信長の野望で過大過小されている武将五十二人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十壱人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1219958161/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1220157738/


一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率・知略ともに80以上の武将（統率順）

武将名　　　　統率　知略　計略
武田信玄　　 110　　96　　S
立花道雪　　 107　　86　　A
真田幸村　　 105　　89　　B
島津義弘　　 105　　82　　B
長野業正　　　97　　91　　A
真田昌幸　　　97　　98　　S
竹中重治　　　96　 102　　S
本願寺顕如　　96　　87　　B
伊達政宗　　　95　　92　　B
北条氏康　　　95　　94　　A
徳川家康　　　95　　94　　A
鈴木重秀　　　95　　92　　A
佐竹義重　　　94　　88　　A
長宗我部元親　93　　95　　A
織田信長　　　92　　96　　A
下間頼廉　　　92　　90　　B
毛利元就　　　92　 105　　S
高坂昌信　　　91　　85　　B
三好長慶　　　91　　92　　A
黒田孝高　　　91　　99　　S
大谷吉継　　　90　　91　　B
蒲生氏郷　　　90　　84　　B
鍋島直茂　　　90　　91　　A
滝川一益　　　89　　84　　A
明智光秀　　　88　　92　　A
直江兼継　　　88　　90　　S
蘆名盛氏　　　87　　85　　A
太原雪斎　　　87　　98　　S
羽柴秀吉　　　87　　94　　B
武田信繁　　　87　　83　　B
斎藤朝信　　　87　　82　　B
小早川隆景　　87　　92　　S
片倉景綱　　　85　　95　　S
斎藤道三　　　85　 100　　S
三好義賢　　　85　　81　　B
島津義久　　　85　　86　　B
山本晴幸　　　84　　97　　S
甲斐宗運　　　84　　90　　S
真田幸隆　　　83　　99　　S
島津日新斎　　83　　91　　S
津軽為信　　　82　　95　　S
最上義光　　　82　　96　　S
里見義堯　　　82　　80　　B
内藤昌豊　　　82　　82　　B
松永久秀　　　81　 100　　S

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中）
統率56.0/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

以上テンプレ
DS2は持ってないので革新準拠のテンプレをそのまま張らせていただきました

「荒らしの相手をするやつも同罪」
このスレには荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんが生息し
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
彼は病気ですので適当にあしらっておきましょう
注）age、sageを使い分け一人で自演したりもします
参考スレ　偏執病の症状が大いに観られます
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213516295/

偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。

>>1スレ立て乙

さあ、大和大納言家について語ろうぜ!!
当時の100万石大名家としては冷遇されすぎではないだろうか
革新では豊臣秀長、豊臣秀保、藤堂高虎、桑山重晴くらいしか出てないような…
横浜一庵、羽田正親、小堀正次、杉若無心、堀内氏善あたりから2、3人は毎回安定して登場するようになってほしい

1乙。DS2の方もテンプレに入れようぜ。

とりあえずDS2の攻略wiki（武将データあり）
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/pages/1.html

前スレで話題に上がってたんだけど
「COMが勢力拡大してるのに、大名の能力が雑魚のままなのはおかしい」
っていう意見　面白いと思う

天翔記で河野が四国統一（天翔記の河野は信じられないぐらい強い　三好や細川次第で四国統一も少なくない）して、畿内で決戦したんだよ
そしたら河野の大名が戦闘８０ぐらいになってて、兵科適正も上がっててなかなか強かった
あの平岡が足軽Bで戦闘１００越え　強いのなんのって…
北信愛が騎馬Sで戦闘１００ぐらいでやってくるのと同じ理屈だけど、他のゲームと違って誰が強いかわからない　誰でも強くなれれる　ってのがいい

いつも信玄が強くて、いつも謙信が強い
つまらんよ

まあそれは俺もいつも思うけどな。
一条だって西日本統一したら能力ステ大幅UPとかね。


だが残念だ、スレチなんだよ。

徳川は真田に連敗してるからな
強い奴は小大名でも強いんじゃない
謙信も相手のほうが兵数多くても常に逃げることなく受けて立ってるしね

うん、つ　ま　ら　な　い

ne-yo

　　　　　　　　　　　　　　　 　　　∧ 　　 　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
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　　　　　　　　　　　　　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　|　　　わからんなあ・・
　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　 ノ　　　　　なんでこんな糞スレを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　立てたのかね？？？
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿ノ　　　　　　　　　 人＿　　　　　　　　　　　　　もうネタ切れだと思うが・・
　　　　　　　　, --ー￣　　　　　 　　　　　　　　:::::::::::::::::￣ノ￣ー--　,,.__
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佐竹義重・・伊達政宗を壊滅寸前まで追い込んだ人取橋の戦い等、
調べれば調べる程名将だと分かった。

佐竹連合 ８３万石
佐竹本家 ５４万石
佐竹（蘆名）義広 ４万５千石
佐竹（岩城）貞隆 １２万石
佐竹（賀谷）宣隆 ６万石
相馬義胤 ６万石

武井夕庵とか松井夕閑とか最初から入れろ
秀吉時代の人間で織田家の内政するとかどこが信長の野望だ

ふと思ったんだが…。
武田みたいに司令官級の損耗率が70％超えた形で滅亡した大名家って他にあるっけ？

クマと五天王がまとめて吹っ飛んだ龍造寺家

・・・は滅亡してないな。事実上滅びたも同然なんだが

朝倉．．．．は、違うな。

武田も違うんじゃないか
長篠では滅亡してないぞ

武田はいつも幹部の損害率が高い。武田兵法は講談と真逆でグダグダ。

武田は戦国最大クラスの壮絶な敗北を２度も喫してるからな…
ホントに、どうやったら川中島第４戦が引き分けになるんだよww　幹部クラス何人死んだと思ってんだ

長篠とあと1つは？

第4次川中島？

信玄も今まで石橋を叩いて叩いて渡る戦法続けてきて　それじゃ領土広げられないことに気づいたんだろうね
今川攻めて、周り全部敵になって　危険を冒したからこそ領土が広がることにやっと気づいたんだよ

それで、上洛なんてバカなことしちゃったと…

武田は上田原・砥石城・第四次川中島・長篠と
でかい戦やるたびに幹部クラスがゴロゴロ死んでるよな。
特に川中島と長篠が幹部あぼん人数多いが。
基本武田の勢力拡大は戦闘よりも調略がメインだよなー。
信玄は統率低く知略高く相手の弱体化が得意って感じ。
上杉の周り中全部敵・3正面状態でろくに調略もせんと
戦闘だけでなんとかしてきたあたりは脳筋ステで合ってる。

>>17
菅屋長頼や長谷川秀一あたりも？

>>26
三増峠の浅利信種も忘れないで…

やっぱり三好厨が張り付いたスレは例外なく過疎化するな・・

戦国板なんか今は板ごと過疎化してるぜ

ろくに知識もないニワカ荒らしが叩かれたことを根に持って

訳の分からない病気を発病させて自演しまくると

そりゃ、みんな引くわなｗｗｗ

大友も幹部クラスが何人も死んでるな
他にも織田・伊達・徳川・浅井・朝倉・足利・三好･･･
あれ？結構多いな

とくに織田と三好は酷い
死にまくってる

>>23死ねボケ

せやな

主な収入は海上交易でしょ 
謙信が支配した直江津、柏崎 
竹俣の三条 
色部の岩船 
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる 
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから超莫大な収入 
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を、越後青苧座として独立させた功績が非常に大きい 
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる 
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ 
山海の珍味が山盛り、花盛り 
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた 
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ 
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている 
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用
先進的かつ合理的な人事を謙信は行っている
これら卓越した財政手腕が功を奏したのだろうか
小田原城下の家々が萱葺きだった頃、春日山城下は景観を考えてほぼ全て板葺き
晩年には越後〜越中の金山が最盛期を迎え、全国における産金の六割を占めるようになる
上杉謙信が鋳造させた天正越座小判は有名で、その経済力は計り知れない

>>23
武田が目的の北信濃はしっかり確保して上杉残党が逃げこもるのを見届けてるからな。

>>25
駿河攻める以前に信濃も西上野もゲットしてるから
石高は４倍以上になってる。十分広がってるでしょ。
>>26
小田井原では４倍の相手に完勝し被害武将なし。
塩尻峠でも強豪小笠原を再起不能にしたけど被害武将なし。
三方ヶ原でも徳川に大勝したけど被害武将はｒｙ
つか長篠って勝頼のだから信玄のステには関係ないと思うが。
>>27
三増峠では北条勢に参加していた古河公方の重臣も戦死してる。

>>23死ねボケ

小笠原が・・・・強豪？

>>36
少なくとも信濃の勢力では村上と並ぶ強豪。

小笠原は統率はヘボだが個人的武勇は優れてる剣豪タイプ。
たしか敵に囲まれた時先頭で自ら突っ込んで刀を奮って
敵を十数人とか斬り倒しまくって自軍の退路を切り開いたとかいう
無茶な話があったはず。

>>26
謙信は諜略しまくりだろ
桐生を下克上した由良とは義輝・近衛を利用して親密になったり
上越国境の沼田まで北条に迫られながら、ちゃぶ台返し出来たのは殆ど政略だよ
その政略も義輝暗殺で瓦解したけど
今度は越相同盟でちゃっかり関宿城の梁田保持を条件に捻じ込んだり
あれで中々したたか
石山本願寺と贈り物を交換し合い、加賀一向宗との斡旋を頼んだ結果
加賀〜越中に上杉派が生まれ
その金沢御坊の旗本ら（藤丸、坪坂ら）越中の大寺を尻垂坂合戦直前〜手取川前後、ゴッソリ支配下に収めてる
神保家中も上杉派の小嶋職鎮が優勢になるよう協力、臣従させた
この小嶋や加賀衆らが謙信の死後、織田軍の猛攻を最期まで食い止めた

武田や葦名、北条、反上杉派一向宗の杉浦壱岐などとも激戦を繰り返したとはいえ
新発田、揚北本庄、中条、黒川、竹俣、色部、加地、五十公野、毛利北条ら
有力な国衆が誰一人戦死せず、一向に弱体化しない
謙信の本音としては川中島あたりでサックリ死んでもらって
近親者を養子として捻じ込みたかったろうが・・・
どうでもいい武田の大将首（信繁、諸角、望月、油川、初鹿野、安間、三枝）や門徒の首ばかりが陣中に積み上げられた

そういえば笠原清繁って出てる？

その中で重臣クラスって信繁・諸角くらいだなぁ
初鹿野レベルなら上杉方も何人か死んでるし
武田家臣が端武者まで有名なだけで…

>>41
初鹿野は景虎による小田原包囲の際
信玄が氏康へ送った援軍を任された大将で武田一族
望月や油川も武田一族で信玄（や側室）とはかなり血縁が近い
安間は甲斐＆信濃の訴人頭だし

上杉で戦死した初陣の志駄、大川は小豪族だし大した存在じゃない
奉行職でもなく七手組にすら列しない支族

>>42
とりあえず謙信がこの合戦後、色部や中条といった有力武将たちに
「お前たちが親類・被官・手飼いの者を数多討ち取られながらも奮戦してくれた結果
大戦果をあげることができた。お前たちの忠誠や名誉は政虎は一生忘れない。
これからも励んでくれ。」という
血染め感状を出している所から上杉方も相当死んでいるみたいだな。

あと上杉方は庄田定賢も死んでいたはず。
庄田は謙信の初期から奉行を務めた信任厚い武将だし。
大川駿河は城持ちだし上杉28将の一人なんだけど。

>>43
感状は分からんよね
具体的じゃないし、３〜４人の被害でも「数多討ち取られ」と言われれば
豪族達は有り難い、と感じ入るだろうし
たった数人討ち取っただけでも大戦果として感謝する北条みたいのも居る
感状に書く表現も政治の一つなんだよ
謙信が中条、色部の機嫌を取らねばならないほど、依然彼らの力は強大
特に中条、色部はその後も如何なく存在感を発揮してる
よって彼らの被害が文面通り大きかったかどうかは怪しい
上杉軍は翌年にも早速、騎西城なんて堅固な名城を力攻めで落としてるし

>>44
庄田はどこに城を構えていたかすら分からない
為景時代何をやっていたかも不明
跡継ぎも存在感がまるで無い勢力
上杉一族でも長尾一族でもない
まぁ志駄や大川よりはマシだと思うが
武田にとっての安間あたりのポジションか

>>45
その理屈でいうと上杉のいう大戦果というのもあやしくなるわけだが。
これは味方武将達の奮戦を感謝しているんだから素直に被害多くても奮戦して
手柄をあげた、と見るのが妥当だろう。
普通の感状ならこんな表現まずしない。この度の働きお見事、以後も頼む、みたいな
形式でいいはず。それをわざわざ書いてるんだから尋常な合戦じゃなかったのは事実だろう。

その理屈なら武田は翌年といわず第4回川中島のあった２か月くらい後にはもう西上野に攻め込んで攻略してる。

ちなみに大川なんてのは本庄が出羽へ侵攻する道案内、露払いでしかなく
この本庄宗家からほぼ独立してる色部、鮎川のような本庄一族の中でも末流
越後の最北端にある大川の城跡は本庄、色部、鮎川らの城に比べ
遥かに規模が小さい、城というより砦

>>46
庄田は憲政支援のために第一陣として上野に派遣され、その労を謙信がねぎらっていたはず。
立派な一軍の将だと思うが。
大川も城持ちで立派なもんだと思うが。

あと初鹿野源五郎って武田一族か？
原美濃の甥で馬場美濃の婿だったような。
初鹿野氏は使番頭で動くことが多いし
この合戦で死んだ源五郎は28歳だったし。

>>48
志田義時は19歳だったけど立派に夏戸城主だし当然郎党を率いている。
大川駿河も城持ちで援軍として北信濃にも派遣されてたような。

>>47
いや上杉の場合は信玄の近親者を実際討ち取ってる訳だし
例えば望月なんてのも信玄の諜報機関を引き受けていた最重要人物、かつ一門衆
彼らが討ち取られるまでには、その護衛も数多死んでるという事は、はっきりと分かる
でも中条藤資や色部勝長は勿論
新発田長敦、五十公野治長、竹俣慶綱、加地春綱、北条高広、本庄繁長、安田能元、鮎川清長
これら外様国衆でさえ全然死んでない
長尾＆上杉の一門、その譜代にも戦死者が居ない
被害の程は証明出来ない

>>50
志駄義時は第四次川中島以外には名前が見られない若者だよね
当時越後には城（とは呼ばれるものの実際は砦、館）が70余も林立してる
信長の野望ではバカ扱いされてる鬼小島でさえ城持ちだと伝わってるし
そりゃ郎党は多少居るだろうが、豪族にもピンからキリまで居る
直江に付き従っていたり、本庄にこき使われてる程度
武田にとっての初鹿野や望月、油川、安間らに比べれば、明らかに傍流で
有力豪族の配下でしかない

>>51
望月はもともと信濃の豪族だよ。このときの当主である盛時がこの戦いで戦死した結果
信玄の息子が送り込まれて一門になったわけでこのときは普通に外様。
諜報機関を引き受けていたって何？陣場奉行は原氏だよ。
志田も大川も城持ち。庄田も一軍の将。彼らが打ち取られるまでにはその護衛も多数ｒｙ
さらには謙信自身が有力武将たちが多くの被害を出した事を記しているんだから
十分では。

>>52
志田義時は死んだ時に19歳だったからね。
むしろ息子さんが志田義秀といって金山の管理をしたり各地で戦ったり
米沢で奉行やったりしてる。
そして義時さんの奥さんは直江景綱の娘さんなんだから
有力豪族から娘さんもらえるくらいの力をもった家。
あんま低くいっちゃ可哀そうだよ。

>>53
望月盛時の死後、その妻が夫の遺志を継いで諜報機関を掌ったと聞いてるが
初鹿野は武田系図にも列っせられ、家紋も花菱だが望月は違ってたっけか
盛時は六ヶ城もの主将を任され、信玄の本陣の中にも望月隊として存在してるから
その存在は旗本クラス、一族かと思っていたが・・・
いずれにせよ本隊の一部という事は、かなり存在が大きいわな

>>55
そんな話は初めて聞いたな。
周辺敵国の地形や状況を調べる陣馬奉行は原昌胤がやってたしなあ。
信玄も「原に任せれば問題はない」といってるし。
もともと外様で武田に負けて従属した望月がやってたならそれまでの武田の情報収集は誰がやってたんだという話に。
まあ早期に従属したという事と信濃勢の中で比較的甲斐に近いというのがポイントなのだろうか。
本隊の一部というのは。
逆に言うと内藤も飯富も山県も馬場も香坂も武田の外様有力武将達は誰も死んでないんだよなあ。
軍鑑によると兵力分割作戦で上杉の後方を襲う役を戦力の大きい譜代有力武将達に任せ兵力も多くし
前方で逃げてくる上杉を挟み込む役を武田一族をはじめとした部隊編成にしたという。
となると信玄本陣勢って戦力的には１軍というより2軍という気が。兵数も少ないし。

>>53
本庄隊、というより支族の多くが宗家から自立していたから秩父平氏隊とでも言うべきか
その秩父平氏隊を形成してるのは
本庄＞色部＞鮎川＞＞小川＞＞＞大川らで
小川長資暗殺後の力関係は大体こんな感じか
この色部、鮎川が本庄から半独立してる
この中の大川ごときを討ち取った所で、外様の本庄繁長＆色部勝長にすら届かない
志駄も所詮直江に従軍してるクラスだし

