信長の野望で過大過小されている武将六十一人目

信長の野望で過大過小されている武将六十人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242323352/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/
太閤立志伝5で過大過小されている武将Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1227342303/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率＋知略ベスト30(ボーナス武将は除く)
順位　総合値　　　　統率+知略
01 206　武田信玄(110+96)
02 198　竹中重治(96+102)
03 197　毛利元就(92+105)　
04 195　真田昌幸(97+98)
05 194　上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
07 193　立花道雪(107+86)
08 190　黒田孝高(91+99)
09 189　北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11 188　織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14 187　伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17 186　朝倉宗滴(95+91)
18 185　斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20 183　三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22 182　佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25 181　羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30 180　片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)

統率＋武勇ベスト30(ボーナス武将は除く)
01 225　上杉謙信（120+105)　
02 205　真田幸村(105+100)　
03 199　島津義弘(105+94)
04 198　武田信玄(110+88)
05 196　立花道雪(107+89)
06 194　鈴木重秀(95+99)
07 192　島津家久(95+97)
08 191　立花宗茂(97+94)
09 190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188　北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187　福島正則(93+94) 下間頼廉(92+95)
17 186　島左近(90+96)
18 185　柿崎景家(90+95) 朝倉宗滴(95+90)
20 184　徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
22 183　井伊直政(93+90)
23 182　加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
26 181　伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
30 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

あばばばばばば
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あびゃば
　あびゃあばばば
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直江兼続は過大


采配 38 （長谷堂城攻めでの醜態）
武勇 60 （愛の前立ては強そうだ）
政治 91 （90万石の大減封を乗り切ったのは立派）
知謀 12 （関ヶ原前夜のハチャメチャな外交手腕と最上攻めの理論倒れの戦略）
魅力 99 （だがそれがいい）

毛利元就は過大

采配　67　（まともに戦って勝ったことがない）
政治　69　（大友に政治的大敗）
知略　80　（暗殺や毒殺を繰り返すも戦略的にはウンコ）

吉川、小早川は過大

吉川
采配　78　　対秀吉戦の醜態、南条3.5万石に大敗する
政治 70 これといった実績がない
知略　72 同上
小早川
采配　77　　対秀吉戦の醜態、宇喜多30万石（しかも直家急死で急ごしらえで忠家が当主）すら追い込めない　　　　
政治　79　　外交ウンコ　毛利の中国での領土や利権を大幅に減らされた
知略　80 大騒ぎするほどのことはしていない

島津兄弟と立花親子、竜造寺の統率が過大
島津　88＆87くらい　（秀吉の先遣隊に瞬殺された。しかも城攻めでは圧倒的大軍でわずかな兵相手に毎回大苦戦を繰り返す）
立花　86くらい（篭城戦でしか活躍がない一発屋。朝鮮出兵も相手が弱すぎるだけだろう。大友の衰退も食い止められなかった）
竜造寺　77くらい（島津にボロ負け）

国力や兵力、鉄砲揃える環境に恵まれながら結果だせんのは弱い証拠
西はどう見てもレベルが低い

厳島の戦いや、耳川の戦いなどは毛利、島津の史料にしか存在しない
　
毛利、島津の捏造は火を見るよりあきらかで、現実は調略や某略で勝てただけである

毛利家所蔵文書は偽書

熊見川、厳島、三本の矢の教え

捏造ばかりの毛利家

その戦が実際にあったかなかったかなんて話題はこのスレの範疇を越えてるよ
そういう話をしたいなら戦国板へどうぞ

>>14
所詮は過大過少をネタに適当に雑談するだけのスレ。
マジになっても仕方ないのにね。

ということで、兄をよく補佐した…という理由で高能力になってる(っぽい)
武将について語ってみます。

三好義賢　統85 武76 知81 政86
香宗我部親泰　統76 武73 知83 政83

この二名、実績から見てこの能力は妥当か否か。
ちなみに自分は義賢の統率はちょっと高いと感じます。
(典厩と秀長もやりたいが、おそらくスレチなので除外)

賢弟補正みたいのがあるならそいつら並にしろとは言わないけど
宇喜多忠家ももうちょっと強くていいんじゃないかと

ていうか三好自体が過小過ぎ

家の話は荒れるから武将個人に話を絞ろうぜ
能力値を添付してくれるとベター

>>15
何故高いと感じたか教えていただきたい
スレ始めの話題のきっかけにさえなれば、なんとなくでも良いんで

三賢弟は確か能力合計値が三人とも一致するように設定されていたと思うんで
光栄が適当に数値をつけた可能性がある

毛利隆元は地味ながらヲタには好評なようだけど、現状の万能武将というのは妥当？
個人的には
統率 62 武勇 56 知略 68 政治97 魅力84
くらいの政治特化武将に設定してる。
武勇がやや高いのは、イメージと違って元就が弱気になってる時に剛毅な提案をした事を評価

毛利隆元は厳島でもそれなりの部隊を率いたそうだし、
その後の弟がメインの合戦でも抑えの部隊を率いていたから、
統率は68〜72くらいでも過大ではないと俺は思う。
政治に関しては毛利元就と入れ替えている。

隆元の死後、毛利家の財政が傾いたという話もあるし、
毛利家の中では政治を一番高くすべきだよな。

>>62
統率に関しては、播磨まで快進撃を続けたり元就を破ったりしたこともある尼子晴久が70、
宇喜多全軍を率いて、小早川勢を敗走させるなど実績のある宇喜多忠家も70しかない。
これらの武将に匹敵するかというと…現状の76は恵まれすぎだな

>>20
勝手に魅力なんてステータスつくってんじゃねーボケ死ね

政治　隆元
統率　元春
知略　隆景

って設定じゃないの？

>>19
義賢は謀略で上手く阿波を乗っ取れたが
その後の統治には手こずって領国が混乱してたらしいから
統率と政治は正直高すぎると思う
どっちも良くて60台が無難かと

>>24
昔ののぶやぼを知らないゆとりですね、わかります。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　　4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
2長宗我部元親　 1560年　　 　　2万石　　　 80万石　　　 　40倍
3毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　 180万石　　　　　　30倍 　
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　200万石　　　　　　20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　　180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　10万石　　 　70万石　　　　 　7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　180万石　　　　 　4倍
8伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　 　 110万石　　　 　3倍
9武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　80万石　　　　 　3倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 100万石　　 　　 　2倍

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

戦国石　過大四天王
四天王なのに5人いるというどっかでみたやつですねｗ

武田信玄? 上杉謙信? 伊達政宗? 長宗我部元親 真田幸村?


http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/pages/9.html

>>27昔で頭の進歩が止まってる身障ですね

>>26
舎利寺の戦など戦歴も多いし、勝利もある。
義賢は統率面でそれなりに評価してよい武将だと思う。
統治にてこずると言っても国人衆の反乱を抑えなければならない
役割であった事を考えると混乱に対する平定戦で活躍もしてるし
200万石クラスの大名家の副将クラスだし60はありえん。

冬康はせめて水軍Sにしてくれ

毛利隆元は、荀イクっぽい印象がある。

曹操「もうダメ」（官渡）
荀イク「まだ大丈夫」（後方より）

元就「こりゃダメじゃ」
隆元「根性なしめ、弱腰になるな」

関根関男
統率31　武力17　知力41　政治13　魅力5

統率41　武勇21　知略33　政治11
特技　うんちく

東京自殺防止センターのクソ相談員
心が傷ついた人間にえらそうに相談とは関係ないうんちくを語るのが大好きなクソ相談員
毎週火曜日のコーヒーハウスに無責任にも呼び出してうんちく語りと顔と名前の確認
得意なせりふは「人の役に立とうとは思わないの？」

自殺したけりゃ勝手にさっさとやれ。
2chには自殺を止めるような野暮な奴はおらん。

幸村の統率から10引いて盛親と木村重成に5ずつ分けるとちょうどいい

>>15
香宗我部は織田との外交、それによる阿波侵攻での外交的勝利、十河との合戦、などか
武将としては兄の吉良親貞に明確に劣ると思うが、寿命の短い彼を除けば長宗我部で最も活躍した人物かもしれない

長宗我部家臣団で総合力高いのその2人しかいないしな
あと作品によっては信親がやけに評価されてる時があるくらいか

谷さんの戦闘関連能力はいくらなんでも低すぎると思う
公文さんの政治は妥当

谷はそこそこ戦出てるしなー
あんまり高くする必要もないが

公文さんは…ｗ

滝本寺非有を今の谷くらいの能力で出して谷の統率武勇は平均値くらいでいいだろ
あと福留父の統率をもうちょい上げれば元親の能力を抑えても四国で頭一つ抜けてる感が出る

>>41
福留父より久武、桑名あたりじゃね？

前に出た北条氏照、氏邦、氏規の能力値の話ってどうなったっけ？
とりあえずここ参考にして氏照の統率は83ぐらいにしようかなとは思ってるんだけど。

過小と言うこと自体に異論がある人はいないっぽかったけど数値までは出てなかったかな。

氏照は統率智謀８０台。氏邦は統率武勇８０台。氏規は統率武勇ともに７０台後半だな。

氏康って一度も謙信に負けていないだろ
統率は　氏康＞＞謙信＞＞信玄だな

>>46
その話題はスレ違いですぜ

氏照はあんだけ援軍要請して結局謙信動かせなかったから
外交能力を減点しとけばいい。

>>45
個人的には氏照と氏邦は逆かな
氏邦の方が家督相続でも裏がありそうだし、神流川合戦での誘い出し？の面でも智略が高い印象、なにげに生き残ってるし。
氏照の方が勝頼との滝山城一騎打ちの伝説とかちょっと関係ないけど忠臣蔵・大石内蔵助の関係者だったり
頑固者で結局意地を貫き通した所もなんとなく武勇が高くある印象。
伊達との外交実績とかもあるわけだけどその辺の不器用な部分は確かに政治で減点されるべきかも。

氏規は外交実績は素晴らしいけど合戦に関して言うと常に北条家の最前線で動き回っていた上記二人に比べると劣る感じは否めない。
革新にはいないけど弟の氏忠や氏光とあまり変わらない印象。70前半ぐらいではないかと。
ついでにその弟らも6〜70ぐらいで登場希望。

関東の武将統率ランキング

　 〜95　太田道灌99、長野業正97、北条早雲96、北条氏康95
94〜90　佐竹義重94、北条綱成94
89〜85　太田資正88、佐竹義宜86
84〜80　里見義尭82、佐竹義久80
79〜75　北条氏照79、佐竹義昭77、土岐為頼76、菅谷勝貞75、小幡憲重75
　　　　　 梶原政景75、北条氏政75
74〜70　水谷正村74、里見義弘74、北条氏邦74、中山照守74、山上道及73
　　　　　 北条氏規73、高木胤吉72、長野業盛72、北条氏繁72、結城政勝71
　　　　　 正木時茂71、梶原景宗71、御宿政友71、梅津憲忠71、正木憲時70
　　　　　 清水康英70

関東の武将は統率高いのが少ないから、北条、佐竹、里見家は割と恵まれてる（関東の中では）
氏照、氏邦はこの表で見てき一つ上のランクにいていいと思う。
他の武将はどうだろ？

>>49
神流川でのわざと寡兵で出撃してやられたふりをして滝川を釣り込んだ戦術は滝川一益事書によると大道寺と松田が献策し
氏直がこれを採用していざ実践したもの
氏邦は緒戦で上野国衆勢10000との戦いに敗れている（まあ鉢方衆だけでは数が足りないのかもしれないが）
沼尻の戦い前の攻防でも味方が到着する前に少ない兵で無茶攻めしようとしたり
小田原合戦でも兵力差７倍でただ一人決戦主張したり猪俣の暴走抑えられずになぐるみ奪ったり猪武者っぽい面は否めないと思われる

>>49
大石内蔵助の大石家と氏照が継いだ大石家は別家じゃね？

関東の武将知略ランキング

　 〜95　北条早雲110、太田道灌99
94〜90　北条氏康94、長野業正91、風魔小太郎90
89〜85　佐竹義重88、大関高増87、結城晴朝86、壬生綱房85
84〜80　大田原資清83、芳賀高定82、板部岡江雪斎82、岡本禅哲80、里見義尭80
79〜75　土岐為頼79、北条綱成79、太田資正78、菅谷勝貞77、梶原政景77
　　　　　 北条幻庵77、松田憲英76、酒井敏房75、大田原綱清75
74〜70　佐竹義昭74、里見義頼74、小幡憲重74、由良成繁74、北条氏規74
　　　　　 簗田晴助73、結城政勝72、須田盛久72、岡本顕逸70、渋江政光70
　　　　　 菅谷政貞70、大田原晴清70、北条氏照70

ついでに知略も。こちらは高い武将が各大名家に一人はいる感じ
統率ランクにはほとんどいなかった下野の武将が結構多い
知略って統率との兼ね合いも多いから決めるの難しい気がするけどどうだろ？

見づらい表で失礼しました

大石内蔵助の大石氏は藤原姓（藤原秀郷）
大石源三の大石氏は源姓（木曾義仲）
だったと思うから別だよな

>>51
猪俣の暴走は猪俣自身がアレだけマイナス喰らってるのに氏邦にまでマイナスする必要あるのかは謎。
そういう発想は立場が上の人物ほど評価が低くなってしまう。

誘い出しと言ってるのはむしろその金窪を奪われた敗戦の方。
あれで大きく前線に食い込んでなければ滝川軍も神流川なんてわけのわからん場所で氏直の本軍と戦わずに済んだわけで。
神流川合戦自体は氏直の統率評価を上げるべき戦いだと思う。

>>52
別だよ、でも元が繋がっていると言う説もあるらしい、真偽は不明。というか大石定久の祖先が
だから祖先とかではなく関係者・・・なんていう曖昧な書き方をしたまぁ武勇の評価だしｗ

まぁどっちにしろ養子なんだけど。

氏政　統率75　武勇51　知略69　政治85
氏照　統率84　武勇74　知略70　政治71
氏邦　統率82　武勇77　知略62　政治74
氏規　統率73　武勇60　知略74　政治81

とりあえずこれくらいにしてもよさそうじゃね？

>>56
俺的には氏規の統率は68位にして知略を77か8まで上げたいと思う
他は異論ないわ

ふと思ったが、家内で強力な権力を持っていて、
他の家臣の言動を完全に抑え付けて己の意見を押し通した挙句、一家を滅亡させた奴の評価ってどうなんかね。
家内で権力を握っていく能力は優れているが、
結果的に一家を滅ぼさせた先見性のなさは。

具体的に誰？

畠山家臣団とか三好三人集とか久武弟とか
こいつらの場合は実績そこそこあるから評価困らんか

>>56
>>57
よし、じゃあこれからはそういう風に一人一人武将の適正値決めようぜ。

氏康　統率91　武勇72　知略90　政治102
氏政　統率75　武勇51　知略69　政治85
氏照　統率84　武勇71　知略75　政治71
氏邦　統率82　武勇80　知略62　政治74
氏規　統率65　武勇55　知略78　政治82
氏理　統率99　武勇97　知略91　政治99

>>62
帰雲城ｗｗｗ

>>62
一番下自重ｗｗｗ

正月に餅を買えなかった公文さん→政治1
馬やまな板が買えなかった一豊→政治60

実戦では屁の役にも立たなかった宮本さん→武勇102
武勇絶倫で織田軍を蹴散らした豪傑真柄直隆→武勇92
敵将34を一度の合戦で討ち取った国司元相や、200の首を捕ったという鬼庭良直→武勇78

う〜む。

単身城壁をよじ登って城内に突入し敵兵数十人を切ったり、
上泉信綱と一騎打ちして傷一つ負わず引き分けた大熊さんの武勇は12。

上泉信綱って剣聖だけど実戦でどれぐらい強かったんだろう。
ガチでやって可児吉長や小野忠明より強いんだろうかな。

>>57
氏規は武田信玄の伊豆侵攻を撃退し、
小田原攻めの時も寡兵を率いて善戦している。
統率７０は最低条件。

>>46
謙信が来たら逃げ回ってただけだからね

げぇっ　謙信！

>>68
氏規は城に篭ってただけだろ
革新での守城は統率よりも知略の方が重要
>>57の数値が妥当だと思う

城の戦法の威力は武勇依存、発動速度は統率依存

一概に知略が大事とはいえないと思うが
混乱は威圧を喰らうと大変なのは野戦でも一緒だ

だが、部隊からは計略が撃てるが城からは撃てない
大抵の場合は城の戦法よりも部隊からの計略の方が有効である以上
篭城側は相手を攻撃するための統率より、計略に耐えるための知略の方が重要だと思う

氏規
A案　統率68　武勇55　知略78　政治82　　備考　知略系武将に
B案　統率73　武勇55　知略74　政治82　　備考　最低でも統率70

まぁほとんど変わらないけど、2ケタ目の数字が変わったとか
1ケタ目が前半か後半かで結構イメージ違うよな。

雑賀衆の武将をもっと増やしてくれ、堀内善氏とか宮本兵部とか

戦国15傑

戦国三傑
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康

織田最大のライバル
本願寺顕如

天下にあと少しの二大英雄
明智光秀、石田三成

下剋上五人衆
三好長慶　北条早雲　斎藤道三　尼子経久　宇喜多直家


地方の覇者
毛利元就　島津義弘　北条氏康　長宗我部元親　

個人的には、北条家の武将の知略を語るときに板部岡さんの81（82だっけ？）という数値が、
基準というか、指標になると思う。
北条のことはあんまり分からないんだけど、
氏規の知略を上げるのに、板部岡と比べてどうか。高いか、低いか、と。

知略と言えば現在でいうところの「文系脳・理系脳」って当時もあったのかな？
板部岡は文系脳、安藤良整は理系脳って感じがする

>>62
軍人気質で逸話もある氏照の武勇が氏邦より低いのは微妙に違和感感じるけどまぁそんなところかね。
逆に毒殺の逸話とか藤田信吉との確執とか氏邦の方が遥かに腹黒い印象あるので智略では氏邦の方が高いと思う。

そんでさりげなく氏康が下げられる言われはないような気はするが。
話題にもなって無いのに理由もつけず勝手に評価をするのはいかがなものか。

>>78
いや上での議論では氏規の外交手腕だけじゃ無くて合戦での評価も含めての話なので
江雪斎のような完全な外交官としての実績のみを評価されたようなタイプとは違うと思う。

>>80
上の流れを踏襲するんなら、「篭城の上手いものは知略高」
っていうこれまで無かった新しい定義をここにきて加えることになるんだけど、
それでいいんだろうかｗ

各能力別に確実に過小な人をまとめていかね
過大だと荒れるからまず過小から

とりあえずよく挙がる人
（）内は革新での数値

統率
酒井忠次（86）　北条氏照（79）　羽柴秀長（74）　北条氏邦（74）　九戸政実（72）　佐久間信盛（71）
小早川秀包（71）　尼子晴久（70）　丹羽長重（65）　乃美宗勝（64）　宮部継潤（62）　大道寺政繁（53）
浅野長政（44）　北条幻庵（24）

武勇
北条氏康（79）　水野勝成（72）　細川幽斎（67）　大道寺政繁（51）　大熊朝秀（12）　今川氏真（6）

政治
毛利隆元（85）　徳川秀忠（84）　前田利家（74）　北条氏規（70）　鬼庭綱元（70）　尼子晴久（66）
柴田勝家（64）　織田信秀（61）　羽柴秀次（33）　十河一存（19）

適当にどんどん追加したり消したりしてって
知略についてあんま語られてないよね

>>82
かぶき者は政治が過小評価な気もするｗ
一応晩年は治水奉行じゃなかったっけ？ｗ

教養80前後残り60〜70ぐらいなイメージ

挙げるだけでいいならやってみようか

政治
森可成(29)

京洛で奉行もやってるのにさすがにこれは低い

羽柴秀吉 ( 87)


調略のイメージが強いせいだろうが、この統率値はない

秀吉さんはデフォで家宝があるから

謙信の政治知略も過小すぎ

織豊政権ではある程度身代があれば一度や二度は奉行職経験してるから、
そこらへんは差し引いて考えなければダメじゃね
信雄だって検地担当してたくらいだし

>>82
統率の酒井忠次、政治の毛利隆元、柴田勝家ってそこまで過小？
十分に妥当な数値に落ち着いてると思うんだけど

>>76
堀内善氏は乱世記まではいたね

>>82
利家が過小？そんなわけない

可成も信雄もイメージで数値つけられたんだろうな
他家でもそういう武将は多いだろうし
光栄もそういうのは大切にしてるんだろうよ
革新のシステムから言えば、特に大きなミスがない限り
奉行経験者は政治は40は欲しいかな

可成はともかく信雄は検地云々の前に外交戦略とか処身で大失敗してるから政治が低いのは当たり前
ここらへんはイメージ関係なく妥当な査定だと思うな
つうか兵站の維持とか城の縄張りは多少テクニックが必要だろうけど、
検地とか町奉行とか普通にやってたらまず失敗しないんじゃないの
村井や前田、板倉みたいに朝廷や寺社との外交も任されてたつう
京都所司代レベルじゃないと評価する必要ないと思うな

経済開発や治水事業などで独自の政策を用いてそれを治めた、
とかでないと難しいよな、評価点の加算
既存の政治システム上でそれをこなしただけだと
ただの公務員と変わらん

そういえば

政治：田中吉政(63)が入ってないな。よく名前が挙がってた。

>>93
40程度の能力つけるのにそれは厳し過ぎないか？

>>85
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる


はっきり言って弱すぎる
むしろ戦がうまいなんていうのがただのイメージだろ

秀吉なんてむしろ過大だろw

秀吉過小とか言ってる奴はちゃんと現実を見られんで好きな武将贔屓するだけの馬鹿

名がある人間の名前出すとこういう展開になりがちだよＮＥ

>>96
朝鮮出兵はボロ負けではないと思うお（´・ω・｀）

>>100
マジレスするだけ無駄な相手って分かれよ

そりゃお前だろw
まじめにヘボイのは戦歴からみて明らかなのに何回も根拠示さず過小過小妄想垂れ流してんじゃねぇよ馬鹿が

秀吉が雑魚だと秀吉に兵数に頼らずやられまくった毛利や島津が弱くなるのがいやなんだろ
明智柴田滝川信雄家康北条と圧倒的大軍で苦戦＆敗戦＆大損害を繰り返しまくる秀吉が唯一兵力に頼らず
勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名だからな

