信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用２

>>919
朝鮮出兵は評価できないと思う
当時の日本は装備や練度は世界最高クラスで相手は土人ランクじゃ負ける訳がなくて戦果あげて当たり前だよ

世界最強クラス（笑）

>>937
検地は嵐世紀であるぞ
実行すると石高がある程度増える
開墾での石高の伸び率悪いから検地での上昇は序盤は結構大きい
また成功時の経験値も高い
国人衆とかなり仲が悪くなるのが欠点だが

楽市か楽座は烈風伝であった
何故か兵数上昇の施設だが

>>939
世界最強ランク（笑）の根拠を出してくれよ
オスマンと同等の装備、錬度なんだろ？スペインやポルトガルと比べるなよ

>>939
練度云々よりあれは朝鮮人同士の戦闘だろ
両班と白丁の戦いで白丁側にちょっと日本軍が手を貸しただけ
最初に数度は普通に戦闘しただろうけど後はほとんど白丁が戦ってる（＝略奪してる）ぞ
それだけ朝鮮は苛烈な政治だったんだろうけどな

やっぱり集中砲火されてたか・・・
だから>>850で自己完結してろって言ったのに・・・。

天道のスレから流れてきただけに真面目に新参者なのかもなぁ・・・。

朝鮮出兵は最初だけ対朝鮮で、殆どは明との戦だろ

>>942
大砲がない分秀吉軍の質が劣っているだろう
まぁその分日本刀があったし、槍衾戦法もあったから近接としては侍有利なのでイェニチェリとは質としてはそこまで差はないよ
練度の面では問題ないし
ただ、圧倒的に量の差があるからオスマンには勝てないな
水上では出兵時最強が英蘭だから、このレベルは不可能
鉄甲船の詳細が解らんからどうともいいようがないともいえるが

ちなみにイェニチェリはスルタンとｱｯｰ!関係、小姓は大名とｱｯｰ!関係であることも付け加えておこうかｗ

>>946
イェニチェリも強かったけど、龍騎兵（シパーヒー）も揃ってたのが16世紀後半のオスマンじゃね？
海鮮ではスペインに負けたりしたが、陸戦では17世紀後半まで勝てる国が無かったわけだし

朝鮮出兵いれると秀吉の能力さがるな

>>948
自ら率いてはいないから統率より相手を軽く見たことによる知力や政治の−になりそうだが
統率は部下の敗戦まで入れたらきりないぜ

すいません
統率じゃなくて政治や知略のつもりで書きました

既に朝鮮出兵の失策は織り込み済みの能力値だろ

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に大勝しながらも信濃を失うという前代未聞な成果を残す（実質領土を取られた謙信の負けｗ
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

てぇか謙信は会戦に勝ったのに何で失地したん？

>>953
失地というかすら疑問
元々が謙信領じゃないし
特徴として謙信は占領地に対し関東でも特に統治を行ってない
越後に関してはまた別だが

軍事拠点として信濃は飯山城
上野は沼田城
下野は佐野城
越中は魚津城
にそれぞれ家臣を在番として置いたりしているが
その地域以外では内政的なことは行ってない

ほぼ従来の領主にそのまま統治させている

ここら辺が関東経略の失敗とも関連してくる

晩年の北陸経略に関してはまた別で
重要拠点に家臣置くのはもちろんだが
内政宛行や制札などを出したり内政面でも資料が残る
特に能登で出されてる制札は戦国法に共通するような内容も含む
強大な領主権といったものが明確になるのは晩年なんだよね…謙信は

まだ俺らが内政やった方がマシのようなｗ

>>955
いや
越後本国に関してはまた別なんだけどね
後継いだ時点でかなりの赤字だったが
遺産はかなりのものだったらしいし
内政面でも頑張ってはいる

ただ、関東なんかに関しては明らかに甘いね
その点で領土欲ないとか思われたり
越山は関東諸将からも再三要請されながら行ってるから
義将と呼ばれたりする一因なんだと思う

晩年みると領土拡大欲がないわけでもないんだけどねぇ

長尾家が戦国大名に脱皮するのがライバルたちより遅れたことと、個人的資質とは別の話だと思うけどね
甘いとか甘くないとかそういう問題じゃなくね？

まあそういう歴史的社会的背景を完全にオミットして
武将のすごい能力値（へぼい能力値）に還元するのがノブヤボ流だと言われれば
その通りなんだけどさ

>>957
別問題なのかな
政治低めに設定されているのは
こういった政略面の評価からきてると思うけど

戦術面の評価が高いのはこういった状況でも
周辺国と渡り合い
領土拡大してることでもあると思う

>>957
歴史的社会的背景から甘くせざるをえなかったんだとしたら当然考察しなければいかんだろう。

っていうか、「こっちの水は甘いぞ」で動員や傘下を募り、
いわゆる関東侵攻を成功させていたんだとしたら、
統率面での評価は鈍ってしまうんじゃないだろうか。政治は上がるかもしれん。

