信長の野望で過大過小されている武将72人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将71人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1269050929/

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

隔離スレ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

真田の信之兄ちゃんをもっと評価してくれと思ったが、
叩かれるのは悲しいので現状のステルス状態でいいです。

>>3
叩かれるのを恐れていては、何も始まらないぞ！

真田信之　統率80 武勇62 知略75 政治88

っていうか全然ステルス出来て無い、既に過大武将の仲間入りしてる。
政治88とか冗談以上の何者でも無い。

オヤジや弟があれだけ暴れてるのに
家を残せるなんてハンパな政治力じゃないと思うが

潰す必要もないってだけだろう
小松のコネは本人の政治力じゃないし

もはやただの言いがかりだな
バカと話しても時間の無駄だ

>>8
言いがかりでもなんでもないと思うが・・・。
所領も大したもんじゃないし、その程度で政治80代後半が貰えるならマジで江戸時代の藩主クラスは全員90以上ついちまうよ。

ちょうど旧スレで今、斎藤道三の話をしてたんだが、>>6程度の理由でも政治88を擁護できるんなら
美濃の太守で実績も豊富な人物なら95でも過大じゃねえな、控えめにしたのがアホらしくなってくるわ。

その程度て。軽く家が傾きかねない不祥事とお家騒動収めてる人ですよ
それに小松姫のコネってあんたね・・・

まずそもそもそのお家の規模が小さすぎ、そんなもんで政治88貰えると思ってるのであれば基準が間違ってるとしか言いようが無い。
正直言って議論以前のレベル。政治90付近ってのは大大名クラスである事がわかってないとしか思えない。

そもそも潰されなかったなんていう事自体が政治力という意味であまりにも評価しにくい要素、
他の政治で高数値をつけてる武将はもっと具体的な実績があるよ。

いずれにしても80以上で評価するには余りにも実績が貧弱すぎる。
政治88って大内義隆とか今川義元とか最上義光とかその辺りと同等の数値ですよ。
他の数値が低い政治特化キャラであればともかく、統率も80を超えてる万能タイプで政治も88というのはあまりにも過大。

個人的には
統率70前半、もしくは70より下
政治80前半ならある程度納得はできる

同じ政治88は島津貴久と渋江政光、大友義鑑と以心崇伝か。そんなにおかしいか？

真田は確か十三万石だよな、言うほど小さくもない。あと、お家騒動って規模の大小殆ど関係ないだろ
あの時期に減転封や取りつぶし喰らってないだけでも大した物だと思うがな。つーかこれ政治として具体的な実績だろ
それに馬場主水とか蓄財の逸話まで加味されてるんじゃないの

ついでに俺は斎藤道三は別に過大とも思わん

追記。真田信之の統率は70代前半〜中盤もあれば十分だと思う。80は無い

>>13
そんなにおかしいよ。
言ってる事がどうこうという以前に正直言って基準そのものが間違ってる。
全部80前後の数値に対する主張であればともかく、80代後半はさすがに軽々しく付けて良い数値じゃない。

ただでさえ戦国時代のゲームで平和になった江戸時代での政治力なんて
戦国時代の武将の政治と比べればよほどの実績で無いと評価すべきで無い。
将軍秀忠・家光が84・81で大老土井利勝が87という時代での実績。

そんな中でたかだか10万石前後の武将の家の危急存亡云々でいちいち90近い能力与えるのが過大じゃないなら
こんなスレ成り立たないです。むしろその辺の逸話がなければ80でも過大。

信之厨ってどこにでもでてくるな

むしろ逆じゃね？
土井なんか90以上でもおかしく無いだろ

そうやって土井をあげて信之あげたいわけだな信之厨

昌幸の政治９１を信幸以下にすればいいんじゃないの

たしかに土井利勝８７は査定が良く解らん気が。
既存の体制の中で辣腕を振るっただけでは十分でないと言う評価基準なんだろうか。
それ以前に本多正純より政治が低いと言うのもどうなの。

あくまで天下を統一するゲームだから、泰平の世での政治力（内政での功績を除く）なんてそう評価することもないだろ。
客観的にみれば、諸大名には、戦国の世と泰平の世それぞれに別の苦労があって、どっちがより大変かなんて優劣はつけられない。
でもこのゲームでは、戦国の世での政治力がより高く評価されるべきだろ。
幕府の警戒をかいくぐるゲームでもないし、幕府の権力を強化するゲームでもないわけだから。
もちろん全く評価しないというわけではないよ。

戦国末期〜江戸初期組はどうせ群雄集結でしか出番ないし
ステもテキトーでいいやーって肥が考えてるだけです本当にありがとうございました
古武将組と似たようなもんだな

しかし最近のスレの傾向は大平の世の政治が過少評価気味な気がしないでもない

政治は空気読める信幸＞空気読めない浪費家昌幸であればいいよ

てーか現状では家中統率とかの政治と官僚としての政治がごっちゃになってるし。

現代の日本語で言うところの「政治力」はどっちかっつーと智謀じゃないの。

このゲームでの政治力って行政実務能力とか政策立案能力でしょ。

天道で『政治』ステが関わってくるのは
開発・研究・改築といった内政事と雇用・同盟・勧告といった交渉事　ごっちゃだねえ
別々に専用のステを作る気がないなら後者は知略の担当でいいんじゃねーかなと思うわ

はいはいスレチスレチ

教養の出番かね

いや魅力だな

ステを細分化したら余計な金がかかるからだろ。

教養もいいけど 人の成長要素が最近薄い気がする。
年齢で上限値を決めて
ピークの年齢･衰えるか･･･とか
それなりに必要だと思う。
子供の頃から神童ならまだしも
経験して能力上がるのがよりリアルに近いだろうし。
超人プレイがしたければ無双でもやってりゃいいんだよ。
皆イケメンの･･･

>>30
遅咲きの人もいるしおもしろいかも

信之さんは革新から武勇を除いて底上げされてるな。
真田の威光のなせるわざか、評価ポイントが増えたのか。

統率76 武勇69 知略70 政治86
↓
統率80 武勇62 知略75 政治88

真田一家がネタ一家なのは知ってたがぼちぼちやり過ぎの域に入ってきた感はあるな
ネタ一家といえば島津なんかもそうだけど
日新斎の逸話に合わせて無茶苦茶なステ付けられた４兄弟とか 歳久の知略とかただのギャグだろもう

肝付や相良が強くなるとそれはそれで自分で使って島津と戦う楽しさがなくなるし没個性とか言われるからなぁ

>>32
もともと過小だった
ネタに近い弟やチートの親父と足して2で割っても全く問題ない程度には

歳久の知略は革新の８５据え置きのまま４兄弟トップにすれば許容範囲
天道では鍋島直茂、三好長慶、小早川隆景といった面子より高いからな

まあインフレが収拾付かなくなったらまた上限を引き上げりゃいいからな。

天翔記か

>>30
年齢による成長曲線は本当に導入してほしい。
これがあれば、例えば統率９０台の武将の若かりし頃の敗戦なんかも解釈に苦しまなかったりする。
前スレで島津の早期拡大を防ぐために相良や伊東なんかとのバランスの話が出てたけど、
まさにこのパターンというか。
若かりし頃、統率が７０前半の義弘とピーク時で統率が７０後半の赤池、とかなら整合性がつくんだよな。

成長させる楽しみもあるしな

それなら秀吉や龍造寺隆信の晩年も再現できるな

>>36
知略だけならともかく政治まで跳ね上がってるから過大に拍車がかかってる
政治が65ぐらいだったら「逸話もあるし、まぁネタだろ」で済んだかも知れん

てか島津で一番違和感があるのは家久の知略
戦術レベルでの巧みさってのは統率で評価してやればいいんであって
一流の統率をもらってる上に、調略でも使えるような準一流の知略までもらうのはどうなの？、と
革新の統95武97知70ってのがちょうどよかったと思う

成長曲線は導入しない方がいいと思う…

むしろ武将の能力を無くせばいいと思う

単純に
大名含む武将数×兵士数＝軍事力。みたいな感じで
(初代に配下武将が付いた感じ)


スレ違？

スレ違＆誰得

すません


忘れてネ

俺は幸村・親父は過大で信之は過小に感じるけどなー

つうか親父と弟は徳川にとっての毒虫扱いなのによくあそこまで三河武士の
人気者になったなと思うと不思議でならないが
敵に回してた時は戦上手で味方になったら誠実だったかららしいけども

しかし信之はアンチと支持が割れるな

>>39
前線で島津の侵攻を防いでいた実績はともかく
堂ヶ崎の戦いは菱刈、相良軍四、五千　対　島津義弘三百と言われてるから
統率どうこうの問題じゃにい
まあ、戦歴長い武将なんだから負け戦もあるだろ
ところでこの時義弘32なんだけど若かりし頃になるの？

宗滴『歳を取れば取るほどに強くなるのだッ！』

>>47
その兵力差だと生き残れただけで武勇プラス評価になりそうだ。

>>49
諌言聞かずに突っ込んでいって負けたから
知略マイナスくらいでいいと思うよ

義久 73 52 80 92
義弘 92 97 62 58
歳久 76 61 84 70
家久 98 91 71 44

適性は考慮せずにとりあえず数値たたきあげ

衰える要素は三国志6にあったけどあれウゼーよ

幸村は使いにくくなったし、あの程度でよくね

島津歳久の功績って何かあったっけ？

親父と弟とがチートなんだから許してやれよ
戦場での実績なら弟が霞む位の実績なのに一発屋の弟があんだけチートなんだから兄貴にバランスとらせてあげてもいいじゃない

初プレイの将星録の信之がチートに片足突っ込んでた印象が強くて
信之より大叔父の矢沢のほうを先に評価すべきと思わないでもない。

親父は統率、知略、政治のそれぞれでトップクラスの評価をされてもおかしくない実績がある
特に政治で信之支持者お得意の「生き残り力」を重視するなら
本能寺の変以降織田→北条→徳川→上杉→豊臣と大大名家の間を巧みに立ち回って
家を残した親父の方が評価されて然るべき

弟は講談ネタキャラなんだから別枠であってバランスとかの問題じゃない

昌幸こそギリワンでいいのにな

生き残りがどうとかって野望の政治ステで評価されるとこじゃないような…
内政で実績残したかどうかが全てでしょ。政治ステが一番関わるとこってそこなんだから。
強いて言うなら格付け？ 昌幸格付け既にＳだし充分評価されてるね。良かった良かった。

最近の野望だと外交は政治だけどな
生き残り云々は信之派が持ち出したことだし
これを政治の評価基準に入れないなら昌幸も信之も政治はかなり下がるだろ

昌幸の義理は難しい
天道では48だけど主家を転々としたり謀略を駆使したからもっと低くていいような気もするし
武田と豊臣には忠節を尽くした（ことになってる）のでもっと高くてもいいような気もする

信之がやった外交って、関ヶ原で東軍に付いたぐらいじゃん。
東軍に付けば政治８８も無くても生き残れるって。しかも、家康とコネあるし。
信之は政治より統率を評価すべき。政治７０ぐらいでいいから、統率８５にしろ。
ぶっちゃけ、戦争の実績は弟より多い。

>>47
「普段寡兵で勝ってる事を喧伝してるのにそれで負けたら寡兵を言い訳っすかｗ」と思わないでもない

そりゃあ寡兵での戦って負けて当然勝ったらすげえって話だもんな

逆に大群率いてたら勝って当然負けたら評価ダダ下がりってなる訳で
島津に限らずどの武将評価する時でもそうだろ

>>61
85もいらねーよ

>>54
菱刈との戦いで負けそうになった義久や義弘を救援して逆転勝利に導く。
島津家の主要な合戦のほとんどに参加。軍の中核として数多くの功績をあげる。
肥後方面の攻略を担当。
酒の飲めない義久の代わりに家臣や黒人との宴席に出て、親睦を深めるのに貢献。
人望がとても厚かった。
薩摩の要衝を統治。

>>64
信之の主な戦歴

信濃に進出していた上杉景勝相手にゲリラ戦を展開して翻弄する。
兵８００で５０００人が守る北条方の城を落とす。
侵攻してきた北条氏邦を撃破。
砥石城に３００人で籠城し、徳川の大軍を防ぎ、
徳川が撤退すると上田城の父と連携して攻撃を加えて、徳川勢を壊滅させる。

ん？それが？

最低の反応を見た

そんな誰も知ってること得意げにいわれてもね〜
じゃあこういえばいいのか？

すげー知らなかった！！よくそんなこと知ってますね
勉強になります。ありがとうございました。

こういう文章書いていいのって何歳までだろうな

おまえがな。まともに言い返せないからそういう煽りしかできない馬鹿乙

あの……落としものですよ？

　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ>>と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

　　あなたのすぐ後ろに落ちていましたよ？

>>71
>>67

>>66だれもそんなこと聞いてねーのに勝手に言ってきたからそうこたえたんだがなにか問題でも
>>69でいってるじゃん

なんで煽られなきゃいけないの？
なんか悪いこといったか？
結局あれだだろう？自分信之あげたいけど賛同しないから>>70みたいな煽りで返してきてんだろう？

>>64で君が『信之には統率85もいらないだろう』と言ったから、
>>66は統率85に足る（少なくとも>>66自身はそう思ってる）だけの実績を挙げたんだろう。

君はそれに対して同じ統率85の武将を引き合いに出したり、
>>66の働きに対する信憑性や功績なんかに疑問があったら、
資料かなんか引用して反論したり幾らでも出来る事はあった訳だ。

なのに出てきたのは>>67。そして>>69。
こりゃ笑われても仕方ないだろうと思うよ。

にしても真田もだんだん面倒臭い武将になってきたな。ぼちぼち隔離武将の仲間入りかね。

相変わらず程度の低い連中だな

暴れてる主なメンバーがりある中高生であることいのるよ

8 ：名無し曰く、：2010/04/09(金) 01:43:30 ID:ml19Gu2D
もはやただの言いがかりだな
バカと話しても時間の無駄だ


信之って騒いでるのこいつだろう？

ちなみに天道で統率８５の武将

板垣信方、今川義元、片倉景綱、蒲生氏郷、後藤基次
斎藤道三、戸沢盛安、長尾政景、藤田氏邦、三好義賢

…正直過大と過小が入り混じってて何とも言えない感じ。

秀吉が一地方大名の北条氏康にすべて負けてるのが
おかしいな
秀吉　統率97　武勇80　知略100　政治110
本当はこれくらいあるだろ

真田幸隆　83　60　99　84
　　　　　　　78　60 85 65
統率　75
真田が侵攻によって勢力を大きく伸ばす時期には、軍の指揮は信綱に移っていたと思われる。
知謀　85
当時の記録としても調略を得意としていたことは窺い知る事が出来るが
調略を主として一国の主になった面子には明らかに見劣りする。
政治　65
政権中央に関与もせず内政面での業績はそれほどないが、
朱印状から推測するに信綱とともに箕輪副城代を勤めていたよではある。

真田昌幸　97　76　98　91
　　　　　　　80　76　88　75　
統率80
真田本隊が長篠で壊滅したため上野攻略は矢沢頼綱主体。その後の対北条戦も。
本能寺以降においても要害によって徳川別働隊を苦しめた信濃武士は、
真田だけではなく、必要以上に持ち上げるものではなし。大損害を与えたわけでもない。
第2次は本格的な攻城はごく短期間で、交渉で引き伸ばしたもの。
知謀88
北条徳川上杉豊臣間をうまく泳ぎ抜き領土の確保に努め地方小大名としては、
理想的な動きをしたが、他の信濃大名もそれぞれ同様にして生き残り。
上等な部類ではあるが真田だけが特別とは見えない。
関ヶ原での足止めは見事な交渉術であるが大局には影響なく、
進退は誤っていたと見るべき。
政治75
父親とは違い政権に参与しており、
また内政面の実績もあるが取り立てて大きく評価するところはない。
評価するなら主に外交方面だろうが、どちらかというと知謀で評価。

正直、江戸時代から現代での名声は、息子の七光り評価なんだと思う。

真田幸村 98 108 89 36
　　　　　　 89 90 35 60
大阪だけの一発屋ではあるが、両役で活躍しており実力はあったのだろう
天王州の時はもともと指揮旺盛な大坂方が最後の万歳突撃を敢行したのであって
大野や毛利ら全線で序盤は徳川を押しており眞田だけの功績ではない。
しかしこの手の武将の中では最大の評価をしても良いのではないだろうか。
知謀政治の実績は眞田丸のみ

真田信之 80 62 75 88
　　 　　　 70 75 60 75
リトル昌幸。最大の功績は関ヶ原で家を存続させたこと。
戦国終盤での参戦であり。活躍の場がもっとあれば。

矢沢頼綱 74 70 61 68
　　　　　　　82 70 61 45
幸隆時代よりの歴戦の将で昌幸軍の上野方面主力。
常勝の北条キラーだが、実際には北条本軍に攻められたことはなく、
北条方の国人と小競り合いをしていたに過ぎない。

あえてネタ武将一家を査定してみた、地元民なので贔屓は入ってしまうけど。

周りの面子と比べて明らかに義元が浮いてーら

>>79
秀吉の武勇がそんなに高いわけないだろうカス死ね
他は同意

>>82
義元の統率は70で十分だよな
氏康85　信玄90　謙信95
まあ客観的に評価してこれくらいか

景綱も浮いてるべ…景綱は正直太閤くらいで良い

後藤基次は武勇の人だから、統率８５は過大だな。

>>80
>>81
凄く分かりやすいし判断材料も的確だと思うけど、査定が全体的に厳しい気がする。
個人的にその数値から全て+4上げたい。
あと信之はもう一度考え直して欲しい。ちょっと低すぎじゃね？

実休も十河ほど不敗というわけじゃないのに最近は強すぎなんだよな…
政景にいたっては戦役としてはろくな記述も無いのにメリメリ上がってるし
知力、政治は柿崎さんとひっくり返しちまって良いんじゃないのか

>>80
>>81
昌幸、信之の統率は＋５あってもいいのでは？
あと、天道では外交は政治評価だから、昌幸の政治も＋５していい。
あとまあ、どこの大名家にも取り込まれず、秀吉の直参大名になった手腕は高く評価されていい。
他の信濃大名はほとんど、上杉や徳川の家臣になってるから。

真田も過大だが武田家全体的に
過大すぎる武将が多い

>>90
これでも、信繁、内藤、馬場が下がってだいぶマシになったんだがな。
まあ、内藤と馬場は今度は過小になったが。
山本勘助、真田幸隆、小山田信有、板垣信方、甘利虎泰、仁科盛信あたりはひどいと思う。

話題ぶた切り。細川藤孝が過大。
武勇・適正はいいとして、なぜあんなに知略・政治が高い？
知略は将軍見放して信長に付いたのと、光秀見放して秀吉の付いたのと、
一色満信謀殺した時以外使ってないし、
政治に至っては、内政や外交での目覚ましい業績も無く、
普通の領主としての活動しかしてないのになぜ９８もあるんだ？。
ほとんどただの部将としてしか活動してないし、
戦功だけで成り上がった人間なのに、なぜ政治家タイプなんだろう？

統率７５武力７０知略８１政治６４ぐらいでいいと思う。
村井貞勝や大久保長安や毛利元就と同じ政治なんて有り得ない。

>>81
矢沢はねーわ
氏直（統率57・武勇42）氏照（同86・74）氏邦（85・77）っていう一軍ちょい落ちとはいえ2万/7万で乗り込まれて
5000/2000で追い返してるのにその数字はない

津軽の髭殿が知略95政治93貰ってんのと似たようなノリなのかなー
でも98は流石にやり過ぎだな

生き残り力ってさっき上の方で馬鹿にされてたけど
肥は俺らが思ってる以上にこの要素を大分高く評価してる気がしてきた

それぞれの数値内容が曖昧なのが悪い

政治と言っても
家中統率や外交は 所謂「政治力」だし
内治に置ける 提案･実務は「行政遂行能力」だし
それぞれ 意味する事も違えば必要な物も違う。

政治家と実務担当官僚を同列に並べるから悪いんだよ。
だから もう少し細分化したステで 話せば問題なくなると思う

>>89
沼田を巡って徳川と対立し上杉を通じて豊臣を頼ったのだけども
秀吉は当初は眞田を支援する構えだったのだが、
長久手後に家康の機嫌を取って上洛させるため、
眞田が気に入らなければ討っちゃって良いよと梯子をはずしてる。
その後は秀吉の命により徳川の管轄下に戻されて、
固執した沼田も今度は秀吉の手によって北条に引き渡されることになる。
小田原の役が勃発して、徳川が関東に行く事になるのがもう少し遅れれば、
結局沼田を取られ徳川配下の一大名になっていたであろうと思われる。
秀吉には散々振り回されていて、独立を維持できたのは正直運の面が大きいという感想。

>>93
氏邦氏照の統率と武勇をマイナス10すれば
矢沢とバランスがとれるよ

>>94
津軽もちょっと過大かも知れないけど、主家から独立を勝ち取ったり、
あの北辺の地にあって、中央の情勢を的確に判断して近衛家や徳川家への根回しをし、
三成からも信頼されて子を預けられるなど、なかなかの英傑かと。
まあ、汚い事も結構やってるが。

>>97
北条は五色備えの重臣クラスもハブられてるのに
さらにマイナスするとかカワイソすぎるやろｗ

チートの例外なんていらないんだよ。
だから　他の基準もおかしくなるんだ

>>87
信之の活躍ので比較的信憑性があるのは1680年頃成立の加沢覚書辺りだが
寡兵で倒したとの記述も相手が眞田より小身の豪族だったりで明らかに下駄を履かせたもの
何より活動期間が短く豊臣庇護下に入った後の実績も乏しい。
政治も関ヶ原で両属や転向で領土を守った者は多い。それだけではそれほど上げれない。
お家衝動も大抵の大名家で大小はあれど起っており、それを乗り越えてるわけで。
信之にも責任はある眞田騒動での大幅評価は難しいし、
実際に収拾したのは信之を担ぎ出した家老たち

>>93
大道寺や氏邦らと直接戦った証拠はない。あるのは上野周辺の北条方諸豪族との物だけ。

>>101
第一次上田合戦で主に部隊率いてたのは信之なんだしょう？

上杉謙信なんか完全なネタ武将にされてるしな
政治を過小にして無理やりバランスとってるし

>>99
北条に五色備えや軍師を登場させたら
武田より強くなっちゃう＞＜

>>102
加沢覚書では眞田諸将が大抵は活躍してるから主にって事はないが
恩田書状をすべて信之の手柄と考えればそうなるけど。
上田を鳥居らの手勢だけで落とすのが、もともと難しい話で
結局膠着状態になって石川の離反があって退却せざるを得なくなっただけで
眞田が徳川をボコって逃げ帰らせたって戦いじゃないし。

結局細川藤孝はお前らどうでもいいのか。
ネタ武将として受け止めてるのか？

藤孝がもし本能寺の黒幕ならば…と脳汁垂れ流しつつ遊ぶ分には特に不満無しだけど

幽斎は武勇低め政治特化になってるから半分ネタ武将として受け止めてる

>>103
＞武田より強くなっちゃう＞＜
強くなちゃったらいかんのかい？

細川は　教養と政治を分ければ解決

>>108
細川藤孝は武勇７０あるから、結構高めだと思うが。
まあ、剣術と弓術と馬術の達人で、怪力の持ち主のわりには低いかもしれないが、
戦場では特にたくさん首取ったり、人殺したり、陣頭で槍を振るって奮戦したわけじゃないから、
ゲーム的には武勇高くするの難しいだろうなあ。
政治はネタと考えればいいのかなあ？それにしては根拠無さ過ぎるんだが。
政治力を使ったことほとんどないから。

>>110
そしたら、教養１００、政治６０くらいになるな。

教養に関しては文句のつけようがない

9k3xxF0w

NG推奨。

そんな今日も後残り少なくなった時間にそげな事せんでも

信長が足利義昭奉じて上洛して、その後いったん京を離れて岐阜に戻った隙に
三好の残党なんかが挙兵した。その時京都防衛で奮戦したのが藤孝だったと思う

幽斎の政治は＝教養じゃないか

政治なんてもはやネタステータスだし

>>95の言う通り　根本的におかしい

せいじ　を　こまかく　ぶんるい　しますか　？

こえ「そんな　めんどくさい…」

>>115
うん。だから、今の統率７５武勇７０は適正だと思う。
細川藤孝は戦闘寄りの能力だと思う。

>>116
教養が政治になってる奴、他に誰がいる？
有名な文化人や茶人でも、政治的実績無い奴は政治そんな高くないと思うが。

>>117
政治に意味がないと言うより統率に重要性が
ありすぎる

統率　守備力　率いる兵数
武勇　攻撃力　闘志の上がる速度
適正　戦法の威力

これくらいのバランスがいいと思う

>>121
武勇の重要性を上げちゃだめだ。折角のネタ剣豪がまた過大扱いされてしまう
天道は道作り系が政治だったらパーフェクツだったのになぁ

まあ「プレイヤー」が神視点を持ってて戦略・政略能力で強すぎるから、
ゲーム中の武将に求められる能力は現場の指揮能力に偏ってしまうんだよな。

要は「畑作って来い」とか「この兵であの城落として来い」っていう指示に
的確に答えられる事務官や前線指揮官。

>>121
寡兵で守りに強い武将は統率どうすんのよ？
あと、率いる兵数は歴史上では武将の身分や自前で動員できる兵力や寄騎に付けられた部下の兵力で決まるぞ？
それに戦は勝ち負けしか分からないんだから、部隊ごとの攻撃力と守備力なんて分からんぞ？

城がもろい現状じゃ、寡兵で云々とかもう成り立たなくなっちゃったしな

でも　一つの城に5時間とかかかって

それでも落とせない…
撤退…

とかでもいいのか？

おれはいいけど。リアルで。
戦争準備に情報収集含め3年はかかる　リアルさは必要。

無双じゃないんだから。。。

英語版のwikiの方が写真が並べてあって、人的損失がより実感できるな。
http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Polish_Air_Force_Tu-154_crash

しかし、日本政府は声明出してないのか？

すまん、誤爆した

>>126
統率８０以上の武将が籠る城なら、それぐらい堅くてもいいんじゃね？
撃退されてもあきらめずに何度も何度もしつこく大軍で攻めるか、
計略使うかして、ようやく落とせるぐらいのバランスでいい。