つーか三傑とかは専用スレがあるし

家康＞＞＞＞秀吉
柴田、明智＞＞＞秀吉
北条＞滝川＞＞秀吉
秀吉＞＞＞＞島津＞＞毛利

戦闘結果からこれは確定

最大値100なら秀吉の統率は80くらいが妥当だな
家康90光秀86柴田88滝川83北条氏直85毛利両川77島津82こんなもんだろ

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>89
忠次は井伊直政と比較するとってことだろうな
統率の値を交換するとしっくりくる気がする
そんで榊原康政の知略を四天王でトップにして直政の政治を5〜10くらい上げる

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

この流れは>>82があえて三傑入れてないのに名前を挙げちゃった>>85が悪いな

全武将の政治平均が50前半位だから
40だと若干愚将の域に入ってるね
しかし、外交も政治の中に入ってるとホント値に疑問出やすいよな…
頼むぜ光栄さん

秀吉の話しなったら急に伸びたな
なんかわざとくさいし
スレ違いなので専用スレでやってくれよ

なんか凄い空白が多いけど>>104,>>111の反応からするとあれが来てんのか
そういや隔離スレがまだ貼られてなかったね。無駄だろうけど一応貼っときます
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/

>>60
あんまり詳しいわけじゃないが畠山七人衆は畠山義続が
三好三人衆は三好長治がボンクラだったからあの顛末になったんじゃないかな？

だって一人がID変えてコピペ爆撃してるだけだし

>>82
知略は黒田長政（82）や熊（59）がたまに低いという意見が出てる気がする
あとは伊奈忠次（13）も普通にひどい

伊奈忠次みたいなのはガチの政治家扱いなんじゃないのか
似たような立場でたまに知略もかなり高い奴がいるから困る

吏僚型武将の知略政治・計略内政適正
吏僚型武将の定義：政治80以上で統率武勇が共に50以下

知略76以上の高知略高政治武将
本多正信　　 　知略101　政治95　計略S内政A
南光坊天海　　知略97　政治94　計略S内政S
足利義昭　　　 知略92　政治82　計略A内政B
本多正純　　 　知略91　政治92　計略A内政A
以心崇伝　　 　知略91　政治88　計略A内政S
伊達稙宗　　 　知略89　政治92　計略S内政S
前田玄以　　 　知略86　政治90　計略B内政A
林羅山　　　　　知略86　政治85　計略A内政S
安国寺恵瓊　　知略85　政治91　計略A内政A
徳川秀忠　　 　知略83　政治84　計略A内政A
板部岡江雪斎 知略82　政治81　計略B内政A
谷忠澄　　　　　知略81　政治80　計略A内政A
臼杵鑑続　　　 知略80　政治81　計略A内政B
浅井茶々　　　 知略79　政治80　計略C内政D
板倉勝重　　 　知略78　政治90　計略B内政S
酒井忠世　　 　知略78　政治83　計略B内政B
桑折貞長　　　 知略78　政治80　計略B内政B
村井貞勝　　 　知略77　政治98　計略C内政S
遠藤基信　　 　知略77　政治85　計略B内政A
北条幻庵　　 　知略77　政治84　計略A内政A
木曽義在　　 　知略77　政治83　計略B内政A

知略40以下の低知略高政治武将
安藤良整　　 　知略33　政治87　計略D内政S
長束正家　　 　知略20　政治96　計略D内政A
川村重吉　　 　知略17　政治90　計略D内政S
伊奈忠次　　 　知略13　政治93　計略D内政A

ちなみに

知略75-41の並知略高政治武将
口羽通良　　　 知略75　政治81　計略B内政A
臼杵鑑速　　　 知略74　政治80　計略B内政A
土井利勝　　 　知略73　政治87　計略B内政A
牧野久仲　　 　知略72　政治84　計略B内政B
酒井忠勝　　 　知略70　政治86　計略C内政S
大熊朝秀　　　 知略69　政治81　計略C内政A
中野宗時　　 　知略68　政治86　計略B内政B
亀井茲矩　　 　知略66　政治84　計略C内政A
大久保長安　　知略62　政治98　計略D内政S
北楯利長　　 　知略62　政治82　計略C内政S
増田長盛　　 　知略58　政治92　計略D内政A
益田元祥　　 　知略53　政治87　計略D内政A
鈴木元信　　 　知略51　政治84　計略D内政A
梅津政景　　 　知略50　政治82　計略D内政S
安井成安　　 　知略43　政治82　計略D内政S

伊達家の吏僚型武将の多さが異常

伊達家は政治家に恵まれてるよな
前半は戦闘要員が少ないって欠点があるが後半ならそれも解消されて
東北だと明らかに抜けてる存在になる

>>112
信長の登場武将ってのは有名武将1000選であって
ゲームの平均以下＝史実での武将の平均値以下＝愚将とはならないだろう

地方大名の家臣は頭数揃えるためにかなりマイナーな人まで出てくるし
織田徳川家臣なんかは人数多いせいで大名クラスでも出てこない人何人もいるから
厳密に言えば上から1000選じゃないけどな

外交っていうのは折衝役の人物同士の相性なんかもありそうなんだけどな、本当は。
そういうのを隠れパラメーターにしておけば
とか言い出すといろいろ言うやつも出てきそうだから、ここいら辺で俺の中での妄想にとどめておくか

>>120
そう言われてみるとそうかもね
しかし農民一揆の部隊の能力以下の武将がかなりいるってのはちょっとね…
優れた農民もいるのはわかるけどさ

>>119
伊達家といえば浜田景隆がいないのが妙に疑問なのは俺だけなんだろうか
重臣クラスで大物といっていい存在のはずなんだけど

>>124
今川なんて二宿老の片方が出てない

長束正家とか伊奈忠次とか政略家というよえい実務のスペシャリストって感じだから
知略低い方がらしさが出ていいと思う
だったら内政Sにしてほしいけど
天海と崇伝と羅山を内政Aに落として代わりにこの2人と前田玄以を内政Sにするべき

>>123
諸勢力武将が明らかに過大
オール80〜60台のプチ名将ばかりとか流石に無いわ

やっぱ堀秀政が過小評価じゃないかと

統率76　武勇65　知略71　政治76　足軽鉄砲計略内政B
↓
統率81　武勇65　知略76　政治81　足軽騎馬弓鉄砲計略築城内政B

これくらいあってもバチ当たらない
足軽鉄砲内政あたりがAでもいい気がするがあえてBだらけにして名人久太郎らしさを出す

>>117
こうしてみると僧籍の武将は知力も評価されてる感じだな
稙宗、谷忠澄、北条幻庵あたりは戦功の評価もされてるっぽいが、正信とか板部岡は政略部分の評価だろうし・・・ごちゃごちゃだな

その面子では個人的には林羅山と以心崇伝が納得いかん。こいつら何で計略Aなんだ
そして何故かいる浅井茶々ｗ

>>128
確かに低すぎるよなぁ

>>128
蒲生氏郷と足して2で割れば両者適正と、いくつか前のスレで出てたが
まぁそんな感じだろうな
>>129
以心崇伝らは助言者として「ある程度智謀」が高いのはいいとして
戦争に使えないように適性Dに下げればらしくなると、いくつか（ｒｙ

>>128
俺的にはＱ太郎は顔グラをもう少しいい顔にしてくれれば文句はないんだが

あの時代の僧侶（まじめなやつは）は一応日本最先端のインテリだからな
諸子百家、孫子なんかの兵法書も教科書だったりするので、
戦略と戦術も知識教養として身につけていたりするので、参謀として働くことがわりと普通なんじゃろう

案の定まともに機能してないなあの隔離スレ。
アンチ織田は相変わらず本スレ荒らすし、しばらく見なかった武田厨を不必要に復活させてるだけ。
だからあのスレタイの付け方は駄目だって言ったのに。

つっても古今の名将と張り合えるのかと疑問だな。学問が出来る=高知略ってわけじゃないだろう？
宮部みたいな武闘派や田原紹忍とか入道した連中、太原雪斎や本願寺顕如、
下間一族みたいな指揮官としての力量を示した人もいるけど、そういうのは統率に加味されてるし・・・

それとどうでもいいかもしれんが仏教系と神道系は分けて欲しいと思う。せめて信仰に追加して欲しかった
大宮司や大祝ってそれなりの権威だったはずなのに

浅井茶々の知略政治は女性のなかでも最低クラスだと思うんだが
淀殿さえいなければ家康がポックリ逝くまで篭城ねばって小大名として豊臣家存続くらいはできたかもしれない

まぁ姫武将はネタと割り切るもんだ。

茶々は信雄くらいでいいんじゃね

史実姫で80以上の能力持ち

立花�ｧ千代
統率90　武勇84　知略68　政治31　騎馬A足軽B

斎藤帰蝶
統率76　武勇41　知略86　政治88　内政A足軽計略B

本多小松
統率72　武勇88　知略64　政治32　弓A騎馬B

最上義
統率19　武勇46　知略80　政治59　兵器B

浅井茶々
統率12　武勇42　知略79　政治80　兵器B

>>137
まぁ、ギャグみたいなもんだよな。

>>117-118と少しかぶるけど
徳川江戸期の主な文官、幕府の中枢人物

南光坊天海(1536〜1643)　統率03 武勇01 知略97 政治94　計略S内政S
本多正信　 (1538〜1616)　統率20 武勇06 知略101 政治95　計略S内政A
板倉勝重　 (1545〜1624)　統率14 武勇10 知略78 政治90　計略B内政S
大久保長安(1545〜1613)　統率04 武勇02 知略62 政治98　計略D内政S
伊奈忠次　 (1550〜1610)　統率02 武勇03 知略13 政治93　計略D内政A
青山忠成　 (1551〜1613)　統率40 武勇30 知略54 政治68　計略D内政B
内藤清成　 (1555〜1608)　統率34 武勇36 知略60 政治77　計略D内政B
大久保忠隣(1553〜1628)　統率44 武勇25 知略20 政治77　計略D内政B
本多正純　 (1565〜1637)　統率25 武勇13 知略91 政治92　計略A内政A
以心崇伝　 (1569〜1633)　統率15 武勇01 知略91 政治88　計略A内政S
酒井忠世　 (1572〜1636)　統率33 武勇14 知略78 政治83　計略B内政A
土井利勝　 (1573〜1644)　統率13 武勇16 知略73 政治87　計略B内政A
林羅山　　　(1583〜1657)　統率16 武勇08 知略86 政治85　計略A内政S
酒井忠勝　 (1587〜1662)　統率24 武勇20 知略70 政治86　計略C内政S
井伊直孝　 (1580〜1659)　統率77 武勇75 知略59 政治75　計略D内政C

徳川家康　 (1542〜1616)　統率95 武勇89 知略94 政治100　計略A内政S
徳川秀忠　 (1579〜1632)　統率21 武勇18 知略83 政治84　計略A内政A
徳川家光　 (1604〜1651)　統率52 武勇65 知略73 政治81　計略A内政A

徳川家の内政Sは徳川家康、大久保長安、南光坊天海、板倉勝重、以心崇伝、酒井忠勝、林羅山の6名
天海・崇伝・羅山はAでいいと思う。代わりに土井利勝と伊奈忠次をSにしてほしい
また、政治知略共に、土井利勝＞本多正純であるべき
統率や武勇面だと、若いころに一向一揆参加経験もある本多正信や伊奈忠次はいささか低い気がする
それにしても羅山とか崇伝とかについてる統率の数値って一体・・・

>>139
ネタといえばネタだねぇ
義姫の政治が過小で後は過大のかたまりくらい？

>>139
ネタならネタで淀殿の知略は1桁にしないとダメだと思う。
にしても、�ｧ千代と小松はまだ想像つくがなんで帰蝶までこんな能力に…
山内千代みたいなエピソード、ありましたっけ？？
義姫だけはなんか妙にリアルな能力値。

安宅冬康と三好義興って後者に至っては戦歴あるのに過小じゃないか？あと長慶の統率は100あってもいいと思うんだが

>>144
具体的な数値、根拠を出していくべし。

>>145六角や畠山の大軍と戦い勝利してるんだから統率70後半はほしいし、冬康は大阪湾を制圧したり義賢、一存の死後も長慶を支え続けたから、統率、武勇、政治は80前半は欲しい。

三好義興　統70武65知43政67
安宅冬康　統67武61知53政55　水軍A

義興は戦績少ない割には評価してもらってると思うけどな
まあ他家の似たタイプ、長宗我部信親や徳川信康なんかに比べると確かに低いけど…
安宅冬康は水軍Sにしろって意見をどっかで見た気がする

>>146
前半、とか後半、じゃなくもっとバシっと数字書くのがトレンドだぞ。

三好義興　統７７武６９知６７政５４　

安宅冬康　統８３武７８知４９政治７９　水軍S政治B兵器、弓A

知略では尼子晴久が低すぎｗ
講談準拠にしてもせめて50台にしとかんと

天下創世のイベントで同じく粛清した謙信は美談で晴久は愚行って扱いがおかしいよな

所詮結果なんだろうな

>>152
元就も井上とかヤッってるしねえ。
>>153
結果つっても粛清後に銀山取ったりしてるから
軍事には殆ど影響無いんだよね。
毛利は高知略が結構いるから50台でも問題無い希ガス。

三好の郎党が過小なのはわかるが、ID:z5qR2tJCまでいくと贔屓の引き倒しでは？

安宅が統率80なら乃美宗勝は90

三好で一番過少なのは篠原長房だろ
分国法・新加制式を制定して三好義賢死後の阿波をよく治め
三好三人衆方として2万5千を率いて渡海。越水、中嶋をいった松永方の拠点を攻略して回る
同族の讒言によって三好長治に攻められ、よく守ったものの戦死

統率73武勇61知略66政治84くらいあっても怒られないと思うんだが

>>157
死に方が微妙に肥に嫌われそうな死に方ではある。
まぁ統率70ぐらいならあってもいいかもだけど。

徳川義直
統率６１　知略７５　政治　７２　教養　６７　野望１００
特技　剣豪　混乱　農業　
　

>>157
篠原長房は少し前はしばしば過小な人物の一人として挙がっていたが、
そこまで深く検証はされてこなかった一人って感じ
革新では

28 31 71 74

だから、統率と武勇は明らかに過小、政治もいま一歩の評価が欲しい
ただ軍事面ではそこまで傑出した事績を誇るわけでもないんで、
統率は73ないし68、武勇は61ないし56くらいでも
政治は80に届いても殆ど否定される事はないんだろうな

もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/


もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/



もしも綾瀬はるかに将軍宣下がくだったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1244521393/

詳細に数字を考えるのも面白いが、
80をラインにして入れ替え戦みたいにやるのも面白そうだ。

統率は70→使える　80→強い　90→エース　100→チート　120→謙信

能力の平均が70以上で全ての能力が70±10の武将

鬼庭綱元　　 統率73　武勇69　知略71　政治70
佐竹義久　　 統率80　武勇71　知略63　政治77
梶原政景　　 統率75　武勇67　知略77　政治65
北条氏照　　 統率79　武勇74　知略70　政治62
小山田信茂　統率72　武勇71　知略73　政治70
秋山信友　　 統率74　武勇78　知略75　政治69
矢沢頼綱　　 統率74　武勇70　知略71　政治68
前田利家　　 統率77　武勇80　知略62　政治74
堀秀政　　　　統率76　武勇65　知略71　政治76
稲葉一鉄　　 統率78　武勇70　知略72　政治71
岡利勝　　　　統率70　武勇74　知略72　政治69
戸川秀安　　 統率64　武勇69　知略74　政治73
吉川広家　　 統率74　武勇60　知略79　政治80
土居宗珊　　 統率70　武勇60　知略77　政治74
川上久朗　　 統率75　武勇77　知略69　政治64

小山田信茂　統率72　武勇71　知略73　政治70
低い順から70−71−72−73とかもうネタの域だな

何が納得いかないって益田元祥の武勇が低すぎる

>>164
こん中だと北条氏照、秋山信友、矢沢頼綱、堀秀政、稲葉一鉄は統率80超えててもいいな

>>164
川上久朗が非常に評価しにくい。光栄も悩んだはず。
>>166
親父も統率面で過小気味だよね。毛利相手にかなり粘ったんだが…

土居宗珊は土佐一条家への救済措置ということでかなり甘めに評価されてるな

>>169
他家だったらオール60前後だよなきっと。

宇喜多三老から2人も入っている
今調べたら長船貞親も67　52　73　71と似たような能力値

宗珊のいない、長篠の一条家は悲惨の一言に尽きる。

査定係の、優秀なやつはとりあえず７０にしとこうぜ感が
気に入らないぜ

>>171
宇喜多の三老って数値付けに悩むんだけど、ここじゃ話題にならんのが寂しい

岡利勝　　　　統率70　武勇74　知略72　政治69
戸川秀安　　 統率64　武勇69　知略74　政治73
長船貞親　　 統率67　武勇52　知略73　政治71

岡がいちばん優秀で万能だろうなあと思いつつ弄るけど、細かく詰めていくと
どうなるだろう

岡利勝　　　　統率70　知略72　政治69　合計211
戸川秀安　　 統率64　知略74　政治73　合計211
長船貞親　　 統率67　知略73　政治71　合計211

武勇除くと3人同数値だな
しかもちょうど平均70超え
狙ったのかコーエー

武勇ってどの作品の能力だ？教養もいるだろ。

岡利勝　　　　足軽B 騎馬D 弓D 鉄砲C 計略C 兵器B 水軍C 築城B 内政B
戸川秀安　　 足軽C 騎馬C 弓D 鉄砲D 計略B 兵器D 水軍C 築城C 内政B
長船貞親　　 足軽D 騎馬C 弓C 鉄砲D 計略B 兵器B 水軍B 築城D 内政B

適性の方もなんか微妙というか、やや過小というか

天下創世だと直家引き抜いたら三老も引き抜き確定なので序盤の内政要員に困らなかった

領地を4つの軍管区に分け宇喜多と戸長岡がそれぞれ責任者を務めたり
難敵とあたるときは忠家辺りを総大将にして3人が補佐する形を取ったり
政権も戸→長→岡で継承したりで確かに経歴は似てるんだよな

三人とも武功、軍の統率、内政、各分野でそれなりの功績があって
コーエー的には差別化が難しいんだろうな。
一方、助兵衛や花房正幸は特徴あって能力をつけやすい。

長船は暗殺とかの立案をした事があるから知略型かねえ

ふと思ったけど皆能力最大値は100で考えてるの？それとも120？

>>182
100

>>179-181
三人とも能力値で没個性、適性も微妙で、二流な感じが否めない様にも思うな
岡は武勇や築城適性を評価して、富川は万能型、長船は知略や計略適性を
もうちょい上げるなりして、個性化を図ってもよさそうなんだけど

3傑以外の武将の能力値、全員-10で丁度イイ気ガス。
90以上の数値を乱発しすぎだろ。

確かに革新は100↑の武将を除いても90台が異様に多い気がする

信長の無様な戦歴

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる。

1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。

1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

>>185
>>187
はいはい、向こうでやろうね

1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。


270 ：名無し曰く、：2009/06/08(月) 10:12:44 ID:uiI7e2+h
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ

1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

隔離病棟の患者が脱走してきたようです

>>185みたいな馬鹿がいる限り終わらんよ

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に大勝
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利




941 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 23:57:41 ID:Lm1enu6A
領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 １７倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

>>185よりID:zoeKbgJYの荒らしの方が物量ともはるかにうざい件。

コピペ連投する意味がよくわからん
こんなことしても誰も納得させられんだろ
信玄家康好きなら他人への上手い諭し方とか人使いの方法とかいい逸話が沢山あるんだから少しぐらい見習えっての

頭を働かせろ。そうすればケンかは無くなる。
公平に、かつ武杉などの評価も保ったままにするには

1、上杉、織田、島津の三人を戦闘９９にする。
2、戦闘１００は最初は居ない。天下統一のﾎﾞｰﾅｽで、「お主が最強の武将じゃ！」と
　　ミカドに征夷大将軍に任命されて１００になる。
3、この三者の周辺を均等に強くする。

これで全国的に公平になる。
島津は隅っこなので、毛利が９９の方がいいかもしれないと、書きながら思った。

圧倒的大軍で敗戦ばかりの織田や豊臣先遣隊に瞬殺されただけの島津が戦闘９９とか
頭おかしいんじゃないか

革新でちょっと差をつけられたからってその反動で武田上杉を必要以上に貶めその他織田毛利島津など雑魚大名を上げようとする馬鹿がいるから荒れるんだろが

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

タオパイパイが大勢でヘトヘトで傷だらけになった
一人のべジータを銃で撃って殺したようなもんだなそれまでの外的要因による武田領国の疲弊や兵力差、対北条徳川の
出兵による疲弊を考慮せず武田滅ぼされたとか
言うなら信長は圧倒的大軍を動員できるのに仁科盛信1000以下に城外戦で5〜60000の大軍
で武田より多くの
被害出して一門の一人死なせるほど戦下手の信忠が少数でいる所を二条城で圧倒的大軍
で襲って押し返される失態を演じ、
丹波平定でも大苦戦するザコ光秀率いる寡兵に殺されたのも実力と言ってる様なもの。
武田が滅んだのも長篠でのダメージや越後出兵、対北条、徳川の多方面戦略などに
よる軍役の増加、新府築城、無理な中央集権化などにより国人豪族らの不満が
最高潮に達してそこを圧倒的大軍で襲ったから離反がおきまくって勝てた
だけ。抵抗したの仁科くらいだし。
長篠以降ですら徳川は勝頼に手こずってるし同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
山県は6千の兵で東美濃攻防で信長三万を地形を利用して
かく乱し撤退に追い込んでる
長篠の後で勝頼が軍の再編成しててろくに援軍送れない状態で、美濃で孤立してた秋山隊が籠る岩村城を大軍で攻めて
4か月かけても攻略できず5か月目に最後はだまし討ちにした織田
織田軍は武田攻めでわずか1000にも満たない仁科に50000〜60000の大軍で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人が戦死
武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>185-186
武将数の比率で言うと革新はインフレしてない。

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな

そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
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圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>199
ちょっと待て待て、自分はそんなだれも非難して無い。
よく読んでくれ。

誰しも失敗はある。それはどの武将も同じようなものだ。
日本中に活躍した武将が居るわけだから、最高とされる武将を
一人ではなく、日本中で共有しようと言う話。

俺の提示した上杉、織田、毛利や島津が９９というのでなくとも、
覇王伝くらいのバランスのよさが良いと思う。
最近の１００を越えていたりするのはどうも差別が大きくなってるわけだし。

