信長の野望で過大過小されている武将五十七人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十六人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1229412583/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/
太閤立志伝5で過大過小されている武将Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1227342303/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)
順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32　　　179 小早川隆景(87+92)
33　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

統率＋武勇ベスト29(ボーナス武将は除く)
1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

かせうなりどす！

前田利家

>>1乙ｶﾚｰ

1乙

前スレの話だが
九戸は信直とそもそも敵対していたと思うが
（晴政）晴継-九戸ラインと信直-北ラインで晴政死後の主導権争いやっていたはずだし

最近の信長シリーズで不満に思う事
信長より家康の方が能力智が高い事
完全におかしいだろう

信長ヘタレすぎなんだよ
別に群雄伝ほど強くなくていいけどせめて天翔記・烈風伝ぐらいは欲しい

>>3を見ると統率を６あげれば1位になっておｋかと

それでも統率　というか、戦争面が弱すぎ
天翔記は兵科適正１位だし、トップの謙信との差も10(5)しかない
今は謙信と28も差が開いている　天翔記に直すと56だぞ　ふざけんなよと

新作はまだか

>>15
DSで出たじゃん

PCとかで出しても制作費かかりすぎるからもう出さんだろ
元が取れない　これからは小型ゲーム機で出していくのがいいと思う　安上がりだし、リアルになったからといって面白いわけでもない

野望が出ないスレももう諦めムード

>>11
そこまでおかしくはないと思うが
　
と言うか家康の方が上回った事ってあったか？
革新でもDSでもパラの合計値では信長の方が上だが

>>16
そもそも肥はゲーム作りのセンスないからね。
ゲームの肝となるCOMの思考やゲームバランスをまともに調整できない。
すごろく並の簡単なシステムのゲームくらいしかまともに作る能力ないよ。

信長より家康の方が戦上手だろ

523 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/12/24(水) 14:48:35 ID:18XEt6fK
美濃斎藤氏最後の当主斎藤龍興

稲葉山城を落とされて長島へ逃亡その後本圀寺で足利義昭を襲撃して返り討ちなったりと
大名時代とは打って変わって精力的に信長に抵抗するが刀禰坂の戦いで
かつての臣氏家卜全の子にたたっ切られて死亡（26歳）

一説によると死んでなかったという
彼は脱出し名前を変えて越中へ
現在の富山市のあたりで原野の開墾事業に従事
「仏様は見てるから」「お経の力でたくさん米とれるようになるから」などと
その辺の人たちを励ましながらいつの間にか開墾チームのリーダーのようになる
天正8年ごろにその事業もかたがつき元龍興は一帯を経力と名づけた
また鶴に導かれて地面を掘ってみると温泉がわいたのでここを整備した（霊鶴源泉）
その後彼は出家し興国寺の住職となり中興の祖となり寛永9年に87歳で亡くなったという
世はすでに徳川家光の時代であった



半兵衛が講談で超過大能力なんだから龍興も…
なんだかんだ長島→朝倉と頑張ってるんだし統率65ぐらい…
知略は低くても良いけど

>>19
逆だと思う、野望といい無双といい
そんだけバランス崩壊してると言うのに
それぞれこれだけヒットしたって事はセンスだけはあるんじゃないかと。
でも基本ができてないと言う感じ。

織田厨死ね

>>21
[要出典]、[独自研究]

神保は、もう少し上げても良いんじゃないか？政治と知略

神保は、もう少し上げても良いんじゃないか？政治と知略

>>21
稲葉山乗っ取りの件は半兵衛の智略には影響してるけど統率には関係ないと思われ。

半兵衛の統率が高いのは秀吉の軍師であったと言う事の影響以外に考えられない。
要は秀吉が本来持つべき数値を便宜上半兵衛が有しているだけ。

前々スレくらいでも出てたけどやっぱ堀秀政が過小評価
革新基準なら統率85はほしい

あと酒井忠次も
徳川四天王は

統率　酒井≒本多≧榊原＞井伊
武勇　本多＞井伊＞榊原＞酒井
知略　榊原＞酒井＞井伊＞本多
政治　井伊＞酒井＞榊原＞本多
合計　酒井＞井伊＞本多≒榊原

くらいがいいと思う

>>20
馬鹿ですか？
信長の方が数倍上

姉川もしらねー馬鹿はＲＯＭってろ
三方が原でも織田の弱さは丸出し

同格の義龍の前に負けたりついに美濃に踏み込めなかったり
幼君でがたがたの美濃に何度も負けたり
格下と主張する伊勢長島に２回負け、
３回目はだまし討ちにして８００の敵に一門を１０人殺されてる
信長さまのことですね？

武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃
、さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
これだけ有利な状況で所々柵を破られ、武田に長時間戦われる織田軍は弱すぎる

地理的条件、経済力や火力に恵まれてるのに各地で苦戦
運がいいだけのゴミ武将信長はカスすぎる

はい、いらっしゃい。お茶でもいかが？

>>34
まともに反論できなくなるとすぐお茶を濁そうとする典型的織田厨
織田も信者も臆病もので卑怯者の屑同士ピントが合うんだろうな

もう普通に作っても、次作で革新を超える者は作れん気がするな

一回武将ゲーやめたもん作ってみろ光栄

その前に次回作を作る気があるかどうか・・・

自分の町の町史を読んでて（茨城の田舎町なんだけど）下間頼廉の書状がたくさん残っていることを知った
なんでも顕如と教如が対立した時、全国の寺に書状を送り多くの寺を味方につけたそうだ
頼廉の政治を上げて政治以外を少しでも下げたい・・・つーか政治以外が高すぎじゃないか？

だって相方の孫一が…

蒼天なみの大名、城の数で革新やりてーよ

家康は信長秀吉と比べて華がない。
自ら掴み取った天下ではなくタナボタだったから。
偶然に長く生きたから、天下を取る事ができた凡人。
秀吉に沢山子供がいたら天下を取れなかった人物。

司馬遼太郎は
「謀略に通達したがつまらない現実主義者」と評した。

信長秀吉もタナボタじゃねーかｗ
少しは謙信信玄見習え

家康は岡崎一城元手に大国今川相手にしながら三河遠江とったしな

>>42
信長をナポレオンより評価しているフランス人がいるし、
秀吉は中国でも有名。
尾張という流通のさかんな土地で成長した
信長や秀吉は商人の原理と機略を持っていたが、
家康は保守的で西洋嫌い。鎖国をしたおかげで、
大航海時代というチャンスの時に日本は孤立した。

西洋式植民地政策の発想の無い日本に大航海時代は無意味
朝鮮と台湾とって最盛期の清と泥沼やってもしょうがないだろ

秋月種実は過小評価。

戦は弱いが政治や知謀はそれなりにあったと思う。

昔は秋月種実って茶器補正で政治だけは高かったよね。
>>44
家康は学問に関してはむしろ開明的でいくつかの家で一子相伝だか古今伝授だかで受け継いでいたのを
一般開放したんじゃなかったかな。ソースが思い出せないが氏真とその件で議論してたような……。
鎖国が完成するのは家光の代だし、アダムスみたいな外国人を部下にしていたから
方針が正しいかどうかはともあれ個人的な好悪の感情でキリスト教の禁令をしたとは自分は思わないなあ。
でも好悪の感情があるとしたら、後唐入りの失敗をあげて明清の争いに介入するのに反対した
井伊直孝みたいなのもいたから、幕府全体に対外戦争アレルギーみたいなのがあったのかもしれない。

>41
近作は本能寺以降の評価割合が増えてるから
序盤の家康は過大にみえるなあ
家康の天下は秀吉統一後の政権争いでとったものだよ

もしキリスト教を禁止していなかったら日本はどんな国になってたんだろ

明治に開国するまで日本が一番海外との交易が盛んだったのは家康の頃なんだけどな
彼を「貿易将軍」と呼ぶ研究者も居るくらいだし
保守的で西洋嫌いなんてのは家康以後の江戸時代の保守的なイメージの所為じゃね
ただしその分秀吉や家康以降の徳川将軍が恐れた海外の脅威に対して鈍感と言うか、
スペイン船に沿岸部の測量を許したりとポカやったりしてるけど

鎖国やったのは家光だしな。

序盤の家康も戦上手だよ　
岡崎一城でスタートして藤波畷の戦い等で勝利して西三河制圧
一向一揆に勝って東進　鵜殿等の敵対勢力を倒し今川と攻防のはてに
66年までに三河統一、さらに遠江へと進出する

周りがデカいせいで相対的にしょぼく見えるよな＞序盤家康

家康の貿易に関する理解と
秀吉とは違った手法、経済によるアジアへの進出の意思は
評価されると思うけどね

そういった意味で家康は政治（内政力と外交力）で最大限に評価してもいいと思うな

でもそうすると島津の政治も評価の対象になるんだろうか

>>53
戦国期に自力で取ったのは西三河と、
遠州錯乱で疲弊し今川主力が対武田に釘付けの遠江だけだからね
周りが周りだけにしょうがないけど、信玄勝頼にもいい所あまりないし
本能寺以後の最強武将だとは思うけどね

海外貿易で思い出したが宗って野望シリーズで見たことないな。

東三河も自力で取ってないか？今川と戦いながら。

う宗ぅ！天翔記とかにいたじゃん

・・・・

>>58
うむ間違えた西三河ではなく東三河

>>49
伊達とか野心家の大名が西洋の国と結んで反乱が続出する
キリスト教徒の保護を口実に日本から分離独立する大名が登場する
下手したらオスマン・トルコのようにバラバラにされてたかもしれない
統一国家の中で確固とした日本人というものが存在しなかった恐れもある

少なくとも明治維新より多くの血が流されてたことは間違いない

ゲームだと序盤今川潰した後、武田の騎馬＋チート武将や
北条の城＋良武将を相手にして微妙に拡大しにくいのがいい

海越えるとか信長潰しとか史実っぽくない手段は除く

しかし三河手薄にすると東海国人エリアに武田が雪崩れ込んできて勝手に自滅する
のがオモシロスw

>>41
まぁ司馬は関西育ちの根っからの秀吉贔屓な人だからね。

でも司馬はそんな現実的なつまらない人物を描く方が英雄を描くより遥かに上手い為
司馬家康の方が遥かに印象に残ると言う罠。

まぁ家康は今の数値で悪くないと思う。

大名の話しは、もうお腹一杯。そろそろ家臣中心の話しにならないものかな

>>28
>統率　酒井≒本多≧榊原＞井伊
>武勇　本多＞井伊＞榊原＞酒井
>知略　榊原＞酒井＞井伊＞本多
>政治　井伊＞酒井＞榊原＞本多

オレと評価が大分違うな
統率：本多＞榊原≧井伊＞酒井
武勇：井伊≧本多＞榊原＞酒井
知略：酒井>>榊原＞本多＞井伊
政治：酒井>>井伊>>榊原≧本多

徳川に”徳川に過ぎたる者””花実兼備の勇士””東の天下無双の大将”と称えられた
本多忠勝より戦上手の家臣がいるとなると違和感しか受けない

逆に家康の腹心であり、”東三河の御頭”として手腕を振るった酒井忠次の知謀や政治が
四天王中トップでないことに違和感を覚える
徳川家中全体なら政治は、�ｂPに本多正信を押すけどね

忠次に今以上の統率は過大だと考える
統率をやや下げて、知略を上げた方が良いと思う、基本100をMaxとして75-70-90-80ぐらいが良い

>>64
家臣の話がしたければ家臣の話だけしてれば良いだけの事

ただ自分が大名の話飽きたからってそれをわざわざ言うような人相手にレスはしにくいよ。

>>63
「関が原」の島津義弘なんて、
どんどん妙な立場に立たされていくのが
気の毒だけど人間臭くて笑えた。

>>65
別にテーマみたいの決めなくても
誰かに興味のある話題ならレスつくしね。

そりゃ信長の場合はｵﾗが国の有名人だったり
ｵﾗのご先祖様、先祖が使えた家の当主だったりするわけで
ムキムキする度合いが違ってくるのもしょうがない

>>44
>>信長をナポレオンより評価しているフランス人がいるし、
これ本当？煽りとかなしで誰が言ってるのか知りたい。
時たまいる異常に日本贔屓なフランス人じゃなくて
ちゃんとした学者が言ってるの？

ちゃんとした学者はそもそもこのスレみたいな誰より誰の方が上みたいな評価はしないと思う

>>68
横からで悪いが、信長とナポレオンの話は秋山好古かな
明治時代の軍人で、フランス留学したときのエピソードだと思う

アレは司馬の創作だろ
坂の上の雲（と明らかにそれを真に受けた歴史小説など）以外のソースで見たこと無いぞ

※注意
このスレには１匹キチガイがいますが、昔から生息してるやつなのであまり気にしないでください
特徴
１．とにかく武田を持ち上げる
２．とにかく織田を貶す
３．織田にとって不利なことはどんな嘘みたいな話でも平気で使う
４．武田にとって有利なことはどんな嘘でも平気で使う

自分の考えに固執するところから見て、偏執病と考えられます
無視するか病院に行くことを薦めるかどちらかにしましょう　反応してはいけません

>>30
＞姉川もしらねー馬鹿はＲＯＭってろ
やれやれ、徳川のおかげで勝てたとでもｗｗｗｗｗ
あんなの徳川が勝手に作った造作だよ
信長は秀吉、家康よりも戦は上手かったけどな

>>72
全部逆だろ。
っていうか>>44のが>>70の言うとおりなら
明らかに創作だろ。
そもそも秋山は日本人だし。

ごめん、１個肝心なのを忘れてた

・とにかくageる

ageてる人って上杉ファンじゃないのか？
上杉のことにずいぶん詳しいし。

上杉のことに詳しいというか、上杉にとって不利なこと・織田にとって有利なことを聞いても忘れてるんだろうな
精神病にありがちなことだ　意図的に記憶から消してるんだ

単に認めたくないだけかもしれないが

>>74
いや、織田を貶す為だけにこのスレに書き込む奴はいる
ちょっと前と逆転してるよ

両方いるから困るって話だろ

>>78
織田を持ち上げる為だけに書き込んでるのも今も普通にいるから
トントンじゃないかな。

まあ確かに

基地外と釣りと荒らしと更年期障害が共存しているという認識なんだが

普通に話してても喧嘩腰になって煽ってくるのもいるからな

とりあえず織○信○の話題が始まると「ｵﾀﾞﾁｭｰ」と鳴く。

とにかくageてる奴は人の話を聞かないというか…　まぁ見えてもすぐに記憶から抹消しているんだろうが
自分の考えへの執着心とかが物凄い　早く病院行ってくれよ頼むよ事件起こす前にさ

とりあえず上○謙○の話題が始まると「ｳｴｽｷﾞﾁｭｰ」と鳴く。

オイ…
まだわかんねえのかよ…
謙信玄織田厨はここにくんなつってんだよ。
どうしてもやりたきゃてめえらで専用のスレ立てろ。
何度も同じ事言わせるなキチガイどもが。
煽り無しでやりたいって人だけ残ればいいよ。

>>84
織田信友について語ろうか

島津オタって少ないよな
一族揃って優秀ってのに俺は燃えるんだが

別に少なくない

島津と真田は優秀すぎて過大評価されてる気がしないでもない

島津位になると、もうどうでもいい位になるんだよなぁ･･･。
これ位無いと成り立たないというかなんというか･･･。

戦国時代を初めから最後までおり、勝ち組でゴールした。
なので、少なくとも妥当な評価は可能だ。

しかし、負け組でゴールしたり、途中滅亡だと他のに歴史の上塗りをされてしまって評価に迷う。

真田は過大すぎてネタだろもう
昌幸程度…といったら悪いけど　それくらいの戦歴持ってる奴なら結構いるし
例えば志村光安とかな

勝頼を足止めしてこらえきった奥平とか三成の攻撃を耐えて唯一落ちなかった成田氏長の妻とか。

>>93
相手が弱すぎるだけでは
揚北衆の方が最上より強いだろ
守城ではなく野戦で勝ってるんだから
まあ真田昌幸より矢沢頼綱の方がより兵力差がある相手に勝ってるが

>>88
ｵﾀﾞﾁｙ…誰？

昌幸は武田の近従出身に徳川撃退、北条征伐の引き金とネタに困らないからな
というか真田一族って親父は傑物で長男は名君、親戚の矢沢親子は普通に名将と実績でもチート臭い
次男は・・・まぁ、一旦おいとこうやｗ

>>84
織田信包は普通に過小の部類だと思う

有楽斎ﾓﾅｰ

戦は空っきしなのは周知の通りだが茶人としてのコネを生かしての政治力は見るべき所が有る。

大久保長安　政治98知略62内政S
本多正純　　政治92知略91内政A計略A
土井利勝　　政治87知略73内政A計略B

こいつらのバランスがおかしい気がする
政治力だったら、利勝＞正純＞長安でもいいんではないだろうか

それにしても徳川の文官はチートだらけ
内政S…徳川家康・大久保長安・南光坊天海・板倉勝重・以心崇伝・酒井忠勝・林羅山
内政A…本多正信・伊奈忠次・本多正純・土井利勝・徳川秀忠・徳川家光
内政B…酒井忠世・大久保忠隣・内藤清成・青山忠成・柳生宗矩

内政Sの武将が多すぎる気がする
以心崇伝、林羅山あたりは落としてもいいんではないだろうか

チートじゃねえよ、政治的功績が大きい武将に徳川の人間が多いのは
当然だろうがｗ幕府開いてるんだから。


それより何の実績もないわりに政治70・80を平気で持つ武田武将をなんとかしたほうがいい

天海、崇伝、羅山、こいつらは学者相当なのに高すぎる
何で助言機関の奴らが政治家や実務家より上になるか分らん
まぁ政治80前後もあれば十分すぎるだろ。智謀にいたっては60台でいい

変わりに伊奈・土井をＳにすれば？

>>99
幕府の立役者な面々なので、多少の加点は仕方ないんじゃないかな？
ただ、天海・崇伝・羅山の内政Ｓ、柳生宗矩の内政Ｂはないわな
また、これだけ家臣がいるなら、家康・秀忠・家光の内政Ａも高いな

入れ替えるとしたら↓な感じかな
Ｓ：板倉勝重・本多正信・土井利勝・大久保長安・酒井忠勝
Ａ：伊奈忠次・本多正純・大久保忠隣・酒井忠世
Ｂ：徳川家康・徳川秀忠・徳川家光・内藤清成・青山忠成
Ｃ：南光坊天海・以心崇伝・林羅山
Ｄ：柳生宗矩

>>103
本多正信は謀略家であって民政家ではないように思うが…
幕府の最重要人物の一人ではあるものの、内政Ｓかはちと疑問だ。
政治の数値自体は高くてもまあいいけど。

内政Sの武将は古武将含めて全部で30人
足軽17人、騎馬24人、弓15人、鉄砲17人、計略33人、兵器18人、水軍13人、築城12人
他と比べると多いから削ってみようと思ったもので（計略もだけど）

その中でも徳川の人間が上記の7人と一番多いので、削るならまずここかなと

>>93
1640年代に編まれた「武者物語」には、「戦国時代にあった主な合戦」として挙げられた24つのうち、
川中島、姉川、三方ヶ原に混じって上田城合戦が第一、第二に分けられて二つ入ってるからなｗ
あの当時から真田昌幸ってのは有名だったんだからしょうがない。

徳川がらみばっかりだなｗ

ちなみにＤＳ２の政治値※括弧内は革新の値

徳川家康　９５(１００)
南光坊天海　９４(９４)
大久保長安　９３(９８)
本多正純　９２(９２)
本多正信　９２(９５)
以心崇伝　８８(８８)
土井利勝　８７(８７)
石川数正　８５(８５)
徳川秀忠　８４(８４)
酒井忠世　８３(８３)
大久保忠隣　７７(７７)
柳生宗矩　７３(６６)

ま、全くかわりばえしねえ…
色々改良されているＤＳ２だが、若干ネタ度が強まった程度でほぼ変化なしとは驚き。

比較のためにエディットで豊臣の連中見てみたが
内政Ｓは少ないな、幕府開いたら当然とはいえちょいＳが多い気がする

（豊臣も内政Ａなら多いんだが）

>>104
本多正信は陰謀家として悪名高いが、能吏の徒でもある
相談役として、江戸幕府創設から家康が亡くなるまでの間、まつりごとを主導した中心人物で第一人者
江戸の町割りなどにも、大きく関与している

>>110
優れた相談役→知略101
一流の謀略家→計略Ｓ＆高熟練度
という性能に加えて政治95→幕府の主導者＆奉行としての実績(やや高すぎ)
内政Ｓはやり過ぎ感が否めないと思う…個人的にはだけど。

知略が過大なんじゃないか？
助言はいいとしても、もう一方の効果の戦場での策略は何も実績が無いんだし

実はオレ、酒井忠世と酒井忠勝のキャラの違いがいまいちよく分かってないんだ・・・。

>>73
姉川が偽作とか都合いい妄想してんじゃねぇよボケェwwwww

誇張も含まれてるか知らんが全てデタラメ言うならもう話しにならんな

家康を嫌い織田好きな資料家が織田側に都合いい記述載せた、とかの妄想
だってありになる

早く薬飲んで寝ろ

織田厨は自分に不利な戦闘だけ偽作とかほざくから痛すぎる
織田中心思考も大概にしろ

>>112
革新では引抜も知略によるものだけど、誰かを寝返らせたとかいうのも無いしね
いっそ伊奈忠次くらい知略落とすのもおもしろいかもｗ

ほらな、ageてるだろ

正信はインテリではあったろうが野望の知略は合戦にも影響するので悩むところ。

伊達政宗＞＞＞＞＞織田信長

>>111
あぁ、そうだね。知略か計略を下げないと過大だね
>>112の云うとおり、計略Ｅに下げるべしと考えてる

正信のパラを↓にするのがオレのジャスティス
知略96・計略Ｅ（相談役として信頼を置けるが、策士として使えない）
政治98・内政Ｓ

>>113
酒井忠世→秀忠付きの筆頭年寄（老中職）
酒井忠勝→家光付きの年寄（老中）から大老へ

たしかに違いが判り難いなｗ

しかし全力で罵倒してる時点で相手と同類だっていまだに気付かんのかねえ。

>>101
異説の多い天海や崇伝はともかく羅山は同意、
学者としても偏りすぎだしあんまり高い数値ついてるのは違和感ある。

>>119
こうなると革新の戦闘システムの話をしたくなる。要するに、
幾ら統率が高くても知略が低ければ計略でハメられて使い物にならなくなる、
っていうのが問題なんだろう。

今は、
統率　部隊戦闘力、闘志上昇率
知略　計略成功率、計略阻止率

だけど

統率　部隊戦闘力、闘志上昇率、計略阻止率
知略　計略成功率
にすれば、良い。
そしたらどうなるか。軍神がますます強くなってしまう。

ID:D65cQGwU
↑
な？
無理矢理亀レスで煽って
ageてるだろ？
やり方がいつも一緒なんだよこのキチガイ。

>>124
計略が通らない軍神とか泣けるｗ

まあチート止めればいいんですけどね

現状でも宇佐美と組ませれば通らない

もうちっと細分化してればいいんだけどね
軍神も混乱とかかかりまくるのはイメージに無いので知略上げで
そのかわり引き抜きとかに使うような知略は大幅下げで

野戦はめっぽう強いからこのままで、逆に攻城戦では大幅下げで
秀吉なんかは逆で、とか

まあ次の新作も革新と同じシステムで出るとすれば、の話だな。
毎回システムが変わって能力値構成もがらっと変わるこれまでの経緯を考えると
100%ありえないと断言できるが。

