信長の野望で過大過小されてる武田上杉三傑２

関連スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十七人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1230974321/l50


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/
太閤立志伝5で過大過小されている武将Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1227342303/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

人生初の2ゲット！

前スレではズレてしまった…
革新の能力値です。

名前　統　武　知　政
信長　92　89　96 105
秀吉　87　65　94 104
家康　95　89　94 100
信玄 110　88　96　94
謙信 120 105　74　54
氏康　95　79　94 107
元就　92　69 105　98
政宗　95　86　92　93

革新能力合計値ベスト10

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359

いわれていた能力査定やってみた。
上杉謙信で。
なるたけ史実を使ってみたつもり。
評価の文は好意的に書いているのでご了承。

能力査定
上杉謙信
統率９８武勇８７知略７４政治９２

統率９８
戦国の軍神として知られる。一般のイメージと違ってその戦歴はほとんどが攻城戦。
だが少ない野戦でも萱名庄・更科八幡・第4回川中島・尻垂坂・手取川と
その戦績は鮮烈な印象を残す。攻城戦においても優れており、最初の小田原攻めでは
上野の諸城を次々に攻略して関東諸侯を味方につける事に成功し、
この勢いにより北条も武蔵松山のラインで防衛する事を断念し小田原防衛に切り替えている。
堅城といわれた金山城や七尾城なども攻略しておりその戦才が伺える。
面白いのは戦略的にしばしば不利な状況に陥りながらも逆に攻勢に出て敵の城を攻略している事が多い事。
戦略的には不利でも敵主力が来るまでに機動し、
その分散戦力である城に攻めかかる事で相対的に戦術的有利を作りだして勝利している傾向が見られる。
謙信の言葉とされる「運は天にあり〜」から始まる演説の中に「何時も敵を我が掌中に入れて合戦すべし」
という一節があるが、これはあるいはそういう意味であったかもしれない。
生涯において自らが率いた戦いで敗北はまず無く、寡兵で大を破る魔術師的な戦術家というわけではないが、
機動と分散戦力攻撃による状況的勝利の達成を狙うという意味で戦国時代でも高位に属する人物と思われる。

武勇８７
この時代珍しい万を超える大軍の総大将でありながらの白刃戦闘をやり危機を乗り切った人物。
関白近衛曰く「比類なき次第」との事。
他にも講談ではあるが唐沢山城に100にも満たない兵で北条勢を突破して乗り込んだという逸話もある。
武勇は総大将クラスになるとあまり史実に出る事がない為、正直史実重視だと判断材料が少なすぎるが、
その中でも珍しい白刃戦闘経験者であるので敬意を表してこの数値。
個人的には武勇で高い数値がつくのは可児才蔵とか戦場の豪傑や剣豪達だと思う。

知略７４
関東管領継承からの大規模な関東制覇戦略は見事。
青芋の流通戦略とか見てもわかるように、基本的に大規模な構想による戦略を得意としていたようだ。
ただ武田信玄・北条氏康というこれまた戦国時代有数の戦略家を同時に相手した事から
戦略的には翻弄される場面が多かった。
調略や内応策もそこそこ用いており、成り上がりの家の出でありながら既成権威と巧みに関係を深め、
自身の支配を確立するなど世上の一般的イメージと違いしたたかな人物であったようだ。

政治９２
財政手腕には非常に優れていた。荒廃していた越後経済を立て直し、青芋の流通や港の整備などで莫大な富を得た。
政略においても関東管領を譲り受け、将軍達とも親交を深め、
本来の家柄ではありえないほどの待遇を獲得するなど抜け目がない。
越後諸豪族達も統合し動乱を極めていた越後は彼の代において安定を見せた。
ただ政略においては関東支配構想が結局画餅に終わってしまった事も見過ごすべきではないか。

以上で謙信査定終了。
やっぱり本気で査定するとなるとキツイな･･･。
これから出かけるのでご意見あったらどうぞ。
帰ってきてから承る。

じゃあ謙信が滅ぼした勢力を列挙してみてくれ。

そこから相対的に考えてみようか。

上杉が越中平定の願文を出しているからというが
他にも武田押詰の書状を北条以外の他国へ出しているしどっちもどっち
越中平定の願文出しているからといってそれだけ抽出して越中を優先というのはいかがなものかと

寺社焼き討ちに関して言えば上野原以外にも石盾尾神社などがある
というか前スレにも藤野のことはあったと思うが

内藤は津久井の内藤だろ

軍鑑は勝ったというが武田は三増峠からはさっさと退却している
戦場に踏みとどまっていたとはいえないと思うが

>>12
ぶっちゃっけ数値よりも相対的評価の方がわかりやすいよな

90がどれほどの業績で、80がどれほどの業績かわからないと、
謙信だけでは判断しようが無い。

絶対的な基準があるか、相対的な基準が無いと何もいえない。

業績も糞も戦闘値が最強なのは当然だろう。越後一国の大して多くもない
動員兵力で武田、北条、葦名、神保など多方面相手で暴れまくり
４次川中島では信玄に戦術的勝利。萱名庄・更科八幡・尻垂坂・手取川
どれをとっても戦闘だけで考えれば強い。

>>12
相対的ってなんだとしか。
相対的に決めるなら敗北回数が多い信長なんかどうなると思ってるんだか。
>>13
実際越中攻めてるが。
神に対する願掛けと各地への宣伝要素ありの書状とどちらが内心を吐露してるだろうな？
実際問題として上杉は越中を攻めまくり武田を押し詰めるといいつつろくに
武田と戦わなかった。これは単なる事実でしかないが。

てか石盾尾神社って神奈川県津久井のだろ。立派に北条領土。
敵地で寺社が焼き討ちされる事はおかしくないと思うが。
それをされたくない時は侵攻軍にあらかじめ運動して制札をもらうのだから。
乱捕り略奪といった兵達が気が立ってるときはそういうこともあるだけと思うが。

立派に北条領土の内藤に影響力って何としか。自慢されてもな。

突破戦になってるからな。その後で反畑で集結して勝どきあげてるが。

相対的評価というが、どう相対的に評価するのかと。
滅ぼした勢力、っていうのは国力や条件でいくらでも説明がつく。
敗北回数でいえば信長はA級大名達の中でダントツに多く、
謙信はほぼないって事になるんだが。「相対的に」見れば謙信が上となりそうだが。

前スレ>>995に対して
前スレ>>926の話はそもそも最初の衝突の後の話であって
戦いが始まってからの動きの変化を推測するのは難しいと言うレスを俺がして、そのレス待ちになっている状態。
勝手に流用しないでもらいたい。

また南下している北条軍が三増峠で横から攻撃するためには山を越える必要があるわけだが。そんな不自然な動きを主張してる人は居ないよ。
だから、現５１１号線を通るとどうなるかとか色んな可能性の話で煮詰まってきてるのに、
前提条件すら理解できて無いならそこには触れないでもらえないか。

>>17
それは失礼した。
だが最初の衝突の後で前方に北条勢が展開しているのが不自然というなら
戦闘の最中に移動してるとでも言いたいのだろうか。
というか前面に北条勢がいたというならそれを3倍近い武田勢に押し寄せられて
突破されているというのはどう見ても敗北にしかならんと思うが。

どっちにしろ北条勢は山を移動していり記述は軍鑑にあるが。

>>18
戦闘中に状況が変化して移動するのは珍しい事じゃないし
そうなってくると戦闘状況の推移によっていくらでも位置関係は変わると思うので
さすがにそれはなんらかの史料でもないとその後の動きはわからないよという事。
突破されたのか武田軍が迂回したのかもはっきり言ってわからない。
そこに結果が存在しないのに軍記で判断など出来ないし、書状に位置など載ってない。

俺が話してるのはあくまで三増峠で最初に衝突するまでの経路の話。
もしも北条軍が無理矢理山を越える場合、相当な時間がかかる事は間違いないため
武田軍が必ず三増峠の付近で待ってくれていると言う前提が無いと、武田軍が気にせず三増峠を素通りしてしまったら
山を越えた頃には武田軍は居ないと思われ。

峠で横から攻撃するために山を一つ越えるのと山中をただ移動するのとは全く意味が違うかと。

>>19
戦闘中に状況が変化して移動する！
で前方と後方という正反対の位置に移動するわけですか。
敵と戦いながら山岳地帯でどうやって？としかいえないと思うが。

そりゃ都合よすぎるよ。
突破したなら突破したで前面に展開していたなら3倍近い武田勢に突き破られて甲斐まで戻られてるという事は
どう見ても北条勢が敗退した状況しかありえない。
迂回して後方から攻撃したのなら信玄の書状でも深沢書状でも
北条の軍記二つでも一致する流れで武田の逆襲で北条が撤退した事と符号してしまう。
どっちにしろ北条勢の勝利を説するのは無理だよ。
わからないといって曖昧にしてるようにしか見えない。

三増峠はかなりの確率で武田が通過するルートだと思うが。
そもそも氏照達にしても武田の情報を可能な限り集めながら
戦闘準備を整え進軍したはず。氏照達にしても武田勢がもはや先発隊が三増峠を移動して
いるような情報を得ていたのなら兵力差から考えて無理に前方に出ようとせず
後方からの攻撃を狙うために山岳機動をするのも無理はないと思うが。
常識的に考えれば3倍近い敵に真正面からぶつかれば普通はまける。
まして氏照達は山家から人を集めて遣い戦力を補充している状態だ。
氏照達が少しでも自分達に有利な状況を作り戦果を出そうとするなら、後方からの攻撃を狙うのは自然ではないか？

>>20
本隊同士が完全に正面衝突した後であれば、移動するのは難しいかもしれないが
氏照の書状にあるとおり、先衆同士が先に小競り合いを始めた事でお互いに位置を変えていく事はできる。

武田軍からすれば例え１/３の相手でも下手に足止めされれば小田原勢に後ろから追撃される状況、
この際に氏照との衝突を避け、山へ登ったのであれば書状とも軍鑑とも一致する。
そしてそこから突撃した部隊が馬場や浅利で、彼らが氏照勢を止めてる間に
武田軍本隊が山伝いに抜けて行ったのであれば、別に正面突破する必要は全くないぞ。

氏照側から見ても例え２万の軍を単体で倒せなくても、足止めしてしまえば、いずれ氏政の本軍が来るわけで
悠長に山なんか越えて後ろからとか余計な時間食ってる場合じゃない。

そもそも武田軍が三増に向かい始めている状況からでは、直接行かないと間に合わない。

ID:Ny5DcWByへ。
昨日査定お願いって言ったものだけど、三増峠の方が落ち着いてからでいいと思うわ。
スレがごちゃごちゃしてもいかんし。

>>21
そんな記述ないんだけど。氏照書状には。
どっちにしろ前方に武田勢がいる状態で後方に抜ける方法がわからんのだが。

君の主張を裏付けるものが一切ないのだが。
武田が抜けられるルートがあるなら武田は全力でかかって氏照を撃破してしまえばいい。
なんでこの状況で戦力の出し惜しみするのかわからんのだが。
というか君は毎回この手の話をするとき馬場や浅利のことは出すのに
もっとも重要な人物の事をスルーする。山県のことだ。
山県が山から北条勢の思わぬ方向から攻撃して北条勢が撃破される、これは
武田側でも北条側でも軍記で等しく一致している事だ。
馬場や浅利のことは出して山県をスルーするのは不公平だろう。
そもそも軍鑑準拠なら北条勢と戦ってるのは馬場・浅利・勝頼・山県・内藤・真田・典厩といった
大規模なものなのでほとんど武田の主力といっていいと思うが。

後方の尻尾から襲い掛かって戦果を得る事を目的としていたなら十分だろう。
氏照達にしてみても三倍の武田に勝つことを目的としていたわけがないのだから。
ましてや寄せ集めで戦力を補充してるような状態で。
>>22
そうかい。ではまた今度。

15 ：名無し曰く、：2009/03/01(日) 21:14:07 ID:hhjflEqL
業績も糞も戦闘値が最強なのは当然だろう。越後一国の大して多くもない
動員兵力で武田、北条、葦名、神保など多方面相手で暴れまくり
４次川中島では信玄に戦術的勝利。萱名庄・更科八幡・尻垂坂・手取川
どれをとっても戦闘だけで考えれば強い。



10万近い兵を動員し関東で暴れまわったが結局北条に取られている。関東管領の面目丸潰れ。
武田に信濃取られる。全くの無駄骨。
生涯で倒した勢力という勢力は神保、北陸の雑魚を倒しただけ。

＞更科八幡　謙信は指揮していない
＞尻垂坂　2.5倍の兵力で一向宗に大苦戦した謙信の雑魚さがよくわかる戦い
＞手取川　お得意の捏造戦果、松川・手取川を言い出す上杉厨は最近じゃあまり見なくなったが

どこが強いの？
ていうか>>12で謙信が滅ぼした勢力挙げてみてって言われてるだろｗ
話逸らさずとりあえずそこから比較してみようよ。

>>24
更科八幡は謙信でてるだろ。ちなみに>>15とは別人ね。
尻垂坂は一揆勢3〜4万とするのもあるんだが。
手取川は捏造じゃないだろ。捏造捏造と頑張ってるのはまったく相手にされてない
織田厨くらいなもんだと思うが。

そこから比較する意味を感じないといってるだろｗ
何回負けても国力差で滅ぼせたりするんだから。信長みたいにな。
敗北回数とかを比較してみれば相対的に信長より上になるって書いてるだろｗ

>>1乙

>>23
上杉との和睦交渉中での救援要請は非常事態だからで
謙信は援軍を出す義理はないし北条はその後も譲歩し和睦交渉を続けてるし
三増峠は相越同盟に影響を殆ど与えてないでしょ。

10月6日の三増の人的被害は武田が浅利と浦野で北条は豊前が討ち死に
兵的被害は書状にしか残されておらず誇張された可能性が高く
後半部の描写は氏照書状が曖昧だから信玄書状を参考にされたのは明らかで
信玄が撤退に成功しても物資不足に陥って人的被害が大きいと勝ちとは評価できないし
反畑は三増から離れ地理的にも時期的にも踏み留まるとは言えないよ。

10月7日の津久井では武田軍は小勢な可能性もあるけど
津久井内藤氏が両属半自治から北条に従う様になり北条が優勢に進めてる。

その後に信玄は串川と道志川を越えてそり畠とされる地で勝ち名乗りを挙げたとされるが
信玄書状と軍記での記述から三増峠で信玄の勝ちとするのは都合が良すぎて難しい。

>>21
三増と志田と津久井の3地域で戦闘が記録があるけど
甲斐へ撤退するなら信玄は角田から安全な志田へ向う方が自然な気がする。
どちらが先に三増に布陣したか不明だけど信玄は北条の追撃を止めるため
さらに山県？別軍を向かわせ三増で一番激しい争いが起こった為双方の書状に記述される。

>>26
その非常事態に北条は援軍を要請して動いてもらえず
「御加勢が無かったからこんな事になったのです」と非難してる始末。
謙信に義理がないとか何それという感じだが。斬新だな。

＞＞信玄書状を参考にされたのは明らかで
誰がこれを参考にしたと？軍記を記した双方の遺臣たちはこれを参考にしたとは
とても思えないんだが。参照できたわけでもないだろうし。

作戦目的を達成し北条の撃退に成功し勝どきを上げる。これで勝ちといわないほうが不自然だが。
反畑は集結地点だっただけの話だろう。北条側の軍記では武田は山県をはじめとする数部隊を山に伏せ
進軍してきた北条勢を攻撃して撃破する流れ。この場合信玄自身は既に三増峠から移動してておかしくない。
そして三増峠から合流してきた部隊と集結し勝どきをあげた、それだけの話。

10月7日ではもはや武田は帰還してる状態なんだけど。

都合がよすぎるというのはこちらの台詞だが。
氏照達の勝利を裏付けるものが一切なく、北条側の遺臣が残した資料でさえ敗北を認めてるのに
他の資料の一切を否定して氏照達勝利などとは都合がよすぎる。

国力差と同様に地理や時間も重要で
豊富な財力で敗戦を無視して行動できたのは謙信も同様じゃない。
信長はハイリスクハイリターンで短期間で勢力を拡大でき
謙信は地理的な事からか慎重すぎて関東や信濃で勢力を失ってしまう。
織田家の急激な勢力拡大は国力以外に信長の才覚による所が大きく
統率面で謙信が信長の上になるのは難しいと思う。

>>28
ハイリスクハイリターンとかいう以前に
信長の敗戦の数々はどう見ても普通に負けた戦いにしか見えんけど。
謙信は実際敗戦がろくに見えんが。
慎重というか条件的・戦略的な問題なんだけどな。だから知力は７４．

その信長の才覚とやらは政略や政治関連で評価すればいいと思うが。
敗北しながらも国力で押しつぶすのが織田のやり方だろ。

>>23
氏照書状で先衆が宗の者云々を討ち取ったと記載されてたし、山に陣を張ったと言うのはその後だし。

山県が志田沢の方から抜けたらしいので、それ自体は大いに考慮の必要があると思っている。
と言っても、ここは三増峠より南側なので氏照がここを利用してと言う事は出来ないし、
軍記の中でも山県らは「氏照らに丸見えなのにあえて見過ごされた」と言うかなり無理のある設定だったので
迂回して後ろから攻撃等はちょっと信憑性が薄いが、
逆に信玄がここを利用して前に居る氏照軍を別働隊でやり過ごす事ができるルートとして利用できるなと考慮してはいる。

いくら数で勝っていようと5000を越える兵を相手に動きにくい山道で正面から突撃して突破するのは
どう考えても時間かかるよ。戦力の出し惜しみとかそういう問題じゃない。平野であれば話は別だろうけど。

>>26
俺も志田へ向かうルートは確かに妥当だと思う。
何故、三増で衝突があったのかはそもそも謎の一つではある。
俺は三増で信玄本隊もぶつかったと確かに決め付け過ぎていたかもしれない。
そもそも三増でぶつかったのが別働隊だったとすれば
信玄が上手く甲斐へ抜けた事、結果の規模が小さい事、反畑の事なども確かに全て説明がつくね。

>>27
氏照書状は交渉役から外れる事なくやり続けてて非難より自己弁護や力不足を嘆いていると解釈してる。
謙信は相手が非常事態だからって同盟が締結されていないのに救援する義務がないって事だけど
内藤や反畑の件といい前から勘違いが多くない？

宝ヶ峰日記で7日に津久井が武田の小勢に攻められた事が確認でき
信玄自ら三増で踏み留まったり津久井攻めの小勢に加わったり必要がないって書いてるよね。
信玄書状の兵二千余を討ち取りは誇張の可能性が高く当時の史料で確認できなくて
志田で小川の活躍などに触れずに五代記でも後半曖昧な氏照書状から信玄書状に移行し敗戦としてるじゃん。
信玄が小田原侵攻の意図や迎撃に成功したかは不明で三増の近くでも勝鬨を挙げてないし
北条は防衛に成功し重臣を討ち捕虜を処断し感状を発給し支配圏を広げ
戦果の浅利と浦野を討ち取り荷駄隊を叩いたのか物資不足で諏訪神社での暴動は武田側の史料で確認できるけど
三増は被害を出して分が悪くても撤退してる以上勝敗はつかないって主張で氏照の勝利とした事はないんだけど。

>>30
氏照らが信玄本隊に迫り信玄が巧みな用兵で迎撃し悠々と撤退ってインパクトが強いから
信玄が撤退戦なのに不自然な布陣を引いて劣勢の氏照が信玄本隊に追撃したのか不思議だったけど
両者の書状から地理的にも別働隊が三増へ進めて山岳戦でも違和感ないし
軍記の通り武田の勝ちは小和田しか知らなかったし古河公方書簡集と平山の著書は調べるつもり。

>>24
上杉十万は何がソースか知らんが現実から乖離しすぎた数字だろう。
関東一帯戦国期は治水が未発達でそこまで石高が高い土地ではなかったし
越後からの長い補給線、小田原の非常に硬い城、多方面に敵を抱えていた事
北条のしぶとい反撃等が大きな要因。手取川や松川が捏造とか
妄想もほどほどにしろ。滅ぼした勢力で比較するとか頭大丈夫か？
散々これまで両者の状況の違いを何回も何回も繰り返し書き込んできたんだが
まともに読む事すらしないで同じ返答しかしないなら書き込むな
>>28
だから滅ぼした勢力で比較するなんて愚の骨頂だ。統率は単純戦闘能力での
ステータスであって

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

何回も何回も説明しても>>24>>28みたいな同じ内容の馬鹿な糞レスつくから
ほんと疲れるわ

馬鹿織田厨は実績とか功績とか滅ぼした勢力とか
自分に都合いい要素ばかり持ち出すから痛すぎるな
んなもん状況に非常に恵まれた織田が必然的に増えるに決まってんだろうが
相対評価の意味を全く理解してないみたいだから日本語の勉強でもしてから来い

いちいち反応してる方が無意味ってか無駄骨だと思うがなー。
同じこと何度も書き込むくらいならテンプレ作ってそこへ誘導すればいい話。
その辺成長しないからいつまでたっても厨扱いで隔離スレに追いやられるわけで。

>>28
俺は同意だが、まぁ他の査定きてからでも遅くない。まぁ今度まで待とう。

信長が強いとか言ってる奴は歴史を根本から履き違えてるただの馬鹿

>>30
あえて見過ごされた、じゃなくて前方にいる武田勢との戦闘に集中した格好だが。
これでどうして後方迂回攻撃は無視するのかと。都合よすぎないか。

信玄がそんなルートで抜けたなんてどの記述にも研究にもないと思うが。
北条は負けてないとう前提で最大限好意的に解釈してるだけじゃないか。

だからその自分たちが3倍の差がある敵相手に、しかも退却ルートが確保されてる状態で
どうして一目散に抜ける必要があるのかといってるんだよ。
この状況なら普通に攻撃して撃破したほうが早い。

>>31
「お前の加勢がなかったからこんな事になったのだ！」というのは氏康書状な。
氏照書状についてはそちらがいうようなものだとすれば随分と戦果の誇張が
多いと思うが。景気のいいこと書きまくって武田が押しなだれてきてからは
何も書かなくなってるところとかな。
それから謙信については北条が和睦を打診した当初から武田への共同攻撃を
求めていたはず。和睦に関しては謙信は既に1568年12月の段階で受諾してる。
もともとこれは対武田の共同作戦を前提にしていたものであったにも
かかわらず武田の小田原強襲については義理がないとかありえんだろ。
少なくとも北条にしてみれば。

当時の資料で確認できない？信玄の書状は当時の資料だが。
他ならぬ北条相手の深沢書状でもしっかり勝利を書いてるからな。
北条側の軍記なら武田の数部隊が山で待ちうけ北条勢を撃退する流れだから
信玄がその先にいるのは説明がつくが。
三増峠が始まったのは10月5日。終わるのは10月6日。
10月7日に津久井の城を攻めてるなら武田勢はそちらの主張するように一目散に逃げたわけじゃなさそうだが。
＞＞五代記でも後半曖昧な氏照書状から信玄書状に移行し敗戦としてるじゃん。
これが意味不明なんだが。軍記を記した三浦は信玄書状や氏照書状の現物に触れていたとでも？
どう見ても北条家に伝わっていた三増峠の口伝を基にしたとみるべきだと思うが。
都合よすぎないか？
だから反畑を集結地点として勝どきあげてるんだから十分だろといってる。
武田は各地に勝利を喧伝し、諏訪神社に神のおかげと大喜びし、他ならぬ北条に深沢書状で勝利として書き
「前代未聞の見苦しい敗戦」と嘲り、朱印状を発給し、武田北条の双方の遺臣が残した軍記では
武田勝利で一致し、浅利が鉄砲で死んだ後も曽根が部隊を引き継いで戦い抜き、
古河公方の家臣としてやたらと書状の多い豊前山城を討ち取り、反畑で勝ち鬨をあげ、
1577年に上野原城主である加藤氏は上野原諏訪神社に奉納した棟札で
「この三増峠の戦いで敵を防ぎ、思いのままに勝利し、数千の敵を討ち取って大戦果をあげた」
と書いている。誇張が入ってはいるのだろうが武田方にしてみればこの戦いが勝利と認識されていた事の例にはなるな。

後、武田の勝ちとしてるのを小和田しか知らないというが、こっちにしてみれば
逆に驚きなんだが。小和田だけでなく、平山・柴辻・丸山・海老沼といった研究者が口をそろえて
武田の勝利としているが。北条の勝ちとか言ってるのは２ｃｈくらいに思うが。

とにかく他のも査定してくれないと何も書けない
とりあえず信玄、信長、氏康、家康だけでもイイし
数値のみの簡単なのでイイと思うよ

>>41
悪いがあんまり長い出来ないんだわ。これが。

長い=長居、な。悪い。
これからまた出かける。

>>43
バイト？

信玄は攻められにくい山間部に位置する、強国今川と最初から同盟を結んでいる。当面の敵が信濃の雑魚豪族だが、それでも生涯の半分かかってしまう。
戦では寡兵の相手に負けまくるが結局調略で信濃を取った点や
徳川と挟撃して今川をあっさり裏切り駿河を取った事、箕輪攻略では
4回も業正にボコボコにやられ中央侵攻は夢となり、同盟を破りしょぼい領地をかすめ取る
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けてないと言う割に家臣一族死にまくっているのも面白い。
やはり最初から甲斐22万石を有しているのは大きい、3倍の兵力差で家康を倒したのが一番の自慢。
村上との戦いには決して触れてはいけない。


信長は大軍を操るのも超一流だが、桶狭間は言うまでもないとして
稲生の戦い、森部の戦い、天王寺の戦い等寡兵で大軍を打ち破った戦いも
多数存在するため戦の強さはもはや疑いの余地がない、間違いなく戦国最強である。
幕府を潰し当時日本最大勢力と言っても過言ではない一向宗を完全粉砕し
激戦地機内を制し政教分離の基礎を確立その他政治的功績と日本史を塗り替えまくる。
版図拡張力も異常、信玄と違い尾張は分断状況、強国今川が背後に控え絶体絶命の状況、
親父狩りで国をそっくりそのまま受け継ぎ豪族しか敵がいなかった武田や
動員兵力10万の関東管領上杉とは条件が違いすぎる。
信玄は地形的条件に恵まれ東南から攻められることがほとんどないため
信濃攻略だけを考えて動けた(だが負けまくった)
中央の動乱に巻き込まれず信濃を有すればその時点で最強勢力、
金山・奴隷市場、略奪により潤いまくる財政。思い立ったら上洛できる位置。
北と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽、そのため常に戦闘が絶えなかった。
信玄はびびりまくってた今川義元を信長が殺してくれたおかげで氏真の暗愚さもあり運よく駿河を奪取。
北条が関東優先だったのも助かった。
徳川家は独立して間もなかったので国内統治を優先していた、そもそも国力差がありすぎる。
業正が死んだおかげで箕輪も落とすことができた。
小田原攻めたが何もできず憂さ晴らしに町を焼いて帰還、意味不明。
結局生涯のほとんどは雑魚豪族との戦いで終始、滅ぼした大名は今川だけ。
寡兵で敵を倒した経験はない。
長男殺して後の禍根を作る、武田家滅亡の原因は明らかに信玄。

>>45
三増峠と桶狭間を比べれば
実力の違いは明らか
偶然総大将と遭遇して討ち取れた信長
敵本拠地を放火して戦略的楔を打ち込み
鮮やかに撤退した信玄

>>45
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。

山間部にいる事は守りに入るならプラスだが侵略を進める上ではマイナス
にしかならない。信濃の諏訪はともかく小笠原や村上等は連合して向かってきてるし
山之内上杉や長尾の介入があったのも大きい。寡兵の相手になんか負けまくってない。
塩尻峠、小田井原等。村上の砥石を調略でとった後自力で城落としまくってる。
長野に負けたなんて江戸期の講談にしかない。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。 対家康は2.5倍の兵力差であるのに被害差は十倍であり
ランチェスターの法則から言えば強さは歴然としている。
稲生、森部が寡兵で大軍を破った？桶狭間も先陣と思って本陣突っ込んだから
勝てただけ。畿内は動乱で大した有力者がおらず信長の位置からいれば
やりたい放題。上洛時は浅井も味方で包囲網も包囲網の外の勢力と争っていた。
上杉十万は何がソースか知らんが現実から乖離しすぎた数字だろう。
関東一帯戦国期は治水が未発達でそこまで石高が高い土地ではなかったし。
甲斐と信濃とっても60数万石程度。北条が関東優先せず信玄に向かってきた
のは不運。領土面積狭く移動が楽なのは侵略する側にとって見れば
好都合でしかない。小田井原があると言ってるだろうが。

>>40
1569年5月3日に謙信が武田を攻め北条が国増丸の人質に送る事だが
氏政が拒否し代わりに三郎が上杉家に赴くのは三増峠の後1570年4月10日で
緊急事態だろうと約束を守らない北条に対し謙信が要求に応える義理はないでしょ。
氏康のは人質の件を棚に上げ筋違いだけど不満が高まったのは認めてるし
その後も外交方針は変わらないし謙信に善意に訴え貸しを作る書状じゃない。

両軍の動きが書状と一致しないのが問題で対陣したのは10月6日だし
相越同盟や氏康の発病といい日付がずれてない？
信玄の書状と甲斐国志の加藤信景の数千人の敵軍を亡し、大利は
同勢力で加藤が信玄の宣伝を間に受けてると感が強いけど関連はしてるね。

宣伝は双方が行ない、諏訪で神のおかげと拝殿を壊す暴動を起こし
深沢矢文は信玄の書状でなく偽書の可能性が高く根拠にならないし
曽根の活躍は甲陽軍鑑にしか見れず創作の可能性が高く
敵方の史料から確認できるのは豊前山城の討ち死にくらいで
反畑で重臣浅利に浦野が討たれた状況で白々しい勝鬨を挙げても

北条は防衛に成功し重臣を討ち捕虜を処断し感状を発給し支配圏を広げ
戦果の浅利と浦野を討ち取り荷駄隊を叩いたのか物資不足で諏訪神社での暴動は武田側の史料でも確認でき
これらに対し武田方が勝利と認識しても勝る戦果を挙げたとは思えないけど。

小和田は甲陽軍鑑と信玄の書状が一致するのでこの通りに合戦が進み実際は3千2百人討ち大勝したとして
平山は前スレで氏康発病や浅利の件で疑問だったけど他も小和田に賛同し同様の主張をしてるの？
まずは戦国大名武田氏の権力支配か武田信玄を読んでみようか思ったけど少し不安になってきた。
豊前山城守の所領と北条五代記は時間がかかりそうだから待ってて。

>>40
北条五代記の内容の中に川中島での甲陽軍鑑での一騎打ちの話が出てきたりするので
この軍記が甲陽軍鑑を参考にしてるのは明らかだよ。はっきり言って単なる創作小説レベル。

結局はっきりした戦果が無いから
そんなもんにでもすがらないと勝利を主張できないと言う時点で、勝ちもクソも無い。

なにいってんの？軍鑑も創作物のDQN本じゃんw

氏照から信玄書状に流れるのは北条記で北条五代記の三浦浄心が
川中島時に生誕してないから引用するのはしょうがないとして
三増峠は幼少時とはいえ被害30で小田原衆が武田千余り討ちとは酷いね。
甲陽軍鑑といいこれらの軍記と偽書の疑いが高い深沢矢文と朱印状で
信玄の勝ちする根拠にならないでしょ。

北条の捕虜を処断し感状を発給は宝ヶ峰日記に由るけど
謙信は氏康の抗議を受けてか信濃の出兵して義理堅いというか御し易いというか。

>>51
だから偽書だという根拠をあげてみろといってるんだよ。
勝手に断定されてもこっちはいい加減ふざけるなとしかいえんのだが。

だから三浦がそもそも氏照書状から信玄書状に流れたという事自体が変だといってる。
三浦はそもそもその書状現物にふれていたとは到底思えんのだが。

それでも最終的に北条が撤退した事に書かざるを得なかったと。

謙信の出兵とやらはろくに戦果もなく武田主力が着たらすぐ引いて
関東きたと思ったら佐野攻めて北条に不審がられ
結局最後までろくに戦わないという驚嘆すべきものだけどな。

>>49
５代記は「軍配でとめるなんてできるわけ無いだろうが」って感じで
一騎打ち否定なんだが。
軍鑑と三増峠の書き方もまるで違うしな。
遺臣が記した点で２次資料として価値を持つものだと思うが。

はっきりした戦果？
豊前は戦死し、北条勢は撤退、武田は帰還、勝ち鬨行う、９年後にも武田の勝利として
たたえられる。遺臣の残した軍記では武田勝利で一致。たいしたもんだと思うが。

>>48
「お前の加勢が無かったせいでこうなった」って
善意を訴えてるんだろうか。とっても不思議だ。

ずれてないっての。５日には北条勢が襲い掛かった事が記され
６日から本戦開始だ。そっちのが日付ずれてるだろ。
加藤の件は少なくともこの戦いは武田にとって勝利として認識されていた事を
示しているな。

いっとくが諏訪神社は諏訪神社でも信玄が書状送った諏訪神社と
兵が薪奪った諏訪神社は別物だからな。
だからその偽書の根拠を挙げてみろといってる。
どうしていきなり「可能性が高い」にまで昇格してるんだか。
白々しいも何も９年後まで武田の勝利として記憶されてるような戦いなんだが。

津久井はもともと北条領土みたいなもんだろ。
武田も朱印状を出し、浅利は鉄砲で死に曽根が部隊を引き継いで戦い抜き
武田は首洗池で両軍の鎮魂の儀式までやり、豊前山城は討ち死にし
書状で各地に宣伝し、９年後まで武田方では勝利として認識され奉納され、
退路の安全を確保して無事帰還、十分な成果だと思うが。
てかこの直後の駿河攻めでは北条勢の主力が出張ってきてない事から
この小田原強襲で一時的に関東に北条の防衛意識が傾いた可能性があるな。