島津の輝かしい戦果

ｖｓ伊藤　1565年　　岩舟山の戦い　　島津2000　ｖｓ 伊藤　　800
島津は600もの被害を出し大敗
1568年　　八代代の戦い　　島津2500　ｖｓ　伊藤　　760
島津は720もの被害を出し大敗

vs相良　　1572年、1575年、1580年　ともに圧倒的大軍で　　大敗

立花山城の戦い　島津６万ｖｓ立花500
島津大敗＆大損害

岩屋城の戦い　　島津６万ｘｓ高橋800
島津大敗＆大損害

vｓ豊臣遠征軍先遣隊宮部8000
島津は30000もの兵をかき集めて大敗
秀吉が大阪たって２か月ほどで瞬殺される

関が原　島津1000ｖｓ東軍のなかの一部の部隊2000ほど
島津全滅　豊久＆重臣全員戦死　　義弘敗走
（松平忠吉や井伊直政がこれで重傷を負ったというのは大嘘
実際には忠吉が死んだのはこの何年も後で井伊も２年後の上、二人とも合戦直後から動きまくり働きまくってる
破傷風の潜伏期間は２週間ほどだから後発的に発症するなどして死亡の要因になるのはまずありえない）

寡兵の島津の陣は厚みが薄く
それをさらに分散して釣り野伏しなどをやるために
軍を分散したら各個撃破されるのがオチ。
よって島津は常に相手より多い大軍だった。

薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石

明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。

朝鮮出兵で鬼島津と呼ばれ恐れられたって話に根拠はありませんw
大陸で鬼と言えば幽霊…討ち死にしてバケて出た島津（笑）って意味になります。
鬼＝強いって使い方するのは日本人だけで明らかに島津の自称w

>>203
荒らしに構うな

>>203
それは差がなさ杉だな
相対法でいっても>>200>>202にあるように武田上杉の強さは歴然としてる
せめてＤＳ２くらいの差はあるべきだ

相変わらず自演臭い

隔離スレで煽りが入ってるからさっさと戻ってオナニーかましてやれ。

>>203
そんなきれいごといってたら評価なんてできん
織田や島津なんぞ弱小勢力に敗戦＆苦戦＆大損害被りまくり
織田は武田斉藤長島北畠姉川本願寺どこいっても圧倒的大軍で苦戦しすぎ
島津も相良伊藤、立花、高橋豊臣先遣隊と圧倒的大軍で負けまくり

>>209

自分は個々の大名より、日本の戦国時代自体の評価をしたい。
あんまし弱い弱いといってると、戦国時代そのものの価値も下がることになる。
強さは大して変わらんと思うのよな。
流れや出来事が面白いのであって。

秀吉の朝鮮出兵も、朝鮮人も日本を弱いと言い、日本国内からも島津や秀吉が弱いといっていては
日本人自体が弱いと言うことになりそうだろう？

>>202や>>206に同意
武田上杉の軍事面での強さは他と比べて歴然としてる
実績でもそうだし織田領国内の記録でも武田上杉の強さは日本一とたたえられてるしな

自演乙

>>210
スレ違いだな
武将の能力評価するからには日本国内の武将を合戦結果から比べて比較すればいいのであって
戦国時代の評価うんぬんは全く議論の対象ではない
むしろそういうゲームがあったらそこで面白さや日本戦国時代の価値とやらを健闘すればよい
このスレにあったはなしではない

イメージよりも史実の合戦での戦果を重視した統率値

統率

120（92）　織田信長　

117（105）　島津義弘

115（92）　毛利元就

115（95）島津家久

105（87）　豊臣秀吉


101（95）徳川家康

101（95）　鈴木重秀

100（95）北条氏康

99（93）長宗我部元親

95（107）　立花道雪

95（105）真田幸村

93（97）立花宗茂

92（120）上杉謙信

82（93）福島正則

81（95）伊達政宗

79（110）武田信玄

天翔記や嵐世紀みたいに成長するシステムにすりゃいい

>>214
信長や秀吉や島津や毛利が強いなんていうのがそもそもただのイメージだろ
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>198
向こうでやれ

荒れる前まで話をもどす。
>>182
120だろ。
このスレでよくある「〜は過少じゃね？80くらいはあっていい」的な意見は
上限が120だから「まあ、いいか」と思えるんであって
上限100なら過大と言わざるを得ない。

伸びてると思ったらまたアホがキチガイを刺激しちゃったか

もう大名クラスの名前を挙げるの禁止にすればいい

>>185がきっかけだろ
３傑関連は隔離スレ行け

たかが1レスでただけでコピペ連投開始とかキチガイすぎる

このアンチ織田、荒らしが目的の愉快犯ならまだ救いようがある。
マジでやってそうだから薄気味悪いんだよな。
あからさまな自演もばれてないと本気で思ってそう。大部分の住人は唖然としてるだけだろうに。

初鹿野昌次が過小だなぁ〜
武勇80〜90あってもいいだろぉ

理由くらい書けよ。
大方ちょっと〜な話スレから流れてきたんだろうけど

秋月のエース深江美濃守を出して欲しいねぇ
名前わからんけどorz

>>218
逆に90台が80まで戻る事もあるし

>>222
自演臭いだろ？
すぐ来るしな

せっかく宇喜多ネタが遅々としながらも進んでいたというのに…

>>184まで流れを戻した方がよくない？

スレチ気味だけど個々の能力は良いとして
どんな悪名アホ武将でも役職あがればそれなりに
統率上げて欲しいな。
大名が戦場に来てるのに統率30とかちょっとな。

いいかげん島津義弘と島津家久の武勇＆統率を入れ換えて欲しいと思うのは自分だけでしょうか？

人気戦国大名の勝率
1位　　毛利元就　　　　　8割
2位　　長宗我部元親　　8割弱
3位　　豊臣秀吉　　　　　7割5分
4位　　島津義弘　　　　　7割5分弱
5位　　上杉謙信　　　　　7割
5位　　織田信長　　　　　7割
7位　　徳川家康　　　　　6割5分
8位　　伊達政宗　　　　　6割
9位　　武田信玄　　　　　6割
10位　　北条氏康　 5割




『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

三傑武田上杉隔離スレとは別に>>231みたいなデータ厨専門隔離スレもほしい

人気戦国大名の勝率
1位 真田昌幸 10割
2位　　上杉謙信　　　　　９割９分
3位　　武田信玄　　　　　９割
4位　　伊達政宗　　　　　7割5分
5位　　葦名盛氏　　　　　7割5分弱
6位　　北条氏直　　　　　7割
　　　　織田信長　　
8位　　最上義光　　　　　6割
9位　　北条氏照　　　　　6割
10位　　北条氏康　　 5割



『データで見る最強の戦国武将ファイル 』


上杉謙信、武田信玄、伊達政宗、毛利元就・・・真の最強武将は誰だ!
「勝率」から浮かび上がる名将の実像

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%A7%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%9C%80%E5%BC%B7%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB-%E6%B4%8B%E6%B3%89%E7%A4%BEMOOK/dp/486248378X

>>228
そういう時は淡々と繋ぐんだ

>>214
謙信から逃げ回ってた信長や敵前逃亡してる秀吉が謙信より上なわけないでしょ

じゃ、繋ぎます。
>>184

岡　→足軽Ａ
戸川→内政Ａ
長船→計略Ａ

にすれば多少なりとも違いが出るのでは…と思う。

>>236
能力的には同程度で、技能でキャラを表現するということ？

適正といえば革新限定の話で宇喜多系の武将が兵器得意ってはおかしいよな。
軍記では計略・外交を除いた攻城はやや不得意なイメージを受けるし、攻城兵器を使った描写なんて無い。
毛利や公家系の弓とか厳密に言えばほとんどの大名に当てはまるけど、
多くはまだこじ付けができたりイメージがあったりするだけまし。
宇喜多のは革新の設定バランス上、余った兵器を適当に押し付けられた感じ？
今後のシリーズでそのまま定着してしまわないことを望む。

力攻めするだけの兵力をもっていないということもあるんだろうけど、
宇喜多家には通常の城攻め失敗してから包囲や計略で攻略、
あるいは初めから奇襲や計略を使うパターンがほんと多い。
兵器よりは計略と野戦に特化した方が宇喜多っぽい。

>>230
むしろ覇王伝以来久しぶりに武勇だけでも家久が上回った事を評価すべきかと。
どっちにしろ高すぎる部類だし。

浦上宗景が忘れられがちだから困る。

尼子の大軍から二度侵攻を防いでるし元就健在の毛利に喧嘩売っときながらまんまと領土拡大したり。なかなか頑張ってる

確かに浦上さんって頑張ってんのにこのスレじゃ、名前も上がらないよな

>>240
う〜ん、でもやっぱり納得いかないんだよね。
実績見る限り、家久は1000くらいの比較的少勢から1万くらいまででもバッチリ
戦績あげてるのに、義弘は比較的少勢なら強いけど、1万程となるとあやしく
なってくるわけで・・・。
やっぱり統率を指揮能力と解釈すると武勇が義弘のが少し上で、家久のが
義弘より統率10位上かなと思うんだけどね。
具体的には

・義弘　
　武勇　90台後半から100
　統率　89〜92

・家久
　武勇　90台前半
　統率　100

くらいでどうかなと。

すいません
前から気になったんですけど
なんで丹羽長秀って過小っていわれてるんですか？

政治はわかるんですが

それ以外っていまので妥当だと思うんですが

島津は過大だろ。豊臣先遣隊に瞬殺されたしそれどころか伊藤や相良、立花高橋と負けまくってるのに
なんでソース元が島津オンリーの嘘くさい基地外戦果が無批判にまかり通るのかわからん
寡兵で大軍破ったのが評価されるのに大軍で寡兵破ったのは一切無視
ありえない

　　家督相続年　死亡年　活動年数　相続時勢力圏　最大勢力圏　　　勢力拡大率 　　　死後
信長　 1551年　1582年　　31年　　4万石 　　＊600〜800万石　150倍〜200倍　大名としての織田家は存続
信玄　 1541年 1573年 　32年　　26万石 　　 73〜94万石　　2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡

＊織田は京と堺を抑えていたので実質は1200万石とも言われている。

>>244
やたら贔屓したがる馬鹿がいるからだよ
現実は一門衆で優遇されるべき身分にありながら若狭の小領主どまりの男なのに基地外のように
持ち上げる香具師がいるからな

>>243
正直、どっちにしろ100は越えないように思うよ。
島津は95〜6が理想的かと。

余りは不遇な3男にでも分けてやれｗ

直江兼続はどうなん?
過大なんじゃないの?
有名なわりにやったことがあまりピンとこないことばかりじゃね?

毛利の両川のが過大だろ
秀吉相手にいいとこなしにやられまくっただけで南条や宇喜多にすら大苦戦しただけなのに

九州勢は軒並み過大

もうこの流れいい加減にして欲しい

浦上宗景:統率62、武勇56、知略71、政治57

兄弟やその息子、そして三村と争ってその隙を宇喜多らに突かれたのが評価の上がらない原因かね？
とはいえ離反一度目の宇喜多や赤松政秀も下してるし、毛利や三村の軍勢ともかなりの期間戦ってるのにな
三村家親の統率74、宇喜多直家の統率77、知略99と比べると見劣りするね
私見だが統率68〜70に知略75くらいは与えても良いのではないかと思う

宗景の外交能力ｔろいうのもなかなか悪くないと思うんだよな。

・尼子が来ると分かれば当時はまだ大した事無い毛利に真っ先に連絡をとって同盟、尼子は背後の毛利にも気を取られて本格的に侵攻できず。
・毛利と手切れした後は大友と連携して毛利を牽制。毛利は九州の方に気を取られる。
・毛利が本格侵攻の気配を見せたら迷わず上洛して将軍に調停を頼んで追い払う。ついにで取られた城も返却させる。
・そんな事してる間にも尼子再興軍に出資し、中国地方の親毛利、反織田勢力を圧迫。

見事なまでに下克上食らってる（しかも殺されたわけじゃなく生きたまま乗っ取られた）
上にその後も復帰できなかった人物なのに平均50以上貰ってる時点で御の字だと思う

その一点だけで平均50でいいって過小評価しすぎだろう。大勢力を相手に渡り合っていたのもまた事実。

松永に家中を牛耳られたまま死んだ三好も十分高い評価もらってる。

・・・浦上って乗っ取られたのか？
どちらかというと毛利に味方切り崩されて没落した気がするんだがな
それに上でも書いたが一度は離反を収めてもいるんだからそこも評価せんと

宇喜多は一度目に離反失敗してから周到に根回してるよ。

重臣の明石に自分の娘を嫁がせたり数年がかりで工作して成功させた。

あっさり乗っ取られたってのは一条兼定クラスくらいになってから

浦上支持派は加点材料だけ持ち込みすぎ
頑張ってた〜だの言ったって没落してんのは事実
そこはしっかり減点されるべきで、プラスしても知力以外に5くらいだろ
宇喜多直家と比べ見劣りしないと、下克上された説得力が無くなるから差はついて然るべき

基本的に下克上は知略評価なんで知略で完敗してればいいんじゃないか

>>244
美濃攻略において調略で功があったようだ。

>>250
結局は秀吉に取り入ってる政治力も含めると、過大とはいえない。
後の維新までの子弟教育など、武辺だけの田舎侍ではありえない芸当。
いや、戦の勝率だけでも充分に一流なんだがなｗ

毛利一味は、やはり中国地方の主だけはある。
カスがまぐれで地方を統一などできはしないのだよ

>>250
勝率でいえば南条や宇喜多は勿論大友や四国の外征尼子など負けまくってる
負けなしの名将なんて捏造もいい所
維新とか関係ないから
むしろ圧倒的国力や兵力に恵まれて対織田戦や関が原迎えられたのに何もできずにやられまくり＆大減封じゃ
評価に値しない

>>259
宗景は家臣が登場していないからな。宇喜多陪臣を除けば後の宇喜多家臣延原と
宇喜多に裏切った明石景親の二人だけで一族すらいない。
その上本人の能力も直家には完敗、宇喜多三老に劣り、忠家花房延原と大差無い。
そりゃ宇喜多と比べたら下克上されてもおかしくないだろう。
没落以前に城も持たない状態から旗揚げして一国の大名レベルの勢力を築き上げた人物としての説得力が無い。
対尼子戦とか局地的には敗戦も多いから統率は過少とは思わないが、政治は70台くらいあってもいい。

岡本氏秀とか外交官の一人だけど革新の武将数だと出られそうにない…

>>260
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らった毛利をどう評価せえと。過大評価の筆頭だろ。

二大勢力による決戦において負けた側は大減俸そりゃあたりまえｗ

裏切り多発の混成大勢力を名目上率いただけでも、並みじゃない。
そこが毛利が、辺境島津や大友より格上とされる所以。

減俸されて領地転封されたら評価しないのであれば
はたして上杉（直江）なども語る価値無しだろうか？

滅亡もせず後世に名を残してるだけでも評価に値する。
局地の戦いだけで批判するなら、戦国の大名家は語れないだろうな。

>>260は宇喜多と浦上さんの話なのに何故か秀吉と毛利の話になる不思議

秀吉や南条・宇喜多がどうとかいうけど背後に織田がいたからじゃないか
そもそも別所や波多野とか山名は別に毛利の部下とかじゃないわけで
何で他の大名が侵略されたら毛利の負けとか言われんだ

>>268
といっても宇喜多はほとんど織田の支援なしに美作で一進一退の攻防してたし
８１年の鳥取陥落まで秀吉の主眼は播磨や但馬、因幡攻略で、南条が物資貰ったのも鳥取かん落後
山名はどうみても吉川一族入ってるし毛利の戦略的敗北といわざるをえないな
>>266
毛利が情けないのは大軍持ってて影響力及ぼせるチャンスにありながら何もできたなかった点
名を残したか？それなら真田なんかも過大とはいえないな

だがこうは考えられないか？
十河なら宇喜多だろうと南条だろうと足元をすくわれはしなかった、と

>>266
むしろ大軍勢をうまく一つに纏め上げられなかった点や全く結果出せなかったのは弱いとしかいいようがないな
名目上率いただけで評価とか意味不明
大軍持って何もできなかったんだから大幅減点だろう
>>268
毛利方勢力侵食されまくってるから毛利の大敗だろ
会戦当初でいえば兵力や国力に恵まれてるのにあの結果じゃ酷すぎる

つまりは当時毛利が天下を望まないのが不満なわけかｗ
大軍を擁してとか云々は

大名家当主には、それぞれに野心の限度があろうにｗ
西軍総大将の家柄で後世から過大評価と言われるとは・・
輝元も松蔭も苦笑いだろうな

>>272
そんなん言い訳だろ
そんなら他全ての大名の戦闘でも天下望まなかったから積極的に戦わなかったで通るな
しかもんその元就の遺言って史実ではないんじゃなかったか？

毛利家って元就が中国地方を制覇したのを中心に評価つけてると思う
その過程で活躍した連中が高評価なのは特に問題がないと思うが

後半で出てくる連中が強すぎるとかならともかく毛利の連中は
後半になればなるほど層も薄くなるから問題ないと思うが

秀吉にやられまくったから元就はともかく両川は過大といわざるをえない
逆に前半に毛利にやられた連中下げれば何も問題なかろう

なるほど、つまりはアレか
せっかく大軍を率いてるなら、もっと積極的に好戦的にって要望かｗ

まあ半分嫉妬、半分羨望だなそりゃ
気持ちはよくわかるがｗ

>>276
積極的も糞も他にこんなチャンス無駄にした情けない大名いないからな

元就の天下を狙うな、発言は最近じゃ疑問視されてるがな。
あれ一次資料で裏づけもないし。
実際元就の死亡直前では、そもそも尼子残党や浦上宇喜田とかの戦いがあって
天下を狙うとか悠長なこと言ってる状況じゃなかったんだが。

まあ元就の後を継いだ当主はヌルかったと考えてみてくれｗ

感情的に言いたいのはよくわかるが、あれが当時の毛利家としては限度かと。

後の世には維新したんだし、天下の覇権を徳川家と争ったのも事実。
決して凡庸な一族じゃないんだから。
毛利を過大評価と言うなら、他の大名家の立場が無いしな。

>>279
そらただ単に圧倒的兵力があっただけだろ。
結局大チャンス無駄にして何一つ結果出せずに大減封くらっただけじゃん
維新とかスレチだから
むしろ他の大名（このスレでよく取り上げられる連中）が過大なら毛利は最高に過大

毛利って尼子と手を結んで挟撃を図った大友の幕府への謀略戦略外交に屈して、門司城を残して完全撤退のマヌケぶり。
その後に尼子を抑えてから懲りずにまたやってきたが博多占領に失敗し立花城まで進出しながら、大友が大内残党を上陸させ、尼子旧臣とも連絡取り合い背後を襲わせたら、
またまた秋月や筑紫や高橋や原田や宗像らをすべてを見捨てて大雪の中で長駆、芦屋舟場まで長敗走したんだよな。
その間ずっと道雪の鬼追撃に合い続け、隆景や元春騎下の毛利兵数百の凍死戦死が相次ぐ悲惨な敗軍ぶり。
いくらなんでも毛利は弱すぎるわ。

つまり信玄死後は微妙だった武田の家臣団は過大ってことだな

両川は多少強い気もするが他が弱いからな
元就死後を考えれば島津よりも大友よりも武将の層が薄い

>>282
長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らった毛利

なるほど

ただ、圧倒的兵力を集結できるのも大名家としての実力だと思うがなｗ

最高に過大か
つまりは評価する人間も多くいるわけだよ。
大チャンスすら作れず滅亡するのがほとんどなんだし。

山口県民と福島県民はよそでやってくれよ

>>284
大名家として元就時代の暗殺や毒殺で勢力広げて作った貯金があっただけでしょ
周りは大内尼子倒せばそんな強大な敵いないし
チャンス作れないのは状況に恵まれないだけで状況に恵まれてて大チャンスで何もできない奴より遥かにマシ
ゲームでいっても現実でいっても大きな兵力持ちながら結果出せない奴が高評価だとバランス崩れるし

貯金も大名家の実力のうちだがなｗ
北条しかり
武田しかり

俯瞰して見れば、決して過大評価になってるとは思えないな。
まあ一時期の局地戦で評価したいなら好きにしてくれｗ

これは三傑謙信玄以外にも毛利、島津辺りも隔離しないとヤバそうだな

>>287
武田は対織田徳川戦で上村合戦東美濃戦姉川三方が原高遠岩村攻囲戦と
強さが歴然としてるが毛利は大軍持ってるのに侵略されまくりでいいとこなしじゃん
両川は過大すぎる
貯金が実力のうちなら徳川秀忠とか豊臣秀頼なんかが相当強いといってるようなもの

>>288
ここで暴れたいだけの基地外なんだから、毛利島津隔離したとこで北条伊達辺りが狙われるだけじゃないか？

すくなくとも東国勢が過大といわれるなら西日本の連中のがよっぽど過大
兵力や国力に恵まれながら中央との戦いでいいとこなしだし

>>288
コピペ連投禁止にするほうがいいと思うよ

東北や北条の話してても毛利の方が糞だろとか言って乱入してくるからな
自演で三傑謙信玄の話題を振ってるかも知れんし

政略も軍事もそつなくこなしたのって、誰がいるかね？

>>290
もしかしてここで暴れて何でもかんでも隔離させようてのが目的なのかな？
>>292
それを守ってくれる人達ならいいんだが、完全に荒しだからな

どっかに釣り堀としてここが晒されてたりして

だが意見としては的を得ているだろう。
根拠もなく東国勢を貶める発言が多すぎるが兵数差加味した中央との戦果から西日本勢のがよっぽど過大といえる

>>294
他にもいっぱいいるだろうし実力的にはこの後に挙げられる人物より劣るかもしれないけれど
黒田長政は政略も軍事もこなしている。親父の黒田官兵衛が残した武将や官僚の功績だけど、
その残された優秀な部下を使いこなした上に現在の福岡の基礎を築いたんだからとても優秀な人物だと思う。

現在のゲーム的に中国地方は数人の武将の能力が高いだけだから勢力範囲が広がると有能な武将が足りないから各地の戦線に対応しきれなくなって伸び悩む

見事に史実通りじゃないか

>>296
だが的は得るものではないだろう。

>>299
必ずしも間違いじゃないらしいけどね。

>>298
大友は九州にかかりきりで毛利との対戦は７０年代前半に決着がつけられその後両者の関心は
中国、九州と他に向けられる。そもそも陸続きでない以上豊後からの遠征は距離的にも補給でもリスクが多すぎ物理的に非常に困難
四国でも同様で、河野氏来島氏らがしっかり抑えてる。後に長宗我部も同盟
対織田戦では現に中国口方面に兵力集中させて播磨まで来たり播磨や鳥取救援に援軍送ったり
大軍で南条や宇喜多攻めたりしてる
大友は領国が宗教問題で混乱してた上に島津が北上、78年の耳川敗戦後は領国内で反乱が相次いで
龍造寺に次々侵食され豊後一国と筑前半国に逼塞させられてる。
大体大友と毛利の対戦はかなり前に一段落ついてたし。
谷口克弘氏も信長は大友と外交関係を持ったが出兵はなかったと書いてるけど？
>>299
的えまくりだと思うが？