羅山さんが居なかったら「源氏じゃない秀吉は大将軍になれなかった」とか
「信長は信康の才能を恐れて殺した」とか
いろいろな徳川史観が存在しなくなるから
むしろ知謀トップでもいいんじゃねw
今でも騙されている人がいるくらいの嘘つきだぜ

秀吉が源氏じゃないから将軍になれなかったとか、
死の間際に家康に天下を取るよう言い残したってのは羅山の捏造だけど、
信長が信康の才能を恐れて殺したってのは三河物語だろ

>>129
革新だと野戦と攻城戦の差がほぼ無いのが問題だよね。
ALL騎馬隊で踏み潰されていく城とか悲しすぎ。

一面マップにこだわらないで軍団が衝突したら野戦突入とかして欲しかった
城が増えて野戦システム導入したら革新に不満は無い

革新の真田の格付けSだけは納得いかん。武勇以外の能力と適正で大大名にも引けをとらないんだから
そういうところで差をつけてほしい。

一応革新でも騎馬の城壁破壊力は足軽より低いし差別しようとはしてる
ようするに革新は城が脆すぎるんだよ

北条の特技の総構えの使えなさは異常。それと巨城になる条件ってなんだっけ？氏康と築城適正高い武将を小田原においてるんだが。

俺は逆に革新に不満は多いなぁ
少ないイベントに単調な同盟関係、野戦は無いし内政も作った先が欲しかった
上杉武田が強いのはいいとして領地広げすぎて中小勢力の意味が無い
俸禄高くてCOMがリストラするのも気に入らない、あと武将裏切り過ぎ

良いところはCOMが大兵力で攻めてくるところ
この中盤まで続くドキドキ感は今までのシリーズに無かったね
これが大きくて革新にはまってる

基本、イベントで成長させる気無いんだよね。
まあ、しょうがない部分もあるが。

だから革新のシステムに文句あるんなら革新スレでやれっつーの。
織田武田上杉の話題も聞き飽きたが革新の話題もいい加減食傷だわ。

むしろ河野家の武将↑を要望する

>>124
スレ違いだが言わせてくれ、その変更に何の意味が？

元は、本多正信や崇伝、天海など、知恵者だが戦場で活躍してほしくない者の知略を如何にするかの話しなのに
そこに一切の改善がないじゃないか
それでなくとも価値の高い統率の価値を高めてどないすねん
謙信が混乱するイメージがない？
それでなくとも高い統率の謙信が計略も効かなくなったらゲームバランスもクソもない
無敵になるだけじゃないか、前提がおかしいことに疑問を持ちなさい

>>141
具体的に誰を？
河野家なら村上（統88）・来島（74）の海賊コンビに大野（70）、平岡（70）もいる
人数は少ないし、主君の能力がいささか物足りないが、戦闘面はけっこう駒が揃ってないか？
上げるとしたら毛利を撃退したことがある大野を統率+5（75）するくらいか？

>>142
スレ違いだからもういいじゃん

謙信ってステータスよりも付加技術の方が凶悪じゃない？
軍神だの車がかりだのもう少しやんわりとした効果にして欲しい

武将の個性を出すなら三国志を真似ればいいんじゃないかね
人によって使える計略や特技が異なって個性が出しやすいと思う

謙信は嫌がらせの様に回りに攻め込んで荒らした後勝手に退却するくらいのアルゴリズムが良いな

>>144
信玄を強くすると謙信も強くしなきゃいかんのよ
実際の評価と能力の関係も大事だけど、ゲームバランスも大事
太閤�Xなんかは武田に風林火山って言うチート特技があるから上杉は簡単に消滅する

コレに近いのだと伊達に対抗するために南部も強めになるとかそういった感じ
竜造寺四天王が実績の割りに強い事や大友家関連も島津四兄弟を強くするためといえる

逆に長宗我部は四国にロクなのが居ないため能力も控えめ

小早川秀秋って昔は普通の能力だったんだよな…

天翔記　政治68 戦闘70 智謀46
つーか、これでいいだろw　なんでこんなに下がったんだ

武田上杉は初期兵力や募兵数下げれば良さそう

いや、能力下げろよww
昔から武田は無駄に武将多すぎて、上杉は無駄に戦線が広すぎてパッとしないがそれでも攻めると強すぎる

天翔記では北条・今川と武田・上杉との格差がそんなに広くないが　嵐世記・蒼天録あたりはマジで酷すぎる

>>149
上杉に関しては初期装備馬上槍と越後が二つにわれてて募兵数も同じ
しかも金山持ちで国力的にも不利がないから強いんじゃね？
武田もpkだとさほど伸びなくないか？これで国力や兵数減らせば
大体釣り合い取れないか？

別に謙信が戦闘１位で能力100でもギリギリ許せるけど
せめて信長秀吉元就家康…etcあたりを99 98あたりに詰めとけよ　と思う

後は有利な地形に陣取った奴の勝ち


大体、謙信３０００と一条１万が実際に戦ったら99.99％一条が勝つに決まってる
せめてギリギリで謙信が負けるぐらいじゃないと　いくらゲームとはいえ酷すぎる
今のゲームバランスじゃ一条の兵力が５万でもやばい

psのpk板しかやってないけど同兵科でぶつかれば統率120vs一条でも
3000対50000なら3000は完敗だろw
織田は鉄砲が連式銃やら火打ち式銃あたり覚えて兵数が増えてくる中盤以降
鉄砲だけでかなり強くなるしバランスとしては取れてないか？部隊数増えると
鉄砲は半端なく強い。これで統率まで高かったら織田に易しすぎる

それは鉄砲が強すぎるだけじゃねw
史実の信長は鉄砲なんて無くても馬鹿強かったんだから
鉄砲があって強いのは光秀とかその辺だろ　んで光秀は鉄砲Sだからこれはこれでいいんだよ

実際統率ってそこまで影響あるのかな
確かに寡兵で多兵を破るって多々あるけどさ
常時寡兵で勝ち続けたor多兵なのに負け続けたなんてそんなにいるか？

押し返した、とか何日も篭城して相手にも被害を与えた、とかはあるけど大半の戦は押し返した後に結局負けるじゃん
完全に勝ったのなんて川越とか沖田畷とか桶狭間とかそれこそ歴史に残るレベルの数少ない合戦だけじゃないかな

いるわけないだろ
信長だろうと謙信だろうと秀吉だろうと負けるときは負けるし、兵力差があったらほぼ負ける

氏真や一条が相手の総大将なら兵力差があっても５０％以上の確率で勝てると思ってるのはゲーム脳か厨房だけ
相手が圧倒的に油断していても勝つのは難しいだろう　誰でも勝率はかなり低い

相手がイタリア軍ならまぁ、いい勝負できるかもしれんが…

史実の信長は国力や地理的条件恵まれているわりに苦戦しまくってんじゃん
上杉は蘆名北条武田神保と自国の国力から言えばかなり多数相手に戦ってたっしょ。

今川氏真は岡崎1城の家康に次々侵食されたけど？

>>156
だから現在の統率高い＆特技があれば多少の兵の多寡なんて関係ないって言うのどうかと思うのね
数で押せば絶対勝てるって言うのもまぁ面白くないけど
もっと合戦に不規則性を持たせるべきだと思う
それこそ5000対5000で時には一条が勝つような

どこが恵まれてるんだよw 信長が一番やばい状態のときの動員兵力が７００だぞ
実際にはもう少し出せただろうが、謙信の一番やばい状態のときとそんなに変わらん
そこからほぼ日本統一まで行ったのが信長で、１００万石止まりだったのが謙信

でも謙信も相当凄いと思う　あれだけ敵に回して最終的に１００万石の大大名だし
兄貴と戦ってた頃、謙信に従ってた勢力は少なかったようだし
普通に信玄や元親や政宗よりかはできる人物だ

>>158
そりゃ桶狭間で重臣死にまくったからな
大体岡崎１城って…w

そこまでしたらもう能力値意味無いやん。

あ、１城は言いすぎだが西三河東三河奥三河も自力で取ったけど？
一向宗とも戦ってたし。今川と戦いながら
織田はそら内輪もめの時期はともかく今川さえ倒せば理想的条件と言えないか？
やっぱ運や条件はかなりいいだろー

>>161
正直、あんま関係無いと思う
当時も生き残った奴が昇進してるわけだし

光秀秀吉クラスならともかく、勝家と山県と忠勝と乃美宗勝がそれぞれバラバラのところに仕えていたとしても、たぶん大方の情勢に差は無かっただろう
運よく生き残ったら重臣　死んだらもうその辺のゴミ

能力が重要なのは政治面な気もするよね
どっちに味方するかって言う大局的な面から勘定方とかの細かいところまで

戦争は数だよ、兄貴。

そろそろ亀レスage厨
煽りキチガイが起きてくる時間です。
くれぐれも相手になさらないよう、
ご注意下さい。

恵まれてるっていうなら謙信もそれなりに恵まれてると思うな。
青芋の産地であったり金山がたくさんあったり、
棚ぼた的に関東管領手に入れてるし。

関東管領を狙って手に入れたということにしておいてやろうやw
謙信も普通の１００万石大名なんだから　90 90 90ぐらいでいいと思う
特徴も何もない　単なる優秀な人物

>>146
信玄を相対的に弱くすれば良いと思うよ？
謙信ら大勢力を弱くして、中小勢力を引き上げる

史実での大勢力と中小勢力の差は、ゲームデータほどあったわけではない
島津とて、肝付や伊東、相良などを下すのに５年も10年もかけている
勝ちっぱなしというわけでもなかったからね

三国志の方は勢力の格差は概ね史実通りなのに、なぜ信長はこんな異様な格差をつけたんだろう？

>>154
＞常時寡兵で勝ち続けた
項羽、韓信、ロンメル、ナポレオン、カール十二世
＞多兵なのに負け続けた
日露戦争のロシア陸軍、イタリア軍

ちなみに南北朝では数千の兵力で数万の敵を破ることはたいして珍しく無いことだよ
中世ではやる気のある精鋭の強さが勝敗を分ける

京からの距離、強力な外敵の多さ、同盟者の存在や国内の離反など
どうみても謙信のが不利です

イベントで家督を継いだら＋（人取橋の別離とか）
イベントで戦争勝ったら＋（桶狭間とか）
イベントで城作ったら＋（安土城）

もちろん一般の戦争も勝ったら＋負けたら−とかで、
有名どころはイベント数を１０倍近くにして、初めの状態はＡＬＬ６０前後くらいでいいよ

そもそも信長も本能寺で撃たれる直前で最高潮であの数字をしているのに、
それが信長誕生のころから最高潮時の数字ってのはなんとも萎える。

>>169
初心者用武田で、ちょっと歯ごたえのあるライバル謙信、
ちょっと慣れたら信長でやって、ちょっと歯ごたえのあるライバル信玄
そして初級者が東を統一した頃に島津がやってくる
そういうゲームバランスだろ

おかしいだろw
信長の野望なんだから信長でみんなはじめるに決まってる
そのために存在した”さいとう”だぞ

実際初心者用は北条だろ
里見というチュートリアル、多くない武将、たくさんの収入…etc

>>170
近代は数より装備や情報じゃね？

>>151
つ黒駒合戦
１万対２千で鳥居が北条を正面から戦って撃破

関東管領なんて戦国末期には佐竹の親父にも蹴られた名前だけの役職、
それを憲政に押し付けられて、利の薄い関東に
何度も出兵する羽目になったのが謙信なわけで
棚ボタとは少し違うんじゃないの

いやいや、関東管領が無かったら上杉なんて単なる中大名
アレのせいで武田北条が同時に苦境に立たされた

実際、関東管領が一声かければ５万だか１０万だか集まったんだろ
当時としては最強勢力じゃね

>>176
あれって山岳部での奇襲じゃなかった？

>>175
第一次世界大戦での浸透戦術で大幅な侵攻は戦術的勝利でしょ
ナポレオンは部隊運用の天才だし
装備で勝利というなら黒太子の長弓部隊、ペルシャの弓騎兵のアウトレンジ戦法は中世にもあるし

まぁ10万集めても北条に勝てないカス関東管領だけどな。

で、利のある信濃を武田に取られ、西進しようとしたら一揆起こりまくり
雑魚豪族鎮圧に生涯を費やした男、それが謙信。

どう考えても関東３傑最弱ですね、笑える軍神なこったｗ
最期は便所で死にましたｗ

永禄6年に謙信が憲政を奉戴して最初に越山した時には
5万どころか長尾の一族を除いて関東諸侯に完全にスルーされてたんだよ＞謙信
そういう状況下で自前の1万ちょっとの兵数で北関東の後北条の拠点
次々と抜いていったから関東諸侯も謙信に助力したわけ
一度は地に落ちた関東管領の地位を取り戻したのは謙信の軍才で、
関東管領のおかげで北条や武田と対抗できたなんてのは全く話が逆
事実この肩書きの所為で謙信は何度も関東の豪族連中から救援要請を受けて、
勝っても利益の薄い遠征を繰り返す羽目になってる

いや、信玄よりはマシだろ
初期条件も氏康よりもやばいし　氏康は本当に周り全部敵だったけど…

氏康≧謙信＞信玄

>>182
永禄4年じゃね？

無論、関東管領の盛名も謙信の軍才あってのものだけど、
関東諸侯の盟主たることに皆が納得したのは関東管領と上杉家の家督の効果が大きいでしょ。
あと関東への出兵も越後の国主としてなら確かに不要。
だけど、仮に天下の覇者たらんとすれば、
信長にとっての足利義昭同様、大義名分としてはこの上ないでしょ。
結局利用しきれなかっただけ。

>>179
どこを探しても鳥居が勝ったことぐらいで具体的な経過は分からない

>>182
関東豪族は北条に対しての危機感持ってたんだから謙信どうこうは関係ない。
謙信との利害が一致しただけ。

＞事実この肩書きの所為で謙信は何度も関東の豪族連中から救援要請を受けて、
＞勝っても利益の薄い遠征を繰り返す羽目になってる

頼まれてもないのに何度も出兵してるしｗ、略奪して帰るだけだが。
そして越相同盟であっさりその豪族連中裏切ってますね、たいした義将だ。

>>185
俺も。だが家康は武田征伐の折処刑されそうになった武田遺臣とか
かき集めてたし甲斐も制圧してたわけで
黒駒地域は山岳部だから地理に詳しい奴がいれば
数に劣ってても有利に戦えそうだけどな

>>173
武田は初心者向きではない罠
武将数、支配する城数、周辺の情勢、どれをとっても初心者には辛いものだ
特にちんたらしてると謙信が疾風怒濤の勢いで勢力を拡大して襲い掛かってくる

初心者には寧ろ、島津や長宗我部の方が良い
適度な人数でまずまず優秀の人材（島津はかなりだが）、少ない支配する城数、隣接する敵勢力が少なく、それらがすべて弱小勢力
多少、緩やかに進めても、危機的状況にはそうそうならない

即ち、初心者向けは武田を中心とした過大スパイラルの理由にならない罠

危機感どころか謙信が越山する前は後北条に尻尾振ってる奴が多かった＞関東諸侯
謙信が頼まれてないのに出兵したのって何時よ
大抵長野なり里見なり結城なりの出兵要請があって出兵してるんだけど
あと越相同盟の結ばれた経緯知ってたら裏切りだなんて言えないと思うな

>>184
そういう才覚が謙信になかったのは事実かもね
関東管領の役職と上杉の名跡貰った後も、
関東には在府せずに越後を拠点に据えてるし
結果論になるが、どこぞの小説家が謙信が本当に関東を取る気なら
上野にまで拠点を移した方が良かったと言ってた
信長なんかその時々の情勢に併せて何度も拠点を移してるよね
やはりこの辺は信長はただの戦国大名とは違うと思う

どうなんだろうね、初心者は島津などのマイナーどころはやらないんじゃない
初代は織田と武田しか選べなかくて、その頃から織田武田中心にゲームまわしてたわけだし

こういうゲームってたいがい端っこが有利だから
何にも知らない初心者は島津か蠣崎選ぶんじゃないかな

>>191
本当に何も知らない初心者なら、端っこが有利とかもあんまり考えない気がする。
ソースは小学生の頃の俺。覇王伝だった。

>>188
群雄伝の頃は戦国時代はまだ一部の歴史好きが多くメジャーな大名以外は知られてなかった
そして武田家は信玄だけでなく軍師勘助や二十四将と家臣も有名だった
有名な「人は城もあり」家臣に軍師になれる優秀な武将だらけだった
政治が行動力だったので風魔小太郎が相模から全然移動できなかった頃で
朝倉にやけに優秀な武将が1565年に出てくる明智って何者？な頃でもあった

群雄伝や風雲録では信濃が分かれてなく非常に初心者向けの大名だった
内政も単純だったし
織田でPLAYして内政してると美濃がすぐ武田に落ちて畿内に勢力をよく拡げて信濃や甲斐を上杉に獲られてた
この頃の織田は1560や1555や1551だと今川が強く中級者向け

またみんな自分の好きな大名や自説をごり押ししようとする悪癖が出てきてるな

織田、武田、上杉の優劣議論は巣に帰ってやれよな。

それはそうと最近、だんだん石田三成が過大になって来てる気がする。

>>193
明智光秀より武田二十四将の方が知名度が高って、どこの甲信地方ですか？ｗ
大河で多少知名度が上がってたにせよ、ありえないありえない

>>195
石田三成のどこが過大？
個人、単体で見れば過小じゃないか？
軍事面で左近が高い評価を受けているから、合わせて考えれば、まぁ適当といえなくもないが

>>196
一応、尋常学校時代は武田二十四将の知名度あったりしたんだぞ。四名臣や土屋などの一部だけどな

石田は俺もそれほど過大とは思えないが、過小とまでは言わない。政治下げて戦闘系上げればそれっぽい気もする
ゲームで人気出た事に対する反動か無能扱いする輩が増えているわな
素直に関ヶ原で毛利を抱き込んだ手腕や唐入り時の軍功も認めりゃいいのに。直江とは違って圧倒的不利でも善戦してるし

非常にどうでもいい事だろうが、本能寺直後のシナリオやってみたい
で、四王天政実らの明智家臣と羽柴秀勝の登場を・・・

>>160
信長直属の兵が７００な。
そんで従ってる武将達がつく。
他の尾張の豪族たちもそんなもんだし
もともと弾正忠家は尾張最強の実力持ってる事を忘れるなよ。
そんで尾張を取って桶狭間で先鋒だと思ったら勘違いして本陣突っ込み
同格の大名である義龍には勝てず、内部混乱してる幼君竜興に何度も負けながら
美濃をとってこの時点で１００万石を超えた勢力をもって真空状態にあった畿内に
乗り込んだのが史実の信長だ。
同格の相手としのぎ合って１００万石を超えた信玄が悪いとはとても思えんが。

>>174
お前本気でそう思ってるのか？
正直気持ち悪いんだが。
俺の周りじゃ信長で始めるやつなんか見たことない。
織田厨だけの常識を勝手に吹聴されてもこまるんだが。
>>183
信玄が劣るその理由を詳しくあげてみ。
信玄が上杉からも北条からも領土を獲得してる史実とあわせてな。
>>189
謙信についてだが、それは難しいと思われる。
謙信の長尾家はもともとなりあがりで越後は常に内乱の状態。
経済も父の代では疲弊しており、謙信の第一の課題はまず越後をまとめあげ
復興させる事にあった。自分の地盤もろくにまとまってない状態で
他国で諸勢力がまじりあう上野に拠点を移してもどっちつかずになるだけだと思われる。
実際越後では芦名が攻めてきたり本庄が謀反したり大熊との内乱があったりと
錯綜しており、越後が安全圏であったわけではない。
父の代から経済安定しており、東を徳川と同盟すれば安全な尾張を地盤にしてた信長とはここが違う。

あれだろ、確実に勝てる弱い奴をいたぶって大幅に領土拡大した奴と
強大な相手と張り合って雀の涙ほどの領土しか得られなかった奴とどっちが強いかって話だな。

まあ１００万石って雀の涙か？という気もするが。

そういえば北畠具教ってまったく話題に上らんね。
信長来るまでは確実に領土伸ばしてたわけだし、無能なわけじゃないんだよな。

てめーは織田厨織田厨うるせーんだよ
織田嫌いだかアンチ織田厨なんだか知らねーけどいい加減うっせーつーの
気にくわない一言があっただけで厨厨厨厨鳴きやがって煽ってねえと窒息すんのかよ
波風立てねーとスレに書き込みもできねーのか

そりゃ織田派の方だろw
まっさきに噛み付いてくるし織田系統以外の武将を貶めようとする姿勢は病的

>>204
で、同レベルでやり返してますってか
小学生か

>>203
そういった主張が織田派が他の大名や武将叩いてフィーバーしてる時には
一切出てこないのが本当に不思議に思う。
一番煽ってるのは向こうだと思うが。

>>205
そういうならそれでも構わんがせめて平等にいってもらいたいね。
織田派がフィーバーしてる時には沈黙で
貶められてる側が反論すればそういうのではアンフェアと思うが。

長文亀レスに悪いのはぼくじゃなくて相手の方と。

ageてる奴と同一かどうか知らんが救いようのない低能だな。

>>208
同一人物ではないな。

書き込みの時間が異なるんだから仕方あるまい。
嫌ならスルーがいいのだろう？
なぜ織田派に対する反論だけこう言われるのか酷く不思議だ。

>>206
そういうのが気になってんだったら言えよ直接その場でサクッと言えよ
こういうスレで相手厨認定とか子供臭いから止めろとかよお
同じレベルのことやっといて相手が文句言われてない！ 不可解！ってアホか

>>205
先に噛み付けば相手も反応する
現実でみじめな思いしてるかなんか知らんが
ネットでまで自分の世界だけを求めるのはお門違い
織田マンセースレにしたかったら個人サイトでも作ったら？

ずっとそうだが、なんで叩かれてるか分かってないんだよな。
俺が今上げた「長文亀レス」、「悪いのはぼくじゃなくて相手の方」
お前がレスを返したその織田派とやらのレスに一つでもあてはまるものがあるか？

ID:N4KGort4
こいつ戦国版で暴れまわってる例の馬鹿だろ
こんなとこで憂さばらししてたのか。

>>210
だから書き込み時間が異なるんだから仕方ない。
厨という言葉使いが気に入らないわけか。
なら織田派とでもいえばいいのか？
その同じレベルの事をしたという片方の事は攻めて
片方は攻めないでは片贔屓というものだろう。

>>212
なぜそれすると叩くかくらい言えや

>>212
何をいいたいのかいまいちわからんのだが。
相手がもともと他の大名とかをあおりいれまくりでかみついたからこそ
反論が起きた。
これに対して何か不可解なことでも？
スルーしろというならなぜ織田派のだけスルーして他の反論には噛みつく？

