信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
>>834
井沢の信長関連の論は資料的根拠に基づいたものがほとんどない。
兵農分離や信長の革新性を声高に叫ぶものの
それを資料的根拠に基づいて説明したことはない。
>>815に書かれたレスはそれを崇拝する劣化井沢と呼ばれる狂信的織田厨の発言だ。
毎度毎度資料的根拠ひとつなく、罵倒文章ばかりで相手に責任を押し付け続ける事で
有名なやつだな。
井沢の信長関連の論は資料的根拠に基づいたものがほとんどない。
兵農分離や信長の革新性を声高に叫ぶものの
それを資料的根拠に基づいて説明したことはない。
>>815に書かれたレスはそれを崇拝する劣化井沢と呼ばれる狂信的織田厨の発言だ。
毎度毎度資料的根拠ひとつなく、罵倒文章ばかりで相手に責任を押し付け続ける事で
有名なやつだな。
>>797
もともと古河公方は勢力において北条と対等以上なわけないだろ。
その家臣である豊前山城が北条と対等であったことなんかあるわけないだろ。
北条自身が担いでる古河公方の重臣として、北条にとっての神輿の代理になるな。
>>798
その時点じゃまだ条件の細部にいたる取り決めも実行も不完全なんだが。
誓詞の交換も交渉もこれからまだまだ続くんだが。
もともと古河公方は勢力において北条と対等以上なわけないだろ。
その家臣である豊前山城が北条と対等であったことなんかあるわけないだろ。
北条自身が担いでる古河公方の重臣として、北条にとっての神輿の代理になるな。
>>798
その時点じゃまだ条件の細部にいたる取り決めも実行も不完全なんだが。
誓詞の交換も交渉もこれからまだまだ続くんだが。
>>801
織田もかなり昔から家として成立してるんだが？
武田が勃興するのは実際には信虎の親父くらいからだぞ。
それより昔の時代は武田家は甲斐を追放されて幕府の力で復帰したりしてた。
>>811
なんだなんだ？
妄想飲み会から妄想で学者騙りに続いて今度は妄想でカウンセラーを気取るのか？
存在しないお前のリアルはいつでも捏造可能ですばらしいな。
織田もかなり昔から家として成立してるんだが？
武田が勃興するのは実際には信虎の親父くらいからだぞ。
それより昔の時代は武田家は甲斐を追放されて幕府の力で復帰したりしてた。
>>811
なんだなんだ？
妄想飲み会から妄想で学者騙りに続いて今度は妄想でカウンセラーを気取るのか？
存在しないお前のリアルはいつでも捏造可能ですばらしいな。
信長贔屓といえば信長贔屓だが、信玄や謙信も
その限界性は指摘しながらも割と高く評価してたはず＞井沢さん
この人史学会で偽書認定された武功夜話とか無自覚に使用してるね
あと八切止夫みたいなインチキ学者に私淑してるのも個人的に印象悪い
まあ井沢さんは小説家だからアレで良いんだよ
ただそれを2chで自説の根拠に使ってる人はどうかな、と思う
その限界性は指摘しながらも割と高く評価してたはず＞井沢さん
この人史学会で偽書認定された武功夜話とか無自覚に使用してるね
あと八切止夫みたいなインチキ学者に私淑してるのも個人的に印象悪い
まあ井沢さんは小説家だからアレで良いんだよ
ただそれを2chで自説の根拠に使ってる人はどうかな、と思う
>>823
ぜんぜんそうならないだろ。
どうやったらそこまで都合よく考えられるんだよ。
ほかの軍記と一緒に見てみてもそうなると言ってるだろ。
まず軍鑑では浅利は信玄が山をとっくに登り終えた後、
山県隊が移動を終えた後、で死んでいる。そしてその後に真田の一番槍の記述が続く。
よって普通に考えれば浅利は武田勢の反撃前に死んでいると見るのが自然。
軍鑑でみてさえそう。
そして５代記で見るなら、三増峠を信玄はのぼり終えて通過して、信玄の指示で伏兵となった残留の部隊が
戦果によって進撃した北条勢を敗走させる。
反撃前に死んだ箇所としてみるなら５代記では北条勢が武田反撃前に敗走した場面しかありえない。
氏康が追撃に参加して〜は５代記の氏康持ち上げだと見れるが。
てか氏康は指示をしただけで襲い掛かったのは松田とかだし。
殿である浅利がこれと戦わないでどうすんだ。
てかね、どっちにしろ５代記でも軍鑑でも浅利の死亡後に武田勢の反撃が始まって
北条勢が敗退してるという事実はなんでスルーすんのかね。
氏照書状でも武田の反撃については述べられている。
これら一切を無視して無理やり北条の勝利にしたがってるようにしか見えん。
てかさ、浅利が仮に氏照勢に襲い掛かったとして、鉄砲で死んだとしても
その後に軍鑑では曽根が指揮を引き継いで北条勢を追い返し、
５代記では北条勢は武田勢の襲撃部隊によって敗走してる。
結局この事実につきあたるだけなんだが。
ぜんぜんそうならないだろ。
どうやったらそこまで都合よく考えられるんだよ。
ほかの軍記と一緒に見てみてもそうなると言ってるだろ。
まず軍鑑では浅利は信玄が山をとっくに登り終えた後、
山県隊が移動を終えた後、で死んでいる。そしてその後に真田の一番槍の記述が続く。
よって普通に考えれば浅利は武田勢の反撃前に死んでいると見るのが自然。
軍鑑でみてさえそう。
そして５代記で見るなら、三増峠を信玄はのぼり終えて通過して、信玄の指示で伏兵となった残留の部隊が
戦果によって進撃した北条勢を敗走させる。
反撃前に死んだ箇所としてみるなら５代記では北条勢が武田反撃前に敗走した場面しかありえない。
氏康が追撃に参加して〜は５代記の氏康持ち上げだと見れるが。
てか氏康は指示をしただけで襲い掛かったのは松田とかだし。
殿である浅利がこれと戦わないでどうすんだ。
てかね、どっちにしろ５代記でも軍鑑でも浅利の死亡後に武田勢の反撃が始まって
北条勢が敗退してるという事実はなんでスルーすんのかね。
氏照書状でも武田の反撃については述べられている。
これら一切を無視して無理やり北条の勝利にしたがってるようにしか見えん。
てかさ、浅利が仮に氏照勢に襲い掛かったとして、鉄砲で死んだとしても
その後に軍鑑では曽根が指揮を引き継いで北条勢を追い返し、
５代記では北条勢は武田勢の襲撃部隊によって敗走してる。
結局この事実につきあたるだけなんだが。
>>840修正
＞＞反撃前に死んだ箇所としてみるなら５代記では北条勢が武田反撃前に敗走した場面しかありえない。×
反撃前に死んだ箇所としてみるなら５代記では北条勢が武田反撃前に襲撃した場面しかありえない。 ○
＞＞反撃前に死んだ箇所としてみるなら５代記では北条勢が武田反撃前に敗走した場面しかありえない。×
反撃前に死んだ箇所としてみるなら５代記では北条勢が武田反撃前に襲撃した場面しかありえない。 ○
>>836
初代古河公方足利成氏の頃は関東において上杉氏と勢力を二分する立派な一大勢力なんだけど。
格式としても古河公方の格式は将軍に匹敵する存在。
幕府奉公衆であった伊勢宗瑞と古河公方奉公衆である豊前氏は格式だけなら同等。
それが豊前山城の頃には実質北条氏の家臣扱いで、さらには医者扱い(？)なんだから落ち目も落ち目でしょ。
神輿になんかなれるわけないだろ？
そもそも古河公方の勢威にとどめをさしたのが後北条氏なのに。
