三國志で過大過小評価されている武将 三十一人目
1 ：名無し曰く、：
関連サイト
三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 三十人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1268364728/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html
三國志11武将データ
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Wikipedia:演義原文
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 三十人目
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ログ倉庫
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１１での能力値の扱い
統率：部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵 人材登用の成功率に影響
統率：部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵 人材登用の成功率に影響
１１の能力分布（全669武将）
統率
90 2.4%
80 9.4%
70 24.2%
60 23.2%
50 13.3%
40 6.1%
30 5.8%
20 5.7%
10 6.7%
0 3.1%
武力
90 3.6%
80 9.6%
70 23.8%
60 20.9%
50 7.3%
40 5.7%
30 7.0%
20 10.3%
10 6.0%
0 5.8%
知力
90 3.1%
80 9.7%
70 25.7%
60 18.8%
50 11.2%
40 10.9%
30 10.9%
20 4.9%
10 2.8%
0 1.8%
政治
90 2.2%
80 10.3%
70 25.1%
60 13.6%
50 13.2%
40 11.4%
30 8.8%
20 8.7%
10 4.9%
0 1.8%
統率
90 2.4%
80 9.4%
70 24.2%
60 23.2%
50 13.3%
40 6.1%
30 5.8%
20 5.7%
10 6.7%
0 3.1%
武力
90 3.6%
80 9.6%
70 23.8%
60 20.9%
50 7.3%
40 5.7%
30 7.0%
20 10.3%
10 6.0%
0 5.8%
知力
90 3.1%
80 9.7%
70 25.7%
60 18.8%
50 11.2%
40 10.9%
30 10.9%
20 4.9%
10 2.8%
0 1.8%
政治
90 2.2%
80 10.3%
70 25.1%
60 13.6%
50 13.2%
40 11.4%
30 8.8%
20 8.7%
10 4.9%
0 1.8%
4 ：名無し曰く、：2010/06/11(金) 19:44:18 ID:nySd1SVB
おつ
乙
どの能力も７０台が多いな。
そこそこ強いけど一流じゃないって武将を表現するにはちょうどいい数値なのか。
そこそこ強いけど一流じゃないって武将を表現するにはちょうどいい数値なのか。
全669武将中669番目って誰？
黄皓じゃねーの
平均値は40～50台の方が能力のありがたみが出てよさそうなのにな。
水準を下げるカス武将をもっと増やすべき
水準を下げるカス武将をもっと増やすべき
斬られ役とか負けるだけの役の奴にまで６０、７０付けるのがよくない。
三國志１１って総武将数６７０人でしょ？誰が漏れているんだろう
漏れてる人多すぎるだろ
まあ正史の注釈にしか出てこないようなそこそこ優秀文官タイプを
いっぱい出しても仕方ないのかもしれないが
まあ正史の注釈にしか出てこないようなそこそこ優秀文官タイプを
いっぱい出しても仕方ないのかもしれないが
眉唾物も含めたら4000名近く登場人物いるしな
でも昔と違って容量の問題ないんだしもっと出して欲しい、キャラゲーなんだし
ノブヤボは最大で1400人くらい出てたよな
でも昔と違って容量の問題ないんだしもっと出して欲しい、キャラゲーなんだし
ノブヤボは最大で1400人くらい出てたよな
一人一人に違った顔グラを用意する手間を考えると現状が限界じゃね？
ザコ武将は同一顔グラでいいのならすぐにでも増やせるだろうけど
ザコ武将は同一顔グラでいいのならすぐにでも増やせるだろうけど
過去のボツ分も合わせて使いまわせば
１０００人くらいはどうにかなるだろう
１０００人くらいはどうにかなるだろう
前スレの太史慈とか丁奉とか散々検定したよね。
丁奉が過小だなんてずっと前からこのスレ言われてて、再評価も済んでたはずだ。
孫呉の最高武力は太史慈って話もしてたような・・・
とにかく一向に話が進まない。
丁奉とか何回も再評価しても似たり寄ったりの能力に結論づけて終わりなんだから信長スレみたいにまとめサイト作ったほうがいいんじゃない？
丁奉が過小だなんてずっと前からこのスレ言われてて、再評価も済んでたはずだ。
孫呉の最高武力は太史慈って話もしてたような・・・
とにかく一向に話が進まない。
丁奉とか何回も再評価しても似たり寄ったりの能力に結論づけて終わりなんだから信長スレみたいにまとめサイト作ったほうがいいんじゃない？
じゃあ、呂範の再評価しようか。
統率７７ 武力６４ 知力８０ 政治８１
こんなもんでどうよ？曲がりなりにも呉の初代大司馬だからな。
統率７７ 武力６４ 知力８０ 政治８１
こんなもんでどうよ？曲がりなりにも呉の初代大司馬だからな。
前スレの989だが複数の武将をあげて＞や≧を付けて並べるとツッコミどころ多さで話が膨らんで面白くなりそうなので。
再度呉将の武力イメージを下に貼りつけ。
参考比較用に魏将の龐徳、張遼、楽進の位置も【】付けで書いてみた。
ちなみにトップの龐徳の武力を数値化すると97～94の範囲ぐらいのイメージ。
甘寧が太史慈より上位なのは勝ち方が派手なスター補正。
今年出た光栄開発のＣＲ三國志で甘寧の武力が太史慈よりも上だったので、光栄の最新の本音を見た気がした。（ちなみに関羽＞張飛、張遼＞夏侯惇の武力も確認）
丁奉も勝ち方の派手さと正史でも演義でも敵将を斬りまくっているのを評価。
猛将と互角や引き分けだったという実績も、常習性がなければあまり加点していない、紀霊や高覧、馬岱にも高い武力を与える理由づけになりそうなので。
＞＞＞＞＞と書いてあっても数字にするとその差は１や２程度の可能性もアリ。
おおざっぱなイメージなので異論は認める。
↓
【龐徳】＞＞＞【張遼】＞甘寧＞太史慈＝孫堅≧孫策＝丁奉＞＞＞＞＞董襲＞周泰＝呂蒙≧朱桓≧凌統＞陳武≧程普≧韓当≧黄蓋≧【楽進】≧徐盛≧全琮＞蒋欽＞潘璋
再度呉将の武力イメージを下に貼りつけ。
参考比較用に魏将の龐徳、張遼、楽進の位置も【】付けで書いてみた。
ちなみにトップの龐徳の武力を数値化すると97～94の範囲ぐらいのイメージ。
甘寧が太史慈より上位なのは勝ち方が派手なスター補正。
今年出た光栄開発のＣＲ三國志で甘寧の武力が太史慈よりも上だったので、光栄の最新の本音を見た気がした。（ちなみに関羽＞張飛、張遼＞夏侯惇の武力も確認）
丁奉も勝ち方の派手さと正史でも演義でも敵将を斬りまくっているのを評価。
猛将と互角や引き分けだったという実績も、常習性がなければあまり加点していない、紀霊や高覧、馬岱にも高い武力を与える理由づけになりそうなので。
＞＞＞＞＞と書いてあっても数字にするとその差は１や２程度の可能性もアリ。
おおざっぱなイメージなので異論は認める。
↓
【龐徳】＞＞＞【張遼】＞甘寧＞太史慈＝孫堅≧孫策＝丁奉＞＞＞＞＞董襲＞周泰＝呂蒙≧朱桓≧凌統＞陳武≧程普≧韓当≧黄蓋≧【楽進】≧徐盛≧全琮＞蒋欽＞潘璋
>>14
ノブヤボの顔グラを使い回せばすぐに2000人可能
ノブヤボの顔グラを使い回せばすぐに2000人可能
22 ：名無し曰く、：2010/06/12(土) 08:57:47 ID:xysZnvf2
孫邵や廬毓、劉基・施績なんかが出ないのは何で何だろ
施績は欲しい人材だよな
９で、西陵の戦いにしか出てこない泡沫武将がいろいろ出てきたときですらいなかったし
少なくとも歩協よりはメジャーなはずだ
９で、西陵の戦いにしか出てこない泡沫武将がいろいろ出てきたときですらいなかったし
少なくとも歩協よりはメジャーなはずだ
王昶と施績の戦いって結局江陵を守った施績の勝ちなのかな
王昶伝では王昶の大勝利っぽく書いてはいるが
王昶伝では王昶の大勝利っぽく書いてはいるが
まぁ大量の軍費用いて主だった戦果ありませんでした、は負けだな
施積も諸葛融のせいで酷い目に遭った様だが
施積も諸葛融のせいで酷い目に遭った様だが
黄皓って一騎打ちだとどのくらい強いの？
王平くらい？
王平くらい？
徐詳は名前だけキャラだからいらないと思うけどなぁ。
それなら全柔とか孫輔の方が。
それなら全柔とか孫輔の方が。
ていうか孫覇削られたのが悲しすぎる
徐詳は胡綜と徐詳の同僚、外交官として曹操、諸葛恪の前任、顧譚の才とか揃ってる
陸瑁なんかも良んだけど魏、呉はなんで登場させないんだろってのが多いな
陸瑁なんかも良んだけど魏、呉はなんで登場させないんだろってのが多いな
バランス
つまり、蜀に人材が少ないということで…。
いや蜀は多過ぎるだろ
国土の割に多過ぎる人材がゲームバランスいつも壊してる
魏の後期人材をもっと取り上げて欲しい
国土の割に多過ぎる人材がゲームバランスいつも壊してる
魏の後期人材をもっと取り上げて欲しい
てゆーか人材の頭数数でどうにかなっちゃう
今のシステムがおかしいんだけどね
今のシステムがおかしいんだけどね
???「人は石垣…」
柳隠は出してほしいなあ
後期蜀で一番活躍した人だし
後期蜀で一番活躍した人だし
>>36
柳隠って、そんなに地位も高くないし、後期蜀で一番活躍した武将ってわけでもない。
柳隠って、そんなに地位も高くないし、後期蜀で一番活躍した武将ってわけでもない。
>たびたび大将軍姜維の征伐に従軍し、戦陣に臨んだときは計略を立て、
>敵軍にぶつかったときは陣営を陥落させ、武勇計略は軍の筆頭であった
と華陽国志にある
しかも鍾会の蜀征討でも柳隠の守る黄金囲だけは鉄壁不動で
攻撃をかけても打ち勝つことができなかったらしい
>敵軍にぶつかったときは陣営を陥落させ、武勇計略は軍の筆頭であった
と華陽国志にある
しかも鍾会の蜀征討でも柳隠の守る黄金囲だけは鉄壁不動で
攻撃をかけても打ち勝つことができなかったらしい
>>33
蜀はいうほど人材不足じゃないよな
人口に占める官僚の数が魏呉を圧倒してるからな、養うの大変だったんじゃないだろうか
>>38
句扶と一緒で数値付けにくい武将だよな
鍾会が本気で攻勢をかけていたとは思えないし
蜀はいうほど人材不足じゃないよな
人口に占める官僚の数が魏呉を圧倒してるからな、養うの大変だったんじゃないだろうか
>>38
句扶と一緒で数値付けにくい武将だよな
鍾会が本気で攻勢をかけていたとは思えないし
>>19
結構イイ線じゃないの。
カントウとコウガイは演義での槍働きの活躍描写で逆にした方がいいな。
ソンケンはトウタクがびびるぐらいの連合軍最強クラスの戦闘力を付けるのは分かるが、どちらかというと統率よりな気も。
結構イイ線じゃないの。
カントウとコウガイは演義での槍働きの活躍描写で逆にした方がいいな。
ソンケンはトウタクがびびるぐらいの連合軍最強クラスの戦闘力を付けるのは分かるが、どちらかというと統率よりな気も。
蜀は人材不足だと思うけどなぁ。諸葛亮がなんでも取り仕切っていたみたいだし、重役に益州人少ないし、ついで、魏はそういう認識ぽいし。
魏との人口差を考えれば、魏と同等の人材がそろえられるわけがないがな
まぁ、この点を抜きにしても
魏からの降将姜維、王平が主戦力で
末期まで当先鋒廖化が一線を張っていた点を見ただけでも
武官系の人材不足は否めないな
さらにいえば、孔明は人を見る目がない
とはいわないが、抜擢し（て成功し）たのは文官系ばかり
そして、派閥的立場上地元益州人の抜擢をしなかった（できなかった）点が
人材不足に拍車をかけたんだろうね
地元に根付いてない政権では、発展のしようもないわな
まぁ、この点を抜きにしても
魏からの降将姜維、王平が主戦力で
末期まで当先鋒廖化が一線を張っていた点を見ただけでも
武官系の人材不足は否めないな
さらにいえば、孔明は人を見る目がない
とはいわないが、抜擢し（て成功し）たのは文官系ばかり
そして、派閥的立場上地元益州人の抜擢をしなかった（できなかった）点が
人材不足に拍車をかけたんだろうね
地元に根付いてない政権では、発展のしようもないわな
ゲームの話をしてるのか史実語りをしてるのか
三国志11が俸禄制だったら蜀建国後の経営状態は最悪だったな
>>42
諸葛亮は人材面での失敗がちらほらとあるね
特に蜀軍を支える人材の育成に失敗したのが痛かった
人を見る目に関しては劉備が一流のモノを持っていたみたいやね
趙雲、魏延、馬謖、黄忠などなど、実に的確に実力や性格を見抜いてる
だからこそあれほどの立身出世が出来たのかもしれんなぁ
諸葛亮は人材面での失敗がちらほらとあるね
特に蜀軍を支える人材の育成に失敗したのが痛かった
人を見る目に関しては劉備が一流のモノを持っていたみたいやね
趙雲、魏延、馬謖、黄忠などなど、実に的確に実力や性格を見抜いてる
だからこそあれほどの立身出世が出来たのかもしれんなぁ
>>43
ゲームにかこつけて史実語りをしてると思われます。
ゲームにかこつけて史実語りをしてると思われます。
前スレで「鬼傅僉」って表現があったけど
鬼小島のように極端なパラメータの傅僉を妄想して笑った
鬼小島のように極端なパラメータの傅僉を妄想して笑った
父傅トウは鬼のような顔グラをしているけど、子傳僉は穏和な顔で違和感があるｗ
12では父子ともに鬼神が乗り移ったような顔にしてほしい、特技は二人とも「不屈」でおｋ
12では父子ともに鬼神が乗り移ったような顔にしてほしい、特技は二人とも「不屈」でおｋ
11だと連戦と猛者だけどね
衛灌はなんで捕縛？
衛灌はなんで捕縛？
>>49
鄧艾を逮捕したから
鄧艾を逮捕したから
でも後に晋の高官になった人物だよ
でもじゃないが
>>51
でも鄧艾を逮捕したよ
でも鄧艾を逮捕したよ
54 ：名無し曰く、：2010/06/15(火) 16:57:28 ID:B9c6ev9W
殷観孔休をそろそろだしてあげてください…
いや、それよりも孫邵をだな…
任峻や棗示氏も欲しいな
なんで孫邵でないのかな？
戯志才さえでているのに
21・18・72・78・52くらいでいいから欲しいな
戯志才さえでているのに
21・18・72・78・52くらいでいいから欲しいな
キツいようだけど
戦争時の武将の生存率の高さは異常。
もうちょっと流れ矢とか一騎打ちとかで命落としても良いと思う。
そうすると日の目の見なかった武将も嫌々ながら輝く。
戦争時の武将の生存率の高さは異常。
もうちょっと流れ矢とか一騎打ちとかで命落としても良いと思う。
そうすると日の目の見なかった武将も嫌々ながら輝く。
設定で戦死の頻度を自分で変更しろよ
60 ：名無し曰く、：2010/06/16(水) 16:13:56 ID:Q++1uQoZ
任峻はIIIで出てたな
大喬や小喬を出すくらいなら、
もっと注目されるべき武将がわんさかいるだろう、と
もっと注目されるべき武将がわんさかいるだろう、と
講談の主要人物以上に注目されるべき武将なんてそんな大量に居ねーよ
注目されてないから三國志に登場してないのに、あなたも変なことを言うわねぇ
マイナー武将知ってる博識な自分に酔ってるだけです
マイナー？
農夫のユンさんや大工のタオさんも知らずに浅学が語るなよｗ
って感じ？
って感じ？
よく分からないけど強そうな武将は統率武力７０台に、
よく分からないけど有能そうな文官は知力政治７０台に、
よく分からないけど文武両道そうなのはオール７０台にするの禁止。
よく分からないけど有能そうな文官は知力政治７０台に、
よく分からないけど文武両道そうなのはオール７０台にするの禁止。
どっちかというと無知を棚に上げて妬んでるしかみえないけど
このスレでマイナー武将って例えば誰？
このスレでマイナー武将って例えば誰？
このスレ住人にかかったら、マイナー武将など居ないのではないだろうか？
つうか、そもそもが過大過小を語るのがスレの主旨なのに、
知名度がどうこうなんてどうでもいい様な
ついでにバランス云々で異論を唱えるのも含めてなんだが
知名度がどうこうなんてどうでもいい様な
ついでにバランス云々で異論を唱えるのも含めてなんだが
ただ最近挙がった孫邵、施績、棗シ、任峻は今出ている馬雲禄や呂玲綺よりはメジャーだと思う
王表や高岱ならまだわかるけど
王表や高岱ならまだわかるけど
演義にすら出てない創作キャラだし
でも、コーエーゲーやカードゲームで知名度上がってるよ、その二人
しかし大戦も武将数がかなり増えてきてるな
蜀の武将って全体的に過大評価過ぎるよね
>>75
きみ、演義ちゃんと読んだ？
きみ、演義ちゃんと読んだ？
活躍なんて演義だけだろ正史じゃ何したよ
・・・って意見たまにあるけど演技ありきの正史なんだ残念だけど
普通は逆だけどゲームとしてはこれが正しい
・・・って意見たまにあるけど演技ありきの正史なんだ残念だけど
普通は逆だけどゲームとしてはこれが正しい
女性を辛憲英とかにしてほしいな
演義があったからこそ三国志がこれだけ愛され続けたわけだしな
正史だけではゲームも漫画もこうまでたくさん生み出されなかったろうし
正史だけではゲームも漫画もこうまでたくさん生み出されなかったろうし
王異の武力26は過小評価っぽいな
正史で馬超相手に自ら弓を取って戦ってる時点で
並の男文官よりは高くていい、50以上あってよさそう
正史で馬超相手に自ら弓を取って戦ってる時点で
並の男文官よりは高くていい、50以上あってよさそう
>>77
きっかけはそうかもしれんがゲームにするとバランス取れないんだよ
蜀が強過ぎて
だから最近正史で能力補ってるじゃん
それでもまだ強過ぎるからこうしてこのスレで話題になるんだよ
ただのキャラゲーならともかく、ＳＬＧなら正史分を強くしないと
きっかけはそうかもしれんがゲームにするとバランス取れないんだよ
蜀が強過ぎて
だから最近正史で能力補ってるじゃん
それでもまだ強過ぎるからこうしてこのスレで話題になるんだよ
ただのキャラゲーならともかく、ＳＬＧなら正史分を強くしないと
＞それ以前にあれ出せ、これいらないはスレチ
自治きどってんなよｗ
それじゃあ言うならば、女性武将はその才覚に関わらず
当時においては武将文官として活躍できる場面はなかったので
その能力値はオール１桁にすべき。
辛憲英だって実務に携わっていない。
女性武将は過大。
自治きどってんなよｗ
それじゃあ言うならば、女性武将はその才覚に関わらず
当時においては武将文官として活躍できる場面はなかったので
その能力値はオール１桁にすべき。
辛憲英だって実務に携わっていない。
女性武将は過大。
いや、だから正史なら王異がいるじゃん
演義でも祝融が鬼神のごとき活躍をしているのをお忘れか？
演義でも祝融が鬼神のごとき活躍をしているのをお忘れか？
女武将といえば趙貞娘のこともたまには想い出してあげてください
>>86
王異がいるからなんなんだよｗ
大喬小喬の政治が７０台後半とか意味が分からん。
のきなみ魅力が高いのも意味が分からん。
魅力って異性にとっての魅力かよ、アホくせー。
>>87
思いだすも何も、過去に出てないし、知ってる奴のが少ないし、
大越史記全書なんて、現物見たことある奴が日本に何人いるんだよって。
王異がいるからなんなんだよｗ
大喬小喬の政治が７０台後半とか意味が分からん。
のきなみ魅力が高いのも意味が分からん。
魅力って異性にとっての魅力かよ、アホくせー。
>>87
思いだすも何も、過去に出てないし、知ってる奴のが少ないし、
大越史記全書なんて、現物見たことある奴が日本に何人いるんだよって。
武将としてはしょこたんとスクリュー夫人しかいらんな
蜀の武将はむしろ過小なんじゃないのか
馬忠とか張凝とか
馬忠とか張凝とか
>>89
孫魯班はいいだろ？
孫魯班はいいだろ？
蜀将は数が多過ぎる
名前だけの連中をリストラすれば魏や呉とのバランスはとれる・・・と思う
名前だけの連中をリストラすれば魏や呉とのバランスはとれる・・・と思う
>>93
宮廷で暗躍って、それ政治じゃん。
宮廷で暗躍って、それ政治じゃん。
魏将は190人、呉将は134人、蜀将は105人、その他241人
国力差からすると魏将が少なく感じる
国力差からすると魏将が少なく感じる
三国の中では一番人数が少ない蜀が多過ぎるって事は無いな。
三国以外の武将をもっと増やして欲しいよ
三国以外の武将をもっと増やして欲しいよ
後漢高官系を入れると、人材の量という面で、董卓と曹操を強化しかねないからなぁ。
>>１02
いや、袁紹とか袁術陛下とかのことをいってるんじゃないか？
もともとの史料の情報量が格段に違うからどうしようもないが
>>82>>96
で、具体的に誰の能力値がバランスを崩してて
誰が名前だけの不要な武将なの
具体的な話は何も無くただ漠然と蜀叩きを続けてるのは
ただの正史厨の蜀アンチさんとみなされるだけだよ
まあ、必死に蜀叩きたくなるのは、正史かじりだした時に
誰もが通過しがちな症状だから仕方ないけどｗ
いや、袁紹とか袁術陛下とかのことをいってるんじゃないか？
もともとの史料の情報量が格段に違うからどうしようもないが
>>82>>96
で、具体的に誰の能力値がバランスを崩してて
誰が名前だけの不要な武将なの
具体的な話は何も無くただ漠然と蜀叩きを続けてるのは
ただの正史厨の蜀アンチさんとみなされるだけだよ
まあ、必死に蜀叩きたくなるのは、正史かじりだした時に
誰もが通過しがちな症状だから仕方ないけどｗ
俺は正史を知って逆に蜀に愛情を覚えた
史官のいなかった蜀書だけ記述が少なすぎてファンや研究者泣かせだもの
三国志演義が蜀を正統としたのもそういう判官贔屓的な感情からか
史官のいなかった蜀書だけ記述が少なすぎてファンや研究者泣かせだもの
三国志演義が蜀を正統としたのもそういう判官贔屓的な感情からか
演義で蜀が主役扱いなのは劉備や諸葛亮の辿ってきた運命が波乱に満ちてて話の題材としておもしろかったからじゃない
草鞋を編んでた田舎者が一代にして一国の皇帝になっちゃうなんて、秀吉やナポレオン並みの大出世だし
草鞋を編んでた田舎者が一代にして一国の皇帝になっちゃうなんて、秀吉やナポレオン並みの大出世だし
蜀将が多いんじゃなくて蜀将は寿命が長いというか短命が少ないから
多く感じるんじゃないか？短命なのは馬兄弟と三兄弟の息子達ぐらいで
初期シナリオから三国鼎立シナリオぐらいまで脱落者いないし
逆に魏や呉は初期から結構人数いるけど短命が多いから人数が少なく感じるんだと思う。
特に呉
多く感じるんじゃないか？短命なのは馬兄弟と三兄弟の息子達ぐらいで
初期シナリオから三国鼎立シナリオぐらいまで脱落者いないし
逆に魏や呉は初期から結構人数いるけど短命が多いから人数が少なく感じるんだと思う。
特に呉
>>103
>バランスを崩してて
関興・関索・張苞
徐々に控えめになってきてはいるし、
文頭に”正史視点で見れば”と付くけどな
登場が早いんで、親父世代と併用できる時期が
関索に関しては、演義じゃ華々しい活躍は乏しいぽっとでなんで
つけなくても良いかな？
あと、存在自体があれなんで、とやかく言うのは野暮だが
女性陣はもっと控えめでも良いだろう
特に演義外の馬雲緑・鮑三娘・花鬘とかね
＞名前だけの不要な武将
趙統・趙広
あと、やぼをいえば女性陣、特に正史・演義外の
まぁ、魏や呉にもこの手の存在はいるけどな
戯志才も微妙だし、曹沖はいらんよな～
>バランスを崩してて
関興・関索・張苞
徐々に控えめになってきてはいるし、
文頭に”正史視点で見れば”と付くけどな
登場が早いんで、親父世代と併用できる時期が
関索に関しては、演義じゃ華々しい活躍は乏しいぽっとでなんで
つけなくても良いかな？
あと、存在自体があれなんで、とやかく言うのは野暮だが
女性陣はもっと控えめでも良いだろう
特に演義外の馬雲緑・鮑三娘・花鬘とかね
＞名前だけの不要な武将
趙統・趙広
あと、やぼをいえば女性陣、特に正史・演義外の
まぁ、魏や呉にもこの手の存在はいるけどな
戯志才も微妙だし、曹沖はいらんよな～
演義の時は何処を贔屓してた訳では無いが正史を読んでから蜀が好きになったな
魏も呉も君主が死ぬたびに血を見るような権力争い・跡目争いがあったけど、
蜀だけは丸投げ劉禅が長生きしたために無風だったからな
あんがい、そんなところが蜀の人気の秘訣かも
蜀だけは丸投げ劉禅が長生きしたために無風だったからな
あんがい、そんなところが蜀の人気の秘訣かも
蜀は武将数だけなら呉とほとんど変わらないよ
俺昔数えたことあるしな
ただ名前だけの武将が多いけど
あと肥の反三国志の扱いってどうなんだ？
雲リョクは出てるけどそれ以外の武将も今後出てくるのかな
俺昔数えたことあるしな
ただ名前だけの武将が多いけど
あと肥の反三国志の扱いってどうなんだ？
雲リョクは出てるけどそれ以外の武将も今後出てくるのかな
呉と大きな差はないのに蜀の人数が多く感じるのは領土が狭くて
戦線が限定されているせいもあるな
逆に呉は益州を除く江南の長い戦線を支えなきゃならんから、
後半になるほど分散される
戦線が限定されているせいもあるな
逆に呉は益州を除く江南の長い戦線を支えなきゃならんから、
後半になるほど分散される
Ⅸで仮想シナリオ一つもらってましたが
反三国志は読んだこと無いけど、そんなに蜀の創作武将が多いんだ？
>>114
有名武将の一族武将がやたらと出てくる。
有名武将の一族武将がやたらと出てくる。
創作は馬超妹くらいじゃないかな。
そのかわり減らないんだよ。
関羽も張飛もホウ統も死なない、馬超も死なない。
徐庶も取られない。
しかも、どいつもこいつも演義補正とかどうでも良いくらい
ブーストされている。
そのかわり減らないんだよ。
関羽も張飛もホウ統も死なない、馬超も死なない。
徐庶も取られない。
しかも、どいつもこいつも演義補正とかどうでも良いくらい
ブーストされている。
>>114
いや、そんなにいないよ
>>112は多分反三国志読んでない
中盤、ひたすら地図とにらめっこしながら
ひたすら蜀が魏領を侵攻していく感じで
相当中だるみがひどいけど
色々とぶっ飛んだ内容で、一度は読む価値あるぞ
いや、そんなにいないよ
>>112は多分反三国志読んでない
中盤、ひたすら地図とにらめっこしながら
ひたすら蜀が魏領を侵攻していく感じで
相当中だるみがひどいけど
色々とぶっ飛んだ内容で、一度は読む価値あるぞ
ああそういうことか、有り難う
寿命無視とかゲームみたいだなｗ
ていうか北方三国志のほうがよっぽど創作人物が多いよね
寿命無視とかゲームみたいだなｗ
ていうか北方三国志のほうがよっぽど創作人物が多いよね
「ざっと15人」出したくらいで「蜀の武将数が倍増する」って
蜀の武将えらく少ないんだな
蜀の武将えらく少ないんだな
>>119
魏延と楊儀の粛清ってのもあるな
魏延と楊儀の粛清ってのもあるな
>>119
でもどれも、魏の宮廷に比べれば大人しく感じるな
魏では権力争いや反乱騒ぎで何度も大量粛清をやってるし
呉は孫権が50を過ぎて呆けてきてからは悲惨なことになったし
>>120
今度、反三国志を読んだときに架空武将が何人登場するかチェックするわｗ
でもどれも、魏の宮廷に比べれば大人しく感じるな
魏では権力争いや反乱騒ぎで何度も大量粛清をやってるし
呉は孫権が50を過ぎて呆けてきてからは悲惨なことになったし
>>120
今度、反三国志を読んだときに架空武将が何人登場するかチェックするわｗ
反三国志の蜀将は能力値オール90以上はあるね
そしてその蜀将をさらにぶっちぎる孔明
反三国志は
三軍師がすべてを見通し策を立て、
策に従い趙雲が敵を蹴散らし、
敵からの多少の抵抗も涼州兵を率いた馬超が止めを刺す
ってパターンばかり
ほかの武将は、戦いに参加した武将として名前の羅列だけが多く、活躍はほとんど描かれていない
（それこそ関張であっても武威で敵をひるませる程度で、誰かを討ち取るっといった選考は意外と少ない）
三軍師、五虎大将軍が大幅能力アップ（それこそ得意分野は１５０越え）
魏延、関興、張苞、姜維が小幅アップ
くらいで、他はじゅっぱひとからげで大してアップせんとちゃう？
三軍師がすべてを見通し策を立て、
策に従い趙雲が敵を蹴散らし、
敵からの多少の抵抗も涼州兵を率いた馬超が止めを刺す
ってパターンばかり
ほかの武将は、戦いに参加した武将として名前の羅列だけが多く、活躍はほとんど描かれていない
（それこそ関張であっても武威で敵をひるませる程度で、誰かを討ち取るっといった選考は意外と少ない）
三軍師、五虎大将軍が大幅能力アップ（それこそ得意分野は１５０越え）
魏延、関興、張苞、姜維が小幅アップ
くらいで、他はじゅっぱひとからげで大してアップせんとちゃう？
崔州平に比べたら、崔烈、崔均は影が薄いなぁ。
歴史上では一番崔州平が影薄いがな。
崔烈は後漢の大尉で逸話が多い。
崔鈞は後漢の西河太守で反董卓連合軍に参加してる。
崔烈は後漢の大尉で逸話が多い。
崔鈞は後漢の西河太守で反董卓連合軍に参加してる。
まぁ、崔琰の遠戚みたいだし、一応名門ぽいんだよね。
だけど、諸葛亮の友人だったって話しかないって事は、落ちぶれたってことかなぁ。
だけど、諸葛亮の友人だったって話しかないって事は、落ちぶれたってことかなぁ。
崔州平は名門。
崔琰は徴兵されたぐらいだから名門じゃないんじゃないの？
血縁関係もなかった気がするが…。
崔琰は徴兵されたぐらいだから名門じゃないんじゃないの？
血縁関係もなかった気がするが…。
というか、崔州平の方の家も落ちぶれてなかった。博陵崔氏って、魏晋以降も名門ぽい。
で、崔琰の方は清河崔氏で、こっちも名門。
遠戚のことだけど、翻訳はできないけど、中国語wikiと崔氏の起源のことを書いてるサイトにそんな感じのことが載っててね。
で、崔琰の方は清河崔氏で、こっちも名門。
遠戚のことだけど、翻訳はできないけど、中国語wikiと崔氏の起源のことを書いてるサイトにそんな感じのことが載っててね。
清河崔氏って崔琰・崔林のおかげで名門になったんじゃないの？
それ以前から名門？
あと後漢書によると崔州平の方は涿郡安平の家柄。
博陵というのは冀州安平郡から分割設置された郡のようだが、どっちが間違っているんだろう。
＞翻訳はできないけど、中国語wikiと
翻訳できないのに分かるのかよｗ
いま崔琰・崔州平の中国語wikiをざっと見たけど、該当箇所が見当たらない。
それ以前から名門？
あと後漢書によると崔州平の方は涿郡安平の家柄。
博陵というのは冀州安平郡から分割設置された郡のようだが、どっちが間違っているんだろう。
＞翻訳はできないけど、中国語wikiと
翻訳できないのに分かるのかよｗ
いま崔琰・崔州平の中国語wikiをざっと見たけど、該当箇所が見当たらない。
>>133
清河崔氏は崔エン・崔林以前は名のある人物がいないね。
まあ、後漢末に勃興した新興氏族でしょう。
崔州平の一族は先祖に名のある人物がいて、
後漢の三公になった人物も出したまぎれもない名門。
まあ、崔烈と崔鈞の死で没落したっぽいけど。
清河崔氏は崔エン・崔林以前は名のある人物がいないね。
まあ、後漢末に勃興した新興氏族でしょう。
崔州平の一族は先祖に名のある人物がいて、
後漢の三公になった人物も出したまぎれもない名門。
まあ、崔烈と崔鈞の死で没落したっぽいけど。
>>133
とりあえず、漢字だからね。なんとなーく、訳はできる。
まぁ、崔琰は鄭玄門下ってこともあるし、豪族って意味である程度の金と暇があったんだろうけど。
とりあえず、中国語wiki確認してみたが、崔烈が博陵崔氏だったりして、出自がよくわからなくなった。
それと、清河崔氏についてはこのへん
ttp://zh.wikipedia.org/zh/%E6%B8%85%E6%B2%B3%E5%B4%94%E6%B0%8F
博陵崔氏についてはこのへん
ttp://baike.baidu.com/view/1909466.htm
同じ宗族については、この辺を参照してみて
ttp://myhomeidylist.spaces.live.com/blog/cns!BBF007CA7D8F5658!909.entry
とりあえず、漢字だからね。なんとなーく、訳はできる。
まぁ、崔琰は鄭玄門下ってこともあるし、豪族って意味である程度の金と暇があったんだろうけど。
とりあえず、中国語wiki確認してみたが、崔烈が博陵崔氏だったりして、出自がよくわからなくなった。
それと、清河崔氏についてはこのへん