というか正直な話北条勝利だなんて２ｃｈで初めて聞いたんだが。
３千２百とかはいってないが、俺があげたほかの研究者はみな三増峠で武田勝利と
記してるな。平山に関しては歴史群像において「三増峠後に大藤式部が出した書状があり
それによると部隊の三割がこの戦いで失われたと記され、北条方の被害のほどが伺える」
という事をいっている。この書状に関してはこちらは未見だが。
とりあえず小和田・平山・柴辻・丸山・海老沼は三増峠に関しては武田勝利で一致してるな。

甲陽軍艦とか史料として持ち出してる時点でこの武田厨の論理は破綻してる。
原文読んだけど、表現曖昧すぎるし、内容もいかにもフィクションな稚拙なものだった。
近代の学者どもが嘘っぱちと断定した気持ちがよくわかったわ。

信玄厨の書いた同人誌が史料かって話題か？

>>55
その割には史実と合致してるところが結構あるんだがな。
大方色眼鏡つけて読んだんだろうが。
語彙などから戦国時代の口伝が原文である事ははっきりしたし
近年では立派に武田研究資料の一つなんだがな。

>>56
同人誌？
信長公記首巻とかか？

>>57
合戦の時期も誤って記述してある資料のどこを信用しろとｗ？

>>59
はっはっは。
信長公記首巻原文では桶狭間がおきたのは１５５２年になってるぞｗ
まったく信用できないでFAだな。

>>60
じゃあ「勘違いで本陣突撃」も無効か。

>>61
その場合、稲生とかもノーカウントだな。

俺は信長公記も甲陽軍鑑も否定してないのでね。
軍鑑にいたっては「昔の事思い出しながら書いてるから年号とか覚えてないし
事件の前後とか間違ってるかもよ」とかわざわざ書いてるくらいなんでな。

>>60
首巻が他の巻に比べ信頼性に劣るのは公然のことだろ。

で、時期が違ったり、戸石崩れで勘介大活躍で武田が勝っちゃったりしてる
軍鑑は信頼性とかそういうレベルじゃないね。

>>62
「勘違い」が打ち消されるんなら稲生ノーカウントでもよくね？ｗ

年号どころか順序も間違えるボケ老人高坂が書いたものを基に書いたものを
さらに後年に他の奴が書いたもの

それが軍鑑、三増峠とかもうね。

>>63
ところがそうでもないんだよな。
砥石崩れもしっかりと「武田の討ち取り１９３　村上の討ち取り７６２」
としっかり被害の差を書いてるし
「信玄一代で一番の軍配違い」としっかり負けを認めてるしな。

>>64
その場合織田の兵力が2千というのも嘘になるな。
史実では1559年に尾張をほぼ統一してるから尾張60万石で
今川と石高でそう変わらん事になる。

>>65
内容はかなり史実を反映してるものが多いんだが。
どこが変なのかはどうせいえないんだろうがな。

>>66
いや、信玄公は上機嫌で勝鬨あげた、この戦いは勝ち戦だぜ！
って書いてるじゃん。

村上義清が上田原で負けて逃げてるけどｗｗ？なんでだろうなｗ？

時期が違うのは覚えてないとかじゃなくて、意図的なものだろ。
戸石崩れが前に来ないと論理破綻するからだろ。
信長公記首巻の桶狭間の時期違いと違って随分狙いすました記憶違いだなぁ。

ボロが出てきて焦る低知識信玄厨は必死に対抗史料漁っております。

>>68
被害の差はしっかり書いてるし「軍配違い」とも書いてるっての。

上田原では実際村上が先に戦場から離脱してるんだがなｗ知らなかったか？
それでも軍鑑じゃ村上の被害300、武田の被害700、とちゃんと被害の差を書いてるし。

いやいや大良川原で負けて敗走してるのに信長様が仁王立ちして鉄砲撃ったら敵が追撃やめたとか
堂々で城取替えされてる事も書かないで見事に撤退したとしたり、
さらには河野島とか存在すら抹消したりと愉快な信長公記には及びませんよー。

>>69
全然ぼろなんか出てないが。
この程度で調子に乗るなど笑止千万。

>>66
まぁ会戦で敵の総大将討ち取るなんてなかなかないからそれでもいいけど、
何より、「信長公記も甲陽軍鑑も否定しない」という言質が一番大きいわ。

抽出 ID:52i17m20
ID:h1Fc5uEZ　ID:Qpn35OE9

ご苦労なこった。

>>70
じゃあおまえは上田原で村上負けたって本気で思ってるの？

>>72
なんだかな。
＞＞何より、「信長公記も甲陽軍鑑も否定しない」という言質が一番大きいわ。
得意げになってるみたいだから言っておくが
俺はおかしい所はしっかり否定するからな。
おかしくないところは全否定しないって事でな。
都合よく拡大解釈すんなよ。
>>74
実際戦場から離脱してるのは村上なんでね。
村上の武将も随分死んでるし。

＞俺はおかしい所はしっかり否定するからな。

してないだろ。
上田原は武田の勝ちとか思ってる人間がｗ
戸石崩れが上田原の前になってるのはどうしてだと思ってるの？

>>76
時系列間違い。桶狭間が8年前になってる事と同じ。

別に勝ちとはいってないがな。
軍鑑で被害の差をちゃんと書いてるところで暗にわかるようになってるんだよ。

>>77
じゃあなんで村上は上田原の後に越後に逃げてんの？

>>78
時系列間違い。桶狭間が8年前になったり
河野島が存在抹消されたりして順調に美濃攻略になってるのと似たもの。

>>79
違うだろ、上田原で村上が越後に逃げたってことにしちゃったから
戸石崩れが上田原の後に来ると都合が悪いんで逆にしたんだろ。

まぁ上田原も戸石崩れも軍鑑にしちゃ勝ったか負けたかよくわからなくしてるけどね。

>>80
もともと「回想だから事件の前後とか年代とか間違ってるかもよ」と
しっかり書いてあるものだからな。

まあ信長公記における義昭の第一回上洛救援要請→信長承諾→斉藤を破れず進軍できず
→信長天下の笑いものに→逆上して信長が進軍したら斉藤勢に迎撃され河野島で敗退
という一連の流れを完全にスルーしてるのを見ると信長公記もなあって感じ。

>>81
違うだろ、記憶違いじゃなくて意図した捏造だろう？
その後、史実より5年以上早く長尾と対陣してるのも村上が史実より5年以上早くに
逃げたからだろ。

だから川中島で10回以上対陣するようなアホな展開になるんだろ。

瀬沢の合戦といい海ノ口といい捏造の塊としか言いようがない。

>>82
捏造の塊とはとても思えんがな。
桶狭間が8年以上早くなったり
義昭救援要請から河野島にいたる流れを完璧にスルーしてる
信長公記に何をいえるのかと。

海の口に関しては最近平賀氏の存在が研究されてあの地域を支配した存在であった事が
立証されつつあるそうだ。武田と何らかの戦いがあって滅亡したのは事実だろうな。

62 ：名無し曰く、：2009/03/03(火) 22:59:15 ID:nXufZ0/w
>>61
その場合、稲生とかもノーカウントだな。

俺は信長公記も甲陽軍鑑も否定してないのでね。
軍鑑にいたっては「昔の事思い出しながら書いてるから年号とか覚えてないし
事件の前後とか間違ってるかもよ」とかわざわざ書いてるくらいなんでな。




信長公記も否定してないんじゃなかったのか？

それでおまえは結局上田原と戸石崩れで武田が勝ったと思ってるの？
川中島で10回以上対陣したと思ってるの？
軍師山本大活躍だと信じてるの？

>>84
>>75読んどけ。勝手に拡大解釈すんなよ。おかしい所はしっかり否定すると書いてあるだろ。
中間のレス読めんのか阿呆。

勝ったとは言ってないって書いてるだろ。
川中島では主力決戦ではなくても武田上杉の双方のかなりの部隊が激突した戦いは
結構起こってるのでそれらを概算してると考えれば別におかしかないな。
山本が軍師とか言ってる時点でろくに軍鑑の中身知らん事丸わかりだが。
軍鑑では山本は軍師なんて扱いじゃないんだが。

信玄厨敗走w
つーかよく付き合ってられるよ、こんなダブスタ野郎に

>>86
その上のレス読めるか？

>>86
あと毎度の事だが
どこら辺がダブスタなのか具体的に書いてもらえるか？
いつも逃げてるが。

>>86
いや、もういいわ。こいつは頭から議論する気がない、てか議論する頭がない。

>>89
こっちはちゃんと資料に基づいて話をしてるんだがな。
指摘されて窮したか？
まあやめるというならとめはせんがな。

>>89
隔離スレにふさわしい流れだったぞ。

>>91
それで織田派が優勢なら正しい流れとか武田厨敗走とか大はしゃぎして
言い出しそうなところが素敵だ。

>>54
三増で北条勝利ってこのスレでは誰も書いてないし
自分は武田は倍以上の兵力差がありながら被害を出し分が悪くても撤退してる以上勝敗はつかないと
>>31や前スレでも何度も書き小和田も軍記の通り武田の勝ちは小和田しか知らないって書いて
>>26も詳細不明の対陣でなく6日にあった両軍の被害など書いてるんだけど
北条勝利とか謙信の件にしろ勘違いが多くない？
平山も印象が悪くその引用だと大藤隊か追撃全かわからないし。

謙信としては約束を違える北条に対し甲越与和もありこの機に関東を攻めても良いのに
氏康は謙信の情に訴え貸しを作る事で国増丸の件を棚上げし
謙信を11月に信濃へ出兵させる事に成功したのは信玄の書状からも確認でき
北条親子が喜んで満足してると書状が前スレにあったよね。

書状の流れは五代記と北条記を混同してた。
加藤は武田側だし間違いはないが武田領で勝ちと認知される事と実際の勝敗は別で
五代記は武田は蜘蛛の子を散らす様に逃げ多くの武田兵を討ち取ったとか
幼少の頃に聞いた氏政らの宣伝しそのまま記した可能性もある。
北条領で北条の宣伝により勝ちと認知されていたが
江戸期に武田遺臣が徳川と共に江戸に入り武田の勝ちと広まる様になった事に対し
武田が勝ったとする徳川側の意見もあるが例えそうだとしても
氏康が負けたのはこの一戦だけだと反論してるともとれるね。

津久井内藤氏は甲斐小山田氏と関係があり以前から敵知行半所務とし半自治が認められ
軍役も要請を受ける立場で三増の時も北条の要請を無視し中立の立場をとっている。
後に津久井に小川が入ると武田の捕虜を処断し田代城を廃棄し
八王子城や小田原城の普請に応じるなど北条家の支配下に収まる様になり
氏照の八王子移転は対武田防衛と共にこの様な敵半所務への支配権強化もある。

深沢矢文は書状では偽書である点が矢文という事で逃れられる事
前スレでも学者内で後世の創作か検証の必要ありとあったじゃん。
曽根の活躍と朱印状も信憑性に難があり
武田が三増で与えたのは豊前山城守討ち取り大藤隊に被害で
勝鬨と宣伝による武田領で信玄の勝ちが認知される事は勝敗に関係ないし
この程度の戦果で勝ちとするには不十分だけどここで小田原に移行するの？

>>48で6日の衝突を対陣と書き込んでた。すまない。

>>93
だからその北条だけ優勢みたいにいわれても困るといってるんだが。
どう自分を認識してるか知らないが北条勝利といってるようにしか聞こえないが。
印象悪いってそっちの主観だけでいわれても困るんだが。
こちらが上であげた研究者は皆武田勝利で一致してるのは事実だし。
大藤隊は北条勢の精鋭。これが大打撃を受けているなら全体もそれなりの被害を受けてると
考えられるが。浅利が死んでるから大打撃みたいに言ってるが、浅利の死は鉄砲で曽根が引き継いで戦ってる事は何度も書いた。
大藤みたいに部隊の打撃が明白なのとは違うと思うが。

貸しと思ってるようには思えんが。
謙信にしてみれば北陸戦線での領土拡大にいそしみたい。
だから北条をはぐらかしつつ権益をゆずりうけようというのが妥当だろう。
謙信にすればうまくいけば北陸でも領土拡大、関東でも戦わずして領土が手に入るんだから。
その信濃出陣とやらはろくに戦ってないけどな。
関東きたらきたで佐野を攻めて北条に不審がられてるとも前スレにあったよね。

少なくとも武田側では勝利として認識され続けたという事実は
そちらのいう退却で精一杯という状態と大きく違うとしかいえないが。
その北条側でさえ三増峠は最終的に武田に撃退された事を伝承していたと
見るのが自然だと思うが。
そもそも武田はこの後駿河を攻めて北条の城をいくつも攻略し続けるので
北条の敗北がこれだけとはならないし。
北条５代記では「信玄が北条に勝ったのはこれ（三増峠）だけ」という書き方だから
明らかに負けを惜しんでるとしか思えないが。
そもそも北条氏政達が追撃したなんてのはどこにもなく、当時の書状でも武田と戦を交えたのは
氏政達ではなかったことが明らか。氏政達による追撃は明確な捏造、後に控えている
武田の反撃による北条勢撤退の敗戦イメージを払拭するための追加だった事がわかる。
武田反撃による被害も３０余りとしてるしな。
北条側としてはこの敗戦の矮小化をしたと見るのが自然だろう。

>>94
津久井内藤氏は１５５９年には北条の所領帳に入ってたと思うが。
そもそも武田が津久井周辺の２城を攻略してる事や
軍鑑では武田が小幡隊を派遣して津久井城の動きをブロックしてるところからも
中立とは思えないが。

＞＞深沢矢文は書状では偽書である点が矢文という事で逃れられる事
何をいってるのかわかりがたいが。
その内容は非常に正確だしどこら辺がおかしいのか言ってもらわんと
話にならないとこっちも前スレから何度も言ってるだろ。
普通勝って無ければ勝どきあげんだろ。両軍の鎮魂までやってるしな。
加藤は三増峠近くの領主なんだし下手すればこの戦いに参戦してた可能性もある。
それが９年たっても勝ちを述べているというのもたいした傍証だと思うが。

そもそもこっちを勘違いというわりにはそっちも諏訪神社間違えたり日付からの戦闘経緯間違えたりしてるが。

小田原に関しては武田の戦略目的に関しての事。
三増峠本戦には特に関係ないとも思えるがそちらの言葉に一応答えたまで。

信玄厨は武田が織田より上だと思ってるのが滑稽だね
三増峠が凄いなんて言ってるくせに桶狭間は評価しなんだからなｗ

別に三増峠をそこまですごいとは思わないがな。
桶狭間は先陣だと思って突っ込んだら本陣だったてのは確かにすごいっすねー

天下を取れなくとも時の権力者に恐怖を与えれば最強なのです
撤退は敗走ではないのです

信玄は攻められにくい山間部に位置する、強国今川と最初から同盟を結んでいる。当面の敵が信濃の雑魚豪族だが、それでも生涯の半分かかってしまう。
戦では寡兵の相手に負けまくるが結局調略で信濃を取った点や
徳川と挟撃して今川をあっさり裏切り駿河を取った事、箕輪攻略では
4回も業正にボコボコにやられ中央侵攻は夢となり、同盟を破りしょぼい領地をかすめ取る
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けてないと言う割に家臣一族死にまくっているのも面白い。
やはり最初から甲斐22万石を有しているのは大きい、3倍の兵力差で家康を倒したのが一番の自慢。
村上との戦いには決して触れてはいけない。


信長は大軍を操るのも超一流だが、桶狭間は言うまでもないとして
稲生の戦い、森部の戦い、天王寺の戦い等寡兵で大軍を打ち破った戦いも
多数存在するため戦の強さはもはや疑いの余地がない、間違いなく戦国最強である。
幕府を潰し当時日本最大勢力と言っても過言ではない一向宗を完全粉砕し
激戦地機内を制し政教分離の基礎を確立その他政治的功績と日本史を塗り替えまくる。
版図拡張力も異常、信玄と違い尾張は分断状況、強国今川が背後に控え絶体絶命の状況、
親父狩りで国をそっくりそのまま受け継ぎ豪族しか敵がいなかった武田や
動員兵力10万の関東管領上杉とは条件が違いすぎる。
信玄は地形的条件に恵まれ東南から攻められることがほとんどないため
信濃攻略だけを考えて動けた(だが負けまくった)
中央の動乱に巻き込まれず信濃を有すればその時点で最強勢力、
金山・奴隷市場、略奪により潤いまくる財政。思い立ったら上洛できる位置。
北と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽、そのため常に戦闘が絶えなかった。
信玄はびびりまくってた今川義元を信長が殺してくれたおかげで氏真の暗愚さもあり運よく駿河を奪取。
北条が関東優先だったのも助かった。
徳川家は独立して間もなかったので国内統治を優先していた、そもそも国力差がありすぎる。
業正が死んだおかげで箕輪も落とすことができた。
小田原攻めたが何もできず憂さ晴らしに町を焼いて帰還、意味不明。
結局生涯のほとんどは雑魚豪族との戦いで終始、滅ぼした大名は今川だけ。
寡兵で敵を倒した経験はない。
長男殺して後の禍根を作る、武田家滅亡の原因は明らかに信玄。

長文乙だけど意味わからん

>>101
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。

山間部にいる事は守りに入るならプラスだが侵略を進める上ではマイナス
にしかならない。信濃の諏訪はともかく小笠原や村上等は連合して向かってきてるし
山之内上杉や長尾の介入があったのも大きい。寡兵の相手になんか負けまくってない。
塩尻峠、小田井原等。村上の砥石を調略でとった後自力で城落としまくってる。
長野に負けたなんて江戸期の講談にしかない。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。 対家康は2.5倍の兵力差であるのに被害差は十倍であり
ランチェスターの法則から言えば強さは歴然としている。
稲生、森部が寡兵で大軍を破った？桶狭間も先陣と思って本陣突っ込んだから
勝てただけ。畿内は動乱で大した有力者がおらず信長の位置からいれば
やりたい放題。上洛時は浅井も味方で包囲網も包囲網の外の勢力と争っていた。
上杉十万は何がソースか知らんが現実から乖離しすぎた数字だろう。
関東一帯戦国期は治水が未発達でそこまで石高が高い土地ではなかったし。
甲斐と信濃とっても60数万石程度。北条が関東優先せず信玄に向かってきた
のは不運。領土面積狭く移動が楽なのは侵略する側にとって見れば
好都合でしかない。小田井原があると言ってるだろうが。

>>101
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

>>97
前スレや大藤の引用を見ると小和田に近いのを感じるし
武田勝利の根拠に自信がないからそう感じるんじゃない。
大藤は郡代足軽衆筆頭で五色備えでもないのに北条勢の精鋭とは飛躍し過ぎで
曽我の活躍は軍鑑にしか見られないし現状じゃどう見ても作り話じゃん。

氏康は自分の事を棚に上げ救援がなかった事を批判し貸しを作る事で
その後も軍事要請を要請し謙信の信濃出兵を成功させているし
氏康の批判は貸しをつくる事が目的と見て問題ないでしょ。

謙信は北条の属国じゃないから約束を守らない北条の為に真面目に応える義理はないし
小田原救援や佐野攻めに文句を言われるのは筋違いだけど
小田原や三増の戦況で関東侵攻の機と判断せず
和睦した武田より人質を送らない北条を優先した事は
北条の外交の成果もあるが信玄が主張する程被害がなかった事の要因になるね。

信玄は荷駄に被害が出て浅利や浦野が討たれても一門や2千の首を討ち勝ち大勝
北条も追撃軍に被害が出て豊前が打たれても信玄は逃げ北条が勝ったと宣伝してるけど
宣伝の結果領内で勝利と認識される事と実際の勝敗とは別でしょ。
戦果の誇張と被害の隠蔽はどこでも見られ信玄の反町での勝鬨や書状もその一環でしょ。

五代記のその一代は北条氏康を指して北条じゃないし
内容からどう見ても武田に撃退された事を伝承している様には見えないけし
戦闘描写は軍鑑や深沢矢文同様参考にならないでしょ。
深沢矢文は1570年信玄のものとされているのに著者や成立時期すら不明で疑問視されている点
見増坂が三増峠の合戦と軍鑑の影響が強く三増峠で合戦した事は信玄、北条両家の書状から見られれず
武田の誇張をなぞり北条の瑕瑾、諸軍の嘲のみ候も当時の周辺では見当たらない。

内藤氏は1516年頃に北条に近づき敵知行半所務と間接支配に留まり直接支配は三増後で
津久井武田派と愛川北条派の2つに分かれていて三増では津久井側が小山田との関係で反対し
参加しなかったが武田側の小勢に攻められ18名を捕虜にしたと記され
伝承では信玄が田代と細野の両城を攻略したともあり加藤の参軍もあったと思う。

>>29で5日と6日の出来事を書き>>40で5日じゃないかの疑問に
>>48で衝突を対陣と書き間違えたが経緯を間違えた訳じゃないし
皮肉で使った諏訪を勘違いと取られるのは不本意だけど
小田原を駿河侵攻とした布石とするのも飛躍した感じ。

>>105
小和田に近いといわれても困るんだが。
自分が嫌いな研究者の言う事なら問答無用でNGか？
小和田以外にも武田勝利を多くの学者が言ってるって書いてるだろ。
大藤に関しては俺が見たのでは小和田が言ってたんじゃないし。
大藤は氏政の書状で越後勢来襲のときも
「大藤隊を召集させたので他は出て戦うな。もし出て戦ったら処罰する。」と
言っており現に大藤隊は各地で上杉勢と機動戦を展開して戦果を出して賞されている。
北条における相当な精鋭と見ていいと思うが。
むしろ5色備えって綱成のほかは戦果がはっきりしてないと思うが。
曽根の話を作り話と断定するのが不思議だが。
軍鑑はかなり詳しく書いてるし、史実と符号するところは結構あるとされてるのに。

全然貸しになってないといってるんだが。
＞＞謙信の信濃出兵を成功させているし
ろくに戦ってないし、しかも武田が上杉の上野領まで侵攻した後で防衛に出て布陣して
さっさと帰ったのがどこが成功なんだよ。

義理が無いってすごい理屈だな。北条のほうはかなり譲歩の姿勢をみせていたのに。
上杉が北条に対して色よく見せたのは条件がいいこととそれが履行される可能性があったからだろ？
実際問題として上杉は最後まで北条の為に武田と本格的に戦おうとしなかったんだからな。
これで信玄勝利じゃない証拠云々言われても的外れとしかいえない。

>>106
両軍の鎮魂と勝ち鬨あげて武田領内で大きな勝利として語り告がれたのは
少なくともそれなりの元ネタがあった事は事実だろう。
2千余り討ち取りかどうかはともかくな。
この戦役に参加した武田勢は2万余り。それらの口の事もあり
この三増峠近辺で参戦してた可能性さえある加藤が9年後に勝利を書いた書を奉納する
わけもなし。

めちゃくちゃ。
「信玄がその一代で北条に勝ったのはこれだけ」だからどう見ても負け惜しみだが。
その後の駿河攻防をまるで無視して言ってるし。
「武田に撃退された」という伝承を史実にない北条氏康達の追撃と打撃成功を差し込む事と
被害を矮小化することで糊塗してると見るのが自然だろう。
少なくとも両方の軍記で武田勝利が一致してるのは重要だろう。
＞＞深沢矢文は1570年信玄のものとされているのに著者や成立時期すら不明で疑問視されている点
1571年正月3日じゃなかったか？
著者は信玄でその時期成立で何が問題なのか。
三増峠って表現は氏康の書状で「三増山」という表現があったはずだが。
加藤の書状でも「峠」と表現されているから問題ないと思うが。
そもそも見増坂自体が三増坂の当て字だろう。当時はよくあった事だ。
嘲りが史料に残るのかという問題だと思うが。

津久井内藤は1559年には北条の所領帳簿に載ってるはずだが。
軍鑑では小幡隊が派遣されてブロックしてるしな。

「衝突」と「対陣」ってかなり違うと思うが。
飛躍とも思わんが。実際この直後の武田の駿河侵攻では第１次、第2次で出張っていた北条の主力が来ず
武田に一気に駿河中枢を取られてる。

>>108
引用のされかたで心証が悪くても大藤の意見は>>94や>>106で採用してるのに問答無用でNG？
大藤の本領は中郡129貫だが謙信の時は500人前後で最大時にか600人で揮下50人の隊も見られ
>>54の内容だと追撃軍全体か大藤隊か寄子の隊なのかもわからないし
五色備えの綱成もこの時は動向不明だったり記録が残ってないから戦果も残らないけど
対上杉の活躍だけで北条家の精鋭とは飛躍し過ぎ。

軍記は書状以上に都合の良い事は積極的に誇張して採用し都合の悪い事は伏せる傾向があるから
曽根の活躍が軍鑑にしかなければ創作と見るのが妥当で信玄が布陣した場所さえ疑問視されて
戦で勝鬨を挙げ戦死者を追悼するのは普通の習慣で
軍の中枢にいない加藤が全容を把握しているとは考え辛く宣伝の影響を受けたとするのが自然だし
軍鑑で津久井に派遣されたのが小幡と加藤じゃないの？
小田原勢が信玄に追いつかなくても追撃し信玄が逃げてるから撃退成功ともいえなくはないけど
軍記の記述は双方ともあてにならなく根拠にならないでしょ。
深沢矢文は成立時期や著者も不明で証明するものがなく書状じゃないから検証されてないし
軍鑑も成立時期が不明だから加藤が影響されたのか棟札を出典にしたのはわからないが
棟札を出典としたのなら77年以降の可能性もあり
嘲のみ候も上杉の行動を見ても該当せず他家でもこの様なのは見られない。

上杉は武田との甲越与和に応じ北条との相越同盟は国増丸の件が反古された状況で
武田と講和が一応成立したから北条が苦境なら関東に出兵する選択肢があるにも関わらず
信濃に出兵し信玄の駿河侵攻を妨害する事になりこの件でも信玄は信長に泣きついている。
謙信が武田と北条を天秤に掛け北条を選んだ事は信玄の北条領侵攻からの主張さえ異なる要因となり
また自家を優先し利益を追求するのは当然で約束を守らない北条の為に戦う義理はないでしょ。

所領帳簿にも武田からの知行はそのまま敵知行半所務とし記載され
信玄侵攻時の要請は愛川内藤秀勝が北条家より与えられた137貫からで津久井内藤景定や景豊は参戦せず
津久井内藤は北条領防衛にも追撃にも参戦してないけど所領帳簿に載ってるから何なの？

北条家の動きが三増以降鈍いのは上杉家との交渉難航や氏康の状態からかと思ったけど
氏康の書状を見ると本土防衛ですら謙信を当てにした素振りが見られ駿河も同様でしょ。
信玄が小田原侵攻を駿河侵攻の布石にしたのは関東での示威行動より飛躍してるよ。

>>109
NGの意味わかってる？
大藤隊の活躍はそれだけじゃないだろ。
てか５色備のほかの連中のほうがろくに資料ないのに
しっかり資料残ってて北条家からも機動部隊みたいに扱われてる
大藤隊が精鋭じゃないというのもね。

少なくとも参加武将やその動向は史実を基にしてる事が多いんだけど。
軍鑑の信憑性も随分あがったし。
一次資料で見るのは難しいからね。武将個々の働きは。
＞＞戦で勝鬨を挙げ戦死者を追悼するのは普通の習慣で
勝てば、普通だね。勝てなければ普通やらない。
＞＞軍の中枢にいない加藤が全容を把握しているとは考え辛く宣伝の影響を受けたとするのが自然だし
決め付けが過ぎると思うが。実際に戦闘に参加した奴の言うことまで否定してどうするのか。
＞＞軍記の記述は双方ともあてにならなく根拠にならないでしょ。
なぜ？本来それぞれの家を万歳したい武田北条両家の遺臣が残した軍記で
書き方は違っても最終的に武田勝利で一致してるのはみるべき事だと思うが。
両者が勝利と思っていたなら武田上杉双方の軍記で川中島がそれぞれ勝利と主張されてるように
両方の勝利が書かれる
＞＞深沢矢文は成立時期や著者も不明で証明するものがなく書状じゃないから検証されてないし 。
だから1571年で信玄著者でいいだろ。内容あれだけ正確なのに何をいってるのか。
＞＞書状じゃないから検証されてないし
立派に書状だろ。
＞＞軍鑑も成立時期が不明だから加藤が影響されたのか棟札を出典にしたのはわからないが
香坂の口述が原本なんだから77年以前と見るのが自然と思うが。
てかなんで香坂が加藤の棟札を出典にするのやら。決め付けすぎ。
＞＞嘲のみ候も上杉の行動を見ても該当せず他家でもこの様なのは見られない。
諸軍の嘲り、だから武田の軍で嘲られた、って事でしょ。
なんでこんな変な事いうの。

>>110（続き）
＞＞信濃に出兵し信玄の駿河侵攻を妨害する事になりこの件でも信玄は信長に泣きついている
全然戦ってないけど。ってか明らかに時系列おかしいでしょ。
詳しく説明してみて。
＞＞謙信が武田と北条を天秤に掛け北条を選んだ事は信玄の北条領侵攻からの主張さえ異なる要因となり
意味がわかりがたい。もう少しわかりやすく説明して欲しい。
＞＞また自家を優先し利益を追求するのは当然で
結局上杉との同盟がそんなもんだと北条に認識させる事が武田の目的だったとすれば
十分達成だな。
＞＞信玄侵攻時の要請は愛川内藤秀勝が北条家より与えられた137貫からで津久井内藤景定や景豊は参戦せず
しっかり参戦してるじゃん。
＞＞津久井内藤は北条領防衛にも追撃にも参戦してないけど所領帳簿に載ってるから何なの？
少なくとも武田勢と矛を交えてはいるな。
所領帳簿に載ってるのは家臣に属してるかそれに近い存在であるという一証明になるな。
まあ小山田みたいな例外もあるが。

＞＞北条家の動きが三増以降鈍いのは上杉家との交渉難航や氏康の状態からかと思ったけど
氏康発病はこれから一年近くあと。
というか第一次駿河侵攻、第2次駿河侵攻ではしっかりと主力軍派遣してるんだけど。
この小田原強襲の直後の武田の駿河攻めのときはなぜか動いてない。
その後も北条は駿河に主力を向けてるのに。この時だけなぜか。
＞＞氏康の書状を見ると本土防衛ですら謙信を当てにした素振りが見られ駿河も同様でしょ
だからこれは嘘だとわかる。
＞＞信玄が小田原侵攻を駿河侵攻の布石にしたのは関東での示威行動より飛躍してるよ。
実際それ以前もその後もしっかり主力を差し向けてるのにこの時だけ動けてないのは
十分根拠になると思うけど？

>>110
NGの使い方わかってる？
大藤家は加増や資金を投入され特別に軍備を増強された形跡は見られないし
逆に軍備や動員兵力の不備を咎め北条家や寄子に対する姿勢を説く書状も残ってるけど
五色備え以外なら一門衆や後由緒家と比べても良いから
郡代足軽衆筆頭じゃなく機動部隊の精鋭てのと追撃軍の被害がどの位かを説明してみて。

史料から浅利や浦野に豊前討ち死にや大藤隊の被害に諏訪神社での暴挙など確認できるけど
軍記は辻褄が合わなくなる都合の悪い事じゃなければ採用しない理由はないし
勝鬨は誇張した書状と同じで勝たなくても被害を隠し士気や国威を高め離反を予防する効果があるでしょ。
末端の加藤の参軍は軍鑑にしかみられないけど
万を超え分散した可能性のある武田全軍の戦果を把握する方が不自然で
信玄の宣伝が武田領内で広まり影響を受けたのが自然で
自国の加藤の棟札じゃ信玄の書状や軍鑑の根拠にするには弱いし
軍鑑は後に編纂され現物は書き加えられた可能性もあり根拠にならないよ。
深沢矢文は信玄が1571年の書と証明できないから後世の創作とされ一次史料とされてないし
武田なら当家で諸軍は関東や上杉など周辺を指すんじゃないの？

謙信は国増丸の件が反古されていると9月27日に非難してるけど
三増後に氏康の非難と要請を受け甲越和与を無視する形で信濃に出兵し
前スレでは69年11月14日に遠山が11月20日に氏邦が山吉宛書状で謝意を述べ
信玄の12月10日信長宛と12月19日高山宛の書状で確認できるけど
信玄の北条領侵攻が常識を説く為の遠征とは斬新だね。
北条では篭城せず勝手に出陣したら処罰するとした上で
何度も上杉に救援要請を行っている事は本土防衛すら謙信に頼ってる証で
駿河も同様に武田にはまず上杉を当たらせるのが北条の方針で
信玄の駿河侵攻に謙信を信濃に出兵させ撤退させる事に成功してるよ。
信玄は69年4月6日佐竹宛と8月19日里見宛に小田原を攻める記述から
これに基づいて行動したと思ったけど今後の布石って都合よく飛躍してるんじゃない。

武田と北条から両家から和睦を求められ
武田とは和与が結ばれたのが8月に義昭の書状で確認できるけど
北条とは国増丸の件が反古され山内領問題でも難航してる。
小田原や三増の詳細はわからなくても武蔵の状況を把握出来ないとは考え辛く
信玄が三増を含めた北条領侵攻で主張する戦果を挙げたなら
北条の苦境を機に自力で山内領を奪回しても良いのに甲越和与を無視してまで北条に応えた事っから
信玄の戦果の誇張は三増だけじゃなく小田原侵攻全体であったんじゃないかって事。