>>123
大名の戦略・政略能力をキャラゲーで表現すると
命令回数や行動力になるんだぜ

剣豪などは家宝や官位みたいに扱って一般武将から除外すれば
宮本武蔵　武勇+10　敵を討ち取る確率アップ
千利休　　政治+10　外交登用の成功率アップ
風魔小太郎　武勇+5　知略+5　　計略の成功率アップ

攻城戦がただ城の耐久力を削るだけの作業だから
単純に兵力が多い方が圧倒的に有利で余計脆く感じる。

城の堅さがもともとの耐久力と籠城してる武将の統率で決まればいいのに。

>>120
藤孝ほどじゃないが古織・有楽・上田重安あたりの政治は
ほとんど茶人補正だと思う
あと最近出てないけど小堀遠州も将星録で82/100と高評価

＞単純に兵力が多い方が圧倒的に有利
これは普通じゃね
問題は攻めてに混乱持ちがいたら少ない兵数でも
城を落とせることだと思う

困ったことに藤孝は教養が存在する場合でも政治が高いんだよな
狂気と計算高さを併せ持つ息子のほうが教養以外は数値が高くてよさそうなもんだが

上田重安って槍働きの人だと思うんだが
何故かコーエーでは二流政治屋になってるのな

浦上宗景って過小じゃないか？主に政治と統率。後、上記で真田親子過大とか言ってる人いるけどネタとして受け止めるしかなくね？　

>>133
信雄の政治58も能補正じゃないかな

>>129
攻城にその手のリアルを求めると、確実に包囲と計略のゲームになるな
殆ど力攻め自体いらなくなるだろ。岩屋城みたいに立花一族みたいな奴が
城主で知略も高めじゃないと知略だけが城攻めの全てになっちまうだろう
真田爺の戸石調略とか黒田親子の婚姻→騙し討ち→皆殺し→嫁も殺害とか

ところで城は中の奴の統率で固さ変わってると思うが、違うのか？

本来の城攻めは支城や諸勢力とのネットワークをどう分断するかとかも重要だしな。
そういう意味じゃ天翔記なんかは一つ一つの城は落としやすいけど
数が多かったから点だけじゃなく面としての要素があった。
本城を牽制してる間に支城を落として外堀を埋めて行くみたいな。
天道も近い雰囲気にしようとしてたけど支城の役割が弱いし数も絶対的に足らない。
一つ一つは弱くたっていいが城の数が天道から少なくとも倍ぐらいに増えてさえくれれば幾らでもやりようがあるんだが。

>>80>>81の真田評だと真田云々以上に平均レベルが落ちる気がしてならない
志賀統率70赤池統率60とかになりそうだ

だったら城をパーツに分けたらいいんじゃね
馬出とか曲輪とかパーツ事に強化できて武将も兵も物質も配分されてんの
更に内部に裏切り者を埋伏させておくとパーツが一発で破壊可能とかな
今のシステムに入れたら煩瑣な気がしてならんけど

肥に期待するだけ無駄

>>142
昔の内応させた武将に裏側から門を破壊させるのは好きだった

最近は徳川家康もネタ武将化してるな
武将風雲録くらいの能力が一番しっくりきてたのに

9k3xxF0w
死ねボケ

>>103
謙信の統率は過大。島津や毛利に比べて明らかに格下。
自分たちより強い勢力を滅ぼした島津毛利。
上杉は北条や武田に勝てず、神保畠山などの弱小に勝っただけ。

大体、全く成長の余地の無いMAX値なんて誰得って感じだよ

謙信の能力値は、もはや製作者側もはいはいネタネタって付けてる感じだな。

ネタを一つでもゆるすとインフレが半端なくなるから
インフレを一度取っ払えよ

デフレ起こしたのは風雲録と烈風伝だけ？

どちらも名作扱いされてるよなあ。

一度中華ツールで最大公約数というか大部分の人が納得するデータ作って実際にプレイしてみるか？
国力・武将・官位・家宝とか史実にあわせて査定するスレをつくって意見をまとめたら
ツールでできる限り再現するけど。（中国地方の城が少ない＝史城追加は面倒なので勘弁してくれ）

じゃぁ漏れから。

統率トップは幸村でｗ

一から作ったら　それこそ肥の存在感がｗ
でも　一度検証はいいかもな。

数値ごとの一人一票の投票で
それぞれ選出理由を論議するスタイルなら異論はなさそうだ。

おらが町の英雄は　扱いが可哀想になりそうだなｗ主観排除だとｗ

>>140
今までに篭城・攻城戦で本格的に兵糧の維持に気を使わないと
いけなかった作品ってあったかねぇ？

物資や兵士の損耗率をもっと上げたら面白くなると思うんだけどなぁ

戦争は兵站が最重要なんだけどなぁ。。。
支城も　つまるところ兵站・集積と情報収集拠点

でも　難しいんじゃないか？フラグゲーで決まった事しか出来ないドラクエが人気な国だもの。

兵站で活躍した鬼庭綱元は、もっと評価されてもいいような。
少なくとも、政治は８０台ほしい。

片倉さんと入れ替えれば問題なし

謙信の能力値は妥当だが、周辺国に負けまくりの姫ストーカー武田信玄の能力はネタそのもの！

>>158
ていうか、片倉が強過ぎるんだよ。
統率８５知略９０政治９０やるほど活躍したか？
統率７０知略８０政治６０で十分だわ。
鬼庭は戦闘関連が高すぎるので、
統率６５武勇５５政治８５ぐらいにすればいい。

景綱の能力値は後半では完全にバランスブレイカーだからな

片倉はちょっと統率高いと思うけど、他はあんなもんでいいが。

>>162
片倉は謀略はほとんど使ってない。伊達家の謀略の中心人物は伊達成実。
いくつか的確な助言はしてるけど、知略を使ったっぽいのはそれぐらい。
戦場で偽りの敗走や伏兵を多用してるけど、片倉の知略の勝てた大きな戦いは無い。
知略はいくつかの助言と戦場での計略を実績としても、せいぜい８０．
政治は論外。ほとんど何もしてない。

政宗の軍師補正をもろに受けてる数値だわな、小十郎
ただそれで知略と政治はともかくあの統率と適正はありえないな、高すぎる

片倉は 統率はそれなりに高いけど 武力は低めでいいでしょ。
知力定義が曖昧だけど 81･2くらいが適当かな。
政治は62くらい。

伊達補正･･･
と言うか 地方の俺の町的な田舎大名補正が 全体的にｳｻﾞｲんだよ。

KOEI的には戦場での計略は統率評価なんだろうな。

>>163
＞政治は論外。ほとんど何もしてない。

これだけで全てが台無しだな。

とりあえず乃美宗勝の統率か武勇を８０台中ごろまで上げろ。武功も多いし、小早川軍のNO２なのに。
あと吉岡長増の政治５８って、吉弘鑑理や志賀親守、ましてや高橋紹運よりも低いなんて・・・臼杵鑑続と同じ８１並にするべきだ。
またなんで長増の統率と武勇が最下級まで下がったんだろう。武将風雲録（PC版）のとき武は６６だったのに（立花道雪は８５）
よくもここまで下げたな。江戸期の資料にことごとくねい臣と書かれた田原親賢よりも低いなんて侮辱だせ。
乃美と吉岡の二人は肥はあきらかに戦国大名辞典しか資料がないのは数字パラメータをみれば明らかだ。
肥ちゃんは毛利家文書や大友家文書を良く見てみろちゅーねん。佐伯惟教は武が妥当になったと思う。
しかし高橋統増は過大だろ。明らかに兄宗茂の数値を水で薄めて作りましたみたいじゃないか、
祖父の鑑理より武勇が上なんて考えられない。それほど功があるとは聞いたことがない。
一萬田鑑実の統率力８２って偉い上がったな。大友使いとしてはありがたいが６０代後半くらいがちょうどいいだろう。

乃美は第二次木津川での敗戦がなければなぁ
因島、能島、来島が不和となってなければ…

>>154
信長の野望・天道能力家宝スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252059395/
こことか利用して
後世の脚色やネタ要素を排除した実績を書いていってまとめて検証したらいいかも。
あと、内容が残っていない中堅以降は序列をつけるのが難しいから
数字は大雑把に100・95・90って感じの5単位くらいで揃え
ほぼ同じくらい活躍の武将を同列に並べてしまうのもありだとおもう

>>168
だから 俺評価はやめよう･･･って流れなのに 何言ってるんだ?お前は。

乃美は革新だと水軍Sという評価があったからまだ存在感あったんだが
天道になって水軍適性なくなってからいてもいなくてもどうでもいい武将になってしまったな。
戦法も連撃二だし。

>>168
乃美宗勝は毛利家臣団では一族を除けば最強の武将だからな。
清水に統率武勇８０やるぐらいなら、乃美宗勝にやるべき。
清水と乃美の能力値を交換すべき。

吉岡長増は普通に武功あるから、統率武勇６０台はあっていいかも。
しかし、加判衆と言うだけで政治臼杵鑑続並みはあり得ない。
臼杵鑑続のような政治面の功績は少ない。６０もあれば十分ではないか？
あと、知略は９０あっていいと思う。

高橋統増は正直この程度でもいいんじゃね？実際武勇に優れていて、武功も少なくなかったようだし。

一万田鑑実は乃美宗勝を破ってるし、全盛期の大友軍の中核だから、
統率６０代後半は低過ぎるかも。７０あっていい。

>>172
乃美さんは、

　家臣団の中で唯一、革新になって新たに書き起こされた顔グラ

という大きな大きなアドバンテージがあるじゃないか
いい加減に国司、口羽、福原、顔グラもかえてやってください…

んが、わるぃ。天下創世、だな

吉岡長増は革新で一気に知略上がってるから革新システムを継承してる天道でも据え置きなんだろう
しかし上限が１２０になった中での８７だしな。
政治は外交交渉能力も含めるというこれまでの流れからすればもっとあっていいと思う。
臼杵鑑速と共に対龍造寺、島津、相良と宗麟時代の外交交渉の殆どに関わっているし、
他家からも大友家での政治的影響力を評価されてる。
大内輝弘の調略も外交能力と言え無くも無いし。
少なくとも５８は過小評価すぎる。せめて７０ぐらいはあっていい気がする。

結局武将編集で自分好みにするのがFA?

外交能力を政治か知謀どっちに換算するか難しいんだよなぁ
里見義頼とか立原久綱とか外交面で活躍した武将は知略それなりで低政治だったりするし

>>177
どうかな、能力値に文句をつけながら遊ぶのが結局は楽しいと思うがｗ
編集でいじりすぎるとつまらなくなるんだよね〜

政治+1/2知謀とか複数ステで計算とかすればいいんだけどな
どうせ成功率高いやつ順に並べられるし

ちょっと尼子大内の話題
天道じゃ経久が知略トップになったが、流石に元就より高いのは過大だろうか
知略以外で元就に負けてるから、バランス取ってるんだろうけど
月山富田城を奪還した以外の凄い逸話とかあるのかな

鹿介は家宝無くして、ステちょっと上げて、固有戦法もたせた方がいい気が
今のままだと若干小笠原入ってるしｗ

大内は弘中を陶の次くらいに強化できないかなぁ
冷泉の方は再評価されたけどさ

このスレってデフレしてない？

>>181
逸話でいいなら経久は自分の家臣の妻と母を拷問にかけて(演技)その家臣を敵将のもとにもぐりこませてから
その家臣を１年ほどその敵将もとで忠勤させて敵将が心底信頼したところで裏切らせるという芝居を演じさせたということとかかな
真偽のことはしらないけど逸話なんてそんなものだろう、まぁ経久が知略が若干高いのは同意かな、でも言われるほどの過大ってほどでもないとは思う
ただ負の遺産を晴久に残したってことを考えると政治はもう少し下げてもいいとは思う
あと鹿介をあげるんだったら本城常光や晴久の統率を８０台前半にしたほうが尼子としては適切だと思うな

てす

もともと知略の実績なんて性質上曖昧で当然。そんな後世にバレバレじゃ通用しないだろうし。
統率や政治に比べて逸話や知名度の比重が大きくなっても仕方ない能力。
その中で毛利元就は珍しく明確な実績が多い武将と言えるだろう。

また大河ドラマの毛利元就で今は亡き緒方の経久がカッコよすぎた。
「謀多きは勝ち、少なきは負ける」
経久は元就の謀略の師のように描かれていて、最後は自身の死さえ計略の罠に使ったように描かれている
（実際にそうである可能性も一応否定はできない史実の流れではある。）

そうでなくても、一番かどうかはともかく下克上から騙し討ちと知略の実績は充分にあるし戦歴もかなり豊富にある人物。

上記全て踏まえた上で、毛利元就が知略ナンバーワン、それを唯一上回る人物、
という意味で経久にあの数値を付けたのは充分理解できる。

>>183
その手の謀略なら直家さんが日常的にやっているじゃないか。
龍の口城を落とした時なんてまさにそれに近い。
統率等を含めてトータルで強豪ってだけならいいけど、
知略が全国ナンバーワンというのはちょっと不自然だと思う。

>>181
大内義興と陶興房というライバルとつりあわせるにはあのくらい妥当では？

天道では知略が100あろうが120だろうがたいした意味は…

>>188
鬼謀とセットだから大きく意味あるｗ

鬼謀自体の使い勝手は兎も角として意味はあるか…

持ってる奴が持ってる奴なのもあって間違いなく最強戦法だぞ＞鬼謀
知略家宝でも与えてやれば完全無双

てか地味にウザい奇襲足止めの防止にもなるし引き抜きにも使えるから
少なくとも武勇よりは確実に存在価値あるのになんか軽視されてる気がすんなあ知略
まあスレチですねすんません

過大

藤堂高虎　足利義昭　徳川家康　細川藤孝　大谷吉継　本多忠勝　松平広忠　戸沢盛安

過小
豊臣秀吉　黒田如水　馬場信房　織田信孝　明石全登

馬場さんは甲陽軍鑑補正が大きかったからなぁ
好きな武将ではあるけど

何度も言ってるが日本の武将は全体的に過大評価。
日本の武将の中で比較的評価できるのは韓国系の血を引く織田と武田くらいだな。
武田は先祖が新羅を名乗ってるくらいだし、いまだに武田を崇拝している山梨県は実質的に韓国の領土

成田さんはどうだろうか？

弁舌や暗殺、流言などの特技が復活すれば知略の価値が高まるのになあ。
現状だと死にステータスといわれても仕方ない。
高知略のやつは戦法も妨害系が多いが、
見破られたら完全に無意味になる分だけ攻撃系より使いにくい。

朝鮮といえば大内なのに・・・

革新で計略が強すぎたから弱く感じるだけで天道でも十分強いだろ

今回の計略は扱いが面倒なだけで使ってみると意外と強いね。
ただまぁ普通に得意兵科で得意兵科の戦法ぶっ放す方が手っ取り早いのはどうしようもない。

知略武将は狼煙台があるところでだけ城内から計略発動できるとかだったら
現状で空気などっちも意味が出たのに。

中国地方の狼煙台が怖くて近づけなくなってしまうけどｗ

戦国時代は計略よりは武勇の時代だったと思うのですよ

計略っつーか知恵と武勇なら確実に知恵が優先された時代だろう
てか戦国に限らず常にそうだけど　個人の武勇なんてどこまで行っても問題にはならない

蘆名の執権とか言われてるくせに
政治がたったの６７な金上さんについて

金上さんはちょくちょく名前が出るが、
さぁどうしようかと思うとなかなか難しい。

田舎大名の評価が高すぎる。
金上？田舎者なのに評価しろって？

松本図書館なんとかはもっと弱くていい
それが個性だ

｢蘆名四天｣の名前負けっぷり感は異常ですね。
でもwikiをチラ見した程度じゃ、どこを上げるべきかわからない…
針生さんのゴミのような能力が悲しい。
こんな能力(と光栄に認識されてる)の武将が家中のライバルなんじゃ
金上さんの能力があの程度なのも推して知るべし…か？
義理が高いのはだけは納得した。

智恵に支えられた武勇とか智恵に使われる武勇とかが大事
武勇の士＝命知らずの突撃部隊なしでは、兵が前線崩壊するし
かといって智恵が無ければ謀略や計略で簡単にやられる

まあ「知略の武将」とか言われてる奴らも前線突撃とかしてるんだけどな
武勇も知略もヘタレ扱いの山内一豊さんだって最前線でヒャッハーしてたし
つまりそのくらいの武勇はないと困るが、それ以上の武勇は特に重要じゃない
という感じか

山名四天王「名前負けと聞いて」

前線ヒャッハーか
最上義光とかそれで家臣に叱られてるからな
千代の旦那さんは顔面に弓矢ぶっ刺さっても戦った剛の者なんだっけ

一応並レベルから見たら結構ないくさぶりだったらしいですよ旦那様
なんかヘタレ＆千代頼みみたいに扱われてますけど
司馬にああ描かれたのはよかったのか悪かったのかw

やはり四天王なのに五人いるくらいのインパクトがないと高評価は望めないのか

過大
本能寺の変以前に活躍した武将
過小
本能寺の変以降に活躍した武将

匹夫の勇と言う言葉があってだなぁ…

将の勇と　雑兵の勇は同列で語るのが間違い

人を率いる事のできない奴も居る。
器とはそういうもの

大将の剣という奴か
実際最上義光以外にも大将自ら剣を振って怒られた話はやたら多いな
尤も肝心の上杉謙信なんかは戦場での武勇も半端なかったそうだが…

確かに統率･武勇も 大雑把過ぎだな。
結局結論が出ないのも データが細かくないせいで。

鎌倉時代の一騎打ち時代じゃないんだから
個人的な膂力を集団能力(戦力)にみるのは 的外れだわ。

>>213
謙信は鉄砲の射程距離に入っても悠々と弁当を食ったり
十数騎で万の敵勢が囲む中颯爽と入場したり
単騎で武田の本陣に突っ込んだりしてるからね

>>215
そのへん全部後世の捏造だしな

一鉄戦車を切り抜けたら里見にやられた

捏造でも何でもいいよ。謙信はガイキチっぽいほうが好みだ

お前の好みは PKで存分に修正すればいいだろ。
適正で公正かどうかが このスレの主題なんだから。

ほぼ全ての歴ゲーで謙信最強なんだよな

天下統一でも斬でも不如帰でも信長公記でも天下布武でも

適性で公正なんて、そんなもの、擦り合わせでどうにかなるわけないだろ
まさかとは思うが、ここで出た結果が正しいとか実像に近いとかおもっとりゃあせんよね？…と

何が言いたいか分からん。
光栄評価で満足ならこんなところに来る必要は無い。黙ってブラウザ閉じろ

分からんのなら無理して理解しようとするな
ずっとループしてるのに、適性とか公正とか実像とか史実なんて今更なんだよ
でも、ループするのはレスつけてる奴がそれぞれの○○像って奴を持ってるからだろ

このループする場を受け入れろ。できないなら黙ってブラウザ閉じろ
ここはアンチKOEIスレじゃねぇんだよ

隔離スレ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

>>223
いや…俺評価をしてるのはお前だけな訳だがｗ

>>225
私は貴方と違って客観的に物を考えることが出来るんです（キリッ

ですね。わかります

>>226
IDを見てみろよ。
お前意外は皆単発。
つまり異端は君だけなのね。お解り？

それも全く馬鹿馬鹿しい物の考え方だな
迎合したいだけなら、そもそも意見を書き込む必要は無い
異なる見識を排除するなら、そもそも掲示板を見る必要も無い
精神的に未熟だから、そのような物の考え方をする

直江さんって肥だと名将扱いだけど
事跡をみると
会津転封後の藩財政立て直し以外に
見るべきとこないね
なんであんなに能力高いんだろ？

能力値を平均すると75〜80あたりを行き来していたものが、革新でメリッと上がる
天道では適性が低く、活躍も御察し…革新の時に何があったのやら

能力の上限が120になったのが原因だと思う。

上限120っても100以上は稀だろ

101以上は特別枠みたなもんだからな。

石田三成の一番槍の武勲は
肥に全く評価されてない気がするお

腐女子乙

宗茂って知略面がやや過少な気がする
まぁこれ以上強くなっても面白みのないキャラにされそうだけど

>>229
兵法書や農政書とか書いていたり、鷹山が手本にしたからじゃない？
肥的には本を書けば知力アップだろう

政治に関しては肥の高評価で文句ないだろう
軍事に関しては及第点程度だな

吉川のおっさんは知78か

池田恒興って統率72も付くほどの武勲あるか？
目覚しい戦績と言えば荒木村重の花隈城攻略くらいだけどその荒木が肥評価では統率74程度
他にも信長の主だった戦にほとんど参陣してはいるけど最期が明らかな失態だし
例えば蜂屋頼隆統率59、森長可統率62、金森長近統率65あたりとの差はどこから来てるのか

最大適性Ｂ以下で統率８０以上の人

今川氏親、樋口兼続、島津義久、大石氏照、三好義賢、藤田氏邦
清水宗治、島津日新斎、堀秀政、松平信康、北条氏政、里見義堯
別所長治、本願寺証如、佐竹義久、小河信安、色部勝長、磯野員昌

適性死んでて統率高い武将から肥基準の何かでも掴めないかなと思ったが
どうにもこうにも難しかったでござるの巻
ただ統率って必ずしも戦の強さのみが評価されてる訳でもない、ような気はした

>>239
信長の乳兄弟で義兄弟？で、コネ有りでそこそこ出世したがその後鳴かず飛ばずで小身のまま
摂津の戦後処理やらしたらそこそこうまくやって認められ、摂津守護に大抜擢
山崎の戦いでは加藤光泰とともに戦いを決定付ける側面攻撃。清洲会議出席権を得る
長久手では無謀な中入を敢行し侵攻の遅れもあってあえなく壊滅。

大きな武勲は山崎の戦いだけの一発屋。山崎の評価如何だな。

池田恒興は最大適性が騎馬のＢで戦法も突撃之一と戦力としちゃゴミ同然
戦功が評価されての統率力じゃ無さそうだな
織田家中ではそれなりの立場にいた事を評価されての数字ってとこじゃね

適性や戦法も含めてバランス取ってる面は確実にある
なのにいつまで経ってもこのスレではステしか見てない
だから肥数値とのズレが起こりまくってる
今後は言及するなら適性戦法も含めて見た上で妥当かどうか判断すべき

>>239
まぁでもそこで出てる武将全部過少だと思う。
そんかわり池田の統率はぎり70ぐらいでいいかもわからんね。

まあ適性は適性で現状無茶苦茶なのは間違いないがね

「将の将」タイプの武将（っつーか大名）は高統率、低適正なんじゃないの

猛将はとりあえず騎馬あげるとか毛利はとりあえず弓とか色々適性も酷いからな

>>240
何か、「お利口さん」な武将が多い希ガス。

>>239
乳母兄弟補正

道雪の統率が天下一の戦上手の
信玄と互角なのはおかしいだろ

隔離スレでやれ

信玄は道雪を高好評してた

統率も、本当に一戦場に限定された前線指揮の能力を評価されている場合と
もう少し戦略的な、事前の情報戦や兵の運用で必勝体勢を作って勝ちっていう
能力が評価されている場合があるよな。

しかしさらに戦略的な、圧倒的な大戦力並べて踏み潰しましたっていう勝ち方だと
政治評価になり統率の評価は上がらないことになる。

まあ釣りだろうけど
信玄が戦上手てｗｗｗｗ戦イマイチなのを知略でカバーしてるタイプだろ

信玄が凄いのは戦場の采配よりも、戦闘に至るまでの手配りだと思うがなあ。

つまり、

信玄：ラインハルト＝フォン＝ローエングラム
謙信：ヤン＝ウェンリー

こうですか？

銀英伝オタウザ
全然違うし隔離スレ逝けよ

なんだよ、閉鎖的だなー

いや、ノブヤボのスレで銀英伝だすほうがイミフだけど

君は余の子房だと同じノリでしょー頭固いなー

また唐突だなｗ
まぁそんなに排他的なスレでもないし　いいと思うけど。

ガキが多いのか　もう少し寛容性をもってもいいんじゃないかね？

大村 益次郎
統率96 武勇28 知略98 政治81 義理51

この人を基準にすると90代以上すべての武将が過大評価になってしまう

>>240
適正は天道になって急に重要な要素になっただけで、
武将個人の評価で言えば、その重要性を踏まえた上での再評価にまで至ってないので
調べたところで無意味かと。

兼続、義久のように明らかに明確に適正を低下させた連中だけはそこで辻褄をあわせたというのは判るけど
北条3兄弟とかは、要するに北条家の再評価に伴って統率を急上昇させたけど適性はほったらかしだったというだけだし（全部変化なし）
他の武将に関しても余り変化が無い。

個人的には 「兵質」の存在を無くしてるのが気になる。
格差や 差別だとかで
馬鹿共が騒ぐからかもしれないが
薩摩や越後兵の強さは第二次大戦当時も
通用した要素なのに。

逆に大坂兵とかは超弱かったらしいな

大阪 愛知辺りは 話しにもならない 兵質だったそうだ(大戦当時は)
だから 武田が強いのも 年中領内で争って 国民皆兵状態だったのも大きいし
戦の強さ=統率･個人の武勇

は違和感があるなぁ。
個人的な戦い楽しみたければ 無双でもやってればいいと想う今日このごろ

あくまで信長の野望はキャラゲーだと言う事をお忘れなく

兵隊は田舎の方が強い。
しかし高校野球は都会の方が強い。

キャラシミュレーションを目指しても
ﾗﾌﾞﾌﾟﾗｽに勝てる訳ないだろ。
だったら 戦略シミュレーションの 本道に戻って
五年位･単価五万円位かけてもいいから
長く 深く遊べる奴を作る方が良いと想うんだがなぁ。

無双みたいな簡単なキャラゲーで運転資金は稼いでさ。

もうその無双を笑えないゲームになってるって事だよ

コーエーは『Mount＆Blade』みたいなゲーム作れないのかな

先日、初めてMount＆Bladeやったけど、おもろかった。
TWの戦闘部分を自分で操作できるといった感じでいい。

同じアクションゲームにしても、無双とかいう智将向けっぽいのとはだいぶ違うんだな。

あれもAIがお馬鹿って難点が、まぁ開発環境がアレでもあるんけど

AIは限界なんじゃないかねぇ。。
あまりやりすぎると　初心者は置いてけぼりになる点を　きにしてるのもあって。

無数の並列処理をできるメインプロセッサが不可欠

>>266
兵質なんざ大した違いがあるワケ無いし。
三河兵が強いだのなんだのは都市伝説の類で個人武勇の逸話とナンボも変わらんよ。
弱いと言われてる尾張だって年中領内で争ってる国だし。