当時の古河公方の存在価値は、上杉家の関東管領という関東支配の正統性に対抗するためでしかない。
公方自身が出るならばまだ神輿になりうるかもしれないが、その一家臣が神輿になるなどあり得ない。
少なくとも同盟を結ぶこと、足利義氏が正統であることは1569年6月時点で合意に至り、誓紙の交換もされてるだろ。
初代古河公方足利成氏の頃は関東において上杉氏と勢力を二分する立派な一大勢力なんだけど。
格式としても古河公方の格式は将軍に匹敵する存在。
幕府奉公衆であった伊勢宗瑞と古河公方奉公衆である豊前氏は格式だけなら同等。
それが豊前山城の頃には実質北条氏の家臣扱いで、さらには医者扱い(？)なんだから落ち目も落ち目でしょ。
神輿になんかなれるわけないだろ？
そもそも古河公方の勢威にとどめをさしたのが後北条氏なのに。
当時の古河公方の存在価値は、上杉家の関東管領という関東支配の正統性に対抗するためでしかない。
公方自身が出るならばまだ神輿になりうるかもしれないが、その一家臣が神輿になるなどあり得ない。
少なくとも同盟を結ぶこと、足利義氏が正統であることは1569年6月時点で合意に至り、誓紙の交換もされてるだろ。
>>843
初代って何年前の話をしてるんだか。
格式においてはそっちもいってるように古河公方は天下有数。
だがもう既に力を失って久しい。この上は大勢力北条に庇護され手厚く遇されてることに
なんの不満があるものか。
そちらの理屈なら豊前山城が北条の武将の下について先陣でこまづかいになることを
望む理由がなおさらない。
神輿の代理だって書いてるだろ。
そもそも古河公方が当時有数の権威だとそっちも認めてるだろ。
その重臣がくることは十分神輿の代理になりうる。
てか北条が結局古河公方の権威を必要としてること書いてるだろうが。
その条件は履行されておらず、交渉に関してはまだまだもめまくり2転3転するんだけどな。
これで成立とか。
初代って何年前の話をしてるんだか。
格式においてはそっちもいってるように古河公方は天下有数。
だがもう既に力を失って久しい。この上は大勢力北条に庇護され手厚く遇されてることに
なんの不満があるものか。
そちらの理屈なら豊前山城が北条の武将の下について先陣でこまづかいになることを
望む理由がなおさらない。
神輿の代理だって書いてるだろ。
そもそも古河公方が当時有数の権威だとそっちも認めてるだろ。
その重臣がくることは十分神輿の代理になりうる。
てか北条が結局古河公方の権威を必要としてること書いてるだろうが。
その条件は履行されておらず、交渉に関してはまだまだもめまくり2転3転するんだけどな。
これで成立とか。
>>840
真田はあくまで馬場隊の一番槍というだけなので、浅利や勝頼は実際既に戦闘していて
その時点で書状における武田軍の反撃が開始されている。そしてそこで浅利が死んだ。
でも書状の宗の者討ち取りの描写と武田反撃の描写の間には山上に取り付いている描写があって
軍鑑でも信玄にしろ馬場にしろこの際どれでもいいが山上にまずは陣を張っている描写があって
浅利が死んでるのはどちらにせよその後、書状で言う宗の者の部分は浅利ではない。
5代記の松田とかも全部氏康や氏政の軍に居る小田原勢、だから三増峠に行ってる筈はない。
そして氏照はその後で合流したと記載されていてその後に北条側の戦果の描写はない。
よって氏照の書状における彼自身の宗の者討ち取り云々とか荷駄隊切り落としなどの戦果は
5代記には一切描写されていないと断定できる。
後半の記述は無意味
>>どっちにしろ５代記でも軍鑑でも浅利の死亡後に武田勢の反撃が
5代記に浅利の記述はない。
こういうことを平気で書くから捏造と言われてしまうのではないだろうか。
真田はあくまで馬場隊の一番槍というだけなので、浅利や勝頼は実際既に戦闘していて
その時点で書状における武田軍の反撃が開始されている。そしてそこで浅利が死んだ。
でも書状の宗の者討ち取りの描写と武田反撃の描写の間には山上に取り付いている描写があって
軍鑑でも信玄にしろ馬場にしろこの際どれでもいいが山上にまずは陣を張っている描写があって
浅利が死んでるのはどちらにせよその後、書状で言う宗の者の部分は浅利ではない。
5代記の松田とかも全部氏康や氏政の軍に居る小田原勢、だから三増峠に行ってる筈はない。
そして氏照はその後で合流したと記載されていてその後に北条側の戦果の描写はない。
よって氏照の書状における彼自身の宗の者討ち取り云々とか荷駄隊切り落としなどの戦果は
5代記には一切描写されていないと断定できる。
後半の記述は無意味
>>どっちにしろ５代記でも軍鑑でも浅利の死亡後に武田勢の反撃が
5代記に浅利の記述はない。
こういうことを平気で書くから捏造と言われてしまうのではないだろうか。
>>845
なんだその勝手な解釈は。
勝頼隊も浅利隊もまだ反撃前で動き出した時点だろ。
一番槍になんでそんな勝手な解釈になる。
だからこの点は何度もいってるだろ。もはやこれはあんたの信仰以外なにものでもない。
５代記なら反撃の時点で信玄はとっくに山を登っていて残留部隊を残していると。
あくまでそっちが信玄が山を上ったあとで浅利が死んだといいたいなら、
５代記では信玄は武田反撃前に既に山を登って三増峠を通過してるから
浅利が死んだ時間は北条勢の追撃戦果にしかならない。
そしてその後の武田の反撃がはじまる。
だから北条の氏康よいしょだとかいてるだろ。
断言なんてしてるのはあんたのおめでたい頭だけ。
氏康を持ち上げたいから前半の戦果は氏康に譲って
やられたのはほかだとしてるだけ。
無意味も何もない。都合悪いから強引に切って捨ててるだけだろ。
馬鹿らしい。
５代記でも浅利が死んだところに該当すんのは北条の戦果だけだといってるでしょ。
武田反撃で襲撃されてからは敗退してるんだから。
どっちにしろ軍鑑でも５代記でもいいけど、北条が敗退してる事実は変わらんのよ。
都合の悪いもの全部見ないでここまで強引にいって捏造してるのはあんたでしょ。
なんだその勝手な解釈は。
勝頼隊も浅利隊もまだ反撃前で動き出した時点だろ。
一番槍になんでそんな勝手な解釈になる。
だからこの点は何度もいってるだろ。もはやこれはあんたの信仰以外なにものでもない。
５代記なら反撃の時点で信玄はとっくに山を登っていて残留部隊を残していると。
あくまでそっちが信玄が山を上ったあとで浅利が死んだといいたいなら、
５代記では信玄は武田反撃前に既に山を登って三増峠を通過してるから
浅利が死んだ時間は北条勢の追撃戦果にしかならない。
そしてその後の武田の反撃がはじまる。
だから北条の氏康よいしょだとかいてるだろ。
断言なんてしてるのはあんたのおめでたい頭だけ。
氏康を持ち上げたいから前半の戦果は氏康に譲って
やられたのはほかだとしてるだけ。
無意味も何もない。都合悪いから強引に切って捨ててるだけだろ。
馬鹿らしい。
５代記でも浅利が死んだところに該当すんのは北条の戦果だけだといってるでしょ。
武田反撃で襲撃されてからは敗退してるんだから。
どっちにしろ軍鑑でも５代記でもいいけど、北条が敗退してる事実は変わらんのよ。
