信長の野望で過大過小されている武将四十四人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十三人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1208102742


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　　強襲　　　大谷吉継 立花道雪
　　　　千成衾　 木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　 武田信玄 山本晴幸
　　　　乗崩　　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　　車懸り.　 上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓　　 三矢訓　 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　　組撃ち.　 鈴木重秀 伊達政宗
　　　　釣瓶撃　 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　 黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
　　　　治療　　　竹中重治 徳川家康

革新での各能力のゲーム中での効果

統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　＊率いる事の出来る兵数の上限
＊部隊内での部隊長決定の基準
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の効果が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

>>1乙
ところでこのテンプレの高能力武将一覧ってPKで追加された武将抜けてね？
修正しないの？

知略90以上に91以心崇伝、92加藤段蔵
武勇90以上に97柳生三厳、93東郷重位、91柳生宗章
固有戦法所持者に追加は　乱戦　柳生三厳、柳生宗章、上泉泰綱
火牛計　猿飛佐助
次スレ立てる人がこいつらを追加してくれ

飛び加藤が出てきたのは、やっぱ悪忍の影響だろか・・・

新スレ乙
荒木村重語ってくれん？

>>13
荒木は…　裏切った理由は色々ありそうだけど一番面白そうだったのがこれ↓

信長「荒木は期待できるなぁ」
荒木「どうもw　殿は俺によく目をかけてくれてる　ありがたいことだ」
秀吉「荒木は贔屓されている」
光秀「明らかに贔屓されている」
勝家「あんな新参者に幹部の座を渡してたまるか」

こうして他の武将たちにイジメられてメンヘルになった荒木君は織田家を飛び出したのです

荒木村重は天王寺合戦の先手を拒否した一件も尾を引いてそうな気もしないでない

1乙

一乙

荒木村重（革新）
統率７４武勇７０知略４２政治６５
足軽鉄砲築城がB弓がC他D

なんかぱっとしないな。統率は上げていいと思う。

村重は万能型⇒梟雄型の能力にした方がしっくりくる気がする
能力値としては武勇と政治削って統率と智謀に分配し、合計値はややプラスで
統率８４武勇５０知略７２政治５５

戦争に連れて行くのには十分な能力にして見た
あと、こっそり出自を「一向宗」にしたいかな

村重って武勇高い逸話があったような…

池田勝正とか和田惟政とか、実はかなり武功がある奴が軒並み過少評価されてるから
そいつらに勝った村重がどの程度の扱いしかされないかは火を見るより明らか

近畿勢は利に敏く気軽に乗り換えるへなちょこなイメージ

近畿勢がへっぽこだったおかげで信長が脅威の伸張できたわけだし

畿内勢がへっぽこ？
ただ単に一枚岩でないだけだろ　三好長慶死んでガタガタになってあちこちバラバラになっただけ

>>21
武将ってのは基本的にそういう行動を取るんだが

金ヶ崎の退き口で殿軍の総大将を務めて立派に任務を果たしたのに
組下におかれた秀吉や光秀が後に歴史の中心人物になってしまった為
２人にすっかり手柄を取られてしまった勝正くんがいと哀れ

一応甲賀出身の忍者なのに忍者らしい評価されないよな＞和田。
まあ一番悲惨なのは三雲さんだけど。

和田さんは出自がちゃんと忍者になってるよ

817 ：名無し曰く、：2008/05/10(土) 20:26:30 ID:ABLVWzKz
もう通報してるから明日からアク禁だろうし、思う存分アラシてください。
チンカスさん（*^_^*）

>>21
甲信州もな

大河の影響か小笠原さんが一条さんとかぶるから四国と同レベルでいいんじゃね？

>>23
ガタついてる状態をへっぽこと言えない事も無いかも

やっぱへっぽこだよな

alexaでチェックすると中国の工作員が２ちゃんにたくさん乗り込んでいるのがわかる。
http://www.alexa.com/data/details/traffic_details/2ch.net
（中国の一般市民は2chにアクセスできない。「金盾」と呼ばれるアクセス規制を
　中国政府がかましているから。天安門事件など不都合な情報を見せないため。
　つまり中国からのアクセス分が丸々、中国政府工作機関のアクセスということになる）
それでもなんと3%以上を中国が占める。相当な工作活動が行われている。
国内に潜伏する中国人の分も含めれば10％を超えるらしい。