ttp://zh.wikipedia.org/zh/%E6%B8%85%E6%B2%B3%E5%B4%94%E6%B0%8F
博陵崔氏についてはこのへん
ttp://baike.baidu.com/view/1909466.htm
同じ宗族については、この辺を参照してみて
ttp://myhomeidylist.spaces.live.com/blog/cns!BBF007CA7D8F5658!909.entry
崔氏に焦点があたるなんて面白い流れだな
しかし、単家出身の徐庶ですら、一通り学問した後大学者司馬徽の門下生になれたからな。
簡体字は読む気がしないｗというか読めないｗ
百度百科って繁体字で読む方法ない？
ウィキによるとクリック一つで繁体字に変換できるとなっているが、分からん。
頑張って博陵崔氏の項を見てみると、崔烈らは(後漢書にある涿郡安平ではなく)博陵郡安平の出身ということになっている。
んで、崔氏の祖先は太公望の孫、斉の3代目になるはずだった人物で、
それが前漢最初期くらいに兄弟で分家して清河崔氏、博陵崔氏になったと。この時の祖先は東萊侯。
新唐書の宰相世系によると、清河崔氏の崔林の7代前くらいに散騎常侍を出してる。
でもこの宰相世系って当てになるのか？
博陵安平崔氏の項目では「崔烈が崔鈞を生んだ，字は州平、西河太守である」とか書かれてるし。
あと、一番大事なことだけど
崔琰の政治83、崔林の政治78は過小評価だと思うｗ
百度百科って繁体字で読む方法ない？
ウィキによるとクリック一つで繁体字に変換できるとなっているが、分からん。
頑張って博陵崔氏の項を見てみると、崔烈らは(後漢書にある涿郡安平ではなく)博陵郡安平の出身ということになっている。
んで、崔氏の祖先は太公望の孫、斉の3代目になるはずだった人物で、
それが前漢最初期くらいに兄弟で分家して清河崔氏、博陵崔氏になったと。この時の祖先は東萊侯。
新唐書の宰相世系によると、清河崔氏の崔林の7代前くらいに散騎常侍を出してる。
でもこの宰相世系って当てになるのか？
博陵安平崔氏の項目では「崔烈が崔鈞を生んだ，字は州平、西河太守である」とか書かれてるし。
あと、一番大事なことだけど
崔琰の政治83、崔林の政治78は過小評価だと思うｗ
>>138
崔[王炎]はそのままでいいが、確かに崔林の方は80は欲しいかな
崔[王炎]はそのままでいいが、確かに崔林の方は80は欲しいかな
崔烈、崔鈞は出るとしても、崔烈は政治70くらいで、崔鈞は魅力が60くらいで、あとは低い能力になりそうだなぁ。
話変わるけど涼州刺史ってこんな流れで良いんだっけ？
温恢（～225）
孟建
徐邈（228～） ←北伐
で、11での値はこんな感じ。（統率，武力，知力，政治，魅力の順）
温恢（62,36,73,86,76）
孟建（73,31,80,86,75）
徐邈（55,32,67,82,79）
オマケだけど11の孟建が全体的に高すぎだなぁ。あと、徐邈の統率か知力を上げて、戦場で使えるくらいの値が欲しい。
話変わるけど涼州刺史ってこんな流れで良いんだっけ？
温恢（～225）
孟建
徐邈（228～） ←北伐
で、11での値はこんな感じ。（統率，武力，知力，政治，魅力の順）
温恢（62,36,73,86,76）
孟建（73,31,80,86,75）
徐邈（55,32,67,82,79）
オマケだけど11の孟建が全体的に高すぎだなぁ。あと、徐邈の統率か知力を上げて、戦場で使えるくらいの値が欲しい。
11に孟建はいないだろ
PS2版のおまけにいるっぽい
マジですまん
かなり恥ずかしいな
かなり恥ずかしいな
>>141
その順番でおｋ。この三人の中で一番出世したのは実は一番無名で伝も立てられてない孟建だったりする。
その順番でおｋ。この三人の中で一番出世したのは実は一番無名で伝も立てられてない孟建だったりする。
>>141
徐バクと孟建の能力値を入れ変えればいいと思う。
徐バクと孟建の能力値を入れ変えればいいと思う。
>>145
孟建は征東将軍。
徐邈は大司農～司隷校尉～光録大夫で、司空をガチ辞退。
だから徐邈の方が上だと思う。
ちなみにこの時に詔を伝えた侍中は、父に鄭泰、叔父に鄭渾をもつ鄭袤(189-273)で、
のちに鄭袤は晋代になって司空に任命されると、徐邈の例に従って本当に辞退した。
鄭袤は晋書に列伝があるが、活躍したのは魏の時代なので、その父・叔父と共に登場してほしい。
孟建は征東将軍。
徐邈は大司農～司隷校尉～光録大夫で、司空をガチ辞退。
だから徐邈の方が上だと思う。
ちなみにこの時に詔を伝えた侍中は、父に鄭泰、叔父に鄭渾をもつ鄭袤(189-273)で、
のちに鄭袤は晋代になって司空に任命されると、徐邈の例に従って本当に辞退した。
鄭袤は晋書に列伝があるが、活躍したのは魏の時代なので、その父・叔父と共に登場してほしい。
>>149
光禄大夫と征東将軍なら、征東将軍の方が上じゃね？
特進じゃない光禄大夫は実権のない名誉職。
司空には就任してないから、徐バクの極官は光禄大夫。
あと、四征将軍からでも三公にはなれるから、
実権がある分、征東将軍の方が上だと思う。
光禄大夫と征東将軍なら、征東将軍の方が上じゃね？
特進じゃない光禄大夫は実権のない名誉職。
司空には就任してないから、徐バクの極官は光禄大夫。
あと、四征将軍からでも三公にはなれるから、
実権がある分、征東将軍の方が上だと思う。
死後の詔勅では「故司空徐邈」とまで表現されている。
出世、ということであれば実際に三公任命まで行った時点で徐邈のが上だと思うよ。
出世、ということであれば実際に三公任命まで行った時点で徐邈のが上だと思うよ。
>>147
ホントだ、わざわざ有難うな
ホントだ、わざわざ有難うな
>>151
それ、状況的に見て追贈じゃね？
生きてる間は頑として司空就任拒否し続けたんだから。
追贈された官位でも、死後はその官位で呼ばれるし。
俺としては追贈された官位で｢ここまで出世しました｣って言われても、
｢生きてる間に就任してなきゃ意味ないじゃん｣って思う。
それ、状況的に見て追贈じゃね？
生きてる間は頑として司空就任拒否し続けたんだから。
追贈された官位でも、死後はその官位で呼ばれるし。
俺としては追贈された官位で｢ここまで出世しました｣って言われても、
｢生きてる間に就任してなきゃ意味ないじゃん｣って思う。
>>153
たぶん追贈でもないんじゃないか。
ただ、司空任命が「打診だけしました」レベルじゃないってこと。
実際に三公に任命されたけど辞退した九卿歴任者と征東将軍なら
前者の方を出世と呼ぶのが自然だと思うけどな。
たぶん追贈でもないんじゃないか。
ただ、司空任命が「打診だけしました」レベルじゃないってこと。
実際に三公に任命されたけど辞退した九卿歴任者と征東将軍なら
前者の方を出世と呼ぶのが自然だと思うけどな。
気になるのが、涼州刺史を孟建から徐邈に変えた理由だが、発生すると考えられていた北伐に対する処置だと思うんだろうけど、諸葛亮の友人だったということもあるのかな？
北伐が発生すると考えられていたとは断言できないんじゃないか？
単に、任期をふくめた配置換えのような気もするが。
単に、任期をふくめた配置換えのような気もするが。
また史実語りが目的の人が湧いてますね
ゲーム三國志に出ている武将の能力値について語らんとなぁ
そういうマニアックな話は歴史板がいい
そういうマニアックな話は歴史板がいい
>>156
諸葛亮が北伐すると宣伝してたし、北伐も徐邈着任後っぽい。孟建じゃ、対応できないと考えられての交代かなと。あくまで状況からの想像だけど。
なら、孟建の軍事関係の能力は低めと。（30,30,30,70,70くらい)
で、もし、諸葛亮の友人だからということも含まれての交代なら、対応できないという意味も薄まるから、軍事関係の能力に加味してもいいかなと（40,40,40,70,70くらい)
諸葛亮が北伐すると宣伝してたし、北伐も徐邈着任後っぽい。孟建じゃ、対応できないと考えられての交代かなと。あくまで状況からの想像だけど。
なら、孟建の軍事関係の能力は低めと。（30,30,30,70,70くらい)
で、もし、諸葛亮の友人だからということも含まれての交代なら、対応できないという意味も薄まるから、軍事関係の能力に加味してもいいかなと（40,40,40,70,70くらい)
まさか諸葛亮とひそやかな交流があって、それとなく察して自ら退いた
…なんて事はないわな
…なんて事はないわな
孟建は最終官位征東将軍だから、軍事能力に問題があると言うことはないと思う。
国境や辺境の刺史も軍事的能力に欠けていては務まらない。
孟建を出すなら、６０ ４０ ６０ ７０ ６０ くらいではないか？
まあ、出すまでの人物でも無いとは思うが。孟建出してたら、
もっと出すべき人物が多すぎてキリが無い。
国境や辺境の刺史も軍事的能力に欠けていては務まらない。
孟建を出すなら、６０ ４０ ６０ ７０ ６０ くらいではないか？
まあ、出すまでの人物でも無いとは思うが。孟建出してたら、
もっと出すべき人物が多すぎてキリが無い。
徐晃や張?と比べて、楽進が弱すぎる。
Ｉ・IIに比べればマシになった方だが、果たして徐晃クラスと並べていいものか＞楽進
164 ：名無し曰く、：2010/06/23(水) 14:21:08 ID:b9rOVReM
>>163
楽進って功績は多いけど、張遼の合肥、張郃の街亭、徐晃の樊城、于禁の延津みたいな、
戦局に大きく絡んだその武将を代表する戦いってのがないんだよね。
その辺が一流半の評価から抜けきれない理由だと思う。
楽進って功績は多いけど、張遼の合肥、張郃の街亭、徐晃の樊城、于禁の延津みたいな、
戦局に大きく絡んだその武将を代表する戦いってのがないんだよね。
その辺が一流半の評価から抜けきれない理由だと思う。
でも槍S、兵器S、攻城のおかげで数値以上に活躍できてるはず
>>159
＞諸葛亮が北伐すると宣伝してたし
諸葛亮が北伐すると魏は驚いたって話がなかったっけ？
そもそも諸葛亮を警戒するなら、なぜ孟建を一度でも涼州刺史にしたのかって話だし。
個人的には徐邈なんかはガンガン能力あげていいと思うんだけど
現行のシステムじゃ、それだと魏が強くなりすぎるんだよな。
一度内政データを上げきってしまえば後方はやることもないし
優秀な人材をこぞって前線に投入出来る。
＞諸葛亮が北伐すると宣伝してたし
諸葛亮が北伐すると魏は驚いたって話がなかったっけ？
そもそも諸葛亮を警戒するなら、なぜ孟建を一度でも涼州刺史にしたのかって話だし。
個人的には徐邈なんかはガンガン能力あげていいと思うんだけど
現行のシステムじゃ、それだと魏が強くなりすぎるんだよな。
一度内政データを上げきってしまえば後方はやることもないし
優秀な人材をこぞって前線に投入出来る。
諸葛亮伝に宣伝したってある。確か、驚いたってのは、曹真が趙雲、鄧芝の囮を本隊と思ったから、別の所から現れた諸葛亮の本隊に驚いたんじゃなかったかな。
ついで、関羽の攻撃以後、北伐があるまで魏蜀の本格的な争いがなかったから、平穏になってたんじゃない？
ついで、関羽の攻撃以後、北伐があるまで魏蜀の本格的な争いがなかったから、平穏になってたんじゃない？
演義と史実のいいとこどり
史実を基準に能力値つけてもこのスレじゃ問題ないよ
テンプレサイトじゃ演義のみの武将を消去してるし
テンプレサイトじゃ演義のみの武将を消去してるし
>>168
諸葛亮伝注の魏略
蜀に人物は劉備一人だと思って、劉備死後おとなしいし気を抜いてたら
突然諸葛亮が侵攻してきて、朝廷から民までみんなびっくりしたよ
という話が書いてある
ちなみに、諸葛亮の宣伝云々は、本文の
斜谷道からビを奪うよと宣伝して趙雲をおとりにして
本隊はキ山方面を攻めました、って話
北伐の開始後の偽情報の宣伝
諸葛亮伝注の魏略
蜀に人物は劉備一人だと思って、劉備死後おとなしいし気を抜いてたら
突然諸葛亮が侵攻してきて、朝廷から民までみんなびっくりしたよ
という話が書いてある
ちなみに、諸葛亮の宣伝云々は、本文の
斜谷道からビを奪うよと宣伝して趙雲をおとりにして
本隊はキ山方面を攻めました、って話
北伐の開始後の偽情報の宣伝
光栄は良いとこどりやってんだから、演義を馬鹿にして正史を持ち上げるとか正史馬鹿にして演義持ち上げるとか極端じゃ無ければいいんじゃない。
華キンの悪人イメージ、陶謙の善人病弱イメージが
光栄にとっての「よいとこ」なんだろうｗ
光栄にとっての「よいとこ」なんだろうｗ
劉備死後の頃の三国の国力って大雑把に判断すると
魏を10として、呉6、蜀4くらいなのかな
魏を10として、呉6、蜀4くらいなのかな
戦力的には自乗が入る
魏呉蜀で
900:100：49
くらいか。わーお
魏呉蜀で
900:100：49
くらいか。わーお
むしろ18倍もあればぶっちゃけ辺境の地方政権なんか放っておいても（ｒｙ
曹叡や仲達からしたら
また来たの？うぜーー
的な感じだったかもな。
また来たの？うぜーー
的な感じだったかもな。
それって今作のCOM勢力と同じじゃないですか
また10万の城に8000×2部隊来たの？うぜーー的な
また10万の城に8000×2部隊来たの？うぜーー的な
だからといって無視して放っておくと領土を荒らされて困るんだよなｗ
諸葛亮の北伐はカク昭、張コウ、司馬懿らに阻まれてたいした成果を挙げられなかったんだよな
局地的には勝っても圧倒的な国力の差に押されて撤収せざるをえないって言うジリ貧状態
姜維の代の北伐も失敗続きでますます泥沼だし、そこまで北伐にこだわる理由ってなんだったんだろうな
領土を堅持してせっせと富国強兵に務めるって方針は難しかったんだろうか？
国力の差が大きいからこそぼやぼやしてたら一方的にやられてしまうって意識だったんかね
諸葛亮の北伐はカク昭、張コウ、司馬懿らに阻まれてたいした成果を挙げられなかったんだよな
局地的には勝っても圧倒的な国力の差に押されて撤収せざるをえないって言うジリ貧状態
姜維の代の北伐も失敗続きでますます泥沼だし、そこまで北伐にこだわる理由ってなんだったんだろうな
領土を堅持してせっせと富国強兵に務めるって方針は難しかったんだろうか？
国力の差が大きいからこそぼやぼやしてたら一方的にやられてしまうって意識だったんかね
＞諸葛亮の北伐はカク昭、張コウ、司馬懿らに阻まれてたいした成果を挙げられなかったんだよな
張コウ死んでますけど？
朧西がひっくり返ったり、一寸先は闇だよ。
西晋なんか関中の異民族の反乱の鎮圧に手間取り、そこから出た流民のせいで結果的に益州丸ごと失う結果になる。
張コウ死んでますけど？
朧西がひっくり返ったり、一寸先は闇だよ。
西晋なんか関中の異民族の反乱の鎮圧に手間取り、そこから出た流民のせいで結果的に益州丸ごと失う結果になる。
>>181
単なる地方軍閥ならね
本来皇帝は天下にただ一人であり
中華の正統な皇帝を自認するなら、偽帝の存在は認めちゃダメで、討伐せねばならんのよ
これ基本中の基本
中原をおさえ、18倍もの圧倒的な軍事力があるとして、それを怠ったのは異常
単なる地方軍閥ならね
本来皇帝は天下にただ一人であり
中華の正統な皇帝を自認するなら、偽帝の存在は認めちゃダメで、討伐せねばならんのよ
これ基本中の基本
中原をおさえ、18倍もの圧倒的な軍事力があるとして、それを怠ったのは異常
信用できるソースかどうかはわからんけど、
諸葛亮の死後に後を継いだ蒋エンの情勢分析では
魏：人口443万人、軍隊40万人
蜀：人口100万人、軍隊10万人
だったんだとさ
やはり5回に及ぶ北伐による疲弊が大きかったようでだいぶ参ってたみたいだな（これは魏にも言える事だけど国力からして何倍も違う）
蒋エンとその後を継いだ費イが見事な手腕で傾きかけた国力の回復を図ったおかげで持ち直したけどね
北伐を行わなかったこの間は安定した運営が出来ていたようだし、変なプライドを捨てて防衛と富国強兵に専念ってのが正解だったのかもなぁ
ちなみに11での能力値はこんな感じ
蒋エン 統率78 武力34 知力84 政治93 魅力81
費イ 統率77 武力30 知力83 政治92 魅力83
なぜかコピー武将かよってくらい妙に能力が似通ってるｗ
度重なる遠征で疲弊した蜀を十数年で見事に復興して安定させたあたり、政治はもう少しUPしてもいいんじゃないだろうか
二人とも防衛も上手くやってたし、活躍は地味ながらも蜀の隆盛を支えた名将だと思う
戦で腕力任せに暴れるようなタイプでも、奇策を弄して敵を打ち倒すタイプでもないから地味だけどね
蜀の四相の中で唯一主将として戦線に立つことがなかった董允はこんな感じ
董允 統率47 武力28 知力78 政治91 魅力79
諸葛亮の死後に後を継いだ蒋エンの情勢分析では
魏：人口443万人、軍隊40万人
蜀：人口100万人、軍隊10万人
だったんだとさ
やはり5回に及ぶ北伐による疲弊が大きかったようでだいぶ参ってたみたいだな（これは魏にも言える事だけど国力からして何倍も違う）
蒋エンとその後を継いだ費イが見事な手腕で傾きかけた国力の回復を図ったおかげで持ち直したけどね
北伐を行わなかったこの間は安定した運営が出来ていたようだし、変なプライドを捨てて防衛と富国強兵に専念ってのが正解だったのかもなぁ
ちなみに11での能力値はこんな感じ
蒋エン 統率78 武力34 知力84 政治93 魅力81
費イ 統率77 武力30 知力83 政治92 魅力83
なぜかコピー武将かよってくらい妙に能力が似通ってるｗ
度重なる遠征で疲弊した蜀を十数年で見事に復興して安定させたあたり、政治はもう少しUPしてもいいんじゃないだろうか
二人とも防衛も上手くやってたし、活躍は地味ながらも蜀の隆盛を支えた名将だと思う
戦で腕力任せに暴れるようなタイプでも、奇策を弄して敵を打ち倒すタイプでもないから地味だけどね
蜀の四相の中で唯一主将として戦線に立つことがなかった董允はこんな感じ
董允 統率47 武力28 知力78 政治91 魅力79
統率はどっちも高い気がするが蒋エンの方が費イより高いのが気になる
はっきりした戦功があるのは費イの方では？
蒋エンなんか軍功あったっけ
はっきりした戦功があるのは費イの方では？
蒋エンなんか軍功あったっけ
よくわからんが、西晋統一時の戸籍登録が残っていて、それが1600万くらいらしい。
統一西晋－（呉＋蜀）＝魏だから
1600万－（230万＋90万）＝1280万
これを比率にするとだいたい、27:5:2になる
で、魏の人口が440万で、統一時の1280万の差は、屯田制のためで、西晋ではそれを廃止したから激増したっぽい。
統一西晋－（呉＋蜀）＝魏だから
1600万－（230万＋90万）＝1280万
これを比率にするとだいたい、27:5:2になる
で、魏の人口が440万で、統一時の1280万の差は、屯田制のためで、西晋ではそれを廃止したから激増したっぽい。
屯田民が戸籍に入らないって根拠はなんなんだろう。
単純に後漢の時代の人口分布の方があてになると思うけどな。
晋代のはまた別の調査方法なんだろう。
単純に後漢の時代の人口分布の方があてになると思うけどな。
晋代のはまた別の調査方法なんだろう。
屯田民は地方官の管轄ではなく、典農官の管轄であったため、郡県の戸籍に入らなかったぽい。
陳羣伝に戸籍激減の話が載ってるけど、魏に戸籍に載らない屯田民がそれだけいたなら
陳羣の諌めも滑稽な話になってしまうと思うが。
と書いてたら、陳羣伝の注に、「晋太康三年地紀」のデータとして
晋の戸数は377万という数値が載ってるな。
改めて晋書地理志を見てみると
245万9千戸、人口は1616万とある。
だが各地域ごとの戸数も記載されていて、それを三国の支配地域で分けると
魏160.9万、呉55.2万、蜀31.4万。(荊州、揚州、秦州は郡ごとで分割して計算)
一戸あたりの人口数が地域によって違うとも思えないので、
晋の人口1600万を理由に魏の人口を1280万とするのは間違いだと思う。
ちなみに晋書の数値は太康元年のもの。
わずか2年で戸数が1.5倍になるのも無茶な話なので、
そもそもの戸数人口数論議自体、眉に唾付けてやらにゃということだな。
陳羣の諌めも滑稽な話になってしまうと思うが。
と書いてたら、陳羣伝の注に、「晋太康三年地紀」のデータとして
晋の戸数は377万という数値が載ってるな。
改めて晋書地理志を見てみると
245万9千戸、人口は1616万とある。
だが各地域ごとの戸数も記載されていて、それを三国の支配地域で分けると
魏160.9万、呉55.2万、蜀31.4万。(荊州、揚州、秦州は郡ごとで分割して計算)
一戸あたりの人口数が地域によって違うとも思えないので、
晋の人口1600万を理由に魏の人口を1280万とするのは間違いだと思う。
ちなみに晋書の数値は太康元年のもの。
わずか2年で戸数が1.5倍になるのも無茶な話なので、
そもそもの戸数人口数論議自体、眉に唾付けてやらにゃということだな。
あからさまに人口増えすぎなんだよな
統一時の呉の人口は200万余だっけ
統一時の呉の人口は200万余だっけ
典農官云々はwikiにも載ってる。
とりあえず、1280万は撤回する。
データは借りるけど、戸数から人口を推測した場合。
（一戸あたり4人とおく。前漢は5人だけど、後主伝の結果と大きく異なるから）
陳羣伝：377万*4=1508万
魏：160万*4=640万
呉：55万*4=220万
蜀：31万*4=124万（後主伝：28万*4=112万 ただしは人口94万）
計：245万*4=980万
意外に陳羣伝の戸数から人口の推測値と、西晋の人口が近似値なんだね。戸数と人口は、どっちが正しいのやらって話だけど。
まぁ、さっきの1280万も、この差をどこで穴埋めしようかって事だけど、魏の屯田民しかないよなぁって話。
とりあえず、1280万は撤回する。
データは借りるけど、戸数から人口を推測した場合。
（一戸あたり4人とおく。前漢は5人だけど、後主伝の結果と大きく異なるから）
陳羣伝：377万*4=1508万
魏：160万*4=640万
呉：55万*4=220万
蜀：31万*4=124万（後主伝：28万*4=112万 ただしは人口94万）
計：245万*4=980万
意外に陳羣伝の戸数から人口の推測値と、西晋の人口が近似値なんだね。戸数と人口は、どっちが正しいのやらって話だけど。
まぁ、さっきの1280万も、この差をどこで穴埋めしようかって事だけど、魏の屯田民しかないよなぁって話。
で、君はその人口の講釈で誰の能力値が過大過小といいたいのかね？
スイ固は過小
張揚の仇を討ったり一応独立勢力ぽかったのに、あの顔グラはひど過ぎる
張揚の仇を討ったり一応独立勢力ぽかったのに、あの顔グラはひど過ぎる
スイ固のグラは世間では顔芸などと言われてるようですが
私にはただ「楊醜ぶっ殺す」って気合い入れてるだけにしか見えません。
どこが酷いのでしょう？
私にはただ「楊醜ぶっ殺す」って気合い入れてるだけにしか見えません。
どこが酷いのでしょう？
スイ固が悪いのは顔グラじゃなくて、内部バラの義理の低さだろ
顔グラは単に面白いだけで悪くない
顔グラは単に面白いだけで悪くない
楊醜は渋いのに何でこんな姿に
楊奉はイケメンすぎる
韓暹はデブなのに
楊奉はイケメンすぎる
韓暹はデブなのに
なんだよ、人口厨が荒らしたせいか一気に過剃ってるな
メジャーマイナー問わず、どの武将でもいいから元通りに語りまくろうぜ
メジャーマイナー問わず、どの武将でもいいから元通りに語りまくろうぜ
王双ってなんであんなに武力高いの？
>>205
演義で射雄とｷｮｳ起を楽に討ち取り、張嶷をあしらいつつ深手を
負わせるといった、初陣で蜀に脅威をあたえる役割を演じたからだろう
対戦した相手は武勇では二線級が多いし、最後に魏延に不意を
衝かれて討たれたといっても、それまで張ｺｳ以外に一騎打ちで
強敵がいなかった魏軍に登場した新たな猛者ってポジションに
据えられたって点を思えばそこそこ妥当な評価だろう
個人の武勇なんて正史に拘泥していたら査定できない人物も多いし
王双にしても斬られた事績しかないんだから、そのツッコミは
野暮というかあまり意味がない様な気がするが
演義で射雄とｷｮｳ起を楽に討ち取り、張嶷をあしらいつつ深手を
負わせるといった、初陣で蜀に脅威をあたえる役割を演じたからだろう
対戦した相手は武勇では二線級が多いし、最後に魏延に不意を
衝かれて討たれたといっても、それまで張ｺｳ以外に一騎打ちで
強敵がいなかった魏軍に登場した新たな猛者ってポジションに
据えられたって点を思えばそこそこ妥当な評価だろう
個人の武勇なんて正史に拘泥していたら査定できない人物も多いし
王双にしても斬られた事績しかないんだから、そのツッコミは
野暮というかあまり意味がない様な気がするが
王双が斬られた王双が斬られたうーんバタッ
曹叡「何！？王双が斬られた！？
おう、そうか…」
おう、そうか…」
日本語で話すわけないじゃんアホか
お前は何を言ってるんだ
…ﾋｿﾋｿ…ｳﾜｧ…ﾋｿﾋｿ…ﾔｰﾈｰ…ｹﾞﾗｹﾞﾗ…ﾋｿﾋｿ…
曹叡「王双用劍被切死亡了 大爆笑」
一同「之当然也 大爆笑」
一同「之当然也 大爆笑」
相変わらずだなお前
何様だよ
歪んでるな
楊儀の統率について質問です
Ⅸ・66 Ⅹ・68 11・68 と魏延に馬鹿にされた割に高い統率をもってる楊儀さん
なんで？マジで
Ⅸ・66 Ⅹ・68 11・68 と魏延に馬鹿にされた割に高い統率をもってる楊儀さん
なんで？マジで
ここは質問スレじゃないんだが
なんでも何も魏延倒してるじゃん ＞揚儀
話題がないので、振ろうと思う。
非漢民族討伐で活躍した皆々様の統率について。
勝者といえる、牽招、文鴦、張嶷には80は欲しい。負けは多いけど、高句麗討伐で活躍した毋丘倹も。
＊とりあえず、参考程度にどうぞ。（下記の値は11より。主に非漢民族討伐で活躍したと思う武将を摘出しています。）
・烏丸
曹彰(82)、田予(80)、牽招(72)
・鮮卑
文鴦(76)、胡烈(70)、牽弘(70)
・高句麗
毋丘倹(78)
・南蛮
李恢(79)、張嶷(79)、馬忠(78)
・山越
賀斉(83)、呂岱(82)、鍾離牧(77)
非漢民族討伐で活躍した皆々様の統率について。
勝者といえる、牽招、文鴦、張嶷には80は欲しい。負けは多いけど、高句麗討伐で活躍した毋丘倹も。
＊とりあえず、参考程度にどうぞ。（下記の値は11より。主に非漢民族討伐で活躍したと思う武将を摘出しています。）
・烏丸
曹彰(82)、田予(80)、牽招(72)
・鮮卑
文鴦(76)、胡烈(70)、牽弘(70)
・高句麗
毋丘倹(78)
・南蛮
李恢(79)、張嶷(79)、馬忠(78)
・山越
賀斉(83)、呂岱(82)、鍾離牧(77)
>>220
に王?も追加してくれ、この時代でもっとも北東に足を踏み入れた武将
に王?も追加してくれ、この時代でもっとも北東に足を踏み入れた武将
実力的に
鮮卑>烏丸>高句麗>山越>南蛮 かな？
当時は中国同様、異民族も纏まって無いので
漢代ほど強くはないと思うけど
鮮卑>烏丸>高句麗>山越>南蛮 かな？
当時は中国同様、異民族も纏まって無いので
漢代ほど強くはないと思うけど
ちと話が逸れるけど、三国志で言うところの南蛮の正式な部族の名称って何だっけ？
調べようと思ったが、わからなくなった。
調べようと思ったが、わからなくなった。
西南夷なら、苗族、[ｲ泰]族、族、白族、羌族が
他に漢の外藩として［ｼ眞］と夜郎が
他に漢の外藩として［ｼ眞］と夜郎が
以下、異民族の知識披露大会が続きます
ご期待ください
ご期待ください
知識披露大会もつまらんので、能力の話に戻そうか。
>>220
田予の統率がちと低いな。鮮卑相手だけじゃなくて、
対呉でも活躍したオールラウンドプレイヤーで、
当時の魏では最強クラスの将軍なんだが。統率85はほしいところ。
牽招も75あっていい。
>>220
田予の統率がちと低いな。鮮卑相手だけじゃなくて、
対呉でも活躍したオールラウンドプレイヤーで、
当時の魏では最強クラスの将軍なんだが。統率85はほしいところ。
牽招も75あっていい。
もう少し知識不足の僻みがただよわない
さりげない方向修正のレスが打てるようになればいいんだろうけど
その辺は当人の熟練が必要なんだろうな
さりげない方向修正のレスが打てるようになればいいんだろうけど
その辺は当人の熟練が必要なんだろうな
田予の活躍はガチでぶつかったと言うより謀計や調略の賜物って感じだけどな
荒事は牽昭のが専門だべ
荒事は牽昭のが専門だべ
>>224
サンクス。成漢は氐系だし、西南夷は三国時代に完膚無きまで潰されたのか、もしくは、雑魚だったのかと思ってね。
その結論によっては、李恢、馬忠の評価も変わりそうだし。
>>226
85となると、満寵、陳泰を越えそうだし、田豫は現在値でいいと思う。
サンクス。成漢は氐系だし、西南夷は三国時代に完膚無きまで潰されたのか、もしくは、雑魚だったのかと思ってね。
その結論によっては、李恢、馬忠の評価も変わりそうだし。
>>226
85となると、満寵、陳泰を越えそうだし、田豫は現在値でいいと思う。
田豫が強くなれば公孫サン軍も強化されて
いいと思うけどね。現状白馬軍団は袁紹の中ボス扱いだし
いいと思うけどね。現状白馬軍団は袁紹の中ボス扱いだし
曹彰の82というのは適正か否か。
あの時には田豫なども従軍してサポートしているのだし。
鮮卑討伐なら、梁習も軻比能を破ってるのに統率73、武力40だ。
あと異民族で言えば、羌・テイも忘れてはいけない。
張既なんか、異民族征伐の功績が語られない人物だと思う。
>>229
西南夷は東晋の時代にも出てくるよ。
ただ遊牧民じゃないから。敗北したら長城の外に逃げて力を蓄えるパターンはない。
成漢の巴夷だって張魯に従って曹操に降った連中だし、前趙の匈奴だって三国時代はショボかった。
単に民族名で弱い、強いは断定できないと思うよ。内容を見なければ。
あと、田豫が陳泰を越えちゃいけない理由はないと思う。
あの時には田豫なども従軍してサポートしているのだし。
鮮卑討伐なら、梁習も軻比能を破ってるのに統率73、武力40だ。
あと異民族で言えば、羌・テイも忘れてはいけない。
張既なんか、異民族征伐の功績が語られない人物だと思う。
>>229
西南夷は東晋の時代にも出てくるよ。
ただ遊牧民じゃないから。敗北したら長城の外に逃げて力を蓄えるパターンはない。
成漢の巴夷だって張魯に従って曹操に降った連中だし、前趙の匈奴だって三国時代はショボかった。
単に民族名で弱い、強いは断定できないと思うよ。内容を見なければ。
あと、田豫が陳泰を越えちゃいけない理由はないと思う。
陳泰には演義での活躍が
>>231
あー、晋書にのってたわ。サンクス。まぁ、言いたかったことは、次の時代に名を出せないほど、蜀の南中攻撃が見事だったのか、大した反乱を起こせほど民族としての実力が低かったのかということ。
成漢を例に出したのも、次の時代、四川を統一したのは氐族であって、西南夷ではない。そういう意味で。
陳泰の方が田豫より戦歴は上じゃね。姜維には負けていないようだし、揚州戦線でも活躍しているし。
あー、晋書にのってたわ。サンクス。まぁ、言いたかったことは、次の時代に名を出せないほど、蜀の南中攻撃が見事だったのか、大した反乱を起こせほど民族としての実力が低かったのかということ。
成漢を例に出したのも、次の時代、四川を統一したのは氐族であって、西南夷ではない。そういう意味で。
陳泰の方が田豫より戦歴は上じゃね。姜維には負けていないようだし、揚州戦線でも活躍しているし。
俺は陳泰＞田豫
というイメージだな。どちらかというと参謀的なイメージ。
田豫は知力高めでいいと思う。李典系のイメージ。
ただ１１はやってないけど
陳泰＞曹彰なのか？
漢中での暴れっぷり考えると８８ぐらいあってもよさそうなんだが
魏軍総崩れを曹彰の軍で持ち直したようなもんだし。
というイメージだな。どちらかというと参謀的なイメージ。
田豫は知力高めでいいと思う。李典系のイメージ。
ただ１１はやってないけど
陳泰＞曹彰なのか？
漢中での暴れっぷり考えると８８ぐらいあってもよさそうなんだが
魏軍総崩れを曹彰の軍で持ち直したようなもんだし。
比較しにくいけど、関張二世代よりも曹彰の方が統率も武力も強いイメージがあるなぁ。
>>236
演義だと、圧倒的に関張二世の方が活躍してると思うけど
演義だと、圧倒的に関張二世の方が活躍してると思うけど
曹彰はバカ兄貴(あえてこう呼ぶ)に飼い殺しされたイメージしかない
早死に(どうせ暗殺だろうけど)しなければ間違いなく対北伐で大活躍したのに…
早死に(どうせ暗殺だろうけど)しなければ間違いなく対北伐で大活躍したのに…
統率は防衛に関わる能力で曹彰以上の活躍が
関張二世に描かれてるとは思えないけど何か見逃してる？
武力でも個人的には曹彰に分がある様に見える
特に張包は華雄と同じ一発屋でも死に様で華雄のが上かな。何だよ落馬って
関張二世に描かれてるとは思えないけど何か見逃してる？
武力でも個人的には曹彰に分がある様に見える
特に張包は華雄と同じ一発屋でも死に様で華雄のが上かな。何だよ落馬って
ちなみに11の能力値で統率/武力/知力だと
