信長の野望で過大過小されている武将69人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将68人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259244580/

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50

>>1
おつ

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

天道　武将総合値ランキング

順位 武将名 　統率　 武勇　 知略　 政治　 総合値
01位 武田信玄 　 110 　 82 　 96 　 94 　 382
02位 織田信長 　 100 　 89 　 94 　 97 　 380
03位 徳川家康 　 96 　 87 　 94 　 100 　 377
04位 北条氏康 　 96 　 79 　 94 　 107 　 376
04位 太田道灌 　 99 　 88 　 99 　 90 　 376
06位 北条早雲 　 97 　 69 　 98 　 105 　 369
07位 伊達政宗 　 96 　 86 　 92 　 93 　 367
08位 毛利元就 　 93 　 69 　 105 　 98 　 365
09位 真田昌幸 　 97 　 76 　 98 　 91 　 362
10位 明智光秀 　 88 　 85 　 92 　 96 　 361
11位 今川氏親 　 89 　 79 　 95 　 97 　 360
12位 斎藤道三 　 85 　 79 　 100 　 95 　 359
13位 北条氏綱 　 92 　 72 　 84 　 110 　 358
14位 佐竹義重 　 94 　 86 　 88 　 89 　 357
14位 羽柴秀吉 　 87 　 73 　 93 　 104 　 357
16位 長宗我部元親 　 93 　 86 　 93 　 84 　 356
16位 上杉謙信（女） 　 120 　 84 　 72 　 80 　 356
18位 朝倉宗滴 　 95 　 90 　 91 　 77 　 353
18位 上杉謙信 　 120 　 105 　 66 　 62 　 353
20位 鍋島直茂 　 90 　 85 　 91 　 84 　 350
21位 尼子経久 　 87 　 66 　 109 　 84 　 346
21位 浅井亮政 　 93 　 91 　 80 　 82 　 346
23位 世良田元信 　 89 　62 　102　 92 　 345
24位 三好長慶 　 91 　 67 　 92 　 94 　 344
25位 小早川隆景 　 87 　 71 　 92 　 93 　 343
25位 最上義光 　 82 　 77 　 96 　 88 　 343
25位 宇喜多直家 　 80 　 71 　 99 　 93 　 343
28位 立花道雪 　 107 　 85 　 86 　 64 　 342
28位 津軽為信 　 82 　 72 　 95 　 93 　 342
30位 片倉景綱 　 85 　 70 　 95 　 91 　 341
30位 大谷吉継 　 93 　 68 　 91 　 89 　 341
32位 甲斐宗運 　 84 　 77 　 90 　 87 　 338
33位 本願寺顕如 　 91 　 65 　 87 　 94 　 337
33位 島津義弘 　 89 　 105 　 73 　 70 　 337
35位 樋口兼続 　 88 　 65 　 90 　 91 　 334
36位 太原雪斎 　 83 　 56 　 98 　 96 　 333
37位 上杉景勝 　 90 　 87 　 71 　 84 　 332
37位 細川藤孝 　 75 　 70 　 89 　 98 　 332
39位 真田幸村 　 98 　 108 　 89 　 36 　 331
39位 黒田孝高 　 81 　 60 　 99 　 91 　 331
41位 陶晴賢 　 90 　 86 　 78 　 75 　 329
42位 三好義賢 　 85 　 76 　 81 　 86 　 328
43位 北条綱成 　 92 　 96 　 79 　 60 　 327
43位 松永久秀 　 81 　 62 　 98 　 86 　 327
45位 藤堂高虎 　 77 　 64 　 93 　 92 　 326
45位 島津日新斎 　 83 　 59 　 91 　 93 　 326
45位 朝倉孝景 　 78 　 75 　 80 　 93 　 326
45位 真田幸隆 　 83 　 60 　 99 　 84 　 326
45位 今川義元 　 85 　 70 　 82 　 89 　 326
45位 吉川元春 　 93 　 94 　 78 　 61 　 326
45位 井伊直政 　 86 　 93 　 72 　 75 　 326

新スレage

後発の重複スレ↓は次スレとして再利用の方向で。

信長の野望で過大過小されている武将六十九人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1261128921/

勝永と幸村にそんなに差があるとは思えない

>>9
いや、あるよ
信繁ならまだわかるけど

>>9
幸村って架空の人物を主人公にした創作物なんだから
幸村が優れてて当然だろ
勝永と信繁なら勝永の方が優れてるだろうけどね

じゃあ前田利益はおかしいってことだな、前田慶次ならあれでいいけどね

武勇に関してはもともとその名のとおり実績とかより逸話や講談がかなり重視される数値だし
基準もあいまいだから武勇だけが高い利益は別に名前云々以前にあんなもんだと思うよ。

名前もそうだけど今回は幸村も統率が下がって武勇が上がってる部分から見ても
肥的にもわかっててやってるんだろう。

だから武勇が高いのは慶次だってば、利益としての逸話は単なるかぶき者に過ぎない

>>14
慶次の場合、利益でも慶次でも資料が残ってるので初めから名前がどうだろうとあんまり関係ないぞ。
幸村は逸話でしか使われてない名前だからよく言われてるわけで。

もともと武勇自体が曖昧な数値なんで変に断言はできないと思われる。

>>15
資料で残ってる名前は慶次郎なんだが

最初に言い出したのは>>11だし
11「幸村だからあの能力値でも妥当」
↓
12「なら利益は慶次じゃなくて利益だから妥当とは言えないね」

と言ってるわけで

>>16
いや、書状などで慶次でも残ってるよ。
啓二郎などもあるし、逆に利益というのも確定はしていない。
だけどいずれも同人物を示していてどれが正式なのかはっきりしていないというだけ。
むしろ自筆の物が残ってる分「慶次」の方が「利益」より信憑性があるぐらい。

比べて「幸村」というのは漢字が違うなども含めて今のところ同時代の史料には全く存在せず
江戸時代の軍記物から創作されている事がほぼ確定している。
だからこそ創作の人物と割り切れるという意味で「幸村だから妥当」という発言ができるのであって
それに対して慶次の名前を出してる事自体が完全に的外れだと言っている。

加えて統率と違って武勇はそもそも基準が曖昧でそれこそ実績がわかりにくい剣豪や忍者などを
知名度にあわせて評価している数値、幸村のように統率も高いのであれば史実と比べてどうか？という話になるのもわかるが
慶次はその武勇のみが評価されてる武将。何を基準に妥当じゃないとか言ってるのかと言っている。

このスレも伸びたり伸びなかったり変なスレだなあ

>>17
＞いや、書状などで慶次でも残ってるよ。

ソース頼むわ、見たことも聞いたことも無い。

あげとこう

一応、>>8を訂正。
このスレは重複のため、信長の野望で過大過小されている武将七十人目
として使われることに多分おそらくなったっぽい感じです。

現行スレはこちら

信長の野望で過大過小されている武将六十九人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1261128921/

>>19
17では無いが、倉賀野綱秀宛書状(本人直筆)。

>>19
まず書状の前に前田慶次の物語の基本となったであろう
一応本人自筆とされている「前田慶次道中日記」自体に「慶次」と記載されている。
その他にも啓二郎とも記載されていて名前についても利太とかもあり
根本的に名前について諸説あるのはかなり有名だよ。
どれが正式なのかは結局断定できないが、どれも現時点で可能性はあるし、創作である可能性もある。

逆に聞きたいが>>14で「利益としての逸話は単なるかぶき者に過ぎない」
とはっきり言ってるけどどの史料から利益という名称の人物がそうであると断定してるの？

幸村みたいに完全に江戸時代の創作である事が現時点で確定していて
本名は信繁であるという事とは根本的に事情が違うよ。

道中記の表題で「啓二郎」とあるのは後世別の人の手のものなんじゃなかったっけ
まあ古い記憶なんで今じゃ時代遅れの知識かもしらんが

あと件の道中記を多少なりとも読んだことあれば単なるかぶき者扱いは出来ないだろ
前田利益としてなら武勇よりも一流の教養人として扱うべき人間よ

過疎ってんでネタ振りをば

羽柴秀次って過小じゃないかな
戦での失敗って小牧長久手ぐらいだし、それ以上に総大将として転戦して勝利を収めているのに統率知略が低すぎじゃないか？
殺生関白は真偽がはっきりしてないし悪政を敷いた訳でもないしもうちょっと全体的に能力を上げてもいいんじゃないかな
統率50　武勇45　知略35　政治60
ぐらいはどうだろうか

>>25
本スレ別にあるんだぜ。
せっかくの力作をマルチするのは恥ずかしかろうから俺が貼ってきてやろうかい？ｗ

マジか
これは恥ずかしい。まあネタ振り程度だったもんだからスルーしてくれ

勝永で思い出したけどおとんの勝信っている？
あっちの国に行ったときに同僚に立花宗茂より評価されてたのに影が薄いよねー

>>28
釜山の守護を宗茂から替わっただけで、宗茂より活躍したわけじゃないからな。

再利用age

以下、実質70スレ開始

上がってないorz

o... rz

毛利隆元って過小評価じゃないか？
隆元死後、毛利が滅亡しかけているしその手腕はもっと評価されても良いはずなんだが･･･

マッチポンプだよね、それ

政治８６もあって何が過小なんだか

>>33
滅亡しかけたは言いすぎだが、
実際問題として元就より隆元のほうが社会的信用あったらしいな。
隆元が担当していた調略や兵糧調達や戦費調達や国人への出兵要請を、
元就の名前で保証するようにして他の息子や重臣に担当させたら、
とたんに難航したとか。
政治８０代後半にして、知略８０ぐらいにすればちょうどいいかも。

ああ、あと補足だけど元就の政治は過大すぎると思う。
確かに政治体制の改革には成功しているが、
内政手腕では隆元にはるかに劣り、
隆元死後には混乱を引き起こしている。
７０代ぐらいでも良いんじゃないかな？

いえてる
謀略に長けているということは
普通の交渉事で相手に必要以上に警戒されてしまうからな。
政治をやるのに支障が出るから低い方が自然だな。

天童過大じゃね
武勇８７ってなによ
最上最強の脳筋である延沢と同等とか個性奪うようなことはやめてやってくれ

幸村とは別の意味でのネタ枠なので勘弁してやれｗ

小島とか七条もそういった類のネタ枠か

天童一家はサブタイトルの天道とかけてる洒落だから、議論するだけ無駄

その発想はなかった

天翔記でいただけで革新まで長期いなかったのに天道で復活して妙に能力高いからなｗ

サブタイトルでスタッフが存在を思い出したという説

http://hima.que.ne.jp/logcp/log200906b.shtml#20090627
＞コーエー公式ページのキーワード情報（<meta name="Keywords" content="この中身">）を見てみたら
＞「KOEI,信長, 信長の野望, 歴史シミュレーション, 天道,天童,天丼,ストラテジー」と、変なキーワードが。

「信長の野望 天童」の検索結果。天道公式がトップ
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E4%BF%A1%E9%95%B7%E3%81%AE%E9%87%8E%E6%9C%9B+%E5%A4%A9%E7%AB%A5&ei=UTF-8&fr=moz35&x=wrt

>>37
おそらくその数字は内政じゃなく、大国間をうまく切り抜けた
外交の評価なんだと思う。
他にも真田昌幸なんかも同じような評価だし。
まあどちらかと言うと統率と入れ替えるくらいがいいと思うけど。

戦国前期の武将は過大だらけな気がするけど

>>45
実は横山光輝のあばれ天童説

>>33
毛利家を史実通りの能力にしたら
全国的なゲームバランスが崩れるだろ
島津しか対抗できる勢力がいなくなる

つっても信長が一年長生きしてれば毛利家の連中は根絶やしになってて
みんな評価下がってただろうな

両川も北条兄弟と同じくらいの評価だっただろうな

>>52
北条兄弟が不遇のような意見にきこえるが
むしろ過大に入ると思うぞ北条一門全般

>>51
たらればの話をされても…
実際に滅んだ北条と明治維新で天下をとった毛利


毛利一門と北条一門を同格にされるのは
心外だな戦歴が違いすぎる

たらればっていうか実際鳥取を救い切れなかったり
高松城も見殺しで織田勢に対して後期ほとんどいいとこなしだった毛利家が北条の事をいえないだろ
ましてや幕末の話とかアホすぎる

毛利家は戦国を生き延び、北条は滅びたと
言いたかった。

まあそれは置いといて
毛利家臣と北条家臣では差がある
無難な官僚ばかりで北条には勇猛さ武略が足りない
北条に毛利両川に匹敵する人材がいない

島津家は妥当な評価、一部過小かも

隆景がいなかったら毛利も滅んでただろうよ

>>55
>無難な官僚ばかりで北条には勇猛さ武略が足りない

ゲーム的な意味で、だよな？

どうしてこう一方的なものの見方しかできないのかな。
自分も地元は西国なのに、否定的意見しか出せなくなるのが辛いわ。

>>48
君の言う前期ってのは具体的に何年ぐらいまでを指してるんだ？

>>57
いや史実でも関東武士は弱い印象があるよ
勇猛な甲斐武田と越後上杉にいいようにやられてる
幕末の話で申し訳ないが
その頃の幕府の旗本御家人も弱かった
幕府側で活躍したのは会津武士と多摩の庶民だった
者たちで関東の武士は弱い

＞いや史実でも関東武士は弱い印象があるよ
ない
＞勇猛な甲斐武田と越後上杉にいいようにやられてる
やられてない
＞幕末の話で申し訳ないが
＞その頃の幕府の旗本御家人も弱かった
弱くない
＞幕府側で活躍したのは会津武士と多摩の庶民だった
誰だよｗ

>>54
石山合戦での粘りは本願寺の高い評価の元になっているけど
あれは毛利の支援がなければありえなかった。
本願寺・毛利連合軍の評価だと考えれば毛利はそれなりに評価できる。

織田の勢力圏がせまって来た上杉や北条もいままでの敵に加えて
織田に対処しなきゃならなくなったから大変だったろうね。

>>56
隆景が吉川家を追い詰め過ぎなければ、関が原で毛利本家もきっちり東軍についていた気がせんでもないが

>>50
毛利を史実通りにしたら弱体化だろｗ
九州からも四国からも叩きだされ、東に進む訳でもない。
元就も、天下を目指すなと言っている。

まーた、西国君が来たのかw
明治維新で天下を取った毛利wwwwwwww

明治維新だって大村益次郎やら高杉晋作の個人力量でなんとかしているだけじゃん
禁門の変とか外国にレイプされまくってるしｗ

>>50
今の数値だと元就の鬼謀が半端なかったり
両川の弓が強かったりでシナリオによっては西を食い潰す事もあるほどの能力だけど
史実どおりにしろって事は史実で毛利は一地方から出られなかったわけだし、今より下げろってことですな。

しかしそれを言い出したら織田以外全部下げられる事になるんじゃないの？

このスレ的にはまさにそれでいいだろ
ゲーム中では他の大名家とのバランス取らないといけないけど

幕末で弱卒弱卒言われてた日本のヘタリア扱いだったとこといえば仙台伊達藩だが
政宗の統率はとんでもないね

史実通りでも毛利一門の数値に変化は無さそうやで

まぁ中国地方の問題点は能力値うんぬんより国力だと思う

中国地方だけスカスカやもんな

織田家臣はむしろ過小が多いと思う
秀吉周辺からして過小だし

>>71
二百数十年後の幕末の話持ち出すとか、何考えてんの？

秀吉周辺は清正とかの後期家臣はいいんだけど、秀長などの初期からの家臣が過小だね
豊臣家の統率NO1が大谷吉継って可笑しいだろ

まあ清正正則だけはむしろ過大かもしれない

浅野さんはもっと評価されるべき

浅野は他の五奉行に比べると政治が微妙でその他が多少ある感じで
結果的に他の4人より使えない

劣化丹羽長秀って感じの能力だな、浅野

丹羽さんからALL-５〜-１０くらいならまだ使い手も有ったんだがな…

浅野は縁者だから五奉行になったという感じだから仕方がないのじゃ

織田家とか、糞つええのが数人より小粒な良将がワラワラ湧いてくるほうがなんとなく「らしい」
まあＡＩやシステムで再現できなくて結局最強軍団以外お留守番役になっちゃうんだろうけど

素の能力を抑えて後半のシナリオでは最初からアイテム持たせて調整すると
うまく表現できそう

>>83
浅野は武功も多いし行政手腕も優れてる万能武将なんだがな。
他の五奉行連中と比べても遜色ない。
丹羽長秀と同等の能力があってもいいと思うよ。

どっちかというと劣化秀長ってイメージなんだがね。

>>77
統率に限定すると
秀長93
如水91
清正85
継潤83
吉継81
市松78

このあたりが無難か？

浅野長政は統率武勇は現状くらいでも十分なような
豊臣の最古参の家臣で各地の戦いに従軍はしてるけど、大きな戦功や武勇譚はないぽいし。

政治は京都奉行、検知奉行、豊臣家の蔵入地の代官を歴任してきて
五奉行の一員なのに、なんで中途半端に低いんだろ？

まぁ浅野さんが低いって言うより他がむやみやたらにあがっちゃったのが原因の気がする。
天下創世の頃も半端な能力値だったけど相対的には弱くなかった

>>88
秀長93は違和感大きいなぁ
秀長総大将の戦って大体戦上手の如水が軍艦としてつけられてるから
やっぱ戦の実力では如水が秀吉に次ぐ実力者であって
秀長は弟であるから総大将となっただけであり
内政や外交なんかの手腕のが主じゃね

秀長は何処に置いても水準以上に使えて、かつ絶対的に信用が出来るってのが長所だな
秀吉的に

秀長が90以上なら秀次は80後半くらいか、
査定基準を大きく変える必要がある数値の付け方だな

>>89
七光りだから

>>91
秀長は但馬戦線では独力で領土を切り取ってるわけだが。

宮部が居たからな。

統率93までいくほどの活躍じゃねぇな
但馬統率58の山名祐豊さん相手の活躍なら
別に現状の秀長統率74でもいいだろ適正も足軽弓A鉄砲Bで有能だし

個人的には
如水93、秀吉91
清正88、継潤86、秀長85、大谷82
市松79
くらいかと思う

清正と福島に10近い差はないだろ。経歴ほとんど一緒なんだし
もっといえば、
関ヶ原本戦の主戦で戦功1位の福島＞関ヶ原でダメダメだった小西ですら大活躍の朝鮮で暴れた加藤

>>98
いくらなんでも宮部継潤を高評価しすぎでは？
秀長を85まで上げるんだったら70台後半くらいで十分でしょ

宮部さんは知略以外能力はあまり上げずに戦法と適性を上げている
毎回浪人で流れて弱小勢力のキーマンになる宮部さん

ところで過小以前に革新には出てすらいないんだけど
雨森やひょーえさんはどうなんでしょう

どんでもない大失敗してる伊達たね宗の政治知略も過大な気がする

>>102
どうだかは知らんけど、
とりあえず最新作じゃ無い革新に出てようが出てなかろうがどうでもいい。

慶次ばかり言うけど島サコンも漫画の影響じゃね？
昔は武力70とかだったはず

>>105
気になったんで調べて見たが
左近の大幅なパワーアップはどうやら将星録からの模様。
漫画のSAKONが始まったのと同じ年ｗ
ただ同じ年なだけに、どちらが先なのかイマイチわからん。

ちなみにその頃は智略さえも80を越えていたので
これでも少し落ち着いた、あの頃は三成の智謀がバカ同然だったからかも。

>>102
まちづくり湖北＆米原市商工会のおかげで
天道ではなかなか優遇されているね

将星録のマスターブックだか辞典だかで
島左近の項に「死ねぇー！」の声が聞こえてくるようとか書いてたからまず漫画の影響で間違いないｗ

黒田家の連中が左近の声を忘れられないという逸話は有名だけど、漫画では
大谷の台詞をパクったのかもな。

慶次の武人としての過大評価は、天下無双の槍の名人とか武道の達人とか
史料に書いてる江戸時代からだけど、検地したり幽斎な公家ら一流の文化人
と交流してるのに政治面はカス扱い。慶次が官僚として使えるのもいやだけど。

そもそも基準が分からないからなぁ。
一応50が平均としたら、武将の癖に統率や武力が10前後とか、
そこらへんのオッサンレベルになっちまうし。
ただ、信玄に従って戦った配下は優秀で、その信玄が同盟した今川の配下は、
雪斎ぐらいなのはどうかと思う。

>>19
前田利家書状（天正１３、８・１７）
七尾衆に対する書状の宛先の中に「慶二者共」。
名字がないので一族。すなわち「前田慶二の家来共」
諱は利益より自筆で残ってる「利貞」が良いな。

