三國志で過大過小評価されている武将　二十七人目

1 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 19:13:46 ID:92nfcFuv

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.php
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1243925891/

2 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 19:15:01 ID:92nfcFuv

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

3 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 19:15:45 ID:92nfcFuv

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

4 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 19:16:31 ID:92nfcFuv

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

5 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 19:17:14 ID:92nfcFuv

立ててみた

劉璋陣営、張魯陣営の話は気になる

6 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 19:25:39 ID:TUkSDFRs

張魯って結構、曹操相手の馬超に呼応してるよな。

7 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 20:06:58 ID:TGSclCQ4

劉璋に関しては本人のやる気の問題もあるだろ。
本人にどうしたいって気もないんだから
負けが必然。
馬超の降伏はほとんど関係ないと思う。
強いて言うなら、自分が降伏しても邪険にされないことが確認できたってことか。

8 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 21:45:31 ID:mugpFZ9y

政治0ってどういうレベルなんだろｗ

9 ：名無し曰く、：2009/08/21(金) 22:20:27 ID:h0IPJTsr

>>7
つ馬超伝

10 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 00:00:52 ID:UL/l0/kK

>>6
張魯だって、関中が平定されれば次は我が身だとぐらいわかってただろう

11 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 00:04:13 ID:CgYNhvVA

雷銅・呉蘭は正史だと劉備配下
漢中攻防でしか名前でないけど

12 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 00:06:43 ID:B2Ne+fkm

>>9
ただの誇張だろ。
必要条件であったとは言えない。

13 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 00:21:57 ID:U/197sho

劉璋配下でいえば楊懐・高沛が名将といわれ
実際に前線に配置されていたけど
軍も動かさないうちに討たれたので微妙な評価だね

個人的には統率・武力は70台で知力を低くしたほうがいいと思う。

14 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 00:52:17 ID:BL6lAHTD

>>12
降伏を決意するに至る要因は人によってさまざまだが、必要な条件なんてのはない
劉璋にとって馬超は降伏を決意するに至る要因（の１つ）と正史に確りと記述されているのに
たいした論拠もなく否定する人って･･･

この記述を知っていれば、少なくとも”馬超の降伏はほとんど関係ないと思う。”なんて感想はでてこないはずだな

15 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 01:44:14 ID:Vgp7gWjs

妖怪と後輩と東州兵という集団は切っても切れない縁

16 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 02:11:59 ID:kYrZPxvq

十分条件の言い間違いじゃね？

楊懐・高沛の能力の程は不明だが、対張魯戦の最前線に立たされてた事を考えると、
劉璋陣営の中でも定評があったんじゃないか。
馬超の件はバックに張魯が付いてると思われたんじゃないの。

17 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 11:42:51 ID:8W608SX3

羌族とのつながりはどうなんだろう。西涼にいたころから名を知られて事だし、羌族が劉備につく事も計算に入れての降伏とか

涼洲一帯が魏領となってるから動けるかどうかわからんが

18 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 17:58:43 ID:kYrZPxvq

東州兵は楊懐と関係ないと思うけど、李厳とは何かありそう。

19 ：名無し曰く、：2009/08/22(土) 23:48:40 ID:o/6ojOqp

楊懐・高沛が何故、劉璋の名将と呼ばれたかを考えると
対趙韙か張魯で活躍したのだろうけど龐羲の下にいたとは
考え難いから前者のほうが可能性としては高いと思う。
記録が残っていない戦いか劉焉の下で名を上げたのかもしれないけどね。
李厳と東州兵は想像すると結構面白いけど何れにしても史料が少ない。

まあ東州兵との関係が能力値に影響するとも思えないからあまり気にしなくてもいいような…

20 ：名無し曰く、：2009/08/23(日) 19:01:54 ID:CMhDYhCd

・張魯　51 26 73 78 89　→　66(+15) 26(+ 0) 63(-10) 83(+ 5) 94(+ 5)
　→五斗米道の指導者。軍事は未知数だが李カクや曹操もおいそれと手を出せなかった。
・張衛　74 66 45 44 61　→　74(+ 0) 66(+ 0) 40(- 5) 44(+ 0) 76(+15)
　→張魯の弟。武断派。やや思慮不足。五斗米道の指導者の弟補正で魅力加点。
・閻圃　29 25 82 79 70　→　29(+ 0) 25(+ 0) 82(+ 0) 79(+ 0) 70(+ 0)
　→張魯の軍師。演義で張魯に王位を勧めるが正史では諌めていて真逆に描かれる。
・楊松　 2 5 28 34 5　→　 2(+ 0) 5(+ 0) 63(+35) 59(+25) 5(+ 0)
　→張魯の参謀。架空人物。賄賂を好む佞臣だが腐っていても参謀は参謀。
・楊柏　44 45 19 26 21　→　14(-30) 15(-30) 64(+45) 61(+35) 21(+ 0)　
　→楊松の弟。その事績は参謀的。馬超は信におけないと張魯に進言。
　　結果馬超との中が悪くなるがあながち誤った進言とも思えない。
・楊昂　68 72 38 35 42　→　68(+ 0) 82(+10) 28(-10) 35(+ 0) 42(+ 0)
　→張魯の武将。一度は夏侯淵・張郃を奇襲で撃退する。その後、深追いして討ち取られる。
　　人材不足を補う意味で多少加点している。
・楊任　70 78 53 40 56　→　80(+10) 73(- 5) 63(+10) 40(+ 0) 56(+ 0)
　→張魯の武将。一度は夏侯淵・張郃を退ける。曹操軍の偽りの撤退を見抜くが楊昂を止められず。
　　人材不足を補う意味で多少加点している。

21 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 00:37:40 ID:AMyA6n+A

＞李カクや曹操もおいそれと手を出せなかった。

前スレでも同じようなこと言ってるのがいたが
これって漢中の地理的問題が大きいんじゃないの？
曹操の名前ひきあいに出すと、あたかも凄いような印象操作ができるけど

公孫康
曹操が生涯手を出せなかった

とかねｗ

グダグダの李カク政権にいたっては、漢中遠征なんてする力がないだけだろ

22 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 00:55:51 ID:rOjcYQ6g

横光作品での張衛はかっこよかった

23 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 01:13:55 ID:DB2Vj0Xa

張魯は蘇固を攻撃した時に軍を率いてた記述が一応あるね
あと漢中乗っ取りの経緯を考えても知力は据え置きで良いのでは

24 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 13:45:46 ID:A6sI1BM1

あげ

25 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 18:57:29 ID:HQ5yVQfW

曹操が手を出せなきゃスゴいと思うぜ

26 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 19:08:33 ID:X33kXESV

曹操を倒した奴はもっと凌いな

27 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 19:21:17 ID:QW4BL1pk

曹操はわしがそだてた

28 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 22:07:26 ID:yaYNZdRG

三國志は、わしが育てた。

29 ：名無し曰く、：2009/08/24(月) 22:08:58 ID:SljqoLMo

董卓は超過小評価

30 ：名無し曰く、：2009/08/25(火) 06:43:03 ID:Og0k6XQC

>>29は、わしが育てた。

31 ：名無し曰く、：2009/08/27(木) 17:05:44 ID:ri3hMjoA

黄祖は孫策のころから討伐対象にされてたけと゛
結局10年近く逝き永らえたんだからもっと…

32 ：名無し曰く、：2009/08/27(木) 17:27:41 ID:gVFmeYPT

結果的には孫兄弟から長らく防いだけど
あんま善戦してる感じじゃないんだよな、特に孫策戦

33 ：名無し曰く、：2009/08/27(木) 18:20:00 ID:rSSc7HWl

甘寧はわしが育てた。

34 ：名無し曰く、：2009/08/27(木) 18:46:31 ID:g2aH7weM

むしろ、異民族対策とかで黄祖を攻めきれなかった孫兄弟の
評価が過大な気がする。

35 ：名無し曰く、：2009/08/27(木) 20:29:02 ID:sz207N4Q

絶頂期で劉表は10万の兵がいたから長期戦なんて不可能だろ。
短期戦で決めた孫権の手腕は充分凄いけどな。

36 ：名無し曰く、：2009/08/28(金) 00:19:18 ID:ZoDJx+14

>>34
厨房はともかく孫策は黄祖ボコってるぞ

37 ：名無し曰く、：2009/08/28(金) 01:45:11 ID:DPNH1+pA

刺史の管轄権の外にはいけないってことかな

荊州南部4郡の太守は孫策の配下がなってたみたいだけど

38 ：名無し曰く、：2009/08/28(金) 12:07:20 ID:P5zAVeEA

荊州南部は、わしが育てた。

39 ：名無し曰く、：2009/08/28(金) 13:14:52 ID:J8iKwSdj

おまえらあほやろｗ
三国志なんか９割以上フィクションだぞ

40 ：名無し曰く、：2009/08/28(金) 15:17:39 ID:I/lRXChH

>>39
おまえほんと頭悪いなｗ

たとえフィクションだろうが、ゲーム化するには
そのフィクションの記述を準拠にしなきゃ、数値のつけようがないだろ
そんなこともわからないの？

あれ？ひょっとして「史書の記述はどこまで虚構か？」とか論争したかったの？
ごめんね、よその板でやってねｗ

41 ：名無し曰く、：2009/08/28(金) 21:28:42 ID:sgLN5Qp4

煽る阿呆に釣られる阿呆
って事でいいのか？

42 ：名無し曰く、：2009/08/28(金) 22:22:03 ID:Y6799SK3

意外と話題にならない張繍について評価してみないか。

43 ：名無し曰く、：2009/08/28(金) 23:48:42 ID:zyw/1ugw

ｶｸ補正
終了

44 ：名無し曰く、：2009/08/29(土) 00:32:54 ID:CyHdJBF2

張済の急死後の軍を掌握した統率力や、官渡でも武功を挙げて
出世しているから無能ではないんだろうけど
官渡での活躍がもう少し詳しく書かれていたらよかったのにな
統率70代後半ってところでは？

45 ：名無し曰く、：2009/08/29(土) 00:36:05 ID:i35ZCwLj

カクとセットである程度曹操と戦える能力が最低条件
カクの能力次第だと思う

46 ：名無し曰く、：2009/08/29(土) 01:21:34 ID:8fQXxKsU

>>42
とりあえず、どこら辺が過大もしくは過小と思うのか、具体的によろしく

>>45
それ言い出すと、現状のシステムじゃあ張繍＆賈クをオール100にしても
張繍と賈クと胡車児の3人所帯じゃ、曹操軍に太刀打ちできんのじゃない？

47 ：名無し曰く、：2009/08/29(土) 15:40:49 ID:HL7sXRy0

>>46
劉表の援軍があれば何とかなるレベルなら問題なかろう

武帝紀の記述から、少なくとも曹洪よりは強いだろう―――張繍

48 ：名無し曰く、：2009/08/29(土) 17:37:51 ID:QW2YRvL5

張繍は誰が育てた？

49 ：名無し曰く、：2009/08/29(土) 19:11:34 ID:WyWu0Z5C

張済が育てた

50 ：名無し曰く、：2009/08/29(土) 20:32:59 ID:CyHdJBF2

>>47
強いってのは統率だよな？
武力も曹洪以上ってことはないでしょ？
ところで同じ君主を二度助けた功績持ちなのに
周泰と曹洪の武力はこんなに差が開いてるんだ？
個人的に、周泰のが過大だと思うんだけど

51 ：名無し曰く、：2009/08/29(土) 22:58:18 ID:WyWu0Z5C

曹洪は助けたっていっても周泰みたいに激戦繰り広げたわけじゃないし
甘寧を射殺した沙摩柯を激戦のうえ討ち取ったことも評価されてるんだろう

52 ：名無し曰く、：2009/08/30(日) 01:45:45 ID:FH5NXoN0

周泰は韓当と一緒に許緒と戦ってるし現状でいいとおもう。

呉の場合孫策や太史慈の方が微妙な気がする

確かに２人で一騎打ちしてるけど
それは武力９０同士の一騎打ちなのか８０同士の一騎打ちなのかわからん

53 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:37:53 ID:IfwTKtD/

いやいやﾀｲｼｼﾞは張遼と互角に戦ってるし90台は確実だろ

54 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 08:48:44 ID:WI50747i

したがって、孫策も90台でおk

55 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 11:33:18 ID:j3V1rtbF

後世で作られたのではなく、現実にあった一騎打ちだしね

56 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:02:23 ID:hjq8wSx7

武力査定にどの程度反映できるかわからんけど
太史慈は史実だと、最高レベルの弓の使い手だしね

57 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:12:13 ID:q6f+gC6s

周泰：韓当と二人がかりで許チョと三十合戦う
徐晃：一人で許チョと五十合戦う
徐晃が90ちょっとなら周泰は80台が妥当だろう。

58 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 20:11:36 ID:PV6/rYQ5

そこで徐晃が過小かも、って考えにはならなかったのだろうか

59 ：名無し曰く、：2009/08/30(日) 20:19:37 ID:q6f+gC6s

孫策・太史慈＞甘寧＞程普・周泰
演義での扱いはこんな感じだな

60 ：名無し曰く、：2009/08/30(日) 23:22:43 ID:RoImbuH4

9の程普は恐ろしく強かったな

61 ：名無し曰く、：2009/08/30(日) 23:23:17 ID:H9/a2SrF

５とか9は基本能力より特技とか陣形のほうが大事だからな

62 ：名無し曰く、：2009/08/31(月) 01:07:00 ID:n7Kz7KaQ

甘寧は派手なだけでたいした武将と戦ってない
周泰の方が上

太史慈 92
孫策 91
凌統、周泰 89
甘寧 88

呉の上位はこんな感じかな

63 ：名無し曰く、：2009/08/31(月) 22:03:20 ID:TuIVGP6R

>>62
呉はその真下に

丁奉87

を付けるかな。

その後に
陳武、程普、董襲
のグループと

韓当、黄蓋、徐盛、
のグループが続くイメージ。

64 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 04:01:32 ID:SYJhHJUJ

>>64
うーん、そこまで細かく名前を上げているのに、
同じ書に列伝されている蒋欽、潘璋
武勇伝がある呂蒙、朱桓（朱桓の武勇伝は正史じゃないが･･･）
ついでに凌操
の名がでてこないのはなぜなんだろう？

このメンツに、孫堅を加えれば、孫呉の武勇90台・80台候補の一覧になるんじゃないかな？
次点は孫翊、賀斉あたりで

65 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 08:07:59 ID:H6ATZQTh

というかトップが太史慈には全く異論はないんだが、呉の最高値が92というのは
些か低い気がするんだが
現行の張遼・徐晃も相対的にみてもやや低い気がするし

66 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 08:24:36 ID:0ducK76o

演義でかませ扱いだからしょうがない。

67 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 11:22:20 ID:mbTGyZZp

演義だと甘寧は張遼以上ってことになってるから
無印三國志も94、93になってて、ほぉと思った。最近のはどうか知らん。

68 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 13:32:18 ID:JzOcYosr

>>67
＞演義だと甘寧は張遼以上
甘寧と張遼って一騎打ちしてないぞ・・・

69 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 13:50:24 ID:7r+UGX8U

孫策と太史慈の一騎打ちは孫策が少し優勢だと思うから、孫策９５、太史慈９２くらいが妥当だろうな

70 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 14:25:56 ID:GmpHlDIE

>>65
呉は魏、蜀と違い、武力で勝った戦いが少ないからじゃないか？
赤壁や夷稜だって武力で勝ったわけじゃないし。

71 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 15:11:44 ID:SdYWdiUo

別に孫策が優勢にも見えないけど
少し優勢程度で３も差をつける必要無いだろう

72 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 15:29:17 ID:MJ8TydU6

>>67
ひょっとして100人で奇襲のことかな？
ちょっと陣を掻き乱しただけだから、800で戦局をひっくり返した張遼とは比べるべくもない

73 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 19:14:33 ID:0ducK76o

ていうか馬小屋襲って馬奪うと言う野盗まがいのことしただけだろ
そして、演義だと関羽瀬では魯粛と一緒にかませ狗あつかい。ああ…

74 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 22:01:47 ID:VNyHTTwP

>>72
それなら凌統は結構いけるんじゃね？
その時、孫権の命さえ危うい状況で命懸けで奮戦し数多くの敵を打ち倒し無事に救出したからさ

75 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 22:06:38 ID:SYJhHJUJ

>>65
武力のトップが低いかわりに、統率のトップが高ければ問題なし

イメージ的に各パラメータの上位陣（90台・80台）の人数が
統率の呉、武力の蜀、知力の魏に偏っている感がある

76 ：名無し曰く、：2009/09/01(火) 22:50:13 ID:RBpDdz+l

確かにそうなってるね
でも魏が一番充実してるなぁ・・・

ところで劉禅っていつまであのネタ能力なんだろか
次回作で3 5 9 4 48(三国志12)とかだったら嫌なんだが

77 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 00:25:18 ID:hrCJOmQJ

まあ劉禅は過小だね

78 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 00:55:44 ID:HOb4jFAO

劉禅の能力も演義補正みたいなものだから仕方あるまい

79 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 01:01:47 ID:E/w/jcqL

>>72
別に戦局をひっくり返してないだろ
奇襲が成功しただけで

80 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 03:49:00 ID:WlEeEkfK

劉禅って、正史では別に無能とは書かれて無かったよね？
なのにゲームでは、無能過ぎる。

81 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 04:39:42 ID:WeMh0ZAh

「善悪が分からぬ」という嘆き言葉ならある。

82 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 04:59:54 ID:WlEeEkfK

卵焼き食べたい。

83 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 07:47:56 ID:hoAEzIrR

もう劉禅は献帝と同じ扱いでいいよ

84 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 09:10:53 ID:qiyrbepZ

>>79
あのまま籠城してたら勝ち目のない戦でしたが？

85 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 16:15:30 ID:ZO7hSZz2

劉禅さんは乱世の暗君治世の名君でいいの？

86 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 16:50:53 ID:V0BeSSQJ

一番可哀想なネタ武将は韓玄な気がする
正史だと劉備に乗っ取られただけなのに演義の劉備＝正義のせいでえらい扱いに

87 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 18:16:37 ID:AIRwHFJJ

そこらへんの人間は暗君・暴君としてキャラが立ってて、
むしろマシな扱いだろう、物語的に考えて。

88 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 18:26:48 ID:Ki5BAwVj

夏侯傑を無能ネタキャラにしてほしい

89 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 20:03:21 ID:Tg4TSoe6

ものすごい豪傑顔で武力38とかがベストだな

90 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 20:52:54 ID:wNXK+XRA

あぁハチミツがなめたい

91 ：名無し曰く、：2009/09/02(水) 23:25:21 ID:EUGOEa6g

>>86
先主伝と黄忠伝に名前が一度づつ出る程度のドマイナーキャラのはずが
黄忠、魏延を配下に置き、攻め手も関羽という豪華キャストで暗君化で
一気にインパクト抜群の人気のネタキャラ化
韓浩が勝手に弟化して、仇討ちを誓って場を盛り上げてみたり
完全に勝ち組みだろ

かたや、名臣金日テイの末裔という名家の家柄もスルーされ
漢の忠臣として死んだ金イのパパという設定もなかったことにされ
ろくな見せ場もなく一瞬で消え去ったお隣さんを見よ

92 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 01:48:54 ID:UYB2PCw0

趙雲と絡んで目立った趙範さんや、猛将ケイ道栄を擁したことにしてもらった劉度さんと比べても
金さんは不遇すぎるよなｗ

93 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 02:31:29 ID:oHzxBt4w

配下に役立たずで裏切り者の鞏志しかいないからな。

94 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 11:57:24 ID:ZwyTLufT

一騎打ちも攻撃力と防御力で分けたほうが個性化できていいな

95 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 12:14:20 ID:wCVq+mgM

劉禅は乱世の暗君治世の凡君だろJK
だがそれがいい

96 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 12:23:14 ID:Vr22QyhC

いくらでもいそうだが

97 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 18:29:32 ID:6+sT9OkT

劉禅は何気に晋の皇帝のほとんどより勝ってるからな
負けるのはお塩先生ぐらいで

98 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 19:45:24 ID:EJY0I2hu

南朝の君主と較べようものなら名君にしかみえないという

99 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 20:35:30 ID:wCVq+mgM

南朝だろうが宋代だろうが凡君は凡君
何もしないで名君なら歴代皇帝の多くが名君だよ
阿斗ちゃんは善良な無能者
有能な人物を自分の目で登用でもしてれば別だけど

100 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 21:06:01 ID:nFXs+PXe

武力100get

101 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 21:21:49 ID:jt2SL4RU

劉禅は暗君
孫皓は暴君

102 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 21:52:13 ID:RxaQraSs

劉禅
知50　武30　統30　政50　魅60

103 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 22:17:54 ID:RxaQraSs

袁術って策略のセンスどの位あったのかな？
11だと特技「妙計」だけど。

104 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 22:23:56 ID:YDqMsB2u

頭はいいけどバカなイメージだな

105 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 22:31:30 ID:suUcWg2u

まあなあ、蜀という国自体がパパと諸葛亮が全てで、
後はゆるやかにそれを食い潰していっただけだからな。

106 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 22:38:44 ID:suUcWg2u

ってスレ違いだったなスマソ。

107 ：名無し曰く、：2009/09/03(木) 22:48:53 ID:LhIv1CzN

消防の頃、横山三国志しか読んでいなくて
「李厳」　武力：黄忠と互角＝90↑
　知力or統率：陸遜に匹敵＝90↑
じゃないのは納得いかない！と思っていた。

当時の最新機種は三国志Ⅲ

108 ：名無し曰く、：2009/09/04(金) 20:16:19 ID:tRzGWRNv

李厳は正史演義横山の良い記述だけ拾っていくと
初期の趙雲みたいな万能武将になる

109 ：名無し曰く、：2009/09/04(金) 20:38:31 ID:W/7Nmdl/

人格だけは良いとこどりしても微妙だな

110 ：名無し曰く、：2009/09/04(金) 20:48:59 ID:tRzGWRNv

そう言えば最後に嘘付いたこと以外
人格を示す記述がないな

111 ：名無し曰く、：2009/09/04(金) 20:53:52 ID:OYLtp/7c

それ以前にも諸葛亮を唆す言葉の節々から小細工を弄する嫌らしさと野心は
感じられる様にも

112 ：名無し曰く、：2009/09/04(金) 21:21:35 ID:SEpM6o20

李厳の実力と功績に対して
こういっちゃなんだけど輸送の失敗と隠ぺいくらい些細なことのような気がするんだが
人材不足の蜀で、どうして一発で庶民落ちなんかにしちゃったんだろう

113 ：名無し曰く、：2009/09/04(金) 21:31:02 ID:XYMKPE6Q

輸送の失敗から全軍を撤退させたのに、自らの失敗を隠蔽した上、
劉禅に諸葛亮が勝手に撤退したとウソの報告をしたから。

114 ：名無し曰く、：2009/09/04(金) 22:55:00 ID:Y20JMOer

>>112
実は諸葛亮が、李豊の方が使える奴だと判断したからだったりして

115 ：名無し曰く、：2009/09/04(金) 23:43:56 ID:QQlQEar/

>>114
つまり孔明の罠だと言うのか・・・

116 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 00:13:14 ID:wnJgRVY4

ぼんやりとwikiやらなにやらと見ていたんだが、馬騰って実はかなりの過大評価じゃね？

戦績、勝率、実績を加味すると統率・武力ともに80台は過大すぎる。
両方60台か、馬超の親父と言う下駄履かせて70台でもよさそうな感じだと思うのだが如何か。

117 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 00:18:47 ID:OcIIeEJw

文官不在の脳筋集団って位置づけだからなぁ＞西涼組

118 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 00:54:03 ID:ZxIS2zs+

馬騰は演義補正のおかげじゃないの？

119 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 01:59:00 ID:pb9uQULK

このゲームの能力値は基本演義基準でしょ？
ただ演義に出てこない武将や史実では凄いのに演義ではカスな扱いの将は正史基準なんだと思う

120 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 07:57:05 ID:5J0JqisR

逆に馬騰って、演戯で武力や統率が80台相当らしい記述って、あったっけ？

121 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 08:38:35 ID:aQQ6hG+g

ないんじゃね
ただ横光では巨体に髭面、オリジナル兜でやたらつよそう

122 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 11:38:48 ID:xtmkVWuN

董承のことを苔石と罵るシーンが印象にのこってるなぁ・・・
でも、なんちゅう悪口だよｗ

123 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 14:30:48 ID:WyWBO1RQ

>>120
馬超の親父補正としかｗ
韓遂と延々仲間割れして決着がつかなかったぐらいだから
それ相応に強いとは思うが

124 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 14:40:09 ID:jITrpxoD

不勝不屈の名将である韓遂と五分なら…

125 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 18:30:15 ID:FfawE7GH

馬騰の戦いというと、長安遷都後の董卓攻めとか、
官渡後、曹操の求めに応じて匈奴や郭援と戦った、とか
ぐらいしか記憶にないなぁ
それらだって、馬超の武勇を示すエピソードと語られているし

126 ：名無し曰く、：2009/09/05(土) 19:00:30 ID:LIFeTlX2

韓遂はもうそろそろ涼州マフィアの正史verで出してほしいな
涼州の太守が知力低いとそそのかして反乱起こさせる季節イベント扱いでもいい

127 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 01:34:37 ID:Roirv/Z4

涼州はわしが育てた。

128 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 01:38:34 ID:3Z9x/ajP

>>125
それ、両方とも負けたんじゃなかったっけ

129 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 01:41:11 ID:Roirv/Z4

わしが負かした。

130 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 01:47:08 ID:54Bw6BiH

>>107
演義視点だとそうだけど
正史の黄忠は豪傑とまでは行かないよ。90台はナイ

131 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 01:49:24 ID:BFBYeIMd

馬超自身が演義でプラス補正受けまくってんのに、三次創作で更に補正入ってるよな

132 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 06:13:35 ID:GP0FVeUs

>>130
なぜ演義視点じゃいけないの？
なぜ完全正史準拠の評価に固執するの？

133 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 07:58:04 ID:/vHJfTyI

蜀将は正史基準だと関羽とか一部以外は弱体化するからなｗ
でもコーエーは>>119が言ってるように基本演義基準だからね・・・

134 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 08:47:12 ID:Nl5MKbtP

正史ならシナリオによっては田予や陳羣がいてカバーは出来るな
赤壁はチート能力がなくなりどうにもならなくなるだろうが

135 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 09:18:25 ID:PRZhRotu

演義の恩恵はいろいろな勢力が受けてるのにな

136 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 09:50:38 ID:t1laNkvT

正史記述でも強いのは強いのに弱体化とか何言ってんだか

137 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 10:55:02 ID:66jyEdb9

李厳と黄忠が打ち合ったというエピソード自体演義由来なのに、
相手の黄忠の武勇を正史基準で計る意味がわかんないな
ま、自分もただ黄忠と数十合打ち合っただけで他に武勇譚のない
李厳に武力90台を挙げようとは思わないけど
現状の84だかで妥当なんじゃね

138 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 11:05:43 ID:sfpwBixh

８４って全体的に高い李厳だから目立たないけど
統率が６０～７０くらいのキャラなら、武力８４ならかなりの猛将って印象だよな

139 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 12:45:01 ID:KGKQlyPK

李厳が強いのって登場時だけで、あとはフェードアウトしていくんだよな。
11なら成長タイプを早熟にしておくと良いかもしれん

140 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 14:21:33 ID:sKKREL8f

つか、曹操って正史準拠か演義準拠か、どっちだろ？

141 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 16:20:05 ID:E0fDMpyw

いいトコどりでおながいします

142 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 18:00:57 ID:EyJqqcrv

最近の曹操は正史寄りだろうな。
マスクデータの義理も低くはないし
漢室擁立的な思想だし

143 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 20:45:27 ID:fPaK1rwU

曹操の義理って、最新作である11では2（最大値5）で平均以下だよ
8の時とか義理10野望15（共に最大値15）で、義理も野望も高い英雄型の武将だったけど、
今では（義理と野望だけ見れば）司馬一族とか黄巾三兄弟並の扱い