なんと100のレスがあれば最低でも10が中国側関係者の書き込みになる比率だ。

で、彼らの書き込みの態度と目的は露骨に明らかで「尖閣油田」の権益にかなり
ナーバスになっている。これは日本国民の財産を盗んでいるからであって、正論を
堂々と言われるのがメンツを重んじる中国にとっては非常に気になるからだ。

特に日本人が「資源ナショナリズム」に目覚めると都合が悪いので集中的な工作が
行われている。チベットにも豊富な鉱山資源があるから占領した。中国人は金のためならなんでもやる。

どうやらチンパンの尖閣油田譲渡の見返りにパンダらしい。1000兆円とも言われる日本国民の
財産である油田を中国が私物化するための手土産がパンダ。しかも法外なレンタル料１億は
日本もちで「日本国民へのプレゼント嬉しい」と福田首相。実に茶番の首脳会談であった。
パンダ薬殺説が真実味をおびて語られるのも無理はない。もはや疑う余地がない。合掌。

【中国の金盾】チベット独立「検索できません」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1209535488/
各地を埋め尽くした「聖火応援隊」やっぱり中国当局が動員
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209452268/
「日本人ようやく中国のチベット侵略・虐殺の話題を封じてきた"何か"に気づき始めた」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209578682/
ロケット発射失敗の映像。ずさんな技術と低い民度の代償に自国の村が消滅。
http://www.youtube.com/watch?v=P815JVWS_8w
http://www.youtube.com/watch?v=EmbP8dTeu98

あいかわらずネットウヨはあることないこと騒いでスレチへの出没に必死だな
まるで織田厨みたい

なにせ厨国だからな

剣豪補正の無い剣術家は無視ですか…。

今川氏真だって剣術家である側面があるのに…なんであんなに武勇が低いの？
蹴鞠だって運動神経相当良くないとあれだろうに…。

コーエーは史実で決めてる訳でも講談で決めてる訳でもありません…
キャラのイメージで…決めているのです…

氏真の剣の腕前なんて武士のたしなみとして誰でもやってる程度だろ
新当流免許なんて今川の名前で技量と関係なくもらえたようなもんだろうし

>>38
今川流剣術の創始者でもあるんだよ。

>>36
氏真って名前の時点でゴミ
って感じで思われてるんだろ

誰かと果たし合いをしたとか
戦で何人か斬り殺したとか
一騎打ちで敵将討ち取ったとか
実際に剣の腕前を披露した逸話がないし
今川氏真の戦での活躍自体聞いたことないからねえ
>>38の言うように見なされてるんでしょう

>>39
出典は？

ていうか実際氏真の武力８０ぐらいあったとして戦に連れて行きたくはならんようなｗ

佐倉藩とかの剣術とかになってるじゃん。
それなりに今川流剣術は評価されてたわけでしょ、それだけでも武勇が高くても構わないと思うんだけどね。
まぁ統率知略はあれでもいいかもしれないけど…。

とにかく氏真は過小評価されすぎ…。

一条さんみたいにネタキャラ化してる感は否めないけど…。

今川流剣術の創始者が氏真説にちゃんとした根拠あったっけ？

軍記講談はおろか、現代の漫画小説までソースになる信やぼで
ちゃんとした根拠なんていらんだろ。「そういう伝承や説もあります」で十分

ま、上げて70ぐらいがせいぜいだろうし、上がったところで>>43と全く同じ意見だがな

猛将、氏真にﾜﾛｽ

でもぶっちゃけていうと武勇って革新ではそれほど重要なステじゃないんだよなぁ…。

それに例え氏真が剣豪補正で乱戦覚えようが俺は、奉行所送りにしてしまうだろうなぁ…。

光秀は一体いつまでいい人扱いされるんだ？　顔もイケメン化が進んでるし（ただしハゲは隠し始めた）

光秀「男なら誰でも一度は天下統一を夢見る…　朝廷とか足利義昭とかキリスト教とか、そんなのは後で取ってつけた理由！　俺は天下が取りたかったんじゃー！」
信長・秀吉・家康・信玄・政宗「わかるぞその気持ち！」
元就・氏康「わからねーよ！」