的を射る、だろｗ

>>302
的を射る…射るはねらう様。
的を得る…得るは当たった様。
を表していると言う解釈も有り完全な誤用とはされていない。まあ、勉強ガンガレや。
脱線して失敬した。

“東国”でスレ検索

291 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/06/13(土) 14:40:56 ID:UVSEEej5
すくなくとも東国勢が過大といわれるなら西日本の連中のがよっぽど過大
兵力や国力に恵まれながら中央との戦いでいいとこなしだし

296 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2009/06/13(土) 14:51:59 ID:Zi6fUGeZ
だが意見としては的を得ているだろう。
根拠もなく東国勢を貶める発言が多すぎるが兵数差加味した中央との戦果から西日本勢のがよっぽど過大といえる

“過大”でスレ内検索

直江兼続は過大 (東国)
毛利元就は過大 （西国）
吉川 （西国）
小早川 （西国）
島津兄弟と立花親子、竜造寺の統率が過大 （西国）
三好義賢（西国）
秀吉（西国）
諸勢力武将
島津（西国）
直江兼続（東国）
毛利両川（西国）
九州勢は軒並み過大 （西国）




根拠もなく東国勢を貶める発言が多すぎる・・・？

>>303
はーいべんきょうになりました。

で、今度は東西で揉めるのか？

それはつまらんから土居宗珊の適正能力を探ろうぜ

土居宗珊の業績が分からん
手持ちの本さらっと見ても筆頭家老で謀殺されたぐらいしかわからんし
ググってみてもそれと革新のチュートリアルくらいしか出てこない・・・

閃いた！

「信長の野望のゲームバランスを語るスレ」を作ればいいんじゃね？
ゲームのバランスを前提として武将能力や国力や技術を語るスレとか

現実でいってもゲームで言っても国力でかい割りに苦戦や敗戦が多くて弱いとこは
小さい割りに強いとこより能力低くていいだろ。
輝元時代の毛利みたいにでかいくせに弱いとこが高能力だと現実でもゲームでもバランスが悪すぎる

革新だと弓の弱さでうまくバランス取れてるが純粋に現実で考えれば
兵科の弱さと考えるより武将の能力に帰下させるべきだろうな

両川は統率が過大　

>>307
彼の業績をにおわす文章はこれくらい。

「土居宗珊とて武辺分別もよき家老あり。
　此の宗珊堅固の内は、何事も御家破滅は有るまじきとて末々迄頼をかけ存するに、
　宗珊を御前にて御手討に御切殺しに成る。之により国侍、家老中我が身覚束なく思いける。」

・これを見ると宗珊の死が一条氏の滅亡の原因のようにも見えるが、一条氏が凋落し始めた頃には彼はまだ健在だった。
　（吉良貞親が高岡郡に進出したのが69年、宗珊が没したのが71年。この間に高岡郡の要所を抑えられている）
・国親の代に絶交しかけた長宗我部と再び結ぶ際には、その窓口になっている。
　（これは少なくとも当面の脅威である対伊予、対本山氏には有効だった。津野、大平を服属させた）
・対伊予、対本山、対長宗我部の戦に別段の働きを示した痕跡もなし。
　（軍事に関しては一条康政という名前が目立つも、この人物の詳細は不明。当然ゲームにも出ない）

一条補正をなくすと　統率55 武勇50 知略57 政治74　ぐらいが適正なんではないかと
政治が現状維持なのは家中統制的な意味も含めてる

各大名家で唯一有能な人物はちょっとずつ割り増しして評価されてる？
甲斐宗運とか蘆名止々斎の能力って適正なの？

>>312
なるほど。それじゃ数値やっても平均前後だよな
代わりに小島政章の統率でもちょっと上げとこうかしら

葦名盛氏は名将だろ
一代で葦名全盛時代きづきあげたし佐竹義重に勝ったことも何回もあったし。
盛氏過大なら毛利両川のがよほど過大

まーた強引にそこに話を持っていこうとする。両川は当分いいよ、もう。

っていうかまた、毛利か！浦上の話に戻すと宗景があの能力じゃ、とても旗揚げしたようにはみえないな

>>313
仕方のないことだけど無名な人物の功績を吸い取ってる場合も多いと思う
甲斐宗運とか蘆名止々斎はほぼ適正に近いんじゃないかな

>>317
尼子＆松田＆浦上政宗の軍勢が３方から入り込んでくる状況の中で生き残れたというのはなかなか・・・

直家に能力で勝るところが無い程度には均等に増やしていいだろ。

その辺の能力が下がると周りの連中にさくっと潰されるだろ
いや蘆名さんは本人の能力関係なく軍神の気分次第なんだが

輝元は駄目ぼっちゃんだというのはわかるが
両川はけして駄目な武将じゃないよ。
両川の仲がもすこしよければ輝元の印象も若干変わったんじゃないかと思うけど。

また毛利の話かよ。

吉川元春はともかくとして広家って過大じゃないだろうか。

吉川広家　　 統率74　武勇60　知略79　政治80

関が原でやらかしてるし、親父がすごいだけでこいつはかなり残念な気が。

圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らった毛利をどう評価せえと。過大評価の筆頭だろ。

両川は統率マイナス１０くらいで妥当だと思う
実際負けなしなんて嘘もいいとこで尼子や南条、宇喜多四国九州と負けまくってるから。
逸話補正で過大評価されすぎ

元春が不敗と言うのは誇張があるし、今以上の評価をつける必要は全くないけど
あくまで実績のある武将なので90台ぐらいであれば文句をつける必要は無い。
隆景は朝鮮の方でも実績あるし。

戦歴の多い武将の評価はそれなりの高さにしておくべき、
一発屋で評価が急上昇してる奴こそ過大と言うべき。

対秀吉戦が全てだろ。二人がいうほど有能なら南条なんてさっさと滅ぼせるし宇喜多なんぞ追い込めるよ
国力でいえば圧倒的なんだから。秀吉に対して防衛ラインも築けず押し込まれまくったのは弱いとしかいいようがない
戦歴豊富な割りにぱっとした戦果もないし過大評価の筆頭だ。

戦歴でいえば北条４兄弟とかも毛利両川くらいあるだろうしな
両川が９０台なら氏照氏邦も両川くらいないとおかしい

九州勢は軒並み過大　
寡兵で大軍破ったかしらんが、大軍で寡兵にボロクソに負けたこととかが全く無視されてる
鉄砲の装備じゃ恵まれてるにもかかわらず遠征軍先遣隊に瞬殺されたし

>>322
広家は光栄が嫌いそうな事やってるし、実績の割りには中々の好評価だわな
逆に、光栄が好みそうな事やってる秀元の評価がイマイチなのが気になるね

今更だが蘭丸の能力は可成と長可に分け与え欲しいわ。

毛利勝永は存在地味でも革新みたいな顔はやめてくれ
太閤５はイケメンだけど能力えらい低いし
革新での統率89もあるのにホント地味だ

九州も中国地方も秀吉に簡単に制圧されたイメージしかない
何でもっと戦えなかったのかと子供の頃から不思議に思ってた
戦国オールスター20万を相手にした北条を考えると

中国・九州戦線のエースだった宮部と秀長の統率・知略はもっと評価されてしかるべき。

真田や武田は最近のゲーム漫画や大河ドラマ関係無しに
江戸時代から続く歴史と伝統ある過大評価なんで納得できるけど
最近の島津立花毛利の極端な数値上昇は何なんだろう？

この辺の評価はどうなる？革新にいないやつも含めて

北条氏綱：統率90　武勇91　知略90　政治92　北条を名乗った。官僚体制。歴代の北条随一の猛将
佐伯惟定：統率87　武勇82　知略76　政治48　薩豊戦で大活躍
成富茂安：統率68　武勇75　知略76　政治92　治世で色々活躍。また勇ましいトコ見せて隆信に気に入られた
冷泉隆豊：統率68　武勇72　知略56　政治58　最期まで義隆に付き従った勇将
長野業盛：統率68　武勇81　知略52　政治38　散り際がゴツイので武勇は80以上かな？
正木時茂：統率72　武勇93　知略57　政治41　槍の時茂。21人相手なんだから90は最低欲しい？
今川氏真：統率20　武勇67　知略52　政治71　一応武のたしなみあったし武勇は高めで。
島津歳久：統率82　武勇67　知略85　政治73　副将として活躍多いし、島津では慕われていたことから統率は80以上
立花宗茂：統率103 武勇98　知略81　政治72　内政でも活躍してるし冷静沈着な男なので知略は80ほど。
真田信之：統率85　武勇76　知略90　政治87　江戸時代では藩撲滅の危機を救うし、戦も旨い。

厨なのは許したもう。

>>333
そうでもない

>>334
冷泉の戦闘関連、宗茂全体的、氏真武勇が過大
正木時茂は似たような武勇の持ち主の福留親政の武勇が87なので90はきついかも
どれくらいあれば90行くのかってのもかなり曖昧な気がする

つうか、このスレ的にはもう有名大名関連はみんな隔離候補だなｗ

正直過大と言われてる連中の数値を今更大幅に下げるのは無理だな
最近の三国志のようにマイルドなやり方が理想
武力が大幅下がった割に知力政治上がって猛将から万能武将になった夏侯惇や
統率下がった割に特技のおかげで強さ変わらない孔明のように

別にKOEIに反映してもらうスレじゃないんだから

なぜノブヤボには仮面の忍者赤影が出てこないんだ？

>>334
北条ヲタの俺からすれば氏綱を評価してもらえるのは嬉しいが
智略は90無くてもいいと思う、（革新では全能力が90を越えてる奴は居ないし）
その代わり関東全体を敵に回した猛将っぷりを
統率・武勇にちょいおまけしてくれれば言う事なし。

>>339 赤影を出すなら、西国を支配してる設定の卍党を出さなくてはならないからでは？

一揆勢力として金目教も出さんくちゃならんし

赤影出したらメチャクチャになるしょ、ゲームバランス

>>334
とりあえず80のラインより上にしたい場合、
そいつが戦国ベスト100に入るかを考えるといいと思う。

結城晴朝の能力はどうかな？

知略88計略Ａ、政治86内政Ａ

ちょっと調べただけでは、こんな高い評価になる人物とも思えないのだが…
ゲームバランスの為だろうか。

あ、知略と政治が逆か…

知略86計略Ａで政治88内政Ａ
もともと北関東の小勢力は結構能力高い気はするが。

政治と知略で北条の侵攻を乗り切った(？)って評価なんじゃないかな？
後は秀康補正もあるかなぁ
まあ、ゲーム上では北条からすれば結城・宇都宮は簡単に滅ぼせるけどね(；´Д`)
佐竹は別として

特殊効果発動とかどうだろう？例えば誰かが死ぬと知略ダウンとか……

島津義久　統率84　武勇62　知略90　政治90　※忠恒とのイベントで知略+2
今川義元　統率81　武勇73　知略87　政治92　※ただし太原雪斎病死又は戦死で知略-8
立花宗茂　統率97　武勇94　知略70　政治65　※親父が岩屋城で玉砕すると全能力＋5up　足軽＆鉄砲適性 1ランクup
島津豊久　統率75　武勇77　知略59　政治58　※「関ヶ原の戦い」でのみ統率＆武勇+5
尼子政久　統率76　武勇68　知略72　政治66　※笛のイベントで戦死すると親父経久の武勇が+5
北条綱房　統率65　武勇70　知略61　政治24　※河越城のイベントで統率＆武勇が+5up

長宗我部元親　統率91　武勇91　知略90　政治89　※長男信親戦死すると知略-15　信親の病死はＯＫ

元親さん、基本能力まで下げられてさらにマイナスイベントとかカワイソス

今川氏真や大内義隆が勢力に居ると毎回貴族が来訪するとか
天海や宮部継潤だと坊主が毎回来訪するとかそういう要素もいい。

特定武将だと特定諸勢力と協定結びやすいとかあっていいよな
村上さんとか村上さんとか村上さんとか

イベントで能力値の上げ下げがあると、
どうやってイベント回避するかとかでプレイの選択肢が狭まりそうだなぁ。

岡吉正がいたら「ちょっくら敵将撃ってくる」とか無いかな

有楽斎の統率24って低すぎないか？

こんなのに負けたとあっちゃ有楽隊に討ち取られた蒲生頼郷と戸田勝成が浮かばれんぞ。

実際討ち取って驚かれてるくらいだしなあ
どう評価したもんかね

別に50も60も必要とは言わんけどね。ホントこの人生涯両手で収まるくらいしか戦出てないっぽい感じだし。

ただ40はあってもいいんじゃないか。

>>349
頭領なのに協定を断られる風魔さんや百地さんもお忘れなく。

>>354
人でなしの統率を上げる前に幻庵爺様の統率をあげて欲しいのでごぜえますよ・・・
というかあれに40上げたらいろんな連中を底上げせにゃならんでしょ

北条氏の主要な武将って評価しなおしてみたら戦争でもそこそこ活躍しているし
政治的なことも無難にこなしているみんな平均的な能力になってしまう。

成田氏長が過小
わずか1000の手勢で忍城最後まで落とされなかったのに

成田氏長は小田原にいたから忍城は彼の功績ではない

成田長親か
そもそも三成の城攻めが下手だったからとかなんとか

水攻めは実は秀吉の指示だったからとかなんとか

なんで北条の相手だけ都合よく雑魚になるのかわかんねw
そんなら中国や九州であっという間に蹴散らされた毛利や島津も宮部や秀長なんて評価せずに大幅に下げろとw
北条方に不利な見方しとるとしか思えんわ

誰が雑魚扱いしてるというのか

清水宗治と比べても明らかに忍城の方が奮戦してんのになんで清水の方が高いかわからん
毛利両川はいうに及ばず他家臣団も北条に比べて毛利は過大すぎる

島津にしたってそうだろ。先遣隊に瞬殺された事や伊藤や相良、土持や立花、高橋らに
圧倒的大軍で負けまくってるのに彼らが評価されるばかりで島津がマイナスするという発想はナシ

それは、思考が偏ってるからそう見えるだけ。

事実だが？どう偏ってるかくらい言えよ

会津に偏ってるだろｗ

九州勢は皆過大だわな
遠征軍との戦いでいい所ないのに

実際に北条はどのくらいが適正評価になるんだろ
現状の性能だとどう見ても周辺強国と渡り合ったように見えん

島津も家臣はあんまいい評価受けてないよ

>>362,364
成田長親は登場すらしてないから過大も過小も無い
登場して無いことが過小というならそうだろうが
今のところ忍城奮戦の功績は誰にあてはまるものではないので話に出しても無駄

北条強化するとしたら、四兄弟の能力を上げるか、五色備えを登場させるとかかな？

小説がベストセラーになったし、信長の次回作には登場するだろうな＞成田長親
過大過小云々言うのはそれからかな

革新だけど陶晴賢の顔グラがクオリティー高すぎるんじゃないですか？
過大です。

穴戸隆家の顔グラは過小すぎです。

本多忠勝の顔グラは肖像画に忠実にしたほうが
迫力があって良いと思います

>>364
水攻め前の清水はかなり奮戦してるぞ。
開戦から一ヵ月以上経ち味方の城の多くが攻略され孤立した後に、夜討ちで攻撃を誘い、
翌々日の秀吉勢の三方からの総攻撃を伏兵でみごとに撃退し、いったん備前まで後退させてる。
その後も宇喜多勢との合戦ではやや被害の方が大きかったが防戦を続け、
水攻めというそれまであまり前例のない策で手も足も出なくなってからさらに約一ヵ月籠城した。
もっとも奮戦したのは高松城と備中勢のみで守ってた冠山城くらいで、周りの城の毛利加勢は
何人も裏切ったり、城を捨てたり、抗戦派の備中勢の城主を殺してまで寝返ったりして、
大将は備中西部から動かないし、両川は水攻め完成後にようやく前線に遅れてくるなど
当てにならなかった毛利勢と一緒にはできない。宗治が一発屋なのは確かだが。

浦上宗景も評価しようぜ、毛利を過大過小言う前に。

>>241以降を読んできてからね

浦上政宗の話をしようと思ったが革新には居なかった。

リストラって怖い。

清水宗治って一発屋か？
小早川麾下で各地を転戦してたろ。

一発屋とはそういう意味ではない

過大でも過少とも思わないけど真田幸昌(大助)の能力を見てると面白い。
たった一回夏の陣で活躍した15歳の男の子が 64 71 29 16という評価。
これに劣る武将の能力はなんだか悲しくなってくる。

冬の陣でも長槍部隊率いて真田丸から出て戦ってたような大助

幼い頃から豪胆で〜、利発な〜っていう記録が残ってると
じゃつかん評価甘めになるな

真田は講談補正入ってるからあんま気にしたらいかん存在

木村重成と真田大助は大阪の陣以外出番無いから戦力調整にちょうど良いってのもあるんじゃないかと

ぶっちゃけ、一条さんの能力は過大評価だと思うんだ

あと、信行の過小評価っぷりが酷い

理由くらい書け

>>388
俺もそう思う
彼はall１でいいよ

理由ぐらい書けつってんだろ自演野郎。

なんで興奮してんの？
一条の末裔？

「理由書け」という話からどうしてそこに話がいくか分からんわ。

あと信行じゃなくて信勝だから。

俺、>>388にレスしてんだけど
文盲？

理由も何も書いてない糞レスにどう賛同できるのか理由書けって話だアホ。

いいから文盲は黙ってろよ

揚げ足取りしか出来ないゴミは死ね。
しょうもない糞レスに「俺もそう思う（笑）」とかさっぶい自演してるクズは死ね低脳ゴミ虫。

あと一行だけ○○は過大とかだけ書いていく奴みんな死ね。話広がらねーんだよバカ。

ヒートアップしてるとこ悪いが、
一条なんて現時点で既にウンコ能力なんだからもう下がりようがないだろｗ

>>398
なにその身勝手さｗ
お前、自分を客観的に見れないだろｗ
「理由！理由！」と一人で喚いてるが、それを書く義務でもあるのか？
もしくはスレのルールでそう決まってるのか？

バカでゴミなのはお前


>>399
今みたいな中途半端な能力にするくらいなら、いっその事all１がいいと思うわけよ
その方が存在感あるし一条らしくていいだろ

信長の野望の能力値は全体的に徳川御用史観に毒されているな

糞大河のせいで兼続の過大評価が更にひどい事になりそうだ

>>400
らしさか
では、蠣崎さんのらしさって何よ
そのらしさに基づいて評価してみてくれないかな
ついでに、そのらしさが客観的だってことを説明してくれないかな
らしさってつまるところ、イメージであって、個人のそれによるものが大きい、即ち主観の塊みたいなもんだと思うんだ
また、そのらしさが衝突する場合、どちらが優先されるのかも聞きたい
例えば、朝鮮人は大いに秀吉を嫌っているそうだが、大坂では太閤さんで親しまれている
どちらにとっての「らしさ」がゆうせんされるのか

まあ会津厨がいなければ、このスレが平和なのはわかった。

ID:WL1idqNE＝ID:MtZbSCsl

>>402
あの大河だと、兼続、景勝ともに能力値大幅減されても不思議じゃないなぁ。

>>406
全く同意。
というか、能力低い奴が大河や漫画の影響で能力高くなることはあっても
(例：センゴク)もともと高評価の奴がさらに上がることはないと思う。

分からんなぁ
なにせあのコーエーだからなｗ

現実問題として利家も一豊も大河ドラマの後
能力値全然上がってないし、そこんとこは大丈夫だと思うけどね
つうかこの手のやりとりも既に定型だな

一豊は政治力がかなり上がってる

そうか？
誤差の範囲じゃね＞一豊の政治
最新作のDS2ではオリジナルの風雲録に比べて微増（59→67）してるけど、
この67って革新の数値と同じだしな

>>401
家康が天下とったんだから家康は強いでＦＡだろ
対武田以外じゃ強さが圧倒的だしむしろ毛利とか島津とか中央との戦いでいいとこなしの糞大名が過大すぎる
>>402
毛利や島津など九州勢の方がよっぽど過大だろ
圧倒的大軍矢国力や鉄砲揃えやすい環境にいながら中央との戦いでいいとこなしだし

またキチガイが来た

風林火山は影響出るのかな？
宇佐美と雪斎があがりそうだが

これ以上雪斎上げたらヤバい

一条さんの話だが、現状の7、3、4、29の数字は場合によっては過少だと思うよ
その場合というのは、後見とされる一条康政が兼定その人であるという記述があるので（残念ながら信憑性は薄い）
すると一条氏の諸合戦（対本山、津野、大平、河野、西園寺、来島、毛利）の総大将を殆ど兼定がこなしており、
再起戦の際に伊予の豪族、幡多の一条派を糾合したのも彼本人ということになる

一条康政の能力を吸い取った場合、32、29、4、29程度にまで上昇するのではないだろうか
・・・兼定公の評価がかなり足引っ張ってるから、康政単体の方がまだマシだろうなあ・・・

「土佐物語」第八巻冒頭にははっきりと一条兼定が
康政に改名したと書いてるけど、これって現在否定されてるの？
大将を務めたり感状を発給してることから、
康政が一条家の軍政で重要な地位を占めたことは間違いないわけだし、
その割りに素性や生没年がはっきりしないことから、
兼定＝康政の比定はそんなに無理があるとは思わないけどなあ

まあ兼定＝康政でもそんなに能力値変わらないと思うよ
実際に西園寺との戦いなんかではボロ負けしてるし、
軍事面では評価できる要素は無いと思う

でも、一条さんはノブヤボ的には氏やんと同じくネタ武将なんだから、
史実に関係なく、今のままのトップクラスの弱さで問題ないと思うがｗ

あくまで武将つかったキャラゲーだから弱いのも強いのもネタ的なやつがいたほうが面白いってのはあるかもしれない

だからそういう理由で過大評価されてる武将を語るスレなんだろうが、アホか。

でもまぁ一条さんは負けっぷりとかダメ大名っぷりがはっきりしてるし、
相対的に見りゃ数値は現状でも過小じゃないんじゃね？

武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。


著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。

　・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた

　・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった

　・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった

　・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った

　・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした


武田家滅亡に学ぶ事業承継

武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍。Ａｍａｚｏｎのレビューの
評価も高い

http://www.amazon.co.jp/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E5%AE%B6%E6%BB%85%E4%BA%A1%E3%81%AB%E5%AD%A6%E3%81%B6%E4%BA%8B%E6%A5%AD%E6%89%BF%E7%B6%99-%E5%8C%97%E8%A6%8B-%E6%98%8C%E6%9C%97/dp/4344011880/ref=wl_it_dp?ie=UTF8&coliid=I3A8DMT9XFACDV&colid=1BVRXM1QM3QJT