愛川137貫の内藤秀勝は氏政の小田原勢として5名率いたらしいけど
50名近い津久井衆の大半は武田からも所領を認められ
津久井1202貫の内藤景定とは別人だけど津久井内藤氏とまだ勘違いしてる？
武田の津久井攻撃は氏綱の時に離れ親武田の多くの津久井衆すら北条の保護下に走り
結果北条家の支配力を強め勢力範囲を広げるはめになってる。

>>112
NGの使い方わかってる？
＞＞郡代足軽衆筆頭じゃなく機動部隊の精鋭てのと追撃軍の被害がどの位かを説明してみて。
何を言ってるのかよくわからんのだが、
機動部隊の精鋭というのは上にもあげた謙信襲来のとき「大藤勢を招集した。他のものは出て戦うな。
出たら処罰する」と書いている事、実際に大藤隊が各地で上杉勢を襲撃して戦果を挙げ、
賞されてるんだが。機動部隊で精鋭ってのに何が問題あるんだ？
とりあえず足軽衆筆頭でもある大藤は三増峠でも力戦しただろう。
その被害が三割を超えてるなら他の部隊の被害も推して知るべしじゃないのか。
まあ2千死んだとはいわんが。

＞＞軍記は辻褄が合わなくなる都合の悪い事じゃなければ採用しない理由はないし
なら浅利の戦死が鉄砲なのも曽根の奮闘もオッケーだな。
＞＞勝鬨は誇張した書状と同じで勝たなくても被害を隠し士気や国威を高め離反を予防する効果があるでしょ
まけた側は普通やらないもんだが。

参戦者が勝利と言ってる事も完全否定で
2万近い戦闘参加者がいて武田領国では長く勝利と伝えられたという事も否定するなら
もはやなんでもありだと思うが。めちゃくちゃ。
少なくとも軍鑑が世に出る前からも数千倒したといってる加藤の棟札は
大いに一例になりそうだが。
＞＞深沢矢文は信玄が1571年の書と証明できないから後世の創作とされ一次史料とされてないし
だからおかしい根拠を出せといってる。創作と断定してるのもおかしいはずだが。
疑義を呈するものもいるが内容は非常に正確であれが創作なら誰が書いたという話になる。
＞＞武田なら当家で諸軍は関東や上杉など周辺を指すんじゃないの？
当家の嘲り、とか普通書かないだろ。
諸軍=武田の諸部隊で問題ないだろ。無理にいいすぎ。

第一武田の軍記だけでなく北条の軍記でも必死に矮小化しつつも武田勝利としてると書いてる。

>>113
>>三増後に氏康の非難と要請を受け甲越和与を無視する形で信濃に出兵し
武田が信濃いったら越後勢が来なくて
西上野いったら謙信が軍勢出して対峙してさっさと両者ひいただけだけど
それが何か。

その後謙信が佐野攻めていぶかしんでるけどな。北条は。
＞＞信玄の北条領侵攻が常識を説く為の遠征とは斬新だね
何を言いたいのかさっぱりわからん。
＞＞何度も上杉に救援要請を行っている事は本土防衛すら謙信に頼ってる証で
＞＞駿河も同様に武田にはまず上杉を当たらせるのが北条の方針で
その割りには随分主力部隊を駿河に派遣して武田に向かわせてるけど。
＞＞信玄の駿河侵攻に謙信を信濃に出兵させ撤退させる事に成功してるよ。
第３次駿河攻め以降は順調に攻略されまくってるから大失敗だと思うが。
＞＞信玄は69年4月6日佐竹宛と8月19日里見宛に小田原を攻める記述から
＞＞これに基づいて行動したと思ったけど今後の布石って都合よく飛躍してるんじゃない
関東勢力へのデモンストレーションと駿河攻めのため北条の意識を関東に縛るのは
布石だと思うが。謙信が動かなかった事も大きいしな。

＞＞信玄が三増を含めた北条領侵攻で主張する戦果を挙げたなら
＞＞北条の苦境を機に自力で山内領を奪回しても良いのに甲越和与を無視してまで北条に応えた事っから
＞＞信玄の戦果の誇張は三増だけじゃなく小田原侵攻全体であったんじゃないかって事。
これこそ論理の飛躍だと思うが。信玄が小田原攻めで主張してる戦果みたって
そんな北条全軍が壊滅してるとかそんなもんじゃないし、三増峠をそのまま信玄の主張と見ても
7千の部隊のうち2千が死んだだけだから上杉が動くとかそういう話じゃないと思うが。
そもそも上杉にしてみれば北陸で領土拡大しつつ北条からそのまま権益譲ってもらえるかもしれないのに
なんで無理に攻める必要があるのかと。

＞＞武田の津久井攻撃は氏綱の時に離れ親武田の多くの津久井衆すら北条の保護下に走り
＞＞結果北条家の支配力を強め勢力範囲を広げるはめになってる
武田が攻撃してる時点で津久井が北条よりだっただけの話と思うが。
仮に君のいうとおりでも武田が攻めた事が問題となるだけで三増峠で武田が負けたという根拠にはならんし。

戦国時代の合戦で7千人中2千人が死んだらとんでもない大損害ですよ。

基本的な知識が足りてないような･･･。

横からで悪いんだが深沢矢文について、具体的に何処の何という研究者が
どのような根拠で矢文を偽書としたのか是非教えてほしいね
例えば『甲陽軍鑑』の信憑性なんかに関しては旧帝大教授田中義成の痛烈な批判、
その後の黒田や小和田による再評価など、実証的立場から史料批判がなされてきたけど
深沢矢文については寡聞にして良く知らなくて
前スレから偽書説言われてるけど具体的な内容については誰も語らないね

>>115
NGの意味がわからなかったんだね。
鸚鵡返しするぐらい悔しいのなら次から使う時は気をつけよ。

大藤の機動部隊の精鋭とした活躍は対上杉以外もあるんでしょ。
自分は大藤軍の武装や動員兵力の例を挙げた上でどうして機動部隊の精鋭になるのか聞いてるんだけど？
被害3割が大藤隊か寄子の部隊かわからないけど
別働隊として大藤を紹介しながら主軍全体の被害になるのは平山じゃしょうがないか。

勝鬨は勝敗が曖昧なら普通にやるだろうし負けててもやるでしょ。
自領内で自軍の勝利と認識されるのと実際の合戦の勝敗は別で
加藤は信玄の宣伝を真に受けたんじゃないかとしてるのに
武田領内で武田勝利が認識されてないなんて何処に書いてるの？
深沢矢文は軍鑑と同じで一次史料と認められてないのに
これ等にあるからって事実となる訳ないじゃん。
武田軍なら当家や当方で問題ないし諸軍なら周辺に及ぶよ。

北条の方針は上杉との講和の目処が立つと武田には先ず上杉を当てる事は
駿河以外に滝山や御嶽が攻撃されても反撃を禁止し小田原から救援しないで上杉に救援を求めてて
武田が駿河から信濃に向かえばその時点での北条の目的は達成され成功でしょ。
信玄が状況判断から駿河に注力するのと小和田の主張は別で飛躍し過ぎ。

時系列以前に北条と上杉の関係も勘違いしてない？
謙信が主張する山内領回復は拒否され縮小案も難航し妥協案の国増丸の件も反古されるにも関わらず
三増後に甲越和与を無視して信濃に出兵した事。
津久井衆は三増で武田優勢なら武田の威嚇で降伏し武田に近づく者がいても良いのに1人もいなく
縁のある津久井衆すら武田を見限り北条の下に走っている事。
浅利や浦野に豊前討ち死にや大藤隊の被害に諏訪神社での暴挙に加え
津久井衆や謙信の直後の動向は合戦の趨勢を計る一つの材料になるんじゃない。

>>116
その一部隊の中では大きな損害だろうがな。
だが北条家全体が傾くほどの被害じゃないな。
基本的な文章の流れがわからないならレスしないほうがいい。

>>117
まったくもって同意。

>>118
最初にNGの意味聞いたのはこっちなんだけど？
具体的に答えずにオウム返ししておいて逃げるつもり？
さっさと答えてもらえる？今度からは言葉をちゃんと選んでつかってね。

＞＞自分は大藤軍の武装や動員兵力の例を挙げた上でどうして機動部隊の精鋭になるのか聞いてるんだけど？
あたま大丈夫？実際に北条から大軍相手の独力での機動攻撃を担当してるのに何が問題なわけ？
他の部隊を出さずに独力で機動作戦を展開してるのは十分精鋭だと思うけど？
＞＞別働隊として大藤を紹介しながら主軍全体の被害になるのは平山じゃしょうがないか。
文章読める？それともまた盛大な勘違い？
大藤隊が別働隊として活動してる事は平山氏の著作にはないんだが？
大藤隊が常に別働隊だけで活動してたなんて一言もいってないんだが？
二股城攻防戦でも大藤隊は参加してるからな。
勝手に常に大藤隊が別働隊で動いてたと決め付けて、相手の文章もろくに読めず、
研究者の主張も独断と偏見で解釈して
三増峠で参戦してた大藤隊の被害が全体の被害をみる例証にならないとのたまう異常性は
君ではしかたないか。

＞＞勝鬨は勝敗が曖昧なら普通にやるだろうし負けててもやるでしょ
負けててやった事例をあげてみて。

武田軍が2万近く参戦してて、その口もあるというのに
敗北してながらも9年後まで大勝利として認識され続けるなんて普通はありえないと
いってんだけど。加藤は参戦者だし。

>>118の人もいってるんだけどさ、深沢書状たたくなら具体的にどこがおかしいのか、
どんな研究者がどういう根拠で主張してるのか具体的に書いてもらわないと話にならんと
いってるんだけど。何回も。
＞＞武田軍なら当家や当方で問題ないし諸軍なら周辺に及ぶよ。
根拠よろしく。諸軍というのを周辺諸国なんて解釈は聞いた事ないんだけど。
普通に考えて武田の諸部隊だろ。

>>120訂正
>>118の人もいってる×
>>117の人もいってる○

>>118（続き）
だから何度もいわせないでね。
北条は武田の小田原強襲直後の駿河攻めを除けば何度も
駿河に向けて主力を派遣してるんだが。
＞＞武田が駿河から信濃に向かえばその時点での北条の目的は達成され成功でしょ。
だから普通に駿河を順調に攻略されまくってるから大失敗だといってるんだが。
全然武田の動き抑えられてないし、上杉もろくに武田と戦ってない。

勘違いしてるのはそっちだろ？
上野一国と武蔵北部は普通に北条から割譲されたが。
人質の件も折り合いがちゃんとついたしな。
それでその上杉の信濃の動きとやらはろくに武田と戦わず
武田が上野行ったら上野方面に出て布陣してさっさと帰った程度。
上杉にしてみれば権益をもらえるかもしれない交渉の義理程度に出た程度だろ。
てかそもそもこれ武田に対する防衛なんじゃないかと思うが。

＞＞津久井衆は三増で武田優勢なら武田の威嚇で降伏し武田に近づく者がいても良いのに1人もいなく
そのまま武田が帰ったんだから当たり前だろ。
そもそも武田が攻撃してる時点で津久井は既に北条よりだったと見るのが自然だろう。

なんで北条方の被害である豊前討ち死にや大藤隊の被害が北条優勢の根拠になるのかさっぱりわからんが。
＞＞津久井衆や謙信の直後の動向は合戦の趨勢を計る一つの材料になるんじゃない。
ならんだろ。津久井は武田が攻撃してる時点で既に北条よりだった事がうかがえるし
謙信にしたって北陸で領土拡大しながら北条から権益譲ってもらえるかもしれないのに
わざわざ北条に攻め込む意味がないし。

>>123
続ける気あるのかな？
興奮し視野狭窄になってるしこの辺で終わりにしようか。

>>119
2000人が死んだら死傷者数で言えばとんでもない損害になるんで。
マジで基本的な知識が足りてないと思われ。

ゲームみたいに徴兵すれば簡単に代えが効くと思ってるんじゃね。
兵力の三割弱が死んでいるならば、軍組織が崩壊している事になる訳で、
氏照・氏邦勢の当面の軍事行動は無理だし、
そうなれば北条にとって損失なのは自明の理だろうに。
というか三割死んでいれば、部将クラスの戦死者も多いと思うのだが。

>>125　>>126
だからな、本当に話の筋がわかってないだろ。マジで基本的な読解力が
ないと思うんだが。
北条勢は数万に及ぶ、そのうちの2千が死んだ時点で
上杉が権益をもらえるかもしれない交渉を打ち切ってまで
関東に向かうほどの損失じゃないといってるんだよ。
2千が死ぬのは大損害だってのは十分知ってる。
だがそれが上杉が北条に攻め込むほどのもんじゃないといってるんだよ。
徳川だって2千死んで武将も大量に死んだが再起してきた。

2000人死んだら大大名でも国が傾くレベル、長篠の戦クラスですな

>>127
三方ヶ原は二千人といわれているのは死傷者。
あなたが言ってる三増峠は、二千人の死者。
違いくらいわかるよね。

この時期の北条は200万石なんてとても無い。
仮に150万、2.5人役で動員兵力は37500、まあ四万として、2000人は5%。
もう少し言えば、氏照・氏邦勢は手持ち兵力の27.5%程を無くしてしまったわけだ。

ちなみに128のいう長篠の穴を埋めるために、
勝頼がどれだけ苦労したと思ってるのか。

本スレって無くなった？

>>128 >>129
だからね、こっちももともと
2千も死んだなんて信じてないの。
ちゃんとレスを読んでもらえる？
相手の人が3増峠で2千死んだなら謙信が北条の敵になるとか言ってるから
数万の兵のうちの2千が本当に死んでも、むろん大損害には違いないが
氏照が書状で山家の者たちを集めて使ったと書いてるように寄せ集めであったとすれば
家が傾くほどの大損害ではなく、謙信にしてみても北陸に出兵しつつ権益を譲ってもらえるチャンスを
フイにしてまで北条を攻めるほどのものではないと言っている。

ちなみに3方ヶ原では穴山書状では敵2千余討取りとなっている。
信玄書状では1千余りだけど。

自分でも信じてないなら書かなきゃ良いのに。

寄せ集めだろうがなんだろうが2000人も死ぬ事の意味も
考えられないのであれば、いくらゲーム板でも議論とかいうレベルじゃない。

隔離スレだからね。

人質は三増後の10月16日に氏政が国増丸から三郎に変更したいとし
領土も9月20日の謙信書状や佐野を攻めたのかもわかってない。

>>118
遅レスだが、巷説伝わっている来歴によると深沢矢文は一次資料になると思うんだけど、違うの？
また、一次資料でなくても例えば『信長公記』のように、『言経卿記』や『晴豊公記』といった
同時代の一次資料と比較して史料批判を行った結果、高い信憑性を有すると評価された資料も有る訳で
その結果谷口克広は手取川の合戦を『信長公記』に見られないから誇張の可能性が高いとまで言ってるよね
谷口氏の結論には首肯できないが、実証主義歴史学の立場から見れば論旨自体は明快で納得できるもの

もし深沢矢文が偽書だとするなら、
それは文献学的に他のより信憑性の高い一次資料と重大な齟齬をきたしているとか、
修辞学的に当時使われていない表現や用語が使われてたとか、
古文書学的に資料の材質の時代が合わないとかそれ相応の根拠が存在するはず
そしてそれを誰が主張しているのか聞いてるんだけど（まあ無いなら良いけどね）

>>132
だから考えられてるっていってるのに。
なんでわかんないのかな。
2千死んだとしても寄せ集めで
謙信が北陸をやめてただで権益をもらえるかもしれない好機を放棄するほど
じゃないといってるんだけど。
>>133
>>人質は三増後の10月16日に氏政が国増丸から三郎に変更したいとし
そんな事知ってるって。
佐野攻めて北条に不審がられた事も知ってる。
いい加減に言いがかりはやめたら？
深沢書状が偽書の根拠ちっともあげられてないじゃないか、そっちは。

>>135
北条が誓書を送るのは70年2月18日で謙信が承諾するのは3月5日で
何時人質の件が折り合いがついて何故謙信が佐野を攻めたかわかってないだろ。
後出しの知ったかは恥ずかしいぞ。

深沢矢文は史料と見てないから検証対象すらならなくて
筆跡鑑定や年代鑑定すらしてないと聞いてるけど誰か調査したの？
会話が通じないからもう相手する気なかったけど最後に教えて欲しい。

>>136
1570年7月に甲越和与破棄、これ以前の四月に養子縁組完了、
正月には佐野を攻めてるが北条困惑、って流れだったと思うが。
1569年8月には上杉の交渉姿勢に氏政が怒り、実子の養子縁組を取り消して弟に変更したと
丸島論文ではあるな。

普通に遺文集に入ってるが。
少なくとも史料と見られてないなんて初耳だぞ。
どこがおかしいかも無く、ただ否定だけしてるそっちが
そういう言い様をするのが不可解でしょうがないが。
具体的にどこがおかしいか指摘するなり指摘した学者の名前を挙げるのが筋だと思うが。
ろくに質問にも答えてくれず事例を求められたら急にだんまりになったと思ったが
最後に教えて欲しいもんだな。

>>130
「議論厨ウゼーから隔離スレ立てろよ」
「スレ立ておつ。お前ら向こう行け」
「あー、スッキリした」

本スレまさかのdat落ち

あいつら今どんな気分なんだ。

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票

Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

>>136
いや、だから
「史料として見られてない」とか「筆跡鑑定や年代鑑定すらしてない」
というようなことを何処の誰から聞いたの、って尋ねてるわけなんだけど
つうか普通に考えて相手に質問されて、それに答えずに逆質問っておかしいでしょ
会話が通じないと嘆いておられるようだが、
貴方にもその責任の一端は有るんじゃないかな

>>137
最後に答えてやるが国語は大丈夫か？
何時人質の件が折り合いがついて、何故謙信が佐野を攻めたかだぞ。
>>118の謙信が主張する山内領回復は拒否され縮小案も難航し妥協案の国増丸の件も反古されるにも関わらず
に対して>>123で上野一国と武蔵北部は普通に北条から割譲されたが。
人質の件も折り合いがちゃんとついたしな。
甲越和与はこの議題に関係ないし
丸島のを出すなど自分で主張した折り合いの意味をわかってないのか。

質問に質問で返すなよ。
結局誰が調査したか応えられないのな。
軍鑑の69年8月24日からそり畠の記述はかなり誇張が入っていて
軍鑑の三増を肯定する為に矢文が作られたのかさえ疑っている。
深沢矢文の信憑性は金堀衆の件で大半は否定的か興味すらなさそうだが
肯定的に捉えてる学者だと平山は綱成が矢文を受け深沢城を退去したなんて書いてたな。

おまけで大藤は機動部隊の精鋭など呼ばれるのは別働隊で対上杉に当たった活躍が大きく
対上杉以外にも海老嶋や掛川など各地で転戦し戦功を挙げるが
部隊とした機動部隊の精鋭としては軍勢は少なく軍備も特別な事はなく
郡代足軽衆筆頭として大藤政信の才覚による所が大きいって事。
結局>>110で大藤隊の活躍はそれだけじゃないだろ。とかいって挙げたのは>>121で二股城攻防戦って。

＞金堀衆の件で
ここんとこもう少し詳しくお願いできるかな
つうか君ら面白すぎw
最後だなんて言わずに是非もっと続けて欲しいわ

>>141
最後といいながらろくに質問に答えてないのは相変わらずだな。

主張は変わってないが？
甲越和与を破棄した後で謙信は北条との締結に至ったとあるがな。
立派に折り合いついてると思うが。
上野は謙信に属し武蔵北部もまたそう。

お前がとんちんかんな質問をするはるか前から
俺は深沢書状のどこがおかしいのか、誰がどんな根拠で否定してるのかを
お前に問い続けてるんだがな。
お前は一切スルーして答えられないのな。どれだけ聞いたと思ってるんだか。

お前大丈夫か？本当に深沢書状を読んだ事あるのか？
深沢書状には反畠で勝ち鬨なんてないぞ。
そもそも深沢書状においては三増峠の記述なんて本当にごく一部でしかなく、
これの為に書状がつくられたなんて本末転倒もいいところだが。

＞＞軍鑑の三増を肯定する為に矢文が作られたのかさえ疑っている。
だから誰がどんな根拠で疑ってるのか示せといってるんだが。

＞＞深沢矢文の信憑性は金堀衆の件で大半は否定的か興味すらなさそうだが
だから誰が否定したんだよ。
＞＞肯定的に捉えてる学者だと平山は綱成が矢文を受け深沢城を退去したなんて書いてたな。
平山氏の著作にすらこんな事は書いてないぞ。
深沢矢文を受けた後も攻防が続き、やがて北条綱成が開城にいたったというのは
小和田氏も言ってるな。他の学者も大体似た趣旨だな。

もともと機動攻撃ってのは大軍で行うもんじゃないだろ。
少数精鋭の機動部隊ってのは普通だろ。
そもそも戦国時代の部隊なんて与力つけなければ重臣クラスでも数百程度だろ。
二股攻防はお前が大藤が別働軍としての動きしかしてないみたいに書いて
三増峠の全体の被害にはできないとか寝言言ってたから
大藤隊も大軍に属して戦う事が大抵だという事例であげたんだが。

勝ち鬨を負けててやった事例や、諸軍が武田の諸部隊ではなく周辺諸国を指すという変な事例や
深沢書状に関する具体的な学者の否定論や反証がなくて酷く残念だな。

北条厨は自分が言われるべきことを相手に言い放ってるよね。
最初は武田厨を煽るためにそうしてると思っていたが、
だんだん本気で言ってるような気がしてきた。
コワイヨ、ママン・・・

現在規制2週間目、レス代行してもらっています。
自分が知っている情報をいろいろ書き込みたくはあるが現状では困難。
代理代行スレを覗けばわかるが現在は凄い状況であるため、代理レスさえ困難。

取りあえず矢文の件だけ簡単に、
矢文の件は真偽判定を問題としているのは『戦武』
なので柴辻氏や黒田氏を初めとする武田氏研究の面々と考えていいかと思う、
研究者個々人が個人としてどう思っているかは別だろうけど。

但し自分は「史料として見られてない」はともかく「筆跡鑑定や年代鑑定すらしてない」については知らない。
そもそも深沢矢文は難あり程度の評価で、完全な偽書としている学者はいないと思う、
まあ1569年10月の三増峠で浅利鉄砲で討死の件の書状には及ばないにしても、
1572年の川中島の戦いに関する書状などよりは信頼できる史料かと思う。

前スレで氏康病気の時期を1571年と平山氏が書いているとあったが、
一体どこでそんなミスをしているのかと思って調べたが、論文ではなく
一般書籍の『歴史ライブラリ・武田信玄』のこと？

あと前スレで勘違い
三増峠後、一色宛書状で三増峠などに関する宣伝が無いと書いたことだが、
この一色は幕府の一色ではなく、古河公方家臣の一色宛、らしい。

大藤隊の被害の有無・1577年12月5日加藤の棟札の内容・津久井衆の扱い
軍鑑に対する学者の評価などについては後日書き込むかもしれない。

まだ三増峠やってるのｗ
俺が何気なくネタ振ったの何ヵ月前だよｗ

>>146
騙るな。

規制がようやく解除されたので

>>145
訂正
『歴史文化ライブラリ-・武田信玄』
これを読むと氏康病気の時期だが平山氏が単純に1571年と間違えて筆を進めているだけみたいである。

1577年12月5日加藤の棟札の内容だが途中は簡単に峠の前後は普通に

諏訪神社は加藤家が代々崇拝していたが近年は荒れ果ててしまっている。その原因は、
信玄が1569年9月中旬碓氷峠を越えて、上野武蔵相模と軍を進めて、氏照の篭る滝山を攻め、
近辺を放火し裸城と成した、
11月1日小田原に押し寄せ、城下を残さず放火、亡き父加藤丹後は先陣を賜り、
手勢数百を引き連れ、蓮池まで押し入る、
その日は本陣の寒川に帰った、2日も城攻めた、3・4日寒川に滞在、5日大神、
6日撤退しようとしたところ帰路を防ごうとして氏照氏邦その他、遠山大道寺して、
数万で三増峠を塞いで今や遅しと待っているという報せが、
その峠で防戦して、思うが侭に打ち勝ち、数千人の敵軍を亡ぼし勝利を得た、
その夜津久井の近所道志川の端に陣取り、7日この地に陣した時、
必死に止めたけれど、武田勢は帰る途中の上、草薪などが無く、この宮を破却した、
以下祝辞みたいなものなので略

『歴史文化ライブラリ-・武田信玄』
これってあてにならないの？

某武田厨がよく平山氏の著書をソースにして本に書いてあるとかいってるが駄目駄目なのか・・・
いや148のいう間違えてってのもよくわからないが
何で間違えているってわかるんだ？学者かなんかなのかと小一時間（ｒｙ

>>138
結局こうなったのは武田厨やアンチ織田厨のせいだな。
こいつらが暴れるから特に織田武田関連の話題に住人が過敏になって窮屈になって結果過疎った。
すぐにゲームと関係ない方向に話を持って行くし、マジあいつら癌。

>>149　>>150
年月日書いてない北条の書状の年月日を一年間違えていたって事。
正確に言うと最近では1570年のものと推定されている書状を
1571年としていたって事。でも確か結構前に編集された戦国遺文北条編でも
1571年とされていたから平山氏のも旧来の解釈を使ってたとすればおかしくないかと。
特にダメダメってわけじゃないよ。
>>151
なんでそこで織田厨を抜くんだろうか。
一番暴れて織田持ち上げて他の大名叩いてたのは織田厨だろうに。
だからそれに対する反レスが起きてこの隔離スレができた。
もともと本スレは有名武将じゃなくてマイナーな武将とかを議論したい人の
ものとされてたんだから、織田厨の敵を叩こうとしても的外れ。

>>152
またそんな適当なことを
何も知らない人間を騙すようなことするなよ

>>152
あのさ、このゲームのタイトルよーく読み直してみようぜ？
これ信長が主人公のゲームなんだよ。
織田厨織田厨と騒いでるが信長好きが集まるの当たり前の話だろ。
信長が主人公のゲームのスレで信長の話ができないってどんだけ･･･。
ゲームの話全然しねーし、どうせ戦国板のどっかのスレに貼られたリンク辿ってここへ来たんだろうが、マジ場違いで迷惑なんだよ。
ぶっちゃけノブヤボなんてやったことないんだろ。

>>152
織田厨が原因の一つだというのは同意だが、一番暴れたのが織田厨などと責任を押し付けるのはどうかと思うぞ？
傍から見ればどっちも同じ。
喧嘩売ってるのもお互い様だろ。

中には厨のふりして貶めようとしたやつらもいたしなあ

そういえば武田厨の仲間のアンチ織田厨は
「お前等一生ゲームでもやってろ」
とかほざいてたな。
このスレというか、この板というか、このゲームカテゴリの住人全員敵に回すセリフだな。
ゲーム興味ないなら来ないで欲しい。

織田が強いとか言ってる奴は歴史が根本から理解できないただの馬鹿

お前の脳ミソじゃ百年頑張っても大東亜クラスも受からんだろうな

>>154
好き嫌いで強さ決めとかチンカスレベルの知障だな

それよりも北条高広の知力と政治は過小じゃね？

信玄75

>>153
何が適当なんだか。
>>154
タイトルが信長の野望だからって信長好きなやつが集まるなんて
思ってるのは織田厨だけだろ。どこまで増長してるんだか。
能力トップは織田じゃないし、上杉だの武田だの、最上だの姉小路だの
伊達だのをプレイヤーが好きな大名を選んで全国統一を目指すのが
このゲームなんだよ。
それをなんで織田が主人公だと思ってるんだか。主人公はプレイヤーが決めるゲームなんだが。
そっちこそ本当に信長の野望やった事あるのか？
第一話をしたいならすればいい。このスレでな。他の大名を不当に貶めるなら
それはその大名のファンから反論があるのは当然だと思え。ここはその為のスレだ。
>>155
よくいった。それをぜひとも>>151に言ってあげてくれ。
>>157
ゲームなら興味あるがな。
織田の持ち上げまくり、他の大名たたきまくりな織田厨ステータスは
当然おかしいというだけで。

まあ前スレ思い出すに本当に酷いのは武田厨アンチ織田厨だろ
特定の一人を指すような気もするが前スレ見た人間なら否定は出来ないだろ
>>156の言うように流石にアレは釣りか騙りじゃねって気もするが

>>163
前スレ見ても織田厨が結構暴れてたと思うが。

というか前スレって三増峠の話題が多かったと思うが。
アンチ織田厨だのなんだのって問題か？

前々スレと前スレのかなり最初の方のやつ
初期はともかく段々とレスのほぼすべてが武田賞賛織田罵倒という厨を通りこして
荒らしといっていいぐらいになったやつがいただろ
あれ見ればやっぱ武田厨は酷いなって上みたいな感想抱くだろ普通の感性の持ち主は

>>166
?何を言ってるんだ？
前スレはやたらと三増峠の話してたし、
織田罵倒も何も織田厨が罵倒してくるから反撃した事はあるが
こっちからわざわざ織田罵倒なんて面倒な事はせんぞ。
なんか別のスレの話をしてるのか、それとも印象操作か？

>>167
前スレが落ちちゃったから見れないのか？
まあ前スレと前々スレには最大時には一日で50以上の罵倒賞賛レスするそういう凄いのがいたって認識してくれればそれでいいや

しょうがないよ。
武田は30年以上前から司馬さん、津本さんを始めとする織田厨に、
「兵站が」だの「農閑期が」だの言われて貶され続けてきたんだから、
その鬱屈がここに来て噴出するのは必然。

>>158-159
ここはあくまでゲームのスレなんだよ。
最強武将ランキングでもやりたいなら戦国板でやってくれ。

>>162
そうやってちょっとした叩きでも不当に貶められたと言って過剰反応して言論統制するから
住人が萎縮して結果過疎って落ちたんだろ。
心が狭すぎなんだよお前。

>>171
そういう問題じゃないだろ。
本スレは毎度毎度有名武将の話ばっかりになって
飽きたから隔離スレとしてここができて、
本スレはマイナーな武将の話で盛り上がろうって話になったんだろうが。
そんで話題が続かなくて落ちたけど、
本スレの新スレはもう既にたって復興してるぞ。見てこいよ。

>>152
>正確に言うと最近では1570年のものと推定されている書状を
>旧来の解釈を使ってたと
そんなの聞いた事が無いが、具体的に何でそんなことが言われているんだ？

>>173
前スレだかなんだかで誰かが説明してたと思うが。

勝手に経緯を都合よくすり替えるな。
お前等が延々同じ織田武田関連話でいつまでもグダグダやって
スレを消費しまくるから隔離スレができたんだよ。

確かに織田厨も問題だよ。

だがそれは武田や上杉を貶したことが問題なんじゃない、お前の相手をいつまでもして一緒にスレを消耗させたことだよ。

>>175
貶めたから反論がついたんだろうが。
そうでなければ誰がわざわざ織田厨にかかわるか。

第一俺以外にも上杉派、アンチ織田派だの、秀吉の能力分析だの、
小牧長久手だのいろいろいたはずだが。
結局マイナー武将で語りたくても有名武将でつぶされるから
隔離スレができたんだろうが。このスレのタイトルが何で武田織田以外にも
いろいろ入ってるのか知らんのかスルーしてるのか。

>>174
前スレのって要はこれでしょ

366 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/02/03(火) 22:33:21 ID:UMePAffi
元スレに氏康の病気についてあったので

氏康の病気は一般には1570年発症となっており、
ソースとしては神奈川県史資料編より
1570年8月6日の安藤板部岡の連署→氏康の病気の平癒を願っている書状
1570年8月13日の大石芳綱の山吉豊守あて書状→子供達の見分けもできず食事を指差しする状態だったことが書かれている
の2つ。

ただしものの史料によっては1570年8月6日を1571年としているものもある（戦国遺文北条氏編）
これに関しては関連する史料が無いためどちらが正しいと決定付けるのは難しいかも、
例え前年に発症していたとしてもこの時期になって・あるいはこの時期にも平癒祈願する可能性はあるので。

1570年8月13日の書状は病気以外の内容、大石の小田原滞在、現時点で武田が伊豆を攻めていることなどの記述より、
これを1571年とするとなると、これに関連する北条氏上杉氏の書状や武田の軍事行動と整合性が取れなくなるため、
この書状に関しては1570年とするのが妥当と思う。

また氏康が花押を用いるのは1570年6月が最後で、その後は印判を用いるようになる。
以上のことから1570年に病気発症と考えるのが妥当と思う。

逆に1571年とするのは何がソース？

---------------------------------------

平山氏が間違っているようなことは言っていても
>正確に言うと最近では1570年のものと推定されている書状を
>旧来の解釈を使ってたと
こんな理論は誰も言っていない
>>152が初めて言ったことだと思う

正直見ていて貶めたというほど酷いようには見えないレスに
お前が反論というには過激すぎるほどの罵倒する姿を何度も見てきているがな。

本スレの住人がどれだけ織田武田の話を腫れ物に触るように避けまくってお前等に気を遣っているかわからんか。

>>177
>>1571年としているものもある（戦国遺文北条氏編）
ここはばっちりでしょ。
要するに平山氏は昔に編集された遺文北条氏の年代推定を使ったって事でしょ。

>>178
少なくとも織田厨が雑魚だのなんだの言って得意げに
武田や上杉を叩いて悦に浸ってたのや
不当に織田の能力上げようとしたり他の大名の能力下げようとしたり
してたのを何度も見てるがな。