＞「長文亀レス」
そらしっかりした反論したいだけでしょ
＞「悪いのはぼくじゃなくて相手の方」
先に煽る方が悪いんだろうが

小学生かお前は？マジで小学校からやり直して来い。
長文＝読みにくい、亀レス＝すでに終わった話題を蒸し返す
これだけでも2chで嫌われる要素なのにさらに煽り入れて火種付けるとかアホか。
んでもって相手の方が悪いと言ってたら相手もお前の方が悪いと言い返したら収拾つかんだろ。
そんなことも分からんのか？今すぐ電源切って2chやめろ。

>>214
＞書き込み時間が異なる
じゃあ一々反応すんなよ…

織田厨だろうが武田厨だろうが上杉厨だろうが今ここで同じ事やったらキレてたよ…
派閥とかどうでもいいんだよほんとに…

ID:Fc6kqSe4
こいつ真性だな

２ちゃんで亀レス長文なんてよくある事

こんなんでいちいちいちゃもんつけるなら２ちゃんなんてやめや

基地外すぎて泣けてくるよ

ぼくの大好きだ織田が貶められるなんて気にいらない
ってか？

ID:Fc6kqSe4
こいつ知能指数20ぐらいだろ
鳥レベルのアホ
具体的反論できねー癖に荒らすしか脳のない馬鹿

一生ネットに張り付いて惨めな負け犬生活やってや

かわいそうになってくるわ

何やってんだか…

>>222
ごめん

>>222
アンチ謙信VS謙信者というべきか。
ヒートアップすると周囲が見えなくなる典型だな。
一々反論する云々とか、言ってることが全部自分のことなのが泣ける。

ID:bvOHF/ZH 黙れカス
亀レスしてんじゃねーよカス

単発ＩＤ乙
童貞包茎チンカスゴミヲタニートは死んだ方がいい
リアルで苛められて引き篭もり馬鹿は死んだ方が世のためになる
お前と同じ空気吸ってる人間がかわいそうだ
お前がいくら頑張ってもコーエーは評価変えないからあきらめな
コーエーの人間に直訴しようがお前のゴミ知脳じゃ絶対覆せんから

ID:bvOHF/ZH←スルー推奨

>>202
でも信長に負けた後はかなり悲惨だったからなぁ・・・
しかも実子もしょぼい死に方だし


上杉家は今以上にもっと義理を下げても良い）北条とか斉藤とか
武田家は何でわざわざ２４名臣のほとんどを再現するのか、ぶっちゃけそろそろ勘助とかｲﾗﾈ

大友・竜造寺と島津・肝付の間の大名（相良・阿蘇とか）の能力値って結構微妙だと思わないか？
特に阿蘇はお家騒動以外では領土保守に定評がありそうだし。

なんだオイ…

またいつもの謙信玄織田厨どもが暴れてんのかよ。
ホントに何度言ってもわからないキチガイどもだな。
おまえらはここにくんな。専用のスレ立てろ。
ここは謙信玄織田、どちらが優れているかを
決めるスレじゃないからさ。

北畠って現状でもそれなりに強いと思うんだが

>>229
事態はもっと単純である
なんと俺が>>199の前半にキレただけ

北畠は長野に勝てれば良い程度の実力だろ
あっという間に降伏してるし

謙信玄織田厨は巣から出てくるなよ。
暴れてる奴等の巣
↓
おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。
【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】 [戦国時代]
出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�C [戦国時代]
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ [戦国時代]
【毘】上杉家を語る　拾壱【義】 [戦国時代]

↑な？すぐにわかっちゃうんだからさ。
笑わせんなよw

>>198
＞内部混乱してる幼君竜興に何度も負けながら
まず、義龍死後の美濃はなにも混乱なんてしてませんよ。日根野や長井らの
旧側近衆によって体制は固められて、周辺豪族への動揺も全く見られない。
トップこそが幼君だったが、国政を担う重臣連による機関はビクともしなかった。
これは義龍の領国支配の見事さではあるが。その支配は死後もしばらくは通用
したわけだ。さすがに数年経つと、龍興も元服して任せきりにもできなくなるし、
信長の侵略を止められないことから龍興およびその側近で執政たる旧義龍側近達も
権威の低下を招き、結果国内が混乱して離反者が続くようになるわけだが。

それから、何度も負けているというのなら具体的に挙げてください。
判明している記録上、はっきりとした敗戦って十四条と河野島くらいしか
ないんですがね。足掛け六年の合戦、それも最初は三河中期は武田最後は伊勢と
別方面の敵も抱えながらの戦争で敗北は二回。これを「何度も負けている」か、
言葉は便利なものですな。

＞同格の相手としのぎ合って１００万石を超えた信玄が悪いとはとても思えんが
同格？美濃侵略は基本的に自分より弱いもの。上杉も国力でいえば武田のが上。
今川は弱体化してから攻め込んだ。明確に上な敵って北条と織田くらいだが。

それといっておくが、どうもこの手の話題は夢想的軍事冒険主義的ロマンチシズム
の輩がでてくるな。やってることは戦争であってスポーツじゃないんだ。よほどの
ことがない限りまず勝てる自分より弱い相手と戦って勝つ方が、自分より強い勝てる
かどうか不明な敵と戦うよりもはるかにいいに決まっているじゃないか。
「強い相手と戦ってこそ成長する・意義がある」なんて、それこそ死や破壊のない
スポーツで通用する話だぞ。

「強い相手としか戦わなかったから勢力拡大できなかったんだよ！」なんて、政治学
でいったらその国家指導者は「バカじゃね」の一言で終わる。

>>232
http://mickey.mirv.net/help2ch/osusume.html
※統計の元になるのは一般ブラウザでの閲覧だけです。
※専用ブラウザ・携帯からの閲覧は統計には反映されません。
また統計はread.cgiの呼び出し時に取っていますので、書き込みは関係ありません。
したがってIEなど一般のwebブラウザ以外で見ても、データには反映できません。
具体的には壷・OpenJaneなど、専用ブラウザや
(べ)っかんこ・讃岐メニューなど携帯メニューでの閲覧はデータに反映できません。
また、書き込みはデータ収集に関係ありません。

>>228
相良はなかなか優秀じゃない？案外適正高いのが揃ってるし
赤池の統率を80台に乗っけてほしいのと、犬童の息子のほうをもっと強くしてほしいくらい
相良の問題点はむしろ、肥が列伝に「日明貿易をした」と書いてるくせに南肥後で貿易ができないこと

阿蘇はなんか甲斐さん一人に全部乗っかってる感じ
他に優秀な家臣を挙げろって言われて出ないし
ただ、いい加減熊本を居城にしているのはやめてもらいたい

センゴク効果でＤＳ2で仙石さん強くなったじゃん
こうなると高虎の武勇や龍興もパワーアップするかと思ったけどしないんだよな・・・
龍興はせめて顔倉を・・・

>>236
いや、仙石は昔からあんなもんだろ

>>234
あのさ…
ああ！もういいやメンドクセー！
兎に角謙信玄織田厨は巣から出てくんなよ。

>>237
革新の時は武勇だけDS2水準だった
それ以前は1作を除いて惨憺たる有様だった
まあ、DS2はその1作である武将風雲録の後継作だから当然っちゃ当然なんだが

もうスレの進行遅くなってもいいから織田武田上杉関連の話題だけ別スレ立ててそこでやらね？

隔離とかじゃないけどそれは賛成
でも秀吉とかはどうすんの？

有名所関連スレってことで

有名所：織田・武田・上杉・羽柴（豊臣）・徳川・北条・伊達・毛利・島津

織田武田上杉厨はスレ荒す有害なクズばっかりだよ
隔離スレ作ってそこで罵詈雑言合戦やらせてたほうがいいよね

>>242
その辺除いたら学生の休み明けにでも過疎って落ちそうだな

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/l50

じゃあそろそろ俺の大好きな浅井長政の話でもしようぜ
馬鹿が沸くから姉川は抜きで

織田厨の煽りはスルーしといて反論した奴だけ批判してんじゃねぇよ
同じように注意しろやゴミがwwwwwwww
自己中論理クズがwwwwwwww

>>246
能力値的に妥当なのでｏｋ。

では次。

>>246
顔倉が過大

>>247
おまえはいいからもうくんなよ。
わかるか？
謙信玄織田厨はここにくんなキチガイ！

顔グラなんてみんな過大じゃねぇかぁぁぁぁ

>>235
相良単体を見るといい感じに粒揃い
しかし、島津と相対的に見ると過小、または島津が過大と云わざるを得ない
島津４兄弟の登用時期が早すぎる為、戦力比が顕著に出る

例えば、新納を統率85にするなら、相対した犬童頼安の統率か知略を80台にするとか
大勢力の人材と中小勢力の人材との格差を是正すべきと思う

史実で、いいとこなしで敗退とか失策による敗退ならば、格差がつくのはいたし方ないが
そんなこともなく、一進一退の攻防を繰り返した末での敗退ならば、敗軍の将も評価するべき

>>251
出川とかひょえーに謝れ

ひょえーも現代の日本にいたら平均より上

肖像画がある奴はある程度準拠すべきだろ
長政なんか今は完全にイケメンだが実際は人がよさそうな小太りの青年で良いんじゃないか
今の長政って朝倉と織田の関係で悩みそうな顔じゃないもん

>>246
浅井は、長政自身がやや過大で家臣勢が過小と思う

長政に統率90をつけるくらいなら
磯野員昌や遠藤直経の統率を高くしろといいたい

あと、赤尾の政治、海北の知略をもう少し加点が欲しい
それと、変なこだわりを捨てて雨森弥兵衛を出せ

島津家久

はじめてやった信長の野望は
ファミコンの群雄伝。
雨森さんの顔グラが、まるで汚い農民みたいだった。
今でも忘れられません。

雨森さんなんで出ないの？

>>259
都市伝説らしい。
群雄伝の雨森さん
政治 29
戦闘 67
魅力 63
野望 53
部隊 騎馬

むう…微妙な…

>>250
勝手に俺ルール作って押し付けてんじゃねぇよボケ

>>235
個人的には甲斐の能力値を+5ぐらいはして良いと。
あの人の功績が地味に素晴らしいことに気づいた。

>>261
[227]名無し曰く、[sage] 2009/01/06(火) 10:01:55 ID:yaBxrPhK
AAS
ID:bvOHF/ZH←スルー推奨

阿蘇と相良が組んだら島津とも戦えるくらいのバランスが望ましい

>>264
三国志だとプレイヤー勢力に隣接した弱小同士が合併するんだが

すいません、言いすぎでした。もう荒らしません。
うひょひょひょひょひょひょひょひょ！！

>>265
完全に合体しちゃうとそれはそれで違和感

そうですか。
うひょひょひょひょひょひょひょひょ
うひょひょひょひょひょひょひょひょ

ID:bvOHF/ZH
例の病気が始まりました。一応貼っておく。
↓
このスレには荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんが生息し
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
彼は病気ですので適当にあしらっておきましょう
注）age、sageを使い分け一人で自演したりもします
参考スレ　偏執病の症状が大いに観られます
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://same.ula.cc/test/r.so/game13.2ch.net/gamehis/1213516295/

偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。

いやん★

長政はなんといっても義理が過大
やっていることは梟雄なのにあの高さはない

義理とかイメージだろ、過大も糞もあるかよ。

親父を追放したり土壇場で義兄を裏切ったりな
本当に義理があるなら堂々と朝倉につくだろ

信長以前に六角裏切っているしな

だいたい浅井は浅見に従って主家である京極家裏切って、その後も浅見を裏切って
北近江の大名にまで下克上した勢力、義理とかのイメージとはかけ離れていそう

義理は完全にイメージだなｗ

松永先生の義理1は一つの個性

義理といえば嵐世記だとあんまり顕著な差がなかったね。最低値の３０の武将も多かったし。
浅井は講談重視のはずの太閤５では不義理だったなあ……(織田方の秀吉視点なら当然か)

ちょっとお前らもう少し長政褒めろや

>>264
覇王伝では一緒くただったな

深水さんはガチで名外交官

800万石まで拡大した信長が統率１位だと思います。
日本の歴史上これほど統率の数値が高い武将はいない。
信長は数倍の敵を殲滅できるほどの魔王。

>>277
まずお前が褒めろよｗ
とりあえず裏切りのタイミング自体は悪くなかったと思う

ID:Qh/EvCqh＝ID:bvOHF/ZH

>>277
手放しに誉めるには難しい人材だな
信長を裏切るタイミングは絶妙だったが、信長を殺れなかったのが減点
その後の立ち回りも、微妙に惜しい

信長の野望でも、過大と言えば過大だか、絶妙に許せなくもない程度の過大なので話題にもし難い

そんなことよりも、記録が乏しく中途半端な武官にしかならんだろうが雨森の登場を望む

雨森はよく除け者にされるな。

仮にも浅井３人衆（赤海雨）の１人だし。
美濃３人衆とかもあるならだしたれや。

美濃三人衆で思い出したが不破光治もよく居ない事にされる。

朝倉がヘタレだったんじゃないの？

>>285
確かにw

>>233
真昼間からずいぶん暇そうだな。
うらやましい限りだ。
まず斎藤竜興は家督継承すぐに竹中と安藤に
稲葉山を乗っ取られてる。
しかもそれを倒す事も出来ずに安藤と手打ちにするしかない状態。
どうせまた知らなかったんだろ？

後は堂洞も負けに近いと思うが。
死人手負い数知れずで拠点から撤退。
そもそも闘った回数自体が少ないからな。調略が主だし。
それで２回負けてるのは十分だと思うが。
後、軽見でも引き分けだから。全然うまく勝ててないな。

上杉は第４回川中島の時点から西上野平定までは明確に武田より上だが。
斎藤とは上杉の相手が忙しくて戦ってないし、北条とも織田とも戦ってるんだが。
十分強豪と戦い続けてる。

信長の場合は周辺状況に恵まれたおかげで優位に戦略を進められたがな。
同格の相手が居ない状況で勢力を伸ばせたのが信長。
信玄は周辺に強豪がそろっていたそれだけのこと。
お前のいう馬鹿な理屈じゃなくてただ単に地形的条件で
戦わざるを得なかったんだが。それをみないで信長を高く見るなど笑止千万。

たけだ・・・で思い出したが
武田勝頼と、家康のどの戦いかわからんけど、
勝頼に追われて家康がどこかの穴？に逃げ込んだとテレビで言ってたんだが・・・。
三方が原のことの間違いかね。
最近のテレビ番組で言ってたように思うんだが、勝頼は単独で家康に勝った事があるんだろか？

>>289
勝頼に来られて戦う前に逃げた事なら２回ある。

>>286
朝倉は別にヘタレではない

>>290
追加訂正
家康は勝頼に来られて戦う前に逃げた事なら２回ある。ってこと。
一つは１５７４年の勝頼による遠江侵攻戦（この時は浜松を蹂躙されてる。）
もう一つは１５７５年に長篠の後で小山城を攻めたら勝頼が後詰に来たので退却してる。

>>292
まあ当時の徳川の戦力じゃまともに当たれんからな

つーか>>245にあるように専用スレ出来たんだから
織田武田上杉の話題はそっちでやれよ。

>>293
うむ。
特に１５７４年の遠江侵攻戦は徳川にとって衝撃だったようだ。
武田に攻められっぱなしで高天神城も攻略された後で
ついに浜松まで蹂躙されてしまったからな。
勝頼の書状だと稲を一本残らず奪いとり、城周辺の屋敷は民家に至るまで一つ残らず
焼き打ちにしてやったとある。徳川の威信に与えた影響は大きかったようで、
この次に長篠が起きるわけだが、このとき徳川は「今度だめだったら織田をやめて武田に寝返ろう」と
言い出すくらい追い詰められてる。

>>294
俺はどっちでも構わんが勝頼系の話もそうなのかい？

>>288みたいなことやるんなら向こうでやればいいと思うよ

>>297
ああ、それは相手によるとしかいえない。
相手の>>233が向こうに移ってやるというなら俺も移る。
ここでやるというならここで書く。彼次第だね。

>>291
朝倉はへタレじゃないが、義景はへタレと云っても良いな
動くべき所で動かず、決断するべき所で日和見したりしている

しかし、家臣団をここまで酷い評価である必要はないと思う

景紀・景隆・景健たち一門衆は、それぞれまずまずの武功を上げている
３人の内、１〜２人は統率74〜79くらい欲しい
また、魚住・河合たち一乗谷四奉行の政治も、もう少し加点があっても良いと思う

あと、センゴク補正でもいいから鳥居景近を登場させて欲しい所、それと山崎吉家も

まったり平和にやるんなら誰でもいいけどね







どうせ長政以外は目くそ鼻くそだし＾＾

朝倉家の当主は外征しないって言うしきたりなんだよ
朝倉家臣は織田に下った後も碌な活躍してないから能力もショボイよね
富田親子ぐらいか

>>295
三方ヶ原の後遺症はすごいな
武田というだけで戦う気が失せるほどのトラウマを植え付けられたのか
信玄が浜松で追い詰めながら見逃すわけだ
あとちょっとで徳川が丸々寝返らせてたということだろうから
まあ徳川は武田に付いても真田、小幡、阿部と並ぶ有力外様として優遇されただろうが

>>298
いや、いきなり「どうせ知らないんだろ」とか言い出すあたりのことなんだけど
竹中のクーデター知らない奴とかいないだろ
どれだけ煽りたいのかと

指摘するにしろ「安藤・竹中の稲葉山乗っ取りはどうなんだよ？」くらいにすりゃいいものを

まああんただけが悪いわけじゃないけどな

>>303
まあ>233を見てもらうとどれだけ相手が煽ってるかも
わかるだろう。
というか>>233の文を書いた奴には心あたりがあってな。
たぶん本気で知らないんじゃないかと思ってな。

朝倉家臣なら富田長繁あたり悪く無さそうだったんだが彼は精神がちょっとおかしかった。

嫉妬と疑心暗鬼で元同僚を殺して回って最後は家臣に背後から撃たれて死んだ。

まあID:XVjxd3WYみたいな自意識過剰で自分が煽りに乗ってスレ荒らしてる自覚のない方が
複数人いることが一番の問題なんだよね。頼むから>>245の隔離スレに自主的に行って下さい

>>299
義景は割と妥当な能力、かなあ
前波はどうだろ


>>301
活躍どころか内紛してほぼ全滅だからな

>>306
まあ>>298の通りだね。
相手がいくなら俺も行くよ。
相手がここで書くならここでする。

1570年・・・古より稀代の英雄が戦国に甦った・・・
狼チンギスハーン率いる最強モンゴル騎馬軍団が上杉謙信、武田信玄に勝負を挑む
北条政子率いる鎌倉北条家が小田原北条家と睨み合い、謎の術士が呼び寄せた平将門が天草四郎と共に関八州を伺う
越前から朝倉を撃破し近畿を狙うは魏王・曹操、その野望を阻止せんと織田信長が立ちはだかる
呉の孫権は同じく甦った兄、孫策を旗頭に中国の毛利と交戦中
一方、薩摩に降り立った蜀の劉備は義兄弟、諸葛亮と共に旗揚げ、因縁深い呂布は大友・島津に味方した
四国は英雄・カエサルが聖少女ジャンヌダルクの力で長宗我部を飲み込もうとし
過去の威光が無くなった足利幕府の立て直しを計る為初代将軍・足利尊氏、三代将軍足利義満、そこに源義経、弁慶が訪れる
さらに京に現れた安倍晴明も関東の蘆屋道満の邪気を感知し脅威を伝える為幕府がある二条城に急いでいた

そしてこの戦乱を治める為、遂にあの男が立ち上がった・・・


PS2版　信長の野望withパワーアップキット
シークレットシナリオ「諸王の戦い」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182

これでも見て頭冷やしてこい

>>304
うんまあだからあんただけが悪いと言ってるわけじゃない
まとめて向こうへ行ってくれとなるわけよ
>>288のレスはね

>>305
個人的には彼は栄えある知謀1の座に相応しい逸材

>>308
いや、相手しないでくれ
タイミングあったら誘導くらいかけるからさ

彼に謀殺された魚住景固は０かマイナスですか？
まぁ革新の智謀は暗殺無いけどね

70も前の真昼間に書き込まれてるレスに相手も糞もないと思うがなー。
今頃そいつはもう寝てるかも知れんぜ？

>>307
義景の戦闘能力を高く評価する理由がないからね
おおあま評価で、政治にもう少し色をつけてもいいかも？

前波は、特にこれといった功績も、何かを成したってわけでもないからな〜
無礼を働いて叱責を受けて、許しをもらえなかったから裏切って、
その後、守護代に任命されるも失明して、最後は攻め滅ぼされた
この実績にしては、評価してもらってるほうじゃね？

前波吉継　20　24　64　54

>>310
しかし、奴は一向一揆を扇動したり、魚住を暗殺するなど、
なかなかクレバーなところもある。
思うに奴が狂っているのはゲームで言うところのCPUであり、
智謀は低いどころか高く評価しても良いと思うのだがどうだろうか？

>>312
織田への寝返りのタイミングだけみても知恵が働かないわけではないだろう

が、こいつほど流言で忠誠下がったり混乱して同士討ちするのが似合う奴もいないなあと
ま、信長の野望で表現するならってことで一つ

>>313
まあそれを言ったら>>233は３５レス前の明け方に書き込まれたレスに
相手してるわけで。
>>233も明日以降に返してきそうな予感。

富田はむしろマスクデータの方で色々やばい設定をしてあげた方がよさそうだ。
勇猛とか独立とかなんかあったよな。

まぁ同僚かと思ったら狂犬でしたって感じですからね
確かに魚住やらの智謀どうのこうのは問題じゃないですわな

>>314
前波は政治もう少し下げかな

>>315
どう表現するんだそれｗ
確かに打つ手だけ見れば知略に加算できるような気もするが…
ただ、実行力はあってもその後のことは何も考えてなさそうなんだよな
つまり>>319に同意
蒼天だと統率30台だった筈なんで、そこは過小

>>317
あのさ…
ここでやりたいんなら、
相手を見下して馬鹿にするような書き込みはしないで欲しいんだけどさ。
相手が相手がって言ってたら、いつになっても終らないし、
あの病気の人と一緒だよ？

>>321
ジェントルマンな感じならやっていいのかな？
それならそれでやるけど。
まあ相手が移ってくれると一番いいんだけどね。

>>322
お前がまず移れ。あれがレスしてきたらあちらに誘導するから。以上。

>>323
いや、相手が移ったのを確認しないと移りたくはないねえ。
向こうにしてみりゃ俺がいなくなった後で書いて移らなきゃ
書き逃げできるし。

消えろカス

まあいつまでもこんな事言っててもしょうがない。
朝倉義景の評価について一石を投じさせてもらいたい。
近年になって朝倉義景所持の銘が施された薙刀が発見されたが、
それが思いのほか大きく以外に武勇に長けていたのではと驚かれた。
諸記録にも武芸に励んでいた事は記されており、惰弱一遍の人ではなかったようだ。