>>56
望月千代女が盛時の妻で
彼女が盛時戦死後、信玄の諜報活動を大いに助けたとされているが
つーか望月盛時って信玄の甥とか書いて有るんだけど

>>57
>>54参照してね。
志田一族は直江景綱から嫁さんもらうくらいの一族なんだから。
大川さんも城持ちなのに。
庄田さんが無視されてるのもかわいそう。

それから>>56にも書いたけど川中島の信玄本陣勢は一族とか、主力譜代武将じゃないメンツで構成されており
その意味で一族の戦死が多い、というのは説明できそうな。
香坂・飯富・馬場・真田・小山田・小幡・甘利といった攻撃的なメンツは
別動隊に優先的に回されてるんだよね。実際こいつらに討ち死に武将ないし。
本陣隊でも山県や内藤や浅利や穴山や原や跡部といった一部隊の主は死んでないし。

>>58
望月一族はまず最初に信玄と戦って敗北し多くが死んだ。逃げ伸びたのもいるけど。
そして庶流の源三郎が恭順して家督を継ぎ、信玄から一字をもらって信雅と名乗る。
やがて望月氏は信玄の甥の武田信頼を婿養子に加え、それが1564年に死ぬと今度は
その弟を養子としたようだ。信雅が武田親族とされるのはこの関係らしい。

>>59
いやだから一軍を与えられて小田原救援に向かったり
信玄の甥だったり
信玄側室（油川夫人）の兄弟だったり＝信玄とは義兄弟
甲斐＆信濃の訴人頭だったり

彼らと豪族の直江に従軍してる志駄が釣り合うかな
長尾一門の上田長尾、古志長尾、山吉、上杉一門の上条、山本寺、琵琶島、千坂あたりの
血族か
北条、斉藤、長尾（藤景）、柿崎、直江、河田あたりの奉行職でないと釣り合わない
よって城持ちかどうか怪しく、その後の子孫が発展していない庄田のみ
安間あたりとギリギリ釣り合うかな〜というくらいでしょ
志駄氏は関東衆や北陸衆に下した膨大な制札にも、上に挙げた奉行らと違って名前が見当たらない

あと城持ちで良いなら越後には金上、森岡、井口、清水、森（以下大幅略
城（砦）持ちの小豪族なんて幾らでも居るんだよね
この辺りと大川は同じ程度
上杉ファンでさえ殆ど知らない連中で、武田一門や奉行とは比肩出来ない

望月六郎？

どう見ても武田の被害は過大に吹聴し
上杉の被害を過小に見積もろうとしてる感じがするなぁ

結局知名度の問題で被害としては同程度じゃん

信繁と諸角があぼんして信玄が怪我してる時点で大違い。

>>61
だからそれ甥じゃないんだってば。
>>60みといてよ。
ただ信玄の一族を後継者に押し付けられてるから親族扱いされてるだけで望月は本来外様だよ。
何度も言うけど本来主な戦力である武田の有力武将達は全然死んでないんだから。
謙信の血染め感状の文章を見てもその被害は明白だと思うけど。
>>64
諸角はもうじいさんだからな〜。
謙信だって危なくなって自ら太刀を抜いて戦って切り抜けてるような状況だし。

講談の一騎打ちはしらんが謙信は敵に襲われて危ないところを
自分で切って助かったなんてことは言ってないが。
自ら太刀打ちした凄いだろ俺大活躍的なことは言ってるが
大将の太刀打ちは太刀を振って軍の指揮を行うことまで太刀打ちというから
実際謙信が敵を斬ったりしたのかは分かってない。
謙信の周辺の本陣詰めが誰も死んでないしな。

>>66
>>自ら太刀打ちした凄いだろ俺大活躍的なことは言ってるが
近衛は書状で書いてるけど、謙信自身が言ったとは知らない。
近衛の書き方も
「予期しない事態だったけど、自身が太刀打ちに及ばれた事は比類ないことですね。」
とあるからどう見ても普通の状況じゃないんだが。
＞＞大将の太刀打ちは太刀を振って軍の指揮を行うことまで太刀打ちというから
これについては実例頼む。
志田は確か謙信近くにいなかったか。

盛り上がったと思ったらまた武田上杉ネタか。
討ち取られた武将の数なんぞどうでもいいわ。
こんなことにしか食い付くネタがねーのかお前ら。

>嫁さんもらうくらいの一族なんだから。
これってあてになるのかな？
上杉家から嫁をもらったならまだしも、直江からじゃ落ちる気がする

どっちでもいいだろ、謙信も信玄も弱い

>>60
望月家を継いだ武田信頼って1561年の戦いで父・典厩信繁と共に死んだのでは
望月盛時も同じ合戦で死んだけど

『武田信繁の長男武田信頼を養子にしている。 武田信繁に嫁いだ娘の子であったことからも、
望月氏の血縁であった武田信頼が望月氏の家督は継承したとみられ、』

『しかし、武田信頼は父武田信繁とともに永禄４年(１５６１年)の川中島合戦で戦死しており、 
武田信繁の三男武田信永が武田信頼のあとを受けて望月氏を継承している』

ttp://koskan.nobody.jp/sanke_mochiduki.html

>>65
川中島の武田軍の旗本備えは、
旗本組として飯部三郎兵衛　　中陣左陣は典厩信繁、穴山殿　　右陣は内藤修理、諸角豊後、

旗本脇備は左原隼人佐、逍遥軒信廉　　
右脇備は太郎義信

その右は望月殿　　旗本後備は跡部大炊助、浅利式部丞

その大軍のなかの本部隊、それも旗本隊陣容に望月隊の備えが形成されていることは、
望月氏が信玄から重要視されていたことを示している。

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/motizuki.html

「望月殿」は典厩信繁、穴山、諸角、太郎義信らと併記されるだけの存在だったのでは？
諸角は信虎時代から飯富と並び賞賛された宿老中の宿老だから
後北条にとっての幻庵よりちょい下くらいの存在だろうか

>>71
そのHPが何を元にしてるのかは知らないけど、望月盛時が死んだのは1562年といいつつ
武田信頼が家督を継承したけど、父と共に川中島で1561年に死んだ、ってなってて矛盾してると
思うんだけど。信頼はいつ家督を継いだんだと。

>>70
＞＞「望月殿」は典厩信繁、穴山、諸角、太郎義信らと併記されるだけの存在だったのでは？
これはさすがにありえない。
その理屈でいうと内藤修理や山県三郎兵衛も穴山もこの時点で信繁に並ぶ存在ということになる。
単純に戦力配分の問題だと思うけど。
諸角は確かに信虎時代には活躍したとされるが信玄時代はあんま活躍がない。
書状に登場するのも確か1557年の書状が初見だったような。
死んだ時81歳だったともいうしもう本当に御老人様という感じだったように思える。

間違えた。>>74は>>72あてね。

また謙信玄かよｗ

>>73
盛時が死んだのは1561年で、望月家の家督は盛昌から継いでおらず
盛昌が継がせたのは娘を嫁がせた典厩信繁の長男・武田信頼ってことじゃないか？
盛時を救おうとした郷東寺今国が1561年の傷が元で1562年に死んだと書いてあるけど
盛時は川中島の戦い（1561年）で上杉の簗田外記に討ち取られたと書いてあるよ


『望月盛時は永禄４年(１５６１年)の川中島合戦にも出陣している。』

『郷東寺今国は荒川勢との戦いで全身に数ヶ所の傷を負い、永禄５年(１５６２年)に傷がもとで没している。 
望月盛時は上杉軍の簗田外記と戦い、奮戦するも討死している。享年５８歳という。』

>>74
いや「殿」呼ばわりだから、相当な身分なのかなとも思って
どうやらこの「望月殿」は典厩信繁の長男っぽいけど

>>77
そのHPでは望月盛昌が死んだのは1543年となってるんだけど。
18年間がらんどうだったの？ありえないような。
望月信雅は信玄から「信」の字を与えられて望月家督を継承した人物だし、
そのHPでもしっかりと信雅が擁立されたと書いてあるよ。
なんかそのHPが不可解なのだけど。

謙信玄の話禁止だろw

↓以下、大浦政信とそれを討取った和徳城主・小山内満晴の話題でもどうぞ

といいつつ悪いが読んでたらちょっと目についた。
>67
近衛の手紙をどうも読み間違えてるみたいだが
「(謙信には？一般的に？)珍しくない事のようですが、
自ら太刀打ちしたそうでうんぬん」という内容だぞ。
ピンチだから太刀打ちしたって内容じゃなくて
太刀打ちをよくやってるようで、今回もしたそうですね。って手紙だ。

>>79
確かに何がなんだか分からんな
望月盛昌は娘を典厩信繁に嫁がせ、できた子供（武田信頼）に望月家を継承
１５４９年・３月に望月昌盛（盛昌の誤記か？？）・望月行元らが武田から700貫の知行を受け
同年５月に望月盛時が擁立された（？？）←ここが意味不明だな･･･昌盛の知行700貫を継承した？

望月盛昌の養子になった典厩信繁の子、武田信頼が望月家を継承し
その後見役を望月盛時の長男望月信雅が果たした

しかし典厩信繁、信頼、盛時らが死んだので
『武田信繁の三男武田信永が武田信頼のあとを受けて望月氏を継承している。』
しかし
ほかのサイトでは『典厩信繁の二男信雅を婿に迎えて望月氏を継がせた。 』

訳が分からん

しかも>>60では武田信頼が死んだのは川中島ではなく
1564年って書いてあるし･･･
一体どれが正しいのやら

>>82
いや、読み間違えてるのはどう考えてもそっちだろ。
「期せざる儀に候といえども、ご自身太刀打ちに及ばるる段、比類無き次第、天下の名誉に候」
これでどうやったらそんな風に読めるんだ。
どう見ても
「予期しない事態ではあったけど、ご自身が太刀打ちに及ばれました事は比類がない事であり天下の名誉と
申せましょう」となるだろ。

期せざる儀なんて書いてないぞ。
近衛の手紙は
「武田晴信と一戦を交え、敵の首を八千も取った事、とても素晴らしい事で、
珍しくない事ですが、自ら太刀打ちされたと、まことに天下の武勇であることです。」
と書いてあったはずだが。
なんか引用元が間違ってないか。

>>86
そっちのほうが引用元間違えてないか？
こっちは漢文でも打ち込めるんだけど。
太刀打ち以外の所はそっちと大体意味同じだし。

>>86
とりあえずそっちは太刀打ちの該当部分がどうなのか
原文で示してもらえるか？書状の日時年月日と合わせて。
こっちのは1561年10月5日付近衛前久書状。
今から漢文で該当部分打ち込んでみるから。

俺は携帯だから漢字出らん。
原文読んでもこう読んだが。

>>88の1561年１０月５日付近衛前久書状該当部分原文
「今度於信州表、対晴信遂一戦、被得大利、八千余被討捕候事、珍重之大慶候。
雖不期儀候、自身被及太刀討段、無比類次第、天下之名誉候」

一部変換で出ないが「○不珍儀侯、」になってる。

>>89
とりあえず>>90を読んでもらおうか。
君の見た書状はこれとどこがどう違うんだ？

>>91
その書状の年号日付は？

全く同じ手紙だと思うが。図書館で見てみるか。

>>94
ぜひ頼む。それから>>90では最後に近衛が太刀一腰と黒毛の馬を一匹送った部分は
はぶいてあるから。それを突っつかないでね。

後半が無いのは知ってる。
10月5日　前　花押
だから全く同じ手紙で一字違うな。
こっちの不珍で読んでる人も多いようだから両方流布してんのか？

>>96
とりあえず該当部分については
武田研究家である平山優氏、柴辻俊六氏は「期」と解釈している。
学者ではないが新田次郎氏も「期」と解釈していたようだ。
実際「期」と「珍」って崩し字にするとよく似てるしな。どちらなのやら。
ただ、「珍しくもない事だけど、御自身で太刀うちに及ばれた事は比類がなく」って
文章として変じゃないかな。比類がないといいつつ珍しくもないと否定してる。
「予期しない事態だったけど、ご自身で太刀うちに及ばれた事は比類がなく」
のほうがしっくりくるような。

武田義勝＝望月信頼で
この典厩信繁の長男が「望月殿」か
どうやら川中島合戦の十日後に急逝しているようだ
川中島で受けた戦傷が原因だとも言われてるが、普通に考えればそうだろうな

武田義勝を補佐した望月盛時＝信玄の甥なんて話が流布されてるけど（俺もそう思ってた）
これは望月家の当主だった武田義勝（望月信頼）と
その直属の望月盛時が同時期に亡くなってしまった
しかもこの両名ともが川中島合戦において、上杉軍に命を奪われたので
混ざってしまったように思われる

武田信繁てあそこまでの能力つく実績あるの？
ぐぐったりなんかしても「副将としてがんばった」「誉められてた」とかばっか・・・
同じ武田軍同士で比較しても四名臣以上とは思えないんだけど詳しい人はどう思ってるの

いや風林火山や武田スレを覗いた時、その四名臣とやらも功績がはっきりせず
武田ファン同士が疑問に感じてる様子だったよ
高坂は海津に居ただけじゃないのか
内藤は西上野に居ただけじゃないのか
秀吉のような、これといった大きな働きが本当にあったのか？
その突込みに対して、
ただその要衝を守っただけでも立派なんだよ・・・
何事も無いのが一番なんだよ・・・って答えがあり、
大して攻められてもないのにか？なんて流れだった
んで結局、信玄や敵将から評価されていました、怖がられてました
という当時の評判で、やっぱり立派だったんですねという事に落ち着いた
それは信繁が快川和尚や真田昌幸ら大人物に惜しまれた、尊敬されていた、
というのと大して変わりがない

>>100
その擁護の理屈は典型的な武田厨理論だな＞城にいただけで立派。
んなもんどこの城だろうと無事に維持管理していくのは大変だっつーの。

>>97
じゃ他の本見てもわからんじゃないか。
太刀打ちは謙信には珍しくないことだが
世間的には謙信のような武勇は比類無いことだ、と読めるし。

武田の方面司令官になれるだけでも凄いやん。しかも一門じゃないしよ。
武田の評価そのものが、四名臣の評価になるだろうけど。

三方ヶ原の評価だろ、要は。

武田を評価しないのなら、じゃぁ誰が最強武将よ？って話しだし、
天下統一の三傑が最強武将にするのなら、局地戦とは言え、
家康に完勝した武田家の評価はどうなるん？って話し。

>>104
別に１回ぐらい負けてもいいだろ
大体三方が原は言うほどの大勝じゃないし
信玄は村上より下なのかよ

大体、方面司令官っていっても織田の方面軍団長のように自力で領土広げたわけでもないし
特に相手の攻撃防いだってわけでもない

別にその手の理屈は武田厨に限った話じゃないけどね
つうか四名臣は軍鑑補正有りならまずまず納得できる能力値だし、
その中でも山県は補正無しでも十分な実績だと思うよ

それでも馬場・高坂・内藤の統率は今は亡き山崎吉家レベルだろ
山県だけはもうちょっと色つけてやってもいいと思えるが

大体武田って信玄１人で領土拡大したわけだから、家臣を評価する必要なんてあんのか？

>>107
武勇＝戦闘力ではない作品ですら部下に部隊の戦闘力が劣ることが多々ある
太閤殿下にそういえばきっと喜ぶと思うよ！

>>102
とりあえずそっちは「珍」で解釈してる学者さんを教えてくれい。
なんかそっちの読み方は無理があると思うぞ。
謙信には珍しくもないけど世間的には比類がない〜なんてのは賛同しがたい。

>>105
徳川の武将が数十人も死んでる状況で大敗じゃないのか。すばらしいな。
>>107
ねえ、君って本当に知らない事を「ない」というのやめたほうがいいと思うよ。
馬場は軍鑑なら700で信長率いる万の兵を奇襲して敗走させた実績があるんだけど。
内藤も信繁亡きあと武田の副将といわれ、三増峠の荷駄防衛や北条との再同盟の交渉で全権を負かされ
香坂は謙信の領土に踏み込んでたびたびゲリラ戦を展開している。

>>70
家康は信玄に完敗して
信長秀吉は謙信から逃げ回ってる

>>23死ねボケ

結局このスレ
織田厨VS武田上杉厨の時しか伸びないのね
頑張って戦い続けてねｗ
織田厨軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田上杉厨軍
　__　lヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／.::..:..:;;)
　ヽ,゛ 　),＿＿＿_,、ﾍ,/　＿　　＿　＿　＿　_　　 　 　 　 　　　_/.::..:..:..(´
　(,,つr==O====-┘　(　￣　　￣￣　￣　　　　　　　　　　　　ゝニニｴｦ　ヽ从人∧人∧从∧／
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　━‐ﾊ⊂(ω･´ｲ;;l　＜　突撃ーー!!!!!!　＞
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／・　ミ０ﾆl;;;;l 　 ／V∨V^ｌ/V∨V∨ヽ
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　＿　　＿　＿　＿ 　_ 　 　 　 (:::::人::::ﾞﾞ';ヾ;;;ヽ
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　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　/<::<,,ヾ::::::::::）''ミミ
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　∧∧i ヾ:i　<<::<
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　　＿　＿　＿　_　 　 ←─bｰ(ﾟд⊂)　 　 (::(:::)
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　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　 l〜　　　　　 (Дﾟ,,)　オー!!!
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　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　　＿　＿　＿　_　 　 ←─bｰ(ﾟД⊂). 　 　 ∧∧ 〉　ヽ〜
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　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ, '| 　 ＜>‐─0,,‐⊂)-
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東美濃で、山県五千から信長３万が逃げたこと
長篠では半分以下の武田に対して、大規模な三重の柵で防御陣地を作り
それでも内藤は中央を三段まで突破したことも評価に入れるべき。

ゲームにするにしても、織田徳川のオールスターが
半分の兵に対して戦闘の前半は篭っていたというのは
武田の将の能力を高くしないと、見た目におかしくなるだろう。

>>110
万の大軍で負ける信長ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗだせえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>115
お前は謙信信玄氏康元就秀吉家康…etc 全ての武将を敵に回したな
誰だって負けるときは負けるっつーのw

