信長の野望で過大過小されている武将六十八人目
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将六十七人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1256376344/
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
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Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
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信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名 統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 96 94 300
02位 北条氏康 95 94 107 296
03位 毛利元就 92 105 98 295
04位 織田信長 92 96 105 293
05位 徳川家康 95 94 100 289
06位 真田昌幸 97 98 91 286
07位 羽柴秀吉 87 94 104 285
08位 黒田孝高 91 99 91 281
08位 太原雪斎 87 98 96 281
10位 斎藤道三 85 100 95 280
10位 伊達政宗 95 92 93 280
12位 三好長慶 91 92 94 277
12位 本願寺顕如 96 87 94 277
14位 長宗我部元親 93 95 88 276
14位 松永久秀 81 100 95 276
14位 明智光秀 88 92 96 276
17位 鍋島直茂 90 91 93 274
18位 小早川隆景 87 92 94 273
19位 片倉景綱 85 95 91 271
19位 津軽為信 82 95 94 271
19位 佐竹義重 94 88 89 271
22位 大谷吉継 90 91 89 270
22位 島津日新斎 83 91 96 270
24位 直江兼続 88 90 91 269
24位 宇喜多直家 77 99 93 269
26位 最上義光 82 96 88 266
26位 真田幸隆 83 99 84 266
28位 藤堂高虎 77 95 93 265
29位 島津義久 85 86 93 264
30位 朝倉宗滴 95 91 77 263
30位 蒲生氏郷 90 84 89 263
32位 細川藤孝 75 89 98 262
33位 甲斐宗運 84 90 87 261
34位 蘆名盛氏 87 85 86 258
35位 島津義弘 105 82 70 257
36位 竹中重治 96 102 57 255
37位 島津貴久 79 87 88 254
38位 今川義元 85 79 89 253
38位 山本晴幸 84 97 72 253
40位 武田信繁 87 83 82 252
40位 三好義賢 85 81 86 252
42位 羽柴秀長 74 83 93 250
43位 安東愛季 78 84 87 249
44位 上杉景勝 93 71 84 248
44位 上杉謙信 120 74 54 248
46位 高坂昌信 91 85 71 247
46位 立花道雪 107 86 54 247
48位 黒田長政 78 82 86 246
49位 斎藤朝信 87 82 76 245
50位 大友宗麟 82 75 87 244
51位 内藤昌豊 82 82 79 243
52位 香宗我部親泰 76 83 83 242
53位 井伊直政 93 72 75 240
順位 武将名 統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 96 94 300
02位 北条氏康 95 94 107 296
03位 毛利元就 92 105 98 295
04位 織田信長 92 96 105 293
05位 徳川家康 95 94 100 289
06位 真田昌幸 97 98 91 286
07位 羽柴秀吉 87 94 104 285
08位 黒田孝高 91 99 91 281
08位 太原雪斎 87 98 96 281
10位 斎藤道三 85 100 95 280
10位 伊達政宗 95 92 93 280
12位 三好長慶 91 92 94 277
12位 本願寺顕如 96 87 94 277
14位 長宗我部元親 93 95 88 276
14位 松永久秀 81 100 95 276
14位 明智光秀 88 92 96 276
17位 鍋島直茂 90 91 93 274
18位 小早川隆景 87 92 94 273
19位 片倉景綱 85 95 91 271
19位 津軽為信 82 95 94 271
19位 佐竹義重 94 88 89 271
22位 大谷吉継 90 91 89 270
22位 島津日新斎 83 91 96 270
24位 直江兼続 88 90 91 269
24位 宇喜多直家 77 99 93 269
26位 最上義光 82 96 88 266
26位 真田幸隆 83 99 84 266
28位 藤堂高虎 77 95 93 265
29位 島津義久 85 86 93 264
30位 朝倉宗滴 95 91 77 263
30位 蒲生氏郷 90 84 89 263
32位 細川藤孝 75 89 98 262
33位 甲斐宗運 84 90 87 261
34位 蘆名盛氏 87 85 86 258
35位 島津義弘 105 82 70 257
36位 竹中重治 96 102 57 255
37位 島津貴久 79 87 88 254
38位 今川義元 85 79 89 253
38位 山本晴幸 84 97 72 253
40位 武田信繁 87 83 82 252
40位 三好義賢 85 81 86 252
42位 羽柴秀長 74 83 93 250
43位 安東愛季 78 84 87 249
44位 上杉景勝 93 71 84 248
44位 上杉謙信 120 74 54 248
46位 高坂昌信 91 85 71 247
46位 立花道雪 107 86 54 247
48位 黒田長政 78 82 86 246
49位 斎藤朝信 87 82 76 245
50位 大友宗麟 82 75 87 244
51位 内藤昌豊 82 82 79 243
52位 香宗我部親泰 76 83 83 242
53位 井伊直政 93 72 75 240
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 88 96 94 388
02位 織田信長 92 89 96 105 382
03位 徳川家康 95 89 94 100 378
04位 北条氏康 95 79 94 107 375
05位 伊達政宗 95 86 92 93 366
06位 毛利元就 92 69 105 98 364
07位 長宗我部元親 93 86 95 88 362
07位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 鍋島直茂 90 85 91 93 359
10位 斎藤道三 85 79 100 95 359
12位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
13位 上杉謙信 120 105 74 54 353
15位 島津義弘 105 94 82 70 351
16位 羽柴秀吉 87 65 94 104 350
17位 小早川隆景 87 76 92 94 349
18位 大谷吉継 90 78 91 89 348
19位 直江兼続 88 78 90 91 347
19位 太原雪斎 87 66 98 96 347
21位 蒲生氏郷 90 82 84 89 345
22位 三好長慶 91 67 92 94 344
23位 最上義光 82 77 96 88 343
23位 津軽為信 82 72 95 94 343
25位 本願寺顕如 96 65 87 94 342
26位 片倉景綱 85 70 95 91 341
26位 黒田孝高 91 60 99 91 341
28位 宇喜多直家 77 71 99 93 340
29位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
29位 島津義久 85 74 86 93 338
29位 松永久秀 81 62 100 95 338
32位 立花道雪 107 89 86 54 336
33位 武田信繁 87 83 83 82 335
33位 上杉景勝 93 87 71 84 335
35位 井伊直政 93 90 72 75 330
35位 真田幸村 105 100 89 36 330
37位 蘆名盛氏 87 71 85 86 329
37位 藤堂高虎 77 64 95 93 329
37位 島津日新斎 83 59 91 96 329
37位 細川藤孝 75 67 89 98 329
41位 三好義賢 85 76 81 86 328
41位 吉川元春 95 94 78 61 328
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 88 96 94 388
02位 織田信長 92 89 96 105 382
03位 徳川家康 95 89 94 100 378
04位 北条氏康 95 79 94 107 375
05位 伊達政宗 95 86 92 93 366
06位 毛利元就 92 69 105 98 364
07位 長宗我部元親 93 86 95 88 362
07位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 鍋島直茂 90 85 91 93 359
10位 斎藤道三 85 79 100 95 359
12位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
13位 上杉謙信 120 105 74 54 353
15位 島津義弘 105 94 82 70 351
16位 羽柴秀吉 87 65 94 104 350
17位 小早川隆景 87 76 92 94 349
18位 大谷吉継 90 78 91 89 348
19位 直江兼続 88 78 90 91 347
19位 太原雪斎 87 66 98 96 347
21位 蒲生氏郷 90 82 84 89 345
22位 三好長慶 91 67 92 94 344
23位 最上義光 82 77 96 88 343
23位 津軽為信 82 72 95 94 343
25位 本願寺顕如 96 65 87 94 342
26位 片倉景綱 85 70 95 91 341
26位 黒田孝高 91 60 99 91 341
28位 宇喜多直家 77 71 99 93 340
29位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
29位 島津義久 85 74 86 93 338
29位 松永久秀 81 62 100 95 338
32位 立花道雪 107 89 86 54 336
33位 武田信繁 87 83 83 82 335
33位 上杉景勝 93 87 71 84 335
35位 井伊直政 93 90 72 75 330
35位 真田幸村 105 100 89 36 330
37位 蘆名盛氏 87 71 85 86 329
37位 藤堂高虎 77 64 95 93 329
37位 島津日新斎 83 59 91 96 329
37位 細川藤孝 75 67 89 98 329
41位 三好義賢 85 76 81 86 328
41位 吉川元春 95 94 78 61 328
革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準 *高いほど築城速度が上がる
武勇
* 高いほど戦法の威力が上がる *高いほど討ち死に負傷しにくい * 脱獄率が高くなる
知略
* 高いほど計略の成功率が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）
統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0
参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55 総合209)
※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準 *高いほど築城速度が上がる
武勇
* 高いほど戦法の威力が上がる *高いほど討ち死に負傷しにくい * 脱獄率が高くなる
知略
* 高いほど計略の成功率が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）
統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0
参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55 総合209)
※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 総合値
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
05位 北条早雲 97 69 98 105 369
06位 伊達政宗 96 86 92 93 367
07位 毛利元就 93 69 105 98 365
08位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 今川氏親 89 79 95 97 360
11位 斎藤道三 85 79 100 95 359
12位 北条氏綱 92 72 84 110 358
13位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
14位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
14位 上杉謙信（女） 120 84 72 80 356
15位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
15位 上杉謙信 120 105 66 62 353
16位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
17位 尼子経久 87 66 109 84 346
17位 浅井亮政 93 91 80 82 346
18位 徳川家康 96 87 94 100 345
19位 三好長慶 91 67 92 94 344
20位 小早川隆景 87 71 92 93 343
20位 最上義光 82 77 96 88 343
20位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
21位 立花道雪 107 85 86 64 342
21位 津軽為信 82 72 95 93 342
22位 片倉景綱 85 70 95 91 341
22位 大谷吉継 93 68 91 89 341
23位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
24位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
24位 島津義弘 89 105 73 70 337
25位 樋口兼続 88 65 90 91 334
26位 太原雪斎 83 56 98 96 333
27位 上杉景勝 90 87 71 84 332
27位 細川藤孝 75 70 89 98 332
28位 真田幸村 98 108 89 36 331
28位 黒田孝高 81 60 99 91 331
29位 陶晴賢 90 86 78 75 329
30位 三好義賢 85 76 81 86 328
31位 北条綱成 92 96 79 60 327
31位 松永久秀 81 62 98 86 327
32位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
32位 島津日新斎 83 59 91 93 326
32位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
32位 真田幸隆 83 60 99 84 326
32位 今川義元 85 70 82 89 326
32位 吉川元春 93 94 78 61 326
32位 井伊直政 86 93 72 75 326
33位 斎藤朝信 87 80 82 76 325
34位 島津義久 88 57 84 95 324
34位 三好元長 90 79 70 85 324
35位 六角定頼 81 62 82 97 322
35位 蒲生氏郷 85 73 81 83 322
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
05位 北条早雲 97 69 98 105 369
06位 伊達政宗 96 86 92 93 367
07位 毛利元就 93 69 105 98 365
08位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 今川氏親 89 79 95 97 360
11位 斎藤道三 85 79 100 95 359
12位 北条氏綱 92 72 84 110 358
13位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
14位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
14位 上杉謙信（女） 120 84 72 80 356
15位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
15位 上杉謙信 120 105 66 62 353
16位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
17位 尼子経久 87 66 109 84 346
17位 浅井亮政 93 91 80 82 346
18位 徳川家康 96 87 94 100 345
19位 三好長慶 91 67 92 94 344
20位 小早川隆景 87 71 92 93 343
20位 最上義光 82 77 96 88 343
20位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
21位 立花道雪 107 85 86 64 342
21位 津軽為信 82 72 95 93 342
22位 片倉景綱 85 70 95 91 341
22位 大谷吉継 93 68 91 89 341
23位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
24位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
24位 島津義弘 89 105 73 70 337
25位 樋口兼続 88 65 90 91 334
26位 太原雪斎 83 56 98 96 333
27位 上杉景勝 90 87 71 84 332
27位 細川藤孝 75 70 89 98 332
28位 真田幸村 98 108 89 36 331
28位 黒田孝高 81 60 99 91 331
29位 陶晴賢 90 86 78 75 329
30位 三好義賢 85 76 81 86 328
31位 北条綱成 92 96 79 60 327
31位 松永久秀 81 62 98 86 327
32位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
32位 島津日新斎 83 59 91 93 326
32位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
32位 真田幸隆 83 60 99 84 326
32位 今川義元 85 70 82 89 326
32位 吉川元春 93 94 78 61 326
32位 井伊直政 86 93 72 75 326
33位 斎藤朝信 87 80 82 76 325
34位 島津義久 88 57 84 95 324
34位 三好元長 90 79 70 85 324
35位 六角定頼 81 62 82 97 322
35位 蒲生氏郷 85 73 81 83 322
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 総合値
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
06位 北条早雲 97 69 98 105 369
07位 伊達政宗 96 86 92 93 367
08位 毛利元就 93 69 105 98 365
09位 真田昌幸 97 76 98 91 362
10位 明智光秀 88 85 92 96 361
11位 今川氏親 89 79 95 97 360
12位 斎藤道三 85 79 100 95 359
13位 北条氏綱 92 72 84 110 358
14位 佐竹義重 94 86 88 89 357
14位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
16位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
16位 上杉謙信（女） 120 84 72 80 356
18位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
18位 上杉謙信 120 105 66 62 353
20位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
21位 尼子経久 87 66 109 84 346
21位 浅井亮政 93 91 80 82 346
23位 徳川家康 96 87 94 100 345
24位 三好長慶 91 67 92 94 344
25位 小早川隆景 87 71 92 93 343
25位 最上義光 82 77 96 88 343
25位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
28位 立花道雪 107 85 86 64 342
28位 津軽為信 82 72 95 93 342
30位 片倉景綱 85 70 95 91 341
30位 大谷吉継 93 68 91 89 341
32位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
33位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
33位 島津義弘 89 105 73 70 337
35位 樋口兼続 88 65 90 91 334
36位 太原雪斎 83 56 98 96 333
37位 上杉景勝 90 87 71 84 332
37位 細川藤孝 75 70 89 98 332
39位 真田幸村 98 108 89 36 331
39位 黒田孝高 81 60 99 91 331
41位 陶晴賢 90 86 78 75 329
42位 三好義賢 85 76 81 86 328
43位 北条綱成 92 96 79 60 327
43位 松永久秀 81 62 98 86 327
45位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
45位 島津日新斎 83 59 91 93 326
45位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
45位 真田幸隆 83 60 99 84 326
45位 今川義元 85 70 82 89 326
45位 吉川元春 93 94 78 61 326
45位 井伊直政 86 93 72 75 326
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
06位 北条早雲 97 69 98 105 369
07位 伊達政宗 96 86 92 93 367
08位 毛利元就 93 69 105 98 365
09位 真田昌幸 97 76 98 91 362
10位 明智光秀 88 85 92 96 361
11位 今川氏親 89 79 95 97 360
12位 斎藤道三 85 79 100 95 359
13位 北条氏綱 92 72 84 110 358
14位 佐竹義重 94 86 88 89 357
14位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
16位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
16位 上杉謙信（女） 120 84 72 80 356
18位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
18位 上杉謙信 120 105 66 62 353
20位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
21位 尼子経久 87 66 109 84 346
21位 浅井亮政 93 91 80 82 346
23位 徳川家康 96 87 94 100 345
24位 三好長慶 91 67 92 94 344
25位 小早川隆景 87 71 92 93 343
25位 最上義光 82 77 96 88 343
25位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
28位 立花道雪 107 85 86 64 342
28位 津軽為信 82 72 95 93 342
30位 片倉景綱 85 70 95 91 341
30位 大谷吉継 93 68 91 89 341
32位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
33位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
33位 島津義弘 89 105 73 70 337
35位 樋口兼続 88 65 90 91 334
36位 太原雪斎 83 56 98 96 333
37位 上杉景勝 90 87 71 84 332
37位 細川藤孝 75 70 89 98 332
39位 真田幸村 98 108 89 36 331
39位 黒田孝高 81 60 99 91 331
41位 陶晴賢 90 86 78 75 329
42位 三好義賢 85 76 81 86 328
43位 北条綱成 92 96 79 60 327
43位 松永久秀 81 62 98 86 327
45位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
45位 島津日新斎 83 59 91 93 326
45位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
45位 真田幸隆 83 60 99 84 326
45位 今川義元 85 70 82 89 326
45位 吉川元春 93 94 78 61 326
45位 井伊直政 86 93 72 75 326
信玄謙信信長秀吉家康の話題は↓で
平行線に陥った議論、ゲームとは直接関係無い議論も↓で
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
荒らし煽りは完全スルーでお願いします。かまう人も荒らしです
平行線に陥った議論、ゲームとは直接関係無い議論も↓で
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
荒らし煽りは完全スルーでお願いします。かまう人も荒らしです
斎藤義龍の政治をもっと上げるべき。６０はひどい
だいたい道三との異常な差がわからん
だいたい道三との異常な差がわからん
そろそろデータを天道のものに差し替えていただけると嬉しいのですが
どうやって集計しているのでしょうか？全部足して計算しているのでしょうか？
どうやって集計しているのでしょうか？全部足して計算しているのでしょうか？
最近まとめwikiちょこっといじってる者だけど、
出来れば具体的な数値と根拠記してくれた方が編集する意欲が出るかなと思います。
出来れば具体的な数値と根拠記してくれた方が編集する意欲が出るかなと思います。
謙信（女）とかもいるから普通に天道のデータだと思うけど・・・
>>5での順位の付け方がおかしいから>>6でやり直して
上位５０傑に入らない斎藤朝信以下をカットしたってことか？
何にしろ、スレ立て乙でした
>>5での順位の付け方がおかしいから>>6でやり直して
上位５０傑に入らない斎藤朝信以下をカットしたってことか？
何にしろ、スレ立て乙でした
乙。
つうかもう革新のデータはいらなくね。
つうかもう革新のデータはいらなくね。
14 ：名無し曰く、：2009/11/27(金) 15:00:39 ID:hq4Jf2Ig
それはごもっともだが俺の考えは違った
スレと関係ないけど家康って質素な食生活してたってわりにはなんで劇ぶとりしてたんだろうな
質素と大食いは別もん
なぜ、上野で単独で謙信と対陣し、謙信を撤退させたことのある
内藤昌豊が統率78なのか？
なぜ、単独の千の兵で織田一万を追い払い、長篠の戦でも
自由自在に動いていた馬場が７７なのか？
信長以下織田軍は、東美濃にまともに近づくこともできなかった。
勝頼が一万五千で東美濃を攻略した時、織田軍三万の援軍は
山県五千の兵に追い払われてしまった。
柴田や滝川の部隊は、土屋や馬場、内藤の部隊に柵の中へ追い散らされていた。
秀吉など震えていたのである。
そのように能力の差があったからこそ、
織田徳川は半分の武田相手に歴史的遺構として残るほどの柵を作ったのに。
馬場の行動を見ると、武田はいつでも撤退できたようだが
それまでの織田の逃げっぷりから倒せると突撃したのである。
だが、思ったより柵が「堅かった」。また三重だった。それだけである。
内藤昌豊が統率78なのか？
なぜ、単独の千の兵で織田一万を追い払い、長篠の戦でも
自由自在に動いていた馬場が７７なのか？
信長以下織田軍は、東美濃にまともに近づくこともできなかった。
勝頼が一万五千で東美濃を攻略した時、織田軍三万の援軍は
山県五千の兵に追い払われてしまった。
柴田や滝川の部隊は、土屋や馬場、内藤の部隊に柵の中へ追い散らされていた。
秀吉など震えていたのである。
そのように能力の差があったからこそ、
織田徳川は半分の武田相手に歴史的遺構として残るほどの柵を作ったのに。
馬場の行動を見ると、武田はいつでも撤退できたようだが
それまでの織田の逃げっぷりから倒せると突撃したのである。
だが、思ったより柵が「堅かった」。また三重だった。それだけである。
佐久間信盛が過小評価。
兵糧豊富で鉄砲に武装した精鋭多数が立てこもる大要塞本願寺は、
秀吉でも光秀でも勝家でも落とせなかったと思う。
本願寺を落とせずに追放されたことを除けば、
佐久間の武功は本願寺戦前では、勝家と並び織田家中随一。
天道程度の能力なら、信長が長年主力としては使わないだろうし、
柴田に並ぶ武功もあげられないだろうし、
七カ国の大軍を与えようとすることもなかったと思う。
統率武勇８０はあっても良いと思う。
兵糧豊富で鉄砲に武装した精鋭多数が立てこもる大要塞本願寺は、
秀吉でも光秀でも勝家でも落とせなかったと思う。
本願寺を落とせずに追放されたことを除けば、
佐久間の武功は本願寺戦前では、勝家と並び織田家中随一。
天道程度の能力なら、信長が長年主力としては使わないだろうし、
柴田に並ぶ武功もあげられないだろうし、
七カ国の大軍を与えようとすることもなかったと思う。
統率武勇８０はあっても良いと思う。
>>18
家臣だから良いんじゃない？
家臣だから良いんじゃない？
統率は８０ぐらいあってしあｋるべきだが武勇８０はありえないだろ
統率政治型の武将にすべき
統率政治型の武将にすべき
22 ：名無し曰く、：2009/11/27(金) 22:59:34 ID:KhN0es/I
>>17
対北条戦で無敵の佐竹家に対し、その佐竹義重に押されながら統率96の政宗の
方が問題だぞ。
北条軍1.5〜2万に対して佐竹連合3千〜1万で対戦しながら和睦を含めて全て勝利
している義重率いる佐竹連合。
その北条軍が弱いと思えば神流川における上野金窪の合戦では滝川一益6000に対し、
2万の大群を率いて勝利する北条軍。（この当時の経済力は秀吉に次ぐ全国Ｎｏ２）
小大名相手に大群を率いて勝利する政宗の統率96、名も無い武勇86は何なのか？
内藤や山縣以上に不思議だぞ。
対北条戦で無敵の佐竹家に対し、その佐竹義重に押されながら統率96の政宗の
方が問題だぞ。
北条軍1.5〜2万に対して佐竹連合3千〜1万で対戦しながら和睦を含めて全て勝利
している義重率いる佐竹連合。
その北条軍が弱いと思えば神流川における上野金窪の合戦では滝川一益6000に対し、
2万の大群を率いて勝利する北条軍。（この当時の経済力は秀吉に次ぐ全国Ｎｏ２）
小大名相手に大群を率いて勝利する政宗の統率96、名も無い武勇86は何なのか？
内藤や山縣以上に不思議だぞ。
勘違い佐竹厨は黙ってろ。
そんなに優秀なら北条も伊達も攻め滅ぼせよ。
そんなに優秀なら北条も伊達も攻め滅ぼせよ。
24 ：名無し曰く、：2009/11/27(金) 23:20:03 ID:KhN0es/I
>>22
まあ、何が言いたいのかは劣勢において勝利する義重の統率94は当然として、相手を圧倒する
兵力ではないと勝利できない政宗に疑問だと言う事だ。
小牧・長久手の戦いでは総勢10万の兵力を動かせる秀吉に対し、1.8万の兵力で挑みながら
秀吉軍を敗走させた家康に並ぶ統率96など有り得んよ。
マジ大群を率いて勝利する秀吉の統率+1〜2程度が良い所だろ。
まあ、何が言いたいのかは劣勢において勝利する義重の統率94は当然として、相手を圧倒する
兵力ではないと勝利できない政宗に疑問だと言う事だ。
小牧・長久手の戦いでは総勢10万の兵力を動かせる秀吉に対し、1.8万の兵力で挑みながら
秀吉軍を敗走させた家康に並ぶ統率96など有り得んよ。
マジ大群を率いて勝利する秀吉の統率+1〜2程度が良い所だろ。
>>21
佐久間は織田家の規模が小さくて少ない兵しか持たされなかった時代から
部隊指揮官として功をあげてるし、その後も武功をあげた戦いの多さを考えると、
武勇８０あってもおかしくないと思うがな。
あと、佐久間は一時的に京畿の政務に携わっているが、
これは当時の織田家の主な武将はみんなやってる。
佐久間はその経歴の大半を戦場で過ごしていて、
大きな領土を持ったわりには、領土経営で治績をあげた記録もない。
佐久間を政治家と見るのには無理がある。
佐久間は織田家の規模が小さくて少ない兵しか持たされなかった時代から
部隊指揮官として功をあげてるし、その後も武功をあげた戦いの多さを考えると、
武勇８０あってもおかしくないと思うがな。
あと、佐久間は一時的に京畿の政務に携わっているが、
これは当時の織田家の主な武将はみんなやってる。
佐久間はその経歴の大半を戦場で過ごしていて、
大きな領土を持ったわりには、領土経営で治績をあげた記録もない。
佐久間を政治家と見るのには無理がある。
26 ：名無し曰く、：2009/11/27(金) 23:30:11 ID:KhN0es/I
>>23
佐竹からしたら北条軍は弱い。
信玄にも一泡吹かせた北条軍一、二を荷う藤田氏邦など1581年の戦いでは1.5万の軍勢を
率い佐野宗綱を攻めながら、たった3000の義重の援軍に一目散に撤退している程だからな。
佐竹からしたら北条軍は弱い。
信玄にも一泡吹かせた北条軍一、二を荷う藤田氏邦など1581年の戦いでは1.5万の軍勢を
率い佐野宗綱を攻めながら、たった3000の義重の援軍に一目散に撤退している程だからな。
毎日ごくろうさまです。
とりあえずsageろ
とりあえずsageろ
気持ちはわかるが、「ＡはＢに勝ち、ＢはＡ以外に勝ったから最強はＡ」ってのはちょっとな。
ブラジル代表に勝った日本代表最強みたいなもんだし。
つか佐竹ってどちらかというと単純な戦働きより血縁関係を利用した外交の方が重要なんじゃね？
統率武勇は現状で十分高いんだし、政治の評価考えた方がいいんじゃね？
ブラジル代表に勝った日本代表最強みたいなもんだし。
つか佐竹ってどちらかというと単純な戦働きより血縁関係を利用した外交の方が重要なんじゃね？
統率武勇は現状で十分高いんだし、政治の評価考えた方がいいんじゃね？
29 ：名無し曰く、：2009/11/27(金) 23:53:28 ID:KhN0es/I
>>27
ウイキによる”神流川の戦い”（>>22で述べた神流川における上野金窪の合戦）
では北条56,000ＶＳ滝川20,000と成っているな。
本当は北条2万に滝川6000が良い所なのに過剰も良い所と思わんか。
（所詮ウイキだか）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%B5%81%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
ウイキによる”神流川の戦い”（>>22で述べた神流川における上野金窪の合戦）
では北条56,000ＶＳ滝川20,000と成っているな。
本当は北条2万に滝川6000が良い所なのに過剰も良い所と思わんか。
（所詮ウイキだか）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%B5%81%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
ゲームバランスで、適当に配置してるような気がする。
とりあえず佐竹は、伊達より1だけ強くしといたらどうか？
佐竹96、伊達95とか。
なにせ、伊達は上に逃げ道があるが、佐竹は無い？
だから佐竹の方が強くて問題無い気もする。
だが
伊達を９５より下げると売り上げが落ちるのでは？
会社にとって大事なのは、歴史より人気と売り上げ。
売れれば数値など、どうだって良いはず。
とりあえず佐竹は、伊達より1だけ強くしといたらどうか？
佐竹96、伊達95とか。
なにせ、伊達は上に逃げ道があるが、佐竹は無い？
だから佐竹の方が強くて問題無い気もする。
だが
伊達を９５より下げると売り上げが落ちるのでは？
会社にとって大事なのは、歴史より人気と売り上げ。
売れれば数値など、どうだって良いはず。
知名度の影響は大きい
32 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 00:36:45 ID:2wKvcxXx
戦国最高の天才の秀吉と政宗じゃ雲泥の差だろ
佐竹は最終的には、北条と伊達に圧迫されていたし、
まさに秀吉に救われた訳だな。
１８歳で家督を継いで、２３歳までに約１２０万石ぐらいまで領土を広げた政宗と、
常陸に篭って右往左往してただけの佐竹じゃ話にならない。
それこそ、義重は秀吉より下だろう。
まさに秀吉に救われた訳だな。
１８歳で家督を継いで、２３歳までに約１２０万石ぐらいまで領土を広げた政宗と、
常陸に篭って右往左往してただけの佐竹じゃ話にならない。
それこそ、義重は秀吉より下だろう。
政宗は謀略の才能が凄いらしいね
36 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 00:48:11 ID:2wKvcxXx
>>34
つうか、氏直にも屈しなかった義重だぞ。
沼尻の戦いでは総大将氏直率いる総勢２万に対してその半数で戦い、裏切りも有り
押されながも３ヶ月の戦いで和睦にしている。
政宗が150万石弱もの領土を広げたのは惣無事令を無視しての事。
義重が手出しを出来ないのを良い事に相手を圧倒する兵力を率いて奥羽を侵略している。
有る意味秀吉の惣無事令の恩恵によって作り出されたのが政宗の150万石。
つうか、氏直にも屈しなかった義重だぞ。
沼尻の戦いでは総大将氏直率いる総勢２万に対してその半数で戦い、裏切りも有り
押されながも３ヶ月の戦いで和睦にしている。
政宗が150万石弱もの領土を広げたのは惣無事令を無視しての事。
義重が手出しを出来ないのを良い事に相手を圧倒する兵力を率いて奥羽を侵略している。
有る意味秀吉の惣無事令の恩恵によって作り出されたのが政宗の150万石。
でも沼尻の戦いの講話が北条に優位だったのは何故ですか？
いつもの佐竹の人に構ってる人って何なの？
荒らし？
荒らし？
39 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 01:08:58 ID:2wKvcxXx
太田三楽齋の子梶原政影も北条氏政・氏直と通じてしまっただろ。
それに義重との戦いを今まで避けていた北条家としては長期戦を覚悟に徹底的に
侵略し続ければ国力の差で佐竹連合が押されても仕方が無い。
大敗した滝川と異なり和睦にしただけ良い。
それに義重との戦いを今まで避けていた北条家としては長期戦を覚悟に徹底的に
侵略し続ければ国力の差で佐竹連合が押されても仕方が無い。
大敗した滝川と異なり和睦にしただけ良い。
40 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 01:13:17 ID:2wKvcxXx
つうか、1573下野多功原合戦では総勢2万の大群で義重率いる5700に大敗し、
その恐ろしさから氏政が一人馬に乗り小田原に逃げ帰ったと上杉家にも記録
されている程だ。
その恐ろしさから氏政が一人馬に乗り小田原に逃げ帰ったと上杉家にも記録
されている程だ。
-100 織田信長100
-95
-90 織田信秀93 柴田勝家90
-85 滝川一益89 明智光秀88 羽柴秀吉87 蒲生氏郷85
-80 堀秀政83 松永久秀81 磯野員昌80
-75 佐々成政79 織田信忠78 九鬼嘉隆78 稲葉一鉄78
.佐久間信盛75 細川藤孝75
-70 荒木村重74 細川忠興74 前田利家73 佐久間盛政
.池田恒興72 蜂須賀正勝72 原長頼70 氏家卜全70
-65 丹羽長秀69 高山重友68 滝川益重68 朝倉景健67
.森可成66 山内一豊66 金森長近65
-60 和田惟政64 朝倉景鏡64 河尻秀隆63 津田信澄63
.前野長康63 森長可62 木造雄利62 遠山景任61
.毛利長秀60 塙直政60 織田信包60
-55 蜂屋頼隆59 平手政秀58 長連龍58 織田信孝58
.織田信光56 氏家行広56 柴田勝政55
軍団長クラス以外で佐久間信盛以上なのは
蒲生氏郷、堀秀政、松永久秀、磯野員昌、佐々成政、九鬼嘉隆、稲葉一鉄
こうして見ると山内一豊には大河補正がかかっているように思える
堀尾吉晴61 中村一氏58 生駒親正54 浅野長政44
-95
-90 織田信秀93 柴田勝家90
-85 滝川一益89 明智光秀88 羽柴秀吉87 蒲生氏郷85
-80 堀秀政83 松永久秀81 磯野員昌80
-75 佐々成政79 織田信忠78 九鬼嘉隆78 稲葉一鉄78
.佐久間信盛75 細川藤孝75
-70 荒木村重74 細川忠興74 前田利家73 佐久間盛政
.池田恒興72 蜂須賀正勝72 原長頼70 氏家卜全70
-65 丹羽長秀69 高山重友68 滝川益重68 朝倉景健67
.森可成66 山内一豊66 金森長近65