だから隔離スレができたんだろ。
ここで思う存分語れと。
本スレは本スレでマイナーな武将の過大過小を語りたいと
何度も言われてたんだがな。

少なくとも能力値うんぬんの時点で織田厨はゲームの話してるわな。
あと史実と同じ展開が見たいから織田を強くしろとか。これもゲームの話だわな。
お前等は何？「俺の好きな武田を貶しやがった！許せん！」
「織田を最強にするなんて絶対に認めん！」とかそんなのばっかり。
挙げ句合戦検証を始めてますますゲームから離れる。
ここはあくまでゲームのスレであって目的はみんな面白いゲームがやりたいことなんだよ。
マイナー武将が活躍したら面白いとか史実で強大だった大名がゲームでも強大だったら面白いとか、
そういうのが根底にあるからここでみな文句を言うんだろ。
ところがお前等のレスからはそういうのが一切感じられないんだよ。
別に武田を持ち上げたり織田を叩いても構わんが、
武田が必要以上に強くてもそれはゲームとして面白いのか？
織田がやたらよわっちくてもゲームとして面白いのか？
その辺の意見を聞かせてもらいたいね。

因みに俺としては所詮肥の作るゲームなんて抜け穴だらけでクリア自体はさほど難しくないが、
毎度捕らえた武将が「なんでこの程度の能力･･･」
「なんでこいついつもこんなに能力高いの」
って感じて萎えるんだよな。

そういえば「武田厨が能力査定してみよう」企画が頓挫したままだな。

>>179
ID:/E3EkRHU＝ID:ToqtPv3C？
ってことはすべてあなたの憶測？確認はしていないのか？

>>181
俺も立派にゲームの話をしてるんだが？
「武田や上杉が織田厨の言うほど低いわけがない。」
「そういった言いがかりで武田や上杉の能力を下げる理由にはならない。」
「そういった理由で織田の能力を高くしすぎる必要はない。国力補正と武将の数補正で
十分表現できる。」
ちゃんとゲームの話してるだろ？曲解はやめてもらえるか？

別に武田を必要以上に強くしろとも言ってないし、織田をよわっちくしろともいってないが。
どうしてこう2元論なんだか。まあ織田厨は武田上杉の欠点といえそうな所をやたら大きくして
その能力の過小化に努め、織田のよさそうな所を最大限に解釈してその能力の過大化に努めてたから
これがデフォなのかもしれんが。
織田をよわっちく、も何もないだろうが。史実でもそうだったように国力や武将の数、政治力で表現すれば
織田は十分。今の時点でも十分優秀だろうに。

それは正直お前がパワーアップキットでも買ってエディタで能力変えろとしか。
少なくとも織田をめちゃくちゃ強くして他の大名低くするのが正論みたいに言われても困る。

>>183
間違えたまま筆を進めてる、とも確認されてないのでな。
遺文北条氏で1571年とされてるのがあるんだからそれを
使ったと見るのが自然だと思うが。

>>179
あなたの憶測なのに旧来の解釈などとまるで学会や研究者の間で
そのような事実があった事を知っているかのように言うのは印象操作とか言われても仕方が無いんじゃないか？
これでそんな事実が無かったら悪質な虚偽と言われても仕方が無い。
>>153が実際のところを知っているのか俺には判断つかないが
もしそんな旧解釈が無いって事実を知っているなら、
>またそんな適当なことを
>何も知らない人間を騙すようなことするなよ
って言うのも当然じゃね。

ついでに前スレでも1570年8月13日の方は1571年とは言っていないみたいだし

>>181>>184
実際の武将の能力は別として、
ゲームにおいてだと革新で織田が弱いのは尾張が貧乏だからだろうな
信長統率+100しても初期シナリオはさほど伸びないだろうな
甲斐は貧乏金山は間接収入なのでたいしたこと無い、なので武田を豊かにした信玄は政治高い
尾張は超豊か津島熱田の港湾収入は非常に大きいので織田は有利、なので能力低い
といった論調も聞くには聞くが、ゲームにおいては甲斐信濃は金山あるせいで初期は非常に豊か
特に開発しなくてもかなりの収入がある、諸武将の政治を多少下げたところで展開はさほど変らんと思う。

尾張は町並みは10作れるけど初期は非常に貧乏港も無い、かなり開発続けないと甲斐などには届かない
革新で史実のような展開望むなら織田はそれこそ政治も+100ぐらいして最初から二期作とかつけないと

まあ俺も「統率最強は信長」論には反対だがな。替わりに知略あたりを大幅に下げるならともかく。

ところでシリーズによるんだが、武田の「優秀な武将が多すぎて俸禄不足になって自滅」はどう思う？
武将の能力値が俸禄の額に直結してる奴もあって優秀な武将がかえって足かせになってたりするんだが。
もっと平均能力削った方がスマートになって強くなる矛盾。

>>187
天翔記嵐世紀あたりは酷かったな
ただこれは甲斐信濃が史実のように貧乏だからか

革新じゃ最大まで開発した時は尾張の方が甲斐を上回るが
初期の頃はすぐ金山見つかるから甲斐とか尾張の倍ぐらいの国力だし
越後にいたっては南北合わせて金山4銀山1に港で尾張の4〜5倍ぐらいの国力にあたるだろ

>>181
出ました、アホな織田厨の中でも最もアホな香具師
織田の恵まれた国力や兵力を加味できず馬鹿な妄想しか言えない知的障害者
マジでいうがお前中学生か？
厨房でももう少しまともな意見いえそうなもんだが。
織田がゲームで爆発的な伸びがなく武田上杉が伸びまくるのは兵数、国力が過大なだけ
（上杉も関東侵攻もせず葦名を瞬殺したりする）
史実でみりゃ武田上杉が強いの理解できんのお前だけ
お前みたいな馬鹿がいるとスレが腐るから
二度と書き込まん方がいいよ

ID:4m7yWh92
今日の馬鹿はこいつ
さらしage
こういう低脳は２ちゃんにいる事自体問題
マジ消えろ

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。

山間部にいる事は守りに入るならプラスだが侵略を進める上ではマイナス
にしかならない。信濃の諏訪はともかく小笠原や村上等は連合して向かってきてるし
山之内上杉や長尾の介入があったのも大きい。寡兵の相手になんか負けまくってない。
塩尻峠、小田井原等。村上の砥石を調略でとった後自力で城落としまくってる。
長野に負けたなんて江戸期の講談にしかない。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。 対家康は2.5倍の兵力差であるのに被害差は十倍であり
ランチェスターの法則から言えば強さは歴然としている。
稲生、森部が寡兵で大軍を破った？桶狭間も先陣と思って本陣突っ込んだから
勝てただけ。畿内は動乱で大した有力者がおらず信長の位置からいれば
やりたい放題。上洛時は浅井も味方で包囲網も包囲網の外の勢力と争っていた。
上杉十万は何がソースか知らんが現実から乖離しすぎた数字だろう。
関東一帯戦国期は治水が未発達でそこまで石高が高い土地ではなかったし。
甲斐と信濃とっても60数万石程度。北条が関東優先せず信玄に向かってきた
のは不運。領土面積狭く移動が楽なのは侵略する側にとって見れば
好都合でしかない。小田井原があると言ってるだろうが。


信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

＞少なくとも能力値うんぬんの時点で織田厨はゲームの話してるわな。
武田派の意見も同じだろうが死ねよカスがw
＞あと史実と同じ展開が見たいから織田を強くしろとか。これもゲームの話だわな。
馬鹿か？史実では先陣と勘違いして本陣突っ込んだり斉藤竜興の代でクーデター起こるくらい
弱体化してたり畿内の勢力も動乱で強敵がおらず大軍で襲えばあっさり倒せるだけ
＞お前等は何？「俺の好きな武田を貶しやがった！許せん！」
＞「織田を最強にするなんて絶対に認めん！」とかそんなのばっかり。
馬鹿？お前本当頭イカれてないか？
＞挙げ句合戦検証を始めてますますゲームから離れる。
もうお前に言う言葉はないわ、合戦検証がゲームでの能力値に関係ない（笑）
＞ここはあくまでゲームのスレであって目的はみんな面白いゲームがやりたいことなんだよ。
＞マイナー武将が活躍したら面白いとか史実で強大だった大名がゲームでも強大だったら面白いとか、
織田が史実以上に基地外みたいに強くなって面白いんだな
さすが織田厨
＞そういうのが根底にあるからここでみな文句を言うんだろ。
文句いうのはお前だけ
＞ところがお前等のレスからはそういうのが一切感じられないんだよ。
＞別に武田を持ち上げたり織田を叩いても構わんが、
＞武田が必要以上に強くてもそれはゲームとして面白いのか？
武田が強いのは当時の常識。史実でもそうだし織田の領国内ですら武田上杉の強さは日本一という記録がある
＞織田がやたらよわっちくてもゲームとして面白いのか？
＞その辺の意見を聞かせてもらいたいね。
織田は実際雑魚だからな。物資に恵まれ大軍で弱小勢力に苦戦しまくってるし
＞因みに俺としては所詮肥の作るゲームなんて抜け穴だらけでクリア自体はさほど難しくないが、
＞毎度捕らえた武将が「なんでこの程度の能力･･･」
＞「なんでこいついつもこんなに能力高いの」 って感じて萎えるんだよな。
それはお前が歴史を知らんからだろうな
歴史調べればコーエーの評価はおおよそ妥当だと馬鹿でもわかる

お前は要は大好きな織田を強くしたいだけの小学生レベルのゴミ

ID:4m7yWh92の脳レベルがよくわかるレスを抽出

175 ：名無し曰く、：2009/03/25(水) 00:39:02 ID:4m7yWh92
勝手に経緯を都合よくすり替えるな。
お前等が延々同じ織田武田関連話でいつまでもグダグダやって
スレを消費しまくるから隔離スレができたんだよ。

確かに織田厨も問題だよ。

だがそれは武田や上杉を貶したことが問題なんじゃない、お前の相手をいつまでもして一緒にスレを消耗させたことだよ。


わざわざ隔離スレ作って能力値に関する議論を続けてる事もわからん毛虫にも負けそうな頭

ぼくの好きな信長様をおとす議論なんて耐えられないんだもん　w


議論はあやふやにして根拠も無視して自分の妄想だけで大好きな織田系武将強くして済ましたいんだもん　w


ってか？ カスがwwww

正直こういう馬鹿はこの世から消えた方がいいと思う

論理的思考力がないから社会に出ても何やっても失敗しそう

学校でもまともな話合いができないでイジメにあいまくる典型

女子からはキモいキモい言われまくり友達もろくにおらず２ちゃんを妄想で埋め尽くすだけが生きがいの香具師

可哀相になってくるがとりあえずスレには不要だからすぐ消えてくれ

無駄なレスが増える

↑これが武田厨の数少ないお仲間のアンチ織田厨だね。

つーか肥の評価が妥当だと思ってんならこのスレ来る意味ないね。
それとも肥から送り込まれた工作員か何か？

過大過小語る場なのに『妥当なら来る必要ない』（笑）

コーエー社員に聞いてみろタコがwwww

死ねよ妄想製造機

>>145
遅レスだがソース提示乙です
自分も規制食らってて大学のPCから
書き込みしてる現状だから面倒臭さはよくわかる

それよりも北条高広の知力と政治は過小じゃね？

北条高広に限らず、上杉の武将はあえて脳筋ステにされてて、
反対に北条の武将は内政重視系のステにされてる気がする。

上杉は計略や謀略使用せずガチで戦ってきたし兵数自体も多くないから統率高い香具師覆いのは当たり前でしょ

上杉家臣で過大といえるの柿崎と直江くらいだろ

>>186
確認とれた。
平山氏の著作ではこの氏康病気が1571年というのの資料を
戦国遺文北条氏編としている。
つまり遺文の解釈にしたがって1571年としたので正解だな。

直江はどっちだ？

>>202
>正確に言うと最近では1570年のものと推定されている書状を
>旧来の解釈を使ってたと
彼が確認したいのはこのような最近の研究や旧来の説という流れが研究者の間で本当にあったのかどうかだろ

>>204
戦国遺文は多くの学者によって資料が集められ編集されるから
北条氏編ができたときは少なくとも1571年説が解釈だった事になるが。

>>201死ね

前スレの ID:Wg9GuYjsやこのスレの ID:39MM9CQkがいる以上、
どうしても武田厨アンチ織田厨が一番の問題となるのは仕方が無いだろ、常識的に考えて。

まあ彼も織田厨が妙なこといわにゃ出てこんと思うが。
>>181みたいに織田を強くする事を主張するのが正義みたいにいわれても困る。

武田厨じゃないけど、このスレ見てたらアンチ織田になった

>>205
>正確に言うと最近では1570年のものと推定されている書状を
>旧来の解釈を使ってたと
結局これは想像で言っていたってことか
それだったら最初から想像だがとか確認はしていないがとか一言付け加えればよかったんじゃね
そうじゃないから悪質な虚偽だの言われるんじゃね

ところで北条氏照の能力は過小と言うのはもう結論で良いよね？

信玄の評価は任せますが。

武田厨アンチ織田厨の方向性が分からん。
ゲーム的に能力値はどうしたいの。
武田を上げたいのか、織田を下げたいのか、現状維持がいいのかどれ。

>>211
でも、天翔記ではそれなりに能力が高いよ

>>213
こういう場合過去との比較はあまり意味が無いかと。
逆を言いはじめたらキリないし。

統率85はあっても良いと思う。

天翔記だと160無かったと思うが。
順位付けるならそれほど高い位置にいるわけでもない、
ゲームのシステム上十分エースとなりうるが

>>210
多くの学者によって過去に編集された戦国遺文北条氏で1571年解釈だったし、
平山氏もそれを使ってたんだから正解だろ。

>>215
150あれば十分、武闘派。
氏照は健闘の枠からでていない。
トドリで小山田信茂に負けて、滝山城も落城寸前。
実力で防衛したとは言い切れず、ただ信玄が兵力温存のため無理をしなかっただけ。
これで統率８５？、だったら村上義清はどうなるんだい？村上義清は過小になる。
氏照は政治・知略を上げるべきだね。
津久井衆が北条におさまったのは政治力のおかげ。

平山氏のは神奈川県史もソースに使っていてそれは1570年
単純に平山氏が間違えただけだろ。
つか先日から必死に反論してる人本当に読んでいるのか？
自分の間違え認めたくなくて駄々こねているようにしか見えんが。

>>217
別に氏照の戦歴は三増峠だけじゃないんだが。
村上？統率９０越えてますが。
長野とか信玄に勝ったと言われる連中は全員９０越えてますが。
氏照が８０越えててもそいつらが過小になることはない。

>>217
滝山城に関しては、
城の縄張りを見ればわかるけど、あえて防衛線を二の丸まで下げた可能性がある。
実際二の丸での攻防戦は熾烈を極めて、攻撃を断念させているわけだし。
廿里では氏照自身の出馬は無いしね。

>あえて防衛線を二の丸まで下げた可能性がある
>廿里では氏照自身の出馬は無いしね。
なんの根拠で言っているんだい？
滝山城は２の丸が特別に防衛に優れていうわけじゃない。
３の丸でも防衛能力は高い。
小山田の小仏峠越えの一報が入った時の最高責任者は氏照。
対処をしたのも氏照。氏照自身の出馬とか関係ない

氏照の数値上げれば、
小山田も自動的に上がることになって
山縣を超える事態になる。
そうすれば、山縣信者が騒ぐことにだろ。
バランスが悪くなる。

>>217
何でいきなり村上義清の話が出てきたのか知らんけど
そういう連中が比較対象に出てくる事自体が氏照が過小である事の何よりの証かと思う。

三増峠だけでもそれなりに評価してもらえるかと思うが
氏照の本当のウリはその戦歴の多さと戦闘範囲の広さを200万石大名の大将格として動き回っていたと言う実績かと。
関宿城のような功績もあるし。

>>221
だから縄張りみろって。
三の丸をはじめ、信濃曲輪、大手口のいずれかをスルーしても二の丸には攻め入れるが、
二の丸をスルーして本丸にはたどり着けない。
また二の丸の三方の口全ては枡形・馬出し・大空堀に囲まれていて、
他の曲輪とは比べ物にならないほど堅牢に造られている。
三の丸・信濃曲輪・大手口と防衛ラインが長く、それらを十分に守備できる兵力があるならともかく、
無いのならば二の丸に兵力を集中させて迎撃するのが滝山城の構造。

実際どれだけ兵力がいたかはわからないが、
氏照の手勢だけで、しかも北条家自体が駿河への防備で関東が手薄、
しかも武田勢の迂回での関東乱入でほぼ不意を付かれた状態じゃあ、
この時点でどれだけ兵力を持っていたか。

>>221
おたくの理屈だと氏照は謙信本人いないけど謙信の援軍破って関宿奪ったから氏照の統率は100超えるって主張もできるなｗ

>>223
君こそ滝山城を歩いたことがあるかい？
３の丸の傾斜は厳しい
そして、武田は落とすのに時間を費やした。
この事をスルーするのかい？
結局、３の丸の攻防で苦戦したから武田はあきらめた（犠牲者が予想を上回ったのだろう）

>二の丸の三方の口全ては枡形・馬出し・大空堀に囲まれていて、
>他の曲輪とは比べ物にならないほど堅牢に造られている。
そりゃ、２の丸の自然地形は攻略されやすいから、手を加える必要があった。
でも、３の丸より敵に損害を与えることはできないね。

>>225
話が通じてないな。

武田にしろ織田にしろ他の大名にしろ
ここで語る奴は性格やら言い方やらはともかく
知識はある奴が多いけど、久しぶりに知識も無さそうなのが来てて逆に新鮮ｗ

三増峠論争で出た結論・北条氏照は過小

神流川論争で出た結論・北条氏直は過小

株上がりまくりの北条家

氏直はともかく氏照は相手が武田だから過小なんであって
三増峠の相手が普通の大名だったら関東じゃなく過大組みから離れた地域だったら妥当になるような気もする

『歴史文化ライブラリー・武田信玄』の氏康病気の件だが1571年に
子供達の見分けもできず食事を指差しする状態だったことのソースとして『神奈川県史資料編7990号』とし、
氏康の病気の平癒を願っている書状のソースとして『戦国遺文北条氏編1502号』としている。

しかし『戦国遺文北条氏編1502号』は1571年8月6日付けだが
『神奈川県史資料編7990号』は1570年8月13日付けである。
神奈川県史を使っている以上病気発症は1570年となる、
なので単純に平山氏が間違えただけと考えるが自然、他に1571年に病気が発症としている学者を自分は知らないし。

あと戦国遺文北条氏編2巻は1990年ぐらいの発刊神奈川県史資料編3下は1980年ぐらいの発刊、
神奈川県史資料編の方が当然古い。

あと『歴史文化ライブラリー・武田信玄』をその先も数ページほど流し読みしたが、
学者の想像や学説などとは別に明確におかしい点として
遠山直廉の死亡を1572年5月としておきながら、その数行後1572年7月・8月の飛騨攻めの件で遠山直廉が参加したと記述。
また1572年11月22日簗田の徳川派遣に対して、それを三方ヶ原の戦い当日だったので間に合わなかっただろうと記述。
上記と合わせて5〜6ページほどの間にミスに3件ほど気づいた。

軍鑑に対する学者の評価だが、
柴辻氏などをはじめとして基本的に史学系の学者は再評価には否定的、
江戸時代のような『史学に益なし』という姿勢に対しても否定的だが、
あくまでも一次史料を重視すべきという立場の人間がほとんどかと思う。
特に軍鑑の合戦部分に対しては創作要素が多いため否定的な立場の人間が多いと思う。

また他の人も言っているように甲陽軍鑑は上田原も武田の勝ちとしているし、
砥石崩れも川中島も武田の勝ちとしているため、あまり当てにならないと思う。

津久井衆の扱いだが、
まず内藤氏は氏綱時代は反北条だったときもあり、鶴岡の時は外様衆だったり、協力を拒否したりしていた勢力
それが徐々に北条の家臣となって津久井へと勢力を伸ばしていく。
小田原衆所領役帳にある内藤氏の所領は旧津久井郡にはほとんど無く、
わずかな部分も旧津久井郡の城山町付近に限られる。

津久井衆は他の地域とは異なり、郷ごとに記載という独特の形式、また敵知行半所務だったり。
外様衆の武田家臣小山田の所領だが津久井南東の現町田辺りに所領がある。

多くの学者、神奈川県史などの歴史書は津久井は武田北条の勢力の混じった地、
この後北条は領土化を進めていくという立場を取っている。

他に『徳川実記』では武田北条の勢力の境を三増峠辺りとしている。

これは面白い展開になりそうだ！

>>229
相手が武田信玄って言うのもあるけど
単純に2万以上の相手に6〜7千で野戦を戦って
大将格の首を一つとってるってだけで結構凄い。

むしろ逆に相手が武田じゃなく適当な大名で
他に話題の無い地方であればもっと素直に評価してもらえたように思う。

氏照のことはあんまり知らないけど、小田原の役で抗戦主張しておいて何にも出来なかった、
っていうのが査定下げる原因になってる気が個人的にする。
小田原の役のころの面目躍如の逸話って何かある？

別に抗戦主張した事と統率は関係ないだろう。
何もできなかったというが秀吉も兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたし
逸話なんて加味しなくていいと思う。加味するなら姉川で
寡兵で大軍の朝倉倒し信長助ける家康＞＞＞＞＞＞＞＞大軍で寡兵浅井に大苦戦する信長
は確定だな

>>237
逸話の意味を分かっているのか。

逸話、講談は後からの脚色や偽作ばかり。
根拠に用いるべきじゃないだろ。

>>239
史実的エピソードも「逸話」って言うものなんだが。

例えば？史実的なものなら入れていいと思うが

>>241
そもそも「逸話」ってそんなに限定的な言葉でもなくて、
「信繁が本陣に突っ込んだら家康の旗本が混乱した」
とか、
「関が原で義弘が敵軍を割って逃走した」
とかそういった「武功」も「逸話」と言って良いだろう。

まさか「逸話」の定義で話が滞るとは思いもしなかったわｗ

逸話＝エピソードだな

>>243
最初からエピソードって言ってたら良かったんだなｗ

思い出したんだが、
「逸話って創作だろ」ってせっつかれて「史実も含むんだよ」みたいな説明するの、
歴史系の板で二回目だわ。もう二度と「逸話」は使わないでおく。

>>232
一次資料をもとにするなんて当たり前のこと。
ただ一次資料でわからない所に軍鑑などの2次資料が重要になる。
軍鑑に関してだが、そちらは柴辻氏をあげているようだが、
柴辻氏の著作では、軍鑑には記録性の高い史料群が収録されてる事を踏まえ、
武田氏の事務帳簿などの公式記録に後世の手が加わったのではないかとしている。
その上で軍鑑を成立を江戸時代初期とし、言語風俗面でも実録性の高い
部分が多く有力な文献である事は動かないとしている。
再評価に否定的とは思えんが。
柴辻氏自身が「軍鑑に対する今日の評価は偽書説があったころと比べると隔世の感がある」
と書いている。他にも酒井、平山、上野といった学者たちも再評価に好意的、
さらには海老沼、鈴木、といった学者も武田の事績の資料として軍鑑をあげている事から
軍鑑は参考にされているが。

>>233
さてどうかな。
戸石崩れでは軍配違い（作戦間違い）と認めてるし、
武田の討取りが193人、村上の討取りが721人とし、
軍鑑の損害を見れば明らかに武田の負けであることがわかる。

三増峠では加藤の棟札を参考にすれば、その流れは
北条勢が数万で武田を待ち構え、それに武田が挑み、数千を打ち取ったという
軍鑑とほぼ同じ流れをとっている。
これから見るに軍鑑の三増峠の部分は武田に伝えられた三増峠のあらましをもとに
しているとみるのが自然だと思うが。
てか三増峠に関しては北条側の軍記でさえ負けを認めているのは
何度も書いた通り。

津久井に関しては、武田が津久井周辺の城を攻略してる事や、
軍鑑で小幡隊を派遣してブロックしてる事から見て、三増峠の合戦のときには
もう北条方に入ってたと思われるが。
まあ日が浅かったのかもしれんが。

そんなことより>>212に答えてくれよ。

>>247
そんなの考えてないだろ、だから追い出されたんだって

そこをはっきりしてくれなきゃこの板でやる意味がないんだがな。
やりたきゃ戦国板でやればいい話で。
合戦考証もするなとは言わんが、きちんと武将能力の評価に結び付けてくれんと。
ただ勝った負けた、実際の推移はああだこうだ言われても、「だから何？」と言わざるを得ない。

アンチ織田厨と言われてる香具師だが何回か書いたが
　　　　　政治　　　知略　　　統率
信長　　　　　100　　　　94　 88
秀吉　　　　　93 93 83
家康 97 92 91
氏康 97 91 88
信玄　 90 92 96
謙信 68 74 100
元就 87 100 92
政宗 90 92 89
佐竹義重 80 83 87
葦名盛氏 78 84 86
　
他の面子で詳しく知ってる香具師だけあげとく。
信忠　　　　　70 72 75
滝川　　　　　50 89 85
柴田　　　　　67 66 88
光秀　　　　　88 89 86
景勝　　　　　70 71 88
本庄　　　　　30 29 87
直江　　　　　87 85 68
須田　　　　　78 81 40　
氏政　　　　　83 67 72
氏照　　　　　67 75 80
氏邦　　　　　68 58 77
氏規　　　　　80 76 68
氏直　　　　　47 58 83
大道寺　　　　85 75 61
松田　　　　　73 82 20
　　　　　　　　　
異論はあるだろうが純粋に合戦結果等や各大名家ごとの国力、兵力、周囲の大名との敵対状況を加味すると
このぐらいでバランスが取れると思われる。詳しく知らない武田に関しては言及を控えておく。

政宗修正　　政治　知略をそれぞれ−2

コメントのいれようがないほどいい感じかも。DS2の評価が近い感じかな。
それとは別に、100段階評価がしっくりくるわ〜。革新の120段階評価はいらん。

なんとなく信長と氏康の統率は90あっても良さげな気はする。
あとは秀吉の智略も低い気がする。

でも良くできてるようには見える。

この場合の島津の評価が見たい

信長に関しては動因兵数の多さの割りに負け数が多い。
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦はそこまででもない。その分調略や政略でうまくカバーしてる。
家康との姉川での比較からも88は妥当だと思う。

信玄は政治・知略も９５以上じゃなきゃダメだよ。

ふと思ったが、優秀どころの大名は政治知略が高くて戦闘が若干低いタイプ多すぎじゃね？
氏康元就信長秀吉道三に、義久や長慶もか。
政治戦闘が高いとか戦闘知略が高いのは顕如とか元親くらいしかいないような。

秀吉個人は強くないからな

>>254
動因兵数を多くできる大名は高くあるべきだろう。
信長の場合実績も多いわけだし。

信玄が96の時点でそういう要素も考えなくちゃいかんだろ。

>>247
数値に関しては織田の統率あげる理由は特にないと思うが。
下に出てる>>250に多少修正を入れたのが俺の理想かな。
>>248
誰が追い出されたんだか。
>>249
上にあるとおり。

>>258
信玄は信長よりも敗戦少ないぞ。
信長は大軍で負けた回数は信玄より多いわけで。

>>258
実績と言っても環境（地理条件、周辺状況）が違いすぎるし動因兵力が大きい奴はそれだけ有利な状況で戦ってたという事だから逆にそれは差し引いて考えるべき
と思うが。その辺を諸々考慮して88にしたが。

>>250
信玄は統率と知略を入れ替えたほうがしっくりくる気がする。
あと、謙信の政治は＋10くらいしていいかも。

>>258
補足しとく。たとえ大軍あっても非常に軽微な被害で鮮やかに決める戦いが多いとか
軍勢の多さを差し引いてあまりあるくらいのモノなら当然高評価すべきと思うが信長の場合そこまでという事もない気がする
>>261
家康を非常に軽微な被害で破ったのはやはり戦闘実績での大きな評価になると
思ったが。ま、細かい判断は任せる

それから謙信の政治に関してだが確かに交易に力を注いだり国内での特産物を栽培したり
発展させてはいるが分国法を制定する等独自の政策が打ち出せたわけではなく前代からの領国統治、支配体制を受け継いだだけで
氏康や信玄、信長、家康あたりと比べると領国政治の中身で大きく見劣りすると思う。
関宿の戦いでの政略的失敗、中央集権できず、また後継者もきちんと定めず死後大きな禍根を残した点など
政治的マイナスともいえそう。

>>262
三方ヶ原の戦いは自らの有利な場に誘い込んだということで知略に比重を置くべきかと思う。
無論、統率も評価されるべきだけど、92でも上の評価の信長、家康より上だから十分かなと。

謙信の政治は氏康らに劣るというのはそのとおりだと思う。
とはいえ、前代で赤字だった財政を大きく好転させたのは並大抵のことじゃないし、
氏康らとの差を含めても、78というのは低くないと思う。
あと、政略的判断ミスは知略のマイナスかなと。

>>264
訂正
78というのは低くないと思う→78というのは高くないと思う

個人的には政治知略タイプを減らして政治統率タイプや知略統率タイプを増やして欲しい。
おそらく風雲録から覇王伝の過程で智謀ステが生まれたときに、
それまで知略要素が政治として評価されてた連中がそのまま政治が高いままに設定されたのを引きずってるんだと思う。
>>250の元就とか凄くいい。あんな感じでもっとタイプ変更していって欲しい。

>>264
俺のゲーム能力判断でいうと有利な条件が政略的に作れたなら政治、謀略や計略、
大局的な戦略的判断力（本多正信みたいな助言者の知略が高い所以だろう）で
生み出されたなら知略、純粋に戦術や用兵の鮮やかさをもって作られたなら統率の評価としている。
三方が原でいうと戦巧者の家康が思わず誘い出されてしまうのは用兵の巧みさと考えるとしっくりくるかと
思ったのだが。勿論知略にも反映するだろうが統率評価の大きな材料になるかと思ったが。
謙信の政略での失敗はすなわち政治的失敗。よって政治のマイナスと思ったが。この場合判断力や思考力（＝知略）
というより政治手腕のミスと考えた方がしっくりくるのではないだろうか

>>267
俺とちょっと判断基準が違うかな。
それで差が出てるのかも。

自分の場合、政治は主として内政や人事の優秀さ。
外交に関しては、実際に交渉を担当した人物は政治で、誰と結ぶかなどの判断は知略としてる。
先に挙げられた謙信の例でいうと、
「中央集権できず、また後継者もきちんと定めず死後大きな禍根を残した点」は政治のマイナス。
「関宿の戦いでの政略的失敗」は知略のマイナスとしてる。

統率に関しては、戦場で実際に敵と対峙してからの行動を主として評価してる。
戦場の決定なんかは戦略行動で、知略の範疇としてる。
三方ヶ原の戦いの決め手は家康に篭城させなかったことで、
実際に対峙したとき、武田軍の方が圧倒的な兵力だったわけだから、
知略を重視して評価すべきとした。

>>259
でも信玄も負けているだろう、8も差をつけて良いとは思えない。
信長の統率も90は越えておいた方が無難だろう。

>>262
桶狭間や河越合戦のような合戦が評価されて無いなと感じる。

>>268
その判断だと大名は自ら交渉に当たる等稀だから大名の行う政治外交行動は全く能力に反映されなくないか？
まあ三方が原に関してはこと戦闘に直接的に深く関係する部分であるから統率としたが
後は個々の武将のほかの実績や戦歴と合わせて武将の『性格・個性』を鑑みてどちらを優先するか、と言った
ところだろうか。俺は統率優先としたが確かに信玄は一向宗を操ったり謀略を駆使したりする面も大きいから
知略を優先するというのも一理あるような気もする
>>269
河越野戦って講談じゃなかったか？桶狭間は先陣と勘違いして本陣突っ込んだ戦いだし
いまいち用兵や戦術の巧みさが評価できるとも思えないが。
信玄の負けで上田原に関しては板垣の敵陣中ど真ん中で首実験が原因だし信玄の命令不行き届きで
評価が下がる材料になるとしてもそこまで極端なマイナスにはならないような。
砥石でも堅固な城を攻めあぐね村上がすばやく切り返しての敗北で、不利な条件下での衝突であり
正面からの衝突ではないし三方が原を知略とするならこの場合のマイナスも知略ではないだろうか
全体的戦歴から見ても信長の方が兵数の多さの割りに負けが多いだろう。
信玄は小田井原もあるし8の差も別に変とも思わないが

>>270
河越合戦は合戦の核となる部分の経緯がわからんってだけで
アレほど大きな戦果が出ているのに完全無視とかアホかと。

桶狭間にしてもそう、有名で結果も出ている合戦の方が色々言われやすいのを良い事に
軽視して小田井原のようなどうでもいい合戦の方を重視するというのはいかがなものか。
桶狭間後の状況の変化から考えれば経過など大した問題じゃない。

武田を敗戦を擁護する部分だけやたら細かく説明してる印象しか受けない。

>>271
横から悪いが、小田井原はこれで山之内上杉の信濃介入を排除したという点で
大きな意味を持つ。山之内上杉勢は武田の4倍近くだったとされてるしな。
これで3千を超える敵を打ち取り、壊滅させたのは大きなもの。

経過が大したもんじゃないってのはないだろう。
経過見ないならなんでもありになる。

上田原に関しては板垣の独断首実験を村上に付け込まれ、
本陣まで切り込まれ信玄も負傷するような窮地から反撃して
村上の武将を何人も討取り、最終的に戦場から村上を追い払うことに成功してる。
戦場から先に引いたのも村上。
戸石はまあいいけど。

>>271
経過が大した問題じゃないとか頭大丈夫か？
有利な条件や数的優位とか戦闘状況や中身も考慮せずやたらスポットがあたる有名所
の合戦ばかり持ち上げるイカレ織田厨は病院いった方がいいな
むしろ戦闘前後の状況の変化など合戦自体の中身と繋げて無理やり合戦の中身まで変えようとしてる
知能指数1未満のチンカスイカレゴミ基地外は一生ＲＯＭってろ