144 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 20:56:37 ID:VBaaHVou

義理って君主としての行動にも影響してるの？
そうでないなら黄巾シナリオでもないと意味が無いんだが

145 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 21:08:14 ID:n0YnCYmX

>>143
黄巾三兄弟は義理固そうだけどな

146 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 22:22:52 ID:sKKREL8f

少なくとも曹操の所持アイテムは演義ベースだな。
正史ベースなら、曹操が孫子をもつことになるし。

147 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 23:08:41 ID:LD/2CJFV

曹操が孫子を持ってないのはゲームバランスの関係だと思う。
まあ、今でも体外チート存在だが。

148 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 23:11:48 ID:tLycue5A

別に曹操はチートでいいだろ

149 ：名無し曰く、：2009/09/06(日) 23:13:07 ID:VBaaHVou

孫子の分知力落とせば良いんだよ。
部下に渡せるようになる方が質が悪いとも言うが

150 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 00:04:50 ID:jLbaFC8w

昔アイテムの分知力下げられた孔明は大不評だったから、そんな査定は二度としないと思う

151 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 00:59:07 ID:toj5wIIG

三国志７か８の話だっけ？
アイテム抜きだと知力９２という駄目孔明

落雷のおかげでシリーズでも最強レベルの孔明だったような気もする

152 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 01:01:27 ID:LV4l9FXu

>>150
Ⅶだね・・・Ⅶだけ完全に正史基準の能力値だからね
孔明政治100だったし

153 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 01:13:34 ID:W4fO7J+J

蒼天に影響されてた7が完全に正史準拠？　

154 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 01:26:46 ID:bTIMMvUL

好奇心で聞くが、貴方が7で蒼天に影響を受けたと思われる能力ってどんなのあるのかな？

155 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 01:35:12 ID:uWB/xzaY

７限定じゃなければ、蒼天の登場武将は結構出てるよな

156 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 01:36:19 ID:x3X6FexV

能力より顔じゃね？

157 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 01:41:43 ID:+8vWJ6vb

顔が変わったのはⅧじゃないのか

158 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 02:20:16 ID:cIK6qykg

>>152
なんという釣り針ｗ

159 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 07:15:48 ID:MEI6ARN3

Ⅶは統率と武力の区別がない荒っぽい作りだった

160 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 09:11:49 ID:4kpclXJm

７といえば、馬鹿みたいに強い姜維・トウガイ・鍾会と
こいつらに比べて2ランクくらい落ちてる陸抗の格差社会

孫権も魅力のない劉備みたいな能力だし、
周瑜死んだらどうしようもなく微妙だったな７の呉

161 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 14:12:21 ID:3BGV/dW2

>>160
君が呉が好きなのは分かったが、姜維・トウガイは
Ⅶ以降の作品のほうが馬鹿みたいに強いよ
まぁ、孫権の政治が少し低いけど、晩年の暴走を差し引いたら妥当

162 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 19:16:27 ID:DeScFbjA

>>153
おまえ蒼天が正史だと思ってんの？
天地人やBASARAが史実だと思ってる腐女子とおなじだな
死ね

スレチガイだボケ死ね

163 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 21:01:23 ID:3ixfBK78

また例の頭の弱い子が涌いたか

164 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 21:03:01 ID:6peu1bR4

↑あなるほどね

165 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 21:25:46 ID:uWB/xzaY

少なくても蒼天で出てきたマイナー武将が高評価でＫＯＥＩに反映されてるよね
合肥関係と張既とか、兵站のプロフェッショナルとか

166 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 21:49:59 ID:/MLTLSoe

正史の活躍を考えれば今でも張既は過小評価
特に武力

167 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 21:53:04 ID:/MLTLSoe

正史の張既は外交・戦争・政治・人望を兼ね備えた万能キャラ

168 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 22:02:29 ID:i0bwV89s

一代で多大な功績を挙げて息子に名と財を残したらば、
息子は中枢に深くかかわりすぎて一族が途絶えてしまったでござる

169 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 23:07:12 ID:5qJr7c6J

魏の人によくありがちすぎて困るパターン

170 ：名無し曰く、：2009/09/07(月) 23:15:22 ID:C89ctBgm

目立った者勝ちって感じだなぁ。
正史でも、演技やその他の創作でも。
目立たないとまずすごさを認識してもらえないから。

171 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 00:01:49 ID:SodUKKOx

>>130
遅レスだが、正史視点でも十分に豪傑と呼べる。
記述の少なさはどうしようもないが、その少ない中にもかなりの驍勇ぶりが描かれている。
”勇は三軍に冠たり”と称えたれた点は伊達でなく、武力90台はないと明言できるほど低い評価でない。

172 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 01:12:08 ID:T7TxMrS3

実は張既は三國志１で登場済みで、最初からかなりの高性能だったりする。

173 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 01:16:16 ID:SodUKKOx

>>172
知力60 武力55 カリスマ49　が高性能？

174 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 01:17:33 ID:2K1URRET

基本、正史は本人の伝だけ読んでれば
能力値80台90台あげたくなるような内容ばかり
特に、史料自体が多い魏なんかねｗ

175 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 07:35:14 ID:T7TxMrS3

>>173
三國志１は運勢値がかなり重要なので充分高性能と言っていいよ。
逆にカリスマはあんまり役に立ってない。身体は空気。

176 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 10:19:21 ID:bC4Kk9w7

黄祖と黄忠が同族だったら面白かったのに

177 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 11:51:31 ID:UNdVDW1u

馬謖の統率、武力は過大
負けっぷりから考えて夏候楙以下でいいと思う

178 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 11:59:43 ID:He+MkCj8

一応南征のときは参軍としてそこそこ功績挙げてるみたいだから、勘弁してやってくれ
元帥に抜擢されたのが血縁なら、孔明相手に全く歯が立たず、
挙句の果てに異民族のところまで逃亡して帰ってこない楙ちゃんよりはマシだろう

179 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 14:20:30 ID:Eo7VPc0F

楙ちゃんは無能キャラのの中では目立たないよなぁ

180 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 15:01:09 ID:bC4Kk9w7

天下御免のご乱行が無いからだろうな

181 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 15:51:13 ID:ZX5SgJzk

>>173
一国の太守を任せられる器だな
開発と洪水対策ばっかりやって、経験100に達したら立派な計略要員だ
せいこうです、ふふふ

182 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 19:59:29 ID:F28+NXBi

馬謖は参軍という立場なら活躍できても将としては失格
多分てきぱき指示するのが苦手なタイプ

183 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 20:56:04 ID:F28+NXBi

１は知力武力共に50台以下の武将が多かったから、
張既の能力値はそこそこに思えた。

184 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 21:05:58 ID:X8fyPX2W

陳式とか地味だけど
諸葛亮の下で領土広げてるよな
現状+5あってもいいんじゃね

185 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 21:46:51 ID:hkL0KWbx

>>183
諸葛亮時代どころか劉備の漢中侵攻から既に別将として一軍を率いており、
夷陵でも呉班と共に別将として水軍を率いているところから察するに、
それなりの働きはできる将官として認知されていたのだろうとは思える

武都・陰平攻略では諸葛亮からほぼ単独での行動を許されており、及第点以上には
任務をこなせるくらいにの信頼性はあったのだろう
唐突に姿を消す事と、指揮官としてそれなりの重きをなす存在であったにも
関わらず将軍号が不明で位階も序列もいまいちな部分が不可解というか
興味を誘うというか

186 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 21:47:51 ID:hkL0KWbx

>>184の間違いですた

187 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 22:19:01 ID:X8fyPX2W

呉班や卓庸みたいに不明な点が
多い武将が結構なことやってるからな
卓庸は分からんが

188 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 22:33:07 ID:X8fyPX2W

>>187 ってか卓庸なんてしばらく出てないんだ
俺が登録部将で60 62 4135 55 ぐらいで出してたわ

189 ：名無し曰く、：2009/09/08(火) 23:42:31 ID:ZX5SgJzk

１０で卓庸がいなくなったときの衝撃は
演義で程銀と張横が戦死した場面並の衝撃だった

190 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 02:01:34 ID:7/lhXLSN

陳式は演義だと人質にはなるわ、命令違反はするわで扱いがひどいな。
多分陳寿の家系の可能性あるから、諸葛亮が臨機応変の対応できないって。
いわれたことに不満があってこういう人物にしたのかなと個人的には思ってる。

てか呉班と陳式って水軍Bなのか・・・

191 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 02:16:11 ID:zkSe7+lm

基本、陳寿は諸葛亮ベタ褒めしてんのに
その一文根に持って嫌がらせするとか、どんだけ羅貫中狭量な蜀オタなんだよｗ

臨機応変云々でやたら騒ぐ連中は
ほぼ確実に正史読んでないと判断していいと思っている

192 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 03:22:53 ID:XA95J+oZ

応変の機略云々なんて「諸葛亮をしても絶望的な国力差を埋めるほどの神算鬼謀は持ってなかった」
くらいの嘆きでしかないのになｗ

193 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 03:54:44 ID:1liXNr7P

羅貫中は、蜀オタってより孔明オタだからｗ

194 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 07:27:57 ID:b+9CbQq9

絶望的な国力差って言ってる奴もろくに正史を読んでないけどな。

195 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 07:31:04 ID:hJjBPOtL

だが、少なくとも勝てる国力ではないな。

196 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 07:51:32 ID:b+9CbQq9

>>195
>だが、少なくとも勝てる国力ではないな。

魏蜀のみの戦いでどんだけ戦力差があったか理解してる？

197 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 08:01:02 ID:l4iEv8iA

蒼天航路のおまけに、人口ベースでの三国図が載っていたな
土地の広さだけを見れば蜀呉と魏は拮抗しているように見えるが
人が住んでいる場所、という観点だと8割方魏が抑えていて
呉がそれに次ぐくらい、蜀は本当に人がいないところしか持っていない

よって魏は実質統一を成していたようなもの、ってやつ

198 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 08:20:00 ID:zkSe7+lm

>>196
そうまで言うなら、正史に基づき国力差をどう理解しているのか語ってくれないか

199 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 09:06:41 ID:b+9CbQq9

もしかして、住民のみの数だけで国力差を比べてる？

200 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 09:16:06 ID:+KZ3nLtU

お前ら、なに相手のカードを先に出させようとする心理戦展開してるんだよw

201 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 09:52:58 ID:l4iEv8iA

>>199
それ以外にあるのか
人がいないと兵士も用意できないし、生産要員を徴用したら今度は収入がなくなるだろ？
農機でグイングインやるんじゃないんだから土地広ければ収入も増えるわけじゃないですよっと

文化レベルや技術レベルも魏が圧倒的だしね

202 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 09:56:52 ID:zkSe7+lm

>>199
じゃあ何をもとに国力差をどう理解してるんだ？
さっきから人の意見に噛み付いてばかりで、結局自分じゃ何も具体的な論を出せない子？

少なくとも、人口の差は国力の差を考える重要な要素の一つである
現代のように高度に経済やら科学技術やらが発達してない、古代においては特にである
それを>>197は提示し、君はそれを嘲ってるからには、それに代わる具体的な論を提示すべきだな

203 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 12:10:44 ID:v+4k+mft

>>199の能力では無理です。
正史読んでないゆとりちゃんに不可能な事を求めては可哀想です。

204 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 12:25:09 ID:oSrXmE08

ゆとりは逃げたろ
ＩＤ変わる頃にまた戻ってくるんじゃない？ｗ

205 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 12:35:56 ID:iAaQ/wt7

正史はわしが書いた。

206 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 12:58:35 ID:g2olbxHL

理解してる？なんて上から目線全開の奴の理解ほど怪しいもんはない
自分の見解＝正しい理解だろうから

207 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 13:48:43 ID:/Mpigfxi

一応>>197のやつ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org121915.jpg

208 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 14:58:07 ID:0LQvp+Yw

孫権が合肥ばかり狙ってたのは
そこが一番治安が良かったからじゃないのか
人が住んでないから不服従民もいないだろう
後はまぁ水軍で攻めやすいとか個人的な都合とか

209 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 16:07:40 ID:VDeMaMEZ

>>207
これはこれで突っ込めるような気もするけどな。
『正史に記される地名の頻度』ならそりゃ、魏ばっかりでかくなるだろう。

とは言え、左上の地図自体にはあんまり異論は無いけどね。

210 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 17:18:33 ID:lIc4ybxe

>>208
あの方面は孫策時代から土地勘や影響力があったのもあるんだろう
主に孫策によるものではあるが

211 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:06:08 ID:dA6KmBNj

>>208
合肥は呉にとってみれば、喉元に突き付けられたナイフ
地図を見ればわかるように
ここに戦略拠点を築かれ大艦隊でも編成されたら一巻の終わり
だから定期的に攻め込んでそれを妨害する必要があった

212 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 20:16:21 ID:0n96yZmD

長江北岸に強力な拠点がないと、江南政権にとっては北伐にも国土の防衛にも
都合が悪いというのはあるだろう
前者なら策源地として、後者なら前線の防衛拠点として有効に機能する

たとえ呉が中国全土の統一を企図していなかろうと恒久的な存続を図るのなら
合肥の様な城塞を魏が有しているのは地勢的にも軍事的にも甚だ具合が悪いよ

279年に晋が征呉の大軍を催したおり、呉の司令部では南岸の牛渚で防ぐか
渡江して決戦を挑むかで意見が割れてしまったが、仮に合肥の様な拠点を
北岸に保有して本拠地との連携が有機的に行えていれば
より強靭な抵抗を試みて晋の兵站に大きな負担と消耗を強いて撤兵の糸口を
掴めた可能性も皆無ではないだろうし、たとえ国土を大きく削られようと、
史実ほどあっけなく一度の侵攻で滅びはしなかったかもしれない

消極的な見方ではあっても、呉の延命戦略として合肥を獲るのは至上命題
かもしれんね

213 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 21:57:32 ID:JtjQLHD6

ゲーム上では北岸の廬江や江夏を孫権が領有してるけど
実際はどうだったの？江夏だか夏口太守が程普だったり
よくわからん。

214 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 21:59:49 ID:+KZ3nLtU

ゲームだと、むしろ戦場が水なら呉が最強だから
無駄に河北に都市があるとかえって守りにくいもんなあ

215 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 01:15:00 ID:pagVyBhP

程普は江夏太守の経験有るからな
だけど江夏の半分は魏が持ってたはずだ

216 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 05:48:09 ID:Yb+Ih77m

え、江夏？

217 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 16:17:27 ID:voulY6lE

廬江郡は曹操が住民を北部に引き揚げようとして住民が南部へ逃げた。
呉は呂蒙と甘寧に廬江を攻めさせ太守朱光を破って陥落させた。
だから廬江から淮南への出口にあたる合肥が戦場になるわけ。
江夏郡は長江の北岸は魏の文聘、南岸は呉の程普が駐屯してそれぞれ太守を称した。

218 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 20:09:14 ID:4ARieE+c

黄祖が籠もってた城は南岸になるわけ？
ゲームで江夏とｼﾞｮｳ陽の連絡が悪いのが不満なんだよ
劉表が弱いし、最近は一枚マップ上で戦闘するんだから
拠点の位置も考えなおしてほしい。もう武将関係ないけどさ。

219 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 00:35:02 ID:Nn9RmX/g

>>218
>黄祖が籠もってた城は南岸になるわけ？
死んだ場所は南岸。

>江夏とｼﾞｮｳ陽の連絡が悪い
これは正しい。だから、孫策が援軍が来ても各個撃破してるし、
劉表が大軍を持っていても孫権に江夏南岸を奪われる。

220 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 02:36:14 ID:yQC47DVm

豫州と揚州北部を押さえてないと江夏も守れないってことかな

221 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 15:57:32 ID:xQMQXq0k

江夏北岸→阪神
江夏南岸→広島

222 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 22:10:10 ID:HhRR7RLJ

武力95↑武将に首を取られなかった人　（演義）
郭汜（ｖｓ呂布）　最期：部下の伍習の裏切りで死ぬ
高覧（ｖｓ許?）　最期：趙雲に突き殺される
紀霊（ｖｓ関羽）　最期：張飛に殺される

この人たち、もっと武力が高くてもいいんじゃない？とも思ってしまう

223 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 22:15:53 ID:sbPdnv7Q

呂布に片腕斬られるだけで済んだ武安国、
馬超と戦って逃げ出した曹洪や于禁など、
武力では一流半だけど超人相手に命拾いした武将は結構多いぞ

224 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 23:37:27 ID:Zznj0G5c

まあ郭シの場合は内部抗争とは言え数百で李カクの数万圧倒したって逸話があるから
武力はもっと上でも良いのでは

225 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 23:56:11 ID:ejpq6bsi

華雄と武力入れ替えでもよさそう・・・とはいえんか
董卓軍団が強くなるけど郭汜と華雄はどちらも武力９０前後ということでいいのかなぁ

226 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 00:59:55 ID:J/yiJTIc

正史準拠なら華雄は雑魚。というか、ゲームに登場できたかどうかも怪しい。
良かったなぁ、華雄。演義準拠で。

227 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 01:13:08 ID:jE98svDH

江･夏豊 155～220年沛国簫の生まれ。曹操とは幼馴染みであり、曹操挙兵時より付き従う。
コワもての顔をいかし、数多の戦場で先鋒をつとめた。
220年、樊城で関羽と一騎打ちのキャッチボールの際、肩を壊し濁流にのまれ、死去。

統率12武力65知力43政治8魅力68

228 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 02:10:47 ID:w44iRUs/

華雄、演義基準で武力が高いのにはなんら不満はない
しかし、統率まで高い（81／呂布一党を除く董卓軍№１）のは過大に感じるな
比べて、李カク、郭汜、樊稠、張済らの統率・武力がどうしても過小に見えて仕方ない

229 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 02:15:07 ID:rsmU1lrf

郭汜と樊稠の統率と武力は明らかに過小だろ

230 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 03:25:11 ID:Y/CR+ril

>>228
演義の話を言うなら、華雄は、その個人的武勇によるところが多いといえども
シ水関の戦いで董卓軍の大将として、錚々たるメンバーの十七鎮の諸侯相手にわたりあったほどの将だぞ
統率も別段過大とは思えん

逆に聞くが、演義で華雄以上の活躍をした将が董卓軍にどれだけいる？

231 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 04:17:58 ID:w44iRUs/

>>230
演義で活躍だけなら徐栄だな
個人の勇ならば兎も角、徐栄以外の董卓軍は敗戦続きで将としての活躍は皆無といえる
そして、董卓連合解散後は、主格の劉備・曹操との絡みが減って描写が乏しくなる

しかし、それでも李カク・郭汜は、王允率いる徐栄らを破り、呂布一党を長安よりたたき出している
（って話は演義でもあったよね？　この辺の正史と演義の境が曖昧･･･）
たった一度の勝敗の結果だけで優劣が決められるものではないが、徐栄・呂布を破った点は評価に値する
少なくとも演義では、将としても個としても、呂布＞華雄の評は揺ぎ無いもののはず

活躍云々の見栄えより、成した事跡は考慮すべきでしょ

232 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 08:14:43 ID:J/yiJTIc

徐栄が李ｶｸらに敗れたのは正史の方。演義では曹操を迎撃した際に戦死してる

233 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 08:42:12 ID:Mpc6VwvE

演義なら鮑忠軍と孫堅軍を壊滅させた華雄の方が将としても上だろうね
徐栄は呂布軍に打ち破られた曹操軍を伏兵で待ち伏せ、
曹操を追い詰めるものの結局夏侯惇に斬られた武将でしかない

234 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 10:35:38 ID:NH43XsJY

あれはどう見ても武力のみだからな
顔・文が曹操軍を完全に崩したのに、統率が低いという様なもの
実際、関羽の個人の武力にやられる始末

235 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 12:06:59 ID:Mpc6VwvE

孫堅戦は李粛の「孫堅軍を前後から挟撃すべし」という
進言を容れてるから、武力だけというのは違うんじゃね
きちんと作戦通りに兵を動かした結果の大勝利なわけで
鮑忠戦なんかは華雄の個人的武勇に負うところが大きいだろうけど
つうか李粛は知力が過小すぎる
戦下手は仕方ないとしても、知力は最低70台は欲しいところ

236 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 13:34:47 ID:8nu8NsJx

肥的に董卓軍は序盤のザコキャラにしたいんだろうな
徐栄はかなり評価上がってきてるけど
リカクら四人の軍事面の弱さとかありえない
出ると全敗の袁術軍とタメクラスだからなあ

237 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 14:04:05 ID:far80HsK

雑魚というよりは中ボスみたいな感じだな

238 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 16:37:40 ID:x+NMRFi/

>>236
董卓軍はバランス難しいよね
強すぎると曹操袁術くって手がつけられなくなるほど拡大するし
弱すぎると９みたく袁術・張楊にやられるし
うまい具合に勢力保てるバランスは取れないものかな
正史じゃ頴川方面を攻略してたみたいだけど

239 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 18:19:00 ID:0WwgCyuX

今度の新作って
池上亮一や鈴木次郎の作品補正って入るかな？

240 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 18:22:19 ID:QwUc/a7W

>>236
武将の能力でバランス取るより
AIの戦略性で取るべきだけど肥には出来ない
その結果としかいい様がないな
実際問題、董卓勢力と単独で争ったら曹操に勝ち目はないくらいなんだが

241 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 22:43:33 ID:rjtfiKo+

馬縢・韓遂をボコボコにした樊稠・郭シの能力差が悲しい

242 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 22:57:50 ID:CoiRlfUd

イメージ補正もあるだろうなぁ。
ライトな三国志好きは、馬超や呂布あたりをやたら強いと思っているから、
そのイメージにはなかなか逆らいきれないんだろう。

243 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 00:07:07 ID:a7zkuHbU

>>242
さりげなく
「自分はライトな三国志好きとは違う見方ができるんです」
をアピールですねｗ

この手の人たちの俺様史観にいちいち付き合ってたら、能力値なんて決めようないし
演義とか、横山とか、吉川とかを読んだ印象を、一番素直に反映してる
「ライトな三国志好き」に合わせて能力値つけるのが
ゲーム的には、一番無難な方法だろうね

244 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 00:10:27 ID:4rZZHQ1I

樊稠・郭シの能力どんな感じにしてる？

245 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 00:18:51 ID:Dz82S3yG

俺は郭シを武勇型、樊稠を統率型にしてるな

246 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 00:20:35 ID:iyml4OI3

>>243
過剰反応しすぎｗ

247 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 01:56:12 ID:2fINJ6hf

ハンチュウとカクシは、わしが育てない。

248 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 09:09:38 ID:C6f9yPH6

>>238
董卓・李カク軍団を大きく強化したけど、三国志８で李カク軍は5年くらいで滅びたよ
董卓軍も董卓がイベントで殺されて弱体化するから大丈夫だろ

249 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 09:25:51 ID:L4J4qxV2

ゲームだと物量と人材のうち、後者のウェイトがかなり高いからなぁ。

250 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 10:10:48 ID:JKWu608F

>>236
軍事面はタメくらいなのに脳筋度は上だしね、脳筋なのは構わんが実績がある分
軍事面は上にしてほしいもんだ。
後の呂布軍と李カク達で差が開きすぎだよね、絶対勝てるわけないしｗ

251 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 11:00:19 ID:kz+pphEe

192年５月
ﾌﾟﾚｲﾔｰ担当:李ｶｸ軍(本拠=弘農)
武将:李ｶｸ、郭シ、張済、張繍、賈ク
増援:樊稠、王方、李蒙

COM担当:呂布・王允軍
武将:呂布、王允、徐栄、張遼、高順、魏続、宋憲、侯成、曹性、胡軫

これで長安を陥とせ。
長安攻略に手間取ると、馬騰軍や劉焉軍が敵増援として現れるかもしれない
ただ、呂布軍には忠誠度の低い者もいるので、寝返りを狙ってみるのもいいだろう

のようなﾁｬﾚﾝｼﾞｼﾅﾘｵ

252 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 11:11:30 ID:iyml4OI3

呂布軍の兵力が一万、李カクらが十万くらいなら余裕
実際双方の兵力はどれくらいだったんだろう？

253 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 11:54:16 ID:JKWu608F

味方が10倍の兵力とかありえねえｗ　せいぜいよくて倍近いくらいでしょ、ゲーム的に。
逆に言えば、それだけ差がないと勝てっこないほどの能力差がある。
一方の呂布軍は呂布がいなくても勝てそうだわ。

254 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 12:14:50 ID:33H3YQLo

呂布をどっかに引きつけてるうちに拠点・長安を守ってる王允を袋叩きにして勝つという
２の頃関羽張飛を無視して劉備を滅ぼすような作戦がある☆

ちょっとスレタイと関係ないけどな

255 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 14:12:49 ID:M/QsvDNB

演義では呂布軍の兵数は書いてないけど、李ｶｸら董卓軍の残党は合計して十余万となってる
虎牢関で呂布が率いた軍勢が三万、八路諸侯と交戦した際の呂布直属の騎馬隊が三千だったから、
董卓死後の長安攻防戦では相応の兵力差は有ったっぽいよ

256 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 18:03:59 ID:PYGKHGiC

>>251
ゲームだと王允呂布と、張遼曹性と同列に扱われちゃうのが残念だよなー。
いい加減、階層構造は実装してほしいわ。

257 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 20:11:21 ID:3NjAnpch

しかし、それだと李カク軍も一番使えそうな張繍、賈クが下っ端になるという両刃の剣。

258 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 20:30:43 ID:paeg1rIJ

>>256
わかる
抜擢人事を全否定する気はないが、新参者が古参を押し退けて活躍し過ぎるのは
さすがに違和感もあるし不自然さも目立つ

個人プレイはまだいくらか再現できていない事もないが、君主プレイなら
組織を統率する指導者としての苦労の再現度が低過ぎる

だからなんだろうが、思い入れの薄いプレイヤーは大概が中盤も過ぎれば
一軍メンバーは大方が高い数値の面子ばかりで固めた陣容になってしまう
のかもしれん

259 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 20:40:31 ID:L4J4qxV2

董卓陣営で李儒じゃなくて賈クが筆頭参謀、呂布じゃなくて張遼が総司令官って
能力的には正しいけどなんか嫌だな

コーエーの５、６辺りで戦功を立てないと出世できずに大軍を持てない
システムがあって、なかなか良かったんだが。

260 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 20:53:39 ID:86e51l5a

>>259
この問題は董卓陣営だけじゃないしな。
勲功システムも育てるのが億劫だし、重鎮になっても一度引き抜かれちゃうと
取り返してもペーペーに逆戻りになっちゃうし。

261 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 21:52:05 ID:kz+pphEe

>>257
ちなみに、この時点では李ｶｸも賈クも同じ校尉だから問題なし。
能力値の話に戻すと、魏続・宋憲クラスと李ｶｸ・郭シらが戦闘能力に関してほぼ同等(統率、武力が70前後)。
李ｶｸ達はもう10ずつ上乗せしてもいいくらいか

262 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 23:58:01 ID:dgFgXb/M

>>260
５の将軍任命の条件の勇名は、勢力変っても変化しなかったぞ
作品によって、経験とか名声とか色々あるけど、そこら辺も勢力間の移動とは無関係だったし

10とか、勲功はたしかに引き継がれないけど、
名声が高けりゃ、高めの官品からスタートというシステムだから
一からスタートにはならないし

ゲームシステム的には、実はかなり解決されてる問題のはずなんだけどな…

263 ：名無し曰く、：2009/09/14(月) 13:52:36 ID:EItT14q+

11でも反董卓あたりの李儒と賈クじゃ初期功績値に雲泥の差があるから
いきなり賈クが筆頭になることなんてない、軍師にはできるけどｗ
けどそれだってプレイヤーの心がけ次第でどうにでもなる。
COMも功績値が高い奴を高い官職に入れるから、必然的に序盤は新参と
古参で上下が逆転することはない。後半でもよっぽどのことがないと
逆転しない。むしろそれが厄介なくらいだ。

