信長の野望で過大過小されている武将六十七人目
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将六十六人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1255074838/l50
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
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火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
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DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
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信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名 統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 96 94 300
02位 北条氏康 95 94 107 296
03位 毛利元就 92 105 98 295
04位 織田信長 92 96 105 293
05位 徳川家康 95 94 100 289
06位 真田昌幸 97 98 91 286
07位 羽柴秀吉 87 94 104 285
08位 黒田孝高 91 99 91 281
08位 太原雪斎 87 98 96 281
10位 斎藤道三 85 100 95 280
10位 伊達政宗 95 92 93 280
12位 三好長慶 91 92 94 277
12位 本願寺顕如 96 87 94 277
14位 長宗我部元親 93 95 88 276
14位 松永久秀 81 100 95 276
14位 明智光秀 88 92 96 276
17位 鍋島直茂 90 91 93 274
18位 小早川隆景 87 92 94 273
19位 片倉景綱 85 95 91 271
19位 津軽為信 82 95 94 271
19位 佐竹義重 94 88 89 271
22位 大谷吉継 90 91 89 270
22位 島津日新斎 83 91 96 270
24位 直江兼続 88 90 91 269
24位 宇喜多直家 77 99 93 269
26位 最上義光 82 96 88 266
26位 真田幸隆 83 99 84 266
28位 藤堂高虎 77 95 93 265
29位 島津義久 85 86 93 264
30位 朝倉宗滴 95 91 77 263
30位 蒲生氏郷 90 84 89 263
32位 細川藤孝 75 89 98 262
33位 甲斐宗運 84 90 87 261
34位 蘆名盛氏 87 85 86 258
35位 島津義弘 105 82 70 257
36位 竹中重治 96 102 57 255
37位 島津貴久 79 87 88 254
38位 今川義元 85 79 89 253
38位 山本晴幸 84 97 72 253
40位 武田信繁 87 83 82 252
40位 三好義賢 85 81 86 252
42位 羽柴秀長 74 83 93 250
43位 安東愛季 78 84 87 249
44位 上杉景勝 93 71 84 248
44位 上杉謙信 120 74 54 248
46位 高坂昌信 91 85 71 247
46位 立花道雪 107 86 54 247
48位 黒田長政 78 82 86 246
49位 斎藤朝信 87 82 76 245
50位 大友宗麟 82 75 87 244
51位 内藤昌豊 82 82 79 243
52位 香宗我部親泰 76 83 83 242
53位 井伊直政 93 72 75 240
順位 武将名 統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 96 94 300
02位 北条氏康 95 94 107 296
03位 毛利元就 92 105 98 295
04位 織田信長 92 96 105 293
05位 徳川家康 95 94 100 289
06位 真田昌幸 97 98 91 286
07位 羽柴秀吉 87 94 104 285
08位 黒田孝高 91 99 91 281
08位 太原雪斎 87 98 96 281
10位 斎藤道三 85 100 95 280
10位 伊達政宗 95 92 93 280
12位 三好長慶 91 92 94 277
12位 本願寺顕如 96 87 94 277
14位 長宗我部元親 93 95 88 276
14位 松永久秀 81 100 95 276
14位 明智光秀 88 92 96 276
17位 鍋島直茂 90 91 93 274
18位 小早川隆景 87 92 94 273
19位 片倉景綱 85 95 91 271
19位 津軽為信 82 95 94 271
19位 佐竹義重 94 88 89 271
22位 大谷吉継 90 91 89 270
22位 島津日新斎 83 91 96 270
24位 直江兼続 88 90 91 269
24位 宇喜多直家 77 99 93 269
26位 最上義光 82 96 88 266
26位 真田幸隆 83 99 84 266
28位 藤堂高虎 77 95 93 265
29位 島津義久 85 86 93 264
30位 朝倉宗滴 95 91 77 263
30位 蒲生氏郷 90 84 89 263
32位 細川藤孝 75 89 98 262
33位 甲斐宗運 84 90 87 261
34位 蘆名盛氏 87 85 86 258
35位 島津義弘 105 82 70 257
36位 竹中重治 96 102 57 255
37位 島津貴久 79 87 88 254
38位 今川義元 85 79 89 253
38位 山本晴幸 84 97 72 253
40位 武田信繁 87 83 82 252
40位 三好義賢 85 81 86 252
42位 羽柴秀長 74 83 93 250
43位 安東愛季 78 84 87 249
44位 上杉景勝 93 71 84 248
44位 上杉謙信 120 74 54 248
46位 高坂昌信 91 85 71 247
46位 立花道雪 107 86 54 247
48位 黒田長政 78 82 86 246
49位 斎藤朝信 87 82 76 245
50位 大友宗麟 82 75 87 244
51位 内藤昌豊 82 82 79 243
52位 香宗我部親泰 76 83 83 242
53位 井伊直政 93 72 75 240
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 88 96 94 388
02位 織田信長 92 89 96 105 382
03位 徳川家康 95 89 94 100 378
04位 北条氏康 95 79 94 107 375
05位 伊達政宗 95 86 92 93 366
06位 毛利元就 92 69 105 98 364
07位 長宗我部元親 93 86 95 88 362
07位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 鍋島直茂 90 85 91 93 359
10位 斎藤道三 85 79 100 95 359
12位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
13位 上杉謙信 120 105 74 54 353
15位 島津義弘 105 94 82 70 351
16位 羽柴秀吉 87 65 94 104 350
17位 小早川隆景 87 76 92 94 349
18位 大谷吉継 90 78 91 89 348
19位 直江兼続 88 78 90 91 347
19位 太原雪斎 87 66 98 96 347
21位 蒲生氏郷 90 82 84 89 345
22位 三好長慶 91 67 92 94 344
23位 最上義光 82 77 96 88 343
23位 津軽為信 82 72 95 94 343
25位 本願寺顕如 96 65 87 94 342
26位 片倉景綱 85 70 95 91 341
26位 黒田孝高 91 60 99 91 341
28位 宇喜多直家 77 71 99 93 340
29位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
29位 島津義久 85 74 86 93 338
29位 松永久秀 81 62 100 95 338
32位 立花道雪 107 89 86 54 336
33位 武田信繁 87 83 83 82 335
33位 上杉景勝 93 87 71 84 335
35位 井伊直政 93 90 72 75 330
35位 真田幸村 105 100 89 36 330
37位 蘆名盛氏 87 71 85 86 329
37位 藤堂高虎 77 64 95 93 329
37位 島津日新斎 83 59 91 96 329
37位 細川藤孝 75 67 89 98 329
41位 三好義賢 85 76 81 86 328
41位 吉川元春 95 94 78 61 328
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 88 96 94 388
02位 織田信長 92 89 96 105 382
03位 徳川家康 95 89 94 100 378
04位 北条氏康 95 79 94 107 375
05位 伊達政宗 95 86 92 93 366
06位 毛利元就 92 69 105 98 364
07位 長宗我部元親 93 86 95 88 362
07位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 鍋島直茂 90 85 91 93 359
10位 斎藤道三 85 79 100 95 359
12位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
13位 上杉謙信 120 105 74 54 353
15位 島津義弘 105 94 82 70 351
16位 羽柴秀吉 87 65 94 104 350
17位 小早川隆景 87 76 92 94 349
18位 大谷吉継 90 78 91 89 348
19位 直江兼続 88 78 90 91 347
19位 太原雪斎 87 66 98 96 347
21位 蒲生氏郷 90 82 84 89 345
22位 三好長慶 91 67 92 94 344
23位 最上義光 82 77 96 88 343
23位 津軽為信 82 72 95 94 343
25位 本願寺顕如 96 65 87 94 342
26位 片倉景綱 85 70 95 91 341
26位 黒田孝高 91 60 99 91 341
28位 宇喜多直家 77 71 99 93 340
29位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
29位 島津義久 85 74 86 93 338
29位 松永久秀 81 62 100 95 338
32位 立花道雪 107 89 86 54 336
33位 武田信繁 87 83 83 82 335
33位 上杉景勝 93 87 71 84 335
35位 井伊直政 93 90 72 75 330
35位 真田幸村 105 100 89 36 330
37位 蘆名盛氏 87 71 85 86 329
37位 藤堂高虎 77 64 95 93 329
37位 島津日新斎 83 59 91 96 329
37位 細川藤孝 75 67 89 98 329
41位 三好義賢 85 76 81 86 328
41位 吉川元春 95 94 78 61 328
革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準 *高いほど築城速度が上がる
武勇
* 高いほど戦法の威力が上がる *高いほど討ち死に負傷しにくい * 脱獄率が高くなる
知略
* 高いほど計略の成功率が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）
統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0
参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55 総合209)
※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力 * 高いほど募兵の効果が上がる
* 高いほど奇襲の効果が上がる * 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる *率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準 *高いほど築城速度が上がる
武勇
* 高いほど戦法の威力が上がる *高いほど討ち死に負傷しにくい * 脱獄率が高くなる
知略
* 高いほど計略の成功率が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる * 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる * 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）
統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0
参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55 総合209)
※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 総合値
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
05位 北条早雲 97 69 98 105 369
06位 伊達政宗 96 86 92 93 367
07位 毛利元就 93 69 105 98 365
08位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 今川氏親 89 79 95 97 360
11位 斎藤道三 85 79 100 95 359
12位 北条氏綱 92 72 84 110 358
13位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
14位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
14位 上杉謙信（女） 120 84 72 80 356
15位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
15位 上杉謙信 120 105 66 62 353
16位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
17位 尼子経久 87 66 109 84 346
17位 浅井亮政 93 91 80 82 346
18位 徳川家康 96 87 94 100 345
19位 三好長慶 91 67 92 94 344
20位 小早川隆景 87 71 92 93 343
20位 最上義光 82 77 96 88 343
20位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
21位 立花道雪 107 85 86 64 342
21位 津軽為信 82 72 95 93 342
22位 片倉景綱 85 70 95 91 341
22位 大谷吉継 93 68 91 89 341
23位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
24位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
24位 島津義弘 89 105 73 70 337
25位 樋口兼続 88 65 90 91 334
26位 太原雪斎 83 56 98 96 333
27位 上杉景勝 90 87 71 84 332
27位 細川藤孝 75 70 89 98 332
28位 真田幸村 98 108 89 36 331
28位 黒田孝高 81 60 99 91 331
29位 陶晴賢 90 86 78 75 329
30位 三好義賢 85 76 81 86 328
31位 北条綱成 92 96 79 60 327
31位 松永久秀 81 62 98 86 327
32位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
32位 島津日新斎 83 59 91 93 326
32位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
32位 真田幸隆 83 60 99 84 326
32位 今川義元 85 70 82 89 326
32位 吉川元春 93 94 78 61 326
32位 井伊直政 86 93 72 75 326
33位 斎藤朝信 87 80 82 76 325
34位 島津義久 88 57 84 95 324
34位 三好元長 90 79 70 85 324
35位 六角定頼 81 62 82 97 322
35位 蒲生氏郷 85 73 81 83 322
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
05位 北条早雲 97 69 98 105 369
06位 伊達政宗 96 86 92 93 367
07位 毛利元就 93 69 105 98 365
08位 真田昌幸 97 76 98 91 362
09位 明智光秀 88 85 92 96 361
10位 今川氏親 89 79 95 97 360
11位 斎藤道三 85 79 100 95 359
12位 北条氏綱 92 72 84 110 358
13位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
14位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
14位 上杉謙信（女） 120 84 72 80 356
15位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
15位 上杉謙信 120 105 66 62 353
16位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
17位 尼子経久 87 66 109 84 346
17位 浅井亮政 93 91 80 82 346
18位 徳川家康 96 87 94 100 345
19位 三好長慶 91 67 92 94 344
20位 小早川隆景 87 71 92 93 343
20位 最上義光 82 77 96 88 343
20位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
21位 立花道雪 107 85 86 64 342
21位 津軽為信 82 72 95 93 342
22位 片倉景綱 85 70 95 91 341
22位 大谷吉継 93 68 91 89 341
23位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
24位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
24位 島津義弘 89 105 73 70 337
25位 樋口兼続 88 65 90 91 334
26位 太原雪斎 83 56 98 96 333
27位 上杉景勝 90 87 71 84 332
27位 細川藤孝 75 70 89 98 332
28位 真田幸村 98 108 89 36 331
28位 黒田孝高 81 60 99 91 331
29位 陶晴賢 90 86 78 75 329
30位 三好義賢 85 76 81 86 328
31位 北条綱成 92 96 79 60 327
31位 松永久秀 81 62 98 86 327
32位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
32位 島津日新斎 83 59 91 93 326
32位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
32位 真田幸隆 83 60 99 84 326
32位 今川義元 85 70 82 89 326
32位 吉川元春 93 94 78 61 326
32位 井伊直政 86 93 72 75 326
33位 斎藤朝信 87 80 82 76 325
34位 島津義久 88 57 84 95 324
34位 三好元長 90 79 70 85 324
35位 六角定頼 81 62 82 97 322
35位 蒲生氏郷 85 73 81 83 322
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 総合値
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
06位 北条早雲 97 69 98 105 369
07位 伊達政宗 96 86 92 93 367
08位 毛利元就 93 69 105 98 365
09位 真田昌幸 97 76 98 91 362
10位 明智光秀 88 85 92 96 361
11位 今川氏親 89 79 95 97 360
12位 斎藤道三 85 79 100 95 359
13位 北条氏綱 92 72 84 110 358
14位 佐竹義重 94 86 88 89 357
14位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
16位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
16位 上杉謙信（女） 120 84 72 80 356
18位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
18位 上杉謙信 120 105 66 62 353
20位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
21位 尼子経久 87 66 109 84 346
21位 浅井亮政 93 91 80 82 346
23位 徳川家康 96 87 94 100 345
24位 三好長慶 91 67 92 94 344
25位 小早川隆景 87 71 92 93 343
25位 最上義光 82 77 96 88 343
25位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
28位 立花道雪 107 85 86 64 342
28位 津軽為信 82 72 95 93 342
30位 片倉景綱 85 70 95 91 341
30位 大谷吉継 93 68 91 89 341
32位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
33位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
33位 島津義弘 89 105 73 70 337
35位 樋口兼続 88 65 90 91 334
36位 太原雪斎 83 56 98 96 333
37位 上杉景勝 90 87 71 84 332
37位 細川藤孝 75 70 89 98 332
39位 真田幸村 98 108 89 36 331
39位 黒田孝高 81 60 99 91 331
41位 陶晴賢 90 86 78 75 329
42位 三好義賢 85 76 81 86 328
43位 北条綱成 92 96 79 60 327
43位 松永久秀 81 62 98 86 327
45位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
45位 島津日新斎 83 59 91 93 326
45位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
45位 真田幸隆 83 60 99 84 326
45位 今川義元 85 70 82 89 326
45位 吉川元春 93 94 78 61 326
45位 井伊直政 86 93 72 75 326
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
06位 北条早雲 97 69 98 105 369
07位 伊達政宗 96 86 92 93 367
08位 毛利元就 93 69 105 98 365
09位 真田昌幸 97 76 98 91 362
10位 明智光秀 88 85 92 96 361
11位 今川氏親 89 79 95 97 360
12位 斎藤道三 85 79 100 95 359
13位 北条氏綱 92 72 84 110 358
14位 佐竹義重 94 86 88 89 357
14位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
16位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
16位 上杉謙信（女） 120 84 72 80 356
18位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
18位 上杉謙信 120 105 66 62 353
20位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
21位 尼子経久 87 66 109 84 346
21位 浅井亮政 93 91 80 82 346
23位 徳川家康 96 87 94 100 345
24位 三好長慶 91 67 92 94 344
25位 小早川隆景 87 71 92 93 343
25位 最上義光 82 77 96 88 343
25位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
28位 立花道雪 107 85 86 64 342
28位 津軽為信 82 72 95 93 342
30位 片倉景綱 85 70 95 91 341
30位 大谷吉継 93 68 91 89 341
32位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
33位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
33位 島津義弘 89 105 73 70 337
35位 樋口兼続 88 65 90 91 334
36位 太原雪斎 83 56 98 96 333
37位 上杉景勝 90 87 71 84 332
37位 細川藤孝 75 70 89 98 332
39位 真田幸村 98 108 89 36 331
39位 黒田孝高 81 60 99 91 331
41位 陶晴賢 90 86 78 75 329
42位 三好義賢 85 76 81 86 328
43位 北条綱成 92 96 79 60 327
43位 松永久秀 81 62 98 86 327
45位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
45位 島津日新斎 83 59 91 93 326
45位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
45位 真田幸隆 83 60 99 84 326
45位 今川義元 85 70 82 89 326
45位 吉川元春 93 94 78 61 326
45位 井伊直政 86 93 72 75 326
乙
信玄謙信信長秀吉家康の話題は↓で
平行線に陥った議論、ゲームとは直接関係無い議論も↓で
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
荒らし煽りは完全スルーでお願いします。かまう人も荒らしです。
平行線に陥った議論、ゲームとは直接関係無い議論も↓で
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
荒らし煽りは完全スルーでお願いします。かまう人も荒らしです。
乙かれ～
古田はまだ低いのに文句でるのか
つか漫画抜きにしても経歴だけみても平均50で政治だけ60後半くらいありそうなもんだが
つか漫画抜きにしても経歴だけみても平均50で政治だけ60後半くらいありそうなもんだが
山崎吉家と丹羽長秀の話題も隔離か
「1543年種子島に鉄砲伝来」説が嘘って聞きました
種子島時尭の鉄砲適正ボーナスが消えちゃいますね
種子島時尭の鉄砲適正ボーナスが消えちゃいますね
一応それ以前にも鉄砲が伝わっていた記録はあるけれど、
それは鳥銃と呼ばれる種類のもので種子島に伝わった所謂種子島銃と違って精度に劣っていたそうな。
それに種子島銃の国産化に成功したのは間違いなく種子島時尭の功績であり、
諸国に普及したのがこの種子島銃であることを鑑みれば鉄砲適正はこのままで構わないと思うよ。
それは鳥銃と呼ばれる種類のもので種子島に伝わった所謂種子島銃と違って精度に劣っていたそうな。
それに種子島銃の国産化に成功したのは間違いなく種子島時尭の功績であり、
諸国に普及したのがこの種子島銃であることを鑑みれば鉄砲適正はこのままで構わないと思うよ。
中川清秀が統率48の現状で古織が50超えはないでしょ
まあ中川清秀が過小だけど
まあ中川清秀が過小だけど
奥村長福さんも過小だと思います。
籠城戦とはいえ50倍の兵撃退したんだからもっと強くていいんじゃないか
籠城戦とはいえ50倍の兵撃退したんだからもっと強くていいんじゃないか
割と有名な籠城組の奥平親子は
力攻めされて、更に後詰無しで撃退なら大いに評価すべきだが
大軍を寡兵で一時的にしのいで後詰が追い払った戦いなんて腐るほどあるわけで
籠城組みを単純に兵力差で高査定してくと馬鹿みたいなインフレになるぞ
大軍を寡兵で一時的にしのいで後詰が追い払った戦いなんて腐るほどあるわけで
籠城組みを単純に兵力差で高査定してくと馬鹿みたいなインフレになるぞ
そんな状態に追い込まれてる時点で無能もいいところだ
水野勝成さんシリーズによっては、名が出てこない物さえある。
戦をやらせたら天下一品カブキっぷりも慶二に負けず。
戦をやらせたら天下一品カブキっぷりも慶二に負けず。
大内定綱は全体的に過少だと思う
まず理由を書け
>>22
父の代に石橋家から下克上、次に田村氏と何度も戦い勝利し独立
政宗に仕えてからは蘆名家臣の調略、槍の名手で摺上原で敵将を討ち取る活躍
関ヶ原の戦いでは政宗に京都での留守・連絡役を任せられ、子孫は一門待遇に
これで現在の能力値は過少だと思った次第
父の代に石橋家から下克上、次に田村氏と何度も戦い勝利し独立
政宗に仕えてからは蘆名家臣の調略、槍の名手で摺上原で敵将を討ち取る活躍
関ヶ原の戦いでは政宗に京都での留守・連絡役を任せられ、子孫は一門待遇に
これで現在の能力値は過少だと思った次第
確かに大内定綱は過小だな。
政宗に仕えるようになってからは、活躍著しい。
政宗に仕えるようになってからは、活躍著しい。
片倉景綱が全部吸い取ったということで
息子の数値も吸って勢力としてバランスとっているだろこれ
息子の数値も吸って勢力としてバランスとっているだろこれ
今年、勝頼の家臣へ当てた書状なんかが発見されたけど、勝頼と景勝の関係に一石を投じる可能性があるかもしれない
そういや海北と赤尾は常連なのに雨森は全然出てこないな
佐竹義久とかなあ
天道の能力みたけど、まああんなものかな？
天道の能力みたけど、まああんなものかな？
一応清貞が諱としてあるけど、信憑性が薄いんだっけ？
諱の信憑性が怪しいのは他にもいるんだし、清貞で出してもいいだろうになあ。
諱の信憑性が怪しいのは他にもいるんだし、清貞で出してもいいだろうになあ。
実名でなくて雨森やべえさんでいいのになぁ。
三国志にもデフォルトの武将に名前不明なので字が名前の欄に入ってる人もいるから出してもいいと思うんだがな。
蘭丸はよくて弥兵衛は駄目だなんて
>>35
似たようなもんじゃん
似たようなもんじゃん
全然違うだろ。
晴宗って芦名がやらかして棚ぼた的に勝った内乱の後始末と親父と同じように山ほど娘嫁に出して
東北カオス化の一因になったぐらいしか印象が無いんだが大きな業績ってなんかあったっけ？
これが輝宗の方なら素直に過小だと言ってやれるんだが
東北カオス化の一因になったぐらいしか印象が無いんだが大きな業績ってなんかあったっけ？
これが輝宗の方なら素直に過小だと言ってやれるんだが
毎回だけど宍戸隆家は何故嫁を貰えないんだろう。
北条綱成や穴山信君みたいな有名どころじゃなきゃ厳しいのはわかるが、
彼だって元就に３兄弟と同列に扱うようにと念を押されてる人物で
江戸以降も一門衆にもかかわらず、ゲームではいつも普通にリストラ候補・・
北条綱成や穴山信君みたいな有名どころじゃなきゃ厳しいのはわかるが、
彼だって元就に３兄弟と同列に扱うようにと念を押されてる人物で
江戸以降も一門衆にもかかわらず、ゲームではいつも普通にリストラ候補・・
ずっと地味な凡将だよな
晴宗は洞の乱以降いろいろやったが親父の政策とほとんど変わらんし勢力も回復しきれていない
ちゅうか周囲と比べろっていってなぜ毛利や島津が出てくるのか
最上相馬大崎斯波南部と比べりゃ十分すぎる能力
芦名には負けるがそれは芦名のほうが上なだけだし
ちゅうか周囲と比べろっていってなぜ毛利や島津が出てくるのか
最上相馬大崎斯波南部と比べりゃ十分すぎる能力
芦名には負けるがそれは芦名のほうが上なだけだし
>>36
小牧源太とかもいるし毛利新介に至っては諱わかってるのにこの名前で出てるのにな
小牧源太とかもいるし毛利新介に至っては諱わかってるのにこの名前で出てるのにな
44 ：名無し曰く、：2009/10/29(木) 01:19:45 ID:s3ehuDun
>>40
婚戚関係のある武将を全て一門にしちゃうと、天道・革新のシステム上
穴山・小山田・木曾が勝頼を絶対に裏切らないという皮肉な事になるな
ってか天道で武田家臣軒並み弱体化してるけど、何で小山田まで能力下がってるんだ
むしろ過少な方だと思ってたんだが
婚戚関係のある武将を全て一門にしちゃうと、天道・革新のシステム上
穴山・小山田・木曾が勝頼を絶対に裏切らないという皮肉な事になるな
ってか天道で武田家臣軒並み弱体化してるけど、何で小山田まで能力下がってるんだ
むしろ過少な方だと思ってたんだが
跡部が超強化されてる反動じゃね
48 ：名無し曰く、：2009/10/29(木) 02:22:53 ID:+L9n0lMA
大阪五人衆の幸村以外は過小評価
勝永は最近幸村叩きに使われてるのをよく見る
大坂の陣以外も評価してください
大坂の陣以外も評価してください
勝永に足りないのは後は顔の評価
幸村は将星以降上田駅前の騎馬武者像のイケメン顔なのにな
幸村は将星以降上田駅前の騎馬武者像のイケメン顔なのにな
54 ：名無し曰く、：2009/10/29(木) 10:09:57 ID:+L9n0lMA
豊臣無双いいじゃない
徳川を一瞬でも窮地に追い込んだわけだし
徳川四天王と同等の能力値与えたらおもしろくなる
徳川を一瞬でも窮地に追い込んだわけだし
徳川四天王と同等の能力値与えたらおもしろくなる
現状徳川無双すぎるよね
56 ：名無し曰く、：2009/10/29(木) 19:55:43 ID:S3Th+Ogu
ちょっと待て
立花道雪は過大
島津義弘のほうが絶対能力は上だ
立花道雪は過大
島津義弘のほうが絶対能力は上だ
南条隆信は列伝に比して過小だと思う
「神業に等しい指揮」てどんなだよ
「神業に等しい指揮」てどんなだよ
シーマンヅはずっと九州最強武将だったのに
今回統率がかなり下げられて微妙になってるな
今回統率がかなり下げられて微妙になってるな
その代わり家久があがった
ちょっと上げすぎじゃね四兄弟
ちょっと上げすぎじゃね四兄弟
義弘も統率95くらいあってもいいと思う
家久は統率105くらいにして
家久は統率105くらいにして
家久に統率105は流石にやりすぎ
俺が100以上の能力値にあんまりいい印象抱いてないのもあるけど
俺が100以上の能力値にあんまりいい印象抱いてないのもあるけど
義弘が武力トップで家久が統率トップにしろってこのスレじゃ前々から言われてたけど
島津四兄弟は全員過大。
義久は統率、義弘は武勇、家久は知略、歳久は知略。
義久は統率、義弘は武勇、家久は知略、歳久は知略。
敵対する大友の高橋や立花の能力が高く設定されているからバランスが取れている気がするけどね。
クマー……
>>65
クマーは全国版が最盛期というか、過大だった。
石高、兵力、忠誠度どれも一級。顔グラは本願寺より坊さんしてたけど。
島津は守護大名からなのか、他の守護大名出身と同じく石高が微妙。
大友は悪人扱いみたいで、忠誠度が低すぎて下手したら謀反でまともにプレイさせてもらえないくらい。
取説の紹介もかなり酷い書かれようだったし。
そのせいで、未だに大友に悪人イメージがつきすぎて困ったw
天道のクマーは統率か武勇をもう少し上げても良いとは思う。
クマーは全国版が最盛期というか、過大だった。
石高、兵力、忠誠度どれも一級。顔グラは本願寺より坊さんしてたけど。
島津は守護大名からなのか、他の守護大名出身と同じく石高が微妙。
大友は悪人扱いみたいで、忠誠度が低すぎて下手したら謀反でまともにプレイさせてもらえないくらい。
取説の紹介もかなり酷い書かれようだったし。
そのせいで、未だに大友に悪人イメージがつきすぎて困ったw
天道のクマーは統率か武勇をもう少し上げても良いとは思う。
クマーの統率武勇は妥当だろ
大きな戦いでの勝ちは今山くらい
それ以外は居城を追われたりしてるし、
小規模な戦いでの勝利がほとんど
その今山にしても鍋島＆成松がいるから十分評価されてる
むしろ過小なのは知略だよ
結構謀略家で手の込んだ謀殺とかしてるのに低すぎ
馬場や神代との比較からも70くらいはあげてもいいはず
大きな戦いでの勝ちは今山くらい
それ以外は居城を追われたりしてるし、
小規模な戦いでの勝利がほとんど
その今山にしても鍋島＆成松がいるから十分評価されてる
むしろ過小なのは知略だよ
結構謀略家で手の込んだ謀殺とかしてるのに低すぎ
馬場や神代との比較からも70くらいはあげてもいいはず
島津四兄弟だとトッシーが一番過大な気がするな
まあそれぞれ統率武勇知略政治で個性があって面白いけど
まあそれぞれ統率武勇知略政治で個性があって面白いけど
70 ：名無し曰く、：2009/10/30(金) 18:57:38 ID:b539jiOj
個人的にはゲームを楽しむ為に義久
統率：81
武力：73
知略：74
政治：93
義弘
統率：91
武力：105
知略：53
政治：79
歳久
統率：72
武力：80
知略：89
政治：46
家久
統率：99
武力：89
知略：85
政治：4
だな。
統率：81
武力：73
知略：74
政治：93
義弘
統率：91
武力：105
知略：53
政治：79
歳久
統率：72
武力：80
知略：89
政治：46
家久
統率：99
武力：89
知略：85
政治：4
だな。
71 ：名無し曰く、：2009/10/30(金) 19:29:55 ID:b539jiOj
織田家
柴田勝家
統率：96
武力：95
知略：67
政治：70
丹羽長秀
統率：69
武力：72
知略：78
政治：83
滝川一益
統率：91
武力：85
知略：91
政治：59
明智光秀
統率：90
武力：87
知略：93
政治：96
佐久間信盛
統率：87
武力：49
知略：82
政治：54
羽柴秀吉
統率：85
武力：59
知略：95
政治：108
前田利家
統率：78
武力：82
知略：68
政治：88
佐々成政
統率：84
武力：84
知略：47
政治：36
柴田勝家
統率：96
武力：95
知略：67
政治：70
丹羽長秀
統率：69
武力：72
知略：78
政治：83
滝川一益
統率：91
武力：85
知略：91
政治：59
明智光秀
統率：90
武力：87
知略：93
政治：96
佐久間信盛
統率：87
武力：49
知略：82
政治：54
羽柴秀吉
統率：85
武力：59
知略：95
政治：108
前田利家
統率：78
武力：82
知略：68
政治：88
佐々成政
統率：84
武力：84
知略：47
政治：36
よくわかんないけどそれすげー見難い
75 ：名無し曰く、：2009/11/03(火) 01:02:05 ID:flLG7I6g
井伊直政ってどんどん強くなってね？
まあ四天王トップの評価だし当たり前と言えば当たり前なんだが。
まあ四天王トップの評価だし当たり前と言えば当たり前なんだが。
天道がクソゲーすぎてこのスレで議論する気に未だにならない。
革新の時は武将の数値を実際に編集できたからやる気もあったが…。
どんどん、ゲーム内容自体が戦国時代でもなんでもなくなってきてるから、個人個人の数値がどうとかどうでもよくなってくる
革新の時は武将の数値を実際に編集できたからやる気もあったが…。
どんどん、ゲーム内容自体が戦国時代でもなんでもなくなってきてるから、個人個人の数値がどうとかどうでもよくなってくる
>>71を勝手に表記変更
ズレてたらごめんなさい
織田家 統 武 知 政
柴田勝家 96 95 67 70
丹羽長秀 69 72 78 83
滝川一益 91 85 91 59
明智光秀 90 87 93 96
佐久間信 87 49 82 54
羽柴秀吉 85 59 95 108
前田利家 78 82 68 88
佐々成政 84 84 47 36
信長と村井貞勝の評価はどーすんの？
てか俺の滝川さんが統率＋1以外光秀に負けてる…
あと丹羽さんもうちょっと高くしてホシス
ズレてたらごめんなさい
織田家 統 武 知 政
柴田勝家 96 95 67 70
丹羽長秀 69 72 78 83
滝川一益 91 85 91 59
明智光秀 90 87 93 96
佐久間信 87 49 82 54
羽柴秀吉 85 59 95 108
前田利家 78 82 68 88
佐々成政 84 84 47 36
信長と村井貞勝の評価はどーすんの？
てか俺の滝川さんが統率＋1以外光秀に負けてる…
あと丹羽さんもうちょっと高くしてホシス
理由は？
79 ：名無し曰く、：2009/11/03(火) 11:38:08 ID:1aPHF8tG
自分が好きだからというだけの理由で光秀より低いのが不服とか笑わせるな
80 ：名無し曰く、：2009/11/03(火) 13:50:19 ID:HJ9uKmwD
統 武 知 政
織田信長 99 90 98 99
村井貞勝 24 32 80 96
羽柴秀吉 82 59 95 108
織田信忠 80 71 67 77
織田信孝 75 70 71 70
徳川家康 94 80 89 104
井伊直正 88 90 72 70
本多忠勝 84 105 62 47
福島正則 83 89 34 72
加藤清正 87 92 69 65
石田三成 68 20 75 109
鍋島直茂 87 83 90 88
本願寺顕如 103 51 76 91
羽柴秀長 85 61 77 84
当然異論は認めます。
織田信長 99 90 98 99
村井貞勝 24 32 80 96
羽柴秀吉 82 59 95 108
織田信忠 80 71 67 77
織田信孝 75 70 71 70
徳川家康 94 80 89 104
井伊直正 88 90 72 70
本多忠勝 84 105 62 47
福島正則 83 89 34 72
加藤清正 87 92 69 65
石田三成 68 20 75 109
鍋島直茂 87 83 90 88
本願寺顕如 103 51 76 91
羽柴秀長 85 61 77 84
当然異論は認めます。
このスレって俺流設定発表会だよね
>>80
信長の統率と知略がおかしい
信長の統率と知略がおかしい
福島正則ってそんなに政治力高いの？
>>80
信孝つよくね？
信孝つよくね？
86 ：名無し曰く、：2009/11/04(水) 06:59:38 ID:z3sr4Cti
正則はしぶとく生き延びた点を政治にどう乗せるかだな
個人的には猪武者の典型だと思ってる
個人的には猪武者の典型だと思ってる
生き延び…た？
広島城を無断改築して改易されてたような。。
要するに丹羽長重はもっと評価されるべきと
津田信澄なんかは信長からの信頼が高くても早死にしたから評価低いよな
91 ：80：2009/11/04(水) 17:37:59 ID:u9cmdUad
>>82信長の統率面に関しては負け戦もあるけど、それ以上に戦国最強の狂信的集団である本願寺教団の駆逐に成功した事と圧倒的な勢力を形成したこと。
知略に関しては軍師と呼ばれる人間を採用せず、自身の考えによって勢力を圧倒的に拡大させる戦略をとったこと。
徳川勢に関しては統率面は織田家の方面軍団長たちに比べてあくまでも家康の総指揮がなければ結果を出すことができなかったであろうから。
