信長の野望で過大過小されている武将六十三人目

信長の野望で過大過小されている武将六十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1246702575/l50

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

三傑及び謙信玄の話題、荒れそうな話題、結論ありきの話題は
下記のスレへどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/l50

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..　　 　　　　　　　　　　　　(・ω・`)／／||　 　|口| |ω・` )
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.....　 　 　 　 　 　 ∧_∧ ／　／／..　||...||　 .. |口| ||し　　　　　 　新スレです
.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　 　|口| ||　　　　　　　　楽しく使ってね
　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　 　|口| ||　　　　　　　　仲良く使ってね
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　::　,,　:::::　,,　;￣￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::　　"

おつ

今回、前田慶次の武勇が大幅に落ちてるのは何を意味するんだろう。まぁそれでも96だけど。

義弘の武勇が105になってたりしてるし、真田幸村も統率が落ちた代わりに武勇が上がってる。
今回は能力の位置づけとして前作よりちょっと変わってるのかな。

武勇が小部隊の攻撃力になってるかもしれんね。

ところで、何をもって能力この高低を考えてるんだ？
過去スレにあるのかね？

各能力について統一見解があるならテンプレに追加してほしいな。

天道の武将能力上位陣があきらかになったけどあんま語られてないね。

見てないけどそれどうせ三天下人＋信玄謙信元就政宗元親氏康あたりだろ
「隔離でやれ」対象だべ

>>12
秀吉だけランクインしてないのが悲しすぎるな

だってお隣の国の人が

取締役なんだよね

じゃあ義弘がリストラされてんのもお隣の国への配慮すかｗ
小西行長と黒田長政が微妙に評価低いのもそこかｗ

ならお隣の国に性格似てる毛利輝元は高評価にしないとw

天道のプロモで気づいた点。

島津の統率トップが家久になり、義弘は武勇が上がって統率は９２以下になる。
家久が統率９６、義弘の武勇が剣豪並の１０５。
大谷吉継の統率が３上がって９３になり、同じく９３なのが元就・元春親子。
六角定頼の政治が１０上がって９７になる。
軒並み統率が下がっているのか？それとも、載せきれないから省いているのか？

今回の天道は尼子晴久の能力向上があるといいなあ…
今の能力じゃ毛利のカモネギだよ
史実じゃ晴久生存中は互角以上に戦ってたのに

>>19
前スレでもちょこっと出てたな＞晴久
スレ的にはだいたいこんな感じだったよ。

＞387 名無し曰く、 sage New! 2009/07/20(月) 11:44:21 ID:kQ1hiR4C
＞尼子晴久
＞統86武72知79政82てことか
＞革新で統70武59知34政66だから
＞ずいぶん現状は扱い酷いんだなｗ

肥的には講談物語重視だから晴久は馬鹿じゃないと困るのかも。
しかしそれなら立原や鹿介がネタ武将並になっててもよさげだが。

やっと家久が真っ当な値にされたわけか

夭逝した武将は評価が難しいから

万能型やランキングに乗ってないがメジャーな武将が気になるな。
武田家臣はDS2くらいには自重してるのかとか、
直江金続の大河補正とか順位に出てないだけに怖いところ

ところで織豊徳川武田上杉は家臣も隔離対象なのかな

>>23
と言ってもランキングに居ない以上どの数値も90台前半以下なのは確定だし
革新で既にそれに近い数値がついてる以上、何をいまさらって感じかと・・・たぶん顔グラ以外大して変わってないよ

逆に大河を参考にしてたら今のところ戦闘分野の数値は大暴落しててもおかしくないｗ

>>24
大河を参考にしたら、武勇、知略、政治が軒並み下がっててもおかしくない。

>>20
無能だとは思わないけど、ちょっと高すぎないか？

晴久はどうせあまり長生きしないし
元就と互角以上に戦ってたの考えれば
俺は高すぎるってほどでもないと思うな

>>26
尼子、毛利の家臣団の能力値を見比べないと断定的なことはいえないけど、
家臣団も含めた総合力で比較した時、ぶっちぎられていると断定できるので
もう一声（各パラ+5〜+10）あっても良いのではないかと思う
しかし、毛利ばかりと比較して余り高くしすぎると逆に過大になりえるので、
なかなか良いところに落ち着いたとも言える

山中幸盛の評価はどうよ
統74武85知67政16義100
武勇はともかく、負け戦ばかりで統率74は高くない？講談補正？
義理も義久が毛利側にいるのにほとんど気にもしない行動からみるに
100はいかがなものかと

>>28
だな。晴久死んだら「うああ」感が出てリアルぽくて良い感じｗ

>>29
戦を通してみると終わってみたら負けは多いけど
初戦とかは大概勢いで勝つのでそんなもんかなと。

>>29
関係ない話かもしれんが、将棋の話で数年前に神武桓武以来の天才と言われた加藤一二三が
公式戦1000敗達成したことが祝われていた
2ch的ワロスの意味ではなくて偉業としてだよ
凡棋士なら負けたらそれっきりすぐ引退、
常に第一戦で活躍し続けた超一流棋士でなければそれだけ負けることはできないからだ

凡将ならたいして基盤もないのに一度負けたら名声を失って軍勢が四散しそれっきりになるのが普通
なんども負けたということは何度も再起する類いまれな能力を持った名将とも考えられるんじゃないかな

>>29
山中の評価に当たって武勇を除いた数値を出すお前の神経が信じられない。
武勇のステータスは山中のためにあるようなものだぞ。

剣豪将軍がこちらを見ています

六角義治「お、俺だって…」

北畠さんが忘れんなって怒ってた

でも山中幸盛って尼子家の再興に成功してたら
深江美濃守位の扱いになってたんだろうから登場してる時点で講談補正の気もする

天を衝くを読み過ぎたので九戸政実過小すぎる

そういえば革新だと九戸政実は九戸実親に統率だけ負けてんだね
蒼天録から急に実親が強くなったけど天を衝くの影響かね

676 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/08/17(月) 18:11:37 ID:oKuotAe3
上杉謙信　120
武田信玄　110
立花道雪　107
織田信長　100
真田幸村　 99
真田昌幸　 97
伊達政宗　 96
北条氏康　 96
徳川家康　 96
島津？久　 96
長野業正　 95
朝倉宗滴？95
鈴木重秀？95
立花宗茂　 95
佐竹義重　 94
大谷吉継　 93
長宗我部元親 93

毛利元就　 93
毛利元春？93

義弘は統率がかなり下がって武勇が100越えか

上杉謙信　96
武田信玄　92
立花道雪　91
織田信長　97
真田幸村　90
真田昌幸　95
伊達政宗　88
北条氏康　94
徳川家康　93
島津家久　98
長野業正　87
朝倉宗滴　92
鈴木重秀　89
立花宗茂　99
佐竹義重　92
大谷吉継　90
長宗我部元親 88
毛利元就　 95
毛利勝永　84

羽柴秀吉　90

適正値はこのくらいか

織田信長　100
上杉謙信　99
徳川家康　98
武田信玄　97
毛利元就　96
北条氏康　95
羽柴秀吉　94
島津家久　93
立花道雪　91
立花宗茂　90
真田幸村　90
吉川元春　90
佐竹義重　90
朝倉宗滴　89
伊達政宗　88
長宗我部元親 88
真田昌幸　86
長野業正　86
鈴木重秀　86
大谷吉継　85

最高値100ならこんな感じかなぁ
100〜96は一人ずつで5人、95〜90は15人の90台20人て感じで

>>41　>>42
そこまでして織田を統率最高にしたいのかいというのは置いといて
そういうのは隔離スレでやってくれ

>>43
おお、すまん。隔離スレと間違えた。ついでに41は織田最高じゃないだろ

西の奴等は、どうしても伊達政宗を過小評価したいらしいな。
あれだけ若くて、人取橋で佐竹連合軍の大軍相手に持ち堪え、
5年余りで、約30万石から約120万石まで拡大させた政宗が、統率80代とかどんな冗談だよ。

政宗は関ヶ原の頃まで統率高くて、大阪の陣の頃には衰えてるだとそれっぽいんだが

別に衰えては無いだろ。大阪の陣だって十分役割は果たしてるし失態を犯したわけでもないし

統率93の毛利なんとかって、勝永だろ

大坂の陣ではもっと上がってるのが当然だろう。
ランチェスターの法則を持ち出すまでもなく、効率的に戦争をしている。
伊達の味方討ちだとか、真田に大敗したとか信じてる奴には、歴史を語ってほしくない。

味方撃ちは事実かどうか知らんが、事実だとしても政宗の能力を下げる要素にはならんな。
敢えて下げるなら義理か。

政宗は定期的に過大だと騒ぐやつが出てくるがしばらく話した後結局妥当だろって言われるので
もう語りつくし感がある

>>51
むしろ、氏康があまりに化け物過ぎて、政宗の知略と政治が過小に見える。

伊達政宗　統率９６　知略９２　政治９３
北条氏康　統率９６　知略９４　政治１０７

武勇ぬきだと、氏康が１６も上回っている。
まあ、顔グラが向こう傷になっているから、武勇も高いんだろうな・・・

氏康は謙信玄とのバランスの関係でこの能力だし政宗と比較しても意味なくね？

二十年遅い1567年生まれの人だからなー＞政宗
元就、氏康、信玄、謙信は十歳頃までに全員死んじゃうし、
1582年には本能寺が起きる。
二十歳過ぎる頃には道雪も家久も死んじゃってる。
この状況で出てきたらやっぱ化け物並みに強いだろ。

まあ、関東三国志の一角だから、これぐらいないとだな。

しかし、１５６７年組はレベルが高いな。
統率→幸村９８　政宗９６　宗茂９５

>>55
他の二人がネタ武将とか

宗茂は政宗よりよっぽど妥当だろ
むしろ親父と義父が過大

過大過小を語るスレなのにバランスとか言い出したら意味ないだろうが。
そのバランスのせいで不当な評価になってる奴だっているんだし、妙に高い
東北や九州の連中とかな。

武将に絶対評価でも下せると思ってんのかね…

所詮周りとの駆け引きの結果から相対的に評価下すしかない
当然バランスを重視せざるを得んだろうよ

>>58
そういうことじゃなくて、適正値かどうかは別として謙信玄との釣り合いで
あの能力になってる氏康と比べるのは違うんじゃないかなと
なにより年代が違うし比べるなら近い年代の似た能力のやつと比べるべきだろと言いたかったんだ

>>59
いや、俺の言ってるバランスはゲームバランスなんだが

北条氏康　　　統率95　武勇79　知略94　政治107
北条綱成　　　統率94　武勇94　知略79　政治50
風魔小太郎　 統率40　武勇85　知略90　政治5

伊達政宗　　　統率96　武勇86　知略92　政治93
伊達成実　　　統率87　武勇94　知略53　政治52
片倉景綱　　　統率85　武勇70　知略95　政治91

天道では片倉が少しは自重してると良いなあ

>>61
政宗じゃ他の奴と年代違いすぎだろ
むしろ政宗がバランスブレイカーなんだが…

>>62
早雲忘れるなよ。
一人いるだけで計略地獄だろ。

氏康早雲より氏綱の方が上と考えている自分としては氏康は十分評価されていると思う
が政宗の能力はやりすぎだろう

また政宗過大の話か、何度目だ。
いつも通り、また妥当に落ち着くんだろうが。

とりあえず、石高で見れば妥当。

何度も政宗は過大だという話が持ち上がるってことは
少なからず妥当と思われてないだろw

まあ勢力拡大の規模やスピードの割に、
華々しい戦果が少ないのが原因だろうがな
俺は統率下げて政治知略アップがいいと思うけど

>>65
革新だと、氏綱は過小ぎみだな
親父がチートだし、息子もかなり能力高いからだろうけど

政宗は現状だと信長、元就より統率上なのか

政宗は隔離対象にするのが妥当

政宗が本当にそれぐらい戦上手だったら松川の合戦で上杉は壊滅して
いるわな

そりゃ上杉も戦国でトップを争う戦上手なだけだろ
はい論破

論破(笑)

松川といい手取川といい上杉の誇張戦果は酷すぎる。
それを盲目的に信じる上杉厨も酷い。

>>49
領土の拡大をそのまま統率評価に直結させようとしてる奴が言っても何の説得力もないな。

つーか歴史を語る以前にノブヤボをやったことがない奴にノブヤボスレで語ってほしくないな。

鬼武蔵の武勇はもっと高くてもいいと思う。
敵にしてみれば、前田慶次よりも鬼武蔵が突撃してきたほうが涙目だろ

>>73
伊達厨は言い訳に困るとすぐ厨づけかよｗ
戦果誇張はどこもおなじだろう

政宗の過大は統率一点であって、政治等は妥当だな
伊達家臣は能力自重しろ

確かに政宗は統率のみ過大だな

>>75
85はやってもいいと思うけどまず家宝「人間無骨」が欲しいｗ

政宗はあのぐらいの能力でいいと思うが伊達家臣団は全体的に政治が高いと思う

伊達家で政治の高いやつってそんなにいたっけ？

どう考えても講談補正かかってる
真田幸村が、天道で統率９９なら
朝倉宗滴の１万で３０万の一向一揆を撃退した
って説を用いて、統率１１０くらいあってもいいと
思うんだけどねぇ。畿内の合戦でも大活躍だったし。
少なくとも、宗滴が幸村以下ってのは昔から納得できないわ。

>>75
60までほとんど武功のない講談お爺ちゃんの突撃と真・ＤＱＮの突撃か

>>81
まずは知名度の差。

逸話や講談が査定に入ってるのは間違いないが
それも知名度あってのもの、何でもかんでも額面どおり採用して貰えるほど甘くない。

つーか宗滴は数少ない統率、武勇、智略の戦闘3要素が全て90を超えてる数少ない武将の一人。
間違いなく高評価されてる武将なのでこれ以上上げる必要があるとは思えん。

>>83
知名度って誰に対しての知名度を指してるの？
俺からしてみりゃ宗滴も真田も同程度の認識なんだが、むしろ宗滴の方が明らかに
歴史的功績も高いが。

幸村の場合は相手が徳川家康（統率95武勇89）つうのも大きいだろうな
北陸一向一揆は明確な指導者といえる人物が居ないので、
対戦相手との比較による数値を付けづらいという理由がある
つうか嵐世記では宗滴の方が幸村より統率高かったわけで

幸村の武勇108はやり過ぎｗ
-10でおｋ

>>86
それでもまだ過大だけどな

家康の首を取った、なら妥当だろうけど、追い詰めた(笑)だけ
戦功で比べるなら勝永のが上だしな

講談や人気に最大限配慮してようやくだろう

>>84
一般的な知名度で真田幸村の方が朝倉宗滴より有名なのは
今更言うまでもない・・って言うかそんな事聞いてくる奴始めてみたわ。

功績や実績で言うなら宗滴の方が上というのは俺だって同感だ。
だが幸村の知名度を宗滴と同程度だと思ってるんであればこれは別の意味で無知だぞ。

>>86
幸村は太閤の能力値をそのままノブヤボに持ってくるくらいでちょうど良い

>>88
なんで「一般的」な知名度を考慮すんの？
ここでいう真田幸村を知ってて朝倉宗滴知らない程度の層が買うゲームじゃないだろ。

BASARAや無双で幸村の名が知れてるからって幸村の能力値に下駄をはかせようとしてるならどうしようもない。
両作品とも親方様＞幸村だし、ノブヤボで幸村＞親方様になってるのを見たら疑問符つくだろ。
講談なんて歴オタの知ってる内容以上にマイナーだしな…

幸村はシリーズで一貫して「ああいうモノ」だから別に違和感はないな
BASARAも無双もない時代の天翔記事典という古文書には
「信玄より強いとかちょっとやりすぎwでも、ファンの声は無視できないし」
という記述がある

つーか、むしろ親父が強すぎだろw
知略は100超えてもいいから他はもう少し自重して欲しかった
昔のは戦闘だと上の下くらいだったはずだし、上から6番目とかさすがに萎える
いくら大名優遇といっても伊達や佐竹ほど大名然とした大名でもないし・・・

って、もうこんな時間だ。寝よ

>>90
例えば史実や実績であれば一般的な知名度など必要としない
動かしがたい説得力があるが、講談や逸話の類ってのは結局フィクションな訳で
これらを一般的な知名度無視して何でもかんでも取り入れてたら
その辺の創作小説とか漫画とかも全部査定対象になってしまうぞ。

>>93
だからそういうフィクションのために幸村は過大評価されてるって話
じゃないのか？

大名優遇政策は萎えるなー
はじめから武将のエディット機能ついてないかなー
ＰＫ待ちかー

>>94
残念ながらその辺りは確実に査定に入っている。シリーズ通して例外なく。

そして申し訳ないが宗滴もどちらかと言えば講談補正の入ってる方の武将。
実績だけで見れば統率・武勇・智略で90を超える程の武将と言えるかは謎。

加えて幸村のようにこれだけシリーズ通して高評価で一貫していて、
知名度の高さも尋常じゃない武将を基準にして議論する事自体が大いなるムダ。
>>92も言ってるけどこういう奴は「そういうもんだ」と割り切った方が無難。

まして過大だと言うだけならともかく>>81みたいに比較に出して他の武将の話をするのはムダにムダを重ねる行為。

幸村
と言う時点ですでに講談補正前提であるだろう

>>96
何を言ってる？査定に入ってることはわかってる、だから幸村の能力が高いって
文句つけられてるんだろ。
それに宗滴が全能力90以上に値するなんて言ってないが？宗滴＞幸村とは言ったが。

だからその講談補正やイメージによって過大とされている武将を語るスレなんだろ。
そういうものって割り切る人間ならこのスレ必要ない。

>>97
確かにそれはある。
山本晴幸と前田利益と同じような枠なのにな。

真田十勇士が諸悪の根源だな
竜馬が行くで坂本龍馬が幕末のスーパースターになってしまうのだから仕方がない

>>98
別にそういう決まりのあるスレじゃないよ
あくまで信長の野望と言うゲームで過大評価されているかどうかを語るスレ。

真田幸村は実績で言うなら過大そのもの、でも知名度と講談は飛びぬけて有名な為
それが査定に入るなら仕方ない武将。

大谷吉継とかみたいに講談補正とか含めてもまだ過大だと言えるような奴ならわかるが。

講談住宅

実績を数値化する基準式みたいなものが存在すればいいのではないか？
肥の製作陣の感覚で、『幸村は強いよねー』とか、『策謀家といえば元就だよねー』
という感じで数字が付けられているのだとしたら
『過大だ！』『ちと弱くね？』という文句が出るのもうなづける

>>81
宗滴関連はほとんど眉唾って聞いたんだけどどうなの？だとすると、
講談補正を抜き、また信じられる史実のみを準拠としたら、ほとんど戦績が不明な宗滴よりも、
とりあえずは家康の本陣を一瞬混乱に陥れた信繁の方が上とする人もいるんじゃね？

俺的には知略最高は秀吉だな

佐竹義重94
長宗我部元親93

関東を統一できなかったのに
四国統一寸前までいった元親より
上に設定されているのは過大

>>106
石高というものがあってだな…

下手したら一族とか影響力の及ぼせた範囲とかで考えると義重の方が石高上だからな。

石高で見れば、政宗妥当だな。
佐竹って、常陸何十万石くらいだっけ？年代によっても変わるだろうけど。

>>109
確か70〜80万石くらい

つか、石高だけが基準じゃないだろ
>>107は皮肉混じりで言ってんだが…

石高の拡大率が違うだろ
元親はもっと評価されるべき

こうもりであることが全てなんだろ。
周りに鳥がいなかったから比較が難しい。
だから過大だ、過小だといわれるんだろうな。

そのコウモリの逸話自体も
信長が元親をコウモリと言ったのに対し
相手の長宗我部家臣が即座に蓬莱宮のかんてん（天の川の事）に候と答え
（よーするに元親は天の川のように壮大な男だという意味）
それに感じいった信長が元親の嫡男の烏帽子親になることを承諾するという
話で本来元親と長宗我部家臣を称える話。
なぜか前半部分の信長がコウモリといった、というところだけが一人歩きして
その後信長が評価を改めた後半部分の事は知られてないのが現状

石高の拡大率でいったらもっととんでもないことになる奴らがごろごろいるじゃん

>>114
筆頭格の秀吉は本能寺後からの換算で行くべきだと思うんだ…
まぁ信長・元就あたりはガチだが

>>113
まあ、中島可之助の存在自体が土佐物語の捏造である可能性が高いんだがな。
コウモリ以下って訳か。

>>116
あの逸話をとりあげないなら
そもそも元親を信長がコウモリとかコウモリ以下とか
蔑んだ逸話自体が存在しない事になるから
貶める基準がない事になる
信長公記なら信長は別に元親に対して何か否定的な評価をした記述自体がないし

>>115
それだと宇喜多直家最高で終わりでは。拡大率無限大。

>>117
完全に無視されてるって事は、貶す価値すら無いって事だよ。

>>119
それいったら信長公記で信長自身が他の大名に否定的な評価を下した記述なんて
ろくにないんだけど

>>120
信長は秀吉辺りと違って、優しい子

そもそも土佐を20万石程度と考えれば佐竹義重長宗我部元親とでは拡大率だってそれほど絶対的なほどの差があるわけじゃない。
しかも佐竹は関東では北条という大勢力、陸奥では葦名伊達という大勢力に囲まれながらの勢力拡大、
単純に佐竹義重の方が凄いと思えるが。

>>121
単に直接会ってもいないし
天下も平定してない状態だから
否定的な評価を下せるような余裕がなかっただけじゃ
牛一が書いてないだけで
実際はあちこちの大名の陰口たたきまくってたのかもしれないけど

>>120
どんな詭弁を持ち出してもいいけど、信長は四国なんて眼中に無いからな。
まあ、九州制圧のための橋頭堡か。

>>122
元親は土佐の7分の一からスタート。
三千貫だったかな。

>>124
詭弁も何も信長がコウモリといったという逸話を基にするなら
逆に元親の評価はあがるし
逸話を参照しないなら元親を信長が否定した逸話自体がないから
コウモリ以下とかいう根拠はなくなる
三好牽制のために信長は元親と連携してるし
眼中にないなんて君が言ってるだけじゃないの

