信長の野望で過大過小されている武将五十八人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十七人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1230974321/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/
太閤立志伝5で過大過小されている武将Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1227342303/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)
順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32　　　179 小早川隆景(87+92)
33　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

統率＋武勇ベスト29(ボーナス武将は除く)
1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

これ忘れてた

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>1乙

明智光秀
坂本城6万石？
細川藤孝
勝竜寺城3万石？

赤井直正
氷上郡：丹波柏原藩3万6000石
天田郡：福知山藩3.2万石
何鹿郡：綾部藩2万石

波多野秀治
多紀郡：八上藩5万石

内藤有勝
船井郡：丹波亀山藩5万石

亀レス悪い
＞本戦では上野衆を信用しきれず、彼らを後方に下げて自身が先頭に立ってる訳で。
＞影響力云々の前に、滝川一益自身が上野衆を信用しきれていない証左かと。
それは戦い方の『形式の』問題かどうか微妙じゃない？
緒戦で他国衆同士が戦って本戦で本軍同士戦う。
それに上野は全体的に北条を快く思わない奴や恨み持ってる国衆が多いのでは。
実際小幡等は本家武田崩壊の切っ掛けになった北条を恨んでそう。
古戦録では真田も北条のやり方に不満持ってたみたいに書いてるし（真田は参加してないけど）
下野佐野も長年の仇敵。氏邦を緒戦で撃退した奮戦ぶりから考えても
上野国衆の戦意は十分だと考えるが。朝倉宗滴話記にはこれに反する事書かれてるけど
この話記自体あまり資料価値があるとは思えないが。

>>10
朝倉宗滴話記は1555年に死んだ朝倉宗滴の言行録では。
なぜ死後30年近い神流川の記述が？

前スレ>>999
いや、その８の差が革新のゲーム中ではかなり差が出るｗ
引き抜きの時に忠誠が下がる確率とか、終盤まで計略が通用するかとか。

序列・知行もそれほど差があるかな？
光秀の近江坂本に対して、一益の伊勢長島。
光秀が丹波与えられたのに対して、上野・信濃の一部。
どちらも光秀の方が２、３年早いけど、所領としては劣るものでもないと思う。
序列もどちらも天正３年の官位任官に選ばれてるし、
光秀は丹波攻略の大将を務めたのに対して、一益は伊勢攻略の大将になってる。
光秀が畿内の軍団長なのに対して、一益は関東方面の軍団長。
遊撃軍としてもどちらもいろんなところで戦ってる。
光秀は一益の伊勢攻略に参加してるし、一益も光秀の丹波攻略に参加してる。
光秀の方が分があるとしても、そこまで差をつけられるほどのもんでもないと思うな。

>>11
ああ、すまん、勘違いしてたわ。何かに出てたのを見つけたんだが忘れた

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

>>14
GJ

出自忍者だと計略実行に＋10くらい知略補正なかったっけ？
滝川は出自忍者だから補正込みで能力見た方が

>>16
まじで？知らんかったｗ
相性の差は知ってたんだけどな。
とすると、知略が高すぎる気もするな。

>>16
マジで？

>>16
そんなに補正かかるのか

>>12
与力として与えられた兵力が違う
明智の細川、筒井、中川、高山
滝川には無い
森、河尻は織田家の家督を継いだ信忠の配下

>>20
筒井や摂津衆は微妙じゃね？
光秀とはまた独立した遊撃軍団っぽい。
それが入るなら、森、河尻も滝川の与力に入ると思うけど。
信忠の配下で、滝川への与力。
他の与力は毛利秀頼とか真田昌幸とかかな。

武田の時は滝川が信忠の与力だろ、伊勢時は光秀吉その他で、関東では上野諸将

>>21
滝川自体が織田信忠の副将で軍団長では無い可能性の方が高い
その意味で神戸信孝の副将の丹羽と同格
軍団長の柴田・羽柴・明智とははっきりした差がある
近畿管領で探せば筒井も高山も中川も与力になってる
北山城衆が明智配下なのか与力なのか不明
清洲会議での旧明智の所領が40万石だったので坂本、丹波を除いた分の北山城と河内に所領があったわけで

そういえば羽柴秀吉は清洲で長浜12万石を柴田に渡したけどあの当時の所領はそれだけか？
服属させた播磨衆は与力になるだろうし

築城適正Sの武将
北条氏康
織田信長
羽柴秀吉
加藤清正
山本晴幸
真田昌幸
真田幸村
藤堂高虎
松永久秀
太田道灌
松倉重政
飯田直景

勘介(笑)、真田ｗｗｗとか言ってると織豊系武将だけになっちゃうYO
しかし12人っていうのは他適性と比べると人数少ないから誰か増やしたい
丹羽長秀、黒田孝高、蒲生氏郷あたりが候補として思いつくけどやっぱり織豊系・・・
誰か地方武将でうってつけの人材いないかね

>>23
はっきり関東八州の御警固と言われてるのに、軍団長では無いとはこれいかに？
あと、信忠は一応織田家当主なわけで、
信孝のように一軍団の長として扱うのは少し違うような。

筒井も摂津衆もいろんなところに与力してるわけで、時々に応じて与力の相手も変わる。
別に明智専属ってわけじゃないってこと。

>>25
築城技術はSまで研究する意味ほとんどないし
AやBくらいの連中の人数増やしたほうが良い

>>27
まあ確かに築城技術を最後まで研究することはあんま意味ないけどさ、
築城Sには一夜城とか水攻め、土竜攻めとか別のうまみがあるじゃん
それにAやBだったらそれなりにいるから特に増やす必要もないと思う

>>25
そのリストでは織田豊臣系はそれほど多くないんじゃない？

一夜城とか水攻め、土竜攻めできる連中は今いる面子ぐらいでいいんだよ
無理に増やしても城落とすのが簡単になるだけだし

>>29
まあ元々人数が少ないからね
それでも信長、秀吉、清正、高虎、松倉、飯田と半分は織豊系だから多いと言えるのでは？
>>30
たしかに人数多すぎてもバランス壊れるけど、今いる面子は所属に若干偏りがあるのではないかとも思う
地方にそういった便利な技能を持った武将を多少増やしてもいいのでは・・・
春日山城大改修した長尾為景とか、石山御坊建立の本願寺蓮如とかどうだろ

でも為景さんも蓮如もどっちかと言えば古武将に片足突っ込んでるようなもんだからなぁ。

蓮如は蒼天録の1495年シナリオでも4年で寿命が来るぞｗ

>>26
多聞院日記では筒井と大和衆は明智光秀の一手衆なんだけど
中川、高山の摂津衆は与力ではないかもしれないけど
しかし明智光秀は織田政権では別格
明智光秀は大名だけど他の武将は代官だから

明智光秀家中軍法の存在から優れた軍政家でもある
http://homepage2.nifty.com/inutomononohu/aketimituhide8.htm

>>34
確かに筒井の件はこちらの間違いだったね。
その点は申し訳ない。
ただ、筒井らを含めても一益も別に与力の兵力は光秀には劣ってない。
実際、神流川では上野衆約１８０００を動員してる。

明智光秀は優れた軍政家だということだけど、
それを否定するつもりは毛頭ない。
その点は光秀と一益で大きな差があると思う。
ただ、それは政治で評価すべき事柄じゃね？
で、実際革新でも政治は光秀９６に対して一益４４。
十分に光秀と一益の差は表現されてる。
これでいいんじゃね？

つか、調べて気づいたけど何気に光秀の武力８５で、滝川より高いのなｗ
武力だけ低いタイプかと思ってたから意外だった。
これは鉄砲の名手であることを評価されてるんかな？

安藤守就ってもっと義理低くていいんじゃね？
やってることって謀反寝返り反乱ばっかじゃん。
斎藤裏切っただけなら龍興見限っただけととも取れるが、その後信長からも内通疑われて追放されてるし。

信長による追放は単なる濃尾の再編の都合だと思うが
まあ信用おかれてないからそうなるんではあるけど

>>35
光秀の政治はそれこそ天皇関連、畿内大名との外交、
坂本の政治であるとか滝川とは遥かに差がつく要因は簡単に思いつく。
それでも若干光秀は高いかもしれんが。

いずれにしても滝川の統率が過大である事となんら関係ない。
軍政家としても差があり、統率89たる実績が無い、神流川での失態、
もはや光秀と比較する事自体おかしい。

>>31
春日山大改修はその後の謙信もやってるが
チート武将の能力更なる引き上げになるだけだなｗ

野戦でも一瞬で敵部隊を蒸発させちゃうのにこの上城も蒸発させるつもりか？
まさに生きた核兵器。

ちなみに神流川では下野佐野も滝川方で参戦してます。
武田征伐後関東緒将は上野や下野領主始め北武蔵の上田氏等も滝川の元へ出仕して
人質を出しているので滝川の関東方面軍勢力の範囲も広げて考えるべきかと
それから光秀の山崎での布陣や戦闘結果は失態に入らないの？

明智と滝川の冷戦がどうどう巡りで一向に結論が出てないじゃないか。

そろそろまとめたら？

大体光秀って軍団長じゃないだろ
近畿勢を率いてどっか攻めたわけでもなし

軍団長と言えるのは越前一向一揆鎮圧以降の勝家、1576年以降の秀吉
武田征伐後の一益と本能寺直前の信孝だけだろ

光秀は万能武将だから今のままの能力でいいよ。
信長を殺せるぐらいの数値で信長と秀吉より少し下くらいで充分。
家臣団も少ないし評価が低いからあれぐらいで良い。

軍団長の定義によるからなあ

谷口氏の定義だと「役割でなく、与力も含めて万以上の軍勢を動かせる立場の者」とされている。

これなら明智も滝川も軍団長になるが。

>>43
細分するなら軍団長と呼べる権限を与えられたのは、一門衆を除くと佐久間信盛・柴田勝家・羽柴秀吉の３人だけ
丹羽長秀・滝川一益・明智光秀・荒木村重らが与えられた権限は一段低いと思われる

丹羽・滝川は、総大将（信忠・信雄・信孝）の軍監（補佐）で、実質的には軍団長と言い張る人もいるけど
名実伴っていないのは確か
同僚に対して、単独では要請はできても命令する権限は持たなかった（行使しなかった）

浅井・朝倉との戦いも終盤に差し掛かった頃、近江に配属された武将を当時の織田の主力と考えると
その中に滝川の名はなく、佐久間・柴田・羽柴に混じって丹羽・明智などの名が見られる事からも
明智と滝川の評価の差と考えられないだろうか？

滝川は、丹羽と共に信長の息子の軍艦に任命されている事から、統率より知略を高く評価するべきなのかも？
っと、ここ数日で考え方が変わりつつある
織田家家臣で見ると、思いのほか知略の高い武将が少ないんだよね、統率の高い武将はけっこう多いのに
みんな秀吉縁の武将に吸われた感じなんだろうか？

オレ評価
・明智光秀→統80〜84　知85〜89　(統率・知略-5)
・滝川一益→統75〜79　知80〜84　(統率-10)
・丹羽長秀→統70〜74　知90〜94　(統率-5、知略+20)

丹羽厨とは珍しいｗｗｗ、でも嫌いじゃないぜ

やっと丹羽さんに光が当たる時がきたのか…

統率が前田や佐々レベルまで落ちるのはどうかと。

>>41
倍以上の兵力を持ちながら相手より多い被害を受けた羽柴秀吉
明智が失態というのなら羽柴はそれ以上の失態をしていることになる
ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい
いいかげん明智光秀より羽柴秀吉が戦術家として劣ってることを認めろよ

丹羽さん、さすがに上げすぎじゃねーかな汗

>>50
そろそろコッチにいく？
信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>52
ここで一切織田・豊臣の話題が出なければ自然とそこに行くけど
ここで話題が出る以上こっちで対応するしかない

>>53
じゃあもうチョット落ち着こうよ。
なんで隔離スレができたのかを考えてみようよ。

>>49
前田や佐々を下げればｗ
って冗談はさて置き、知略の高さで統率を補えるのだから、純粋な戦闘力で前田や佐々と並んでも
特に問題を感じないな

>>51
丹羽は、信長の股肱の腹心であり、参謀のような存在だったと考える
織田の勢力を考えれば、参謀役に90台を与えても過大ではないと思う

合戦で使いでが良すぎるとの返しなら、計略適正を１段さげれば良い

オレ評価では、信長の知略を80台(-10)に落すから、織田家中で見ればプラマイ０

>>46
武田攻めでは一益は軍監だったけれども、その後に上野、及び信濃の一部を与えられ、
関東諸将の統括や、北条家、奥羽諸大名との外交を任された立派な軍団長だよ。

個人的評価だと、織田四天王はみな革新そのままでいいと思う。
敢えて言うなら、秀吉だけ統率UPかな。
つか、織田家臣が統率下がったら革新のS4つまらなくなるｗ

むしろ能力そのままで適正の方上げたらどうかしらん

>>50
なんで一益と光秀の比較の話なのに秀吉と光秀の話にすりかえてるの？
あと被害云々は前も出てたが、勝った側が戦術的に劣るって評価はありえない
彼らがやってたのは敵兵殺戮ゲームじゃなくて戦争
どれだけ相手から損害を受けようが、敵の総大将が討って勝利してるんだから減点はおかしい

>>56
>武田攻めでは一益は軍監だったけれども、その後に上野、及び信濃の一部を与えられ、
>関東諸将の統括や、北条家、奥羽諸大名との外交を任された立派な軍団長だよ。

まず、上野も一部と見るべきでしょう、上野全域を支配していたわけでない武田の後釜として入ったのですから
また、統括と呼べるほど関東に織田の権威が浸透しているわけではありません
北関東の外交の窓口程度の役割と見たほうが適切では？
そして、外交の窓口なら軍団長でなくても行っています

この功績をもって軍団長とするなら、明智はもとより
その他、多くの織田家臣が軍団長になっちゃいませんか？

>>59
実質はともかく名目上は上野一国与えられてる。
切り取り次第、従え次第ってことでしょ。
それに、小さな国人領主ならともかく、
大大名たる北条家との外交を任せられたのはかなり重要なことでしょ。
大したことのない人物が任される役割じゃない。
つかそもそも、信長公記に関八州の警固を任されたとあるわけで。

滝川は統率89に対して納得の行く実績が無い事と神流川の失態マイナスを考えて
過大だと言ってるのであって、別に軍団長だろうが大名だろうがどうでもいいんだが。

70台であれば佐々はともかく前田利家は一応大大名として残った人物だし末森合戦の勝利もある
別に大きな合戦で失点もないし統率に関しては普通に滝川より高かった所でそれほど違和感無いわけだが。

実績なら、主将を務めた伊勢攻略を始めとしていろいろあるんだが。
一戦の華々しさはないかもしれないけど、戦功を積み重ねて織田の軍団長に上り詰めたのに
統率８９は過大だと思わないな。
革新だともっと上にゴロゴロいるわけで、別に突出した値でもないし。

>>62
そのいろいろの実績を聞いている。
とりあえず統率89を舐めすぎ、伊勢攻略やその後の長い経歴を考慮しても統率80前後が妥当なライン
伊勢攻略は智略面でも評価されてるしそれで終わっていれば80ぐらいが妥当だと思うが
その後のマイナス面を考えればやはり70台に落ち着くと思われ。

>>60
ここで問題としているのは、名実共に軍団長としての権限があったかであり
実のない役職を与えられたからといって、軍団長としての権限があったにはならない
大大名との外交を任されたからといって、軍団長としての権限を与えられていたとはならない
ってか、北条の取次ぎ役は、伊勢時代からやってたはずだぜ？

>>62
1086人中、統率89より上は44人(４％)しかいない
これをゴロゴロと称すのはどうかと思う

桶狭間、浅井・朝倉戦、木津川河口の海戦、雑賀攻め、
加賀・丹波・播磨のそれぞれの方面への援軍、松永攻囲、荒木攻囲
伊賀攻め、武田征伐
自分の知る限りはこんなとこ

一応、８９前後の武将をあげると

９０：榊原康政、加藤清正、柿崎景家、浅井長政、蒲生氏郷、島左近、陶隆房、鍋島直茂、立花ぎん千代、三好元長
８９：一益、毛利勝永、武田勝頼、今川氏親
８８：南部晴政、大田三楽斎、明智光秀、山県昌景、直江兼続、本庄繁長、能島武吉

いろいろ人によるけど、概ねこれらと比べても一益がそう劣るとは思えないな

>>63
ゲーム的な問題を考えると、家臣の多い織田家でそんな微妙な能力の武将を、
織田四天王と呼ばれたほど史実のように重用するか？ってところなんだよな。

>>65
高いわ

>>64
いや、関八州の警固は名目だけのものじゃないでしょ。
関八州の警固を命ぜられ「東国の儀の取次として、さまざまに仕置を行うべし」と申しつけられてるんだが。
ついでに、敗れたとはいえ神流川の戦いでは約１８０００の軍勢を動員してる。
軍団長の権限なしにこれだけの兵を動員できるかな？

>>65

むしろそのメンツ見ると低く感じるから困る…


勝頼とか高すぎ無いか？
榊原も滝川に比べるとそんなに活躍して無いし、上とは思えない。


まぁ、ゲーム的に考えたらしょうがないんだろうけど…

>>65
確かに劣るとは思わないが……
思わないがそもそもその辺の面子自体が過大ばっかのような気がしてならないｗ

革新はインフレしてるからね
MAX100だったら皆80前後くらいになる

一部の武将が101以上にぶっ込まれてるだけで、実際はインフレしてないよ。

>>61
大名として生き残る事なんか統率評価につなげるのはおかしい
運と成り行きみたいなもんだし仮に時勢を見る目が合った所で政治か知略
に反映させればいいだけでしょ。大きな失敗がないからって
織田政権下で最終時立場上下にいる武将がより上の統率評価になるのはありえないな
他で大きな実績もないし末森って数に劣ってない防戦じゃないの？
それから神流川の失態マイナス言うなら光秀も山崎での布陣や戦闘結果もマイナスだから。
ついでに言うと柴田もマイナス、秀吉の小牧も隔離スレで散々言われてるけどマイナスだから

マジで活躍した武闘派は９２〜９４くらいあるからな（綱成、元春とか）

>>65
というか数値がネタな姫武将は外せｗ

それより南部晴政が明智と山県と同格なのが驚いた。
たいして強い相手とぶつかっていないのに織田と武田の名将と同じなのは
南部ファンとしては申し訳ない気持ちになってくる。

津軽為信は実力者じゃないん？

南部津軽はバランサーだろうな、東北底上げ要員

津軽はともかく南部さんのあたりは知略が低いから
お互い無策で戦うと互角だが実際は策を使って戦って（知略の分）
明智さんが完勝する、そんな脳内補正

>>65
とりあえず知名度・人気補正を考えなければ
加藤清正、蒲生氏郷、島左近よりは滝川一益の方が上だと思うな

>>65
滝川の場合、戦闘3要素の統率・智略・武勇が全て80を越えてるだけに難しい。ゲーム的にも非常に便利になっている。
ちなみに>>65の面子で統率・武勇・智略が全て80を越えているのは明智光秀、蒲生氏郷、鍋島直茂だけ
蒲生は普通に過大だと思うが、横二人はそれだけの実績を収めている。

例えばこれで智略が60前後だったら統率が多少高めでもそこまで言う必要はないと思う
いわゆる猛将のカテゴリーに置くと言うのであれば統率が多少甘めについたとしてもまだ理解できる。
だけどそれだとイメージ的に違うように思う、滝川で優先すべきなのは統率より智略かと。
統率も70前後であれば面目は保たれると言えるし。

ごめん訂正、上野派70前後と言うのは70台で、70を切る必要はない。

滝川の晩年の失態をあげつらって統率を下げろと言いながら
滝川より能力高い明智や柴田の失態をスルーしてるのはどういうことなの

つうか統率上位の連中みんな全体的に失態ある奴や多い奴が多いきがするが。
最後勢力失ったから統率低い、と意味不明な結果論で論じているようにしか見えない。
実力あっても運悪きゃ滅びる奴は滅びるし実力は中の上くらいでも生き残れる奴は生き残れる。
ましてゲーム内での統率評価の話なのに>>61のようなレス見ると非常に驚愕する。
時勢を見る事や要領の良さが統率に関係あるはずない。

>>46
近江に配属されたから、されていないからで評価に差をつけるのは暴論じゃない？
近江は確かに主戦場だったけど、近江以外の戦線の価値が低いともいえない。
伊勢において長島への押さえも担った滝川や、岩村への押さえを任された池田や
川尻が、近江に配属されたが追放された中川よりも下の評価になるのか？

>>64
軍団長の権限って、具体的には？

>>83
柴田に関しては智略・政治が両方低いので、上でもちょっと書いたが家中の猛将のイメージがある武将は意図的にバランスを崩して
イメージに合わせてると俺は解釈してるよ。柿崎とかもそうだけどそういう個性のつけ方はゲームだから当然だとも思う。
得に柴田は政治の実績がある割に政治が低くなってるから余計に。

明智については全てがOKだと言ってる訳ではない、オレは滝川の過大を主張しただけなのだが
比較対象として明智が出てきたので、比較で言うなら明智の方が高いのは当然であるというだけ。
明智は智略や政治が過大かもしれんね、それを主張するのはあなたに任せるよ。

>>84
前田に関してはあくまで現数値について。
もしも前田利家に統率89がついてたら同じ発言はしてないよ。

あと滝川が領土を失ったのは時勢じゃ無くて合戦に負けたからなので統率は当然関係あるかと。
その合戦経緯が良くない事、北条側に損害が少なすぎる事、その対戦相手の北条の能力は低い事など。
別に領土を失った結果だけで言ってる訳ではないよ。

＞その合戦経緯が良くない事
負けた側の戦闘は大体経緯悪くなると思うが
そもそも川を渡って敵地に向かったから悪いいうけどさ、とどまっていた所で
森や川尻みたいにならない保障は何もないよ。
やっぱり結果論の域を出なくないか？
柴田やら秀吉、光秀その他諸々の敗戦武将の例だって同じ事が言えそうなものだけど‥

だから統率の評価、武功の面でこそ滝川と明智にそう差は無いって言ってるんだけどね。

あと神流川の戦いだけど、当初は押しつつも偽退却に引っかかって負けたんだから、
統率のマイナスはあるとしても、むしろ知略のマイナスの方が大きいんじゃないかなと思ったり。

そりゃ滝川を下げるんじゃなくて氏直を上げるところだろう。
大体偽退却なんて島津が得意としてる戦法だろ。
似たような戦法使ってた島津があれだけ評価されてて氏直がまったく評価されんのはおかしい。

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　从从
　　　　　　　　　　 （-@∀@）　　　ﾋﾞｼｯ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　＿／　　⌒ヽ　 (⌒) 　　＜　ネット情報のウソを見破れ！
　　　 　　 ⊂二　/　　　 へ　 ﾉ ~.ﾚ-r┐　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　　　　　/　 　 /　 ヽノ__　|　.|　ﾄ､
　　　 　　＿ ＿ﾚ　　 /〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ　　ネット情報は嘘だらけ
　　　　/　　　＿＿ノ　　￣｀ー‐---‐′
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　　まぁその嘘情報書いたの私なんですけどねｗｗｗ
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【またメディア犯罪】テレビ朝日、番組「ウソバスター」撮影用にブログを自作で仕込んだ事を認める
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231668582/l40
【アサヒる】テレ朝「ウソバスター！」のウソバレター！…「ネットのウソ見抜け」と紹介したブログ、実はスタッフの自作自演でした★８
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まとめWIKI
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【毎日新聞・変態報道】電凸のすさまじい破壊力　インターネットとマスメディアの関係性根底からひっくり返すかも　佐々木俊尚・CNET
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217917524/

>>85
>軍団長の権限って、
完璧に組織だったものがないので、具体的にと云われると若干苦しいが
佐久間・柴田・羽柴とそれ以外の武将の差として、与力以外の武将（部隊長クラス？）への指揮権の行使の有無が上げられる

佐久間・柴田・羽柴は、一時的にせよ、与力以外の武将（部隊長クラス？）を指揮し、命令する権限を与えられた
丹羽、滝川、明智は、その権限を与えられたことがない

滝川で言えば、川尻や森などを直接指揮し、命令する権限はなかった（指揮権があったのは信忠）

伊勢進攻は？

でもさあ、インフレだインフレだって全体の能力さげたらすげー地味な勝負になる気がするんだよねえ

秀吉とか有名武将の統率低かったら出陣に使えないじゃん（まぁ、政治で使えばいいってのはあるけど）

やっぱ統括力ある人は最大兵力保持数が高くて（統率依存じゃなければ）
んで、武勇に秀でた連中の統率あげてれば革新のシステムではちょうど良かったかもね

信長・秀吉・家康・信玄・謙信達は最大兵力15000〜20000とかで戦闘能力低め
柴田・清正・忠勝・昌景・景家達は兵力低め3000〜5000とかで戦闘能力高め
んで、後は知略武将を入れるみたいな感じだったらいいのかもね。