兵の訓練度とかそういう要素がなくなってるのは寂しいと思うが。

率いている人間がアホならいくら兵が優秀でも戦果はでないからな

勇将の下に弱卒なし

鳩山由紀夫が100人と
タイソンが100人じゃ話が違うだろうに。。。

兵質の差は　気性の差でもあるけど
特色で違いを付け易いと思うんだけどな。

勇将の元に…はそうなんだけど
兵も人…だからねぇ…。
越後の人間を　九州の将が率いても　心服して実力発揮は無理だろう。。。

>>279
天翔記のように、兵を武将それぞれにつけさせて
それぞれ訓練度なども作り、兵の強さを表現すべきというのであれば
個人的に同意だが、今ひとつ何が言いたいのかよくわからない。

良く考えたら 兵も 遠征して遠けりゃ遠いほど 士気もがた落ち 逃亡者多数だと想う。
(正規兵以外の農民兵なら尚更)

↑は今一ワカランが 地域差はこの時代 大きいと想う。寒さへの強さや 忍耐力は 地域が鎖国状態の時代だし。
総モブ兵化して 一律に訓練度も上がり 何より前線にずっと単身赴任で士気が下がらない リアリティの無さは 情けないわ。

大航海時代でもやりなさいな

>>281
東北や九州に攻めた中央の兵がいちいち士気下がって使えないとか
史実でも起こってないような事が起こりうるくだらないリアル（笑）なんかいらんです。

もっと別の部分で面白くなる要素におけるリアルさは必要だと思うが
アホが聞きかじった知識で主張する程度のくだらん要素は一切不要。

三河が強くて尾張が弱いなんて典型的な徳川史観

戦争の勝敗が指揮官の能力に依存しすぎ
野戦で寡兵が数倍の大軍に正面から突撃して
大軍を一人残らず殲滅とかあり得んし

信長の野望はキャラゲー要素が強いのが一番の売りである歴史SLGだからね
プレイヤーが好きな戦国武将を活躍させて楽しむゲームだし
戦争の勝敗が指揮官の能力に依存するのはある意味売りの部分でもある
で人気や知名度のある武将の能力なんかは文句がつけられやすく
このスレは荒れる

長崎みたいに地形の起伏が激しい地域の人は足腰強そう

蒼天録は人数重視　鉄砲隊最強のバランスだったが評判は良くなかったぞ

いかん、ゲームバランスを語るスレになってる

リアルがどうとか言ってゲーム批判する奴の話はたいてい（ry

>>285
関東では実兵力4〜5000の佐竹家が1万以上の北条軍に勝ち続けている。

>>263
秀吉時代には全国No2の国力を誇りながらも義重に困って伊達政宗と手を組む始末。
それでも一益の大軍を破りながらその1/4の義重には勝てない有様。
それが北条家。

うわ出た('A`)

932 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/02/15(月) 19:01:03 ID:qJcNwdj7
佐竹が近隣を切り崩して本格的戦国大名化したのも秀吉の世になって義宣の代になってからだしね
義重の頃はあの辺の代表者争いというか、直轄地的な領土は殆ど増えてない
傘下つうか影響下には入るけど臣従はせずみたいな感じで


8 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 14:01:10 ID:HHMeWtEC
前スレ>>929
常陸の勢力について

守護が　佐竹（山入）、小田、宍戸（戦国期には没落）で何度か交替してる。
鎌倉時代の地頭勢力は室町期には衰退、南北朝でほとんど滅亡。
下河辺氏系の高原・小川・益戸は、大掾氏に滅ぼされた。那珂氏（のち江戸氏）もほとんど滅亡。
国衙系勢力は常陸府中の大掾氏が戦国末期まで残る。
（一時期佐竹の養子を入れて降伏状態。佐竹義昭の隠居所は大掾本拠の府中城）

鹿島氏は大掾氏の支族。鹿島神宮職には別の鹿島氏がいたけど事実上の神宮職。
行方氏も大掾氏の支族だが、玉造・麻生・島崎に別れ、同族麻生氏を滅ぼした
島崎氏は佐竹氏の軍役も勤めてたが（秋田藩家蔵文書に少なからず記載あり）
鹿島行方三十三館は最後に佐竹氏に滅ぼされている。

戦国時代に常陸で最大勢力だったのは実は江戸氏。
佐竹氏に属しているが、独自行動をとることが多かった。
水戸城を根拠にし、鹿島氏系・大掾氏系の支族を滅ぼして巴川以北を支配下においている。
今の水戸市・ひたちなか市の一部・那珂市の一部・茨城町・鉾田市北部・小美玉市北部を支配。
江戸忠通が傑物だったらしい。子の江戸重通の代に家臣の反乱で停滞。
小田原の陣に参陣せず、お墨付きをもらった佐竹義宣に水戸城を奪われ滅亡。
江戸重通は結城氏を頼って落ち延びた。


>戦国時代に常陸で最大勢力だったのは実は江戸氏
だ、そうです

>>293
江戸は反旗して佐竹と戦う事も有るが、佐竹傘下として参列したが？

車丹波って小説とかマンガだと強そうでエピソードもなかなかのもんな気がするけど
肥だとザコだけどあんなもんなの？

いやどう贔屓目にみても義重すげーじゃなくて義宣すげーだろと

車は和田安房守との仲が悪く、義重に密告して和田を策略で填めているな。
その結果、和田の一族は義重に斬られ安房守自身が白河結城家に暫くいた。
その後佐竹家に帰参してる。
光栄ではそれが反映されてか、義重の政治の片腕だった和田の智謀は余り高く
なく、車と同じ68と成っているな。
車は豪傑と言うより、小心者の策士のイメージが強い。

>>295
車斬忠の密告は丹波守の地位を高めたい為だと思ったが？
それ以外の活躍はほぼ皆無。

和田安房守については　「奥羽永慶軍記」
”和田安房守牢人、知謀の事”　で紹介されている。

http://www.mumyosha.co.jp/docs/05new/gunki.html

まっ、「奥羽永慶軍記」で絶賛され、1580年代以降関東・東北最強の戦上手の
武将として戦国マニアの中でも認識されているのが佐竹義重だがな。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1135454941

光栄の社員が見ているなら義重＞＞政宗の現実を受け入れろ。

「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」

「政宗は北条と同盟しながら瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。
伊達などは略奪横領を生業にして周囲に迷惑な家」

by 奥羽永慶軍記

見てるわけねーだろ…

>>302
なら　異議申立てするまでだ。

検索したら過去スレで、
http://salad.2ch.net/warhis/kako/978/978234576.html

>>9で謀略で家臣団の中核にのし上がった男として車がUPされている。
又、>>14で義重の方腕事東義久の活躍、
>>22で伊達に勝利しながら佐竹家の能力の低さの指摘等、
ここで再三伝えている俺の考えと同じ考えだな。

俺がUPした訳ではないが、他の佐竹通も同じ考えで間違い無いという事だろ。

奥羽永慶軍記は久保田藩の戸部が編纂したもので、
久保田藩の藩主は佐竹氏ｗ

佐竹age伊達sageで書くのは当然ですねｗｗ

奥羽永慶軍記を鵜呑みにしすぎ

いつも思うけど佐竹の人はこのゲームやったことあんのかね
公表されてる能力だけ見て文句言ってるだけな気がするけど

異義申し立てはここではなくコーエーに直接やってくれれば誰も文句ねーのに

>>306
ぶっちゃけ現時点でも既に義重＞政宗と感じる奴は多そうだけどな
足軽適正の関係で微妙に使いづらいんだよ政宗

>>306
しかも自分が思う適性能力値を一度も提示したことが無い。

義重の評価が高いのは、直接的には常陸奥七郡を支配するだけの小勢力で
ありながら、周辺勢力を糾合して伊達・北条と渡り合い、いち早く豊臣政権に
接近した軍事・外交の手腕によるところが大きいでしょ。
義重時代の石高なんて低い方がかえって凄味が増すくらいじゃね？
謙信同様の守旧派勢力の旗手という建前と、前時代的な国人連合や洞が残る
北関東・東北という地域性の問題もあるから、中央政権のお墨付きでもなけりゃ
おおっぴらな侵略戦争なんてできなかっただろうし。
それを下手にやらかせばどうなるかは、伊達の甥っ子が身をもって証明してるw
領土の拡大は隠居後だけど、当時の義重はまだ現役のはずだし、義宣の方が
凄いなんてのは宇喜多で直家より秀家が凄いと言ってるようなもんだよ。
>>309
政宗とさえ比べなければ現状に大きな不満はないようなことを前に言ってたと
思うけど・・・だったらこんな贔屓の引き倒しみたいなことしなけりゃいいのにな。
まぁ朝っぱらから長文書いてる俺も俺だけどさ・・・'`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､

>>286
キャラゲー要素を極力排除して
勝敗は物量とプレイヤーの采配が全てのウォーシミュレーションにすれば
７２スレも続いたこの問題も解決だな ! !

まぁそれはネタにしても統率90の有名武将でも寡兵だと
プレイヤーの些細なミスで凡将軍団にボコられる緊張感あるバランスにすればな。

義重は能力値についてはどうでも良い。むしろ削っても良い
一番高い適性を鉄砲にするべきだとは思うな
立花宗茂や黒田長政についても同様の事がいえる

>>285
天道だとそこまででも無いぞ。
兼定ＶＳ謙信とかならともかく
今作では5部隊とにかく頭数揃えた方が強いし
兵力の多さが直接攻撃力に影響もするようになったんで
寡兵で勝つのは難しくなってる。

革新無印とかだと謙信の部隊の前に10万の兵力が消し飛んだりしてたけど
今作は戦法も弱まっててなかなか上記のようなことは無い。

信長の野望　地軸

指揮官とくにトップにあたる大名の能力はどの時代でも重要でしょう
このゲームは大名の能力が微妙でも配下の武将の能力が良ければ
問題ナッシングなのが痛い

だって大名＝プレイヤーだし仕方ない
ちなみに今作は謙信でも一人無双は無理だな
騎馬謙信１対幸村２〜３くらいだろうか

>>312
名門佐竹家では有るが、まだ勢力争いが激しい常陸国の小勢力から始まり、
周辺勢力を平定し、陸奥の岩城、芦名家に子を送り込み、事実上70万石以上に
領土を広げ、超大国の北条家、自称精鋭隊の政宗を打ち負かしているんだが。
尚且つ、佐竹連合なら常陸のほぼ全土、下野のほぼ全土、東上野+北下総で
100万石の総帥と成ったのが義重だろ。
政治的手腕も高く、謙信だけでなく信長、信玄、秀吉との結び付きも高い。

同じ小勢力から四国の覇者と成ったのが長宗我部元親だが、ありゃ関東と
異なり四国に巨大勢力なんて存在しないからだな。

ある意味関東、東北随一の隠れた名将と言って過言ではない義重の能力が
削られるなんて有り得ない。
削るなら政宗の過剰な統率・武勇を削るべきだろ。

又、義重の最大の適正が鉄砲隊には違和感が有るな。
小勢力の佐竹家が大国北条の侵略から守れたのは関東一の鉄砲隊の存在
が大きかった事には間違いはない。
人取橋で槍を投げ捨て命からがら逃げ惑う政宗も鉄砲隊の一斉射撃からだが、
その多くの鉄砲隊を任されたのは義久だぞ。

義重は鉄砲隊よりも騎馬（実際には足軽か？）の指揮が高いだろ。
鬼伝説の始まりでもある1571年の常陸岩井合戦では義重自ら北条軍に突撃し、
たちまち7人を討ち取ったとされる位だからな。

自分の中だと大阪の役で活躍した奴等の能力はこうだな

毛利勝永　　　統率90　武勇74　知謀72　政治57
後藤又兵衛　　統率72　武勇84　知謀91　政治60
長宗我部盛親　統率79　武勇56　知謀53　政治43
明石全登　　　統率88　武勇78　知謀88　政治76
真田幸村　　　統率76　武勇87　知謀70　政治57

徳川陣営を引っかき回した事実が毛利・明石隊の活躍で
それが真田の手柄となっている認識を覆すならこうだな
盛親は八尾で藤堂高虎を蹴散らした功績でこの順位

作戦は又兵衛が立案の大和封鎖が一番良かったから知謀は又兵衛がトップ
伊達政宗を同士討ちは明石がやったとも言われているから２番手は明石

勝永の統率トップは、前線に斬り込んだ毛利隊が引き際を見極めて撤退したのを考慮
最初から最後まで上手く立ち回れたのが勝永だけしかいないから

政治は明石がトップで次に又兵衛、明石は宇喜多氏の騒動を纏めた功績
又兵衛は家康から誘いを受けていたのが理由で６０台

統率
毛利＞明石＞長宗我部＞真田＞後藤
武勇
真田＞後藤＞明石＞毛利＞長宗我部
知謀
後藤＞明石＞毛利＞真田＞長宗我部
政治
明石＞後藤＞毛利＝真田＞長宗我部　

総合
明石＞後藤＞毛利＞真田＞長宗我部　後に明石狩りが２度行われる事を考えれば明石が一位

こちらがミスリードすると、すかさず訂正
佐竹を語らせると…やはり一角の者ではある
もう少しゲーム的内容に踏み込んでレス付けてくれるとなぁ

大坂の役しか見てないせいでかえって無茶苦茶な事になってるな
盛親の知略政治が現状より上がってらっしゃるぞ　両方10台でもいいのに

>>321
まあ高いとは思ったけど、流石に１０台は極端じゃないかな
まあ政治力がないから浪人集団になった訳だから
大坂の浪人勢の政治は精々50辺りが最高限度なんだろうな
大坂の豊臣方は極端なステが多すぎるけどね

俺は伊達厨だが政宗の統率と武勇は高いとおもう。

>>322
まあでも現状の知略35政治24より上がる要素はないべ
関ヶ原後のゴタゴタが余りにもアレ過ぎる
盛親で知略53政治43貰えるようなら、知略政治10台の武将なんていなくなってしまうよ

あと五人衆もいいけど木村重成ってどう？

盛親って無能？

掟をどう考えるかで大分変わってくる気がする

>>324
若年だったから良いイメージが付いてるね

後藤又兵衛と組んだ時の今福砦攻防戦では勝利して木村重成の名前が知れ渡る

木村重成自身が指揮した若江の戦いでは部下の言う事を無視した結果討ち死に
その前の八尾の戦いでは盛親を救援に向かうも足場が悪く行軍が遅れてしまう

統率62　武勇85　知謀48　政治27　

位ではないだろうか、やはり戦の経験が少ないのがネックな人だと思う
そう考えると盛親は良くやった方だと思う、八尾の戦いだって盛親の作戦勝ちだし　

那須資胤、浦上宗景、原田直政、宮部継潤


個人的過小評価四天王

政宗はそこまで凄い戦歴も戦勝もないのにな
統率80武力82知力88政治94でいいよ
氏郷にいいように扱われた癖に無駄に高い

関東・東北有力武将比較

上杉謙信　統率120　武勇105　知略66　政治62　義理100　騎馬S
北条氏康　統率96　武勇79　知略94　政治107　義理82　足軽S　
芦名盛氏　統率79　武勇71　知略85　政治86　義理43　足軽A
里見義堯　統率82　武勇71　知略80　政治63　義理57　足軽B
相馬盛胤　統率82　武勇75　知略60　政治56　義理75　騎馬A

佐竹義重　統率94　武勇86　知略88　政治89　義理75　足軽S
伊達政宗　統率96　武勇86　知略92　政治93　義理10　鉄砲S
最上義光　統率82　武勇77　知略96　政治88　義理02　兵器A
上杉景勝　統率90　武勇87　知略71　政治84　義理98　騎馬A

1580年代以前・以降で分けたが、義光と比較しても政宗の数値の過剰さが分かるな。
関東・東北においての戦上手なら謙信＞義重＞＞には間違いない。
氏康については巨大な北条軍団を纏め上げた手腕を考えれれば武勇の割に高い統率96も
納得できるが、（武勇、固有戦法で義重に劣る為、天道では義重有利）義重に手玉に取られ、
戦下手で武勇など全く聞かない政宗がなぜ武において謙信に次ぐNo2なのか意味不明だな。
（政宗程ではないが、景勝もやや高い気がする）

義理が無い侵略者としての知略、その後の政治力は評価できるが統率・武勇は盛胤同等で
おかしく無いのが政宗だろ。（実際、天下人秀吉は統率87・武勇73）

逆に天下人秀吉は統率97・武勇63でも良い気がするな。
統率が高いのは氏康と同理由。
その代りにお世辞にも高いと言えない武勇は-10。

触るのもなんだが
数値的には意外と常識的なこと言っている気がする
正宗と謙信に関しては完全にネタだし

義重上げろっていうのなら話は別だが

板一覧を更新する度に新着は反応するのにスレ開いても新レスは見えない
透明NGの怖さを久々に味わったぜ…誰か他の人喋ってくれ…

関根関男はもっと低くていい

天道で実際戦わせたら
謙信＞＞政宗＞＞氏康≧義重
こうなんじゃね
義重の鬼槍より氏康の槍極の発動が
早いから勝つ確率が高そう

蘆名盛氏さんの統率が低いね

>>328
那須資胤以外の3人はこのスレでも頻繁に名前が挙がる常連だな
那須資胤も今の能力だとただのカス武将だから全体的にもっと上でもいいな

秀吉は武勇がやや押さえ気味だから、
統率・知略を上げても、トータルはどうしても低くなってしまう。
比較対象の信長・家康の武勇が高すぎるのかも。

おさえぎみもなにも低くていいじゃん上げる必要なし

魅力パラあれば人たらし秀吉トップで総合順位的にバランスとれそうだが、あっても登用や調略くらいにしか使えなそうか

また魅力厨かよ秀吉一人のために追加しろとでも？

>>336
単純に単体の部隊同士で戦うのであれば

謙信＞氏康≧義重＞政宗

鉄砲は盾役いないと脆い。

上のは間違い、単体同士で勝負するなら
謙信は備しか無いから氏康・義重の方が上だな。
更に氏康に恐慌させられた場合、瞬殺される。

氏康≧義重＞謙信≧政宗

っていうか謙信の武勇の高さがほぼ無意味になる。

あくまで他の武将と組み合わせないと強さは発揮できないが
それは氏康・義重も同じ事。単純に数値差だけで見ても強さの差なんかわからん。

三国志みたいに秀吉だけ登用成功確率とか、交渉成功確率を上げればいいよね

>>344
備えしかなくても備え発動したらゴリゴリ通常で削って謙信が勝つと思うぞ
単体部隊勝負じゃ下手したら戦法でないで終わるし

政治に内政と外交が一緒になってるから
外交だけで役立つはずの文化人が内政まで上手
という違和感をなくすためには魅力作るとか教養復活させるのも
有りだとは思うが難しいな

魅力とか逸話がなくてなんかの書状で名前が散見されるレベルのとか
どうするのといって揉めそうな……。ところで革新プレイしてて里見の文官の少なさに泣いたんだが、
こいつが出ないのはおかしいとかこいつの政治が過小とかある？
房総の大勢力にしては下手するとそこらの地方豪族より政治高い武将が少ないけど。

単に内政外交適性とか特技を入れれば能力値増やさなくても

里見とかは昔あった造船所とか漁村とか作るのが早いとかあればいいんじゃないっすかね(ﾎｼﾞﾎｼﾞ

魅力を増やすくらいなら普通に政治を外交と内政に分ければいいのでは？
統率、外交、内政の３つがあれば十分。あとはせいぜい野望くらいか。
戦争面での計略は適正復活させて、高適正だと成功確立大とかでいい。

ああまた秀吉厨か
武勇あげられないからなくせっててか

今の能力値のシステムは生涯を通して上り下りが激しい人物を表現するのは難しい。
秀吉なんかは最たる例。

秀吉一人のためにそこまでしろとでも？

他もそうだろ。
若いときと壮年期と老衰期で 別なのは当たり前だし。

秀吉なんて最期殺されたわけじゃないし
暗殺された奴や自滅した奴よりはマシだろ

外征して軍縮ってのは中国の歴代王朝の良く使う手だし
政権に致命的な打撃を与えたのは位階上り詰めた秀次を殺して後釜に幼子をすえたことくらいだわな
これとて序列を考えれば賛否両論となるだろうが

長曽我部元親とか大内義隆あたりも当てはまりそうだな

歴史通りにはいかないゲームで再現する必要あんのかね。
織田配下の有力武将のまま生涯を終える秀吉
嫡子が死なないまま勢力拡大する元親・義隆
開始直後に久秀が引き抜かれた長慶
これらを史実通りに時期で能力下げたりするっての？

ならば歴史イベントで強制的に史実通りに……って、三国志�]だな、そりゃ。

デフォはサゲで
任意で選択できるようにすればいいやないかね。
折角　スタート時に　選択肢あるんだから。

秀吉のために武勇をなくして魅力のパラを復活させるべき
当然魅力100になるだろう
それで今と違い総合能力でトップクラスに入る

うせろ馬鹿死ね

のぶやぼの秀吉と三国志の劉備は
立身出世をはたしたのに器用貧乏な
扱いで過小すぎる一代の英雄らしい
設定にするべきだろ

秀吉にはマスクデータで引き抜きやら登用やら外交とかの成功率上げればいいじゃん
マスクデータ復活すると軍神様が実は統率200とかやりそうだけど

正直秀吉は魅力があったから人が従ったかと言ったら違うような気もするがな
頭がよく目的の為に他人の靴を舐めることが出来て、かつ恐怖の対象だったから
という気もする。圧倒的暴力と知力による飴と無知を魅力と言うことも出来るが

あと統率200の謙信ちゃんと戦ってみたいと思ったり。たのしそう

>>325
盛親が無能と聞かれたら、軍隊指揮官としてはなかなか、政治的にはうんこ
というしかないだろうな。５人衆で唯一の大名落伍者という現実…
>>319の数字でいうと、個人的に統率はもう少し（81とか）欲しいが、知略20
政治は10以下でいいや、とか言う感想なくらいか

まあ長曽我部家は場所の関係上、絶対に潰したい大名だったろうし
徳川の圧力も厳しかっただろうから>>319の評価もアリなのかもだが
しかし佐竹みたいに飛ばされても生き残った家があることを考えたら
やっぱり俺は20以上は無理。でも好きな武将なんだぜ

>>365
隠し補正でなく見た目上の数値に迫力が欲しい。
秀吉の戦闘系統のパラや、総合値が信長や家康に劣っていても、
死にステとはいえ、政治力1位というステータスがあったから我慢できた。
（信長家康には1位のパラがない）
しかし、氏康にその地位を奪われ、とても天下人とは思えない能力に
なってしまい、ただの織田家臣として、光秀や勝家と同レベルの扱いになった。
信玄、元就、氏康、謙信は別格としても、政宗、元親、島津兄弟、本願寺顕如、
三好長慶などより、秀吉が弱くて使えないのは酷い。

秀吉の「金ヶ崎退き口」は知略扱いなのか？

天道の能力並べてみるとやっぱ秀吉が低いな
生前は家康を完全に抑えていたのに、政治以外は全て家康に劣る
知略と統率に＋5くらいで丁度いい気がする

　　　　　　　統 武 知 政 足騎弓鉄兵
織田信長 100 89 94 97 A C A S B
羽柴秀吉 87 73 93 104 S D D B A
徳川家康 96 87 94 100 S C D B A

信長や秀吉の凄さはこのゲームでは表現できないので仕方ないよ

農民兵と傭兵の違いもない
人口・経済・流通・兵站の概念が無い。
上洛・朝廷・幕府の価値が無に等しい。
鉄砲がどこでも簡単に手に入る上、大して強くもない。
城攻めの際に、城内の武将を調略しても大して意味ない。
武将引き抜いても人間だけで土地はついてこない。
敵大名を武力で滅ぼしても、ほぼ丸々仲間になる。
従属→家臣化という流れがない。
本願寺・足利はただの大名。
軍勢は誰が率いても、兵科が同じなら同じ速度で行軍。

もう少し土豪の存在感も増してほしいな。
兵農分離を殆どしてない訳だし
土地への執着や　国主への忠誠心なんて無いに等しいと思うし。
常日頃から外交で懐柔しとかないと
少しでも劣勢ならすぐ反乱するレベルのがいい。

>>368
政治は氏康の方が秀吉より優れていると俺は思う。
但し乱世の政治力は秀吉かな。
治世の政治は後北条家に叶う大名は無かっただろう。

そういう意味じゃ戦争で荒廃した土地の復活の速さは秀吉で良いと思う。
後、秀吉に三成が加わると軍勢の速度が上がるとかね。

日本で初めて上水道を造った氏康
日本で初めて下水道を造った秀吉
どちらも現代生活には欠かせない物だね

つーか秀吉の能力って政治と言うより知略の方だと思う。
統率も90ぐらいにすれば充分かと思う。

秀吉は優秀な人物だと思うけど、一番じゃないと思う

織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/

>>373
乱世の政治力ならそれこそ信長だと思うんだ

そもそも氏康の政治が治世の政治で、
秀吉の政治が乱世の政治とする基準が分からない
戦国時代たけなわの永禄年間に武田や上杉と戦いながら
優れた領国統治を行った氏康こそ「乱世の政治家」、
太閤検地や刀狩など後の江戸幕府にも継承された政策を行い、
添加を統一して近世封建社会を確立した秀吉こそ「治世の政治家」じゃないのか

訂正：添加→天下ね
ま、おそらく農村統治に意を注ぎ民政家として名を馳せた氏康と、
構造改革を達成する一方外征を強行して
民に負担を強いた秀吉を対比させてるんだとは思うけど
それでも氏康が治世の政治家はないわ
そもそも氏康が「治世」を実現したことってないし

秀吉は刀狩りとか検知とか実施したけど、
民政家だったんだろうか。

糞坊主どもが百姓扇動してあれこれやってたから
じゃあいっそ武器を奪って収入も把握しちまえばよくね？
という発想だったんじゃないかと

「乱世の政治力」というのは、乱世を生き抜き・天下を統一するために必要・大切な政治力ってことじゃね？
書いた本人ではないけど。

極端に言えば、氏康が優れていたのは「内治」で、秀吉が優れていたのは「政略」。

逆じゃないかな
むしろ民政（特に農村部）は軽視してた方＞秀吉
検地や刀狩も為政者として如何に効率良く
百姓を支配するかという発想から出たもの
豊臣政権下の農村の荒廃っぷりについては
北島万次の研究なんかで詳しい
税率も七公三民とかなりの重税だったとされている
ただ京都周辺では太閤堤や伏見街道の整備など、
趣味の土木事業関連ではきちんと仕事してるけど