知略に関しては軍師と呼ばれる人間を採用せず、自身の考えによって勢力を圧倒的に拡大させる戦略をとったこと。
徳川勢に関しては統率面は織田家の方面軍団長たちに比べてあくまでも家康の総指揮がなければ結果を出すことができなかったであろうから。
>>91
本願寺の駆逐に成功した（駆逐というか講和なんだけど）とか圧倒的な勢力とか政治で表現できそうな
統率って純粋な戦の強さじゃ
知略に関しても当時の大名で明確に軍師と呼ばれる人間を採用していた大名のほうが珍しいような
有名な山本勘助とかも軍鑑によれば役職はあくまでも足軽大将。
本願寺の駆逐に成功した（駆逐というか講和なんだけど）とか圧倒的な勢力とか政治で表現できそうな
統率って純粋な戦の強さじゃ
知略に関しても当時の大名で明確に軍師と呼ばれる人間を採用していた大名のほうが珍しいような
有名な山本勘助とかも軍鑑によれば役職はあくまでも足軽大将。
当時の宗教勢力が武装するのは当然のことであって、
別に一向宗が特別狂ってたわけじゃないんだけどな
別に一向宗が特別狂ってたわけじゃないんだけどな
94 ：名無し曰く、：2009/11/05(木) 01:02:23 ID:u5NujPIr
っていうか、四国の大名っデモプレイしたらて殆どが四国以外の大名に簡単に滅ぼされてるよな。河野、西園寺辺りは毛利大友長宗我部の攻撃に何回かは耐えれるぐらいにして欲しいな。
三傑はスレ違いだ。
っていうか規制解除でやっと書き込めたわｗ
っていうか規制解除でやっと書き込めたわｗ
スレが全然進んでないのは天道があんまりにも不評なせいかと思ってたら
そういえば大規模規制だったからか。
そういえば大規模規制だったからか。
天道に武将能力の編集機能がない
>>97
PK待て
PK待て
DLで雨森復活か
山門に余計な口出しされたくないから勢力を削いでおきたかったんでしょ
昔から問題児だったわけだし
昔から問題児だったわけだし
穴山信君はいろいろな戦場に出てるわりに
統率系が異様に低すぎる
統率系が異様に低すぎる
>>100
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
特に迷惑な酔っ払いなどと汚名を着せられた坂本成晃さんこそ一番の被害者だよ。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど咄嗟にかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://peachy.a-auc.net/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
特に迷惑な酔っ払いなどと汚名を着せられた坂本成晃さんこそ一番の被害者だよ。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど咄嗟にかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://peachy.a-auc.net/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。
>>103
鉄砲適性も欲しいな、政治も物足りないし
鉄砲適性も欲しいな、政治も物足りないし
107 ：愛田みつお ◆85MGANnPJw ：2009/11/07(土) 12:38:06 ID:QqXPHvz5
伊藤誠は過大評価
藤木源之助は過小評価
藤木源之助は過小評価
っていうか信長は神様なんて全く信じてないから
単なる一勢力扱いなのでは？
単なる一勢力扱いなのでは？
六角が横領して自分のものにしておいた山門領も？
へうげもので李舜臣が出てきたし
李舜臣作りたいんだが、能力どのくらいが良いと思う？
朝鮮の武将ってことで過小評価されやすいが
個人的には統率108 武勇92 知略97 政治78
足軽A 騎馬C 弓S 鉄砲S 兵器S 特技：烈火
くらいだと考えているんだが･･･
李舜臣作りたいんだが、能力どのくらいが良いと思う？
朝鮮の武将ってことで過小評価されやすいが
個人的には統率108 武勇92 知略97 政治78
足軽A 騎馬C 弓S 鉄砲S 兵器S 特技：烈火
くらいだと考えているんだが･･･
それだと逆に過大評価だろネタキャラとして出すんならまあそれでいいのかもしれないが
普通に評価するなら武勇統率70代で知略政治は40未満ってとこじゃ？
普通に評価するなら武勇統率70代で知略政治は40未満ってとこじゃ？
113 ：名無し曰く、：2009/11/07(土) 22:23:57 ID:OmwpEmQZ
島津に討ち取られた雑魚だしなあ
はぶられたこと陥れられたこと停戦後に攻撃仕掛けたが逆に負けたこととかを政治外交能力の無さで評価するなら
知略はそこそこの数値を維持できるかも
知略はそこそこの数値を維持できるかも
それだったら石田光成パターンで政治高くて知略低いになるんじゃないか？
弱小大名家で一人気を吐いた良将て感じか
能力値的には山中幸盛プラスα程度なイメージ
能力値的には山中幸盛プラスα程度なイメージ
せいぜい九鬼嘉隆くらいだな
適正、戦法を2段階、能力All30下げると程よい能力になりそう
適正Sが2つあったら駄目だろ、厨キャラ作りたいの？
亀甲船も史実じゃないから兵器Ｓは難しいか
それでも切り込みや焼き打ち対策の船を用意していたらしいので兵器はＡあってもいいと思う
それでも切り込みや焼き打ち対策の船を用意していたらしいので兵器はＡあってもいいと思う
122 ：名無し曰く、：2009/11/07(土) 23:09:41 ID:GF2XiJOF
むしろ朝鮮武将だから変な奴らが過剰評価してるんだろｗ
まあ信長の野望スレだからチョンの話はもうやめようぜ
まあ信長の野望スレだからチョンの話はもうやめようぜ
123 ：名無し曰く、：2009/11/07(土) 23:20:33 ID:uJvIk2Ga
人種差別は止めろﾁｮﾊﾟｰﾘ。
124 ：名無し曰く、：2009/11/07(土) 23:26:09 ID:OmwpEmQZ
125 ：名無し曰く、：2009/11/07(土) 23:39:06 ID:lYNryEOX
チョンは人種じゃなくて民族だとおもうんですが・・・
どっちにしろ本編にでてこない架空武将の能力の話なんて不毛にもほどがある
どっちにしろ本編にでてこない架空武将の能力の話なんて不毛にもほどがある
佐竹一族が軒並み強すぎ
昔の佐竹義久は弱すぎて天下統一から入った俺には衝撃だった。
義昭は実績と早死に補正でああなったのでは？
義昭は実績と早死に補正でああなったのでは？
128 ：名無し曰く、：2009/11/08(日) 09:24:59 ID:jtR3wRBM
武田親族衆って馬場だの山県だの内藤だのの評価に比べてちょっと低すぎるよな
信玄亡き後のグダグダが低評価につながっちゃったのかな
信廉とかは信繁並の評価あげてもいいとおもうんだけどなあ
あと小山田と穴山も
ほかの武将の能力さげて親族衆再評価してくれないかなあ
信玄亡き後のグダグダが低評価につながっちゃったのかな
信廉とかは信繁並の評価あげてもいいとおもうんだけどなあ
あと小山田と穴山も
ほかの武将の能力さげて親族衆再評価してくれないかなあ
そういや日本の水軍の強さって大雑把にすると
島津水軍＞毛利（村上水軍）＝織田（九鬼水軍）みたいな感じなんかな
九鬼水軍が鉄鋼船で毛利叩いたってのもなんか眉唾らしいし
島津水軍＞毛利（村上水軍）＝織田（九鬼水軍）みたいな感じなんかな
九鬼水軍が鉄鋼船で毛利叩いたってのもなんか眉唾らしいし
大内・大友省くなｗ
長宗我部水軍は今でも評価されてません
適正ちょっとつけるだけでいいのに
適正ちょっとつけるだけでいいのに
そういや革新だかで水軍技術もっていないとか適性がみんな低いとかで愕然とした覚えがあるな
昔のシリーズでは海でもそこそこ強かったのに
昔のシリーズでは海でもそこそこ強かったのに
大宝寺義氏 様 統率70 武勇73 知略54 政治29
庄内地方で暴れまわり民を圧迫し、信長と通じた悪屋形はこんな感じ？
庄内地方で暴れまわり民を圧迫し、信長と通じた悪屋形はこんな感じ？
ホームアドバンテージが大きい海戦で勝った負けたで強い弱いを単純に決めてもな
潮流風向きしらない場所で戦ったらそりゃ負けるわ
イが補給部隊相手に戦果を上げられたのだってただのホームアドバンテージだし
せいぜい統率武勇が７０程度で智謀６０ぐらいだろが
潮流風向きしらない場所で戦ったらそりゃ負けるわ
イが補給部隊相手に戦果を上げられたのだってただのホームアドバンテージだし
せいぜい統率武勇が７０程度で智謀６０ぐらいだろが
140 ：名無し曰く、：2009/11/09(月) 00:44:09 ID:T+nZIvFT
じゃあ常に敵地に乗り込んで激戦を繰り広げてきた島津が最強でFAだな
ってか最強を決めるｽﾚじゃねえか
ってか最強を決めるｽﾚじゃねえか
真田信幸が名将クラスになっただけで満足
相続騒動の馬鹿孫の暴走前に逝ってしまったのが残念だよなぁ長命だけど
相続騒動の馬鹿孫の暴走前に逝ってしまったのが残念だよなぁ長命だけど
島津は小数で大軍破っても
大軍で小数のゲームだと数値的に弱い連中に普通に負けてるからなんとも
大軍で小数のゲームだと数値的に弱い連中に普通に負けてるからなんとも
コーエーが低脳だから仕方がない
赤池相手には普通に少数で負けてたようだが
>>136
何げに 様 がついててﾌｲﾀW
何げに 様 がついててﾌｲﾀW
義久の統率高いけど適正死亡ってどうなんだろうな
もういっそ統率も下げればいいのに
もういっそ統率も下げればいいのに
まぁ88はさすがに高すぎだから75くらいにしとけばいいんじゃね
統率が募兵に関わるから高いんだろうな、直江もそうだけど一流の募兵職人にしかならない見せ数値だけど
天道では松平広忠の待遇が大幅に良くなったな。
毛利輝元より松平広忠の方が圧倒的に能力高いのよね
151 ：名無し曰く、：2009/11/09(月) 23:13:08 ID:CRtO53dh
輝元なんかただの中尾だしな
アキラだって昔は鬼柴田だったんだぞ。
つーかアレ、見た目では輝元と氏政が一番強そうw
つーかアレ、見た目では輝元と氏政が一番強そうw
広忠は今川の庇護の下ではそれなりの戦績を上げてるからねぇ
勝てない相手に土下座するのは悪い事だと思わないし
勝てない相手に土下座するのは悪い事だと思わないし
>>152
秀吉の大河だっけ？渡哲也の信長がカッコよかったな
秀吉の大河だっけ？渡哲也の信長がカッコよかったな
155 ：名無し曰く、：2009/11/10(火) 01:53:07 ID:XRFbI21D
信長は渡かポイズン
秀吉は竹中
家康は印象薄い
政宗は渡辺謙
信玄は貴一
俺の印象
秀吉は竹中
家康は印象薄い
政宗は渡辺謙
信玄は貴一
俺の印象
津川家康とか西田家康とかいるだろうに。
勝秀吉とか村上光秀もいい。
勝は体格良すぎて、秀吉っぽくないのが難点だがw
勝秀吉とか村上光秀もいい。
勝は体格良すぎて、秀吉っぽくないのが難点だがw
157 ：名無し曰く、：2009/11/10(火) 02:11:07 ID:hGfNAH6P
>>155大河厨うせろ馬鹿死ね
緒方直人の信長は主役のわりに存在感ないよな
159 ：名無し曰く、：2009/11/10(火) 12:20:55 ID:uvh/oQR2
家康は勝新のイメージ
>>135
逍遥軒は一応主な戦場には出てたりするが戦功その他は殆ど伝わってないんだよな
深志城や高遠城任されているあたり信頼されてたんだろうが、武田家中で斉射一なんて持たされてるあたりに哀愁を感じるな
影武者の逸話や芸術家の面は政治や適正で評価出来そうなもんだけど、戦関係の能力上げるのは厳しそうだ
小山田は信有も信茂も割と高評価だと思う。跡部も随分マシになった。穴山はもっと評価されて良い
真田幸村に松方弘樹のイメージがあるのはきっと俺だけだろうなあ
逍遥軒は一応主な戦場には出てたりするが戦功その他は殆ど伝わってないんだよな
深志城や高遠城任されているあたり信頼されてたんだろうが、武田家中で斉射一なんて持たされてるあたりに哀愁を感じるな
影武者の逸話や芸術家の面は政治や適正で評価出来そうなもんだけど、戦関係の能力上げるのは厳しそうだ
小山田は信有も信茂も割と高評価だと思う。跡部も随分マシになった。穴山はもっと評価されて良い
真田幸村に松方弘樹のイメージがあるのはきっと俺だけだろうなあ
幸村は長渕（ｒｙ
162 ：名無し曰く、：2009/11/10(火) 13:30:05 ID:XRFbI21D
幸村は松方
昌幸は丹波哲郎はガチ
昌幸は丹波哲郎はガチ
ゲームバランスの事を言うと
末期武田の武将はもっともっと弱くてもいいくらいだろ
中国・四国・越中に同時出兵してて、信長本隊は合流前っていう片手間みたいな軍勢に
大した抵抗もできずにひと月で滅ぼされてるんだから
Ｓ５の武田は強すぎ、真田が別勢力扱いのCPU任せでも徳川・北条を逆に滅ぼす可能性すらあるとかありえん
末期武田の武将はもっともっと弱くてもいいくらいだろ
中国・四国・越中に同時出兵してて、信長本隊は合流前っていう片手間みたいな軍勢に
大した抵抗もできずにひと月で滅ぼされてるんだから
Ｓ５の武田は強すぎ、真田が別勢力扱いのCPU任せでも徳川・北条を逆に滅ぼす可能性すらあるとかありえん
信忠軍団だけでも武田の総兵力より多かった上に
徳川と北条と飛騨からの別働隊まで同時に攻め込んできてて片手間とな？
徳川と北条と飛騨からの別働隊まで同時に攻め込んできてて片手間とな？
>>162死ね
武田が強いってか織田が弱いんだ
167 ：名無し曰く、：2009/11/10(火) 14:31:16 ID:XRFbI21D
確かに1582年の武田は支城一つでもいいくらいでは？
でもS5の織田で軍団4つにわけてそれぞれ武田・上杉・毛利・鈴木＆長宗我部攻め込ませたら普通にほっといても統一できるんだぜ
織田が弱いんじゃなくてCPUが軍団分けてそれぞれの敵に専念させてないのが原因じゃね
織田が弱いんじゃなくてCPUが軍団分けてそれぞれの敵に専念させてないのが原因じゃね
末期武田はそんなレベルじゃない
織田の主力クラスが揃った信長本体と合流して叩く予定が
あまりにも弱すぎて1日1城に近いペースで攻略されて合流前に決まってしまうくらいだから
戦力集中なんかしなくても岐阜初期配置の面々だけで一蹴できるくらいじゃね、適正
織田の主力クラスが揃った信長本体と合流して叩く予定が
あまりにも弱すぎて1日1城に近いペースで攻略されて合流前に決まってしまうくらいだから
戦力集中なんかしなくても岐阜初期配置の面々だけで一蹴できるくらいじゃね、適正
S5の武田は氏真今川より弱くていいくらいじゃ
今川はまだ寡兵で徳川を三度撃退、5ヶ月耐えて意地を見せたんだぜ
武田はただ蹂躙されただけだ
今川はまだ寡兵で徳川を三度撃退、5ヶ月耐えて意地を見せたんだぜ
武田はただ蹂躙されただけだ
末期武田は離反ばかりでマトモな戦いはほとんどなく、死者も残党狩りで討たれた武将ばかり
義理以外の能力値に反映させるような話でも無い気がするが
義理以外の能力値に反映させるような話でも無い気がするが
マトモな戦いすらできずに滅ぶくらいガタガタだった時期の武田が
COM任せなら北条徳川を圧倒できるくらいの戦力持ってるバランスが
おかしいって話なんだが
COM任せなら北条徳川を圧倒できるくらいの戦力持ってるバランスが
おかしいって話なんだが
まして真田を独立扱いにしてこれなんだぜ
それはCOMがアホ過ぎるだけの話じゃね
国の数を革新の時みたいに一つにすれば良かったとは思うけど
武将の質は織田・徳川に比べたら酷いのしか残ってないしね
国の数を革新の時みたいに一つにすれば良かったとは思うけど
武将の質は織田・徳川に比べたら酷いのしか残ってないしね
革新の真田以下が正しいとは思わないが
天道の武田家の国力が高すぎるのは間違いない
せめて二カ国レベルだろ
天道の武田家の国力が高すぎるのは間違いない
せめて二カ国レベルだろ
革新のように箕輪を北条領、駿府を徳川領にすればよかったのにな。
末期の武将低くしろとか言っても
穴山とか小山田とか跡部って普通に武田全盛期にも活躍してた武将だろうに
ってか天道の勝頼勢力ってそんな事になってたのか
穴山とか小山田とか跡部って普通に武田全盛期にも活躍してた武将だろうに
ってか天道の勝頼勢力ってそんな事になってたのか
昔からそうだが1582年スタートシナリオは武田家そのものが過大だな。
1582年3月1日開始で、史実ではその10日後の1582年3月11日に武田家は滅亡してる。
3月1日にはすでに穴山は家康に屈服してる。信濃の最後の砦高遠城陥落は3月2日。
それなのに信濃駿河健在。武田が滅亡する前に本能寺の変が起こったりする。
開始即織田か徳川か北条に攻められて滅亡の扱いでいいよ、ってか史実通りの展開にしようとするとそうなる。
1582年3月1日開始で、史実ではその10日後の1582年3月11日に武田家は滅亡してる。
3月1日にはすでに穴山は家康に屈服してる。信濃の最後の砦高遠城陥落は3月2日。
それなのに信濃駿河健在。武田が滅亡する前に本能寺の変が起こったりする。
開始即織田か徳川か北条に攻められて滅亡の扱いでいいよ、ってか史実通りの展開にしようとするとそうなる。
天道は甲斐・信濃が地勢的にかなり有利に設定されてるからじゃないの。
180 ：名無し曰く、：2009/11/10(火) 19:12:24 ID:bvZLXx5s
お前らとりあえず自分がどのタイトルの話してるかぐらい書けよ
もし信玄が健康だったら1572年には三方ヶ原の戦いの後軽く織田をひねり潰してそのまま織田の領国を半分は切り取って
あっという間に織田滅亡も時間の問題に追いやっていた
というのが肥の妄想する武田の能力ですから(天下創世 信玄上洛シナリオ)
まだまだ抑えてるつもりなんでしょう
あっという間に織田滅亡も時間の問題に追いやっていた
というのが肥の妄想する武田の能力ですから(天下創世 信玄上洛シナリオ)
まだまだ抑えてるつもりなんでしょう
スレが武田の話で盛り上がってる！
→とりあえずコーエーの信玄マンセー評価に文句付けておこう
って具合に思考回路がなっちゃってるんだろうね
隔離スレ向けの人材だと言える
→とりあえずコーエーの信玄マンセー評価に文句付けておこう
って具合に思考回路がなっちゃってるんだろうね
隔離スレ向けの人材だと言える
>>182
そもそも全盛期の評価自体過大なんだから弱体期の評価も自動的に底上げされちゃうってことだろ
そもそも全盛期の評価自体過大なんだから弱体期の評価も自動的に底上げされちゃうってことだろ
>>184
だから上の流れじゃ誰も能力過大とか言ってなくて
1582年3月シナリオの時点で武田が大部分の領域を持ってる事がおかしいとか
1582年シナリオで武田が徳川北条を滅ぼせたりする国力があるのがおかしいとか
言ってるけど誰も能力とか底上げとか言ってない。
だから上の流れじゃ誰も能力過大とか言ってなくて
1582年3月シナリオの時点で武田が大部分の領域を持ってる事がおかしいとか
1582年シナリオで武田が徳川北条を滅ぼせたりする国力があるのがおかしいとか
言ってるけど誰も能力とか底上げとか言ってない。
武田が健在なおかげで折角本能寺の変イベントが起こっても
神流川や旧武田領争奪戦が再現できないんだよな。
せめて美濃に主要面子が集結してればいいが、滝川とか伊勢にいたりするし。
神流川や旧武田領争奪戦が再現できないんだよな。
せめて美濃に主要面子が集結してればいいが、滝川とか伊勢にいたりするし。
天翔記も武田領は天道みたいな配置ではあったけど
あっちは織田が史実通りに強かったし
武田は滅亡確定みたいな感じだった
速攻攻められるし
北条の国力も武田以下なんてことなかった
一番は北条の国力が低すぎるんだよ
本城３つは最低必要
４つあってもいいくらい
せめて集落だけでもある程度配分できなかったのかな
例えば上野なんて武田は西半分の山間部で石高からは上野の三分の一程度
時代により勢力に違いあれど
沼田は上杉
その他は北条方
と考えていいと思う
なのに天道だと信玄の時代から上野完全領有してるし…
どうにかならなかったのか…
あっちは織田が史実通りに強かったし
武田は滅亡確定みたいな感じだった
速攻攻められるし
北条の国力も武田以下なんてことなかった
一番は北条の国力が低すぎるんだよ
本城３つは最低必要
４つあってもいいくらい
せめて集落だけでもある程度配分できなかったのかな
例えば上野なんて武田は西半分の山間部で石高からは上野の三分の一程度
時代により勢力に違いあれど
沼田は上杉
その他は北条方
と考えていいと思う
なのに天道だと信玄の時代から上野完全領有してるし…
どうにかならなかったのか…
烈風だと初期兵力で差をつけてたな
全兵力合計8000に満たない武田と、尾張美濃南信濃だけで35000くらいある織田
全兵力合計8000に満たない武田と、尾張美濃南信濃だけで35000くらいある織田
広家＞＞＞秀元、輝元ってのはなんか納得いかんの
コーエーの査定だと石高しかみていないのか今川＞＞細川＆大内なんだよな
実際は細川＞大内＞＞今川くらい国力の差があるのに。
従属の概念がないので同盟期限切れして細川や大内が
家臣の波多野や毛利と争うわけわからん展開になる。
一方今川はイベントで松平を併呑する優遇ぶり。
実際は細川＞大内＞＞今川くらい国力の差があるのに。
従属の概念がないので同盟期限切れして細川や大内が
家臣の波多野や毛利と争うわけわからん展開になる。
一方今川はイベントで松平を併呑する優遇ぶり。
193 ：名無し曰く、：2009/11/12(木) 07:34:51 ID:9gmnJNpA
甲州だの信州だのの山奥の田舎大名を過大評価するコーエーって・・・
ある意味キャラゲーなんだからいいんだよ
とにかく信長の野望は信玄と謙信と正宗と島津が最強じゃないと始まらない
とにかく信長の野望は信玄と謙信と正宗と島津が最強じゃないと始まらない
公式で伊東祐堯/一条房家/大内義興/筒井順興/畠山義総 追加きました
査定はどうよ？
査定はどうよ？
なんかどの勢力でも過大と言うか、戦えるキャラクターが増えたね
まあ武将人数少ないからバランス取る為なんだろうなあ
土居宗珊の能力を篠原さんに分けてあげたいぜ、
篠原も統率が50代になったけど宗珊と見比べたらそりゃねえよって感じだし
天翔記の四国大名だけでランキング作って見たら
この頃から長曽我部配下が無駄に強すぎてワロタｗ
村上武吉も天翔記だとバランス型で水軍能力が良い凡将扱い
ニコ動である革新の武将ランキングと天将記の武将ランクが殆ど変っていなかったｗ
まあ武将人数少ないからバランス取る為なんだろうなあ
土居宗珊の能力を篠原さんに分けてあげたいぜ、
篠原も統率が50代になったけど宗珊と見比べたらそりゃねえよって感じだし
天翔記の四国大名だけでランキング作って見たら
この頃から長曽我部配下が無駄に強すぎてワロタｗ
村上武吉も天翔記だとバランス型で水軍能力が良い凡将扱い
ニコ動である革新の武将ランキングと天将記の武将ランクが殆ど変っていなかったｗ
暇だったから
戦得 Ｃ＝1 Ｂ＝5 Ａ＝10
兵科 Ｅ＝1 Ｄ＝3 Ｃ＝5 Ｂ＝7 Ａ＝10 Ｓ＝15
特技 1つにつき+5
で（政治+武勇+知謀）+（政戦得+武得+知得）+（足軽+騎馬+鉄砲+水軍）+特技＝合計値
チート枠は長曽我部元親の607 600越評価対象外でチート枠
総合 1三好長慶533 2三好実休499 3香曽我部親康487 4吉田孝頼 5久武親直・吉良親貞463 この辺は確か革新とほぼ一緒
政治 1三好長慶170 2香曽我部親康156 3一条房家152 4谷忠澄150 5三好実休148
武勇 1三好政康180 2三好政勝176 3長曽我部盛親168 4長曽我部信親164 5十河一存162
知謀 1三好長慶170 2久武親直150 3吉田孝頼148 4三好実休142 5三好政長140
政康・政勝・政長は過大だったから革新・天道だとこのランクから消える
逆に香曽我部・吉良・谷忠澄・久武親直・吉田孝頼辺りは現在も不動だな
追加の一条房家がどれ位かわからんが、
革新だと↑の政治枠から一条房家が外れて土居宗珊が入るって所
天翔記のランキングは武将が多すぎて面倒すぎる
戦得 Ｃ＝1 Ｂ＝5 Ａ＝10
兵科 Ｅ＝1 Ｄ＝3 Ｃ＝5 Ｂ＝7 Ａ＝10 Ｓ＝15
特技 1つにつき+5
で（政治+武勇+知謀）+（政戦得+武得+知得）+（足軽+騎馬+鉄砲+水軍）+特技＝合計値
チート枠は長曽我部元親の607 600越評価対象外でチート枠
総合 1三好長慶533 2三好実休499 3香曽我部親康487 4吉田孝頼 5久武親直・吉良親貞463 この辺は確か革新とほぼ一緒
政治 1三好長慶170 2香曽我部親康156 3一条房家152 4谷忠澄150 5三好実休148
武勇 1三好政康180 2三好政勝176 3長曽我部盛親168 4長曽我部信親164 5十河一存162
知謀 1三好長慶170 2久武親直150 3吉田孝頼148 4三好実休142 5三好政長140
政康・政勝・政長は過大だったから革新・天道だとこのランクから消える
逆に香曽我部・吉良・谷忠澄・久武親直・吉田孝頼辺りは現在も不動だな
追加の一条房家がどれ位かわからんが、
革新だと↑の政治枠から一条房家が外れて土居宗珊が入るって所
天翔記のランキングは武将が多すぎて面倒すぎる
まだ知略が高くて政治が低いのはわかるんだけど
政治が高くて知略が低いのとかは何を根拠に設定してるんだろうな
石田光成とかどう考えてもバカではなかっただろう
政治が高くて知略が低いのとかは何を根拠に設定してるんだろうな
石田光成とかどう考えてもバカではなかっただろう
200 ：名無し曰く、：2009/11/12(木) 16:53:48 ID:neMfbdQ4
＞細川＞大内＞＞今川
収入の具体的な数字だして
収入の具体的な数字だして
201 ：名無し曰く、：2009/11/12(木) 17:08:15 ID:VLA+f7zU
前回以上に有名武将以外の能力が低く評価されてます。
特に武田家は全体から見て驚くほどに弱くなり、もはや信玄だのみ
の勢力です。（小山田信茂の能力低下はあまりに悲しすぎるよ・・・）
196：会員限定なので、今のところ調べようがないです。
特に武田家は全体から見て驚くほどに弱くなり、もはや信玄だのみ
の勢力です。（小山田信茂の能力低下はあまりに悲しすぎるよ・・・）
196：会員限定なので、今のところ調べようがないです。
>>199
政治以外は今一な一芸タイプって感じにしたかったのかね？
政治以外は今一な一芸タイプって感じにしたかったのかね？
武将名 統率 武勇 知略 政治 義理 足軽 騎馬 弓 鉄砲 兵器
一条房家 79 43 88 89 60 Ｂ Ｃ Ａ Ｄ Ｄ
伊東祐堯 90 86 76 83 34 Ｓ Ａ Ｂ Ｄ Ｃ
大内義興 100 82 83 85 42 Ａ Ｂ Ｓ Ｄ Ｃ
筒井順興 85 80 73 82 62 Ａ Ｃ Ａ Ｄ Ｄ
畠山義総 72 46 75 80 59 Ａ Ｃ Ｂ Ｄ Ｄ
一条房家 79 43 88 89 60 Ｂ Ｃ Ａ Ｄ Ｄ
伊東祐堯 90 86 76 83 34 Ｓ Ａ Ｂ Ｄ Ｃ
大内義興 100 82 83 85 42 Ａ Ｂ Ｓ Ｄ Ｃ
筒井順興 85 80 73 82 62 Ａ Ｃ Ａ Ｄ Ｄ
畠山義総 72 46 75 80 59 Ａ Ｃ Ｂ Ｄ Ｄ
スマン、上の畠山義総と筒井順興が逆になってた。
あと戦法書き忘れたんでついでに統率・武勇・知略・政治の合計と。
武将名 合計 戦法
一条房家 299 篭絡
伊東祐堯 335 槍衾之極
大内義興 350 威風之備
筒井順興 273 治療
畠山義総 320 弓強化
あと戦法書き忘れたんでついでに統率・武勇・知略・政治の合計と。
武将名 合計 戦法
一条房家 299 篭絡
伊東祐堯 335 槍衾之極
大内義興 350 威風之備
筒井順興 273 治療
畠山義総 320 弓強化
>>204
大内義興つええな、おいｗ
大内義興つええな、おいｗ
織田信長 380
徳川家康 377
豊臣秀吉 350
三好長慶 344
他のいわゆる天下人と比べてみると
大内義興350というのはどうだろうね。
徳川家康 377
豊臣秀吉 350
三好長慶 344
他のいわゆる天下人と比べてみると
大内義興350というのはどうだろうね。
208 ：名無し曰く、：2009/11/12(木) 18:51:51 ID:Iv8Qdfji
昔の武将が強めなのはシナリオ別のバランス調整だから別にいいだろ
210 ：名無し曰く、：2009/11/12(木) 20:10:47 ID:Swuq22k7
信有が魔改造されてるんだから我慢しろ
>>208
バカが、その調整のために過大評価されてるって話だろ
バカが、その調整のために過大評価されてるって話だろ
たしかに1600年代のように武将の質が下がってしまうのはさびしい
三国志でいうと孔明死亡後みたいになるもんな、1600年代
まあ家康生きてるけど
まあ家康生きてるけど
江戸時代の武将は大坂の陣と島原くらいしか合戦がないから
戦闘関係で評価されないのはしかたないといえばしかたないけどね
戦闘関係で評価されないのはしかたないといえばしかたないけどね
そういや天下創世に下野で壬生綱房ってのが
松永並の知略だったな
ﾈｯﾄでｸﾞｸﾞってもなんでそこまで高評価だったかいまいちわからんかったけど
松永並の知略だったな
ﾈｯﾄでｸﾞｸﾞってもなんでそこまで高評価だったかいまいちわからんかったけど
218 ：名無し曰く、：2009/11/12(木) 23:52:32 ID:TbcrCmJH
知略
* 高いほど計略の成功率が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
ゲームの知略は戦に影響するのでインテリだからといって高くするのもまた違うんじゃないの。
* 高いほど計略の成功率が上がる * 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
ゲームの知略は戦に影響するのでインテリだからといって高くするのもまた違うんじゃないの。
何作か前の作品は
老人は強くなりやすい傾向がありましたね。
80代の平凡な人と30代のそれなりに実績あるの人が能力逆転してた
尼子のじじいが反則的に強かったなあ
老人は強くなりやすい傾向がありましたね。
80代の平凡な人と30代のそれなりに実績あるの人が能力逆転してた
尼子のじじいが反則的に強かったなあ
天翔記とか序盤で長尾の爺を見かけたら即逃げるレベル
家康の能力世良田版のほうが適正
224 ：名無し曰く、：2009/11/13(金) 01:45:31 ID:mrSXF/O+
つまり知略と知力に分ければ解決した
統率 （部隊攻撃）
采配 （部隊防御）
武勇 （攻撃系戦法威力）
軍略 （知力系戦法威力・成功率）
知力 （助言成功率・引き抜き成功率）
政治 （建築期間）
魅力 （登用・外交成功率）
もういっそこのくらい分けるかｗ
采配 （部隊防御）
武勇 （攻撃系戦法威力）
軍略 （知力系戦法威力・成功率）
知力 （助言成功率・引き抜き成功率）
政治 （建築期間）
魅力 （登用・外交成功率）
もういっそこのくらい分けるかｗ
いいこと思いついた
長曽我部とか武田は山に囲まれてるんだから、もうこれでもかって位出られなくすればいいんだ
長曽我部は国親の代は本山辺りにしかチョッカイ出せなくて
子供が生まれても一条中村までしか行けない、元親生まれてからリアルで土佐から出さないようにすりゃあいい
武田や甲信越の大名も同様で
長曽我部より酷い条件にして外に出るにも苦労しまくりで
外から見たら強い武将がウヨウヨいるモンスターハウスって事に
天道は安易に道なんて作れるのが悪かった
長曽我部とか武田は山に囲まれてるんだから、もうこれでもかって位出られなくすればいいんだ
長曽我部は国親の代は本山辺りにしかチョッカイ出せなくて
子供が生まれても一条中村までしか行けない、元親生まれてからリアルで土佐から出さないようにすりゃあいい
武田や甲信越の大名も同様で
長曽我部より酷い条件にして外に出るにも苦労しまくりで
外から見たら強い武将がウヨウヨいるモンスターハウスって事に
天道は安易に道なんて作れるのが悪かった
山に道通すのになんらかの技術が必要
ってのはあってもよかったな
ってのはあってもよかったな
姉小路プレイが無理ゲーになってしまう
大大名に救出して貰うまで外出不可
姉さんらしいじゃん
姉さんらしいじゃん
230 ：名無し曰く、：2009/11/13(金) 12:38:29 ID:TT/GeMrQ
智謀ってさ
久秀、直家、元就のような暗殺タイプ
道三、早雲、経久のような騙して成上るタイプ
昌幸、義重、業正のような表裏一体な翻弄タイプ
為信、直茂、数正のような主家裏切ったタイプ
光秀、晴方、村重のような謀反タイプ
隆景、義久、政宗のような外交手腕タイプ
義昭、顕如、吉継のような他勢力を味方に取り込むタイプ
正信、雪斎、義光のような陰謀タイプ
家康、秀吉、如水のような手玉にとるタイプ
信玄、勘助、定満のような軍事的なタイプ
いろいろいるわけじゃない？一つの能力に統括するのってけっこう無理あるよな
久秀、直家、元就のような暗殺タイプ
道三、早雲、経久のような騙して成上るタイプ
昌幸、義重、業正のような表裏一体な翻弄タイプ
為信、直茂、数正のような主家裏切ったタイプ
光秀、晴方、村重のような謀反タイプ
隆景、義久、政宗のような外交手腕タイプ
義昭、顕如、吉継のような他勢力を味方に取り込むタイプ
正信、雪斎、義光のような陰謀タイプ
家康、秀吉、如水のような手玉にとるタイプ
信玄、勘助、定満のような軍事的なタイプ
いろいろいるわけじゃない？一つの能力に統括するのってけっこう無理あるよな
おまえが無理やり分けただけだろカス
上杉謙信
武田信玄
立花道雪
全部1にすると丁度良くなる
武田信玄
立花道雪
全部1にすると丁度良くなる
>>230
これがゲーム脳か
これがゲーム脳か
革新で道雪と宗茂の知力と計略適性の差は何に由来してるの？
経久の事なら覇王伝の頃から出てたぞ
嵐世記は有馬晴純とかがやたらチート性能だったなぁ
嵐世記は有馬晴純とかがやたらチート性能だったなぁ
嵐世記といえば伊賀の森田がバカみたいに強くなかったっけ？
ファンブックで半分ネタにされてたな
ファンブックで半分ネタにされてたな
239 ：名無し曰く、：2009/11/14(土) 05:25:24 ID:iwIWUFsG
>>231>>233>>234
揃いも揃って頭わりーなーｗ
もしかして、ただの頭悪いやつ一人の自演か？その方がまだマシだわ
こんな救いようないバカが何人もいたら日本危うしだからな
よく考えろよ
能力パラメーターなんて、大体が
その根拠となる特性、イメージ、武勇伝みたいのを決め手としてつけられてんだよ
なら、>>230なんて、まさにそのとおり、各武将の特徴を言い表してるじゃねーか
そんなことも理解できずに盲目的に批判とか
いくら住所派遣村のニートでも救いよーねーぞ？
揃いも揃って頭わりーなーｗ
もしかして、ただの頭悪いやつ一人の自演か？その方がまだマシだわ
こんな救いようないバカが何人もいたら日本危うしだからな
よく考えろよ
能力パラメーターなんて、大体が
その根拠となる特性、イメージ、武勇伝みたいのを決め手としてつけられてんだよ
なら、>>230なんて、まさにそのとおり、各武将の特徴を言い表してるじゃねーか
そんなことも理解できずに盲目的に批判とか
いくら住所派遣村のニートでも救いよーねーぞ？
釣りじゃなかったのか
ゆとり脳の上に煽り耐性もないとか終わってる
智謀が低いのに己を過大評価するのはよくないぞ
周囲が揃いも揃って頭悪く見えるってのは危険症状だろ…
周囲が揃いも揃って頭悪く見えるってのは危険症状だろ…
知略1の推薦がいかにあてにならないかという実例を示してくれたわけだ。
こんな清清しい逆切れ久しぶりに見たな。忘れてた童心を呼び起こすようだ。
246 ：名無し曰く、：2009/11/14(土) 15:07:15 ID:iwIWUFsG
247 ：名無し曰く、：2009/11/14(土) 15:22:14 ID:LpSY1428
>>247
明智光秀ですら天下とってるんだぜ
明智光秀ですら天下とってるんだぜ
ミッチーは過大評価
250 ：名無し曰く、：2009/11/14(土) 17:02:46 ID:yVGBO5TI
総合的な能力では家康と秀吉で差はないと思うんだが。
秀吉は家康を討てず、大きな勢力として残ってしまった。
家康も秀吉に戦略的、戦力的、政治的敗北を喫した。
家康は天下統一とはいえ、云わば実力者が亡くなった後の権力争いで勝っただけ。
正直秀吉と大差ない数字にすべきだと思う。
そして秀吉は柴田、明智、滝川などと比べて圧倒的に優れていたわけでもない。
当時の織田家方面司令官と呼べる人間と家康の差もそれほど無いと思う。
秀吉は家康を討てず、大きな勢力として残ってしまった。
家康も秀吉に戦略的、戦力的、政治的敗北を喫した。
家康は天下統一とはいえ、云わば実力者が亡くなった後の権力争いで勝っただけ。
正直秀吉と大差ない数字にすべきだと思う。
そして秀吉は柴田、明智、滝川などと比べて圧倒的に優れていたわけでもない。
当時の織田家方面司令官と呼べる人間と家康の差もそれほど無いと思う。
光秀も勝家も不利な状態とはいえ秀吉に負けた
家康は不利な状態でもぼろ負けじゃなかった
一益は運が悪いとはいえ、放棄した地をあっさり家康がまとめて見せた
実力は軍団長より家康のが上
ただ家康には早期に織田の跡目争いに介入する資格も機会も無い
秀吉は幸運だったが実際成したことが大きいから他よりまし
でも武勇抜けば秀吉も家康も大差無いから
そこに関しては250の思い通りの数値では？
家康は不利な状態でもぼろ負けじゃなかった
一益は運が悪いとはいえ、放棄した地をあっさり家康がまとめて見せた
実力は軍団長より家康のが上
ただ家康には早期に織田の跡目争いに介入する資格も機会も無い
秀吉は幸運だったが実際成したことが大きいから他よりまし
でも武勇抜けば秀吉も家康も大差無いから
そこに関しては250の思い通りの数値では？
秀吉は統率と知略があと5ずつ高ければちょうどいいくらい
家康は影武者verぐらいの能力バランスが丁度いい
>>247
＞さりげなく天下人の中に三好長慶を入れないでYO 信長が入るのに長慶が入らない理由は？
＞天下人がいないから戦国時代になったわけで
＞京を支配しただけで天下人にするのは
＞おかしいと思います
本能寺直前も一般的に戦国時代とされていますが？
＞さりげなく天下人の中に三好長慶を入れないでYO 信長が入るのに長慶が入らない理由は？
＞天下人がいないから戦国時代になったわけで
＞京を支配しただけで天下人にするのは
＞おかしいと思います
本能寺直前も一般的に戦国時代とされていますが？
とりあえず秀吉云々はスレちがいだぜ！
256 ：名無し曰く、：2009/11/14(土) 21:44:24 ID:yVGBO5TI
>>251家康は自領から隣接してる軍事的空白地域を接収しただけだろ。
一益に関しては本拠地から離れている領地、近隣の信濃を治めていた森、毛利は逃亡。
甲斐を治めていた河尻秀隆は一揆に殺される。
滝川一益も上野を治めてから３ヶ月程度しかたっていない。
しかも兵力も兵糧も準備不足。
そこに北条が攻め寄せる。と同じように考えちゃ駄目だろ。
一益に関しては本拠地から離れている領地、近隣の信濃を治めていた森、毛利は逃亡。
甲斐を治めていた河尻秀隆は一揆に殺される。
滝川一益も上野を治めてから３ヶ月程度しかたっていない。
しかも兵力も兵糧も準備不足。
そこに北条が攻め寄せる。と同じように考えちゃ駄目だろ。
そりゃタイミングとして運が悪いとはいえ
方面軍軍団長は織田の力で勝ち織田の武威で治めるんだから
織田が落ちればそういうこともあるよな
独立した勢力だったら初めから取れてない領土だし
方面軍軍団長は織田の力で勝ち織田の武威で治めるんだから
織田が落ちればそういうこともあるよな
独立した勢力だったら初めから取れてない領土だし
太田道灌 376
今川氏親 360
北条氏綱 358
朝倉宗滴 353
大内義興 350
年寄り連中を比較してみたんだがなんかおかしいな
今川氏親 360
北条氏綱 358
朝倉宗滴 353
大内義興 350
年寄り連中を比較してみたんだがなんかおかしいな
だから武田は信長の野望の主役クラスなんだからいいんだって強くて
高遠城なんて露骨な贔屓しているしな。
しかも城あたりの兵力が9000と10000という具合に高い。
他の複数城大名の細川とか大内とかは1城6000とか。
なお、この高遠城を小笠原氏に差し替えた場合武田はあまり伸びない。
逆に露骨に嫌がらせされている尼子は武将風運録のころですら存在してた石見を削除されて武田の3分の1の兵力。
しかも城あたりの兵力が9000と10000という具合に高い。
他の複数城大名の細川とか大内とかは1城6000とか。
なお、この高遠城を小笠原氏に差し替えた場合武田はあまり伸びない。
逆に露骨に嫌がらせされている尼子は武将風運録のころですら存在してた石見を削除されて武田の3分の1の兵力。
>>259
それだけ見るとむしろ大内義興は低く見えるくらいだな
それだけ見るとむしろ大内義興は低く見えるくらいだな
263 ：名無し曰く、：2009/11/15(日) 02:25:28 ID:K8OCuXUr
なんか北条と三好の過大評価が酷すぎるゲームだな
信長なんか戦は弱くとも政治力が卓越してたから
地盤を固め逸早く肥沃な土地を支配して勢力を拡大できたけど
同じ早期から地の利に恵まれまくっていたのに家臣の傀儡にすぎなかった長慶や
政治力と戦闘力が一家揃って高い割には
地元の弱小豪族に負けたり、ちょっとでも強い敵が乗り込んで来ると籠城しか出来なかった北条が
あの過大評価とか、史実も実績も糞もない能力査定だと感じたよ。
北条なんて親子５代で１００年かけて、あんな荒地を、ろくな開拓もできないまま荒地のままで支配化したんだぞ？
後から入った家康がいかに領国経営に寝食を注いだことやら
それで北条の方が政治力高いとか厨の幻想に悪影響されすぎだろ？
信長なんか戦は弱くとも政治力が卓越してたから
地盤を固め逸早く肥沃な土地を支配して勢力を拡大できたけど
同じ早期から地の利に恵まれまくっていたのに家臣の傀儡にすぎなかった長慶や
政治力と戦闘力が一家揃って高い割には
地元の弱小豪族に負けたり、ちょっとでも強い敵が乗り込んで来ると籠城しか出来なかった北条が
あの過大評価とか、史実も実績も糞もない能力査定だと感じたよ。
北条なんて親子５代で１００年かけて、あんな荒地を、ろくな開拓もできないまま荒地のままで支配化したんだぞ？
後から入った家康がいかに領国経営に寝食を注いだことやら
それで北条の方が政治力高いとか厨の幻想に悪影響されすぎだろ？
寝食を注ぐ？
三大北見オナニー城
西山城
高遠城
柳川城
西山城
高遠城
柳川城
266 ：名無し曰く、：2009/11/15(日) 11:13:54 ID:yBaE4UDC
>>263
信長と長慶を同列に語る三好厨にはあきれるよな。
貧しく不毛で未開な後進地の関東を文明国にしたのは
家康の功績なのに。
坊主が跋扈する生臭かった大坂を
富ませ繁栄させた秀吉。
その二人以上の政治力をもつ北条三代の過大ぶりは
目に余る。
信長と長慶を同列に語る三好厨にはあきれるよな。
貧しく不毛で未開な後進地の関東を文明国にしたのは
家康の功績なのに。
坊主が跋扈する生臭かった大坂を
富ませ繁栄させた秀吉。
その二人以上の政治力をもつ北条三代の過大ぶりは
目に余る。
267 ：名無し曰く、：2009/11/15(日) 17:00:47 ID:HPnalWl0
関東って未開じゃなくて戦乱で荒れたんじゃなかった？特に北条征伐で荒廃したんじゃなかった？
北条氏康家督相続時点では小田原周辺は栄えてたんじゃなかったか？
北条氏康家督相続時点では小田原周辺は栄えてたんじゃなかったか？
268 ：名無し曰く、：2009/11/15(日) 18:10:22 ID:K8OCuXUr
>>266
だな。
天下三傑に共通してるのは3人共が政治力にズバ抜けていたということ
北条なんか100年経っても小田原の山奥を本拠に引き篭もったきりだけど
家康なんか入国してすぐに大河の荒れ狂う湿地の江戸を本拠に見定めた。
もし家康が北条と同じく小田原なんて辺鄙な場所を本拠に定めてたら江戸幕府なんて100年持ったかどうか
それだけ地の利を生かす、政を実行するという基本能力が三傑と北条氏では隔絶していた。
ましてや三好と三傑が同等とか、厨を通り越して病的だよな。さすが三好厨って感じ。
こんな三好とか北条のオタってリアルでキモそうだから光栄に電話や葉書を送りまくったりして厨贔屓ゴリ押ししてそうでキモい
だな。
天下三傑に共通してるのは3人共が政治力にズバ抜けていたということ
北条なんか100年経っても小田原の山奥を本拠に引き篭もったきりだけど
家康なんか入国してすぐに大河の荒れ狂う湿地の江戸を本拠に見定めた。
もし家康が北条と同じく小田原なんて辺鄙な場所を本拠に定めてたら江戸幕府なんて100年持ったかどうか
それだけ地の利を生かす、政を実行するという基本能力が三傑と北条氏では隔絶していた。
ましてや三好と三傑が同等とか、厨を通り越して病的だよな。さすが三好厨って感じ。
こんな三好とか北条のオタってリアルでキモそうだから光栄に電話や葉書を送りまくったりして厨贔屓ゴリ押ししてそうでキモい
269 ：名無し曰く、：2009/11/15(日) 18:14:05 ID:HPnalWl0
天下三傑って言っても、秀吉と家康は後継者争いを制しただけだからな。
最後の2行がなければ頷ける部分もある意見だったんだが
貶す為の前振りにしか見えなくなった。
貶す為の前振りにしか見えなくなった。
わざわざageてまで煽りご苦労さん
少なくとも北条氏康は永禄二年の時点で小田原衆所領役帳なんて当時としてはハイレベルな台帳作ってるんだが
件の小田原衆所領役帳によると永禄二年当時で72,600貫弱
あまり褒められた方法ではないけれど、貫高を無理矢理石高に直すと80～90万石
伊豆と相模の周辺のみでこれだけの税収を上げられるなら、当時の関東はそれなりに豊かだったんではないかい
というか関東＝未開って考えは何故出てくるんだろう。平安時代じゃあるまいに
あと思うんだが、戦術とか城とか制度に対する考え方ってのは提唱者や先駆者に対するプラス評価にはなるけど
それが出来上がる以前の人に対するマイナス評価にはならないと思うんだけどな。全部同列に考えるのって妙じゃないか？
