信長の野望で過大過小されている武将六十人目

信長の野望で過大過小されている武将五十九人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1237207741/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/
太閤立志伝5で過大過小されている武将Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1227342303/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率＋知略ベスト30(ボーナス武将は除く)
順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)

統率＋武勇ベスト30(ボーナス武将は除く)
01 225　上杉謙信（120+105)　
02 205　真田幸村(105+100)　
03 199　島津義弘(105+94)
04 198　武田信玄(110+88)
05 196　立花道雪(107+89)
06 194　鈴木重秀(95+99)
07 192　島津家久(95+97)
08 191　立花宗茂(97+94)
09 190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188　北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187　福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186　島左近(90+96)
18 185　柿崎景家(90+95) 朝倉宗滴（95+90）
20 184　徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
22 183　井伊直政(93+90)
23 182　加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
26 181　伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
30 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

いちょつ

早速だが里見さんは教養が過小だろう。
役人の汚職を和歌でもって告発しろという雅なお触れを出していたというのに。

三傑謙信玄に関する話題は隔離スレに行ってくれ。前スレの終盤みたいな
流れは当人達以外は誰も望んでない。
中小大名家のマイナー武将の話を聞きたい。

津軽為信は過大

道三や宇喜多直家みたいに主家丸ごと乗っ取りでもなく
真田氏みたいになんだかいつの間にかスムーズに独立してたわけでもなく
主家と真っ向勝負して独立果たしたのって津軽為信くらいじゃね
他の人がやってないことをやったんだから今の能力はちょっと高すぎるとしてもかなり高めでいいんじゃないかな

乱世記のパラを眺めてて思ったんだが、このスレが乱世記が登場した頃に
立ってたらどうなってたんだろう…

革新や天下創世と比較するとコーエーの評価が随分と違うんね

>>9
ん？中途半端な下克上しか出来なかった為信が、
下克上を果たした連中に近いもしくは上回ってる現状は、
明らかに過大って言いたいのか？

ふと能力を見てみたけど、今川義元と北条氏政はとことん馬鹿殿じゃないと
だめなんじゃないのか？ＢＡＳＡＲＡじゃ氏政は完全に駄目武将だし、
義元もまるでお話にならない風流馬鹿なんだから。というか、なんで義元の
能力が幸村より高いんだ…。

義元さん舐めんな

むしろ幸村の評価が過大

>>12BASARAなんて関係ねーだろうカス死ね

>>13
でもBASARAじゃいいところなんて全くないからなあ。
何も考えず気分で上洛しようとしたから桶狭間でやられたんじゃないのか？
戦の知識とか全くなさそうだし。北条氏政は論外。
無能なのに、先祖の威光にすがって滅びたくせに
そこそこ強キャラなのはやっぱりおかしい。

釣り針がでか過ぎるでござる

でもこれ戦国BASARAじゃないからなあ

>>16死ね

>>16の発言を見ただけでﾊﾞｻﾗは史実を歪曲したゲームであることが分かる
ﾊﾞｻﾗ(無双も同罪)を歴史ゲームと偽って売り出したメーカーの罪は重い

>>20
ここまでいくとBASARA云々関係なしに>>16の頭が残念すぎるだけだと思うぞ
ちょっとﾜﾛﾀ

その程度のゲームなんかBASARAは。
氏政なら兄弟召喚！とかで氏照氏邦氏規が現れてコンボ食らわすとか
義元なら槍砕き、噛み付き技とか戦国ヲタをうならせるような要素はないのか。

>>16
巣に帰れよ

百足隊なら出てくる＞BASARA

>>20だがメーカーが歴史ゲームとして売り出したかどうかは不明のため『偽って』という表現は訂正し謝罪する
しかし>>16が未成年者であるとしたら実在の人物を使っての表現なので教育上の問題はあるといえる

為信は下克上で評価されてるっぽい知略が９５と他の２人に比べて低いんだけどな
２人と違って回りの連中や活躍時期を考えると他の２人より使いやすいけど

フィクションを真に受ける受けないは本人の責任だろ、アホか

>>27
言うことはもっともだな
今の未成年が全て君のような人なら何も問題はない
スレを汚してすまん
消える

>>9
＞主家と真っ向勝負して独立果たしたのって
下剋上の時代なんだから腐るほどいる
長尾、神保、椎名、北条、小弓公方、横瀬、三木、徳川、織田、浅井、松永、
赤井、浦上、宇喜多、庄、三村、尼子、毛利、長宗我部、竜造寺、阿蘇

他の地方ならとっくに終わった分裂と再統合・再編成の時代を奥州はまだやってて
しかもその途中で秀吉にストップかけられ固定されたから特別のように感じるだけで
戦国中期までならどこでもある、ありふれた例だな

ただ、津軽はちょっと高いように思うけど、評価はできる。

北条氏政は武田を裏切って返り討ちになったんだよなあ。
それなのに８０近い能力があるのは変な気がする。

北条氏政はトーナメントの強さじゃなくてリーグ戦の強さ。
負けたら即滅亡の武田とは余裕が違う。

>>32
返り討ち？？？
織田徳川と共同して武田を滅亡させてますが？
お前来るとこ間違ってるよ。

ID:cM3PMPkx
釣り名人

つーかマジレスするが氏政下げるなら他に下げる奴いくらでもいるだろうが。
圧倒的大軍動員できるのにゴミ武将秀吉にコテンパンにやられまくってた毛利一族の両川とか。
勝手に嫌いな香具師貶めようとしてんじゃねぇよw
死んで来い

つーか毛利の両川はどう見ても過大
実際伝わってる逸話ほどの実力とは程遠いと思う
120万石ある状態で南条や宇喜多に苦戦しまくったりしてるし。
元就もそうだが例の馬鹿織田厨のせいで異常に持ち上げられてる

最初秀吉はわずか5000程度で送り込まれただけだしな
関が原の時も圧倒的大軍持って何もできなかったのは酷すぎる
毛利一族はカス武将の集合見たいなもんだと思われる
小早川秀秋も圧倒的大軍で寡兵の大谷に押し返されてたし

中国地方って相当レベル低そうだよな
織田厨は奥州貶すけど比較にならないほど中国の方が弱いと思う
毛利は大内と尼子の内訌利用して食った後はすぐ拡張が滞った。
でかいくせに弱小勢力に苦戦や負けを繰り返し中央との戦いでは全くいいところがなかった。
全国最弱大名は間違いなく毛利

>>37
両川は確かに過大だな、元就はまあしょうがない。

>>39
中国地方もレベルが低いとは思わないが、西日本厨が何かと言うと奥羽を貶す点はいただけない。
地理的に不利があるのは分かるにしても、奥羽のレベルが低い訳ではないからな。

IDいちいち変えんな

大友に負け四国でもやられあげくのはてには30万石いくかいかないかの、しかも直家死んで
急ごしらえで当主になった宇喜多に撃退されるなど一進一退　わずか4万石程度の
南条にも城外戦で多数の死傷者だして城攻められなくなって撤退
弱すぎる。吉川小早川などは統率マイナス１０は確定

>>41
いい加減同一人物認定やめたら？
何か証拠でもあるの？

とりあえずカス、とかゴミとか最弱とか必死になって貶す連中は無視していいよ

圧倒的大軍持っていながら少兵の秀吉にボロ負けして備中まであっという間に追い込まれる毛利
その毛利に苦戦する大友
80万石の四国すら統一できない長宗我部
大友の自滅やら竜造寺と大友の潰しあいでの漁夫のり得て拡張したはいいが
遠征軍の先鋒のなかの先鋒にあっと言う間に蹴散らされた島津

織田厨が持ち上げようとする西日本勢は弱すぎる

アホ過ぎる

織田厨は馬鹿

＞ID:n9IV7VP0

同一人物じゃないし、文句あるなら言えばいいだろ。

尾張から西の大名はほぼ全てオール20下げが妥当
ザコ地域

利家、秀吉、佐々、丹羽はたまにおかしな厨がでてくるな

織田厨の贔屓したがる西日本はゴミの巣屈
伊達＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津
北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利
武田上杉徳川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長秀吉

>>49>>51
そういうのは意味ないから止めてくれ。

織田厨死ね　二度とくんな

両川の妥当な能力値はどんな感じ？

こいつはちょっと何とかしたほうがいいな

このへんで武田厨に対する個人攻撃が始まるのがいつものパターン

二人とも最低統率マイナス10はガチ

へぼすぎる　無敗なんて捏造もいい所でわずかな版図の南条やら宇喜多やらに大苦戦し
その前でも圧倒的大軍で小勢力にてこずりまくりなあなあで支配力の弱いデブみたいな
中身ないスカスカな版図築いただけ

織田厨は自分の嫌いな東国勢を下げるのに必死になってるだけの馬鹿
二度とくんな　死んで来い

>>58
とりあえず落ち着け。
当時は尾張も東国だから。

どうもこいつは自分と意見の異なる者は全員織田厨に見えるらしい。

つーか奥州勢過大って言われるけど中国勢とか四国勢、九州勢のが絶対過大だから。
中央との戦いでいいとこなしじゃん

生産力や国力や鉄砲揃えられる環境にありながら結果だせんのは無能な証拠
西はどう見てもレベル低い

九州勢なんか酷いよな。島津とか寡兵で破ったって理由で過大評価されるのに
寡兵の敵にやられたのは無視だもん。
例えば寡兵で大軍破ったことあるが大軍で寡兵に敗れた事ある奴と
両方ない奴じゃ同じ評価にならんとおかしい。

アンチ東国厨死ね
二度とくんな

一体お前は何に対して怒っているのだ？

四国は全員オール10以下が妥当だと罵られた事がある
九州は過大王国と言われてるし、中国もよく馬鹿にされてる

まあ要するに
○○厨だの○○アンチだのという言葉を喜んで使ってる奴は、ろくなモンじゃないってことだ

長宗我部も過大だろ
四国80万石のうち長宗我部がとったのはわずか６０万石
しかも周りの勢力は伊予金子や毛利、織田との戦いでかなり消耗してたし。

>>67
元親の能力を少し下げるだけでいいと思う。

>>63
島津は半島で明相手に武威を示したから別に過大って気がしないけどな
義弘は関ヶ原でも退き口で凄味を見せたし
高橋はよく頑張ったし妙林尼は知勇兼備の活躍とこっちを褒めるべきだろ

>>67
長宗我部は盛親が大阪で頑張った
関ヶ原でも大阪でもいいとこがなかった毛利と西国だからと一緒にするのはどうかと思う

>>69
豊臣先鋒の宮部一人にあっさりやられたじゃん
明相手といっても日本武将で他に比べられるものもないし
退き口といってもそれまでの戦いでは特に目立てず200まで兵力減らし
結局九州にかえれたのはわずか80
しかも井伊があれで負傷して死因になったというのはおそらく嘘
（鉄砲傷による破傷風の潜伏期間は２週間くらいが普通で２年たって死ぬのはありえない）

＞しかも井伊があれで負傷して死因になったというのはおそらく嘘

おまえの判断できまるっじゃねーんだよ馬鹿

俺、朝倉厨だけど朝倉家が低めの評価されてるのがゲーム難易度上げてくれるので
すごくうれしい。宗滴のGちゃんも絶対延命させずに病死させる。
自分のプレイする大名は強すぎず弱すぎずの微妙な勢力が一番楽しい。

>>69
寡兵で頑張った方評価するだけじゃ>>63のいうように
かなり偏るだろ。成功＋失敗＝相殺って考え方じゃないとおかしい
高橋評価じゃなくて島津下げれば問題ない
>>68
理由は？なら伊達も下げるべきじゃないな
なんで伊達は一方的に貶められ長宗我部や島津は過大と叫ばれないんだ？

何で荒らしをかまうかな、低脳ぞろいなのか？

武田信玄公は過小評価。
全能力530000でいい。

＞なんで伊達は一方的に貶められ長宗我部や島津は過大と叫ばれないんだ？

これはひどい

>>72
だから理由かいてんだろうがチンカス野朗
日本語よめねー文盲は死ね
>>69
なら東国勢も過大だと叫ぶなよ
昌幸も現評価で適正だしな

（鉄砲傷による破傷風の潜伏期間は２週間くらいが普通で２年たって死ぬのはありえない）

おまえ医者か？違うだろうカス死ね

>>77
本当の事だろーがこのボケェwwwww

>>79
んなもん医学について書かれた本よみゃ馬鹿でもわかる
ちゃんと勉強してろ無知識野朗

伊達も可哀相だな、こんなことに使われて

アンチ東国厨死ね
二度とくんな

圧倒的大軍持っていながら少兵の秀吉にボロ負けして備中まであっという間に追い込まれる毛利
その毛利に苦戦する大友
80万石の四国すら統一できない長宗我部
大友の自滅やら竜造寺と大友の潰しあいでの漁夫のり得て拡張したはいいが
遠征軍の先鋒のなかの先鋒にあっと言う間に蹴散らされた島津

織田厨が持ち上げようとする西日本勢は弱すぎる
皆オール10下げが妥当

つーか奥州勢過大って言われるけど中国勢とか四国勢、九州勢のが絶対過大だから。
中央との戦いでいいとこなしじゃん


生産力や国力や鉄砲揃えられる環境にありながら結果だせんのは無能な証拠
西はどう見てもレベル低い

>>80
まとめサイトより転載

長宗我部元親

鳥無き島の蝙蝠 四国の星
国盗り頭脳バトルの戦乱モードでは何故か信長や謙信、氏康、元就らに混じって彼までも使用可能。すごく・・・場違いです・・・
革新での総合が昌幸と並んで7位と秀吉よりも高いことから過大四天王の一人に数えられる

全体的に過大
最大勢力だろうか
理由としては、四国を統一したといっても周りに強敵が居なかった（更に言えば雑魚ばかりだった）、
最終的に信長と敵対したこと、結局秀吉に敗れたことが挙げられることが多い
晩年は気力を失い後継者選びなどで失敗したりしている
信長に約束を反故にされたり、数も装備も段違いの秀吉の軍に備える時間が少なすぎたなど同情すべき点はあるが
それにしても天下人の秀吉以上はヒデェって話。まあ秀吉が過小が過ぎるというのもあるのだが……
どれほど下げればいいかは意見が分かれる。オール-5、-10、極端なものでは-20という声も
数としては-5〜-10辺りが一番多いか？

現状維持でいい
たまに見る。
総合は7位だが、それは革新の四つの能力値の中で最もどうでもいいといわれる武勇が大名としては高いせいであり、
武勇を除けば久秀や光秀と同じ14位まで落ちる。固有戦法もない（長宗我部の固有技術はあるが）
最後は敗れはしたが、四国統一時の領土と石高を超える国力を持ったことのある大名が何人居ると言うのか
四国は雑魚ばかり＝雑魚家臣を巧みに使って四国を統一した元親はすごい（過激派）
ネタに片足突っ込んでるorネタ武将だからか何言っても無駄（諦観派）

>>78
アホか俺は基本的に武田ファンだ
勝手に織田厨や豊臣厨と一緒にすんな

>>74
寡兵で大軍を破ったこともあるし、勇猛果敢な戦い振りは評価高いだろ
それに高橋の奮戦は籠城戦
野戦とはまた評価が変わるだろ

氏政下げるならいくらでも他に下げる武将いるだろ
なんでこんな東国の香具師は貶められなきゃならんのだ
いい加減にしろよ織田厨

伊達は政宗だけじゃなくて全体的に層が厚いんだよ、東北だと圧倒的と言える
片倉、成実以外にも政治高いのも数人いるし、人数も多い

あとは印象の問題だと思う
政宗自体のデフォ（家宝、官位なし）の能力は意外と微妙なんだが
官位と家宝で最初から統率１１０超えるから能力以上に強い印象がある

元親は四国統一できてない
八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
7月19日長曾我部の家臣久武親直の書いた伊予金子氏宛て書状で
十河勢による攻撃に対応して出兵している上、その攻撃は予断を許さぬものである事も伺える。
さらに元親は伊予金子氏に対しても自身の出馬を要請しており十河勢は
守勢一辺倒ではなく攻勢を取りさえしたことがわかる
阿波でも秀吉が土佐泊城に天正１２年十月時点でも支援している旨の書状が
存在し、翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦であった事から、
まだ落城していない事がわかる
河野氏の降伏も藤田達生氏の『日本近世国家成立史の研究』によって
史実ではなく伊予を統合していない事が明らかにされている。
最近では長曾我部の四国平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる
長宗我部がとったのは実際は60万石程度

ID:hpD7jIYt死ねボケ

ID:hpD7jIYt死ねボケ

誰かまた三傑武田上杉専用隔離スレ頼む

島津だの毛利だの飛び火してるのでそのスレタイの隔離スレは違うだろう。

>>94
「織田厨」が敵みたいなんで別にいいんじゃないの
個人的には戦国BASARAアンチスレが一番向いてるスレだと思うけど

じゃあ「【隔離専用】織田厨と全力で戦うスレ」とかの方がいいんじゃない？

>>93
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/l50

とりあえず立てたんでテンプレ張るなり後はご自由にどうぞ
変なのが来たら誘導してあげて下さいな
しかし、いきなりウンコとは…

>>96
それは戦国板向けだな

しかし>>12と>>16が発端なんだよな
日本平和だなあ

んじゃここで九州で実績の割に悲惨な秋月種実をあげてみる

>>99秀吉に差し出した壷と刀を新規アイテムで作成して与えて、
能力値の調整すればいいんじゃない。

元親と政宗は
四万十川、摺り上げ原などの合戦もあるし
自力で領土も多く奪ってる大大名だったから
統率はそれなりに評価したい。現在が93,95　という数値で考えると
それこそ島津のような100超えてる奴が過大とか言うのと同じ枠で考えるべきじゃない。

ただしその分、元親は智略、政治が高すぎる。
政宗はその後の活躍もあったし、仙台の実績もあるからまだわかるが
元親は秀吉に攻められて終わった人物。どちらも80台前半が妥当。

元親は毒殺とか鉄砲水とか戦術レベルの計略みたいな逸話多いから知略90あってもいいと思うけどな
政治は分国法補正加えても跡取り問題でプラマイゼロだしちょっと高すぎるかもな

七条兼仲 知略 １
フイタ

ここは歴史ヲタを気取った馬鹿ばっかりだな
同志社大学で日本史を学んでいる俺からすると怒りを通り越して哀れみの目で見てしまう

こんなところでオナニーしてる暇あるんなら勉強しろよお前

>>104
ムカつく言い方だが専門職からしたら確かに笑止かもなぁ
結果だけ見て、〜よりみたいな相対的な見方だけしても納得できる議論なんてできるわけねぇ
もうちょっと時代を細分化してその逐一の背景やら人物背景・土壌やら考慮しろや

今まで一度も統一政権がなく、その土地で生まれた人間はその土地以外を知らずに死んでた時代
戦国中期までは外の国に交流や派兵を思っただけですごい飛躍なんだぜ

俺的には徳川の戦闘方面は超過剰評価だと思うよ。
三河統一戦と小牧以外は便乗重ねてるだけじゃねえか。

理系出身者とかが新聞とかテレビみて司会者とかが適当なこと言ってるのをみて何だコイツと思うようなもんか
どの分野にしろ専門知識持ってる人間からすればその専門分野についての世間や2chでの議論はそんなもんなんだろうな

>>106
派兵も交流もあったわけだが

徳川が過剰？西三河小領主でスタートして対吉良今川戦で勝ちまくり姉川でも大軍朝倉相手任され大活躍の家康が？
それならそれにあわせて下げれる武将ごまんといるな。

>>106
ないなんて一言も言ってないじゃないですか。
中期までって言ってるじゃないですか。
「だが」の後もちゃんと仰ってください。

>>109
それらに参加してない井伊直政は下げてもおｋ、まで読んだ。
というか直政は俺の中では政治90台の人なんだけどな。
ていうか三河統一戦って書いてるのが読めないの？文盲なの？？
相対的はダメって言ったのになんなの？バカなの？？
もしかして釣られたの＞＜
姉川は評価してもいいかもしれんね。単独じゃないからあえてはずしたけど。

>>110
大内の将軍擁立は無視かい
畿内周辺の守護は散々将軍擁立を巡って争ってる
関東は鎌倉公方と幕府側の関東管領の争いで近縁の武将が参加してる
東北も伊達家が発端となった争いで近場の大名が親子喧嘩に参加してる

>>111
言い訳がましいけど
畿内や関東周辺の争いは領土争いじゃなくて足利政府前提の政権争いっていうイメージだなぁ
下克上というのも色々あって一概に言えないから難しいね
畿内足利政権における執政争い
地方における守護職・守護代争い
毛利や徳川、長宗我部のようなまさに一城の主からの中興など

最後の項目を前提に話してたかもしれん。スマン。
でもその人物の導入といえる背景・土壌を鑑みろという意見は変わらんのだ。
最終的に〜万石だから、って意見はさすがに萎えすぎる。

大内持世や山名持豊、今川範忠などのいわゆる古武将の時代か
関東公方を巡る永享の乱〜結城合戦とか、奥州を巻き込んだ天分の乱とか魅力感じるな
結城氏朝父子とか嘉吉の乱の赤松満祐も能力高そうだなぁ

・・・あれ、関東管領の上杉ってこの時代からろくな事してなくね？

>>104
一職支配ってよく分からないんだけどどういう意味なの？

酷い流れになりそうだから話題をかえよう。
革新でのおバカ四天王の七条兼仲・小島貞興・小野忠明・薄田兼相の四人は
知略と政治が低すぎないかな？
たぶん、怪力や武勇に優れているから脳筋にされたんだろうけれどあまりに可哀想じゃないか？

114じゃないけど
職っていうのは広義では政治をとる人のことで、中世の多元的だった支配
(つまり土地の支配は幕府系の領主と荘園系の領主等の多重構造になっており、どちらにも税を納めている)
を一元化したものをいう

>>115
そいつらに限らずワースト系のほとんどはネタの域だからな
渡辺守綱の政治4ってなに？惨い失政でもしてないとありえない数値だろ
政治4を家老に付けられた義直涙目

政治１の公文さんとか…

七条兼仲とか鬼小島は完全にイメージ先行だけど
薄田兼相とか公文さんは知略政治一桁にされても仕方ない逸話があるからなあ

餅買えなかったのは別に公文さんの政治力とは関係無いと思うんだけどなぁｗ
オレンジの人はまあ、仕方無いと思うけど

大野兄弟について

秀頼のパパ？

乃美宗勝
80 83 68 50
児玉就方
78 82 31 21
国司元相
65 87 45 68

このくらいほしい

大野治長
統率25　武勇14　知略42　政治56

大野治房
統率62　武勇44　知略39　政治52

か
妥当じゃね

北条厨から

北条氏康；変化させるところは武勇の面くらいかな？さすがに79っていうのは……85前後は欲しい。
　　　　　後の能力に関しては特に問題なし。統率：95　武勇：86　知略：94　政治：107　くらいで……

北条氏規：この子は韮山城防衛や秀吉の力を認めたり外交で頑張っていたので知略81くらいは欲しい。統率も70前後で。
北条氏綱：登場させて欲しい。データはあるみたいだが…統率：90　武勇：92　知略：91　政治：93　くらいで……

島津義久：知略がやや低すぎ。関ヶ原の戦後処理とか考えると知略は90以上欲しい。
直江兼続：統率が高すぎる……長谷堂からの撤退は見事だったけど基本負け戦……統率は80台前半くらいで…
志村光安：長谷堂勝利の立て役者。統率は兼続より１〜２くらい高めで。
織田信忠：父を驚かせた武田平定など戦功があり。二条城で血迷ったのを見て統率＆武勇は80台でＯＫ、ただ知略は70前後で。

信忠が現数値で妥当でしょ。
織田厨はやたら贔屓するけどわずか1000以下の仁科のみが抗戦しただけなのに
5〜6万の大軍で城外戦で一門の一人死なせて武田方より多い被害出してるし。

80越えるならもうちょっとインパクトがほしいな

信康下げりゃいい話だろ。

>>126
織田一門の被害とは？
あの武田崩れで死ぬのは損だな。

そういえば武田義信って統率80超えてなかったっけ？
あれどうなんだろうｗ

>>129
織田信家の事。信長公記や木曽考などに書いてたと思うが

>>126
高遠城の守兵は3000だし織田信家は城攻めで死んでますよ
堅城の高遠城をほぼ1日で落としてるんだから被害もでかいでしょうしね

つうか兵力差16倍で堅城を出て野戦挑んだとかどれだけ盛信をバカにするんだ

>>132
信長公記を読め
仁科らは1000にも満たない寡兵で城の外に打って出てる
wiki信者か何か知らんがちゃんと信長マンセー本に書いてるから

高遠城攻防は信長公記見ればわかると思うけど
もともと状況が絶望的な上、華々しく戦って散る事を選んだ
仁科が日の出と共に織田勢数万に突撃して4時間以上戦ってるわけよ。
もともと兵のすくなかった城方はこの激闘で大部分が討ち取られ、
残党が城に逃げ入り、織田勢はそれに乗じて乗り込んだわけよ。
だからこの戦いはほとんど野外戦闘みたいなもんで、
一日で決着がついたのを不手際っていうのは違うのよね。
むしろ野戦とみるなら千名いたかどうかなのに織田勢数万に随分健闘したと思えるが。
仁科が信濃のヒーローとして末永く語り継がれてる事からも
仁科は相当健闘したと思われる。