まあ氏康時代も相模伊豆武蔵は戦乱の真っ只中ではあるのだけど・・・。
一応安定した領地政策及びその政策が徳川に受け継がれ250年の太平を築いた事を考えると、
充分治世の世を早々に関東に実現してた・・・ってのは飛躍しすぎかな。
謙信・信玄に邪魔されながら、あの安定を築いたのは半端ではないな。

つっても基本早雲氏綱の民政を引き継いでるだけなんだけどね

順当に考えれば 氏綱＞氏康 と思う。氏康も名将には違いないが

>>386
氏康の政治実績が引き継いだだけと言うのは余りに適当すぎるかと。
むしろどの部分を持って引き継いだと言ってるのか。

>>387
名将と言われると甲乙つけ難いが
実績的にどちらかと言うと猛将なのは氏綱と言うのは同意。

もともと伊勢という名家出身なのに、わざわざ執権北条家を名乗って
今川・武田も含めて関東全体を敵に回して戦い続けてなお領土を拡げた実力は凄い。
氏康も国府台、河越、小田原防衛線と戦歴は凄いけど。

そう　考えると　氏政・氏直親子は可哀想だな。

無理だって…。そんな英傑じゃないもの…凡人だもの…

　　　　　　　みつお

島津日新斎、貴久、義久
伊勢盛時、氏綱、氏康

島津と後北条は代々戦上手かつ善政の
名君が出現してチート一族だな

しかし一族間の仲の良さには差がありそう

氏政は義重にしてやられたイメージしかない。
1573年下野多功原合戦の大敗では義重の恐ろしさに一人で小田原に逃げ出した
のが良い例だろ。

敗戦しても敗戦しても関東征服を諦めないその根性は評価するべきだが。

出た佐竹厨ｗｗｗ

義重は西国当たりだと、どのレベルだと思う？
元親や義弘と戦ってどこまで通用するか

仮定を前提にあれこれ言うのはwikiソース()だけでいい

元親については>>317で述べた通りだろ。
四国の覇者に成っても北条、伊達に匹敵する敵とは戦っていない。
現に、現在でも茨城（旧常陸・北下総）と四国1県の経済力は比較に成らないぞ。
（四国4県なら茨城を上回るが、3県ならどの組合せでも茨城以下の経済力）
事実上常陸・下野・東上野・北下総・南奥羽を制覇し超大国の北条、自称精鋭隊の
伊達を撃破する実力は本物。

戦国武将として本物だろう義弘との比較は難しい。

謙信から私の武略を次ぐ者と表され、謙信亡き後は関東、東北で最強の戦上手に
間違い無い義重だが、余りにも無名の為にわか戦国ヲタにその実力が知られて
いないのが残念だ。
本格的に活動する1570年以降を調べれば分かるが、かなり野心を持って勢力を
広げているのが分かるぞ。

東国武将興亡録
http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku.htm

義重も素敵だが小田さんもそろそろ愛されても良い頃

良い悪い話スレ的な意味での愛はともかく小田さんって評価出来る所あんまりねーからなあ。
あのゴキブリの如きしぶとさくらいじゃね？
それも菅谷さんあっての事だけど。

あれを表現するにはどうすれば良いのやら

統率と募兵の関係を別にする事から始めないとな
動員力は本物だから

ああそうだ
魅力復活…この手があったか…

>>395
茨城だってたいした経済力なんかないだろw

復帰率の高さは国人衆との友好で示せばいいだけだ

>>403
その手があったー！

>>402
茨城の経済力はかなり高いんだがな。
西日本なら大阪、愛知、兵庫、福岡位しか上回る県が無い。

http://www8.cao.go.jp/bunken/h14/025/1-2.pdf#search

小田さんの評価はのぶおさんを評価するよりは楽な作業な気がする

>>402
九州、四国には悪いが、福岡以外は茨城の3割程度の経済力しかない。
当時はどの位の人口かは分からないが、1900年頃の人口は関東で東京に次ぐのが
茨城だ。水戸の城下町も当時はかなりのものであり、やはり関東では江戸に次ぐ
と言われている。

現代に置けば、茨城+αの四国を制覇した元親に対し、西日本なら元就+元親に事実上
匹敵するだけ制覇した（茨城、栃木、埼玉東、千葉北西部福島南部）義重の方が上。

>>388
まあ落ち着けよ氏康厨

>>407
流石に現代に置いても元就+元親には匹敵しないが、その両名を大きく上回って
いる事には間違いないな。

もちろん戦国を代表する名将の元就が義重以下など考えていない。

>>407
凄いな、御三家の城下町を戦国時代に当てはめちゃうなんて・・・。
栃木、埼玉東も制覇したのかぁ。
勉強になるなぁ。君の思考能力が。。。

>>410
佐竹連合での話だ。
実際には下野は宇都宮氏なので制覇はしていないが、氏政との合戦を考えれば
佐竹の支配地とも言える。

お兄さんID変わってませんよ

>>410
小田原の陣で改易喰らうまでに、那須辺りがいつ佐竹に屈したって話だよなあｗ

里見の最大石高は四国の長宗我部と
同じくらいなんだって？
あと房総と越後の石高も同じだとか

最新作で北条家の面子が再評価されたのは
ここで議論されていたのを肥が見ていた可能性があるからだが
あれはしっかり議論されてたからこそ肥の目に止まったんだろうな。

それに比べ佐竹の人は相変わらず人の話を聞かずに一人で語ってるし、
誰にも理解されずに一人で語り続けたところで肥は聞いちゃくれない。

>>415
佐竹義重は現時点で十分強いだろ

次スレからは佐竹も隔離決定か？

俺は忘れてない。この大馬鹿野郎が我が結城まで配下呼ばわりしたクズだと言うことを
一時的な連合を傘下扱いするのが筋違いだ。芳賀・宇都宮氏は佐竹の軍役に組み込まれていないだろ

義重の能力は現状十分高いのでさすがにこれ以上上がることはないだろうけど
佐竹厨の人が主張してる政宗の能力sageは同意する人も多いだろうし次回作ではありえそう
次回作があればだけど

いい加減佐竹はウザイな。
俺の中での能力が　こいつのせいで落ちそうだ

甲賀忍者は何人じゃ？

なんで論者のせいで人物の評価まで落ちるのやらｗ

論者がこれじゃ 評価が落ちてもしょうがない。
なんと言うか 必死さが痛い

い…意味が分からぬ･･･坊主憎けりゃ袈裟までってアレか

何故伊達包囲網作ったのに突破されて息子２の蘆名やられて、にっちもさっちも行かなくて隠居して息子１が三成に取り入って
まあまあ上手く泳いだだけの佐竹を強い事にしてんの？
対北条も余裕で負けだろ
氏直＞＞義重にしとけよ

>>424
社会心理学
人間A,B　対象X
BがXに+の感情を抱くとき、AがBに+の感情を抱けば、AはXに対して+の、−ならば−の感情を抱く
BがXに−の感情を抱くとき、AがBに+の感情を抱けば、AはXに対して-の、-ならば+の感情を抱く
認知的不協和の解消
とかいろいろ
評価何ぞ所詮主観まみれだからな

上の方で盛大に吹いてるが義重の領土なんぞ小田原参陣で安堵の約22万石
そっから豊臣政権下で増やしたのは義宣の外交力と暗殺力

では 佐竹は事業仕分の対象で確定

>>419
無理無理。政宗の評価を下げる理由も説得力無いし。
片倉辺りの能力はともかく政宗本人の能力は取り立てて変えるほどでもない。

人取橋の戦い……伊達8000 vs 佐竹連合30000
郡山合戦……伊達600 vs 佐竹連合4000


フツーこんだけ兵力差あったら余裕で勝てるだろ佐竹ｗ

四国は東北以上の結構な激戦区で、長宗我部元親も苦労して統一したし、
四国衆は長年三好家の主力として、三好長慶や三好三人衆を支えてきたのに、
四国の武将の過小さは目を覆いたくなるものがある。
元から大勢力な上に、強敵のいなかった東北を切り取りまくっただけの伊達家の武将があんなに強いのに、
一国人から成り上がり、政宗と同じぐらいの石高の領土を強力な三好家と戦いながら統一した
長宗我部家の家臣が弱過ぎる。
元親本人と弟の吉良親貞以外統率８０以上が一人もいないとかひどすぎる。
福留親子と吉田政重以外、戦場では使い物にならない。
長宗我部家家臣団最高の武将である久武親信が統率６８で足軽Ｂとかありえない。
久武親信は統率と武勇を交換して、統率７９にして足軽をＡにすべき。
あと、江村親家も適性が半端なので騎馬と弓はどうでもいいから足軽Ａにすべき。
元親からその采配と武勇を高く評価されて「今後長宗我部家の先鋒は常に桑名にしろ」とまで言われた桑名吉成も、
今のままではただの雑魚なので統率と武勇７０以上、足軽Ａで鉄砲Ｂにすべき。

あと、長宗我部を苦しめた十河存保、三好康長の統率と武勇と適正も大幅に上げるべき。
鉄砲隊を率いて無敵を誇った土井清良なんかは鉄砲Ｓのままで統率８０あっていい。
大友と戦って伊予を守り抜いた河野の平岡房実、大野直昌ももっと強くていい。
あと、阿波三好家の重鎮で三好家最高の名将篠原長房も。
とにかく、元親以外、チート武将どころか統率８０以上も
三好義賢と吉良親貞と十河一存の三人しかいないと言う、四国の低レベルぶりは是正されるべき。

>>318
104 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/04/05(月) 05:39:28 ID:Odk9P7+b
雑兵物語より

「今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の東国の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。

敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。

西国では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、東国の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。」

>>431
周りが強すぎたら『鳥無き島の蝙蝠』にならねーだろ

>>433
一条家や西園寺家はそこそこ強かったし、毛利の後援を得て大友の侵攻を退け続けた河野家もいるし、
衰えたとはいえ、讃岐と阿波を支配する老大国三好がいたし、
四国は全然鳥無き島じゃねーぞ。東北並みには強豪揃いだったぞ。
あと、元親のスタートを考えれば、元親は蝙蝠じゃねーぞ。

四国征伐

>>434
＞あと、元親のスタートを考えれば、元親は蝙蝠じゃねーぞ。

信長さんに言って下さい。

創作でしょ

元親マンセーがいるけど腐女子？

隔離スレの話題をこｋのスレで何回も自演でやるやるやつほかスレで蒼天マンセー
ID変えて自演してるやつと同じやつだろう？
書き方にてるし

日本語で

長宗我部の話になる度思うんだけど
仙石さんってガチで戸次川の時にフォロー出来る要素って何もないのかな
この人ほど一度の失敗でボロクソ言われ続けてる人見た事ないよ俺は

>>435
チート４兄弟がいて、国力もある島津ですら、九州征伐は仙石秀久破った他には、
歯が立たなかったじゃないか。
あの兵力差で多方面から同時に攻められたら、どんな名将でも勝てねーよ。

>>436
それ、江戸時代の軍記物が出典じゃん。
言われたとされる中島可之助も実在の人物じゃないし。

>>438
元親マンセーしてるわけじゃなく、四国がレベル低過ぎるのがおかしいってるんだ。

>>440
数千程度の兵しか与えられずに九州に送り込まれたことと、
大友が動かなかったせいで、チート武将の島津家久相手に少ない兵で戦わざるを得なかったことぐらいだな。

まぁ、大友は既に青色吐息だったわけだけどな
四国にしろ九州にしろ無茶ぶりにもほどがある
それとも大言壮語でも吐いたのか

四国が低すぎってよりも九州が高すぎなんじゃね？
謙信玄元就あたりはネタだからしょうがね

どんな名将でも勝てない状態に追い込んで何もさせずに勝つのがさらに名将の戦。

しかしゲームではその辺数値化できないから秀長よりも秀吉よりも元親の方が強いんだよな。

>>441
お前はあの時の三好を強くしてどうするってんだよ
確かに笑岩は今の文官ステじゃなく戦も出来るオールラウンダーな奴だから
今の統率武勇は低いってのは解るが、長宗我部の時代だと既に信長に降ってる訳で
既にボロボロのレベルの阿波が強くなったら可笑しいだろ…

長宗我部が来る時点で淡路・讃岐・阿波は独自に動いてるレベルなのにどうしろと
ゲームじゃ何故か1570辺りのシナリオの阿波で何故か
長逸・政康・笑岩の３名が居たりするが本来はこの３人もいないんだぞ

>>425
いつ余裕で負けたんだ？
氏直は一益を破った後に徳川軍とも対等に戦っているぞ。
その大軍の上野侵略を防いで両者撤退の和睦に持ち込んだだ
けマシだろ。
佐竹側の猛者佐野宗綱が亡くなった後には佐竹家からではなく
敵国の北条家から養子を迎得る等も有り、佐竹不利での和睦とも
言われているがな。

>>425
実際に戦うわけでもなく佐竹側に付いた南奥羽の豪族、大名を含めた総数だろうが。
佐竹連合2〜30,000でも実数では伊達7〜8,000に対し佐竹4〜5,000での戦いだぞ。

以前にも伝えたが、佐竹連合は大きく３方面から進行し、南奥羽の諸大名連合
（岩城・二階堂・白河・石川等）が進行した高倉城方面は討ち取った数が数十単位
しかない。
芦名や佐竹本軍は伊達軍の泉田重光や七宮、柴野、青木を撃破したそうだが、
政宗を 追い詰めたのはやはり義重率いる佐竹本軍だと云われている。
最終的には佐竹鉄砲隊の一斉射撃に手も足も出なく政宗は逃げている。
今でもその時に受けた弾丸が伝説と成っているだろうが。

>>448の>>425は>>430

>>446
長宗我部の阿波攻めの時、
三好康長は信長の命令で阿波に派遣されて、
十河存保を助けて本能寺まで長宗我部と戦ってるじゃん。
あと、十河存保が何年も頑張ったじゃん。

>>447　上野侵略→下野侵略

氏政は義重に対して芦名盛氏（止々斎）と組んで佐竹包囲網を組んでいるな。
その名門芦名家も義重に乗っ取られ、政宗と佐竹包囲網を組むものの此処の戦いでは
敗れ、最終的には滅亡する有様。

どちらが上かは比較する以前の問題だな。

四国と佐竹が入り乱れてスレがカオスの権化になってやがる
この流れどうやって収拾付けるんだ…

・・・やっと規制が解除された。書いてるうちにまた出たようだけど、
もうさ、頼むからこの人にエサやらないでくれw
真性なのかわざとなのかは知らないけど、煽られれば必ず発狂して
トンデモ理論で佐竹を誇大的に見せようとするのがわかりきってるし。
案の定、アンチも増えてるしマジでいい迷惑だよ・・・
喧嘩売った家の御贔屓筋にはスンマセンと言うしかない。

でも一つだけ言わせてもらうと、小田原以前の佐竹氏は滅ぼして領地を
奪うためというより、脅しつけて味方につけるために戦をしてたようなもん
だから、本体の石高が低いのは仕方ないと思うんだよね。
田舎には田舎のルールがあって、それを破ると政宗のように周囲を一気に
敵に回すことになりかねないわけで。まぁその古さと曖昧さが勢力としての
脆弱さでもあったことは否定しようがないけど。

>>447
氏政代にも侵略される側で氏直代にも領地削られてんだ
余裕で負けじゃんよ
侵攻側と防衛側の勝敗は価値も基準も全然違うんだよ
おめーの基準だと郡山合戦が伊達の大勝利になるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ600を倒せない佐竹が弱いだけだが

>>453
何がトンデモ理論だよ。
兵力がせいぜい4000〜5000の佐竹家が如何したら3万もの大軍を出せるんだか。
人取橋の戦いなんて佐竹に付いた南奥羽がマトモに戦ってもいないのに3万対
8000になんて成る訳無いだろ。

>>454
御前、上野は佐竹領ではないと言って居た輩だな。
確かに下野では北条の猛攻に押されていたが、佐竹領でない下野で領地削
られて佐竹の領地が削られるとでも言いたいのか？
ならば下野をも制覇した義重と認めろや。

>>456
わかった
じゃあ佐竹は国人衆いじめしか能がなく北条本軍が来ると同盟勢力を見殺し
伊達に自領削られることは無かったが肥大化をみすみす見逃して２大勢力に挟まれて
義宣の三成コネに頼るしかなくなった名将（笑）でいいぞ

だからさー、そこは下野は佐竹領じゃない、ってことでいいだろ。
何だってそう、無理に支配領域を広げようとするんだ？
義重は領国の広さで評価されてる武将じゃないだろ。勢力に優る
強敵に挟まれながらも戦って生き残ったのがウリなんだから、
戦った相手をそう悪し様に罵る必要もない。
煽りにいちいち反論するために無理して持ち上げてるせいで
余計に突っ込みの余地を与えてるように見えるぞ。
牛より大きく見せようとして腹が破裂した昔話のカエルと一緒。

まあ佐竹家自体が言い訳がひどいからなｗ
伊達に勝てない理由がおかんや嫁のせいとかどんだけｗｗｗ


まぁ鮭様は妹の言うことマジで聞きそうで困るが

勝った戦は義重様のおかげ
負けた戦は岩城二階堂白河石川等のおかげ

随分とまあ都合のいい解釈だなと。

元親厨が可愛く見えるぜ

元親厨がかわいそう。

まぁ正直どっちもキモイです…

>>442
大友の家臣は各地で島津と奮戦してたし、戸次川には大友軍も当然参加してるんだが？

>>442>>464
まあ西国は強い大名が多すぎて、長宗我部などの四国勢が
埋没してるな。九州は島津、龍造寺、大友という強国がしのぎを削り、
それぞれ単独でも、中央と互角にやれる強さだし、
全盛期の織田家や、それを継いだ秀吉以外の大名で、この三家に勝てる奴はない。
毛利、尼子、宇喜多がいる中国地方は、謀聖が集中し、謀略戦を繰り広げた激戦区。
近畿は下克上の嵐で、英雄が林立し、ひしめいていた。
東国大名は中世から脱却できず遅れていて、戦といっても小競り合い程度。
畿内以西はガチの潰し合い。

中国地方は宇喜多さんの実話がいつの間にか他の武将の功績に付け加えられて
それで謀将だらけになったような気がする。

>>466
よくわからんが例えばどういうの？

宇喜多さんは秀家が切ないパラメータだよな
肥に嫌われてるのか？
全体的にもう少し強くても罰はあたらんだろうに

基本的に佐竹の能力は妥当だと思ってたけど、
ここ見てるとむしろ過大だったんじゃないかと思えてくる。
そのぐらい胡散臭い情報ばっかり。

>>468
明石さんが評価されてるじゃん

佐竹厨長宗我部厨の次は西国君かｗ

四国には統率８０以上が４人しかいないが、
そのうち２人は主に畿内各地を転戦した三好兄弟。
残り２人は長宗我部元親と弟の吉良親貞。
これでは寂し過ぎる。三好一族とも長宗我部一族とも関係ない四国ローカルの統率８０武将が欲しい。

俺としては、土居清良を推薦する。南伊予の西園寺氏に仕え、
大友や一条や長宗我部の侵攻を寡兵で撃退し続けた名将。
鉄砲の運用が巧みで、配下全員に鉄砲を装備させ、四国最強の鉄砲隊を指揮して常勝を誇った。
長宗我部が伊予攻略に送り込んだ、元親が最も信用する
長宗我部きっての名将久武親信率いる二万の大軍を数百の兵で撃退し、
総大将の久武親信を戦死させ、長宗我部の四国統一戦略を大きく狂わせている。
小領主ながらも大国相手に常勝不敗だった名将。
軍事面では同じくマイナー常勝武将の甲斐宗運に匹敵する能力があってもいい。
今の能力でも結構使える武将だが、さらに上げて統率８６武勇７８知略７７政治６５あってもバチは当たらない。
鉄砲適性は今のままでもＳあるから上げる必要無し。
長宗我部四国統一の最大の障害として立ちはだかってほしい。

そいつは信憑性に乏しい清良記での活躍だろ。

そんなご先祖様万せーな　資料は　信憑性にたりません。却下します

年代や他の資料との比較で信頼がおけるかどうか決めてるだけで基本は先祖の武功持ち上げてる資料だろ
御先祖様万歳資料以外の資料ってあまり残ってないんじゃないの
公平に近い評価なのって記録として残してある公家や寺社の日記・奉納帳くらいだろ

まあ清良記が信憑性薄いってのは同意。土居清良よりはまだ平岡房実を上げる方がいい
そもそも上げる必要性もあまり感じないが

フロイスさんがもうちょいまともな人だったら…

>>468
宇喜多は忠家をもう少し強くして欲しいな
秀家は政治もっと低いだろ

>>473
>>474
清良記の言うことを丸のみにしたら、
土居清良は丹波や山陰や播磨でも戦ってて無敵だし、
農業政策でも頑張ってるから統率９０以上政治７０以上にしないといけないところだ。
あくまで大友や一条や長宗我部と戦い、長宗我部の２００００の大軍を打ち破り、
総大将の久武親信を討ち取ったと言う歴史的事実から評価しただけだ。

>>475
平岡房実は統率７０代後半、武勇・知略７０代あってもいいとは思うが、
土居清良のような圧倒的な強さを感じさせないからなあ。

一条と西園寺に土居なんとかっているけど親戚か？

清宗さんは清良さんのお爺ちゃんだよ

今烈風伝で三好をやってんだけど
天道と烈風伝の三好のパラはそんなに劇的に変わって無いんだよね
実休と十河のステータスが少し増えてる程度で他勢に比べるとパラメータが殆ど変化してない
でも周りの勢力も控えめにされている所為かそこまで辛いと感じないんだよね
畿内が過小っつうか周りがどんどん強くなっていってる感じ

革新・天道より烈風伝を基準に戻してから議論する方が良い様な気がする

>>481
昔から人気の無い大大名は領土が割愛されたり査定が大雑把にされる傾向があるよな

>>479
土居清良と土居宗珊は違う一族。あと関係ないけど土居宗珊は明らかに過大。
知略７９政治８３弓Ａは高すぎ。そこまでのことしてない。

一条さんの超絶過小との対比に使われてる節がありありなんだよな
しかし一条さんの何が肥をそこまで惹き付けたんだろうか…EDにまで出しちゃって…

どの勢力でもクリアできるようにお助けキャラ的なステータスを付けられてきてると感じるな

小山田信茂なんで弱くなったん

>>468
一応ヘキテイカンの勝ち組だし関ヶ原でも奮闘してたし
統率は８０前後は欲しいね
でも政治は宇喜田騒動やら、鷹道楽が財政圧迫やらよくない話が多いんで
もっとさげてもいいかもね

８０前後まで上げるなら直家もなんとかしてやらんと

平岡さんは足軽Dが悲しすぎる

秀家は統率武勇70〜75くらいで足軽、鉄砲適正にBやるくらいにして
政治も30台くらいに下げるくらいの能力にしてる
奮闘はしてると思うけど80超えの名将までいかない感じ

そろそろ適正のガイドラインを議論すべきだよね
何を持ってSとするのか、何を持ってそれをその兵科に当てるのか。

猛将は騎馬、知将は弓、謀将は兵器みたいな感じで適当につけられている
とは言うものの明確な逸話がある人物以外は適当に付けざるを得ないけど

とりあえず権六殿のように能力高いのに家中で適性が浮いてるせいで使いどころない人はかわいそう
せめて足軽がBあれば・・・

太閤の足軽も騎馬も弓もオールラウンドで最高クラスだった勝家は輝いてた

親指武蔵「わかるわー」

と書いてから気付いたが新納忠元は足軽Bだし兵器Aもあるから
権六さんより大分使い勝手良いんだな…適性浮いてるとこしか一緒じゃなかった
鉄砲もBだし使えなくもない てか何気に適性優秀だな親指武蔵…

★松陰以前にも松陰に似た考えを唱える人はいたが、幕府が怖くて行動に移した奴はしなかった。
　全国の各藩はどこも、ひたすら幕府を怖れ、幕府の嫌がることはけっしてせず、事なかれで過ごしていた
↓
★松陰が、勤皇倒幕を唱え、次々と、実践していった。
↓
★自分の行動の結果、拘束された為に、今度は弟子たちに呼びかけ、決起をうながすも
　高杉・久坂始め弟子たちは、幕府どころか藩にも殺されると、松陰に自重を促したところ、松陰に
　「私は信念に従う人間、君たちは功利を欲しがっているだけの命を惜しむ俗物」と言われ、弟子たちがヘコむ
★松陰、当然のように怒った幕府にぬっ殺された
↓
★師が殺されて、高杉、考えを改め、松陰の教えを実行することを決意、死を覚悟して行動することを誓った
↓
★長州藩、幕府と外国勢力との大戦争に完敗、長州征伐が開始され、長州藩も佐幕の俗論党内閣に代わり
　全国の藩も佐幕に逆戻りし、幕府を恐れ、幕府の嫌がることはけっしてしない、事なかれ主義に復帰した。
　これにより全国的に勤皇倒幕運動は壊滅寸前に陥り、徳川政権は今後も続くという見方が支配的になった。
↓
★このまま誰も決起しなければ、明治維新は起こらなかったが、、ここで、「松陰先生に自分が命を惜しむ人間
　ではないことを見せるのは今」、と高杉が決起。
　しかし高杉が松陰の教えに基づき作った奇兵隊員ですら、政府と幕府を怖れて立ち上がらなかった為
　伊藤を引き連れ、たった数人で決起、幕府と長州藩政府相手に戦った（伊藤が出世したのはこれが理由）
↓
★高杉の縦横無尽の活躍で、革命軍にもかすかに勝ち目が出てきたと見た奇兵隊が便乗←山縣有朋ｗ　(ﾉ∀`)
　民衆も決起し、なんと圧倒的に少人数の革命軍が勝利し、尊皇攘夷派が藩内閣に就任。本格的な討幕運動が
　ここから始まった。
↓
★この長州藩の動きに触発され、全国の雄藩で、また尊皇攘夷派が復活、幕府が追い込まれていった。
　坂本や西郷などの全国の志士たちもこの動きに便乗w　(ﾉ∀`)

■つまり、松陰がいなかったら、明治維新は起こらなかった。松陰に触発された高杉が決起しなかったら
明治維新は成功しなかった。明治の元勲達が「維新は長州が単独でやったようなものだ」と言っていたのは
このため。戦後は龍馬や西郷をやたらと持ち上げられるようになったが、戦前は、維新の英雄といえば
松陰とその他という感じの扱いだった。つまり敗戦によって、本当の英雄が差し替えられてしまったということ