件の小田原衆所領役帳によると永禄二年当時で72,600貫弱
あまり褒められた方法ではないけれど、貫高を無理矢理石高に直すと80～90万石
伊豆と相模の周辺のみでこれだけの税収を上げられるなら、当時の関東はそれなりに豊かだったんではないかい
というか関東＝未開って考えは何故出てくるんだろう。平安時代じゃあるまいに
あと思うんだが、戦術とか城とか制度に対する考え方ってのは提唱者や先駆者に対するプラス評価にはなるけど
それが出来上がる以前の人に対するマイナス評価にはならないと思うんだけどな。全部同列に考えるのって妙じゃないか？
脱線しまくってるけど一応「武将」ｽﾚだからな
274 ：名無し曰く、：2009/11/15(日) 19:28:26 ID:yBaE4UDC
中国九州の方が豊かだっていう意見は
2ちゃんで見るけどな
データや参考文献は出されてないが
東国の武田北条上杉は過大だろ
東日本最強が今川の時点で大内尼子細川などの
西に劣ってる
2ちゃんで見るけどな
データや参考文献は出されてないが
東国の武田北条上杉は過大だろ
東日本最強が今川の時点で大内尼子細川などの
西に劣ってる
片方を貶めてもう片方を持ち上げる論法を使う奴にロクなのはいないな
大内と細川は明との交易効果も大きいんでは？
丁度経済力スレでもその話題がでたところだ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1235291839/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1235291839/
279 ：名無し曰く、：2009/11/15(日) 23:32:28 ID:yBaE4UDC
中国の石高は過少申告だし
関東にはない石高以外の収入の貿易や銀山が
莫大な富をもたらした
総合して関東より国力が豊かで軍事力の決め手である
兵士数も優ってる
よく戦国でレベルが高いのは武田北条上杉今川がいる
東国と言われるがこれらより規模が桁違いの大内尼子毛利大友が
争った西国は超激戦地域
いくさのスケールが段違い
関東にはない石高以外の収入の貿易や銀山が
莫大な富をもたらした
総合して関東より国力が豊かで軍事力の決め手である
兵士数も優ってる
よく戦国でレベルが高いのは武田北条上杉今川がいる
東国と言われるがこれらより規模が桁違いの大内尼子毛利大友が
争った西国は超激戦地域
いくさのスケールが段違い
毛利勝永、別所長治、島津忠恒、毛利秀元あたりは過小評価されてるなぁ
過大評価はあげるとキリないしあくまで上げる方向で考えたい
過大評価はあげるとキリないしあくまで上げる方向で考えたい
それ言ったら関東には石高以外の交易や金山が
莫大な富をもたらした
特に秀吉に出された上杉の金山は日本全国の半分以上とか
言われてる
莫大な富をもたらした
特に秀吉に出された上杉の金山は日本全国の半分以上とか
言われてる
瀬戸内貿易、大銀山、備中鉄、気候の良い土地、すべて掌握してた大金持ち毛利さんが
中国内以外の戦いでｇｄｇｄだったのは何故？って返されるぞｗ
中国内以外の戦いでｇｄｇｄだったのは何故？って返されるぞｗ
その毛利の支援なくして石山戦争で本願寺があそこまで抵抗できなかったろうに
直江のクソドラマのオナニーが酷い
オナ江に改名しる
オナ江に改名しる
何を今更
なら上杉なんて内外ともにgdgdじゃんｗ
287 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 04:08:26 ID:R0BIZ9CN
室町前期中期は中国圧勝だけど後期は落ち目だし、関東も後期はなかなかだろ
金、銅の生産ならなかなかなもんだよ
江戸の食糧を賄った関東が石高、技術ともに幕府以前は無能だったかといったら違うしな
文化は上方、大陸技術は九州勢より劣るのは当たり前だが
金、銅の生産ならなかなかなもんだよ
江戸の食糧を賄った関東が石高、技術ともに幕府以前は無能だったかといったら違うしな
文化は上方、大陸技術は九州勢より劣るのは当たり前だが
上杉の金山は景勝時代じゃってのは置いておいて
伝馬制に関しては東国の方が発達していたとは聞くな
伝馬制に関しては東国の方が発達していたとは聞くな
景勝なんて毛利輝元とまったく差がわからんのに
なんでこんなに能力がたかくされてるの？
なんでこんなに能力がたかくされてるの？
恩賞問題で新発田の蜂起とか家臣に人死に複数出すとかろくでもない印象しかないな。
>>279
そのくせ、西日本勢は関東に移封された家康にいいようにされたね。
毛利も、中国を大体制覇してからは、よその地方に干渉しなくなったな。
いや、干渉できなかった、というべきか、九州からあっけなく叩きだされてるぐらいだしｗ
いくさのスケールとは、何をもってはかるんでしょうか？
そのくせ、西日本勢は関東に移封された家康にいいようにされたね。
毛利も、中国を大体制覇してからは、よその地方に干渉しなくなったな。
いや、干渉できなかった、というべきか、九州からあっけなく叩きだされてるぐらいだしｗ
いくさのスケールとは、何をもってはかるんでしょうか？
いや、景勝と輝元を比較して景勝の優位性は見当たらない
まあ大河補正が掛かったと見るのが妥当なところだろう
まあ大河補正が掛かったと見るのが妥当なところだろう
景勝は昔からあんなもんだ
輝元はどんどん失墜していくが
輝元はどんどん失墜していくが
叔父さんたちのせいだ
毛利は次男もさることながら三男が完全にチートだからな
まあ秀吉に天下を取るには勇気が足りないだけて言われた人だけど
まあ秀吉に天下を取るには勇気が足りないだけて言われた人だけど
元春・隆景・元清ら叔父が存命中は上手くいってるけど
その叔父達がいなくなった途端に関ヶ原
これじゃ輝元自身の器量にケチがつくのもやむなしかと
その叔父達がいなくなった途端に関ヶ原
これじゃ輝元自身の器量にケチがつくのもやむなしかと
その割りに広家はそこそこ評価されてるのがなあ
毛利はトップがへぼでも部下が優秀で救われる
幕末でも同じことだ
幕末でも同じことだ
まあ関ヶ原は賤ヶ岳と同じ日和見をして勝った方につくつもりだったようだし
徳川家康が反故にしたのが予想外だったんじゃね？
徳川家康もまさかその恨みで幕府が潰されるとは思ってなかったろう。
徳川家康が反故にしたのが予想外だったんじゃね？
徳川家康もまさかその恨みで幕府が潰されるとは思ってなかったろう。
広家が戦闘しなかったせいで負けたのに
広家のおかげで助かったって自作自演もいいとこだなｗ
広家のおかげで助かったって自作自演もいいとこだなｗ
「佐野道可事件」って改易されても文句言えない事件をやらかしているんだな
やっぱり輝元は馬鹿だべ
やっぱり輝元は馬鹿だべ
輝元、能力低い代わりに格付けは高いから勢力としては伸びるって調整はされてるんだけどな
減封後の藩政立て直しから政治は70やってもいいんじゃないか
減封後の藩政立て直しから政治は70やってもいいんじゃないか
益田に吸われてんじゃないの？
藩政立て直しも主導したのが秀元ついで広家益田ってなってるからなぁ
ボンクラ返上の道は険しい
ボンクラ返上の道は険しい
その程度の活躍ってだれにでもあるレベルだろ
治世がよかったとか エピソードの一つ程度でしかないｗ
治世がよかったとか エピソードの一つ程度でしかないｗ
308 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 21:21:08 ID:RbifIb1N
父親の隆元が兄弟の中では珍しくバカだったから、その血を引いてんだろ
穂井田元清だったっけ？元就の四男
その息子が小早川秀包だったよな？
このラインは良かったんだけど長男のラインがバカ２代だからな
難しいよな
穂井田元清だったっけ？元就の四男
その息子が小早川秀包だったよな？
このラインは良かったんだけど長男のラインがバカ２代だからな
難しいよな
またふっとい釣り針だなあ
しゃぶれよ
311 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 21:35:27 ID:xQmI2Wj4
>>308(笑)
景勝は輝元よりも盟友の佐竹義重に似てる気がする。
周辺勢力から袋叩きにされて、先代が従えた国人・小大名にも
次々と離反されて苦境に陥るけど、戦には強くて早々と豊臣に
臣従する先見の明もあったから大大名として生き残れた。
でもその過程で三成と（家老or息子が）仲良くなりすぎちゃって
関ヶ原後は減転封、と。
個人的には、能力は高くて問題ないと思う。
周辺勢力から袋叩きにされて、先代が従えた国人・小大名にも
次々と離反されて苦境に陥るけど、戦には強くて早々と豊臣に
臣従する先見の明もあったから大大名として生き残れた。
でもその過程で三成と（家老or息子が）仲良くなりすぎちゃって
関ヶ原後は減転封、と。
個人的には、能力は高くて問題ないと思う。
313 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 21:46:43 ID:8jqNvEzs
それはない
関ヶ原当時にも吉川、穂井田の２代目もいた というかこの２人が戦場にいたんだが
それに隆景は優秀かもしれんが、子がいないってのはどういうこと？その時点で個人の能力はあっても小早川という家じたいは
たいしたことないだろ
関ヶ原当時にも吉川、穂井田の２代目もいた というかこの２人が戦場にいたんだが
それに隆景は優秀かもしれんが、子がいないってのはどういうこと？その時点で個人の能力はあっても小早川という家じたいは
たいしたことないだろ
武将スレで家の評価してどないするねん
315 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:00:00 ID:8jqNvEzs
家というよりは 優秀と崇められてる割に、早死にしたわけでもないのに後継者もろくに作れてなかったってことは
隆景の力量もそれほどでもないってこと 逆にいたらいたで秀秋が毛利秀秋になって余計困るかも
隆景の力量もそれほどでもないってこと 逆にいたらいたで秀秋が毛利秀秋になって余計困るかも
実子がいねーのにどうやって後継者作れと
>>315
子作りの能力と武将としての能力を混同してる馬鹿発見。
子作りの能力と武将としての能力を混同してる馬鹿発見。
実子がいなくても秀包を養子にして継がせるつもりだったし
家のことはちゃんと考えてたと思うけどな
秀秋のことは誤算だったのかもしれないけど
家のことはちゃんと考えてたと思うけどな
秀秋のことは誤算だったのかもしれないけど
319 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:15:35 ID:8jqNvEzs
なんで？この時代なら何人側室もってもいいのになんで実子ができないの？
兄弟も親も子沢山なんだから遺伝子的にも問題は無いはづだろ
兄弟も親も子沢山なんだから遺伝子的にも問題は無いはづだろ
320 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:19:51 ID:zo7VpqYg
景勝の統率面に関しては90台は過大だろう。
よくて80台後半が限度だと思う。
それよりも織田方面司令官と呼べる武将達が過小だろう。
彼らは局地戦で活躍したとかじゃなくて普通に各地の戦国大名を攻略している。
よくて80台後半が限度だと思う。
それよりも織田方面司令官と呼べる武将達が過小だろう。
彼らは局地戦で活躍したとかじゃなくて普通に各地の戦国大名を攻略している。
321 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:21:03 ID:RbifIb1N
隆景に子供がいたとしても、バカ元には当時、子供がいなかったから
そーなると秀秋の養子先は毛利本家にさせられてしまうところだったのだぞ？
自分にも子供がいないことを良いことに秀吉の毛利乗っ取りを阻止できたのだから
あながち隆景がインポテンツだったことが悪いとは言えない
むしろ本家の血筋がバカなことの方が問題
そーなると秀秋の養子先は毛利本家にさせられてしまうところだったのだぞ？
自分にも子供がいないことを良いことに秀吉の毛利乗っ取りを阻止できたのだから
あながち隆景がインポテンツだったことが悪いとは言えない
むしろ本家の血筋がバカなことの方が問題
322 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:23:59 ID:RbifIb1N
324 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:25:47 ID:8jqNvEzs
所領安堵とか信じて戦わずに撤退した広バカ
326 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:33:38 ID:RbifIb1N
広家はバカまでとはいかないが分不相応に背伸びし過ぎたからな
秀元はよく言われてるように、その足止め喰らっただけ
しかし大坂城に帰った後は
秀元、元康、秀包、全員が徹底抗戦を主張しているし
それを背伸びした広家の皮算用に乗せられたバカ本家だけが拒否したからあの様
その後の顛末は明白だよな
秀元はよく言われてるように、その足止め喰らっただけ
しかし大坂城に帰った後は
秀元、元康、秀包、全員が徹底抗戦を主張しているし
それを背伸びした広家の皮算用に乗せられたバカ本家だけが拒否したからあの様
その後の顛末は明白だよな
あと安国寺のハゲもな
328 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:40:10 ID:8jqNvEzs
よく、毛利は国人の連合体で個人では政策を決定できないといわれる割に、
国人どころか、この時は吉川以外の一門衆がことごとく徹底抗戦を主張してるのに 吉川と輝元本人で決めれる
総大将就任時も安国寺と輝元のみで引き受けてる
ってことは輝元は絶大な権限を持って独裁制を作っていたということになるが
国人どころか、この時は吉川以外の一門衆がことごとく徹底抗戦を主張してるのに 吉川と輝元本人で決めれる
総大将就任時も安国寺と輝元のみで引き受けてる
ってことは輝元は絶大な権限を持って独裁制を作っていたということになるが
330 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:50:50 ID:RbifIb1N
>>328
井上元兼の粛清やら両川体制やらを経て、
ちょっとずつ権力が集中していったんだろ
戦乱から泰平の世も経験してるわけだし
元就時代とはかなり様変りしてたんだと思うよ
>>329
確かに籠っても勝てるかどうかは分らないが
しかし一つ言えるのは城を明け渡して30万石に減封されると輝元が知ってたら
そんな選択はしなかっただろーなということ。
つまり、甘かった。だからバカ。
井上元兼の粛清やら両川体制やらを経て、
ちょっとずつ権力が集中していったんだろ
戦乱から泰平の世も経験してるわけだし
元就時代とはかなり様変りしてたんだと思うよ
>>329
確かに籠っても勝てるかどうかは分らないが
しかし一つ言えるのは城を明け渡して30万石に減封されると輝元が知ってたら
そんな選択はしなかっただろーなということ。
つまり、甘かった。だからバカ。
知ってたとかそんなifいらない
というか徹底抗戦して滅ぼされるぐらいなら減封されてでも家を残すだろ
というか徹底抗戦して滅ぼされるぐらいなら減封されてでも家を残すだろ
332 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 22:58:41 ID:8jqNvEzs
減封か滅亡なら、減封を選ぶだろうが
もともとは安堵が条件だったのが反故にされてるんだから、減封も反故にされてもおかしくない
もともとは安堵が条件だったのが反故にされてるんだから、減封も反故にされてもおかしくない
333 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 23:00:16 ID:RbifIb1N
なんか厨臭いレスだな～ｗ
知ってたとかいうif話してんじゃないの
本人は本当に所領安堵されると信じ込んでいたの。
だから飛びついたの。
総大将で、しかもアチコチに西軍の手先を送っといて
所領安堵されると信じてる時点で救いようないの
だから、徹底抗戦して滅ぼされるくらいなら家残すために我慢するとかいう理屈はコイツには通じないの
それは上杉とか前田とか相手の思惑を知ってる奴の選択なの。
この時の輝元は江戸幕府できても屈服しなかった淀君とか秀頼のノリなの
厨は気に喰わないとすぐ自演してゲーム脳晒すからウザイんだよ
知ってたとかいうif話してんじゃないの
本人は本当に所領安堵されると信じ込んでいたの。
だから飛びついたの。
総大将で、しかもアチコチに西軍の手先を送っといて
所領安堵されると信じてる時点で救いようないの
だから、徹底抗戦して滅ぼされるくらいなら家残すために我慢するとかいう理屈はコイツには通じないの
それは上杉とか前田とか相手の思惑を知ってる奴の選択なの。
この時の輝元は江戸幕府できても屈服しなかった淀君とか秀頼のノリなの
厨は気に喰わないとすぐ自演してゲーム脳晒すからウザイんだよ
334 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 23:02:00 ID:zo7VpqYg
>>322一益は醜態は晒してないよ。
関東諸侯の離反を防ぐため、援軍の期待も出来ないので籠城策はとれない。
もし籠城したら上野は包囲された上、隣国の味方が撤退したので甲斐、信濃は北条、上杉の手に落ちる。
そうなったら本拠地の伊勢にも帰れない。
しかも上野に来て３ヶ月だと籠城の準備も出来ていない。
そんな状況で負けたのは醜態ではないぞ。
>>323それでも低いと言えるだろう。
各地の大名は押されまくる一方だったんだから。
現状勝家と景勝なんて総合力で景勝のが上とか…
関東諸侯の離反を防ぐため、援軍の期待も出来ないので籠城策はとれない。
もし籠城したら上野は包囲された上、隣国の味方が撤退したので甲斐、信濃は北条、上杉の手に落ちる。
そうなったら本拠地の伊勢にも帰れない。
しかも上野に来て３ヶ月だと籠城の準備も出来ていない。
そんな状況で負けたのは醜態ではないぞ。
>>323それでも低いと言えるだろう。
各地の大名は押されまくる一方だったんだから。
現状勝家と景勝なんて総合力で景勝のが上とか…
335 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 23:03:03 ID:8jqNvEzs
つまり、意思決定のできる輝元本人の意思は？
336 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 23:05:27 ID:RbifIb1N
>>332
冷静に自分の置かれてる状況を把握できて、どちらか選択しろと言われたら確かにそれが正しいと思うよ
ただ当時のコイツは、
その自分が今、立たされている状況というものを判断できずに減封の結果になったという事実が重要なんだよ
周りの徹底抗戦した親族も、所領が本当に安堵してもらえるならそっちを選んだかも知れない
しかし、どー考えても滅亡しかないと思ったから抗戦を主張したわけで
それだけ広家の言い分は有りえないことだったんだよ
それをたった一人だけ鵜呑みにしたのがこの輝元
冷静に自分の置かれてる状況を把握できて、どちらか選択しろと言われたら確かにそれが正しいと思うよ
ただ当時のコイツは、
その自分が今、立たされている状況というものを判断できずに減封の結果になったという事実が重要なんだよ
周りの徹底抗戦した親族も、所領が本当に安堵してもらえるならそっちを選んだかも知れない
しかし、どー考えても滅亡しかないと思ったから抗戦を主張したわけで
それだけ広家の言い分は有りえないことだったんだよ
それをたった一人だけ鵜呑みにしたのがこの輝元
337 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 23:08:33 ID:8jqNvEzs
一族合わせて２００万石もあるのに もったいないなー
>>334
各地の大名が押されてたのは織田家より国力が低かったからでしょ。
もともと大名達は内政外交戦略に加えて織田家以外の内外の敵達の全てを見なきゃいけないんだから
信長から兵をもらって一方面の攻撃に専念できる方面軍司令官とは違うよ。
各地の大名が押されてたのは織田家より国力が低かったからでしょ。
もともと大名達は内政外交戦略に加えて織田家以外の内外の敵達の全てを見なきゃいけないんだから
信長から兵をもらって一方面の攻撃に専念できる方面軍司令官とは違うよ。
339 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 23:13:35 ID:gOSLVnu4
>>333
信じ込んだというかもうその条件を呑むしか方法がなかったからじゃない
信じ込んだというかもうその条件を呑むしか方法がなかったからじゃない
340 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 23:14:13 ID:RbifIb1N
>>334
確かに一益は上野入って3ヶ月で、
後方の川尻や森があの様で一人孤立してにっちもさっちも行かなかったのは同情に汲むべく点ではある
しかし結果的には自身も同じく敵に惨敗して軍も崩壊して遁走したのは事実なわけだよ
なら同じ崩壊、討ち死にした川尻や森の評価と比べて一益の能力ってそんなに悪いか？
充分、それまでの功績とプラスマイナスで評価されてないかな？
確かに一益は上野入って3ヶ月で、
後方の川尻や森があの様で一人孤立してにっちもさっちも行かなかったのは同情に汲むべく点ではある
しかし結果的には自身も同じく敵に惨敗して軍も崩壊して遁走したのは事実なわけだよ
なら同じ崩壊、討ち死にした川尻や森の評価と比べて一益の能力ってそんなに悪いか？
充分、それまでの功績とプラスマイナスで評価されてないかな？
341 ：名無し曰く、：2009/11/16(月) 23:24:28 ID:RbifIb1N
>>339
徳川の時代も固まり、その後も何代にも渡って毛利の殿様が継がれて行ったが
その毛利当主に幕末の明治維新までずっと引き継がれた儀式があったそうで
殿様が天守閣に登って江戸の方角を睨むと、
家老が、「徳川征伐の準備が整いました。どうされますか？」って聞くんだって
それを殿様が「いや、今は止めとこう」って言って
また平穏な日々を繰り返すってもので
それを輝元以降ずっと何十代にも渡って代々やってたっていうんだから
それくらい毛利にとって、その約束は正真正銘信じ込んでたもので裏切られたという気持ちが強かったんだよ
ていうかその後の広家の家中での扱い知ってるだろ？
徳川の時代も固まり、その後も何代にも渡って毛利の殿様が継がれて行ったが
その毛利当主に幕末の明治維新までずっと引き継がれた儀式があったそうで
殿様が天守閣に登って江戸の方角を睨むと、
家老が、「徳川征伐の準備が整いました。どうされますか？」って聞くんだって
それを殿様が「いや、今は止めとこう」って言って
また平穏な日々を繰り返すってもので
それを輝元以降ずっと何十代にも渡って代々やってたっていうんだから
それくらい毛利にとって、その約束は正真正銘信じ込んでたもので裏切られたという気持ちが強かったんだよ
ていうかその後の広家の家中での扱い知ってるだろ？
>>338
だな。やっぱり織田信長は凄かったというところに落ち着く。
だな。やっぱり織田信長は凄かったというところに落ち着く。
天道で格付けAの武将
・東北
伊達家
伊達稙宗 伊達晴宗 伊達輝宗 伊達成実 片倉景綱
留守景宗 川村重吉
最上家
最上義光 志村光安 最上義
その他
南部晴政 津軽為信 安東愛季 戸沢盛安 蘆名止々斎
天童頼長 天童頼貞 相馬顕胤 林崎甚助
伊達政宗はS
南部信直、鬼庭綱元などはB
・関東
北条家
北条氏政 大石氏照 藤田氏邦 北条綱成 風魔小太郎
佐竹家
佐竹義重 佐竹義宣 真壁氏幹
その他
結城政朝 結城晴朝 里見義堯 正木時茂 佐野房綱
山上照久 長野業正 上泉信綱 御子神吉明 太田道灌
太田梶
北条早雲、北条氏綱、北条氏康はS
太田三楽斎、佐竹義昭、佐竹義久などはB
・東北
伊達家
伊達稙宗 伊達晴宗 伊達輝宗 伊達成実 片倉景綱
留守景宗 川村重吉
最上家
最上義光 志村光安 最上義
その他
南部晴政 津軽為信 安東愛季 戸沢盛安 蘆名止々斎
天童頼長 天童頼貞 相馬顕胤 林崎甚助
伊達政宗はS
南部信直、鬼庭綱元などはB
・関東
北条家
北条氏政 大石氏照 藤田氏邦 北条綱成 風魔小太郎
佐竹家
佐竹義重 佐竹義宣 真壁氏幹
その他
結城政朝 結城晴朝 里見義堯 正木時茂 佐野房綱
山上照久 長野業正 上泉信綱 御子神吉明 太田道灌
太田梶
北条早雲、北条氏綱、北条氏康はS
太田三楽斎、佐竹義昭、佐竹義久などはB
・甲信越
武田家＋真田家
武田信虎 武田義信 武田勝頼 武田信繁 山本晴幸
板垣信方 甘利虎泰 横田高松 小山田信有 原虎胤
飯富虎昌 高坂昌信 馬場信房 内藤昌豊 山県昌景
大久保長安 真田幸隆 真田信幸
上杉家
長尾為景 上杉景勝 長尾政景 柿崎景家 斎藤朝信
宇佐美定満 本庄繁長 小島貞興 樋口兼続 村上義清
武田信玄、上杉謙信、真田昌幸、真田幸村はS
・中部
織田家
織田信秀 織田信忠 柴田勝家 滝川一益 丹羽長秀
佐々成政 前田利家 前田利益 村井貞勝 佐久間盛政
平手政秀 羽柴秀長 加藤清正 福島正則 増田長盛
前田玄以 蜂須賀正勝 織田市
徳川家
松平信康 松平秀康 徳川秀忠 松平忠輝 南光坊天海
石川数正 酒井忠次 本多忠勝 榊原康政 井伊直政
本多正信 本多正純 服部正成 渡辺守綱 板倉勝重
伊奈忠次 以心崇伝 林羅山 徳川家光 本多小松
斎藤家
斎藤義龍 斎藤帰蝶 明智光秀 稲葉一鉄 竹中重治
可児吉長
その他
九鬼嘉隆 向井正綱 朝比奈泰朝
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、斎藤道三
今川氏親、今川義元、太原雪斎はS
武田家＋真田家
武田信虎 武田義信 武田勝頼 武田信繁 山本晴幸
板垣信方 甘利虎泰 横田高松 小山田信有 原虎胤
飯富虎昌 高坂昌信 馬場信房 内藤昌豊 山県昌景
大久保長安 真田幸隆 真田信幸
上杉家
長尾為景 上杉景勝 長尾政景 柿崎景家 斎藤朝信
宇佐美定満 本庄繁長 小島貞興 樋口兼続 村上義清
武田信玄、上杉謙信、真田昌幸、真田幸村はS
・中部
織田家
織田信秀 織田信忠 柴田勝家 滝川一益 丹羽長秀
佐々成政 前田利家 前田利益 村井貞勝 佐久間盛政
平手政秀 羽柴秀長 加藤清正 福島正則 増田長盛
前田玄以 蜂須賀正勝 織田市
徳川家
松平信康 松平秀康 徳川秀忠 松平忠輝 南光坊天海
石川数正 酒井忠次 本多忠勝 榊原康政 井伊直政
本多正信 本多正純 服部正成 渡辺守綱 板倉勝重
伊奈忠次 以心崇伝 林羅山 徳川家光 本多小松
斎藤家
斎藤義龍 斎藤帰蝶 明智光秀 稲葉一鉄 竹中重治
可児吉長
その他
九鬼嘉隆 向井正綱 朝比奈泰朝
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、斎藤道三
今川氏親、今川義元、太原雪斎はS
・近畿北陸
本願寺
本願寺蓮如 本願寺証如 本願寺顕如 願証寺蓮淳 下間頼廉
朝倉家
朝倉宗滴 富田景政 富田重政 真柄直隆
浅井家
浅井亮政 浅井長政 遠藤直経 藤堂高虎 浅井茶々
足利将軍家
足利義輝 足利義昭 細川藤孝 細川忠興
その他
百地三太夫 筒井順昭 島清興 鈴木重秀 波多野稙通
石田三成 大谷吉継 長束正家 蒲生氏郷 横山喜内
荒木村重 柳生宗厳 柳生宗矩 小西行長 稲富祐直
朝倉孝景、六角定頼、松永久秀はS
・中国
毛利家
毛利隆元 吉川元春 小早川隆景 吉川広家 毛利輝元
清水宗治 口羽通良 福原貞俊 吉川経家 安国寺恵瓊
黒田家
黒田孝高 黒田長政 後藤基次 母里友信
宇喜多家
宇喜多直家 岡利勝 長船貞親 戸川秀安 明石全登
その他
尼子国久 山中幸盛 別所長治 大内義隆 陶晴賢
宮本武蔵 出雲阿国
毛利元就、尼子経久はS
尼子晴久などはB
本願寺
本願寺蓮如 本願寺証如 本願寺顕如 願証寺蓮淳 下間頼廉
朝倉家
朝倉宗滴 富田景政 富田重政 真柄直隆
浅井家
浅井亮政 浅井長政 遠藤直経 藤堂高虎 浅井茶々
足利将軍家
足利義輝 足利義昭 細川藤孝 細川忠興
その他
百地三太夫 筒井順昭 島清興 鈴木重秀 波多野稙通
石田三成 大谷吉継 長束正家 蒲生氏郷 横山喜内
荒木村重 柳生宗厳 柳生宗矩 小西行長 稲富祐直
朝倉孝景、六角定頼、松永久秀はS
・中国
毛利家
毛利隆元 吉川元春 小早川隆景 吉川広家 毛利輝元
清水宗治 口羽通良 福原貞俊 吉川経家 安国寺恵瓊
黒田家
黒田孝高 黒田長政 後藤基次 母里友信
宇喜多家
宇喜多直家 岡利勝 長船貞親 戸川秀安 明石全登
その他
尼子国久 山中幸盛 別所長治 大内義隆 陶晴賢
宮本武蔵 出雲阿国
毛利元就、尼子経久はS
尼子晴久などはB
・四国
長宗我部家
長宗我部国親 吉良親貞 香宗我部親泰 福留儀重
その他
三好義賢 十河一存 七条兼仲 村上武吉
長宗我部元親、三好長慶はS
・九州
大友家
大友義鑑 大友宗麟 立花道雪 高橋鎮種 高橋統虎
志賀親次
龍造寺家
龍造寺家兼 龍造寺隆信 鍋島直茂
島津家
島津日新斎 島津貴久 島津忠恒 島津歳久 島津家久
伊集院忠朗 新納忠元
相良家
相良義陽 深水長智 赤池長任 丸目長恵
その他
甲斐宗運 伊東祐兵 佐々木小次郎 天草時貞
島津義久、島津義弘、立花誾千代はS
有馬晴純などはB
長宗我部家
長宗我部国親 吉良親貞 香宗我部親泰 福留儀重
その他
三好義賢 十河一存 七条兼仲 村上武吉
長宗我部元親、三好長慶はS
・九州
大友家
大友義鑑 大友宗麟 立花道雪 高橋鎮種 高橋統虎
志賀親次
龍造寺家
龍造寺家兼 龍造寺隆信 鍋島直茂
島津家
島津日新斎 島津貴久 島津忠恒 島津歳久 島津家久
伊集院忠朗 新納忠元
相良家
相良義陽 深水長智 赤池長任 丸目長恵
その他
甲斐宗運 伊東祐兵 佐々木小次郎 天草時貞
島津義久、島津義弘、立花誾千代はS
有馬晴純などはB
調べながら気付いた注目ポイントは
・宇喜多三老全員A
・五大老では宇喜多秀家のみB以下
・五奉行では浅野長政のみB以下
・格付けA以上の人数が相良＞龍造寺
・宇喜多三老全員A
・五大老では宇喜多秀家のみB以下
・五奉行では浅野長政のみB以下
・格付けA以上の人数が相良＞龍造寺
父親より娘の方が上ってどういうことやねんｗ
道雪ってAだったんだ
隆元がバカって何の冗談だ
天童一族って最上だろ
天道だけに優遇されているな
>>341
そんな与太話信じてんのか。まあ隆元がバカとか元就の九男である小早川秀包を四男の穂井田元清の息子、とか言っちゃってる時点で推して知るべしか。
そんな与太話信じてんのか。まあ隆元がバカとか元就の九男である小早川秀包を四男の穂井田元清の息子、とか言っちゃってる時点で推して知るべしか。
354 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 02:33:59 ID:5/8d4gVb
なんだｗ
答えられずに必死にゲームのランク表のせて誤魔化し遁走してたくせに今頃になって復活か？
秀元と秀包を勘違いしたのは事実だが、どちらでも大差ないよな
双方揃って徹底抗戦主張派で、どっかのバカ殿親子と違って、まだ能力には恵まれているのだから
また、それ故にどちらが息子だったか忘れても、それを断った上で名前を挙げてるわけなのだし
そんなことバカみたいにツッコんでるのはお前だけだぞ？
何よりが隆元擁護したいという感情だけ先走って、一向に隆元の有能さを具体的に挙げられないお粗末ぶり
そして関ヶ原後の毛利家の処遇に際して奔走した吉川広家がその後、毛利家中でどんな肩身の狭い扱いを受けたかも知らずして
そんな毛利家の心中を物語る話を与太話なだとのたまう始末
やはりお前には>>333の締めの言葉がお似合いだな。
言い返したきゃ勉強してこい
答えられずに必死にゲームのランク表のせて誤魔化し遁走してたくせに今頃になって復活か？
秀元と秀包を勘違いしたのは事実だが、どちらでも大差ないよな
双方揃って徹底抗戦主張派で、どっかのバカ殿親子と違って、まだ能力には恵まれているのだから
また、それ故にどちらが息子だったか忘れても、それを断った上で名前を挙げてるわけなのだし
そんなことバカみたいにツッコんでるのはお前だけだぞ？
何よりが隆元擁護したいという感情だけ先走って、一向に隆元の有能さを具体的に挙げられないお粗末ぶり
そして関ヶ原後の毛利家の処遇に際して奔走した吉川広家がその後、毛利家中でどんな肩身の狭い扱いを受けたかも知らずして
そんな毛利家の心中を物語る話を与太話なだとのたまう始末
やはりお前には>>333の締めの言葉がお似合いだな。
言い返したきゃ勉強してこい
自分に賛同しない人間全てを自演扱いとか見事に厨臭いな。バッカみてー。
356 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 02:53:35 ID:DxZLrWDR
つーちゃんねるでは自演は当たり前
隔離スレ向きの人材が来てるな
358 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 06:25:53 ID:Yo4msiSq
>>340
横レスだけど川尻と森三佐は過少評価気味
川尻は信秀時代からの老臣で軍歴豊富。晩年は信忠の目付で甲斐一国まで出世
森は志賀の陣までエース級の活躍で、最後の討ち死にも多勢に無勢でむしろよくやった
横レスだけど川尻と森三佐は過少評価気味
川尻は信秀時代からの老臣で軍歴豊富。晩年は信忠の目付で甲斐一国まで出世
森は志賀の陣までエース級の活躍で、最後の討ち死にも多勢に無勢でむしろよくやった
>>354
いい加減馬鹿は黙ってろ
いい加減馬鹿は黙ってろ
いい加減誰のどの能力がどう不満なのか言ってもらえないかな。
森親子過小評価の意見はたまに見るけど河尻過小ってのはあんま見ないな
尻が付く名前は違和感がある
沢尻とかｗ
沢尻とかｗ
河尻秀隆
71 72 41 50
こんなもんでどうよ。
71 72 41 50
こんなもんでどうよ。
>>363
統率は８０あってもいいと思う。
信長軍の中でも主力中の主力だった信忠軍の副将だし、
信長からも「信忠は秀隆を父と思って何事も相談せよ」と言われるほどの信任を受けていたし、
武功一筋で一国の国主に成り上がってる。
最終的な所領は丹羽長秀や細川藤孝よりも多く、
織田家中での地位の高さがうかがえる。
統率は８０あってもいいと思う。
信長軍の中でも主力中の主力だった信忠軍の副将だし、
信長からも「信忠は秀隆を父と思って何事も相談せよ」と言われるほどの信任を受けていたし、
武功一筋で一国の国主に成り上がってる。
最終的な所領は丹羽長秀や細川藤孝よりも多く、
織田家中での地位の高さがうかがえる。
天翔記だと森河尻坂井は戦闘が75～80だけど最近のシリーズみたいに統率差が絶対的な要素じゃない上
成長要素がかなり大きいためこの能力値でもかなり優秀
織田家であっても普通に一軍として使い続ける
今は効率的に進めるなら一部の武将しか使わなくなったからなー
成長要素がかなり大きいためこの能力値でもかなり優秀
織田家であっても普通に一軍として使い続ける
今は効率的に進めるなら一部の武将しか使わなくなったからなー
成長要素が薄くなったのが痛いな
使い続けた凡将＝加入したばかりの一流武将ぐらいのバランスでいいと思うんだけどねぇ
まぁ合戦に連れて行く武将が平均5～10人程度なのも凡将が役立たずになる要因の一つか
使い続けた凡将＝加入したばかりの一流武将ぐらいのバランスでいいと思うんだけどねぇ
まぁ合戦に連れて行く武将が平均5～10人程度なのも凡将が役立たずになる要因の一つか
蒼天録なんかだと武将が城に固定だから、
戦う方面毎に顔ぶれが違って何人も起用する必要があった
今は一ヶ月あれば武将が西へ東へだからな
毛利攻めの総大将が次には北条攻めてたりで萎える
戦う方面毎に顔ぶれが違って何人も起用する必要があった
今は一ヶ月あれば武将が西へ東へだからな
毛利攻めの総大将が次には北条攻めてたりで萎える
ここは「過大過小評価されてる武将」ｽﾚな
369 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 17:29:51 ID:3OwvJWWZ
上杉景勝だろ
過大評価すぎ
過大評価すぎ
371 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 18:24:29 ID:UvCNGPy3
上杉景勝
統82武74知59政87
こんくらいかな
統82武74知59政87
こんくらいかな
>統率は８０あってもいいと思う
>武功一筋で一国の国主に成り上がってる
信行殺害などの陰働き、織田家次期当主である信忠の守役としての
実績・期待も加味されての評価だと思うな
で、一国の太守としての地位が身に余るものだったということは、
本能寺の変後にはっきりしている
自分はそんなに評価する気にはなれないな
>武功一筋で一国の国主に成り上がってる
信行殺害などの陰働き、織田家次期当主である信忠の守役としての
実績・期待も加味されての評価だと思うな
で、一国の太守としての地位が身に余るものだったということは、
本能寺の変後にはっきりしている
自分はそんなに評価する気にはなれないな
景勝は直江もセットで下げないとな
河尻と毛利長秀は秋山信友の奇襲見破って逆に撃破とかしてたはずだが
375 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 19:16:23 ID:5/8d4gVb
376 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 19:50:41 ID:5/8d4gVb
>>360
毛利元就 統率85 智謀120 政治50
毛利隆元 統率50 智謀40 政治65
吉川元春 統率95 智謀30 政治30
小早川隆景 統率75 智謀95 政治85
穂井田元清 統率75 智謀40 政治65
末次元康 統率55 智謀75 政治55
小早川秀包 統率80 智謀30 政治30
毛利輝元 統率40 智謀30 政治70
毛利秀元 統率75 智謀45 政治80
吉川広家 統率60 智謀70 政治70
毛利家の一族はこんなもんだと思うよ
毛利元就 統率85 智謀120 政治50
毛利隆元 統率50 智謀40 政治65
吉川元春 統率95 智謀30 政治30
小早川隆景 統率75 智謀95 政治85
穂井田元清 統率75 智謀40 政治65
末次元康 統率55 智謀75 政治55
小早川秀包 統率80 智謀30 政治30
毛利輝元 統率40 智謀30 政治70
毛利秀元 統率75 智謀45 政治80
吉川広家 統率60 智謀70 政治70
毛利家の一族はこんなもんだと思うよ
片腹痛いわ
秀元だけ同意
379 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 20:07:01 ID:3OwvJWWZ
よくみる秀元優秀説
wikiですら持ち上げられてるけど絶対嘘だろ
wikiですら持ち上げられてるけど絶対嘘だろ
肥評価のが百倍マシだな
381 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 20:19:33 ID:5/8d4gVb
北条早雲 統率75 智謀100 政治85
北条氏綱 統率85 智謀70 政治90
北条氏康 統率75 智謀90 政治90
北条綱成 統率90 智謀30 政治30
北条氏政 統率60 智謀60 政治75
北条氏照 統率75 智謀30 政治30
北条氏邦 統率60 智謀20 政治70
北条氏規 統率65 智謀80 政治70
北条氏繁 統率70 智謀30 政治30
北条氏直 統率50 智謀70 政治65
北条一族はこんなもん
北条氏綱 統率85 智謀70 政治90
北条氏康 統率75 智謀90 政治90
北条綱成 統率90 智謀30 政治30
北条氏政 統率60 智謀60 政治75
北条氏照 統率75 智謀30 政治30
北条氏邦 統率60 智謀20 政治70
北条氏規 統率65 智謀80 政治70
北条氏繁 統率70 智謀30 政治30
北条氏直 統率50 智謀70 政治65
北条一族はこんなもん
末次元康が地味に高評価で驚いた。全体的に酷いな。隆景あたりはまあ納得できるがな
あと北条幻庵忘れてるんじゃねえこの野郎
あと北条幻庵忘れてるんじゃねえこの野郎
>>382
一桁の人は御退場願いました
一桁の人は御退場願いました
384 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 20:31:27 ID:3OwvJWWZ
西の毛利 東の北条だが この２国がガチンコ勝負したらどっちが勝つ？
時期は共に安定してきてる７０年～９０年の間
時期は共に安定してきてる７０年～９０年の間
次から次へともう勘弁してくれ
>>372
川尻本能寺後の混乱でもって政治が無いってのは無茶でしょ
一応武田と敵対後武田から東美濃を守り抜いているのだから
某武将が上杉からどっかの土地を守り抜いたとかで異常な評価されていること考えると
川尻にも同じような評価の仕方すればそれなりの数値になってもおかしくない
恵那が落ちたことはあっても川尻の守ってる所より先には進めていないのだし
川尻本能寺後の混乱でもって政治が無いってのは無茶でしょ
一応武田と敵対後武田から東美濃を守り抜いているのだから
某武将が上杉からどっかの土地を守り抜いたとかで異常な評価されていること考えると
川尻にも同じような評価の仕方すればそれなりの数値になってもおかしくない
恵那が落ちたことはあっても川尻の守ってる所より先には進めていないのだし
389 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 20:55:56 ID:3OwvJWWZ
北条か
もったいないなー北条が関ヶ原の時に存在してたらおもしろかったのに
もったいないなー北条が関ヶ原の時に存在してたらおもしろかったのに
390 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 20:57:09 ID:5/8d4gVb
>>384
華のない地味強同士の戦いだなｗ
どっちも一人一人は大したことなくて
家内産業的な組織力の北条か、町内会の寄り合い所帯的な毛利か
多分ね野戦とかなら毛利の方が勝つと思う
でも北条は毎度の小田原籠城。
ただし、全国でこの2カ国しかないのなら毛利ってずっと包囲してりゃいいわけで
小田原城への海からの補給も毛利水軍によって粉砕され、そのまま日干かな
よって毛利が勝つ
華のない地味強同士の戦いだなｗ
どっちも一人一人は大したことなくて
家内産業的な組織力の北条か、町内会の寄り合い所帯的な毛利か
多分ね野戦とかなら毛利の方が勝つと思う
でも北条は毎度の小田原籠城。
ただし、全国でこの2カ国しかないのなら毛利ってずっと包囲してりゃいいわけで
小田原城への海からの補給も毛利水軍によって粉砕され、そのまま日干かな
よって毛利が勝つ
>>386
信長の命令で無茶な仕置きをして旧武田家臣である国人衆の恨みを買い、
変後彼らから殺されてるのにこれがマイナスにならんとですか
これだけ失点要素がはっきりしてる例も珍しいと思うんだけど
「某武将」とはおそらく高坂のことだと思うが、軍記基準で見る限り現状の数値は概ね妥当
軍鑑では信玄・勝頼の謀臣として大活躍だから、ただ「守り抜いた」ってだけじゃない
革新で過大だった統率も天道で下がって、大分すっきりした
信長の命令で無茶な仕置きをして旧武田家臣である国人衆の恨みを買い、
変後彼らから殺されてるのにこれがマイナスにならんとですか
これだけ失点要素がはっきりしてる例も珍しいと思うんだけど
「某武将」とはおそらく高坂のことだと思うが、軍記基準で見る限り現状の数値は概ね妥当
軍鑑では信玄・勝頼の謀臣として大活躍だから、ただ「守り抜いた」ってだけじゃない
革新で過大だった統率も天道で下がって、大分すっきりした
392 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 21:01:40 ID:5/8d4gVb
>>387
そんな能書きはな、せめて自演卒業してから言え
それにwikiとかマジで言ってんのか？と
あんなもんは２ちゃんと何ら変らない厨の自演オンパレードなんだよ
そんなもんを評価の基準にしろとか、さすがゲーム脳だなｗ
それと突っ込むなら具体的箇所挙げて突っ込め
そんな能書きはな、せめて自演卒業してから言え
それにwikiとかマジで言ってんのか？と
あんなもんは２ちゃんと何ら変らない厨の自演オンパレードなんだよ
そんなもんを評価の基準にしろとか、さすがゲーム脳だなｗ
それと突っ込むなら具体的箇所挙げて突っ込め
^ ^;
自分で言い出した話題だけに聞きたいんだが、
北条幻庵としてではなく北条長綱として真面目に評価した場合、統率60台の弓Aは与えて良いと思うんだ
家中最大の所領持ってるし、小机・平井・厩橋と最前線の守備に弓馬の名手と武の面も評価されてもいいだろう？
北条幻庵としてではなく北条長綱として真面目に評価した場合、統率60台の弓Aは与えて良いと思うんだ
家中最大の所領持ってるし、小机・平井・厩橋と最前線の守備に弓馬の名手と武の面も評価されてもいいだろう？
395 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 21:09:21 ID:3OwvJWWZ
北条が豊臣政権で生き残れたら、氏直は五大老になって天下めざせた？
そんなifのことなんて誰も分からんよ。
少なくとも過大過小とは何の関係も無い。