武田信玄が武田四名臣の力で戦争勝ってきたってのなら信玄の統率下げて、四名臣維持でもいいと思うが…
勝頼も四名臣存命中と死んでからと大して変わらんしな…（組織的には弱体化しただろうけど）

ところで毎回武田の原って妙に強いけど、製作陣に子孫でもいたのか？

原ってつかいどころあある？
蒼天録ではない

蒼天は脳筋が全滅だからなw
天翔記では馬場とか山県とかより遥かに強かった
覇王伝では采配83武勇86
将星でも統率89
烈風伝では統率62 戦闘87
嵐世紀では采配88

子孫に金でももらったのかKOEIはwww

>>110
>>馬場は軍鑑なら700で信長率いる万の兵を奇襲して敗走させた実績があるんだけど。

軍鑑なら飯富も９００で上杉１万を撃退したってのがあるぞ。事の顛末は全く書かれちゃいないけどな。

毛利家に比べたら尼子家、大内家って酷くね？
毛利が過大だからか？
>>109みたいなスレチ馬鹿がいないうちに、武田の話止めたほうがいいな。

>>114
四名臣は過少

>>120
KOEIは畿内・中国・東北はゴミだと思ってるからな

畿内か
畠山高政は影薄すぎ

講談込みなら南部信直はもう少し・・・

立花道雪の統率が鬼なのは
実績＋障害者補正＋人格なのかな？
個人的には人格の逸話が好きだから文句ないけれど他はどう思うのかな？
人格って数値があったら絶対にトップクラスの人だよね。

>>125
武田信玄の評価とかじゃね　絶対嘘だろうけど
後はKOEIって大友にロクな人材置いてないから　もっといるだろうと

今の統率3桁はやりすぎたと思うが、
普通に90後半はあるだろう。
つーか101以上の数値は全部イラネ。

原虎胤は、武田初期の猛将。北条氏康にも「渡辺の綱に勝る」と評されている。

今川の侵略軍の大将を討ったのは有名だが、信濃侵攻でも信濃の武将を討ち
武田晴信の初期の領土拡大に役立ったのは確かだ。
下のサイト見ると、村上侵攻では村上の武将も複数討ち取っている。

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/murakami.html
このサイト見ると、正しいならば、長谷倉熊之助の項を見るに
馬に乗ったまま戦ってたようだな。

>>125
まぁ後は
養子の宗茂が凄い→それを育てた道雪は凄い
って補正もありそう

>>127
天下創世に限って言えば、別に統率８０前半でも問題はないな＞道雪
どうせ軍神で相手をボコにしちゃうし。
ってか統率９０後半もあるか？８０後半で十分じゃね？

斜陽の大友を支えた補正も入ってるんだろ
仮にさっさと島津に寝返ってたらここまでの高評価はない

しかし現実は大友強すぎだがな
まぁ大友というより九州全体過大評価な気もするが
四国とは大違い

長宗我部と細川・三好さんがいるじゃないか

一条…西園寺…河野…
河野とかどうしようも無い。

四国勢は信長を恨むべきだな
四国統一の長宗我部が島津と比べれば秀吉に速攻やられたのも地理的なものだろうし

四国なら宇和島の宇都宮くんもいるよ
烈風、嵐世から消えたけど

>>109
誰っつーか上杉側は大体珍で解釈してると思うが。
謙信は自ら先陣に立って突撃してたとかそういう話も近衛書状が元ネタだろう。
むしろ本陣壊滅の危機で大将自ら刀を振るわないと助からなかったという話を
わざわざ書き立てて天下の名誉とか褒めそやす意味がわからん。

河野って天翔記だとそこそこでかいんだよな
城５つもあって

1534 武将６人
1546 武将７人
1560 武将９人
1571 武将５人

特に1560が強い
平岡　戦闘71
来島　戦闘70
佐伯　67
土井　67
河野（大名）　65
西園寺　63
河野　61
宇都宮　60
西園寺　55

特技も何も無い1.5流揃いだが、戦闘適正Aもいるし、来島は水軍B
普通に強いぞ！　位置的には細川と大内に挟まれてる最低地域だけどな

1560なら大友、毛利、三好

>>133
一条家……天下の雄、一条兼定公を操作出来る悦び。
西園寺家……地味だが能力は悪くない。新納が流れてくればクリア確定。
河野家……ドＭご用達。革新廃プレイヤーの流れ落ちる場所。

本当にどうしようもないってのは、高水寺斯波氏のような事を言うんだぜ。

信長の蝙蝠話で元親以外は雑魚になってるんだろうか
九州や東北は各大名が個性あるのに

DSだと四国はそんなに弱いとは思わなかったな
国の数が少ないから勢力は多くないが
長宗我部は戦闘高い武将多いし
三好は家臣優秀で一門も三男以外は島津と比べても見劣りしない性能
河野はさすがに弱小だが河野の政治が７０あるから内政で最後まで使っていけるし
能力よりも石高低すぎるのと長慶と国親がすぐ死んでしまうのが痛いな

しかしやっぱり最終的に九州の勝者だった島津が強いのはいいんだけど
大友・竜造寺がそれに匹敵するか作品によっては上回ってしまうのはどうだろうなあ
武田あたりもそうだと思うけど一番よかったころの家臣を評価しすぎて
最終的に負けてしまった相手より強かったりするのがな・・・

普通なら九州統一出来る所からまさかの逆転食らってるからなぁ＞大友
しかも主に自滅で

>>143
それぞれに良い時と悪い時があるわけで、
島津も戦国前期じゃ弱小大名の一つ。
同じ頃大友は九州北部の雄。
最終的に勝ったからといって、常に強くするのは違うと思うが･･･
後半のシナリオじゃ有力家臣が居なくなって弱体化してるし

>>142
当主自身が政治に興味がなくなって放蕩三昧
専ら女遊びに執心、家臣の妻まで強奪して憎悪の対象に
重臣達の諫言も殆ど聞かず、寺社まで破壊
国人達の心が大友から次々に離れてしまったと聞くが
本当なら酷い殿様だな

宗麟「儂は自分自身を客観的に見る事が出来るのだ。お主らとは違うのよ」

宗麟は魅力と統率下げて、知略上げて、性格最悪にしとけばそれでいいよ

義鎮殿は戦国の玄宗だよなぁ

>>104
三方ヶ原の戦い
徳川11000（内、織田3000）vs武田25000

武田方の勝利は勝利だが、２倍以上の兵力差での勝利
ゲームでは、統率が10や20低くても再現できるレベル
即ち、この戦いのみで武田方を徳川方より統率を高くしなければならない理由にならない

さきに云っとくけど、ゲームの統率は部隊を率いた時の強さで、戦略の巧みさなどはプレーヤーの操作の範疇
ゲーム中の統率とは次元が違う話しだから、戦略の勝利が必ずしも高い統率につながるものではない

>>148
その戦いのだいぶ前の、前哨戦で
先鋒の馬場の部隊が家康や本多の部隊とぶつかった戦い。
アレは兵力どのくらいなんだろうか。
本多の一騎での突破の話のやつ。
先鋒の馬場の部隊と、家康の部隊はたぶん同程度の数だと思うんだが。

>>149
一言坂の戦い？
人数はわからないが、徳川は斥候部隊なのに対し、武田は侵攻軍本隊先鋒なので、多勢（武田）に無勢（徳川）と考える
武田方が徳川方の斥候部隊に対し、少数で当たる理由がないからね

>>143
もちろんそれはわかっているが全盛期なら最終的な勝者のほうを上におくのが自然じゃないかなと思うし
敗者ということを考えると強すぎるのではないかと・・・
武田はともかくとして今川や三好に比べてどうだろう

だいたい武田、上杉なんて十分評価されてるだろ
S1-2の時点でほぼ最大勢力なんだから

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/117-121
wwwwww
見方次第でここまで酷くなるもんかwwww

まぁ別に武田は戦争上手くて領土広げたってわけじゃないし
謀略やらなんやらで切り崩して、とどめが戦争　それが武田の勝ちパターン
しつこく攻め続けて、戦争はぶっちゃけ運　これが武田のやり方だった
どんな相手も国力は武田のほうが上だったし、上じゃないと武田は戦わなかった

だから、別に戦闘統率が高くなくていいよな　知略さえちょっと高かったらそれで十分
北条は政治が高くて、上杉は戦闘が高いように、武田は知略が高かったらそれでいいんだよ
ゲーム的にもバランスいいじゃん

そんじゃあ

信玄　統率91　　知略95　政治82
謙信　統率100　知略74　政治85
氏康　統率88　　知略84　政治97

こんなもんで。
謙信統率100はのぶやぼ伝統補正ってことで。

>>148
んなこといったら山県に５倍の兵力で撤退させられた信長は当然下ですな。
馬場７００の兵に奇襲くらって敗走した信長は当然ｒｙ
>>154
いや、十分戦強いほうなんだけど。
戦歴をちゃんと知ってるわけ？
戦争はぶっちゃけ運とかいわれたら勝ち戦の数々がおかしくなるんだが。

>>136
だから本来大将が太刀うちなんかする事はまずないのに、
自ら太刀を抜いて戦い危機を乗り切った謙信はすごい、その武勇比類なし、
って所なんじゃないの？
ありふれてたらこんな風に書かないだろ。

>>156
三敗しかしてないもんな、信玄公は

なんかもう戦国大名としてやばいラインの負けを３回もやっただけだろ
細かい負けを入れたら…

大体、毛利元就だって２２０戦戦って３敗とか言われてるし　アテになるか勝率なんて
吉川元春や上杉謙信は無敗って言われてるんだぞ　嘘だけどな

>>159
そうだよな。やばい負けしまくりの
信長なんかすごくなっちゃうよな。

武田の駿河侵攻は、初期が北条＋徳川
後期が北条＋上杉が相手だったか・・・徳川もかな。
相当の兵力差があるぞ。
初期も武田は一万二千、今川は一万五千
初期も武田は一万八千、北条は四万五千とある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%BF%E6%B2%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB
単に切り崩すも何も兵力自体相手のほうが多いじゃないか。北条領内しかり。

相手より少ない兵力で、軍団を相手領内で自由に行軍させたのは
武田、あとは上杉以外に無いだろ。

>>160
信長は何故か部下の負けまで負けにカウントされてるからな
信長基準でいくとみんなボロボロ　まぁ信長は勝ち戦がもの凄いから、それでも信玄なんかでは信長の足元にも及ばないだろうけど
戦歴だけ見たら信長、元就　後はこれに秀吉が食い込めるかぐらいだろう　一般に言われている戦歴が全て本当だったらの話だが

>>162
ぷっｗ釣りじゃなければ大笑いｗ
１４条で真正面から完敗、河野島で痛い目を見て、長良川で遁走し、
伊勢長島に２回もしてやられ、朝倉には志賀の陣で頭下げてるのは
全部信長自身の指揮だろうにｗ
信玄が足もとにもおよばないとかないわｗｗ

>>163
信長には稲生、森部、桶狭間、天王寺など寡兵で大軍に大勝した戦いが何度もあるからな
長篠や刀根坂みたいなボロ勝ちもある　森とか織田秀信とか織田はバタバタ重臣死んでるが、半分ぐらい信長関係無いし

信玄は三方が原１回　その三方が原も言うほど凄い戦でも無いし　何故か徳川陣のドセンター守ってた平手討ち取ったぐらいか
石橋叩いて叩いて渡ってたくせに３回も大敗するなよ、情けない

いつもの論戦をきっといつもほぼ一緒のメンツでやって盛り上がるスレなんだろうなここは

>>164
だから森部は兵力不明だろうが。阿呆らしい。
大声で勝ったり佐久間の兵力無視の稲生、勘違い突撃の桶狭間、兵力謎の増殖の天王寺か。すごいすごい。
家臣死んでも関係なしか。上にあげた敗戦だけでも何人死んでる事か。

信玄の戦歴知ってんのか。小田井原や塩尻峠調べてからいえ。
三方ヶ原での徳川戦死武将
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・
天野麦右衛門政景・宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・
中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・夏目長三郎・山田甚五郎重吉・
同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・
鈴木伝八郎・弟又六郎・大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・
野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・
石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・秋山甚十郎・
松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・
其弟源四郎・松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・
児島源一郎正重・同与助・同善九郎・堀川彦作・小笠原七郎右衛門・
大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。

織田の戦死武将抜きでもこれだから。

若い時以外は負け知らずだがな。大軍集めながら負けまくりのどっかの誰かにはいわれたくないな。

大体、甲斐なんだから疫病を何とかしろと
一作目から指摘され続けてるっつーのに
武田信玄が晩年肥満体だったのも、内臓疾患で死んだのも
重臣の小幡が腹が「張満」で隠居したのも

　日　本　住　血　吸　虫　だろうが！？

甲斐人は古代から明治時代に到るまで、この寄生虫が死因だったワケ！

肝臓とすい臓が腫れ、コリコリと触れるようになり
「腹っぱり」という妊婦のように腹だけが膨れ上がる
この奇病は山梨と岡山の地域病として知らない奴は居ないんだからさあ・・・
ゲームの中でもちゃんと表現しろよ
タブー視するな

>>167
信玄の死因は胃ガンか結核と言われてるんだが…。

>>156
うわべしか見ないで語る奴が多いな

馬場、山県が少数で織田の大軍に勝ったと云うが、それは信長が指揮した軍に勝ったのか？
敗走したと云うが本当に敗走か？
当時、本願寺勢との戦いに手一杯状態で、武田との小競り合いに付き合ってる余裕がなくて戦略的撤退の可能性もある
奇襲で機先を制されて、混乱した軍をまとめるために一旦退いただけかもしれんぞ？
敗走せしめたというなら、織田方の人的被害は？　どれほど領土を奪われた？　大局への影響は？
小競り合いの戦いに勝利しただけでもって、信長より上なのか？
つーか、いかにも誇張されて信憑性に欠ける数字だろ？

鵜呑みにしないで、なぜそんなことが起ったのか少しは疑って考えろ

>>161
ちゃんと調べてから書けや。駿河侵攻は初期は徳川は武田の味方。
後期も上杉はまったく関与してない。
北条が上杉にさっさと援軍よこさねえから三増峠で信玄討ち損じたじゃねえかボケって手紙送ってるし。
今川１万５千に勝てたのは徳川との挟撃と事前調略があるから、
徳川の軍勢が武田方にカウントされるし武田方に通じてた連中を除外すると実際の今川の戦力はもっと少なくなる。
北条４万５千には見事に負けてるぞ。

>>157
革新における武勇アップ要因にはなるな。
でも本陣にまで攻め込まれて自身が戦闘状態になるのは本来賞賛されるようなことではないと思う。
最上義光の逸話で確かそんな内容のものがあったはず。
大将の仕事は直接敵と刀で打ち合うことじゃないんだからっていうやつ。
こういう事態がありふれるような武将は大将としてはダメだろうな。
>>164
あんまり信長雑魚にすると、こんどはその程度の奴を滅ぼすことができない
周囲の武将はもっと雑魚ってことになりかねないから程ほどにしてくれ。

>>169
言ってることに全然具体性がないんだけど。
要するに「よく知りませんけど信長はきっと負けてないと思います。
もしそうでも信長がひくなんて小競り合い以外に認めません。」と
言ってるようなもんだが。
実際５倍の兵を持ってて地形を利用した山県のかく乱の前に撤退したのに。

>>170
徳川の関係はないぞ。徳川が遠江で活動するのは武田が薩睡峠で今川主力を
撃破した後だ。カウントなんかなんでされるんだよ。空でも飛んで薩睡に参戦してたのか？
北条４万５千にも戦闘じゃ負けてないしな。今川の残党家臣に後方を攪乱されたから１回引いただけ。

で、結局信玄と信長はどの作品を基準にしてどれくらい過大か過少で、具体的にどれくらいの数字ならいいの？

＞北条４万５千にも戦闘じゃ負けてないしな。今川の残党家臣に後方を攪乱されたから１回引いただけ。
それそのまま馬場山県の勝利とやらにも言えるな。
織田も馬場山県に撹乱されたから１回引いただけ。

残党程度にかく乱されたから、退いただけってのが通用するなら、包囲網時の信長に敗戦なんぞありゃしないな
一回退いただけだ、それも残党などではなく大名勢力による侵攻で後方をかく乱されたから

>>174
織田の場合は正面から山県馬場に挑んで撤退してるんだけど。
今川残党はいざ武田と正面向き合えば負けまくり。
>>175
いや、普通に負けまくり。伊勢長島なんか普通に攻めて２回負けてる。
志賀の陣もしかり。寝言は寝てからｒｙ

>>176
後方に大名勢力がいて、かく乱されそうになったから退いただけだ
信玄だって自分から駿河攻めてんじゃん

しかし、信玄は目の前に居たのが三倍の兵で、しかも侵攻中の場合で
東美濃で信長は前に居た相手はおよそ半分、それも自領で。
なんで半分ほどの相手から引く必要があるんだ。

>>177
いや、だからね。
普通に伊勢長島せめて一揆勢のゲリラ戦術の前に大損害受けて
敗退してるんだっての。２回もね。
ろくに被害のない武田の撤退と何を比べるのか。
ちなみに武田は駿河にちゃんと拠点を確保して引いてるが。

つーか今川残党に撹乱されたってどこに書いてるんだ？
とりあえず大宮城落としにかかったけど敗退して、こりゃ駄目だと慌てて逃げ帰ったってのが顛末らしいんだけど。

信玄の駿河撤退のケースと信長の美濃明智城救援失敗（のことを言ってるんだよな？）のケースでは
それぞれ追い払われる側の兵力が違いすぎるから単純に同一視は出来ないんじゃないか
今川＆北条の倍以上の兵力に押し出される形で撤退した信玄のケースと
武田本軍を兵数では上回りながら山県に後方霍乱されて後詰を失敗した信長のケースでは
扱いが違って当然だとも言える
兵力の数値の信憑性や上記の戦役が本当に有ったかどうかは置いといてな