幼稚園児がぐずってるスレというのはここですか？

>>325
織田派にいっておあげ。
>>326の続き。
確かにこのスレの人が言うように義景はふがいないと思われるところもあるが、
志賀の陣において坂本では織田信治と森を打ち取り、堅田では坂井政尚をはじめとする織田の将兵を
討取っている。
他にもいくつか戦歴あるし統率７０くらいはあげていいんじゃないだろうか。

戦国の知識を語る以前に、2chスレの空気も読めない人間は頼むから書き込まないでくれ
何故自分がこれだけ拒否反応を示されているのか、オフラインにして自省してくれ

>>327
とりあえず織田派が来たらためらいなく反論するからよろしく。

>>329
織田派が変なことを言わなければ静にしてるよ。
簡単な話じゃないか。
君らが織田派に働きかけるか織田派が自省すれば平穏になるのだから。

何この人？

>>330
こういう煽って喜ぶ低脳どもが寄ってくるから、移ってもらいたいって事じゃね
主張なんか何にもなく、ただ君をからかって遊んでるんだよ
そして匿名掲示板である限り、君がいくら吼えてもこういうやからは居なく成らない
どうしてもやりたいなら向こうでやってもらえないだろうか、という話

>>326
武芸がどうこうなら例えば今川氏真も剣術の達人ではあった。
それで氏真の統率も挙げるか？

>>328
功績だけを挙げてもね。
坂本ではその兵数差からしてある意味当然な面もある。むしろ、それだけの
兵数差がありながら一度は撃退されている点や、主将クラスを討ち取って
いながら結局城は落とせなかったことなどの失敗を無視できない。
堅田も義景自身の指揮統率ではないしな。

統率を20や30にまで下げろって気はないが、逆に70もやはり過大だと思う義景は。

>>333
うむ。
こちらも相手が消えてなくなるなど思ってないし
場所も関係ないし、向こうでやるのに異議はない。
だが相手がこないのでは意味がないわけで。

>>335
相手がいるいないではなく、あんたも同レベルでウザいからどっか行ってね、って事なんだが。

>>334
革新では「武勇」とかいう項目があると聞いた。
それをあげればいいのでは？

まあ一理ある。
だが見方を変えれば信長勢を見事に抑え込んでもいる。
さすがに３０くらいは低すぎる。
７０がだめなら６０前半ではどうか？

>>336
それを織田派にも言って排斥してくれるなら文句ないんだがね。
昨日の流れでは誰一人言わなかったのに驚きだ。

>>338
上杉派、武田派についてはどうお考えですか？

>>338
よしよしわかった、流石に今はいないし昨日に戻るわけにもいかないから、
次織田派を見かけたらきつく言っておくから安心して移動しておくれ。

ID:ERet2NWF＝ID:bvOHF/ZH
レス抽出してみれば同一人物だとわかるよ。
コイツはこのスレ荒らしてる諸悪の根源です。
今見ててもわかるけど、相手が煽りに乗ってくるの待ってるぞ。
また荒らす気だよコイツは。
亀レスで煽るいつものキチガイだよ。

>>339
織田派の合わせ鏡みたいなもんで
織田派が向こうに移るならみんな移りそうな存在。
ぶっちゃえ織田派が変に貶めないならわざわざかかわる意味もないし。

>>338
>>238←これとかはそうじゃねえのか？レス番間違ってるみたいだが。
それに対してその織田派はお前みたいにウダウダウダウダ屁理屈ごねてたか？
だからお前一人に集中砲火食らうんだろ。

>>335
来ないなら来ないで平和じゃないか、何も気に悩む事は無い。
こっちに織田厨来たら、自分が武田厨代表として華麗にスルーしてあげるよ
彼らは無視されるのが一番むかつくらしいから実に効果的だ

>>341
残念。レスの流れを見てもらえば分かるが
俺はID:eEqQPSNqのほうな。ID:bvOHF/ZHとは別人。
俺にはID:XyQW8iUvとかが諸悪の根源にみえるが。

脳みそ膿んでる人がいるみたいですね

>>343
不思議なことに織田派がフィーバーしてた昨日は誰一人として
そういうこといいださなかったんだなこれが。

>>344
いや、どうも織田派は反論されないと
それが認められたと勘違いしてどんどん声が大きくなっていくような。
まあ君を信じて少し様子を見てみようか。

ID:ERet2NWF＝ID:bvOHF/ZH

[247]名無し曰く、[sage] 2009/01/06(火) 13:21:03 ID:bvOHF/ZH
AAS
織田厨の煽りはスルーしといて反論した奴だけ批判してんじゃねぇよ
同じように注意しろやゴミがwwwwwwww
自己中論理クズがwwwwwwww
[261]名無し曰く、[sage] 2009/01/06(火) 14:11:35 ID:bvOHF/ZH
AAS
>>250
勝手に俺ルール作って押し付けてんじゃねぇよボケ
[266]名無し曰く、[sage] 2009/01/06(火) 15:17:15 ID:bvOHF/ZH
AAS
すいません、言いすぎでした。もう荒らしません。
うひょひょひょひょひょひょひょひょ！！
[268]名無し曰く、[sage] 2009/01/06(火) 15:43:23 ID:bvOHF/ZH
AAS
そうですか。
うひょひょひょひょひょひょひょひょ
うひょひょひょひょひょひょひょひょ

>>341
よくみたらID:bvOHF/ZHで隔離スレに書き込みしてるのね

> 3 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/01/06(火) 13:17:42 ID:bvOHF/ZH
> 　　不要

うむ、立派な荒らしだな

>>349 >>350
だから>>345を見てみ。
俺はID:bvOHF/ZH とは別人。
明け方に同時間帯に書き込みしてるでしょ。

>>326
評価がどうなるかはともかく面白いな、
特に体格に関しては意外と大きかった可能性があるのか。
それをふまえてwikiの肖像画を改めて見ると、
比較対象がいないので具体的にはわからんが手に持っている
扇子が妙に小さいように感じる、扇子が小さいのではなくて本人がでかいんだったりしてｗ

長政＆義景が巨漢コンビだったとすると面白い。

>>326
んー
菩提寺で見つかったって奴か
犬追い物も頻繁におこなったらしいしな
ただ戦場で振るわれた武勇でもないからどうもなあ…

基本、義景の駄目さって妙な人の良さとか押しの弱さだからなあ
一門の対立抑え切れなかったり…

>>350
だから、相手が来ないから俺も移らないなんて言ってんだよな。
もうバレてんだよ。
ID:bvOHF/ZH＝ID:ERet2NWF

この日本語通じない感じ…
かつて革新スレを賑わせた馬鹿殿が時を経て戻ってきた！？ｗ

>>347
移動しないにしてもしばらく黙ってみたら？
お前のブログじゃないんだし、自分のレス頻度異常だと思わないか
頼むから、相手どうこう以前に自分自身「も」嫌がられてることを自覚してくれよ

>>354
だから>>345みとき。俺はID:eEqQPSNq。
>>355
言われなくても少し様子を見させてもらおうと思ってはいる。
だが織田派の動向次第で反論は行わせてもらう。

>>347
その織田派のフィーバーとやらは>>160のことか？
それに対しては>>162が反論してるし、それに対してウダウダしつこく噛み付いてるか？

>>357
その後ID:XyQW8iUvが登場し（日付変わってＩＤ変わった同一人物かもしれんが。）
深夜までフィーバーして他の大名を叩きまくってます。

まあ正直、上洛スレみたいな気持ち悪いノリ持ち込むなって話なんですけどね
こんなとこで正義に燃えられても迷惑なんですよね

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/l50

上杉武田織田（特に大名）の話題は禁止です

＞ID:ERet2NWF
使命感に燃えてるところすまないが、
お前のこのスレにおける存在は今のところ迷惑でしかない。
織田派とやらが出てきてから、存分に議論してくれ。
織田派とやらが今はレス付けてないのに、
「織田派が来たらああするこうする」と吠えて、
「はい、その通りですね。一緒に織田派を叩きましょう」とでも
なると思ってるのか？

168 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 00:07:50 ID:XyQW8iUv
関東管領を狙って手に入れたということにしておいてやろうやw
謙信も普通の１００万石大名なんだから　90 90 90ぐらいでいいと思う
特徴も何もない　単なる優秀な人物
174 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 00:29:28 ID:XyQW8iUv
おかしいだろw
信長の野望なんだから信長でみんなはじめるに決まってる
そのために存在した”さいとう”だぞ

実際初心者用は北条だろ
里見というチュートリアル、多くない武将、たくさんの収入…etc
178 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 00:41:01 ID:XyQW8iUv
いやいや、関東管領が無かったら上杉なんて単なる中大名
アレのせいで武田北条が同時に苦境に立たされた

実際、関東管領が一声かければ５万だか１０万だか集まったんだろ
当時としては最強勢力じゃね
183 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 00:49:27 ID:XyQW8iUv
いや、信玄よりはマシだろ
初期条件も氏康よりもやばいし　氏康は本当に周り全部敵だったけど…

氏康≧謙信＞信玄
225 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 09:02:07 ID:XyQW8iUv
ID:bvOHF/ZH 黙れカス
亀レスしてんじゃねーよカス

こいつのどこが織田派なんだ？ただ上杉叩いてるだけだろ。被害妄想もいい加減にしろ。

ID:XVjxd3WY＝ID:ERet2NWF＝ID:bvOHF/ZH

200あたりからIDに注意して読めばわかるけど、
完全に自演じゃねーかよ。
おまえホントに一回病院行って来い。
かなりヤバイわ。

>>363
自演認定はくだらんからやめとけ

浦上とか里見を評価しろよ

>>361
つまり織田派が出てきたらいいわけだな？承知した。
>>362
武田も根拠なく叩いてるな。
>>信長の野望なんだから信長でみんなはじめるに決まってる
こんな事言いだすのは織田派くらいだし、その後のレスも読んでみろ。
>>363
勝手に認定するな。>>345で説明してるだろ。
明け方の同時間帯に俺とID:bvOHF/ZHが書いてるのもあるんだが。

>>366
邪魔だから消えて下さい

早く出てけよ

キモイ謙信玄織田厨はもうこっちに一切書き込まないで
信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/l50
↑だけに書き込め
ID:ERet2NWFもキモいからこいつにレスすんのも
もう隔離スレでやってくれ
自演認定もあっちでやれ

>>367 >>368
少しの間様子を見ようか。
ただし織田派が出てきたら反論するからよろしく。
嫌なら向こうにちゃんと誘導してくれ。

大野郡司家と敦賀郡司家は非常に仲が悪かったらしいね
朝倉景鏡からはゲロ以下の臭いがプンプンするんだが

>>366
黙るんじゃなかったのか？

>>369
ID:ERet2NWFをスルーすることを誓います。
また織田派とやらがきたら、そちらのスレに誘導します。
これでよろしいな？

>>366
みんなが無視してるものに
一々反応する
一々蒸し返す
一々煽り返す
もういい加減にしてくれ

織田厨織田派、呼び方なんかどうでもいいけどさ
一人に対して言えばいいことをわざわざ多数に宛てた言葉にすることで、
直接は関係ない多くの人間を刺激する事も分からないんだろうな

>>337
武功も多々ある朝倉一門衆ですら60台なのに武功の乏しい義景がそれに並ぶのはやはりなしでしょ
実際、武功に関してはいいとことなしなんだから

体が大きいとか大きな得物を操ったとか云われても、実戦で役立ててないのなら評価のしようがない
その程度で60とか70とか与えてたら、60以下の値を割り振れる人材がいなくなるぜ？
どれもこれも甘い評価をするわけにいかないから、ダメな奴はダメな奴としてキッチリ評価しないと

朝倉は過小評価気味だよね。
実際は一向一揆と死闘を繰り広げてきた武闘派勢力なのに。
朝倉景鏡、景紀・景隆・景健・山崎吉家はもっと高く評価されてもいいと思う。

>>371
景鏡の取った行動はある意味復讐とも言えん事もないな

>>372
わざわざ呼んでくれたんだろ？
>>374
もともと一人の相手にだけ言ってるんだがね。
じゃあ個人宛にすればいいのか？ならそれで構わないが。
なぜか織田の持ち上げ他大名叩きは放任されるのか不思議だったんだが。
まあ今度そのてあいが来たら>>369のスレに誘導してくれ。

>>376
朝倉といえば、家臣の真柄直澄だったかな？
直隆かドッチか忘れたけど、そいつが戦場で使ってたという
野太刀ってのをテレビで見たけど、もの凄い代物だったな。
分厚くて馬鹿長い刀身で、鎧や兜ごと叩き割るようにして使ったんだって。
あんなもの振り回せるなんて凄いわ。武勇が高い数値なのも納得したよ。
戦場で使う太刀ってのは、時代劇なんかでみる日本刀とは別物なんだよね。

>>379
太郎太刀、次郎太刀の真柄兄弟だな？
あいつら大好きだ

キチガイは異常に執着するからな
IDばっか書き込んでる奴を見ればよくわかるだろ　早く病院行けよ　事件起こす前にさぁ

>>381
ああ、勝手に自演認定してる人とかか。

>>380
そう！それだ！
講談でなく、実際に戦場で恐れられた
本物の豪傑だったんだってね。

>>379
太刀と刀（打ち刀）は別物だよ。
分かりやすい違いは下げたり飾ったりする時、刃を下にするのが太刀、上にするのが刀。
それに合わせて銘の入れ方も変わる。
また携帯する時は太刀は佩く、刀は差すと呼ぶ。

>>379
あのクレしんにも一族が登場……半分ほんと

真柄兄弟の統率ってどうなん？
朝倉一門と比べるとやや過大じゃないか？

>>382
お前は早く病院行け　明日にでも行け

富田景政　武勇98
富田重政　武勇95
真柄直隆　武勇92

革新では、豪傑より剣豪の方が評価が高いな
戦場では、圧倒的に豪傑の方が役立つはずなのに…

>>384
へえ…
よく知ってるますね。
勉強になります。
俺はだからこのスレ好きなんだ。

>>386
とりあえず煽る気持ちがあるなら向こうのスレにこい。
何日でも相手してやるから。

>>385
武勇は90台だけど、統率は…めちゃめちゃ低いです。
完全に戦場での槍働きタイプ。

>>390
ほんとだ、統率51か
どうも天下創生のイメージが強かったらしい
すまんこってす


個人的には妥当に思えるな

誰か景鏡を擁護してくれない？
すげー名将っぽく頼む

せめて最後まで城持ちで寿命で死んでればなぁ・・・
一向宗に殺されるってかなりマイナスだよ

まあ戦闘関連の能力が分かれてると剣豪系の評価がしやすいのは利点ではあるな。
しかし誰かも言ってたように戦闘能力値は一本化して剣豪は特技とかの一つにした方がいいよな。
そもそも天翔記では剣豪は職業で存在して、剣豪武将は披露と暗殺でボーナスがつくんだっけ。

武勇は兵数が減るほど統率底上げとかでどうよ

改めて朝倉家を見たらかなりの強豪だった…
当主の暗愚なイメージがありすぎだわ。

いかん、もう寝ないと。
このスレが平和に続くことを、切に願います。

>>392
義景が出陣しない場合に総大将といえばだいたい景鏡だし
宗滴死後の朝倉家において景鏡の存在はかなり大きいと思う。

>>396
ただ、功績は余り芳しくないんだよね
信長を取り逃がすは、城を落とし損ねるは
そのくせ、「軍事行動の連続による疲弊」を盾に義景を責め立てる

家中の序列が高いから総大将になっているが、それって実力での人選ではなく
単に御輿として担がれているだけにも思えるのよね

やっぱり擁護するの難しいなｗ

戦歴ではどう考えても失脚してしまった景紀の方が総大将に向いてる。

>>397
でも大名家朝倉の行動を決定し、志賀以降は義景自身が兵を率いている以上、
結果が出せない（利益のない）軍事行動で国力疲弊させた責任は、やはり当主が
請け負うべきものだしね。
朝倉を見限って離反したのは景鏡以前からも出ていたわけで。

それでも、能力面を高く評価するのはやはり難しいなあ。

自分に都合悪い織田マンセー意見厨死ね
二度とくんな

このスレで暴れまわってる一人の基地外織田厨へ

戦国版で最近アボーンされまくってるからってこっちを自分の巣にするため
の基地外論理披露してんな

アンチ上杉武田の意見スルーしといて織田厨じゃないとかしらばっくれるのも
大概にしろ

お前の低脳レスはことごとく戦国板で論破されまくってるからな
そのうちあっちの住民が集まってきて自然にお前は干される運命にある


　　　　　　


　　　　　　　お　　ま　　え　　う　　ぜ　　え　　よ

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
出身国別　最強兵卒はドコだ？？　パート�C [戦国時代]
【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】 [戦国時代]
伊達・上杉・最上関連荒らし報告スレ [戦国時代]
【毘】上杉家を語る　拾壱【義】 [戦国時代]



ここに潜む一人の織田厨は上のスレで苛められまくってる馬鹿

カスすぎる知能しか持たんからまともな反論もできねー癖に
排除しようと頑張ってる可哀想な奴
織田だけ異常に持ち上げ武田上杉北条伊達など嫌いな大名家を
貶めるしか脳のない病人

367 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 01:07:07 ID:pKXAypLa
>>366
邪魔だから消えて下さい


368 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 01:07:15 ID:ttqAtTJO
早く出てけよ



自己中論理で気に食わん意見いう奴追い出そうとしてるお前が出ていけやボケがwwwwwwww



真性知障自己中論理展開してんなクズがwwwwwwwww

168 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 00:07:50 ID:XyQW8iUv
関東管領を狙って手に入れたということにしておいてやろうやw
謙信も普通の１００万石大名なんだから　90 90 90ぐらいでいいと思う
特徴も何もない　単なる優秀な人物
174 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 00:29:28 ID:XyQW8iUv
おかしいだろw
信長の野望なんだから信長でみんなはじめるに決まってる
そのために存在した”さいとう”だぞ

実際初心者用は北条だろ
里見というチュートリアル、多くない武将、たくさんの収入…etc
178 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 00:41:01 ID:XyQW8iUv
いやいや、関東管領が無かったら上杉なんて単なる中大名
アレのせいで武田北条が同時に苦境に立たされた

実際、関東管領が一声かければ５万だか１０万だか集まったんだろ
当時としては最強勢力じゃね
183 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 00:49:27 ID:XyQW8iUv
いや、信玄よりはマシだろ
初期条件も氏康よりもやばいし　氏康は本当に周り全部敵だったけど…

氏康≧謙信＞信玄
225 名前：名無し曰く、 投稿日：2009/01/06(火) 09:02:07 ID:XyQW8iUv
ID:bvOHF/ZH 黙れカス
亀レスしてんじゃねーよカス





織田を持ち上げるために武田派を排除しようとしてる事も理解できねぇ下等知能野郎がwwww




死んでもう少しまともな知能持つ生物に生まれ変わってこいや



二度と武田排除するための自己中意見書き込むな　死ね

神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず
実戦経験がかなり乏しい北条氏直に完膚なきまでにやられ
小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川

加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し
新発田の乱が起き蘆名も介入してる状態の上杉も滅ぼせない柴田

信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉

家康にあっけなく討ち取られる森、池田

国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がいる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々
信濃から追いされる森　甲斐の一揆で殺される川尻


こんな雑魚が織田家トップクラス（笑）

信玄は過大評価されすぎだな。
信長みたいに天下布武掲げられるほど領土増やしてないし、負け戦ばかりで雑魚。
大河ドラマも、信玄をテーマにすると「姫・姫・姫」と、下半身ネタしか描けない困った存在。
謙信に子ども扱いされてるのに、さも対等に渡り合ったとか妄想を付け加えるので精一杯ｗ
武田家は、家臣が有能なんであって信玄の能力は異常。

次にくるのは直江だろうな。ドラマの影響でまたインフレ能力値になるのか。愚者ではないだろうが、ただ徳川に恋文書いただけだしな。

直江は政宗や最上といった最強クラス相手だから評価高いんだろ
信玄は謙信から上野や北信奪ったけど？

武田は同じ名門でも山内・扇ヶ谷・今川よりはかなりまともだ。

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/l50
↑ついでに、武田の話題は専用スレがあるからこっちでな。

はい織田厨がファビョリましたー

>>407
正宗が最強なら天下取ってる。
信玄は家臣に感謝しないとな。ま、謙信が本気ではなかったんだろう。領土欲もないし相手にしてなかっただけ。

>>410
＞正宗が最強なら天下取ってる。
？？なぜ？最強とは言わんが最強クラスだと思うんだが
南奥州を席巻したし
＞謙信が本気ではなかったんだろう。領土欲もないし相手にしてなかっただけ。
本気じゃないからというならいくらでも考えられるわけで
豪族の要請に応えて戦うからには本気じゃないの？
領土化はしてないけどだからこそ豪族はついてくるんだと思うが

OK、こっちでやれ

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/l50

>>400-405
スレ違い
あんたの挙げたスレか>>408でどうぞ

>>406もな

うざいｶｷｺするやつはスルーしようとか言う前にNGIDにほうりこめばいいだけだろ。
ついでに「厨」「ID」をNGワードにするだけでも綺麗になるし。


ところで、蒲生定秀はもう少し統率、政治あげてもいいと思うんだけどどうかな？

>>414が見えない

>>414
統率63武勇60知略65政治61
足軽騎馬計略築城内政C、他D

革新だと追放されるレベルだな
統率武勇に+15、政治に+20して、適正を全体的に（特に鉄砲を）上げてもよさげ

溝口秀勝「順当に出世したのに、何故か関ヶ原では真っ先に追放されます」

>>407
なら阿蘇も相馬も尼子も朝倉も北畠も今川も全員能力高くしないとな。
勝てなかったけど最強クラスが相手だったもんな。

>>415
書き込んだ俺でさえ自分のNGワード設定のおかげで見えない

>>416
低いのは孫がややチートだからかな？
俺は氏郷下げて定秀上げるでちょうどいいって勝手に思ってる。

>>418
相馬は戦闘は結構高くないか？
直江は勝ってはないけど負けてもなくね？
他の面子は負けてるような

ID:n5qXfDkY

おまえ隔離スレでも書き込んでるな。
頼むからあっちにいっててくんない？

>>416
蒲生定秀　63　60　65　61　→　78　60　65　81

統率が100傑の次点候補で政治は100傑入りって
六角の勢力の規模や戦績・功績を考えると、この変更は少々過大じゃないか？
政治は、筆頭重臣とされる後藤賢豊の方にやや分があると考えるので、
蒲生定秀は統率+10(73)、政治+5(66)が適当じゃない？
それで後藤賢豊の政治+5（78）にすれば良い

>>421
レス受けたから応えただけなんだがね

>>423
まあ…
煽りなしでやってくれるんなら、
俺はべつにいいです。
ただあなたが、7：00〜9：00頃に書き込んだみたいな事は
あちらのスレでお願いしたい。
あなたの言う、織田厨とやらがきたら
ちゃんとあっちに誘導するからさ。
夜になればあっちに仲間が集まってくると思うよ。
もう休憩終るから、返答はしないでいいです。
よろしくお願いします。

ID:eEqQPSNq＝ID:XVjxd3WY＝ID:ERet2NWF＝ID:n5qXfDkY
↑
このキチガイに、あだ名を付けようぜ。
あだ名が無いと、今後、こいつの事を呼ぶ時に、呼びにくいだろ？

