信長の野望で過大過小されている武田上杉織田専用

>>935
>>そして、なぜ兵農分離を行うのか、目的を考えれば答えはあきらか
>>田畑は荒れ果てて、国力を落とすはめに陥ると
>>そうしないための兵農分離だと思うのだけどね

俺もそう思うよ、だからそもそも兵農分離した兵って強いんだろうか？って疑問を感じたが
兵農分離で実現できるのはやはり農繁期に戦えると言う部分のみであって
兵が強くなる理由にはなっていないよね。

ん？

尾張の弱兵=兵農分離の結果

という認識は俺の知識不足？

>>948
でも信長ほど戦果を上げてきた武将は他にはいないわな。

戦果あげやすい環境だったってだけ。物量が圧倒的だしな
後の世の基盤を築いた点で言うなら家康の方が偉大

>>948
信長の場合敗戦とはいえすぐに体制整えてるところから戦略的撤退が多いと見えるんだよな。
信玄みたいに豪族にボコボコにやられて数十年領土拡張滞るなんてことないし。
斎藤倒し六角倒し足利幕府滅ぼし三好一掃して本願寺宗教勢力滅ぼし機内国人勢力従わせ
浅井倒し朝倉倒し武田滅ぼし毛利上杉風前の灯火
細かいところ抜きにしてもこれだけの戦績、さらに政治的功績は言うに及ばず。

信玄公の場合、信濃の豪族どもを倒して、西上野の豪族倒して、今川倒して。
あとは小競り合いに終始した人生でした。

これをどう比べろと？まぁ信玄公も並の戦国大名としてはよくやってるが信長と比べるのは
少し無理があろう。

すぐ体制整えたから戦略的撤退とか妄想もほどほどにしてくれ
力が均衡した勢力とぶつかり合えば拡張滞るのは当たり前
斉藤も義龍死んで弱体化して結束力弱くなってたし六角も浅井との戦いで疲弊してた。
畿内なんてまとまった強豪が存在せず国も豊かでその割りに領土面積狭く移動に手間かからない
最高の環境。貧しい山間部を長々移動して大変な武田とは話が違いすぎる。
包囲網勢も信長以外の勢力と争ってたし信玄に比べれば地理条件、運等恵まれすぎだ。

>>956
その意見はもっともなんだけど
物量を用意する能力や、戦略的な決断は
歴史ゲーム的にはプレイヤーにゆだねられる部分なので
数値的な反映がしにくい。

統率とか知略（采配）の数値は合戦マップの中で使う能力が前提だし、
それにそれをいいだすと家康と秀吉はall 100になっちまう。

物量を用意する能力や戦略的決断は政治、知略、com思考レベルでちゃんと数値化されてると思うが。
終わり良ければ全て良しなら信長なんて雑魚になるし秀吉、家康はそれ含めてもall100にはならないだろうな

>>955
その物量を築き上げた手腕をどう評価するの？

美濃の場合も、義龍が死んでも彼の側近達が龍興を後見し、すくなくとも
統治の乱れや揺らぎは当初は起こっていない。それが起るのは龍興が成長
元服し、自分の側近や一族を回りに固め始めてから。
他所でも言ったが、強い相手とは争わず、弱い相手を侵略して勢力を拡大
することがどうしてマイナスになるんだ？むしろ政治戦略としてプラスの
評価だろう。スポーツじゃないんだ。必要もなくわざわざ強敵と戦う事に
意義なんか何も無い。
そもそも弱い相手をというのなら、信玄だった自分より強い今川とは仲良く
して、相対的に自分より弱い信濃の諸豪族達を征服していった。土地柄を
どうこう言うのなら、畿内だって様々な古くからの勢力と権益が錯綜して、
侵略征服しづらい地域だったと言える（だからこそ細川も三好も手こずり、
大勢力が生まれにくく、妥協や盟約によって成立する基盤の弱い政権だった）
信濃が地形によって分断され大勢力が生まれにくい土地柄だったというの
なら、畿内は地形によらないが分散され征服統一が難しい土地柄だった。
移動だって山もあれば河もある。信濃だって山がちではあるが、古くから
街道が相応に整備された国でもある。

一方的に信玄は大変だった、信長は楽勝だったなどといえるものではないし、
そんなことを平気で言う時点でとても公平な意見とも言えない。

>>960
なんか言いたい事がよくわからんな。
竹中の稲葉山乗っ取り事件が結束力の弱さを象徴してるだろ。
マイナスになるとかいう問題じゃなく状況がよきゃ勢力伸ばし易いのは当然だと
言ってるんだ。だから勢力拡張度中心で武将評価なんてできるわけない。
つうかね、周りに強敵がいない事を政治戦略とか都合よく置き換えないでくれ
畿内は動乱で相当疲弊してたけど？畿内に大勢力がいない事は信長からすりゃ
侵略しやすいおいしい状況といえる。
地形によらないが分散され統一しやすいって何で？信玄の領国と比べれば
領土面積の狭さの割りに石高はかなり高く肥沃でおいしい土地だと思うが。
そら山や川もあるが信濃甲斐に比べれば移動しやすそうだ。
琵琶湖の支配権握ればかなりプラスになるし商業も発達してるし。
一方的にではなく相対的に言ってるんだが。領土を拡張した割合が違いすぎる
から、という意見の方がずっと一方的だろう

×地形によらないが分散され統一しやすいって何で？
○地形によらないが分散され統一しにくいって何で？

>>957
その貧しい山間部の豪族にてこずってたんだろ、同条件以下の連中にもしっかり
負けてんじゃん。
信濃は土地が肥沃で金山もあるからかなりの利益上げれたんじゃないのｗ？
戦国最強の甲州兵を擁してたんだろｗ？その割にどこも滅ぼせてないね。