>>173
概ね信玄も信長も能力値は変わらんだろ。
知略はむしろ信玄のが上っぽい。
信長：政治９４　統率９７　知略９１
信玄：政治８８　統率９２　知略９３
両方ともこれくらいで十分

>>180
そんなのどこに書いてあったの……。
むしろそっちが気になるんだけど。
薩睡で北条と対峙してるのにどうして大宮城攻めるんだか。
今川残党については南条文書などに今川残党が後方を攪乱しゲリラ戦に徹したことがある。
実際武田がひいたあとに今川家臣の岡部が駿府に入る。

信長ってたしかに負けが多い。
でもなんでこれだけ盛大に負けまくってるはずなのに
なんで勢力は衰えず、むしろどんどん拡大してるんだろうか…
単純な国力差だけなのか？

だいたい、自領での防衛戦で半分の相手にもまともに戦えないと言うのはおかしい。
が、このゲームでは信長９２、山県８８だからむしろ信長が贔屓されてるじゃないか。
なぜ信長好きが怒るのかわからない。

信長：　政治100　統率97　知略90
秀吉：　政治97　統率90　知略96
家康：　政治98　統率91　知略92

元就：　政治85　統率96　知略99
信玄：　政治88　統率86　知略89
謙信：　政治74　統率90　知略82
氏康：　政治91　統率89　知略88

こんなものかな、ぶっちゃけ3傑は実績が別格だからなぁ。

>>185
つまり志賀親次＞島津義弘ってことですねわかります

>>186
今までの流れ見てたかお前。

内藤はもっと悲惨だ。
信長、家康、勝家、光秀、秀吉・・・こういったオールスターが篭る
柵の中央を三段突破したのに８２だ。そこに居たのは忠勝だと言う。

無論、コレができたのは山県や馬場が左右で引きつけていたというのもあるだろうが。
しかし８２は低くないか。
日本を代表する合戦だし。
半分の相手に遺構に残る防御柵を作り・・・。ならば相手は強いと見るべきだろう。

以下ずっとこの流れ
織田厨軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田上杉厨軍
　__　lヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／.::..:..:;;)
　ヽ,゛ 　),＿＿＿_,、ﾍ,/　＿　　＿　＿　＿　_　　 　 　 　 　　　_/.::..:..:..(´
　(,,つr==O====-┘　(　￣　　￣￣　￣　　　　　　　　　　　　ゝニニｴｦ　ヽ从人∧人∧从∧／
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　━‐ﾊ⊂(ω･´ｲ;;l　＜　突撃ーー!!!!!!　＞
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／・　ミ０ﾆl;;;;l 　 ／V∨V^ｌ/V∨V∨ヽ
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　＿　　＿　＿　＿ 　_ 　 　 　 (:::::人::::ﾞﾞ';ヾ;;;ヽ
　(,,つr==O====-┘　(　￣　　￣￣　￣　　　　　　　　　　 （:::::::(,/:::ヽ
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　/<::<,,ヾ::::::::::）''ミミ
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　∧∧i ヾ:i　<<::<
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　　＿　＿　＿　_　 　 ←─bｰ(ﾟд⊂)　 　 (::(:::)
　(,,つr==O====-┘　(　　　￣￣　　　　　　　　　　|　｀ｌ／ i´:..:..:..::::..:..::.:.∧∧..:...
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　 l〜　　　　　 (Дﾟ,,)　オー!!!
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　∧∧) 　 ＜>‐─0,,‐⊂)-
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　　＿　＿　＿　_　 　 ←─bｰ(ﾟД⊂). 　 　 ∧∧ 〉　ヽ〜
　(,,つr==O====-┘　(　　　￣￣　　　　　　　　　　|　｀ｌ／ i´　　　　(∀ﾟ,,)し´ヽ,）
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ, '| 　 ＜>‐─0,,‐⊂)-
　/;;;/ｰ;:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 (,/ヽ,)　　　 　 〉　ヽ〜
.::..:..:..::::..:..::.:..:...::..:..::..:..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.::..:..:..::::..:..::.:..:.し´ヽ,）..::..:.::..:...

信長：政治99　統率95　知略92
秀吉：政治100　統率90　知略96
家康：政治98　統率93　知略94

信玄：政治89　統率96　知略95
謙信：政治82　統率100　知略74
元就：政治90　統率94　知略100
氏康：政治96　統率89　知略88

三傑の実績は政治力の違いが一番大きい気がする

単に強さがあるのなら、攻め手でなければならないだろう。
信長は、果たして武田相手に攻め手だっただろうか。
最後の最後に攻め手になったが
それ以前からも信長のほうが常に兵力も国力も多く、その上、柵まで作ってしまった。
コレでは最強にはなれない・・・・。

>>186は、信長にアイテム「柵」（統率+5）とかが入ってるんですかね？

>>183
>>161が持ってきたwikiに書いてあるぞ。

>>189
獅子は兎を狩るにも全力を尽くすという言葉があってだな。

謙信100はねーよ・・・

おまえら、謙信が滅ぼした勢力挙げてみろ。一番しょぼいから。

＞＞だいたい、自領での防衛戦で半分の相手にもまともに戦えないと言うのはおかしい。
＞＞が、このゲームでは信長９２、山県８８だからむしろ信長が贔屓されてるじゃないか。

こういうのがいるから困るんだよ。
確かに山県の統率が高いのは過大評価でもなんでもないと思う。
けどそれで山県＞信長はおかしいにもほどがある。
あれだけ義清＞信玄って言われたら「ねーよｗｗｗ」とか言うくせにフェアじゃないな。

>>193
wikiってお前…。
まあそのwikiでも直接のきっかけは謙信と北条の同盟だと書いてあるんだが。

全力尽くして３段も策を突破されたならそれこそ内藤の評価うなぎのぼりだな。

謙信は兄貴と戦ってた頃は１０万石ぐらいしか無かった
そこから１００万石にまで拡げたんだから信玄よりずっと名将　と言えないこともない

そもそも>>161ことID:4YhEPJqyがwikiを根拠になんだか武田が少数で勝ったようなことを言い出したのに反論したまでだがな。
そのwikiにすら、っつーかよく読めばどこにも少数で勝ったことなど書いてないわけで。

>>185
なにがおかしいのかわからない

まともに攻めてくる相手ならば撃退もできるが、ゲリラ戦術を仕掛けてくる相手では早々に撃退するなどとても困難
余裕があるときでもない限り構っていられないので、最低限の守備兵を残して本隊は撤退する
普通に理に適う行動だぞ？

それと信長、山県の話しは、話しの流れを読み返しなされ
うわべだけしか読まないで、あー云えばこー言い返すと反射的なレスが原因だぜ？

>>198
いや、信玄が１万２千で今川が１万５千で迎撃したとしっかり書いてあるが。

まあそろそろ寝る。

>>189
＞しかし８２は低くないか。
＞日本を代表する合戦だし。

それを言ったら日本を代表する合戦の関ヶ原のキーパーソンである小早川秀秋さんは…。

>>199
全然。普通に攻めたら守りが固くて攻略できないので引こうとしたら
一揆勢にあちこちからゲリラ攻撃と追撃を一斉に受け武将を何人も死なせてるんだが。
本当に流れを知ってるのか？

うわべも何もそっちの言ってる事は全然具体性がないんだが。
「きっと信長は負けてないと思います」で納得できるか。

82って数値がどれくらいの強さなのかによるな。
革新基準とすると80以上の数値は全体の約10%くらいになる。
内藤が全国100位内に入る統率があるか否か、だ。

4YhEPJqyは島津家久並の釣り名人だな
こいつが来てから一気に伸びた

>>200
だから事前にその何割かは調略済みだったって言ってるじゃん。
それで戦闘すら起こらず勝手に退却しただけ。
お前の言い方を借りれば、今川１万５千にも戦闘じゃ勝ってないしな。

寝るか。

結局、光栄の数値は１００を超えているような今回の数値はわかり辛いから
昔の数値で考えると、やはり覇王伝のころの統率、戦闘が
だいたい丁度いいと言うことになるだろう。

統率だけでまとめるわけでもなく、戦闘能力という数値もある。
そして上位の有名大名に統率の差がほとんど無い。

だが内藤がほかの四名臣や信繁より格下っぽく置かれているのは疑問が残る
もっとも全体のバランスをとるなら内藤をあげるのではなくほかを下げたほうがいいと思うけど

織田信長 　　20万石 　800万石　 40倍
三好長慶 　　 10万石 200万石 　20倍
武田信玄　　　26万石 130万石　 5倍
上杉謙信 　　30万石 120万石 　4倍
北条氏康　　　45万石 180万石 　4倍
尼子経久 　　 10万石 70万石 　7倍
毛利元就 　　　 6万石 180万石 　30倍
伊達政宗 　　　35万石 120万石　 3.5倍
島津貴久 　　　15万石 40万石 　2.6倍
長宗我部元親 　 6万石 60万石 　10倍

差はつけるべきだと思うが。

>>205
事前調略でパーフェクトゲームを演じたのに何の文句があるものか。
これこそ信玄の戦略。
本来自分より大きいはずの兵力を事前調略で敗走させた奴なんかそうはいないんだが。

>>209
信長は最終的には零だ。ちゃんとあげとき。

>>204
基本織田厨が優位を占めるこのスレで武田上杉厨が燃料投下で
伸びるってのはよくあることなんだけどね。

＞＞信長は最終的には零だ。ちゃんとあげとき。

つまり家康、元就、島津、上杉以外は全部０ですねわかります。
「武田滅ぼしたのは勝頼」なんて言いませんよね？織田家滅ぼしたのも信雄なんですからｗ

別に織田も滅びてないだろw

>>209
よく貼られる表だけど北条とか長宗我部とかおかしなところ多すぎだろ
全体的に表高と実高が混同されてる

>>212
ID:4YhEPJqyが火を付け、ID:zHjdNsv1が油を注ぎまくりし武田議論

>>194 お前の数値より適正だと思うぞ、>>191の方が。
謙信100どうこうより、滅ぼした相手とか言ってる時点で、そんなのは場所の問題。

>>214
一応関ヶ原で信雄、秀信などが改易で領地は一旦０になったと思う。
そのあと信雄と有楽がまあ隠居領みたいに少しもらって江戸へ。

>>209
石高は数ある目安の一つでしかないんじゃね？
元親＞経久信玄謙信氏康政宗貴久
ってわけでもないし。

>>218
それ言ったら秀吉はどうなるんだってのも何度も言われてるしな。

もうちょい政治に価値を見出せれば信長の強さを表現しやすくなると思うんだ
例えば政治100上の君主だと同盟可能国が一国増えるとか

つまり、今川のような「崩れる相手」は数が多くても意味がないとするならば
「崩れない相手」
ようするに軍の組織、陣形、士気がきっちりしている軍隊と会戦しなきゃならん。
しかも攻撃側で相手領内へ進軍し打ち破らなければ「強さ」とは言えないか。
守り手ならば自領防衛の士気、地形などの恩恵も多いだろうし。

>>210
その辺は知略で評価すべき部分だな。別に信玄の知略が高評価というのには異存のある奴はいないだろう。
ただ白兵戦で自軍を上回る兵力を打ち破ったことがあるのかって話。

>>220
現状だと畑耕したり町作ったり外交で交渉するだけの能力だからなぁ。
もうちっと色付けてほしいかもしらん。

革新では政治が結構重要な仕様なんじゃないの
政治力で技術開発とかするんでしょ
つうか現状でも信長は能力値自体は全数値が高い超一流の万能武将でしょ
信長より総合能力値の高い信玄や氏康、実績は信長に劣らないのに
格下の数値を付けられてる秀吉、このへんとの比較がどうかな、ってくらいで

やはり、会戦は兵の数ではない。
組織で評価すべきだろう。

寝る前に>>221を考えたが、やはり武田、上杉しか
会戦をしてないと言う結論になった。

＝終＝

>>224
政治TOPは家康
統率TOPは秀吉
知略TOPは元就
総合TOPは信長という感じにすれば三傑の強さが拮抗していいと思うんだけどな。
現状じゃ総合TOPの信玄が他を隔絶して統率�ｂQって鬼数値なのが一番の問題。

>>226
政治と統率のTopは絶対もめるｗ
どっちもみんなの心の中にそれぞれのNo.1武将がいるからなぁ。
何故か知略は元就であんまりもめない気がする不思議。

ＤＳ２だと信玄と信長は両方合計３７０で二位タイ
適正は信長が足Ａ騎Ｃ鉄Ａ信玄が足Ｂ騎Ａ鉄Ｄ
年齢は信長のほうが１０歳以上若い
総合的には信長の勝ちじゃないかと思う
次回作でこちらの査定が考慮されれば
武田はこれまでよりも全体的に自重するんじゃないだろうか
家臣の数が多いので強い大名だということは変わりないだろうが

ちなみにＤＳ２の大名は能力高いけど適性抑え目

義理０は松永弾正さんで異議はありませんね？

信玄だろ、義理０は
松永は義理０にするまでの評価もない文化人Ａじゃん

>>194
謙信は一族撫で斬り、根絶やし的戦略に踏み切らなかっただけじゃないか？
晩年まで僧に固執してたから忍人（冷酷）になりきれない
越中にばら撒かれた一向宗の寺は凄まじい数
ジンマシンというよりケーキの上にかけられたパウダーシュガーだ
隙間もないほど一向宗の寺だらけ
その一つ一つが寺とは名ばかりで、周囲を石垣で守り固めた要塞
この寺同士が早鐘を鳴らし合うと、瑞泉寺や土山御坊を中心に門徒が続々と集結
国侍は勿論、百姓層の多くが我先にと一揆軍に参加した
加えて加賀一向宗までが援軍を派遣するケースも実に多いので、
いやがうえにも一揆の勢力は増し、意気は揚がる
これら戦国時代を代表する難敵を謙信は打ち倒し、力を奪っている
そして吸収してしまう

他にも、関東の名城に上げられる唐沢山城の佐野氏も
謙信は城を落とした後は、人質だけで許している
他の武将ならば、落城した時点で長野同様、族滅させられているだろう
関東八屋形の小田天庵に対しても、本城を落とし追い詰めているのに止めを刺さない
当時の状況判断として、採り有べき選択肢の一つだろう
戦国時代は複雑で、ただ滅ぼせば良いという訳はない
龍造寺のように蒲池という大勢力且つ超名族を滅ぼした結果、国人達の不審を生み
離反が続出〜結果として大衰退の引き金になったという例がある

>>227
> 何故か知略は元就であんまりもめない気がする不思議。

元就は余命短いからまぁいいか
毛利は元就以外が微妙(十分強いが)だからいいか

という部分もあるよな
実績を否定するつもりはないが

秀吉も晩年ボケなきゃ知謀トップもあったかもねえ…。
元就も流石に死ぬ前頃は衰えてたけど、そりゃ当然だもんなあ。
知謀争いは、大名クラスだと該当者が少なく、自然消去法になってるよね。バランスとかもあるし。武田だけはバランスを意図的に壊してる感があるから例外だろう。

信玄なあ
百万石まで拡大させたんだから、普通にすばらしい人間だが、全部90だっけ、を超えるほどの評価はないよなあと
全部八十台で、伊達やら謙信やら北条やらと比肩する程度がそこそこな評価だと思うが
ちゅうか90overを乱発しすぎなんだよな

秀吉の政治力が100ってワロスｗ

というか家康が政治TOPの理由を聞きたい

元就はマジで戦闘知略の２冠王でもいいと思う　その代わり政治を落としまくって　70 99 100みたいな感じで

>>236
秀吉死んでからの立ち回りとか、江戸時代の政治運営とか

家康は全国レベルでの政治を長年やったからでないの？
家康の政治トップはあんまり違和感ないけどね

なんだかんだで小大名の時の政治とか関東移ってからは北条を吸収したり
豊臣政権ではほぼ別格で最終的には五大老、極め付きは天下の政治
実績評価だと家康はじめ江戸初期の連中は全員高評価じゃね？＞政治
後の世に影響を与えたという意味では一番じゃないかな

>>237
さすがに元就が強くなりすぎるから統率TOPくらい他人に譲ってやれ。
(とはいえ個人的には２位か３位には確実に入ってくると思うが。)
代わりに家臣団の能力UPすればいい。

＞＞信玄はなあ・・・百万石まで拡大させたんだから、普通にすばらしい人間だが

そう考えると肥前のクマーが過少だと思えてくる。
沖田畷のマイナス補正があってももう少し色づけしてもよくね？

二百年以上平和に続く時代の基盤を作ったんだから、政治トップに異論はないな。
秀吉は評価がし辛いんだよな。時流を読む目があったのは確かなんだろうが、
政治は優秀な文官集団がいたし、個人戦歴もそこまで高くない。
織田家臣時代は潤沢な兵力が供給されていたし、それ以後は他国との国力差が違い過ぎる。
個人を評価するという意味では、非常に難しいタイプだ。

箕浦合戦（兵力６倍）があるじゃないか
失点らしい失点は小牧長久手の１回のみ
山崎の戦いや賤ヶ岳の戦いも兵力的には順当勝ちだが、三方が原１回で大喜びしてる武田と比べたらどれだけの価値があることかがわかるはず

>>239
クマーは今でも過大だと思うわ
沖田畷は勿論だが、そこに到る課程が何とも情けない
義元と違って自業自得というか･･･自分で蒔いた種だしな
ソーリンとクマーは政治的に自爆しまくってる