ID:QQNTgZdM
こういう馬鹿が沸くから議論にならないんだよな


合戦の経過が関係ない（笑）

勝てばなんでも同じだと思ってるまともな筋もわからん馬鹿

きっとこの先何やっても失敗するだろう

その経過があっているかどうかはどこから判断してるのよ。

桶狭間や河越合戦は結果の規模も大きく有名な合戦だから
経過に関しても色々研究されて色んな説があるが。

そういう詳しい研究がされにくいマイナーな合戦の経過の方を重要視する意味がわからん。
小田井原合戦の経過の論拠はどこから来てるというのか。

>>275
マイナーな合戦のほうを重視してる、ってわけでもないと思うが。
桶狭間はその経過からして統率や知略をべらぼうに高くするもんじゃないってだけで。

少なくとも桶狭間はやたらと信長関係で持ち出される信長万歳の信長公記に
先陣と間違えて突っ込んだら本陣だった事がしっかり書かれてるから
あんま疑う余地ないと思うが。

小田井原に関しては妙法寺記や関八州古戦録とかか。
関八州古戦録が二万としてる。
妙法寺記でも山之内上杉の相当な大軍が派遣されたとある。

>>270
そう。大名の評価は基本的に内政手腕が大きなウェイトを占めてて、
政略は知略評価にしてる。
だから、謙信の政治は78としてる。
もし、政略を政治評価とするのなら、68やそれ以下でもいいと思う。

それと、桶狭間を運だけの戦いと見做して評価しないのはいかがかと思う。
それを言ったらいろんな戦いが評価されなくなるのでは？
綿密な作戦の結果ではないということで、知略の評価はないとしても
奮戦して勝ったのは間違いないのだから統率は大いに評価されるべきだと思う。

>>276
信長公記首巻の信憑性は、ナンバリングよりは落ちる。
他の巻と一緒くたには語れないんだよ。

>>277
桶狭間は信長側に好意的史料である公記ですら先陣と勘違いして本陣突っ込んだって書いてあるし
運としかいいようがないだろう。運良く大将倒せてしまえばその後は烏合の衆と化すだろうし
高度な戦術や用兵の戦いとは程遠すぎる。どんな戦いも運は関係するだろうがこの場合はその度合いがほぼすべて

>>277
>>270じゃないけど、桶狭間を評価しないわけじゃないけど、
大雨も降ってるし、この雨で今川本陣が混乱してたり、移動が困難になってたり
とかなり運も入った戦いだったと思うが。
奮戦を評価もできるけど、べらぼうに高い値を与えるものか？というと疑問が。
>>278
特に信長万歳が強い首巻の中でわざわざ勘違いを書いてるんだから
問題ないと思うけど。

>>279
>>280
むろん運の要素が大きいのは確かだけど、かといって戦術、用兵の要素が何もないとは言えないと思う。
陽動を派遣して今川軍の目を晦ます努力をしてるし、
豪雨が降ったのは運だけど、それを見逃さなかったのは信長自身。
そして豪雨に乗じて先陣を崩そうと果敢に突っ込むのも、十分戦術判断と言えると思う。
それが無ければ運を引き寄せることもできなかったわけで。

見逃さなかったとは言え本来ならあそこで先陣に突っ込んで大軍の逆襲喰らって戦死してたはず。
たまたま本陣があったのは突発事故みたいなものだろう。あれが実力なら信長が光秀に討たれたのも実力で統率マイナスだな。
信長は光秀の謀反を想定してなかったとはいえ殺された事には変わりないんだし。

結局、高度な戦術なのかなんて所詮はそれぞれの主観でしかない。
結果とその後の影響で考えるのが普通。ラッキーだろうがなんだろうが勝った奴が強いと言う評価をされて当たり前。

結局合戦経過と講談は大して変わらん、ものによっては信憑性もあるだろうが基準になるほど明確なものじゃない。
評価の際のおまけぐらいであればわかるが。

まぁそれ以前に河越合戦を講談と切って捨てておきながら関八州古戦録を平気で論拠に上げるあたりは
何考えてんだかって感じではあるが。

>>282
本来なら戦死してたとか勝手な仮定をされても…。
大軍を擁しながら先陣の崩れが全軍に波及して敗北に到るなんてこともよくあることでしょ。
つか、本能寺の変との比較とか滅茶苦茶だよ。

>>283
勝った奴が強いなら信長は光秀に殺されたから弱い、そして最終的勝者の家康が断トツで圧勝だな
結果とその後の影響で言っても家康に比べたら信長なんて鼻くそでしかない
俺は古戦録をソースにあげてないぞ。講談と公記や妙法寺記みたいな信憑性が高いとされる記録
とを一緒くたにはできないだろ
>>284
まあ総大将を運よく討ち取れたのとそうじゃないのとじゃ結果として雲泥の差が出るだろうな
何が滅茶苦茶？想定外の突発事故みたいなものとして同じだと思うが

一つの合戦の話をしているのに、全体の話にすりかえるアホは議論に向いてないと思われ。

ひとつも全体も関係ない。合戦の経過を考慮しない考察なら信長は光秀に討ち取られる雑魚
全体で言ってもひとつの合戦で言っても信長はゴミ

ハイ、本音をどうも。

>>283
妙法寺記もあるっていってるでしょ。
なんで無視すんのかな。

>>286
横から悪いけどどうも桶狭間だけは結果で見ろ、
他の事例は過程をちゃんと見ろ、じゃ納得できないと思う。
>>285の言うとおり、桶狭間を過程でなく結果だけで見て
高評価するなら光秀や家康が信長よりずっと上になっちゃうよ。

>>288
相手が一人だと思ってないか？
ちょっと痛いぞ。

>>281
前線の砦の今川軍への突撃は信長の指示じゃないと思う。
実際その部隊は敗退して逃げ帰ってるし。
信長が今川本陣（信長は先陣だと思ってたけど）に突撃するのは
それから前線の砦の部隊が出撃して敗れてから、移動してさらに後。
信長本隊が近くまで来たという知らせを受けた前線部隊の暴走、という
評価が一般的だったと思う。
>>284
さすがに２万近い今川勢が先陣やられただけで崩壊するとは思えんけど。
織田信秀時代の小豆坂とか信秀勢が今川勢先陣を崩したけど逆襲されて
大敗した戦いだし。
桶狭間を結果だけで見るというなら本能寺もそういえてしまうと思うよ。

>>289
本音を言ってる人がいたからどうもと言っただけだよ。

で、一つの合戦に関しては結果を見ろと言ってるだけ。
桶狭間で言うなら信長は義元に勝ったから信長の評価を上げるべきだろう。

でもだからと言って個人の能力全体で見て
義元＜信長かどうかはこの合戦だけでわかるはずも無い。

本能寺に関して言うならもちろん光秀を評価すべき、信長は智略でマイナスを受けるべき部分もある。
でも信長＜光秀と評価できるはずも無い

と言うだけの事、俺が否定してるのはそんな一つの合戦の更に細かい過程まで取り上げて
コレは評価する、しないとかを言い出すこと。それこそキリが無い。

妙法寺記は信頼性高いが数だけはあてにならん。

>>291
だからなんで桶狭間だけ結果だけでみろというのだろうか。
＞＞一つの合戦の更に細かい過程まで取り上げて
普通合戦を評価材料にするなら過程を見るのは当然じゃないの？
でなかったら何でもありになっちゃうよ。
キリがどうとかいう以前にごねてるようにしかみえない。

それ言ったらさ、たとえば君の言うように過程や検証をしないでいいなら
島津が朝鮮出兵で20万の敵を5千で破って3万8千の敵を打ち取ったとかも
有りになるから、信長はあんまり凄くない事になるけどいいの？
>>292
信長公記も正直数は…

というか結果だけでいいなら、
本多忠勝が500の兵で秀吉率いる数万の兵を一応撃退してるから
忠勝最高になりそうだ。

>>293
その朝鮮出兵の例はむしろ逆だろ
結局撤退を余儀なくされたと言う結果を重視するなら島津の評価は程ほどになる。

それとなんで>>291を見て桶狭間だけを言ってるように見えるのか正直謎なんだが。
本能寺の話も書いてるでしょ。

>>295
合戦、て君は言ってるじゃないか。
朝鮮出兵、という全体でとらえるわけ？
桶狭間という合戦を評価するなら、島津が明軍を撃破した合戦を評価するんじゃないの？

だって偶然な桶狭間で統率高くなるなら本能寺も統率高くなるっしょ。
結果だけでいいなら。

てか下にもあるけど、過程や検証抜きなら本多が最強になるし、
真田の親父が2千で徳川3万8千を封じたとか、
細川が500の兵で1万5千の西軍を防いだとか、
いろいろ凄いのが出てくるんだけど。

まあ統率最高は誰かを決めようとするとどうしても揉めるわな。
戦国を代表する華々しい大勝利を挙げた合戦と言えば三大奇襲戦が有名だが、
主役の氏康・元就・信長は全員政治や知略の方が高い設定だし。
現状統率最高峰に設定されてる謙信とか道雪とか見てると、
具体的な戦歴より伝説的な逸話や敵が恐れたとか褒め称えたとかの話が残ってることの方が評価に重要なのかも知れん。

>>296
本能寺で光秀の統率の評価をある程度高く評価することに異存は無いわけだが。
本多や真田も実際評価は高いし、論拠はその辺の結果なワケで。

島津が明軍を破ったとされる合戦で評価すれば良いんじゃない？別に。
ただそれが曖昧過ぎて結果がはっきりしないから評価も程ほどになると言うのは同じだけど。

>>291
経過や中身を考慮せず結果だけ桶狭間運良く手薄な今川本陣に勘違いして突っ込んだ信長強い論理でいうなら
動員力ならはるかに光秀上回るにも関わらず本能寺で手薄な陣を運悪くつかれ死んだ信長雑魚
と言う事だな
>>297
桶狭間は奇襲じゃなくて突発事故みたいなもん。
謙信は正史でみても強い

>>298
いやいや。結果ははっきりしてるよ。
明軍の大軍を島津が撃退した、っていうはっきりした結果が残ってる。
少なくとも桶狭間くらいのはね。
だから検証せずに、でいいなら明軍20万を5千で撃破で島津凄い、になり
桶狭間があんまり凄くない事になる。
なんでほどほどにしたがるのかな。好き嫌いでいってるようにしか。

500で1万5千の西軍を防いだという「結果」の細川さんは
全然高くないんだけど。てか結果だけで見て細川さんが信長より統率高い、
で本当に違和感感じないの？

本多の500で秀吉数万を追い返した、っていうのは過程見ないで検証せずに結果だけで見るなら
文字通りぶっちぎりトップになると思うよ。
本多は今でさえ過小になる。

個々の合戦のみ経過は問題でなく結果でみろというのに
全体の流れは結果だけでなく経過をみろってどんなダブスタだろうか。
信憑性の問題でいうなら合戦経過に限った話じゃなく一つ一つの事象に言える事なのに

>>300
野戦と篭城戦を一緒くたにするのはさすがに無茶も過ぎると思う

>>302
だって過程を見ないんでしょ？
検証もせず結果だけを重視するんだったら
500の兵で１万５千と独力で６０日以上戦い引き分けたという結果があるだけ。
他は評価しないで桶狭間だけ結果で見ろっていうのは無理だよ。

第一野戦でも検証抜きで結果だけでいいなら、500で秀吉数万を追い払った本多やら
一揆30万を1万余で破った朝倉爺さんとか、
明軍20万を5千で破った島津とかいろいろ出てくる事になるんだけど。

自分は>>277だけれども、
確かに一つの戦の経過を見ないのはよくないと思う。
ただ自分は経過を検証した上で桶狭間を評価すべきと言ってるんだけども。
それと一つ思い違いをしてるのかもしてないが、
別に自分は桶狭間の一戦を以て信長は最強だとか、
謙信や信玄より強いなどと言ってるつもりはない。
ただ、信長の統率の評価において大きなプラス材料の一つになると言ってるだけなんだけど。
総合的に見れば、統率においては謙信や信玄の方に分があると思ってるし。

加えて、経過はもちろん重要だけど、経過ばかり見て結果を見ないのもいかがかと思う。
上に挙げられた少数で多数を打ち破った戦いの勝者はほとんど十分に評価されてる。
幽斎にしても現状においてそこまで低いわけでもないし、偶に過小論議に挙がることもあるし。

俺は何度も周りに論じてきた。
宇喜多直家が知略１００であって、
元就の知略は統率に多少分配したほうがいいと。

でもその理論でいけば、昌幸も信長も義弘も経過程度の差はどうあれ
確実に寡兵で大軍を打ち破った実績を持ってるが
信玄はないよね。

まぁ、本多は500で数万を「打ち破って」ないし
島津は「20万」も倒してないがな

それでも忠勝も義弘も優れた戦術家である評価を上げる一つの要因ではあるが。

>>306
「経過を見ない」なんて電波な論で言うなら
本多の秀吉撃退も桶狭間も敵の大軍を追い返したって事で
同質だよ。

島津の20万、を否定するのは「検証」だよ。
「検証」しないで結果だけ見るんだろ？

昌幸も信玄も義弘も過程経過はどうあれ、
兵力下の家臣に負けて殺された事はないけど、
信長にはあるよね。

>>307
本能寺の信長は100人以下だぞｗ

忠勝が行ったのは撃退でなく牽制だろ。

>>308
だから光秀の総兵力は信長の総兵力より少ないでしょ。
信長が少数でいる所を襲撃したという点で桶狭間とおなじもの。
桶狭間の場合は偶然だが。
「結果」だけで見るなら信長のほうが圧倒的に持ってる兵力は多いのに
一軍団しか持ってない光秀に殺された、という「結果」が残るだけ。

いや？秀吉は実際これで軍を引いてるから「結果」でみれば撃退だよ。
過程を見るならその限りではないがね。

まぁ、桶狭間も厳島も川越も信玄だったら死んでたのは確実。

信長って知略で評価すべきところってあったっけ？
知略と統率逆にした方がいいと思う。
>>250だと
信長　　　　　100　　　　94　 88 より
信長　　　　　100　　　　88　 94 の方がいいと思う。
桶狭間が偶然運良く本陣に突っ込んだのなら尚更知略の方がマイナス部分だと思うんだが。
綿密な計算で突っ込んだじゃなく武力でゴリ押しして勝ったわけなんで。

てか毎度氏康と信長が似たような評価なのなんとかしてくれ。
この二人全然性質違うと思うんだが。
明確な差別化頼むわ。

>>309
いや、おまえは自分の言ってることがおかしいってわからないのか？
なんで光秀と信長の総兵力の話になるの？
それじゃあ桶狭間にいた以外の今川の総兵力は4万以上になるけど信長は
数千で今川の4万を倒したことになるの？
大内の総兵力も5万以上はあったろうけど厳島で元就はこれをすべて倒したことになるの？
釣りなのかバカなのかマジでわからん。

事前の予想が間違っていても現場で修正して勝ちをもぎ取るのも、また名将

>>310
やってもない事でなんで言い切れるのか疑問だが。
>>312
全然おかしいとは思わないが？
結果、で見るんだろ？
実際桶狭間で信長が相手した今川本陣は少数なんだが？
本によっちゃ７００としてるのまであるんだが？
これで勘違い突撃を黙殺して「結果」だけだして信長は大軍を破った破ったと
騒いでいるんだから、本能寺だって同じ扱いになると言ってるんだが？
信長は光秀より多くの兵を持ってたが光秀にやられた、という結果が残るってだけの話。
さんざん「結果」だけ見ると言ったんだから文句ないよな？

>>314
信長が数万の兵力差を戦術眼で有利な状況に持ち込み義元を討ち取ったんだろう。
それは信長が数千で数万を討ち破ったんだろう。
信長は光秀に裏切られて殺された、本能寺の変はクーデターであり戦闘じゃない。
光秀と信長の統率に影響するもんじゃないよ。

それでいて、信玄は寡兵で大軍を討ったことがあるかい？
「結果」だけでもいいよ。

>>313
てか大雨が降って今川本陣が混乱してる所に突っ込んで
大将が乗る塗輿とか落ちてるの見て本陣だってことに気がついて
周りを見渡してみたら300人ほどで一塊りになって逃げてる部隊を発見したから
「旗本はこれだ！」と叫んで２千の兵で一斉に襲い掛かって義元を打ち取ったって
話なんだけど。

>>315
お前は正気か？
桶狭間は>>316に書いたとおりなんだが。
信長は突撃する前まで、桶狭間山にいた敵を
丸根鷲津で戦って疲れた今川先陣だと誤解して突撃してるんだが。
そんで進軍したら大雨が降って今川本陣が混乱して
突っ込んでみたら大将が乗る塗輿が落ちてたから本陣だとようやく気付いた。
戦術眼なんざかけらも関係ないんだが。

小田井原とかあるな。５千で２万を破ったな。

>>316
それは一つの説だろう？
その説が事実である証拠を挙げて見せてくれよ。
どこの歴史作家の本読んでそんなになっちゃったか気になる。

>>318
マジもんの釣りなのか？
歴史作家もくそもないんだが。
織田家臣の太田が書いた信長公記にしっかり書いてあるんだが。

>>314
なんか対比の仕方がおかしいと思うんだが。

信長は討たれたとき100名の兵しか擁していなかった。
信長は討たれたとき何万もの大軍を動員できた。

どちらも同じ「結果」だよ。
どちらかが「過程」と「結果」に分かれるなんてことはない。
その変、理論がごちゃごちゃだよ。

>>317
小田井原の彼我戦力差ははっきりした資料ないはずだが、どっから二万ってきたの？

>>320
なら今川も討たれた時少ない兵しか擁してなかった。
今川は討たれた時何万もの軍を動員できた、
になるから本能寺と桶狭間は同質でＯＫだな？

>>319
その信長公記をおまえは読んだことある？
一部抜粋とかでなく、原文。

>>321
関八州古戦録なら２万だが。

妙法寺記にも上野の相当な大軍が来たとあるがな。

>>323
ないと思ってるのか？
原文で普通に読めるが。
お前は本当に読んだことないで歴史小説がどうとかいって
相手の事をけなしてたのか？
お前正気か？

小田井原は板垣信方甘利虎泰小山田らの別働隊によるものなのだからこいつらの統率に繋がるんじゃないか

相当な大軍じゃどのくらいかなどさっぱりわからんよ。
関八州古戦録が良いんなら氏康は河越合戦が大きく評価される事になるんで
信玄の小田井原どころじゃなく評価されるべきって事になるし。

状況で言うならそれこそ小田井原の時の山内上杉は北条にどんどん追い立てられてる時だし
どの程度派遣できたのかは正直謎。

>>322
ぜんぜん違うでしょ。
あくまでも二つの例は結果であるという点で同じというだけ。
過程の重要さを説明するのにその対比は不適切だと言ってるんだが。

>>326
信玄も本陣として後方に座してるけどな。

そのメンツに横田備中も入れてあげて。

空想歴史小説の中の信玄公はどうでもいいw

>>327
一次資料でいうならそんな兵数なんか書いてない事が
当たり前なんだっての。
信長公記だって２次資料だし、兵数に間違ってる箇所がある事は指摘されてる。
もちろん桶狭間もな。兵数がありえない事になってる。

少なくとも山之内上杉がこのとき救おうとした志賀城には
上野の豪族と血縁関係にあるものが多かったから
それらの連中が随分さんかしたようだ。
それから小嶋氏とか結構有力な一族も来てたみたいだな。

>>328
過程が大切だというなら何がいいたいのやら。
結果だけみるというならこんな事もいえてしまうわけ。
おわかり？
>>330
小田井原は歴史にある戦いだが。
桶狭間を信長が知略で勝ったなんざそれこそ空想小説の域。

>>307
島津が２０万倒した「結果」を検証するんだろ。
「経過」を検証する必要などないと言ってる。

日本語通じてる？

>>332
なんだかな。
君は知識はあるけど、それを組み立てられてないね。

>>333
阿呆らしい。
「結果」は検証して「経過」は検証するってか？
都合よすぎも極まれりだな。
それなら桶狭間も信長が実質相手にした今川勢は大したことないぞ。

>>334
正直言いがかりとしかみえんけど。
具体的に何がいいたいのかさっぱり見えん。
言いたい事あるなら具体的にどうぞ。

信長公記だっていろいろあるだろ
天理本だと信長奇襲スゲーみたいな感じで

別働隊の戦果は全軍の総大将の統率にどの程度影響するか
これって長久手とかにも通じる問題だが

>>334
確かにこの人であろうレスはいろんなスレで見るがそんな印象は受けるな

>>337
学者に参考にされてるのだと上記の通りだがな。
少なくとも今どき奇襲説なんて唱えてる学者は知らん。

>>338
別にそうとは思わんが。
桶狭間の過程は無視して結果だけで判断しろなんてのよりは
随分まともなこと言えてるさ。

>>339
お前がいつも学者といって持ち出すのは論文じゃなくて一般人向けの歴史本だろ

>>341
学者の著作をちゃんと出してるが？
信長公記なら原文でも参照できるが、
上記のとおりだがな。
奇襲説支持してる学者がいまだにいるのか？

こいつは論点のズレかたが絶妙。

>>343
お前はろくに意見も言ってないがな。
論点自体にも触れられてないし。

>>335
結果は様々な状況から推察もできるし、（例えばその後の勢力図など
前後関係を調べる事もできるので検証もしやすく基準にもしやすい。

だが合戦そのものの経過は結局その合戦を見てた人の記録でもない限り
はっきりした記録などほとんど残りえず、残っていたとしても伝聞の記録で主観的になりやすい。

少なくとも桶狭間が奇襲だろうが突撃だろうが、
野戦で倍の大兵力を叩き潰して勢力図を一変させたと言う結果に比べれば
こだわる必要性があるとはとても思えない。

そういう主観の混じる経過の検証なんざ専門家に任せておけば良い。
ゲームの武将の数値の基準にそういう要素は向かない。

>>345
ゲームの武将の数値だからこそ経過が重要なはずだが。
コーエーは明らかに逸話とかまで使って経過重視して査定してるぞ。

＞＞野戦で倍の大兵力を叩き潰して勢力図を一変させたと言う結果に比べれば
＞＞こだわる必要性があるとはとても思えない。
勢力図は別に一変してないんだけどな。
まあ結果見て経過こだわらない、この理屈でいうなら
本多は１００倍近い秀吉勢を撃退した、朝倉は３０万の一揆勢を撃破して追い返した、
１０数万の兵力を持つはずの信長は１万余りの光秀勢に殺された、となるだけだな。
特に最後のは本当に織田が崩壊して勢力図一変したから経過なんて些細なもんだとなりそうだな。

>>346
あくまで逸話込みであれば話は全く別だ。
だが、それならそれこそ桶狭間が奇襲か偶然かなどどうでもいい事になる。

俺は経過の検証は意味が無いと言ってるが「結果の検証は大いにやれ」と言ってる。
朝倉が３０万撃破したと言う結果を前後関係や当時の人口、勢力関係など
ちゃんと検証した上でその結果が出たなら重視すれば良いだけの事。

逆に経過の検証と言うのはその30万を切り伏せる時にやれ宗滴が川に誘い込んで云々とか
奇襲をかけて云々とかそういう検証をする必要はないと言っている。

>>347
なんだその物凄く織田に都合のいい査定基準は。
意図が丸見えにしかみえんが。
なんで結果の検証はしてよくて、過程の検証は一切してはならないんだか。
そんな織田有理にするためだけの言論統制なんかされる筋合いはないんだが。

てか本能寺は前後関係も勢力関係も結果も出まくりだから
その理屈だとやばいことになるのに何スルーしてるんだ。

>>348
経過の評価をしようとしても曖昧なものが多すぎて基準になりえないんだよ。
桶狭間程有名な合戦でさえはっきりした経過なんてわかってないし、
仮に一つの経過を仮定して評価してもその評価は人の主観で変わってしまう。

例えば「信長が本陣を間違えて突撃したが偶然義元を討ち取った」と言う経過を仮定してさえ
・偶然であれば実力じゃないという人もいれば
・間違えてなお大将を討ち取った武力はより評価すべきと言う人も居る。
・運も実力のうち、と言う人も居るだろう。

信長側の評価で言うなら結果がはっきり出ている合戦で
上記の論争をする意義が感じられないと言う事。

まぁ砥石崩れでいかに善戦していたかとか
敗戦側のマイナス軽減と言う意味で経過や講談や逸話を話すのは
良いと思うけどね。あくまでマイナスありきで評価する必要はないし。

だけど勝ってるのに経過を見て「コレは評価できない」とか
そういうあまりにも実情に反した主観的な理屈がまかり通るような評価基準は必要ない。

それは別に織田に特別有利な基準だとは思わんよ。
結果的に領土を増やしていった武田にとってもどちらかと言えば有利な基準だと思うんだが。
その上で本能寺を話さないとまずは会話にならない。

>>349
あいまい、って事にしたいだけにしかみえんが。
少なくともゲームの基準にするなら十分なくらいのはな。

＞＞桶狭間程有名な合戦でさえはっきりした経過なんてわかってないし
信長公記には詳しく書いてあるが。上にかいてあるだろ。

＞＞例えば「信長が本陣を間違えて突撃したが偶然義元を討ち取った」と言う経過を仮定してさえ
だから仮定じゃないんだって。実際織田家臣の太田が書いた信長公記にしっかりかいてあるんだって。
上でレスで説明してるからちゃんと見れ。

大雨降って今川混乱してる所に突撃したわけだからかなりやりやすいような。

だから資料もとにすればしっかり勘違い突撃だった事や、
さらにいえば大雨に助けられた戦いだった事、
義元を守る兵が少なかった事は明らかなんだが。
実情に反したも何も実際に織田側の資料に書いてある事なんだから
他にどうしろっていうんだか。

能力評価する以上過程を見るのは当然だと思うが。

本能寺を意図的にスルーしてるようにしかみえんけど。

>>350
雨を利用するのは実力だと思うが。
そりゃ本陣を突かれた義元の周りに兵はそんなに居なかっただろう。
全軍とぶつからずに勝てたからこそこういう戦いは評価されるわけで。

その辺は奇襲だろうが偶然だろうが変わらんよ。
そういう蛇足が評価のどこに必要だと言うのか。

>>351
利用したんじゃないの。
本陣（先陣と信長は思って進軍したが）近くまで来たら
いきなり雨が降ったの。木が倒れるくらいの強い雨がな。
これで今川が混乱した。
織田側はこれを「神の雨だ」とか言ってる。

意図したものでもないのにたまたまそうなったものを
どう評価するというんだ。

十分評価に必要だと思うが。少なくともこんな偶然重なりまくりのを
結果だけ見て高い能力地つけていつもそれだけの事ができるみたいに
表記するのがいかに不自然なことか。

武田家臣のとりあえず騎馬だけ高くて他が壊滅という
極端で適当な適正設定はそろそろ見直してほしい

天候を理由に評価すべきじゃないとなると
徳川の天野攻めとか武田の68年飯山攻めとかも雨降ったから仕方ないよで済むんじゃね

信長公記って一次史料じゃないの？

>>311
信長が統率94は絶対ないだろーな大軍動因できたのに負け戦やたら多いし
まー奴は騙し討ちにしたり暗殺したり謀略駆使するし美濃攻略はじめ調略手腕はかなりだろーな
戦略的判断力も知略だろ本多正信みたいな助言役はやたら知略たかいし
>>312
信長は大軍動因できるのに寡兵しか出せない光秀に運悪く討たれた
今川軍全体は大軍だが寡兵の信長は先陣と勘違いして本陣突っ込んで殺した
経過みないで結果だけで評価するならどうみても一緒の事だな
>>315
人が行ってる事散々無視して桶狭間が戦術眼で勝ったとかリアル基地外だな
>>313
現場で修正とかいうより暴力団の先陣にいた下っ端をピストルで狙ったら
運良くたまたまボスが最前衛にいて殺せただけみたいなもんだな
結果よければすべて良し思考でいうなら信長は本能寺で死んですべて失い
家康が断トツで圧勝だな
>>328
全く一緒のことだろーな、経過無視して結果でみるという発想なら
>>333
結果だけ検証して経過は無視とか、もうね、頭イカレてんのかと。
>>334
お前は知識も知能もないようだな
>>337
長久手の戦いは秀吉の軍事的センスのなさが露呈し醜態晒した戦いのひとつだろーな
わずか10町ほどの距離に陣取る家康に対し六倍以上もの兵力差がありながら手がだせず糞作戦を作って
見事にやられ家康軍の五倍もの死傷をだし池田親子森木下兄弟が討ち死にし
柏井の一柳宛書状から秀吉は家康の小牧からの動きを察知してたのにすぐに迅速に軍を出さず
敗報得てから動き本多500に20000の軍勢で行軍妨害されまんまと家康に小幡に逃げられその後も何もできず
楽田の守衛強化しだらだらと秋まで持久戦に陥っている。別働隊云々も糞もなく
こんな近距離でボロ負けする秀吉はゴミだと思う

その他にも
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る （しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使い
しかも雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながら北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

こんなゴミ武将３傑はおろか普通の良将クラスにも及ばないだろ
東北で言えば佐竹や葦名相手に憤然した田村清顕、伊達を苦しめた相馬盛胤の方が遥かに上だろーな
せいぜい大内定綱、猪苗代盛国、白川義親あたりとどっこいだろう

>>345
合戦結果とその後の状況推移は必ずしも一致しない。
状況推移がこうだから合戦結果はこうだろうなんてそれこそ憶測もいい所
本能寺だって同じことだな見てた人がいないんだから信長は大軍動因できたかも知らんが
それを光秀に打ち破られて見事負けたのかも知らん
まして信憑性高くしかも信長に好意的な記述の信長公記が当てにならんならもう議論なんか成立しないな
妄想でああだったこうだったなんていう応酬になるな江戸期の軍記ならともかく同時代資料否定なんて話にならないから
>>347
逸話込みならどうとか自己中論理にも程があるな
経過は信憑性に疑問つくから検証しないなら結果だって同じ事だ
＞俺は経過の検証は意味が無いと言ってるが「結果の検証は大いにやれ」と言ってる。
＞朝倉が３０万撃破したと言う結果を前後関係や当時の人口、勢力関係など
＞ちゃんと検証した上でその結果が出たなら重視すれば良いだけの事。
前後関係や当時の人口、勢力関係なんてものも所詮信憑性では疑問がつくものが多く
疑ってたら切りがないし戦闘結果と前後関係、勢力関係は必ずしも一致しない
敗戦しても政略や調略など軍事面以外でうまくそれをカバーしてる例なんていくらでもあるから
＞逆に経過の検証と言うのはその30万を切り伏せる時にやれ宗滴が川に誘い込んで云々とか
＞奇襲をかけて云々とかそういう検証をする必要はないと言っている。
なぜだ？その発想だと結果だって疑う必要あるな
それどころか信憑性のある史料否定するなら議論なんか成り立たないな
>>349
合戦経過は無視して勝てばいい発想、つまり織田を強くしたいだけだろう
終わりよければすべてよし、過程は問題ない発想でいえば織田なんか雑魚だな
家康が圧勝。間違えてそこに大将がいるなんて幸運なんてそうそうおこるものじゃないし
強さとして計算するのは無理だな。同じ事もっかいやれといってできるわけない
勝てばなんでもよし発想なら本能寺で負けた織田は雑魚。家康が圧勝
>>351
都合よく雨が降って都合よく信長が先陣と思って突っ込んだ先にたまたま本陣があり手薄で
うちとれただけ。評価も糞もない。信長に都合よく起こった条件が少しでも変われば惨敗だろーな

>>357
＞都合よく雨が降って都合よく信長が先陣と思って突っ込んだ先にたまたま本陣があり手薄でうちとれただけ
雨は突撃時にはやんでいたそうだ。
信長が先陣と誤認したのは手薄な本陣ではなく、休息も十分とった本軍、つまり精鋭。

信長は強行軍で疲労した兵で、気力十分の本軍に突撃して打ち破ってそのまま義元の
本陣にまでなだれ込んで討ち取った。

「手薄な本陣を直撃した」なんてありませんよ。

>>358
休息中を付かれたんじゃないの？精鋭と言っても相手の攻撃予期してなかったら
まともな戦いにもならないだろう。雨が突撃前にやんだならそれはそれで突撃しやすいから好都合だな
俺が持ってる現代語訳の新訂版だと信長の台詞で今川は鷲津丸根で手を焼き
辛労して疲れていると書かれているし本陣はわずか300程でだったとあるが

ある意味とんでもないよな
知略は下がるにしても統率か武勇はかなり高い評価になることに

300って義元の本隊突破して蹴散らした後の義元の周りにいた旗本の数だろ
その兵力をもって本陣手薄とかいってんのか？

そもそも信長本人は意図してなかったが今川からすりゃ休憩中で全く警戒してない所を
突かれたわけだから散りじりになるのは当然だろう。大将さえ討ち取ってしまえば烏合の衆と化すし
本陣がたまたま都合いい位置にあり天候も運良く味方してくれたから勝てただけ
奇襲を意図してやったわけじゃないし評価も糞もない

>>358
三河物語によると
雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。

気力十分て事はないな。
>>361
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだったんだから
後は話にならんだろ。

>>336
あのな…。
経過を見ずに結果ばかりを見てるのはおかしいと主張してるのに、
その主張の方法がおかしいと言われて、
「過程が大切だというなら何がいいたいのやら」
などと返されても、はあ？としか言えないんだが。