呂布陣営と李カク陣営は単純に能力差が開きすぎてるだけだろう。

264 ：名無し曰く、：2009/09/14(月) 21:28:16 ID:lAzUhWCh

呂布陣営は、わしが…

265 ：名無し曰く、：2009/09/14(月) 22:21:56 ID:HU4MWdUq

適材適所で難局を乗り切るのはSLGの醍醐味だろうに年功序列に拘る意味が判らん
なんなの？遠回しな曹操アンチなの？

266 ：名無し曰く、：2009/09/14(月) 22:57:16 ID:YfSf3jO0

あまりにヒストリカルでないと今度は三国志である意味が薄れるんだよ

267 ：名無し曰く、：2009/09/14(月) 23:47:21 ID:Ho4dy7L0

>>265
歴史ゲームである以上、適度な「らしさ」を求めるのは当然だと思うが？
真っ赤になって怒って、何がそんなに気に食わなかったんだ？
遠まわしな曹操信者なの？

268 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 00:03:31 ID:JDHoGCdJ

>>265
どこから曹操アンチに話しがつながるのか、わけがわからん

>>266
誰も武将の能力の基準の値をどうこうしろって話しじゃないと思うが（すなわちスレ違いだなｗ）

ゲーム進行過程に置いて成長要素などで、長年仕えた功績厚い人物を使い続ける事も正解となって欲しい
毎度毎度、中盤以降の一軍で活躍する武将の顔ぶれが変わらないのは味気ないって嘆きでしょ

ゲームなんだから、Lv１同士なら李カクは関羽に劣ってもLv99の李カクならLv１の関羽に優る事があっても良いと考える
ゲームとしても、抜擢人事にデメリットがほとんどないって所も味気ないと感じるのも致し方ない

スレの本筋に戻って
李カクら四将は↓のように変えている、このぐらいあれば侮れないくらいの敵になる
　李カク　69　72　24　 1　17　→　79(+10)　77(+ 5)　44(+20)　 1(+ 0)　37(+20)
　郭汜　　64　76　13　14　13　→　69(+ 5)　86(+10)　13(+ 0)　 3(-10)　13(+ 0)
　樊稠　　66　73　31　24　39　→　81(+15)　83(+10)　31(+ 0)　 4(-20)　19(-20)
　張済　　70　66　52　53　55　→　75(+ 5)　71(+ 5)　52(+ 0)　43(-10)　50(- 5)
ついでに
　張繍　　80　73　60　45　59　→　75(- 5)　78(+ 5)　55(- 5)　45(+ 0)　54(- 5)

269 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 00:14:31 ID:jyLGZ4NF

何故張繍下げたし

270 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 01:28:10 ID:Q+x60TIh

曹操追い詰めた分の統率は賈クに反映させてるとか？＞張繍
董卓軍の首脳はそれくらい強くても良いとは思うけど、
郭シや樊稠の武力は、同じくらいの数値貰ってる武将と比べて若干過大かな
武力80前後くらいに抑えて欲しい

271 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 02:19:43 ID:t/1E0rwX

武力86は曹仁・高順・孫尚香・関興・兀突骨
武力83は文欽・除質・黄蓋・厳顔・紀霊・公孫サン

ってなってるな
まあ俺が一言いえるのは孫尚香過大すぎだろ！
KOEI女武将優遇自重してくれ

272 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 02:38:30 ID:KWesNujf

俺は張繍をこうしてるが

統率：８２
武力：８０
智謀：６５
政治：６０

宛では善政敷いてたらしいしな

273 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 03:12:28 ID:8waKzi85

>>271
郭汜らの武力考察の鍵を握る武安国（武力83）を外してもらっちゃー困る

対呂布戦の一騎打ちに置いて、
武安国は、10合打ち合い腕を切り落とされてフェードアウト（演義）
郭汜は、負傷するもののその後も武将として活躍する（正史注）
他の武力86の面々と比べて統率や知力を低く、兀突骨と同レベル

樊稠は、彼の死が李カク軍の崩壊の一因との評から少々色を付けして
色をつけすぎかもしれないけど、落とすとしたら統率の方かなと考える
馬騰・韓遂を（郭汜とともに）倒しているし、このくらいあっても良いと考えてる

274 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 04:34:21 ID:XLGYLEqM

>>273
演義と正史を同列に並べて評価されても困る
郭シの戦った正史の呂布は、武安国の腕を切ってもないし
劉備三兄弟や、曹操軍六将の相手をしてもいない

こういうのが「演義と正史の区別ができてない」というんだ

275 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 05:59:44 ID:JCk9i0Mv

双方のいいとこどりってことを忘れている人間にそんなこと言われてもな
演義前提でいくなら董卓軍なんてウンコでいいんだし

276 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 07:10:28 ID:3i9Obote

やっぱり
正史版ステと演技版ステを選択方式にするのがベストだな

277 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 08:42:02 ID:J2EksvQ4

双方のいいとこどりだから演義と正史をごっちゃに語っていいってことは無い
演義だから董卓軍が糞ってほどでもないし

278 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 10:40:23 ID:lnW/XqhD

>>271
そのなかじゃ曹仁、公孫ｻﾝ、徐質が低く感じる
俺なら

曹仁90
公孫ｻﾝ89
徐質86

くらいにするわ

279 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 11:17:56 ID:96kG6Qtd

>>275
＞双方のいいとこどりだから
残念ながら基本は演義基準です
演義不在や逆補正掛けられてる武将のみ正史基準です
いいとこどりなら孔明の政治が100になってます

280 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 11:40:06 ID:gYpRHSqO

双方いいとこ取りか、
つまり、知力100政治100の諸葛亮とか、
統率90代後半で、三回死ねる張コウとかか

281 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 12:10:43 ID:Q+x60TIh

正史の郭シVS呂布って、呂布にあやうく殺されるところを郭シの部下が止めたんでしょ
自力で逃げれてない分武安国以下じゃね

282 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 12:22:17 ID:h+e8b5rG

>>279
おっと夏候惇の話はそこまでだ

283 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 14:05:29 ID:N6CnIKwE

双方いいとこどりなら、魅力あふれる華キンさんがいるはずだな

284 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 14:06:49 ID:N6CnIKwE

>>280
＞三回死ねる張コウとかか

正史でも演義でもねーよｗ

285 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 15:42:47 ID:AQwn0aC6

魏延は、鬼みたいな仮面をかぶってたのは、正史？演義？

286 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 15:53:53 ID:gYpRHSqO

>>284
演義というか、吉川三國志では三回も殺されてるんだぜ。

287 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 17:04:12 ID:n+D9FDh2

個人の中での良いトコどりと、比較の時の良いトコどりは違うしね。

演義の馬超は滅茶苦茶武力が高い、史実上の馬超は一軍を指揮する経験豊富。
→武力97、統率88、これはアリでも、

史実上の馬超を単騎でボコボコにした閻行の武力を、
演義での活躍で高い馬超97の武力と比べるのは、やはりオカシイだろう。

288 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 17:24:21 ID:zfObpyOy

演義の功績と正史の功績、どっちを重視するにせよ
それぞれの区別だけははっきりつけろということだな

289 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 17:55:27 ID:gYpRHSqO

しかし、いいとこ取りをすると、

演義で優遇されている蜀、
正史で優遇されている魏、
つまり、呉の待遇が悪くなるよな。

290 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 18:05:34 ID:axxks44O

元々悪いです
まあ孫策とシュウユ、リクソンあたりが十分強いけど

291 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 18:07:20 ID:zfObpyOy

そのかわり呉は演義でもそこまで冷遇されてない
正史ではむしろ記述量では優遇気味
魏書は群雄連中にかなりスペース裂いてるので

292 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 18:28:58 ID:8waKzi85

コーエー評価の基準は、演義のみでなく、いいとこ取りでもないように思える
ベースは演義だが、正史や蒼天（などの二次創作）の補正が半端に加えている
そして、こんな半端な補正だからこそコーエー評価の基準に不満を覚える者が多く
このスレが成り立っているのではないのかな？

オレ的には、半端になっている正史補正の比重をもっと高めて、勢力間のバランスを取るべきだと思う
評価基準として、↓な感じ適当じゃないかな？
1.ベースは演義
2.演義で記述の乏しい者、不当な扱われ方をしている者には正史補正を加味する
3.勢力間で比較して、調整する

293 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 18:35:58 ID:gYpRHSqO

冷遇といったら、対異民族のエキスパートは
思ったほど攻撃力高くないもんな。
カン丘倹、田豫、賀斉、張ギョクとか
あの能力でどうやって勝てと…。

294 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 19:28:35 ID:BR6GqhZx

2次創作は基準にしなくていい

295 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 20:16:57 ID:cCIv5wDL

全くだ
ただ貂蝉が死ぬのも二次創作なんだよな

296 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 20:47:23 ID:SGwKhMFF

貂蝉が死ぬのは２次じゃなくて３次だと思うんだけど、
元の演義だと貂蝉って連環の計後は側室で子供が居なかったのが正しいんだっけ？
貂蝉が死ぬようになったのは横山の三国志が最初か？

297 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 20:54:14 ID:akJVb0Ha

吉川で井戸に身投げして死んでる>貂蝉

298 ：295：2009/09/15(火) 21:02:35 ID:cCIv5wDL

一次創作＝演義のつもりだったんだが

299 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 21:04:49 ID:N6CnIKwE

今時は、何でも二次創作っていうんだね
三国志演義も二次創作って言うんだ。勉強になった
だったら、陳寿の三国志も、魏略やら呉書やらの二次創作というのかな？

300 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 21:18:40 ID:BR6GqhZx

>三国志演義も二次創作

１次創作でしょ

301 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 21:54:54 ID:8waKzi85

>>300
三国演義なら一次だが、三国志演義だと二次っぽいように感じる

302 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 22:19:17 ID:SGwKhMFF

>>298

演義は正史を基にした２次だと思うんだ。

303 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 22:27:31 ID:8waKzi85

>>302
正史は創作になるか？

創作
１新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ」

１の意味ならあながち間違いとはいえないが、この場合の創作って２や３の意味で使われるよな？

304 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 23:49:11 ID:KWesNujf

呉は「戦える文官」が多いよね

305 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 23:57:55 ID:EuufCVsW

元来二次創作とは、元となった原作が別にある創作の事でしょ。
つまり演義は正史を元にした、と考えれば二次創作。
あくまでリスペクトに過ぎず、大部分が羅漢中のオリジナルと見なすならただの創作物。
他に演義を元に更に改変を加えた物語（反・三国志など）は正史の三次で演義の二次だね。

306 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 00:00:51 ID:n+D9FDh2

>>289
三国志の正史って基本的に、
魏書では魏が、呉書では呉が、蜀書では蜀が十二分に優遇されてる(そして相互に矛盾してる)ので、
呉の待遇はたいして悪くならない。呉書だけ読めばそれはそれで超人王国だし。

ただ三国以外は若干アレかもしれない。

307 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 00:18:24 ID:xXV6PjoA

群雄とか、君主の場合は「○○という欠点があったから禍根を残した」とかそういう言い方ばっかりだし、
部将の場合はそもそも記録が残ってないし、

むしろ袁紹軍勢の人とか、あざなとか性格が群雄なのに比較的多く記録されているのが不思議に思えるわ。
だいたいは注での話だけどね。

308 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 00:35:23 ID:B8yAfDkq

>>299は、やたら「二次創作」って言葉を使いたがる子たちへの嫌味なんだがなｗ
そして、古典と称されるものはやたら崇拝するくせに
現代人の創作物はやたら軽視したがる権威主義の歴史オタの連中への皮肉
小説や漫画を読んでる一般のファンとは違い
自分たちは古典や史書を読んでるんだという、嫌らしい階級意識の産物だね

二次だ三次だ、馬鹿みたいな順序づけまでしはじめる始末だしｗ

309 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 00:36:16 ID:l+F7XbMP

三国以外の勢力＝群雄という定義が大戦っぽい

310 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 00:37:30 ID:O9fA5n0l

呉書って最悪の状態で編纂されたから
結構いい加減なんじゃないのか？
派閥が違うから伝が無いとか・・・
周魴伝なんて手紙で水増しだぞ

311 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 00:39:00 ID:l+F7XbMP

>>308
だって現代人の創作物(蒼天、横光)まで評価に入れてたら収拾つかなくなるし
こういう場で軽くみられるのは当然じゃないの？

312 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 00:41:17 ID:B8yAfDkq

>>307
大敵袁紹を破ったということは、魏としても最も称揚すべき事柄だから
袁紹関連の記録も、それに伴い結構残されたんじゃないかな

313 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 00:42:48 ID:C5Ba6khJ

古典でも平話とか花関索伝とか参考にするのは自分はどうかと思うよ・・・
やっぱり陳寿の正史と羅漢中の演義が査定の柱になるべきだと思う

314 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 01:15:12 ID:0yf1KJUt

演義にも影響を与えてるのに参考にしないのはどうかと思う
正史と演義が査定の柱には同意

315 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 10:33:01 ID:Mg8gwXwT

>>308
よく分かるな
例えば戦国時代の小説でも、武功夜話や甲陽軍監が参考文献に加わっている
というだけで賢しらぶって二次創作と吠えて一顧だにせずに切り捨てる輩わいる

316 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 14:10:25 ID:4+2i7zwU

>>308
その態度じゃ説得力はないな

317 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 16:06:05 ID:HrRSTaDM

話ぶった切るけど、董卓自身はどうなの？武力だけはやたらと高水準になって
きてるけど、むしろ武力と統率が逆だと思うのは俺だけ？

318 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 16:24:44 ID:3FbkhAD9

董卓自身の戦歴って、かなり微妙、正史では勝ったり負けたり
特に涼州の反乱軍討伐に際し、進言した策を皇甫嵩に真っ向否定されただけでなく
真逆の策で圧勝されて面目丸つぶれなんて逸話もある。
演義でも、その保有する武力をもって暴政、暴虐を繰り返しているが
連合と戦わずにして長安に撤退しているので、将としての描写はほぼなし

統率・武力の両方とも70台前半が妥当じゃないかと考える

319 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 20:27:54 ID:C5Ba6khJ

董卓って武力も統率も積極的に評価できる事績に乏しいんだよね
正史基準でも演義基準でも
けど一時的とはいえあれだけの権勢を誇った人物だから、
とりあえず正史にある若い頃の牛殺しをベースに武力80台貰ってるって感じ
ガチで査定したらどっちも70台ちょっとくらいだろうね

320 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 20:38:30 ID:/XeAIDnz

むしろ董卓は知力や政治がもっとあっても良いと思うんだけどね。

321 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 22:05:17 ID:EFPqC5xU

董卓は勝ったり負けたりだけど、勝つときは鮮やかな大勝が多い
意外に董卓は知力エピソードが多い

322 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 22:27:50 ID:6GhiUImf

>>320
貨幣政策で大失敗したような奴を
政治を評価する必要があるのか？

323 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 23:13:20 ID:oltu5u+K

>>322
悪幣流通させて自己資産の価値を高めた点のみを見れば成功じゃなかろうかｗ

324 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 01:02:25 ID:AW7Xk+7M

まあ袁術や董卓や李ｶｸの政治はキャラ付けのようなもんだし

325 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 03:23:04 ID:x+V+F4Fq

>>310
手紙で水増しじゃなくて、その手紙の内容こそが
当時の人たちが知りたいことじゃん

326 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 12:06:05 ID:fAijlP66

少なくとも陳寿が削らなかったということは遺す理由があったんだろうね。
水増しというと真先にあがるのは季漢輔臣賛じゃないかな。

327 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 12:19:08 ID:sTH0fleg

陳寿は呉書だけは投げやりな編纂したから
呉書だけなかったことにすればスッキリするんだよね

しかも呉書自体、皇帝に圧力をかけられながら（途中で処刑）書いていて
死後に皇帝の指示で改変された可能性すらあり内容は信用ならないという

328 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 14:23:30 ID:b/7CZ8Gw

>>325
その人は自分に理解できないことは水扱いなので無視っといていいよ。

329 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 15:04:06 ID:0bhqL5Lg

陸遜贔屓が過ぎて、孫権の評価がわるかったりしてな。

330 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 15:50:53 ID:9wIRbF7M

陸遜は、わしが飲込んだ。

331 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 18:53:29 ID:nwEzIRtj

>>318
董卓は城攻めが苦手なんだよ

332 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 18:54:25 ID:1RJ9rCnK

華?が演技優先で極悪キャラなのが切ない

333 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 20:20:06 ID:JZ8O9+r+

敗因が疫病だった諸葛格の統率は80あってもいい気がする

334 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 21:39:03 ID:HVHHWGMx

魯粛なんか演義のヘタレキャラの欠片も反映されてないのにな
カキンなんか正史演義いいトコ取りどころか演義の極悪キャラ丸出しだもんな

335 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 21:41:12 ID:1tKbwQhT

>>334
そうそう
正史だとトップクラスの義理堅い人なのに
演技だと極悪だからなｗ
魯粛は完全に正史ヴァージョンなのに

336 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 23:35:19 ID:jRshQxTK

魯粛は完全正史ヴァージョンにしては統率が高すぎる
統率だけは演義査定だと思うが

337 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 00:01:26 ID:1tKbwQhT

11の富豪はなかなか的を得ているとは思う
名士でもいいが

338 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 01:56:36 ID:Vf05bNRa

おまえは的を入手してどうしたいんだ？

339 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 02:06:42 ID:J2ogmms4

うるせえな誤字だよｗ

340 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 02:21:48 ID:ks5N7Rue

諸葛恪は性格に問題のあるデブだが
やっていることはそんなに悪くないと思う
続けて出兵するなんてのは孫策や孫権だってやってたよな
なんであんなにバッシングされて殺されてるのかよく分からない

341 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 14:55:52 ID:fW/jA3NY

諸葛恪は常勝将軍だったし、父ちゃんよりは統率高くていいだろ

342 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 14:59:53 ID:fW/jA3NY

>>340
孫権が誅殺しまくって、呉の朝廷では誅殺が当たり前になってるからかもね

343 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 15:02:50 ID:yUTrOZLc

孫権は、誰が育てた？

344 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 15:59:57 ID:Ox8Xa1A/

>>343
呉夫人
てかもうそれいいよ・・・このスレだけで何回目だよ

345 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 16:04:08 ID:xpYC4L69

>>335
カキンは正史でも実は腹黒キャラだから仕方がない

346 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 16:29:54 ID:fW/jA3NY

でもカキンは人望は厚いだろ
悪人は魅力減とか言ってたら、曹操や孫権も無茶苦茶魅力低くなるだろ
劉備も劉璋を裏切ってるしな
劉焉・劉璋は後漢から独立した逆賊ではあるけどな

347 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 16:33:25 ID:fW/jA3NY

孫策や孫堅も劉表も騙して撃ちとかしてるから、劉備と変わらないな

348 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 16:41:27 ID:fW/jA3NY

孫権は騙して撃ち、誅殺のオンパレードだな
現代では悪名高い小作制も推進してたみたいだしな

349 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 16:55:21 ID:fW/jA3NY

大物群雄の中では公孫サンが比較的善人に見えるから怖い
劉虞を討ったのも正当防衛ではあるしな

350 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 16:58:46 ID:5BDpnfYq

>>345
そんなこといったら、諸葛亮の魅力が一桁になります。

351 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 17:04:55 ID:R8u0cDVq

アンチ乙とでも言って欲しいのか

352 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 17:14:34 ID:GUYVfVXK

>>346
被害者側の魅力とか人望ってのも重要な要素だと思うんだ

353 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 17:29:45 ID:fW/jA3NY

カキンは曹操の命令で伏皇后を壁から引きずり出したんだから、より悪いのは曹操だろう
曹操の被害者で魅力とか人望が厚いのは荀彧・孔融・崔琰・楊修あたりだな
孫権に誅殺された連中にも吾粲など人望が厚い忠臣が何人もいるし、孫権に裏切られた関羽の人望の厚さはあまりにも有名だろ

354 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 17:35:13 ID:fW/jA3NY

劉備に騙された劉璋は暗愚と言われたり、善良と言われたり賛否両論

355 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 17:47:13 ID:GUYVfVXK

>>354
その二つはあんまり矛盾しないのでは？
まぁ臣下に対する扱いを見ると善人って事も無いとは思うが

356 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 18:15:09 ID:Gwxp5mrf

華ｷﾝの伏皇后の扱いは上からの命令に従っただけだと思っておく
曹丕に左遷されたエピソードを見ても必ずしも曹氏マンセーってわけでも無さそうだし

357 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 18:25:20 ID:lT9MijCD

演義では伏皇后殺し以外にも、司馬懿が失脚しそうになったときに
積極的に司馬懿を追い落とすような発言してるよね＞華ｷﾝ
横光三国志では司馬懿良い人だから、余計悪役っぽかった

358 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 19:21:30 ID:Sbehhhek

なんか孫権嫌いな子がずっといるな～

359 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 19:37:22 ID:FH8ZIWMD

出てけって事？

360 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 01:16:02 ID:XQeVfo23

>>358
人格攻撃（÷）い

361 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 15:02:46 ID:ZwG36D/o

袁紹や袁術に劉表・劉璋などが嫌われるのはよくあることだけど、
（嫌われるというより、どうでもいいと思われるのかな？）
孫権が嫌いって珍しいな。

362 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 20:06:10 ID:K6i+H4pv

魯粛って自分の墓の上に家建てた人をたたり殺してなかったっけ？
たしか捜神記かなんかで

363 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 20:58:30 ID:uP/8nK+m

>>361
三国演義でも五丈原までしか知らない人から見ると、孫権は非の打ち所が少ない名君だからな
魏蜀以外との外交政策の失政、呂壱事件、二宮の変あたりを知ると孫権への評価がかなり変わる

364 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 21:12:45 ID:TSur0KCW

孫親子って本質蛮族みたいなもんだよな

365 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 21:45:12 ID:CV7xGpZq

>>364
戦うと元気になる一族なんだよ
呉はぶっちゃけ孫権と愉快？な仲間達の国なのさ

366 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 21:49:50 ID:3Pdo1pOo

孫権は呂壱事件あたりから本格的にボケたよな
早く死ねば評価はもう少し良かったのに

367 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 22:20:24 ID:JEfDzJu6

孫家って基本短命なのに
孫権だけ長生きで、その分だけ失策やらかしてるからなぁ
バランスが悪い

368 ：名無し曰く、：2009/09/19(土) 22:37:40 ID:piRxHSxL

堅パパや策は、ボロが出る前に死んでよかったということかｗ

369 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 00:39:56 ID:0jG6vjDA

ある意味孫堅は、出来た息子二人のお陰で高い評価を受けているといえる
孫権の父親故にその経歴が細かく記されているが、そうでなければ歴史の中に埋没するレベルの部将でしかなく
ざっくばらんに評すると「侵攻に失敗して戦死した袁術配下の部将の一人」でしかない

この評だけを持って能力を査定したら、統率も武力も60～70台、知力に至っては40以下になると思うｗ

370 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 01:06:07 ID:7SDLs2Bn

いくらなんでも針がデカい。
その場合、小群雄のひとりとして伝くらい書かれるんじゃないかな？
墓の修復とかは褒められるかもしれないが、軽率で命を落としたとかこき下ろされそう。

もし伝がなかったとしても、いくらなんでも、陽人の戦いや洛陽一番乗りとか、
そういう部分は他伝に少しは書かれるだろう。

371 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 01:45:45 ID:1xVaiMPS

>>370
いくら大好きな孫堅が悪く言われて悔しいんだとはいえ
「釣り針」認定とかでしか返せないのはみっともないよ

>>369は「ざっくばらんに評すると」と言ってるだけで
「陽人の戦いや洛陽一番乗り」が全く記録に残らない、なんて主張はしてないと思う
真っ赤になってないで、少し落ち着こう

ついでに言うと、三国志で伝をもらえる群雄は
董卓、袁紹らは別格として、基本的に三国の君主に関わった人たち
多少の戦功をあげたとこで関係はない

372 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 02:27:29 ID:wMm6uwu7

松平清康
織田信秀
孫堅

大成した武将の親や祖先は何故か過大な傾向にあるな

373 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 02:30:53 ID:IlxFdeed

息子は過小評価される不思議
秀康とか秀頼とか結構優秀なのにな

374 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 03:40:53 ID:+the4I5O

劉禅はバカ息子でいいか

375 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 08:07:11 ID:tTSawTB4

孫堅は黄巾から董卓の乱までの活躍は目覚しいから歴史の中に埋没するレベルの部将ではないだろう
袁術に臣従するだけあって、なかなかのDQNだと思うけど

376 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 08:25:26 ID:U50r8Tn+

袁術は最後がアレだけど、有力群雄の1人だよ。
董卓が西に遷移後当初は袁紹対袁術の構図になったという人もいるし、
ちなみにその説だと、豪族系統の多くは袁紹について、なりあがりの多くは袁術についたって感じかな

袁紹派：袁紹、劉虞、劉表、曹操など
袁術派：袁術、公孫瓚（劉備）、陶謙、孫堅など

377 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 09:07:18 ID:fbn3V3Yw

>>372
信秀さんは実際信長の飛躍の基盤を作ったからな

378 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 11:38:00 ID:sOP7TJ9r

言える事は孫堅にしろ袁術にしろ玉ジを手にしてから狂ってるな
権力の魔力は恐ろしいわ

379 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 14:37:45 ID:Aqb08qlO

貴様ら、あの時代のことを何も知らないで
よくもそんな勝手なことをぬけぬけといえるな

380 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 18:51:42 ID:jCF1H4Uc

>>379
では全てをご存知であるあなた様の素晴らしい見解をお聞かせ下さい

381 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 18:53:31 ID:+Z9YIZNb

>>379
お前は黄布族か何かか？ｗ

382 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 19:00:24 ID:IlRKwsSP

最強は糞芸爪覧

383 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 23:05:40 ID:0jG6vjDA

>>375
> 孫堅は黄巾から董卓の乱までの活躍は目覚しいから歴史の中に埋没するレベルの部将ではないだろう
その目覚しい活躍も単に部将レベル、その功績の歴史的意義もさほど大きくない
後漢書にて皇甫嵩や朱儁に肩を並べて立伝されるほどのレベルに至ってはおらず
誰かの伝（朱儁伝と袁術伝あたり）にひっそりと数行記述されて終わり
歴史に埋没するレベルでしかないと思うぞ

384 ：名無し曰く、：2009/09/20(日) 23:59:10 ID:tTSawTB4

後漢書だと董卓討伐の英雄は孫堅じゃなくて袁術なわけだ

385 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 02:26:34 ID:Q8ePcXu1

郭淮の評価が上がり過ぎてる気がする
演義では姜維に弓を射返されて死ぬヘタレだし、正史でも兵力に劣る蜀軍にしばしば破れてる

386 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 02:29:15 ID:BisuLf92

それいったらトウガイもじゃないか？
北伐前半戦はトウガイが勝ってたけど
後半は姜維の方が勝ってたぞ

387 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 02:44:23 ID:KA70pufM

>>372
松平広忠さん（家康の父）は？

388 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 03:13:29 ID:IUZH3WFD

>>285
魏書に伝があって、生涯をまっとうできた人物を、
伝の記述通りに評価したら、万能タイプのにならざるをえないわな

あと、演義で弓に射られて死ぬのは、五将軍（于禁を除く）並の好評価を得ている証拠

389 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 03:47:36 ID:3vgRIMXk

演義の死に様がどうこう言い出したら徐晃なんか

390 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 04:40:32 ID:5mqUUntP

これだから演義派は・・・

391 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 07:03:14 ID:uPo9/fTU

格好良いです！

392 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 07:51:50 ID:i35PSTyI

演義こそ至高であり、コーエーによる三国志研究の要となる超一級重要資料だからね
イマドキ嘉靖本と毛本の違いがわからないような素人、このスレには居ないよね？

393 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 09:01:50 ID:/esoaBdU

>>383 >>384
何言ってるんだよｗｗ
後漢書の成立は三国志より後で、三国志も手本にしてるじゃん。
だから孫堅も孫策も後漢書では立伝されてない。
それだけの話。