奉行所送りは辛いなぁ〜織田家の林さんなんてゲーム開始早々に奉行所に送られて尾張からでる事なく奉行所でひっそり死んじゃうんだろな

>>49
確かに氏康、元就は狙ってなさそうだ
こういうのの影響で光秀好きな知り合いが多くなってきてる
光秀は信長の横暴〜とか擁護しはじめるくらいだ

>>48
いやいや革新の氏真は奉行所レベルには勿体無いだろ
普通に使えるべ

俺はなんとなく、大名との外交や交渉で使っていいキャラってのを決めて妄想してるから
氏真は重要なキャラだ


光秀はまぁ色んな人の色んな捉え方があっていいんじゃね

なんか氏真の武勇レスの流れを見て、革新PKのチャレンジ「名所巡り」で鹿島神宮に着いた時の順慶のセリフを思い出した。

桶狭間戦記やら戦国乙女やら大河での配役やら最近今川の復権が進んでる気がする
次ののぶやぼが出たら義元の能力値もうちょっとupされるだろうか？
義元本人はともかく氏真や松平除く今川家臣たちがちょっとは再評価されるだろうか？

是非とも庵原之政は出して欲しいのお！

武者震いがするのお！

何かやけに必死なwiki見つけてしまったんですが、書いてるのは子孫の方でせうか？

小川祐忠
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%B7%9D%E7%A5%90%E5%BF%A0

今川流剣術でググッたら開祖は今川越前守義真って出てきたんだけど、これが氏真？

戦国乙女って何かと思ったらパチンコじゃねぇか・・・

>>57
子孫か滋賀の郷土史研究家だな
褒めすぎだわな

>>57
本能寺の変以後からの擁護っぷりはお見事
「であろう」ばかりで笑った

改易理由の領内悪政がいつの間にかなかった事にされとるな

六角→浅井→織田まではともかく

明智（畿内を明智が席巻し始めてるからとりあえず従っとこう）
↓
柴田（山崎の合戦の事後処理で柴田の組下に置かれただけ）
↓
豊臣（主君が豊臣に寝返ったので一緒に）
↓
徳川（小早川が寝返ってバンジャーイ）

小領主の悲哀を地で行っただけのような気が・・・

氏真は、江戸時代の初期では「暴君で戦争スキーだから暗愚」ってイメージだったらしいけど
いつのまにか「文弱で蹴鞠スキーだから暗愚」ってイメージにすりかわっちゃったらしいな

>>54
今川義元の能力自体は元から高いじゃん。
息子や家臣たちの評価は大して変わらんと思うよ。

>>57
ほとんど独自研究だなｗ

>>57
ﾜﾛﾀ
おそらくは優秀な血を受け継ぐ子孫が編集したものであろう

＞祐忠は永禄期に一族と共に織田信長の軍と戦い敗れて降伏
＞本能寺の変が起こると近江を制圧した明智光秀の傘下に入り山崎へも出陣したが、敗北。 羽柴秀吉に降伏する。
＞関ヶ原の戦いでは当初、西軍に与していたが小早川秀秋の寝返りに呼応して東軍に寝返り
どう考えても行き当たりばったりなんですが・・・