後世に与えた影響力、維新の功績の大きさでは
龍馬や西郷は、松陰の足元にも及ばないのが、真実

松陰の存在が矮小化されたのは
戦後のＧＨＱの政策と
サヨク思想の持ち主の司馬遼太郎が松陰嫌いだったため

坂本龍馬のキャラがどこかサヨクっぽく優柔不断で女性的なのも司馬のせい。
あとは反日マスコミが、保守親日の松陰を嫌っていたのも原因

よく龍馬は信長に似てるという人がいるが、とんでもないｗ
信長は龍馬みたいに優柔不断ではないし、人のあとをついていく人間でもなかった。
むしろ信長が似ているのは価値観では松陰、行動では晋作だった。
つまり
★織田信長＝吉田松陰＋高杉晋作
というのが正しい。

意表をつく縦横無尽の活躍という点でも、坂本龍馬は高杉晋作の足元にも及ばない。
龍馬のようにピストルを持ってたとか、新婚旅行に行ったとか、万国公法を取り出したというエピソード
なら、誰でもマネができるが、晋作の行った信長並みの縦横無尽の活躍をマネできる人間は
ほとんどいない。
高杉晋作も過小評価されていると言える

吉田松陰　　統率44 武勇45 知略87 政治97 義理75 足軽D 騎馬D 弓C 鉄砲B 計略A 兵器B 水軍B 築城D 内政S
高杉晋作　　統率94 武勇74 知略87 政治85 義理55 足軽A 騎馬C 弓C 鉄砲A 計略B 兵器S 水軍A 築城D 内政B
坂本龍馬　　統率87 武勇96 知略78 政治97 義理65 足軽S 騎馬B 弓D 鉄砲A 計略C 兵器A 水軍S 築城B 内政A
西郷隆盛　　統率83 武勇63 知略78 政治86 義理87 足軽B 騎馬B 弓D 鉄砲S 計略B 兵器A 水軍A 築城C 内政B
大村益次郎統率96 武勇28 知略98 政治81 義理51 足軽B 騎馬C 弓D 鉄砲A 計略S 兵器A 水軍B 築城C 内政B

捏造しようが「北辰一刀流免許皆伝」と主張していれば嘘も真になるｗ

>>472
西園寺氏は１５７２年の大友家との戦いで降伏してるし、
長宗我部にも結局は降伏してるからなあ。

>>486
近作は武田の過大伝説が落ち着いたから

>>498
まあ、一人統率８０クラスがいたところで、
ゲーム的には武将の量、質、国力の全てにおいて、
西園寺は大友にも長宗我部にも勝てないからな。
孤軍奮闘したってことで、統率８０ぐらいやってもいいんじゃね？

別に孤軍だったわけでもないが

鉄砲Sあるんだし現状で充分評価されてると思うのだけどね＞清良
統率86鉄砲Sなんつったら後一歩で島津義弘ですよ奥さん
まあ義弘のステが天道でおかしな事になってるせいもあるけども

>>492
その適当、ってのがすごく曖昧なんだよなぁ。ほんと適当っていうかｗ
例えば金森長近みたいな武将は騎馬がBだけど足軽Dで、
同じ直接兵科なのに2段階も差がついている。いったい何故だろうかと。

あと馬場信春の足軽はCだけど別にBでも良いような気がするし、
いや、Cのままでも良いって言われたらそれはそう思うしｗ

小山田さん天道でやっと脳筋タイプに戻ったのか。
なぜかここんとこずっと謎のバランス型武将だったからなあ。

>>503
全兵種を整然と配備した備という大隊を率いるのが、当時の武将と呼ばれる人たちで
まともに適正考えたら、名将はオールA前後、凡将はオールCの死にステになるからねぇ。

内政よりっていうか、コマンド有効率に
影響あるような特技がほしいね
エピソード重視になるけど
パラの表現力の強化に繋がるよ

小田さんはぼへい人数プラス３０パーセントね的な

>>497
坂本龍馬って戦場では見物していただけで一度も戦ってないんだよな
剣術も長刀の金で買った初目録の腕前だし
立場もコロコロ変えて節操ないし義理も低い
海援隊事業も赤字だったことから商人としての査定ならこんなところか？

坂本龍馬　　統率37 武勇26 知略58 政治77 義理05 足軽D 騎馬D 弓D 鉄砲C 計略C 兵器B 水軍B 築城D 内政A

東北は伊達の独壇場のようなイメージがあるけど、
実際には伊達は九州の島津や四国の長宗我部のような激戦を潜り抜けて、
東北制覇を狙ったわけじゃないよな。
闇雲に戦って。そこらの国人やボロボロで自壊状態の蘆名を切り取りまくったにすぎない。
それなのに、統率９６武勇８６知略９２は過大だ。政治力ぐらいしか適正と言える数値は無い。
河越夜戦や国府台を切りぬけた北条氏康や、今川、武田、秀吉と自分より大きな相手と戦い続けた徳川家康、
大友没落後に九州二大勢力になった最盛期の龍造寺隆信の主力をせん滅して、
隆信の首を取った島津家久と匹敵するほどの戦歴は無い。
統率８０武勇８０知略８５もあれば十分ではないか。島津や長宗我部に匹敵する地方の覇者と言うほどの人物では無い。
あと、片倉景綱と伊達成実のチート二人組の能力も下げれば、東北最大の強国ではあるものの、
東北を統一することはできないと言う伊達家の実力を現すことができるし、
ゲームバランス的にも他の大名が伊達に一方的に蹂躙されないバランスを作り出すことができる。

数値自体は５、６０ぐらいの凡将でも一芸に秀でた技能持ちだとか
史実上の譜代・子飼いの家臣、ゲーム上の初期から付き従い貢献した武将が
中盤以降でも使える・使いたくなる・使わざる得ないようなシステムが求められるね。

>>508
伊達を下げたいが為のくだらないバランス論はいらない。

伊達を落とすのを装いながらその実元親マンセーだな

どうしても伊達を下げたいんだろう…哀れだな

伊達下げたら、それこそ佐竹義重とか限りなく０に近くなると思うんだけど

わざわざ呼び込むな

政宗は島津義久みたいに、統率は高くても適正が低い、

っていうスペックでどうだろうか？

そもそも、適正をあげるほど政宗は合戦指揮をとって

戦って、善戦もしくは勝利していたのか疑問なのだが。

腐女子「イケメンだから全部高くていいの！！」

しっかしなんで政宗はイケメンキャラになったんだろうか。

そんなに隻眼っていうのはポイントが高いのだろうか。（勘助・・・）

単に「独眼竜政宗」っていう言葉がカッコよかったからでは

腐女子「悪の徳川こそ下げるべき！！イケメンノ政宗は義理も高くていい
　　　　イケメンなんだから！！」

腐女子「石田三成も統率と武勇高くていい。イケメンなんだから
　　　　
　　　　それに関ヶ原西軍総大将なんだから」

大河の影響で人気武将になったんだから政宗の顔グラは七三分けの鼻デカでいいだろ
トータルで見るとイケメンって感じで

ふむう、じゃあ逆にかっこいいあだ名の割りに、グラとかが不遇な武将って

誰がいるのかな

>>810
ゲームの伊達なら余裕で東北統一できるけど、
史実の政宗全盛期ですらそんな力無かっただろ。

>>512
今の数値が過大とは思わない？最大領土１００万石とは言え、
伊達が大勢力だったところからスタートして、
周囲の小勢力を切り取り、自壊状態の蘆名に止めを差しただけなのに。
それで統率９６であの適正はないよ。

>>513
佐竹義重はガチで全盛期の北条家と戦ってたことを評価する。

>>515
いくつもの戦いで自ら指揮を執って勝ってはいる。自ら敵も斬っているまあ、猛将と言っていいぐらい。
今の統率と適正が高過ぎると言う話で。島津義久のように戦場に出せない能力にする必要はないと思う。

間違えた信玄が↑か
政宗はやっぱ今のままでいいのか
天道のは優男過ぎて違うけど革新のくらいで

>>522 それでどれぐらい勝ったの？　多分そこが肝心なんだと思う。

>>465
三好長慶のことを無視してないか

長慶は天下人だったんだから
三傑の次か元就の次くらいの強さでいいだろ
畿内を掌握した天下人なんだから謙信玄より
ずっと凄い

まぁ伊達男って言葉があるくらいだから政宗イケメンは腐ブーム前からだろ

>>522
というか、伊達は東北統一する必要無いんだけどな。
南東北を固めたら、関東に流れこむだけ。
北東北に伊達の脅威となる統一勢力は無かったし。

あと、政宗は拡大スピードが評価されてるんだろ。
５年余りで、３０〜４０万石から１１０〜１２０万石まで切り取っている。

スピードだけなら大内のホモおっさんも前半10年はすごい勢いで領土増やしているからなあ

>>527
そう考えると凄いな
統率を下げる必要はないけど佐竹ヲタが
うるさいから武勇は義重が上で妥協するべきだ

>>524
摺上原の戦いで蘆名軍を壊滅に追い込む。
その他、小勢力相手の戦いで勝利多数。
郡山合戦で蘆名義広・相馬義胤連合軍相手に粘り勝ち。

>>527
５年で８０万石切り取ったとはいえ、大半が石高だけは高い小勢力と自壊状態の蘆名の領土で、
しかもスタート時点で伊達家は南東北最強の勢力だから、
弱い者いじめで切り取ったようなもので、
上杉・武田・北条・織田・徳川・豊臣・毛利・長宗我部・島津と比べると明らかに見劣りするがな。

伊達は5年で奥州「統一」とか誇張される事があるからな
歴史に疎い地元の人とかがよく信じてしまっている

一流
上杉⇒北条、武田、織田
武田⇒上杉、北条、織田、徳川
北条⇒両上杉、今川、武田、謙信
織田⇒今川、斎藤、朝倉、浅井、三好、毛利、武田、上杉
徳川⇒武田、豊臣
豊臣⇒毛利、上杉、長宗我部、島津、北条
島津⇒龍造寺、大友

二流
長宗我部⇒三好


三流
伊達⇒蘆名

さすがに蘆名をなめすぎ
西国で言えば四職の赤松氏くらいの勢力はあったんじゃね？
そういえば浦上にも政宗っていたよな

>>532
徳川はニ流

毛利「おいカメラ止めろ」

>>532
上杉→３０万石
武田→滅亡
北条→滅亡
織田→滅亡
徳川→元和偃武
豊臣→滅亡
島津→７７万石
長宗我部→滅亡
伊達→６２万石

>>531
有名どころだけでも陸奥の南部に出羽の最上・安東、あとは相馬もギリギリ生き残ってたしな

>>533
ちょくちょく名のあがる浦上宗景の兄貴か。あれは相手が悪い
尼子晴久に負けて失った勢力を赤松氏を利用して回復したなかなかのやり手なんだけど、
尼子に乗り換える際に意見の合わなかった宗景と宇喜多直家とオマケの毛利元就に攻められた
・・・書いてて思ったがゲームだとこの状況完全に詰みじゃね？

>>537 浦上宗景って過小過ぎじゃない？いくら乗っ取られたからって酷すぎるだろ。これじゃ、巧みな外交もできないからな。

武田信玄も基本弱いものイジメじゃん
同盟してても弱ったら即責める

>>537
三日月の丸くなるまで南部領、伊達公には屈せぬよ

>>508=513はわざと煽りを入れる同一人物か？

マモトに応えて関東・東北において義重以上の戦上手は謙信しか存在しない。
佐竹房がどうの言われると思うが、コレは真実だ。

マモトって誰だ

>>538
浦上宗景　62　56　71　57

乗っ取られた割に智略高水準ってことはもしかして外交を智略換算してるのか
それとも相手が相手だから仕方ない事として、数値自体は浦上政宗を追放した事の評価なのか
前者なら智略下げつつ、後者ならそのままで政治70代くらいは欲しいかなと思うな
統率は三村家親や赤松政秀の評価と比べてみるとやや低い。大体67もあれば十分かなと思う

>>530
100万石スタートの北条毛利の後代くらいありゃその通りだが
大勢力と隣接してなきゃ雑魚スタートのほうが包囲網くらわんで伸ばせるんだよ
佐竹とか戸沢とかそういうパターン、警戒されるともうだめぽになる
四方敵の中50万石級倒すなんて評価されていいっつの
これで強くなきゃ天下人以外みんな雑魚になるわ

>>530
蘆名義広は若干14歳でまだ家臣団を統率出来ていない。
義広を送り込んだ義重が動けばまだ分からんが、秀吉の命で動けず。
そんな状態で侵略すれば政宗が勝利するわな。

マモト君は自分を隠したいのか隠したくないのかよく分からないな

>>544
少弐・大友・武田・尼子の包囲を打破しても後半失速した弱い人がいますよ

>>546
歴史に詳しい輩は義重＞政宗が常識だと言いたいだけだ。

関東の戦上手と言えば太田三楽斎。東北なら最上義光がなかなかの実績
・・・つーか謙信は認めてるんかｗ

9割方の勢力は自分より弱いかせいぜい同等の相手を喰らって勢力伸ばしてる
だから毛利とか宇喜多とかの下克上組が目立つんだろ

佐竹房とか言ってるし戦国板に最近出るキチガイさんと同一人物か

>>539
義重は芦名（止々斎）、北条の佐竹包囲網も伊達、北条の佐竹包囲網にも
屈せず両者を撃破している。
最終的には上方の秀吉により常陸56万石と北条を滅亡に追い込んでおり、
自分の３人の子の石高を合せると70万石を超えていた。

>>549
おい、義重は北条にも政宗にも敗戦が無い。

>>547
信長の野望じゃなく尼子の陰謀とかってゲームなら強くなんじゃね
信長と時代あってねえしさ（毛利は爺になってもやる気あったしで別）

あのへんは石高が高くても経済的に貧しいからなあ
後の仙台藩なんか広大な領土なのに藩札の導入でなんども痛い目にあっているし。
日本海側の七湊もってる地域のほうが狭くても裕福そうなイメージがある

>>545
当主は代わってるけど、蘆名の宿将金上遠州とかは健在だし、
地の利も蘆名にあった訳で。

>>551
葦名北条で勢力拡大止まって伊達北条でマジで虫の息だろｗｗｗｗｗ

>>556
何度も言うが、義重は北条、政宗に敗戦は無い。

上野では北条に押されたものの、敗戦はしていない。
その北条は一益を破り、徳川軍とも互角に戦っており、和睦に持ち込んだだけマシだろ。

はいはい。また都合の悪いことは他人に押しつけて沼尻や郡山の敗北に等しい引き分けも勝ちに入れるいいとこ取りでしょ
資料の全てを都合の良いようにしか読まなければそら無敗でしょうねー

>>558
おい、良く読め。
敗北していないと言ったまでだ。

>>555
その金上遠州のせいで家中がボロボロになったんだがな。
当時の蘆名家臣団は内応者や裏切り者や日和見が続出していて、
兵数は揃えられても、士気も低くまともに戦う奴も少なく、昔日の力はなかった。

>>558
沼尻の戦いでは佐竹軍は義久が鉄砲8600梃を備え対抗したと言われているな。
実際には1000梃程度だと思われるが、一益に圧勝し徳川軍とも互角に戦った北条の
大軍相手に善戦している。

>>560
モノは言いようだな。
三成のせいで豊臣が負けたと言ってるようなもんか。

沼尻も郡山もフツーに敗北でしょー。KOじゃないってだけで判定負け。
ただそれで義重の評価が必要以上に下がる訳でもなし。
『生涯不敗』なんていう小学生の好きそうな肩書が消えるだけよ。

>>557
これからって時に秀吉に泣きついたのが間に合っただけの話だろ
包囲網敷いても40万石級に勝てんのに完全に破られちゃって相手200万石級と120万石級
毎日しょんべんもらして秀吉様を待ってた事であろう

>>558
因みに北条VS滝川、北条VS徳川、北条VS佐竹は下記にも記述されているので参考にしろ。
http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1579.htm

記憶が正しければ北条は徳川との対戦後、同盟を組んだ筈。

>>563
お前、その北条軍と佐竹軍の兵力の差や義久率いる鉄砲隊が善戦した事を知って言っているのか？

>>562
蘆名家臣団が分裂したのは、金上遠州が家中の反対を押し切って、
佐竹から当主を迎えて、反発を買って家中が二分されたことと、
佐竹から来た新当主が連れてきた佐竹家臣と蘆名譜代が対立して、
やってらんねーとばかりに伊達に内応したり、蘆名を見限って伊達に寝返ったり、
蘆名に残ってもまともに働かない奴が多かったからだ。
つまり、金上遠州が義広を擁立したのがそもそもの原因。

どう見ても伊達北条同盟は佐竹包囲網では無いぞ
東国同盟で秀吉に対抗しようとしたんであって佐竹は眼中に無い

もうKOEIに頼らずに佐竹の野望作ればいいんじゃね

政宗は昔から高数値で変わらず
義重は昔より評価が上がってるんだから
大人しくしろよ

>>566
郡山合戦で兵力不足に苦しんだのは伊達の方だがな。
沼尻合戦は確かに兵力差が大きいが、それを認めれば、
お前の言う常に北条の大軍を寡兵で打ち破ってきた無敵の義重像が崩れることになるが。

>>567
もう一つの案は伊達から当主を迎える訳で、こちらは戦わずして伊達に併呑されるのだが。

1580年9月
佐竹義重は織田信長、武田勝頼ら両家の和睦を計った。一説に、十一月十日、
北條氏照が常陸国筑波郡谷田部城主多賀谷淡路守経伯を攻め破って攻略し、経伯は自害す。
下妻の援軍は小田原軍を破って谷田部城を取り戻し平出伊賀守をして之れを守らしむ。 　←
1581年8月
北條氏政は武藏国鉢形城主北條左ヱ門佐氏邦、岩槻城主太田十郎氏房らをして
下野国佐野城主佐野宗綱を攻め、佐竹義重と戰って敗北す。 ←
1582年　2月
織田信長、徳川家康の連合軍が甲斐国の田野に於て破り、勝頼は室北條夫人と倶に自害し武田氏は滅亡す。
1582年　6月
北條氏政が上野国に於て織田方の部將瀧川左近將監一益を破って追撃す。
1582年　8月
北條氏直の軍が徳川家康の軍勢と甲斐国に於て対陣す。
徳川家康が甲斐国の古府中より新府に移り、甲斐や信濃の両国に於て北條の小田原軍と戰う。
1584年　4月
北條氏直と佐竹義重と下野国の沼尻に於て対陣する。　
1584年　7月
北條氏直が下野国皆川城主皆川山城守廣照を攻め、佐竹義重と戰ったが間も無く和睦する。

沼尻の戦いでは皆川城を取られたものの、結局和睦に成り両者撤退している。
お前の言う佐竹敗北は「奥羽永慶軍記」にも記載されていない。

それより、佐竹方の佐野や多賀谷に攻め込み駆けつけた義重に敗退する北条なんだが。

和睦になると勝敗ないのかよ
戦国時代は無敗の人だらけですね

>>572
史実では佐竹から養子を迎えたけど、佐竹の属国になって、
南奥羽侵略の尖兵にされたから、伊達の属国になるのと大して結果変わらなかったと思うよ。
家中が伊達から養子を迎える案に傾いていたのを、無理に金上遠州が佐竹案でごり押しして、
家中の反発買っちゃったから、伊達から当主迎えてた方が蘆名の家臣団が自壊するような事は無かったんでない？

>>568
北条は政宗と同盟を組前に義重に悩む芦名と佐竹包囲網を組んでいる。
（それでも義重は芦名、北条に勝利）
芦名が義重に乗っ取られると佐竹に対抗する政宗と一致し同盟を組んだ。
秀吉に対抗する為では有るが、同じく佐竹にも対抗する為の同盟なんだが。

>>574
佐竹・宇都宮軍が退路を断たれた後、北条の後方で不穏な動きが起きたから、
北条がとっとと和睦にして手を引いただけだろうが。退路を断たれた時点で既に負けなんだよ。
お情けで和睦にしてもらったんだよ。実質敗戦なんだよ。

長沼城と岩船山が陥落、梶原政景の離反もあって退路を断たれ和睦。直後に由良氏の金山城と長尾氏の館林城も失陥
下野における佐竹の影響力は減退し、数年後には沼尻合戦の原因を作った佐野宗綱も討死。佐野氏は北条傘下へ

戦略的にゃどうみても佐竹の完敗だろ。奥羽永慶軍記なんつー御先祖賛美資料だけを見てるからおかしくなる
取り繕えない完敗でも無い限り負けを認める資料なんてあるものかよ。痛み分けなら勝ち、惜敗なら引き分け扱いだろ
和睦そのものも上杉らの動静によるもので北条優勢の中での和睦。これ、人取り橋の佐竹撤退と同じ原因だろ
撤退したけど戦では勝ってましたよ、人取り橋は勝ちですよ。と言い張れるのなら沼尻は負けだし
戦では負けてたけど最後は何とか和睦しましたよ、引き分けですよ。と言い張るなら人取り橋は伊達葦名の引き分けだな

＞長沼城と岩船山が陥落、梶原政景の離反もあって退路を断たれ和睦。直後に由良氏の金山城と長尾氏の館林城も失陥
＞下野における佐竹の影響力は減退し、数年後には沼尻合戦の原因を作った佐野宗綱も討死。佐野氏は北条傘下へ

和睦はしたが沼尻の戦いでの佐竹に部が悪い理由だろ。
これは俺が以前言った事の丸写しなんだが。

>>574
つーかさ、皆川にしても佐野にしても蘆名にしても、別に
佐竹の家来ではないだろ。
そういう連中がやられたところで確かに義重の負けには
ならないだろうけど、その反面で佐竹連合とかの曖昧な
くくりで勢力を過大に見せようとするからダブルスタンダードで
苦しいことになるんでないの？

局地戦と外交には強いけど、弱小連合勢力だったから次第に
押されていったというところは認めてしまったほうが楽だと思うんだが。
そこを外交で切り抜けて一発逆転、大勢力にのし上がったわけだし。

付け加えておくが、太田山楽齋により梶原政景は佐竹に戻っている。
又、佐野宗綱死後北条家から後を告いだものの、家臣団には佐竹派の力も
強かったのも事実。

>>581
佐竹の家来ではなくても北条が攻め入れば義重が駆けつけたのは事実。
佐野宗綱は反北条家として義重を強く頼っていた。

>>582
しかし、それは沼尻での負けとは関係ないことだな。
いい加減、沼尻は佐竹の負けだと認めろ。

いいか、沼尻で佐竹は何一つ目的を果たしてないんだ。わざわざ出張ってきて何をした？
佐野の支援も小山の陥落も何一つ達成できてないだろ。これを分が悪いレベルで済ますとか清々しいまでの信者だな
一方北条方は反乱を起こした由良も長尾も排除し出張ってきた佐竹も適当にいなして帰らせ
ついでに下野への足がかりを確保し、その流れで下野の名門一族を取り込むことに成功してる
君が以前に書いたって部分はそれそのまま由良反乱〜沼尻合戦の流れのなかで北条の目標だった事なんだよ
思いっきり達成されてるじゃねえか。どこが引き分けだ。見苦しすぎる

>>583
つまり、義重のプラス材料はそういう局地戦での戦術的な勝利である、と。
沼尻や郡山が戦略的には北条・伊達に有利な形で決着したことは否定
できないだろ。そんなのは統率の材料でもないし、否定する意味も特にない。

1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹　分け
1573　下野多功原合　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合　　北条vs佐竹　分け
1581　下野佐野合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　　北条vs佐竹　分け


事実は曲げられない。

一人でゲーム作れば？
佐竹の野望をさ。

もう　うんざり。

>>587
このスレは武将の能力評価スレなんだが、
お前は誰の能力を上げて、誰の能力を下げると主張したいんだ？
佐竹義重が局地戦に強いことは分かったが、
佐竹義重は既にゲーム中トップクラスの能力だぞ？
大名でこれ以上高いのは織田信長や徳川家康やや上杉謙信や武田信玄や北条氏康や毛利元就ぐらいだぞ？

またsub氏がというわけではないのか

>>589
佐竹はこのままでいいみたいなこと言ってたな
伊達政宗下げたいだけじゃね？

ID:Ko9vBdu7
この人なんか怖い
そんな必死にならなくても大丈夫だよ

あー　無双で主要キャラにしてもらえよ
あれだと個人の能力だけで輝けるだろ？

一人の武将にあまりに固執してると気持ち悪さしか感じないよ。

ほかの人に自分の主張を理解してもらおうとしてるなら、どうみても失敗してる。
単に自分の知識をひけらかしたいだけなら、よそでやって。
スレの空気を悪くしたり流れを乱したいのなら、大成功だね。

　　　　統率 武勇 知略 政治
伊達政宗８６ ８０ ８８ ９１
佐竹義重８９ ８５ ８２ ７６

だらだらと長文だけ書いて、結局どんな能力値にしたいのか書いてないんじゃな…

どんなに無能でクズでも一桁はないんじゃないか？

佐竹と比べたら石高的にも全然大した事もないのに屈しなかった脳筋那須さんの事もだな……

友達いないタイプだろ。

伊達政宗 86 84 80 85 93
これで十分だろ

メンドクセーから能力これでいいや

　　　　統率 武勇 知略 政治
佐竹義重５　　９　　６　　３

これまでの政宗に関する議論を要約すると
伊達厨　 ｢芦名を滅ぼした･拡大スピードを評価｣
佐竹厨･他｢自壊状態の蘆名に止めを差しただけ･惣無事令違反｣

上記を考慮すると政宗の戦歴は統率90台に値するとは思えない
>>595や>>600の数値が妥当だと思う

拡大スピードといっても蘆名とかは別としたらもともと伊達についていた一族が輝宗死亡後離反していたのが
元に戻っただけであって
本能寺後の秀吉を播磨但馬+αぐらいの勢力から1年で畿内北陸ぐらいにまで勢力広げたーみたいなのに似ていて
拡大スピードといっても他の大名のそれとは中身が異なっている気がするんだが