>>240
＞政治は優秀な文官集団がいたし
これを言ったら家康でも信長でもみんなそうでしょうよ
＞織田家臣時代は潤沢な兵力が供給されていたし
供給てｗゲームじゃないんだから。秀吉に与えられた封土も
与力を多く率いる地位も、自身の働きで築いていったものだろうよ

人間的にはゴミだけど、あの時代に農民出身で最終的に天下人にまでなったんだから、運も実力も神クラスだったに違いない
箕浦合戦みたいに死を覚悟した戦も山ほどあっただろうな…
政治的な才能も、戦略眼も、戦争のウデも、知略も

なのに何あの扱い　KOEI死ねよ、マジで死ねよ

別に家康は天下の政治なんて執ってない事ね？
しかも大阪の陣じゃ補給に破綻を来してるとか一流というのに異論はないが
TOPはないわ

というか、大名が能力ＴＯＰ取るのやめにしないか？

大名は専門家には及ばないと思うのだが

>>246
信長は勝家に勝ってるわけだが　こういう場合はどうすんの　明らかに専門の奴より上だよ

大名がTop取るのは構わないと思うが、
各能力最上位を独占するのはやめたほうがよさげ。

>>245
そうかい？
関ヶ原後の大名の領地と権力のバランスなんて素晴らしいものだし
政策もすごいのばかりだと思う
公家諸法度とかにしたってあそこまで
天皇や公家を統制したのって日本史全体見てもすごい事じゃないかな

>>241
小牧長久手も厳密にマイナスするとしたら池田勝入、森長可、羽柴秀次
このあたりになってくるだろうしな。
ホント、天下取るまで敗戦がここまでない武将もそうはいないだろうに。
なんで統率が真田昌幸より下なんだか。

1家臣に吸われてる
2デフォで+10アイテム持ってるから

この辺が理由だと思う、最低でも90台はあるべきと思うが

元就が統率知略の２冠王だといくらなんでも強すぎる
秀吉が統率知略の２冠王…流石に強すぎるか

信長と元就の統率を最高値にして、信長と秀吉は家宝で底上げ
こうすれば実質トップは信長＆秀吉で、実際には元就が２冠王ってことに…

つーか、秀吉の統率がTOP３に入ってないなんてありえん
秀吉の総合能力も信長に負けてるならギリギリ許せるが、それ以外はありえん
人間的に糞なら魅力でも下げておけばいいんだよ、能力は最高だろう　秀吉は

政治トップを徳川家康にするなら本多正信の方が良い
同様に羽柴秀吉にするなら石田三成の方が良い
ついでに織田信長にするなら村井貞勝か？

毛利元就は、知略があるならそちらがトップ候補だろうから政治は他に譲れ、ないならトップで良い

北条氏康ならそのままトップでも良い
しかし、氏康自身をやや抑え目（上位５位内あたり）にして、代わりに70台80台の家臣を多くする方が
ゲーム的に安定した富国を施せるから後北条の特徴になって良い気がする

>>253
本多正信って「百姓は財の余らぬように不足なきように治むること道なり」っていう名言残しただけだろww

日本の戦国時代の場合「軍師」っていうのは無いと思う
そういう制度無いんだよ　中国の参謀軍師を無理矢理日本に入れてみたらこんな感じだったのかなーみたいな　所詮そんなもん

>>253
実務能力で言えば確かにその3人の政治が上かもしらん。個人的には本多より土井を推すが。
でもまぁ三傑が他の大名とは確実に違うのが「政治力」だと思うんだよな。
とりあえず政治Top3は三傑以外に譲りたくはないな。

>>255
秀吉は晩年汚したから政治だけは少し下げてもいいのでは
家康の関東移封も結果的には失敗だったから

その代わり統率知略で２冠王なら誰も文句無いだろう

>>254
軍師はいたよ。正確には軍配師って名前だが。
もっともやってたことは単なる占い師だが。

＞ID:d1zVm1ZJ
なまじ知識に自慢のある奴ほど連投したがるから困る
ゴミだの糞だの、芝生やして悦に入ったり、ほんとよくやるわ

統率知略2冠の方が違和感強いよ

別に秀吉を統率知略ともにTOPにする必要はないだろ。
１５８２年６月以降秀吉が(存命武将の中で)統率知略�ｂPならそれでいい。
統率はTOPだと思うが、知略はやはり元就・・・かなあ。
秀吉の知略は２位か３位でも問題はないな。

>>257
平幹二朗ですね、わかります

なるほど、確かにシナリオによって能力は変動するから
桶狭間以前は元就が統率最高、桶狭間から本能寺までは信長が統率最高、本能寺以降は秀吉が統率最高　というのも可能か
後は天翔記みたいに歳取ったら衰える設定にすれば完璧

史実に完璧に忠実なら、それ史実だから面白くないんじゃないかな。

展開はＩＦなんだし別にいいんじゃね？

前に見かけた書き込みだと、CPUに任せて放っておいたら史実と同じ展開になるのが理想とかあったような。

>>263
史実どおりなら今川がかなりの強敵になるから、今川が領土拡大したりして史実とはかなり異なりそうだが
後、三好もかなり強いし、長慶が長生きしたら拡大するかもな…

>>264
まあＣＯＭだからね。
例えば信長包囲網シナリオだと「いかに強大な信長を死力をつくして倒すか」というのが醍醐味なのに、
当の織田家はあっさり武田家にやられる。武田家でプレイするとそれを痛感する。
一方朝倉とかだとほとんど無理ゲー。

>>253
羽柴の政治トップなら大和大納言だろ
この人が死んでから急速に豊臣政権がおかしくなり始めた
三成トップなら秀長死んでも秀吉死んでも豊臣政権に変わりはないか、或はその前から壊れていたとしなければならないはず

秀吉の能力吸収してるのは竹中・黒田・蜂須賀・秀長の４人だが、秀長だけは現状維持　いや、もっと高くていい
まぁあれだよ、秀長倒れたショックでボケちゃったんだよ

黒田もまだ現状維持でいいと思うけどな。
政治、統率で多少マイナスされるかもしれんが。

しかし秀吉とねねが若い間に優秀な子供でもできていたらホントチートだなｗ

>>234
実績から見れば全能力８０台なんていえんと思うが。
確実に知略は９０後半いくな。
つか謙信や北条氏康が８０台なら９０代ってだれですか？
織田信長が全部９０以上とか言いませんよね？
>>241
寝ぼけるな基地外織田厨。
塩尻峠も小田井原も無視して適当な事を言うな。
箕浦あげるなら武田は山県や馬場で秀吉より余裕で上だな。
>>247
大声あげて勝ったんだよな。
信長様に特技「大声」（元家臣にのみ有効）をつけてもらったらどうだ？
>>252
いい加減その妄想全開の夢から覚めろ。
負けまくりの信長が統率トップなんて事は絶対ない。お前の脳内以外にはな。
実績で言うなら信長は天下統一した秀吉より下だな。
>>258
そいつは何度論破されても都合の悪いとこはなかった事にする織田万歳脳の持ち主ですから。
>>262
だから信長が最高なんて事は絶対ない。

織田厨軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田上杉厨軍
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　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ, '| 　 ＜>‐─0,,‐⊂)-
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>>271
よほど織田信長にコンプレックス持ってるな、お前
実績を見れば、信玄は百万石まで領土を拡大した人間
それ以上でも以下でもない
伊達も謙信も北条も、まあ氏政は二百に肉薄してるのか、百万石あたりまで拡大してるだろ？
だからそいつらに比肩する程度
で、なぜ80かと言えば、90は完全に個性付けとしての領域という認識
武勇なんかは、剣豪に90あげたいよな
まあそんなところだ
で、どういう実績から見れば九十後半いくほど、知力を評価できるんだ？
90後半ほどの評価される男が、北条に話をちゃんと通さずに駿河攻めるとは考えにくいけどな

で、お前が大好きなのぶちんは、百万石なんて規模じゃないからな
そういう意味でいえば、秀吉も90Overは出てくるだろうな
家康は百五十ぐらいか
しかしいわずもがな、二百年にも及ぶ徳川王国を作った人間だからな

>>273
ほう。実績で語るか。
中身も見ないでよくいったものだ。
信長が対等以上の相手から領土を取った事など幼君相手以外になにがあるというのか。
信玄は北条上杉といった対等以上の相手としのぎあって領域を拡大してるんだがな。

駿河ぜめにおける壮大な外交戦略やその他の謀略を見れば十分すぎると思うがな。
そのりくつでいうなら浅井に話をつけずに朝倉攻めた信長、本願寺や堺に法外な金をふっかけて
敵に回した信長、比叡山の領地取り上げて敵に回した信長は７０くらいの知略で問題ないな。

ほとんど幼君の美濃を取った後で対等な相手と戦うことなく何回も負けながら数で押しつぶした結果だがな。
んで実際の所信長のどこに１００を超える数値があるんだ？いってみろよ。

>>274
武田脳ってのは凄いな
人間ここまでバカになれるものか

>>275
いやー、いつも織田万歳電波をとばして速効で反論され
ろくに応答もできなくなる誰かさんには及びませんよー。

信長が倒した大名

武田家　１００万石
斎藤家　５０万石
朝倉家　５０万石
畿内三好　５０万石ぐらい
北畠　３０万石
浅井　２０万石
六角　当時は３０〜４０万石程度？

以下参考
石山本願寺　動員兵力は１００万石クラス
長島本願寺　動員兵力は１００万石クラス
加賀一向一揆　動員兵力は１００万石クラス
今川義元

信玄が倒した大名

今川　当時は５０万石以下にまで弱ってた
――――――以上。

あ、小笠原や村上は大名じゃありませんので　あと長野も
上杉にはフルボッコにされてましたね　上杉謙信は領土を１０倍にした名将だから、信玄では到底敵わないですよねー


>>276
まぁお前は
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222518983/117-121
でも見てこいよ
傑作だから

>>277
ほとんどすべて内部に問題を抱え、しかも信長が数倍国力で上回る相手だけだな。
それからなんで他は勢力名なのに義元だけ個人名なわけで？あほらし。
印象操作でもしたいのか。

５０万石近くある今川を一か月で崩壊させ、対等以上の北条から駿河を取り、
上杉からも北信濃も西上野もとってます。長野は上杉との戦いの一環ですからね。

ぶっちゃけ戦国板は人が多すぎてみれん。
該当のレス張ってくれ。というか人の言葉じゃなくて自分の言葉でかけよ。

>>278
別に、織田自体は今川を滅ぼしちゃいないからな

武田もなぁ、今川義元存命時の、最強の今川を潰したんなら凄いけど
義元死んでボロボロ、おまけにそんな今川を徳川と挟撃してやっと倒したって状態だろ
徳川参戦までは五分五分だったんだから　武田なんて所詮そんなもんよ

いまさらですまないけど、
>>251
＞1家臣に吸われてる
2デフォで+10アイテム持ってるから
問題は革新では二兵衛も信玄入道も謙信も統率上昇家宝持ってることだよなあ……
特に信玄は+10のやつを持ってる上に部下に吸われてないような気が（ｒｙ

>>277
ああ、後織田さんは上杉さんに手取川でのされてますな。
こちらは領域まで上杉に属してるから織田の完敗。
さすがは謙信公。武勇天下に比類なき英傑。

>>279
＞＞おまけにそんな今川を徳川と挟撃してやっと倒したって状態だろ
＞＞徳川参戦までは五分五分だったんだから　武田なんて所詮そんなもんよ

お前…どこの世界の歴史を話してるんだ？織田万歳で歴史を捻じ曲げまくってないか？
武田が先に今川を攻めて一か月であっさり崩壊させてるんだが。
5分だったのは北条な。そしてその後もさまざまな手を尽くし駿河も獲得北条とも同盟復活。

>>281
だから手取川のあの狂歌って江戸時代に書かれたもんなんだってばww
織田は武将クラス全く死んでないからな　武田さんは何人殺されたんだったっけ？
無敵の武田軍なんだからせめて２，３人ですよねぇ

後徳川はべつに武田の北条との戦いで援護してくれたわけじゃないので。

つうか駿河攻めの前に信玄は北条に話を通してたよ
そもそも勢力を伸張する信玄を警戒して、氏真が武田の宿敵である
上杉と結んだのが直接の原因なんだから＞今川征伐
で氏康も信玄の主張を認める書状を残してる（岩波新書の武田信玄と勝頼参照）
実際に信玄が駿河を制圧しそうになると前言を撤回して今川支持に回ったけどね＞北条

>>283
ま、主力譜代家臣は一人も死んでないな。
上杉側の武将も何人も死なせたが。
領土見事に取られて後退してるのに戦自体なかったとかふきませんよね？

>>274
対等ってのが何を持って対等といってるのかが明確でないからよくわからん

壮大な外交戦略か
そうか
後手後手に対策を立てるのが、壮大な外交戦略と言うのか、なるほど

のぶちんはそれぐらいでいいんじゃね、どうでもいいよ
百万稼いだ人間と、一億稼いだ人間、どちらが金を稼ぐ能力に優れていると聞かれて、前者と平気でこたえられるならな

１００を超える数値がどうだなんて一言も言ってないんだけどねえ？
>>275の指摘に加えておこう
人間ここまで妄想でるものか

>>287
勢力において、また経験豊富な名将が相手であるか否かについて。

どこの世界の歴史の話をしてるか知らんが、
甲越和与、小田原遠征による越相同盟の楔、関東の反北条勢糾合による北条包囲網形成。
外交でも謀略でも完全に武田がリードしてるが。

どうでもいいわりには随分食い下がる事で。
信長は一億も稼いでないがな。せいぜい六百万。しかも最後は部下に裏切られて崩壊。
経営者でいうなら失敗例にしかならんな。

お前がいきなり家康が150だの秀吉がどうのといいだしたんだろうが。
妄想もここまでくると極限だな。

>>286
俺は姉川と一緒で手取川はあったけどそんな大した戦じゃ無かった派だから

それにしても川中島は凄いなぁww
武田信繁・諸角昌清・初鹿野忠次・三枝守直・油川彦三郎・望月盛時・安間弘家
副将の信繁まで死んでるってのが凄い　１回の戦いでこんなに重臣死ぬもんなんですねぇ
これを越えるのは…長篠だけだな

>>285
そのまえにのぶちんと手を結んでたりするな、信玄
親父を討った人間と同盟か
武田の宿敵の上杉と結んだのを原因と主張するならば、同じ理屈で、氏真たんの宿敵の織田と結んだ武田が最初に仕掛けたわけだ
ついでに言うと、遠州錯乱の時に今川方の人間に内応持ちかけてたりするからな、信玄

>>289
大した戦でなかったとしても影響すごいなｗ領域後退しまくりｗ

小分けにして何回も重臣がたくさん死んでる織田勢も立派なもんですよｗ
つーかあげてる連中がどの程度の重臣だかいえるわけ？ｗ

>>290

>>290
遠州錯乱の時に信玄がなにをしたって？
現在じゃ信玄が介入した痕跡は見当たらないとされてるはずだが。
今川・上杉は明確に対武田を想定したものに対し、
武田・織田は別に今川を想定したものじゃないんだが。

>>290
>>273で
「90後半ほどの評価される男が、北条に話をちゃんと通さずに駿河攻めるとは考えにくい」
って書いてたから「ちゃんと信玄は北条に話通してたよ」
って書いたんだけど何で信玄の倫理面の方に話摩り替えてるの？

>>288
経験豊富はともかく、名将か否かなぞ主観でしかなかろう
武田の場合それでなくても、相手が持ち上げられてるのにな

後手に回ってるよな
それが壮大？
なるほど
つまりは後手後手にまわった行き当たりばったりの壮大な外交戦略と

流れで150が石高とわからんかったか
なら改めて言っておこう、石高の話だ
太閤検地引っ張り出して計算するのが面倒だったからてきとうだがな
そもそもこのゲームに150の数値なんぞつかんだろう？

>>291
武田信繁は…織田でいうと佐久間+柴田ぐらいかな
諸角は丹羽とまではいかないが坂井あたり
望月は織田秀信、信包あたりじゃね　血縁的なところで　信玄の甥だし

織田も佐久間と坂井と秀信が同時に死ぬような戦は無かったわww
せいぜい森可成と織田秀信が死んだぐらいかな　これも信長関係無いしwww

>>295
実際謙信も氏康も当時きっての名将と当時からも後世からもたたえられているんだが。

後手後手、行き当たりばったり。ここまで見事に周囲の敵勢力をかき乱し目的を達成し
イニシアチブを握り続けてるのにその評価か。なら信長はどうしようもなくなるな。
どうせ俺があげてやった内容をほとんど知らんのだろ？知ってたら後手後手なんていえんな。

石高で家康が150？馬鹿抜かせ。最低でも800万石近く、最高でなら日本全国だろ。
しかも信長にも秀吉にも望めなかった260年の栄華がついている。

>>296
そうだよなーｗｗ
戦で味方として死ぬ以前に一族で争いあって殺されるのが織田家だからなｗｗ

森が死んだ時は明確に志賀の陣で信長が総指揮取ってるだろうがｗｗｗ

武田厨はなんか勘違いしてるようだが東北と四国以外ならどんな場所も大激戦区だぞ
東北でも芦名とかあるのに　関東甲信越だけに凄い奴らが集まってた　ってそりゃねーわ

中国地方は１００万石の大大名大内義隆、尼子経久
九州も大友、竜造寺、島津
畿内にも三好、本願寺…etc 畿内連中ってのは大内義興の軍勢も最終的に退けたからなかなか強い
北陸も朝倉、加賀一向宗
東海も勿論　織田、斎藤、今川　どれもこれも強豪揃い

どこも激戦区　緩い地域など無い

>>298
お前は武田のことも知らんのに織田のことをあれこれ語るなよww

>>293
といってそう書かれてるのがあったからな
群書類従か何かにあったはずだが

>>294
そうだなあ
指摘の通りだなあ
ところで北条の上杉宛の書状、娘が輿も使わずに逃げたのは恥辱だってやつは知ってるよな
本当に話しとおしているなら、そして知略九十後半もあればそこまで配慮すると思うがいかが？