>>126
別にムチョウトウノヘンプク殿の評価が上がるんじゃなくて、
お前が、上げてほしいという願望を語ってるだけだから。

三好が滅んだら、九州征伐に駆り出される訳だな。
おっと、また戸次川か。

領地拡大を云々するのに、統率のたった1ポイント差だけを
取り上げるのはちょっと違う気がする。
総合値では革新の時点で元親の方が上だし、天道でも
多分そうなんじゃないかな。

>>127
別にあげてほしいとはいってないよ
現状でもいいんじゃないの

君が言い出したんだろ
信長が蝙蝠といったのを持ち出してそれが全てだって
だからその逸話を参考にするなら信長が評価を改めてるから
逆にあがってしまう事になる

むしろ君は願望しか語ってないじゃないか

知略とか適正を考えれば元親のほうが明らかに使い勝手がいいと思ってる

>>129
天道だと、元親の統率が元就の統率と同列だから、もっと下げた方がいいと思うけど？
中国の覇者と四国の蛙が同じ統率はないだろうに。

鬼佐竹は関ヶ原とてんぷ後対処で上がると思う

>>131
知らないって
君の感想じゃん
そもそも元親を四国の蝙蝠だか蛙だかに評価する根拠自体ないし
信長のコメントとやらを用いるなら
評価を改めてるから逆に天の川並に壮大な男という事になるし

元就は知略で高評価
部下も長宗我部より全体的に優れてる

統率が120や110の連中ばかりやばいと言われてるけど
知略105も地味にやばいよな、混乱、同士討ちの凶悪さを考えると

>>133
お前こそ、自分の感想のべてるだけだがな。
身の程も知らずに秀吉と戦争してる時点で蛙もいいところだ。
何が天の川なんだか。

>>135
だから君が言い出した信長の評価とかいう逸話を参考にすれば
そうなってしまうんだよ。感想とかじゃないし。
秀吉と戦争したのは島津も北条も徳川もそうだけど彼らも蛙？
いきなり評価の基準自体が変わってるみたいだけど。

どっからどうみても
ID:4wy9AwcFは主観感想
ID:KZMzJnARは客観的事実の列挙　なんだが…

>>136
だから、信長の評価自体が土佐物語の捏造である可能性が高いわけだ。
史実では可之助と目される人材が家臣団にいないのだから。

一番身の程知らずな蛙が長宗我部。

アンチは見苦しいな。

>>138
それも言ってるじゃないか。
その逸話自体を存在しないとするなら
そもそも信長の評価とやらでもって元親の評価を上下する事自体ができない。
もともとこの逸話を出してきたのは君じゃないか。

身の程知らずに一番も二番もあるのかと。

>>140
そうそう、信長の評価自体が存在しなかった。
中島可之助は存在しなかった。
史実に重きを置いた評価をしようじゃないか。

やっぱり、元親は過大だなｗ

>>141
その根拠は？

おっと、史実に重きをおいた評価をしようと言って、
なんの論拠も出さずにいきなり過大と結論出してしまったよ

ﾋﾞｸｯ. ∧∧ ∧∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀Jззз

>>142
まあ、信長の野望のスレだから、能力で語らせてもらいましょうか。

最新の天道だと、元親の統率は９３で元就と同格。
戦歴からいってこれはあり得ないので、元親は過大。
革新だと元親の知略は９５で家康や秀吉より上、これもあり得ないので過大。

そんな事はない、元親は元就以上だ家康・秀吉以上だ、と言うならば、
厳島の戦いや引田の戦いについて、意見を交わそうか？

Q.根拠・論拠は？
A.あり得ないから

おまえは小学生か

長クソ我部

秀吉の知略は両兵衛に吸われてる感がするけどね
家康も同じく優秀な家臣団に

元就も93が過少だわな

息子が死んでラリッた

漢 長宗我部元親

>>145
別に以上とは言ってないけど。厳島は知略でいいんじゃない。
なんで引田なのかな。
元親も長浜の戦いで2倍の敵を正面から破って華麗な初陣を飾ってるね。
ちなみにwikiだとなぜか兵力が逆で表記されてるけどこれ誤記だから。
wikiの本文中でも兵力は本山が多いと書いてあるし誤記。
この戦いで元親は鬼若子といわれるくらいの奮戦を示してるね。
他にも四国制圧戦で負けはほとんどなく、戦上手であることは知られてるし
土佐の7分の一から四国制覇寸前まで言った事を考えれば統率は高くていいんじゃない。
知略も調略や謀略を多用してるし特に低くはないんじゃない。

>>151
うん、だから四国一の戦上手、四国一のキレ者でいいでしょ。

もう止めろ。
長宗我部なんてどうだっていい、興味もない。

あり得ないから過大って、要するに過大だから過大ってことだよな。
すばらしい論拠だ。

毛利厨氏ね

>>152
結論でたな
長宗我部の話題をきる為、話題をふってやる
徳川の歴代の将軍たちの評価はどうだい

徳川秀忠　21 18 83 84
徳川家光　52 65 73 81

秀忠は知略は高すぎると思う

家光は軍事が過大、病弱で軍事経験皆無だろ
政治、知略も幕臣たちのおかげで無能だと思うが

どちらも将軍補正なのか

毎回評価の分かれる織田信忠の能力も気になるな

元親
統率　93
武勇　95
知略　89
政治　88

元就
統率　97
武勇　80
知略　100
政治　94


こ　　う　　だ　　！

知略に関しては
コーエーが能力付ける時には「政略」の手腕も込みで評価してるんだろうけど
実際ゲーム中では「戦略」、「戦術」にしか影響しないから秀忠や前田玄以の知略が高いのが違和感あるんだよな

>>156
秀忠は能力より格付けで勝負してほしい人だね…

>>158
元就に政治手腕イラネ。国一揆の連判発案も…。志道広良や隆元に分けてやってくれよ。

秀忠は本多正信でたまにいわれるように、知略はそのままで計略適正ＡをＣかＤに下げればいい感じ
後政治は９０のせてもいい

>>159
そういえばなんで前田玄以は知略高いんだろうな。
秀忠はまぁ明君だったという説もあるし分かるんだけど。

政略に長けてるタイプは表現が難しいよね

前にも毛利の政治は隆元＞隆景＞元就だって話があったな

ただ単に隆元厨だろう。隆元地味だから。前にも魅力ってパラメータにして高くつけて
すこしでも高いパラメータおおくしようとしてたから

そん時は、隆元がいなくなったら財政が立ち行かなくなってうんぬん
みたいな逸話を根拠に出してなかった？

逸話の真偽はどうあれ、無根拠というわけでもなし、
もし逸話が本当ならおじさん以上の政務力があったと見ていいか、
少なくとも地味を脱する政治をつけてもいいのでは

少なくとも元就よりは隆元の方が上でいいと思う。
隆元の死去で毛利家の財政が急激に悪化したりとか、国人衆からの信用不安が起こったなんて逸話もあるし。

って、かぶったｗ

計略・武略・調略を尽くし戦に勝てば後は何とかなる的な事を、元就は隆元に宛てて書いてるからなぁ。
大勢力の君主としては、元就から文弱と嗜められた息子のやり口の方がスマートだと思う。
本人も晩年になって自分は人を殺しすぎたと後悔してるし。
ただ、さすがに隆元＞隆景だとは思わない。

家光は秀頼以上に評価しないとだめだよ
あの時代無茶苦茶だったのに治世を築いたんだから

実績皆無の秀頼と何をどう比べろと。そして何が無茶苦茶だったのかと。

>>162
おそらく関が原の際に二股膏薬で処罰も改易もされずに生き残ったせいだろう

前田玄以　14 13 86 90
増田長盛　22 30 58 92

同じ様な行動にはしりながら改易された増田長盛との対照的な数値を表現
しようという製作側の思惑もあるかもしれん

政治手腕って経済的なものだけではないからなあ。
隆元は80後半あったら十分だと思うけど。
元就は多少下駄を履いてるとはいえ、
小毛利から大毛利にのし上げた手腕を評価してるんだろう。

あと急激に悪化とか誇大に表現するのはどうかと思うぞ。
その逸話は収入が減ったけど、調べてみたら隆元の手腕だったって話。

下駄なんてはかせなくて良いよねってのが、このスレの主旨じゃなかったのか…

要するに死んでから初めて気付いてもらえるほど地味な存在だった奴に
90とか付いてたら目立ちまくるよな。

その考えは無かった…脳内保管する上で隆元の能力upは無粋なんだな。

>>174
いや、下駄脱いでも隆元>元就はないよねってのが>>173の主旨。
収入が2000貫（5000石）ほど減少しただけで元就以上はないよ。

しかしゲーム的には政治なんて、町発展、外交、革新で不評だった技術開発くらいにしか役に立たないし
元就の得意な分野は全て知略にかかわってる部分の様な。

だから政治と知略の境界が元々あいまいなんだよ
統率と知略の境界もあいまい

ノブヤボ内データの過大過少を扱ってるのだから、ゲームの仕様に準拠して取り決めてくのかと思ったが
スレ内の意見はそのような形で統一されてるわけじゃないのか…難しいね

元就も外交家として活躍してるじゃない。

だね。
もともと安芸国人連合纏めたの元就だしね。

koeiの能力値付け自体がゲームルールと乖離しているからどうしても議論が混乱する

武勇＝戦法の威力なのに実際に能力値が高いのは剣豪どもだし
知略＝戦場での計略の成功率だが本多正信が高い

隆元は政治現状維持〜88ぐらいにして、内政Sをあげればいいんじゃね

例の逸話の真相について、>>177のとおり収入が多少落ちたくらいだったら
確かに大したことはないけど、逆に言えば隆景おじさんが普通にやってたら
隆元以上の収入を作り出せない、ということでもあるわけで
せっかく「内政」っていう適性があるんだからコレをうｐしてあげればいいのでは

外交・政略・生き残り策の扱いは本当に困るわ

倹約生活では隆元>隆景なんだろうね。

安芸の国衆をまとめたのは福原、口羽のような…まぁ、大本の構想を練ったのは…元就…なのか？

>>184
剣豪
＝剣術は本来お座敷芸であり、戦場では役に立たない。剣豪補正の存在自体が講談、考慮に値せず。
　武勇自体、ゲーム的に戦法で強いだけならとやかく言うほど重要性が高くない所に落ちているので
　あまり話題にならない。
本多正信
＝知略には助言の的確さと言う効果もある。正信は家康の懐刀で相談役として有名。
　計略がＳであることは設定ミスだと云わざるを得ないが、知略の設定はミスとは云いかねる。
　設計のミスって話しなら、同意するかも？

本田さんは知略を99くらいに落としてもいいと思うんだ
さすがに100越えはちょっと過大じゃないか

天道がどんな戦闘システムになるかまだよくわかんないけど
革新で考えると本多正信なんかは知略そのまま計略適正をB〜Cくらいで熟練100
最初は罵声しか使えないようにするなどして
戦で活躍させるには経験をつませなきゃだめにしとけば良いという案が過去出てたね

>>189
そもそも本多が戦場で活躍とかありえないし

>>186
口羽って口羽通良？当時１０代の若武者が事の主導者？本気で？

じゃあ浪人として諸国を見聞した期間が長かった武将には知謀政治にボーナスでもつけるか

>>191
安芸・備後経略は連判状の後も続くじゃん…

すまん、国人連合と安芸・備後調略が脳みその中でひっくり返ってた。

連判でも実際に使走したのは井上党の連中と、福原広俊(ノブヤボにはなかなか出てこないほう)で、
元就は連合内一派に過ぎないんじゃなかったっけや。
で、井上党を粛清することで、確固たる地位を築いた…違うっけ？

そういや平賀もまだ独立勢力だったような…なんかややこしいな

>>125
1/7はおかしいって
元親継いだ段階で土佐中央部の沿岸平野部抑えているし
弟の香宗我部への養子も国親生存時のこと
土佐の1/3ぐらいは持っていたと思う

>>191
勉強するんで、そこらの流れが綺麗にまとまってる本無いですかね？

>>194
あってるとおもう

ただ、元就が毛利家がうまくいくようにとおもっている者は当国（安芸）にも一人もいないと嘆いたように
実際は元々は対等の間柄という意識が根強く残って毛利家が戦国大名（というのもおかしいが）として脱皮
するのは江戸時代になってからと言う人もいる

隆元も家臣に君は船、臣は水。水がなければ船は浮かばないと言い放たれるし、
家臣だけでなく弟たちも二人だけで仲良くして自分をないがしろにしているとすごい愚痴を垂れている

>>152
まあそれがどの程度になるかという話だけど
四国だから能力低いとかいわれても困るよ
一地方の覇者なんだからそれなりのものがあってしかるべきだよ
>>196
吉良氏へ弟の親貞を送り込むのは元親の代だよ
そもそも国親最後の戦いである本山氏との長浜合戦では
長宗我部の兵力は本山の半分以下。
本山氏を滅ぼすのも長浜合戦から8年後。
その後で強力な安芸国虎や一条氏と戦って滅ぼして土佐を統一するのが1575年。
これらを見ると元親が三分の一もってたとは思えないんだけど。
本山氏を滅ぼした時点でようやく三分の一くらいと思われるけど。

>>198
丁寧にありがとう。
研究者の間でも結論が出てないのか。そりゃ俺なんかには分からないはずだ。

考えてみれば、志道広良の諫言も美談とするのにはどぎついし、一種脅しとも取れるのか。
元就の前の当主が幾度か連続して死んだことで、それだけ毛利の力が失われてたんだろうけど。

弟二人は別家に入っちゃってるわけで。
扱いが違ったり妙な連帯感があるのは仕方ないと思うが…疎外感は感じるものなんだな。

一地方の云々とか所領とかは厳密に計っても意味無いと思うけど、
根本的に戦績を見て四万十川の戦いや中富川の戦いとかがあるだけに統率93は極めて妥当。

>>199
元親記なんかの兵力がどの程度参考に出来るかは置いておいて
安芸氏は安芸郡以外に香美郡などにどの程度支配している城がある？
一条氏は幡多郡高岡郡以外に支配といえるほど支配できている城豪族はそんないるか？
また本山氏の支配範囲はほとんど山間部

あと香宗我部へ養子にいったのは親泰で親貞とは別人

>>201
多勢で勝って当たり前の戦で93が妥当とか
どれだけ甘い査定だよ

秀吉の四国征伐で割とあっさり負けちゃってるのが失点だよね元親は
まぁこれを言出すと九州征伐や島津兄弟や秀吉や官兵衛の能力も一緒に考えなきゃ駄目かな
兵力差がかなりある戦ではあるし

>>202
親貞は吉良氏に入ったと書いてあるじゃないか
香宗我部については書いてないよ

土佐7雄は一条・安芸・吉良・津野・香宗我部・本山・大平・長宗我部
貫高は一条が一番大きくて１万６千貫
安芸は５千貫、津野も５千貫、吉良も５千貫、本山も５千貫、
香宗我部は４千貫、長宗我部は３千貫、だそうだよ
このうち津野と大平は一条に従ってて、長宗我部が３千貫で本山が５千貫というのは
長浜の兵力でみても納得できる。
仮に香宗我部の４千貫を組み込んでも土佐の３分の１には及ばないでしょ

信玄だって多数で勝ったけど100越えだろ
全然妥当だな

>>203
そんなあなたに長浜合戦

>>203
少勢で勝つのはもちろん凄いが、
多勢でしっかり勝ちを収めるのも大将として重要な実績。
前者が無くても統率の場合別に問題など無いが
後者がない奴が統率高い必要は全く無い。

にもかかわらず統率上位にそういう奴もいるわけで。

長宗我部千と本山氏二、三千争いだっけ
そんな小競り合いを出されてもな

そこらへんは武勇で反映されているのではない？
元親の武勇は大名クラスなのに高めになっているし

>>205
そんな一昔前の貫高役に立つのか？
今問題となっているのは1560年の話

>>209
数が多いのはダメというから
数が少なかった戦いを出したのにその言い方とは
何を出しても駄目になるじゃん

千名程度の兵を率いる身から領土を広げて数万を動かす戦いまで指揮するようになり
四国制圧戦ではほぼ負け知らずで四国をほぼ統一
統率高評価にするに不足があるとは思えないけど

>>210
一昔前も何もそんな膨大に増えてるわけじゃないでしょ
土佐は太閤検地の時でさえ九万六千石とかになってる状態で
そんなに膨大に上がってるとは思えないけど

武将数200とかなら93は過大だろうが、
武将数1000なら元親の93はなんら問題ないだろうよ。

それぐらいトップor最下位に近いあたりの人物のことなら数値より順位で比べた方がいいんじゃね？

元親は他の有力武将相手の戦
四国征伐、戸次川の戦いのどっちも敗北してて
有名武将相手にゃ良いとこなしなのが痛いところ
四国統一の実績と有名武将相手との戦いで総合評価すると
人によって査定がかなり違うんじゃないかな長宗我部元親は

>>214
実際そんな感じで考えた方がいいと思うんだけどね、人によって数値の基準がバラバラだし。
90以上の定員を全体の3％にしてとりあえず武将を放り込んでみるとか。

つまり元親は現状のままでいいから、元就を上げろと。

そしてインフレへ

鳥無き島の蝙蝠評価で十分だと思うんだがな
他の四国大名武将なんて統率70台が最高なんだし80後半もあれば十分四国平定できるだろ

>>219
それは四国の武将が総じて過小なだけ
例えば中国地方も総じて統率の低い武将が多く、陶などの高い奴はゲーム開始前後に死ぬので
元就の統率は80後半もあれば十分中国の覇者になれるって言われて、納得できると思う？

>>154
元親が、元就や家康・秀吉に劣っている事を、わざわざ1から10まで説明してやんなきゃ理解できないの？
実績や石高を見れば一目瞭然だから、あり得ないという言葉でかたがつくんだろ。
明らかに過大だから。

俺もそいつらより元親のほうが劣ってるとは思うぞ
そして現状でそいつら以下の評価をされてる、問題ないだろ

元就　知略で完敗、部下の層でも完敗
家康、秀吉　政治で完敗、部下なんて比べるまでもない

大体、毛利は家臣も周りも優遇されすぎだよな。そこの辺を考えると元就の能力を少し下げて浦上や河野大内尼子にわけてもいいじゃん。浦上なんて実質家臣は一人ゲーム中にいないんだから。　

間違った。冷遇だった・・・すまん。

どういう思考をしたらそのような結論になるのかがわからない…

伊達政宗 統95 武86 知92 政93
豊臣秀吉 統87 武65 知94 政104

伊達成実 統87 武94 知53 政52
蜂須賀正勝 統72 武82 知87 政70

片倉景綱 統85 武70 知95 政91
豊臣秀長 統74 武67 知83 政93

伊達家やばいな強すぎだろ

伊達に話を逸らすなよ、姑息だな。
まあ、高いといえば高いが、元親よりはまし。

>>226
比べ方が違うだろ、このゲームで秀吉は信長の家臣だぜ？
それに、質の高い武将の量が違いすぎる、一部を比べてとやかくいうなや

伊達家の場合比較対象なら佐竹家あたり？

伊達政宗 統95 武86 知92 政93
武田信玄 統110 武88 知96 政94

伊達成実 統87 武94 知53 政52
高坂昌信 統91 武75 知85 政71

片倉景綱 統85 武70 知95 政91
山本晴幸 統84 武74 知97 政72



武田家やばいな強すぎだろ

>>215
豊臣の大軍相手にはあの島津もあっさり負けてるし
戸次川では仙石に引きづられたものだし
そう酷い評価にしなくていいでしょ
局地戦でいうなら長宗我部軍も金子や谷が豊臣勢相手に奮戦を見せてるし
>>219
だからそれの信長の蝙蝠評価とかいう逸話を基にしたら
逸話の後半で信長が評価を改めてるから
天の川並に壮大な男になっちゃうんだって。
>>221
条件とか環境とかまるで違うのに単純にいえないような
一旦滅亡して復興した土佐の小領主の家を継いだ人間が
反則技みたいな一領具足という動員方法を使って大軍を作り上げ
謀略も駆使して敵を次々に平らげ土佐一国を平定。
たぶんこれだけでも戦国前期でやたらと高い能力もらってる
松平清康とか織田信秀とか島津日新斎とかと同じくらいかそれ以上には評価してもらえる実績だと思う
国親の功績を低く見るつもりはないけど、言ってみれば元親は上記の武将達がつくり子供に引き継いだ
一国級の基盤を自分で平定する所から始めてるんだし。
そこからさらに四国制覇に乗りだしてほぼ統一したんだから
四国に生まれたという条件と環境の人間としては望みうる限りの実績をあげたと思うんだけど。

長宗我部贔屓もここまでくると見苦しいな。
信長が烏帽子親になったら、元親が壮大な男(笑)になるのかよ。
本州勢どころか九州勢にボロ負けして、息子が死んでキチガイにはなったけどね。

>>232
だから逸話でいうなら信長が長宗我部家臣のいった
蓬莱宮のかんてん（つまり天の川）というのを認めてるから
そういう事になる。
もしこの逸話を採用しないならコウモリ評価自体がなくなる。
戸次川では本州勢の仙石に引きづられて不利な戦場にいかされた結果で
仙石はその咎で解任されてる