都合の悪いもの全部見ないでここまで強引にいって捏造してるのはあんたでしょ。
反論してくるのはみんな織田厨の自演とか思いこんでる時点でかなり頭がおかしい人なんだとわかる
論理に穴が多すぎるから突っ込まれるまくってるだけなのに
論理に穴が多すぎるから突っ込まれるまくってるだけなのに
どうやらここは隔離スレだったか
ゲームに基づいて語られておらんがな
ゲームに基づいて語られておらんがな
>>847
別にそんなことは一言もいってないんだが。
今俺が相手してる北条厨らしき複数の人はまあましな人達っぽいがな。
俺が言ってるのは明らかに根拠なく、適当あるいは捏造で武田をたたくか
織田を持ち上げるかし、そしてやばくなるとｗを多用し、
根拠を求められると質問返しに終始するところまで共通する人「達」のことね。
この人達は行動パターンが悉く共通し、
人のレスや他スレの流れまで曲解するところまで共通してる。
しかも中身まで共通。これでなお複数ならすごいもんだな。
んでどこに誰がつっこんだっての？
少なくとも適当捏造織田厨や劣化井沢からはろくな根拠も立証もされた覚えがないんだが。
別にそんなことは一言もいってないんだが。
今俺が相手してる北条厨らしき複数の人はまあましな人達っぽいがな。
俺が言ってるのは明らかに根拠なく、適当あるいは捏造で武田をたたくか
織田を持ち上げるかし、そしてやばくなるとｗを多用し、
根拠を求められると質問返しに終始するところまで共通する人「達」のことね。
この人達は行動パターンが悉く共通し、
人のレスや他スレの流れまで曲解するところまで共通してる。
しかも中身まで共通。これでなお複数ならすごいもんだな。
んでどこに誰がつっこんだっての？
少なくとも適当捏造織田厨や劣化井沢からはろくな根拠も立証もされた覚えがないんだが。
>>850
おれは普通に資料をだしてるが？
捏造ってどこらへん？
いつも織田厨が捏造いって根拠出さないで敗走してるだけだが。
説得的、なんて君の主観でどれだけこっちが根拠だしても
主観で「説得的じゃない！」と否定し続ければノーカウントになるわけだ。
それで根拠なし捏造ばっかりの織田厨が正しいと？
笑わせるな。
おれは普通に資料をだしてるが？
捏造ってどこらへん？
いつも織田厨が捏造いって根拠出さないで敗走してるだけだが。
説得的、なんて君の主観でどれだけこっちが根拠だしても
主観で「説得的じゃない！」と否定し続ければノーカウントになるわけだ。
それで根拠なし捏造ばっかりの織田厨が正しいと？
笑わせるな。
>>846
俺が主張しているのは氏照の戦果である宗の者討ち取りの描写は浅利の事ではないという事。
つられて反撃という言葉を使ってしまったが馬場の攻撃の時点を武田の反撃と取るのであればそれ自体に特に文句は無い。
宗の者討ち取り → 山上に布陣 → 浅利の死亡 → 武田反撃
という流れだというのであればこれは問題ないと考える。
>>だから北条の氏康よいしょだとかいてるだろ。
であれば、その部分の信憑性が無いという事に成るだけ
もともと場面も小田原包囲の直後で記載されてるし、小田原衆の名前まで記載されていて
小田原から出発した小田原衆が武田軍を追撃したという場面になっている。
さらに作中でその前哨戦に氏照が参加していないことも明確に記載されている為
氏照が書状で「宗の者討ち取り」と言っていた部分とこの前哨戦は一致しない。
軍記で勝利と書かれていても結果がなければ信用などしようが無い、だから検証する必要があるわけで。
検証しないうちに軍記の中の勝敗をただ信じるのは無意味な事。
俺が主張しているのは氏照の戦果である宗の者討ち取りの描写は浅利の事ではないという事。
つられて反撃という言葉を使ってしまったが馬場の攻撃の時点を武田の反撃と取るのであればそれ自体に特に文句は無い。
宗の者討ち取り → 山上に布陣 → 浅利の死亡 → 武田反撃
という流れだというのであればこれは問題ないと考える。
>>だから北条の氏康よいしょだとかいてるだろ。
であれば、その部分の信憑性が無いという事に成るだけ
もともと場面も小田原包囲の直後で記載されてるし、小田原衆の名前まで記載されていて
小田原から出発した小田原衆が武田軍を追撃したという場面になっている。
さらに作中でその前哨戦に氏照が参加していないことも明確に記載されている為
氏照が書状で「宗の者討ち取り」と言っていた部分とこの前哨戦は一致しない。
軍記で勝利と書かれていても結果がなければ信用などしようが無い、だから検証する必要があるわけで。
検証しないうちに軍記の中の勝敗をただ信じるのは無意味な事。
>>852
そこが問題ないというならその後の武田勢による
反撃からの北条勢の敗退も信憑すべきだが。
完全否定にはならんだろ。どう見ても。
実際氏照書状に前半は戦果をあげたと書いてあるんだから。
氏照の戦果を氏康にあたえてよいしょしてるとみればそれで終わりだろ。
だから実際結果は出てるだろ。北条からも古河公方からも信任厚い豊前山城は戦死し
武田は後に深沢で開城を迫るときにもこれを脅迫材料に使い、戦闘について述べた
遺臣が残した２次資料はすべて武田の勝利で一致。
これだけ見れば普通に武田の反撃で北条勢が敗退したとみるのが自然だろう。
というかさ、北条遺臣が書いたものでさえ北条の敗北としてるのに何をいってんだか。
正直君の検証とやらは一切都合の悪いものを見ないで闇雲に
北条勝利を唱えてるだけだろう。
そこが問題ないというならその後の武田勢による
反撃からの北条勢の敗退も信憑すべきだが。
完全否定にはならんだろ。どう見ても。
実際氏照書状に前半は戦果をあげたと書いてあるんだから。
氏照の戦果を氏康にあたえてよいしょしてるとみればそれで終わりだろ。
だから実際結果は出てるだろ。北条からも古河公方からも信任厚い豊前山城は戦死し
武田は後に深沢で開城を迫るときにもこれを脅迫材料に使い、戦闘について述べた
遺臣が残した２次資料はすべて武田の勝利で一致。
これだけ見れば普通に武田の反撃で北条勢が敗退したとみるのが自然だろう。
というかさ、北条遺臣が書いたものでさえ北条の敗北としてるのに何をいってんだか。
正直君の検証とやらは一切都合の悪いものを見ないで闇雲に
北条勝利を唱えてるだけだろう。
>>838
…まあ今のやり方のままだと一向に織田厨は黙らないということを
これまでの経緯から学習すべきだな。
散々同じことの繰り返しばかりやってきたわけだから。
大半の住人はウザイを通り越して飽き飽きしてるだろう。
…まあ今のやり方のままだと一向に織田厨は黙らないということを
これまでの経緯から学習すべきだな。
散々同じことの繰り返しばかりやってきたわけだから。
大半の住人はウザイを通り越して飽き飽きしてるだろう。
氏照書状の「宗の者」が浅利じゃないとすればじゃあ具体的に誰なのか？という疑問が出るよね
同時に何時浅利が戦死したかという新たな疑問も生じる
つうか軍記とか時系列は適当なものなんだからマジに考えてもしょうがないよ
柴辻さん（「信玄の戦略」）や笹本さん（「武田信玄」）は
氏照書状に書かれてる交戦を根拠として、
いわゆる三増峠の合戦が甲陽軍鑑にある10月8日じゃなく、