>>421
向こうでやれ。低脳野郎

>>421
天下狙うつもりじゃなくて信長がしゃしゃり出て将軍から要請受けたから重い腰あげたんだろ?当時の大名のほとんどが自国富ます事を目標にしてたんだぜ？
それ以下の4項目は結局信玄自身の能力が高すぎたから継げる奴がいないっていう証明だろ？

泳いで参ったの人は水軍Sにするべき

>>424
はいはい、チラシの裏にでも書いてろ

ねたにまじれす

>>421
1、武田義信（太郎）が跡を継ぐようにする場合
これはつまり「駿河を取らない」わけだから、甲斐信濃６０万石の中堅大名止まり。
太郎は、謙信にも「武田のこせがれに苦戦して、悔しいものだ」と言わせるほどの武将なので
それなりに周囲に勝てるかもしれないが、６０万石しかない。
人生をかけて織田徳川をなんとか止めても、北条や上杉の家来程度だろう。

2、勝頼にうまく継がせる
ということは太郎は死んでいることになるので、どのみちごたごたしている状況。
勝頼の側近は、歴史上でもあたらしく選ばれている。
これ以外に誰を選ぶのか。彼らは皆、さいごまで勝頼に忠誠を誓い、
土屋は「一人」で織田勢を撃退し、天目山では数十人で何時間も織田を食い止め、見事な最後を遂げている。

宿老を消しても意味が無い。
むしろ、馬場や山県のような織田、徳川と言った三英傑と正面から戦えるような武将を消して何の意味があるのか。
内藤も長篠では倍の数の織田徳川の中央の柵を三段まで打ち破り突破している。

誰にも罪は無い。ただ、倍の数の織田徳川の作った柵を甘く見たか、思ったより堅すぎただけだろう。。

後に崩壊のきっかけになった原因まで追究して評価するのは場合わけがめんどうだから
領土拡張率を考える場合信長も信玄も死亡直後の領地を最終領地と考えるべき

>>261それは知ってるんだけど前それだけで80〜90にしろっていってるやつがいたからさ

信長は死と同時に宗家崩壊だからゼロ

実際消えたも同然だが。
信長の死後、もと織田家の武将達はみんな自分達の勢力拡大に努めた。
そして織田宗家はないがしろにされ、二度と織田家としてまとまった行動をとることなく、
一族ですらない秀吉にのっとられて崩壊。本能寺以後
織田宗家が差配できた領域なんかゼロなんだが。これでどうやったらゼロじゃないといえるんだか。
少なくとも拡張率なんて基準にしてくれば信長の業績は残念ながら掛け値なしのゼロだぞ。
本能寺の後で分配されたのは「元」織田家の領土だな。
そもそも本能寺の崩壊の後で、誰一人織田家を守り立てようとせず、
己の勢力拡大にいそしみ、その領土を有力者間で勝手に分配してる
時点でもはや織田宗家なんてものは歯牙にもかけられてないのは明白だが。
信長が本能寺で崩壊した時点で、織田宗家が差配できた領土はなくなり
それは二度と戻らなかったんだから。これで残ってるといわれてもな。
「元」織田領土は残ってるけど、それは北畠や
羽柴や柴田や神戸や徳川やそのほかに分配され織田宗家の領土はゼロだが。
秀信はじめとする宗家が差配できた領域がどこにあったんだっての。実際北畠も神戸も完全な分家だが。

信長がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし斉藤に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の光秀（仁科以下が確定してる）にボロ負けして討たれたし

雑魚長は領土拡張率ゼロの雑魚w
武田との主力決戦１０回全敗して勝頼が跡部に暗殺されたから倒したように見えるだけw

三英傑と信玄謙信の話してるやつは出てけよ

これほぼ自演で確定してるから誘導後は流せ

定期的にNGでゴミ掃除しなけりゃならんのが実に面倒だ

>>429
90はあれだけど、まぁでも80半ばぐらいまでならあってもいいんじゃないの？

ぼくのかんがえたおだかしんだんののうりょく

柴田勝家　　90　95　50　75　騎馬S　足軽築城A　弓B
羽柴秀吉　　90　60　95　100 足軽計略築城内政S　鉄砲兵器A
明智光秀　　85　85　85　90　鉄砲内政S　足軽計略築城A
滝川一益　　85　80　90　65　鉄砲S　足軽計略A　水軍B
丹羽長秀　　75　75　85　85　築城S　鉄砲計略内政A　足軽弓B

佐久間信盛 80　65　45　60　足軽A　弓B
荒木村重　　80　70　75　75　足軽築城A　鉄砲計略B
村井貞勝　　30　20　70　95　内政S
原田直政　　50　65　65　80　内政A　鉄砲B
森可成　　　 80　75　75　60　足軽計略A　弓B
森長可　　　 60　90　30　30　騎馬A
河尻秀隆　　70　70　40　40　足軽騎馬B
池田恒興　　70　65　30　60　足軽騎馬B
前田利家　　75　90　60　80　足軽鉄砲内政B
佐々成政　　80　85　40　60　鉄砲内政A　足軽B
細川藤孝　　70　80　85　90　弓築城内政A　足軽計略B
細川忠興　　70　70　80　90　計略内政A　足軽鉄砲築城B
堀秀政　　　 85　70　75　80　鉄砲A　足軽弓計略築城内政B
蒲生氏郷　　75　90　70　90　内政S　鉄砲築城A　足軽計略B

>>438
なかなかじゃない。
イメージ的にも実績的にも

>>438佐々と利家過大すぎ

>>438
とりあえず秀吉高すぎ 最大値100設定ならせいぜい80くらいだ
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・ごくわずかな兵しかいない伊豆韮山城を大軍で攻めて散々手間取る
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

ゴミ武将秀吉なんぞ72くらいで十分だろw
はっきりいって過大どうこうといったレベルじゃないわw
まともに戦って自力で勝ったことなんてねえよw

正直議論無視して痴呆症のように秀吉持ち上げる馬鹿がいるから話にならんのでよな

>>438
秀吉の統率以外は同意

伊達政宗は過小　
圧倒的大軍の伊達包囲網短期間で瞬殺したから１００越えは
余裕

同意。政治９３　知略９９　統率１０５
このくらいのチート能力が妥当

秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つもねえよw
相手の目に砂ぼこりが入ったか相手の兵士が穴にはまって死んだとか
そういうとかばっかだし信雄や北条に３０回負けたけどクーデターに乗じて城のっとただけだし
戦下手だったから圧倒的大軍で寡兵の家康にボロ負けして戦死したし
天下とったのも後世の創作だったのが最近の研究で明らかにされてるしw

30回負けても生きてるってガチで強いんじゃね？

直江兼続は過小
最上を瞬殺したから統率99くらいで妥当

秀吉は史実では対北条戦で戦死したが影武者が秀吉の代行を勤めたことが最近の研究で明らかにされてる

しらなんだ。
影武者徳川家康やなくて
影武者羽柴秀吉こそ必要な漫画なのか…


つーか、やった事はカスだな影武者秀吉

北条氏康、伊達政宗と比較して佐竹義重の数値は過小評価。

特に伊達家家臣の数値は高すぎる。

1571　常陸岩井合戦　　北条vs佐竹　　分け
1573　下野多功原合戦 北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合戦 北条vs佐竹　　分け
1581　下野佐野合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利

常陸岩井合戦では、佐竹義重相手に勝利が見込めないと長期講和の休戦を北条氏康から
申し込んでいる。

又、人取橋の戦いなど伊達成実の奮闘が有名では有るが、鬼庭左月斎を撃破し（戦死）
矢と弾丸を受け命殻柄逃げ惑う正宗だったらしいぞ。

関ヶ原の戦い時の石高（50万石以上）

徳川家　255万石
毛利家　120万石
上杉家　120万石
前田家　83万石
島津家　73万石
伊達家　58万石
宇喜多　57万石
佐竹家　54万石

小早川　35万石
加藤家　24万石
最上家　24万石
長宗我　22万石

>>438を見て思ったが現状の柴田さんの適正は過少
能力は十分高いが騎馬以外の適正が低すぎる

似たようなタイプの毛利さんのところの次男は騎馬Ｓ以外の適正も高いのに

>>453
佐野も多攻も岩井も下妻もほとんど同じ所でずっと戦ってる同一の合戦だから一つ一つを評価していくのは無理があるのではなかろうか。
川中島や長篠合戦を何度も評価するようなもん。

ちなみに岩井の戦いは義重の奇襲が氏照に看破された事で均衡状態が破られ下妻まで攻め込まれたところを
多賀谷の計略でなんとか防ぐ事が出来たらしい合戦（軍記によると）。そこで里見が動き出した事で停戦する必要が出てきた。

その後も下妻付近での激戦では一進一退の攻防があったものの義重を含め多賀谷・水谷など良く戦っていると思う、
だがその数値は統率94という数値で充分評価されていると思うぞ。

つーかそれ以前にその並べてる合戦、全部相手は氏照（氏政）なんで、評価を上げてもらいたかったら氏照の評価が上がってからにすべき。
一番古い岩井合戦も氏康が死亡する年の話なんで、外交相手は氏政か氏照。

信長の野望では肖像画の関係なのかいつも若いイケメン風だけど
氏康と義重の年齢は32も違うのでほとんど接点無い。

息子の氏政ですら義重より10近く年上なんで、比較対象にはなりえない。

> 息子の氏政ですら義重より10近く年上なんで、比較対象にはなりえない。

何？その理論ｗｗｗ

>>458
義重の仮面姿の肖像画なら有ったと思ったが？

革新での義重はかなりオヤジ臭く成ったと思うぞ。
以前の方が圧倒的に良かった。

活動時期が違うから直接の比較対象にならない
直接比べえる相手は活動時期が重なってる氏政氏照って事だろ

> ID:/k8GS/92

>>459
あぁゴメン確かに>>458だと氏政と義重が比較できないみたいに読めるね。
あくまで氏康と比較が出来ないという事ね。

>>462
なんだ？

>>463
伊達家臣団の過大評価については？

>>465
個人的に藤五郎や左月斎とかはそれなりに評価していいと思うが
小十郎は確かにちょっと過大だと思う。

後はそんなに評価されてる奴いたっけ?

まぁ佐竹家臣ももうちょっと評価すべきとは思うけど。
家臣というべきじゃないけど多賀谷とかそれこそ低すぎる。

伊達成実は若干過大評価じゃないかな？
統率87武勇94という評価に対して実績はそれほどではない。
政治的に少し活躍しているから統率と武勇をそれぞれマイナス5して
政治にプラス10してほうが良いと思う。

それほどと言うか戦果と言えるようなもの持ってたっけ？

これまでのまとめ

・武田厨には、コピペを貼りまくる人と、だが氏がいる

・三増峠の戦いでは、戦略的にも戦術的にも武田軍の惨敗

・だが氏は、「長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだ」という軍艦の記述がないとしたが実はあった

・だが氏の発言には間違いが多い

・武田信玄の能力値はあきらかに過大評価。特に統率は非現実的であり、光栄は次回作では修正すべき

>>469
三増峠に関して惨敗なんてお前以外にいってないが。

長坂跡部反対はあるとお前はいってたけどなかったな。

お前は間違いの塊だろうが。

お前の妄想設定の中ではな。信玄でだめなら信長なんかだめだめだな。

ま、次スレにしっかりとお前の上洛スレでの妄言捏造を説明してやるから。

>>470

だが氏は粘着的にかならず全スレをつける
間違いを決してみとめようとしない
自分の都合のいいような解釈しかしない


結論

だが氏は統合失調症の疑いがあり

>>471
それはお前だろ。
お前は間違いを認めようとしないばかりかうそばっかりつくもんな。
それを恥ともおもわないし。
まじで病院いったほうがいいんじゃないか？

武田厨もイタイけど煽る奴もいい加減にしろよ。信玄持ち出すんならあっちでしろ。

>>468
出奔前までは主立った合戦には従軍していたんじゃなかったっけ？
目立った戦功は・・・摺上原での猪苗代調略くらいかね

>>471の適当うそつき織田厨
次スレは立てておいたから。ここでしっかりお前の妄言を暴いとくから。
埋めて逃げられたと思うなよ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/

>>470

このように、何ら根拠もないのに、自分の意見に反対する人をすべて同一認定し、織田厨と断定する
織田支持者から、嫌がらせや攻撃を受けているという「被害妄想」は、まさに統合失調症の症状である

>>476
俺のレスの中に織田厨というレスはひとつもないが？

というか>>475にあるとおり次スレはたてておいたから。

＞ID:jP2Rxfz9
＞ID:yaGo3QqX

こ　　　こ　　　で　　　や　　　る　　　な

>>478
だが、そんな子といっても仕方ないんだが
相手にもう言うべきだが
だが、お前の言いたいこともワカランではないんだが

>>467
一応人取り橋で奮戦してたり芦名勢からの篭城戦で奮闘したりしてて
それなりの実績はある。摺上原でも功績はあるし。
100万石オーバーの大名家で随一の武勇の誉れのあった人物なので
それなりに尊重すべきではあると思うが。
かと言って統率は90行ってるわけでもなし、80代後半の実績というのであれば知名度も含めて充分かと。

逆に政治はいらない、勝家とかもそうだけど政治が低いからこその猛将補正でもある
こういう武将の個性を無駄に失わせる調整はいらない。

家中随一の猛将ポジションの人を並べてみた

伊達成実　統率87　武勇94　知略53　政治52　騎馬S　鉄砲A　足軽・兵器B
北条綱成　統率94　武勇94　知略79　政治50　騎馬S　足軽・水軍A　計略・兵器B
柿崎景家　統率90　武勇95　知略12　政治64　騎馬S　兵器A　足軽B
山県昌景　統率88　武勇94　知略69　政治63　騎馬S　兵器B
本多忠勝　統率91　武勇97　知略74　政治60　騎馬S　足軽A　計略・兵器・築城B
柴田勝家　統率94　武勇96　知略54　政治64　騎馬S　兵器築城B
遠藤直経　統率68　武勇87　知略66　政治08　足軽・騎馬B
十河一存　統率83　武勇93　知略55　政治19　騎馬A　足軽・水軍B
吉川元春　統率95　武勇94　知略78　政治61　騎馬S　弓・兵器A　足軽・計略・内政B
吉良親貞　統率81　武勇84　知略64　政治52　足軽・騎馬・兵器A
高橋紹運　統率95　武勇94　知略70　政治22　足軽・騎馬A　弓・築城B
島津家久　統率95　武勇97　知略70　政治24　鉄砲S　足軽・騎馬A　兵器B

勝率とか以前に戦歴が多く贔屓大名を問わず魅力的な面子だ。
こういう連中が前線で体張ってた事こそ戦国の華ではないかと。

しかしどいつもこいつもろくな死に方してない連中ばかりという儚さも素晴らしいｗ
あと何故か騎馬適正高い奴が多いなｗ

この中でも別格の強さを持ってるのは島津家久、柴田勝家、吉川元春、北条綱成、高橋紹運、本多忠勝か
・・・なんか紹運だけ浮いてる気もする･･･ここに立花道雪ならまだ話もわかるが。

道雪は野望的には知略80超えてるので猛将っぽくない

こう見ると家久の知略は低くないんだけど
実際島津でプレイしてると祖父・父・兄三人が全員80越えてるから低く感じる

道雪と紹運は統率を10ずつ下げればしっくりくる気がする。

南部家の猛将九戸政実を忘れないで

宇喜多の直家の代は猛将ポジションがいないよなあ。
明石や花房助兵衛は秀家の代メインだし。
忠家は戦歴も多いし大将を何度も務めたし毛利撃退したりしてるから統率80くらいあげてもいいと思うのに。

佐竹家だったら東義久か太田三楽斎かな？
二人とも猛将っていうより万能型って感じだけど。

真壁じゃね

>>487
直家の代だと馬場職家だろうね。戦歴は岡豊前と並んで多いとされる。
仮に革新に出たとしても統率60〜70、武勇80台前半、足軽B鉄砲B、
知略政治高くて50〜60程度だろうけど。

沼本房家も譜代とはいえないけど猛将的な存在で登場してほしいわな
将星録以降未登場とかあまりといえばあまり

佐竹義久っていつの間にか随分と評価上がってたんだな。
ウチの天翔記（MAX200）だと政治130A　戦闘64C　智謀118B　技能ナシ　という紛れもない凡将。
せいぜい斬首or僻地開墾要員で、間違っても戦場に連れて行こうって能力ではなかったんだがw

東北方面は義久が全面担当してたくらいだからようやく正当に評価された感じだ。

>>492
つーか、東義久は過小の代名詞。

佐竹連合120万石の東北指揮官としては余りにも低すぎた。

佐竹・里見はだんだん評価されてきてる印象。
義重もどの作品だったかで突然強くなったし。

まぁこの辺の関東東部の熾烈な争いはなかなか熱いし評価されるべきはある。

関東東部というと岡本一族の知力８０台はやや過大、相馬一族はもうちょい統率高くても良い気がする。

そういや前々から気になっていたんだけど、最新作（現在では革新）のパラメータを基に論議してるこのスレにおいて【教養・魅力】のパラメータを語る人は化石って解釈でおｋ？

革新も最新と言うほど新しいわけじゃないけどね。

言われても分からんのだろう
教養なんて一つ前の天下創世にもあったのに
ついてけないのは革新からのご新規さんでしょ

教養は地味だから……

ところで教養が外交に反映されるって微妙じゃないか（朝廷とはありだが）
秀吉なんかは外交能力高くしたいけど教養が高いのも違和感ある

秀吉は達筆だったんじゃないの
ある程度高くてもいいと思うけど

ぶっちゃけ一番新しいコーエーの査定はDS2の奴なんだけどなんかスルーされてんだよな

みんなやってないからな

たまに出るけどね

俺は烈風伝より後の奴はどれもやってないけどな。

>>499
同意、教養はもっと文化的な部分に大きく影響すべき要素だろうね。

天下創世の教養トップは
幽斎、キンカン、雪斎、崇伝、日進斎、羅山、甲斐、氏真、板倉、顕如、斎村

雪斎やキンカンみたいに実際教養の高さも外交面での実績も兼ね備えてるような奴はいいけど
羅山や斎村みたいな奴が外交達者とか本来おかしな話。

外交は相手や外交内容によって基準になる要素が変わるべきかも。

教養は適性扱いでいいかもしらんね

>>499
政治か教養のうちより高い数値が適用される。
というシステムにすればどうか。

意味わからん。それなら一緒にしちまえよ。

本庄繁長ってあんまでないけど過大じゃないの？

>>508
政治全然だけど外交で俄然輝く氏真ﾀｿとかできるじゃん


まぁ大半の武将にとって意味がないからどうでもいいんだけどさ

>>496
どちらも佐竹家傘下だが、確かに相馬家の強さには定評があるな。

相馬盛胤はどの作品でもそれなりに評価されてるね。

佐久間信盛、堀秀政、森長可あたりはもう少し高くても良いんじゃないかと
森成利は高すぎ、というか登場させる必要すら無いと思う

南部晴政とか過大なんじゃね?