仁科は、信忠狙いだったのだろうな。
だから似た名前の織田信家というのが狙われたのだろう。

で、義信はどうなのか？
川中島で、むやみに突撃した話は聞いた気がするが・・・・
それで死ななかったのなら、武勇は高いだろうがなあ。

義信をググルと

「武田のこせがれに苦戦し、悔しいことであった」（北越軍記）
しかし、「謙信は武功少なきゆえ、油断してしばらく武田義信に押さえられたようだ」などといいふらし

というのがあるが、本当の資料かわからんな。
油断している謙信をしばらく止めるくらいの能力か。

織田家の主な人物の統率上位者

100-96
95-91　柴田勝家94　織田信秀93　織田信長92
90-86　蒲生氏郷90　滝川一益89　明智光秀88　羽柴秀吉87
85-81　磯野員昌81　松永久秀81
80-76　佐々成政79　稲葉一鉄78　織田信忠78　九鬼嘉隆78　前田利家77　斎藤帰蝶76　堀秀政76
75-71　丹羽長秀75　細川藤孝75　荒木村重74　羽柴秀長74　佐久間盛政73　池田恒興72　蜂須賀正勝72　佐久間信盛71
70-66　氏家卜全70　高山重友68　森可成66　山内一豊66
65-61　金森長近65　和田惟政64　河尻秀隆63　森長可62
60-56　織田信包60　毛利長秀60　原田直政60　蜂屋頼隆59　織田信孝58

過大（適正値より5以上高い）だと思う人
織田信秀93　蒲生氏郷90　九鬼嘉隆78　前田利家77
斎藤帰蝶76　蜂須賀正勝72　山内一豊66　原田直政60

過小（適正値より5以上低い）だと思う人
羽柴秀吉87　堀秀政76　荒木村重74　羽柴秀長74　金森長近65　蜂屋頼隆59

これ以下で過小だと思う人
筒井順慶51　中川清秀48　安藤守就46　池田勝正42　林秀貞30

登場してない人物で統率70あってもいいと思う人
坂井政尚　斎藤長龍

秀吉は適正だろ

播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい
）･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・ごくわずかな兵しかいない伊豆韮山城を大軍で攻めて散々手間取る
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

佐久間信盛が過小。長いこと織田家のエースだったんだから、あと統率１０は欲しい。

ていうか利家、蜂須賀より高いのかよ
60後半か70ちょうどくらいでいいんじゃね？

>>138
なにか敗北ばかり並べているようだが
そうでありながら、領土も増やし、信長の信頼も勝ち取り
太閤になったのだとすれば・・・・
むしろ恐ろしい人物になるだろう。

秀吉は武勇さえ高くなければそれでいい

佐々も過大じゃね？

>>141
事実だけどな。ほとんど政略や調略に頼って圧倒的へいりょく差で持って領土固めてたってだけだし
運に助けられてる要素もかなり多いし

>>142
統率は現数値より上に来ることはないだろうな

圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。

織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから優位に戦えただけ。

家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、
木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）、佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、
大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌
夏の対陣の時は長期対陣による疲弊や兵站などの配慮、妻篭での木曽との戦いに使う兵の配置により
尾張に連れて来た兵はこれよりさらに少なかったと言われる

>>125
俺も北条厨だけど氏康も含めて北条家の武勇は低めで良いよ
本来の意味であれば低い理由も無いけど、かえって守戦に強そうなイメージが出るし。

その分全体的に統率はそれなりに評価してあげて欲しいけどね、領土はじっくり拡張してるし
氏康・綱成は今のままで良いけど、氏照・氏邦は特に。
更に氏光、氏堯、氏忠辺りも6〜70ぐらいの能力で出てくれて北条家の固有戦術があれば言う事なし。

もっとも信長の次回作は”道”がキーワードらしいので、コレが流通の意味で兵站の意味であったら
初めて北条家の惣構えが重要になるかもしれんけど。

北条は氏直を統率83くらいまで上げてほしい。神流川の采配とか実践経験の少なさの割りに見事な戦術だし

>>143
君は、仁科を褒め、すぐ後に秀吉を貶しすぎている。

仁科を褒める人も減るだろうな。
言い方を変えると、

仁科は一日しか堅城を保てなかった、と貶めるのと同じだ。
結果だけを見て話をするのであれば。

>>149
経過考慮しても秀吉は大した事ないと思うが？>>138も全部事実だし

秀吉なんてむしろ過大だろ。
実績による補正なしなら７０前半くらいに落ち着くと思われる

VS柴田戦も勝家が雪でも動けて勝豊と勝家が仲よくて
信孝領国の基盤が強くて稲葉らの離反が起きず、信雄が味方ではなく
前田が兵引かなかったらどうなってたかわからんしな

>>137
信秀、氏郷はわかるけど利家や九鬼が過大とは思えんよ。
利家は政治面をもう少し評価しても良いと思うけど、統率は適正値でしょ。

山内や原田も戦歴はそれなりにあるし60台なんだから目くじら立てるような存在とも思えんけど。

利家も山内も過大

海戦だけなら九鬼は78以上付いてもいいかもしれんけど
革新のシステムだと陸でも統率78の力を出せてしまう

>>152
ネタか？
if起きすぎだろ

>>124
兄の政治、弟の統率は過小では？

>>156
皮肉でしょ

正論なんだけど。

まずは頭を冷やせ。

太閤殿下は過小すぎますよね？

平均100でいいぐらいかと

農民出身ってのが鬼過ぎる

農民出身をあそこまで取り立てる信長の人材登用能力を評価するところだろ。

>>133
ウチの地元の資料館だと守兵3000で籠城したことになってるんだわ
そっちがまちがってんかね？

正直言って信長の野望ってつまらない（笑）
日本の戦国時代なんて三国志の地方戦に過ぎないよ
狭い日本列島でよくやるわ
虎狼関、官渡、赤壁、これに勝る戦いが日本の戦国時代であったか？
言っとくが三国志の戦いはこんなもんじゃ無いからな
それに登場人物の魅力が雲泥の差だね
基地外、馬鹿猿、古狸に対して人徳の劉備、智謀の曹操、武勇の孫堅だから
この時点ですでに差がついてるよね
面白さは三国志＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦国時代

>>164
虎狼関とか言ってる時点で王匡も知らなそうだな

>>161
んなもん関係ないわ。戦績から戦下手なのは明白
>>163
だから信長公記に書いてるって。高遠町史もこの数採用してるしそっちのソースは何？

>>161
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

>>163
いや間違ってるのは絶対そっち。信長公記にしっかり書いてる
地元の史料館の何の史料に書いてるかkwsk
自分の好きな武将贔屓はほどほどにしようね、厨房君

で、妥当な能力は幾つなんだよ

信忠　統率は最大値100なら76くらいじゃないか？
秀吉は80くらいでしょ。

>>166,168
高校の時の郷土史のレポート作った時に資料館でもらった資料ですね
その時対応してくれた人は「信長公記には最後の玉砕の記述しかない」と言ってたから
てっきりそうだと思ってたわ

自分の地元の武将について書くと厨房言われるのか、そりゃすごいや、さすがだね>>168

秀吉　政治98　統率80　知略97
信忠　政治70 統率75 知略71　こんなものでしょ

>>171
だから具体的な史料名はなに？
地元民ならそれくらい把握しといてよ
信長公記に最後の玉砕しかないとかいうが最後の玉砕が全てみたいなものだろ

>>161
領土拡張率でいうなら
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
宇喜多直家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長になります
信長は最後に全て失ったからゼロともいえるし

>>174
本能寺の時点では領土の全ては失ってないだろう

>>175
討たれて死んだんだから負けて奪われたと言う事でしょ

>>176
明智は織田領抑え切ってないので

>>177
少なくとも討ち取られてる時点で信長のものではないな
>>162
子飼登用なんてどこの大名でもやってる。武田なら高坂、馬場、原。上杉なら河田や直江。
織田の場合は領地が増えていく環境にあったから低い身分の香具師抜擢するチャンス多かったってだけでしょ。
有名どころは羽柴、明智、滝川くらいだし。

織田家臣団なんてそう大騒ぎするレベルじゃないだろ。
東美濃攻防戦で山県6000一人に30000の大軍でいいように翻弄され撃退されてたし
各地の戦いでも苦戦や負け繰り返してるし姉川でも寡兵の浅井に痛打与えられず家康に依存してたし

>>178
義元が討ち取られたら駿河は今川のものじゃなくなるのか

明智は丹波平定に苦戦しまくって信長の支援必死で仰ぎ本能寺時も仁科に５０倍〜６０倍以上の兵で大損害だし一門の一人死なせる信忠を大軍で襲って押し返され
柴田は謙信にボロ負けして加賀平定に４年も費やし
滝川は神流川で数的不利があるとはいえ北条の巧みな戦術の前に非常に軽微な被害しか与えられず大敗してたしな

>>180
まあ敵に負けて殺された奴と最後まで維持して死んだ奴を同一視はできないだろうな

>>182
そういう評価基準だと徳川最強で終わっちゃうんじゃないの

>>183
だからこそ領土拡張率よりも経過や状況や諸々の諸条件を十分考察して能力決めようぜと言いたいのだが？

>>182
負けて死んだのは同じ
明智が織田領を全て併呑したわけでない以上、>>174は正しいとは言えないだろう
明智討伐以降は織田政権内の主導権争いだし

本能寺の変がそれを招いたのは間違いではないけどな

>>184
俺は>>174の内容に反発しただけでそれに反対してるわけじゃないよ

>>185
いや、だからに負けて殺された奴と最後まで維持して死んだ奴を同一視はできないといいたいんだが

>>186
流れ見てくれ。そもそも
>>161からスタートしてるんだが

よっぽどみっともない死に様じゃなけりゃ討ち取られたとかは評価の高低にいれなくてもいいと思うけどね

結論：ここでやれ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/

>>189
負けた側の評価が相対的に低くなるのは当然だろう
義元でも負けないで生涯終えたら相対的に評価は高くなるし領土拡張率を基準とするなら
無視はできないだろうな　最後に殺されて奪われてるって意味合いが強いし
　俺は反対だが。

>>187-188
どちらも亡国の要因じゃないか

>>161からスタートしてるのは知ってるし。その上で、『本能寺で織田領がゼロになった』というのはおかしい、といってるんだ
>>161の言う事を採用すれば全面的に徳川家康＞＞＞＞＞＞＞織田信長になる、というのも分かるし、そりゃねえだろってのも思うよ(それぞれ全く違うやり方だしな)
ただ>>174の記述は言い過ぎ、ということ。同じ内容で>>161を否定するならもっとやりやすい例がある
仙石＞＞＞＞＞＞＞＞＞長宗我部とか

>>192
ゼロと言っていいんじゃないか？
本能寺によって各地の織田武将達は独立し
それは2度と一つにまとまる事はなかった。
本能寺を持って織田政権の崩壊と見ていいだろ。

今川義元と比べる向きもあるが、
義元が死んだからといって今川の有力家臣がみんな独立状態になったわけでも
嫡流が有力家臣の一人に飼い殺しにされて傀儡化したわけでもないしな。
織田のケースとは違うだろ。

>>193
息子の領土だけ見ても信長の初期のそれより大きいよ

>>194
そりゃ内容は違うさ
俺も同じと思って挙げたわけじゃない
負けて討たれて死んだことと領土がゼロになることは違うだろうという話

>>195
息子といったって
継いだのはあくまでも秀信だぞ。
「神戸」信孝でも「北畠」信雄でもない。
そして秀信の宗家織田は秀吉にとりこまれて何もできなくなってる。

宗家が所領を失い、名目だけの傀儡と化し
分家や有力武将が割拠して自分の勢力拡大のために争う状況、
これはどう見ても織田宗家の領土はゼロだろ。

まてまて、流れがおかしいぞ。
信長や秀吉は、日本の戦国時代を代表する武将であって
彼らを罵っても日本の戦国時代の価値が下がるだけだ。
だいたい、彼らのように常に攻撃側の場合
地の利や防御陣地に居る相手を常に倒さねばならないので
苦戦したり被害が出るのは当たり前。
ずーっと防御側で、防御陣地に居るほうが、
あいてに被害を多く与えるように見えるのは当然だろう。

>>198
なんかそれは話がずれてないか？
条件とか環境とか見ないで信長とかをただ持ち上げる方が間違ってるし
その敗北や失敗もしっかり見るべきだろう。

それでも信長の敗戦回数は他の有力大名と比べもはるかに多い。
大体有力な大名って攻めてる事が多いし。
当たり前とかいわれてもな。

＞＞信長や秀吉は、日本の戦国時代を代表する武将であって
＞＞彼らを罵っても日本の戦国時代の価値が下がるだけだ。

そもそもこれがありえん。なんで信長の欠点あげたら
戦国時代全体の価値がさがるんだか。言論統制か？

お前ら一回>>5を見直せ
あくまでゲームとしての能力だってことを思い出せ

>>195-197
まとめてレスしてくれると助かる

信雄は復姓してるだろ？　嫡流ではないがな

『ゼロといってもいい』というが、実際ゼロではないわけだよね
あくまでも信長死後の織田家内部の争いで、秀吉が簒奪した形
あんな所で死んだ信長の責任は大きいが 、本能寺をもってゼロになったというのはまた違うだろ


>>200
最近必要以上に口汚く罵る奴がいるから過剰に反応しちゃうんだろう
完全な無能扱いもままある

>>198
この流れは過去スレから続く織田､秀吉厨の｢領土の拡大率＝統率｣という極端な主張に対するもの
過去スレを見ず当スレから見始めた人には異常な流れに見えるかも･･･

領土拡大と言ってもその方法はいろいろあるからな。
それを単純に統率にまとめる事こそやっちゃいけないわな。
統率はあくまでも将としての能力。
大名としての能力とは違うんだし、信玄が信長より上でも別に構わない。
取り合えず織田厨の自分としては、
総合と政治、それと野望や格付けなんかの大名としての能力に関わる数字が信玄より上であればそれでいい。

戦国最強の騎馬軍団を率い、30年で120万石の武田信玄。
尾張の弱兵を率い天下統一目前の信長。

信長を叩いて歴史をわかったつもりになっている武田厨。

>>205
強兵とか弱兵とか妄想でしかないんだが…
>>198
信玄は攻撃側ｖｓ守備側の兵力比でいえば攻守三倍の原則から言っても
信長や秀吉よりずっと少ない兵力で信濃や上野山間部などを次々攻略し
負け率、苦戦率も前記2者よりずっと少ないわけだが。
野戦で大軍で負けor苦戦も多いし

隔
離
ス
レ
で
や
れ
や
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

このいわゆるアンチ信長秀吉いい加減どうにかならんのか。
＞｢領土の拡大率＝統率｣という極端な主張
こんなこと誰も言ってねーし、被害妄想酷すぎだろ。
勝手に一人で被害妄想が暴走して一人で見えない敵相手に発狂して暴れてる。

また暇をもてあました可哀相な奴らの祭りか

>>208
正確には「誰も相手してないのに」だな

>>202
複姓したからといって分家筋であることにはかわりないぞ。

実際ゼロだと思うが。
本能寺がおきた時点で「織田家」としての統制は崩壊し、
有力者たちの割拠状態になり、二度と「織田家」としてまとまる事はなかった。
これはどうみても織田宗家としてゼロだと思うが。
秀信推戴の時点でもうすでに割拠状態になってるんだから。

>>205
戦国最強の騎馬軍団とかいまだに信じてるのかい、君。
てか信長は実際同格の強豪から領土奪って拡大してきたわけじゃないじゃん。
武田は北条・上杉といった同格以上と戦って勢力拡大。
>>208
まあ正直な話、信長秀吉をたたくのは日本の戦国時代を貶めることになるとか
いうのはやめてほしい。
結果をみるなら条件とか環境とか最終的な結果も見てほしい。
>>209
結構主張してるのや食いついてるのもいるみたいだが。

>>210
まあそう牙剥くなよ
前スレ最後の方見た？

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/

ああそうだ、これ新しいの建ってた
次荒れたらこちらに移動するようにしようぜ、お互いのために

ついでに前スレとこのスレでの
＞｢領土の拡大率＝統率｣という極端な主張
まとめてみた
片方は統率の話かどうかも怪しいが

965 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2009/05/14(木) 12:32:39 ID:B3KKHnJ3
家督相続から死ぬまでの石高の変動で見ればいいじゃん

161 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2009/05/20(水) 02:45:38 ID:yw83Dh7P

太閤殿下は過小すぎますよね？

平均100でいいぐらいかと

農民出身ってのが鬼過ぎる

戦国版でもアンチ信長秀吉のパラノイアが大暴れ
こっちで隔離されてたらよかったのに

むしろ戦国板でやってろよっていいたい
歴史ゲームって範疇から外れた言い争いばっかしてんじゃん

こばばんわ、この度信長のゃぼぅを初めてして武将のひょぅかに不満がぁったので
かきマス　ﾍﾟｺﾘ（,,・∀・,,)

みなさんゎ、ぅぇすぎけんしんのひょぅかにつぃてどぅぉもぃマスか(-A-)？

ゎたしはとってもひくぃとぉもぃました（＞、＜）
生涯無敗なんだから武勇とか知力も100以上なぃとぃけなぃような気がするんデスが
どぅですか（・○・）？

しかもそれぃじょぅに不満なのがびじゅぁるがきもぃぉっさんガオ( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)なことです。
もっとかっこぃぃほぅがけんしんらしくてぃぃとおもぃましタ（,,・∀・,,)

隔離スレ行ってきます、まで読んだ

・織田信長 20万石→800万石 40倍
・三好長慶 10万石→200万石 20倍
・武田信玄　26万石→130万石 5倍
・上杉謙信 30万石→120万石 4倍
・北条氏康 45万石→180万石 4倍
・尼子経久 10万石→70万石 7倍
・毛利元就 6万石→180万石 30倍
・伊達政宗 35万石→120万石 3.5倍
・島津貴久 15万石→40万石 2.6倍
・長宗我部元親 6万石→60万石 10倍

信長はゼロだろ
宇喜多直家や家康にボロ負けするし

>>217-218
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/
どうぞ

領土の拡大率厨も>>212に隔離することにしようぜ

このスレも随分長いこと語り続けてるけど
色々巡り巡ってみるとなんだかんだで悪く無い数値がついているなぁと思うようになってくる。

問題なのは政治・智謀・統率の価値が等価値で無い事。
昔の方が政治や智謀の価値が高かった。

知略はいまでもかなり重要でしょ
計略戦法、偽報　流言　軍師の助言。
知略低いと偽報やら流言やら喰らって戦いにすらならないし。
政治はもっと重要性もたせるべきと思う

武田　上杉が全般的に過大評価ぎみ

昔がって事は最新の革新の事言ってるんだろうけど
もしかしてゲームやったこと無いのか？

過大評価は織田軍団とか毛利とかだろw
織田は織田家臣団なんてそう大騒ぎするレベルじゃないだろ。
東美濃攻防戦で山県6000一人に30000の大軍でいいように翻弄され撃退されてたし
各地の戦いでも苦戦や負け繰り返してるし姉川でも寡兵の浅井に痛打与えられず家康に依存してたし

明智は丹波平定に苦戦しまくって信長の支援必死で仰ぎ本能寺時も仁科に５０倍〜６０倍以上の兵で大損害だし一門の一人死なせる信忠を大軍で襲って押し返され
柴田は謙信にボロ負けして加賀平定に４年も費やし
滝川は神流川で数的不利があるとはいえ北条の巧みな戦術の前に非常に軽微な被害しか与えられず大敗してたしな

秀吉は論外

織田厨がやたら贔屓する信忠はわずか1000以下の仁科のみが抗戦しただけなのに
5〜6万の大軍で城外戦で一門の一人死なせて武田方より多い被害出してるし

対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

マイナス面ばかり強調する評価は戦歴の多い武将ほど不利になって
マイナーな一発屋の評価が上がりやすくなるので賛同できないな。

何かこの人いつも同じこと書き込んでるな
どっかにテンプレでもあるのかね？
そろそろ迷惑だから隔離スレに移ってくれよ

>>228
でも事実だしな　戦歴の多さで言っても負け率とか兵力比とか考察すりゃ織田軍が大したことないのがわかる
戦歴多いわりにぱっとした戦果とか鮮やかな戦術とかも見られずただ圧倒的兵力で押しつぶしてるのがほとんど。
信長は大軍で 弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
どうみても弱い
武田上杉が過大なら織田軍団の遥かに過大

過大評価って言ってもゲームの織田配下もたいした事無いけどな
S4の織田の主力は実際は秀吉配下のチート軍団

>>229
きっかけは>>223だろ
何言ってんだお前

>>231
武田上杉配下も別に大した事ないけど？真田関連がチートなくらいで。

つーか家単位で語っても結論なんか出ない。
あくまで武将それぞれの評価で語れないなら隔離スレ行くべき。

例えば信玄や謙信、個人の統率はやりすぎだと思うが
配下の能力は確かに落ち着いてきてる。

個人的に統率100オーバーの連中の統率を10下げたらいい感じになると思う。

信玄と謙信の統率はやりすぎ。この二人が合戦で活躍した史実はないし
島津義弘や立花の統率はまぁ納得できる。
真田幸村のような一発屋の統率も過大評価

対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる
時点で武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても
本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で
非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだこれと同時して
恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。

手取川や更級八幡、川中島、葦名との菅名庄の戦いなどで謙信の神采配は証明されてる
お前が持ち上げまくる織田ザコ長よりは百倍くらい戦上手だろーな

越後一国の動員兵力は天正初期の軍役帳で一門、旗本、下越、中越、上越合計で5400人
領国に出羽庄内、北信濃四郡、佐渡が加わり抑えの兵を残さなかった小田原征伐時で10000人
このような少ない兵力で北陸、関東、信濃、奥州と各地で暴れまわる上杉は強すぎる

手取川…北徴遺文や長家家譜の内容からも 謙信書状の内容が捏造とは到底読み取れない
菅名庄…本庄に呼応した盛氏が実際出陣してきてる
北陸…一向宗と結ぶ前でも神保らを押しまくってる
北信…戦略的には負けだが戦術的には勝利
八幡…実際に率いていたのは上杉の記録でわかる
関東…何げに出陣した時は凄い勢いで北武蔵や上野などの諸城を落としまくってる

お前が馬鹿のように贔屓する織田ザコ長とは比較にすらならんな

>>236
真田が一発屋なら立花の方がよっぽど一発屋だろ
篭城戦くらいしか戦果ないし朝鮮出兵は相手が雑魚すぎるし
真田が過大なら島津や立花も当然下げるべきだろうな
島津なんて秀吉軍先遣隊秀長の先鋒の宮部にすらあっさりやられてたし
相良や伊藤にも何回か負けてたし岩屋城やら立花山城やらごくわずかな兵しかいないのに苦戦しまくってたし

立花なんて大友の衰退止められなかったへタレだろ
完全な過大

感情論のぶつけ合いになってるからとりあえずどういう能力値にしようとしてるかを書いてくれないかな
それができないなら隔離スレ行け

参考がてらに（>>137の真似）

信長革新S1,S3開始時のそれぞれの大名家の武将の統率
やっぱり武田家は全体的に統率に補正がかかってる気がしないでもない
80台の層が厚い、何人か70後半でいいんじゃないかって気もする
何よりも北条家カワイソス

武田家

120-110
110-100　信玄110
100-96　真田昌97
95-91　高坂91　
90-86　勝頼89　飯富昌88　信繁87　馬場86
85-81　飯富虎84　山本84　真田幸84　内藤82　原81　
80-76　義信80　岡部76　
75-71　小幡憲75　秋山74　矢沢74　小幡信74　矢沢72　小山田72　小幡71

上杉家

120-110　謙信120
110-100
100-96　
95-91　景勝93　村上92　
90-86　柿崎90　本庄88　斎藤87　（直江88）
85-81　長尾85
80-76　北条80　宇佐美78　甘粕77
75-71　色部73　水原73　北条72　中条72　新発田71

北条家

120-110　
110-100
100-96　
95-91　　氏康95　綱成94　
90-86　
85-81　
80-76　氏照79　
75-71　氏政75　氏邦74　氏規73　氏繁72