10月6日早朝に有ったと推定してたかな
同時に何時浅利が戦死したかという新たな疑問も生じる
つうか軍記とか時系列は適当なものなんだからマジに考えてもしょうがないよ
柴辻さん（「信玄の戦略」）や笹本さん（「武田信玄」）は
氏照書状に書かれてる交戦を根拠として、
いわゆる三増峠の合戦が甲陽軍鑑にある10月8日じゃなく、
10月6日早朝に有ったと推定してたかな
>>853
信憑すべきって意味がよくわからない。
5代記に関して、氏康や小田原勢の戦果として描かれている物を
名前だけ氏照の戦果と当てはめる事自体おかしい、そんな解釈はありえない。
またその前哨戦の後に改めて氏照を含めた軍鑑における
三増峠合戦の主力の面子が合流する場面があるわけで、
そこで「氏照だけが先に活躍してました」じゃ結局矛盾してしまう。
無理矢理強引な解釈をしようとしても結局他が矛盾してしまうだけに過ぎない。
戦果に関しては豊前だけ、それ以外は戦果とは呼ばない。
そしてそれは到底勝利とは呼べない戦果。
信憑すべきって意味がよくわからない。
5代記に関して、氏康や小田原勢の戦果として描かれている物を
名前だけ氏照の戦果と当てはめる事自体おかしい、そんな解釈はありえない。
またその前哨戦の後に改めて氏照を含めた軍鑑における
三増峠合戦の主力の面子が合流する場面があるわけで、
そこで「氏照だけが先に活躍してました」じゃ結局矛盾してしまう。
無理矢理強引な解釈をしようとしても結局他が矛盾してしまうだけに過ぎない。
戦果に関しては豊前だけ、それ以外は戦果とは呼ばない。
そしてそれは到底勝利とは呼べない戦果。
>>855
浅利が死んだ場面の描写と他の描写の順番から
宗の者というのが浅利では矛盾するという事。
順番だけの話であってそれほど細かい時系列の話をしているわけじゃないよ。
日付は書状でも間違ってる事多いし。
では宗の者は誰なのか？という事だが
浦野かもしれないし他の誰かかもしれないし結局のところ記載されていない以上断定は出来ない。
何らかの戦果はあったという事が判るのみ。
そこにわざわざ矛盾する浅利を当てはめる意味が無い。
浅利が死んだ場面の描写と他の描写の順番から
宗の者というのが浅利では矛盾するという事。
順番だけの話であってそれほど細かい時系列の話をしているわけじゃないよ。
日付は書状でも間違ってる事多いし。
では宗の者は誰なのか？という事だが
浦野かもしれないし他の誰かかもしれないし結局のところ記載されていない以上断定は出来ない。
何らかの戦果はあったという事が判るのみ。
そこにわざわざ矛盾する浅利を当てはめる意味が無い。
いやいや、普通に細かい話でしょ
信玄が山を登ったのが先だとか武田軍に一撃を加えたのは氏康か氏照だのどっちだとか
そこらへんの合戦のディテールに拘るのも無意味だとはいわないが、
その議論の根拠となっている軍鑑や五代記そのものが、
専門家から「合戦の描写が詳しすぎて逆に信用できない」
「取り扱いに注意」呼ばわりされてる軍記物じゃん
つうか軍鑑や五代記その両方が記述の温度差こそあれ、
三増峠の合戦自体は武田の勝利としてるんだから、
これらの資料に依拠して三増峠を語るのはまずくね？
武田苦戦、北条優勢を主張したいなら、
氏照書状を根拠に軍記物の記述を極力排除、
一次史料から合戦の全貌に迫る、つう形にしないと
売り言葉に買い言葉の議論に必死で、
どこに結論を導きたいのか自分でも見失ってるんじゃないの
信玄が山を登ったのが先だとか武田軍に一撃を加えたのは氏康か氏照だのどっちだとか
そこらへんの合戦のディテールに拘るのも無意味だとはいわないが、
その議論の根拠となっている軍鑑や五代記そのものが、
専門家から「合戦の描写が詳しすぎて逆に信用できない」
「取り扱いに注意」呼ばわりされてる軍記物じゃん
つうか軍鑑や五代記その両方が記述の温度差こそあれ、
三増峠の合戦自体は武田の勝利としてるんだから、
これらの資料に依拠して三増峠を語るのはまずくね？
武田苦戦、北条優勢を主張したいなら、
氏照書状を根拠に軍記物の記述を極力排除、
一次史料から合戦の全貌に迫る、つう形にしないと
売り言葉に買い言葉の議論に必死で、
どこに結論を導きたいのか自分でも見失ってるんじゃないの
>>829>>838
アレに関しちゃ普通に考えて武田厨の方が分悪くないか？
何処にあるか該当箇所教えてもらったのに、
それ無視して無い無い言って場所ぐらい言え原文出せといって
ついでに散々煽り罵倒発言してしまったんだから。
その上誰にでもわかる様に該当箇所を言わなかったのがいけないと逆切れ、
少なくともアレに関してはちゃんと謝罪して、
自分が知識が無いので教えてもらっていたことに気が付きませんでしたと素直に認めるべきだったと思う。
あそこで逆キレして相手に責任転嫁したのはあまりに見苦しすぎる。
中には謝罪した人間もいるし逆キレしなかった人間もいるだろうしで個々人で見ればまた別に決まっているがな。
あとそもそも軍艦には100人中98人討死と長坂跡部が反対してる記述があるに対して
そんな記述は無いと言ったことが発端で
結果
100人中98人はあり
長坂跡部が反対してるは無い
だから、その点に関してはぢちらも半分は正しく半分は間違っていたで、
どちらも自己を誇れるようなことじゃない。
アレに関しちゃ普通に考えて武田厨の方が分悪くないか？
何処にあるか該当箇所教えてもらったのに、
それ無視して無い無い言って場所ぐらい言え原文出せといって
ついでに散々煽り罵倒発言してしまったんだから。
その上誰にでもわかる様に該当箇所を言わなかったのがいけないと逆切れ、
少なくともアレに関してはちゃんと謝罪して、
自分が知識が無いので教えてもらっていたことに気が付きませんでしたと素直に認めるべきだったと思う。
あそこで逆キレして相手に責任転嫁したのはあまりに見苦しすぎる。
中には謝罪した人間もいるし逆キレしなかった人間もいるだろうしで個々人で見ればまた別に決まっているがな。
あとそもそも軍艦には100人中98人討死と長坂跡部が反対してる記述があるに対して
そんな記述は無いと言ったことが発端で
結果
100人中98人はあり
長坂跡部が反対してるは無い
だから、その点に関してはぢちらも半分は正しく半分は間違っていたで、
どちらも自己を誇れるようなことじゃない。
>>859
おいこらちょっとまちよ。
なんでそこまで曲解できるんだい。
＞＞何処にあるか該当箇所教えてもらったのに、
レスアンカーもつけずに単語だけぶつ切りで書いてそれで示したとかいうのは
めちゃくちゃだろ。
＞＞ついでに散々煽り罵倒発言してしまったんだから。
先に何も示さない間から罵倒あおりを繰り返していたのは織田厨だろ。
どこまで織田厨に傾いてるんだよ。
＞＞その上誰にでもわかる様に該当箇所を言わなかったのがいけないと逆切れ、
＞＞少なくともアレに関してはちゃんと謝罪して、
＞＞自分が知識が無いので教えてもらっていたことに気が付きませんでしたと素直に認めるべきだったと思う。
＞＞あそこで逆キレして相手に責任転嫁したのはあまりに見苦しすぎる。
レスアンカーつければそれですんだだけの話だが。