>>297
つまり主観だよな
名将とたたえられていると言う事と、実際にその能力が優れていると言う事は別の話だ

それから、後手後手の意味がわかるか？
後から後から対策を立てると言うのが、後手後手という意味だ
それが壮大なのかと問う手いるわけだ

あぁ…
五カ国領有時代の話だぞ？
関東領国は秀吉からもらったものだからな
常識として関東二百五十万石はあるから、消去法で甲信駿遠三の石高と了解してくれるとおもったんだが

＞ID:0wcQvf2Q
何でこんなに偉そうにしてるのかよくわからんけどw
北条の娘が徒歩で逃げたことまで信玄の責任にするのはちょっとな
武田の第一次駿河攻めでは北条の娘だけじゃなく氏真本人まで徒歩で逃げ出す羽目になった惨敗、
何が悪いかって言うと奥方連中逃がす暇も稼げず速攻で城から追われる氏真が一番悪いんじゃないの

つうかその手の人間関係への細かい気配り（？）が知力換算なら信長とか酷い評価になりそうだが

>>299
馬鹿こけ。実際勢力・経験で対等に近い相手と戦ったってのはそうないんだよ。
あったら大抵こう着となる。
大内義興と尼子経久、毛利元就と尼子晴久
特に織田にはのぞむべくもないんだが。 義龍には生涯勝てなかったし。
しかもお前があげてるやつらはみんな織田より下か幼君だったのは無視か。

お前が織田の事知らんのだろうがｗ俺がどうして武田を知らんというわけだ？ｗ
お前が妄想して答えられなくなっただけだろ？ｗ

>>300
その具体的な内容をあげてみろよ。

両者ともに小国から大国まで勢力を押し上げた英傑なんだが。
これで名将じゃないというなら名将なんかいない。

一回後手になった後先手先手を取り続けてる事がわからんのか阿呆。
規模も動きも素晴らしく壮大だな。

あほらし。その後の関ヶ原、その後の徳川領土および天下統一は無視か。

信長は、半分の相手に柵に篭ったから何言っても駄目だよ。

今日もまたID:zCiaDwq7が暴れてるのかｗ
いい加減諦めろ信玄じゃ天下は無理ｗ

>>305
いい加減諦めろｗ
信長を統率１００だの過度に他の強豪より持ち上げようとしても実態は無理ｗ

信長じゃせいぜい統率３位が関の山だ。
１位２位？秀吉と元就ですが何か？

>>307
秀吉も柵に篭ってた一人だから駄目だよ。

柵に籠らないで義清に斬られかけたのはどこの誰でしたっけ？ｗｗｗ

>>309
武田が遠征側なんだから、柵に篭るのはありえないよ。
義清は、油断した板垣よりは強い。

つまり信玄が倒したのは油断した武将よりも強いレベルってことですねｗ
んで結局おまえは何が言いたいの？柵に籠ってるからチキンｗｗｗとかでも言うつもりか？
お前の大好きな山県や馬場は、柵に籠らないと戦えないチキンに負けて死んだってことになるがｗ

義清は最初は普通に板垣に追っ払われてるしなー。
そこでいきなり板垣が戦場の真ん中で首実験はじめちゃって
そこを攻撃された事で武田軍が崩されるんだよね。

>>311
兵力倍で土塁や堀を備えた柵にこもられたらそりゃ負けるだろ。
山県や馬場はとめたのになあ。

>>313
山県や馬場は止めた？
重臣達が長篠開戦に反対したってのは甲陽軍鑑にしかないんだけど。
なぜか開戦を勧めたはずの長坂が長篠にいなかったり、文官の跡部の意見を勝頼が採用するなんてありえない話だが。
そもそも跡部って甲陽が書く勝頼側近じゃなくて信玄以来の重臣なんだが。

>>314
長坂虎房も信玄時代からの重臣だよん。跡部や長坂の立場なんか常識だよん。

軍鑑も込みで評価するスレなんだろ、ここ。

>>軍鑑も込みで評価するスレなんだろ、ここ。

いやそれはわかるが、だからと言って上に挙げたように矛盾点満載のところまで評価点に入れてもいいのか？って話なんだけど。
そもそも軍鑑が入ってくるんなら当然信長記や太閤記なんかも入ってくるわけで信長や秀吉の評価の上昇もあっていい話だろ？
講談要素はあくまで一部分として評価する、ってものじゃないかな。

>>316
講談入れるなら信長や秀吉の統率は間違いなく下がるぞ。
生涯信玄・謙信を恐れていた事になるんだから。
信長の場合は竹中に負けたり雑賀孫一にやられたりでいろいろおまけがついてくる。

でも、１２０を最高の１００点とすると
信長の９２はおよそ７７になる。
これは低すぎると言えるね。

織田厨軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田上杉厨軍
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チョキはパーより強い
そのチョキよりグーが強いのだからグーが最強ww

>>317
＞＞生涯信玄・謙信を恐れていた事に〜

これは能力値としてどこに入ってくるんだ？
実際拡大した領土などを見れば上の信長が信玄を恐れたからって能力値下げられるの？

「講談要素を入れる」ってのがどのくらいの匙加減かは個人によるだろうが、
少なくとも革新で講談要素を入れすぎたために能力値(特に統率)が変なランキングになって
「これはおかしいだろ？」ってことでできたスレらしいから、そんなバンバン講談要素を入れるとも思えないけどな。
あくまでアクセントとか、そんなレベルだろ。

>>321
順当に考えれば統率だろうな。
講談入れるなら信長は浅井に三倍の兵力持ちながら真正面から突破されかけてるんだから
統率は高くならんだろうな。
領土拡大は条件や知略や政治も大きくかかわるし。

このスレの当初のいきさつは知らんが、結局ゲームなんだから講談要素入れんでどうする、
ってことで講談ありになったんじゃなかったか。

>>講談入れるなら信長は浅井に三倍の兵力持ちながら真正面から突破されかけてるんだから

これのように例えばメディアや歴史雑誌で「この通説はどうなんだ？」と大きく言われてるのはだいたい入ってきていない。
つまりメジャー武将に対してではなく、史料でなかなか功績が上がらないのに有名な斎藤利三とか、
あとは残っている逸話の大半が講談メインの小西行長とか、
「有名だから信ヤボ出てるけどいまいち判断基準に欠ける」って武将に対して補完的な使い方になりつつある。

武田厨ってリアル信玄の生まれ変わりだな。

織田厨のみならず北条厨、上杉厨ことごとくに喧嘩売ってるぞｗ

周囲全方向に人気大名が居る。

この周囲全部が人気大名と言うのは、他の大名には見あたらない状況。
逆に言えば、その状況でどの相手にも領土を拡大できた武田は立派。

どの相手にも？？？

今川を落としたくらいしか見当たらんが？

>>324
いや、織田厨が無理やり隔絶にしようとしてるだけ。
あきらかにあちこちに喧嘩をうってるのがわかってないのも織田厨。

>>326
北条からは駿河、上杉からは北信濃と西上野。

勝ち組ファンに負け組みファンが喧嘩売ってるんじゃないの
武田厨は信玄さえ生きてればみたいな人多いし
史実は織田に滅ぼされちゃって散々だから
異常に織田に難癖つけてくる人多いよね

事実捏造ktkr

今川に勝ったついでに北条にも勝った事にするとはご都合主義もいいところだな。
北信濃や西上野がいつ上杉の領土だったのかと。
あああれか、山内上杉さんのことか。人気あるもんね、憲政さん。

信長はオール70くらいでいいんじゃないの

>>329
いやいや。
むしろ織田厨が信玄・謙信を恐れてたとかいう話が気に入らないのか
さんざん両方を雑魚雑魚言って無理やり史実も曲解してまで貶め、信長を
異常に無理やり持ち上げるからあちこちで反撃くらってるだけ。
史実でいうなら武田の実績は十分だし、結局崩壊した織田に特に興味はないし。

>>330
時々異次元の歴史を語る人多いな。

北条は今川から駿河の継承権を獲得し兵も将も入れてるんだけど。それと戦って
駿河をとったわけで。まさか知らなかったの？
北信濃はその豪族たちが上杉に帰属したことで明確に上杉の領土です。
それから西上野はもともと山之内上杉に属してたのを謙信が継承したので
これまた立派に上杉の領土。きっと知らなかったんだね。覚えておくんだよ。

>>333
だからそういうのが武田厨のせこいところなんだって。いい加減にしろや。
結局のところ本来の北条、上杉の領土である相模、越後にはまったく手出しできてねーだろが。
駿河争奪戦にしても結局実力では駿河全土奪えなかったしな。

史実でいうなら武田の実績は十分？
>>209をみても実績の差は明らかなんだけど
武田厨の脳みそは凄いなぁ

>>344
本来の領土ってなんだ。両方の勢力が大軍を出し合って各地で戦った結果なのに。
なにがせこいものか。
本国本国いうなら信玄なんか甲斐を脅かされた事さえないんだが。

駿河争奪戦が実力じゃない？どこの世界の歴史を話してるんだ？
普通に外交・謀略・軍事行動で敵対勢力の動きを絡め取って駿河を獲得。
実力以外のなんだっていうんだ？

>>336は>>334あて。

>>335
信長は最後に０が抜けてる。
それから言っとくけどその理屈で言うと宇喜多直家が
領地なしから５７万石で無限倍になるから最強なんだけど。
楽しい？

3Ba+0L8dは北条今川織田上杉がありえないほど弱かったとは考えないの？
俺はまあ、あんまり考えないけど

>>336
武田がせこいというよりお前がせこいだけ。
混乱して領土の帰属があやふやになってまともに統治体制も取れてないところを取って、
今川と北条の両方に勝っただの村上と上杉の両方に勝っただのなんという武田厨詐欺。

ちなみに駿河のうち興国寺城は最後まで戦闘では落とせてないからね。覚えておくんだよ。

>>338
そりゃないだろ。
北条も今川も織田も上杉も
当時において名をはせ実績をあげた強豪ぞろいだと思ってるよ。

>>337
秀吉の方が領地多いから最強にならんだろ

>>339
全然さぎじゃないんだが。
北条はちゃんと今川から継承してるし将も兵も入れてると何度いわせるんだ。
西上野も上杉憲政の代から上杉に忠誠を持つ箕輪勢を中心にした強固な領土だが。
しかも謙信は１回北条を追い払って上野と武蔵北部を制圧してるからちゃんと領土に
組み込まれてるし。むしろおまえのほうが詐欺だろ。

興国寺以外の城があらかた落とされてるのに興国寺だけで実力じゃないとか
寝言以外に思えない。

>>333
確かに西上野は山内側についてたけど
謙信が山内を継承した時、古河の近衛が
「成田は人質を差し出したのに、箕輪衆は差し出さない・・・どうしようか？」
なんて書状を送ってるから、
あまり山内には帰服せず、一歩独立してる雰囲気がある

北信濃は村上が本城葛尾を落とされ、越後へ逃亡した時点で
周辺の豪族は続々と武田側に靡いてしまったからなぁ
一日で１５か２０の城を武田が落としたとか言われてるけど
単に武田へ転んだだけだろう

それを言ったら北条が譜代を入れて本腰を入れて守りに行ったと言える城は
蒲原くらいのもんなんだが。深沢は元々武田が占領してたのを奪い取ったもんだしな。
後は山中とかも落とされてないか。もっともこれは前々から北条の城だったっけ。

ところでさっきから信玄の何の能力値について話してるの？

山内上杉時代から半ば独立した勢力だったからな＞箕輪衆
独自に婚姻外交を展開してたりしてるし、単純な家臣というよりは
武田でいう小山田とかそこらへんの勢力に近い感じ
このへん譜代の長尾氏なんかとは違う
つっても関東幕注文に名前が載ってるし、謙信も何度も箕輪城へ援軍を出してるから
上杉の勢力範囲だったということは間違いないんじゃないかな

>>343
ところが実際には謙信はこの西上野衆を助けるためにずいぶん頑張っている。
西上野衆も小田原ぜめ参戦や謙信との連携でがんばったのよ。
信玄はこれを分断しつつ箕輪包囲網をつくりあげる戦略で謙信を抑え、箕輪を孤立させるんだけど。

ところが謙信が来てからはかなり上杉につく連中や旧領土で蠢いたりしてる。
さらに謙信の関東遠征の後はその威光を恐れ、争って多くの北信濃衆が太刀を持参して
お祝いに駆けつけた。

まあそろそろ寝る。

と言ってもすぐには寝ないよなｗ

特に理由もなくオール120とかぬかす輩の方がまだマシだと思った

>>347
西上野を助けるというか和田城攻めなんだよな
西上野を守るというより攻めてる
やはり本格的に関東出兵をする以前から、箕輪衆の瓦解が始まっており
謙信が鎌倉で就任式を行う前後、既に和田氏が箕輪衆から離反してる
事前にこれを察知して和田を誅殺しておけば良かったんだけど
長野の同族、厩橋賢忠も怪しい動きを見せるなど、その処置などで手一杯
いかに山内の権威が低下していたかが覗える
すぐに長野業正まで病死してしまって、結束力が更に低下
そんな状態にも関わらず、箕輪衆は謙信と距離を置いてしまった

北信濃衆が太刀を奉げてお祝いしたのは上洛の話じゃなかったっけ？
上洛されたのは壮挙である！と
敵である筈の真田までが、太刀を奉げて喜んでる
それ位当時、上洛という行為は大きな意味があった、と本で読んだ事が有る

いい加減スレ違いだってことに気づけ

所詮信玄の能力値なんて地方の大大名レベルだなｗ
よく信長が自壊させたから信玄の勝ちなんていうにわかがいるが、
そもそも織田政権は信長が死んでもなんともならないようにできてる。
つまり信長が死んだ時点ではまだ辛うじて信忠は生きていたので信長の最終領土を０というのは誤り。
本当に０になったってのは関ヶ原の時だｗ

要するに「本能寺のような卑怯な方法でしか信長は死なせません」って言ってるようなものｗ
正攻法で勝手に死んだ信玄とはえらい違いだなｗ

何かその言い方だと家臣に裏切られて殺された信長の方が
病死した信玄より評価される死に方したみたいだな

ってあれ？乗り遅れた？

以下通常進行


最上の志村が籠城で評価されてるんだが、楯岡満茂ももうちょっと評価してよくね？
せめて適正をもう少しＵＰ希望したいわ

武田厨と織田厨専用のスレ別に立てたほうが良いんじゃないの

>>354
いや本人の死における家への影響で言ったんだけどね。
信長の場合家督はすでに信忠に移ってるし、軍自体もほとんど信忠に任せている。
一方の信玄は勝頼にさほど権力を移譲せず、織田に喧嘩売ったままで死んでしまった。

こう考えれば信長＞信玄と言えなくもないってね。

歴史的な意義で言えば信濃や駿河をちまちま削ってた武田なんかより
両上杉や古河公方、堀越公方、小弓御所を崩壊させた北条や
関東管領を受け継いだ長尾上杉の方がよっぽど上なんだがな。
でも家康に敗戦を味わわせた（笑）程度の出来事の方が人気っつーか有名なんだよな。
てゆーか室町時代自体が人気ねーよな。
関東公方関東管領と室町幕府の長い対立の歴史とか知ってる奴少ないんじゃね？大河にもなってねーし。

流れぶった切るけど島津家久の政治低くない？
永吉島津家の格が低いのと九州征伐で降伏のタイミングが悪かったせいだと思うけど
革新と革新ベースに近いDs2で両方政治２０台はどうだろう

昨日のぐだぐだレス読んでくたくた

凄くどうでもいい事だけど、バイト先の人に好きな芸能人を聞いたら福島正則って言ってて吹いたｗ
福山雅治と間違えたらしい

信長の野望をやる前から知ってた武将。学研の歴史漫画や
百科事典、教科書がソース。

伊達政宗、最上義光、北条早雲、氏政、上杉謙信、宇佐美定満、
武田信玄、勝頼、山本勘助、今川義元、斎藤道三、織田信長、
柴田勝家、丹羽長秀、滝川一益、明智光秀、豊臣秀吉、
徳川家康、浅井・朝倉ｗ、毛利元就、吉川・小早川、清水宗治、
長曽我部元親、大友宗麟、龍造寺、島津

関ヶ原のボードゲームをよくやってたから、
そっちの時代の方が詳しかったな。

>>362
貴様、信長の台頭を早くから予見しておられた朝倉宗滴様に草を生やすとは何事か！！

>>358
徳川史観の影響だろう　北条はかなり江戸時代に評価下げられたようだ

にしても>>348みたいなことを書く武田厨っているが、なんで武田厨ってこんなに自己主張が強いんだ
やっぱ精神病か？

>>364
徳川史観を具体的に教えて
どの歴史学者が言及してんの？

あれだ、三戦板に帰れ

知識自慢を自負する勘違いの子供ほど相手への煽りも必死になってるのな

織田厨も武田厨も送信前に自分の醜い煽り文句を見直してからにしてくれって思うわ
どっちの主張を読んでも気分悪いし議論しようって姿勢ですらない

戦国板なんて醜い煽り文句がほとんどのスレばっかだぜ

てか内藤昌豊の活躍ってマジで柵を倒した（笑）っていうだけなの？
石垣や城壁ならまだしも柵なんぞすぐに作れるし合戦とあればどこでも作ってるぞ。
んで結局柵を倒した（笑）だけで討ち取られるんだよな。
統率７０でも過大だわ。６２〜３もありゃ十分じゃね？

>>369
酷い言い方だが・・・おもしろいな。
柵が一つならそう言えるかもしれん。
しかし、三段突破したとあるようだ。
ということは、柵の中の誰かは倍以上の兵力で二段も突破されたか、
後ろに逃げたと言うことになる。