森長可より可成をもっと評価すべきだろ

織田信治・青地茂綱「僕らは登場すら…」

過大過少の理由くらい書かないと話が広がらないぞ

理由もそうだし適正と思う数値くらいは書いてくれないと話しようが無いな。

南部晴政が過大という意見は実は結構昔からこのスレで有る
自分は南部は良く知らんが、詳しそうな人は戦闘能力が過大だと言ってた

そもそも南部って詳細な記録が他地域大名に比べて少なくないか
過大過小以前に判断に困る

石川高信と九戸政実以外は下げていいと思うな
そういや革新では九戸実親の方が政実より統率が高いな

南部は下げる必要ない、現状維持でいい。
晴政の戦闘能力は過大というか、晴政は本来、智将タイプだからな。

南部さんはどんなにがんばって東北を制覇しても武田か上杉にやられる運命
武田上杉が弱体化したシナリオだと伊達を潰せない

伊達家こそ過大評価され過ぎ。

>>524
すぐ上でも言ってるだろう
過大と思うならその理由をちゃんと書かなきゃどうしようもない

確かに南部さんは蠣崎、安東あたりまで行って赤備まで行くんだけど上杉にあっけなく潰されるからなー

武将の質より量が少なすぎる

革新なんかだと建設に出て募兵しなかったり、
更に合戦で出せる部隊数少なくかなり不利だし、
接戦では激励偽報要員いないで競り負ける

これじゃ斯波さんくらいしか倒せない

戦国史やれば分かるけど、東北は出てない武将がいっぱいいる。
まあ、中央から遠いので、あえて省かれているのだろうが。

前にこのスレで見かけたと思うんだけど、たぶんこの地域に詳しい人だったのか
南部は晴政と信直の数値があべこべ、みたいな意見があったな

>>520
少ないと言うか資料同士の食い違いが大きい。
南部内でも食い違ってるうえに隣の津軽の資料とも整合性が取れてないからわけわからん

>>528
中央は中央で大名になった奴らですら半分も出してもらえてないがな

ゲームに登場できる武将の数は自然に上限が有るからね
昔みたいに容量が原因で削除されるとかは無いと思うけど、
一人武将が増えたらその分顔グラとか増えるわけだし

忍者の評価はどうよ？風魔　半蔵、加藤等

>>532
これはいつか語られるべきだとは思っていた。
誰々の知略が過大とか言われてる間も、
（じゃあ忍者どもはあれでいいの？）
っていつも思っていた。

出自忍者は知略＋１０くらいのマスクボーナスあるよね？
とりあえず半蔵の政治１は明らかな過少と思うけど。

今のまま風魔弱くすると北条が悲惨なことになる。
かといって小太郎に全兵力を預けて突撃してくる北条も何か違うけど。

>>525
伊達家は輝宗時代、佐竹傘下の相馬家にも苦戦している。
確かに佐竹義重の甥である正宗の時代には力を付け、奥羽に敵無しと言われる
までに成長したが、その正宗が奥羽を制覇しているのも実質５年程度だった。
又、戦いの相手を考えても、関東で戦いを続けた北条や佐竹、里見に及ぶ
とは到底思えないし、佐竹義重が伊達家に攻め入った人取橋の戦いなど、
実際には正宗は弾丸と矢を浴びて逃げ惑い、伊達政宗を撃破した戦いと
言われている。（義重の叔父の刺殺と里見家の不審な動きが無ければ
義重の圧勝の戦いだった）
地位、石高を考えれても、伊達家が佐竹や北条家を圧倒する家臣団など
（伊達家臣団　>=　北条+佐竹家臣団）明らかに過剰評価としか考えられない。

早い話が義重に勝てなかった正宗であり、地位・名声・石高を考えれば
佐竹家家臣団>=伊達家家臣団でも良い所。
（佐竹家は関東管領にも成り得る名家。義重時代には佐竹家＞＞伊達家の石高）

武将を比較しても、本来なら太田道灌の子孫太田三楽斎＞伊達成実。

伊達成実の武勇は人取橋位しか知らない。

革新で三楽斎と成実が同兵力で戦ったら知略と熟練の差で三楽斎が勝つだろうけどな

>>539
北条家を相手に生涯79度にも及ぶ戦いを行った太田三楽斎は隠れた名将。
その名は京にも知られていた。

>>538
実際、革新でも資正の方が統率高いんだけど、具体的にどうしたいんだ？

>>541
統率は同じで武勇で圧倒する成実だと思ったが？
同じ武勇派の真壁の統率の低さを考えれば

太田三楽　統率87　武勇75
伊達成実　統率60　武勇90

辺りが妥当。

>>541
確認したが、

太田三楽　統率88　武勇74
伊達成実　統率87　武勇94

だったな。

武勇は真壁氏幹の96よりも低いが、実際に行った戦歴を考えれば統率87
は高過ぎ。

>>543
俺はそう思わない、成実はまあ妥当だ。
むしろ、知略と政治をもう少し上げてほしい。

こういうときに極端に下げすぎたりすると賛同を得にくいと言っておく

あと伊達のほうは江戸時代以降（直後）の評価があるんじゃないか

>>543
なんで知略を考慮に入れないの
>>539が言ってる通り実際革新で戦わせたら知略の高い三楽斎が有利だと思うけど

つーかちょい上の方で言ってたけど
勢力を築いたそれぞれの家の猛将補正ってのは必要だと思われ。
成実はその分政治的な分野でも実績あるのにそこは完全に無視されて
猛将としての能力をメインでつけられている。

三楽斎みたいなバランスタイプと比較する事自体が間違い。
これと比較すべきなのは片倉の方かと。

個性付けする為か脳筋枠みたいなのあるよな
認定されると戦争関係のパラメータが上がる代わりに政治力がガタ落ちする

軍神様が代表格かな…

どう考えても政治はもっと高いはず
統率少し下げていいから

山県さんはそろそろ脳筋枠を交代してもいいと思う。

90 90 60 60
10 10 90 90
75 75 75 75
90 90 90 90
30 30 30 30
大体これのどれかに当てはまる

>>544
>>547
猛者で知られている真壁氏幹など統率60程度で知力、政治力は皆無だぞ。

伊達成実が統率87を誇る程の戦歴が有るか。

伊達成実＝猛将扱い
真壁氏幹＝剣豪扱い

多分こんなもんだと思う

とりあえず成実の義理は10〜20程度でいいわ
60以上とかホントに贔屓してるとしか思えない

>>552
真壁は猛将と言っても領土も少なく自分が大将として合戦してるタイプじゃない。
成実は一応二本松城主として芦名などの勢力とぶつかってる武将。
統率面で差が出るのは当たり前。

成実と同じ統率87のグループを集めてみた
尼子経久　龍造寺隆信　小早川隆景
斎藤朝信　武田信繁 　蘆名盛氏
羽柴秀吉　太原雪斎　伊達成実


共通しているのは大名かそれに準ずるような宿将であることかな

こう比較すると課題だな

てか秀吉はいい加減上げてやれよ

このあたりの面子と同等とは思わないが
龍造寺さん以外は皆他のパラメータも高いんだよな
猛将補正を考えるとそれほど下げる必要もないと思うけどな

>>554
政宗の処遇に多少の問題があっただけで、成実が不義理というわけではない。
他家からの誘いも断ってるし。

成実はまず80あたりから議論するといいんじゃないか

秀吉の何が過小なのかがわからん
どこいっても圧倒的大軍で寡兵の相手に大損害被ったり大苦戦したり大敗したりじゃん
秀吉厨はいい加減過小というならまともな根拠いえば？

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・84年８月下旬圧倒的大軍で一宮城や織田徳川方砦・拠点などを本格的に攻撃するがほとんど戦果あげられず
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・ごくわずかな兵しかいない伊豆韮山城を大軍で攻めて散々手間取る
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

>>557
>>561

はい始まりそうなんで別スレへどうぞ

ディフェンスに定評のある>>563がいるスレはここですか?

ID:UrZudBHb
もうこっちこないで向こうのスレに常駐しててくれよ

脊髄反射しすぎだろ
常に監視してんのかこいつは

戦国板覗いたらどのスレにもこいつらが湧いててきめえｗ
あっちの方は全スレ監視してんじゃね？

浅井長政も過大だな

>>560
正直そこまでする必要があるほど過大と言ってる人の論拠が無いので、検証の必要性を感じない。

北条氏直はどうよ？

成実は人取橋で、17歳ながら部隊を率いて決死の奮戦をしているし、
大坂の陣にも出陣している。
また、将軍との折衝にあたったり、貴重な史料を著わすなど、文武両道の名将と言えるだろう。

ちょい過小だな北条氏直

里見さんの能力はやや弱氏康ぐらいにしてほしい、あれじゃあ家臣団は別として北条の良きライバルにもならない

>>571
義重の叔父刺殺と里見家の不審な動きが無ければ殺されていたかもな。
（実際には義重の甥に当る正宗、成実だからそれは無いと思うが）

巨大な北条相手に79回の合戦を行った三楽斉や里見を上回る能力など有り得ない。

と言うか、奥羽を制覇した正宗でも石高は佐竹本家の義宣とほぼ同じ54万石。
三家を含んだ80万石には到底及ばない。

他でも伊達の過大評価には疑問視が多いしな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014944820

伊達家臣団が過剰評価と言われているのは今に始まった事ではないが、
そもそも相馬家に押されていた奥羽でも大して強くも無い伊達家が、関東で
激戦を繰り返していた佐竹、里見、北条をも上回る家臣団として評価
されている事自体がおかしい。

ID:HLcPXEkY

アンチ伊達さん必死だねｗ
殺されていたかも知れない？そんなもん誰にでも言える事で、
信長だって杉谷善住坊に殺されていたかも知れない。
実際生き延びたのだから、無意味な推論だな。

で、お前は政宗のいつの状態の石高で語ってる訳？
佐竹は最終的に出羽久保田２１万石だろ。
伊達の過大評価には疑問視が多いって、ソースがヤフーの知恵袋かよｗ
話にならない。
ちなみに、徳富蘇峰は伊達政宗を評価しているがな。

あまり触れない方がいい。
コピペ爆撃しだすから。

>>570
今は低すぎるので論外、完全に合戦の実績は評価されて無い。
政治・智略関連は時勢の読めなかった北条家の責任を全部負わされてる感じ。

神流川合戦の実績を考えれば統率70を切る事は考えられない。
若くして死んでるから評価が難しいけど潜在能力という点で言えば
信玄と氏康の孫で家康の娘婿と言う血統の良さを反映してもらいたい武将。

>>579
じゃあちょっとたたき台の数値かいてみてください。
あなたの数値を鵜呑みしてエディットします。

潜在能力とかは言いだすとキリがないから
氏直　統率67　武勇52　知略45　政治66
各数値+10くらいでいいんじゃね？

潜在能力w

実質打率とかみたいなもんだな。

滝川を見事な戦術で非常に軽微な被害で大破してる上に
諏訪高島・乙骨の陣でも徳川軍を甲斐に敗走させ小田原合戦でもわずかな兵で豊臣大軍に本城小田原を
手も足も出させなかったから統率83くらいが妥当だろう
壬生・皆川・佐野攻めもなんなく終えてるし初陣以来戦績でいっても豊富だしな
政治は未知数、知略は最後の小田原合戦で騙されてｔ降伏したから低くていいと思うが

>>583
神流川以外は評価に無理があるような。
諏訪高島や乙骨で退いたのは兵力不足による戦略的撤退だし、
小田原の陣も氏直自身は軍を動かしてどうこうしたわけでもない。
高く見ても統率は70台前半じゃね？
少なくとも氏政を超えることは無いと思う。

小田原本城は包囲されたものの特に激しい戦闘もなかったような

氏政を超えることがないというのは何を根拠に？
大規模会戦で大きな結果出してるのは実績としても大きな＋だし初陣78年だったか？
上野下野駿河でも戦績があり一発屋というわけでもないし特に下げる理由もない。
北条は家臣しょぼいし一門は全体的にそこそこ高くていいと思うが。

後北条氏の戦い方が問題なんだよな。
国力の劣る相手に体力勝ちをしているのがほとんどだし、
○○の合戦とかでは敗戦やグダグダが多いけど結局それで勢力が衰えると
いったようなことはなくジワジワと相手を侵略している。
後北条氏全体を見てみれば何となく強かったのはわかるけど
はっきりと個人を数字化するのは難しい。
内政の北条とはよく言ったものだと思う。

>>587
それはただのイメージでしょ
二度の国府台や河越、神流川いずれも大勝だし
小田原征伐時でも駿河伊豆国境や上信国境で遠征軍は大損害出してたし
負けてるのって三船山と三増峠くらいじゃなかったか？
佐竹が北条に勝ったとかよく聞くけどただ単に一部の少数の軍しか対佐竹に向けられてないというだけだし

>>586
下げる必要って・・・
氏直の今の能力値知ってる？

>>589
いや、>>583の主張の数値からと言う意味だが。
実際里見が過小と言われる理由も三船山による所が大きいだろ？
佐竹が高評価もらってるのも対北条戦の善戦が大きいし
一回の会戦で大勝しただけでも大きく上げる根拠にもなるしそれで評価されてる奴もいる
氏直の場合は別に一発屋というわけでもない。統率は高くて問題ないだろう

んー、氏直の軍事能力が低いとは誰も思ってないと思うけどね
>>583の基準で言うなら統率83より統率知略が70以上くらいの方がいいと思うよ
小田原開城の理由を知略不足に求めるっていうのはちょっと氏直に失礼じゃね

総大将としての軍事行動がメインで大戦略方針としては特に実績もないし
秀吉が散々苦戦強いられた滝川を非常に軽微な被害で大破したのは強いという他ない。
小田原開城は知略不足として問題なかろう
まだ篭城できる状況で騙されたわけだしな　他の面子はまだ抗戦したがってたようだし

神流川の戦いは本能寺の変の影響もあるからな。
その一戦を以て、強いというのもどうかと。

本能寺の変の影響とは？滝川勢18000のうち上野国衆10000は緒戦で奮戦して氏邦を撃退する奮戦している
本戦で見事な戦術をしたために一気に崩壊したのは滝川側史料の記録や戦後の書状で読み取れる
もともと関東の諸将は北条の統治好まざるものが多く上野なんかはまさにその代表だしな
滝川が去った後も大戸氏、厩橋北条、由良長尾真田と離反おきまくってるし

>>592
あれだけ領土を蹂躙されてまだ十分戦えるというのは、それこそ知略が低い者の発想では
本城から攻勢に出ることも叶わず重臣からも離反者が出続ける状況で継戦しても・・・

そもそもそれをいうなら235000対34500の圧倒的兵力差＆北条以外の日本全てを敵に回して戦った事を責めるべきで
戦うからには徹底抗戦するのは至極自然な発想だろう。
長期篭城可能な態勢をせっかく築いたのに。
それに松田以外で離反した奴っていたっけ？

>>596
＞北条以外の日本全てを敵に回して戦った事を責めるべきで
元々氏直は非戦派じゃないか
判断そのものに大きな間違いはなかったと思う

＞戦うからには徹底抗戦する
話がずれてきている。そもそも「氏直は騙されて開城した」というのが争点でしょう
こちらとしては、氏直の降伏は致し方ない判断だったと考えている
で、そちらはまだ余力を残しており敗北必須といえる状況ではなかったと言っている
こういう流れだと思っていたのだが

なんだか徹底抗戦をしていたら知略評価が高まると言っているようにも聞こえるけど
その辺はどうなの？


＞離反
大道寺が降伏、成田が離反、笠原が内通
5月末の時点で清正を通して北条一門の類縁者が秀吉に降伏助命を申し入れて一蹴されている
小田原開城にあたっては氏規も開城すべしと説得をする立場にあったと思ったけど

成田は内通しようとして失敗だね、ごめん

これで次の新作の氏直の能力が相変わらずALL50代とかだったら肥に苦情もんだな。


まあ直近のDS2での能力も惨憺たるものだったが。

神流川合戦という結果がある以上統率は滝川を下げるか氏直を上げるかどっちかしないとダメだろ
滝川の統率については数スレ前に散々議論して妥当かほんのちょっと高いって意見が主流だったはず

ランチェスターの法則でいえば兵力比２倍程度なら被害差二倍となるはずだが
戦闘結果は被害差１０倍で北条は秋まで長期対陣にそのまま入っている事から
大した損害を受けていないのがわかり強さは歴然としている
滝川については織田家中でも獅子奮迅といっていい働きをし主要な合戦にはほとんど参加し
戦歴としてはかなりのものであり最後には関東司令官の地位を勝ち取ったほどの人物
本能寺後秀吉も伊勢方面で苦戦を強いらられているため低く見積もっても統率83は堅いだろう
以上の考察により氏直を83くらいでいいと判断したがどうだろうか
過大だと思うなら各々の判断に任せる

>>594
軍勢数はアテにならん
石川只総日記か何かだな覚書か、留書だったかも
滝川勢、軍勢を率いているが、活発に動く舞台は少ないって表記があった記憶がある
あと、信長の死を隠している
国衆相手の書状ではまだ生きてるよって言ってたりな
信長、織田政権の影響がでかいことの証左だな
しかし、国衆からの連絡では「信長死んだって本当？」って書状が来てる
それに対する返答が、上記なんだが
つまりは、彼らにとって滝川の存在よりも、織田氏、中央権力の動向が重要なわけだ
そんな後ろ盾もない権力に誰が従うと言うのか

ランチェスター云々はよくわからんけど統率の数値は概ね同意。
武勇は何故か北条家の伝統で低いんだろうな、まぁいいや。
智略は小田原時の状況をどう見るか・・・か、今は確実に責任負わされてる印象。
政治は1580年以降広大な北条家の政治を更に発展させて徳川家の基盤となった事は言うまでも無く
また伊達など外交面で尽力した様子も見て取れる。56と言う今の数値で妥当なはずはない。

逆に氏政も実績があるのはわかるけど、彼はやっぱり三船山の敗戦が大きい。
だが確かに実績もあるのは事実、それだけに氏政の代の功績は氏照・氏邦に還元すべきではないかと思う。

>>577
お前馬鹿だろ。
革新において義重の秋田減移封からの開始など存在しない。

>>577
お前は伊達家の評価は正当だと言うだけで根拠が全く無い。
根拠も無く口先だけで伊達を評価しているだけ。

>>602
真田もその一つだけど上野衆は実際に奮戦していたし、滝川が去った後も。
また逃亡時も滝川を守っていた連中も多く居て、やっと屈服したのが滝川が去った後だったりしてる。
彼らもさすがに信長の死は判ってるわけで。（神流川の頃には既に明智と秀吉の戦いは始まってるし）
それでも戦った彼らの奮闘を無視するのはどうかと。

だからって信長や中央の動向を気にするのは当たり前すぎる。

上の滝川の例を見ていると統率には指揮能力も大事だけど人格の要素も結構重要なんだなと思ってしまう。
まあ、だからと言って人格者＝統率を高くしろという意味ではないんだけど。

普段あまり語られない武将について考えてみようということで、この人を

脇坂安治
統率62 武勇72 知略40 政治25
足軽C騎馬D弓D鉄砲C計略D兵器D水軍C築城C内政D

脇坂安治は武勇と水軍適性が過小だと思う。
赤井直正、柴田勝政といった有名どころを打ち取った功績があるけど武勇は微妙な評価
（福島正則93、加藤清正92、加藤嘉明76、糟屋武則72、平野長泰71、片桐且元70）
七本槍内での比較なら加藤嘉明や平野長泰よりはだいぶ上。
武勇80〜84くらいあってもいいはず。

水軍適性については豊臣船手衆の中心人物だったはずなのにCっていうのは…
他の船手衆だと九鬼嘉隆S、小西行長S、加藤嘉明A、藤堂高虎Bだから、脇坂にもBかAつけてもいいと思う。
ついでに桑山重晴もCなので上げるべきかと。

ところでどうして知略は低い値なのだろうか。李舜臣に負けたから？西軍についたから？

神流川合戦ってのを調べてみたが、滝川２万ほど。北条５万ほど。
で、北条は組織がしっかりしてるが、滝川は組織と言えるような物でもなかったろう。

この戦いで一日目は滝川が勝ち、二日目に深追いして囲まれて大敗と。
特に数字通りのあたりまえの話のような感じだが。

>>609
一日目は氏直到着してないよ。

>>602
滝川家の残した記録が当てにならんといいって江戸期に石川が書いた留書がソースってもうね、頭やんでんのかと。

石川の生年知ってる？合戦参加したとでも思ってるの？関八州古戦録とかもそうだけど一次資料や他の史料との食い違いに不自然だと思わんの？
何回もいうが緒戦で上野国集勢は奮戦して氏邦をちゃんと撃退してる

>>609
それwikiだろ？何回も言わせないでくれ。組織云々が読み取れる同時代史料など存在しない
全くの妄想としかいいようがない。つうかお前が氏直弱くしたいだけだろ
両軍の数は神流川合戦記などではむしろ滝川軍に信濃衆が加わり3万４千ほどの大軍だったとある
滝川側史料の滝川事書にわざと少数で出て敵にわざとやられたふりをして深く誘い込んで
殲滅した戦術がちゃんと書いてあるし負けのいいわけなんて全く存在しない

>>602
合戦中の上野やらの国衆が従わなかったなんて事実ねえよ
戦後の書状や滝川一益事書でも見て一から出直せW
>>609
北条に５万動員する力なんてないよ
天正壬午の時だって氏直20000勢に後から来た綱成5000〜6000ほど
郡内の別働隊入れておおよそ34000程度だ

上野の衆が滝川に従ってないなら滝川が生きて上野の敵地から帰れるわけねえだろがW
実際には退却する時は信濃の衆だって協力してんのに
江戸期の合戦何も知らん徳川が残した史料の都合いい部分だけ切り取るなよ

氏直が57なら滝川にボロクソに苦戦した秀吉は52くらい
秀吉にけちょんけちょんにやられまくった吉川小早川なんて40くらいで十分だろW
島津も先遣隊に瞬殺されたから九州勢も5軒並み6〜それ以下が妥当

合戦参加者の滝川家の記録や6月22日の、武田親子や織田親子以外双方に敬称がつけられていない
第三者的人物が書いた書状は参考にせず江戸期の講談のような留書を参考にする神経が理解できん

>>614
その理屈なら秀吉に余裕たっぷりに潰されたんだから氏直の統率は秀吉に比べて妥当だろ

一回の合戦の結果だけで評価が激変するわけがない
煽りにしても程度が低すぎる

>>616
アホですか？
235000もの圧倒的大軍で34500の寡兵で駿河伊豆国境地帯の戦闘で大損害被らせ韮山・忍・山中などで圧倒的大軍で寡兵の北条に大苦戦＆大損害
北条が降伏したのもただ単に回り全て敵で絶望的状態になったというだけで武力では小田原に手も足も出てないな
実際の戦闘があったもの同士比べるの当然だろ
たまたまとかただのいいわけにすぎん
そんならいままで勝った戦も全てたまたまといってるようなもの

秀吉先遣隊に瞬殺された島津や5000程度で送り込まれて以来いいとこなしにやられまくった雑魚毛利両川より遥かに上だろうな

逆に考えるんだ
現状だと小田原城が過少

耐久10万↑にして包囲無効化ぐらいでいいにすればいいと思うよ

なぜに小田原？武将の能力帰化で問題ないだろ
築城技術なんて上方や西日本のほうが進んでるだろうしな

やっぱ例の会津厨か

どうやら自分はとんでもないタイミングに投下しちゃったらしい
それとも食い付きが悪いネタってことだろうか、武勇とか…水軍とか…

韮山・忍・山中とかは城攻めだろ
それ以外の小田原支城網は瞬殺されてるのに苦戦とか頭おかしいんじゃね

>>623
相当無理だな
秀吉軍がさっさと落とせたのは大して兵力をおいてなかったところだけだ
わずか500程度の山中や韮山、1000程度の忍などで圧倒的大軍で最後まで落とせなかったり
重臣始め多くが死んだり３ヶ月以上かかったりしてるだろうが
結局小田原にも手も足も出なかったから同数での戦闘力なら北条＞＞＞＞＞秀吉は確定だろうな

>>622
まあ、気にすんな
タイミングが悪かっただけだ
七本槍の加藤清と福島正以外の武将は皆少なからず過小評価だと思うぞ

>>608
関ヶ原の最中の裏切り組ってことで肥内での印象が悪いんじゃないかな。
小早川なんかも散々な評価だし。
関ヶ原ではしっかり通款を明らかにして、対小早川の四人衆では唯一所領安堵されてたりするから、
もっと知略は高くてもよさそう。

山中城は僅か半日で落ちてるし、韮山も開城してる
結局最後まで持ちこたえたのは忍城だけだし
小田原包囲以降は手も足も出なかったんじゃなくて、
秀吉が持久戦の形で北条軍の自壊を待っただけじゃん
小田原包囲中に数少ない戦闘では
蒲生氏郷や井伊直政などの上方軍にボコボコに叩かれてる＞北条
現に包囲を初めてから三ヶ月で東北勢も秀吉に恭順して氏直も降伏してる

島津・毛利嫌い＝会津ってどこの馬鹿だよ。
土佐や肥前だって、別に薩長を好いてはいないからな。

>>624
君にいいことを教えてあげよう。
革新には非公式だけど中華ツールというシナリオ改造ツールがあるんだ。
それを使えば、能力値の上限は120を超えて1000まで上げることができる。
それを使って、蘆名盛氏の統率を1000、田村清顕の統率を900、北条氏直の統率を800にでもしたらいい。
そうすれば、毛利や島津や秀吉の統率が90や80あったところで気にならなくなるぞ。