武田も上杉も補正なんぞかかっとらん
純粋に戦績で強い
武田上杉家臣下げるなら織田や毛利、島津も同時に下げないとな

アンチ東国死ね

信玄は統率80　謙信は統率85でいいんじゃないかい？
立花道雪のほうは一発屋ではないと思うけどね

信玄は金山で富国、山間で攻められにくく、周辺は雑魚ばかり。
最初から当時最強勢力の今川と同盟状態で(親父のおかげで)
村上にはボコボコにやられ小笠原高坂ら雑魚豪族に大苦戦
超有利な状況なのに結局信濃取りに生涯の大半を費やし、
その間村上に何度も何度も負ける、信長が義元殺してくれたおかげで
駿河とれた、それも徳川との挟撃で
長野には結局一度たりとも勝てず4回も惨敗
軍略はダメダメだろう 奴隷売買虐殺三昧で後の信濃豪族離反の火種をつくり
明らかに武田滅亡の原因作ってる、若いころから寡兵の雑魚豪族に負けるが
生涯通じて軍略は数に任せた力押し、30倍の兵力でも一城落とすのに2か月かかる無能ぶり。
後先考えないので同盟破棄しまくり重臣死にまくり一門殺されまくり(信玄の采配ミスで)

信玄が80で謙信が85なら信長は49秀吉は２０くらいが妥当だろうな
真田が一発屋なら立花も一発屋みたいなもんだろw

戦績なら、島津や毛利が、上杉、武田を圧倒しています

>>248
逆に秀吉の統率が低すぎると思う
いくらなんでも信玄や謙信より秀吉の統率が低いのはイメージ先行じゃないか？

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
・戦で信玄に敗北し、北信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

◆戦国最強の義将

関東も結局北条に取られ
北信濃も結局武田に取られ
後継者争いで越中と能登も織田に取られた戦略性０の軍神
それが上杉謙信

人望が無いばかりに配下に謀反を起こされ
自暴自棄になり、大名をやめて隠居しようとする自分勝手な名将
それが上杉謙信

今川、北条が塩留めしてるのに塩の交易を止めない協調性皆無の名将
それを「敵に塩を送る」とほざく義将
それが上杉謙信

毎回略奪、人身売買をするために関東へ出兵する正義の武将
越中と能登を神保や畠山から強奪した義将
それが上杉謙信

【上杉関連の愉快な講談文書】

奥羽永慶軍記…
著者は秋田・横堀村の医師、戸部一カン斎（正保二年（一六四五）生まれ）
太平の世に、主に老人からの伝承を聞き歩いてまとめた軍記物なので
創作や誇張が過ぎる記述が多数。
戦記講談文学としては評価されるも、史書としては三級品。

武辺咄聞書…
著者は「会津陣物語」も編纂してる上杉ヲタの国枝清軒。1680(延宝8)年に纏められた。
武辺咄とは、主に老人たちによって語り継がれてる、武功談・合戦談など、
武士の生活にまつわる 逸話・小話の事で、これを集めたのが武辺咄集。
こちらも年月経て講談ちっくになってしまった話ばかりなので、
この種の書物は歴史学者・国文学者の両方から軽視されている。

会津陣物語…
上杉の老大将杉原常陸介親憲の一族、杉原親清が、慶長庚子・辛丑の
会津合戦の古い伝承を集めて、筆記させたものを、上記の国枝清軒が
リライトしたもの。
「関が原戦記文献だけでなく会津合戦文献もメジャーにしたい！」という
筆者たちの郷土愛というか無茶な欲望が渦巻く上杉ヲタのドリーム満載
の伝承に溢れた奇書になってしまっている。
ただし、エキセントリックであるが故に、読み物としては結構面白い。
（いきなり冒頭から、石田三成と直江兼継が二人で天下を山分けにする
密談シーンから始まります（笑））

>>247
山間部にいる事は守りに入るならプラスだが侵略を進める上では
マイナスにしかならない。信濃の諏訪はともかく小笠原や村上等は連合して
向かってきてるし山之内上杉や長尾の介入があったのも大きい。
寡兵の相手になんか負けまくってない。塩尻峠、小田井原等。
村上の砥石を調略でとった後自力で
城落としまくってる。長野に負けたなんて江戸期の講談にしかない。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況
から反撃して何人も討ち取っている。
対家康は2.5倍の兵力差であるのに被害差は十倍でありランチェスターの
法則から言えば強さは歴然としている。
敵対勢力に比して大して動員兵力多いわけでもないのに圧倒的な勢いと敗戦の少なさは凄い強さだろーな
>>249
逆だろ　毛利なんて大内尼子の内訌に付け込んででかくなったはいいがその後すぐ膨張が頭打ち
結局自国の国力から言えば弱小な勢力に対し延々滅ぼせずだらだら戦ってるし
島津も宗教問題やら宗麟が無能な息子に政務投げやりにしたから勝てただけだろ

甲陽軍艦：　高坂の書いた日記を関山僧が加筆した捏造同人小説。
　　　　　　さらに小幡も加筆したので、信長公記よりも信憑性の
　　　　　　低い一次？資料。飯富の捏造も有名な話しである。
　　　　　　足軽の山本勘助が神と化している愉快な書物。
　　　　　　おかげで関山僧はその後、兵法者の末裔として徳川家の
　　　　　　仕官に成功し優雅な生活を送る。
　　　　　　武田の過大評価はここから始まった

ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

>>250
>>138をよみゃアホでもわかる

>>243
それ見るとやっぱ氏政世代の北条兄弟はもう少し上げないと変だな。

氏照や氏邦なんてそれこそ信玄や謙信と凌ぎを削り続けた武等派なのに
80も無いとかじゃ信玄や謙信の評価にも傷がついちまうよ。

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

>>257
秀吉は領土拡大しているじゃん　信玄はあれだけ長く戦って領土拡大は遅いじゃん　信濃ってたいした城ないし
敵も大名じゃなくて国人レベルじゃん

ゴミ大名上杉の輝かしい戦歴
＞・戦で信玄に敗北し、北信濃を失う
戦術的には勝利
＞・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
＞・10万の兵でも小田原城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪三昧
十万なんか集まるわけないです
＞・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
講談乙
＞・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
＞・結局北条に関東のほとんどを奪われる。関東管領の権威を地の底にまで下げ、面目丸つぶれにさせる
距離的問題や多方面戦略、北条の強大さが原因
＞・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
どこだ？
＞・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
＞・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
いつどこで苦戦した？
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
＞・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
織田がビビって逃げたのが弱すぎる　しかも捏造なんかしとらん
＞・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その北条にも同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いの御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
＞・最上に庄内取られる
おいおい十五里が原に勝って上杉が切り取ったんだが
＞・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったとお得意の捏造）
別に負けてはないだろ
＞・己の愚かさから関ケ原の戦いを引き起こしてしまい、おまけに負け組へ。戦後領土を大きく減らされる
＞・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

秀吉って、調略のイメージ強いけど、信長の家臣の頃は、かなり厳しい戦をやっていたと思うよ
信玄とかよりよっぽどきつい戦いをかいくくぐってきたとおもうけどなぁ・・・・

>>261
領土拡張率で見た場合
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
宇喜多直家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長だし
仙石秀久＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長宗我部
信長は死んで全て失ったからゼロ

>>263
別にやってない
信長が地理条件や数的優位生かして有利な状況のなかで歯車のひとつとして戦ってただけ

信玄とか謙信のような親の七光のボンボンより秀吉のほうが強いと思うよ

圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。

>>263でも武勇は低くていい

>>264
>>265

それはあまりに偏見じゃないか？
議論できそうにない人だとわかりました
反論しないのでご自由にｗ

ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

>>266
>>138読めやチンカス低脳妄想野朗

>>243
武田家は統率だけじゃなく知略、政治においても高性能がそろってるのがな。
上杉は統率高くてもまだ脳筋という個性があるからいいんだが…。

戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
＞・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
普通の事だな　相手が強すぎるし弱体化もしとらん
＞・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧

＞・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
講談乙
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
＞・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
西上野は武田が確保
＞・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
＞・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
＞・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
苦戦してません　連合を塩尻峠で一蹴してる
＞・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
＞・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
織田の捏造のが酷い
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
＞・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
状況が悪い上にいのしし武者勝頼が自爆しただけ
＞・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
攻撃期間が短すぎる
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる

武田信玄の領土拡張が遅かったのは、遠征能力が低かったのもあるけど、攻城戦の失敗が多すぎるよね
織田、秀吉は遠征能力が高かったから、戦の数が信玄とは段違いで多くて、絶えず戦えたというのもあるけど、
城を攻め落とすのが速かったと思う。

自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかや
それらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな
領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように
飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。
織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。
領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり
村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で攻略の難しい信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない
徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり
軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

基地外が基地外を呼ぶ

戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、
尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当
弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の
高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から
侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

革新の信玄と謙信の統率に違和感をもっている人は多いと思うよ

武将を貶す事しか考えてない長文は犬も食わんな。

それに比べ昔の厨は褒める事を優先して考えてた。
どちらが良いかなど考えるまでも無い。

>>278
ちょっとくらい信玄や謙信が信長より統率が高くてもいいが
さすがに110と120はないと思う

謙信で105くらいでいいよ

現数地ほどの差はともかく最大値１００なら謙信１００信玄９６家康９１信長８８こんなもんだろ
それぞれの戦闘結果などやらの比較でこのくらいでバランス取れる

>>281
それくらいのバランスなら文句は無いんだがな。
革新のステを謙信100を基準とするとこうなる。
謙信100信玄92家康79信長77
これはさすがにやりすぎやろ。

>>281
昔の奴だと普通にこんな感じだったような気がする

最大値100なら

信長100　秀吉　95　家康　90　謙信　88　信玄　85

雑魚長やゴミ吉がそんな強いわけねーだろカス

覇王伝の采配上位

幸村　100
謙信　99
信玄　98
顕如　98
氏康　97
信長　97
元就　97
家康　96
政宗　95
道三　94
宗茂　94
元親　94
義弘　93

なんか結構悪くない感じ。

播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい
）･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵しかいない伊豆韮山城を大軍で攻めて３か月近く手間取る
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を大軍で攻めて落とせない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

史実の戦績や実績をみれば妥当でしょ？
これでも人気のある武田や上杉の数値を甘くみたつもりだけど？
このぐらいだったら武田や上杉のファンの方でも納得するのでは？

まぁゲームの世界だから、史実より講談を重視していたり、人気のある武将の能力を高めに設定するのは
ありだと思うけど、あまりにリアリティに欠けるのはシミュレーションとしてどうかと・・・

>>288
史実の戦績
信長や秀吉…圧倒的大軍で寡兵の相手に負けや苦戦を繰り返しまくる
信玄…さして多くない兵で家康などに圧倒的勢いでしろ落としまくり野戦で非常に軽微な被害で大勝

ID:dQv8H/0D
馬鹿は発言控える事を推奨する

ID:dQv8H/0Dお前何回同じ事繰り返してんの？
まともな反論せずに脳内設定繰り返すだけなら書き込むな

>>286
信長が高すぎ
斉藤や長島の敗戦の酷さとか姉川や東美濃攻防戦の醜態が全く加味されとらん

信長なんて６０後半秀吉は４０くらいで十分

武田軍の合戦の戦績はほとんど、甲陽軍艦の作り話だしね
家督相続から信玄が死亡するまでの戦果は、信長より１０年早く開始して、領土拡張率は　１０分の1程度。
この結果から、信玄が信長より合戦が上手いと言われても、説得力なし

信長好きだけど統率100とかありえん
荒らしたいだけだろ

>>296
なんで？イメージだけでいってない？
信玄や謙信が信長や秀吉より統率が高いというのは史実に反しているのは明らかでしょ？

>>295
つ>>275>>277
敗戦率やら苦戦率など比較にすらならんな
信長と比較するなら仁科とかの方がいいんじゃね
軍艦以外の書状や妙法寺記、徳川側史料でも確認できる

【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

>>297
信長なんて統率６７くらいで十分だろ
弱体化した斉藤やら長島やら大軍で負けばっかだし
姉川で寡兵の家康に助けられ東美濃攻防戦で３００００の大軍でわずか６０００の山県に
いいように翻弄されてたし

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

川中島で１２年、義元なき今川に６回の遠征で３年
これで戦が上手いとかいえないでしょ？
寡兵で戦ったこともないわりに、寡兵の敵に負けまくっているしｗ

>>299
常田って軍艦じゃ勝ちだろ
しかも上田原なんて板垣の敵陣中の首実験が原因だしその状況から反撃して何人も討ち取ってるし
砥石の敗戦での村上の疲労いうなら信玄軍も城攻めでずっと疲労してただろが

>>302
同レベルかそれ以上の大国相手にしてた状況が全く加味されてないな
信長なんざ同格の義竜に手も足も出ず逆に国内で反乱起こされたりして劣勢だったろが
弱体化してた斉藤に繰り返し負け調略で何とか切り崩しただけ

>>302
どこが負けまくってるか言ってみろ
片方は敵陣中での首実検が原因の上田原　もう片方最初堅固な城攻めてて村上が切り返してきて
撤退する所を追撃喰らった、正面衝突の野戦でもない砥石崩れ。
敗戦少ないのは馬鹿でもわかる

長野の講談とか馬鹿の一つ覚えみたいに書き込むな

弱い相手を選んで年に１回戦っている信玄や謙信
それもガチの戦いでなく退陣したり、城を囲んでいるだけ

信長や秀吉は、一年上、周りと戦いまくっているし、領土も拡大している
これだけ無理をしていればたまに負けることもある。それを大袈裟に書いて
信長や秀吉が弱いといっても説得力ないぜ

誤字があったので訂正します。

弱い相手を選んで年に１回戦っている信玄や謙信
それもガチの戦いでなく退陣したり、城を囲んでいるだけ

信長や秀吉は、一年中、周りと戦いまくっているし、領土も拡大している
これだけ無理をしていればたまに負けることもある。それを大袈裟に書いて
信長や秀吉が弱いといっても説得力ないぜ

>>302
寡兵でとか言い出したら信長も同じだろうが……
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる

だいたいこのゲーム内での統率の効果を考えたら三傑信玄謙信はそんな極端な上げ下げをする必要ないだろ

>>290
さして多くない兵力で徳川と戦ってないだろ
対徳川だと相手より上の兵力で戦ってる

>>308
完全な妄想だろw
実際年中戦ってるだろが謙信なんて冬でも関東とか行きまくってるし
無理をしてるとか言い訳もいいとこだなw
領地拡張できたのは国力に比して相手が弱ってたり弱小だっただけだ

>これだけ無理をしていればたまに負けることもある


ほかはともかくこれは理由にならんだろう

>>310
２．５倍だな。徳川戦でいえば兵力比鑑みても本拠地からの距離などでいったら
侵略スピードは圧倒的すぎる
三方が原も非常に軽微な被害で大破したし

信長の敵は、畿内の大名や鉄砲で武装した本願寺
武田が戦った信濃や上野の豪族とは比べようがないほどの強敵だよ

>これだけ無理をしていればたまに負けることもある


ほかはともかくこれは理由にならんだろう

>>312
力責めだと敗戦もあるんじゃないかいｗ
勝てる戦だけ繰り返していると天下統一には間に合わないと思う
時間との戦いというのはゲームだけじゃなくて史実でもそうだったから

＞弱い相手を選んで年に１回戦っている信玄や謙信
上杉北条武田と同格の敵相手にやりあってるな
＞それもガチの戦いでなく退陣したり、城を囲んでいるだけ
妄想してんな　野戦も攻城戦も起きまくってるだろが
＞信長や秀吉は、一年中、周りと戦いまくっているし、領土も拡大している
状況がよかっただけ
＞これだけ無理をしていればたまに負けることもある。それを大袈裟に書いて
無理なんぞしとらん。さっさと引いたりしてる事も多いし
大軍で弱小を押しつぶしまくり雑魚イジメばっか

少なくとも北畠は雑魚じゃないな。

>>314
本願寺どころか幼君でガタガタな斉藤に負けまくり伊勢長島にもやられまくってるわけだが。
本願寺強いといっても兵力で考えたら優位に戦い進められそうだし武田みたいに上杉北条といった
同格とたたかってたわけじゃない
>>318
何回も同じこといわせんなカス
置かれた状況の違い無視するなら書き込むな
力攻めとかどこでもやってるだろ

>>318
北畠は分裂してただろ
伊勢は小豪族の割拠地域で
滝川が調略しまくって優勢に戦い進めれてたんだし

アンカミス>>319は>>316

信長や秀吉が無理して戦進めてたから負けが増えたなんて妄想がありなら
信玄や謙信は戦では手加減してたけど負けをほとんどせずあの強さだったといってるようなもん
人の話きかんで妄想垂れ流すだけの馬鹿は書き込むな

というかね
* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる

君ら統率のこのあたりの効果について全スルーだよね

そうだ！



三傑スレですればいいよ！

まあ荒らしだからな

募兵とか奇襲とか扇動とかどーでもいいだろ
大軍で寡兵の香具師に負けや苦戦を繰り返す雑魚長やゴミ吉が高統率だと
現実ではもちろんゲーム的にもバランスが崩れる

どうせこいつら統率しか頭にないんだろ。
謙信信玄は統率100、99やるから後の能力は全部50でいいな。

織田厨死ね

小笠原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>274
＞武田信玄の領土拡張が遅かったのは、遠征能力が低かったのもあるけど、攻城戦の失敗が多すぎるよね
妄想垂れ流しんな基地外野朗　遠征能力計測機でも持ってるのかゴミがwwwww
＞織田、秀吉は遠征能力が高かったから、戦の数が信玄とは段違いで多くて、絶えず戦えたというのもあるけど、
＞城を攻め落とすのが速かったと思う。
ただ単に平野部で領土面積あたりの石高高くて移動楽で相手が弱ってたり勢力規模が自国に比して
小さかっただけだろ馬鹿が
城攻め対斉藤や畿内の戦でどんだけ城攻め失敗繰り返してんだ
動乱の影響でヘトヘトに弱って大した勢力もいないのに圧倒的大軍で何年かかってんだ雑魚が。
ちなみに秀吉はわずか800の松ヶ島城を24000で攻めて２か月
わずか1000の戸木城を20000で攻めて撃退され松ノ木城の吉村氏吉にも撃退され
7000ほどの滝川一益に半年も粘られ伊豆韮山城500に対し30000の大軍で３か月近く要し
わずか1000の忍城を30000で落とせず
わずか34000の北条を215000の大軍で降伏させるのに４か月要してるわ

秀吉に数に依存せずやられまくってんのは毛利だけ

>>327
信玄謙信って史実だと合戦で華々しい戦果もないんだけど、後世の講談の影響で無茶苦茶強いことに
なっているからね
光栄はリアリティより、人気やイメージを重視しているから仕方ないんだけどね・・・

>>307
囲んでるだけとか妄想してんじゃねぇよチンカス野朗
いつからお前の脳内設定が事実になったんだゴミが
妙法寺記も書状などもよめねー馬鹿は一生自分のキモい顔でも見て愚痴ってシコっとけ

寡兵で強いといえば、日本三大奇襲
織田、北条、毛利だね
あと、島津軍は外せない。数多くの戦果があるね

織田信長の統率を100とすると

秀吉　95
島津　95
家康　90
毛利　90
上杉　85
武田　80
ぐらいでいいんじゃないだろうか？
歴史的事実に照らすとこの序列が妥当だと思う。

>>325
正直荒らしというか真性に思えてきた

織田信長の統率を100とすると

秀吉　95
島津　95
家康　90
毛利　90
北条　90
本願寺　85
上杉　85
武田　80
長宗我部　75
伊達　75

>>332
お前の脳内設定なんぞチラ裏にでも書いてろ
信長なんぞ仁科にも完敗するだろ
>>334
先陣と勘違いして本陣突っ込んで勝ったら強いとか基地外だな
相手が自分が仕掛けたわけでもない罠に嵌って死んだようなもんだろ
>>337
信長なんて統率40秀吉は19くらいだろ島津も50毛利は29くらい

>>332
講談による補正受けまくってんの織田だろ
一時勢力持ってただけの人物を基地外のように過大に評価したのが江戸記の講談だろうな
信長や雑魚吉の活躍なんて江戸の講談にしかないし

そんなに強かったら織田の天下になってるはずだもんな
普通に考えて本当に織田が戦績豊富なら家康は天下取れるはずないし結局織田なんて大した事なかったんだろ

石田三成、今川義元あたりの統率が低すぎるのもイメージ先行ではないだろうか？
石田三成は確かに、合戦参戦の回数は少ないが、関が原では獅子奮迅の戦いを見せている。
同じ一発屋の幸村が過大な評価を得ているのに比べて、ちょっと偏見に満ちた評価だと思う。

>>334
毛利、織田って逆に日本『大軍で寡兵の敵に苦戦』集大成みたいな香具師だろ
>>332
お前のいう講談なら信長や秀吉が基地外のように持ち上げられだろうな
信玄に負けたとか強いのが講談なら信長や秀吉が勢力広げたのも講談

>>336
なんか色々幻覚見えてそうだよな。
普段から背後に織田厨の気配を感じたり窓に秀吉厨の視線を感じてたりしそう。
まあおちょくりまくってるID:dQv8H/0Dもどうかとは思うがな。

>>341
三成が奮戦？
地形的に優位な状態＆家康本体３万が戦いに動員されてない状態ですら膠着状態だったが？

>>336
荒らしだよ
所詮困らせたくてやってるだけだ

家康は棚ぼたでしょ　大袈裟にいえば運がよかっただけといえるし。
信長がいなければ、今川の家臣のままで、北条あたりとの合戦で討ち死にしたかもしれないよ
織田は佐久間に動くなといっていたのに、武田に野戦を仕掛けたり。そこで首をとられていた可能性もある
相手が武田だったから助かったけど、鉄砲を大量に装備している西国の武将との戦いだったら逃げれなかった
と思うし。部隊の被害もあの程度ですまずにせん滅させられていたかもしれない。
関ヶ原も負けていたかもしれないし。

>>346
信長の方がよっぽど棚ぼただろ
ほとんど運と状況と環境に恵まれただけだし
大敵今川相手に勝ちまくって三河とってその後も大勢力と交戦＆信長に援軍だしまくりながら
厳しい状況で勢力広げてきたのに棚ぼたとか頭イカレてるな
姉川もしらねー馬鹿はロムれ

関が原に勝ったのに負けてたかも知れないってのがわからん
２．5倍の兵力比で家康部隊は壊滅に近い被害で武田は有名どころの戦死はなし
事前の内部工作で勝ったんだから実力だろ

徳川軍の合戦での大活躍は、姉川ぐらいしかないんだよね
姉川の活躍も一級資料では、実は徳川の活躍はそれほどでもなかったという意見もあるし
家康や本田忠勝あたりの統率もちょっと過大かもね

信長なんぞ義龍存命or畿内で三好が分裂せず健在なら完全に埋もれてただろ

>>349
いくらでもあるだろ。対今川、対秀吉、対北条、関が原、大阪の陣
家康が活躍ないなら信長なんてカスだな
姉川は同時代史料の三河物語にもあるし逸話を否定するソースもない
書状から布陣では大軍朝倉相手まかされてたのがわかるし

>>348
徳川の被害は1000だけだよ
そのあと、たった数か月もしないうちに、
反撃にでて武田に奪われた城をまたたく間に落としまくっていることが史実だから、
ダメージは小さかったみたいだしね
大将か重臣の首をとらないとだめだよ。２．５倍の戦力で武田は温いよ。

>>352
どこを落としたか言ってみ。再起にかなり時間かかってるが。
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元
・天野麦右衛門政景・宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次
・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・夏目長三郎・山田甚五郎重吉
・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・中根市左衛門正直・
門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎
・弟又六郎・大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安
・原田藤左衛門種友・杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫
・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・秋山甚十郎・松平弥右衛門
・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・松山久内
・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重
・同与助・同善九郎・堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄
・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。後、織田の援軍として一手の将
である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。それでも遠江の重要拠点二俣を
任せられていた中根をはじめとし、メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない

やっぱり合戦で活躍した武将の統率を上げるべきだと思う
包囲網戦で激戦を繰り返していた信長や秀吉がゆるい戦いを繰り返していた信玄、謙信より低いって
いうのはシミュレーションとしては失敗だと思うよ

>>354
正しくは大軍で寡兵の敵に負けや苦戦を繰り返した信長や秀吉と
柴田を大破した謙信や最強家康に圧倒的戦果だした信玄の間違い
信玄謙信がぬるい戦いなら信長雑魚吉はただの喧嘩みたいなもん

>>354
合戦の戦果は、甲陽軍艦とかのような講談のフィクションじゃなくて一級資料に基づいてね
光栄さん次回の作品は期待してます。プレイアビリティや演出も大切ですが、リアリティ追及も忘れないでください