曹彰82/90/40、陳泰84/73/86、関興76/86/62、張苞75/87/48
曹彰は賢い逸話が残ってないので知力は仕様がないとしても猛将として高評価
関張二世は演義派も納得の高評価で陳泰は名将評
後は演義と一騎打ちの比重で個人差が出る位でなかなか
曹彰82/90/40、陳泰84/73/86、関興76/86/62、張苞75/87/48
曹彰は賢い逸話が残ってないので知力は仕様がないとしても猛将として高評価
関張二世は演義派も納得の高評価で陳泰は名将評
後は演義と一騎打ちの比重で個人差が出る位でなかなか
ざっと演義の曹彰確認してきた
勇猛ですよ紹介
烏桓討伐に成功しましたよという記述
劉封に勝利
馬超軍に攻められ敗走
敗走時に呉蘭殺害
後は曹操死後のいざこざ
戦場での活躍は七十二回に集中し、関張二世よりもはるかに一発屋
防衛での評価点、曹彰こそどこにあるんだ？馬超に攻められ敗走してるし
勇猛ですよ紹介
烏桓討伐に成功しましたよという記述
劉封に勝利
馬超軍に攻められ敗走
敗走時に呉蘭殺害
後は曹操死後のいざこざ
戦場での活躍は七十二回に集中し、関張二世よりもはるかに一発屋
防衛での評価点、曹彰こそどこにあるんだ？馬超に攻められ敗走してるし
夷陵の後に北伐までの活躍とやらは何したの？
馬から落ちたのしか記憶にないんだけど
弟は中知力だし知力差は死因も影響してるんだろ
曹彰は烏桓鎮圧、漢中戦、濡須口戦と防衛戦での活躍を評価してる
張苞は程畿と違って撤退戦で活躍してないしな
馬から落ちたのしか記憶にないんだけど
弟は中知力だし知力差は死因も影響してるんだろ
曹彰は烏桓鎮圧、漢中戦、濡須口戦と防衛戦での活躍を評価してる
張苞は程畿と違って撤退戦で活躍してないしな
弟は中政治で知力は31しかなかった
一家そろって馬鹿扱いなのか
一家そろって馬鹿扱いなのか
虎髭親父はともかく息子達は別にバカではないように思えるんだが、なんでかしらんけど並み以下の知力になってるね
戦以外で活躍した記録が特にないからなんだろうか
戦以外で活躍した記録が特にないからなんだろうか
たぶん、曹操が死んだ時の印綬を寄越せって言ったからだろ。
虎髭は曹彰じゃなくて張飛でないの
父30、脳筋、戦場での機転に優れるも城を奪われ部下に寝首を取られて意味なし
兄48、脳筋、知的エピソード皆無、落馬で死亡
弟31、腰巾着、黄皓の専横を許したって評価なんだろ
宗預が居れば馬鹿でも良いけど飛45、紹40位欲しい。苞は下げて武勇特化に
父30、脳筋、戦場での機転に優れるも城を奪われ部下に寝首を取られて意味なし
兄48、脳筋、知的エピソード皆無、落馬で死亡
弟31、腰巾着、黄皓の専横を許したって評価なんだろ
宗預が居れば馬鹿でも良いけど飛45、紹40位欲しい。苞は下げて武勇特化に
張飛は過去の三國志だと知力が倍になるイベントがあったよね
無くしちゃったのは残念
まぁ倍になったところで焼け石に水だし、11だと文官を副将にすれば知力は低くても構わないものね
無くしちゃったのは残念
まぁ倍になったところで焼け石に水だし、11だと文官を副将にすれば知力は低くても構わないものね
張苞ぼ馬鹿扱いは確かに不思議。
横山だと初登場時若干短慮はあったけど
賢そうな顔で作中一のイケメンだったのに。
初代の武力９７が懐かしい
横山だと初登場時若干短慮はあったけど
賢そうな顔で作中一のイケメンだったのに。
初代の武力９７が懐かしい
張苞が張飛と正反対の性格な作品ってないかな？
酒飲めなかったりｗ
酒飲めなかったりｗ
張飛は、対ギの宴会作戦やら、ショク攻略での間道作戦やらで策士ぷりを披露してるから、知力60は欲しい
後は劉備と離れてたときに独立してよーやってたし
脳筋設定は理不尽
後は劉備と離れてたときに独立してよーやってたし
脳筋設定は理不尽
許チョにだって探せば策を弄した話があるだろうから知力はもっと上げるべきだな、みたいな
>>241
一発屋呼ばわりは確かにいいすぎと思うが
夷陵の戦いから北伐まで活躍しているって言い方は、ちょっとダマシが入ってる
夷陵の戦いでは勇戦したが
魏の五路侵攻では控えにまわり、南蛮戦にはお留守番
北伐は３次まで
関興の序盤の活躍の半分は、親父の亡霊のおかげに見えるのが残念な所・・・
一発屋呼ばわりは確かにいいすぎと思うが
夷陵の戦いから北伐まで活躍しているって言い方は、ちょっとダマシが入ってる
夷陵の戦いでは勇戦したが
魏の五路侵攻では控えにまわり、南蛮戦にはお留守番
北伐は３次まで
関興の序盤の活躍の半分は、親父の亡霊のおかげに見えるのが残念な所・・・
>>243
自分はよく知らないけど「教えてください」と人に聞くのはプライドが許さない
そんな時には、こうやって知ったかしながら煽るんだぜ
そうすれば、誰かむきになって必死で調べるからｗ
これが２chのかしこい使い方
自分はよく知らないけど「教えてください」と人に聞くのはプライドが許さない
そんな時には、こうやって知ったかしながら煽るんだぜ
そうすれば、誰かむきになって必死で調べるからｗ
これが２chのかしこい使い方
わざわざアンカつけてまで負け惜しみ乙としか
つか同じ話題のループばかりだな
肥が新作出さないといつまでもこんな感じだろうし
また買うから作ってくれよマジで
肥が新作出さないといつまでもこんな感じだろうし
また買うから作ってくれよマジで
肥が糞ゲーツマランなんて隠しキャラ入れるくらいだから新作は・・・
張飛が各地の太守を歴任して、最後は首都圏の行政を取り仕切る司隷校尉にまでなったことは、
政治評価の材料にはならないらしい。普通は文官じゃないと就任できない超重要ポストなのに。
政治評価の材料にはならないらしい。普通は文官じゃないと就任できない超重要ポストなのに。
>>259
その具体的な行政の成果は？
蜀の司隷校尉は具体的にどれくらいの権限があったの？
いい加減、具体例無しに「～の官についてたから能力上げろ」はやめようぜ
外では安西将軍、鎮東将軍、仮節なんて一方面軍司令官の地位を歴任し
内では侍中、尚書とエリート官僚コースを歴任した夏侯ボウさんは
全能力80以上はあって当然
その具体的な行政の成果は？
蜀の司隷校尉は具体的にどれくらいの権限があったの？
いい加減、具体例無しに「～の官についてたから能力上げろ」はやめようぜ
外では安西将軍、鎮東将軍、仮節なんて一方面軍司令官の地位を歴任し
内では侍中、尚書とエリート官僚コースを歴任した夏侯ボウさんは
全能力80以上はあって当然
正史の夏侯楙さんはだらしない男ってだけで、特に何かミスをしたってわけでもないのにな
演義の糞味噌ぶりは可哀想
演義の糞味噌ぶりは可哀想
ただ載ってるのが浮気だ何だって話なのは酷い
まともな人物なら載せるべき功績だの何だのは他にもっとあっただろうに
まともな人物なら載せるべき功績だの何だのは他にもっとあっただろうに
なまじ親族だったばかりに…って感じはする
11なんか魅力2だぜｗ
さすがにあんまりだろ
さすがにあんまりだろ
浮気出来るほどの魅力あるんだからな！
……なに？それは本人じゃ無くて地位とかだって？
……なに？それは本人じゃ無くて地位とかだって？
>>261
魏延伝の注に臆病で無策ってあるし、演義の扱いはその辺の影響じゃない？
魏延伝の注に臆病で無策ってあるし、演義の扱いはその辺の影響じゃない？
特にミスがないにも関わらず、国難に際してこいつじゃダメだと都に呼び戻されてるってことは、
よっぽど無能（臆病やら人望がないやら）な奴なんだろうなって想像に難くない
演義じゃ、討って出て、さんざんっぱらやられて捕虜になり
だまされすかされた末に異国に逃亡じゃ、総合値最低がつけられても
しゃーないわな
よっぽど無能（臆病やら人望がないやら）な奴なんだろうなって想像に難くない
演義じゃ、討って出て、さんざんっぱらやられて捕虜になり
だまされすかされた末に異国に逃亡じゃ、総合値最低がつけられても
しゃーないわな
夏侯儒なんかはどう見ても優秀だと思うけど
それでも中央に召還されてしまったから
夏侯楙さんが優秀だという可能性もちょっとは残ってる
それでも中央に召還されてしまったから
夏侯楙さんが優秀だという可能性もちょっとは残ってる
平々凡々はあっても優秀は無いな
優秀だったら称える一文があるものだしわざわざ汚点だけ載せる意味が無い
優秀だったら称える一文があるものだしわざわざ汚点だけ載せる意味が無い
>>268
どうみても優秀というのは言い過ぎには思うが、危機に直面しても
冷静に常識的な判断ができる事から、十分に平凡以上の能力だという
評価ができる人物ではあるな
最後に中央に太僕として召還された件は同情の余地こそあれ、
怯懦というまでにはあたらない様に思える
どうみても優秀というのは言い過ぎには思うが、危機に直面しても
冷静に常識的な判断ができる事から、十分に平凡以上の能力だという
評価ができる人物ではあるな
最後に中央に太僕として召還された件は同情の余地こそあれ、
怯懦というまでにはあたらない様に思える
夏侯楙さんを再評価するとしてもせいぜいALL30ぐらいだな
合計能力値が3倍になったところで、ゲームじゃとても使い物にならないけどｗ
合計能力値が3倍になったところで、ゲームじゃとても使い物にならないけどｗ
建築速度は100日→80日くらいになるよ！
昔の曹豹さんみたいなものか
話題をふりたいんだけど、能力のトップ10みたいな感じなのはスレ主旨に合うかな？
んー、TOP10なら数年前にかなり議論したんだが・・・ある程度結論も出たし
じゃあ流れ的に底辺トップ10とかはどうだろうか？
范彊・張達が復活したらどっちかは全パラ10代だろうか
>范彊・張達
張飛の配下の武将だし、糜芳・士仁程度の統率、武力はありそう
張飛の配下の武将だし、糜芳・士仁程度の統率、武力はありそう
キャリアが違いすぎるだろ
モブに名前がついた程度の連中なんだから
モブに名前がついた程度の連中なんだから
281 ：名無し曰く、：2010/07/07(水) 13:05:51 ID:NFswVcIf
１．趙雲 （能力・陣形・特殊能力のどれも最強）
２．孫策 （能力・陣形・特殊能力が優れるうえ、水上戦に強い。君主として兵２万、陣立あり。）
３．黄忠 （機動力は劣るが、弓矢の能力が秀逸。）
４．呂蒙 （軍師であり兵２万、陣立ありのうえ、武力も高い。水上戦に強い。）
５．周ユ （呂蒙とほぼ同じ理由。陣形は周ユのほうが良い。）
６．陸遜 （呂蒙・周ユとほぼ同じ理由。）
７．呂布 （知力の低さが欠点だが、武力が抜群で、弓矢の能力も秀逸。）
８．太史慈 （速攻ができる。水上でも戦える。）
９．張遼 （速攻・遠矢・応射ができる。水上でも戦える。）
１０． 夏侯淵 （弓矢の能力が秀逸。）
２．孫策 （能力・陣形・特殊能力が優れるうえ、水上戦に強い。君主として兵２万、陣立あり。）
３．黄忠 （機動力は劣るが、弓矢の能力が秀逸。）
４．呂蒙 （軍師であり兵２万、陣立ありのうえ、武力も高い。水上戦に強い。）
５．周ユ （呂蒙とほぼ同じ理由。陣形は周ユのほうが良い。）
６．陸遜 （呂蒙・周ユとほぼ同じ理由。）
７．呂布 （知力の低さが欠点だが、武力が抜群で、弓矢の能力も秀逸。）
８．太史慈 （速攻ができる。水上でも戦える。）
９．張遼 （速攻・遠矢・応射ができる。水上でも戦える。）
１０． 夏侯淵 （弓矢の能力が秀逸。）
なんで今さらⅤ基準の判断なんだｗ
って、こんな断片的な情報でわかっちゃう俺もアレだが…
能力値だけ見ればシリーズを通して曹操がNo1なんだっけか？
なぜかⅡでは総合2位が姜維だったような覚えが
姜維が才能豊かな人物だったのは確かだけど、判断力や人望の面で欠点を持っていただけにそこまで高能力とも思えないんだがなぁ
って、こんな断片的な情報でわかっちゃう俺もアレだが…
能力値だけ見ればシリーズを通して曹操がNo1なんだっけか？
なぜかⅡでは総合2位が姜維だったような覚えが
姜維が才能豊かな人物だったのは確かだけど、判断力や人望の面で欠点を持っていただけにそこまで高能力とも思えないんだがなぁ
Ⅲだけは水指の低さが災いしてNo1の座を周ユと趙雲(同率1位)に譲ってる
284 ：名無し曰く、：2010/07/07(水) 15:06:59 ID:NFswVcIf
蘇飛はもっと評価されていい
こいつだけはずっと一緒にいてくれるという信頼感が半端ない
どんな軍師、将軍より蘇飛が信頼できる
マジで使える武将No.1だと思ってる
あ、Ⅶの話ね
こいつだけはずっと一緒にいてくれるという信頼感が半端ない
どんな軍師、将軍より蘇飛が信頼できる
マジで使える武将No.1だと思ってる
あ、Ⅶの話ね
286 ：名無し曰く、：2010/07/07(水) 19:40:53 ID:c5rPBdAX
最近のは、軍師系の武力高過ぎ 周瑜、陸遜、司馬懿等
諸葛亮だけが不思議な事に武力低いしな。
周瑜、陸遜、司馬懿らと比べて。
周瑜、陸遜、司馬懿らと比べて。
周瑜は赤壁の勝利一つだけで曹操・陸遜・司馬懿と肩を並べるとは幸運なやつめ
周瑜はともかく司馬懿の武力が高いのは本当に理解不能。
ルックスが信長みたいになってきたのも理解不能。
ルックスが信長みたいになってきたのも理解不能。
292 ：名無し曰く、：2010/07/08(木) 03:45:17 ID:wXcbAg/E
三國志1では武力83もあったよなｗ
武人から軍師へ成長した呂蒙は知力武力両方80以上でもいいが、やはり周瑜等は過大だよ
武人から軍師へ成長した呂蒙は知力武力両方80以上でもいいが、やはり周瑜等は過大だよ
司馬懿の武力は遼東虐殺補正
司馬懿と信長…というか辛ピとかも見ると
あの人があのヒゲとあの顔しかかけないことが分かる
あの人があのヒゲとあの顔しかかけないことが分かる
自ら槍を振るってんだから周瑜は武力70あってもいいが
まあ70ちょいオーバーで十分だな
しっかし三国演義見ていると改めて思うことだが演義劉備は戦も知略もだめだな。武勇と人徳しかねえ
ま、三国演義だけだと劉備の武力は80を軽くオーバーしているように見えるのはご愛嬌だが
まあ70ちょいオーバーで十分だな
しっかし三国演義見ていると改めて思うことだが演義劉備は戦も知略もだめだな。武勇と人徳しかねえ
ま、三国演義だけだと劉備の武力は80を軽くオーバーしているように見えるのはご愛嬌だが
>>295
演義の劉備、そこまで武力を評価する記述あった？
黄巾戦で敵将射たのと、関張対呂布に加勢にいったくらいしか思いつかんが
ほんの序盤だけであとはさっぱりな印象
人形劇の劉備なら武力100あげてもいい
演義の劉備、そこまで武力を評価する記述あった？
黄巾戦で敵将射たのと、関張対呂布に加勢にいったくらいしか思いつかんが
ほんの序盤だけであとはさっぱりな印象
人形劇の劉備なら武力100あげてもいい
関張の援護付きとはいえあの呂布相手に
女子供の護身用具である双股剣で戦いを挑む勇気は
高く評価されていいと思う＞劉備
つうか馬に乗りながら両手に武器を持って
敵の長槍を受けるとかもうそれだけで超人
女子供の護身用具である双股剣で戦いを挑む勇気は
高く評価されていいと思う＞劉備
つうか馬に乗りながら両手に武器を持って
敵の長槍を受けるとかもうそれだけで超人
弓で敵将を射殺したり重傷を負わせたとか。 呂布と三騎打ちなど十分過ぎる武勇伝を持ってると思うが
剣で巨石をぶった切るとか劉備も孫権も凄いよな
「80を軽くオーバー」つう表現が微妙だが
武力80くらいなら過大ではないだろうね＞演義劉備
武力80くらいなら過大ではないだろうね＞演義劉備
孫権が切ったのは机の角じゃなかったっけ？
劉備はあれだけ負けまくっても全く死なずに見事に切り抜けてきたんだが、標準以上の武勇を持っててもおかしくないわな
器用貧乏なのは否めないけど、能力的には李典の上位互換みたいなもんだろう
劉備はあれだけ負けまくっても全く死なずに見事に切り抜けてきたんだが、標準以上の武勇を持っててもおかしくないわな
器用貧乏なのは否めないけど、能力的には李典の上位互換みたいなもんだろう
>>301
十字紋石のエピソードがある
十字紋石のエピソードがある
周瑜って自ら武器振るったことあったっけ
関羽張飛と当時を代表する豪傑二人を舎弟にしていたほどだから、腕っ節もそれなりにあっただろう
>>306
三国志関連のスレに出入りしているのに絶賛放送中のアニメ三国演義を知らんとな
三国志関連のスレに出入りしているのに絶賛放送中のアニメ三国演義を知らんとな
>>307
脇からなんだが、俺も知らんわ
脇からなんだが、俺も知らんわ
>>307
単発ですまんが、俺も知らん
単発ですまんが、俺も知らん
>>307
俺も知らん。アニメ見ないし。
俺も知らん。アニメ見ないし。
テレ東で日曜朝9時半からやってるらしい、まあ見た事ないんだが
変なウケ狙ったつもりで滑った感が強いな
ほかの武将の査定は辛い評価が多いのに
劉備だけは不思議と甘い査定が横行する不思議
って書き込むと、えらい反発をうけるんだろうなぁ～
劉備だけは不思議と甘い査定が横行する不思議
って書き込むと、えらい反発をうけるんだろうなぁ～
いや正史厨には劉備はもともと評価高いだろ
正史基準なら蜀陣営で唯一数値が上がるのでは？
少なくとも統率は
正史基準なら蜀陣営で唯一数値が上がるのでは？
少なくとも統率は
正史厨ってのがどこから来たのかわからない
演義だろうが正史だろうが、もともと評価が高いってこともあわせて
ほかの武将の査定は辛い評価が多いのに
劉備だけは不思議と甘い査定が横行すると言っているだけどなぁ～
演義だろうが正史だろうが、もともと評価が高いってこともあわせて
ほかの武将の査定は辛い評価が多いのに
劉備だけは不思議と甘い査定が横行すると言っているだけどなぁ～
>>315
お前だけが甘いと思ってるだけなんじゃねえの
お前だけが甘いと思ってるだけなんじゃねえの
もともと高いって言っても魅力以外80以上ないし、
数値が控え目だからな
他の蜀将に比べて
趙雲みたいな理解できなさじゃないだろ
数値が控え目だからな
他の蜀将に比べて
趙雲みたいな理解できなさじゃないだろ
318 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 08:20:27 ID:eOZnggcr
まぁ、劉邦みたく、まわりに優秀な奴がいて、支えるというイメージがあるんだろうね。だから、魅力以外はそこそこの値って、事なんだろうけど。
319 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:52:20 ID:C340bcZ4
演義準拠で魅力1位にこだわるなら能力はもう少し抑え目でも良い
孔明、龐統、徐庶、趙雲、関羽らが引き立つしな
そいつら下げて全80以上の評価があっても可笑しくないと思ってる
孔明、龐統、徐庶、趙雲、関羽らが引き立つしな
そいつら下げて全80以上の評価があっても可笑しくないと思ってる
320 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:53:32 ID:YsjQL3bT
別に演義準拠じゃなくても魅力ではトップクラスだと思うけど
正史オンリーだと誰が魅力1位になるの？
もしかして曹操？
正史オンリーだと誰が魅力1位になるの？
もしかして曹操？
321 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:04:50 ID:bg/JQSnS
普通に考えたら曹操か孫策あたりじゃ
322 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:14:34 ID:C340bcZ4
正史なら曹植、ゲームなら張角でも
登用は相性と乱数が強すぎて魅力の必要性が減ったしな
登用は相性と乱数が強すぎて魅力の必要性が減ったしな
323 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:18:54 ID:YsjQL3bT
孫策とか曹植とか本気で言ってるなら詳しく根拠述べて欲しい
324 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 11:50:41 ID:sajfQfZF
正史で曹操か曹植とは魏オタの俺でも無いわ
325 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:12:10 ID:C340bcZ4
曹植の場合は中華で最も大衆に与えた影響度を重視
劉備は曹植に比べると親愛人物の数で勝り器が小さい印象
昔と違ってシステム面でも劉備の魅力が1位である必要性は少なくなってる
劉備は曹植に比べると親愛人物の数で勝り器が小さい印象
昔と違ってシステム面でも劉備の魅力が1位である必要性は少なくなってる
326 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:21:54 ID:+Zzng06J
ここで魅力１位に孔融か劉虞を推してみたい
327 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:29:13 ID:Z8wQTjaR
本初
328 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:31:32 ID:WqYFxCss
329 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 15:10:35 ID:yJUgG7tZ
周瑜の武力は60前後でいい
330 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:09:47 ID:hskyyg1k
＞曹植の場合は中華で最も大衆に与えた影響度を重視
意味が分からん。
それがゲームの魅力と何の関係があるんだ？
意味が分からん。
それがゲームの魅力と何の関係があるんだ？
331 ：あ：2010/07/10(土) 18:04:20 ID:PWoOPbgF
美空ひばりや 長島茂雄が魅力100だ...と言う理屈と同じでしょ。
その程度
その程度
332 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 18:07:54 ID:5rE1Xxew
影響は関係ないって。
それに曹植が魅力トップなら、鍾繇は一体どれだけだという感じがする。
それに曹植が魅力トップなら、鍾繇は一体どれだけだという感じがする。
333 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:54:39 ID:pszTFxAC
マジレスすると「中華で最も大衆に与えた影響度」なら関羽なんじゃない？
張飛人気も捨てがたい
ゲームの魅力で曹植がトップというなら
曹植生存中に当時の大衆に曹植がどれだけ影響与えていたか教えてくれ
張飛人気も捨てがたい
ゲームの魅力で曹植がトップというなら
曹植生存中に当時の大衆に曹植がどれだけ影響与えていたか教えてくれ
334 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:16:54 ID:VuuaRDFa
>>293
仲達の影の部分だねェ
仲達の影の部分だねェ
335 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:18:56 ID:eOZnggcr
まぁ、その曹植の影響度も曹操が居たからこそ（親という意味ではなく）、出来たようなもんだけどな。
336 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:41:12 ID:eAjcv8Qj
曹植の豆を煮るに豆殻を燃やし、豆は釜の中で泣く
っていう詩は結構好きだけどね
っていう詩は結構好きだけどね
337 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:30:11 ID:FQgX3iOO
曹操は勢力圏の広さとか利害とか趣味で人集めまくったイメージがあって魅力高いかというと疑問を感じる。
338 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 02:32:23 ID:qxQfoErJ
鍾繇が文化的功績に優れても曹植は桁違いで中国を代表する偉人
関聖帝君として祭られる関羽とも引けは取らずに今も尊崇の念で敬われている
武将で張飛が人気ってのは本当かね
留学生らと話すと孔明につぎ趙雲、関羽ですら滅多に出てこない
関聖帝君として祭られる関羽とも引けは取らずに今も尊崇の念で敬われている
武将で張飛が人気ってのは本当かね
留学生らと話すと孔明につぎ趙雲、関羽ですら滅多に出てこない
339 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 07:07:01 ID:lON8W57A
そういうのは知名度の問題であって魅力やカリスマ性とは別物
340 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 09:33:13 ID:GVQtZ1nP
ID:C340bcZ4＝ID:qxQfoErJは、曹植マニアの留学生一人と話して
それが全ての中国人の共通認識だと信じたのだろうｗ
伝統的な張飛人気も知らない程度の奴が
「大衆に与えた影響度」を理解してるわけがない
それが全ての中国人の共通認識だと信じたのだろうｗ
伝統的な張飛人気も知らない程度の奴が
「大衆に与えた影響度」を理解してるわけがない
341 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 11:02:25 ID:qxQfoErJ
中国人留学生の在学数なら日本一じゃないか
なんたって中国語や中国学とかあったし
なんたって中国語や中国学とかあったし
342 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 11:34:12 ID:YkiaUm/O
確か関羽と張飛をモデルにしたキャラが水滸伝にもいるよね
343 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:05:07 ID:R6zr8NiY
関勝と林沖か
朱ドウも外見はヒゲだな
呂布のパチ物呂方に孔明のパチ物呉用もいる
朱ドウも外見はヒゲだな
呂布のパチ物呂方に孔明のパチ物呉用もいる
344 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:25:54 ID:Ir65GESd
で、後世での人気とか文化的影響度と、三国時代当時を生きた人間に対する魅力とどう関係があるのかね？
合理的な説明求む。
合理的な説明求む。
345 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:27:34 ID:jGfGTfOL
一方Ⅸは魅力を廃止した
346 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:58:44 ID:VTRL85tz
知り合いが多い：政治力が高い
友達が多い：魅力が高い
って感じでどうだろう
友達が多い：魅力が高い
って感じでどうだろう
347 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:17:04 ID:2hb7ZgWp
348 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:23:11 ID:GX3zinSh
張飛が中国で一番人気ってよく言われてるけど
本当にそこまで人気ずば抜けてるの？
最近の中国映画、ドラマの扱い見てると趙雲が一番人気で張飛はお笑い担当って感じなんだが
何かずば抜けた人気ってのが分かりやすい例があったら教えてくれ
本当にそこまで人気ずば抜けてるの？
最近の中国映画、ドラマの扱い見てると趙雲が一番人気で張飛はお笑い担当って感じなんだが
何かずば抜けた人気ってのが分かりやすい例があったら教えてくれ
349 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:34:19 ID:lON8W57A
今の中国じゃなくて「三国志平話」のように講釈が庶民の娯楽だった頃の話でしょ
350 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:07:43 ID:Ir65GESd
>>346
人脈が太い奴とか名声が高い奴とかはどう評価？
人脈が太い奴とか名声が高い奴とかはどう評価？
351 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:34:53 ID:/yz1DWm1
>>346
張昭とか荀彧とか孔融とか許靖とか、天下に名声が轟いていて交友も広い名士は魅力？政治力？
張昭とか荀彧とか孔融とか許靖とか、天下に名声が轟いていて交友も広い名士は魅力？政治力？
352 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:38:22 ID:VTRL85tz
353 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:42:36 ID:/yz1DWm1
>>352
魅力だと思う。人付き合いや評判は魅力のうちに入るだろ。
魅力だと思う。人付き合いや評判は魅力のうちに入るだろ。
354 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:22:33 ID:GVQtZ1nP
355 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:15:00 ID:qxQfoErJ
>>348
張飛が人気ってのは2chでしか見たことない
曹植や関羽を知っていても三国志に興味が薄く結びつかなかったり
諸葛亮の名があがる理由も唯一知る人物ってのが多い
京劇で赤壁、単騎駆けが人気らしく歓声があがってたけど
>>340、>>349の話だと平話から水滸伝が広まるまでって感じじゃないか
張飛が人気ってのは2chでしか見たことない
曹植や関羽を知っていても三国志に興味が薄く結びつかなかったり
諸葛亮の名があがる理由も唯一知る人物ってのが多い
京劇で赤壁、単騎駆けが人気らしく歓声があがってたけど
>>340、>>349の話だと平話から水滸伝が広まるまでって感じじゃないか
356 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:09:14 ID:lON8W57A
武将の人気なんて最終的には人それぞれでしかないだろ
他人の評判を受け入れず、自分の考えしか良しとしないんなら尚更
他人の評判を受け入れず、自分の考えしか良しとしないんなら尚更
357 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:35:14 ID:sGh8TZoz
>>330、331、333、339、344の指摘を完全にスルーして
自分の言いたいことだけしか言わないのはいただけない
色々と意見はあるだろうが、自分と違う考えの人間と
レスのキャッチボールできないなら2chに来る意味が無い
自分の言いたいことだけしか言わないのはいただけない
色々と意見はあるだろうが、自分と違う考えの人間と
レスのキャッチボールできないなら2chに来る意味が無い
358 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:41:40 ID:1RDk/XnW
ここはずいぶん高尚なインターネッツですね
359 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 22:20:33 ID:qxQfoErJ
それぞれの意見、主張があるのは当然で
魅力や曹植について>>322、>>325で書き込んだ通り
これで意味が解らないとなるとどうしようもない
建設的に進めるなら>>346の様に魅力の定義を固めない限り不毛な口論にしかならない
魅力や曹植について>>322、>>325で書き込んだ通り
これで意味が解らないとなるとどうしようもない
建設的に進めるなら>>346の様に魅力の定義を固めない限り不毛な口論にしかならない
360 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 22:45:43 ID:sGh8TZoz
魅力の定義なんて難しく考えなくてもゲーム中での効果で十分だろう
民への施しの効果、武将の登用成功確率etc...