394 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 10:12:50 ID:kqwVqzij

>>388
姜維を射た矢を手で受け止められて、
さらにその矢で撃たれて死ぬわけだから個人武勇ではほぼ姜維に完敗扱い
五将軍（于禁を除く）よりは格下の扱いじゃないだろうか

395 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 10:46:27 ID:xB5EDnfl

始めて来たんだが数字の目安みたいなものってあるのか？

例えば呂布の武力100、関羽98、張飛99ってよくあるが
こんなの誤差じゃね？と思うんだ

俺は三国志10までしかやってないが10はパラメータをかなり弄ってた

まず基準として一般的な人の能力を30と考えて、

60あれば十分使える、70は優秀、80は英雄、90～伝説みたいな感じだ
だから武力だと呂布が100、関羽92、張飛95とかこんな感じ
各能力も90～は10人程度しか入れていない95～は2-3人

その代わり30-50台が大量なんだけどなｗ

たぶん過去の話題に出たと思うが劉備はすげー補正かかりすぎしゃね？
自分のルールだと統率45、武力68、知力55、政治76、魅力99 とかだぜｗ

396 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 12:10:00 ID:/TzMDb4F

２７スレやってるが、そういう基本的な話は出てもすぐ立ち消えるんだぜ
正直、まずそこを詰めないと話になるはずは無いんだけどな。

他の武将との比較って事で、例えば７０台のこいつらと同格っぽいから７０とかそういう話になってる。
>>395みたいなことやると、全員能力査定し直しって事になって面倒だから誰もやらない。

＞呂布の武力100、関羽98、張飛99

これは数値上は誤差だが、格付けという点で大きな差だ。思い入れと言い換えても良いだろう。
「○○は△△より優れている」ということが明示されるのは、ゲーム中の効果が微少だとしても
キャラゲーとしては限りなく重いということだ。

個人的には、だからそこら辺の細かいところは好きにすればいいと思うから
ここで話し合ってまとまるのは１０点、せいぜい５点刻みくらいの大枠ぐらいでいいと考える。
無視されるけどなー

結論：お前は（俺も）ここに向いてない

397 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 12:43:05 ID:3EofXqc6

劉備は現状過小評価と思うんだがなぁ

398 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 13:38:04 ID:Bp1nc5/H

難しいのは、劉備は御輿の要素も含まれてると言うことかな。
この時点で、魅力以外の査定がマイナスになってそうだし。

399 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 16:04:00 ID:7HLuAQvX

他人の俺ルールなんて知ったこっちゃない
というのがここの基本だから
嫌なら出てった方が良いよ

400 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 16:11:01 ID:9Rd2T3t4

劉備はなんだかんだで統率・武力・魅力あたりは一線級でいいと思う
裸一環で戦いつづけたようなもんだし

401 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 16:13:23 ID:kCVdfqF0

昔と違って正史を知ったら、劉備は過小評価されてると感じてしまう。
別に魅力だけで世を渡ってる訳でも無いからね

402 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 16:35:44 ID:Bp1nc5/H

>>400
確かに処世術は見事と言えるよな。
鞍替え度で言ったら、藤堂高虎に匹敵しそうだな。

403 ：402：2009/09/21(月) 16:39:37 ID:Bp1nc5/H

おっと、アンカーミス、申し訳ない。
>>402のアンカーは>>401宛てで

404 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 18:24:35 ID:5KfgDtzw

劉備は、
武略面では、曹操軍内の２線級（60台）の部将に勝てるが、
呂布や曹操などの超１流（80台～90台）にはあっさり負ける
このことから現状のぎりぎり１流（70～80）で良い

知略は、その半生は行き当たりばったり、計画性皆無。50台でも良いくらい
演義を考えれば、低ければ低いほど孔明の知略が映える。関羽や趙雲はもともとより高すぎ。

政治面の能力は、行った市政は特になし
その半生は、統治すれば奪われる最低な領主。後半の荊州以降は孔明に投げっぱなし。
大まけにまけて中の下程度で十分（50～60台）

>>402
その処世術は、魅力に換算されてるんじゃね？

405 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 18:30:24 ID:dkqeyJJm

ステータスに換算されない能力と言ってしまえばそれまでだけど
あれほどの傑物をどうにかして評価したいと思うのも人の常だしな

406 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 18:37:42 ID:tsgfRVCO

劉備は人形劇三国志では呂布を討ち取ってるしな

407 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 19:28:46 ID:cm/d27Kv

史実だとかなりのやり手だったんで、劉備には武力以外は１０～１５は上乗せしてる。

408 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 19:33:30 ID:Y6xEQ2Op

奪われたのは劉備の政治が悪かったからじゃなくて、
劉備軍が弱かっただけだろ
正史で平原相をやってた頃に善政を布いた記述がもあるし、
演義では赴任する度にその土地の民に慕われてる
劉備が中の下だったらそこらへんの武官とか政治全部一桁ｋじゃね

409 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 19:45:53 ID:5KfgDtzw

>>408
一桁は極端で論ずるに及び申さん意見だが、単にそこらの武官なら政治は高くても40以下にしてる
太守などの統治に携わる地位についたとしても、武官としての側面が高い武将なら40以上にはあまりしない

410 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 19:45:56 ID:Bp1nc5/H

劉備の政治は70～80が妥当かな。
色々行った曹丕よりは一回り低そうだし。

411 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 19:57:38 ID:Y6xEQ2Op

>>408
そういう現状のコーエー評価から乖離した自分ルール査定も結構だが、
スレに数値書く分にはそこらへんの査定基準を前もって明確にするようにお願いします
正史も演義もろくに読んでないんじゃないかと思ってしまう
普通に数値付ける以上、劉備の政治が「大まけにまけて中の下」なんて有り得ないからね
ゲーム中に数百人の武将が出てるけど、その中で多少なりとも政治に還元できそうな
実績がある武将なんて全体の半分以下なんだから

412 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 20:24:47 ID:lW8S4iUB

>>408
『善政引いてましたけど、軍が弱かった為負けました』ってのは果たして真の善政なのかって
話はあるような気もするけどな。

413 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 21:12:36 ID:tF3ruj6s

正史の劉備の知力・政治だけど、とりあえず仁政布いてた事が魏側の資料にもあるくらいだから
少なくとも文官として上位レベルではあるのは分かる。
曹操側にいた期間の短さにも関わらず、献策に感心する記述の多さから
参謀としても特筆に値するくらい信頼されてた事も想像できるな。

曹操側に恐れられている記述も多い。徐州時代に劉備は英雄だから早期に叩かないと後の憂いになる。
荊州時代に張遼が許昌を空けたら劉備に号令されて天下がひっくり返ると言ってたりね。
劉備の政治的掌握力が卓越していた証左でもある。

最も特筆に値するのは兵の錬金術かな。千人で援兵に行って、行軍中に数千に化けさせたり、
どこか入ったら、あっという間に現地の豪族連中を掌握して
そこの人口に合わないような万単位の兵数が動かしてる
車胄を殺した直後に周辺の郡県が次々劉備に寝返って数万になったのだって
徐州時代の劉備の善政が下敷きにあるわけ。

汝南のときも、劉備が入って、諸豪族がこぞって劉備に寝返って
曹仁が平定しても劉備が来たらまたすぐ寝返って許昌が常に危なくなってる。
袁紹が破れて劉表のところにトンズラするまで後方の憂いを与え続けてた

赤壁以降の大逆襲抜きにしても怪物クラスじゃないか。

414 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 22:20:31 ID:/esoaBdU

>>404
曹操には2回くらい勝ってないか？

415 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 22:33:46 ID:tSMR7b+L

>>404
曹操や夏候淵にも勝ってるのにか？

416 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 23:01:40 ID:RVFkb/kf

>>404
夏侯惇や于禁や李厳や張任が2流かよ
万全の劉備に勝った武将は曹操、陸孫、呂布、高順くらいだな
陸孫は最初は押され気味だったし、薄氷を踏むような戦いだったんだろうな
高順は2正面作戦で劉備と夏侯惇に勝つという完全勝利だったな、さすが陥陣営ｗ

417 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 23:13:37 ID:xB5EDnfl

私的な劉備の評価は関羽、張飛という駒がありながら惨敗が多い点だよ

将棋で言えば相手が2枚落ちなのにギリギリの戦い方で勝っても強いとはいわないだろｗ
赤壁後は隣にいるプロの助言で指してる状態だしな

陸孫とはそもそも持ち駒(兵力的な意味で)の数が違いすぎる
それでも負けれるのが劉備だ

418 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 23:34:06 ID:RVFkb/kf

>>417
曹操はカクカや荀攸などの天才軍師集団がいたし、皇帝も押さえてた。
199年の徐州での反乱は反乱を起こしたばかりで人心を掌握できてなかったし、曹操軍には5将軍の楽進と徐晃がいた。

陸遜との戦いは異民族をのぞけば最小で4万程度。しかも五虎将で生きてるのは趙雲だけだったし、法正も死んでいた。
しかも、あの時の蜀は荊州を失った215年の呉との抗争のときより国力は落ちてるだろう。
215年の呉との抗争のとき劉備自身が益州から連れてきた兵は5万だったから、4万という数字はリアリティはある。
228年からの北伐で10万前後の兵を動員できた事を考えると、なおリアリティがあると言えるだろう。

419 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 23:44:39 ID:tF3ruj6s

逆にいえば関羽、張飛くらいしか駒がなかったんだけどな
既に三国オールスター軍団の曹操軍と違って、劉備の臣下の大半は
荊州閥、益州閥に依っている
荊州前の劉備はとても臣下に恵まれてるとは言えないね

荊州失陥後の蜀と呉の国力って呉が2倍くらいだろ
それが陸遜が押し込まれるような状況になったのは、
呉が異民族及び荊州の人心掌握がなってなかったから

最初の兵は同じかそれ以下でも、劉備の兵は進軍中に膨れ上がっていく
それは初期も末期も変わらないな

420 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 23:46:56 ID:IUZH3WFD

>>389
楽進･･･甘寧に射殺される
張遼･･･丁奉に射殺される
徐晃･･･孟達に射殺される
張コウ･･･三度目に死んだときはたぶん射殺

演義において射殺される武将は名将である確率が高いの法則発動だな
あとは馬忠に弓で射られた黄忠や、どこかの誰かに射殺された成廉ぐらいしか思いつかないけどｗ

421 ：名無し曰く、：2009/09/21(月) 23:54:57 ID:SnLQT5VH

多分、>>417は完全演義準拠で
Ⅰでもやりながら語ってるんでないの？
とりあえず、自分の意見を言う時には、正史演義どちら準拠の話か明確にしようね
演義準拠の話に、正史の記述をもとに噛み付いても、まったくの無意味だろ

>>413
君の語ってることの半分は、知力や政治の話でなく、魅力で十分評価されてることだと思う
あとね、汝南の件を語るなら、袁紹の出身地はどこか調べてごらん
劉備の力だけで動いたわけじゃないことがわかるから

422 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 00:02:03 ID:Y6xEQ2Op

人望だけは人一倍篤かった劉虞がどういう末路を辿ったかを考えれば、
「劉備の立ち回りの上手さは魅力のおかげ」なんて意見は言えないと思うんだけど

423 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 00:07:24 ID:sPcrXCDD

孫権の統率が76ってのを考えると
劉備は統率80あっても良さそうな気はするな

424 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 00:24:51 ID:Oqn26xKR

私的なら統率が夏候惇89　夏候淵87
この二人をフルボッコにした劉備は、曹操にも勝ってるし90くらいにしてる。

425 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 00:27:08 ID:l9mNp9Wf

>>422
立ち回りの上手さ＝魅力に非ず、立ち回りの上手さを魅力に還元しているだけさ

>>423
それは孫権が劉備以上に過大なだけ
おまけして60台、ガチで設定なら50以下でも不思議じゃないほど、率いれば負けの陛下だもの

426 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 01:22:09 ID:IZV9JhHj

孫権は自宅警備でもしてろって事だな

427 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 01:47:48 ID:u1F82yIc

>>420
ﾎｳ統＝名将説キター

428 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 02:25:09 ID:oxIMqADR

>>420
凌操―甘寧に
夏侯覇―司馬望軍兵士に
公孫越―袁紹軍のだまし討ちで
陳生―孫策に
陳横―蒋欽に
蔡勲―甘寧に
金旋―鞏志に
成廉―楽進に
郭図―楽進に

他の演義だけのエピソードでも適当に見てこんなにある。
やっぱりやられ役を含めるとそうでもないな。
弓の名手の射殺エピソードの犠牲者が多め？

それにしても、演義での死因探しって意外と楽しいな。名将があっさり斬られてたり。スレ違いだけど。

429 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 02:30:21 ID:UCbJWcPJ

孫権過大は常々思ってた。
ただ親父や兄貴も脳筋イメージのわりに頭いいな。

劉備はパトロンのヘタレさも厳しかったな。

430 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 04:07:51 ID:WOy2UleV

夷陵で劉備が建てた陣形を聞いて曹丕が負けを預言したのは演義だけ？

431 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 10:23:05 ID:hJYZsH+c

孫親子三人ついでに尚香は
私的に能力値総合をそれぞれ５０は軽く削れる程度の能力

432 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 10:55:45 ID:XeklPTA9

女性キャラはネタなんだから当たり前語るまでもない

433 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 11:28:19 ID:4Dx8CspV

>>430
正史でもあるけど正史だとあの陣立ては仕方なかったというフォローもある

434 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 12:15:04 ID:gYOvyznI

曹丕も大概戦下手だけどな

435 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 12:21:14 ID:IZV9JhHj

夷陵の呉軍は将軍同士が仲悪かった。昔ながらのベテラン老将軍と
豪族や外戚のおぼっちゃま将軍が多かったらしい（←陸遜伝）

孫権は程普と周瑜をツートップにして仲違いをさせた赤壁の時と同じ失敗をしてる
関羽討伐の時にも片鱗が窺えるが、夷陵以降おぼっちゃま将軍ばかり重用してて面白くない

孫権の統率は20ぐらいでいいな

436 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 12:35:09 ID:Qd6QZIJZ

次作から、孫権削除でい～よ。

437 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 13:39:55 ID:l9mNp9Wf

>>435
文字通りの統率とゲームでの統率をごっちゃにしないように
つ統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される

ちなみに武将同士の仲の悪さの話しなら多かれ少なかれどの国にもある
魏なら楽進と張遼と李典が有名、他にも郭淮と夏侯覇、文欽と諸葛誕、鍾会と鄧艾など
蜀なら魏延と楊儀が有名、他にも関羽はいろんな人と仲が悪い

魏の方が同じ地域に配属された同僚同士で仲が悪い組み合わせが多い

438 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 14:48:29 ID:GXP/k3DE

>>433
自分以外の何かを敗戦理由にする = 凡将

439 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 16:21:14 ID:gbtCk7K5

>>339
誤字じゃねえだろ
長年ずっとそう認識してそう読んでたんだろ？
この手の間違いホント大いな

意味と字面からして変だと思わないのか？

440 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 17:18:00 ID:K2fJe88r

>>439 4日も前のレスに噛み付いて空しくないか

441 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 17:50:46 ID:j8JW1vhS

>>416
高順の統率は90代でいいよなあ…
張遼クラスの名将だと思う

442 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 18:20:17 ID:Qd6QZIJZ

でも、スカウト好きな曹操に首を斬られた高順。
人間的に問題でもあったのか？朱霊のように。

443 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 18:21:23 ID:j8JW1vhS

勧誘されて俺のケツを舐めろとか言ったんじゃね？

444 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 18:22:36 ID:0pU1cwUy

高順は自分から拒否したんじゃなかったか

445 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 18:25:39 ID:Vd2j4XXf

あのときはご執心の陳宮がいたからじゃね
陳宮と高順仲悪いし

446 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 18:26:07 ID:mTT6rTyM

>>442
高順は陳宮と同じく造反組じゃね？
エン州出身の名士といえば、袁紹に仕えた高幹、後に曹操に仕えた高柔が居る

447 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 19:47:43 ID:HHDVX72W

>>446
高幹と高柔、そして袁紹は同族。
高順の姓は偶然の一致じゃないか？
まぁ、呂布は袁紹の下で戦ってたから、
その縁で高順釣ってきた可能性もあるかも知れないけど。

448 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 21:34:52 ID:l9mNp9Wf

>>442
高順は呂布に対して厚い忠誠心を抱いていたと正史にあり、
一方の張遼は、呂布に仕える以前から歴史の波に流されるままに主を転々と変えている
　丁原(同郷のつてで見出される)
　→何進(丁原が洛陽に出仕したとき引き抜かれる？)
　→董卓(何進の命で洛陽を離れていた最中に何進暗殺、なし崩し的に董卓配下の呂布直属に)
　→呂布(董卓時代から仕える)
このことで高順は呂布に殉じ、張遼は曹操に降る結果になんら疑問は生じないけど？
ついでに高順は、直接対決で夏侯惇を破っていた点も、大なり小なり影響があったようにも考えられる

>>441
呂布時代だと実力的には高順＞張遼かもしれないが、事績をトータルで見ると張遼＞高順に成らざる終えない
年齢補正で全盛期の高順＞伸び盛りの張遼になるような調整が加われば良いレベルではないかな？
修正するとしたら高順をあげるより、張遼をさげる方向がベターにも思える
現状の設定だと魏の中でも張遼は頭１つ抜けた能力だから
ちょっと修正して他の五将軍や二夏侯二曹との格差を是正したほうがバランスが良いように思う

元来、統率は個の勇は低いが将としては優秀な者の為のパラメータのはず
武力が高い者は、統率は控えめに設定した方が元来の目的に一致すると思う

449 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 22:22:21 ID:37VO8gL5

>>448
張遼は義理低そうｗ

＞元来、統率は個の勇は低いが将としては優秀な者の為のパラメータのはず

やっぱり攻撃力にも統率による補正は入れたほうが良さそうですね

450 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 22:24:18 ID:oxIMqADR

意外な親族疑惑
黄祖と黄忠
高幹・高柔と高順 NEW!!

他にいたっけ？

451 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 22:31:51 ID:bW26sr7p

張遼が関羽と仲良しイケメンなのは演技補正だよな

452 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 23:03:59 ID:1dmw2EnZ

>>450
姜維と姜叙とか
蒯越と蒯良と蒯祺とか

453 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 23:13:36 ID:4Dx8CspV

>>451
正史にもある

454 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 23:19:48 ID:RwOO7jNo

高順と張遼とじゃ身分に差がありすぎなんじゃ
戦死や処刑の記録が残るような奴はそれなりに大物だろうて

というわけで橋ズイにもうちょっとだけ光をｗ

455 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 00:18:35 ID:iO/+E7Lw

>>454
高順は、呂布軍の副将格の都督→中郎将。
張遼は、呂布軍の部将の１人で騎都尉→魯国の相。演義では八健将の筆頭（※高順は八健将に数えられていない）
寝返り組の侯成・魏続・宋憲（※こいつらも八健将）と同様に、降服直後から最前線に配備されて頭角を現して中郎将に任命される
身分に差はそんなにでかくないように思う

身分云々の補正を言うなら
橋ズイはおまけしても統率70台前半までで、その代りに紀霊を統率60台後半に引き下げるかな

456 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 00:25:12 ID:NVDvdsUH

紀霊を雑魚かすると袁術陛下の軍が三下になってしまうからなー
ゲーム的には厳しかろうな

457 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 03:09:17 ID:2yAS/9Mc

>>447
あと袁紹に仕えた高姓は高覧が居る
将軍の地位にいたってことは元々それなりの身分で
高幹の同族とも考えられる

458 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 11:43:11 ID:AGDaL6+7

>>456
紀霊を雑魚化の代わりに橋ズイが上がればいいんじゃないか？

459 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 12:43:14 ID:iO/+E7Lw

統率が60台後半になったとしても、武力は80台、合計すれば約150
これをザコとするって、評価基準が高すぎない？

460 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 12:44:22 ID:/30fIcQw

紀霊は武力87、統率68くらいでよさそうな気もする

461 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 13:28:14 ID:Z+2FX1bW

劉曄って、袁術の残党を引き継いだ劉勲の配下にいたらしいけど、
袁術の配下ではなかったのかな。

462 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 14:38:28 ID:UtRLiEYE

>>461
袁術の配下ではないよ。
賊の首領を殺して勢力を乗っ取った後、
劉勲に降った。

463 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 14:47:32 ID:iO/+E7Lw

劉勲に対しても、降りはしたが臣従はしていないようにも読める
降ったといっても、とある勢力の旗頭に祭り上げられそうになった所、首謀者を切り殺して
手中に収めたその勢力の兵を、そのまま劉勲に譲り渡したっと言った感じなので
劉勲にとって賓客のような立場と考える

464 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 15:42:38 ID:6G5ryo+i

三国時代の人たちは
けっこうみんな、軽く賊を討伐したりしてるよね
１武将にすぎないキャラも地元では超英雄だったんだろうな

465 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 16:49:02 ID:F4Vty6i1

張勲 83 81 62
橋ｽｲ 88 64 67
紀霊 68 91 45

こんくらいにエディットしてるな。
弱小軍団補正で高め設定。
張勲はエース格。魏五将劣化版設定。
紀霊は顔文の劣化版設定。
橋ｽﾞｲは、魏側の史料において袁術軍の代表格のように扱われてるように思うので
宿将的な能力。統率は配下トップで。

466 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 17:10:17 ID:a3NCHqo0

劉曄って武力低いよな。
なんかもう少し高いイメージがあるけど。

467 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 17:29:49 ID:IuQbJ+lm

なんか２回も自分で人斬るわ、なんか投石車かなにかを発明してるわ、
なんか人付き合いを避けてるし、曹叡に怪しまれた話もあるし、
武力知力高めで魅力低めなイメージ

468 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 17:46:16 ID:/30fIcQw

王修も武力結構高そうだな。かなりやり方無茶だし。

469 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 18:57:08 ID:AW0gXFoI

>>465
橋ｽﾞｲの統率はいくらなんでも高過ぎる気がする
紀霊は三尖刀込みで武力は90に届くかどうか程度に、
統率は演義での袁術軍を率いる代表的存在という事で70は与えてるな

470 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 20:58:31 ID:ECrFqUmn

劉嘩って武力60台くらいは無かったっけ？

471 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 21:53:04 ID:iO/+E7Lw

つ劉曄　36　32　92　73　69
ただ、直接切り殺しているとはいえ、状況的には不意打ちで謀殺に近いように思える
戦場での勇者でなく帳の中の勇者、武力は現状のままで良いように考える

472 ：名無し曰く、：2009/09/23(水) 23:08:12 ID:Cc0zgsuG

武力50程度あると、二流軍人にも及ばなく、一騎討ちでも役に立たないけど
文官連中の中では結構高めと、適度な個性付けが出来そうな気もする

473 ：名無し曰く、：2009/09/24(木) 00:56:06 ID:nbMuSG4F

袁渙の従弟の袁敏は、曹丕の剣術の師匠でもあるけど
出すとしたら武力95くらいあげてよいかな？

474 ：名無し曰く、：2009/09/24(木) 05:10:52 ID:uoUFHX0X

袁術の部下だったっぽいのは劉フクじゃないかな
当然、正史じゃ隠蔽されてるけど

475 ：名無し曰く、：2009/09/24(木) 05:39:22 ID:grcyRe+c

証明しようもない妄想の言い訳が「正史じゃ隠蔽」ってｗ

476 ：名無し曰く、：2009/09/24(木) 16:10:29 ID:0y1TymxQ

477 ：名無し曰く、：2009/09/24(木) 20:42:31 ID:jxavSqwo

さっきの劉曄や袁渙、他には孫邵あたりみたいに、
他の人の部下になっていたことは普通に書かれるだろ。
まあ袁術の強化にはなると思うけど。

478 ：名無し曰く、：2009/09/24(木) 20:53:55 ID:V6GCT/Vc

やっぱ袁術って凄いんだな

479 ：名無し曰く、：2009/09/24(木) 21:15:15 ID:p6o8ybKx

あの時代で頂点にまで上り詰めた英雄だからな

480 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 01:02:03 ID:OhVHN9Id

皇帝さえ名乗らなければどうなってたかわからなかったしな

481 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 04:39:26 ID:MbWdNTy5

陛下大人気だな
まあゲームだと人材薄で弱小だけど
実際中原の覇者にかなり近かったわけだからな

482 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 09:14:54 ID:Z7lzWWx0

持ち上げすぎだろｗ
曹操が来たってだけで自分一人豫州から遁走した男だぞｗｗ

483 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 12:47:54 ID:VOTlPUBq

そういや袁紹も公孫サンを恐れて渤海から逃げてるな。
血は争えないのか…

484 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 14:01:00 ID:fNulONz0

その時の袁紹と公孫サンじゃ仕方なくね？むしろ巻き返して勝ったことの方が凄いし。
袁術の遁走とは事情が違いすぎる。

485 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 14:01:02 ID:0/MZiamF

戦略的撤退というやつよ

486 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 15:36:29 ID:Z7lzWWx0

袁紹は逃げてないだろ
その時は勃海にいない。
まぁビビってたのは事実だけど。

487 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 16:29:06 ID:+PJXY8YX

>>484
それには同意。

488 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 18:54:56 ID:TFbxPAfG

正史読んだけど夏侯惇ってなんも活躍してないのになんでゲームだとあんな能力高いの？
天地を喰らうRPG版でも強かったと思う。
劣化福島正則って感じ。

489 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 19:18:07 ID:AoNf+hBL

親族以外に強大な軍事力を委ねられなかった曹操にとってみれば、
最も信頼できる親族としてリーダーシップもとれる替えのきかない存在
というところなんだろう
居巣で二十六軍という他を圧する大軍を任されたのも夏侯惇の他に例をみない

司令官を勤めた他の親族将官らと比較しても抜きん出て年長だったのかもしれん
能力云々の理屈抜きで重鎮であり続けた曹操陣営でも稀有な存在感をもってる
秀吉にとっての福島とは違うな
軍事の才に乏しい秀長というあたり

490 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 19:30:05 ID:Zj5UJbKN

まあ演技には目玉食いの見せ場もあるし
イメージ的に、強そう、胆力がありそうな有名武将ってことで
アレくらいあってもいいんじゃね
もちろん過大だけど許せる過大というか

491 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 21:39:44 ID:OhVHN9Id

では許せない過大は？

492 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 23:57:54 ID:iAgfC841

夏候惇はこのスレでも常連の過大評価武将
ポジョン的にも美味しいから、演義補正と光栄補正の恩恵を受けまくってる。

493 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 00:01:30 ID:tPJbqo2M

>>488
活躍の場は戦場だけではないから。
489が書いていることもそうだし、河南尹（洛陽などを統治する長官）
の仕事を長年やっている。
都市機能の回復など復興事業を手がけていた筈で、軍人という
より政治家として有能だったんだと思う。

ゲームの場合は、居巣での総司令官や不臣の礼などのエピソード、
490の書いているイメージ的な部分からの評価なのでは。

494 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 00:04:55 ID:rjKvqk5/

隻眼の将ってだけで、しっかりキャラが立ってるのが大きいよな
特に、日本人的感覚だと、隻眼といえば伊達政宗、山本勘助、柳生十兵衛
隻眼の将というだけで、強そうなイメージを連想してしまう