手間でいえば１０秒もかからないのにこれをやらず、散々罵倒文章を書きまくった織田厨が何を
言い出してるんだ？よくもまあここまで上から目線でかけるもんだ。
どこにあるんだか教えてくれと頼んだのにやり方は上記の通り。
武田派は長篠合戦の項目に関してはそんなのないといい原文をあげた。
そしてあるならどこにあるのか示してくれといって盛大に罵倒レスをいただいた。
そして流れが速いなかでレスアンカーもつけないぶつ切りレスでもって「示した」と後になって言い出し
そしてその後も自分たちでは一切原文を挙げようとはしなかった。
結局原文をあたってきたのも提示したのも武田派の俺だったというのに
何を言い出しているのか。ふざけるなとしかいえない。
結局長坂跡部反対とはどう見ても読めなかったし。
おいこらちょっとまちよ。
なんでそこまで曲解できるんだい。
＞＞何処にあるか該当箇所教えてもらったのに、
レスアンカーもつけずに単語だけぶつ切りで書いてそれで示したとかいうのは
めちゃくちゃだろ。
＞＞ついでに散々煽り罵倒発言してしまったんだから。
先に何も示さない間から罵倒あおりを繰り返していたのは織田厨だろ。
どこまで織田厨に傾いてるんだよ。
＞＞その上誰にでもわかる様に該当箇所を言わなかったのがいけないと逆切れ、
＞＞少なくともアレに関してはちゃんと謝罪して、
＞＞自分が知識が無いので教えてもらっていたことに気が付きませんでしたと素直に認めるべきだったと思う。
＞＞あそこで逆キレして相手に責任転嫁したのはあまりに見苦しすぎる。
レスアンカーつければそれですんだだけの話だが。
手間でいえば１０秒もかからないのにこれをやらず、散々罵倒文章を書きまくった織田厨が何を
言い出してるんだ？よくもまあここまで上から目線でかけるもんだ。
どこにあるんだか教えてくれと頼んだのにやり方は上記の通り。
武田派は長篠合戦の項目に関してはそんなのないといい原文をあげた。
そしてあるならどこにあるのか示してくれといって盛大に罵倒レスをいただいた。
そして流れが速いなかでレスアンカーもつけないぶつ切りレスでもって「示した」と後になって言い出し
そしてその後も自分たちでは一切原文を挙げようとはしなかった。
結局原文をあたってきたのも提示したのも武田派の俺だったというのに
何を言い出しているのか。ふざけるなとしかいえない。
結局長坂跡部反対とはどう見ても読めなかったし。
しかも当て字だもんな
>>855
だからなんでそこまで流れを重視するのに
最後の武田勝利だけは逆になってんだって話よ。
明らかにおかしすぎ。流れは軍鑑に準拠しながら結果は逆。
これじゃあ納得できるわけないだろ。
おかしくなんかないだろ。氏康マンセーが５代記のスタンスなんだから。
手柄は氏康。負けた不名誉はほかのものに。これであっさり説明がつく。
無理やりな解釈してるのはそっちだろ。
どうしてここまで無理ができるんだか。
そっちがいってるのは結局のところごねてるだけなんだよ。
三増峠に関連した多くの資料で結局のところ武田勝利にいきつくのに
その中から無理やり自分に都合のいいものだけをよりぬいて
ほかは全部否定して無理やり結論を逆にしてるだけ。
豊前の重要性についてはこれまで何度も資料を基に説明してきただろ。
普通に先陣で使い捨てにされるような人間ではない。
これで戦果といえないなら北条の勝利などどこにある。
しかも北条勢に対してまけた戦いなら脅迫の材料に使うことなんかありえない。
武田はこれを勝利として語りついで誉としてる。
北条遺臣でさえ敗北を認めてる。これらすべてを否定して北条勝利とか君の信仰以外にないよ。
だからなんでそこまで流れを重視するのに
最後の武田勝利だけは逆になってんだって話よ。
明らかにおかしすぎ。流れは軍鑑に準拠しながら結果は逆。
これじゃあ納得できるわけないだろ。
おかしくなんかないだろ。氏康マンセーが５代記のスタンスなんだから。
手柄は氏康。負けた不名誉はほかのものに。これであっさり説明がつく。
無理やりな解釈してるのはそっちだろ。
どうしてここまで無理ができるんだか。
そっちがいってるのは結局のところごねてるだけなんだよ。
三増峠に関連した多くの資料で結局のところ武田勝利にいきつくのに
その中から無理やり自分に都合のいいものだけをよりぬいて
ほかは全部否定して無理やり結論を逆にしてるだけ。
豊前の重要性についてはこれまで何度も資料を基に説明してきただろ。
普通に先陣で使い捨てにされるような人間ではない。
これで戦果といえないなら北条の勝利などどこにある。
しかも北条勢に対してまけた戦いなら脅迫の材料に使うことなんかありえない。
武田はこれを勝利として語りついで誉としてる。
北条遺臣でさえ敗北を認めてる。これらすべてを否定して北条勝利とか君の信仰以外にないよ。
>>844
初代はせいぜい100年前の話。
力を完全に失ったのは先代が氏康に敗れたからで、そこまで昔じゃないんだけど。
古河公方は利用価値があるから厚遇されてるだけ。
価値が無くなればいつ捨てられてもおかしくないだろ？
そして越相同盟によって、利用価値が失われる可能性も出てきてる。
だから焦りを抱いて手柄を立てようとした。
ま、推測に過ぎないけどね。
必要としているのは古河公方を補佐する関東管領という立場。
関東管領の名の下に出張ってくる謙信に対抗するため。
そもそも古河公方の権威を打ち破ったのが氏康なのに、
北条家臣がどれほどの権威を感じるというのか。
ましてや、その家臣が代理として出てきたのならなおさらだ。
そもそも、三増峠の戦いになんで神輿がいるのかがわからん。
細かい条件はいいんだよ。
重要なのは盟を結ぶということが決まり、誓紙を交わしたことだろ。
初代はせいぜい100年前の話。
力を完全に失ったのは先代が氏康に敗れたからで、そこまで昔じゃないんだけど。
古河公方は利用価値があるから厚遇されてるだけ。
価値が無くなればいつ捨てられてもおかしくないだろ？
そして越相同盟によって、利用価値が失われる可能性も出てきてる。
だから焦りを抱いて手柄を立てようとした。
ま、推測に過ぎないけどね。
必要としているのは古河公方を補佐する関東管領という立場。
関東管領の名の下に出張ってくる謙信に対抗するため。
そもそも古河公方の権威を打ち破ったのが氏康なのに、
北条家臣がどれほどの権威を感じるというのか。
ましてや、その家臣が代理として出てきたのならなおさらだ。
そもそも、三増峠の戦いになんで神輿がいるのかがわからん。
細かい条件はいいんだよ。
重要なのは盟を結ぶということが決まり、誓紙を交わしたことだろ。
>>854
なるほどなー。
少し考えてみるか。
>>860
今スレで俺が調べてきたところ
豊前山城はとにかく書状数が多く、医師としても北条父子から信任厚き人物で
死後も惜しまれていて、到底先陣で使い捨てにされなさそうな人物だということはわかったな。
>>862
まことにもって。
なるほどなー。
少し考えてみるか。
>>860
今スレで俺が調べてきたところ
豊前山城はとにかく書状数が多く、医師としても北条父子から信任厚き人物で