>>162
そりゃやっぱあれだろ燃え盛る二条御所から信忠の子の三法師を抱えて脱出したからだろww
実際は岐阜から清洲に移したのにな

元親は「四国」では優秀な人でいいじゃん

あれだよ。地元地域の学校とかで成績優秀なのに調子こいて有名校進学したら自分より優秀な奴がたくさんいて挫折するパターンと一緒ｗ

四国だから能力低いとする根拠がないやん
四国生まれで小土豪出身という環境と条件でいうなら
多分あれ以上の実績を残せるやつはまずいないと思う

秀吉なんかは農民出身の環境と条件で関白まで上り詰めたのに能力値的には元親とそこまで大きく変わらんわけだが

元親タイマー


四国内においては優秀な能力により圧倒的な力を誇るが、本州や中国九州地方へ出征の際は過去の実績が加味され能力が低下する

秀吉は家臣がたくさん出てて
秀吉家臣だけで楽に天下統一できる

織田家臣団(秀吉系除く)や徳川家臣団より強い評価を貰ってる

>>237
まさにそういうことだよな。いくら過大じゃないといっても
違和感を感じるよな。秀吉が過小ってのもあるけど。

>>238
やっぱそういう感じで、能力値が条件で増減するのが
一番解りやすくていい気がするな。

本山ほとんど山間部っていうけど、長岡から吾川、高岡まで勢力伸ばしてるんだぞ
元親が家督を継いだ時点じゃ現在の高知市街が本山氏の本拠だったと言っていい

香宗我部に関しては親泰入れた時点では殆ど滅亡寸前だぜ、安芸にやられて

>>237
その理論でいうと秀吉最強で長宗我部下げるより秀吉上げるべき
武田や上杉や北条より秀吉を上にすべきって話だ

>>242
秀吉や元就の方が信玄氏康謙信より統率は上

>>242
すぐ上に実績のこせるヤツはまずいないって書かれてるからより条件が悪くてより大きな実績を残した秀吉を提示しただけだよ

ああ、まだ長宗我部談義が続いてたんだ。
昨日は、元親は四国一って事は認めて終わったけど、
やっぱり全国的に見れば過大だよな。

元親のどこが、元就や秀吉や家康に劣っているんだ？
みたいな事を言われた時は、正直面食らったな。
根拠を出せって、元就の采配や秀吉と家康の天下統一の深謀遠慮と比較して、
元親は明らかに劣ってるから、あり得ないと言っただけなんだけどねえ。

血筋からして日本人じゃないからな元親はｗ

コーエーはかの国大好きだから評価あげてんだろｗｗｗｗ


かの国から何言われるかわからんしｗｗｗ

随分叩かれてるね
今までそんな嫌われてる武将って感じはしなかったけどな

嫌われてるのは元親じゃなくても元親信者って感じだけどね…

つかその辺は数値的に見るより順位的に見たほうがいいだろ
総合で全国第7位、武勇抜いても14位ではさすがに過大すぎかと

「ありえない」なんて、自分が絶対正しい間違ってるはずない
みたいな考え方をしてるのが透けて見えるような物言いするから
食いつかれるんじゃねーの

面倒くさかったら適当にいなせよ
どうせスレで騒いだところで、
コーエーには今の上位陣を大きく変えるつもりなんてないだろうし、
譲れない部分は強くも弱くも自分で編集すりゃいいだろ

政宗と元親はもう隔離池

隔離がどんどん増えていくなあ

横から失礼。なんか蝙蝠の逸話がいろんな意味で影響しているように見える

元親否定派の半分くらいが所詮は鳥無き島の蝙蝠って扱いで
元親擁護派は逸話全体を持ち出してその部分だけ使うのはおかしいといい
否定派の残り半分(？)が相対評価にすると高いなと言っている

長曽我部に関しては一度逸話差っ引いて考えた方が落ち着くんじゃね？

>>250
随分と穿った見方をするねえ、まあ、言い方は悪かったかも知れないが。

絶対かはともかく、自分が正しいと思うから発言したまでだ。
格と実績が違うのに統率や知略が同列だったら、それはおかしいと思うだろう。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

統率93　
井伊直政 武田信虎 上杉景勝 長宗我部元親 浅井亮政 織田信秀
知略95
津軽為信 片倉景綱 藤堂高虎 長宗我部元親 今川氏親 本願寺蓮如

元親と統率や知略で並ぶ連中を列挙してみた。
これらの連中に元親の実績が不足してるとは思えないが。

もう下げでいいよ元親
長宗我部ファンの俺から見てもちょい過大だと思うし
過大評価のせいでアンチがつくのは悲しい

>>253
＞自分が正しいと思うから発言したまで
この皮肉の意味がわかったら隔離池
わからなくても池

俺は自分が正しいと思うからそうレスしたまでだぞ

まあ天道では信長統率大幅アップしてるし
氏康や家康や元就の統率若干アップみたいで
相対的に下がったともいえるし
知略のほうもベスト20に入ってない？っぽいから
おそらく93以下みたいだしで下げになってるんでしょ?
秀吉との比較でまた揉めそうだけど

秀吉との比較だと「秀吉が過小なだけ」でたいてい終わる気がする

元親は四国統一後から死ぬまでのしょぼさがなぁ。対外戦でもいいとこ無いし。
統率政治は少し落とすだけでいいかもだが、智謀は10くらい下げたい。

長宗我部とか毛利とか西国大名の話題には粘着質が多すぎ
いくら家臣団が冷遇されているってほどがあるぞ
どんだけ話題を蒸し返しているんだ

長宗我部元親は「四国一」で話題はすでに終わっているだろ

もう地方ごとにスレを分けたほうがいいかもな

毛利の話題はどちらかというと元就の能力を家臣に配分しろって話だったような

配分すりゃいいってもんじゃないべ

>>263
そりゃそうなんだが
三傑が隔離行きになったからにゃ、西国大大名やら三好やらに話題が集中するのは当たり前な訳で
蒸し返すとか言われてもなぁ…と

東北は話題にしようが無いし…秋田、南部、津軽資料の遺漏相違が多すぎる。
蘆名、大崎、葛西、佐竹、斯波、相馬、伊達、田村、最上あたりはセットだけど、政宗アンチが沸くし…
関東…はそもそも、北条以外を語れるだけ把握してる人はどれだけ居るんだ？
俺も佐野、結城、水谷くらいしかマトモにゃ把握して無いぞ。

>>261
＞長宗我部元親は「四国一」で話題はすでに終わっているだろ

ちゃんと数値が出ないと終わっているとはみなしたくないな俺は。
ちょっと出してみてよ。

三好の方が上じゃね？

元親下げたくないって言ってるやつは腐女子か？

毛利家に関しては、とりあえず元就と隆景の政治を10ずつさげて、その分隆元をあげてやってほしい。
政治力にしても統治能力にしても申し分ないしね。

元親は若干過大と言う程度でそこまで大騒ぎするほどではないと思うけどなあ。
他にもっと過大（過小）な武将がいるけど、彼らが適正な数値に落ち着いた上での評価なら
もう少し突っ込んだものになるとは思うけど、
周りがKOEI評価そのままで、元親だけの数値を変更するという前提なら
大雑把に統９０知９０政８５くらいあっていいよ。
これだと武勇を除いた総合能力値が２６５で藤堂高虎と同じ２８位タイ。
まあこんなもんでしょ。
あとはお好みで微増微減すればいい。

藤堂高虎と同順位と聞くといっきに小物くさく感じるなｗ
義久と同着29位なら過大っぽく聞こえるのに

自出は
チョン宗我部

自民信者うぜえよ

>>268
それは無い

>>258
氏康って全ての能力が秀吉を上回っているんだよな。
まあ、秀吉が過小なのは、家臣が黒田や竹中といった化け物ぞろいだから、
しょうがないかも知れないけど。

北条は家臣が涙目すぎるので・・・

基本的に知名度が能力付けに影響されすぎるよな
だれかに氏照主役の漫画でも描いて貰うしかないか

>>264
足利、両上杉、里見、太田、千葉、宇都宮、那須、小田・・・
とかはまぁどうでもいいが、佐竹を東北扱いすんなヽ(`Д´)ﾉ

話をぶった切ってすまんが、松平忠輝はどうしてこんなに評価されているんだ
結城秀康より高いなんて
数年来、忠輝の評価について疑問に思っていたので教えてくれ

コーエーは隆慶一郎ファンの巣窟だから

シブサワさんの中の人が隆慶一郎好きだから？
親父の本棚にあるけど読んだことはないんだよな・・・

去年何かの雑誌のコーエー特集で花の慶次めっちゃ好きって語ってたな

>>276
佐竹は北条ら関東勢とも葦名ら東北勢とも関係あるから仕方ないさね
関東は結城合戦あたりなら俺もそれなりに調べたことあるんだがなあ

隆慶小説の主人公の中で唯一控えめな評価の向井正綱
・・・まあ水軍Sで十分っちゃ十分か

元親信者が暴れてるっていうけど、はじまりこれだぞ


112 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/08/19(水) 09:38:46 ID:+y8DdWgp
こうもりであることが全てなんだろ。
周りに鳥がいなかったから比較が難しい。
だから過大だ、過小だといわれるんだろうな。

113 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/08/19(水) 09:49:13 ID:KZMzJnAR
そのコウモリの逸話自体も
信長が元親をコウモリと言ったのに対し
相手の長宗我部家臣が即座に蓬莱宮のかんてん（天の川の事）に候と答え
（よーするに元親は天の川のように壮大な男だという意味）
それに感じいった信長が元親の嫡男の烏帽子親になることを承諾するという
話で本来元親と長宗我部家臣を称える話。
なぜか前半部分の信長がコウモリといった、というところだけが一人歩きして
その後信長が評価を改めた後半部分の事は知られてないのが現状

116 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/08/19(水) 09:56:10 ID:4wy9AwcF
>>113
まあ、中島可之助の存在自体が土佐物語の捏造である可能性が高いんだがな。
コウモリ以下って訳か。
117 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/08/19(水) 09:59:30 ID:KZMzJnAR
>>116
あの逸話をとりあげないなら
そもそも元親を信長がコウモリとかコウモリ以下とか
蔑んだ逸話自体が存在しない事になるから
貶める基準がない事になる
信長公記なら信長は別に元親に対して何か否定的な評価をした記述自体がないし

119 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/08/19(水) 10:04:05 ID:4wy9AwcF
>>117
完全に無視されてるって事は、貶す価値すら無いって事だよ。
120 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/08/19(水) 10:06:28 ID:KZMzJnAR
>>119
それいったら信長公記で信長自身が他の大名に否定的な評価を下した記述なんて
ろくにないんだけど

124 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/08/19(水) 10:14:12 ID:4wy9AwcF
>>120
どんな詭弁を持ち出してもいいけど、信長は四国なんて眼中に無いからな。
まあ、九州制圧のための橋頭堡か。

ああ、昼過ぎぐらいから更新してなかった
蒸し返すようなことしてごめん

なんかログ読んでて釈然としない流れだったからつい

>>276
佐竹を語る上で伊達は…気分を害させて正直すまんかった。

ずっと疑問に思ってたんだけど、
「かんてん」＝「天の川」って解釈自体が、
近代研究者の仮説に過ぎないものじゃない。
なのになんで当たり前のように「天の川」説で、
信長にも認められたなんて断定しちゃってるの？
それってミスリードになるんじゃない？

どうでもいいよ。

いや、あんた誰？ｗ

じゃあもう間を取って寒天でいいよ

>>285
そこは俺もそう思う。実際の作者の意図がわからんからなんとも言いがたいが、断定はちょっとね
それなりにいい意味なんだろうとは思うけど（じゃなきゃ軍記物に載せないだろうし）

まあID:KZMzJnARは前文の部分だけが一人歩きするのが嫌だったんだろうと思う
不毛な煽りに乗っかっちゃった部分もあるから彼個人にはあまり同情はしないけど、
その後何故か隔離対象がどうの、元親信者が暴れてるだのって話になったのが気になって

なんだかよくわからん方向にぶっ飛んでく時があるんだよなこのスレ

てーか、蝙蝠とかんてんの話って
信長が長宗我部の使者をからかったor挑発したら可之助が上手く返しました、って話で
可之助の加点にはなっても元親は加点も減点も無いんじゃないか？

>>290
正解

地元がモロに里見家の本拠な俺は
義堯・義弘親子の能力をもうちょっとだけ水増し希望。
風雲録時代なんて、能力的に完全に北条のやられ役だったんだ。
上総の領地を北条氏康に取られても
そこから不屈の闘志で取り返した気概を買っていただければ…
駄目ですかねぇ。

>>292
革新で十分強化されたろ

蝙蝠の逸話なんかあってもなくても
隣国の父親を主君に殺されたところから一時は幕府を京都から叩き出した人と比べて
統知政でも1低いだけ（というか政治以外の全パラで勝ってる）で
そのうえ元就信長以上の統率、家康秀吉以上の知略とか過大ってレベルじゃねーから

>>292
もう既にそれなりに強化されてるし
これ以上はまず北条の強化があってからじゃないと厳しいかと。
特にこのスレでも散々既出だけどその辺担当してた氏照の評価が上がらないと
なんだかんだで説得力が無い。

氏康と比べちゃうから高く見えるけど北条家臣と比べるとそうでもない、と

前作だとシナリオ４とか完璧に抜け殻だったからな＞北条家
氏康以外で統率90台が3人くらいほしい

90代とはいわない。
80代三人と70代数人、60代がそれなりにいてくれれば、それでいい。

90〜　綱成
80〜　氏照、氏邦
70〜　大道寺、氏規、氏政、氏繁、水軍枠の清水梶原

統率過小とよく言われる3人を上げるだけで他は今と変わらんなぁ。

それで何の問題もないね。
あとは頭数さえ揃えてくれるなら北条に関しては、何の問題もない。

>>290
同意。
解釈には諸説あるのに勝手にほめ言葉にして、
信長が元親を認めたとか言ってる長宗我部厨痛すぎ。

遠山一族と多目さんと垪和ー市長が加われば北条には怖いものなしや！

北条五色備も全員登場させれば良いのに

北条は同盟してる武田が関東に来て伸ばせなくなるパターンが多い
姫様多すぎるんだが何とかならないのか

長宗我部厨はもう長宗我部厨厨をスルーしる
一旦収まったっぽい話を蒸し返して煽りやがってきりがねぇ

95〜91　北条氏康95、北条綱成94
90〜86　
85〜81　
80〜76　北条氏照79
75〜71　北条氏政75、北条氏邦74、中山照守74、小幡信貞74、北条氏規73、
　　　　　 北条氏繁72、梶原景宗71、御宿政友71
70〜66　清水康英70、成田氏長69、高城胤辰66、北条氏勝66

氏照・氏邦に80以上の数値を与えて、氏直と大道寺の数値をもっと高くするくらいはしたい。

>>301
だって実際そうでないと
話の流れ的におかしくなるよ
蓬莱宮のかんてん、というのは家臣の元親評価なんだから
その言葉を信長が認めたというのは元親の評価になってしまう

>>237
秀吉の前半は信長の興廃に従っていったという感じで
もちろん優秀ではあるけど
大名としての能力では本能寺以降をカウントするべきな気がするね。
秀吉家臣団も優秀だし。
秀吉が四国の土佐の土豪に生まれたら元親以上の実績を残せるかは疑問。
>>245
実際全然根拠が出てないじゃないか。
単に君の思い込みであるだけ。
元親は四国を46歳の時にほぼ統一してるけど
君が吹聴してる元就は46歳の時点じゃ安芸の国人連合の盟主にすぎないよ。
元就が四国を制圧した元親の石高を超えるのは70近くになってから
>>246
数百年以上昔に入ってきた中国系の血筋というだけで
戦国時代になるまでに混血しまくってるから
完全な日本人だよ。
そもそも太古の時代からの渡来系を否定するなら
純粋な日本人なんてアイヌ民族くらいなもの。
日本人は日本土着の民族に様々な地域からの人間が流入して混血してできた民族だから。
>>248
ありえないとかろくな根拠ないのに決めつけたり
逸話の前半部分だけ切り抜いてコウモリ評価とかする人間がおかしいと思う。
>>285
実際かんてんは漢天で訳すほうがいいと楽だと思うけどね
仮にそうでないとしても好意的な意味じゃないと軍記物にのせないでしょ
それを信長が認めてるんだから少なくとも蝙蝠評価は改めてるって事になるし。

四国統一までの戦を考慮して統率93はまぁありとしても
四国外の武将相手の戦じゃ仙石相手くらいしか良いとこなし
知略95は過大-10の85で
長宗我部元親　統率93知略85政治88　こんなもんだろ

>>309
まあいいんじゃないのそれくらいで
もともとあげたいわけじゃないし
個人的には一領具足が何らかの形で表現されてくれると面白い
四国征伐は数が違いすぎて島津もやられてるし
（局地戦では長宗我部軍も谷や金子がかなりの奮闘を示してる）
戸次川では仙石に無理やりひきこまれたから
同情の余地はあると思うね

>>308
上の二つはさすがに我田引水に過ぎるというか、矛盾してないかい？
上で生まれた環境が違えばみたいなこと言っておいて、下では元就の置かれた
環境をまるっきり無視しちゃってるよw
毛利はあんま詳しくないけど、そもそも家督相続の時点で結構な年だったんじゃ
なかったっけか？少なくとも宗家の嫡男ではなかったよな。
名ばかり国司の一条と違って、大内・尼子が頭の上でしのぎを削ってた状況もあるし・・・

大体、シャイで内気な姫若子たんが尾張の百姓に生まれてたらそもそも仕官さえ
できなさそうじゃないかｗ

タチの悪いアンチに煽られたのが元とはいえ、もう少し落ち着いてみたら？
俺は元親も結構好きだけど、そんな全方位に攻撃的だとなんか反論したくなってしまうよw

とりあえず、コーモリ云々は評価対象外で確定、つーことで誰にも異論はないと思うけど。

ああ、なんか色々納得した
こいつだったのか

>>311
元就の正式な継承は27歳の時。
宗家の人間ではあったけど兄がいたね。
その兄が死んで幼い兄の子供が継ぎ、その代理として実質的な当主になったのが
20歳の時。
まあ一条は結構範囲が広かったりするけどね。
>>312
何を納得したのか知らないけど。

>>311
結局のところどの人物も環境において努力していくしかない
その中で四国の土佐の小土豪に生まれたという環境の中で
土佐一国はおろか四国全土をほぼ制圧するという
望みうる限りの結果を出したんだから評価されていいということだよ
そういうの見ないで元就は〜とかいうなら
元就は元親が四国をほぼ統一した46歳の時には安芸の国人連合の盟主で
石高でも全然劣るという事になってしまうといいたいわけ

>>実際かんてんは漢天で訳すほうがいいと楽だと思うけどね
お前がどう思うかなんてここでは何の意味もないし、
諸説ある解釈を勝手に一つに纏めるな。
信長は可之助が咄嗟に言い返したことに感心したという、
可之助の機知の逸話で、その評価を妥当としたなんて少しも書いてない。
これも勝手な解釈で元親評価に結びつけるな。

隔離に長宗我部も巻き込もうって腹かね、また全レスまがいのことやって

元就は国親+元親みたいな事跡なんだから元就の方が上でいいんじゃね

元々総合的に元就のほうが上な設定はされてる
主に知略とか、配下の層といった点で元就＞元親の評価だ
元就より劣るからといって元親の能力を下げる必要性は感じられない

武勇抜きで全国14位は過大と言われても
14以下の連中になると鍋島とか小早川になるわけで
そいつらよりは上でいいと思う


順位見てたら佐竹義重を少し上げてもいい気がしてきた
全体的に＋１か＋２くらい（能力全部90上になるのはどうかと思うが）

島津義弘が見当たらないな。
朝鮮で・・・・だから目立たなくしたというのなら
立花宗茂との差は何なのだろうか？

鍋島・小早川といえば屈指の戦上手だが…マジで言っているのだろうか。

>>318
義重はこんなもんでいいだろ。
革新準拠で全能力値+2だとすると、全部で8あがる。
そうすると合計が365、元就より上になってしまう。
逆に1〜2下げたほうがいいと思う。

まあどちらにせよ過大過小って話ではないよ。

>元就より上になってしまう
何か問題があるか？

関西人の俺からすると義重っていまいちピンと来ないんだけどな。
今の査定だとちょっとした氏康のような完璧武将じゃん。

近作に義重が大連合作るようなイベントがあれば、もう少し知名度もUPしそうだが…

いちいち元就を引き合いに出すこともないだろう。
単純に義重は現状で十分すぎる能力貰ってる。
一体どういう事績からどの能力がどう不足なのか説明しないと話にならん。

そんなに義重って過小か？配下も充実してるし
結城、宇都宮とつるまなくても佐竹単独で北条を圧倒して
関東制圧する場合が北条よりも多いと思うが

政宗や氏康と比較して能力を決めようとするからそういう頓珍漢な意見が出る

三傑と謙信玄の話題は隔離スレのようだけどこのスレ的には
↑五人に次ぐ能力の持ち主No.6は誰なんだい？
>>2の順位表見ると北条氏康や毛利元就に真田昌幸なんかが
コーエーの評価は高いみたいだけど

>>328
向こうでやれ

>>322
問題あるだろう、実績の差が。
義重が名将なのは異論がないが、
結局のところ北条や伊達に同盟者を次々と屈服や滅亡、その寸前まで追い詰められているのを、
義重は防ぎきれなかったんだから。
元就は毛利家を西国屈指の大大名にしたんだから、その差はないわけがない。

まあ無駄に引き合いに出したのは浅慮だったな、すまんかった。

>>326
佐竹の国力が現状のシステムじゃ過大だからだろうな。
シナリオ1.2.3ぐらいじゃ石高10万石とか20万石相当なのに、一国もっていて港付き。
国力的に北条や伊達に十分対抗できる勢力となっているから。

太田城は金山もあるし革新じゃ水田王国だもんなあ。
ところで革新の場合個人的に好きな武将の能力と適性強化したら所属勢力の伸ばす技術が
変化してかえって弱体化することがあって笑える。

現状でも、あの技術さえ伸ばさなければ
あの勢力はもっと伸びるなあってところがありますもんね

そういうのは金山発見したら周辺勢力に狙われるようになったでござるのところだけでいい。

>>306
というか、松田康長・康郷とか笠原とか山中とか多目とか近藤・狩野あたり
出してくれれば武官不足が一挙に解決するような・・・
やっぱ武田・上杉を抑えて北条が伸びるとウケないんかね・・・

あと、大道寺政繁・松田憲秀・幻庵じいさんの戦闘能力はひどすぎないか？
前２人は普通に戦場で働いてたし
じいさんに至っては槍の名手じゃなかったっけ？

既出だったらすまん

真田信繁と伊達政宗の能力値が歴女(笑)取り込みのために上がったな

特に真田、島津義弘より統率・武勇が高いとかありえねえ……

>>334
生野？

>>336
それでなくても取っ付きにくく敷居の高い歴史ＳＬＧに
パラメータ云々だけで取り込めると本気で思ってんの？ｗ
そんなんで取り込めるなら苦労はないよな･･･