>>106
制作者側に間違いなく原哲夫の漫画のファンがいるよな
前田慶二は花の慶次で島左近は影武者徳川家康とSAKON
ジャンプの漫画で大活躍だし

>>112
まぁ慶次に関してはそれだけ世間的に人気があったと言う事もあると思うよ。
あれで戦国時代好きになった奴も少なく無いし。

SAKONはアレだけどｗ

>>109
天下創世は政治のほかに教養の項目があったから
慶次は武辺者なのに外交官として使えてそれっぽい感じだったよ

花慶準拠だから初期の三成は知力１０とかだったんだろうか

また花慶ヲタかようぜー

>>59
このゲームでいう前期
特に長尾晴景、上杉朝定
とか信長と関係が深い人物だったら朝倉義景、今川氏真なみの能力になってるんじゃないのかな

>>117
長尾晴景も上杉朝定も能力を高くする材料が何一つないからな。
信長と関係なくても、朝倉義景程度の能力だろ。
逆に斎藤龍興は信長と関わったばかりに踏み台扱いされて能力下げられて不憫。
かなり頑張ったのに。

踏み台にされているのは確かだししぶとさはあるが、
斎藤龍興に好評価する材料なんてあるのか
逸話とか戦歴とかあまりいいとこ無いと思うがな

大人気漫画センゴクで大活躍

むしろ日根野弘就によく頑張ったなと言ってやりたい

新加納はもう一息で信長殺れてた

龍興は三国志11なら強運持ち、だがそれ以外にみるべきところは無い…って所だな

センゴク厨でていけ死ね

過大を指摘するとネタ武将だからしょうがない
そのままでいいという空気があるから困る
前田慶次、島左近を筆頭にネタ武将の
能力は下げるべき


上杉謙信　120　←ネタ武将
武田信玄　110　←ネタ武将
立花道雪　107　
織田信長　100
真田幸村　98　←ネタ武将
真田昌幸　97　←ネタ武将
伊達政宗　96　←ネタ武将
北条氏康　96
徳川家康　96
島津家久　96
長野業正　95　←ネタ武将
朝倉宗滴　95
鈴木重秀　95
立花宗茂　95

>>119
相手が悪かっただけ。信長相手に家臣団を切り崩されながらも
６年も粘ったんだから、それなりの能力はあったと見て良いのでは。
あと、美濃を失ってからの各地での奮戦ぶりはかなりのもの。
一度は信長破っているし。

ていうか革新以降は90以上を量産しすぎなんだよ。ゆとり教育の通信簿かっての

>>125
勢力失って頑張ったというが、
尼子の鹿さんみたいに復興目前まで行ったわけではないでしょ
近くの六角義治は似たような経緯でわりと能力高いけど、
あっちは弓の一芸があるからだしさ

家臣団切り崩されて6年粘ったというが、
有力家臣軒並み切り崩されてまともに手を打てないのはどう考えてもマイナスだろ

>>118
晴景や朝定って話の流れからすると過大の例として挙げられてるんじゃないか？
長尾晴景　統率:52　武勇:3　知略:63　政治:70
上杉朝定　統率:74　武勇:35　知略:42　政治:73
河越で大敗して、他に特に武功があるわけでもない朝定に統率74がついたのはなぜだろう？

そもそも家臣に離反されること自体がマイナス査定だしな

まあそれ言ったら信長とかどーなんねんレベルだけど

>>124
その表の中で道雪や宗茂がネタ武将じゃない理由を詳しく。

>>129
信長は仇を討ってくれる家臣がいたから帳消し。

なんじゃそりゃｗ

>>126
それは革新で上限120にしたからだろ
そのくくりだと天翔記とか90以上だらけ、とかで通るぞｗ

そもそも全体数の比率で見ると過去作よりも90以上は減ってるはず。

上限は100でいいよね
特別な武将はスキルで差別化するだけでいいのに・・・

>>129
知略の高い家臣が多い織田家相手だから仕方ねえべ。
相手が悪かったんだよ。

主君が織田信長だったら陶隆房がそむくことはなかっただろう
主君が大内義隆だったら明智光秀がそむくことはなかっただろう

逆ならよかったのにな

主君を殺すんじゃなく、さっさと出て行けば良かったのに　と思わんでもない
転進して成功した臣は腐るほど居る

>>138
同意
明智だったら辞去しても、よそでもそれなりに扱われていただろうね。

>139
しかしその後仕えた大名が滅びて哀れ斬首されるのが目に見えてるから自分で信長の首を取ったのでは？

その可能性はあるなwまぁ結論の出ないIFだがね

徳川家康の傘下に走ったらどうだろうか？
たとえば出自を坊さんにして、名前を変えて・・・・

天海さん自重してください

坊主の智謀が高すぎるのもどうかと思う。

>>139
光秀が本能寺の変起こさなければ、
信長が天下統一した可能性高いんだが。
その場合、信長の重臣だったのに裏切って出奔した光秀の居場所は、
日本のどこにも無くなるぞ。

土岐家のプライドあるから商人とかへの転職は無理だろうな。
武士か出家しかないのに金柑頭だと頭丸めるとからかわれそうだし…
選択肢がなかったんだと思うぜ?

戦国時代で勝者が決まり流れができた時、
勝者に与する者が、そこから離れるのは自殺行為。
時代に嫌われただけで光秀は悪くもないし、馬鹿でもない。

信長殺した後の展開がああなるとおもってなかっただけだったりして

畿内はほぼ「計画通り（ﾆﾔﾘｯ」ってぐらいの状態だったのにねぇ

まさか数日で「げえっ！秀吉！」って状況になるとは思ってなかっただろう

>>144
坊主は超エリートだぞ。
有力戦国大名のほとんどが、坊主と関わりがある。

まあ坊主って当時貴重な知識人階層だからな
現代の大学教授的役回りも担ってるし

謙信なんかガチ坊主だし

天王山で秀吉が勝てたのはやはり中級指揮官の差？

方面軍を率いてた秀吉と、四国攻略軍の再編で手勢を秀考に奪われた光秀の差ではなかろうかと

中川とか仙石とかゲーム中では使いようがないからなあ。

>>138
別に信長が光秀を冷遇したと言う根拠があるわけでもない。
本能寺と言う結果ありきで冷遇したのではなかろうか？という推測があるだけ。

たまたま出来た思わぬ天下人へのチャンスに戦国武将としての血が騒いだだけってのが
案外理由である可能性も高い。光秀はもともと冷酷な面も見える人物だし。

武将なら誰もが夢見ることだし、機会が訪れたなら謀反を起こしてもおかしくはない。
今の常識で考えるから「よほど大きな確執か、もしくは恨みが」と言われるが。

光秀謀反の理由なんざいっぱい仮説があるからな
真相なんてもう本人に聞かないと分からんよ

親殺された事を理由に戦争してる勢力なんてどんだけでもあるし、中世の儒教社会の中では自然な事なんじゃない?

黒田長政の「統率」は６５くらいに下げていいと思う。

後藤又兵衛の方にも問題はあるが、彼を長政はうまく使えなかった、
というか、そういう気分すらなかったかもしれんが。
そして、しつこく奉公構えを連発し嫌がらせ。

また、母里太兵衛にも舐められている。嫡男忠之の幼い頃のお祝いで、
母里の発言にキレた長政に対して、ニヤリと笑って母里が
「主君が家臣と武功を競うとはいけませんなあ」のような意味の嫌味を直接言われている。


支藩含めて、大阪冬・夏の陣で、
敵方の豊臣方に２人も戦上手の武将を送ってしまったのは、黒田家だけ。
明石全登の監視を遠慮するほど、叔父の秋月藩に気後れしていたのか？

それと統率に何の関係があるんだ…

謙信も家臣統制には苦慮してるのに統率120
家政での人心掌握能力と統率は関係なさそうだが

「魅力」パラがあれば話は別だろうけど

一方織田秀信は家臣全員に感状を書いた

>>162
＞それと統率に何の関係があるんだ…
家臣や軍などの組織をきちんとまとめあげる能力は、統率に当然入るさ。

謙信は家臣の謀反に悩まされたが、それをダイレクトに統率に反映させたら、
ゲーム的また雰囲気的に面白くないだろう。
ネタ武将認定されている武将であるから、特にな。

家臣統制で何らかの問題があった人として、佐々や島津がいるが統率は高い
家臣に出奔されてるなら、家康でさえされてる(しかも重臣に)

家臣の何人かとソリが合わないだけで統率−20って有り得んだろ

天道のシステムだと謙信は統率を下げて、武勇を120にした方がらしいと思うがな
肥的最強武将という意味で

根拠無く当然と言い放つあたりがすげぇｗ

つうかゲームだと統率が戦の強さにばっか大きく影響するから
家臣団の統制とかはたぶん政治で評価してると思う

それは政治だろ、秀家なんかそれでもろにマイナス査定食らってるんだから

統率は戦の強さのみとして考えた場合
史実に添って数字をつけたら
ネタ武将の謙信が下がってゲームの
盛り上がりに欠ける
史実の戦国最強武将を統率1位にし
国力も地域差をつけたら
プレイヤーでも滅ぼせない圧倒的な勢力になりそうｗ

まぁ謙信最強ってネタがいいか悪いかはともかく、最大数値は100にしてほしいなぁ。

ネタ武将を許容できるなら、こんなとこ来てないでゲームやってろよって話じゃない？

>>170
史実の戦国最強武将って誰なんだろうね？
純粋に統率が高いという意味で。俺は島津家久だと思うが。

武勇は可児で

幸村も「信繁は幸村だった」を信じますか？
はい　←
いいえ

で、選べるといいのにね。

>>173
個人的に野球に例えると、
首位打者が上杉謙信、本塁打王が島津家久、打点王が織田信長ってイメージ。

幸村の伝承イベントか…太閤ベースでやると面白く成りそうだな

徳川家康は地味に毎年三割三十本

野球ヲタうせろ馬鹿死ね

またお前か

定期的にいるよね・・・死ねとかボケとか言ってるの

命令口調なのは遠慮をさせないためだ

ホームラン王は信長じゃねーかな
打率２９０くらいの

↓このスレと関係ない野球ネタはこっちで

戦国武将で理想の野球チームを組む【1回の表】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1235634935/
今年のゴールデングラ武将
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/base/1248771661/

>>172
むしろネタ武将を許容できないなら戦国板で、って気もする。

全部コーエー的ネタ武将でスレが終わるんじゃね。もしくは俺的ネタ武将で

>>170
その史実の戦国最強武将が秀吉、家康でないなら
そいつはデータで再現できない部分の能力が凄まじく低かったんだろうなー

ネタ武将　　

信玄
謙信
幸村
慶次
左近

他には？

大阪左右之大将のお二方とか？

低いほうで氏真とか

　　　　　　　◆1　◆2　◆3
上杉謙信　120　105　100
武田信玄　110　100　99
立花道雪　107　97　　98
織田信長　100　95　　97
真田幸村　98　　93　　96
真田昌幸　97　　92　　95
伊達政宗　96　　91　　94
北条氏康　96　　91　　94
徳川家康　96　　91　　94
島津家久　96　　91　　94
長野業正　95　　90　　93
朝倉宗滴　95　　90　　93
鈴木重秀　95　　90　　93
立花宗茂　95　　90　　93
佐竹義重　94　　89　　92
大谷吉継　93　　88　　91
毛利元就　93　　88　　91
吉川元春　93　　88　　91
長宗我部　93　　88　　91
北条綱成　92　　87　　90
下間頼廉　92　　87　　90
本多忠勝　91　　86　　89
斎藤義龍　91　　86　　89
本願寺顕　91　　86　　89
三好長慶　91　　86　　89
島津義弘　89　　84　　87
南部晴政　88　　83　　86
明智光秀　88　　83　　86
羽柴秀吉　87　　82　　85
浅井長政　87　　82　　85
龍造寺熊　87　　82　　85

◆1
天道の上位有名武将の統率　オリジナルバージョン
90中盤の名将でもトップ相手だとザコ扱いになる
◆2
肥を尊重し天道で100超えの謙信信玄道雪信長の
別格感は残しつつインフレを抑えたバージョン
反面それぞれの贔屓武将が90落ちするので不満もでる
◆3
上限を100にし格差問題を解消した友愛バージョン

>>191
これ面白いな。ＭＡＸ100に合わせるとこんなもんなのか
友愛というと聞こえは悪いがｗ　３は革新以前の能力値っぽい

立花道雪に統率３位になるような大きな武功や名勝負がどれだけあるのか、俺に教えてほしい。
こいつこそ一番の過大武将じゃないのか？ネタ武将になるほど人気もないし。
他の統率トップクラスの連中ほど活躍してるようにも思えんのだが。

在陣中、望郷の念にかられて帰郷した兵士たちを
軍紀違反として、その家族もろとも即処刑。

綱紀厳守！！　

友愛首相には真似できないブレない力。

なんか、北条厨に占拠されてるみたいだねこのスレ

>>193
と言うか、革新での高統率武将が大体下げられてる中
一人ちょっと武勇下げられた程度で据え置きになってるからにわかに浮き彫りになったと言うか

まぁ島津とのバランサー以外の理由はないだろう。高橋紹運も含めて

》195
具体的にどういう点が？

>>197
島津とのバランサーなら、大友家は豊後三老の統率武勇とか、
もっと上げるべきところたくさんあるだろ。

普通ならそうするわな

とはいえ道雪がいても結局島津の餌に過ぎんよな
下手に大友強くして島津食われても困るし、
さりとて弱くしすぎると島津に抵抗すら出来ないし、という事かね

中国四国九州は一つ間違えると駄目駄目バランスになるから肥的にも難しいのかな

そろそろ佐伯惟定を登場させて欲しいものだ
昔は出てたけど凡将だったし

道雪の統率は個人的には吉川元春くらいで、統率以外は元春のが上な感じだなぁ（異論は認める）。
特に政治では外交面でそれなりに活動がみられる元春のが上だと思うわ。

ついでだけど前も書いたがネタ武将で宇佐美定満。
あのステータスは北越軍記の宇佐美定行なら納得だけど定満としては過大。
でもノブヤボ的には真田幸村がありなんだから改名してくれればあれでもいいわ。

>>202
斎藤鎮実も出して欲しいね。戦歴豊富で筑後衆を率いた大友屈指の勇将なのに。

遠藤直経はバカじゃないと思うんだが何故バカ扱いなんだろう

>>205
創世までは馬鹿だが、革新で66、天道で78と
このままだとかえって過大になるんじゃないかぐらいの勢いで再評価されている

>>205
そうだよな。昔俺も同じこと提言したことあったが、レスがなかったｗ

浅井と織田の婚儀が成った後、遠藤は「信長は後々危険だから、今油断しているから暗殺すべし」と言ったが、
大バカ隠居の久政に、反対された。
浅井家が、織田家の中の家臣同然になるのを見越して言ったという説がある。

次に、信長の朝倉攻めの時、家中は朝倉と挟撃して、信長を討つべしとの意見だったが、
今度は、遠藤は、今織田に反旗を翻すことは、危ういと言ったが、またバカ久政に反対された。

姉川の戦いの味方の首を持って、織田陣中深くに歩いていくのは、
単なる猪武者ではできないだろう。状況判断の優れた冷静果断な武将だからこそ、やった。
しかし、顔見知りの竹中久作に見つかって、全ては終わったが。

遠藤直経は、知略を中心に、もう少し能力値を上げて、然るべき武将だと思うね。

>>206
あ、そうなのか。俺、天道はＰＫ待ちでまだ買っていないから知らなかった。
知略７８なら、いいか。

立花道雪　統率107→97
高橋紹運　統率91→86
吉弘鑑理　統率70→85
臼杵鑑速　統率58→70
吉岡長増　統率28→65

道雪を−10、紹運を−5して三老の統率をこれくらいまで上げたらどうだろう

鑑速や鑑理の方が吉岡さんより統率高いのはなんでやねんねな

武田信玄の統率110の方がアレだろ
そこまで群を抜いて戦上手って感じはまったくしないんだが
じゃあ村上義清は120なのかって話で

ま、ネタ武将だけどね

知略が87もあるからでしょ
吉岡長増は政治も58とちょっと低すぎる気がする

信玄はスレ違い。専スレ行ってきな。

鑑理さんは統率高いよりも、親愛ついてるほうがそれらしいと思うんだよな。
それに、鑑理や鑑速より、統率なら佐伯惟定、高橋鑑種、田北紹鉄だと思うし

大友は、領土が広い時にも武将が少ないのが難点だが、
史実武将をゲームに増やしても、その武将が謀反起こしたことのあるのばかりという情けない結果になるのが悲しいｗ
（宗麟が悪いんだがｗ）
田原親賢の本家田原家、鑑連の戸次家の後継者の養子とか、ああもう･･･

しかし、佐伯惟定は登場させるべきだと思う。あれでも、島津から城を守りぬいた男だからな。
斎藤鎮実は、宗茂の伯父さんだから、いつも新武将作成してるが、
デフォルトで出てるのを見てみたい。

宗麟さんは鬼畜系エロゲの主人公でもおかしくないような人格と素行だしなｗ

>207
婚儀のあとに反対したのって長政じゃなかったっけ？
俺が誰かの小説を読んでそう思い込んだんかもしれんが


宗麟って餓鬼の時分に上洛して、気に入った公家の娘をレイプしたんだっけか
で、口外したら家族がどうなっても知らないからなって優しく注意して帰るんだよな

>>217
＞婚儀のあとに反対したのって長政じゃなかったっけ？
ドラマの「利家とまつ」では、反町信長と竹之内豊の佐脇らが宿泊した時、長政自体がきっぱりと遠藤(温水洋一だったｗ）に反対していた。
小説って言うなら、もしかしてそれのノベライズを読んだ？

温水遠藤ｗ

>>213
あんな隔離スレで言うことなんてなにもねえよｗ
まあここも隔離スレだけどな

>218
いや、20年近く前

亮政から扱ってる浅井一族のやつだったかも

>>201
島津が伸びる最大の原因って数値もあるけどいきなり端押さえてる事が大きいだけに
バランス取るならまず位置関係や経済面などで見直さないとダメだろうな。

あと、大友が食われる最大の原因は
どんなに道雪の統率が高くても、宗麟様が道楽で一生懸命兵器技術を開発しまくってしまうので
道雪の高能力が余り活かされないと言うのもあると思う・・・。
道雪以外の大友家臣も適正バラバラだし。

それに比べ島津は全力で鉄砲を鍛えまくるし
能力も鉄砲は皆優秀でチームワーク抜群。

バランス取る意味あるのかな・・・。

とりあえず能力値的にバランスを取りつつ、
宗麟の迷走で道雪の高能力が活かされない事で史実を反映してると考えたらどうだろう。

>>207
暗殺に反対したのは長政のはずだが
久政をバカ呼ばわりするなら長政も同程度のバカになるな

>>207
ただの朝倉派ってだけで策自身が的確とも思えないが…

>>222
南伊予とか、北九州の情勢とかで大友の拡大を抑えつつ、島津は南九州で中々勝ちきれない
そんなバランスが理想なんだが無理な気がする

>>223
じゃあ他の武将に分配しても問題なくね？

>>215
佐伯惟定は梓峠の戦いで島津義弘・家久兄弟を敗走させてるし、
志賀親次と同程度には評価されても良さそうなんだけどな。

むしろ後々の信長の勢力を考えれば刃向かう方が愚か

背後からいきなり信長襲ったんだから長政の中では勝算あったんだろ
結果失敗だけどな
徳川将軍に血が入ってるから徳川史観で無意味に持ち上げられてるけど
知力７０とか過大だな、長政は

長政謀叛にかんしては久政派が独断で行動し長政が追従したという話しも

村上武吉が統率92もあったんだが一体どうした。何があったんだ…昔は60ぐらいだったような
さらに長宗我部なんか99だし…体験版だからか

>>227
宗茂・親次・惟定は島津の北上に立ち向かった若手武将としてセットのイメージがあるから
佐伯が出てこないのはもどかしい

ぶきちさんも嵐世紀までは戦闘60後半〜70後半だったのが
蒼天録で悲惨な能力になって、革新からいきなり統率88になったり評価が定まらないなぁ。

ところで太田道灌って関東では人気あるし
特典武将だからおまけ加算があるというのはわかるけど
99 88 99 90ってのはやりすぎだと思います。
適正数値はどのくらいだろうか？

>>234
自分ならこんな感じかな。
96 75 87 79
統率に関しては、梟雄長尾景春を完封したことを初め事績には事欠かないので特に問題はない。
知略の方は頭の良い事を示すエピソードはたくさんあるんだけど、知略の評価と直結するものかというとちと疑問。
政治については、河越城や江戸城を築城した築城名人という逸話はあるけど、特に統治がどうこうという逸話は無かったと思うのでこれくらいに。

道灌は早雲とのバランス取りで能力決められてる面もありそうだからなぁ

古武将はネタだからねｗ
群雄シナリオ以外出てこないし

まあ、太田さんちはそれくらいいないと瞬殺されるからな・・・

太田と言えば太田資正。統率９０あってもいいような。
武蔵での氏康相手の奮戦ぶりは神すぎる。

完勝して北条打倒を果してなきゃ90台は挙げられない
90の大台は大事業を成功させた奴だけにしてほしい

>>240
勢力の差が違いすぎるだろ。しかも、相手は戦国屈指の名将氏康。
大事業を成し遂げたわけでもない立花道雪、
強大な勢力相手に奮闘しただけの長野業正、鈴木重秀、立花宗茂、佐竹義重、下間頼廉が統率９０あるんだから、
資正が９０あってもおかしくない。