いずれにせよ曹植が魅力1位である必要性がないし、
とりあえず「大衆に与えた影響度」なんてのが関係ないのも明らか
まあその曹植の影響度とやらも怪しいものだと思うが
君の知り合いの話とかじゃなくてちゃんとしたソースないの
とりあえず張飛の大衆人気については井波律子氏なんかが書いてるけどね
民への施しの効果、武将の登用成功確率etc...
いずれにせよ曹植が魅力1位である必要性がないし、
とりあえず「大衆に与えた影響度」なんてのが関係ないのも明らか
まあその曹植の影響度とやらも怪しいものだと思うが
君の知り合いの話とかじゃなくてちゃんとしたソースないの
とりあえず張飛の大衆人気については井波律子氏なんかが書いてるけどね
魏 夏侯惇 荀彧
呉 周瑜 呂蒙
蜀 諸葛亮 蒋エン
君主以外での魅力トップはこの辺だろうな
呉 周瑜 呂蒙
蜀 諸葛亮 蒋エン
君主以外での魅力トップはこの辺だろうな
>>361
蒋エンにそこまで人望あったってエピソードあったっけ？
蒋エンにそこまで人望あったってエピソードあったっけ？
正史のみなら呉は呂蒙よりも魯粛の方が高いだろうな
外交上手で若い頃は援助や施しを頻繁に行っているし
外交上手で若い頃は援助や施しを頻繁に行っているし
魅力って名士補正とかはどうなんだろう。
張昭とか。
張昭とか。
>>360
11だと施しはないし、登用も上記の通りで忠誠維持も同様
武将同士の関係は親密、嫌悪関係があって直接影響するのはイベントと
徴兵も魅力より基盤や所属勢力に因る部分が大きい
ソースといってもゼミを受けて遊ぶ体験談で都市部にしか行ったことないし
中国は広くて多いし張飛人気も根強いんだな
11だと施しはないし、登用も上記の通りで忠誠維持も同様
武将同士の関係は親密、嫌悪関係があって直接影響するのはイベントと
徴兵も魅力より基盤や所属勢力に因る部分が大きい
ソースといってもゼミを受けて遊ぶ体験談で都市部にしか行ったことないし
中国は広くて多いし張飛人気も根強いんだな
なんか知らんがこの子は、中国人と直接交流してますよアピールしたいだけでないの…
黒旋風が水滸伝でメイン格で出ずっぱりだし、あの手の豪傑は人気高い、ってのはすんなり受け入れられるけどねえ
孫権の魅力が劉備張角曹操に次ぐほど高いのかがわからない
赤壁じゃ家臣をまとめられずにグダグダしてたし
関張や惇淵みたいな部下もいないし
赤壁じゃ家臣をまとめられずにグダグダしてたし
関張や惇淵みたいな部下もいないし
>>368
忠誠心のある家臣ってことなら謹兄ちゃんや周泰とかいますがな・・・
赤壁の場合、まとめるも何も本人自身が迷ってなかったか？
決心したとたんに家臣一同纏め上げてるぞ
孫権の場合、魅力以前に戦の強さに直結する統率やら武力やらが高いほうがわからない
孫権が指揮してまともに勝った戦はほとんどない、劉備以下の勝率じゃないか？
知力に関しても、いろいろと謀略を巡らすが、ほとんど成功しとりゃせん。
忠誠心のある家臣ってことなら謹兄ちゃんや周泰とかいますがな・・・
赤壁の場合、まとめるも何も本人自身が迷ってなかったか？
決心したとたんに家臣一同纏め上げてるぞ
孫権の場合、魅力以前に戦の強さに直結する統率やら武力やらが高いほうがわからない
孫権が指揮してまともに勝った戦はほとんどない、劉備以下の勝率じゃないか？
知力に関しても、いろいろと謀略を巡らすが、ほとんど成功しとりゃせん。
曹操と張角の魅力にも疑問があるけどな。
三国志の魅力値は一生を通しての魅力値ではなく、絶頂期の時の魅力値と思うしかない
でなければ孫権や曹操や劉備にも泣き所が多すぎる
でなければ孫権や曹操や劉備にも泣き所が多すぎる
魅力なんてこんなわけのわからんパラは廃止しなさい
魅力より相性の方がいらない。
ところで、９をやってると
敵を捕虜にする→説得するけど、その武将の忠誠ともとの君主との相性が良いのでなかなか登用できない
→委任国の自分の部下が一発で登用成功
こんなことがよくあるけどあれは何なんだ？
嫌がらせか？
ところで、９をやってると
敵を捕虜にする→説得するけど、その武将の忠誠ともとの君主との相性が良いのでなかなか登用できない
→委任国の自分の部下が一発で登用成功
こんなことがよくあるけどあれは何なんだ？
嫌がらせか？
よくあるCOM補正
>>338
曹植の何がそこまで讃えられてるのかよく分からんが（中国で賛美を受けている人物の現状を見るに）
詩人としてなら李白・杜甫以上なんて確実にありえんぞ？
関羽は自分の得意分野で格的に李白、杜甫に並ぶほどの英雄ともなっているけども。
曹植の何がそこまで讃えられてるのかよく分からんが（中国で賛美を受けている人物の現状を見るに）
詩人としてなら李白・杜甫以上なんて確実にありえんぞ？
関羽は自分の得意分野で格的に李白、杜甫に並ぶほどの英雄ともなっているけども。
あっちでは孔子と同格とも関羽は言われてるからな
>>376
どっちが上かはさておき、簡単にいうと、その李白、杜甫が出るまでは詩聖だったから。
どっちが上かはさておき、簡単にいうと、その李白、杜甫が出るまでは詩聖だったから。
>>378
まだやってんのかｗ
そんなことはみんな百も承知だから
どうしても続けたいならせめて
留学生の知り合いの話以外に、今でも関羽並みに尊崇の念で敬われているソースよろしく
李白杜甫並みの例でもいいよ
まだやってんのかｗ
そんなことはみんな百も承知だから
どうしても続けたいならせめて
留学生の知り合いの話以外に、今でも関羽並みに尊崇の念で敬われているソースよろしく
李白杜甫並みの例でもいいよ
別に続けるつもりはないし、よく分からんって言われてたから答えたまでだが…
それと、みんなも百も承知って言うけど、曹植は学校教育でも習うか微妙なところだし、知らない人は知らないと思うが…。
それと、みんなも百も承知って言うけど、曹植は学校教育でも習うか微妙なところだし、知らない人は知らないと思うが…。
これにて魅力と関係ない三国志の有名人の中国での人気議論終了。
張角の魅力は１００でおｋ？
ガチで貧民のために立ち上がった指導者はこの人しか居ないと思う
ガチで貧民のために立ち上がった指導者はこの人しか居ないと思う
383 ：名無し曰く、：2010/07/15(木) 20:29:28 ID:SmXcfwvU
同僚に嫌われた関羽が９０なのはおかしい
三国志の魅力という能力値に同僚との円滑な人間関係構築への影響は無いから問題ない
>>382
張魯は？
張魯は？
五斗米道の方も黄巾の乱と同時期に反乱起こしてるけどな。この時の指導者が張魯なのか、張脩なのかよくわからんけどな。
国家権力からの弾圧を恐れなかったという点では張角の方が遥かに大物な気がする。
張魯は曹操が攻めてきたら、あっさり降伏し五斗米道は解体され自分の一族のみが優遇されたという点も
なんかとても劣ってると思う。
張魯は曹操が攻めてきたら、あっさり降伏し五斗米道は解体され自分の一族のみが優遇されたという点も
なんかとても劣ってると思う。
いや、現実に正一教が存在してるし。
それは陸修静や寇謙之ら南北朝時代の道士達のおかげかと。
張魯の時代の五斗米道と現在の正一教には教義内容にも大きな隔たりがあるよ。
陸修静ら南朝の道士達が当時台頭してきた仏教に対抗するため
三洞説（天師道が五斗米道や葛氏道、霊宝派で語り継がれてきた道書を洞真、洞玄、洞神の三洞部に区分けして纏めた説）を
採用し、幅広い仏教の教義内容に勝るとも劣らない教義内容を獲得し、それを劉宋政権に認められて以来
天師道（正一派）も国教となりうるほどの大宗教への道を歩み始めたわけで。
張魯の時代の五斗米道は神系譜も脆弱で思過、符水、上章を基本とした
治病集団でしかなかった。
現在の正一派のような仏教の教義とも引けを取らないほど完成させた宗教教団と呼ぶには
まだまだ程遠いものだったよ。
張魯の時代の五斗米道と現在の正一教には教義内容にも大きな隔たりがあるよ。
陸修静ら南朝の道士達が当時台頭してきた仏教に対抗するため
三洞説（天師道が五斗米道や葛氏道、霊宝派で語り継がれてきた道書を洞真、洞玄、洞神の三洞部に区分けして纏めた説）を
採用し、幅広い仏教の教義内容に勝るとも劣らない教義内容を獲得し、それを劉宋政権に認められて以来
天師道（正一派）も国教となりうるほどの大宗教への道を歩み始めたわけで。
張魯の時代の五斗米道は神系譜も脆弱で思過、符水、上章を基本とした
治病集団でしかなかった。
現在の正一派のような仏教の教義とも引けを取らないほど完成させた宗教教団と呼ぶには
まだまだ程遠いものだったよ。
分かりにくい書き方した自分も悪いけど、あなたも書いているとおり、五斗米道は解体されずに残っているじゃん。逆に太平道は残っていない。
組織として、権力に逆らって滅んだ事と、権力におもねって命脈を保った事。単純に前者が優れているわけでもないと思うが…。
組織として、権力に逆らって滅んだ事と、権力におもねって命脈を保った事。単純に前者が優れているわけでもないと思うが…。
>>390
宗教的に未熟なのは太平道も一緒だろ
宗教的に未熟なのは太平道も一緒だろ
>>391
曹操に投降した五斗米道教団は一時中絶状態にあったんだよ。
厚遇されたのは張魯の一族のみであって、五斗米道の信者達は曹操による
強制的な北方移住を押し付けられた。
教主である張天師を基準とした祭酒制も崩壊したので、五斗米道教団そのものは
事実上、曹操による「取り壊し」にあっている。
正一派（天師道）の命脈が保たれてるのは南北朝時代の道士達の
懸命な努力と布教活動による功績が大きいのよ。
曹操に投降した五斗米道教団は一時中絶状態にあったんだよ。
厚遇されたのは張魯の一族のみであって、五斗米道の信者達は曹操による
強制的な北方移住を押し付けられた。
教主である張天師を基準とした祭酒制も崩壊したので、五斗米道教団そのものは
事実上、曹操による「取り壊し」にあっている。
正一派（天師道）の命脈が保たれてるのは南北朝時代の道士達の
懸命な努力と布教活動による功績が大きいのよ。
ようやく書き込める
>>312
別に受け狙いじゃないが
三国志好きで見てないのははっきりいって損
この作品は演義ってこういうものだよねというのを再認識させてくれた。呉はとんでもスルーだが
やはり曹操は戦でひどい目にあって参謀に助けられて最後に勝利するのが一番
なんでもかんでもできる万能の天才はなぁ
>>312
別に受け狙いじゃないが
三国志好きで見てないのははっきりいって損
この作品は演義ってこういうものだよねというのを再認識させてくれた。呉はとんでもスルーだが
やはり曹操は戦でひどい目にあって参謀に助けられて最後に勝利するのが一番
なんでもかんでもできる万能の天才はなぁ
>>393
張魯の一族以外にも、しっかり官職貰ってる人は色々いるけどスルー？
俺の手元の本だと、坂出先生なんかは曹操に帰順後、
五斗米道の信仰は広がってたと書いてあるけど
漢中の民の移住も、五斗米道の伝播につながったと捉えてるし
この先生の見解は学会で認められてないの？
曹操が具体的に五斗米道を迫害したソースはあるの？
張魯の一族以外にも、しっかり官職貰ってる人は色々いるけどスルー？
俺の手元の本だと、坂出先生なんかは曹操に帰順後、
五斗米道の信仰は広がってたと書いてあるけど
漢中の民の移住も、五斗米道の伝播につながったと捉えてるし
この先生の見解は学会で認められてないの？
曹操が具体的に五斗米道を迫害したソースはあるの？
おーい、能力値と関係ないコアな話は三戦板でやらないと反発食らうぞ
>>395
道教の専門学者である窪徳忠氏や小林正美氏は
「治・祭酒の制度が崩壊」した事により
この時代の五斗米道は壊滅したと言ってる。
坂出先生の意見もその通りとは思うけど、それを
「曹操による布教の承認」という見方をしてしまうのは
坂出先生の言を曲解した語弊のある言い方じゃないかな。
迫害ではなく、曹操は恐らく知らずに五斗米道の
根本システムを切り崩した事により
教団そのものが存続不能になったんだよ。
そうでなければ、三国時代に魏の一部でも
極めて特徴的な治病集団達が存在し、異質な存在として史書にも記載されていたと思う。
北方における五斗米道の伝播そのものは解体されてしまった五斗米道においても
自ららの教えを伝え残した五斗米道信者達の信仰心によるもの。
曹操による直接的な布教活動の承認を認めたような記述こそ見かけた事もないんだけども。
まあ、このスレ的に何が言いたいかというと
あっさり曹操の武威に恐れをなし、降伏して祖父から続く伝統を潰し中絶させ
信者達の拠り所を奪い、自分達だけが栄達の中に浸っていた張魯の魅力値は
貧民のために立ち上がり国家権力と真っ向から向き合った張角とでは、相当な差があるんじゃないかという事。
道教の専門学者である窪徳忠氏や小林正美氏は
「治・祭酒の制度が崩壊」した事により
この時代の五斗米道は壊滅したと言ってる。
坂出先生の意見もその通りとは思うけど、それを
「曹操による布教の承認」という見方をしてしまうのは
坂出先生の言を曲解した語弊のある言い方じゃないかな。
迫害ではなく、曹操は恐らく知らずに五斗米道の
根本システムを切り崩した事により
教団そのものが存続不能になったんだよ。
そうでなければ、三国時代に魏の一部でも
極めて特徴的な治病集団達が存在し、異質な存在として史書にも記載されていたと思う。
北方における五斗米道の伝播そのものは解体されてしまった五斗米道においても
自ららの教えを伝え残した五斗米道信者達の信仰心によるもの。
曹操による直接的な布教活動の承認を認めたような記述こそ見かけた事もないんだけども。
まあ、このスレ的に何が言いたいかというと
あっさり曹操の武威に恐れをなし、降伏して祖父から続く伝統を潰し中絶させ
信者達の拠り所を奪い、自分達だけが栄達の中に浸っていた張魯の魅力値は
貧民のために立ち上がり国家権力と真っ向から向き合った張角とでは、相当な差があるんじゃないかという事。
そういうのはむしろ内面に影響する事柄で、魅力に還元されるもんじゃないと思うんだ
「張魯が曹操に下った結果信者から見限られた」なら、間違いなく魅力ダウンだろうけどね
「張魯が曹操に下った結果信者から見限られた」なら、間違いなく魅力ダウンだろうけどね
でも、張魯のは自己の保身もあったからなあ。
高くても魅力８０台くらいがせいぜいじゃない？
高くても魅力８０台くらいがせいぜいじゃない？
徹底抗戦して民草を巻き添えに皆殺しの憂き目にあっていたら
それはそれで非難されそうなものだが。
それはそれで非難されそうなものだが。
多分、>>397は「宗教法人～」みたいに公式に認定された宗教じゃないと
存続したとして認めないという方針なんだろうｗ
>>395が挙げた坂出さんにしろ、彼が挙げた窪さんにしろ
信仰の拡大こそ説かれてるものの、壊滅したなんていってないのにね
大体、黄巾党は貧民のために立ち上がった義挙で
体制に組み込まれた張魯は愚者って、いつの時代の史観だよｗ
存続したとして認めないという方針なんだろうｗ
>>395が挙げた坂出さんにしろ、彼が挙げた窪さんにしろ
信仰の拡大こそ説かれてるものの、壊滅したなんていってないのにね
大体、黄巾党は貧民のために立ち上がった義挙で
体制に組み込まれた張魯は愚者って、いつの時代の史観だよｗ
無駄な知識語りはお仲間のいる三戦板のほうが反応もらえるぞ
とりあえず張魯の魅力は過小評価っと
あと、政治は、張魯>張角で
そいや蜀漢時代の頃の漢中ってゴットベイドォーの扱いどうなってたのかな
うせろ恋姫厨
スレの空気ぐらいよめや
スレの空気ぐらいよめや
正史の話はいつも荒れるなあ。
>>405
ゴッドヴェイドーとか書くとロボットアニメみたいだな
ゴッドヴェイドーとか書くとロボットアニメみたいだな
>>407
失せろ
失せろ
>>405
蜀漢時代は分からんが、華陽国志によると晋の277年に「鬼道」事件が起こってる。
犍為民の陳瑞が鬼道で民を惑わしたとして王濬に処刑されるんだが
内容が五斗米道に似てて、酒一斗をお布施？としたり、祭酒を置いたり。
益州人の中にも太守や長吏クラスに信奉者がいて、全員免官になったという。
蜀漢時代は分からんが、華陽国志によると晋の277年に「鬼道」事件が起こってる。
犍為民の陳瑞が鬼道で民を惑わしたとして王濬に処刑されるんだが
内容が五斗米道に似てて、酒一斗をお布施？としたり、祭酒を置いたり。
益州人の中にも太守や長吏クラスに信奉者がいて、全員免官になったという。
国淵と韓浩の政治の比較とかどう？
>>411
圧倒的に国淵。国淵は専門の文官。韓浩は武官一筋の人物。
圧倒的に国淵。国淵は専門の文官。韓浩は武官一筋の人物。
まぁ、屯田制の提言者と全国展開の実施者の比較なんだけどね。
韓浩は提言者とも違うだろ
この辺は正史の夏侯惇伝の注の韓浩の箇所、任峻伝、国淵伝をそれぞれ確認して欲しい。
とりあえず、屯田制は、棗祗・韓浩の提言→棗祗・任峻の運用→国淵の全国展開という流れになっている。
とりあえず、屯田制は、棗祗・韓浩の提言→棗祗・任峻の運用→国淵の全国展開という流れになっている。
提言者よりは、実務を担当した奴の方が政治力上になるだろ。
政治家と官僚の能力、どっちが上かの議論と同じだなぁ
棗祗の官がアレだったから、信頼厚い韓浩に取り上げてもらったという感じだろうな
とりあえず、11じゃ、韓浩(87)、国淵(86)ね。
韓浩の政治的業績って他に無いのに、屯田制の提案者と言うだけでこの数値。
明らかに過大だな。
明らかに過大だな。
>>415
袁渙の存在を忘れてる
袁渙の存在を忘れてる
422 ：名無し曰く、：2010/07/23(金) 00:29:57 ID:4RUgX3Uk
仲達、美周郎、陸遜辺りの政治って過大じゃね？
司馬懿は過大でもないような気がする
他はイケメン補正だろ
他はイケメン補正だろ
首が回る人は元々文官だからな
陸遜は丞相やってたんだしそれくらいはあるんじゃね？
周瑜は武官一筋だから86は高すぎるな、姜維と同じくらいでいいと思う
周瑜は武官一筋だから86は高すぎるな、姜維と同じくらいでいいと思う
棗祗・韓浩を同列に扱っちゃダメでしょ。
棗祗が具体的に政策を練り上げた人なら
韓浩は横から賛成の声を挙げただけ。
武官の韓浩からそんな意見が出たので曹操は喜んだ。
袁渙はちょっと意見を言っただけ。
>>418
東阿を守り抜いた棗祗への信頼は無茶苦茶厚いと思うが。
棗祗 95
国淵 92
袁渙 88(屯田制以外での評価)
任峻 80
韓浩 73
こんなもんじゃないか？
韓浩は軍事面を上げてやってくれ。
棗祗が具体的に政策を練り上げた人なら
韓浩は横から賛成の声を挙げただけ。
武官の韓浩からそんな意見が出たので曹操は喜んだ。
袁渙はちょっと意見を言っただけ。
>>418
東阿を守り抜いた棗祗への信頼は無茶苦茶厚いと思うが。
棗祗 95
国淵 92
袁渙 88(屯田制以外での評価)
任峻 80
韓浩 73
こんなもんじゃないか？
韓浩は軍事面を上げてやってくれ。
>>425
周瑜は一応国政もみてるんだよな（具体的な記述ないけど）
周瑜は一応国政もみてるんだよな（具体的な記述ないけど）
脳筋義兄の代わりに国政すべて仕切ってるって印象があるんじゃねえの美周はｗ
張昭さんｗ
432 ：名無し曰く、：2010/07/24(土) 23:55:39 ID:9E36IlK8
呂範って地味だよな。占いの印象しかないわ
433 ：名無し曰く、：2010/07/25(日) 00:10:45 ID:CLc2cU2F
関羽
武力100000
知力100000
魅力100000
神になった唯一の人物だから、当然。
武力100000
知力100000
魅力100000
神になった唯一の人物だから、当然。
神は1億パワーだろ
かみはばらばらになった
甘寧も神になってますが…
437 ：名無し曰く、：2010/07/25(日) 00:46:44 ID:2azXBqB7
周倉は？演技だから無理か。
道真公とどちらがすごい？
神っつーか幽霊みたいな扱いだよな演義の関羽は
442 ：名無し曰く、：2010/07/25(日) 04:58:13 ID:jqtSo4LS
>>433
神になる前の能力を議論しなきゃ
神になる前の能力を議論しなきゃ
議論をディスカッションしようぜ
>>441
今度の三国志ではそんなシステムもできるかもしれんぞ？
関羽の死後、彼を祀っておき信仰度が一定以上になると
防衛戦時に限り、武力１００００とかチート級の護国神として参上する、とか。
たった一人で１０万の軍相手でも軽々撃退可能。
神様は関羽に限らず、孫悟空や二郎神、中壇元帥、九天玄女、玄天上帝、精忠岳王など
様々な中国の武神が出てくる。
なんかもう、時代を超えて水滸伝の面々とか現われてるパラレルワールド全開な
ゲームなんで神魔小説の風味とかも加えてみるのはどうだろう、と思ったんだが
ダメかな・・・？
今度の三国志ではそんなシステムもできるかもしれんぞ？
関羽の死後、彼を祀っておき信仰度が一定以上になると
防衛戦時に限り、武力１００００とかチート級の護国神として参上する、とか。
たった一人で１０万の軍相手でも軽々撃退可能。
神様は関羽に限らず、孫悟空や二郎神、中壇元帥、九天玄女、玄天上帝、精忠岳王など
様々な中国の武神が出てくる。
なんかもう、時代を超えて水滸伝の面々とか現われてるパラレルワールド全開な
ゲームなんで神魔小説の風味とかも加えてみるのはどうだろう、と思ったんだが
ダメかな・・・？
>>444
それって、三國無双じゃ
それって、三國無双じゃ
個人プレイ型の光栄三国志と無双のシステムが組み合わさったら面白そうだな
今から20年後には似たようなのが出来てほしいところだ
今から20年後には似たようなのが出来てほしいところだ
他時代や神仙登場は無双オロチでおなかいっぱいだお
話題変えるけど
曹洪、曹休、曹真
この中で誰が一番名将？
曹洪、曹休、曹真
この中で誰が一番名将？
個人的には曹真だと思う
確か11でも統率一番高かったし
デブだけど
確か11でも統率一番高かったし
デブだけど
曹洪は官渡で本陣守った話があるけど、
正史だと交戦があったのかどうかよく分からない。
張コウらは交戦前に烏巣の敗北知って降伏したようにも読める。
正史だと交戦があったのかどうかよく分からない。
張コウらは交戦前に烏巣の敗北知って降伏したようにも読める。
曹洪は呂布との抗争あたりまでがピークじゃないかな
統率は曹真＞曹洪＞曹休って感じか？
ただ知力は曹真＞曹休＞曹洪って感じだと思うが
ただ知力は曹真＞曹休＞曹洪って感じだと思うが
統率が直接対決の強さなら曹洪＝曹真もありうる
曹真は采配は際立ってるけど戦術的な実績はそう多くないんだよな
曹真は采配は際立ってるけど戦術的な実績はそう多くないんだよな
あんなケチ野郎が名将なはずが無いって誰かさんが
知力は曹休が一番下じゃないか？
石亭の戦いは曹休を釣り出すための呉の国家プロジェクトだったわけで
それだけで曹休の評価を下げるのはどうかと
少なくとも戦術には三人の中で一番戦果をあげてるのに
それだけで曹休の評価を下げるのはどうかと
少なくとも戦術には三人の中で一番戦果をあげてるのに
ついででひっかかった曹仁の方がひどいわな
なんていうかこの三人で比較するんなら、曹洪よりも夏侯尚にするべきなんじゃ
ないかって思うな
ないかって思うな
武都攻略の３人だからじゃね？
曹仁は完璧にひっかけたのにそれでもひっかかった相手が強すぎたという理由で謎の敗戦
朱桓「油断？何のことだ？これは「余裕」というもんだ」
朱桓将軍の為なら死ねる (by呉兵
ﾗｳﾞｨ
ﾗｳﾞｨ
曹休は武都では知力の高さを見せてるし
実質的な司令官なので統率も評価できる。
呉との戦いでもうまく防衛してるのでさらに評価は上がる。
石亭さえなければ魏を代表する将軍だったろうに…
あれで人間性まで落してるからどうしようもないんだろうね。
実質的な司令官なので統率も評価できる。
呉との戦いでもうまく防衛してるのでさらに評価は上がる。
石亭さえなければ魏を代表する将軍だったろうに…
あれで人間性まで落してるからどうしようもないんだろうね。
大一番で騙されてしまうのは曹家の血筋なのか
力の一号（曹仁）
技の二号（曹洪）
うっかり三号（曹休）
知恵の四号（曹真）
どっかのｻｲﾄかﾌﾞﾛｸﾞだかにこんな評価があった
技の二号（曹洪）
うっかり三号（曹休）
知恵の四号（曹真）
どっかのｻｲﾄかﾌﾞﾛｸﾞだかにこんな評価があった
> うっかり三号(曹休)
ひでぇ…
まぁその通りなんだけどな
ひでぇ…
まぁその通りなんだけどな
賈逵との絡みは酷過ぎるな
>>468
曹純「はぶちょorz」
曹純「はぶちょorz」
ちゃんと上表して詔もあるんだから曹休のうっかりというよりは
呉が裏切者が続出していた状況を逆手に取って良計を謀ったというべきでしょ。
賈逵の件は魏略の記事が賈充復権後に書かれてれば
過度に貶められた可能性も…ちょっと苦しいか。
呉が裏切者が続出していた状況を逆手に取って良計を謀ったというべきでしょ。
賈逵の件は魏略の記事が賈充復権後に書かれてれば
過度に貶められた可能性も…ちょっと苦しいか。
無いな
曹休弁護の為に賈逵を貶める結果にしかなら無い
その後、賈充が司馬家にべったりとなってる事を思えば、何があったかは一目瞭然だし
曹休弁護の為に賈逵を貶める結果にしかなら無い
その後、賈充が司馬家にべったりとなってる事を思えば、何があったかは一目瞭然だし
ネタないから、ネタ考えた。
関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、魏延の統率の比較なんてどう？
とりあえず、現行値は
関羽(95)＞趙雲(91)＞馬超(88)＞黄忠(86)＞張飛(85)＞魏延(81)
魏延は黄忠より上で、張飛は80くらいでいいかなと思う。
関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、魏延の統率の比較なんてどう？
とりあえず、現行値は
関羽(95)＞趙雲(91)＞馬超(88)＞黄忠(86)＞張飛(85)＞魏延(81)
魏延は黄忠より上で、張飛は80くらいでいいかなと思う。
劉備が漢中王についたときの序列どおりで良いんじゃないの
とりあえず趙運が一番下で
とりあえず趙運が一番下で
趙運なら３４くらいでいいんじゃね
俺は知らん武将だけど
俺は知らん武将だけど
>>475
劉備が漢中王についたときの序列を教えてみ？
劉備が漢中王についたときの序列を教えてみ？
関羽：仮節・前将軍
馬超：仮節・左将軍
張飛：仮節・右将軍
黄忠：関内候・後将軍
魏延：督漢中・鎮遠将軍
趙雲：翊軍将軍
馬超：仮節・左将軍
張飛：仮節・右将軍
黄忠：関内候・後将軍
魏延：督漢中・鎮遠将軍
趙雲：翊軍将軍
鎮遠と翊軍は両方とも雑号だが、督漢中が付いてるのと付いてないのとではははは
>>474
魏延は80後半でも良い気がする
魏延は80後半でも良い気がする
>>478
前将軍、左将軍、右将軍の並びって何が根拠なわけ？
前将軍、左将軍、右将軍の並びって何が根拠なわけ？
うん、まず
エレベーターに社長、課長、係長、ヒラが乗り込んだ時の
正しい立ち位置を考えてみようか？
エレベーターに社長、課長、係長、ヒラが乗り込んだ時の
正しい立ち位置を考えてみようか？
アホは引っ込んでろ
>>481
序列としては、
左将軍 馬超
前将軍 関羽
右将軍 張飛
後将軍 黄忠
鎮遠将軍 魏延
翊軍将軍 趙雲
になると思う。
馬超、関羽、張飛、黄忠の並びは漢中王即位の時の上奏文の中での序列が根拠。
趙雲と魏延の差は太守を兼任してるかどうか。
関係ないけど、興業将軍李厳や護軍将軍法正あたりも趙雲より序列高いと思う。
序列としては、
左将軍 馬超
前将軍 関羽
右将軍 張飛
後将軍 黄忠
鎮遠将軍 魏延
翊軍将軍 趙雲
になると思う。
馬超、関羽、張飛、黄忠の並びは漢中王即位の時の上奏文の中での序列が根拠。
趙雲と魏延の差は太守を兼任してるかどうか。
関係ないけど、興業将軍李厳や護軍将軍法正あたりも趙雲より序列高いと思う。
やっぱ趙雲は北伐始まってからだよな…
>>485
魏王国での上奏文での序列は左将軍・右将軍・前将軍・後将軍だな。
ただし、他の資料では前将軍・後将軍・左将軍・右将軍の序列だったり。
四方将軍の序列最上位は通常は前将軍だと思うが。
魏王国でも前将軍夏侯惇が武官トップだったし。
しかし、劉備皇帝即位後の官位の序列を考えると、馬超＞張飛は確実と思われ。
関羽と馬超はどっちが上だか分からんが、通常四方将軍の最上位に来ることが多い前将軍で、
しかも荊州董督事という巨大な権限を持ってるから、関羽＞馬超の可能性が高い。
魏王国での上奏文での序列は左将軍・右将軍・前将軍・後将軍だな。
ただし、他の資料では前将軍・後将軍・左将軍・右将軍の序列だったり。
四方将軍の序列最上位は通常は前将軍だと思うが。
魏王国でも前将軍夏侯惇が武官トップだったし。
しかし、劉備皇帝即位後の官位の序列を考えると、馬超＞張飛は確実と思われ。
関羽と馬超はどっちが上だか分からんが、通常四方将軍の最上位に来ることが多い前将軍で、
しかも荊州董督事という巨大な権限を持ってるから、関羽＞馬超の可能性が高い。
ただの降将の馬超が五虎将筆頭なんて
五虎大将軍は演義の創作だからどうでもいいや
どうでもいいならこのスレくんなや、ボケが
上の流れはようは五虎将の比較だろ
ほかにこのメンツのまとめた言い方があるなら教えてくれや
いちいち演義否定すりゃ玄人とでも思ってるカス
上の流れはようは五虎将の比較だろ
ほかにこのメンツのまとめた言い方があるなら教えてくれや
いちいち演義否定すりゃ玄人とでも思ってるカス
>>490
正史厨は自分の世界にすぐ引き篭もるのでスルーでＯＫ
正史厨は自分の世界にすぐ引き篭もるのでスルーでＯＫ
495 ：名無し曰く、：2010/08/04(水) 13:43:57 ID:sfiEjHxz
馬超は他の武将と違って名門だから、名目上は必ず配慮された扱いになる
496 ：名無し曰く、：2010/08/04(水) 14:30:13 ID:lFBhHcCn
馬超って、馬人間のことだろ
土人で顔が馬みたいで、馬みたいに臭い奴
土人で顔が馬みたいで、馬みたいに臭い奴
あえて、マジレスしてみる。
馬超の先祖は趙奢な。彼が馬服君に封ぜられて、子孫が馬氏を名乗ったんだぞ。
馬超の先祖は趙奢な。彼が馬服君に封ぜられて、子孫が馬氏を名乗ったんだぞ。
>>492
バカじゃなーのか、コイツ。なんだよ、趙将軍て。
五虎将のモデルになったのが、その関張馬黄趙伝とこの漢中王即位時の官職からだろ。