スレチですまん。

>>87
はっきり言ってしまうと他武将だってかなり多くの武将が過小なり過大なりになっているので
全体的な傾向と比較して一人の武将を過大・過小と言うのであればともかく
いちいち一人一人の武将と全部比較を始めてたら本気でキリが無い。
その武将だって妥当かどうかがわからんのだから、その検証も始めなくてはいけなくなるので
他の敗戦武将がそうだと思うならそちらで主張いただければよろしいかと。

また負けた方の合戦経緯が悪くなるのは当然だが
北条側の兵力がほとんど損害を受けた様子が無いのは問題だし
その原因が渡河してしまった事で神流川に追い込まれた経緯によるものであると言うのは失策として計上する他ないかと。
上でキリが無いと言いながら例に出すのを許して欲しいが
賤ヶ岳の例で言うなら佐久間が責めを負って智略を落とされてるが柴田の失策であると言う考え方もできるし
前田が裏切った事のマイナスを智略に見ると言うことも経緯から見てどちらとも言えるというのはまだ理解できる、議論の余地もあるだろう。

だが、滝川が何故金窪のような篭城も出来ない小城へ中途半端に突撃してそのままそこで大軍勢を迎えなければならなかったのか
全く訳がわからないがその失策の責めを誰も負っていない上に理由もよくわからん以上、マイナス面であると考える他無い。

でも勘違いしないで欲しいのはそれだけで10落とせと言ってるわけじゃない。
まずは上でも言ったが智略でも評価されてる武将である以上
統率も評価されるとなるとかなりの特別扱いになるという点から失策なしでも統率89は高すぎると言う点　89→80あたり
そして上記の失策がある以上もう少し落として70台が妥当ではないかという流れで主張している。
そんなに無茶な事を言ってるわけではないと思うのだが。

他の大名家ならともかく、武将の数が突出して多い織田家の武将だからな。
統率８０切ったら完全に霞んでしまわないか？

>>86
＞その対戦相手の北条の能力は低い事

氏邦と氏直って過小評価じゃね

なんか、89という数字だけで高すぎるとしてる気がするんだよな。
烈風伝なんかで89だとそりゃ高すぎだと思う。
それより上は18人しかいないし。
だけど、革新だと90以上は49人とかなり多い。
滝川一益も織田四天王の一人なわけで、
戦国武将の五十傑に選ばれたところでべつにおかしくないんじゃない？

譜代の重臣でもなく血縁でもなく婚姻関係もなくまさに己の身一つで
織田家というでかい組織の中であそこまで上り詰めた時点で統率80付いていいと俺は思う

話題を変えて
史実での参謀的イメージと講談での野武士的イメージのいいとこどりな評価をされてる蜂須賀正勝について

>>91
＞与力以外の武将（部隊長クラス？）への指揮権の行使の有無が上げられる
あったっけ？
柴田の場合は前田佐久間佐々は与騎だし、手取川のときの丹羽滝川武藤らは
一時的にせよ柴田への与騎として派遣された、つまり柴田に正式な指揮権を
認められている。
佐久間の場合も、荒木や松永を含めて信長から与騎としてつけられた武将。
羽柴の場合も同様で、例えば天正六年に織田の諸将が播磨に援軍として派遣
されているが、この時の羽柴には援軍諸将への指揮権は与えられておらず、
羽柴の援軍への指揮命令はない。あくまで信長の命令での派遣であり、秀吉が
援軍を呼びこんだわけでもないしね。
強いてあげれば、鳥取城篭城戦の時に細川の丹後水軍が援軍に派遣されて
いるが、これは羽柴の指揮命令できたのかどうか？

すくなくとも、この三人にも与騎以外への信長を無視した指揮命令の形跡は
ありませんよ？
というかですね、与騎以外の武将というのは基本的に信長ないしは信忠の
指揮権に直接服属する立場なので、軍団長といえども信長の許可を得ないで
与騎以外の武将に命令を出すというのは、信長のつまり君主の指揮統率権を
侵害することを意味する、はっきりと謀反扱いされてもおかしくない行為です。

>>97
その中で統、武、智の戦闘3種が全て80以上で評価されている武将は15人。

>>98
>>織田家というでかい組織の中であそこまで上り詰めた時点で統率80付いていいと俺は思う
そしてその後の合戦でミスを犯したんだからマイナスされて70台で妥当じゃないかな。
ついでに言うと低い身分から上り詰めたって言うのは智略で評価されてる要素。智略の上位のメンツを見ればあきらか。
その点も含めて滝川の智略は妥当だと考える。

>>100
武勇とかほぼ飾りだろ…。
実質の戦闘の強さは統率＋知略。
その点でいくと滝川は42位。
妥当だと思うけどな。

>>100
武勇とかほぼ飾りだろ…。
実質の戦闘での強さを表すのは統率＋知略。
その点でいくと滝川は42位。
妥当なものだと思うけど。

連投失礼

>>101
つーかそんなこと言い始めたら何を根拠に42位が妥当かそうでないかを語ればよいのかさっぱりわからんのだが。
何のために俺は合戦経緯や他の合戦との比較とかしてるというのか。

その基準だと勝家とか相当評価落ちるけどわけがわからんよ。

織田家臣統率
〜96　竹中重治96
95〜91　柴田勝家94、織田信長92
90〜86　蒲生氏郷90、滝川一益89、明智光秀88、羽柴秀吉87
85〜81　
80〜76　佐々成政79、織田信忠78、稲葉一鉄78、九鬼嘉隆78、前田利家77、堀秀政76、斎藤利光76
75〜71　丹羽長秀75、細川幽斎75、羽柴秀長74、佐久間盛政73、池田恒興72、蜂須賀正勝72、戸田勝成72、佐久間信盛71

織田家臣知略
〜96　竹中重治102、織田信長96
95〜91　羽柴秀吉94、明智光秀92
90〜86　前田玄以90、細川幽斎89、蜂須賀正勝87
85〜81　滝川一益84、蒲生氏郷84、羽柴秀長83
80〜76　滝川雄利78、村井貞勝77、宮部継潤77
75〜71　安藤守就74、丹羽長秀73、斎藤利三73、簗田政綱72、森蘭丸72、稲葉一鉄72、堀秀政71

80代前半とかならまだ分かるけど80以下はやりすぎではないかと思う。
現状で統率80〜76の間にいるやつらと、織田家中で5本の指に入るであろう滝川を同列に扱うのは厳しいのでは？
それと統率、知略ともに80超えてても別にかまわないと思うよ、自分は。

いや、武勇・知略と他の能力値を持ち出したのはそちらが先でしょ。
なら最初から統率だけを比較すればいい。

滝川の統率は全体から見て50位であり、前後にいる者たちの戦績と比べても劣るものでもない。
こちらの主張はこうなわけで。

こうして順位で比べてみるとなかなか妥当な数値だと思う。

統率・知略ともに80以上の武将（統率順）

武将名　　　　統率　知略　計略
武田信玄　　 110　　96　　S
立花道雪　　 107　　86　　A
真田幸村　　 105　　89　　B
島津義弘　　 105　　82　　B
長野業正　　　97　　91　　A
真田昌幸　　　97　　98　　S
竹中重治　　　96　 102　　S
本願寺顕如　 96　　87　　B
伊達政宗　　　95　　92　　B
北条氏康　　　95　　94　　A
徳川家康　　　95　　94　　A
鈴木重秀　　　95　　92　　A
佐竹義重　　　94　　88　　A
長宗我部元親93　　95　　A
織田信長　　　92　　96　　A
下間頼廉　　　92　　90　　B
毛利元就　　　92　 105　　S
高坂昌信　　　91　　85　　B
三好長慶　　　91　　92　　A
黒田孝高　　　91　　99　　S
大谷吉継　　　90　　91　　B
蒲生氏郷　　　90　　84　　B
鍋島直茂　　　90　　91　　A
滝川一益　　　89　　84　　A
明智光秀　　　88　　92　　A
直江兼継　　　88　　90　　S
蘆名盛氏　　　87　　85　　A
太原雪斎　　　87　　98　　S
羽柴秀吉　　　87　　94　　B
武田信繁　　　87　　83　　B
斎藤朝信　　　87　　82　　B
小早川隆景　 87　　92　　S
片倉景綱　　　85　　95　　S
斎藤道三　　　85　 100　　S
三好義賢　　　85　　81　　B
島津義久　　　85　　86　　B
山本晴幸　　　84　　97　　S
甲斐宗運　　　84　　90　　S
真田幸隆　　　83　　99　　S
島津日新斎　 83　　91　　S
津軽為信　　　82　　95　　S
最上義光　　　82　　96　　S
里見義堯　　　82　　80　　B
内藤昌豊　　　82　　82　　B
松永久秀　　　81　 100　　S

ついでに前作ったことがある表
滝川より浮いてる奴いっぱいいるからきっと問題ない

>>105
織田家中で5本の指に入る実力が武勇と智略で評価されてるからでしょ？

>>106
武勇と智略は間違いなく戦争の要素なのに都合よく武勇だけを省く基準が良く判らない。

>>108
>>滝川より浮いてる奴いっぱいいるからきっと問題ない

浮いてる奴＝過大な奴と言う事でしょ？
それと比較して問題ないというのはいかがなものか。

>>109
革新やってたららないかな？
革新のゲーム上において武勇は戦闘力にほとんど影響を及ぼさない。
統：80 武:80 知:80の武将と統:90 武:50 知:90の武将が技術・兵数等同じ条件で戦った場合、
ほぼ間違いなく後者が勝つ。
その上、武力だけ低くて他の能力が高い名将というのがわんさかいるわけで。
ぶっちゃけ武勇80とかゴミ。
だからテンプレにも武勇抜きステなんてのがある。

>>105
これを見ると統率の分布が歪だな。８０台が少なくて７０台がやたら多い。
これだと８０下回ると完全に埋没してしまう上、より構成も歪になる。
さらに知略は満遍なく分布していて滝川の知略はさほど目立たない。
どうせ下げるならまだ知略下げた方が滝川の存在感が残る。

>>111
革新やってたららないかな？ →革新やってたら判らないかな？

>>110
そろそろやめないか？

＞はっきり言ってしまうと他武将だってかなり多くの武将が過小なり過大なりになっているので
全体的な傾向と比較して一人の武将を過大・過小と言うのであればともかく
いちいち一人一人の武将と全部比較を始めてたら本気でキリが無い。
その武将だって妥当かどうかがわからんのだから、その検証も始めなくてはいけなくなる

>>99
与力という言葉が誤解を招いたかな？

簡潔に表現すると、同格（または格差の少ない）の部隊長クラスの武将を率いる権利を一時的にでも得たか否かだよ

貴兄が記載している通りに一時的に柴田は、丹羽・滝川などの部隊長クラスの武将を指揮する権利を与えられてる
佐久間も本願寺包囲で、羽柴は中国地方攻略で、各々、部隊長クラスの武将を指揮する権利を与えられている
→羽柴が援軍の指揮権を与えられていないと云うが、何か根拠があるのか？
　命令の出所は信長なのは当然だし、援軍は援軍先の総大将の指揮下に加わるのが普通だと思うが？

この３人と一門衆を除き、部隊長クラスの武将を指揮した武将はいなかったはず
前述したが、滝川は部隊長クラスの川尻や森を直接指揮、命令する権利を与えられていない
丹羽や明智も同様

この部隊長クラスの武将を指揮、命令する権利の行使の有無が軍団長と部隊長の差と考える

つーか>>105って1571年シナリオあたりの織田家の家臣団だろ？
尾張美濃伊勢大和あたりを抑えたすでに日本では最大規模の大名家に成長した頃だと思う。
それでインフレ気味のはずの統率が80以上の武将が7人しかいないのは少々驚き。

>>111
ゲーム中の意味が弱かろうと、その数値で評価されてるんだから
その武将の実績はその数値に還元されてると見るのは当然。
滝川の実績が武勇80台にも分散している以上、単一項目での相対評価になどなりえない。
武勇と統率の評価はただでさえ境界線が曖昧な要素だし。
武勇と統率が共に高い武将がいたならば、当然それぞれに意味があると見るべき、言うまでも無い。

>>114
だからこそランキングの順位で妥当とか言われても余計に納得できない。
ランキングで比較するのは結局、過大武将も混ぜた相対評価なので。

滝川一益の目立った敗戦の相手である北条氏直、北条氏邦の評価を決めないことには始まらない

竹中、蒲生は置いといて柴田、明智、秀吉にも敗戦はあるのにそれが取り沙汰されないのは
負けた（苦戦した）相手が謙信やら秀吉やら家康やら赤井直正やら一定の評価を得てる連中だからでしょ

>>117
いや、革新において統率と武勇は決定的に違う。
単純にぶつかったときの強さは全て統率で決定されるんだから、
部隊を率いての実績は統率で評価されるのが当然。
あるいは計略的要素が強ければ知略か。
武勇は剣豪が上位にいることを見ても判るとおり、
個人の腕っ節が強い、あるいは強そうなイメージがあるほど高い。
大将としての実績なんか全然関係ない。

>>117
いや、別に納得しなくてもいいのさ。
俺は革新やるときは滝川の統率は82に変えてるけど、
それをあげようとは思わないし。
参考程度でいいんじゃないの。
君が納得する数値を相手に認めさせるってスレじゃないからさ。
もう充分でしょ。

>>118
まぁそれはあるだろな、氏邦はイマイチ何やってたんだかよくわからんが
とりあえず大将の氏直にやられた以上、彼の評価が低いのでは話にならんと言うのはある。

>>119
大将としての実績は必然的に大きく関係してくるよ。
傾向として有名な合戦の大将格ほど統率が高く評価されてるのは間違いないし。

>>120
あまり意味の無いレスだと思う。
俺は納得させたいわけじゃなくて納得できる主張を見たい。

まさか滝川を三日に渡って引っ張られるとは思わなかった

>>121
いや、統率じゃなくて武勇が関係してないといってるんだけどね。

まあ、納得させるのは無理だろね。
お互い判断基準がいろいろ異なるしね。
まあそろそろ滝川関連の話は潮時かなｗ

>>116
７人しかいないというが、1572年に生存/元服している統率80以上の武将は70人
即ち、全体の10％も織田家中
さらに、この２〜３年もたてば大谷、福島、加藤ら豊臣恩顧が元服する

当時の(ゲーム中でも可)版図は、全国の10％に満たないし、まずまず妥当な人数と思える

結局さ、ゲームに採用される武将数って圧倒的に織田家が多いよね。

>>122
どうしても隔離スレでは満足できず、
コッチに戻ってきちゃうんだな。
まあ以前のような汚い罵りあいはしないからいいけどね。

>>94
>北条側の兵力がほとんど損害を受けた様子が無いのは問題だし
それは北条側を評価すべき要素なのか滝川のマイナスなのか不明
ついでにいうとこの戦いは川を渡って戦った事から退却戦で
多数討ち取られたのではなく北条が一旦わざと逃げて敵を深く誘い込んで
から反転攻勢に出て多数討ち取った事によるもの。
それにとどまっていた所で川尻や森みたいになる可能性は十分考えられるわけで
早めに勝てるかもしれない戦いに望む判断は一概にミスとばかりは言えないんじゃないか。
議論の余地をいうのならこの経緯だってあると思うが。
＞統率も評価されるとなるとかなりの特別扱いになるという点から失策なしでも統率89は高すぎると言う点　89→80あたり
そもそもこの下げ幅が多すぎだと思うのだが

評価は人それぞれだし
お互い考えを押し付けずに議論できれば素晴らしいと思います。

成長要素がもっとあればいいのに…
でもそしたら後半120ばっかになるからダメか

ま、とりあえずDS2での滝川の能力も見とこうや。
政治 戦闘 教養 魅力 足軽 騎馬 鉄砲
64 86 66 65 C D A

>>130
なんかもうそれでいい気がする

知略ないのか

教養魅力ってのがよくわからんなあ
知略の方がゲーム的に分かりやすくてしっくりくるんだが。

まぁそろそろ煮詰まって同じ主張の繰り返しになってきた感じだねぇ
このまま続けても平行線だろうし、言いたい事はみんな言っただろうし
次のネタでも探してくるか・・・

じゃあ大熊さんの武勇について

大熊さんの武勇についてのいつもの流れ

大熊さん武勇過小じゃね？
↓
うんうん
↓
そうだね
↓
過小だよﾈｰ
↓
終わり

（´；ω；｀）

上泉と同数値はまずいけど、最後を共にした土屋ぐらいの数値はほしい所だ

こういうのって、能力値をどうしたいか具体値を挙げればいいと思う。
特に、大熊さんのことを良く知らない人に対してプレゼンするつもりで。

>>135
単身城壁をよじ登って、城内に突入し敵兵数十人を切る。
上泉信綱と一騎打ちして傷一つ負わず引き分け。

武勇最低でも７０は欲しいよね。
それでも過小かな？

90オーバーで問題無いと思うｗ

>>134
あえて言わせてもらおう
「煮詰まる」ってのは「結論が出掛かってる」という状態であり、「どうにも結論が出ない」という意味ではない。


このスレだけ見てて気づいたのだが、シナリオごとの考察ってしてないよね。
シナリオ１の時とシナリオ２の時と同じで考えてる。
出てきたばっかりのキャラと、その後成長した姿とでは数値も何もかも違うのにもかかわらず、同列で語っちゃってるし。

というか武勇が中途半端に115が最大もあれだし上泉さん120で大熊115でいいんじゃねｗ

>>115
明智は細川や筒井を指揮下に入れている。
その定義で言うのなら、明智は軍団長になるな。
ところがそれだと、羽柴は同格レベルの武将を指揮下に入れたことがない。
ので、軍団長ではない、となってしまうが。

＞→羽柴が援軍の指揮権を与えられていないと云うが、何か根拠があるのか？
播磨援軍は信忠統率下に率いられた軍ですよ？佐久間もその他も信忠指揮下です。
援軍の指揮権を羽柴が得たとするのなら、それは信忠や佐久間の指揮権を羽柴が
得たことになる。まずありえない。
羽柴が信忠の指揮権に介入した根拠をそれこそ聞きたい。

滝川や丹羽は本能寺の時点ではまだ、としかいいようがないな。
将来的に成長すれば、武将クラスを普通に指揮下に入れていくことになっただろう。
特に滝川の場合は関東・東北を任されているので。

>>139
同意
剣豪はだいたい90オーバーだけど、通常の武将で武勇の逸話がある武将は70代80代
最低でも70はあるべきだと思う

>>139
それが事実なら普通に武勇をやばい能力にしていい

>>141
このスレの基本となってる革新だと
初登場時から能力全開だからな（一応成長するが）
誰にでも自由に付けれる譜代，官位補正を考慮するのも変な話だしな

家宝ですら微妙だと言うのに

最大の過大は家宝かもしらん。
覇王伝並に+3が最大だったら武将の素の能力もいくらか評価しやすそうだ。

今の大熊さんは政治型だから、過小云々というよりは、
政治型から武勇型へのタイプ替えと言った方がいいかもしれんね。

あるいは、政治面の評価を下げたくないとなると、
かなり珍しい武勇＆政治型の武将が誕生することになるだろう。

>>143
もういいよ。

しつこいな〜ホント。

武勇上げても適正Dだし結局城で内政か
適正も上げるなら足軽適正で政治高い研究職になるのか

意外と使いづらいなｗ

大熊さんは武田家では足軽大将だったので、
足軽適性を上げれば良いかな？
統率も最低５０は欲しいね。
武田家に寝返った当初は冷遇されてたにも関わらず、
武勲をあげて自力でのし上がり、
足軽大将や城主を任されたぐらいだから。

>>145
言うなれば、「シナリオ１の秀吉がシナリオ４の頃の秀吉の数値と同じである」というのに違和感ありまくり。
例えば秀吉は>>3の通り１４位だが、あれは俺の感じる所の
「史実で秀吉が生きてた最高潮の時の数値（俺の脳内感想としては太閤になった時）」と考えてる。
しかしシナリオ４での秀吉の現状は「織田の１軍団長」ということで、
そんな時の秀吉を未来の数値に置き換えてしまうのは無理な気がする。

無論その逆もありで、年取りまくった老ボケ武将を、大昔の若かりし頃の最高潮時の能力を持ってこられても
困るわけだ。

>>123
確かにあなたとの話は滝川関係なくなってきてる気がするのでこの辺でやめておきますか。
武勇と統率の評価の基準と言う議題で言うのであれば大いに話すべきな気がするけど
スレ違いとも言う。

>>127
数値の話は打ち止めなので合戦の経緯の事だけ話すけど
まず結論から言うと北条が一旦わざと逃げて敵を深く誘い込んで などの一連の流れは既にとっくに川を渡った後の話。
まぁその辺はどこまで本当だか怪しい部分でもあるけど。

神流川合戦っていうのは有名な名称だけど本当は金窪原の戦いと言うべき合戦で、この金窪という地がそもそも
北武蔵の北条領で上野から川渡った先にある。この川と言うのも神流川ではない、今で言う利根川。
神流川はさらにそのその延長線上にある支流で厩橋城から見て利根川よりもさらにもう少し南西にあるため、
地図を見るだけでも必然的に川を渡って北条領にいかないと戦いようがないとこで行われた合戦である事が容易にわかる。

その金窪は厩橋、岩櫃のような堅城が多く、要害の多い上野と違い、特に迎え撃つのに適した場所でも無く平野であるため
大軍とまともにぶつかったらそれこそひとたまりも無い。結局、氏直軍に叩かれて退路を断たれたことで利根川を渡って帰ることができなくなった滝川軍が
西側に逃げた先にあったのが神流川、ここで追い詰められ多数の死傷者が出た事で神流川合戦の名がついたんだろうね。

で、何でこんなとこで戦わなければならなかったのか、全くわからんと思ったわけですよ。

>>153
前半部分は知ってるよ。
＞結局、氏直軍に叩かれて退路を断たれたことで利根川を渡って帰ることができなくなった滝川軍が
＞西側に逃げた先にあったのが神流川、ここで追い詰められ多数の死傷者が出た事で神流川合戦の名がついたんだろうね。

こんな事書かれた資料探したけど見つからないんだが古戦録や北条記、
あるいは合戦後すぐの某書状見ても退却時ではなく誘い込み作戦で
滝川勢が長く伸びた所を囲い込まれて討たれたとあり退却時に死んだと言う記述
は見当たらないし色々な文献見て確かめたがなかったんだが。

それから俺が言いたいのは武蔵にいかず上野でいた所で時間経てば
川尻や森みたいにならない可能性はまったくないという事であり、
実際上杉も上野に向かう動きをするかわからないし滝川がいた所で
佐竹その他上野の旧武田系武将はどう動くか全くわからないわけで
早めに決戦に望みたいという心理だったんじゃないか。
時間経てば滝川の場合不利になりそうなものだが

何故また始めるのか。

そもそも神流川合戦なんて滝川が関東を追われ、北条が上州に勢力を伸ばしたって結果だけはハッキリしてるけど
至った経緯も主戦場も戦力もいくつも説があってまとまってないんだからいい加減にしようや

いやだからこの戦いが滝川にとってそんな大きくマイナスになるのか？
という事で議論しているつもりなんだが

まぁ俺に言えることは確実に平行線のままだと言う事だけ

ID:DxhwjMVA

あなたと議論したいっていう人連れてっていいからね。

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

永遠に結論が出る気配のない滝川の話題は傷食気味。

大体詳しい経緯が分かってる合戦なんてどれ一つとしてねえよ。
桶狭間だって最近になってやっと奇襲戦じゃなかったことが分かったんだろが。
上空にヘリでも飛ばして一部始終見下ろしてる奴でもいない限り分からんちゅーの。