氏康の統率が天下創世くらいまで抑え目になれば現状維持でも…

むしろ氏康が過大

>>241
うん、そいつらも高過ぎだよね
立場が違えば凄い実績挙げてたかもしれないけど
それ言い出したら際限なくインフレしまくるんじゃないか

そういう大きな舞台に恵まれなくて大業を成せなかった人達は80台で我慢してくれ

というか、北条打倒クラスの大事業を成し遂げたやつなんて、三傑以外にいないと思うぞ。

90代どんだけ稀少価値にするつもりだ

こーえーは細かい部分は無視して地図上で散らばして、
「この勢力を残したいけれど、今の戦力だと無理だよね？よし武将の能力値か兵力をあげるか」で数字は決めているだろ。
「この武将はこれこれこういう戦績があるから、この数字」なんて決め方はしていないと思う。
というか、そういう決め方で今の数値ならこーえーの資料担当は給料泥棒だ。

>>247
ゲームなんだからそれが当たり前だろ

でも従来のゲームとしてのバランスを考えたバージョンと
完全に史実準拠で能力値、国力を決めて
弱小勢力じゃ絶対にクリアできないバージョンの2種類を選べるようにしたりしてくれないかな

>248
そこは自分で編集して、というのが答えでは。

だが編集機能はPKのみと

>>241
本願寺勢力はある意味一番勢いのあった織田家を苦しめてるし
最終的な結果はともかく個別の合戦では結構実績も出している。
その辺の統率はある程度高めであるべきだとは思うよ。
特に天道では一揆勢力を煽るのも統率なんで。

ただ勢力の差が違いすぎると言っても北条側も多方面作戦で戦ってたわけだし
国府台合戦での敗北から氏康に土台を切り崩され、内応策にはまって
城を追い出され二度と戻る事は適わなかったという結果はマイナスしろとは言わないけど
統率90台をつける武将としてはちょっと厳しいんじゃないだろうか。
統率88という数値はなかなか悪くないと思うよ。

>>251
単独の力で粘っていたのならとこかく
本願寺や雑賀衆は毛利の支援が途絶えたら急激に失速しているからなあ・・・
考え方によっては織田にあっけなくやられていた感じの毛利の方を評価しないといけないかもしれない

>>241
さすがにその辺の部将、土豪、国人レベルと義重を一緒にするのはどうなのよ？
大勢力相手に狭い自領や城塞に籠もってゲリラ的に応戦したってわけでもないしさ・・・
まぁ、そこをこのスレで持ち出すとロクなことにならないのはわかってるんだけど

資正に関しては統率を2上げて大台に乗せるより、知略をもう少し上げてくれた方が
個人的には知将っぽくていいな

さすがにそこは政治とかで表現すべきじゃね。

それにしても改めて>>241を見る限り、長野は過大かなと思った。

>>254は>>252に対して。

ゲームがどうとかではなく、
史実の功績のみで考慮された数値で遊べるモードも用意してもらいたいな。
かわいそうなくらいに勢力で差が出るとはいえ、
それだと弱小でも強いところでも史実と絡んでいるだけに遊び甲斐がある。

そんなことしたらおまえらがもっと顔赤くして罵倒しあうことになるだろう

つーかたぶん大して変わんね。

>>253
資正は統率と知略を交換すれば適正値になるんじゃないかと思う。

武将能力値はの実績重視で、ゲームバランスはシステム面で調整して欲しいんだがねー。

実際の所それだけじゃなくファンの多さも考慮されるわけだから、
人気武将のネタ化は避けられないんだよな。

俺は太田ってむしろ過大だと思ってたんだけど
過小だと思ってる奴も居るんだなあ
特に知略は50以下でもいいくらい

長野の爺さんは肥補正で信玄が強いからこれも強くしないとダメだろって補正ありじゃないかね

>>241
三楽はなんだかんだ統率80半ばあるからこれ以上上げなくてもいい
知略上げ、築城Ｓ、独自技術「三楽犬」を付けてくれるほうが嬉しい
効果は取ると自領内防衛戦で敵の計略がこちらに通り難くなるとかか

>>261>>262
道灌の再来と上州の黄斑をナメたらいかんよ

70台で十分

村上さんの立場は…

>>264
別になめちゃいないが
統率88知略83で十分すぎるほど高いだろ資マサは

そのうち、すげー使える特殊スキル「軍用犬」とか仕込まれそうな悪寒

気にいってる武将だったら家宝で使える域まで上げられるから70台あれば十分
自分の気にいってる武将を実績がなかったりするのに
無理してまで90台にしようとか、そういうのはいまいち理解できないわ

ぶっちゃけ道雪ってナニした人なん？

>>270
雷切った人

宗麟が無体な事をやる度に起こる反乱を、かたっぱしらから潰して行った人

資正の武勇はどうよ？
太田家譜に寄れば資正の武勲て一番槍が何回だのとかの話が多かったと思うんだけど、
統率よりむしろ武勇を上げるべきじゃないか？

>>271-272
ネタレベルの武将だな
道雪の統率は87で十分だな

>>269
同意

>>234
あの程度の実績で99はないわｗ
太田道灌79、北条早雲82

>>264
長野は85太田は78程度の実績
朝倉宗滴もネタなので90でいいね

毛利元就　　　　　99
長宗我部元親　　96
豊臣秀吉　　　　　94
島津義弘　　　　　93
上杉謙信　　　　　92
織田信長　　　　　92
徳川家康　　　　　90
朝倉宗滴　　　　　90
伊達政宗　　　　　88
武田信玄　　　　　88
長野業正　　　　　85
北条氏康　　　　　84
北条早雲　　　　　82
太田道灌　　　　　79
太田資正　　　　　78

史実の数値はこんなもんか？

毛利厨失せろ。
元就統率９９元親統率９６って、ここ笑うところか？

はいはい西国君

>>275-276
反論する知識もなく
自分の考えた数値も書き込めないチキンがｗ
西国東国関係なく実績でこの評価だ
どこが西国厨なんだよ

>>277
だったら、その数値の根拠を述べろや。
「僕が考えた能力値」を晒さないとチキンとは、恐れ入ったよｗｗ

>>278
批判されんのが怖くて
自分の思ったことも言えない小物
くやしかったら数値晒せや
まあ出来ないだろうけどね
批判されて傷つくのが怖い弱い精神力だから
人の揚げ足しかとれない278であった

元就の実績が結果的に1位だったまでで
毛利厨でも西国厨でもないんだが
どこで西国厨とか判断してんの？
「ボクの大好きな武将の数値が下げやがって」って
感情なん？
お前らみたいに自分が好きな武将だから
数値を上げるなんて事はしてないから安心汁ｗ

言い訳はいいから、根拠を述べろ

謙信信玄を下げると西国厨認定されるなｗ
元就がたまたま西国出身なだけだろ
反対に東国厨認定がないのは
このスレ的に謙信1位は当然とする
人たちの集まりだから？
史実で謙信や信玄が元就より戦上手だと思ってるのか。。。
戦国時代好きで知識があるならありえないだろｗ

その「知識」とやらで長宗我部さんが名立たる武将達を押しのけて96になるって根拠を是非とも教えていただきたいもんだが。

だから根拠を述べろカス

>>281
仕方ないだろう。甲陽軍鑑みたいなインチキ書物が東国にたくさんあるんだから。
徳川に都合のよいように誇張した書物が残りやすく、
それを根拠に逸話に尾ひれがついて神格化される。
山梨では武田信玄、土佐では坂本直柔の虚像が作られて独り歩きしているでしょ。

２次資料の甲陽軍鑑がインチキとかいったら
毛利の陰徳太平記は３次資料だから笑い話にもならない現実

みなさん、盛り上がってらっしゃいますが、
日本史板からお迎えにあがりましたよ。

向こうでは、ここのスレは「コーエー出版の武将ファイル」の知識で、
毎日議論していると、それはそれは評判でｗ

それよりもその面子で家久さんがランクインしてないのが気になる。

>>285
なんで毛利の話がでてくるわからんが
戦国時代の書物はインチキだらけじゃん
戦国にしろ司馬の創作にしろ捏造して多くの人間が
それを信じさせたもの勝ちっていいたいわけさ

>>288
毛利を絶賛してる>>281に賛同してるみたいだから

信じさせたもの勝ちなら信玄謙信最強でいいんじゃないの
別に虚像でもないだろうしさ

インチキかどうかなど問題じゃない

国人領主から中国の雄にのし上がった元就、圧倒的国力差から尼子大内を打ち滅ぼす。
雑魚豪族に手こずりまくった信玄。

4万石→200万石
25万石→120万石

だからその内容を詳しく
謙信も込みで

ID変えてきたのか

>>290の人はIDずいぶん変えてるみたいね

元就は実際の戦場での統率力って言う点ではそんなに高くないかなって思うなぁ。
ノブヤボの能力だとなかなか表現しづらい感じの能力かもしれない。

単純に歴史上の人としてみたら戦国時代でも稀に見るぐらいのすごい人だとは思う。

知略高いんで統率がTOPである必要性は感じないな
統率と知略の合計でTOPクラスであればいいぐらいじゃないのか

それなら300貫→50万石の宇喜多直家のがすごいじゃないか

石高は数ある目安の一つに過ぎないと昔のスレで散々議論されただに

毛利元就死亡時って200万石もいってなかったはず
100万石くらいだったんじゃ

元就はゲームで言ったらプレイヤーの操作にあたる部分がすごい気がする。

じゃあ宇喜多直家は統率150にしておこう

>>300
馬鹿が、お家乗っ取りは知略で表わされるものだ。
直家の統率を計るのなら大名として確立してから戦でどれだけ功績を挙げたによる

>>274
とりあえずこいつは元親に謝るべきだと思うわ
こいつ入れたら荒れるだろ的に適当に放り込みやがって

なんのためのPKだよｗ各々がP俺様史観してりゃいいだけの話でしょ
こんなスレで結果が落ち着くことなんか１００％無いんだから

一時期あった毛利再評価の流れの中でフルボッコにされた奴が
今度は毛利厨と化してまたフルボッコにされてる不思議

定期的に現れるな西国君ｗ

理由をつけずに数字だけ貼るバカに根拠を求めても無駄。

>>295
っていうか統率の平均値が大幅に下がったから元就の統率92って充分トップクラスなんだけどね。

>>303
ところがこのスレである程度説得力のあった意見が
かなりの頻度で天道に採用されてたもんだから
あながち無駄とも言えない辺りがなんとも。

元就の統率はもっと評価されていいが、上限100で99は高すぎだわな

話はそれぐらいにして
誰が見てもおかしいだろって奴をどうにかせんとね
真田昌幸とか
幸村はネタでいいけどさ

>>274はどうみても西国大名でスレ荒らしてるアホだろ

昌幸は知略はとりあえず据え置きして統率-15くらいしてもバチは当たらんよなぁ。

まあ第二次上田で徳川方の武将の統率がほとんどご愁傷様レベルなことを考えるとな

謙信玄が家久宗茂より、強い根拠って説明できないよな。
実績で負けてるので、この議論を避けるしか東国厨には術はない。

>>191の2って結構良いよな。これはもっと評価されてもいいと思うんだ。

規制解除されたからやっと書けた。

おい西国
お前がでしゃばるほど、西国のイメージが悪くなる一方なんだよ
そんな駄文で論破できてる気でいるのか？それとも西国アンチか？

直接相対したこと無いのにどっちが強いか理由付けろといわれても難しいでしょ。
比較対象の基準すらろくに見出せないし。
Aを滅ぼしたB、そのBを滅ぼしたCってくらいに単純なら何とかなるけど

島津家久　統率96 武勇82
立花宗茂　統率95 武勇94
吉川元春　統率93 武勇94
北条綱成　統率92 武勇96

島津家久が一番見劣りするのはおかしいと思うんだが・・
武勇10程度上げてもいい気がする
実績で言えばこの中では一番上でしょ
武勇も野戦で大名討ち取ってるし高くても問題ない

家久は道雪と入れ替えてもいいくらいだな。

>>315
家久は実績が智謀にも換算されてるから、武勇が落ち着いてるんだと思う

武勇って大名討ち取れば上がるものなのか？
それはあくまで統率だろ？

>>309
昌幸は過大ではあると思うんだが
統率が70台だとそれはそれでヘンな気もする

家久は初陣で自ら敵を討ち取ったり、天狗の力を借りて一騎駆けしたり、
沖田畷で江里口信常と斬り合ったりと、武勇を示すエピソードは結構ある。
天道の高統率高知略型より、革新の頃の高統率高武勇型の方が家久らしい気はするね。

ちょっと前に歳久が知略に特化しすぎみたいな流れもあったけど、
島津四兄弟は一人が一つずつ90越えみたいなヘンなバランスの
取り方してるせいでそういうことになってるんじゃないかな？

なんつーか、「上手に組み合わせて使ってね」的なKOEI様の
余計な気遣いをありありと感じられる数値だと思うw

篭城戦で名を成した連中は
やたら統率高くするより篭城用特技つけてやった方がそれっぽくなると思うんだけどなあ
剣豪もそう

過小と言われてたのを上げたから今度は違うと言われ、ゲーム作るのも楽じゃないな

>>318じゃあ武勇のあがる基準とは？

>>320
江里口信常とは斬り合ったというか、一方的に足を切られて
部下に助けられたんじゃなかったっけ？

>>325
自分が見たのはそのとき、咄嗟に咄嗟に馬上から飛び降りようとしたけど、
江里口のいる方とは逆に飛び降りたら臆病と見られるから、
敢えて江里口の方に向かって飛び降りて斬りかかったって話だった。
その後家久の部下たちが集まってきて江里口は討ち取られたというのは同じ。

毛利元就は、大内と尼子が両立してた時は

一度も独立したことが無い。

常に、大内か尼子の家臣として行動していた。
つまり、どちらかの家の勢力、大兵力の一部としての勢力拡大。
これを、後の毛利家臣は歪曲しまるですべて独力だったかのように書いているが
実際は家来。
「俺の後ろには大内（尼子）がいるぞー」と言いながらの勢力拡大。
実際、危機には後詰で本国（大内or尼子）から大軍が動いている。

虎の威を借る狐、それが毛利。

陶のアホが謀反し、他の大内勢が大内家のなかで年齢も高く「長老」だった毛利に付いただけ。

狐が虎の威を借りて何が悪い、ガチンコでぶつかったらただのアホだろ

義興や興房が生きてた頃にガチでぶつかったら即死だったなｗ

ガチンコで勝てるわけがないやん

>>318答えられねーなら書くんじゃねークソが

>>319
-15でも82だよ

>>327
それが評価されてるんじゃないのか



もしかして毛利を貶めるつもりだった？

防州人のヒガミでし

足利義昭の政治、智謀は60〜70程度が適当。

>>315
島津家久は九州征伐時に宮部継潤に撃退されてる
その4人の中で（ゲーム内評価が）３流の武将に負けてるのは家久だけ
なんでそれを考えればおかしくはないかと

>>315
島津家久　統率96 武勇82 智略86　　264
吉川元春　統率93 武勇94 智略78　　265
北条綱成　統率92 武勇96 智略79　　267
立花宗茂　統率95 武勇94 智略68　　257

智略も併せると上位の3人はほとんど差が無い。
家久が一番意味の大きい統率で一番評価されてる事を考えれば充分だと思うよ。

ただ単純に家久の武勇がもうちょっとあっても良いかもと言うだけなら同意も出来るけど
元春や綱成と比較してもうちょっと欲しいという意味であれば同意できない。
この二人の実績も家久と比較してそう差があるものとは思えないよ。
この3人で綱成が城を守り、元春が全体をまとめて、家久が少数で遊撃部隊を率いて一国を守り続けたら
攻め落とせる奴居なさそうｗ

宗茂はこの3人と比較出来るほどの実績は無いと思われる。
それは決して宗茂の実績が低いという意味では無いのであしからず。

宮部継潤が三流ってのはゲーム脳

一流の基準が80以上だとしたら宮部継潤がそうとは思わんけどな

家久は何より兄貴の存在がネック
知名度で大きく差をつけられていることと
上位武将が偏ることへの懸念がある

>>336
高城・根白坂の戦いは兵力に圧倒的な差があるし、
勝敗を決定づけたのは黒田や小早川と言ったゲーム中でも一流の武将。
この戦いで家久が主将だったわけでもないし、
そういう比較はどうかと思う。

黒田達は崩れたところでの追撃で、
島津を押しとどめたのは宮部、壊乱させたのは藤堂隊と4千の宇喜多隊
秀長本隊は尾藤知宣の誤判断で動かずで、大勝にもかかわらず尾藤はクビ
圧倒的な戦力はこの戦いにおいてはあまり関係無い。それ以前に勝負がついてる。
島津の攻撃を読んでまんまと罠にかけた宮部が殊勲
たいていの史料はこの流れだろ

兵力は島津方の方が上じゃね
豊臣軍で考えれば圧倒だが局地戦の根白坂は島津2万の宮部1.5万なんだから

>>318
死ねボケ

見過ごされがちだけど武勇って実は天道だと凄く重要なパラメーターになってるよね。

革新が意味なさすぎただけというのもあるがな、天道だと重要なのは統率＞武勇＞政治＞知略って感じか

別所長治　統率82　武勇71　知略63
荒木村重　統率74　武勇70　知略42

おそらく大軍相手の長期篭城で評価されてる別所長治と比べると
同じく長期篭城組の荒木村重の評価低くない？
むしろ村重の場合はそれ以外にも戦歴豊富なのに戦闘関連3項目で全部負けてるのはひどい
逆なら分かるけど

池田勝正　統率42　武勇36　知略34
もひどい
金ヶ崎での戦功は完全になかったことにされている
肝付兼亮が毎回最弱争ってるしコーエー的には家臣に追放されると評価が著しく下がるのだろうか
その割には武田信虎の評価は高い（特に政治）

中川清秀　統率48　武勇72　知略19
に至っては語るまでも無い

結論としてコーエーは摂津の豪族に何か恨みがある

知略がないと足止めで結構うざいけどな
引き抜きで武将の確保もできるし地味に結構大事かと

自軍の武将全員を統率１にするプレイ
自軍の武将全員を武勇１にするプレイ
自軍の武将全員を知略１にするプレイ
自軍の武将全員を政治１にするプレイ

こんな風にプレイした場合統率＞知略＞武勇＞政治になる気がする

>>346
いや
統率>政治>>>武勇>>智略

ぐらいかと。

今回政治も地味にかなり重要になってる。
仕様上、侵略していくとどんどん集落が焦土化していくｗんだが
その割に米も金も足りなくなりやすかったり
前線では侵略後、素早く忍者村を建てて扇動対策をしないと
高統率武将が敵に居る場合、酷い事になったりするので
即席でどんどん内政を行える政治部隊が今回はかなり必要になる。

また、政治100を超える武将になってくると降伏勧告の成功率が格段に上がるので
一定以上の勢力を持った後の侵略スピードがかなり上がる。
天道では滅ぼしてもなかなか武将が配下に加わらなかったりするので丸ごと乗っ取れるのは大きい。
技術開発も今作は適正が関係なくなってるので村取った時の研究スピードにもかなりの差が出る。
さらに鉄砲・騎馬生産のための常時奉行のためにも人数が居る。

これで工作隊も政治基準だったら統率に匹敵したかと。
実際、人数的には一番必要。

金ヶ崎の退き口は織田系軍記の「信長公記」でも徳川系軍記の「三河物語」でも
秀吉の功績ということになってるから仕方がない
池田勝正はあくまで名目上の総大将に過ぎなかったんだと思う
当時の池田は足利の直臣なのに対し、秀吉たちは陪臣だし

コーエー的には恨みがあるとかなんとかより、興味無いってことなんだろうな
ほぼ存在を抹消されている伊丹氏に比べれば、池田氏は親子そろってレギュラー入りしてるだけでもマシ

>>347
村重は革新だと統率83ぐらいに上げておいたな。

>>336
家久は耳川の前哨戦で佐伯惟教に負けたり、
豊薩戦争時に佐伯惟定にも負けたりと、
地味に佐伯家と相性悪かったりもするな。

>>327
その通り。内藤興盛が死んだことで内藤氏が毛利隆元の縁で親毛利派がいたこととか
杉氏や吉見氏など有力者が加担しなきゃたかだか安芸北部の国人が大内に勝てるわけない。

尼子から疎まれると大内に寝返り、息子のケツを差し出して安堵され
大内義隆の指示のもとで吉川や小早川の乗っ取りに成功したくせに恩を忘れ、
陶が反乱をおこすときはこれに加担した逆臣。（義父の義隆が殺されて隆元は激怒しているが）
そのくせ陶を裏切って破った後は大内義隆を供養して自分が正統後継者だと主張。
大友宗麟が幕府から大内家家督を正式に継承してもこれを認めず
停戦を反故にしてなんども旧大内の大友領に侵攻している。