>>494
俺が言ってんのは入蜀や漢中王になる経緯で劉備軍においては大した功績も無い馬超が、
旗揚げ時からの股肱の臣、しかも名声のある関羽をさしおいて筆頭格になるって珍説に違和感があるってこと。
黄忠も降将だが、それまで大きな功績あげてんじゃん、妙才斬ってんだぞ。
自分の都合で降ってきただけの馬超とは功績じゃ釣り合わんだろ。
ただ上記のとおり名門出で、劉備軍のお家事情からも序列を下位にはおけないのわかるし、事実張飛よりは上だろ。
張飛と劉巴のエピソードでも当時の名士との意識の格差とかもわかるしな。
ただ、それでも新入りの若造と同格だけならまだしも、その中で序列が下なんて関羽じゃなくても怒るだろ。
それだと、このプライドの塊に孔明や費詩でも説得できんわ。
って思っただけの俺の感想だったんだが、
489みたいな奴見たらイラっする。
誰でも知ってるようなつまんねーチャチャ入れるだけならＲＯＭってろ、バカ
バカじゃなーのか、コイツ。なんだよ、趙将軍て。
五虎将のモデルになったのが、その関張馬黄趙伝とこの漢中王即位時の官職からだろ。
>>494
俺が言ってんのは入蜀や漢中王になる経緯で劉備軍においては大した功績も無い馬超が、
旗揚げ時からの股肱の臣、しかも名声のある関羽をさしおいて筆頭格になるって珍説に違和感があるってこと。
黄忠も降将だが、それまで大きな功績あげてんじゃん、妙才斬ってんだぞ。
自分の都合で降ってきただけの馬超とは功績じゃ釣り合わんだろ。
ただ上記のとおり名門出で、劉備軍のお家事情からも序列を下位にはおけないのわかるし、事実張飛よりは上だろ。
張飛と劉巴のエピソードでも当時の名士との意識の格差とかもわかるしな。
ただ、それでも新入りの若造と同格だけならまだしも、その中で序列が下なんて関羽じゃなくても怒るだろ。
それだと、このプライドの塊に孔明や費詩でも説得できんわ。
って思っただけの俺の感想だったんだが、
489みたいな奴見たらイラっする。
誰でも知ってるようなつまんねーチャチャ入れるだけならＲＯＭってろ、バカ
夏だねえ
500 ：名無し曰く、：2010/08/04(水) 19:52:19 ID:P1YOb6b4
>>499
死ね
死ね
夏ですなぁ
こりゃあ公挙殿の心境が理解できるぜｗしかも彼の場合は立派な御髭を垂らした偉丈夫が言うんだぜ。
趙雲の統率ってどうなんだろう？
大軍率いた実績は欠けてるが
大軍率いた実績は欠けてるが
11では「武力＝部隊攻撃力」「統率＝部隊防御力」らしいけど。
兵の数は関係ないんだっけ？
数百の兵率いるのが得意なタイプと
数千の兵率いるのが得意なタイプがいると思うんだが。
兵の数は関係ないんだっけ？
数百の兵率いるのが得意なタイプと
数千の兵率いるのが得意なタイプがいると思うんだが。
>>505
統率を１１の部隊防御力とするなら
正史準拠（別伝込み）なら、むしろ武力型より統率型かもしれんね
北伐の時の囮役で敵の大軍を引き受けながらの見事な撤退とか
漢中での一連の活躍も守勢にまわってのものととれるし
統率を１１の部隊防御力とするなら
正史準拠（別伝込み）なら、むしろ武力型より統率型かもしれんね
北伐の時の囮役で敵の大軍を引き受けながらの見事な撤退とか
漢中での一連の活躍も守勢にまわってのものととれるし
まぁ正史だけなら実績的には80届くか届かないか程度だわな
なんで、正史準拠でわざわざ語るのが分からんな
ゲームの三国志に関して、なにかと「正史」を強調する人は
１．正史を知ってるアピール（聞いてないのに）。
２．正史に書かれていることが正しい歴史で、演義に書かれていることは間違った「歴史」だと思っている（小説だと言うことを知らない）。
３．能力査定は正史基準で行われる（正史の比重を大きくする）べきだと考えている（根本否定）。
４．蜀将を過剰に評価する演義、KOEIが気にいらない（思春期）。
５．演義にあまり描かれない、或いは貶められた武将ばかりに愛着を感じる（思春期）。
のどれかに当てはまると思う。
１．正史を知ってるアピール（聞いてないのに）。
２．正史に書かれていることが正しい歴史で、演義に書かれていることは間違った「歴史」だと思っている（小説だと言うことを知らない）。
３．能力査定は正史基準で行われる（正史の比重を大きくする）べきだと考えている（根本否定）。
４．蜀将を過剰に評価する演義、KOEIが気にいらない（思春期）。
５．演義にあまり描かれない、或いは貶められた武将ばかりに愛着を感じる（思春期）。
のどれかに当てはまると思う。
これまでも、この程度の「正史ならば～」って話は普通にあったのにね
自分が知識の無い正史の話をされることが憎い（思春期）
大好きな武将が正史準拠で過少評価されることが許せない（思春期）
知ったかしたら、史料持ち出されて否定された過去がある（逆恨み）
そもそもKOEI様の評価に異を唱えることが気にいらない（信者）
自分から話題を提供する気はないが、とにかく人の話にけちをつけたい（夏休み）
のどれかかな？
自分が知識の無い正史の話をされることが憎い（思春期）
大好きな武将が正史準拠で過少評価されることが許せない（思春期）
知ったかしたら、史料持ち出されて否定された過去がある（逆恨み）
そもそもKOEI様の評価に異を唱えることが気にいらない（信者）
自分から話題を提供する気はないが、とにかく人の話にけちをつけたい（夏休み）
のどれかかな？
正史が100％正しいかどうかはわからない、
演義の中にも真実があるかも知れない
根拠はないけど
……すまん、ミクシィに変なのが沸いててな
演義の中にも真実があるかも知れない
根拠はないけど
……すまん、ミクシィに変なのが沸いててな
演義の中に真実に近いところがあったとしても
それは創作の結果たまたまそうなったというただの偶然だろ
そんなのが何の評価に値すると言うのか。
なんらかの出典元があるならその出典が分かって初めて評価されるわけで
どっちみち演義の記述だけで真実と評価されることは絶対無い。
それは創作の結果たまたまそうなったというただの偶然だろ
そんなのが何の評価に値すると言うのか。
なんらかの出典元があるならその出典が分かって初めて評価されるわけで
どっちみち演義の記述だけで真実と評価されることは絶対無い。
まぁ、正史厨であろうが演義厨であろうが俺は構わんよ。
ここはまさにそうゆうのを比較して語るスレだろう。ただ
＞ 五虎大将軍は演義の創作だからどうでもいいや（キリッ
こうゆう論点のずれた輩は排除せにゃ会話にならんだろ。
演義いちいち否定してたらゴツトツコツさんのパラメータとかどうなるんだ、一体
ここはまさにそうゆうのを比較して語るスレだろう。ただ
＞ 五虎大将軍は演義の創作だからどうでもいいや（キリッ
こうゆう論点のずれた輩は排除せにゃ会話にならんだろ。
演義いちいち否定してたらゴツトツコツさんのパラメータとかどうなるんだ、一体
515 ：名無し曰く、：2010/08/05(木) 10:23:52 ID:KUi3ZGXs
曹操患者とネット右翼って似てね？１０
ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278504733/
【曹操患者の定義】
１ 三国志魏書武帝紀、三国演義の曹操を元ネタにした『蒼天航路』を元ネタにした曹操を妄想完璧超人にしたてあげる
２ 曹操患者に崇拝される曹操は『蒼天航路』が生んだ偶像であり史的曹操から乖離した存在
【曹操患者八つの症例】
１ ネット右翼。漫画『蒼天航路』を読んで真実の曹操を知ったと自称し、非常に高圧的、攻撃的。
２ 厨二病。漫画、小説と現実の区別がつかない。『曹操軍四天王』などという馬鹿すぎる単語を常用。
３ 蜀アンチ。現状の中国での曹操の再評価に不満。いまだに蜀に人気が集中している事に激しく嫉妬している。
４ 非コミュ。テンションが異常で、すぐキレる。曹操患者の一番の問題点。
５ ニート。平日の昼間、深夜に自作自演。常時揚げ足を取ろうと監視している
６ 連呼。何の脈絡もなく「曹操は主人公」「孔明は凡将」「赤壁の戦いは中国人の捏造」といきなり連呼。
７ 脳内妄想。「中国では曹操は年配には受けてないが、若者には漫画のおかげで絶対的な人気があると思う」と現実と乖離した脳内妄想を垂れ流す。
８ 捏造。人気投票で曹操を一位に仕立てあげたどこかのＨＰを持ち出すが、ヤフーの人気投票での曹操の順位を指摘されると貝のように口を閉ざす。
【曹操患者の行動ガイドライン】
１ ダブルスタンダードな議論を行う。絶対に謝らない。
２ ギブアンドテイクの概念がない。一方的にソース提出、証明、解説を要求して負荷をかける。
３ 自分の贔屓で基準を都合よく捻じ曲げる。
４ 中身のない妄想と言い訳で内容を水増しする。決め台詞、捨て台詞で煽る。
５ 相手のミスを必要以上に詰る。
６ 自分のミスを相手の理解力、読解力の問題に摩り替える。
７ 自分が叩かれると中立の第三者を偽装して自己弁護する。
８ 反論出来なくなったらネタ否定、相対化、可能性の強調、コピペで鸚鵡返し、対人論証、テーマの摩り替えをして反論したつもりになる。
９ 自分の敵に無期限に無制限に執拗に粘着する。
10 自作自演で多数派工作する。単発IDを乱発する。
11 板の総意を詐称して公然と反対者を誹謗中傷する。
>張飛と劉巴のエピソードでも当時の名士との意識の格差とかもわかるしな
これはどうなんだ？
劉巴は高尚ぶりすぎて名士の中でも「あれはやりすぎ」と言われる変人だし
張飛は部下を殺し過ぎると何度も諫められる乱暴者
名士と軍人の意識の差を語るには例が極端すぎる
これはどうなんだ？
劉巴は高尚ぶりすぎて名士の中でも「あれはやりすぎ」と言われる変人だし
張飛は部下を殺し過ぎると何度も諫められる乱暴者
名士と軍人の意識の差を語るには例が極端すぎる
とりあえず数値がどうなるのさ？
>>514
正史いちいち否定してたら陳到さん辺りの立場が無いし、演義をいちいち否定してたら周倉さん辺りの立場もないからなあ、バランス感覚だよな。
正史いちいち否定してたら陳到さん辺りの立場が無いし、演義をいちいち否定してたら周倉さん辺りの立場もないからなあ、バランス感覚だよな。
とりあえず張飛と劉巴の魅力は過大と
さすがにそこは「上げる余地無し」にしておこうよｗ
正史という文字に病的に反応してコピペしちゃう子も十分にパラノイアです
趙雲の政治は何故65もあるのか？
523 ：名無し曰く、：2010/08/05(木) 13:39:27 ID:9yoF8H5l
>>522
だよな、８９くらいはあってもいいとおもう
だよな、８９くらいはあってもいいとおもう
趙雲の政治は劉備の呉出兵を諫めたが評価されてるのでは
昔みたいに政治80とかならともかく65程度では過大とは思わないな
というか趙雲に限らず知勇兼備型の武将はそこそこ政治あるし
というか趙雲に限らず知勇兼備型の武将はそこそこ政治あるし
趙雲の政治は40前後でいい
呉のマイナー雑魚だけど７０台が四つ並んでいます、よりマシだろ
>>526
司馬イ、周ユ、陸遜の武力も４０前後に下げてくれよ
司馬イ、周ユ、陸遜の武力も４０前後に下げてくれよ
横山戦国獅子伝のイメージからすると孫臏の武力１もひどすぎる
その分、知力と特技がチートだから計略に特化できて「らしい」けど
武力＝攻撃力のシステムだとせっかく攪乱させても単独だと何もできないからな
あと強制一騎打ちでありえない雑魚にまで一閃くらうのもどうだか
武力１のくせに「貴様ごときにそれがしが討てると思うのか」みたいなセリフ吐いてやる気見せてんじゃねーよ
得意の知力で回避してくれよな
その分、知力と特技がチートだから計略に特化できて「らしい」けど
武力＝攻撃力のシステムだとせっかく攪乱させても単独だと何もできないからな
あと強制一騎打ちでありえない雑魚にまで一閃くらうのもどうだか
武力１のくせに「貴様ごときにそれがしが討てると思うのか」みたいなセリフ吐いてやる気見せてんじゃねーよ
得意の知力で回避してくれよな
>>495
＞馬超は他の武将と違って名門だから、名目上は必ず配慮された扱いになる
名門じゃないよ。
先祖は有名人だけど、馬超の祖父が官位を失って流民化してるんだから。
馬騰は貧民状態から群雄に成り上がった。
>>498
＞張飛と劉巴のエピソードでも当時の名士との意識の格差とかもわかるしな。
馬超は親を死に追いやった人間で、名士に総スカンされるレベル。
優遇したのは名士への配慮じゃない。
馬超は群雄として曹操と戦い、世に名が響き渡り
秦・雍・涼の地に影響力を保持している。
そして劉備に降伏した。降伏した元群雄を優遇するのは当然のこと。
だが、たとえば劉備のもとで信用されて、重要な任務を任せられるかどうかは分からない。
＞馬超は他の武将と違って名門だから、名目上は必ず配慮された扱いになる
名門じゃないよ。
先祖は有名人だけど、馬超の祖父が官位を失って流民化してるんだから。
馬騰は貧民状態から群雄に成り上がった。
>>498
＞張飛と劉巴のエピソードでも当時の名士との意識の格差とかもわかるしな。
馬超は親を死に追いやった人間で、名士に総スカンされるレベル。
優遇したのは名士への配慮じゃない。
馬超は群雄として曹操と戦い、世に名が響き渡り
秦・雍・涼の地に影響力を保持している。
そして劉備に降伏した。降伏した元群雄を優遇するのは当然のこと。
だが、たとえば劉備のもとで信用されて、重要な任務を任せられるかどうかは分からない。
親父が群雄で、祖父が丞で、先祖が馬援でなんで名門じゃないって解釈になるの？
あと名士に総スカンって何出典？
あと名士に総スカンって何出典？
「武力＝部隊攻撃力」だから
司馬イとか周ユの武力が高くなるんだろうな
司馬イとか周ユの武力が高くなるんだろうな
その理屈でいくと諸葛亮や陸遜も武力80超えて
武力100は曹操か？
武力100は曹操か？
光栄のははっきり武力＝部隊攻撃力になって無いだろ
個人武勇の高い奴が部隊攻撃力高くなってる
個人武勇の高い奴が部隊攻撃力高くなってる
>>531
祖父と親父が故郷に暮らせず僑居してるのに、がどこが名門なんだよ。
少なくとも>>495にあるような、「その待遇を配慮せねばならぬ名門」ではない。
あと祖父が丞って何の出典？
＞あと名士に総スカンって何出典？
俺は「総スカンされるレベル」と書いた。
それに同意できないなら、根拠を示して批判してみればいいよ。
>>537
劉備は祖父が孝廉だし、馬超よりはマシだが、名門というレベルではない。
祖父と親父が故郷に暮らせず僑居してるのに、がどこが名門なんだよ。
少なくとも>>495にあるような、「その待遇を配慮せねばならぬ名門」ではない。
あと祖父が丞って何の出典？
＞あと名士に総スカンって何出典？
俺は「総スカンされるレベル」と書いた。
それに同意できないなら、根拠を示して批判してみればいいよ。
>>537
劉備は祖父が孝廉だし、馬超よりはマシだが、名門というレベルではない。
>>535
シリーズによって武力だったり統率だったりするからなんとも。
シリーズによって武力だったり統率だったりするからなんとも。
少なくとも現状武力80以上は部隊攻撃力関係なく
殆ど「一騎打ち番付」の様相を呈してるね
ただ、前線で指揮を取ったことがはっきりしてる曹操や周瑜の武力が
軍師系武将（乱暴だし史実に即してない定義だが、ゲーム中の基準で）
の中で高めなのは問題ないと思う
曹操は正史の注で個人的武勇の記録もあったはずだし
殆ど「一騎打ち番付」の様相を呈してるね
ただ、前線で指揮を取ったことがはっきりしてる曹操や周瑜の武力が
軍師系武将（乱暴だし史実に即してない定義だが、ゲーム中の基準で）
の中で高めなのは問題ないと思う
曹操は正史の注で個人的武勇の記録もあったはずだし
>>534
だとしたら、文武両道設定の趙雲の政治が高くても問題はないな
だとしたら、文武両道設定の趙雲の政治が高くても問題はないな
俺はこのスレの影響でちくま正史の1巻だけ買って読んだけど、
漫画と違って、みんな普通のおっさんぽくって、
漫画と違って、みんな普通のおっさんぽくって、
ありゃ、途中送信になった。
まあ知識が浅いから話について行けないけど、
感覚的に、命掛けの一騎打ちをやれた時点で、
その人達の武力ってのは、とんでも無く高いと思う。
まあ知識が浅いから話について行けないけど、
感覚的に、命掛けの一騎打ちをやれた時点で、
その人達の武力ってのは、とんでも無く高いと思う。
趙雲って文武両道なの？
光栄は「武力＝部隊攻撃力」って設定してるんだから
明らかに個人戦闘力重視だろ。＞光栄武力
明らかに個人戦闘力重視だろ。＞光栄武力
武力80以上の武将は武力＝個人の武力って感じだが。
一部の知将は部隊指揮力も加味してるんだろうな。
でも孔明は個人の武力だけで決めてる感じだな。
一部の知将は部隊指揮力も加味してるんだろうな。
でも孔明は個人の武力だけで決めてる感じだな。
550 ：名無し曰く、：2010/08/06(金) 08:01:17 ID:2izhmzL/
趙雲の政治が65で
徐晃48,張コウ57,張遼58,曹仁46
魏の一級武将と比べても高い。
今の65から10~15少なくした方が俺は良いと思う。
徐晃48,張コウ57,張遼58,曹仁46
魏の一級武将と比べても高い。
今の65から10~15少なくした方が俺は良いと思う。
>>539
今は11基準の話だろうよ、流れ読めや
今は11基準の話だろうよ、流れ読めや
>>549
親を自ら死に追いやった人間が名士に相手にされないのは事実。
親への孝が当時の時代にあって最大にして絶対的な道徳なんだから。
>>542
＞楊阜・姜叙とのいざこざの事なのね
違う。あれは刺史を殺したからだろ。
＞どっちみち関張よりはよほど出自はしっかりしてる方でしょ
関張よりマシだろうが、関係ない。
厚遇せねばならんほどの家柄ではなかったし、厚遇された理由は他にあるということ。
親を自ら死に追いやった人間が名士に相手にされないのは事実。
親への孝が当時の時代にあって最大にして絶対的な道徳なんだから。
>>542
＞楊阜・姜叙とのいざこざの事なのね
違う。あれは刺史を殺したからだろ。
＞どっちみち関張よりはよほど出自はしっかりしてる方でしょ
関張よりマシだろうが、関係ない。
厚遇せねばならんほどの家柄ではなかったし、厚遇された理由は他にあるということ。
確かにほぼ演義（特に吉川＆横山）だけで、少なくとも1～5ぐらいまでは作られてるよね。
それから魏や呉陣営が主役の小説や漫画が増えたり、
登場人物増やすのに演義だけじゃ足りなくなったから、正史も借りるようになった感じかな。
それから魏や呉陣営が主役の小説や漫画が増えたり、
登場人物増やすのに演義だけじゃ足りなくなったから、正史も借りるようになった感じかな。
>>553
テメーの主張に同意もくそも
だから「馬超は親を死に追いやった人間で、名士に総スカンされた」ってことが事実だと言い切るなら
そうはっきり記載されてるか、少なくとも馬超がそのことによって名士からそのような待遇を受けたことが伺える箇所があるんだろ？
それを教えてくれってずっと言ってんだけど
それとも誰でも知ってるような儒教の価値観だけから、単にそうだろうなって連想してるだけ？
出典元があるなら教えてくれればいいし、無いなら妄想だかなんだかわからないようなテメーの主張を逆ギレしながら押し付けないでくれる？
テメーの主張に同意もくそも
だから「馬超は親を死に追いやった人間で、名士に総スカンされた」ってことが事実だと言い切るなら
そうはっきり記載されてるか、少なくとも馬超がそのことによって名士からそのような待遇を受けたことが伺える箇所があるんだろ？
それを教えてくれってずっと言ってんだけど
それとも誰でも知ってるような儒教の価値観だけから、単にそうだろうなって連想してるだけ？
出典元があるなら教えてくれればいいし、無いなら妄想だかなんだかわからないようなテメーの主張を逆ギレしながら押し付けないでくれる？
夏は沸いてますなぁ
さっそく沸いてくるあたり、よっぽどだなこのスレ・・・
沸いてくる→×
湧いてくる→○
湧いてくる→○
＞親を自ら死に追いやった人間が名士に相手にされないのは事実。
＞親への孝が当時の時代にあって最大にして絶対的な道徳なんだから。
夏休みで興奮している厨房あいてにこの論理ははマズいだろう…
歴史ってのは厨房にとって「日常のモラルを否定する幻想に浸るための道具」でもあるんだから
その世界にまで来て親殺し＝悪という価値観を持ち出されたらキレるのはしかたない、難しい年頃なんだから
もうちょっと配慮して書き込めよ
＞親への孝が当時の時代にあって最大にして絶対的な道徳なんだから。
夏休みで興奮している厨房あいてにこの論理ははマズいだろう…
歴史ってのは厨房にとって「日常のモラルを否定する幻想に浸るための道具」でもあるんだから
その世界にまで来て親殺し＝悪という価値観を持ち出されたらキレるのはしかたない、難しい年頃なんだから
もうちょっと配慮して書き込めよ
時代が違う
でFA
でFA
563 ：名無し曰く、：2010/08/07(土) 21:04:32 ID:DeD538ev
>>553
親を自ら死に追いやった人間が名士に相手にされなかった例を挙げてくれ。
親を自ら死に追いやった人間が名士に相手にされなかった例を挙げてくれ。
陳珪・陳登父子に嫌われた呂布（養父殺しだけど）とか？
ちょいと、前のレスで三戦すら居場所がなくなった曹操信者や正史厨が暴れにきたみたいだ
とにかく、スルーしてくれ
ただのかまってたがりやだ
奴らが議論の基本すらもできないことはすでに証明されている
とにかく、スルーしてくれ
ただのかまってたがりやだ
奴らが議論の基本すらもできないことはすでに証明されている
そもそも何故こんな話題になったのか…
馬超の話は置いとくとして、華雄ってなんで武力92もあるんだろうな？
他のメディアでも結構武力補正されてるイメージがある。
やっぱ斬られ得ってやつか？
馬超の話は置いとくとして、華雄ってなんで武力92もあるんだろうな？
他のメディアでも結構武力補正されてるイメージがある。
やっぱ斬られ得ってやつか？
華雄と王双はどっちが強い？
…て思ったがどう考えても前者
…て思ったがどう考えても前者
三国志は二次・三次資料みたいなものに恵まれてないし
スレの住人は中国歴訪なんてやってないから話題を作るのが大変だわ
スレの住人は中国歴訪なんてやってないから話題を作るのが大変だわ
俺としては、能力値の話どころか、三国志の話さえせずに
○○厨叩きでスレを荒らしている>>565や>>568にも消えて欲しいものだ
>>566
華雄は、同じような立ち位置の顔文コンビと違って
関羽の前座でぶった切られた連中が一発屋ばかり、一ランク落ちるような気はするね
孫堅も兵糧不足で負けた感じだし
文醜94、顔良93、華雄92、孫堅90
と一応序列は考えてるみたいだが、過去作みたいに89、88あたりに下げた方が妥当と思う
ついでに言うと、孫堅の武力90もやや過大じゃないかな？
いくら11の武力が部隊攻撃力でもあるといっても
90以上もらってるのは、孫堅以外は皆一騎打ちなどの個人武勇の見せ場がある豪傑タイプ
武力順に並べてみると、どうも孫堅には違和感
○○厨叩きでスレを荒らしている>>565や>>568にも消えて欲しいものだ
>>566
華雄は、同じような立ち位置の顔文コンビと違って
関羽の前座でぶった切られた連中が一発屋ばかり、一ランク落ちるような気はするね
孫堅も兵糧不足で負けた感じだし
文醜94、顔良93、華雄92、孫堅90
と一応序列は考えてるみたいだが、過去作みたいに89、88あたりに下げた方が妥当と思う
ついでに言うと、孫堅の武力90もやや過大じゃないかな？
いくら11の武力が部隊攻撃力でもあるといっても
90以上もらってるのは、孫堅以外は皆一騎打ちなどの個人武勇の見せ場がある豪傑タイプ
武力順に並べてみると、どうも孫堅には違和感
堅策親子は昔から過大とくに知と政は甘過ぎ
昔は堅とか開始一年で星が落ちるｗｗみたいな早死にの補正みたいな感じだったが
今は戦死扱いで普通に生きるんだよねー
昔は堅とか開始一年で星が落ちるｗｗみたいな早死にの補正みたいな感じだったが
今は戦死扱いで普通に生きるんだよねー
孫堅と孫策と周瑜が揃ってるって、初期配置有利すぎだろ
昔の孫呉は代替わりの忠誠低下への対処が面倒で仕方なかったな
>>572
孫堅は、黄巾の乱以前から第一線で活躍
その武勇で名をはせていたから、90ならありじゃないか？
>>574
信長の野望もそうだが、現役登用の年齢が早いから起こる不具合だな
若輩のころから第一線で活躍した人なら兎も角、現役登用は20～25くらいでいいな
あと、黄巾の乱あたりの周瑜の動向は、推測するしかないが
孫堅の元にはいなかったであろうから、初めのうちは在野にするべきだよな
孫堅は、黄巾の乱以前から第一線で活躍
その武勇で名をはせていたから、90ならありじゃないか？
>>574
信長の野望もそうだが、現役登用の年齢が早いから起こる不具合だな
若輩のころから第一線で活躍した人なら兎も角、現役登用は20～25くらいでいいな
あと、黄巾の乱あたりの周瑜の動向は、推測するしかないが
孫堅の元にはいなかったであろうから、初めのうちは在野にするべきだよな
））568
ここは演義絶対スレだからあきらめろ
演義こそ唯一無二の三国志、正史派は撲滅されるべき
ここは演義絶対スレだからあきらめろ
演義こそ唯一無二の三国志、正史派は撲滅されるべき
>>572
俺もそう思う
あと三国志どころか会話すらしようとしない夏○○厨も正直うざったいな
演義キャラではあるんだけど、呂布に五合も持たずに打ち取られた方悦が名将として紹介されてるのはなんでだろ？
名将ってのはそんなに安っぽく使われるもんなのかね
俺もそう思う
あと三国志どころか会話すらしようとしない夏○○厨も正直うざったいな
演義キャラではあるんだけど、呂布に五合も持たずに打ち取られた方悦が名将として紹介されてるのはなんでだろ？
名将ってのはそんなに安っぽく使われるもんなのかね
やられ役が派手な方が呂布が強そうに見えるからだろ。
そこらへんの婆さんが五合持ちこたえたら、むしろ婆さん凄いわ
そこらへんの婆さんが五合持ちこたえたら、むしろ婆さん凄いわ
>>580
でした
でした
553は結局ソース出さずに逃げたんか？
それともはたして自分が人様に上から目線できるような人間だったのかどうか半生を振り返ってる最中？
それともはたして自分が人様に上から目線できるような人間だったのかどうか半生を振り返ってる最中？
蒼天航路のリアルタイム連載時のことはよく知らんけど
あれもこんな風に正史とここが違うあそこが違うギャーギャー喚きたてる奴が沸きまくってたのかな
あれもこんな風に正史とここが違うあそこが違うギャーギャー喚きたてる奴が沸きまくってたのかな
585 ：名無し曰く、：2010/08/08(日) 15:19:42 ID:GnOQXme/
正史だろうと演義だろうと蒼天航路だろうと何でもいいんだけど
「これが僕の考えてる三国志」だけはどうにもならんな
「これが僕の考えてる三国志」だけはどうにもならんな
それを人に押しつけだしたり
人のつけた数値を攻撃し始めたらもう常人には戻れない
人のつけた数値を攻撃し始めたらもう常人には戻れない
実際の歴史はどうでもいいんだよ、あくまで「物語」の三国志で評価するべきだから
劉璋はもっと評価されるべき
そういうオタク知識の披露は正史スレか三戦板ですればいい
>>589
今川氏実と同様、「生まれてきた時代を間違えたようなもんなのに『暗愚』呼ばわりされる可哀想な人」ってイメージがあるな
今川氏実と同様、「生まれてきた時代を間違えたようなもんなのに『暗愚』呼ばわりされる可哀想な人」ってイメージがあるな
>>556
＞だから「馬超は親を死に追いやった人間で、名士に総スカンされた」ってことが事実だと言い切るなら
一度指摘したんだが、日本語が読めないのか？
俺は、「馬超は親を死に追いやった人間で、名士に総スカンされるレベル。」と書いた。
>>563
三国志の時代に、親を死に追いやった人間は馬超以外にいない。
そのほぼ100年後に、段部鮮卑で、親に攻撃された息子が反撃して、親父が戦死する事件はあるけどな。
曹丕が太子の時代に、名士連中に「皇帝と父親が病気で、それを治す薬がひとつしかない時、どちらを助けるべきか」と問うて
それが激論になってるんだよ。
当時の名士連中にしたら、皇帝への忠義に匹敵するのが親への孝行。
＞だから「馬超は親を死に追いやった人間で、名士に総スカンされた」ってことが事実だと言い切るなら
一度指摘したんだが、日本語が読めないのか？
俺は、「馬超は親を死に追いやった人間で、名士に総スカンされるレベル。」と書いた。
>>563
三国志の時代に、親を死に追いやった人間は馬超以外にいない。
そのほぼ100年後に、段部鮮卑で、親に攻撃された息子が反撃して、親父が戦死する事件はあるけどな。
曹丕が太子の時代に、名士連中に「皇帝と父親が病気で、それを治す薬がひとつしかない時、どちらを助けるべきか」と問うて
それが激論になってるんだよ。
当時の名士連中にしたら、皇帝への忠義に匹敵するのが親への孝行。
段部鮮卑じゃないか、拓跋鮮卑か。
>>593
曹操は陶謙を攻めたせいで、陶謙の領内に避難していた父を殺されています。
袁紹は董卓に叛いたせいで、父ではありませんが叔父の袁隗や従兄の袁基を初めとする一族を死に追いやっています。
朱霊は主君への忠義を優先したために母と弟を死に追いやっています。
姜叙は馬超に叛いたために母を殺されています。
しかし、これらの事によって彼らが名士に相手にされなくなったという話は聞きませんね。
曹操は陶謙を攻めたせいで、陶謙の領内に避難していた父を殺されています。
袁紹は董卓に叛いたせいで、父ではありませんが叔父の袁隗や従兄の袁基を初めとする一族を死に追いやっています。
朱霊は主君への忠義を優先したために母と弟を死に追いやっています。
姜叙は馬超に叛いたために母を殺されています。
しかし、これらの事によって彼らが名士に相手にされなくなったという話は聞きませんね。
>>593
なにをまた逆ギレしてんだ、このバカは
楊阜・姜叙のことじゃないよーって自分で補足してる以上、んじゃ名士って誰のことって誰でも思うわ
人の読解力をどうこう言う前に
「私の日本語がまぎらわしくて申し訳ありませんでした。本意ではございません。」
ぐらい言っとけや。いい加減ウゼー
なにをまた逆ギレしてんだ、このバカは