まあ取り合えず具体的におかしい所を言うのなら、
第一に桶狭間の戦いの今川軍数万と本能寺の変の織田軍十数万を同一視してる点。
今川軍数万は桶狭間の戦いに動員され、その合戦における戦術範囲に展開されてる。
それに対し織田軍十数万は諸国に散らばっており、本能寺の変の戦術範囲にあったのはせいぜい信忠軍のみ。
あくまで織田軍十数万は本能寺の変の枠外にある。
だから、本能寺の変の結果はあくまでも、明智軍一万数千が織田信長・信忠父子一千強を討ったという事件でしかない。
十数万を動員できたというのも結果ではあると言ったのは、あくまでも全体の戦略的視点で見た場合。
本能寺の変という一事件の結果ではない。
君の言うことに対比されるべきは、例えば島津軍が明軍二十万を破ったということではなく、
島津軍は数百万の人員を動員できる明軍を破ったということ。

次に、敢えて明智軍一万数千が十数万を擁す信長を討ったというのが桶狭間と対比されるとする。
だけど、桶狭間で「寡兵で義元を討った信長すごい」に対比されるべきはあくまで本能寺において「寡兵で信長討った光秀すごい」。
本能寺において「寡兵の光秀に討たれた信長雑魚」が成り立つとするならば、桶狭間で言えるのはあくまでも「寡兵の信長に討たれた義元雑魚」。
上記二つの対比はまったく別のもの。
それをごっちゃにしてるから、組み立てられてないって言ったんだよ。

経過を見ないとおかしなことになるというのを示したいならもっと簡単な例があろうに。
真田幸村とか、結果だけ見ればただ徳川軍に討たれたに過ぎない。
だけど、経過における武勇談（信憑性は別として）があればこそあの能力がある。
織田憎しが先に来てるから変な論理になるんだよ。

>>364
はあ？はこっちの台詞だが。

安土周辺には出陣準備を整えた連中がいたけどな。
桶狭間も山上にいたのは本隊だけだから、周囲の連中とは離れてるが。

違うだろ。普通だったら光秀がこんな事を起こしたら10数万の織田勢に押し包まれて全滅だ。
光秀が油断して少数の兵しかいなかった信長父子をタイミング捉えて襲撃して殺した、だから
桶狭間結果論理でいうなら同列だが。

違うだろ。こっちは雑魚とはいってない。光秀が信長より上になるといったんだよ。
桶狭間で評価して信長に高い数値をあげるなら、光秀が信長を倒したのはそれより上の数値に
成りうることになるってことだが。

結果だけ理論の織田厨は確実に真田を過大と言ってくるぞ。
それこそ結果と信憑性を盾に取ってな。
桶狭間を信憑性云々言って結果だけで判断すると言いながら
朝倉が一揆30万撃破や島津が明軍20万撃破をほどほどと言ってる時点で
織田をあげたいのがわかる。

>>365
なんでそうなるの？
桶狭間の戦いは桶狭間だけの枠内だろ。
本能寺の変は本能寺だけの枠内だろ。
なんで本能寺の変での信長の兵力が総兵力なんだ？

もし大坂の陣で家康が殺されてたらそれは豊臣方が江戸幕府の総兵力を潰したという評価になるのか？
そもそも光秀の兵は信長の兵だろう、仮に光秀が城中で信長を一人で暗殺してたら光秀は一人で織田軍数十万を
倒したことになるのか？馬鹿なの？死ぬの？

信長の武勇過小じゃね？あれじゃ本能寺で敵に討たれてると思うが

>>365
だから戦術範囲と戦略範囲をごっちゃにするなと。
安土で出撃準備してようがそれは本能寺の変の枠外。
備中に数万の大軍を動員してる将がいるというのと同レベル。

光秀は本能寺の変で評価されるべきだとは自分も思ってる。
だが、桶狭間の戦いと本能寺の変では評価されるべき能力が違うだろ。
事件の名前にもあるとおり、本能寺の変はあくまで変事。
評価されるべきは知略であって、統率とは何の関係もない。

>こっちは雑魚とはいってない。光秀が信長より上になる
この対比もおかしいだろ。桶狭間で信長が高評価されるなら、本能寺で光秀も高評価されるってことが示されるだけ。
桶狭間の一戦を以て信長＞義元を成り立つ前提したときに、初めて光秀＞信長が成り立つ。

その人が真田を過大というかどうかは別問題。
ただ、本能寺の変を以て桶狭間と対比するのはおかしいというだけ。

政略と戦略と戦術と戦闘この辺すべて一緒にして評価じゃまずいだろ

>>366
馬鹿なのも死ぬのもお前じゃないか？

総兵力を潰したなんて言ってないが？
桶狭間も今川の総兵力を潰したわけじゃなく、
今川本陣の兵を潰しただけだぞ。しかも具体的につぶされたのは
どうも300人ほどみたいだし。
>>367
今の時点でも80以上あったような。
これなら数時間防いで部屋の奥に入って自害するくらい大丈夫だろ。

>>370
今川本陣を潰して総大将倒したから織田の勝ちだろ。
それともまさか本陣の人数は数百人だから織田は今川数百人と戦っただけ、とか言うつもりか？

>>368
今川方から見た三河物語の桶狭間も非常に突発事故みたいな偶発性が強く、
これで統率評価とかいうのも非常に違和感あるが。
本能寺も桶狭間も少数の敵本陣を潰したものだぞ。

わからんな。実際義元は信長より低く設定されている。
義元を信長より高いとしてもいいわけ？

>>371
お前の理屈だとそうなるだろ。

本能寺も大勢力の主を潰したんだから光秀の勝ちだな。

突発事故に混乱せずむしろそれを好機とするのは名将と言えるんじゃ
その上敵大将の首をはじめ重臣を何人も寡兵で討ち取るという戦果だし

>>373
俺の、じゃなくておまえの理屈だろ。

桶狭間は数千と数万の戦い、本能寺は数百と数万の戦い。それだけの話。
前者は信長が勝って、後者は光秀が勝った。

>>374
織田が混乱する理由がとくにないというか。
むしろ織田勢は神の雨だと喜んでいるというか。
しかも襲撃時の兵力は織田のが上だし。

三河物語の記述によると今川勢には前哨部隊がいて
織田勢が桶狭間山に向かってくるのを目撃し、その数を3千から5千とみている。
そして急いで本陣にもどってこの事を知らせようとしていたら
織田勢が次々に山に登ってきたので我先にと逃げ出している。
これが信長公記における「敵は水をまくるが如く崩れた」になるわけだ。
義元はこの事を知らず、弁当を食って悠々としていたらしい。
そしてその時車軸の雨といわれる豪雨と風が本陣に向かう形で降り注ぎ、
そこを織田勢が襲撃した事で本陣は壊乱し、義元は逃げ切れず討たれたとある。
描写から見て今川勢前哨部隊と本陣が少数だったのは事実と思われるが。

>>375
実際に襲撃された今川本陣で織田と戦えたのは
数百なんだが。

>>372
不期遭遇戦といってそれも立派な戦。
本陣は少数とはいえ、他の部隊もすぐ近くに存在していた桶狭間と、到着に日数のかかる本能寺はあくまでも質が違う。

あくまでも桶狭間の一戦は両者の評価材料の一つにすぎない。
この一戦だけで両者の評価の大小が決まるというわけじゃない。
自分の主張はあくまでも、桶狭間の戦いは信長の統率の大きなプラス材料の一つであり、大したことはないなどとは言えないということ。
ちなみに義元については特にマイナスすべきではないと思ってる。

>>378
信長が意図したものでなく、実際に織田勢に立ち向かえた今川勢も少数なのに
統率の大きなプラス材料なのだろうか？
信長の統率が低いとはいわないが、上で誰かが提示してた８８という数字でも
猛将といえるし、桶狭間を達成できると思うが。

>>377
だから、その状況に持ち込んだのは織田だろ。
おまえの頭の中の戦国時代はスポーツ感覚で戦争か。

>>380
だから何回言わせるんだと。
織田はもともと自分達が攻撃する相手が本陣だなんて思ってなくて
疲れた先陣だと思ってたんだよ。少数の本陣だなんて思ってなかった。
しかも敵が混乱したのは雨のせいだし、これでどうやって持ち込んだ、になるんだよ。

くそすれ死ね

くそすれ死ね

くそすれ死ね

>>381
だから何回言わせるんだと。
織田が先陣を牽制中に本陣発見→急襲。だろうが
織田が偵察により本陣発見→急襲。だろうが
寡兵の織田が一瞬の状況判断で義元の首級を挙げたのは事実なんだから。

くそすれ死ね

>>385
全然違うんだよ。いついったんだお前は。
先陣の牽制なんざかけらもしてないんだよ。織田は。

先陣だと思って本陣突っ込んだら雨が降って敵が崩れ
総大将が乗る塗輿が落ちてるのを発見した。
そして周囲を見渡せば混乱してる敵の中で300人ほどが固まって逃げている。
これで初めて信長は敵本陣だと気づき「これが旗本だ！」と叫んだ。
後は数千の織田勢で300の今川旗本を襲って打ち取った、それだけのことだ。

くそすれ死ね

くそすれ死ね

>>379
もちろん。
大体、信長が意図してなかったのはあくまで攻める相手が本陣だということだけで、
襲撃の直前まで今川軍に気づかれず立派な奇襲の体は為してるし。
相手が例え先陣だったとしても評価に値する。

ちなみに>>250にある、信長の88ということ自体には異論はない。

>>387
だから、先陣との戦闘中に本陣の存在に気づき即座に打ち取ったのだろう。
さらに豪雨の中で乱れることなく敵総大将を打ち取ったのは信長の統率力の評価だろう。
それだけのことだ。

>>390
いや、どうも気づかれていたみたいなんだが。
今川勢前哨隊は信長勢の数まで把握してる。
そして今川勢本陣はいきなり向かい側から豪雨と風が来たから
織田勢に対応できずにやられたわけで。
織田は天気を操れるわけもなし、先陣相手には普通に襲撃するつもりだったような。

まあそれならとくにいうことないか。こちらも88を否定するつもりはない。

まぁ、信長公記のすべてを信じれば、という前提があるけどな。

>>391
乱れるも何も豪雨と風は今川勢から見て向かい側、
つまり織田に有利に流れてるんだが。
これで今川勢が混乱するのはわかるが、なんで織田が混乱するんだよ。

だから何度もいうように先陣となんか戦ってない。
織田は先陣のつもりで突っ込んだら少数の本陣だっただけだ。
無理やりこじつけるな。

>>393
三河物語での記述も上に示したろ。
織田方・今川方の視点をまとめても
こういう結論にしかならんぞ。

くそすれ死ね

>>394
どちらにしても要点は
・織田が本陣発見、義元の首を挙げる

だろう、寡兵の織田には他に戦いようがあるものでもないしな。

くそすれ死ね

くそすれ死ね

>>397
だから変なとこだけ使うなと。

織田は少なくとも戦ってる最中まで本陣の事なんか考えもしてないが。
少なくとも信長は本陣を潰す戦いようを考えていたわけではないが。

くそすれ死ね

>>392
信長公記には気づかれていたとは無いが、三河物語からかな？
三河物語は見てないので分からないが、それが事実なら今川軍が無能ということになるね。
気づいていながら体勢を整えずに、みすみす接近を許したわけだし。
それならば、信長は微増、義元は激減ってことになる。

>>400
信長の心情は永遠にわからないだろう。
天才の行動を第3者的観点から見ると非論理・理性的であるとするときがあるというが
桶狭間においてもそれは言えるな。

くそすれ死ね

くそすれ死ね

>>402
もうちょいレスを見てくんないかな。
>>376に概要書いてあるから。
前哨部隊は止めるどころか急いで本陣に帰ろうとしてる所から
少数だったとみられる。

くそすれ死ね

>>403
少なくとも信長自身が桶狭間山の敵をさして
「あの敵は丸根鷲津で戦って疲れてる敵の先陣だ」と言ってる。
これをやった今川勢先陣の松平勢は大高城で休息中だと
太田も記録の中で突っ込みを入れている。

じゃあ運が悪いわけでもなく豪族にぼこぼこにされた信玄公は・・・

>>408
先陣の急襲という果敢な判断が功を奏し、敵将を打ち取るまでに至ったのは
運とは言えまい。

>>409
上田原は板垣の独断首実験からだし、
その状態からも反撃して村上勢の武将を何人も討取り
先に戦場から引かせてる。

てか信長公は運悪くなくても幼君にも一揆にも何回も負けてるよな。

>>410
いや、運だって。
先陣の位置をそもそも盛大に勘違いしてるんだから。

本当に信長が敵情を把握してたら松平勢に向かって進出してたわけだし。
誤解して突っ込んだら本陣で、しかも豪雨が降ったというのはかなり運だろ。

>>411
それ甲陽軍艦だぞ

>>412
でも実際は本陣は別のところにあったわけだが。
豪雨の中で乱れず敵将を下すのは信長の統率だろう。

>>413
一次資料で見ても武田勢が村上勢を撃退して、戦場に踏みとどまり
先に村上勢がひいたのは事実。
信玄があまりに帰ろうとしないので信玄の母親が書状出してるくらい。

>>414
別のところって
信長の予想とは180度違ったところだけどな。
もともと信長が狙ってたのは敵先陣だ。

だから何度言わせるんだと。豪雨は今川に向かって吹いてるんだから
織田が混乱するわけないだろ。

>>415
負けたの認めず意地になって留まってただけだぞ。
村上勢は数が少ないのだから既に大損害を与えた武田にそれ以上深入りする必要はない。

>>406
すまない、自分へのレス以外は流し読みしてた。

その流れだと信長は十分に評価に値すると思うけど。
前哨部隊に報告に戻る間も与えないほどの急襲をしたわけだし。

ただ、信長公記だと、桶狭間山に着いて、雨が止むのを待って攻撃したとあるね。
その場合は、織田勢は今川勢に気づかれてなかったということになる。

>>417
数はそれほど違うわけじゃないんだが。

完全な勝ち戦だったなら武田勢は敗走するが。
戦場に踏みとどまり、村上勢もそれを追い落とせてない。
武田の勝ちとはいわんが。

>>416
地の利を利用するのも将の才覚だと何故わからない？
信長が狙っていたのが先陣→本陣と気づきすぐさま倒す。
最初から本陣とわかっていようがいまいが結果は変わらんだろ。

>>419
重臣2名失って、他にも家臣殺されて、信玄自身も負傷したのに負けてないとは如何に。

>>418
前哨部隊がなんで早期に戻らなかったのかはいまいちわからん。
時間から見て戻れる時間はあったはずだが。
まとまって帰ろうとしてたのかな？

今川勢本陣に車軸の雨が降りそそいだとあるように、
この豪雨は通り雨だったと思う。
織田が山下にいた時、雨が通過するまでやり過ごし、その後織田が進軍。
そして今川本陣に降り注いだ時に織田勢の突撃が重なる、ってなかんじか。

>>420
だからどこで地の利を生かしたんだよ。
勘違いしてるだけだろ。
>>421
勝ちとはいわんが、と書いてるだろ。
村上の武将も何人も死んでるし撃退されてるから
完敗ではないな。

>>423
10倍近い兵力差を覆したのにか？論理が破綻してきてるぞ。

勝ちじゃないから負けだろう、痛み分けでもレベルが違うよ、武田が大敗北したからこそ
その後の信濃制圧があんなに遅れてんだから。

>>422
なるほど。
まあとりあえず、主張することは主張したんで自分はここまでということで。
評価するかしないかは主観だからどうにも差が出るのは仕方ない。

>>424
どこが破たんしてるんだ。
お前のがもともと主張をくるくるまわしてるだけだろ。
地の利なんか何にもいかしてないだろ。敵を勘違いしてるだけ。
雨は地の利でもないし織田がおこせるもんでもない。

そんなにってどれだけ遅れたというんだ。
そのすぐ後に塩尻峠で村上に匹敵する勢力の小笠原を再起不能にしてるが。
イメージだけでいってるだろ。

>>364
結果だけ見て経過見ない発想とは終わりよければすべて良し発想
戦闘経緯が不確実だから無視するなら他のすべての事象にいえる
前後関係から合戦経緯まで導き出すなんて憶測でしかない
＞次に、敢えて明智軍一万数千が十数万を擁す信長を討ったというのが桶狭間と対比されるとする。
＞だけど、桶狭間で「寡兵で義元を討った信長すごい」に対比されるべきはあくまで本能寺において「寡兵で信長討った光秀すごい」。
＞本能寺において「寡兵の光秀に討たれた信長雑魚」が成り立つとするならば、桶狭間で言えるのはあくまでも「寡兵の信長に討たれた義元雑魚」。
＞上記二つの対比はまったく別のもの。
どっちが強い弱いの比較の話であって経過無視するなら運によって相手の大軍を倒した点で変わらない

>>366
だから同じ事何回も言わせるな
経過無視するなら一緒の事だって
どっちも運よく大軍率いられる大将が少数しかいないor防衛力弱い所ついて倒しただけなんだから
>>368
その発想は十分戦いの経過を考慮してる思考だな
本能寺だけ経過を考慮して桶狭間は無視というのはダブスタすぎだな
>>371
運良く本陣突っつけただけだから実質同じ事だろうな
>>374
運良く総大将倒せてしまえば後は烏合の衆と化すだろうから当然だな
それにいい意味での事故だから信長からすりゃ混乱どころか大いに士気は上がるだろーな
>>375
ぜんぜん違うな。経過無視して考えたら信長の方が圧倒的にもてる兵力は上
それなのに手薄な本能寺を運悪くつかれて死んだ
桶狭間も兵だと今川上だが信長が勘違いして先陣にぶつかって来たからアボンした。
同じ事だな
>>378
不期遭遇戦はまともな戦じゃないな
運悪く事故で大将が死ねば残りは指揮系統が混乱して戦いですらなくなる
他部隊が近くにいようといまいと経過無視した発想だと全く同じ事
不慮の事故でラッキー戦を評価なんてできるはずもないな
>>380
違う。天候といい、敵本陣の位置、地形など諸々状況や条件が織田に都合よく仕上がっていたから勝てた
>>
>>

>>426おまいの方が破綻してるおｗ珍粕乙＾＾＾＾

>>428
勘違いを勘違いと言ってるだけだが。
地の利を生かしたところなんか全然ないぞ。

>>426
おいおい、塩尻峠はおまえの理論で言うと本陣急襲型だから
実際に相手したのは数百人なんじゃないのか？
今更自分の意見否定するとかないよな。

まぁ、さらに言えばその後の戸石崩れで塩尻の勝利なんてあってないようなもんだが。
塩尻峠にしたって信玄采配なのか疑問だし。

論理破綻の信玄厨ざまぁw
歴史小説と軍鑑しか読まないからそういうことになる

>>430
なんだかな。
小笠原が塩尻峠という広いフィールドで陣を敷いてる所を襲ってるんだが。
実際広い範囲で戦いが起きてるのは明白だし。
小笠原の損害は千を超えるぞ。五千いるかどうかで千以上死んでるってのが
どういうことだかわかるよな？勝手にお前の都合に合わせるなよ。

明らかにイメージだけでほざいてるな。
塩尻峠で大打撃、そして小笠原の勢力を壊滅させ領土化した後で戸石崩れが
あるんだが。戸石の後も勢力図は全く変わらず。そして武田はすぐ後に戸石を真田に攻略させ
その後は村上の城や味方を次々にくだし村上崩壊。

明らかにwikiみたろお前。
信玄の采配でない根拠出してみろ。

>>431
論理はたんなんかしてないが？
織田厨が勝手に錯乱してるだけ。

塩尻峠は明確に全体を相手してるし、さらに言っておくと
もとから狙って行った作戦だから桶狭間とは比べ物にならん明確な勝利。

ろくに知識もないくせによくほざく。

>>397
義元先陣をラッキーで発見。ラッキーで討ち取り、だろーな
>>391
豪雨や雨で今川本陣の迎撃態勢が整わなかっただけだろうな
>>403
運だけの男だろーな
この戦いの値は幼君でがたがた、弱体化した斉藤になんかいも負け伊勢方面でも負け
滋賀の陣でまけ本願寺に苦戦するなど人が変わったように実力が露呈するから
>>410
先陣の急襲など本来なら無謀だな
軍勢数ありすぎて先陣崩しても大将存命なら大軍の反撃食らうだけだろう
>>414
豪雨や暴風で今川本陣が対応できなかっただけだろう
>>420
信長は地の利なんて生かしてない
状況が信長に都合よく仕上がってくれただけ
>>424
それはただ信長の勘違いと雨や暴風、義元の陣の位置の問題だろうな
つまるところは運
>>425
突発事故としかいいようがなく評価も糞もない
こんな都合いい条件そろう事なんて普通はありえないから

>>432
おまえの理論で言うと、小笠原の総兵力を潰したわけじゃないから武田は
勝ててないんじゃないのか？

武田の総兵力は甲斐方面に点在する物を合わせれば一万以上と考えれば
勝てて当然じゃないの？
戸石崩れ云々以前に基本的なこと覚えようぜ、議論ができない。

織田厨論破されて自演ファンネル総動員でワロタwww

言い返せなくなったらﾌｧﾋﾞｮって連投か・・・隔離スレとはいえ。

>>435
総兵力と戦って敗軍に追い込み、千以上、つまり全軍の2割以上を打ち取ったという
大勝利だったわけだが。勝手にお前の都合よく数百程度と戦っただけの桶狭間と
一緒にすんなよ。

馬鹿らしい。自分でさんざん間違えて、都合わるくなったらそれか？
なら兵力多くてもたくさんまけてる信長はどうなるやら。
一日で五〇〇〇以上の山の上に陣取る敵を大敗させるのが大勝利といわずして何か。

>>437
お前さ、ＩＤ見れる？
相手が一人だとでも思ってるわけか？

そんで戸石崩れ前後の流れを見事に勘違いしてる事について
コメントはなしか？

>>435
意味不明
経過を考慮するのかしないのか知らんが
実際の戦闘の場面で運に恵まれたわけでもなく普通な奇襲で相手を倒した戦で
なぜ甲斐方面の兵とか関係ない話が出てくるんだ？w
本能寺と桶狭間の例はあくまで運によって成し得たと言う事から経過無視して結果だけ考慮してこれが実力というなら
こちらだって同じ、と言う事で持ち出しただけで塩尻峠は特段武田側に恵まれた状況でのラッキーというのはない
普通な奇襲だ

>>439
それがおまえの逃げ口上か？
一度自分のレス見直してみろよ、全然言ってること違うぞ。
そういうダブスタで議論してる気になられても困る。

具体的にどこがどうダブスタかkwsk

>>438
一日に重臣2名死んで家臣殺されまくって自身も負傷したのは大敗北じゃないのかな？

>>441
どこが違うんだ？
普通に作戦立てて奇襲して塩尻峠全体に布陣した小笠原全軍に大打撃を与えた塩尻峠と
山の上でぽつんとしていた本陣勢数百を勘違いで襲撃し雨に助けられた桶狭間を
無理に同列にしようとしてるのがお前。
最後はダブスタとわめいてうやむやにするしかないだろうがな。

んで勘違いについては？

ああ、戸石崩れじゃそれ以上に大敗北だな、さらに兵力の劣る相手に、運が悪いわけでもなく本当に
負けただけの戦い。

>>443
村上も武将何人も死んで戦場から撃退されて、
先に引いてるんだけど。

>>445
そうだな。
長島や斎藤に運がどうとか以前に何度も負けまくり
挙句の果てに餓え死ぬ寸前の一揆800に一族10人殺されてる
第三次長島とか屈服した志賀の陣とか悲惨だよな。信長は。

兵力の劣る豪族にボロ負け
10倍の兵力の今川を見事に打倒した桶狭間
同列どころか武田を賛美し始めてるのがお前。

んで、上田原についてはまだ負けてないと言い張るのか？

上田原の大敗　
村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

戸石崩れの大敗　
原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

これが勝ちと？

>>448
兵力の劣る一揆や幼君に何度もぼろ負け。

10倍の兵力も何も相手したのは本陣にいた数百だけ。
しかも完全に勘違いと雨に助けられた桶狭間。
明確な作戦勝ちの塩尻峠を同列にしようとし、挙句の果てに
数多い織田の敗戦を無視して武田の敗戦を出してるのがお前。

勝ちじゃないとは最初から言ってるが？
村上にも十分打撃与えてるといってるが。
てか戸石崩れ前後の事はする―か？

川中島でも村上に負けてたが、あれも負けじゃないのかな？
飯山城攻略の時も村上に負けてたんじゃないか？

全部負けじゃないのかな？

常田合戦でも重臣殺されてたな。
箕輪城に何度も何度も攻めてたが、あれも負けじゃないのか？戦略的撤退か何かですかな？

>>449
お前頭大丈夫か？
上田原から武田崩壊まで何年あったと思ってるんだか。
板垣は最初普通に村上を撃破したんだが。それで油断して首実験をつかれた。
＞＞平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす
皆殺し？妙な事をいう。具体例あげてみな。
てかこれを無駄というなら織田の軍事行動なんか無駄だらけだが。

横田高松が未来の有望株とか正気か？
横田がいくつだったとおもってるんだ？
てか戸石と同じ負け方を長島相手に2度やってるのが織田だが。

>>451
川中島じゃ別に負けてないが。
北信濃確保したのは武田。

城攻めで攻略しないで撤退が負けなら織田は敗北のオンパレードだな。
>>452
常田じゃ勝ってるけどな。損害は村上勢のが多い。

長野に負けたなんて信じてるのは今どきお前くらいのもの。
江戸時代の講談以外になく、信玄が西上野せめ始めるのは1561年11月以降。
その時には業正死んでるから。

>>452>>451
織田厨は合戦経緯無視するからな
講談持ち出すなよ
それから城攻略失敗いうなら信長はもっともっと上回るな

武田の敗北は大したことないが
他の大名の敗北はとても重要
比較した場合信玄は無条件で勝利

もうね・・・

>>456
そんな事誰も言ってないぞ

>>456
勝手に妄想書きならべるなよ。
講談の長野の勝利やら、少ない敗北を取り出して
織田の数多い敗北を無視、武田が逆襲し戦いも考慮しないで
なにがいえるか。
挙句の果てには印象操作か。よくやる。

>>458
妄想癖はおまえだろう。
その結果が武田が織田に滅ぼされるってんだからな。

だいたい逆襲で帳消しになるんなら織田の敗北も無効だろ。
そういうのをダブスタだと言ってるんだがなぁ・・・

逆襲して負けたのが戸石崩れだしな。

>>459
武田滅亡は関係ないがな。
その後すぐに崩壊したのが織田だい。
>>460
だからそう言うことじゃないんだっての。
文章読めないんだろうが。
一つの戦場において前半押されて後半逆襲して勝利したとか
そういうのをお前が見ないで敗北扱いするから変だと言ってるんだが。

織田の敗北は前半も後半も敗北だろうが。何が無効だ。

逆襲で帳消し？

>>461
ああ、それから長島にも斎藤にも逆襲して何度も負けてるよな。織田は。

>>463
同じ数ぐらい織田も斎藤に勝ってるけど。
長島の一揆勢も斎藤も織田に滅ぼされてるぞ。
信玄はどの大名も滅ぼせてないけどな、信長が頭を潰した今川以外は。

>>464
同格で経験豊富な大名からは領土とれた事もないくせによく言う。
幼君でクーデター起きてる斎藤や、国力において比較にならない長島滅亡させて
大喜びか。
少なくとも長島滅ぼしたというなら箕輪衆やら村上やら小笠原やらも十分だな。
同格の経験豊富な相手から駿河と北信濃と西上野獲得してるがな。武田は。

>>465
長島が国力？

箕輪も村上も小笠原もとても国の体裁を為していたとは思えんな。
そんな豪族の攻略に生涯を費やしたのが武田だろう。
親父の功績で最初から動員兵力は周辺勢力を圧倒し、今川家とは縁戚。
よく同格なんて言えるわ。
どう見ても格下相手に手こずりまくりです。

>>466
長島の国力は18万石ほどといわれてるがな。

いや？上杉・北条といった大敵から領土を獲得していったんだが？
知略・外交・戦略を駆使してな。
小笠原も村上も当初の信玄の国力比率からいえば十分強敵。
しかもこの二つをはじめとする信濃豪族連合は連合して武田に向かってきたからな。

上杉や北条との戦いや成果を知らないとか寝言いわないよな？
同格の相手である義龍には生涯勝てなかった織田は。

信濃攻略は前半で山之内上杉、後半は長尾が何回もやってきたからな

つーか、いい加減ここの住人の統率至上主義がうぜーわ。
>>250とかアンチ織田を自称しながら信長の評価無茶苦茶たけーぞ。総合力断トツトップ。
統率の微々たる違いにいつまでムキになってるんだか。
本スレでも氏邦や氏直の統率が滝川より低い云々言ってた奴いるけど、
滝川より低いのは統率だけじゃねーだろと。知略も武勇も断然低い。
統率比較はいい加減飽きたわ。

電波から来ますた。

でっ？どーしろと…？

誰か教えちくりぃ〜ｗ

流れ無視して
1569年10月11日大藤宛朱印状
だいたいこんな内容

今度甲斐国の衆が越山すると決まったので今月中に対談するように、
人数のことは1騎1人であっても招集し槍小旗馬鎧なども綺麗にするように、このことひたすら努力するように。
本着到で定員193人の大藤は44人不足、74人の富嶋は35人不足、54人の大谷は28人不足、
81人の多米は31人不足、60人の荒川は22人不足、30人の磯は7人不足、
22人の山田は不足なし。
不足分は在郷の被官でも駆り集めて定員に合わせるように

備えの中に兜をかぶらない裏武者がいるが、雑兵みたいで見苦しい、今後は馬上・歩者ともに皮笠でもよいので着けるように。
他国の軍勢と参会し邂逅することなので、出来る限り美しくするように。

流石歴ゲ板
リア厨がうようよいるぜ。

>>231を訂正
1572年11月22日簗田の徳川派遣
これは10月だった気もする
どちらにしても平山氏のミスであることに変りは無いが。

>>245
いろいろ学者の名を挙げているがそれらの人間が論文で軍鑑をソースとしている例はほとんど知らない。
軍鑑を用いるとしても軍鑑では○○とされている、伝わっているといった形で、伝承などの引用と使い方は一緒。
酒井氏自身も軍鑑の信憑性ではなく軍鑑の由来を明らかにしたであって、それが真実かどうかは語っていない。
但し各学者が普通の本やマスコミ系でどう言っているかまでは知らない、また言及する気も無い。

>>246
砥石崩れでは武田の損害の方が多いのに尚武田の勝ちと言っている。
それぐらい軍鑑は武田擁護の色が強いということでは。
上田原は最初苦戦したが最終的に武田が勝ち、これでは信憑性は低いと思うが。

>三増峠では加藤の棟札を参考にすれば、その流れは
彼峠において防戦
となっているため、どうも武田が三増峠で待ち構えているような印象も受ける

戦果などは誇張されたり誤魔化したりされがちだが、陣を張った位置などは誤魔化すことも無いだろうから
加藤の棟札から道志川の近くで6日夜に陣を張ったことはわかる、
秋分の日より冬至に近いぐらい時期で三増峠を越えた辺りからは本格的に山地であることを
考えると日が沈んでからは動けないだろうから、
夕方5時ぐらいには道志川を越えて陣を張った位置まで移動していたのではと推測、
三増峠から10キロから15キロほどで軍隊で川を越えなければならないことを考えると、
だいたいお昼ぐらいには三増峠を経ったと考えられる、
どっちが勝ったかは判らないが、矢文にあるような『三増峠で氏政に備えて待っていたが』
というのは誤りと考えていいと思う。

津久井に関しては内藤氏が田代出身？なのか、多くの歴史書にあるように徐々に津久井を支配していったとか、
内藤氏の所領が津久井にほとんど無いことから、内藤氏が津久井城に進出していたが、
在地土豪は半独立状態、北条の支配がそれほど進んでいなかったと考えるでいいと思う。
氏照書状では『山家の衆が動かなかった』ともあるし。

上田原の板垣に関してだが、
板垣の首実検の説話は軍鑑と軍鑑の丸写しである甲陽日記ぐらいにしかない、
軍鑑でも特にこの部分はあまりに史実とかけ離れている部分、
記憶違いにしても雪の日と夏を間違えるというのも変な話しだし、創作なのではないかと。

>>275
小田井原合戦の経過の論拠は基本的に、妙法寺記と関八州古戦録。
同時代史料では妙法寺記にしか記述が無いがこの戦いに関する感状は比較的多数残っている。

妙法寺記の記述は姻戚の高田が志賀城に入った、小山田らの別働隊が上野の援軍3000計討ち取った、
関八州古戦録では上野の兵力が2万となっている。
首並べたとかは一緒。
>>276の言うような相当な大軍が派遣されたという記述は無かった、と思う。

妙法寺記の数の信憑性だが>>292の言うように非常にあてにならない、信長公記よりも酷いと思われる。
同時代史料と比較するが、
『塩山向岳庵年代記』では1521年4000討死・1542年1000人余討取
『王代記』1521年600討取
『妙法寺記』1521年首数万騎・1542年打首3000人
軍鑑よりも誇張が激しい印象を受ける。

>>471の大藤宛朱印状だが
学者によってはこれを三増峠の被害という学者もいたが、
上の方で他の人も言っているように定員割れしていることはわかるが、何が理由でどこで被害受けたかは不明、
城に篭っていたはずの大藤がどうやって三増峠に参加できたのかもわからないし、
彼らが戦に間に合うなら北条本隊だって間に合ったのではないかと思う。
この年の夏の大洪水の被害で人が集まらなかった可能性もあるし、
武田勢が相模の各地を襲った時の被害の可能性もあるし、
そもそも当時の軍制は常に定員満たしていたのかどうか、ヨーロッパとかじゃ定員割れが常態だったと聞くし。