人間的に最低だぜ。義理0でもいいくらいだ

その通り。内藤興盛が死んだことで内藤氏が二分し、

二分しが抜けてた。

これはどうみても自演

特徴的な言い回しと句読点の打ち方で丸分かりだな

いっておくが俺は上の大友贔屓の人じゃないぞ。

まぁそれぞれ英雄に１人強烈な信者がいてくれないとアウフヘーベンが起きないと思うから、
それはそれで良いのかなと思ってみたり。

正直こきおろしたり煽ったりの流れで荒れさえしなければ、誰のファンかなんてどうでもいいわな

>>354
だからソレが評価されてるんじゃないか？
人間的に最低とか関係無いじゃん

こいつの指摘は全く元就の能力を下げる説明にはなってないな

義理なんぞ別に下がって構わんがな
現行の51は流石に過大と言うしかないしｗ

ゲーム的には義理が低い方が使い易いんだよな。
簡単に引き抜けるから、革新の頃の藤堂先生は神だった

>>60
武田家中で最も名高い赤備えが関東武士だというのに

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245948808/20
20 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/07/09(木) 14:44:36 ID:MxBW5MtA
>>13
長篠の段では

「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」
というように武田方の馬を間違いなく警戒しているし

「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」
と、馬を巧みに乗りこなす関東衆が突撃して来てますよ。

近畿関東は戦場の舞台にはなるけど
そこの出身者に高い数値を肥から貰ってる武将が
一人もいないな
武力知力ともにぱっとしない
他に共通してるのはよそ者から蹂躙された
戦乱になったのが早い

赤備えは結果出しているからなあ
井伊以外は

コーエーって何考えてるんだろ。
１００を超える数値とか・・・
むかしのまともだった頃のコーエーは、１００までだったよな。

井伊の戦歴だって立派なものだと思うけど
関東移封以降の弱体化した徳川軍でまともな戦功有るの井伊隊だけだし

何を持って弱体化といってるのか・・・
関東移封以降なんて関ヶ原しか戦ないしなぁ、意味わからん

その関ヶ原での主力は豊臣恩顧で、徳川軍自体は殆ど活躍してないわけで
大坂の陣でも家康が弱体化を嘆いたという逸話が伝わってる

>>368
天翔記「……」

天翔記は限界値÷2で考えていいよな

数字が多い＝かっこいい

って、おもってるっぽい

>>368
最大HPが999のドラクエよりも
9999のFFの方が派手で盛り上がるだろ
それと同じで能力や兵力の数字が大きいと
見栄えがする

>>370
幸村「東国武士は弱い」

そりゃ大阪の陣の時だろ。関東移封以降じゃさかのぼり過ぎだろ

>>376
それ講談かなんかだろ
真田は甲府生まれだし

>>354
堺屋太一（大阪人）が言ってたけど
毛利元就や徳川家康のような陰険な策謀家
無駄や隙が無く用意周到の権謀術数の達人は日本人には好まれず
欠点はあっても信長秀吉のような派手な人物に人気が集まるらしい

>>373
天翔記の最大値は潜在能力だから、
信長や家康の能力が狂ったように高い。
また、爺さんキャラの最大値は低め。
(その分、初期値が高い。)

堺屋の書いてる　３人の二代目　はせりふばっかりで詰まらん

天翔記の能力システムが一番良かった。
早世した人物の能力も期待値として再現できるし、
イマイチの武将でも育てれば一線で戦えたし、
優秀な武将も育ってない状態で倒すこともできた。
これに老化要素入れれば完璧。

蒼天録では老化がなくて老人になればなるほど伸びまくりだったので
中堅の老人が若い一流武将より使えて違和感ありました。

いらねーよ、伸び率なんて計りようがないし後から生まれる武将ほど数値が低くなる
最悪なシステム。60年代以降生まれの奴らなんてほとんどのシナリオで元服前or直後だというのに

>>368
実は昔から内部データで信玄の戦闘は1.5倍、謙信は2倍でした。

今はそれらの数値を可視化して、人数が増えただけ。

呂布なんかもそうだったらしいな

まぁ呂布は史実でも強かったがな

飛んできた矢を手で掴んだ　董卓の投げつけた戟を素手で叩き落とした
騎乗したまま城の階段を駆け上った
陣幕の入り口に立てられた戟の鉤の部分に矢を当てると宣言し、宣言どおりに弓で射抜いた

人間かどうか怪しいわなｗ

まあゴキブリだもんな

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その辺がありなら道雪の雷切もありだな

>>124
謙信が出陣となると信長秀吉氏康と逃げ回ってるだけなんだからその数字で妥当

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明らかに北条家臣団は過小だと思うんだ。
実績から考えて、武田・上杉と同じぐらいの質あってもいいと思うんだ。

前から思ってたんだけど、北条も隔離スレでよくね？

別に構わんが、
そうすると最終的にどこも残らない気がするぜ。

別に過大過少関係ない長々とした議論を始めたり
〇〇厨と喚いて罵ったりしてないからまだ隔離には値しないだろ
ただ具体的な数字と理由ぐらい書けよとは思う

史実において馬といえば北条だが
コーエーで馬といえば武田になるという
大いなる矛盾

下げるスレでしたか

>>402
具体例を。

>>402
今は北条と武田の家臣の質そんなにかわらなくね？
四名臣とか勘介とか信繁とかめっさパワーダウンしてるんだが
いまや本当に強いのはネタ武将の真田一族と信玄だけ

北条が弱いとか言ってるのは天道やってないだろう

信玄自体が強いんだよな
中盤までは一部隊で出撃するのがメインなんで統率110＋αが一人いるのがデカイ

家臣団で言えば武田のが騎馬適性で統一差れてる分有利か
北条家臣団が能力のわりに適性が微妙ともいう

もう天道が出てから半年経ってるんだから、未プレイでもある程度の情報は集められるだろ
革新はもう過去作だよ

>>409
天道の能力値はわからんけども、幸村は相変わらずなのか…。革新は伸幸がなぜ
こんなに弱いのか、とか、矢沢一族がなぜこんなに弱い、とか不思議に感じたが。
編集で幸村と親父の能力削って、矢沢と伸幸に分けましたが。

>>410
いや革新のころから技術・適正含めれば北条は超強いと思うが。尾張シナリオ
とかだと岩附を武田に取られて拡大出来なくなってジリ貧、というパターンに
なりやすいけど、天下シナリオとかだと順調に拡大した上に兵農分離を取って
超物量攻撃とかしてくるし…。天道だとジリ貧パターンもない上に能力も強化
されてるらしいから、更に強いんだろうけどさ。

ところで甲斐宗雲ってどうよ？個人的には好きだけど。

北条家は主力の数値的にはもう充分ではあるな。
適正が適当についてるのとなんか北条家の特殊な戦法が欲しいが。
足軽なら足軽で統一して欲しい。意味不明ではあるけど坂東武者のイメージ的にも悪くは無い。

あと北条家といえば、本能寺シナリオの領土がありえない。
なんで滅亡寸前の武田があんなにデカいんだｗ

何度も言われてるが北条が過小なのは武将じゃなく領土だからな

北条が一国の大半を領していても、競合する別の勢力の領土になってるからな。
折角、支城とか集落とかあるんだから有効に使えば良いのに。

毎度相模と伊豆が一括りにされて、しかも一国分の国力しかないからな。
分離されてて氏規が国主やってた群雄伝が懐かしいぜ。

相模伊豆は国力的にも勢力的にも一括りでいい。
でも南北武蔵分割はお願いします。
S1の川越城がなくなる分、S2の方が弱体化してるってのはやはりおかしい。

>>413
>甲斐宗運
正直なんであんなに強いのかわからん。

北条が弱く感じるのはcomの糞思考が原因
内政技術しか研究しない故に騎馬などの戦闘技術を研究する武田等に喰われる

甲斐宗運は生涯戦で無敗って言われてるぐらいだし
阿蘇の山の中のいち宮司の領土を死ぬまで大友竜造寺相良との間で主に外交で生かし続けたからなあ
凄い適当に付けても75 60 85 85ぐらいは最低あると思う
本能寺シナリオでかなりやってらんない立地だし

天道やったことなくてもヒマムシのサイトで能力わかるだろう

あそこ微妙に見にくいんだよな
一覧性に欠けるというか

北条は過大すぎる
氏康は謙信や信玄にボコボコにされた大名だろ
同等の兵力をもちながら弱腰で野戦から逃げる戦下手
籠城という引きこもり戦法連発
その結果領土を切り取られ領民を見殺しにする
武田と北条の駿河争奪戦でも負ける氏康
高利貸しなどの悪政をしておいて政治100以上はないわｗ
信玄の領国経営は民衆から慕われていた
信玄の政治は過小だな
武田家臣の統率が低すぎて泣ける
綱成氏照の統率は高すぎ

釣りかと思ったらけっこうまともだな

>>424
いや釣りじゃねぇ？
信玄の政治が低いとかいう時点で
政治といえば元就の政治力が納得いかん
及第点はあるけど、目を見張るほどの内政はしていないだろ
以前国人集の集まり体質をまったく改善できなかったし
外交を政治力に入れているなら、せめて適正はBでもいいんじゃないか

どこがだｗ

悪政といったらむしろ信玄の方じゃね

>>425
>外交を政治力に入れているなら、せめて適正はBでもいいんじゃないか
その考え方はいいな

元就は外交上手だと思うが…毛利・龍造寺同盟、京の権力を利用しての尼子、大友との勅命講和…備中経略…

悪政をしていたのは信虎だ
信玄の政治が氏康と比べて
13も低いのは納得できん
明らかに過大評価にはいる

過小
仁科盛信　73
武田信繁　79
秋山信友,　71
馬場信房　77
内藤昌豊　78
飯富虎昌　80
山県昌景　88
原虎胤　　73
過大
氏康　96
氏政　82
氏照　86
氏邦　85
綱成　92

当時戦国最強と恐れられてる武田家が
こんな低いわけない+5は必要だろうな
武田にさんざん野戦で敗北した（三増峠）北条の過大っぷりが目に余る
-5でしっくりくる

その理論なら村上義清の統率は信玄越えの115くらいでいいなｗ
てかいつ氏康が野戦で信玄謙信にボコられたんだよｗ

>>430
三増峠に氏康・氏政は参戦してねーよ。
同数の兵力どころか北条側が圧倒的劣勢だろうに。

信玄の軍略によって兵力を分散させられた北条
謙信信玄などのツワモノが攻め込んでくると籠城でしか戦わなかった弱卒

おまえらのばーか

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くやしかしかったら、かかってこんかい！

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信玄が考えた善政って実際作ったのは信虎だったりするからなぁ

でも、スルーしかできないゴキブリども。理論だてて反論できないんだよねえ、こいつらｗｗｗ

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細かい部分は突っ込むのも面倒だが
まず籠城戦を評価できない奴はここで意見する資格すら無いな。

>>437　はいはい、またこいつ大ウソついてやがるｗｗｗ　三次史料の読みすぎｗｗｗ

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籠城でしか戦わなかったのが北条の問題

それで負けたならともかく勝って領土まで増やしてるんじゃ文句のつけようがない。

百戦百勝は善の善なるものに非ずという言葉があってだな

北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
逆に侵略されまくりｗ
それで毎回小田原に引きこもる
それを勝ったとはいえないだろ

>>444はただのニワカだったか・・・

>>444
直接北条領を攻めたのって、それぞれ一回だけだが。
侵略されまくりと言う根拠を示していただこう。

また北条麾下の国人領を攻めたことを含めるのならば、
上杉謙信なんて味方の国人達が攻め滅ぼされたり靡いたりするのを全く阻止できていないんだが。

まぁなんだって良いよ。
実際、信玄や謙信より氏康は10以上低いんだから文句言われる筋合い無い。

>>443の名言を理解できないクズどもばかり！

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>>444
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
うそつけ！カスが！黒田基樹氏の著書でも読んでいろ！！


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>>447
氏康の統率が信玄謙信より10以上低いのは
史実から言って妥当だろ
むしろ氏康の96は他の大名贔屓からしたら過大で不満じゃないの？

>>450
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
うそつき！反論できないからスルーですかあ？ｗｗｗｗｗ


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＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない
＞北条は武田上杉の領土を切り取ったためしがない

純粋に史実から考えると謙信より氏康の方が10ぐらい高くなりそうな予感
謙信って氏康に勝てたことある？

黒田基樹（笑）

>>450
そもそも大名を贔屓して語る時点でなんの説得力も無いよ

>>453
常に信玄謙信にボロ負けして小田原に逃げ込んで引きこもってたじゃねーかｗｗｗ

>>456
だからいつボロ負けしたんだよｗ

氏康の統率が130ってｗｗｗ
96でも西国厨や織豊厨から
批判されてるのに

単に信玄や謙信を80〜90ぐらいにすりゃいいだけだろ

ぶっちゃけ謙信の対北条戦は小田原包囲まで追い詰めただけの一発屋みたいなもんだからなあ。
謙信ブームみたいな感じで「今時代は謙信！」とばかりに関東諸将がわんさか謙信に付いた。
その後関東諸将は次々と北条に撃破されるか再度北条に帰順するかしていくだけ。

>>459
謙信信玄を不当に下げても
毛利厨や島津厨が氏康の統率96は過大だって
騒ぎ出すぞｗ

小田原包囲するまでに厩橋城や平井城のような
北関東に点在する後北条の拠点抜いてきてるのに
一発屋の意味勘違いしてるんじゃね

>>454
お前レヴェルが笑える資格はないよ。コーエー武将ファイルの愛読者ちゃんｗｗｗ


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>>460
しかもその最初の一回も上野は別とすれば戦場での勝利の結果というより政治外交による勝利の結果だしな
むしろ政治的外交的劣勢を戦場での勝利で覆したのが北条側

越後から三国峠を越えて関東に行くのはつらいしな
冬が来る前に帰国しないといけないし
信長みたいに本城移動して、上野あたりにおくわけでもなし

北条氏康は、謙信とガチに勝負せずに帰国した後、かすめとったのが大半だし
統率96はいかがなものかと

それより、何度も関東征伐を企画するだけの軍事金があった謙信の財テクは評価してほしい
謙信の統率武勇は−20でバランス型のほうが史実っぽい

>>461
あいかわらず涙目ですか？ｗｗｗｗ　まだ反論できないのお？


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>>465
でも謙信率いる11万の軍勢をなんとか防いだし
直接対決を避けたこと考慮されて謙信との差が24あるし

信玄謙信はよそでやりなさい。

>>468
ID:d5ki39+Bが、みんなの闘争心に火をつけたのが悪い。



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謙信信玄とのガチ野戦から逃げ回った
氏康の統率は下げるとして
よく謙信信玄をネタ武将として１位２位は我慢するから
100、99にしろって意見があるがネタ武将でも過大でも無く
戦国当時から現在まで戦国最強と言われてきた武田上杉
現状の120、110で問題ない

>>462
要はその小田原包囲に至った時の遠征だけしか謙信の関東遠征でいいところがない。
その後も何度か関東遠征してるがいいところは何もない。
北条どころか佐野に苦戦する有様。

>>470
あーバカバカしい

>>470
お前は、【　涙目のまま　】退却するのは、くやしいので、このまま全滅するまで戦うんだね。
そんな戦いかた、孫子では褒められた戦い方じゃないぞ。
兵の無駄な消耗は忌むところだ。



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>>470
あなたの言う逃げ回ったことが考慮されてるから謙信と24、信玄と14差あるんでしょ

>>471
佐野昌綱が謙信の軍勢を何回も撃退したってのは
江戸時代の佐野記がソースだから信憑性ないよ
実際は早々と謙信に屈服して上杉家臣の色部顕長が唐沢山城代として入城してる
つうか永禄四年の越山以降も小田原包囲にまで至らなかったものの、
後北条方の関東諸侯締め上げる等と一定の戦果を挙げてるが何がいいとこなしなの？

お前らカスだなー。sageるな。ageろ！　御旗を高く上げるのだ！


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>>475
＞後北条方の関東諸侯締め上げる等と一定の戦果を挙げてるが何がいいとこなしなの？

雑魚いたぶってただけ…とか言いたくなかったら敢えて触れなかったんだけどな。
それだったら謙信になびいた関東諸侯を次々と屈服させていった北条の方が成果がでかい。

面白いことになってんな

圧倒的な勢いで関東諸将を靡かせて小田原を包囲した謙信を評価するか、補給線が長大になるのを見越して小田原まで引き込んだ北条方を評価するか。

補給線が長大になるのなんて火を見るより明らかなのに引き込まれた謙信ってバカじゃないの？
とは思っても言ってはいけない

実際の能力が100、99、98、97などと詰まってたわけがない
謙信信玄は戦国の横綱であって
例えれば朝青龍、白鵬みたいなもの
２番手の氏康や元就は魁皇、千代大海
朝青龍100として魁皇と千代大海に98や97の力があると思うか？
大関はトップクラスの実力者とはいえ横綱とはもっと差がる
氏康元就はその時代の名将たりえるかもしれないが
武田上杉と20以上差がついてもおかしくない

後北条も馬鹿じゃないから、謙信から離反した豪族を救うために援軍出してるけどね
謙信が後北条方の豪族と戦うってことは、そのバックに付いた後北条とも戦うことだって理解してる？
つうかただ単に知らなかっただけなのに、
指摘されると「敢えて触れなかった」とかw

>>481
昔、双羽黒という優勝0の横綱がおってだなｒｙ

今日も面白い人きてるんだなｗ

補給線が危うくなるのもそうだが、武田が控えてる以上
長期戦が不可能なのが明白だった、ということが重大だな。

氏康の采配がどうこうの問題ではなく
小田原まで攻める前にやらなければならないことが他にあった。
それをすっ飛ばして勇み足を踏んだのが敗因だと思う。

>>481
お前、そんなに自軍を全滅させたいのか？　涙のあとが頬に残ったまま、死体で見つかると恥ずかしいぞｗ
そのあと、首実検だぞｗ


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>>482
それそのまんま上杉方に付いた豪族にも当てはまるってこと理解してる？
大体直接対決を避けたのがどうたらこうたらって話から始まってるから豪族屈服させた話は除外してやってるのに、
それ含めたら上杉なんて到底北条にかなうわけないよ？
それどころか反北条の雄太田資正は城追い出された挙句上杉ではなく佐竹の傘下に入ってるし
北条を離反して上杉に付こうとした太田康資も結局里見の元に逃れてる。
反北条を貫いた連中も上杉ではなく佐竹や里見を選ぶ奴が出てくる有様。

関東諸侯を救うために三国峠を超えなければならない謙信と、
そういう地理的制約を受けない後北条（利根川以北を除く）を同日に語れるわけないじゃん
ちなみに律儀に峠を越えて離反した関東諸侯と戦ってた謙信と違って、
後北条の関東諸侯取り込み戦略は外交努力によるものが大きい
佐野氏や由良氏、北条高広の離反なんかは典型的
軍事的に屈服させたわけではないから、謙信から離反した後も半独立状態を保っていた
名実ともに彼らが後北条の傘下に入ったのは謙信が死んでからのこと
もっとも戦わずして自陣営に引き入れると言うのはちゃんと評価すべきだと思うけどね

後半の太田云々は越相同盟について勉強してから書き込みした方が良いよ

ふと思ったが、地理的不利を承知で突っ込むのって当主として正解なんだろうか…

>>488
どっちも越相同盟前の話なんだけど。
勉強しなきゃいけないのは君の方だと思うけどね〜。

地理的不利を承知で突っ込まないと戦わずして関東が全部後北条のものになってしまう
抜け目ない関東諸侯にとって、後北条に対する圧力と言うのが
関東管領上杉謙信の唯一の存在理由なんだから

>>490
前とか後とか言わず早く勉強しておいで
何で関東諸侯が謙信から離反したかということがわかるから

また二度目の侵攻はわざわざ北条を避けるように下野や下総とか北条の本拠地から遠いとこばかり攻めてるんだけどね。
他に頑強に反抗した三田綱秀とかは軍事的に屈服させてるけどね。

二行目は北条が、ね。屈服っつーか滅亡させてるけど。

>>489
大名としては大馬鹿じゃないの　関東管領としてなら職務上の義務かもしれんが
そもそもそんなもん無視して地道に領土拡張でもしてればその後の展開ももっと
マシではあったかもしれんね

義で動いていた謙信に対して言うに事欠いて領土拡張とかバカかとｗ

>>492
越相同盟なんて関東離反の最後のとどめに過ぎないんだけど。
国府台に救援に行けなかったおかげで反北条は佐竹や里見を頼るようになる。
臼井城失敗でさらに信頼が落ちて、越相同盟前に由良成繁も離反、越相同盟の仲介役になってるし。

最終的に厩橋城周辺の北上野を辛うじて確保できたくらいだから、
関東出兵に投じた莫大な時間と資源を考えたら割に合わない仕事だったとは言える
まあ謙信が関東に介入する前は後北条が沼田城まで迫ってたから、
あの時期関東管領の名前を使って後北条を叩いたのは戦略上の意味は有ったと思う
沼田城まで制圧されたら謙信の領国である越後も危険だからね