あだ名が無いと、

「いつものキチガイ」、とか、
「こないだも暴れてたキチガイ」、

みたいな、あいまいな呼び方になってしまう。
だから、はっきりと、「コイツを指してる」って事が分かるように、あだ名を付けようぜ。

こいつは、>>198からレスを始めてるから、「１９８」ってあだ名はどうだ？
今後、こいつの事は、「１９８」、って呼ぼうぜ。
そうすれば、今後、こいつが出てきたら、

「また１９８か」
「また１９８が発狂してるんだろ。ほっとけ」
「そいつは１９８だから、相手にするな」

って言えるだろ。
そして、こいつが居なくなったら、

「１９８が敗走したから、平和になったな」
「１９８のクズが居ないと、平和だな」

って言えるだろう。

なお、
ID:eEqQPSNq　と　ID:ERet2NWF　が同一人物である事は、>>345で本人が認めてる。

ID:XVjxd3WY　と　ID:ERet2NWF　が同一人物である事も、>>321>>322>>324の流れで確実。日付が変わって、IDが変わっても、会話が成立してる。
本来は、日付が変わるとIDも変わる。でも、日付が変わった直後は、IDが変わらない事が良くある。
ID:XVjxd3WYは、６日（火）のIDだが、日付が変わった直後の、７日（水）の>>322までは、まだこのIDのままだった。
そして、
>>321・・・ID:XVjxd3WYに話しかける
>>322・・・それに対する返事。つまりこれはID:XVjxd3WY。
>>323・・・それに対する　（つまりID:XVjxd3WYに対する）　話しかけ。
>>324・・・それに対する返事。つまりこれもID:XVjxd3WY。でも日付が変わったので、IDはID:ERet2NWFになってる。つまりID:ERet2NWF＝ID:XVjxd3WY。

よって、
ID:eEqQPSNq＝ID:XVjxd3WY＝ID:ERet2NWF
までは確定。

最後のID:n5qXfDkYまで同一人物かどうかは微妙。もしかしたら違うかも。
でも、どっちにせよ基地外であることに変わりはない。
つーか、このスレ、基地外が多すぎ。
このまとめを作るために、このスレを読み直したけど、１９８以外にも基地外が多すぎる。

まあとにかく、ID:eEqQPSNq＝ID:XVjxd3WY＝ID:ERet2NWF＝ID:n5qXfDkY
このキチガイの事は、今後は、
１９８
って呼ぼうぜ。そうすれば、
「また１９８か」
「また１９８が発狂してるんだろ。ほっとけ」
「そいつは１９８だから、相手にするな」
「１９８が敗走したから、平和になったな」
「１９８のクズが居ないと、平和だな」
みたいな事が、言えるからな。

>>425
賛成。すごく良いアイディアだな。
お前、頭いいな。まるで軍師だな。
諸葛亮孔明なみの智謀だな。

相手するなよ

１９８のクズが敗走したから、平和になったな。

>>425
多分…
ID:n5qXfDkY＝ID:bvOHF/ZH
だと思う。
でも、あっちのスレには移ってるみたいだから
こちらから煽るようなことはやめないか？
また暴れだしたら、あっちに誘導しよう。
煽りなしでやるなら、俺は受け入れていいと思う。
彼等は知識に関しては、かなりのものがあるから。

続きはこちらでやってくれ

信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/l50

>>420
直江が指揮して勝った戦いないよ。
上杉家をあそこまで落ちぶれさせた張本人みたいなもんだし。
景勝と一緒に全能力マイナス20くらいすれば妥当。

>>431
最上を押してないか？退却戦の鮮やかってのは嘘なの？
それから上杉を落ちぶれさせたってなんで？
後継者が定まってなかったから内乱へ発展したんじゃないの？

直江は過大大王

アンティノミーがうざいのはお前のストレス発散で真面目な論証が出来ないことなんだよなあ。

といっても見てて楽しいけど

後継者が定まってなかったからというより
謙信政権が中央集権し切れてなかった歪みが
反景勝勢力として噴出したっぽい感じ。
景勝の代で中央集権完了させたのに
直江兼続の功績はあんま関係ないけど。

たった数週間の最上侵攻で結構でかい最上を制圧できなかったのを
理由に叩きまくるのはむしろ過少だと思うけどな。
最上側は本土防衛・篭城側で直江は侵攻側だから
ある程度時間・被害が出るのは当たり前。
ま、現状が過大なのは同意だが。

んじゃこんなもんで。
兼続　統率73(-15)　武勇68(-10)　知略82(-8)　政治89(-2)
あとは足軽と騎馬をCにするくらいか。

景勝が成し遂げた中央集権化された上杉家の中枢に居座ったのが
上田衆と直江を筆頭とする与板衆なんだから、
兼続と関係ないってことはないんでないの
景勝・兼続主従が無理な中央集権化を図ったために
新発田が反発したっつう背景があるので、
ここらへんは単純にプラスの事績と考えていいか微妙だけんど

ただ少なくとも実際戦う能力は並以下だよな
三成より低くても良いんじゃね

無理な中央集権化が成功しちゃったんだからしょうがない

だから政治や知略はある程度あって良いよ
本多正信みたいな能力でいいんじゃね
顔倉も過大

>>436
まぁ、こんなもんだな。

直江や景勝の能力しだいで
伊達や最上、片倉の能力も変わりそうだな

今度は上杉アンチですか織田厨さん

織田のおの字も出てません

伊達、最上、片倉は相当強いだろ？なんかマイナス要素ってあったっけ？

下方修正されるってことじゃね？

伊達、最上、片倉なら、資料も多い
直江が下がったからといって、下げられるほど直江は評価に深く関わってないと思うけどな

でも片倉は全体的に若干過大気味だとは思う。
特に知略95は流石に。

最上の資料が多い・・・・え？

>>442
変わらねえよｗ
現状伊達や最上は妥当、なぜか景勝や兼続が政宗や義光に比肩する能力持ってるのが
問題なんだろ。

直江兼続
統率　76　知略81　政治88
上杉景勝
統率　78　知略70　政治76

こんなもんで十分、かなりおまけしてもこれ。

伊達と片倉って妥当なのか・・・？

またこいつか。自分のアホな脳内設定自慢されてもな。

話の腰を折って悪いけど、
佐竹義昭の功績についてｋｗｓｋ語れる奴はいないか？
地味っぽかったから上杉憲政をやや上げたぐらいで良いと思ったんだが

後期の武将は期待値があるんだから
リアルにする事ないじゃん

景勝は
統率83　知略71　政治84
統率-10するくらいでよくね？
車懸りとか軍神とかチート特技持ってる方が問題だ。

>>453
まあ、wikiでも読め。
それだけでも佐竹義昭がかなりの人物だということが分かる。
上杉憲政が最初に関東管領を譲ろうとしたほどの男だ。

>>453
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/satake_k.html

江戸氏との抗争の収拾。
家臣団統制を進める。
小田城の攻略。

こんなくらいかな？　かなり若くして亡くなっちゃったからなぁ。

>>456
いやさ、革新の初期シナリオやってると確実に里見と佐竹が終盤に残ってるんだ。
徳川ＶＳ武田ＶＳ上杉、武田＞北条の状況で確実にあそこだけ空気化してるんだよ・・・
しかも佐竹の方は１０年で２回しか攻められていなかったんだよ・・・。

>>451
伊達はまだしも片倉は過大
有名な逸話があるので知略や政治はキープしたとしても統率と武勇は-50で妥当
その位戦で勝てない

>>425　>>427
俺とID:n5qXfDkYは別人だな。
せっかく誘導してくれてるみたいだからそのスレ行こうや。
俺がどこで敗走したんだか詳しく教えてくれ。

>>456
>上杉憲政が最初に関東管領を譲ろうとしたほどの男だ。
たしか「俺の家系も代々続いている名門だから上杉性ｲﾗﾈ」って言って蹴ったんじゃなかった？ｗ
まぁウィキや>>457のサイトを見て結構できる人物だという事は分かった。レスありがとう。

>>460に修正。
>>427じゃなくて>>426と>>428だな。
向こうのスレで相手するから来てもらおうか。

>>459
統率80台は過大かもしれないが、流石に統率30台は過小評価しすぎだろ
勝ててないと云うが、政宗と共に各地を転戦して功を上げているぞ？
何を持って全く勝ててないと云う？
統率は75〜79くらいが適当、武勇も下げる必要があるとは感じられない

知略は、知の片倉の異名から90台はありだと考える
しかし、政宗まで90台なのは過大だと思う
90台はどちらか１人で良く、どちらか選ぶなら片倉を90台、政宗を75〜80くらいに抑える

政治の90台は与えすぎ、鬼庭綱元など政略に長ける人材がいる事から70〜74で良いと考える

片倉景綱　85　70　95　91　→　75　70　95　71

>>461
違うよ
佐竹家が以前に上杉家から養子をもらって存続していた関係があり、名字まで変えるわけにはいかないからさ
佐竹義昭は息子並か孫並の能力があってもおかしくない

>>435
長谷堂合戦は20万石前後の最上家に対して、120万石の勢力を有した上杉が攻めたもの。
いくら中央の情勢が激変したからといって、この勢力差から撃退されて鮮やかもクソもない。

また畑谷、上山での被害は酷すぎる、被害云々どころか上山では本気で負けてるし
大将格の武将まで首を取られてるのでは庇いようが無い、それぞれ千にも満たない最上軍にここまで良いようにされてるようでは
ゲーム的に愚将としか言いようが無い。
兼続は政治の面であればまだ擁護のしようもあるが、戦争面に関しては過大とか言うレベルじゃなく無能のレベルで良いと思う

逆に景勝大将として動いてる上杉の合戦はそれ程悪くはない、御館の乱もその後の進軍もなかなか。
長谷堂に関しても、徳川が尻見せた隙を狙って最上に切り込んでいるのは大将としてみれば悪くない戦略眼だと思う
まさかあんだけの大軍任せた大将がここまで無能だとは思わんだろうし、プラスとはとても言えんがさしてマイナスするほどでもない。

景勝の統率は80台中半から後半程度でも良いと思われ、その分兼続は50でも過大。

兼続の統率はなぜここまで高くなってしまったんだろう。

>>466
秀吉の（いいかげんな）人物批評補正

先見性もないだろ、内治はともかく、大口叩いて徳川を敵に回した割に
最上にボロ負けして家康に土下座。
上杉は義を重んじ西軍についたのだ！とか言うかと思えば夏の陣ではしっかり徳川の先鋒、義はどうした。

過熱具は光成と同じような能力でいいよね
なんで車掛とか持ってるのか謎

新発田重家は過小だな。

上杉領で反乱起こして5年間ほぼ独力で潰されずに粘り続けたのは凄い事

おれも新発田は強くすべきだとおもう
少なくとも直江じゃ歯が立たないレベルで

さっきNHKでやってた直江特集は酷かったなｗｗｗ

新発田の乱は蘆名が全面的に介入してなかったか？

>>468
立花宗茂曰く「豊臣への義理は関ヶ原で返した。此度は内府に受けた恩を返す時」って事だろ
直江は正直戦下手だとは思うし景勝も過大評価気味なのは同意するがそこを批判する必要は無いと思うがな

てーか夏の陣で豊臣に義で味方する、とかなったら本当にアホだしな。

最上は20石弱とはいえ、国境は焦土化作戦で要所に兵を集め山形城周辺を要塞化したわけで
そこを徳川留守隊が動く前に落とさなければならないので上杉軍は強攻した。
損害が出るのは当たり前であり２週間やそこらで抜けないのも当たり前
兼続隊も別に敗走したわけでもなく健在で城攻中で、そこでタイムアップで撤退
勢いに乗った最上と日和見してる伊達の圧力を受けながらも軍の大半は無事帰還したわけだ
最上を褒めるべきで、兼続を必要以上に貶める必要は無い
もちろん名将とはいえないので今は過大すぎだが統率は70ちょいが適正だと思う

新発田の乱は他の敵に対処するのに駆けづり回ってたのと
本庄の手抜き、若しくは封じ込めるだけで由としたかかな

まぁ上杉と伊達の資料が食い違いすぎと最上の残存資料が少なすぎて
兵数とかよくわからん戦いだから確かな事は余りいえないんだけどね

戦国時代の忠や義は幻想

直江の強弁は、負け惜しみだからなｗ

確か最上は追撃中に直江の反撃にあい、
鉄砲で兜を跳ね飛ばされて追撃を断念したような。
直江もやる事はやってるな。

直江叩いてる奴って謙信叩くのは分が悪いってやっと気がついた織田厨が
今度は直江に矛先変えて暴れてるだけだろ
相手にすんな

>>476
後一歩で落とせるってほどに追い詰めたけど、中央の知らせが届いて涙を飲んで諦めた
とかでなく、何度攻撃しても落とせる気配もないところに知らせが来たんで撤退した
ってのが現状で、タイムアップとかいい言葉ですね。

「例の彼」は戦国版で荒らしまわってるからなw

新発田は戦績から言えば統率強くていいと思うが、
乱が長く続いたのは前半戦は織田葦名の介入あり、
後半は葦名の介入と上杉自体信濃進出を優先して半ば放置プレイ。

だからお前は早く病院池よ

直江はほら、上杉って大大名だったからその家臣をそんなに悪く言う事はできなかったんだろ
言い訳のために義だなんだと後から付け加えられただけ

実際にはやることなすこと全て裏目に出るヘタレ

新発田の乱も放生橋の戦いでは景勝もあわやという状況にあった。

そこら辺はやはり新発田の戦上手な所だと思う。

落とせる気配がないっつーか長谷堂は最上の最終防衛ラインであり
上杉側からは知行三位の兼続弟が攻城に加わる予定だったところを
途中で西軍の敗報聞いて攻める振りして撤退準備に方針転換、撤退だから
西軍の敗報がなきゃ更に最上は苦しくなるの確実だった訳で
撃退と言い張るもんでも…

直江は統率65、景勝は83くらいかな。

>>484
直江にはそれほど興味はないが、
直江は内政関連ではなかなかのものがあるし、
朝鮮出兵でも戦っている。
さらには本能寺あとの混乱で北信濃を一時領有し、
佐渡や出羽にも領域を伸ばして勢力を拡大してるのは悪くないような。
結構成果出してるのもあると思うが。

なんかそう書くと諸葛亮みたいだな…

長谷堂の話するなら小野寺の評価もしろよ

御館の乱、新発田の乱での疲弊
蘆名・織田との交戦という非常に苦しい状況のわりによくやってるよな

特に佐渡を得たのは大きいな。
これで膨大な金が上杉の手に入った。
秀吉が全国から献上させた金でトップは上杉家だったはず。

>>463
功ってどこでだ？
　
人取橋ではまだマシだったが（他と比べて特別な功があったわけじゃない）
二本松攻めの箕輪館戦では落とせずに蹴散らされて政宗本人が尻拭い
郡山では新国貞通に釣られて兵繰り出したらフルボッコ
摺上原では猪苗代や原田もろとも芦名先鋒の富田隆実に蹂躙
　
息子は大阪で活躍した勇士だがこっちは戦じゃ役立たずだぞ

‥何かめちゃくちゃ極端な意見が多いと思うのは俺だけか？

なぁにいつものことさ。

>>489
義道か？

関ヶ原では東軍だったのに最上憎しで西軍に寝返って改易食らったのから見ても
知謀と政治はやはり低めに設定せざるを得ないだろうな。

足利義明は最近登場すらしてない気がする
もっと評価してやれよう

>>491
佐渡抜きでも全国トップの金供出量、
佐渡の分を含めると全国の7割の金が上杉家から出てるな。

新発田が乱起こしてた地域って金の供給あったの？

>>493
本当はここから摺り合わせていくべきなんだけどね
はは

>>495
だよね
いや、最上と上杉の話題ばかりだったもんでつい

>>496
小弓公方様は没年的に信長誕生ｼﾅﾘｵないと登場できないからな
最初期ｼﾅﾘｵで死んじゃっているなら登場のさせようがない
早雲みたいにｵﾏｹ武将で登場させるほどでもないしな

でも出てる作品ではそれなりに戦に強い武将になっているような

信長でさえ勢力の劣る浅井を滅ぼすのに三年掛かってるからな
最終的に最上を攻略できなかったことで兼続を貶めることはあるまい
ただ長谷堂城を守る志村光安を挑発したけど華麗にスルーされたり、
撤退船で前田慶次郎に「落ち着けよ、おい」と言われたとか
格好悪い逸話が多く残ってるのが少し問題だが

信長から見た浅井家って実際どんなもんだったんだろう
信長包囲網崩壊の責任を被らされた朝倉義景（冤罪も甚だしいが）を支えて、信長と戦ったというのが通説だが

スギ花粉ぐらいかな…

まるで信長が浅井とタイマンで勝負したような言い方だなｗ

兼続の最上攻略は出鼻から挫かれまくりだろ、最終的も糞も無い。
逸話も格好悪いし、実績もまるで無い。統率70でも過大じゃないかと思う。
少なくとも三成のがマシな気がする。

別に上杉も最上とタイマンで勝負したわけでもないけどな

信長誕生シナリオは完全に別のゲームみたいだな。

全国殆どの大名家が一世代前の状態だし。

>>502
江北の新興勢力として力は認めていたんだろう。
お市を嫁がせてるくらいだし。
朝倉攻めた時には退路を断たれて敗走させられ、
姉川でも戦闘面では奮戦され、
志賀の陣でも朝倉と同陣して果敢に抵抗。
一揆とかとも連携して攻めてきたり、
朝倉と連携して防衛網作ってきたり。

小さいけれどピリリと辛い存在だったと思われる。

>>480
景勝が好きな俺からすれば、兼続の過大評価と大失態のマイナスに
景勝が巻き添えにされてる今の状況は全く迷惑な話。もっと言えば上杉というより長尾の血筋が好きなのよ。

>>486
たら、れば、言ってたら武将の評価なんぞ出来んよ。
寡兵が大軍を倒すからには何らかの理由があるのは当然だが
だからと言ってそういう敗北を元に他の武将がどれだけ厳しい評価をされてるというのか。

兼続が他でなんか輝かしい戦績でも持ってればまだ60台とかで擁護するのもわかるが
大将として采配を奮った合戦があまり少ないばかりかコレや新発田の乱のようなのでは庇う意味が無い

上の方で朝倉義景の評価に対し>>375辺りが言ってるけどダメな奴はダメとしてキッチリ評価すべき
というのであればどう見てもこの武将はダメの部類だろ。

>>504
実質タイマンだろ（一国VS一国って意味でな）
小野寺が上杉方に加わってはいたが湯沢で足止めだしな
あとは殆どが事前に逃げ出して関わったのといえば伊達くらいだが
こっちも一揆扇動に忙しくて長谷堂じゃ空気だった

>>502
確かに将軍が襲われたときに助けてくれたりはしたけど
姉川は徳川の捏造バリバリだし、志賀の対陣は殆ど朝倉と長島本願寺だからなぁ…

織田家の当時は軍団長でもなんでもない秀吉にじりじり押さえ込まれてるようじゃねぇ
スギ花粉よりかはもうちょっと深刻な　インフルエンザ〜O157ぐらいか

>>509
徳川の誇張というならわかるが全て丸きり嘘というのは極論でしょ
それをいうなら他にも突っ込み所ありそうだしちょっと乱暴

しかし考えるんだ
少なくとも革新，関が原の最上家は国力で上杉家と比較してもさほど劣っていない
当主も優秀だし余裕で撃退できると

政治能力とか義とか裏目とかはどうでもいいし、どうにでも捕らえられるんだけど、
直江が戦下手って言う事だけは認めて欲しいね
慶長出羽合戦は何一ついいところが無かった
100歩譲って鮮やかに撤退したんだろうけど、
とにかく志村さんがカネツグより統率低いのはおかしい

それはむしろ志村光安が過小なだけなんじゃね
統率武勇知略どれも70前後だしなあ

>>509
姉川はねつ造じゃないぞ。当時の記録でも朝倉浅井の奮闘はあるし、
朝倉の被害も大したもんじゃない。５分の引き分けとする意見も最近は多い。
むしろ織田の誇張のがひどい。朝倉の言ってる被害の１００倍以上にまで拡大してる。

織田主力の攻勢で浅井が力を失った後だしなあ。虎御前砦も織田主力が作ってるし。

>>513
いやまぁ籠城戦の一発野郎だからそれはいいんじゃないか。

>>501
織田と浅井が単独でガチでやりあって三年掛かったというわけでもないのでね。
もとより兼続は「最終的に最上を攻略」するつもりで軍事行動を起して、それで
失敗しているので、フォローにもなっていない。結局のところ、自軍の戦力なら
最終的に最上を滅ぼせると目算を立てて戦を始めて、この結果なのだから。

>>510
少なくともそれまで通説で言われてきたようなことは、ほぼウソと言っていい。

>>500で「戦に強い武将になっているような」
と言いつつ本当にそうなってるか疑問だったので調べてみたが

足利義明
　　　　　政治 戦闘 智謀 野望 義理　
覇王伝　２９　７８　１１　８４　4(MAX15)　采配５６
天翔記 80C 140A 22C ８７　3(MAX15)
嵐世記　３１　７１　４９　９２　３５
蒼天録　１７　５７　３３　９３　　７

義理が低く、野望が高く、智謀は低いが戦は強い
ｴﾈﾙｷﾞｯｼｭなおっさんって感じだな

カネツグは70程度にして、最上家臣団の能力アップを求める

楯岡　統率80　適性上げてくれ
志村　統率85ぐらい
氏家　妥当
北楯　政治90　庄内末世なめんな

>>515
何処が一発屋だよ
むしろ前評判どおりだよ

>>516
織田の書状でも徳川勢が織田の一翼を担って朝倉に対した事は書いてある。
>>少なくともそれまで通説で言われてきたようなことは、ほぼウソと言っていい。
その反動で織田側の誇大戦果がもてはやされ、織田圧勝みたいにいわれたのが
相手である朝倉浅井の資料に注目された所ほぼ５分というところに落ち着きそうなのが最近。

>>518
鮭延さん・・・

>>515
一発って……その後の酒田陥落でも功があったってのに
それ以前に長谷堂時点で1万石持ちの義光の腹心だぞ
しかも白鳥長久暗殺の段取りを整えた張本人

鮭延さんはあんなもんじゃね？
70　75　74　38で適正もまずまず
延沢さんも家中随一の猛将度は再現されてる

とにかく楯岡さんの適正と志村の統率上げてくれ

森蘭丸の過大評価はネタなので逆にスルーされてるのか？

DS2の政治80は流石にやりすぎ

>>508
上杉本軍は対徳川に備えてあらかた会津に残ったままだからタイマンじゃないだろ。
戦ったのは最上対直江。

>>523
とりあえず楯岡さん統率80はちょっときつくね？
戦功はそこそこあるけど、Top100に入るかと言われると難しい。
適正は酷いってのは同意。

>>516
信長包囲網の織田も関ヶ原の上杉も、
眼下の敵だけでなく近隣の敵対国に備えを
割かなければならなかったというのは一緒
包囲網の信長が本願寺や朝倉に煩わされたように、
上杉も徳川軍に対する予備兵力を残したり、
旧領越後の堀氏を足止めするために一揆を扇動したり、
伊達や佐竹の動きに気を配った中での最上攻めだったわけ
つうか最上攻め失敗の第一の原因は、
上でも指摘されてるように関ヶ原本戦での西軍敗退の報せだし
先を読みきれず西軍に与した景勝・兼続主従の判断力は責められても仕方ないだろうが、
いずれにせよ単なる結果論に過ぎない