495 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 01:14:15 ID:l+TZfs5s

夏候惇が過大過ぎて、息子が可哀相なぐらい使えない

496 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 03:33:31 ID:lzNLSUUu

>>489
毛沢東にとっての朱徳みたいなもんだな。
軍事能力は後進の将軍に劣るが、
忠誠心と軍歴と統率力があるから、
トップに置くと座りがいいみたいな。

497 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 04:28:04 ID:X+1D1zfn

夏侯惇の能力が本当に正史と演義のいいとこ取りなら、政治・魅力がもぅ+5～10くらいされてるんじゃないかな？

498 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 06:32:51 ID:EEW9ZSMq

夏侯惇　89 90 58 70 81 　
演義と正史で比べても、このステータスなら十分良いとこ取りの上に過大評価

499 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 08:43:35 ID:Uu20JtRo

魅力と政治はあとプラス10くらいしてもバチは当たるまい
代わりに統率はマイナス10していいが

500 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 08:43:36 ID:L2BsSJPc

夏侯惇は知力はもっと高くていい。
正史だと結構知識人で頭脳優秀だったみたいだし。
戦場での兵略は並だがそれは荀イクも同じ。

501 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 08:47:34 ID:1NDZMmvd

呂布の計略を喰らった時点で減点

502 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 08:51:12 ID:SUrFITaq

知識人に礼を尽くしたとかその程度じゃなかったっけ＞夏侯惇

503 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 09:07:41 ID:dWXl6b16

さすがに夏侯惇と荀イクの知力を同列に語られると違和感ありすぎる
戦場での兵略に限定しても荀イクは夏侯惇みたいな酷いミスは犯してないし
三城死守の時は優れた判断力を見せてる
そもそも国家戦略において優れてるというのは単純な軍略以上に価値があると思うんだが

504 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 09:33:08 ID:gLHdlDhS

まあ夏侯惇も長年曹操の補佐役務めてたからな。
兵略でも特に酷いミスはしていない。
知力60台はあってもいいんじゃないかな。
戦場での部隊統率は過大評価だけど。

505 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 09:50:52 ID:L2BsSJPc

>>502
割と学問を好んだらしい記述はある。
まあ取り立てて秀才だった訳ではないが。

506 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 10:16:41 ID:dWXl6b16

>>504
道に迷ってそのまま敵陣に突入したのは酷いミスと言えるんじゃないの
補佐してたといっても知力面で補佐してたかどうかわからない
司馬となった人全員知力上げる必要もないだろうし

507 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 10:19:53 ID:dWXl6b16

あと呂布の計略で人質になったこと、諫めを無視して劉備の伏兵食らった事も一応ミスに入るだろう
痛いのは特に智略を使った活躍が無いのにマイナス面はやたら多いこと

508 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 10:32:26 ID:gLHdlDhS

曹操に補佐役として信頼されるにはそこそこの頭が必要だろう。
単に親族というだけじゃあそこまで信頼されない。
知識人気質なところもあったようだし58じゃちょっと低い。
大幅に上げる必要はないが＋５くらいはしてもよさそうだ。

509 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 10:37:43 ID:gLHdlDhS

因みに10の夏侯惇は87 89 61 76 87
11より妥当な気がするんだが

510 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 10:40:35 ID:dWXl6b16

>>508
ゲームの知力は戦場での計略のかかりやすさ、かけやすさだよ
そういう意味じゃ夏侯惇の知力は40代でもいいくらい
補佐として信頼されたのは知力じゃなく統率面（一般的な意味の）だろう

511 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 10:53:32 ID:gLHdlDhS

コーエーの知力のパラメータがよく分からないんだよな。
「知力＝基本的な頭のよさ」なら、学問やってた夏侯惇の知力は高い部類だろうし。
戦場での戦術なら40台でもいいが、「知力＝戦術」とするには語弊がある。
ジュンイクの知力がトップクラスであるのを見ても、「知力＝戦術」ではなさそうだし。

512 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:02:24 ID:L2BsSJPc

知力のパラメータをなくして兵略・政略・政務に分けたらしっくりいく。
こういう話はスレ違いだけど

513 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:02:57 ID:dWXl6b16

何で「戦術」と限定するのか分からん
戦略の進言や謀略が知力に入るのがそんなに不思議か？
夏侯惇はそういう面で知力を発揮したことも無いだろ？
敵の謀略や兵略に引っかかったことはあるけど

514 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:08:33 ID:YeyG2e+P

ところで能力ではなく性格の話になるんだが、曹操って冷静というより剛胆な気がしない？

515 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:09:21 ID:gLHdlDhS

>>513
知力を戦場での兵略とか戦術に限定するのは語弊があるし、
もしそう限定するならジュンイクの数値は下がってしまうからおかしいと言ってるんだよ。

516 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:14:57 ID:dWXl6b16

>>515
謀略や戦略の進言だって十分戦闘に関わる知力だろう
ゲーム的にいえば計略をかける側の知力
知力を戦術に限定すべきとは俺は言ったつもりないけど？

517 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:31:59 ID:dqtfEU+D

>>514

しない。

518 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:33:40 ID:gLHdlDhS

偽りの降伏を見抜けなかったり戦場で短気起こしたのはマイナスだけど、
組織の中枢にいて信頼受けてた奴の戦略能力が並以下だったとは思えないな。
まあこの話はもういいよ。

519 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:35:10 ID:H3uwPeYT

ケンカすんなよｗ

ゲーム上での知力は計略のかかりやすさ、掛けやすさでしかない
軍師だと助言の精度もか

実際はAI行動に含まれるから比較しようがない
まー、計略に関しては準備無しに燃やしたり岩落としたり同士討ちさせたりは魔法だろｗｗと思うが

520 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 11:42:51 ID:dWXl6b16

>>518
諸将の統率や統治、政務だって一般的な意味で知力の低い奴にはできないよ
でもそれはゲーム上の知力とは別
戦略眼に関しては記述が無いから分からないとしか言えない

521 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 12:02:00 ID:L2BsSJPc

話変わるが。
袁術が陳で曹操から逃げたのは正解だと思う。
帝位僭称という大逆を犯してるんだから、自ずと身の安全には慎重になる。
どうせ袁術の軍事能力じゃ曹操に勝てなかったろう。

522 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 12:33:04 ID:wA4WofDY

逃げて状況が良くなったんなら正解だね

523 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 15:22:06 ID:0Cb9+tA1

じゃあ最初から攻め込むなよというｗ

524 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 15:33:53 ID:PsDbcm1v

>>518
これはひどいwww
もはや、根拠もクソもないなｗ
具体例とか関係無い！俺が知力高いと思ってるんだから高いんだ！

おまえさんの論法なら、曹爽さんや何進さんも、最強クラスの能力に変更する必要があるな
ああ、もちろん夏侯ボウも大幅強化なｗ

525 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 16:13:00 ID:RTJ6DYbu

>>524の言い分がよくわからないんだけど

526 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 16:13:43 ID:ccLWmGuD

実際曹爽は過小じゃないの？
諸葛亮と馬謖の掌の上とはいえ、司馬ゐを失脚させたのは凄いと思うが

527 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 16:38:29 ID:H9qpYp8u

二度目の失脚は諸葛亮馬謖関係ないよ

528 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 16:51:23 ID:ccLWmGuD

そうだったか
それなら尚更、知力と政治を上げても良いはず

529 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 17:45:53 ID:6ZD7Kgab

根拠なく俺基準評価が通るなら誰でも能力高く出来るって事じゃない？
実際、惇兄は戦略や計略や謀略で優れた実績は皆無で失敗ばかりなんで
務めた職務から頭いいハズ→頭よかった
になるなら
馬鹿が群雄や高官になれるハズない→頭よかった
の論法で他のやつも軒並み上がるという事だろう

530 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 17:46:40 ID:6ZD7Kgab

>>255
根拠なく俺基準評価が通るなら誰でも能力高く出来るって事じゃない？
実際、惇兄は戦略や計略や謀略で優れた実績は皆無で失敗ばかりなんで
務めた職務から頭いいハズ→頭よかった
になるなら
馬鹿が群雄や高官になれるハズない→頭よかった
の論法で他のやつも軒並み上がるという事だろう

531 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 17:49:09 ID:6ZD7Kgab

連投すまぬ
それと>>255は>>525ね

532 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 18:17:16 ID:L2BsSJPc

袁術の能力値　44　65　61　16　39
武力が結構高いな

533 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 18:24:38 ID:H9qpYp8u

全体的に低い中では割と高いけど、武官の平均値くらいじゃね

>>528
政争で勝利したとかは政治よりも知力で評価したいかな
けど曹爽って最終的に司馬一族のクーデターで粛清されてるし、
他にも蜀侵攻で失敗したりでマイナス要素も多い
あんまり高い数値は付けれないと思う

534 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 18:45:58 ID:1NDZMmvd

ゲームだと政争＝舌戦になるのか？

535 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 22:02:37 ID:X+1D1zfn

>>534
ゲームだと政争自体がない

しかし、政争をゲームの能力に反映させるとしたら知力だろうな
なぜなら、政争により競争相手を追い落とす事は、政略より謀略に近いと思われるから

だが、この一件は曹爽の知力に反映するより、知恵袋の桓範の知力に反映した方が良いように思う

536 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 22:23:41 ID:6UizLgWr

何進も過少な気がしないでもない
死んだ後涙を流して敵討ちを誓った部下がいたから魅力はもう少し高くてもいいのでは

537 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 22:53:43 ID:l+TZfs5s

何進が死んで、涙流したのは、焼肉無料食べ放題が無くなったからだよ。

538 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 23:03:48 ID:X+1D1zfn

つまらないボケは無視するとして
魅力60台後半もあれば、仇討ちしてくれる直接の部下の１人や２人いてもおかしくないレベルだと思う
死因は謀殺ならなお更の事、部下として仇討ちでもしとかないと立つ瀬がない

539 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 23:06:29 ID:e2GbicJo

あんなに規模のデカい仇討ち、ほかに見たことない気がする。
仇討ち以上の理由があったとしても、やっぱりそれは一応、何進の魅力に還元するべきに思えるよ。

540 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 23:14:44 ID:hrlUfqOE

＞あんなに規模のデカい仇討ち、ほかに見たことない気がする

お髭の弟の仇討ちのため戦を起こした長兄や
父の仇討ちのために、死体で川をせき止めるほど虐殺したあの方も
たまには思い出してあげてください

541 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 23:17:49 ID:e2GbicJo

あ…

542 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 23:37:08 ID:0Cb9+tA1

何進の場合は仇討ち以上に権力闘争の面もあろう

543 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 23:45:05 ID:TKQLEHPJ BE:263272223-2BP(2)

相手はあの悪名高き十常侍だし尚更のことだな。

544 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 03:31:15 ID:eEhhCp88

>>542
呉匡による何苗殺害は完全に自発的な仇打ちだがな。
劉備や曹操の件と違って、部下が自発的に行動を起こしたことも大きい。
目標があさっての方向だったことは別として。

545 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 04:26:19 ID:S+T9E+VY

>>544
呉匡の何進死後の行動は、袁紹の謀略（扇動）の可能性を疑う

地方から兵を呼び寄せる事で宦官の焦燥を誘い、何進の隙をわざと見逃し宦官に暗殺させる
そして中央の兵である何進の配下を扇動して宦官に組する何苗を相打たせ、中央を混乱させる
そこで皇帝を手中に抑えることができていたら、その後の天下の情勢は一気に袁紹の下に傾いただろう
成功を納めていたら稀代の謀略家として、名を馳せていたかもしれない

最後の詰めが甘く、皇帝を連れ去られてしまう所が袁紹の袁紹らしい所だがｗ

袁紹の謀略でなければ、董旻の謀略の可能性も捨てきれない

董卓軍が洛陽に進軍中なのは周知の事実、そして、中央で起こった混乱をさらに大きく焚きつける
中央は相打ちその勢力が衰え、董卓軍が颯爽と現れて中央の混乱を納めれば、その後の政権を掌握するのも不可能ではない
幸運にも董卓が皇帝を拾った事で政権掌握は瞬く間の勢いでなされ、董旻の暗躍が影に隠れたが
董卓の台頭は董旻の補佐があってなされたことのようにも思えてならない

546 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 06:26:15 ID:px3YAx8S

>>545
典型的な証明不能の陰謀論だなｗ

「で、その根拠となる史料は？」
「極秘の陰謀なんだから、そんなもの残すわけないだろ！」
と逆ギレされるのが王道

547 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 06:36:48 ID:px3YAx8S

大体、何苗の件は「仇討ち」というのか？
どっちかっていうと、ああいうのは「八つ当たり」というのでないの？

>>542のいうように、ボスが死んだ混乱の中
疑心暗鬼の末に何進派の内紛が激化という印象

548 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 08:06:35 ID:8rieaMU1

ってか、仇討ちと魅力って関係ないだろ
ゲーム上だと親密度で判断されそうだ

549 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 09:21:33 ID:u4GajCI2

名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 01:57:54 ID:XjfkOXO+
実際の孫家だってそんなもんだろゴミ揃いだし
そもそも孫権とか陸遜とかステータスに下駄履かせすぎなんだよ
特に陸遜なんかは周瑜とほぼ同程度とかありえねーっーの
統率85
武力55
知力90
政治90
これでも高すぎるぐらいだ

550 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 11:27:09 ID:S+T9E+VY

>>546
後漢書霊帝紀・何進伝
魏書董卓伝
・何苗は、"袁紹"と共に朱雀門に軍勢を進めて、宦官らを討ち取る
・呉巨は、"袁術"と共に軍勢を率いて宮中に突入するため、宮門を打ち破る

・呉巨は、董旻と共に朱雀門前で何苗を討ち取る
・董旻は、董卓が洛陽に赴くと呉匡を追い払い、都の兵権を掌握する

>>547
何苗は宦官擁護派。宦官排斥を目論む何進－袁紹とは距離を取っているので、
何苗を何進派とは言いかねるんじゃないかな？

551 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 13:43:08 ID:YlWYhErY

>>546
証明できない陰謀を得々と語るやつは大体自説に酔っちゃってるからスルーした方が良い。
根拠にならない記述を並べて自己解釈で証拠だって言い出すのがオチ。

552 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 13:52:58 ID:LDcjuFe0

いちいち煽らなくてもいいと思うんだよな
ああ、なるほど、もしかしたらそういう可能性だってあったかもしれないねー
くらいで、一意見としてありがたくスルーすればいいのに

553 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 14:50:57 ID:05/pCO2Z

そんな余裕もないんだろ

554 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 18:54:01 ID:/HNwE5PD

正史だと知力トップは郭嘉辺り？
曹操に最も信頼されていた。

555 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 18:56:39 ID:8VYHPDH1

知力というか、悪知恵ならカクの右に出るものはいないだろう

556 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 19:08:26 ID:0rBJXjQW BE:263272032-2BP(2)

その辺なら法正もなかなかだぞ

557 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 21:47:38 ID:UVWMfYoG

自衛の為の策を悪知恵扱いされたら敵わんて

558 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 21:57:35 ID:FGJkpMU9

ギシサイは？

559 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 22:18:35 ID:xQzU4sPN

カクか法正のどちらかじゃ無いの？

560 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 23:07:08 ID:0BYplwW8

カク 97
カクカ 96
法正 94

こんくらいの差はあると思う

561 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 23:11:48 ID:S+T9E+VY

>>554
この中の誰か

魏→荀彧・荀攸・賈詡・程昱・郭嘉・董昭・劉曄・蒋済・劉放
呉→周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜
蜀→龐統・法正
晋→衛瓘・張華

562 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 23:22:04 ID:Q730968e

魏の多さに吹いたｗ
やっぱ賈詡か郭嘉じゃない？

563 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 23:26:13 ID:8VYHPDH1

科挙とかの試験では張松先生がトップな希ガス

564 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 01:01:37 ID:0xbb9Avv

実働期間の長さなら賈ク先生だがなぁ

565 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 01:40:46 ID:QSR4vYrZ

白馬将軍は統率武力が過小

566 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 02:02:24 ID:4pyLhJX1

公孫瓚と陶謙の２人は、人物的に演義の恩恵を大きく受けている。
反面、武将(統率・武力)としての能力が過小気味。公孫瓚はだいぶマシになってきてはいるけど。
正史で評価したら↓くらいは変動しそう
公孫瓚　84 83 70 46 77 → 89(+ 5) 88(+ 5) 45(-25) 16(-30) 42(-35)
陶謙　　51 27 63 63 77 → 76(+25) 72(+45) 33(-30) 23(-40) 37(-40)

567 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 02:05:25 ID:2SICwvey

>>566
イナゴの知力は史実でも50後半はあると思うけど

568 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 02:24:18 ID:Z2e7u8MF

>>561
呂蒙・龐統・法正・衛瓘・張華はまず候補外だろ

569 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 10:35:26 ID:IsMzDFus

公孫瓚の統率は概ね同意だけど、武力が高すぎやしないか？
88だと曹仁とかと互角レベルになるんだけど

570 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 10:59:30 ID:JvFaOGcN

曹仁の武力も過小といってもいい程度には低いはず

公孫ｻﾝは北辺を巡察中に自身に十倍する鮮卑の騎兵を強襲する武威と剛胆さ
などがあるあたりも評価しての数値なのだろう

正史・演義によらず一騎打ちの戦績だけが査定の対象でもないだろうし

571 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 12:00:24 ID:GgIVuiwh

曹仁は正史だけなら武力ナンバー１でもいいくらい
演義との中間なら今くらいでいいんだろうけど

572 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 13:23:26 ID:l2IoyXGL

>>571
それはそれで過大評価だよな
天上人、張遼は下発言は
三千の中に十数騎で突っ込んで部下を救出した”勇気”が評価された言葉だから

それなら周瑜や関羽等の幾重もの包囲網突破して曹仁を救出した
李通のほうを評価してあげたい

573 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 17:59:07 ID:sBTciPRy

なんで公孫サンがイナゴとか呼ばれてるの？

574 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:02:50 ID:rJaWIJHq

イナゴのように襲来するからではないか
最近の三国志だとけっこう河北を席巻するのだよ

575 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:04:15 ID:BCNLS0fM

単にどこぞの動画の影響だったと思うがな

576 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:09:48 ID:v0TJUFOM

>>572
李通はいつだったか話題になって、かなり上方修正されてたと思う。

577 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:12:01 ID:rJaWIJHq

今の李通はA級ステだな

578 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:34:16 ID:l1Rlkafv

知力トップは荀イクがかなり有力候補だと思う。
一般的な意味で頭脳優秀だったのは馬良とか張昭とか王粲だろうけど。
知力となると先見性や洞察力という要素が重要になってくる。
天性でそれを備えていたのが荀イク。

579 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:40:16 ID:7WbAi8xb

荀イクは晩年が謎

580 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:43:02 ID:HqcG9Hw+

お前空の器でﾎﾞｺるわ・・

581 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:45:28 ID:7WbAi8xb

>>580
何言ってんだ？

582 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:48:15 ID:byTyaxEr

結構有名な話だと思うがw

583 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 18:52:40 ID:7WbAi8xb

まあ荀イク、賈ク、郭嘉は甲乙付けがたいな

584 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 19:00:15 ID:GgIVuiwh

荀攸は？

585 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 19:02:57 ID:3QaNvUos

知略のが政治より大事だったりいろいろな要因から
ゲームだとカクが一番使い勝手がよかったりする

荀イク　政治型、曹操を潰さないとまず配下にできない
郭嘉　　知力型　一番能力が高いが曹操を潰す必要アリ＋寿命アリ
カク　　知力型　統率も適度にあり知力高い、義理低いから引き抜き可

586 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 19:06:27 ID:7WbAi8xb

荀攸は戦術にも長けてたらしい

587 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 19:30:21 ID:RwZWxkyg

荀攸＞郭嘉は確実

588 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 19:55:40 ID:1NwytADI

郭嘉は目立つし、性格のエピソードとかが好かれやすいから評価されやすいんだよな。

589 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 20:07:48 ID:1gJbb1g5

>>573

とある公孫サンでのプレイ動画でイナゴのごとく蹂躙していったらしいからだったはず。
まあ、三国志9でのあの飛射の一族連鎖はイナゴといってもさしつかえないと思うけどね。

590 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 22:11:07 ID:rC1A89y2

賈クの義理って低いか？
義理が高いからこそ、張繍から長安を離れるように勧められても、帝の為に残った訳だし。
その張繍軍に入っても張繍を裏切ることもなかったし

591 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 22:15:31 ID:byTyaxEr

裴松之が手厳しいこと言ってるからねぇ

592 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 22:22:12 ID:mPyzyJD2

演義では献帝に禅譲を迫るために曹丕に色々と策略を授けたりしてる
こういうのも義理の査定的にはマイナスになってるんだろうね

593 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 22:46:05 ID:rC1A89y2

ゲーム上では、義理が低いと他勢力からの内通等に応じ易く、謀反しやすいんだよね。
ということは、それらの要素は“ゲーム上の”義理とは無関係だな
５段階評価だと、正史基準で４、演義で３ぐらいじゃないか>>賈クの義理
しかしそれを考えると、劉備の義理は正史基準だと１だな

594 ：名無し曰く、：2009/09/28(月) 22:57:18 ID:CE/apg3X

ただ自己完結したいだけならチラシの裏でどうぞ

595 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 00:17:09 ID:l9dU6Yvw

手厳しいねえｗ

596 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 02:10:22 ID:Z9mhQfp4

ゲームのカクは義理堅いよな
知力高いから離間効かないし

個人的には一番だと思うがな
特に心理戦ではこいつの上に出る奴はいないと思う

そして後継者争いの
「劉表と袁紹の事を考えていました」

って台詞はすげえカッコいい

597 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 03:08:16 ID:+1LogdbC

＞ゲームのカクは義理堅いよな

おまえがにわかということはよくわかった
いっぺん初代をやってこい

598 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 03:32:28 ID:q6hTvDBR

にわかｗｗｗｗｗ
しかし初代の忠誠度は謎だったな。吉川に裏切りの話なんかあったっけ？

599 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 04:32:05 ID:tyewBOee

カクは、戦争で捕まえるとたいがい味方になってくれるよね。
寿命長いし、大概のシナリオで使える。

600 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 05:36:43 ID:VcYGYwOb

初代やⅡは開幕で呂布とカク引き抜きは定番だったしな
Ⅲ以降はカクはなかなか引き抜けなくなったけど

601 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 10:40:22 ID:u4BsBLuf

カクは献帝裏切って、李カク捨てて、段ワイ捨てて、張繍に劉表を裏切らせたからな
義理低くていいだろ

602 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 12:58:12 ID:wS17O2s1

でも張繍は裏切ってない

603 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 13:43:21 ID:kN1WEo0L

PS1版三國無双
悲劇はここから始まった

604 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 13:44:07 ID:kN1WEo0L

誤爆

605 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 14:52:13 ID:yXMyOkMI

程ｲｸって何故か毎回地味に義理低いよな

606 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 16:30:06 ID:bNGUSUom

義理の数値ってゲーム上での扱いはともかく、
能力設定のときは自身の行動指針に
どれだけ義理人情を絡めるかで決めてる気がする。
人情家は高く、計算だかいやつは低い感じ。

607 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 19:18:04 ID:5gDIALqk

陸遜が魯粛以下なのは確定的に明らか

608 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 19:22:32 ID:QETk07Bq

魯粛て外交とかは大活躍だが戦じゃ特筆したのがないからさすがに戦は陸遜のほうが上だろ

609 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 19:51:21 ID:YHZ0Cur0

My三国志ってサイト面白いな。
色んな武将の評価が見れる。

610 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 20:16:19 ID:FzeOoUho

魯粛には例の
「水戦（だけのｗ）周瑜。陸戦（だけのｗ）魯粛」
があるからな

赤壁時点までの魯粛にそんな軍功があったのかは？？だが

611 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 21:35:37 ID:ZJwRJbla

横山版の魯粛はうどん屋さんが似合う

612 ：名無し曰く、：2009/09/29(火) 22:16:57 ID:8Amwvx8e

だが陸遜が周瑜と同程度のステはありえないな
統率92武力63知力95政治90が精々

613 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 00:14:47 ID:VqX4VwNA

全ステ-5が適正

614 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 00:23:37 ID:Onacj2K5

陸遜の能力は高すぎるな

615 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 00:27:06 ID:36zCpwN1

統率96武力69知力95政治87魅力90＝437
　　　　　↓
統率95武力64知力95政治93魅力86＝433
陸遜はこんくらいでいいんじゃない？
現状だと政治が過小で統率、魅力がほんの少し過大だと思う

616 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 01:11:11 ID:0j5K9xXt

>>615
陸遜の政治をそこまで上げる、具体的な根拠となる内政面の治績は？

617 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 01:26:30 ID:zUaebif2

>>615
統率96武力69知力95政治87魅力90
↓
統率95武力50知力95政治60魅力75

こんなのでいいんじゃない？
統率は山越と劉備に勝利していて一国の帥ってことでこれぐらい
武勇にまつわる話題はないから思い切って下げた
知力は関羽を討った謀略やら、陳寿評から
政治はとりあえず役職を見てだが、結果として二宮の変を収拾できなかったことから
（たとえ荊州統治があったとしても）マイナス
魅力はそれ系エピあったっけ？裴注でマイナス、呉郡四姓のプラスでだいたいこのくらい

618 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 01:47:13 ID:LsRMx+kg

２宮の変なんか収めようがないきがするが

一応陸遜も皇族になるわけだし
ヘタに絡みづらいところもあったと思うぞ

長安周辺を治めてた張既の政治が９０あるんだから
陸遜も荊州治めたってことで９０あってもいいんじゃないか？
それに加えて蒸相の仕事もしてるわけだし

619 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 01:53:38 ID:7+qNZ4eh

少なくとも60はねーよって気がする

620 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 02:21:58 ID:zUaebif2

>>618
陸遜の「丞相」って軍事貢献と呉郡四姓って面が大きいと思うんだが
実際には荊州にいずっぱだったわけだし
だから「丞相だからプラス」っていうのはきついな
それに、「丞相だからプラス」をありとするなら、
荊州にいなければならない陸遜を任命した（耄碌した）孫権の責任は大きいが
丞相として首都をあけ、最終的に「国の混乱をとめられなかった」責はあるだろ

>>619
じゃあいくらまでならあり？
90はどう考えても高すぎるが
袁紹より一段下の70ぐらいまでならありと思うけどこちらは

621 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 03:34:57 ID:BAStgIhi

>>620
丞相就任の要因として軍事貢献も大きいのは分かるが
呉の四姓は後世の言葉だし四姓であること自体に意味はないでしょ。
20年も荊南の国事と対蜀外交を任され不足なく務めたというのも評価されたのだと思う。

「丞相として首都をあけ」は孫権の意向でどうしようもない。
二宮もどうしようもないけど責は当然あるだろうね。
90はやりすぎだと思うけど実績に加えて
伊尹に比せられたり社稷の臣という評価もあるので80台で問題ないと思う。

622 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 03:45:13 ID:zB0z6Fx8

>>615
細かいな、±５くらいは誤差の範囲、過大だ過小だ声を荒げて言うほどのレベルじゃないでしょ
それこそ個々の微調整なんてものは、万人が一致するものではないのだから

>>617 >>620
武力は部隊を率いた時の強さにも関わるのだから、個人の勇のみで計るのは評価の基準がおかしい

丞相で首都を空けるなんてのは陸遜だけに限らない、逆を言えば首都を離れていても丞相を任せられる逸材
歩隲から「国政は顧雍・陸遜・潘濬が取り仕切ればよい。彼らは万能ではないが、主の期待に背くことはない」
諸葛瑾から「政治的相談は、陸遜か潘濬にしてください」と言わしめた男
二宮の変の罪の多くは孫権にあり、首都を留守にしていたのは陸遜の責ではない
陸遜も減点するとしても60なんて値をつけるのは、評価基準がおかしいとしかいえない
普通に80台はあり

魅力は、若干人望に欠ける所があるので70～80とするのは、まま妥当な評価に思える

623 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 04:35:11 ID:0j5K9xXt

>>618
＞陸遜も荊州治めたってことで９０あってもいいんじゃないか？

そんな主張じゃ、関羽も政治90必要だなｗ
単純な「丞相だから」「大将軍だから」といった理由ももううんざり

陸遜の政治の高さを主張するなら
中央から離れていても、国政に対する上疏を行ってたとか
もっと具体的な記述があるんだから、そうしたことをあげればいいのに

624 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 07:49:55 ID:WUIyY8dC

>>623
いちいち煽らんでいい

625 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 09:29:03 ID:zUaebif2

>>621
ご意見サンクス
難しいのがその「荊南の国事」って部分
そんなに統治が難解だったのかな
軍事バランス面では難題が多かったのはわかるんだが
蜀の馬忠も南方で治世を続けたけどそこまで政治高くないよね