＞確実に勝ち馬に賭け、生き残る道を選択し続けており、判断力の正確さはむしろ賞賛に値する
いい医者紹介しようか？

小川祐忠（革新ＰＫ）

統率28武勇36知略61政治32
戦法特技：罵声

wiki読む限りにおいては過少だなｗ

Wiki読んだ後だとむしろ知略が過大に見えるｗ

柴田勝豊に絡んだ部分の記事は牽強付会というか贔屓に過ぎない気がするな

勝家からの扱いも不遇で冬季は北陸の勝家領からも孤立する長浜に置かれた
勝豊に付けられたっていう時点で半ば捨て駒扱いとかわらんと思うがね…

こういうヤツに限って江戸時代に作られた
家系図を後生大事にしてるからな
Wikiの編集欄を見るにかなり痛い人だろうから
編集訂正しても無駄だろうな

もう少し欠点とかをうまく言っておけば信憑性もあるのだが
wikiでこんなに有能有能を連呼すると怪しすぎるｗ

誰か、一条さんをあの様に擁護してやってくれｗ

お前一条さんのページみたことないだろ

注釈は入れてあるが、事実にのっとって書いてあるじゃない

憶測の部分を全て都合よく解釈しプラス評価にだけしてて、あれはかなり痛々しいウィキでつね

そんなの別に珍しくない
講談で持ち上げられた武将にはよくあること

>>57と全く同じ内容の書き込みが……
http://s10.bannch.com/bs/bbs/185985/188

どう見てもwikiの丸写しです
本当にありがとうございました

「お前の先祖、信長の野望に出てくるけどチョー低脳なんっすけどｗｗｗｗｗｗ」
と子供の頃にいじめられたんだよ。だから、必要以上に有能、有能と連呼して。

俺のご先祖様も微妙な能力で歴史オタな友人とかに「弱ぇｗ！」って言われた記憶はあるｗ

まぁ小川よりかはましだったが…

全一条さんが泣いた

憶測の部分全部削除したら、どんな反応するだろ・・・・

成瀬正成って武将に能力付けたらどんな感じになる？

>>57
「運命の皮肉を感じる」とかもはやただの感想じゃねーかw
なんつーか牽強付会もいいところだ。

>>69
創生でも知略だけは高いのでそれを伸ばして偵察係として重宝したな。

>>70
一つだけ妥当な数値を発見した。
義理→３

というか関ヶ原の松尾山で裏切ったヤツラで
小川・赤座は朽木・脇坂より一段下の能力になってるな、義理も含めて。
(脇坂は七本槍補正もあるだろうけど)
惰性で能力決めてるかと思いきや妙に細かい所に配慮する肥クヲリティ。

そこらへんはあらかじめ徳川家に約束してるかどうかとかが鍵だな
小川・赤座・朽木は秀秋とは比べ物にならんほど人間的にクズ
脇坂・朽木だけ上なのはその後も家が残ってるからだな

脇坂はそもそも東軍の予定だったしな。まあそいつらは現状維持で十分でしょ。

>>85
革新での岡部長盛、酒井家次あたりを参考に能力つけると
統率武勇知略は全て40〜60位になるんじゃないかと予想
政治は70台後半か80弱くらい
天翔記だと登場してるね
似たような経歴の安藤直次は一作も登場してないっぽい

まあ多少能力が上下しようが…という連中ではあるが。
個人的には赤座家の子孫に>>57くらい気合の入った編集を望む。

脇坂で思い出したが、七本槍といえば片桐且元の知略が３９なのはどうかな？
内府の離間策を防げてないし、家中をまとめられなかったマイナスポイントだけど、
秀頼の補佐役に任命され、豊臣の為奔走したんだし６０くらいあってもいいように感じる。

>>91
むしろ大須賀康高や高力清長あたりを登場させても…と思うのは俺だけとも
思えないのだが…

それ以上東海の武将増やしてどうするんだ
あれか、お前らは蠣崎さんが憎いのか？

センゴクみたいに小川さんも漫画で過大評価されそうな勢いだな

小川も初めから蠣崎家に居たら少しは大切がられるのに･･･

蠣崎家はアイヌとの抗争で能力評価されてるのにゲームではアイヌと戦わなくていいなんておかしいだろ。
そもそも蠣崎家を戦国大名扱いする事が間違ってる、出すなら諸勢力扱いにするべき。

お前は全北海道民を敵に回した。

対馬の宗家さん、琉球の王族の方々、佐渡の本間さんも憤慨しておるようです
また宇喜多秀家さんが伊豆諸島がないとの件について抗議をしに泳いで向かっております

>>98
蝦夷っ子の一人として同意する

>>97
上野の長野、山内上杉、オウギガヤツ上杉、足利、大内、後期は違うが毛利、一条
戦国大名とは言いがたい存在なんか結構大名として扱われてるぞ？
何故蠣崎さんだけはだめなんだこの道産子に仇名すものめ