大熊さんは義理も低い(19)…
が、上杉家を裏切ったってことも事実だもんで、そう上げるわけにもいかないか？

ある家から寝返ったけど寝返った先では最後まで忠節を尽くして死んだ、
って武将はどう評価すれば良いのか

1570年・・・古より稀代の英雄が戦国に甦った・・・
狼チンギスハーン率いる最強モンゴル騎馬軍団が上杉謙信、武田信玄に勝負を挑む
北条政子率いる鎌倉北条家が小田原北条家と睨み合い、謎の術士が呼び寄せた平将門が天草四郎と共に関八州を伺う
越前から朝倉を撃破し近畿を狙うは魏王・曹操、その野望を阻止せんと織田信長が立ちはだかる
呉の孫権は同じく甦った兄、孫策を旗頭に中国の毛利と交戦中
一方、薩摩に降り立った蜀の劉備は義兄弟、諸葛亮と共に旗揚げ、因縁深い呂布は大友・島津に味方した
四国は英雄・カエサルが聖少女ジャンヌダルクの力で長宗我部を飲み込もうとし
過去の威光が無くなった足利幕府の立て直しを計る為初代将軍・足利尊氏、三代将軍足利義満、そこに源義経、弁慶が訪れる
さらに京に現れた安倍晴明も関東の蘆屋道満の邪気を感知し脅威を伝える為幕府がある二条城に急いでいた

そしてこの戦乱を治める為、遂にあの男が立ち上がった・・・


PS2版　信長の野望withパワーアップキット
シークレットシナリオ「諸王の戦い」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182

ここでオナニーしてこい

>>154
神流川で戦闘は無かったということを主張するということ？
では金窪から滝川軍はどうやって逃げ帰ったの？

>>162
うーん…義理60〜70くらいって所だろうか。

秋月さんに光を！

一色さんにも光を！

じゃ、じゃあ俺は斯波さんってことで！

姓だけじゃ誰かわからんだろう
特に斯波は奥州斯波もいるし

大熊朝秀の義理は清水宗治（三村氏から毛利氏に寝返りしたのに義理85）
と比べるとかなり厳しい数値付けられてるな、と思う
結局のところ武勇や義理の数値が低いのは
小才の利く能吏のイメージが強いからなんだろうな
後は裏切った相手（毘沙門天様）が悪かったか

だいたい信長の野望には
なぜ甘粕景持が居ないんだ？上杉の双璧じゃないの？

>>171
一般に無名だから

>>171
これ以上上杉強くしてもしょうがないってのもありそう。
逸話を考えるとに統率は80後半から90位は有りそうだし。

個人的には直江景綱が過小な気がする。
ぶっちゃけ兼続と全能力とっかえてもいいくらいだと思ってるんだけど。
それだと過大かなあ。

>>164
なんか鬱陶しがってる人がいるので隔離スレで反論しておくから。

>>161
おまえさ喧嘩売り口調で煽りの一歩手前な文書くなら
死ぬほど鬱陶しいからさ、出てってくれよ
目触り過ぎる

大熊朝秀は実際は裏切ったんじゃなくて
謙信に忠実だったにも拘らず
長尾家中での政権闘争に負けて追い出されたんだけどな。
謙信はずっと大熊の味方してたし
大熊も謙信に従ってたんだが。

>>171
信onの例を見るに、肥は甘糟景継と甘糟景持を混同してる。

大熊と上泉の一騎打ちって完全にガセでしょ？
だいいち大熊が城に乗り込んだとき上泉は畿内にいたはずだし

んな事言い出したら他の講談とかキリがないぞ

直江景綱は斉藤より知略低いし
政治は大熊と同程度…
統73武51知86政88
せめて、これぐらいにしてあげたいわ
じゃないと影が薄過ぎる
まあ、斉藤が過大なんだけどね

斎藤は御館の乱で勝頼との和睦に働いた逸話があるんだっけ。
直江景綱は謙信の一番の重臣なんだけど、その立場が宇佐美に吸われてるからな。

直江岳父は養子に吸収された分を回収すれば丁度良いんじゃね？

つttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

直江景綱　統63武51知80政83
斉藤朝信　統87武80知82政72

革新での数値をみると、こうなるんね

河田長親　統60 武49 知81 政73
この数値をみると、こちらはやや過小って気もするけど…

ここで過大過小とかいろいろな武将が言われているけど
エディタ使って実際に調整したりする人ってどれぐらいいる？

自分の場合は最上義光宇喜多直家秀吉秀長信長尼子晴久辺りを強化して
あとプレイする大名の周囲の大名やその武将を強化して
過大組みはそのままというインフレ状態で始めることが多いが

強化するといってもニコ動にあるような謙信信玄統率+100の全技術付与兵力50万みたいな
マゾプレイではないが

敵の過小武将は上げて、敵の過大武将はそのままの数値で味方になったら下げるとかしてたなぁ
ゲームで言えば弱い信長謙信玄倒してもつまらん

井伊直政の統率94って過大じゃない？
直政独自の采配でここまでの数値がつく実績ってあったっけ？

まぁないね、普通に考えれば酒井の方が上だと思うよ

井伊直政は戦場ではいつも先頭に立って戦っていたため、
軍の指揮は本陣にいた家老の木俣守勝がとっていた。
だから、統率よりは武勇の方を評価すべきだろう。
また、関ヶ原の戦後処理で大活躍してるので、
政治もかなり高いと思われ。

統率７５
武勇８４
政治８７
知略６０

このぐらいでどうだろうか？

>>184
織田厨だから織田家中心に結構いじってる。地味な人たちで言えば、

河尻秀隆　69　75　51　56
蜂屋頼隆　71　65　75　60

こんな感じか。あと森武蔵の統率を89にしてる。これは上げ過ぎてるな。今度下げよう。

>>189
織田厨は隔離スレ行ってろよ
またムダなレスが増えるだろうが

>>185
やっぱ弱い信長謙信玄倒してもつまらないよなー

>>189
織田家だとあと丹羽あたり上げておいたりするなー

>>190
これも駄目なのかよｗ

森長可は武勇を上げたほうがいい気がする。
武勇のパラが個人的な戦闘力か気性の激しさを表しているから、森武蔵はかなり高くても問題なさそう。

>>188
その家老が武将で登場していないから、井伊の功績に含めても良いと思う

ただ、徳川の勢力だけで、家康、忠勝、康政と統率90台が他に３人もいることから過大感は否めない
しかし、バーサーカーな性質は、統率より知略を減点するべきではないか？
統率を下げるのは他者にまわして、直政は知略を大幅に下げることで統率は維持する方が良いと考える
それと、いくら統率を下げたからといって、政治87は過大じゃないか？

徳川四天王
　酒井忠次　86　78　64　73　→　76(-10)　70(+ 0)　94(+30)　73(+ 0)　※家康の懐刀
　本多忠勝　91　97　74　60　→　96(+ 5)　97(+ 0)　54(-20)　55(- 5)　※天下無双の侍大将
　榊原康政　90　83　51　46　→　85(- 5)　83(+ 0)　71(+20)　46(+ 0)　※知勇兼備
　井伊直政　93　90　72　75　→　93(+ 0)　90(+ 0)　32(-40)　65(-10)　※戦場では狂戦士、平時は民政家

>>192
自ら"厨"と自称して、まともな考察や論議をする気もない人なら、隔離スレに行くべきだと思うぞ？

>>189
蜂屋の無嗣断絶ってどうなの
親族の子供を養子にするとかあるだろうし当然考えただろうし
できなかったってことは政争に負けたってことで政治60はないわ

>>195
織田派っていう言い方をすればよかったの？

>>197
隔離スレ行ってみ
森と池田が同じくらいの徳川勢と正面からぶつかって大敗してるから
だから統率89なんてありえない

>>194
武田の退路を断ち設楽ヶ原への突撃を誘った鳶が巣山砦の奇襲があるのだが
それに統率90以上が無駄に多い豊臣家を圧倒した小牧・長久手がある
バランスでいえば別におかしくない
徳川家康をもっと強くするならともかく

>>198
上げすぎたって書いてるだろ・・・

>>196
養子は居たみたいだよ。丹羽長秀の四男。

でも夭折したみたい。

自分がやる分にはどう弄ろうが勝手なんだからそんなにマジレスせんでもよかろうに

>>201
まあそうだね
思わずありえんだろとか思ったからつい余計なことした

>>190
おたくのような煽るだけの奴はここでも隔離スレでもいらないから。

>>192
武将個人の枠を飛び越えて家同士の優劣の話になってしまうのであれば
隔離スレというのはわかるが、あくまで武将個人の数値の話をしてる分には気にしなく良いかと。

むしろ織田や武田等の話が少しでも混ざったら隔離とか考えてるんだとしたらそんな隔離スレはいらない。
荒れてるわけでもないスレに>>190みたいなのが水を刺せる言い訳になるような隔離スレなら必要ない。

隔離スレが出来てから目に見えてスレが面白くなった
伸びは悪くなったけど

実際個人でプレイするときの話だよね？
まあ好きな武将上げすぎるのはあるなあ

金子元宅が統率80あるし

>>203
まぁでも織田上杉武田武将の話はここではしない方が良さそうだね。空気的に。

いや武将個人の話はいいだろ

>>198
たったそれだけで９０越えが確定なら９０越えがごろごろ出てくるな。
豊臣・徳川の話を直政個人の数値に集約するのも違うだろ。
他にも過大がいるから良し、というのは数値が実績に対して妥当か？
という話とはズレてるし。
まあ、実績から言えば80後半にいくかどうかあたりが無難な線だと思う。

まあ、罵り合いにならなければＯＫだね

PKシナリオ覇王の後継者時徳川家統率
　 〜96　
95〜91　徳川家康95、井伊直政93、本多忠勝91
90〜86　榊原康政90、酒井忠次86
85〜81　
80〜76　
75〜71　大久保忠世73、石川数正72、大久保忠佐71
70〜66　鳥居元忠70、奥平信昌67、水野勝成67、本多重次66、保科正俊66
65〜61　渡辺守綱62、依田信蕃62、岡部正綱61、木曽義昌61、千村良重61
（家康は官位・家宝で＋11、忠勝は家宝で＋10）

とりあえず上下格差が激しすぎると思う
武将個人じゃなくて家中のバランスの話だと隔離スレの方がいいの？

見事に空白地帯があるなｗ

>>210
徳川家の武将は80台はもっといていいけど
90超えていいのは家康抜くと平八郎ぐらいでいいような気はする。

>>210
そのへんの話題になると、
あっちのスレの人が食い付いてくるからなあ…
ほどほどに煽りなしでやってくれればいいんですけど、
どうもすぐに熱くなって周りが見えなくなるというか…
自分が納得できないからって理由で延々やられるのがねえ…

平和に議論するならなんでもいいよ
バチバチやりたいのなら隔離でお願いしますって事

>>210
徳川で強いのは四天王ッス！
というコーエーの強い意志が見えてﾜﾛﾀｗ

>>198
>それに統率90以上が無駄に多い豊臣家
無駄に多いなら、豊臣方の統率90以上の人数が過大なんじゃね？

まぁ、史実であれば、その統率90以上の清正・正則・吉継などの秀吉縁の武将は
まだペーペーで、戦力と呼んで良いほどになってない
実質、統率70台の武将を主力部隊として戦ってたからな〜

>>210
家康の息子たちが、その穴を埋めるぞ？

　秀康　78　忠輝　80　（もう死亡済みだが信康　83）

80以上といえば100傑入りの人材だがら、家康勢力だけで７人はかなり妥当な数字
これより多いと、流石に少々過大と思う

>>213、>>214
バチバチやりたくないんでとりあえずこっちいます

>>216
別に80以上を増やしたいというわけではなく、もうちょっとバランスをよくしたいと思っただけです

それに秀康や忠輝、井伊直孝とかになると活躍する時代が20年近く違ってくるから
一概に現状が妥当とは言えないのではないでしょうか


一応自分はは井伊直政を80代前半まで落として、
石川数正を70代後半、鳥居元忠を70代前半まであげてる

若年の頃から家康を支え、黒駒合戦では寡兵で北条軍を撃退、
関ヶ原前夜の伏見城では壮絶な玉砕を遂げるなど、
コーエーが好きそうな実績結構あるのに、
いまひとつ微妙な扱いなんだな＞鳥居元忠
現状でもそれなりに評価されてて、
元忠の他に家中に猛将が沢山居るから、
敢えて過小だと言いづらい雰囲気だけど

岡部正綱って統率か知略＋10すべきじゃね
義理もやたら低いし・・・
接待しすぎでアル中になって死んだからか？

>>219
岡部正綱…統率61武勇44知略52政治63　義理37、足軽と内政は適正C
あまり詳しく知らないけど家康の甲斐平定に貢献した功績があるらしい。
同じように南信濃攻略に貢献した依田信蕃は統率62武勇68知略59政治22
岡部と依田を比べると政治と知略どちらに加点するべきか分からない
どっちにしろ徳川家発展の途上で死んでった人たちは評価低いっぽいね

鳥居元忠って覇王伝の頃は采配・戦闘共に80超えてたのね

何で緩やかに下がってきたんだろうｗ

>>217
バランスって話しなら、下を上げるだけでなく、上も下げる方が良い思うぞ？
それと、知略との兼ね合い(知将が意外と少ない)や時代(世代)のバランスも考えねば
オレなら数正は統率67(-5)/知略85(+5)、元忠は統率80(+10)/知略35(-5)にする

オレは、徳川家臣団の統率は↓な感じにしている(Max100)
信康・秀康兄弟が若干過大な気もするが、そこは家康の息子補正で+5くらいされていると云うことで

徳川家臣団・統率
　95〜　：本多忠勝(S3)
　90〜94：井伊直政(S4)・水野勝成(S4)
　85〜89：徳川家康(S1)・榊原康政(S3)
　80〜84：鳥居元忠(S1)・井伊直孝(--)
　75〜79：酒井忠次(S1)・奥平信昌(S3)・結城秀康(--)・本多忠直(--)
　70〜74：大久保忠世(S1)・大久保忠佐(S1)・松平信康(S3)・松平忠直(--)

>>219
今川家臣だから適当な評価を下されている
からじゃねｗ

義理の高さで個性出せてるから能力はそこそこでいいという考えなのでは＞鳥居元忠

率いる兵力で統率を大中小と分けたらどうだろう
たとえば兵力が3000の忠勝は90台の統率だけど1万以上だと70台にするだとか
大名クラスの人間はどんな人でも1万以上率いたら平均70台ぐらいにするとか
区別すればいろいろとすっきりするんじゃないかと

酒井忠次が86なら織田四天王は全員100超えそうなもんだが・・・

>>225
そういう事言うとまた彼等が…

奥平の評価が低すぎやせんか

>>220
少勢での今川館奪還
武田旧臣の調略、あたりかねえ
Wikiに乗るくらい目立った活躍は

>>222
今川→武田→徳川の流れだと伊丹とかも評価低いんかな、どうなんかな
水軍の将は難しいな

>>226
わざと誘導してるんだろ

>>224
逆転の発想で武将一人が率いれる人数を千か二千までにする
部隊の強さの能力値を「戦闘」(武勇等を含む)
部隊に影響を与える戦法威力を「采配」or「軍略」(剣豪はこれが低い)
部隊に影響を与える計略威力を「知略」(知将の表現だけど無くてもいい)
武将ごとに異なる「器量」を持ち、総大将になると全部隊に影響を与える(第六天魔王、一夜城、一領具足)

部隊の編成
隊：武将単体の部隊(戦闘がそのまま強さ)
備：複数の隊で構成される部隊(戦法効果が及ぶ範囲)
軍団：複数の備で構成される部隊

官位や身分が上位になると戦法Pが増え戦法が多く使える
備は奉行より高い身分の武将を配置できない

考えは悪くないけど、取り合えずスレチだ

いつも思うが何で大須賀康高がいないんだろう

それよりも観修寺基栓の話をしようぜ

井伊直政の統率は過大だと思う
統率90以上あげられるような実績かな？
むしろ直政の真価は外交もできる武将って所だから
統率↓、知略・政治↑で評価したほうが適正に思える

そもそも直正って一部隊指揮官ではなく、単独で全体の采配を振るった経験が少なすぎる気が

>>231
確かにそれはかなり気になる。

結論地味だから
織豊徳は大名になった武将クラスも人数制限で削られ放題だからね
これ以上増やすわけにもいかないからしょうがない

正直ここ最近さ
いわゆる自治"厨"がうざい
何様なの？どんだけ偉いんでごさいますか（笑）

自己紹介乙

>>237
織田厨が暴れまくったからその反動だな

>>229
それなんて烈風伝改良版？

>>232
観修寺基栓なんて出たことねーだろｗ
西園寺十五将は土居、北之川、法華津くらいじゃないか

>>239
正確には織田厨厨だな。

もはや、「誰が始めた核戦争」ってレベルの話だなあ。

そういう話こそ隔離でやってくれ

ここでしつこくやりあってた人達が
何故か隔離スレだとお互いに歩みよってしおらしくなってる。
隔離スレでできることが、何故本スレでできないんだろう？

向こうへわざわざ行くだけあって脊髄反射が少ないからだろうな

いい事じゃないか

隔離スレがどうこうとか未だにこのスレで言ってる人たちに限って
全く本題の武将の能力値の話しないよね
スレに貢献してないのに態度だけでかいのが不思議

なんだ、自己紹介か。

武将の話でもしようか。

金森長近が過小なんじゃないかと思う。

金森長近は確かに信長のもとでも秀吉のもとでも結構順調に実績を伸ばしてるし
統率もうちょい高くても良いと思う。政治も悪くないような気はする。

教養ステがない現状で金森を評価するのは難しい
実績自体はごく普通の中堅武将
勝ち組織豊政権ではこのくらいの実績がある人は珍しくない

>>227
奥平信昌の評価が低いとつっこまれるとはおもわなんだ
信昌は、長篠城の篭城戦の功績と数正出奔後の軍制改革の功績から知略を高している
その分、統率を控えめにしている
関ヶ原直後、京都の治安維持を勤め、潜伏中の安国寺を捉えた功績があるから、政治が低すぎる気がしないでもない
しかし、所司代でいた期間は短いから現状維持でもいいかなと思う、細かく22を42や52に上げた所で大差ないしね

奥平信昌　67　77　75　22 → 77(+10)　77　85(+10)　22

金森長近は、飛騨街道を整備たのが地味に凄い
謙信玄の塩入れに使われたりして重要な街道だが難所だらけかなり不便
それを整備して、江戸時代を通じてどころか現代の国道として活用される長近ルートを切り開いた
統率に関しては中堅与力としての印象しかなく最終的にも２万石くらい
茶人としては優秀だがそれによって外交とか政治で生かしたとも聞かない
よって統率65　智謀51　政治61　　→　　統率60　智謀51　政治67

そんな事より、その整備前の難所飛騨街道を、
冬の間に踏破した佐々の武勇を評価したいのだが。
なんつたって日本どころか世界有数の豪雪地帯を
400年前の装備で踏破したのだから並大抵の事ではない、
正直人間同士で争ってるのなんて大自然を征服した
佐々の前ではちっちゃ過ぎる、武勇95は欲しい

金森長近は武田征伐の時単独で飛騨口を任されてるのは統率評価プラスにならない？
斎藤→織田、柴田→羽柴、豊臣→徳川と常に勝ち組側に鞍替えしてるのは政治か知略プラス評価にならないかな

木曽が味方なんだから飛騨口なんて正直どうでも良いんじゃない？
鞍替えは率先して勝ち組について勢力を増したってほどでもないし

>>254
しかも徳川に同盟を断られた後に同じ道を歩いて帰って行ったんだよな、佐々ｗ

>>253
知略85は流石に高すぎると思うんだが。
統率も控えめになってない気が。

柴田→羽柴は、柴田が敗れた後に剃髪して降伏
これは鞍替えとは云わないだろ？

>>258
そうか？
徳川家臣団の中でも四天王に勝るとも劣らない功績を上げた人物
その功績は家康だけでなく、信長からも絶賛されたほど
統率70台はかなり控えめな数字だと思うが？

俗説ではあるが、一応金森長近は賤ヶ岳の戦いの一ヶ月前に
同僚の前田利家や不破直光と共に秀吉に籠絡されてたとも言われてるかな
けど大勢力の間で巧みに立ち回って勢力を保った天正年間の真田とかならまだしも、
織田→豊臣→徳川間で勝ち馬に乗ったことなんて
さして評価対象にはならないと思う
賤ヶ岳での寝返りが史実だとしても、評価されるべきなのは秀吉の方だろうし

武将パラの光栄の評価はDS2が最新でおｋ？

>>262
DS2が最新だがここまでの流れを見てもらってもわかるように
智謀関係パラが無いためか、はたまた穏当すぎて突っ込みどころが少ないためか、あまり用いられていない
とりあえず何かネタを出したいなら革新準拠で書いたほうが無難

しかしDS2を無視して>>252みたいなことを言い切っちゃう奴が出てくるのは痛い。
まあDS2の金森はこれまた無難な評価で議論は発展せんけどね。

ならば浅野長政に過小評価について

>>265
ナイススレストッパー

最近、ネタ振りだけで、具体的に自分の意見を述べない者が多いが
ネタを振るだけでなく、どの能力がどの程度、何を持って過小呼ばわりするのか提示するべきではないか？

誰も食いつかない所を見ると、過小と思われてないか、興味をもたれていないかのどちらかだなｗ

根拠を示してどこがどう過小なのか説明しなきゃ食いつきようがないでしょ

孝蔵主ってなぜか歴史ゲームに出てこないけど、
統率　10
武勇　 3
政治　93〜95
知略　35〜40

くらいで出してあげても良いと思う。

浅野長政の政治が200ならそれでだしてあげていいよ。

MAX250でな。

DS2だと戦闘力、福島正則93、島左近92、加藤清正91あたりと
石田三成と大谷吉継の総合値、豊臣５奉行の政治力が異常（浅野長政を除く）

三成の知略は明らかに過小
日本は海外との戦争がなく国民性として兵站という概念が薄いが
朝鮮出兵の際に三成が行った兵站業務は当時のヨーロッパでも
類をみないほど見事な物だったらしい
メッケルが来日した際にこれを大絶賛し
以後第2次世界大戦に至るまで士官学校の教本の重要な１ページになった

三成は今から400年以上前に多変量分析を使いこなしていた天才

革新なんかだとそれ知略より政治じゃないかな

佐吉は政治100overで他30-40でいいよもう

三成がそんなんだと三成以下の武功だった木っ端七本槍なんて一条レベルになりそうだな

メッケルが誉めたのは関ヶ原での鶴翼の陣じゃね
つうか司馬遼の「坂の上の雲」からの引用じゃん

>>271
むしろ過大評価だと思うけど
ゲームでの知略は相手を騙すなど謀略の方だろう
三成はそっちの方面ははっきり言って下手糞だ
ガラシャの人質作戦はああいった行動をとるのを予測もできてないし
蒲生や利休の事件も三成の仕業じゃないなら知略をあげる必要もない
三成が適切な助言をした事なんてあるのか

されど太閤殿下は黒は好まぬ。

石田家の前線指揮官の内、島と蒲生は最近は常連だけど舞兵庫は影が薄いよね
関が原の前哨戦で一回負けてるから二人より評価は辛くなるのかな。

俺が実像知らないだけかもしれないけど
高坂昌信は何でこんな強い？
上杉への備えに留守番ばっかな印象なんだが

ざっと読んでみたけど統率は部隊へのカリスマ的な要素も加味された値だとしたらどうかな？
士気とは別に、兵が｢この人の部隊にいれば勝てる！｣と思わせる名声みたいなポイントがプラスされてる
そうすると織田豊臣徳川の将なんかは、それぞれの所属の全盛期を考えるとプラスの値が多くなりそう
皆みたいに日本史に強くないから、くだらない意見かもしれんが

>>280
大谷刑部や島左近なんかは、まさにカリスマ統率値だろうね。
さらに全滅補正が付けば無敵。

ただ単に関が原シナリオの盛り上げ役だろ

しかし関が原シナリオだと
すぐ死ぬ＋石田以外の勢力だと使う機会がまずない


島左近は筒井家のエースだろ革新的に考えて

でもゲームでの話しだから統率は戦闘での攻撃・防御中心に付けるべきと思うけどね
カリスマ要素はゲームでの名声で士卒の士気や後背に影響するとかにすればいいんじゃね？
あるいは魅力の値を設けるか。

徳川家康の功績って8割型家臣の手柄だよね
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1232172476/

法隆寺を建てた功績って8割方大工さんの手柄だよね。

統率って要は昔で言う戦闘でしょ
何故か政治的な意味を持たせたがる連中がいるけど

へぇ〜
法隆寺の建設を立案したのも８割が大工によるものだったとは…

大谷とか幸村の現在の評価を見ていると丹羽とか浅野みたいに無難にコツコツと
実績を組んできた人物よりもコレと言えるような活躍を出来た人物の方が評価し
易いんだろうなと思う。