-60 和田惟政64 朝倉景鏡64 河尻秀隆63 津田信澄63
.前野長康63 森長可62 木造雄利62 遠山景任61
.毛利長秀60 塙直政60 織田信包60
-55 蜂屋頼隆59 平手政秀58 長連龍58 織田信孝58
.織田信光56 氏家行広56 柴田勝政55
軍団長クラス以外で佐久間信盛以上なのは
蒲生氏郷、堀秀政、松永久秀、磯野員昌、佐々成政、九鬼嘉隆、稲葉一鉄
こうして見ると山内一豊には大河補正がかかっているように思える
堀尾吉晴61 中村一氏58 生駒親正54 浅野長政44
>30
現当主からクレームが来るぞ
現当主からクレームが来るぞ
秀吉に瞬殺された柴田勝家や明智光秀の統率は過大
滝川一益は謀略タイプだし晩年の醜態を考えればやっぱり過大
滝川一益は謀略タイプだし晩年の醜態を考えればやっぱり過大
あんまり晩年のこと言いだすと優秀な人居なくなっちゃうぞｗ
秋田実季の晩年とか涙流れることこの上ない。
その人物が一番輝いていた時を基準に考えた方がいい。
最晩年を考慮に入れると秀吉がとんでもないことになってしまうし。
柴田も滝川も>>41くらいの統率でも過大とは感じない、
まあこの二人は信長が居て力を発揮できるタイプだけどな。
>>15
檄太りしたのは秀吉政権下に入ってからで、
青年期までは体格はともかく肥満ってほどではないらしいぞ。
最晩年を考慮に入れると秀吉がとんでもないことになってしまうし。
柴田も滝川も>>41くらいの統率でも過大とは感じない、
まあこの二人は信長が居て力を発揮できるタイプだけどな。
>>15
檄太りしたのは秀吉政権下に入ってからで、
青年期までは体格はともかく肥満ってほどではないらしいぞ。
織田家の合戦って、家臣の先陣が崩れたところを信長が頑張るってイメージが強いｗ
まぁそう考えるとそんなもんなんじゃないかと思う。
むしろ柴田、滝川は統率5ぐらい減らしても良い。
まぁそう考えるとそんなもんなんじゃないかと思う。
むしろ柴田、滝川は統率5ぐらい減らしても良い。
馬廻り衆だけで無茶したりするよな、信長
尾張一国時代は特に、その後も本願寺戦とかさ
尾張一国時代は特に、その後も本願寺戦とかさ
勝家や一益が過大というよりも、秀吉の統率がそもそも低すぎる。
長秀低っ！
55 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 07:59:57 ID:R+/Kapb0
>>30
一武将のパラが数ポイント減った増えた程度で、売り上げが増減するとはとても思えないんだが
一武将のパラが数ポイント減った増えた程度で、売り上げが増減するとはとても思えないんだが
武田信玄のステが高い理由がわかった
強い大名に囲まれていて、ステ下げてしまうとすぐ滅びてしまうからだ
強い大名に囲まれていて、ステ下げてしまうとすぐ滅びてしまうからだ
>46
道三にはこれといって目立つ施策もなく、義竜と家臣が強制隠居させたという話もあるらしい
で、道三は捲土重来を期したけれどもダメだったと
この説だと謀叛したのは義竜ではなく道三ということになるけど
道三にはこれといって目立つ施策もなく、義竜と家臣が強制隠居させたという話もあるらしい
で、道三は捲土重来を期したけれどもダメだったと
この説だと謀叛したのは義竜ではなく道三ということになるけど
道三は戦国を象徴する下克上の代表的存在（事実は別としても）だから、その他の条件関係なく政治は高い能力なんだろ。
早雲や道灌みたいなレジェンド的扱いに近いな。
早雲や道灌みたいなレジェンド的扱いに近いな。
下克上成功組は査定がまるで別者だからな
その中でもＴＯＰクラスの能力になってるが
その中でもＴＯＰクラスの能力になってるが
100 80 80 80 威風
的な大内義興のステは良調整だなあ。
だからせめてさ、群雄集結でちゃんと大内所属にしてよ、なんで尼子に仕官するんだよ。
的な大内義興のステは良調整だなあ。
だからせめてさ、群雄集結でちゃんと大内所属にしてよ、なんで尼子に仕官するんだよ。
>>58
数値的にも実績的にもレジェンドはちと違う気もする。
つーか普通に下克上してるしね、二代説は評価に関係ないし。
下克上も国獲りもその後の治世も合戦もマムシと呼ばれたのも全て二代目道三の時期の物で
初代道三は国盗り物語一巻の坊主からの仕官したり夜盗と戦ったり女落してのし上がった部分が無くなるだけ。
そこからのし上がる部分では既に二代目なわけだ。
数値を見る限りそこは初めから加点されてるようには見えんのでレジェンドとはちょっと違う。
むしろ加納口とか見る限り統率はもうちょいあって良い。
数値的にも実績的にもレジェンドはちと違う気もする。
つーか普通に下克上してるしね、二代説は評価に関係ないし。
下克上も国獲りもその後の治世も合戦もマムシと呼ばれたのも全て二代目道三の時期の物で
初代道三は国盗り物語一巻の坊主からの仕官したり夜盗と戦ったり女落してのし上がった部分が無くなるだけ。
そこからのし上がる部分では既に二代目なわけだ。
数値を見る限りそこは初めから加点されてるようには見えんのでレジェンドとはちょっと違う。
むしろ加納口とか見る限り統率はもうちょいあって良い。
62 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 11:54:11 ID:RMxH/dUV
だがが暴れてるのか。
道三：統率up、政治down
義龍：政治up
の方が実像に使いかな？
しかし、いくら存命中は信長を寄せ付けなかったとはいえ、
義龍の統率91、武勇93、騎馬Sは高すぎる気がする。
義龍：政治up
の方が実像に使いかな？
しかし、いくら存命中は信長を寄せ付けなかったとはいえ、
義龍の統率91、武勇93、騎馬Sは高すぎる気がする。
>>62
どこのレスで誰が暴れてるんだ？
どこのレスで誰が暴れてるんだ？
と言うより信秀の統率が道三より高いのが問題なんだよな
統率武勇削って知略政治に回せとよく言われるし
統率武勇削って知略政治に回せとよく言われるし
信秀は「尾張の虎」って呼ばれたほどだからねえ。
なんとなく猛将ってイメージがあるんだろう。
(当時からそう呼ばれてたかは知らない。)
なんとなく猛将ってイメージがあるんだろう。
(当時からそう呼ばれてたかは知らない。)
あのへん本当に虎とか蝮とか龍とか獅子とか住みすぎだろ
鬼も何匹か生息してるしな
73 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 21:05:53 ID:2wKvcxXx
>>34
更に、反北条家の佐野宗綱が無くなると弟の親綱が北条家に下ってしまい、佐野家は
親綱ではなく北条一族の氏忠が跡目についてしまった。
又、佐野家が北条家に屈すると下野において反北条家と北条を後ろ盾にする家において
の合戦が頻繁に起こっている。
（この際には下野皆川城にて氏忠を支援する北条氏照と反芳情連合の佐竹義宣
（副将義久）が戦っており義宣が氏照に勝利している）
結局、 戦いにおいては勝利しながら佐野家を乗っ取られ、下野に進出した北条家により
圧迫されてしまったと佐竹家と言わざるを得ない状態だった。
因みに佐野宗綱は1581の下野佐野合戦で義重と組み藤田氏邦を撃退している猛者。
更に、反北条家の佐野宗綱が無くなると弟の親綱が北条家に下ってしまい、佐野家は
親綱ではなく北条一族の氏忠が跡目についてしまった。
又、佐野家が北条家に屈すると下野において反北条家と北条を後ろ盾にする家において
の合戦が頻繁に起こっている。
（この際には下野皆川城にて氏忠を支援する北条氏照と反芳情連合の佐竹義宣
（副将義久）が戦っており義宣が氏照に勝利している）
結局、 戦いにおいては勝利しながら佐野家を乗っ取られ、下野に進出した北条家により
圧迫されてしまったと佐竹家と言わざるを得ない状態だった。
因みに佐野宗綱は1581の下野佐野合戦で義重と組み藤田氏邦を撃退している猛者。
74 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 21:14:57 ID:2wKvcxXx
>>73は>>37-40について。
因みに話は変わるが、「奥羽永慶軍記」による義重は、
「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」
と絶賛している。
因みに話は変わるが、「奥羽永慶軍記」による義重は、
「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」
と絶賛している。
75 ：名無し曰く、：2009/11/28(土) 21:39:34 ID:2wKvcxXx
能力と関係ないけど本能寺シナリオで筒井氏が独立大名として出てくるのって過大じゃないの
織田家臣扱いでいいのでは
織田家臣扱いでいいのでは
-80 明石全登82 宇喜多直家80
-75
-70 岡利勝70 宇喜多忠家70
-65 宇喜多秀家69 長船貞親67 延原景能66
-60 戸川秀安64 花房正幸63 宇喜多詮家61 花房職秀60
-55 戸川達安55
-50 岡家利52 花房正成51
-45
-40 明石景親42
-35
-30 長船綱直33
宇喜多家の統率えらいショボイな。適性も低いし。
統率87の小早川隆景を少数でフルボッコした忠家はもっと評価されるべき。
-75
-70 岡利勝70 宇喜多忠家70
-65 宇喜多秀家69 長船貞親67 延原景能66
-60 戸川秀安64 花房正幸63 宇喜多詮家61 花房職秀60
-55 戸川達安55
-50 岡家利52 花房正成51
-45
-40 明石景親42
-35
-30 長船綱直33
宇喜多家の統率えらいショボイな。適性も低いし。
統率87の小早川隆景を少数でフルボッコした忠家はもっと評価されるべき。
毎度餌やりご苦労さまです
隔離スレでどうぞ
隔離スレでどうぞ
隔離スレって今無くね？
凄い勢いで消費しちゃったからな＞隔離スレ
次立てる人は三傑謙信玄佐竹スレで頼むわ
次立てる人は三傑謙信玄佐竹スレで頼むわ
>>75
沼尻合戦
沼尻合戦
わざわざスレタイに明記せずとも、佐竹厨は同じことしか言わないんだから
>>7の基準でいう「平行線に陥った議論」扱いで隔離行きにできそうだがなー
この際、隔離総合・場外乱闘スレ的なノリで、一人が同じこと繰り返したり、
特定の数人がID赤くしてやり合う展開になったら、以後は向こうでレスして
こっちでは触らない、というぐらいはっきり線引きしてしまえばわかりやすい
気もするけど・・・
まあ、あっちにはあっちで固定の住人もいるわけだし、やっぱそう簡単には
いかないかね
>>7の基準でいう「平行線に陥った議論」扱いで隔離行きにできそうだがなー
この際、隔離総合・場外乱闘スレ的なノリで、一人が同じこと繰り返したり、
特定の数人がID赤くしてやり合う展開になったら、以後は向こうでレスして
こっちでは触らない、というぐらいはっきり線引きしてしまえばわかりやすい
気もするけど・・・
まあ、あっちにはあっちで固定の住人もいるわけだし、やっぱそう簡単には
いかないかね
>>79
佐竹の優勢＝北条を追い散らした佐竹の勝利
引き分け＝勢力差から考えれば佐竹の勝利
北条の優勢＝佐竹の戦略的撤退むしろ佐竹の勝利
ってことだろｗ
全勝とか寝言を抜かす前に、小田と裏切り者の壬生を滅ぼせよって話だけどな。
北条と伊達は格上だとして、格下相手にこのざまで全勝とかねーよ。
佐竹の優勢＝北条を追い散らした佐竹の勝利
引き分け＝勢力差から考えれば佐竹の勝利
北条の優勢＝佐竹の戦略的撤退むしろ佐竹の勝利
ってことだろｗ
全勝とか寝言を抜かす前に、小田と裏切り者の壬生を滅ぼせよって話だけどな。
北条と伊達は格上だとして、格下相手にこのざまで全勝とかねーよ。
小田って最近某所で話題になった戦国最弱大名小田氏治か
魅力がないのぶヤボだとこいつのようなタイプの武将は評価しづらいな
魅力がないのぶヤボだとこいつのようなタイプの武将は評価しづらいな
やっぱり魅力とかそう言うのは必要だよな
無いと何度負けても勢力盛り返すってのは表現しにくい
現状の佐竹で上げるとすれば義斯の智略や政治くらいじゃね
あるいは先代は凄かった枠の義昭上げるとか。義重は十二分に評価されてんだろ
無いと何度負けても勢力盛り返すってのは表現しにくい
現状の佐竹で上げるとすれば義斯の智略や政治くらいじゃね
あるいは先代は凄かった枠の義昭上げるとか。義重は十二分に評価されてんだろ
佐竹厨の言うとおりの評価をするとなると
政治的に惨敗の義重は政治を大幅に下げなきゃいけなくなるね
あと、後方攪乱で撤退とかしてるから知略も大幅ダウンでしょう
武勇と統率を彼の言うとおり上げるなら
政治と知略は現状の半分以下が妥当になるんじゃね？
政治的に惨敗の義重は政治を大幅に下げなきゃいけなくなるね
あと、後方攪乱で撤退とかしてるから知略も大幅ダウンでしょう
武勇と統率を彼の言うとおり上げるなら
政治と知略は現状の半分以下が妥当になるんじゃね？
>>72
鬼と呼ばれた大名の子孫が幕末に鬼と呼ばれた指揮官に後一歩まで追い詰められてるのもなかなか因果ぽくて面白い。
鬼と呼ばれた大名の子孫が幕末に鬼と呼ばれた指揮官に後一歩まで追い詰められてるのもなかなか因果ぽくて面白い。
>>76
昔からコーエーは筒井に甘いよねｗ
昔からコーエーは筒井に甘いよねｗ
城を1つ失ったが次の戦いでは撃退した
この時、1勝1敗。五分に見えるけど領土は城1つ減っている。
評価を領土増減でするべきか、勝敗で決めるか難しいよな。
領土増減でみると真田親子の奮戦なんかむしろマイナスで評価できないわけだし。
この時、1勝1敗。五分に見えるけど領土は城1つ減っている。
評価を領土増減でするべきか、勝敗で決めるか難しいよな。
領土増減でみると真田親子の奮戦なんかむしろマイナスで評価できないわけだし。
難しいか？
むしろ領土の増減とか勝ち負けだけで判定できればどれだけ能力値設定が楽なことか
単純な勝ち負けだけじゃなく、相手との戦力比や合戦の推移等を考慮して査定するのが普通だし
敗戦でもそこで十分な活躍をすればプラス評価もありうるわけで
むしろ領土の増減とか勝ち負けだけで判定できればどれだけ能力値設定が楽なことか
単純な勝ち負けだけじゃなく、相手との戦力比や合戦の推移等を考慮して査定するのが普通だし
敗戦でもそこで十分な活躍をすればプラス評価もありうるわけで
その結果がその後にどれだけ影響してるかってのは重要だと思う
領土のように結果で出てるのはわかりやすいけど
撃退とかの場合、内容がはっきりしないとその後の影響が無ければ
イマイチ評価しにくい。
領土のように結果で出てるのはわかりやすいけど
撃退とかの場合、内容がはっきりしないとその後の影響が無ければ
イマイチ評価しにくい。
真田親子や高橋紹雲があそこまで強いなら奥平信昌も75〜80くらいついててよさそうなのに
>>94
ところが信玄公や謙信公の撤退は引き分けとカウントされるんだなこれが。
ところが信玄公や謙信公の撤退は引き分けとカウントされるんだなこれが。
攻めだろうが守りだろうが開戦前に掲げた目的を達成できなきゃ負けなのになー
信長は撤退じゃなくて普通にたくさんまけてるけどな
>>101
それだと表裏比興の者はどうなんの。
それだと表裏比興の者はどうなんの。
筒井は人材天国だからな
108 ：名無し曰く、：2009/11/29(日) 21:05:41 ID:7Aox4ugj
お前らみたいなのがｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞうるせーから
強い武将の能力が下げられて弱い武将の能力が上げられて
結局こじんまりとまとまった個性のないステが増えるんだよな
つまんねーとか思わない？
強い武将の能力が下げられて弱い武将の能力が上げられて
結局こじんまりとまとまった個性のないステが増えるんだよな
つまんねーとか思わない？
ゲーム自体がつまんねえだけ
信長が筒井順慶に与えた領地が父祖伝来の大和以外だったら本能寺シナリオで独立大名じゃなかっただろうな
筒井は独立で北畠や三好は吸収されてる扱いなのは養子乗っ取り策の餌食になってるからか
筒井は独立で北畠や三好は吸収されてる扱いなのは養子乗っ取り策の餌食になってるからか
那須資胤は調べるとガチで強い
>>107
興福寺との兼ね合いかな。当時大和の三分の一の所領を持っていたとか。
興福寺との兼ね合いかな。当時大和の三分の一の所領を持っていたとか。
資胤は大関や大田原といった主力に裏切られた上で佐竹、宇都宮のおまけ付きで攻められたがそれでも負けてないな。
佐竹も義堅が生け捕りにされるわ義尚が危うく殺されかけるわ散々
佐竹も義堅が生け捕りにされるわ義尚が危うく殺されかけるわ散々
天道だと筒井は義理42に対して細川幽斎が70。
同じく明智寄騎で、本能寺後の対応を考慮してもこんなもんじゃね？
むしろ幽斎が高いような。
同じく明智寄騎で、本能寺後の対応を考慮してもこんなもんじゃね？
むしろ幽斎が高いような。
119 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 00:29:59 ID:ZeG1BDzy
斎藤龍興は能力開眼方にしてホスィ
三好と組んでる時と凡君の時だと戦略眼が違いすぎるだろ
三好と組んでる時と凡君の時だと戦略眼が違いすぎるだろ
そりゃ単純に年齢による経験の問題だろ
>>110
現実的に考えると浅井や徳川も吸収されててもおかしくないんだよな…同盟っつっても事実上臣下だし。
現実的に考えると浅井や徳川も吸収されててもおかしくないんだよな…同盟っつっても事実上臣下だし。
よく言われるけど波多野と毛利が独立していｒｙ
>>121
徳川は吸収されといたほうがゲーム的にも信濃甲斐の扱いが楽かもな
徳川は吸収されといたほうがゲーム的にも信濃甲斐の扱いが楽かもな
三好と組んでる時は単なる一武将で、龍興自身が戦略眼を発揮する機会なかったんじゃないの
125 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 01:22:24 ID:B+Q1RaZq
>>79>>83
勘違いするな。
沼尻合戦 では状況が不利ながらも両者撤退の和睦の筈だ。
しかし、この当時には北条家による佐野家の乗っ取りや梶原の北条家との内通、
（その後父太田三楽齋により佐竹に戻る）や壬生の裏切り、常陸では佐竹家臣
江戸と大塚による争いにより北条と内通した大塚が北条軍を常陸に導いてしまい、
尚且つ、伊達と組んだ北条による佐竹包囲網による圧迫の事だろ。
単に北条戦なら和睦を含めて全て勝利した佐竹に間違いない。
（つうか、義重が北条家に負けた記録など見当たらない）
勘違いするな。
沼尻合戦 では状況が不利ながらも両者撤退の和睦の筈だ。
しかし、この当時には北条家による佐野家の乗っ取りや梶原の北条家との内通、
（その後父太田三楽齋により佐竹に戻る）や壬生の裏切り、常陸では佐竹家臣
江戸と大塚による争いにより北条と内通した大塚が北条軍を常陸に導いてしまい、
尚且つ、伊達と組んだ北条による佐竹包囲網による圧迫の事だろ。
単に北条戦なら和睦を含めて全て勝利した佐竹に間違いない。
（つうか、義重が北条家に負けた記録など見当たらない）
126 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 01:27:30 ID:B+Q1RaZq
講談なら「ふんどし一丁で小田原に逃げ帰る氏政公」や「槍を投げ出し逃げ惑う政宗公」に
対して「その器只者ではなく正しく夜叉羅刹」と記された義重を忘れるな。
対して「その器只者ではなく正しく夜叉羅刹」と記された義重を忘れるな。
>>126
かっこええ
かっこええ
ふんどし一丁は漢の鑑
元からふんどし一丁で陣頭指揮を取っていたのか、
途中からふんどし一丁の方が身軽で戦いやすいわいと鎧を脱ぎ捨てたのか、
はたまた厠へ行く途中でツナギを来たいい男を（ｒｙ
途中からふんどし一丁の方が身軽で戦いやすいわいと鎧を脱ぎ捨てたのか、
はたまた厠へ行く途中でツナギを来たいい男を（ｒｙ
敗走の途中で鎧を着てたら逃げにくいから
鎧を脱ぎ捨ててふんどし一丁になって逃げたんじゃないか
鎧を脱ぎ捨ててふんどし一丁になって逃げたんじゃないか
蒼天徐晃かよ
そもそも常陸一国を統一するのにぜーぜー言ってた義重が
猿より能力高いのがおかしいんだがな
猿より能力高いのがおかしいんだがな
133 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 08:14:45 ID:B+Q1RaZq
下総って古河付近？
135 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 08:31:34 ID:B+Q1RaZq
同盟国も傘下扱いかいな
137 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 08:46:29 ID:B+Q1RaZq
138 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 09:35:20 ID:FEFQhCDo
やっぱさ、武田信玄の能力は高すぎると思うんだよ。
全能力マイナス２０くらいがちょうどいい。
全能力マイナス２０くらいがちょうどいい。
これが佐竹厨という奴か
地元だけど領地に関してそんな過大解釈はねーよと
佐竹なんて同盟国群の盟主だが周辺国もしたたか
上杉、北条、後期は伊達と戦上手と戦い続けた生涯だから能力に関しては妥当かなだが
地元だけど領地に関してそんな過大解釈はねーよと
佐竹なんて同盟国群の盟主だが周辺国もしたたか
上杉、北条、後期は伊達と戦上手と戦い続けた生涯だから能力に関しては妥当かなだが
>>138
なんでそうなるのか理由あげてみろ。
なんでそうなるのか理由あげてみろ。
もう>>7って目にはいらないんだろうなこういう奴は
142 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 10:28:06 ID:FEFQhCDo
135理論によると北条氏康SUGEEEEEになるな。
今川領も上杉領も武田領も北条領に組み込める
今川領も上杉領も武田領も北条領に組み込める
とりあえず結城氏を勝手に配下に組み込むな馬鹿野郎
他は黙ってみてたがこれは許せん
他は黙ってみてたがこれは許せん
145 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 11:39:19 ID:Ps465heP
三好家は長慶・義賢・一存以外では冬康・長逸の統率・政治が過小かな
基本的に三好家は教養を重視したから全体的に武勇が低いのはまあ許すとして
教養or魅力パラが存在するなら長慶が断トツでトップと言い切れるわ、三好家は全員教養があれば現状で十分だわ
それより篠原長房さんが土居宗珊より低スペックってのが不条理極まりない
三好家で納得いかないのはこの人だけ、ゲームじゃ内政家扱いだけど余裕で大軍率いてるし
先鋒引き受けてる回数も多い、落とした城の数も義賢より多いしそれに
分国法を制定してるのは殆どが大名で、陪臣の身で制定したのは篠原さんだけなんだぞ！
なのに天下の三陪臣にも加えられないのはどうなんだよ！
内紛起こらせないように気を配って、長宗我部の脅威にも１人で立ち向かい
亡き義賢の妻 超美人人妻の小少将からセックスしてくれて頼まれても悶々として断固拒否して…
義賢の長男は酒にセックス三昧で、何時の間にか弟が小少将とセフレ…
ボロボロで大変な状況の阿波をこの人がどれだけ支えたと思ってるんだ…
基本的に三好家は教養を重視したから全体的に武勇が低いのはまあ許すとして
教養or魅力パラが存在するなら長慶が断トツでトップと言い切れるわ、三好家は全員教養があれば現状で十分だわ
それより篠原長房さんが土居宗珊より低スペックってのが不条理極まりない
三好家で納得いかないのはこの人だけ、ゲームじゃ内政家扱いだけど余裕で大軍率いてるし
先鋒引き受けてる回数も多い、落とした城の数も義賢より多いしそれに
分国法を制定してるのは殆どが大名で、陪臣の身で制定したのは篠原さんだけなんだぞ！
なのに天下の三陪臣にも加えられないのはどうなんだよ！
内紛起こらせないように気を配って、長宗我部の脅威にも１人で立ち向かい
亡き義賢の妻 超美人人妻の小少将からセックスしてくれて頼まれても悶々として断固拒否して…
義賢の長男は酒にセックス三昧で、何時の間にか弟が小少将とセフレ…
ボロボロで大変な状況の阿波をこの人がどれだけ支えたと思ってるんだ…
146 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 11:47:34 ID:n61X7rCB
渡辺守綱の政治って過小じゃないか？
列伝によると晩年は尾張家の家老になり義直を補佐したというし。
４０くらいはあってもいいのでは？
列伝によると晩年は尾張家の家老になり義直を補佐したというし。
４０くらいはあってもいいのでは？
高武勇足軽Sの反動
>>147が付けるなら政治いくつかな？
149 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 13:28:48 ID:B+Q1RaZq
>>142-144
宇都宮国綱や結城晴朝は家臣ではないものの、佐竹寄りとしてかなり佐竹家を
頼っていたが。
又、義重の子を送り込んだ芦名家や岩城家が佐竹勢力ではないのなら反北条家の
佐野宗綱が亡くなって佐野家を乗っ取った北条一族の氏忠も北条勢力ではないと
言うのだな。
宇都宮国綱や結城晴朝は家臣ではないものの、佐竹寄りとしてかなり佐竹家を
頼っていたが。
又、義重の子を送り込んだ芦名家や岩城家が佐竹勢力ではないのなら反北条家の
佐野宗綱が亡くなって佐野家を乗っ取った北条一族の氏忠も北条勢力ではないと
言うのだな。
武将ファイルの評価は過大
1500円くらいが妥当
1500円くらいが妥当
佐竹寄りであることを佐竹家の勢力基盤であるとは到底言えまいに。
それならば常陸は上杉謙信の勢力基盤ということも成り立つな。
それならば常陸は上杉謙信の勢力基盤ということも成り立つな。
雷神を斬ったとか大嘘をついている立花道雪は
罰として武勇１でいいんじゃね？
罰として武勇１でいいんじゃね？
153 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 14:58:58 ID:B+Q1RaZq
>>151
良く勘違いされる事だが、佐竹家は上杉謙信に従い北条に対抗していたと思われるものの、
実際には対等に渡り有っていたのが義重だぞ。
義重は謙信の力を借りずとも北条を撃退し続けたが、宇都宮や結城等、義重を頼らずに北条家に
対抗出来ない。
古文書など、謙信無き後その役目を荷う義重と成っているが、反北条家を纏め上げる統率は
謙信以上だろ。
良く勘違いされる事だが、佐竹家は上杉謙信に従い北条に対抗していたと思われるものの、
実際には対等に渡り有っていたのが義重だぞ。
義重は謙信の力を借りずとも北条を撃退し続けたが、宇都宮や結城等、義重を頼らずに北条家に
対抗出来ない。
古文書など、謙信無き後その役目を荷う義重と成っているが、反北条家を纏め上げる統率は
謙信以上だろ。
ついに謙信にまで噛みついちゃったよ
この佐竹厨
この佐竹厨
立花道雪は最近のシリーズで一気にネタ武将と化したなぁ
天下創世の軍神辺りからかな
天下創世の軍神辺りからかな
156 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 15:55:05 ID:YGLcnvaQ
謙信に従いか
何にも知らないんだな
ソースが妄想という事が新参の俺にも理解できた
何にも知らないんだな
ソースが妄想という事が新参の俺にも理解できた
157 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 16:01:28 ID:YGLcnvaQ
それに149の理論が適用されるなら佐竹は上杉に従っているから上杉勢力だしな
自分が餌の釣りかただの病院かしらないが駄目だなこいつ
自分が餌の釣りかただの病院かしらないが駄目だなこいつ
158 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 16:18:55 ID:B+Q1RaZq
159 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 16:22:54 ID:B+Q1RaZq
戦う度に敗北しかしない小田さんすら完全に屈服させられないのが佐竹。
旧領民が佐竹に年貢納めず小田さんの所へ納める始末。
旧領民が佐竹に年貢納めず小田さんの所へ納める始末。
浅井の祖父さんや六角あたりもそうだが負けても復帰するってのは何で表すべきだろな
本来なら地縁みたいなもののおかげなんだろうけどゲーム上は政治か？
本来なら地縁みたいなもののおかげなんだろうけどゲーム上は政治か？
浅井の祖父さんは負けて復帰するたびに勢力が増える謎仕様
魅力というステがあればそれが一番なんだがな
それは太閤立志伝だな
それは太閤立志伝だな
天翔記だと負けて滅亡しても浪人から空き城奪って旗揚げしたら
元の大名時代より強くなって復活することもあった。
元の大名時代より強くなって復活することもあった。
>>162
次回作では募兵量を決める数値を統率じゃなく政治に変えたら良いと思うのです。
次回作では募兵量を決める数値を統率じゃなく政治に変えたら良いと思うのです。
やべえ、そうなると小田さんの政治が……
いや、菅谷政貞が強化されるだけか……
いや、菅谷政貞が強化されるだけか……
聞けば聞くほどそんな佐竹がいるのに
結局領土を拡げ続けた北条ってスゲーと思ってしまう。
氏康・綱成はこのへんの佐竹とはほぼ関係ないだけに
氏政・氏照・氏邦の評価アップも当然と言える。
適正が物足りないけどｗ
結局領土を拡げ続けた北条ってスゲーと思ってしまう。
氏康・綱成はこのへんの佐竹とはほぼ関係ないだけに
氏政・氏照・氏邦の評価アップも当然と言える。
適正が物足りないけどｗ
170 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 21:33:56 ID:B+Q1RaZq
東さんは全体的にもう2〜3くらい上がってもいい気がする。
岩城だの芦名だのは俺はどうでもいい
結城も宇都宮も独立してる。断じて佐竹の配下じゃあねえ。対等な同盟だ
養子の事を指しているつもりかもしれんが、それなら朝勝は宇都宮氏で佐竹じゃねえ
だいたい佐竹宗家は数代前に上杉氏から婿養子とってるんだぞ
自分の論法だとどうなるのかわかって言ってるのか
結城も宇都宮も独立してる。断じて佐竹の配下じゃあねえ。対等な同盟だ
養子の事を指しているつもりかもしれんが、それなら朝勝は宇都宮氏で佐竹じゃねえ
だいたい佐竹宗家は数代前に上杉氏から婿養子とってるんだぞ
自分の論法だとどうなるのかわかって言ってるのか
>>170
「○○に勝った●●の統率は○○より上」とかそんな単純な計算式が成り立つわけねーだろ
「○○に勝った●●の統率は○○より上」とかそんな単純な計算式が成り立つわけねーだろ
>>169
小田家は佐竹に追い出されるまで小田城に三百年以上も住んでたという
老舗中の老舗だからな。領民がこっちにつくのもうなずける話。
関東八屋形の一角にして、堀越公方家から養子に入った先代小田政治は
将軍義澄の実弟と血筋も文句なく一流。政治の時代には家柄・勢力ともに
佐竹と伍する存在だったんだからそうそう簡単に潰れるわけはない。
まー天庵さんが戦下手だったのは間違いないっぽいが。
小田家は佐竹に追い出されるまで小田城に三百年以上も住んでたという
老舗中の老舗だからな。領民がこっちにつくのもうなずける話。
関東八屋形の一角にして、堀越公方家から養子に入った先代小田政治は
将軍義澄の実弟と血筋も文句なく一流。政治の時代には家柄・勢力ともに
佐竹と伍する存在だったんだからそうそう簡単に潰れるわけはない。
まー天庵さんが戦下手だったのは間違いないっぽいが。
177 ：名無し曰く、：2009/11/30(月) 23:52:29 ID:B+Q1RaZq
他の武将を貶さないと自分の好きな武将を褒める事もできんのか。
最近は厨もレベルが低いな。
最近は厨もレベルが低いな。
>>149
付近の有力豪族の家に一族を送り込んで家臣化するってのは戦国時代普通に見られたやり方で、
佐竹や北条だけじゃなくて毛利や織田、豊臣なんかも行ってる
佐竹の一族入れた蘆名や岩城が佐竹の衛星国という認識は正しいと思う
けど佐竹の影響下にある蘆名を滅ぼして領土化し、
岩城も従属化させた伊達政宗の手腕を、
何でもっと評価してやれないかねえ
付近の有力豪族の家に一族を送り込んで家臣化するってのは戦国時代普通に見られたやり方で、
佐竹や北条だけじゃなくて毛利や織田、豊臣なんかも行ってる
佐竹の一族入れた蘆名や岩城が佐竹の衛星国という認識は正しいと思う
けど佐竹の影響下にある蘆名を滅ぼして領土化し、
岩城も従属化させた伊達政宗の手腕を、
何でもっと評価してやれないかねえ
182 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 00:06:15 ID:1IRPP8RY
183 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 00:11:36 ID:1IRPP8RY
184 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 00:13:57 ID:1IRPP8RY
惣無事令により動けなかった義重。
惣無事令を無視して領土を広げた政宗は有る意味秀吉の恩恵によって作り出された戦略家。
惣無事令を無視して領土を広げた政宗は有る意味秀吉の恩恵によって作り出された戦略家。
秀吉の承認なしで他国へ侵略するのは惣無事令違反だが、
自国の勢力圏や同盟国を防衛するのは無問題だったろ
実際に蘆名救援のために何度も軍を動かしてるじゃん＞佐竹
自国の勢力圏や同盟国を防衛するのは無問題だったろ
実際に蘆名救援のために何度も軍を動かしてるじゃん＞佐竹
>>182
義人だろ、と思ったら義憲とも名乗ってたのか。さすがに知識は豊富なんだな。
けど、いい加減その否定的なニュアンスを嗅ぎつけたら即座に相手を貶して
噛みつく癖は治せよ。そんなことやってるから、結城が佐竹傘下なんて珍説を
でっちあげて墓穴を掘るハメになるんだろうが。お前が一人で敵作りまくって
佐竹ごと隔離対象にしちまうせいで、こっちは迂闊に擁護もできやしねぇw
義人だろ、と思ったら義憲とも名乗ってたのか。さすがに知識は豊富なんだな。
けど、いい加減その否定的なニュアンスを嗅ぎつけたら即座に相手を貶して
噛みつく癖は治せよ。そんなことやってるから、結城が佐竹傘下なんて珍説を
でっちあげて墓穴を掘るハメになるんだろうが。お前が一人で敵作りまくって
佐竹ごと隔離対象にしちまうせいで、こっちは迂闊に擁護もできやしねぇw
188 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 00:25:19 ID:1IRPP8RY
奥羽永慶軍記によれば秀吉により次男義広と甥政宗の争いを辞めさせろとの命が有り
頭を悩ませた義重だったな。
確かに義宣の時代にもすずり上原の戦いで政宗が勝利しているが、佐竹本家からの援軍が
無ければ石高の違いからも芦名は負けるわな。
頭を悩ませた義重だったな。
確かに義宣の時代にもすずり上原の戦いで政宗が勝利しているが、佐竹本家からの援軍が
無ければ石高の違いからも芦名は負けるわな。
摺上原にも援軍自体は出してただろ＞佐竹
派遣した援軍の数が中途半端で出すタイミングも悪かったから、
むざむざ伊達の若造に重要な衛星国である蘆名潰されちゃったわけで
義重が自ら出陣するなど本腰入れて蘆名防衛に動いてればあんな事態にはならなかったんじゃないの
派遣した援軍の数が中途半端で出すタイミングも悪かったから、
むざむざ伊達の若造に重要な衛星国である蘆名潰されちゃったわけで
義重が自ら出陣するなど本腰入れて蘆名防衛に動いてればあんな事態にはならなかったんじゃないの
190 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 00:31:46 ID:1IRPP8RY
191 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 00:36:00 ID:1IRPP8RY
？
何か相変わらず議論がかみ合ってないが、
蘆名滅亡直接の原因になった摺上原に義重本人が主力を率いて参戦してれば
あれだけ惨めな敗北もなかったはず、蘆名滅亡には義重の責任もあったんじゃね、
と指摘してるんだが
蘆名や岩城に養子を送り込んで政略的に領土を拡大したことを評価されるなら、
逆にその勢力圏を若年の政宗に奪われたこともマイナス評価されてしかるべきだろう
何か相変わらず議論がかみ合ってないが、
蘆名滅亡直接の原因になった摺上原に義重本人が主力を率いて参戦してれば
あれだけ惨めな敗北もなかったはず、蘆名滅亡には義重の責任もあったんじゃね、
と指摘してるんだが
蘆名や岩城に養子を送り込んで政略的に領土を拡大したことを評価されるなら、
逆にその勢力圏を若年の政宗に奪われたこともマイナス評価されてしかるべきだろう
193 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 00:45:25 ID:1IRPP8RY
>>191
別にそれは問題ないだろ
むしろ義重が戦場に出陣さえしてたら、伊達も迂闊に動けなかったろう
つうか伊達と蘆名の主力が激突してる間、暢気に伊達方の大平城を攻略しようとしてたのに
これだって厳密に言えば惣無事令違反だが、このことが後に問題になったとは聞かない
別にそれは問題ないだろ
むしろ義重が戦場に出陣さえしてたら、伊達も迂闊に動けなかったろう
つうか伊達と蘆名の主力が激突してる間、暢気に伊達方の大平城を攻略しようとしてたのに
これだって厳密に言えば惣無事令違反だが、このことが後に問題になったとは聞かない
koeiの査定を考えると
どう考えても一時期100万石を越える見せ場を作った政宗のほうが評価高くなるよな
どう考えても一時期100万石を越える見せ場を作った政宗のほうが評価高くなるよな
摺上原はさすがに結果がはっきりしすぎてて弁解しようが無いな。
>>187
無茶言うなよ。自家の血をひく古河公方を祭り上げて関東管領を僭称する
北条家に対して、正統たる上杉家が起こした秩序回復の戦だからこそ
関東の諸将はこぞって参集したんじゃないか。
盟主の上杉自らが関東諸将の反対を無視して天敵の北条と結べば信頼を
失って当たり前。景虎を養子にしたまま、同盟破棄したから関宿に兵を出せと
言われてもね・・・
命令通りのこのこ出向いて、いざという時に北条と上杉が手を組んだりしたら
それこそ家が滅んでしまうわけで。
無茶言うなよ。自家の血をひく古河公方を祭り上げて関東管領を僭称する
北条家に対して、正統たる上杉家が起こした秩序回復の戦だからこそ
関東の諸将はこぞって参集したんじゃないか。
盟主の上杉自らが関東諸将の反対を無視して天敵の北条と結べば信頼を
失って当たり前。景虎を養子にしたまま、同盟破棄したから関宿に兵を出せと
言われてもね・・・
命令通りのこのこ出向いて、いざという時に北条と上杉が手を組んだりしたら
それこそ家が滅んでしまうわけで。
結局散々でかい事言いながら上杉ありきの戦略って事じゃん。
北条はその上杉と常に争いながら領土拡げたわけで。
北条はその上杉と常に争いながら領土拡げたわけで。
でかいこと言ってんのは一人の厨だけだろ。
佐竹が単独で北条に対抗できるとは当然思ってないよ。
だからこそ、早くから秀吉に接近したわけじゃないか。
佐竹が単独で北条に対抗できるとは当然思ってないよ。
だからこそ、早くから秀吉に接近したわけじゃないか。
まあ北条がどうにもならなくなって助けて秀吉様ーだからな最終的には
>>199
わかってるよそんくらい
だから本人に言ってるわけで。
北条も含めた関東の争乱が好きなんで
俺としては本来は義重も好きなんだ、それこそ政宗とかよりずっと。
でもこれじゃまずは言うとこ言わないと会話にならんでしょ。
わかってるよそんくらい
だから本人に言ってるわけで。
北条も含めた関東の争乱が好きなんで
俺としては本来は義重も好きなんだ、それこそ政宗とかよりずっと。
でもこれじゃまずは言うとこ言わないと会話にならんでしょ。
>>197
横からで悪いが、越相同盟が成立する前から関東諸侯は謙信から離反しつつあったわけで
小田や佐野など北条に通じた豪族の討伐に東奔西走してる謙信に対し、
関東諸侯独自の馴れ合い意識で散々結果を拒んできた結果が関宿包囲だし
謙信の側から見たらこんな奴らの面倒見てられっかという感じだろう
ま、上杉と北条を天秤に掛けて都合の良い方に付くことに尽力する
関東諸侯の厚顔無恥は、巧みな処世術ということで評価すべきだとは思うけど
横からで悪いが、越相同盟が成立する前から関東諸侯は謙信から離反しつつあったわけで
小田や佐野など北条に通じた豪族の討伐に東奔西走してる謙信に対し、
関東諸侯独自の馴れ合い意識で散々結果を拒んできた結果が関宿包囲だし
謙信の側から見たらこんな奴らの面倒見てられっかという感じだろう
ま、上杉と北条を天秤に掛けて都合の良い方に付くことに尽力する
関東諸侯の厚顔無恥は、巧みな処世術ということで評価すべきだとは思うけど
関東が好きなものとしては、この流れはちと悲しい。
80年代の関東における最強武将は佐竹義重、最強制力は北条でいいじゃないか。
義重が反北条諸将をまとめて奮戦したのは確かだし、
それにもかかわらず北条が反北条諸将を追い詰めてったのもまた確か。
80年代の関東における最強武将は佐竹義重、最強制力は北条でいいじゃないか。
義重が反北条諸将をまとめて奮戦したのは確かだし、
それにもかかわらず北条が反北条諸将を追い詰めてったのもまた確か。
まぁなんだかんだで氏照86、氏邦85、氏政82の数値が気に入ってるし
義重の数値に文句は無い。
強いて言えば中途半端な適正と戦術が気にいらんくらい。
鉄壁の備え欲しい。ゲーム的にはいらない戦術だけどｗ
義重の数値に文句は無い。
強いて言えば中途半端な適正と戦術が気にいらんくらい。
鉄壁の備え欲しい。ゲーム的にはいらない戦術だけどｗ
氏照・氏邦が騎馬と弓強化なのがまた使えない原因なんだよな…。
氏照を組み込むなら綱成を組み込んだほうが強いという。
毒殺実績がある氏邦は謀殺くらいあればなあ。
氏照を組み込むなら綱成を組み込んだほうが強いという。
毒殺実績がある氏邦は謀殺くらいあればなあ。
♡
♥
♥
氏邦は足軽だよ、だから氏邦はまぁまぁ使える。
氏照は・・・その優秀な統率を活かして募兵と工作を任されてしまう・・・。
たまに騎馬で一揆蹴散らしたり集落奪ってきたり・・・。
氏邦は俺も謀略系だと思うが、何故か氏照の方が知略が高い、使い道無いけどｗ
氏照は・・・その優秀な統率を活かして募兵と工作を任されてしまう・・・。
たまに騎馬で一揆蹴散らしたり集落奪ってきたり・・・。
氏邦は俺も謀略系だと思うが、何故か氏照の方が知略が高い、使い道無いけどｗ
悪い。あまりの妄言に頭きてた
地元なせいか結城･小山一族が好きでさ。申し訳ない
まあ千葉氏とか小田氏とか関東古豪は総じて好きなんだけどね
俺は関東は現状あまり不満はないかな
有名どころは元々評価されてるし、
大道寺と氏政は上がったし、幻庵は諦めてるから
地元なせいか結城･小山一族が好きでさ。申し訳ない
まあ千葉氏とか小田氏とか関東古豪は総じて好きなんだけどね
俺は関東は現状あまり不満はないかな
有名どころは元々評価されてるし、
大道寺と氏政は上がったし、幻庵は諦めてるから
210 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 08:38:16 ID:m7ATRYiM
関東に匠の町３を増やしてほしい
千葉良胤をだしてみたいなあ
数値化できないけど
数値化できないけど
阿閉貞征の能力低すぎ
肥は馬鹿なのか？
肥は馬鹿なのか？
213 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 10:17:22 ID:wAs5XabL