真田に関しては下がってるんだがな、あれでも。

実績的には80代でも文句言えないレベルだからなぁ

信繁じゃなくて幸村だから仕方がない。

赤井直正が微妙すぎる
統率85以上にしろ
明智光秀に生涯三度の内二度も土をつけたのに

>>336
率いる兵力で統率・武勇が変化すればいいんじゃないか
３千ぐらいだと幸村が上で１万以上だと義弘の方が上とかにするとか

よっぴーも数千で関ヶ原突破したわけだが…

>>315
でも信長の評価が蝙蝠のままだったなんてのも書いてない。
諸説あるというけどたとえばどんなの？
もともとこの逸話を参考にするのはおかしいといってるけど。
>>317
国親時代って良くも悪くも土佐の小土豪だし…。
本山・一条・安芸を滅ぼし津野・吉良を乗っ取って土佐を統一するのは
元親時代だし。

システム的な話になるが、
兵数×統率×α＋兵数（3000程度までの上限付き）×武勇×βで、
部隊の能力を出せばいいわけだな。

島津ってそんなに評価されるものか？
たしかにすごいが、前方向に撤退しただけじゃん。

島津はまともに参戦してなかったんだし。

真田の評価のほうが高くて普通だと思うがな

まぁここにきて義弘が弱体化されたのはよく分からんね
ベッキーとかはそのままなのに
九州は旧作品みたいに大友無双になるかもしれないな

革新は戦国末期の頃の将を過小評価し過ぎだよ
特出した奴が三、四人足らずしか居ない

譜代にして補強して名将に仕上げてるが

>>347
それまでの経歴だろ
親父なら義弘より上でも文句を言う奴は少ないだろうが、信繁は大阪以外の実績が少ない
関ケ原や大阪で大奮闘するだけなら明石だって同じ能力でいいんじゃね

>>345
お前もう隔離板逝けｗ

>>336
大一番で真田や大谷は戦って玉砕したけど、島津は逃げたからな…
退却戦が難しいとはいわれるが、島津vs徳川じゃなくて、連合同士で他の軍がまだ戦ってる最中に逃げだしたわけだから、その事自体が大きな評価受けてる事がおかしい。

その退却にしたって80/1500くらいだっけ、帰れた奴。
生還率5.33%とか、退却戦としては失敗だろ。
日本と、大陸や半島での鬼のニュアンスも異なるしあれも手放しに評価できるもんじゃない。

名将なのは違いないけど、これまでが過大すぎだ。

確かに島津各将の能力は過大かもしれんね
ゲームやっている感覚だとあの能力値のメンバーで
九州を制覇できなかったのってありえないとさえ思えるほどに充実した能力だもんな

>>350
勝永さんなんか能力は講談補正だからともかく人望で信繁より下にされるのはかわいそうだ…

>>354
大友には既にネタキャラにまでなった人が居るから丁度良いんじゃないか

そしてますます滅亡が早まる竜造寺

雷の御仁だけじゃん＞大友
あとは使えるといっても一回り小粒になっちまうだろ
竜造寺もお鍋さんが出てくるまでちょいとつらいしな

>>353
10万の清軍をやっつけてるんだぞ。

あと何故か李舜臣殺したことが評価されていない。

李舜臣殺したことを評価するとなると李舜臣を評価しなければならない、
というややこしい話に踏み入れてしまうからか。

高橋紹運の統率95も大概だと思う
この二人ぐらいと言えばそうなんだが

>>353
一応義弘が撤退を決意したときには数百に減っていたらしい
天道の統率では家久96に対して義弘93以下？みたいなので若干自重していると思われる

しかし、宗茂の統率が97から95に下がってるのに全く自重しない雷神の統率107…
高橋紹運は下がったぽいのにな

登場が遅いけど宗茂もいるからな

>>354
貴久と日新斎も過大だな。
特に日新斎、分裂した島津家でちょこまかやってただけなのに、
何で天下の名将になってんだよ。

島津の評価のメインは関ヶ原じゃないだろ
九州統一とかそれ以前のがメインの評価じゃないのか

>>359
明朝鮮反攻軍全体で１０万だろ。
他方面の日本軍も似たような割合の敵軍を撃退してるし
島津だけが強かったとは言えない。日本軍全体が強かっただけとも言える。

朝鮮水軍は地の利を生かした守勢には強いが攻勢に出ると毎回日本軍に撃退されてる
やめときゃいいのに攻勢に出てまた損害を出しただけの話だろ
島津に取っても勝ち戦じゃないしな

九州といえば、竜造寺ももう少し評価されてもいいと思う。
ゲームだと大体、勢力が伸張しないから・・・。

>>359
そこで何故木崎原の戦いを持ち出さないのかが不思議でならん。

>>365
＞損害を出しただけの話だろ

敵将討ち取ってるのに「だけ」と言い切るのはちょっとおかしくね？

竜造寺といえば熊さん将星録のころは知略７０あったんだよねえ。
ついでに言えば内政用の武将が少ないのが最大のネック。鍋島親子と成富くらいしかいないので、
松浦や有馬が独立大名になってる作品だと大友や島津に物量で負ける。

>>350
そういや明石全登は毛利勝永や後藤基次より統率低いんだよな
関ヶ原でも奮戦してるのに大坂浪人の他の面子に比べると一歩足りないな
固有戦法でも持たせてやればいいのに

龍造寺は十分評価されてるだろ。
特に、５人いる四天王？は統率も武勇もいい線いってるし。
島津や大友と比較するからいけない。

盛親よりはマシだよ

>>369
活躍度合いが１歩足りないから仕方ないんじゃない？
関ヶ原の相手も過大で定評のある正則君だし

竜造寺の熊は史実だとどっちかというと統率より謀略型じゃねーの？

どうだろう？
その事績は、知略・謀略より武略を用いた方が多いように受け取れる。
家臣も武辺者を好んだようだし、どちらかといえば武略（統率）型かな〜っと思う。

謀略が目立つけど、前半生をみるに案外まともな軍略家かと。
外交能力も大内の後ろ盾を得たり、大友の詰問をのらりくらりと交わしたりしつつ勢力を伸ばすあたり、
したたかだしね。
逆に武勇は革新準拠で90くらいあるけど、最期が最期だし差っ引いてもいいと思う。

個人的にはこんな感じかな。
統：90 武：65 智：85 政：75

>>375
高すぎるだろ
と、思ったが島津大友と九州三国志を演出するにはそれぐらい必要かな…
鍋島以外脳筋しかいないし
現状のクマの統率を5人そろって四天王！に分配して代わりに文官方にした方が九州のバランスが取れるかもね…

龍造寺は家臣の層が薄すぎる
統率は四天王で十分だが内政・計略に使えるのが鍋島ぐらいしか使えるのがいない
鍋島となぜか五人の四天王以外でこれだというような龍造寺家臣っていないの？
できれば知謀・政治型で

それ以前に龍造寺四天王って顕彰で持ち上げられているだけで家老でも何でもﾅｽ

隆信の弟達が可もなく不可もなくやってるくらい
実際能力値も可もなく不可もなく

あとは政治面だと微妙な家臣ばっかだな、確かに

島津は端っこ鉄砲初心者向け大名という定位置があるからな

弟達と直茂以外で政治か知略関連の逸話持ち探してみたが

鍋島清房　隆信の家督相続に尽力
成富茂安　佐賀鍋島藩にて築城及び治水工事などで実績有り
小川信安　神代勝利を暗殺に行くものの発見されて勝利と酒飲んで帰る
納富信景　家老職に就いてて文武両道だったとか

他は沖田畷で江里口が家久暗殺しようとした話くらいしかなかった

小川信安ｗｗｗ

神代勝利も地味に過小だよなぁ
もう少し統率・武勇上げてもいい気がする。例の小河さんを一騎打ちで打ち取ってるし

龍造寺はS1.2.3じゃ10万石ほどで大友の1/10程度の兵力だったのに
ゲームじゃ大友の半分程度はあるのが問題

>>368
龍造寺隆信は天翔記じゃ貴重な暗殺持ち
智謀は130でBだが暗殺があるというだけで脅威

>>382
ある意味評価していいんじゃないか
策が失敗したと判断したなら華麗に方針変更

島津義弘105に比べて
大友ハゲ82と龍造寺クマ87は低すぎて
九州三国志の中でバランスがとれてない
関東三国志は謙信120信玄110氏康95と
拮抗してるのに
そもそも坂東大名3人の総合値は高すぎて
鎮西大名3人と差をつけすぎている

クマはともかく大友さんには優秀な部下がいる

大友さんは後半の戦歴が出ると大敗だし。過大の部類じゃね。

確かに武田・上杉・北条と九州三大名と比べるとアレだけど、
中国三謀将（元就・直家・経久）と比べるとそこまで大差ないと思ってしまうわけで。

それはそれとして、
大友宗麟の統率ってちょっと評価できない、82でも高いと思うくらい。
その代わり雷神様一派が強いんだからいいんじゃね。
クマ軍団の底上げは必須だというのには同意。

>>389
これ以上熊が強くなると有馬の立場が…
晴純爺様の代だと龍造寺と拮抗してるのに

龍造寺は四天王5人が統率平均80くらいもらってる時点で十分優遇されてると思うけど
成松はともかく他の4人って統率80前後貰う実績あるのか

バランスの視点で考えると
革新基準で各能力値の80以上は、概ね110〜120人
７つ地方(※)割ると１地方に平均14〜16人
　※東北・関東・東海道・甲信越・近畿・中国四国・九州の７地方（武将FILEなどでの地方別）
地方ごとの勢力数などにもよるが、地方の覇者クラスで４〜６人程度が適切な数字と考える

龍造寺の場合、地方の覇者のライバルレベルで、項目ごとに80以上は３〜４人程度が適切
知略・政治の高い者が少ない分、統率・武勇の高い者が多い事でバランスは取れている用に見えるので
現状から統率・武勇の高い者の人数を削らずに知略・政治の高い者を増やすとなると、やや過大感が否めなくなる

あくまで、ゲームバランス的な考察でね

鍋島直茂の能力が高くて龍造寺の底上げをしてると思いきや
実際は義理の低さのせいで、他の大名に取られてる事も多かったりする。

最終的には取って代わったのは事実だが
直茂はむしろ太閤からも歯がゆく思われるほど
ギリギリまで龍造寺を立てていた武将なのに
どうもこの義理と言う数値の基準は腑に落ちない。

俺ァそう詳しいわけじゃないけど、
義理は、まさにこれこそネタ数値だと思う

統知政の合計で信玄、氏康、元就は1〜3位で、
三傑より格上になってるが、
同じ地方大名の政宗、三好、元親、島津よりも
扱いが別格になってるのは変なのでは

>>395
武勇を省いてるからであって武勇を省かなければ氏康と元就は落ちていく。
そしてこの二人はそれぞれ政治・智略に関して評価されうる実績を残しているので仕方ない。

そしてその４人を見る限り、長慶は確かにもう少し割って入っても良い実績、ここでも過小の話は出る。
政宗、元親は上でも書いたが武勇でも高評価されている、実績から見ても妥当。
島津の場合、政治・智略に関しては義久が評価されているため義弘一人の能力で見る意味は無い。

結論として家の実績を大名だけで単純に比べても意味無い。

ぶっちゃけ竜造寺を上げるよりも
大友(立花)と島津の準チートのような能力値を下げてバランス取ったほうがいい

100以上をなくせって話になるな。
せめて初期値だけは100以内じゃないと、バランスがぶっ壊れる。

隔離スレ大名以外をどんどん落としていってどうする
よけいバランス悪くなるじゃないか

隔離スレの大名なんざ、過大勢力の筆頭なわけで
端から落す事が大前提に決まってるじゃない

統率TOP3である事にはもう何も言わないが、
せめて差を小さくして貰いたい

謙信120→110
信玄110→105
道雪107→102

このくらいで良い
100以下が精々2刻みに対して、7刻み、10刻みはぶっ飛びすぎ

>>389
宗麟はいつもがグダグダだからそう思うかもしれないけど
本気を出すと凄い人
雷神も高橋も宗茂もいない状態で臼杵城で自ら籠城の指揮をとって島津に抵抗し
豊臣軍の来援まで支えきってる
こういうムラのある能力はどう表現すればいいのか疑問だけど

能力成長があればそういうの表現できるんだろうけど
今のままだと、生涯を通した平均値を取るしかないでしょ。

信長の統率は35でいい。
尾張兵は弱いだろ？

>>404
>>5

>>402
成長曲線でも追加すればいいんだけどな肥が

来た途端隔離されてるｗ

能力UPは外政コマンドの成否とか部隊撃破で微妙に上がるから不満はあるが良しとする。
ただシナリオ毎に嫌悪や親愛をつけたり、はずしたりして時代毎の人間関係を表現しようという発想があるなら
なぜ、シナリオ毎の初期能力値を変化させて経験不足や円熟を表現しないのかな？
こんなの初期設定値だけでプログラムの必要も何もない簡単な事だと思うんだが。

>>408
1000人の能力変動をどういう基準でやるの？

生涯が分かってる武将なんて一握りだけだよ

秀吉は晩年に一気に衰えて、家康は晩年でも更に円熟していくみたいに有名どころは簡単なんだけどね
全員にとなるとキツいね

２０代、３０代はその武将の基本的な能力値
１０代、は統率・知力・政治は基本値の８割
４０代、は武力９割、５０代以降８割とか。あくまでも数値は例として。（個々の成長は一律とはいえないし）

別に全武将を細かく変化させる必用は無いと思うよ。生涯が判っている武将について
高い、低いと議論してるんだから変化なしの凡将がいるのも個性が出ていいのでは。

能力値の衰えの方は絶対年齢じゃなくて没年-5歳とか-10歳からでいいんちゃう
家康みたいなすごい長生きの武将はなかなか衰え始めない

夭逝した武将は基本値を多少高めにしておいて

>>412
内部的には病没年設定があるみたいだし、そこを基準にしておけばよくね？

シナリオ毎に能力初期値だけ変えるより年齢に応じた増減があったほうがいいな。
三国志でも採用されてるでしょ。生涯が分かってない武将はあっちのほうが多いし。
天道で採用されないかね。良い事尽くめだと思うんだけど。

過去作品でもあったのにな、成長要素。

嵐世記で普通にやってたよね

三国志１１の成長要素はなかなかよかったと思う。
年齢による変化と経験による変化の二つが合わさってて、
年齢による変化には武将の各能力ごとにピークが設定されてる。

例えば北条幻庵は若い頃弓術と馬術の達人だったらしいしね

敵の大軍が迫ってきた場合
遅滞させる時は大抵城にこもるものですが
森可成みたいに寡兵で野戦に出て奮戦した戦いって他にありますかね
あったら教えてください

基本寿命なしで西暦１年からのんびりプレイする俺には、能力値の変化とかDoudemoii

>>342
同意。９０台あって然るべき。

また意味なく90が増えるのか…

俺らの中での90台とゲーム上の90台の価値が乖離してるんだよね
100超えの弊害かも

群雄伝のころは９０台は1流どころのみって感じだったけど
いまはそんなのない。
赤井氏についてはそのころ波多野家の超絶ザコ武将だった。
その頃の影響が未だに効きすぎてる気がするなぁ。

んー、一流どころのみってとこは間違いないと思うけど
100以上も数人しかいないわけだしね

正直森可成、長可はどっちも過小気味な気がするわ
長可とか人間無骨こみで85くらいはあげてもいい気がする

>>426
無銘が上位に来てるのが現状の槍だし、人間無骨なら２級位の価値があってもおかしく無いしなー

赤井さんは顔グラが素敵。是非家臣にしたい。

>>419
関ヶ原のとき秀信が岐阜から迎撃したけど・・・

>>419
河越夜戦（氏綱の方ね）の扇谷勢とか、
小田原の役の大道寺政繁とか、
慶長出羽合戦の里見民部あたりはそうだね。

まあ前者二つは失敗でしたけど。

伊達政宗 96
北条氏康 96
徳川家康 96

この三名が全国7位の戦上手とは思えないな
全国屈指の大名だと思うが

>>431
北条氏康はいいんじゃないか？
戦歴すごいし
伊達は劇的な勝利がないからな
徳川は家臣のおかげ

信長のステータスは講談込みみたいだから、
氏康96も妥当。

完全史実準拠となると、河越夜戦と第二次国府台が怪しくなるからな。

>>419
後詰決戦以外の野戦は皆城攻めの前哨戦だから、
守備側が寡兵な野戦は大体当てはまるんじゃないかね
桶狭間前哨戦とか三方が原等々

>>433
河越はともかく国府台は経過が多少変わろうと余り関係ないよ。
後、このゲームは篭城戦の際も統率準拠なので篭城での撃退も当然評価に入る。
その時点で氏康は講談に頼る必要は特にないかと。

>>434
清水宗治とかそうだね。包囲しようと進軍してきた所を伏兵で迎撃した形で、攻め手を一時備前まで撤退させた。

>>435
国府台は足掛け二年の戦いを一回の会戦にまとめあげたもの、って説もあるからな。
それに国府台の通説を信じるならなら氏政を評価してあげてください、お願いします。
とはいえ、武田の第二次駿河攻めを完封したのは大きいと思う、
関東縦断〜第三次はしてやられたけどね。

まあ、史実だけ俯瞰しても扇谷を滅ぼして山内を関東から追い出して、
里見を安房に押し込めて、謙信・信玄と互角に戦ったってのは十分評価できるぜ。

ところで隔離スレ落ちたな。
そういえば織田武田で騒いでた連中って信長の野望やったことないんだよな。
そんな奴らが延々居座って荒らしまくってたと思うと虫唾が走る。
土足で家の中に押し入られた気分。

あの人達ゲームのファンというより
歴史武将の狂信者だし

俺はあくまでゲームが好きで好きなゲームの一環として信長の野望があってそれでこのスレに来てるんだけど
あいつらのゲーム見下した態度ってすげーむかつく。
所詮歴史なんていくら詳しくても「へえー詳しいんだね」で終わり。
大学でも歴史単独の学部なんてすでになくて人文科学部ｗだとかなんとかに統合されてる有様。
一方ゲームは極めてプログラム覚えて自分でゲーム作れるようになればそれで食っていけるし
アメリカじゃゲームの売り上げが映画の売り上げ超えたとか。
なんかここでも「勝手に歴史を語ってほしくない」とか偉そうに言ってた奴がいたけど
糞の役にも立たん戦国ヲタがゲーム板来てでかい面すんなって思う。

向こうでやれ

俺たちに必要なのは寛容さだよロベスピエール

所詮歴史？
歴史があってこその、信長の野望だろ。

>>426
長可はともかく可成まで政治が低い根拠はなんだろうな
あと宇佐山城の戦いは討死したからマイナス査定なのか
一応足止めには成功したからプラス査定なのかもよくわからん

>>426
長可ってDQN部分ばっか取り上げられるけど本能寺後の手並みはかなり鮮やかだったと思う
信濃からの脱出と、その後の美濃平定とか
あと木曽義昌よりは知謀を上にしてやろうぜ

>>430
ありがとうございます。
慶長出羽合戦の里見民部は調べてみたら素晴らしい活躍をしてますね。
８倍以上の相手を遅滞させたのは素晴らしい活躍だと思います。

ここまでした里見民部と里見一族はのちに粛清されちゃうんですよね。
最上父子の離反をはかったとか豊臣に通じてたとか言われてますが
慶長出羽合戦の時はあそこまで見事に主家に尽くしたのに
この頃にはいろいろ擦れてたんでしょうかね。

隔離スレ落ちたのか
隔離されるとあまり叫かないんだな
キチガイ達は

>>419
ついでに淡河定範なんてのもいるな

>>448
淡河さん、初期から混乱こそ持ってるけど彼こそ火牛計覚えるキャラだよな。（牝馬計か？）

>>443
たまには勘違いしたやつも来るさ

そこそこ活躍して有名だから信ヤボに出てるか、無能で有名だから出てるかだから
ほとんどの武将は少し調べれば大抵何らかの形で活躍してるんだよね。
そういった武将を全部上げて行く訳にもいかないし、難しいところだね。
結局有名な合戦で活躍したかどうかで決めるしかないのかね。

幸村がやっぱり一番活躍してたな
勝永厨涙目ｗｗｗ

>>452
天地人厨乙

ずっと思ってたが本願寺勢力というか本願寺顕如って過小過ぎね？

全国に一向一揆を立ち上がらせ信長に囲まれても頑強に抵抗続け、しかも武家じゃないのに…

カリスマ性と政治能力は戦国期最高でしょ。
家来でもなんでもない庶民に『死ねば極楽』と伝え、実際一向一揆は頻発したし。農民や漁民が鎌や竹槍で武士と戦うって相当な覚悟やと思う。
顕如の政治力・外交力・カリスマは偉大

宗教のそれは政治力とは言わない

佐竹家って過小評価され過ぎじゃね？
豊臣政権時の地位や石高を考えたらちと低すぎ

>>455
同意。

それはそうなんすが、本願寺家がﾉﾌﾞﾔﾎﾞに出てる以上評価するなら、カリスマ込みで政治118ぐらいじゃない？
足軽・弓・鉄砲Sで統率も110ちょっとあってもいいよね？

なんせ宗教団体が武家と互角以上に戦ってたんだからさ。指導者はもっと評価すべきでしょ

特殊イベの一向一揆を強化して復活して欲しい…

武装した宗教団体なんてどこの国でも時代でも最悪な勢力なんだけど。
武家の方がよっぽどかわいい。

鎌や竹槍で戦うというイメージがそもそも間違い。

戦国以前の農民は自前で武装してるんだよな。
戦国前期までは村同士で戦争したりしてるし、百姓が無力なんてのは嘘。

×宗教団体
○に扇動された農民
大半の地方で兵農分離も進んでない時代
農民は雑兵という名の武装集団の仮の姿だｗ

たまには勘違いしたやつも来るさ

なるほど。つまり本願寺顕如というより本願寺家が過小。ということでしょうか？
顕如の指導者としての能力は政治力、統率力のどちらかもっと評価されるべきですよね？
法主として顕如が檄を飛ばして対織田の一向一揆が頻発したことから、自分は政治力がもっと評価されるべきだと思います。あと適性も

一向一揆発生のイベントはあってもいいと思うが実際に煽り指揮したのは各地に派遣された坊官だ
下間一族らの能力は既に十分高い。法主の政治・智略は現行でも十分高い。適正は上げる必要が皆無
秀吉に従った後の功績を考えると現行でそれほど過大では無いだろうが上げろと言うのは愚か