ごめんなさい。
　組んできた→積んできた　です。

>>277
不意をつかれたｗ

浅野は浅井攻めから朝鮮出兵まで20年以上、戦で功があるのに統率が40台ってのは有り得ない。

浅野の話題だけ恐ろしく食いつきが悪くて泣いた。

名前だけ出されて食いつけと言われても無理

浅野の長政さんは官吏というイメージが強いからねえ。
まあ、それにしても統率４０台は低いかもしんない。
とはいえ、６０以上にする理由も無さそうではある。

徳川の大久保忠隣と豊臣の浅野長政は二大過小武将。
二人ともオール７０代にするべき。

>>296
奥州仕置きの軍監とかもやってるし60は余裕で超えていいと思うぞ。

これといった失態も無いからマイナス要素も無いし。

浅野長政だけじゃなくて、浅野幸長ももうちょっと評価されるべきだと思う。

ついでに浅井長政も評価してくれ

ついでに他の長政達も評価しようぜ

浅井長政はグラと義理が過大
能力は80806040ぐらいのちょっと使える指揮官で充分でしょ

>>296
浅野長政　44　26　62　77
→軍事面では、秀吉軍で数多の合戦に参加するが、これといって目だった武勲を上げていない
　政治面では、京都所司代を勤め上げる。また、五奉行の筆頭とされる
　しかし、筆頭の地位は能力もさることながら秀吉の縁故であった事が大きいと考えられる

現状維持で問題なし


大久保忠隣　44　25　20　77
→軍事面では、姉川の合戦、三方ケ原の戦い、小牧・長久手の戦いなどに家康の護衛役として従事
　武断派と云われるが、これといった武勲を上げていない
　また、関ヶ原の戦いでは、秀忠の元、信州上田城の真田昌幸に対して攻撃を主張して、秀忠軍遅参を招く
　政治面では、家康の後継に秀忠を押し、秀忠の信認を得て、老中となる
　しかし、本多正信との主導権争いに破れ、また、大阪攻めに否定的であった事から家康の勘気をかい、失脚する

これも現状維持で問題なし

>>297
軍艦だけで統率60は過大、知略が60あるので十分

浅井長政　(革新の能力)
統率　75〜85くらいが基礎数値かな。包囲網や野良田での戦果を考えて。
武勇　50〜65くらいかな？精強な近江兵を率いたから低すぎない程度で。
知略　70前後。信長の隙をついて行動しているからそれなりに高く。
政治　50くらい。近江の国力次第でもうちょっと上がるかな？

猛将のイメージが強いけど信長の隙をついて行動して打撃をあたえているから
武勇と知略を入れ替えて少し統率を下げたらちょうど良いんじゃないかな。
信長の敵ということと知名度と若死にした将来性の補正も考慮している。

20年も戦陣を往来して人を驚かすような武功も無く候

ただ、統率は５４　武勇は４６くらいはあっても別におかしいとは思わない

>>302
いやいや小田原では小金城、臼井城、本佐倉城、小泉城、鉢形城を落としてる。

>>306
単独（浅野勢だけ）で落としたわけじゃないしなあ。
だいたいそれらの城は十倍以上の兵力差で押しつぶした消化試合、そら勝てないほうがどうかしてる。
とはいえ、60くらいはあってもいいかな。

大久保忠隣って北条氏康の刀傷のある柱を見たいっていう家康に
古くなったから捨てました、代わりに鈴木大学の弓をどうぞって言ってめっちゃ怒られた人でしょ。

>>307
豊臣家中でも、賎ヶ岳七本槍の一部やら五奉行の影に隠れた三中老やら浪人衆の影に隠れた大阪の役で活躍した者やら
評価が恵まれていない人がまだまだいる
浅野長政は政治や知略で評価されているし、統率60台はそれら恵まれていない人材に割り振るべきと思うな

じゃあ黒田長政

統78　武74　知82　政86
足B　騎C　弓D　鉄B　計B　器A　水B　築B　政B

小山評定・関ヶ原の寝返り工作は知略か政治90に値しないだろうか
計略もAはほしい
逆に統率はちょっと高すぎるような

文献から高度な数式を駆使していたと推測される長束、三成と違って浅野長政って頭悪そうなんだよな
前者が京大で後者が立命館ってイメージ

>>307
＞単独（浅野勢だけ）で落としたわけじゃないしなあ
それ言い出すと、武田上杉含めてほとんどの大名家の家臣が当てはまると思うんだが。

>311
＞文献から高度な数式を駆使していたと推測〜
算盤パチパチ打つだけが仕事じゃないだろ

>>312
じゃあ浅野長政が同道したほかの諸将なんかかすむほどの物凄い活躍したとでも？
ざっと調べたけど、306の中では浅野以下20000vs本佐倉守備兵3000。
これが最も一番兵力において拮抗してる戦い、兵力差六倍強でね。
力攻めには三倍だか五倍だか必要といわれてるわけで、これじゃあ勝って当然。
機転を利かせて〜とか、一番乗りを果たした〜とか、ターニングポイントを作ったとか、
そういう話があれば別だけど、そういった話が無いのならばとりたてて評価することは無い。

まぁ平均値くらいはあってもいいんじゃね浅野さん。

一応軍歴もあるし、60くらいはあっても良いと思うよ。
それ以上はねーわーってはなし。

>>314
いいんじゃないですか別に。武田二十四将とかも同じように
＞そういった話が無いのならばとりたてて評価することは無い
と評価していただければ。

私は>312を浅野弁護のために言ったのではなく、その評価方法では浅野以外の
他の大名家の家臣たちも同じように評価して、下げなければならなくなる、
と言っただけですので。

武田２４将は全員結構武功や逸話あるんだけど。

統率60以上あったら戦得意なことになっちゃうから50〜58くらいでいいだろ＞浅野

>>317
合戦は、スポーツじゃないから勢力が異なれば、戦歴も戦の規模も異なるわけで
所属する勢力が異なれば、評価の基準も変えなきゃ、特定の勢力だけやたら優秀になる歪な評価になる

特に逸話や資料が多く残り、国内最大の勢力の豊臣家では、戦の回数が多くや戦の規模が大きくなるのは当然
このような勢力での評価は辛く、余り資料が残らない脆弱な勢力に所属するものの評価を甘くするべきだと考える

それより輝元の過小評価をなんとかしてくれ。

>>320
それはコーエー方式の、武将の能力を「１〜100（120）で絶対評価」という
システムを否定して、相対評価にするという意味になりますが？

今のコーエーシステムは101〜120が絶対評価で100以下は相対評価になってると思うが。

信長と秀吉の統率が92と87っておかしくね、誰とどう相対的に評価したのか制作陣に聞いてみたい。

>>321
輝元って過小か？
そんないいイメージないけどなぁ

秀吉は半兵衛との相対評価
信長は…朝倉宗滴？

DS2だと半兵衛や勘助が並の軍師に成り下がってるから次の新作でマイナス査定あるでしょ、政治+戦闘が秀長より↓
次回作が出ないというハナシもありますが・・・

>>322
コーエーの数値設定は絶対評価と云うのなら、評価規準と評価基準を教えて欲しいものだ

>>324
勢力に格差があるのに強さが拮抗していたと考えて
大勢力の信長や秀吉のパラメータを低く、（織田と比較して）小勢力の武田や上杉を高く設定してるんじゃないかな？

少なくとも普通に考えれば、絶対評価をしているのなら信長や秀吉の方が信玄や謙信に劣るなんて事のほうがありえないと思うｗ

コーエーの戦国時代ゲームの１作目が川中島、つまりそういうことだ

武田上杉辺りを強く設定しておいた方がバランス取れるだろ。
こいつらがいる中で覇権を握った信長って事で貫禄も出る。

革新だと浅野長政より前田玄以のが合戦で使えそうだから困る。

てか信長秀吉謙信信玄は散々議論されてたけど？
隔離スレでやったら。

　333／⌒ヽ
　(ﾖ（＾ω＾　）ｹﾞﾄｰ
　　Y 　　　つ

↑荒み始めようかというスレに救世主…なのだろうか…

戦国の最終勝利者、家康
もちろん強者設定
その家康に唯一勝った、信玄
あらゆる作品で総合能力値NO.1
その信玄と互角に争った、謙信
統率（あるいはそれに相当するもの）常にNO.1
その謙信が勝ちきれなかった、氏康
最終的に北条氏を滅ぼした、秀吉
秀吉の主君、信長
信長を長年苦しめ続けた、顕如本願寺を支え続けた、雑賀衆
大和、紀伊を平定した、秀長
（ry
………みたいな感じじゃね？

上杉・武田・織田専用スレ出来たのに、
やっぱり、この流れか。

むこうは今一、スレの伸びも悪そうだから、
盛り上げてくればいいのに。

>>336
みんなが見ててくれなきゃ嫌なんだい！

って感じじゃない？

秀長は地味だけど実績が凄いね。統率と政治はもう少し高めに評価されても良い。

>>337
素直に隔離スレ行って平和に議論している人らは
本来このスレにとって本当に隔離したい人らではないのだと思うｗ

平和だけど、このまえのぞいたときは
えらく学術的な話になってたよ。
この人たちは、本当にﾏｼﾞﾒにこういう話がしたかったんだな、と思った。

>>338
秀長って、ほんと悪いこという人がいないんで
かえって、胡散臭い。
かくいう自分もけっこう好きなんだけど。

秀長を積極的に嫌っている人っているのかな。

いや、今隔離スレにいる連中はまさしく隔離されるにふさわしい連中。

なぜなら過大過小のテーマからどんどん話題が逸れてってるから。
神流川の戦いが本当に神流川で行われたかどうかなんてどーでもいいし過大過小と何の関係もない。

>>340
別に嫌ってはいないが、ここで云われるほど高い評価はしていない
軍事面では、多くの功績を上げている事から余り文句の付け所が、統率と知略とで知略の方が高くなっている事に疑問を感じる
政治面は、90台を得られるほどの功績があったかと云うと、やや疑問も残る
官位で政治が上がるシステムだし、70台もあれば良いのではないか？　との思いが強い

羽柴秀長　74　67　83　93　→　84(+10)　67(+ 0)　68(-15)　73(-20)

因みにこれもこのスレでよくあるパターンで、

○○の戦いに勝った（負けた）××の評価はおかしい
↓
その戦いの功績（失敗）は××ではなく配下の△△のおかげとイチャモンをつける
↓
以下○○の戦いの経緯を延々グダグダ検証し始める

大体こんな感じ。正直他の住人が置いてきぼりになるのでかなりウザイ。
しかも以前はこれが織田武田上杉絡みの合戦で、煽り罵倒満載だったから尚更たちが悪かった。

しかしちゃんと根拠も示さず自分の脳内設定で過大だ過小だと決め付ける発言が多すぎる

随分と敷居が高くなりましたね、このスレも(笑)

>>342
悪筆の秀吉に代わり木下家時代から諸交渉を担当
寺社勢力の強い大和や紀伊を統治
大友宗麟「公儀の事は秀長に」
貯蓄の名人
秀長の死後の豊臣家は跡継ぎを殺し大陸に手を出し自滅気味に崩壊

このあたりから政治が高いんじゃないか？

>>342
豊臣政権の��2、領内統治、諸大名との外交、家中統制と様々な面で中心となっていた人物
個人的には秀長ほどの実績なら政治90以上は問題ないと思う

ただし革新での豊臣家中には政治90以上は9人（全体で45人くらい）
豊臣秀吉104、石田三成99、細川幽斎98、長束正家96、豊臣秀長93、
藤堂高虎93、増田長盛92、黒田孝高91、前田玄以90
90以上の人数を減らしたいというのであれば秀長の政治を下げるのもありかもしれない

>>346
2番目以外は政治高い理由にならんだろが。
宗麟(笑)？貯蓄(笑)？
死後に豊臣が崩壊したって言うなら豊臣崩壊以前に死んだ豊臣家武将全員の政治上げなきゃな。

>>342
まず一向宗や寺社勢力の根城とも言える紀伊・大和をあの短期間で支配した
政治的実績は既に70では表現しようがないと思う。

さらにその政策に関しても箱本制度に見られるような
自治と管理のバランス感覚、楽市に見られる自由交易から
さらに一歩進んだ状況に合わせた商工業保護政策など
他はともかく政治実績はとてつもないよ、この人物。

そして諸大名から頼られていた外交実績は言うに及ばず。藤堂などに見る配下からの信頼。
政治で評価すべきいずれの面においても実績がある。
90台がついていて文句の付けようが無い数少ない一人かと。

>>341
滝川の能力値を決める大事な部分だからどうでも良くは無いとは思う。
議論ではよくあること。

>>347
その面子でみると細川藤堂黒田の９０オーバーに違和感を感じるな
他は実務で＋だから９０オーバーでも納得できるが…

>>351
政治は外交にも使われるからその関係じゃないか

統一勢力として検地やら刀狩やらいろいろな政策を実行してるんだから、
豊臣家の中枢が政治高いのが多いのはしょうがないと思うんだけどな
一地方勢力で終わった大名家と拮抗する政治力だったらそっちのほうが問題では

織豊徳は大名と複数名の官僚も政治を評価されていて、
地方大名は大名本人と代表的な家臣・官僚が評価されてるイメージ

〜はどうなんだとか、野暮なことは聞くなよ？

>>345
暴れたくてウズウズしてんだろうけど、
もうアンタの居場所はないよ。

>>351
同意

>>355
なん・・・・だと・・・・・・？

政治は土木や商業と法律などの実績と外交や自制力の統制も含まれているから
>>347のリストを参考にすると前者が増田や藤堂や玄以で後者が細川や秀長のタイプなんだろう。

それ思うと家康はかなり有能な武将だったんだな。
政治家としてはど田舎だった江戸を開拓し、軍人としては長久手で秀吉の大軍を互角以上に立ち回る。

江戸寒村説は家康マンセーの捏造

長久手で破ったのはあくまで森・池田らの兵のみ。わざとか？

小牧の役全体をみても、徳川だけでなく織田信雄の兵も参加している。
彼とその兵力を無視して徳川だけで秀吉と戦ったかのように語るのは
片手落ちでしょう。

やはり信玄の過大評価はみなの一致する意見だね。姫とのファックしか無いから、大河ドラマでもそうしか描けない。
信玄がおかしい能力設定だから、あの辺一帯がおかしくなる。
ようは、三国志のトウタクと同じなのだから信玄はトウタクレベルの能力だろ！同じ酒池肉林だからな。むしろトウタクの方が、信玄よりも活躍してる。

>>361
こちらの論客相手に好きなだけ語ってくれ

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>359
江戸を開拓したのは、主に秀忠と本多正信・大久保忠隣ら老中たち
ほとんど江戸に居ることのなかった家康の関与は、少ないと思われる

>>360
わざとじゃないよ。そう思ってた。

じゃあ家康って運がよかっただけなんだね。

そんなことない。無能なら家臣がたくさん出奔してる。

>>359
お前が今まで家康はあんまり有能じゃないと思っていたことが驚きだよ

そこで、影武者説ですよ

徳川は野戦は強いけど城攻が酷いよね

>>360
秀次勢もいたけどな。堀も少し戦って勝手に退却したけどいるにはいたし。
つうか信雄勢いれても秀吉の方が圧倒的に多いから。柴田倒した後だし
毛利、宇喜多、上杉も味方。上杉はその頃信濃攻めてるし。
周辺諸大名との関係から家康だって信濃方面の兵残さなきゃいけないから
状況的には圧倒的に秀吉が有利
>>364
あれが運というなら秀吉の勝ち戦も全部運が良かっただけと言えるな
墨俣一夜城や高松の水攻めなども運で閃いたか運よくアイデア出せる配下がいて
運よく実行できたみたいなもん。
>>368
それは何を根拠に？特に酷いというイメージないけど

またか

向こうのスレタイ「武田上杉三傑専用」にすればよかったな

信長の野望で過大過小評価されている国人土豪没落名家武将一人目

家康＞秀吉は覆りようのない事実だと思うよ。

統率　信長＞家康＞秀吉
知略　秀吉＞家康＞信長
政治　信長＞家康＞秀吉

かな、謙信玄はどの能力においても3人に勝てないから安心してください。

>>373
いいから巣に帰れ。
コッチくんなよ。

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>373
すばらしい意見をありがとう
向こうで弾正殿が茶の席を用意しているから行ってくるといい
ああ、拒否は認めないから

まぁ家康秀吉信長は確かに凄いが、この三人が束になっても竜造寺隆信には適わないね
運悪く討ち取られてしまったが天下を望める逸材だったのは間違い無い

いやいや、最強は政宗だろう。
家督を継ぐのがもっと早ければ奥州は早々に伊達の独壇場と化していただろう。

好きな武将ならさ、その武将がどの程度の人間なのか知ってから
過小過大最弱最強って言って欲しいよな。

>>376
肥前の熊さんで見直す所は、政治関連かな
他国と貿易したり、莫大な利益を上げたとか逸話があるといいんだけどねぇ
場所が場所だけにありそうで中々…

伊達といえば４代の当主で輝宗が一番政治が低いけど、これは過小？それとも順当？

>>380
輝宗だけのせいではないが、家臣団の分裂や重臣の謀反など、
治められずに１９才の息子に投げ出した所を見ると
余り高い評価はできないと考える

彼が人材育成に熱心だったお陰で、その後の伊達家の発展〜存命につながったと思うけどね

ごめん、竜造寺だけにクマーって言いたかっただけなんだ…

>>381
謀叛や分裂は当主権力強化の影響で戦国大名化の一貫でしょ

>>381
家臣団の分裂は親と祖父の責任があまりにも大きいからなぁ･･･そこは不憫な気はする。
じゃあ過小かと言われるとそこまででもないけど。

ふと思ったんだけど、現状の査定だと全ての面において大谷吉継＞今川義元なんだな

>>383
謀叛や分裂を沈めて、当主権力の強化ができたのならその言い訳も成り立つが
どうにも沈められずに右往左往、にっちもさっちも行かなくなって、自分では解決不可能と判断して
19才の息子に丸投げしてほっぽりだしたら減点と言われても仕方ないでしょ

酷い言い方をすれば、自○党の安○や福○とやってる事がかわらんぜｗ

>>384
すべての責をかぶせるのは、確かに酷だな
だからこそ、今の値が過大とは行ってないわけだが
革新に登場する４代の中じゃ最も小粒になるのは仕方ないよなって事

>>386
右往左往でにっちもさっちもいかなくなって丸投げの根拠を挙げてくれ
隠居して闘争回避なんてよくあることだろ。しかも隠居で最上の介入を避けている
中野らの処置は妥当だろ。むしろこいつをのさばらせた晴宗が問題だろう
ただ婚姻関係広げただけじゃ意味ないだろう
まあそもそも伊達当主はみんな過大。稙宗がやや高くするだけで他は輝宗レベルで充分だ

>>386
輝宗は別に放り投げた訳ではなく、政宗の器量を見込んで家督を譲っただけ。

>>387
伊達の当主はむしろ過小だろ。
稙宗は龍造寺家兼より低く、晴宗は毛利隆元より低い。
もう少し上げた方がいいな。

この時代、家督継承による隠居が、必ずしも政治の場からの
完全撤退を意味するものでもないしなあ

器量を見込んで云々はともかく、継承争いを未然に防ぐだとか、
後継者を後見することですこしずづ成長させるだとか、色々と
理由はある。

普通に早期家督相続だろ。北条でもどこでもよくあることじゃん
３代にわたって親子相克してきたんだから、早めに対処したって事だろ

>>388
しかしＫＯＥＩ的に考えて

信長周囲＞その他皆さん＞東北

秀吉が最後に奥州を何とかした的に考えて奥州は僻地であり、武将はそれなり
という風にしか思えない気がする。

東北と四国なんて終わってるだろ、今も昔も

>>391
僻地だから人材の質わるくなるとか意味不明
最後に奥州なんとかしたから重要度低いなんて妄想するなら
奥州が手強いから先に与し易い西国を倒したなんて妄想もありになるな

まともに戦国時代やってれば評価のしようがあるけど、その前に秀吉着ちゃったからなぁ
小大名の小競り合いに終始してたんだから、その程度の評価しか出来ないわ

>>393
悪いのはおまえの頭。
織豊徳中心に時代が動く以上後世に功績が残るのもこいつらに絡んだ奴らになるのは
当然、残る史料の数が違うだろうが。僻地の人材が悪いんじゃなくて僻地の奴らは名も残りにくいんだよ。

>>395
馬鹿か？w


織豊徳政権中心に時代が動いたのはそれまでの周辺状況や地理的条件によって
版図がおおきくなり当然出陣機会や合戦回数規模が増えるため実績を残すチャンス
が格段に増える。こういうチャンスに恵まれてる奴らは実績残すチャンス少ない他大名
に比べ厳しく評価すべきなのは当たり前だろうが
つうか織田が雑魚なのは隔離スレで散々議論されてるから。


内容のない厨向けの脳内設定語ってんじゃなぇよカスがwwwww


墓に埋もれてろクズがwwwwww

史料に残りにくいという厳正条件クリアして
見事に後生に名を馳せた武将の偉大さも理解できねぇゾウリムシ並の脳味噌
しかもたねぇゴミがwwwwww

そろそろ隔離スレに豊臣も入れるか・・・

>>397
いいから巣に帰れ。
コッチくんなよ。

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

はいはい、隔離スレ戻れ

鬼小島並の知謀の奴に評価されてもな
ああ、別に9oti+1sGのことじゃないよ
さすがに鬼小島に失礼だし

ageを誘導するのは無駄な気もする

>>401
お前はミドリムシなどの下等生物にも劣りそうだけどな

待ってましたって感じで豹変してageはじめたなｗ

>>399
それって…
昨日の俺のレスじゃ…

ID:9oti+1sG
↑
コイツ間違いなくいつものキチガイだよ。
隔離スレで大暴れしてんじゃん。

どうやらかなり混乱しやすい人物ではあるらしい

[354]名無し曰く、[sage] 2009/01/20(火) 20:35:57 ID:QqeqjexI
AAS
>>336
氏真撃破って薩垂峠だよね？
今の議論と関係ないけど、あれの勝因は調略だよね

[356]名無し曰く、[sage] 2009/01/20(火) 20:42:28 ID:9oti+1sG
AAS
>>354
今川義元死んだ後でも氏真の大軍を一日で撃破してるし、
その後きた北条と戦って駿河を奪取してるんだが。

[358]名無し曰く、[sage] 2009/01/20(火) 20:47:54 ID:QqeqjexI
AAS
>>356
？？？？？
いや、だからそれ薩垂峠だよね？
違うの？

行動の機会が多く、失敗が多かった人物
行動の機会が少なくて、失敗があまり無かった人物

これは、両者を比べるのはお互いに競合してる経歴が無いと
比較しようが無いけど、しかし、行動回数が多かった、というのは成功失敗を超えた
評価の対象になるものだと思う。

失敗とか敗北は、行動を「起こした側」ならカウントしないほうがいいかもな。
行動しない方がこのゲームの人物評価見ても得になるし。
じーっと待ってるほうが良いなんて変だと思うな。

そういう行動力は野望で表現したらいいと思う。というか、そうしてたんだが、なんで野望のステなくしたんだか。
でも一条兼定ﾀｿとか小田氏治ﾀｿとか無能ではあるけど行動力はあるんだよな。
でもそういう行動力は結局今まで一度も評価されたことがない。

行動回数多いのは自勢力が大きくて出陣機会や頻度が大きいから。
こういうチャンス多いやつは評価を相対的にきびしめにしないと大勢力だけに有力人材が偏る
自制力になったのはそれまでの状況による所が大きいからそれらも十分考慮すべき。
実際交戦があった奴は大きな比較材料になる。失敗は失敗、成功は成功と諸々含めて
考慮して評価すれば問題なかろう。

三行目　自制力になったのは⇒大勢力になったのは

上質の資料の少ない諸勢力には、埋もれた名将知将、面白い逸話も多いんだろうなあ。
小さなイザコザで討死にしてしまったからといって、イコール凡将ってわけでもないだろうしさ。