蜀外交にしても文書を添削はしてたけど、基本平和路線ママだし

>>622
ご意見サンクス
普通に80台あるっていうのがわからんのよね
袁紹で70後半だろ？河北を統一して後にまで治世を慕われた
抜群の人事バランスを持っていた劉備だってシリーズによって80超えないことが多い
それより高めに設定なの？陸遜の政治って

しかしこう考えると「武力」ってパラが微妙だな
部隊攻撃力と一騎討ちとかの能力が違いすぎる
かといってここだけパラを増やすのは変だし

626 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 12:23:12 ID:8yO6SPAe

陸遜は総合一位が曹操、二位が周瑜ときて
三位は陸遜！といわれてハァ？と思う程度の能力

爆下げはなくてもこの位置はないな
とはいえ武力は５０くらいまで２０近く下げれるか…

627 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 12:37:32 ID:krL3WJpj

>総合一位が曹操、二位が周瑜ときて三位は陸遜！
別に違和感ないが

628 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 12:44:24 ID:Gk6/ooXL

潘濬の能力見れば、ケイ州統治なんかで90はない
陸遜は統率91武力56知力93政治84魅力87くらいが妥当じゃない

629 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 12:45:35 ID:36zCpwN1

三位は司馬懿だろ

630 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 12:52:21 ID:tPs0eGoz

軍人で政治面の実績が陸遜より乏しい周瑜が政治86も貰ってる現状で、
敢て陸遜の政治の数値を下げる必然性を感じない
むしろ周瑜との比較で見れば90台有っていいくらいだと思う
魯粛馬良顧雍らへんでも政治90付いてるんだから、みやみにハードル上げる必要はない

631 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 13:03:03 ID:0j5K9xXt

>>630
そこで周瑜をさげるべきという発想は無いの？

632 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 13:14:34 ID:tPs0eGoz

>>631
下げれば良いと思うよ＞周瑜
軍事面では超一流でも、政治面では精々宿老の程普と上手くやったり
魯粛の顔つなぎをしたくらいしか評価できる要素がない
軍師系の武将が政治も甘く査定されてる現状でも政治80前後が妥当だろう
自分のスタンスとしては周瑜の政治↓陸遜の政治↑
で逆に陸遜の武力↓魅力↓という感じ
現状の二人の数値は、得意分野や実績も違うのに数字が似すぎて気持ち悪いと感じる

633 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 13:20:27 ID:njzrqCjS

総合１位は曹操で決まり。
２位は周瑜か陸遜か司馬懿。

634 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 13:23:59 ID:njzrqCjS

魅力は周瑜＞陸遜だな。
10くらい差があっていいと思う。

635 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 13:35:02 ID:TsLy93GS

>>628
魅力を－５したらちょうど良い

636 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 13:39:07 ID:8yO6SPAe

まあどっちにしても今の
周瑜と陸遜は双子の兄弟、みたいなそっくり能力値はありえんよ
同じ火計の都督だからって肥さんラクし過ぎ

637 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 13:53:26 ID:p3CBT941

周瑜で政治80台もあるなら袁紹・劉備だってあっていいじゃないとは思う。

638 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 16:00:02 ID:HnX5gVdw

陸遜弱体化は腐女子ファンが許さんのだろう

つかなんで陸遜イケメンヅラなんだ
中国電視台の陸遜なんか肉まんみてーなツラだったのに

639 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 16:02:15 ID:HnX5gVdw

陸遜弱体化は腐女子ファンが許さんのだろう

つかなんで陸遜イケメンヅラなんだ
中国電視台の陸遜なんか肉まんみてーなツラだったのに

640 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 16:03:02 ID:HnX5gVdw

うおっ
連投だ、ハズカシー

641 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 16:03:36 ID:hnc9Q2Pj

別にイケメンでもいいけどヒゲぐらい生やせよとは思う

642 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 16:31:22 ID:ZITgOJZY

なぜかヒゲがないと言えば太史慈

643 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 17:18:21 ID:XUExUPUv

呉の武将は髭がないのが多い気がする。
最近の作品ではどうだか知らんけど。

644 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 17:24:35 ID:+XBcu0/V

>>413を読んだ後に>>416を読むと高順スゲー

645 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 17:29:17 ID:HnX5gVdw

高順が好きすぎて困る

646 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 20:12:57 ID:2QOvs9/X

りっくんがイケメンの原因の大本は演義だな

647 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 20:59:40 ID:LsRMx+kg

総合能力で言えば孔明なんかは武力が低いから５位ぐらいになってるわけだけど
あそこまで低い根拠はあるんだろうか

確かにエピソードはなにもないけど
それにしても３０台はねえだろ

648 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 21:20:50 ID:tPs0eGoz

プラスになる事績のない文官の場合、武力30くらいはデフォじゃないの
孔明以外の軍師でも、周瑜のように前線に出て戦ったという
記述の有る一部の武将除いてあんなものだし

649 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 21:46:38 ID:zUaebif2

>>648
じゃあ陸遜だって武官だけど特にないから今よりずっと低くていいって発想になるよな
武力を「攻撃力・一騎討ち」に割り振ってるから難しくなるね

650 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 21:53:56 ID:0j5K9xXt

>>647
諸葛亮も、昔は武力50～70台を転々としてて
30台にまで一気に落ちたのはⅨ以降なんだけどね
統率の無い作品ほど武力が高めの傾向があり、
統率武力の分化がはっきりしたあたりで、一気に下げられたように思える

馬にも乗らず、四輪車にひかれて移動し
その神の如き智謀から、決して自ら剣を取るような自体は無いことが
低武力のイメージの原因かな

651 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 21:59:30 ID:kBgXqavS

司馬懿も60台なんだよな

郭嘉は10台だし
郭嘉は極端に武力が弱いという根拠があるっけ？
(若くして病死したから病弱とかなのか？ｗｗ)

袁一族と異民族平定に貢献したのに統率も低すぎるだろ
賈?より+でいいんじゃねーの

88(+37)　48(+33)　98　84　78

652 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 22:41:41 ID:dzgShcAL

満寵でも84なのに統率が88は高すぎだろ

653 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 23:07:24 ID:zB0z6Fx8

コーエー的には郭嘉は、参謀として兵を率いていない判定なんだろ
賈詡の統率が高くなったのは最近の作品（荀攸も？）で、おそらくは蒼天航路の影響による所が大きい

孔明の武力も、演義補正（横山補正かも？）の影響力が強く表されているだけ
そもそもが演義補正で知力100の神算持ちなんだから、武力が多少低かろうと何も問題なしだろ

そもそも、兵を率いたことのない軍師が統率や武力が高い方がおかしいって発想はでてこないものなのかね

654 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 23:27:20 ID:bgzz0iAj

農村で晴耕雨読な生活をしてたわけだから
ひ弱ではないだろうし
長身ってのもある

655 ：名無し曰く、：2009/09/30(水) 23:57:44 ID:+LUDrgda

司馬懿の武力が高いのも謎だな
これといった逸話なんてあったか？

656 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 00:04:44 ID:k/KtDbBx

>>655
首が180度回るからちょっと殴られたぐらいじゃ衝撃を全て受け流してしまう
あと背後からの奇襲も通用しない

657 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 00:07:41 ID:gRuO1tVY

リカルド・マルチネスの得意技だねっ

658 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 00:28:45 ID:4Xi09EIq

長く戦場にいたんだからそこそこ高くていいんでないの

659 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 00:34:39 ID:pLQhzkf3

昔の司馬懿の武力は龍狼伝の影響だろう

660 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 00:51:31 ID:Bd/HdeK9

なんとなく・・・
諸葛亮が四輪車で移動してるのに対して
司馬懿は馬に跨り剣を握ながら指揮して奔走してるイメージ

661 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 01:17:50 ID:2WWQV3RT

武力は個人の勇だけのパラメータじゃないっての

司馬懿なら公孫淵の乱を速攻で平らげた実績がある
それ以外にも東西南北、右往左往と方々の侵略を時に撃退してきた点を考えれば60台では低いくらい
演義補正で、孔明との知力を競い合うイメージが強いせいで軍師・参謀のように囚われがちだがその事績は将軍
武力+10、知力-10の方が史実に近いんじゃないかと思わなくもない

662 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 01:44:15 ID:XCcrfqQb

基本は演義準拠のゲームなのに「演義補正」とか言ってる子はなんなんだろう

あと「右往左往」は混乱状態を表す、マイナス評価の言葉な
歴史以前に日本語ちゃんと学ぼうな

663 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 04:45:39 ID:oZ0+Beyg

>>661
イメージ的には
司馬懿、周瑜司令官
孔明政治家(マンガ的には軍師)
だな。

孔明が南征・北伐に自ら出たのは大規模な遠征を任せられる能力と名声のある人物が他にいなかっただと思う。

劉備、関羽、張飛がいなくなって他に司令官の候補見当たらない。
魏延、趙雲は兵站とか調略無視して出たとこ勝負やってしまいそうで司令官には…。

それを思うと魏の大国ぶり、人材の豊富さはスゴいなぁ。
一族だけ見ても曹仁、曹洪、曹真、夏候淵と司令官を任せられる将が。

荊州陥落と夷陵の敗戦で失ったモノが大き過ぎる。

664 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 04:53:58 ID:pLQhzkf3

司令官できそうなのは魏延と姜維か

665 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 04:56:51 ID:2MYmzJT2

>>661
知略10下げるとゲーム上で軍師連中の計略にかかりまくるだろ

カクに関しては曹操相手に善戦するのに統率が必要だからじゃないか
チョウシュウが高ければカクは多少低くても問題はないが

666 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 06:26:10 ID:mNaO2ZmM

武力（攻撃）が低くても統率（防御）が高ければ、
耐えながら計略を仕掛けるって戦法が取れるからな。
軍師が馬鹿正直に先頭切って殴りに行くことはないわけで。

667 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 09:12:22 ID:A7bYU+yA

統率は通常攻撃と防御、武力は一騎打ちと計略効果

これがリアルなんじゃないかという気がしてきた
例えばこれだと杜預なんか統率９０、武力１０で上手く表現できてると思う

668 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 09:20:57 ID:LRf/OhZo

蜀はもともと劉備からして一族いない人なので皇族が将軍になれない場合が多いな
例外は呉壱くらいか

669 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 17:51:58 ID:I+rtyZXI

呉は孫家の一族が将軍になったりしているけれど、
なぜか多くの人が早死になんだよな。
呉ってそんなに環境悪かったのか。

670 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 18:55:33 ID:dUYaloON

魏延は人望の面で総指揮官は無理だな

671 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 19:18:26 ID:LeCvRrx2

人望というより性格かな

672 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 20:33:15 ID:tcZAssUW

少年誌とかなら
楊儀あたりと殴りあった後に悪友的な友情が芽生えそうなもんなのにな

673 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 20:38:48 ID:xncx1Td1

そもそも殴りあわないじゃん。
というか確実に楊儀が死ぬ。

674 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 20:56:54 ID:Spow0gYy

>>669
呉は早死にが多いからね・・・
衛生面が悪いんじゃない？それか寄生虫とか？

675 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 20:57:55 ID:Hk/bGgKB

梅毒

676 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 23:09:06 ID:I+rtyZXI

呉のもっと南の交州では、士燮と士壱や呂岱や吾彦とか、なかなか長生きな人が多そうだが、
特に揚州は北から魏が攻めてきても、疫病に犯されることがあったし、
やっぱり風土的ななにかがあったのかな？
みんな寿命でばたばた倒れていくからヒヤヒヤするわ。

677 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 02:13:23 ID:jEsBPnhs

>662
おそらく東奔西走と言いたかったんだな。
守れば勝ちな司馬懿の知力は過大というかもうちょっと低くてもどうせ勝てるような気がする。

678 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 03:34:59 ID:exDaWYWq

仲達の知謀は戦場より政治謀略的な意味での知謀というか

679 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 06:24:31 ID:qdaNgX7n

>>669 >>674
孫一族は短命の家系、孫権が例外だっただけ
ソースは劉琬の占い

680 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 06:59:52 ID:eqUAON3x

権が短命だったら
もしかしたら歴史は変わってたかもな、いい方に

681 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 07:26:25 ID:exDaWYWq

ただ権の子登はかなり遅い時期の子の上早世
登が成人する前に権が死んだ場合誰が継ぐんだろ？

682 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 07:40:01 ID:KqMv+7Yj

>>680
むしろ、直すべきは酒癖のほうじゃね。

683 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 09:24:34 ID:i8MMo5tG

>>681
権が早くに死去した場合には、その時期にもよるだろうけど、孫策の息子の孫紹か
もひとつ弟の孫静あたりが継げば良いんじゃね？

684 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 11:45:52 ID:q4LHFe4Y

>>679
よく読め、>>669,674は孫家の話じゃなく呉全体の（主に病死の）話だろ
周瑜とか呂蒙とか凌統とか

685 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 11:48:36 ID:6WyvQlS6

このスレ、私情込み込みで孫権を批判する奴がいるよな

686 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 12:29:44 ID:J46yIwY2

程普がウツ病で死んだらしいが・・・

687 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 12:54:28 ID:9lLaxLmj

りっくんｗのオタがよく叩くよ厨房さまは

688 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 15:00:44 ID:wqWgP9a0

厨房の晩年は最悪だがそれを陸遜は抑えられなかっただけだろ
抑えることができた張昭とできなかった陸遜

689 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 15:07:36 ID:h7nANp+X

馬面のことも忘れないであげてください

690 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 15:10:48 ID:J46yIwY2

孫権を抑えてたのは張昭なのか？

691 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 15:17:12 ID:EJ86RXSH

まー仲良く喧嘩してたが

692 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 15:19:44 ID:F8UFwroh

年齢とか周瑜の遺言とかじゃねーの？

693 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 18:00:17 ID:3fjRzKn0

>>690
その言い方だと、まるで張昭存命時から抑えてもらわんとどうしようもない
奴だったとも受け取れるよな＞孫権

694 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 18:35:35 ID:y83Rv+tj

張昭に抑圧された感情の発露が
酒癖の悪さだったり、晩年の老害ぶりに繋がったんじゃね？
まあある程度抑えないと孫堅孫策の二の舞になってたのは確実だけどな

695 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 18:54:45 ID:q4LHFe4Y

自分は張昭好きだけど、孫権を抑えるのは張昭より
劉基、呂蒙、凌統、朱然ら孫権が気に入ってた人物のほうが向いてたと思う

696 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 19:00:39 ID:h7nANp+X

劉基は普通に抑えるようなこと言ってたが。
というか劉基がいなかったら確実に虞翻をぶっ殺していた。

697 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 19:13:30 ID:b4XTcUYo

朱然は孫権が暴走し始めても特に何も言ってないし、無理だろ

698 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 19:24:08 ID:J46yIwY2

張昭伝を読んでみると、孫権に対してそこまで張昭の影響力が大きかったとは思えないが

朱然は孫権を失望させることが度々あったけど、長生きして仕事はちゃんとしていたし
義父の朱治は孫堅に旗揚げを進めた人で、孫権を茂才に推挙したから
その養子の朱然は丁重な扱いを受けた・・・だけであって、抑えるとかそういうのは出来ないと思う

凌統が237年に死んだなら孫権がおかしくなった時期と丸被りだけど
どっちにしろ長い間山にいたわけで都の事なんて知らないだろう

こういうのは他人じゃなくて家族がなんとかするべき
孫○ってたくさんいるだろ

699 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 19:36:04 ID:vn9iMfAy

孫権も陸遜ももっと能力低くて良いのに
てか三国志3の頃孫権の応力はさほど高くなかったのにな

700 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 19:39:33 ID:h7nANp+X

他に孫権の抑えをやった例としては谷利がいるな。
孫権に説教やった部下はそれなりにいるが、
若い頃の孫権はちゃんと反省してるのに対し晩年の孫権は聞かない。
やっぱ皇帝になったからかね。
>>699
三国志Ⅲの頃の孫権は今と比較しようがないくらいチート能力なんだが。

701 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 19:48:39 ID:jvF1fqVE

孫権は初期作と比べるとどんどん能力下げられてるよな

702 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 21:18:40 ID:q4LHFe4Y

>>698
凌統が237年に死んだ可能性を考える余地はないだろう
どう考えても217年に死んでる

>>700
谷利忘れてた。上に挙げた人物は適当だけど、孫権が厚遇しただけじゃなく
劉基や谷利みたいに孫権が気に入った人物のほうが煙たい張昭よりは抑えになるって言いたかった

孫権は若い頃は権力が大きくないからある程度我慢せざるを得なかったんだろう
呉王、皇帝を名乗れるくらい権力を集中できたのは成功のはずなんだが、反動がなぁ

703 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 21:22:13 ID:29tv21Iw

>>699
リクソンが弱いと後期の呉が弱すぎる

704 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 21:31:28 ID:J46yIwY2

>>702
どう考えれば217年に死んだと分かるんだ？

705 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 22:24:25 ID:4EaXINmo

後期の呉ってホント弱いよな

高武力の堅、策、太史慈が早死にだし
適正も水軍以外は微妙だからな

706 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 23:16:01 ID:vq1aMILb

実際水軍以外のガチ勝負が微妙だから仕方が無い

707 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 23:27:54 ID:q4LHFe4Y

>>704
色んなところに書かれてるから俺が全部説明する必要はないと思うが
駱統伝と建康実録または太平御覧を読んで、
凌統伝最後の山越討伐が何年のことか考えたら分かると思うよ

708 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 23:54:13 ID:CEphhZuV

最初は内政しつつ相手が出てくるのを待って水軍で戦って敵将何人か捕まえて相手の戦力減らして、武将の頭数揃ってからケイ州進軍。
ケイ州の内政しつつ長江周辺で敵将をまた捕まえて、頭数揃ったら北上。
中原半分押さえる頃には相当な武将数になっているから、
ケイ州から蜀方面と長安方面に同時進撃。
漢中あたりがいつも最後の戦闘になるパターンが多い。

709 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 00:38:57 ID:+hf9DE7L

>>707
山に行ったのは何年？

建康実録は持っているけど便所紙にしかならない野史だぞ
これはソースにならない
太平御覧もぐぐってみたら評判が悪いな↓何て書いてあったんだ？

・太平御覧は類書であり、引用した原書の質がさまざまなので、項目によって内容の信頼性に大きくばらつきがあります。
また、太平御覧の記載内容は一次史料から出たものではなく、主として修文殿御覧からの焼き直しであり、内容に誤りが多いです。

・では、『後漢書』に「イ妥*」と書いた版本があったのでしょうか。そうではありません。
これは要するに『太平御覧』の著者の判断で、『後漢書』に対する判定として先のような私の場合とは違った判定をしたわけです。
つまり一・二世紀に「イ妥*」と呼ばれたと判断したのです。そしてそれ以後は「倭」になったのだと理解したわけですね。だからその理解で“編成替え”したわけで、「後漢書曰」という場合の、「倭」に当たるところはみな「イ妥*」と“書き直して”いるのです。
『太平御覧』という本は、自分の見た原文をそのまま一字一句変えずに再現する”という性質の本ではなくて、要するに編老の識見によりまして、つまり解釈によりまして整理整頓し直している本である。
（中略）
実は、『太平御覧』の〈東夷〉の「叙」に「白虎通（班固の著）に曰く、『夷は蹲（うずくまる）なり。言、礼義無し。』」という引用文があります。
ですから、その文意に合わせて、『太平御覧』の編者が『三国志』の文面を「改ざん」したものではないか、と見られます。
非常に膨大な百科事典であるからしょうがないのかもしれませんけれども、かなりずさんな、要するに各部門の連絡のとれていない編纂態度があらわれているわけです。こういうのが、ありていにいって『太平御覧』です。
こういうふうに史料性格を見てまいりますと、『太平御覧』にこう引用してあるから、こういう「原文」があったんだ、というような議論は、
これはやはりどうにもいただけない議論、『太平御覧』というものの史料性格をしっかりと見つめていない議論だ。

710 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 01:15:54 ID:CwyJZzuP

駱統って本人のことより、凌統の死期を探るために名前が挙がることのほうが多いよね。

711 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 02:06:11 ID:+hf9DE7L

駱統の評価って言われてもなぁ・・・
36歳で死んでいるから呉の早死に仲間だな

712 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 02:07:39 ID:HN3DpDOO

そういえば滞在していた劉備軍中に病が流行ったとかの話はまったく無いな

713 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 03:21:32 ID:IwoNPlke

毎日少しずつ読んでるけど、全然レスに追いつかない。

>>1 の正史を読みたいのだけど、漢文自体には興味が薄いので、
正史を読むだけに適した勉強法とかあったら、教えて下さいお前等様。

714 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 04:13:07 ID:Yapfkybt

>>707
＞色んなところに書かれてるから俺が全部説明する必要はないと思うが

「他サイトの受け売りですよ」と素直に言えばいいものをｗ
享年の四十七が二十七の誤字と言い出したのは、集解の陳景雲説あたりからだね

>>713
漢文に興味ないなら、ちくまの和訳でも買えよ

『三国志』なら、わりと読みやすい文なんで
高校の参考書のコーナーからでも漢文のテキスト買って基礎おさえりゃ
それなりに読めるとは思うがな
それさえできないゆとり対策は知らね

715 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 04:16:58 ID:O9Ml9XeT

>>709
仮に一つ一つは信憑性が低くても駱統伝・建康実録・太平御覧の３つ共に共通していれば
充分判断材料になるだろう
建康実録は死去した年と享年、太平御覧は享年（呉書からの引用）
そもそも駱統伝にはあやしい点は無く、駱統伝と凌統伝の他の記述だけを根拠に
237年死去はありえないと断言しても構わないくらいだしな

> 山に行ったのは何年？
上に書いたことと併せて陸遜伝・賀斉伝辺りを読めば217年辺りと分かる

716 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 08:59:34 ID:Lw3G5CLP

演義の夷陵の戦いでも凌統でてこなかったな
ゲームじゃ呉が手薄になるので237年没説でお願いしたいけど

717 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 11:22:10 ID:4WEvXx61

>演義の夷陵の戦いでも凌統でてこなかったな
出てるよ
第84回で陸遜から指令を受けてる
これが最後の登場だが、少なくとも222年まで生存してたのは（演義では）はっきりしてる

718 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 11:44:48 ID:IwoNPlke

>>714
有り難う。とりあえず、アマゾンで1巻の中古のみ注文してみました。

まさに漢文は高校レベルで、何となくは読めるけど、
3行も進むと読み飛ばしが嵩んで、面白みが無くなってました。
和訳を片手に読んでみて、ダメだったらもう一度高校レベルをやり直してみますね。

719 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 12:11:53 ID:+hf9DE7L

陸遜伝と賀斉伝の山越討伐と、凌統の山へ人材探しに行った件は別ものでは？
反乱を起こしそうになったから派遣されたのと、
呉はいつも人員不足だったから人材を探しに特に目的地を決めるわけでもなく、方角だけ決めて
山に人がいそうな地帯へ行くから、どこへ行っても補給に困ることの無いように
孫権が便宜をはかったのとでは全然意味が違うじゃないか？

太平御覧の引用は信憑性が無いんだろ
偉い先生が編纂者の考えで改ざんして引用していたことにしているって言ってるじゃないか
建康実録は他の呉臣達の享年・役職・死因も適当だから三国呉だけは一応読んだけど
他の時代は読む気もしないなぁ。時間がもったいないと感じる本だ

720 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 13:00:53 ID:O9Ml9XeT

>>714
集解くらい読むかせめてちゃんとググってから突っ込めよ…って気持ちを表現したんだよ

>>719
凌統は「事を片付けて」帰ろうとした矢先に病を得て死んでるから漠然と山に入ったわけではない
216～217年は状況的には反乱を起こしそうな頃だが陸遜も始め「願い出て」行っている
だから凌統が願い出ているからといってこの頃以外だということにはならない、むしろ同じ時のことだろう
陸遜伝と賀斉伝はそれ単独で凌統の山越討伐を216～217年と示すようなものではないが
建康実録や太平御覧の享年に矛盾が無いことを示すものの一つ

太平御覧は凌統伝の引用に目を通して編纂者の考えで改ざんする必要性があった部分かどうかを
述べないと反論にはならない

そもそも凌統が215年以降昇進していず217年以降動いた形跡が無いこと、
駱統が（222年以前に）凌統の兵を継いで228年に死んでいることは正史のどこを見ても矛盾は無い
217～222年に死んでいて享年四十九が一字の写し間違いと仮定すれば二十九しかない
建康実録や太平御覧というのはそれを補うものだから、
凌統伝と駱統伝に一切突っ込めないなら建康実録や太平御覧だけに突っ込んだってあまり意味が無い

721 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 13:16:00 ID:+hf9DE7L

凌統伝や駱統伝につっこみを入れようとすると
一次史料の原文や当時の山岳地図が必要になるわけで
持ってるんだったら話を進めてもいい

722 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 13:23:42 ID:mGm7WX4Q

このスレは時々どうでもいいことでヒートアップするね
如何にも語りたがりの歴史オタクの集まりという感じで辟易するわ
とりあえずゲーム的には凌統の没年は237年に設定されてるからそれで納得して欲しい
実際の没年については諸説有ってはっきりしない状態なんだろ？
君ら素人がどうこう言っても始まらない

723 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 13:28:12 ID:AolTTKOd

>>722
言いたいことはわかるがもっと言葉を選んだら？
他人を挑発するようなことするなよ

724 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 13:33:02 ID:QqRaKmvq

>とりあえずゲーム的には凌統の没年は237年に設定されてるからそれで納得して欲しい

この部分が意味不明
ゲームの数値で納得しろとか言ってたらこのスレいらないだろ

725 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 13:48:31 ID:mGm7WX4Q

>>723
そうだね、ちょっと言い過ぎたかもしれないね

>>724
演義凌統は夷陵の戦いに参加してるから、217年没説は（演義的には）ありえない
現在ゲーム中に採用されてる237年没説なら、他の資料と矛盾しても、
正史凌統伝の没年と演義の記述両方を満たすことになる
おそらくそういう事情を考慮して没年を237年に設定してるんでしょ、コーエーは
無難な判断だと思うけど、君はどう思う？
正史の記述ミスの可能性や稗史を参考にして推測する「実際の凌統の没年」なんて
ここでいくら議論しても結論が出る可能性は低いし、はっきり言ってスレ違い

726 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 14:39:37 ID:+hf9DE7L

なるほど、じゃあ29歳没説を没にする攻略ルートだけ書いておくか
正直、地方史や百科事典なんか必要なく、三国志単体だけで良い

翻訳本の呉書部分だけを全部読んでみる。今回の場合、魏や蜀は関係無い
↓
呉の部分を原文で全部読む。
↓
孫堅～孫晧まで原文で読む。
↓
山岳地図を装備して呉主伝、呂蒙伝、凌統伝を原文で読む。
↓
三嗣主伝、宗室伝、魯粛伝、呂蒙伝、蒋欽伝、陸遜伝、賀斉伝、是儀伝、諸葛恪伝などを原文で読む。
↓
駱統伝を読む。
↓
もう一度呉主伝と凌統伝を読み直す。

で、少なくとも孫権が呉王に封じられた時、33歳までは生きていたことが分かる
魏朝の大将軍は関係なく、王位というのが重要
じゃあの

727 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 14:41:22 ID:Nilwgtxq

スレ違いって言われてるのにうぜぇ

728 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 14:41:35 ID:O9Ml9XeT

スレ違いというのは認めざるを得ないしゲームで237年没なのは問題ない
ゲーム上では長く使えるほうが良いし、正史を考えても長生きしてほしかったと思う

>>721
正史原文は>>1で充分だし山岳地図なんかいらないだろ
正史でも野史でも217年以降に凌統が動いた形跡を挙げてみろ、話はそこからだ
見つけたら崇め奉ってもいいｗ　そのときは世界史板か三戦板で頼むわ