これは総大将の信長とかではなく、その柵の防衛の将つまり
その場所に居た織田方の指揮官だけが問題なのかもしれんが。
それよりは強いくらいということになるかね。
大将が前にいるわけないし、信長ではないと思うが。

長谷堂関係で上杉から城を防衛した民部と志村はもう少し評価されるべき。
もっとも攻めてきた上杉軍はショボいやつらばかりだが

そもそも柵なんて使い捨てで壊されることなんて想定済みだろう。
絶対突破されたくないのなら柵なんて作らずに城壁を作っていたはず。
しかも一段二段の突破で誰か討ち取ったっけ？

弱い相手なら
柵なんかいらないんじゃないのか。
ましてや数が少ない相手なら。

気に入らないなら、自分で数値変えればいい。
パワーアップキット買って。
しかし・・・内藤の能力は、すでに織田のほとんどの主要武将より低いのでは？

志村にボコられた春日元忠って高坂と関係有るの？
武田の家臣だったそうだけど
高坂の息子は上杉に仕えたけど、真田との内通を疑われて殺されたとか
元忠は親戚？

いやその理屈はおかしい。
被害は少なければ少ないに越したことはない。まして相手は少ないとはいえ万を超える数。
それくらいの下準備はごく普通だろう。
秀吉など４倍からの兵力差がある北条相手にさらに城までおったてたし。

革新では統率８０超えてるし、少しは自重してるとはいえＤＳ２でも７８ある。かなり高い方だろう。

グダグダなレスの中で7MXyjyjjが武田嫌いな事だけは分かったｗ

志村
統率84　知略73　政治28
統率+10して知略を70台にしてみた

ちなみに内藤
統率82　知略82　政治79
数値を見ると風雲録の頃からあんまり上下してないなぁ。
革新にもなると大幅に武将数が増えて相対的に見れば能力ダウンしてるんじゃね？
どの数値も80前後で上位10%に入るか入らないかってくらいだ。

自分で査定した武田四名臣の能力でも書いていこうぜ
比較用に朝倉の山崎吉家と今川の朝比奈の能力も書いてくれ

山県：政治６５　統率８３　知略６２
内藤：政治５８　統率７７　知略７３
馬場：政治５５　統率８０　知略７１
高坂：政治７１　統率６０　知略７５

山崎：政治６０　統率８１　知略６７
朝比奈政治３５　統率７３　知略５２

こんなもんか？

山県は頭一つ抜けててもいいと思うぜ
統率88　知略54　政治78

各大名家の武闘派武将を比較評価してみると

伊達成実　　采配76　統率92　智謀40　政治28
山縣昌景　　采配91　統率91　智謀63　政治52
北条綱成　　采配84　統率92　知略58　政治39
柿崎景家　　采配78　統率94　知略60　政治65
岡部元信　　采配77　統率82　知略64　政治40
本多忠勝　　采配80　統率96　知略42　政治38
柴田勝家　　采配85　統率92　知略46　政治63
福島正則　　采配58　統率90　知略31　政治61
吉川元春　　采配82　統率95　知略40　政治41
立花道雪　　采配95　統率82　知略70　政治35
島津家久　　采配95　統率95　知略50　政治30

吉川元春は９０ ９５ ７５ ８０くらいは…

その、采配と統率はそれぞれ何の役に立つ数値なの？

「くらいは」とかいって嫌に高いな、それ

統率って、強さを表す言葉じゃない気がする。

個々の部隊の戦いの破壊力を表す数値と
攻撃を受けた際の安定感みたいな数値
士気の増減に影響する数値
城を攻める能力
城を守る能力
いろいろと分かれるとは思うけど。今回はまとめた物が統率になってるんだろうけど。

とりあえず、上の信長信玄論争（？）見てたけど…はっきり言っていいですか。

ひたすら武田擁護のレスしてた人は、もう書きこまないで欲しい。逆効果だし。あんなんがいるから、武田は厨云々言われるんだよ。

狙ってやってるとしたらたいしたもんだな…。

狙ってますとも

いや、いろいろわかったことも多い。
むしろもっと書き込むべき。

正直どっちもどっちだったろ
織田厨と武田厨の両方のイメージが悪くなった、
って元からこのスレでは癌扱いでこれ以上悪くなりようがなかったな、失礼

あんなのどもを武田好きと織田好きの標準にすえて見る方も頭わいてるわ
あんなのは特殊を三乗したくらいのレア物だ

織田も武田もローマ帝国には歯が立たないんだから

案外そうでもない
所詮貧しい土地のヨーロッパ

屋代氏

徳川家康は全体的に下げていいと思う、でも鉄砲は上げた方がいいと思う。

本多忠勝　　統率96

これは無いわ〜　

>>395
そうすると吉川元春がトップになるよ。それは違うと思うし…
てかなんで岡部あんなに強く評価してんのｗたしかに現状は過小だけどな

DS2では教養・魅力パラのおかげで茶人が救済された反面、
知略の概念がない為、革新における知略一点型武将がひどい事になった。
吉岡長増…

>>395
つか立場が微妙に違う奴が多い
ほぼ大名格と言ってもいい奴もいるし
比較する段階で無理があるだろう

例えば忠勝と勝家を同じ土俵で比べるのは無理があるだろう

家康いい加減にしろ
秀吉の方が上だろ

そや、太閤さんが一番やで！

家康は政治をUPすればいいんだよ。

>>399秀吉厨うぜー

経済
信長

政略
義昭、顕如、秀吉

戦略
信玄、謙信、元就、家康

戦術
幸村、忠勝、宗茂

経済＞＞＞政略＞＞＞戦略＞＞＞戦術

秀吉のほうが人間的魅力はあると思うがな
俺は自分の保身のために息子に詰め腹切らす奴はどうも好きになれんな

おまえの好き嫌いできまるんじゃねーんだよボケ死ね

>>405
誰も決めてないだろ文盲ｗ

だったら書くなボケ死ね

10段階で各大名を評価すると

信長　　采配8　統率6　智謀7　政治10　合計31
秀吉　　采配8　統率5　智謀9　政治9　合計31
家康　　采配7　統率7　智謀9　政治8　合計31
信玄　　采配9　統率7　智謀8　政治7　合計31
謙信　　采配10 統率10 智謀4　政治6　合計30
政宗　　采配7　統率7　智謀8　政治8　合計30
元就　　采配8　統率5　智謀10 政治5　合計28
早雲　　采配7　統率5　智謀9　政治8　合計29
氏康　　采配7　統率6　智謀6　政治8　合計27
長慶　　采配5　統率4　智謀6　政治7　合計22
顕如　　采配6　統率5　智謀8　政治7　合計26
元親　　采配7　統率7　智謀6　政治6　合計26
義久　　采配5　統率4　智謀8　政治7　合計24
義弘　　采配9　統率9　智謀4　政治3　合計25

驚くほどみんな拮抗する

なんかみんな、統率と采配ってのを書いてるけど
それはどういう効果のある能力値なのかね。

氏政　　采配4　統率4　智謀4　政治6　合計18
勝頼　　采配5　統率7　智謀4　政治6　合計22
氏真　　采配1　統率1　智謀1　政治1　合計4
景勝　　采配6　統率6　智謀6　政治6　合計24
信康　　采配5　統率6　智謀3　政治4　合計18
秀忠　　采配2　統率2　智謀5　政治6　合計15
信忠　　采配5　統率5　智謀5　政治6　合計21
信雄　　采配1　統率2　智謀1　政治1　合計5
信孝　　采配5　統率4　智謀5　政治5　合計19
秀頼　　采配2　統率2　智謀2　政治2　合計8
隆元　　采配3　統率3　智謀3　政治5　合計14
輝元　　采配5　統率5　智謀4　政治6　合計20
信親　　采配5　統率5　智謀5　政治5　合計20

統率と采配は一緒じゃねーの？
采配と武力ならわかるんだが

采配と戦闘ってことかなあ。
覇王伝のように。
采配が防御時の能力。
戦闘が攻撃時の能力。

采配は、作戦指示や計略など知能的能力

統率は、部隊間の攻撃防御など肉体的能力

新能力開発はやめようやせめて過去作のどれかの能力で。

統率戦闘智謀政治教養でいいだろ

うん。んで魅力は、相性良な相手を増やす、悪を減らすなどで補完。それに官位や役職でプラスされれば、ぱっと見凡庸でも使い道が出てくる。

>>415
それでいいよな

>>404
もし信康のことを指してるのなら、無知乙

>>403
こうだろ
経済 
信長 、謙信

政略 
義昭、顕如、秀吉 

戦略 
信玄、元就、家康 

戦術 
幸村、忠勝、宗茂 

経済＞＞＞政略＞＞＞戦略＞＞＞戦術 

無理やり武将ごとに特化させたいらしいけど正直全能力において信長に勝てる奴いないんじゃね。

>>420
智謀はどうだろう

政治と統率の２冠王はいけるかもしれないが

信長は能力というより、行動のアルゴリズムが違うって感じ。
確か革新か何かで日本唯一の無神論者っていう設定があったが、
それに近いんじゃないのかな。

まあ、織田家の固有戦法が日本唯一の「収入増」という、
一見地味だが、実は最強戦法で、武田上杉を物量で圧倒する
みたいにしてくれればそれでいいよ。

>>420
笑かすな、無知ww

謙信玄厨ｗ

最終石高で判定ネタで「死ねば結局何もかも失うんじゃね？」
とか思いつく自分はギャグのセンスが零

>>422
全体的に金銭、米を厳しくしないと意味がないな
とりあえず毎月がんがん戦争できないバランスくらいにしてほしい

信長のなかで智謀が一番低い能力になると思うんだが
いろいろと謀略やっているけど、お人よしで騙されやすい分さっぴかないと

信玄って真面目に査定するとどうなんの　ネタ抜きで
政治85 統率88 知略90ぐらいか？　小笠原、村上、ボロボロの今川ぐらいなら倒せるが　謙信は厳しいぐらいの能力

>>427
美濃攻略のときも色々と調略してたけど、7年もかかってるんだよね。
智謀はそんなに高くないと思う。
まあ、美濃の田舎大名(しかも当主は無能)に力攻めもできなかったのも痛いね。

>>428
真面目に行くと
政治82　統率89　知略93
くらいかも。
俺的ボーナス込みで
政治89　統率96　知略95
こんなもん。

無能ではないだろ

>>429
美濃斎藤家は５０万石の大大名だぞ
たった７年で撃破したというのが正しい
信玄が領土を５０万石広げるのに何年かかったか考えろよww

信玄の駿河侵攻と家康の遠江侵攻を比較すると、
それだけでも家康の方が能力上だなーって思う。
信玄の方は北条を敵に回した上今川旧臣にも頑と抵抗されて一旦引かざるを得なくなったのに対し、
家康は手際よく遠江を取得、さらに信玄撤退後に駿府城も一時的に手に入れてる。

スタート時の差も考慮しなきゃ。

詳しく誰かフォローして欲しいが、信玄家督相続時に
甲斐一国の20万石、信長のそれは尾張半国の25万石？

つうかそれだと、信長＞＞＞元就＞＞＞謙信信玄になるな。

>>434
信長は尾張半国の状態から更に弟と重臣２人に裏切られて、一時期１０万石切ってた
信玄は２０万石　謙信は兄貴との争いのときにどの程度の領土持ってたかはよくわからんが…　１０万石ぐらいか？

だから、三傑や元就や経久や長慶に比べたら謙信玄なんてこいつらの足元にも及ばないんだってww
信長の強さは革新性や考え方にあるんじゃない　戦争と政治の上手さだ
秀吉だって人柄じゃないし、部下でもない　そんなものは後付け設定だ　単に戦争と謀略が上手いだけ

>>386
その前にひとつ聞いていいかな？
あんたの基準では織田厨とかどうなるわけ？
どれだけ武田を叩いてる事か。
>>428
統率は80後半から９０前半はあっていいだろう。91くらいが上限かな。
知略は９５はあっていい。
政治は85から88くらいか。
>>432
クーデター騒ぎまで起きてるくらいの幼君で内部がたがただったけどね。
>>433
いや、徳川も遠江攻略にはかなり手こずってる。
そして掛川くれたら駿河に戻してやると空約束して結局履行しなかった。
>>434
だからその計算だと信長は最後裏切られて崩壊してるから零だし、
宇喜多直家が最強になるんだって。
>>435
十分すぎるほど及ぶけど。
何回も負けてる信長が戦争にｒｙとかなんだろうか。
つーか弟や一族、重要家臣に裏切られたのってマイナスじゃん。

>>436
信玄だって権力集中目指して、弟が野心持ってたらああなってただろ
信長が弟や重臣に裏切られたのは政治的要因、外的要因が大きい　道三が死んだり、南尾張の織田勢力が今川に付いたり

信長はいわゆる”負けた”戦でもすぐに再戦して、取り返してる
あるいは重臣死んでも構わず攻め続け、そのまま攻めきっている
北条との戦いで、浅利信種が死んだみたいなもん　武将クラスが死んでも、そのまま押し切った形が多い
森可成や織田秀信みたいに信長無関係で死んだ奴らも多いし
要するに、そんな大した負けはしてない　少なくとも川中島クラスの大惨敗はな…

合戦の内容で言うと、
中部地方は奇襲、にらみ合いだけ、と言うのが多い。
九州地方は正面から大軍を打ち破る合戦が多い。
と思う。
勝つといっても、奇襲での勝利は智謀よりの評価になると思うから・・・
純粋な強さと言う物は九州がやはり強くなるんじゃなかろうか。
と、本州と九州の間の人間として思う。

>>437
信長が裏切られたのはそのうつけぶりが原因だと信長公記にも書いてあるが。
実際お主の主張なら信行達は勝った後どうする気だったんだという話になる。
信長じゃ無理だと思われただけだろ。

信長の武将の死は負けじゃなくて信玄の武将の死は惨敗とか無理だね。
川中島ではちゃんと領域は確保してるし上杉にもダメージをちゃんと与えてる。
引き分けって所だろう。

>>439
今までその”うつけ”に付いていってたのにか

勝った後？　尾張の半分しか持ってなかった信秀でも今川と互角にやりあってたんだからいけると思ってたんじゃね
柴田や林にしてみたら、自分の言う事全然聞かない信長は排除したかっただろうからな
家臣の言う事聞かず、なんでも自分１人で決める　家臣にとっては”うつけ”に見えただろうよ

>>440
筆頭家臣にして守役の平手なんか守立ての甲斐なし！と言って切腹してるが。
一族も多く離反してるし。

信秀は領域は半分だが、尾張守護斯波氏を擁して国中頼み勢をして大軍を動員して
斎藤や今川と戦ってたんだけど。信行にそんな条件ないよ。
うつけ、とは信長の行状を見ていわれたと書いてあるけど。

>>441
だから平手については諸説あるって
元々仲悪かったようだし

信行は福田首相やヒロヒトみたいに担ぎ上げられて「いける！」と思ったんだろ
柴田と林は織田家のことなんて考えてないだろ　考えてたとしても建前だけ
本音は権力欲しいだけ　それだけ。

数値にならないようなものだとおもうけどね。合戦の強さなんて。
ハンニバルは、
カンネ会戦で五万の兵で戦い、敵の領土内で７万を全滅させたが
ザマの会戦では五万の兵で戦い、自分の国で４万のスキピオに壊滅させられた。

しかし、能力はハンニバルが上になるという言われ方をしている。
古代ローマ人自身も、一部の人を除いてスキピオよりハンニバルが上としている。
なんでだろうね。
騎兵の数の違い、精鋭と新兵の割合、訓練の期間の違い・・・・結局こういうものが戦いには左右するんだな。

>>443
それでもいいと思うよ
そもそも謙信１０００で一条５０００を倒せるってのがおかしい
１００回やって１回できるかどうかだろ　こんなの

まぁ数値を付ける気はなさそうな議論ばっかりだしいいんじゃね？

>>442
平手について仲悪かったなんて話は聞かんね。
むしろ信長は平手の為に政秀寺を立ててる。
これは信長にしては非常に珍しいこと。
後年悪かったと思ってたんじゃないかね。

自分の既得権益を守るためには織田家という傘と優秀な当主が必要なんだけどな。
そしてやばくなったり無能とみられた当主は裏切られる。

>>437
別にお前の論旨に異見があるわけじゃないんだけど
森と並ぶ”織田秀信”って誰よ？上のほうでもやたら秀信秀信言ってるやついたけど
織田信興って言いたいの？

>>447
おいおい、皆そんなこと承知で泳がせてたんだから
突っ込み入れるなよ

信玄厨は無茶な論理を平気で貫き通すからウザがられるんだよｗ
信長が最終領土ゼロなんて「こいつ頭大丈夫か？」状態だし
「宇喜多直家が最強になるんだって。」としきりに天下人秀吉を意図的に避けてるところも見え見えｗ

>>449
いや、実際崩壊してるんだからそうじゃん。
秀吉は信長しんだ後以降で評価するのかと思ったけど。
そうしないと信長の獲得石高が秀吉の業績にダブっちゃうんだけど。

織田家を崩壊させたのは信長？
信長は本能寺の際、信忠に家督と軍事のほぼ全権を任せてたんだぜ？
信長一人死んだところですでになんともならねえよ。
「義元が死んだから今川家は滅んだ」って言ってるようなもの。
原因の一つではあるが、それが主要因とは言えんわ。