僻地だからといって低くみる根拠何ぞ何もない。
実際津軽、南部、最上、相馬あたりはいい評価もらってるし低くする理由なんてない。

ID:9oti+1sG

取り敢えずおまえはマルチやめろよ。

おいおい説教するなら先に煽り出した ID:Lk41tYJy
このチンカス低脳にもしたらどうだね

　　　　　　　r`"⌒`ｰ＝v ‐-､
　　　　　 　 1:::::.....................　　}
　　　　　　　|:::::::::::::::::::::::＿__::ﾘ,
　　　　　　 ｒ| ::::::::::::::(　)|'爪|::ｊﾘ　　　　やれやれだぜ…
　　　 　 ／``＝====＝_‐ラ(6,′
　　　　 ,>‐'つ__... =-〒ｒｔッﾃ|h′
　　　／.ノ (:{,||　i　　 ｉ ｌﾞ｀~.ｊl|ﾘ　
　　　!　}／ﾞヽl.l　',　 ヾﾂ　 |ｌ!|)　
　　 ｛ (´／ヽ.):ヽ　 ｒ＝-　l/ｌ:}/,ｒ=,ヽ.._
　 　 ヽ(　ｲ- ）￣ｌ|､|!ﾞ¨´ / ｌ:八.>=iこ⊂⊃
　　 　 ＼　｀ヽ:::::ｌドﾐ==‐'　ﾚ＿___ｌ[二´__
￣:¨"７ﾞ<〉　　 ）::¨o７　/　￣ フ 7ｰ-､:_::￣
::::::::::/:::::::＼ ノﾉ:::／　 '　　'"´　/　　/　｀ヽ

>>415
彼は>>404以降書き込んでないからじゃないからかな
多分目に付くほうが怒られやすいよ


>>412
妙に熱いファンがいる一色とか、調べたら結構面白かったなー

目に付くからとか意味不明
先に吹っかけて来る馬鹿にこういう説教つけんで一方的に俺だけにグダグダいう
自己中論理基地外は死んでくれよ
このスレや戦国版で暴れまわってる一人の例の馬鹿織田厨
に言っとくが煽って来たら十倍にして返してやるから覚悟しとけw

>>418
いいから巣に帰れ。
コッチくんなよ。

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>408
ある程度は同意
ただまず行動を起こした側かどうかは何の関係もないと思われ、あくまで機会の数の問題。

例え勝率が低くても年がら年中戦いに明け暮れてた奴は
実際に合戦で出会ったら恐ろしいし（そんな状況でも生き残ってきたって意味でもあるし

例え敗戦でも自分で采配を振った事がある奴の方が
従軍してただけの奴らより優れている可能性は高いだろう

ただ敗戦の規模とその後の状況によりけりではあるな。
その人物の行動に敗因があり、その後に取り返しようが無いほどの損害を出してしまった
敗北であればさすがにマイナスせざるを得ないんだと思う。

唐突にDS２の話題

松井 宗信

政治　41
戦闘　28
教養　54
魅力　43
足軽　 C


待遇の改善を要求する！
主に戦闘！

>>421
じゃあ…

戦闘48で。なんと20もUP！

今川家なんだから教養だけ特別補正で高めにしてやってもいいと思うのに。

>>422
なんか凄い高くなってる！
元々が低いと得だね！

とりあえず松井の軍功
・戸田康光の篭る田原城を攻めた際、打って出た敵を破り城に押し戻す
・小豆坂で一時退却する味方を庇い織田軍を追い払う（この後岡部が横腹を突き勝利）
・西条合戦でも敗退した味方を庇って追撃する敵を逆に押し返す
・刈谷城を攻略、その際織田軍に包囲されたがこれを撃退
・大給で天野隊が危機に陥った際にもこれを救出

ということでもう一声

>>424
顔グラを麿風にかえるという条件付きで
戦闘59までUP！

もう今川家臣はマトモに評価される気がしない

>>425
もう今川を麿にするのはやめて！！！

中村一氏
58　37　44　61

武勇と知略が平均以下にされる理由あるか？
鉄砲適性Dもひどい
せめてCで
統率もギリギリ60あっていい経歴だと思うんだけど

武勇が低いのは小田原征伐の伊豆山中城攻めでの
渡辺勘兵衛との逸話があるから仕方ないんじゃないの
鉄砲適性Dが酷いと言い切れるほど鉄砲絡みの実績有ったっけ？
知略まで低いのは確かに良くわからんが、
秀吉没後家康と他の大老・奉行連中との対立を鎮めるという役目がありながら
まるで相手にされず、挙句さっさと家康派に鞍替えしたというのがマイナスなのかな

家久や綱成とかは年がら年中敵対勢力との最前線にいてしかも
常勝軍団と謳われたからこそのあの数値なんだろうね。

>>428
烈風伝などじゃそこいらの農民よりも弱いってことになりかねない
嵐世紀じゃたまに信長より強い国人衆がいたりもしたが。

中村は篭城戦で不利になった時に大蛸が助けに来るとかいう特技をつければ能力今のままで良い

>>429
＞鉄砲適性Dが酷いと言い切れるほど鉄砲絡みの実績有ったっけ？
山崎の戦いでは鉄砲隊を指揮して武勲をあげている。

田中吉政
統率59　武勇52　知略45　政治63
足軽鉄砲築城内政C　他D

政治は明らかに過小評価なんじゃないのか
＋10で政治73の内政Bはあっていいのでは
藤堂高虎あたりと比べると知名度補正を差し引いても全体的にやや過小評価のような

田中吉政は政治90とかでもいいと思ってる。
外交とか経営能力とかはいまいちわからないけど、街並を作る能力だけをとって
みても80台90台の数字の武将に匹敵すると思う。

さすがに90は・・・。
434の言うように、70強くらいが妥当。
それで内政Bなら内政係としては十分一級。

90は流石にやりすぎだと思うが63は確かに低すぎだな。

内政手腕は光るものが有った。

ごめん、都市計画の部分だけで90とか騒いじゃったけど、よく考えてみたらそこまで高くなくても
いいか。80越えないレベルのほうがまだ可愛げがある数字だね。

なんか、豊臣家臣って、若手が過大で古参が過小の傾向があるような気がする。
福島と加藤の武勇・統率、黒田孝高（こいつは古参かな？）の統率・政治、
大谷・蒲生の全能力をそれぞれ１０ずつ削っても良いから、
三中老やその他古参の能力を底上げしてくれ。

>>439
秀吉配下の古参武将たちが優秀だったら、福島や加藤などの縁故衆は兎も角
新参の石田や大谷などが台頭する余地が無かったはずでして

元は織田家臣の下っ端であり、ぶっちゃけ秀吉が天下を取っていなければ、
名が残ったかどうかも定かでない身分の人材たち

秀吉配下故に戦歴はあるが、戦歴が多いだけで何かすごい功績を上げたわけでもない
三中老としても、何か成せたわけじゃなく、結局、事を収められずにいたし
将としの評価も、仙石秀久に先を越される程度

彼らの能力が高くなると、織田家の強化にもつながってしまうし
今の平均より↓の能力は、わりかし的を得ている評価だと思う

秀吉古参は政権初期に大分粛清されてるからな
残ったのはそれなりに使える奴だったのは確か
流石に今の数値は過大なのが多いけど

前野長康　63　71　61　25　足軽B　鉄砲計略築城C　他D
仙石秀久　33　71　20　16　足軽B　水軍C　他D
宮部継潤　62　48　77　65　弓計略B　兵器築城C　他D

生駒親正　54　39　44　67　弓水軍内政C　他D
堀尾吉晴　61　50　63　72　弓内政B　足軽鉄砲兵器築城C　他D
中村一氏　58　37　44　61　内政B　水軍築城C　他D

山内一豊　66　48　51　67　内政B　弓鉄砲水軍築城C　他D
田中吉政　59　52　45　63　足軽鉄砲築城内政C　他D
中川清秀　48　72　19　14　足軽B　鉄砲築城C　他D
高山重友　68　56　66　72　築城A　鉄砲兵器B　足軽計略水軍内政C　他D
古田重然　16　27　04　60　全てD

ぱっと見、宮部継潤の統率が過小
こんな数値じゃ浅井毛利島津を防げない。７０台後半は欲しい

前野長康は全てにおいて過小気味に感じる

山内一豊が過大だな、中村一氏とまんま入れ替えてもいいくらいに

>>443
中途半端に70台に統率を上げても、ゲーム的には防げないのに変わりはなくね？
上げるなら知略・計略だと思う

>>444
前野長康の評価は中途半端だね、ただ登用時期の問題で余り高い評価もできんと思うが
なんだかんだで、小六に吸われている感じかな〜
いっそキッチリとネタキャラにはしって、50-90-10-10（やや劣化張飛化）とかの方が良いかもな

前野長康についてWikipediaに、聚楽第造営の奉行を務め、後陽成天皇行幸の際には、その饗応役を務めた。
と書いてあるが、これはどれくらい凄いことなのか？
どうも政治25だと低いように感じてしまう。せめて45くらい…

戦闘でも内政でも一律で三人までしか組めないのが問題なんだよ。
60〜70平均レベルの武将は5人ぐらいまで組むことが出来て90超えレベルは
30くらいの弱小武将レベルとしか組めないというシステムになればこういう平均
レベルの武将も使いやすくなると思うな。

>>446
その経歴だと45でもちょっと低いくらいかな？

古田佐助は何をしてこんなに知略が低くされてるの？
天下創世だと1だったよなたしか

へうげ見た後だと、ゲヒ様の知力は70くらい欲しいところだぜｗ

まあ古田重然としてみるならば、教養がべらぼうに高くて交渉に有利くらいで、
陰謀をめぐらす武将ではないからなあ。

1は流石に酷い。

知略1って介護必要なレベルだろ
一分野でひとかどの事跡を残した男にそれはないわ

『へうげもの』でもやたらせこいだけで、頭が良いって描写じゃないぞw＞織部
コーエー的には多分大坂の陣で豊臣家と内通（このあたり真相不明だけど）
してたのが知略のマイナス評価になってるのかな
利休死後の筆頭茶人として色々顔が利いたとは思われるが、
具体的な実務能力は微妙っつうか評価材料に乏しいので
知略と政治逆のほうがまだ個人的にしっくりするかな

>>449
頭の良し悪し関係なく、反骨屋であえて体制や利に背くって設定なんだろうな

>>445
宮部は、あんまり篭城系を評価しすぎると切が無いからその程度にした
島津毛利らの過大系を少し落とす事前提で

俺は宮部は統率76にしてるな。

宮部は秀吉傘下の武将の中でも指揮権を得るまで随分早いな。よそ者なのに。

鳥取城攻めでも吉川元春と互角に渡り合ってるし篭城一発屋とは訳が違うと思うぞ。

俺も宮部はいつも統率を７０半ばに直しているな

吉川元春は数少ない妥当組だよなぁ

田中吉政は豊臣秀次が粛正されなければ次期政権の宿老としてかなりの地位が約束されてたのだろうな
秀次粛正はある意味石田三成のクーデターという見方もできそうだけど

>>459
秀吉家臣の中で、一番秀次助命に熱心だったのは三成。
そのため、秀次切腹後は遺臣の多くが石田家に仕えている。

武功夜話では秀次の弁護を三成がしていたりするけどな
まあ、武功夜話だけどさ・・・

三成はなんだかんだで秀吉に結構逆らっているような

忍城の件とか

蒲生郷舎は過大

>>464
なんか唐突に強くなったよな。
三成が必要以上に弱い分の補正かも。

三成は過小期を経て適正〜やや過大になったかな、天下創世では特殊能力まであったし
これ以上あげるとそこら辺の万能武将みたいに個性がなくなる

岩成友通

織田信雄の政治が59、統率が40もあるのは納得いかん。

政治は生き残り力
統率はなんだかんだで伊賀平定ってことか
統率力30台以下では滝川、丹羽、堀等の力を借りても伊賀平定は無理だという査定だな

>>465
統率はともかく知略は過大かもしれないな。
が、助言者としてみると妥当にも思える。
計略適正Ｂなところで調整されているっぽいが。

山中鹿之助の優秀さが気になる
忠義者なだけでたいした功績残していない気がするんだけど 俺が無知なだけなのか？

中国地方は毛利以外人材難だから
ていうか家宝抜いたらそんなに強くない
過小とも過大とも思わないけど知名度補正でこんなもんかなって思う

再興後の尼子なんて自分で操作しない限りは毛利に踏みつぶされるだけの存在だもんな。

>>471
一騎打ちの実績だけは突出したものがあるから、武勇とかのパラは最強クラスでいい。
特技とか職業で剣豪とかあったらそれをつけてもいい。

なんで地方制覇止まりで天下とってない
連中の能力が1位になってんの
元就知略105　謙信統率120　氏康政治107
天下人の信長秀吉は全能力100オーバーしても
おかしくないと思う
史実でチートだったんだから

武田上杉織田専用スレでどうぞ

大名の能力が全部100越えてたからって天下をとれる
ゲームじゃないからなあ
領地や外交関係、家臣団の方が重要だわ

>>373
信長秀吉が謙信に勝てると思っていたなら逃げ回ったりしないでしょ

>>478
おい、ageてる偏執病　お前の居場所はここじゃないだろ
早く死ね！

吉岡定勝は過小。特に統率は酷い

>>480
酷い程ではあるまいて
鬼補正でも付けばモミーくらいの評価はされるるんだろうが
統率は充分じゃん？

モ…モミー…

鬼義重より評価の低い秀吉はずっと過小だと思ってたけど、革新の群雄シナリオプレイして以降、過大だと思うようになった。
あの家臣団はずるいだろ。

>>464
蒲生は島と並ぶ関ヶ原における石田隊先陣大将だが、
最近の研究だと島左近は関ヶ原本戦闘序盤で鉄砲にあたって重傷を負ってしまった為
蒲生は一人で迫りくる東軍を撃退し続けたらしい。
関ヶ原では東軍の多くの部隊が石田隊めがけて襲いかかっており
それを寡兵でしかも相方抜きで優勢に戦い抜いた能力は高く評価されていいと思う。

島の無駄に高い能力を分け与えてやるべきだな。

まあ、三成が軍才無能なのが前提で、
島も蒲生も80越えで良いとは思うぜ。

ただ関ヶ原の石田隊は有利なところに野戦陣地つくっての、
いわば籠城戦だから野戦の評価とは別だと思う。

関ヶ原で石田隊の指揮をとったのって蒲生頼郷（横山喜内）と蒲生郷舎どっちなの？

ややこしい事に両方とも石田隊先鋒なんだよな。

ややこしいな蒲生さんは

>>487
横山喜内さん、つまり頼郷だと言われてる。
一昔前は郷舎と混同されてたが、最近では郷舎のほうは関ヶ原後も生き延びてる事が
確認されてる。

氏郷が調子こいて苗字を名乗らせまくった結果だなｗ

取り押さえられて武勇が一桁の有楽斎に止めを刺された頼郷はどう評価する。

あの状況じゃ可児才蔵でも殺されそうだが。武勇さげる要素にはならんだろ。

西軍で一番最後まで粘ってたんじゃなかったっけ
朝から三倍ほどの軍勢を相手にして裏切り出た後でも戦ってたら疲れもするだろうし
開戦一番一騎打ちで討ち取られてりゃ問題だろうけど

関係ないけど蒲生姓の石田家臣に安藤守就の弟がいるんだね

三成
統率52武勇20知略85
左近
統率90武勇96知略74
頼郷
統率84武勇87知略60

三人組ませてそれぞれ一番高い能力が適用される革新のシステムなら
左近と三成組ませたらあと一人は頼郷じゃなくてもいいじゃん、って能力だな
それぞれ知略統率武勇に特化してもいいかも

>>495
鉄砲で左近がやられた時のスペアとして意義があるのでは。
史実ではそんな感じだったわけだし。

そもそも島がそんなに強い必要があるのかと
逸話と違って別に三成が頼み込んで配下にした人物でもなし

島の活躍は
相手が微妙だが関ヶ原前哨戦の杭瀬川の戦いの勝利と
どの程度勝利に貢献したかは知らんけど
前居た筒井家での辰市城の合戦で
松永に勝ったくらいかなぁ

>>492
有楽は「織田の源五は人ではない」と恐れられてたんだぞ
あの信忠ですら討ち取られたんだ
ｼｶﾀﾅｲ ｼｶﾀﾅｲ

島=関ヶ原=レジェンド武将だからな
いっそのことSAKONにしてもいいくらい

そして影の薄い舞兵庫……

左近の能力は石田部隊の奮闘を代表してのものだと思ってたから
蒲生が出てくるならまとめて下げていいとは思うな

>>501
舞兵庫を出すなら、三成・左近・郷舎or頼郷の統率をそれぞれ10づつ下げるべきだな

飛騨の狐、姉小路自頼は今のままの能力値でｵｹ？

>>504
知略を１０上げればおｋじゃね？
戦績パッとしないし。

今のままでも十分過ぎる、3.5万石の小国飛騨を統一しただけの小大名だろ
対外戦争は金森にさくっとやられた程度で
隣りの信濃諸侯みたいに対武田、武田配下での戦歴、対徳川とかの活躍も無い
鳥なき山奥の蝙蝠

三村家親
74　69　46　48　騎馬B　足軽築城C

この能力で備中をほぼ統一できるだろうか

周りの連中の力にも寄るんじゃないの

尼子勢と備後や備中北部で交戦
尼子の後援のある備中最大勢力で庄氏を合戦、外交で取り込む
石川氏と上野氏を外交で取り込む
最盛期を少し過ぎた尼子氏相手に松山城他を攻略し備中統一、伯耆にも進出
浦上宇喜多相手に優勢に侵攻し、美作、備前西部へ進出

尼子が過小評価の現状では…

宇喜多直家に日本史上初の鉄砲による暗殺を決意させるくらいには統率か武勇がほしい
周り全部尼子勢なのに毛利につこうという決断は知略政治40台の人にはできないだろ

天翔記って公平だったんだなーと思う
一条でも特技全部覚えることできるし、一条でも鉄砲S水軍Sの騎馬鉄砲になれるし

謙信なんかより南部騎馬隊のほうがよっぽど恐ろしいぜ

>>507
信長の野望の能力は、武将としての能力であり、当主としての能力ではない
備中をほぼ統一できるか否かは、大名としての思考しだい

>>510
統率74は、1086人中166位タイ
１国で考えれば、10〜20年に１人の才の持ち主に相当し、敵対勢力に居れば今でも十分脅威に値する武将
戦略の決断(＝大名としての思考)に、知略や政治は影響を及ぼさないので、上げる理由としては弱い
鉄砲による暗殺は、暗殺をしやすい手段を選んだだけで暗殺の手段には特に意味がない

いまのままでも問題ないと思う
上乗せしても統率70台後半がいいところで、現状から＋２〜３するくらいの誤差の範囲じゃないかな？
武勇なら＋５〜10くらいか？
80台（100傑入り）にするのはちょっと躊躇う所

>>500
ちなみに呼び名はＳＨＩＭＡとＳＡＫＯＮとＫＡＴＳＵＴＡＫＥだったらどれが良いよ？

SAKONでいいだろ
漫画もあるし

>>513
やっぱＳＡＫＯＮだろ
いっそのこと関ヶ原シナリオか三成配下以外はそこそこの島勝猛な武将で
条件が合致した時のみＳＡＫＯＮ化

ＭＡＴＳＵＴＡＫＥ

三村家親は穂田実近に負けたり三星城を攻略失敗してるから統率は70台でも問題ないと思うが政治知略40台は酷い。
暗殺された人物って感じで適当に下げられてるだろう。特に政治は60〜70あっていい。家臣(特に石川氏)は無能だし。
死後一気に勢力が衰えてるのをみると家親個人の影響は大きかったはず。

まあ三村家は戦国後期(信長期)にほんの一時期とはいえそれなりの勢力を誇ったにもかかわらず
大名として存在できないのが個人の能力よりも、信長の野望最大の過小評価かな。

そこは三村元親の責任だが元親がもう十分ザコなので困る

島勝猛ならいまでもいいよ
清興なら過大だが

>>518
さあ、今すぐ嵐世記を始めるんだ
なんと３つのシナリオで三村家プレイが可能だ！

おいおい、烈風伝にも三村さんが居ることを忘れるな

天下創世より前なら大体の作品で大名してるんでは？

馬場信春さん長篠だけ強くならないかな

那須資胤の統率は過小。
70くらいはあっても良いんじゃないかと思う。
大関高増、大田原資清の知略は過大。
いくらなんでも高すぎだろう。特に大関高増の知略87はやりすぎだと思う。

壬生義雄も過小気味だと思うぜ。
籠城とはいえ、北条や佐竹らの侵攻を凌ぎまくってるんだから、もう少し評価されてもいい。

北条氏康は過大評価、羽柴秀吉は過小評価。
関東で終わった氏康の能力が天下人の秀吉より
全部上なのはどう思う？


順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
04位　羽柴秀吉　　　 95　　79　　94　　107　 375
16位　北条氏康　　　 87　　65　　94　 104　　350

能力値を入れ替えたらしっくりくるな

サルの武勇高すぎ

スレ違い
隔離スレでどうぞ

氏康の政治が100オーバーになる理由って何だろう？何か100になる政治的な活躍でもあったのだろうか？

内政だろ
俺より民政に力を注いだ大名はいないぜーって自画自賛してる逸話があるくらいだし

つくづく100オーバーの能力値って見るだけで萎えてくるな。
中学生が考えたのかよこの設定。

>>532
最大値だけを揚げ足とって文句を言うほうが中学的思考だろ

最大値が10でも、25でも、100でも、120でも、150でも、255でも最大値の意味に変わりは無い
従って、革新の能力値の最大が100オーバーでもなんら問題はない

革新の問題は、100以下は団子で犇めき合っている状態なのに100以上が大差をつけて点在して疎らな点
問題点を履き違えないように

120がなんでも単なる最大値に過ぎないと言うのは同意だが、
革新の場合はCPUが忍の里を4つ5つと建てることがないので
100オーバー相手だと扇動を決められまくったりする
だから分布だけ見ては駄目だと思う

>>530
100オーバーが妥当かどうかはともかく、
氏康の税制改革は評価されていいよ。

勉強し直してきたけど、やっぱり税制と都市計画と武士の統制の面だけでも優れているね。
そのシステムも江戸幕府に吸収されて活用されていることも考えると妥当だと改めて認識したよ。
他と比較ってなると荒れちゃうからしないけれど、それでもベスト10には十分入ると思う。
全国統一ならともかく地方レベルでしかも1570年当時でというのも考慮すると100オーバーも納得。

氏康は日本史上で考えたら信玄や謙信なんかより遥かに上だろ　元就よりも上
関東管領潰したし

三好も三管領の筆頭格だった細川を潰したわけだし
こいつらの格をもっと上げてやれよ

ゲームじゃそういう権威ある地位の落日の武将は大抵雑魚設定されてて、
そんな雑魚を倒すくらいどうってことないじゃん、と厨房に認識されてしまう。
一応烈風伝じゃ可変ステに威信てのがあったけどどうなんかねえ。

権威が多少落ちてようと実力はあったのに
北条や三好が鮮やかに倒しすぎなんだよな

謙信玄みたいに無駄な消耗戦してるほうが面白い話ができるんだろうけどね

勢力で勝ってたのにひっくり返された側が雑魚認定されるのは当たり前だろう。

戦力が拮抗していて無駄な消耗戦をするなんて全国であったのに
謙信玄だけ評価されているというのもな

>>540
それならせめて兵力は多くするべき
天翔記の大内みたいに　たいして強い武将はいないが金と兵は多い
これでも十分強い

>>542
それは同意。

だいたい、同じ上杉謙信を相手して
信玄はひいひい言いながらやっとこさ北信濃を確保して
氏康は関東を切り取りまくり、荒稼ぎしたんだから

この時点で既に北条と武田の格の違いが出てる

それはどうかと思う

なんか武田信玄と大友宗麟て似てる気がする。
どちらも大勢力を倒したわけでもなく、専ら小豪族を制圧して勢威を示した。
そしてなぜか家臣団が高評価。

流石に宗麟と比べたら信玄のほうが遥かにマシだろ
宗麟なんて戦に出れば負け続ける　戦闘最弱でもおかしくないような人物だぞ
２人とも智謀タイプなのは合ってるが
宗麟は人間性もカスだし　世間の信長のイメージを三倍ぐらい酷くしたような奴だしな

毛利を北九州から追い出したのは確かに凄いが…

まぁ毛利は弱体政権だから揺さぶればすぐに足元がおぼつかなくなる
上手く弱点を突いたというか必然だったと言うか
中国に食い込めれば凄いが、用が済んだら見殺しだからなぁ

>>539
むこうのスレいかんのか？
とりあえず謙信と信玄はともに一代で百万石以上を作った英雄が
しのぎあったいい戦いだったと思うが。
>>541
どこら辺が無駄なのかよろしく。
両者にとっては意義大きい戦いだったぞ。東の戦国時代からみてもな。
>>544
西上野とってるけどな。てか北条が武蔵松山を取り返すときに武田が協力したんだが。
北条が上杉から挽回するときに武田とずいぶん協力してるが。
>>546
今川倒してるし北条から駿河とってるし、上杉から北信濃と西上野とったぞ。