少なくとも過大過小とは何の関係も無い。
>>392
じゃあ突っ込んでやる。
元就は生涯自らが指揮した戦いではほぼ無敗。
統率が低すぎる。
隆元は毛利家の財政を取り仕切っていたが、
隆元死後、毛利家の税収は減少した。
これは高い経営手腕を表すもの。
もっと政治を上げるべき。
あと、戦功も多いので、もっと統率も上げるべきだな。
吉川元春は山陰における調略・内政の最高責任者。
ただの戦馬鹿ではない。
穂井田元清は智略に優れ、輝元の時代に最も信頼できる相談役として活躍した。
彼が生きていれば、関ヶ原の毛利家の分裂は避けられたはず。
末次元康は統率が低い。総大将として指揮を執った大津城攻めはもっと高く評価されるべき。
小早川秀包、毛利輝元、毛利秀元はまあいい。
吉川広家は家康に騙され主家を改易寸前にまで追い込んだ。智略はもっと低くても良い。
疲れたので北条家はあとで。
じゃあ突っ込んでやる。
元就は生涯自らが指揮した戦いではほぼ無敗。
統率が低すぎる。
隆元は毛利家の財政を取り仕切っていたが、
隆元死後、毛利家の税収は減少した。
これは高い経営手腕を表すもの。
もっと政治を上げるべき。
あと、戦功も多いので、もっと統率も上げるべきだな。
吉川元春は山陰における調略・内政の最高責任者。
ただの戦馬鹿ではない。
穂井田元清は智略に優れ、輝元の時代に最も信頼できる相談役として活躍した。
彼が生きていれば、関ヶ原の毛利家の分裂は避けられたはず。
末次元康は統率が低い。総大将として指揮を執った大津城攻めはもっと高く評価されるべき。
小早川秀包、毛利輝元、毛利秀元はまあいい。
吉川広家は家康に騙され主家を改易寸前にまで追い込んだ。智略はもっと低くても良い。
疲れたので北条家はあとで。
398 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 21:34:39 ID:3OwvJWWZ
吉川は小物策略か 小物軍師って感じで知略６５とか政治６５とかでいい
秋山信友の戦い見ると、なかなかだが・・・
同じような戦いがダブってるな？
これはどの記録がただしいのか？
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/toyama_k.html
http://www.geocities.jp/tonosengoku/tojou/iwamura/iwamura.html
1570、2～3千で美濃に侵攻、美濃三河連合五千を破る
明知城主 遠山景行死亡
その後、援軍に来た明智光秀と三日間戦い敗北。
1572、岩村城再攻撃開始
援軍の織田信広と河尻秀隆を破る
美濃三河連合を破り、遠山景任死亡
1573 岩村城などが落城
1575 岩村城で半年篭城、夜襲するも川尻に撃退される。
降伏するが磔。
なんと、明智と戦っている。これは事実なのか。
同じような戦いがダブってるな？
これはどの記録がただしいのか？
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/toyama_k.html
http://www.geocities.jp/tonosengoku/tojou/iwamura/iwamura.html
1570、2～3千で美濃に侵攻、美濃三河連合五千を破る
明知城主 遠山景行死亡
その後、援軍に来た明智光秀と三日間戦い敗北。
1572、岩村城再攻撃開始
援軍の織田信広と河尻秀隆を破る
美濃三河連合を破り、遠山景任死亡
1573 岩村城などが落城
1575 岩村城で半年篭城、夜襲するも川尻に撃退される。
降伏するが磔。
なんと、明智と戦っている。これは事実なのか。
信長や家康の勢力相手に、僅かな兵で単独で領土を奪ったり
相手の軍を破ったりしている。
連戦後に明智と数日戦えてるのなら
秋山は、明智より少し弱いくらいでもいいのではないか。８５くらいで。
ならば、川尻も一度は撃退してるのだから８０位にはなるだろう。
相手の軍を破ったりしている。
連戦後に明智と数日戦えてるのなら
秋山は、明智より少し弱いくらいでもいいのではないか。８５くらいで。
ならば、川尻も一度は撃退してるのだから８０位にはなるだろう。
401 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 22:11:39 ID:5/8d4gVb
>>397
>元就は生涯自らが指揮した戦いではほぼ無敗。
無敗じゃないし何度も負けている。そして派手な負け戦だけ元就の指揮ではないと誤魔化してるのは毛利厨本人
>隆元死後、毛利家の税収は減少した。これは高い経営手腕を表すもの。
隆元の死と毛利家の税収減少の因果関係が全く定かにされていないので根拠とするには
その具体的な説明を求む
>吉川元春は山陰における調略・内政の最高責任者。ただの戦馬鹿ではない。
ｗ ま、武辺者の内政関係の能力値は半分適当だったのは認めるが、
実際にどういった政に取り組んでいたのかが見えないと評価のしようがない
>穂井田元清は智略に優れ、輝元の時代に最も信頼できる相談役として活躍した。
歳が近いから元就や隆元にそう配慮されたのではないかな？ 何より早死にしたのは本人なので評価が難しい
>末次元康は統率が低い。総大将として指揮を執った大津城攻めはもっと高く評価されるべき。
大津城攻めは元康以外に立花や秀包など西軍を代表するそうそうたるメンバーが結集している
そんな中でも秀包は兵や重臣を多く失っても城を落城にまで追詰めた武将
元康の評価に還元するには秀包の努力が報われない。確か重臣の4,5人失ってるはず
>吉川広家は家康に騙され主家を改易寸前にまで追い込んだ。智略はもっと低くても良い。
その点は悩んだが、松永久秀のように欲かいて自爆と同じように
その失敗を理由だけに低評価にするのもどうかと思い、そういう性質と失敗した結果を踏まえて、その評価に決定した
>元就は生涯自らが指揮した戦いではほぼ無敗。
無敗じゃないし何度も負けている。そして派手な負け戦だけ元就の指揮ではないと誤魔化してるのは毛利厨本人
>隆元死後、毛利家の税収は減少した。これは高い経営手腕を表すもの。
隆元の死と毛利家の税収減少の因果関係が全く定かにされていないので根拠とするには
その具体的な説明を求む
>吉川元春は山陰における調略・内政の最高責任者。ただの戦馬鹿ではない。
ｗ ま、武辺者の内政関係の能力値は半分適当だったのは認めるが、
実際にどういった政に取り組んでいたのかが見えないと評価のしようがない
>穂井田元清は智略に優れ、輝元の時代に最も信頼できる相談役として活躍した。
歳が近いから元就や隆元にそう配慮されたのではないかな？ 何より早死にしたのは本人なので評価が難しい
>末次元康は統率が低い。総大将として指揮を執った大津城攻めはもっと高く評価されるべき。
大津城攻めは元康以外に立花や秀包など西軍を代表するそうそうたるメンバーが結集している
そんな中でも秀包は兵や重臣を多く失っても城を落城にまで追詰めた武将
元康の評価に還元するには秀包の努力が報われない。確か重臣の4,5人失ってるはず
>吉川広家は家康に騙され主家を改易寸前にまで追い込んだ。智略はもっと低くても良い。
その点は悩んだが、松永久秀のように欲かいて自爆と同じように
その失敗を理由だけに低評価にするのもどうかと思い、そういう性質と失敗した結果を踏まえて、その評価に決定した
ただのキチガイか
自分は評価の根拠を挙げずに適当に数値付けといて、
人の根拠には些細な挙げ足とり
まあただの痛い人ですね
人の根拠には些細な挙げ足とり
まあただの痛い人ですね
ていうか武将の戦歴も大事だけど逸話を出してる人間が殆どいないのが問題かと
本当に考察するならそれぞれの家の戦記や古記が知りたいんだけどな。
本当に考察するならそれぞれの家の戦記や古記が知りたいんだけどな。
405 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 22:26:04 ID:5/8d4gVb
無視されるや自演バカは騒ぐ騒ぐｗ
秋山の最後の夜襲はもう5ヶ月以上戦って一か八かで出るしかなかったものでは
川尻は大軍の織田方の一将だからこれを撃退した事で80ってどうよ
川尻は大軍の織田方の一将だからこれを撃退した事で80ってどうよ
407 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 22:28:30 ID:5/8d4gVb
408 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 22:32:00 ID:5/8d4gVb
>>406
君、さっきからずっと川尻を推してるねｗ
いまされる能力値がどんだけかは知らないが
死に際がとても印象深くて、それが大きなマイナス評価になってる理由だと思うよ
それがなかったら70～80の間くらいはあるかも知れないが、あるので如何ともし難いのでは？
君、さっきからずっと川尻を推してるねｗ
いまされる能力値がどんだけかは知らないが
死に際がとても印象深くて、それが大きなマイナス評価になってる理由だと思うよ
それがなかったら70～80の間くらいはあるかも知れないが、あるので如何ともし難いのでは？
409 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 22:33:32 ID:3OwvJWWZ
豊臣家臣団もかなり過大評価
正則、清正なんて 武力８０～９０の根拠となるものが何も無い
そもそも関ヶ原組は一発屋すぎて８０、９０はおかしい
正則、清正なんて 武力８０～９０の根拠となるものが何も無い
そもそも関ヶ原組は一発屋すぎて８０、９０はおかしい
勝ってるのは明らかに知名度だけなのにな
特に宮部の扱いは泣ける
正則清正より徳川四天王の過大っぷりのほうが酷い
414 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 22:51:37 ID:3OwvJWWZ
宮部は死ななければ五奉行次席だっただろうな
つっても早死にでもなんでもないからあれだけど
つっても早死にでもなんでもないからあれだけど
416 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:09:09 ID:jmhG2ybU
417 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:09:19 ID:5/8d4gVb
ていうか秀長に武功なんかあるのかさえ不思議
>>408
ああ、違うんだよ
川尻を推してる人とは別人
>>406のレスはむしろ「疲弊しきってジリ貧だった秋山を大軍の中で迎撃した面子の中にいたからって
80代はないんじゃないか」って意味で書いたんだよ
確かにどっちにも読める文だったね、悪い
ああ、違うんだよ
川尻を推してる人とは別人
>>406のレスはむしろ「疲弊しきってジリ貧だった秋山を大軍の中で迎撃した面子の中にいたからって
80代はないんじゃないか」って意味で書いたんだよ
確かにどっちにも読める文だったね、悪い
誰とは言わないが最近妙に目立つキチガイに名前を付けたいと思うが
なにかいいアイデアありませんか？
なにかいいアイデアありませんか？
421 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:19:01 ID:5/8d4gVb
ああ、おまえのことか
納得。ゲーム脳でいいんじゃね？
納得。ゲーム脳でいいんじゃね？
422 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:20:30 ID:5/8d4gVb
>>419
俺も川尻の統率はどう贔屓目に見ても75あればいい方じゃないかと思う
俺も川尻の統率はどう贔屓目に見ても75あればいい方じゃないかと思う
NGに突っ込んで相手にするなよ。
キチガイの自覚はあるのかw
>>417
秀長の主な武功
金が崎で先頭に立って奮戦
長島一向一揆討伐
独力での但馬平定
三木城攻めで重要な支城の淡河城を落とす
賤ヶ岳の戦いで本陣を守り佐久間盛政の猛攻をしのぎ切る。
四国征伐で阿波を制圧
九州征伐で別働隊を指揮。島津義弘を破り、日向を制圧。
島津氏の抗戦意欲を打ち砕く。
秀長の主な武功
金が崎で先頭に立って奮戦
長島一向一揆討伐
独力での但馬平定
三木城攻めで重要な支城の淡河城を落とす
賤ヶ岳の戦いで本陣を守り佐久間盛政の猛攻をしのぎ切る。
四国征伐で阿波を制圧
九州征伐で別働隊を指揮。島津義弘を破り、日向を制圧。
島津氏の抗戦意欲を打ち砕く。
426 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:29:26 ID:3OwvJWWZ
朝鮮の役って誇張ばっかで何が真実なのかがまったくわからん
なんで朝鮮ではあんなに大活躍の小西が 織田、生駒、古田、金森の寄せ集め４０００に崩されてるの？
５０００で明軍２０万を蹴散らした筈の島津が ７０００の井伊、本多、松平に３００まで減らされてるの？ 松平なんて初陣だろｗ
そもそも朝鮮での島津の活躍が半分でもﾎﾝﾄなら九州統一寸前までいってたら ２０万の秀吉軍に降伏なんてしてない
なんで朝鮮ではあんなに大活躍の小西が 織田、生駒、古田、金森の寄せ集め４０００に崩されてるの？
５０００で明軍２０万を蹴散らした筈の島津が ７０００の井伊、本多、松平に３００まで減らされてるの？ 松平なんて初陣だろｗ
そもそも朝鮮での島津の活躍が半分でもﾎﾝﾄなら九州統一寸前までいってたら ２０万の秀吉軍に降伏なんてしてない
川尻のついでに蜂屋頼隆や塙直政や佐久間盛政あたりについても語ろう
特に塙直政は現状政治70だけど出世の早さや与えられた権限の大きさから見て80あってもよくない？
特に塙直政は現状政治70だけど出世の早さや与えられた権限の大きさから見て80あってもよくない？
428 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:34:47 ID:pevBbRPk
朝鮮での活躍ってのは参考にならないので却下
429 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:42:30 ID:5/8d4gVb
>>425
金が崎で先頭に立って奮戦（こんなの羽柴軍全員だろ？）
長島一向一揆討伐（に従軍してたってことだろ？）
独力での但馬平定（これはよく知らないが具体的何をしたの？）
三木城攻めで重要な支城の淡河城を落とす（これもよく知らない）
賤ヶ岳の戦いで本陣を守り佐久間盛政の猛攻をしのぎ切る。（元々、柴田のいいつけ破って暴走したのが佐久間なので最初から予定調和）
四国征伐で阿波を制圧（単独ではないな）
九州征伐で別働隊を指揮。島津義弘を破り、日向を制圧。（釣り野伏せにビビッて慎重になってるとこを秀吉から叱られてる）
島津氏の抗戦意欲を打ち砕く。（如水の戦功）
どれも取ってつけたようでいまいち説得力に欠ける
金が崎で先頭に立って奮戦（こんなの羽柴軍全員だろ？）
長島一向一揆討伐（に従軍してたってことだろ？）
独力での但馬平定（これはよく知らないが具体的何をしたの？）
三木城攻めで重要な支城の淡河城を落とす（これもよく知らない）
賤ヶ岳の戦いで本陣を守り佐久間盛政の猛攻をしのぎ切る。（元々、柴田のいいつけ破って暴走したのが佐久間なので最初から予定調和）
四国征伐で阿波を制圧（単独ではないな）
九州征伐で別働隊を指揮。島津義弘を破り、日向を制圧。（釣り野伏せにビビッて慎重になってるとこを秀吉から叱られてる）
島津氏の抗戦意欲を打ち砕く。（如水の戦功）
どれも取ってつけたようでいまいち説得力に欠ける
酔っぱらった秀元に手握られて悶絶したエピソードがあったな＞正則
432 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:47:13 ID:onCIJtrd
誰か別スレ立ててくれないかな
戦の戦歴ばっかり並べて誰々の手柄ってのはないわ、その戦の中身とかその人物の逸話とかを真面目に考察しておまいらとワイワイしたいわ
みんなが全部の武将列伝を知ってる訳ないからそれぞれ他人の知識で補充できるのがネットの強みだろうに
戦の戦歴ばっかり並べて誰々の手柄ってのはないわ、その戦の中身とかその人物の逸話とかを真面目に考察しておまいらとワイワイしたいわ
みんなが全部の武将列伝を知ってる訳ないからそれぞれ他人の知識で補充できるのがネットの強みだろうに
433 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:49:34 ID:5/8d4gVb
>>426
島津に関しては
関ヶ原では西軍がみんな壊走した中に最後に残って撤退してるとこに追撃に遭ってるので
最初から相手を打ち崩すとかではなく、単に逃げ切ることが目的だったので仕方ない
それでも井伊直政に重傷負わして数年後に死なしたりと結構暴れてる
豊臣軍に対しては、九州統一前の一番切羽詰った時という点と
立花に降伏するからと嘘つかれて城で粘られた点
何より、支配下に収めた地元豪族たちを十分に求心してないところへの如水の計略がはまり
外からというより内から崩壊した点が大きいね
島津に関しては
関ヶ原では西軍がみんな壊走した中に最後に残って撤退してるとこに追撃に遭ってるので
最初から相手を打ち崩すとかではなく、単に逃げ切ることが目的だったので仕方ない
それでも井伊直政に重傷負わして数年後に死なしたりと結構暴れてる
豊臣軍に対しては、九州統一前の一番切羽詰った時という点と
立花に降伏するからと嘘つかれて城で粘られた点
何より、支配下に収めた地元豪族たちを十分に求心してないところへの如水の計略がはまり
外からというより内から崩壊した点が大きいね
434 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:51:16 ID:5/8d4gVb
>>431
詳しくｗ
詳しくｗ
>>427
塙直政は統率７０武勇５５智略７５政治８５ってところかな。
寺社や国人が入り乱れ、松永久秀すら支配できなかったほど
情勢が複雑な大和の支配を安定させた功績を考えると。
蜂屋頼隆は上洛までの活躍ぶりとその後の埋没ぶり、
長い雌伏を経ての復活、それから秀吉政権における空気扱いを考えると、
統率７０武勇６５智略５０政治５５といったところか。
まあ中の上くらいの武将だったんだろうね。
佐久間盛政は戦歴が多いし、優秀な武将だったんだろうけど、
森長可と同じで能力以上に重用されたような気がする。
織田家の時代を担う武将としての期待があったのかな？
最期は良くなかったけど、
まあ統率７５武勇８５智略４０政治５０ってところかな。
短い期間だったけど、加賀を治めて特に失政はないようだし。
塙直政は統率７０武勇５５智略７５政治８５ってところかな。
寺社や国人が入り乱れ、松永久秀すら支配できなかったほど
情勢が複雑な大和の支配を安定させた功績を考えると。
蜂屋頼隆は上洛までの活躍ぶりとその後の埋没ぶり、
長い雌伏を経ての復活、それから秀吉政権における空気扱いを考えると、
統率７０武勇６５智略５０政治５５といったところか。
まあ中の上くらいの武将だったんだろうね。
佐久間盛政は戦歴が多いし、優秀な武将だったんだろうけど、
森長可と同じで能力以上に重用されたような気がする。
織田家の時代を担う武将としての期待があったのかな？
最期は良くなかったけど、
まあ統率７５武勇８５智略４０政治５０ってところかな。
短い期間だったけど、加賀を治めて特に失政はないようだし。
島津は過小だろ
武田上杉が120なら義弘は150は欲しい
野戦に弱い北条は野戦に強い毛利に勝てない
武田上杉が120なら義弘は150は欲しい
野戦に弱い北条は野戦に強い毛利に勝てない
むしろ佐久間はその賤ヶ岳の撤退戦で輝いてると思う
438 ：名無し曰く、：2009/11/17(火) 23:56:45 ID:Yo4msiSq
河尻を最初に過少気味って言い出した者だけど
地味武将がまさかここまで話題になると思わんかったｗ皆さんありがとう。
現状が63 74 22 17 足軽D
批判されてない>>363でもかなり上がることになるんだよね
統率は80だと高くなりすぎる気するから、75近くあれば十分かなと思う
同年代の退き佐久間との対比でみると面白い人物だね
地味武将がまさかここまで話題になると思わんかったｗ皆さんありがとう。
現状が63 74 22 17 足軽D
批判されてない>>363でもかなり上がることになるんだよね
統率は80だと高くなりすぎる気するから、75近くあれば十分かなと思う
同年代の退き佐久間との対比でみると面白い人物だね
なんだその出刃包丁で彫刻したような基準は
すまん440は誤爆
自ら突撃して采配はもっぱら家老の井伊と
捨て駒使って戦果を上げる島津ってかなり相性悪いよな
そして外交担当として新政権へ島津の取り成しをつけてたら無理がたたって没
捨て駒使って戦果を上げる島津ってかなり相性悪いよな
そして外交担当として新政権へ島津の取り成しをつけてたら無理がたたって没
443 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 00:01:45 ID:t9fOuZo5
菅屋は野望出てたら政治90超えるだろうなぁ
445 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 00:04:20 ID:t9fOuZo5
今の状態じゃまともな議論は望めないなぁ
むしろ上杉武田は過大四天王の常連だから
ここと比べてもね・・・
まあ単純に比べることもできないけど
ここと比べてもね・・・
まあ単純に比べることもできないけど
448 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 00:12:51 ID:gyJaChAI
武田はともかく、上杉家臣って影うすくね？柿崎とか鬼小島って言われても名前と離反くらいしか
影勝時代も直江と本庄と前田慶次くらいしか
影勝時代も直江と本庄と前田慶次くらいしか
清正公の武勇に関して、朝鮮役抜きでか。
1582に冠山城で、また賤ヶ岳で山路正国をと一応の武功を立ててる。
あと1589年の天草一揆だと(騙し討ちの逸話などもあるものの)かなりの速度で鎮圧してる。
また帝釈栗毛や長烏帽子兜などトレードマークになるような武装をしてイメージを工夫したり、
戦に備えて米と銭を常に持ち歩き家中でも行わさせたり。
母衣衆を決める際の投票で自分に投票した坂川忠兵衛の言い分に納得して母衣衆に加えたり、
たいして働かない稲富さんを雇用して「加藤家に鉄砲の達人が仕えた」という風評を利用したり、
戦場が怖くて「もう武士やめる！」と思っていた飯田覚兵衛を誉めてやる気を出させたり、
細かい部分で配下の武士の士気を高める工夫はしていたみたい。
なお坂川は清正に殉死。
ここまで書いてなんだが、国内限定だと統率75～79ぐらいの範囲が妥当かなあ？
清正の場合は政治もかなり高評価だし、国内で強豪を寡兵で撃破したわけでもなし、
80代の武力がウリの名臣(榊原や龍造寺四天王など)やマイナー優秀大名より少し下のオールマイティでもいいかもね。
1582に冠山城で、また賤ヶ岳で山路正国をと一応の武功を立ててる。
あと1589年の天草一揆だと(騙し討ちの逸話などもあるものの)かなりの速度で鎮圧してる。
また帝釈栗毛や長烏帽子兜などトレードマークになるような武装をしてイメージを工夫したり、
戦に備えて米と銭を常に持ち歩き家中でも行わさせたり。
母衣衆を決める際の投票で自分に投票した坂川忠兵衛の言い分に納得して母衣衆に加えたり、
たいして働かない稲富さんを雇用して「加藤家に鉄砲の達人が仕えた」という風評を利用したり、
戦場が怖くて「もう武士やめる！」と思っていた飯田覚兵衛を誉めてやる気を出させたり、
細かい部分で配下の武士の士気を高める工夫はしていたみたい。
なお坂川は清正に殉死。
ここまで書いてなんだが、国内限定だと統率75～79ぐらいの範囲が妥当かなあ？
清正の場合は政治もかなり高評価だし、国内で強豪を寡兵で撃破したわけでもなし、
80代の武力がウリの名臣(榊原や龍造寺四天王など)やマイナー優秀大名より少し下のオールマイティでもいいかもね。
東国武将じゃ朝鮮明相手に
活躍できない
活躍できない
松井友閑、武井夕庵が登場してない分が村井貞勝の政治にプラスされてる感があるけど
それを塙直政にも分けてほしい
大将なのに戦死したから知略が低いのかもしれんけど
相手がコーエー的チート武将の顕如、頼廉、重秀なんだからそりゃ死ぬわっていう
>>435くらいの能力はないと包囲網真っ最中の大事な時期に信長が二カ国も任せないと思う
それを塙直政にも分けてほしい
大将なのに戦死したから知略が低いのかもしれんけど
相手がコーエー的チート武将の顕如、頼廉、重秀なんだからそりゃ死ぬわっていう
>>435くらいの能力はないと包囲網真っ最中の大事な時期に信長が二カ国も任せないと思う
>>429
確かに秀長は堺屋以降過大評価されがちだが、その評価はいくらなんでも厳しすぎる。
金ヶ崎の秀吉は兵500ぐらいで、秀長は激戦の第一備に蜂須賀や前野と共に配備されてる。
前野が多少過小な点はあるが…
長島は秀吉が北陸に居たため、秀吉の代理で参陣して指揮してる。
淡河攻めなんかだと戦術的には失敗したりしてるし、山崎や賤ヶ岳は堅実にやりました程度の部分はある。
一番の点は四国征伐。
秀長は阿波に約30000で秀次と共に派遣されたが、ここの敵は土佐6000含む最低20000以上の兵がいる激戦地。
ここを制圧し、白地城(四国の中央に位置する交通の要所)に進軍してる。
ワンサイドゲームとは言わないが、かなりの戦果だと思う。
ついでに「如水の功績を吸収した」っていうけど、これ以上如水を強化する余地がない。
確かに秀長は堺屋以降過大評価されがちだが、その評価はいくらなんでも厳しすぎる。
金ヶ崎の秀吉は兵500ぐらいで、秀長は激戦の第一備に蜂須賀や前野と共に配備されてる。
前野が多少過小な点はあるが…
長島は秀吉が北陸に居たため、秀吉の代理で参陣して指揮してる。
淡河攻めなんかだと戦術的には失敗したりしてるし、山崎や賤ヶ岳は堅実にやりました程度の部分はある。
一番の点は四国征伐。
秀長は阿波に約30000で秀次と共に派遣されたが、ここの敵は土佐6000含む最低20000以上の兵がいる激戦地。
ここを制圧し、白地城(四国の中央に位置する交通の要所)に進軍してる。
ワンサイドゲームとは言わないが、かなりの戦果だと思う。
ついでに「如水の功績を吸収した」っていうけど、これ以上如水を強化する余地がない。
その如水にしても宮部の功績吸収したとか言われてるしほんと豊臣家臣団は地獄だぜ。
まぁマジな話、あれほど鮮やかに天下を統一した豊臣家臣団なんだから、
武田四名臣、徳川四天王に匹敵するほどに能力値の華やかな武将達は必要だよね。
現状、如水ぐらいでその如水も最新作では統率下がってるし、
大谷吉継は満場一致で過大評価と言われてるし。
じゃあ誰上げりゃあいいんだ？
まぁマジな話、あれほど鮮やかに天下を統一した豊臣家臣団なんだから、
武田四名臣、徳川四天王に匹敵するほどに能力値の華やかな武将達は必要だよね。
現状、如水ぐらいでその如水も最新作では統率下がってるし、
大谷吉継は満場一致で過大評価と言われてるし。
じゃあ誰上げりゃあいいんだ？
>>435
個人的には政治がちょっと高過ぎる気がする。
感覚だけど75ぐらいかな？
塙直政って占める位置の重要性に比して記述が少なすぎる気がする。
逆に統率はそれでいいとして、赤母衣衆なんだし武勇は65ぐらいあげてもいいと思う。
個人的には政治がちょっと高過ぎる気がする。
感覚だけど75ぐらいかな？
塙直政って占める位置の重要性に比して記述が少なすぎる気がする。
逆に統率はそれでいいとして、赤母衣衆なんだし武勇は65ぐらいあげてもいいと思う。
赤母衣衆なんでとか四天王だからとかって上げる理由になんのか？
>>455
織田家の場合だとある程度の武勇が求められる親衛隊の馬廻衆からさらに選抜してるみたい。
織田家の場合だとある程度の武勇が求められる親衛隊の馬廻衆からさらに選抜してるみたい。
>>453
宮部、あと前野
宮部、あと前野
赤ぼろはリーダーからしてヘタレ臭がな・・・
四天王系は赤ぼろと違って役職ですらない
まあ逆に現役時や後世功臣に与えられる名だから家中でのトップとも言えるか
徳川は後付けだから石川みたいに
酒井と並ぶ重臣なのに裏切り出奔とかは入ってないしな
徳川四天王は少なくとも徳川家中では上だ
四天王系は赤ぼろと違って役職ですらない
まあ逆に現役時や後世功臣に与えられる名だから家中でのトップとも言えるか
徳川は後付けだから石川みたいに
酒井と並ぶ重臣なのに裏切り出奔とかは入ってないしな
徳川四天王は少なくとも徳川家中では上だ
>>460
そこまで上げると豊臣はともかく織田のバランスが…
そうでなくても信長光秀柴田の最強クラスがいるのに。
現状でかなり際どいとこまで上がってるし、このままの方が個人的にはいい。
今でも十分秀長は戦争にも内政にも使い勝手がいい。
そこまで上げると豊臣はともかく織田のバランスが…
そうでなくても信長光秀柴田の最強クラスがいるのに。
現状でかなり際どいとこまで上がってるし、このままの方が個人的にはいい。
今でも十分秀長は戦争にも内政にも使い勝手がいい。
いっそ信長みたいに秀吉の統率と知略を97・98にしてワンマンにすればいいんじゃないか
464 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 02:06:51 ID:BRC6nbdQ
如水・半兵衛・三成「殿下がそんなに頭いいなら俺らの助言必要なかったんじゃ…
秀吉の天下統一は外様の功績も大きいと思うけど。隆景とかの
秀吉の天下統一は外様の功績も大きいと思うけど。隆景とかの
柴田勝家の統率は84,5で良い。
柴田に限らず鬼なんちゃらって異名の武将は戦の名手ってイメージがある。
本来は本人が強いことを指している場合が多いんだけどね。
でも本人が強いだけでなくある程度の指揮実績も伴わなければ勇名をはせることも難しいだろうし。
本来は本人が強いことを指している場合が多いんだけどね。
でも本人が強いだけでなくある程度の指揮実績も伴わなければ勇名をはせることも難しいだろうし。
あ、あと、一応羽柴四天王ってのがいるようだが（wikiにも載ってる）、色々と酷い。
司馬遼太郎さんあたりが小説に書いてあげてればちょっとは違ったんだろうか。
司馬遼太郎さんあたりが小説に書いてあげてればちょっとは違ったんだろうか。
>>466
鬼なんたらの鬼は鬼軍曹の鬼と同じ意味だから、軍機に厳しいって理解でいいと思う
鬼なんたらの鬼は鬼軍曹の鬼と同じ意味だから、軍機に厳しいって理解でいいと思う
>>468
森長可「こやつめフゥハハ」
森長可「こやつめフゥハハ」
柴田の北陸平定は佐久間の働きが大きいと思う
まあ玄蕃は天道で良い感じの査定だから現状維持でいいと思うけど
まあ玄蕃は天道で良い感じの査定だから現状維持でいいと思うけど
471 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 10:10:40 ID:QLrJEDUd
幻庵さんの武勇が２なのは納得いかない。
弓馬の名手なのに…
おじいちゃん補正なのか？
弓馬の名手なのに…
おじいちゃん補正なのか？
松永久秀の義理と北条幻庵の戦闘パラメータの低さはお約束
>>448
『武田家のライバルの上杉家』ではなく、『武田信玄のライバルの上杉謙信』って感じなんだと思う。
だから大抵の場合謙信だけがピックアップされて、家臣団は武田に比する程度の脳筋軍団と言う感じでひとくくり。
取りあえず直江景綱は過小。
兼続と数値をそっくりいれ変えてもいいくらいには。
>>466
小島貞興「よく分かってらっしゃる」
『武田家のライバルの上杉家』ではなく、『武田信玄のライバルの上杉謙信』って感じなんだと思う。
だから大抵の場合謙信だけがピックアップされて、家臣団は武田に比する程度の脳筋軍団と言う感じでひとくくり。
取りあえず直江景綱は過小。
兼続と数値をそっくりいれ変えてもいいくらいには。
>>466
小島貞興「よく分かってらっしゃる」
昔は政治知略がネタだった柿崎の政治が近作では上昇していることから
幻庵もいずれまともな数値になるかもね
幻庵もいずれまともな数値になるかもね
>>426
唐入りに参加した西国大名は皆国力が疲弊してボロボロだったんだよ
特に先鋒を担当した小西隊の損害は甚だしく、死亡率が50%を超えるという
「それなんて罰ゲーム？」状態
唐入りに参加してない東国大名とは条件が全く違う
唐入りに参加した西国大名は皆国力が疲弊してボロボロだったんだよ
特に先鋒を担当した小西隊の損害は甚だしく、死亡率が50%を超えるという
「それなんて罰ゲーム？」状態
唐入りに参加してない東国大名とは条件が全く違う
ついでに加藤清正対策として主力を肥後に残しているってのもありそ
松永久秀の武勇は松山新助から吸ってる所が多いんだよね
479 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 16:01:21 ID:gyJaChAI
なんで清正って会津に行ってないの？ 黒田も寺沢も九州から行ってるのに
>>475
やっぱり晩年の猿面冠者は糞だね！……と、光秀スキーな俺が自分を慰めてみる。
幻庵の戦闘パラの低さは、経歴から考えるとあり得ないよな。
個人的には、寝返りの件で嫌いな人も多かろうが、脇坂安治は気持ちもうちょっと
評価高めでも良いと思うんだ。
やっぱり晩年の猿面冠者は糞だね！……と、光秀スキーな俺が自分を慰めてみる。
幻庵の戦闘パラの低さは、経歴から考えるとあり得ないよな。
個人的には、寝返りの件で嫌いな人も多かろうが、脇坂安治は気持ちもうちょっと
評価高めでも良いと思うんだ。
幻庵みたいに長生きでかつ若い頃と晩年とで印象が変わる武将を再現するには
やっぱ成長と老化要素が欲しい。
やっぱ成長と老化要素が欲しい。
482 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 17:29:34 ID:AV764y+h
あおりを受けるのは秀吉だな
単純に朝鮮や明が弱かっただけなんじゃねーの?
戦国時代真っ只中の年中戦争してる国と平和ボケしてる国が戦ったら、最終的な結果はともかく、個人の戦闘力は戦争慣れしてる方が強いだろ?
戦国時代真っ只中の年中戦争してる国と平和ボケしてる国が戦ったら、最終的な結果はともかく、個人の戦闘力は戦争慣れしてる方が強いだろ?
>>482
士官時は全部30以下の水準からから凄まじい伸びで50代前半ぐらいでピークを迎えて後はだだ滑りだな
士官時は全部30以下の水準からから凄まじい伸びで50代前半ぐらいでピークを迎えて後はだだ滑りだな
485 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 18:41:20 ID:a5FjQ2R/
明軍が弱いわけないだろ 弱かったらなんで押されてるんだよ
>>483
明軍は平和ボケしているかも知れんが、日本が戦った李家軍閥はそれこそ年中戦ってるってｗ
明軍は平和ボケしているかも知れんが、日本が戦った李家軍閥はそれこそ年中戦ってるってｗ
弱かったのは朝鮮軍だな
明軍はやっぱり数が最大の脅威
明軍はやっぱり数が最大の脅威
詳しいことはよくわからんが
ﾁｮﾝ軍をらくらく撃破して今で言う平壌まで占領したあと
湧き出てきた明軍に押されて戦線膠着しちゃったんだろ？
ﾁｮﾝ軍をらくらく撃破して今で言う平壌まで占領したあと
湧き出てきた明軍に押されて戦線膠着しちゃったんだろ？
489 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 20:11:39 ID:t9fOuZo5
・朝鮮のゲリラ海軍により日本と大陸を結ぶ補給路を断ち切られたこと
・日本と大陸の冬の寒さに違いが想像を絶してたこと（素足に草鞋の日本兵の多くが凍傷で足の指切断してる）
・そこへ大量に沸きあがった明軍の援軍
・に浮かれたチョン軍の反撃
つまり日本軍の負けは、兵の質が圧倒的で快進撃を続けても最後は負ける軍隊の典型パターンだよ
・補給路を経たれる、兵糧はなくなる、敵地に孤立する
・支配地の自然環境の厳しさを学習してない、適応できない
・他所からの敵の圧倒的な援軍到着にテンパル
・支配地の民衆を掌握する必要性を知らない
これら失敗した理由は
日本が外界を海で鎖されて他国から侵略される心配なく過ごせた国だからという点と
ほぼ単一民族国家だからという点が大きい
そして何よりが日本人という民族としての集中力を持続できる期間が半年～8ヶ月くらいという点
太平洋戦争でも序盤はイケイケどんどんで快進撃を続けるのだけど他国を蹂躙することに飽きてくる性質なんだろうね
なので半年過ぎた辺りからその勢いは低くなり、八ヶ月目辺り、ちょうど敵民衆が果敢に動き出す頃にはどーでもいい状態となり
士気の面で自滅していくんだ
しょっちゅう、他国と戦争繰り返してたヨーロッパや中東なんかはその辺を学習してるかも知れないが
如何せん、日本は戦国時代といえどもただの内戦。国と国の戦争の経験が余りにも少なすぎたのが敗因
・日本と大陸の冬の寒さに違いが想像を絶してたこと（素足に草鞋の日本兵の多くが凍傷で足の指切断してる）
・そこへ大量に沸きあがった明軍の援軍
・に浮かれたチョン軍の反撃
つまり日本軍の負けは、兵の質が圧倒的で快進撃を続けても最後は負ける軍隊の典型パターンだよ
・補給路を経たれる、兵糧はなくなる、敵地に孤立する
・支配地の自然環境の厳しさを学習してない、適応できない
・他所からの敵の圧倒的な援軍到着にテンパル
・支配地の民衆を掌握する必要性を知らない
これら失敗した理由は
日本が外界を海で鎖されて他国から侵略される心配なく過ごせた国だからという点と
ほぼ単一民族国家だからという点が大きい
そして何よりが日本人という民族としての集中力を持続できる期間が半年～8ヶ月くらいという点
太平洋戦争でも序盤はイケイケどんどんで快進撃を続けるのだけど他国を蹂躙することに飽きてくる性質なんだろうね
なので半年過ぎた辺りからその勢いは低くなり、八ヶ月目辺り、ちょうど敵民衆が果敢に動き出す頃にはどーでもいい状態となり
士気の面で自滅していくんだ
しょっちゅう、他国と戦争繰り返してたヨーロッパや中東なんかはその辺を学習してるかも知れないが
如何せん、日本は戦国時代といえどもただの内戦。国と国の戦争の経験が余りにも少なすぎたのが敗因
普通の国なら自国同士で戦うより、他国と戦って活躍した人物の方が評価されるはずなんだがなｗ
まあ、朝鮮は実際弱かっただろうけど、明は当時は一応格上の国だったと思うんだがなあ。
まあ、朝鮮は実際弱かっただろうけど、明は当時は一応格上の国だったと思うんだがなあ。
元の侵略撃退した北条時胸は大評価されてるじゃん
ヨーロッパや中東は宗教的理由が戦意を後押ししてるからな
ヨーロッパの十字軍とか異教徒を虐殺する事が正義になってる
ヨーロッパの十字軍とか異教徒を虐殺する事が正義になってる
>>492
あの体たらくをした国が日本海海戦で勝ったなんて信じられませんな
あの体たらくをした国が日本海海戦で勝ったなんて信じられませんな
>>491
実際に戦った連中はあんま評価されずに、神風のおかげになってるような・・・
実際に戦った連中はあんま評価されずに、神風のおかげになってるような・・・
>>495
当時はかなり高く評価されてたんだがな。
恩賞に与える土地がなくなるぐらい、功績が大きいと評価されてた。
それが現場で戦ってもいない北条時宗と神風のせいにされたのは、
人気のある元寇ものの軍記が無かったからかな。
当時はかなり高く評価されてたんだがな。
恩賞に与える土地がなくなるぐらい、功績が大きいと評価されてた。
それが現場で戦ってもいない北条時宗と神風のせいにされたのは、
人気のある元寇ものの軍記が無かったからかな。
497 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 21:42:34 ID:t9fOuZo5
織田信長 統率85 智謀90 内政120
織田信秀 統率65 智謀60 内政80
織田信行 統率50 智謀60 内政60
津田信広 統率45 智謀45 内政45
織田信忠 統率75 智謀70 内政75
織田信雄 統率20 智謀10 内政15
織田信孝 統率65 智謀70 内政70
織田有楽 統率10 智謀75 内政15
織田秀信 統率65 智謀35 内政65
織田信成 統率５ 智謀55 内政３
織田家だとこんな感じかな
織田信秀 統率65 智謀60 内政80
織田信行 統率50 智謀60 内政60
津田信広 統率45 智謀45 内政45
織田信忠 統率75 智謀70 内政75
織田信雄 統率20 智謀10 内政15
織田信孝 統率65 智謀70 内政70
織田有楽 統率10 智謀75 内政15
織田秀信 統率65 智謀35 内政65
織田信成 統率５ 智謀55 内政３
織田家だとこんな感じかな
499 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 22:02:52 ID:fOp0XIKz
うらくは以外と戦争やってるのになあ
>>499
武田攻めと関ヶ原以外になんかあったっけ
武田攻めと関ヶ原以外になんかあったっけ
>>497
昨日のキチガイか。
まあいい。暇だから突っ込んでやる。
信長はそんなもんかね。
信秀は那古野城の無血奪取等の謀略や調略を多用する将。
あまり戦上手ではないが、尾張を代表する勢力までなりあがったのは、
その知略の賜物。智謀８０は欲しい。
信行は政治・智略面で見るべき逸話が無い。
平均以上の数値を与える意味が分からない。
信広は軍事面ではパッとしないが、信長の名代として朝廷や幕府との交渉を行い、
義昭との和議など大きな功績もあげている。もっと政治を上げるべき。７０は欲しい。
信長の三子はまあそんなものか。
織田有楽は関ヶ原で西軍の勇将を討っている。統率をもっと上げるべき。
織田秀信は岐阜城では奮戦したが、他に戦績がなく、統率６５は高すぎる。
信長のいとこの織田信成は歴戦に従軍してるから、少なくとも統率が５ということはないはず。
平均ぐらいはあったのではないか。最期は不運だったとしか言いようが無い。
また、領内で極端な苛政を敷いた記録もないので、内政３は低過ぎ。
まあ、軍事面での活躍が目立つ武将なので、内政は平均以下かも知れないが、
それでも３０か４０ぐらいのはず。
昨日のキチガイか。
まあいい。暇だから突っ込んでやる。
信長はそんなもんかね。
信秀は那古野城の無血奪取等の謀略や調略を多用する将。
あまり戦上手ではないが、尾張を代表する勢力までなりあがったのは、
その知略の賜物。智謀８０は欲しい。
信行は政治・智略面で見るべき逸話が無い。
平均以上の数値を与える意味が分からない。
信広は軍事面ではパッとしないが、信長の名代として朝廷や幕府との交渉を行い、
義昭との和議など大きな功績もあげている。もっと政治を上げるべき。７０は欲しい。
信長の三子はまあそんなものか。
織田有楽は関ヶ原で西軍の勇将を討っている。統率をもっと上げるべき。
織田秀信は岐阜城では奮戦したが、他に戦績がなく、統率６５は高すぎる。
信長のいとこの織田信成は歴戦に従軍してるから、少なくとも統率が５ということはないはず。
平均ぐらいはあったのではないか。最期は不運だったとしか言いようが無い。
また、領内で極端な苛政を敷いた記録もないので、内政３は低過ぎ。
まあ、軍事面での活躍が目立つ武将なので、内政は平均以下かも知れないが、
それでも３０か４０ぐらいのはず。
502 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 22:09:24 ID:t9fOuZo5
信成はフィギアスケートで活躍してる方です
505 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 22:42:17 ID:t9fOuZo5
島津忠良 統率65 智謀75 内政85
島津貴久 統率70 智謀75 内政80
島津義久 統率70 智謀95 内政85
島津義弘 統率110 智謀40 内政40
島津歳久 統率65 智謀80 内政70
島津家久 統率100 智謀35 内政30
島津義虎 統率40 智謀60 内政50
島津忠恒 統率70 智謀30 内政35
島津豊久 統率75 智謀35 内政35
島津家は以外と優秀揃いだけど、バランスが偏ってる
島津貴久 統率70 智謀75 内政80
島津義久 統率70 智謀95 内政85
島津義弘 統率110 智謀40 内政40
島津歳久 統率65 智謀80 内政70
島津家久 統率100 智謀35 内政30
島津義虎 統率40 智謀60 内政50
島津忠恒 統率70 智謀30 内政35
島津豊久 統率75 智謀35 内政35
島津家は以外と優秀揃いだけど、バランスが偏ってる
506 ：名無し曰く、：2009/11/18(水) 23:55:53 ID:AfUFnok8
ようやくアク禁から開放された。
>>30
佐竹家臣団随一の名将東(佐竹)義久は義重の片腕として活躍したし、本来数値はもう少し
高くても良いだろ。
寧ろ、軍師的な太田三楽齋は智謀を上げ統率は下げても良いと思う。
>>126
お前は何も知らん様だな。
戦国きっての名家佐竹家一族の数値が高いなら、義重時代勝利出来ずにいた北条一族や
戦いで押されていた伊達政宗の数値の統率、武勇をもっと下げるべきだろ。
>>30
佐竹家臣団随一の名将東(佐竹)義久は義重の片腕として活躍したし、本来数値はもう少し
高くても良いだろ。
寧ろ、軍師的な太田三楽齋は智謀を上げ統率は下げても良いと思う。
>>126
お前は何も知らん様だな。
戦国きっての名家佐竹家一族の数値が高いなら、義重時代勝利出来ずにいた北条一族や
戦いで押されていた伊達政宗の数値の統率、武勇をもっと下げるべきだろ。
507 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 00:14:27 ID:XOztJdrJ