そもそも形態が特殊なので大名豪族と同じ土台に上げて考えるのが無茶だけどな

本願寺の連中は単純に能力値云々より
もうちょっと特殊性が欲しい、あと足利家も

>>466
防衛戦向きの独自技術が欲しいね
城からの鉄砲の攻撃速度が倍になるとかね
また顕如･証如は治癒追加
ただし、顕如は統率･武勇は−10で
顕如は家康より年下なのに、若い頃から苦労してるし
きちんとした評価してあげて欲しいね

>>467
なんだよ治癒ってw
いらんだろ、ドラクエのやり過ぎ

固有戦法の治療の事だろ。革新やったことないのか。

そんな魔法（笑）の飛び交うゲームで
やれ軍制だの軍役だの語り出す連中のなんと間抜けなことか。

ていうかノブヤボやったこと無いならなんでこのスレに居るんだよｗ

>454
戦国初期から細川管領家の番兵のように近畿北陸で武力闘争していたんだぞ

竜造寺四天王が全員脳筋なのが我慢できない

百武さん：主家の滅亡を予感しながらも最後まで隆信に殉じる
江里口さん：隆信死亡後に単身敵陣に乗り込み家久暗殺を狙った
円城寺さん：隆信の影武者となって討死
成松さん：隆信を守って討死
木下さん：竜造寺勢総崩れの中で殿を勤め討死

なんという脳筋軍団

成松さんは宗麟弟討ち取ってるのに……

>>474
5人とも日本男児の誉れ。ただどうして5人そろって四天王・・・

天道の竜造寺シナリオに期待

これだけ重臣が潔く散ったのって珍しいんじゃないかな
自分だけ助かろうと思えば助かったはず
もちろん鍋島さんが卑怯者とは言わないけどね
彼は彼でできることをやったわけだし

>>454
そのカリスマ性は顕如の力だけで築いたものじゃない。
もちろん顕如も評価すべきだが今の数値より上げるほどじゃない。

それを築いた蓮如の政治力は110、お望みどおりだろう。

>>475
百武さんは結構慎重な人物で隆信を諌めたりしてたらしいけどな。

>>480
蓮如は違うところでも頑張ったからな
老後もせっせと励んでたんだろう

>>474
石垣原での吉弘統幸の方が頑張ってるんだけど、円城寺や木下より下なんだよなあ・・・

土佐一条も皇族なんだし、特殊な扱いであるべきだと思う。

百武だの成松だの円城寺だのみんな強そうだったり癖のありそうな名前してるのに
なんで木下さんだけ普通の名前なんだろ。

生きてれば出世して名前変わるタイプの人だったのかもＷ

成功した方の木下さんも金ヶ崎で死んでたらこんな扱いだったかな。

>>487
座布団を一枚あげる

金ヶ崎で死んでたら森可成をちょっと強くしたような能力だったかな＞秀吉
義理は90越えだな

金ヶ崎撤退の功は池田にはないのかな？池田親子共々何の特徴もない武将扱いされてるよね。

>>489
想像したら吹いた

本願寺の連中は長島すらない革新だとどうも存在感薄いな。各地で一揆起こしてる感じしないし。
むしろ大名ランクがSかつ高統率の武将が複数存在する大名の隣の方がボロボロ扇動食らってるのが革新。

せっかくPKで諸勢力の要素取り入れたんだから
本願寺だけの特権で寺社から軍を要請して荒らすなり攻めるのに協力させれればいいのにな
…と思ったがそれだと強すぎるか

そこは難易度調節で。
下級は従来どおりで
上級以上だと本願寺と敵対すると涙目になるくらい一揆をおこしてくれていい。

嵐世記も諸勢力あったけど
一向勢力はかならず本願寺につくから
めっちゃ本願寺強かったじゃん
あそこまでいくとなんか違う罠
畿内を本願寺が制覇してしまうことも多々あった
信長があっさり滅亡とかもよくあったし

勝率の高い武将はあらかた語られたと思うので
逆に敗戦数や戦で苦戦したり追い込まれたりするのが多いのに
何度も再起や反撃、抵抗を繰り返した武将というのはどんな人がいるでしょうか
またその武将はどんな能力にするといいと思われるでしょうか
勝ち進むだけでなくそうやってしぶとく戦い続けるのもまた能力だと思いますので

ここは、戦国武将談義スレじゃねーぞ
コーエーゲーム信長の野望における武将能力に関するスレ

尼子晴久生存時には毛利に滅ぼされなかったのに
現状の能力だと対抗するのが難しいとか

河尻秀隆は国持ち大名に出世したのにカス武将扱いで
開始早々浪人してるのはおかしいとか

ゲームにおける扱いに関してあれこれ言うスレだよ

尼子一族は晴久・義久はじめ、神宮党の国久・誠久も知力低すぎ。
毛利の肥料扱い(涙)


覇王伝だと本城常光さんが戦闘・采配・智謀最強で使えた記憶がある。
鹿なんとかより強かったぜ。

覇王伝の晴久の智謀が8とかもうね

それでも最近は見直されてんのか30台にはなってるな。
しかし智謀30台で８国守護とかはありえんと思うがｗ

覇王伝の本城常光は暗殺して早々に退場していただいたのを思い出した

天翔記の本城や新宮党の二人は暗殺されて早々に退場喰らったのを思い出した

八カ国もあったのになんで消滅しちゃったの?

>>495
織田信秀なんかはそうだな
加納口で負け小豆坂で負けボロボロになりながらも
しぶとく尾張で戦い抜いた。

このスレで言う評価で言えばやはりこの武将は統率90台は過大なんだと思う。
でもこういう武将がある意味一番厄介だったりもするのもわかる。
こういうのの評価は難しいな。

>>495
俺が上げるとしたら太田資正なんかがそうでありながらも名将に確実に入る武将だと思う。
肥も充分評価してるほうだとは思うがね

>>502
簡単に答えると
　1.当主晴久の急死、それによる家臣団の動揺
　2.跡継ぎ義久の失策、それによる国人衆の離反
　3.毛利元就の台頭

>>495
山中幸盛とかもいるね。
最期は斬られたけど。
革新では家宝込みだと使えるよ。
義理は十分だけど・・

>>495
しぶといというか、しつこさならゲームには出てないけど長尾景春だな

斎藤さんちの三代目も滅亡後に結構しぶとく戦ってたんじゃなかったっけ？
稲葉山で死んだかと思ったら、結構多彩なメンバーと共闘してて驚いた記憶が。
・・・だからって、先代、先々代並みに強くしろとは言わないけどw

六角親子も割としぶといんじゃなかったか

不屈の凡将斎藤龍興のためになんか粘り強さとか執念とかそういうパラメータがほしい

今川氏真も結構しぶとい。
駿河を奪われた後、遺臣をまとめて三河・遠江方面を転戦し、
城を与えられて「武田を滅ぼした暁には駿河一国を与える」とのお墨付きを
信長から貰ってる。
その後どういう理由でかは不明だが城主の地位を追われて、
駿河も家康に与えられてしまったが。

天翔記とかだと何度滅ぼしても旗揚げしまくってゾンビのように復活する事があったな。
しかしゲーム的にそういう行為をサポートしてないんであれば語るだけ無駄。

しぶとい武将ならレジェンド武将の浅井亮政
六角に何度も負けながらそのたびに復帰し
復帰するたびに勢力を増大させ北近江一円を支配するにいたった不思議な男

秋月氏3代もなかなかしぶとい

お前ら能力値か過大過小を語れよｗ

天道が出たら嫌って言うほど議題が上がってくるだろうから
今ぐらいのほほんとやってていんじゃないかｗ

なら浅井亮政について
現状では統率93武勇91知略80政治81
その事績を見ると>>928で書いたように
六角に何度も負けて時には国外にまで逃亡したりしてる
だけどその度に復帰して復帰するたびに北近江の国人達の六角への敵対心を煽り
勢力を拡大していった人物なので統率と武勇をさげて知略と政治をあげるといいと思う
統率武勇と知略政治を入れ替えるとちょうどいい能力かと。

>>928ってなんだｗ>>513の間違いｗめんごｗ

蜂須賀正勝の戦闘関連能力（統率72　武勇82）って高すぎない？
ほとんど調略や対外交渉での活躍がメインなのに

講談の野武士イメージを持ってくるにしても野武士に統率70台武勇80台はやっぱり過大だろ
知名度補正かやっぱ

>>517
浅井亮政が政治で六角定頼に勝っちゃ駄目だろ
レジェンド武将だし全能力-5から-10ぐらい引いてからじゃないと過大だと思うぞ
六角定頼が過少というのもあるかもしれないけど

蜂須賀って実際どのくらい秀吉の
軍務・政務に貢献したのかね？
半兵衛といいこの人といい、それから
清正や正則って感じで秀吉の
配下は講談がメインで実際どの程度か
わからなくて困る。

とりあえず蜂須賀の戦闘力は？ですね。
かわりにもう少しだけ政治とか上げてやりゃ
いいんじゃないのかな？

亮政の時代には似たようなのが全国にごろごろしてたわけで
優れた人物ではあるが流石に過大だな

ただ浅井亮政は
多くの大名が勝って領土を拡大していったのに対し
負けながら勢力を拡大し北近江の統一までもってった
非常に珍しい人物なのでそこら辺を何かで表現して欲しいところ。
そうなるとやっぱり知略か政治になると思う。

数値はともかく智謀型の武将と言うなら同意。
ただ勝ったり負けたりで一時は領土を失いながらも復権した武将はそれほど珍しくは無い。
浅井亮政らが追放した京極高清がまさにそうだし。

　　　　政治　戦闘　知謀　采配
群雄　　　46　　60
風雲　　　32　　70
覇王　　　51　　72　　69　　77
天翔　　　78B　85A　86A
将星　　　70　　85　　88
烈風　　　61　　85　　85　　66
嵐世　　　67　　77　　81
蒼天　　　69　　76　　81
天下　　　63　　76　　81
革新　　　70　　72　　87　　82

蜂須賀正勝の作品別能力値
革新の武勇はおまけなので戦闘値に統率
天翔記はMAXの半分
群雄伝と風雲録は後半シナリオの能力値
初期シナリオだと政治-10ぐらいされてる

野武士(夜盗)イメージが強かった初期三作
天翔記で見直しが入って知性強化されたけど
交渉能力に関係してる政治はB級のまま

天下→革新で一軍武将の多くは
各能力値が10程度上昇してるのに
戦闘力が据え置き(統率武勇の平均が77)って事は
戦闘面では実績があまりないってコーエーも分かってるんだろ

主戦場での働きより後方支援が主な働き
だが、戦線を維持していくには欠かせない能力であり、
それなりの手堅い働きもしたので
統率面の能力は高くも出来ないがそんなに下げられない
といったところなのでは？

>>520
六角定頼は天道だと三成の次ぎに政治が高い
第五位で97？ぐらい

つーか天翔記とかの旗揚げは能力値関係ないから。
野望と内部データの独立が高くて近くに空き城があったら固有グラの奴は誰でも旗揚げ起こす。

>>524
そりゃいるけど
大抵の場合負けて追い出されて戻ってきたら
前よりも勢力が減っているかよくてトントン
浅井亮政の場合、凄いのは負ければ負けるだけ勢力が増大していった所
相手が六角定頼率いる全盛期の六角氏だから相手が悪いとも思うけど
亮政は何度も何度も負けている。
だけどその度に勢力が衰えるどころか増大していく一方で
東浅井郡志でも「戦うごとに敗れながら対内的にはその地歩を進めていったのは注目すべきこと」
としている。
負けまくりながらもそのたびに江北の諸士の外敵に対する敵対心をあおって自分の勢力に組み込み
これを繰り返して一国人から正当な支配者の京極氏をしのぎ、六角も一目置く江北最大勢力へ。
戦国時代でも世にも珍しい拡張をした人物だと思う。

結局、ゲームの数字には一番しにくいタイプなので困る

負けて勢力を盛り返したといったら、六角定頼の親父さんの高頼もそうじゃなかったっけ。

謀略とか戦略眼とかはプレイヤーが負うからなあ

だが、謙信<<尊氏というのは明らか。
大河ドラマの尊氏、カッコよすぎ。

>>516
現在の発表段階ですでに諦観ムード満開なのに出てもあまり話題にならなそう。

どうせ革新と変わらないだろうしな
ごくごく限られた数人が再評価されてたり、
革新から天道までの間に出た戦国関連の作品に出てくる人物が登場したり贔屓される程度で。
今更、天道のHPで政宗の異常統率見ても何も思わない。

まあ下げろっつっても武田だけは絶対下げないからな肥は。
デフレ作品だと武田の平均レベルだけ突出してる。
それなら全体がインフレしてる方がまし。

無印からずっと主人公のライバルとして位置付けてるわけだし、
KOEIにもこだわりがあるんだろうな、多分。

と言いつつ既に前情報だけで廃れかけてたスレが再生してるこの事実。
変わらなかったら変わらなかったで昔落ち着いたような話題も再び出てくるのがこのスレ。

まずわかり易いところで信長の統率が評価されたのに、秀吉が変わらない現実とか。
統率も上位陣だけでも結構変化が見えるし。

信長は何故か政治がガタ落ちしてるが、家康や秀吉に大きく溝を空け、三成にまで
負けるという謎の仕様

天道が発売されたら革新の数値を談義する事が殆ど無くなると思うとちょっと寂しいな。

このスレの頻出過小組が天道でどうなるのかが見所。
尼子晴久、大道寺政繁、乃美宗勝

>>539
信長は実は革新的な政治はしてなかった(好意的に言えば、やる前に死んだ、または史料が残ってない)

楽市楽座は他の大名の方が先にやってた
兵制も他大名とたいして変わってないとか
ようするに司馬遼太郎が国盗り物語で描いた信長像は嘘だったって有名になったからじゃないの

>>542
アホらしい理屈だが、どんな世界でも先駆者として広く知られる人物より先に考えていた人物というのは大抵いる。
それを全国的に広め実践したことに意義がある。
白塗りメイクで有名になったKISSというバンドがあるが、白塗りバンド自体はそれより前にいた。
名前は忘れたがすぐに消えたようだが。

統率上げた分政治下げないと御館様を超えちまうからな

新しいことやった人だけ評価されるっていう理論はおかしいね。
ノブは街道整備頑張っただけでも凄い評価できるんだが

書き込んでおいてから言うのもなんだけど、天道出てから相対的に評価したほうがいいのかな。

しかし四名臣と光秀以外の織田四天王、元春、綱成、義賢の変遷を比較すると面白いな。

風雲録　　　　　　　　　　計　平均
山県昌景 67 86 63 216 72
馬場信房 81 76 64 221 73.7
高坂昌信 70 81 80 231 77
内藤昌豊 83 73 65 221 73.7

柴田勝家 51 87 51 189 63
丹羽長秀 75 69 68 212 70.7
滝川一益 64 75 66 205 68.3
吉川元春 58 85 80 223 74.3
北条綱成 63 82 69 214 71.3
三好義賢 72 71 70 213 71

この頃は武田の圧勝。

革新
山県昌景 88 94 69 63 314 78.5
馬場信房 86 77 76 77 318 79.5
高坂昌信 91 75 85 71 322 80.5
内藤昌豊 82 70 82 79 313 78.25

柴田勝家 94 96 54 64 308 77
丹羽長秀 75 69 73 86 303 75.75
滝川一益 89 81 84 44 298 74.5
吉川元春 95 94 78 61 328 82
北条綱成 94 94 79 50 317 79.25
三好義賢 85 76 81 86 328 82

元春、義賢が追い抜き綱成が並ぶ。

DS2
山県昌景 63 90 63 216 72
馬場信房 77 83 64 224 74.7
高坂昌信 71 86 71 228 76
内藤昌豊 79 78 65 222 74

柴田勝家 79 94 59 232 77.3
丹羽長秀 86 73 68 227 75.7
滝川一益 64 86 66 216 72
吉川元春 61 95 80 236 78.7
北条綱成 61 94 69 224 74.7
三好義賢 86 82 70 238 79.3

織田四天王も遂に並び、柴田はさらに追い抜いた。

>>542
実はも何も、楽市なんて政策の一つに過ぎないだろ。
んなこと言ったら氏康も家康も秀吉も模倣と改良の政策だよ、政治的功績って
斬新性じゃないし。
人材登用能力や人心掌握、10年足らずで強固な政権を樹立したことが評価されてんだし、
三傑の政治はずっと横並びだった。

まぁ>>544の言う通りなんだろうけど、俺としては下げるんなら政治より知略下げた方が違和感無かったと思う。

>>543
信長は別に全国に広めてもいなければ広い範囲で実践してもいないぞ。
楽市は大抵信長が領地にする以前に行われていたものを追認しただけだし
自分でやったのは晩年の安土だけ。六角の楽市から実に27年後の事。
楽座は信長はやっておらずやったのは柴田が越前でやった一例があるだけ。
これに関しては特に信長の指示だったわけでもないし
信長は大抵座を保護してる。
>>545
それなら天道でも90以上政治あるんだから十分じゃないのか。
政治は天道でも一流クラスなのに。
>>549
人材登用はほかの大名もやってるし
人心掌握は生涯でいろんな武将にそむかれてる。
10年で政権作った云々は軍事力によるものだから政治か微妙。
信長はのちの家康や秀吉に比べればその模倣や改良の幅が小さいのは否めないだろ。

その話題を無理矢理引っ張って意義のある結論が出るのか？　あ？

政治でごねる必要ないだろって事
天道でもしっかり一流以上の政治力もらってるんだから

そろそろ荒れそうだからやめとこう

とりあえず俺も政治トップは秀吉や氏康でいいとは思ってるが
一応突っ込んでおくと
○○あるから十分じゃないのかって理屈だと
ほとんどの武将は８０もらってりゃ十分だってことになるぞ。

>>554
それならなんで信長が90代以上もらう理由があるのか
イメージ補正？
それなら今まで司馬史観とかで書いてあった
戦はうまくないけど政治力が高い信長というのが
今回は統率重視で変更されたんだから
政治が多少修正されて問題ないだろ

しつこい

革新は技術開発に政治力が必要で、ヒッキーになる糞仕様だったから
信長の政治力を激烈に高くする必要があった。それだけのことだろう。

三傑は全員政治下げていいな
よそのパクリの信長にさらにその信長のパクリの秀吉、そのさらにパクリと武田からのパクリの家康

当然のように話題に出てるけど、三傑を語るなら別スレだぞｗ

俺は地味だけど宇喜多忠家が過小だと思う。
小早川隆景を撃退したり、大規模合戦での勝利に貢献したり、
何度も総大将務めたりしてる彼が統率70はあんまりかと。
というか宇喜多家最強統率が明石全登の82ってのもちょっと…

6３スレも進んじゃってるんで
よく話題に出た武将を教えて欲しい
シナリオ作るのに参考にしたいんだ・・

俺が即思いつくのは
前田利益、天海
そもそも忍者だったり鉄砲適正高かったり「オカシイ」て感じだがｗ

直家の影が濃すぎるんだよな・・・

かといって三老はじめﾎﾟﾝﾎﾟﾝと5も10も軒並み上げていけばいいわけでもないし
もうシステムの問題って感じがしてしまう

>>560
天海は、光秀のなれの果ての説の影響で鉄砲適性が高いのだと思う。
利益は、滝川一益の一族である説から、忍者がついたんじゃね。

一益がニンジャなのがそもそも納得が・・・げふんげふん

そんなことを言ったら半蔵が忍者なのも…

紛れもない忍者の出なのに忍者扱いしてもらえてない三雲さんは…

まぁまぁ。伊賀甲賀出身は全員忍者ってことで一つ。

甲賀出身なせいで忍者にされたりされなかったりと大忙しの和田さんは…

じょ〜て〜「じゃあ俺も」
がも〜「俺も俺も」

和田さんから連想したけど中川清秀は過小じゃないか
統率48　武勇72　知略19　政治14

知略が低いのは頓死したから？
政治が低いのは家臣の兵糧横流しを取り締まれなかったから？
統率は高山右近の68とちょっと差が開きすぎのような

ていうか荒木村重とか池田勝正とかこのあたり軒並み過小な気がする

麻生
統率 12 武勇 32 知略 20 政治 28

ただし、北条氏政よりは上w

麻生は南アジア重視でいろいろ外交策やってるから政治はそこまで低くないし
元射撃のオリンピック選手だから武勇も50は越えると思うぞ

>>573
鉄砲がＡくらいはいくかｗｗ

さっそく暴れるネトウヨWWWW

能力的に一番悲惨なのは多分二代前だな。
参院選後の敗戦処理要員は条件悪過ぎて評価しづらい。

孝景の次が義景だと当然のように滅ぶけど、
久政の次に長政が出てもやっぱり滅ぶときは滅ぶわけだし。

>>576
の言ってる意味がよくわからないんだが俺がバカなだけか

どっちかというと末期の足利幕府みたいなかんじ

>>577
(要約)
阿部は酷すぎ。福田は悪条件過ぎ同情の余地はある。

優秀な奴の後釜が馬鹿だとダメなのはもちろん、
だめな奴の後継者が優秀でも時勢には逆らえない。


異論は大いにあるが、576はこう思ってるっぽい

>>579
の翻訳の見事っぷりに感動した
なるほどね。感想は何も言わんけど

麻生は最初から混乱、同士討を修得している
※ただし対象は味方

そろそろ――つーか、端からスレ違いだぞｗ

ごめんなさい

じゃあ九戸政実の話題でも

統72 武78 知42 政36

ただの脳筋武将な経歴ではないでしょう
後継者争いや、信直の援軍要請に破れたから政治は今くらいでもいいが
南部配下時かなり重用されたことや反乱の善戦具合から
統80　武75　知70　政40
くらいつけていいんじゃないか

九戸って国司元相の能力にそっくり

冷静に考えたんだけど、輝元と景勝の能力ってイコールにしていいと思わない？

兼続の能力が現状維持で、景勝の活躍は兼続のおかげ、輝元の活躍は両川のおかげ、
という考え方に基くならそれなりにいいと思う。

>>585
両者ともに偉大すぎる父（祖父）をもった人間で、関が原
でどちらも大失敗してお家を危機に陥れたという点でも
似たような境遇なのにこんなにも差をつけられているのは
おかしいですよね。