楊阜・姜叙のことじゃないよーって自分で補足してる以上、んじゃ名士って誰のことって誰でも思うわ
人の読解力をどうこう言う前に
「私の日本語がまぎらわしくて申し訳ありませんでした。本意ではございません。」
ぐらい言っとけや。いい加減ウゼー
>>595
＞曹操は陶謙を攻めたせいで、陶謙の領内に避難していた父を殺されています。
ウソ乙。
＞袁紹は董卓に叛いたせいで、父ではありませんが叔父の袁隗や従兄の袁基を初めとする一族を死に追いやっています。
父じゃないね。
＞朱霊は主君への忠義を優先したために母と弟を死に追いやっています。
ユ城が公孫サンに降伏したのが根本原因。馬超の例とは全然違う。
＞姜叙は馬超に叛いたために母を殺されています。
ウソ乙。 姜叙の母が死んだ原因は、歴城が馬超に陥落させられたから。
>>596
馬超の祖父が丞だったって話の出典は見つかった？
＞曹操は陶謙を攻めたせいで、陶謙の領内に避難していた父を殺されています。
ウソ乙。
＞袁紹は董卓に叛いたせいで、父ではありませんが叔父の袁隗や従兄の袁基を初めとする一族を死に追いやっています。
父じゃないね。
＞朱霊は主君への忠義を優先したために母と弟を死に追いやっています。
ユ城が公孫サンに降伏したのが根本原因。馬超の例とは全然違う。
＞姜叙は馬超に叛いたために母を殺されています。
ウソ乙。 姜叙の母が死んだ原因は、歴城が馬超に陥落させられたから。
>>596
馬超の祖父が丞だったって話の出典は見つかった？
>>597
馬超の祖父馬平が天水郡蘭干県の丞を務めていたが失職したと、
はっきり馬超伝に書いてあるね。
あと、>>595であげた事例は自分の行動が原因で尊属の親族を死なせた例。
尊属の親族を死なせる事は、儒教的にはれっきとした「不孝」だよ。
馬超の祖父馬平が天水郡蘭干県の丞を務めていたが失職したと、
はっきり馬超伝に書いてあるね。
あと、>>595であげた事例は自分の行動が原因で尊属の親族を死なせた例。
尊属の親族を死なせる事は、儒教的にはれっきとした「不孝」だよ。
>>598
ID違うけど>>595と同一人物？
＞尊属の親族を死なせる事は、儒教的にはれっきとした「不孝」だよ。
話をすりかえるのは卑怯だし、因果関係について>>595の例のうちの３つが不適当であることは示した。
＞馬超の祖父馬平が天水郡蘭干県の丞を務めていたが失職したと、
＞はっきり馬超伝に書いてあるね。
なぜウソをつくのか分からん。
ID違うけど>>595と同一人物？
＞尊属の親族を死なせる事は、儒教的にはれっきとした「不孝」だよ。
話をすりかえるのは卑怯だし、因果関係について>>595の例のうちの３つが不適当であることは示した。
＞馬超の祖父馬平が天水郡蘭干県の丞を務めていたが失職したと、
＞はっきり馬超伝に書いてあるね。
なぜウソをつくのか分からん。
不定期で三戦板モドキになるのも仕様。
裴松注に、
典略曰：騰字壽成，馬援後也．桓帝時，其父字子碩，嘗為天水蘭干尉．
後失官
とあるな。丞（県令の補佐官）ではなく尉（治安維持担当官）みたいだが。
その後に失職したがそのまま西に留まり、異民族と暮らして子供まで
生ませた（＝馬騰）と続くわけだが。これは名門なのか？
典略曰：騰字壽成，馬援後也．桓帝時，其父字子碩，嘗為天水蘭干尉．
後失官
とあるな。丞（県令の補佐官）ではなく尉（治安維持担当官）みたいだが。
その後に失職したがそのまま西に留まり、異民族と暮らして子供まで
生ませた（＝馬騰）と続くわけだが。これは名門なのか？
＞馬超の祖父馬平が天水郡蘭干県の丞を務めていたが失職したと、
＞はっきり馬超伝に書いてあるね。
自分でググって分かったわｗ
これの出典は
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
これか。
典拠が馬超伝となっているだけなので、三国志以外の出典とかではなく、凡ミスだろう。
でも、それならそれと、このサイトで見たって言えばいいのに、
＞はっきり馬超伝に書いてあるね。
こう書く根性が素晴らしいわｗ
＞はっきり馬超伝に書いてあるね。
自分でググって分かったわｗ
これの出典は
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
これか。
典拠が馬超伝となっているだけなので、三国志以外の出典とかではなく、凡ミスだろう。
でも、それならそれと、このサイトで見たって言えばいいのに、
＞はっきり馬超伝に書いてあるね。
こう書く根性が素晴らしいわｗ
Wikipediaの馬騰の項も「丞」になってるな。
そういう文献があるのか、どっちかが孫引きで
確認せずに使ってるか
そういう文献があるのか、どっちかが孫引きで
確認せずに使ってるか
馬超の話はもう止めとこうぜ。
それよりも、沮授って周瑜や陸遜みたいな将軍タイプだと思うんだが、
統率78はちょっと過大じゃないか？
それよりも、沮授って周瑜や陸遜みたいな将軍タイプだと思うんだが、
統率78はちょっと過大じゃないか？
たぶん、むじん氏のところを参考にしてウィキを編集してる奴がいるんだろう。
以前にむじんさんも嘆いてたような気がする。
>>598は「馬超伝」とはっきり書いてるから、おそらく、むじんさんのサイトを見て書いたのだと思うが。
さすがに、ウィキだけ見て書いてるなら酷過ぎる。
と思ってさらに調べたら、中文wikiでも丞になってるｗ
まぁ中文だろうが、wikiは間違い多いけど、もしかしたら何か典拠があるのかもね。
「馬超伝」と言い切った>>598はアウトだけどｗ
以前にむじんさんも嘆いてたような気がする。
>>598は「馬超伝」とはっきり書いてるから、おそらく、むじんさんのサイトを見て書いたのだと思うが。
さすがに、ウィキだけ見て書いてるなら酷過ぎる。
と思ってさらに調べたら、中文wikiでも丞になってるｗ
まぁ中文だろうが、wikiは間違い多いけど、もしかしたら何か典拠があるのかもね。
「馬超伝」と言い切った>>598はアウトだけどｗ
>>606
前文の将軍タイプと謳っていて、統率が過大って文章がつながっているように見えないが
過小の間違い？
演義での扱いは低いので正史の話しになるが、沮授は河北制覇に大いに貢献している
私見だが、官渡の戦いでの敗戦も、沮授の権限が削られたことが大きな要因のひとつだと考える
沮授は統率90台であっても過大とは思わないけどな…
前文の将軍タイプと謳っていて、統率が過大って文章がつながっているように見えないが
過小の間違い？
演義での扱いは低いので正史の話しになるが、沮授は河北制覇に大いに貢献している
私見だが、官渡の戦いでの敗戦も、沮授の権限が削られたことが大きな要因のひとつだと考える
沮授は統率90台であっても過大とは思わないけどな…
しかし、沮授が具体的にどの戦いを指揮したのか良く分からないのよね。
袁紹軍の河北制覇で名前の出てる活躍した指揮官って麹羲ぐらいだし。
沮授の監軍ってのは、後方で全体の指示を出すタイプの総司令官で、
兵を率いるのとは違う感じがするな。
袁紹軍の河北制覇で名前の出てる活躍した指揮官って麹羲ぐらいだし。
沮授の監軍ってのは、後方で全体の指示を出すタイプの総司令官で、
兵を率いるのとは違う感じがするな。
とりあえず、自分の世界で完結してるキチガイ馬超の人は以後スルー推奨でいいと思う
荒らしにかまう奴も荒らしの基本ルール思い出そうね
>>579
逆だよ、逆
そんな凄い方悦をあっさり討ち取ったからこそ、呂布の圧倒的強さが引き立てられる
最終的な目的は、そんな化け物相手に渡り合った劉備三兄弟スゲー！
そういう物語的な手法のひとつ
引き立て役になるためには、かませも大物ということにしなきゃだめなんだよ
もし「名将」という表現が気に食わないと噛み付いてるのなら
あちらで「名将」というと「有名な将」というそのまんまの意味もあるから
荒らしにかまう奴も荒らしの基本ルール思い出そうね
>>579
逆だよ、逆
そんな凄い方悦をあっさり討ち取ったからこそ、呂布の圧倒的強さが引き立てられる
最終的な目的は、そんな化け物相手に渡り合った劉備三兄弟スゲー！
そういう物語的な手法のひとつ
引き立て役になるためには、かませも大物ということにしなきゃだめなんだよ
もし「名将」という表現が気に食わないと噛み付いてるのなら
あちらで「名将」というと「有名な将」というそのまんまの意味もあるから
冀・青・幽・并の４州を平定
その戦略を進言したのは沮授だけど、それを実行する際に軍を率いて活躍したかと言うと別じゃない？
冀を平定→袁紹と麹羲
青を平定→袁譚
并を平定→不明
幽を平定→不明だが軍の規模からして袁紹本人か
青を平定→袁譚
并を平定→不明
幽を平定→不明だが軍の規模からして袁紹本人か
幽州はほとんど実効支配してない
自分で馬超の話はやめてくれって言っときながら変だが７年も前にこの議題で熱い議論を交わしてる学生たちがいたのね
http://jbbs.livedoor.jp/study/415/storage/1046678552.html#85
正しいのかどうかは知らないけど思わず一気読みしてしまった
てか、やっぱり一段落したこの話題をいちいちぶり返すんは良くないんで興味がない人はスルーで
http://jbbs.livedoor.jp/study/415/storage/1046678552.html#85
正しいのかどうかは知らないけど思わず一気読みしてしまった
てか、やっぱり一段落したこの話題をいちいちぶり返すんは良くないんで興味がない人はスルーで
>>609
スレの流れを変えたくて、あまり推敲せずに書き込んじまったんだ。
ごめんなさい。
沮授の具体的な功績は、他の人も言っている通りよく分からない。
そんで、コーエーとしては周瑜タイプの将軍として捉えているんだと思う。
でもさ、前線で活躍するような将軍だったら、もう少し華々しい記録があってもいいような気がする。
だからやっぱり、沮授は後方指揮官タイプだったのではないかと。
それで統率78はどうかなぁと思ったんだ。
スレの流れを変えたくて、あまり推敲せずに書き込んじまったんだ。
ごめんなさい。
沮授の具体的な功績は、他の人も言っている通りよく分からない。
そんで、コーエーとしては周瑜タイプの将軍として捉えているんだと思う。
でもさ、前線で活躍するような将軍だったら、もう少し華々しい記録があってもいいような気がする。
だからやっぱり、沮授は後方指揮官タイプだったのではないかと。
それで統率78はどうかなぁと思ったんだ。
知力の高い奴はたいてい統率も高いよね
知力が90OVERで統率の低い将は郭嘉、荀彧、劉曄ぐらい
郭嘉の統率が低いのには首をかしげる、荀彧劉曄と同じで前線に出ない謀臣扱いされてるのかなぁ
知力が90OVERで統率の低い将は郭嘉、荀彧、劉曄ぐらい
郭嘉の統率が低いのには首をかしげる、荀彧劉曄と同じで前線に出ない謀臣扱いされてるのかなぁ
そもそも、参謀集団を制度化したのは魏だけだしな。将軍の知力面でのサポートを印象づけるため、統率を低くしているのかもしれん。
郭嘉は若くして死亡＝病弱というイメージをつけられて、単独じゃ戦場でれない能力にされた気がする
ところで、享年が近い武将というと
郭嘉38、周瑜36、ホウ統36
なぜかホウ統一人中年オヤジのイメージ強いよな
ところで、享年が近い武将というと
郭嘉38、周瑜36、ホウ統36
なぜかホウ統一人中年オヤジのイメージ強いよな
ブザイクだったってのはいろんな史料で見るな
周瑜は正史の時点で美形認定しているし、
郭嘉も不真面目というか金に汚いタイプだからそういう人間をブサイク扱いするのは難しい
郭嘉も不真面目というか金に汚いタイプだからそういう人間をブサイク扱いするのは難しい
周瑜は孫策と同い年、孫策の独立に合流したのは20歳頃
郭嘉が曹操に仕えたのは徐州侵攻前（演義）、24歳前後？
ホウ統が劉備に仕えたのは周瑜の死後（演義）、32歳前後？
実際表舞台に登場するのは遅かったな
諸葛亮はギリギリ20代で間に合ったおかげでオッサンイメージから逃れられたのかもしれんｗ
郭嘉が曹操に仕えたのは徐州侵攻前（演義）、24歳前後？
ホウ統が劉備に仕えたのは周瑜の死後（演義）、32歳前後？
実際表舞台に登場するのは遅かったな
諸葛亮はギリギリ20代で間に合ったおかげでオッサンイメージから逃れられたのかもしれんｗ
陸遜はいつまで経ってもオッサンにならないな
ホウ統は性格が豪快だからイメージおっさんがはまる気がする
蒼天だとイケメンだけど
蒼天だとイケメンだけど
武力は演義のみだとこんな感じかな
呂布＞張飛＞関羽＞趙雲＝馬超＞典韋＝許チョ＞黄忠＝ホウ徳＞孫策＝太史慈
＞文醜＞顔良＞張遼＝張コウ＝徐晃＝甘寧＞夏侯惇＞華雄＝王双＞孫堅
＞関興＝張ホウ＞魏延＝夏侯淵
呂布＞張飛＞関羽＞趙雲＝馬超＞典韋＝許チョ＞黄忠＝ホウ徳＞孫策＝太史慈
＞文醜＞顔良＞張遼＝張コウ＝徐晃＝甘寧＞夏侯惇＞華雄＝王双＞孫堅
＞関興＝張ホウ＞魏延＝夏侯淵
王双＞魏延はない
王双って誰か有力武将と一騎打ちして互角の勝負したり、雑魚相手に無双したりしたっけ？
王双が斬られた王双が斬られたうーんバタッ
張嶷「誰が雑魚だって？」
不意打ち魏延＞王双＞魏延
あれは諸葛亮の作戦勝ちだな
魏延＞王双かもしれないし、王双＞魏延かもしれない
魏延＞王双かもしれないし、王双＞魏延かもしれない
文醜＞顔良は無いわ
演義と言うより横光基準に見えるんだが
演義と言うより横光基準に見えるんだが
馬超
統率90 何度も戦い曹操を追い詰めたり夏侯淵を破ったりしたがいずれも最後には敗北
武力85 閻行に一騎打ちでボロ負け、しかし武勇は有名でタイマンで曹操を捕える自信はあった
知力60 戦術眼はあったが謀略に弱い、長期的な戦略にも疎い感じ
政治30 特に実績もないため低め
魅力85 異民族や涼州の諸侯をまとめ上げた力はここで評価、ただし暴虐な点はマイナス
統率90 何度も戦い曹操を追い詰めたり夏侯淵を破ったりしたがいずれも最後には敗北
武力85 閻行に一騎打ちでボロ負け、しかし武勇は有名でタイマンで曹操を捕える自信はあった
知力60 戦術眼はあったが謀略に弱い、長期的な戦略にも疎い感じ
政治30 特に実績もないため低め
魅力85 異民族や涼州の諸侯をまとめ上げた力はここで評価、ただし暴虐な点はマイナス
夏侯惇＞華雄もどうだろう？
一応断っとくけどもちろん正史基準じゃなくて
華雄無双のときに夏侯惇もいたのに誰も出てこず、結局最後に名乗りをあげたのは足軽関羽
まぁ、当然関羽を際立たすためだけの演義の演出ではあるんですけど
一応断っとくけどもちろん正史基準じゃなくて
華雄無双のときに夏侯惇もいたのに誰も出てこず、結局最後に名乗りをあげたのは足軽関羽
まぁ、当然関羽を際立たすためだけの演義の演出ではあるんですけど
結果だけ見たら顔良の方が早くやられてる
でも何か喋ろうとした所を問答無用で切られた形だから、普通の一騎打ちとも違う
だから顔良＞文醜の可能性もある
でも何か喋ろうとした所を問答無用で切られた形だから、普通の一騎打ちとも違う
だから顔良＞文醜の可能性もある
華雄と夏侯惇
華雄も一撃で負けたわけじゃないし、関羽の戦意もMAXだったことを考えると、
単純に比較はできないと思う
華雄も一撃で負けたわけじゃないし、関羽の戦意もMAXだったことを考えると、
単純に比較はできないと思う
五虎将の順位も難しいな
馬超は張飛と許チョの両方と互角だったから、中間に置いといたけど
実際は五虎将と許チョ・典韋はほぼ同格か
馬超は張飛と許チョの両方と互角だったから、中間に置いといたけど
実際は五虎将と許チョ・典韋はほぼ同格か
徐晃基準で比較すると顔良＞許チョになるんだよな
まあ相性もあるから単純に比較できないと思う
まあ相性もあるから単純に比較できないと思う
馬超の統率90あるかな
徐晃は晩成型 これで問題なし
徐晃は晩年は孟達に射殺されるぐらいに老化させないと
孟達（笑）に射殺
監軍って何する人？軍組織の統率や運営？
沮授が長らくその地位にいて、後に郭図も就いてるけど。
彼等の軍の指揮能力ってどうなんだろう
沮授が長らくその地位にいて、後に郭図も就いてるけど。
彼等の軍の指揮能力ってどうなんだろう
>>642
五虎将と許チョ・典韋ではさすがに五虎将の方が上だろう。
顔良戦の時は既に許チョも居た筈だろうし、それでも関羽を呼ぶハメになって
しまったのは曹操軍に顔良の猛威と止められる猛将なし、と判断しての結果と
思われる。
五虎将と許チョ・典韋ではさすがに五虎将の方が上だろう。
顔良戦の時は既に許チョも居た筈だろうし、それでも関羽を呼ぶハメになって
しまったのは曹操軍に顔良の猛威と止められる猛将なし、と判断しての結果と
思われる。
９以降、射殺は武力に関係なく発生するんで問題ない無い
話の流れからいって袁紹軍の監軍だろ
勝てば監軍
>>629
呂布＞張飛＝関羽＞趙雲＝馬超＝黄忠＝ホウ徳＝許チョ＞文醜＝顔良＝典韋＝夏侯惇＞孫策＝太史慈＝張コウ＝徐晃＝華雄＞張遼＝甘寧＝紀霊＞王双＝楽進＝夏侯淵＝公孫サン＝王平＝魏延＞孫堅＝関興＝張ホウ
呂布＞張飛＝関羽＞趙雲＝馬超＝黄忠＝ホウ徳＝許チョ＞文醜＝顔良＝典韋＝夏侯惇＞孫策＝太史慈＝張コウ＝徐晃＝華雄＞張遼＝甘寧＝紀霊＞王双＝楽進＝夏侯淵＝公孫サン＝王平＝魏延＞孫堅＝関興＝張ホウ
紀霊評価されてんなー
呉の武官はどうしても影が薄くなっちゃうから、
張遼と互角だった凌統、悪来虎痴的ポジションの周泰なんかもランクインさせて欲しいところ。
黄蓋、程普、韓当あたりも割とかませ犬ハントしてるけどちょっと弱いか。姜維、鄧艾、文鴦あたりはどの辺？
沮授は能力に不満はあんまり無いけど田豊とならんで特技つけて欲しかったな。妙計とか秘計とか。
呉の武官はどうしても影が薄くなっちゃうから、
張遼と互角だった凌統、悪来虎痴的ポジションの周泰なんかもランクインさせて欲しいところ。
黄蓋、程普、韓当あたりも割とかませ犬ハントしてるけどちょっと弱いか。姜維、鄧艾、文鴦あたりはどの辺？
沮授は能力に不満はあんまり無いけど田豊とならんで特技つけて欲しかったな。妙計とか秘計とか。
>>655
沮授と田豊の特技は、いまいちしっくりくるものがないんだよなぁ。
コーエーもそう考えて、わざと特技無しにしたのかもしれん。
文鴦は異民族相手に派手に活躍してたり、趙雲と並び称されたり、わりと剛毅な感じがするので、
>>654の表で言うなら孫策グループに属するんじゃないか？
沮授と田豊の特技は、いまいちしっくりくるものがないんだよなぁ。
コーエーもそう考えて、わざと特技無しにしたのかもしれん。
文鴦は異民族相手に派手に活躍してたり、趙雲と並び称されたり、わりと剛毅な感じがするので、
>>654の表で言うなら孫策グループに属するんじゃないか？
初期作品での紀霊の弱さは謎だったな
I～IIの頃なんか袁術軍の武官の中で最弱だぜ…
I～IIの頃なんか袁術軍の武官の中で最弱だぜ…
11も特技はデフォルトでは無いんだよな
>>657
初代なんかオリジナルの顔グラをちゃんと用意されてるのにな。
でも武力57だから、武官の中でも最弱じゃないぞ。
むしろ優秀な方だｗ
韓セン 47
陳紀 39
李豊 33
梁紀 40
梁剛 38
こいつらは武力がコレで、知力はさらにそれを下回っているｗ
初代なんかオリジナルの顔グラをちゃんと用意されてるのにな。
でも武力57だから、武官の中でも最弱じゃないぞ。
むしろ優秀な方だｗ
韓セン 47
陳紀 39
李豊 33
梁紀 40
梁剛 38
こいつらは武力がコレで、知力はさらにそれを下回っているｗ
沮授は監軍という地位にいただけで統率78なのか？
そこが謎なんだが。
そこが謎なんだが。
統率78なんて特に主張するわけでもない数値の何が不満なのかと
兵を率いてなくても前線にいる謀将は統率高い傾向があるな
ただし、魏を除く
袁譚、袁尚の能力って妥当？
袁譚は曹操に最終的にやられてるけど、一度は退けたり
青州平定してるから、弟より高くてもいい気がする
弟は一騎討ちで、曹操の部将史渙を討ち取ってるから武力は上でも
統率は兄のほうが上の印象を受ける。
11の能力値、ｓ1（>>1の武将ﾃﾞｰﾀより引用）
統 武
兄：60 69
弟：63 71
袁譚は曹操に最終的にやられてるけど、一度は退けたり
青州平定してるから、弟より高くてもいい気がする
弟は一騎討ちで、曹操の部将史渙を討ち取ってるから武力は上でも
統率は兄のほうが上の印象を受ける。
11の能力値、ｓ1（>>1の武将ﾃﾞｰﾀより引用）
統 武
兄：60 69
弟：63 71
>>665
袁譚は統率武力70前後、袁尚は統率60前後武力75前後ぐらいかな？
袁譚は軍事的能力はそれなりに高い。河北に攻め入った曹操に対して防戦の指揮を最初に取ったのも袁譚。
袁尚は武勇はあるが、軍を率いて勝ったためしがほとんど無い。
袁譚は統率武力70前後、袁尚は統率60前後武力75前後ぐらいかな？
袁譚は軍事的能力はそれなりに高い。河北に攻め入った曹操に対して防戦の指揮を最初に取ったのも袁譚。
袁尚は武勇はあるが、軍を率いて勝ったためしがほとんど無い。
6～70の武将は評価があいまいだからなぁ
兄 統率８０ 武力７５
弟 統率６５ 武力７０
兄より優れた弟など存在しねえ
弟 統率６５ 武力７０
兄より優れた弟など存在しねえ
次男はどうなん？
だって。良かったな、瑾兄さん
袁術ってどう？
11だと、武力＞知力＞統率＞魅力＞政治、なんだが。
My三国志とか見ると、武力１って意見もある。
11だと、武力＞知力＞統率＞魅力＞政治、なんだが。
My三国志とか見ると、武力１って意見もある。
ダメ人間のイメージが一人歩きしてるタイプだな
知力＞魅力＞統率＞武力＞政治ってイメージだな。
謀に巧みで頭は切れるし人も集められるけど、戦と政治が下手で破滅した感じ。
謀に巧みで頭は切れるし人も集められるけど、戦と政治が下手で破滅した感じ。
その悪い相手と一時的に手を結んで弟を殺そうとして
結局自ら滅びてるわけだからさ、
知力低くてもしょうがないんじゃないの
結局自ら滅びてるわけだからさ、
知力低くてもしょうがないんじゃないの
>>677
だからこそ、特技が妙計なのかもしれん
だからこそ、特技が妙計なのかもしれん
「覇」での袁術は噴くのを通り越して「はいはいワロスワロス」だったなぁ
厨房が一人調子こいて極端な数字つけてただけか
他の連中も大概な評価だがな
他の連中も大概な評価だがな
無双は過程が分岐するゲーじゃなくて
クリアまでの道のりが遠くなるゲーだからなぁ…
クリアまでの道のりが遠くなるゲーだからなぁ…
おっと誤爆すまん
覇の袁術は性格的にはかなりイメージに合う。
他作品でも粗野な感じに描かれてることが多いし（蒼天除く）。
他作品でも粗野な感じに描かれてることが多いし（蒼天除く）。
名族ぶってるけど、粗暴な感じがするしなぁ
袁家は四代三公の名門との謳い文句だが、
実際のところは、４代より前について出自不明の成り上がり
高祖の頃からの譜代の家臣である曹家、夏侯家の方が遥かに名門
実際のところは、４代より前について出自不明の成り上がり
高祖の頃からの譜代の家臣である曹家、夏侯家の方が遥かに名門
>>686
汝南袁氏は代々儒者の家系で最初に三公になった袁安の祖父袁良は、前漢から後漢にかけて官僚を務めた人。
素性のはっきりした一族。それと比べると、曹氏は曹参の、夏侯氏は夏侯嬰の後裔を自称してはいるものの、
曹氏は曹騰の台頭から歴史に名を顕した新興氏族。
夏侯氏に至っては、立伝されてる人物の祖先に官位に就いた者が一人もおらず、
曹氏との結びつきによって引き立てられていった一族。
名門度は比べ物にならないです。
汝南袁氏は代々儒者の家系で最初に三公になった袁安の祖父袁良は、前漢から後漢にかけて官僚を務めた人。
素性のはっきりした一族。それと比べると、曹氏は曹参の、夏侯氏は夏侯嬰の後裔を自称してはいるものの、
曹氏は曹騰の台頭から歴史に名を顕した新興氏族。
夏侯氏に至っては、立伝されてる人物の祖先に官位に就いた者が一人もおらず、
曹氏との結びつきによって引き立てられていった一族。
名門度は比べ物にならないです。
688 ：名無し曰く、：2010/08/15(日) 02:13:00 ID:uGJDE0OC
魏延が着けてる仮面ってお土産とかで売ってますん？
売ってるとしても人気ねえからすぐに撤去だ
有明で、期間限定で売ってたりしてな
今日はコミケ三日目のエロ日か
道理でいつもやってるネトゲが過疎ってんな～って思った
2ch来ても勢いねえし
道理でいつもやってるネトゲが過疎ってんな～って思った
2ch来ても勢いねえし
鄧艾の帽子は売れそう
>>688うぜー消えろ死ね
694 ：名無し曰く、：2010/08/15(日) 12:01:00 ID:lThAgAYF
695 ：名無し曰く、：2010/08/15(日) 14:19:51 ID:/dE2VrFk
696 ：名無し曰く、：2010/08/15(日) 20:45:43 ID:9Bn223A5
オレが１番好きなえんしょう様の文句言うなや
697 ：名無し曰く、：2010/08/15(日) 21:33:39 ID:uGJDE0OC
俺は、袁紹よりも袁術が好きだよ。
698 ：名無し曰く、：2010/08/16(月) 02:01:44 ID:Ky9xi91a
オイラは、袁尚が好きズラ
死に様から察するに、二男を後継者にするべきだったな。
化けたかも知れん。
化けたかも知れん。
まぁ、後継者以外は殺しておくべきだった、とは思わんでも無いな
孫家一門の名将はみんな寿命短いから英雄集結とかのシナリオで真価発揮する
702 ：名無し曰く、：2010/08/16(月) 14:18:46 ID:lQpqReZC
696 ：名無し曰く、：2010/08/15(日) 20:45:43 ID:9Bn223A5
オレが１番好きなえんしょう様の文句言うなや
697 ：名無し曰く、：2010/08/15(日) 21:33:39 ID:uGJDE0OC
俺は、袁紹よりも袁術が好きだよ。
698 ：名無し曰く、：2010/08/16(月) 02:01:44 ID:Ky9xi91a
オイラは、袁尚が好きズラ
うせろ死ね
オレが１番好きなえんしょう様の文句言うなや
697 ：名無し曰く、：2010/08/15(日) 21:33:39 ID:uGJDE0OC
俺は、袁紹よりも袁術が好きだよ。
698 ：名無し曰く、：2010/08/16(月) 02:01:44 ID:Ky9xi91a
オイラは、袁尚が好きズラ
うせろ死ね
>>700
高幹もか？
高幹もか？
高幹もなんだかんだで独立心旺盛だからなぁ
殺しておくべきだっただろう
殺しておくべきだっただろう
705 ：名無し曰く、：2010/08/16(月) 19:34:33 ID:h9kz9Dk8
甥だし、殺すにしのびない
三國志1の三男が１番武力高かったな 87だっけ？
三國志1の三男が１番武力高かったな 87だっけ？
>>699
でもな、次男は曹操と戦う前に部下に一致団結して叛かれてるねん。
気概はあっても、部下を統制する能力や人格的魅力と言うのには欠けていたのだろう。
あと、兄や弟と違って兵を率いて戦った記述が無いのがマイナス。
でもな、次男は曹操と戦う前に部下に一致団結して叛かれてるねん。
気概はあっても、部下を統制する能力や人格的魅力と言うのには欠けていたのだろう。
あと、兄や弟と違って兵を率いて戦った記述が無いのがマイナス。
曹沖って出てたっけ？
身内が一番信用ならんとは誰の言葉だったか
曹昂って生き残ってたらどうだったかなぁ
710 ：名無し曰く、：2010/08/17(火) 00:09:49 ID:+1+/RraH
>>702
ww
ww
>>711
どーせ生きてることじたいIFなんだし出るシナリオでは曹丕より能力上でいい気がする
史実でも兄弟の中で一番君主の適正があり頭もよく、仁徳があって曹操からも愛されてたみたいだしな
ただし後を継がせると劉表や袁紹みたいなことになるけど
どーせ生きてることじたいIFなんだし出るシナリオでは曹丕より能力上でいい気がする
史実でも兄弟の中で一番君主の適正があり頭もよく、仁徳があって曹操からも愛されてたみたいだしな
ただし後を継がせると劉表や袁紹みたいなことになるけど
兄弟っつっても結構年齢差あるよな？
一群雄からのし上がる親父を見てきた昂と、
覇王の息子として育った丕
乱世なら昂のほうが後継者に向いてるんじゃないかな
一群雄からのし上がる親父を見てきた昂と、
覇王の息子として育った丕
乱世なら昂のほうが後継者に向いてるんじゃないかな
>>713
確か誰だったか忘れたけど曹操が曹植に継がせたいみたいなことを言った時に
儒教の教え通り長男に継がせないと袁紹のようなことになるって忠告をしたってエピソードがあったはず
そこから想像した
曹丕の性格から考えたら自分が無事後継者になれたのに身内にあんなことをしたんだからそれこそ自分が継げないなんてことになったら内乱を起こして国を割りかねないｗ
確か誰だったか忘れたけど曹操が曹植に継がせたいみたいなことを言った時に
儒教の教え通り長男に継がせないと袁紹のようなことになるって忠告をしたってエピソードがあったはず
そこから想像した
曹丕の性格から考えたら自分が無事後継者になれたのに身内にあんなことをしたんだからそれこそ自分が継げないなんてことになったら内乱を起こして国を割りかねないｗ
忠告は文和先生だな
>>715
昂の死後に悪口言ってたしな～
昂の死後に悪口言ってたしな～
曹丕って陰険つーかなんつーか、
身近にいたら極力関わり合いを持ちたくないと思わせる性格だったと思う。
だから、魅力を初期値から下げてしまったw
身近にいたら極力関わり合いを持ちたくないと思わせる性格だったと思う。
だから、魅力を初期値から下げてしまったw
家康＝曹操
秀忠＝曹丕
家光＝曹叡
って比較する奴がたまにいるけど、俺にしてみれば短絡的過ぎてにわかもいいところ。
家康＝曹操
秀忠＝（該当者なし）
家光＝曹丕
家綱＝曹叡
が正しいと主張したい。
秀忠＝曹丕
家光＝曹叡
って比較する奴がたまにいるけど、俺にしてみれば短絡的過ぎてにわかもいいところ。
家康＝曹操
秀忠＝（該当者なし）
家光＝曹丕
家綱＝曹叡
が正しいと主張したい。
722 ：名無し曰く、：2010/08/18(水) 14:07:11 ID:sxEu6sBD
わかんねーよタコ共
家康とかどう考えても司馬懿だろ
725 ：名無し曰く、：2010/08/18(水) 14:50:28 ID:sxEu6sBD
すまん、ちょっと適当に書きすぎたな。
あくまで85年のステータスとして考えてくれ。