秀吉来てなきゃよししげなんて伊達と北条でアポンなんだから良いだろ、ほっとけば
214 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 10:47:03 ID:zFSvNhO4
>>199
おい、佐竹が単独で北条に戦いを挑んで勝利するなんて一言も言って居ない。
謙信に従って如何のと言うから>>153で義重は謙信の力を借りなくても反北条連合
を纏め北条を撃退し続けたと言ったまでだ。
もっとも義重を避けていた北条には間違いないがな。
おい、佐竹が単独で北条に戦いを挑んで勝利するなんて一言も言って居ない。
謙信に従って如何のと言うから>>153で義重は謙信の力を借りなくても反北条連合
を纏め北条を撃退し続けたと言ったまでだ。
もっとも義重を避けていた北条には間違いないがな。
215 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 10:53:38 ID:zFSvNhO4
216 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 20:32:21 ID:luTYIWSr
前スレで豪快にチョンだとばれた自演厨は、もうスレから姿を消したのかな？
>>214
さすがに君も、もういいんじゃね？
佐竹の話ばかり飽きてきたよ。
義重が北条を何度も打ち破ったのなんか常識だし、
そもそも北条自体が上杉、武田、里見と近隣の大名全部に負けてるくらいの大名なんだから
義重の武勇伝としても、それほど大した価値ないんじゃないかな？
もっと他の話もしてくれよ。例えば義宣って関ヶ原で何がしたかったのかとか
>>214
さすがに君も、もういいんじゃね？
佐竹の話ばかり飽きてきたよ。
義重が北条を何度も打ち破ったのなんか常識だし、
そもそも北条自体が上杉、武田、里見と近隣の大名全部に負けてるくらいの大名なんだから
義重の武勇伝としても、それほど大した価値ないんじゃないかな？
もっと他の話もしてくれよ。例えば義宣って関ヶ原で何がしたかったのかとか
>>214
それだけ北条に勝ち続けたのに、
北条の領土は増える一方で、
秀吉が来るまで常陸中部にすら勢力を伸ばせず、
秀吉のおかげでやっと江戸氏や大掾氏や鹿島氏を滅ぼせて、
常陸一国をようやく支配した佐竹義重。
不思議な大名だなあ。勝ちまくってたのに
一国すら統一できなかったなんて。
それだけ北条に勝ち続けたのに、
北条の領土は増える一方で、
秀吉が来るまで常陸中部にすら勢力を伸ばせず、
秀吉のおかげでやっと江戸氏や大掾氏や鹿島氏を滅ぼせて、
常陸一国をようやく支配した佐竹義重。
不思議な大名だなあ。勝ちまくってたのに
一国すら統一できなかったなんて。
もう触れるの止めないか
相手が聞く耳もたないから、いくらなんでも不毛過ぎる・・・
相手が聞く耳もたないから、いくらなんでも不毛過ぎる・・・
219 ：名無し曰く、：2009/12/01(火) 22:58:48 ID:JVs/UCwV
阿閉貞征について語れ馬鹿ども
阿閉は烈風伝の顔グラのモジャモジャ髪がムカつく。
>>219
まず数値で示せ。話はそれからだ。
まず数値で示せ。話はそれからだ。
>>214
あんなに元気に東に伸びてて避けるもクソも無いような･･･。
避けるも何も里見や上杉が健在だった頃は直接北条に攻め込まれない位置関係だし。
沼尻合戦もお世辞にも褒められる状況ではないし。
単独で勝てないってんならそういう数値になるんじゃないの？
あんなに元気に東に伸びてて避けるもクソも無いような･･･。
避けるも何も里見や上杉が健在だった頃は直接北条に攻め込まれない位置関係だし。
沼尻合戦もお世辞にも褒められる状況ではないし。
単独で勝てないってんならそういう数値になるんじゃないの？
蜂須賀家政
統率64 武勇50 知略79 政治82
足軽C 騎馬D 弓D 鉄砲C 兵器C 槍衾之一
豊臣の戦のほぼ全てに参加してる割には能力低いよね
統率、武勇ともに竹中重門（71 52）よりは高くていいと思うんだ
統率64 武勇50 知略79 政治82
足軽C 騎馬D 弓D 鉄砲C 兵器C 槍衾之一
豊臣の戦のほぼ全てに参加してる割には能力低いよね
統率、武勇ともに竹中重門（71 52）よりは高くていいと思うんだ
224 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 00:01:06 ID:/Ie8rUZW
>>219
阿閉貞征さんは確かにひどすぎるステだと思う。
しかし、浅井家臣の頃の方が輝いてたと思うんだよな。
織田家に降ってからはすっかり目立たなくなってしまったし。
まあ、小競り合いだけど山本山城を守りきった功績を買って、
統率６０武勇５０知略４０政治４０ってところかな。
その他大勢やね。
阿閉貞征さんは確かにひどすぎるステだと思う。
しかし、浅井家臣の頃の方が輝いてたと思うんだよな。
織田家に降ってからはすっかり目立たなくなってしまったし。
まあ、小競り合いだけど山本山城を守りきった功績を買って、
統率６０武勇５０知略４０政治４０ってところかな。
その他大勢やね。
>>223
これ以上豊臣家臣を強化してどうすんだって気もするけど、
確かに家政は武功も多いし、統率７０あってもいいね。
秀吉の黄母衣衆を務めて、父とは別に槍先の功があるから
武勇も７０あってもいいかも。
これ以上豊臣家臣を強化してどうすんだって気もするけど、
確かに家政は武功も多いし、統率７０あってもいいね。
秀吉の黄母衣衆を務めて、父とは別に槍先の功があるから
武勇も７０あってもいいかも。
>>217
地縁・血縁に縛られまくった東北・北関東の大名には独特の
思考様式があるからな。
周辺の小勢力を滅ぼすんじゃなくて、洞と呼ばれる傘下組織に
取り込むのが戦の目的。なので、真壁、太田、多賀谷、小田、
江戸、大掾その他諸々はみんな半従属的な同盟勢力でしかない。
そういう古風な家柄だからこそ、「完全服従さもなくば死」の政宗や
高度な官僚制機構で領地・領民を支配する北条への対抗軸として
求心力を得られたんじゃないかな。
結局、二大勢力に圧迫されて次々と離反されたのは知っての通り。
国人連合型の勢力からようやく脱却できたのは、小田原合戦後、
義宣の代ってことになるんだろうね。
・・・と、長々書き連ねてはみたけど、正直、佐竹の話題はもういいや。
どうせ悪口しか言われないしw
地縁・血縁に縛られまくった東北・北関東の大名には独特の
思考様式があるからな。
周辺の小勢力を滅ぼすんじゃなくて、洞と呼ばれる傘下組織に
取り込むのが戦の目的。なので、真壁、太田、多賀谷、小田、
江戸、大掾その他諸々はみんな半従属的な同盟勢力でしかない。
そういう古風な家柄だからこそ、「完全服従さもなくば死」の政宗や
高度な官僚制機構で領地・領民を支配する北条への対抗軸として
求心力を得られたんじゃないかな。
結局、二大勢力に圧迫されて次々と離反されたのは知っての通り。
国人連合型の勢力からようやく脱却できたのは、小田原合戦後、
義宣の代ってことになるんだろうね。
・・・と、長々書き連ねてはみたけど、正直、佐竹の話題はもういいや。
どうせ悪口しか言われないしw
>>225
これ以上強化とは言っても今回は豊臣家臣は軒並みダウンしてるよね。
なんでだろ？
加藤清正 88 92 64 71 (統率-2)
福島正則 82 88 37 51 (統率-9、武勇-6)
蜂須賀正勝 72 82 87 68 (政治-2)
竹中半兵衛 78 36 102 57 (統率-18、武勇-25)
黒田官兵衛 81 60 99 91 (統率-10)
これ以上強化とは言っても今回は豊臣家臣は軒並みダウンしてるよね。
なんでだろ？
加藤清正 88 92 64 71 (統率-2)
福島正則 82 88 37 51 (統率-9、武勇-6)
蜂須賀正勝 72 82 87 68 (政治-2)
竹中半兵衛 78 36 102 57 (統率-18、武勇-25)
黒田官兵衛 81 60 99 91 (統率-10)
むしろ竹中重門が過大だね
親父の七光りと教養人補正を最大限に受けてる感じ
本来ならゲーム中に登場するかも微妙なラインな武将のはず
親父の七光りと教養人補正を最大限に受けてる感じ
本来ならゲーム中に登場するかも微妙なラインな武将のはず
まあ豊臣家臣は某大谷さんのイメージのせいで軒並み過大に見えるが
親玉が過小評価受けてるんだから多少強くてもいいと思うんだがな
親玉が過小評価受けてるんだから多少強くてもいいと思うんだがな
秀吉自身は天道でやや強化されてるので、その影響かな＞豊臣家臣の能力ダウン
武将個人レベルで見れば納得いかないこともないけど、
徳川家臣が強化されてるのにこの扱いはどうかな、と思う
武将個人レベルで見れば納得いかないこともないけど、
徳川家臣が強化されてるのにこの扱いはどうかな、と思う
無双では清正・正則・半兵衛・官兵衛が新キャラとして登場という贔屓の割に野望では評価ダウン。
肥なりに色々考えてるのかもな。
肥なりに色々考えてるのかもな。
233 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 01:13:23 ID:z2A8/+k7
普通に評価したら徳川家の政治力は異常に高くなるな
90以上
徳川家康 南光坊天海 大久保長安 伊奈忠次 土井利勝 板倉勝重 本多正純
80以上
以心崇伝 本多正信 石川数正 酒井忠次 林羅山 三浦安針 茶屋四郎
90以上
徳川家康 南光坊天海 大久保長安 伊奈忠次 土井利勝 板倉勝重 本多正純
80以上
以心崇伝 本多正信 石川数正 酒井忠次 林羅山 三浦安針 茶屋四郎
>>227
如水の武勇って高すぎる気がするけど足悪くする前の査定だろうからこんなものなのかな
有岡城幽閉イベントとか作ってイベント後は
如水の武勇大幅ダウン、知略ややアップ、竹中重治が黒田孝高の親愛武将に
とかやればいいのに
そもそも荒木村重が謀反するイベントがないから無理か
如水の武勇って高すぎる気がするけど足悪くする前の査定だろうからこんなものなのかな
有岡城幽閉イベントとか作ってイベント後は
如水の武勇大幅ダウン、知略ややアップ、竹中重治が黒田孝高の親愛武将に
とかやればいいのに
そもそも荒木村重が謀反するイベントがないから無理か
天海とか羅山に政治80〜90台を付けるのが普通の評価なのか？
三浦安針や茶屋四郎なんてのは家康の個人的相談役に過ぎず、実務経験殆ど無いし
三浦安針や茶屋四郎なんてのは家康の個人的相談役に過ぎず、実務経験殆ど無いし
236 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 01:25:47 ID:z2A8/+k7
羅山は微妙。謀略の方かも知れないし、ただクズ野郎と斬ってもかまわない
でも天海だけはガチ
100万都市江戸の基礎を築いた坊主だからコイツは三成クラスだろ
でも天海だけはガチ
100万都市江戸の基礎を築いた坊主だからコイツは三成クラスだろ
大して関係ないって
238 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 01:57:21 ID:z2A8/+k7
風水都市江戸のすごさを知らないから、そう思えるんだって
通り一遍の評価だけではなく、もっと多角的に物事を見るように癖つけられれば
天海はもとより、他の様々な武将の新たな側面が見えてくるはず
通り一遍の評価だけではなく、もっと多角的に物事を見るように癖つけられれば
天海はもとより、他の様々な武将の新たな側面が見えてくるはず
>>232
今回両兵衛の能力大幅に下がっても秀吉がこれだから吸われてるとはもう言えない
今回両兵衛の能力大幅に下がっても秀吉がこれだから吸われてるとはもう言えない
確かに、統率は秀吉の方が既に高い。
風水なんて馬鹿げたもの話半分で聞いてたから東京が世界一の大都市になったんだよ
龍脈だの気の乱れだのが大好きな中国朝鮮の人たちが近代以降どういう目に遭ったか見てみなよ
龍脈だの気の乱れだのが大好きな中国朝鮮の人たちが近代以降どういう目に遭ったか見てみなよ
両兵衛の統率低下は軍師≠指揮官という今作の傾向にのっとった
ものだろうけど、それなら秀吉をもっと強くしろとは思うな。
ものだろうけど、それなら秀吉をもっと強くしろとは思うな。
秀吉って弱いの武勇だけで
しかもそれは妥当じゃん
しかもそれは妥当じゃん
それより秀長の統率をだな…
80台前半はあっていいと思うんだ
80台前半はあっていいと思うんだ
>>344
賛成。秀長は全能力秀吉−５くらいあってもいい。
賛成。秀長は全能力秀吉−５くらいあってもいい。
246 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 02:36:08 ID:z2A8/+k7
>>241
実際にその天海の指示とおりに作られた都市や国が
その後、大繁栄してる以上
素直に評価するしかないんだよ
それに風水は当時の地政学。
大規模な都市、大量の人口を抱えるにはそれ相応の都市計画が必要となり
その成功例が江戸である以上、風水を学問としての見地で推し量ることもまた勉強
実際にその天海の指示とおりに作られた都市や国が
その後、大繁栄してる以上
素直に評価するしかないんだよ
それに風水は当時の地政学。
大規模な都市、大量の人口を抱えるにはそれ相応の都市計画が必要となり
その成功例が江戸である以上、風水を学問としての見地で推し量ることもまた勉強
風水云々ってのは後付けで、渦巻き状の掘割や寺社の配置は単に防衛上と交通の利便性の関係じゃないの？
>>234
個人的には半兵衛武勇50、官兵衛武勇40ぐらいかなあ？
官兵衛は武勇以外全く穴が無いんだし。
半兵衛は病弱だのヒョロいだのの記述は残るけど、一応稲葉山乗っ取り実行犯だよね？
>>234
個人的には半兵衛武勇50、官兵衛武勇40ぐらいかなあ？
官兵衛は武勇以外全く穴が無いんだし。
半兵衛は病弱だのヒョロいだのの記述は残るけど、一応稲葉山乗っ取り実行犯だよね？
査定後なら武勇1桁でいいだろ
つかそういう思い切ったことをやらないから武将の特徴づけが出来ないんだよなぁ
つかそういう思い切ったことをやらないから武将の特徴づけが出来ないんだよなぁ
特徴付けのために謙信玄がネタ武将になるわけだが
特徴なんぞなくていいわ
特徴なんぞなくていいわ
ゲームバランスぶっ壊れなきゃ多少極端な能力設定があってもいい。
まあ強い方に極端だとバランス壊れるが、
弱い方ならザコはいくらいても影響ないからそんなに問題ないっちゃない。
まあ強い方に極端だとバランス壊れるが、
弱い方ならザコはいくらいても影響ないからそんなに問題ないっちゃない。
>>246
「天海が風水対策を施したおかげで江戸が大都市になった」というのは、
科学的に言えば「風が吹いたら桶屋が儲かった」程度の理屈でしかない
天海の風水理論と江戸の発展の間に明確な因果関係があると主張するなら、
それをまず論理的に証明するのがスタートラインだろう
実際問題江戸は大火や大地震、更には都市人口の増加による都市域の拡大で
当初の構想とは大きく異なった発展の仕方をしてる
常識的に考えれば江戸の発展は、その時々の幕閣による都市開発の賜物とするべきだろう
更に言えば幕末の上野戦争で、官軍は天海の江戸鎮護構想の要である寛永寺を焼き払ってるが、
それでも東京は発展し続け現在世界最大の都市圏人口を誇るメガロポリスになってるわけで
この一事を以ってしても風水なんてのがオカルトに過ぎないのが明白だわな
自分は一応大学で歴史学の学位を取得して中国史も齧ったけど、
風水が科学的根拠に基づいた学問だと主張した教授は居なかったよ
陰陽五行説なんかと同様、近代以前のアジア人の世界観を知る上で興味深い思想体系だとは思うけどね
「天海が風水対策を施したおかげで江戸が大都市になった」というのは、
科学的に言えば「風が吹いたら桶屋が儲かった」程度の理屈でしかない
天海の風水理論と江戸の発展の間に明確な因果関係があると主張するなら、
それをまず論理的に証明するのがスタートラインだろう
実際問題江戸は大火や大地震、更には都市人口の増加による都市域の拡大で
当初の構想とは大きく異なった発展の仕方をしてる
常識的に考えれば江戸の発展は、その時々の幕閣による都市開発の賜物とするべきだろう
更に言えば幕末の上野戦争で、官軍は天海の江戸鎮護構想の要である寛永寺を焼き払ってるが、
それでも東京は発展し続け現在世界最大の都市圏人口を誇るメガロポリスになってるわけで
この一事を以ってしても風水なんてのがオカルトに過ぎないのが明白だわな
自分は一応大学で歴史学の学位を取得して中国史も齧ったけど、
風水が科学的根拠に基づいた学問だと主張した教授は居なかったよ
陰陽五行説なんかと同様、近代以前のアジア人の世界観を知る上で興味深い思想体系だとは思うけどね
>>219
アヘイナンだっけ？
アヘイナンだっけ？
九戸政実はもう少し能力が高くていいと思う
>>233
他はともかく酒井忠次に政治80以上を与える必要はないと思う
「東三河の旗頭」っていうのは統率の要素だろうし、
信康事件も諸説あるけど忠次自身にはマイナスに作用してる
たぶん酒井忠勝と間違えたんだろうけど
他はともかく酒井忠次に政治80以上を与える必要はないと思う
「東三河の旗頭」っていうのは統率の要素だろうし、
信康事件も諸説あるけど忠次自身にはマイナスに作用してる
たぶん酒井忠勝と間違えたんだろうけど
酒井は忠世もいるから面倒くさい
基本的には史実に近づけるべきだと思うけど、
それでキャラ立てされてる場合はあえて修正する必要は無いな。
氏真さんとか、幻庵じいさんとか、軍神様とか。
それでキャラ立てされてる場合はあえて修正する必要は無いな。
氏真さんとか、幻庵じいさんとか、軍神様とか。
ノブヤボ自体がどんどん単純なゲームになってるから
武将の特徴とかでる方向性の新作を作って欲しいわ
武将の特徴とかでる方向性の新作を作って欲しいわ
どんどん単純になったっていうか
革新で必要な部分も含めて一気に省略化されてしまったのが
天道でちょっと戻ったという感じ。
今回、適正と技術が重要で兵科の強さが多様化した分
単に統率高いだけの奴選ぶより個性が出た感じ。
革新で必要な部分も含めて一気に省略化されてしまったのが
天道でちょっと戻ったという感じ。
今回、適正と技術が重要で兵科の強さが多様化した分
単に統率高いだけの奴選ぶより個性が出た感じ。
263 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 21:19:51 ID:GMApEwOm
264 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 21:26:17 ID:GMApEwOm
実際に四国４県の総合の経済力なんて、茨城県だけで８割にも成る。
九州だって政令都市が２つも有る福岡県の経済力が凄いかと思えば、茨城県の５割
程度上回る程度だしな。
（それ以外の九州の単独県の経済力は茨城県の3〜6割程度）
凄いと思われながらも実際には大した事が無いという事。
九州だって政令都市が２つも有る福岡県の経済力が凄いかと思えば、茨城県の５割
程度上回る程度だしな。
（それ以外の九州の単独県の経済力は茨城県の3〜6割程度）
凄いと思われながらも実際には大した事が無いという事。
とりあえず今と昔を考えてから出直せカス
……現代の話持ち出して何したいんだ
267 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 21:44:50 ID:GMApEwOm
>>265
時代によって異なると思うが、随分昔は水戸が大都会だと聞いた事が有るぞ。
それこそ関東で江戸に次ぐ大都会だとか。
実際に1900年頃までは神奈川よりも茨城の方が人口が多かったしな。
1600年前後の人口は分からないが、当時としても人口、経済力は高いと思われ。
時代によって異なると思うが、随分昔は水戸が大都会だと聞いた事が有るぞ。
それこそ関東で江戸に次ぐ大都会だとか。
実際に1900年頃までは神奈川よりも茨城の方が人口が多かったしな。
1600年前後の人口は分からないが、当時としても人口、経済力は高いと思われ。
あげてるやつに触れるなよ
水戸は徳川御三家の一つとして江戸時代初期に急速に発展したから17世紀以降は結構都会だったと思うよ。
で、なんの話？
で、なんの話？
納豆は美味くて栄養豊富なのに過小評価って話。
>>263
里見も反北条連合も北条に勝つことはあっても、
最終的に追い込まれて、
北条はどんどん領地広げてるのだが。
１５９０年次点では全国二位の石高を誇る大勢力に成長してるのだが。
君が何をもって北条を弱小とするか根拠を問いたい。
北条が負け続けの弱小なら、なぜここまで勢力を広げた。
里見や反北条連合の諸大名は勢力広げられなかった？
里見も反北条連合も北条に勝つことはあっても、
最終的に追い込まれて、
北条はどんどん領地広げてるのだが。
１５９０年次点では全国二位の石高を誇る大勢力に成長してるのだが。
君が何をもって北条を弱小とするか根拠を問いたい。
北条が負け続けの弱小なら、なぜここまで勢力を広げた。
里見や反北条連合の諸大名は勢力広げられなかった？
272 ：名無し曰く、：2009/12/02(水) 23:14:08 ID:GMApEwOm
>>271
北条が秀吉に次ぐ全国2など再三言っているだろ。
俺は>>216で周辺の大名に負けている北条に勝利してもたいした武勇じゃないとの事に
コメントしているだけだ。
たいした事の無い北条ならその北条に劣る西側大名の評価は下げるべき。
北条が秀吉に次ぐ全国2など再三言っているだろ。
俺は>>216で周辺の大名に負けている北条に勝利してもたいした武勇じゃないとの事に
コメントしているだけだ。
たいした事の無い北条ならその北条に劣る西側大名の評価は下げるべき。
北条は領地広げてく速度が遅いと思われているからじゃね
そして反北条連合の諸大名はその大半が数万石から十数万石程度の存在なのに
それなのに時間がかかり過ぎと
里見佐竹は最大時は50万石超えるような大名だろうけど
それでも北条はその時には100万石ぐらいあったろうし
一部の人間からすればその程度の相手10年もあれば余裕だろって思うんじゃないだろうか
そして反北条連合の諸大名はその大半が数万石から十数万石程度の存在なのに
それなのに時間がかかり過ぎと
里見佐竹は最大時は50万石超えるような大名だろうけど
それでも北条はその時には100万石ぐらいあったろうし
一部の人間からすればその程度の相手10年もあれば余裕だろって思うんじゃないだろうか
信長基準で考えれば遅いんだろうがのう。
・・・もういいだろ。
その人は自分から引き下がるということができない人なんだよ。
>>216-217みたいな混ぜっ返し方をすれば余計に発狂するのも
目に見えてた。いくら叩いても火に油を注ぐだけ。
わざわざ指摘しなくともおかしいのはみんなわかってるよ。
その人は自分から引き下がるということができない人なんだよ。
>>216-217みたいな混ぜっ返し方をすれば余計に発狂するのも
目に見えてた。いくら叩いても火に油を注ぐだけ。
わざわざ指摘しなくともおかしいのはみんなわかってるよ。
全大名が遅いな
何と言っても北条家は徳川家康の娘婿にも関わらず裏切った上に、
実は江戸時代の基礎になる部分をかなりの規模で築いていて
更に税も安い民政家だったという、権現様にとっても江戸幕府にとっても都合悪い存在。
かと言って大坂から見ても滅ぼした相手だし
上杉・武田の一騎打ちの構図をぼかしてしまう存在でもある。
結果として上記に余り影響の無い３代までは褒めても
４代以降は褒めにくいというのが原因という気がする。
実は江戸時代の基礎になる部分をかなりの規模で築いていて
更に税も安い民政家だったという、権現様にとっても江戸幕府にとっても都合悪い存在。
かと言って大坂から見ても滅ぼした相手だし
上杉・武田の一騎打ちの構図をぼかしてしまう存在でもある。
結果として上記に余り影響の無い３代までは褒めても
４代以降は褒めにくいというのが原因という気がする。
秀長厨きめえ・・・
>>277
>４代以降は褒めにくいというのが原因という気がする。
とはいえ、氏政世代はゲーム上ではもう十分評価されている訳で。
ちょこちょこ不満点はあるけど概ね満足。
北条に関しては、氏直の統率と憲秀の智謀政治をもう少し上げて欲しいことと、
中堅武将の頭数を揃えて欲しいくらいかなあ。
>４代以降は褒めにくいというのが原因という気がする。
とはいえ、氏政世代はゲーム上ではもう十分評価されている訳で。
ちょこちょこ不満点はあるけど概ね満足。
北条に関しては、氏直の統率と憲秀の智謀政治をもう少し上げて欲しいことと、
中堅武将の頭数を揃えて欲しいくらいかなあ。
北条は一族が見直されつつあるけど、
家臣団がまだまだだね。政治家は足りてるから、
松田康郷や中山家範など一門以外の武闘派をもっと出してほしい
家臣団がまだまだだね。政治家は足りてるから、
松田康郷や中山家範など一門以外の武闘派をもっと出してほしい
松田はむしろ戦闘面が過少な気がする
主な戦いには参加してるし、一門以外では大道寺と並んで主力なのに
主な戦いには参加してるし、一門以外では大道寺と並んで主力なのに
西国は大勢力の激突で山名すら弱小にみえるくらい大勢力がひしめいてある意味膠着している。
東国は関東管領や古河公方を中心に仲間割れしてばらばらだから年中戦いまくっている。
そういうイメージ
東国は関東管領や古河公方を中心に仲間割れしてばらばらだから年中戦いまくっている。
そういうイメージ
征夷大将軍＞＞鎌倉公方
管領＞＞関東管領
烈風伝の上杉は畿内掌握よりも関東を優先していたがｗ
普通は畿内＞＞関東の図式は揺るがないからな
戦国以前から戦の多い両地方だが
畿内は権力争いばかりで、関東は幕府画策の内乱が多い印象
関東で一旗あげても畿内を掌握した織田の足元にも及ばないわけで
管領＞＞関東管領
烈風伝の上杉は畿内掌握よりも関東を優先していたがｗ
普通は畿内＞＞関東の図式は揺るがないからな
戦国以前から戦の多い両地方だが
畿内は権力争いばかりで、関東は幕府画策の内乱が多い印象
関東で一旗あげても畿内を掌握した織田の足元にも及ばないわけで
>>281
松田の極端な能力値は、キャラ付けってことで諦めてる。
大道寺と比べて、参戦回数はともかく目だった武功が無いからね。
その分、政治・智謀を80台にのせたいなあ、と。
天正壬午の乱で、あっという間に信濃の国人を軒並み北条傘下に組み入れた外交手腕はもう少し評価されても良いと思う。
松田の極端な能力値は、キャラ付けってことで諦めてる。
大道寺と比べて、参戦回数はともかく目だった武功が無いからね。
その分、政治・智謀を80台にのせたいなあ、と。
天正壬午の乱で、あっという間に信濃の国人を軒並み北条傘下に組み入れた外交手腕はもう少し評価されても良いと思う。
信長包囲網に比べれば北条包囲網のしょぼいこと
>>267
江戸以前は越後の人口が多い。
とはいうものの人口密度で見ると摂津がダントツ。
(江戸含む)関東が爆発的に伸びるのはそれ以降で戦国期は人口・人口密度ともに大都市とは言えない。
ソースは「一目でわかる江戸時代〜絵・地図・グラフでみる」。
>>277
57 42 35 56 鎮静
確かに使い道が見事にないなあ。
とはいうものの神流川の戦いは兵力二倍以上のワンサイドゲーム、
天正壬午の乱はどちらかというとゲリラ戦で苦しめられたイメージが強くて
統率や知謀をあげるのはどうも違うよな。
戦闘系の技能を据え置くかわりに政治を65ぐらいまで上げて二流文官にするとか。
一応、御家再興一歩手前までは行ったんだし。
江戸以前は越後の人口が多い。
とはいうものの人口密度で見ると摂津がダントツ。
(江戸含む)関東が爆発的に伸びるのはそれ以降で戦国期は人口・人口密度ともに大都市とは言えない。
ソースは「一目でわかる江戸時代〜絵・地図・グラフでみる」。
>>277
57 42 35 56 鎮静
確かに使い道が見事にないなあ。
とはいうものの神流川の戦いは兵力二倍以上のワンサイドゲーム、
天正壬午の乱はどちらかというとゲリラ戦で苦しめられたイメージが強くて
統率や知謀をあげるのはどうも違うよな。
戦闘系の技能を据え置くかわりに政治を65ぐらいまで上げて二流文官にするとか。
一応、御家再興一歩手前までは行ったんだし。
嘘っぱちの逸話じゃないですか
下馬する必要がないのに、それを知らなかった謙信がキレたってやつか？
291 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 11:15:22 ID:xypa++Dt
NHKｌの風林火山でやってたべさ
下馬ネタは一説だが、北条に臣従して謙信に忍城を攻められてる。
>>288
包囲網？
包囲網？
にわかですまんが真田幸村が過大とかいう話は散々既出？
もうなんかうんざり通り越して達観の域に達するくらい散々々々既出。
その後、「兄ちゃんの統率過小だよね」という話に繋がる。
しかし「幸村」なら別にいいよなって意見も結構ある
こだわりがあるらしくずっと幸村だしな。信繁じゃないなら仕方ないよね。
299 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 20:53:08 ID:El/TorIr
ていうか幸村の統率はやや過少気味だが
兄貴の政治はもろ過大だよな
兄貴の政治はもろ過大だよな
実在した人物を好き勝手に数字で評価するとか人ととして無いわ。
自分の葬式でこいつの統率3だよなとか言われたら死んでも死にきれんぞ。
自分の葬式でこいつの統率3だよなとか言われたら死んでも死にきれんぞ。
302 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 21:21:56 ID:El/TorIr
じゃ、おまえは通信簿や偏差値、テストの点数に至るまで
全てを否定して生き続ければいい
全てを否定して生き続ければいい
戦国夢幻とか戦闘Ａとか謀略Ｃとかだからマジで通信簿。
304 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 22:12:01 ID:c/JL9Nt+
いっそ１００段階じゃなくて、１０段階とか、
ABCDEFの６段階にでもしてくれた方がすっきりしてよさそうな気もする。
ABCDEFの６段階にでもしてくれた方がすっきりしてよさそうな気もする。
305 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 22:31:00 ID:El/TorIr
10段階が一番妥当だとは俺も思う。
ただ、上位武将が10〜8辺りを独占すると
残りの7以下に普通武将が密集することになるのは事実
なので、みんな似たような能力値になるのは避けられない
それを回避するために個々の特殊能力を与える必要があるな
ただ、上位武将が10〜8辺りを独占すると
残りの7以下に普通武将が密集することになるのは事実
なので、みんな似たような能力値になるのは避けられない
それを回避するために個々の特殊能力を与える必要があるな
余り露骨にゲームに影響を与えすぎなければ特殊能力は賛成だが
かと言って今更10段階って味気ないぞ。
例えば上の北条氏政・氏照･氏邦の統率は82・86・85だが10段階に直すと全員8だ。
だが氏邦よりたった1多くしただけで氏照が軍部の総大将だった部分が表現されていて
たった3〜4の数値の差が弟らの方が兄よりも最前線で体を張っていた部分を表現する。
そして三人とも秀吉87に及んでなかったりする。
こういうのは大事だと思うがなぁ。
かと言って今更10段階って味気ないぞ。
例えば上の北条氏政・氏照･氏邦の統率は82・86・85だが10段階に直すと全員8だ。
だが氏邦よりたった1多くしただけで氏照が軍部の総大将だった部分が表現されていて
たった3〜4の数値の差が弟らの方が兄よりも最前線で体を張っていた部分を表現する。
そして三人とも秀吉87に及んでなかったりする。
こういうのは大事だと思うがなぁ。
307 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 22:58:16 ID:El/TorIr
８０＝８ではないよ
１０＝最高位一人
９ ＝今までのTOP連中
８ ＝準位クラス
７ ＝名将クラス
６ ＝その北条一門のような微妙な連中
５ ＝平均武将
４ ＝ちょい下
３ ＝ちょい雑魚
２ ＝笑いもの
１ ＝世捨て人
０ ＝送り人
こんな感じになり、今までの評価が微妙だった連中は軒並み４〜６の平均値に入れられることになる
その差別化を計るための個々の特殊能力
１０＝最高位一人
９ ＝今までのTOP連中
８ ＝準位クラス
７ ＝名将クラス
６ ＝その北条一門のような微妙な連中
５ ＝平均武将
４ ＝ちょい下
３ ＝ちょい雑魚
２ ＝笑いもの
１ ＝世捨て人
０ ＝送り人
こんな感じになり、今までの評価が微妙だった連中は軒並み４〜６の平均値に入れられることになる
その差別化を計るための個々の特殊能力
そういうちょっとした差に一喜一憂するのも信長の醍醐味だと思う、信長はキャラゲーだしね。
戦国史が10段階だけどあれは味気ない。
>>297
天道では謙信ちゃんとか影武者家康とかあるんだから、
幸村／信繁の切り替えが出来てもよかったよな。
十勇士は幸村のみ登場するとかさ。
とりあえず、真田十勇士は過大すぎる。
戦国史が10段階だけどあれは味気ない。
>>297
天道では謙信ちゃんとか影武者家康とかあるんだから、
幸村／信繁の切り替えが出来てもよかったよな。
十勇士は幸村のみ登場するとかさ。
とりあえず、真田十勇士は過大すぎる。
10勇士は太閤だとものっそい強いけどノブヤボだと幸村と10勇士だけで大暴れ…とは行かないぜ
310 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 23:03:46 ID:vn50tFfl
特殊特殊いってると能力地より特殊持ちだから強いとかになるから嫌なんだよ
天道だと適正重要なおかげで適正が高い十勇士は結構優秀だな
問題は給料高すぎるのとそのせいで毎回CPUに放逐されてることくらいだ
問題は給料高すぎるのとそのせいで毎回CPUに放逐されてることくらいだ
>>307
うん、やっぱり全面的に反対だな。全く必要性が感じられない。
そんで数値が大雑把になる分
特殊能力が露骨になってしまいそうだし。
特殊能力は逸話や講談にちなんだちょっとした物をつけて欲しい。
たまに発動してにやりとさせて貰える感じで丁度良い。
それの有無自体が主力になるような超能力はいらない。
うん、やっぱり全面的に反対だな。全く必要性が感じられない。
そんで数値が大雑把になる分
特殊能力が露骨になってしまいそうだし。
特殊能力は逸話や講談にちなんだちょっとした物をつけて欲しい。
たまに発動してにやりとさせて貰える感じで丁度良い。
それの有無自体が主力になるような超能力はいらない。
山岳地、海戦
そういった地形に関する特殊能力なら常時発動でもいいけどな
その代わりに一流武将には持たせない
そういった地形に関する特殊能力なら常時発動でもいいけどな
その代わりに一流武将には持たせない
314 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 23:14:34 ID:El/TorIr
>>310
特殊能力という表現が悪かったかも知れない。
例えば楽市楽座とか検地とか式目とか、ごくありきたりの政治活動や
怒号、鼓舞、突進などこれもありきたりな戦での特徴を表現するだけ
例えば丹羽長秀なんか数値能力だけだとどれも中途半端な感じだけど
城造りとか与えることで働き場所が大いに増える
特殊能力という表現が悪かったかも知れない。
例えば楽市楽座とか検地とか式目とか、ごくありきたりの政治活動や
怒号、鼓舞、突進などこれもありきたりな戦での特徴を表現するだけ
例えば丹羽長秀なんか数値能力だけだとどれも中途半端な感じだけど
城造りとか与えることで働き場所が大いに増える
>>313
ナムコの三国志にそんなのあったな
ナムコの三国志にそんなのあったな
316 ：名無し曰く、：2009/12/03(木) 23:20:40 ID:El/TorIr
>>312
数値が大雑把になることによって、ただの強い武将が全面有利な戦の展開を打破することが目的
相当強い武将や政治力のある武将は一握りで、後は大体似たような能力値なのだから
その分、戦での地形や陣形、兵数の多寡などゲーム本来の戦略要素が必要になる
もちろんスパイスを効かす目的での特殊能力発動もあるけど
無双や現状ののぶやぼのようなアニメちっくなものではなく
もっと地味な役割のものがメイン
能力値幅を平均化することによってゲームでのプレーヤーの作戦力が大切な比重を持つことにするのが
一番の目的なんだよね
数値が大雑把になることによって、ただの強い武将が全面有利な戦の展開を打破することが目的
相当強い武将や政治力のある武将は一握りで、後は大体似たような能力値なのだから
その分、戦での地形や陣形、兵数の多寡などゲーム本来の戦略要素が必要になる
もちろんスパイスを効かす目的での特殊能力発動もあるけど
無双や現状ののぶやぼのようなアニメちっくなものではなく
もっと地味な役割のものがメイン
能力値幅を平均化することによってゲームでのプレーヤーの作戦力が大切な比重を持つことにするのが
一番の目的なんだよね
AIが対処できれば最高なんだけどなぁ。
対応できてせいぜいが３すくみまでなんだよな。
ストラテジー系じゃ３すくみすら無理だし。
対応できてせいぜいが３すくみまでなんだよな。
ストラテジー系じゃ３すくみすら無理だし。
まあ気持ちは分かるがスレ違いだよな
>>316
陣形や地形やらが重要な戦いにするのは賛成だけど
数値の桁を変えても大して意味は無いんじゃなかろうか
あくまでゲーム自体の方向性の問題。
天下創世の方向性で作り直さないとダメだろうな。
というか合戦と政治を同じ時間軸でやってる時点で諦めた方が良い。
陣形や地形やらが重要な戦いにするのは賛成だけど
数値の桁を変えても大して意味は無いんじゃなかろうか
あくまでゲーム自体の方向性の問題。
天下創世の方向性で作り直さないとダメだろうな。
というか合戦と政治を同じ時間軸でやってる時点で諦めた方が良い。
>>316
>能力値幅を平均化することによってゲームでのプレーヤーの作戦力が大切な比重を持つことにするのが
>一番の目的なんだよね
ぷれいやーとしての楽しみはあるだろうけど
COMはそれにどうついてくるのよ・・・
手ごたえとか更になくなってつまんなくなるだけだと思うけど
とりあえず>>318がいうようにスレ違い
武将能力値の過大過小スレです
能力値の定義考えるスレではない
>能力値幅を平均化することによってゲームでのプレーヤーの作戦力が大切な比重を持つことにするのが
>一番の目的なんだよね
ぷれいやーとしての楽しみはあるだろうけど
COMはそれにどうついてくるのよ・・・
手ごたえとか更になくなってつまんなくなるだけだと思うけど
とりあえず>>318がいうようにスレ違い
武将能力値の過大過小スレです
能力値の定義考えるスレではない
>>315
武力79がいるとｗｋｔｋだよなｗ
武力79がいるとｗｋｔｋだよなｗ
特殊能力イラネ。適正で十分だろ
>>324
そうじゃなくてナムコ三国志は「80未満の能力値は鍛える事が可能」なんだよ。
だから張飛だろうが呂布だろうがある程度まで賢くなる。
で79からドカンと成長させると平均90越え文武両道の出来上がり。
そうじゃなくてナムコ三国志は「80未満の能力値は鍛える事が可能」なんだよ。
だから張飛だろうが呂布だろうがある程度まで賢くなる。
で79からドカンと成長させると平均90越え文武両道の出来上がり。
特殊能力つったら斬鉄剣とか影武者だろ
斬鉄剣のほうはデメリットもあって悪くなかったが影武者は鬼だったな
まあ烈風伝みたいに能力補助の形ならありだと思うわ
一芸特化な人の能力編集しやすいからさ
斬鉄剣のほうはデメリットもあって悪くなかったが影武者は鬼だったな
まあ烈風伝みたいに能力補助の形ならありだと思うわ
一芸特化な人の能力編集しやすいからさ
九戸政実についてはよく語られてるの？
約1000人中200位以内って何とも微妙な所だな
まとめると天翔記や三国志5の頃に戻れってことか
風水の話があったが風水なんて科学的根拠を俺は証明できないが
当時は科学信仰のない時代に占い、祈祷は全盛期だったろ
その頃に明の占い、日本を治めた偉い人が信頼するものに守られた都市という存在は現代人では想像できない程信頼できるものであったのかもしれない
占いに力は無くても言葉や儀式に力があったそんな時代だったんだろう
ペストやコレラを中心に江戸期だが占い事情を調べてみると面白いかもしれない
当時は科学信仰のない時代に占い、祈祷は全盛期だったろ
その頃に明の占い、日本を治めた偉い人が信頼するものに守られた都市という存在は現代人では想像できない程信頼できるものであったのかもしれない
占いに力は無くても言葉や儀式に力があったそんな時代だったんだろう
ペストやコレラを中心に江戸期だが占い事情を調べてみると面白いかもしれない
いきなりなんだお前は
知りたいか？
鍋島直茂の武力って過大じゃね？
85に値する武勇伝あった？
85に値する武勇伝あった？
長文オナニー
龍造寺補正じゃね
お前らの意見聞いてつくったらすごいつまんなくなるだろうな
今山の夜襲で自ら切り込んだのは武勇評価でいいと思う。
ま、70もあれば十分だけどな。
ま、70もあれば十分だけどな。
やってなやつはこのｽﾚで議論する資格ないわｗ
消えろ
消えろ
山中鹿之助の武力って過小じゃね？
一騎打ちで何度も相手を討ち取ってるし90以上あっていいと思うんだけど
一騎打ちで何度も相手を討ち取ってるし90以上あっていいと思うんだけど
幸村とちがって鹿之助じゃなくて幸盛だから仕方ない
それも、七難のひとつ
>>341
武力ってのが何を表しているのかがいまいちわからんから正直なんともいえないな。
個人的な戦闘能力ならば秀吉や信玄、道雪なんかの数値に疑問が残るし、
部隊としての攻撃力的な意味合いなら、剣豪連中の高評価が説明付かない。
武力ってのが何を表しているのかがいまいちわからんから正直なんともいえないな。
個人的な戦闘能力ならば秀吉や信玄、道雪なんかの数値に疑問が残るし、
部隊としての攻撃力的な意味合いなら、剣豪連中の高評価が説明付かない。
剣豪救済。それ以外に意味は無い。
>>343
ならばよし
ならばよし
昔は剣豪連中は兵科適正が最悪だったんだけど
最近はちがうからな
最近はちがうからな
剣豪こそ特殊能力でいいよなぁ
349 ：名無し曰く、：2009/12/04(金) 20:41:44 ID:CwnyWEs/
そう。
斬り込み、暴れ斬り、一騎駆け、一騎打ち、捨てかまり
それこそ剣豪むきの特殊能力がごまんとある
他のステイタスなんか糞でもいいから、こーいう能力だけ華を咲かせておけば
剣豪武将の存在感が本当にます
もち、劣勢で斬り込んで行った剣豪はほぼ100％で討ち死にだけど
斬り込み、暴れ斬り、一騎駆け、一騎打ち、捨てかまり
それこそ剣豪むきの特殊能力がごまんとある
他のステイタスなんか糞でもいいから、こーいう能力だけ華を咲かせておけば
剣豪武将の存在感が本当にます
もち、劣勢で斬り込んで行った剣豪はほぼ100％で討ち死にだけど
350 ：名無し曰く、：2009/12/04(金) 20:47:22 ID:CwnyWEs/
馬廻り衆として剣豪を配置
すると、大名の特殊能力に上記の選択肢が増える
誰を選びますか？
【前田慶次郎、上泉信綱、塚原ト伝、宮本武蔵、杉谷坊】
杉谷坊を選択
【乱れ撃ち、狙撃、捨てかまり】
狙撃を選択
照準は誰にしますか？
【信長、秀吉、家康】
信長を選択
バキューン！！！
お見事！敵の総大将を見事に仕留めました！
すると、大名の特殊能力に上記の選択肢が増える
誰を選びますか？
【前田慶次郎、上泉信綱、塚原ト伝、宮本武蔵、杉谷坊】
杉谷坊を選択
【乱れ撃ち、狙撃、捨てかまり】
狙撃を選択
照準は誰にしますか？
【信長、秀吉、家康】
信長を選択
バキューン！！！
お見事！敵の総大将を見事に仕留めました！
上泉と柳生と富田以外の剣豪はアイテム扱いでいいと思う。
武将や政治家として活動してない奴らが、