とりあえず>>481がバカなのは理解できた

>>497
ちゃんと勉強してきたみたいだね
次は甲越和与や関宿合戦についても勉強してね
このあたりをちゃんと理解しないと、この時期の関東情勢は理解できないから

小田原まで攻め込んだ謙信の方が統率が上
補給線の延長を考慮した上で篭城、巻き返した氏康が智謀が上
何の問題もないな

>>499
お前の目は確かだ。


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>496
「義」で動いた、と言うよりも「大義」名分を必要としていた、のほうが正しいのでは？

しかし結局大軍を長期間動員できるシステムを作れる下地を整えた織豊系家臣の政治が高くなるのはしょうがないよなあ。

北条は政治、毛利は知略でトップ評価なんだから統率は割り引かれてる
上杉の統率以外が割り引かれてるのと同じ
バランス的にそれでいいと思う

そろそろ誰かが触れないといけない気がする

>>502
誰だよ長澤さんって

おまいら幻庵さんは毎回毎回戦闘パラメータを悲惨なほど割り引かれているんだぞ

あれこそ老後補正かかりまくりだからなｗ
群雄と通常時分けた方がいいんじゃねえかってぐらい

つーか「上杉の義」とか…この前の大河じゃないんだからさぁ。
それ以外のとこも、地元民として見てらんない内容だったが…。

>>507
蒼天録の若いころですら武力一桁でしたからな

蒼天録は年老いても能力が劣化しないからな

>>506
そんなこと言ってて、イケメンで超強い幻庵とか出てきたらそれはそれでｗ
昔サイボーグ爺ちゃんＧという漫画があったな、とか思いだした

>>511
土方さんのデビュー作か

碁とかデスのとかバクマンよりＧちゃんやアラビアンランプランプのほうが
面白いと思うんだがなぁ。

イケメンＧちゃんを肥に期待

>>504
トップだけど数値差あるよね
謙信120　氏康107　元就105

そりゃ100越えは元から謙信信玄道雪他一部武将のための特設階級だもの
氏康や元就も100越えさせてやってること自体お情けで越えさせてやってるだけだよ

毛利戦で苦戦しまくり、秋月に一族を失うほどの大敗してる道雪に統率１００越えさせるぐらいなら、
家久を１００越えさせてやれよと思う。

流石に氏康や元就のほうがベッキーよりは遥かに（ｒｙ　まぁ話通じんか

島津はこれ以上強くなるとアレだからねぇ
まぁ謙信信玄は伝統の様式美みたいなもんだと思ってりゃいいんじゃね
ベッキーは謎　あそこまで強いのはよくわからんが　まぁベッキーだし

北条の話題はどうしても武田上杉と絡んでしまうから隔離行きということで

そんなことより田中吉政の政治63は過小すぎるんじゃないかと

謙信玄もネタだからなぁ
もう仕方ないのかね

>>516
家久は本州勢相手に良いとこないだろ。

仙石さんを歴史から抹消しないで

>>518
田中吉政は主に文功で出世した人物だし、
領国経営もうまいから、政治７０はあってもいいな。

>>520
あれは戦力差があり過ぎるし、敵の指揮官もオールスター勢ぞろいだから仕方ない。
統率１００あっても勝てない。
宮部に負けたのは唯一の汚点だが、
宮部は豊臣軍団最強クラスの名将なのでまあ許容範囲。

信ヤボの謙信なら勝てるお
当たっただけで敵が蒸発してくれる仕様だし

根白坂でも島津軍は残り本丸のみという所まで奮戦してる。

吉川モトハルって無敗とかいってるけど
織田勢に押されまくってて本当に無敗だったのかね
負けないように及び腰で出陣してただけだったりして

負けないような準備して勝つのはある意味一番の名将じゃまいか
勝ちやすきを勝つ、というのは基本中の基本だべ

まぁ実際は戦術的負けはあったろうけどな
阿蘇のチート坊主にしろ吉川にしろ、小競り合いまで含めれば後れを取った
ことが一度もないというのは考え難いだろうけど、本戦では負けてないとか
そういう感じじゃねーの。それに「不敗」というのは押出しが効くだろうし
調略や味方の士気向上にも役立つんだから、大声で宣伝しといたほうがいい罠

あと織田勢は最強だししょうがない。織田の主力と戦って（局地的な戦術勝利
ならあっても）最終的に勝てる勢力なんかどこにもいないだろよ。

毛利と言えば
隆元は過小じゃないのか？死後、毛利家が傾くまでになっているのに
そういう議論が全然されてないと思うんだが

過小なのは3兄弟以外の元就ジュニアだろ

>>528
その流れはやめろ
わざとやってるとしか思えない

正直言って隆元（の特に政治）は過小だろうけど、バランスがなぁ
上げるとしたら元就と隆景の政治削る必要が出てくるだろうけど
内政と外交と謀略が全部政治にも入ってるから、元就とかの政治を
削るのも変な感じになってしまうんだろな

穂井田さんとか…（´・ω・｀）

穂井田さん削ったら可哀想だろ

毛利家で一番不遇なのは宍戸さんだよね･･･

>>529
例えば誰？
３兄弟以外だと４男と９男がゲームに登場するけど
（まあ、この辺なら荒れないだろう）

>>530
なんかお兄ちゃんネタになると荒れるよな
まぁ内政や国人統治の手腕は毛利家ではぶっちぎりなんじゃないのかね
外交と内政が分かれてればもう少しやりようもありそうなもんだが

まぁ、親父が隠居すると言ったら「じゃあ俺も隠居するから！俺が当主とか
無理だから！俺なんかゴミ虫だから！目立たない所で体育座りしてるから！」
とか言い出すお兄ちゃんは個人的に嫌いじゃないけどなー

宍戸隆家は特別待遇だったというのにな
ゲームじゃ凡将以下だという

意外にも元就には人間らしさがあるというね
そこが面白いというか

特化分業で当主がチート能力の家は評価が酷いよなあ

>>535
マスオさん系はこのゲームじゃ評価厳しいのでは？

西国厨は不遇不遇うるさいな。
今回、毛利や尼子は強化された方だろうが。
隆元は過小と言うより、むしろ過大。

肝心の国力が低いままだろと真面目に突っ込んでみる

>>539
別に毛利を不遇なんて思わんけどな、ぶっちゃけ毛利は強すぎるくらい。
史実と版図考えたら毛利は島津以上にトータルでみて強い気はするけど、
それは例の一族がゲーム上のラスボス仕様だから仕方ないとして(笑)

ただ、逸話が本当ならお兄ちゃんが毛利家の内政や国人への外交なんかで
誰にも変えられないくらいの出来だったのは事実ってことになるわけでな。
だからそれに従ってお兄ちゃんの政治を上げるなら元就と隆景下げたほうが
いいんじゃないかと思うが、元就と隆景も外交他実績は相当なわけで…ｗ
なんというかバランス的に上げにくいんだよなお兄ちゃん。

つーか島津一族はせめて政治くらい削れや、とか思わんでもない。

上でも少し言われてたけど、内政適性が復活すればいいんだけどな。
適正によって内政の効率が変化して、内政においては実質的に隆元が元就を上回るようにするとか

内政適性なら元就はBくらいで調度いいかもな

>>542
まぁなんつーか過小かもしれないけど、それはそれで不遇なお兄ちゃんキャラ、
というおいしいポジションな気がしなくもないがなｗ　某東のチート一族の
長男と並んで（あっちは史実から考えたら全てお兄ちゃんのが上だけどなｗ

ちなみにお兄ちゃんの逸話
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2071.html
ttp://dearuka.web.fc2.com/takamotto.html

あともう一回、島津の政治はなんであんなに高いのか誰か教えてくれ。
島津は毛利と場所入れ替えたら、武田と同じ運命だったんじゃねーかと。
悪久の外交にしたって、中央との距離が離れてることと、軍事力使った
武装圧力外交（っていうか脅迫）みたいなもんだし、関ヶ原とかみても
情報戦と外交戦で負けっぱなしだし、内政も検地とかで三成に頼ったり
してるくらいで中央集権化とかも遅れてるしで、あそこまで政治が高い
理由がさっぱりわからんのだが。長宗我部もその辺似てるが、全体的に
能力が脳筋気味の四国勢だしバランス取るために多少元親あたりに下駄
履かせるとしても、島津はそんな必要ないだろうに…。

…戦闘力はもうあのまんまでいいから

>>545
同意、島津の政治と智略はもっと抑え目にすべきだと思う。
政治的な分野でそれほどの実績無いし。

義久はまだ多少あってもいいけど今回の歳久はやっぱり高すぎる。
家久も知略下げて武勇上げた方がらしい気がする。

信ヤボって知略が無駄に高い奴多いよな

>>526
そうじゃなくて勝てそうも無いから鳥取見殺しとか高松見殺しとか
そういうイメージがある、いつも及び腰

統率と知略、知略と政治の境目が曖昧

統率と政治も曖昧なので
その三つはある程度セットで考えないと意味無い。
今回は武勇と統率も曖昧だし。

>>548
だってそこで突っ込んで負けたら、その後の外交なんか成り立たんだろ。
仮に戦術的に勝っても突出したとこを大包囲されて叩かれてそのまんま
滅亡コースなんだから。猪じゃないんだから勝てそうもない、もしくは
勝っても危険が大きくて得るものが少ない戦いを避けるのは毛利家全体
で考えたらそれなりに正しい選択だろ。小田氏治じゃないんだからｗ
とはいえ、見殺しには忸怩たるものがあったろうし、その関係もあって、
元春は終生秀吉が大嫌いだったそうだが。

ちなみに実績で考えたら、島津で一番政治が高いのはＧでも貴久でも
義久でもなく、ＤＱＮ悪久（忠恒）になるはずだと思う。ＤＱＮだが。
こんなんだが。政治力はあるが人としてＤＱＮという逸材ｗ
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-358.html
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1267.html
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-484.html

ぜひ退治してくれｗ
ttp://flashgame.rounder-s.net/textwars.cgi?gameid=3033

徳川史観のせいで天才秀吉が過小。全国統一という、
大事業を成し遂げた男の統率がたったの87。
上杉の家老にすぎない直江兼続が88とか秀吉より強い設定になっている。
以前は両兵衛に、統率を吸収されていると思って、我慢して
やっていたが、今回二人は大幅に下がっているのに、
秀吉の能力はまったく上がらず終い。
統率力は他の三傑に見劣りしないはず、金ヶ崎、中国大返しや
山崎の戦い、寡兵で勝った箕浦の戦い、統率の高さを証明する
戦歴は十分すぎるほどある。城攻めの天才だったこと
を考えると、軍事的センスは三傑の中で秀吉が一番あった。
知略はネタ武将の尼子経久よりも高く、全国１位の110でも違和感がない。
武勇はせめて80後半は欲しい。

秀長の評価も過小すぎる74 67 83 93
直江兼続88 65 90 91 ←完全にネタ武将
史実の実績ではこれが打倒
秀長88 67 90 93 兼続64 65 83 91

スレ違い

毛利厨には悪いが初期から大内から独立している
しかも安芸一国まるまるもらっている時点で優遇されすぎだとおもうぜ
尼子・大内の不遇ぶりをみれば領土問題も文句なかろう

>>542
毛利のために内政適正増やすってのどうよ？ｗ
と思わないでもない。
水軍削ったこと、内政適正削ったことは、天道の改善点だと思う。

>>551
見殺しが正しいってんならたいしたもんだ
おまえほどの毛利厨ならもうスガスガしいｗ

吉川氏に対する数々の仕打ちは、何気に毛利氏より毛並の良い吉川氏の力を削ぐべく隆景が仕組んだのだと思うけどなぁ
外敵との戦いを内部の勢力バランス作りに利用してたらそりゃ負けるよね、と
元春が逼塞するのもやんぬるかな

>>552
秀長もネタ武将入りにするきか？
おまえさんが大好きな秀吉に評価されている以上は軍略知略政略とも一定以上あるのではないのか？

直江の統率、智謀がそこまで落ちるなら同じ陪臣で評価されている片倉も大幅ダウンだな

天道は統率が街道の建設速度だっけ？
あまり統率下げると朝日軍道ひけないじゃん

>>551
氏治を馬鹿にすんなよ！
何度負けてもそのたびに起ちあがった不屈の闘将だぞw

小田氏治を限界までバージョンアップすると浅井亮政になる。


戦ではからっきしのくせにしつこい。一つ違うのは何故か版図が広がる事。

小田氏治はいい話悪い話スレのおかげで
好きな武将になってしまった。

まさか>>551で毛利厨扱いされるとは思わなんだｗ　そうなると織田厨にも
武田厨にも上杉厨にもなってしまう気がするがｗ

>>559>>561
小田さんの愛されキャラぶりはガチｗ

俺を小田厨と呼んでくれて構わんぞ

姉小路厨とかいないのか。

内ヶ島厨なら少なからずいると思うお

俺のことか

公文厨もいるんじゃないかな

小田氏治なんて何年も前から負けまくり武将として有名だと思うけどな。
10年以上前に買った戦国文庫にも負けまくっても懲りなかった武将として紹介されてる。

隆元はもう政治は上げなくていいから統率を80程度欲しい。
一度目の九州侵攻んときは隆景と一緒に指揮して苦戦しながらも道雪撃退したり
してんだからもうちょっと数字下さいよ・・・。

内ヶ島と言えば天正大地震、と言えば前田秀継も天正大地震の時に死んでるな。
そして信長に前田秀継が出てきたことは一度もないな。

>>569
防州経略でやらかしがあるから無理と思う

つーかまぁね、（政治は特に）過小かもしれんけど今の数値でもいいんじゃね？
まぁ本当にリアルに考えたら、軍事力≒政治力≒信用力≒経済力なわけなんで、
お兄ちゃんいなくなっただけで毛利家傾きかけるわけだから、それから考えたら
内政力や配下の国人への徴兵折衝とかは超☆重要だし、ぶっちゃけ戦国の敗者は
軍事的敗北よりもそういう方面で失敗して内部から崩されるほうが遥かに多いと
すら言えるし、そもそもそういう能力が真の「統率」なんじゃねーの、とか言う
ことも出来るわけだが、所詮ゲームだしｗ

統率武勇知略政治適正くらいの雑な色分けで、現実の大名家を支える能力だの、
軍事基盤がどーだのとかを表現できんのは当たり前だし、それらを表現できる
詳細なパラメータ作っても煩瑣になる一方だし、しょうがない。極論そういう
部分（内政資金調達折衝領国経営徴兵技術資源開発）だけで、ひとつのゲームが
完成しちゃうくらいなんだし。「不遇お兄ちゃん」というキャラ付けもされてる
わけだし、むしろ個性だと考えたらいいんじゃないのか？ふぐぅ。

ただ最初期シナリオの毛利家は大内家臣でもいい気すらしなくもない。従属勢力
とか。もしくは初期兵力や資源が少ないとか、土地がダメとか。まぁゲームの
バランス的に面倒なんだろうが。むつかしいね。

>>565
内ヶ島厨乃例
　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　帰雲城は存在するんだよ！
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
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(; ･`д･´)　ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ !?　(`･д´･ (`･д´･ ;)

>>570
群雄伝で出てるよ。使えないけど。

>>572
従属勢力でいいような気がするな。
毛利家は大内家の完全な家臣と言うほどではなかったし。

そろそろ隆元　秀長ヲタの得意の魅力を追加しろが発動するのか？

>>574
でも従属ってシステムがないからねぇ。
そもそも正確に言うなら「これ『家臣』じゃないよね」ってのはたくさん
あるわけで。一条家家臣に安芸の虎さんがいるとかみたいなもん。

そもそも隆元が死んだら財政悪くなったってどこで出てくる話だ？
講談でも軍記物でもいいから。

>>575
魅力とかよくわからんな。
もし隆元に足すなら政治だし、秀長なら統率だろうが、魅力ってどう表現すんだと。
あと>>552は理解できるが、まぁ信長が強くなりすぎるということで羽柴は割を食う
宿命だと思うしかないんじゃねぇの？　最晩年をさっぴけば秀吉は超チート武将に
なってもおかしかないだろうが。ラスボスだし。
あと直江も個人的には>>552に同意したいところだ。地元武将だし、ウチの近所には
謙信直江の史跡だらけな立地なわけで、評価したい気はするが、そもそも直江って
よく考えたら上杉家没落の引き金引いてるようなもんじゃないのかと…ｗ　どうも
ウチの地元は直江といい河合ガトリング乃助といい、能力やスケールはあるにしろ
無駄に意地張って没落の原因作るような奴ばっかりなのがなー…（´・ω・｀）

わかったから、ちょっとなんたらスレに帰れ

>>577
ＮＨＫブックスの　戦国争乱を生きる　の中で出展があるらしいよ

>>573
いきなりﾜﾛﾀ
弱小勢力だと少々贔屓しすぎる奴がいてもあまりむかつかないんだよな

>>576
従属と家臣の線引きが難しいんだよな
被官なのに言うこと聞かないとか
当主の力が弱く近隣の大大名に援助もらっているとか
婚姻で取り込まれ気がつけば家宰になっていたとか
険悪な同盟勢力の家督争いに介入して甥を当主に擁立したとか
人質に出した息子がいつのまにかそこの当主になったとか
どこまでが独立（従属）でどこからが家臣になるのかわけわからん

>>578
あんまり他のスレのノリを他スレに持ち込むと嫌がられる理由になるぞ
勝手な仇名とか不快に感じる人も多いだろうし
気づいてないなら念のため

おまえだけ

>>581
だって「家臣」っていう概念自体が後からのもんだからねぇ。集権体制が
全国どこでも確立して、誰々さんは○○家家臣団、ってはっきりするのは
もう少し後の時代だろうし。戦国時代じゃ一族郎党＋αくらいしか家臣と
はっきり言うのは難しいでしょうね。

>>582
そらすまなんだ　気をつけよう

>>584
多くの国人は利害で動きますからね。
北越後の揚北衆のように上杉のために活躍しても後で対立するやつもいるし。

まぁ今で言えば「売上の９０％がト○タの下請けで、事実上ト○タの配下に
等しい中小企業のオッサン社長がト○タグループの社員かと言えばやっぱり
そりゃ違うよねーなんだかんだ言っても社長は社長」みたいなもんだろね。

信長シリーズにも、そろそろ国人や外様の扱いにくさを表現したシステムを取り入れてほしい。
どうでもいい新システムは取り入れる癖に、
こういう戦国時代のリアルの根幹にかかわる部分は取り入れないのな。
譜代も外様も国人も自由に駒のように動かせる今のシステムはつまらん。

>>546
歳久は政治と統率が、
家久は武勇と智謀が逆の方が良かったよね

歳久さんはそれよりも鍋島甲斐以上の知略ってのが。

国人のうざさを体感したければ嵐世記遊べばいい
あれはゲームとしては大不評だった

>>590
献金と悪いうわさでいかに親密にするかってゲームでしたね。
とくに本願寺系の坊主が酷かった

歳久の知略は自重すべきだな

>>587
でもそうすると延々と中小企業の課長みたいな作業を繰り返すゲームになるよｗ
主人公が延々と「いつもお世話になってます、いやもーすみません、実はまた
戦になりそうなんで、ちょっと兵と兵糧出していただけませんかねぇ、いやいや
そちらも苦しいのは理解しておりますがそこをなんとかひとつ」みたいな行動を
延々とやっていく信長の野望。商人衆を懐柔するのに必死こいたり、一向一揆で
国が滅んだり、資金調達で頭下げまくったり、強豪国に土下座連打して従属して
生き延びるも、きっちり搾取を受ける信長の野望。戦闘はおまけ。兵数と錬度が
高いとほとんど自動的に勝つ合戦システム。戦の前にどれだけ根回ししたかで
ほぼ勝敗の決まる信長の野望。

…なんか面白そうな気がしてきたｗ　でも太閤立志伝のシステムでやるほうが
向いている気はする。

>>590
フリスビーのことか

>>587
革新の四国は国人の鬼配置のせいで
長曾我部の勢力が見る見る間に減っていく。

長宗我部は自国内で物資輸送するだけでも大変だからなｗ

群雄羽柴の最大の敵は木津水軍

革新PKの一部おかしい諸勢力配置は
CPUが自滅して兵を無駄に減らす難易度下げる要素になってていらないものだった
北見Pの無能と手抜き制作が伺えた

>>595
長宗我部があんまりにも不憫なので、家臣団を強化して、最初に介入して
開始と同時に一条と西園寺と河野を一年で滅ぼして、天下最大勢力にして
長宗我部だけ兵力６万のぶっちぎりにしてからデモプレイで見てたけども
そこまでやっても暴徒に食われて島津の餌にされるんだぜ…東土佐は地獄
蝙蝠好きとして何回も試してみたが、結論は
「四国の中に敵勢力がいるかぎり長宗我部が延びることはまずありえない」
だった…。四国で兵が動くごとに消耗していく長宗我部…。九州か中国に
上陸して四国の外で戦うようになって、初めてチート足軽の本領発揮になる。
まぁ史実っぽい境遇かもしれないけど…。阿蘇佐竹羽柴坊主筒井もひどいが。

思うに「戦国時代で生きる」っていう要素として国人とか諸勢力との関係を
これ以上求めても、イライラ要素が増えるだけだと思うよ。戦争ゲーとして
ゲームを作ってる以上、ただのストレスにしかならないんじゃないだろうか。
そういう意味では太閤立志伝チームが解散したのは本当に痛いんだけどね…。
あれは「戦国時代を生きる」という要素からしたら信長なんかよりも遥かに
可能性があったと思うわけで、戦争ゲーの信長、戦国ゲーの太閤の２ライン
あったら良かったんだろうけど、もうそれは叶わないわけで。

みんなはなにを基準に過大だ過小だと言ってるわけ?

