信長の野望で過大過小されてる武田上杉三傑２
秀吉最高。統率過小すぎるｗｗｗ
953 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:18:22 ID:yKrHTIPx
秀吉の統率は45が妥当
954 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:19:41 ID:dTwteCwS
木下時代ならそんくらいでいいんじゃね？
955 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:19:45 ID:apVm3aeI
秀吉厨死ね
956 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:21:42 ID:apVm3aeI
直江兼続の統率は過小
957 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:23:20 ID:YttwLsDW
直江vs伊達は戦国最強決定戦というほどハイレベルなもの
958 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:24:26 ID:sB1ciazk
禿同
959 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:25:45 ID:sB1ciazk
織田厨の知略は０に限りなく近い
960 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:25:54 ID:tiZnFlHd
なんかいろいろ詳しく書いてあるが、昔のことだから絶対とは言い切れないし
戦争は一人でするもんじゃないから、どんなやり方でも途中、負けようが勝とうが
結果、京に一番近づいたのは信長でしょう。
運も実力のうち。
経過なんてどうでもいいんだよ。
結果がすべてだよ。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
←これも命運でしょう。
戦争は一人でするもんじゃないから、どんなやり方でも途中、負けようが勝とうが
結果、京に一番近づいたのは信長でしょう。
運も実力のうち。
経過なんてどうでもいいんだよ。
結果がすべてだよ。
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
←これも命運でしょう。
961 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:27:33 ID:sB1ciazk
それなら信長は実力で光秀に殺された。
家康が実力で断トツということだな
家康が実力で断トツということだな
962 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:30:34 ID:lmu8GkVQ
963 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:33:35 ID:VCWCb5fM
どんな言い訳しても信長が寡兵の配下に打たれたのは実力のなさ
昔の事だからよくわからないのだから本当はもっともっと大軍で
丹波平定に苦戦しまくる寡兵の光秀に実力でボロ負けしたということ
昔の事だからよくわからないのだから本当はもっともっと大軍で
丹波平定に苦戦しまくる寡兵の光秀に実力でボロ負けしたということ
964 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:35:41 ID:Ilsrp2DX
昔の事だからよくわからんというなら信長は天下統一できてないという事が結果であって
本当は実力なくてそれまで領土拡張できた経過も意味がなく嘘かもしれんという事
本当は実力なくてそれまで領土拡張できた経過も意味がなく嘘かもしれんという事
965 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 15:39:04 ID:thvshSA6
普通に考えてそんなに広大な領地持ってたら一瞬でそれ失うなんてまずありえんからな
結局それも嘘という事だろう 当時の事なんてよくわからんのだから
経過考察しないってのはこういうこと
結局それも嘘という事だろう 当時の事なんてよくわからんのだから
経過考察しないってのはこういうこと
966 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 17:48:27 ID:InGV9bbv
伊達政宗そんなに強いかな？
雑魚相手に領土を稼いだという印象しかない
蒲生氏郷や上杉景勝より能力は下でしょう
雑魚相手に領土を稼いだという印象しかない
蒲生氏郷や上杉景勝より能力は下でしょう
967 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 17:50:13 ID:Ilsrp2DX
伊達は強いだろ
葦名は弱体化してたとはいえ奥州トップクラスの大勢力
葦名は弱体化してたとはいえ奥州トップクラスの大勢力
奥州は別にレベル低くなんてない
雑魚相手に領土稼いだのは信長みたいなのをいうんだろうな