武将として出るのは納得いかん。
武将や政治家として活動してない奴らが、
武将として出るのは納得いかん。
剣豪がいると士気上昇＋5%とか適正１ランクupとか主将が束縛されないとかでいいのに
竹内さんも入れてくれ・・
美作の豪族なのに統率政治は純粋な剣豪並だしなー。
凡将並でいいから欲しかったよ。
美作の豪族なのに統率政治は純粋な剣豪並だしなー。
凡将並でいいから欲しかったよ。
剣豪嫌いはいつになったらいなくなるのやら
武勇だけで他はチンカスな奴らばかりなんだから現状でも問題なかろうに
武勇だけで他はチンカスな奴らばかりなんだから現状でも問題なかろうに
武蔵小次郎以外は一応武将としての働きもある剣豪しか出てない気がするけど
ほんとに剣の道一本だった人は野望には出てない
ほんとに剣の道一本だった人は野望には出てない
武蔵は関ヶ原とかで戦出てなかったっけ？速攻退場したらしいけどｗ
関が原にでてたんじゃね？
バカボンドでもでてたぞ
バカボンドでもでてたぞ
黒田如水配下で九州で戦ったって話もあるな
個人的な働きはあったものの将としての実績はやっぱり0だけど
個人的な働きはあったものの将としての実績はやっぱり0だけど
大雑把な知識なら漫画からのものでも否定はしないが
タイトル間違えるなよ。
タイトル間違えるなよ。
長烏帽子の国司とコレクター将軍がアップを始めたようです。
皮肉ってんだろ
武蔵は合戦で活躍できる唯一の剣豪だな
家康「お前ら狸だと思って俺も剣術得意なこと忘れてんじゃねえだろうな？」
>>363
だね島原の乱の時の活躍は凄まじかったね
だね島原の乱の時の活躍は凄まじかったね
まあ投石は案外馬鹿にならんと思うけどね
てか城攻めの死傷原因のトップが投石じゃなかったか
昔のシリーズは服部半蔵とか前田利益とかが戦巧者、戦場で大活躍。
となってたことを思うと良い時代になったもんだよ。
となってたことを思うと良い時代になったもんだよ。
前田慶次は今でも強いと思うが。
一応、長谷堂で実績もある人だし
漫画補正考えればさほど不思議でもない。
一応、長谷堂で実績もある人だし
漫画補正考えればさほど不思議でもない。
花慶厨うぜーよ死ねボケ
>>356
島原で百姓の投石であっけなく戦闘不能になりました
島原で百姓の投石であっけなく戦闘不能になりました
新撰組も剣豪揃いだが戦闘ではからっきし活躍できなかった
逆に奇兵隊みたいな個人技量は特にない一般人を訓練しただけでも
戦闘訓練になり戦力になって活躍している。
集団戦と個人戦の違いか？
逆に奇兵隊みたいな個人技量は特にない一般人を訓練しただけでも
戦闘訓練になり戦力になって活躍している。
集団戦と個人戦の違いか？
江戸末期の剣豪が戦闘でどうとか本気でいってんのか？
剣で投石に勝てるわけねーじゃねーか
スーパーマンじゃねーんだぞ
スーパーマンじゃねーんだぞ
>>372みたいなレスする人って頭悪いんだろうなって可哀想に思います
投糞が最強
糞尿は強力だが籠城側にも伝染病を撒き散らして害を為す諸刃の剣。
新選組は内部粛清と逃走ばかりで
戦死は少ないよ
戦死は少ないよ
まあ土方の統率とかだったら80くらい上げてもいいかもな
小早川秀秋は天下一の謀反人みたいに言われてるけど
あの状況では、どっちに付くのか悩みに悩むのは人間として当然だろーし…
朝鮮征伐の時には、自ら危険を顧みずに先頭に立って李氏朝鮮軍と闘い
自ら敵軍将を生け捕りにしたりしたらしいからな。
武勇に優れた武将だったんじゃねーのかと。
あの状況では、どっちに付くのか悩みに悩むのは人間として当然だろーし…
朝鮮征伐の時には、自ら危険を顧みずに先頭に立って李氏朝鮮軍と闘い
自ら敵軍将を生け捕りにしたりしたらしいからな。
武勇に優れた武将だったんじゃねーのかと。
早死にせずに良く領地を治め大阪の陣でも活躍、とかだったら
なかなか高評価だったんだろうけどね。
汚名を返上するだけの期間が無かった。
なかなか高評価だったんだろうけどね。
汚名を返上するだけの期間が無かった。
>>379
脱落者は近藤の責任ってことかな
脱落者は近藤の責任ってことかな
383 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 20:09:34 ID:d108CTOX
>>380統率50代、武勇60代はやってもいいんじゃないか
>>381
天罰覿面と言わんばかりの死にっぷりだからな
天罰覿面と言わんばかりの死にっぷりだからな
385 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 20:23:46 ID:LGW3yhuX
>>382
信長の統率ってそういう意味の統率じゃないじゃん
信長の統率ってそういう意味の統率じゃないじゃん
>>383
関ヶ原以前から領地では善政をしいて頑張ってるから、政治も６０欲しいな。
関ヶ原以前から領地では善政をしいて頑張ってるから、政治も６０欲しいな。
藤堂高虎って運の良い、小川祐忠じゃないか？
藤堂高虎から運と大局眼と築城知識と武功を除けば小川祐忠になるかもね。
>>387が武功も政治面での実績もほとんどない
小川祐忠のどこをそんなに評価してるか分からない。
小川祐忠のどこをそんなに評価してるか分からない。
>>386
小早川秀秋の善政って具体的に何を指してるの？
小早川秀秋の善政って具体的に何を指してるの？
392 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 02:06:44 ID:g6rH4aNy
作左は山岡の小説で有名になったけど実際にはそんなに存在感あったわけでもないんだろ？
「それなりに治めた」なんて言い方すればほぼ全員がそれなりに
領地治めてるわ
領地治めてるわ
394 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 07:02:50 ID:MUIY/o24
>>387
お前小川のwikipedia編集してた事あるだろ。
お前小川のwikipedia編集してた事あるだろ。
396 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 10:10:45 ID:qqGsZXSS
小物の論議はそこまでにして
そろそろ過小評価の総本山・毛利隆元について語ろうや
隆元死後、毛利が破綻しかけたことと
元就が野心を失い、隆元が生きていた時は心強かったと語ったことを考えたら
統率91･武勇73･知略89･政治103くらいはあっても良いと思うが
そろそろ過小評価の総本山・毛利隆元について語ろうや
隆元死後、毛利が破綻しかけたことと
元就が野心を失い、隆元が生きていた時は心強かったと語ったことを考えたら
統率91･武勇73･知略89･政治103くらいはあっても良いと思うが
>>396
本人公認の過少だからな
本人公認の過少だからな
隆元を誰よりも過小評価してるのが隆元本人だからなー。
知略、政治は内政面での功績としても統率は高すぎない？
知略、政治は内政面での功績としても統率は高すぎない？
統率は80台前半、政治は80台後半で父や弟を下げて家族でトップてかんじかなと思って換えてる
政治100は無いな。
399の言うように、あげるとしたら元就・隆景の政治を下げて90〜95くらいが妥当。
父弟据え置きなら、現状の 76 71 72 85 で特に問題ないかと。
399の言うように、あげるとしたら元就・隆景の政治を下げて90〜95くらいが妥当。
父弟据え置きなら、現状の 76 71 72 85 で特に問題ないかと。
いや隆元の戦の手腕は…
隆景の政治を下げるのもどうかと思うがな
９０以下はないと思う。
９０以下はないと思う。
404 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 13:13:00 ID:PbyhDaPV
武田信繁と毛利隆元若いうちに死んだから判断しづらい
もめるのは仕方ない
もめるのは仕方ない
隆元が死んで破綻しかけたって、具体的にどういう事がおきたんだ？
それに実際破綻しかけたとしても、元就はともかくも両川の政治下げるのはどうかなぁ
2人とも自分の家があるわけだし、元就、隆元が存命中に毛利宗家の政治に2人がどれほど係わっていたのか疑問だわ。
それに実際破綻しかけたとしても、元就はともかくも両川の政治下げるのはどうかなぁ
2人とも自分の家があるわけだし、元就、隆元が存命中に毛利宗家の政治に2人がどれほど係わっていたのか疑問だわ。
家中をまとめる才って能力的な数字にしずらいんだよな
もう隆元が若死にってのがネタに思えてきた。一族揃って長寿だからアレですが壮年まで生きてましたよ？
あと破綻云々は税収の逸話だろ。で、そう言うたびに出任せだソース出せとうるさい輩が居る
この流れもう飽きた。誰か逸話の元ネタ知ってたら提示してくれないか
あと破綻云々は税収の逸話だろ。で、そう言うたびに出任せだソース出せとうるさい輩が居る
この流れもう飽きた。誰か逸話の元ネタ知ってたら提示してくれないか
金吾さんはどーなんだよ
>>407
同意。長寿の中で普通なら短命に見えるんだよな
同意。長寿の中で普通なら短命に見えるんだよな
でも、3兄弟に個性を出すなら
隆元・・・政治が高い
元春・・・統率・武勇が高い
隆景・・・知略が高い
ってタイプ分けしたいのはすごく分かる
>>407
出任せだソース出せとうるさい輩って>>405の事ですか？
この流れでそれっぽい事言ってるのは俺だけですが。
だとしたら、ソースなんていりませんのでおかまいなく。
税収の事だと分かっただけで十分です。
あと出任せとも全然思ってません。
隆元・・・政治が高い
元春・・・統率・武勇が高い
隆景・・・知略が高い
ってタイプ分けしたいのはすごく分かる
>>407
出任せだソース出せとうるさい輩って>>405の事ですか？
この流れでそれっぽい事言ってるのは俺だけですが。
だとしたら、ソースなんていりませんのでおかまいなく。
税収の事だと分かっただけで十分です。
あと出任せとも全然思ってません。
小早川金吾は 52 61 30 43 とかそんなもんじゃね。統率と武力はもう5くらい上がっても良いかもしれん
どっちも加点評価できそうなのは唐入りと関ヶ原くらいしかないから難しい
政治も智略も上げづらいんじゃないか。秀吉に猪突を叱責されて大幅減封されてるのはマイナスだろ
>>410
君の事じゃない。気を悪くしたならすまない
以前のスレで最低でも二度同じ流れを見てるんだけなんだよ
どっちも加点評価できそうなのは唐入りと関ヶ原くらいしかないから難しい
政治も智略も上げづらいんじゃないか。秀吉に猪突を叱責されて大幅減封されてるのはマイナスだろ
>>410
君の事じゃない。気を悪くしたならすまない
以前のスレで最低でも二度同じ流れを見てるんだけなんだよ
隆元好きだけど過剰に持ち上げるのはイメージ悪くなるだけだから勘弁してもらいたい
馬鹿一人のせいでこのスレでの印象最悪な大名もいるし
馬鹿一人のせいでこのスレでの印象最悪な大名もいるし
武田信繁とか秀長とか隆元とか、優秀な当主を支える事に徹するタイプはこの手のスレでは大人気だからなー
>>412
佐竹かな？
佐竹かな？
415 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 15:55:54 ID:73chdH5e
で、結局佐竹義重の妥当値はよ
佐竹は太閤立志伝だと８０前後中心にした能力なんだがな
太閤立志伝は何が基準かよくわからん
島津義久がスーパーチートだったりするし
島津義久がスーパーチートだったりするし
太閤は信ヤボと比べて成長が著しいだろ？
桃山時代終盤に活躍した武将を史実どおりに活躍させるためにはそれなりにチートされてないと見向きもされないからだと思う。
桃山時代終盤に活躍した武将を史実どおりに活躍させるためにはそれなりにチートされてないと見向きもされないからだと思う。
まあ80年代の関東最強と言っても過言ではない。
何だかんだで戦上手だし猛将補正で武力も高めだろう、反北条諸将をまとめ上げた政治力も高評価。
ただし北条を打ち負かすことはできず逆に反北条諸将が次々切り崩されて言ってるし、
沼尻や関宿を見る限り戦後処理は甘いといわざるを得ないし、佐野家督関連でも負けてるのは痛い。
94 86 88 89が現状値だけど、統率・武勇はともかく、
知力・政治が氏政に勝ってるとは思えん。
何だかんだで戦上手だし猛将補正で武力も高めだろう、反北条諸将をまとめ上げた政治力も高評価。
ただし北条を打ち負かすことはできず逆に反北条諸将が次々切り崩されて言ってるし、
沼尻や関宿を見る限り戦後処理は甘いといわざるを得ないし、佐野家督関連でも負けてるのは痛い。
94 86 88 89が現状値だけど、統率・武勇はともかく、
知力・政治が氏政に勝ってるとは思えん。
Google日本語入力すげー！
上杉景勝や直江兼続、北条氏政も今川氏真とかも一発変換できるぜ。
IMEだと「けいしょうち」とか「かねぞく」とか「うじせいじ」、「うじしん」とか入れて変換しないと出なかったのに。
これで人名の過小評価？が解消されたわ！
上杉景勝や直江兼続、北条氏政も今川氏真とかも一発変換できるぜ。
IMEだと「けいしょうち」とか「かねぞく」とか「うじせいじ」、「うじしん」とか入れて変換しないと出なかったのに。
これで人名の過小評価？が解消されたわ！
義重との比較はともかく、時勢を読めず秀吉に滅ぼされた
氏政の知略や政治を自分はそんなに高く評価しないな
氏政の知略や政治を自分はそんなに高く評価しないな
それまでの功績を考えれば、高評価にならざるを得ないと思うがな。
それと降伏の方向で話はイヤイヤながらも進めていたし、
開戦のきっかけである名胡桃奪取も氏政の指示かどうかはわからんからな。
その点がマイナス評価になるのは仕方ないとしても、知略80政治90くらいはあっても問題ないかと。
それと降伏の方向で話はイヤイヤながらも進めていたし、
開戦のきっかけである名胡桃奪取も氏政の指示かどうかはわからんからな。
その点がマイナス評価になるのは仕方ないとしても、知略80政治90くらいはあっても問題ないかと。
名胡桃城略取が氏政の指示によるものか、はたまた猪俣の単独行動か
どちらにせよ当時の氏政がその責任が問われる立場だったのは変わらないと思うけど
氏政の指示なら豊臣の神経を逆撫でする愚策だったし、家中の過激派の仕業なら監督不行き届きじゃね
家督は氏直に譲っても、先代当主として隠然たる権力を持っていたわけだし
どちらにせよ当時の氏政がその責任が問われる立場だったのは変わらないと思うけど
氏政の指示なら豊臣の神経を逆撫でする愚策だったし、家中の過激派の仕業なら監督不行き届きじゃね
家督は氏直に譲っても、先代当主として隠然たる権力を持っていたわけだし
Google日本語入力で一発変換というか候補に出てくるようになった連中をとりあえず北条家から色々試してみた。
北条氏政 北条氏照 北条氏邦 北条氏規 北条幻庵 北条綱成 北条綱高 北条氏秀 北条氏勝
大道寺政繁 多目元忠 垪和氏続 松田憲秀 風魔小太郎 清水康英 梶原景宗
遠山綱景 太田氏資 猪俣邦憲 成田氏長 成田長泰 富永直勝 石巻康敬 内藤綱秀
他にももっといると思う。
北条氏政 北条氏照 北条氏邦 北条氏規 北条幻庵 北条綱成 北条綱高 北条氏秀 北条氏勝
大道寺政繁 多目元忠 垪和氏続 松田憲秀 風魔小太郎 清水康英 梶原景宗
遠山綱景 太田氏資 猪俣邦憲 成田氏長 成田長泰 富永直勝 石巻康敬 内藤綱秀
他にももっといると思う。
>ただし北条を打ち負かすことはできず逆に反北条諸将が次々切り崩されて言ってるし
これは国力差考えれば当然の結果では。
これは国力差考えれば当然の結果では。
>>421
北条氏最大版図を実現して関東制覇に王手をかけていた氏政の能力は高く評価されるべき。
秀吉がそれ以上に凄くて、降伏しても領土を残してもらえなかったから滅ぼされただけのこと。
時勢を読めず秀吉に抵抗した連中はみんなこれまでの実績を無視して低評価すべきだと言うのか？
それなら秀吉に抵抗して降伏して領土を大幅に減らした長曽我部や島津も低く評価されてしかるべきだな。
北条氏最大版図を実現して関東制覇に王手をかけていた氏政の能力は高く評価されるべき。
秀吉がそれ以上に凄くて、降伏しても領土を残してもらえなかったから滅ぼされただけのこと。
時勢を読めず秀吉に抵抗した連中はみんなこれまでの実績を無視して低評価すべきだと言うのか？
それなら秀吉に抵抗して降伏して領土を大幅に減らした長曽我部や島津も低く評価されてしかるべきだな。
>>427
例えば信長の野望全国版のような大名の能力でしか家の強さが評価されないような場合はそうだろう
でも家臣というものがある以上、最大版図を築いたからといって安易に能力を高く評価するのはいかがなものかと
例えば信長の野望全国版のような大名の能力でしか家の強さが評価されないような場合はそうだろう
でも家臣というものがある以上、最大版図を築いたからといって安易に能力を高く評価するのはいかがなものかと
>>428
その論理ならばむしろあげるべき。
何故ならば北条家臣団が主要なのも含めてほとんど出てないから。
山角・松田兄弟や大藤が出てないから氏政が底上げされるのはしょうがない。
八王子衆がひとりも出てないからすべて氏照に帰されるのはやむを得ない。
鉢形衆が一人だけだから、上野方面の成果は氏邦がひとりで評価されるべき。
まあそれは冗談としても、氏康死後は氏政がちゃんと北条政権を主導してるし、
ああ見えて内政・軍事・外交でも結構きっちり働いてます。
その論理ならばむしろあげるべき。
何故ならば北条家臣団が主要なのも含めてほとんど出てないから。
山角・松田兄弟や大藤が出てないから氏政が底上げされるのはしょうがない。
八王子衆がひとりも出てないからすべて氏照に帰されるのはやむを得ない。
鉢形衆が一人だけだから、上野方面の成果は氏邦がひとりで評価されるべき。
まあそれは冗談としても、氏康死後は氏政がちゃんと北条政権を主導してるし、
ああ見えて内政・軍事・外交でも結構きっちり働いてます。
430 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 22:24:11 ID:VRiSt5GQ
>>412
小川かよダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小川かよダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>425
俺一応そっちの住人でもあるからそこは知っているんだが、結局出典元が無いと黙らせられないと思うわ
手元のわずかな資料とか近隣の図書館レベルで調べてはいるんだけどまだ見あたらないんだよね
後北条氏は人数自体は割と多いんだけど勢力が大きいだけにまだ家臣が足りてないんだよな
五色備えとは言わんがもう少し武官を増やしてもいいだろうに
俺一応そっちの住人でもあるからそこは知っているんだが、結局出典元が無いと黙らせられないと思うわ
手元のわずかな資料とか近隣の図書館レベルで調べてはいるんだけどまだ見あたらないんだよね
後北条氏は人数自体は割と多いんだけど勢力が大きいだけにまだ家臣が足りてないんだよな
五色備えとは言わんがもう少し武官を増やしてもいいだろうに
>>431
松田康郷とか中山家範などの勇将は出してほしいよな。
松田康郷とか中山家範などの勇将は出してほしいよな。
434 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 23:54:18 ID:iXooARql
また佐竹バカか
今で十分だろ＞佐竹義重
もう最近ではアンチ佐竹にしか見えない。
那須と何回戦っても決定打を一度も与えられなかった佐竹
439 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 00:02:10 ID:iXooARql
440 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 00:03:26 ID:9og+l9hD
最近意図的に佐竹を貶めようとしか思えないよな
というかいい加減戦国板でやれ低脳
というかいい加減戦国板でやれ低脳
442 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 00:08:54 ID:9og+l9hD
書状だけで政治89はいささか甘いのでは無かろうか。
こいつのせいで佐竹嫌いになってきた
445 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 00:24:22 ID:9og+l9hD
>>439
その上杉側の記録って何？
その上杉側の記録って何？
>>441
そんな可哀想な事言ってやるなよ。
佐竹の人は戦国板の文献・古文書片手レベルの人達に逆論破され、資料の絨毯爆撃喰らって
「もう戦国板には居場所がないお…」と涙目で歴ゲー板に来たんだよ。
ここまで追い出されたらもうどこにも行くところ無くなるじゃない。
ましてやトラウマしか残っていない戦国板に追いやるのは余りに無情。
その辺を察して生暖かく見守ってやろうぜ。
そんな可哀想な事言ってやるなよ。
佐竹の人は戦国板の文献・古文書片手レベルの人達に逆論破され、資料の絨毯爆撃喰らって
「もう戦国板には居場所がないお…」と涙目で歴ゲー板に来たんだよ。
ここまで追い出されたらもうどこにも行くところ無くなるじゃない。
ましてやトラウマしか残っていない戦国板に追いやるのは余りに無情。
その辺を察して生暖かく見守ってやろうぜ。
まあ、ぶっちゃけそんなんだったとしても知識じゃ太刀打ち出来ないのがここの住人なんだけどなｗ
佐竹義重
94 86 78 79
くらいで
94 86 78 79
くらいで
>>440
北条氏政を追っ払った佐竹義重の功績
・関宿城の後詰の結果、古河公方勢力を北条に吸収された
・由良、長尾兄弟の救援の結果し、それぞれの本拠が北条の直轄城になった
・佐野家の家督をめぐって佐竹家と北条家が争い、北条氏忠が佐野家の家督をついだ
・同盟者の小山氏の本拠を北条氏に奪われ、幾度となく奪回の兵を出すが果たせず
・同盟者の壬生氏が北条氏に寝返り、何度も制裁の兵を出すが追い返される
・同盟者の宇都宮氏が北条の圧力により、本拠宇都宮を逐われる
・那須氏を度々攻めるが、結局滅ぼせず
・小田氏を度々攻めるが、結局滅ぼせず
>>445
同じく弟の房綱の事を無視してくれるな。
北条氏政を追っ払った佐竹義重の功績
・関宿城の後詰の結果、古河公方勢力を北条に吸収された
・由良、長尾兄弟の救援の結果し、それぞれの本拠が北条の直轄城になった
・佐野家の家督をめぐって佐竹家と北条家が争い、北条氏忠が佐野家の家督をついだ
・同盟者の小山氏の本拠を北条氏に奪われ、幾度となく奪回の兵を出すが果たせず
・同盟者の壬生氏が北条氏に寝返り、何度も制裁の兵を出すが追い返される
・同盟者の宇都宮氏が北条の圧力により、本拠宇都宮を逐われる
・那須氏を度々攻めるが、結局滅ぼせず
・小田氏を度々攻めるが、結局滅ぼせず
>>445
同じく弟の房綱の事を無視してくれるな。
451 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 00:43:53 ID:2mI7gzgg
俺もこの頃開くと佐竹の話しかないから嫌いになってきた
>>448
書き込み規制掛かってないときは遊んでるけど、正直大した知識の持ち主じゃないと思うよ
書き込み規制掛かってないときは遊んでるけど、正直大した知識の持ち主じゃないと思うよ
>>415みたいにネタ振りする馬鹿や、>>419みたいに燃料投下する大馬鹿が出現
→いつものキチガイさんが嬉々として登場
このパターンもう飽きた
いつになったら釣り針をスルーすることを覚えるんだ
もはや全部自演でやってんじゃないかってレベル
→いつものキチガイさんが嬉々として登場
このパターンもう飽きた
いつになったら釣り針をスルーすることを覚えるんだ
もはや全部自演でやってんじゃないかってレベル
佐竹が嫌な奴は佐竹の名前出さないようにすべき
スルーおすすめだよ
スルーおすすめだよ
>>432
国力差で圧倒されながらも北条に抗い続けたのは、秀吉との外交、
臣従を通して生き残る目算を立ててたからだろう。
結果として北条は滅亡、切り崩された江戸・小田らは秀吉に所領を
安堵されず佐竹に叩き出される破目になった。
義重が独力で氏政を上回ったなんて妄言を吐くつもりはないけど、
結果を見る限り戦略的には完勝と言わざるを得ない。
・・・とはいえ、こんな流れでは叩かれるのも仕方ないな。
頼むから、わざわざ召喚するようなことを言わないでくれw
国力差で圧倒されながらも北条に抗い続けたのは、秀吉との外交、
臣従を通して生き残る目算を立ててたからだろう。
結果として北条は滅亡、切り崩された江戸・小田らは秀吉に所領を
安堵されず佐竹に叩き出される破目になった。
義重が独力で氏政を上回ったなんて妄言を吐くつもりはないけど、
結果を見る限り戦略的には完勝と言わざるを得ない。
・・・とはいえ、こんな流れでは叩かれるのも仕方ないな。
頼むから、わざわざ召喚するようなことを言わないでくれw
佐竹の話はさすがに飽きた。
９４ ８６ ８８ ８９ S なんだから
過大でも過小でもない適正の範囲だろ。
戸沢盛安について教えてくれ。
全然知らない武将なんだが、騎馬S突撃極の価値ある武将なの？
武将ファイルでは安東と対立してたようだが。
９４ ８６ ８８ ８９ S なんだから
過大でも過小でもない適正の範囲だろ。
戸沢盛安について教えてくれ。
全然知らない武将なんだが、騎馬S突撃極の価値ある武将なの？
武将ファイルでは安東と対立してたようだが。
459 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 01:38:36 ID:q8GrGg0u
佐竹厨ってﾁｮﾝのｲｽﾝｼﾝが統率10だとかほざいてたﾁｮﾝだろ？
無視しろようぜえから
無視しろようぜえから
>>456
夜叉九郎は横手城へ攻めた小野寺との合戦で
先鋒軍がやられた際に大将自ら手勢のみで突撃して
劣勢を引っくり返したってのが騎馬の評価になってるんではないかと。
唐松で大軍の安東愛季を破ってたりもするんで
決して過大評価ではないと思われる。
ただ20代前半で死んでるんで評価が難しすぎる。
夜叉九郎は横手城へ攻めた小野寺との合戦で
先鋒軍がやられた際に大将自ら手勢のみで突撃して
劣勢を引っくり返したってのが騎馬の評価になってるんではないかと。
唐松で大軍の安東愛季を破ってたりもするんで
決して過大評価ではないと思われる。
ただ20代前半で死んでるんで評価が難しすぎる。
>>456
地方豪族相手に勝ちまくって版図を広げまくって、
２０代で戸沢氏の全盛期を現出し、
東北にあって信長・秀吉に誼を通じるという先見性があり、
小田原に参陣して本領安堵されるなど、
戦争が強く外交にも巧みな名君。
しかし、領土は広げまくったとは言っても４万石程度しかなかった。
強いと言っても地方での大名でもない小豪族相手にチマチマやってただけで、
現在の数値は明らかに過大。
地方豪族相手に勝ちまくって版図を広げまくって、
２０代で戸沢氏の全盛期を現出し、
東北にあって信長・秀吉に誼を通じるという先見性があり、
小田原に参陣して本領安堵されるなど、
戦争が強く外交にも巧みな名君。
しかし、領土は広げまくったとは言っても４万石程度しかなかった。
強いと言っても地方での大名でもない小豪族相手にチマチマやってただけで、
現在の数値は明らかに過大。
463 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 02:02:38 ID:/X36UZKG
前田とか似たような東北の連中はでてもいないからなあ
466 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 02:12:32 ID:KD5aR/qb
敢えて言うが荒らしが自演してマッチポンプするのはよくあることだぞ
>>465
高いとは思うが、まだ納得できる数字だな。
高いとは思うが、まだ納得できる数字だな。
佐野宗綱が過小、昌綱がいないのはバグか？
>>457
あー、ごめん。
ただ単に、佐竹にとって北条との敵対路線が誤りだったわけじゃない
と言いたかっただけなんだけど。
佐竹自身の戦略目標はせいぜい常陸統一。その過程で北条と利害が
衝突して、最終的にはほぼそれを成し遂げたんだから「勝ち」だろうと。
北条のマイナスを主張する気はないし、佐竹が率先して北条を滅亡に
追い込んだとか言うつもりもありませんよ。
じゃあ、空気読んで消えます。
あー、ごめん。
ただ単に、佐竹にとって北条との敵対路線が誤りだったわけじゃない
と言いたかっただけなんだけど。
佐竹自身の戦略目標はせいぜい常陸統一。その過程で北条と利害が
衝突して、最終的にはほぼそれを成し遂げたんだから「勝ち」だろうと。
北条のマイナスを主張する気はないし、佐竹が率先して北条を滅亡に
追い込んだとか言うつもりもありませんよ。
じゃあ、空気読んで消えます。
統率80前後でいいなら85で問題か？
90で過大だってのはわかるけど
90で過大だってのはわかるけど
>>471
宮部の90超えると言える実績って具体的にどれの事言ってるの？
ちなみに一発じゃ無くて>>469だけでも二つ挙げてるし。
85で問題があるようには思わない。
大崎合戦の場合、篭城戦で
このゲームでは篭城戦は情勢や規模によって評価にばらつきがあるし。
宮部の90超えると言える実績って具体的にどれの事言ってるの？
ちなみに一発じゃ無くて>>469だけでも二つ挙げてるし。
85で問題があるようには思わない。
大崎合戦の場合、篭城戦で
このゲームでは篭城戦は情勢や規模によって評価にばらつきがあるし。
>>472
79.80.81あたりと85じゃ数値上は近くても意味合いがだいぶ違うだろう
>>473
相手にした人間の実力や国力戦力に差がありすぎる
東北なんて前時代の集団の潰しあいは低く見積もらないと
個人の武勇が有効な時点で話にならない
79.80.81あたりと85じゃ数値上は近くても意味合いがだいぶ違うだろう
>>473
相手にした人間の実力や国力戦力に差がありすぎる
東北なんて前時代の集団の潰しあいは低く見積もらないと
個人の武勇が有効な時点で話にならない
そうしたら今ですら悲惨な東北の能力値がさらに悲惨になるだろ
ゲームとしてのバランス考えたら妥当だよ
ゲームとしてのバランス考えたら妥当だよ
476 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 08:44:16 ID:QFZrLoB+
佐竹厨はだが。
明らかに違うと思われ
かぶってるところないじゃん
かぶってるところないじゃん
ていうかだな。
盛安は太閤5みたいに、大した能力値じゃないけど良い札もってる、みたいなのが一番しっくり来ると思うんだがなあ。
盛安は太閤5みたいに、大した能力値じゃないけど良い札もってる、みたいなのが一番しっくり来ると思うんだがなあ。
479 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 09:43:15 ID:QFZrLoB+
>477
文中で"だが"を多用
覚束ない日本語
ほぼ全レス
周りすべてにかみつく狂犬ぷり
文中で"だが"を多用
覚束ない日本語
ほぼ全レス
周りすべてにかみつく狂犬ぷり
なるほど。参考になりました。
支城ひとつでもいいから、独立大名としてプレイしたいもんだ。
各地方にエースを配置するゲーム性を考えたら妥当かもね。
支城ひとつでもいいから、独立大名としてプレイしたいもんだ。
各地方にエースを配置するゲーム性を考えたら妥当かもね。
天道の群雄で戸沢家あるぞ
ほんとだ。
ちょっと光栄見直した。
今夜突撃極めてくる。
ちょっと光栄見直した。
今夜突撃極めてくる。
>>479
だがなんて誰でも使える
日本語は別におぼつかないようには見えない
全レスはする人はする
相手する人は相手する
武田と佐竹という別ジャンルを語ってて全然根拠にならんぞ
てか俺は日本語を連呼する特徴的な荒らしの織田厨を知ってるんだけどな
だがなんて誰でも使える
日本語は別におぼつかないようには見えない
全レスはする人はする
相手する人は相手する
武田と佐竹という別ジャンルを語ってて全然根拠にならんぞ
てか俺は日本語を連呼する特徴的な荒らしの織田厨を知ってるんだけどな
撃退→城を奪われる→撃退→城を奪われる→撃退→城を奪われる
滅亡したけど有力大名相手に３勝３敗と五分の戦績だから有力大名と同じくらいの能力じゃないとおかしい
むしろ寡兵で五分にもちこんだから有力大名よりも高くないとおかしい
わけないよな
滅亡したけど有力大名相手に３勝３敗と五分の戦績だから有力大名と同じくらいの能力じゃないとおかしい
むしろ寡兵で五分にもちこんだから有力大名よりも高くないとおかしい
わけないよな
>>485
いきなり別人の佐竹厨を同一ししてくるageレスの>>479についてはどうお考えで？
さらに織田厨がそれしかネタがないのか
やたらと日本語を連呼して相手にイチャモンつけてるのはいつもの事だろ
いきなり別人の佐竹厨を同一ししてくるageレスの>>479についてはどうお考えで？
さらに織田厨がそれしかネタがないのか
やたらと日本語を連呼して相手にイチャモンつけてるのはいつもの事だろ
流石の狂犬ぶり
三好兄弟って安宅だけびっくりするくらいショボいけどなんでなんだろ
三好兄弟って安宅だけびっくりするくらいショボいけどなんでなんだろ
本人様降臨かいな。
織田厨と戦いたいならここじゃなくて戦国板に行きなよ。
織田厨と戦いたいならここじゃなくて戦国板に行きなよ。
佐竹雅昭も草葉の陰で泣いおるわ
492 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 15:52:52 ID:gtSiHMsd
189 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/12/05(土) 15:34:32 ID:iOEwQ9K80
信長の肖像画と信成って似てるよね。
それに「信成」っていう名前事体、普通の平凡な家の子の名前じゃない。
あの年代でこんな古風な名前付けられるのは、名家とか旧華族とか
そういう人だけだろうし。
信長の子孫として通ってるというのは、事実だからでしょう。
本人がそういってるんだし、別にスケートやるのに
信長関係者だからって有利になることひとつもないし。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/
…………まだ、こんなこと言ってるのかよｗ
>>491
死んでねえ！ｗ殺すなよｗ
死んでねえ！ｗ殺すなよｗ
また剣豪で悪いんだけど、宮本武蔵って今まで登場したことある？
496 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 18:35:14 ID:q8GrGg0u
そんなことすら知らないやつがなぜこのｽﾚに
そういえば最近のシリーズで富田長繁を見かけないな
まあ森武蔵がおるからな
富田長繁 政治5 統率27 知略8
蒼天録のこれが最後の登場か
蒼天録のこれが最後の登場か
富田長繁は作品が下るごとに弱体化してるんだよな。
そして天下創世でついに消滅。
そして天下創世でついに消滅。
覇王 政治19 戦闘72 采配69 智謀21(平均45.25)
天翔 政才56 戦才144 智才34(平均78)
将星 政治30 戦闘69 智謀25(平均41.3)
烈風 政治18 戦闘67 采配55 智謀23(平均40.8)
嵐世 政治5 統率31 知略9(平均15)
蒼天 政治5 統率27 知略8(平均13.3)
烈風伝と嵐世記の間にいったい何が…
天翔 政才56 戦才144 智才34(平均78)
将星 政治30 戦闘69 智謀25(平均41.3)
烈風 政治18 戦闘67 采配55 智謀23(平均40.8)
嵐世 政治5 統率31 知略9(平均15)
蒼天 政治5 統率27 知略8(平均13.3)
烈風伝と嵐世記の間にいったい何が…
過小の行き着く先は「参戦させない」か
富田長繁って凄く戦に強かった上に、
若くして信長にも高く評価され、
己の野望から一揆を扇動して一国を騒乱状態に陥れた
戦国の野心家らしい優れた武将なのにね。
政治２０統率８０知略６０ぐらいで出してほしい。
イマイチさえない朝倉家臣団の強化にもつながるし。
あと、朝倉の武の柱石だった山崎吉家も出してほしいね。
若くして信長にも高く評価され、
己の野望から一揆を扇動して一国を騒乱状態に陥れた
戦国の野心家らしい優れた武将なのにね。
政治２０統率８０知略６０ぐらいで出してほしい。
イマイチさえない朝倉家臣団の強化にもつながるし。
あと、朝倉の武の柱石だった山崎吉家も出してほしいね。
弱小大名だけでも扱いづらいのに、武勇伝だけある奴とか登場させないよな
505 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 23:44:18 ID:9og+l9hD
正月に餅が買えないさん・・・
人数合わせのおかげで出れたようなもんだな
普通なら富田や山崎のほうが出てしかるべきだと思う
人数合わせのおかげで出れたようなもんだな
普通なら富田や山崎のほうが出てしかるべきだと思う
507 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 00:42:40 ID:7awYnOsu
毛利隆元 65 50 70 75
北条氏政 65 70 60 80
こんなもんかな
どっちも跡取りは大したことないね
北条氏政 65 70 60 80
こんなもんかな
どっちも跡取りは大したことないね
>>507
釣り？
釣り？
>>506
でも彼のおかげで「正月に餅が買えなかったら政治は2」という明確な基準が出来たのも確か。
でも彼のおかげで「正月に餅が買えなかったら政治は2」という明確な基準が出来たのも確か。
>>509
猛将七条さんはそれ以下なんですよ
猛将七条さんはそれ以下なんですよ
朝倉義景さんはせめて浅井長政程度のステあっていいと思うんだ
>>503
寡兵で大軍撃破は有るから統率は難しいけど80弱ぐらい(77ぐらい)がいいところかな。
悪政だったみたいだから政治は1桁でいいと思うし、
知略も裏切り奇襲連発した分を考慮しても味方に後ろから撃たれたのはマイナスだと思う。
50ぐらいかな。
寡兵で大軍撃破は有るから統率は難しいけど80弱ぐらい(77ぐらい)がいいところかな。
悪政だったみたいだから政治は1桁でいいと思うし、
知略も裏切り奇襲連発した分を考慮しても味方に後ろから撃たれたのはマイナスだと思う。
50ぐらいかな。
戦を頻発して個人に撃たれたってのは知略と関係するのか？
それと戦闘関連は抜群に強くしていい
越前掌握するまでの経歴を見ても最低で80代後半
それと戦闘関連は抜群に強くしていい
越前掌握するまでの経歴を見ても最低で80代後半
Wikipediaを見た感想だけ述べれば個人的武勇に優れた謀略家って感じだな
戦術は見るところが無さそう
戦術は見るところが無さそう
武力にあたる値が何故拙者は70台なんだろう・・・
そう考えていた時期もありました
ですが・・・ついに！ついに評価される時が来たようです
皆様！存分に拙者をお使いくだされぃ！！
丸目長恵
そう考えていた時期もありました
ですが・・・ついに！ついに評価される時が来たようです
皆様！存分に拙者をお使いくだされぃ！！
丸目長恵
正直、蔵人佐は太閤での活躍の方が輝いてる
>>515
朝倉始末記あたりでもそんな感じだな。苦境に陥ったときはだいたい蛮勇で解決してる
相手の一番弱いとこを突くのは動物的勘か戦術的思考なのか分からんが、評価できるとしたらそこかな
これも中々数値にし辛いんだけどね。とにかく数値で表しづらい
ま、なんにせよ義理は過大だな。こいつは1でいい
朝倉始末記あたりでもそんな感じだな。苦境に陥ったときはだいたい蛮勇で解決してる
相手の一番弱いとこを突くのは動物的勘か戦術的思考なのか分からんが、評価できるとしたらそこかな
これも中々数値にし辛いんだけどね。とにかく数値で表しづらい
ま、なんにせよ義理は過大だな。こいつは1でいい
朝倉は武田みたいに派手にボロ負けして一気に衰退した方が
後世の評価は高かっただろうな
後世の評価は高かっただろうな
>>519
たしかに
たしかに
義景は朝倉家の最大版図、領内発展、自ら出陣、講談ヘタレ設定を抜くなどしても
いいとこ
統率65 武勇50 知略60 政治75
ぐらいでないのか
いいとこ
統率65 武勇50 知略60 政治75
ぐらいでないのか
尼子経久の智謀って過大？
尼子経久の智謀って過大？
義景さんは統率を70台にまで上げて知略を30程度がベストポジションだと思うんだ
領土が過小すぎる事を考えれば、あの能力でも過大どころかむしろ過小
大内義興と腐る前の義隆相手にあれだけ勢力を拡大したのだから
尼子のじじいはすごいぜ
尼子のじじいはすごいぜ
528 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 20:41:07 ID:5LGbz5l/
佐竹義宣は過大
そういえば大内氏って大内義隆の印象で文治派ってイメージなんだけど
大内弘世・大内義弘・大内政弘・大内義興とずっと武断派ばかりなんだな
大内弘世・大内義弘・大内政弘・大内義興とずっと武断派ばかりなんだな
530 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 20:49:02 ID:7awYnOsu
尼子経久は過大だよ
死ぬ前、ボロボロだったもん
死ぬ前、ボロボロだったもん
毛利勝永は？過小じゃない
配信された義興の能力教えてエロい人
>>529
出雲遠征で嗣子の晴持を失うまでの義隆は、
戦争しまくって北九州支配を確立させ、
安芸を支配下に収めたバリバリの武断派大名でした。
大内氏が文治派なのは義隆が政治的関心を失い文化活動に傾倒した数年間のみ。
>>531
有能な武将が少なくなってる時代の大坂の陣が
主な活躍だった一発屋武将としては、
十分に評価されてると思うがなあ。
過大すぎる真田と比べると過小に見えるだけだよ。
出雲遠征で嗣子の晴持を失うまでの義隆は、
戦争しまくって北九州支配を確立させ、
安芸を支配下に収めたバリバリの武断派大名でした。
大内氏が文治派なのは義隆が政治的関心を失い文化活動に傾倒した数年間のみ。
>>531
有能な武将が少なくなってる時代の大坂の陣が
主な活躍だった一発屋武将としては、
十分に評価されてると思うがなあ。
過大すぎる真田と比べると過小に見えるだけだよ。
丸目さんが武勇100オーバーの評価なのは何故に？
講談補正なら武藏小次郎だろうし・・・
適正も高くてゲーム的に活躍しすぎちゃうような。
講談補正なら武藏小次郎だろうし・・・
適正も高くてゲーム的に活躍しすぎちゃうような。
柳生石舟斎と並ぶ上泉信綱の高弟だから剣豪として実績は問題ない。
まあ剣豪そのものが過大というなら別だけど。
まあ剣豪そのものが過大というなら別だけど。
上泉を頂点として、門下のランキングをつけてる感じなのかな。
柳生宗矩は燕飛持ってないし・・・と思ってたんだが、
正統な評価なのか。まぁ流派開いてるしなぁ。
柳生宗矩は燕飛持ってないし・・・と思ってたんだが、
正統な評価なのか。まぁ流派開いてるしなぁ。
剣豪なんか出して誰が喜ぶんだろう？
剣豪が人気あるのは、時代小説などで剣豪に親しんでいる、
ゲームなんかやらない年寄り世代だし。
剣豪が人気あるのは、時代小説などで剣豪に親しんでいる、
ゲームなんかやらない年寄り世代だし。
はいはいお前ん中では誰も喜ばないんだろうな
>>539
逆に聞くが、お前は剣豪が出てくると嬉しい？
逆に聞くが、お前は剣豪が出てくると嬉しい？
俺はアリかなと思ってる
柳生の連中あたりしかあまり使わないけど
柳生の連中あたりしかあまり使わないけど
太閤立志伝のほうは個人戦あるから剣豪もいい感じだよな
納得できるる能力ならいくらでもいてくれていいんだがな
この時代の風物詩みたいなもんだしいてもいいと思うけどなあ…名前有りの商人を出すより自然じゃないか?