30後半で亡くなった、常陸で基盤を築いた佐竹義昭さんの事も忘れないで。。。

>>603
おまえの中では天文の乱が輝宗死後に起きたんだろうな

離反されたのは輝宗の存命中、小手森城の撫で斬りあたりがきっかけだよな
盟友の蘆名、傘下の大内に自分から喧嘩を売ったせいで周りが一斉に敵になって、
穏健派の輝宗がとばっちり喰らって殺されてしまった
もう二年も待てば蘆名が途絶えて弟を当主に送りこめたのに、結果として佐竹に
介入のチャンスを与えてしまったというのは皮肉な話
その義重だって輝宗の義弟で従兄弟なんだから、もしかしたらうまくやれたのかも・・・

大した実績じゃないものをやれアレが凄かっただの相手が強かっただの尾ひれをつけて膨らますのはまだ可愛げがあるが、
とりあえずはっきりとした戦績があるものに対して相手がどうだっただの、やれ情勢がどうだのはどれを取ってもアンチの言い訳にしか聞こえない。
負ける側になんらかの理由があるのなんか当たり前。勝ったという実績があるのか無いのか、それを聞いてるんだろうがよ。
貶したいがためだけに戦績にケチを付け出す奴に客観的な評価を下せるとは到底思えない。

政宗が気に入らないやつがいるのはわからんでも無いが、政宗個人ははっきり言ってこのスレで語るような武将じゃない。
ただでさえ好みで人物評価なんか分かれやすいものだし、
もっと明らかに過大・過小な奴が居る中で、これだけわかり易い実績があるのでは、何度過大と声を荒げたところで説得力が無い。

名将と名君

名将
占領した駿府を復興できなかった武田信玄　政治94
占領した山口を復興できなかった毛利元就　政治98

名君
占領した浜松・駿府を復興させた徳川家康　政治100

>>607
上杉謙信は北条氏康、武田信玄と戦った。
武田進言は上杉謙信、北条氏康、織田信長、徳川家康と戦った。
北条氏康は関東管領上杉憲政、今川義元、武田信玄、上杉謙信と戦った。
織田信長は今川義元、四国東半と畿内を制する三好三人衆、両川に支えられた毛利輝元、武田信玄、本願寺と戦った。
徳川家康は三河の小勢力から三国を支配する今川氏真や、武田信玄、豊臣秀吉と戦った。
豊臣秀吉は両川に支えられた毛利輝元、柴田勝家、徳川家康、長宗我部元親、島津義久、北条氏政と戦った。
島津義久は龍造寺隆信、大友宗麟と戦った。
長宗我部元親は、四国東半を制する十河存保と戦った。
毛利元就は陶晴賢、尼子晴久、大友宗麟と戦った。

さて、伊達政宗が五分以上に戦った中で戦国大名級の強敵は？
伊達政宗に上にあげた連中に匹敵する実績と能力があると思う？

島津は義久っつーかｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

特定の強敵とは戦ってないけど、周囲を全体的に敵に回したからそういう意味での大変さああったろうよ

「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」
っつー言葉もあるしな。

なんか唐突に立花道雪が許せなくなった

>>609
どうでもいいつっこみかもしれないけど、
輝元だけ「両川に支えられた」と付け加えてあってかわいそうになってきたｗ

道雪は統率-20くらいにしてる
足軽適性S持ちだから-20してもかなり強いし

>>609
統率はそれで過大過小を語ればいいんじゃない。
政治と知略も作って。

俺の場合、道雪は統率を15引いて、三老に5ずつ分けてるな。
紹運からも統率5引いて、親に移譲してる。

>>617
ちんシュさんはあんなもんだろう

独断と偏見とゲームバランスだけ考えて、ベースは天道でこんな感じはどうよ
以下、独断による評価規準
　統率：戦場での采配only　城を落としたとかこいつをやっつけたとか/武勇：本人の槍働きぶり、精鋭の記述の有無/知略：経略、謀略/政治：実務、外交、調略
　処世やら勢力大方針の良し悪しについてはプレイヤー担当部分と考え、評価対象から除外
と〜ほぐ編

　南部晴政　78/75/71/69　采配ぶりの詳細は不明。築城や町の整備も行っており、名君ぶりが伺える　統率sage、知略政治age
　石川高信　75/67/78/78　南部きってのマルチタレントなのに、政治と知略が60台では…統率sage知略/政治age
　石川信直　21/42/83/81　戦についてはハッキリ下手と言って良い部類だろう。北氏や浄法寺氏などが居なければ、九戸氏に敗れていたに違いない
　久慈為信　77/77/85/83　政略経略に関しては信直・利直と良い勝負のはず。デフォルトの82/72/95/93では差がつきすぎる

　黒川晴氏　72/59/71/76　そもそもこの人は外交上手の調略上手ではなかったか

　蘆名盛興　44/27/15/33　wikiには知勇に優れていたとあるが、若死にするまで実績についての記録無し。全sage
　金上盛備　65/67/48/77　実務には長けていたのだろう。が、佐竹との折衝はやらない方がマシレベルではなかったか。安田攻略を加味し、統率と武勇age
　大内定綱　65/83/52/57　蘆名氏の支援を受け、田村氏を撃破、槍名人でもある。統率武勇age

　最上義守　64/49/76/77　伊達稙宗に傀儡として立てられ、２歳で家督継承。
　　　　　　　　　　　　　　　　　足利からの権威付けも受け、滅亡寸前だった最上をどうにかこうにか建て直したのに、
　　　　　　　　　　　　　　　　　なんで、どうして、デフォルトじゃ39/24/21/42なんだ。訂正を要求する！全大幅age

　伊達稙宗　56/52/69/92　分国法を考え出した政治手腕や外交手腕、周辺勢力との抗争における戦の采配はともかく、天文の大乱ではまるで良い所無し。統率・武勇age知略sage
　伊達政宗　88/85/87/93　具足(+9)と合わせ、デフォルトでは信長超えの96(+9)の105はやりすぎだと思う。88(+9)の97でも十分というか、秀吉と同じなんだが…
　　　　　　　　　　　　　　　　　地の利も合わさり、この能力値でもあっという間に奥州を席巻するはず
　　　　　　　　　　　　　　　　　少なくとも関ヶ原直前の前田利家よりは圧倒的に強い。トータルで比肩する敵は、日本広しといえども徳川家康ただ一人。全sage
　伊達成実　87/79/78/62　知勇兼備の人であり、特段武張った人ではないのだから、統率一極の方がしっくりくる。領主としても中々有能な方だったようで。武勇sage 知略政治age
　片倉重綱　75/80/80/76　小十郎が政宗に勝る所など有っただろうか？いや、無い。善き補佐役はこの程度の能力値でも勤まるはず。ALLsage
　鬼庭綱元　63/64/71/80　小十郎が智の〜なら、綱元は政の〜だ。兵站を一身に受けていたのだから、これ位やっても罰は当たるまい。統率武勇sage政治up

最上さん

伊達政宗　92/85/93/96
これで和睦せよｂｙ将軍

>>600
政宗の実績でそんな下げたら南部晴政はもっと
下げることになるな現状は家宝か官位込みで統率97は
あったはず

南部は毎度地味に過大
天翔記なんか優遇がやばすぎてほぼ毎回南部が東北覇者になってたなｗ

>>619
上杉があほの様に過大だからとうほぐの能力下げると呑みこまれんだよ
南部は地の利あるからまだいいけど他はバランス考えたらむしろ全上げだ

>>619
南部晴政は晩年家中分裂を招いたのがな。知略の下げポイントでは。
石川高信は知略と政治そんなに上げるほどの実績あったっけ？５ずつ下げていい気がする。
あと、家中統制に苦労してて、外交に失敗して津軽地方を失い、
豊臣政権下で生き残ったのとよれよれの高水寺斯波氏を滅ぼしたぐらいしか実績無い信直が
知略政治８０以上は過大。内政に力を入れたのは認めるけど、それでもせいぜい７０代前半だろ。
この人、北信愛と八戸政栄がいなかったら大名としてやっていける器量無かったんじゃない？
あと、津軽為信の能力は適正だと思うが、信直・利直よりは完全に上行ってたと思う。
黒川晴氏は適正だと思う。
蘆名盛興は結構父に従っての武功多い。それを踏まえて智勇に優れていたとの評価があるのだろう。
世継ぎと言うより、蘆名全盛期を支えた武将の一人として、統率７０武勇６０はあっていいと思う。
金上盛備は適正だと思う。大内定綱は槍一筋の武将では無く、調略でも活躍した。知略７０あっていい。
伊達稙宗は統率武勇ともに６０あっていいと思う。自分の采配で勝った戦結構多い。あと、政治高過ぎ。８０代で十分。
伊達政宗は統率・武勇それぞれマイナス５してもいいんじゃないか？明らかに成実の方が戦上手だろ。
伊達成実は武勇８０以上あっていいな。武器を振るっての功が抜群に多く、
人取橋の戦いや郡山合戦での孤軍奮闘ぶりは統率だけじゃなく武勇でも評価されていいと思う。
片倉重綱は伊達軍の主力だったから統率には文句ないが、武勇８０やるほどの活躍あったか？６０台でもいいと思う。
知略はまあ、こんなもんか。調略の中心だった成実の方が高いような気もするが。
政治面での実績は少ないので、７６もいらない。６０台で十分。
鬼庭綱元は政治あと５高くていいと思う。

石川さんDS2だとえらい万能武将に格上げされてるぞ。

ぬるぽ

>>606
いつ輝宗が穏健派になったんだよ
祖父と親父の尻拭いで勢力回復に努めていただけで基本拡大政策とっているだろ
穏健派だったらあそこまで相馬とやりあわねえ
それと撫で斬りは当時の政宗じゃそんな余力ないからできないって

>>624
義守期の最上だば、武将数少のぐてショボイんだがき、なじょしたって飲み込まれっぺ？

>>625
ふむふむ
信直は現状維持すらならんのか…賛否あるだろうが利直の方が器量あるよね
北と八戸いなかったら…ってのはその通りだと思う。そうとしか思えない
晴政は信直にやられちゃった感があるから、信直が下がるなら比例して下がるのも仕方ないかな
石川さんは津軽郡代として水準以上にやってると思うので78だったが、73でも万能武将だね
為信はやっぱり一代の雄としての評価が有る以上、抑え難いか

蘆名盛興は従軍記録はあっても、具体的な采配については把握できなかったんだよね
ただ、統率武勇まで下げるのは確かにやりすぎなのかも
穴沢さんだけじゃ、どうしても頭数足りないもんね

政宗は…あまり下げたのを発表するのは怖くて…
片倉重綱の武勇が高いのは、剣の師だったという伝承を取り上げたもので、それ以上でも以下でもないです

>>627
ガッ

なんだこの東北無双は

南部は　晴政は結局何時死んだ事になってんだ？
それによって　マイナス補正か　それとも現状の数値かで変わると思う。
いずれにしても　南部は途中から衰えている訳だし。

>>632
１５８２年説と、１５７２年説がある。
信直に殺されたという説すらある。
いずれにせよ、晩年の家中分裂をどう評価するかが、
晴政の数値にかかわると思うんだが、
全盛期を現出し、衰退期への種をまいた人物だから評価が難しいな。

良く分からんところは全部さっぴいて評価してみました

>>633
そうなんだよな。いまだに変わらずか。
全盛期も評価はしたいけど　衰退期の晩年を考えると…。
数値が老化等々で変化するのが前提なら問題ないんだが。。。

全盛期つっても周囲の豪族が力をつけてきて攻め込んで来るから
南部一族で固まりましょう。脅威は去ったのでまた分裂して争いましょうって感じで　
晴政の能力がどこまでかかわっていたか疑問。大きな評価していいものか

開府以前に３傑以外で集権に成功した大名というのはとんと聞かないからなぁ

>>635
大友宗麟や龍造寺隆信のように全盛期の能力で評価するのが、
ゲーム的には一番おもしろくなっていいんじゃない？
全盛期を築いた大名が弱くちゃつまらんでしょ？

>>636
まあ、晴政以外の人物が当時の当主だったら、
周辺勢力の侵攻を防げたか、南部一族の家臣化が成功していたかも微妙だったと思うよ。
誰がトップに立っても、周辺勢力の侵攻を防いだり、一族が結束できたりするほど、
南部一族に底力があったわけじゃないから。
だからまあ、晴政の力量は高く評価していいんじゃないかな？

あ…アンドゥーさんは…俺のチカちゃん達は…

>>619
＞特段武張った人ではないのだから

これだけで説得力が無くなるな。

大名の話をするから勢力とごちゃになっておかしくなるんだ

てか

＞処世やら勢力大方針の良し悪しについてはプレイヤー担当部分と考え、評価対象から除外

てあるけど処世と外交の差がよう分からん
処世は所詮個人との付き合いレベルって事かな…

日付も変わった今更になって、どうこうする事でもあるまいに
ネタを振って去った御仁のことはお忘れなされ

カードゲームに出来るぐらいの簡略システムでも良い気がしてきた。

[足軽]高練度の時に攻撃力、防御力アップ。騎馬に対して強い
[弓]攻撃力がアップ
[騎馬]攻撃力、機動力がアップ。馬が必要
[鉄砲]練度に関係なく一定の攻撃力を発揮。篭城時の防御力がアップ。鉄砲が必要
[狙撃]高確率で戦闘中に敵の攻撃力、防御力を下げる。鉄砲が必要
[神速]機動力がアップ
[鞋]雪の中でも通常通り機動力を発揮出来る
[軍神]練度に関係なく一定の攻撃力を発揮。敵の防御力を下げる
[鉄壁]防御力アップ
[竹束]鉄砲に対して防御力アップ
[乱戦]一度に複数の敵に対応出来る。防御力アップ
[塁壁]野戦築城が出来る
[虚報]敵の攻撃力、防御力を下げる
[引抜]戦闘中に敵武将に謀略（流言や寝返り工作）を行う
[寡兵]兵数が少ない時に防御力、機動力アップ
[捨身]兵数が少ない時に攻撃力アップ
[忍者]兵数が少ない時に敵の攻撃力、防御力を下げる
[武勇]軍事ユニットに合流させると、軍事ユニット全体の攻撃力がアップ
[鍛冶]鉄砲を生産する事が出来る。
[硝石]火薬を生産する事が出来る。

うせろ馬鹿死ねカードゲームでもやってろヲタ死ね

おおおおちつつつつけけけけ

>>644
そういったシステムはリアルタイムストラテジ型で真面目に作ってくれれば面白いだろう
自分で城壁や本丸や町や田畑を作成し多数の細かい兵士ユニットが蠢くという、複数オンライン対戦も可能で胸が熱くなるな

いらないよ

ついにゲームデザインスレになったか

>>638
晴政は何より今の戦闘寄りの能力をなんとかしないと駄目じゃないか
信直同様に政治型すべきだろう
信直自体は北の存在を考えるともう少し能力下げてもいい気がする人だが

結局統率武勇知略政治なんてものに武将の実績全てを当て嵌めるのが無茶って事やね

お、結論が出てしまったな。
結局　能力なんて要らないと。

ふむ。
特定の人間への思い入れ･･･つまり情が絡むと 公平などありえんからな。

佐竹君の御蔭で解ったよ

>>651
そういう主要カテゴリー評価をするとしたら、せいぜい５段階ぐらいで十分じゃないかと個人的に思う。

※ ex.
【内政】
× コマンド不可。城主任命不可
□ 一応無難に実行可
○ 有能な内政家　□武将に家宝ドーピングでもok
◎ カリスマ内政家（全武将中ほんの数名のレアキャラ） ○武将に家宝ドーピングでもok
☆ ◎武将に家宝ドーピングでのみok

【統率】も上記に似たような概況で。あとは前述のシステムとの組み合わせで武将個別化を図る


真田信繁
【内政】×【戦闘】◎　[捨身]

いやいやだから「ぼくの考えたのぶやぼのシステム」を長々と発表されてもね・・・

定期的にこの流れになるなｗ

>>653
実績を元に公平な評価だが。
逆に政宗が義重の立場で北条に勝利し続けられたのか？

>>657
まず、政宗が佐竹の立場なら、北条と戦わずに蘆名以外大勢力のいない南奥羽に進出して、
小勢力を併呑しつつ、蘆名と戦っただろうね。その方が楽だから。
強敵と戦うことが目的では無く、勢力拡大できればそれで良かった伊達政宗と、
北条と言う強敵に挑みつつ、北条のいないところに進出して勢力拡大し、
二兎を追った佐竹義重とではそもそもの目的や行動原理が違うので、
政宗が佐竹の立場なら、北条とは戦わなかっただろうから、
北条に勝利し続けられたかどうか問われても答えられない。

本来佐竹は北進策だったのに
南進を始めたのは義重
その先見の明のなさは致命的

>>657
北条がたいして強くないからな
自慢にならない
戦果が誇張や捏造ばかりだし
三増峠、臼井城、川越、生野山

>>655
長々と武将能力の些細な差で議論するのもいい加減ウンザリな人も多いのだろう

武将能力が多大にゲーム展開に影響及ぼすシステムを
根本から変革してもいいんじゃないか？
プレイヤーの戦略・戦術に拠る要素を増やした方が良いと要望もあるのだう

>>260
たいして強くない北条が、戦うたびに領土を広げて、
伊豆・相模・武蔵・下総・上総半国・上野や下野・常陸の一部、総計石高２５０万石を支配するに至ったのはなぜ？
常勝佐竹が北条を滅ぼせずに常陸すら統一できなかったのはなぜ？

>>661
システム議論のためのスレは既にあるんだが。

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/l50

このスレでわざわざやる必要はない。

>>661
開き直ってんじゃねーよ馬鹿

＞長々と武将能力の些細な差で議論するのもいい加減ウンザリな人も多いのだろう

ちょ、スレタイｗｗｗｗうぇうぇｗｗｗ

結論らしい結論が出ないせいで延々と話題がループしてんだよねぶっちゃけ

実質的に「数値をネタに戦国談義スレ」でスレ数伸ばしてきたからなぁ。
結論出すなら別スレ立ててがっつりやらないと無理だろ。

>>666-667
その辺はwiki利用すればいいと思ってたんだけどな

てっきりある程度暫定的に出た結論を
>>1のまとめサイトに纏めてんのかなーとか思ってたんだけど
全然機能してなかったのね…

wikiはあるけど纏める係が居ないという

結論も何も、話し合いのテーブルに着こうともしない奴が多いから隔離スレ出来たわけだし
討論交わしてもKOEIの着ける値は基準どころか意味すら曖昧で資料から数字出しにくいし
その資料も甲陽軍艦は当てにならないとか言う一方で日本史とか武功夜話とかの微妙な資料のみから引用してみたり
武将個人の逸話をどう処理するのかが明確じゃなかったり
ネタに関する許容も中途半端で紛糾し、しまいにはKOEI自身がネタに走ってみたりと

これでどうやって結論出せと。まあ革新で明らかにおかしかった奴はある程度落としどころを見つけてたけどさ

一般公開してない資料が多いんじゃね？

長文書いて語足らずとは申し訳ない
俺らが出す論拠になる資料も、一方で甲陽軍艦否定しておいて日本史引用したりするのってどうなのよって事
資料って呼ばれてるものも基本的に主観まみれだから本来は他とすり寄せしないと使えないと思うんだけどな

資料(根拠)があって能力提示しても、その資料の信用性が云々ってなるともうほとんどの資料が「〇〇は当てにならん」で片付けることが出来ちゃう。
だからって例に上がってる甲陽軍艦とかに書かれてることを全肯定するわけにもいかんしなぁ・・・

別に能力決定するのが目的のスレじゃなく
こいつ過大or過小だと思うけどどうよ、と他人に
意見を聞くだけのスレと思えば良いんじゃね
武将によって査定する奴の主観や思い入れで
まるで能力違うし

とりあえずwikiのtopページの過去ログと現行ログの分だけは更新してみた。
たしか年始あたりのどっかでスレが重複した時あった気がしたけど
過去ログ閲覧できないんでわからん。

過大過小武将の議論はこれまで数多くされてきて、
しつこいくらい同じ奴が対象になったこともあったが、
なぜか一度も議論対象になったことの無い天童一族を取り上げてみる。

天童頼長　統率７０　武勇８７　知略６８　政治５５　騎馬Ａ
天童頼貞　統率８２　武勇７３　知略８１　政治６７　足軽Ｂ騎馬Ｓ

…これは何だ？最上救済策か？それとも何かのネタか？
特に天童頼貞。最上義光の弱小勢力時代の最大のライバルとは言え、
義光が苦戦したのは、当時の最上家が一郡すら支配できない弱小勢力だったのと、
天童氏を盟主とする最上八楯が大名なみに強力な勢力だったからじゃないか。
統率７３　武勇６５　知略７０　政治６０　騎馬Ｂもあれば十分だ。

ネタでこんな武将強くするぐらいなら、もっと強くしてしかるべき奴いるだろ？
最上救済策なら、最上家の柱石として実績十分な志村光安と氏家守棟に天童頼貞の能力分けてやれよ。
特に志村光安には、天童頼貞の能力そのまんまくれてやっていいよ。
志村光安は長谷堂の一発屋じゃなくて、最上家が一郡すら支配で来てない時代から、
南出羽を支配する戦国大名になるまで、ずっと一軍を指揮して、
「どんな強敵でも必ず打ち破った」と評されるほどの武功を立てた最上家中最強武将だし、
弁舌に優れていて調略や交渉にも手腕を見せた、息長く最上家に付くした知勇兼備の名将なんだから。
あと、氏家守棟は義光に知略と政治を吸収されているが、数多くの計略を立て、外交に活躍し、
戦でも最上家の主力として活躍したから、統率・知略・政治全部５ずつ上げて足軽Ｂにすればいいな。

>>677
それ、確か発売直後に話題になってたぞ
で、「天道だからじゃね？」とオチた筈

楯岡満茂「ワシは？」

上の方で話題に上がってたが宇喜多家なら一番過小なのは忠家だろう。
明善寺合戦では数で圧倒的に勝る庄元祐隊を撃退し勝利に大きく貢献、
辛川合戦や上月城の戦い、備中高松城などの大きな戦いで宇喜多軍総大将を務め
特に辛川合戦（辛川崩れ）では15000の兵を率いる小早川隆景を数で不利なのにも関わらず
完璧に叩きのめしている。

だが信長では統率70　武勇57　知略53　政治70で適性（C D B C B）という微妙すぎな能力。
ほとんどお留守番要員。


そういえば宇喜多家って結構鉄砲使ってるのに
ノブヤボだと何故か弓と兵器適性のが高い（高いと言ってもBとかだが）

宇喜多さんとこは戦闘面が真面目に不遇だよなあ。
統率・適性ゲーの今作だと、勢力が可哀想なくらい伸びない。

>>662
講談的なら2万の北条軍に7〜8000の佐竹連合。
普通に考えて撃退し続けるだけ”神”だろ。

北条は弱いが、その弱い相手に織田方の軍は破れ、勝利出来なかったでのが徳川軍
だけれどな。

謙信＞氏康
義重＞北条軍
北条軍＝徳川軍
北条軍＞織田方一益軍

忠家あげるなら戸川秀安もあげるべき。
そして三村家親も上げるべき。

氏康は有る意味謙信を撃退し続けたと言っても良いが、数多くの北条軍は義重に敗北しているぞ。

1571の常陸岩井合戦は引き分けと成っているが、義重の追撃により1300もの数が討ち取られている。
又、1573年の下野多功原合戦では北条２万を率いながら宇都宮から援軍を受けた義重の佐竹・宇都宮
連合の5000に完全敗北。
義重は那須・宇都宮に太田・真壁の700を含めても5700、対する北条は 先陣氏照に藤田氏邦、本陣に
氏政の総勢20000。
明方未明に始まった両軍の戦いは巳刻までには勝敗が決まり佐竹の大勝利。
上杉方の記録ではその恐ろしさから氏政が単騎で逃げてしまったと記録されている戦いだ。

佐竹の人は何が不満なんだ？

佐竹が北条より戦力充実するまで戦い続けるんだろう

試しに、ぼくがかんがえたさいきょうの佐竹のステでも書いて欲しいな

全能力530000で二段階の変身が可能なら

>>680
むしろ、小早川の下げ要素だな。
統率８７は高過ぎ。

佐竹義重 【内政】○【戦闘】○ [陣頭]
真壁氏幹 【内政】×【戦闘】○ [武勇]

これで文句無いだろうと思う。ゴチャゴチャ数値にこだわるから喧嘩になるんだ

北条は弱いが、その弱い相手に織田方の軍は破れ、
↑
本気で言ってたら痛すぎる

>>679
今の能力で足軽適正Ｂに上げりゃ十分だろ？

>>680
忠家は統率８０に足軽Ａ、鉄砲Ｂは欲しいよね。
岡より使えないとかないわ。

>>684
戸川秀安だけじゃなく、長船貞親も統率７０、足軽鉄砲Ｂは欲しいね。
三老は岡以外明らかに過小。
三村家親は統率７０後半、知略政治８０あってもバチ当たらないと思う。

岩井合戦で下妻城まで攻められる羽目になったのは誰が攻撃に失敗したからなんだか。
多賀谷が頑張らなかったらあそこで詰みだったんじゃね。

まぁこういう事言っても誰かさんは聞きもしないんだろうが。

ぼくのかんがえたシステムもいらんけど、出てけと言いつつ煽る人も
いい加減にしてくれないかな。

政宗（俺）が佐竹なら北条とは戦わない（ｷﾘｯとかゲーム脳もいいとこだろ。
国人領主層による支配権を認めず、関東に一元的な支配体制を築こうとした
北条と、国人領主連合の親分だった佐竹が相容れるはずがない。
そもそも、佐竹が対北条で明確な劣勢に立たされたのは謙信の死によって
上杉家が内部崩壊を起こした後のことだろ。北条はそのはるか以前から
蘆名と同盟を結んだりして佐竹と潰し合いをしてきてるのに、どの面下げて
「これからはよろしく」とかって話にもってけるのよ？

それと何度も言ったことだが、最終的に生き残ったのは佐竹の方だからね。
徳川や伊達と結んでた北条に対して、上杉、佐竹、宇都宮が豊臣と結ぶのは
当然の外交努力。ラッキーとか他力本願とか言われる筋合いの話ではない。
関ヶ原での不戦といい、義重に先見の明がなかったら佐竹は明治まで家名を
保ててなかったと思うけどな。

何でもかんでも 始祖を持ち上げるのはどうかな?