信孝死後も信雄やらが領土持ってるし単に豊臣の下についたってだけで領土がなくなったとは言えん。
きれいすっぱり消えてしまった武田とは違う。

>>449
信長は死んだ時点の領土で換算すればいいが、
秀吉は信長死後〜死ぬまでで考えるべきじゃない？
宇喜多の場合は独力で大名になれたわけだしさ。

>信長の獲得石高が秀吉の業績にダブっちゃう

別に問題なくね？
秀吉が織田家家臣としての業績は評価すべきだし、
信長がその秀吉を使って織田家の版図を広げたことも評価すべきだろ

本能寺に関しては「家臣に裏切られて死んだこと」はマイナス評価すべきだろうけど
その時点で織田家が崩壊したわｋじゃないから石高ゼロはおかしい

>>451
綺麗すっぱり武田が消えたなんていうのは誤解なんだけど。
実際武田一族は各地で生き残り江戸時代は高家や旗本として過ごした。
この点は小禄で細々生きた織田家とも変わらない。
信雄は秀吉から結局領土を取り上げられ、大坂の陣で徳川に内通して捨扶持をもらった。
三万石ね。

信長は別にあのときでも全権は信忠にまかせてない。美濃と尾張だけだろ。
そして本能寺では信長と信忠もまとめて殺され崩壊となった。
本能寺を起こしてしまったのはその油断と判断ミス。

>>452
秀吉の場合は本気で本人に実力があって活躍したから
信長死亡時にある程度の勢力になってたわけで
それを無視するってのも考え方としておかしいと思う

相変わらず武田厨フルボルテージ。

>>453
それやると宇喜多みたいななりあがりの立身と信長の引き立ての立身である秀吉、という
別種類のものを同列に扱う事になるわけよ。
秀吉は別に信長生前から独立大名を目指して策謀してたわけじゃないし。

いや、実際崩壊。畿内は真空状態になり、各地方の支配はゆらぎ、各軍団は半独立状態になって
それぞれで対応することを迫られた。この事態は秀吉の明智に対する勝利でいったん収束したかにみえたが、
本能寺によって生じた各軍団の半独立化と秀吉の巨大化はついに解消されることなく、秀吉にのっとられる。
織田家としての支配は本能寺で崩壊してる。

>>456
いや、今日は結構落ち着いてる。

とりあえず大名家と大名当主ははっきり区別して議論してくれ
江戸時代の高家武田家と信玄や勝頼は切り離して考えるべきだし、信雄と秀吉がどうのこうのってのは信長とは別の話でしょ

>>457
別に本能寺時点での秀吉の勢力を大名として評価しろってことじゃないよ
450の書き方だと、秀吉のスタートラインが本能寺時点になってるから
織田家家臣としての秀吉の実績も評価対象にしないとおかしいってこと

>>460
ああ、評価の基準が違ってたのか。
そっちは秀吉個人の能力査定の話ね。
こっちは拡大率云々における秀吉のカウント、って意味でとらえてた。

>>457
信長死後の織田家はたしかに最終的には崩壊したけど、そこまでを全部信長の責任にするのはいかがなものか
本能寺直後の織田家の混乱って当主急逝による家督相続紛争の面もあった思うんだよね
少なくとも信長の死後しばらくは信孝や信雄にもそれなりの勢力があって挽回のチャンスはあった
織田家が羽柴家に吸収されたのは秀吉に対して信雄や信孝が負けたからって部分も大いにあるし
織田家の支配体制が本能寺の変で崩れたことは確かだろうけど、家を完全に潰してしまったってのは違うと思う

>>462
本来織田一門である信雄や信孝が家臣である秀吉にわざわざ挑み、
しかも少ない兵と勢力で戦ってる事を考慮して見るといい。
もはや織田家は主要部分を秀吉にのっとられ空洞化してしまっている。
そして秀吉の神業的なおお返しによる明智への勝利がなかったら、
そもそも畿内周辺は明智に抑えられ、その割拠が固まり、織田家は完全に崩壊してた。
三男信孝の軍勢も信雄の軍勢も霧散してたし。
どっちにしろ本能寺があった時点で織田家は崩壊してる。

まあ今夜はこれくらいで寝るよん。

信長「今、本能寺が熱い！」

>>そもそも畿内周辺は明智に抑えられ、その割拠が固まり、織田家は完全に崩壊してた。
えらく早い展開だが、中川高山筒井細川あたりはともかく、明智の畿内接収がそこまで早くなるかどうかは疑問だな。
仮に秀吉が戻ってこなかった場合どうなるかは予測不能だが、自論でいくと信孝長秀は和泉の蜂屋や摂津の池田など一応頼れる家臣団はいるし、
明智の侵攻軍に踏ん張ることくらいはできると思ってる。信長の息子が親の仇討ちするんなら上洛以前の家臣は集まる可能性が高いしな。
ついでに次男信雄の軍勢は別に霧散してないだろ、引き返しただけで。

>>もはや織田家は主要部分を秀吉にのっとられ空洞化してしまっている
コレの原因が山崎で秀吉が勝って自分につけられていた織田の与力を事実上そのまま接収したため。
山崎が起こってなかったら秀吉による織田家乗っ取りもできなかった可能性も高い。


ただそのあとはわからん。おそらく織田明智などなどの各個勢力でさらにｇｄｇｄになると思ってる。
いずれにせよ本能寺で織田家崩壊はさすがに言い過ぎだな。

しっかし後から侵攻した家康の方が先に遠江手に入れて拠点を遠江に移すまでやってのけてるのに
その間北条を敵に回して余計な競り合いを演じてた信玄て何なんだｗ
しかも余程先を越されたのが悔しかったのか結局徳川にもちょっかい出して敵に回してるし。

なんかやたら本能寺で崩壊、って言ってるけどそれがなんだというのか。信長死後崩壊したから能力さげろってこと？

むしろ、この件は逃げれる可能性があったのに逃げなかった信忠の責任では？
信長と信忠が同時に亡くなったのが一番の問題だろ

信忠にも責任あるだろうけど、
一番悪いのは明智の軍勢をみすみす京に入れた村井だろうな
変を知った後の妙覚寺から二条御所への移動も悪手だった
村井の知略には厳しい評価をせざるを得ないと思う

>>466
家康が掛川城を包囲する前に速攻で駿府を陥落させてる＞信玄
むしろ上手く行き過ぎたので秋山を遠江に侵攻させて家康を怒らせてるくらいだ

陥落させたはいいがすぐに取り囲まれて放棄して逃げてるじゃん。
結局一旦立て直して再度侵攻と。ダメダメじゃん。

「侵攻した家康の方が先に遠江手に入れて」とか
「先を越されたのが悔しかった」とか
適当なこと言ってたから突っ込んだんだけど、
そこんとこは完全にスルーなのね
一度撤退した後も素早く情勢立て直して、
再侵攻で結局駿河を完全に制圧するまで
一年ちょっとしか掛かってない＞信玄
ダメダメだとは自分には到底思えないが

崩壊の責任を
他に擦り付けようと必死なノブ厨ｗ

>>466
＞後から侵攻した家康の方が先に遠江手に入れて
そもそも信玄の駿河侵攻と家康の遠江侵攻は殆ど同時（約一週間信玄が早い）、
つうか両者示し合わせた上での同時侵攻作戦なんだからこれは当然のこと
信玄が今川の軍勢を打ち破って駿河に入府したのは1568年12月13日、
家康が今川と和睦して遠江掛川城を開城させたのは翌1569年5月17日
基本的な時系列が無茶苦茶

＞拠点を遠江に移すまでやってのけてる
家康が三河岡崎城から遠江浜松城に拠点を移したのは
1570年6月のことで信玄の駿河再制圧（同年1月）よりも後のこと
そもそも岡崎から浜松に拠点を移したこと自体
上記の駿河制圧を受けての沙汰なんだからこれも当然

＞先を越されたのが悔しかったのか結局徳川にもちょっかい出して敵に回してるし
信玄配下の秋山隊が当初の境界線である大井川を越えて遠江に侵入したのは
1568年12月13日のこと、同日信玄は駿府を攻略してイケイケの状態、
対して家康は井伊谷城や白須賀城、曳間城といった遠江の諸城を攻略の真っ最中
「駿府が楽に手に入ったからついでに遠江も切り取っておくか」という射幸心はあっただろうが、
「徳川に先を越されて悔しかった」なんて気持ちが有ろうはずがない
ちなみに12月23日に信玄は家康に詫びを入れて家康もそれを受け入れてる
武田と徳川の同盟が完全にお釈迦になったのは1569年5月の掛川城開城交渉
（この際家康は氏真を駿府に戻す約定をしてる）と、
翌1570年10月の徳川＆上杉同盟成立から

浮田秀家は？

宇喜多秀家はいい人だよ。

遠泳S

自国の武将を叩き過ぎだぞ。
優秀な武将は一人でも多いほうがいいのに。
織田も、武田も、相手より少ない動員兵力で領土を切り取った
数少ない大名だろ。

防衛迎撃なら数が少なくてもできる。戦国時代も多いよな。
でも侵略で相手より小数で攻め込み、領土を獲るのは限られた武将しかできてない。

少々裏切られたとか、誰かが寝返ったとか、撃退されたとか
それは最高の武将カエサルにもあるわ。
常に攻撃側だったならば、常に不利だったともいえるわけで。
欠点ばかり探してどうなるんだ。

>>469
実際本能寺と妙覚寺って近いんだよな。もちろん二条新造御所も。
おそらく信忠のところから本能寺の様子が見て取れたんじゃないか？
逃げる逃げない以前の問題だと個人的には思う。もう目の前まで迫ってきてたんだと。

>>467
講談のように信長が光秀の心象を下げまくった結果とかなら信長の知略が下がりそうな気もするけど、
実際光秀の動機なんて光秀しか知らないわけだし、怨恨説も主要動機としてはかなり薄い。
信長の能力を下げる要因が見当たらないな。
「義信に刃向われたから信玄の能力下げようぜ」って言ってるようなもの。

有楽斎さんは逃げてしぶとく生き延びてるけどねw

武田厨に酷いのはいるが
アンチは更に酷いな
知識不足な上、
脳内で捏造された歴史を元に貶めようとは･･･ｗ

今までの統率とか政治とか既存の能力値を捨てて全く新しい能力で査定してみた

発想力：既存の価値観に捉われず、斬新な作戦や改革を思いつく力
合理性：それらの整合性、筋道を感情に捉われず考える力
行動力：一連の行動を実施する力
実務力：行政や財政管理など官僚的な力
忍耐力：計画をやり遂げる強さ、苦境時でも我慢し切る力
協調性：周囲との調和を計り、人望を得られるか、また信用できるかの力　

信長　　発想１０　合理１０　行動　９　実務　８　忍耐　７　協調　４
秀吉　　発想　９　合理　９　行動１０　実務　９　忍耐　９　協調　９
家康　　発想　７　合理　９　行動　８　実務　９　忍耐１０　協調１０
信玄　　発想　７　合理　８　行動　７　実務　８　忍耐　８　協調　８
謙信　　発想　９　合理　７　行動　９　実務　６　忍耐　６　協調　４
政宗　　発想　８　合理　７　行動　８　実務　７　忍耐　５　協調　７
元就　　発想　７　合理　８　行動　７　実務　５　忍耐　９　協調　８
久秀　　発想　７　合理　８　行動　７　実務　６　忍耐　４　協調　２
三成　　発想　７　合理　９　行動　６　実務１０　忍耐　５　協調　４
氏康　　発想　６　合理　６　行動　６　実務　６　忍耐　７　協調　９
光秀　　発想　５　合理　６　行動　６　実務　８　忍耐　６　協調　７　

中央値が高すぎだろ…

いっそのこと、能力を数値で表すのやめないか

信長　政治タガメ　　　　　統率サンマ　　　　武勇カッコウ　　　　　智謀もりそば
秀吉　政治マイマイカブリ　統率ブダイ　　　　武勇メジロ　　　　　　智謀カレーライス
家康　政治カミキリムシ　　統率アンコウ　　　武勇オグロシギ　　　　智謀うどん
信玄　政治アメンボ　　　　統率グッピー　　　武勇ツバメ　　　　　　智謀やきそばパン
謙信　政治ニイニイゼミ　　統率テッポウウオ　武勇イワトビペンギン　智謀たまごかけごはん


わけわからんからもういいや

ID:038SVkNLを、全く新しい能力で査定してみた

発想７　よく考えました
合理２　でもかなり自分の好みですよね？
行動８　わざわざ書き込んだことを評価します
実務３　でもあまりできがよろしくないです
忍耐１　現状の能力値で我慢しましょう
協調１　ぼくの考えた能力値の発表はお断りです

織田は本能寺で（ｒｙの話蒸し返して悪いけど、信雄さんが家康の旧領への
転封を承知してたら改易されないで百万石の大大名だから信長の評価上がるの？
その後改易される可能性は無視してのはなしになっちゃうんだけど……

>>478
明智からすれば有楽なんてどうでもいいだろｗ
信長の子供ですらないからよっぽどのことがない限り織田宗家の家督を継ぐなんてありえないわけだし、
信忠信長の首を探す方が先だろ。さらに言えば信忠の奮戦あってこその有楽の逃亡成功なわけで、
信忠と有楽両方が逃亡してたら有楽が逃げられたかどうかなどわからんぞ？

ユリウス・カエサル　発想８　合理１０　行動　１０　実務　９　忍耐　７　協調　５　特殊　讒言　教唆

>>484
信長の智謀はざるそばだろ。もりはありえん。
信玄の統率も過小すぎ、アカヒレくらいはある。

ネタにマジレスかっこわるいｗ

>>256 >>474 謙信から敵前逃亡しといて統率トップはないでしょ

宇喜多秀家が・・・統率ＴＯＰ？

>>489

武田厨乙、武田の統率はグッピーでも過大、ノーズフィッシュが適当。

上限120

羽柴秀吉　統率94　知略112　政治108
織田信長　統率107　知略98　政治116
徳川家康　統率99　知略101　政治114
毛利元就　統率103　知略118　政治89
武田信玄　統率88　知略96　政治94
上杉謙信　統率93　知略80　政治77
北条氏康　統率95　知略84　政治103
三好長慶　統率100　知略95　政治98
伊達政宗　統率89　知略87　政治101

上限が１２０ってわかりにくい。
９０だと高そうに見えるが、実質７５だし。
海外の人が見たら、そんな物凄い将が居るのか、ということになるが
そうでもないとなると恥ずかしいし。
今度から上限は１００にしてほしいなあ。

>>494 お前が無知馬鹿って事だけはわかったww

三好と尼子ってどっちが凄いんだろうな
但馬銀山だったか石見銀山だったか忘れたけど
このどっちかは日本最大級の銀山だったとか
これを尼子が抑えていたんなら、その国力は相当なもんだ
尼子経久、晴久の武将としての事績は三好、上杉、伊達、北条に
劣るとは思えない

謙信ファンだけど宇佐美繋がりで経久に興味を持った
尼子はもっと評価されていい

信長や秀吉は統率が謙信以上など非現実的なパラでなく
行動力のパラを作ってＴＯＰ２にすればいい

日本最大級は生野銀山だった･･･

そうするなら、天翔記みたいに野望が行動力に影響するでいいよ。

信長の野望が100、他が高くても90（義昭）、秀吉が89くらい。
CPUでも、狂ったように進攻を止めない信長。他大名はﾎﾟｶｰﾝ
これなら能力は風雲録準拠くらいでもいい。史実派と講談派の
両方を満足させられる。

本能寺の変のイベントが起きると秀吉の野望が99になるとか。

三浦安針ことウィリアム・アダムズを登録したいんだけど…
どなたか天下創世のパラメータで評価してみてくれませんか？

>>501
登録自体ならＰＫにはいるぞ。

能力値オール100が信長で、秀吉が政治100、家康が戦闘100。
但しコイツラは講談補正無し。素の高能力のみ。

総大将だと全軍の戦闘力2倍
信玄、謙信、幸村

部隊長だとその部隊の戦闘力2倍
忠勝、宗茂、幸村

戦略時の調略が能力値2倍で判定
半兵衛、官兵衛、昌幸

戦術時の調略が能力値2倍で判定
勘助、定満、昌幸

信長が大名の場合は織田家の鉄砲の装備率が他家より高いとかあってもいいかもな
統率は謙信はもちろん信玄や家康より下だけど

>>497
尼子の銀山経営ってその後の毛利による支配や豊臣政権による運営と比べると
かなり限定されたものだった気がする
つうか息子たちはともかく緒方拳は十分評価されてるんじゃね？

尼子晴久は大内領を手に入れて勢力対等になった毛利元就と互角に渡り合っているのだから
もっと高い能力でいい。今の能力だとぼろぼろにやられてしまう。
てか晴久って何気に山名とか浦上とか大内とか毛利とか赤松とかに勝ってる武勲高き武将だし、
将軍家からも認められた8カ国守護だし、あちこちの豪族を調略して操ったり新宮党謀殺して
集権化を進めたりとなかなかの知将。

尼子ってファンが少ないのかな
尼子経久の生涯は凄くドラマティックなのに
>>505
代表的な戦国大名として織田武田毛利上杉らに比肩されるくらい注目されて欲しいな
後継もちゃんとしてるし素晴らしいよ尼子は
>>506
晴久ももっともっと評価されて注目されて欲しい名将だよね
新宮党の粛清なんか、これぞ戦国大名！って感じ
信忠、景勝、勝頼、氏政なんかより全然上じゃないかと個人的には思ってる

いかんせん周りが毛利以外知名度低すぎる。
結局毛利との対決中心でしか描かれようがない。

晴久は経久のなあなあ状態からの脱却に一応成功してるしな
でもやりきる前に寿命がきちまった
これでだいぶ評価落としてるよなぁ

新宮党の一件も、一般には
元就の謀略に引っかかった晴久が殺しちゃって、尼子弱体化て話になってるし
智将経久に比べると、かなり単細胞なイメージ定着してるからなあ
元就のライバルといったら、まず陶という感じで、
晴久はライバルというポジションとすら認識されてなさそうな印象