忍者も海賊も画家もでるから戦国〜桃山時代の作品らしいんだろ?
三国志に仙人や文学者が出るようなもんだ。
忍者も海賊も画家もでるから戦国〜桃山時代の作品らしいんだろ?
三国志に仙人や文学者が出るようなもんだ。
丸目にしてもそうだが、一軍を率いていた事もある人間もいるんだし、それはそれで失礼だと思うんだが。
上泉柳生丸目あたりは別にいいだろ
土豪なり武将として活躍した人物だし、特に上泉
武蔵(戦に出てるけど一兵卒)とか小次郎はいらんが
土豪なり武将として活躍した人物だし、特に上泉
武蔵(戦に出てるけど一兵卒)とか小次郎はいらんが
結局剣豪アイテム化論が攻守最強というわけです
つまり次作の足利義輝はアイテム、と。
そんなバカな話があるか。
545-546が言ってるけど、剣豪兼武将なんて掃いて捨てるほどいる。
そんなバカな話があるか。
545-546が言ってるけど、剣豪兼武将なんて掃いて捨てるほどいる。
司箭院興仙をいにしえでだなぁ
>>548
義輝は剣豪ではなく剣豪将軍、つまり属性が『将軍』だからセーフです。
義輝は剣豪ではなく剣豪将軍、つまり属性が『将軍』だからセーフです。
なんで朴伝がいないのかね
いちおう小豪族の分家なんだから出しちゃってもかまわんと思うんだけど
いちおう小豪族の分家なんだから出しちゃってもかまわんと思うんだけど
552 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 03:12:29 ID:8J1kzGnC
そういや天正気の剣豪はおまけ的要素だったな
剣豪の必要性の有無を語る際は
剣豪の中でも分類分けすべきではないのだろうか
単なる剣豪オンリーと剣豪武将の区別とか
剣豪の中でも分類分けすべきではないのだろうか
単なる剣豪オンリーと剣豪武将の区別とか
>>551
1489年生まれの卜伝先生は革新の1555はおろか、天道の信長元服シナリオでも既に剣術一筋のような気がしないでもない。
1489年生まれの卜伝先生は革新の1555はおろか、天道の信長元服シナリオでも既に剣術一筋のような気がしないでもない。
剣の道オンリーの人は武蔵小次郎しか出てないだろ
一方吉岡先生は染物屋を(ry
剣豪は数値化できるようなものじゃないし、
アイテム化論は上泉や義輝などの存在から不自然
だから特技・剣豪復活で万事解決
上泉や義輝の特徴が出るし、武蔵等は出さなきゃいい
アイテム化論は上泉や義輝などの存在から不自然
だから特技・剣豪復活で万事解決
上泉や義輝の特徴が出るし、武蔵等は出さなきゃいい
アイテム化って、剣豪は馬と同列か？
それから過去の剣豪は特技じゃなくて職業な。
時折季節イベントでふらりと現れて謀反企んでる奴チクったり、
御前試合開催するとどこからともなく嗅ぎつけて賞品の家宝をかっさらっていったりする剣豪もあったが。
それから過去の剣豪は特技じゃなくて職業な。
時折季節イベントでふらりと現れて謀反企んでる奴チクったり、
御前試合開催するとどこからともなく嗅ぎつけて賞品の家宝をかっさらっていったりする剣豪もあったが。
アイテム化良いと思うんだけどなぁ。
というかもう武将以外はバンバンアイテム化しちゃって良いと思うんだよ。
千利休とか山科言継とかもね。
例えば利休なら堺抑えた特典、言継なら京抑えた特典にすればそこを抑える意味が出てくる。
あと、
スレ違いですよねーｗ
というかもう武将以外はバンバンアイテム化しちゃって良いと思うんだよ。
千利休とか山科言継とかもね。
例えば利休なら堺抑えた特典、言継なら京抑えた特典にすればそこを抑える意味が出てくる。
あと、
スレ違いですよねーｗ
レス番間違った。547です。
人間アイテム化したら世界観ぶち壊しだな
大公のカードじゃねえんだから
大公のカードじゃねえんだから
むしろスキルに「剣豪」みたいな感じで
新しく「武将」ってのを追加して差別化してみては？
新しく「武将」ってのを追加して差別化してみては？
>>563
ヒント：出自
ヒント：出自
出自の個性広げるとそれぞれに長所がないとなあ…
僧侶、公家、剣豪、忍者、海賊辺りは特徴つけやすいけど、豪族とか源平は想像つかん。
僧侶、公家、剣豪、忍者、海賊辺りは特徴つけやすいけど、豪族とか源平は想像つかん。
566 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 12:18:41 ID:ZvLbwACh
剣豪をアイテム化したら、今度は等級でもめるんだろうな
昔は出自ごとに朝廷工作とか振り分けてたけど今の出自はお飾りだからなあ・・・
家宝じゃなくて天道の坊主のような位置づけにすればいいじゃない
剣豪が滞在している間は国に常駐している武将の武力が上昇とか
剣豪が滞在している間は国に常駐している武将の武力が上昇とか
569 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 13:19:45 ID:Q2twEkw+
剣豪滞在中(一季節)は一時的に武将一覧に加わる
出陣に加えることが可能、武勇・特技が協力だが客将なので戦が終わると去っていく
ランダムイベントで配下武将が門下に
武勇がアップとかもありか
出陣に加えることが可能、武勇・特技が協力だが客将なので戦が終わると去っていく
ランダムイベントで配下武将が門下に
武勇がアップとかもありか
三国志５で仙人が客将として使えるっていうのが実装されてたな。
前田慶二なんかはその扱いでもいいかもね。
前田慶二なんかはその扱いでもいいかもね。
実働部隊以外はバックアップ担当っていう意見は面白いけど、
個人的にはゴチャゴチャ出てくるお祭り騒ぎ的な現状が気に入ってるんだけどなあ。
個人的にはゴチャゴチャ出てくるお祭り騒ぎ的な現状が気に入ってるんだけどなあ。
572 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 14:34:48 ID:7ecXCHSi
里見義尭が佐竹より低評価なのは納得いかない。
満場一致で『いらない』って言われてる剣豪は武蔵と小次郎だけなんじゃないの？
上泉、石舟斎は言うまでも無いし 真壁や小野も外せないだろ
上泉、石舟斎は言うまでも無いし 真壁や小野も外せないだろ
574 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 15:16:22 ID:7ecXCHSi
そもそも、佐竹義重なんざ秀吉の袖に縋らなければ北条と伊達に挟み撃ちにされて討ち取られるしかなかった大名。
家内の紛争を克服し、数度の逆境をはねのけ房総に覇を唱えた義尭の足元にも及ばん。
里見は北条、上杉、武田の間をしたたかに生き抜いた外交手腕も評価できる
家内の紛争を克服し、数度の逆境をはねのけ房総に覇を唱えた義尭の足元にも及ばん。
里見は北条、上杉、武田の間をしたたかに生き抜いた外交手腕も評価できる
佐竹厨は今度は里見に乗り換えたか
ちばらき人大迷惑だな
ちばらき人大迷惑だな
武蔵って大阪の役でも水野の客将として参戦してるし、石垣原に参戦したって説もあるし、小次郎とセットにするのはさすがに可哀相だろ
まぁ、武蔵とか教養ステがなかったら武勇以外上げれるやつない気がするけど
まぁ、武蔵とか教養ステがなかったら武勇以外上げれるやつない気がするけど
577 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 15:21:50 ID:7ecXCHSi
だかなんかと一緒にしないでくれ
ageてねーで仕事探せよks
そもそも武蔵も小次郎も末期にならないと出てこないから
オマケ的武将で目くじら立てるほどの存在でもないと思うけどなあ。
オマケ的武将で目くじら立てるほどの存在でもないと思うけどなあ。
武勇が統率と分かれているならば、まだ剣豪はありだと思う。
武勇がなくて統率だけだった嵐世や蒼天みたいな状況が問題。
まさに無双だったからな…。
現状、武蔵や丸目なんかが如実だけど、
戦争しか使えない上、率いる兵数も少ない武勇バカだからな。
統率知力の高い武将とセットじゃなきゃ怖くて運用できない。
武勇がなくて統率だけだった嵐世や蒼天みたいな状況が問題。
まさに無双だったからな…。
現状、武蔵や丸目なんかが如実だけど、
戦争しか使えない上、率いる兵数も少ない武勇バカだからな。
統率知力の高い武将とセットじゃなきゃ怖くて運用できない。
一騎打ちがある三国志はともかく
信長の武勇ってもうキャラ立て以外ほとんど意味ないもんな
信長の武勇ってもうキャラ立て以外ほとんど意味ないもんな
革新以降もまだマスクデータで野望とかってあるのかな？
てかこの時代って本気で天下統一狙ってたのってどれぐらいなんだろね
特に東北勢力なんて伊達以外は他に狙ってた奴いなさそうなんだけどどうなの？
てかこの時代って本気で天下統一狙ってたのってどれぐらいなんだろね
特に東北勢力なんて伊達以外は他に狙ってた奴いなさそうなんだけどどうなの？
武蔵は最後期に登場ってだけで戦にもちゃんと出ているしねぇ
あくまで剣術をねたに立身しているだえｋだし
そういや武蔵は３００石ぐらいもらっていたよな
武蔵より扶持なんかが少ない武将もいそうな気がする
あくまで剣術をねたに立身しているだえｋだし
そういや武蔵は３００石ぐらいもらっていたよな
武蔵より扶持なんかが少ない武将もいそうな気がする
野望はないけど武将の格付けがそれに近いんだろうな。
585 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 20:37:18 ID:spzOHJHF
つうか後期は武将数そのものが少ないんだから
もっと出していいよ
なんだったら天草しろうもだせ
もっと出していいよ
なんだったら天草しろうもだせ
いるぞ
天草四郎なら既に出てるぞ、出てくる年代が遅すぎて群雄以外で見たこと無いけど
>>582
なぜ、そこで東北を出すんだ？
別に九州でも、本気で天下統一を狙っていた勢力なんて無いだろう。
島津も領土は拡張したけど、どれだけ天下へのビジョンがあったか不明だしな。
織田や伊達や黒田が特殊なだけ。
なぜ、そこで東北を出すんだ？
別に九州でも、本気で天下統一を狙っていた勢力なんて無いだろう。
島津も領土は拡張したけど、どれだけ天下へのビジョンがあったか不明だしな。
織田や伊達や黒田が特殊なだけ。
589 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 21:03:15 ID:Y5KVb3oe
小 募 / ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ ,r';;r" _ﾉ
わ 兵 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ,';;/ ） 何
っ . が //;;／´ `' ､;;;;;;;;,,l;;' ／ヽ と と
ぱ さ. /.,';/ ヽ;;;;,l;L_ .,,､,--ｭ、 ';;;;;;;;;i な 募
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じ の l _|. <,,O,> 〉 <,,O,,> |;;;;;| `'''"/ ｀'''''"´ !;;;;;;;;ヽ
ゃ は ._ゝ'|. / 、 |; ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ぞ 「 | | （ ） .ｿ l ,:' _ ヽ .|;;;;;;;//-'ノ
ヽヽ | _,ﾆ ﾆ,,,,,_ ', ゞ,' '"'` '" i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣ `| ,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､ '' ', i､-----.､ `''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ! ', :iﾞ''''''''''｀l' ` _人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼ ,' ﾄ､,
/ ヽ. L＿＿」 「 止 笑 Ｌ_ ヽ〈 i| Viﾞ､
ハ ワ {. ヽ. -､､､､ ' ﾉ ま い 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,' , ／/ ヽ
ハ ハ ヽ. ハ ） ら が | ',.' , ￣ , ' ノ ／.／ ヽ,
ハ ハ ＞ /|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く ん ＞ ヽ. ￣´ ／ ,､ ' ／ ／ ＼
ハ ハ / ノ. | ヽ フ / ノ:lゝt-,-‐''" ／ ,.ィﾞ ／
このヤロー、顔グラしかネタにされんが、隈部さん肥後では菊池滅亡後は一大勢力なんだぞ！
二階堂さんも東北のちょっとしたキーマンだしな。
肥後の国人はなぜ誰も肥後統一を志さなかったのかな
カオス過ぎて纏め上げるのが面倒くさかったからじゃね？
伊達だって年食ってから「あの時は天下狙ってたんだけどな！」って大言壮語吐いただけだろ。
言うだけなら誰だってできるわ
言うだけなら誰だってできるわ
いや、ＤＱＮじゃないと無理だろ。
どの武将でも文官の仕事も戦場に出る仕事もできるのが問題なのでは?剣豪や猛将は戦争や訓練だけしてればいい。
そりゃ城主や家老クラスまで上がれば政にも口挟まないわけにいかんだろうが、城勤めってだけで小姓とか剣豪とか僧侶とか仕事がはっきりしてた奴はいっぱいいるだろ?
そりゃ城主や家老クラスまで上がれば政にも口挟まないわけにいかんだろうが、城勤めってだけで小姓とか剣豪とか僧侶とか仕事がはっきりしてた奴はいっぱいいるだろ?
そんな簡単に武官と文官なんてスパッと割り切れるもんじゃないがな。
山岡壮八の小説だと死に際の家康に説教されて改心したって設定なんだぞｗ
「御隠居のおかげで正宗は獣から人になれました」って号泣するんだからすごいよな
「御隠居のおかげで正宗は獣から人になれました」って号泣するんだからすごいよな
>>597
文官武官の区別が不分明だったのが戦国時代。
猛将だって奉行職に就いたりするし自領を統治するし、
政治面での活躍の多い武将でも戦場に出る。
戦に出るだけなのも政治の実務をするだけなのも、
ゲームには出れない身分の人間。
文官武官の区別が不分明だったのが戦国時代。
猛将だって奉行職に就いたりするし自領を統治するし、
政治面での活躍の多い武将でも戦場に出る。
戦に出るだけなのも政治の実務をするだけなのも、
ゲームには出れない身分の人間。
専業武将のほうが珍しい。つか基本的には居ない。
茶屋や道頓も戦場でてるもんね
そういや道頓は出てこないな
いや天道にも革新にもいるけど
605 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 00:39:23 ID:OAs7NiFU
607 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 00:49:47 ID:6C0iYnpT
何時見ても、山陰の人材の悲惨さには泣けるな。
侍は渡り者にて候
609 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 00:56:35 ID:OAs7NiFU
信玄が天下狙ってたとかｗ
611 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 01:05:00 ID:OAs7NiFU
水戸光圀は1628年生まれだから天草四郎が登場する事を考えれば天道でも出して
欲しかった。
で、ついでに剣の達人の格さんと柔道の達人の助さんも出して欲しい。
欲しかった。
で、ついでに剣の達人の格さんと柔道の達人の助さんも出して欲しい。
実現可能かどうかは別として、
同時代の本願寺や朝倉に宛てた書状でも
散々信長を討って上洛するって言ってるけどね＞信玄
むしろ近畿の大名こそ天下なんぞ狙ってないだろう
同時代の本願寺や朝倉に宛てた書状でも
散々信長を討って上洛するって言ってるけどね＞信玄
むしろ近畿の大名こそ天下なんぞ狙ってないだろう
614 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 01:28:43 ID:G6t+rPim
京に兵を進めて将軍を奉り、その権威で諸国に号令するならそれは天下人だろう
むしろそれ以外に何の目的が？
むしろそれ以外に何の目的が？
諸国に号令するならそれは天下人
これをアリとするなら三好あたりも狙ってたとカウントしていいと思う
これをアリとするなら三好あたりも狙ってたとカウントしていいと思う
三好長慶は幕府権力を背景に近畿圏を勢力下に収めたわけで、
その権威を持って天下に号令するとかは考えてなかったっぽい
つうかそういう資料が残ってない
信長以前はそれでも十分だったんでしょう
その権威を持って天下に号令するとかは考えてなかったっぽい
つうかそういう資料が残ってない
信長以前はそれでも十分だったんでしょう
そもそも天下を統一するのと天下に号令するのとは違うと思うんだが。
朝倉孝景さんがアップを(ｒｙ
大内義興は将軍擁立したけど天下人になるのかな？
この解釈なら天下人になるんじゃね
>>606
徳川領土はまあわかるとしてなぜに上野？
北条はこのとき同盟国だし西上野はもう制圧してあるから攻める意味がない
>>610
信長と同じように「天下静謐」を掲げてるからそう笑えたもんじゃないな。
>>617
まあ三好くらいの時期は「天下」の意味合いが畿内一帯にとどまっていた感もある
信長の「天下」も当初は日本全土ではなく畿内とその周辺地域にとどまっていたはず。
徳川領土はまあわかるとしてなぜに上野？
北条はこのとき同盟国だし西上野はもう制圧してあるから攻める意味がない
>>610
信長と同じように「天下静謐」を掲げてるからそう笑えたもんじゃないな。
>>617
まあ三好くらいの時期は「天下」の意味合いが畿内一帯にとどまっていた感もある
信長の「天下」も当初は日本全土ではなく畿内とその周辺地域にとどまっていたはず。
>>611
助格（のモデル）は1640年と1656年生まれだからなあ・・・
助格（のモデル）は1640年と1656年生まれだからなあ・・・
>>604
wiki見ると安井も成安も苗字なんだよね
wiki見ると安井も成安も苗字なんだよね
当時の天下を制する理屈ってのは京を制するって意味合いだからな
大内義興は尼子経久が来るタイミングが悪かったし京から離れすぎた
その代わり大内文化って周りの大名に比べ独自の素晴らしい文化を築いてるからまだマシ
周防で天下人と言われたらちょっと違う感じ。
一時的に京を抑えたという意味で天下人なら
細川政元はどうなんだ、と言われるとまた疑問だ、政元自身何かやった訳でもないしなぁ
その後はまた足利体制に戻ったし、細川自体が荒れまくったからな。
まあ天下人・下剋上の前例は誰だと言われると細川政元は前例と言えるだろうね。
三好長慶が足利を追い出して権力を握ってまた足利に返すのが1549〜1559で
完全に権力を握った期間は1553〜1558の５年間、政元に比べれば天下人と言えるでしょうね
で三好長逸・松永久秀・三好政康が足利ぶっ殺して、
信長が義昭を擁立してその後に阿波公方が病死するまでの一連の流れが
これまでの天下人の常識(京を抑える）との転換点だね
信長が足利を蔑ろに出来たのは前例が豊富だったのもあるし
時代が完全に天下の基準を変えた、流石天運に恵まれる男信長
大内義興は尼子経久が来るタイミングが悪かったし京から離れすぎた
その代わり大内文化って周りの大名に比べ独自の素晴らしい文化を築いてるからまだマシ
周防で天下人と言われたらちょっと違う感じ。
一時的に京を抑えたという意味で天下人なら
細川政元はどうなんだ、と言われるとまた疑問だ、政元自身何かやった訳でもないしなぁ
その後はまた足利体制に戻ったし、細川自体が荒れまくったからな。
まあ天下人・下剋上の前例は誰だと言われると細川政元は前例と言えるだろうね。
三好長慶が足利を追い出して権力を握ってまた足利に返すのが1549〜1559で
完全に権力を握った期間は1553〜1558の５年間、政元に比べれば天下人と言えるでしょうね
で三好長逸・松永久秀・三好政康が足利ぶっ殺して、
信長が義昭を擁立してその後に阿波公方が病死するまでの一連の流れが
これまでの天下人の常識(京を抑える）との転換点だね
信長が足利を蔑ろに出来たのは前例が豊富だったのもあるし
時代が完全に天下の基準を変えた、流石天運に恵まれる男信長
626 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 15:45:50 ID:kI9b8nOA
なんか気持ち悪い
三好長慶よりは細川政元の方がよっぽど天下人らしいと思う。
長慶の影響力は畿内近郊に留まってるのに対して、政元の影響力は全国区。
伊勢宗瑞や本願寺の発展なんかも政元が影響してるしね。
あと、最後の二行はいくらなんでもこじつけに過ぎる。
長慶の影響力は畿内近郊に留まってるのに対して、政元の影響力は全国区。
伊勢宗瑞や本願寺の発展なんかも政元が影響してるしね。
あと、最後の二行はいくらなんでもこじつけに過ぎる。
当時だと天下って言葉は天竺あたりまで全てをさしてたからな
天下が日本限定になったのって朝鮮出兵後、あるいは江戸時代から
天下が日本限定になったのって朝鮮出兵後、あるいは江戸時代から
偉大なる中華には手も足も出ないと自覚していたが故の卑屈な天下ってことだな
ここはなんのすれかかんがえろバカども
>>627
政元のどの辺りが全国に影響を与えたんだ？
政元のどの辺りが全国に影響を与えたんだ？
>>631
例えば伊勢宗瑞の伊豆侵攻は政元によって擁立された足利義澄と、その実母を殺した足利茶々丸の対立によって行われたもの。
また、政元は実如と実懇にしており、その関係で一向一揆を動かして反政元勢力を攻撃させてる。
朝倉宗滴の活躍で有名な九頭竜川の戦いもそのうちの一つ。
政元が起こした明応の政変の結果、政元擁する義澄派とそれに対抗する義稙派という対立構造が出来上がっていて、
全国の戦いもそれに合わせて行われてるのが多い。
まあ、永正の錯乱によって混沌と化すんだけど。
例えば伊勢宗瑞の伊豆侵攻は政元によって擁立された足利義澄と、その実母を殺した足利茶々丸の対立によって行われたもの。
また、政元は実如と実懇にしており、その関係で一向一揆を動かして反政元勢力を攻撃させてる。
朝倉宗滴の活躍で有名な九頭竜川の戦いもそのうちの一つ。
政元が起こした明応の政変の結果、政元擁する義澄派とそれに対抗する義稙派という対立構造が出来上がっていて、
全国の戦いもそれに合わせて行われてるのが多い。
まあ、永正の錯乱によって混沌と化すんだけど。
633 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 20:01:46 ID:NCAYNeHP
豊かだから侵略されるのであってあまりにも貧しすぎて侵略されなかった民族はどうすれば…
>>633
土下座した碑を残しているお笑い民族ですよ
土下座した碑を残しているお笑い民族ですよ
636 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 20:56:06 ID:NCAYNeHP
豊かなのに侵略されて奴隷化されまくりってどんだけ貧弱だったんだよ
さすがシナ豚
さすがシナ豚
最近支那猿は屈辱の歴史を「豊かだったから」と好意的に解釈しはじめてるのか。いい傾向じゃん。応援するぞｗｗ
まあ豊かだったらむしろ侵略者を撃退できるんじゃないかとおもうがそれはなかったことにしよう
まあ豊かだったらむしろ侵略者を撃退できるんじゃないかとおもうがそれはなかったことにしよう
スレタイくらい読め。低脳ども。
639 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 22:07:38 ID:2PJuLTaf
戦国勢力ランク
徳川、豊臣、織田
伊達、北条、上杉、武田、本願寺、三好、尼子、毛利、大友、島津
南部、芦名、佐竹、今川、朝倉、斎藤、長宗我部、宇喜多、大内、竜造寺
蒲生、滝川、前田、柴田、丹羽、明智、池田、細川、黒田、加藤
津軽、最上、長野、真田、村上、浅井、藤堂、福島、立花、鍋島
徳川、豊臣、織田
伊達、北条、上杉、武田、本願寺、三好、尼子、毛利、大友、島津
南部、芦名、佐竹、今川、朝倉、斎藤、長宗我部、宇喜多、大内、竜造寺
蒲生、滝川、前田、柴田、丹羽、明智、池田、細川、黒田、加藤
津軽、最上、長野、真田、村上、浅井、藤堂、福島、立花、鍋島
640 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 23:08:02 ID:ElrGs22l
朝倉宗滴記には信長・元就・長慶・上○・武○・義元が天下人の器と書いてるらしいが、宗滴は何故にこの面子を選んだのか、経久・義興がいないから時期的にこの面子なんだろうが、宗滴記に詳しい人いる？
641 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 23:52:37 ID:OAs7NiFU
>>640
そんなもん、後から書いたからに決まってるだろ。55年時点で信長の台頭なんて予見できるわけねーし
そんなもん、後から書いたからに決まってるだろ。55年時点で信長の台頭なんて予見できるわけねーし
>>640
その面子に正木大膳を何故挙げているのかが気になるところ
その面子に正木大膳を何故挙げているのかが気になるところ
55年じゃまだ尾張一国すらままならない時期だったからなぁ
647 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 23:57:03 ID:/71IvWzl
信玄については上で散々出てるじゃん
>>648
どこにも出てないぞ
どこにも出てないぞ
650 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 00:04:35 ID:AvYpQg3X
651 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 00:05:41 ID:areBr3my
うじまさ
では一発変換できないからな
でもバレると恥ずかしいからな
気をつけようぜ！
では一発変換できないからな
でもバレると恥ずかしいからな
気をつけようぜ！
google日本語使えよ
654 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 00:09:54 ID:AvYpQg3X
659 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 00:21:27 ID:AvYpQg3X
そら戦国板より大分緩い歴ゲー板ですら碌に議論できないバカだもの
つか、佐竹さんは定期的に沸く仕様なのか？
>>661
そうみたい
そうみたい
>>661
唐突に表れてなんの脈絡も無く佐竹と伊達の話題を出し、なんと言われようと持論を譲らず（ただの聞く耳持たないバカともいう）、相手の日本語を読めない割に、他人には日本語が通じないなどとのたまう、ステキ仕様となっております。
ただいま特価で2980円です。
唐突に表れてなんの脈絡も無く佐竹と伊達の話題を出し、なんと言われようと持論を譲らず（ただの聞く耳持たないバカともいう）、相手の日本語を読めない割に、他人には日本語が通じないなどとのたまう、ステキ仕様となっております。
ただいま特価で2980円です。
あとsageないよな、やり方知らないのか基地外なのか
667 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 00:37:40 ID:2OoIukwV
氏政 60 70 65 80
長慶 65 60 70 80
隆元 60 65 70 80
この3人驚くほど同レベルだと分った
長慶 65 60 70 80
隆元 60 65 70 80
この3人驚くほど同レベルだと分った
政治能力は高いけど、戦闘は他の一族にお任せってか
>>666
具体的には第二次国府台合戦だな。
後代の軍記物だと北条綱成が
１：初日の勝ちに乗じる里見軍を少ない手勢で押しとどめた
２：忍びを放って里見軍が油断しているのを察知
３：綱成率いるところの別働隊が里見を追い散らした
となるわけだが、
それより前の成立の五代記だと全部氏政が主導でやったこと。
まあ両者ともに所詮軍記物ではあるけど、
北条記は後代に影響を与えている上、著者は大の氏政嫌いだからな。
ここに限らず、氏政の功績が他人の手柄になっていたり欠点が創作されているのが
通説になってるってことよ。
具体的には第二次国府台合戦だな。
後代の軍記物だと北条綱成が
１：初日の勝ちに乗じる里見軍を少ない手勢で押しとどめた
２：忍びを放って里見軍が油断しているのを察知
３：綱成率いるところの別働隊が里見を追い散らした
となるわけだが、
それより前の成立の五代記だと全部氏政が主導でやったこと。
まあ両者ともに所詮軍記物ではあるけど、
北条記は後代に影響を与えている上、著者は大の氏政嫌いだからな。
ここに限らず、氏政の功績が他人の手柄になっていたり欠点が創作されているのが
通説になってるってことよ。
つまり昔の人も今の俺らと似たような事やってたんだなぁ。
人はそう簡単には変われない
673 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 01:46:43 ID:YWp/9H7e
やっぱ一位は佐竹か？
ダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
674 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 01:56:09 ID:bAfBuSCz
織田信秀はたまにあがるけど
83 65 85 87くらい？
83 65 85 87くらい？
逸話から考えるに知略政治型だろうな、
教養もかなりあったらしいから教養のステータスがあった頃だと教養も評価出来ていたんだろうけど。
教養もかなりあったらしいから教養のステータスがあった頃だと教養も評価出来ていたんだろうけど。
676 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 03:41:48 ID:2OoIukwV
織田信秀は 65 70 75 80 くらいかな
氏政 60 70 65 80
長慶 65 60 70 80
隆元 60 65 70 80
これまた、この3人と同レベルだと分った
氏政 60 70 65 80
長慶 65 60 70 80
隆元 60 65 70 80
これまた、この3人と同レベルだと分った
こんな見え見えの釣り、流石の丸目長恵ですら引っ掛からんな。
コーエー「信長の父親か、尾張の虎？強そうだな」
意外と鬼の他に虎があだ名の奴も多くね？
氏康も相模の虎って言われてるし。
氏康も相模の虎って言われてるし。
681 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 08:48:31 ID:pwvOKCsu
だから佐竹なんざ秀吉の袖に縋らなければ北条と伊達に挟み撃ちにされて討ち取られるしかなかった大名だろ。
佐竹なんかより里見義尭を評価すべき
佐竹なんかより里見義尭を評価すべき
>>656
信玄はそのメンツの中でも上洛と天下静謐を明言してるけどな
信玄はそのメンツの中でも上洛と天下静謐を明言してるけどな
>>679
虎の異名は少ないんじゃないかな
当時の日本人にとっての知名度は低かっただろうし
虎って言われてもピンと来る人は少なかったと思う
異名として使うなら鬼がやはり一番でしょう
知名度抜群で名前と組み合わせやすく、宣伝効果大が見込める
虎の異名は少ないんじゃないかな
当時の日本人にとっての知名度は低かっただろうし
虎って言われてもピンと来る人は少なかったと思う
異名として使うなら鬼がやはり一番でしょう
知名度抜群で名前と組み合わせやすく、宣伝効果大が見込める
はいはい十二支十二支
「不死身の猫美濃」
とかか。うーん……
とかか。うーん……
井伊の赤猫
ってか、書いてから思い出したが、猫って十二支に入って無かった……
犬だと弱そう
犬千代
謙信、信玄、氏康、家康は虎だな
朝倉教景
20万の一揆軍を倒した話とか
信長の人物評とか捏造だらけじゃん
後だしで手柄を主張する戦国時代の星野仙一だな
20万の一揆軍を倒した話とか
信長の人物評とか捏造だらけじゃん
後だしで手柄を主張する戦国時代の星野仙一だな
自分でやってるわけじゃないだろ……
>>654
他の天下人(この場合は義昭)に協力してる連中は一人一人が天下人ではないだろ？
天下人の座を奪ったり、それまでの天下人の実験奪ったやつが天下人って呼べるんじゃないか？
天下創世では天下人の称号持ってる大名2-3人できる事もあるけど…
他の天下人(この場合は義昭)に協力してる連中は一人一人が天下人ではないだろ？
天下人の座を奪ったり、それまでの天下人の実験奪ったやつが天下人って呼べるんじゃないか？
天下創世では天下人の称号持ってる大名2-3人できる事もあるけど…
久々に来てみたら…
天道で信長の統率が上がっててワロタww
やっぱ苦情が多かったのかね 今ぐらいで信長の能力は妥当だと思うよ 信玄は過大評価されすぎだが
天道で信長の統率が上がっててワロタww
やっぱ苦情が多かったのかね 今ぐらいで信長の能力は妥当だと思うよ 信玄は過大評価されすぎだが
信玄は
家宝分基本値を下げろよ
とおもう
家宝分基本値を下げろよ
とおもう
>>693
つかあのジジイ、昔から確かに強かったがここまで強くは無かったよなww
つかあのジジイ、昔から確かに強かったがここまで強くは無かったよなww
>>698
風雲録では茶器残して速攻で死ぬ役だったしな
風雲録では茶器残して速攻で死ぬ役だったしな
天道はシナリオの関係で朝倉さんが強くなったように感じる
S2だと微妙なんだがS1だとわりと強い
S2だと微妙なんだがS1だとわりと強い
孝景の存在は大きい
すぐ死ぬが
すぐ死ぬが
朝倉プレイの醍醐味は孝景・宗滴のじじいコンビがいなくなってから
704 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 18:27:49 ID:IetCpWzc
立花道雪が過大評価・・守ることはＧＯＯＤでも攻めることになると×
32位 立花道雪 107 89 86 54 336
立花道雪 ８９ ８０ ６５ ６０ カリスマ（人望）は９６
このくらい
32位 立花道雪 107 89 86 54 336
立花道雪 ８９ ８０ ６５ ６０ カリスマ（人望）は９６
このくらい
武将の頭数が足りない上に隣接国が多いからな＞浅井
冷泉隆豊ってずいぶん評価上がったね。
統率上位の人たちはネタ枠だから仕方ない
>>707
内藤興盛もな
内藤興盛もな
>>709
道雪は他の統率１００オーバーの二人に比べてファンが少なすぎて、
道雪の戦いについて語れる知識のある奴もいないし、
道雪アンチもいないし、
ぶっちゃけ九州は島津がチート過ぎて大友は強いけど地味だから、
目立たないってのもあるかもね。
道雪は他の統率１００オーバーの二人に比べてファンが少なすぎて、
道雪の戦いについて語れる知識のある奴もいないし、
道雪アンチもいないし、
ぶっちゃけ九州は島津がチート過ぎて大友は強いけど地味だから、
目立たないってのもあるかもね。
道雪は幸村あたりと同じような講談キャラに足をつっこんでいるから
もうどうでもいいってレベルなだけだろ
武勇にもう少し色をつければ>>704あたりでいいとは思うけどな
統率90はさすがにつけられそうにない人だし
もうどうでもいいってレベルなだけだろ
武勇にもう少し色をつければ>>704あたりでいいとは思うけどな
統率90はさすがにつけられそうにない人だし
後期シナリオだと寿命で死ぬしな
革新だと島津や真田ほど目立たない
革新だと島津や真田ほど目立たない
道雪は統率107とか訳わからん数値ついてるけど
相対的に見ると天下創世の頃の方が強かった気がする。
相対的に見ると天下創世の頃の方が強かった気がする。
半身不随なんだから武勇なんかヒトケタでいいだろ。
軍神で鉄壁だったからね
しかしそれ以前のシリーズでは猛将であっても
チートレベルってことはなかったはずなのに
やはり年々強くなる島津への対処かな？
しかしそれ以前のシリーズでは猛将であっても
チートレベルってことはなかったはずなのに
やはり年々強くなる島津への対処かな？
まあ正直な話大友に道雪＆紹運がいても、島津に蹂躙されるパワーバランスだからな
どーにもならんわｗ
どーにもならんわｗ
720 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 00:54:04 ID:Xm47JgPC
同意。というか正しい。
強いから領土を拡げたのではなくて単に環境と国力に恵まれていただけ
もちろん、それを生かす政治力があったからこそ信長はすごいのだけど
それと戦が強いとは全く関係ない話
強いから領土を拡げたのではなくて単に環境と国力に恵まれていただけ
もちろん、それを生かす政治力があったからこそ信長はすごいのだけど
それと戦が強いとは全く関係ない話