織田の美濃攻めでの勝敗だが基本的に一次史料からの確認は困難、
それどころか合戦によっては一次史料からはあったかどうかもわからない合戦も多い。

河野島の大敗だが、一次史料のソースは斉藤氏の武将の連署なのだが、
これが勝ったという割にはいまいち謙虚な内容。
簡単にだが、織田が増水中に河野島に攻めてきたが、竜興出陣、織田後退して川沿いに陣を
こちらも川に沿って陣を張って守備、雨降って両軍動けず水が引いたら攻めようとしていたら、
織田勢は既に引いていました、溺死者が出たり一部の者を討ったりしましたが、装備を置いていったりしました、
戦いになる前に撤退されてしまい、多数を討取れなかったことは残念です。
みたいな内容、何となく三増峠後の北条の書状に似ている。

>>469
合戦の話が一番盛り上がるし、一番重要な数値なので統率の話は良いけど
個人的には足の引っ張り合いしてる議論はくだらなすぎて見ててつまらん。
そいつが合戦で勝った、奪ったと言う実績の足し算で勝負すれば良いだけの事。

信玄や信長はそういうプラスの要素が山ほどあるから両方統率は高くあるべき。
戦歴が多くあれば当然マイナス面も出てくるだろうし相応のマイナスをすべき事ももちろんあるだろうがマイナスよりプラスの面を議論すべきだろう。
相手を貶す事に目が行き過ぎてマイナスばかり探すのであればマイナーな一発屋ばかりが評価高くなっちまう。

そういうのは議論とは呼べない。

信長は大軍動員できるのにまけが多すぎる
プラスよりもマイナスばかり目立ってしまうな

大軍が動員できるようになったのは美濃攻略以後だし、
相対的には敵が多いので、実は圧倒的な兵力差というのはそう多くない。
逆に言えば、そんな状況でも一つの戦場にはなるべく多くの兵を投入出来る
ように差配した政治外交戦略が凄い。

>>474
信長公記も相当贔屓酷いぞ
熊見川や手取川がなかったり大した戦果ない姉川が大勝だったり。
>>478
敵が多いと言っても東は徳川との同盟で固めてる上に美濃は武田からいえば本拠地遠い上に地形的に攻略しづらいし
西も揖斐川、木曽川で守られてて東側と結べば心配が少ないし
包囲網も包囲網の外の勢力とそれぞれ争ってた。
幼君でガタガタでクーデター起こるくらいの結束力の斉藤に負け調略で切り崩してやっと勝った感じだったし
畿内も三好も統制とれずバラバラ六角も観音寺騒動や対浅井の敗戦で疲弊しきってた
上洛時には浅井も味方で徳川も援軍派遣。徳川はその後も朝倉侵攻戦や姉川で援軍派遣して織田を支援

>>479
信長公記の誇張は2倍程度じゃね
>>474参考にすると妙法寺記は数倍〜10倍？
確かに酷すぎる

>>479
熊見川も手取川も史料的にはかなり疑問が残る、少なくとも記している史料を
鵜呑みには出来ないレベル。

＞斉藤に負け調略で切り崩してやっと
矛盾している。
侵略を跳ね返すほど強いのなら、どうして豪族達が見限って調略に応じるのか？
戦に勝てる強い勢力を見限って負けてばかりの弱い勢力に鞍替えする豪族？
摩訶不思議な存在ですねえ。

＞畿内も三好も統制とれず
統制が取れなかったのもそうだが、統制をとれないようにした面を無視しては
いけませんねえ。

別に信長に限った話ではないが、マイナス面だけをピックアップしていけば
どんな勢力も大名も武将もクソミソに貶すことは可能だ。失敗が全く無い人物
なんていやしないのだから。
信長にも信玄にも負け戦があるのは事実。しかし負け戦だけを材料に論じていて
それで実りある議論が成立して結論が出るか？

ここまでの流れを見ていると、それぞれファン勢力のいい部分とアンチの悪い
部分を出してぶつけ合っているだけ。議論にもなっていない。だからいつまでも
話が進まず同じことを繰り返しているだけだ。

羽柴秀吉　統率87　知略97　政治95
上杉謙信　統率93　知略76　政治79
北条氏康　統率88　知略90　政治93
毛利元就　統率94　知略99　政治83
織田信長　統率96　知略89　政治100
徳川家康　統率91　知略92　政治98
武田信玄　統率87　知略92　政治88

って印象かな、秀吉の統率は意見が分かれるところだが。

まあ減点評価だと戦歴多い奴が不利になる。
かといって単なる加点評価だと際限なく上昇するから上手く折衷せんとな。
戦歴は戦歴補正として合戦経験数÷10をボーナス値にするのはどうよ。
例えば生涯100度の合戦の経験者は10がボーナス値として加算される。

>>492
信長の統率高過ぎ。
そのメンツの中で負け回数一番多いのに一番統率高いとかありえんから。

>>481
資料的に鵜呑みにできないというなら織田の勝ち戦だって同じ事だな
信長が大版図築いた事も鵜呑みできないし信長が言う事は全て疑ってかかるべきだろうな
侵略跳ね返すほど信長が弱くただ単に金品で寝返らせただけだろ
お前みたいに『もしこの戦いがこういう結果ならなんでこの後こういう風な経過をたどるのか』
みたいな基地外論法でこじつけてたら議論なんてまともにできないな
結局勝った奴が強い＝大版図築いた織田が強いといいたいだけだろ
まーその論理で言えば信長は結局打たれて死んだから弱いことになるな
光秀が不意をついて殺したなんてお前みたいにいちゃもんつけてたら嘘の可能性も十分あるんだから
信長公記にもちゃんとその時系列で書いてる
信長公記をソースに使ったり使わなかったり実に自分勝手だな
信長は単純に兵力的条件に恵まれてる割に負けがやたらと多いだけだ
戦歴なんていう馬鹿物差しで織田を高めるならもうお前は議論もできない脳みそだな
戦歴なんて残しやすい環境の香具師は多く残せるし残しにくい香具師は残せない
いかにすくないチャンスを最大限生かして苦しい条件でもよい結果残した香具師が高評価つけられるべきだろうな
>>482
ゴミ武将秀吉がそんな強いわけないな　
補正なしの実力で言えば奥州の相馬親子や田村清顕あたりにもボロ負けするだろうね

信長も負けばかりで姉川で家康に大きく助けられてたし
>>484
そんな事はないだろうな
戦歴多くても信玄謙信みたいに負け少ない香具師もいるし
より少ない兵でより厳しい条件苦しい状況でより強い香具師相手によりよい結果出せた奴が強いだけ
単純に勝率や自分の兵力vs相手の兵力の比、またその個々の戦闘の中身を加味すりゃいいだけだろ

>>473
損害見れば一目瞭然で負けとわかるが。
軍配違いとも認めてるしな。

てか信長公記も敗戦書いてない事結構あるし、
堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったとも
聞くけどな。
大良河原とかもそう。敗北して斎藤に追撃されたら信長が仁王立ちになって鉄砲うったら
敵が追撃やめるとかありえんだろ。
稲生は大声で勝ったとか。突っつけばいろいろ出てくるが、それでもってまるで信憑なしとはいえん。

先のほうに数万の兵で待ち構えてた、的な記述があったと思うが。

氏照書状では「動かなかった」というより
「山家の人を使った為寄せ集めみたいになってうまく指揮できなかった」的なニュアンスだと
思うが。

>>481
手取川は北微遺文の感状とかあるし、
長家家譜とかに人数差し置けば大体符号する記述あるんだから
謙信書状の内容を否定するもんでもないと思うが。
熊見川とかもこれ否定するなら織田の戦歴もｒｙとなりそうだ。
実際秀吉がひいてるもんだし。

全然不思議じゃないぞ。斎藤は幼君でクーデター騒ぎさえ起きてる状態だからな。
もともと義龍が死んだ後は幼君で統制力ががた落ちだっただけ。

＞＞統制が取れなかったのもそうだが、統制をとれないようにした面を無視しては
＞＞いけませんねえ。
具体的に信長が上洛の時に三好の統制を取れないように何をしたの？
松永だの三人衆だのその他だの、長慶死んだ後、信長関係なく争ってたじゃん。

ぶっちゃけた話、負け戦多いのにそれ無視して信長最強とか言われても困るんだが。
それこそ議論にすらなってない。

>>474
軍鑑は結構戦闘描写に関しては参考にされる所がある。
小山田勢奮闘は妙法寺記にも一致しているしな。
明確な否定要素がないならそう否定するもんかと。
板垣が晩年傲慢になっていたというのは信玄の継承から見てありえそうだし。

相当な大軍派遣、については「上州の随分な方々が高田（志賀の応援に山之内上杉から援軍として入った武将）を見守り、
浅間岳の周囲に布陣した」とあったはずだが。

信長公記とか長篠の戦果を1万以上とか一次資料の10倍以上にしてるんだから
言えたもんじゃないと思うが。
>>475
戦国時代じゃとりあえず数を満たすことにはこだわったみたいだが。
とにかく数を満たすために臨時雇いみたいなのを入れてくるんで
大名達が怒って禁止してる書状とかあるし。

それいったら美濃における勝ち戦もＮＧになるぞ。

斎藤の河野島の書状はその謙虚な内容から見て信憑性あると思うが。
その前の義昭上洛要請からの流れの説明も納得できるし。
>>476
なんかもう、信長が負け戦多いのをスルーして高く評価する口実を作ろうとしてるとしか
思えんよ。そういうのを贔屓の引き倒しと言って議論とはいわない。

>>486
負け少ないって言や、信玄謙信に限らず氏康元就元親あたりも少ないんじゃね？
義重や義尭とかも負け戦は本人直接参加してなかったとか被害が大きくなる前に早々に引き上げたりとか、
致命的ダメージは防いでるものばかり。

信長は運に恵まれた能力のある戦国大名だと思うけど、他に比べて秀でているとはどうだか。
地侍や国人が強かった地方で勢力を伸ばさざるを得なかった戦国大名と。
応仁以来、旧勢力が疲弊しつつも経済的には発展していたを畿内を侵略した信長とは比べようが無いしな。
成長のきっかけとなった美濃平定にしても。
道三が守護も守護代も追い出した後に義龍謀反→早死→無能龍興の連続コンボのグダグダ状態の中で掴みとった物だし。
結果として勢力拡大では一番だけど巡り合せの運の要素が高い気がする。

んなこと言えば、信玄で言えば西上野制圧は業正が死んだグダグダ状態で掴み取ったものだし。
駿河制圧義元死亡→三河独立＋無能氏真のグダグダ状態で掴み取ったものだし。

勢力拡大できたけど運の要素高いんじゃないのか。

>>492
長野の後ろには上杉がいたんだが。
西上野攻略戦は川中島の延長。
北条や周辺勢力含めた上杉との戦い。

駿河制圧は北条との戦い。
一か月で武田によって今川主力が崩壊した後の2年は北条が相手だから。

だよ、運の要素は重要だよ。
それと基盤となった地の利もね。
後人材。
天地人というだろw

>>490
氏康は国府台で里見に苦戦してたな
死傷も多かったし
義重は名将だろうな　
元親は鳥なき島の蝙蝠と揶揄される四国すら統一できてないな
八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
阿波でも秀吉が土佐泊城に天正１２年十月時点でも支援している旨の書状が
存在し、翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦であった事から、
まだ落城していない事がわかる。ついでにいうと伊予の河野も降伏してない。
最近では長曾我部の四国平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる。

強豪ぞろいに囲まれて版図切り取った信玄とは及ぶべくもないな

>>479
>信長公記も相当贔屓酷いぞ
論点ずらして反論しても妙法寺記の数の評価は変らないだろ
確信犯で論点ずらしてるならあなたの行動はかなり酷いと思うぞ、
そうでなくても、>>153や>>292みたいに正しい指摘している人間に煽るようなレス返しているんだし。

>>496
全然ずれてないだろ
数やら記述にいちゃもんつけるなら信長ビイキ公記も大いに記述を疑ってかかるべきだ

>>493
その上で
業正が死んでグダグダになったから西上野を取れた。
義元死ななきゃ今川軍の崩壊もなかったろうし、松平が独立なんてこともなかっただろう。

後北条は関東武者の強い環境で四代かけて打たれ強くしぶとい拡大の仕方。
一代での評価では無くて四代でのトータル評価が必要。
父親の代まで没落国人でありながら、一代であそこまで伸ばしたのだから中々の器量人だと思う。
信玄は>>495に同意かな。

ちなみに謙信の方針で他の戦国武将が運営していたら景勝まで上杉家は存続していなかったと思う。
かといって謙信が他より優秀っていう訳じゃない。

↑
>>父親間代まで没落国人でありながら・・・・　　元親です。

>>497
その発言も論点ずらしじゃ
もう一度上のほうから読み直してみたら
それでも理解できないようなら何も言うことは無いが

>>501
基地外？
信長公記に書かれてる勝ち戦や戦果もいくらでもいちゃもんつけれるな

>>482みたいに自分なりの能力査定を書いてくれる人がいるのに
それを否定するやつは否定自体はいいとして、修正能力を書かないのはなんで？

結局不毛な議論繰り返すだけか。なら戦国板いってやれよ、長文レスいっぱいしてる人たち

>>482みたいな糞ランク書く馬鹿がいるから延々と平行線が続いてるんだろ
議論無視するなら書き込むな

いや、そういう人たちの集まるスレだし、出す人は出してるし

>>504
否定する側も「そんなに高くないだろ」だけじゃなくて具体的にだせよ。だから議論だけで決着つかないんだろうに

>>505
議論できんで結果も考慮せず脳内設定だけ延々のべる馬鹿は議論値しないな
個人サイトでも作って一人でやっとけ
>>506
>>250で妥当だろ

>>495
里見は単純に単体の大きさで見ても多少苦戦するのは当然だと思うんだが
さらに北条家は同時に関東の大名も上杉も相手にしている状況な訳だし。

国府台合戦はその情勢下で配下に取り込んだ遠山氏らが里見軍の攻撃で殺されるという苦境を利用し
逆に相手を誘い込んで迎撃することで逆転勝利を掴んだ合戦なわけで。
こういう合戦はむしろおおいに戦略的にも戦術的にも評価されるべきだと思う。

それこそ勝ってる戦でまで苦戦だのなんだので評価をしないでいったら
信玄の川中島なんか大減点になっちゃうぞ。そういうのは評価としてつまらんでしょ。

>>495
強豪揃いに囲まれてとはいうが、北条今川とは同盟を結んでいたわけだし、
序盤は専ら信濃の豪族との戦闘。信濃統一後も無理に今川を攻めずとも
越中、飛騨、美濃と拡張先はあったと思うがなー。

あと元親に関してだが、あくまで戦歴に関して負け少ないって話であって、
四国統一できたかどうかは関係ない。

>>486
＞信長が大版図築いた事も鵜呑みできないし
一次資料も否定か。

＞信長が弱くただ単に金品で寝返らせただけだろ
金積まれたって戦に勝てない勢力に寝返るバカな豪族がそれほどたくさんいたと？

＞負けがやたらと多いだけだ
具体的に挙げてみてください。
ちなみにあなたが問題にしている美濃攻めでも、はっきりと明記されている
敗戦は十四条と河野島の二つだけ。前者はその後で盛り返しているし、後者は
結果でなくその詳細を見ていけば、とても美濃勢が織田軍を合戦で打ち破った
とはとても言えないしろもの。

＞信長も負けばかりで姉川で家康に大きく助けられてたし
こんな講談をまだ信じているんですか？

＞戦歴多くても信玄謙信みたいに負け少ない香具師もいるし
＞より少ない兵でより厳しい条件苦しい状況でより強い
信長公記の記述は無条件に疑問視するのに、武田上杉関連の史料は無条件で
鵜呑みにすると。なかなかアンフェアでダブスタな態度ですね。

>>488
＞手取川は北微遺文の感状とかあるし、
＞長家家譜とかに人数差し置けば大体符号する記述あるんだから
加賀で織田と上杉の衝突があったであろうことは、長家家譜でも確認できます。
問題は、その詳細が不明であり、前後の状況を考えると、とても謙信書状の
内容を鵜呑みには出来ないということです。

熊見川も同じ事で、秀吉が包囲を解いて撤退したことは事実。
しかし問題は史料にあったような合戦経緯が本当に生じたかどうか。
これまた他の一次資料から結構あやしい点がある。

とりあえずお前らただ欠点ばっかあげつらうだけなんじゃなくて、
それによって具体的にどの能力値をどれだけ増減させるのかを書け。
能力値を決めるってのは武将の事績を定量化することだってことを忘れるな。

まず、信長は統率を90にして武勇を84にするな。あと長慶の統率5上げる。

>>508
上杉は国府台に参加してない。里見・太田vs北条で数で言えば北条の方がずっと多いと思うが
中身検証しないで能力付けなんてできないだろ。結果だけ見るなんて織田中心史観にもほどがあるし家康最強思考だな
>>509
美濃は地形的にも距離的にも侵食しづらいし海も手に入らないし飛騨は生産力低いし信濃は豪族のみでなく山之内上杉や長尾との戦闘で切り取ったものだな

>>510
別に負け戦の数だけで判定するなんて言ってない
大した敵もないヘボ地域すら統一できなかった香具師では強豪に囲まれて版図拡張した武田に適わないだろうな
>>511
信長公記は一次資料じゃない。>>487みりゃわかるし負け戦を書かないとか大げさな誇張するはで信憑性というなら妙法寺記と同じ
金つんで寝返らせただけだろ　国内統制が弱まってボロボロ裏切りが出て滅亡というのはよくあるパターンだな
つーか滅亡させたから戦でも負けなかったなんて妄想もいい所だな
姉川は講談どころか同時代資料の三河物語にちゃんとあるな
戦後の信長書状から布陣は通説通りで家康は大軍の徳川相手任されてたし
戦果のない戦を大勝とするのが信長公記クオリティだが
信長びいきな公記で信長有利な要素までいちゃもん付け出してたら切りがないし
妙法寺記も同じ事だといいたいだけだ
前後がこうだから戦い結果もこうだなんて妄想か憶測でしかないから
負けてても政略や調略でカバーする場合もあるし勝っても追撃せずに回復する機会あれば相手は勢力盛り返すだろ

大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。

なるほど、遠くの雑魚＞＞＞近くの強豪か
隣国と隔絶しまくってる四国で領土を伸ばした長宗我部最強だな

長宗我部は西に大友、北に毛利、東は三好に織田
大物に囲まれまくりだなｗ

>>515
意味不明　日本語わかる？
>>516
大友や毛利が長曾我部の四国平定を妨げた事なんてほとんどないだろ
両者の主眼は中国や九州など別の地域に向けられてるんだから
織田も十河へ支援はしてたが四国征伐取りやめになったし
三好が分裂してうまうまと四国をとっただけ

いや、大友は一条氏を後援、毛利は河野氏を後援して妨害したでしょ。
大体それを言うなら、武田とて信濃・上野侵攻時に付近の大勢力の妨害をほとんど受けてないし、
駿河とて今川のごたごたに乗じた上のことだし。

それに倒した相手は大したことのないというけれども、
石高で見るならば倒した相手はほとんど元親より格上だよ。
何せ土佐一国でさえ十万石。
さらに元親はそのごく一部を支配する領主でしかなかったわけで。
もともと二十万石を超えてる甲斐一国の領主であった信玄とはわけが違う。

>>518
十河、河野、金子など小領主ばかりの気がするんだが三好は畿内で蹴散らされて
あくまで残りカスみたいなもんじゃないの？
それに妨害したといっても期間が限定的だろう
毛利は大友や中国の敵やら織田やら他に敵が多いし大友も竜造寺とか宗教問題での混乱やらあって大変だったし
武田は山之内上杉やら長尾、北条とぶつかりながら上野信濃駿河を取ってるが

>>511
妙法を疑問視するなら信長マンセー史料の公記も疑いまくるべきといいたいだけ

内部統制ガタガタでクーデターおこるくらいだったからな
戦で苦戦しても結束力弱けりゃ切り崩せるだろ
後で盛り返せば合戦の負けが消えるわけじゃない。負けは負け
怪しいだけでいちゃもんつけてたらいくらでも考えられるな
信長の勝ち戦でも『なんで信長は天下統一できなかったのか？』→『実は勝ったと言うのは嘘で弱かったから』
みたいな発想と同じ
>>512
詳細な合戦経緯をつかんで勝率やおのおのの戦闘の兵力比や戦闘条件状況をわかる範囲で粒さに検証し
それによる戦闘結果をあわせて加味して行けばよい評価になるだろうな
有利な状況や条件で負けや苦戦が多ければそれだけマイナスが増えるし逆も然り

>>519
三好は織田にとっては残りカスでも、四国においては阿波・讃岐三十万石を擁す大勢力。
河野も、十万石を超える大名で、少なくとも土佐を統一した時点では元親より格上。

他に敵が多いのは上杉も北条も同じでしょ。
それに両者とぶつかりあったとはいえ、別に彼らの領土を奪ったというわけでもないし。

>>512
別に負けが無くなったなんていってませんよ。その後の再戦で盛り返したと
言っている。

あと美濃攻めにおいて他に織田の負け戦って？はやく挙げてくださいよ
負け続けというからにはさぞたくさんあるんでしょう？

>>521
三好は畿内で蹴散らされて後もそっちで残党が戦ってたし
織田も当初長曾我部に好意的だったから平定戦もしやすかったんだろーな
上野は上杉の領国化してたし、駿河も実質北条の領土みたいなもん。
領土ではなくても信濃や駿河、北信を彼らとの戦いでとった事に変わりないな
>>522
堂洞も負けに近いな
美濃攻めは調略の比重大きいから三回も負けりゃ十分多いといえるだろうな

>>523
元親が三好の攻略を始めた頃には、三好は織田の後援を受けてたでしょ。
元親に好意的だったとはいえ、なんら支援を受けたわけではない。
長野は別に上杉家の被官じゃないし、信玄が長野滅ぼしたときも上杉の援護があったわけではないでしょ。
信濃も上杉の戦いで奪い取ったのではなく、奪い取ったから上杉と戦いになってる。
駿河に関しては確かに北条との戦いで奪い取ったとは言えるだろうけど、
一度奪い取った駿河を北条に奪われるという味噌がついてる。

とまあ、なんとでも言いようがある不毛な言い合いになるんでここで止めとく。
しかし、武田厨は織田厨が他の大名を不当に貶めると言うけど、長宗我部への発言見れば、結局武田厨も同じ穴の狢だね。

三好は元々畿内重視で長曾我部との係わり合いは消極的だったろう　長曾我部領へ侵攻した事なんてあったっけ
畿内で織田が暴れまわって三好がそちらへ力注げば四国は当然手薄になる
長野は被官じゃなかったか？長野に限らず河田や北条高広入れたり上野の北条方勢力滅ぼした後
由良氏に与えたり実質領国化みたいなものじゃないの？新潟県史には領国にしてたと書いてたが？
まー、上杉や徳川や織田やらに囲まれた状況でうまく北条と戦い駿河攻略するあたり神クラスだと思うがな

それなら今川北条も武田領には無関心だったな
織田徳川も武田と同盟結んでたんだが？どちらも武田が一方的に破棄しただけ
完全に八方塞というわけでもないんだし
特に美濃なんて幼君で内情ガタガタと散々君が言ってきたんだから
信玄様ともあろうお方なら簡単に奪い取ることも出来ただろうにな

こんなスレでこんなこと言うのは空気読めていないかもしれないが

史料を自分で確認した上での発言なのか
学者の論文の引用なのか
歴史群像や一般書籍によるソースなしの記述からの引用なのか
個人の推定なのか
レスする時この辺明確にして欲しい

特にいつもの？武田厨に言いたい
知ったかや自分の推測をそのような学説があるかのように振舞うのは止めて欲しい
詳しい人間がいたから嘘だとわかったものの危うく信じる所だった
自重して欲しい自分みたいに純粋に知識欲で見ている人間だっているんだから

>>514
小田原攻め失敗の後、上杉の方向は武田を向いていたわけだが
しばらくして謙信は上野・厩橋城まで来て再び関東に迫っていた事で
北条軍は武蔵を固める必要が出てきた。

この均衡状態で謙信が同盟を組んでいた里見・太田に働きかけた事で起こったのが
国府台合戦だよ、謙信から里見氏への書状も現存している。
だからこそ国府台合戦ではそれほど多くの兵力を割けず、初動も遅くならざるをえなかったわけで。

だからオレは>>508で"上杉も相手にしている状況"と書いた。
コレに対して「参加してない」って言うレスは的外れだと思うよ。

結果に関して言えば例えば相手が小さくても三方ヶ原とか大いに評価すべきだと思ってるし。
勝って評価が上がるのは当然だと思ってる、当然じゃない方がおかしい。
家康の場合、天下人になった関ヶ原などの結果は当然評価すべきだけど。
合戦での勝利数自体は必ずしも多くないし。結果を重視と言っても家康が優遇されるとは思わないよ。

逆に苦戦か楽勝かとかを評価に加えるのはきわめて無駄な事だと思っている。
まずどの史料も兵数はいい加減だったりするわけだし、その苦戦というの自体がどこまでが信憑性あるのやらわからんし。
まして勝った上に勢力も増してるのにちょっと苦戦しただけで減点とか、もう完全にありえない。

そういう理屈がまかり通るなら
勝ってるけど〜が死んだから減点とか、〜が取れなかったら減点とか、時間がかかったから減点とか
敵が増えたから減点とか、いくらでも言えてしまう。

大体そういう評価ができるほどはっきりした史料残ってる奴ばかりじゃないし、そんな基準はいらない。

>>527
全く同感だ。
本来なら自分で確認するのが筋だから注文付けれるような立場ではないけども、
確かにその辺ある程度はわけて欲しいと思う。

後半部分も激しく同意。
一部の人間にとっては自分の贔屓の武将が上か下かは非常に重要なんだろうけど、
貶しあっての足の引っ張りあいや、学説の捏造やら史料に書いていないこと捏造したり、
史料の恣意的解釈部分的に抽出などそこまでして議論を有利に進めたいものか？

実際はどうなのか詳しく知らないけど上総も下総も両国共に40万石ほどあるから最盛期の里見はかなりの大勢力なんじゃないかと思う。

>>529
本当は武田厨の人も、自分がちょっと無茶を言っていて、
万人を納得させうるほどの説得力を有してないことを自覚していて、
それでも議論に勝つためにあえて意図的な解釈を繰り返しているんじゃないかと思う。

問題は、それに相対する織田厨に彼ほどの知識を持っている人間がいないこと。
あるいは泥沼になることが分かってめんどくさいのか議論に参加しようとしないこと。
そう言った意味で泥沼の議論を延々と繰り返し続けた武田厨の武田愛は賞賛に値する。
一方泥沼を苦にせず織田を擁護し続ける、っていう人間が出て来ていない時点で織田厨は負け。
要するに最後は愛が勝つ。

捏造やソースなしに想像で主張するほど恥知らずになれないってだけでは？

愛がある方ではなく、羞恥心が無い方が勝つってかんじ。
まあ勝ったのは議論などではないのだが。

しつこい人間が勝つってだけじゃ・・・
史料や論文に直接あたれるような武田厨よりも遥かに詳しい人間がいるみたいだけど、
その人はたまにしかレスしないみたいだし、他の詳しい人も厨議論には興味は無いのか、
簡単にレスする程度だし。

別に氏康が強い事に異論はないが同じ勝ちで苦戦か楽勝かを無視するのは負け側に酷すぎるな
江戸期の軍記ならともかく信憑性が高いといわれる史料にあるもので合戦経緯無視してたら議論なんてできない。
信憑性に疑問を付すなら書状などの一次資料だって外交的に有利に進めるように大げさな戦果喧伝して
まだ落としてもない城を落としたと書いたりあげくには実際にはまだ未侵略なのに一国平定したとか無茶苦茶かいてる奴だっている。
はっきりした史料ないからって理由で否定するならその史料はおろか一次史料まで否定できるし
もう議論なんか成り立たないから。有利な状況や兵力で仕方ないと思われるような状況でもないのに苦戦してたらマイナスする他ない。
じゃないと兵力的に有利に展開できた織田系列ばかりやたら過大武将が増えるから。
小数で奮戦した奴はほとんど評価されなくなるな
勝ったとか勢力伸ばしたとかだって嘘でまかり通るから。
勢力伸ばした事と戦闘結果は必ずしも一致しない。苦戦してても政略や調略でカバーできてるケースなんていくらでもある

つーかそんな事当たり前だろ。
辛勝や城落とすのに時間かかった奴と楽勝やすぐ落とせた奴で評価同じとかちょっとどうにかしてんじゃないかと。
んなこといったら比較なんてできないし能力もつけようもないだろ。
こんな当たり前の事議論してんのか。くだらねぇスレだ。

織田厨はなんだかんだ言って織田側有利な条件こじつけるために屁理屈こねるから痛いよな

武田上杉以外が苦戦→あんなのに苦戦するようじゃマイナス
武田上杉が苦戦→相手が強かった
徹底したマイナス査定なら川中島はどれほどマイナスされるかね

武田上杉が強いのは当時の常識だからな。
なんせ織田の領国内ですらそういう記録が残ってるくらいだし。

vs徳川が武田の強さの全てを物語ってる。国力差あるとはいえ本拠地からの距離考えれば
侵略しやすいとはいえないがすごい侵略をみせてる。
仮に武田の相手と織田の相手が五分の実力だったとしても戦闘結果からの強さは完全に武田に分があるな

>>482
名だたる武将が決選を避け続けた謙信の統率が低すぎる
家康が惨敗した信玄より統率高いのもおかしいし
政争で完敗した秀吉より政治上もおかしいでしょ

つーか武田や上杉が
徳川にさっさとレイプされて滅びるほうがイヤだろ
もりあがらんっつーの・・・・

多少徳川強くしたところでさほど変んないと思う

時代的に少し古めの武将の方が評価されやすいという傾向がある
これは時代が信長の台頭以降、中央vs時勢を知らぬ地方という構図になり
東北から九州に至る大名まで一競争者として信長・秀吉・家康と比較されてしまうようになった為で
つまり能力値のMAXが信長・秀吉・家康で固定され、それ以下の評価しか貰うことが出来ない

逆に信長の台頭以前、つまり中央を意識する必要が無い時代に
全盛を誇った大名は自然と高評価になりやすい

>>534
負け側に酷すぎるなら負け側は善戦したことを評価してやれば良いだけの事。
だからと言って勝った方を下げるとかもう無茶苦茶。
それこそ兵力を充分に整えて苦戦のしようも無く楽勝だった奴ほどどんどん評価が上がってしまう。

逆に北条・上杉・武田などのようにしのぎを削っていたような奴らほど
減点項目が増えていってしまうし、小数で奮戦した奴ってのは必ず苦戦してるんだからコレも評価がされにくくなる。
それこそ織田や豊臣に有利になってしまう。

どうも書いていて気付いたんだが、あなたは合戦の評価を経過と結果の二択に
別けてしまっているように思う。実際はその前に前提条件があって、それは結果でも経過でもない。
俺が重視すべきじゃないとしているのは条件じゃ無くて、一番曖昧な合戦経過。

条件と結果ははっきりしたものが多くあるけど、経過ではっきりした要素などほとんど無い。
あくまで条件と結果から推察して「矛盾が無い描写を、経過として類推できる」というものがほとんど。
それだけに主観も混ぜやすく、自分の贔屓の武将を評価するために議論に持ち出しやすいのはわかるし
負けていても評価して欲しいというのはわからんでもないが、勝ってるのに評価されない武将が出るんじゃ意味が無さ過ぎる。
嘘でまかり通る云々言ってるけど、それこそ本末転倒、その嘘かどうかを語るのが議論のあるべき姿。

まぁ大体にしてその経過についても俺は今回語ってるし
その上で北条の評価に異論が無いならこれ以上何も言う事はないのだが。

>>538
そういう先入観の塊で評価するならこのスレに来ない方がいい。
あくまで実績を元に評価するスレだ。
それに当時の評判などはむしろ政治や烈風伝などにあった威信に加算すべきポイントだろう。

光栄は小数で奮戦した奴がやたら評価
勝ったのに相手が奮戦したとかで勝った側を下げる（但し一部の大名家は別）って感じだからなー

>>545
実績元に評価するってお前が決めたの？勝手な決めつけ乙

ちゃんとした記録残ってんのに評価に使えないとか、もうね、頭おかしいのかと。

>>544
はあ？苦戦したら評価さがんの当たり前だろ馬鹿か？
楽勝の奴は評価あがんの当たり前だろ　なんでこんな単純な原理すら理解できねーの？
少ない兵力や苦しい条件で厳しい状況でより強い相手によりよい結果出せた奴がいい評価もらうの当たり前だろ
なんで日本語が理解できんの？強い奴の周りには極端に差がないと戦歴から判断できればその周りも強くなる

結果も経過も一次史料類であっても喧伝のため嘘書かれてる事なんていくらでもあるから
合戦経緯あてにならんからとかご都合主義論理にも程がある

だから信憑性が認められてる史料でそれ否定してたら議論になんかなんないって何回言わせるの？
確かな反証材料があるならともかくそれ否定するのは信長の言う事や織田家臣のいうどこどこ落としたとか何々を壊滅させたとかも
あてにならんと言ってるのと一緒。やたら大げさに書かれる戦果が多いのは信長の文書からも明白だし

合戦経過だけ特別に考えて詳細を宛てにしないとか織田厨はもう基地外すぎて言葉もでんわ
>>546
少数の方がずっと不利なんだから当たり前だろ
兵おおけりゃ戦い方の幅も飛躍的に上がる