それぞれの脳内設定

になるのが妥当だな。

早雲の能力値わかる？

　　　　　　統率武勇知略政治
北条早雲　97　69　98　105　←ネタ武将
北条氏綱　92　72　84　110　←ネタ武将
太田道灌　99　88　99　90　←ネタ武将
尼子経久　87　66　109　84
今川氏親　89　79　95　97　←ネタ武将
長尾為景　99　104　37　51　←ネタ武将
浅井亮政　93　91　80　82
織田信秀　93　95　53　61
本願寺蓮如65　32　95　105

信秀蓮如もネタ武将だろ

群雄専用武将はネタだろ

信秀は統率武勇が高すぎ＆知略政治が低すぎって言われる定番だな

元就より経久のが知略高いのな

　　　　　　統率武勇知略政治
大内義興　100　82　83　85

>>608
統率高過ぎだが政治はむしろ低すぎなような

義興さんはたしかに大内文化を作り上げたけれども、
長年本拠地を空けちゃって尼子の雄飛を許しちまった…ってのはどうなんだろうなｗ

黒人さんのティンティンを味わったらもう
日本人には戻れない

信長「アッー！」

細川澄元を破って将軍を再度擁立し日明貿易を恒久的に認めさせるやり手ではあったな。
尼子、大友、少弐に包囲された中で大友政親の処刑、少弐政資を自害させたりしているのは大したもんだ。
安芸は劣勢だったが最終的には調略で奪回しているし。

西国無双の侍大将て興房の事なのに何時の間にか隆房の事になってるのが寂しい

陶興房 政治72 統率55 知略77　義理62 野心64
兵科長槍　特技茶湯　策戦収拾　修復　誘導

陶の父ちゃんはなかなか評価高いな

居たのか

>>616
すまん蒼天録のデータ
最大90だから70はとても高評価だぜ

大久保忠隣が過小すぎる。
武勲数知れない勇将にして、本多正信と並んで幕政を取り仕切った文武両道の名将なのに、
政治以外全部５０以下は酷い。
最低でも統率７０武勇７０知略５０政治８０は欲しい。
適正も足軽Ｂは欲しいな。

失脚してるからその分もマイナスになってるんじゃね
あと与力の大久保長安が既に十分な評価をされてる

徳川家は過大が多いから
もう能力高い奴はいらない

過大過小以前に徳川は神将すらそろってない

>>619
失脚してマイナスなら、本多正信の高能力はどう説明する？
それに無能で失脚したんじゃなくて、政治知略が異様に高い本多親子との政争の結果だぞ。
あと、大久保長安が高評価されても、それと忠隣の統率武勇とは関係ない。

失脚したのは正信じゃなくて正純じゃね？

忠隣は、四天王を比べての過少だろうと思うが、すでに四天王もネタ領域に入っているので
四天王を落とせばしっくりくるだろう
忠隣レベルで政治80越えなら五奉行はオール100越えだな

徳川の誇るスーパー官僚といえば
彦坂元正とか、長谷川長綱とか、水野守信とかも
でていいんじゃないかなっと、思うことがある

徳川家臣団は毎回不思議なくらい強いね

三河武士はしぶといからな。小田さんほどではないが

>>600>>601
それなら全ての武将をいぢらないと俺的には全部過小であり過大だな

小田さんはしぶといってか、諦めが悪いとか、そういう感じ。
そのせいで小田原で旧領奪回の兵挙げちゃってアウト喰らってるし。

徳川は強くしないと武田に即のまれるし最終的に統一したおかげで逸話とか多いから高評価しやすいしな
まぁ四天王と正信以外はそこまで高くないんじゃないかとは思うが

石川さんも忘れないで

>>631
石川数正は裏切り補正かねぇ
もう少し評価されてもという感じはあるね
三河時代の家康を支えたのは石川と酒井あってこそだろうに…

>>626
江戸時代に散々過大評価された流れ

徳川をこれ以上弱くしたらそんなのに統一された諸大名カスじゃんと
天海とかわけわかんないの下げればいいだけだろう

天海とか崇伝とか知略高すぎな気が。
僧侶は政治だけで十分と思う。

>>634
これ以上弱く？能力的にはスゲー強いんだが？
実力で天下を統一したのは織田家臣がメインなのに織田家臣より徳川家臣の方が基本つえーってのもな
豊臣家臣なんか統率90以上が大谷しかいないのに徳川家臣なんか穿いて捨てるほどいるなあ

織田・豊臣・徳川・武田・上杉関連の話題はスレ違いです

ていうか上記に限らず「北条家は過小すぎる」とか「佐竹とか全体的に過大すぎだろ」とか
家単位で語り出す奴は全員隔離行ってほしい
お前単にその家のファンかアンチなだけだろと

>>637
そんなにスレ違い多かったらかたることもないだろ
おまえはバカか

でも>>637の言うことも間違えじゃない・・・
要は家単位で語る奴はスルーすればいいんじゃね？

テンプレに入れるべきだと思うぜ。
ここは武将個人を評価スレであって、家を評価するすれじゃない、みたいな感じでさ。

いい加減北条過大／過小、佐竹過大／過小だとかお腹いっぱい。
誰のどこがなにをもって過大／過小かって過程が完全にすっ飛ばされてるしね。

こっちに誘導しては？過疎っているようなので
国力と大名家を総合的に語るとおもしろいかも

信長の野望の国力を語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252918716/

なんであれ数値を掲示して欲しいわ。そしたら食いつく。

数値かぁ。徳川四天王の統率は８０中後半くらいのほうが個人的には
しっくりくるかもな。そもそも家康からして「戦国大名になれるとか
すごい才覚がある様な器量があっても、扱いづらい家臣」よりも、
「規律・忠誠・団結」っていう個人能力＜組織力の強さ、の文脈で
語られることが多いわけで。
ゲームやってて、ほんと家臣の政治も統率も９０台だらけというのは
個人的にはちょっと微妙な気がしなくもない。まぁ徳川家臣団の業績
とか歴史研究とかほとんど触ってないからイメージだけど。

それには同意。
徳川家で統率が90超えるのは家康だけでいい。
或いはかろうじて酒井忠次が90届くぐらいで。
麾下の武将たちは武勇や知略、戦法面などで家康を支える感じだろう。

そんなこと言いだすと90代が
少なくなってゲームがジミーになるやん

90以上が多いとかえって地味なんだがな
全科目満点取る生徒が出るテストや皆が100点取るようなテストじゃ、高得点者なんて価値は無いだろう？

９０超えの天才武将ではなく、各数字で８０クラスの秀才がズラーッと揃ってる
ほうが個人的にはイメージに合う。政治面にしろ、幕府という機関の運営は確かに
大変だが中央集権のひな型は前政権で出来てるわけで、やはり天才よりも秀才の
仕事な気がしなくもないんだな。

>>645
別に他の大名には９０台いるしいいんじゃね　家康はチート級でいいだろうし
秀才軍団を纏める一人の天才、という。実際四天王クラスの統率を８４〜８８
位にしても、徳川のゲーム中の強さはたいして変わらんだろうし。

（徳川吸収したら勝ちゲーと言われるほど層が厚いからの）

というか、それでも伊達除いた東北勢全てよりも人材の質が高いからの。
一大名＞地方というあたりチート大名徳川恐るべしだ罠。

それは単に本能寺あたりの弱小大名で手頃に吸収できる位置にいるからじゃないか
革新だとS4真田、筒井、鈴木あたりで織田と直接対決する前の話
城が少ないんで吸収しやすいのが大きい

いやどのシナリオでもあの辺の大名は徳川吸収したら勝ちゲーだろうｗ
衰退今川とか北畠とかでもそう。夢幻あたりにしろ徳川吸収するだけで
後は戦えるからの。

榊原とか酒井程度で統率90超えるとかねーよ
戦国時代通じて三河の小大名でおわった連中のくせに過大過ぎ

いちいち諸勢力のバランスを取るから可笑しい事になる
弱小勢力は弱小のままで史実でも生き残った強い所は半端ない位強い

これでいいんだけどな
弱小勢力から巻き返すのが面白いのに目茶苦茶使える奴が何人か投入されてて萎える

とはいえ決して弱くもないだろうがのう四天王　小牧長久手見る限り

しかしそう考えると地の利があるとはいえ真田の連中は何かがおかしい
いくらゲリラ戦とはいえ徳川北条を翻弄しすぎというかなんというか

>>653
まぁハンパなく強いにしろ織田や羽柴よりも強いのが「？」なんじゃろな
そもそもハンパないくらい強い、と言ったって、リアルに考えれば個人の
力量よりも領土と経済力と動員兵数でほとんど決まるわけで

それと「滅茶苦茶使える奴が投入」されてない河野さんや姉小路さんや
斯波さんたちに謝るべき

>>654
真田は北条に関しては合戦で翻弄はして無いと思うぞ。

四天王と真田はまともにぶつかってないからいいだろう

>>656
矢沢かの？

>>657
まぁそりゃそうだの徳川の全戦力で四天王動員したら流石にアレだろうけどな
冷静に考えたらどう考えても信幸＞信繁なんだが幸村だから仕方ないのう

戦の采配では弟の方が上で良いと思うけど＞真田兄弟
政治では兄の方に軍配が上がるし、トータルでの優劣では好みだろう

榊原が上田攻めに居ただろう

秀忠にあんだけ逆恨みされながら、改易させる隙を与えなかった兄の政治力はもっと評価されるべきだな

>>660
上田合戦での信幸のチート戦果を見る限り、戦の采配でもお兄ちゃんのほうが
上に感じるけどのう。政治に関しては言わずもがなだが。この場合の「弟」は
あくまで信繁であって幸村（講談にでてくる人）ではないが。

サナダ…ヒノモトイチノツワモノ　（と言った人は参戦しとらんという事実）

東海甲信越近畿中国九州に
強い武将がいて
北陸四国関東東北は
統率武勇が高い武将が少ない

幸村の知略高すぎだろ･･･

>>661
まぁ第二次上田には榊原と腹黒いほうの本多がいたの。
しかし大将が秀忠だからそこはノーカンにしといてやるべきだの。
いちおう逸話では榊原は「真田とやりあうとかものすっごい無駄な
労力だからやめたほうがいいお！あんな毒虫みたいな連中いちいち
相手してらんないお！」と秀忠を諌めたことになってるしの。
ホントの所はどうか知らんがの。

真田親子や長野大谷宗茂本願寺勢とかのネタ武将下げて
スカスカになった90代を下から詰めてけば、酒井ら3人は十分入るだろ
人数削減して有名大名専用にするっていう新基準作るなら別だがね

>>664
層の厚さを考えたらそりゃしょうがない罠。それに関東はなかなかだと
思うけどの。北条佐竹里見合わせればそれなりの家臣団になるだろうし。
東北は…そもそも東北方面は史料も少ないししょうがないだろうの。
蛎崎なんか調べてもなかなか活躍してる家臣とか見つからんようだし、
下国師季とか出すにしろ逸話もなんもないからどうしようもないのう。

第一次上田の真田と同じように徳川別働隊をしのいだ
諏訪や木曽も知っててください。真田だけじゃないのよ精強信濃武士

>>669
武田の遺臣はなんだかんだ言ってやはり強かったということじゃろの

上田合戦は信幸よりもまず第一に親父である真幸の戦だろう
信繁の評価は島津家久だけじゃなくて細川忠興も道明寺合戦の奮闘ぶりを評価して
「源平以来の武勲である」と絶賛してる
家久の評価も実際に参戦した武将からの伝聞を聞いての評価なわけで、
決していわれなきものだとは思わないけどね

家久ってかかれると一瞬ん？と思うが忠恒も家久なんだよなぁ

>>671
前線指揮をとってたのは信幸だしの　昌幸の戦といってもお兄ちゃんも
なんだかんだいって相当なもんだといってよかろ　少なくとも弟殿にも
引けを取るようなものではない
弟殿が褒められたのは徳川をボコった真田一族が弱かったら徳川の名誉に
傷がつくからヨイショしたというのも混じっておるらしいの。とはいえ
弟殿の戦ぶりも相当なもんなのは確かと言えようが、そうなるとちょっと
勝永と長宗我部宮内少輔殿の扱いが可哀想に感じなくもないがの。まぁ
信繁じゃなくて幸村だから（ｒｙ

「大坂の陣を語るに惜しいかな後世、真田を云いて毛利を云わず」だのう。

>>672
紛らわしいから別名「悪久」とか言われてるしなｗ

勝永は以前はその他大勢みたいな扱いだったけど、今は立派に一発屋連盟の会員じゃないか。

盛親さんは……ドンマイ。

>>655
河野の村上武吉は過去に比べれば異常なほどまでに強化されてるよ

>>674
なんだかんだで宮内少輔殿は藤堂勢は壊滅させるわ、真田丸の手柄も実際は
半分くらい長宗我部勢の手柄だったわで、実はとんでもなく活躍してる様に
思うわけなんだが、なんか真田の手柄になっとるしのｗ
まぁ討ち死にしなかったので講談もヒーローっぽくしにくかったんだろうの。
そういうドンマイ感溢れるところが長宗我部らしくて愛しいとも言えるがのｗ

個人的には宮内少輔殿、勝永殿、真田兄あたりが８０後半で、真田の弟殿が
９０位というイメージなんだが、幸村となるとやはり別格でも仕方ないかの。

>>675
シナリオ１の河野はおかげで弱小勢力ではないの。
でもぶきっちゃんはすぐに毛利に取られるんじゃよー

村上水軍と村上武吉って別物なのか？

は？

>>676
真田丸で長曾我部盛親って活躍してたんだ
真田丸の攻防について多分一番詳しく書かれてるであろう「大坂御陣覚書」でも、
信繁の活躍ばかりで盛親の名前一回も出てないけど

>>676
壊滅させられたのは長宗我部隊
長宗我部隊はそれ以降戦場に出ることかなわず
藤堂勢は次の日も元気に走り回ってます

>>680
真田丸に詰めてた軍の半分が長宗我部隊らしい
そこから武功の無い真田が指揮を取れたはず無い＞長宗我部が実際の指揮官だったのだ！
な、なんだってー、という説

>>680
長沢九郎兵衛さんが語るところによると、真田・長我部勢が一緒に戦った
という話になっとるの。

>>681
長宗我部勢を壊滅させたのは藤堂勢ではなく井伊直孝じゃないのかのう。
宮内少輔殿も「井伊に負けた」といっとるようだし。ひこにゃん頑張った

>>669
諏訪や木曽って徳川に敵対してたっけ？
壬午の乱で普通に徳川に臣従してた気がしたけど。

>>682
指揮官は真田だと思うがの
元が大身だったせいかもしれんが、長宗我部勢は他の牢人大将にくらべて、
かなり手勢の数が多かったようで真田丸に限らずいろんなとこに顔出してた
という話を聞いたことがあるの。まぁ「実際の指揮官」というのはないと
思うが、「長宗我部も頑張ったのに…(´；ω；｀)ｳｯ…」という感じかの。

盛親さんは真田や毛利、後藤に木村らのように華々しく活躍したり、何らかの逸話を残して散るか、それとも明石みたいに消息不明になるかとかしてればまだ良かったと思うんだ。

いや、逃げ延びて再起を、ってのは戦国の武将としては良いんだが、ネタ的にねえ。

>>686
討ち死にしないとドラマにならんからの〜ｗ

だがこういう　(´・ω・｀)ショボーン　としか言いようのない扱いこそが
長宗我部の味と思うがのｗ　ショボーン大名としか言い様がないからこそ
長宗我部が好きという人は多いと思うぞ。元親信親盛親と全部ショボーンな
ところがたまらんのｗ

戦国武将的に再起を図ろうとしてたら時代が戦国じゃなくなってましたと

>>688
それ以前に逃げきれずに捕まりました、とｗ
三成と同じく死に様は立派だったらしいがの、華々しさには欠ける罠

秀吉と氏康はライバルと比べて強さに差がありすぎる
信長100家康96秀吉87　　謙信120信玄110氏康96

死にステの政治が100以上あっても有利でもないし
敵にとっても脅威にならない
政治100越えが一人いるより70,80が多い方が便利

>>682、685
大坂御陣覚書でも真田信繁の他に伊木遠雄や青木伊藤野々村真野ら
七手組の奮闘はちゃんと書いてるが、長曾我部の影は限りなく薄い
活躍したならちゃんとそのことが資料に残ってるはずだと思う
金ヶ崎のときの池田勝正と同じで
盛親が指揮官だったとしても名目上の大将だったんじゃね
少なくとも半分の活躍は言い過ぎ

仙石久秀って妥当？

>>675
水軍適性が海上での戦闘と関係なくなった関係でその分を統率に回されたのではないかと思う

しかし北条の清水とか同じ河野の来島、九鬼もそんな上がってない罠

>>692
あれは妥当だろ
せいぜい武勇を漫画補正で80以上にするくらいしか

>>692
秀久な
ぶっちゃけ過小

まあ本当に個人的武勇の人だしねえ
使えない脳筋みたいなもん

>>692
政治は６０あっていい。

江戸時代初期は秀久も人並みに領内統治に励んでるけど、
あの時期どの大名も秀久くらいの実績残してるからね
つうか天道発売前は散々「コーエーだから漫画に影響されて能力値上げてくる」
と言われてたけど見事なまでに据え置きだったね

>>691
なんか長宗我部は大阪方の記録では話によく出てくるようだけど、
それ以外ではあまり話題に出ないのよね。徳川側からの記録では
八尾・若江の戦いはともかく、他にそれほど記述がないのも確か。
それと真田丸にしろ半分が長宗我部勢でも、要は信繁の与力だから
目立たないのは当然と言えば当然（攻め手から見れば全部真田勢）
あと手勢の半分が長宗我部勢でも、指揮官が真田だからやっぱり
功績も半分とは言いにくいだろうねそりゃ。八尾・若江の戦いも、
局地戦で一時勝利したとはいえ、結局は裏方で、徳川の本陣を
狙った（とされている）真田・勝永に比べると地味だし戦術的な
意義も小さいしねぇ。

なんというか、縁の下の力持ちポジションかねぇ。ショボーン

>>699
普通にやれてるなら政治19はないよなって話だろ

センゴクさんは上がっても下がってもネタ武将のポジションです

>>701
普通にしてたら一郡の農民が逃散するというのもなさそうだけど
プラスの実績もあるけど、それ以上にマイナスもあるから

>>691
だから説の一つだ
書いてある通りにこじ付けに近い感じの

>>704
こじつけはひどいな。単なる戦闘記録で見たら、なんだかんだいって
長宗我部勢は信繁勝永にも劣らない相当の成果は出しとるよ。だけど
あの局面で藤堂勢潰走させたところで、全体の戦況にはなんの影響も
ないけどね。大阪方は家康か秀忠の首を取らないとどうにもならない
わけだし。

>>697
個人的武勇って講談の五右衛門あたりぐらいしかないぞ、小田原なんかの件も手勢は率いてる
単純に言えば大軍を率いる能力が無い人
逆に言えば2〜3000程度の兵を使ってた四国戦あたりでは十分な功績を残せてる
　
政治は上のような（加減を知らない）領内整備や産業振興よりも築城の実績と
いち早く家康でなく秀忠に擦り寄った処世術の方が評価できる
統率50代政治60代あたりが妥当

>>706
個人的武勇＝小部隊戦闘での前線指揮・突撃みたいな扱いだからねぇ
字義通りの意味での個人的武勇ってのは足軽クラスに求められる能力
というのはその通りだわね

上の徳川家の議論見て思ったんだが、革新だと部隊組んで欠点補えるようになったせいで
80、80、１、１見たいなネタ武将のほうが統率武勇が70で知略60台の小さくまとまった武将より
活躍できちゃうんだよなあ。

七条兼仲さんが活躍するわけですねわかります

そう考えると七条さんの2倍の政治力の公文さんは不利だよな。

餅が買えなかったものの慈悲だぜ

天竺氏という末端ながらも細川庶流だった男がどうして餅も食えんのか・・・

安宅冬康と篠原長房、もっと強くても良くないか？
冬康は三好水軍の総司令官で武功も多い三好家の柱石。
政治は高すぎるから６５ぐらいにして、統率を７５、武勇を６０ぐらいにして、
戦で使えるようにしてほしい。今のままでは単なる文官。

長房は政治知略は妥当だと思うが、統率武勇が低すぎ。
四国・畿内・中国地方を股にかけて活躍した三好家中屈指の軍事指揮官なのに。
総大将義賢の戦死で総崩れになった軍をまとめて困難な退却戦を成功させたり、
あちこちで勝ちまくってる。
統率７５、武勇７０はあってもバチは当たらん。オール７０越え武将になるが、
長房にはその価値はある。ぶっちゃけ、長慶兄弟と松永兄弟を除けば、
三好家中随一の名将。