970 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 17:55:56 ID:InGV9bbv
しかし伊達政宗が華やかだったのは、奥州制覇ぐらい
秀吉に降伏後は、雑魚化した
秀吉に降伏後は、雑魚化した
畿内なんて動乱で疲弊した奴や統制とれず分裂してる雑魚勢力の吹き溜まりだからな
そのわりに移動楽で国力やたら高くて最高においしい土地
そのわりに移動楽で国力やたら高くて最高においしい土地
統率談義飽きた。戦ベタを謀略でカバーする○○かっこいいって言い方には絶対ならんし。
まあ裏工作なんてどこまでほんとか合戦の経過以上に不明だからしょうがないけど。
ところで革新だと蜂須賀正勝と黒田長政、福島正則と榊原康政って能力値に極端な差はないけど
初期熟練と適性の違いで使い勝手に大きな差があるきがする。
まあ裏工作なんてどこまでほんとか合戦の経過以上に不明だからしょうがないけど。
ところで革新だと蜂須賀正勝と黒田長政、福島正則と榊原康政って能力値に極端な差はないけど
初期熟練と適性の違いで使い勝手に大きな差があるきがする。
973 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 19:17:24 ID:tiZnFlHd
960だけど、家康が最強かどうかはわからんが、最終的な勝組でしょう。
有力大名が死ぬの待つのだって結果としては運なり戦略だし。
家康だって、信長、秀吉が死ぬまではなんもできてないわけだし。
小便もらそうが、家康は死後も政権を維持できたんだから、立派なもんだ。
織田、秀吉、信玄、謙信、元就にしろ、たった一人の人間のカリスマで
死ぬまでは自分の勢力を維持できたんだから、すごいよ。
信長が、地理的条件や周辺状況が劣悪だったら埋もれてたかどうか
なんてわからんよ。
とりあえず、歴史に名を残していろいろ批評されるぐらい偉大な人だったことは
間違いないでしょう。
下克上の世の中で親子、兄弟で殺しあう時代なんだから、その中で
どんな形にしろ、家来どもを押さえ込んでたのは事実なわけだし。
最後は裏切られたけど。
謙信だって、家臣の反対押し切って小田原城攻め切れなかった。
野球やサッカーみたいに一人じゃどうこうなるもんじゃないってことだ。
有力大名が死ぬの待つのだって結果としては運なり戦略だし。
家康だって、信長、秀吉が死ぬまではなんもできてないわけだし。
小便もらそうが、家康は死後も政権を維持できたんだから、立派なもんだ。
織田、秀吉、信玄、謙信、元就にしろ、たった一人の人間のカリスマで
死ぬまでは自分の勢力を維持できたんだから、すごいよ。
信長が、地理的条件や周辺状況が劣悪だったら埋もれてたかどうか
なんてわからんよ。
とりあえず、歴史に名を残していろいろ批評されるぐらい偉大な人だったことは
間違いないでしょう。
下克上の世の中で親子、兄弟で殺しあう時代なんだから、その中で
どんな形にしろ、家来どもを押さえ込んでたのは事実なわけだし。
最後は裏切られたけど。
謙信だって、家臣の反対押し切って小田原城攻め切れなかった。
野球やサッカーみたいに一人じゃどうこうなるもんじゃないってことだ。
974 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 19:19:11 ID:R/av4gw7
信玄公を最強にしないのはｼｬﾍﾞﾂﾆﾀﾞ!!
.∧_,,∧
<*｀皿´>
ｳﾘを虐めたHIDEYOSHIはall１でいいﾆﾀﾞ
ヽ ヽ ♪
し―-Ｊ
.∧_,,∧
<*｀皿´>
ｳﾘを虐めたHIDEYOSHIはall１でいいﾆﾀﾞ
ヽ ヽ ♪
し―-Ｊ
960と矛盾した事ばっかいいやがってものすごく自分勝手な奴だな
経過考慮しない考察ってのは最終的勝ち組の家康が断トツで他は雑魚って思考とおなじだ
経過考慮しない考察ってのは最終的勝ち組の家康が断トツで他は雑魚って思考とおなじだ
信長は実力で光秀に殺された。
家康が実力で断トツ
家康が実力で断トツ
977 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 19:36:59 ID:ngDXmbOR
偉大かどうかなんて関係ない
経過考慮しないなんて言ってたら議論なんかできないな
経過考慮しないなんて言ってたら議論なんかできないな
978 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 19:38:10 ID:bC/yBmcQ
昔の事だからよくわからんというなら信長は天下統一できてないという事が結果であって
本当は実力なくてそれまで領土拡張できた経過も意味がなく嘘かもしれんという事
普通に考えてそんなに広大な領地持ってたら一瞬でそれ失うなんてまずありえんからな
結局それも嘘という事だろう 当時の事なんてよくわからんのだから
経過考察しないってのはこういうこと
本当は実力なくてそれまで領土拡張できた経過も意味がなく嘘かもしれんという事
普通に考えてそんなに広大な領地持ってたら一瞬でそれ失うなんてまずありえんからな
結局それも嘘という事だろう 当時の事なんてよくわからんのだから
経過考察しないってのはこういうこと
979 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 19:40:28 ID:aPbsGfnd