一条さんと斯波さんの天下争奪戦が始まると聞いて

東夷の武将の数値上げたら、厨も湧かないだろ。

もうめんどくさいしそれでいいんじゃね？

会津最強。佐竹最強。

彼はやはり徹底抗戦すれば知略が上がると考えていたのかね
よく、わか、らん

ぶっちゃけた話、このスレに北条アンチはいないと思われる。（せいぜい武田厨くらい）
よって過剰に擁護する必要は無い。（概ね氏政氏照は過小意見に反対する者も皆無）


しかし戦国板行くと結構アンチ北条多いんだよな。

別にアンチ北条いないでしょ、ここには

ただ、いい加減東国を持ち上げて
毛利島津叩いてる厨がウザいだけで

>>627
山中城攻防戦では氏勝が城を捨てて逃げ出したから城兵わずか300程度なのに
秀吉軍は重臣その他多数の戦死者を出す醜態ぶり
韮山でも500程度に圧倒的大軍で３か月以上かかってる始末
＞小田原包囲中に数少ない戦闘では
＞蒲生氏郷や井伊直政などの上方軍にボコボコに叩かれてる＞北条
そんな事実ありません
逆に北条側の奇襲戦術で秀吉軍がぼこぼこにされ
兵站できるギリギリのところまで追い込まれてる
＞小田原包囲以降は手も足も出なかったんじゃなくて、
＞秀吉が持久戦の形で北条軍の自壊を待っただけじゃん
手も足も出なかっただけだな
圧倒的大軍がありながら武力じゃ全くといっていいほど戦果があげられず自力じゃ全く落とせなかった
結局皆が味方についたから長期的に勝ち目の悟った氏直が降伏してくれただけ

抗戦してたら結局何一つできずに兵糧不足で遠征軍は壊滅してただろーな

ついでに韮山や忍城も武力では全く歯が立っていない
結局相手が降伏しただけだしな　まともな物量と兵と士気があれば遠征軍は全滅してただろうな
上信国境で大損害被り依田が戦死して駿河伊豆国境でもボロクソにやられてるし

>>634
西国が異常に過大だからな
雑魚毛利島津なんて中央との戦いでいいとこなしなのにえらい過大評価されてるし

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

>>633
というか過剰擁護してるこいつが武田厨だよ

ついに北条は降伏しなけりゃ勝てたとか言い出したし

マイケル・ジャクソンは心臓発作がなければ死ななかったと言っているようなものだな

過剰すぎる擁護をいい効果をもたらさない

戸次川の戦いの大勝については無視で、
島津は中央との戦いではいいとこ無しだと叩き

籠城で少し粘った程度の戦果を根拠に
北条は素晴らしいのだと讃える

ダブルスタンダードもここまで来るとむしろ笑えるわ

>>642
北条が素晴らしいと讃えてるわけじゃないと思うよこいつは

しかし、滝川は上野に入って短いし
本能寺のこともあり浮ついているわけだ。

北条はそれを押すだけでよい。兵数も上。
組織を作れるだけの武将も滝川には居なかっただろう。
北条は譜代から宿老など兵をまとめることのできる将も多かったはずだ。

このように、組織や状況を考えると
さほどどちらも凄いわけでもなく、状況通りの戦いだろう。

>>640
マイケルジャクソンは相手の雰囲気でびびって降伏を選んだが
経験のあるコーチや先輩の言うとおり普通に戦ってたら完勝だったみたいな例えが妥当だろうな
>>642
島津なんて秀吉が大阪たって２か月程度で瞬殺され実際には秀長勢８万程度で片付いたからな
戸次川なんて防衛側で大軍なんだから勝って当たり前だろ
しかも相手は長衆我部仙石などで豊臣遠征軍本軍でも全く無いただの雑魚部隊みたいなもんだし
北条は23万5000の大軍にわずか34500で瞬殺されず４か月持ち堪えたし手薄にしてた枝城落とされただけで
駿河伊豆国境や伊豆韮山山中忍城で大苦戦をしいらせ小田原にも手も足も出させなかったしな
島津がいうほど強いなら豊臣遠征軍ごとき防衛ラインはって防戦をうまく展開して粘るくらいはできるだろうね

関が原で西軍に属して数百の兵で見事に逃げとおし、尚且つ敵の重鎮に重症を負わせ
そしてお咎め無しの島津ってすげーってのは駄目なの？

あとあの状態の秀吉とやりあうって誰であっても無理じゃない？
例え秀吉が一条さんに摩り替わったとしても
勝手に内部崩壊するかもしれないけどｗ

>>646
秀吉って家康どころか滝川、柴田、明智、信雄、北条、中国とどこいっても圧倒的大軍で敗戦苦戦大損害ばかりなんだが
島津のその逸話絶対嘘
松平忠吉の死亡年といい鉄砲傷によるものにしては遅すぎだし
井伊直政も戦闘後でも和平交渉やら戦後処理やら動きまくってる
破傷風は潜伏期間長くて２週間程度だから２年後死ぬなんてのはありえない
実際には島津は1000程度いたのがわずか80人程度にまで追い込まれ重臣や副将皆戦死した
家康は島津なんてどうでもよかっただけでしょ
真田みたいに潰されるよ　恐れてれば

俺もいろいろと思うところもあるけど、ひとつはっきりしてるのは
このスレで連投する人間に限って無駄に鼻息が荒くて人と議論する以前の
問題って事にすら気づいてないってところ

傍目にはたいそう見苦しい

＞マイケルジャクソンは相手の雰囲気でびびって降伏を選んだが
＞経験のあるコーチや先輩の言うとおり普通に戦ってたら完勝だったみたいな例えが妥当だろうな

北条をどれだけ馬鹿扱いすれば気が済むのか
小田原城は篭城何ヶ月か続けりゃ勝てたの？
連絡も絶たれてたのに

>>649
一ヶ月くらい篭城すれば豊臣遠征軍は退くしかないだろうな
兵站維持できるギリギリのとこまで追い込まれ急激に現地での調達が困難になるよう北条が手段つくしてたし

島津の輝かしい戦果

ｖｓ伊藤　1565年　　岩舟山の戦い　　島津2000　ｖｓ 伊藤　　800
島津は600もの被害を出し大敗
1568年　　八代代の戦い　　島津2500　ｖｓ　伊藤　　760
島津は720もの被害を出し大敗

vs相良　　1572年、1575年、1580年　ともに圧倒的大軍で　　大敗

立花山城の戦い　島津６万ｖｓ立花500
島津大敗＆大損害

岩屋城の戦い　　島津６万ｘｓ高橋800
島津大敗＆大損害

vｓ豊臣遠征軍先遣隊宮部8000
島津は30000もの兵をかき集めて大敗
秀吉が大阪たって２か月ほどで瞬殺される

関が原　島津1000ｖｓ東軍のなかの一部の部隊2000ほど
島津全滅　豊久＆重臣全員戦死　　義弘敗走
（松平忠吉や井伊直政がこれで重傷を負ったというのは大嘘
実際には忠吉が死んだのはこの何年も後で井伊も２年後の上、二人とも合戦直後から動きまくり働きまくってる
破傷風の潜伏期間は２週間ほどだから後発的に発症するなどして死亡の要因になるのはまずありえない）

寡兵の島津の陣は厚みが薄く
それをさらに分散して釣り野伏しなどをやるために
軍を分散したら各個撃破されるのがオチ。
よって島津は常に相手より多い大軍だった。

薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石

明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。

朝鮮出兵で鬼島津と呼ばれ恐れられたって話に根拠はありませんw
大陸で鬼と言えば幽霊…討ち死にしてバケて出た島津（笑）って意味になります。
鬼＝強いって使い方するのは日本人だけで明らかに島津の自称w

>>650
１ヶ月篭城続ける算段はそれだけ？

本城の包囲は解けない、支城は一部を除きほとんど攻略され一門衆の中にも降伏を説くものが現れる
小田原からの攻勢は散発的な銃撃と僅かに夜襲のみで、外部の情報は碌に入って来ない

この状況で、あと１ヶ月篭城すれば勝てた？

>>652
経験豊富な氏照や氏政が抗戦したがってたからまず間違いないだろうな
包囲されて士気は落ちても防衛さえしっかりしてれば離反の連鎖が出て瓦解する以外ではそうそう手出しできまい
長期的にはともかく兵站維持できなくなった豊臣軍は一旦退くしかないだろう
小和田哲夫もそういってたし

もう理想論語ってるに近いな
しまいにゃ三国キチガイの名前まで出し始めるし

>>653
既に内部対立が起きてたよ
その状態から１ヶ月？
敵は未だに本格的な攻城を開始してないというのに？

あと参考にした小和田先生の著書教えて

もう何言っても無駄だろうけどな…

島津は瞬殺とか言ってるけど、
落とされたのは数ヶ月前に島津が落としたばかりで
まだ領国化の済んでない地域だぞ
戦続きで将兵も疲れきってた状態
早めに降伏したから領国化の進んだ本国には攻め込まれてないし
もし徹底抗戦を選んでたらもっと長期化してたろ

北条が無能と言う気はないが、
堅城小田原に籠城してりゃあれくらいできるだろ

>>655
その時歴史が動いたでいってたぞ
本格的攻城をしたくてもできないだろうな
遠征軍は小田原城に対して圧倒的大軍で何一つできなかったと言う事だ

岩舟山の戦いと八代代の戦いって何なんだ？
聞いたことないんでググったんだが出てこない。

>>656
島津が大友に勝って以来次々に大友分国を侵食したし
竜造寺に勝ったのも遠征軍来る二年前で数ヶ月前に島津が落としたのはほんの一部分だけでしょ
それに築城技術は西の方が進んでるから西の方が城依存度高いだろうな

その時歴史が動いた(笑)

これがソースとかないわ…
まだ甲陽軍艦がソース云々言ってる奴のがマシ

ついでに島津が疲れきってたのはごくわずかな兵士しかいない岩屋城や立花山城を圧倒的大軍でせめて
大苦戦してたからで結局寡兵で大軍破るどころか伊藤相良土持阿蘇などいずれも圧倒的大軍で負けまくったから瞬殺された

北条の方は結局釣りに切り替えたのか

>>659
技術じゃ依存度は変わらねーよ…
一番重要なのは縄張りだし

城が堅いのは西でしょ
名城が多いと言われてるし
九州征伐ではだだっ広い領土次々に侵略されたしな
北条は手薄にしてたとこ落とされただけだし

だからそれは依存度じゃないよ…


もういい加減北条馬鹿にすんの止めろ

島津だろうが毛利だろうが正宗だろうが三傑だろうが負け戦の無い人達なんていないよね？
それを上回る大きな勝利があればいいんだと思うよ
1勝4敗とかでも、その1勝で相手滅んだらいいんだから

歴史の流れの依存度だと思うんだよね
例えば本多忠勝がいなかったら徳川は早々に滅んでたとかなら、もっと能力上げてもいいと思うし
立花道雪なんていてもいなくても大友はある程度勢力のばしてたよ、ってなら下げてもいい
例え滅んでも後世に語り継がれるような様ならいいと思うし

>>665
お言葉だが、道雪いなかったら大友は早々に滅亡してたと思う
間違いなく大友の守護神だったよ

九州北部は毛利か、下手すりゃ秋月あたりに切り取られてたかもしれんw

>>665
歴史依存度が統率評価につなげるとか滅茶苦茶だな
んなもん圧倒的大軍持ってる香具師が有利に決まってんだろが
それに国力秀でてれば政略や調略によってスムーズに進んだり持久戦でガチ戦闘での負けカバーできるし
圧倒的大軍で大敗や大苦戦や大損害ばかりの香具師が戦闘力高いわけないだろ
滅んだどうこう相手の疲弊状況や兵力差国力差やら国衆の離反のおき具合によるから
純粋な戦闘結果とは合致しない
戦闘で負けまくっても相手でガタガタに弱体化してて調略で切り崩した斉藤戦なんかがいい例だ
そういう場合は戦闘ではなく調略で評価すりゃいいだけ
戦闘での勝利と調略や政略での勝利をごっちゃにするから話にならないんだよ

>>667
君が統率評価しか頭にないのはもう分かったから
>>665読み直して隔離スレに帰れ

圧倒的大軍の今川をぶっ殺し10年で日本最大勢力にのし上がったのは誰だろうな

俺だよ

統率評価に繋げろなんて一言も言ってないぞ…
例に挙げた武将が武将だったから勘違いしたのかもしれんけど

話し変わるけど統率高い武将率いる部隊がすぐに混乱するって酷いよなー
まぁその辺修正すると軍神が無敵になっちゃうかもしれないけど

>>669
Ｏ氏は先陣と勘違いして本陣突っ込んで大将がなぜかそこにたまたまいて
都合いいタイミングで吹いた風やら雨やらに救われ突発事故で倒したが
その後は人が変わったように大軍で斉藤浅井朝倉北畠武田本願寺と負けまくったが
Ｔ氏は圧倒的国力の今川から自力で寡兵をもって侵略しまくり勝ちまくり
その後も対武田以外は圧倒的強さを誇りＯ氏が散々苦戦しまくって多大な年月費やした畿内勢を瞬殺し
美濃や畿内も瞬殺した圧倒的強さ

あれ？侵略と言うよりは調略が主じゃなかったか？

まあいいや。そんなことより

織田信長
統率93
武力90
知力99
政治105
明智光秀
統率91
武力89
知力96
政治90
豊臣秀吉
統率85
武力62
知力94
政治108
柴田勝家
統率99
武力99
知力66
政治70
滝川一益
統率92
武力85
知力90
政治46

氏直は短命ながら若くして実績は実際あるんだし、
小田原で負けたって言っても、兵力差はそれこそ神流川とかの比じゃない上に本人は非戦派だったわけで。

信親とか信康とかそこそこの戦歴で早死にしてるような奴の評価はそれなりにして貰えてるこの作品で
氏直の戦歴があるのであれば統率80ぐらいは問題ないのではなかろうか。

今の数値は完全にありえない。

>>674
信長秀吉の名前が入ってるからスレ違い
その2人を佐久間信盛、丹羽長秀、荒木村重あたりと代えよう

佐久間信盛
統率81
武力47
知力52
政治51
丹羽長秀
統率65
武力71
知力72
政治86
荒木村重
統率78
武力76
知力61
政治66
織田信孝
統率76
武力59
知力73
政治69
織田信忠
統率80
武力68
知力64
政治76
佐々成政
統率86
武力85
知力62
政治59
黒田官兵衛
統率82
武力16
知力99
政治91
竹中重治
統率89
武力50
知力95
政治72

北条氏康は政治がトップだけどそれを受け継いで磐石の態勢にした北条氏政と北条氏直もそれなりにトップクラスにしてもらいたいな。
氏康の場合は武勇知略もトップクラスの万能人間だけど氏政と氏直は統率少し高めで政治高くして武勇と知略はその分削っても良い。
(氏政と氏直に戦場で首をとったとか武勇の実績があったら申し訳ない。)

北条氏政
統率58
武力45
知力65
政治93
北条氏直
統率63
武力52
知力49
政治82
北条氏邦
統率83
武力79
知力66
政治60
北条氏照
統率80
武力80
知力72
政治67
北条氏秀
統率77
武力56
知力85
政治77

>>673
吉良や今川らの大軍とガチでやりあって戦い勝って奪ってるが。
>>674>>679
全体的に織田家臣団の統率が高すぎだな
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

>>675
非戦派云々は知略だと思うんだ
信親や信康も過大評価だという声多いし、それを理由に80台与えるのはちょっと
いいとこ70後半だと思うよ
小田原合戦で蒲生あたり討ち取ってたら80後半あっても良かったけど

最後の行は同意

>>680
もうとっくに誘導されてるよ
続きは向こうでやりな

信康や信親と比べても戦歴は互角かそれ以上だし
大規模会戦で非常に見事な戦術で軽微な被害で戦歴かなり豊富な滝川に大勝する成功があるから80前半花にも問題なかろう
他の８０前半の香具師と比べてみ。何も違和感ないから。
北条全体が過小だから抵抗があるだけだし小田原合戦は235000ｖｓ34500で周り全て敵な状態であれ以上のことやれというのが無理がある
島津だって何もできなかったし

>>681
同意

氏直が80台は違和感ある
70台が妥当かと思う

やはり若くして亡くなってるから、
多少実績あるとはいえ80は高いと感じるなぁ

やはり逆に信親やら期待値で上がってる奴を下げるべき

ID:D9WqtGcS

いいから涙拭けよ

>>675
同意
初陣以来駿河伊豆上野下野甲信と縦横無尽に戦いまくってるし
現在83程度の香具師で氏直ほど大した実績ない奴って毛利家臣団の清水とか
九州勢とかごろごろしてるし対秀吉戦比べてもそこまで差が大きいはずがない
氏直が７０台なら西日本勢や秀吉も相対的に比べて下げるべき

>>686

基本的には同意だが、君は清水宗治を過小評価している。

過小ではなく氏直の数値が７０台であるなら清水や毛利両川や島津は過大といってるのだ
相対的に見ての話だ

>>683
80前半っていきなり志賀親次から始まるんだけど
その後は北条高広、吉良親貞、原虎胤、内藤昌豊
大友宗麟、磯野員昌、里見義堯、真田幸隆
甲斐宗運、清水宗治、十河一存などが名前を連ねる激戦区だよ
この中でも過大過小はあると思うけどね宗麟とか宗麟とか宗麟とか


>>684
氏直はバランスよく上げて欲しいと思うな
オール70台は流石に難しいかもしれんが…

信親や信康もあんまり腐すような人物でもないと思うし、良い感じに下方修正効かして欲しいなあ
反動で妙に叩かれたり持ち上げたりされるのもあれだし

そのあたりは適正と初期の経験を低めにするとか

>>689
その面子らと比べて大規模会戦で見事な用兵見せた上に戦歴も豊富な氏直が劣ると見えるのが理解できないな

>>681
正直それ以上は他の数値とのバランスになってくると思われる。

政治・智略がそれなりに評価されるのであれば統率は80はいらないが
政治が80以下で智略が大幅に引かれているのであれば統率は80あっても全く違和感は無い。

合戦当時は軍事指揮権は氏直だが実質的な政治面やら戦略面では氏政が実権握ってるんだから氏直は
未知数としかいいようがないからそう高くする必要ないだろ
相談役の大道寺とか松田あたりの知略上げればよい。

>>693
自分で兵力率いてきた氏直の評価をそれで一蹴してしまったら
大名以外誰も評価できなくなってしまうと思うんだが。

どの合戦にも氏政もついてきたというならともかく。

>>694
いやＩＤ見てくれ。俺は氏直の統率８３くらいにしろといってる人間だぞ？

>>693は統率じゃなくて知略や政治に関する話ってことか

遅レスだがなんで信孝統率70もあるんだ？

大道寺と松田の能力も少し強化してほしいな
終わりが悪いのが影響してるんだろうけど

>>695
了解、誤解してた。

>>692
70台 60台 70台 70台

くらいの能力かと思う。一桁目はごめん適当なのが思い浮かばなかった
北条四兄弟みたいな能力値なのはご愛嬌

ここで氏直脳筋説

>>677死ねボケ

統率83政治56知略47
これでいいだろ
なぜたかが80前半なんてごろごろしてるし馬鹿強いパラでもないのに与えるの渋るのかわからん

おまえらちゃんと革新基準でやってるよな？
一つ前の天下創世だと氏康でさえ統率85だからな
氏直は統率37…ひでえｗ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

>>677死ねボケ

なんか変なのわいたな

>>691
まず志賀は10倍以上の兵力を撃退して更に周辺地域を奪い返してる

これより上か？

>>677死ねボケ

>>716
有馬晴純　江里口、石川高信、佐竹義久、北条高広、松平忠輝、志賀、武田義信

上の連中が統率80。確かに志賀は頑張ってる方ではあるが、その分武勇でも智略でも評価されてるし
氏直がここに混ざって居てもやっぱりなんら違和感が無い。

統率80はごろごろってほど多くないだろ

鬼十河とか、家中武勇随一と言われる人物も80台
氏直が80はやりすぎだと思う

個人的に80以上はかなり実績豊富な武将
or大幅な領国拡大の結果を出した大名
可もなく不可もなくって武将だと
60〜70くらいが妥当じゃないかと

氏直は結局領国失う結果になってるし
(経緯はどうあれ)
しかも若い

これを百戦錬磨の武将と同程度は行き過ぎじゃない？

領国増やしたかどうかなんて関係ねえよ
んなもん圧倒的大軍相手にすりゃ不利になるのは当たり前だ。
235000相手に34500で周り全て敵状態で勝てるわけがない
志賀が勝ったって篭城戦だろ？氏直は戦績豊富な上に戦績かなり豊富な滝川を非常に軽微な被害で大破する実績がある
実際氏直は上野や下野で領国増やしてるしな

家中随一どことか家中で全軍の指揮任されて結果もそれなりに出してる上に大軍同士の決戦でも実績がある
毛利両川とか島津など九州勢の連中とかとそんな差が大きいなら戦闘結果に差が出るって。
中央軍の滝川や秀吉との衝突で見ても何ら差はないかむしろ北条のが上
毛利家臣団やら秀吉やら九州勢下げるならともかく現状の数値なら氏直上げないとおかしすぎる

>>718
むしろ80の面子が過大
有馬、志賀、佐竹くらいじゃないか納得いくの

だから何と比べて過大なんだ？秀吉とか信長か？
秀吉みたいに戦うたびに圧倒的大軍で大敗や大苦戦や大損害やら醜態晒してない分氏直の方がマシ
信長＞＞氏直＞秀吉

>>719
武勇が93の武将を捕まえてきて同じ土俵で語るのはいかがなものか。

家中随一の武将も中にはいるが、だからと言って氏直が80台に入らない理由には全くなってないよ。

>>720-721
落ち着け。氏直は当主だ

志賀はただ篭ってただけじゃないよ
城外でも破ってる

あと現状の数字から上げるの前提の話じゃないのこれ

毛利の両川や島津など九州勢があんなチート能力もらってるのに氏直があの数値とかありえね。
対秀吉や滝川で比較してあんな差あるわけないって。

>>723は俺宛て？
江里口に統率80は間違いなく過大じゃないか

>>724
ただし十河の知略は55だ
総大将としての機略を統率知略の両面で評価して、両方70以上でいいと思ったんだが
知略上げるのには反対なの？

氏直の場合大戦略のレベルでは氏政依存だし全軍の指揮官としての純粋な戦闘で評価した方がしっくりくるな
戦術面で光るもの見せたし両方７０台だと個性が出ない
８０前半与えるのに何の問題があるのか理解ができん
８０前半の武将が過大と言ってみたり意味のない論法で話そらさないでくれ