因みに嫡男義宣が生まれた翌年、義重は芦名・白河結城連合と南奥羽でにらみ合っている最中に
南部から北条氏照の5000に後を追って鬼怒川まで迫っていた北条氏政の15000に対し、芦名・白河結城連合と
すぐに和睦をし、北条氏照の5000が取り囲んだ下妻城（約1000）に引き返し、智謀で北条軍を破っているぞ。
策略で安心しきっていた北条軍に翌朝未明に自ら先陣をきつて突撃し、すぐさま7人を切り殺して北条軍からも
人でなしの鬼と呼ばれ驚き逃げまくっている北条軍を殺しまくり（その数約1300）、その後は自軍からも北条軍
からも鬼義重、坂東太郎と呼ばれたそうだな。
1000そこらで（+佐竹本軍を含めても4～5000程度か）2万の大群（氏政の1.5万は到着前だが）を破った戦いだと
言われている。
南部から北条氏照の5000に後を追って鬼怒川まで迫っていた北条氏政の15000に対し、芦名・白河結城連合と
すぐに和睦をし、北条氏照の5000が取り囲んだ下妻城（約1000）に引き返し、智謀で北条軍を破っているぞ。
策略で安心しきっていた北条軍に翌朝未明に自ら先陣をきつて突撃し、すぐさま7人を切り殺して北条軍からも
人でなしの鬼と呼ばれ驚き逃げまくっている北条軍を殺しまくり（その数約1300）、その後は自軍からも北条軍
からも鬼義重、坂東太郎と呼ばれたそうだな。
1000そこらで（+佐竹本軍を含めても4～5000程度か）2万の大群（氏政の1.5万は到着前だが）を破った戦いだと
言われている。
>>506
太田資正の経歴を見る限り、独立勢力、
佐竹に仕えて以後は前線司令官としての活躍が多いと思うんだが。
どこに軍師的な要素がある？
軍師と言うのは主君に助言したり、調略・外交を取り仕切ったりして、
勝利に導く人間だぞ。
太田資正の経歴を見る限り、独立勢力、
佐竹に仕えて以後は前線司令官としての活躍が多いと思うんだが。
どこに軍師的な要素がある？
軍師と言うのは主君に助言したり、調略・外交を取り仕切ったりして、
勝利に導く人間だぞ。
資正は犬で救援みたいなエピがあるかと思えば、息子に追い出されたりだから智謀の評価が難しいよね。
あと武田北条に狙われるあの位置である程度の統率智謀が無いと無理ゲーになる恐れが…
ホント、関東は地獄だぜフハァーハハァー
あと武田北条に狙われるあの位置である程度の統率智謀が無いと無理ゲーになる恐れが…
ホント、関東は地獄だぜフハァーハハァー
510 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 00:28:15 ID:XOztJdrJ
>>508
岩付城復活を願っていた太田三楽齋は佐竹家にとっては家臣と言うより客人的な立場で
上杉謙信と義重の間を取り持っていたと思うが。
過去はしらんが佐竹軍の武将と言うより、政治的な要因が強い太田三楽齋だと思うが。
岩付城復活を願っていた太田三楽齋は佐竹家にとっては家臣と言うより客人的な立場で
上杉謙信と義重の間を取り持っていたと思うが。
過去はしらんが佐竹軍の武将と言うより、政治的な要因が強い太田三楽齋だと思うが。
息子のアレを予測できてたらさっさと始末してた気がする。
512 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 00:58:34 ID:XOztJdrJ
因みに1571のこの戦いは分けと成っているが、いずれにしても敗走している北条軍
を岩井で撃退した事には間違い無い。
（ウイキには芦名と同盟し、佐竹に従属する多賀谷政経を攻める北条に援軍を送り
撃退したと記載されているが、この戦いのエピソードが鬼義重を誕生させている）
1571 常陸岩井合戦 分け
1573 下野多功原合戦 佐竹勝利
1576 常陸下妻合戦 佐竹勝利
1578 常陸小川台合戦 分け
1581 下野佐野合戦 佐竹勝利
1584 下野沼尻合戦 分け
を岩井で撃退した事には間違い無い。
（ウイキには芦名と同盟し、佐竹に従属する多賀谷政経を攻める北条に援軍を送り
撃退したと記載されているが、この戦いのエピソードが鬼義重を誕生させている）
1571 常陸岩井合戦 分け
1573 下野多功原合戦 佐竹勝利
1576 常陸下妻合戦 佐竹勝利
1578 常陸小川台合戦 分け
1581 下野佐野合戦 佐竹勝利
1584 下野沼尻合戦 分け
513 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 01:18:13 ID:XOztJdrJ
>>509
太田三楽齋が息子に追い出されたと言うのは北条家寄りの嫡男の事か。
それは追い出されたと言うよりも、嫡男が北条を導びき入れてしまった事によるものだと思う。
三楽齋と次男の梶原政景は佐竹寄りだったのだがな。
又、梶原政景の正室は真壁久幹の娘だったりする。
太田三楽齋が息子に追い出されたと言うのは北条家寄りの嫡男の事か。
それは追い出されたと言うよりも、嫡男が北条を導びき入れてしまった事によるものだと思う。
三楽齋と次男の梶原政景は佐竹寄りだったのだがな。
又、梶原政景の正室は真壁久幹の娘だったりする。
514 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 01:18:55 ID:XOztJdrJ
三楽齋の嫡男→氏資
516 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 01:43:10 ID:py65Bn43
だがの珍説をお楽しみください
517 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 01:58:26 ID:y2wIC4Bb
三国志でもそうだが、戦国後期の武将の扱いは概ね過少
渡辺了
水野勝成
山田長政
こいつらなんかそれこそもっと高評価に値すると思う
渡辺了
水野勝成
山田長政
こいつらなんかそれこそもっと高評価に値すると思う
519 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 02:01:35 ID:y2wIC4Bb
渡辺了 統率80 智謀30 内政60
水野勝成 統率95 智謀60 内政65
山田長政 統率90 智謀45 内政80
これくらいが誇張なしで妥当
水野勝成 統率95 智謀60 内政65
山田長政 統率90 智謀45 内政80
これくらいが誇張なしで妥当
>>519
水野は個人的武勇は凄いが、
武将と言える規模の兵を率いての戦いは関ヶ原と大坂の陣と島原の乱だけなんだよな。
まあ、関ヶ原以降での徳川武将としてはずば抜けた軍上手だと思うが、
それでも９５は過大じゃね？酒井忠次や本多忠勝、榊原康政などより上とは思えん。
８０がせいぜいじゃないかな？
あと、福山までの治世を考えると、内政６５は過小。
江戸時代初期最大の名君の一人だと思う。
内政７５か８０はあっても良い。
むしろ、内政家としての業績の方が、勝成の真骨頂だと思う。
水野は個人的武勇は凄いが、
武将と言える規模の兵を率いての戦いは関ヶ原と大坂の陣と島原の乱だけなんだよな。
まあ、関ヶ原以降での徳川武将としてはずば抜けた軍上手だと思うが、
それでも９５は過大じゃね？酒井忠次や本多忠勝、榊原康政などより上とは思えん。
８０がせいぜいじゃないかな？
あと、福山までの治世を考えると、内政６５は過小。
江戸時代初期最大の名君の一人だと思う。
内政７５か８０はあっても良い。
むしろ、内政家としての業績の方が、勝成の真骨頂だと思う。
最近、治世の統治功績を評価に入れるのはどうなんだろうかと思うようになった。
街割りとか殖産とかあげられるが、むしろそれってやれて普通じゃないか？
敵なんかいないんだし、あるいはそれらをやらなかった大名の方が少ないんじゃないか？
よって、平均的行いであるとして平均値の50～60に留めざるを得ない。
街割りとか殖産とかあげられるが、むしろそれってやれて普通じゃないか？
敵なんかいないんだし、あるいはそれらをやらなかった大名の方が少ないんじゃないか？
よって、平均的行いであるとして平均値の50～60に留めざるを得ない。
522 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 02:36:23 ID:y2wIC4Bb
>>520
>戦国後期の武将の扱いは概ね過少
と断ってるじゃないか。戦乱真っ只中の武将と違い、戦の数もメッキリ減った後期の武将が過少にされる傾向が強い
なので後期の数少ないチャンスを物にした武将にスポットを当てている
あと、>>521の言うとおり、治世の世にあって国の経営に勤しむのは当然といえば当然
なので、水野の政治は平均よりちょっと上でいいかと思った
もちろん、福山城(小さいｗ)や発展した福山の街の礎を築いた勝成の政治能力が低いとは思わないが
そんな気になったのも治世の世に落ち着いた晩年だと思う。ならばやはり政治力は65くらいが妥当かと
>戦国後期の武将の扱いは概ね過少
と断ってるじゃないか。戦乱真っ只中の武将と違い、戦の数もメッキリ減った後期の武将が過少にされる傾向が強い
なので後期の数少ないチャンスを物にした武将にスポットを当てている
あと、>>521の言うとおり、治世の世にあって国の経営に勤しむのは当然といえば当然
なので、水野の政治は平均よりちょっと上でいいかと思った
もちろん、福山城(小さいｗ)や発展した福山の街の礎を築いた勝成の政治能力が低いとは思わないが
そんな気になったのも治世の世に落ち着いた晩年だと思う。ならばやはり政治力は65くらいが妥当かと
朝倉さんちの義景さんなんか江戸初期の大名だったら政治90付きそうだな。
長政の政治ってそこまで高くする必要なくね？
確かに色々とシャムでは権益を得たけど80はちょっと極端。
水野も95は高すぎる。
後藤又兵衛や明石を撃破したのは凄いけど、85～90ぐらいじゃね？
やるなら武勇の方に反映させるか、いい戦法を持たせるか、適正を考慮するか。
確かに色々とシャムでは権益を得たけど80はちょっと極端。
水野も95は高すぎる。
後藤又兵衛や明石を撃破したのは凄いけど、85～90ぐらいじゃね？
やるなら武勇の方に反映させるか、いい戦法を持たせるか、適正を考慮するか。
こんなこともあろうかと参考までに前スレで出てた水野参考値
617 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/01(木) 06:02:18 ID:UebbvdWr
水野
７０ １００ ５５ ７５
足Ａ馬Ｂで戦法多め 城Ｂ内Ａ
出世意欲or評価を欲しがってるのに行動がバカって印象
頭は切れそうだが知略は３５でも７０でも良いような
そんなこともあり、政治も内政能力以外が微妙
信憑性が増した前田慶次 ってとこか
残ってる話を全部信じれば、こんな数値
762 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/03(土) 22:15:39 ID:yj59sTRA
参考までに俺が革新でつけていた水野の能力値をば披露
統率 84
武勇 89
知略 61
政治 73
足軽B 騎馬A 鉄砲B
うんうん。
777 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 05:00:43 ID:rww467jv
>>762
統率と武勇はいいとして、水野の知略はそんなに高くないと思うけどな
実際でも家康が過小評価してたってことは頭悪そうな中二病的な痛い奴だったんだと思う
ただイクサ慣れしてるっつーか、戦闘能力は間違いなく高いだろうから
統率 78
武勇 91
知略 25
政治 69
こんな感じじゃね？
820 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 18:12:24 ID:ecxWlB9B
>>816
自分が確認した参謀本部編纂の「大坂役」は、
国会図書館の近代デジタルライブラリー中の、
著作権が切れてる物凄い古いエディションだから、多少差異はあるかもね
247頁といえば、こっちでは木村重成の武者振りについて書かれてる
水野の能力値だけど統率65武勇90知略55政治70
（それぞれ±5で微調整）くらいが妥当だと思うけど、どうよ
武勇と政治が過小なのは同意だけど、統率はこんなもんじゃね
828 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 20:45:52 ID:L6GB+RLb
話題になってた武将で俺が使ってる数値
可児 ５８ ９９ ２０ ４
水野 ６７ ９７ ５２ ７２
森 ６２ ９４ １６ １１
渡辺 ５２ ８３ ３５ １９
おまけに
服部 ６４ ８１ ７３ ２６
なおここの762は俺である。
せっかくまとめサイトあるんだから具体的に数値上げられた武将に関しては活用したいところだよなぁ。
617 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/01(木) 06:02:18 ID:UebbvdWr
水野
７０ １００ ５５ ７５
足Ａ馬Ｂで戦法多め 城Ｂ内Ａ
出世意欲or評価を欲しがってるのに行動がバカって印象
頭は切れそうだが知略は３５でも７０でも良いような
そんなこともあり、政治も内政能力以外が微妙
信憑性が増した前田慶次 ってとこか
残ってる話を全部信じれば、こんな数値
762 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/03(土) 22:15:39 ID:yj59sTRA
参考までに俺が革新でつけていた水野の能力値をば披露
統率 84
武勇 89
知略 61
政治 73
足軽B 騎馬A 鉄砲B
うんうん。
777 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 05:00:43 ID:rww467jv
>>762
統率と武勇はいいとして、水野の知略はそんなに高くないと思うけどな
実際でも家康が過小評価してたってことは頭悪そうな中二病的な痛い奴だったんだと思う
ただイクサ慣れしてるっつーか、戦闘能力は間違いなく高いだろうから
統率 78
武勇 91
知略 25
政治 69
こんな感じじゃね？
820 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 18:12:24 ID:ecxWlB9B
>>816
自分が確認した参謀本部編纂の「大坂役」は、
国会図書館の近代デジタルライブラリー中の、
著作権が切れてる物凄い古いエディションだから、多少差異はあるかもね
247頁といえば、こっちでは木村重成の武者振りについて書かれてる
水野の能力値だけど統率65武勇90知略55政治70
（それぞれ±5で微調整）くらいが妥当だと思うけど、どうよ
武勇と政治が過小なのは同意だけど、統率はこんなもんじゃね
828 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/10/04(日) 20:45:52 ID:L6GB+RLb
話題になってた武将で俺が使ってる数値
可児 ５８ ９９ ２０ ４
水野 ６７ ９７ ５２ ７２
森 ６２ ９４ １６ １１
渡辺 ５２ ８３ ３５ １９
おまけに
服部 ６４ ８１ ７３ ２６
なおここの762は俺である。
せっかくまとめサイトあるんだから具体的に数値上げられた武将に関しては活用したいところだよなぁ。
-100
-95 徳川家康96
-90 本多忠勝91 酒井忠次90 榊原康政90
-85 井伊直政86
-80 松平信康83
-75 結城秀康78 井伊直孝77
-70 松平忠直74 大久保忠世73 本多忠朝72 石川数正72 大久保忠佐71 鳥居元忠70
-65 松平忠輝67 奥平信昌67 水野勝成67
-60 本多忠政64 渡辺守綱62 松平忠吉61 本多重次60 牧野康成60
武勇はもっと上げるべきだと思うけど
統率で石川数正、大久保兄弟、鳥居元忠を超えちゃうのはどうだろう
-95 徳川家康96
-90 本多忠勝91 酒井忠次90 榊原康政90
-85 井伊直政86
-80 松平信康83
-75 結城秀康78 井伊直孝77
-70 松平忠直74 大久保忠世73 本多忠朝72 石川数正72 大久保忠佐71 鳥居元忠70
-65 松平忠輝67 奥平信昌67 水野勝成67
-60 本多忠政64 渡辺守綱62 松平忠吉61 本多重次60 牧野康成60
武勇はもっと上げるべきだと思うけど
統率で石川数正、大久保兄弟、鳥居元忠を超えちゃうのはどうだろう
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/pages/15.html
言いだしっぺだから更新しておいた。出来てなかったらごめん。
もう何人かいじるから楽しみにしておくように。
言いだしっぺだから更新しておいた。出来てなかったらごめん。
もう何人かいじるから楽しみにしておくように。
528 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 03:11:54 ID:y2wIC4Bb
>>523
ねーよ
>>524
>確かに色々とシャムでは権益を得たけど80はちょっと極端。
外人なのに一国の貿易管理全てを任されたんだよ？
その頃のシャムといえばオランダ、イギリス、スペイン、ポルトガルなどの南蛮
明、インドネシア、カンボジア、呂宋、マレーシア、南越、そして日本と
一番国際的に華やいでた時期。その全盛期に貿易の関税やらを全て統括できるのは
江戸幕府で言えば、伊奈や水野、本多、などの家老に値する職務だと思うのだけど
それで80なら低いことはあっても決して高いとは思わないよ
ねーよ
>>524
>確かに色々とシャムでは権益を得たけど80はちょっと極端。
外人なのに一国の貿易管理全てを任されたんだよ？
その頃のシャムといえばオランダ、イギリス、スペイン、ポルトガルなどの南蛮
明、インドネシア、カンボジア、呂宋、マレーシア、南越、そして日本と
一番国際的に華やいでた時期。その全盛期に貿易の関税やらを全て統括できるのは
江戸幕府で言えば、伊奈や水野、本多、などの家老に値する職務だと思うのだけど
それで80なら低いことはあっても決して高いとは思わないよ
529 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 03:16:00 ID:y2wIC4Bb
>>526
その武勇とかいう意味のないステータスに苦しめられてる武将って結構多いよね？
統率を采配系能力として、武勇を肉弾的能力とするなら、それもまだ納得なんだけど
実際は名前だけのお飾りで、全く意味をなさない値じゃん？
武勇なんてそれこそ剣豪くらいしか評価の対象にならないのではないかとさえ思える
その武勇とかいう意味のないステータスに苦しめられてる武将って結構多いよね？
統率を采配系能力として、武勇を肉弾的能力とするなら、それもまだ納得なんだけど
実際は名前だけのお飾りで、全く意味をなさない値じゃん？
武勇なんてそれこそ剣豪くらいしか評価の対象にならないのではないかとさえ思える
>>526
逆にひこにゃんと本多兄弟は超えてもいいから矛盾するなｗ
逆にひこにゃんと本多兄弟は超えてもいいから矛盾するなｗ
>>526
結城秀康は一度も合戦に出てないのにその位置は恐ろしいものがあるなｗ
結城秀康は一度も合戦に出てないのにその位置は恐ろしいものがあるなｗ
＞-75 結城秀康78 井伊直孝77
青鬼と赤鬼を並べてみました
青鬼と赤鬼を並べてみました
一応終わった。良かったらwiki参照されたし。
もうプレーオフ始まってるじゃないか！
もうプレーオフ始まってるじゃないか！
問題は剣豪が一人いたらあとは武勇がいくらだろうが関係ないシステムなとこだろうな。
部隊参加武将の平均にでもなればなあ
それだと武勇低い武将が使いにくくて大変になる
連鎖した時って参加武将の武勇反映されないのかね？
三国志Ⅸみたいに
三国志Ⅸみたいに
武勇というパラメータの価値は革新に比べて上がったけど
大名や名将達の武勇をもっと下げないと武勇だけに秀でてる武将の価値が生まれないよな
それこそ水野勝成とか森長可なんかは武勇90越えで他は抑えた武勇特化型能力でいいと思う
大名や名将達の武勇をもっと下げないと武勇だけに秀でてる武将の価値が生まれないよな
それこそ水野勝成とか森長可なんかは武勇90越えで他は抑えた武勇特化型能力でいいと思う
水野森で90チョイだと剣聖様はどうなるんだよ。
541 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 17:16:56 ID:py65Bn43
530000に決まってるだろ
戦法使った瞬間に敵が溶けそうだな
武勇なんて大した効果がなくてもいいんだけど、本当に武勇が高かったとされている武将を高くしてほしい
剣豪といえばきっちり戦で活躍してる卜伝先生がノブヤボに出て無いのに上泉先生が出てるのは何でだろな
545 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 18:16:58 ID:IIaVhHen
上泉先生は指揮官としても活躍したからな。
上泉は普通に武将としても活躍してるじゃん
森は「人間無骨」と「百段」の新家宝２つを持たせるなぁ
最近鬼武蔵の武勇伝の多さを知って驚いた口だが武勇80越えてるような奴らならあれくらいは普通なのか？
550 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 20:02:30 ID:az4b08vs
ここ最近のｽﾚ速度の速さはなんだ？
規制解除
553 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 20:49:53 ID:y2wIC4Bb
やっぱり史実知識があり論理的思考のできる人間が常識的に能力値の考証をリードし始めると
周りにいる人間も安心してスレに参加できるということが大きな理由じゃないかな
分らないなら分らないでロムって真偽を調べればいいわけで
その調べた結果、書かれてる意見が史実に則したものだったと知ると
これまたより一層、安心してスレの意見に耳を傾けることができる
それがゲームから入った戦国史への興味をさらに駆り立て
自分自身ももっと知識を増やして正しい能力評価に反映していきたいという願望に繋がる
そういう＋のスパイラルが、ある一人の史実ベースで能力値を評価する人間によって
今、このスレにもたらされてる・・・
だからスレの伸び率が上昇してんだろうな。
ま、今まではどっかのバカがデタラメな知識で好き嫌いのゲーム脳評価をしてただけみたいだから
初心者さえも、その底の薄さに無意識のうちに敬遠してた節もあるが
今はちゃんとした史実ベースで語る人間の存在が初心者たちにも確認できて
彼らも安心してレスすることができるようになったってことだ
周りにいる人間も安心してスレに参加できるということが大きな理由じゃないかな
分らないなら分らないでロムって真偽を調べればいいわけで
その調べた結果、書かれてる意見が史実に則したものだったと知ると
これまたより一層、安心してスレの意見に耳を傾けることができる
それがゲームから入った戦国史への興味をさらに駆り立て
自分自身ももっと知識を増やして正しい能力評価に反映していきたいという願望に繋がる
そういう＋のスパイラルが、ある一人の史実ベースで能力値を評価する人間によって
今、このスレにもたらされてる・・・
だからスレの伸び率が上昇してんだろうな。
ま、今まではどっかのバカがデタラメな知識で好き嫌いのゲーム脳評価をしてただけみたいだから
初心者さえも、その底の薄さに無意識のうちに敬遠してた節もあるが
今はちゃんとした史実ベースで語る人間の存在が初心者たちにも確認できて
彼らも安心してレスすることができるようになったってことだ
速いのは基地外とそれに嬉々としてレスする奴が居るからだな
555 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 20:56:01 ID:y2wIC4Bb
>>526
これくらいが妥当でしょ
-100
-95 徳川家康96 本多忠勝96
-90 水野勝成94
-85 井伊直政86
-80 松平信康83 榊原康政80
-75 松平忠輝77 結城秀康78 井伊直孝77 酒井忠次76
-70 松平忠直74 大久保忠世73 本多忠朝72 大久保忠佐71 鳥居元忠70
-65 奥平信昌67 石川数正62
これくらいが妥当でしょ
-100
-95 徳川家康96 本多忠勝96
-90 水野勝成94
-85 井伊直政86
-80 松平信康83 榊原康政80
-75 松平忠輝77 結城秀康78 井伊直孝77 酒井忠次76
-70 松平忠直74 大久保忠世73 本多忠朝72 大久保忠佐71 鳥居元忠70
-65 奥平信昌67 石川数正62
いや規制だろ。
前スレの規制のときは二日ぐらい殆どスレ止まってたからな。
前スレの規制のときは二日ぐらい殆どスレ止まってたからな。
規制解除でキチガイが猛然と書き込みを始め、
その反論レスや煽りも釣られて増えたため
が正解
その反論レスや煽りも釣られて増えたため
が正解
ていうかこいついつものキチガイだぞ
559 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 21:32:18 ID:LCJ+dGtR
規制前こんな速くなかっただろ
一日でせいぜい５ﾚｽとかそこら辺だったぞ
一日でせいぜい５ﾚｽとかそこら辺だったぞ
560 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 21:40:45 ID:y2wIC4Bb
そう。
どんなにゲーム脳が低能自演して事実をごまかそうとしても
普通の人にとってバカの自演誘導なんか面白くもなんともない
中身のないバカがただ必死になって自演して多数に見せかけてるだけ
考えるのすらアホらしいことだよね
だから、そんな奴がリードしてるような状態じゃスレは一向に伸びないし
バカ本人もスレに自分以外いなくなってるのが分るからレスするのをやめる
結果的にスレが過疎る。
やっぱね、バカがどんなに自演して喚いても
結局はバカ一人の自演なんだから内容が幼稚で薄いんだよ。
そりゃ誰も興味なんかそそられないってｗ
どんなにゲーム脳が低能自演して事実をごまかそうとしても
普通の人にとってバカの自演誘導なんか面白くもなんともない
中身のないバカがただ必死になって自演して多数に見せかけてるだけ
考えるのすらアホらしいことだよね
だから、そんな奴がリードしてるような状態じゃスレは一向に伸びないし
バカ本人もスレに自分以外いなくなってるのが分るからレスするのをやめる
結果的にスレが過疎る。
やっぱね、バカがどんなに自演して喚いても
結局はバカ一人の自演なんだから内容が幼稚で薄いんだよ。
そりゃ誰も興味なんかそそられないってｗ
>>555
釣りか？井伊除く四天王と、水野では武功の数が違いすぎる。
それに水野が一軍の将になったのは、天下の大勢が定まってからで、
有利な戦しか経験していない。大坂の陣での活躍は凄いが、それでも８０か７５が限度だな。
信康が高過ぎ。徳川家臣の武将と比べてずば抜けた武功があったわけではない。
あと、榊原と酒井が低過ぎ。酒井は四天王中武功第一で初期徳川軍を支えた最大の功労者。
榊原の働きは本多と比べて大きな差があるようには思えない。
忠輝も秀康もほとんど武功が無いのに高過ぎ。
武勲抜群の大久保兄弟と鳥居元忠と、評判は高かったものの活躍の少ない本多忠朝が同列なのは疑問。
石川数正は初期徳川軍において、酒井忠次と並んで最も武功の多い武将。
統率最低でも７５はあってもいいんじゃないか？
奥平は長篠での活躍を考えると、７０あってもいい。
釣りか？井伊除く四天王と、水野では武功の数が違いすぎる。
それに水野が一軍の将になったのは、天下の大勢が定まってからで、
有利な戦しか経験していない。大坂の陣での活躍は凄いが、それでも８０か７５が限度だな。
信康が高過ぎ。徳川家臣の武将と比べてずば抜けた武功があったわけではない。
あと、榊原と酒井が低過ぎ。酒井は四天王中武功第一で初期徳川軍を支えた最大の功労者。
榊原の働きは本多と比べて大きな差があるようには思えない。
忠輝も秀康もほとんど武功が無いのに高過ぎ。
武勲抜群の大久保兄弟と鳥居元忠と、評判は高かったものの活躍の少ない本多忠朝が同列なのは疑問。
石川数正は初期徳川軍において、酒井忠次と並んで最も武功の多い武将。
統率最低でも７５はあってもいいんじゃないか？
奥平は長篠での活躍を考えると、７０あってもいい。
信康83というのが気になった
>>561
勝成が参加した、寡兵で大軍を破った戦はこんなのがあるけどな
・黒駒の戦い……鳥居軍二千（一千五百）×北条氏忠一万（八千）。勝成は先鋒。
・長久手の戦い……三好秀次（二万）×徳川家康（一万）。勝成は一番槍。
・隈本城救援戦……佐々成政（三千）×一揆軍（三万五千）。勝成は先鋒。
・大垣城の戦い……水野勝成（三千）×福原長堯（六千）。勝成は主将。
勝成が参加した、寡兵で大軍を破った戦はこんなのがあるけどな
・黒駒の戦い……鳥居軍二千（一千五百）×北条氏忠一万（八千）。勝成は先鋒。
・長久手の戦い……三好秀次（二万）×徳川家康（一万）。勝成は一番槍。
・隈本城救援戦……佐々成政（三千）×一揆軍（三万五千）。勝成は先鋒。
・大垣城の戦い……水野勝成（三千）×福原長堯（六千）。勝成は主将。
>>555
なんと水野勝成は佐竹義重と並ぶ采配上手だったのか。
なんと水野勝成は佐竹義重と並ぶ采配上手だったのか。
565 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 22:43:55 ID:XOztJdrJ
皮肉くらい分かろうぜ。
>>566
佐竹が過大と思っているのか水野が過小だと思っているのかどっちだ？
佐竹が過大と思っているのか水野が過小だと思っているのかどっちだ？
568 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 23:00:50 ID:sP0O9Xar
>>564
無知すぎて涙目w
無知すぎて涙目w
さすがにこれを皮肉と取れない奴はどうかしてる。
鬼佐竹は実際戦場で八人斬りとか逸話残ってるな
「武勇」っていう講談要素強いものの上位ではこういうのが必須じゃないか？
「武勇」っていう講談要素強いものの上位ではこういうのが必須じゃないか？
こいつの数値はこうなのにあいつの数値がああなのはおかしい
というように、相対評価で語ることも多いし
まとめサイトでも講談やら小説は含めないと明記されてるんだが
逸話やらなんやらも有りって言う人も何人か居たな
そしたら過小はともかく過大は結構スルーされてもしょうがない
史実という統一基準が無いんだから言ったもん勝ち
信長が恐れ家康に処刑するよう命じた名君信康ｗ
というように、相対評価で語ることも多いし
まとめサイトでも講談やら小説は含めないと明記されてるんだが
逸話やらなんやらも有りって言う人も何人か居たな
そしたら過小はともかく過大は結構スルーされてもしょうがない
史実という統一基準が無いんだから言ったもん勝ち
信長が恐れ家康に処刑するよう命じた名君信康ｗ
>>563
黒駒、長久手、隈本では属した軍の規模が小さすぎて、
勝成は一軍の将とはいえなかったろ？
これらの戦での活躍は統率と言うよりは、武勇を上げるべき。
大垣城では内応があったから、あっさり勝てた。
黒駒、長久手、隈本では属した軍の規模が小さすぎて、
勝成は一軍の将とはいえなかったろ？
これらの戦での活躍は統率と言うよりは、武勇を上げるべき。
大垣城では内応があったから、あっさり勝てた。
>>570
武勇はまあそれこそしょうがないよな
武勇はまあそれこそしょうがないよな
574 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 23:17:37 ID:XOztJdrJ
506-512でも記載したが、多賀谷政経による奇襲と里見の動きによる報告で撤退し、鬼怒川沿いの
岩井（旧岩井市）付近で容赦なく攻めまくった義重に対して当時まだ健在していた氏康（その直後死亡）
が佐竹軍強しと和睦を申し込んだとも言われているぞ。（偽論多いと思うが）
坂東鬼太郎の意味は分からないが、後年北条家の動きからも義重とは直接対決を避けていたのが分かる。
岩井（旧岩井市）付近で容赦なく攻めまくった義重に対して当時まだ健在していた氏康（その直後死亡）
が佐竹軍強しと和睦を申し込んだとも言われているぞ。（偽論多いと思うが）
坂東鬼太郎の意味は分からないが、後年北条家の動きからも義重とは直接対決を避けていたのが分かる。
575 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 23:22:01 ID:XOztJdrJ
>>574 意味が分からんから追記する。
>>506-512でも記載したが、下妻城を攻めていた北条軍は多賀谷政経による奇襲と里見の動きにより撤退するものの、
鬼怒川沿いの 岩井（旧岩井市）付近で容赦なく追撃する義重に対し、当時まだ健在していた氏康（その直後死亡）
が佐竹軍強しと和睦を申し込んだとも言われているぞ。（偽論多いと思うが）
>>506-512でも記載したが、下妻城を攻めていた北条軍は多賀谷政経による奇襲と里見の動きにより撤退するものの、
鬼怒川沿いの 岩井（旧岩井市）付近で容赦なく追撃する義重に対し、当時まだ健在していた氏康（その直後死亡）
が佐竹軍強しと和睦を申し込んだとも言われているぞ。（偽論多いと思うが）
576 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 23:25:37 ID:1Ss+plyT
中川清秀
577 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 23:31:46 ID:XOztJdrJ
里見水軍がが裏を付いて小田原に本当に向っていたのかは不明だが、その噂を流し、
多賀谷政経には圧倒的な兵力をもって降伏を申し込む北条家に対して日を延ばし了承を
得させたそうだ。
その安心しきった北条に対し奇襲で攻撃し、鬼怒川付近の氏政本軍にまで撤退させた所
を追撃し、容赦なく攻撃する義重を人でなしの鬼と呼んだそうだ。
多賀谷政経には圧倒的な兵力をもって降伏を申し込む北条家に対して日を延ばし了承を
得させたそうだ。
その安心しきった北条に対し奇襲で攻撃し、鬼怒川付近の氏政本軍にまで撤退させた所
を追撃し、容赦なく攻撃する義重を人でなしの鬼と呼んだそうだ。
根拠はないが
革新以降の隈部と二階堂は過大だと思うぜ
顔が
革新以降の隈部と二階堂は過大だと思うぜ
顔が
580 ：名無し曰く、：2009/11/20(金) 00:50:57 ID:PlsTla+S
以前の様に突っ込んでくるコメントが無いのが不思議だが、（人取橋で敗退した政宗に
ついては反論多し）捏造で報告している訳ではない。
因みに1571年の常陸岩井合戦に下妻城が出てくるのはおかしいとも思われるが、
検索したら http://www.kajika.net/furusawa/001105_3.htm でも同様に記載
されているな。（義重には触れていないが）
又、旧岩井市は現坂東市であり、>>574で述べた坂東太郎に関りが有りそうなので
調べておく。
ついては反論多し）捏造で報告している訳ではない。
因みに1571年の常陸岩井合戦に下妻城が出てくるのはおかしいとも思われるが、
検索したら http://www.kajika.net/furusawa/001105_3.htm でも同様に記載
されているな。（義重には触れていないが）
又、旧岩井市は現坂東市であり、>>574で述べた坂東太郎に関りが有りそうなので
調べておく。
581 ：名無し曰く、：2009/11/20(金) 01:00:52 ID:PlsTla+S
◆ 応援に駆けつけた佐竹軍は、佐竹義重の本隊が北条氏照の軍勢を後背から突く態勢をとる一方で
義重の弟・義昌は、多賀谷軍と同調して迎撃の構えを示した。
この作戦が効を奏して、鬼怒川の南と北から渡河した北条軍は下妻城下の乱戦で大敗し引き上げた。
翌年も北条軍の出兵があったが、降伏を装った政経が夜襲をかけて北条軍を撃退した。
義重の弟・義昌は、多賀谷軍と同調して迎撃の構えを示した。
この作戦が効を奏して、鬼怒川の南と北から渡河した北条軍は下妻城下の乱戦で大敗し引き上げた。
翌年も北条軍の出兵があったが、降伏を装った政経が夜襲をかけて北条軍を撃退した。
突っ込むも何も、そもそも何を主張してるんだ？
いきなり義重の武功を挙げられてもな。
いきなり義重の武功を挙げられてもな。
もともと基地外だと思ってたけど、真性っぽいな。
他人との意志疎通に障害があるようですね。
ネットでそれならリアルじゃよっぽどだなｗ
他人との意志疎通に障害があるようですね。
ネットでそれならリアルじゃよっぽどだなｗ
584 ：名無し曰く、：2009/11/20(金) 02:28:11 ID:2jlToiue
なんか真性のｷﾁｶﾞｲが、知識がないので反論すら出来ずに
低能な泣き言ばかり繰り返してるみたいだね
今まで、こーいう奴がスレに張り付いていたんだから
そりゃ人がいなくなるのは当然かもね
みんな嫌気がさしてるのがアリアリと伝わってくる。
低能な泣き言ばかり繰り返してるみたいだね
今まで、こーいう奴がスレに張り付いていたんだから
そりゃ人がいなくなるのは当然かもね
みんな嫌気がさしてるのがアリアリと伝わってくる。
いや、というか何の能力値に対しての裏付けとして逸話があるか言ってくれないと反応のしようがない。
例えば「佐竹の統率武勇をもう少し伸ばしたい、氏康がこの程度だからこれぐらいは…」とか。
逸話や資料だけを挙げるスレじゃないんだし。
例えば「佐竹の統率武勇をもう少し伸ばしたい、氏康がこの程度だからこれぐらいは…」とか。
逸話や資料だけを挙げるスレじゃないんだし。
手段と目的が完全に逆転してる奴の典型だな
ここは妥当な能力値を考えることが目的のスレだが、
彼には論争自体をするためのスレになってるらしい
ここは妥当な能力値を考えることが目的のスレだが、
彼には論争自体をするためのスレになってるらしい
論争になったことなんてないと思うが
電波妄言をただ垂れ流すのが目的だろ
電波妄言をただ垂れ流すのが目的だろ
588 ：名無し曰く、：2009/11/20(金) 08:15:14 ID:PlsTla+S
もうこのスレに関しては佐竹の字を見るのも嫌になる
歴史ゲームなんてどこもキチガイだらけだよ
信長はビッグタイトルにもかかわらず少なかっただけ
歴史に真実とか求めたり、本、ウィキを真に受けたり、引用して物識り気取り
病みやすい人を引き付けれ要素がでかいんだろうさ
信長はビッグタイトルにもかかわらず少なかっただけ
歴史に真実とか求めたり、本、ウィキを真に受けたり、引用して物識り気取り
病みやすい人を引き付けれ要素がでかいんだろうさ
591 ：名無し曰く、：2009/11/20(金) 10:51:08 ID:rpdV1GC8
前田利家 義理55 柴田を裏切って豊臣に臣従。秀頼の守役になり、秀吉死後家康の専横に一応モノ申す
徳川家康 義理85 小牧の２年後豊臣に臣従。後に太閤の遺訓を破り専横の極み。遂には豊臣を滅ぼす
ついでに主家の今川から勝手に独立して織田と同盟してるし、明らかに家康の義理は過大な気が。
義理40くらい下げてもいいと思うんだけど、どうだろう？
徳川家康 義理85 小牧の２年後豊臣に臣従。後に太閤の遺訓を破り専横の極み。遂には豊臣を滅ぼす
ついでに主家の今川から勝手に独立して織田と同盟してるし、明らかに家康の義理は過大な気が。
義理40くらい下げてもいいと思うんだけど、どうだろう？
家康の義理は10もないだろ
3で十分
3で十分
家康個人は義理堅いだろ。
そもそもが、豊臣に頭押さえつけられただけで、嫌々臣従しただけだし、
秀吉死後の豊臣に義理立てする必要も無い。
そもそもが、豊臣に頭押さえつけられただけで、嫌々臣従しただけだし、
秀吉死後の豊臣に義理立てする必要も無い。
家康は一応氏真に義元の仇討ちをしようと何度も呼びかけたのに全然氏真が動かなかったからってのもあるけどな
晩年になっても頻繁に家康のところへ遊びに来る氏真に対して律儀に話し相手になってやってたとも言うし
家康と氏真って意外と仲いいよな
信長死後の家康の義理は擁護のしようがないが
晩年になっても頻繁に家康のところへ遊びに来る氏真に対して律儀に話し相手になってやってたとも言うし
家康と氏真って意外と仲いいよな
信長死後の家康の義理は擁護のしようがないが
秀吉に比べたら、まだ家康は理解できる範囲だと思う
家康個人が大人しくしてても、向こうから仕掛けてくるだろうからじっとしてられる状況でもないだろう
家康個人が大人しくしてても、向こうから仕掛けてくるだろうからじっとしてられる状況でもないだろう
家康は秀吉から政権運営を任された五大老筆頭という地位だからこそ
秀吉死後にあれだけ好き放題できたわけで、他の連中が家康と同じことして
彼を追放しようとしても土台不可能だよ
秀吉死後にあれだけ好き放題できたわけで、他の連中が家康と同じことして
彼を追放しようとしても土台不可能だよ
秀吉と家康は本能寺の変のイベントで義理が-75されるといいよ
秀吉-30になるじゃねえかｗ
いっそ秀吉と家康だけ年齢で変化すればいい
秀吉は1591年で全能力値-15
家康は1583年で影武者の方と同じ能力に、義理は10に
いっそ秀吉と家康だけ年齢で変化すればいい
秀吉は1591年で全能力値-15
家康は1583年で影武者の方と同じ能力に、義理は10に
>>598
いっそギリワンでいいだろ
いっそギリワンでいいだろ
大内義隆とか毛利元就とか
晴持や隆元が死ぬと格付けが下がって領土拡大路線を止めるとかあってもいい。
晴持や隆元が死ぬと格付けが下がって領土拡大路線を止めるとかあってもいい。
601 ：名無し曰く、：2009/11/20(金) 15:15:36 ID:AoGpSuLo
義理もそうだが、前半生は義理堅いが後半生が裏切り、謀略の限りを尽くすみたいな家康のために
成長とパラメーターの変更をしたほうがいい
成長とパラメーターの変更をしたほうがいい
有力大名の数値見てて思ったけど、
統率知略が高いから印象薄いが、武勇もかなりあるよね。
槍働きが主な武将でも、有名なの以外だと７０～８０台だし
大名は抑えてくれないと使い道がなくなる。
戦法使ったとき個別に判定されるなら別なのだろうが・・
統率知略が高いから印象薄いが、武勇もかなりあるよね。
槍働きが主な武将でも、有名なの以外だと７０～８０台だし
大名は抑えてくれないと使い道がなくなる。
戦法使ったとき個別に判定されるなら別なのだろうが・・
だからどのシリーズの数値をしゃべってるのかぐらいきちんと言おうぜ？
三傑謙信玄用にすべきか迷ったんだが
長尾為景
統率99 7位
武勇104 6位
車懸之備
戦闘に関しては上杉謙信に準ずる反則さだなあ
以前話題になっていた景勝なんて目じゃないな
長尾為景
統率99 7位
武勇104 6位
車懸之備
戦闘に関しては上杉謙信に準ずる反則さだなあ
以前話題になっていた景勝なんて目じゃないな
まあそれは爺補正ということでｗ
老人にやさしい敬老の精神
みごとなり
みごとなり
体育会系兄貴や土木作業員系兄貴などの肉体派兄貴は最高だよな！
雄野郎臭プンプンの兄貴達。想像しただけでもう昇天しちゃいそうッスよ！
雄野郎臭プンプンの兄貴達。想像しただけでもう昇天しちゃいそうッスよ！
しつこいようだが戦国前期の武将は相対評価で江戸以降は絶対評価なのがなぁ
天草四郎の島原の乱なんて石山合戦ほどではないが
よく頑張ったと思うけど評価は75・26・76・71。
あの時代の相対評価にするともっと高くなりそうですね。
天草四郎の島原の乱なんて石山合戦ほどではないが
よく頑張ったと思うけど評価は75・26・76・71。
あの時代の相対評価にするともっと高くなりそうですね。
晋の時代の武将が曹操や孔明や関羽より強かったら違和感MAXだろう？
>>610
あくまで群雄集結だけのボーナス武将だからね。
信長誕生シナリオでもあればもう少し下がる気がする。
ただ、為景は戦国時代を通じても相当な猛将であることは間違いないから、
それでもかなり上位に来るだろうけど。
あくまで群雄集結だけのボーナス武将だからね。
信長誕生シナリオでもあればもう少し下がる気がする。
ただ、為景は戦国時代を通じても相当な猛将であることは間違いないから、
それでもかなり上位に来るだろうけど。
>>610
戦国前期は戦が多いから、比較対象が多いが、
江戸以降は戦が少ないため、比較対象も少ないからじゃないの？
あと天草四郎の時代の武将は、
戦国生き残りの超長生きな人を除いては、
戦国時代の武将より統率が低い人が多いと思うから、
統率７５程度でもかなり頑張れると思う。
戦国前期は戦が多いから、比較対象が多いが、
江戸以降は戦が少ないため、比較対象も少ないからじゃないの？
あと天草四郎の時代の武将は、
戦国生き残りの超長生きな人を除いては、
戦国時代の武将より統率が低い人が多いと思うから、
統率７５程度でもかなり頑張れると思う。
どうでもいいかもしれないけど佐々木小次郎の誕生
よく分かってないにしても１５９０年はおかしいよね。
それと江戸以降は剣豪が活躍できる時代なのかもしれない。
よく分かってないにしても１５９０年はおかしいよね。
それと江戸以降は剣豪が活躍できる時代なのかもしれない。
とは言うものの、為景爺は統率を下げる理由がいまいち思い浮かばないなあ。
この人、常に野心満々で周辺に干渉するわ襲いかかるわ、佐渡に追われてもリベンジするわ…
天翔記の神保畠山なんか「爺がこっちに来たら諦めろ」だったなあ。
敢えて言うと車懸より下位の戦法にするとかぐらいか。
この人、常に野心満々で周辺に干渉するわ襲いかかるわ、佐渡に追われてもリベンジするわ…
天翔記の神保畠山なんか「爺がこっちに来たら諦めろ」だったなあ。
敢えて言うと車懸より下位の戦法にするとかぐらいか。
家康は信長相手では力の差がありすぎてギリワンの性能発揮できてなかっただけなんじゃない?