宗麟はアレアレ
覚醒状態とすげー状態の差がやばすぎる

覚醒状態と駄目んず状態な
両方良くてどうするんだよ・・・

>>550
ボケる前の秀吉とボケた後の秀吉ぐらいの差があるよな

実際、大友は武将の層が薄いから1571シナリオあたりだと高橋や立花がいないと龍造寺にボロ負けしちゃうんだよなー
龍造寺は武将がたくさんいるから固い　攻めきれない

小勢力乱立してるときは強いんだけどね、大友
龍造寺の脳筋バランスもどうなんって感じだが

龍造寺は自分でやると弱いが相手にするとなかなか手強いという困った大名家

ちんたらやってると下から島津来るし
龍造寺武将多すぎるんだよ…

龍造寺の武将達がもうちょっとバランスよくなったら
立花や高橋の戦闘を下げれる

島津もせめて義久の統率を下げてくれにゃ敵わん

自分の場合、ゲームだと意外と山名家が粘って勢力を拡大しだすんだけど、
粘り強くしぶとい感じが意外と史実っぽくて気に入ってる。
本願寺も天下統一とはいかなくてしぶとくて倒し難い所が史実っぽい。

>>555
義久は耳川の戦いでちゃんと現地入りしてるのが高評価の原因なんだと思う。
あれがなければヒッキー乙　で済むんだが、あの戦いでの勝利はやっぱりでかいからねえ・・・。
まあ、義久↓家久↑山田↑でいいとは思うけど。

上で少し話題になった大友宗麟とか今川義元、上杉景勝みたいに
軍を率いた実績に乏しくても大勢力の長ということで現状統率に補正掛かってる武将多いから、
自分は義久についてはあんまり気にならないかな
むしろ武勇70台貰う実績有ったっけ、って感じ

同意、大大名がある程度統率で優遇される方が、実情にあってると思う。

>>559
ある程度レベルなら同意なんだが、中小と比べるとある程度ではすまない差があるのがな〜
あ、大名個人じゃなく、勢力としてね

統率80台以上の人材が豊富にいる島津にある程度の年数抵抗していた伊東、相良
当主が死ぬまで互角の勝負をしていた肝付など
勢力として、格差をもう少し是正すべきだな〜と思う

大友も島津も家臣強いし、当主自身の統率60台程度でもいい気がする

統率の場合はその強い家臣を統率していた大名も相応に強くないと違和感ある。
何の実績も無いのであればさすがに問題だが、それなりに実績があるのであればある程度優遇されるのは当然。

地域別に統率の高い武将まとめてみた

東北
　 〜95　伊達政宗95
94〜90　
89〜85　南部晴政88、蘆名盛氏87、伊達成実87、戸沢盛安85、片倉景綱85
84〜80　相馬盛胤84、津軽為信82、最上義光82、石川高信80
79〜75　南条隆信78、安東愛季78、黒川晴氏77、北信愛76、相馬義胤76
　　　　　 九戸実親75、原田宗時75

関東
　 〜95　太田道灌99、長野業正97、北条早雲96、北条氏康95
94〜90　佐竹義重94、北条綱成94
89〜85　太田資正88、佐竹義宜86
84〜80　里見義尭82、佐竹義久80
79〜75　北条氏照79、佐竹義昭77、土岐為頼76、菅谷勝貞75、小幡憲重75
　　　　　 梶原政景75、北条氏政75

東海
　 〜95　竹中重治96、徳川家康95
94〜90　柴田勝家94、井伊直政93、福島正則93、織田信秀93、織田信長92
　　　　　 本多忠勝91、斎藤義龍91、榊原康政90、加藤清正90
89〜85　滝川一益89、毛利勝永89、今川氏親89、明智光秀88、太原雪斎87
　　　　　 羽柴秀吉87、酒井忠次86、今川義元85、斎藤道三85
84〜80　松平信康83、松平忠輝80
79〜75　佐々成政79、結城秀康78、織田信忠78、稲葉一鉄78、九鬼嘉隆78
　　　　　 井伊直孝77、前田利家77、岡部元信76、堀秀政76、斎藤利三76
　　　　　 丹羽長秀75、向井正綱75

甲信・北陸
　 〜95　上杉謙信120、武田信玄110、真田幸村105、長尾為景99、真田昌幸97
　　　　　 朝倉宗滴95
94〜90　武田信虎93、上杉景勝93、村上義清92、高坂昌信91、柿崎景家90
89〜85　武田勝頼89、山形昌景88、直江兼続88、本庄繁長88、武田信繁87
　　　　　 斎藤朝信87、馬場信房86、長尾政景85
84〜80　飯富虎昌84、山本晴幸84、真田幸隆83、内藤昌豊82、原虎胤81
　　　　　 武田義信80、北条高広80
79〜75　宇佐美定満78、穴山小助78、甘粕景継77、真田信之76、根津甚八75

近畿
　 〜95　本願寺顕如96、鈴木重秀95
94〜90　浅井亮政93、下間頼廉92、三好長慶91、浅井長政90、大谷吉継90
　　　　　 蒲生氏郷90、島清興90
89〜85　三好義賢85
84〜80　蒲生頼郷84、赤井直正84、十河一存83、磯野員昌81、松永久秀81
79〜75　籾井教業79、鈴木重意79、藤堂高虎77、小西行長77、細川幽斎75、
　　　　　 本願寺教如75

中国・四国
　 〜95　吉川元春95
94〜90　長宗我部元親93、毛利元就92、黒田孝高91、陶晴賢90
89〜85　村上武吉88、小早川隆景87、尼子経久87、後藤基次85、長宗我部国親85
84〜80　清水宗治84、明石全登82、吉良親貞81
79〜75　別所長治79、黒田長政78、長宗我部盛親78、宇喜多直家77、本城常光76、
　　　　　 毛利隆元76、香宗我部親泰76、吉川元長75、長宗我部信親75、本山茂宗75

九州
　 〜95　立花道雪107、島津義弘105、立花宗茂97、高橋紹運95、島津家久95
94〜90　鍋島直茂90
89〜85　龍造寺隆信87、島津義久85、新納忠元85
84〜80　甲斐宗運84、島津忠恒84、成松信勝83、島津日新斎83、大友宗麟82
　　　　　 木下昌直81、志賀親次80、江里口信常80、有馬晴純80
79〜75　島津貴久79、一萬田鑑実78、百武賢兼78、大友義鑑78、龍造寺家兼78
　　　　　 神代勝利77、肝付兼続77、島津歳久77、円城寺信胤76、相良義陽76
　　　　　 川上久朗75、由布惟信75、天草時貞75

表にしてみると東北・関東の少なさに泣ける
話題の九州はやっぱり統率高いの多めですね
そして甲信越…

長文失礼しました

関東・東北はまず人員を増やす所からはじめて貰わないとダメだなｗ
まぁ北条氏照・氏邦とか、せめて80超えててくれないとその配下とか出しにくいけど。

あと東海最強の武将が竹中半兵衛というのは切ないなｗ

北条家臣（非一門）で、70超える統率を持つ奴なんてほとんど思いつかないけどな。
70超えて違和感ないのは大道寺政繁くらいじゃないか？

だから氏照の統率をわざわざ上げる必要はない。
中堅部将をわんさか出してくれるほうが北条らしいと思うしね。

>>565
と言うか氏照は実績から十分に80以上あると思うんだが。
氏康の代から既に単独行動をしているし、氏政の代以降は関東・甲信に限らず東北方面まで転戦して実績もある。
氏政があまり自分で動いてない分、200万石大名の総大将として動いていた人物が70台では締まらないと思う。

>>566
氏照の統率が80以上あるは同意

しかし、200万石の総大将が70台では締らないってのには余り同意できん
さほど有能でなくとも一門で抜擢される例もあるからな
この思考が過ぎると、大大名ばかりに優秀な将が集結して、中小の大名はクズばかりになるから

>>565
重臣たちの功績が似たり寄ったりの勢力では、パラメータに高い値がつけにくいわな
しかし、関東を席巻した勢力であるので、中堅ばかりってのは頷けない
勢力の特徴を出すために、統率を低めにするなら知略や政治を高くするとか、
なんらかのバーターは欲しい所

コーエー評価の北条って、政治が高い武将が多いイメージだったけど、革新だとそんなこともないのな
政治90台が１人もいないとはおもわなんだ

>>567
>政治90台が１人もいないとはおもわなんだ
そういうのも含めて北条は小粒揃いなんだよな。
五色備えとか厨房受けしそうな連中もいるにはいたんだけどね。

北条家のことあんまり詳しくなかったからwikiったんだけど、
北条氏照／大石源三
まさか氏照の名前がそんな大工の棟梁みたいになってたとは思いもしなかった。

氏照は天翔記だったら強いんだがな
強いっても戦闘は78しかないが　騎馬適正Bで階級も高いから普通に強い
天翔記は山県でも氏照でも戦闘適正がAならあんま差が出ないというのがいい

>>566
>東北方面まで転戦して
>氏政があまり自分で動いてない分
この二つ、ダウト。
伊達氏との外交を担当していたのは確かだけど、
北条が軍を白川以北に進めたことなんてないはず。

そして氏政はそのイメージとは裏腹に、軍歴は豊富。
というか「北条」軍が動くということは氏康・氏政・氏直のいずれかが総大将なってるケースがほとんどだよ。
軍を二正面に動かす必要があるときは氏政がA方面、氏直がB方面みたいなこともあったしね。
まあ氏政は後に本格的に引きこもるけど、そのときは当主・氏直が各地を転戦してる訳で。

俺なら氏照の統率に82をつけるけど、
79の現状からしてみれば誤差の範囲。
わざわざ議論に上げるほど過小評価って訳ではないよ。
むしろ氏直の統率のほうが気になる。

中国と四国はいつもセットで悲しい・・
当時も一括りにされてたのかな

分けたら四国が悲しくなるだけで中国の大勢に影響ないのがなんともなｗ

当時だと「山陽道および瀬戸内海沿岸部」と、「その他ど田舎」みたいな感じかな

>>543
三好を四国にカウントすれば少しはマシになるんだがな

ミス
>>543　→　>>573

四国にはみんなのアイドル一条さんがいるじゃないか
中国のダメ君主達じゃ太刀打ちできないカリスマ性恐るべし

>>562
これ見ると佐竹一門の統率って随分高いのね。

個人的に1580年代の関東武将の統率１位は氏照が妥当かなと思うけど、
現状だと義重に大差をつけられ、義宣・義久にも負けるのか。

義宣の統率は過大評価だな。
常陸統一は秀吉の後ろ盾あってのものだし、
大阪の陣では大苦戦してる。
６０台でもいいんじゃないかね。

>>571
とりあえず80台に乗ってるか否かは印象として全然違うよ。俺は85はあると見てる。
あなたも80はあると見てる、満場一致で過小と言うだけでは？

そういうのは誤差とは言わん。

79と78は大してかわらんけど、79と80じゃ印象が全然違うからなぁ。

北条五代記が氏康マンセー過ぎるのがいかん。手柄は全部氏康、失敗は息子や部下の所為。
軍鑑くらい部下の活躍にも焦点を当ててくれれば、色々興味を持ってくれる人が増えるだろうに

氏照の７９はコーエーの「絶対に８０はやらん！」
という不退転の決意にしか見えん・・・・・

けど譜代的には79あれば十分なんだよな…

まあね
他でも言えるが
官位譜代家宝とかで結局は氏照統率85とか普通

>>583
驚くなかれ、将星録では８０を超えていたのだ。

将星録といえばその頃、佐竹義重もいきなり大幅に強くなった。
氏康の政治も単体で見るとあんまし変わらんけど
それまでは本多や元就や信玄が上にいたり、政治が高いけど評価は適当って感じだったのが
その辺りから三英傑と氏康が政治面では別格と言う雰囲気になってきてた。

この辺りで肥が関東を少し調べたのかも。
そんで義重はこのまま定着したが氏照は埋もれてしまった。

既出かもしれないけど
弘中隆包の逸話、元就が認めた実力などを見ると
十分名将のはずなのに６０代の能力は過小な気もする

多分晴賢が死んだら大内終わるなバランスで作ってるんだろうけど

弘中も晴賢とほぼ同時に死んでるので、
もっと評価上げても差し障りないような気がするのだが。

弘中は武勇と知略をアップだな。
ついでに江良房英も登場

弘中は既出
プチ名将クラスまで上げてよし

氏政と氏照って実績的にどっちが上？
シリーズごとに総合力が氏政の方が上だったり氏照の方が上だったりするんだけど。
氏邦もバランス型で意外と総合力は高かったりする。

八王子衆が出てこないなら、総合力で氏照が上にならざるをえない。
近藤綱秀か出てくるだけで随分評価が変わるけどね。

北条なら現状完全政治型な幻庵爺様を修正してくれ
能力はまだいいにしても弓適正が・・・

>>586-587で将星録に触れてるんで思い出したけど将星録の信玄は
騎馬S突撃一発で敵が消し飛ぶし、戦闘智謀がアイテムで+10されてるし、特殊能力の
影武者持ってるしで個人の能力は革新以上に優遇されてる気がするんだけど、
あんまり武田周辺でプレイしても武田を脅威に感じなかったんだよね。
まあ信玄生存時のシナリオは百地神がいるからだろうけど。

革新は信玄個人以上にＳ１あたりの武田家が過大評価されてる

だいたい革新は家臣が優秀でもCPUだと資金難になるんだけどあの辺は金山でそれがないしな
よく伸びる島津とかもきっちり金山あるし伸びない織田は毎回資金難
まぁ織田が伸びないのは援軍要請連発で織田の兵すり減らす徳川のせいもあるがｗｗ

>>592
各々功績をすべて知るわけでないから、なんとも言いがたいが伝え聞く逸話からすると

　統治の氏政　　…統率70台前半、知謀60前後、政治90前後
　勇猛の氏照　　…統率80台前半、知謀50前後、政治40台半ば
　知勇兼備の氏邦…統率70台半ば、知謀70台後半、政治60台
　外交の氏規　　…統率60台半ば、知謀70台前半、政治70台後半

くらいの印象

>>598
氏規が外交を勤めているのは徳川との関係から中央に関してがメインで
関東・東北に関しては結局氏照が勤めてるもんだからまた難しい。

ただそれを踏まえても豊臣に対して徹底抗戦を主張した結果、
当主じゃないのに殺されたばかりか、他の支城は割と開城で許されてるのに
八王子城は皆殺しにされてたりと、不器用きわまる人なので政治は多少しょうがないにしても
猛将補正をかけて統率・武勇は評価されるべき、智略もそこまで低くはないと思うけど。

氏邦はそれこそ前にやってた神流川合戦関連での動きを評価してもらえるか否かで変わる気がする。
滝川一益を上手く誘い出したとするならば、智略はもっと評価されていい。藤田家も結構悲惨な事になってるし。

同じ武功派でも愚直な氏照と腹黒い氏邦と言う印象。

信長の野望に限らず一番リアルな戦国ＳＬＧて何？

んもー>>600はしょうがない奴だな

【一番】歴史シミュレーションゲーム【面白い】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1121895140/
太閤立志伝一番面白いのは何作目？
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145047781/
将星録以降で一番面白い信長の野望はどれ？
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120982596/
で、結局一番よく遊ぶコーエー三国志はどれよ？
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1223637588/

>>600
天下統一�V。一国切り取るのに年単位の時間がかかるとか、面白すぎ。

氏邦は小田原攻めでも篭城策ではなく地の利を活かした野戦決戦で
豊臣軍を撃退しようと主張したりしてるね
成功するかどうかはぶっちゃけ疑わしいが、頼みの伊達の援軍も
徳川・織田の豊臣からの離反も起きず座して死を待つだけだった史実を考えたら、
一門の中ではそれなりの戦略眼が有ったように思える

野戦決戦で成功したかどうかは誰にもわからないから、評価とは別だよ。
籠城策にしたって、豊臣方の補給線はかなりいっぱいいっぱいだったとも言うから、
あながち失敗だったともいえないし。
ま、鉢形篭城戦は評価に値する。

外交はどうにも残念な結果が多いな。
武田と交戦時は上杉にいくら援軍を督促してもさっぱり動かず、
小田原攻めでは伊達徳川は豊臣について完全孤立。

ここをみると、北条氏照
http://www.jpreki.com/jp/ujiteru.html
甘里の戦いとやらで、二倍の兵力を持って小山田信茂に負けちゃっているようなんだが
それでも信茂より高くていいわけか？

北条氏邦にしても、沼田合戦のありようをみると
矢沢頼綱より高くちゃダメだろと思うのだが……

小山田が過小なだけとも言える
末路はあれだが四名臣の誰かと統率交換してもいいくらい

数値は実績の積み重ねでつけるべきで、一度の敗戦で優劣はつけれないだろ
名将クラスだって一国人の城を抜けなくて撤退とか普通にあるし

もちろん敗戦だからマイナス査定ではあるのと、小山田は若干過小ってのもあるけど

実績と言っても武将によって残しやすい状況の奴とそうじゃない奴がいるから
残しやすい大軍勢、大規模会戦ができる状況にあった織豊系統武将にばかり
偏る事になるからその辺は十分考慮してきびしめにした方がいいと思う。
そういう会戦ができたのもそれまでの周辺状況の推移、経過、地理、運等が大きく左右されるし
城攻めならともかく野戦で直接対決あった武将同士は戦闘結果が大きな評価材料になるでしょ
戦ったモノ同士だと比べやすいし

甘里の戦いは氏照自身は参加していないんじゃないか？

北条包囲網を突破したのって何気に凄くね
全部氏康の功績になってるが

>>610
あの状況で城主が滝山城を留守にできるわけ無いので参加してないはず。

ぶっちゃけその辺、甲陽軍艦だから小山田を評価するのはともかく
それを基準に武田以外の評価を下げるのはいかがなものかと思う。

氏照の評価には三増峠の敗戦が響いてるのかね

いや、それはないだろう。
相手は武田信玄本軍で甲斐へ撤収中とは言え2〜3万の大兵力だし
あの状況で氏照が蹴散らしたら凄すぎる。

その割には武田側は24将の一人が討ち取られてて、北条側の損害が不明という
北条の負けという割に結果のはっきりしない合戦だし。お互いに勝利を主張してるし。

単純に全体的な戦歴が評価されていないだけだと思われ。

>>614
北条側で参戦してた古河公方の重臣が戦死して
その奥さんに氏康がじきじきにお悔やみを述べたりしてるんだけど。
被害はっきりしてるだろ。
てか２次資料じゃ全部武田の勝ちになってるし
氏照も武田が押しなだれてきたという所から口をつぐんでるんだから
結構はっきりしてると思うが。

単純に氏政とセットにされてるんだと思う。
氏政って無能、一緒に処刑された氏照も似たようなもんだから無能。
兄より能力高いのもあれだから氏邦氏規も同じ程度にしとくか、っつー感じ。

>>616
70台の能力を持つ武将が無能と言い切るとは
どれだけインフレしている世界なんだよ

初期の作品だと完全に無能扱いだったじゃん。
んで最近だと評価上がってきたけど、全員同じような感じで上がってきてる。
常にこの４人はどっこいどっこいな感じで。

>>615
>>２次資料じゃ全部武田の勝ちになってるし
ここがよくわからん、どれの事言ってるの？
あと公方の重臣って誰の事？

武田も北条も損害がはっきりしないのは事実だろう。
口をつぐんでるってのも意味がわからん、逃げられた事を声高に言わなければ負けとなるの？
それも酷い話だが。信玄の書状みたいに氏規でもなんでも参加して無い奴でも適当に倒した倒した勝った勝ったと
ホラ吹いてる方が得になるという考え方は賛同できない。

>>619
なんか随分な感じだが。
死んだ古河公方の重臣は豊前山城守。三増峠で死んだ彼の後室にあてた氏康直筆書状がある。

２次資料は軍鑑、北条５代記、北条記。
書き方は三者三様だが共通してるのは「前半は北条が押し、後半武田逆襲して北条撤退」
という流れ。

だからねー、なぜか前半では意気揚々と書いてるのに
後半山の上にいた武田が押しなだれてきた、っていう所ではいきなり「こっちに落ち度はない」だけになってるの。
その書状は上杉あての虚勢が入ってるから不利な事を書かないわけ。
そして２次資料での共通した流れとぴったり一致しちゃうわけよ。
山の上から武田勢が押し寄せてきて反撃し北条勢が撤退するという流れは。

信玄は味方はおろか諏訪大社にまで「神様のおかげで勝てました！」とか
言って大喜びなんだけど。
北条綱成にあてた深沢書状でも得意げに書いてるし。

お悔やみを述べたら負けたことになるん？

つーか能力値に関係ない合戦考証は向こうのスレでやるべきだな。

>>621
いや、そのお悔やみは北条側に被害が出てる証拠って事。

敗北についての説明はその下に書いてある。

氏康の能力が高すぎるよな、騙し討ちとヒキコモリしかしてないのに謎すぎるわ

まあ勝っても負けても多少の犠牲者が出るのは当たり前だが、
なんかそのお悔やみの書状には我が軍も大勢犠牲者が出ました云々みたいなこと書いてあったりするのかな？

返答は向こうのスレでお願いね。

結局氏康の子供たちの低査定の原因は、
「秀吉にたてついて何も出来ず結局負けた」っていうのが大きいだろうな。

>>624
とりあえずここでの最後に。もともと>>614の
＞＞その割には武田側は24将の一人が討ち取られてて、北条側の損害が不明という
＞＞北条の負けという割に結果のはっきりしない合戦だし。お互いに勝利を主張してるし。
というレスに対する答えなわけ。
>>614は武田は将が討ち取られてるけど北条側は被害が不明といってるが
実際は古河公方の重臣が戦死してて氏康がその後室に対してお悔やみ述べてますよという事。
武田の将が死んでるというなら北条の将もちゃんと死んでるよとね。

まあこれでも気になるならむこうでどうぞ。

>>620
やっぱりどう読んでも損害ははっきりしないと思う。
どちらもそれなりに被害はあったのだろうが小競り合いの域を出ていないように思う。
北条が最初は優勢だったが後半は武田が押した。それ以上でも以下でもないと思われ。
領土を取られた訳でもなければ大して兵力が死んだようにもみえないわけで。
本軍がいない以上、圧倒的に少数の北条勢があれ以上どうこうできるとも思えんし。

軍鑑、北条５代記、北条記が2次資料？2次資料ってどういう意味で使ってるの？
講談の類はピッタリ一致しちゃうとか以前にそれを参考に作ったんじゃないの？
江戸時代の創作なんだから氏照がはっきり書いていない部分を創作した方が物語として進めやすい訳で。

まぁ別にいいけどね、ゲームの基準だし、講談でも。
ただそれで信玄やら小山田を褒めるのはいいけど、氏照を貶すのは違うと思われ。
むしろ少数で武田信玄の大軍勢相手に一度は優勢に戦ってると言うのはなかなか頑張ってると言える。
なんてったって相手の統率は110だ。

あ〜俺もあっちで書く

>>604
本当にその通りなんだけど、例えば大坂の陣で積極策を主張した
真田たち浪人衆が名将扱いで、結局篭城策を採用した大野が
戦機の見える愚人扱いされてるのを見ると氏邦にもボーナス有っていい気もするんだよね
統率・武勇の氏照、智謀の氏邦、政治の氏政もしくは氏規ってキャラ付けもされるし
まあ真田たちの知略が過大だと言われたらそれまでだけど

>>627
この話はむこうでやるべきなのかな？

まあ信玄書状では北条勢は６、７千だな。
これで２万近い武田に勝てるわけがない。
そして北条勢は武田の甲斐への帰還を追撃して打撃を与えようとし、
前半は優位に進めたが後半は武田が逆襲して北条撤退。
武田ももともと帰る途中だったのでそこまで深追いはしなかったんだろう。
北条記にも敵は深追いしてこなかったとある。

軍鑑は武田遺臣の（それもかなり中枢にいた人間の）口述が元になっており、
北条５代記も北条の遺臣である三浦が書いたもの。
双方の書いたもので勝敗が武田の勝利で一致してるのは注目に値すると思うが。
てか深沢書状ではしっかりと信玄自身が北条方の綱成に
「三増峠の北条勢は前代未聞の見苦しい敗軍で諸軍のあざけりの的だったな。」と
言ってるので武田側が後半かなり北条を押した事は事実と思うが。軍記抜きでも。