リアリティ追求なんざいらん。俺の飛弾ライフが無惨な事になるだろ。大事なのはゲームバランスだ
無駄にリアル追求するくらいなら河内畠山とかわけのわからん勢力が版図広げててポカンとなる位の方がいい

織田が全軍集中してる戦いってだいたい勝ってない？

>>354
ゆるい戦いってなんだゆるい戦いって。
信長が人のこといえたもんじゃないだろ。
>>356
軍鑑は普通に資料として合致するところもあるんだから
講談のフィクションってのは違うだろ。
というかお前自分と同じIDにレスしてるけど自演か？
>>358
いや、伊勢長島で2回負けてる。斉藤にも3回は負けてる。
志賀の陣でも屈服してる。
飢え死に寸前の一揆勢800にも一族10人殺されて突破されてる。

>>246
さすがに80台はひどいだろ。
信長とかどうなるんだよ。90台以上はよこせ。
>>255
なに勝手にきめつけてるんだよ。
その関山僧っていうのは結局どこをさがしてもでてこない存在なんだけどな。
軍鑑たたきの後世の本にいきなりでてくるだけで。
それから香坂の「口述」を側近が書き取ったものだとされてるな。
山本勘助が神になんかぜんぜんなってないんだけど。
読んでみればわかるが、第4回川中島の時でさえ信玄は「頼りにしていた小幡山城も原美濃も今はいない」
と嘆いた後で勘助と馬場美濃に共同で作戦の立案を命じてる。
神になんかぜんぜんなってないんだけど。

その関山僧のその後の人生について資料よろしく。
そこまで栄達したというなら名前はわかってるんだよな？
大発見じゃないか？

隔
離
ス
レ
で
や
れ

>>256
どこの戦をいってるんだ？
上田原なら村上方の武将もかなり討ち取ってる。
第4回川中島なら信濃は確保してる。砥石なら死んだのは横田くらい。
信濃の味方がいつ裏切ったんだ？越後もそんなにせめてないんだが。
飯山の時はもともと北信濃制圧が目的だったし。
長野の愉快な活躍に対しては同時代資料よろしくね。そんなものないけど。
気に入らない家臣を殺して嫁を？いつ誰にやったんだ？資料と内容よろしく。
上野西半分20万石以上を武田のものにしてるけど、大半ってなんだ？
志賀城の連中は降伏を了承なんかしてないが。これ、お前信長の伊勢長島第三次のパクリで捏造したろ。
威嚇攻撃なんか普通だが。それいったら織田様はどれだけはねあがるんだ。
だから誰の嫁を奪ったんだよ。大友と混同してないか？
小笠原にも香坂にも終始圧倒してるが。
だからいつ反乱が続出したんだよ。織田様よりもはるかにおこされてないけど。
岩村を先に奪ったのは織田だろ。
今川はもともと上杉と組んで武田を包囲する戦略を立ててたんだが。
なんでみないんだか。
信玄の時代じゃないんだが。しかも義信事件では特に衰退してないけど。
だからいつ家臣に反乱おこされまくったんだよ。資料だせ。
徳川のあてにならない講談まで持ち出すとか必死すぎだな。
武田もたくさんうちとってるけどな。
勝頼の最後の木曾攻めなら別に勝ったとしてないが。相変わらず読んでないな。
勝頼な。まあ長篠はやる必要なかったな。

全体的にお前織田の欠点を擦り付けてるとしか思えないんだが。
声が大きければ勝ち、とか嘘も100回つけば本当になるとか信じてるみたいだが、
資料はちゃんとだしてね。

>>259
決めた。今度織田氏編作ってやるから。
たぶんすごいのができると思うから楽しみにまってな。

平賀攻めと混同してないか？
信虎追放は家臣団の総意だが。
諏訪が先に山之内上杉と領土協定むすんだんだが。

1,4倍の差でしかも相手のホームなんだが。
板垣の独断首実検が原因だしな。
そこから反撃して村上の武将を何人も討ち取ってるんだが。
長篠の後で信濃大離反？どういう時系列になってるんだ？
長篠の後7年たった最後の崩壊まで信濃は安定してるが。

砥石攻めの前に小笠原を完全に壊滅させて連戦で攻め込んでいるんだが。
なんで村上だけ不利になるんだ？
ま、砥石は負けたが、小笠原が壊滅したことで村上は孤立したな。
それから横田が未来の有望株ってなんなんだ？
横田が死んだときいくつだったと思ってるんだ？

見せしめとしては悪くないが。もともと敵なんだし。
それいったら織田の所業なんか比べ物にならんだろ。
比叡山や長島でどれだけ非戦闘員死んでるんだよ。
しっかりうらみ買って宿泊拒否までされるようになったな。

常田は軍鑑の戦いで、しかも武田の勝ちな。
奇襲で勝利、ってのは高白斎記という一次資料なんだが。
お前上にあった軍鑑の書き方からも思ったが、香坂と高白斎記の著者を混同してないか？
高白斎記の著者はまるで別人だが。

武田も結構反撃して上杉方を追い払ってるけどな。なんで一方だけなんだろ。

信濃のはずれの知久氏はもともと敵なんだが。てかこれ以前に義信の兵に鎮圧されて没落してたはずだが。

毎夜の夜襲のソースよろしく。
武田方もずいぶん反撃してるんだが。
善光寺まで武田の勢力が及んでるのになにいってるんだ。

>>260
それ以前に武田の反撃はなんでみないのだか。
この戦いじゃ武田方と上杉方のかなりの部隊が激突して
武田方が勝ったと思われる戦いもある。
領土じゃ武田がかなりリードした。

長野の合戦に関しては同時代資料でソース出せや。
江戸時代の講談にしかないのに。
北信濃にかかりきりなのになんで上野いくんだ。

勝沼の乱はこれまた未遂で終わり鎮圧されたんだけどな。
武田宗家につぐ力をもつ勝沼を瞬殺。

上杉方も結構な被害でてるけどな。血染め感状みれば明白。
さらに北信濃はこれで完全に武田の手に落ちた。
さらに上杉のこの戦い直前における膨張振りも書いとけ。
直接領土で100万石以上、関東諸侯も従えたチート勢力だとな。

なんで義信事件が国を傾けたことになるんだよ。普通に収まってるが。

もともと狙いは北信濃の完全領有と駿河攻めための陽動なんだが。

1571年一月ってまさに深沢が攻略されたときなんだが。どういう時系列してるんだ？

高天神攻めたのは1573年3月じゃないんだが。西上の時は高天神なんかせめてないってのに。
相変わらずパラレルワールドだな。

娘婿二人って何年後の話だか。それいったら織田なんか全滅だろ。

鳥居峠で敗北したのは先陣の信豊の部隊。しかも信豊はこのときにはしんでないし。

高遠城が難攻不落なんて初めて聞いたが。しかも戦力50倍以上だってのに。
しかも仁科は野戦に打って出て4時間以上戦い抜いてるんだが。

>>260追加
仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、
高遠で死んだのは上記くらい。
なんで盲目で僧侶の武田竜宝が討ち死になんだ。

残党狩りの悲惨さで本能寺の後に甲斐にいた織田家臣は天誅を受けたのも書いとけ。

さらにいっとくと武田家は江戸時代に高家としてすごしてることも書いとけ。

>>261
石高倍の信濃は10年で制圧してるが。
しかも村上小笠原って10数万石以上で大名クラスだが。
諏訪氏も相当な隆盛を誇った一族で信虎時代には甲斐に攻め込んできてるほどだが。
村上義清の戦歴見ればなめたもんじゃないとわかるが。

しかもなんで同格以上の上杉・北条と戦って領土拡大してるのをみないんだか。
>>263
完全にイメージだと思うが。総大将として上杉・北条という同格以上と渡り合って勢力拡大してるのに。
>>266
親の七光りってなんだ。普通に貧国甲斐からスタートだが。

>>270
どこの戦をいってるんだ？
上田原なら村上方の武将もかなり討ち取ってる。
第4回川中島なら信濃は確保してる。砥石なら死んだのは横田くらい。
信濃の味方がいつ裏切ったんだ？越後もそんなにせめてないんだが。
飯山の時はもともと北信濃制圧が目的だったし。
長野の愉快な活躍に対しては同時代資料よろしくね。そんなものないけど。
気に入らない家臣を殺して嫁を？いつ誰にやったんだ？資料と内容よろしく。
上野西半分20万石以上を武田のものにしてるけど、大半ってなんだ？
志賀城の連中は降伏を了承なんかしてないが。これ、お前信長の伊勢長島第三次のパクリで捏造したろ。
威嚇攻撃なんか普通だが。それいったら織田様はどれだけはねあがるんだ。
だから誰の嫁を奪ったんだよ。大友と混同してないか？
小笠原にも香坂にも終始圧倒してるが。
だからいつ反乱が続出したんだよ。織田様よりもはるかにおこされてないけど。
岩村を先に奪ったのは織田だろ。
今川はもともと上杉と組んで武田を包囲する戦略を立ててたんだが。
なんでみないんだか。
信玄の時代じゃないんだが。しかも義信事件では特に衰退してないけど。
だからいつ家臣に反乱おこされまくったんだよ。資料だせ。
徳川のあてにならない講談まで持ち出すとか必死すぎだな。
武田もたくさんうちとってるけどな。
勝頼の最後の木曾攻めなら別に勝ったとしてないが。相変わらず読んでないな。
勝頼な。まあ長篠はやる必要なかったな。

全体的にお前織田の欠点を擦り付けてるとしか思えないんだが。
声が大きければ勝ち、とか嘘も100回つけば本当になるとか信じてるみたいだが、
資料はちゃんとだしてね。

>>274
城攻め失敗入れたら織田なんかどれだけになると思ってるんだ？
遠征能力とかいわれてもな。
それ以前に織田が同格の斉藤義龍には手も足もでなかったのと
武田が上杉北条という同格以上と戦ってたのも見とけ。
>>278
どんなもんだかな。それだ織田をあげろとかいったら失笑もの。
>>279
お前本気でいってるのか？
>>251から>>253 >>259 >>260　>>270とか当たり前に昔からあるたたきだが、
これのどこが褒めること優先なんだ？
むしろ織田厨がほかの大名たたいて捏造で貶めたりするから反撃されてるんだろ。
褒めること優先、っていったら織田を褒める事優先ってなだけだろ。

>>281
賛成。
>>284
絶対ありえないから。
信長がどれだけ負けてると思ってるんだか。
これはお前の大好きな信長公記や一次資料から伺えるんだが。
現実みないで織田厨妄想すればそうなるっていい見本だな。
>>288
史実から見れば絶対ありえないことがわかるから。
斉藤に三回負け、伊勢長島に2回負け、ほかにも醜態多数の織田がなに言ってんだ。
>>295
お前明らかに軍鑑も読んでないだろ。
武田の戦歴を語るのに軍鑑だけで語るやつなんて皆無だが。
書状や妙法寺記、高白斎記、そのほかの同時代資料で普通に豊かな戦歴を持つ大名だってわかる。
十分の一ってなんだ、十分の一って。
しかも同格の斉藤義龍に手も足もでなかったくせに、同格以上の上杉・北条と戦って拡大してきた
武田を戦下手とかありえんから。

>>299
平賀攻めと混同してないか？
信虎追放は家臣団の総意だが。
諏訪が先に山之内上杉と領土協定むすんだんだが。

1,4倍の差でしかも相手のホームなんだが。
板垣の独断首実検が原因だしな。
そこから反撃して村上の武将を何人も討ち取ってるんだが。
長篠の後で信濃大離反？どういう時系列になってるんだ？
長篠の後7年たった最後の崩壊まで信濃は安定してるが。

砥石攻めの前に小笠原を完全に壊滅させて連戦で攻め込んでいるんだが。
なんで村上だけ不利になるんだ？
ま、砥石は負けたが、小笠原が壊滅したことで村上は孤立したな。
それから横田が未来の有望株ってなんなんだ？
横田が死んだときいくつだったと思ってるんだ？

見せしめとしては悪くないが。もともと敵なんだし。
それいったら織田の所業なんか比べ物にならんだろ。
比叡山や長島でどれだけ非戦闘員死んでるんだよ。
しっかりうらみ買って宿泊拒否までされるようになったな。

常田は軍鑑の戦いで、しかも武田の勝ちな。
奇襲で勝利、ってのは高白斎記という一次資料なんだが。
お前上にあった軍鑑の書き方からも思ったが、香坂と高白斎記の著者を混同してないか？
高白斎記の著者はまるで別人だが。

武田も結構反撃して上杉方を追い払ってるけどな。なんで一方だけなんだろ。

信濃のはずれの知久氏はもともと敵なんだが。てかこれ以前に義信の兵に鎮圧されて没落してたはずだが。

毎夜の夜襲のソースよろしく。
武田方もずいぶん反撃してるんだが。
善光寺まで武田の勢力が及んでるのになにいってるんだ。

>>301
それ以前に武田の反撃はなんでみないのだか。
この戦いじゃ武田方と上杉方のかなりの部隊が激突して
武田方が勝ったと思われる戦いもある。
領土じゃ武田がかなりリードした。

長野の合戦に関しては同時代資料でソース出せや。
江戸時代の講談にしかないのに。
北信濃にかかりきりなのになんで上野いくんだ。

勝沼の乱はこれまた未遂で終わり鎮圧されたんだけどな。
武田宗家につぐ力をもつ勝沼を瞬殺。

上杉方も結構な被害でてるけどな。血染め感状みれば明白。
さらに北信濃はこれで完全に武田の手に落ちた。
さらに上杉のこの戦い直前における膨張振りも書いとけ。
直接領土で100万石以上、関東諸侯も従えたチート勢力だとな。

なんで義信事件が国を傾けたことになるんだよ。普通に収まってるが。

もともと狙いは北信濃の完全領有と駿河攻めための陽動なんだが。

1571年一月ってまさに深沢が攻略されたときなんだが。どういう時系列してるんだ？

高天神攻めたのは1573年3月じゃないんだが。西上の時は高天神なんかせめてないってのに。
相変わらずパラレルワールドだな。

娘婿二人って何年後の話だか。それいったら織田なんか全滅だろ。

鳥居峠で敗北したのは先陣の信豊の部隊。しかも信豊はこのときにはしんでないし。

高遠城が難攻不落なんて初めて聞いたが。しかも戦力50倍以上だってのに。
しかも仁科は野戦に打って出て4時間以上戦い抜いてるんだが。

>>302
負けまくってる戦あげてみたら？
長野の講談とかなしにしてね。
今川は一ヶ月で一回の遠征で完全崩壊だが。
残りの2年は同格以上の北条と戦って駿河をとってるんだが。
いい加減曲解はやめたら？
>>307　>>308
弱い相手って誰のことだ？
同格以上の相手と戦って勢力拡大してるんだが。
しかも戦の頻度でいえば、武田は一年になんども何度も戦ってるってわかるのか？

嘘つくなといってる。武田も上杉も一年中戦ってるけど。
織田こそ弱い相手選んで戦って負けまくりだろ。
しかも同格の斉藤義龍には手も足もでなかってくせになにいってんだ。
>>314
武田が戦った相手に上杉や北条を入れとけ。いい加減印象操作はうんざりだな。
信長がたたかった畿内の大名とかより勢力比でみればはるかに強敵だよ。
>>312
普通に野戦で敗退してること多数だが。
さらにいっとくと伊勢長島とかチャラにするなら砥石とかもなしになるから。
まったく同じ敗戦パターンなので。
>>332
普通に同時代資料で見ても華々しい戦果がいくらでもあるんだが。
お前本当に軍鑑の中身さえろくにしらんだろ？
リアリティでいったら織田は斉藤義龍に手も足も出ず、死ぬのを待ってる事が
妥当になるが。たぶんエディタで義龍を長命にすればずっと尾張で終了してるんじゃないか？
>>334
先陣と勘違いして突っ込んだら本陣だったというスーパーラッキーパンチの
桶狭間がどうかしたか？
>>335
歴史的に照らすと負けまくりの織田がそんなに高いなんて天地がひっくり返っても
ありえないから。残念だけどね。
信長が100なら斉藤義龍や斉藤竜興が信長以上の神になるな。

>>343
普通にID:dQv8H/0Dは真性だと思うが。
適当なこと言いまくりの曲解風潮が織田厨ぴったり。
>>346
普通に武将数50人近く失ってるが。
しかも悲しいかな、結果とかいって持ち上げてる織田は
最終的にゼロ、そして結果では徳川が最高になるだけなんだ。
>>352
武将が50人近く、2千死亡とする資料もある。負傷者数倍。
さらにいっとくと再編まで結構時間かかってるし
三方ヶ原の後で三千しか救援を出せなくなってる。
落とせたのは子城だけな。大きい城は長篠後まで攻略できてないが。
>>356
最後にもう一回。
リアリティ重視なら織田でプレイしようもんなら
斉藤義龍に手も足も出ず、ひたすら義龍が死ぬのを待ち続けるだけになるが。

なんでおまえら序列が好きなん

武田が好きで織田が嫌いなんだろ

正直武田は革新なら過大だろ、織田と比較じゃなくて
同格と言われてる上杉や北条と比べても全体的に武将が強い
（北条が過少な部分もあるが）

織田のがよっぽど過大だろ　武田は信玄と真田がチートなくらいで他はそこまで傑出してないじゃん
山県６０００に織田３００００で翻弄されるは姉川で決定打与えられず家康に助けられるは
斉藤や長島に負けまくるわ武田攻めで５０倍か６０倍の兵力で敵より多い損害だし一門の一人死ぬわ。
他の方面軍団長とかも各地で圧倒的大軍で負けたり苦戦繰り返したりしてるし

自国の武将を叩きすぎだろ。
どちらにしろ、当時ですでにおおまかにわけても
源氏か平家か秦氏か農民の四種類に分けられる。
それぞれ、その中の誰かが活躍してたら十分だろ。


そんなことより、朝鮮征伐の見直しがひつようだ。
朝鮮人だけでなく、なぜか日本国内でもこれを叩き
日本が弱いと世界にアピールしているアホが居る。

こっちをもっと評価し、日本の戦国時代の価値を高める必要がある。
当時世界最大の国の明の武将を大漁に討ち取り、精鋭を屠り、莫大な戦費を消費させた。とか。
日本の死者は、凍死と飢え死にがほとんどである。

武田がそんなに強いならなんで
上洛できなかったの？
てんかとういつできなかったの？

>>378
つ>>275>>277
お前みたいに『〜ならなんで〜だったの？』思考でいうと
『そんなに織田が勢力大きく大軍持ってたのになんで徳川の世になったの？』
『実は織田は弱くて勢力広げたのも嘘。あるいは弱いから家康にボロ負けして天下奪われた』
こういう言い方ができるな

武田攻めの被害をさもすごいように言うけど地の利を考えれば当然じゃないかな？

織田に限らず攻め込んで大被害を出したり敗走したり勝てなかったりって言うのは
珍しいこっちゃ無いでしょう？

そういう理屈で言えばどんな理由があれ小田原城を落とせなかった大名は全て秀吉以下にしないといけなくなるしね

>>380
有力大名なんて攻撃側になること多数だろ
信玄の侵略戦争は攻守三倍原則から言っても少ない兵で侵略したものばかりだぞ？
地の利といっても城外戦だぞ？
織田は苦戦や負けをしてる割合がやたら多いな
最後の一行はなぜだ？兵力や物量、他に敵がいるかいないかが全く加味されてないが。

最後の一行はなぜだ？兵力や物量、他に敵がいるかいないかが全く加味されてないが。

加味する必要あるの？

なぜ加味しないのかがわからん
状況や条件無視するなら家康最強。信長は全部失った雑魚。これ結論

隔離でもいってろ池沼ども

大 爆 笑 ｗｗｗ
信玄公コンプの厨房どもが涙目で暴れてるな。
信玄公が最強なのは世界の常識。天下を取れなかったのはハンデをやりすぎたからだ。

まだやってんのかこの馬鹿は

>>379
『そんなに織田が勢力大きく大軍持ってたのになんで徳川の世になったの？』
『実は織田は弱くて勢力広げたのも嘘。あるいは弱いから家康にボロ負けして天下奪われた』

これはさすがにおかしいだろ

武田信玄って結構負けが多いよね　攻城戦失敗が多かったので、領土拡張が遅かったのが事実
信長の破竹の勢いと比べるとあまりにお粗末ｗ

つーかいい加減お前等このキチガイの相手すんな。
キチガイのたわごとは意見としては無効。ただの雑音。
こいつの発言は全てなかったこととして話を進めろ。

>>387
何もおかしくないな
>>378みたいに経過や状況考慮せずにいうならいくらでも
そういう言い方が可能

>>388
つ>>275>>277
信玄の負けは二回　
信長は大軍で弱体化した勢力や小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。
大良河原、14条、河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
1000以下の仁科らに50000〜60000で城外戦で仁科方より
多い被害出して織田一門が討ち取られる。よわすぎる
動乱でヘタヘタに弱りまくった畿内に延々苦戦を繰り返したり
幼君でガタガタな斉藤に苦戦しまくり調略でなんとか寝返らせて
勝ってるのが織田クオリティ
城攻めでも繰り返し失敗、撤退を繰り返しまくり圧倒的国力や政略でカバーしてるだけ

隔

離

へ

消

え

ろ

キ

チ

ガ

イ

共

>>389
なんかこいつ自給自足してそうなんだよな

>>391
でどういう能力値にしろっていう主張なわけ？

>>394
だから前スレとか何回も書いてるが？統率信玄９６信長８８こんなもんだろ

>>395
自分の中でしっかり結論ついてるんだったらもうそれでいいじゃん
なんで極論のぶつけ合いをしようとするの？

>>396
議論無視して脳内設定だけで埋めつくそうとするなよw
極論て何だ？

ID:YzMwSFJsよ、一つだけ聞きたい
その連投してる途中で、おまえ自身はそれでいいと思ったのか？
それだけの時間、もうちょっとマシなことに使えなかったかとか
いくら頑張ろうが、緒戦ゲームのパラ決めようってスレだぜ？
そこで一体お前は何を得られるというのか
面倒だから、ｲｴｽかﾉﾝで応えてくれ

何度も言われてるけど　織田・徳川負かしまくった武田つえー
→なら対立してた上杉も・・って結構アバウトなかんじ(最近は違うが)
なんだから細かい業績とかは技能とかで区別しておいたほうが
能力値うんぬんで揉めることもすくないだろうね。(この人が山岳で戦うと能力値補正とか)

そもそも革新でも　軍神と風林火山がアレすぎるからねぇ。そこの調整しただけでもなんとかなる(かも)

それよりさ、もっと上のほうの連中じゃなくて、能力値が下のほうのやつらの底上げしたほうがいいんじゃない?
あまりにも評価されてないのもいるし。

東美濃攻防はともかく対徳川の侵略は平野部でも戦ってたけど？

以上から結論を言うと、

北条四兄弟をなんとかしてあげて。

やっぱり武田信玄は天下を取れていた？ [戦国時代]
信玄・謙信・政宗の過大評価を是正しよう [戦国時代]
上杉景勝VS伊達政宗 [戦国時代]
武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法 [戦国時代]
【国は強くなければ】センゴク宮下英樹40番槍【兵を鍛えよ】 [漫画]


ほんともうお止めなさい

大 爆 笑 ｗｗｗｗｗｗ
織田や徳川なんぞ信玄公に比べたら鼻くそみたいなもんだろｗｗｗｗ
ウンコ漏らしと部下に殺されるやつなんぞｗｗｗｗ
信玄公＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田徳川

あばばばばばば
　　∩＿＿＿∩
　　|ノ　　　丶/⌒)
　 /⌒)(ﾟ)　(ﾟ)　/
　/　/　(_●)ミ /
（　丶　|∪|　／
　＼　　丶ノ /
　 /　　　　/
　｜　　　 /
　｜　／＼ ＼
　｜ /　　)　)
　(_ﾉ　　(　＼
　　　　　＼＿)
あびゃば
　あびゃあばばば
　　　∩――、
　　／(ﾟ)丶_ 丶
　 /　(●　(ﾟ)|つ
　｜　(入_ノ　ミ
　｜ (＿／　 ノ
　 ＼＿＿＿ノﾞー-、
　　／＼ 　　　＿ ＼
（⌒O ／＼　　　(＿ﾉ
　＼ノ　 /　 ､　 )０
↑織田徳川厨の日常

そもそもなんで三傑武田上杉が隔離スレでマイナー武将が本スレなんだろ？
普通は逆じゃね？
ID:lD26dX40もそう思って織田武田厨を召喚してるんじゃないかと思う今日この頃