儒教圏の影響だか知らないが もっと二代目･三代目を含め
家臣団(官僚群)の正当な評価してやれよ。

始祖を持ち上げすぎて 神格化してんのが気持ち悪いわ

>>693
宇喜多家は一代で数カ国まで勢力を伸ばした実力者だからそのくらいあげてもいいと思う。
それだけあげてようやく毛利と少しマシに戦えるってレベルだけど。
というか原田忠佐なんて誰も知らんような宇喜多家臣出す余裕あるなら遠藤兄弟出せよと思う。
武勇90　鉄砲Aだけど政治は10とかにすれば個性も出しやすいわけだし。

宇喜多がどうのこうのと言うより小早川隆景が強すぎるような…

始祖つっても該当するのは、豊臣秀吉と北条早雲と斎藤道三と松永久秀ぐらいだろうけど。

>>696
関ヶ原で西軍派だった義宣を義重たちが押し止めて改易を免れたのは
普通によく知られた事実だと思うけど。
先見の明がないとか言われたから反論の材料に挙げたまでだよ。

これが気持ち悪いっていうなら、>>653みたいに俺や彼を無闇に呼び出すようなことを
言わないでくれるかな。どうか、お願いですから。

>>692
神流川を知ら無い訳でも無いだろ。

武田滅亡後の甲斐・信濃でも徳川軍は北条軍との戦いで勝敗が付かない訳で。

>>701
お前もいい加減黙っとけよ。
戦って勝った相手を必要以上に貶めたところで佐竹に何の得があるんだ？
まして織田とか何の関係もないだろ。
それともやっぱり、アンチを増やしてわざと叩かれたがってるの？

アスペルガー

だが

>>691
信長　【内政】◎【戦闘】◎
秀吉　【内政】◎【戦闘】◎
家康　【内政】◎【戦闘】◎
信玄　【内政】◎【戦闘】◎
謙信　【内政】◎【戦闘】◎
氏康　【内政】◎【戦闘】◎
元就　【内政】◎【戦闘】◎

結局トップ7人はこうなるじゃん

>>694
芦名・白河結城連合とにらみ合っている最中での出来事だぞ。
その後芦名・白河結城連合と和睦をすると、すぐさま下妻に駆けつけ到着するやそのまま
突撃し氏照の5000を撃退している。

結局鬼怒川付近にまで迫っていた氏政15000も撤退し本軍と戦わず両者引き分けな訳だ。

>>702
北条は弱い。
その弱い北条軍に織田方の軍は大敗している訳で、事実は事実として認めるしか
無いだろ。

>>701
佐竹義重
統率１武勇１００知略２政治４
満足か？

って言うかリアルに君の友達っているのかな？
ネットだけ叩かれてもしぶとく生きるのも有りだけど・・・釣る分には暇つぶしになるしね。

弱い北条に滅亡寸前に追い込まれた佐竹は蚤

また佐竹厨をかまってるのか。学習しない低脳ばかりだな。

>>702
北条が強いなら、石高で圧倒的有利ながら隔下相手に何度ともなく敗戦する訳もなく。

まっ、石高だけの北条に対し、大軍を持っても敗戦する織田方の兵の弱さは何だと
言わざるを得ないだろ。

>>709
ああ御尤も。
彼の論法ではそう言われても全く仕方がないな。
これが望みなのか？いい加減にしてほしい。

>>709
弱小国相手に芦名、伊達と同盟し佐竹包囲網を引かなければならない大国の北条を
思うと哀れなんだが。

北条は石高だけときたか

織田が倒してきた相手
今川義元斉藤龍興浅井長政朝倉義景武田勝頼顕如
北条が倒してきた相手
山内上杉扇谷上杉古河公方
佐竹が倒した相手
騙し討ちにした南常陸の小豪族たち
小田の天庵さんのとどめすらさせず

なんだ佐竹弱いじゃん

>>713
もう一度質問だ。
たいして強くない北条が、戦うたびに領土を広げて、
伊豆・相模・武蔵・下総・上総半国・上野や下野・常陸の一部、総計石高２５０万石を支配するに至ったのはなぜ？
常勝の強い佐竹が北条を滅ぼせずに常陸すら統一できなかったのはなぜ？

織田にしても、たった一戦だけみて北条より弱いとか・・
すると織田に負けた連中はさらに弱いって事になって、
結局佐竹最強にもっていきたいだけじゃないの？

佐竹ふぁんの方に小田の天庵さんの能力をつけてもらおう
戦国最強の佐竹相手に寡兵で屈しなかったから統率110は欲しいな

>>715
その数々の国を破ってきた織田方の兵は北条に大敗し、その北条は佐竹に敗戦し続ける訳で。

>>716
一つ一つの戦いでは兵力で不利な中、地の利と関東一の鉄砲隊と義重の武略で撃退し続ける訳だが、
そもそも佐竹の石高では大国北条を滅ぼすのは無理だろ。

侵攻側はちょっと領土奪えば勝利と言って良いが
防衛側は大損害でも与えなきゃ勝ちじゃねえんだよ
痛みわけでは侵攻されたほうが勢力弱まるからな
佐竹なんて義昭時代以降勝ちなんてないに等しい

まあ小国那須や菅谷でなんとか保っていた小田ですら滅ぼせなかった佐竹に関東250万石の北条を滅ぼせとは酷な話っすよねｗ

>>720
勝ちが無いのに常陸・陸奥にまで領土を広げられるのかね。
事実上佐竹一族の石高は70〜80万石まで領土を広げているんだが。

小田天庵＞佐竹義重＞北条＞織田＞武田＞徳川＞全大名
やった、、とうとう天庵さんが天下人に

>>723
おい、小田にいつ義重が負けたんだ？
小田は負けても負けても這い上がって義重に対抗していただけだろが。

>>719
だから、たいして強くない北条が、戦うたびに領土を広げて、
伊豆・相模・武蔵・下総・上総半国・上野や下野・常陸の一部、総計石高２５０万石を支配するに至ったのはなぜか？
それを聞いてんだ。負け続けなのになぜ領土が広がる？佐竹と本格的に戦うようになってからも、
順調に領土広げてるんだが。

特殊な相対性佐竹理論を応用すると何度攻められても致命傷を避け屈服しなかった天庵さんが真の勝利者なのだ

>>724
小田程度の小勢力に勝っても二度と立ち上がれないほどの打撃を与えられなかった常勝佐竹。
北条に勝っても、北条にはまったく打撃なし。

>>725
石高の違いから兵にものを言わせ領土を広げているだけだろ。
実際に、義重が出向いた戦いにはことごとく敗れている訳で。

領土を広げた常陸の一部って何処ぞや？

先生！
相対性佐竹理論を応用しても石高ゼロからスタートして格上を食ってきた北条＞もとから地盤があるのに天庵さんを倒せない佐竹
が偽であることが証明できません(^^)

>>728
佐竹が北条に勝っても、北条は領土を広げ、佐竹は勝っただけで収穫なし。
無駄だとは思わないかね？

>>725
北条は領土を広げても佐竹軍との正面対決を避けていた訳なんだが。
結局、義重以外には勝利しても義重には勝利出来なかったのが北条軍だろ。

>>729
意味が分からん。

>>731
正面対決しまくったから、佐竹が勝ったんじゃないの？
佐竹と正面対決を避けていたのに、どうして佐竹に負けるの？
戦わなきゃ負けないじゃん。

そういえば佐竹義重って名前の人物が他の時代にもいるんだよな。

そっちの主張を百歩譲って認めたとしても、だ
佐竹義重が局地戦で勝とうが引き分けに持ち込もうが大局では北条に負けてるのは客観的な事実だろ

一つの戦術的勝利が戦略的戦局全体に与える影響は少ないが、
度重なる戦術的敗北は戦局全体に大きな影響を与えるってのを見事に表してると思うぞ
織田も北条もこの戦略的な勝利を掴むのが上手いから局地戦で負けようが大勢力になった
対して佐竹は局地戦には強いかも知れないが全体を見通す目がなかった

つまり将の将としては北条氏政が上、兵の将としては佐竹義重が上って事になるんじゃねーのか

そうだな。佐竹義重は局地戦では強いんだが、北条戦では何も得てないんだよな。

天庵さん、信玄とかが相手だったら孫を人質に取られたあたりで
幽閉→切腹と相成ってそうだが、相手は謙信と義重だからね。
命も領土も取りはしないから俺の言うことを聞け、という超保守的な
（義とかの問題では多分ない）思考と立場の人間に負け続けたからこそ
お笑い大名として名を残せたんでないかと思うけど。
そもそもノブヤボでは酷い扱いだけど、本来結城・佐竹と伍する勢力の家ですよ、あそこは。
そこに北条の後ろ盾がつけばそうそう滅びるもんではない。
あと、那須さんちの方は山の中過ぎて常陸からは凄く攻め込みづらいし、
北条との戦場は佐竹の本拠である常陸奥七郡からも結構遠いんで
川中島の謙信公よろしく中間地帯での戦であったと見れないこともないような・・・
等々、色々言い訳をしたいんだけれども叩かれそうで怖いなぁ・・・

>>735
最終的に北条は滅び、佐竹は生き残ったけどね。そこはちゃんと評価して欲しい。
何の目算もないまま無謀な戦いをしてたわけじゃない、と。
別に最強じゃなくていいからもうやめようよw

>>734
北条の領土拡大とは佐野家が良い例だろな。
反北条派の佐野宗綱が無くなると弟の親綱が北条家に下ってしまい、佐野家は親綱ではなく
北条一族の氏忠が跡目についている。
又、佐野家が北条家に屈すると下野において反北条家と北条を後ろ盾にする家においての
合戦が頻繁に起こっている。
（同時期に起きた下野皆川城では氏忠を支援する北条氏照と反北条派の佐竹義宣が戦って
おり、義宣が勝利しているが結局佐野家は北条に下っている）

謙信が健在の頃には関東に進出すると謙信に付き、謙信が居なくなると北条に付いていたのが
関東の諸大名達だから仕方も無いがね。

結局関東の小大名は、強い後盾が無ければ巨大な北条に屈するしかないのだろ。

けど豊臣＝佐竹同盟って秀吉から持ち掛けたんだよね

佐竹自身は目の前の北条・伊達しか見てないから、自分から状況打破する外交能力は無かったよね
もし佐竹に外交力があれば関ヶ原だって・・・・

>>737
君、本当に意味がわからない
この時代それが普通。織田でも毛利でも三好でも長曽我部でも同じ手で有力氏族を家中に取り込んでる
そもそもそれは葦名に一族送り込んだ佐竹が批判できることなのかと

>同時期に起きた〜
相手に目論見果たされてる=負けだろ。この場合小競り合いはあまり重要じゃない
それにそこを重要視していいのか？
なんと北条は戦で負けても佐野を取り込むことに成功したのか。佐竹の政治・外交力は大したことが無いな、と言えるぞ

ついでに言っておくと君の論法だと那須資晴あたりが最強になるんじゃね？
佐竹義重って度々那須領に手を出して撃退されて無かったかね

悪い。那須資胤だったかも知らん

単に巨大な北条に恐れた弟の親綱が北条に下ってしまったからだろ。
宗綱なら北条に下る事も無いし、第一、下野佐野合戦では義重の援軍を得て北条に
勝利している位なんだが。
戦いの結果が如何よりも当の親綱が下った要因はその国力の差だと言いたい。

那須合戦の事か？それなら義重が跡目に付いた頃の話しなんだが。

立花宗茂と佐竹義重は局地戦に強いだけで
信長や信玄と比較するレベルにない
世間でマイナーな武将を持上げて悦に入る態度は不快

佐竹相対性理論を用いれば豊臣本体相手に城を明け渡さなかった谷忠澄は長宗我部最強武将になる筈だよな

もう可哀想だから、佐竹義重最強ってことにしておいてあげたら。
あまりの執着に、見てて寒気するし。
義重の怨霊でもついてるんだよきっと。

戦略＜戦術 （笑）

徳川家康がつおいか宮本武蔵がつおいか比べても意味ねぇべw

はて…武蔵が戦で勝った事があったかのぅ
というのは禁句なんだろうな

宗茂は西国無双のツワモノ。剣豪以外では武勇トップにしてくれ

>>741
天正十一年の烏山川原表の合戦
佐竹義重や宇都宮国綱が連合で烏山城下に侵攻し、大関・大田原の援軍を得て撃退してるそうですが
どこが家督継いだ直後なんでしょうか

その佐野宗綱を救援できずむざむざ討たせたのは佐竹の力不足です
常陸から出張って撃退すれば良かったはずですよね。下野に食い込まれたら死活問題では。なぜ助けなかったんでしょうね？
北条相手に連戦連勝なんですよね？　なら何で佐野親綱は佐竹を頼らず北条に降ったのですかね。怖れる必要ありませんよね？
今まで佐竹側な上に直前の合戦で北条負けてるんですから、北条を怖れたというより佐竹を見限ったと見る方が自然です
所詮頼るに値せずって事ですね

君の言ってることは支離滅裂なんだよ。盲信のあまり付けた知識が無駄になってる悪例だ

そういや武蔵は一応足軽Bだけどいざプレイしてみると五輪書持ってて結局Aなんだよな

次スレは佐竹隔離で決定だな

北条と伊達も隔離しちまって良いんじゃないかね

それはさすがにとばっちりってもの、つーか佐竹厨の思う壺だし。

伊達・北条と隔離してこそ意味があるだろ、この場合。

三傑が隔離された下りを覚えてれば、佐竹は隔離、伊達北条に温情を、なんて言葉は出てこないはずだがな
伊達は子孫がうるさいから修正されようがないし、北条は宗教のほうでうるさいからあんま関わりたくねぇ

悪いけどそれは三傑を推してた人らによる武田・上杉貶しが酷かった事も充分原因だよ、それが無かったとは言わせない。
それに比べて今回は佐竹が貶されるなんて事は一切無かったのに約一名だけが一方的な電波を流し始めてた事が原因。
伊達・北条の信者の存在感は殆ど無い状況なのに同列に語るのはいかがなものかと思う。

本人が消えた後も長文で叩いたりとか、また来てほしいって人もいるようだし
みんなで引っ越せばいいんじゃね？
ウゼーもうやめろって空気がない場所でなら俺もとことん付き合うぜ

おいおい、義重厨をいじって遊んでるレスは無かった事になってるのかよｗ
アレな人にはおさわり厳禁が2chのルールじゃなかったですかね
三傑の時と何ら変わりゃしない

>>756
だから佐竹の話が禁止になれば充分なんじゃねーの？

さすがに意味も無く禁止事項が増えていくのは勘弁。

北条や伊達を語る時、佐竹というか反北条・反伊達連合を全く抜きにして語れるとでも？
ほんと、三傑武田上杉の時から全く成長して無いな

お前らも纏めて消えてくれりゃいいのに…

>>755と、その場の勢いで書いてはみたものの、とりあえず>>748みたいなレスは
今後向こうに書いてくれないかね？
少なくともかつてテンプレにあった「平行線に陥った議論」であることは間違いないだろうし
それでも彼がこっちに居座るなら隔離行き決定しかないだろうけど

>>758
別に語れるでしょ、伊達にしろ北条にしろ佐竹はメインの相手じゃないし。
間接的な話題までダメだと言うならそれこそ三傑に関わってない大名家なんか殆ど居ないので全部禁止になってしまう。

三傑・武田の話と無理矢理同列に並べようとする意味がわからない。

極論すれば謙信信玄３傑の方はだがとそのお仲間を隔離するためだったからなー

信玄信長の話題になればだがが出てきて長文連レス
信玄とか信長を隔離するんじゃなくてだがとそれに関わる連中を隔離するため
信玄や信長の話題に繋がりやすい謙信秀吉家康もついでに隔離することに

今回の場合も佐竹だけ隔離しても伊達北条の話題になれば佐竹厨が出張ってきて
隔離だといっても気にせず本スレで佐竹に関する連レスをするだろうから
佐竹厨がレスしてくる可能性が高い北条伊達も隔離しておいた方がいいんじゃないか

だがとか本スレで少しでも武田批判のレスが出ると隔離行け言っても
平気で本スレ荒らしていくんだしまとめて隔離した方がいいだろって思うがな

>>761
そりゃ、書き込む人間の価値観によって変わるわな
しかし、義重の戦歴を糊塗してでも称揚したい人間にとってはそうではなかったし、
伊達や北条にイチャモン付けられたと拘ってしまった人間にとっても、そうではなかった

一人妙なのが居るから佐竹は駄目、荒れたから三傑武田上杉は駄目、
しかして、付き合って荒らした伊達北条シンパは超オッケー！なんて理屈はまかり通らんわな
正直、討論するために討論をしたがる人間には付き合ってられないが
片方を野放しにするなら、もう片方にも処分を下さないのが、ルールを増やさないコツなんだよ

三傑・武田/上杉の対立構図の場合、お互いがお互いを認めるわけにはいかない部分が
双方の経歴を比べる以上、どうしても存在していた。逆に言えば隔離してでも議論を続ける意義はあったと言えるが
伊達や北条や本来の佐竹の信者からすれば佐竹・北条・伊達がお互いを認めない構図になる必要性は特に無い。

今回の場合、佐竹批判など誰も行っていないし
約一名が伊達・北条の話題など一切されていなくても勝手に主張を始めている事が最大の原因である事は誰の目にも明らか。

この状況で全部隔離なんて言うのは乱暴すぎて正当性が見当たらない。
悪いがそんな適当なルールでは従う気になれない。

「俺が思うに、三傑の時は仕方なかったが、今回の件は多分違う
　俺の脳内における派閥構図以外で納得させられるだけの理由は並べられないが、きっと違う
　今、問題となっているのは一人の佐竹マニアであり、煽った連中は問題ない
　佐竹厨への煽りなんて少なくとも俺の目には映らなかったし、
　勿論、佐竹義重を貶めるレスなんてものは>>1->>764まで存在しない。(スレ読んでないけど
　今この状況で煽った連中をどうこうするのは、たぶん筋が通らない（キリッ」

そんな理屈があるか

ただの荒しなんだからお前らがスルーすればいいだけ

直接対決の比較ができる軍事面の能力査定はいいとして
政治面って比較がむずかしいよな
当時は経済政策も幼稚だったし
占領政策も略奪して領民に恨まれていたし
いろいろな大名にマイナス要素が見られるので
政治面は事例をあげるごとに評価が下がっていきそうだ。

とりあえず、レスの応酬になって「あっち行け」と言われるようになったら
おとなしく移動しましょう、みたいなルールを作れないかな？
乱用されたらマトモな議論が成り立たなくなる恐れもあるけど
試しに、今のこのやり取りを向こうに移してみるとかw

アク禁もBANも出来ない人があっちいけ言ったってなぁ…
言われただけ喜んでやってくるのが荒らしの人たちです
相手無しのスルーが一番良い

アク禁なんてなったらびっくりするわ
ありえないから

だからまぁ、
専ブラで気に入らない奴のIDをNgワードにつっこんで、スルーするのが精神衛生上もっとも良い

佐竹くんは何度も「隔離スレ」でやろうぜ、って言われてきたけどスルーだからな
つうか基本的に自分の主張繰り返すだけで打たれ弱いから、ガチの論戦はしたくないんだろう

まあだがほどの爆発力もないし佐竹厨程度ならかわいいものだろう

>>769そりゃまぁその通りだろうけどね
強制力がないという意味では隔離指定も同じことじゃない？

>>772だから、相手をする人が先回りしてあっちで叩くという・・・

ともあれ、「ぼくの考えたルール」も嫌がられそうだからそろそろ消えるわ

>>765
レスを読まずに適当に書くのはやめてくれ。

>>465
むしろ畿内の方が分裂弱体化していて
そこを信長が介入した形だろ
さんざん東国大名に気を使ってたのが信長

それは信長の優先順位の違いであって、東西の強弱とは関係ないような

弱かったら気をつかわんだろ
実際に東国勢は織田と戦っても十分強さを見せてる

戦国に詳しくない俺は以前から「なんで佐竹義重って聞いたことないのに
こんなに強いんだろう」って思ってたから、一応勉強になったよ

隔離スレ過疎ってるし、むこうでやればいいのに

隔離されたくないから
アスペルガーだがが三傑謙信玄以外の話し始めたように見える

どう見ても別人

むしろ>>781がいつもの織田厨で
だがを釣ろうとしてるように見える

>>778
信長が倒してきた相手(>>715より)
今川義元
斉藤龍興
浅井長政
朝倉義景
武田勝頼
顕如
その他、畿内勢

今川・顕如以外は小物ばっかだしな。
(しかも、今川には奇跡的に勝てたようなもの。)

専用スレへおこしやす

>>781
あいつはここで相手してもらうのが生きがいみたいだからなぁ
向こうのスレがさびしいと佐竹持ち出してこっちに来るｗ

>>784
三好三人衆と朝倉義景と六角義賢舐めんな。
三好三人衆は畿内の大半とを支配していて、四国にも根拠地がある巨大勢力で、
朝倉義景も本人はパッとしないが、
数万の兵を動員できる大勢力だし、
六角義賢も三好長慶と京を争って、一時は三好長慶を破って上洛した大勢力だぞ。
あと、信長は毛利や上杉と戦って、だいぶ領土切り取ってるぞ。
ぶっちゃけ信長生きてたら、毛利も上杉も信長に滅ぼされた勢力リスト入りしてただろう。

勢力と　個人の評価は別物だろ

そこをごっちゃにするからおかしくなる訳で。

>>786
明らかに別人なのに釣り出そうとしないでね
釣りたいなら隔離スレでやって

>>787
三好三人衆は少なくとも信長が来るころには
長慶死後の三好勢力の分裂続きで勢力は疲弊減少してた
三人衆もそこがわかってたから信長が上京してきたら
ろくに抵抗もせずに京都から退いてる
六角もそう
一時は畿内政界で争ってはいたものの、信長が来るころには観音寺騒動などで
すっかり勢力を失っていた

どう見ても別人といえるほどでもない

見ればかなり別人とはわかるくらいの違いはある

>>790
三好三人衆はその後何年もしぶとく信長と戦って、
一度畿内から四国に追い落とされても舞い戻って来て、
何年も信長を苦しめたが。

六角は信長の上洛時には勢力を失っていたが、
それでも一時は信長軍を破ったり、しつこく抵抗を続けて、
信長にとっては無視できない強力な敵だった。

WIKI見たのだが、過大は信玄謙信政宗元親幸村でよいのかね？

>>793
三好三人衆も六角も信長を苦しめた事は事実でも
どちらも全盛期から見れば勢力を相当に失っていて
信長との勢力差は明白になっていた以上、
それを大勢力というのは違うんじゃないか？

六角が単独で織田勢を破ったことなんて無いだろ

そう考えると三好家と六角家は過小だな〜

>>795
畿内で信長が戦っていた当時の敵対勢力の中では十分に大勢力だ。

>>798
そりゃ5万石とかそれ位の畿内の小勢力と比べれば大勢力だろうが
三好も六角も多分信長の半分以下の力しか持ってなかったはずなのに
それで>>787みたいな大勢力扱いっていうのはどうもな
特に六角はヤバいだろ
観音寺騒動に加えて浅井にも負けてて信長上洛の時は織田家との勢力比が凄い事になってる

>>465みたいな書き込みはうんざり。
東国の織田・徳川に蹴散らされて終了だろ。

織田家を梃子摺らせたっていってもゲリラとしてだからな

あの時、狙撃に成功していればのぅ

六角義賢はオール70くらいあげてもいいんじゃないかな

まあ尾張美濃のたった二国で100万石だからな
長宗我部が四国の勢力全部倒しても100万いかないし
南部が広大な領土切り取っても50万もないのが悲しい

とうほぐは作物だけでなく経済基盤の脆弱さがなあ

>>804
南部は広大な領土つっても陸奥国の3割（全盛期4割）程度だぞ
あの辺でも2国丸々取れれば100には届く

>>804
南部の統治してたら辺は、広いだけで石高あってないようなもんだから。
津軽地方が５万石。その他の南部領が１０万石。南奥羽の石高インフレぶりと比べると寂し過ぎる。

南部と言えば、「三日月の丸くなるまで南部領」なのに、家臣団が寂し過ぎるな。
南部晴政時代最高の武将にして、津軽地方を個人の力量で安定させていた石川高信は
統率８０武勇７１知略５５政治７３

北信愛は既に強いけど、策略で後継者レースで不利だった信直を当主に擁立した手腕と、
晴政時代主力としてたくさんの戦場に出て、九戸政実の乱では討伐軍が来る前から九戸方の城を落としまくり、
苦戦する南部軍の中で唯一気を吐き、関ヶ原では本国の留守を務めて
一揆から手薄な本国を守りぬいたことを評価して、
統率７８武勇６５知略７６政治８２　足軽Ａ

八戸政栄は政治面は今のままで十分評価されてると思うが、
やはり晴政時代の主力として各地を転戦した功績や小田原参陣を勧めた功績が評価されてないと思うので、
統率７４武勇５９知略７０政治７４　足軽Ｂ

九戸政実は晴政時代に南部家中最精鋭として立てた数々の武功と、
信直相手に反乱しても、信直の力では鎮圧できず、秀吉の応援を仰がなければならなかった強さから、
統率７９武勇８５知略５２政治４６

南部家の全盛期を支え、その後信直を支えたり、背いたり、信直の時代を見ることなく死んでいったりした、
南部家の名将たちをそれなりに強化してみた。南部家の名将が当主晴政と北信愛だけじゃ寂し過ぎる。

寂しいかなあ
実際は騎馬適性Aがわんさかいるおかげでえらく使い勝手いいぞ南部勢

そもそも平地の少ない奥州勢が　どうして平地の武器である　騎馬適正が高いんだ？
馬生産地とは言え　安易すぎるだろ。
主力は歩兵　弓じゃないのか？この地域。

南部は地の利があるから仕方ないんじゃない？

>>807
「三日月の丸くなるまで南部領」
もともとが道が整備されておらず領内を移動すると半月もかかってしまう
っていう悪い意味だからなあ

三好は分裂していたのが再統一まであと一歩ぐらいまで盛り返していたと思うが
信長の上洛があと数か月遅れれば松永は終わっていたんじゃないか
３人衆はそこまで松永を追い詰めていたのに能力にあれほど差があるのは３人衆の方が多数派国力上だったからか？

どっちかと言うと松永が過大なんじゃねえかなあ
足軽Sに上位戦法…

松永は幸村と同じ枠だってば

ゲーム脳な子はさんざん佐竹厨をいじり倒しといてよくもしゃあしゃあと出てこれるなぁ
朝方の流れとか目に入ってないのか？
言いたいことだけ言って都合の悪いレスは全部スルーってか、案外似た者同士だな
とりあえず南部最強でいいんじゃね？