死後も惜しまれていて、到底先陣で使い捨てにされなさそうな人物だということはわかったな。
>>862
まことにもって。
>>861
一応中立的な視点で書いた積りなんだが、そんなに織田厨に傾いてるような発言か？
どこの箇所かと散々聞かれていたから端的に答えただけなんじゃないか？
>先に何も示さない間から罵倒あおりを繰り返していたのは織田厨だろ。
正直あの有様ではどっちもどっちとしかいえないと思うが。
>レスアンカーつければそれですんだだけの話だが。
それはあなたの都合でしかないと思うが、それに普通は気が付くんじゃ。
>手間でいえば１０秒もかからないのにこれをやらず、散々罵倒文章を書きまくった織田厨が何を
>言い出してるんだ？よくもまあここまで上から目線でかけるもんだ。
それは完全な責任転嫁でしかないと思うが、そのような発言が出てくるあなたの方が上から目線と思うが。
軍艦に関する記述の正しさはどっちもどっちだったし、
煽り罵倒はともにやっている、
これで終わりだったらどっちが正しいとも悪いともいえないという結論になる、
でも武田厨は場所を提示するように言っておきながら提示されても
中には気づかなかった理解できなかったって人もいるだろうが無視した、
その後、提示の仕方が悪いと相手に責任を擦り付けた。
なので武田厨の方が分が悪いと判断したわけだが、これってそんなに偏っているか？
一応中立的な視点で書いた積りなんだが、そんなに織田厨に傾いてるような発言か？
どこの箇所かと散々聞かれていたから端的に答えただけなんじゃないか？
>先に何も示さない間から罵倒あおりを繰り返していたのは織田厨だろ。
正直あの有様ではどっちもどっちとしかいえないと思うが。
>レスアンカーつければそれですんだだけの話だが。
それはあなたの都合でしかないと思うが、それに普通は気が付くんじゃ。
>手間でいえば１０秒もかからないのにこれをやらず、散々罵倒文章を書きまくった織田厨が何を
>言い出してるんだ？よくもまあここまで上から目線でかけるもんだ。
それは完全な責任転嫁でしかないと思うが、そのような発言が出てくるあなたの方が上から目線と思うが。
軍艦に関する記述の正しさはどっちもどっちだったし、
煽り罵倒はともにやっている、
これで終わりだったらどっちが正しいとも悪いともいえないという結論になる、
でも武田厨は場所を提示するように言っておきながら提示されても
中には気づかなかった理解できなかったって人もいるだろうが無視した、
その後、提示の仕方が悪いと相手に責任を擦り付けた。
なので武田厨の方が分が悪いと判断したわけだが、これってそんなに偏っているか？
>>865
100年前って大昔だろどう見ても。
その価値は北条家が認めるところで
越相同盟が結ばれるときも条件に盛り込まれてるくらいだぞ。
あれほど北条が譲歩した同盟でさえ。
＞＞だから焦りを抱いて手柄を立てようとした。
だからそれなら小人数で自殺志願者のようにいくつかの首稼ぎをするのではなく、
医師として交渉役としてこれまでどおりやってればいいだろうに。
正当性のために北条家は古河公方を破りながらも推戴した。
大義名分として、また神輿としてな。その重臣たる豊前の存在は立派に代理になる。
もともとこの戦いは北条が寄せ集めで軍団をそろえたものだ。
山家の連中を集めたからうまく使えなかったと氏照は武田勢反撃以後の流れで
この戦いを弁解してるくらいだ。
この寄せ集めの兵団を纏め上げるのに神輿は有効だな。
その条件が問題で散々衝突し、結局破談にいたるのにか？細かくないだろ。
100年前って大昔だろどう見ても。
その価値は北条家が認めるところで
越相同盟が結ばれるときも条件に盛り込まれてるくらいだぞ。
あれほど北条が譲歩した同盟でさえ。
＞＞だから焦りを抱いて手柄を立てようとした。
だからそれなら小人数で自殺志願者のようにいくつかの首稼ぎをするのではなく、
医師として交渉役としてこれまでどおりやってればいいだろうに。
正当性のために北条家は古河公方を破りながらも推戴した。
大義名分として、また神輿としてな。その重臣たる豊前の存在は立派に代理になる。
もともとこの戦いは北条が寄せ集めで軍団をそろえたものだ。
山家の連中を集めたからうまく使えなかったと氏照は武田勢反撃以後の流れで
この戦いを弁解してるくらいだ。
この寄せ集めの兵団を纏め上げるのに神輿は有効だな。
その条件が問題で散々衝突し、結局破談にいたるのにか？細かくないだろ。
>>867
上洛スレを見たけどあれはしょうがないんじゃね？
当て字の単語が書いてあるだけでアンカーもないし
直前のレスは関係のない話題、直後のレスも気づかずスルーしてるとくれば
見落とすのもむりはない。
上洛スレを見たけどあれはしょうがないんじゃね？
当て字の単語が書いてあるだけでアンカーもないし
直前のレスは関係のない話題、直後のレスも気づかずスルーしてるとくれば
見落とすのもむりはない。
>>867
これで中立とかいうなら完全に織田派に傾きまくってるよ。
それならレスアンカーだせばよかったのに。
そもそも第何品だと聞いてたのに。
あんたは>>859で
＞＞ついでに散々煽り罵倒発言してしまったんだから
と武田厨が悪いと言ってるのに
指摘されたらどっちもどっちかよ。
＞＞それはあなたの都合でしかないと思うが、それに普通は気が付くんじゃ。
普通「示した」というなら誰に対して言ってるのかレスアンカーつけるのが２ｃｈの常識だろ。
しかも俺以外にも武田派はいたがあれで気づいたやつはいなさそうだが。
上記に同じく。責任転嫁はそっちだろうに。
＞＞煽り罵倒はともにやっている、
あんた>>859で武田厨がやったから悪いみたいに書いたくせに何を言い出すんだ？
＞＞でも武田厨は場所を提示するように言っておきながら提示されても
＞＞中には気づかなかった理解できなかったって人もいるだろうが無視した、
＞＞その後、提示の仕方が悪いと相手に責任を擦り付けた。
レスアンカーつけるという当たり前のことすらせずに流れが早いなかで
ぶつ切りで書いて後になって騒ぎ出し
しかもあるある、ないのはお前の調べが足りないからだといってこっちが
原文当たって調べてきたらどうみても長坂跡部反対とは読めない文だった。
これで武田厨が悪い？
どれだけ偏ってるんだよ。中立どころか織田に傾きまくりだろう。
これで中立とかいうなら完全に織田派に傾きまくってるよ。
それならレスアンカーだせばよかったのに。
そもそも第何品だと聞いてたのに。
あんたは>>859で
＞＞ついでに散々煽り罵倒発言してしまったんだから
と武田厨が悪いと言ってるのに
指摘されたらどっちもどっちかよ。
＞＞それはあなたの都合でしかないと思うが、それに普通は気が付くんじゃ。
普通「示した」というなら誰に対して言ってるのかレスアンカーつけるのが２ｃｈの常識だろ。
しかも俺以外にも武田派はいたがあれで気づいたやつはいなさそうだが。
上記に同じく。責任転嫁はそっちだろうに。
＞＞煽り罵倒はともにやっている、
あんた>>859で武田厨がやったから悪いみたいに書いたくせに何を言い出すんだ？
＞＞でも武田厨は場所を提示するように言っておきながら提示されても