>>405
隔離対象が全く同じところをぐるぐる回ってるだけだから

現状でそれは三傑武田上杉を隔離する理由足りえるのだろうか？

隔離スレに移動しろって書き込みしても
無視決め込んで居続けてるんだから荒らしたいだけなんだろうな

じゃあ、ここ明け渡して別スレ立てるか？
ついて来るだけだろうけどｗ

それはスレタイにもよるんじゃないか
｢マイナー武将専用　三傑武田上杉以外!｣
とかにしとけばスレ違いで追い出せるし。推奨はしないが

>>405
厨くせー方が隔離されるのは当たり前だろ

関根関男って過大じゃね？

>>407
隔離が機能していた時、実に平和だったんでね

>>410
残りは全部マイナー武将と申したか


>>409
個人的にはいい案だけど(なかなか笑えるし)、難しいかな

ここは人格・能力・容姿すべてに秀でてる氏康殿を讃えて皆で和もうぜ

関根関男って過大じゃね？

北条氏康はイエメンなのに森長可は何も特徴の無い顔。
せめて兜だけでも被らせてあげてよ。

>>416
氏康は肖像画が結構男前っぽいからだろうな。

武将風雲録では能力の高いモブ武将って感じの見た目だったのが
途中から肖像画を意識し始めたイケメン風になってきて
今は信玄や謙信より年代が上という事を加味したのか少し年を食ったような感じになった。

能力面で見ても初期は智略の元就、軍事の謙信、総合力の信玄
という感じで信長のライバルとしてキャラ付けしてたっぽくて
北条、伊達、島津とかは地方代表という感じだったのが
革新で初めて政治力トップに躍り出たので、肥の中でのキャラ付けも変わってきたっぽい。

もう面倒だから、全員全部５０でスタートして自分で育てればいいゲームにしてくれ。

信玄の統率力意味分からん配下が強いのは解るけど
一族郎党まとめて動員できてた面で評価されるべき

ゲーム的にも配下武将が活躍する間もなく信玄の統率力で城落とすとか、やっててつまらないし

政治100知略88武勇75統率90

MAX120ならコレのが信玄らしいでしょ

信長　政治120　知略90　統率110
秀吉　政治105　知略110　統率90
家康　政治110　知略100　統率95
信玄　政治85　知略95　統率90
謙信　政治75　知略85　統率95
元就　政治80　知略115　統率105
氏康　政治95　知略90　統率90

こんなものだろう、かなり大雑把だがな

あとスレチだけど政治力の価値が弱すぎ

政治力が足りないと戦前に戦力が揃わないとか兵が集まらないとかにすればいいのに

政治能力が戦線の維持や兵站、補給などもっと戦争面でも重要な意味を持っていて、
特に大軍勢を率いる時ほど重要になってくるような数値であって
逆に統率は兵数が多くなればなるほどだんだん差の出ないような数値であるなら
革新の今の数値は結構良い数値ついてるように思う。

そうすれば全体的に兵力の少ない序盤戦では統率の高い信玄や謙信が強いけど
兵力が多くなってくる終盤戦になればなるほど政治力の高い信長や家康らの方が有利になってくる。

>>420木下秀吉がそんんだけあったら違和感あるな

戦線の維持が政治力？大軍勢でも大部隊指揮能力は軍事的采配の力でいいだろ。
兵站管理する能力が信長や秀吉が上って根拠はなんだ？
信長がそもそもそんな大きな兵站の維持や補給を管理した事あるか？
単純に国力の問題だと思うが。
大部隊同士の戦闘でも古代ローマのハンニバル戦争とか純粋に戦術性で決まったし
日本の戦闘でも朝鮮出兵みたいな大規模戦争や神流川の戦い、小牧長久手、耳川、沖田なわ手、どれも戦術性がかなり
大きな鍵になってると思うが。
信玄や謙信が兵站維持できなかったのってよっぽど本拠地から遠いとか国力の問題とか
そういう戦闘しかないと思うが。

信玄が信長や秀吉より下なわけねーだろ馬鹿が
姉川やら対今川戦でつよさが証明されてる家康に非常に軽微な被害で勝ったし
すごいスピードで侵略したから謙信＞信玄＞家康＞信長＞秀吉
これは確定

>>424
そっすね。

>>419
意味不明　大将としての指揮能力が自身の統率ではなく部下の者になるなら
信長や秀吉も大幅下げだろ　厳密には部下に任せてるのは変わらないんだから

>>420見てもわかるとおり100段階なんて細かい査定できるわけないんだから
1-20の20段階評価でいいと思う

微妙な数値が表現してくれる個性こそ信長の野望の魅力の一つ。
そこを否定するんじゃこのスレの意味が無くなる。

例えば統率　氏康95、綱成94　
この1の差が良いんだよ、わからんか。

まあ信長についてはちょっとわからないな＞大規模な兵站維持力
つうかそのような力を発揮する場面がなかったので判断しようが無い
本願寺包囲は半ば地元だし、天正10年の武田征伐も即効でカタがついちゃったし
秀吉の場合は秀吉本人よりも石田や増田のような奉行衆を評価してやるべきかな
唐入りでは戦線が伸びきって酷いことになったが、それ以外はかなり評価しても良いと思う
つうか兵站の軽視って歴史上ずっと日本軍が抱えてる体質的問題だよな

それぞれ国力も違うし比較自体無理だろう

大坂冬の陣では包囲している側の徳川軍の兵糧不足が和睦の一因となってるし、
単純に国力が大きければ兵糧に悩まなくてすむかというとそうでもないかと
動員兵力が大きければその分物資も余分に必要になるわけだしさ
やはり同時代で見れば豊臣軍の兵站維持能力は特筆されるものだと思うよ
文禄の役は遠征軍に餓死者も出る悲惨なものだったが、慶長の役ではかなり改善しているし

つーか厳密な話なんてどうでもいい
ゲームとして合戦に多様性を求めると同時に
政治・智謀・統率の3要素を出来るだけ等価値にするため
政治を軍事面で活用するとなるとそこだろうな・・というだけ。

捨て奸りで何故か敵を斉射するゲームで厳密な話されても困る。

>>427で、なんで秀吉信長がでてくんの？ 意識しすぎなの？

>>427オレは信長の野望は先ず信玄でやるけど、信玄自ら突撃したのが能率良いとか有り得ないていう話をしてる。統率力は信長の野望だと兵の強さだろ。山県やら内藤やら幸隆出る幕なしで落城するし信玄単独で業正チンチンにする統率力とか可笑しいしな

それ昔からの問題点だよなー。大将一騎駆けが一番強いっての。

信長は三國志の円術と同じくらいで

お願い致します。(´∀｀)

>>432
小田原征伐でも兵站の確保に苦慮して後から大急ぎで調達を命じてるわけだが。

>>433
それは単に外交や政略コマンドやらを充実させればいいんじゃないか
内政もちょっと簡略だし

まーでも俺らがプレイして覆せる程度であればいいんじゃねえ？

謙信はもうちょいバランスぶれたら覆せる気がしないレベルだけど
他はまーどうにかなんじゃん
気にいらねーなら自分で書き換えてもいいわけで、光栄にしてはそこそこまともな数値な気がすんだけどな革新は
インフレてのを除けば

革新はかなりまともな数値だが、乃美宗勝が弱いのだけが解せない

一条さんが弱いのも謎

ネタキャラ、ドＭ御用達キャラ
こいつらは仕方ない。色んな意味で

>>266>>284>>297
秀吉が謙信より強ければ手取川で軍令違反を犯してまで
敵前逃亡なんてしないと思う

あれは心労から自暴自棄になったとしか思えんくらいの暴挙だよな
もしくはまさかの創作

>>443
別に秀吉より謙信が強いとは毛頭思わないが、
意見の対立による無断帰還を敵前逃亡とまで言い切るとはどうかしてる。

>>445
訂正
秀吉より謙信が強いとは毛頭思わない→謙信より秀吉が強いとは毛頭思わない

いやでも敵前逃亡にはちがいない
君主の信長や北陸方面軍の司令官の勝家の立場からすると言語道断でしょ

>>438
問題は統率や智略は相手より高いか低いかで
その場の結果に影響してくるのに比べて政治力にはそういう要素が無い事。
今の政治の価値だとはっきり言って90だろうが100だろうが意味として大して変わらん。
例えば信玄の政治は94で信長より10以上低いわけだが，困る事は何一つ無い。

これが政治の数値で優位に立ってる方が、例えば隣の国の経済力もちょっと吸い上げてしまうとか
物流を止めてしまうとか、合戦中の補給も含めて色々できるのであれば話は別だが、

単に外交とかだけではどこまで行っても重要度が低すぎる。そして政略を練るのはプレイヤーがやる事だし。

協定がちょっと結びやすくなる程度の差しかないんだよな

>>448
いやだから外交コマンドの成功率に大きく左右するような設定にすればいいんじゃないかと言ってるんだが。
例えばＡ国とＢ国が交戦してて第三者的立場にあるＣ国に両方使者を派遣した時
政治が高い方の同盟成功率がずっと高くなるとか。国人の趨勢とかの帰属やらも
政治の高低によって大きく変化させるとか政略的要素に大きく反映させるシステムにすりゃ
史実と照らし合わせてもしっくりいくんじゃないの？

そうすると信長の政治60くらいになるな

革新で考えると信長や秀吉みたいに大名の政治が100超えているなら同盟可能勢力数が1増える
110超えたらさらに＋１、120こえたらさらに＋１とか

信長は政略依存度はかなり高いぞ？朝廷に頼ったり滋賀の陣で朝倉と和睦したり
上洛戦前に家康や浅井、細川や足利将軍家を利用したり美濃攻略戦も政略と調略で切り開いた部分はかなり大きいし

>>453
包囲網しかれたのは大きなマイナスじゃないの

「信長って政治そうでもない？」っていう意見が、いつか出てくると思ってた。

まとめサイトせめて現行スレと過去スレくらい更新しろよ

>>454
ある勢力が強大になりつつある時期は大体敵勢がまとまってくるものじゃないの？
毛利や北条、武田、伊達なんかそうだったし。
足利義昭が権威を利用して周辺大名をこぞって味方につけるのを政治的に止めるのは
そう簡単じゃないと思うし包囲網勢もそれぞれ包囲網の外の勢力との敵対関係をうまく利用できたのも
政治的には評価できるんじゃないか

>>457
織田の方が遥かに有利だったのに何度も死にかけてるし
圧倒的に有利な状況で浅井には裏切られるし
武略も政略も凡庸の域を出ないんじゃないか

その凡庸に滅ぼされた武田って…。

それは運だな

>>420
斉藤やら伊勢長島やらにまけまくりの織田が統率110とか
何の冗談よ。
>>459
条件とか運とかみないで何をいってんだ。
桶狭間なんかスーパーラッキーパンチだし、
信長の敗戦多すぎだろ。

>>461
条件や運としか見ることのできない人に言われてもな。
信長と信玄の条件の差なぞ些細なものだろ。
そんなものとは比べ物にならないほど不利な状況をひっくり返したやつなどいくらでもいる。
ましてや凡庸な信長に遅れを取ったんだから、所詮信玄も凡庸ということ。

まあ、自分は信長も信玄も凡庸とは思わないけどね。

だからな、
謙信
信長
元就か、島津（家久か義弘か）

最強１００を三人にすればいいのよな。
一人だと細長い日本には偏りがある。

個人的には１００は無しで、三人とも９９がいいかなと。
日本の戦国時代に１００は無いと思う。
ヤマトタケルのように一人で日本中征伐したとか、伝説でもいいから
そういうのがあれば１００あったかと。

運も実力のうち

弱い頃の徳川に大軍でちょろっと勝ったからって
その徳川が運良く政権取った後に神格化されてこんな信者まで生まれるんだから
信玄ってば超運いいよね

>>464
いや、信玄の評価は信玄包囲網の突破だと思う。
その時点での信玄は動員兵力が二万無くて、
北条、上杉、徳川を相手に領土を減らされること無く、駿河を取ったという部分。
駿河侵攻でググると相手の兵力のほうが合計三倍に達することがわかるだろう。
この有名大名、有名武将の包囲を受けたら他の大名なら駿河取るどころでなく領土半減だろう。

信玄の統率力は最大評価できる。
戦闘力は大規模な会戦して無いのでどうとも言えん。

このゲームは戦闘能力と統率力が混ざってるから変なのであって
文字通りの統率力なら、信玄は別に変では無い。
まあ分けたら、戦闘力はともかく統率力の数値をどうゲームに反映させるか・・・
それが難しいから混ぜてるんだろうけどな。

だから、戦闘能力と統率力が混ざってると理解したうえで話をしなきゃだめだろ。
そもそも、小部隊指揮の戦闘能力もまた別だろうし。

>>462
自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかやそれらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな
領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、
豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田 貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように
飢饉や水害が発生しまくる土壌が有利とかないな。 織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが

対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で
武田の強さは証明されてる兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして
侵略しやすいとはいえないのに城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し
風前の灯火においこんだ同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い
甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾も介入してくる
状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。
負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし
逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、
北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター
起こるぐらいだったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く
移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　
跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保 斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名　六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ 織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅 足利義昭も信長の所に来た

>>463
信長はまず論外だな
戦歴の多さで言っても負け率とか兵力比とか考察すりゃ織田軍が大したことないのがわかる
戦歴多いわりにぱっとした戦果とか鮮やかな戦術とかも見られずただ圧倒的兵力で押しつぶしてるのがほとんど。
信長は大軍で 弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。
姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、
河野島、堂々、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、
800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
どうみても弱い
織田厨がやたら贔屓する信忠はわずか1000以下の仁科のみが抗戦しただけなのに
5〜6万の大軍で城外戦で一門の一人死なせて武田方より多い被害出してるし

>>464
徳川が弱かったとか完全に妄想だな。姉川で大軍朝倉相手任され大奮戦し
対吉良や今川戦でも強さは証明されてる
あのコロの徳川が弱かったという妄想がありなら信玄の晩年も全盛期はとっくに過ぎてたという妄想もありになるな

>>462
俺ももともと運だけとは思ってないがな。
ただ織田にはほかの有力大名よりも恵まれた条件や運があったのは事実だがな。

たとえば？事例あげてみ。

それを見ないで拡張率とか言い出すなら愚論としかいえんし、
第一拡張率でいうなら織田はゼロだろ。

>>464
＞＞弱い頃の徳川に大軍でちょろっと勝ったからって
一万以上いる徳川勢を短期で壊滅させて
５０人近く武将を討ち取り、死ぬ寸前まで追い込んだが。
それ以前に周囲の強豪と渡り合い１００万石以上までいったのは
同格の斉藤義竜には手も足も出なかった織田には望むべくもないだろ。
＞＞その徳川が運良く政権取った後に神格化されてこんな信者まで生まれるんだから
同時代の資料でも「武田上杉の軍は天下一」といってもらってるけどな。

>>459
あんなもん元々弱ってたのを大軍で襲ったから勝てただけ。
瀕死のべジータをヤムチャが大勢で銃で撃って殺したようなもん。

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）

>>463
毛利は大内と尼子の内訌利用して食った後はすぐ拡張が滞った。
対尼子戦でも負けてるし
でかいくせに弱小勢力に苦戦や負けを繰り返し中央との戦いでは全くいいところがなかった。
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
圧倒的大軍持っていながら少兵の秀吉にボロ負けして備中まであっという間に追い込まれる毛利
その毛利に苦戦する大友
80万石の四国すら統一できない長宗我部
大友の宗教問題や無能な息子に権力投げやりにした事による自滅やら竜造寺と大友の潰しあいでの漁夫のり得て拡張したはいいが
遠征軍の先鋒のなかの先鋒の宮部一人にあっと言う間に蹴散らされた島津

織田厨が持ち上げようとする西日本勢は弱すぎる
生産力や国力や鉄砲揃えられる環境にありながら結果だせんのは無能な証拠
西はどう見てもレベル低い
島津とか寡兵で破ったって理由で過大評価されるのに
寡兵の敵にやられたのは無視だもん。立花や高橋はおろか伊東や相良にすら苦戦しまくって
かなり長い時間かけて勢力広げたと思ったらあっという間にやられたし。
例えば寡兵で大軍破ったことあるが大軍で寡兵に敗れた事ある奴と
両方ない奴じゃ同じ評価にならんとおかしい

>>463
手取川や更級八幡、川中島、葦名との菅名庄の戦いなどで謙信の神采配は証明されてる
お前が持ち上げまくる織田ザコ長よりは百倍くらい戦上手だろーな

越後一国の動員兵力は天正初期の軍役帳で一門、旗本、下越、中越、上越合計で5400人
領国に出羽庄内、北信濃四郡、佐渡が加わり抑えの兵を残さなかった小田原征伐時で10000人
このような少ない兵力で北陸、関東、信濃、奥州と各地で暴れまわる上杉は強すぎる

手取川…北徴遺文や長家家譜の内容からも 謙信書状の内容が捏造とは到底読み取れない
菅名庄…本庄に呼応した盛氏が実際出陣してきてる
北陸…一向宗と結ぶ前でも神保らを押しまくってる
北信…戦略的には負けだが戦術的には勝利
八幡…実際に率いていたのは上杉の記録でわかる
関東…何げに出陣した時は凄い勢いで北武蔵や上野などの諸城を落としまくってる

>>464
つまり信長が圧倒的国力持ちながら
寡兵の丹波平定に苦戦しまくり
仁科1000以下に50〜60倍の兵力で城外戦で武田方より多い損害だし一門の一人打たれる信忠
が寡兵でいる所を大軍で襲って押し返される光秀に殺されたのも実力という事だね
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長は確定

>>469
こちらは政略においても信長は凡庸との発言に対しての発言。
運だけではないというのならそのことに対して特に言うことはない。

それと拡張率云々を言ってるのは自分ではない。
ただ、本能寺の変を以て信長の拡張率をゼロというのは暴論すぎ。
チンギスハーンの死後にモンゴル帝国は分裂したからチンギスハーンの拡張率はゼロというのと同レベル。

不利を覆した例って挙げなきゃ思い浮かばんか？
日本史だけでも、源頼朝にしろ足利尊氏にしろ信玄とは比べ物にならない状況から覆してるだろ。

>>466
とりあえず、文章を推敲しようぜ。
同じ内容を三回くらい繰り返してるぞ。

>>474
実際ゼロだと思うが。
本能寺がおきた時点で「織田家」としての統制は崩壊し、
有力者たちの割拠状態になり、二度と「織田家」としてまとまる事はなかった。
これはどうみても織田宗家としてゼロだと思うが。
秀信推戴の時点でもうすでに割拠状態になってるんだから。
なんかよく知らんから同時代で例えてくれないか？
しかも領土拡張率なら宇喜多直家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
>>475
だから条件の差なんてささいなもんじゃないと言ってるんだが

あばばばばばば
　　∩＿＿＿∩
　　|ノ　　　丶/⌒)
　 /⌒)(ﾟ)　(ﾟ)　/
　/　/　(_●)ミ /
（　丶　|∪|　／
　＼　　丶ノ /
　 /　　　　/
　｜　　　 /
　｜　／＼ ＼
　｜ /　　)　)
　(_ﾉ　　(　＼
　　　　　＼＿)
あびゃば
　あびゃあばばば
　　　∩――、
　　／(ﾟ)丶_ 丶
　 /　(●　(ﾟ)|つ
　｜　(入_ノ　ミ
　｜ (＿／　 ノ
　 ＼＿＿＿ノﾞー-、
　　／＼ 　　　＿ ＼
（⌒O ／＼　　　(＿ﾉ
　＼ノ　 /　 ､　 )０
織田徳川厨の脳内

>>474
こっちももとから凡庸なんていってないぞ。

モンゴル帝国との例は明らかに間違いだが。
モンゴル帝国はジンギスカンの死後、２代オゴタイハーンが継承し
（この継承はチンギスの病没からモンゴルの正式な次代当主襲名手続きである
クリルタイを経て行われた自然なもの）
そのオゴタイの指令によってヨーロッパにまで侵攻してるくらい勢威を誇ってるが。
これらが分割されるのはフビライのころだろ？フビライのころはモンゴルも５代にいたってるが。
しかもモンゴルの正統をどこにするかは議論があるだろうが、フビライだけで見ても
その領域は並みの世界帝国レベルだが。
織田宗家はどうなった？完全に秀吉に実権奪われて傀儡状態。２度と織田家としてまとまることなくそのまま乗っ取られておしまい。
どう見てもゼロだろ。

源頼朝は当時天下の信望を失っていた平家の対抗馬であり、武士団から尊崇される血脈だが。
足利も同じ。もともと建武政治が信望失って武士団がこれを倒してくれる旗頭を全国規模で
待望してたからだろ。

本当隔離スレでやればいいのに

>>478
そもそも信長の政略が凡庸か否かの話だから

>>469
なに急に拡張率とか言い出してんの？
はっきり言ってそんなもん運でしょ

その上で信長の政治能力が大したことないっていってんの

>>478
>>458の発言を受けて、信長が凡庸とするなら信玄も同様に凡庸であると言ったのね。
そのお仲間かと思ったんだがちと違うみたいだね。

織田家の内紛は信長の死後のことだろ？
内紛により最終的にはゼロといえるが、信長が死んだその瞬間に信長の領土が消えたわけではなかろう。
モンゴル帝国の件はそれくらい暴論だという例で出しただけ。
チンギスがあそこまで勢力を広げながら、子々孫々の代の内紛やらで消え去ってるんだから信長と一緒。
多少、面積や期間に違いがあるだけ。

多少信望が薄れていたとはいえ、平家に信を寄せる者もまだまだそれなりにいるわけだが。
その上国力という面でなら、頼朝と清盛の差は信玄と信長の差の比どころじゃない。
尊氏もそう。信望云々じゃなくて国力で比較したら圧倒的に不利。

はいはい、いい加減こっちでやってね
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098

>>483
すまない。
そちらに移った方がいいか。

と、言うわけで返答は向こうで頼む。

さっさと失せろ糞キチガイ共

>>482
何が暴論なんだ？
実際消えたも同然だが。
信長の死後、もと織田家の武将達はみんな自分達の勢力拡大に努めた。
そして織田宗家はないがしろにされ、二度と織田家としてまとまった
行動をとることなく、一族ですらない秀吉にのっとられて崩壊。
本能寺以後織田宗家が差配できた領域なんかゼロなんだが。
これでどうやったらゼロじゃないといえるんだか。

チンギスとのたとえは暴論もいいとこだろ。本気でいってんのか？
チンギス自身はしっかり次代に大帝国を継承し、数代にわたって拡大を続けて
分裂した後も宗家が立派に大帝国を支配してるのに
本能寺以後、一度として織田家としてまとまることなく秀吉にのっとられて終わった織田家と
どこが同じなんだか。
無理やりゼロじゃないといいたいだけにしか見えん。
＞＞多少、面積や期間に違いがあるだけ。
面積はともかく、期間は致命的な差だろうが。これでどうやったら同じにみれるんだ。

それなりだったがな。頼朝がたてば武士団はみんなそれを担いじまうくらいにな。
国力？何をいってんだ？　頼朝が立って関東に割拠した後は関東武士団の力を得て
強大な勢力。平氏はどんどん信望をうしなって落ち目。
足利もいったん京都から離脱したあと、すぐさま体制を立て直して
50万とかいう大軍で押し寄せてるんだが。どこが国力なんだ？

俺も>>483に移るので回答はそっちで。

忠告を聞き入れるだけまともなヤツらだった

何日かかったことか・・・
あれだな向こうがさびしくなると喧嘩仲間募集に来る訳か

カキコの前にリロードしてりゃなお良かったんだがな

変に細かく優劣付けるから問題なんだと思うがな
ABCDEで良いじゃない、後は乱数で適当に変動させてりゃ
百万石以上はAとか、八十万石以上はBとか

これで安心して竜造寺四天王の政治と知略について話せるな。

武田信玄　合戦一覧　
生涯を通じて戦での大きな戦果は一度もなかったが、大きな負けも少なかった。
強い相手とは同盟を結び、常に大軍をもって寡兵の敵と戦い、野戦は数少なかった。
もっとも、堅い戦いのため領土の拡張も遅かった。
和睦や同盟を破っての領土拡大が多い半面、攻城戦の失敗が目立つ。半農の軍隊のため包囲を継続できなかったことが原因と思われる。

1536年
信玄元服　
海ノ口城の合戦　甲陽軍艦の創作とされている

1541年
信虎追放　信玄家督相続

1542年
諏訪侵攻　諏訪との同盟を破った騙し打ち

1544年
荒神山城攻略　失敗

1545年
高遠城攻略　講和条件を破った騙し打ち

1548年
上田原の合戦　村上5000を上回る7000の兵で戦に挑むも村上義清に先陣を包囲され大敗
被害　将兵700。村上の被害は300程度。

塩尻峠の戦い　甲陽軍艦では大勝したとされているがこれは誇張
一日に六度の対戦があり、うち五度目までは小笠原勢の勝利だったが、六度目に決戦で山家・三村氏が二千余騎をもって裏切った幸運もあり勝利。
もっとも、武田晴信の感状では小笠原氏の大将が討死した様子が無いので、大した激戦もないまま、強襲された小笠原勢がいち早く敗走してしまったと推察されている（磯貝正義氏、柴辻俊六氏）
仁科氏、山家氏、三村氏などの弱小の豪族は、小笠原氏と同盟を結んでいたにすぎず、臣従はしてなかった。豪族の寄せ集めの軍隊で戦意が低かったことを考えるとこの推測が妥当であろう。