729 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 15:28:19 ID:xjNho6NQ

あげてみろ

730 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 16:18:27 ID:Lw3G5CLP

そういえばある程度没年が推測できる程普とか黄蓋も長生き設定だったな

731 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 16:38:58 ID:dli0YoRI

孫権と陸遜の能力の話から凌統の死亡年に脱線するとか、混沌としすぎだｗ

孫権の能力って張飛の知力の成長傾向（開眼だっけ？）の逆バージョンのような
ある時期に達すると急速に落ち込むとかだと個性的だと思う。

732 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 17:39:41 ID:Nilwgtxq

どっちかと言うと政治と魅力じゃないかね

733 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 19:28:56 ID:dli0YoRI

いや、知力はあくまで張飛を例にするために出しただけで、俺も政治・魅力に適応するのが
いいと思ってるよ。判断力も鈍ってそうだから知力も低下してそうだとも思う。

734 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 20:01:55 ID:ue3+9iLw

そもそも孫権の政治は高過ぎ。
曹操や劉備みたいに地方官としての経歴もないし。

735 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 20:13:15 ID:dPOc11Nl

脳筋兄貴が死に際に「内政（←おおまか）はお前の方が上だ」なんて言うから

736 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 20:22:32 ID:KbPCwjC+

>>735
それは無謀に戦わさないための方便だったかもな。
お前は才能ないし戦争なんか考えないで内政に努めろ！なんて言われたら反発するからな。
短所には触れずマシな部分を誉めて気を良くさせるのは、女を口説く時と一緒だ。

だがホリエモンに似た女を誉めるのは苦労した。

737 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 21:15:21 ID:+EfS1NXF

そんな女口説いてどうすんのよ

738 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 22:31:25 ID:WkHovaxV

>>736
それなら孫翊に継がせればいいんじゃ・・・。

739 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 22:35:33 ID:Nilwgtxq

孫翊は自分ほど上手くやれないことに策も気付いてたんだろう
実際その後を見る限り孫翊じゃねぇ……

740 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 23:05:12 ID:AolTTKOd

それなら義弟の周瑜に後を継がせれば・・・

741 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 23:58:54 ID:KbPCwjC+

>>740
軍事面はそうなった。

742 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 00:28:15 ID:GTGdicuu

それは程普・呂範もね。

743 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 00:57:22 ID:0c5zN2c9

>>726
興味があるんだが、突っ込まれたくなくて適当なことを書いてるんじゃないなら
三戦板の呉のスレあたりに分かるように書いてくれないか？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1209143641/l50

744 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 11:47:44 ID:dk9zn2xc

正史の周瑜の知力はどのくらい？
軍政家としての知は一流だが、
謀略家タイプではなく、稀有な戦術家という訳でもない。

745 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 12:01:44 ID:a0Ruq5yc

総合的な頭のよさなら周瑜はずば抜けてる。
呉の中ではトップ。
兵略のみなら陸遜が上かもしれないけど。

746 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 12:56:10 ID:ixSGgacT

兵略でも陸遜は大した事ないよ
大勝ちしたのは劉備相手の時くらいで
りっくんの北伐も全部失敗してるし
軍事手腕は諸葛亮と同じく大した事ない

747 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 13:23:03 ID:1AFUhkCE

>>746は
何の資料を見て言ってるのだろうか

748 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 13:46:04 ID:JfcstWG+

そのときの劉備の陣形は曹丕にすら馬鹿にされるものだからな・・・それに戦は劉備優勢だったし
ただ関羽を欺いたり江夏の魏将に離間策を成功させてるから計略面では陸遜が上だろう

749 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 14:39:18 ID:naWg8NPU

陸遜も諸葛亮も軍事手腕が大した事が無いとはとても思えないが

750 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 14:47:58 ID:oi27OkDa

>>747 >>749
ただの知ったかアンチだろ
相手にせんでいい

751 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 15:40:32 ID:a/l4Cw2f

諸葛亮は長安を抜けず、陸遜は襄陽、合肥を抜けなかったけどな。

752 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 15:44:52 ID:cphzVoqs

その辺は中国歴代の名将でも呼ばないと無理じゃない？
三国時代は化け物じみた人はあんまりいないし。

753 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 16:07:48 ID:cqxLLXR/

三国志の知識だと
三国になってから魏とのパワーバランスを崩すのはすごく難しそうに思えるけど
中国史全体をみると、圧倒的な戦力差を覆した国っていうとどこになるんだろう

754 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 16:49:49 ID:a/l4Cw2f

楚漢戦争とか、国共内戦とかかな？

755 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 20:54:08 ID:DvzxogGe

戦争なんて守り易く抜け難くが基本だからな

756 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 22:15:13 ID:tBQSQO2O

>>752
その歴代の名将だって、その時代と環境があって実力を発揮したのであって
一人三国時代にいて同じことができるかというと、なんともいえないもの
そうした単純な三国時代と他時代の名将との優劣づけは無意味としか思えない

757 ：名無し曰く、：2009/10/04(日) 23:03:07 ID:JfcstWG+

要害の守りを強い将にすれば鉄壁になるしな

758 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 04:46:40 ID:xBgHLyLO

諸葛亮の北伐で手に入れた天水郡安定郡は姜維の時代まで戦略の起点になったじゃん
異民族まで味方に納めて長安の目前まで迫られたってだけでも魏には非常事態だし
結局それ以降晋の時代になっても西が安定することは二度と無かった訳で
これで孔明が軍事手腕ないとか結果論じゃん

759 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 09:39:21 ID:wdFukn4E

守るほうが兵の数は多いしな
そりゃ北伐は無理だろ

760 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 14:18:42 ID:2clLTKn1

魏をぶったおすのはかなり無理があるけど、例えば北伐の長安奪取とかは可能だったと思う
当時の蜀にその人材がいなかっただけで
まあ孔明もけっこうやったほうだと思うんだよな、弱小国なりに

761 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 14:29:56 ID:1OgziqDn

馬謖がミスんなきゃ長安とれてたのかね

762 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 14:44:33 ID:Au0ji+Zb

>>760
魏延乙

長安とれても、維持できなきゃ意味ねーよ
というお約束のツッコミは一応しとくべきか
ゲームだと長安とると確実に有利なんだけどなあｗ

>>761
馬ショク一人が頑張ったとこで、魏が本腰入れた状況でどこまでいけたやら

763 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 14:45:52 ID:Rgfv68xn

ゲームだと長安だけで大軍養えるもんな

764 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 16:19:15 ID:/EEnGRFP

長安、漢中、江州抑えりゃ西側の涼州、蜀は安泰だお

765 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 16:45:30 ID:0T7bbfJe

せめて呉と完全に足並みが揃っていればな
呉が同時期に侵攻してきたせいで司馬懿や張静回せないとかなれば少しは現実的に・・

766 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 20:52:04 ID:+IRMi/1t

馬稷が忠実に街亭を堅守できていたとしても、徐ﾊﾞｸゆ游楚が根強く抵抗している
涼州でも埒があかず、上ｹｲに押し込まれたといえ郭淮は健在、更に曹叡自身も
中央軍を随えて親征してくるとなれば、成功の見込みは五分以下と思うがねえ…

767 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 21:12:40 ID:cfYY1YaB

諸葛亮は統率力に関して言えば同時代でも上位。思うに統率力と言うのは決め事
を作り、その決め事にしたがって軍をどれだけうまく運用できるかがキモになる。
決め事を作る、と言うのは諸葛亮の得意分野と思われるので、結果としてそれが
優れた統率力に結びつくのだろうね。

ただルールを作り、それを遵守するタイプの人と言うのは往々にしてそのルール
に縛られ、臨機応変の動きが出来なくなる。これは言わばコインの裏表のような
もので、なかなか両立させるのは難しい。

諸葛亮はその統率力の高さから言えば本当は魏のような強国の方が軍人としては
もっと評価されたかもしれない。仕えた頃は予想してなかったことかもしれない
が、そういう意味ではババ引いた、とも考えられますね。

もっとも魏に仕えたとしてどこまで出世できたかが問題になりますが・・・。
司馬懿以上と言う話もあくまでも諸葛亮贔屓の裴松之の言うこと（そして彼は
良く感情論で話を決め付けてしまうことがある）で、何を根拠に諸葛亮の方が
上と言う根拠もないので、そのまま鵜呑みにするのは危険だと思います。

768 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 21:22:08 ID:UeKfKSOT

司馬懿自身が自分より孔明の方が上って言ってるし

769 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 21:26:25 ID:p+XVRRnR

ハイショウシも司馬懿じゃ孔明に太刀打ちできないと言ってるね

770 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 21:26:31 ID:Au0ji+Zb

>>766
少しいやらしい見方をすれば、馬ショクが先にやらかしてくれたおかげで
敗戦の不手際は全て馬ショクのせいということになり、諸葛亮の評価に傷がつかずにすんだかも

もっとも、諸葛亮なら適当なとこで落しどころを見極めて
被害が増す前に矛をおさめたかもしれないけど

771 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 21:31:08 ID:Au0ji+Zb

>>768
なんと言おうが、司馬懿が諸葛亮から関中を守り抜いた事実は変わらないんだから
諸葛亮が大物であればあるほど、司馬懿としては都合いいんだけどねｗ

772 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 21:53:28 ID:BIr0I+DD

「無敵艦隊」みたいなもんか

773 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 21:56:11 ID:n0pSRBFe

孔明って実は戦下手なんだぜって言えば通ぶれるんだよな

774 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 21:59:43 ID:uowu/1FG

それほどでもない

775 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 22:02:21 ID:btltQxQZ

演義孔明＞演義シバイ

これは確定事項

統率や政治でもシバイを上回ってても演技孔明なら仕方ないが
知略100（というより絶対的な助言）で使い勝手が良すぎるのでその分統率と政治は下げられてる

776 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 22:17:03 ID:khCdwAtA

>>773

数年前ならいざ知らず孔明って実は戦下手だってなんて言っても通ぶれないだろ

ちょっと歴史知ってる奴には間違いってすぐバレる

777 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 22:41:47 ID:2MMWla9K

>>776
「ちょっと歴史知ってる」層、
三国志に特別詳しいわけではないけど、歴史ものとして多少の知識はある層こそ、
陳寿の「応変の将略は得意ではないのだろうか」という評をもってダメ出しするんじゃないかと思うのだが。

まぁ「諸葛亮の軍事的才能について」だけでスレ一つ費やせる問題なので、
「戦争は実は得意じゃないんじゃないかって説もあるよ」ぐらいに思ってれば無難な認識ではある。

778 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 22:47:53 ID:khCdwAtA

>>777

ちょっと知ってれば応変の将略は得意ではないのだろうかではダメ出ししないだろ

「戦争は実は得意じゃないんじゃないかって説もあるよ」ぐらいに思ってれば無難な認識ではある
そうゆう説があるぐらいには同意　

779 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 22:54:53 ID:m2ZgH+uF

そのちょっとの意見を述べたばっかりにアンチ孔明のレッテルを貼られた陳さん可哀想

780 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 22:55:33 ID:jBFnHex0

五輪代表で決勝トーナメント初戦負けって、実はすごいんだけど雑魚っぽいイメージだよね

781 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 23:08:45 ID:pXHUoxHP

そもそも陳寿って応変の将略は得意では無いだろうか？とは書いてても戦下手とは書いて無いけど。

782 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 23:16:20 ID:Au0ji+Zb

>>780
おっと、カナディアンマンさんの悪口はそこまでだ

783 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 23:57:16 ID:xBgHLyLO

数多の要因を無視して結果だけで物を述べる奴は歴史を語るな

784 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 00:23:01 ID:gFpkjxXO

陳寿の言いたい事は「孔明は凄い奴だ！でも戦争に関してちょっと臨機応変に欠けるっぽいのが唯一の欠点かな？」みたいなもんだよな
これでアンチ孔明扱いされちゃ浮かばれんぜ

785 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 00:33:57 ID:oWcJgamK

おいらは
孔明ってﾏｼﾞｽｹﾞｰ!!
政治家としても一流だし公平だし威圧感もあるし！
こんなにすごいのにそれでも中華が統一できなかったのは…
その勝負が出来るレベルまでは奇策や応変の才能がなかったのかな(´･ω･`)
ってことだと思ってた

786 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 00:39:51 ID:BdckRQlG

胡散臭いが親父が孔明に罰を受けて恨みに思ってた説もある
陳寿が臨機応変の一文でアンチ孔明とは思わないな

787 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 01:02:50 ID:baK7JU+a

そういうの言うヤツって実際に正史を読んだ事は無く、
正史を元にした真実の○○って売出し文句の解説本だけ読んで、
「孔明は軍事下手だった。正史に書いてある（らしい）」
というにわか通だけだと思う。

788 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 01:03:52 ID:baK7JU+a

あと某田中信者とか。
あの人、諸葛亮は軍事下手って断言しちゃってるからなあ･･･。

789 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 01:05:47 ID:8sp3B2z0

狂信者はそれだけでアンチ認定するからな・・・
北伐の時呉がもっと活発に動いてくれば・・・山越とかが邪魔するのはわかるけど

790 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 01:30:58 ID:oWcJgamK

「説郛」で老人が語る
諸葛在時亦不覚異。自公没後不見其比
ってのは至言だな
いる時は普通に見える、いなくなると、その人の替わりがいないことを実感する。
当たり前のことしかしてないしできてないように見えるけど
実際諸葛亮が政治とってた時期はその「当たり前」の範囲が異常に広かったんじゃないか
北伐も「ありきたりの正攻法」っていうけど
生半可な将軍だったら普通に司馬懿やら張コウにやられて終わりだったと思うぞ

スポーツでもよくいるが、ファインプレーがなくて地味に見えるけど
能力のバランスが異常に高次元でとれているタイプだと思ってる

791 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 01:49:58 ID:5Ij7v15d

とりあえず孔明は「馬ショクがな」と言っておくのが一番無難だと思う。
孔明の政治力なら長安取って維持できたと思うんだけどな。

792 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 02:28:26 ID:tGb1BCv5

仮に長安を落としたとしてたら更に東に進軍したんだろうか？
成都からの距離は更に離れて、補給も大変になるだろうし姜族との関係維持もコストになるでしょ？
ケイ州が確保できてる状態なら長安は前線として確保したまま、ケイ州から北へ進撃する際の遊撃とかもできるんだろうけど…。

たらればの話で申し訳ないけど、そこが見えないから北伐の意味はあくまで蜀の存在意義をアピールするポージングにしか見えない。
孔明の能力じゃなくて、孔明が何をしようとしてたのか？何のための北伐なのかさっぱり分からない。

793 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 02:37:11 ID:x1TMPIkT

長安とったら長安西に勢力伸ばしてーとか
（別に東にいってもいいけど）

まあ長安落としたらその瞬間に戦局が変わるってもんでもないとは思う
あくまで魏攻略の第一歩ってところじゃないのか

ケイ州を取り返すために呉に喧嘩売るわけにもいかないから
攻めるとなれば長安ぐらいしかない気がする

794 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 02:45:46 ID:oWcJgamK

>>792
ひとつの大都市（この場合は長安）を占領したときに
付近豪族の協力や魏からの離反者がどれだけ出るかによるね
実際馬謖の敗戦まで涼州の異民族・豪族ともに呼応しているわけだし

あと、荊州が陥落し呉は攻められない以上、蜀からすれば進軍ルートが
１．漢中→長安→洛陽
２．漢水→上庸→荊北
の2ルートしかない
２のルートは撤退や補給線が１よりさらに困難
アピールと言うより「それしかない」から１ルートで進軍してたんだと思うが

795 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 03:00:12 ID:DHT4xnEC

>>791
またそのループかよｗ
>>760-766あたり読んどけ
長安落として、次の行動起こすまで魏が無反応なの前提の話はうんざり

>>792
結局のところ、王夫之の「以攻為守」あたりが一番妥当のように思えるね

796 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 03:02:09 ID:DHT4xnEC

つーか、俺もレスしといてなんだが、北伐のたらればは他の板でやれよ

797 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 03:10:58 ID:tGb1BCv5

>>793 >>794
進軍ルートとしても攻略目標としてもは長安ルートしか選択の余地がない感じなんだね。

ケイ州を失った事で蜀の戦略は「魏攻略」から「存在して鼎立状態維持」に後退したのかな？

>>795
それを効果的に実現する手段として北伐という攻撃的な防衛を選んだ、そんな感じかなぁ。

798 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 03:12:13 ID:tGb1BCv5

>>796
ごめんな。
流れ的にありかなって思って。
他所でやってくるわ。

799 ：名無し曰く、：2009/10/07(水) 17:09:52 ID:MG5Wqlk2

おめ高順

800 ：名無し曰く、：2009/10/07(水) 22:57:24 ID:etbHoLDE

過疎った？

801 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 00:38:04 ID:QG8qp0G6

こんなときには関羽の能力は過ぐはーーーっげふっ

802 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 00:44:02 ID:JTAaTAeV

関羽より陸遜のほうが・・・

803 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 04:02:21 ID:AqO8R6oO

善玉と言うことはそれだけで能力が高いということだ

804 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 10:06:03 ID:v1IBj+hw

スレが異常に加熱する五虎将は
孔明、キョウイ、関羽、曹操、劉備だろう
最近は劉禅や陸遜new!　も人気あるな

805 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 10:18:20 ID:1+OodH9i

陸遜は呉ｽｷｰの俺でも能力高すぎって思うもんｗ

806 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 10:41:35 ID:CAvrUTk3

高い低い言い合うのはいいけど、根拠と今の能力からどれをいくつ変動させなけりゃいけないのかも書けよ

807 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 10:58:28 ID:GM1xqqPc

呉嫌いの俺だが、陸遜の評価は現状で妥当だと思う。

808 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 11:21:14 ID:RtwLqjuJ

まあ魅力はもうちょっと低くてもいいな。
90以上を思わせる程のエピソードはない。

809 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 12:33:56 ID:xHIN3I3c

魅力って特別エピソードとかない限り能力と比例するから

810 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 12:42:46 ID:Lic4PgMP

ざっとで
周瑜
統率95
武力70
知力97
政治85
魅力95

とすると

陸遜
統率93
武力54
知力95
政治88
魅力86

こんなもんでしょ
前：周瑜=陸遜>>魯粛
後：周瑜>陸遜>魯粛
こんな感じになるように

811 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 13:48:13 ID:I7o9OuiC

>>810
>>806

812 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 15:48:22 ID:TQABoiBl

どちらにしろ微妙な上下だよね

813 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 15:52:10 ID:l9bupacJ

>>804
趙雲も定番ではないかい？
まあ「諸葛亮ってほんとは戦下手だよなｗ」ほど見事に大漁になるのは他にあるまい

814 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 16:07:31 ID:Ws5irAoV

孫権も結構人気だな
孫権のは基本的に「年取ると能力下降システム」が欲しいという論評だが

815 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 19:11:18 ID:x67NULN5

>>814
三国志6の能力変動システムって不評だったのかな
割り当てが一部気に入らないのがあったけど個人的には好きだったんだが

年若の馬超では苦戦するのとかも表現しやすいし

816 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 19:19:31 ID:TwvvuLlu

馬超てどっちかってと早熟タイプじゃなかったっけ
麒麟児とかなんとか

817 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 20:01:20 ID:qml5SfHo

登場してすぐ武将2人討ち取ってるし、早熟型だね

818 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 20:12:57 ID:UKfcj68U

演義では、初陣で李蒙・王方を討ち取るわ、
潼関では雑魚化された李通を討ち取るわ、許チョとは一騎討ちするわ、いろいろするけど、
でもここまでがピークで、後は韋康を殺すものの楊阜に追い詰められ、
張魯から劉備へ降伏して史実どおりの置物状態。
典型的な早熟タイプだな。
一応最後に羌族を怯えさせたらしいが…

819 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 21:08:46 ID:LrsuA6tl

張飛と互角に延々と一騎打ちしてはいるし、劉備崩御後に攻め寄せた
羌族を蹴散らしてもいた気が

820 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 21:35:43 ID:ATQ6GFH3

あの時は下痢で調子が悪かったと後のインタビューで張飛がそう応えてた。

821 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 23:36:39 ID:D594ja5Z

それぞれ最強の武将は？

魏
？？

呉
？？

ショク
張飛？

822 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 23:41:09 ID:RFoAIC5h

>>821

何をもって最強とするか、の話になる気がする。

823 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 23:44:16 ID:JTAaTAeV

>>822
張飛がいるから>>821は個人的武勇で最強は？と言いたいと思う

824 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 23:47:37 ID:D594ja5Z

武勇以外に思いつくのがなかった。

825 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 00:07:48 ID:U0W5/Cn/

そこに張飛が来るからには演義の武勇だよな？
それなら
魏　許チョ
呉　太史慈
蜀　張飛
こんな感じだろう

826 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 00:27:22 ID:NWBMt0X/

甘寧と太史慈ってどっちが上なんだろうか

827 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 00:42:29 ID:mB9vzhUi

太史慈

828 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 00:57:44 ID:3mqwv/Gm

武勇なら弓の名手で史実でも一騎打ちして単騎駆けもしてる太史慈じゃない？
演義でも甘寧は一騎打ちしてないよね？

829 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 01:07:28 ID:kZkqZhSs

黄祖討ち取ったんだっけ

830 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 01:08:56 ID:SY35K5DY

斬った雑魚の数は呉の武将で一番多いけど、
蜀の五虎将や魏の五将軍クラスの猛者とは戦ったことなかったと思う＞甘寧

831 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 01:40:56 ID:QcaDJqgv

諸文献を総合すれば、呉最強は
河をも両断する董襲さんに決まりだろ

832 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 01:57:40 ID:EuL56epY

あれは董襲の剣が凄すぎるんじゃ

833 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 04:11:01 ID:4fSfIl9v

っつうか正史で一騎打ちなんて皆無だろ
如何にアンフェアな行為かというのを逆説してる

834 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 08:10:28 ID:C/idlq1B

孫策と太史慈は正史に記載あるよ

835 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 09:05:28 ID:0RFM+0Nj

董襲さんは河を真っ二つにして深手を与えたがトドメをさせず、後日逆襲に遭って溺れ死んでしまったｗ

836 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 09:39:42 ID:c0U0CZpV

河の呪いだな

837 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 12:11:36 ID:eAKudKGk

正史張飛の個人的武力は蜀でNo２
関羽には若干劣る

838 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 12:23:33 ID:KciCql1y

正史基準なら
魏　典イ
呉　丁奉
蜀　関羽
かな～、ただし注釈は抜きで
個人的に魏最強は許チョより典イを推したい

839 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 13:58:02 ID:P69/i5MM

>>838
概ね同意だけど魏はホウ徳もおしたい

840 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 13:58:42 ID:mB9vzhUi

>>833
そういう事は一度でも読んでから言えよなｗ

841 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 00:43:39 ID:RLade5F9

高順最強伝説

842 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 00:53:11 ID:KDdoQOjU

高順さんはまだホンキ出してない

843 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 01:43:53 ID:tEb/KRKn

>837
ゲームの武力が張飛>=関羽なのは演義で関羽が張飛ベタ褒めってのもあるんだろうけど
逆だと張飛が完全に劣化関羽で泣くからだろうな。

844 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 01:48:27 ID:KDdoQOjU

いえいえ、統率は張飛のほうが上です

845 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 09:38:20 ID:OcxmeklY

孫権は年とって能力下がるより、もともと低くてもいいかなーと思っているんだがな。
赤壁の決断にしても、そのまま降伏しても、政権が崩壊しかねなかったし。
むしろいちかばちかに近かったんじゃないかな？
周ユが優秀だったから、勝ってしまっただけのような気がする。

846 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 09:53:51 ID:CYmA4kgO

兄の遺言によれば
「江東で兵を挙げ、この混乱のときがどちらに転ぶかを決め、
天下の均衡争いに与するようなこと」は孫策に劣る
「才能ある者を推挙し任を能せ、それぞれが心を尽くして
江東を保っていくこと」は孫権が勝っている

これ、先入観から外征は孫策、内政は孫権って読んでたんだけど
実際は個人の才能は孫策が上だが、人材を使うのは孫権がうまいってことなのね。
創業期と円熟期のトップとしてそれぞれ理想的なんだな

847 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 10:37:46 ID:OcxmeklY

遺言で後継者を叩く奴なんていないだろ・・・
まあ元就の天下を望むなってのと似たようなもんじゃね？

848 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 11:34:17 ID:KTILpaz7

>>845
使える奴の使える意見を採用して開戦の選択し結果成功してるんだから
たとえ赤壁で孫権が決断以外の何もしていなかったとしても
その決断は孫権のプラス評価になりえるだろ

849 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 12:12:53 ID:n7P8u8zQ

あれ？孫権って元々抗戦派じゃなかった？

850 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 12:15:24 ID:8hwRLpvI

迷ってました

851 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 13:29:08 ID:KTILpaz7

>>849
孫権は内心では降伏したくなかったが
当初開戦派が周囲にいなかったし自分では勝てる見込みも見つけられず
降伏派を自分で説得する術を持たなかった、って感じじゃないかな

852 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 15:45:06 ID:jwYh3xdj

悩んでいるフリをして議論が加熱し開戦の機運が高まるのを待っていたかな。
若かったし自分の考えに自信が持てず、判断の材料が出尽くすのを待っていたか。
どっちかは分からないけど20代半ばで下す判断としはあまりにも大きいよな。

853 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 21:54:03 ID:n7P8u8zQ

あぁ、演義だと
・どうしようか迷う→諸葛亮が来て降服派を論破→開戦を決意→諸葛亮スゲー
って流れだけど、正史だと呉主伝に
「周瑜と魯粛だけが曹公を拒むべきだと主張し、その気持ちは孫権の意向とも合致した。」とあるな
いずれにせよ、割れていた家臣をまとめあげた事は評価できる。
で、これはゲームだとどの能力値に反映するんだ？
やっぱり魅力か？

854 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 22:01:31 ID:OJt9zdyN

どうだろうなぁ。
開戦後も依然として孫権軍は一枚岩じゃなかったし（それを逆手に取って苦肉やったんだけど）。

855 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 22:04:28 ID:g8cE7jhO

孫権一派も一枚岩じゃないからな

856 ：名無し曰く、：2009/10/10(土) 23:10:22 ID:KTILpaz7

>>853
この流れの元は>>845の「赤壁は孫権の功績じゃないから能力が元々低くて良い」という主張に始まってる
自分は人材を使って赤壁に勝ったのも君主の功績だと思うから、その理由では下げんで良いと思う
そんだけ

857 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 00:16:59 ID:7WUqXHNo

でも統率は過大じゃない？
自ら軍率いて勝った戦いあるっけ？

858 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 00:24:26 ID:rAJp7hIU

南越との戦い。

859 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 00:45:13 ID:Xu1GsNXh

自ら率いた戦は大概負けてるんで
統率は過大だとは思うが
兄貴にも言われてる内政の人

860 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 03:31:46 ID:yjy5UPO2

>>859
内政の人ってより、組織をまとめる才の持ち主って評価じゃなかったっけ？
孫権が政治的に有能って感じはないな、成功もあればひどい失敗もある、政治70～79あたりが妥当と考える

統率60～69　武力50～59　知力55～64　政治70～79　魅力96～98
個の才で呉を治めたというより、将の将たる器で呉を治めただけに個の将としての能力の評価は低くなる

861 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 04:13:25 ID:rEbUBwMA

孫権
統率60 武力60 知力60 政治70 魅力80
スキル虎狩り
虎と遭遇してもウッドシューター状態で怪我をしない＆黄忠と関羽を常に挑発状態に

862 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 13:36:24 ID:zw9DqurK

知力と武力は袁術レベル？

863 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 14:02:35 ID:hZ7sIbvb

>>860
あれ？皇淑…こんな所で何を

864 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 14:41:19 ID:yjy5UPO2

>>863
パッと見、劉備の評価に見えるかもしれないが、オレは劉備の方が戦才が高く、政才に欠けると評価する
その半生を戦場の中で過ごし、成功もあれば酷い失敗もある
一流所と比べると多少見劣りするが、それでも関張を用いれば勝つこともありえる程度の
十分有能と呼べる部類にはいる人材