バース（曹操）
文句なしの最強
掛布（曹丕）
そこそこの能力、人格に問題あり破産、戦争（現場）嫌い
岡田（曹叡）
そこそこの能力、嫌われがち、最前線大好き
あくまで85年のステータスとして考えてくれ。
バース（曹操）
文句なしの最強
掛布（曹丕）
そこそこの能力、人格に問題あり破産、戦争（現場）嫌い
岡田（曹叡）
そこそこの能力、嫌われがち、最前線大好き
727 ：名無し曰く、：2010/08/18(水) 16:23:01 ID:EEqlYbtm
曹叡は、むしろ平田だろうよ。
728 ：名無し曰く、：2010/08/18(水) 17:56:09 ID:aAkXheB3
馬超の知力は８５は必要。政治を下げれば韓遂とのアレも表現できるし。馬騰がいた時は本当は馬超は謀臣色が強いし、そこと馬超の冷徹さを異民族は畏れて心服してたし
三国時代以降に多用された六里分円の計も馬超が考えた
三国時代以降に多用された六里分円の計も馬超が考えた
え？85？
公台先生と4しか違わないの…？
公台先生と4しか違わないの…？
ゲーム的にホウ徳涙目
韓遂とのアレとかを今の政治の数値からより下げる事で表現するなら、底辺クラスになるんじゃねえか？
>六里分円の計
何それ
何それ
程普の知力は90以上だよな
てか程普様はおーる90以上でいいよ
てか程普様はおーる90以上でいいよ
734 ：名無し曰く、：2010/08/19(木) 03:17:41 ID:P2uLp8UA
>>734
自分はむしろSSマシンしか浮かばないのだがw
自分はむしろSSマシンしか浮かばないのだがw
平田満かと
程普殿の能力がオール90だと主張する根拠をどうぞ
呂布の武力を200にしろ
739 ：名無し曰く、：2010/08/19(木) 12:39:48 ID:lYYuXq17
オール80台なら俺は文句ない
ところで三国時代のギャグセンス№１は誰だろう？
名づけてＳ－１バトル！とりあえずエントリーするのはこの方々
下ネタならやっぱりこの人 簡雍
「五体満足将軍」など、あだ名を付けて欲しい№１毒舌芸人 禰衡
劉備に対して「お前が天下で一番信用できんわ、デカ耳野郎」と的確すぎるツッコミを入れた 呂布
慣用句にもなった白目をむく顔芸を持つ男 阮籍
まだまだありそうだけど、とりあえず思いついた奴ら
横山の李恢「何がむむむだ」劉備「おお刑道栄を捕らえたか。 斬れっ!」
なんかも好きなんでジャンル問わずでよろしく
名づけてＳ－１バトル！とりあえずエントリーするのはこの方々
下ネタならやっぱりこの人 簡雍
「五体満足将軍」など、あだ名を付けて欲しい№１毒舌芸人 禰衡
劉備に対して「お前が天下で一番信用できんわ、デカ耳野郎」と的確すぎるツッコミを入れた 呂布
慣用句にもなった白目をむく顔芸を持つ男 阮籍
まだまだありそうだけど、とりあえず思いついた奴ら
横山の李恢「何がむむむだ」劉備「おお刑道栄を捕らえたか。 斬れっ!」
なんかも好きなんでジャンル問わずでよろしく
741 ：名無し曰く、：2010/08/19(木) 13:53:39 ID:7wq9GrSy
ストロングマシーンが曹叡なら、
曹操は猪木か？
曹丕は藤波？
曹操は猪木か？
曹丕は藤波？
>>740
孫皓
呉滅亡後に、「南の人は、お前（汝）という言葉を用いた詩を作るのが好きだというが、卿も作れるかね」と司馬炎に問われた所、
昔はお前と隣同士
今ではお前の家来だよ
お前に一献進ぜよう
お前の長寿を祝うため
と詠ったので、司馬炎はしてやられたと後悔したと言う。
光る暴君センス。俺に言わせればこいつの魅力は過少もいいとこ。
孫皓
呉滅亡後に、「南の人は、お前（汝）という言葉を用いた詩を作るのが好きだというが、卿も作れるかね」と司馬炎に問われた所、
昔はお前と隣同士
今ではお前の家来だよ
お前に一献進ぜよう
お前の長寿を祝うため
と詠ったので、司馬炎はしてやられたと後悔したと言う。
光る暴君センス。俺に言わせればこいつの魅力は過少もいいとこ。
君主として不適格でも人間性や文化人として不適格とは限らないもの
744 ：名無し曰く、：2010/08/19(木) 16:17:40 ID:8cnF44DU
今川氏真「呼んだか？」
徽宗「呼ばれた気がした」
エドワード8世「…少し場違いだったようだ」
747 ：名無し曰く、：2010/08/20(金) 05:37:13 ID:q6FOIxhU
金旋「………呼ばれ……てないですね。ごめんなさい。」
劉度、趙範「上に同じ」
劉度、趙範「上に同じ」
趙雲の弩適正がデフォルトでＳなんだが、
弓術に優れていたなんつーエピソードってあったか？
弓術に優れていたなんつーエピソードってあったか？
漢水の一斉射撃じゃねーの？
七星壇で風を呼んだあとの場面で
諸葛亮を護衛して徐盛の船の帆を射落としたりしてたはず
（細かいとこは曖昧ですまん）
諸葛亮を護衛して徐盛の船の帆を射落としたりしてたはず
（細かいとこは曖昧ですまん）
ゲーム的には関・張が主に槍戟担当だから
弩を担当させてバランス取らせようみたいな意向が働いたとか。
黄忠加入後は騎も担当。
五虎将で適正Ｓ３つは彼だけだし便利屋さん。
弩を担当させてバランス取らせようみたいな意向が働いたとか。
黄忠加入後は騎も担当。
五虎将で適正Ｓ３つは彼だけだし便利屋さん。
>>748
横山三国志読むと槍だけじゃなく弓にも優れたと思ったもんだ
横山三国志読むと槍だけじゃなく弓にも優れたと思ったもんだ
11だと袁紹が81 69 70 73 90なんだが、
政治なんて20上げても可笑しくないと思う
あと関羽の知力は何故あんなに高いんだ？
演義でも知的なポジションなだけで知力高そうなエピソードないよな
政治なんて20上げても可笑しくないと思う
あと関羽の知力は何故あんなに高いんだ？
演義でも知的なポジションなだけで知力高そうなエピソードないよな
干禁相手に水計使ってフルボッコにしてるし
それだけでも７０後半はありでしょ。
それだけでも７０後半はありでしょ。
＞政治なんて20上げても可笑しくないと思う
そんなことないと思う
そんなことないと思う
後継者争いがなけりゃ上げてもよかったね
過去に寺子屋まがいの塾講師みたいな事してたから？
＞関羽の知力
＞関羽の知力
関羽の水攻めに全く馬良関わってないのに、
何故関羽の知力下げるのかが分からない
関羽は現状維持で馬良の知力だけ下げればいいだけでは
それ以前に馬良は演義では参謀役として十分活躍してる
・「劉琦を荊州刺史にして民心を宥め、その間に南の四郡を攻略すべし」と劉備に赤壁後の戦略を説く
・単刀の会の前に、呉を警戒するように関羽に告げる
・関羽と張飛が死んで復讐に燃える劉備に、「呉と和睦して魏を討て」と上奏して怒られる
・夷陵では当時まだ無名であった陸遜の実力を警戒、またその後劉備に火計の危険性を説く
他に益州の劉備と荊州の関羽の伝言役として活躍
むしろ政治方面での実績に乏しいくらい＞馬良
何故関羽の知力下げるのかが分からない
関羽は現状維持で馬良の知力だけ下げればいいだけでは
それ以前に馬良は演義では参謀役として十分活躍してる
・「劉琦を荊州刺史にして民心を宥め、その間に南の四郡を攻略すべし」と劉備に赤壁後の戦略を説く
・単刀の会の前に、呉を警戒するように関羽に告げる
・関羽と張飛が死んで復讐に燃える劉備に、「呉と和睦して魏を討て」と上奏して怒られる
・夷陵では当時まだ無名であった陸遜の実力を警戒、またその後劉備に火計の危険性を説く
他に益州の劉備と荊州の関羽の伝言役として活躍
むしろ政治方面での実績に乏しいくらい＞馬良
白眉の死に様めちゃめちゃかっこいいのに演義で採用して欲しかったな
ただイリョウで戦死したってだけでカッコイイってほどでも無いような
演義のいつ間にか死んでたってのよりはマシだけど
演義のいつ間にか死んでたってのよりはマシだけど
>>760は秘本のを真に受けている説
えっ
>>762の知力は一桁
馬良の死にざまがカッコイイと言うのは他の場所でも見たなあ
秘本が元ネタだったのか
秘本が元ネタだったのか
どんな死に様なのか詳しく教えてほしいな＞秘本馬良
呉の大軍相手に単騎駆けとかそんな感じか
呉の大軍相手に単騎駆けとかそんな感じか
馬良の死にざま
わ、わ、わ
待て、待ってくれ！
話せばわかる！……ひいっ！
わ、わ、わ
待て、待ってくれ！
話せばわかる！……ひいっ！
きゃうううううううんっ！
横光三国志読むと末期蜀の人材の平均が51-60じゃなくて
70-79がゴロゴロしてんのが納得行かない
あれじゃ「将が皆小粒になってしまったぞ…」の絶望感を表現できない
70-79がゴロゴロしてんのが納得行かない
あれじゃ「将が皆小粒になってしまったぞ…」の絶望感を表現できない
逆に考えるんだ
魏が実は80-90ばっかり、と考えるんだ
魏が実は80-90ばっかり、と考えるんだ
関羽と比較されるリョウカが気の毒だったな。
あの状況は関羽だったら
赤兎馬に乗ってるからすぐ追いつくだろうし
長刀を木に取られたりせず木の幹ごと
切り倒してそうな気がするね
赤兎馬に乗ってるからすぐ追いつくだろうし
長刀を木に取られたりせず木の幹ごと
切り倒してそうな気がするね
光栄11の袁術は知力61、武力65だな
割としっくりいく
割としっくりいく
袁術は統率と政治が低く、武力と知力と魅力が高いタイプと見た。
知力と魅力は８０を超えるだろう。それぐらいないと、
戦に弱いのに謀略だけで一時は天下を二分した大勢力を築いたのが分からない。
知力と魅力は８０を超えるだろう。それぐらいないと、
戦に弱いのに謀略だけで一時は天下を二分した大勢力を築いたのが分からない。
袁術が大勢力になり得たのは、名家出身だったのが一番の理由かと
玉璽パワーでぶいぶい言わせてたところ、一敗して玉璽取られて
ズタズタになっていくのが袁術っぽい
ズタズタになっていくのが袁術っぽい
しかし、名門出身で大勢力になれなかったのもいくらでもいる。
皇族や三公の家柄で挙兵したけど泡沫勢力のまま消えてったのはなんぼでもいる。
皇族や三公の家柄で挙兵したけど泡沫勢力のまま消えてったのはなんぼでもいる。
779 ：名無し曰く、：2010/09/05(日) 21:22:21 ID:QXi/c0WI
劉揄ですか？
魅力が80あったら蜂蜜をわけてもらえそうなんだが
史実では魅力が高いと思われる張バクは部下に殺された。
張バクは呂布がらみで袁紹から不誠実な男だと言われる位節操が無かったからな
ルーピー以上に八方美人な感じだったんじゃないのか
ルーピー以上に八方美人な感じだったんじゃないのか
え？
784 ：名無し曰く、：2010/09/07(火) 21:16:08 ID:OShVEsSj
つ劉備
何故差がついたか、慢心 環境の違い
董卓の扱いは酷い
史実だけを見てもあの政治と魅力はあり得ない
史実だけを見てもあの政治と魅力はあり得ない
董卓みたいなメジャーはどうでもいいいよ
まぁ、政治は低くてもしょうがなくね。経済施策（五朱銭のことだけど）は失敗してたし。
官僚（というか袁紹）の言いなり人事で背かれたのもマイナスだわな
恐らくは、中央にさえでなければ良かった人間かもしれんな。
792 ：名無し曰く、：2010/09/08(水) 18:14:23 ID:wm5fg52J
学者だけやってれば 良家のﾎﾞﾝﾎﾞﾝでよかった ﾙｰﾋﾟｰ君と同じだな
ルーピーって誰
Liu Bei（劉備）の書き間違えだろう＞ルーピー
2chではよくあること
2chではよくあること
ν速でやれ
＞張バクは呂布がらみで袁紹から不誠実な男だと言われる位節操が無かったからな
意味不明
意味不明
問題を起こして袁紹の所から追い出された呂布を、賓客として遇して自らの徳を誇示した
つうか常識レベルの話だろ
つうか常識レベルの話だろ
そもそも張バクってなんで曹操に反旗を翻したの？
・曹操が袁紹との友誼を優先し、袁紹と不和を生じた自分を殺すのではないかと錯乱した
・日頃から弟に曹操の悪口を吹き込まれていたから
とは書かれているが、実際のところは分からん
・日頃から弟に曹操の悪口を吹き込まれていたから
とは書かれているが、実際のところは分からん
義兄弟が徐州で大虐殺起こしたら反旗を翻したくなっても可笑しくは無いな
802 ：名無し曰く、：2010/09/09(木) 20:54:56 ID:Fc4RF6lL
>>748
中国のある書籍で、
演義三神弓の一つに趙雲の弓術（750さんの言っている故事）が入っている
後は呂布（同盟斡旋した故事）と姜維（鉄籠山でカクワイを射殺した故事）
第一次北伐でも弓の腕前見せてたはず（横光だったけど）
中国のある書籍で、
演義三神弓の一つに趙雲の弓術（750さんの言っている故事）が入っている
後は呂布（同盟斡旋した故事）と姜維（鉄籠山でカクワイを射殺した故事）
第一次北伐でも弓の腕前見せてたはず（横光だったけど）
何でそういう理解になるのかさっぱり分からない
798は
＞張バクは呂布がらみで袁紹から不誠実な男だと言われる位節操が無かったからな
これに同意したわけ？それとも異論を唱えたのか？
＞張バクは呂布がらみで袁紹から不誠実な男だと言われる位節操が無かったからな
これに同意したわけ？それとも異論を唱えたのか？
798に聞いたらどうだｗ
蜂蜜を分けてもらうにはどれくらい魅力いるんだ？
11ｐｋをプレイしているのだけど、特技「徴税」に相応しいエピソードがあるヤツている？
登場武将では劉巴（市場を立てて税収を増やし国庫を金で満たした）
登録武将では王連（塩の専売）
あと誰かいませんかね？
登場武将では劉巴（市場を立てて税収を増やし国庫を金で満たした）
登録武将では王連（塩の専売）
あと誰かいませんかね？
810 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 20:58:36 ID:KZES2Xsf
ぼ、ぼ、僕は、蜂蜜がほ、欲しいんだな。
11の加齢によって能力値が変わるシステムは結構気に入っているんだけど、
シナリオごとに特技を付け替えると更に良くなるね。
初期のシナリオでは馬超の特技は「騎神」がついてるけど、蜀に降った後は「親キョウ」になってるとかね。
シナリオごとに特技を付け替えると更に良くなるね。
初期のシナリオでは馬超の特技は「騎神」がついてるけど、蜀に降った後は「親キョウ」になってるとかね。
徴税は潘璋なんかも該当しそうだけどもっと良い特技あるしなぁ
>>809
楊沛なんかどう？
楊沛なんかどう？
袁術はPKで統率４３武力３５知力８５政治２２魅力８８にいじって遊んでる。
ああそうかい
そんなに魅力が高かったら、雷薄たちから見捨てられる事はなかったろうに
＞袁術
俺は「兄と仲の悪い弟つながり」で高野拳磁を無理やりイメージしていたが
あながち間違いでもなかったなｗ
俺は「兄と仲の悪い弟つながり」で高野拳磁を無理やりイメージしていたが
あながち間違いでもなかったなｗ
安岡正篤による袁術評
「野蛮な豪傑であり、いかにも乱世向きの人物。袁紹よりも気概がある。」
「野蛮な豪傑であり、いかにも乱世向きの人物。袁紹よりも気概がある。」
群雄割拠してた頃に皇帝名乗ったのはこいつだけ？
>>822
後漢初の時代なら王郎とか劉盆子とか劉玄とか劉永とか李憲とか公孫述とか劉茂とか
後漢初の時代なら王郎とか劉盆子とか劉玄とか劉永とか李憲とか公孫述とか劉茂とか
黄巾の乱よりちょい前に陽明皇帝許昌なんていたな
少年劉備「おら皇帝になるだ」
826 ：名無し曰く、：2010/09/12(日) 16:52:50 ID:dU2dAj/W
皇帝になったら、蜂蜜たくさん買うんだお！
しかし、袁術って戦下手で政治手腕も無いのに良く大勢力を築けたな。
名門の出とは言え、あの当時の群雄の多くが皇族や名門や名士の出だし。
ホント、何が優れててあそこまでの大物になれたんだろ？
名門の出とは言え、あの当時の群雄の多くが皇族や名門や名士の出だし。
ホント、何が優れててあそこまでの大物になれたんだろ？
袁紹とはちがって軍事計略やれる事は全部やってあがいたのが袁術って感じだな
てことは知力上げればいいんだろうか？８０台くらいに。統率と武力は戦下手過ぎて上げられんからな。
袁紹軍で統率か武力に80以上付けられそうな武将を教えてくだされ。
顔良、文醜、張コウ、麹義の下に中堅どころがいないのが寂しいんだ。
顔良、文醜、張コウ、麹義の下に中堅どころがいないのが寂しいんだ。
>>828
名門中の名門だから、付いていってる連中もとうぜん打算があったんじゃないの？
名門中の名門だから、付いていってる連中もとうぜん打算があったんじゃないの？
麹義だろうな。
匈奴と公孫瓚を何度も打ち破っている
統率80 武力85 くらいか
三国志11ではどの程度の能力値なのかな
匈奴と公孫瓚を何度も打ち破っている
統率80 武力85 くらいか
三国志11ではどの程度の能力値なのかな
あら、>>832で上がってたなスマン
ちょっと上で言われてるが、史喚を一騎打ちで破った袁尚も結構強くしていいんでない？
まあ、史喚がどの程度の評価を受けるか不明だから、人によるだろうが。
まあ、史喚がどの程度の評価を受けるか不明だから、人によるだろうが。
袁三兄弟はそろそろ顔グラ更新されても良い頃合だ
あと孫覇復活させてくれ
あと孫覇復活させてくれ
名将っぽいヤツにとりあえず「精妙」をつけるのはヤメレ。
>>837
麹義って武力＞統率型か？
騎兵戦術と対応策に習熟していて、当事の騎兵としては
質･量ともに最大の戦力を誇る公孫ｻﾝの軍団を痛撃しているが、
これは用兵の巧緻さを示すものじゃないか？
俺なら統率を(90寄りの)80後半にして武力は80ほどにするかな
袁紹陣営って、将官で麹義と張ｺｳ以外に統率85以上をつけられる
人物ってそんなにいないと思うし
麹義って武力＞統率型か？
騎兵戦術と対応策に習熟していて、当事の騎兵としては
質･量ともに最大の戦力を誇る公孫ｻﾝの軍団を痛撃しているが、
これは用兵の巧緻さを示すものじゃないか？
俺なら統率を(90寄りの)80後半にして武力は80ほどにするかな
袁紹陣営って、将官で麹義と張ｺｳ以外に統率85以上をつけられる
人物ってそんなにいないと思うし
つ１１麹義
統８２武７８知５１政１８魅３７
特技 弓将
性格 猪突
義理２野望４(５段階評価)
統８２武７８知５１政１８魅３７
特技 弓将
性格 猪突
義理２野望４(５段階評価)
まあ弓将だから武力が高いのに越したことはないんだけどな
846 ：名無し曰く、：2010/09/14(火) 03:26:38 ID:brTmQlvP
劉備って何で能力低いの？
847 ：名無し曰く、：2010/09/14(火) 03:37:52 ID:CGQzVi7T
三男のエンショウは、1では武力82か87だったはず 劉備は、魅力が高い分、後は低めでよろし
てすと
劉備の査定で悩むのは知力なんじゃないかと思うな
後半生はいいんだが、前半生はどうにも高いとは思えない
参謀やら謀臣を得ると化けるという単純なものでもないし、
流浪続きの前半生で洞察力が培われた感じはするんだが
後半生はいいんだが、前半生はどうにも高いとは思えない
参謀やら謀臣を得ると化けるという単純なものでもないし、
流浪続きの前半生で洞察力が培われた感じはするんだが
劉備はなぜ刑道栄を斬った！陳式くらいには活躍できたはず
>>828
弩の名手で黄巾党を恐れさせたとかいう劉寵を暗殺させたという事例があったはず。
戦下手だが、そういった策略は結構得意だったんじゃね？
小賢しさ＋名門パワーで一時期は周囲を惹きつけるが、それ以外はどうしようもないお方
であることが発覚し始めるとって感じかな。
知力はもうちょっと高くてもいいような気がするが、マイナス面もはっきりしてるからね
弩の名手で黄巾党を恐れさせたとかいう劉寵を暗殺させたという事例があったはず。
戦下手だが、そういった策略は結構得意だったんじゃね？
小賢しさ＋名門パワーで一時期は周囲を惹きつけるが、それ以外はどうしようもないお方
であることが発覚し始めるとって感じかな。
知力はもうちょっと高くてもいいような気がするが、マイナス面もはっきりしてるからね
このスレでも劉備が過小評価され過ぎてるのは過去に何度も議論されてるな。
自分でやるときは統率 知力 政治を十前後上げて調整する。
自分でやるときは統率 知力 政治を十前後上げて調整する。
袁術ってそんなに戦下手だったか？
曹操には大敗してるけど、相手が悪すぎたんだろうし。
呂布のときは味方の裏切り。
曹操には大敗してるけど、相手が悪すぎたんだろうし。
呂布のときは味方の裏切り。
袁術が家柄以外でずば抜けてるのは、
野心とか強引さとかそういったもの。
知略も軍事能力も同じくらい平凡。
能力値的にはコーエーの11は妥当だと思う
野心とか強引さとかそういったもの。
知略も軍事能力も同じくらい平凡。
能力値的にはコーエーの11は妥当だと思う
評価される実績は評価する
評価される実績が無ければ評価しない
それだけのことだろ
評価される実績が無ければ評価しない
それだけのことだろ
演義準拠なら劉備の武力は低すぎる
低すぎるってほど、演義に武力エピソードあるか？
ごく序盤の黄巾の雑魚将射殺と関張ｖｓ呂布に加勢に行ったくらいじゃない
弓の技量がどれだけ武力に反映されるか怪しいもんだし
（孟達が徐晃射殺する世界だもんなｗ）
呂布戦をどう評価するかは、毎度意見が割れるとこだしね
その後は基本的に人徳に特化した頼りない兄者という描かれ方だと思うが
ごく序盤の黄巾の雑魚将射殺と関張ｖｓ呂布に加勢に行ったくらいじゃない
弓の技量がどれだけ武力に反映されるか怪しいもんだし
（孟達が徐晃射殺する世界だもんなｗ）
呂布戦をどう評価するかは、毎度意見が割れるとこだしね
その後は基本的に人徳に特化した頼りない兄者という描かれ方だと思うが
劉備は孫仲射殺以前にも張宝の左肘を射ぬくという武功を挙げてる
殺してはいないが、まさか地公将軍様を雑魚とは言わないよね
呂布戦での加勢は普通に武力評価でしょ
演義第五回の詩読めば一目瞭然
その後は目立った個人的武勇の発揮はないが、
髀肉の嘆エピソードは演義でもそのまま採用されてるから
文弱の頼りない兄者ってことはないね
袁術討伐も独力でやってのけてるし、
曹操には及ばないまでも武勇知謀人徳を兼ね備えた英雄という扱い
少なくとも孔明が陣営に加わるまでは
殺してはいないが、まさか地公将軍様を雑魚とは言わないよね
呂布戦での加勢は普通に武力評価でしょ
演義第五回の詩読めば一目瞭然
その後は目立った個人的武勇の発揮はないが、
髀肉の嘆エピソードは演義でもそのまま採用されてるから
文弱の頼りない兄者ってことはないね
袁術討伐も独力でやってのけてるし、
曹操には及ばないまでも武勇知謀人徳を兼ね備えた英雄という扱い
少なくとも孔明が陣営に加わるまでは
逆だ。
曹操より同じくらいかちょっと高めの武力だ。
曹操より同じくらいかちょっと高めの武力だ。
正史を加味しなければ曹操の武力は低い
３対１とはいえ呂布と打ち合って死なない前半劉備＞一発で死ぬユショウ＞びびって口でだまくらかす曹操
３対１とはいえ呂布と打ち合って死なない前半劉備＞一発で死ぬユショウ＞びびって口でだまくらかす曹操
正史基準なら武力90以上行きかねんな＞曹操
正史しらんから聞くけど
そんなに凄いの？
そんなに凄いの？
正史なら信頼に値しない厨二エピソードが腐るほどある
・宦官の張譲の庭に押し入って無双乱舞
・自分を脅した食客と子供数人を刀で自ら斬り殺す
・反乱を起こした兵士数十人を斬り殺し残ったものが恐れて道を開いた
・張遼に「神のごとき武勇の持ち主」と言われた
このぐらいかな
・自分を脅した食客と子供数人を刀で自ら斬り殺す
・反乱を起こした兵士数十人を斬り殺し残ったものが恐れて道を開いた
・張遼に「神のごとき武勇の持ち主」と言われた
このぐらいかな
やっぱ武力はコーエーの数値どうり劉備と同じぐらいで良いか
870 ：名無し曰く、：2010/09/16(木) 04:37:43 ID:iCNJf08K
蒼天航路の曹操は嘘なの？
辛毘の知力はあと10高くていい
五丈原で孔明の挑発を見抜き
頭に血が登って決戦を主張する司馬懿を諌めたとかただ者じゃない
曹丕の皇帝即位の立役者の一人でもある
五丈原で孔明の挑発を見抜き
頭に血が登って決戦を主張する司馬懿を諌めたとかただ者じゃない
曹丕の皇帝即位の立役者の一人でもある
蒼天曹操はゴンタの描く典型的なヒーローであって
正史の曹操像とはちょっとかけ離れてる
正史の曹操像とはちょっとかけ離れてる
官渡でびびって荀彧に泣きつき、郭嘉にケツけりあげられてこその曹操だわな
コーエーって時事にすぐ影響されるよな
蒼天で、覚醒エンショウ（デブ）がちょっと大物っぽく描かれはじめたら
三国志Ⅵでエンショウの魅力が96くらいに跳ね上がってたし
あとは前田慶次の武力、映画ブレイブハート公開でウォレスの高能力化
蒼天で、覚醒エンショウ（デブ）がちょっと大物っぽく描かれはじめたら
三国志Ⅵでエンショウの魅力が96くらいに跳ね上がってたし
あとは前田慶次の武力、映画ブレイブハート公開でウォレスの高能力化
まぁ、曹操も劉備も武力値は70ちょいくらいで良いんじゃないか？
両手で2本の剣を振り回しつつ馬を自由自在に操る劉備の武力はもうちょっと評価されてもいいはず
>>870
お前はBASARAを史実だと思ってる腐女子か
お前はBASARAを史実だと思ってる腐女子か
>>870はageてるし釣りだろｗ
マジレスしてるおまえらも律儀だな
>>875
袁紹の魅力、初代から順に
９８、７０、６１、８０、９２、９６、８４、９０、９１
この変遷で９２→９６が跳ね上がったってほどかね？
Ⅵは袁術も魅力９０だったけど
蒼天航路の袁術ってそんなに大物だっけ？
マジレスしてるおまえらも律儀だな
>>875
袁紹の魅力、初代から順に
９８、７０、６１、８０、９２、９６、８４、９０、９１
この変遷で９２→９６が跳ね上がったってほどかね？
Ⅵは袁術も魅力９０だったけど
蒼天航路の袁術ってそんなに大物だっけ？
ただのサルだったよ。
女官の尻に玉璽を押してるような…
女官の尻に玉璽を押してるような…
>>877
その程度なら７０台前半で十分だと思うが
その程度なら７０台前半で十分だと思うが
ソードマスターな曹丕様でさえ70代だしな
両手で2本の剣を振り回しつつ馬を自由自在に操り、
更にその状態で呂布の一撃を躱してるからね＞演義劉備
まあ只者じゃない
更にその状態で呂布の一撃を躱してるからね＞演義劉備
まあ只者じゃない
いったい劉備の武力の何が不満なんだか
70前半あるんだから、充分評価されてると思うがな
70前半あるんだから、充分評価されてると思うがな
主人公の誇大評価ほどウザイ物はない
>>885
昔は60台だったしな。
昔は60台だったしな。
武力70台前半って典満のような親の七光り武将や夏侯恩みたいな雑魚、
登場と同時に死んでいく一山いくらの異民族武将や西涼武将でも貰ってる数値
演義で歴とした武勇伝、それも複数が残る劉備に対して妥当だとは思わない
つうか魅力以外全能力値70台とか3594並のネタ査定
正史基準でも演義基準でもこんな数値はつかない
登場と同時に死んでいく一山いくらの異民族武将や西涼武将でも貰ってる数値
演義で歴とした武勇伝、それも複数が残る劉備に対して妥当だとは思わない
つうか魅力以外全能力値70台とか3594並のネタ査定
正史基準でも演義基準でもこんな数値はつかない
>>870
ただのファンタジー これを正史とか言ったら蒼天厨とか言われるんで気をつけろよ
ただのファンタジー これを正史とか言ったら蒼天厨とか言われるんで気をつけろよ
>>887 その時はそのかわりに知力95
891 ：名無し曰く、：2010/09/16(木) 21:36:36 ID:mfpHEK6b
>>888
演義は兎も角、正史の劉備の武勇ってあったか？
演義は兎も角、正史の劉備の武勇ってあったか？
失礼
×武勇
○武勇伝
×武勇
○武勇伝
>>887
＞昔は60台だったしな。
常に70台だったような気がするんだが。
でも劉備の再評価をしようとすると
「今の能力の何に問題があるんだ」
「光栄は演義準拠なんだから今の能力で問題ない」
と騒ぐ人が必ず出現するよなｗ
＞昔は60台だったしな。
常に70台だったような気がするんだが。
でも劉備の再評価をしようとすると
「今の能力の何に問題があるんだ」
「光栄は演義準拠なんだから今の能力で問題ない」
と騒ぐ人が必ず出現するよなｗ
騒いでるのは上げろと言ってる方では？
>>892
・督郵を縛り上げて200回打ち据えた
・平原の劉子平は劉備が武勇に優れていると知っていた（典略）
・陶謙救援の際、飢民数千を「無理やり」配下にした
本伝流し読みではこんなもんかなあ
楊奉＆韓暹や蔡陽は「戦死」、楊懐は「捕縛の上処刑」っぽいんで、劉備個人の武勇伝とはちょっと違うかなと感じた
・督郵を縛り上げて200回打ち据えた
・平原の劉子平は劉備が武勇に優れていると知っていた（典略）
・陶謙救援の際、飢民数千を「無理やり」配下にした
本伝流し読みではこんなもんかなあ
楊奉＆韓暹や蔡陽は「戦死」、楊懐は「捕縛の上処刑」っぽいんで、劉備個人の武勇伝とはちょっと違うかなと感じた
>>895
上げたくない人が騒いでるようにみえるけど。
上げたくない人が騒いでるようにみえるけど。
自分に否定的な意見が出たら「騒いでる」とか言い出す時点で
どっちの主張してる連中がアレかは大体わかるな
どっちの主張してる連中がアレかは大体わかるな
傭兵隊長劉備玄徳
まあ只者ではないわな
まあ只者ではないわな
まぁどうせみんな編集で劉備の統率武力に＋10してるんだろうから議論はもういいじゃん
7の武力って統率込みだったっけ？
曹操の全能力が90越えてたの。
統率込みなら越えるわな。
曹操の全能力が90越えてたの。
統率込みなら越えるわな。
たしかに劉備の武力が70前半ってのは、魅力以外がオール70台の
起用貧乏もとい没個性的な感じはするんだが、武力に関していえば
最初から雌雄一対を所有してるから大目にみろという事なのかもな
起用貧乏もとい没個性的な感じはするんだが、武力に関していえば
最初から雌雄一対を所有してるから大目にみろという事なのかもな
魅力以外も80前半までならあっても問題はない
ただそれよりも70後半で特技等で優遇されてるほうが似合うと思うが
ただそれよりも70後半で特技等で優遇されてるほうが似合うと思うが
魅力以外70台でいいだろう
両手に華どころか 趙雲までついて来るんだから
オール70前半で 魅力だけあればいいではないかね。