信玄が同等の戦力の相手と合戦をしたのは、このあと、川中島まではなく、弱小豪族相手の攻城戦のみが続く

1550年
戸石城の戦い　村上義清に挟撃され、将兵1000や重臣を失い攻略失敗
中塔城合戦　笠原長時は武田軍を撃ち破り、二木氏の中塔城へ籠城

1551年
第一次・小岩岳城攻略戦　奇襲をかけるも失敗
真田幸隆、調略により戸石城を攻略
織田信長家督相続

1552年　　
常田合戦　村上義清の猛攻により、小山田信有、小山田 昌辰、討死　敗北
第二次・小岩岳城攻略戦　攻略成功

1553年
葛尾城攻略戦　攻略に成功
葛尾城防衛戦　村上義清に奪還される。信玄は深志、甲斐へと逃走
第１回川中島の戦い（布施の対陣）　長尾軍の猛攻により撤退、荒砥城陥落。

1555年
第二回川中島の戦い　武田軍1万　上杉軍8000
上杉軍による旭山城への猛攻を受ける。今川義元に仲介を要請し、北信濃国人衆の旧領復帰を認め、旭山城を破却し、善光寺平の北半分を割譲することを条件に和睦。

1557年　
西上野侵攻開始　甲相駿三国同盟が成立、氏康は信玄に西上野の侵攻を要請
箕輪城攻略戦（瓶尻合戦）損害が大きく撤退。４月、８月、１０月、三度攻略を試みるも失敗
第三回川中島の戦い、熊朝秀の反乱調略失敗。飯山城の攻略に失敗。謙信は、旭山城を再興。両軍撤退
幕府が和睦の調停をなす。しかし、武田は、この和睦を破って北信濃に進軍し領土拡大

1558年　　
箕輪城攻略戦
信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が出陣している留守を狙うも、業政は直ちに帰還し信玄を撃退。武田軍は食糧を焼かれ弾薬を爆発され撤退。
　　　　　　
1559年
箕輪城攻略戦
信玄は自ら兵一万二千を率いて西上野に侵攻、長野業政は鉄砲隊で防戦。武田軍四、五百を討ち取り、信玄は撤退
信長尾張統一

1560年
海津城築城
箕輪城攻略戦
補給線を断たれ、長野業政の総攻撃を受け撤退。
桶狭間の戦い


1561年
第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000
死者では上杉の1,5倍、負傷者では2倍近い損害　多くの重臣が討ち死

1563年
第一次倉賀野城攻略戦　長野業政ら箕輪城の城兵の後詰めがあり、攻略失敗

1564年
井田城、安中城攻略
飛騨侵攻
山県昌景が飛騨に侵攻するものの、謙信の川中島出兵のけん制により信濃に撤退
第五回　川中島の戦い
川中島の戦いのため。武田の援軍を受けなれない江馬時盛は降伏。飛騨を上杉に奪われる

1565年
第二次倉賀野城攻略　攻略に成功

1566年
高浜砦戦
信玄は二万の大軍で攻略するも、箕輪城からの救援隊に奪回される
箕輪城攻略戦

数に勝る武田軍に押されて、箕輪城は落城

1567年
織田信長美濃攻略

1568年
越後攻略戦　失敗、撤退。
第一次駿河侵攻　今川軍は戦うことなく退却し駿府占領
織田信長　観音寺城の戦い後、上洛

1569年
第一次・大宮城攻略戦　失敗
薩?峠の合戦　始めて寡兵で戦った合戦
北条軍と薩?峠で対陣するも駿府など駿河の大半を放棄して退却。北条軍の追撃により多大な被害を受け敗戦。
第二次駿河侵攻　第２次・大宮城攻略戦　攻略成功
第三次駿河侵攻　鉢形城・滝山城攻略失敗。その後、小田原城を３万の大軍で包囲する大遠征するも三日で撤退。
三増峠の戦い　撤退戦で挟撃される失態を犯すも相手の進軍が遅れた幸運もあり撤退成功
北条氏康体調悪化
武田信玄　駿河攻略
織田信長　摂津、堺、伊勢攻略

1570年
伊豆侵攻
韮山城攻略戦　北条氏規に撃退される。撤退
第一次信長包囲網　
（金ヶ崎の戦い　姉川の戦い　野田城・福島城の戦い　志賀の陣　伊勢長島一向一揆）

1571年
興国寺攻略戦　奇襲失敗、敗退。
深沢城攻略戦　失敗、敗退。
遠江侵攻
高天神城攻略戦２万５千もの大軍を率いて攻めるが失敗
武田、北条同盟復活
信長　比叡山焼き打ち

1572年
西上作戦改正
岩村城攻略戦
名将、遠山景任亡き後の岩村城を攻撃。力攻めでは落ちなかったため、調略で攻略
二俣城攻略
三方ヶ原の戦い
武田27000　織田・徳川連合軍　11000　連合軍被害1000〜2000　武田軍被害200〜500

1573年
野田城攻略戦　武田30000　徳川守備隊　400　これだけの戦力差のなか、徳川軍は１ヶ月持ちこたえる善戦
信玄没。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
信長、鎌倉幕府、浅井、朝倉、松永を滅ぼす。越前、近江、大和攻略

1574年
信長　伊勢・長島攻略
1575年
長篠の戦い
1582年
武田家滅亡

上杉謙信をここでよく議論されているように統率を20くらい下げて政治をそれなりに上げて
上杉家臣も柿崎とかも統率を少し下げて政治を上げて直江景綱の統率を少し上げたり微調整を
してみたら過大気味はいなくなったんだけど以前よりも手がつけられなくなってしまったｗ
全体的に過大武将を少し下げて過少武将を少し上げたら割とバランスみたいなのがよくなった。

>>491
知略や政治に関するエピソードあるの？
こいつら脳筋だし、かといって戦闘能力も直茂の方が上だし
なんだかねえ

細川晴元の知略はも少し評価されてもいいと思うんだがどうだろう？
一向一揆や法華宗を操って政敵を葬ったりとかしてるし。
まあ、それが一向一揆の暴走の一助でもあるんだが。
知略70の適性Ｂは欲しい。

>>498
エピソードなんてないよ！ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
成松さんは微妙にあったような気がするけど。

>>499
それは木造具政の掌で踊ってたにすぎない

なんか変だと思ったら
×木造具政
○木沢長政

>>501
木沢長政じゃね？
木沢は登場しないからなあ。
登場するのなら知略80台半ばくらいいってもよさそうだけど。

深江美濃守の名前知ってる人って居ます？

大友から秋月領を死守してたり、秋月の旧臣をまとめたりと実績があるのに
何故か名前もわからんしｹﾞｰﾑにも登場しないんで

>>498
四天王の誰だか忘れたけど治水事業で功績のある人がいたはず。

武田信玄は運だけ　戦に勝利して領土を広げたのは結局南信濃だけという事実ｗ

南信濃　　豪族の寄せ集めの小笠原ｗ
北信濃　　村上、上杉に大苦戦。戦の合間の和睦反古や調略で数十年かけて攻略
西上野　　長野や由良に大苦戦。結局、山間部だけしか攻略できず
飛騨　　　上杉に奪われる
駿河　　　信長が義元を撃ったラッキーに便乗して同盟を破り侵攻。北条に撃退されるも、氏康が病気に
　　　　　　倒れたラッキーあって攻略
遠江　三河　山間部のごく一部だけしか攻略できずｗ

>>506
>>483にいこうぜ
論客が何人か向こうに行ったから必ずや相手してくれるぞ

>>503
一回だけ登場したことあったよ

織田武田厨がいなくなったら、とたんにスレが止まるのはどういうわけだ？
隔離スレに行けと言ったやつはネタ振りぐらいすべき

>>450
もう少し客観的に考えてみ。
第三者との同盟率が優先されるという程度なら無くても全く困らないよ。

何故かと言うと外交である以上あくまでそういう要素が絡んでくるのは完全な第三者である事が大前提で
いくらこっちの政治力が高くてももともと婚姻関係のある同士や相性でつながりの深い同士が
いきなり裏切るとか、仇敵同士がいきなり同盟組んだりとかそれなりの原因でも無い限り不自然極まりない。
これは単位が武将や国人になっても基本は変わらない。

だから外交の要素で政治力の価値を出そうとしてもはっきり言ってムダ、かえって外交のシステムが不自然になるだけ。
むしろ外交はそういう要素より、より一層相性や経歴など関係性を重視して発展させるべき。
その方が史実に近くなる。武将の数値のような絶対基準がヘタに入り込むべき要素じゃない。

だから兵站、戦線の維持、経済戦、手勢の育成などどれでもいいけど
政治力を基準に合戦にも影響する鬩ぎあいが出来るようなシステムにすれば政治力の差が大きな意味を持ってくると思うわけで。

統率修正一覧

長尾景虎　　120　→　90
武田信玄 　　110　　→　80
立花道雪 107
島津義弘　105
真田幸村 　105　→　90
長野業正・真田昌幸・立花宗茂 　97
本願寺顕如・北条早雲・竹中重治 96
徳川家康・北条氏康・吉川元春 95
伊達政宗　95　→　80
95　高橋紹運・・朝倉宗滴
島津家久・鈴木重秀　95　→　100
94　佐竹義重・北条綱成・柴田勝家
93　長宗我部元親・上杉景勝・井伊直政・福島正則・浅井亮政・織田信秀・武田信虎
織田信長　92　→　110
毛利元就　92　→　105
下間頼廉　92　→　95
村上義清　92　→　95
91　三好長慶・本多忠勝・斎藤義龍・高坂昌信・黒田孝高
90　浅井長政・大谷吉継・島清興・蒲生氏郷・鍋島直茂
90　榊原康政・加藤清正・柿崎景家・陶晴賢
89　武田勝頼・滝川一益・今川氏親・毛利勝永
88　・直江兼続・南部晴政・太田資正・飯富昌景・本庄繁長・村上武吉
明智光秀　88　→　95
87　豊臣秀吉・小早川隆景・蘆名盛氏・
豊臣秀吉　87　→　100
龍造寺隆信　87　→　95
・尼子経久　87　→　95
87　伊達成実・武田信繁・斎藤朝信
太原雪斎　87　→　90

93　長宗我部元親・上杉景勝・井伊直政・福島正則・浅井亮政・織田信秀・武田信虎

上杉景勝　93　→　80
福島正則　93　→　82
織田信秀　93　→　79
武田信虎　93　→　75

>>510
何わけのわからん事言ってるの？
第三者との同盟がなくて困らんてなぜだ？だから元々両者が入り組んだ中間地点的勢力や
どちらとも関係のない第３者的勢力に対する外交って言ってるだろうが人の話無視すんなよ
実際外交や政略がどれだけ大きなキーポイントになってるかが史実みてもわからんか？
無理やり政治を兵站とか手勢育成とか事実に反しまくったわけわからん基準に持ちこもうとしてんじゃねぇよカスが
合戦が政治とか妄想も大概にしろ　お前の贔屓する雑魚長は大規模兵站など管理した事がない
日本の戦史を見ていかに軍事的指揮能力が合戦結果に繋がってるか一から学びなおせ馬鹿がwwwww

>>511
極端な評価はネタにしてもつまらんな。

>>513
史実で重要だろうと>>450程度の代案ではゲームで意味が無いと言ってるんだ。
ゲームのスレである以上そこを適当にされては全く意味が無い。

そして俺はあくまでゲームでの基準の話をしてるだけ、
その上で信長の政治力の評価に疑問があるなら勝手にやってくれ、全く興味ない。

>>514
史実の合戦の成果からすればバランスはとれていると思う
信長より福島が上だとか、負けの多い武田や伊達の過大評価は序列的におかしい。
やはり、戦果を上げたものの評価を高くすべきだと思われる。

>>515
そんなら政略外交コマンドや内政コマンドで政治の充実性上げる代案ねりゃいいだけだろ馬鹿が

>>516
どこがどうバランスとれてるかいってみろ馬鹿が
信長なんぞ圧倒的大軍で負け繰り返す糞武将だろうが

現実から目そむけてんじゃねぇよカス

>>516
統率2位になってる立花道雪の戦果を上げてみ。

>>511
修正し忘れてるぞ
信長統率５８秀吉29信忠45光秀39

長尾景虎　　120
武田信玄 　　110　
立花道雪 107
島津義弘　105
真田幸村 　105
長野業正・真田昌幸・立花宗茂 　97
本願寺顕如・北条早雲・竹中重治 96
徳川家康・北条氏康・
吉川元春 95⇒80
伊達政宗　95　→　80
95　高橋紹運・・朝倉宗滴
島津家久・鈴木重秀　95　→　100
94　佐竹義重・北条綱成・柴田勝家
93　長宗我部元親・上杉景勝・井伊直政・福島正則・浅井亮政・織田信秀・武田信虎
織田信長　92　→　68
毛利元就　92　→　78
下間頼廉　92　→　95
村上義清　92　→　92
91　三好長慶・本多忠勝・斎藤義龍・高坂昌信・黒田孝高
90　浅井長政・大谷吉継・島清興・蒲生氏郷・鍋島直茂
90　榊原康政・加藤清正・柿崎景家・陶晴賢
89　武田勝頼・滝川一益・今川氏親・毛利勝永
88　・直江兼続・南部晴政・太田資正・飯富昌景・本庄繁長・村上武吉
明智光秀　88　→　56
87　豊臣秀吉・小早川隆景・蘆名盛氏・
豊臣秀吉　87　→　56
龍造寺隆信　87　→　67
・尼子経久　87　→　67
87　伊達成実・武田信繁・斎藤朝信
太原雪斎　87　→　90

>>516
信長の負け数は群を抜いて多いわけだが

ねぇねぇ、おまえら馬鹿なの？
特に>>518とか
信長だのなんだのは隔離にいこうね。頭沸いてんのかどうか知らんけど、とにかく消えて無くなってくれればそれが一番なんです。

立花道雪の戦果

門司城合戦
立花山城攻略
多々良浜合戦

上杉や武田や伊達の戦果は？


>>信長なんぞ圧倒的大軍で負け繰り返す糞武将だろうが

寡兵で陣頭に戦って勝利した戦が結構ありますよｗ
朝倉戦の攻城戦でも、馬廻りだけの少数で城を落としていますよｗ

桶狭間の戦い
長島一向一揆
石山合戦
天王寺の戦い

織田厨へ死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫
ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ
童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎
ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス
真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス
真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性
陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ
童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫
ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害
真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズ
カスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性
陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ童貞
寄生虫ボワフラ神経障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経
障害真空脳死ねボケクズカスゴミチンカス真性陰茎ゴミヲタ童貞寄生虫ボワフラ神経障害

武田信玄、上杉謙信が活躍して大戦果をあげた合戦はあるのですか？

なんで、謙信や信玄の統率があれだけ高いのか？　
謙信や信玄の統率値が三傑より上なんてどこの架空戦記の話ですか？
史実に基づいて能力値を定めるべきだと思いますがｗ

>>524
はあ？その程度で110？
姉川や対秀吉対今川など強さが際立った徳川を圧倒的勢いで侵略しまくって野戦で壊滅的被害与えてるが
上杉は川中島手取川更級八幡菅名庄



＞桶狭間の戦い
先陣勘違いして本陣突っ込んで大将倒せただけ
＞長島一向一揆
逆に圧倒的大軍で寡兵に負けまくった
＞石山合戦
これもしかり苦戦ばっか
＞天王寺の戦い
所詮篭城戦みたいなものでこれで高評価なら依田信しげとか矢沢より綱とかチートになるな

>>526
つ>>466>>467>>473

豊臣秀吉の全て

播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい
）･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵しかいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

＞朝倉戦の攻城戦でも、馬廻りだけの少数で城を落としていますよｗ
どこの事だ？ソースは？信長公期にはないな

姉川で徳川が強さがめだったというのは疑いがあるし、野戦で3倍近くの戦力だったら
勝って当然だろｗ　壊滅的被害なんて全然与えていないしｗ　
同じ戦力差で、重臣をボロボロに打ちとられた長篠の戦いなんかが壊滅的被害といえるもんだろｗ

上杉の手取川なんて、資料はないし、戦いがあったとしても小競り合い程度だというしｗ

武田と上杉が大勝した合戦なんて何ひとつないだろｗ

>>524
門司城合戦
立花山城攻略
多々良浜合戦

統率90台ぐらいであれば充分な戦果と言える。
だが全国2位の統率がこれでつくと本気で思ってるんですか？

それこそ結果を出してる大大名がつけるべき。

上杉が川中島で活躍したというのも相手が武田ｗだし、それも、大勝利とはいえないだろｗ
まともに戦うつもりがなかったのに、第四回は双方のミスで意味もなく兵を殺したｗ
領土拡張になんの関係もなく、こう着戦を繰り返していた謙信、信玄は凡将だろｗ

>>531
疑いなんぞない。逸話を否定するソースもないし三河物語にもあるし
書状から朝倉相手まかされてたのもわかる
野戦で２．５倍の兵力差なら自軍にもそれなりの損害あってもおかしくない
手取川は謙信書状でけちょんけちょんに蹴散らしたのがわかるし、長家家譜、北徴遺文感状にある

>>532
島津義弘や元就や信長は十分な戦果を上げている。
たしかに、立花同雪はいきすぎかもしれない。
それでも、まったく戦果のない謙信や信玄よりはマシだろｗ

>>531
同数で装備も同じで普通に織田と純粋な戦術的勝負すりゃ武田が圧勝だろうな
相手が運良く自爆したから勝てただけ。
武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ
地面のなかでの突撃さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当
不利な状況のなかでの敗戦だけどこれだけ有利な状況で所々柵を破られ、
武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる
>>533
つまり結果として天下とれなかったのに無駄な戦繰り返した信長は凡将、家康最強ってことね

>>531
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達。其外両旗奉行安藤木工助基能・
米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元
・天野麦右衛門政景・宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次
・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・夏目長三郎・山田甚五郎重吉
・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎
・弟又六郎・大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安
・原田藤左衛門種友・杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫
・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・秋山甚十郎・松平弥右衛門
・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・松山久内・杉山久助・
石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重
・同与助・同善九郎・堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄
・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。後、織田の援軍として一手の将
である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。それでも遠江の重要拠点二俣を
任せられていた中根をはじめとし、メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。織田の
援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない

>>疑いなんぞない。逸話を否定するソースもないし三河物語にもある
織田軍が押されたのを家康軍が支えたというのは、誇張らしいぞ。徳川がつよいのはわかるが、
その徳川に勝った武田が強いという強引な論理の飛躍は無理がある。 三方原の戦いの戦力差を
考えろｗ　奇襲以外であれだけの戦力差があって、野戦を挑むのは勝頼と若き頃の無能な家康しかいてないｗ
家康と同じ年の頃、信玄は、同じぐらいの戦力の相手に二度も大敗しているけどなｗ
家康が浜松城から打ってでたため、結局、遠江や三河の諸氏は誰も信玄に従属しなかったわけだから、
戦略的には家康に負けているしｗ

>>手取川は謙信書状でけちょんけちょんに蹴散らしたのがわかるし、長家家譜、北徴遺文感状にある

どれも資料としての信用性は低いものばかり。

三倍近くの戦力差で、勝利した三方原の戦いを除けば、まともな合戦の勝利がない信玄ｗｗｗｗ

謙信書状なんて信憑性以前だろ。
そもそも謙信の戦果なんぞ雑魚豪族いじめと関東での略奪くらい。
動員兵力10万なのに結局関東は北条のものである時点で
はっきり言って氏康はもちろん信玄にも劣る。

信玄が信濃を取れたのは調略によるもの(それも真田の)
村上にはボコボコにやられ長野にはボコボコにやられ大名ですらない連中に
生涯の大半を負けまくって過ごした。
あとは信長が義元殺してくれたおかげで南下できたってだけ、もともと周りより強国だったから
多少負けてもすぐ立ち直れた、尻と金山掘りだけは戦国一かもしれんな。

>>535
信長、元就の評価が高いのは良い（義弘も家久も100以上は高すぎる）
だが拡げた領土と合戦の勝利の多い謙信や信玄の評価を微塵も認められない極端な評価は参考にもならん。

わざわざ並べるなら昌幸、長野、高橋の方こそ問題だと感じるし。

>>538
誇張って何がソースだ？
強い奴に勝った奴は強いとするのは当然だろ
家康が若き日弱かったとかもうそうもほどほどにしろ
対吉良今川一向宗などで証明されてる
長家家譜も北徴遺文もあてにならんというなら信長の勝ち戦も全否定でいいな
天下取ったのも嘘ということ
>>540
だから謙信書状の裏づけがあるんだろうがこれであてにならんならあてになるソースなんてないな
１０万なんてソースどこにもありませんしかも現実から乖離しすぎた数字だ

>>541
調略は砥石とか数少ないとこだけだろ
長野になんぞ負けと乱
>>542
信長なんて論外だろ

まともな合戦での戦果が証明できない武田や謙信を人気があるだけで、
過大な評価をつけた光栄のゲームデザイナーは反省しろ

>>544
北信濃で12年間、謙信と無駄な戦いを繰り広げたが、合戦に関しては、結局ほとんど負けている
北信濃に領土を広げたのは、上杉が自分の領土を広げるつもりではなく、そこの豪族の領土を回復するのを
目的としたため、占領しなかったため。
合戦の合間に、和睦を破って、北信濃を占領していっただけｗ　謙信がキレるのも無理がないｗ
信玄の領土拡張は、ほとんど和睦破りでだまし取りばかりｗ
信玄のせいで武田家は、信用性はゼロだから、勝頼は誰の支援も受けられずに、武田家は簡単に滅んだんだよｗ

>>545
だからあるっていっとるだろうが
人の話きけん馬鹿は書き込むなボケ
>>546
上記三行は完全に妄想乙
交戦上杉や北条といった同格や格上から領土とったり最強家康を追い込みまくったりしとるわ

負けは村上に対して２回のみ
ほかは０　城攻め失敗もまけなら信長も飛躍的に増える

>>548
北条にも負けているだろｗ

信玄と謙信に合戦での、たいした勝利がないのは史実ｗ
くやしかったら、大活躍を証明してみろｗ

>>549
ただ単に撤退しただけじゃん
あれで負けなら信長の金ヶ崎とかもそうだし包囲網しかれた時とか負けまくってることになるな

>>548
謙信にも負けてるだろｗ

>>544
信長も実績ある、負けもあるが覆せるに充分な戦果。
それも全て否定するような極端な評価はこれまた全く参考にならない。

統率という点で言うなら武田や上杉の方が上でも俺は構わないと思うが、
甲乙つけるのは隔離スレでやってくれ、どちらも評価が高いのであれば俺は特に異存ない。

>>545
お前さんが戦果を認めて無いだけじゃん。

>>550
だから上に何回もかいとるだろうが盲目織田厨が

>>552
戦術的には劣勢とはいえ負けとはいえなく引き分けだろ

>>554
結局おまえは証明できないんだろ、無い知識絞ってないで架空戦記でも読んでろよ。

>>556
はあ？上に書いてるって言ってんだろうが
同時代史料でも確認できるだろ
信長の戦果証明できんで何棚に上げてんだ

>>551
占領した駿府や駿河の領土をすべて捨ててとんずらだぜｗ
それだったら最初から攻撃をかけるなとｗ
包囲網をしかれた信長とちがって、自分から攻めているんだからなｗ
仕掛けては、撤退の繰り返しだと、遠征費用で国が疲弊するわけだ
武田は重税、負担が重いので有名だからなｗ
>>553
武田って、戦力差が均衡した相手の敵の戦だとほぼ全敗しているように思えるけどね
村上や上杉、

>>557
おまえのは証明じゃなくてイイとこ取りって言うんだよｗ

>>551
んなもん勝ち負けには関係ないわ
本能寺も大敗ですってか？

>>558
村上には二戦以外は勝ちまくってるぞ？均衡勢力に負けまくってるのは雑魚長だろうが
上杉に全敗なんぞしとらん

まぁ、村上と上杉に関しては均衡どころか2倍近くの兵力差で負けてるけどな

塩尻峠の戦い
三増峠の戦い
三方ヶ原の戦い



武田が合戦で勝利したので有名なのはこれぐらいだろ？


塩尻峠の戦いは相手は、豪族の寄せ集めで、ほとんど戦わないで逃げただけだしｗ
三増峠の戦いは勝ったといっても、攻城戦での敗北の撤退戦で、領土や城を増えたわけでもないｗ
三方ヶ原の戦い　信玄生涯初の大勝利といえるけど、戦力差が三倍だからｗ誰が戦っても勝てる戦出しｗ