ログ倉庫作った。抜けがあったらごめん。
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

最上家臣の難しいところは使えないって言い切れる家臣が殆ど居ない所
70前後複数のバランス型か他は低くても政治か知略は80前後確保してるとかそういう人材ばっか
　
中〜中の上程度で揃ってるので過小といえば過小だし丁度いいといえば
そうとも言える微妙な線なんだよなｗ
志村と楯岡はもっと上がっていいけど
北楯大学は一見過小に見えるが実は内政Sだったりする

>>526
最上だって小野寺や庄内方面からの侵入に、ただでなくとも少ない兵割いてる
んでもって直江だけとか言いつつ1万以上の大軍だろ？
確かにタイマンじゃないな。上杉が遥かに多勢って意味で

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359




いつもの

>>526じゃなくて>>525だった

誤爆したわい

志村は政治も過小。
最上と白鳥の羽州探題争奪戦において、
信長に謁見して最上の羽州探題の地位を認めさせた功績は大きい。

基本的に有名武将じゃなければ
何かの能力値を平均以上にするときには
他の能力値を下げてバランスを取るからな。

>>530
そうだべ？
長谷堂まで直江が動員できる範囲で戦っており、
さらに上杉からは数千から万の軍が最上攻めに出ることになってた。
直江軍を2週間ほど凌いだけど最上が上杉を撃退できた訳ではない。

>>536
結局兼続に2万の兵力与えた所で景勝の援軍頼りじゃ
何のために本隊温存したのかさっぱりわからんな。
兼続だけで倒してくれりゃ景勝は南下できたかもしれんのに。

使えないにもほどがある。

短期間の篭城で評価しすぎると過大武将だらけになるよ
大軍に対抗するために焦土化要塞化なんてなかなかできない事した
義光はかなりの高評価していいと思うけどね。その後領土３倍増だし

篭城というか慶長出羽合戦という目で見ればカネツグを下げるか最上家臣団を上げるかしないとおかしいって分かるだろ

景勝の援軍じゃないな。
援軍に出る予定だったのは大国実頼の軍で
景勝率いる上杉本軍は本領防衛のために動いてない。
南下進軍するとか余計上杉の立場悪くするだけじゃん。バカな。
そして2週間くらい大軍を凌いだ籠城戦は結構あるよな。
本当に「撃退」出来てたなら凄い戦果だけど。

兼続は全会一致で最低15以上のsageだろ

国司元相さんは革新で武勇78っていうそこそこの評価貰ってるけど…
正味もっとあっていいだろよ。統率と政治も

>>540
何の話してんだ？>>536で数千から数万の兵力の援軍と言うから
上杉本隊からの援軍でしかその数は有り得んなと思っただけだが。
与七がそんなに率いてこれるのか？

どっちにしろ時間を稼がれて撤退と言うならともかく
あんだけの大軍率いて大将クラスの首まで取られてる奴はなかなか居ないぞ。

それに徳川に正面きってケンカ売った時点で立場もクソもないと思うが。

このスレって、

・無駄に連投する人
・過剰に長文で否定する人
・いちいち芝を生やすのが大好きな人
・極端・幼稚な叩き方をする人
　例「〜しただけ」「全能力値−○でいいよ」「雑魚」

この手の人って個人的な悪感情ばっかり篭りまくってて、
客観的になれてない事にすら気づけてない手合いばかりだよね
冷静にすらなれてないっていうか

>>544
上二つはまあしょうがないんじゃね？
相手の言うことに対して正確にレスしようとするとどうしても文が長くなるし、
妥協点を見つけようとすると必然的にレスの応酬になるから。
下三つは同意だ。
余計な知識とプライドと(武将への)信仰心が高すぎで引っ込みがつかなるんだろう。
とりあえず謙信玄信長専用スレが出来たし多少はマシになるはず…と思いたい。

上二つのほうこそ害悪だと思うぞ
過去のほとんどが典型的な謙信玄信長厨の所業だし

>>546
そういう人をみかけたら、
こちらに誘導してあげて下さいね。
信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>544＝>>546＝長文で論破されたゴミ

>>516
信長信者の谷口氏ですらある程度認めていて完全否定はしてないけどな。
これを完全否定するならいくらでも考えられる。
長篠や三方が原ももっと徳川の被害は甚大だったけど捏造した、とか。

捏造かどうかは俺にはわからんが、>>548みたいな人間がスレの雰囲気を
悪くしてるってのは俺でもわかった。
精神が病んでるか性根が腐っとる。

直江が酷評されてるようだけど
追激戦のときに最上軍2000人討ち取ってなかった？

最上の追撃に直江は途中で撤退をあきらめ切腹しようとするのを
前田慶次に大将がそんなんでどうするって叱られ
前田の奮戦と水原親憲の鉄砲でその場を切り抜けた
とかいう話なら聞いたことあるけど
上杉側の資料では↑みたいな話があるけど
最上側は直江勢は少しも崩れず敗軍を集めて、心静かに帰陣したと賞し
敵の最上は直江を誉めてるけど上杉だと途中で切腹しようとした大将になってて微妙なんだよね

竹中半兵衛　統率９６
統率高くなるような戦いとかエピソードとかあったっけ？
留守番とか陣立てが上手い位しか知らんのだが

直江と敵対した高家畠山が軍記制作に関わってたり
水原の子孫なる人物の書いた水原age（直江sage）軍記とかあるからな。
上杉側史料でも直江に良い話ばかりではないわけだ。

絵本太閤記みたいな創作作品では美濃時代に
信長の軍勢を何度も破ったらしいから、その影響かな＞半兵衛の統率
それでもかなり過大だと思うけど

>>549
谷口氏もこれまでにいくつもの間違いや反論を受けてきた人ですが。
何がいいたいの？

通説姉川の否定論はこれまで谷川氏以外にも様々な研究者が資料から現地調査
まで駆使した上で展開し論文として発表されているもので、あなたのように
揚げ足取りのためにかってに一部の論だけを他に転用していちゃもんつけたり
などはしておりませんよ。

>>556
通説否定論は前後状況から見て大袈裟というならわかるが
完全否定論なんて言ってる研究者いるの？
何が転用なんだ？一々資料に難癖つけて
揚げ足とってんのはそっちだろ。

姉川も向こうでやれよ

姉川に関してだけど、
信長自身の書状で「徳川を一番手とし、それに丹羽と池田を付けて朝倉に向かわせた。
自分の手のものは浅井に当たった。」とあり、
布陣でみると通説とそう外れてはいないようだ。

ぶっちゃけ半兵衛の統率は本来秀吉に与えられる統率だろ、あれ

>>552
義光は手紙だと相手を褒める癖というか、そういう傾向がある人物なのでまず注意するべき。
またそれだけの相手を凌いだって事にすれば自身の評価も上がるし、
それだけの人物を退却させる原因を作ってくれたのは家康のおかげという
家康の戦功を誉めそやすことが出来るわけで。

戦後処理を最上視点で考えれば、兼続が名将であればあるほど最上的にはお得。

まあ実際は両方の言い分にそれぞれある程度の信憑性があると思うが。
直江が家康に喧嘩売った手前、今後の事を考えて弱音はいちゃったりとかありそうだし、
一方で撤退路確保は敗報を聞いた直後から行っているので、
ある程度組織だった後退戦だったのは間違いないしね。

ていうか秀吉が低すぎるんだよ
天下を統一したのに統率が90いかないっておかしすぎるだろ
決して敗戦が多いわけでもないのに

対家康戦が大きいな。羽黒、長久手、500の本多に足止めされ、その後も苦戦
天下統一したから90ってのはナンセンスだろ。
比べる奴がいないと評価できないし他で勝とうが家康戦はごまかせない。

小牧長久手がなければ100に手が届いたかもな。
二度の大返しをはじめ、十分にそれだけの武勲はある。

ただ池田らが討ち取られたのは彼らの責任ということにしても、
数倍の兵力で家康相手に勝機見出せなかったのは痛いね。
信雄相手に勝って、家康に矛を収めさせたのは政略の評価になるし。

秀吉は熊見川で毛利に負けてる事もある。
後、秀吉の統率を高くする場合、賤ヶ岳の戦いにおける
柴田勝政もある程度あげる必要があるのでは。
柴田勝政と佐久間盛政のコンビは秀吉の大軍の追撃に対して
果敢に抵抗して５分に戦って見せた。ここで前田の戦線離脱がなければ
わからなかったし。

佐久間は定番の過小武将の一人じゃなかったっけ

>>563
大返しの凄さは天下創世では「神速」持ちということで表わされていたな。
（ついで全体鼓舞という特殊能力もあった）
戦歴の割に統率が大人しめなのは、

金ヶ崎→追撃側の統率が低いから
四国・九州・関東平定→圧倒的大軍による横綱相撲だから
加えて全部秀吉の功績にしてしまうと部下が弱くなる、というのもあるだろう。

まあ前も言われていたが、両兵衛、清正則達がここまで強くなければあげる必要があるが…
といったところだろう。

>>565 三方が原、姉川、関が原、大阪のように最初の内だけなら
少数の軍が大軍に５分やそれ以上に戦うのは珍しくない。
大軍の有利さが出るまでは時間がかかることを考えると別に柴田勝政を
あげる必要はないのでは？

徳川四天王が十分強いから家康個人の能力値を下げろなんて
意見は殆どないのに（前スレで一人言ってたけど）
秀吉だけ家臣がどうのこうの言われるのは本当に不思議だな
豊臣家臣は政戦共に、そんじゃそこらの大名家の
家老レベルなんかじゃ遠く及ばないだけの実績有る武将が結構居る
秀吉もその主だった家臣連中も、大名家としてどうこう言わないで
個人の実績だけで査定しても十分一流扱いされるに足る評価材料が有ると思うよ

>>568
ただ大軍というだけでなくて大軍の敵の追撃を撤退戦で
善戦するのはすごいんじゃないの？
掛かり退きというのはうまい采配がいるというし
部隊の統率が巧く取れないで混乱、壊走する可能性もあるし‥
まあこの戦闘の場合はよくわからないけど‥

秀吉は対浅井、対毛利、山崎、賤ヶ岳あたり考えても実績は十分かと
墨俣一夜城も統率に含めていいのではないかな

革新で同じ統率87だと　武田信繁、伊達成実、葦名盛氏、斉藤朝信、太原雪斎
秀吉より上に武田勝頼や鍋島直茂、滝川一益、浅井長政、上杉景勝、長宗我部元親など
これじゃ天下統一できないって

87でも政略や調略等他が優れてれば周辺状況次第で別にできるでしょ。
ゲームやってても別に難しくないし。
墨俣築城は戦闘っぽくないし政治か特殊技術かに含まれないか？

日本みたいなちびっこい国と違って広大な中国を統一した劉邦を統率トップクラスだなんていう奴いないだろ
天下統一したから統率高いなんてバカ極まりない妄言吐いてる織田厨秀吉厨はそろそろ黙りなよ

ゲームバランスが云々って言おうと思ったけど肥ってゲームバランス考えてなかった

いい加減「厨」って扱いすると一気に空気悪くなるんに気づかないんかね


秀吉は統率90台あっていいと思うけどな
明智・柴田・滝川らと比較しても遜色ない戦績上げてるだろ・・・と思ったが
>>571見ると各勢力のNo2はほぼ同じ扱いなのかな。一種のバランスか？

自分が厨だから相手にレッテルはりたいだけだろ
誰がマナーが悪いかなんてこのスレにいれば嫌でもわかるし

秀吉は一夜城や水攻めみたいな正攻法でない知謀面が
目立って喧伝されてるせいで、個性付けとして実績以下の
統率にされてる気がするな

秀吉の大返しは移動したから凄いんじゃなくて
あの場面で判断して行動したから凄いんであって
移動力にプラスしたら意味不明もいいところだと思う
そういった意味では統率か知略への反映が正しいと思う。

中国大返しと賤ヶ岳の大垣からの移動は創作としか思えん

交渉の結果清水宗治は切腹してるし、明智光秀も決戦で破れてるのだから、無かったと言うよりは、
からくりがあったと考えた方が良いんじゃねぇの？

87でも秀吉の実績を行う上で特に差し支えないし
滝川や光秀との差もほとんどない。政治や知略は勝ってるし
問題ないと思うけどな　正攻法ではないキャラという個性付けも妥当のような

光秀の統率は高すぎる、戦場でのたたき上げの利家や恒興あたりの方が戦場での貢献度は高いはず

>>580
俺もあの大返しは、事前に準備してあったと思う。
まあスレチになるからやめるけど、
秀吉は事前に‘知っていた’ んじゃないかな。

あと３あってもいいと思う（統率９０）
もちろん大谷と加藤と竹中の統率は減らして

加藤じゃなかった福島だ
加藤は別にいいと思う

>>582
統率力がなければあの位置にいられないと思うけどなぁ。秀吉とかも。

まあ天王寺では「半日も持ちこたえられません」と光秀は信長に泣きついてるからなあ。
これで信長が大軍出ないのに出撃する羽目になってる。

日根野弘就の能力が最近、下がる一方。

梁田や原田みたいな抜擢失敗例もあるしな
光秀は当てはまるかわからないけど‥

100人程度の守備兵しかしない本能寺の変で
信長の首を取り逃してきっちり自害され、挙句に遺体を完全燃焼された時点で
ちとあの統率能力には疑いがある。100倍の兵力であの醜態は大ポカだと思うけどな

秀吉の能力が完全に劣化氏康なのが納得いかんな。
てか最近の氏康は過大すぎだろ。

防御拠点内の人間の自害を防げないからといって
統率能力に疑いはないだろ常識に考えて
むしろ2.5倍くらいの兵力のほうが自殺防止に有効な気がするが・・・

本能寺で指揮してたの光秀だったけ？

>>582
叩き上げのその二人の戦績を教えてくれ
前田は賤ヶ岳での敵前逃亡と佐々に勝ったぐらいしか知らない
池田は信長の乳兄弟で長久手で討ち取られたぐらいしか知らない

>>594
少しは自分で努力しろよ、てかその程度の知識しかないのに何故レスする。

>>595
いや、別にアナタに聞いてるわけじゃないんでは？
相手を煽るようなことしないで、スルーしたらいいのでは？

>>594
池田も利家も信長家臣として桶狭間から設楽が原までの戦いに参加してるし
山崎の戦いでも秀吉軍勝利に貢献、光秀は戦というより将軍のパイプ役+奉行職などの頭脳を買われて大出世
戦で巧妙を上げて出世していった彼らとはちょっとタイプが違う

>>597
それは明智の丹波・丹後攻略を上回る戦績なのか？

大して調べもせず適当な事を言うな、と普通に言えばいのに
なぜに回りくどい事をするかな

人間を機能的に見ると言われた信長の目が確かなものだとするなら、
方面軍司令官の光秀と遊撃与力大名クラスの池田、前田とは
所詮武将としての能力、格は違うのが当然です。

>>600
いんや、大して軍才の無い者を抜擢して何度か失敗してるし

>>582
そいつらは武勇を上げれば十分、統率と言う数値は
文字通り、大将として動いていた動員力の多い人物こそ優先的に上げるべき
光秀は槍働きもあるし高くて当然、実績も十分。

利家は最終的に大勢力になった割に大将としてほとんど合戦をしていないし、
統率をそこまで評価する必要はない。ただ利家の政治は過小だと思うが。

光秀は織田家臣中は
1569年正月将軍の守備兵の一員だった
1570年金ヶ崎の退陣で活躍・丹羽とともに若狭の武藤の下へ出兵
三好攻めに参加
1571年比叡山攻めで活躍
1572年畿内での転戦に参加
1573年柴田らとともに将軍に呼応した一揆などを倒す・義昭追放に参戦
1574年山本対馬守を滅ぼす
1575年越前攻め先陣・第一次丹波攻め
1576年天王寺合戦以後佐久間に従って本願寺攻め・並行して丹波丹後攻め
松永謀反攻めに参加
紀伊攻めに参加
秀吉の援軍として滝川丹羽らと播磨へ出兵
荒木攻めに参加
武田攻めの後詰

とこんな感じ？
姉川や長島攻め長篠などには参戦していない

利家や秀吉を評価するには、
やっぱ魅力ってパラメーターが必要かな〜と
思ったりする。

>>599
もしかして俺のことだとしたら自信ありげだったので前田や池田の詳しい話を聞けるかなと期待したから
もし俺のことではないのなら失礼した

>>600
明智は遊撃与力大名クラスだった所から丹波切り取りで方面軍にのし上がった印象があるのだが
簗田・塙が同時期に抜擢されたけど失敗したけど明智は結果を残したから出世したのだろうし

津本陽によると

光秀は生涯一度しか野戦の経験がない、そしてその一度は山崎の合戦である。
光秀は何より徴税官僚として信長に抜擢された。

秀吉が出世した最大の要因は彼の優しさである。


とか書いてるが、　いいのかこんなんで　ぷぷ

>>603
丹波攻め以降は「参加」ばっかりだな。

領地召し上げの時に危機感を抱いたってのも分かる気がする。

>>607
いや、むしろ最前線に出ずに済んだというべきでは
織田政権の中枢に入るような感じだったわけで…　むしろ秀吉とかみたいに飛ばされてるほうがランクは低い

明智は九州に飛ばされる予定だったと聞くが
戦歴については多くの戦に「参加」してるだけなら保障される統率は60程度で十分かと

>>601
ゲームと違って、パラメータを見ることができないからなｗ
平時や訓練などでは、立派な大将の風格をもつ人材も、実戦では役に立たないとか
１００騎率いて功績を上げた部隊長が１０００騎率いたら散々だったとか
いくらでもあるからね

どんな英雄の人事・批評であっても、実績が乏しい人材は余り高い評価をすべきではない
資料が乏しいとか、実戦の機会を得なかったとかなら、見込み評価で多少の加点はありだと思うけどね

ただ、明智と前田・池田なら、外様の明智と譜代の前田・池田との初動の立場、その後の昇進を鑑みると
細かい戦績を見ずとも、明智の方が功績を上げていると見て間違いはないだろうと思うがなｗ

>>607
というより自身が総大将としての軍事行動は
織田家臣時代は丹波攻めしかないというぐらいかと思う
丹波攻めも時折丹羽滝川らの協力受けたりしているし
基本的には信長や信忠佐久間らに従っての軍事行動であって軍団長としての独自の行動は少ない
他の大名の戦歴豊富な家臣と同じタイプの活躍ばかりって感じかと思う

大丈夫だろ、光秀より圧倒的に実績ない奴らでも統率90以上ごろごろいるじゃん。
甲斐とか越後に。

光秀の出世スピードは早すぎる
信長に仕えて１０年ちょいで織田家臣団NO.2だろ

信長に超贔屓されてたか、超有能だったかの二択だろ
言われたことをそつなくこなすことなら丹羽にだってできるわけだからな

あれな人をよぶのはやめてくれ

>>611
疑問なんだが羽柴の中国戦線と明智の丹波・丹後攻略にそれほど差があるのだろうか？
羽柴が攻略したのは三木城、鳥取城、高松城
明智は八上城、黒井城、建部山城
率いた兵力比からすればあまり変わらない気がするから

>>611
秀吉だって似たようなもんだし、身分にかかわらず、たらい回しの激しいのは織田の特徴でもある
柴田くらいじゃないかな。一地方に専念できた上に与力の引抜が少なかったのは

その割には柴田ってパッとせんよな
佐久間・柴田と比べると光秀・秀吉の功績ってのはやっぱ凄いと思う

ID:eQO5jQ2T
レス抽出してみたら、煽ってばっかりだね。
こちらへどうぞ。お移り下さい。
↓
信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>613
朝廷や将軍関係とのパイプ役だったからじゃね？

>>618
どう見てもあなたの方が移るべきですよ
なんで秀吉はそっちに含まれてないんだ？

佐久間と一緒にするのはさすがに柴田可哀想かな
佐久間折檻状でも勝家の加賀経略は光秀の丹波征伐、
秀吉の中国征伐と同程度に信長から褒められてるし

>>619
そんな仕事とっくに信長子飼いの官僚軍団に取られてるって
光秀は戦働きがメインで抜擢されてるんよ
>>617
柴田は一向宗の本拠地見たいな所だし背後には上杉だしで
しょうがない面もある、パッとせんと言われればそうかもしれないけどね

>>620
すいませんが、私がいつ煽るようなことを？
教えていただけるとありがたいんですけど…

>>622
そうか？
実際光秀ってかなり将軍関係や朝廷関係、長宗我部とかの外交に関与した存在だろ。
光秀以上に関与した信長子飼いの官僚軍団って誰？
光秀の戦働きってそこまでのものだろうか？

そうはいっても第一次信長包囲網のときも第二次信長包囲網のときも柴田は楽な位置にいる
第一次では秀吉、第二次では光秀がまさしく死のゾーンにいた　これを生き抜き、逆に手柄を獲得したのが凄まじい

武田上杉織田スレ意外に盛り上がってるな

>>626
思う存分やりあってるみたいなので、
やはりこれで良かったと思った。

>>615-616
そりゃ基本的には似たようなものだろ
秀吉の方が範囲が広いけど

ただ秀吉は元亀時代の独自の活躍が多いかもしれないけど
この時期光秀も郡代となってはいたけど、秀吉の方が浅井朝倉の最前線ってことで
戦歴が豊富になっていると思う

>>624
他に島津相手の外交もしている

でも秀吉だって将軍関係毛利関係三好関係の外交担当しているし
どっちもどっちじゃ

>>621
それは違うだろ
二人の比類なき功に柴田も触発されて手柄を立てようと行動しているではないか
それに比べてただ待ってるだけで大きな功績を挙げようと努力してない

明智は朝廷工作も戦働きも両方出来るから近畿管領
戦働きと調略が主な柴田・羽柴・滝川が地方軍団長
丹羽はどうなるのだろうか

丹羽さんはなんとなく
後方支援のイメージが…

後ろの方でがんばってご飯炊いてるイメージだな・・・

でも実際織田政権になったら秀吉光秀勝家あたりのほうがやばそうだ
丹羽・河尻・池田あたりが中枢になりそう
特に秀吉光秀は絶対に冷遇される　下手したら韓信みたいに殺される

実際四国攻めも信孝に取られたし

織田家中の統率の序列は、オレなら↓のようにつける

秀吉(95〜)＞勝家(90〜94)＞一益(85〜89)≧秀長(85〜89)＞光秀(80〜84)＞九鬼(80〜84)＞佐久間信盛(75〜79)

信長が92〜96(秀吉と勝家の間)、信忠が80〜84(光秀より下)かな
秀吉の知略、両兵衛の統率を下げる前提でね

>>624
武井夕庵、松井友閑、村井貞勝、簗田広正、ついで長谷川矢部らか
光秀秀吉は戦に忙しすぎて朝廷関係はたまに呼ばれるくらい
丹羽さんはこいつらに混じってよく仕事してるけどね
外交折衝ももちろん活躍してるし、光秀吉より茶会の席次も高かったりする