>>956
義将なら越相同盟なんてありえないだろ。
都合の良い大義名分があったから関東に侵攻しただけ、合理的思考に基づく行動。
結果的に北条に取られたけど。
いい加減凝り固まったイメージ捨てろよ

>>960
ちゃんと読め、
>>956は「どうして義将と言われたか」という分析の一端を書いただけで、
>>956自身は「謙信は義将だ」なんて一行も書いとらん。

>>961
なんかフォローしていただいてすみません
ありがとう

>>960
961さんのいうように
私自身は義将などとは思っていませんね
だから晩年みるかぎり〜と述べてます

大義名分を重んじてるのは確かですが
それは当時の他の大名にも言えることなので

私が思うのは謙信の能力を考えるとき
まず関東経略を政治の失敗と見るか否か
その上で当時の背景なども考えないといかんかと
それ次第で評価がかなり変わってくる武将なので
謙信の統率が過大であると考える人と妥当と考える人の差は
ここら辺にあると思う

>>954
丁寧な回答thx
自主自立を認めるのも良し悪しなんだな

>>963
いえいえ
上杉に関しては
私なんかより詳しい方
このｽﾚでもかなりいらっしゃるみたいですし…
間違いとかあって指摘されるかも…

あと>>954の
内政宛行ってのは
知行宛行の間違いですね
気づくの遅すぎですが
すみません

でも総合能力の順位でみると謙信は過小だと思うんだが。
越後の半国程度から100万石を優に超える大勢力に、財政赤字状態から莫大な遺産を残したり、
謀反人の子供で立場は悪いという状態からのスタートで南には武田北条という大勢力が迫っていて、
あれだけの結果を残したのだから総合順位で20番以内に入っていていいと思う。

戦闘能力ダントツトップに比べたら総合能力が多少低くても仕方なくね？
総合力が欲しかったら統率をもっと現実的な数値にしないと

ああいう戦国期を代表する大名はある程度万能な能力にしてもらいたいな。
極端な能力配分の奴は忍者とか外交僧とかくらいでいい。

軍神の総合順位は何位なんだ？
100越えてる能力２つあるしけっこう上位だと思うけど
義理あわせたらベスト10入りそう

革新だと総合は13位
朝倉宗滴と同順位

12位は佐竹義重
15位は島津義弘


ちなみに武勇抜くと44位
特別総合で見ても過小とまでは言えないのでは

軍事面ではダントツなんだし

総合ってあんま、意味なくね？

　統　武　謀　政
　80　80　80　80の武将２人いるより

100 100　80 40と
　80　40 100 100の武将がいるほうがよっぽど役にたつ

近作だと知略・武勇はあんまり役に立ってない気がする

武勇はともかく知略は大事だよ
100まであげれば助言間違わねーし

上級だと知略低いと偽報の嵐だしな
進軍できねーと苦労することに

革新だと計略が凶悪だから、統率と同程度に重要。

>>836
単騎て敵本陣急襲したり、万の敵軍勢の中入城したり
鉄砲の射程圏で悠々と弁当食ったりしてるんだから当然

>>885
謙信から逃げ回ってた信長が謙信より上はありえん

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

織田は戦いに負けてばかりじゃん。
統率38ぐらいだろ？

>>974
智略も重要だけど統率と同程度は無い。
革新は統率が重要すぎる。

扇動まで統率だったのはなぜなんだろう。

そうかな？

試しに脳筋で副将に知略高い奴着けないでせめこんでみぃ

城にたどり着くのすら困難
戦うことすらできずに
矢倉で消滅ってこともありうる

一番は統率と知略ともに高い武将が強いよ
副将にわざわざ優秀な武将をつける必要もなくなるし
その分強い部隊が多くつくれる

それを言うと本田さん単騎で出撃してみろよ
奇襲でマトモに戦えない

統率＞知略だと思う
知略が重要じゃないとは言わないけど統率には劣る

統率魔法ばっかり言われるけど計略魔法もたいがいだよな
革新はゲームバランスがいいと言っている奴の気がしれん

>>981
戦働きが評価されてる脳筋が戦自体できないのと一緒にされても…

本多正信が戦えない
最もだと思うが？
強かったらそれこそおかしいわ

知略が高ければ引き抜きが出来るって点も有利だな。
引き抜きあるだけで難易度が格段に変わる。

単に統率だけの部隊と知略だけの部隊の差を考えるだけの話ですよ
知略も重要だが統率のほうが大事だと思う

別に部隊でガチンコに戦うだけがゲームじゃない。
たとえば統率皆無の本多正信でも、脳筋相手なら櫓の立った城に籠もってひたすら偽報してれば楽に勝てる。

革新のシステムだと、譜代効果や最大兵士数で統率高い武将の方が優秀

信長は運がいいだけの無能なキチガイだからALL30でOK