津軽地方は公称５万石、実質５０万石って何かで読んだことある

無い。

無い言われても困るんだけど。例えば伊達なんか実質２００万石とも言われるし、豊臣徳川に石高を管理されてる陰で
うまく抜け道を作ってヘソクリ蓄えるみたいな事は誰でもやってたんじゃないの？

伊達は法螺吹きだからなあ

伊達の実質２００万石とか
徳川の天下で平和になってから
開拓や新田開発した江戸時代になってからの話じゃなかったっけ

確か津軽は米は5万石程度、その他雑穀が豊富で非常に豊かだった。
けど戦国時代が終わり、流通貨幣が米に統一されてエライ苦労したってのを読んだ事がある。
実質50万石ってのは米意外の食料ではなかろうか？

三好の話題が他から出たから少し突っ込む
>>787
さらっと言ってるが少し間違いがある
六角丞定は長慶と和睦で入洛はあれど野戦で破った事は一度もない
久米田で実休が戦死して義興・義輝が山崎→八尾に撤退→六角丞定入洛の流れだ

その後の教興寺の戦いで義興総大将の三好勢が畠山・根来雑賀連合軍を破った時に
六角勢は京から撤退しているからな（まあ守り難い京から撤退は当然の判断だが）
１５５１年の江口の戦いでも六角丞定は偽報に掛って近江まで帰ってるし
長逸・長房・氶定の３者会談の後に六角は一瞬で（確か１週間持ってない）信長に溶かされたから
三好は頼りの六角の紙っぷりに体勢を立て直す暇が無かったから四国に撤退せざるを得なかった。

>>795　1573年の篠原長房が存命中の三好は大国だよ、山城から撤退したけど
阿波・讃岐・淡路・と畿内一部（堺・摂津・河内・和泉）←はまだ自由に動ける

>>812　三好だけでなく久秀は筒井にも結構負けてる

>>808
騎馬適正Ａ以上、大名の晴政含めて３人しかいないじゃないか。

>>809
山地での戦いの方が多いよね。だから、適正上げる奴はみんな足軽上げた。

>>811
まあ、それでも広い事に変わりないだろ？

とりあえず六角がオール70とかギャグ以外の何者でもないな

>>822
そうか、それはすまんかった。

>>824
六角オール７０は無いわ。誰かそんな査定した奴いるんか？

あれでも一応六角氏は佐々木氏の嫡流なんだけどなw
多分知名度じゃ分家の京極氏の佐々木道誉が有名だが

でも三好六角って武将も過小だが知名度が一番の過小だな。最近の教科書には結構詳しく載ってるけどな。　

まぁ『信長の』野望で信長中心の視点だから…ねぇ…

>>825
>>803

>>822
篠原は途中から織田に降伏して三好三人衆とは袂をわかっているんじゃないの
あげられている領域が一致団結して動けてるとは思えないけど

>>822 六角承偵だろ 半年ロムれ

知名度は六角も三好も北畠よりはいいと思うけどねー
北畠神戸共に信長の次男三男の名字として出てくるかもあやしい

六角姓って今でもいるのかな？
小学校の同窓で百地くんが居た。
蜂須賀さんも前の上司で居た。
最近友人の会社に龍造寺さんが居るってのを聞いた。

北畠は南北朝で名字の知名度はあるだろう

六角三好しってて北畠しらないとか無いだろ
逆も無い、知名度は五十歩百歩

三好（長慶）は教科書にも出てきたんじゃないかな

>>831
適当に書いてて間違ってた、フォローすまんね、ただ言い方ってもんがあるだろ
>>830
1570年の野田福島以降から1573年まで畿内にいる三好が織田と戦えたのは篠原さんの思惑はともあれ阿波があったからなのは間違いない、ただこの辺の資料が一番少ないから三人衆側の思惑も不明だ、徹底抗戦を選択した岩成だが他は戦う素振りは見せてないし
篠原は時世を見るのも優れてたね

２ちゃんねるで言い方考えろとか言う奴初めてみた

まあ突っ込む方も黙って読み替えとけって程度の話だけどな

ミクロマンスーパーサタケってあったなぁ

>>837
篠原は三好家では最も優れた武将の一人で、
義賢を失った阿波三好家の阿波支配が崩れず、義賢を失った後も阿波衆が何度も畿内に出兵して転戦できたのも、
三人衆が松永相手に優位に立てたのも、畿内から追い落とされた三人衆が再起できたのも、
みんな篠原の力なのに、知名度もゲームでの評価も低いね。
義賢が生きてる間は阿波衆の副将格として、義賢死後は阿波衆の主将格として、
畿内や四国を転戦し中国地方でも戦って毛利の軍を破っている歴戦の名将で、
失態らしい失態は久米田の戦いで突出し過ぎたぐらいなのに、統率と武勇が低すぎ。
しょっちゅう畿内に出兵しながらも阿波支配を安定させて、陪臣の身でありながら分国法を制定した事を考えると、
政治ももっと高くていいかもしれない。それに時勢を見極めて織田に付いて、阿波を保全するしたたかさ。

統率７８　武勇６９　知略７５　政治８３　足軽Ａ

このくらいはあっていいんじゃないかと思う。
篠原が殺されてから阿波は混乱し、死後わずか二年で長宗我部の阿波侵攻を招いているけど、
篠原が生きていたら、長宗我部は阿波に手を出せたかな？
戦上手の小笠原成助も篠原がいたら、長宗我部には寝返らなかっただろうし。

>>795
１５７３年は篠原が死んだ年。その時点で既に篠原が治める阿波と、
篠原の影響下にあった讃岐は織田に下っていた。

ｽﾏｿ。>>841の>>795は、>>822の間違いだわ。

もっと地域差があった方が個性が出ると思う
西日本の経済力文化力を史実通りに圧倒的に上げて
その中でも京阪地帯を強化し
そこを支配した勢力が最強になればいい

畿内とか主要港の経済収入と辺境の経済収入に差をつけるのはいいかもしれない

西陸奥＋東陸奥＞河内和泉

なのはちょっとなあ

戦国群雄伝は、国ごとに人口の差があって
徴兵できる人数が変わってたよね。
あれで金銭収入も変わればいいんだけどね。
面倒くさいからなくなったのかな？

多分　田舎出身のうるさ型が　講義したんだろ。

地域差別だ…と。
うちの先祖はこんなんじゃないぞ…と。

>>844
陸奥国って普通北と南で分けるもんだと思うんだが
出羽国を知らないっていうなら無知乙と言うしか無いが
　
ちなみに国がデカイのもあって陸奥国は150万石は余裕で超えるし、
出羽の範疇に入る酒田や十三湊の規模は堺とは言わずとも博多程度だよ

石高も低くて、大した産業も無い土佐や阿波が万単位の大軍を動員してるのは、
どう表現すればいいんだろ？篠原長房、大きな戦いでは阿波の兵だけでいつも半端ない大軍動員してるんだが。
長曽我部も土佐一国で二万とか動員してるし。

兵数とか公式には誰も数えてないから

>>548
阿波には藍があるだろ
実休さんの政治力をあまり舐めないほうがいい

>>848だった

兵農分離しているか否かで換わると思うけど
兼農だろうし　近国遠国・時期(農繁期は基本的には戦はない)で変わると思う。

秀吉の小田原時で　近国で100石で5人とかだし。
防衛戦なら総動員に近い事もできたろうけど
遠征だと　少なくなるはずで。

人口って言い出すと地方武将の勝ち目がなくなるからだろ

その辺ON/OFFできるといいよね

勝ち目無いのをひっくり返すのが面白いのに
大阪の陣で浪人が徳川方より強かったら全然全く燃えない

>>847
西陸奥とかって天道のことではないのか？

>>850
いや、阿波の藍と義賢の政治力は関係ないと思う。
まあ、義賢や篠原の政治力が高かったから、
大軍集められたんだとは思うが。

>>847
>無知乙
オマエの方が無知じゃね？
信長の野望では狭義の陸奥
つまり岩代・磐城・陸前・陸中・陸奥に分けたほうの陸奥ってのが常識だろう

三好の知名度が低くないとか言ってる奴、大阪徳島淡路島の一般人に三好長慶のこと聞いたら、誰それ？って回答が多いぞ。教科書にも載ってるのにこの回答は能力値云々以前だよな。　　

神奈川県で北条氏康って言っても「誰？」ってなりそうな気はするなぁ
戦国時代の北条氏の人だよって言われたら「ああ」ってなるだろうけど

北条早雲っていう名前なら知ってる人は少なくも無さそうだ

知名度とかどうでもええねん

>>859
いや、北条と言うと鎌倉を思い浮かべる人の方が多いだろ…
戦国時代に北条があったことさえ知らん人間の方が多いぞ

寝太郎のモデルとなった平賀清恒が1550年くらいに寝太郎堰をつくったとされる。
創作上の人物が多く登場する中でこの人は一度も出てきてないな

弘治3年って1557年くらいかな

>>861
たぶん小田原城の方が有名だよなｗ

>>862
何気に凄く面白いトリビアだな

世間での知名度ランキング

S　織田信長　豊臣秀吉　徳川家康　宮本武蔵　
A　上杉謙信　武田信玄　伊達政宗　佐々木小次郎　前田慶次
B　毛利元就　直江兼継　明智光秀　石田三成　前田利家　徳川秀忠
C　斎藤道三　山内一豊　成田長親　真田幸村　地元の戦国武将
D　その他

個人的にはこんなイメージ

世間の知名度なんて大河ドラマの題材になった＝高いで終了だろ。

あとはどれも似たようなもんだ。歴史に興味無い人は慶次すら知らん。
歴史ゲームや歴史漫画だって好きな人しかやらんし読まん。
要するに知名度なんざどうでもいい。

関西における石田三成の知名度は異常

直江なんて一般人は殆ど知らないよ。高校の歴史教科書でも出てこない人物だし。
大河で知名度は多少は上がったろうが、数年後には忘れ去られてる

>>865
しかも一部では有名な平賀成頼（源心）の嫡男

p

関東で北条の知名度が低いのはアホな東京テレビ局のせいだろ。
あいつら関東の歴史特集っつったら江戸時代ばっか。
旅番組とかでも河越に来ても河越の合戦には一切触れず。
歴史番組とかでも制作してるのはNH<大阪の方だしな。

俺が戦国に興味を持つ前、小学生の時に知ってた人物

◎織田信長　武田信玄　上杉謙信　徳川家康　豊臣秀吉　伊達政宗

大谷吉継　石田三成　小早川秀秋　北条早雲　山本勘介　武田勝頼
明智光秀　真田幸村　柳生十兵衛　宮本武蔵　佐々木小次郎


この辺の人物は群雄伝でみて「ああ〜」とか思った
◎の人物はクラスの人間誰でも知ってた人
三好とか北条氏康はたしかに知名度うすいかもな、後北条はどうしても早雲になるし

戦国時代の有名人で、千利休と狩野永徳が忘れられているの悲しい。

狩野永徳あたりは武将風雲録くらいしかでてないかねー

ただ、大阪のテレビ局も秀吉や利休ばっかりで
三好長慶や本願寺顕如のことはまったくやらないんだよなあ。

大久保忠世と鳥居元忠の二人。四天王にも劣らない功績があって、
特に大久保忠世は井伊直政に代わって四天王に選ばれてもおかしくない功績があるのに、
ゲーム上では器用貧乏な使いにくい武将。
大久保忠世と鳥居元忠は統率８０とか言わないから、
せめて過大気味の四天王の統率５ずつ分けてやって、足軽Ａにしてやれよと思う。
徳川は生え抜きで最後まで戦場で使える武将が少ないから、
大久保忠世と鳥居元忠にはもっと頑張ってほしいと思う。
二人とも、失態は真田昌幸との上田城攻防戦ぐらいだが、
足軽Ｓ統率９７知略９８のチート相手じゃ仕方ないと思うし。
大久保忠世は統率７８足軽Ａ、鳥居元忠は統率７５足軽Ａが妥当だと思う。

上田城攻略失敗が遠因で、伏見城へ元忠を犠牲にした家康は、やはり狸 使い捨て酷いな

大久保と鳥居は東西旗頭と先手3人衆の次に位置する武将なのに
いきなり70台前半まで落ちるのはたしかにさびしいな

>>877
ときたま大久保忠世を持ち上げるひとを見かけるが
こいつのすごい武功ってなんだ？
鳥居元忠には、黒駒、伏見という武功があるのは知っているんだが
それに匹敵す忠世の武功が思いつかない
忠世より、水野勝成のほうがまだ上に思えるが？

徳川の家臣団なんて　飾りです

結果として天下を『盗んだ』家臣団だからと言って　厚遇する必要性はないだろ

>>881
その理屈なら天下を『盗まれた』家臣団や
天下を『盗めなかった』家臣団
天下を『取れなかった』家臣団
はもっと下げなくてはならない

全体的にデフレ気味なんだから　下げるべきだろ。
基準が70のところを50に下げるだけで大分ちがう。
チート武将など論外。
人間は神様ではない。

>>880
三河物語を鵜呑みにすれば、三方が原で浜松城に迫った武田軍を追い帰したのは忠世の手柄だし
長篠で大活躍して信長にほめられたりで、超優秀だな
もちろんお家自慢と不甲斐ない当時の当主の忠隣への嫌味で、誇大に書いてるんだろうけど

史実だと鳥居とともに忠勝と榊原に次ぐ先鋒率で多くの戦いで名前が出てくるし
二俣城攻めでは大きな活躍をしたといわれてるし
四天王が今の数値なら80台乗ってもおかしくない感じかな

>>三方が原で浜松城に迫った武田軍を追い帰したのは
なんてのは、酒井忠次、水野信元、榊原康政、大河内政綱などなど
逸話が山とある

結局、大久保忠世の武功は、部隊長としてばかり
鳥居の黒駒における一万人を二千人で撃破したみたいな、派手なものはないってことだろ
それなのに鳥居より上が妥当なんて理屈はないだろ

徳川四天王と比べるのがそもそも間違い
こいつらは、実績よりも、知名度で付けられた数値だ

織田信長と明智光秀は本能寺の変で絶対に覚えさせられるだろ
ex)「天下布武を掲げた織田信長は家臣の明智光秀に本能寺の変で討たれ〜」
って具合でさ

忠隣の能力値ってどうなのよ。文官みたいな感じだけど経歴みたらそうでもないようだが。

しかし徳川四天王の年齢差34歳ってのがやっぱ引っかかるわ。なんかもやもやする。
70歳ぐらいになってもこれは無くならないんだろうなｗ
酒井忠次の代わりに誰かいなかったのかと。

徳川四天王の過大が目立つな

>>887
武将の個性付けのためかどうか知らんけど、忠隣みたいに
実績無視して極端な能力値付けられてる武将は多い
領地では良いお殿様やってたのに無視される猛将とか、
若い頃は前線で武功を挙げてるのに評価されない能吏とか
忠隣に限って言えば本多家と権力闘争やってた頃のイメージが強すぎるんだろうね
文武両道の能力値付けるほどの名将でもなし

>>885
徳川四天王も酒井忠次以外はみんな部隊長レベルだよ。
小規模な野戦や攻城では総指揮を取ることもあるけど。
大久保忠世も同じ。普段は部隊長として一軍の一翼や先鋒を担い、
小規模な野戦や攻城では総指揮を取る。使われ方としては四天王と同じ。
派手な武功は無いけど、長年積み重ねた武功の大きさは徳川家屈指。
鳥居より上なのは、信州経略では、大きな軍権を与えられて戦い、信州惣奉行を命ぜられている事と、
鳥居の武勇が８２あることを考慮して。

>>891
それで、忠世が総指揮をとった攻城軍や、野戦ってなによ？
真田攻めのときにしても、鳥居のほうが上役だったわけだろ
それなのに鳥居は武勇が高いから、大久保の統率上げろっていう理屈をどうやって理解しろっていうんだ？

>>892
小競り合い程度の当時の記録にしか残らない程度の戦いだよ。
あとまあ、最初は四天王から５ずつ大久保忠世と鳥居元忠に統率分けてやれよと思っただけの話で、
大久保忠世の統率が鳥居元忠より上なのは、元々の統率が大久保忠世の方が高いのと、
大久保忠世が信濃惣奉行として信濃経略で一方面を任される地位にあったのと、
あとは鳥居の方が武勇あるから、鳥居の統率は７５でいっか。どうせ大久保と大して差ないし、
これで足軽Ａあれば史実通りの活躍はできるだろ以上の意味はない。

大久保忠世
統率73　武勇76　知略70　政治25　義理86
足軽Ｂ　槍衾ノ二

四天王と比べると過小に見えるが、戦闘パラは全部70以上だし
特に使いにくいとは思えないな。個人的には結構妥当に感じる。
鳥居さんは最後の奮闘は義理で表わされてるのかな(義理97)
京都で血天井を見た身としては統率・武勇にもう一声欲しい気もするが…

鳥居と大久保が過小なんじゃなくて
四天王が過大なんだと思うよ

大久保鳥居に適性Aやるなら織田の佐久間森とかその辺も…
てか徳川に何人足軽Aくれてやるつもりやねん

>>888
ホントは石川酒井の両翼だったんだが、石川が自滅。
侍大将クラスの双璧たる本多榊原に加えて、家臣団最高の能臣
井伊で四天王。石川が健在だったら、井伊の出番はなかったかもね。

どうせネタなんだから、ネタらしくすりゃいいんと違う？

武勇は本多＞榊原で統率知略は榊原＞本多で、
二人のコンビネーションはびったりダァ！とか。

徳川四天王や島津、大友を下げて
堀秀政、蒲生氏郷を上げようぜ

これ以上上げてどうするのかと

蒲生氏郷
革新　統率90　武勇82　知略84　政治89
天道　統率85　武勇73　知略81　政治83　烈火　足軽B　騎馬B　鉄砲A　兵器B

堀秀政
革新　統率76　武勇65　知略71　政治76
天道　統率83　武勇65　知略71　政治76　連撃二　足軽B　鉄砲B

ここでもさんざん氏郷は過大、秀政は過小という意見があったからその通りに修正されてるけど
それでも氏郷の方が圧倒的に使える能力

蒲生氏郷
統率73　武勇85　知略71　政治83　烈火　騎馬B　鉄砲A　兵器B
堀秀政
統率83　武勇65　知略81　政治76　連撃三　足軽B　鉄砲A

氏郷の統率と武勇を逆にして、秀政と知略を交換
氏郷は猛将イメージで騎馬適性が高いんだろうから代わりに足軽適性下げて
秀政の鉄砲適性を上げた能力
これくらいがいい

なんという又佐の鉄砲型

>>847
酒田や十三湊をぐぐってみたけど
酒田は１６０３年から本格化
十三湊は室町中期から衰微、野辺地や大浜に交易地を奪われる
とかあったぞ

安東の鉄砲戦とか聞いた事あるし
経済的に潤ってたのは間違いないだろうけど
戦国時代に博多程大きいかというのは疑問なんだが？

博多は少弐氏（のち大内氏）と大友氏の息がかかった年行司が6人ずついたというが
はたしてこの状態が自治と言えるのだろうか？

>>901
なんで弱くしてんだよ
氏郷秀政の評価は出して島津大友は出さないのはなぜ
まさかあの過大数値が妥当だとでも

氏郷秀政を上げたいのか島津大友を下げたいのかどっちなんだ
纏めて話したいのか？因果関係無さすぎて何故とか言われても意味が分からんわ

>>905
流れ上数字出すのはお前の仕事じゃないの

まず 全部の規準偏差を 50にしてから 話を始めるべき。
インフレ気味の 数値は無用

統率120とかわけわからん
回りを20下げりゃいいだろ

>>901
蒲生も堀もその能力は無いな。

堀は戦に領内統治に側近としての仕事に、知略を用いての戦にと、すべてに優れた万能選手。
信長在世中から部将兼側近として活躍し、豊臣軍が敗れた小牧長久手でも、一人徳川軍を破って気を吐き、
小田原までの秀吉の主要な戦役で抜群の武功。まさに「名人久太郎」
天道の氏郷の能力をそのままやってもいいと思う。

統率85　武勇73　知略81　政治83　足軽B　鉄砲A

蒲生は確かに陣頭で兵士に混じって戦う猛将型の武将だが、
歴戦に武功あり、当代きっての戦上手として評価が高く、秀吉に信長と比較されることすらあったほど。
大崎・葛西旧領を狙う政宗の野望を打ち砕き、
大崎・葛西一揆後に大幅加増された蒲生と、懲罰転封された政宗の待遇の差を見ても、
知略の駆け引きでも政宗より一歩上を行ってるように思う。
領内経営の手腕においては、短期間で松坂と会津の産業育成と商業発展に目覚ましい成果を見せ、
大きな成果をあげた。

統率80　武勇86　知略84　政治82　足軽Ａ　鉄砲B

こんな感じだろうか。足軽Aにしたのは、氏郷は騎馬に乗って突っ込むと言うより、
徒歩で雑兵に混じって斬り合っているイメージが強いから。

まぁいつも言われてる足して二で割れって感じだねぇ

>>911
足して二で割れるような同タイプの武将じゃないからな。
堀は冷静な知将。蒲生は知略も政治手腕も兼ね備えているけど、本質は猛将だからなあ。

>>910
俺のイメージでは、蒲生は、騎馬で颯爽と先頭きって突っ込む
まぁ、イメージは人それぞれだからな

能力値はそんなもんじゃねえのって思うんだが
堀の統率を、榊原より高くしてやりたいんだよなぁ
でも、この場合榊原を下げるべきだよな
ただ榊原は、徳川四天王っていうブランドイメージでついている高能力だからな
下がることはないだろうな

>>913
蒲生には、新規仕官した侍には必ず、「わが家では銀の兜をかぶる侍が、
いつも一番に乗り出して、他の者に先立って働いている。
この男を討ち取らせないように槍稼ぎをするのだぞ？」と言っていたというエピソードがある。
銀の兜をかぶる侍とは蒲生の事。この逸話から考えるに、
蒲生は馬に乗って颯爽と敵陣に乗り込んで戦っていたのではなく、
普通の侍や足軽に混じって徒歩で戦っていたのではないかと思われる。

堀の統率は榊原と同じぐらいでいいと思う。二人とも８５でいいんじゃない？

>>914
いや、蒲生を評価するやつで、その逸話知らない奴いないって
「わが旗本には銀の鯰尾の兜をいただき、先陣に進むものがいるから、この者に劣らぬ働きをせよ｣
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/gamo_k.html

旗本という言葉から、なんとなく騎馬武者って気がしないか？

リアルなことをいえば、突撃するときなんて、基本みんな馬から降りてだろうけどさ

新発田重家

革新(統率71　武勇81　知略31　政治20　騎馬Ｂ)
↓
天道(統率71　武勇81　知略67　政治40　騎馬Ｓ)　突撃ノ三

中程度の脳筋から結構な勇将へ変貌した重家さん。
個人的に好きな武将なので素直に嬉しいんだが、どうせなら政治は据置きで構
わないので統率が80欲しかった。

天道の堀Qは個人的には知略を強化して他能力をあと1ないし2下げるとちょうどいいかな

>>916
過剰評価なので 騎馬をAに下げて再提出

花房正幸の武勇が72適性Aってのがなんとも納得できん。
弓の武勇を誇るエピソードを持つわりには低いような…。戦法だけはいいけど。

革新の蒲生はネタ武将だったでしょ。信長光秀と同格。

だが、それがまたいい。

ネタ武将の存在をなくせ

無☆理

武将をネタにしたゲームなのにネタ武将無くせってw

まあなくしても大した問題は起こらないだろうけどなくならんだろうな
肥的には難易度調整のつもりらしいしｗ

信長　統率90　武勇79　知略84　政治87
秀吉　統率77　武勇63　知略83　政治94
家康　統率86　武勇77　知略84　政治90
元就　統率83　武勇59　知略95　政治88
謙信　統率100　武勇95　知略56　政治52
信玄　統率95　武勇72　知略86　政治84
氏康　統率86　武勇69　知略84　政治97

氏康が過大にもほどがある
その査定なら知力は６０台で十分

氏康の武勇てもう少しあってもいいんじゃね

>>925は河越夜戦と国府台を知らないな。
氏康の統率と武勇はもっと高くないと。
信玄の統率高すぎ。政治と取り替えろ。
謙信の政治低すぎ。越後一国の国力で領土を切り取れない戦を繰り返しても、
りょうごくけいえいを破綻させなかった政治手腕を高く評価すべき。
元就の生涯勝率の高さと内政手腕の無さも知らないと見える。統率と武勇を上げて政治を下げるべきだな。
あと、秀吉は信長配下最高の軍司令官でほとんど負けを知らないのに、統率が低すぎ。
調略番長なのに知略が低すぎ。
信長は政治力と知略で勝負した人なのに、統率が一番高いとか。
知略と統率取り替えて、政治もっと上げろよ。

>>926-927
氏康　統率86　武勇84　知略69　政治97

なんで当たり前のように三傑謙信玄の話してんのか分からない

>>928
>925が天道の数値に基づくものだとも気づかないくせに偉そうだな

>>928
信長　統率84　武勇79　知略90　政治92
秀吉　統率82　武勇63　知略93　政治94
家康　統率86　武勇77　知略84　政治90
元就　統率93　武勇59　知略95　政治68
謙信　統率100　武勇95　知略56　政治92
信玄　統率84　武勇72　知略86　政治95
氏康　統率91　武勇79　知略84　政治97

>>929
なんかストンと収まった。多目さんと五色勢揃いplz

>>931
天道の数値自体が不当だから、天道の数値に基づくものだと言われても困るな。

>>932
まあ、おおむねこんなもんじゃない？元就の武勇が低過ぎるのと、謙信の政治が高過ぎるのは納得いかんが。

氏康は政治100
それ以外は特に925で文句は無い

ここらで話題投下。

大久保忠隣が過小。徳川家の主な戦いに全て参戦して
｢数年の忠功青史に赫々たり｣と称えられるほどの武功をあげただけでなく、
若くして奉行として国政に参画し、甲斐信濃の平定では新領地の経営を任され、
徳川家を代表する六人の重臣の一人として秀忠を後継者に推し、
江戸時代初期には本多正信と並ぶ政治のトップとして政権運営を担った、
まさに文武両道の名将なのに、天道では単なる文官。ついでに知略まで低い。

44　25　29　77　C D D C D
↓
70　72　60　77　B D D C D

これぐらいあっていいんじゃないか？
四天王や古参の父親や叔父や鳥居に続く徳川の武功派武将で、
なおかつ政治的功績も多いし、最期の失脚以外失態らしい失態もないんだから。