はい今日の三好厨さんきました〜

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　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　餅食ったら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　戦国武将（四国・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
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ぶっちゃけここで過小ってよく言われる毛利隆元ってむしろ過大だよな
おもに統率武勇が
知略は教養がない現状なら据え置きでいいと思うけど

>>716
人質時代に山口で過ごし、大内義隆の影響（寵愛）を受けて公家文化にはまってたらしいから教養はあるかと

ごめん内容勘違いしてた。教養の分知略を据え置けってことね

お兄ちゃんネタ好きだなぁ。燃料の一種かね？
でも過小って言われてるのはたいてい政治についてだと思うが。統率武勇に
ついては妥当かどうか判断しにくいもんがあるんで俺はなんも言えんなぁ。
そもそも毛利のお兄ちゃんの戦績評価はいまいちわかりにくいし。

まぁ個人的には毛利のお兄ちゃんの戦闘面は過大かもしれないとは思うけど。
革新ＰＫは南蛮技術＋三矢訓付くとめちゃくちゃ強くなるのもあって強すぎ感

>>717
寵愛…
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もし教養があるなら、元春も高そうだな

>>706
小諸5万石の統治、築城巧者ってだけで政治60は無理だろ
他の豊臣大名で政治60近くといえば有馬豊氏、片桐且元、金森長近、中村一氏とか。
仙石にこれら武将に及ぶ成果があるかといえば疑問。

現状の政治16から上げたとしても30〜40程度が限界だろ。

「過大だ」とか「過少だ」とかだけ言って帰る人より、
>>713のようにちゃんと数値と根拠を上げてくれる人の方が良いと思うのです。

>>723
そりゃ仰るとおりでしょうな。無駄に煽ったり厨だなんだ言うんではなく、
○○と戦ってこうだからそれは違うんじゃね、とか言わんと、趣味の話と
しても全然面白くないと思うし。俺は三好は全くわからんので触れんけど。

政治は現状85だぞ？上にいる面子から考えても極めて妥当だろ
統率は76で同数値に大内義隆や山中幸盛、77は藤堂や小西、井伊直孝、馬場信房、75には佐久間や細川藤孝達がいる
74には秀長や忠興、73には歳久とかがいる
正直戦績って言ったら大友勢を隆景と一緒に撃退くらいだし、防長経路ではボロ負けしている
武勇に関しても度々元就から叱責され、本人も武将としての資質はないと言ってたのに現状の71は仙石と同値で今川義元や稲富裕直より上
正直過大と言わざるを得ない
統率、武勇は平均値程度の60位まで落としていいと思う

大内のおっさんは嫁に逃げられるほどの行き過ぎたガチホモなくせに
腐女子人気は全くないな

>>725
政治でお兄ちゃんの上にいる人間が、史料的にお兄ちゃんに全く勝てない、
という記録が残ってるから政治過小という話になるわけだよ。統率武勇は
まぁ過大と言われても俺は違和感ないよ。

天道で一気にインフレしまくった北条一族の中で
氏規だけが過小評価を受けてるのは何故？
氏政から政治を５、氏邦から統率を５貰ってもいいはず

>>725
隆元についてね
統率66（毛利秀元、森可成らと同値）
武勇60（吉川広家、有馬晴信らと同値）
こんなもんだろ、正直
政治も徳川秀忠より上で丹羽長秀より下なんだから充分高評価

>>690
今回の政治は死にステじゃ無いよ。
まず100以上が一人居ると、脅迫の成功率が上がるんで
大勢力になった後の侵略スピードがかなり速くなる。

内政ものちのちじっくり政治やる7〜80の人らも重要だけど
侵略してぶっ壊れた集落に即席で扇動封じの忍者村や
兵を補う兵舎を素早く建てられる高政治武将の汎用性は高い。

逆に智謀が今回死にステ。

>>729
ごく個人的な感想を言うと、統率武勇更に下げて政治上げた方がらしいと
思うけどね。隆景の内政は当時でも相当なレベルだったらしいが、隆景は
「私は兄には全く及ばない」って言ってるわけだし。政治家・文官として
みたら本当にレベル高かったんでしょう。その反面戦では特筆すべき程の
ものが見当たるようには思えないのも事実なわけで…。

>>729
徳川秀忠は政治過小だよね。
家康が時間切れで手を付けられなかったことを全部やって、
幕府を盤石たらしめたんだから、
家康の業を良く受け継いだ優秀な二代目として政治９０やってもいいと思うんだ。
配下に優秀なのが大勢いるが、それに能力吸収されない程度には、
秀忠頑張ってると思うんだ。

>>732
それもその通りだと思う。
秀忠・隆元の両者ともに、政治は９０台に上げていいと思うなぁ。

長宗我部盛親は姪と結婚してたり京で寺子屋してたりいいキャラしてると思うがなー

>>732
ついでに言うと、秀忠は直接軍事面ではダメでも軍政・兵站などの面では
家康よりも先見性があった様にも思う。大規模戦でも家康は作戦計画とか
いらない派で、秀忠は作戦計画を重視してたらしいよ。＝実際の軍事にも
強いとは言えないけど、組織的な軍隊運営を考えてたあたりは近代的軍政の
考えに近づいてるんじゃないのかなぁ。

秀忠が政治90とかないだろ
オヤジがアレだけ足場固めてくれてるんだから
ぶっちゃけよほどの無能でもないかぎり無難に統治できて当たり前

ああまあ良く見たら三好まったくわからんとか偏った人だったな
ならしょうがない

隆元好きだけど、評価する時の「彼の死後に毛利家がピンチになったら政治が過少で云々」の流れには正直ウンザリだ
他に持ち上げるところがあるだろうと
センゴクみたいに戦闘・統治両方で成功と失敗やらかしてるタイプは評価が割れるなぁ
個人的に「武勇＝個人的武勇もしくは少数部隊での強さ」だと思ってるので
統率40武勇80政治50くらいと考えてる

>>736
＞ぶっちゃけよほどの無能でもないかぎり無難に統治できて当たり前

そんなこと言ったら徳川官僚団は皆政治８０以下になりそうなもんだけどね

>>728
インフレってほどインフレはして無い。
上がるべき人物が上がっただけ。

氏規が上がって無いってことは小田原攻めでの篭城戦とかは
あんまし評価されて無いんだろうな。

>>738
隆元で政治以外に現状以上に持ち上げられるとこってあんのかな？
ループするのはウンザリかもしれんけど。統率武勇は俺には過小とか
言えんしなぁ。

ID:8iP8XczX
いい加減うざいよ

>>742
知らないよそんなこと言われてもｗ

北条は氏規なんかより氏直さんが相も変わらず雑魚評価なのが悲しいです。

義久→龍伯
義弘→維新

なんで歳久だけ晴蓑にならんのん？

>>745
知名度の壁

小笠原秀政ってやたら能力高いけどどして？（統率64 武勇75 知略48 政治69）
こいつの戦績って天王寺口の戦いで毛利勝永にやられたくらいでしょ。
極端かもしれないけど統率30〜40くらい減らしてもいいんじゃない？

光栄得意の死に花補正

そのくせ毛利勝永は・・・

勝永は秀頼の介錯の後敵陣突撃でもしてればね

小田政治は政治100にしてくれ

あんまり話題にならないけど、適性の評価はどう？
露骨にネタが入ってるから、議論もしにくいか。
(今川・毛利の弓とか、天海の鉄砲とか…)

>>751
誰の適正について議論してほしいんだよ

元就なら初陣で弓を活用して敵の大将を討死させてるな

>>747
かなりかっこいい死に方をした吉弘統幸に補正が付いてないのはなんでだろ？

仁科盛信も

仁科盛信　統率73　武勇81　知略54　騎馬B
補正付いてこれだろ

鳥居元忠　統率70　武勇82　知略40　足軽B
森可成　　 統率66　武勇75　知略60　足軽B
同じ篭城討ち死に組で他にも戦歴豊富なこの2人がこれなのに

高橋紹運 91　94　70　62
篭城玉砕組みで最強の過大評価

>>757
道雪や紹運の統率力は統御面での評価だとは思うけどな。

こう見ると仁科盛信って過大だな、思いっきり

まぁ紹運の場合、一応負けても戦果は出てるから
多少は評価が上でもいいが・・・
今の数値はありえんなｗ

>>713
基本 肥は畿内近辺の武将の扱いは雑だよ
と言うよりこれ以上畿内（摂津・河内・大和）を強化してしまうと他を圧倒するからね
荒木・中川・高山とかは過小と言われててるけど、畿内限定で見るとこんなもんじゃないかなと思う数値
つまり逆の発想で考えると、畿内以外の連中は下から上まで万遍なく強いと言う事だ

後、畿内位しかしらんのだが赤井・波多野（丹波）・別所長治（三木城）
お前らが強いんじゃない、お前らがいる地域（城）が強いんだ、勘違いするな
って連中が他の地域にも存在すると思うんだが教えてくれ（↑の高橋チンシュもそれに当てはまると思うが）
しかも赤井が波多野の家臣とか普通に可笑しいし

松永久秀の家臣に松山新介がいないのも不自然
コーエー…内藤如安いるのに何故松永長頼消したし
松永久通、お前は親父の金魚の糞の分際で業績とか何もないのに知略80とか調子乗りすぎ
松永なんざキザワさんの足元にも及ばん癖に…何故キザワさんもいないのだ

高橋チンシュw
改名前をそう読むかw
イメージの落差がすごいな

キザワ長政さんの輝かしい業績と影響
・期待の新人キザワが畠山Ａ(北河内）に入社！　勢いのあるキザワは細川晴元に接近！
・晴元のライバル細川高国の勢いが怖いです…キザワは姿を消す
・大物崩れ発生、高国死亡、高国側から寝返ってきた細川尹賢をSATUGAI(裏切者は信用できん　ｷﾘッ
・畠山Ａさんから勝手に離れ空席の京に上洛（俺が京をなんとかしてやんよ
・俺をもってしても京は拓けなかった、河内帰るわ…（内藤・六角・摂津とゲリラを繰り広げ京が焦土と化す→放置
・畠山Ａさんが自分を無視して晴元に接近するキザワを不気味に思い始め三好元長と組む（何勝手に組んでんだよ
・（元長うぜえ…）元長と不仲だった政長と組んで晴元に讒言を飛ばしまくる(晴元→元長　離間工作成功☆
・元長と社長:畠山Ａから攻撃を受けるが一向衆を利用して畠山Ａと元長を殺害（ついでに和泉の法華宗寺院も燃やす
・『いざという時の為です』キザワは三好長慶の保護を晴元に薦める
・晴元『バランス考えろ』キザワ、堺の一向衆の拠点の道場も放火（一向衆と法華宗の対立が激化し宗教戦争勃発）
・IKKIが止まらない（一向衆が大和に侵入！興福寺も巻き込み全ての塔頭が全焼、鯉や鹿が全て喰い尽される※大乗院も焼失
・晴元焦る、一揆討伐命令をキザワに下すが、キザワは法華宗を焚きつける（京で法華宗と一緒に暴れまわる）
・本願寺が嫌いな六角と組んで山科本願寺包囲→山科本願寺焼失（その後キザワはウザくなってきた法華宗も潰す）
・生かしていた三好長慶が本願寺の仲介役に※１１歳です（死ねばラッキー）
・畠山Ｂさんが畠山の新社長に就任！→（コイツうぜえ）木沢・遊佐に紀伊に飛ばされる
・畠山Ｂの弟二人をそれぞれ北河内と南河内に配置する（北河内Ｃ）（南河内Ｄ）
・（ＣとＤが兄弟なのはまずい…）木沢はＣを殺害し、前社長Ａの息子Ｅを北河内に置いてＤとＥを喧嘩させる
・興福寺うぜえ、キザワ 信貴山城を築城して興福寺を挑発
・摂津衆と三好政長が対立！キザワ（政長調子乗ってるからボコるわ…→勝利
・全ての勢力から恨みを持たれたキザワは
　　　　　　　　　　京
　　　　　　　　　　↓
　摂津→　　　＼(^o^)／人生ｷｻﾞﾜ　　　←近江・伊賀
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　北河内・南河内

>>728
実績が他の兄弟に比べると無いも同然だから。
氏政・氏照・氏邦は調べれば実績（正負あるにせよ）がボロボロでてくるんだけど、
氏規は殆ど出てこない。

韮山篭城戦を踏まえて統率5アップと言っているんだろうが、
大砲を持ち込まれるまでひと月近く抗戦し続けた氏邦から減らす理由にはならない。
政治にいたっては、何か業績があるのならば教えて欲しい状態。

>>761
赤井さんはなんだかんだ言っても結構やり手なんじゃね？
あくどいこともやってるし。
波多野別所は城が巨大だし同意。
チンシュさんは岩屋城に行った事があるがかなり小城。
損害も与えてるし遠巻きに囲まれた八上三木とはかなり違うぞ。

>>764
秀吉戦以外の戦績を考慮しても氏邦の統率は過大だろ

80台で過大と言われるような戦績ではないよ。

>>763
なんかポセイダルとかでてきそうな名前だな

氏邦の統率は85でも高いと思わないが、80でも低いとは思わないな。
80強、まあそのあたりでしょう。

ただ俺がいいたいのは、仮に氏邦の統率を80にしたとしてその下げたぶんは氏規には行かないって事だ。

>>768
それギワザじゃねーかｗ

確かに弟と言っても氏規は今川・武田の人質として送られたりはしてても
基本的に氏康の息子として遇されてるし、かなり違うな。

氏邦や氏照は子供のうちから養子として他家に送られて
ずっと前線で戦い続けていただけに戦歴にかなりの差がある。

木沢長政は活躍した時代が一般受けしないせいで事績の割に知名度が低い
能力値も過小だ、と公式の天翔記事典だかにも書かれてたな
とはいえ、1542年没では最近のシリーズに登場しないのも仕方ない

たしかに松永長頼はいるべきだよな。
しかし革新・天道は三好と丹波の間に本願寺がどっかり腰を据えてるせいで
丹波の三好勢力の表現が困難になってる気がする。

よく見てなかったからいつもしけたツラしてる木造長政さんかと思ったわ
あれコヅクリって読むんだな
いつもキヅクリと読んでたわ

>>773
松永長頼は絶対出してほしい武将だよね。
なぜ出ないのか不思議なくらい。
兄より早く三好家中で頭角を現し、主力として歴戦で大きな功績を立て、
丹波経略の全権を任されて、丹波の大部分を支配し、
丹波守護代家を乗っ取ったほどの人物なのに。
統率７８武勇７５知略６２政治６９ぐらいは欲しいね。

あと、赤井直正が過小とは言いたくないんだが、
自分より勢力の大きい名将松永長頼を討ち取り、
生きてる間は織田家をバックにした名将明智光秀に負けなかったほど強いのに、
統率知略が明智に劣るのは納得いかない。
できれば赤井の統率を９０ぐらいにしてやりたい。それだけの実績はある武将だが、
そこまでしなくても明智の統率を下げるか、赤井の統率を上げるか、どっちでもいいから、
統率は赤井＞明智にしてやってくれ。個人的には赤井統率９０か８９、明智統率８５が理想だ。
赤井の明智相手の常勝ぶりから考えて、最低４か５は差がほしい。知略はあきらめる。

明智を70台に戻せば良いだけじゃね

>>775
松永弟、知略もう少しあってもよくね
太閤５では兄より更にヤバいグラだったなそういや

まぁ今光秀の統率高すぎるしな、普通に秀吉より高いし

赤井直正の統率はともかく知略は高くないだろ
結果滅ぼされてるんだし、明智より下で当たり前

志賀親次ってすごい能力だけどそんなすごいことしたの？

>>780
岡城防衛で何度か島津義弘を撃退してるのでおそらくそれ

>>779
明智との比較はともかく、存命中には滅ぼされてなかったような気が・・・

>>465
氏康だけでなく秀吉も謙信から敵前逃亡
信玄も極力戦闘を避け決戦した川中島では副将と軍師を討ち取られてる
勝家を初めとした織田オールスターズも手取川で謙信に為すすべもなく惨敗
謙信の統率武勇マイナス２０はありえないでしょ

>>782
初め降伏しておきながら織田と敵対したのは直正だろ
あまり頭の良い行動とは思えんよ

>>783
氏康や秀吉が逃げたという資料だせよ
軍師って山勘のことか？ｗ講談話の川中島ｗｗｗ
手取川は小競り合いで本格的な合戦になってないんだよｗ
信長公記にまったく載っていないし

>>779
赤井家は直正が生きてる間は不敗だったよ。
滅ぼされたのは直正死後。

>>784
直正が織田と敵対したのは、
攻め込んできた山名に反撃食らわして、逆に本拠地占領してやったら、
山名が織田に泣きついて、織田が山名を助けることに決めたから。
直正は好きで織田と敵対したわけじゃない。
勝手に攻め込んで負けて、織田に泣きついた山名が悪い。

>>786
織田にたいしての根回しが出来なかった赤井も悪いだろ普通に
弱小は弱小なりの処世術が必要なんだよ

信長の野望でいうと知略というか政治の問題な気もする

>>786
いや「悪い」とか「悪くない」とかじゃないだろ、そういうのは…
毛利とまで行かなくても、筒井や蒲生みたいに生き残ったのでは
なく、潰されるほうになっちゃったんだから。勿論地政的な面で
他の大小名家より生き残れる要素が多かった少なかったっていう
点で多少の加点減点はあるかも知れないが、だからって外交戦略
しくじって織田敵にして滅んでるのに知略政治に加点する要素は
ないだろう。
絶望的防戦を死ぬまでは乗り切り続けた、っていうなら統率だと
思うけど、それにしたって既に８０あるから多少の加点くらいに
しかならないと思うが…。さすがに９０は超えないでしょう。

>>785
バカ、相手するな！

明智の撤退は波多野の裏切りのせいだし、波多野と共同戦線張ったのも信長の命だし
赤井＞明智ちゅうのは短絡過ぎ

実際、赤井直正は統率・武勇・智略で高評価なんだからこれ以上は過大としか言えない。

防衛戦を評価するのは当然だけど、撃退したから攻めた側より上とかは短絡的にも程がある。
その理屈だと業正は信玄より上になっちまうし氏康は謙信より上になっちまうし昌幸は家康より上に・・・なってる奴も中にはいるけどｗ

明智光秀の評価はここだけがメインと言うわけでも無いし。

ようは光秀の統率を下げれば済む話では。

近畿で始めたら赤井さんは「おっ」って思うくらい序盤は使える　ただ天道で近畿の勢力が騎馬伸ばすかは置いておいて
だから光秀を(ry

黒井城の戦いでの波多野の裏切りに関してはそもそも最初から赤井と波多野が画策して
波多野や国人衆が織田方に付くと騙して明智軍を呼び込んでから殲滅する作戦だったと言う説もあるけど、
まぁその部分はすでに織り込み済みな気もする。
赤井に関してはどうしても光秀との比較で語られる部分があるから、
そういう意味でも松永長頼は出して欲しい所。

第二次丹波攻略なんか直正生存時でも一方的なんだがな
亀山城、籾井城と諸城落として、細川つかって八上城と氷上城包囲して
この辺で直正死んで、明智秀満を他戦線から返してもらって、包囲完了
その間、荒木詰問使やって、秀吉救援戦で信忠と神吉城落として、
摂津の有岡城と三田城落として等々
しょっちゅう留守して、たいした援軍も無いのに片手間で丹波攻略してんのよ

>>796
だからこそ、天下一の働きと称えられたんだろうな、信長に。
光秀びいきだけど、高くもなく低くもない能力値だと思ってるから、
善戦したとはいえ、劣勢に追い込まれている上に
時節を見誤ってる丹波・但馬地域の武将はこんなもんだと思う。
むしろ、悪右衛門がここまで使い勝手良くなって行くとは思ってもみなかった。

>>796
明智は当時丹波担当というより遊撃軍だったという話もあるからねぇ
複数の戦線に与力しつつの丹波攻略、という感じで丹波にかかりきり
だったわけではないっていう
赤井さんは勇将だとは思うが、統率＋２くらいじゃないかと思うな。
加点するにしても。過去作に比べたら現状でも大出世してるしねぇ。

>>781
岡城は要害だったけど、志賀親次の場合
城に籠らず撃って出て色々な戦法で島津軍と
渡り合ってたからだろうな。

っていうか川中島で討ち取られた武田軍の軍師って誰よｗ
戦国時代に軍師なんていないって
陰陽師くずれの軍配者とかならいたが

>>800
ここは史実をある程度優先するとは言え、逸話とか講談とかを完全否定するスレでは無いぞ。
有名なものであれば評価基準には充分なる。

ここで唐突に楯岡さんはもうちょっと適性をなんとかしていいと思う

完全史実ベースならたかが連絡将校の勘助なんて登場する余地なんて無いしね。

>>800
「軍師」という職業の定義が現在のものと異なっているだけで、
主君に近侍して戦争について助言する参謀や幕僚、軍事顧問のような存在は
何時の時代だって存在したわけだけど