721 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 00:56:38 ID:Xm47JgPC
というか信長って忍者は大嫌いで使わない
ピンチに一時凌げればいいというくらいで外交も正直、屁とも思ってない節も多い
戦も弱い
なのに、あんだけ勢力伸ばせた運と政治力だけは超越的だよな
政治だけ120でよい
ピンチに一時凌げればいいというくらいで外交も正直、屁とも思ってない節も多い
戦も弱い
なのに、あんだけ勢力伸ばせた運と政治力だけは超越的だよな
政治だけ120でよい
はいはいもう一つのスレから二度と出てこないでねー
信長は戦歴で見ても群を抜いてるよ。
100は当然の判定。
100は当然の判定。
今隔離スレ無いでしょ
戦略が下手で戦術が上手いよりも
戦術が下手で戦略が上手いことが重要だからな
連戦連敗でも調略で情勢を有利にできるのなら問題ない
戦術が下手で戦略が上手いことが重要だからな
連戦連敗でも調略で情勢を有利にできるのなら問題ない
>>724
あれ？無いのか？
あれ？無いのか？
戦すれば強くても、結局領土を広げるor守ることができなきゃ意味ねーからな
そういえば暗殺＞戦争という恐ろしいゲームがありましたな
>>723
信長の敗戦歴数十回は確かに敗北数の多さで群を抜いているな
信長の敗戦歴数十回は確かに敗北数の多さで群を抜いているな
隔離に行けよ。
しかし募兵が統率依存もそろそろ限界だろ
（統率＋政治）／２ぐらいで良いんでないのか
今システムスレってあるっけ？
（統率＋政治）／２ぐらいで良いんでないのか
今システムスレってあるっけ？
またアスペルガーか
またパラノイアニートのsubか
とっくに隔離スレ無いよ。
必要だと思うなら作るべし。
必要だと思うなら作るべし。
信長の話やめとけよ。っていうかやるんならちゃんと最後まで責任もって反論してくれ。
結局最後は俺一人ぼっちであのだが氏とやりあうっていうパターンになるのが目に見えてるんだからｗ
結局最後は俺一人ぼっちであのだが氏とやりあうっていうパターンになるのが目に見えてるんだからｗ
実は織田家がどの年代にどういうふうに領土を広げたかよく知らん。
斉藤・浅井・朝倉・武田あたりを滅ぼした時期はわかるが
伊勢とか丹後とか近江や畿内をいつごろ手にいれたのかよく知らん。
そういったのを時系列にまとめたサイトが有ったらおしえてくれ
斉藤・浅井・朝倉・武田あたりを滅ぼした時期はわかるが
伊勢とか丹後とか近江や畿内をいつごろ手にいれたのかよく知らん。
そういったのを時系列にまとめたサイトが有ったらおしえてくれ
737 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 02:09:10 ID:Xm47JgPC
>>729
だな。
普通、そんなに負けまくってりゃ滅亡しててもいい頃なのに
ドイツ軍に追いまくられたソ連や、蒋介石から中国中逃げまくった毛沢東軍みたく
よっぽど国土が広いか、もしくは圧倒的な国力がなけりゃ再起は不可能
つまり、そんだけ国力が圧倒してたんだな。信長は・・
やっぱ政治力だけ120でしょ
だな。
普通、そんなに負けまくってりゃ滅亡しててもいい頃なのに
ドイツ軍に追いまくられたソ連や、蒋介石から中国中逃げまくった毛沢東軍みたく
よっぽど国土が広いか、もしくは圧倒的な国力がなけりゃ再起は不可能
つまり、そんだけ国力が圧倒してたんだな。信長は・・
やっぱ政治力だけ120でしょ
信長のAIだけ特別製でいいと思うんだが…信玄存命時は結構滅ぶんだよなぁ…
信長は普通に勝ってるからな、しかも有名な合戦で。
今作でも統率で再評価されてるし議論する必要性を感じない。
今作でも統率で再評価されてるし議論する必要性を感じない。
普通に大量に負けてもいるけどな、有名な戦いでも
別に信長が激しく弱いともいわないが
信長の味は負けても負けても体勢を立て直し大軍を集めて向かっていき
最後に勝利をつかもうとする不屈の闘志と政略だと思うんだけどな
別に信長が激しく弱いともいわないが
信長の味は負けても負けても体勢を立て直し大軍を集めて向かっていき
最後に勝利をつかもうとする不屈の闘志と政略だと思うんだけどな
政治力がゲーム内の兵力に繋がらないし、
国力の上限が建てられる建築物の数、という状況ではどうしようもないよ。
現状じゃ、統率高い＝兵が増える。なんだから、信長のステは仕方ない。
政治が国力に与える影響をもっと大きく、
政治高い＝国力伸びる＝兵が増える。という流れにするべきだ。
ついでに言えば、内政への妨害や煽動、その対策は知略パラにすべき。
これなら、信長を統率sage知略age政治ageに出来る。なって欲しい。
国力の上限が建てられる建築物の数、という状況ではどうしようもないよ。
現状じゃ、統率高い＝兵が増える。なんだから、信長のステは仕方ない。
政治が国力に与える影響をもっと大きく、
政治高い＝国力伸びる＝兵が増える。という流れにするべきだ。
ついでに言えば、内政への妨害や煽動、その対策は知略パラにすべき。
これなら、信長を統率sage知略age政治ageに出来る。なって欲しい。
それが統率で評価されてると思えば良い。
信玄にも言えるが戦歴と実績で圧倒できてる武将の
マイナス面をほじくり返す作業に意義があるとは思えない。
逆に負ける機会すら少なかっただけの一発屋の連中を
無駄に評価するよりはるかに実情にあっている。
信玄にも言えるが戦歴と実績で圧倒できてる武将の
マイナス面をほじくり返す作業に意義があるとは思えない。
逆に負ける機会すら少なかっただけの一発屋の連中を
無駄に評価するよりはるかに実情にあっている。
ゲーム上での統率の価値が大きすぎるんだよな
つまり、>>740の言う、
負けても負けても体勢を立て直し、大軍を集め、最後に勝利を掴む…というのは、
現状、信ヤボでは、「統率」の担う要素なんだよ。
政治や知略で兵が溜まる仕様になったときこそ、信長のステは正しく評価出来るんじゃないかな。
それにしても天道は酷い、内政寄り要素だと思われる平時の道でさえ統率依存というのは…
負けても負けても体勢を立て直し、大軍を集め、最後に勝利を掴む…というのは、
現状、信ヤボでは、「統率」の担う要素なんだよ。
政治や知略で兵が溜まる仕様になったときこそ、信長のステは正しく評価出来るんじゃないかな。
それにしても天道は酷い、内政寄り要素だと思われる平時の道でさえ統率依存というのは…
信長の場合、負けた回数や内容がそれでもちょっとな…
統率がえらく高くて周辺諸国踏みつぶして常勝不敗みたいになるのに
すげー違和感がある戦歴なんだよな
やたらと攻撃的なのはわかるんだが、その分しっぺ返しもしっかりくらって
大量に負けてるって感じで
統率がえらく高くて周辺諸国踏みつぶして常勝不敗みたいになるのに
すげー違和感がある戦歴なんだよな
やたらと攻撃的なのはわかるんだが、その分しっぺ返しもしっかりくらって
大量に負けてるって感じで
746 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 02:50:01 ID:Xm47JgPC
>>744
別に担う要素でもなんでもないだろ
単に国力倍増させて兵力養えば
何回負けても史実と同じように挑戦できるんだから。
弱い時期に攻められると桶狭間のように史実でもゲームでも危ういのは変らないんだよ
それよりも信長の政治力をトップにしてすぐに
他の大名より頭一つも二つも飛びぬける国力さえ与えればいいだけでさ
鉄砲の数だけ見ても織田軍は圧倒的だったわけで、それで充分、統率の代りになるだろ
別に担う要素でもなんでもないだろ
単に国力倍増させて兵力養えば
何回負けても史実と同じように挑戦できるんだから。
弱い時期に攻められると桶狭間のように史実でもゲームでも危ういのは変らないんだよ
それよりも信長の政治力をトップにしてすぐに
他の大名より頭一つも二つも飛びぬける国力さえ与えればいいだけでさ
鉄砲の数だけ見ても織田軍は圧倒的だったわけで、それで充分、統率の代りになるだろ
回数も内容も気にならんぞ。
常勝不敗なんて奴こそ知らんし胡散臭い。
常勝不敗なんて奴こそ知らんし胡散臭い。
信長の場合、本人直接絡んでない敗戦までカウントされてるからな。
酷いのは三方ヶ原まで信長の敗戦に含まれているという。
酷いのは三方ヶ原まで信長の敗戦に含まれているという。
>>747
なるんだよ
真正面から斎藤義龍や斎藤竜興勢に何度も負けて敗走してるのとか
伊勢長島に追い立てられて潰走したり（しかも2回）
北畠の城を攻めて逆襲くらって大損害とか他にもetc
信長の統率１００だとしたら明らかに違和感あるだろ
なるんだよ
真正面から斎藤義龍や斎藤竜興勢に何度も負けて敗走してるのとか
伊勢長島に追い立てられて潰走したり（しかも2回）
北畠の城を攻めて逆襲くらって大損害とか他にもetc
信長の統率１００だとしたら明らかに違和感あるだろ
>>750
具体的にどーぞ。
具体的にどーぞ。
754 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 03:01:28 ID:Xm47JgPC
三方が原の戦いを信長の負け戦にカウントしてる奴なんかいねー
それでも負けてるんだよ
それでも負けてるんだよ
この議論何回目だよ
俺のホストじゃ隔離スレの新スレ立たんから誰か頼んだ
俺のホストじゃ隔離スレの新スレ立たんから誰か頼んだ
じゃあまとめて何戦何勝何敗か出して。
具体的な合戦内容は適当にサイトでも立ち上げてそっちにまとめてリンク貼ってくれりゃいいや。
具体的な合戦内容は適当にサイトでも立ち上げてそっちにまとめてリンク貼ってくれりゃいいや。
>>746
現状（とりあえず天道）その国力倍増が起きない仕様だから、
仕方なく統率高くして兵集められるようになってるんじゃないか。と思うわけ。
2年程度であっという間に国力MAXになる（しかも尾張＝甲斐、金山考慮すれば甲斐の方が上かもしれない）仕様では、
政治なんて死にステも良いところ。
信長の統率は『戦闘能力』としては過大。
しかし『多くの兵を集める』、という、本来「政治」が担うべき要素を「統率」が担っている以上、
信長の統率は、現仕様においては妥当なものというべき。
現状（とりあえず天道）その国力倍増が起きない仕様だから、
仕方なく統率高くして兵集められるようになってるんじゃないか。と思うわけ。
2年程度であっという間に国力MAXになる（しかも尾張＝甲斐、金山考慮すれば甲斐の方が上かもしれない）仕様では、
政治なんて死にステも良いところ。
信長の統率は『戦闘能力』としては過大。
しかし『多くの兵を集める』、という、本来「政治」が担うべき要素を「統率」が担っている以上、
信長の統率は、現仕様においては妥当なものというべき。
違和感あるだろと言われても無いと言ってるのに。
途中の細かい経過でどうだろうと
ボロボロになりながらもデカイ合戦で次々と実績を残してる奴は
戦歴が少ない中割にうまくいった合戦があるような奴より遥かに評価できるし猛将と呼べる。
攻めて勝ってる部分も評価すべきだし
様々な敵を作りながらも戦い抜いた部分も猛将の要素。
逆に敵が多すぎた外交面は政治で評価しにくい。
途中の細かい経過でどうだろうと
ボロボロになりながらもデカイ合戦で次々と実績を残してる奴は
戦歴が少ない中割にうまくいった合戦があるような奴より遥かに評価できるし猛将と呼べる。
攻めて勝ってる部分も評価すべきだし
様々な敵を作りながらも戦い抜いた部分も猛将の要素。
逆に敵が多すぎた外交面は政治で評価しにくい。
>>757
いちいちお前さんの為にサイト作って運営までする義理はないぞ。
敗北の数と内容は俺がかなり前にまとめた信長敗戦録で代用はできるかな。
貼れというなら貼るが
このスレで困るというのでなければの話だが
いちいちお前さんの為にサイト作って運営までする義理はないぞ。
敗北の数と内容は俺がかなり前にまとめた信長敗戦録で代用はできるかな。
貼れというなら貼るが
このスレで困るというのでなければの話だが
では隔離スレ立ててそこに住むというのはいかがか。
>>759
そりゃお前さんの主観だろと
細かいだけじゃないんだけどな
むしろ信長崇拝のゲームや漫画では信長の大きな負け戦も取り扱わないから
勝った戦だけ大きく見えてる感じがあるな
いくら負けても統率に影響はなく、いくら敵が増えても政治に減点はなし
というのはさすがに無理がすぎると思うぞ
そりゃお前さんの主観だろと
細かいだけじゃないんだけどな
むしろ信長崇拝のゲームや漫画では信長の大きな負け戦も取り扱わないから
勝った戦だけ大きく見えてる感じがあるな
いくら負けても統率に影響はなく、いくら敵が増えても政治に減点はなし
というのはさすがに無理がすぎると思うぞ
764 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 03:18:06 ID:Xm47JgPC
>>757
横からだけど、お前レベルならこれで充分だと思うぞ
http://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html
言っとくけど、これって信長ど贔屓の信長公記を基に作成されてるソースだと思うから
かなり信長に甘々な戦績評価になってるけど、それでも負けまくりｗ
勝敗数は自分で数えろ
ていうかな、この展開は今までももう何回も他所のスレでもされて来たし
その度に、コチラはもっと詳しいソースなんかも探して提示してきたんだ。
出せれたら、すぐに無言で逃げるくせに、また日が経つと同じこと蒸し返してきて
いい加減、信長が戦弱いすら知らない奴に史実教えるのは飽き飽きだ
横からだけど、お前レベルならこれで充分だと思うぞ
http://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html
言っとくけど、これって信長ど贔屓の信長公記を基に作成されてるソースだと思うから
かなり信長に甘々な戦績評価になってるけど、それでも負けまくりｗ
勝敗数は自分で数えろ
ていうかな、この展開は今までももう何回も他所のスレでもされて来たし
その度に、コチラはもっと詳しいソースなんかも探して提示してきたんだ。
出せれたら、すぐに無言で逃げるくせに、また日が経つと同じこと蒸し返してきて
いい加減、信長が戦弱いすら知らない奴に史実教えるのは飽き飽きだ
>>764
馬鹿？三方ヶ原が含まれてるってそのサイトのことだけどｗ
馬鹿？三方ヶ原が含まれてるってそのサイトのことだけどｗ
・一時の敗退があっても結局敵対勢力を潰した
・戦で勝ったけど敵対勢力を潰せなかった
これのどちらを評価するかだよな
・戦で勝ったけど敵対勢力を潰せなかった
これのどちらを評価するかだよな
>>765
そのまとめた奴のリンクだけ貼りゃ済む話。勝敗数は一行で済むからもったいぶる必要はねえだろ。
そのまとめた奴のリンクだけ貼りゃ済む話。勝敗数は一行で済むからもったいぶる必要はねえだろ。
769 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 03:20:59 ID:Xm47JgPC
770 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 03:24:19 ID:Xm47JgPC
>>763
勘違いしないように、気にならないクラスの勝利が多いからこそだ。
領土・勢力も失う大敗北では扱いは違うだろうが、
いずれにせよ総じて敗戦のマイナスは強調しすぎても
戦歴の少ない武将ほど査定が甘くなるだけで現実的な評価にはつながらない。
長尾為景とかのように負けても喰らいついてくるような奴こそ恐ろしい。
勘違いしないように、気にならないクラスの勝利が多いからこそだ。
領土・勢力も失う大敗北では扱いは違うだろうが、
いずれにせよ総じて敗戦のマイナスは強調しすぎても
戦歴の少ない武将ほど査定が甘くなるだけで現実的な評価にはつながらない。
長尾為景とかのように負けても喰らいついてくるような奴こそ恐ろしい。
ごちゃごちゃ言ってないで勝敗数くらいすぐに数えて出せるだろ。
合戦内容はいらんから勝敗数くらい出してみな。
合戦内容はいらんから勝敗数くらい出してみな。
774 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 03:28:29 ID:Xm47JgPC
>>758
妥当じゃないよ
学舎やら訳の分らない物を立てて、戦法やら学んで強くなるのだから
政治力はそこで嫌というほど使われている。
戦が強くても最初のままの能力じゃ、そこまで強くないだろ？
それなら政治力が勝敗にも影響してるってことさ
妥当じゃないよ
学舎やら訳の分らない物を立てて、戦法やら学んで強くなるのだから
政治力はそこで嫌というほど使われている。
戦が強くても最初のままの能力じゃ、そこまで強くないだろ？
それなら政治力が勝敗にも影響してるってことさ
なぜお前らは隔離スレの次スレを建てようとしないのか
>>775
実際見てるっつーの。その上で現数値が妥当と見てる。
細かい小競り合いの数字は数こなしてる事自体は大いに評価すべきだが
そういうのは敗戦にしろ勝ちにしろある程度の結果があって初めて語れる部分。
斎藤戦とかそれこそどれを重要視してるんだか。
実際見てるっつーの。その上で現数値が妥当と見てる。
細かい小競り合いの数字は数こなしてる事自体は大いに評価すべきだが
そういうのは敗戦にしろ勝ちにしろある程度の結果があって初めて語れる部分。
斎藤戦とかそれこそどれを重要視してるんだか。
>>774
すまん、一応天道基準で話してた。
天道では技術取得の前提条件が、集落の支配になっている。
つまり、一国につき多くとも二つの技術習得が限界。
更に、兵科適正が技術と関係なくなったことで、誰でも技術開発に参加出来る。
集落と金さえあればどの技術からでも好きに取れる。
複数の国を支配してさえいれば、同時に技術開発出来てしかも革新に比べ遙かに早い。
政治の影響力が明らかに落ちたんだ。
すまん、一応天道基準で話してた。
天道では技術取得の前提条件が、集落の支配になっている。
つまり、一国につき多くとも二つの技術習得が限界。
更に、兵科適正が技術と関係なくなったことで、誰でも技術開発に参加出来る。
集落と金さえあればどの技術からでも好きに取れる。
複数の国を支配してさえいれば、同時に技術開発出来てしかも革新に比べ遙かに早い。
政治の影響力が明らかに落ちたんだ。
>>779
小競り合いじゃないんだけどな。文字通り大軍で攻めて敗走した数も多いんだが。
道三救援に行って義龍に正面から負けて尾張に敗走した事や
桶狭間以後に美濃攻め込んで義龍に負けたこと
竜興に14条で真正面から負けた事
和議を偽装して美濃に襲いかかってあっさり防がれ
河野島で斎藤勢に迎撃されて武具まで捨てて逃げ出して敗走途中で洪水に飲み込まれ
逃げ遅れたものは斎藤勢に打ち取られた事とか
いろいろ
小競り合いじゃないんだけどな。文字通り大軍で攻めて敗走した数も多いんだが。
道三救援に行って義龍に正面から負けて尾張に敗走した事や
桶狭間以後に美濃攻め込んで義龍に負けたこと
竜興に14条で真正面から負けた事
和議を偽装して美濃に襲いかかってあっさり防がれ
河野島で斎藤勢に迎撃されて武具まで捨てて逃げ出して敗走途中で洪水に飲み込まれ
逃げ遅れたものは斎藤勢に打ち取られた事とか
いろいろ
>>778
あいご苦労さん。
あいご苦労さん。
783 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 03:46:12 ID:Xm47JgPC
>>780
>集落と金さえあればどの技術からでも好きに取れる。
>複数の国を支配してさえいれば、同時に技術開発出来てしかも革新に比べ遙かに早い。
これってまんま史実の信長そのものなんじゃないの？
信玄なんか終生3国とか4国くらいだけど
信長は10カ国以上支配してたわけだし
さらに肥沃な濃尾伊を早い段階から支配して、石高も高い
そして畿内掌握で堺の自治州から大量の上納金をせしめる
政治力の活かせる幅がいっぱいあると思うけど。。
>集落と金さえあればどの技術からでも好きに取れる。
>複数の国を支配してさえいれば、同時に技術開発出来てしかも革新に比べ遙かに早い。
これってまんま史実の信長そのものなんじゃないの？
信玄なんか終生3国とか4国くらいだけど
信長は10カ国以上支配してたわけだし
さらに肥沃な濃尾伊を早い段階から支配して、石高も高い
そして畿内掌握で堺の自治州から大量の上納金をせしめる
政治力の活かせる幅がいっぱいあると思うけど。。
785 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 03:54:33 ID:Xm47JgPC
>>782
じゃ、とりあえず
お前の要望に懇切丁寧に応えてくれたID:hw2pc8Meに
信長が戦で負けてないなんてニワカ知識晒して歯向かったりしてすいませんでした！
って素直に謝れや。
それでめでたしめでたしだ。
じゃ、とりあえず
お前の要望に懇切丁寧に応えてくれたID:hw2pc8Meに
信長が戦で負けてないなんてニワカ知識晒して歯向かったりしてすいませんでした！
って素直に謝れや。
それでめでたしめでたしだ。
美濃に留まっててもそれはそれで統率100扱いされてたかもしれんねｗ
既に稲生とか桶狭間とかやってるし。
既に稲生とか桶狭間とかやってるし。
>>784
当然って言われてもな
国力でいえば美濃攻めの時の信長と同等、あるいは信長のが上だろ
現状でさえ史実で信長が手も足も出なかった義龍より信長は統率高いんだぜ？
しかも義龍はおろか竜興時代にも痛い目見せられてるのに、その竜興の評価はアレだしな…
当然って言われてもな
国力でいえば美濃攻めの時の信長と同等、あるいは信長のが上だろ
現状でさえ史実で信長が手も足も出なかった義龍より信長は統率高いんだぜ？
しかも義龍はおろか竜興時代にも痛い目見せられてるのに、その竜興の評価はアレだしな…
788 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 03:57:28 ID:Xm47JgPC
>>785
は？俺信長が合戦負けてないなんて一度も言ってないけど？
は？俺信長が合戦負けてないなんて一度も言ってないけど？
>>786
そうかもしれないがそういう奴を過大評価するのが一番問題だ。
>>787
だが美濃はどんどん侵略されていった。
そういう戦いだっただけの事だ。
いちいちマイナスしようとする意味がわからんし
そこで終わった武将でもない。
そうかもしれないがそういう奴を過大評価するのが一番問題だ。
>>787
だが美濃はどんどん侵略されていった。
そういう戦いだっただけの事だ。
いちいちマイナスしようとする意味がわからんし
そこで終わった武将でもない。
>>790
まぁ頑張ってね。俺はそっち派だから。
まぁ頑張ってね。俺はそっち派だから。
＞さらに肥沃な濃尾伊を早い段階から支配して、石高も高い
＞そして畿内掌握で堺の自治州から大量の上納金をせしめる
そんな要素のある信ヤボがやりたいよ…
美濃も尾張も甲斐と一緒だし、堺取ろうが港取ろうが何もない。
政治力なんて建物建ててお終いだ。
＞そして畿内掌握で堺の自治州から大量の上納金をせしめる
そんな要素のある信ヤボがやりたいよ…
美濃も尾張も甲斐と一緒だし、堺取ろうが港取ろうが何もない。
政治力なんて建物建ててお終いだ。
793 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 04:07:07 ID:Xm47JgPC
>>789
あ？
なら信長は戦に負けまくってるから
統率100なんて高数値に値しないって結論に納得なんだな？
ならわざわざID:hw2pc8Meに数えてもらうまでもなく
お前が自分で調べればよかったのに・・
じゃ、そのお礼をちゃんと言っとけ
僕みたいなニワカに懇切丁寧に教えて戴きありがとうございました！
ってな。それでめでたしめでたしだ。
あ？
なら信長は戦に負けまくってるから
統率100なんて高数値に値しないって結論に納得なんだな？
ならわざわざID:hw2pc8Meに数えてもらうまでもなく
お前が自分で調べればよかったのに・・
じゃ、そのお礼をちゃんと言っとけ
僕みたいなニワカに懇切丁寧に教えて戴きありがとうございました！
ってな。それでめでたしめでたしだ。
>>790
義龍時代は完封されてたばかりか逆に内部を攪乱させられてたぞ。
幼少の竜興が後を継いだ事で美濃は大混乱になり
竜興はクーデター騒ぎが起きてるほど足もとがおぼつかない状態だった
その竜興にしばしば痛い目見せられてるのがな…
竜興のゲームでの評価もアレだし・・・
義龍時代は完封されてたばかりか逆に内部を攪乱させられてたぞ。
幼少の竜興が後を継いだ事で美濃は大混乱になり
竜興はクーデター騒ぎが起きてるほど足もとがおぼつかない状態だった
その竜興にしばしば痛い目見せられてるのがな…
竜興のゲームでの評価もアレだし・・・
795 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 04:11:55 ID:Xm47JgPC
>>792
家康や秀吉はどうなん？
ゲームの不具合を無理やり、能力に還元しようとすれば
なんか猛将ばっかりになりそうな勢いだけど
やっぱ、その帳尻合わせの考えっておかしくないか？
確かに言わんとしてる実情はチョッと分った気もしたけどな
家康や秀吉はどうなん？
ゲームの不具合を無理やり、能力に還元しようとすれば
なんか猛将ばっかりになりそうな勢いだけど
やっぱ、その帳尻合わせの考えっておかしくないか？
確かに言わんとしてる実情はチョッと分った気もしたけどな
796 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 04:13:54 ID:Xm47JgPC
寝るわ
4時回ってるとかありえねー
4時回ってるとかありえねー
>>793
お前さあ、今更俺が言うのもなんだが、スレ違いの話してるってことにいい加減気付け。
ぶっちゃけその21という数字にも思うところはあるが、
これ以上は泥沼化するだけだから敢えてノーコメント貫いてるってことに気付け。
礼を言う義理も謝る義理もねえ、ついでにお前が調子づく理由もねえ。とっとと消えろ。
お前さあ、今更俺が言うのもなんだが、スレ違いの話してるってことにいい加減気付け。
ぶっちゃけその21という数字にも思うところはあるが、
これ以上は泥沼化するだけだから敢えてノーコメント貫いてるってことに気付け。
礼を言う義理も謝る義理もねえ、ついでにお前が調子づく理由もねえ。とっとと消えろ。
俺も寝る
さすがにもう時間だ
さすがにもう時間だ
まー、そういう「もう寝る」とか最後に書き残していくと
翌朝になって「あ、またこいつら深夜まで虚しいやり合いしてたんだな」って思われて
住人の神経を余計逆撫でするだけだと思うのよね。
翌朝になって「あ、またこいつら深夜まで虚しいやり合いしてたんだな」って思われて
住人の神経を余計逆撫でするだけだと思うのよね。
俺のことか
スレ開いた瞬間レス番飛んでていい迷惑だ、馬鹿共
合戦の勝敗数とか能力値と直接関係ない話は別スレ自分で建ててやれ
スレ開いた瞬間レス番飛んでていい迷惑だ、馬鹿共
合戦の勝敗数とか能力値と直接関係ない話は別スレ自分で建ててやれ
802 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 05:45:14 ID:bPP5+bgd
人口分布の要素を入れて収穫量や金銭収入、兵力と見合うようにすれば現実に近づくのにね
民衆の労働生産性の概念もあると洋ゲーなみ
ただ、現行ののぶやぼで可能な僻地の弱小勢力で天下取りが不可能になる
最初から人口多い国領有してる大名が圧倒的に有利
これも実際そうだから仕方ないか
民衆の労働生産性の概念もあると洋ゲーなみ
ただ、現行ののぶやぼで可能な僻地の弱小勢力で天下取りが不可能になる
最初から人口多い国領有してる大名が圧倒的に有利
これも実際そうだから仕方ないか
隔離スレまた立てといたんで誘導よろしく
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
吉川元春って過小じゃない？
たしかに猛将で有名で、そういう数値になってるけど知略と政治はもっと上げていいだろと思ったりする。
あと統率も93はないわ
95〜97が妥当に思う
たしかに猛将で有名で、そういう数値になってるけど知略と政治はもっと上げていいだろと思ったりする。
あと統率も93はないわ
95〜97が妥当に思う
805 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 10:12:54 ID:Q8fjEzKH
うるせーばか
>>804
太平記でも持たせればいいかもな
太平記でも持たせればいいかもな
また中国地方人が過小過小うるさいな。
統率と知略と政治を上げる要素はなんだ？
統率と知略と政治を上げる要素はなんだ？
808 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 12:05:03 ID:mbsGcfF8
つまり過小は直江と佐竹一族
過大は秀吉と北条一族だっちゅーの！！(激怒)
ダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
過大は秀吉と北条一族だっちゅーの！！(激怒)
ダッホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
程度の低い煽りはこの世から消えて良いよ
細川幽斎だろ
スーパーマルチ能力者のはずなのに全てが抑えられてしまってる
スーパーマルチ能力者のはずなのに全てが抑えられてしまってる
中国地方は能力値云々よりも手抜きじゃね？江良房栄のような主要人物ですら割愛されている。
査定は陶隆房とか過大もいいところだし、宇山久兼が政治70台かよ。尼子はじじい以外はアホの集団ってか？
また、二大勢力の激突だったか主なところしか見ていない。城数の少なさにそのいい加減さが表れているな。
龍造寺の「名より実」のイベントを見てコーエーの認識が大内を軽んじているのが見て取れる。
「二階崩れの変」は大内派の義鎮排除説があるし、
龍造寺隆信は大内の援助にかなり依存しており、「大寧寺の変」で援助が絶えると佐賀を追われ危機に陥った。
あと大内氏の変わったところに、受領名ではなく家臣に対して朝廷から正式に官位をもらっているというところがあるが
せっかく官位が能力補正効果を有しているにもかかわらずこの辺の官位がばっさり割愛されている。
そういえば大内と尼子は守護も多く兼任していた割に長門探題（西国探題）と出雲しか持ってないんだよな。
査定は陶隆房とか過大もいいところだし、宇山久兼が政治70台かよ。尼子はじじい以外はアホの集団ってか？
また、二大勢力の激突だったか主なところしか見ていない。城数の少なさにそのいい加減さが表れているな。
龍造寺の「名より実」のイベントを見てコーエーの認識が大内を軽んじているのが見て取れる。
「二階崩れの変」は大内派の義鎮排除説があるし、
龍造寺隆信は大内の援助にかなり依存しており、「大寧寺の変」で援助が絶えると佐賀を追われ危機に陥った。
あと大内氏の変わったところに、受領名ではなく家臣に対して朝廷から正式に官位をもらっているというところがあるが
せっかく官位が能力補正効果を有しているにもかかわらずこの辺の官位がばっさり割愛されている。
そういえば大内と尼子は守護も多く兼任していた割に長門探題（西国探題）と出雲しか持ってないんだよな。
確かに知れたな、おまえの底が
すでに織田厨が泣きながら逃走した話題をまた蒸し返しかよ
最近ウザすぎだぞゆとり織田厨
すでに織田厨が泣きながら逃走した話題をまた蒸し返しかよ
最近ウザすぎだぞゆとり織田厨
初めて来たけどなんか凄いねこのスレ
ゲハみたいだｗ
ゲハみたいだｗ
ほんとに
もう信長の話は専用スレでやれ
もう信長の話は専用スレでやれ
816 ：ズラキンでダッホｗｗｗ：2009/12/14(月) 16:41:16 ID:mbsGcfF8
秀吉厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
キチガイが湧いて罵りあい始めるから
隔離スレ作られたんだしな
隔離スレ作られたんだしな
斎藤の話が出たが龍興は滅ぼされて評価されるようなもんでもないし
義龍はちゃんと統率武勇90代の猛将評価を受けてるじゃん
織田の話なら信忠上方修正の話をしてやれ
義龍はちゃんと統率武勇90代の猛将評価を受けてるじゃん
織田の話なら信忠上方修正の話をしてやれ
龍興はやけに能力が低いな
乗っ取りの逸話をもろに入れているせいか？
反信長で追放後も戦っているから統率武勇は４０あたりでもいい気がする
乗っ取りの逸話をもろに入れているせいか？
反信長で追放後も戦っているから統率武勇は４０あたりでもいい気がする
北条一族の能力が軒並み上がってるのがなんか嫌だよ俺ｗ
理屈としてはわかるんだがなんかなあ
理屈としてはわかるんだがなんかなあ
斎藤 龍興 統率23武勇26知略14政治40 意外に政治が一番高い
戦法斉射之一 適正 弓C以外全部D
一条兼定とかも追放されても旧領回復しようと戦ったりして完全なボンクラってほどでもないのに
全くの無能能力になってるし低能力者はどんな感じで査定されてんのかね
戦法斉射之一 適正 弓C以外全部D
一条兼定とかも追放されても旧領回復しようと戦ったりして完全なボンクラってほどでもないのに
全くの無能能力になってるし低能力者はどんな感じで査定されてんのかね
>>819
統率武勇40にしたって結局留守番じゃん
統率武勇40にしたって結局留守番じゃん
むしろ無駄に俸禄要求する分性質が悪くなったとすら言える
>>818
家督継承からいきなりクーデター騒ぎが勃発するような状態で7年守り
美濃から追い出されるまでに３回程信長に痛い目見せてるんだから
信長の統率高くしたいなら竜興もある程度評価した方がいいと思うぞ
家督継承からいきなりクーデター騒ぎが勃発するような状態で7年守り
美濃から追い出されるまでに３回程信長に痛い目見せてるんだから
信長の統率高くしたいなら竜興もある程度評価した方がいいと思うぞ
それよりは竜興の部下評価したほうがいいんじゃないか
竹中以外の連中でもそれなりに織田家と戦えるぐらいがいい
竹中以外の連中でもそれなりに織田家と戦えるぐらいがいい
尾張の実質統一は64年だしな、それまでは小競り合い程度しか無い。
そこから10年余りで日本一の勢力に躍り出たんだから信長の統率、政治は
比類なきものだろう。
そこから10年余りで日本一の勢力に躍り出たんだから信長の統率、政治は
比類なきものだろう。
名将と言われる信玄ですら信濃から大名ですらない豪族を追い出すのに生涯の半分を費やしている。
一国一城を滅ぼすのが如何に難しいかわかる。
>>818
信忠はオール80くらいの器用貧乏でいいんじゃね、劣化光秀くらいがちょうどいい
一国一城を滅ぼすのが如何に難しいかわかる。
>>818
信忠はオール80くらいの器用貧乏でいいんじゃね、劣化光秀くらいがちょうどいい
信濃なのに長野
長野なのに上野
太田なのに岩付
佐竹なのに太田
トレードして
信濃＝上野
佐付＝岩竹
長野なのに上野
太田なのに岩付
佐竹なのに太田
トレードして
信濃＝上野
佐付＝岩竹
>>826
正確に言うと織田信清は14条の段階ですでに従ってたから尾張はこの時点で統一されてた
信清が離反したのは14条で信長が敗北し弟が死んでから
美濃は幼君だったし京入りにおいては畿内では各勢力が分裂弱体化していた
正確に言うと織田信清は14条の段階ですでに従ってたから尾張はこの時点で統一されてた
信清が離反したのは14条で信長が敗北し弟が死んでから
美濃は幼君だったし京入りにおいては畿内では各勢力が分裂弱体化していた
まとめると信長は運が良かっただけの無能
能力値はオール50前後でも十分
つか天道での武田の過小ぶりひどすぎ
能力値はオール50前後でも十分
つか天道での武田の過小ぶりひどすぎ
信長の話は専用スレでやれ
武田家臣団については革新が高すぎた。武田信繁や高坂あたりは特に
武田家臣団については革新が高すぎた。武田信繁や高坂あたりは特に
あれだけ城持ってて武将が豊富で過少・・・？
>>831
連携してないとは書いてないが？
あと小笠原への奇襲は信玄指揮じゃないぞ。
信濃は大名と呼べる勢力が存在せず、空白地と言っても過言じゃない地域だった。
さらに武田には今川という強力な同盟国がいたのも大きい。
連携してないとは書いてないが？
あと小笠原への奇襲は信玄指揮じゃないぞ。
信濃は大名と呼べる勢力が存在せず、空白地と言っても過言じゃない地域だった。
さらに武田には今川という強力な同盟国がいたのも大きい。
隔離スレ逝け
838 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 22:05:09 ID:Xm47JgPC
ガキの喧嘩はよそでやれ
>>834
武田家の話もここでするな
武田家の話もここでするな
841 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 23:06:55 ID:hNlVNOfP
だから北条をもっと弱くしろよ
842 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 23:26:50 ID:Xm47JgPC
だな。
それも織田に通じる部分、いや、もっと真に迫ってることだよな
北条なんか強くし様がないだろ・・？
と思う。