それ以外の同盟婚姻臣従全て裏切ってるだろ?しかも大戦終盤の旧ソ連並みのタイミングで。
それ以外の同盟婚姻臣従全て裏切ってるだろ?しかも大戦終盤の旧ソ連並みのタイミングで。
木曽義昌 義理33
一門でありながら武田を裏切り、北条を裏切り、徳川を裏切り、豊臣を裏切ったのに
33もある
一門でありながら武田を裏切り、北条を裏切り、徳川を裏切り、豊臣を裏切ったのに
33もある
一門っていっても武田に下ったの信玄時代だしなあ
>>617
信雄は裏切ってないけどな。
信雄は裏切ってないけどな。
家康は裏切る方だけじゃなく裏切られる方でも戦国トップクラス
家臣の半数に叛かれた三河一向一揆、正妻と嫡男による武田家内通疑惑
小牧・長久手で重臣筆頭石川数正の出奔、戦後の信雄単独講和
思えば家康の人生は時代がそうさせたとはいえ、裏切りの人生であった
家臣の半数に叛かれた三河一向一揆、正妻と嫡男による武田家内通疑惑
小牧・長久手で重臣筆頭石川数正の出奔、戦後の信雄単独講和
思えば家康の人生は時代がそうさせたとはいえ、裏切りの人生であった
うつけ＆将軍＆浦上＆大友爺＆後お父様がそんなん大した事無いとおっしゃっています。
そういえば信長が明確に裏切ったことって何回だろう
約束を反故にしたことなら結構あるけど
約束を反故にしたことなら結構あるけど
624 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 02:56:30 ID:z363AHgl
家康さんの見切りはすげえぞ
対秀吉用に北条に媚売って近寄り縁組しておきながら
やばいと見るとすぐ裏切るからなw
あのタイミングはすばらしい
対秀吉用に北条に媚売って近寄り縁組しておきながら
やばいと見るとすぐ裏切るからなw
あのタイミングはすばらしい
>>623
そういえば織田は浅井や武田や足利や明智など裏切られることが多いな
そういえば織田は浅井や武田や足利や明智など裏切られることが多いな
義理は大局での意思決定より細かい部分でのフォローも加算してのものじゃね？
北条氏直の助命嘆願、仙石秀久の小田原陣借り、豊臣滅亡寸前の青木一重を捕まえてまで大名にしてる。
一度は徳川に楯突いた相馬も立花も旗本→大名コースを歩ませてるし、
一度は乗っ取りを企んだ武田も後に本家を旗本にしてる。
何かと的外れな発言を繰り返す今川氏真の面倒を見て高家にしてる。
家康は確かに大名には不義理で厳しいが、戦略に関わらない零細な武士には優しいと思うけどな。
北条氏直の助命嘆願、仙石秀久の小田原陣借り、豊臣滅亡寸前の青木一重を捕まえてまで大名にしてる。
一度は徳川に楯突いた相馬も立花も旗本→大名コースを歩ませてるし、
一度は乗っ取りを企んだ武田も後に本家を旗本にしてる。
何かと的外れな発言を繰り返す今川氏真の面倒を見て高家にしてる。
家康は確かに大名には不義理で厳しいが、戦略に関わらない零細な武士には優しいと思うけどな。
627 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 03:38:01 ID:IutJ4yGb
>>617
俺もそういう部分はあると思う。武田征伐後信長の厳命に従わず
こっそり武田の遺臣に手厚くしておいて後の甲信奪取に役立ててるし
本能寺がなければ、清州同盟が美談として語られることもなかったかもね
俺もそういう部分はあると思う。武田征伐後信長の厳命に従わず
こっそり武田の遺臣に手厚くしておいて後の甲信奪取に役立ててるし
本能寺がなければ、清州同盟が美談として語られることもなかったかもね
>>626
義父という関係を頼りにして降伏の仲介を依頼してきた氏直に対し、
滝川雄利を頼るように言って使者の太田氏房を追い返したのは家康なんだけどね
その後滝川・黒田ラインを通して氏直が
「自分は死んでもいいから部下と父親の氏政は助けて欲しい」と言ったのに
感銘を受けた秀吉が氏直を許したわけで、別にその過程で家康が特に頑張ったわけでもない
ちなみにその直前、氏政氏直親子の助命嘆願を行った織田信包が
秀吉の激怒を買うという事件が起こっている
家康の煮え切らない態度も、秀吉の機嫌を損ねるのを畏れてのものだと思われる
あと青木一重は戦前から家康に内通してたという説が有力
当時の武士としては当然だが、家康は自分の役に立たない人間には冷たい
義父という関係を頼りにして降伏の仲介を依頼してきた氏直に対し、
滝川雄利を頼るように言って使者の太田氏房を追い返したのは家康なんだけどね
その後滝川・黒田ラインを通して氏直が
「自分は死んでもいいから部下と父親の氏政は助けて欲しい」と言ったのに
感銘を受けた秀吉が氏直を許したわけで、別にその過程で家康が特に頑張ったわけでもない
ちなみにその直前、氏政氏直親子の助命嘆願を行った織田信包が
秀吉の激怒を買うという事件が起こっている
家康の煮え切らない態度も、秀吉の機嫌を損ねるのを畏れてのものだと思われる
あと青木一重は戦前から家康に内通してたという説が有力
当時の武士としては当然だが、家康は自分の役に立たない人間には冷たい
氏直の件は確かに知らなかったが、青木スパイ論なんて初耳。
実際にスパイだった連中が家康に幽閉されてなかったのに…
良ければどこの出典か教えて。
まあその辺考えても最低でも75(革新で85)はあってもいいと思うけどな。
実際にスパイだった連中が家康に幽閉されてなかったのに…
良ければどこの出典か教えて。
まあその辺考えても最低でも75(革新で85)はあってもいいと思うけどな。
630 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 04:57:25 ID:LJu847sD
>>617
それが当たり前の評価だよな。
どこかの厨は家康ほど律義者とか喚いてるけど
そんな奴に限って、やれ秀長や元就は生涯無敗とか
朝倉義景は実は名将とか、信長が戦上手だったから勢力拡大とか
挙句に、北条の政治力は天下一とか、三好は天下三傑と同レベルとか
とにもかくにも、発言のことごとくがキモい。
ゲーム厨の背伸びとかの次元を遥かに越えてキモい。
ｷﾁｶﾞｲの妄想だよな。
家康が信長に忠義？を尽くしたのはあくまで両者の力の差だけ。
当たり前だってのｗ 自分の跡取りをあんな露骨な言いがかりで自ら殺せなんて言われて忠義もへったくれもない
それをせずば御家ごと滅ぼされるのが分りきってるから已む無く実行しただけ。
武田滅亡後も甲斐や信濃を織田領にされて駿河一国に我慢したのも目をつけられないが為
こんな大名の計算すら知らずしてｷﾁｶﾞｲがいや、それ以上の信雄なみの無能さで
当時の戦国を語ろうとする自演バカは一体誰なの？ってほとほと呆れ返る
それが当たり前の評価だよな。
どこかの厨は家康ほど律義者とか喚いてるけど
そんな奴に限って、やれ秀長や元就は生涯無敗とか
朝倉義景は実は名将とか、信長が戦上手だったから勢力拡大とか
挙句に、北条の政治力は天下一とか、三好は天下三傑と同レベルとか
とにもかくにも、発言のことごとくがキモい。
ゲーム厨の背伸びとかの次元を遥かに越えてキモい。
ｷﾁｶﾞｲの妄想だよな。
家康が信長に忠義？を尽くしたのはあくまで両者の力の差だけ。
当たり前だってのｗ 自分の跡取りをあんな露骨な言いがかりで自ら殺せなんて言われて忠義もへったくれもない
それをせずば御家ごと滅ぼされるのが分りきってるから已む無く実行しただけ。
武田滅亡後も甲斐や信濃を織田領にされて駿河一国に我慢したのも目をつけられないが為
こんな大名の計算すら知らずしてｷﾁｶﾞｲがいや、それ以上の信雄なみの無能さで
当時の戦国を語ろうとする自演バカは一体誰なの？ってほとほと呆れ返る
>>630
武田と結託して織田を攻める選択肢もあったわけで・・
武田と結託して織田を攻める選択肢もあったわけで・・
632 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 05:05:10 ID:LJu847sD
>>620
バカが自分の血の繋がった父親裏切るわけねーだろ
バカじゃねーの？
>>623
それを裏切りって言うんだよ。バカ
>>625
>そういえば織田は浅井や武田や足利や明智など裏切られることが多いな
浅井との朝倉を攻めないって同盟条約を真っ先に裏切ったのは信長だし
将軍干して怨まれたのも信長だし、明智の交渉相手の波多野、長宗我部など悉く裏切ったのも信長だし
全て自業自得だろ。大変なのは真剣に交渉に出向く家臣
バカが自分の血の繋がった父親裏切るわけねーだろ
バカじゃねーの？
>>623
それを裏切りって言うんだよ。バカ
>>625
>そういえば織田は浅井や武田や足利や明智など裏切られることが多いな
浅井との朝倉を攻めないって同盟条約を真っ先に裏切ったのは信長だし
将軍干して怨まれたのも信長だし、明智の交渉相手の波多野、長宗我部など悉く裏切ったのも信長だし
全て自業自得だろ。大変なのは真剣に交渉に出向く家臣
633 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 05:14:28 ID:LJu847sD
>>626
そんなの誰でも当たり前だろ。ただの下人に偉そうにして騙すような奴は大名でも小人
名を馳せた人物なら誰でも関係のない下っ端には優しく出来る。
問題は影響の強い人物にどう接するか。豊臣家全滅だぜ。それが権力者クオリティー
>>627
あの信長独走の状況下で家康が突如として信長に叛旗を翻すとかゲーム脳でも酷い。
武田や本願寺と言った並み居る強豪が滅んでんのに、そんな気あるならもっと早くから行動起すわ
>>629
なにがどう氏直なんてアホ将の評価に繋がるのやら？ｗ
滅亡が決まりきっているのに将なら下の者の助命だけは願うのなんて当たり前だろ
本当、知識もないのに厨のえこひいきはキモい。そんな好きなら真面目に調べて知識増やせばいいのに
そんなの誰でも当たり前だろ。ただの下人に偉そうにして騙すような奴は大名でも小人
名を馳せた人物なら誰でも関係のない下っ端には優しく出来る。
問題は影響の強い人物にどう接するか。豊臣家全滅だぜ。それが権力者クオリティー
>>627
あの信長独走の状況下で家康が突如として信長に叛旗を翻すとかゲーム脳でも酷い。
武田や本願寺と言った並み居る強豪が滅んでんのに、そんな気あるならもっと早くから行動起すわ
>>629
なにがどう氏直なんてアホ将の評価に繋がるのやら？ｗ
滅亡が決まりきっているのに将なら下の者の助命だけは願うのなんて当たり前だろ
本当、知識もないのに厨のえこひいきはキモい。そんな好きなら真面目に調べて知識増やせばいいのに
まだ信康殺害を信長の命令だと思ってる奴いたんだ
635 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 05:17:26 ID:LJu847sD
>>631
ないよ。
そんなことするなら信康切腹命令の時に実行するはずだし
浅井に裏切られて金ヶ崎で遁走した信長の殿を務める必要もない。
なにより三方ケ原で大人しく籠城してればいいだけ。
裏切るタイミングもムチャクチャで、武田につくとか妄想もいいとこ
ないよ。
そんなことするなら信康切腹命令の時に実行するはずだし
浅井に裏切られて金ヶ崎で遁走した信長の殿を務める必要もない。
なにより三方ケ原で大人しく籠城してればいいだけ。
裏切るタイミングもムチャクチャで、武田につくとか妄想もいいとこ
636 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 05:20:15 ID:LJu847sD
>>634
はいはい
ゲーム脳。ゲーム脳。
仮に家康の自発的な決断だったとしても
それは信長への畏怖の心と臣従の証にしかならないね
バカはすぐ背伸びして知ったかのハッタリかませばいいとか思ってるけど
そのハッタリすら一言で論破される内容だからｷﾁｶﾞｲ
はいはい
ゲーム脳。ゲーム脳。
仮に家康の自発的な決断だったとしても
それは信長への畏怖の心と臣従の証にしかならないね
バカはすぐ背伸びして知ったかのハッタリかませばいいとか思ってるけど
そのハッタリすら一言で論破される内容だからｷﾁｶﾞｲ
周囲ことごとく敵
まさに信長だな
まさに信長だな
638 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 05:25:01 ID:LJu847sD
じゃ、自演という虚勢を張るおまえは足利義昭だねｗ
そんないいもんじゃないか？
六角・・いや三好かｗ
そんないいもんじゃないか？
六角・・いや三好かｗ
639 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 05:39:09 ID:Lz/AIgVi
ちょっと違うけど最近の信長で武田信虎が今川家臣に組み込まれてるのは
光栄なりのサービス精神なんかな
やたら強いし
光栄なりのサービス精神なんかな
やたら強いし
桶狭間が起こって義元が死んだら信虎が北畠に行くイベントあれば
織田家プレイの時に北畠攻略に歯ごたえと目標が生まれておもしろいのにな
織田家プレイの時に北畠攻略に歯ごたえと目標が生まれておもしろいのにな
池田輝政って過小じゃなかろうか。
一族合わせて92万石、西国将軍と言われるまでの有力大名に上り詰めた割にはパッとしない能力。
細川忠興や黒田長政に匹敵するくらいはあげてもいいと思うんだが。
一族合わせて92万石、西国将軍と言われるまでの有力大名に上り詰めた割にはパッとしない能力。
細川忠興や黒田長政に匹敵するくらいはあげてもいいと思うんだが。
ID:LJu847sDは何でこんな攻撃的な話し方しか出来ないの？
>>642
しかも内容は薄いしなぁ。どうしたもんか。常駐されると困ったことになりそうだ。
しかも内容は薄いしなぁ。どうしたもんか。常駐されると困ったことになりそうだ。
>>639
特例であることは確かだな
特例であることは確かだな
みんないつも荒らしにかまってあげて優しいね
ID赤い奴はいつもの基地外、相手にしない方がいい。
これ豆知識な。
これ豆知識な。
匿名だと基地外が暴れるからこまる
放置すればどこかに行くから相手しなけりゃいいのに
650 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 17:52:42 ID:LJu847sD
わろたｗ
泣き言まで自演して多数派に見せかけても誰にも相手されないゲーム脳
憐れｗ
泣き言まで自演して多数派に見せかけても誰にも相手されないゲーム脳
憐れｗ
>>650
とりあえず俺は自演じゃない。少なくとも二人か。
とりあえず俺は自演じゃない。少なくとも二人か。
>>650
あんたの父ちゃんと母ちゃん、俺の自演だぜ。
あんたの父ちゃんと母ちゃん、俺の自演だぜ。
煽りならまだしもそれなりに書き込んでるから真面目に書き込んでるんだろう。
それでこの言動ってのはちょっと気の毒。
いや、案外周りを全部自演だと信じて疑わないってのは幸せなのかもしれん。
それでこの言動ってのはちょっと気の毒。
いや、案外周りを全部自演だと信じて疑わないってのは幸せなのかもしれん。
お前らあんまりキチガイをいじめるなｗ
こういう奴が発狂してアキバとかで事件を起こすんだぞ
こういう奴が発狂してアキバとかで事件を起こすんだぞ
655 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 19:53:37 ID:LJu847sD
うわ・・・
やっぱ真性のｷﾁｶﾞｲだったみたい・・・
単発ＩＤ自演してでしか対抗できない
それを隠す為に携帯からも自演重ねるとか
愉快犯とかじゃなくて、こいつマジキチじゃんｗ
ゲーム脳いたたまれない・・・
やっぱ真性のｷﾁｶﾞｲだったみたい・・・
単発ＩＤ自演してでしか対抗できない
それを隠す為に携帯からも自演重ねるとか
愉快犯とかじゃなくて、こいつマジキチじゃんｗ
ゲーム脳いたたまれない・・・
どーでもいいけどいちいちスレageるなよ。
>>641
池田輝政は無能ではないが、
能力よりは家柄や家康との縁戚関係から重んじられた面が多い。
細川忠興や黒田長政と違って、自分自身の働きのみで身代を大きくしたわけではない。
だから、今ぐらいの能力で適正と思う。
池田輝政は無能ではないが、
能力よりは家柄や家康との縁戚関係から重んじられた面が多い。
細川忠興や黒田長政と違って、自分自身の働きのみで身代を大きくしたわけではない。
だから、今ぐらいの能力で適正と思う。
そもそも信長秀吉家康は隔離対象。
以下こちらで。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
以下こちらで。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
659 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 20:41:16 ID:LJu847sD
池田家ほどよく分らん家もない
大した軍功もないのに天下三傑全員に贔屓されて何故か御家安泰
信長の従弟だったからという理由で清洲会議には四大老の一人として発言力があるし
無惨に戦死しても次男坊が秀吉、家康両方に引き立てられ
秀吉死後の家康の婚姻は真っ先に池田
関ヶ原でも毛利の備えの後方にいただけなのに
播磨か美濃か好きな方を選んでいいとまで許される始末
そして天下の姫路城で江戸城と東西から大坂城を封じ込める風水的堀を廻らせ
西国宰相といわれる始末
池田家って裏でなんかあんのかな？
天皇の落胤とか
大した軍功もないのに天下三傑全員に贔屓されて何故か御家安泰
信長の従弟だったからという理由で清洲会議には四大老の一人として発言力があるし
無惨に戦死しても次男坊が秀吉、家康両方に引き立てられ
秀吉死後の家康の婚姻は真っ先に池田
関ヶ原でも毛利の備えの後方にいただけなのに
播磨か美濃か好きな方を選んでいいとまで許される始末
そして天下の姫路城で江戸城と東西から大坂城を封じ込める風水的堀を廻らせ
西国宰相といわれる始末
池田家って裏でなんかあんのかな？
天皇の落胤とか
家柄や縁戚関係はどの辺まで能力に反映していいものやらわからんな
土着の土地勘や人脈のおかげで活躍できただけの奴らは
のぶやぼだとどの土地に移っても同じように大活躍ができるようになってるしな
土着の土地勘や人脈のおかげで活躍できただけの奴らは
のぶやぼだとどの土地に移っても同じように大活躍ができるようになってるしな
>>659
徳川家と池田家の婚姻は秀吉の存命中だよ。
仲介したのも秀吉。
関ヶ原では岐阜城攻略で功績がある。
まあ、それでもなんであそこまで重用されたのか謎だよね。
よほど世渡りがうまかったんだろうね。
徳川家と池田家の婚姻は秀吉の存命中だよ。
仲介したのも秀吉。
関ヶ原では岐阜城攻略で功績がある。
まあ、それでもなんであそこまで重用されたのか謎だよね。
よほど世渡りがうまかったんだろうね。
実績を羅列しただけではうかがい知れない系の優れた人物なんだろ
まぁ数値はいじりようもないけどな
まぁ数値はいじりようもないけどな
>>659
煽り以外のレスも出来るんだなｗ
他スレでしかも黒田長政の話題だけど、
36 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 23:08:58 ID:K+rGSBiO
調略活動なんてのは誰がやったかはっきりと形で分かりにくい種類のものだと思うんだけど、
関が原において長政の謀略活動が大成功だったっていう史料的な裏づけってあるの？
これはお父さんの評価にも言えることなんだけど。
39 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/07/30(水) 00:41:47 ID:2rkYiaiK
関ヶ原での槍働き自体は奮闘は認められるけど特に抜きん出てはいない程度。
身内が地元で勝手に起こした軍事行動はむしろマイナス要素。
これを踏まえて、１８→５２万石、34万石の加増の根拠を探すとしたら、調略くらいしかないという道理。
調略上手かったりしたのかも。そういえば池田恒興は忍者出自説あった気がする
煽り以外のレスも出来るんだなｗ
他スレでしかも黒田長政の話題だけど、
36 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/07/28(月) 23:08:58 ID:K+rGSBiO
調略活動なんてのは誰がやったかはっきりと形で分かりにくい種類のものだと思うんだけど、
関が原において長政の謀略活動が大成功だったっていう史料的な裏づけってあるの？
これはお父さんの評価にも言えることなんだけど。
39 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/07/30(水) 00:41:47 ID:2rkYiaiK
関ヶ原での槍働き自体は奮闘は認められるけど特に抜きん出てはいない程度。
身内が地元で勝手に起こした軍事行動はむしろマイナス要素。
これを踏まえて、１８→５２万石、34万石の加増の根拠を探すとしたら、調略くらいしかないという道理。
調略上手かったりしたのかも。そういえば池田恒興は忍者出自説あった気がする
太閤立志伝とかの個人プレイ的な作品なら人脈とかで優遇して表現するのが限界か
信長だと難しいな
信長だと難しいな
縁戚やなんかは政治で評価できんかな？
それに輝政は姫路城の改築や篠山城で総普請奉行を務めた功績もあるし、
個人的には政治を＋10して83くらいあげたいんだが。
それに輝政は姫路城の改築や篠山城で総普請奉行を務めた功績もあるし、
個人的には政治を＋10して83くらいあげたいんだが。
>>665
城の普請なんて、江戸初期はどこの武将でもやってるぞ。
名城と言われる城が完成したのも、ほとんどは江戸初期だし。
政治７３でも十分評価されてると思うがなあ。
あと、縁戚であったことと内政の能力を表す政治は関係ないと思う。
城の普請なんて、江戸初期はどこの武将でもやってるぞ。
名城と言われる城が完成したのも、ほとんどは江戸初期だし。
政治７３でも十分評価されてると思うがなあ。
あと、縁戚であったことと内政の能力を表す政治は関係ないと思う。
政治が73だろうとたとえ２３だろうと革新なら城適正がSなら即雇用
>>666
でも現代に残る名城を築いた人物のほとんどが政治を高く設定されてないか？
加藤清正だって猛将として評価されてる割には、政治71もあるし。
縁戚はやっぱ厳しいか。
政治といっても政争のほうだから意味が異なるしね。
でも現代に残る名城を築いた人物のほとんどが政治を高く設定されてないか？
加藤清正だって猛将として評価されてる割には、政治71もあるし。
縁戚はやっぱ厳しいか。
政治といっても政争のほうだから意味が異なるしね。
>>668
加藤清正は築城の名人として有名だし、
治水や土木や領国経営にも優れた手腕を見せている。
池田輝政より政治面での業績ははるかに多い。
高すぎる統率武勇を落として、もっと政治を上げて、
統率武勇政治８０代のバランス型にした方が良いと思う。
加藤清正は築城の名人として有名だし、
治水や土木や領国経営にも優れた手腕を見せている。
池田輝政より政治面での業績ははるかに多い。
高すぎる統率武勇を落として、もっと政治を上げて、
統率武勇政治８０代のバランス型にした方が良いと思う。
670 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 22:27:18 ID:LJu847sD
加藤清正 統率90 知略35 政治80
福島正則 統率85 知略30 政治70
藤堂高虎 統率70 知略95 政治85
黒田長政 統率70 知略95 政治80
細川忠興 統率70 知略75 政治80
池田輝政 統率70 知略80 政治80
山内一豊 統率30 知略75 政治40
結構、戦国末期の大名も評価が高くなる
福島正則 統率85 知略30 政治70
藤堂高虎 統率70 知略95 政治85
黒田長政 統率70 知略95 政治80
細川忠興 統率70 知略75 政治80
池田輝政 統率70 知略80 政治80
山内一豊 統率30 知略75 政治40
結構、戦国末期の大名も評価が高くなる
そこが清正と正則の違いだな
そういや天道でついに正則が何一つ清正に勝てなくなったな
元々家宝補正含めたら革新でも何一つ勝ってなかったけどな・・・
片鎌槍の補正は過大すぎるｗ
家宝入れると忠勝と同レベルなんだよな…
678 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 22:58:32 ID:GOslq24a
信長の統率は主人公ボーナス込み確定。
680 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 23:39:33 ID:9C4omdm+
>>590
言いたい事を言ってくれるな。
1573年の下野多功原合戦なんて北条２万を率いながら宇都宮から援軍を受けた
義重の佐竹・宇都宮連合5000で完全敗北しているじゃないか。
義重は那須・宇都宮に太田・真壁の700を含めても5700、対する北条は
先陣綱成・氏照に藤田氏邦、 本陣に氏政の20000。
明方未明、先陣、東義久の突撃で始まり巳刻までには勝敗が決まり佐竹の大勝利。
上杉方の記録でも氏政が単騎で逃げてしまったと記録されているな。
講談的には鬼の恐ろしさに憤怒し一丁で馬に乗り小田原に逃げる氏政って所か。
言いたい事を言ってくれるな。
1573年の下野多功原合戦なんて北条２万を率いながら宇都宮から援軍を受けた
義重の佐竹・宇都宮連合5000で完全敗北しているじゃないか。
義重は那須・宇都宮に太田・真壁の700を含めても5700、対する北条は
先陣綱成・氏照に藤田氏邦、 本陣に氏政の20000。
明方未明、先陣、東義久の突撃で始まり巳刻までには勝敗が決まり佐竹の大勝利。
上杉方の記録でも氏政が単騎で逃げてしまったと記録されているな。
講談的には鬼の恐ろしさに憤怒し一丁で馬に乗り小田原に逃げる氏政って所か。
681 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 23:42:36 ID:9C4omdm+
>>680>>681
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重 其之弐
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重 其之弐
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/
683 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 23:54:51 ID:9C4omdm+
2度の対戦で義重に敗退（岩井は和睦）の北条家。
翌年には蘆名盛隆と組み、北と南から格下の佐竹家相手に包囲網をするしまつ。
大群を率いりながら勝利できないなど、義重以前に北条一族の采配の低さが原因だろな。
翌年には蘆名盛隆と組み、北と南から格下の佐竹家相手に包囲網をするしまつ。
大群を率いりながら勝利できないなど、義重以前に北条一族の采配の低さが原因だろな。
684 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:08:58 ID:9C4omdm+
685 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:12:50 ID:9/uELVrC
那須に敗北しまくったり北条氏直に城奪われた佐竹が強いのか？
所詮関東連合で防衛してただけ
味方がいなくなったらあっという間に滅亡一直線
秋田に飛ばされる雑魚家 苦笑
所詮関東連合で防衛してただけ
味方がいなくなったらあっという間に滅亡一直線
秋田に飛ばされる雑魚家 苦笑
686 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:14:38 ID:Cs3rh8ZW
佐竹は戦術強国戦略残念（最終結果が）の印象が強い
根回しとか調略のあたりが非常に残念だよな
家宝といえば武田家に伝わる国宝・楯無
ただでさえ強い信玄がこれ持ってるから鬼に金棒なんだよな
ただでさえ強い信玄がこれ持ってるから鬼に金棒なんだよな
佐野さんに避来矢があればなぁ……奪うのに。
691 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:19:21 ID:Cs3rh8ZW
692 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:20:59 ID:8XDczcSf
石田三成
村井貞勝
伊奈忠次
天海
どれが一番政治力あるかな
村井貞勝
伊奈忠次
天海
どれが一番政治力あるかな
693 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:21:28 ID:9/uELVrC
はははははは
那須に敗れたて小田原に城とられたのあってるだろ
そんなやつが強い分けないだろ
そもそも関東連合率いてただけの雑魚だし
那須に敗れたて小田原に城とられたのあってるだろ
そんなやつが強い分けないだろ
そもそも関東連合率いてただけの雑魚だし
柴田勝豊（政治31適正D） 丸岡城
堀尾吉晴（政治72適正C） 松江城
生駒親正（政治67適正D） 丸亀城
加藤嘉明（政治46適正D） 松山城
山内一豊（政治67適正C） 高知城
渡辺了 （政治6適正D） 今治城普請奉行
ここに挙げたのは革新で築城適正が低いと思った武将。Bくらいまで上げていいのではと思う。
ただ丸亀城は生駒一正（政治60適正B）、松山城は足立重信（政治89適正A）、高知城は百々安信（政治71適正C）が評価対象になるかも。
…渡辺了は政治をもっと上げるべき。
最近のシリーズには出ないけど、各務元正（岩村城改修整備）、本多利久（高取城改修整備）、日根野高吉（高島城築城）あたりを築城の名手として登場させてほしいなあ
堀尾吉晴（政治72適正C） 松江城
生駒親正（政治67適正D） 丸亀城
加藤嘉明（政治46適正D） 松山城
山内一豊（政治67適正C） 高知城
渡辺了 （政治6適正D） 今治城普請奉行
ここに挙げたのは革新で築城適正が低いと思った武将。Bくらいまで上げていいのではと思う。
ただ丸亀城は生駒一正（政治60適正B）、松山城は足立重信（政治89適正A）、高知城は百々安信（政治71適正C）が評価対象になるかも。
…渡辺了は政治をもっと上げるべき。
最近のシリーズには出ないけど、各務元正（岩村城改修整備）、本多利久（高取城改修整備）、日根野高吉（高島城築城）あたりを築城の名手として登場させてほしいなあ
695 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:28:08 ID:9/uELVrC
豊臣城なんて使えなかったんだよ
徳川になって否定されている
そんな糞城建てたところで意味無い
ははははは
徳川になって否定されている
そんな糞城建てたところで意味無い
ははははは
696 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:29:20 ID:Cs3rh8ZW
>>693
意味分からん奴だな。
那須は佐竹傘下。格上ではない。
第一、小田原って何だ。小田天俺の事か？
100万石を超える関東連合を率いる事が出来るのが義重のカリスマだろ。
政宗など800もの人を見せしめに殺しているからな。
血縁関係が強く、戦ってもとどめを刺さない奥羽にして最悪の殺人者。
意味分からん奴だな。
那須は佐竹傘下。格上ではない。
第一、小田原って何だ。小田天俺の事か？
100万石を超える関東連合を率いる事が出来るのが義重のカリスマだろ。
政宗など800もの人を見せしめに殺しているからな。
血縁関係が強く、戦ってもとどめを刺さない奥羽にして最悪の殺人者。
697 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:32:38 ID:9/uELVrC
ははははは
カリスマとかほざいてるけど
小田原軍の脅威のせいだろボケ
そもそも那須に敗北した義重なんてカスなんだから
統率５０程度でいいな
毎回謙信とか信玄とか家康に頼るだけでそれがいなくなったら
救援した宇都宮家が滅亡寸前になるレベルだし
カリスマとかほざいてるけど
小田原軍の脅威のせいだろボケ
そもそも那須に敗北した義重なんてカスなんだから
統率５０程度でいいな
毎回謙信とか信玄とか家康に頼るだけでそれがいなくなったら
救援した宇都宮家が滅亡寸前になるレベルだし
698 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:37:01 ID:Cs3rh8ZW
天道だと支城築城が統率、改築が政治だっけ？
700 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:39:36 ID:Cs3rh8ZW
>672
三国志の関羽と張飛みたいに武力だけ勝ってるところが良かったのに。
三国志の関羽と張飛みたいに武力だけ勝ってるところが良かったのに。
・・・同志。悪いことは言わん、半年ROMれ。
>>126あたりに反応して暴れてるのかと思ったけど>>684で何がしたいのか
本当にわからなくなった。
お前さんが叩かれるのはレスの内容がどうのってよりも、流れを無視して
必要以上のことを何度も書きまくるせいだと思うんだ。
反論なら反論、問題提起なら問題提起で、誰にでもそれとわかるような
書き方ってものがあるはずだろ。反応がないのに一人で続けるのも
ウザがられるだけだからやめたほうがいい。
ここは自分の書きたいことを何でも書けばいいって場所じゃないぞ。
・・・って、案の定、佐竹まで叩かれちゃってんじゃないの('A`)
これじゃ完全にヤブヘビだろ。こうやって喧嘩するのがお望みなわけ？
>>126あたりに反応して暴れてるのかと思ったけど>>684で何がしたいのか
本当にわからなくなった。
お前さんが叩かれるのはレスの内容がどうのってよりも、流れを無視して
必要以上のことを何度も書きまくるせいだと思うんだ。
反論なら反論、問題提起なら問題提起で、誰にでもそれとわかるような
書き方ってものがあるはずだろ。反応がないのに一人で続けるのも
ウザがられるだけだからやめたほうがいい。
ここは自分の書きたいことを何でも書けばいいって場所じゃないぞ。
・・・って、案の定、佐竹まで叩かれちゃってんじゃないの('A`)
これじゃ完全にヤブヘビだろ。こうやって喧嘩するのがお望みなわけ？
703 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 00:53:16 ID:9/uELVrC
戦国武将 国内雑魚
当時のヨーロッパや明帝国 国外と戦っていた
ヌルハチ 統率 100
信玄 統率8
当時のヨーロッパや明帝国 国外と戦っていた
ヌルハチ 統率 100
信玄 統率8
>>702
アホが二人、いや、もしかすると三人になったしなあ。
アホが二人、いや、もしかすると三人になったしなあ。
705 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 01:00:31 ID:Cs3rh8ZW
>>702
真実を知れば北条一族はともかく政宗の数値は過大だろ。
過去の記録を知らんやつは義重が過大評価など言っているが、俺からすれば政宗の方が
圧倒的に過大過ぎる。
3万の大群を引き入る義重に8000で撃退した政宗など嘘であり、（当時の佐竹家の兵力
からも存在せず。佐竹に付いた南奥羽の小大名の進軍で討ち取った数など50程度）
いい加減過大評価の伊達家一族の数値を見直すべき。
真実を知れば北条一族はともかく政宗の数値は過大だろ。
過去の記録を知らんやつは義重が過大評価など言っているが、俺からすれば政宗の方が
圧倒的に過大過ぎる。
3万の大群を引き入る義重に8000で撃退した政宗など嘘であり、（当時の佐竹家の兵力
からも存在せず。佐竹に付いた南奥羽の小大名の進軍で討ち取った数など50程度）
いい加減過大評価の伊達家一族の数値を見直すべき。
いい加減そんな有象無象の佐竹より能力の低い某三傑の猿どうにかしろって話なんだがな
これはスレ違いだが
これはスレ違いだが
>>705
ああ、だいぶわかりやすくなった。結局、行き着くとこはそこなのねw
お前さんの言うことは大概極端だけど、その点にはそれほど異論はないよ。
つっても義重自体の評価も高めだし、あっちは圧倒的にメジャーだから
まぁ仕方ないのかなとも思ってるけど・・・
ああ、だいぶわかりやすくなった。結局、行き着くとこはそこなのねw
お前さんの言うことは大概極端だけど、その点にはそれほど異論はないよ。
つっても義重自体の評価も高めだし、あっちは圧倒的にメジャーだから
まぁ仕方ないのかなとも思ってるけど・・・
よく話が通じるな。
>>705
佐竹を利用して伊達を叩く例の上杉厨かな？
真実だの過去の記録だの、捏造軍記物がソースの上杉厨の言葉など何一つあてにならない。
佐竹なんて結局、常陸に篭って周辺豪族に頼られていただけ、悪く言えば利用されただけで、
倍以上どころか３倍以上の兵力をもってしても、若輩の政宗を野戦で仕留める事ができないのだから、
籠城されれば、寄せ集めの連合軍などすぐに瓦解するだろう。
歴史を鑑みても、佐竹に光が当たるのは伊達や北条との絡みだけで、単独で輝くことはない。
佐竹の大河が作られこともないだろうな。
佐竹を利用して伊達を叩く例の上杉厨かな？
真実だの過去の記録だの、捏造軍記物がソースの上杉厨の言葉など何一つあてにならない。
佐竹なんて結局、常陸に篭って周辺豪族に頼られていただけ、悪く言えば利用されただけで、
倍以上どころか３倍以上の兵力をもってしても、若輩の政宗を野戦で仕留める事ができないのだから、
籠城されれば、寄せ集めの連合軍などすぐに瓦解するだろう。
歴史を鑑みても、佐竹に光が当たるのは伊達や北条との絡みだけで、単独で輝くことはない。
佐竹の大河が作られこともないだろうな。
710 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 01:46:15 ID:Cs3rh8ZW
>>709
意味わからんな。
義重が率いた実数は6～8000程度。対する政宗は8000で交戦。
数多くの南奥羽の小大名なんて戦いもせず単に佐竹に付いただけ。
本当に戦ったのは+芦名・相馬位であり3万なんて講談も良い所。
もし3万の数値が出てくるなら戦いで率いた数ではなく、連合の総数に奥羽諸大名の
総数って所だろ。
なのに戦いは佐竹の圧勝。
この事は伊達成実記でも記録済
意味わからんな。
義重が率いた実数は6～8000程度。対する政宗は8000で交戦。
数多くの南奥羽の小大名なんて戦いもせず単に佐竹に付いただけ。
本当に戦ったのは+芦名・相馬位であり3万なんて講談も良い所。
もし3万の数値が出てくるなら戦いで率いた数ではなく、連合の総数に奥羽諸大名の
総数って所だろ。
なのに戦いは佐竹の圧勝。
この事は伊達成実記でも記録済
711 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 01:46:35 ID:8XDczcSf
佐竹義重 統率85 知略80 政治70
これくらいでいいだろ。
三好長慶 統率65 知略75 政治80
これに比べたら充分に名将
これくらいでいいだろ。
三好長慶 統率65 知略75 政治80
これに比べたら充分に名将
712 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 01:55:04 ID:Cs3rh8ZW
そりゃあれ以上に大きな戦いは無かったからな
中央では腐るほどあるけど
中央では腐るほどあるけど
714 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:09:37 ID:Cs3rh8ZW
まああんたがいう義重は最初から織田に羽柴にペコペコ頭下げてたんだがな
>2万を率いた統率85～90の北条綱成、藤田氏邦にたった5000の統率85で大勝など出来んよ。
統率70の田村隆顕相手に連合軍をボコボコにされた義重が統率85なんて過大だろ
なんて論法も成立するわけで
贔屓武将の勝利だけを強調して敗戦を無視しても
皆からは同意は貰えないよ
統率70の田村隆顕相手に連合軍をボコボコにされた義重が統率85なんて過大だろ
なんて論法も成立するわけで
贔屓武将の勝利だけを強調して敗戦を無視しても
皆からは同意は貰えないよ
717 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:19:03 ID:Cs3rh8ZW
ブリュッヒャーはナポレオンにいつもやられていたけど最後は勝った。
終わりよければすべてよし
終わりよければすべてよし
719 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:24:28 ID:Cs3rh8ZW
1576年の話か。
いずれにしても芦名と裏で組んで裏切った田村隆顕であり、直接対決での敗北
ではない。
いずれにしても芦名と裏で組んで裏切った田村隆顕であり、直接対決での敗北
ではない。
720 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:24:30 ID:8XDczcSf
例えばさ、俺の中では元就や信長も85くらいだと思ってるんだよね
で、85ほどにもなれば
戦況を覆す要因が少しでもあれば相手が大軍でも勝てるんじゃないかと思うわけ
例えば相手の地元に攻めるのと自国を守るのでは士気も情報も全然違うよね
そーいう複合的な要素を引き込めるから85もあるわけで
そこまで悪い数字とは思わないけどな。
で、85ほどにもなれば
戦況を覆す要因が少しでもあれば相手が大軍でも勝てるんじゃないかと思うわけ
例えば相手の地元に攻めるのと自国を守るのでは士気も情報も全然違うよね
そーいう複合的な要素を引き込めるから85もあるわけで
そこまで悪い数字とは思わないけどな。
>第一、義重が18か19の若造の頃の話だろ。
19歳の伊達政宗を相手にした人取橋をやたら持ち上げる人が
どの口下げてこんなこと言うんだか
ついでに田村隆顕は元亀二年（1571年）、天正二年（1574年）だけじゃなく、
天正五年（1577年）にも佐竹軍を撃破して白河城以下佐竹方の諸城を攻略してる
この時の義重は30歳で、当時としては壮年といっていい年齢
19歳の伊達政宗を相手にした人取橋をやたら持ち上げる人が
どの口下げてこんなこと言うんだか
ついでに田村隆顕は元亀二年（1571年）、天正二年（1574年）だけじゃなく、
天正五年（1577年）にも佐竹軍を撃破して白河城以下佐竹方の諸城を攻略してる
この時の義重は30歳で、当時としては壮年といっていい年齢
政宗が佐竹等に負けたと主張するのも政宗が若造の頃の話になりますが
ぶっちゃけ佐竹ってゲームで十分強く設定されてると思うけどな
革新だと知略が微妙な分つらかったが天道だとさほどマイナスはない
伊達と最上と比較すると統率ＵＰの家宝があってもいい気はする
ところで伊達って案外微妙だよな
数値的には優れてるが騎馬適正と鉄砲適正が混ざってる
さらにエースは鉄砲なのに伸ばしやすいのは騎馬
ぶっちゃけ佐竹ってゲームで十分強く設定されてると思うけどな
革新だと知略が微妙な分つらかったが天道だとさほどマイナスはない
伊達と最上と比較すると統率ＵＰの家宝があってもいい気はする
ところで伊達って案外微妙だよな
数値的には優れてるが騎馬適正と鉄砲適正が混ざってる
さらにエースは鉄砲なのに伸ばしやすいのは騎馬
所領も守りやすい配置じゃないしな…COMの伊達が伸びる事ってあんま無いっす
725 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:35:59 ID:Cs3rh8ZW
>>713
追記しておくが、豆相記によれば藤田氏邦は滝川一益軍から3760もの首を取ったと
記録されている。
>>722
藤田氏邦＞＞田村隆顕
氏邦（+氏綱、氏政）が率いた2万に5700で大勝する方が圧倒的。
追記しておくが、豆相記によれば藤田氏邦は滝川一益軍から3760もの首を取ったと
記録されている。
>>722
藤田氏邦＞＞田村隆顕
氏邦（+氏綱、氏政）が率いた2万に5700で大勝する方が圧倒的。
正直政宗降臨まで待っても西には最上、南には佐竹がいるしな
>>725
だからその弱い田村に完敗しとるざっこいざっこい佐竹はどうなるねん
だからその弱い田村に完敗しとるざっこいざっこい佐竹はどうなるねん
氏綱は義重が生まれる前に死んでるだろ？
つうか現実に田村隆顕に負けてるのに何言ってるんだか
成立するとしたら
田村隆顕＞佐竹義重＞北条氏政（総大将はこの人）じゃないのか
つうか現実に田村隆顕に負けてるのに何言ってるんだか
成立するとしたら
田村隆顕＞佐竹義重＞北条氏政（総大将はこの人）じゃないのか
というか北条氏綱なんて1541年に亡くなってるのに無理に脳内で出陣させんな
732 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:42:57 ID:Cs3rh8ZW
733 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:44:29 ID:Cs3rh8ZW
>>730-731
氏綱→綱成
氏綱→綱成
寺山の戦いでは田村氏は佐竹の味方だろ
こいつ真性の馬鹿かｗ
今日はまだもう一匹のほうのキチガイは来てないな
今日はまだもう一匹のほうのキチガイは来てないな
736 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:52:23 ID:8XDczcSf
↑
いや、お前が毎日張り付いてるじゃないか
議論に参加する知識もなく、今日もｷﾁｶﾞｲ語を喚き散らすだけか？
いや、お前が毎日張り付いてるじゃないか
議論に参加する知識もなく、今日もｷﾁｶﾞｲ語を喚き散らすだけか？
737 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 02:52:25 ID:Cs3rh8ZW
久保田藩の漢学者である狩野旭峰が著した「佐竹家歴代事略」では
元亀三年（1572年）の寺山の戦いについて、
「七月田村清顕ト共ニ白川ヲ討チ寺山城ニ陣シテ（義重）公ハ会津白川南北ノ澤小屋ヲ攻ム」
と記してるからこのときの田村家は明確に義重の味方
田村氏が佐竹氏や蘆名氏の間に挟まれて反復常ならなかったのは事実だが、
逆に言えばそんな小大名に何度も苦杯を飲まされたのが佐竹義重
元亀三年（1572年）の寺山の戦いについて、
「七月田村清顕ト共ニ白川ヲ討チ寺山城ニ陣シテ（義重）公ハ会津白川南北ノ澤小屋ヲ攻ム」
と記してるからこのときの田村家は明確に義重の味方
田村氏が佐竹氏や蘆名氏の間に挟まれて反復常ならなかったのは事実だが、
逆に言えばそんな小大名に何度も苦杯を飲まされたのが佐竹義重
この流れで田村隆顕の能力を上げようと言う話に全くならないことにワロタ。
やり手なのになぁ。弱小だけにスレでの扱いすら酷いとかｗ
派生議論スレを立てるべきじゃね？
あった方がいいけどな
いきなり100レス以上レスついて、
そのほぼ全てが佐竹ネタ、とか本当にやめて欲しい
いきなり100レス以上レスついて、
そのほぼ全てが佐竹ネタ、とか本当にやめて欲しい
スレ速度速すぎだぞ
745 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 06:40:49 ID:8XDczcSf
>>741
いや、少なくともID:Cs3rh8ZWはお前と違って
自分の信じる武将に真剣に史実を勉強してるし、その価値を自分なりに語ってる
それに対してお前は何だ？
ただの年中、単発ＩＤ自演して相手の揚げ足取りしか出来ないスレに張り付いた病気野郎じゃないか？
正直言う。俺はお前なんか何百年経っても評価なんかしない。
ただのキモオタだ。マジでキモい。マジでウザイ。死ね。
しかしID:Cs3rh8ZWのような、例えどーでもいいような武将にさえ己の信念をかけれる男は、俺は好きだ。
はっきり言って佐竹義重なんかどーでもいい。正直、俺はよく知らん。それくらいどーでもいい武将だ。