村上には厳密にいうと四回負けているだろ
戸石城も信玄ではなく、真田の調略で落としたし。
拠点を奪われて、圧倒的に不利になった村上はその後も
二回武田を破っているし。
どんだけ戦が下手なんだよ＞信玄ｗ

>>559
じゃあお前のは脳内妄想展示会だな
>>561
算数の計算できますか？小学校行きなおしましょうね
>>562
撤退戦で追撃されてくとこを反撃して勝つのは神だな
お前の妄想につきあうのも疲れた　俺もお前の真似するよ
信長も5倍もの兵力差で斉藤、朝倉浅井武田にまけまくり
なきついて謀略やだまし討ちで倒しただけ
浅井朝倉本願寺と負けを３０回繰り返し兵力や国力とだましうちで勝っただけで
結局その実力のなさが元で死ぬ

>>563
信長も厳密にいうと１０回くらい斉藤にまけてるだろw
堂々かわの島など有名どこに加え東美濃平定戦でまけまくりやっとこさだまし討ちでかっただけ

対して信長といえば桶狭間、稲生、森部、天王寺と数々の劣勢を覆す神采配。
はっきり言って統率も知略も政治も信玄とは比べ物にならん、100歩譲って知略が同等くらいかなってレベル

しかも信玄厨の崇拝する戦その２である三増峠は実際はただの痛み分け。

信長が稲生、森部で大軍で寡兵に苦戦し、桶狭間でも運だけで乗り切ったのに対し
信玄は三増峠、小田井原、塩尻峠と寡兵で大軍を倒す神采配
比較事態失礼だな

三増峠の戦いは、一歩間違っていれば、せん滅されていた戦い。
こんな危険な戦いを、たまたま勝ったからといって自慢げにいう武田厨は本当になにもみえていない
ちなみに、北条の書状では、北条が勝利したといっており、武田の勝利はこの合戦に関しても疑わしいｗ

しかも織田厨の崇拝する長篠もただの痛みわけ

美濃攻略戦や長島攻略は一歩間違っていたら全滅する危険があった戦い
こんな危険な戦いをたまたま買ったからといって自慢げにいう織田厨は何も見えていない
ちなみに信長公記ではこの戦いの惨状が淡々と描かれてる

>>570
おい、言い返さなくていいのかｗ？

信長が勢力広げたのは全部後世の講談だろw
結局事実としてあるのは徳川の天下だった事のみ
その最強徳川が唯一やられまくったのが武田

織田への批判材料が運とかたまたまになってる時点でもうね・・・

武田への批判材料が妄想や曲解になってる時点でもうね…

信玄厨壊れたかww

織田がそんな強けりゃ天下とってるだろw
結局弱かったから徳川の世になっただけ
織田の活躍は全部講談

信長は斉藤戦で多治見の戦いでも大敗し寝返り工作に失敗
続いて桜堂の戦いで用兵のお粗末さが出て寡兵の幼君の龍おきに完敗w
結局クーデターに乗じて本城のっとってかっただけ

>>576
これが精一杯なんだろうよ。

岩村攻防戦では信玄の天才的采配の前に信長主力４万５千は完敗w
結局その恐怖で逃げまくりその醜態を晒すと恥だから必死に捏造したw
勝頼に対しても戦では負けまくりだまし討ちで倒しただけw

信長がまともに戦って勝った戦なんて何一つないよw
桶狭間みたいに勝手に自分仕掛けたわけでもない罠にはまって死んだ戦いや
天王寺みたいに相手が落ちていた針を踏んで痛がってる隙に倒せた戦いや
長篠みたいに相手の目に砂ぼこりが入ってくれたおかげで勝てた戦いのみw

>>三増峠、小田井原、塩尻峠と寡兵で大軍を倒す神采配

寡兵でもなんでもないのが・・・

小田井原の戦い　武田　4千　ＶＳ　関東上杉　3千
三増峠の戦い　武田2万　ＶＳ　北条　1万2千〜2万
塩尻峠の戦い　武田5千　ＶＳ　小笠原連合5千　途中で２千が裏切る

　

信長の桶狭間、稲生、森部、天王寺の寡兵で陣頭に戦っていたのとはレベルが違うｗ




帰陣の途中で自国の神社を壊して薪にしてしまうようでは、堂々たる勝利とはいえないとする説も強い（小林計一郎氏『武田軍記』、磯貝正義氏『定本　武田信玄』）。

『甲陽軍鑑』にも「無用之戦」だと高坂弾正が批判したように書いてある。



小田井原の戦いで無謀に3千人を皆殺しにしたので、信濃諸侯の反感をかって、信濃統一に数10年かかることとなる
そして、武田征伐の際は、信濃の豪族は一斉に武田を裏切るｗ

塩尻峠の戦いは相手が、まとまりのない豪族の寄せ集めの軍隊で、裏切りや撤退があっただけ。
戦も小競り合い程度。信玄ではなく弟が指揮をとってたらしいしｗ

桶狭間…先陣と勘違いして本陣つっこんで勝てただけの突発事故
天王寺…ただの篭城戦。この程度の香具師いくらでもいる
稲生・森部…ソースは？
塩尻峠の戦は相手が武田の侵略に対し危機感をもって結束した上に大軍だったので
これを撃つのは容易ではないが信玄の神采配で見事覆した

これで、信玄と謙信の戦下手が証明されたわけだがｗ
反論ならもっとまともな反論しろｗ

>>塩尻峠の戦は相手が武田の侵略に対し危機感をもって結束した上に大軍だったので
>>これを撃つのは容易ではないが信玄の神采配で見事覆した

大軍じゃないってｗ　5000で途中、2000が裏切ったので3000。対する武田軍は3000
豪族の寄せ集めで団結力が弱く、指揮も弱かったとされている
それに、信玄じゃなくて武田信繁の采配ねｗ

信玄の数少ない武勲の戦でこれだけ、つっこみどころがあるとはｗ

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。
島津の輝かしい戦果

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

☆有田合戦
○毛利元就1500
●武田元繁5000
武田元繁　討死

☆吉田郡山篭城戦
○毛利元就2400（村人合わせ8000）＋援軍大内軍15000
●尼子晴久30000
尼子久幸他多数　討死

☆折敷畑合戦
○毛利元就3000
●陶軍（宮川房長）7000
宮川房長　討死

☆厳島合戦
○毛利元就4000
●陶晴賢20000
陶晴賢　自害

戦果のある信長、秀吉、毛利、島津の統率が、戦果のない謙信、信玄より統率が低いのはどう考えても
おかしい。
人気のある大名の能力を過大評価して、史実を無視する光栄のデザイナーは猛反省すべきだ

>>584
それ何が資料よ。江戸時代の小笠原系図だろ？
同時代資料で見るなら普通に完勝なんだけど。
山家・三村も武田に帰属するのはこの戦いのずっと後だぞ。
はい、適当なこといわない。理由は上記参照のこと。
同時代資料で見る限り小笠原は完全に不意をつかれて敗走してる。
>>587
信長は60000の大軍で信玄方先遣隊5000との主力決戦に大敗して騙まし討ちで勝っただけだから論外
>>585
ほとんど講談軍記類ソースの捏造だな
>>586
ほとんど講談や軍記類ソースの捏造だな

■真田父子の戦歴■

昌幸　○　300人の真田軍　ｖｓ　４万人の北条軍　×　北条軍は大混乱に陥り、撤退　( ´ω`)

武田家が衰退し、見限る家臣が多い中で、最期まで、武田家につかえたが、武田家が滅びた為、
やむなく家康に帰属したところ、家康に裏切られた為、真田が激怒、いつでも来い！と決戦
昌幸　○　700人の真田軍　ｖｓ　7000人の徳川軍　×　徳川軍壊滅　徳川軍の死者3000人！(　д )……

家康が西軍につきたきゃ付けと言ったら、じゃあそうすると昌幸はあっさり帰城し、大軍を迎え撃った
昌幸　○　2000人の真田軍　ｖｓ　４万人の徳川軍　×　徳川軍はこの敗戦により関ヶ原に間に合わなかった

真田が大阪城に入城したのを聞いた家康は不眠症に陥る。昌幸ではないことにホッとした家康だったが・・
幸村　○　数千人の真田軍　ｖｓ　数万人の徳川軍　×　冬の陣　たった1日で徳川軍1万人以上が死亡！(ﾉ∀`)

真田恐怖症の家康が、「信濃10万石で寝返らないか」と幸村を勧誘したが、幸村は「お断り申す」とあっさり断り戦闘に
幸村　△　3000人の真田軍　ｖｓ　15万人の徳川軍　×　夏の陣　家康の本陣に突撃し、家康が一人で逃げ回った

その他、小さな合戦も含め、生涯のほとんどが、少数で大軍と向き合うことの連続で、しかも、ずっと勝ち続けた
という信じられないような実績を残したのが真田父子である。このような武将は日本だけでなく世界的に見ても
ほとんどいないと言われている。

>>585
じっさいには伊藤戦は700ｖｓ1400
大友戦は島津37000対大友36000
竜造寺戦は島津50000対龍20000だった事が明らかにされてる
ちなみに四国軍はわずか5000で島津がやられまくった宮部はわずか8000程度
泗川の戦いは敵勢は実際はわずか20000ほどだったといわれてる
関が原ではその前の戦闘で1000⇒300までやられ、その後の戦いでも東軍の一部の軍が追撃にむかっただけなのに
80まで減って残りは全滅　重臣もことごとく戦死　井伊や松平がそれが元で死んだという逸話は絶対嘘
破傷風の潜伏期間は２週間ほどで２年もたってから死ぬなんてまずありえないし井伊はこの後も働きまくってるから
大した傷は負ってないんだろうね
松平が死んだのはずっと後だからこっちは論じる価値すらない。

>>586
厳島を始めほとんどが捏造
全部実際には敵勢に寝返りが出て分裂して混乱状態だったから勝てただけ。
実際には元就は尼子やその残党や大友や四国やらでまけまくってる

>>584
塩尻峠は敵方史料の笠系大成で寡兵の信玄がうまい戦術で１０倍もの大軍の小笠原を大破した戦
信玄は対今川やら姉川やらで最強ぶりが発揮されてる家康戦は勿論の事
上野や信濃、駿河などいずれも大軍を３分の一くらいの寡兵で大勝してるから
統率120は確定

小田井原の戦い　信玄5000　　山之内上杉20000　　上杉重臣多数戦死
駿河薩田峠の戦い　今川20000　信玄5700 今川崩壊
塩尻峠の戦い　　信玄2000　　小笠原20000　　　小笠原降伏
岩村城の戦い　　信玄5000　　　信長30000　　　信長軍崩壊　重臣一門多数戦死
　
信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長　

信長がまともに戦って勝った戦なんて何一つないよw
桶狭間みたいに勝手に自分仕掛けたわけでもない罠にはまって死んだ戦いや
天王寺みたいに相手が落ちていた針を踏んで痛がってる隙に倒せた戦いや
長篠みたいに相手の目に砂ぼこりが入ってくれたおかげで勝てた戦いのみw

岩村攻防戦では信玄の天才的采配の前に信長主力４万５千は完敗w
結局その恐怖で逃げまくりその醜態を晒すと恥だから必死に捏造したw
勝頼に対しても戦では負けまくりだまし討ちで倒しただけw


信長は斉藤戦で多治見の戦いでも大敗し寝返り工作に失敗
続いて桜堂の戦いで用兵のお粗末さが出て寡兵の幼君の龍おきに完敗w
結局クーデターに乗じて本城のっとってかっただけ

信長が天下とったのなんて捏造だろ
家康が強かったから徳川の世になっただけ
信長の活躍は全部後世の講談

織田が実際そんな強けりゃ天下取ってるわな
結局全部捏造だろ

手取川では実際には信長自ら10万の大軍でやってきたのに３万いくかいかないかの上杉に完敗w
結局加賀南部まで侵食された所で謙信の死に救われたw
その後も景勝相手に苦戦を続けや負けまくり、四方から包囲した状態でも倒せず魚津攻防戦でも大損害被る始末w

その雑魚長が唯一楽に勝ててるのが毛利w
圧倒的国力や兵力に恵まれながら中央との戦いでレベルの低さが露呈した西国勢w
島津もどこいっても圧倒的大軍で苦戦や負け繰り返す
雑魚吉の先遣隊のなかの先遣隊にけちょんけちょんにやられた雑魚w

関が原でも圧倒的大軍がありながら何もできず大敗し大減封喰らった毛利w
西日本勢は同数で東軍に敗れた事で歴史的レベルの低さや弱さは証明されたw
ただの負け犬地域w

統率修正一覧

長尾景虎　　120　→　150
武田信玄 　　110　　→　130
立花道雪 107 ⇒40
島津義弘　105 ⇒79
真田幸村 　105　→　120
長野業正・真田昌幸
立花宗茂 　97 ⇒　81
本願寺顕如・北条早雲・
竹中重治 96⇒70
徳川家康 95　⇒　130
北条氏康　
吉川元春 95　⇒60
伊達政宗　95　→　130
95　高橋紹運・・朝倉宗滴
島津家久・鈴木重秀　95　
94　佐竹義重・北条綱成・柴田勝家
93　長宗我部元親・上杉景勝・井伊直政・福島正則・浅井亮政・織田信秀・武田信虎
織田信長　92　→　71
毛利元就　92　→　80
下間頼廉　92　
村上義清　92　
91　三好長慶
本多忠勝91⇒130
斎藤義龍91
高坂昌信91⇒110
黒田孝高91⇒78
90　浅井長政・大谷吉継・島清興・蒲生氏郷・鍋島直茂
90　榊原康政・加藤清正・
柿崎景家90⇒100
陶晴賢90⇒78
89　武田勝頼・滝川一益・今川氏親・毛利勝永
88　・直江兼続・南部晴政・
太田資正88 ⇒ 98
飯富昌景88 ⇒99
本庄繁長88 ⇒110
村上武吉
明智光秀　88　→　45
87　豊臣秀吉
小早川隆景　87⇒60
蘆名盛氏 87 ⇒　104
豊臣秀吉　87　→　61
龍造寺隆信　87　→　32
・尼子経久　87　→　34
87　伊達成実・武田信繁・斎藤朝信
太原雪斎　87　→　90


93　長宗我部元親・上杉景勝・井伊直政・福島正則・浅井亮政・織田信秀・武田信虎

上杉景勝　93　→　107
福島正則　93　→　82
織田信秀　93　→　79
武田信虎　93　→　75

謙信＞信玄＞幸村＞政宗、家康、本多、山県＞馬場、高坂、景勝、本庄＞柿崎＞榊原、酒井、斉藤＞＞＞＞＞＞＞元就、島津＞信長
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出

信玄＞＞＞＞＞家康
家康＞＞＞＞信長
謙信＞＞＞＞柴田
謙信＞＞信玄
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉
北条氏直＞＞滝川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津

よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利
ここまでは確定

島津＞＞＞＞＞大友
大友＞＞＞＞＞毛利
よって島津＞＞＞＞＞大友＞＞＞＞＞＞毛利
　
また山県＞＞＞＞＞信長　　信玄＞＞＞山県だから信玄＞＞＞＞＞＞＞＞信長
仁科＞＞＞＞信忠＞＞＞＞＞明智＞＞＞＞信長　
信玄＞＞＞＞＞仁科、勝頼＞＞＞＞＞＞信長

せっかく一人向こうに誘導したのに、大物が残ってたか。
にしても、これはひどい。

池沼に何言っても無駄
シカトが一番

>>589
真田から北条が撤退した合戦ってどれの事？
他はまだ判るけど。

自分の好きな武将をトップにしたいだけならココに来る必要ないよ

こいつが来るとネタが吹っ飛ぶから嫌なんだよね
陶とか木沢とか、結構面白いネタなのに

( ；∀；)ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

釣りかマジもんかは知らないがこんなのが来るのなら
ここを三傑武田上杉専用にして別にスレで建てた方が良くないか？
それなら勘違いや検索しない奴がここで三傑武田上杉を語っても誰も文句言わないし
別スレまで来て三傑武田上杉を語る奴は釣りだって判るし対処しやすいと思うが

自国の領土防衛の戦いばかりだな。
そら、城や陣地、地形の地の利が守備側にあるから
ある程度支配力を維持していれば、相手の半分の兵もあれば、撃退できるだろう。

どうも、城の近くで防御している側が過剰評価されてるだろ。
統治能力を維持している守備側は
伏兵、奇襲、相手の後方撹乱、なんでもやれるぞ。

とくに過大の多い中部地方の武将だが、その中でも
村上、真田、長野は、９０以上は無いよ。攻め手になったことが無い。
９０以上あれば、相手領土侵略能力もあると言うことになるが
彼らが領土を獲得したか？

元就は、初期に撃退戦もできて、さらに侵略能力もあると示したので
総合的に統率が高いといえるが
村上や長野はなぜ侵略できて無いのにあれほど能力が高いのか。
とおもったが信玄が高すぎるからだな。
だいたい１００を超える能力と言うのが、見た目からして幼稚だ。
まず、最大値は１００以下にすべきだとおもう。

つまり信玄は攻撃側としてはずっと攻守三倍原則からいえば少ない兵力で侵略戦争繰り返し
負け知らずで最強家康にも勝ちまくってるからチート能力で妥当という事ね
まー攻撃側で寡兵で大軍を破って勝ち続けられるのは信玄くらいだろーな
一方信長なんてまともな勝ち戦なんてゼロで圧倒的大軍で負けしかないし

革新だと防衛側の有利さが少ないから

攻撃側が過剰評価されすぎだろw
攻撃側には圧倒的有利な兵力があるんだから普通に戦えば負けないよw
攻撃失敗するのはよっぽど戦下手な香具師ばかりだろw
尼子やらに負けまくった元就みたいなw
特に過大評価の多い中国や四国、尾張の武将たちだが、信長、元就、吉川、元親が90以上は絶対にないよ

家康は寡兵で大軍の今川、吉良に勝ちまくって侵略したからチート能力で妥当
真田も地の利生かさず野戦で家康を追い込みまくったからチートが妥当
真田は小県郡内や沼田平定で多大な侵略戦争成功させたからチートが妥当
信長は圧倒的大軍で幼君や長島に負けしか知らなかったから低評価が妥当

信長や秀吉なんて負け戦しかないよw
統率は過大すぎるw
結局全部謀略と調略で勝てただけw

信長なんて防衛戦の本能寺にも失敗してるからなw
信忠も自国防衛戦に大失敗w
滋賀の陣でも防衛に失敗して朝倉に泣きつき東美濃も防衛できなかったw

家康は攻守三倍原則から程遠い状況で関が原で一日で西軍壊滅させ、大阪の陣でも
見事堅城大阪陥落させたからチート能力が妥当

相手の領土を奪える力があるのか、と言う話をしているのに
明らかに、誰が歴史を見ても領土を拡大できた人物を並べて
能力が90無いとか？

そもそも、有名かどうかで同じような勢力の三つ巴でも
武将の能力が違いすぎると言うのが変な話ではある。
上杉、武田、北条
大内、尼子、毛利
この中で、地域統一できたのは元就のみだ。
しかし、元就の能力は上の三人よりも低い。
さらに、その地方武将で勢力を拡大しても無い武将よりも低い。

これはどう考えても、武将が有名かどうか、人気があるかどうかという
実績と関係の無い部分で能力が評価されているのだろうな。

まったくこのスレはほんとに馬鹿ばっかりだなｗｗｗｗｗｗｗ
東大藤田研の俺にはこれ以上は耐えられないから他のスレ行くわ

かわりに訂正しておいた

相手の領土を奪える力があるのか、と言う話をしているのに
明らかに、誰が歴史を見ても(笑)領土を拡大できた人物を並べて
能力が90無いとか？

そもそも、有名かどうかで同じような勢力の三つ巴でも
武将の能力が違いすぎると言うのが変な話ではある(笑)
上杉、武田、北条
大内、尼子、毛利
この中で、地域統一できたのは元就のみだ(爆笑)
しかし、元就の能力は上の三人よりも低い。
さらに、その地方武将で勢力を拡大しても無い武将よりも低い。

これはどう考えても、武将が有名かどうか、人気があるかどうかという
実績と関係の無い部分で能力が評価されているのだろうな(笑）

過大評価

武田　上杉　伊達

過少評価

北条　毛利　織田　島津

＞相手の領土を奪える力があるのか、と言う話をしているのに
＞明らかに、誰が歴史を見ても領土を拡大できた人物を並べて
＞能力が90無いとか？
領土拡張した度合いでいけば家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長だし
宇喜多直家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長です
＞これはどう考えても、武将が有名かどうか、人気があるかどうかという
＞実績と関係の無い部分で能力が評価されているのだろうな。
最強家康に勝ちまくり東美濃でも織田に大勝し武田攻めでも1000以下で50〜60倍もの兵力差
で織田に絶大な被害与えた香具師と
秀吉ごときにボロクソにやられまくった大した強敵のいないゴミ地域の差だろうね
東のレベルの高さは姉川や、家康ｖｓ吉良今川、小牧長久手、三方が原、手取川、東美濃攻防戦や武田征伐で証明されてるのに
対し西は柴田、光秀、滝川、家康、北条とどこいっても圧倒的大軍で苦戦や負けを繰り返す秀吉に
大した兵力も使わずやられまくってるから相当レベルひくいだろうね
関が原時も圧倒的大軍で何もできず大敗したし

攻撃側防御側でいうなら信玄なんて攻撃側としては少ない兵力で信濃上野山間部や
駿河を攻め取りまくってるだろw
美濃攻防戦や三河遠江攻防戦でも相手は最強家康だから苦戦や負けを繰り返してもおかしくないが
圧倒的勢いで攻め取りまくり城落としまくってるだろw
謙信も関東や北陸で攻撃側としては大して多くもない兵力で城凄いスピードで落としまくってるからw
最後には柴田をけちょんけちょんに蹴散らし寡兵で加賀南部へ侵攻したしなw

連敗続きの伊達や戦での大きな成果のない信玄より、秀吉のが上

おっと神流川は東のレベルの高さの証明になるな
あれほどの大規模会戦で兵力的優位を差し引いてもかたや重臣がこぞって戦死被害3000〜6000
かたや北条はほとんど被害なし　見事すぎる戦術w

圧倒的大軍で西地方以外負け戦や苦戦しかない秀吉より
伊達、真田、村上、大田、佐竹、相馬、田村、葦名の方が上

駿河は義元が信長に打ちとられたのをいいことに、同盟をやぶって騙し討ち。
北条に何度も撃退されるが、氏康が病気になってようやく駿河をとったラッキーがあっただけｗ
謙信はその生涯を通じて、加賀方面の一部を除いてはは領土を広げていない。関東方面は連敗ｗ

信玄と謙信は守護レベルで家督を相続しながら、対して領土を拡大できなかった凡将ｗ

美濃では道三がよしたつに撃たれたのをいい事に侵略戦争開始するが逆に反撃にあって敗走w
長島や斉藤に何回も撃退されるが、竜おきがクーデターでしろからおいだされたのをいい事に
稲葉山うばいとったラッキーがあっただけw
信長は生涯を通じて負けしかしらず騙まし討ちや暗殺、毒殺で領土を拡張できていない
武田にも完敗w
信長は弾正忠家の名家つぎながら、全て失った凡将w

>>621
藤田研て、あそこは歴史となんの関係もなかろうに。

630にクソワロタ

パネェのが一人いるな

>>629
だから桶狭間のあと駿河攻めるまでに8年あるんだけど。
しかも今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしてたのは無視か。
氏康が病気になる前から普通に駿河の大半は武田が抑えてたが。
ラッキーもくそもない。

貧国だったけどな。同格以上と戦いながら5倍以上に増やしたけどな。

なんでまたここでするのおぉーーーーーーー！

>>635
仕方ないだろ。
人が>>487でいなくなったとたんに
>>492からいきなり腐れ織田厨がフィーバーをはじめたんだから。
それならこっちも反論してあげないと不公平だろ？

信玄厨にしろ織田厨にしろ、自分の贔屓を持ち上げる為に他を扱き下ろして楽しいかね？
もっといろんな武将を見て、こいつはすげーこいつもすげーってやった方が楽しいと思うんだがね。