ビホウの武力…少しあげてやろうや…そろそろ。
好きで裏切ったわけやないんや。
オール70前半で 魅力だけあればいいではないかね。
ビホウの武力…少しあげてやろうや…そろそろ。
好きで裏切ったわけやないんや。
ビホウをあげると中国人が文句を言うらしい
糜芳は呂蒙を城内に誘い込もうとしてたんだよ。虞翻に看破されたけど。
知力も上げてほしい。
知力も上げてほしい。
劉備に限った事じゃないが、過大過小を論じるスレでありながら
なんで「魅力以外は70でいいだろう」なんて安易な結論になってしまうんだろう
キャラクター性やバランスを論じるのも良いが、まずは過大か過小かを
前提に語るんじゃないの？
なんで「魅力以外は70でいいだろう」なんて安易な結論になってしまうんだろう
キャラクター性やバランスを論じるのも良いが、まずは過大か過小かを
前提に語るんじゃないの？
自分が総大将務めて戦った戦で曹操に勝った劉備が、
統率80以下という事は有り得ないと思う。
統率80以下という事は有り得ないと思う。
曹操云々っていうなら、少なくとも徐州で、強いて言えば汝南でも敗北しているわけだが、
劉備の統率の低さは、夷陵の敗北で、蜀を大幅に傾けたこと。
あと、対呂布時代で比較だが、共に一州の主であり、両者とも呂布によって窮地に追い込まれたが、
結果として曹操は河南を統一し、劉備は客将に甘んじなくちゃならなかった。この辺かな？
劉備の統率の低さは、夷陵の敗北で、蜀を大幅に傾けたこと。
あと、対呂布時代で比較だが、共に一州の主であり、両者とも呂布によって窮地に追い込まれたが、
結果として曹操は河南を統一し、劉備は客将に甘んじなくちゃならなかった。この辺かな？
>>913
徐州では曹操が来たって聞いただけで逃げてるし、
汝南でもまともに戦ってないじゃん。
劉備が曹操とまともに戦える条件で勝負できたのは、
曹操に勝った漢中戦だけだよ。
夷陵の敗北は統率よりはむしろ知力ではないかな？
対呂布を言えば、袁術と戦ってる間に呂布に徐州を乗っ取られちゃって、
食糧も尽きちゃったから降伏して客将に収まっただけで、
呂布に敗北したから窮地に追い込まれたわけではない。
徐州では曹操が来たって聞いただけで逃げてるし、
汝南でもまともに戦ってないじゃん。
劉備が曹操とまともに戦える条件で勝負できたのは、
曹操に勝った漢中戦だけだよ。
夷陵の敗北は統率よりはむしろ知力ではないかな？
対呂布を言えば、袁術と戦ってる間に呂布に徐州を乗っ取られちゃって、
食糧も尽きちゃったから降伏して客将に収まっただけで、
呂布に敗北したから窮地に追い込まれたわけではない。
>>914
官渡当時の曹操は、袁紹、孫策、劉表、劉備、馬騰・韓遂らに包囲されているのに、さっさと逃亡するのも問題だけどな。
つか、戦わずして逃亡した理由もよく解らん。曹操の派遣した将を撃破しているから兵力はあるとおもうし、曹操自ら精鋭を率いて来たとは言え、大軍ではないと思われるし、援軍（袁紹・袁譚）が期待できるから粘れば良いし。
この状態で、戦わずして逃亡となると、曹操よりかなり低くて仕方ないと思うが、
ちなみに、武帝紀では交戦、先主伝の注では戦わずして逃亡。どっちが正しいかはわからん。
夷陵に関しては、敗北の影響が大きすぎるし、知力だけにその責任を持って行くのもどうかと思う。
呂布に関しては、その降伏が問題なんだけどね。曹操は食糧もなくなって、窮地に追い込まれたけど、そこから呂布を追い返した。袁紹に投降しようとは思ったけどね。劉備は降伏し、結局呂布から追われた。この差は大きい。
官渡当時の曹操は、袁紹、孫策、劉表、劉備、馬騰・韓遂らに包囲されているのに、さっさと逃亡するのも問題だけどな。
つか、戦わずして逃亡した理由もよく解らん。曹操の派遣した将を撃破しているから兵力はあるとおもうし、曹操自ら精鋭を率いて来たとは言え、大軍ではないと思われるし、援軍（袁紹・袁譚）が期待できるから粘れば良いし。
この状態で、戦わずして逃亡となると、曹操よりかなり低くて仕方ないと思うが、
ちなみに、武帝紀では交戦、先主伝の注では戦わずして逃亡。どっちが正しいかはわからん。
夷陵に関しては、敗北の影響が大きすぎるし、知力だけにその責任を持って行くのもどうかと思う。
呂布に関しては、その降伏が問題なんだけどね。曹操は食糧もなくなって、窮地に追い込まれたけど、そこから呂布を追い返した。袁紹に投降しようとは思ったけどね。劉備は降伏し、結局呂布から追われた。この差は大きい。
劉備の勝ち戦（記憶に残ってるの）
・黄巾賊討伐
・袁術討伐（曹操の兵士借りて）
・徐州で劉岱・王忠迎撃
・汝南で蔡陽迎撃
・南荊州四郡攻略
・益州攻略（?城で躓くまで）
・漢中攻略
・夷陵の戦い（前半）
赤壁とか漢中攻略と荊州攻略とかは
孔明の作戦と配下の諸将の活躍って感じで
劉備本人の能力に反映されにくい気がする。
だから70台なのかな
「劉備は夷陵の戦いを除けば、曹操以外の相手に敗北していない」
「袁紹の元に身を寄せたとき、関羽も張飛も居なかったのに受け入れられたのは
劉備本人の武将としての才を評価されてのことだ」
こんな評価もどっかにあった
・黄巾賊討伐
・袁術討伐（曹操の兵士借りて）
・徐州で劉岱・王忠迎撃
・汝南で蔡陽迎撃
・南荊州四郡攻略
・益州攻略（?城で躓くまで）
・漢中攻略
・夷陵の戦い（前半）
赤壁とか漢中攻略と荊州攻略とかは
孔明の作戦と配下の諸将の活躍って感じで
劉備本人の能力に反映されにくい気がする。
だから70台なのかな
「劉備は夷陵の戦いを除けば、曹操以外の相手に敗北していない」
「袁紹の元に身を寄せたとき、関羽も張飛も居なかったのに受け入れられたのは
劉備本人の武将としての才を評価されてのことだ」
こんな評価もどっかにあった
>>894、895、897、898
実際に劉備の武力がゲーム中で70台前半に抑えられてる現状で、
それに対して異論を述べるというのが劉備武力過小派のスタンスだから、
傍から見れば騒いでるのは過小派に見えるだろうね
現状が妥当だと思うなら敢えてこのスレで話題振ったりはしないしね
ただ、「過小派」の一員である自分から個人的な意見を言わせてもらえば、
演義劉備の武勇伝リストアップと、現在劉備と同じくらいの武力の数値
付けられてる武将との比較をしてるのに、
それに対する妥当派からの反応がないのが寂しい
劉備の武勇伝が大したことないというならその具体的意見、
他の似たような数値付けられてる武将と比較した上で妥当というならその論拠、
みたいなのを期待してたんだけどね
>>904
雌雄一対の剣でドーピングされてるといっても精々＋１くらいだしね
演義劉備の実績からすると最低でも70台後半は欲しい
実際に劉備の武力がゲーム中で70台前半に抑えられてる現状で、
それに対して異論を述べるというのが劉備武力過小派のスタンスだから、
傍から見れば騒いでるのは過小派に見えるだろうね
現状が妥当だと思うなら敢えてこのスレで話題振ったりはしないしね
ただ、「過小派」の一員である自分から個人的な意見を言わせてもらえば、
演義劉備の武勇伝リストアップと、現在劉備と同じくらいの武力の数値
付けられてる武将との比較をしてるのに、
それに対する妥当派からの反応がないのが寂しい
劉備の武勇伝が大したことないというならその具体的意見、
他の似たような数値付けられてる武将と比較した上で妥当というならその論拠、
みたいなのを期待してたんだけどね
>>904
雌雄一対の剣でドーピングされてるといっても精々＋１くらいだしね
演義劉備の実績からすると最低でも70台後半は欲しい
922 ：名無し曰く、：2010/09/18(土) 00:50:12 ID:sMRRYjl6
>>920
＞赤壁とか漢中攻略と荊州攻略とかは
＞孔明の作戦と配下の諸将の活躍って感じで
＞劉備本人の能力に反映されにくい気がする。
＞だから70台なのかな
それを言い出すと曹操だってどうとでも下げられるんだけどな。
＞赤壁とか漢中攻略と荊州攻略とかは
＞孔明の作戦と配下の諸将の活躍って感じで
＞劉備本人の能力に反映されにくい気がする。
＞だから70台なのかな
それを言い出すと曹操だってどうとでも下げられるんだけどな。
>>922
ごもっとも。スレ汚し、すみません
ごもっとも。スレ汚し、すみません
>>920
>・袁術討伐（曹操の兵士借りて）
袁術軍とは、徐州時代に何度か矛を交え撃退している。
>・夷陵の戦い（前半）
一連の戦いをぶつ切りにして、緒戦で勝っていたからといって勝ち戦とするのは判官贔屓が過ぎて無理がある。
緒戦の有利な状況も終盤ひっくり返されては、負け戦としか言いようがない。
あと、これって演義のみなのかな？
正史なら、黄巾賊討伐から公孫サンの所に転がり込む間に傭兵隊長的な立場で
勝ったり負けたりしていたり
公孫サンの配下になった後は、賊を討伐したり、孔融を助けたりしている。
また、赤壁でも曹魏の軍を打ち破っている。
>・袁術討伐（曹操の兵士借りて）
袁術軍とは、徐州時代に何度か矛を交え撃退している。
>・夷陵の戦い（前半）
一連の戦いをぶつ切りにして、緒戦で勝っていたからといって勝ち戦とするのは判官贔屓が過ぎて無理がある。
緒戦の有利な状況も終盤ひっくり返されては、負け戦としか言いようがない。
あと、これって演義のみなのかな？
正史なら、黄巾賊討伐から公孫サンの所に転がり込む間に傭兵隊長的な立場で
勝ったり負けたりしていたり
公孫サンの配下になった後は、賊を討伐したり、孔融を助けたりしている。
また、赤壁でも曹魏の軍を打ち破っている。
劉備の能力を上げるべきと主張する人は、主に正史準拠で話をする
現状維持で問題ないのでは？って人は演義準拠で話してる
かみあうわけがないｗ
現状維持で問題ないのでは？って人は演義準拠で話してる
かみあうわけがないｗ
劉備って袁術撃退してたっけ？
927 ：名無し曰く、：2010/09/18(土) 01:33:43 ID:sMRRYjl6
>>925
演義基準でも正史基準でも過小だと思うけどね＞劉備
>>926
演義では第14回で一回目の侵攻を撃退してる
関羽と紀霊が一騎打ちしたとき
正史では一進一退の攻防の後呂布が徐州略取でお終い
劉備も袁術もどっちも勝者ではないと思う
演義基準でも正史基準でも過小だと思うけどね＞劉備
>>926
演義では第14回で一回目の侵攻を撃退してる
関羽と紀霊が一騎打ちしたとき
正史では一進一退の攻防の後呂布が徐州略取でお終い
劉備も袁術もどっちも勝者ではないと思う
929 ：名無し曰く、：2010/09/18(土) 02:28:24 ID:gDrPZJOl
>>928
演義基準なら武力・知力は60台で良い。
正史基準なら武力は70台後半から80台序盤くらいあっても良い（武器補正込みで）
しかし、統率・知力は60台、政治に至っては40以下で良い。
双方をあわせて主人公補正をプラスした結果、魅力以外70台は適当な数字だと思う。
演義基準なら武力・知力は60台で良い。
正史基準なら武力は70台後半から80台序盤くらいあっても良い（武器補正込みで）
しかし、統率・知力は60台、政治に至っては40以下で良い。
双方をあわせて主人公補正をプラスした結果、魅力以外70台は適当な数字だと思う。
極端に低い数値つける奴って根拠を書いてかないよね
劉備は統治能力は平凡だろうな
政治はそんな高くなくていいと思う
政治はそんな高くなくていいと思う
劉備も孫権も、キーマンが死んだらボンクラになるシステム（知力-50 魅力-50）が
欲しい。
劉備のキーマンは関羽、孫権は張昭。
欲しい。
劉備のキーマンは関羽、孫権は張昭。
そういうのいいな。
逆に、呂布配下の時だけ輝く陳宮とか
逆に、呂布配下の時だけ輝く陳宮とか
加齢による能力変化で対応出来るだろ。
ｶﾝｳが死んで 能力が変わる意味がわからない。
統治実績をどの点で見るかで変わると思うが
徐州以前は 大身の身じゃないし
徐州以降は 実績･実務優秀な官僚群であるﾄｳｹﾝ幕下の方々がいた気がするが。
新野はその方々と治安面は武官連中だろうし
荊南以降は 最優秀の宰相。
魅力があるなら 個人の政治能力を上げる必然性もないと思うが。
ｶﾝｳが死んで 能力が変わる意味がわからない。
統治実績をどの点で見るかで変わると思うが
徐州以前は 大身の身じゃないし
徐州以降は 実績･実務優秀な官僚群であるﾄｳｹﾝ幕下の方々がいた気がするが。
新野はその方々と治安面は武官連中だろうし
荊南以降は 最優秀の宰相。
魅力があるなら 個人の政治能力を上げる必然性もないと思うが。
>>934
曹操はボンクラになってないから該当しないなぁ
曹操はボンクラになってないから該当しないなぁ
>>936
赤壁で大敗して荊州の5郡を失い、
全てを曹仁にまかせて救援も出さず、自分はギョウで現実逃避してたけどな。
>>935
それを言ったら曹操も同じだよね。
いや、優秀な人材がいてもエン州丸ごと離反されかかったんだから、
統治能力はかなり低いってことになるんじゃないか？
赤壁で大敗して荊州の5郡を失い、
全てを曹仁にまかせて救援も出さず、自分はギョウで現実逃避してたけどな。
>>935
それを言ったら曹操も同じだよね。
いや、優秀な人材がいてもエン州丸ごと離反されかかったんだから、
統治能力はかなり低いってことになるんじゃないか？
劉備の統率に関しては徐州逃亡とか漢中みたいな
直接的な戦いがあまりなかったものよりも夏侯惇を破った博望坂で評価した方が良くない？
演義だと諸葛亮に吸われ放題な戦いだけど…
夏侯惇の統率を80代後半にしているんだから劉備の統率も80以上は欲しい
てゆーか、多分統率80以上に異論がある人は少ないと思うんだけど
直接的な戦いがあまりなかったものよりも夏侯惇を破った博望坂で評価した方が良くない？
演義だと諸葛亮に吸われ放題な戦いだけど…
夏侯惇の統率を80代後半にしているんだから劉備の統率も80以上は欲しい
てゆーか、多分統率80以上に異論がある人は少ないと思うんだけど
>>929
ずーっと前にこのスレで劉備の能力値について
似たような意見見たけど、もしかして同じ人だったりする？
だったら反論はその時に書いたからそっち参照して欲しい
>>932
別に関羽死んだ後も劉備はボンクラじゃないよ
敵討ち云々は抜きとしても、荊州奪還を企図するのは極々妥当な戦略
戦術面で陸遜にボコられたのが不味かった
だから戦争能力では陸遜に大分劣るのは仕方ない
劉備の統率は陸遜の能力値次第だね
ずーっと前にこのスレで劉備の能力値について
似たような意見見たけど、もしかして同じ人だったりする？
だったら反論はその時に書いたからそっち参照して欲しい
>>932
別に関羽死んだ後も劉備はボンクラじゃないよ
敵討ち云々は抜きとしても、荊州奪還を企図するのは極々妥当な戦略
戦術面で陸遜にボコられたのが不味かった
だから戦争能力では陸遜に大分劣るのは仕方ない
劉備の統率は陸遜の能力値次第だね
俺は劉備の統率で一番凄いのは、
袁術とにらみ合ってるところでカヒを呂布に奪われ、
それを確認するためにカヒまで戻るも、呂布に攻撃は仕掛けず、
補給なく家族を人質に取られて意気消沈する将卒を督励し、
再び広陵に赴き、袁術が陥落させていた諸都市を一時的にでも奪取し返したことだな。
関羽は南郡を奪われた時点で軍が崩壊したから。というか、普通そーだ。
統率がイコール守備力なのか、とか定義の議論は必要だけど、
統率イコール将卒を統率する能力であるならば、劉備の統率は無茶苦茶高いよ。
袁術とにらみ合ってるところでカヒを呂布に奪われ、
それを確認するためにカヒまで戻るも、呂布に攻撃は仕掛けず、
補給なく家族を人質に取られて意気消沈する将卒を督励し、
再び広陵に赴き、袁術が陥落させていた諸都市を一時的にでも奪取し返したことだな。
関羽は南郡を奪われた時点で軍が崩壊したから。というか、普通そーだ。
統率がイコール守備力なのか、とか定義の議論は必要だけど、
統率イコール将卒を統率する能力であるならば、劉備の統率は無茶苦茶高いよ。
そういや孔明ってなんで夷陵の戦いについていかなかったの？
ボイコットか何か？
「法正が生きていれば…」って、死んだ奴のせいにするなよ。
お前が策出せよ。
ボイコットか何か？
「法正が生きていれば…」って、死んだ奴のせいにするなよ。
お前が策出せよ。
ナンバー２は留守を守る
荀イク然り、張昭然り。
荀イク然り、張昭然り。
そもそも劉備の生きてる間はそんなに偉く無かったのでは？
丞相だから、皇帝の劉備が出征するにあたり国都に残って
国政にあたるのはきわめて自然な構図だろうな
別に諸葛亮は作戦参謀ではないのだし
国政にあたるのはきわめて自然な構図だろうな
別に諸葛亮は作戦参謀ではないのだし
>>944
演義の孔明は軍師だが、史実の諸葛亮は劉備存命中は政務官で軍事的なことはほとんどしてない。
諸葛亮が策を出したとしても従うか疑問な所。
諸葛亮が身命をかけて出兵をとめていれば、劉備もあきらめざる終えなかったんじゃないかとは考えるが…
夷陵での軍師格は、おそらく黄権と馬良。
しかし、黄権は左遷されるが如く魏の押さえにまわされ、
馬良は劉備を抑えることができなかった。（実績不足だからか？）
劉備主導で補佐もなく戦ったら、勝てる戦いも勝てなくもなるな。
演義の孔明は軍師だが、史実の諸葛亮は劉備存命中は政務官で軍事的なことはほとんどしてない。
諸葛亮が策を出したとしても従うか疑問な所。
諸葛亮が身命をかけて出兵をとめていれば、劉備もあきらめざる終えなかったんじゃないかとは考えるが…
夷陵での軍師格は、おそらく黄権と馬良。
しかし、黄権は左遷されるが如く魏の押さえにまわされ、
馬良は劉備を抑えることができなかった。（実績不足だからか？）
劉備主導で補佐もなく戦ったら、勝てる戦いも勝てなくもなるな。
荊州出身の諸葛亮が、対呉出兵を薦めはしなくとも止められる筈が無い
諸葛亮は荊州出身じゃないよ
そういえば徐州だった
徐州出身者の余所者なのに人脈の基盤は荊州っていうかなり微妙な立場だったのか
なおのこと出兵に反対できないな。荊州出身者から反発くらってしまう
徐州出身者の余所者なのに人脈の基盤は荊州っていうかなり微妙な立場だったのか
なおのこと出兵に反対できないな。荊州出身者から反発くらってしまう
>>948
黄権は魏の牽制だけじゃなく、南郡の制圧も任務だったから、別働隊を任せられるほどに信頼されてたんじゃない？
馬良は武陵蛮の慰撫に出かけており、最後は武陵蛮の領内で殺害。たぶん劉備の傍にいなかったじゃないかな。
よく劉備を補佐できただろう二人が、周辺慰撫のために劉備の傍を離れていたのが、敗因なのではないだろうか。
黄権は魏の牽制だけじゃなく、南郡の制圧も任務だったから、別働隊を任せられるほどに信頼されてたんじゃない？
馬良は武陵蛮の慰撫に出かけており、最後は武陵蛮の領内で殺害。たぶん劉備の傍にいなかったじゃないかな。
よく劉備を補佐できただろう二人が、周辺慰撫のために劉備の傍を離れていたのが、敗因なのではないだろうか。
夷陵の敗因は、曹丕の言ってた通りなら陣を伸ばしすぎたことじゃないかな？
戦下手の曹丕にすら哂われる布陣を、諌められる奴が出払ってたんだな。黄権しかり馬良しかり。
最も官位の高い黄権の分派後、後を任された馮習は呉を侮ったと楊戯に批判されてるし。
程畿なんかは気骨も判断力もありそうだったんだけど、どうも人材不足な感じがするな。
最も官位の高い黄権の分派後、後を任された馮習は呉を侮ったと楊戯に批判されてるし。
程畿なんかは気骨も判断力もありそうだったんだけど、どうも人材不足な感じがするな。
龐統と法正と麋竺が先に死んじまって、劉備に意見できるような人物がいなくなってしまったのも大きいだろうなあ
古参の孫乾と簡雍もこのころまで生きてたか不明だし
古参の孫乾と簡雍もこのころまで生きてたか不明だし
>>955
長期戦なんだし、諫める機会はあったと思うよ。そもそも退路のない益州から荊州に攻めたことがこうなった原因じゃないかな。つか、この辺は黄権も懸念してた。
長期戦なんだし、諫める機会はあったと思うよ。そもそも退路のない益州から荊州に攻めたことがこうなった原因じゃないかな。つか、この辺は黄権も懸念してた。
>>956
>古参の孫乾と簡雍もこのころまで生きてたか不明だし
おそらくだが死んでる。麋竺より先に逝った可能性もある。
ソースは、劉備の皇帝擁立の書状にその名が見えないから。
>>953
軍師の２人を遠ざけるって、穿った視点で見ると「諌言は聞きたくない、好きなようにやらせろ」
って意思表示にも見えるな。
>>955
気骨があっても、黄権クラスも遠ざけるようになった劉備に程畿クラスが何を諌言しても
耳をかすわけがないように思う、それで人材不足って言われても程畿たちがかわいそうだ
>古参の孫乾と簡雍もこのころまで生きてたか不明だし
おそらくだが死んでる。麋竺より先に逝った可能性もある。
ソースは、劉備の皇帝擁立の書状にその名が見えないから。
>>953
軍師の２人を遠ざけるって、穿った視点で見ると「諌言は聞きたくない、好きなようにやらせろ」
って意思表示にも見えるな。
>>955
気骨があっても、黄権クラスも遠ざけるようになった劉備に程畿クラスが何を諌言しても
耳をかすわけがないように思う、それで人材不足って言われても程畿たちがかわいそうだ
益州の人を他所での戦争に付き合わせたあげくの大惨敗だから
黄権は『季漢補臣賛』でも罵倒枠にエントリーされていないな
黄権は『季漢補臣賛』でも罵倒枠にエントリーされていないな
黄権の言うとおりにしていれば大体のところで勝てただろう戦でもある
黄権は神！
劉備が正道から外れまくったことをしただけでもある
969 ：名無し曰く、：2010/09/19(日) 11:02:17 ID:g1Px8pHH
大群を率いる指揮官としては 適任ではなかっただけ。
正史も物語も否定出来ないﾘｭｳﾋﾞの評価は
「なんでか解らないけど、いっぱい人がついて来た･･･」
という 人間力･･･つまり魅力。
これは否定しようがない。カリスマであったのは確か。
正史も物語も否定出来ないﾘｭｳﾋﾞの評価は
「なんでか解らないけど、いっぱい人がついて来た･･･」
という 人間力･･･つまり魅力。
これは否定しようがない。カリスマであったのは確か。
現代の日本で言うと池田大作や大川隆法みたいなもん？
それとも司忍？
それとも司忍？
天道的な評価をするなら適正は高いが統率が…の子か
劉備は将に将たる将ってことでパラ的には現状で違和感無いな
義兄弟や親愛武将の質の高さでゲームバランス的には補正が効く
評定でもこの劉備一人では何にもできんつってるしｗ
劉備談義の最中になんだけど孫権個人の統率、武力、知力は相当なもんと思う
むしろ孫権は魅力下げて他の数値を上げて欲しいな
義兄弟や親愛武将の質の高さでゲームバランス的には補正が効く
評定でもこの劉備一人では何にもできんつってるしｗ
劉備談義の最中になんだけど孫権個人の統率、武力、知力は相当なもんと思う
むしろ孫権は魅力下げて他の数値を上げて欲しいな
しかし孫権も水上でしか勝てない子だからなぁ…
>>974
合肥・濡須口じゃ大敗もあるけど、
なかなかの指揮官ぶりと個人の武勇も見せ付けてると思うけどな
こん時は知力不足の脳タリンって感じだけど、
あれだけの外交のしたたかさを見るとやっぱ知力は相当高いよな
張昭との子供っぽいやりとり見るとやっぱ魅力はそれほど感じないな
晩節を汚した所まで考慮に入れちゃっていいのかわからんけど
合肥・濡須口じゃ大敗もあるけど、
なかなかの指揮官ぶりと個人の武勇も見せ付けてると思うけどな
こん時は知力不足の脳タリンって感じだけど、
あれだけの外交のしたたかさを見るとやっぱ知力は相当高いよな
張昭との子供っぽいやりとり見るとやっぱ魅力はそれほど感じないな
晩節を汚した所まで考慮に入れちゃっていいのかわからんけど
>>973
孫権は、劉備以上に自ら軍を率いて戦に勝った試しがほとんどないぞ。
赤壁は、周瑜にまかせっきりで自分は合肥を攻めているので、孫権の評価にならない。
その合肥の戦いなんて、諸葛亮の北伐以上に繰り返しながら何の成果もあげていない。
黄祖を討つのすら４～５回も戦をしかけ、足掛け７～８年もの年月をかけている。
まぁ、これは孫策でも討てなかったことを考慮すると、黄祖がすごいともいえるが…
兎も角、この悲惨な戦績のどこに合戦にかかわるパラメータをあげる要素があるっての？
孫権は、劉備以上に自ら軍を率いて戦に勝った試しがほとんどないぞ。
赤壁は、周瑜にまかせっきりで自分は合肥を攻めているので、孫権の評価にならない。
その合肥の戦いなんて、諸葛亮の北伐以上に繰り返しながら何の成果もあげていない。
黄祖を討つのすら４～５回も戦をしかけ、足掛け７～８年もの年月をかけている。
まぁ、これは孫策でも討てなかったことを考慮すると、黄祖がすごいともいえるが…
兎も角、この悲惨な戦績のどこに合戦にかかわるパラメータをあげる要素があるっての？
>>976
魅力に関しては、現代人の目から見て判断しちゃダメだろう。
名士も武人も孫権も下で精勤してるんだし、孫権は魅力特化型だと思うけどな。
外交に関して言えば、公孫淵絡みでは酷いことになってるけどな。
魅力に関しては、現代人の目から見て判断しちゃダメだろう。
名士も武人も孫権も下で精勤してるんだし、孫権は魅力特化型だと思うけどな。
外交に関して言えば、公孫淵絡みでは酷いことになってるけどな。
能力値の年齢による増減だけど、
人によってはもっと激しく劣化していくタイプを設定して欲しいなあ
孫権は晩年の10年は老害も甚だしかったし、50才を超えると毎年全能力が-3していく設定がいいなあ
人によってはもっと激しく劣化していくタイプを設定して欲しいなあ
孫権は晩年の10年は老害も甚だしかったし、50才を超えると毎年全能力が-3していく設定がいいなあ
それは思うね。
ただ、一人ひとり設定できる程度でも
社内に最低限の知識を持った方がいるかどうか…
ただ、一人ひとり設定できる程度でも
社内に最低限の知識を持った方がいるかどうか…
人形劇の谷隼人玄徳なら
三国志１のデータ
袁紹 知力54 武力82
袁術 知力60 武力95
曹操 知力93 武力94
孫権 知力94 武力93
劉備 知力95 武力63
袁紹 知力54 武力82
袁術 知力60 武力95
曹操 知力93 武力94
孫権 知力94 武力93
劉備 知力95 武力63
1はゲームバランスとはいえ、袁術がその中で一番武力高いとかカオスだなｗ
ところで、上で話題になってた麹義が公孫?に全ての能力で負けてるのはひどいな。
籠城後は公孫?も反撃したことを考慮したとしても、互角くらいだろうに。
それに公孫?は知力が70もあるような賢い面なんてあったっけ？
まあ、大勢力だったはずなのに碌な人材がいないから全然大勢力にならないので
せめて公孫?とその血縁者だけでもマシにしようっていうバランスからなのかな？
それとも演義補正？
ところで、上で話題になってた麹義が公孫?に全ての能力で負けてるのはひどいな。
籠城後は公孫?も反撃したことを考慮したとしても、互角くらいだろうに。
それに公孫?は知力が70もあるような賢い面なんてあったっけ？
まあ、大勢力だったはずなのに碌な人材がいないから全然大勢力にならないので
せめて公孫?とその血縁者だけでもマシにしようっていうバランスからなのかな？
それとも演義補正？
将の将としてなら三国時代では孫権が一番だよね
というか国の纏まりでは孫呉が一番だろ
孫策がもう少し長生きして孫権が耄碌しなければ安定した国を作ったんだろうな
孫策がもう少し長生きして孫権が耄碌しなければ安定した国を作ったんだろうな
>>986
豪族の上に乗っかった孫氏政権だから、集権的な意味では、呉は結構微妙だったりする。
二宮の変も豪族の権力争いという見方をしている人もいるし。
皮肉的な意味で言えば、人材がいなくて、少数の側近で固まっていた蜀が一番まとまっていた感じもする。
そろそろ、次スレの時期だけど、スレ建てできないから、誰か頼む。
豪族の上に乗っかった孫氏政権だから、集権的な意味では、呉は結構微妙だったりする。
二宮の変も豪族の権力争いという見方をしている人もいるし。
皮肉的な意味で言えば、人材がいなくて、少数の側近で固まっていた蜀が一番まとまっていた感じもする。
そろそろ、次スレの時期だけど、スレ建てできないから、誰か頼む。
１はほぼ演義系準拠だから、基本的に武将の強さ＝一騎打ちの強さ
でも君主陣の多くは一騎打ちしないので、武力は基本的に不詳
それであんな適当な値になったんだと思う
攻撃性高そうな奴は取りあえず武力高くしとこう、みたいな
その結果、袁術がNo１
でも君主陣の多くは一騎打ちしないので、武力は基本的に不詳
それであんな適当な値になったんだと思う
攻撃性高そうな奴は取りあえず武力高くしとこう、みたいな
その結果、袁術がNo１
将の将としての能力なら、袁紹が高そうだ
将の将としての能力が高い君主の軍が讒言と粛清の巣窟になってりしねえよ。
将の将としての能力が低ければ華北統一できないだろ
>>993
ほぼしてるだろ
ほぼしてるだろ
次スレ
三國志で過大過小評価されている武将 三十二人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1284901422/
980過ぎてるのに次スレ立てようともせずにあーだのこーだのはやめて欲しいもんだな、正直
三國志で過大過小評価されている武将 三十二人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1284901422/
980過ぎてるのに次スレ立てようともせずにあーだのこーだのはやめて欲しいもんだな、正直
華北だろうが河北だろうが、広大な土地制圧したんだから、当然能力高いだろ
ぶっちゃけ華北と河北の違いが分からん
袁紹が有能なのは確かだけど領土を広げる能力だけでは将の将たる器とは言えないのでは？
>>998
いろいろ解釈はあるけど、こんな感じじゃなかったかな。
河北は黄河の北側。（ちなみに河南は南側）
華北は、淮北、秦嶺山脈の北部。（おおよそ、一般的に言われる魏の勢力範囲から敦煌とかの北西部を除いた範囲ぐらい）
いろいろ解釈はあるけど、こんな感じじゃなかったかな。
河北は黄河の北側。（ちなみに河南は南側）
華北は、淮北、秦嶺山脈の北部。（おおよそ、一般的に言われる魏の勢力範囲から敦煌とかの北西部を除いた範囲ぐらい）
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