結局イメージが大きいのだと思います。もしくは
同時代の評価（？）あるいは江戸期の評価が
上杉景勝＞毛利輝元だったということなのでしょうか。

関が原後の輝元は一定の評価が与えていることだし
過小ですよね。それとも差し引きであの数値なのかな？

上杉は・・過大だと思います。特に愛のお方は
戦略家・参謀としては失格だと思うのですがね・・。

上杉景勝
統率85知略70政治70
直江兼続
統率65知略85政治85
毛利輝元
統率60知略30政治75

内政は直江に頼っていたかもしれないが、景勝が輝元とおなじってどれだけw

なら景勝に負けた景虎はどれだけ馬鹿なんだ？
少なくとも家臣の嫁を奪って腹切らせるような馬鹿でもないし、
戦わずして偽の誓約書に騙されて退去するアホでもない

それに輝元の戦歴はしらんが、景勝はほとんど負け戦はないぞ

じゃあ知略と政治下げろよ
中身は知らんが広大な領地を改易寸前まで持っていったという結果は同じだろ

毛利は内ゲバの自滅だが、上杉は巧みに追い込まれた結果だからなぁ。

中身知らずに結果だけで語るなよ
駄目駄目なやつだな
その理論でいえば、今川義元、武田勝頼は愚将だな

関ヶ原当時、毛利家も一枚岩でなかったので同情の余地はあるがな
前スレでも景勝の能力値があったが、588ぐらいでいいのじゃないか
591もいっているが、前田、上杉、毛利は家康の標的にされた結果だ

まあ討伐を何とか回避して領土を守った前田利長の政治が71なんだから景勝はそれ以下にはするべきだろうね

その理屈だと西軍諸将は全員が前田利長の政治力以下になるな

以前景勝の能力値輝元並に下げろって言ってた人がまた来てんのけ
まだこの話題蒸し返す気なら隔離スレ立ててそっちでやってくんろ

家康の標的にされた大大名の比較なのに西軍全体に話し広げられてもなー

なんか荒れさせてすいません。
関が原までの輝元は凡庸そのもの
だったと思うのですが、関が原後では
名君とまでは行かないまでも評価は
出来るレベルじゃないのかなーと思ってたもので。

景勝＞輝元は別にいいのですが、もう少し輝元を
評価してやっても・・・。と思うのですよね。

あと、前田家の面々の評価はどうですか？
個人的にはもう少し上げてやってもと思うのですが。

>>596
表面上や結果だけ見るなら同じ事だろ

利家下げて利長上げるなら同意
関ヶ原前後の対応見ると利長の政治は80台あっても良いんでないかと思う

もし朝倉義景さんが関ヶ原後の登場なら、
城下町を整備し藩の基礎を作り上げた
みたいな列伝がついて政治70代くらいで評価されるだろうとかそんな感じ。

ゲームの能力値の政治ってそういう政治力じゃないからなー
戦略眼とかはプレイヤースキルであって武将の能力値ではないとおもわれ

輝元は関ヶ原後の家臣への扱いを君主権の確立と見るか、恩讐から発したと見るか
とはいっても領内で一戦やらかして家康に咎め立てくらって無い辺りは評価すべきなんだろう

立花のボンには腑抜け者として相当軽蔑されたらしいけどね＞利長
京で秀頼を擁して家康を牽制しろという利家の遺訓破った結果の前田征伐だし、
当初徹底抗戦を主張してたのに恭順したのも、確か母親の芳春院の意向でしょ
こういう処世術なら山内や仙石の方が評価できるんじゃないか

>>595
じゃあ景勝がどの点で輝元に勝ってるか説明してみろよ、
はっきり言って統率知略は同じ、政治に至っては景勝はどうしようもない馬鹿だぞ

>>604
合戦。さすがに輝元と比較されるいわれは無い。

そんで景勝は智、政が71,84なのでそれほど高いわけでもないぞ。
まぁ輝元の政治くらいは多少評価されてもいいかもしれんけど
景勝に八つ当たりする事ではない。

仙石って運がいいやつとばかり思っていたのですが、
処世術も大したものだったのでしょうか？
人生の起伏がえらい激しいので面白くて好きですけど。

前田は軽蔑の対象にはなったかも知れないけど
実際のところ擁立して勝ち目があったかというと微妙では？
利家ってやはり家康憎しだけで読みには
問題があった＝芳春院の読みは確かだったし、芳春院が
のぶやぼに出ない以上、利長にその分加点してもいいんじゃ
ないでしょうか？

前田が恭順したから秀吉子飼いの連中もずいぶん
気が楽になったであろうことから、前田家の決断って
重大ですよね・・。

ちょっと関係ないですがこのスレでは利家は過大扱いですか？

政治や知略が高いほど有利な大名に寝返りやすかったり
内応してても不利な大名への寝返りは思いとどまる、みたいな設定があったら
戦略眼を能力値に組み込んでもよかったんだけどねー。

仙石は浪人の身で小田原陣に従軍したときに、
予め実力者の家康に仲裁を頼んで
無事大名に復帰してる（似たような立場の尾藤は手ぶらで行って処刑）
秀吉死後はちゃっかり徳川に誼を通じてるし、
上田城攻めで遅参した秀忠を戦後取り成して、
徳川の跡継ぎに恩を売ったりと割と空気読める人だったっぽい

利家遺訓は戦略自体は間違ってなかったと思う
ただ肝心の利長に秀頼を担いで家康と天下を争うほどの
実力と気概が有ったかどうかは疑わしいので、
息子の器量を見誤ったとは言えるかもしれません

しかし家康と天下を争えない＝能力低下は可愛そうだ
あの頃に秀頼アリでも家康と争える人は少なかったと思う

>>608
仙石空気よんでますねー。ちゃっかりしてるし。
漫画の「センゴク」とはえらい違いですね。
漫画はこれから成長するのか？

戦争は才能よりも実戦経験数だと思うのですが、
小牧・長久手の時点で秀吉・家康は諸将と比べ
桁違いなのに、ましてや秀吉没後で利家亡き後
では家康にとってはほとんどがハナ垂れ小僧に
見えたでしょうね

処世術に長けたといっても
信長の野望では処世術を表現するコマンドもパラメータも存在しないからな〜

前田利家は大藩の祖だが、実力で勝ち取った訳ではなく、信長時代は重臣って訳でない
知名度補正を加えられた数値なんだろうけど、もう少し低くても良いように思う

前田利家　統率78　武勇82　知略70　政治86

くらいは欲しい

輝元は１２歳で初陣してそれから尼子攻めや大友攻めなど多くの戦に参加し
秀吉の下ってからは四国・九州攻めや北条討伐にも加わり
朝鮮戦争にも主力として参加している
こうしてみると景勝と比べても戦歴は負けてないんじゃないか

輝元の参戦したほぼ全部の戦で、叔父で後見人の小早川隆景が実質的な指揮をとってる
ただの飾りの大将なんだから、Wikipediaに載ってる戦歴を挙げてもこの人の場合は無意味だろう

景勝政治智謀高すぎ
景勝はいわゆる脳筋武将といってもいい

ただ、景勝は御館の乱を最低限の戦力減で乗り切ったことだけは認める
アホがやってたらもっと長期化して上杉家真っ二つの泥沼になっていてもおかしくない

>>610漫画厨うせろ馬鹿死ね

>>612
理由ぐらいかけ馬鹿利家厨か？
たまに笑われるからな利家は

>>611
普通に知略でいいだろ


政略センスのない奴は滅茶苦茶な助言すると考えればすっきりする
外交に絡むから政治でもいいが

>>611
家康は最初に前田を嵌めようとして
上手くかわされたから上杉に行った

まず前田に策（計略）を仕掛けて失敗したから
上杉に掛けてみたらクリティカルヒットしたってことだな
結果が分かれた理由は直江の知略が低かったから

ゲーム的にも理由ついてるじゃない

利長の評価を上げる話だな

利長の政治は上げてもいいと思う
何ら問題なく御家の危機を回避し結果的に大藩を残してる

あまりいらないかもしれないけど、
ゲーム開始時の名声も当時の評価でもっと差をつけて欲しかったね。
どうみても適当に現代の知名度・評価で付けてる気がする・・

>>619
徳川家と上杉家の家柄をみても馬の骨の松平と比べ、
平氏の名門の上杉のほうが上だからな、風下に立つ気などさらさら無かっただけだろ

もし途中で会津征伐を中止せずに、会津での一戦を見てみたかったな
直江と景勝は地の利を生かした作戦を考えていたのだろ

>平氏の名門の上杉のほうが上だからな

上杉は藤原氏
長尾が平（坂東八平氏）

信玄より村上義清の方を統率高くすべきじゃない？

上杉っていうか長尾は別に家柄たいしたこと
無かったんじゃなかったっけ？
徳川との比較ならあれだけど、じゃ豊臣は？って
話になるしな。

会津での一戦は最初からほぼありえないだろ。
あったとしても対最上での戦い方をみるに
上杉主従って同時代人からも過大評価を受けていて
自分たち自身の能力について過信していたように思える。

やっぱ家康や三成には見えていたものが
上杉には見えていなかったってことなんじゃないの？

長尾は鎌倉氏の一族。ただこの鎌倉氏ってのが
・板東八平氏(桓武平氏)の一つ
・相模の豪族
・相武国造の子孫
といくつか説があって出自がイマイチはっきりとしない

上杉氏は藤原北家。前田氏は菅原氏と言われているが怪しく、異説有り
徳川は・・・言うまでもないだろ

>>612
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214558137/1-100
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251596853/1-100
htp://dubai.2ch.net/test/read.cgi/kin/1043297099/801-900
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/kin/1026829651/601-700

なあ巣に帰ろうな

>>627
長尾家の家柄はちょっと胡散臭いけど平家の流れ
だと思っていたけど結構異説ありで判んないのね。
徳川よりましなのは確かみたいだけど。
勉強になります。

まあ、戦国大名って胡散臭い家多いしね。
足利将軍家に最上、佐竹、今川、土佐一条はガチだとして
続いて甲斐武田、島津、細川とか山名とかって感じ？
伊達、尼子、毛利、大友も名門だっけ。

革新とかでは家格って全然重要じゃないよね。
一条とかそれこそ（能力ではなく家格が）過小評価だと
思うんだけどな。

>>629
何が基準か分からん並べ方だな。勉強しなおせ。

幕府下の権威なら細川がダントツだからなぁ
古くから伝統あるって意味なら毛利もすごいが

ようするにS1時点の三好家の名声は過少
名家と言われる連中は最初から名声をもう少しあってもいいと思う
220で民忠4回復とかで利点を作る

>>629
えっと、戦国大名として知名度の高い家のうち、

御所号を持つ家、屋形号をもつ名門源氏、
細川や斯波、今川など足利一門に、
毛利などその他の伝統ある名家
を思いつくまま適当に並べてみたのですがすいません。
勉強不足はご指摘のとおりです。

蒼天禄では高い名声に基づく従属から家臣化で
ぱたぱた降伏させられたのに革新でできないのが
悲しくて名家のアドバンテージが欲しいなとおもったもので。

清和源氏なら甲斐源氏の南部・小笠原、大和源氏の隈部・陸奥石川、摂津源氏の土岐・太田
他に新田氏庶流の里見。この辺の血筋は割とハッキリしてるね
あと村上源氏の北畠を忘れないでくれ。名門中の名門だ・・・南北朝マニアとして正直これだけが言いたかったんだ

長々続けて悪いが、スレ違いな気がするんでそろそろ止めにせん？

>>614
>叔父で後見人の小早川隆景が実質的な指揮をとってる
こんな越権行為を隆景がしているとでも思っているのか
こんな行動をすれば家中から反発が起きるだろう
それに隆景は隆景で小早川本隊を率いているのに
毛利本隊を指揮したとかわけわからん
輝元や元春と議論をし作戦を提示したりとかはしていると思うが
普通に毛利本隊は輝元に任せているし
そうしなければ毛利家のために何の意味もない

本願寺も名声高めることで統率低くても兵力は多いみたいに表現すればよかったと思う

教育と称して若年の輝元をはりたおしてるけどな＞隆景
伊予の金子城を激戦の末に落としたのも、根白坂で島津を追撃し大打撃を与えたのも、
毛利水軍を率いて小田原攻めの豊臣軍の兵站を支えたのも、
碧蹄館の戦いで李如松の軍勢を撃破したのも全部隆景
四国征伐でも九州征伐でも小田原征伐でも唐入りでも実際に功績を立てたのは
隆景で、甥の輝元は特筆されるようなこと何一つとしてやってない

作戦の基本方針くらいは隆景主導でやってたとは思うがな

そんな名将小早川隆景に勝ったことのある宇喜多忠家を
もうちょっと強くして欲しい

70 57 53 70
+5ずつしてもいいかもしらんね忠家さん

>>640
武勇や政治は別にあげる必要ないと思う。
でも統率だけは+10欲しい。
隆景撃退以外でも明善寺合戦などでしっかり功をあげてるし。

>>635
それって何か根拠があって言ってるの？

今、マクロスフロンティアを見てる。
ランカリーには統率100をあげたーい！！！

お帰りください

輝元はもういいだろ。低評価は覆らないし。しつこくして無駄に反感買ってもいいこと無い。

だから佐竹義重が過小評価だって。
引き分けながらも伊達家相手に優位に合戦を進めながらあの数値は無いだろ。
里見の動きが無けりゃ叔父の義重に正宗は殺されていたぞ。

それが無くても義重相手に命からがら逃げ惑っていたからな。

何が「だから」なのかｋｗｓｋ

仙台では佐竹連合を撃退した戦いだといわれている人取橋なんて
真実は弓と鉄砲を受け、命からがら逃げ惑った正宗であり、
伊達軍を撃破した佐竹連合だろ。
あと一歩で完全勝利する所が身内が殺され里見の動きで撤退した
だけで、何処が伊達の勝利か良くわからん。
その後も単に南の北条にてこずり伊達軍成敗に行けなかっただけで
政宗が義重を上回るなんて考えられんよ。

http://datemasamune.com/history/age.htm

>>648
人取橋は正宗最大の”危機”だったらしい。
家康で言えば三方ヶ原の様なものだ。

秀吉時代秀吉に次ぐ石高の北条が居なければ伊達征伐で滅ぼされていたな。
もっとも正宗は義重の甥だから追放だけですんだかもしれないが。

なにこれ欲しい
http://busho.sengoku-jidai.com/list-000001.html

義重も高いんだからいいじゃん。
政宗が上回ってるのは単なる人気の差で良いじゃん。

特に次回作の天道では統率の平均が落ちてて
義重の統率は全国15位、かなりの高評価をつけている。

あんまし必要以上の数値を欲しがるとかえって叩かれるだけだと思うぞ。

>>650
能力設定されるのが何歳かにもよるんじゃない？
人取橋だと２人の経験値違ったろうし

天翔記みたいに少しずつ成長していくシステムなら
そういうとこまで再現できるんだろうけどなぁ

義重は能力より鉄砲の適正や戦術をどうにかしてほしい。

>>652
義重自ら率いた正宗との戦い（人取・郡山）は共に義重優位で和睦
となっている。
正宗は奥羽を制覇したと言われているが（実際には奥羽全てではない）
奥羽には巨大な敵など存在しなかった。
その点は南に巨大な北条を敵に回し、伊達をも敵に回す佐竹軍と
は大きく異なる。
反北条連合の当主としての実績や、自ら率いり瞬く間に7人をも切り裂く
”鬼”と呼ばれる等間違いなく統率と武勇は正宗を上回るだろ。
その行いからも正宗の智謀が高いのは分かるが、武勇伝もなく義重に
押されていて統率、武勇が義重以上なのは間違いなく過大評価。
（もしくは義重の過小評価）

因みに孫ほど離れた北条氏康からも下妻合戦では和睦を入れられた
義重だぞ。

>>654
佐竹軍の鉄砲数は関東以北最大、最強らしいな。

>>655
その佐竹の影響下にある芦名を落した政宗も凄いと言える。
政宗を落す必要も無ければ佐竹を上げる必要性も無い、差もたかが2。
いちいちここで取り上げるほどの内容じゃない。

その下妻を落し、上の連中と争い続けた
北条氏照の統率が79だって事に比べればインパクトが弱い。

さて、天道で城増えた三好はどうなるか・・・龍造寺のリラックマや南部のとっつあんも心配だ。開始早々、津軽に独立→あぼーんだと・・・　

>>656
佐竹本家、特に義重自らの戦いでは義重＞正宗。

下妻時にはまだ生存しており、強力な佐竹軍相手に利が無いと和睦を勧めたのが
氏康だと聞いているが。

>>649
人取橋って佐竹は伊達の3〜4倍の兵力無かったっけ？
野戦でそれだけ差があって攻めきれなかったって事は佐竹が弱かったか伊達が強かったか
のどっちかになるのでは？

あと強敵の北条がとかいうが、そんな状態で大兵力を伊達に差し向けちゃったってのも
見込みが甘かったわけだから評価を落とす理由になってしまうのではないかな？

>>658
下妻の事すらよく知らずによく佐竹の話なんかできるな。

歴戦の勇士である左月斎が死地として戦ったらば、いかな佐竹軍でも攻めきらんだろうな。
遠征軍と守る側じゃ士気で差が出てくるのもしょーが無い。
つうかさ、亘理出してくれよ、マジで。人取橋で奮戦してるし、相馬戦じゃ大将でしょ？

>>659
人取では正宗は弓と鉄砲を受けながらもどうにか逃げのびた戦い。

家康だって三方ヶ原で数倍の相手の信玄に大敗を喫し、くそみその伝説が有る。

政宗との比較だけで過小とか言ってるけどなんで政宗が過大だという方向には考えないの

氏照との比較でいえば佐竹は超過大。

>>663
政宗が過大だという方向に考えて貰いたいから。

ぶっちゃけ佐竹なんてどうだっていいんだろ。

俺も佐竹厨だけど、義重は現状の評価で不満はないなぁ
>>2のランクでも鍋島〜最上あたりと並んで
地方の大大名レベルでいい感じに扱われてるじゃないの

これより上にいくと講談の主役とか地方の覇者レベルになってしまう
今度の統率１５位なんてのも錚々たるメンツに紛れこんでて
「・・・本当にいいの？」とか逆にビビるわw

とりあえず東義久さんはもう少しだけ数値に色付けてもいいと思う。

天道顔グラ美形ランキング
Sランク
北条

Aランク
信長　伊達

Bランク
直江　島津　前田

Cランク
忠勝　幸村

Dランク
その他大勢

>>668
お前が向こう傷好きなのは分かったｗ

軍神を数回撃退した唐沢城関係の強化希望

佐野さん自身か、唐沢城の強化は必須だよな

とりあえず、

×正宗
○政宗

とだけ書いておく

政宗はホモみたいで気持ち悪い
革新の野心溢れる面構えが良かったのに

日本軍が束になっても李舜臣将軍にかなわなかった現実

数値いじってて迷った（分からない）ヤツ↓
助言下さい

鈴木重秀　　８０　８５　７５　１５
南部晴政　　６０　５５　７５　６５
ライレン　　　８０　７５　８０　２５
小早川秀秋　全部５５〜６０位　ただし築城内政Ｂ

ライレンはもっと低いのが妥当？
本願寺が弱小になりそうだが。
南部と秀秋は、かなり決めづらいｗどんなもんかね

ちなみに
顕如　９０　２０　８５　９５　鉄砲Ｃ　計略Ａ

俺は個人的に秀秋は武勇をアップさせてる。
63 82 21 35

>>668
九州勢少なすぎ
宗茂忘れんな
あと志賀

革新における堀秀政や木村重成の顔グラは過小。
天道で改善されてることを祈る。

確かに木村重成は顔が過小だな

堀秀政はわかるんだけど、木村重成は
誰かの小姓とかで有名なの？
全然知らんかった。

顔面偏差値の過大過小もおもしろいな。

革新の堀九の顔グラはなんでもそつなくこなしそうな感じが出ててよかったけど
イケメンではなかったな

イケメングラは意匠を凝らしてくれないから困る。

天道の元親は中華っぽい顔立ちになったな

太閤立志伝４の重成は出る作品を間違えた。とても魅力44の顔には見えない

>>666
これ以上なら地方の覇者レベルって、佐竹家の総石高って奥羽の覇者伊達家や
四国の覇者長宗我部家を大きく上回るのだが。
そもそも直接対決（人取・郡山）でも武勇伝でも義重＞正宗なのに正宗が評価
されるのって人気以外無いだろ。
近隣の勢力も伊達家の倍の勢力を誇る北条をも敵に回す佐竹家と、強力な勢力
が無い奥羽の伊達家では伊達家の勢力が上がるのは当然。

総石高　佐竹家＞伊達家
直接対　義重＞正宗
武勇伝　義重＞正宗
敵勢力　北条家＊（佐竹）＞奥羽（伊達）

人気度　正宗＞義重
地名度　正宗＞義重


＊北条家の石高は秀吉政権下時第2位

>>686
＞佐竹家の総石高って奥羽の覇者伊達家や四国の覇者長宗我部家を
大きく上回るのだが。

佐竹一族の総石高って奥羽の覇者伊達一族や四国の覇者長宗我部一族を
大きく上回るのだが。

3倍以上の戦力で二十代の若造政宗を攻めきれない佐竹って、どんだけ雑魚なんですか？w
最終的に佐竹は、北は伊達、南は北条に圧迫される形勢になってるしね。
秀吉様様だなww

よく知らんが、佐竹義重って常陸54万石じゃなかったっけ？
蘆名領とかも勢力圏に含めてるのか？

佐竹本家が54万石で岩城が12万石、蘆名が5万石、
相馬が6万石、多賀谷が6万石といったところか？
全部で80万石ちょっとで、伊達はもちろん長宗我部よりも下じゃね

>>689
圧倒的優位で伊達家随一の猛者左月斎を討ち取り、日が暮れなければ政宗を
討ち取った戦いなんだが。
伊達家が滅ぼされなかったのは義重の身内の暗殺と里見の動きから翌朝に
撤退した為で、敗戦目前の伊達家に勝てる要素など一切無かった。