信長や秀吉は基地外のように戦果誇張するし十分嘘で通りそうだな
事実としてあるのは家康が天下とって幕末まで続いたと言う事だけ
他は皆嘘かもしれんしよくわからんから問題じゃないと言う事
事実としてあるのは家康が天下とって幕末まで続いたと言う事だけ
他は皆嘘かもしれんしよくわからんから問題じゃないと言う事
980 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 19:43:14 ID:Iz8JgN7I
家臣を押さえ込んだ？謀反ばっかじゃん。
どんな言い訳しても信長が寡兵の配下に打たれたのは実力のなさ
昔の事だからよくわからないのだから本当はもっともっと大軍で
丹波平定に苦戦しまくる寡兵の光秀に実力でボロ負けしたということ
どんな言い訳しても信長が寡兵の配下に打たれたのは実力のなさ
昔の事だからよくわからないのだから本当はもっともっと大軍で
丹波平定に苦戦しまくる寡兵の光秀に実力でボロ負けしたということ
キチガイアンチ織田厨へ
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
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:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
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982 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 19:46:04 ID:XSTuiquY
経過考慮せんのなら家康以外皆雑魚ってことだ。
結果としてあるのは徳川の天下と言う事だけだから
他はいくらでも嘘の可能性はあるしよくわからんのだから
結果としてあるのは徳川の天下と言う事だけだから
他はいくらでも嘘の可能性はあるしよくわからんのだから
983 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 19:48:20 ID:XSTuiquY
織田厨は馬鹿
アホのアンチ織田とっとと就職せえよｗまた面接に落ちたのかｗｗｗ
日本史コースで就職できるところっつったら社会科の講師か観光地のガイドくらいのもんか。
どっちもコミュニケーション能力必須だな。お前にゃ無理だｗｗｗｗｗ
当然お前のおつむじゃ歴史学者なんてのも無理ｗお前の偏屈キチガイ頭脳じゃ学会じゃ相手にされんしなｗｗｗ
諦めて土方や派遣にでも就職しろｗｗｗ
日本史コースで就職できるところっつったら社会科の講師か観光地のガイドくらいのもんか。
どっちもコミュニケーション能力必須だな。お前にゃ無理だｗｗｗｗｗ
当然お前のおつむじゃ歴史学者なんてのも無理ｗお前の偏屈キチガイ頭脳じゃ学会じゃ相手にされんしなｗｗｗ
諦めて土方や派遣にでも就職しろｗｗｗ
あっ、お前まさかコーエーに就職考えてる？
無理無理ｗ肥は歴史以前にゲーム会社だよ。肥が欲しいのは優秀なプログラマーの方。
歴史馬鹿なんかお呼びじゃないよｗ
日本史科院卒１人雇うより高卒プログラマー１０人雇う方を選びます。残念でしたｗｗｗ
無理無理ｗ肥は歴史以前にゲーム会社だよ。肥が欲しいのは優秀なプログラマーの方。
歴史馬鹿なんかお呼びじゃないよｗ
日本史科院卒１人雇うより高卒プログラマー１０人雇う方を選びます。残念でしたｗｗｗ
_, ._
（ ・ω・） バカは無理に書きこまなくていいよ…
○=｛=｝〇,
|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ
（ ・ω・） バカは無理に書きこまなくていいよ…
○=｛=｝〇,
|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ
天候はともかく、部隊の誤認はぶっちゃっけ運か将兵への士気高揚のためのはったりか厳密には区別が付かないと思うが
部隊の誤認がはったり？
本陣突っ込む方がむしろ大将討ち取れる大チャンスだからはったりする必要なんてない
本陣突っ込む方がむしろ大将討ち取れる大チャンスだからはったりする必要なんてない
ssa
991 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 23:18:45 ID:c0usuvIe
a
a
d
postui
995 ：名無し曰く、：2009/04/23(木) 23:23:03 ID:c0usuvIe
s
chon
桶狭間は織田信長を評価すべき。
本能寺は明智光秀を評価すべき。
勝った奴を評価するのは当たり前。
まして運だから評価しないとか言いがかりにしてももう少しマトモなのはないのかと。
本能寺は明智光秀を評価すべき。
勝った奴を評価するのは当たり前。
まして運だから評価しないとか言いがかりにしてももう少しマトモなのはないのかと。
>>998
実力で決まったかどうか話してるのに全く的外れなこたえだな
実力で決まったかどうか話してるのに全く的外れなこたえだな
能力なんて相対的につくものだから負ければ相対的に低くなる
馬鹿か
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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