>>727
智略が70というだけなら実績で考えてやはり80台を切る理由にはなって無い。
政治が80を越えるのであれば総合的に評価が変わってくるので話は別だが。

統率

89：滝川一益　毛利勝永　武田勝頼　今川氏親
88：南部晴政　太田三楽斎　明智光秀　山県昌景　直江兼続　本庄繁長　村上武吉
87：蘆名止々斎　伊達成実　太原雪斎　羽柴秀吉　武田信繁　斎藤朝信　小早川隆景
　　 龍造寺隆信　尼子経久
86：佐竹義宣　酒井忠次　馬場信房
85：戸沢盛安　片倉景綱　今川義元　斎藤道三　長尾政景　三好義賢　後藤基次
　　 長宗我部国親　島津龍伯　新納忠元
84：相馬盛胤　飯富虎昌　山本晴幸　蒲生頼郷　赤井直正　清水宗治　甲斐宗運　島津忠恒
83：松平信康　真田幸隆　十河一存　成松信勝　島津日新斎
82：津軽為信　最上義光　里見義堯　内藤昌豊　明石全登　大友宗麟
81：原虎胤　磯野員昌　松永久秀　吉良親貞　木下昌直
80：石川高信　佐竹義久　松平忠輝　武田義信　北条高広　志賀親次　江里口信常　有馬晴純

ちなみに形式親、史実姫除くと統率80以上の武将は115人

>>724
十河は幾多の合戦で勝ちを納めてる
単なる武勇馬鹿とは違う
統率80台になる実績は十分あるだろ

氏直が80に妥当しない理由はその下に書いてる
誰も十河に比べて低いとかは書いてないだろ

>>728
話を逸らす為に過大だと言ったわけじゃないんだよ
でも説明不足だったな
統率80の武将の半数は過大だと思うが、80前半の武将が全部過大というわけじゃない
過大なのを削ぎ落としてった上で氏直が入るかどうかという話

本当に志賀あたりと同じ扱いでいいのか？

あと大戦略を考えるのが氏政だから氏直の知略を抑えるってのもおかしくないか

>>729
政治80超えるほどの実績あったっけ？
統率知略政治70台って現状と比べるとまるで変わってると思うんだけど

>>635
＞そんな事実ありません
君が知らんだけ
＞逆に北条側の奇襲戦術で秀吉軍がぼこぼこにされ
＞兵站できるギリギリのところまで追い込まれてる
そんな事実はありません
兵站がギリギリのソースはフロイスの『日本史』か？
小田原の役について書かれた様々な軍記には
豊臣軍の兵糧が有り余っていたことを記している
（五代記や太閤記、信憑性は落ちるが関八州古戦録以下略）
小田原に来てなく、豊臣政権の内実を知れる立場にも無いフロイスの記述が当てになる分けない

だからそれが理由になってないんだよ。>>720-721読み直してくれ
上野攻略や下野攻略、駿河攻略。氏直は幾多の合戦で勝ち収めてるが？

＞君が知らんだけ
知らないのはお前
＞そんな事実はありません
君が知らんだけ
兵站がギリギリのソースは小田原市史通史編
小田原の役について書かれた様々な軍記は参考にならない
小田原に来てなく、豊臣政権の内実を知れる立場にも無いフロイスの記述の法がまだあてになる
>>732
なら志賀上げりゃいいだけだろが。何がおかしいか言ってみ。
過大過小の理由も書けよ。大体戦った相手が中央で活躍しまくってた戦歴豊富な滝川なのが大きなポイントだ
名もないどこの馬ともわからん香具師に勝ったその辺の奴らとは全く違う

８０台前半武将が過大という理由書け。氏直が８０台前半にはいらん理由書け。
ちゃんと質問に答えろ

>>735
井伊直政の蓑曲輪攻めは藩翰譜に、蒲生氏郷の夜襲撃退は武辺咄聞書や常山紀談に記述がある
五代記の作者三浦浄心は北条の遺臣、太閤記の作者小瀬甫庵は秀次の侍医で小田原に従軍してる
両方とも創作の多い資料だが、こと小田原の役に関しては参加してるだけに信憑性は高い
お前小田原市史通史編ちゃんと読んだことあるのか？
有るならきちんとその編纂史料が何を根拠にその記述を出してるか書け
まともな資料なら大元のソースは示してるはずだから

>>731
理由になって無い。
経緯はどうあれ領土を失ったとか言ってたら
それこそ秀吉の家来にアゴで使われて犬死にした十河はどうなっちまうんだって話だし。
勝頼みたいなタイプも居るし。彼が過大だとは思わない。

また若死にした武将もこのゲームでは充分評価されているため理由になっていない。

なんでそこまでして氏直の評価が80あると困るのか皆目見当がつかない。
本来であれば200万石大名と言う意味でも評価があって当然。

いつもの人は議論する気があるように見せかけて
自分の脳内意見を垂れ流し、相手の意見を無視

お前議論したいんじゃなくて脳内にある妄想を垂れ流したいだけだよなと思える

武辺咄聞書や常山紀談、藩翰譜
全部講談の類じゃないか。お前こそちゃんと知ってるの？？
小田原合戦について書かれた本とか研究者が書いた本に全く出てこないがどうせネットソースだろ？

書き忘れた、上の十河は勿論だけど鬼の方じゃないよ。

藩翰譜は成立は若干遅いものの、
幕府の公式記録だから歴史学でも当然それなりの扱いをされてるし、
常山紀談は作者である湯浅常山が実証的立場で逸話を収集してるので、
江戸期編纂の資料としてはまずまず信憑性は高いとされている
つうかお前「講談」の意味知ってるのか？
このスレでは信憑性の低い軍記物とかも一緒くたに「講談」呼ばわりだが、
資料の話するときはちゃんと使い分けろよ
俺が上で挙げた資料には一つも「講談」は存在しないよ

幕府が北条サイドについて書いた記録ほどあてにならんもんはない
関八州古戦録や石川忠総留書なんかがいい例だ
斉藤真一氏にも一次資料類との矛盾を批判されまくってるし
こんなんがソースになるなら北条記とかも十分ソースになるな
講談と変わらん

別に氏直の統率上げるのは構わんが脳筋にするのは勘弁してくれ。

>>744
数値の意味的に統率高くて武勇低いのは大名タイプだ。

都合の悪い資料は何でも江戸幕府の歪曲かよw
それなら信長や秀吉の敗北や苦戦も全部幕府の捏造の可能性が高いな
現に徳川実紀では、姉川や小牧での徳川軍の戦果を誇張してるし
三河物語なんかでは簡潔な記述なのに、何時の間にやら見てきたようなノリで合戦の経過とか書いてるもんな

信長や秀吉の敗戦や苦戦は徳川の史料によらずともわかる
徳川実紀なんぞソースにしなくても当代記やら三河物語など同時代史料や一次資料類や
家譜や家記なんかでも確認できるし戦闘参加者の残した合戦記や記録でわかる
大体武辺咄聞書や常山紀談、藩翰譜
これら同時代史料でもない江戸期成立のものに依存するのは無理が多すぎる
小田原市史通史編もこの記述を採用してないし

大体それ言い出すなら太閤記とかをソースにするお前は何なのかって話なわけで。

>>738
十河の息子が低評価なのは当然だろ

勝頼は同じく国を失ったが、
信玄死後の武田で最大範図を築いた武将
氏政がまだ実権持ってる状態の実績しかない氏直を、
勝頼と同じように評価はし辛い
何より実績と言っても20台での幾つか戦のみ

そして何より若い
30歳前で死んで統率80以上なのは信康だけだぞ？
過大だとよく言われる信康な
だったら信康下げるのが道理

>>744
まったく同意

あと義信も80以上か
コイツも80以上の理由がわからんが

>>749
なんだか全く理由になってないな
若いから何？氏政実権下でも78年の初陣以来下野やら上野やら駿河やら伊豆やら転戦しまくってるぞ
家督相続して軍配うちわ渡されてからはまさに軍事行動の中心となって上野の那波氏、厩橋北条氏、富岡氏、佐野
皆川、壬生氏など滝川が去って後もなかなか従わん関東の連中を自力で平定したり従わせたりで８０台前半のるのは十分だな
何より実績豊富な香具師相手の大規模会戦で非常に軽微な被害で大勝してるのが大きい

＞なら志賀上げりゃいいだけだろが。

いいのか？それで良いというのなら、
氏直を８０台に上げると志賀を始め数多くの武将を引き上げなければならなくなる。
これは建設的ではないだろ。

>>752
なぜだ？誰と戦ったかが大きなポイントだから無名な香具師とか戦下手といわれる香具師にポイントかせいだって
そこまで大きく変わらん
むしろ対秀吉戦の結果から北条と比べて毛利島津は過大すぎる

>>753
志賀の戦った相手は君の大好きな島津なんだけど上げていいの？

>>754
いいんでないの？まあ島津なんて秀吉遠征軍先遣隊に瞬殺されたし
立花やら高橋はおろか伊藤相良と侵略戦争ではいっつも苦戦や敗戦ばっかだからそう珍しくも無いと思うがね

>>747-748
そりゃ戦況に大して影響してない単なる局地戦だからな＞井伊の蓑曲輪攻め、蒲生の夜襲撃退
小田原市史は未読だが、一つの市が編纂する資料で
そんな瑣末なディテールに一々記述を割く必要を感じなかったんだろう
ま、一市町村が編纂する地方史は人的リソースが足りなくて、
ガチで重要な事柄も記述されないというのもままあるようだが
参謀本部編纂の小田原役なんかではこの手の逸話も残さず拾ってる
昔の書物だから殆ど資料批判とかしてないけどな

太閤記が胡散臭い資料なのはその通り
鉄砲三段撃ちや秀次始末などで既に多くの研究者がその矛盾を指摘してるが、
逆に小田原関連の記述で嘘があるという指摘は見たことがない

おまいら、熱いな

>>756
小田原合戦について研究するのに一番詳しく必要な情報テに入れるのになぜか
信憑性低い太閤記優先で小田原市史がスルーなのがわからんが。
郷土史料類ほど細かく詳しく書かれてるものもそうない。大体俺がもってるほかの一般書籍類にも載ってないぞ？
ソースとなるものからして信憑性が非常に疑われるからだろうな

>>757
正直ダルくなってきた

君にバトンタッチ

>>751
誰も氏直の実績を認めないわけじゃない

だが、あくまでノブヤボの数値だろ？
実績あれば問答無用で数値高くなるのか？
肥が実績重視の厳格な査定してるように思えないが

年齢など他の評価を含めて考えてもいいだろう
肥の査定として若死にが評価されるケースは少ない
優秀だったなどの同時代人の評価がある場合は例外になってるが

氏直に誰でも知ってるような有名な逸話あるか？
純粋な実績のみで若死にしても評価されてる奴いるのか？

>>749
その当然だと思ってる十河の息子でも統率70台がついてる。
氏直をここに当てはめるのは無理がある。

氏直だって氏政が実権云々言ってるが実際に自分で軍勢率いて領土を拡げてるのも事実。
それをなんら統率に反映させないのは理屈が通っていない。勝頼を評価できるなら氏直が評価できない道理が無い。

また信康に比べてはっきりした実績があるので若いというのはなんらマイナスになる要素ではない。

>>760
だから若死にが低能力というコーエー設定が史実に比して矛盾してるから
そういうマイナス受けてる武将は上げるべきだろ
大体史実に基づいて議論してるのにゲーム設定だからとか言い出したら議論できん
逸話なんぞ所詮残りやすい奴は残るが史実での戦積が逸話に反してる例も多いしそういう場合は逸話が過大といわねばなるまい

>>761
勝頼の知略は26だがな
ついでに存保の知略は47だ

>>760
戸沢 盛安 統率85　武勇90　享年25歳

>>761
十河息子は下げていいと思う
氏直は70後半で

他に過大評価で信康くらいしか80以上いないんだから
信康下げれば釣り合い取れると思うんだが

むしろ70後半で満足できない理由がわからん

>>759
俺は当時の北条勢力地域のわりといい感じの真ん中あたりに住んでるが、
おまいらほど北条に愛情はねえよ。

>>760
ちょっとそれは同意出来ん

いや、評価の仕方は人それぞれだけど

>>765
戦績がかなり豊富で秀吉を寡兵で苦戦させた滝川を見事な戦術で非常に軽微な被害で大破
これで十分８０前半になる根拠になるな

>>758
その小田原市史がどんな一次史料や二次史料を根拠に
小田原の役のことを記述したのか不明なので何とも言えないね
君がちゃんと市史読んだんだったら、大本の史料が何か知ってるはずじゃん
まあ秀吉に都合の悪い事績集めるために流し読みしただけで
大して頭に残ってないんだろうけどな
誰かさんの史料の恣意的な引用にはみんないい加減食傷気味だからね
つうか郷土史レベルだと普通に引用されてるけどな＞太閤記みたいな軍記
例えば大阪府史の秀吉関連の記述はこれに拠るものが多い

引用されてるだけで参考程度にしか扱ってない

>>725
志賀親次の戦いって、岡城に取り付かれる前に撃退してるんだよな。

・国境の波野原十二口で１５９６人で新納忠元の１万５千を撃退。
・滑瀬橋で島津義弘軍の攻撃を耐え抜き、義弘が別の方面に
移った後、抑えに残された稲富新助率いる５千を撃破。
・岡城の支城である駄原城における朝倉一玄の留守の火縄の計を支援。
・篠原目城における阿南惟秀の偽降の計を支援。
・岡城の支城である鬼ヶ城での決戦で島津義弘を撃退し、周辺の城を奪還する。

実際に活躍したのが、生涯でこの半年間だけだけど・・・

普通に大規模合戦で勝利した大将と言うだけでも充分80台並の評価に値する。
神流川合戦の規模はそこらの小競り合いとは桁が違うし。

そして200万石大名としての実力も数値に考えておくべき。
あくまでゲーム内での存在感を出すべきなんだからなおさら。
むしろ頑なに80台を嫌がる理由がわからない。

島津義久とかも統率85ついてるし、大大名格の人物に評価を与える事に問題があるとは思わない。
90つけろとか言ってるわけでもあるまいに。

>>771
だからあんまり上げるのもね…いやゲームだと活躍し放題だけど

>>772
正直義久の統率は過大
弟の能力も合わせれば余計にね

>>772
その辺の数値の付け方は個々によって基準が違ってくるからな。
あなたにとっての90台が他の人にとっての80台かもしれないし。
そういう人にとってみたら義久や宗麟の80台には違和感を覚える人もいるだろうね。

大名になると官職＋家宝好き放題で80代には余裕でなるじゃん？
70代で我慢しとけよ、氏直君。
清正や正則なんかも統率70後半とかでいいとおもうんだよなぁ、俺。
秀吉がかわいがって譜代とか家宝とか官職あげてあわよくば100行くかも、みたいな感じでよくね？
虎退治や一番槍しちゃうくらいだから武勇はそのままでいいとしてさ。

清正は断言出来んが福島は十分かなあ

>>772
それを言うなら織田信忠は統率80ないぞ
織田家の当主で、武田を滅ぼした大将にも関わらずな

それでも過小という声が圧倒的という訳でもない
ある程度は妥当と思われてるわけだ

なら200万石大名だから氏直云々は違うんじゃないかと思う

>>776
>>よくね？
よくねぇ。

朝倉義景を何とかしてくれ

なぜか好きで朝倉家でよくやるが、統率低すぎやろ。あと、もうちょっと政治なり知謀なり教養なりも増やしていいんじゃね？

平均７０はあってもいいよね？

こいつそんなにヘタレじゃないしょ？
織田包囲網が結成されてない時に、飛ぶ鳥落とす勢いの織田家に敵対するって相当の決断力の持ち主。
さらに相当博打が強かったらしいね。後で朝倉性を捨てた人の日記に書いてたらしい（土橋だったっけ？誰か忘れた）

博打が強く決断力もある

せめて統率７５前後欲しいです

福島正則、小田原関連の史料読んでて
「従軍してるからちょっとは活躍してるかな」と思ったら、
北条氏規が籠もる韮山城相手に無謀な突撃して
損害出してるので笑った（彼の勇猛さを褒める記事だったが）
中公新書の「福島正則」でも賤ヶ岳の戦いの
拝郷家嘉討ちは信憑性が低いと言われてたし、
部隊指揮という点ではなんか微妙臭い
猛将であるのは誰もが認めるところだと思うんだけど

> 博打が強く決断力もある

統率とは何の関連も無い要素だな

>>779
理由を述べよ。

>>780
知略と政治は評価できても統率は評価できんね
そもそもが前線に出るタイプではないし

島津義久の統率は70代後半まで下げていいけど、知略は上げて欲しいな
あの立ち回りは立派だと思うよ
んで大友宗麟もついでに統率下げて義久＞宗麟な感じで

あと超元親と片倉小十郎の知略も家康より上とか納得いかん
大きく下げる必要無いけど家康よりは下でしょ
家康＞義久＞小十郎＞元親だと思うんだけど、どうでしょ？

>>778
信忠はあくまで大名ではないし、氏直は家督を相続して合戦をしてる。
それでも信忠は80代あるべき、過小と言う声も少なくない。

同じく早死にした武将でもあり、氏直同様多勢に無勢とは言え敗北した武将でもある。
野戦の実績の分氏直の方が上だと思うが。信忠に神流川合戦を超える実績は無い。

>>785
元親はともかく超元親には勝てないと思う

家康＞義久＞元親＞小十郎

義景さん…歴代ｺｰｴｰ評価が妥当なポンツク。とは思えんのよ

結果、織田家に負けちゃったが、家康なんて三方原で大敗北。上洛目指す信玄が城攻めしなかったから死ななかった。気づいたら開幕。
なんだから、義景さんだって負けた相手が信長だったから滅んだだけで、１回の大敗北→滅亡であの能力は納得いかないすよね皆さん？
勝頼とドッコイドッコイの能力でしょ？

義景本人の数値はどうかしらんが革新において朝倉家の存在感はちょっと薄すぎると思う。
名門だったんだよね？官位とか役職とか家宝でどうにか補えないもんか。
一乗谷の町並み少なすぎなのもどうにかしてあげて。

>>785
超元親じゃあ高くても仕方ないな
むしろ超元親は過小評価だよな全部100越えぐらいが妥当だな

>>786
悪いが信忠は家督相続してるよ
当主が健在の内に次期当主に
家督を譲るなんてどこでもよくあること
今川氏真なんかもそうだしな

神流川の勝利が統率80の根拠としては弱いと思うが
相手の方が寡兵、氏邦の補佐もあった
武田を滅亡に追い込んだ信忠の方が実績あるように思える

氏直時代の北条家臣統率

95〜91　北条綱成94
90〜86　
85〜81　
80〜76　北条氏照79
75〜71　北条氏政75、北条氏邦74、中山照守74、小幡信貞74、
　　　　　 北条氏規73、梶原景宗71、御宿政友71
70〜66　清水康英70、成田氏長69、高城胤辰66、北条氏勝66
65〜61　
60〜56　原胤栄60、壬生義雄58、天野景貫58、北条氏直57、成田長泰56
55〜51　千葉邦胤53、大道寺政繁53、猪俣邦憲52

80前半というと現状の氏照や氏邦より上になる。
氏直の統率は過小で間違いないと思うが、実績ある彼らの統率とどうバランスとるかも大事。
まあぶっちゃけ統率高いの少なすぎるってことは一目瞭然だしみんな80以上でもかまわないけどね。

氏照氏邦あたりを80にして、
氏直70が一番しっくりくるんだがな

氏直だけ80じゃあんまりだし
全員80だと氏直と氏照氏邦が同列になるのも…

>>794
でもこれ以上70前半増えたってゲーム的にはなんの旨みも無いんだよね・・・
氏照・氏邦80前半くらいまであげて氏直70後半にするなら多少はバランスいいかな？

以前どっかで大道寺政繁が過小ってのを見た気がするけど
彼について詳しい人いたら教えてください。

北条をけなすつもりはないが充分な家臣団と一門抱えてるとおもうけどなぁ。
氏直好きなら氏直にいい官位とか家宝あげて育てればばいいじゃん。
それがこのゲームの楽しみ方だと思うんだけど。

だから育った後の数値で評価されてる清正、正則の統率は過大だと思う。
加賀100万石の大名利家でさえ統率70代だぜ？かわいがってさらに大納言あげれば100にもなるよって
そんな感じでいいんじゃないかとおもうんだけど

>>795
ああ、氏直70ってのは70台って意味ね
わかりにくかったな

個人的に77・76くらいかなと思う

すまん、言葉不足。
利家であの数字なんだから清正や正則はちょっと自重しろって言いたかった。
佐々内蔵助も利家同様、清正・正則と比べるとちょっと初期値低すぎる気がしてな。

正則は完全に過大だな。
明石ですら80台前半なのに。

>>795
大道寺さんは統率に+20くらいしても文句言われない人だよ。

もう少し自分の評価基準を明らかにした方がいいんじゃないだろうか
戦上手と一言で言っても総大将、侍大将、足軽大将としではまた変わってくるし
大軍を率い領土を増やしたのも名将なら少ない兵で大軍を撃退したゲリラ屋も名将
スポーツじゃないから条件もバラバラだしな

>>772
北条と離れるけど大規模合戦で勝利した大将って言えば宇喜多直家の統率も過小じゃね

宇喜多の話になると途端に浦上の話になり毛利の話になるんだよな…

>>778
織田信忠は武田征伐時相手がまともに抗戦しなかっただけで自力でガチで勝ったわけじゃない
唯一抗戦した仁科1000以下に５〜６万の大軍で最低４時間以上奮戦許し一門の一人討ち取られ
武田より多くの被害出す失態演じたし岩村攻囲戦でもわずかな兵しかいない孤立無援の秋山
に半年近く粘られ最後は騙まし討ちにして倒しただけだし氏直みたいに戦歴豊富なものと大規模野戦で見事な用兵見せた事もないし
>>792
どこが弱いの？兵力差二倍程度の大規模野戦ならランチェスター法則から被害も相応に出るはずで所詮では上野国衆の奮戦があり
氏邦は撃退されてるが本戦でわざと寡兵で出てやられたふりをして逃げて敵を深く誘い込み
周りから囲い込んで殲滅する戦術で非常に軽微な被害で大破した。
相手は戦歴豊富な実力者滝川だ。普通に８０前半は何も問題ないと思うが

>>796
北条家臣団の能力値知ってる？統率８０台ゼロで最高が７４の小幡とかだよ？
氏直は大規模会戦で実績もありその他あちこちでも戦績あるから一発屋でもないし高くするのになんの問題あるのか
>>794
皆割りとそこそこ優秀だがずば抜けた人材がいないという設定が北条っぽくていいと思うがな