本当、過少が転じて過大も過大。
こんなスレにたむろする自称歴史通の及ぼした悪例の確固たる代表例だ。
それも織田に通じる部分、いや、もっと真に迫ってることだよな
北条なんか強くし様がないだろ・・？
と思う。
本当、過少が転じて過大も過大。
こんなスレにたむろする自称歴史通の及ぼした悪例の確固たる代表例だ。
北条が弱かったら、関東の大半制覇して秀吉に滅ぼされる前に、
謙信に滅ぼされてると思う。
謙信に滅ぼされてると思う。
844 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 23:43:05 ID:Xm47JgPC
武将を強くするより小田原城を強くすればいいだけかと。
後、北国の雪を厳しくすれば
北条は一生、上杉に滅ぼされない
後、北国の雪を厳しくすれば
北条は一生、上杉に滅ぼされない
>>844
攻める側も厳しくなるだろうがアホ
攻める側も厳しくなるだろうがアホ
氏政主導するところの北条家が謙信の介入を廃して勢力圏を広げているんですがね…。
末期にはもう小田原城を攻めるどころか利根川を渡るのすら精一杯で、
利根川以南を諦めたほどなのに。
まあ、武将を強くするよりは武将の量と国力で表現すべきだとは思うけどね。
末期にはもう小田原城を攻めるどころか利根川を渡るのすら精一杯で、
利根川以南を諦めたほどなのに。
まあ、武将を強くするよりは武将の量と国力で表現すべきだとは思うけどね。
849 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 00:40:47 ID:Bcmu3iaB
>>845
それでいいじゃん。史実なんだから
>>846
末期って誰の？上杉のか？
アホかｗ
謙信の後半生は北陸へ針路が変換されて北条と同盟すら結ぶようになってんだよ
>>847
>里見、佐竹と言った強国
吹いたｗ
北条が勢力を広げたのはいつも相手が帰った後。取られても相手が国へ変えるとまた戻る。の繰り返し
その内、刃向かっていた関東の豪族たちも抱きかかえるようになっていって
それで徐々に地盤を確実のものにしていったんだよ
それでいいじゃん。史実なんだから
>>846
末期って誰の？上杉のか？
アホかｗ
謙信の後半生は北陸へ針路が変換されて北条と同盟すら結ぶようになってんだよ
>>847
>里見、佐竹と言った強国
吹いたｗ
北条が勢力を広げたのはいつも相手が帰った後。取られても相手が国へ変えるとまた戻る。の繰り返し
その内、刃向かっていた関東の豪族たちも抱きかかえるようになっていって
それで徐々に地盤を確実のものにしていったんだよ
村上ヨシキヨと斉藤たつおきの差はなんなんだろうな
どっちも知略で負けたみたいな感じなのに
革新までは斉藤が織田に勝っていたのは竹中の指揮だから
竹中に能力値吸われたみたいに取ることもできたが半兵衛弱体化しちまったし
どっちも知略で負けたみたいな感じなのに
革新までは斉藤が織田に勝っていたのは竹中の指揮だから
竹中に能力値吸われたみたいに取ることもできたが半兵衛弱体化しちまったし
いくら撃退できてたとはいえずっと侵略を受け続けてた側を勝ってるっていうのかな
逆に斎藤が織田領に攻め込んで領土を切り取って初めて勝ったと言えるんじゃないかな
逆に斎藤が織田領に攻め込んで領土を切り取って初めて勝ったと言えるんじゃないかな
一時的に村上氏の最盛期を現出した義清と、
家督を継いでから織田にひたすら領土を削り取られた龍興との違いじゃね
家督を継いでから織田にひたすら領土を削り取られた龍興との違いじゃね
>謙信の後半生は北陸へ針路が変換されて北条と同盟すら結ぶようになってんだよ
え、えっと…？
越相同盟って1571年に破綻してるだが。
関宿の後詰に失敗したり、深谷上杉の救援に失敗したり、
腹いせに北条方の忍城攻めたり、羽生城を破棄して利根川以北に撤退したのは、ぜんぶ越相同盟以降の話。
謙信がトイレで死んだときも北条に対しての越山を準備していた最中って話だしな（この年、里見が北条の侵攻に対して和睦を求めてる）。
え、えっと…？
越相同盟って1571年に破綻してるだが。
関宿の後詰に失敗したり、深谷上杉の救援に失敗したり、
腹いせに北条方の忍城攻めたり、羽生城を破棄して利根川以北に撤退したのは、ぜんぶ越相同盟以降の話。
謙信がトイレで死んだときも北条に対しての越山を準備していた最中って話だしな（この年、里見が北条の侵攻に対して和睦を求めてる）。
>>852
なるほど確かにそれなら納得だな
たつおきの方は善戦したとはいえ自分の領土で善戦していただけだし
それでもじわじわと侵略されて国失ったのだから
遠征してくる相手に善戦したでしかも国力五分じゃ仕方がないか
なるほど確かにそれなら納得だな
たつおきの方は善戦したとはいえ自分の領土で善戦していただけだし
それでもじわじわと侵略されて国失ったのだから
遠征してくる相手に善戦したでしかも国力五分じゃ仕方がないか
855 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 01:44:38 ID:Bcmu3iaB
え、えっと…？
じゃねーよ。自信ないんなら恐る恐るみたいに反論すんなよ
越相同盟解消する前後あたりから実際に謙信は北陸ばかりで戦してるじゃねーか
同盟解消した翌年には北陸で一向宗とモロに戦ってるし
快勝してもまたその次の年に一向宗が息を吹き返してまた越中攻めしてるし
能登や加賀あたりにまで攻めこんでだぞ。
そのまさに同時期に氏政が上野に攻め込んでるだけじゃねーか
上洛むけて主戦場を北陸にした後に氏政がそれら弱小豪族を攻めてるだけで
上杉とは戦という戦にすらなっていないんだよ
むしろ、その同盟結ぶ前に既に今まで守ってやってた関東豪族の多くが北条に靡くようになってて
もはや関東に力を注ぐ大義も半分薄れてたんだよ
だから北条なんかと同盟したり上洛のために北陸遠征してるのに
まんま俺の言ってるとおりじゃねーか。利根川より南に降る為の戦自体がほとんどないんだよ
それと死に際の関東遠征目的だけは本当だが、これは単純に上洛の後詰に備えておくという意味だけ
晩年の謙信は完全に針路変更して目的が変わっていってんだよ
じゃねーよ。自信ないんなら恐る恐るみたいに反論すんなよ
越相同盟解消する前後あたりから実際に謙信は北陸ばかりで戦してるじゃねーか
同盟解消した翌年には北陸で一向宗とモロに戦ってるし
快勝してもまたその次の年に一向宗が息を吹き返してまた越中攻めしてるし
能登や加賀あたりにまで攻めこんでだぞ。
そのまさに同時期に氏政が上野に攻め込んでるだけじゃねーか
上洛むけて主戦場を北陸にした後に氏政がそれら弱小豪族を攻めてるだけで
上杉とは戦という戦にすらなっていないんだよ
むしろ、その同盟結ぶ前に既に今まで守ってやってた関東豪族の多くが北条に靡くようになってて
もはや関東に力を注ぐ大義も半分薄れてたんだよ
だから北条なんかと同盟したり上洛のために北陸遠征してるのに
まんま俺の言ってるとおりじゃねーか。利根川より南に降る為の戦自体がほとんどないんだよ
それと死に際の関東遠征目的だけは本当だが、これは単純に上洛の後詰に備えておくという意味だけ
晩年の謙信は完全に針路変更して目的が変わっていってんだよ
856 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 01:49:55 ID:Bcmu3iaB
>>850
攻める相手じゃないかな？
方や信玄で。方や信長
これが両者の差を開かせた理由だと思うぞ。
それと義清は信玄と比べても国力で劣っていたのに撃退したけど
龍興は尾張美濃と同国力だからね。それも先代は難なく織田軍を撃退してたのに龍興は滅亡した
加えて半兵衛に城を乗っ取られるという逸話つき。これじゃ低評価されても仕方ないかも
攻める相手じゃないかな？
方や信玄で。方や信長
これが両者の差を開かせた理由だと思うぞ。
それと義清は信玄と比べても国力で劣っていたのに撃退したけど
龍興は尾張美濃と同国力だからね。それも先代は難なく織田軍を撃退してたのに龍興は滅亡した
加えて半兵衛に城を乗っ取られるという逸話つき。これじゃ低評価されても仕方ないかも
>>855
自信が無いんじゃなくて、あまりの出来事に戸惑ったんだがなあ。
大人気ないと思って「馬鹿？」の三文字をを伏せたのが間違いだったようだ。
まず時系列がめちゃくちゃ。
靡いてるはずの関東諸将の要求に答えて後詰に出てるのは何故か、まだ北条に靡いてないからだろ。
こいつらが北条になびくのは北条の侵攻に屈服したからで、救援失敗したのは謙信や佐竹らの失敗。
また関宿合戦では後詰の上杉謙信に対して北条氏繁を迎撃に当てている、
佐竹が不信感から同陣を拒否して関宿を一任してくれといってきたから戦いにならなかっただけでな。
北陸戦に傾いていたのは否定はしない、そこを指摘はしていない。
北条が弱い(842,844)、同盟関係を結んでいた(849)に対して、
だが「謙信の晩年」に上杉勢力が北条氏政相手に劣勢におかれていて(846)、その時同盟関係は既に破綻していた(853)と言ってるんだ。
論点はそこ、一日に18件も反射でレスしてる暇があったら、少しは吟味しろ。
自信が無いんじゃなくて、あまりの出来事に戸惑ったんだがなあ。
大人気ないと思って「馬鹿？」の三文字をを伏せたのが間違いだったようだ。
まず時系列がめちゃくちゃ。
靡いてるはずの関東諸将の要求に答えて後詰に出てるのは何故か、まだ北条に靡いてないからだろ。
こいつらが北条になびくのは北条の侵攻に屈服したからで、救援失敗したのは謙信や佐竹らの失敗。
また関宿合戦では後詰の上杉謙信に対して北条氏繁を迎撃に当てている、
佐竹が不信感から同陣を拒否して関宿を一任してくれといってきたから戦いにならなかっただけでな。
北陸戦に傾いていたのは否定はしない、そこを指摘はしていない。
北条が弱い(842,844)、同盟関係を結んでいた(849)に対して、
だが「謙信の晩年」に上杉勢力が北条氏政相手に劣勢におかれていて(846)、その時同盟関係は既に破綻していた(853)と言ってるんだ。
論点はそこ、一日に18件も反射でレスしてる暇があったら、少しは吟味しろ。
お互い罵り合ってるところ悪いが、
スレ違いなので隔離スレでやってね
スレ違いなので隔離スレでやってね
嵐世記のホームアドバンテージがわかりやすかったな
２線級の武将でも出身国なら１流武将に対抗できたし
ただそれを考慮しても龍興は少々弱すぎるような気がするが
まあ龍興より戦方面での動きがわかる氏真であれだからしょうがないのかもしれないけど
２線級の武将でも出身国なら１流武将に対抗できたし
ただそれを考慮しても龍興は少々弱すぎるような気がするが
まあ龍興より戦方面での動きがわかる氏真であれだからしょうがないのかもしれないけど
860 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 03:18:00 ID:Bcmu3iaB
>靡いてるはずの関東諸将の要求に答えて後詰に出てるのは何故か、まだ北条に靡いてないからだろ。
関東豪族がずっと変らず上杉だけに靡いているとでも思っているのか？
上杉に救援を求め北条を駆逐すれば上杉方につき、帰れば北条方に降伏するを繰り返す
これは越相同盟を結ぶ前からずっと繰り返されたこと。
その上での甲駿相同盟がなくなり武田と敵対するようになった北条の方から同盟を乞うて上野を差し出したことが
謙信の北陸への針路を変える理由だと言うのにそんなことも知らずに時系列とかｗ
言っとくが謙信が数十騎で救援にかけつけた唐沢山城の佐野でさえ何度も北条方に靡いてんだよ。
そこまで毎度救援されておいて、離反を繰り返す豪族なんかを何故いつまでも本腰あげて守り続ける必要があるんだ
だから謙信としても憎い北条との一方的に乞われた和議同盟を承諾したんだろ
>こいつらが北条になびくのは北条の侵攻に屈服したからで、救援失敗したのは謙信や佐竹らの失敗。
そもそも北条方へ一方的に侵攻して領土をぶん取っても、謙信はそれらを全部その豪族たちに返してやってるんだ
その謙信が帰った後に武田や椎名などと結託して攻めるのが北条の領土の取り返し方だ
北条が戦が強いから上杉方が救援失敗などと思ってるようだが、内容が全く異なるんだよ
戦略的に他所と結託して、謙信がいない間に掠め取るのが常套で、実際は謙信相手に1度として戦で勝ったこともなく
それが謙信の救援失敗を北条の戦の強さに還元しようとする論拠が手前勝手もいいとこ
>また関宿合戦では後詰の上杉謙信に対して北条氏繁を迎撃に当てている
笑止ｗ 迎撃に当てている←で？ だからなに？どうなった？ 氏繁が戦で勝ったとでも？ 笑わせる。ただ氏繁がいたというだけだろ
>佐竹が不信感から同陣を拒否して関宿を一任してくれといってきたから戦いにならなかっただけでな。
ならお前の>>853の言い分はなんだ？ あたかも上杉の失敗と書いておきながら、それじゃ佐竹と北条の問題じゃないかｗ
そんな適当な手前味噌な言い分ばかり繰り返して捏造しなきゃならないから北条はやっぱり弱いと言われんだよ
>だが「謙信の晩年」に上杉勢力が北条氏政相手に劣勢におかれていて(846)、その時同盟関係は既に破綻していた(853)と言ってるんだ。
バカかｗその当時すでに上杉方は北条との同盟締結・解消を経て北陸を主戦場にしてんだよ
劣勢もなにも、上杉の矛先が変った後に氏政が当主継いでんだろうが
関東豪族がずっと変らず上杉だけに靡いているとでも思っているのか？
上杉に救援を求め北条を駆逐すれば上杉方につき、帰れば北条方に降伏するを繰り返す
これは越相同盟を結ぶ前からずっと繰り返されたこと。
その上での甲駿相同盟がなくなり武田と敵対するようになった北条の方から同盟を乞うて上野を差し出したことが
謙信の北陸への針路を変える理由だと言うのにそんなことも知らずに時系列とかｗ
言っとくが謙信が数十騎で救援にかけつけた唐沢山城の佐野でさえ何度も北条方に靡いてんだよ。
そこまで毎度救援されておいて、離反を繰り返す豪族なんかを何故いつまでも本腰あげて守り続ける必要があるんだ
だから謙信としても憎い北条との一方的に乞われた和議同盟を承諾したんだろ
>こいつらが北条になびくのは北条の侵攻に屈服したからで、救援失敗したのは謙信や佐竹らの失敗。
そもそも北条方へ一方的に侵攻して領土をぶん取っても、謙信はそれらを全部その豪族たちに返してやってるんだ
その謙信が帰った後に武田や椎名などと結託して攻めるのが北条の領土の取り返し方だ
北条が戦が強いから上杉方が救援失敗などと思ってるようだが、内容が全く異なるんだよ
戦略的に他所と結託して、謙信がいない間に掠め取るのが常套で、実際は謙信相手に1度として戦で勝ったこともなく
それが謙信の救援失敗を北条の戦の強さに還元しようとする論拠が手前勝手もいいとこ
>また関宿合戦では後詰の上杉謙信に対して北条氏繁を迎撃に当てている
笑止ｗ 迎撃に当てている←で？ だからなに？どうなった？ 氏繁が戦で勝ったとでも？ 笑わせる。ただ氏繁がいたというだけだろ
>佐竹が不信感から同陣を拒否して関宿を一任してくれといってきたから戦いにならなかっただけでな。
ならお前の>>853の言い分はなんだ？ あたかも上杉の失敗と書いておきながら、それじゃ佐竹と北条の問題じゃないかｗ
そんな適当な手前味噌な言い分ばかり繰り返して捏造しなきゃならないから北条はやっぱり弱いと言われんだよ
>だが「謙信の晩年」に上杉勢力が北条氏政相手に劣勢におかれていて(846)、その時同盟関係は既に破綻していた(853)と言ってるんだ。
バカかｗその当時すでに上杉方は北条との同盟締結・解消を経て北陸を主戦場にしてんだよ
劣勢もなにも、上杉の矛先が変った後に氏政が当主継いでんだろうが
＞ID:Bcmu3iaB
お前大分頭弱いだろ
お前大分頭弱いだろ
862 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 03:35:07 ID:Bcmu3iaB
はいはい
捏造しても論破されりゃお決まりの罵詈雑言
自信がない、知識もない奴は結局いつもの決まりパターンだね
時系列ｗ
結局は調べれば調べるほど自分の無知さを思いしるだけの結果となり
何回、同じ辛酸なめれば学習するんでしょうね〜
北条厨のおバカさんは〜
さぁ、どーせ毎度のことく誰かさんは逃げ準備されてるんでしょうから
俺も寝るわ
捏造しても論破されりゃお決まりの罵詈雑言
自信がない、知識もない奴は結局いつもの決まりパターンだね
時系列ｗ
結局は調べれば調べるほど自分の無知さを思いしるだけの結果となり
何回、同じ辛酸なめれば学習するんでしょうね〜
北条厨のおバカさんは〜
さぁ、どーせ毎度のことく誰かさんは逃げ準備されてるんでしょうから
俺も寝るわ
魔人
議論の内容ではなく議論そのものや論破・罵倒の爽快感を目的にしちゃって粘着する子が2chに来るのは仕方がない。
現代社会だと老若男女問わず周りに気を遣わないといけない昨今で、
周囲の圧力関係なく一方的に物事を言える場所は無いものな。
余裕があればこんな耳に痛い意見にもレスしておくれ。
ちなみに今まで俺のレス全スルーされてるから。
現代社会だと老若男女問わず周りに気を遣わないといけない昨今で、
周囲の圧力関係なく一方的に物事を言える場所は無いものな。
余裕があればこんな耳に痛い意見にもレスしておくれ。
ちなみに今まで俺のレス全スルーされてるから。
/ﾌＹヽ
o ﾟ ﾟo/( o)(o )ヽoﾟ ﾟ o
／ ⌒｀´⌒ ＼ ほんとは皆と仲良くしたいんだお…
| ,-）＿＿＿（-、|
| l ｀⌒´ ｌ |
＼ ／
/´Ｙ｀ヽ
o ﾟ ﾟo/(／)(＼)ヽoﾟ ﾟ o
／ ⌒｀´⌒ ＼ でも皆は死ねって言うんだお…
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/ﾆＹﾆヽ
/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ
／::::⌒｀´⌒::::＼ でっていうｗｗｗｗｗｗｗｗ
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＼ `ー'´ ／
866 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 08:01:14 ID:VZ1vvKPQ
>>860
たいそう賢い君なら隔離スレでやるべきということぐらい理解できるよね
たいそう賢い君なら隔離スレでやるべきということぐらい理解できるよね
天道のタイアップ武将にwktkしながらダウンロードしてみたけど
平均70台のバランス型が多いのな
平均70台のバランス型が多いのな
>>867
接待査定だからな。
接待査定だからな。
869 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 12:17:22 ID:Ltb+cOOM
>>867
誰出てんの？
最近戦国にハマってこのスレで色んな知識が出てて楽しみに読ませてもらってるんだけど
結局北条の全盛期っていつなの？
革新プレイしてると決して弱くないけど強くもないから
西側に位置してる大名に関東一帯毎回蹂躙されて終わっちゃうし
誰出てんの？
最近戦国にハマってこのスレで色んな知識が出てて楽しみに読ませてもらってるんだけど
結局北条の全盛期っていつなの？
革新プレイしてると決して弱くないけど強くもないから
西側に位置してる大名に関東一帯毎回蹂躙されて終わっちゃうし
歴史的な全盛期は氏直時代じゃないか？
ゲーム的には氏康の死ぬ直前だろうけど
革新だとS1かS2か群雄シナリオが楽だろうと思う
ゲーム的には氏康の死ぬ直前だろうけど
革新だとS1かS2か群雄シナリオが楽だろうと思う
新庄つぼね（元春室熊谷氏）方へ文とも懇ろに御つかはし候へども、一圓とりあひ候はぬ
おもむきのよしうけ給ひ候、誠に其事にてこそ候へ（中略）此四五年、我等などへは一えん文とも
三くだりばかりにて候、尼子与州、弘中三河守などが状の類にて候、いかなるめんもく候哉
元主君の尼子経久はともかく、弘中隆兼って毛利に対して仲が悪いわけでもないだろうに
態度が悪い見本にされているのはなぜ？
おもむきのよしうけ給ひ候、誠に其事にてこそ候へ（中略）此四五年、我等などへは一えん文とも
三くだりばかりにて候、尼子与州、弘中三河守などが状の類にて候、いかなるめんもく候哉
元主君の尼子経久はともかく、弘中隆兼って毛利に対して仲が悪いわけでもないだろうに
態度が悪い見本にされているのはなぜ？
>>870-871
サンクス。自分ではまだプレイしてないけど
戦国知らんものには北条は大きくても最後はもっと巨大な豊臣になぶり殺されたイメージしか無いし
人物紹介やwiki見ても里見とか北条とやりあったがステータスみたいになってても
いまいちピンと来なくて
サンクス。自分ではまだプレイしてないけど
戦国知らんものには北条は大きくても最後はもっと巨大な豊臣になぶり殺されたイメージしか無いし
人物紹介やwiki見ても里見とか北条とやりあったがステータスみたいになってても
いまいちピンと来なくて
>>872
その辺は戦国時代板のスレ立てるまでもない質問スレできく方がいいと思う。
その辺は戦国時代板のスレ立てるまでもない質問スレできく方がいいと思う。
>>874
了解 いってきます
了解 いってきます
>>872
参考までに一応スレ貼っとくよ。
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ４【戦国時代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251802299/
参考までに一応スレ貼っとくよ。
【疑問】スレ立てるまでもない質問 ４【戦国時代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251802299/
>>876
お心遣いありがとうございます
お心遣いありがとうございます
せっかくだから弘中隆兼にスポットを当ててみる
BCDDD統率70武勇64知略72政治51格C
特徴はないが陶以外が微妙な中ではかなりバランスよい良将だな。
大内氏は正式に官位を所得している家臣が多いので
三河守が受領名でなく正式なものなら統率と政治に+6か。
コーエーに手抜きされていなければ格Bでもおかしくなかったね。
BCDDD統率70武勇64知略72政治51格C
特徴はないが陶以外が微妙な中ではかなりバランスよい良将だな。
大内氏は正式に官位を所得している家臣が多いので
三河守が受領名でなく正式なものなら統率と政治に+6か。
コーエーに手抜きされていなければ格Bでもおかしくなかったね。
赤松晴政は過少じゃないかな
後半は全く駄目だが
大物崩れで浦上村宗討ったんだから
統率50は欲しいところだと思うんだが
後半は全く駄目だが
大物崩れで浦上村宗討ったんだから
統率50は欲しいところだと思うんだが
>>836
塩尻が信玄指揮じゃないって何がもとなんだよ。
毎度毎度まともな証拠が出てきたことないしな。
村上は10数万石近く。ちょっとした大名クラス。
これに小笠原とかの連中が連携してゆうに強力な勢力になってるな。
さらに今川は武田にそんなに大軍を出してくれた事はないぞ。
今川の援軍は大抵300人くらい。
塩尻が信玄指揮じゃないって何がもとなんだよ。
毎度毎度まともな証拠が出てきたことないしな。
村上は10数万石近く。ちょっとした大名クラス。
これに小笠原とかの連中が連携してゆうに強力な勢力になってるな。
さらに今川は武田にそんなに大軍を出してくれた事はないぞ。
今川の援軍は大抵300人くらい。
ただの騙し討ちだしなぁ
上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏「ただの騙し討ちだしなぁ」
>>879
大物崩れで村宗を討ったのは、
ガチの合戦じゃなくて、晴政が内応して騙し打ちかけた結果だから、
統率の評価材料にはならないと思う。
それに内乱外憂にうまく対応できず、家中を混乱させた果てに権力を奪われ、
２国の守護職を奪われ、大きく赤松家の勢力と権威を減退させているので、
現状でも過小ではないと思う。
大物崩れで村宗を討ったのは、
ガチの合戦じゃなくて、晴政が内応して騙し打ちかけた結果だから、
統率の評価材料にはならないと思う。
それに内乱外憂にうまく対応できず、家中を混乱させた果てに権力を奪われ、
２国の守護職を奪われ、大きく赤松家の勢力と権威を減退させているので、
現状でも過小ではないと思う。
>>880
村上は常に寡兵で信玄を打ち破ってるよ。
武田にとっての好条件は今川の援軍の数とかではない。
南から攻められる心配が少ないから安心して北進できるということ、相手は
雑魚豪族ばかり、親父狩りによりそっくりそのまま受け継ぐことができたので
国力も圧倒的に上回っている、これで10数年を攻略に費やすのはちょっとねぇ
村上は常に寡兵で信玄を打ち破ってるよ。
武田にとっての好条件は今川の援軍の数とかではない。
南から攻められる心配が少ないから安心して北進できるということ、相手は
雑魚豪族ばかり、親父狩りによりそっくりそのまま受け継ぐことができたので
国力も圧倒的に上回っている、これで10数年を攻略に費やすのはちょっとねぇ
>>884
常にって2回だけだろ。
村上はちょっとした大名クラスで村上最盛期を作り上げた古豪。
雑魚豪族じゃないっていわれてるだろ。しかもそれに小笠原とかの豪族連合がついてくる。
さらにいうと甲斐は20万石程度。こっから信濃41万石の2倍の領土を平定するのは大変だろ。
しかも今川のお付き合いで北条との戦いや和睦交渉にも参加したりしながらな。
常にって2回だけだろ。
村上はちょっとした大名クラスで村上最盛期を作り上げた古豪。
雑魚豪族じゃないっていわれてるだろ。しかもそれに小笠原とかの豪族連合がついてくる。
さらにいうと甲斐は20万石程度。こっから信濃41万石の2倍の領土を平定するのは大変だろ。
しかも今川のお付き合いで北条との戦いや和睦交渉にも参加したりしながらな。
別所長治の統率は90超えててもいいと思う
3回しか戦ってないって思ってるのか・・・無知すぎ
美濃とか丹波、伊勢、伊賀ですら一枚岩じゃねえだろ
強大な勢力が介入、もしくは成立する過程で纏まっていくのが普通、
その条件は信濃に限らずどこでも一緒だろ
強大な勢力が介入、もしくは成立する過程で纏まっていくのが普通、
その条件は信濃に限らずどこでも一緒だろ
清水宗治が過大だなあ
豊臣史観で得しすぎじゃないか・・・講談ゲーとはいえ
豊臣史観で得しすぎじゃないか・・・講談ゲーとはいえ
まぁシリーズを追うごとに弱体化してるし。さすがにコーエーもアレだと思ったんだろ
講談ゲーってわかってるなら過大で批判するのはおかしい
清水宗治と秋山信友って同じくらいにすべきと思うがな。
状況も似てるだろ。
秋山は単独でも織田徳川相手に侵略してるし。
清水位の数値でも良いだろ。
秋山いつも70ほどで不思議なんだよな。
状況も似てるだろ。
秋山は単独でも織田徳川相手に侵略してるし。
清水位の数値でも良いだろ。
秋山いつも70ほどで不思議なんだよな。
秋山がしょぼいのは四名臣にすわれているせい
武田家の連中も地味に弱体化してるよな
真田や山本勘助あたりが革新と比べて微妙（能力じゃなくてシステムの関係だが）
ついでに部下も全体的に外方修正
まあ信玄に高適性連中加えれば強すぎるんだが
しかも城が増えて初期条件はよくなってる
真田や山本勘助あたりが革新と比べて微妙（能力じゃなくてシステムの関係だが）
ついでに部下も全体的に外方修正
まあ信玄に高適性連中加えれば強すぎるんだが
しかも城が増えて初期条件はよくなってる
内藤高坂馬場はいまや北条ｳｼﾞﾃﾙより弱い
悲しい
悲しい
まぁ昔みたいに一人で一部隊を率いるわけじゃないからね
今作は能力より適正の方が大事だし
寧ろ騎馬が弱体化してるのが痛いと思う
今作は能力より適正の方が大事だし
寧ろ騎馬が弱体化してるのが痛いと思う
そんなに騎馬弱体してる？結構丁度良いかなって思ってるんだけど。
>>897
氏照は革新→天道で統率7アップして86、いまやプチ綱成化してるしなあ。
氏照は革新→天道で統率7アップして86、いまやプチ綱成化してるしなあ。
秋山・小山田あたりは下げる必要無かったと思うけどなぁ
902 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 11:17:52 ID:RH89+Rap
やっぱ成長システムが欲しい
氏照が四名臣上回ってもいいけど
それは最終的な能力値で上回るぐらいにして
1570年ぐらいだと四名臣の方が能力上みたいな感じにしてほしい
氏照が四名臣上回ってもいいけど
それは最終的な能力値で上回るぐらいにして
1570年ぐらいだと四名臣の方が能力上みたいな感じにしてほしい
小山田って笑みを浮かべているけどどこか哀愁がある顔してる
氏照とか、誰に勝って８６もあるんだ？
調べても小山田にすら押し込まれて本城にこもるとかで
どう考えても８０すら怪しいと思うが。
ただ、兵力を大軍を率いると言う意味ならわかるが
強さの意味ならありえんと思う。
全く氏照って武将に「強さ」を感じることができん。
調べても小山田にすら押し込まれて本城にこもるとかで
どう考えても８０すら怪しいと思うが。
ただ、兵力を大軍を率いると言う意味ならわかるが
強さの意味ならありえんと思う。
全く氏照って武将に「強さ」を感じることができん。
確かに神流川で目立った活躍がある氏邦とほぼ同等なのはどうもな
氏照は統率80切る程度に下げて、その分政智に配分した方が
個人的にはらしくあるかも
氏照は統率80切る程度に下げて、その分政智に配分した方が
個人的にはらしくあるかも
武田北条上杉の家全体での戦闘力を考えると底上げ差れたとはいえ北条家は大分劣る
北条家は統率80代でも大抵適性B止まり、逆に武田家は能力80代でも適性A持ちが多い
信玄配下だと武田家の連中は高適性（良戦法）だから大活躍
しかし自身が大将になるとそこまででもないと言う表現かと
上杉家はガチの戦闘集団になってる、革新のままの国力だと武田家が大抵負けるレベル
S3開始時武将能力（上位２名の統率、配下の高適性人数）
武田 統率121 97（＋3）初期家宝授与（史実ではまだ活躍してない真田父）
足軽S 二人
騎馬S 三人 A五人
弓 S 一人 A二人
北条 統率104 93（+1）初期家宝授与
足軽S 一人 A二人
騎馬S 一人
上杉 統率133 100(+11) 初期家宝授与
足軽A 二人
騎馬S 四人 A二人
北条家は統率80代でも大抵適性B止まり、逆に武田家は能力80代でも適性A持ちが多い
信玄配下だと武田家の連中は高適性（良戦法）だから大活躍
しかし自身が大将になるとそこまででもないと言う表現かと
上杉家はガチの戦闘集団になってる、革新のままの国力だと武田家が大抵負けるレベル
S3開始時武将能力（上位２名の統率、配下の高適性人数）
武田 統率121 97（＋3）初期家宝授与（史実ではまだ活躍してない真田父）
足軽S 二人
騎馬S 三人 A五人
弓 S 一人 A二人
北条 統率104 93（+1）初期家宝授与
足軽S 一人 A二人
騎馬S 一人
上杉 統率133 100(+11) 初期家宝授与
足軽A 二人
騎馬S 四人 A二人
素で統率86は高すぎだな。
大軍を指揮していたという点を無理矢理評価するとしても、70台にして家宝ドーピングで80いくかどうか位が妥当だと思う。
大軍を指揮していたという点を無理矢理評価するとしても、70台にして家宝ドーピングで80いくかどうか位が妥当だと思う。
結局武田上杉が異常だから相対的に北条が低く見えるだけか
あまり意識されていないけどアイテム持ちかどうか（使っていた武具に上昇効果があるかどうか）
ってのも大きいよな
つまりその武将が保有していたことでプレミアが付いているかどうか。
当時は家宝ってほどでもない安物の武具なのに「ゲーム内の家宝」って認められたり
当時でも貴重で今でも重要文化財なのに「ゲーム内の家宝」に認められないとか
ってのも大きいよな
つまりその武将が保有していたことでプレミアが付いているかどうか。
当時は家宝ってほどでもない安物の武具なのに「ゲーム内の家宝」って認められたり
当時でも貴重で今でも重要文化財なのに「ゲーム内の家宝」に認められないとか
>>904
廿里の件なら、氏照は出てない。
氏照配下の横地吉信と中山家範が居ないから評価しようがないし、
氏照は信玄南下に備えて出撃できる状況ではない。
北条は当主あるいは隠居が総大将を努めることが多いから、
配下の武将の働きがわかり憎いってのはあるとおもう、たしかにね。
廿里の件なら、氏照は出てない。
氏照配下の横地吉信と中山家範が居ないから評価しようがないし、
氏照は信玄南下に備えて出撃できる状況ではない。
北条は当主あるいは隠居が総大将を努めることが多いから、
配下の武将の働きがわかり憎いってのはあるとおもう、たしかにね。
911 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 14:21:41 ID:oteW00+F
北条の武将と比較する以前に武田は国力が過大すぎる。
なぜか南信濃の拠点は高遠だし、山国でも水田作り放題だし、本能寺シナリオでも北条二国に対して四国持ちで徳川までたたきつぶせるし
なぜか南信濃の拠点は高遠だし、山国でも水田作り放題だし、本能寺シナリオでも北条二国に対して四国持ちで徳川までたたきつぶせるし
国力で甲斐が過大、武蔵が過少になってるから北条がより弱く見える。
流れぶったぎって悪いとは思うが、この辺で早々とテンプレについて相談したい
正直このスレ立てるときに困ったんだよ。まだ余裕と見てたら突然勢い良くなるし最後勝手に埋める馬鹿居るし
>>2->>4を残すべきかどうかと
>>5,>>6の表が何なのか、また天道での能力について一文入れるべきなのかどうか
その他追加すべき文言はあるのか。等々
正直このスレ立てるときに困ったんだよ。まだ余裕と見てたら突然勢い良くなるし最後勝手に埋める馬鹿居るし
>>2->>4を残すべきかどうかと
>>5,>>6の表が何なのか、また天道での能力について一文入れるべきなのかどうか
その他追加すべき文言はあるのか。等々
最新作に絞った方が議論はまとまると思うけど。
正直そもそも前提条件が違う同士が言い争って話がかみ合わないでレス消費という
状況を良く見る。
そういうときは話が過少過大じゃなくてシステムを直せ言う問題に
スライドしていく傾向があるように思える。
スレタイを信長の野望最新作で過大過小でもいいぐらいだ。
正直そもそも前提条件が違う同士が言い争って話がかみ合わないでレス消費という
状況を良く見る。
そういうときは話が過少過大じゃなくてシステムを直せ言う問題に
スライドしていく傾向があるように思える。
スレタイを信長の野望最新作で過大過小でもいいぐらいだ。
>>887
どこが雑魚なんだか。
少なくとも織田さんが尾張美濃南近江持ってる状態で圧倒的大軍で負けた北畠と
同じかそれ以上くらいはあるんだがな。
しかも三回中二回とか三回しか戦ってないと思ってんのか？
戸石攻略以後も普通に武田は村上の城や味方を次々と下し、その動きを撃退し
最終的に村上は城を捨てて逃亡。
さらに悪あがきで戻ってきた村上相手に侵攻して１３もの城を瞬時に叩き落として
村上は泡食って逃亡。普通に勝って追い出してる。
どこが雑魚なんだか。
少なくとも織田さんが尾張美濃南近江持ってる状態で圧倒的大軍で負けた北畠と
同じかそれ以上くらいはあるんだがな。
しかも三回中二回とか三回しか戦ってないと思ってんのか？
戸石攻略以後も普通に武田は村上の城や味方を次々と下し、その動きを撃退し
最終的に村上は城を捨てて逃亡。
さらに悪あがきで戻ってきた村上相手に侵攻して１３もの城を瞬時に叩き落として
村上は泡食って逃亡。普通に勝って追い出してる。
氏照さんは前は低いと文句言われて今度は高いと文句言われて
村上攻略の要となったのは真田の調略によるものが大きいぞ。
どう見ても弱小勢力な村上相手に結局5年もかかった、何が瞬時だよｗ
どう見ても弱小勢力な村上相手に結局5年もかかった、何が瞬時だよｗ
武田の天敵の村上、でも真田だけは勘弁な！
塩とめただけで氏真の政治力が60なのはおかしい
北条は活躍した家臣がでないからその分が一門にいってると考えればあんなものじゃないかな
まぁ全体的に能力は下げて国力と家臣数増やした方がらしくなると思うが
まぁ全体的に能力は下げて国力と家臣数増やした方がらしくなると思うが
924 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 22:48:09 ID:Zm3CTPEK
>>919
結局、氏照さんの能力が低いなんて誰も思ってなかったってことさ・・
いたとしたら、一匹、変なのが多数に見せかけてそう喚いていただけで
実際高くしてみれば、皆から猛反発という顛末
弱いものは弱い。
勇気を持ってそう言える漢に氏照もなりたかっただろうな〜
結局、氏照さんの能力が低いなんて誰も思ってなかったってことさ・・
いたとしたら、一匹、変なのが多数に見せかけてそう喚いていただけで
実際高くしてみれば、皆から猛反発という顛末
弱いものは弱い。
勇気を持ってそう言える漢に氏照もなりたかっただろうな〜
80代前半だったらよかったんだろうけど予想以上に高いからな。
ドーピングすればあっさり90超える数値となったわけだし。
ドーピングすればあっさり90超える数値となったわけだし。
氏照の統率は極めて妥当。
氏康存命の頃から数々の合戦に従軍し
対武田の最前線を守備し続け、三増峠では倍の武田軍から浅利信種を討ち取り（その後釜が四名臣の内藤）
国府台合戦にも従軍し水軍の面で貢献し、神流川合戦の後も上野厩橋・坂戸などを撃破しつつ