伊達成実の武勇伝を上げたのも、この戦いで逃げ惑う政宗を本陣に逃がす為に
死に者狂いで時間を稼いだ事の評価だよな。

>>691
あほか。
伊達は50万石、長宗我部は30万石程度だ。

婚姻を含めた親族って意味なら伊達の石高は凄いことになると思うんだが・・・

>>692
じゃあ具体的に義重の能力をどのくらい上げて欲しいのさ。

ただ稙宗のあれは婚姻外交として佐竹ほどに機能してたか、と言われると…ちょっとな

>>693
伊達は50万石、長宗我部30万石とするのは初耳だが、
その内訳を知りたいな。

>>694
佐竹義宣と伊達政宗からみたら佐竹家と伊達家は親族だ。（従兄弟）

本来なら叔父である義重に従うべきの政宗だろ。

>>695
政宗も成実も統率を下げるべきだ。
特に武勇伝も無く強力な勢力が無い奥羽相手の政宗は統率90、武勇80位
が妥当だな。（智謀、政治は現在で妥当）

>>697
自分で調べろ。

いや、戦歴と相手を考えると統率85、武勇75程度で良く思えてきたな。

武将名　　　　統率　武勇　知略　政治
伊達政宗　　　 85　　75　　92　　93　

洞だっけか、佐竹に同心する連中
こいつらを佐竹の「支配下」として加えるのは強引だろ
たしか、依頼とかそういう対等に近い立場で出陣してもらってて、明確な上下関係はなかったはずだ
北条も味方の衆だったか東方の衆だったかを軍事力に組み込んでたが、飽くまで同心であって支配下とは見ていなかったはずだ
極論、上杉謙信の第一次関東侵攻で植えすぎに与したやつらを植えすぎ支配下とするのとおなじじゃね

>>700
片倉景綱 85 70 95 91
そっくりだな

片倉は景綱の方は　75/80/75/81　くらいにしておいて、
むしろ息子を超強化するべきだと思うなあ

>>699
調べろって言われても出鱈目を調べても出てくるわけがな。
そもそも伊達は豊臣政権において減封されて58万石なのに。

もうほっとけよ、自分で提示しておきながら中身は自分で調べろとか言うバカは。

>>704
表高なら伊達家は70万石程度。
佐竹一族は80万石を超え、反北条勢力なら100万石は行くだろ。

それより義重（他）の天道においての統率15位のソースを教えてくれ。

>>705
お前IDが２つと無いのは発言事に変更しているんか？

あれ、70万石に変わった？

あれ、夏休みってまだ終わってないの？

>>708
秀吉政権下で減封される前の石高だ。
この頃には石高で50万を超える大大名は10家と存在しない。

いや、50万石と言ってたじゃないか。
あと、伊達政宗の72万石は会津を没収されての石高なんだがな。

>>703
せめて統率だけでも親父から分け与えてほしいねえ

>>712
ほんと、気持ちいい暴れっぷりだもんな

秀吉に減封される前の長曽我部は四国制覇。まさか四国の総石高が30万石とは言わんよな？
同じ条件なら島津も九州ほぼ制圧、北条は関八州をほぼ手中に収めて50万石なんぞ軽く越えているんだがねえ

自分に都合のいい瞬間を取り出しすぎ。瞬間最大風速比べるなら他も同じ条件で比べないといかんし
伊達と争ってた時期の石高を比べたいなら遙か西の長曽我部を持ち出すのは愚行

>>711
で、何が言いたいんだ？
50万でも70万でも佐竹一族を上回る石高なのか。

>>715
当然。
没収された会津領含めれば100万石はゆうに超えるだろ。

天道の新データのソースが何処に有るのか教えて欲しい。
初回特典ではステータス下敷きが付いてくるとの事だが、今の段階でステータスが分かるのか。
それとも単なるネタか？

>>716
没収された会津領含めれば100万石なんて初耳だな。
政宗が家督を継ぎ、勢力を伸ばして70万石のはずだか。

>>716
伊達家の50万石は秀吉政権時。
佐竹本家とほぼ同じ石高だった覚えからの数値だ。

>>718
ほう、つまり政宗は秀吉に降伏したとき、70万石から会津を没収されて72万石になったわけか。

四国全土で80万石近くあるでしょ
完全に統一したかしてないかは別として

>>720
意味わからん。
秀吉政権時の伊達家は50万石台だ。
どうして50万石が72万石に増えるんだ。

>>721
秀吉政権下では長宗我部家は30万石に満たない。

佐竹は独力では常陸一国統一できなかった家だろ。
現状みたいに佐竹が北条を抑え込めるような能力配分は明らかにおかしい。
ま、氏照が過小すぎるのもあるが。

>>722
葛西大崎一揆ってご存知？
つか、長宗我部はなんで秀吉政権下の石高なんよ。

氏邦ももう少し色をな…特に政務方面で。

>>724
同じ時期での石高比較だろ。
何だ行っているが、四国全土の石高が反北条勢力時の石高を上回れない。

つうか、佐竹一族は四国全土での80万石近くではなく80万石を超えている。

ちょっと待て。
この佐竹マンセーしてる奴は歴史板で暴れてた武田厨の¨だが¨じゃないか？

>>714
何で島津や北条の石高が出てくるんだ？
北条については秀吉に告ぐ第２位だと既に伝えているはずだか。

>>727
知らん。

>>726
普通最大石高で比較せんか？
つか、そんな恣意的な時期を抜き出すなら、
伊達は仙台62万石、佐竹は久保田20万石なんて抜き出し方もあるが？

どっちにしろ武将談義したいだけの馬鹿は戦国板でやってろって話。

具体的な数値のビジョンも曖昧なまま
単に伊達との比較しか出来んのならここで語る資格はない。

>>729
最大時で伊達が佐竹を上回る石高でも何でも良いが、（人取橋・郡山）で義重＞政宗
には変わり様が無い。

>>686や>>692でも伝えた通りだが、
近隣の勢力も伊達家の倍の勢力を誇る北条をも敵に回す佐竹家と、強力な勢力
が無い奥羽の伊達家では伊達家の勢力が上がるのは当然。

>>731
石高はどうでもいいか。
結局言を翻すなら、始めから変な情報は入れないことだな。

佐竹一門衆は普通に高く評価されてるじゃないか
義重・義宣・義昭・義久と
人気や知名度を重視するKOEI的評価からすればかなりいい扱いだと思うよ

一門だけでなく何気に政治の高い武将も揃ってるな。
伊達や北条に何ら劣らない。

義久さんはもう一声ほしくね？

>>727おまえ鋭い

>>733
義重との直接対決で分が悪いはずの政宗の統率や武勇なんて人気、知名度で
実際以上の評価だろ。

元々佐竹家は関東管領にも成り得る名家であり、義重についても名将と高く
評価され、謙信からも私の武勇を次ぐのは貴方しかいないと”備前三郎国宗”
を送られた程だぞ。

>>735
東義久や太田資正も低いがそれ以上に伊達家臣団が過大評価。

>>733
さすがに政治力では北条、伊達に負けてるだろ。
武将数が違うし

だから佐竹の隣は伊達しかいないわけじゃねーぞボケ！
伊達との比較しか出来んのならとっととここから出て行け！

>>740
北条家との戦いでも７〜８中分けを含んで全て佐竹家の勝利なんだか。

話を総合すると、佐竹は伊達と北条と戦い無敗、その勢力は東北から関東一円まで及んだと言う。

しかし佐竹は北条に確実に追い込まれているという事実

>>742
佐竹分家が政宗に負けているが、義重自らの戦いでは北条、伊達家相手に敗戦は無いと
思うが。

これはゲームだからな
独自技術に専用BGMもある伊達・北条と同じ土俵で考えちゃだめだ
これ以上強くして貰いたいなら佐竹一族の大河ドラマ化をNHKにお願いするんだな
知名度が高くなって人気が上がれば強くなるかもしれないよ

そうか、公文さんもドラマ化すれば・・・！

公文さんはどちらかというと　まんが日本昔ばなし　のカテゴリーだと思う

>>743
北条家は何度ともなく撃退する義重との直接対決をさけ、他の地域を
撹乱して義重を足留めしてから領土を侵食したらしいな。

北条に追い込まれてはいたが、義重との直接対決を避けていたのも事実。

沼尻で直接対陣してますがな。

>>748
そういうことなら義重は統率と武勇を上げて知略を思いっきり下げるってのが妥当かね？

そういうば天道で三好最盛期のシナリオがでるけど安宅さんの空気っぷりは改善されんのかな？そして革新の二の舞にはならないのかな？

北条、伊達連合（同盟してたよね？）に圧迫されつつも石田治部と
お友達になって大逆転の秀吉召喚、生き残りに成功したわけだから
政・知もそんなに捨てたもんではないんでないかなー＞義重

ただ、戦術レベルでの強さも含めてその辺の評価は現状でも十分に
してもらってると思う。昨日も言ったけど。

なんかねぇ・・・伊達を下げるために無理矢理持ち上げてるんだったら
ちょっと勘弁してほしいな

>>745
原哲夫に漫画にしてもらうのも重要だぞ。

隆慶一郎が小説にすれば一発だったのにな。残念。

政宗と正宗と書く人はどうもおかしい人が多いな

その文章もおかしいけどなw

ほんとだ
をがとになってるｗｗｗ

これは伊達と佐竹も隔離行きか

三好と大内の家臣団が能力低すぎな気するが
決め手が無くてコレっていうのが思いつかないｗ
大内は適正もひどいね

てにをはも使いこなせないクズ

滅びゆく大大名を表現するには悲惨な能力値にするしかないだろ

大内の家臣団は陶が引き継ぐから
あんまり強いと毛利が勝てないしな

城の数もっと増やしてくれりゃいいのになとは思う

能力値なんて自分の好き勝手に変えるからどうでもいい
人間を適正に数値で評価するなんて誰にもできるわけないんだから

>滅びゆく大大名を表現するには悲惨な能力値にするしかないだろ
そんなできるだけ史実通りに進むようにするための配慮を肥が考えてるように見えるか？

革新は謙信玄が大暴れするゲームだったし
史実通りに進むようになんて考えているわけがない

三好実休はもっと評価されてもいいよね

謙信玄の大暴れは、ゲーム的にはおもしろかったがな

政宗下げろなんて散々言われ議論もされた。
一応あるだけの纏めサイトにすら載ってる話、過去ログ読めとしか言えんわ。
議論の為の議論やってるだけじゃねーか。

>>763
多過ぎてもうざいだけ。
天翔記みたいにサクサク落ちれば構わないが。

>>750
元の自力の差があるのだからその辺も考慮しないと

つーか大勢力になっても大名ポジションであるプレイヤーが
いちいち城を一つ一つ管理したり一つ一つ攻略したりしないといけないから問題なんだよ
家臣が多数になっても一人ひとり指示出さないといけないことも同様

天翔記の頃は出来てたことなのに過去の遺産をかなぐり捨てて見事に退化していくコーエー。
なんか昔の作品がオーパーツに見えてきたわｗ
「○○が出来たらいいのに」
「昔の作品で出来たよ」
「ええっ！？」

なぜか知らんけど過去作の良かったところを
次作に引き継ごうとしないんだよな肥は

切り捨ててきたからこそ、飽きられずにここまでシリーズが持ったんだがな。
いい所取りして理想のゲームを！は肥の能力じゃ無理だし。

ぼくのかんがえたさいきょうの戦国ゲーム！を作ってしまったら、その作品は売れるかもしれんが次回作は作れなくなるだろ。
ストーリーや背景を差し替えることで新作を生み出していくＲＰＧなら良いとこ取りでどんどん進化していけるが、信長の野望でそれは無理。
単純に作り手の立場に立ってみたらそれぐらいわかる。

システムを一新して別の作品ってのもいいけど、
システムを継承しての正統進化作品もあって欲しい。
天翔記２とか烈風伝２みたいな感じで。
まあ、スレ違いだけど。

>>777
今まで、ずっとそれやってたじゃん
奇数作が新作で偶数作が発展版。
創世前後で一旦崩れたけど、また天道が革新2みたいな感じだろ

どんどん単純でつまらないゲームになっていってるのはどうにかしてほしいがね

ノブヤボシリーズで一番リアルだったのはどれ？

ゲーム的にはともかく蒼天録かな
スレ違いだけど

何をもってリアルっていうかによるんじゃ？
兵数の差がほぼ戦力差になる全国版でさえ
ある意味リアル。

蒼天はリアルってよりは雰囲気があるって感じかな
下剋上、謀反、外交取引とダークなプレイが出来るから

最近はワーワー合戦するしか出来ないからな
戦国なのに下剋上プレイすらできない不自由さ

まあスレ違いだけど

麻生はもっと能力低くていい

スレチガイだボケ死ね

新作の動画から読み取った値。

統率
上杉謙信 120　　　政治
武田信玄 110　　　北条氏康 107
立花道雪 107　　　豊臣秀吉 104
織田信長 100　　　徳川家康 100
真田幸村 98　　　 石田三成 99
真田昌幸 97　　 　毛利元就 98
伊達政宗 96　　 　細川藤孝 98
北条氏康 96　　 　村井貞勝 98
徳川家康 96　　 　大久保長安 98
島津家久 96　　 　織田信長 97
長野業正 95　　 　六角定頼 97
立花宗茂 95　　 　太源雪齋　96
鈴木重秀 95　　 　明智光秀　96
朝倉宗滴 95　　 　長束正家　96
佐竹義重 94　　 　本多正信　95
大谷吉継 93　　 　齋藤道三　95
長宗我部元親 93　南光坊天海　94
織田信秀　93
毛利元就　93
吉川元春　93


知略　　　　　　　　　武勇
毛利元就 105　　 　上泉信綱　115
竹中半兵衛 102　　真田幸村　108
本多正信 101　　 　上杉謙信　105
斉藤道三 100　　 　島津義弘　105
真田幸隆 99　　 　柳生宗厳　105
黒田孝高 99　　 　丸目長恵　103
宇喜多直家 99　　　宮本武蔵　102
太源雪齋 98　　 　佐々木小次郎　100
真田昌幸 98　　 　鈴木重秀　99
松永弾正 98　　 　本多忠勝　98
南光坊天海　97　　
山本勘助　97
宇佐美定満　97
最上義光　96
久慈為信　95
片倉影綱　95

細川藤孝の政治は過大･･･ってガイシュツ？

政治は外交にも関わるパラメータ
外交には教養がとても重要

謙信は統率120でぶっ飛んでるのに、上泉は武力120にならないんだな
どちらかといえば、イメージだけで上げても問題ない武力の方が高くなってそうなもんだが

戦の強さでいうと
氏康＞＞＞政宗＞義重

上泉信綱以上の武力を持つ武蔵坊弁慶（直木三十五評）を追加する時の余白だな

細川藤孝の武勇は過小

>>786
政宗が義重を上回るなんて考えられん。

>>790
実際の対決では義重＞政宗

ていうか、政宗は義重に殺されていてもおかしくなかった。

知名度
政宗＞義重

これで十分な理由だろ
所詮ゲームなんだから

98も貰える様な実績が細川タンにあるか？

>>794
郡山でも義重に押されて何処が戦上手なのかわからん。
人取橋なんて佐竹軍を待ち受けながらこりゃかなわんと逃げ惑った政宗だぞ。
万一、政宗が常陸に居たなら奥羽と異なり巨大な北条軍に勝利し続けられるのか？
知名度や人気度だけで明らかに過大評価すぎるな。

やっぱ真田一族は評価高いねー。
政治以外で5位以内に入ってるのか。
もうどうせなら政治に信之でも入れてあげればよかったのにｗ

肥後53万石

の礎

武田信玄の統率は村上・長野より低いべきだよな。
佐竹マンセーしてる方はどう思う？

義重ごときが信玄、氏康、謙信に
並ぼうなんて思い上がりも甚だしい

>>799
わざとだろうがそっちの話題振っちゃだめええええｗｗｗｗｗｗ

>>797
信之は寿命でベスト10に入ってるだろうからいいやｗ

信玄、謙信は元より村上、長野も高いだろ。
知名度、人気度が無ければ村上や長野が上回ってもおかしくない。
しかし、知略で落とされた事を考えれば智謀はやや下回る。

>>801
俺はその何とかって奴は知らん。
過大評価の伊達家及びにその家臣団が気に入らないだけだ。

>>800
反北条連合では謙信亡き後その頭領として従われた義重だがな。
謙信いわく私の武勇を次ぐ者は貴方しかおらぬとの伝えも有る。

佐竹マンセーしてる方は織田厨についてどう思うわけ？

単なる殺人鬼だろ。

脊髄反射しないでよく見てよ。
織田厨について聞いてるんだけど

隔離スレまた立てた方がいいな
武田厨と織田厨は隔離しとかないとだめな異常者ぞろいだし

わざわざ煽ってるのもいるくらいだしな

俺はたまにしかここに来ないから織田厨なんて知らんよ。
織田厨は謙信、信玄が過大評価とでも言っているのか？
織田は国力で制覇しているだけで実際には謙信にも信玄にも勝てんだろ。
実際に織田軍はこの両者に敗退しているんだからな。

確かに佐竹厨は隔離版行き確定だな。

>>795
教養消滅したから政治に入れて表現してるんじゃね？

たまにしか来ないならログぐらい読めよ

>>758
本当に佐竹を上げて欲しいのなら政宗の評価が下がって良い事なんか一つもないよ。
俺は北条ヲタだけに佐竹の評価が高い方が都合がいいし、同じ事。

伊達アンチが暴れてるだけで佐竹も詰め腹切らされるのはいかがなものか。

良く観ると>>41-42はかなり真実に近い数値だな。
信玄、謙信、信長、家康がトップレベルで良いと思うが、個人的には
謙信＞信玄＞信長＞家康だと思う。

彼が本当に佐竹厨なのかは判断しかねる。
人取橋を語りつつも、小野崎義昌の名すら知らないのではなかろうか？

地方覇者である
長慶91、元就92、元親93たちの上を行く
義重94が妥当だと佐竹ファンは思ってるの？


>>805
あなたの中では
謙信＞義重＞＞＞信玄、氏康＞＞＞政宗
という認識なのですね

三傑謙信玄は専スレでお願いします。スレ違いです。

>>817
それどころか奥羽の戦国推移もろくに知らないに100ガバス。

>>818
当時No2の石高を誇る北条軍に分けを挟んで全て勝利した義重を考えれば並の
統率ではない事が分かる。
政宗を窮地に追い込み、謙信からもその武勇を認められているんだから元親を
上回ってもなんら不思議じゃないだろ。
信玄を上回るなんて思わんが、最低でも政宗を上回るわな。

>>818
全員90以上で問題なく、一の位の数値はもはや順位付けみたいなもんだな。
長慶は大暴れして一段落落ち着いたところでのぶやぼシナリオ1が始まるって感じだから若干評価を損してる気がする。
個人的に無理矢理順位付けするなら
元就、長慶、義重、元親の順だな。

>>818
長慶や元就、元親なら当時の常陸で巨大勢力の北条軍に打ち勝てるとでも言うのか？
知略で裏の裏を付き勝利に結び付けそうな元就だが、武で打ち崩すのは無理だろ。
地方覇者と言っても敵の石高が違い過ぎる。

>>821
佐竹信者が義重は政宗より上だと思うように
毛利三好長宗我部ファンだって
義重よりは上だと思ってるだろ

その義重の援軍があろうとも関宿を奪ってる氏照の方が強いんじゃね？

>>824
既に佐竹一族＞四国総石高なのだが。

人の話を聞かないだがは早く戦国時代板にお帰り。
織田厨が待ってるぜ!!