＞＞中には気づかなかった理解できなかったって人もいるだろうが無視した、
＞＞その後、提示の仕方が悪いと相手に責任を擦り付けた。
レスアンカーつけるという当たり前のことすらせずに流れが早いなかで
ぶつ切りで書いて後になって騒ぎ出し
しかもあるある、ないのはお前の調べが足りないからだといってこっちが
原文当たって調べてきたらどうみても長坂跡部反対とは読めない文だった。
これで武田厨が悪い？
どれだけ偏ってるんだよ。中立どころか織田に傾きまくりだろう。
なんかいい加減平行線だな。
飯を食ってくる。
１００人ちゅう９８人の記述なんて甲陽軍艦にない。あるなら根拠をだせといって間違っていたのは事実
悪いのは「だが」間違いを認めようともしないｗ
嘘ばっかり毎回いっている。
悪いのは「だが」間違いを認めようともしないｗ
嘘ばっかり毎回いっている。
>>869
でも一部の人に関しては
既に書かれている示されているとか言われているにも関わらず態度は変らずだったし、
当て字だから気づかなかったかもと言われても態度は変らず、
なのでその理屈は無理があるんじゃないかと思う。
あと>>259訂正
>中には謝罪した人間もいるし逆キレしなかった人間もいるだろうしで個々人で見ればまた別に決まっているがな。
今読み直したら誰も謝罪していなかった。
でも一部の人に関しては
既に書かれている示されているとか言われているにも関わらず態度は変らずだったし、
当て字だから気づかなかったかもと言われても態度は変らず、
なのでその理屈は無理があるんじゃないかと思う。
あと>>259訂正
>中には謝罪した人間もいるし逆キレしなかった人間もいるだろうしで個々人で見ればまた別に決まっているがな。
今読み直したら誰も謝罪していなかった。
29 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 01:55:40 ID:EBSa5XLT
>>28
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな
▼ 30 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 02:23:54 ID:dZbRISPK
>>29
風が吹いてるって事だと思うが。
軍鑑にそんな事かいてない。
112 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
114 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>112
そんな事は書いてない。
123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
127 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ
>>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W
流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。
史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
>>28
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな
▼ 30 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 02:23:54 ID:dZbRISPK
>>29
風が吹いてるって事だと思うが。
軍鑑にそんな事かいてない。
112 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
114 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>112
そんな事は書いてない。
123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
127 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ
>>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W
流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。
史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
>>871
これで織田派と思われるようじゃもうどうしようもないんだが。
これで織田派と思われるようじゃもうどうしようもないんだが。
自分もどこで示されてるのか分からなかったが、
積翠寺
ってあったやつのことか。
確かにこりゃ分かりにくいな。
積翠寺
ってあったやつのことか。
確かにこりゃ分かりにくいな。
>>875
悪いのはどう見てもお前だろ。
毎回毎回嘘ばっかり。
長坂跡部反対のレスも１００人中９８人のも
一切示そうとせずただ罵倒文ばっかり書いてたくせに何をほざいてるんだか。
しかも>>877を見たら都合の悪いところはしょってんじゃねーか。
今本当の該当スレの流れを出してやるよ。
>>876
実際レスアンカーひとつ出さなかったし、その後も居直り罵倒ばっかりで
示そうともしてなかったくせに何をいってんだ。
謝罪しなかったのは織田派だろ。よくもまあいえるもんだ。
>>878
実際これで中立とかいわれても失笑ものだが。
悪いのはどう見てもお前だろ。
毎回毎回嘘ばっかり。
長坂跡部反対のレスも１００人中９８人のも
一切示そうとせずただ罵倒文ばっかり書いてたくせに何をほざいてるんだか。
しかも>>877を見たら都合の悪いところはしょってんじゃねーか。
今本当の該当スレの流れを出してやるよ。
>>876
実際レスアンカーひとつ出さなかったし、その後も居直り罵倒ばっかりで
示そうともしてなかったくせに何をいってんだ。
謝罪しなかったのは織田派だろ。よくもまあいえるもんだ。
>>878
実際これで中立とかいわれても失笑ものだが。
相変わらずバーサク状態だなぁ。
うそつき適当織田厨の>>875 >>877の妄言の該当スレ真実の流れ
29 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 01:55:40 ID:EBSa5XLT
>>28
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな
30 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 02:23:54 ID:dZbRISPK
>>29
軍鑑にそんな事かいてない。
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