＞ID:Rv952U2L

馬鹿は発言を控える事をお勧めします

織田領内にある記録無視ってどんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ID:Rv952U2Lが馬鹿なのはよくわかった。

朝っぱらからアンチ織田がファビョったぞ〜！

てかそこで自演する意味あんのか？
んなことやってるから武田側はいつまで経っても荒らし扱い。

>>548
>>苦戦したら評価さがんの当たり前だろ

苦戦しただけで勝ってるのに評価下がる奴って具体的に誰になる？
武田信玄？上杉謙信？戦歴が多いだけに彼らにこそ当てはまってしまう事だぞ。村上や神保などがいるわけだし。
俺はそれを否定してる。はっきり言うけど国府台合戦で北条氏康は苦戦というほど苦戦してないし
これに関してはむしろ北条の擁護というよりは、北条の評価に間接的に意味が大きい上杉・武田の
評価のための意味の方が大きい。

あともう一度言うけど条件と経過は違うぞ。俺は条件を否定などしてない。
少ない兵力であるとか苦しい状況であるというのは戦う前から判っている前提条件であって合戦経過じゃない。

苦戦したのに評価が上がるのは信玄だけじゃね。
信玄が苦戦したから相手の評価が上がり、その相手に勝ったから信玄の評価が上がるというスパイラル。

謙信は統率トップにいるけど、謙信の対戦相手の評価考えるとそのようなそのようにはなっていない。

>>554
信玄や謙信は苦戦というほどの苦戦は少ない
村上も神保も彼らの兵力比からすりゃ多少てこずってもおかしくないし
純粋に斉藤と村上神保が同格だったとしても信長みたいにボロボロ負けてない
日本語わからん奴だな
経過も条件の中の一部だろうが
ご都合主義杉だぞ
>>555
苦戦した？村上戦と斉藤戦で比較しても斉藤戦の方のがずっと痛いな
負け方で言っても山之内上杉長尾との交戦があった事や斉藤の弱体化、連合して向かってきてる事など諸条件加味しても
信長はどうみても劣るから

>>554
具体的も糞もないみんなだ
何回事言わせるの？
各々の戦闘結果と中身検証して勝率や負け方勝ち方も論じて割り出して比較すりゃいいだけだろといってるだろうが
人の話きかん馬鹿は書き込むな
経過だけ無視とか基地外論理も大概にしろボケェ
>>555　　　　　　　　　
日本語すら読めないチンカス脳乙

知能
武田厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨

>>498
だから謙信がしっかり介入して西上野を助けるために
兵を出し、それらに対処して勢力拡大してるんだが。
業正は正直、実際には信玄とほとんど戦ってないので
生きてたらどうだったかはわからんと思うが。
史実でも業正は上杉配下の西上野のまとめ役だからな。

今川義元に関しては死ななければ死なないで、三国同盟維持で武田の有利に
働くと思うが。義元が死なないなら織田は尾張でつぶされ、西上野後に今川と共同で美濃攻めもできそうだ。

>>509
ところがそうはいかない。
今川は今川で上杉と組んで武田を包囲する戦略をだしてるので
武田にしてみれば始末しないといけなかった。
>>511
手取川に関してはなんで？としか聞けない。
長家家譜に謙信書状と人数差し置けばそっくりな記述があり、
同時期に北微遺文の感状もあるんだから十分だろ。

どんなところからあやしいの？

それから>>510に関しては別人だが答えておくと
河野島はもともと信長が義昭の要請にこたえる形で斎藤と和睦しながら
美濃に侵攻して防がれた事に端を発しており、それでもやぶれなくて
天下の笑い物になり、河野島にいって敗退してるので十分負けだと思うが。

あと大良河原でも負けてるし、堂々も負けといっていいと思うが。

>>521
西上野は上杉の領土だよ。
駿河も北条が今川から継承権奪ってるから北条の領土。
さらにいうと北条の武蔵の一部を武田はとってる。
>>522
義龍時代のだけど大良河原。後桶狭間後の撃退。
あとは前述の堂々。
>>524
俺は武田厨だけど、元親はすごいと思ってる。
一豪族から一時期とはいえ四国を取ったんだから
名将だと思う。長宗我部は結構好き。

>>526
少なくとも今川は上杉と組んで武田を挟撃する策を立ててたし、
北条も上杉と共同して武田に攻め込む計画をたてた。
前者は武田が先に今川を潰した事で、
後者は武田が関東諸侯と組んで北条包囲網を形成した事で防がれた。
甲越和与もあったけど。

徳川に関しては秋山との衝突以前にも武田が掛川で会おうとか
部隊を派遣すると言ってるので、武田が遠江に兵を出すのは規定事項だったようだ。
秋山がぶつかってしまった後、信玄はすぐさま家康に謝罪して兵を引かせてるしな。
織田に関しても先に両属の岩村を奪ったのは織田なんだけどな。

残念だが、武田の脅威としてまず強大な上杉がいる。
これをなんとかしないと他所になんかいけない。
そんで北条と連携しての上杉の領土削減を行ったのが西上野攻略戦。
これを終えるまで美濃なんか攻めてられません。

>>527
実際ちゃんと学者が言ってる事を参考にしてるが？
失礼な話だ。
>>532
織田厨の主張のほとんどは想像や推測だと思うが。
根拠求めて帰ってこないことざらだけど。
>>553
てかさ、織田に不利な意見あったら自演扱いって
いい加減見てるだけでもむかつくんだけど。

>>524追記
＞＞長野は別に上杉家の被官じゃないし、信玄が長野滅ぼしたときも上杉の援護があったわけではないでしょ
長野は山之内上杉の配下だし、山之内上杉を継承した長尾上杉の配下だけｄ。
信玄が長野滅ぼした時も、謙信は長野を助けるために攻めてきて、武田がそれを
和田城を固めてブロックしたりしてる。
芦名ぶつけてかくらんし、その間に西上野の城とったりもしてる。
対陣して防いだりもしてる。いろいろ。
＞＞信濃も上杉の戦いで奪い取ったのではなく、奪い取ったから上杉と戦いになってる。
山之内上杉との戦いは信濃侵攻初期からある。これを排除したのが小田井原。

>>562
前後が逆では？
義信を廃嫡して今川との対決の姿勢を明確にしたから、
今川や北条が上杉と組んだんでしょ。

元親は四国統一できてない
八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
7月19日長曾我部の家臣久武親直の書いた伊予金子氏宛て書状十河勢による攻撃に対応して
出兵している上、その攻撃は予断を許さぬものである事も伺える。さらに元親は伊予金子氏に対しても
自身の出馬を要請しており十河勢は守勢一辺倒ではなく攻勢を取りさえしたことがわかる

阿波でも秀吉が土佐泊城に天正１２年十月時点でも支援している旨の書状が
存在し、翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦であった事から、
まだ落城していない事がわかる。
伊予河野氏の降伏も藤田達生氏の『日本近世国家成立史の研究』によって史実ではなく
伊予を統合していない事が明らかにされている。

最近では長曾我部の四国平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる

>>555
信玄の場合はそうだろうね、でも俺はそれは良いと思うんだよ。
苦戦してても勝ったのであれば評価すべき。

>>556
それだとつまり信長も信玄も謙信も苦戦してたから減点されて
その中でも信長が一番減点されるってだけの事だよね。

それだと上記3人のような戦歴の多い武将ほど不利になっていって
苦戦とかの要素が少ない一発屋ほど高評価される
そんな評価基準はいらないと思って書いてるんだが

>>567
苦戦や負けの『数』じゃなく『割合』とおのおのの戦闘における戦力比や戦闘条件や状況を検証すればいいと言ってるんだが。
例えば戦闘状況が有利かつ兵力的にもかなり有利なのに負けや苦戦の割合が多ければマイナス材料とか。
逆に戦闘状況、条件が苦しく数的不利かつ手強いと考えられる奴相手によい結果残した戦闘の割合が多ければプラス
無論攻撃側、防御側の『攻守三倍原則』を適応するが城によって条件が異なるので数の多さの割に苦戦してても
それだけの理由があると考えられるような攻めにくい城の場合はそれも十分考察する。
無論実績も考慮しないわけじゃないがそればかり中心に考えるのでは織田側に有利すぎるしゲームバランスも崩れる
実績残しやすい環境にいた奴はその事をある程度差し引いて考えるべきだろう。実績残しやすい環境になったのも
その大名家の当主の能力や運や前後の状況推移、地理条件に起因する所が大きいし家臣の有能さとばかりに一概にいえない。
有能な子飼の登用もどこの大名家でもやってるし領地が広がる機会に恵まれた大名家ならそいつらに与える領地も増え、抜擢するチャンスも増えるだろう
幸村みたいな講談だけの奴ならともかく実績残せるチャンス少ない状況で、その数少ないチャンスで
ここ一番の働きできた奴を一発屋と片付けるのは乱暴だな
立花とか高橋昌運とかも大して評価されなくなりそうだ

>>563
その学者のいう事にも勘違いや間違いなどがあるということ。
学者のいう事は全て正しいとでも？

あなたはさらに自分の主張に都合のいいことを言っている学者の論文は
自己検証もせずに受け入れて、そうでない学者や主張は根拠なしに否定
しています。

>>568
繰り返すが戦闘条件を評価に加えることは否定していない。その上で
兵力的にかなり有利なのに負けたってのがマイナスなのはもう言うまでもないが
勝ってるのに苦戦しただけで評価減とかはやりすぎ。善戦した側を評価すれば済む話ではないかと。

実績残しやすい環境にいた奴は差し引くべきというのも疑問。
それは結局、秀吉みたいな奴以外は全員多かれ少なかれ差し引くべきってことになるし
大名家の跡取りなんかはみんな大減点になってしまう。
武田・北条・上杉にとってはあまりにも厳しい条件。

高橋なんかはある程度の評価ならともかく、はっきり言って90以上をつけるべき武将ではないと思ってるから
評価されなくて当然。そういう武将のために武勇という数値もあるわけで。
一発屋は一発屋、信玄・謙信・氏康のように山ほどの実績がある奴の方が上だと思うのは至極当然じゃないか？

信長に善戦したのだから龍興は政治や知略はともかく統率は80とかなってもおかしくないんだよな
龍興が相手したのが信玄だったら今頃統率90ぐらいに評価されているかもしれない

>>570
だから何回同じ事言わせるんだ？
勝ったから減点しないとか基地害すぎるな
苦戦したらマイナスなの当たり前だろ
中身も見ないで能力評価なんてできるわけないだろ馬鹿か
秀吉なんてまさに差し引く典型例だな
運や状況に恵まれ領土拡張していける環境にあった織田家の中で果たした役割なんてほんのわずか

平定戦では大軍動因できる環境で苦戦し続け戦うたびに醜態晒し続ける姿は酷すぎる
ゲーム上ほとんど関係ない武勇で済まそうとか基地害だな
一発屋ってなんだ？
少ないチャンスものにした香具師が一発屋って頭大丈夫か？
もう頭悪すぎて言う言葉も思いつかんわ死んで来い

>>570
だからその発想が苦戦無視して結果ばかり見る結果中心思考だって言ってるんだろうが
その論理思考だと天下とった家康が断トツ最強だろ
合戦経緯だけは特別に考えます　　　ってか？　　
馬鹿がwwwwwww

>>570
お前の理論だと鮭延に大苦戦した直江も大した減点材料にならんだろ

実績などという馬鹿な物差しで能力値決めようとするから罵られるんだよ
恵まれた国力や兵力で大規模会戦を何回も消化できるような恵まれた環境にいたら
大した実力なくても実績残す機会増えるし逆に国力弱く兵も少ない所にいたらそういうチャンスは減る
前者と後者で後者を評価せんのならもう人間じゃないな
猿以下

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

豊臣秀吉の全て

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながら北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

だからそこでわざわざID変えてまで何度も書き込む必要あるのか？
おのれの低脳っぷりをアピールしてるだけだぞ。

織田厨は織田家の地理的条件や周辺状況、運を無視して実績などと言う馬鹿な物差しで強さを決めようとする幼児レベル

このスレで暴れまわってる一人の馬鹿織田厨の特徴

・基地外。資料もろくに示さず自分の妄想を一方的に語る
・低脳無知なくせにすぐ揚げ足をとる上に自分は平気で知ってる内容でも嘘をつく
・論破されてもまた日にちがたつと同じ内容繰り返す
・自演ファンネル総動員して基地外論理を展開する
・織田家の地理的条件や周辺状況、運を無視して実績などと言う馬鹿な物差しで強さを決めようとする
・大軍率いる恵まれた状況で戦ってた事を『大軍率いる能力がある』と都合よく置き換える
・好きな武将；信長、秀吉、前田、丹羽、毛利、信忠、立花
・嫌いな武将：武田、上杉、伊達、直江、柴田、滝川、石田三成

>津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握
これって結局どの程度の経済力？
これに限らずこの手の各種産業の収入は抽象的な表現で評価されがちで
客観的な数値がないので何とでもいえそう

>>570
…これは流石に罵られても仕方ないぞ
全く>>568の反論になってないし話が通じてないわ。
レスするならさ、ちゃんと相手の言う事くらい聞けよ。
相手の言う事無視して的外れな事ばっか言うからみんなに馬鹿扱いされるんだよ。

>>570みたいな馬鹿がいる限り延々と平行線続きそうだな

よくやるな…

一つ疑問に思ったが信長公記を否定するとして
他に何を使って信長や織田家の武将の統率を評価する気なんだ

信長公記否定しろなんていってる香具師いないだろ
信長公記やら信憑性高いと言われてる史料の合戦経緯宛てにできないなら他の部分や一次資料だって戦果の誇張捏造があるから
議論になんかならんと言ってるんだろが
全てを疑わなきゃならんな特に信長と秀吉は戦果の誇張が酷すぎるから

>>586
それじゃ一体どうやって評価するんだ
統率に関しては評価不可能と言っている様なものじゃ

話の流れを読み直せよ
だからあてにならんなんて言ってたら議論なんかできないから合戦経緯その他諸々もそれを否定する
他の反証材料がない限りあてにしろと言ってんだろうが
まー、怪しいとか不自然程度じゃ反証として弱すぎだな
確たる反証材料といえるものなければ信じるべきだろ

いや、明確に不自然といえるのなら反証材料になるかな
怪しい程度じゃ弱いが

でもこのスレで信長公記以外の史料挙げてる人間いるのか
特に尾張統一とか美濃攻めとかの初期に関して
まともに議論の元になる材料が揃っているのなんて桶狭間ぐらいじゃ

信長が何度も負けたとかはより信憑性の低い江戸時代の軍記物がソースだろうし

>>575
武田・上杉・北条などがそうだが
最初から勢力がそこそこ大きければそれだけ敵も多い事が多い
小さい勢力からのし上がった事はある程度の評価材料ではあるが基準になるとは思わない。

信長の野望では少ない国力からのし上がった人物は智略で評価されているので
統率で語るべき分野ではないし。

実績の話を>>575はしてんのに的外れにも程があるな
武田上杉北条は恵まれた国力はあるが周辺状況は全く恵まれてない。
京からの距離も遠い上に武田は貧国の山国、上杉は雪の制約もあり動因兵力少ない上に
関東奥州北陸信濃と多方面戦略
北条はスタートが他国の兇徒で関東の連中から嫌われまくり
この三国は互いに強大な周辺敵国との交戦を余技なくされしのぎ削る有様
どこが周辺状況や地理条件に恵まれてるのかと聞きたい

小勢力で大勢力になった云々は議題に出てきてない。

信長マンセーの公記ですら対斉藤や長島の負け戦載ってるのに江戸期の軍記がソースとか馬鹿すぎてなけてくるな

織田厨は周辺状況や地理的条件の違いも全く考慮できん馬鹿

織田厨のレス読んでるとちゃんと人の話きいてんのか、それとも聞く知能もないのかと驚愕する事が多い

凄いな、実績は「馬鹿な物差し」なのか

周辺状況や地理的条件を言うのなら、信長よりも圧倒的に有利だった勢力が
まるでダメだったこと。
結果は敗戦でも、経過をみれば信長の善戦もあれば、戦術査定のマイナス
評価には使えないような戦も多い。

そういった個別事情をまるで無視してただ結果が敗戦だったそれだけを
挙げてこき下ろす、と。

このアンチ織田はつくづく他人とのコミュニケーション能力がなく、自分の
世界に篭って自分だけの楽しい妄想世界で遊んでいる。

>>592
実績を基準にする事が何故問題なのか全く理解できない。
信玄も謙信も実績が評価されてるからこそ他よりも更に高い数値がついているわけで。
逆に高橋とか立花とか実績で言えば大した事はない、それを別つのは実績であってそれをこそ評価すべきと言っている。

小勢力から云々は少ないチャンスを云々についての反論だよ。
武田・上杉・北条はまさに>>575の言う恵まれた国力と兵力で何度も戦う事のできた環境に生まれていて実績も多いが、
それも含めて実力というべきだろう。それを大した実力も無いのに国力のおかげと評されるのはおかしい。

逆に初期の国力が低い事はマイナス要因ではないが、そこからのし上がったとしても統率でプラスの要因というわけでもない
そのせいでチャンスが少なかったからと言ってその分を統率で優遇してやる必要はなく、勝利は勝利として評価すれば良いだけの事。

信長より圧倒的に有利な周辺状況や地理条件持った大名など存在しない。>>576見りゃわかる
マイナス評価に使えない戦あるならさっさとあげろよ
純粋に自他の兵力比と勝率・楽勝苦戦率の換算でいっても信玄の圧勝だろ
経過含めたらさらに差が広がりそうだ。

>>576
だから何回も言わせるな
実績換算だと地理条件や周辺状況や運に恵まれた大名にやたら偏るといってんだろうが
立花も下げろといいたいの？
少ないチャンスと小勢力は同じではない。小勢力でも周辺がさらに雑魚ばかりとか幼当主で統制がガタガタになった
大名家とか運や状況に恵まれて実績を残せるようになるケースは普通に存在する
武田上杉北条は国力や兵力で言ってもそこまで大したことないし周辺状況や地理条件で考えたらむしろ不利
国力や兵力に恵まれてる事を実力に含めるのはおかしいな。個人の実力じゃなくて家の力だから

武田⇒領土面積当たりの石高が低い割りに移動や補給が大変な山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある
上杉⇒動因兵力も多くなく関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた

全く恵まれてません

>>565
レスの流れを読んでくれ。
>>526が今川・北条が武田領土に興味がなく、
武田との戦いに本腰じゃないみたいな言い方だから
そうでないと答えている。
後義信廃嫡後も死ぬまで3年あるし、今川と武田の外交の動きも
いろいろ続いている。
>>569
根拠ありで言ってるんだけど。
てーかあんまり織田厨さんがまともな学者さんや根拠出してくれたことないねえ。
>>590
>>信長が何度も負けたとかはより信憑性の低い江戸時代の軍記物がソースだろうし
悲しいことに信長公記にしっかり信長の敗戦の数々は書いてあります。
河野島とかは信長公記にはないけど斎藤の書状にある事で一次資料です。

254 ：Classical名無しさん ：09/04/04 21:02 ID:9Nnq4VKI
お願いします。
【URL】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1235886044/
【名前欄】
【メール欄】 sage
【本文】↓
だからそこでわざわざID変えてまで何度も書き込む必要あるのか？
おのれの低脳っぷりをアピールしてるだけだぞ。

>>595
>>結果は敗戦でも、経過をみれば信長の善戦もあれば、戦術査定のマイナス
たとえば？
信長の敗戦って普通に負けてるってのばかりだと思うけど。

>>598
え実績だけで評価するとしても別に周辺状況に恵まれた奴に偏るようには思わんけど。
信玄・謙信・氏康・信長・元就などは実績だけで評価しても充分高評価になるというだけ。

立花もっていうか立花道雪は普通に高すぎなので下げるべきだと思うが。
統率の数値の割に実績が少なすぎる。

信長の恵まれた面（それもかなり拡大過大自己都合妄想解釈した）と、
信玄や謙信の不遇な面、それぞれだけを挙げて比較すりゃそういう
自分に都合のいい結論になるでしょうね。

>>602
例えば？それこそアンチがなんとかの一つ覚えのように繰り返している河野島。
のこされた美濃側の書状を見ても、決戦しようと朝を迎えたら信長は撤退して
いました→つまり美濃勢は敵軍の動きに全く気付けなかった。そして遺棄された
物資を得ただけ。

戦争目的を達成できなかった、という点で織田軍の敗戦は変わりません。
しかし、この河野島の経緯を詳細にみていけば、信長の戦術能力のマイナス評価に
使えるものではないことも判ります。
ところがアンチは、そういう部分をまるで無視して、敗戦という結果だけを
取り上げて「信長は美濃勢に負けた！」と繰り返してネガティブイメージの
宣伝に努めている。

>>604
まぁ敗戦がマイナス評価になるのは結果にもよるけどある程度仕方ないと思うけどね。
でもだからと言って勝利も戦歴も多い奴が敗戦が目立たないぐらい戦歴が少ないだけの奴より低くなってしまうほど
一つの敗戦でマイナスをすべきではないと思ってる、これは武田・織田関係なく。

まして勝っても苦戦したからマイナスとかはもはや戦歴の多い武将の能力を下げるための陰謀としか思えん。
実際、武田・上杉が高評価をされる一つの要因はその戦歴の多さだと思うわけで。
苦戦だけで評価下げられたらどうなっちまうと思ってんだ、本気で武田を擁護する気があるのか疑問。

>>604
なんだかな。
美濃勢は逃げ遅れた連中も討取ってたはずだが。てか洪水に飲み込まれてたはずだが。
つかさ、その前の段階である義昭の救援要請を受けて信長が
それを口実に斎藤領を攻めようとしたらそれを防がれてる事は無視かい。
そんで天下の笑い物になって河野島来たら達成できず、洪水にやられて逃げ遅れた奴やられてるし。

14条じゃ真正面から挑んで普通に負けてる。大良河原でもそう。
堂々でも砦取り返されてるし。
伊勢長島第一次も第2次も普通の敗北だけど。
志賀の陣じゃ負けて屈伏してるし、餓え死ぬ寸前の800人に一族10人殺された伊勢長島第3次の惨状はいうに及ばずでしょ？

>>604
苦戦とか言う以前に敗戦の多さが信長の場合問題だと思うが。

てか伊勢長島第三次はさすがに苦戦とかいうレベルじゃないような。

>>560
今川との対立は順序が逆だろう。
1565年には飯富虎昌を自害させ義信を幽閉している。すでにこの頃から駿河侵攻の計画はあった。
それとも氏真にこれより以前から武田と対立しようとする不穏な動きはあったのか？

>>608
つうか義信が幽閉された1565年って西上野攻防戦の最中なんだけど。
結局西上野が平定されるのは1567年。
義信が事件を起こしたのは織田との同盟に関して。
でもこれは美濃の武田方が織田と激突したんで
西上野に集中したかった武田が織田の申し入れを受け入れたって事で
駿河ぜめ云々とは違うような。

>>560
今川との対立は順序が逆だろう。
1565年には飯富虎昌を自害させ義信を幽閉している。すでにこの頃から駿河侵攻の計画はあった。
それとも氏真にこれより以前から武田と対立しようとする不穏な動きはあったのか？

>>610
>>609に書いてるんだけど。

>>610
てーか>>608と全く同じレスしてるけど自演かなんか？

ああすまん、さっきまでアク禁食らっててレス代行スレに依頼してたんだが、
そこに荒らしが棲み付いてるらしく代行先のスレに出向いてああやって荒らしてるらしいんだ。
>1565年って西上野攻防戦の最中なんだけど。
言われてみりゃあそうだな、駿河攻めとの関連付けはどこから湧いたもんなんだろうか。
後は>>562の
>少なくとも今川は上杉と組んで武田を挟撃する策を立ててたし、
>北条も上杉と共同して武田に攻め込む計画をたてた。
この辺の根拠も教えて欲しい。なんか書状残ってる？

>>613
まずは深沢書状か。
「今川は上杉と組んで信玄を滅ぼす計画を立てた」
「北条は単独では甲兵に敵しがたいと考えて、
上杉に降参し、共に信濃に攻めてくる計画を立てた」
てな事が書いてある。
駿越交渉に関しては長谷川氏が研究してる。
北条と上杉に関しても相越同盟の後で
北条がなんとか上杉を焚きつけて武田と戦わせようとしてる事は書状にある。

>>600
一応流れを読んだ上で言ったんだけど。
>>509に対する>>560や、>>526に対する>>562から見るに、
今川や北条側が先に同盟に反して上杉と共同して武田を攻めようとし、
それに対して信玄が先手を打って駿河に攻め込んだ。
って言ってるんだよね？

駿越交渉について調べてみたが、事が起きれば共同で信濃を攻めようという密約があったのは確からしい。
実際に攻める気があったかどうかはどこまでもグレーかと。
その辺はイラクとアメリカの関係に似てるｗ

>>615
微妙に違う。今川はそうだといってるけど、北条はそうだとはいってない。説明は以下。
>>526のレスは>>525の人の「信玄が北条上杉に囲まれながら駿河取ったのはすごい」
て意見に対して>>526の人が「今川も北条も武田領土に興味はなかった」という返しを
したので、今川も北条も武田と戦う事になってからは武田領土を攻める計画を持ってる
と書いた。

そんで今川が上杉と交渉してたのは事実だが、
北条側の動きは不透明だったな。

>>617
うーん、>>526のレスも>>509のレスと同じ様な意図で、
今川や北条と手を切らずに美濃や飛騨を狙っておけばよかったと言ってるんだと思ったんだけど、
そちらはそう受け取ってたのね。
じゃあ、>>565で>>562としていたのを>>560にするということで。

んで本題ということで、今川と上杉の交渉はあくまでも義信廃嫡後の話。
今川と敵対していた織田との同盟に、今川の縁戚で親今川派の義信の廃嫡。
明らかにこれは今川に対する敵性行為で、氏真が信玄に不振を持つのは当然。
信玄の行動を受けての謙信との交渉であって、今川の方から同盟を破ろうとしたというのは筋違い。
それと1565年といえば、信長はまだ美濃を落としてない。
織田との同盟は背後の守りを固める為というのは違うと思うんだけど。
典型的な遠交近攻だと思う。

>>603
なんか言いたい事がよくわからんが実績というか戦歴の単純な量でいえば状況や運に恵まれ飛躍的に版図拡大した織田系武将が
チートすぎるな
>>605
自他の兵数や負け方、戦闘状況によるだろうな
直接戦闘があったもの同士なら比べやすいし
まあ圧倒的優勢な兵力で、しかも功城じゃなく野戦に近い状況で手痛く負けたら相手の方が上といわざるをえんだろな
結局負けた側は勝って来たといっても相手が大した事なかったというだけだろ
圧倒的兵力や有利な状況や条件で苦戦したらマイナスだろうな
結局その兵力や状況条件を生かす力がなかったと言われても仕方ないだろ
まあマイナスと言っても相手がどのくらい能力かにもよるがな
能力値は他との相対性でつくものだし

>>606
勝った側の宣伝書状であること考えると誇張が混じっているだろ、
そういったこと考慮すれば美濃勢が勝ったという事実は変らないにしても、
織田が上手く撤退したということは事実なのでは、
しかも斉藤家の実力というよりは天候のお陰だし。

大良河原も圧倒的に不利な状況で見事撤退しただし、
14条は森部墨俣軽海との一連の戦闘の流れの中で一度撤退したってだけじゃ、
14条の後の軽海で勝っているのだし、
織田に限らないがこの手の小競り合いでの勝敗をいちいち取り上げて減点方式で考えるなら、
やっぱ戦績多い方が不利にならないか、
通説の国府台合戦だって前日に北条負けているからと下げるべきってなるだろうし、
川中島や薩垂山の対陣中の小競り合いなどはまとめて引き分け扱いになっているが、
それらも詳細に見ていくべきでは。

あと堂々で砦取り返されてって具体的には？ソースは？

>>606
＞洪水に飲み込まれてたはずだが
これは織田軍の行軍の問題であって、しかも夜間の渡河さらに敵を背後においての
となれば、多少の落伍者を出しただけで敵軍に察知もさせず撤退を成功させた事は
十分に賞賛されるべきことですよ中世の軍事常識からすれば。

＞14条じゃ真正面から挑んで普通に負けてる
そうですね負けてます。しかしこれも詳細を見れば、敵軍の追撃を受けていません。
織田軍は西軽海まで後退、斉藤軍も北軽海に進軍。夜に改めて再戦。結果、斉藤軍は
稲葉山へ帰陣。織田軍は翌朝まで留まり、その後占領した墨俣へ帰還。
つまりこの十四条から軽海までの一連の合戦は、一日の出来事であり、別ものという
よりは、墨俣を占領した織田軍と取り戻そうとした斉藤軍のひとつの合戦であると
見ることができる。（信長公記でもひとつの記事扱いになっている）
さらにいえば、結果を見れば墨俣の占領を続けた織田軍と、織田軍を追い払うことが
できずに奪還に失敗した斉藤軍。戦争目的を達成したのはどちら？

河野島では戦争目的を達成できなかった織田軍を敗戦。
十四条・軽海では戦争目的は達成したが途中で苦戦したことを挙げて織田軍は敗戦。
すてきなダブルスタンダードですね。

＞大良河原でもそう
道三と義龍の合戦のことをいっているのでしょうが、こちらも詳細を見てみると、
織田軍は長良川で食い止められていた後、道三の敗戦を知って撤退したとある。
合戦で崩されて逃げ出したというわけではない。この時信長自身が鉄砲を撃った
など描写はあるが、信憑性はともあれ織田軍が敵の追撃を跳ね返したということは
事実なのだろう。
さらに、アンチがいっていた前提条件とやらを勘案すると。
・当時、義龍が美濃の大部分を支配していたのに対して、当時の信長は犬山岩倉は
健在、鳴海には今川と、せいぜい尾張半国程度。国力的条件をみれば信長の方が
弱者になる。
・さらにいえば、美濃は基本山がちな国であり、さらにこの時の織田軍は長良川を
越えての進軍であり、美濃側は逆に川を前にしても防衛戦。地理的条件でいえば、
織田軍が圧倒的に不利。これは桶狭間以後の美濃侵攻戦でも変わらない条件。

アンチは信長の勝利を国力的・地理的に有利だから対したことないと貶める。
ところが信長の敗戦は国力的・地理的条件を無視して敗戦という結果だけを取り
あげて「信長はたいしたことない」と言う。

＞堂々でも砦取り返されてるし
堂洞のことですか？これも詳細を見てみると。
加持田城が信長のものになったので、斉藤方の長井隼人が取り戻すために関に
出て堂洞に付城を築いた。攻められた加持田の佐藤氏は信長に救援。信長は
堂洞城を包囲すると、関の長井も救援にやってきた。ここで信長は長井に対して
押さえの兵を置くと、残りの軍で堂洞を攻撃して一日で落とす。夜まで城攻めは
続いたが、その間長井は何もできなかった。
その後、信長が加持田で一泊して帰国しようとしたところ、ここで長井と義龍が
出てきて追撃を受ける。兵数は信長七、八百に斉藤軍三千。ここで織田軍にも
損害を受ける。しかし追撃は振り切る。この点は信長の油断か、敗戦だね。
しかし最後でミソをつけたが、戦争目的である加持田城救援は果たす。

一つ言えるのは、信長があくまで負けたことにしたいために、ある戦では結果
だけを、別の戦では経緯だけを取り上げて評価するのはだめだということ。
信長に限った話ではないけどね。

もう一つ、合戦結果の勝敗だけでは、戦術能力の評価はできないということ。
結果だけで負けたから、というのであれば、例えば立花宗成なんかはえらい敗戦
だらけになってしまう。

>>618
いやだからね。
1565年当時の武田としては北の強敵である上杉の力を削減する事が
自身の安定であったわけ。これは北条にも言えることだが。
だからこそ武田北条の両家は連携して上杉と戦い、その領土を蚕食した。
1565年の段階では箕輪包囲網も完成し、武田は西上野に集中したかった。
＞＞それと1565年といえば、信長はまだ美濃を落としてない。
＞＞織田との同盟は背後の守りを固める為というのは違うと思うんだけど。
これがよくわからないな。1565年当時確かに信長は美濃「全土」は攻略してないが、
信長に属してる美濃の城はいくつもある。そして美濃の武田方の城だった岩村と
織田の勢力が激突したんだよ。偶発的に。
これを受けて斎藤相手に苦労してた織田は武田まで敵に回すのはいやだったんで
背後の安定を確保する為に武田に同盟を申し入れた。
そして武田は西上野に集中したかったんでこれを受け入れた。単純な話。

>>620
勝手に誇張が入ってると決めつけるのもな。
織田は信秀の時代にも斎藤攻めて洪水に飲み込まれて大被害だしてるから
十分あり得ると思うが。この信秀の被害を負けじゃないなんていう人いないぞ。

圧倒的に不利かどうかはわからんのだが。
公記を見る限り真正面から打ち合って織田は何人も武将討ち取られて敗退してるというだけ。
てかあの撤退の記述明らかに信長礼賛が入ってると思うんだけど。
斎藤勢が追撃してきたら信長が船の上に仁王立ちして鉄砲撃ったら敵が追撃やめたとか
馬鹿げてるにもほどがあるだろ。稲生の大声で敵が敗走と同じくらいありえんぞ。

勝沼氏が書いてたな。堂洞攻めは2回あったって。
信長公記ではその流れを簡略化してるだけだと。

いや。森部、14条、軽海は独立した戦闘だよ。
森部で攻められて勝利した後、領土拡大を狙って斎藤を攻めて撃退されたのが14条、
これで負けて敗走する所を攻撃されたのが軽海。軽海は痛み分けだろ。
夜中まで戦って両者撤退。斎藤も織田も引き返してる。