>>629
浪人衆はなんだかんだで善戦してるからある程度は評価されるべき、過大なのは満場一致だけどね。
ただ指摘されているとおり、大野兄弟の是正も行うべきだね。
どっちが正しかったかはともかく、彼等も奮戦してるのはゆるぎない事実だし。
智謀や統率はともかく、武勇くらいは上げてやりたい。

>>630
前後の手紙や文を知らないので強くは言わないけれど、
書状は誇張されてる場合が多いので鵜呑みにするのはよしたほうがいいよ。
負けても勝ったと書くし、数字のさば読みは当たり前だから。
要するにある程度を根拠に最大限自分の都合のいい事実を書いて、
政治的に優位に運ぶための道具、と。
まあおっしゃるとおり、戦術的には半数以下の兵力で負けるのは当然で、
そんななか重臣討ち取られてる武田勢がちょっとマイナス。
で、戦略的には北条が敷いた駿河の防衛体制を崩壊させた信玄が凄いって話だろうね。

>>631
資料に当たってないなら黙ってろ

>>631
＞戦略的には北条が敷いた駿河の防衛体制を崩壊させた信玄が凄いって話だろうね
これがそもそも捏造だと思う。

戦略を云々したら、達成できていないのは確定だから、信玄を勝利者とするために、
武田の戦略目標自体を「駿河を手薄にさせるために〜」なんてすり替えた。

>>633
別に捏造とは思わないが。
どう見ても鉢形も滝山も数日かこんだだけでさっさと小田原に向かい
3日小田原を焼いたらさっさと帰ってるところからして
どう見ても武田の目的は小田原侵攻による戦略的行動だろ。

駿河を取れたのは元々北条が関東侵攻に重きを置いていたのと氏康の病気が要因だからな。
三増峠は単なる武田の撤退戦、局地的なものだろう。

>>527秀吉の武勇たけーんだよボケ

>>635
氏康生きてて元気な時に既に深沢を含めた駿河の大部分が武田の手にあり、
伊豆まで踏み込んでるような状態だが。
てか北条にしてみれば上杉と結ぶことで関東勢力とも結んで武田に向かうはずだったのに
その関東勢力を味方にして北条包囲網を作り、上杉とも和睦して主導権を握った武田の
知略だろう。

>>637
その辺はある程度同意。
小田原侵攻全体における信玄の戦略はなかなか鋭いモノがあったと思う。
いずれ北条と上杉は必ず仲違いするということを完全に読み切った一手だったわけだし。

ただ三増峠合戦はそもそも勝ちとか負けとかのレベルの戦闘じゃなかったとしか思えんというのも同意。

大道寺政繁の武勇はもう少しあっていいよね。

大道寺さんに花慶補正入れようぜ

花慶補正なんかいらねーよボケ死ね

北条側の敗戦は必死に隠す北条五代記、北条記ですら負けたって書いてるんだから
それなりの大敗だったんだろ

おっと、書くスレ間違えた。向こうの話題ね

花慶補正抜きにしても、大道寺は勇将だぞ。
統率：70弱、武勇：70強くらいあってもいい。
少なくとも50台は無いわ。

花慶補正適用すると武勇は90越えるな

花慶補正はいらねーよ馬鹿

花慶補正で佐々成政大勝利
前田利家涙目

花慶補正はいらねーよ馬鹿

>>637
氏康が病気で倒れて政務も執れない状態になったのは遅くとも1570年8月。
本当に健康状態だったのはいつまでかはわからないが
元気な時には伊豆にまで攻め込んではいない、
時系列的にはむしろ氏康が死にかけたのを好機として伊豆まで攻め入ったじゃないか。

>>649
一年ずれてるだろ。
氏康が倒れたのは1571年8月。
氏康は1571年4月の段階では謙信にたいして
北条と武田が和睦しているという噂があるみたいだが事実無根だと
釈明してる。
1571年8月3日に氏康の病気平癒が祈願され、8月13日に氏康が人事不詳になってる
事が述べられてる。
それより7ヶ月前の1571年1月16日の時点で既に深沢は武田の手に落ち
駿河のほぼ攻略が完成してる。伊豆韮山攻めはこれよりも前の事。

>>650
ちょっと調べればわかると思うがそれ1570年のことだよ、>>639のが正しい。

>>650
あの…
アナタあちらのスレでやりあってますよね。
すいませんが誘導してあげて下さいな。

>>651
できれば詳しく教えて。
１５７１年だろ。謙信への抗議も人事不詳になってる書状も。

どうして専用スレで罵り合ってるくせにこっちに出張ってくるのかね。
向こうで知識自慢してればいいじゃん、気のすむまでさ。

また北条関連だがネタふりをば
里見義堯は義理が過大だと思う。今の義理を知略、政治にまわすとイメージに合うな
あと、もうそろそろ正木信茂さんを出したげて下さい

>>655
信茂が出る代わりに親父の能力減で手を打とう

義尭って義理幾つだったっけかな
北条を頼って伯父を殺害し家督奪取
その後は真里谷武田の誘いに乗って小弓公方に組するため北条と手切れ
公方が国府台で戦死すると北進して武田攻め

義理の高さを過大過小と言うのは激しく違和感を感じるが…。
義理が高かろうが低かろうが能力の優秀さとは別物だと思うんだが。

>>655
それは確かに。
義理を下げた分だけ、統率と武勇と知力に割り振って良いと思う。
というか里見勢をもう少し増やしてあげて！

ぶっちゃけ義理は低いほうが引き抜きやすくて助かる
引き抜いたら即座に100にすれば義理が低くても問題ないしな

義理過大＝浅井長政
義理過小＝藤堂高虎
これは定説です

義理の過大といえば前田利家

義尭が争ったのは伯父じゃなくて従兄だったわな
それくらい歳が離れてるんじゃないかって、最近は言われはじめてるけど

オレンジ見て橙イラネって言った誰なん？

大道寺政繁
乃美宗勝
弘中隆兼

とか良く話題に上がったマイナー連中。結局適性値は？仮にでもこのスレ的な評価をつけていないと、またオリジナルを見て過小過小言いはじめる人が出そうな悪寒

レジェンド武将ってどうなの？
太田どーかんとか浅井スケマサとか尼子なんちゃらとか謙信信長の親父達とか
妙に強すぎる気がする

まあ伝説だから仕方ない。

蒼天だとそいつらつかえばかなり楽。

乃美・弘中は詳しい人に任せるとして、
大道寺政繁 70 75 60 85　くらいかな。

内政に関してはガチ。90台あってもいいかもしれん。
武勇は、本間を討ち取って九つ提灯を受け継いだ話をはじめ、自ら先陣を切ると伝わる猛将ぶり。
統率もまずます、北条の主要な戦で主要なポジションで参加してるし、
小田原征伐では松井田城で善戦して、豊臣方になってからはまさに大活躍ｗ

大道寺政繁、乃美宗勝、弘中隆兼
この三人はプチ名将クラスで既出
統率は70以上80以下
あとは>>667が言うように大道寺政繁の内政は80以上あってよし
乃美宗勝は陸戦も評価して適正up統率70台後半
弘中隆兼は智勇兼備の忠節の将として厳島補正で知略も評価

>>667
大活躍の結果がご覧の有様だよ！

>>665
道灌は謀殺された理由が主君に疎まれたなら空気読めないということで減点
野心があって潰されたのならこれまた減点
使えた人も無能ってわけではないから結局は立ち回りに失敗しているとしか評価できない
統率に関しても率いた兵力もあの時代の関東だからしょうがないとはいえ少ないのでどこまで評価していいものやら
結局一流ちょい下で収まるんじゃなかろうかね

亮政はよくいる主家の争いに乗じて勢力広げた梟雄の域は出てないんじゃないのかね
戦はそこまで強くないし自身の死後の久政の苦労を考えると政治もそこまでって感じだ

経久は大ポカからの復帰と勢力拡大はすばらしいけど、なあなあでゆるゆるな統治体制はいかんともしがたい
晴久がだいぶこのツケを払わされているので今のようなチート武将ではないでしょう

蒼天録みたいに現役時代のシナリオがあるならともかく
おまけシナリオにしか出てこない、たった十人のおまけ武将なんだから
ある程度強くても別にかまわないんじゃね？
そういう理由でテンプレからも除外されてるんだろうし

プチ名将クラスっていうのは
能力値ALL70台（どれか一つ80台）
みたいな感じでOKですか？

寿命無しで同時代に揃ってしまうのに10人ってのは逆に多いでしょ
元々いる優秀な武将達を食っちゃうような強さだし
こいつらのせいで群雄シナリオをやる気が萎えるんだよなぁ

実際問題早雲とかあのクラスでもおかしくないと思うから仕方ないと思うがな
過去武将の中でもよりすぐりで選んでるんだし能力高くなるのも当然といえば当然だしな

レジェンド武将とかおまけ武将とか言うから強いと違和感を感じる。
ゾンビ武将と呼べば多少強くても違和感感じねーだろ。

再生武将と考えれば強すぎるな、もっと弱くすべき

じゃあ魔界転生武将で

>>672
統率が70台でそこそこなのがプチ名将と呼ばれる
得意な分野の数値が70台なので
乃美宗勝の政治まで上げてALL70台にする必要はないよ
大道寺政繁の政治みたいな場合か
何かの補正が入った時に80以上の数値になる

浅井亮政は「東浅井郡志」での評価は
「戦うたびに常に敗れたが、常に最後の勝利の希望を失わず、
よく士と交わり衆をまとめ、群雄達を出しぬき、従う者を助け従わざる者を挫き
ついに江北統一の大業をなした。」
というものだから政治や知略が高いタイプなんだろうな。
浅井氏の研究をしてる宮島氏も「亮政は敗れ、困難を乗り切る度にその組織が強固になっている」
と評価してる。何度も敗れ国から追放されたり浪人になったりしながらもその度に復活し
最後に江北の支配者である浅井氏をつくりあげたんだから大したものだ。

そのレジェンド武将と殴りあいをしてた六角定頼も準レジェンド

>>678
ナルホド。
わかりますた。

S1に登場する朝倉宗滴さんはレジェンド扱いなんだろうか

>>680
六角定頼ＶＳ浅井亮政ではほとんど六角が勝ってる。
そして浅井は何度も従わされてる。
しかしそのたびに浅井の勢力は衰えるどころか拡大していく。
そしてやがてまた浅井と六角は対立し合戦になり浅井が負けてｒｙを繰り返して
浅井は大きく強くなっていく。
六角定頼にしてみればひどく不気味な存在だったと思われる。

>>683
立花と秋月みたいだなｗ

秋月の弱さとしつこさはゲームでは表現できない

負けて勝つ、をゲームじゃあ表現出来ないからな。負けて負け、しか出来ないしな。

天翔記の秋月を忘れるな

真っ先に滅ぼされ、何度でも立ち上がる！

>>683
六角定頼は管領に準ずる地位を得られたり、楽市・楽座をかなり早い時期に開いたり、
なかなかすごいんだよね。
まあ、能力もそれなりのものがついてるけど。

息子義賢の方はイマイチだけど、革新では謎の弓Sが印象的。

弓の名手と言われてたからだろ

>>683
六角定頼さんは器のでかい人だったんだね
よく暗殺されずに何度も従属できたもんだ

ついでに六角義治はあれで秀吉だか秀頼の弓術師範とかになっていたし。

>>688
義賢、義治共に太閤立志伝だと弓４だしな。

那須が与一の子孫補正だけで弓Sだったり弓適応は結構やりたい放題。

>>689
知らなかったよ。

>>693
義元がAで雪斎がSなのは、「東海一の弓取り」から来てると思うけど、
弓の名人って意味じゃないんだよねぇ。
ネタでやってるだけだと思うが。

>>693
ああ、あと毛利一門が弓適正高いのは「三本の矢」補正かな。

何故か毛利一族の弓適性の高さは許せてしまう。

>>690
それはちょいと違う。
最初は六角も浅井亮政を殺す気で攻めてて
一時、敗れた亮政は美濃に逃亡したりしてる。
しかし亮政は美濃や越前のパワーバランスを巧みに利用して復帰し、
江北衆の国人達を手なずけて勢力拡大していった為、
六角にしてみても途中から亮政を無理に殺して江北に混乱を招くより
従えておいた方が江北を平穏に保てる、といった事情が生まれるようになった。
亮政は政治力にたけており京極を差し置いて江北の国人達から推戴されその盟主となり、
内に対しては六角の脅威を利用して江北の結束を高め、六角に従属したらしたで
六角の威を背景に江北の国人を従えて勢力を拡大していきやがて江北を統一するにいたる。
戦いに勝って勢力を拡大する人物が多い戦国大名の中で彼のような人物は珍しく、また面白い。

>>659
義理って義理という言葉が良くないと思う。
柔軟性という言葉に代えて高い方が引き抜きやすい数値にすれば
なんか優れた武将に見えてくるしｗ

>>664
大道寺はなにげに政治が86もあるので
戦闘面をあまり評価しすぎると、万能武将になってしまうと言う側面もあるんだよね
でもまぁ武勇か統率か70行っててもいいとは思う。その分智略をもっと下げて
バランス取ればよいのではないかと思う。

>>670
道灌は戦国時代の合戦の元祖みたいな所あるからなぁ
関東を引っ掻き回した長尾景春をどう評価すべきなのかで相対数値はちょっと変わるだろうが
統率が多少高いのは許せてしまう。

>>698
大道寺さんは万能武将でもよくね？
実際それくらいの功績はあるわけだし。

北条百年の中で、一族以外で最も活躍した一人といっても過言じゃないからな
良くも悪くも、なｗ

一族じゃないがそれに準ずる御由緒家出身だぞ
他の御由緒家がアレなせいで目立たんがな

大道寺政繁「すいません　総大将がおさるさんでもがんばります」

折居明久の武勇が75なら、乃美宗勝の武勇は85くらいあるだろ！

六角の弓適正が高いのは日置流を受け継いだ吉田氏が旗下にいるからでしょ
義賢が奥義を伝授しろって吉田重政に迫り出奔されたこともあるけどね
で、結局は帰参を許したあとに伝授を受けてる

少し前に鉄砲を用いた陣地云々で話題になっていたのは誰でしたっけ？
四国土居トリオの内誰かだったと思うけど。

土居清良だな
長宗我部の南伊予侵攻軍を一時撃退した（っつーか軍団長討ち取った）名将

>>705
清良かな？

>>706-707
ありがとー。

宇喜多秀家ってどうよ
顔倉が過小
もっと熱い男のはず

本物の宇喜多秀家の顔はマギー審司。

マギーの足元にも及ばない君が言っても苦笑いするほかないでござる。

真田昌幸と共に信玄の左右の目と言われ
信玄に最も期待されていた曽根匠の扱いが酷すぎます

曽根ちゃんは武田にこれ以上化け物増やしたら
って感じで既出だな
上杉に甘粕が出てきたら武田に曽根も出るだろうよ
pkで追加してもいいとは思うんだがな

曽根は最終的に蒲生に仕えているから後半シナリオ対策にもなるし
他の武田家臣削ってでも入れたほうがいいんじゃって思う

そ〜ね

立花宗茂が大名で立花家が登場したら由布惟信や小野鎮幸が出るだろうに…

曽根昌世
統率78 政治90 智謀88

ん？由布惟信と小野鎮幸はpk追加で出てるよ

蒲生家臣と言えば蒲生の両輪　関と田丸は酷い評価だな
特に田丸　あれじゃ卑怯なだけの役立たずだよｗ

個人的にPKは邪道
そういえば水野勝成もPKでやっと出たんだっけ

宇喜多秀家公の画像
ttp://www.city.okayama.okayama.jp/museum/rekidai/ukita/hideie.htm

>>707
清良…

セ…セイラさん？

なんだ、俺よりいい顔じゃないか

現代でもイケメンで通りそうな風貌だな

つーか革新の秀家の画像自体かなりイケメンだと思うが。
ヒマ虫さんとこのHPの小ネタのとこの画像を見るに。

父親の直家も象を見る限り結構顔が良かったっぽいし。
性格は外道だけｄ

秀家の顔グラはいい出来だろ
直家の面影に色々なプラスの面が加算されて
その中には熱さが混じっとる
宇喜多だと岡の息子の方が酷いな
戸川息子は日蓮宗徒らしさが出ていて良い

秀家なんでこんなイケメンになってんの？
天下創世のなんか酷いぞ

そんな事いったら一条さんとかの暗君たちどんだけ過大グラだよ

顔グラがどうこうとか、くだらねえレスすんなカス

>>728の顔グラは過大すぎる。

別に能力だけのスレじゃないんだからいいんじゃねーの

yahoo戦国武将人気投票
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

1位 真田幸村　12% 1463 票

2位 伊達政宗　 11% 1360 票

4位 織田信長　10% 1257 票

3位 上杉謙信　 10% 1256 票

5位 前田慶次　9% 1060 票

>>728
津軽さん乙です

立花宗茂が過大過ぎる
こいつって親父と嫁が凄いってだけじゃん

唐入りで活躍してますがな。

今度からちゃんと戦歴を調べてから発言を考える事をお勧めする。

立花父娘が過大すぎる
こいつらって婿(夫)が凄いってだけじゃん

>>718
政治や智謀が高そうな薦野増時も出して欲しいんだけどね。

>>737
薦野増時だけならおまけでpk追加でもいいけど
現状の武将数じゃ
そこまで立花（大友）家臣を増やすとバランス崩れるな
まずは佐伯惟定、臼杵一門が優先だし

つ〜か戦国末期の奴等は全員過大評価

信玄、謙信世代→就職氷河期を勝ち抜いて一流企業就職(旧帝レベル)
信長世代→失われた10年に一流企業就職(早慶レベル)
それ以降→2006、7年のプチバブルのゆとりが人手不足に乗じて一流企業就職(日駒レベル)

>>738
佐伯惟定もいつの間にやらさっぱり出なくなっちゃったね。
出てたときも雑魚扱いだったけど、義弘と家久から佐伯肩
衝を取り返した梓峠の戦いとかを評価するなら統率とかは
７０くらいあっても良さそうな武将なんだがなあ。

佐伯惟定は太閤だと顔グラも渋くて
玄人好みの武将なんだがな
惟教の扱いも酷いし惟定は忘れられてそうな
惟定と惟教は統率70〜の実績はあるね

>>741
佐伯氏ってなにかと不遇だけど優秀な一族だよな。
惟教（惟定の弟）の子孫に緒方洪庵もいるし。

心血を注いで作った石高不相応にでかい松山城ができたと思ったら会津に転封されたという
話があるわりに加藤嘉明の築城は低いよね。部下の足立重信の築城が高いからかまわないけど。

森長可の統率がせめて弟の忠政よりは低くならないようにしておくれ・・・

忠政よりは実績上だろうに。

加藤嘉明といえば竹原崩れで村上元吉等を討った佃十成（加藤の先鋒を勤め関が原の時松山城で留守番してた人）
が出てない分能力割り増ししてもいいと思う

森長可は武勇上げてほしいな。
他にも大熊朝秀、国司元相、太田康資らも武勇をもう一声…

国司元相みたいなのって
今でさえバリバリ合戦に出てくるからなー　しらけるよ

森は各務元正が居ないとダメな子

まあとんとお目にかからない加藤光泰に比べたら嘉明は恵まれているよ

>>745
ベースに本能寺の変以降のシナリオがあるなら兎も角、無い現状では嘉明の家臣クラスが
登録されることはないだろうな

しかし、仮にそれら家臣が登録されたとしても、しょっぱい能力値になるのは目に見えている
なので、登録されてないからといっても嘉明に割り増しする所がないと思う

>>747
吉田郡山合戦の国司先生の活躍をしらんのか下郎！

>>751
寿命長過ぎつーことだろ

すまん松山城じゃなくて松前城だった
それにしても水軍連中は出てない奴多すぎるな

>>743
天下普請の合間を縫って築城したって言っても
城１つ作るのに25年もかかってればなｗ評価も上がらないだろ

上杉のかげとらは大河補正で少し優秀になりそうな予感

高坂とか直江とか蘭丸とかには隠し能力「尻力」が必要だろう
これをやるからお前ら三人能力３０ダウンな

>>756
どんな効用があるのだろう。勲功2倍とかだったら将星録だとチートだな。

一門衆だと勲功2倍とかあったりするからそれに準じるわけだｗ

堀秀政とか前田利家が大幅に強化されそうだな

ウホ

菊門衆だな

菊門衆筆頭多田野数人

秋月の政治と知略が過小過ぎ
中小やベンチャーに勤めてる奴なら解ると思うけど
弱小勢力の至上目的は生き残る事
ネタになる様な過酷な環境にあって
明治迄家を守り続けたってのは立派な功績だと思うぞ

>>763
秋月種実は統率・知略・政治を１０づつ上げて、
計略Bにしても良いと思う。
最終的には秀吉の前に屈して瓦解したが、
それでも国人レベルから一代で３６万石の勢力を築いた手腕は評価されるべき。

>>763
勢力の規模は、どう見積もっても地方豪族レベルで戦国大名になってない
文種は、毛利と結んで大友に反旗を翻すも敗北
種実は、毛利の援助を得て居城奪還を果たすも、豊臣の九州征伐で敗れて降伏
その後、関ヶ原では勝ち組に組したが、所詮は有象無象の弱小大名
似たような経歴の武将の大半は、似たり寄ったりの能力、または登録さえもされてないかだ
過小過ぎと云うが、この経歴のどこに60代や70代に上げる要素があるのか解らん

秋月文種 71 68 23 43　秋月種実 60 57 66 61
秋月種長 46 25 57 53　秋月元種 49 36 48 57

他スレで質問したのですがほぼ無反応なのでこちらでも質問させてください
井伊直政、大谷吉継、織田信秀、片倉景綱、斉藤義龍、佐竹義重
下間頼廉、陶晴賢、十河一存、武田信虎、立花宗茂、伊達成実
戸沢盛安、本庄繁長、村上義清、山本晴幸、渡辺守綱
この人達など太閤５と信長革新でパラメーターが大きく（小さい人もいる）
違うのですがどっちに近いのですか？
革新の上限１２０は一部の武将のみが恩恵を受けているだけに私には感じました
それに二作品でほぼ同じパラの人が結構な数います
だからよけいに混乱しております

ゲーム観というか太閤立志伝は秀吉主人公だから補正が入ってるんだろうな
ロープレ風で主人公側弱かったらプレイヤーに愛着みたいなの沸かないし
のぶやぼはどれが主人公って事もないし

秋月の子孫は名君家系。
秋月種茂、秋月種美、上杉鷹山。

>>765
36万石で地方豪族ってのは、随分とハードル高いなｗ

秋月氏の話題でふと思ったけど、種実とほとんど行動を共にしてた筑紫広門って何故か知略82もあるよね。
この二人の差って何なんだろう。広門に何か特筆すべき功績でもあるんだろうか。

筑紫広門は謀将として表裏比興補正が付いてるんだよ
知略82の実績と言われると、どうかとも思うが

>>769
そう思うぜ。
十万石超えれば規模だけで見れば戦国大名としてみていいと思うぜ。
まあ、体制が旧態の守護大名形式か、戦国大名と呼ぶにふさわしい体制かにもよるけど。

戦国大名の定義ってのもねえ。

江北浅井氏なんか、秀吉が拝領した分で考えると秋月氏より低いしなあ。

30万石って普通に国主クラスじゃん、まぁ瞬間最大風速だけど
どっちかと言うと火事場泥棒で反大友国人連合の盟主的立場だけど
もうちょっと色つけてもいいよな

>>769
36万石の大名と言い張れるほどの実質的な支配に至っていない、正に>>774の云うとおり瞬間最大風速なんだよ
実質１年弱も支配しておらず、これから難題が山積し、名実共に支配を確立しようとしていた矢先に
豊臣の侵攻が成された、ちょっとした三日天下的な状況だと考える

秋月種実の統率が過小って話題だったのなら、確かにもう少し色をつけて60代後半
もしくは文種と入れ替えて70代あっても良いとは思うが
>>763では、誰と個人を特定せずに知略と政治が過小すぎっと言い切っていたので、
さにあらんやと突きつけただけ
種実の知略は66と過小すぎといえるほど低くはないと思う

昔は家宝補正で種実政治80台に入ったんだ。

瞬間最大風速というのなら武田のあの領土もぶっちゃけ瞬間(ry

織田家の領土のほうがもっと瞬間ｒｙ
崩壊するときはまさに一瞬ｒｙ

秀吉の天下も瞬ｒｙ

徳川賛美の流れですね。わかりますがやめてください

リーダーとしての評価

信玄→信玄ありきの領国経営。無能
謙信→部下は離反しまくるわお家騒動は起こるわで家内はガタガタ。最低
信長→無理な拡大戦略で支配崩壊。無能
秀吉→小飼いの部下が皆家康に寝返る。無能
家康→支配の為のシステムを構築し末永く反映。神