甲陽軍艦を完全に信じている人も中にはいるみたいだけど、
軍艦には勘助はどう書かれてるの？

>>802
はっきり言って適正は革新・天道で急に重要性が増したけど
評価基準は全然追いついてなくてどの武将もかなり適当なんで
あんまし気にしない方がいいかとｗ

義久とか直江とかみたいに明らかに意図的に落とした連中以外は
殆ど据え置きであんまし深く考えてなさげ。

適性ばかりは深く考えたところで決めようがないからこれからもずっとイメージだろ

柴田「足軽のイメージさえあれば活躍できるんですね」

氏照「ヘタなイメージは逆効果、中途半端に猛将だと思われると何故か騎馬が・・・」

小太郎「しかも今回、なぜか忍者の足軽適正が意図的に下げられてる。」

>>806
適正は、「何かこれといった実績は残って無いんだけど陣立てみたら必ずいる」
っていう多くの武将のための素晴らしいシステムだと思うのです。

俺もシステム的には素晴らしいと思う。
ただそれだけにもうちょい基準をはっきりして欲しかったかも。
北条家の水軍連中とか、水軍の部分だけ削られて悲惨過ぎｗ

中盤まで初期家臣の足軽・弓Bは現役だからな
ただ水軍は村上武吉以外そんな他に回ってないのがなんとも…

全く陽の光を浴びることのない一色氏にもスポットを当てて一色義定(満信)は過少と言ってみる。
弓木城の籠城戦で守るだけでなく打って出て細川藤孝を退け
攻めあぐねた藤考は光秀の仲介で和睦して丹後は義定との共同統治という形になるが
後に藤孝によって暗殺されている。
どちらかというと統率より武勇をあげて藤孝と同等か近い数値、
６５、６あたりにしてもいいのではなかろうか。
どうでもいいですか。そうですか。

一色氏は過大・過小云々よりも配下武将の数を何とかして欲しい。
配下武将登録しようにも有能配下武将にどんな武将がいたのかもよくわからん。
相性は最悪でいいから若狭武田氏の家臣も含めて丹後・若狭に浪人を配置して欲しい。

>>813
いや、それは同意しておく
統率武勇は70は欲しいところ
騙し討ちになってるしその分知略下げで

戦国５代長政の歴史

木沢長政（マジキチ）
浅井長政（ピザデブ）
浅野長政（地味）
黒田長政（兜が本体）
山田長政（シャム無双）

バラエティに富んでおるわ！

毛利厨きめぇwww
戦国板でﾌﾙﾎﾞｯｺされてるけど
ここでは元気ﾃﾞｽﾈ

木造長政の拠点は木造平屋らしいぜ

毛利厨なんかいるのか？

毛利（勝永）厨なら

内ヶ島厨とどっちが多いんだろ
一条・肝付厨よりは少なそうだな

定期的に隆元は過小と言い出す奴はかなりうざいけどな。
そして必ず元就の政治を下げて隆元に回せと言い出す奴が出てくる。
自演でやってるとしか思えん。

それは根拠出してるし別にそんなおかしなこともないと思うがな

>>814
一色家臣団はこんなんらしい　一族以外すくないな

http://f2.aaa.livedoor.jp/~kshine/1isshiki%20clan.htm
http://www.page.sannet.ne.jp/kuranosuke/issiki.html

一色より若狭武田が大名張ってるほうがそれらしい

武田が大名のゲームってテンショウキ以外なにかあっただろうか

蒼天録とか……

若狭武田なら嵐世記も一応、大名扱いだったはず

烈風伝も忘れないで

まぁそもそも最近の信長には若狭自体がないからなぁ。

若狭、若狭ってなんだ

あきらめないことさ

諦めなかった結果が元明だよ！

若狭武田で調べてたら過去作と比べて天道で粟屋勝久が一気に評価が上がってることに気がついた。
しかし同じように若狭衆として活躍した逸見昌経は登場して無いな。
天道だと丹後の在野だし、これ一色強化かな。

今さらだが徳川四天王。

統率９０あっていいのは酒井くらいじゃないかね？

俺なりの適正値。

酒井忠次　統率９０　武勇７３　知略７５　政治６０
まあ、今と同じぐらいだな。

本多忠勝　統率８８　武勇９９　知略６５　政治７３
統率と知略少し下げ。武勇は上げ。政治は関ヶ原での多数派工作での活躍から上げ。

榊原康政　統率８６　武勇９２　知略７３　政治６９
統率より、武勇タイプの将だと思うんだ。統率も高いけど。
あと、知略も使ってて天道での脳筋では無いと思う。
政治大幅上げは初代老中として幕政に参与した政治能力を買って。

井伊直政
統率７８　武勇９４　知略６３　政治８１
采配は家老に任せて自分は最前線で自ら武器を振るって戦ってたから、
武勇タイプの将と判断。統率大幅下げは四天王の中で武功が他の三人に比べて明らかに一段劣るから。
鳥居元忠や大久保忠世の方がよっぽど活躍してる。
政治は関ヶ原における毛利輝元の大阪無血開城、困難な戦後処理、
諸大名との交渉などの大役を任されて成功させたことを評価して。

>>835
忠勝、康政の統率は-3ずつでもいいかもしれん。
あと忠勝の政治ちいと高すぎじゃないか？65ぐらい。
工作面は知略に還元したほうが分かりやすいかと。

忠勝の政治73は無い
まだ肥評価の統率90超えの方が納得できる

ってかここの連中分国の統治がちょっと出来ただけで政治高評価にしたがるけど
天下統一後の分国の統治なんてよほどの無能でもないかぎりたいていは結果残してるし
乱世の統治とは難易度が全然違うと思うぞ

城下町の整備や本城の建築、検地の実施とか
江戸時代ならやってて当然だしね
三成のように中央政権で活躍するか、
清正のように地元で特に名君として讃えられてるとかでない限り
特別に考慮する必要は感じないな
精々政治50でも付いてれば御の字じゃね

となると松倉さんの政治は過大だな。

>>837
刀狩り＆太閤検地以前と以後では統治の難易度は桁違いだろな

>>836
まあ、忠勝も康政も長年の強敵相手の無数の武功と長久手での神がかり的な活躍があるから。
それでも統率−３ぐらいした方が妥当かな？
後ろ盾の強かった織田のトップ連中より、苦しい状況で頑張ってきたから、
織田のトップ連中より低くしたくないんだが。

>>837
多数派工作＝外交は政治だからね。
忠勝がやったのは外交だからね。その中心だったことを評価しての７３。
あと、乱世で有能だった連中が統一後に大名になって、
分国の統治をしたから、結果が残ったんだよ。
江戸時代の世襲で大名になった連中の大半は分国の統治すら苦労してるのだが。

>>838
それは乱世で能力を示して大名になったしっかりした奴がやったから、
うまくいったんだよ。江戸初期の大名はみんな乱世に揉まれて出世した奴らだから、
城下町の整備や城の建築、検地なども上手にこなせたんだよ。

国人地頭寺社勢力が強くて、大名もおいそれと彼らの領地に手出しできなかった戦国大名と
強力な中央政権を背景にできた近世大名の内政を同列に語るなって話

織豊政権台頭以前、元亀天正のガチ戦国時代を生き抜いた武将で、
江戸時代初期まで大名やってた武将なんて稀だろう
つうかゲーム中の引き抜き・寝返り工作は、
伝統的に知力判定でしょ
最新作の天道でもそうだし

>839
wikiで見ると重政は大和にいた時代は区画整理で称えられているみたいだけどね。
子の方は知らんが。

しかしルソン遠征なんて計画あったのか。
実現してたら島津鉄砲隊とスペイン軍が戦ったりしたんだろうか。

テルシオVS島津の釣り野伏だらぁああああああああああああ！

柴田勝家　足軽C　騎馬A　弓D　鉄砲C　兵器B
羽柴秀吉　足軽S　騎馬D　弓D　鉄砲B　兵器A
明智光秀　足軽B　騎馬C　弓D　鉄砲S　兵器A
滝川一益　足軽C　騎馬D　弓D　鉄砲S　兵器B

適性の話に戻るとやっぱ権六殿の評価ひどすぎるな
騎馬キャラにするにしても同僚たちに合わせてせめて騎馬Sにしてあげればいいのに
騎馬Aのままで足軽もAになるのがベストだけど

適性神
吉良親貞　足軽A　騎馬A　弓D　鉄砲C　兵器A

>>841
>>842が言っていることもそうだが、江戸中期以降の大名が領内統治他で
苦労したのは、農本政権に固定された制度のせいだろうに。貨幣論とか
経済政策の話になるだろ。享保の改革とデフレの話とかな

>>842
近世大名には近世大名の苦労があるがね。
国人や寺社勢力が強い戦国大名の時代は、そいつらに住民の統治やインフラ整備丸投げできたけど、
近世大名は全部自分でやらなきゃいけないからね。中央が金出してくれるわけでもないし。

>>843
俺は織豊政権下で出世して大名になったり、
地方のサバイバル戦を生き抜いて秀吉に臣従して天下統一を迎えた大名の事を言ってるのだが。

あと、味方についてくれと言う多数派工作は外交交渉であって、
引き抜き工作や寝返り工作とは質が違うと思うぞ。

>>847
俺は江戸中期以降の話じゃなくて、江戸初期の戦国生き残り組が死んだ頃の話をしてるんだが。
この頃でも普通に世襲で大名になった連中は領内統治で苦労してるぞ。

>>847
その時期の苦労ならば、それ以前のものとは比較にならないというのは
既に言われている。そもそもどのレベルで「苦労」だと考えているのか。
領内統治失敗して武装農民と宗教勢力によって大名家が傾いたりしたの？

>>846
太閤だと足軽騎馬弓全部最高レベルでまさに神なのにな、勝家

だいたい>>841にもおかしなことを書いてるが

＞江戸初期の大名はみんな乱世に揉まれて出世した奴らだから、
＞城下町の整備や城の建築、検地なども上手にこなせた

んなわけねーだろ。戦国末期・江戸初期と、その後の産業発展やら
土地造成やらを比較したら、どう考えても後の方が進歩しとるわ。

井伊直政って他の四天王3人に比べて武功劣ってるのか？
wiki見る限りむしろ一番凄いように見えるけど

>>852
戦歴が他の三人に比べて少ない分、武功も少ない。
家康が一番苦しくて、他の三人が獅子奮迅で大活躍していた時期は、
井伊直政はまだ第一線に立っていない。

まあ忠次がかなり年上で忠勝と康政と同い年で、直政はそっからまたかなり年離れてるからなあ
実働期間自体なー

明智光秀って鉄砲隊使って活躍した事あるの?
長篠はどっちかっていうと信長の作戦勝ちであって別に部下が鉄砲指揮官として優秀ってわけではないよな?
勝家が上杉や武田に伍する騎馬戦術組み立てれるとも思えない。5段階だから仕方ないのか?

井伊直政は本陣の指揮を年寄に任せて自身は一騎駆けとか、勇猛さを示すエピソードはそこそこあるな。
ま、そのエピソードを採用するならば武勇はあげる材料であるとともに統率を下げる材料にもなるが。

光秀が鉄砲の名手ってのは明智軍記の中での話

>>848
関ヶ原で見せた本多の多数派工作って、
要するに西軍武将の切り崩しを目的とした書状攻撃でしょ
普通に引き抜き工作や寝返り工作の範疇で問題ないんじゃないの
そもそも関ヶ原自体究極的には豊臣家内部での政権闘争なわけで、
その中での暗躍を外交交渉というのはそっちの方がおかしいと思うけど
本多忠勝の知略が、現状で74ついてるのが何よりの証拠だろう
この人関ヶ原での働きを除けば、知略が上がるようなこと殆どしてない
精々伊賀越のとき家康に同心したくらい

>>857
信長公記、同時代の公家日記読めよ。
三好が攻めてきたときに光秀が鉄砲撃ちかけた記述ある。

織田家の武将
鉄砲の描写あり

他の適性よりは鉄砲適性高くするべきだと思う
能力的にも適性S一個ぐらいあってもおかしくない能力

計略だけSにするのが俺のジャスティス

>>859
鉄砲を使ってないなんて言ってないだろ
光秀の鉄砲適正Sは何が根拠かと聞かれてるんだから明智軍記だと答えたまで
勝家の騎馬適正云々つってる相手にはそれで十分だろ

>>839
政治15って高いのか…？

>>844
松倉重政の子は天道には出てないよ。父の重信は出てるけど。
重政は革新のころは築城Sがあったから便利だった

秀長はよく統率過小と言われてるけど
ゲーム中での使い勝手は足軽A弓A鉄砲Bとかなり優秀なんだよな
弓は織田ではあんまり使わないけど今川プレイとかだったらありがたい

五郎左さんも統率下がったけど適性の価値が上がったからむしろ強くなってる

>>846
「実は戦強くない説」が浸透しつつあるので（俺も提言者の１人なのだけどｗ）、
適正を劣化させることでバランスが取れていると見ることもできなくもない。

でも清正や正則程度でも騎馬Ｓなんだよなあ

まあ実際統率が勝家>>秀吉なのはちょっとね
これは後者の統率を上げれば済む話か

勝家の場合は脳筋補正かかってるから勝家>>秀吉でもまぁいかってかんじ
それ以前にそもそも秀吉は過小すぎて評価対象とするには論外だし

>>853
直政は統率を80代にまで下げて政治を上げてほしいわ

>>866
それを言い出しちゃうと利益なんか最近まで花の慶二補正がかかりまくってたじゃん
キャラゲーなんだからその二人くらいはいいんじゃね？
宗茂もＳじゃなかったっけ

後半の織田家の武将連中は家宝と官位で強化されがちで
数値以上に強い印象があるんだよな

「領土の増減も能力に反映して三傑を武田より高い数値にするべきだ」と知人に言ったら
「信長は明智に殺され秀吉に大部分乗っ取られているから織田家としての増加分は微妙にならねえ？」と言い返された。

くやしい・・

信長が殺された時点では明智領を覗く旧織田領はほぼ全部織田領のままだろ。
清須以降のことは流石に信長の能力云々の話ではないし。

殺された以降のこともありならば、秀吉や謙信なんかはひどいことになる。

>>873
たしかにそうだな

>>870
慶次はネタだしあの漫画の慶次のつもりならＳでいいじゃん

まあ清正たちもネタ武将っぽいけどね
やたら高評価で

清正や正則にいったいなんのネタ補正がかかるんだよ

清正＝地元人気、虎殺し、鬼上官補正
正則＝脳筋補正

せいしょこさん（笑）

勝家ってあまり戦上手じゃないの？
>>865の説が気になる

>>878
お前、それ熊本の老人どもに言ったらタダじゃすまないぞ……

福島は七本槍筆頭補正もあるな

三傑とか関ヶ原・大坂の陣武将ばっかじゃなくて
もっとマイナーな大名や武将も再評価してよ。
あきたよ有名武将の話題。

まず君がやれば？

じゃあ山中城防衛戦で一柳直末を討ち取った間宮康俊の話題でもしようぜ
一度も信長の野望に出てきたこと無いけど。

餅が食べられなかっただけで政治2はあんまりです＞＜

餅食べられなかったから政治2なら、
餅くらいは食えたであろう七条さんと小島さんは過小になるな。

本城常光が過小。一介の国人でありながら能力を認められて、
石見の対毛利最前線を任されて守り抜き、毛利元就ですら勝てずに、
調略でようやく降したほどの武勇と知略を兼ね備えた名将なのに、
統率・武勇だけの脳筋というのは納得できない。
最後に暗殺されたのも、実力があり過ぎて警戒されたからだし。
統率８５　武勇８０　知略７０　政治３０　ぐらい欲しい。

他にも尼子家臣団は過小気味な気がする。晴久の代に八カ国守護として、
中国地方最大勢力を誇った勢力の家臣団とは思えない。
山中とか立原とかはどうでもいいから、晴久時代の武将をもっと評価してやってほしい。

>>887
西国厨でなくとも尼子はかわいそうだよな。
大内の国力をおさえているのに付き合う形で尼子も多くの領土が割愛されている。
美作とかここ最近の作品ではいつも無い気がするぜ

>>887
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8675661
本城さんの勇姿

>>879
稲尾では兵1700で信長の兵700に負けるし、
長島征伐では一揆軍に押し負けたし、
賤ヶ岳のこともそう。

主なソースは信長公記　訳でぐぐった一番上のサイト
個人的には、柴田の統率-10ぐらいにして、
その分を蜂屋とか丹羽とか荒木とか、織田家の中級将校に分配するのが良いんじゃないかと思う。

ただし落窪合戦ってので佐久間信盛と六角の兵750の首を討ち取るってのがあって、
これ考えたらかなりの戦果かもしれんがどうなんだろう。誰か詳しい人いないかね。

>>876
光栄がネタにしちゃってるんだもん、信玄みたいなもんだと思ってる

ネタでもなけりゃただの百姓足軽上がりの縁故武将が騎馬Ｓとか
福島みたいにたいした戦歴もないのに統率80超えで苦戦しまくった明石と一緒とかないでしょう

勝家は統率80台武勇90台ってあたりが落とし所な気がする

宇喜多なOh!Yeah!の義理は過大だと思うんだ
-2した方がいいな

>>888
中国地方はもっと国増やしてほしいよね。
毛利家以外の中国大名の家臣団も充実させてほしい。
名将いっぱいいるのに。
今のままだと大内も尼子も毛利の踏み台だ。

>>890
落窪合戦を指揮してたのは、大して強くない六角親子だからね。
当時の織田家で最も戦に強い一人の佐久間が一緒なら、
多少兵力劣勢でもまあ、勝って当然の戦いだろうね。

柴田の統率−１０位にして、その分蜂屋や丹羽を統率７０、
荒木を７８ぐらいまで上げればちょうどいいと思う。
荒木は統率上げただけでは過小なので、武勇を８０台、知略を６０台まで上げたいね。
あの時期に摂津一国任されるほど信長に重用された武将としては評価が低すぎる。

>>892
まあ、その辺が妥当な気がする。

まず摂津を2つに分けてほしい
スレ違いだけど

>>891
出自がどうこう言い出したら秀吉秀長兄弟もろくなものじゃないけど
つうか関ヶ原の苦戦は仕方ないと思うよ
西軍最大の兵数を誇って士気も高い宇喜多隊と交戦したわけなんだから
しかも近年の発掘調査で、宇喜多隊の布陣した天満山山麓は
堅固な野戦陣地が構築されたことが明らかになってるし
むしろ福島隊はよく踏みとどまったと見るべき
当時の家康はもちろん、後世の歴史家もそう評価してる

宇喜多なんて御家騒動でボロボロでしょ
士気が高いのは秀家本人だけ

福島隊だけじゃなくて加藤隊や徳川の旗本とも交戦して凌いでるけどね
小早川隊の寝返り以降も早々と壊滅した小西隊と違って粘りを見せてるし、
御家騒動によって弱体化したといっても決定的なものじゃなかったんでしょ
宇喜多隊が弱かったというなら宇喜多隊を攻めあぐねた徳川以下東軍も弱かったことになる

信長に一方面軍を任された、というのをどの程度評価できるかね。

明石がそこそこ強くなってるじゃん
結局は関ヶ原西軍の負け戦だしそんな強くはできんよ

>>898
宇喜多隊と戦ったのは、福島だけではなく、加藤嘉明、井伊直政、本多忠勝など、
歴戦の猛将が一緒で、他の部隊もたくさんいて、兵力的には有利だったんだが。
そいつらそうがかりでも宇喜多隊相手に苦戦してたんだぞ？
福島も苦戦した大勢の中の一人に過ぎない。

>>897
いや、宇喜多隊の士気は高かったよ。東軍の精鋭がぶつかってきても、何度も撃退し、
小早川の裏切り後も粘ってるし。

>>898
同意。関が原の宇喜多隊は強かった。秀家と明石はもっと高く評価されて良い。

>>899
まあ、統率８０くらいの評価は欲しいところかな？
それぐらいないと方面軍任される地位に昇り詰めるまで武勲立てられないし。
知略・政治もある程度必要かね。
統率と武勇だけの脳筋には大軍を率いて大名クラスの相手と戦うことはできないから。
そう考えると、佐久間が統率８０ないのは納得いかないな。
本願寺包囲までは織田軍で最も活躍した武将なのに。
佐久間の能力が優れていたから、七カ国の大軍を任されたのに。
最後は結果出せなかったけど。

>>900
あの能力で福島正則、加藤嘉明、井伊直政、本多忠勝らと一斉に戦って、
五分以上の戦いはできない。

一度は方面軍（っぽいもの）を任された簗田広正は登場すらしない
軍団長に準ずる立場にいた人たちの中では荒木村重と並んで塙直政も過小

一斉には戦ってないよ。場所がそんなに広くない。
宇喜多も5段に分けて入れ代わりだし。

柴田の統率は光秀と入れ替えるくらいでいいんじゃないかね。
無論秀吉はもっと上だが。
つか光秀が90ないと家臣クラスで90台入れるのほとんどいないんじゃないかな
逆に政治が少し過大、そこまでの事してないし

>>903
塙直政は政治をあげるのか？
統率は上げれないし、政治もあんなもんだろ