しかし、そんな武将でもこーやって、いろいろと調べて、その素晴しさを語れるID:Cs3rh8ZWの純粋さには俺は素直な賛辞を贈る。
>>741
もう一度いう。
お前みたいな、ただ単発ＩＤ自演しか出来ずに真の戦国好きの揚げ足しか取れずに批判しか出来ないような奴こそ死ね
本当に、三好、織田、北条、毛利、秀長が素晴しい武将だと思うなら糞自演する前に史実を勉強しろ。この腐れ童貞
分ったか？この腐れキモオタ。腐れ童貞の引きオタニート。
本当の戦国好きはID:Cs3rh8ZWみたいなあくまで純粋、一途な野郎だ。
いや、少なくともID:Cs3rh8ZWはお前と違って
自分の信じる武将に真剣に史実を勉強してるし、その価値を自分なりに語ってる
それに対してお前は何だ？
ただの年中、単発ＩＤ自演して相手の揚げ足取りしか出来ないスレに張り付いた病気野郎じゃないか？
正直言う。俺はお前なんか何百年経っても評価なんかしない。
ただのキモオタだ。マジでキモい。マジでウザイ。死ね。
しかしID:Cs3rh8ZWのような、例えどーでもいいような武将にさえ己の信念をかけれる男は、俺は好きだ。
はっきり言って佐竹義重なんかどーでもいい。正直、俺はよく知らん。それくらいどーでもいい武将だ。
しかし、そんな武将でもこーやって、いろいろと調べて、その素晴しさを語れるID:Cs3rh8ZWの純粋さには俺は素直な賛辞を贈る。
>>741
もう一度いう。
お前みたいな、ただ単発ＩＤ自演しか出来ずに真の戦国好きの揚げ足しか取れずに批判しか出来ないような奴こそ死ね
本当に、三好、織田、北条、毛利、秀長が素晴しい武将だと思うなら糞自演する前に史実を勉強しろ。この腐れ童貞
分ったか？この腐れキモオタ。腐れ童貞の引きオタニート。
本当の戦国好きはID:Cs3rh8ZWみたいなあくまで純粋、一途な野郎だ。
釣りは以下スルー推奨。
稲富さんって稲富流持ってる割には武勇低いけど何か失敗があるの？
稲富さんって稲富流持ってる割には武勇低いけど何か失敗があるの？
747 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 06:55:28 ID:Z+Gq6LjP
×戦国好き
○佐竹好き
○佐竹好き
>>746
本番に弱いんだ
本番に弱いんだ
正直地元の人だから佐竹のことをわざと言うのが辛かった・・・
だががスレの荒れる元凶だ、と思ってたけど、
だががいなくても結局別の奴がおかしくするんだな。
疑って悪かったよ、だがさん。
だががいなくても結局別の奴がおかしくするんだな。
疑って悪かったよ、だがさん。
>>746
一夢斎の事を言ってるのなら本番に無茶苦茶弱くてだな…
一夢斎の事を言ってるのなら本番に無茶苦茶弱くてだな…
>>746
貴重な鉄砲S要員だけど、武勇伝よりヘタレのイメージが強いんだよなあ
貴重な鉄砲S要員だけど、武勇伝よりヘタレのイメージが強いんだよなあ
話題に上がることすら少ないのに叩かれる三好さん(´･ω･｀)
動物には百発百中らしいなｗ
戦じゃ使い物にならなかったから70代は過大って云われても反論のしようがないわ
戦じゃ使い物にならなかったから70代は過大って云われても反論のしようがないわ
ところがどっこい、動物にも当たらない
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1274.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1274.html
ちょっと前に言ってたけど武将の『戦争・政治』に関する話やそれ以外の逸話とか
じっくり検証するまとめスレが必要だと思う。※出典要(古記系・地方話など）
このままでは議論が纏まりませぬな。
じっくり検証するまとめスレが必要だと思う。※出典要(古記系・地方話など）
このままでは議論が纏まりませぬな。
762 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 16:13:37 ID:Crp1TxWK
李舜臣の統率は107かな。
763 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 17:08:21 ID:8XDczcSf
マジレスすると李舜臣は
統率80 武勇80 知略35 政治35
これくらいあったと思う。
竜造寺隆信のちょい劣化版くらいかな
統率80 武勇80 知略35 政治35
これくらいあったと思う。
竜造寺隆信のちょい劣化版くらいかな
あっけなく戦死した人だから並みでいいんじゃね？
765 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 17:16:39 ID:8XDczcSf
>>761
ていうか、ぶっちゃけさ知識なんかどーでもいいんだよ。
俺はいつもゲーム脳に対して調べろ勉強しろ知識増やせと叱るけど
それは、そいつらが全く学ぼうとする姿勢がなく結論だけ決め付けようとするから怒ってるだけで
その学ぶ姿勢さえあれば、いくらでも各自の好きな武将を評価してもいいと思う。
誰だって最初は初心者なんだからバカにされて当然。
でもそこから自分なりに学んで行くことが何よりも尊いと俺は思うね
そんな奴に対してキモい先輩風吹かす奴はどんなに物知りでも尊敬できないし
善意の初心者には仲間として迎え入れることが大切だよ
ていうか、ぶっちゃけさ知識なんかどーでもいいんだよ。
俺はいつもゲーム脳に対して調べろ勉強しろ知識増やせと叱るけど
それは、そいつらが全く学ぼうとする姿勢がなく結論だけ決め付けようとするから怒ってるだけで
その学ぶ姿勢さえあれば、いくらでも各自の好きな武将を評価してもいいと思う。
誰だって最初は初心者なんだからバカにされて当然。
でもそこから自分なりに学んで行くことが何よりも尊いと俺は思うね
そんな奴に対してキモい先輩風吹かす奴はどんなに物知りでも尊敬できないし
善意の初心者には仲間として迎え入れることが大切だよ
766 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 17:20:21 ID:8XDczcSf
統率はそこまで無いと思う。当時の朝鮮の正規兵は数千人だった。熊とは比較する要素がない。
それでも補給を襲う作戦である程度抵抗していたから、知略はもう少し高いと思う。
島津に後ろから襲って蜂の巣にされたから、武勇80台も過大。
義理は高そう。他の朝鮮の軍人はまともに戦おうともしなかったし。
それでも補給を襲う作戦である程度抵抗していたから、知略はもう少し高いと思う。
島津に後ろから襲って蜂の巣にされたから、武勇80台も過大。
義理は高そう。他の朝鮮の軍人はまともに戦おうともしなかったし。
島津にあっさり討ち取られたのにそんなに高いわけないだろ
チョウセン最強とか関係ないしｗ
チョウセン最強とか関係ないしｗ
率いた人数で判断していくと幸村や宗茂他も再考する必要が出てくるが
武勇に関しては
猛将の逸話のある佐竹義重や山中鹿之助＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄
総合的には
武田信玄＞＞＞佐竹義重＞＞＞山中鹿之助
猛将の逸話のある佐竹義重や山中鹿之助＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄
総合的には
武田信玄＞＞＞佐竹義重＞＞＞山中鹿之助
鹿は一期打ちとかで勝つ話あっても
大局的に負け戦多いからしょうがない気も。
むしろ晴久をもうちょい上げるべきかも
大局的に負け戦多いからしょうがない気も。
むしろ晴久をもうちょい上げるべきかも
武勇は喧嘩の強さや小部隊を率いての強さだろ
戦争素人の剣豪も高いしな
戦争素人の剣豪も高いしな
>>765
言ってる事は正しいと思うよ。
戦国武将を語るスレならその考えじゃないと危険なぐらい。
でもここは「信長の野望を語るスレ」であって、「信長の野望」はゲームなんだ。
ゲームはゲームとして楽しむ人も間違っちゃいないだろ？
趣味の範疇に入る歴史の勉強なんて押し付けられてするもんでもないだろ？
あと人の事を「ゲーム脳」って見下すのはなんで？
はっきり言って気分のいい話ではないし、そんな言い方をされて誰が言うことを聞いてくれるの？
>>763
信長の野望に出てない上に色々と揉めそうな人だが…
革新基準でゲタ履かせて統率90弱、武勇70弱、知略60ぐらい、政治45前後。
兵器水軍Ｓ鉄砲Ａ他Ｄかなあ。
統率は家宝と官位駆使してなんとか100越えるぐらい、
知略と武勇は他の武将で補ってなんとかする形に。(だまし討ちで死ななきゃもう少し知略を上げられたのに)
政治は政治音痴の武官にしては過大だが、適正を利用しての技術開発の頭数に使えるぐらい。
もちろんこの場合、陸戦でも暴れられるのでおかしくなる。
天道ならさらに統率-20。
言ってる事は正しいと思うよ。
戦国武将を語るスレならその考えじゃないと危険なぐらい。
でもここは「信長の野望を語るスレ」であって、「信長の野望」はゲームなんだ。
ゲームはゲームとして楽しむ人も間違っちゃいないだろ？
趣味の範疇に入る歴史の勉強なんて押し付けられてするもんでもないだろ？
あと人の事を「ゲーム脳」って見下すのはなんで？
はっきり言って気分のいい話ではないし、そんな言い方をされて誰が言うことを聞いてくれるの？
>>763
信長の野望に出てない上に色々と揉めそうな人だが…
革新基準でゲタ履かせて統率90弱、武勇70弱、知略60ぐらい、政治45前後。
兵器水軍Ｓ鉄砲Ａ他Ｄかなあ。
統率は家宝と官位駆使してなんとか100越えるぐらい、
知略と武勇は他の武将で補ってなんとかする形に。(だまし討ちで死ななきゃもう少し知略を上げられたのに)
政治は政治音痴の武官にしては過大だが、適正を利用しての技術開発の頭数に使えるぐらい。
もちろんこの場合、陸戦でも暴れられるのでおかしくなる。
天道ならさらに統率-20。
774 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 19:31:14 ID:jkW0Pd9z
最近暴れてる自作自演の荒らしはﾁｮﾝだったのかwww
775 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 19:54:25 ID:jy02dfbM
中川清秀はもっと強くていいと思うけど
歴史に疎いんでどの変上げたらいいのか分からない
過小だと思ってる方は数値をどれぐらいにしてるのか教えてくだされ
歴史に疎いんでどの変上げたらいいのか分からない
過小だと思ってる方は数値をどれぐらいにしてるのか教えてくだされ
李舜臣は現有の戦力では日本とまともに戦えないから半島西岸の制海権確保に専念すべし
と主張して失脚し、後任の元均が攻勢に出てぼろ負けした上に戦死したので復帰という話を
どこかで聞いて以来知将のイメージがあるなあ(単に周囲があほなだけかもしれんが)。
統率は革新で80超えてる海賊っぽい将は村上位で九鬼も向井も70台だし(小早川や有馬などは除外)
統率は80半ばあれば充分かも。
と主張して失脚し、後任の元均が攻勢に出てぼろ負けした上に戦死したので復帰という話を
どこかで聞いて以来知将のイメージがあるなあ(単に周囲があほなだけかもしれんが)。
統率は革新で80超えてる海賊っぽい将は村上位で九鬼も向井も70台だし(小早川や有馬などは除外)
統率は80半ばあれば充分かも。
>>775
各地を転戦して武功をあげているけど、
主力として活躍したのは本能寺後のほんの一時期だけだから、
統率武勇ともに６０代かね。
知略は世渡りのうまさから５０代。
政治は特に記録が無いので４０代かな。
各地を転戦して武功をあげているけど、
主力として活躍したのは本能寺後のほんの一時期だけだから、
統率武勇ともに６０代かね。
知略は世渡りのうまさから５０代。
政治は特に記録が無いので４０代かな。
>>776
統率が高すぎるよ。
朝鮮の環境が場数慣れしていないこともあって、全体的に軍人の統率は低く、どんなに高くても70台くらいと思う。
知略は現状把握をして、出来る作戦をとったから結構あると思う。60～70あたりか。
武勇は･･･かなり相手からうざがられたけど、はっきり戦果はあまりなかったような。
討ち取られた武将は1人だったはず。70台前半か60台後半くらい。
適性は水軍がAあたりか。
統率が高すぎるよ。
朝鮮の環境が場数慣れしていないこともあって、全体的に軍人の統率は低く、どんなに高くても70台くらいと思う。
知略は現状把握をして、出来る作戦をとったから結構あると思う。60～70あたりか。
武勇は･･･かなり相手からうざがられたけど、はっきり戦果はあまりなかったような。
討ち取られた武将は1人だったはず。70台前半か60台後半くらい。
適性は水軍がAあたりか。
個人的には李は、統率76武勇68知略64政治30で、水軍Aその他Cと思う。
これでも過大と言われると思うが、
李氏朝鮮自体が長年明の属国で、軍備もまともに無く、戦の場数が極端に少なかったから仕方ないかも。
これでも過大と言われると思うが、
李氏朝鮮自体が長年明の属国で、軍備もまともに無く、戦の場数が極端に少なかったから仕方ないかも。
>>780
まあ現実的にはそんな数値かな。
水軍Ａは革新なら政治30でも欲しいぐらいだし。
ところで三好政康って統率70ぐらいあってもいいよね？
現行だと松永一人に勝てそうに無いんだが…
一応信長上洛前は三人衆の勢力の方が押していたような。
まあ現実的にはそんな数値かな。
水軍Ａは革新なら政治30でも欲しいぐらいだし。
ところで三好政康って統率70ぐらいあってもいいよね？
現行だと松永一人に勝てそうに無いんだが…
一応信長上洛前は三人衆の勢力の方が押していたような。
>>781
三好三人衆の誰か1人は統率がもう少しあってもいいと思う。
いつもだけど、三好関係は長慶・久秀・義賢、たまに十河くらいしかぱっとしなくて、
本当にこれで近畿四国を押さえていたのかと思うくらい。
作品によっては将軍家のほうが圧倒的に良い人材というのはちょっと複雑。
三好三人衆の誰か1人は統率がもう少しあってもいいと思う。
いつもだけど、三好関係は長慶・久秀・義賢、たまに十河くらいしかぱっとしなくて、
本当にこれで近畿四国を押さえていたのかと思うくらい。
作品によっては将軍家のほうが圧倒的に良い人材というのはちょっと複雑。
>>781
三好政康も長逸も長慶の時代から武勲が多いから、
統率７０あってもいいと思う。
岩成は微妙だが。
あと、三好三人衆が松永より優勢だったのは、
三好一族の実力者がことごとく三人衆についたのが大きい。
能力だけの問題でも無い。
まあ、それでも三人衆に限らず、
三好一族や家臣団はさらなる底上げが欲しいところ。
三好政康も長逸も長慶の時代から武勲が多いから、
統率７０あってもいいと思う。
岩成は微妙だが。
あと、三好三人衆が松永より優勢だったのは、
三好一族の実力者がことごとく三人衆についたのが大きい。
能力だけの問題でも無い。
まあ、それでも三人衆に限らず、
三好一族や家臣団はさらなる底上げが欲しいところ。
＼奴が来るぞー！／
>>780
その程度の奴に日本の水軍と兵站はボロボロにされたのかｗ
その程度の奴に日本の水軍と兵站はボロボロにされたのかｗ
当然一発屋は評価低くなるからな
ボロボロ？
>>785
最初はそこまで補給関係に力入れていなかったのだろうね。
島津をよこしたらあっという間だったし。
戦闘自体は朝鮮はまともな抵抗がないどころか、被差別階級の民衆が進んで明け渡す低落で、
明が来てからも戦果は悪くはなかったが、日本の補給関係の見通しが悪かったとしか。
最初はそこまで補給関係に力入れていなかったのだろうね。
島津をよこしたらあっという間だったし。
戦闘自体は朝鮮はまともな抵抗がないどころか、被差別階級の民衆が進んで明け渡す低落で、
明が来てからも戦果は悪くはなかったが、日本の補給関係の見通しが悪かったとしか。
つーか、朝鮮出兵自体にノリノリだったのは秀吉ぐらいで、
他の面々は結構バラバラだったからなぁ。
それでも個々の面子が凄かったが。
他の面々は結構バラバラだったからなぁ。
それでも個々の面子が凄かったが。
>>789
朝鮮があまりにもあっさり進みすぎて、補給路が細くなったとか？
李の作戦は悪くはなかったが、うざがられた以上の戦果は上げられなかったと。
結局李が死んだ後、李氏朝鮮は彼の一族を皆殺しにしたから救われないな…
朝鮮があまりにもあっさり進みすぎて、補給路が細くなったとか？
李の作戦は悪くはなかったが、うざがられた以上の戦果は上げられなかったと。
結局李が死んだ後、李氏朝鮮は彼の一族を皆殺しにしたから救われないな…
三国志の水軍適性Sとノブヤボの水軍適性Sとでは価値が全く違うしな…
ノブヤボは水軍適性Sだからって水上戦に強くなったりしないし…
ノブヤボは水軍適性Sだからって水上戦に強くなったりしないし…
793 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 23:36:23 ID:Cs3rh8ZW
>>738
それは正しい様で全てではないな。
当時の伊達家の記録では、同年1月白河結城家にて内紛が起こり家内が分裂。
当時、佐竹家を離れ白河結城家に属していた和田昭為が東義久に内部分裂を報告。
逆賊を退治するとの大義名分で佐竹軍が動き、又、二階堂家も佐竹に付いた為、
結城儀親が芦名･田村家に援軍を求めた。
要請により動いた芦名止々齋、田村隆顕であり、二階堂及びに佐竹勢を攻め200の
首を取ったと言う。又、田村隆顕は白河城にいる和田昭為を攻め立て和田は敗走。
当時佐竹包囲網を取っていた北条にも報告され、北条氏照は勝利を祝したという。
＊ここまでなら佐竹軍の敗退だがな。
それは正しい様で全てではないな。
当時の伊達家の記録では、同年1月白河結城家にて内紛が起こり家内が分裂。
当時、佐竹家を離れ白河結城家に属していた和田昭為が東義久に内部分裂を報告。
逆賊を退治するとの大義名分で佐竹軍が動き、又、二階堂家も佐竹に付いた為、
結城儀親が芦名･田村家に援軍を求めた。
要請により動いた芦名止々齋、田村隆顕であり、二階堂及びに佐竹勢を攻め200の
首を取ったと言う。又、田村隆顕は白河城にいる和田昭為を攻め立て和田は敗走。
当時佐竹包囲網を取っていた北条にも報告され、北条氏照は勝利を祝したという。
＊ここまでなら佐竹軍の敗退だがな。
794 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 23:37:03 ID:Cs3rh8ZW
だが、その状況を見逃さず常陸より義重が兵を率いリ北上、対抗する芦名・田村だが、
これ以上結城を援軍出来ずと伊達輝宗を通して和睦を申し出ている。
同年6月、盟を組んでいた芦名止々齋、田村隆顕だが、両家にて戦いが勃発。
これは好機だと義重3000の兵を率いリ天山に北進、援軍を出せない芦名を破り赤館城を
落としている。（その後白河城も手に入れている）
義重は田村と組んだのではなく好機を読み取り南奥羽に侵入し芦名・結城を破っただけだろ。
これ以上結城を援軍出来ずと伊達輝宗を通して和睦を申し出ている。
同年6月、盟を組んでいた芦名止々齋、田村隆顕だが、両家にて戦いが勃発。
これは好機だと義重3000の兵を率いリ天山に北進、援軍を出せない芦名を破り赤館城を
落としている。（その後白河城も手に入れている）
義重は田村と組んだのではなく好機を読み取り南奥羽に侵入し芦名・結城を破っただけだろ。
796 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 23:44:03 ID:Cs3rh8ZW
もう一つ言えば田村隆顕が破ったのは義重ではなく二階堂家に義久から命を受けた佐竹勢。
それに兵を持たない和田昭為。
そんなの敗戦して当然だな。
又、義重が率いりこりゃかなわんと輝宗を通して和睦した所など完全に逃げている。
戦国とは言え、田村隆顕は状況により何度も反旗を起こしている事を忘れるな。
それに兵を持たない和田昭為。
そんなの敗戦して当然だな。
又、義重が率いりこりゃかなわんと輝宗を通して和睦した所など完全に逃げている。
戦国とは言え、田村隆顕は状況により何度も反旗を起こしている事を忘れるな。
平行線に陥った議論、ゲームとは直接関係無い議論は↓で
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
800 ：名無し曰く、：2009/11/22(日) 23:57:12 ID:Cs3rh8ZW
>>800
人から文句を言われたくないならどうぞチラシの裏かコメント不可にしたブログでどうぞ。
人から文句を言われたくないならどうぞチラシの裏かコメント不可にしたブログでどうぞ。
803 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 00:44:08 ID:g9O8JvaQ
804 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 00:45:03 ID:g9O8JvaQ
805 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 00:54:31 ID:g9O8JvaQ
>>803
何度も訂正だが巻一だ。
又、政宗人生最大の敗北の人取橋など伊達家側で佐竹軍を過大にしている事を
忘れるな。
実際に戦った数が大差ないのに（佐竹に付いた数多くの諸大名は動かず）逃げ惑った政宗等
佐竹軍を過大（3万の大群）にしなければ末裔までの恥だからなｗ
何度も訂正だが巻一だ。
又、政宗人生最大の敗北の人取橋など伊達家側で佐竹軍を過大にしている事を
忘れるな。
実際に戦った数が大差ないのに（佐竹に付いた数多くの諸大名は動かず）逃げ惑った政宗等
佐竹軍を過大（3万の大群）にしなければ末裔までの恥だからなｗ
>>803
ついでに
出で直して来い →出直して来い
だな
つうか結局「田村は義重に負けてない」つうこっちの主張を裏付けてくれただけじゃん
なんで勝ち誇ってるのかが自分には理解できないな
まあいいから早く隔離スレに来なよ
君の書き込みには皆様いい加減うんざりしてるってさ
ついでに
出で直して来い →出直して来い
だな
つうか結局「田村は義重に負けてない」つうこっちの主張を裏付けてくれただけじゃん
なんで勝ち誇ってるのかが自分には理解できないな
まあいいから早く隔離スレに来なよ
君の書き込みには皆様いい加減うんざりしてるってさ
昨日は勝ち負けでもめてたけど、調べてみたら田村と義重本人は
直接戦ってませんでしたというオチ？
まぁそれなりに興味深いんだけど、さすがにマニアックになり過ぎてるし
まだ続けるなら>>799のスレに行くべきだろうね。
直接戦ってませんでしたというオチ？
まぁそれなりに興味深いんだけど、さすがにマニアックになり過ぎてるし
まだ続けるなら>>799のスレに行くべきだろうね。
808 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 01:38:25 ID:g9O8JvaQ
>>807
義重10代の事には田村隆顕に裏切られて芦名に敗北している。
だが、そんな事よりも対北条・伊達にしか光が当らん義重など気に入らんな。
上でも報告したが、北関東司令官藤田氏邦（氏政配下では綱政に次ぐNo2の統率
85？だと思ったが）なんて中央の戦いではそれなりに実績残しているのに義重
相手には良い所全く無し。んで、1581年には大敗をして逃げて惑っているし、
それで北条・政宗が正当、義重が過大なんて嘘も良い所。
義重は北条・伊達以外にも武勇は多い。
義重10代の事には田村隆顕に裏切られて芦名に敗北している。
だが、そんな事よりも対北条・伊達にしか光が当らん義重など気に入らんな。
上でも報告したが、北関東司令官藤田氏邦（氏政配下では綱政に次ぐNo2の統率
85？だと思ったが）なんて中央の戦いではそれなりに実績残しているのに義重
相手には良い所全く無し。んで、1581年には大敗をして逃げて惑っているし、
それで北条・政宗が正当、義重が過大なんて嘘も良い所。
義重は北条・伊達以外にも武勇は多い。
809 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 01:40:21 ID:g9O8JvaQ
綱成（つなしげ）だ。
隔離スレ行けよ
なんか訳分からんわ最近の流れ。
とりあえず収まったら呼んでくれい。
とりあえず収まったら呼んでくれい。
812 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 02:07:51 ID:TwpPLGRu
だがが断る
天道ゲーム内のデータ
義重 統率94武勇86知謀88 足Ｓ 鬼槍
政宗 統率96武勇86知謀92 鉄Ｓ 竜撃
氏康 統率96武勇79知謀94 足Ｓ 槍衾之極
そもそもな話、別に義重過小評価じゃなくね？
戦法に至っては氏康より上位の鬼槍。
なお大大名の統率は大きめに補正されがちなので、それを考慮すると佐竹はかなり優遇されてる。
知謀は他二人は佐竹関係以外のものも評価されてるだろうし。
あえて言うならあまり個人的なガチの武勇伝を聞かない政宗の武勇が過大かなというぐらい。
義重 統率94武勇86知謀88 足Ｓ 鬼槍
政宗 統率96武勇86知謀92 鉄Ｓ 竜撃
氏康 統率96武勇79知謀94 足Ｓ 槍衾之極
そもそもな話、別に義重過小評価じゃなくね？
戦法に至っては氏康より上位の鬼槍。
なお大大名の統率は大きめに補正されがちなので、それを考慮すると佐竹はかなり優遇されてる。
知謀は他二人は佐竹関係以外のものも評価されてるだろうし。
あえて言うならあまり個人的なガチの武勇伝を聞かない政宗の武勇が過大かなというぐらい。
レスと流れ読んで隔離スレでどうぞ
>>813
政宗の武勇伝を知らないのは無知なだけ。
政宗の武勇伝を知らないのは無知なだけ。
>>815
じゃあ、無知な俺に政宗の武勇伝を教えてくれないか？
じゃあ、無知な俺に政宗の武勇伝を教えてくれないか？
>>815
念のため言っとくが、「武勇」ってステータスは限りなく「個人の戦闘力」に近いんだよ？
トップは上泉(115)、柳生石舟斎(105)とか。
政宗の「武勇伝」と言われるものは統率に入ると思うんだが。
赤井直正や風魔小太郎(85)より上ってのはちょっと高過ぎると思う。
もちろん政宗だけじゃなくて他の大名や武将にも言えることなんだけど。
念のため言っとくが、「武勇」ってステータスは限りなく「個人の戦闘力」に近いんだよ？
トップは上泉(115)、柳生石舟斎(105)とか。
政宗の「武勇伝」と言われるものは統率に入ると思うんだが。
赤井直正や風魔小太郎(85)より上ってのはちょっと高過ぎると思う。
もちろん政宗だけじゃなくて他の大名や武将にも言えることなんだけど。
ググレカス
武勇って個人の武勇もカウントされるし、少数の兵を率いた戦果もカウントされる微妙な値と思うけどな
あとは統率に連動してる部分もあると思われる
あとは統率に連動してる部分もあると思われる
剣豪が戦上手だと変だから仕方なく作っただけのパラメータだしな
人取橋では、銃弾や矢を甲冑に受けるが生き延びる。
朝鮮出兵時に敵将を馬の鞍まで切った事から、鞍切景秀の逸話が残る。
http://www.elph-studio.com/shougun.html
遺骨の調査から、よく鍛練された体であった事が推測されている。
朝鮮出兵時に敵将を馬の鞍まで切った事から、鞍切景秀の逸話が残る。
http://www.elph-studio.com/shougun.html
遺骨の調査から、よく鍛練された体であった事が推測されている。
822 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 02:48:19 ID:Kbq3DUg5
そもそも武勇なんて訳の分らない数値を体系化して説明しようとするから無理が生じるわけで
最初から
采配と統率にわけておけば、もっとすんなりと話が進むのにな・・
個人武勇ってのは、特殊能力の1つにして扱えばそれで全てことに収まる
「捨てかまり」「斬り込み」「暴れ退き」「一騎打ち」みたいな感じにさ
最初から
采配と統率にわけておけば、もっとすんなりと話が進むのにな・・
個人武勇ってのは、特殊能力の1つにして扱えばそれで全てことに収まる
「捨てかまり」「斬り込み」「暴れ退き」「一騎打ち」みたいな感じにさ
天道では闘志パラメータ上昇率に影響があるとか（革新なら統率だった）。
だとするとかなり重要な数値になってくるわけで。
だとすると鬼小島とか初鹿野信昌とか、
一騎駆、あるいは小部隊長のための能力になるかもしれん。
だとするとかなり重要な数値になってくるわけで。
だとすると鬼小島とか初鹿野信昌とか、
一騎駆、あるいは小部隊長のための能力になるかもしれん。
采配と統率の方が自分には意味分からんが
覇王伝や烈風伝の「戦闘」と「采配」、
革新や天道のように「武勇」と「統率」が分かれてる作品はあるが、
名前は違ってもゲーム的には同じカテゴリに属すると思われる
「采配」と「統率」が並立した作品なんてないぞ
覇王伝や烈風伝の「戦闘」と「采配」、
革新や天道のように「武勇」と「統率」が分かれてる作品はあるが、
名前は違ってもゲーム的には同じカテゴリに属すると思われる
「采配」と「統率」が並立した作品なんてないぞ
825 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 03:10:03 ID:FckuES3w
小笠原長時
>>813
あの人の話はもうここではしたくないけど、元々統率において
義重＜政宗なのが気に入らないだけで、義重の能力自体は
別に今よりも上げなくていいと以前に言ってたはず。
今回はむしろ、ずっと前の「佐竹は過大」的なレスに噛みついて
暴れ出した形。こりゃもう、隔離行きと言われても反論できん・・・
またスレ汚ししてすんません。消えます。
あの人の話はもうここではしたくないけど、元々統率において
義重＜政宗なのが気に入らないだけで、義重の能力自体は
別に今よりも上げなくていいと以前に言ってたはず。
今回はむしろ、ずっと前の「佐竹は過大」的なレスに噛みついて
暴れ出した形。こりゃもう、隔離行きと言われても反論できん・・・
またスレ汚ししてすんません。消えます。
827 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 03:16:01 ID:Kbq3DUg5
例えば戦の強さと言っても
如水と正則じゃ全然イメージが違うだろ？
今でも前線で肉体を行使する末端の自衛官と
防衛大学卒業後から幹部候補として育成されるキャリア官僚じゃ
求められる物が全く異なる
実際に現場一筋だからこそ発揮できる能力もあるし
その体で覚えた知識を生かす賢い武将もたくさんいる
しかしそうではなく、あくまで合理的に役割分担された組織力
そんな組織力を生かした大名家や武将もたくさんいるわけだ
現場の叩き上げだけが猛将ではないし、後ろで指揮を取っている大名だけが強いわけではない
そんな個々の秀でた能力を分けることは決して無意味じゃないと思うけどな
如水と正則じゃ全然イメージが違うだろ？
今でも前線で肉体を行使する末端の自衛官と
防衛大学卒業後から幹部候補として育成されるキャリア官僚じゃ
求められる物が全く異なる
実際に現場一筋だからこそ発揮できる能力もあるし
その体で覚えた知識を生かす賢い武将もたくさんいる
しかしそうではなく、あくまで合理的に役割分担された組織力
そんな組織力を生かした大名家や武将もたくさんいるわけだ
現場の叩き上げだけが猛将ではないし、後ろで指揮を取っている大名だけが強いわけではない
そんな個々の秀でた能力を分けることは決して無意味じゃないと思うけどな
828 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 03:28:18 ID:Kbq3DUg5
例えばゼネコンを見てみよう。
ゼネコンの現場監督は自分で重い物を担いだり肉体労働をするわけではない
あくまで工事作業の効率化のために設計、施工の道筋をつけるだけだ
つまりは、段取り。指示を与えるだけの人間。
それに対し、その監督から仕事を発注された職人たちは、各自の持ち場でそれぞれの仕事のこなす
ビルの基礎を作る職人は監督から与えられた施工図を基にその作業にだけ従事する
もちろんその基礎作り1つでも多くの会社が入り、それぞれの職人たちが自分の持ち場で働くんだ
そこへ空調や電気などのサブコンが入り、またそこにもそれぞれの監督がいる
こんな多くの人たちによって1つのビルが建ち工事が進行して行くんだね
じゃ、工事の設計図や段取りを決められない人間が現場監督なんか勤まるか？ってこと
長年の経験で施工図くらい凡そ書ける職人は沢山いるが、では彼らが工事全体を滞りなく進める能力はあるか？ってこと
結局は最終的には個人の能力、役割がものを言うんだよ。
だからこそ采配と統率も分れないような戦の強さはムチャクチャだということ
ゼネコンの現場監督は自分で重い物を担いだり肉体労働をするわけではない
あくまで工事作業の効率化のために設計、施工の道筋をつけるだけだ
つまりは、段取り。指示を与えるだけの人間。
それに対し、その監督から仕事を発注された職人たちは、各自の持ち場でそれぞれの仕事のこなす
ビルの基礎を作る職人は監督から与えられた施工図を基にその作業にだけ従事する
もちろんその基礎作り1つでも多くの会社が入り、それぞれの職人たちが自分の持ち場で働くんだ
そこへ空調や電気などのサブコンが入り、またそこにもそれぞれの監督がいる
こんな多くの人たちによって1つのビルが建ち工事が進行して行くんだね
じゃ、工事の設計図や段取りを決められない人間が現場監督なんか勤まるか？ってこと
長年の経験で施工図くらい凡そ書ける職人は沢山いるが、では彼らが工事全体を滞りなく進める能力はあるか？ってこと
結局は最終的には個人の能力、役割がものを言うんだよ。
だからこそ采配と統率も分れないような戦の強さはムチャクチャだということ
それが統率と武勇じゃね？
采配 部隊防御力
戦闘 部隊攻撃力
この分け方自体は悪くないんだが
一部の連中の戦闘が不当に低いんだよな
軍師の連中が統率高くて武勇が低いのならいいけど
采配は高いが戦闘が低いのは納得いかない
戦闘 部隊攻撃力
この分け方自体は悪くないんだが
一部の連中の戦闘が不当に低いんだよな
軍師の連中が統率高くて武勇が低いのならいいけど
采配は高いが戦闘が低いのは納得いかない
831 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 03:46:19 ID:Kbq3DUg5
采配系特化の武将
如水、半兵衛、雪斎、勘助、定満、秀吉、景綱
統率系特化の武将
正則、景家、成実、忠勝、義清、勝成、国久
采配系のインテリだが統率にも秀でた武将
左近、全澄、宗茂、道雪、家久、義弘、兼続
統率系の叩き上げだが采配にも秀でた武将
義重、昌幸、昌景、繁長、勝家、元就、清正
統率のさらに基本的な肉弾戦に秀でた武将
才蔵、慶次、神余、初鹿野、真壁、秀綱、鹿之助
この最後の肉弾戦に当るのが今の武勇なのであって
それだけを1つの能力値に割り当てるのはかなり無理があるといえる
これはあくまで特殊能力の1つにするべき
如水、半兵衛、雪斎、勘助、定満、秀吉、景綱
統率系特化の武将
正則、景家、成実、忠勝、義清、勝成、国久
采配系のインテリだが統率にも秀でた武将
左近、全澄、宗茂、道雪、家久、義弘、兼続
統率系の叩き上げだが采配にも秀でた武将
義重、昌幸、昌景、繁長、勝家、元就、清正
統率のさらに基本的な肉弾戦に秀でた武将
才蔵、慶次、神余、初鹿野、真壁、秀綱、鹿之助
この最後の肉弾戦に当るのが今の武勇なのであって
それだけを1つの能力値に割り当てるのはかなり無理があるといえる
これはあくまで特殊能力の1つにするべき
832 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 03:58:00 ID:Kbq3DUg5
>>829
違う。
采配がゼネコンのインテリ現場監督だとしたら
統率は、その監督から仕事を請けた職人の親方
武勇は、その親方の下で働く力自慢の男たち
男たちの武勇を駆り立てるのは親方の能力だし、威勢やカリスマ性、男気、兄貴肌的なものが必要
しかし所詮は一人の人間の力。現場が大きくなればなるほどカバーできる範囲は限られてくる
だから、そんな親方たちを一手に指揮するのが上のインテリ現場監督の仕事になってくる。
親方の能力は一部隊の指揮官としての能力
下で活躍する職人一人一人は、槍で敵の大物をしとめようと戦う一士卒
それらを全て使って戦に望むのが現場監督であり、采配を奮う立場の将
違う。
采配がゼネコンのインテリ現場監督だとしたら
統率は、その監督から仕事を請けた職人の親方
武勇は、その親方の下で働く力自慢の男たち
男たちの武勇を駆り立てるのは親方の能力だし、威勢やカリスマ性、男気、兄貴肌的なものが必要
しかし所詮は一人の人間の力。現場が大きくなればなるほどカバーできる範囲は限られてくる
だから、そんな親方たちを一手に指揮するのが上のインテリ現場監督の仕事になってくる。
親方の能力は一部隊の指揮官としての能力
下で活躍する職人一人一人は、槍で敵の大物をしとめようと戦う一士卒
それらを全て使って戦に望むのが現場監督であり、采配を奮う立場の将
>>832
良く分からんから天道において采配、統率、武勇がゲーム上何に影響を与えるか書いて。
良く分からんから天道において采配、統率、武勇がゲーム上何に影響を与えるか書いて。
834 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 04:15:59 ID:Kbq3DUg5
采配：行軍速度、兵糧の減り具合、陣法、奇襲、情報収集、士気持続、計略、裏切り
統率：各部隊の戦闘の強さ、力攻めや突撃
武勇：特殊能力の範囲
こんくらいが妥当かな。
統率：各部隊の戦闘の強さ、力攻めや突撃
武勇：特殊能力の範囲
こんくらいが妥当かな。
>>834
＞情報収集、計略、裏切り
おい、知略はどこに行った？
んでお前の采配の定義が良く分からんから、
もっかい>>831読み直して特化系の武将みたら天道でいう知略系の武将が並んでるじゃないか。
知略でイイよ。
＞情報収集、計略、裏切り
おい、知略はどこに行った？
んでお前の采配の定義が良く分からんから、
もっかい>>831読み直して特化系の武将みたら天道でいう知略系の武将が並んでるじゃないか。
知略でイイよ。
836 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 04:34:31 ID:Kbq3DUg5
その知略も正直、定義が曖昧なんだよ
暗殺、引き抜き、裏切り、情報収集、撹乱、外交、政略、交渉
これらが一括りにされてるのが現状の知略だ。
しかし忍者出身者の諜報的な知略と、天下人の属国を飲み込む知略ではまさに内容は天と地ほどの開きだろ
こーいう部分を知略の一括りにしているのだから
当然、戦の現場での知略とは采配に還元されるべきものなんだよ。
その為の采配でもあるのだから、これは無理やりでも何でもない。
戦の現場で裏切られたら致命的だろ？それに備えるのも采配の1つ
しかし平常時に裏切られても、これは政略の範疇だ。
謙信、信長、武田、北条、徳川みんな経験していること
これを戦の采配と外交の政略に区別しなければ知略なんて能力
それこそ際限がなくなる
暗殺、引き抜き、裏切り、情報収集、撹乱、外交、政略、交渉
これらが一括りにされてるのが現状の知略だ。
しかし忍者出身者の諜報的な知略と、天下人の属国を飲み込む知略ではまさに内容は天と地ほどの開きだろ
こーいう部分を知略の一括りにしているのだから
当然、戦の現場での知略とは采配に還元されるべきものなんだよ。
その為の采配でもあるのだから、これは無理やりでも何でもない。
戦の現場で裏切られたら致命的だろ？それに備えるのも采配の1つ
しかし平常時に裏切られても、これは政略の範疇だ。
謙信、信長、武田、北条、徳川みんな経験していること
これを戦の采配と外交の政略に区別しなければ知略なんて能力
それこそ際限がなくなる
ここは「僕の考えた信長の野望パラメータスレ」じゃないと思うけどな
せめてパラメータの定義だけじゃなくて
具体的にゲーム内でどの能力がどんな風に影響して（信長の野望何作目をベースとして考えて（ここ大事））
武将をどのように査定するか言ってくれないと話が広がりません
せめてパラメータの定義だけじゃなくて
具体的にゲーム内でどの能力がどんな風に影響して（信長の野望何作目をベースとして考えて（ここ大事））
武将をどのように査定するか言ってくれないと話が広がりません
838 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 04:41:43 ID:Kbq3DUg5
諜報的知略に飛んだ武将
服部、真田、徳川、風魔、百地、松永、宇喜多
政略的知略に飛んだ武将
家康、秀吉、義昭、顕如、隆景、義久、政宗
諜報的とはCIAやKGBのような暗躍的な部分
敵の情報を仕入れたり、撹乱したり、暗殺したり、引き抜いたり、一揆を煽動したり
政略的とは大統領や社長のような表の部分
和睦交渉や、政略結婚、従属を促したり、相手勢力からの独立を支援したり、官位を授けたり、地位を上げたり
ゲームでいう知略が後者70％、前者30％くらいだとしたら
前者の部分は戦では采配能力に還元されるのが妥当
服部、真田、徳川、風魔、百地、松永、宇喜多
政略的知略に飛んだ武将
家康、秀吉、義昭、顕如、隆景、義久、政宗
諜報的とはCIAやKGBのような暗躍的な部分
敵の情報を仕入れたり、撹乱したり、暗殺したり、引き抜いたり、一揆を煽動したり
政略的とは大統領や社長のような表の部分
和睦交渉や、政略結婚、従属を促したり、相手勢力からの独立を支援したり、官位を授けたり、地位を上げたり
ゲームでいう知略が後者70％、前者30％くらいだとしたら
前者の部分は戦では采配能力に還元されるのが妥当
>>836
＞外交、政略、交渉
おい、政治はどこいった？
>>837
どうせ深夜だし誰も書き込みないだろうからチャット感覚でもいいかなと思いました。
知略ってのは総合的な「頭の賢さ」という認識で良いと思うんだけどな。
学者の大村益次郎が軍司令官足りえたようにどこでも応用利きうるんだよ。
＞外交、政略、交渉
おい、政治はどこいった？
>>837
どうせ深夜だし誰も書き込みないだろうからチャット感覚でもいいかなと思いました。
知略ってのは総合的な「頭の賢さ」という認識で良いと思うんだけどな。
学者の大村益次郎が軍司令官足りえたようにどこでも応用利きうるんだよ。
840 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 04:50:12 ID:Kbq3DUg5
100MAXで
こいつらはその知略が采配的に還元されている。
真田昌幸 采配95 統率80 知略90 内政65
黒田如水 采配95 統率70 知略90 内政75
こいつらはその知略が謀略的に還元されている。
松永久秀 采配75 統率70 知略95 内政80
宇喜多直家 采配75 統率60 知略95 内政80
こいつらはその知略が外交的に還元されている。
小早川隆景 采配80 統率75 知略95 内政85
本多正信 采配70 統率20 知略95 内政80
こいつらはその知略が采配的に還元されている。
真田昌幸 采配95 統率80 知略90 内政65
黒田如水 采配95 統率70 知略90 内政75
こいつらはその知略が謀略的に還元されている。
松永久秀 采配75 統率70 知略95 内政80
宇喜多直家 采配75 統率60 知略95 内政80
こいつらはその知略が外交的に還元されている。
小早川隆景 采配80 統率75 知略95 内政85
本多正信 采配70 統率20 知略95 内政80
841 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 04:54:06 ID:Kbq3DUg5
843 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 04:59:14 ID:Kbq3DUg5
社会的な外交は、外交ですよ。
おまえの頭の中で勝手にきめつけないで下さい。
政治とは政。行政。法案の行使。
その中で必要になるのが人間的な繋がりや交渉であっても
その能力が独立してあるのが知略なのだから
政治と分け隔てるのは当然。
おまえの頭の中で勝手にきめつけないで下さい。
政治とは政。行政。法案の行使。
その中で必要になるのが人間的な繋がりや交渉であっても
その能力が独立してあるのが知略なのだから
政治と分け隔てるのは当然。
つうかゲームでパラがどう扱われてるのかを無視して話進めるなら歴板でやれと
>>844
こんな時間でも意外とロムってる人間いるんだなｗじゃあ止めとくわ。そろそろ夜明けだしね。
ただ俺は>>833に書いたとおり、それをゲーム的ににどう扱うのかと、
なんとかそういった方向に持っていこうとしていたその努力は分かって欲しいｗ
こんな時間でも意外とロムってる人間いるんだなｗじゃあ止めとくわ。そろそろ夜明けだしね。
ただ俺は>>833に書いたとおり、それをゲーム的ににどう扱うのかと、
なんとかそういった方向に持っていこうとしていたその努力は分かって欲しいｗ
＞ID:Kbq3DUg5
「信長の野望で過大過小評価されてる能力」
てな感じでスレ立ててやればいいじゃん。
「信長の野望で過大過小評価されてる能力」
てな感じでスレ立ててやればいいじゃん。
スレ違いだからゲームシステムスレでやれ馬鹿共
スレ覗いたら意味のないレスで埋まってて読むのダルい、
みたいなパターン最近多すぎるわ
夜間で人少ないからチャット感覚でスレ違いな話とか氏んでくれ
スレ覗いたら意味のないレスで埋まってて読むのダルい、
みたいなパターン最近多すぎるわ
夜間で人少ないからチャット感覚でスレ違いな話とか氏んでくれ
>>847
返す言葉も無いわ。
返す言葉も無いわ。
849 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 09:32:54 ID:g9O8JvaQ
>>821
だから、以前にも報告した通り弓と弾丸を受け命からがら逃げ惑う政宗だろ。
鬼庭左月斎も撃死だしな。
知っている通り、義重は強力な鉄砲隊にかなり力を入れていた。
講談的には下野多功原合戦で大敗し、”憤怒し一丁で馬に乗り小田原に逃げ帰る氏政”並に
恥ずかしい人取橋の”全てを投げ出して命からがら逃げ惑う政宗”だぞ ｗ
だから、以前にも報告した通り弓と弾丸を受け命からがら逃げ惑う政宗だろ。
鬼庭左月斎も撃死だしな。
知っている通り、義重は強力な鉄砲隊にかなり力を入れていた。
講談的には下野多功原合戦で大敗し、”憤怒し一丁で馬に乗り小田原に逃げ帰る氏政”並に
恥ずかしい人取橋の”全てを投げ出して命からがら逃げ惑う政宗”だぞ ｗ
850 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 09:38:53 ID:g9O8JvaQ
可哀想に岩井合戦では大群を率いて圧力で下妻城を落とそうとしながらまもとに戦わずに
奇襲で撤退。容赦なく追撃する義重を北条軍は人でなしの鬼と呼んでいたからな。
奇襲で撤退。容赦なく追撃する義重を北条軍は人でなしの鬼と呼んでいたからな。
ゲームと関係ない書き込みしてる人は歴板にお帰りください
動員兵力が多いほど統率に依存して 少ないほど武勇に依存するシステムにすれば
いいんじゃないかなあと思う それと戦の総大将とかが決められないのはおかしいと思う
スレ違いすいません
いいんじゃないかなあと思う それと戦の総大将とかが決められないのはおかしいと思う
スレ違いすいません
>>849
そこまで追い詰めたのに当初の戦略目標はなんも達成できなかったのな。
そこまで追い詰めたのに当初の戦略目標はなんも達成できなかったのな。
同盟を斡旋しただけの坂本龍馬があの評価なら
三国同盟を斡旋した太原雪斎はもっとすごくないか？
三国同盟を斡旋した太原雪斎はもっとすごくないか？
>>854
太原雪斎は今でも過大気味だろ
太原雪斎は今でも過大気味だろ
三国同盟の国が天下とってたらさらに能力あがっただろうけどな
家康の師匠補正
雪斎がいれば桶狭間はなかった補正
雪斎がいれば桶狭間はなかった補正
>>831
だからおまえが無理やり分けただけだろってｗ
>>230でも同じこと言ってるし、ウケが悪くって2度も言っちゃってるよ。