統率70～79　武力70～79　知力50～59　政治40～49　魅力98～100

>>862
袁術は謀略家の点を評価して知力はもう少し高いんじゃないかな？
↓なイメージ、魅力は袁家の影響力も加味して

統率40～49　武力50～59　知力70～79　政治01～09　魅力80～84

865 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 14:55:26 ID:6NfRrClU

袁術は知力のみ60台で
他はどれも50台というイメージ

866 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 17:40:24 ID:mvcWBN+M

>>864
その数値だと魅力を除いて、有能どころか平凡な二流武官だけど
そういう現状のコーエーが設定した数値からあまりに乖離した俺様基準による査定は他でやってくんね

867 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 17:46:34 ID:73irczWn

コーエーから乖離するのが悪いとは言わないが俺様評価は自重したほうが良いね

868 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 18:53:31 ID:yjy5UPO2

>>866
コーエーの三国志をプレイして、その能力値の用途から評価に問題を感じ、不満を覚えるからこそ
このスレが成り立っているわけですけど？
コーエーが設定した数値と乖離するのは当然、むしろコーエーが設定した数値と乖離しない奴は
このスレに用はないはずだよ

それと70台は十分有能の範疇だと考えてるんだが、80台以上の一流でなけりゃ有能じゃないのか？
一流以外は有能ではないってか？　まぁ、この辺は主観なんだろうけど
ただ、コーエー自身がどこから有能でどこから有能でないかの話しは一切でてないから、
70台が有能でない判定は、コーエーの基準ではなくあなたの主観になるんだが
あなたの主観と違うからと言うだけで否定されても困る

>>867
Ω＜過大・過小を語る
□＜数値を提示されないとどの程度の過大・過小なのか具体的に伝わらない
Ω＜数値を出した
■＜俺様評価は自重しろ！
Ω＜・・・

ってか、俺様評価とは何を指して言ってるのかわからんが、個人的な見解を述べるなってことか？
各々が考える個人的な見解を述べずに何をどう論ずるんだ？
個人的見解以外の意見をどうやって述べる気だ？

869 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 19:21:44 ID:ybVWJ0vU

もっとお母さんみたいに話してくれ

870 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 19:34:34 ID:oRjf/+9D

劉備は総合10位以内には入って欲しい
魅力99ってのも曹操孫権とかと大差なくて個性が出せてないし
それに曹操は配下に能力吸われてないのに、劉備は吸われてる感がスゴイ

871 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 19:50:41 ID:mvcWBN+M

>>868
コーエーが査定した個々の武将の能力値に不満が有る人は多くても、
その大まかな枠組みに不満がある人はそうは居ない
大部分の人は細かい微調整で十分だと考えてると思うけど？

統率武力70台知力50台政治40台って三国志11では
楽チン、カン丘倹、公孫越、呉班、胡奮、成宜、曹休、張虎、楊任、劉封
とかここらへんの武将に付けられてる能力値なんすよ
君がどんな基準を持っているか知らんが、
黄巾賊討伐から夷陵の戦いまで戦い続け、
最終的に皇帝まで上り詰めた三国志屈指の英雄に付けられる数値でないことははっきりしてる
数値を出す際には、その数値が実際にゲーム中でどんな連中に付いてるか
確認してからつけるようにすればもっと皆が納得するような数値を付けれると思うよ
まあ自分が正しいと思うからコーエーや他の人の意見なんてどうでもいいんだ、って言うなら別だけど

872 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 19:59:51 ID:7WUqXHNo

>>870
さすがに総合10位以内は無理だろｗ
統率84武力75知力78政治82魅力100
これくらいじゃない？

873 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 20:18:24 ID:c5ZSyUTS

劉備は特殊スキルで差別化するしかないよなあ
傑出した人物だけどステに表しづらい

874 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 20:19:47 ID:QqsWASam

>>870
演義の劉備が魅力を個性にしようと
「本人には飛びぬけた能力は無いのに、徳が高いから有能な人物が集まる」
という表現になってるからだろう

演義を参考にしないにしても、個性を重視するなら魅力と他の能力は両立しにくいんじゃないか

875 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 21:47:32 ID:4Nd8Gaxd

俺様評価＝肥や他の人間が話をしてる評価方法と違う独善的評価

つまり「俺に言わせれば政才が･･･」とかいってる所がね･･･
○○の実績で±幾つって評価をみんなしてるんだよね

876 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 22:13:14 ID:5VfVYXc6

>>870
配下に激しく能力を吸われてることこそ、演義劉備の個性
仁徳だけで生き抜いてるのが演義の劉備の個性

877 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 22:29:50 ID:13XP6Tk7

楽チン、カン丘倹、胡奮、曹休、張虎が同じ能力値と聞くと
なんとなく違和感を感じてしまうのであった

878 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 23:57:00 ID:DroR5yeM

劉備は隠しパラで魅力120ぐらいにすればいいよ

879 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 23:59:42 ID:5RAzrGPd

光栄の評価で統率八十代後半と九十代にも勝ってる劉備が
現状の数値では過小評価されてるとは思うけどね。

880 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 00:32:38 ID:WZ6Uk3Y/

>>879
五虎や魏延、孔明・法正がゲームに登場していないのならその主張は正しい
しかし、ゲーム中に彼らが高性能な能力を誇って登場する以上、劉備自体が多少弱くとも
彼らを率いて戦っている以上、統率８０台後半と９０台に勝てて不思議ではない
むしろ性能的には勝っている
劉備が過小という前に五虎や魏延、孔明、法正の能力も言及しないとフェアじゃない

881 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 00:46:40 ID:bSzZmRgw

古めの三国志Ⅳとかと比べると高順のステータスがALL+15されてたり
法正の知力がググーンと上がってたりするんだよな～

三国志Ⅳの高順
統率68
武力68
知力52
政治41
魅力69
技能3

見直されすぎだろｗ

882 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 00:49:20 ID:h6Uef138

当事は演義がほぼ全てだったから

883 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 00:50:56 ID:4xIpWYmr

高順は三国志5の時点でそこそこ強かった気がする
全体的にインフレ能力値だったけど

884 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 00:52:17 ID:mGlbhNua

劉備が他の武将より秀でた部分って人材を見分ける力
有能な人材を思い切って起用する胆力
それでいて、組織バランスを崩さないように気を配る細やかさ
とにかく生き残って再起を図ろうとするへこたれなさ
あと中小部隊の統率力
ここらだと思う

でも上4つはゲームとしてはプレーヤーがやることあるいはゲームで数字になってないこと
だからどうしても数字として有能さがあらわしにくい

ここらは袁紹、孫権にも言える
3人とも秀でたものは違うけど、どれもプレーヤーの決断やらゲームで無視されてることやら
だからここらの武将は「数値化しづらい」と思う

885 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 01:07:03 ID:WZ6Uk3Y/

>>884
> だからここらの武将は「数値化しづらい」と思う
武将としての能力を数値化をする所で、君主としての能力で数値化をしようとしているのがそもそも間違い
野球のゲームとかでも、監督の能力と選手の能力は、同じパラメータで評価しないだろ？
名監督（名君）が名選手（名将・名宰相）である必要はない
あってもかまわんけど、少なくとも劉備や孫権は名君であっても名将でも能臣とは言いかねる、実績的にな
ので、武将の能力を表す値で評価が低くてもなんら不思議ではない、ってか高く評価するほうが不自然だ

家臣のいないゲームだったら劉備も曹操と比肩するパラメータになるんだろうけどな

886 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 01:08:46 ID:WZ6Uk3Y/

訂正
誤：名将でも能臣とは言いかねる
正：名将や能臣とは言いかねる

887 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 01:10:18 ID:4xIpWYmr

劉備には77－79の能力値が似合う

個人的には80越えて欲しいんだが

888 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 01:17:47 ID:7847y5Pz

>>887
統率や政治は80前半はいけるかもしれん

889 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 01:19:30 ID:D88eqMQV

>>885
曹操の数値はどれくらいなんですか？

890 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 01:43:24 ID:XArIB4Eu

というか劉備は武力以外は80越えてても不思議ではないな
てか人を扱うパラメーターがあればいいんだけどな

過去作には運や指揮ってのもあったし、こういうのあればいいんだけど
あと何度も言われてるが劉禅もあのネタ能力なんとかしてほしいな

891 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 01:52:27 ID:/ATX5LBJ

>870
というか魅力は劉備99の次は90前半でいいような気がする。
90後半は強いて言えば張角。
あと他の能力値を落としてもいいなら孫権。

892 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 01:54:26 ID:mGlbhNua

>>885
一武将であった時期が少ない君主は能力がおしなべてズタボロになるし
劉備袁紹孫権の「すごさ」がゲームで全然あらわせないようになる
それはそれで不自然だと思うが

893 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 02:05:55 ID:WZ6Uk3Y/

>>889
統率96～100　武力75～79　知力80～84　政治90～94　魅力95～98

コーエー評価自体にそれほど不満はない、修正を施すとしたら武力+5、知力-10だな
武力に一騎打ちの要素がなければ武力をさらに+5して、統率を-5とかするんだが…
どちらにせよ微調整レベルの話し

>>892
演義的に劉備袁紹孫権がすごい武将として描かれてないから別に不自然じゃなくね？

894 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 02:22:26 ID:p9rmKGqE

演義劉備は普通に凄い武将だよ
朱雋の部下として張宝軍を破ってるし、その際自ら張宝の左肘を射抜いてる
農夫の真似事したり雷に驚いた振りして曹操を欺き、袁術を滅ぼしたのも劉備
孫権も軍事面はさっぱりだが、第102回では孔明がその頭のよさを褒めてる
袁紹はどうしようもなくヤバイけど

895 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 02:45:37 ID:mGlbhNua

>>893
貴君の意見だと野球監督としての能力が別に必要になるわけだ
武将としてすごくなくても君主としては三人はすごいだろ
自分より大勢力を食い河北を統一した袁紹
趨勢が決まりつつあるときに自国を起こし保った劉備
兄を継いだあと大乱を起こさず赤壁で曹操を退け、版図を広げていった孫権
ここらは君主として曹操と同等か一段落ちるかぐらいのレベルだと思うんだが
そこから一段落ちて劉表あたりが入るかな

>>894
劉備はあと荊州南部で調達した軍勢で、上流にあたる益州を奪取
益州から剣閣を越えた漢中を、夏侯淵・曹操を破った上で奪取している
孫権は曹操が子供にしたいってエピもあったな

896 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 03:46:33 ID:gkTs6Mmd

魅力がもっと大事なステになればいいんだよ、特に君主にとって

897 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 07:08:00 ID:bYsRjXz0

｢指導力｣の様なものがあればいいんだろうけどな
君主や宰相的ポストとして実質的に組織を切り盛りする指導者経験の多い
人物を高めにし、ゲーム内での影響力が大きけりゃな
現状じゃ君主が曹操でも劉禅でも圧倒的な差なんてないわけで

898 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 07:19:22 ID:yqq95Zxb

三国志２の劉備の、相性値設定と魅力＋人徳はチート級
誰を連れてきてもそれなりに仕えてくれる。

899 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 17:18:30 ID:Imnf8q5M

魅力がもっと重要になれば良いんだよ
魅力が低いと勢力に仕えてくれなくなるとか
今のシステムはどんな武将も最終的には登用できるからね

900 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 18:44:38 ID:qA0SQ7QV

むかしは、都市の収入や褒美を与えた時の忠誠度の上昇が太守の魅力に影響されてた。
これを国全体に影響されるようにすれば、君主の魅力はめちゃ重要になるな。
とてつもなく難易度の高い君主がでたり、玉璽の重要性が増すかな。

901 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 19:38:45 ID:r80Gat9M

人材派遣会社ＳＯＳＯ
人事のプロＲＹＵＢＩ

902 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 21:48:34 ID:e4V/gh1Q

>>900
おまえ、韓玄さんをこれ以上の苦境に追いやりたいのか？

903 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 22:15:26 ID:WZ6Uk3Y/

韓玄は君主扱いしてもらええるだけで幸せな方だと思う

904 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 22:31:25 ID:icP1NvIX

なに、玉璽を手に入れれば済む話だ

905 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 23:15:20 ID:NQNDZ+cy

>>902
韓玄さんを含む4バカ、孔チュウ閣下あたりの難易度パネェっす

906 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 00:31:28 ID:25wpAKpv

ゲームとしてはどうかと思うが
誰でも天下が取れる今のバランスよりはリアルかもね

907 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 01:52:57 ID:vljVlSTj

来た、玉璽きた！魅力100来た！これで勝つる！！

908 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 03:12:35 ID:qHgquefj

金旋さんの立場は…

909 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 05:08:06 ID:2ZzvjgdE

一番の過大評価されすぎは、間違いなく玉璽

910 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 11:20:14 ID:CORJ55lT

新野の劉備でやる時は4馬鹿は最初に曹操に勧告させてるな。
各個撃破しちゃうと簡単だし、実際は曹操の配下みたいなもんだったろ。

911 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 12:01:59 ID:GyNKHBK0

アイテムで過大と言えば名馬の退却確実
的盧なんて50%で戦死、配下に与えると忠誠ダウンのネタアイテムでいい

912 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 12:13:49 ID:f9rE5ITM

劉備が撤退確実なのは史実に沿ってるのでむしろ妥当
エピソード的にも劉表の時以外に、長坂で誰も追い付けなかったというのもあるので
やっぱ妥当

913 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 14:45:47 ID:88Fbd+22

劉備が撤退確実なのは、いい馬に乗っていたというより、
引き時の見極めがもの凄くうまかったからだと思う。

914 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 15:06:12 ID:DEHxUtq+

家族すら置き去りにして自分だけ遁走するからな

915 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 15:48:34 ID:qHgquefj

子は枝葉。
天下人の行動としては、間違っていない。

916 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 15:48:49 ID:6sYTfjKI

例え関羽だろうが、劉禅だろうが、平気で敵の中に見捨てて逃げる一貫性は素晴らしい

917 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 16:14:41 ID:irncAPD8

それでいて、その事について誰もなじる者がいないのだから、魅力が高いんだろうな
逆に魅力が低かったら、共の小者が劉備を殺して曹操に差し出し、褒美を貰おうとしただろう

918 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 16:36:05 ID:wK/ewJPu

まあ曹操ですら長男や従兄弟を置いて逃げ出してるし。
英雄ってのはそうゆうもんだ。

919 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 16:42:53 ID:6sYTfjKI

>>918
そう言えばそっか
離婚の原因になったしな
某陛下も曹操の名を聞いた瞬間部下全て捨て駒にして遁走したからそんなものなのかな

920 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 17:46:41 ID:wUeV7AVi

袁紹は官渡では、確か息子とふたりで早いめに逃げてた。
孫権は合肥で逃げるとき、自分は最後のほうまで残ってたんだっけ。
孫権が勇敢ってことなんだろうか。

921 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 18:27:34 ID:vgNHiPqT

中国の英雄論だと英雄は遁走してもいいんじゃね？
日本戦国時代に劉備みたいな遁走逸話を持つ殿様がいたら
こきおろされてボロクソ扱いされそうだが

922 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 18:28:42 ID:ZXhbZ39Y

孫権が勇敢というより孫家が無謀

923 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 18:44:49 ID:w/YRGo+Y

>>921
だろうな
そういう局面で踏み止まるのは将の勇に過ぎないんだろう
中国でそれより上位の勇ってのは、耳に痛い諌言をうけいれたり、
臣下に大きな仕事を任せた時に容喙せず信頼するという類の君主の勇
だから孫策や孫権が陣頭に立とうとした際に張紘なんかが匹夫の勇だと
口をきわめて諌めたわけで

924 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 19:05:40 ID:y8oh7vCL

>>921
徳川家康がいる

925 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 19:11:50 ID:gSr1hh8P

信長も遁走してるな

926 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 20:24:28 ID:SU50Ymmf

逃げずに戦うのがカッコイイ的価値観も
どっちかってと兵士とかを最後まで戦わせるための方便にすぎないのかもな

927 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 21:03:28 ID:sZELm32x

寿命が近くなったら能力値を下げるとか、そういうのは出来ないものかね。
信長の野望天翔記は、武将の年齢が６０過ぎるとパラメータが段々と下がってきて
欝になったもんだが。百地三太夫とかｗ
孫権なんかは、晩年になっても政治はそれほど低下しないけど、知力・魅力・統率が
ガタ落ちするとかしたら面白いんだが。

928 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 21:06:36 ID:rNpRtkYl

老いて益々盛ん

929 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 23:23:04 ID:Hy0gMHtZ

晩年の孫権は政治が一番ガタ落ちじゃないかな。

930 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 23:39:17 ID:M/lUpZph

全能力が劉禅並になればOK

931 ：名無し曰く、：2009/10/14(水) 00:27:08 ID:svYxIWVb

>>927
ⅥだかⅦだかⅧだかⅨだか忘れたが年齢によるパラの上下はあった。
でも早熟の武将とかは基本短命だったり。

932 ：名無し曰く、：2009/10/14(水) 01:33:51 ID:prtSw6h2

>>921
家族も見捨てて一人遁走は戦国時代なら荒木村重とかか
評判落ちたどころの騒ぎじゃないな

933 ：名無し曰く、：2009/10/14(水) 02:23:07 ID:TSdf3PXh

荒木村重は再起できなかったから汚名返上できなかったんだろ。
再起してたらダーティーヒーローとして名を残してたはず。

934 ：名無し曰く、：2009/10/14(水) 03:37:49 ID:/5e6dBGZ

茶人として再起したじゃない

935 ：名無し曰く、：2009/10/14(水) 05:57:06 ID:kYxtKp6M

仙石秀久も、そうか？

936 ：名無し曰く、：2009/10/14(水) 09:31:48 ID:Ztf/Wy5J

センゴクは大名にまで返り咲いてるからな
やらかした時に他家も巻き込んだから今でもやたら粘着されてるけど

937 ：名無し曰く、：2009/10/14(水) 22:38:00 ID:uK+HeL5T

>>911
関羽は麦城脱出の際、赤兎馬乗ってたが呉軍に捕まったお（´ω｀)

938 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 00:36:14 ID:g5kVG/9B

世渡り上手な劉備閣下は政治83はあってもいい

939 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 03:18:23 ID:/ZH3PBm8

>>921
たとえば儒教的な観点に立つと子は死んでも代わりはいくらでも作れるが親は無理。
君主も同様。だから子の命と親の命を比べれば親が優先されるのは当たり前。

940 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 07:07:57 ID:M3qXH6wJ

>>938
世渡りは政治に反映されるのか？
どこに行っても受け入れてもらえるという事を考慮すると、魅力じゃないか、ゲーム的に。

941 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 10:45:32 ID:z0hbtx+h

世渡りは知力と政治力と魅力に反映されるのでは
時節と交渉と人を見る目と全て必要じゃない？

ゲーム的には作品によって違う

942 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 15:53:58 ID:UizsrXvy

魅力だけ高くて世渡り下手だと劉虞になってしまう

943 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 16:06:36 ID:9bF72TBF

質素倹約なフリしてたけど妻子には贅沢させてたからばれちゃったって奴か

944 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 16:18:51 ID:UAf2LZ2h

歩隲も妻子は奢侈で批難されてはいるな

945 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 18:59:38 ID:QtPKYNzj

>>942
wikiで劉虞の記事を見てきた。
劉虞の性格って演義の劉備そのものじゃないか？
公孫賛ってこんなDQNだったのか。曹操よりずっと非道なんだが・・・。

946 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 19:25:03 ID:QTtme3Wo

http://blogs.yahoo.co.jp/atori25/20505192.html

947 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 21:11:03 ID:Q0I+oINa

白馬将軍は貴族コンプが強烈すぎた

948 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 21:38:52 ID:hbe0Qka4

ほぼ外交干渉なしで他勢力に迎えられてるんだから魅力に尽きるだろ

949 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 23:24:52 ID:cBpRZ+ZF

白馬将軍は異民族をビビらせるほどなんだぜ！

950 ：名無し曰く、：2009/10/15(木) 23:33:43 ID:wT6C7BpP

あんまり異民族をビビらせたら、
その異民族が敵勢力と仲良くなっちゃうよ！

951 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 00:15:32 ID:X6TNLstE

まんま北風と太陽だよな

952 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 02:11:44 ID:1e+0kM3l

界橋の戦いで歩兵数万に両翼を白馬騎兵で囲んだ陣だって話だが、
たった千余りの麹義に騎兵隊を蹴散らされて軍が崩壊したってどんな状況だったんだ？
残りの歩兵隊はどうして機能しなかったんだ。
騎兵隊が潰れても戦力ではまだ圧倒できたんじゃないのか。

953 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 02:17:21 ID:PNjuDJTd

>>952
不敗の騎馬軍が破られて騎馬隊が後退
異常事態に軍全体が恐惶状態になったんじゃないか

954 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 10:17:36 ID:kWwv7q4x

袁紹軍統率最強はキクギにしてるけどよいかな？
サンよりも上にしてる

955 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 13:00:00 ID:UNlHSiIL

異議なし！弩系兵法や適正を高くしてやると尚よし！

956 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 14:20:32 ID:2ceTBp9z

顔・文、張コウ、麹義とあとテキトーに誰か（高覧とか？）で袁の五将か。
惜しむらくは麹義死ぬの早すぎ。

957 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 14:59:50 ID:FONEwpTL

審配か郭援かね？
郭援は微妙かもしれないが、
審配は演義でも充分活躍してる。

958 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 18:34:44 ID:KPNnnkQr

俺は沮授の統率をかなり上げてる
四州平定して大勢力になるまで、まさに絶好調だった頃の袁紹軍の総司令官任されてたわけだし
脳内補完の余地は十分だと思う

959 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 18:57:31 ID:44XevBDB

審配は防衛戦のイメージだな

960 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 21:00:47 ID:pzpghKzB

>>956
関羽・張飛　-　顔良・文醜　→　セット的に
趙雲　-　張コウ　→　苦労人ぽい二人
黄忠　-　麹義　→　弓
馬超　-　高覧　→　演義で許チョと一騎打ちした縁＋寝返り後の影の薄さ

高覧でいいなｗ

961 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 21:47:49 ID:Dbf7it8o

昔このスレで呉の五虎将決めてたの思い出した。
周泰⇔趙雲(ボディーガード)みたいなの

962 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 22:31:45 ID:J6/cElEa

ボディーガードと言えばケビン・コスナーだろ

963 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 22:41:46 ID:jhcg1AwO

シビン・コボスナー

964 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 23:37:54 ID:1e+0kM3l

なぜに曹操五将軍はオールマイティーなエリート集団って感じなのに呉蜀は粗暴な連中の集まりって感じがするんだろうなｗ

965 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 23:39:23 ID:a4mGAXlc

タダの贔屓目

966 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 23:48:24 ID:44XevBDB

まあ、用途が違うし
五将軍を蜀の五虎基準で選んだら
また別のメンバーになるだろうな

967 ：名無し曰く、：2009/10/16(金) 23:59:44 ID:scUtc1JB

董卓の五将軍なら候補は
呂布、華雄、張遼、高順、樊稠、胡軫、徐栄あたり？

968 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 00:54:04 ID:UTQtlOLB

息子にあたる呂布は列伝的に五将軍みたいな括りにはならない
と思うのだけど
あと、高順と張遼も董卓軍での地位は低いからないな

969 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 01:00:25 ID:rWXre/8y

義理の弟が本家で入ってるからアリじゃないのか

970 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 01:50:01 ID:6UGtwKb7

>>967
董卓生前だと呂布、徐栄、李カク、郭汜、牛輔だろうな。

971 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 02:01:55 ID:xWcDPlBA

謎の多い武将コシンを推したい

972 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 03:18:54 ID:wzMAmsiS

苦労の多かったオシンを推したい

973 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 03:58:39 ID:RACSFMB8

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974 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 09:02:34 ID:JrNdXXGQ

>>967
高順は董卓の配下だったかどうか判らんだろ

975 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 09:13:44 ID:YZISGxMW

平話的には呂布と対になっている李粛も入れたいところ

976 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 12:33:10 ID:EFWIVev0

>>967
李ｶｸ・郭汜・張済は？

>>974
なんか勘違いしてるようだが
ここは肥の三國国志での話だぞ？

977 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 12:47:42 ID:ALchJCuZ

個人的には段ワイを推したいけど、
そもそも三国志に出てたっけ？

978 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 13:30:01 ID:ECpx2Xkz

>>977
董卓陣営では貴重な内政もできる武将になりそうだけど、何で出ないんだろうね？

ところで魯粛って何で作品によって統率が80くらいだったり、90だったりするんだろ？
統率がない作品で武力が上下するのは分かるが、魯粛の場合統率もころころ変わる
のがいつも不思議。評価しづらいのは分かるが何だかね。

979 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 13:32:00 ID:/oLQydhM

入力ミス

980 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 17:30:09 ID:R/2//HDN

魯粛は戦闘実績がほとんどないんだよな

981 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 18:25:01 ID:abIE5hEH

周ﾕのせいで目立たないが早死にだし

982 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 19:37:41 ID:KhCQgqYp

魯粛どのは、孔明先生から
「あなたは陸戦だけ、周提督は水戦だけ」といわれた。
つまり、陸では周提督に匹敵する能力なんだよ！

　とどこかで見た記憶がある。
だから統率が高くても問題なし、と脳内補完している俺

983 ：名無し曰く、：2009/10/17(土) 20:34:58 ID:S7tFTUsK

>>982
演義だな
魯粛は知力と政治と武力は演義で損をしてるが統率は演義で得をしてる不思議な人

984 ：名無し曰く、：2009/10/18(日) 00:03:09 ID:Q5xqKzuE

損といったら顔グラだろ

985 ：名無し曰く、：2009/10/18(日) 00:18:47 ID:OA0F7upu

>>1 の正史本文が読めなくなってますね。

折角ちくまの和訳を読んだので、
本文に挑戦するつもりだったのに、残念。

986 ：名無し曰く、：2009/10/18(日) 01:34:07 ID:H+xalgEJ

ＰＣなら中央研究院の漢籍電子文献使うといいよ

研究者にでもなるんでなけりゃ、ちくまの和訳で十分だとは思うがな
さほど漢文を読む能力が無いのに原文読んでも、和訳以上の読解はできるわけがないし

987 ：名無し曰く、：2009/10/18(日) 05:18:05 ID:+9iwzKFy

魯粛は具体的な戦歴がないにもかかわらず80～90となると実績豊富な連中と肩を並べることになる
70後半から80前くらいに調整する他ない

988 ：名無し曰く、：2009/10/18(日) 10:57:22 ID:xEMsaHdb

中央研究院の漢籍電子文献は単語で一括検索掛けれるのが便利だね
本人の紀伝以外で書かれた事績も簡単にピックアップできる
繁文体で書かれてるから日本人にも読みやすい
なぜテンプレ入りしてないのか不思議なくらいの超優良サイト

989 ：名無し曰く、：2009/10/18(日) 13:26:42 ID:j/Za/VAs

三國志で過大過小評価されている武将　二十八人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1255839702/l50

990 ：名無し曰く、：2009/10/18(日) 18:29:07 ID:OA0F7upu

>>986
有り難う御座います！

仰る通りですね。自分は理系ですし、
ちくま第1巻を読んだ印象では、理解力は30～60点位かと思いました。
折角フリーで読めるので、敢えて簡潔に書かれているらしい、
蜀書に挑戦したいと思ってました。本当に有り難う。

次スレ立ったようですが、

漢籍電子文献
二十五史→新校本三國志
http://dbo.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/

は、テンプレに入れても良いかもですね。

991 ：名無し曰く、：2009/10/18(日) 22:13:19 ID:NAVyFwLG

そこ、演義の原文も読めるよ