光秀の槍働きは、いつの間にか秀吉だけの手柄になってる金ヶ崎の退き口とか
池田の下で秀吉と肩を並べて戦ってたし等々

塙直政ハブってたか、まあいいや
ほんとに文武両道なのは丹羽さん、でもどっちの分野も実績的には中堅としか言いようがないけど・・・

光秀吉wwww

秀吉で下げるべきは智謀じゃなくて政治だろう　政治はヘタレてていい　その代わり統率智謀は最高クラスで
光秀はまぁ、統率低くても鉄砲適正が高かったらそこそこ戦えるだろ　実際そんな感じだ
勝家って実際にはかなりヘタレてね？　稲生で信長に負け、賤ヶ岳で秀吉に負け…
賤ヶ岳も佐久間盛政の失敗というよりかは勝家が優柔不断だったことがむしろ敗因だし

>>635
金ヶ崎しかあがってないのでは。
金ヶ崎って池田の部隊が主力になってるし、そこまで光秀の手柄として
アピールするもの？

金ヶ崎は光秀吉の手柄じゃないだろう
光秀吉は両方が超できる奴なのは間違いないが

政治　光秀＞秀吉
戦闘　秀吉＞光秀
智謀　秀吉＝光秀
魅力　秀吉＞＞光秀
野望　秀吉＝光秀

って感じじゃね
本能寺の変後は確かに光秀がボロ負けしたが、逆の立場でも結局同じことになった気がせんでもない
人を見る目が無かったというのはどこに入るんだ？　政治か？

織田政権の天下統一段階では西国に転封で唐入りの主力では
明征服後は織田宗家が中華皇帝で織田家の国王達の家老かな
粛正は織田信長は世界征服を望むだろうから使い物にならなくなるまでは無い気がする
後継者の代になって安定してから有力家臣の粛正はあると思うが
あるいは織田家の国王達が先に狙われるかもしれない

>>639
山崎じゃあ羽柴側の兵力が倍だったけど死者数が多いのだがな
明智側が奮戦してかなり苦戦しての勝利では
少なくともボロ負けとコキ下ろすのは小瀬甫庵に騙されてるのではと思うがな

蜂屋頼隆は地味だが織田の主だった合戦には常に居るイメージ

>>633
羽柴は大丈夫だろ、跡取りが秀勝なんだから秀吉が功績たてて所領を広げれば広げるほど、
将来的には織田一門の領土が増えるんだし。

>>640
世界征服ってｗ

１日で再起不能になるまで軍を崩壊させられて
ぼろ負けじゃないってのはないのでは。
その死者に追撃戦で死んだ明智軍の数はいってないでしょ。

>>638
はぁ秀吉との対比でわかりやすいと思ったから挙げたんだが
じゃあ城持ちになれた由来でも調べてみな、外交やらなんやらが理由じゃないから

>>640
死者数が多いって情報が本当に信じられるのかどうか。

つか兵力が上の総大将としては死傷者が多く出ようと勝てればいいのだから、
緻密な戦術競って高いリスク払ってより犠牲者が減るかもしれない作戦より
多少犠牲が出ようとリスクが無い確実に勝てる消耗戦を作戦として選ぶというのも、
一つの優れた戦術能力なんじゃ。

丹羽さん…
人気ないな…

>>642
秀勝が健在なら、使い倒されて強制隠居かな秀吉は
秀吉のことだから上手く立ち回って生き残りそうではあるけど
統一後の黒田官兵衛みたいになるんかね

>>644
もともと光秀は足利将軍とのパイプおよび濃姫の遠戚という事で
重用されたはずじゃ。

>>646
蜂屋よりは人気だと思うが

>>643
ボロ負けというのは長久手のように相手に完全に主導権を握られて惨敗した時に使うものさ

>>648
将軍とのパイプ役は兎も角、
光秀が信長の傘下に加わった頃、濃姫の遠縁であることになんら意味もないと思うぞ

>>650
一日で再起不能にされてるのに惨敗じゃないというのはなあ。
>>651
正室の縁戚って結構重要だと思うけど。
明智氏は道三の妻の家だから濃姫とは近いし。

>>637
煽り口調の書き込みに返答するのもなんだが、

与力で補えないシステムならば兎も角、革新では補えるシステムなのだから
知略は、腹心で参謀の両兵衛に還元するべき
調略関連の功績も、両兵衛の補佐があってのものと考える

>>652
いやいや、たしか光秀が傘下に加わった頃だと
斉藤の後ろ盾のなくなった濃姫に価値がなく、ほとんど離縁状態だったとされる

初見ができたのは濃姫の遠縁だったから、は、あると思うが、その後の出世には影響を及ぼすものではないと考えるぞ

両兵衛の補佐があってのものと考える、って言われても、
実際に両兵衛が確実に調略に関わったと断言できるのは
近江攻めでの竹中の堀秀村降誘、黒田の小寺・斎村ら播磨の豪族の勧誘くらいで
それ以外は秀吉本人に還元されるべき功績じゃないの
つうかそこらへんの調略を全部両兵衛に還元しても
墨俣一夜城の逸話や高松城の水攻め、清洲会議での多数派工作なんかで
秀吉が知略トップクラスなのは揺るぎないと思うよ
今でもやや過小かな、と思うくらいなのに

秀吉厨がさすがにウザいな
織田厨ともどもこっちに行くべきだろ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1231215299/

>>655
>墨俣一夜城
ゲームだと知略より築城では？

>高松城の水攻め
これもゲームだと知略は関係なく、築城では？
オレは水攻め自体を良策と評価してないから
（費用対効果が悪く、水攻め工作ができるほどに敵の戦意が落ちているなら、普通に攻めても落ちる）
これを盾に知略を上げろといわれてもすんなり納得できないな

>清洲会談
ゲームではこの手の工作に関連するコマンドがなく、パラメータで表現できない功績じゃね？

>知略トップクラス
統率も知略もトップクラスってのは、流石にチートだろ
人たらしとして、人を従え、うまく使う事も天下を取れた要因の１つなのだから
何でもかんでも１人でできるようにする必要があるように思えん

>>656
スレタイを
武田上杉三傑にしとけばよかったですね。

秀吉の人たらしのあたりは政治換算じゃないか
秀吉を評価すると統率知略政治はトップクラスでもおかしくはないと思うけど
ゲームとしてそれをやると織田家が強すぎちゃうからなぁ
現状に統率を少しプラスする感じでいいのではないか

ここの議論てさ基準取り決め的な物はないの？
見てると歴史資料基準で言ってる人や大河等の印象で語る人とかが混ざってて
えらくまとまりづらいようだけど｡
資料と言っても史実改変されてるのは当たり前だし印象で言ったら千差万別なのは当たり前
水掛論が楽しいのかもしんないけどなんかテンプレにルール作ってみたら？

墨俣一夜城はただ単に城を建てたから凄いどうこうの話じゃなく、
不可能と思われる状況を可能にした秀吉の合理主義で名高い逸話
高松城の水攻めは城を落とすこと自体が目的じゃなく、
毛利の本軍を備中に釘付けにして、
彼らの戦意を喪失させ屈服させるのが秀吉の狙い
清洲会議の工作が表現できないって、そういうこと言い出したら
流言をして敵大将に無実の配下を殺害させるとか、
和睦の振りして相手を騙まし討ちするとか
そこらへんの功績も全部評価対象外になっちゃうじゃん

秀吉が配下を巧みに使って天下人になったというのはご指摘のとおりだけど、
一勢力の長となる前、織田の一部将の頃から軍事に謀略に政治に実績があるわけで、
そこんとこ無視して査定するのはフェアじゃない
ただ秀吉を今以上に強化するとゲームバランス的にまずい、という話はわからないでもないかな
まあそこんとこは各人の考え方次第で一概にどうこう言えないかな、と

>>660
基本は信憑性の高い史料準拠
でもプラスアルファとして怪しい逸話もあり、だと思う。

隔離ｽﾚができたから、もっとマイナー武将について語る場になったと思っていたのにー


それはともかく、大熊朝秀の武勇が低すぎだと思うのは、
人類共通の認識だと思う今日此頃

それはもうこのスレの常識だろう

天下人になったのに秀吉の統率が低すぎる
弟の秀長や各方面司令官も過小
地方制覇した大名なみの実績がある

織田信長　　120
羽柴秀吉　　110
毛利元就　　107
三好長慶　　105
島津義弘　　99
上杉謙信　　99
黒田孝高　　99
島津家久　　97
立花宗茂　　97
武田信玄　　97
明智光秀　　96
吉川元春　　96
徳川家康　　95
朝倉宗滴　　95
柴田勝家　　95
本願寺顕如 95
立花道雪　　95
斎藤義龍　　95
羽柴秀長　　95
小早川隆景 95
丹羽長秀　　94
大谷吉継　　94
浅井長政　　94
清水宗治　　93
北条氏康　　93
滝川一益　　93
斎藤道三　　93
長宗我部元親93
加藤清正　　93
伊達政宗　　93
福島正則　　92
竹中重治　　92
今川義元　　92

>>665
何回も同じ事言わせるな
これまでの流れを読め
天下人＝戦上手なんて詭弁もいい所

大体他の大名家でも子飼登用なんて普通にあるから。
織田の人材ばかり異常に過大評価する思考は全く理解できない

つ>>405>>563>>565>>572>>573>>581

>>634
秀吉高杉　信長も90ありゃ充分
その事は散々あっちのスレで議論されてるから

あと三傑や織田家臣団の件で反論あるなら隔離スレに来てくれ

>>666
＞天下人＝戦上手なんて詭弁もいい所
その理屈だと
地方で領土拡大した大名も戦上手とは言えないな
天下人の秀吉が各大大名を臣従させたり滅亡させても認められないなら
地方制覇の大大名が小大名、豪族を滅ぼしても評価しない
地方の覇者より滅ぼされた豪族の方が強く設定されても文句ないって事だな？

>>671
一つ一つの戦闘元にして統率評価すればいいと思うんだが
臣従や滅亡は圧倒的兵力に依って行ってるのがほとんど
滅亡させたり臣従させたりは政略的手腕や調略、そこに至るまでの
過程があるわけで滅ぼされようが苦しい状況で奮戦したなら
評価が高くなるし楽な状況で苦戦すりゃ相対的に低くなる
87で妥当だろう

真田なんかどこも滅ぼしてないけど評価高いし立花は島津に押される家だったけど
評価高いわけで、天下取る事や地方統一する事が全く評価に値しないとは
いわないけどその事ばかり中心にして統率評価つけるのは問題多すぎだ。
周辺状況や地理条件など諸々考察して評価材料にすべきだろ。

秀吉が小田原城落としたのを誰も評価しない
そこに至るまでの経緯は統率とは別物

視点がミクロ過ぎだし、スレ違いだし

>>674
物量差が圧倒的だからな
>>675
ミクロの何がスレ違いなんだ？

ごめんなさい、荒らしを相手にした自分がバカでした。
スルーしてあげてください。

荒らしといわれてもな。ま、反論あるなら隔離スレに来てくれ

信玄を完膚なきまでに叩きのめした
名将、村上義清はどうよ？実績があるのに能力が低すぎない？

あれは部下が命令聞かずに暴走した事や武田が連戦で疲弊してた要素が大きいでしょ。
兵力差もあまりないし。つうか武田関連だからあっちに来てくれよ

>>679
政治を除いた三種が92、89、71。騎馬S
戦闘能力は一流と呼んで差し支えないレベルだろ
あとはあっち側の問題だしな

>>681
その能力じゃ、本多忠勝より下じゃん
たいした実績もない島左近よりは上でしょ？

>>682
この場合、島が過大なだけだからなあ
幸村とかの同類なのでその辺は仕方が無い

とは言え忠勝もそうだが知略は同程度（と言うか差を気にするほど高くない）、
武勇では劣るが統率では勝ってるので普通に戦えば村上の方が上な気も
まあ、適正はもうちょい色付けてもいいとは思うがな

ちなみに家宝抜きの話な
と言うか革新で一番過大なのは間違いなく各種家宝ｗ

また例の荒らしが出てきてるな…

>>684
デフォルトで＋10の補正付きの家宝持ちが何人かいるけど、
あれは補正後の能力値が本来の評価とか
何か意図がコーエイにあるんかな？

荒らしもなにも秀吉厨も織田厨の一種みたいなもんだからな
何を今さらだ

>>686
厨とかいい加減やめたら？
煽りたいなら向こうだけでやってくれよ

荒らしてない人間に荒らし認定するのは許し
厨認定だけ干そうとするのはどんな自己矛盾だよ

>>688
隔離したのに荒れてるのは君の所為だよ

>>689
横から悪いけど
どういう意味だろうか？
ID:m0KI5BfKは向こうのスレに誘導してるじゃないか。
それでも荒らし認定したりするのはどうかと思う。
それをいうならこのスレで隔離スレの範疇の話をする人も
ちゃんｔみないと。

文盲乙

というか単発ＩＤ多すぎだろwwww
いくらなんでもこれは酷いwww

次スレから>>1にはっとけ
【荒らしはスルー、反応する奴も荒らしと同罪】
って

しかしミクロを視点にするのって間違ってるのか？
>>672の理屈は間違ってないような。
天下取ったから、だけで分析しないで統率最高値あげるとかよりは
いいような気がする。

>>670
織田家臣団も？
ってか例の人と呼びかねない話題に繋がりそうでなので、
確かにその話題も危険て気がするけど。

>>694
間違ってはいない、天下取ったから〜だけでそのイメージだけで決めるわけにはいかないな、
ただミクロ視点で見ても秀吉は最高値にはならなくともトップクラスであるとは思うけど。
信長家臣時代での小兵力での活躍、大軍指揮しての活躍、
城攻め野戦、寡で衆を破る、大軍で押し撫す、どの分野でも実績上げている。

三好長逸がこのスレの雰囲気に我慢ならず挙兵しました。

長逸曰「いい加減に致せ」

>>695
つ>>405>>563>>565>>572>>573>>581
統率に関してはそんな過小というほどでも‥
90くらいならともかくそれ以上というのは大いに違和感あるな
知略や計略とか特殊能力、築城など他で補えばいいと思。

↓私のブログです。
http://tarauoi089.blog65.fc2.com/

三好長逸は単独での活躍が少なく評価しづらいと思う、
康長とか篠原の方が記録残っている気がするし、

>>697
キャラ付けとか竹中黒田が付属品ならまあ仕方が無いかとは思うけどねー
単純に実績でいったらトップクラスじゃ。

秀吉で下げる要素としたら熊見川と長久手ぐらいだろうけど、
この時期の秀吉はまだ播磨半国・それに対し毛利はほぼ全力
熊見川はおそらくかなりの兵力差、そもそも撤退命令を受けての撤退中に追撃受けたなので、
兵力考えればある意味負けて当然だし、撤退は上からの命令だし、あまり下げる要素にならないような。
ついでに具体的な被害が不明瞭だし。

長久手は本多忠勝500による足止めは信じていいものか、秀吉書状信じるなら中入の決定に関しては
ある程度秀吉の意思が関与しているような感じするけど、
総大将としてみるなら、長久手は一連の戦いのあくまで一戦闘に過ぎなく、ここ以外では全体として押している
兵力考えれば当然ではあるけど。

両方ともこれらのことを理由にして下げていたなら、秀吉だけでなく、他の高統率値の武将も
下げる要素が出てくると思う、特に戦跡が豊富な武将であれば武将であるほど粗を見つけることが可能に。

戦の前に相手より物量を多く用意するのは
それはそれで才能だと思うのだが…。

「少ない兵力で勝った」ってのは魅力はあるけど、
逆に言うと相手より兵力を用意できなかったわけであって。

個人戦レベルの戦いで秀吉が強かったなんて思わないけど、
動員できる運営できるってパラメータが統率とすると、
秀吉の統率は上がると思うけどな

>>700
前半に関しては同意しておく。
長久手は擁護しようがない。本多による足止めを信じないって何で？
＞ここ以外では全体として押している
一進一退です。滝川も蟹江城攻撃するも撃退されて
逆に城明け渡して降伏するなど終始苦戦。政略で屈服させただけ

実際戦わないと強さ比較できないしこれらの流れ見て家康以下でも仕方ないでしょ

>>701
それは政治か知略でいいでしょ
政略や調略

秀吉で問題なのは計略Bで知略も微妙
現状で統率が明らかに家康より下なんだから
知略関連は上でいいような気がする

秀吉の過小評価より光秀の過大評価のほうが気になるわ

山崎で直接対決で完敗してるのに秀吉より統率が上とか不思議

豊臣家臣含む織田家臣の過大集団ぶりはどうにかしてもらいたいね

何十回となく出てる話だが、秀吉は竹中から統率取り返せ

そういえばたまに豊臣秀長は無敗、統率が過小って話でるけど
秀長が総大将の戦って大体黒田如水が軍艦としてついてるから
黒田が戦うまいから無敗だったんじゃね

統率87って、充分に戦上手に分類される数値ですよね？

秀吉は家宝付いてるから低くされてるんじゃないの

毛利元就もいきなり官位ついてるから実質的に統率97

100越え連中がいるせいで過小に見えるんだよ

>>713
そうなんですよね。
MAX100にすればそんなに過小にならないのに…

>>709
根城坂とか明らかに秀長のせいで
窮地に陥ってる。
宮部と黒田と小早川のフォローで逆転できたけど。

>>706
ランチェスターの法則では明智は羽柴の2倍か4倍強い計算になる
倍の兵力で損害が同じとして計算すると武器性能比が第一法則だと2倍で第二法則だと4倍
同じ織田家で装備も差が無いのにそれだけの武器性能比が出るのは明智の実戦指揮能力の高さの証明になるのでは

>>716
攻者3倍の法則があるのでは。
光秀が守りを固めてる所に秀吉が攻めたわけだから
倍程度の比率で損害が同じくらいで攻略できたのは逆にすごいことになるのでは。

そうかなぁ？そんなに損害変わらないじゃん
独ソ戦じゃあるまいしｗ

慣用句になるぐらい有名な天王山を先取して優位な地形で戦ったのは秀吉の方じゃん
攻者3倍っつーなら3倍の兵必要とする不利な方からの攻め手は光秀側でしょ

>>717
では3倍の比率だったとしたら文句は無いよな
羽柴は4万で明智は1万6千なんだから

秋月家の評価が過小過ぎると思う
上級者以外即ゲームオーバーなあの状況にありながら
幕末まで家を守り上杉家へあの鷹山を送り出している

真田があんだけ評価されてるなら秋月にももっと光を当てるべき

>>721
合戦弱いからなぁｗ
死に体の大友をいじめて領地拡大したぐらいか。

失領した状態から毛利や島津を利用してしぶとく生き残った政治力は評価してもいい。

>>720
2.5倍でしょ。その比率は。
損害がこれでほぼ同数なら秀吉すごいんじゃ。
しかも再起不能になるくらいの完全勝利だし。
損害には絶対明智の追撃戦で死んだ兵数は入ってないだろうし。

秀吉厨はいいかげん織田厨といっしょに隔離スレいけよ

>>723
確かに3倍未満で守ってる敵を撃破したらすごいことだと思う
しかし実は山崎の戦いは明智側から攻撃を仕掛けてるんだ
つまり普通の野戦になるんだ

>>706
秀吉と光秀、個人の能力を比較すると光秀の方が統率は１高いが、知略は２低い
微妙な差だが、これって総合力では若干秀吉の方が上にならんか？

また、秀吉軍と光秀軍の武将を比較したら秀吉軍が圧倒的に上になる
秀吉と光秀が１対１のタイマンで戦ったのならば兎も角
軍団でぶつかったのだから、比較は軍団でしないのはアンフェアじゃないか？

光秀の部下は過小評価どころか、登場してない人物が多い。
せめて五宿老は全員出してほしい。

斎藤利三があの評価じゃ、山崎で善戦なんてできないよなあ・・・

羽柴軍は長距離移動によりコンディションが劣悪な状態だったのでは？

>>729
実際、頑張ったのは前面の中川や高山。
あと右翼の池田、信孝、丹羽の軍勢だしな。

隔離スレへどうぞ
羽柴軍はあの場にいたこと自体に意味あるだろう
隔離スレへどうぞ

宇喜多秀家や朝比奈泰朝に愛の手を

朝比奈泰朝は統率70半ばで、高橋真田みたいな篭城過大評価組と比べると低く感じるが
それ以外の篭城したことによって統率評価されている武将と比較するならそれほど悪い数値でもない
掛川で5ヶ月篭城、近い期間は佐和山の磯野の半年篭城だけど磯野は80超えているが

義理に関しては十分評価されている
政治は何でこんな低いんだか、今川による遠江支配の最重要拠点の掛川治めているのだから
平均ぐらいあってもいいと思う

磯野は11段崩しのおかげじゃね
事実はどうかは置いといて

つーか北条武田と並ぶ大国だったにもかかわらず今川家臣が弱すぎる
実際義元雪斎死んだ後は転げ落ちてるから本当に雑魚家臣団だったのかもしれんが

これ以上岡部と朝比奈を強くするわけにも行かないしなぁ
この二人も今川家臣団の中でマシって言うだけな感があるし

>>734
それはあると思う

他の有名篭城組み
清水宗治84
秋山信友74
奥平 信昌67
細川 幽斎 75
岡部 元信 76
鳥居 元忠 70
こう並べると朝比奈 泰朝 74は妥当な気もする
地方大名のマイナー篭城組みはもっと低いし

岡部と朝比奈をこれ以上評価すると過大組みになりそう
上げるとしても801ぐらいが限界だと思う

>>736
訂正
80ぐらいな

今川はとりあえず武将増やせ
武将さえある程度いたら天翔記並の強さになるんだ

新発田別所波多野なども統率70代だな

朝比奈は朝比奈でも、泰能を義元と統率を入れ替えて欲しい

岡部と泰朝は、統率が現状維持なら、知略を+10〜20の加点が欲しい所

朝比奈は統率と政治を７０あたりで他は６０半ば
岡部は統率武勇が８０前後で他は６０前後
個性化も考慮するとこのぐらいが限界じゃないだろうか

新発田は野戦に打って出て景勝を撃破した事も有るのでもっと上げていい。

だからそれは景勝を弱くするところだろ

>>740
泰能強くしてもどうせすぐ死んじゃう

もう無理矢理上杉に持っていくのやめません？

朝倉宗滴に存在価値が無いと申したか

>>736
岡部元信は籠城戦だけではなく小豆坂や桶狭間でも活躍してるし過小で間違いないのでは
朝比奈泰朝も多少過小気味と思う
それ以上に岡部正綱(統率61)の過小は問題有りだ