114 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>112
そんな事は書いてない
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
124 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 19:13:37 ID:08gcEaVt
ID:quMguu2uは知識不足も多々あるが妄想と自己顕示欲が激しいため正確な判断ができない心神喪失状態
それ故に自分に都合の悪いことは確認できないイタイ人なのです
>>124にご注目。>>123の次のレスの時点で既に織田厨は罵倒を開始している。（続く）
29 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 01:55:40 ID:EBSa5XLT
>>28
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな
30 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 02:23:54 ID:dZbRISPK
>>29
軍鑑にそんな事かいてない。
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
114 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>112
そんな事は書いてない
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
124 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 19:13:37 ID:08gcEaVt
ID:quMguu2uは知識不足も多々あるが妄想と自己顕示欲が激しいため正確な判断ができない心神喪失状態
それ故に自分に都合の悪いことは確認できないイタイ人なのです
>>124にご注目。>>123の次のレスの時点で既に織田厨は罵倒を開始している。（続く）
>>882の続き
126 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
跡部長坂がいつ反対したんだ？相変わらず適当だな。反対してると書いてあるが。
>>124
お前いつも知識不足で資料も出せずに逃げ回ってるお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。相変わらず嘘ばっかり。
127 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ
>>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W
流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。
史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
130 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 16:00:29 ID:gTr1QVsb
相変わらず自己顕示欲丸出しのID:v07MiDDQだなｗ
妄想ばかり書いているから誰もおまえの書くことを信用しないんだよ。
恥を知れ！
>>129と>>130にご注目。
既に示しもしないで織田厨は罵倒に拍車をかけている。
>>129にいたっては明確にうそと言い切っており、>>130も妄想と言い切っているが、
後々これ自体が嘘であることが明白となる。
126 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
跡部長坂がいつ反対したんだ？相変わらず適当だな。反対してると書いてあるが。
>>124
お前いつも知識不足で資料も出せずに逃げ回ってるお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。相変わらず嘘ばっかり。
127 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ
>>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W
流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。
史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
130 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 16:00:29 ID:gTr1QVsb
相変わらず自己顕示欲丸出しのID:v07MiDDQだなｗ
妄想ばかり書いているから誰もおまえの書くことを信用しないんだよ。
恥を知れ！
>>129と>>130にご注目。
既に示しもしないで織田厨は罵倒に拍車をかけている。
>>129にいたっては明確にうそと言い切っており、>>130も妄想と言い切っているが、
後々これ自体が嘘であることが明白となる。
>>28
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな
▼ 30 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 02:23:54 ID:dZbRISPK
>>29
風が吹いてるって事だと思うが。
軍鑑にそんな事かいてない。
112 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
114 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>112
そんな事は書いてない。
123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな
▼ 30 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 02:23:54 ID:dZbRISPK
>>29
風が吹いてるって事だと思うが。
軍鑑にそんな事かいてない。
112 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
114 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>112
そんな事は書いてない。
123 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
126 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。