>>489
勝手なこといわないでくれる？
織田厨が寝言言い出さなきゃここでやる意味もないがな。
>>492でさっそく暴れだしてるし。
>>492
普通に勝ち戦多いんだが？
上杉・北条といった同格以上の相手と渡り合って勢力を拡大したんだが？
斉藤義龍に手も足もでなかった織田風情がなんかいったか？
和睦や同盟破っての拡大ってなんだ？織田のがはるかに多いが。
適当こいてるのが丸わかりだな。
城攻めから引き返したのを入れるなら織田はすごいことになるな。
半農てなんだ？また小説家の井沢のいうことでも鵜呑みにしてるわけか？
書状でしっかり武田側にも書いてあるが「百姓を軍役にだすな」って。
相変わらず武田のいいところは書かないで進めるんだな。

最近は平賀氏の存在も明らかになってるが。
最初に諏訪が勝手に上杉と領土協定結んだんだが。
高遠も同じ。いきなり協定破って攻めてきたのは高遠で武田はそれを返り討ちにしただけ。
上田原は単なる板垣の独断首実検からだが。しかもそれを逆襲して村上の武将を何人も討ち取ってるし。
塩尻峠に関しては同時代資料ではことごとく武田の大勝利になってるが。
お前があげてるのは江戸時代の小笠原系図だろうが。
仁科も山家も三村も武田に下るのはこれよりずっと後なんだが。
まったくいつものごとく適当ほざくもんだな。

>>637
それは織田厨にいってやれ。
無理して武田を貶めることに何の意味があるのだか。

まあ武田が弱いことだけはガチだな

>>639
織田厨も勿論だが、君も大概だよ。
だってあらゆる面で信玄が最強じゃなきゃ満足できないでしょ？

>>493
中塔城合戦は武田の資料にも同時代資料にも一切ないけどな。
あるのは江戸時代に小笠原家臣が書いたものにしかない。

常田は武田の勝ちだが。しかも軍鑑。

葛尾では信玄は敗走してないんだが。
もともと攻略に成功した信玄が深志にいたところを
村上勢が葛尾にいた留守の於曾を討ち取ったんだが。
相変わらず曲解大好きだな。

長尾勢も武田の反撃で被害受けてることを書いとけ。

だから1557年に西上野侵攻があった同時代資料での根拠だせといってんだが。
そこまで書いた以上だせるよな？
時系列ばらばらだが。
第三次では武田が北信濃の大部分を押さえたことも書いとけ。
>>494
はい、その箕輪攻防戦を同時代資料で出してね。出せるよね？

第四回川中島では北信濃の制圧は確定したんがな。

＞＞1563年
＞＞第一次倉賀野城攻略戦　長野業政ら箕輪城の城兵の後詰めがあり、攻略失敗
お前の脳内じゃ長野はいつまで生きてることになってんだ？
1563年まで生きてた根拠出してみな。

第5回川中島じゃ武田が北信濃の制圧を確定させ、上杉本軍をブロックしたことも書いとけ。

>>640
どこら辺が弱いのかあげてみな。
>>641
別にそんなことはないが。
最強なんてことに執着するのは織田厨くらいなもん。
日本最強は家康でかまわんぞ。
信玄がしてもいないことや時系列狂ってることで貶めるのを
反論するのがそんなに変か？

>>495
武田が数多く攻略した箕輪周辺諸城のことはスルーか？

越後攻略戦ってか北信濃からの領域確定と今川攻めのための陽動なんだが。
今川主力が崩壊したのは武田の調略によるものだって書いとけタコ。

薩睡以前にも小田井原とかあるが。
第三次駿河侵攻とか書いてるが、これは小田原遠征だろ。
しかももとから焼き討ちが目的だから滝山・鉢形は狙いじゃないし。
三増峠では幸運もくそもないだろ。相手が来る前に個別撃破に成功しただけだ。
お前の脳内低脳が桶狭間と無理やり混同しようとしてるんだろうがな。

北条氏康が体調悪化するのはこれから一年近くあとだが。
武田は健康状態の氏康がいる状態で駿河とってるが

伊豆攻めは駿河を越えて武田が侵攻できるようになってることを示してるが。
>>496
1571年ってまさに深沢が攻略された年だが。

遠江侵攻では高天神で長攻めになるのを嫌っただけだが。
しかも高天神を放置して多くの城を攻略してるのをスルーしてんじゃねえ。

岩村はあっさり呼応してるんだが。よくもまあここまで曲解できるもんだな。

二股以外にも数多く攻略してんだろうが。

信玄病気だったんでな。
鎌倉幕府を信長が滅ぼしたのかすごすぎだな。
数百年前の幕府を滅ぼせるタイムトラベラーか。
しかも松永ほろんでねえし。

>>506
運だけなのはお前の大好きな織田様だけ。

南信濃の小笠原は普通に信濃の2強だが。
山家も三村も仁科も武田に下るのは塩尻のずっと後だといってんだろ。
＞＞北信濃　　村上、上杉に大苦戦。戦の合間の和睦反古や調略で数十年かけて攻略
数十年って何年から何年までだ？あげてみな。村上に関しては数年だが。
上杉は同格以上の相手だが。斉藤義龍に手も足もでなかった織田様風情がどうかしたか？
＞＞西上野　　長野や由良に大苦戦。結局、山間部だけしか攻略できず
長野や由良に苦戦した同時代資料だしてみな。5年で攻略してるが。
山間部だけ？20万石以上あるがな。
＞＞飛騨　　　上杉に奪われる
1572年に完全制圧してるがな。
＞＞駿河　　　信長が義元を撃ったラッキーに便乗して同盟を破り侵攻。
＞＞北条に撃退されるも、氏康が病気に 倒れたラッキーあって攻略
桶狭間から駿河侵攻まで8年あるんだが。
しかも今川が上杉と組んで包囲しようとしてたのも書いとけ低脳。
氏康が倒れるのは武田に駿河の大半を制圧されて以降だが。
遠江三河に関してはしっかり要衝二股をはじめいくつも抑えてるがな。

>>643
いや、別に貶めて無くても噛み付いてるでしょ。
この点において○○は信玄より優れてると表現しただけで。
信玄持ち上げの牽強付会が結構目立つよ。

まあ、君はまだマシなんだがね。
もう一人のアンチ織田がひどすぎだ。

>>511
織田が統率110なんて絶対ありえないから。
伊勢長島、斉藤に何度も負けてるくせになにほざいてんだか。
>>516
負けの多いのはお前の大好きな織田様だが。
何度も負けながら兵力で押し切ってた織田が統率110とか寝ぼけるなタコ。
>>524
塩尻峠・安国寺・小田井原・三方ヶ原・そのほかいろいろ。

結構もくそもないがな。
まけまくりの癖によくほざく。
桶狭間なんざ先陣と思って突っ込んだら本陣だったな。
伊勢長島になんか痛い目みまくりだろうが。
石山も同じく。
天王寺なんざそれ以前に敵が連戦で疲れてたのと
砦の兵力無視してんじゃねえよ。
>>526
史実に基づいたらまけまくりな織田様が残るだけだが。

>>646
そんなこといってもな。
牽強付会なんていったら織田厨はどうなる。
なんでもありだろ、あいつら。

だからどうして織田厨はたたかれない。

>>531
2.5倍だが。
武将が50名近く死んで、兵が三千くらいしか出せなくなってるのを
なにいってんだ？しかも長篠なんざ少ししたら勝頼が普通に大軍を率いて進撃してるくらいだが。

手取川は謙信書状・北微遺文・長家家譜があるが。

お前の希望的観測以外に貶める根拠なんかないが。
>>533
同格の力をもった斉藤義龍に手も足もでなかった織田様風情が何をいってんだ？
川中島はお互いの存亡をかけた戦いだったわけだが。特に武田にとってはな。
第4回川中島における上杉の強大化が異常。
だから武田は決戦を求めたわけだが。漫画センゴクの説明とか真に受けてそうだがな。

ID:MJZoJrhnは信玄の擁護をしているが、このあたりにはどう思う？

・信玄（謙信）の統率が高すぎる（110、120、家康や氏康より15も高い）
・自身が同格と言ってる上杉や北条と比べて武田家の武将の層が明らかに厚い

あと>>511に関しては賛成する、しない以前にスルーしていいと思う

>>535
十分な戦果ってなんだ？
織田様はあちこちでまけまくりな記録が目に付くが。
お前の希望的観測なんざきいちゃいないんだが。

>>648
織田厨も叩かれてるよ？
だから三傑謙信玄スレなんてできてるんじゃないか。
まあ、武田方が目立って言われるのは一人ずば抜けた奴がいるのが原因だろう。

>>650
同格、というのは領土国力な。
北条は明らかに武田より国力で上の相手。
上杉も西上野平定まではそう。

信玄謙信の統率に関しては、そもそも120換算にする必要がないとは思う。
ただ謙信に関しては軍神補正である程度高くしてもいいだろう。
家康の統率にも個人では色が入るべきだと思うが。
謙信100、信玄93〜6くらいでいいんじゃないか。
謙信に関しては軍神補正で110くらいくれてやってもいいかもしれんが。

>>652
どう見ても昨日の流れとか見てもｗであおってる
織田厨のほうがひどすぎると思うが。

>>654
とりあえずageてる奴の内容読んでみ。

>>538
信玄が2回負けたというが、
それなら織田様も同じような負け方してるから
同じだがな。
てか同程度の兵力に負けたっていうなら織田の敗戦回数のがよっぽど多いだろうが。
あほか。
戦略的に負けた？山家三方衆をはじめ、有力豪族はなびき、徳川も三千の兵しかだせなくなって
安全圏確保成功。織田と戦う戦略からいえば武田の戦略は達成だが。
野田も結局救えなくて絶望して開城されてるのになにいってんだ。

信用性低いなんてのはお前の決め付けでしかないわけだが。
一次資料まで入ってるのになにいってんだ。
それいったら信長公記がこれ以上の信憑性があるとでも吹きたいわけか。
ねぼけるなとしか。
>>539
上に普通にいくつも勝利を書いてやったが。
>>540
短期間で上野から武蔵北部まで制圧してるがな。
同格に手も足もでなかった織田様がなんかいったか？
>>541
普通に大半を戦でとってんだが。知らないんだか曲解してんだか知らんが
真田は武田の駒のひとつに過ぎず、ほかにも調略担当はいくらもいる。
村上には2回だけ。長野に負けた同時代資料出してみろ低脳。
生涯の大半？その割には領土増えてるがな。
だから桶狭間の8年後で今川が武田を上杉とくんで包囲しようとしたんだが。
金山は間接支配だが。さらにいっとくと織田も前田とか森とかの尻掘ってるだろうが。

>>655
内容読んでもｗであおってる織田厨ほどは曲解してないんじゃないか.

ここまで読み飛ばした

>>657
いや、曲解云々の問題じゃないんだがな。
とりあえず、この続き。
それと織田厨に対する反論も三傑スレに書かないかい？

>>545
散々合戦で説明してやってるのに見ないだけだろうが。いい加減にしろこの低脳。
>>546
ほとんど負けてる？面白いこというな。しっかり武田方がかってる戦もあるんだがな。
しっかり上杉も家臣化を進めてるが。
普通に戦いで占領を進めてるんだが。
和睦破りばっかりって具体的にあげてみろ。普通に拡張してるほうが明らかに多い。
信玄死んだときには同盟国たくさんだが。
イメージだけでかたってんじゃねえ低脳。

手取川は謙信書状・北微遺文・長家家譜があるが。
＞＞＞＞＞＞＞
また、ウソかよ。

北微遺文・長家家譜に、そんなこと書かれていない。

歴代古案は、ニセ書状。

隔離スレでやれよゴミクズ

>>549
北条に負けてるってなら金ヶ崎も負けでいいな？
>>552
上杉相手には普通に見て引き分けだろ。武田が領域確保してるし。
>>556
塩尻・安国寺・小田井原・三方ヶ原・三増峠・そのほか
いい加減にしろ低脳。

>>661
うそついてんのはお前だが。
本当にどうしようもないくずだな。

北微遺文では手取り川があったとされる同時代同地域での
夜戦の感状だが。
長家家譜でも上杉が織田勢の残っていた数十人を討ち取ったとある。
勝者が誇張し、敗者が損害を過小にしたと見るなら
流れとしては妥当な話だが。

歴代古案を偽とする根拠は？研究は？出してみ。

>>558
まーたうそついてやがる。
織田が朝倉に言いがかりつけてけんか売って攻め込み
金ヶ崎で失敗したから包囲網につながってるんだが。
本当にお前は織田厨の癖に初歩的な時系列ひとつ知らんのな。
まさか織田が嫉妬で包囲網しかれたとかいうお前しか吹いてない電波をいまだに
信じてるわけか？まさに病気だな。

全敗なんかしてないが。普通に勝ってるが。
てか織田なんざそもそも格下にすら何度もまけてるじゃねえか。
>>559
まさにお前だな。織田のをどれだけ曲解してんだか。
>>561
2倍の戦力って具体的にどこなのか言ってみ。
まあ、それいったら織田様なんかそれ以上でまけまくりだが。

>>562
安国寺・小田井原ほかにもいくつもあるが。

塩尻は同時代資料で見る限り普通に大勝だが。でないと小笠原が再起不能になったり
感状がいくつものこるわけないだろうが。
三日城下を焼いて示威目的を達した後での帰還だがな。立派に武威は示してるし。
生涯初とかねぼけてんなとしか以遠が。
2.5倍だろうが。第一あれはあの戦力差でおびき出したのが見事なんだがな。
>>563
いつ負けたんだ？葛尾捨てて逃亡した後、信玄本隊が抜けた後の葛尾を襲撃して
於曾を倒したことか？
真田の後も普通に攻防戦は続き、何回も武田が勝ってるんだが。
相変わらず都合いいとこしかみないのな。
ああ、そういえば餓死寸前の一揆800に一族10人殺されてしかも逃げられた
織田様とかいたよな。どれだけ戦へたなんだろうな。

>>566
神采配？ｗ
先陣だと思って突っ込んだら本陣だった桶狭間
大声で敵が敗走したとかいう講談びっくりの稲生
嵐で勝った後調子にのって攻めたら14条で完敗し一族も死んだ森部
相手が連戦で砦の兵も数千いるのにそれを無視してる天王寺

これがどうかしたか？

ほかにも伊勢長島にも斉藤にもまけまくり、最後は本能寺で崩壊してゼロ。
確かに次代に100万石以上残した信玄とは格が違いすぎるな。
>>567
崇拝なんて思ってるのはお前くらいだが。
>>569
それを華麗に突破して甲斐に見事に戻ってるが。
これをどうやったらケチつけられるんだか。

>>572
反論してるんじゃないのか？ｗ
>>574
実際資料見る限りじゃそうにしかならんのでな。
お前ら大好きな信長公記だぞ。神妙に受け止めろ。
>>576
お前が元から壊れてるみたいだが。
>>579
少なくともお前の曲解論理に付き合うのは普通の人は疲れるだろうな。
何回説明しても曲解し続けるし。

>>653でID:MJZoJrhnが意外と謙虚で驚いたよ
武田に関してはkoeiは持ち上げすぎの2chは叩きすぎ。本来は大大名として評価されても問題ないはず
質の高すぎる家臣団はどうかと思うが・・・国力に劣っている甲斐から身を起こしたんだからって考えもあるけどね
とりあえず売り言葉に買い言葉はやめとけ。勝頼だって最後はゼロだが十分善戦した
それと俺も含めて皆揃って隔離スレ行こうや

>>582
小田井原の兵力の根拠は？

三増峠は後方の北条勢も含めれば武田より多数だが。

塩尻はお前が言ってるのは江戸時代の小笠原系図だと何度もいってるだろうが。
それでいいなら小田井原も2万こえてるな。敵側が。

普通に平山氏とかはこの勝利が北条に衝撃を与えた一因としてるな。
三十年前の磯貝氏か。よりによって。

＞＞小田井原の戦いで無謀に3千人を皆殺しにしたので、信濃諸侯の反感をかって、信濃統一に数10年かかることとなる
＞＞そして、武田征伐の際は、信濃の豪族は一斉に武田を裏切るｗ
因果関係まったくないんだが。あるというなら根拠よろしく。
信濃自体は10年で平定されてるが。
ああ、この理屈なら本能寺跡に崩壊したのは織田の虐殺のせいでいいな？

塩尻の裏切りとかいうのは江戸時代のだと言ってるだろうが。
山家も三村も武田に下るのはそのずっとあとだろうが。
信玄がでなかった根拠よろしく。wikiじゃないよな？

隔　離　で　や　れ　！

>>584
証明されたと思ってるのはお前だけ。
これからお前のやり方でじっくり反論してやるから
楽しみにしてな。
>>587
その中でどう見ても織田だけ浮いてるな。負けまくりの織田さまが入るわけないだろうが。

だから塩尻で2千が裏切ったなんて江戸時代の小笠原系図だけで
山家や三村がそのあとも小笠原にくっついてるだろうが。
弟が指揮執った根拠なんざwikiにしかなさそうだが。

お前のあげたひとつのれすにこれだけ突っ込みどころがあるとは驚きにも値せんが。

>>620　>>622
元就は地域統一してないだろ。
死んだ時でさえ、尼子再興軍や浦上宇喜田と戦ってるだろ。
>>623
少なくとも織田様は絶対はいらないから安心しとけ。

>>584で調子に乗り切った織田厨のように
信憑性のない敗戦まで含めて叩き、
勝ち戦のほとんどを書かずに最小限だけ書いて連ねて
「合戦歴」と称するならこちらにも考えがある。
これから奴の要領で織田氏編の製作にとりかかる。
すごいのができると思うから楽しみにまってな。

>>492からはじまる要領で　信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

つまり、結論で言うとパラメータに「運」を付けると言うことかな？

大名の「運」が相手よりも高ければ天候がこちらの有利になったり
相手の士気が落ちたり兵糧が早くなくなったりするようになる

で、武将同士でも運のいい武将(統率10)に運の悪い武将(統率100)が攻撃したら
攻撃に失敗して反撃を受けることがあるとか

　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　運
武田信玄：　100　　 80　　 97　　 85　　0
織田信長：　　78　　 68　　 89　　

途中で書き込んじまった

　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　　運
武田信玄：　100　　 80　　 97　　 85　　　0
織田信長：　　78　　 68　　 89　　 90　100

こうすりゃ織田は運だけ信玄は運がなかったってなるじゃん
そうすれば納得な訳でしょ?

さぁ、1000人の武将に運のパラメータを設定する作業に戻るんだ。

ただ単に織田用のイベント設定すりゃいいだけだろw
ああゆうラッキーパンチで斉藤や長島戦、滋賀の陣や本願寺など苦戦しまくった戦いも
乗り越えてみせろっつーの

>>678
昔同人ゲーでやった苦肉の策なので探せば東海地方の武将分は出てくると思うけど
勘弁してくださいorz

>>679
そうすると伸びなかった大名には伸びなかった理由のイベントが必要になるのではないかな？
いま、それを持ってるのは織田がらみの今川と斎藤だけっしょ？

とりあえず､運が良かっただけとか言いだしたら歴史上の人物なんて誰一人評価できなくなるぜ

ただ、残念だが、どの大名も
相手が急死したり、謀反で国内が自爆してたり
相手がだいぶ若い経験不足なやつだったり、そういうことばかりなのは確かだな。。

斎藤 龍興って、13歳で家督を継いでるが・・・。
これはカモだよ。
桶狭間を潜り抜けた信長へのご褒美とも言えるか。

武田の領土拡大が遅かったのは事実
それがすべて

>>675の続き
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる。

1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

>>683
同格との相手は大変なんだよ。
信長様の華麗な戦歴はこれからたっぷり証明してやるがな。

>>681
とりあえず結果だけ見て経過や条件を考慮しない考察なら家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長はかくていになるな
領土拡張率なら信長はゼロ　宇喜多直家家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長は確定
>>683
信長は圧倒的大軍動員できたのに寡兵の部下に殺され全て失った
それが全て

>>680
御館の乱とか、二階崩れとか、四条畷、大寧寺・・・
一萬田や新発田などの有力家臣の討伐まで含めるとかなりの数になるぞ。実装して欲しいけどな

イベント数とかその内容や結果は格段に増えたほうが面白くね？w
ただのシュミレーションのままだと無味乾燥すぎるけど
イベントが多けりゃわくわくするじゃんw

信長が勝った戦って嵐とか雨とか勘違いとかたまたまいいタイミングで都合よく起こった
偶発的外的条件があったものばっかw
普通にそういうのがない戦いではほとんど負けてるw
目に長篠も武田軍の足が泥にとられてたから勝てただけだしまるで城みたいな陣地にこもってたから
城攻めみたいなもんだしw
逆にその条件で柵破られまくり長時間戦われてるから弱すぎるw

>>686
領土拡張率なら信長はゼロ理論はおかしいって
信長死亡が織田家崩壊の原因になったけど領土が無くなったわけではないじゃん

長島には２０回負け騙まし討ちでも負け、何とか物量で抑え、斉藤にも１０回まけ
武田との主力決戦で１０倍もの兵力差で大敗w
結局武田が一族衆の内紛で混乱したのを利用して暗殺や毒殺を繰り返し
その上で盟約破って大軍で襲って勝てただけw

>>690
実際消えたも同然だが。
信長の死後、もと織田家の武将達はみんな自分達の勢力拡大に努めた。
そして織田宗家はないがしろにされ、二度と織田家としてまとまった
行動をとることなく、一族ですらない秀吉にのっとられて崩壊。
本能寺以後織田宗家が差配できた領域なんかゼロなんだが。
これでどうやったらゼロじゃないといえるんだか。
なくとも拡張率なんて基準にしてくれば
信長の業績は残念ながら掛け値なしのゼロだぞ。

本能寺の後で分配されたのは「元」織田家の領土だな。
そもそも本能寺の崩壊の後で、誰一人織田家を守り立てようとせず、
己の勢力拡大にいそしみ、その領土を有力者間で勝手に分配してる時点で
もはや織田宗家なんてものは歯牙にもかけられてないのは明白だが
だからその秀信はじめとする宗家が差配できた領域がどこに
あったんだっての。

実際北畠も神戸も完全な分家だが

>>684の続き
1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098/

何故移動しない

>>692
家単位と個人単位が一緒くたになってるじゃないか
領土拡張率に死後のことまで入れてしまったら宇喜多もゼロ豊臣もゼロ武田もゼロになる

歴史を動かしたのは織田
武田は地方の一侵略者
つまり雑魚

>>695
全くなってませんが？
個人単位で見ても業績としていえるのは織田の拡大
それが本能寺で実質的に全て無に帰した
武田や宇喜多が死んだ時点では何もゼロになっていない

>>693の続き
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略。

>>696
何が動かしたんだ。実質ゼロの癖に
徳川や豊臣の手柄を盗むな。

>>696
歴史を動かしたのは徳川
織田も豊臣みその前のどーでもいい前置きみたいなもん
彼らがいなくても家康がいりゃ歴史は動く
家康が生涯で唯一やられまくってるのが武田と真田
よって真田と武田最強

>>697
死んだ後でゼロになってなってないってのは織田も同じな訳でな
後継者関連のミスは領土拡張率とは別方向から見るものだろう

>>701
どこがなってないの>>692
後継者関連のミスってか信長が討たれたせいだから信長のミスだろ

俺このつまんねー流れから隔離されようと思うんだが、他に隔離されたい人いる？

隔　　　離　　　ス　　　レ　　　に　　　行　　　け

>>702
領土拡張率っていうものへの話だからさ
そういう基準でなんで信長だけ家単位で判断されるんだって言う

>>705
領土拡張率って家の領土を大きくしたかどうかって話じゃないの？
信長なんて減らしたというかなくしたからゼロ
他の香具師と違う基準でなんか見てませんが？

信長と信玄じゃあ格が違いすぎるのに、何必死になって比較してんの？この基地外

確かに家滅ぼした無能と天下取った天才が唯一苦戦した相手じゃ格が違いすぎて
比較自体失礼だな

なぜ、どちらもアゲなんだ？
まさか全部自演か？

結論

俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長家康信玄その他

>>703
俺も隔離されたいな…。
上でも誰か言ってたが、マイナー武将を取り上げて欲しい派は移った方がいいんかな。

>>706
無くした原因になったってのと無くしたってのはまだ領土拡張率とはまた違う話だろう

無くした原因を作ったからゼロになるんなら武田とか豊臣とかもゼロじゃないか

武田だの織田だのちいせえちいせえ、おんしらこの狭い日本で争いあって何になるがぜよ。

>>712
原因そのものが本能寺で実質なくした事とイコールなのと
それ以外の香具師とは一緒くたにはできないだろ。
信玄はなくした原因なんぞつくっとらん

>>709
毎回同じ主張のやり合いだからな

>>711
今ある隔離スレ乗っ取ろうかと思ったが、新しくスレ立てた方がいいかな

>>715
流石にそれはスレ立てすぎだろう。

最早何を主張してるかさっぱり分からんからな
しかもコピペ乱舞

>>714
周囲を敵にだらけにして勝頼じゃどうしようもない状況を作ったのは信玄だろう