>>738
庵原忠胤
庵原忠縁
庵原之政
小原鎮実
三浦正俊
井伊直盛
井伊直親
井伊直虎
小笠原長忠
戸田宣光
戸田重貞
松平康長
吉良義昭
富永忠元

庵原之政の名を見ると武者震いがするのう

今川は寿桂尼出せばいいんだよ
今の家臣団じゃ独立直後の松平にも瞬殺されるわｗ

>>747
それいったら
>>736にある武将みんな他にも武功重ねている気がする
まあ全員過小でもいいんだけど
結局他の超過大組を下げるでもいいんだけど

庵原之政
小原鎮実

他はともかくこの二人は出して欲しいね

>>747
そして大量にリストラされるんですね。

大河補正があるならおととし人気だった庵原之政には出てほしいなぁ

強くしろとは言わないけど出して欲しいよね

庵原之政
小原鎮実

でもこの二人生没年が全くわからん
ある程度誰か知らない？

>>749
寿桂尼出すと、姫の扱いがめんどくさいことになりそうだがなあ。
内政面はともかく、寿桂尼が戦場に出てきたらさすがに萎える。
正室（母）は当主のステに下駄はかせるくらいで良いんじゃね？

>>755
統率武勇一桁（というか1）とかにすればいいじゃん
政治と知略だけ高め
姫武将が戦場でバリバリ戦ってんだから許されるはず

その姫武将自体もどうかと思うわけだ。
篭城戦で奥方や姫が槍を取って戦った話は結構あるが、
男さながら戦場を駆け巡ったなんて巴御前くらいしか思いつかん。
彼女らは過大にすぎる。

あれはプレイヤーが自分で選べるんだからお楽しみ要素みたいなもんでしょ
強すぎるとかそういう議論の枠じゃない

庵原之政の武者震いのネタはともかく今川の有力な家臣の庵原氏は登場して欲しい

>>750
岡部元信みたいな桶狭間の敗戦直後ながら城を維持し今川義元の首を取り返した忠勇は見事ではなかろうか

>>755
井伊直虎みたいに実際に女城主として活躍してた女性は普通の武将として登場してもいいのでは
まあ井伊直盛の姫あたりかもしれないが

>>754
掛川落城まで今川方だった数少ない武将だしな。

没年は本当に全然分からんから適当に設定するしかない。

>>756
今川の戦闘面の強化の話しの流なのに統率・武勇：１・１の武将だしてどないするの？

>>761
戦闘面の話なの？
個人的には戦闘に限らずすべて弱いと思うんだけど＞今川家臣

戦闘面の強化はともかく武田・北条に匹敵するぐらいの家臣数はあってもいいのでは

システム的な問題になるからなんともだが、
一部の登場人物は引退武将（教育とかのみ登場）とかの扱いにでもしないと無理じゃね？

もう新作出さないみたいだから
夢も希望もない話だよね…

>>765
それは言わないで

いや、DSやPSPでそのうち出すだろ
PCで出しても音が出ないとかプレイできないとかそんなんばっかだし　制作費かかりすぎる

>>763
それでなくても人材過多の中部にさらに増やしてどないすねんって感が大いにするな
今川よりも足りないことろなんて山ほどある
さらに云えば、今川輪は序盤のシナリオにしかない勢力でもある

とりあえず、武将の人数が過大な武田と比べるのが間違っているってのが最大の難点だと思う

今川家臣といえば、掛川籠城で戦死した由比正純を出してほしいな
朝比奈泰朝と同等かﾁｮｲ低くらいの戦闘力はありそう

今川なら富士信忠も出さんと

>>770
諸勢力として今川の味方だよ

あ、諸勢力か、思いっきり忘れてたよ

今川って初期のやられ役扱いをずっと引きずってるんじゃね。
どうせすぐ滅亡するし家臣は弱くていいかみたいな。
その後戦国初期シナリオとかが出てくるようになって、本来は全盛期のはずの長い期間を弱い武将で乗り切らなきゃいけなくて、
より一層違和感が感じるという。

あと武田とかも信玄死後以降の家臣はぱっとせんね。依田玄幡とか。
講談がなかったらあんなもんな評価なんだろうね。

武田は1575年過ぎると有名武将死亡ラッシュ状態に入って加速度的に弱まっていくな。

史実の彼らは俺らが想像する姿よりずっとしょぼくて（人間だし）
それでいてずっと強かであったんだろうと思うよ

>>771
富士の残り方からすると結構いい

岡部元信ばかりが注目されてるが、
たまには兄貴の正綱にもスポットライト当ててやろうぜ。
今川滅亡後も抵抗を続け、
信玄に「一兵を得るは易いが、一将を得るは難し」と言わしめた武勇の持ち主。
武田を経て徳川に仕えた後は、甲斐平定で大活躍。
早死にしたのが惜しまれるが、紛れもない名将。

>>771
富士の残り方からすると結構妥当なのかも
（自勢力の武将として）使えないのはちょっと残念だけど

あれもこれも出せってわけにいかんのが辛いね

>>776
正綱は毎回器用貧乏になるよね

>>777
あのね…


隔離スレ見ちゃった…
ﾝﾌﾌ…

>>778
やめろよおおおおおおおおおお

>>480
たしかに信長が謙信から逃げ回ったあげく
唯一の対決で惨敗した引け目があるのかもしれないね

シリーズで初めてパラ振った戦国群雄伝だと君主以外の無双キャラのほとんどが弱いな
戦国無双で肥のゲームに興味持った新規の客を狙ってるだけのボーナス査定だろ

戦国群雄伝はあれはあれで大名一門以外殆ど雑魚だからどうかと思うが
後、無双出る前から強い奴は強かったと思うんだけどな

無双は全く関係ないな

隔離スレのが盛り上がっててﾜﾛﾀ

武田上杉織田じゃなく豊臣徳川専用になってるけどなｗ

人材の偏り酷いよね
東北や北陸でやると人手不足でうんざりする

>>786
地域別の武将数は↓
東北　：150　関東　：137　東海道：200　甲信越：130
近畿　：142　中国　：121　四国　： 65　九州　：141

シナリオ１で元服している武将数は↓
東北　： 66　関東　： 69　東海道： 73　甲信越： 71
近畿　： 75　中国　： 74　四国　： 38　九州　： 84

東北は国数の割りに少ないが、東海道・甲信越を除けば、意外と差がないんだよね、実は
ただ、東北は優秀な人材の元服が遅い傾向にあるので、人材不足を感じざるを得ないんだよね

引き抜けば済む話だろが

ちょっと上のほう読んでたんだが、なんで滝川一益の統率が当たり前のように高い事になってるんだろう。
光秀や秀吉より高いわけない。統率と言う数値で考えれば佐久間の方が高くても全く違和感無い。

しかも昔は忍者だったよね

今も一応忍者ｗ
まぁ伊勢を調略で落としたりとかもあるし、智略や武勇はわかるけど
統率で高い数値がつく理由はない、統率は70台が妥当だろう。

かなり低い身分から司令官クラスにまで実力で成り上がったし
遊撃軍として各地で活躍してるからじゃないか。
ま、秀吉よりは下でいいと思うが極端に下げる事はないと思う

遊撃軍として各地で活躍してると言う点だけで見るならばまぁ80台前半ぐらいは妥当かなとも思う。

だけど自分で采配を振っている合戦が少ないだけに信長死後の合戦で見せてしまった醜態はちょっと酷い。
だからって50とかに下げろとか言うつもりはないが、80台にのっていい実績じゃない。

また低い身分からのし上がったとかは統率には全く関係ない。智略の方で評価されるべき数値で実際評価されてるし問題ない。

>>793
それは北条の評価材料にはならないの？
北条がわざと逃げて敵を誘い込んでから殲滅する作戦（国府台や三船山でも使われてる）
はそこそこ評価できない？ゲームレベルでは綱も統率94で健在だし‥

遊撃軍で活躍して司令官クラスにのし上がった事が評価に関係ないというなら
秀吉や光秀とてその分のかなり割りを食いそうなものだが。

滝川一益の革新での能力　統率89武勇81知略84政治44
統率を80〜75くらいに下げるってとこかね

岡部の話題が出たけど全く話題にならなかった黒鬼さん
武勇+20くらいしたっていいよね…

滝川は統率下げて水軍適性をBにすればいい。

水軍衆率いて出撃する機会が結構あったはず

>>793
ゲームで采配を振るうのはユーザーであり、武将は各々部隊を率いて戦うだけ
遊軍としての実績も、十分に統率（部隊の攻撃・防御に関わるパラ）の加点につながる

司令官クラス云々を考慮するなら、統率より知略ではないかな？

今は、忍者の逸話を考慮して知略も高く評価されていて、過大な感はあるのは確か
忍者の逸話を取るなら知略を現状維持で統率は下げるべきと思うが
オレは、将としての実績を取るので、統率を現状維持で知略を60〜70台に下げるべきと考えている

>>634で滝川を85〜89と評価した意図は、こんな感じ

いやでも調略でもかなり実績あるでしょ？
摂津や伊勢、あるいは小牧長久手時の蟹江城など‥

低い身分から出世したのが戦での働きにに拠るものなら当然統率に加点されるべき
伊勢や武田攻めで中心的役割をはたしているのだから89は妥当かと
秀吉や光秀と比較しても統率武勇以外の数値で大幅に劣っているので過大とはいえない

一益を相対的に評価すると、秀吉を家宝有りか竹中の統率を戻して96位として、
光秀は据え置きの88として、光秀前後くらいを基本値にすると
光秀吉より出世がかなり遅い-2、軍団長になってからの実績がない-2
神流川は負けて逃げるか戦わず逃げるかの二択の状態だから余り評価に入れたくないが
大敗は大敗なので-1、清洲会議以降がしょぼすぎる-3
うーん、自分も統率80くらいにするなぁ、政治は上げるけどね

>清洲会議以降がしょぼすぎる-3
これはちょっと極端じゃないか？勢力失えばしょぼくなるのは当然だと思うが

滝川の出世は光秀や秀吉にくらべてそんな遅いかな？
城持ちになったのが天正２年だし、
天正３年の官位任官のときも織田家の重臣達と並んで伊予守に任ぜられてる。
家中の地位は十分、光秀や秀吉に並んでると思うんだけど。

>>799
そりゃあるだろうけど、織田家中で際立って調略の功があるわけじゃないだろ？
織田家中には、秀吉やら明智やら、調略の功が高い人材が多い
それらと比べて勝ると云える功なら兎も角、調略の功もある程度では、加点材料としては弱い

織田・豊臣・徳川など、資料や逸話が多い勢力の人物の功績は、
余り情報が残らない武将と比べて評価を辛くする必要があると考える
しなけりゃ、資料や逸話の残る勢力ばかり優秀な人材が集まることになるし、
資料の乏しい勢力と公平な査定とは云いかねることになる

忍者補正で高くするなら兎も角、忍者補正を余り重視しないのなら知略60〜70台で十分
知略60〜70台もあれば十分に調略でも活躍できる高い能力と考えるぞ

>>804
そうか？明智や秀吉に及ばないがそれに次ぐ知略というのは
功績から見ても妥当な所だと思うのだが。有岡の調略は戦略レベルで見ても
大きな意味持つし他の場合でも84をつけるのは問題ないと思うが。
そこまで差を大きくする根拠ってある？

統率で言っても軍団長になってから実績ないのは時期というかタイミング的に仕方ないと思うし
信長死ぬ最終時には司令官クラスまで上り詰めたわけで他三人とそんな差つけるのは
どうかと思う

後世のおまえらゲーオタのうんちくよりも信長の目の方が確かですから

自分がプレイヤー（大名）の立場なら、
知略６０〜７０の奴には調略任せないと思うが。

>>804
一益は北畠戦線の調略、小規模な戦いは殆ど一人でやったんだぞ。そう考えると能力は妥当だと思うが・・・・

織田四天王＋１
羽柴秀吉　87　65　94　104
明智光秀　88　85　92　96
柴田勝家　94　96　54　64
滝川一益　89　81　84　44
丹羽長秀　75　69　73　86

参考
織田信長　92　89　96　105
蒲生氏郷　90　82　84　89
前田利家　77　80　62　74
佐々成政　79　84　33　66
蜂須賀正勝　72 82　87　70
竹中重治　96　61　102　57
黒田孝高　91　60　99　91
大谷吉継　90　78　91　89
島清興　90　96 74　21
毛利勝永　89　82　67　20
福島正則　93　94　37　51
加藤清正　90　92　64　71

織田四天王なのに豊臣家臣団より平気で下なのな

そういえば何で勝家が秀吉や信長より統率高いんだろ

豊臣は天下取った家だからな

>>810
逆に勝家が普通で、信長と秀吉が低すぎるだけ

柴田勝家はあからさまに過大
織田信長はもう少し統率を上げてもいい
豊臣秀吉は家臣団が強すぎるから本人を低くするか家臣団を下げるべき

実際は知略の分間違いなく柴田さんは信長，秀吉より弱いんだけどな

>>809
革新だと登場後即座に大活躍できるからなぁ
勲功とか仕えた期間の長さによるメリットが欲しい

活躍もしてない武将にいきなり官位とかは与えれないとか
（君主の息子は除く）

秀吉の家臣団なんて過大だらけだ
福島、両兵衛…etc

もう竹中なんて登場しなくてもいいだろ正直
真田幸村と一緒で半分架空の人物だし
秀吉の能力を早く95 99 100にしろよ　DS版の能力見て泣きそうになったわ

>>803
遅いと言うか途中で抜かれたと言ったほうがいいかな
一益は戦も出来るがどちらかと言うと老獪な調略家と言った所
とにかくあの政治だけはどうにかしてくれ、せめて平均くれ

信長や秀吉の統率上げろといってる人は隔離スレで散々議論されてるから
ちゃんと反論すれば？

滝川は大内義隆や秀吉みたいにジジイになってヘタれたからな
最盛期ならまぁあれくらいの能力でいいんじゃね

>>818
＞ジジイになってヘタれたからな
ソースよろ。

武田攻めのときとか
かなりやる気無かったようだ　結局信忠が尻叩いてなんとか動いた　って感じ

それなのに信忠の武田征伐は滝川河尻らが信忠をしっかり支えていたから…　となってるんだ

>>820
それならなぜ信長は関東司令官の地位に置いたの？
信長公記や書状やらにそういうの載ってたっけ？

こんな田舎で関東管領なんかになるより
都で茶器をもらった方がよかったって愚痴ってたな。

>>822
それは価値観の問題であって能力云々に直接関係なくないか？

>>821
関東管領はただの肩書きかも
甲斐を河尻に川中島四郡を森とどっちにも20万石級を与えたりしてる
この二人はあまり有能とはいえないしこの頃の織田信長の人事はどうなんだろうか

滝川は奉行務めたり戦後の後始末したり検地したりとどちらかというと政治系な気もする
伊勢制圧後は丹羽や明智同様畿内北陸中国と各地を転戦している
能力的には丹羽みたいなバランス型の方があっていると思う

>>824
川尻、森を織田家内であまり有能でない、と位置づける根拠がわからないのだが‥
司令官クラスには変わらないし東国全体の取次ぎ役というのは大役じゃないか？
奥州残ってるし北条と戦うかもしれないし

いや、河尻も森も十分有能でしょ。
まあ、森の方は性格に問題があるけど。

>>824
この頃は完全に統一後を考えての人事中心
信孝信雄池田河尻…みたいなのに力を与えていた
光秀吉みたいにやばそうな奴はフィリピン支部に飛ばされるか殺されるか…

>>828
それはいくらなんでもあてつけじゃないか？
信雄信孝は子だから優遇されるのは当然

>>826
一揆で殺されるような武将が有能か？
森もたいした活躍もなく戦死してるし

>>830
織田家中での話しであって丹羽や佐々、前田や佐久間あたりが
同じ状況でどうなるかなんてわからない。彼らより無能とする根拠なんてある？

大体まだ中国征伐も終わってないし四国九州東北これに関東が加わるかも
能力人事が急転換されたというのは滅茶苦茶すぎないか？

北陸もまだだしな

>>830
一揆で死んだのは領土が滅ぼしたばかりの武田領だったり、
本能寺の変で後ろ盾が無くなったりと仕方ない面もあると思うが。

それはともかく、河尻秀隆にしろ森長一にしろ、
どちらもそれまでの織田家の戦いで戦功を重ねた重鎮。
信長に信頼されてた将で、決してお飾りとして配置されたわけじゃない。

>>833
森長可を重鎮とするのは無理がある
河尻秀隆は親衛隊長

>>831
逆に彼らより有能とする功績が無い

訂正
×逆に彼らより有能とする功績が無い
○逆に彼らと並ぶだけの功績が無い

重鎮は語弊があったなｗ
長一はどっちかというと若手ホープか。
まあ、いずれにせよ言いたいのは彼らの配置は信長に実力を認められてということだ。

そもそも織田信長は有能な人材を的確に抜擢しているのかという疑問がある
目立った人材を取り合えず抜擢して難題を与えて生き残ったのが結果として有能な武将として出世してるだけで
羽柴や明智はふるいにかけられて出世したから有能なのは間違いない
森や河尻はふるいにかけられて落とされたから有能では無さそうと思うが

「年寄りなのに上野まで飛ばされてワシャくたびれたわい」は信長公記にあったような
その後の活動見れば別にヘタレてないがね

北条にボロ負けしたじゃん

>>837
森や川尻が落とされたというのはどこのことを？
功績で言えばそれは立場上挙げられないのは仕方ない事
本能寺時の最終評価で並ぶだけの封貰ってるし同格と位置づけが自然じゃないのか
その立場の封を貰ってるだけで並んで評価受けているわけで
この先の事は前田佐々丹羽佐久間だってわからないとしかいいようがないし
与えられた評価が織田家での武将能力序列の評価材料の中心にするのはごく自然な発想だと思うが

>>839
つ>>794

>>837
羽柴や明智とは状況違うだろ
領地貰ってすぐに主家が消滅して、国中的になるような状況に陥った
ふるい落とされないほうが凄いわｗ

>>837
信長の評価が後世から見て適格だったのかはともかく、
信長自身は彼らを重用してるわけで。
だから、彼らの20万石も滝川の関東管領もお飾りじゃない。
言いたいのはそういうことなんだな。

>>800
そういうのは武勇で評価すべきかと、統率と言う数値の場合は大きく評価すべきじゃない。
一兵卒としての活躍と大将としての采配でどちらがより統率と言う数値に関係があるかと言う問題。
全く評価しないと言うわけじゃない、でもその場合はせいぜいミスがなくても80前半がいいとこ
武田攻めも中心と言う割に具体的な功績が少ない。

>>801
神流川で言えば合戦経過が悪いな
なんで滝川はあの状況で北条家に誘い出されてしまったかね。

代々苦戦している上野に2万近い兵力で守られたら
いくら兵力で勝っていようとそう簡単に落とせるわけない。
徳川や上杉の動向も考えたら北条としてもちんたら城攻めしてる暇もないし。
あの状況で北条家が無理矢理上野を攻めに来るとはとても思えないんだが。
わざわざ川渡って突撃して誘い込まれなければ
せいぜい小競り合いで終わってたとしか思えない。

こういうミスを犯している以上-1では足りないかと。
少なくとも80台に乗っていいミスじゃない、他の武将ならもっと下げられてもおかしくない。

>>840
河尻：一揆に殺された
森：活躍することなく戦死
前田：世渡り上手で83万石
佐々：改易されて無様な終わり
丹羽：120万石の大大名
佐久間盛政：賤ヶ岳の敗因

賤ヶ岳の敗因は99%勝家が作ってる件　というスレがそろそろ立ってもいいはず

>>845
全くの結果論としか言いようがなく織田家臣団の中での有能無能と関係ない
なりゆき上なった事を丸で実力のような印象操作乙

>>843
塙直政みたいな失敗もある
無批判に信長の抜擢＝有能は間違い
母衣衆や小姓出身者は差し引いて見た方が適格ではと思う

ところで滝川が関東管領ってのは信憑性が無さすぎるはず

そもそも関東管領の意味で言うと公方を補佐する役割となるので
この時期（一応）鎌倉公方を抑えている北条の下につくことを意味してしまうし
管領の意味で言うなら将軍を追い出しておいていまさら信長がそんなものを名乗らせるだろうか？と言う疑問もある。

>>844
持久戦になれば国力に勝る北条優位になるかと
他国との動向が気になるのは滝川とて同じ事
というか北条が誘い込んだんじゃ？

森は若手のホープ＆信忠信長との関係が深いことによる人事
川尻はずっと東美濃で対武田で頑張っていたからその関係で出世ってとこじゃ信忠との関係も深いし

森にしても川尻にしても東美濃で武田の抑えとして置かれていて
岩村落城以降は武田が東美濃に手を出さなかったせいで、かといって東美濃を完全に空にして
他戦線に参加することも出来ない、
その結果具体的な軍功がいまいち不明ってのもあると思う
これが過大組だったら森や川尻がいたため武田は手を出せなかった→森川尻スゲーになるかもしれないが

>>845
とりあえず「活躍することなく」とかさ、
ちょっとは調べてから書いたら？
没年27歳ということを考えれば彼の経歴は十分「活躍した」レベル

>>844
というか北条は上野攻めてるよ
倉賀野攻め。普通に手切れで対決が避けられない状況

決戦で決めようとするのはごく自然でしょ

森は十分活躍してるっしょ。

武田攻めでも功があるし論功で得た北信濃入りから１ヶ月ぐらいである程度反抗的な分子を潰して
越後の春日山城に肉迫したりと侵攻戦は得意としてる。

>>852
森長可はある意味すごい奴なんだよなｗ
個人的には統率はどうでもいいから、武勇をもうちょい上げてあげたい。

ここって今武田四名臣の話ししたら「向こう行け」ってなるんだろ？
だったら織田家臣も向こう行け。森川尻はどっちもどうしたいのかわからんし
滝川はそろそろ脱線し始めてきた

>>852
20万石の兵力で遠山城攻略は軍事的才能が高いとされるほどの功績かよ
だとしたらほとんどの国人は名将だな

>>848
実際失敗したならともかくそうでないのに信長の評価を織田家武将評価材料に
つなげないのは如何なものか

>>848
塙直政は失敗じゃないだろ。
政治家としてはきわめて優秀。
特に大和の統治を安定させた功績は大きい。
戦死したのは相手が悪すぎただけだ。
本願寺を力攻めしたら、大抵の奴は失敗する。

>>853
全然自然じゃないよ、敵になったからといって必ず上野全土を攻めにかかってくるわけでもない。
と言うか普通に考えて攻められない。

倉賀野は厩橋からも川渡ったむこうだし、規模や位置から言っても固執するような場所じゃない。
適当に追っ払ったらまた上野で待機すれば良いだけの事。
ここで北条が無理押ししてくるようならどうしたって川を渡らざるをえないのでむしろ反撃のチャンスになるし。

なのに何故、そのまま武蔵まで自分から突撃してしまったのか。
結果的にたった数日で北条家にほとんど損害を与えること無く壊滅させられて
上野を丸ごと取られてしまったわけで。

理由がハッキリしないうちは愚策として評価を下げる他無い。
とは言え30も40も下げろとは言わない、他の下げられてる武将の事も考えれば
70台辺りが妥当だろうと言ってるだけの事。
それでも89をつけるならば余程の実績が無いと納得できない。

つまりまとめると、長宗我部さんちの長男は
「あの元親が評価しまくっていたからきっと有能だった筈」
と言うわけで今の能力は過小って事だな