秋月種実は立花道雪を大敗させたというのに。

>>781
だいたいあってるけど極端に評価したなｗｗ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1232872856/
↑次からこっち行こうな

信長やら秀吉やら信玄の失敗から家康は勉強したんだろうな
その謙虚さが家康の強さだろう

>>782
１度勝った事があったとしても、その前に数限りなく負け続けてないかｗ

>>785
その前に負けたことは一度も無い、と思う。
まあその後は一度も大勝というのは無く、何度か侵攻するも筑前方面では成果はあまり挙げられなかったが。

二階堂の驚き方は過大
彼は何に驚いているんだ？

自分の子供がうまくやったから喜んでいるんだろうな、多分

一条　まあ普通
肝付　ダンディ
北畠・斯波　アホ面

この差はなんだろう

一条は一旦九州に逃げたのにまた四国に戻ってきて再起を図ろうとしたり
肝付は島津に抗戦しようとしたせいで追放されたりと能力はなくても気概はあるからだろう
その観点でいくと"不屈の凡将"斎藤龍興の顔グラは過小すぎる

三好長逸は政治が過少
長慶に気に入られて半分とはいえ山城国の統治を任されて
三好三人衆の筆頭になった人が政治56じゃ格好がつかないだろ

あと池田勝正も摂津の三守護の筆頭になって
金ヶ崎の戦いの真偽は別としてもちゃんと武功をあげている人が
全能力30〜40はちょっとひどいと思う。せめて知略以外は+10ぐらいしてもいいと思うな

>>786
秋月対大友まとめ
１５５７年：大友軍２万に攻められ古処山落城、秋月文種死去
１５６１年？：毛利の支援で秋月種実が古処山へ入城
１５６７年８月：大友軍２万対秋月１万２千野戦で敗退し古処山城に籠る。
９月：大友軍城攻めを断念し撤退。秋月勢この機に奇襲をかけるが戸次
鑑連に見破られ敗退。くじけず夜襲をかけ大友軍を混乱させ鑑連の身内
五人（弟１人と従兄弟達）を討ち取る。（休松合戦）
１５６８年：大友軍の再侵攻に降伏
１５７８年：耳川の後、大友家から離反、柴田川の戦いで道雪、紹運に敗北
１５７９年：秋月筑紫勢、二日市口で紹運に破れ、大宰府で道雪に敗れる。
１５８０年：高橋家家老北原鎮久を内通させるが露見し鎮久が紹運に誅殺される。
鎮久の子進士兵衛に騙され蘆木山で高橋勢に襲撃される。その仕返しに奈須美
合戦を行うが立花高橋勢に敗北。
１５８１年：石坂の戦いで立花高橋勢に敗北高橋統虎に堀江備前守を討たれる。
１５８４年：道雪、紹運が筑後に出陣中に立花城に侵攻するが立花統虎率いる５００に
香椎で夜襲を受け敗走する。
１５８６年：島津に属し岩屋城、宝満城を落とし、預かるが立花統虎に奪還される。
１５８７年：岩石城を落とされ豊臣家に降伏する。

だいたいこんな感じだったと思うが・・・

>>791
あそこらへんは最後がﾊﾟｯとしないからなー
それで下げられてるんだろうね

三好三人衆と池田勝正は50以上〜70以下あっていいだろう
金ヶ崎を考えると池田勝正はそれだけでも上げ補正が入るべきなのに
特に三好長逸の政治は70台前半でもいいかもね

三人衆は久秀に能力吸われちゃってるからしょうがない
久秀を追いつめてた方なのにな

一条兼定公の適正能力ってどんなもんだと思う？

今のままでいいと思う。
キャラが立ってるしｗ

暗君じゃないとしてもいいとこなしの完全な負け組みだしなぁ
オール20とかにしてもなぁ

>>797
追放されてちょっとは巻き返すも、追放以前に十分暗君的な行いをしてたから
他の総合ワースト10のメンツと比べても、同情と弁護の余地が少ないな

それより山名豊国だ
一度城を追い出されたものの取り返し、城攻めが上手い秀吉の攻勢を凌いだ
時勢も読めるし　普通に50 50 50ぐらいでもおかしくない

魅力があればなぁ
太閤5で一条様の魅力は88

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　3　　 4　　　29　　43　みんなのアイドル 性質軽薄にて、人の諫言を顧みない人
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 20　　43　義母に家督を廃され追放される
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　31　　59　遊興に耽って家臣の諫言無視、重臣出奔、高水寺斯波氏滅亡
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63　3年間幽閉され開放された直後死亡
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70　信長に傀儡として利用された、秀吉政権の下では御伽衆となるが失脚
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78　養父勝家から秀吉方に寝返る、病弱？28歳で病死
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80　梅北一揆に家臣が参加したため11歳で斬首
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84　家督相続争いで兄義光に自害させられた。実在したか怪しい
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86　甥で主君の政宗に討伐されかかったり佐竹に出奔したり
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90　大内氏の当主だが陶隆房傀儡、明に正統な大内氏当主と認められず
兄には大内瓢箪茶入以下の命と扱われる
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92　松平と今川の人質交換に利用された後に徳川に仕え1,700石の旗本となる
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93　八歳で家督を継ぐが赤松家中の主導権は浦上氏に握られていた
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94　河越夜戦で大敗長尾景虎に関東管領職譲渡
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94　家臣に離反されまくって今川氏滅亡、和歌・連歌・蹴鞠・塚原卜伝に新当流を学ぶなど
様々な技芸に通じてはいた
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98　尼子氏最盛期を僅か6年で崩壊に導き滅亡させ、尼子再興運動は一切起こしていない
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99　大友や龍造寺の圧迫で次第に勢力を失ない、小勢力にまで転落した
キリシタン大名として南蛮貿易では大きな利益を築き上げたらしい
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99　信長の上洛時に臣従安土相撲大会では奉行を務める本能寺の変では明智光秀に味方した
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100　関ヶ原の戦いでの東軍と内通、様々な説のある最後
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103　家臣に居城を乗っ取られ斎藤氏の衰退と統率の無さが表面化家臣が織田に次々と内応し
稲葉山城を信長によって落とされる、縁戚関係の朝倉氏で信長への抵抗活動継続するが刀禰坂で戦死した
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104　本能寺の変の際信忠に自害を進言するが自分は心変わりし岐阜へ逃れる、
大坂の陣では幕府の間者であったともいう。

単に地味だったからというだけで低くされてるようなのが混じってるな。

確かに鵜殿氏長とか後藤高治とかはここに名前を並べられる言われはないだろうなｗ

ワースト20のなかでも氏真だけは普通に使えるね

やっぱちゃんと名前を残したようなのより名無しの部隊の方が強かったりするのは違和感あるな。

赤松晴政はだまし討ちとはいえタイミングよく裏切って父の敵である浦上村宗を倒したり尼子にボコボコにされた後に
また盛り返したりとかそれなりに頑張ってるので流石に過小

有楽斎の世渡り術は政治70あっていいと思う

ねーよ

いや、あるだろ。

小牧・長久手の頃から豊臣と徳川の折衝役として動いてるしいざという時の判断は間違わない。

>>809
いや、ないな

豊臣と徳川との折衝役は、外交手腕を買われたと云うより、信雄や淀殿の縁者だから起用されたに過ぎない
そして、結果は余り芳しくない
保身に対する判断力は高いが、それは信長の野望のパラメータの政治に関連するものじゃない

今川氏真の武勇は言わずもがな。

あとは小早川秀秋は過小だな。
小早川秀秋は知力は低くてもいいけど、
統率と武勇は人並み以上はあるだろう。

小早川秀秋は
統率66 武勇80 知略17 政治25
くらいあっていい

08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84　家督相続争いで兄義光に自害させられた。実在したか怪しい
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92　松平と今川の人質交換に利用された後に徳川に仕え1,700石の旗本となる
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99　大友や龍造寺の圧迫で次第に勢力を失ない、小勢力にまで転落したキリシタン大名として南蛮貿易では大きな利益を築き上げたらしい
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100　関ヶ原の戦いでの東軍と内通、様々な説のある最後

こいつら過小だと

憲政や小早川は別に天翔記では普通の能力なんだがなー…
氏真の武勇は80ぐらいあってもいいだろ　武勇は

つーか一桁はよっぽどのことがなければないだろ
個人的にはワーストワン武将は織田信雄で良いと思う

信雄も最後のほうはマシになってたぞ
龍興は小説講談がかなり入ってるから個人的には最初から最後まで別に暗愚でもなんでもないと思う　凡将ぐらい

大内義長とか赤松晴政とかも「こいつらのせい」じゃないだろ

>>807
有楽斎は天翔記で
政治67 戦闘39 智謀56
俺もこれぐらいが適正だと思う　今どうしてこんなに低いのか全く意味不明
政治も少し低いが適正Aだし　普通に活躍する
まぁ義理と性格と魅力は0でいいと思うが

利休七哲の一人だったり勝ち馬に乗るのが上手かったりと評価されても悪くないんだけど
俗説といえど本能寺と大阪の陣での行動が暗愚評価の全てだろうな

暗愚っていうより卑劣漢扱いだと思う
でもそれで能力下げるってのもどうかと

腹切ったら能力上がるっていうのもおかしいしな

公文さんが政治1っておかしい
餅つけなかっただけなのに

政治1ってのは今のジンバブエ大統領レベル

政治１は三好長治なんかがいいんじゃないかな。
法華宗を強要して大混乱…てこいつも四国の武将だな。
七条兼仲とか、なんか斜め上にぶっとんだ武将多いんだよな、四国武将はｗ

阿蘇惟光を基準にして見てみると面白いよ。11歳でこの能力値だともし成長していたら
ALL50くらいには成長してたんだろうか？(もちろん、補正がかかっていることは承知している)

秀秋もこうして見るとかわいそうな評価をされてるよね。
たかが19、20歳の判断を後世まで責められているなんて。いくら戦国時代であっても19なんてガキじゃない。
だから、若死の武将には仮想成長値とかのボーナスをつけてもらいたいよ。

景虎が過小じゃね？
今大河見てるが景勝や兼続より強そうじゃん

革新はＣＯＭでも大勢力だと官位や家宝で武将強化してくるし熟練度あるしで
愛で縮めれる差がほかの作品より少ないのがこのスレでよく話題が出る理由なのかな？

DS版を誰も持ってないだけだろ
蒼天や天下創生は数字上の数値は殆ど差が無いしな…

あと個人戦闘を武勇にしてくれたおかげで部隊と個人分けられてるのもあるかな
DSとか天下創世だと剣豪系とかがネタ能力になるから

革新が最新作だからに決まってるだろ
過去作の数値をどうこう言ってもしょうがないし誰もDS版を正当な新作だと思ってない

剣豪将軍つおいです（＾ｐ＾）

いや、この人義昭の評価に比べて知略低すぎだと思うんだけどね。
松永への対応とかでマイナスはされるべきだろうが、20前後は無いでしょ。
将星録での50評価は何だったのか。

領土拡大成功した秀秋でこの評価だ
ワーストはほぼネタ枠だしこのままでいいだろもう

>>829
義輝は結構アレだしな
義昭のアレも知略として評価されるなら
義輝も2.5流くらいのプチ謀将くらいの知略はあっていいはず
カッキーや中川清秀と一緒でイメージ先行な張飛型のいい例

>>821
篠原長房殺しただけでも大幅ダウン確実な感じがあるな
実際あれだけで中国地方や畿内地方のパワーバランスが大変動で
阿波三好と対立してた毛利と織田が共に勢力伸ばしてるし

>>831
中川清秀も結構頭が良かったりするの？

ていうか、群雄割拠に大内義興もだせよ。

七条兼仲って何かカワイイよな
四国でノンビリしてて下さいねって感じ

>>833
そんなでもなく、チョイ悪武将くらいだな

智謀６０でも問題ないとは思う
このぐらいだと小狡だけで智謀の士でもない

他所のスレに誤爆してしまった

中川如き上げてやるぐらいなら道糞さんにもっと光を

最後ヘタレて逃げたのが大幅なマイナスポイントだからな

鵜殿氏長だけ徳川に人質に取られたときの能力値な気がする
こいつの親父は過少だよね

親父は家康の兵糧入れに功績吸われているんじゃないだろうか
かといってそこまで評価できる人物というわけでもないので全能力が５５〜６０の縁の下の力持ちタイプになるんだろうか

鵜殿さんは３代きっちり出てきていずれもアレだからな〜
ところで彼らは高家なの？蒲郡界隈の国人ちゃうん？

>>841
鵜殿家はただの国人。
そんなに格式ある家柄でもない。
今川氏の縁戚だから高家扱いになってるんかね？
今川の分家筋の関口さんも高家だし、
今川さんの親戚はみんな高家にするってことになってるんだろうか？

>>837
どっかで見たなぁ・・・歴ゲなのは間違いないがｗｗ

最近の基本はパラも顔倉もイメージと過去作から算出だよな。
もう無印にエディタ付けて「最初からお好みでどうぞ！」状態でも
いいんじゃね？って思えてくるわ

そもそもPUKとか顔エディタがある時点で肥的には
「好きにやっちゃってー」って事なんだろうけど

信長の野望といいつつも信玄を基準に能力を決めてるイメージ

信玄とその配下だけあまり変動せんからな。高値安定って感じ。

そうでもないんじゃね？
武田四名臣とかは昔は最強格だったけど
相対的に見ると現在は、高坂の統率90こそ気になるが
他はなんだかんだで落ち着いてきていると思われ。

信玄の話はあっちでやろうぜｗ

>>846
いや革新やＤＳ２はインフレ気味なんで、その分安定している武田との差が少なくなる。
逆にデフレの風雲録や烈風伝はえらいことに…。

ま、単なる過去作の推移を語ってるだけだから無理にあっちに行くこともないんじゃない？

革新の武田信玄こそインフレの代表

>>848みたいな馬鹿が沸かなければ推移でもなんでもいいんだけどね

信玄厨は隔離に引き篭もってろよｗ
信玄のインフレ能力を見てみぬ振りをする奴のほうがよほど馬鹿だな

>>850
お前もとっとと隔離スレ行け

谷忠澄の戦闘低くね

>>852
革新で16か・・・確かにやけに低い

元親に降伏を進言したことと信親の遺骸を引き取りに行ったことが
知略政治80以上付くのが妥当な事跡なら今の統率武勇は低いね

>>854
むしろそれで80ついている政治知略が過大なんじゃね？
まあ下手に政治70統率60知略70みたいな無個性武将にしても
キャラ立たないから今のままでもいいかな、とは思うが

つーか立石＆高島の伝記コンビの能力も謎だ
教養でもあれば70くらいあってもいいかもしれんが、何だ知略政治70台・計略Bってｗ
特に立石のほうは武官タイプなんでは…

後世に残る功績としては大規模な防潮林の捕植（後に名勝指定）とかもあるよ
まあ政治とかは置いといて、戦苦手にする理由は特にない気がするな

武勇16っていうと完全にモヤシなイメージというか内政の専門家な感じになってしまうな。

ゲーム的には統率武勇低いままでいいから今の政治知略をキープしててもらったほうがいいけどな
長宗我部は一門衆が戦強いし

長宗我部はどうよ？
やたら能力高いけど、打倒な線なの？

元親のことです

長宗我部家臣団統率上位

　 〜96　
95〜91　長宗我部元親93
90〜86　
85〜81　長宗我部国親85　吉良親貞81
80〜76　長宗我部盛親78　香宗我部親泰76
75〜71　長宗我部信親75　江村親家72　福留儀重71
70〜66　吉田政重70　吉田孝頼69　福留親政68
65〜61　久武親信65　金子元宅65　吉良親実61

上6人が全員一門

信親みたいに物凄く期待されてたけど早く亡くなった人の評価って難しいよね

信親みたいにある程度色付けて評価するか阿蘇惟光みたいに悲惨な数値になるか・・・

>>859
個々の能力の値はさて置き、勢力の総合的に見れば妥当な線じゃないかな
特定の人物に高い能力が集中している為、個々で見ると過大感のある人物はいるが

>>861
勢力内で重役を一族で占めるのはありがち、一族以外によほど多大な功績をたたき出した家臣がいない限り
勢力内で高い能力を一族の者で占めることになるのは、仕方のない事だよな

織田の一族はカスばっかりだ
最近信忠が良くはなってきたが、信包とか…

能力値の成長や衰退が新しく追加されて魅力と教養が二つとも復活してくれたら
もう少し能力も議論し易くなるのにな。

能力の成長や衰退ねぇ…

信玄とか？

S1信長の誕生　81 76 83(海野口とかは嘘っぱちなので　まだまだひよっこである）
S2信長元服　86 77 89(父親を追い出した　しかし家臣の言いなりの状態である）
S3桶狭間の戦い　86 77 93(いよいよ上杉との戦いである　しかし川中島では大敗した）
S4信長包囲網　90 88 96(信玄包囲網を凌ぎきり、三方が原で大勝　紛れも無く戦国最高レベルの名将である）

秀吉は秀長と利休が死ぬと急落

イベントを今の倍以上にして、それに能力値の増減を色々付加すれば、
三傑＋有名大名があの馬鹿みたいな能力持ってても納得できる。

イベントを全部こなした信長と、イベントをまったくこなさなかった信長で
かなりの開きがあると面白い（もちろん他のコマンドその他自分のカスタムでいろいろできればもっと楽しい）

「歴史シミュレーション」なら、色々させてくれてもいいはずだ。

氏康や信長は若い頃に戦では最大の見せ場があるから最初から統率高くていいな
信玄はマジで川中島で負けるまで戦ではボロボロだし、大器晩成型のほうがいいだろう

宗麟の全盛期は１０年だけ

○○を処断すれば○○の能力が上がるというシステムが欲しい。
飯富処刑で山県がチート化するとか。幸村も昌幸が死んだら今の数値に成長するとか。

またメジャー級しか検証しようがないシステムですか。

まあ隔離スレでやれとだけ

メジャーならそういうシステムあってもいいだろ
そこら辺の無名武将はそんなのいらん

一族を処断するとその大名敵対時に武力UPの恨み機能が欲しい

ただでさえ有名どころは優遇されてるのにさらに優遇するシステム拵えてどうする。
現状の能力値を大幅に下げるってんなら構わんが。

一族が反逆、ぶっ殺しまくってるのが戦国武将なのに
一族が裏切りにくいことの方がよほど不自然なんだけどなー。
相性のいい一族はより裏切りにくく、悪い一族はより裏切りやすいだといいんだけど。

>>876
成長を取り入れろってことなんだから普通は初期値が今より低くなるって考えるだろ…

野望そのもののシステムへの注文・要望はこっちでやれ
信長の野望の新作が3年8ヶ月もでていない
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1233677974/

そーりんの統率下げて政治あげようぜ！

宗麟の武勇・統率は30でもいいくらい。

宗麟は政治90あってもいいよなあ

大阪夏の陣のエース毛利勝永が役立たずの後藤又兵衛より能力が低いってのが納得いかない

>>882
革新だと武勇以外全部毛利勝永の方が高いんだけど何を見て言ってんの

秀吉子飼いの将って適正なのか？

過大か過小ばっかで適正はほとんどいないよ

清正以外は過大のような…

はよこれくらい作れや

http://www.ezgame.com/Takeda3/screenshots/19-56-13-23.jpg
http://www.4gamer.net/games/083/G008341/20090224059/screenshot.html?num=005

>>887
ちょっと面白そうだな。
家帰ったらやってるわGJ！

>>887
俺もやってみる

カナダ産とな・・・？

これって１が日本語化されて出てなかったっけ…
と思って調べたら2も日本語化されてた
もしかしてこれ結構有名なのか

なんか斎藤とか直江に混じっているランディってなんだ

ランディワロタｗｗｗｗ
違和感無く溶け込んでるなｗ

>>887
クソマルチすれ違いだボケ死ね

毛利勝永は統率、武勇が低過ぎ
最低でも後藤基次くらいないと…

>>882>>895は新手の荒らしか

毛利勝永は統率92くらいあったよな？
後藤は85くらいで

時代毎にレベルが違い過ぎるんだから登場時期によって能力変えるべき

1950年代 早慶レベルオール-5
1960年代 東大レベル±0
1970年代 marchレベル オール-10
1980年代 日東駒専レベル オール-15
それ以降 Fラン オール-30

言いたいことがまったく伝わってこない
どんだけ説明下手なんだ

団塊の世代最強ということですね分かります。

>>897
統率90越えてたっけ？
革新で

89だな＞統率

後藤基次　85 88 57 16
毛利勝永　89 82 67 20
真田幸村　105 100 89 36

武勇は後藤に負けてるな
真田が過大だから弱く見えるけど十分強い気がする

凄く過大に見えるが大坂と家康軍じゃ兵力が違いすぎるから補正かけてんのか？

秀吉子飼いの武将だれか適性つけてくれ

統率・武力が80越えしてたら十分良将だとおもう

加藤清正 88 84 12 23

小早川秀秋さん 95 89 82 96

小早川秀秋って子飼いなの？

>>905
秀吉子飼いの武将の評価は難しい
天下統一への厳しい時期は、秀吉自信や子飼いの前の世代（如水・小一・小六らの世代）で越えてる感があり、
子飼い（清正・正則世代）は大勢力に寄りかかって得た功績と取れる為、見積もりの甘さが感じられる
しかし、彼らを高く評価しない事には、本能寺の変以降の人材が小粒になりすぎる為、仕方のないとも考えられる

大雑把に評価するとして、知名度補正を除くと得意分野の能力は、辛く見積もって70台から甘く見積もって80台前半くらいが適当だと考える
あとは知名度補正で色をつけるくらいかな、余り現状と変わらない所に落ち着きそうだが…

正則を辛く見て70台はないだろ

秀吉小飼は地方公務員のイメージ

唐入り組は実績充分かとは思うが

秀吉子飼いの武将連中は「実績」だけ見てみれば文句なし、つうか戦国トップだよ
戦争方面では本能寺の変以降近畿・北陸・東海・四国・九州・関東・東北と
日本中を駆け巡って武功を挙げてるし、挙句朝鮮まで渡って明の正規軍とガチで殺し合い、秀吉死後の関ヶ原でも活躍してるんだから
政治方面では中世封建制から近世封建制への転換として検地や刀狩などの諸政策の実施に携わってるし、
石田や増田みたいな奉行レベルになると外様大名との外交でも仕事してる
各藩の城下町なんかも彼らが整備した町並みが起源となってるものが多い
元亀天正の頃と比べて比較的時代が新しく、豊臣政権から江戸幕府へと鞍替えして
家を永らえた者も多いから彼らの活躍に関する資料もよく残ってる

まあ彼らがあそこまで活躍できたのは秀吉の下に居たおかげという指摘も当然と思うけどね
豊臣政権の外征は相手と比べて兵力が優位にあることが多く、武功を挙げやすい環境だったのは事実
各地の治績にせよ、それまでの恒常的に続いていた領土争いの小競り合いが一通り終結し、
内政に集中しやすかったという事情がある（仙石レベルでもそこそこ実績があるくらい）
資料にしたって織豊政権の天下統一の過程で淘汰され、
記録があまり残っていない連中とそのまま比較するのは後者に対して気の毒だといえる
ゲーム的にも豊臣家（本能寺の変以前のシナリオで織田家に所属してる者も多い）
が強すぎるのはバランス悪いから、中堅以下の武将に対して敢えて厳しめに評価してる現状

ま、長々と書いたけど秀吉子飼いの連中が小粒ってことはないよ
彼らの「実績」が下駄履いてるのは事実だけど、織田家臣や徳川家臣、
各地の有力大名の家老連中なんかと比べても遜色ないっつうかそれ以上の「実績」を残してる

COMに任せて眺めてると尾張一国スタートの織田が畿内統一なんてまずないけどな
美濃すら武田に落とされる始末で伊勢から畿内進出とかの光景とかよくあるが、徐々に凋落していく

織田軍団の過小評価もいいとこだろ

>>915
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up87570.jpg

小早川秀秋 78 93 12 34

>>916-917
国力、軍事力は武田＞織田だったのは事実

しかし>>915の意見も少しはわかる気がする
奇襲しなくても桶狭間で勝てる織田家が今川に潰されるのは、納得がいかない
歴史的に言うと内乱が続いてたから、美濃攻め以前は動けなかっただけ
しかし野望だとすでに尾張は織田で統一されてて、イベントで反乱が処理されちまうし