>>963
何訳のわからない事を言ってるの？
信濃には山之内上杉家が介入してて大軍送ったりしてたんだけど。
小笠原も村上も敵。連携して向かってきてるし長尾も全面的に戦う姿勢できてる。
信濃って全土で40何万石かくらいじゃなかったか？
尾張美濃を合わせれば信玄最大領土くらいになるな

>>964
大軍ｗ？おまえのいう大軍ってのは数千の援軍を言ってるのか？
それでも兵力は武田が上回っていたが、上田原も砥石崩れも兵力圧倒的なのに
惨敗してるわな。

それで結局勝因が真田の調略だからな、まぁそれが悪いってわけじゃないけど。

>>965
おいおい小田井原は二万のはずだが。
上田原ってあんまり兵力差ないじゃないか。砥石崩れだって後詰め軍入れると
そこまで差ないだろ。塩尻峠も大きな意味持つし
信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。
その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れない

>>966
上田原
村上5000　武田7000
で、惨敗、負けるだけならともかく重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、重臣甘利、才間、
初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。

砥石崩れ
敵兵後詰め入れても2500程度　武田7000
しかも村上は高梨と交戦後で疲弊しているにも関わらず大敗

後詰め入れると差がない・・・？

>>967
疲弊をいうなら上田原の武田軍も連戦で疲弊してるっしょ
砥石城攻めでの武田の疲弊は考慮しないの？

>>968
そんなに疲れてたのに信玄は進撃したのかｗ？
信玄から攻め込んだ戦いだよ上田原は。おまえ本当に知ってるの？

疲れてる事と攻め込む事は別に矛盾しない。
自分の無知も棚に揚げて一々つまらん揚げ足とらないでくれ

武田厨の虚勢が悲しいな。

織田厨死ね

>>970
おまえが連戦で疲弊してるって言ったんだろ。
で、お互い疲れてめでたく同条件として寡兵の敵に大敗したわけだ。
しかも同じ相手に。

>>971
いや隔離スレってことで見に来たらまさかこんな低知識の武田厨だとは思わなかったｗ
俺でももっとマシな信玄擁護できるわｗ

長篠のところでもよく出てきた言葉で
ずっと疑問だったんだが

合戦で兵が疲弊してる/してないは関係なくないか？
どちらかと言えばそんな兵しか用意できないことに問題があるだけで

だったら何だ。一々難癖付けて勝ち誇るな真性織田厨
お前の織田崇拝にはうんざりだわ。二度とくんな　てか死ね

>>985
なんで関係ないんだ合戦状況考慮するのは当然だろうが
そんな兵しか用意できないのはその前の状況によるから能力以前の問題だ

織田厨死ね

武田厨韓国人かよwww

>>975
所詮厨の持ち出した屁理屈。まともに取り合う必要なし。

>>977
ﾌｧﾋﾞｮるな、>>985がおまえに何をしたんだよｗ

織田厨へ

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>>963>>965の無知は無視して他人の揚げ足だけとる織田厨の基地外神経が笑える

＞大軍ｗ？おまえのいう大軍ってのは数千の援軍を言ってるのか？
＞それでも兵力は武田が上回っていたが、上田原も砥石崩れも兵力圧倒的なのに
＞惨敗してるわな。

どんだけ知らないんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

うぇwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

よく○○は立場が恵まれて〜云々といわれるからそれぞれの利点を箇条書きで挙げていこうぜ。
そうすれば箇条書きマジックでどこも恵まれてるように錯覚……あれ？
織田　熱田や津島の経済力、斉藤や今川の当主の死による弱体化
武田　本願寺法主と合い婿、父の代ですでに甲斐統一？
ごめん、知識が足りないので無理だった。

＞大軍ｗ？おまえのいう大軍ってのは数千の援軍を言ってるのか？
＞それでも兵力は武田が上回っていたが、上田原も砥石崩れも兵力圧倒的なのに
＞惨敗してるわな。

どんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ID:Wg9GuYjs

http://www.toseikyo.or.jp/search2.html

＞大軍ｗ？おまえのいう大軍ってのは数千の援軍を言ってるのか？
＞それでも兵力は武田が上回っていたが、上田原も砥石崩れも兵力圧倒的なのに
＞惨敗してるわな。

どんな無知だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

次スレのスレタイどうする？

>>938
一応革新には戦略行動を決定する格付けというパラがあるね。
それを信長あるいは三傑だけをSにしてほしかった。

＞大軍ｗ？おまえのいう大軍ってのは数千の援軍を言ってるのか？
＞それでも兵力は武田が上回っていたが、上田原も砥石崩れも兵力圧倒的なのに
＞惨敗してるわな。

真性基地外だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

次スレのスレタイは、
武田上杉織田徳川豊臣煽りたい奴専用で

内容：
ID:1rkSSBKd

馬鹿は発言を控える事をお勧めします

>>993
アンタだけが悪いんじゃないけどさ、
アンタいつも議論を破綻させて荒らしてるよね？
夜の武田の人を見習えば？

信長の野望で過大過小煽りたい奴専用
で立てようかスレタイ長すぎるのも微妙だし
武田上杉織田徳川豊臣専用は入れた方が良い？

>>995
武田上杉三傑ではどう？

もうたってる

>>1に「おもに武田上杉織田徳川豊臣専用です」っていれればいいんじゃね？

漏れがたてたわ

ID:Wg9GuYjsがスレ立てしたのね
信長の野望で過大過小されている武田上杉三傑専用
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1232872856/

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。