その後も東へ侵略を進めついに氏康が届かなかった関宿を潰して常陸まで勢力圏を広げたのも彼。
最終的に小田原合戦で最前線の総大将として城にいる氏政・氏直の替わりにいたのも氏照だ。
４代目北条家200万石の実績はこの武将なしには語れない。
はっきり言って馬場、内藤、秋山辺りより低い理由がかけらも見当たらない。
正直言って氏照は適正面でまだ不満だ。
>>902
三増峠合戦の時点で既に追撃軍大将として信玄と戦っていたんで
四名臣の山県以外はどの時点だろうが氏照以上はまずありえんよ。
氏康存命の頃から数々の合戦に従軍し
対武田の最前線を守備し続け、三増峠では倍の武田軍から浅利信種を討ち取り（その後釜が四名臣の内藤）
国府台合戦にも従軍し水軍の面で貢献し、神流川合戦の後も上野厩橋・坂戸などを撃破しつつ
その後も東へ侵略を進めついに氏康が届かなかった関宿を潰して常陸まで勢力圏を広げたのも彼。
最終的に小田原合戦で最前線の総大将として城にいる氏政・氏直の替わりにいたのも氏照だ。
４代目北条家200万石の実績はこの武将なしには語れない。
はっきり言って馬場、内藤、秋山辺りより低い理由がかけらも見当たらない。
正直言って氏照は適正面でまだ不満だ。
>>902
三増峠合戦の時点で既に追撃軍大将として信玄と戦っていたんで
四名臣の山県以外はどの時点だろうが氏照以上はまずありえんよ。
氏照は滝山衆まとめてあの能力だと思えば高いとも思わんな
比較対象がほぼ下がってる中で上がったから妙な事になってるだけだと思うがね
革新基準なら四兄弟はやっぱり低いよ
で。テンプレその他方向性は次スレの頭でやるっつー事でいいんだな？
比較対象がほぼ下がってる中で上がったから妙な事になってるだけだと思うがね
革新基準なら四兄弟はやっぱり低いよ
で。テンプレその他方向性は次スレの頭でやるっつー事でいいんだな？
928 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 23:37:55 ID:JT2aoxv5
で、義重にボロクソにやられて敗走する氏照
929 ：名無し曰く、：2009/12/17(木) 00:10:48 ID:PazfeMk6
なのに滅亡寸前に追い込まれ秀吉に泣きつく雑魚佐竹
931 ：名無し曰く、：2009/12/17(木) 00:47:22 ID:pr6v002e
よし！ こうしよう！
氏照を必死に擁護してるキモオタは
まず単発自演IDをしないで擁護できるようになってから
書き込むことにしよう
もう、毎度毎度、
厨のニワカ知識のオナニー評価の相手するの、みんなウンザリなんだ
だからこのスレは常時、過疎ってる
な、氏照なんて雑魚まで評価したいと思ってる奴は誰もいないんだ
もう、みんなウンザリなんだよ。バカのオナニーに付き合うのは
氏照を必死に擁護してるキモオタは
まず単発自演IDをしないで擁護できるようになってから
書き込むことにしよう
もう、毎度毎度、
厨のニワカ知識のオナニー評価の相手するの、みんなウンザリなんだ
だからこのスレは常時、過疎ってる
な、氏照なんて雑魚まで評価したいと思ってる奴は誰もいないんだ
もう、みんなウンザリなんだよ。バカのオナニーに付き合うのは
佐竹ヲタは黙ってて！
甲陽軍鑑や豆相記みたいな軍記では、三増峠で浅利を討ち取ったのは
氏照じゃなくて綱成の軍勢だということになってるけどね
そもそも武田軍が軍勢を三分割して、その本隊の更に一部隊（左翼）である
浅利隊を攻撃したわけで、序盤に限っては
兵力比でいえば多分北条軍の方が優勢だったと思う
革新の頃は過小だと思ったけど、天道では適正含めて十分評価されてるて思うな
氏照じゃなくて綱成の軍勢だということになってるけどね
そもそも武田軍が軍勢を三分割して、その本隊の更に一部隊（左翼）である
浅利隊を攻撃したわけで、序盤に限っては
兵力比でいえば多分北条軍の方が優勢だったと思う
革新の頃は過小だと思ったけど、天道では適正含めて十分評価されてるて思うな
935 ：名無し曰く、：2009/12/17(木) 01:16:58 ID:pr6v002e
三増峠の戦い自体は武田軍の圧勝で
その中の局地戦で敵の小隊を兵力差で追いつめるという従弟の手柄を横取り・・
・・まではいいとしよう。
それで統率87って・・
その中の局地戦で敵の小隊を兵力差で追いつめるという従弟の手柄を横取り・・
・・まではいいとしよう。
それで統率87って・・
勝家と言えば、政治知略が低いな
937 ：名無し曰く、：2009/12/17(木) 01:45:46 ID:gvIyI0mP
浦上宗景の能力低過ぎんだろ。建国し外交戦を駆使して尼子毛利と渡り合って宇喜多の謀反を一回は阻止した武将とは思えないな。政治知略は80前半にすべき。
外交はかなり光るものがあるよ、浦上宗景
1551年、尼子晴久3万の軍勢が東進→当主、浦上政宗がヘタレる中で尼子の撃退を唱え独立。
当然の如く尼子と政宗、更に松田元輝が敵になるが尼子が出払うことで利がある毛利元就と同盟して尼子の気勢を削ぐと政宗と松田を自力で退け勢力拡大。
↓
尼子が弱体化した後に毛利と手切れ。松田を滅ぼし、三村も破って更に勢力拡大
↓
赤松政秀が織田信長と結んで侵攻、宇喜多直家謀反で窮地。
利害の一致する赤松義祐、小寺政職と同盟して対抗。
信長もまだ西だけに注力できる状態では無かったので撤収。どさくさに紛れて政秀、直家を降伏させる。
政秀の領地を吸収してまた勢力拡大。
↓
大友や尼子再興軍など反毛利勢力に片っ端から助力、同盟して毛利に対抗。たびたび毛利の侵攻を受けるが撃退。
しかし大友が消えるといよいよ本格侵攻が始まり窮地。
ただそれまでに信長との関係を大きく改善させており信長から足利義昭を通じて和睦を成立させ毛利方に落とされた城を返還させる。
1551年、尼子晴久3万の軍勢が東進→当主、浦上政宗がヘタレる中で尼子の撃退を唱え独立。
当然の如く尼子と政宗、更に松田元輝が敵になるが尼子が出払うことで利がある毛利元就と同盟して尼子の気勢を削ぐと政宗と松田を自力で退け勢力拡大。
↓
尼子が弱体化した後に毛利と手切れ。松田を滅ぼし、三村も破って更に勢力拡大
↓
赤松政秀が織田信長と結んで侵攻、宇喜多直家謀反で窮地。
利害の一致する赤松義祐、小寺政職と同盟して対抗。
信長もまだ西だけに注力できる状態では無かったので撤収。どさくさに紛れて政秀、直家を降伏させる。
政秀の領地を吸収してまた勢力拡大。
↓
大友や尼子再興軍など反毛利勢力に片っ端から助力、同盟して毛利に対抗。たびたび毛利の侵攻を受けるが撃退。
しかし大友が消えるといよいよ本格侵攻が始まり窮地。
ただそれまでに信長との関係を大きく改善させており信長から足利義昭を通じて和睦を成立させ毛利方に落とされた城を返還させる。
70年代中国地方の反毛利急先鋒なので信長との関係改善も上手く利害の一致を利用した結果だな。
これだけ派手に反毛利活動しといて直家に2度目の謀叛された時に信長経由で毛利輝元に停戦交渉を打診したり面の皮の厚さが半端ない。
これだけ派手に反毛利活動しといて直家に2度目の謀叛された時に信長経由で毛利輝元に停戦交渉を打診したり面の皮の厚さが半端ない。
外交能力を政治と見るか知略と見るかで変わるが、
これならどちらかの能力が70後半欲しいな
80となると宇喜多に追い出された大名として違和感あるが
これならどちらかの能力が70後半欲しいな
80となると宇喜多に追い出された大名として違和感あるが
といっても宇喜多さんはもっと能力高いしな
80ならあってもいいと思うけどな
80ならあってもいいと思うけどな
942 ：名無し曰く、：2009/12/17(木) 05:37:58 ID:pr6v002e
というか・・
あるわけねーな・・
浦上さんに知略80あるなら
北条氏照の統率は100オーバーだろｗｗｗ
過少が過ぎて超過大とか
日本海を朝鮮海に表記する以上に有り得ね〜ってえええええええええええええええ
あるわけねーな・・
浦上さんに知略80あるなら
北条氏照の統率は100オーバーだろｗｗｗ
過少が過ぎて超過大とか
日本海を朝鮮海に表記する以上に有り得ね〜ってえええええええええええええええ
945 ：名無し曰く、：2009/12/17(木) 08:45:56 ID:jOjEfzxh
知略80もあればだいぶ大物感が出るね
浅利信種を調べたけど、流れ弾で死んでるな。
で、副将が普通に統率してるというのを考えると、
討ち取ったと自慢することでは無いと思う。
討ち取るほど押してるなら、副将が統率など無理で、その隊は大将の死で崩れるよ。
氏照は、人の統率力はそれなりにあるよ。
でもあんまし強くないのを、適性や戦法で下げてるのだろうけど。
見た目に「統率って数値」が目立ちすぎるし、今までのゲームの
統率の数値の重要さから違和感を受けるんだろう。
で、副将が普通に統率してるというのを考えると、
討ち取ったと自慢することでは無いと思う。
討ち取るほど押してるなら、副将が統率など無理で、その隊は大将の死で崩れるよ。
氏照は、人の統率力はそれなりにあるよ。
でもあんまし強くないのを、適性や戦法で下げてるのだろうけど。
見た目に「統率って数値」が目立ちすぎるし、今までのゲームの
統率の数値の重要さから違和感を受けるんだろう。
軍の掌握、統括がうまいことを表す統率力と、
戦闘での采配、戦術能力を表す統率力が現状ごっちゃになってる
大名や方面軍団長の統率は前者だろうし、
猛将と言われる連中の統率は後者
氏照も前者的には問題ないけど、後者的には過大だわな
戦闘での采配、戦術能力を表す統率力が現状ごっちゃになってる
大名や方面軍団長の統率は前者だろうし、
猛将と言われる連中の統率は後者
氏照も前者的には問題ないけど、後者的には過大だわな
天道システムに限って言えば、
氏照は適正が余り高くないのと戦法がアレなので表現されてるとは思う。
氏照は適正が余り高くないのと戦法がアレなので表現されてるとは思う。
直家2回目の謀反後についても、当初浦上方の城主は多く、すぐさま三村と同盟したり、
織田に毛利へ停戦要請してもらったり、物資支援を貰ったり外交も良くやっている。
それより各地の小合戦で劣勢になったことや、同盟の三村・三浦が毛利の軍によって
あっという間に無力化されたこと、直家に謀略面で負けたことが大きい気がする。
最大のなミスは直家を許したことか。
統率62はまだいいが政治57は低すぎる。
他の大名と違って純粋な家臣一族すらほぼいないしね。
織田に毛利へ停戦要請してもらったり、物資支援を貰ったり外交も良くやっている。
それより各地の小合戦で劣勢になったことや、同盟の三村・三浦が毛利の軍によって
あっという間に無力化されたこと、直家に謀略面で負けたことが大きい気がする。
最大のなミスは直家を許したことか。
統率62はまだいいが政治57は低すぎる。
他の大名と違って純粋な家臣一族すらほぼいないしね。
最近は政宗すら居ないしいつも浦上宗景は一人きりだな。
直参の家臣は裏切った明石景親ぐらいか
直参の家臣は裏切った明石景親ぐらいか
>>934
ちなみに綱成が参戦していた記録は講談以外に無い。
信玄の書状でさえも氏邦が参加していた記録はあるが玉縄衆が参加していた記録がある程度。
後半に関してはそもそも三分割するのは大将の采配じゃないのか？
その言い方だと三分割したせいで信種が死んだという風に聞こえるが。
その分配こそが大将の統率・采配。
武田軍は普通に2万はいるはずだが、北条軍は多くて7千程度。
相手の大将は本ゲーム中最強格の武田信玄、充分な説得力だと思うが。
>>947
ある程度裏の取れてる部分を参考にする程度ならともかく
流れ弾とか崩れなかったとか講談の内容を丸々鵜呑みにするのもどうかと。
正直この話題は俺が言うまでも無くかなり以前から散々語りつくされているようで、
その結果がゲームの数値に及んだ可能性さえある位の話。
>>949
戦法は別にいいけど適正は従軍している合戦が多いだけにAが一つあっても
悪くは無かったと思う。講談が良いなら勝頼と直接槍を合わせたような話もあるそうだし。
ついでに水軍率いていた部分がどこにも出ていないのは寂しい。
ちなみに綱成が参戦していた記録は講談以外に無い。
信玄の書状でさえも氏邦が参加していた記録はあるが玉縄衆が参加していた記録がある程度。
後半に関してはそもそも三分割するのは大将の采配じゃないのか？
その言い方だと三分割したせいで信種が死んだという風に聞こえるが。
その分配こそが大将の統率・采配。
武田軍は普通に2万はいるはずだが、北条軍は多くて7千程度。
相手の大将は本ゲーム中最強格の武田信玄、充分な説得力だと思うが。
>>947
ある程度裏の取れてる部分を参考にする程度ならともかく
流れ弾とか崩れなかったとか講談の内容を丸々鵜呑みにするのもどうかと。
正直この話題は俺が言うまでも無くかなり以前から散々語りつくされているようで、
その結果がゲームの数値に及んだ可能性さえある位の話。
>>949
戦法は別にいいけど適正は従軍している合戦が多いだけにAが一つあっても
悪くは無かったと思う。講談が良いなら勝頼と直接槍を合わせたような話もあるそうだし。
ついでに水軍率いていた部分がどこにも出ていないのは寂しい。
蒼天録なら浦上一族結構出てるんだけどなぁ
>>952
撤退してる軍を追撃してる時の話しだから
押し気味で相手の部隊の大将が討ち死にしたら、そのまんま崩壊させれるのでは？
崩壊せずに、その手下が部隊をまとめたということは
押し気味でもなく普通の流れ弾の死亡だと思うけど。
頭の中で考えても
逃げる軍のしんがりの大将を討った。
ならそのまま崩壊する軍を徹底的に追撃できそうなもんだ。
北条軍は追撃すらまともにできてなかったと言うことになる。
撤退してる軍を追撃してる時の話しだから
押し気味で相手の部隊の大将が討ち死にしたら、そのまんま崩壊させれるのでは？
崩壊せずに、その手下が部隊をまとめたということは
押し気味でもなく普通の流れ弾の死亡だと思うけど。
頭の中で考えても
逃げる軍のしんがりの大将を討った。
ならそのまま崩壊する軍を徹底的に追撃できそうなもんだ。
北条軍は追撃すらまともにできてなかったと言うことになる。
武田方の軍記にしか記録がないならともかく、五代記や豆相記のような
北条方の軍記にも綱成参戦は記載されてるのに、それを疑う理由って何？
軍記だから信用できないと言うなら、
「武田軍は普通に2万はいるはず」つうのも根拠なくなっちゃうよ
信玄が軍勢を三つに分けて展開したおかげで後半北条軍に逆襲できたわけだから、
「三分割したせいで信種が死んだ」つうのは意味不明
別動隊の横槍がなければ殿軍の浅利どころか信玄自身もどうなったかわからない
あと君に限った話じゃないけど、講談と軍記の区別はしっかりつけてほしいな
この両者は似て非なるものだから
北条方の軍記にも綱成参戦は記載されてるのに、それを疑う理由って何？
軍記だから信用できないと言うなら、
「武田軍は普通に2万はいるはず」つうのも根拠なくなっちゃうよ
信玄が軍勢を三つに分けて展開したおかげで後半北条軍に逆襲できたわけだから、
「三分割したせいで信種が死んだ」つうのは意味不明
別動隊の横槍がなければ殿軍の浅利どころか信玄自身もどうなったかわからない
あと君に限った話じゃないけど、講談と軍記の区別はしっかりつけてほしいな
この両者は似て非なるものだから
>>938
＞松田を滅ぼし、三村も破って更に勢力拡大
それを宗景の評価に入れてよいものか。
全部直家がやってることじゃん。
今の評価は低いと思うけど、
だからと言って政治や知略が80いくのはなんだかな〜と思う。
＞松田を滅ぼし、三村も破って更に勢力拡大
それを宗景の評価に入れてよいものか。
全部直家がやってることじゃん。
今の評価は低いと思うけど、
だからと言って政治や知略が80いくのはなんだかな〜と思う。
数値的に相当に高評価されてるのに、随分欲張りだな・・・。
なぜ氏照に強さまで求めるのかわからない。
氏照に破壊力と言う意味の強さがあったら、里見は滅んでるよ。
氏照と氏政は破壊力の意味の強さは無いはず。
なぜ氏照に強さまで求めるのかわからない。
氏照に破壊力と言う意味の強さがあったら、里見は滅んでるよ。
氏照と氏政は破壊力の意味の強さは無いはず。
>>926
大将やってるだけで勝ちってわけわからん。
それなら高坂も馬場も大将やって
謙信や信長と戦ってるぞ。
>>952
三分割したのは軍記。
それ肯定するのに流れ弾は否定するってなんなのかわからんぞ。
大将やってるだけで勝ちってわけわからん。
それなら高坂も馬場も大将やって
謙信や信長と戦ってるぞ。
>>952
三分割したのは軍記。
それ肯定するのに流れ弾は否定するってなんなのかわからんぞ。
>>955
以下、五代記の記述（要約）
駿河防衛に北条領国の兵を割いているところに信玄が上野・武蔵に乱入してきた。
氏康は手元に兵力がなかったので決戦に挑めず、大河を挟んで対陣。
酒匂の宿を焼いた信玄はそのまま撤退、すかさず氏康・氏政親子が手廻りの者を率いて斬りかかり、
甲州勢を打ち負かすとそのまま追撃し千ほど首を挙げる。
途中で綱成・氏繁が加わり、また氏照・氏邦が居城より打って出た。
信玄は三増峠に伏兵を置いて、深追いしてきた氏規・氏忠の軍を追い散らした。
五代記に従えば綱成が加わったのは本軍の方だな。
以下、五代記の記述（要約）
駿河防衛に北条領国の兵を割いているところに信玄が上野・武蔵に乱入してきた。
氏康は手元に兵力がなかったので決戦に挑めず、大河を挟んで対陣。
酒匂の宿を焼いた信玄はそのまま撤退、すかさず氏康・氏政親子が手廻りの者を率いて斬りかかり、
甲州勢を打ち負かすとそのまま追撃し千ほど首を挙げる。
途中で綱成・氏繁が加わり、また氏照・氏邦が居城より打って出た。
信玄は三増峠に伏兵を置いて、深追いしてきた氏規・氏忠の軍を追い散らした。
五代記に従えば綱成が加わったのは本軍の方だな。
>>954
軍記でも書状や感状などから推測できる部分は講談と言うつもりはないよ。
綱成の参戦にはそれらが無い。
ついでに流れ弾なんてものが当たるほど鉄砲が普及してる時期でもなく、
しかも射程距離はたかが知れていて、武田軍の方が高度も高い位置にいる状況。
北条軍の銃弾が当たるほどの距離まで近づかれているのであれば
もはや流れ弾とかのレベルとは思えんが。
とはいえ小田原包囲していた武田軍と津久井衆など寄せ集めの北条軍ではいくらなんでも多勢に無勢だろう。
小田原本軍は結局間に合ってないわけで。
軍記でも書状や感状などから推測できる部分は講談と言うつもりはないよ。
綱成の参戦にはそれらが無い。
ついでに流れ弾なんてものが当たるほど鉄砲が普及してる時期でもなく、
しかも射程距離はたかが知れていて、武田軍の方が高度も高い位置にいる状況。
北条軍の銃弾が当たるほどの距離まで近づかれているのであれば
もはや流れ弾とかのレベルとは思えんが。
とはいえ小田原包囲していた武田軍と津久井衆など寄せ集めの北条軍ではいくらなんでも多勢に無勢だろう。
小田原本軍は結局間に合ってないわけで。
>>954
というか、状況が状況だから追撃はそもそも難行なんだよ。
第二次駿河侵攻直後で、北条がわは大分兵力を割いているからね。
滝山城攻めの前哨戦、廿里砦で氏照が出撃しなかったのは、
信玄に備えているのに加えて、兵力をかき集めている最中だったから。
しかも滝山攻めで減退した兵力を再編する時間的余裕も殆どないまま三増峠だからな。
まあ統率も戦闘も上げろとは言わない、そのあたりは適性・戦法こみで今現状で十分。
できる事なら政治を底上げして欲しいと願うばかり。
というか、状況が状況だから追撃はそもそも難行なんだよ。
第二次駿河侵攻直後で、北条がわは大分兵力を割いているからね。
滝山城攻めの前哨戦、廿里砦で氏照が出撃しなかったのは、
信玄に備えているのに加えて、兵力をかき集めている最中だったから。
しかも滝山攻めで減退した兵力を再編する時間的余裕も殆どないまま三増峠だからな。
まあ統率も戦闘も上げろとは言わない、そのあたりは適性・戦法こみで今現状で十分。
できる事なら政治を底上げして欲しいと願うばかり。
>>958
氏政の話はしていない。
氏照の話。適正は革新と変わってないので
適当についてるっぽいから野暮ではあるが。
ちなみに統率86は妥当でそれ以上はいらないと思ってるよ。
秀吉を超える必要はない。
>>959
三分割を肯定するつもりも無いよ。していた場合の話。
普通に2万対6〜7千だったと考えてるよ
そんなあれこれ出来るほど広いとこじゃないし。
氏政の話はしていない。
氏照の話。適正は革新と変わってないので
適当についてるっぽいから野暮ではあるが。
ちなみに統率86は妥当でそれ以上はいらないと思ってるよ。
秀吉を超える必要はない。
>>959
三分割を肯定するつもりも無いよ。していた場合の話。
普通に2万対6〜7千だったと考えてるよ
そんなあれこれ出来るほど広いとこじゃないし。
北条はもういい。北条などマイナーでどうでもいいし。
ところで武田を評価しようぜ。
内藤・・・・東上野で、厩橋から攻めてきた謙信と単独で対陣。謙信は帰った。
・統率78では無理。
長篠で織田勢と柵を三段破壊した。
・戦闘力もあるね。というか、日本人で一人だから。倍の兵力の陣地を三段抜いたの。
馬場・・・・先鋒の兵のみで家康と忠勝を恐怖に陥れた。
普通に分割した兵で、統率96とかの武将を敗走させてるね。
・統率７７では無理だね。
東美濃で織田１万を千の兵で敗走させる。
長篠でも織田の兵を破壊。勝頼見送ってまた帰ってきてと気ままに生きた。
・これは勝家より戦闘力あるね。
山県・・・・いろいろあるけど、東美濃で織田軍３万を５千で追い払ったのが凄いね。
なぜ統率９０台無いのか理解不能。
高坂・・・・単独で上杉領を焼き討ちして支配領域を越後ぎりぎりまで延ばした。
謙信本拠地ぎりぎりだからね。そんなとこでうろうろできるかね。
そもそも、常に武田と上杉の対陣は武田の方が遠征している。
高坂がきっちり支配領域を拡大してたからと言える。
長野の爺さんとかより凄いはずなんだけどね。
長野と信玄の距離より、高坂と謙信の距離の方が近い。
ところで武田を評価しようぜ。
内藤・・・・東上野で、厩橋から攻めてきた謙信と単独で対陣。謙信は帰った。
・統率78では無理。
長篠で織田勢と柵を三段破壊した。
・戦闘力もあるね。というか、日本人で一人だから。倍の兵力の陣地を三段抜いたの。
馬場・・・・先鋒の兵のみで家康と忠勝を恐怖に陥れた。
普通に分割した兵で、統率96とかの武将を敗走させてるね。
・統率７７では無理だね。
東美濃で織田１万を千の兵で敗走させる。
長篠でも織田の兵を破壊。勝頼見送ってまた帰ってきてと気ままに生きた。
・これは勝家より戦闘力あるね。
山県・・・・いろいろあるけど、東美濃で織田軍３万を５千で追い払ったのが凄いね。
なぜ統率９０台無いのか理解不能。
高坂・・・・単独で上杉領を焼き討ちして支配領域を越後ぎりぎりまで延ばした。
謙信本拠地ぎりぎりだからね。そんなとこでうろうろできるかね。
そもそも、常に武田と上杉の対陣は武田の方が遠征している。
高坂がきっちり支配領域を拡大してたからと言える。
長野の爺さんとかより凄いはずなんだけどね。
長野と信玄の距離より、高坂と謙信の距離の方が近い。
>>965
それ大名の名前しか書いてないから。
その名前の武将以外はここに書いていいんだよ。
だいたい、コーエーはこのスレ見てるよ。
氏照あげろと言いまくってたやつがいたから上がったんだろ。
だから俺は四名臣もっと上げろと言う。
国力は北条の半分でいいよ。
それ大名の名前しか書いてないから。
その名前の武将以外はここに書いていいんだよ。
だいたい、コーエーはこのスレ見てるよ。
氏照あげろと言いまくってたやつがいたから上がったんだろ。
だから俺は四名臣もっと上げろと言う。
国力は北条の半分でいいよ。
>>968
光栄のスレがニュース速報かどっかにあったけど
韓国のいいなりでコリア海とかにしたらしい。
つまり韓国思想ってこと。
秀吉は韓国に嫌われてる、ということは？
もうあがらないね。
武田も日の丸多いから嫌われてるんかもね。
秀吉も日本大好きで日本〜ってなまえを槍や船につけてる。
もう能力は上がらないだろうね。
光栄のスレがニュース速報かどっかにあったけど
韓国のいいなりでコリア海とかにしたらしい。
つまり韓国思想ってこと。
秀吉は韓国に嫌われてる、ということは？
もうあがらないね。
武田も日の丸多いから嫌われてるんかもね。
秀吉も日本大好きで日本〜ってなまえを槍や船につけてる。
もう能力は上がらないだろうね。
>>961
意外と流れ弾で死ぬもんだぞ。あの当時は。
なんせ火縄銃自体が精密射撃できるもんじゃないからな。
当時の兵は名人でもないしな。
>>967
書状で見る限り普通に武田の後半の反撃で北条勢はやられたみたいだけどな。
意外と流れ弾で死ぬもんだぞ。あの当時は。
なんせ火縄銃自体が精密射撃できるもんじゃないからな。
当時の兵は名人でもないしな。
>>967
書状で見る限り普通に武田の後半の反撃で北条勢はやられたみたいだけどな。
>>964
内藤は正直統率より武勇ではなかろうか？と言う内容では？
馬場は同意、80あって良いと思う。政治ももうちょいあって良い。
山県は武勇が高い分は考慮すべきではないかと、今回武勇はそれなりに意味あるし。
>>966
肥は見てるとは思うけど
取り入れられてるのもあれば逆効果だった奴もいるように思う。
なんらかの基準があるんだろうな。
>>970
精密射撃とか以前に、下から狙っても届かない。
つーか意外と死ぬもんとかってどの前例の話？
内藤は正直統率より武勇ではなかろうか？と言う内容では？
馬場は同意、80あって良いと思う。政治ももうちょいあって良い。
山県は武勇が高い分は考慮すべきではないかと、今回武勇はそれなりに意味あるし。
>>966
肥は見てるとは思うけど
取り入れられてるのもあれば逆効果だった奴もいるように思う。
なんらかの基準があるんだろうな。
>>970
精密射撃とか以前に、下から狙っても届かない。
つーか意外と死ぬもんとかってどの前例の話？
>>963
地形的に２万が一斉に展開できた戦場とも思えんが。
地形的に２万が一斉に展開できた戦場とも思えんが。
流れ弾で死
史実で死までいくと後藤又兵衛ぐらいしか思いつかん
井伊と松平が鉄砲傷負ったけどあれは狙い撃ちされたのか？
ゲームじゃ結構死傷率高いけどな
史実で死までいくと後藤又兵衛ぐらいしか思いつかん
井伊と松平が鉄砲傷負ったけどあれは狙い撃ちされたのか？
ゲームじゃ結構死傷率高いけどな
>>960
自分が参照したテキストでは、綱成の軍勢は文章後半に出て来る氏照の軍勢に合流したと解釈してたよ
軍鑑や他の軍記との整合性考えても、そう判断するのが妥当だと思う
>>961
他の資料がたくさん残ってる合戦ならそれでもいいかもしれないけど、
合戦の経緯について書かれたまともな一次資料が皆無である三増峠で、軍記抜きで何を推測できるのか是非教えて欲しい
普通は丸呑みできない軍記でも、複数の成立経緯が異なる資料が同じこと書いてたら、
一応は事実として判定されるもんだけどね
こういう価値の低い資料から蓋然性の高い事実を炙り出す「資料批判」をNGにしちゃうと、
戦国時代の合戦とか全部詳細不明になるし
つうか信玄が深沢城に籠城中の綱成相手に、三増峠における敗戦を皮肉った書状が残ってるけどね
自分が参照したテキストでは、綱成の軍勢は文章後半に出て来る氏照の軍勢に合流したと解釈してたよ
軍鑑や他の軍記との整合性考えても、そう判断するのが妥当だと思う
>>961
他の資料がたくさん残ってる合戦ならそれでもいいかもしれないけど、
合戦の経緯について書かれたまともな一次資料が皆無である三増峠で、軍記抜きで何を推測できるのか是非教えて欲しい
普通は丸呑みできない軍記でも、複数の成立経緯が異なる資料が同じこと書いてたら、
一応は事実として判定されるもんだけどね
こういう価値の低い資料から蓋然性の高い事実を炙り出す「資料批判」をNGにしちゃうと、
戦国時代の合戦とか全部詳細不明になるし
つうか信玄が深沢城に籠城中の綱成相手に、三増峠における敗戦を皮肉った書状が残ってるけどね
浅利って武将は、それからも生きてたらもっと名のある武将になってた
ような感じ。ウイキみると。
北条もそれ討ち取れてよかったろう。
でも曽根って武将が一番凄いようにおもうが。
そのあとの統率とか。
会津若松城もつくったとは。
ような感じ。ウイキみると。
北条もそれ討ち取れてよかったろう。
でも曽根って武将が一番凄いようにおもうが。
そのあとの統率とか。
会津若松城もつくったとは。
板倉重昌も鉄砲で戦死だがこれも狙い撃ちか
李舜臣は流れ弾らしいな
あとおまけで信玄
>>976
三好義賢もいたか
軍記講談逸話は活躍した側はプラス評価にして
軍記講談逸話で負けた側は本当かわからないから評価査定に加えないでいいんじゃないか
ゲームスレで軍記講談逸話を完全無視は不可能だしつまらないだろ
李舜臣は流れ弾らしいな
あとおまけで信玄
>>976
三好義賢もいたか
軍記講談逸話は活躍した側はプラス評価にして
軍記講談逸話で負けた側は本当かわからないから評価査定に加えないでいいんじゃないか
ゲームスレで軍記講談逸話を完全無視は不可能だしつまらないだろ
>>977
軍記を全て否定するわけではないが参戦武将や兵力などは
軍記以外の要素も無ければさすがに眉唾と言わざるを得ない。
特に甲陽軍艦の場合その後に出来た軍記もかなりの影響を受けている事は否めず
まさにその成立経緯と言う点で疑問が残る。
また、合戦経緯についても結果と余りにもかけ離れている経緯では論拠として薄すぎる。
軍記を全て否定するわけではないが参戦武将や兵力などは
軍記以外の要素も無ければさすがに眉唾と言わざるを得ない。
特に甲陽軍艦の場合その後に出来た軍記もかなりの影響を受けている事は否めず
まさにその成立経緯と言う点で疑問が残る。
また、合戦経緯についても結果と余りにもかけ離れている経緯では論拠として薄すぎる。
三好義賢は流れ弾というか手薄になった本陣を根来衆に襲われた結果だと思うが。
>>980
横から悪いが
北条５代記、北条記の三増峠は軍鑑と真逆だぞ。
軍鑑が山と前にいる北条勢を突破する形に対し
北条側の軍記は北条側が追跡して武田がそれを迎撃する、という感じで
氏照書状と通じるところがあるな。
その最後の行は深沢書状否定ってことかい？
んだったら結果と余りにも離れてるとかいえないと思うが。
横から悪いが
北条５代記、北条記の三増峠は軍鑑と真逆だぞ。
軍鑑が山と前にいる北条勢を突破する形に対し
北条側の軍記は北条側が追跡して武田がそれを迎撃する、という感じで
氏照書状と通じるところがあるな。
その最後の行は深沢書状否定ってことかい？
んだったら結果と余りにも離れてるとかいえないと思うが。
自分で書いておいてあれだが
弓鉄砲がきかない亀甲船に乗っていて鉄砲で戦死する李舜臣
亀甲船と李舜臣の伝説作ったのは島津だろうけど疑問に思わなかったのだろうか
弓鉄砲がきかない亀甲船に乗っていて鉄砲で戦死する李舜臣
亀甲船と李舜臣の伝説作ったのは島津だろうけど疑問に思わなかったのだろうか
>>980
他の合戦ならいざ知らず、こと三増峠に限っては五代記や豆相記に軍鑑の影響は皆無と見ていい
合戦の経緯や描写が資料によって全然違うから
どうしようもなく時間が余ってるなら一度目を通しておくといいかもね
つうか綱成参戦が信用できないっつうなら、武田軍2万というのも軍記にしか記述がなかったと思うけど
他の合戦ならいざ知らず、こと三増峠に限っては五代記や豆相記に軍鑑の影響は皆無と見ていい
合戦の経緯や描写が資料によって全然違うから
どうしようもなく時間が余ってるなら一度目を通しておくといいかもね
つうか綱成参戦が信用できないっつうなら、武田軍2万というのも軍記にしか記述がなかったと思うけど
>>982
真逆なのはわかるが氏照書状でも
途中で武田が引き上げるという表現があるので
追いかけているというより待ち構えていた所を衝突した印象が強く
その後、一部を攻撃させている間に武田軍が撤退したという流れなので
最後以外は軍鑑に流れが近いように見える。
五代記は氏康の活躍がある時点でそもそも位置関係が変だしｗ
真逆なのはわかるが氏照書状でも
途中で武田が引き上げるという表現があるので
追いかけているというより待ち構えていた所を衝突した印象が強く
その後、一部を攻撃させている間に武田軍が撤退したという流れなので
最後以外は軍鑑に流れが近いように見える。
五代記は氏康の活躍がある時点でそもそも位置関係が変だしｗ
>>982-985
単にちょっと自分のオリジナル分加えたってだけなんじゃ
ある程度の影響を受けていることはほぼ確実だろ
ただ五代記は三増峠の日付が史実通りで正しい
軍鑑は日付が間違っている
このことは非常に大きい
軍鑑の影響を受けている軍記物で小笠原家記とか信濃系の軍記物があるが
軍鑑の間違っている日付年数を参考にしてそのまま間違って書いていたりする
そう考えると五代記の方は独自のソースを持っていたことは確実
単にちょっと自分のオリジナル分加えたってだけなんじゃ
ある程度の影響を受けていることはほぼ確実だろ
ただ五代記は三増峠の日付が史実通りで正しい
軍鑑は日付が間違っている
このことは非常に大きい
軍鑑の影響を受けている軍記物で小笠原家記とか信濃系の軍記物があるが
軍鑑の間違っている日付年数を参考にしてそのまま間違って書いていたりする
そう考えると五代記の方は独自のソースを持っていたことは確実
そりゃ筆者が後北条の遺臣なんだから、独自の情報源は持ってて当然では>五代記
>>985
氏照書状のその武田勢の足軽の一部が除かれた、とかの記述は
氏照達が追跡してった後方から攻撃した結果、武田勢の進行方向に阻む者が
なかったと見れるから北条側の軍記にあるように
北条の追撃戦とみたほうがいいと思うが。
つーか氏照書状での最後の「武田勢が山に取りつき備えて当方に押し雪崩れた」というのは
北条側の軍記にあるように武田勢が追撃してくる北条勢の
進路上の山に兵を伏せて、北条勢が来た時に一斉に襲い掛かったと見るとすっきりとすると思うんだが。
氏照書状のその武田勢の足軽の一部が除かれた、とかの記述は
氏照達が追跡してった後方から攻撃した結果、武田勢の進行方向に阻む者が
なかったと見れるから北条側の軍記にあるように
北条の追撃戦とみたほうがいいと思うが。
つーか氏照書状での最後の「武田勢が山に取りつき備えて当方に押し雪崩れた」というのは
北条側の軍記にあるように武田勢が追撃してくる北条勢の
進路上の山に兵を伏せて、北条勢が来た時に一斉に襲い掛かったと見るとすっきりとすると思うんだが。
軍鑑も北条勢の追跡戦って解釈されていると思うが
武田の突破戦とか言い出したのは誰なんだ？
武田の突破戦とか言い出したのは誰なんだ？
ああ前々日だかの三増峠に待ち構えているらしいという部分か
でもそれ以外の部分は地形配置行動と武田が待ち構えていて北条勢が追撃してくるという状況でないと
一致しない
詳しくは軍鑑読んだ上で地図をじっくり調べてくれとしかいえないが
でもそれ以外の部分は地形配置行動と武田が待ち構えていて北条勢が追撃してくるという状況でないと
一致しない
詳しくは軍鑑読んだ上で地図をじっくり調べてくれとしかいえないが
>>990
というか大前提として書状にもあるとおり、滝山で戦ってから南下してきてるので
三増峠で武田の後ろにつける要素はない。それだとますます小田原勢が追いつけない理由が無い。
また最初から撤退中であれば山に取り付く場面で改めて撤退する表現があるのは違和感がある。
待ち構えていた北条軍と衝突した中で、進路を変えて撤退するからこそその表現が出てきたのだろう。
というか大前提として書状にもあるとおり、滝山で戦ってから南下してきてるので
三増峠で武田の後ろにつける要素はない。それだとますます小田原勢が追いつけない理由が無い。
また最初から撤退中であれば山に取り付く場面で改めて撤退する表現があるのは違和感がある。
待ち構えていた北条軍と衝突した中で、進路を変えて撤退するからこそその表現が出てきたのだろう。
>>991
軍鑑を見ると、北条勢が三増峠上において待ち構え
氏康本隊と挟撃する体勢を作った為に
それを突破する為に信玄が兵を三隊に分けて山を上り、突破戦を仕掛ける流れだろ。
でないと軍鑑の描写ではわざわざ武田軍が全軍で登っていく必要がないし。
信玄は後方の部隊に「氏康がこなかったらお前らの出番はない」と言ってるから
明らかに突破戦のように書かれてる。
軍鑑を見ると、北条勢が三増峠上において待ち構え
氏康本隊と挟撃する体勢を作った為に
それを突破する為に信玄が兵を三隊に分けて山を上り、突破戦を仕掛ける流れだろ。
でないと軍鑑の描写ではわざわざ武田軍が全軍で登っていく必要がないし。
信玄は後方の部隊に「氏康がこなかったらお前らの出番はない」と言ってるから
明らかに突破戦のように書かれてる。
そろそろスレも終わりそうだし、続きは隔離スレでしようか
>>993
要素あるだろうに。小田原勢には偽情報流した事になってるし。
前半では氏照書状でも切所をわたって武田勢を急襲したというような流れだし
撤退途中で攻撃を受けて迎撃し、そこから兵を伏せて引き揚げ、
北条勢はその伏兵に襲われて敗北、って感じでは。
要素あるだろうに。小田原勢には偽情報流した事になってるし。
前半では氏照書状でも切所をわたって武田勢を急襲したというような流れだし
撤退途中で攻撃を受けて迎撃し、そこから兵を伏せて引き揚げ、
北条勢はその伏兵に襲われて敗北、って感じでは。
北条厨は不利になるとすぐ隔離スレ行けの一点張りで逃げようとするな
うめ
……ID被るって事ありえんのか？マジで？
だとしたらすごくね？
だとしたらすごくね？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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