ID:3g0CVMR/
長慶元就元親のスタート時を
調べてから発言することをお勧めする

>>822
義重をそれらと同格大名の位置づけにするなよ

格とか石高の話でなくて革新における統率の数値の話だと思うんだけどな。

>>828
地方の覇者と言ってもその周りが弱小なら勢力を大幅に上げる事なんて可能だろ。
北条は氏康政権時程とは言えなくても謙信、信玄とも戦い、関東８州を制した
一大勢力だぞ。
元就はともかく元親が義重と同じく勝ち続けるなんて思えんがな。
奥羽の覇者（厳密には奥羽全てではないが）政宗ですら義重には勝てなかった。

>>827
どう見ても別人だろ
わざわざ煽るなよ

>>803
＞信玄、謙信は元より村上、長野も高いだろ。
＞知名度、人気度が無ければ村上や長野が上回ってもおかしくない。

信玄の評価には知名度人気度補正で20近くもの補正を許しているのに
政宗の評価にはやけに辛いですね。

>>816
＞信玄、謙信、信長、家康がトップレベルで良いと思うが、
＞個人的には謙信＞信玄＞信長＞家康だと思う。

つうか何が”個人的には”だよｗそれが絶対じゃなきゃ気が済まないんだろ。
いい加減巣に帰れ。

え、またこの流れかよｗｗｗｗｗ
前は長宗我部で似たようなことしてたなあｗｗｗｗ

>>830
大内尼子は日本トップ4に入る
勢力だ

佐竹家は大友家、龍造寺家以下の勢力
佐竹義重は村上義清、斎藤義龍と
比べる程度の武将

なんかさっきから武田厨も長宗我部厨も佐竹厨も
全部同じにして煽ってる奴そろそろ自重しろ

どうでもいいけど少しは考えてから喋れよな。
ID:3g0CVMR/

>>830
房総方面の大将は氏康存命時から氏照（たまに氏政）なんだけど
ゲーム的に言えば統率79だから元親でも勝てるんじゃないっすか。

どこ行っても氏照の数値が現実味無いわ。

お前らも愛想がいいなあ。
何でこんな知識不足の厨房を構ってやってるんだい。

>>834
では村上義清、斎藤義龍以下の政宗で確定だな。

武田みたいな補正を考えていいなら
政宗は100以上のステがないのが過小ってレベルだな

NHK大河史上最高視聴率
BASARAや無双じゃ空気の謙信玄と違ってゲームでも大活躍

佐竹は地方の有名人レベルではありえんくらい待遇良いから
全然文句無いんだがな。これで文句あるっていうならのはもう一流（の知名度の）大名家と肩を並べるレベルになる。
だがそれはさすがにありえない。
少しは全国の家のバランスがどんなもんか見直してから考えたほうがいいぜ。東北の地味っぷりを見ると伊達佐竹はほんとに優遇されてっから。

まぁ伊達家は実績考えても政宗は多少高くても無理無いわ。
小十郎の智略が高すぎる気はするけど、そんぐらい。

>>834
北条、佐竹の石高を知っているか。

>>837
義重に１度も勝てないんだから仕方無い。

>>841
何度も言っているが奥羽は弱い。その奥羽を制覇して過大評価の筆頭に成るのが
伊達家＆家臣団だろ。

>>843
伊達が過大ってぇー話がしたいのかい？君がしたいのは佐竹が過小って話だろ？
誰かも指摘してたけど、伊達を下げるなら一緒に佐竹も下がるぞ。ちゃんと相対評価してるか？「全国」で。
その理論だと佐竹が奥羽制覇してもおかしくないみたいに聞こえるぞい

北条と佐竹の勢力に差が大きかったの同様に、
政宗に完勝したという人取橋だって佐竹軍が圧倒的に多数な状況だったわけで
何かダブスタくさくね

>>843
地域のレベル云々するなら
西日本のレベルの高さからいって
西国武将の能力が軒並み上がるけど

>>845
確かにそうだなｗｗｗｗｗｗｗｗ鋭いわｗｗｗｗ
なーんか変だな、と思ったがそれかｗｗｗｗ

まだやってんのかよ。本当に佐竹厨の同志なら、完全に贔屓の引き倒しに
なってるからそろそろ空気読んでやめてくれ

地方覇者を上回る義重の統率に関しては、「・・・本当にいいの？」と思うわけだけど、
まぁ元親、元就、長慶よりは武辺のイメージが強いし、総合ではきっちり下回ってる
からぎりぎり許してもらえる範囲かな、とw
同じく地方大大名の宇喜多、最上、津軽も総合では似た数字で、知略の上位に
入ってるし。つっても、新作での総合はまだ不明だけどさ・・・

ともかく三日連続で言うが、義重の評価を今よりも上げるべき理由はないと思う
義重に勝てなかった政宗を義重以下の戦闘能力にしろ、と言いたいんだったら
はっきりそう言えばいいじゃないか

>>845
圧倒的勢力で優位に有る北条相手に分けを挟んで勝利し続けた義重に対して
佐竹軍を待ち受けながら命からがら逃げ惑った政宗の話か。

単に義重＞北条家、義重＞政宗なだけだろ。

いい加減レスするだけ無駄だ
かの人は話がしたいのではなく、自分の言うことを認めさせたいそれだけだから
最初から自分の考えを変えるつもりも反論に耳を傾けるつもりもない
議論の相手じゃないんだよ

>>843
というか佐竹と北条は間接的には争ってたけど、直接ぶつかったのなんてそう何度も無い。
どれの事を言ってるのか。

氏照が関宿を奪って完全に常陸方面ににらみが利くようになるまでは
直接ぶつかってたのは里見だろう。

>>835
同じにしても糞も、一緒くたにされても仕方ないだろこれｗｗｗ
連日似たような事やってんだからさあｗ

>>843
お前本当に馬鹿だなｗ
義重の奥さんて伊達晴宗の娘だろ、政宗とどんだけ歳離れてると思ってるんだ？
人取橋は老練の佐竹さんが大軍勢でもって、２０前半の政宗に勝てなかった戦だわなｗｗ

奥羽が弱いのであれば、その奥羽勢に手こずってた佐竹の評価も勿論下がるだろう。
佐竹氏は代々岩城氏と関係が深いし、義重の時に伊達の血が入り、秋田の久保田に転封になり、
明治維新で侯爵になった佐竹義堯は相馬の血筋だし、思いっきり奥羽と縁があるんですが？

あれだろ、佐竹を利用して伊達の評価を下げたいだけだろ。

>>853
違うよ、こいつは佐竹と伊達を隔離対象にしたいだけだよｗ

>>849
だからさ、お前さんの言ってることは全部根拠がねーんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
反論に対してしっかりした筋道立てて返事しない限り永遠に平行線のままだぞｗｗｗｗ天道発売されるまでｗｗｗｗｗ

>>851
北条一族VS義重は７〜８回程有るが。
引き分け挟んで全て義重の勝ちだろ。

>>851
義重の嫡男義宣と政宗は従兄弟と言ったはずだが。

>>845
つうか何時義重が北条軍に勝ったの？
北条一族が率いる軍勢と対陣したときは元亀二年の常陸土浦、
天正元年の関宿、天正十二年の沼尻、天正十三年の安積表
どれも両軍決定打に欠けて講和してる戦いでしょ
北条方についた豪族を討って勢力を拡大したことはあっても、
肝心の北条を叩けないからこそ苦境に立たされてたわけで

1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹・多賀谷　引き分け
1573　下野多功原合戦 北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹・多賀谷　佐竹･多賀谷勝利
1578　常陸小川台合戦 北条vs佐竹・結城・宇都宮　引き分け
1581　下野佐野合戦　　北条（氏邦）vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹・宇都宮　引き分け

佐竹＞北条

>>857

1571　常陸岩井合戦　　分け
1573　下野多功原合戦　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　　佐竹勝利
1578　常陸小川台合戦　分け
1581　下野佐野合戦　　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　　分け

局地戦では互角以上に戦いながらも、大勢力の挟撃を受けて苦境に陥る
で、起死回生の天下人召喚→北条滅亡、伊達移封に持ち込み常陸統一

その結果が

19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271

12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357

何が不満なの？

>>852
連日はないだろ
こんなに伸びてるの久しぶりだ
しかも長宗我部厨は一日で長い時間滞在してなかったろ

>>860
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%96%E6%A9%8B%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

正直言えば義重の数値を上げなくて十分だ。
それより戦国随一の過大武将政宗とその家臣団の数値は大きく下げるべき。

結局それかよwだったら佐竹を巻き込むなwww

>>862
>>456
>>646

>>863
の佐竹厨は悲惨だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

多功原は佐竹だけじゃなくて宇都宮・那須・小山・佐竹の連合軍だ。

で、下妻って既に常陸のかなり中央部に入ってきてるんだけど
なんでそこまで攻め込まれたのかとかってのは完全無視ですか？

政宗はライバルの直江を基準に付けられているんだろう
まず、あいつを下げないとな

とりあえず、伊達に関して、味方討ちとか大坂の陣で真田に大敗したとか松川で上杉に大敗したとか、
そういうフィクションを信じてる奴は、もうちょっと学んでみようや。

佐竹厨？に限らず。

>>859
そこで挙げられた佐竹勝利って、どれも籠城してる反北条勢力への援軍ばっかだな
天正元年の多功城攻めは氏照の関宿城攻めに伴う局地戦、
翌天正二年に関宿城は北条方に降伏してる
1576年の下妻合戦というのは元亀二年の下妻城攻めのことかな
これと天正九年の唐沢山城は後詰の佐竹よりも
城方の多賀谷や佐野を評価すべきじゃね
北条軍にしても、堅城で有名な下妻城や
唐沢山城を責めあぐねたことはそんな不名誉なことではないと思うし
第一佐竹だって元亀二年や天正二年に田村領を攻め込んだときに
田村清顕に夜襲仕掛けられてちんちんにされたりしてるぞ

ライバル？ほとんど関係なくね？

>>861
毎度一緒だからねえｗ
毎回くだらない事で揉め始め他の大名を巻き込み、何故か数字には拘らない
しかも始まりは2行かそこらのお手軽な煽り

>>863
だから、巻き込みたいんだってこいつはｗ

さっきからゆーとる相対評価について完全に無視されてるしな

>>866
義重は反北条勢力の頭領で一大勢力を率いても何ら問題無いと思うが。
謙信亡き後（1573年は信玄没の年）反北条勢力は皆義重を慕っていたと言うぞ。
義理も無く見せしめで罰する政宗を見放し、義重に次ぐ南奥諸大名も当然と言えば
当然。

>>871
数字に特にこだわってなかったのは長宗我部厨で
今回の佐竹厨は数字にこだわってるだろ
滞在時間とか内容とか見てもまるで別人だろ
無理やり全部同じにしたがってるようにしかみえない

直江ごときが政宗のライバルってw

>>873
逆じゃね？
佐竹一つじゃ守りきれないけど連合だと守りきれるってことは、連合側の統率上げるべきじゃね？

>>874
主に石高の数字に拘ってるなあｗ

>>877
数字にこだわってないのが特徴じゃなかったのか？
なんかもう無理やり感が出杉

>>873
根拠もないのになんら問題ないとか言われても。

まぁ佐竹どうでもいいならこれ以上語る事もないわ。

>>870
ライバルというか、一方的にあっちが噛み付いてた気がしないでもない
近所で政宗の能力の参考にされそうなのって、活躍時期も含めて最上義光か直江じゃないかな？
前者を出すべきだったと後悔しているのは内緒

>>878
ん？
石高の数字には拘ってるけど、佐竹家の能力値には全然拘ってないじゃん
政宗のには２，３度触れたかなって感じ

唐沢城がおかしいんだよ
軍神何度も撃退してて、関東平野一望できて
南は利根川、北には地味な山だらけ
大軍は駐屯できないが砦としたら優秀なんだろさ
佐野家は知謀高そうなだけど他は駄目すぎ
運に至っては絶望的

>>881
かなり拘ってるようにみえるぞ
特に政宗の数値には
佐竹に関しては元就や元親や長慶とかとも比較してる
前の長宗我部厨はsageで書き込んでたし滞在時間もすくなかったし
口調も違うし相違点ばっかなのにこれで一緒にできるのが不思議だわ

>>882
俺地元だわ
唐沢山はたいした山じゃないけどあの眺めはいい
城強化とはいっても革新や天道のシステムだと城に特徴つけられないからな
小田原城だって巨城にしてもあっさり落ちるし…
その分、佐野宗綱強化して欲しい気持ちはある

>>745が全てだと思うんだ

>>883
前回の長宗我部厨はうざかったが、今回の佐竹厨は違ったうざさだな。
政宗の能力に関しては、昔のスレで語り尽くされてるから今更また１からやりたくはない。
義重は好きな武将だし、今の能力で俺は満足。

亘理親子が統率80台で出てきてほしい。
相馬プレイがもっとマゾくなる。

ようやく落ち着いたようなので話題変えてみる
三中老の中でも能力が低い2人を再評価

中村一氏
統率58武勇37知略44政治61
足軽D騎馬D弓D鉄砲D計略D兵器D水軍C築城C内政B

生駒親正
統率54武勇39知略44政治67
足軽D騎馬D弓C鉄砲D計略D兵器D水軍C築城D内政C

中村一氏は、山崎の戦い、小牧長久手時の対雑賀一揆、韮山城攻めなど様々な合戦で武功をあげ
加藤嘉明が一氏の武功にあやかって息子の明成を式部少輔にするなど、
統率、武勇面での逸話に事欠かない。統率＋10、武勇＋20〜30くらいしてもいいような。
渡辺勘兵衛の逸話は一氏の知略あたりでマイナスだろうか？

生駒親正は、十河一存の息子を毒殺してその遺領を奪い、その後徹底的に十河旧臣を弾圧、
二万石の勢力拡大に成功しているので、知略をもっとあげたい。
それと関ヶ原での生き残り工作も評価されれるべきかと。
生駒氏と同様に親子で東西に分かれて戦いどちらも生き残った大名の政治は、真田信之86、蜂須賀家政82。
人気補正、藩祖としての評価等他の要素を差し引いても67という数字はやや過小だと思う。
息子の一正の政治も60と微妙だし、親子のどちらかの政治を＋10くらいしていいのでは？
後は高松城、丸亀城の改修、築城の功績から築城適正をBくらいほしい。

全面的に同意過ぎてぐうの音も出ない。
微妙武将にも適性や戦法なんかで１つ２つ光るものがあってほしいもんだ。

>>887
亘理親子や石川昭光が出ないのは何故なんだろうな？
やっぱり、ゲーム的に伊達が強くなり過ぎるからか。

>>890
作品によって武将の管理数に限界があるから、だろうな。(あんまり武将数が増えると止まる)
制限がある以上、全部の勢力の全年代から満遍なく出さないと、どうしてもゲームバランスが崩れるし。

>>>888
すげえ知識だｗ
歴オタってみんなこんなん？
素で尊敬するわ

>>888
信之は賛成しかねる
あれは信之の義理堅さと言っていいんじゃないか？
というかその分は親の昌幸の指示という説で昌幸の政治が高いと思われる
まあ93歳まで生きてお家騒動も収めたからそんぐらいあってもいいかもしれんが

>>888みたいに二流どころの話題してほしいわ
戸沢、大崎、葛西、千葉家とか、武将数が多いけど話題ならんね
（伊達、北条などを引き合いに出さずに）

パラ数値だけじゃなく適正の話題もたまには聞きたい

>>890
天翔記や嵐世紀にはいたような気がする

が、謙信に比べればクズ。
謙信以外は統率半分でいいでしょ？

中村一氏は鉄砲適正も上げてほしいね
せめてC、他の3つがDのままならできればB

生駒親正は群雄伝の頃から低評価固定だよね。
俺ももっと上げていいと思う。

中村一氏考察の参考までに山内一豊の能力値をば

統率66武勇48知略51政治67
足軽D騎馬D弓C鉄砲C計略D兵器D水軍C築城C内政B

個人的には、統率が一氏以上ってのはねーと思うぜ。
最初期は直接武功をあげた関係から一豊が多く石高をもらうんだけど、
そのうち追いつかれて、追い越されていってるからね。
指揮官として部隊を率いて戦う軍事能力、或いは内政手腕は一氏＞一豊かと。
まあ武勇は一豊の方が高くていいと思うし、智謀も一豊は狡いから多少高くても良いなｗ

888もあわせて二人の能力値はこんな感じかな、と。
中村一氏
68 57 40 61
山内一豊
56 63 56 57

>>802
残念ながら革新と同じメンツだとしたら入ってないのです・・

天道体験版
北条氏照の統率が86
大道寺も統率73武勇82政治80代
とパワーアップしてる
氏政が能力値半減？ってぐらい弱くなってるけど
チュートリアルのバカ殿役だから？

大道寺は花慶補正？

元が過小。武勇はともかく統率はそれくらいあってしかるべき

>>901
なんかこのスレでの結論と一致してるな。

革新でもチュートリアルでは龍興や竹中の政治が100近くあったはずだ

唐沢近くの地元民発見
今は住んでいないが藤原とうたの話とか懐かしな

>>904
氏照はもちろん、このスレでは氏政だって評価されてるんだぜ…。

>>896
まあみんな謙信からは逃げ回ってたからね

>>907
氏政の能力はチュートリアル用のネタかと。
顔グラからしてギャグだし。

氏政はDS2であれだけ評価されてるんだから急激な低下はないだろうと思う。
政戦教の総合値は山県昌景より上なんだぜ。

>>903
おいおい。大道寺さんは武勇こそ上げるべきだろ。若い頃は大変な武勇で、若い武士達に尊敬されてる。

ちょっと前に北条は話題になってたよな
爺さんは相変わらずの内政官のままだが

氏政の顔グラが酷すぎて泣いた

公式のところの義元もけっこうひどい

>>899
個人的には統率は中村＞山内、政治・知略は山内＞中村という印象
山内の軍事面の功績は刀根坂の戦いと亀山城攻め一番乗り
上記の中村の軍功と比較してそんなに大きいと思わない。
武勇は敵将を打ち取っている実績がある以上もっとあげていいと思うが。

中村の政治面はそこまで評価しなくてもいいと思う。
三中老の職は小瀬甫庵の『太閤記』による捏造と言われることもある曖昧な職だし、
あったとしてもその職はほとんど機能してなかった。中村には他にこれといった功績も無いし。

山内は長宗我部改易後の土佐統治、高知城築城が評価できる。
ただ高知城築城の功績は百々安信の強化でもいいかも
知略は小山評定の功績をもうちょっと加点。

中村一氏 68 57 39 56 鉄砲D→B
山内一豊 61 58 56 67 築城D→B

豊臣家臣団は誰もがそれなりの武功、内政力を持っているし、
その中で特に飛びぬけてるというわけでもない2人なのでこんくらいかなあ。
とりあえず中村一氏は武勇に優れた人だということを言いたかった。

>>900
てっきり入ってると思ってた
調べてみたら全武将中13位かあ・・・

>>911
うーん・・・俺は武勇80越えには異論あるんだ。統率の方を高くして欲しかった、って程度だけどさ
やっぱり大道寺と言えば河越衆を率いての軍功と内政手腕だと思うんだよなあ

幻庵爺様はまたも爺様補正ですか・・・せめて適正くらい上方修正してほしいな

松田さんは相変わらず政治が多少高いくらいの能力値なのかね

>>899
一豊は家宝の『千代』の効果による補正があっての知略と政治の値だよ？

そんな追放される奴らの多少の強弱などどうでもいい

追放じゃなく斬首でしょ？

天道体験版チュートリアルの氏政の扱いひどいな

>>916
なら統率も武勇も高くしちゃいえばいいじゃない。

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に勝利しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

そういや土居清良の鉄砲適性が大幅上昇してるね

DSでも強化されてた、って前に誰かが報告してたよ。
でも他の連中が鉄砲適正殆どないのに土居だけ鉄砲あるとなんか変だね。まるで彼だけ四国で鉄砲使ってたみたいだ

>>915
最高の説得力、分かりやすさだった
数値は簡単にで良いから
あなたの思う過小過大武将を羅列してほしいな

ついでに
金森可重　47　27　55　62　
適正Ｂ多数だが戦法ナシ
戦功は多いが指揮してたのか参加しただけなのか不明
それ次第で大きく変わりそうだが・・・どうなんだろ？

適正Ｂで戦法に反映してない武将って拾い上げたくなる
前田家臣の奥村＆村井とか

弱小大名だと地味な適正Ｂ武将って技術開発で本気でありがたいよな
足軽とか弓とか

PK追加武将は適正評価が甘いので
通常版に出てくる武将と同じ尺度で見るとおかしなことになる

>>926
過小だと思う武将は前にこのスレに書いたのだと
脇坂安治 62 72 40 25　→武勇＋10、水軍BかAに
丹羽長重 65 51 36 43　→政治＋25〜30、築城A内政Bに
土井利勝 13 16 73 87　→政治＋5、知略＋10〜15、内政Sに
宮部継潤 62 48 77 65　→統率＋10〜15、知略＋5、足軽・鉄砲CかBに

>>928も言ってるようにPK追加武将は適正高めに設定されてるのが多いんで鵜呑みにしない方がいいかも
有馬則頼や速水守久みたいな微妙なのも適正Dなしとかだし
それでもALLDとか戦法なしとかはできるだけ無い方がいいと思うけどね

確かに政治が50から60ぐらいの地味な武将は研究に政治にといろいろ役に立つな、
能力値60ぐらいがだいたいComに首切られる限界ラインだから。

志村光安や黒川晴氏はどうですかね？革新時点ではちょっと過小かな？と自分は思うのですが。

どちらも統率70半ばと知略も70近くとそこそこ使いやすい能力値ではあるが
伊達上杉のチート軍団に勝ったとはとても思えない能力値
+10とはいかないけど+5ぐらいは欲しい

志村光安はゲームじゃ統率74で知略60後半で足軽騎馬弓Bで計略もBで鼓舞もっているから
最上の後半シナリオだと序盤は志村と氏家辺りを組ませて義光の援護のためそれなりに使うことになる
でも暫くすると2軍行き

太閤の恩シナリオ最上で1615年クリアしたとき、志村はまだ生きていたな（寿命1609年）
義光（統率82）は統率+9の家宝持ってるんだし、大名ならば官位補正もつく
志村は素の統率だけでも義光以上でいいような、84くらいで

天道の体験版で北条家の家臣の大幅強化を確認
ネタキャラ扱いの氏政だけは弱体化してるけど本編ではまともになるだろう

氏照・氏邦・大道寺は大幅に強化されてるな
欲を言えば幻庵と松田も強化して欲しかったけど

松田と大道寺は北条の主力中の主力。
それぞれ小田原衆と河越衆の筆頭で、ずば抜けた戦歴がある。
それぞれ統率70はあって当然だと思う。

まあ、松田の統率を上げろということだな。

信幸の統率はもうちょっと上げてほしいなぁ

弟と違って真田独立のころから
親父の配下として戦い抜いてる訳だし

>>925
四国でも鉄砲が使われた記述は結構あったよね
土居清良が頭一つ抜けてても違和感はないけど

しかし、さりげにかなり修正されてるのか？　能力値

>>938
体験版だし本編じゃ下がるかも試練・・・

体験版に出てくる武将で能力変わってるのって氏政除くと
氏照、大道寺、土居清良、土居宗珊が強くなって
元親、綱成がちょっと弱くなっただけ？

綱成は八幡ノ備が強力だから
多少下げたのかもしれないね

470 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/09/05(土) 10:58:35 ID:JZFJtgs/
武将のデータをまとめてみた
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/33796

織田信長　１００　８９　９４　９７　ＡＣＡＳＢ　覇王之備
羽柴秀吉　８７　７３　９３　１０４　ＳＤＤＢＡ　威風之備
徳川家康　９６　８７　９４　１００　ＳＣＤＢＡ　鉄壁之備

直江兼続　８８　６５　９０　９１　ＣＣＤＣＢ　威風之備

元々強めな武将が〜之備って戦法持ってて
さらに強くなるみたいだな

綱成は統率が2下がったけど武勇・政治がちょっとあがった
元親も鬼槍が強い

　　　　　統率　武勇　知略　政治　　足軽　騎馬　弓兵　鉄砲　兵器　
真田信綱　６９　７８　５０　４３　　　Ｃ　　Ａ　　Ｄ　　Ｄ　　Ｄ　突撃之三
真田昌幸　９７　７６　９８　９１　　　Ｓ　　Ａ　　Ｂ　　Ｃ　　Ｂ　火牛
真田信幸　８０　６２　７５　８８　　　Ｄ　　Ｃ　　Ｂ　　Ａ　　Ｃ　鼓舞
真田信繁　９８　 108　８９　３６　　　Ａ　　Ｓ　　Ｄ　　Ｃ　　Ｃ　影突



過大評価の弟
過小評価の兄

蒲生が弱くなってて安心したｗ
竹中も知略要因になってるな

水野勝成　67,72,57,32

もう少し武勇を…