見てて恥ずかしいわ、だいたいずっとsageてないせいで同一人物だって丸わかりだ基地外が
だからおまえが無理やり分けただけだろってｗ
>>230でも同じこと言ってるし、ウケが悪くって2度も言っちゃってるよ。
見てて恥ずかしいわ、だいたいずっとsageてないせいで同一人物だって丸わかりだ基地外が
雪斎はまぁあんなもんだと思うが、そもそも龍馬と比べてもしょうがないだろ。
是非はともかく、「日本史上最大の過大評価」とまで呼ぶ声のある人物だぞw
是非はともかく、「日本史上最大の過大評価」とまで呼ぶ声のある人物だぞw
つっても竜馬の評価は数値化できる類の物じゃないしなあ
なんともいえんなあ
なんともいえんなあ
861 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 22:35:44 ID:waQiHGDI
まったく状況の違う外国人を引き合いにだして比較するって頭悪すぎｗ
せめて国内でくらべるべきだろ
せめて国内でくらべるべきだろ
863 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 23:05:03 ID:waQiHGDI
そもそも竜馬自体時代が違うし野望にも出てないからついでにだしただけだけど？
あと一応薩長同盟と外交革命は似てる部分あるよ
まあ、あんたは知らないだろうけど。
あと一応薩長同盟と外交革命は似てる部分あるよ
まあ、あんたは知らないだろうけど。
予想を上回る頭の悪いﾚｽでびっくりしたｗ
スレ違いな話する奴は全員頭が悪い
866 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 23:38:10 ID:TwpPLGRu
おまえとかな
867 ：名無し曰く、：2009/11/24(火) 00:13:19 ID:5od7rul6
>>813
惣無事令を無視して周りが攻めて来ない事を良い事に、弱小大名を攻め領土を広げた
結果が統率96、武勇86なんて過大過ぎも良い所。
秀吉による惣無事令が無ければ（一時でも）150万石など夢の又夢であり、
（義重は政宗の侵略に対し動けなかった）
有る意味秀吉の惣無事令の恩恵によって作り出された嘘の奥羽150万石が政宗だぞ。
惣無事令を無視して周りが攻めて来ない事を良い事に、弱小大名を攻め領土を広げた
結果が統率96、武勇86なんて過大過ぎも良い所。
秀吉による惣無事令が無ければ（一時でも）150万石など夢の又夢であり、
（義重は政宗の侵略に対し動けなかった）
有る意味秀吉の惣無事令の恩恵によって作り出された嘘の奥羽150万石が政宗だぞ。
868 ：名無し曰く、：2009/11/24(火) 00:14:18 ID:5od7rul6
ゲームの話をしない方はお引取りください
870 ：名無し曰く、：2009/11/24(火) 00:24:41 ID:5od7rul6
>>869
即刻の書込みとは一日中監視して楽しいか？
ゲームの話なら統率96、武勇86の政宗を何とかしろ。
っうよりも光栄の社員が見ていれば奥羽の平和を乱した狸顔の悪徳大名を正当な
数値と顔に変更しろ
即刻の書込みとは一日中監視して楽しいか？
ゲームの話なら統率96、武勇86の政宗を何とかしろ。
っうよりも光栄の社員が見ていれば奥羽の平和を乱した狸顔の悪徳大名を正当な
数値と顔に変更しろ
あと旧主の三男殺した挙げ句母親妻子もジェノサイドしたサルの義理とか、
降伏勧告突っぱねられたので撫で切り敢行したけど倍の被害出した（ついでに周辺の村襲って餅奪う）挙げ句に次を攻め落とせずに逃げ帰った愛（笑）の人も追加で。
降伏勧告突っぱねられたので撫で切り敢行したけど倍の被害出した（ついでに周辺の村襲って餅奪う）挙げ句に次を攻め落とせずに逃げ帰った愛（笑）の人も追加で。
どんだけ義重と政宗好きなんだこいつらは
いい加減スルーを覚えてくれないかね
875 ：名無し曰く、：2009/11/24(火) 01:07:27 ID:5od7rul6
まっ、弱小大名相手に数倍～十数倍の兵力で攻め込めば並みの統率50でも勝利出来るがな。
はいはい
統率50といえば、平岩親吉の統率50槍衾之一って過小じゃね？
三河でも甲斐でもそこそこ活躍してたはずだけど。
三河でも甲斐でもそこそこ活躍してたはずだけど。
以後、ID:5od7rul6に対して反論のある方はこちらへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
もしこっちに書いて乗ってこなければ「佐竹厨逃げたwwwwwwww」と
指さして笑って構わないから。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/
もしこっちに書いて乗ってこなければ「佐竹厨逃げたwwwwwwww」と
指さして笑って構わないから。
最近の作品だと氏康や義重は強いな
昔は各地方の大大名より1ランク下の扱いだったのに
そのかわり謙信玄のチートが酷くなって差が広がったけどな
昔は各地方の大大名より1ランク下の扱いだったのに
そのかわり謙信玄のチートが酷くなって差が広がったけどな
なんだか最近はｵｰﾙ70の優秀なんだけど特長のない武将がそこそこ増えて
逆に個性がなくなってさびしい
三国志もそうなんだけどさ
逆に個性がなくなってさびしい
三国志もそうなんだけどさ
高能力値だと過大だと叩かれる
低能力値だと過小だと叩かれる
結果武将間の能力偏差は小さくなる
ある意味ここのスレ住民のせいかもしれんw
まあ俺は無理に特徴はつけなくていいと思うけど
低能力値だと過小だと叩かれる
結果武将間の能力偏差は小さくなる
ある意味ここのスレ住民のせいかもしれんw
まあ俺は無理に特徴はつけなくていいと思うけど
一杯一杯どころかここ数日スレが動いた形跡がないだろ
>>877
平岩親吉は統率６０はあってもいいな。
しかし、統率７０代の大久保兄弟や鳥居と比べると見劣りするので、
６０代後半と言うところか。
政治・智略は７０台あってもいいな。
徳川家の便利屋さんって感じ。
平岩親吉は統率６０はあってもいいな。
しかし、統率７０代の大久保兄弟や鳥居と比べると見劣りするので、
６０代後半と言うところか。
政治・智略は７０台あってもいいな。
徳川家の便利屋さんって感じ。
家康の窮地を救った茶屋四郎次郎は坂本以上に評価されていいと思う
888 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 00:05:07 ID:XrFCD/4f
茶屋は商人としては出てくるぞ
889 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 01:20:21 ID:7PyqF97E
シャクシャインや尚寧王も出てこないな
列記とした日本人なんだし、いうなれば地方豪族。
いい加減、出して然るべきかと思うのだが
シャクシャイン 統率70 知略１ 政治20
尚寧王 統率50 知略30 政治85
列記とした日本人なんだし、いうなれば地方豪族。
いい加減、出して然るべきかと思うのだが
シャクシャイン 統率70 知略１ 政治20
尚寧王 統率50 知略30 政治85
尚寧 武勇 95
前田慶次を苦戦させた元海賊を一刀の元に斬r
前田慶次を苦戦させた元海賊を一刀の元に斬r
891 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 01:24:05 ID:XrFCD/4f
おいおいなんでアイヌがそんなバカ評価になってんだよ
太閤5だと能力値ついてるけど
茶屋四郎次郎は統率10武力3政務68知謀79魅力67とひどかったな
商人とはいえ半分武士や戦闘職みたいだった連中でも
基本商人職の奴らはみんな統率武力は1～20ぐらいという扱い
茶屋四郎次郎は統率10武力3政務68知謀79魅力67とひどかったな
商人とはいえ半分武士や戦闘職みたいだった連中でも
基本商人職の奴らはみんな統率武力は1～20ぐらいという扱い
>>889
戦国時代から江戸時代までの渡島半島南部以外の蝦夷地と、
琉球は完全な異国だ。琉球は島津の属国だったが、
一応国際的には独立国の体裁を保っていて、
住民も日本人とは異なる民族としてのアイデンティティを保っていた。
それらの領域が日本の統一政権に支配され、
住民が日本人になるのは明治以降だ。
ゲームの時代のアイヌと琉球人は日本人じゃなくて、
別の国の人間だから、朝鮮人や中国人と同じ。出す必要ない。
戦国時代から江戸時代までの渡島半島南部以外の蝦夷地と、
琉球は完全な異国だ。琉球は島津の属国だったが、
一応国際的には独立国の体裁を保っていて、
住民も日本人とは異なる民族としてのアイデンティティを保っていた。
それらの領域が日本の統一政権に支配され、
住民が日本人になるのは明治以降だ。
ゲームの時代のアイヌと琉球人は日本人じゃなくて、
別の国の人間だから、朝鮮人や中国人と同じ。出す必要ない。
894 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 01:43:38 ID:UmUsjfdH
仮に異国だったとしてだから出さないなんて理屈もおかしいわな
別に異国が出てもいいだろう
別に異国が出てもいいだろう
>>894
そんなことしたら韓国が朝鮮も出せと言ってきて大変なことになるぞ
そんなことしたら韓国が朝鮮も出せと言ってきて大変なことになるぞ
あくまで日本統一が目的のゲームなんだから異国が出たらおかしいだろ。
>>893
明らかな釣りに反応してはいけない。
明らかな釣りに反応してはいけない。
ならばカルロスの能力でも決めようか
大体諸王の戦いｼﾅﾘｵがあるんだから
そんなｹﾁｸｻｲこというなよ
そんなｹﾁｸｻｲこというなよ
901 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 02:40:21 ID:7PyqF97E
>>893
>ゲームの時代のアイヌと琉球人は日本人じゃなくて
おまえは似非人権屋か？
俺はそーいうエゴイストのかざす似非正義が一番嫌いなんだ。
そもそもこの日本列島において先に定住したのは、そのアイヌや琉球民族のDNAをもった民族の方だ
いわゆる縄文系の人たちだ。そこへ後から天皇を中心にする弥生系の渡来人たちが入って、この国の基礎を形勢したんだ
その為に元からいた縄文系の勢力は中央政権に混じったり、また東北や北海道なんて僻地へ追いやられて行ったんだ
おまえ、えみしって感じに変換してみろよ。蝦夷って出るだろうが。
そうだよ。もともとは東北の蝦夷だって中央で生活してた集団もいるし当時から東北に定住してた集団もいる
それが野蛮だ、原始的だと攻め立てられて徐々に北上し蝦夷地に移った集団もいるわけだ。
この人たちをもって「日本人じゃない」なんて言い方があるか。
この人たちこそ列記とした日本人なんだよ。
>ゲームの時代のアイヌと琉球人は日本人じゃなくて
おまえは似非人権屋か？
俺はそーいうエゴイストのかざす似非正義が一番嫌いなんだ。
そもそもこの日本列島において先に定住したのは、そのアイヌや琉球民族のDNAをもった民族の方だ
いわゆる縄文系の人たちだ。そこへ後から天皇を中心にする弥生系の渡来人たちが入って、この国の基礎を形勢したんだ
その為に元からいた縄文系の勢力は中央政権に混じったり、また東北や北海道なんて僻地へ追いやられて行ったんだ
おまえ、えみしって感じに変換してみろよ。蝦夷って出るだろうが。
そうだよ。もともとは東北の蝦夷だって中央で生活してた集団もいるし当時から東北に定住してた集団もいる
それが野蛮だ、原始的だと攻め立てられて徐々に北上し蝦夷地に移った集団もいるわけだ。
この人たちをもって「日本人じゃない」なんて言い方があるか。
この人たちこそ列記とした日本人なんだよ。
902 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 02:42:49 ID:IMg1Llgq
日本人じゃないよ
日本は大和民族国家圏のことだから
日本は大和民族国家圏のことだから
903 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 02:47:39 ID:7PyqF97E
あと、もう1つ
そのゲームの時代背景を見て、琉球やアイヌを日本じゃないと言うのなら
当時、実際に行われた唐入りを全く度外視する考えこそが臭い物に蓋的発想なんだよ
当時の戦国観を再現するためにこそ
江戸初期になって初めて行われた琉球への武力干渉
アイヌの叛乱
そして唐入りのための朝鮮侵略を再現しなくて、何が時代背景だ？
本当の歴史認識とは汚い事実にこそ目をむけて省みて初めて価値を持つものなんだよ
そのゲームの時代背景を見て、琉球やアイヌを日本じゃないと言うのなら
当時、実際に行われた唐入りを全く度外視する考えこそが臭い物に蓋的発想なんだよ
当時の戦国観を再現するためにこそ
江戸初期になって初めて行われた琉球への武力干渉
アイヌの叛乱
そして唐入りのための朝鮮侵略を再現しなくて、何が時代背景だ？
本当の歴史認識とは汚い事実にこそ目をむけて省みて初めて価値を持つものなんだよ
そもそもシャクシャインは戦国からかなり時代がずれてる件。
どうせ出すならチコモタインやハシタインだな。
尚寧も時代がやや遅い。出すなら尚清や尚元あたりからだろ。
どうせ出すならチコモタインやハシタインだな。
尚寧も時代がやや遅い。出すなら尚清や尚元あたりからだろ。
未だに朝鮮侵略なんて言ってる奴っているんだなｗ
琉球の風が日の目を浴びる時が来たか
907 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 03:04:47 ID:7PyqF97E
>>902
大和政権と同時期に関東でも独立した集団国家が存在してる
埼玉で大規模な遺跡が発掘され大和政権とは全く異なる文化であったと認められているんだよ
出雲もそう。蝦夷もそう。
大和民族による単一民族国家が日本なんて発想、半世紀前の小学生くらいにしか通用しないな
そして何よりは、そう国民に教え込んだのが
当の大陸からの渡来系である天皇一族の正当性を植えつけるための欺き
日本人の多くが大和民族は正しいが、大和民族＝日本なんてとんだイデオロギーだな
大和政権と同時期に関東でも独立した集団国家が存在してる
埼玉で大規模な遺跡が発掘され大和政権とは全く異なる文化であったと認められているんだよ
出雲もそう。蝦夷もそう。
大和民族による単一民族国家が日本なんて発想、半世紀前の小学生くらいにしか通用しないな
そして何よりは、そう国民に教え込んだのが
当の大陸からの渡来系である天皇一族の正当性を植えつけるための欺き
日本人の多くが大和民族は正しいが、大和民族＝日本なんてとんだイデオロギーだな
908 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 03:09:09 ID:7PyqF97E
>>904
じゃ、そっちで再現していこう。
のぶやぼの設定は確か1700年まであるのだから
当然、シャクシャインたちも登場できるが、どちらにせよ
琉球も蝦夷もどちらも我が日本の固有の領土であり同じ日本人
歴史的背景から見ても、出して当然と言える勢力、地域であると言える
じゃ、そっちで再現していこう。
のぶやぼの設定は確か1700年まであるのだから
当然、シャクシャインたちも登場できるが、どちらにせよ
琉球も蝦夷もどちらも我が日本の固有の領土であり同じ日本人
歴史的背景から見ても、出して当然と言える勢力、地域であると言える
909 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 03:15:46 ID:7PyqF97E
>>905
バカ乙
>>906
そう。琉球だけじゃない。
当時、日本と関係のあったアジア、西欧諸国も時代観を再現するには欠かせない時代背景だよ
鉄砲やキリスト教がそもそも南蛮渡来なのだから、強く影響を及ぼしたこれらの文化を無視することはできないよね
同じく、東シナ海を中心に活躍した倭寇だって日本と中国両国に多大な影響を及ぼした
そして江戸初期の東南アジアへの日本人たちの移住
これらも決して当時の時代観を語る上で無視できない存在
そして唐入り。それに纏わる朝鮮侵略。
これらを無視して日本どうこうなんて言い分はただの似非人権屋のキレイ事と断言できるね
バカ乙
>>906
そう。琉球だけじゃない。
当時、日本と関係のあったアジア、西欧諸国も時代観を再現するには欠かせない時代背景だよ
鉄砲やキリスト教がそもそも南蛮渡来なのだから、強く影響を及ぼしたこれらの文化を無視することはできないよね
同じく、東シナ海を中心に活躍した倭寇だって日本と中国両国に多大な影響を及ぼした
そして江戸初期の東南アジアへの日本人たちの移住
これらも決して当時の時代観を語る上で無視できない存在
そして唐入り。それに纏わる朝鮮侵略。
これらを無視して日本どうこうなんて言い分はただの似非人権屋のキレイ事と断言できるね
910 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 03:22:32 ID:IMg1Llgq
その関東や出雲での独立した集団国家は日本ではなかったんだよ。
蝦夷という集団は日本でもなんでもなかった。
大和民族に隷属させられている集団及び大和民族国家圏を日本というのが
明治以前の日本であって明治以降の日本は他民族を服従させ
国籍を採用した国家となったから大和民族と日本は関係が無くなった
蝦夷もアイヌも日本とは別の国家だったんだよ。
違うものを強引に日本に組み込もうとする独立性を踏みにじるてめえは
右翼以外の何者でもないんだよ
蝦夷という集団は日本でもなんでもなかった。
大和民族に隷属させられている集団及び大和民族国家圏を日本というのが
明治以前の日本であって明治以降の日本は他民族を服従させ
国籍を採用した国家となったから大和民族と日本は関係が無くなった
蝦夷もアイヌも日本とは別の国家だったんだよ。
違うものを強引に日本に組み込もうとする独立性を踏みにじるてめえは
右翼以外の何者でもないんだよ
スレ違いの話してる阿呆は全員出ていけ
ここは思想や歴史認識を大声で主張するスレじゃないから。
武将の能力値の過大過小語るスレだから。
上で出した連中、あの時代は蠣崎や島津と友好的な関係だったから
出ても大した能力付かないし派手なドンパチも起こらないが、それは覚悟してるな？
あと家臣団もどうするつもりだ？最低あの時代の三司官の名前くらい押さえてるだろうな？
武将の能力値の過大過小語るスレだから。
上で出した連中、あの時代は蠣崎や島津と友好的な関係だったから
出ても大した能力付かないし派手なドンパチも起こらないが、それは覚悟してるな？
あと家臣団もどうするつもりだ？最低あの時代の三司官の名前くらい押さえてるだろうな？
913 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 03:31:14 ID:7PyqF97E
笑止ｗ
他民族、先住民族を
ただ当時一番権勢があった大陸からの渡来系の天皇一派に組み込めないから排他してるだけじゃないか
おまえの言い分はｗ
言っとくが純粋な大和民族でさえも渡来系の天皇一派とは別の民族だからな
大和政権とはあくまで神武が神武東征で大和盆地周辺の豪族たちを力で従えて形成した集団国家にしか過ぎない
それらが固有の民族で、それが日本人とかちゃんちゃらおかしいな
おまえは右翼というかチョンの似非右翼だな
他民族、先住民族を
ただ当時一番権勢があった大陸からの渡来系の天皇一派に組み込めないから排他してるだけじゃないか
おまえの言い分はｗ
言っとくが純粋な大和民族でさえも渡来系の天皇一派とは別の民族だからな
大和政権とはあくまで神武が神武東征で大和盆地周辺の豪族たちを力で従えて形成した集団国家にしか過ぎない
それらが固有の民族で、それが日本人とかちゃんちゃらおかしいな
おまえは右翼というかチョンの似非右翼だな
まあ、琉球アイヌを出すにしても諸勢力あつかいだろうな。
915 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 03:44:30 ID:IMg1Llgq
大和朝廷がもし日本だとするのならば
そいつらがトップの集団の領民が日本人であって
その後は大和朝廷に隷属していった人間たちや
大和朝廷や武家政権領民が日本人だったわけだろう
明治以降は日本国籍保有者が日本人となるわけだ。
しかし大和に征服されるまで蝦夷は日本人ではなくてあくまで蝦夷であって
日本人とは言えなかった。
彼らは大和民族とも大和民族にも隷属させられている立場でもなかったわけだから。
アイヌだって彼らは徳川に隷属させられている立場の人間だったとしても
あくまで遠くでしたがっている立場の人間であくまでも植民地だったわけでしょ？
アイヌを日本人というのはマレーシア人をイギリス人というくらい無理があるよそれは
日本という考えを土地として考えるならばその考えはあっているが
日本を勢力として考えるならば間違っている話になる。
そいつらがトップの集団の領民が日本人であって
その後は大和朝廷に隷属していった人間たちや
大和朝廷や武家政権領民が日本人だったわけだろう
明治以降は日本国籍保有者が日本人となるわけだ。
しかし大和に征服されるまで蝦夷は日本人ではなくてあくまで蝦夷であって
日本人とは言えなかった。
彼らは大和民族とも大和民族にも隷属させられている立場でもなかったわけだから。
アイヌだって彼らは徳川に隷属させられている立場の人間だったとしても
あくまで遠くでしたがっている立場の人間であくまでも植民地だったわけでしょ？
アイヌを日本人というのはマレーシア人をイギリス人というくらい無理があるよそれは
日本という考えを土地として考えるならばその考えはあっているが
日本を勢力として考えるならば間違っている話になる。
916 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 03:46:34 ID:7PyqF97E
寝るわ
のぶやぼは日本のゲームだ
韓国の日本大使館前にバキュームカーで糞を撒き散らしたりするような民族が
偉そうに大和民族が日本人とかのたまうな
大和民族は日本人の中の一部だし、その他の民族も多く日本に存在してたんだよ
渡来系と言われてる出雲族ですらそう。
それを後から入って来て偉そうに政権打ち立てたのがモロ渡来人の天皇一族というだけ
こいつらが最初に打ち立てた政権が大和の民族をうち従えたから自分も大和民族みたいに語ってるだけで
実際はただのチョン
こんな奴らのために、我が国の真の歴史が汚されてたまるか。
何が邪馬台国の前は弥生や縄文などの石器時代だよｗ
アホみたいな原始人文化みたいに一括りしやがって、本当はその当時からちゃんとした文化が日本中に点在してたんだよ
ただ大陸から渡来してきた天皇の美化神格化、都合のためだけにそれ以前の歴史を適当にあやふやにされてるだけだろうが
アイヌも琉球も縄文人も元々が同じDNAを持った日本民族なんだよ
のぶやぼは日本のゲームだ
韓国の日本大使館前にバキュームカーで糞を撒き散らしたりするような民族が
偉そうに大和民族が日本人とかのたまうな
大和民族は日本人の中の一部だし、その他の民族も多く日本に存在してたんだよ
渡来系と言われてる出雲族ですらそう。
それを後から入って来て偉そうに政権打ち立てたのがモロ渡来人の天皇一族というだけ
こいつらが最初に打ち立てた政権が大和の民族をうち従えたから自分も大和民族みたいに語ってるだけで
実際はただのチョン
こんな奴らのために、我が国の真の歴史が汚されてたまるか。
何が邪馬台国の前は弥生や縄文などの石器時代だよｗ
アホみたいな原始人文化みたいに一括りしやがって、本当はその当時からちゃんとした文化が日本中に点在してたんだよ
ただ大陸から渡来してきた天皇の美化神格化、都合のためだけにそれ以前の歴史を適当にあやふやにされてるだけだろうが
アイヌも琉球も縄文人も元々が同じDNAを持った日本民族なんだよ
日本史板とか民族・神話学板とかでやれよ。バカじゃねーのか。
真田昌幸
89 70 98 90
真田信繁
88 90 74 50
89 70 98 90
真田信繁
88 90 74 50
三国志スレは平和的なのにな
920 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 04:40:39 ID:tsMwgQh/
どこにでもｻﾖﾁｮﾝは沸くんだなあと思ったw
別に出たっていいじゃん
別に出たっていいじゃん
昌幸は政治70あれば十分じゃないか？
外交戦略が巧みってのは高知略なので現れてる気が
外交戦略が巧みってのは高知略なので現れてる気が
真田昌幸
89 70 98 73
89 70 98 73
まぁゲーム中での外交の成否って政治が影響するからなぁ
真田大名のシナリオは部下も少なめで難易度高めの場合が多いから
昌幸は万能武将じゃないと厳しいってのもある
真田大名のシナリオは部下も少なめで難易度高めの場合が多いから
昌幸は万能武将じゃないと厳しいってのもある
>>923
まぁこっちの方が山の国人の不気味さは出る
まぁこっちの方が山の国人の不気味さは出る
ノブヤボの外交の成否って政治より乱数のほうが重要だろう。
政治が100有ったからって高確率で成功するでもなし。
どちらかという無駄に使者を送らなくて済む分、知力のほうが重要。
政治が100有ったからって高確率で成功するでもなし。
どちらかという無駄に使者を送らなくて済む分、知力のほうが重要。
このｽﾚに常駐してる自演厨てチョンなんだとわかった･･･
２ちゃんで荒らしてる奴は全員、チョンだという都市伝説も
あながち真実味を帯びてきた。
その異常性には前から理解できない節も多かったが
なるほど。本当にチョンの国の人だったとは
普通こんな朝方まではりついてここまで苦しい自演する？
２ちゃんで荒らしてる奴は全員、チョンだという都市伝説も
あながち真実味を帯びてきた。
その異常性には前から理解できない節も多かったが
なるほど。本当にチョンの国の人だったとは
普通こんな朝方まではりついてここまで苦しい自演する？
外交の上手さってコーエー的にはどの能力で表現されてるのかねぇ
里見義頼なんかは政治が異様に低くて知略高めだけど
里見義頼なんかは政治が異様に低くて知略高めだけど
930 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 12:15:15 ID:E/j6qXQL
外交に相性の概念いれちゃうとなんか能力より相性重視になっちゃって駄目な気がしないか？
>>930
天下創世がそんな感じだったな
天下創世がそんな感じだったな
そういえば信之は親と弟に隠れて地味ってよく言われるけど、
逆に彼らのおかげで小大名の割には知名度高いよね。
他にもよく挙げられる島津や毛利たちにも言えることだけど。
逆に彼らのおかげで小大名の割には知名度高いよね。
他にもよく挙げられる島津や毛利たちにも言えることだけど。
実際外交なんで相手国でのロビー活動とか懐柔工作とか地道な活動の積み重ねだからな。
小大名プレイで大大名に娘を輿入れして、
世継ぎの男子が生まれるのをじっと耐えて待ってお家騒動で軍事介入プレイがしたい。
小大名プレイで大大名に娘を輿入れして、
世継ぎの男子が生まれるのをじっと耐えて待ってお家騒動で軍事介入プレイがしたい。
起誓文合戦がなきゃ戦国時代って感じがしないな
係争地の国人プレイしたい
係争地の国人プレイしたい
烈風伝で言うところの独立勢力プレイが出来ればよかったよな。
支城がデフォで存在していて、支城しかもっていない勢力でもプレイをしたかった。
支城がデフォで存在していて、支城しかもっていない勢力でもプレイをしたかった。
>>913
「イワレヒコ」が、「ナガスネヒコ」を征伐した、というのを見て
異民族が戦ったように見えるのか？
どこに中国名の人間が居るんだ？
名前から見て、天皇は土着だ。
http://mblog.excite.co.jp/user/suttonde/entry/detail/?id=9202187
＞日本人は父系のY染色体にこのような特殊系を表しているということは、
D系統を持つ縄文系の男性が有力者として支配層に就いていた事を示す可能性が高い。
少なくとも逆のパターンはありえない事になる。
＞現在の日本の皇族の直系は一重瞼が多いが、
それは昭和天皇の皇后の血筋の影響で、
＞江戸時代に日本に訪れ天皇に謁見した欧米人は、
「日本の皇族は中東系である」
という発言を残したほどである。
「イワレヒコ」が、「ナガスネヒコ」を征伐した、というのを見て
異民族が戦ったように見えるのか？
どこに中国名の人間が居るんだ？
名前から見て、天皇は土着だ。
http://mblog.excite.co.jp/user/suttonde/entry/detail/?id=9202187
＞日本人は父系のY染色体にこのような特殊系を表しているということは、
D系統を持つ縄文系の男性が有力者として支配層に就いていた事を示す可能性が高い。
少なくとも逆のパターンはありえない事になる。
＞現在の日本の皇族の直系は一重瞼が多いが、
それは昭和天皇の皇后の血筋の影響で、
＞江戸時代に日本に訪れ天皇に謁見した欧米人は、
「日本の皇族は中東系である」
という発言を残したほどである。
938 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 18:28:10 ID:IMg1Llgq
イワレヒコだのなんだのは帰化後の名前かもしくは
やつらがそんな名前つけてただけだろボケ
やつらがそんな名前つけてただけだろボケ
ここは「信長の野望」に出てる戦国武将の能力値を語るスレであって
「信長の野望に出てないが出したい人物」や「諸王の戦い」については別途スレを立てるようどうぞお願いします。
「信長の野望に出てないが出したい人物」や「諸王の戦い」については別途スレを立てるようどうぞお願いします。
941 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 18:51:10 ID:Za9T9aYo
ID:vIzp4A7b
何こいつ？
ちゃんとした論文や研究書籍のソースだせやｗ
何こいつ？
ちゃんとした論文や研究書籍のソースだせやｗ
そんなもんはいらん。ただ出て行ってくれ
943 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 19:31:21 ID:IMg1Llgq
どこかに帰化した後国を作ったかもしれないし
排除しつつも外交上必要だったかもしれない
天皇のことなんて日本書紀以降しか全くわかってない
継体天皇で断絶してる見方も少し受け入れられている
排除しつつも外交上必要だったかもしれない
天皇のことなんて日本書紀以降しか全くわかってない
継体天皇で断絶してる見方も少し受け入れられている
>>ID:vIzp4A7b
大和民族の祖先が朝鮮民族の支流だなんて今や世界的常識だろ
無知乙
こうやってネトウヨはネット中で恥を晒しまわってるわけだ
大和民族の祖先が朝鮮民族の支流だなんて今や世界的常識だろ
無知乙
こうやってネトウヨはネット中で恥を晒しまわってるわけだ
945 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 20:08:40 ID:nc314Y2Y
セットで東亜にでも池
糞チョンは消えろ
糞チョンは消えろ
朝鮮民族の固有の男の遺伝子は無い。
東アジアにある、男のＹ遺伝子の系統は
Ｏ2ｂ・・・中国華南で繁殖後、拡散
Ｏ3・・・中国華北で繁殖、拡散
Ｄ系・・・日本とチベット固有の男の遺伝子
Ｃ系・・・Ｃ1は日本固有、Ｃ2は東南アジア、Ｃ3はモンゴル人
これのどれかが元であり、人口の大多数はＯ系である。
日本、朝鮮のＯ系は、中国人となったＯ系が国家滅亡で逃亡してきたもの。
当然、彼らが支配層なら名前は中国語である。
朝鮮は古代から支配者が中国名である。
日本はそうではないので、それ以外で最も繁殖した固有のＤ系中心の民族であると言える。
日本には固有と呼べる男の遺伝子があり、その割合はＤ2とＣ1で50％を超えるとされる。
東アジアにある、男のＹ遺伝子の系統は
Ｏ2ｂ・・・中国華南で繁殖後、拡散
Ｏ3・・・中国華北で繁殖、拡散
Ｄ系・・・日本とチベット固有の男の遺伝子
Ｃ系・・・Ｃ1は日本固有、Ｃ2は東南アジア、Ｃ3はモンゴル人
これのどれかが元であり、人口の大多数はＯ系である。
日本、朝鮮のＯ系は、中国人となったＯ系が国家滅亡で逃亡してきたもの。
当然、彼らが支配層なら名前は中国語である。
朝鮮は古代から支配者が中国名である。
日本はそうではないので、それ以外で最も繁殖した固有のＤ系中心の民族であると言える。
日本には固有と呼べる男の遺伝子があり、その割合はＤ2とＣ1で50％を超えるとされる。
反応する奴も荒らしな。俺もスルーしきれて無いけど
全く空気を読まずに質問。
ネトウヨは想像できるけど、チョンって何？
あと巻き添え中に違う板で春日さんって見たけどこれも何？
ネトウヨは想像できるけど、チョンって何？
あと巻き添え中に違う板で春日さんって見たけどこれも何？
>>943
あの時代に特定の民族を徹底的に浄化しようとしても無理がある。
いいとこ自然に同化されているだろう
「日本を建国したのが天皇」、ただそれだけだ。
そもそもお前の言う「排除しつつ」ってどうやるんだ？ｗｗ
適当な事を言うな
血筋が絶えただのなんだのって話も好きなだけ想像すればいい。
「日本には今でも皇室が残っている」ただそれだけが紛れもない現実だ。
あの時代に特定の民族を徹底的に浄化しようとしても無理がある。
いいとこ自然に同化されているだろう
「日本を建国したのが天皇」、ただそれだけだ。
そもそもお前の言う「排除しつつ」ってどうやるんだ？ｗｗ
適当な事を言うな
血筋が絶えただのなんだのって話も好きなだけ想像すればいい。
「日本には今でも皇室が残っている」ただそれだけが紛れもない現実だ。
西欧の植民地でも白人と黒人奴隷の混血児なんてごろごろいただろ
支配階級である朝鮮民族と奴隷階級である縄文日本民族の間にも混血はごろごろいたから血が残った
そんだけのことだ
支配階級である朝鮮民族と奴隷階級である縄文日本民族の間にも混血はごろごろいたから血が残った
そんだけのことだ
954 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 22:02:41 ID:iUBoG192
なんでﾌﾞｻﾖがこんなところにきてんだよ
わざわざ嫌われる為としか思えん
ﾁｮﾝと一緒にどっかいってくれ
わざわざ嫌われる為としか思えん
ﾁｮﾝと一緒にどっかいってくれ
と、脳みそにしわがまったくないのが丸分かりな低脳ネトウヨ
956 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 22:10:02 ID:iUBoG192
>>951
ﾁｮﾝっていうのはゴキブリのことだよ
ﾁｮﾝっていうのはゴキブリのことだよ
>>953
大事なのは名前だよ。民族の名称。
白人が黒人の名前や、黒人の民族名を名乗ったか？
日本の歴代の天皇はもともとの発音があって、それに漢字を万葉仮名として当てている。
ヤマト誕生の頃の半島には、勢力的に漢人、韓人、倭人が居るように書かれてある。
このうち韓人は、秦の時代に逃亡した中国人だと書かれてある。倭人は日本人だ。
つまり、東アジアには中国人と日本人の二種類しかいなかった。古代から。
倭人はヤマトもイズモもエミシもハヤトもひっくるめて同種の土着の人間とされている。
どの血統が日本を統一したか関係なく、土着とされてるわけだ。
魏志倭人伝「女王國東渡海千餘里 復有國 皆倭種」 『皆倭種』
大事なのは名前だよ。民族の名称。
白人が黒人の名前や、黒人の民族名を名乗ったか？
日本の歴代の天皇はもともとの発音があって、それに漢字を万葉仮名として当てている。
ヤマト誕生の頃の半島には、勢力的に漢人、韓人、倭人が居るように書かれてある。
このうち韓人は、秦の時代に逃亡した中国人だと書かれてある。倭人は日本人だ。
つまり、東アジアには中国人と日本人の二種類しかいなかった。古代から。
倭人はヤマトもイズモもエミシもハヤトもひっくるめて同種の土着の人間とされている。
どの血統が日本を統一したか関係なく、土着とされてるわけだ。
魏志倭人伝「女王國東渡海千餘里 復有國 皆倭種」 『皆倭種』
958 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 22:34:11 ID:4EOB6M2A
ニュー速あたりで苛められてきたんかな？
チョンはどこにいてもｽﾚの空気を悪くするなあ
チョンはどこにいてもｽﾚの空気を悪くするなあ
だからどっちも消えろゴミども
柴田勝家
84 85 67 65
佐久間信盛
81 51 60 71
84 85 67 65
佐久間信盛
81 51 60 71
962 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 22:54:12 ID:2udKFHrz
チョンがなんで歴史ゲームのしかも信長スレに沸いてくるんだw
上の方で島津に討ち取られた雑魚チョンの統率が100とかほざいてたﾁｮﾝかな？
上の方で島津に討ち取られた雑魚チョンの統率が100とかほざいてたﾁｮﾝかな？
963 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 23:02:43 ID:nc314Y2Y
自演臭すぎるのがうざいんだよ
早く失せろ
早く失せろ
964 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 23:24:38 ID:2udKFHrz
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＜ ほんとうに つまらない物ですが ＞
＼ つまらない物ﾆﾀﾞ どうぞ！ ....／
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＼ つまらない物ﾆﾀﾞ どうぞ！ ....／
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バカチョンまだ暴れてんのかよｗ
もういいから早く下水道に帰って
キムチおかずにウンコでも食ってろ
もういいから早く下水道に帰って
キムチおかずにウンコでも食ってろ
>>956
レスどうもです。
レスどうもです。
967 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 23:54:43 ID:2udKFHrz
佐竹がどうこういうのがいなくなったらﾁｮﾝがくるとは随分ｶｵｽなｽﾚになったな
久々にスレ更新したら何のスレなのか一瞬わからなかったぜ
島清興
90 96 74 41 ASDCB八幡之備
松倉重信
46 41 78 68 CCBCD同討
森好之
34 22 60 74 DDCDC鎮静
筒井の三家老は上手い具合にキャラ分けされてるね
島は統率武勇が家中トップ、松倉は知略が家中トップ、森は政治が順慶の81に次ぐ数値
革新→天道にあたって、松倉は知略が＋3と地味に強化されてるのもその色を強くするためだろう
過小だと思ったのは森好之の武勇
永禄三年（1560）の法隆寺の戦いで松永久秀軍が本陣を襲った時、
森好之が自ら楯となって順慶を守り抜き無事戦場を離脱させたという話から
22じゃ寂しすぎるし、＋20くらいしてもいいんじゃないかなあ
90 96 74 41 ASDCB八幡之備
松倉重信
46 41 78 68 CCBCD同討
森好之
34 22 60 74 DDCDC鎮静
筒井の三家老は上手い具合にキャラ分けされてるね
島は統率武勇が家中トップ、松倉は知略が家中トップ、森は政治が順慶の81に次ぐ数値
革新→天道にあたって、松倉は知略が＋3と地味に強化されてるのもその色を強くするためだろう
過小だと思ったのは森好之の武勇
永禄三年（1560）の法隆寺の戦いで松永久秀軍が本陣を襲った時、
森好之が自ら楯となって順慶を守り抜き無事戦場を離脱させたという話から
22じゃ寂しすぎるし、＋20くらいしてもいいんじゃないかなあ
>>961
柴田はこれでだいたいいいと思うが、政治は７０あってもいいんじゃないか？
越前統治を軌道に乗せているし。
佐久間は政治６０代でもいいような。政務に携わった記録はあるから、
無能ではないだろうが、領国経営などで業績をあげた記録はない。
あと、武勇が低い。信長が弱小勢力だったころから付き従い、
常に激戦地で活躍してきた猛将なんだから、
最低７０代後半、いや８０あっても過大ではないと思う。
佐久間は柴田と並ぶ初期織田軍最強の武将だと思う。
柴田はこれでだいたいいいと思うが、政治は７０あってもいいんじゃないか？
越前統治を軌道に乗せているし。
佐久間は政治６０代でもいいような。政務に携わった記録はあるから、
無能ではないだろうが、領国経営などで業績をあげた記録はない。
あと、武勇が低い。信長が弱小勢力だったころから付き従い、
常に激戦地で活躍してきた猛将なんだから、
最低７０代後半、いや８０あっても過大ではないと思う。
佐久間は柴田と並ぶ初期織田軍最強の武将だと思う。
971 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 00:16:46 ID:gjf6WBVv
泉沢久秀と大国実頼ってどでくらいになりますか？
過大、過少とはちと違うが、
革新をプレーしていて、本多父子とか天海とかが戦場で大活躍してると大変萎える。
革新をプレーしていて、本多父子とか天海とかが戦場で大活躍してると大変萎える。
天道だと信盛は統率75武勇48知略38政治57なんだけど
武勇70って内藤昌豊とか矢沢頼綱とかぐらいの高さなんだよね。
60ぐらいはあってもいいと思うけど70は過大だと思う。
知略と政治はもう少し欲しい。
なんかオール50～75の特徴の無い感じになりそうだけど。
武勇70って内藤昌豊とか矢沢頼綱とかぐらいの高さなんだよね。
60ぐらいはあってもいいと思うけど70は過大だと思う。
知略と政治はもう少し欲しい。
なんかオール50～75の特徴の無い感じになりそうだけど。
975 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 04:00:14 ID:bp2Wrftk
今日はﾁｮﾝが荒らしに来てたのかよ
佐竹厨とﾁｮﾝは同一人物だな
佐竹厨とﾁｮﾝは同一人物だな
折檻状の件で知略を今よりさらに下げるかわりに
統率を80台に乗せて足軽Aってのは
統率を80台に乗せて足軽Aってのは
>>970
柴田勝家
84 85 67 70
佐久間に関して、
政治は追放されたとき与力も併せれば7カ国に跨って領有していたという実績から。
武勇は、「最終的に役立たず」として追放されたことから、何かを極端に下げる必要があると思われ、
とりわけ本願寺相手に及び腰でなにも出来なかったことからそうなった。
>>976の指摘のように下げるとしたら知略か武勇かなと思う。
柴田勝家
84 85 67 70
佐久間に関して、
政治は追放されたとき与力も併せれば7カ国に跨って領有していたという実績から。
武勇は、「最終的に役立たず」として追放されたことから、何かを極端に下げる必要があると思われ、
とりわけ本願寺相手に及び腰でなにも出来なかったことからそうなった。
>>976の指摘のように下げるとしたら知略か武勇かなと思う。
一応水野信元謀殺とか長篠での偽内通とか知略評価の要素もあるが…どうだろうか
979 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 14:31:26 ID:ZDGfO1EH
小川祐忠の評価は過小
統率74
武勇63
知謀81
政治72
くらいが妥当だな
Wikipedia読んだ感じだと
統率74
武勇63
知謀81
政治72
くらいが妥当だな
Wikipedia読んだ感じだと
980 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 15:07:10 ID:BsP/i6rr
そろそろ次スレいくか
>>979
どこをどう読んでその結論に到ったかが知りたい。
どこをどう読んでその結論に到ったかが知りたい。
>>979
小川ネタはどうしても笑っちゃうから勘弁してくれ
小川ネタはどうしても笑っちゃうから勘弁してくれ
小川wikiもしかして復活したとか？
985 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 21:30:30 ID:1edP7QMK
986 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 21:35:28 ID:1edP7QMK
伊達政宗 96 86 92 93 367
毛利元就 93 69 105 98 365
佐竹義重 94 86 88 89 357
羽柴秀吉 87 73 93 104 357
政宗は元就や秀吉を考慮して統率88武勇75程度で良い。
義重は5000で北条の2万を破る戦いが多いが、政宗には劣勢で大勝した戦いなど
存在しない。
伊達とか佐竹ってもうちょっと織田よりの場所にいたら毛利や上杉のような醜態をさらしていたと思う
政宗や義重のようなのが周辺に２つも増えたら、さしもの信長も危うかったと言うか
下手をすると戦国時代が終わらんかったかも分からんね。
下手をすると戦国時代が終わらんかったかも分からんね。
989 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 21:42:22 ID:1edP7QMK
6～8000の兵力で8000の政宗に大勝した義重に対して３万など数値を上乗せして
記録する程の伊達家側だぞ。
数多くの北条戦で3000～5000程度の兵力で戦っていた事を考慮しても３万など
有り得ない（3万の兵力は100万石以上の国力は必要）
記録する程の伊達家側だぞ。
数多くの北条戦で3000～5000程度の兵力で戦っていた事を考慮しても３万など
有り得ない（3万の兵力は100万石以上の国力は必要）
990 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 21:50:24 ID:1edP7QMK
だから遠方で敵を挟む位置だったから手を組めたわけで
上杉や毛利の位置では敵対するよりほかはないんじゃね？
上杉や毛利の位置では敵対するよりほかはないんじゃね？
んが、スレ立て規制食らってた。次レスの人お願いします
994 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 21:56:04 ID:1edP7QMK
>>991
圧倒的国力を誇りながら勝利できずに芦名と包囲網を組む程の北条家。
芦名が義重に乗っ取られると伊達と組んで包囲網を組むしまつ。
ついには義重自ら小田原に進出し秀吉に滅ぼされる北条家など哀れ過ぎるな。
圧倒的国力を誇りながら勝利できずに芦名と包囲網を組む程の北条家。
芦名が義重に乗っ取られると伊達と組んで包囲網を組むしまつ。
ついには義重自ら小田原に進出し秀吉に滅ぼされる北条家など哀れ過ぎるな。
995 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 22:02:12 ID:1edP7QMK
信長は長篠の戦いの大勝について義重にも報告しているな。
その後の勝頼は景勝と組んだものの、上杉家の内乱（影虎）で援軍を出せず、
対信長・家康、北条家に困り信長との和睦を取り持って欲しいと義重に頼む
しまつ。
義重の強さは既に中央部にも知られていた。
その後の勝頼は景勝と組んだものの、上杉家の内乱（影虎）で援軍を出せず、
対信長・家康、北条家に困り信長との和睦を取り持って欲しいと義重に頼む
しまつ。
義重の強さは既に中央部にも知られていた。
そんなに強かったのなら、さっさと北条や伊達を倒して東国を統一してりゃよかったのに。
うめ
998 ：名無し曰く、：2009/11/26(木) 22:08:36 ID:1edP7QMK
うめ
うめ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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