ご先祖が信長の野望に出てくるだけマシという考えは無いのだろうか？

一豊の家老の子孫だが、一豊の前は筒井家、その前は松永家その前は足利（義晴の頃の将軍家）で足利の頃は城を持っていたのに、登場しないんだぞ。ご先祖の嫁さんの父親は出てくるけどね…。

>>91
わざわざありがとう、先日親族集まった時に初めて俺等世代に親父や叔父さんが明かしてくれたんだけど
どうやら俺のご先祖様らしいんだ
今まで母親が鍋島家臣の子孫だって事しか知らなかったから嬉しかった

>>99
五島列島の宇久さんもな。

>>91>>93
太閤5に安藤・大須賀・高力出てるね

太閤は武士用の能力表記で他勢力も表そうとしてちょっとかわいそうなことになってたな
忍者でやっても商人でやっても最終的な主力配下は武士ばっかりになる
一部の剣豪も武芸で武士に負けてたし

俺のご先祖様は民忠が下がると出てきて施設を破壊して回ります

国人や水軍の能力値異常に高いよね

僧兵の強さは異常

子供の頃に自分と同じ名字の大名を探しに図書館に行った
見つけたのは将軍殺して裏切りまくった末に自爆死した男
あれ以来図書館には行っていない

その名字羨ましいわ……譲ってくれ。

ちなみに俺は一応大名の名前だぜ……大谷だけどなww

親父は農民、母方は大名の庶子系の子孫

母方の名字になりたかった…orz

気持ち悪いから自分語りは止めてくれ

毛利元康の末裔の俺が通ります〜

ここまで先祖申告した奴の先祖は
悉く全能力-10で

先祖がガチ野盗な俺に謝れ

蜂須賀、血は争えんのぉ。

大宝寺義氏について考察さよか…（´・ω・｀）

大宝寺だと弱そうだけど武藤だと強そう。

早い時期から信長に鷹を送ってた事もあったらしいし
知略、政治は+8はしてもいいと思うんだ

ここで先祖を自称してる奴の一体何人が本当なのやら
歴史系のスレじゃしょっちゅう見かけるけどそのたびに冷めた目で見てる

宇喜多の三人の家老に関してちょっと詳しい人達の意見を聞きたい

長船、戸川、岡の現状の数値ってどう？
妥当なのかそうでないのか、あとはそれぞれタイプ的にどんなもんなのか
語れる人いない？

直家と秀家しか殆ど話題になってないのも気になったんで

>>121
子孫を自称じゃないか？

先祖を自称はちょっと無理があるな

名字が同じだからこの人が先祖に違いない
ぐらいの思い込みなら…ないか

>>122
親の代　岡＞戸川＞長船
子の代　長船＞岡＝戸川

むしろ誰の子孫とかって結構だれでもそうなんじゃないかな

私の子孫があの有名な織田信長です

戦国武将の知名度とかのランキング見ると世の中
おもしろおかしい講談・創作・捏造＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞史実上の本人の実績
なんだなあと実感する
のぶやぼでの能力値にも現れてるよね

そりゃ事績の羅列より人間ドラマだったり英雄話とかの方が魅力的だし面白いし

>>129
いきなり当たり前のことをどうした？

そんなに自分が限られた「史実上の本人の実績」を知るエリートとでもアピールしたいかw

つーか、それまで講談とかで後世に作られたイメージや活躍が
さも事実のように浸透してたってことだろ。
この辺の見直しが今やっと進んでるわけで、
最新作にはタイムリーにそういうのを反映させてもらいたいところ。

しかし様々な研究が進めば進むほど「やっぱり天下人３人は凄い」というのがわかるな
信玄が雑魚い、謙信が非道ってのも忘れずに

井伊直政の顔グラ過小評価じゃね？

誤　この辺の見直しが今やっと進んでる
正　BASARAやらの影響で織田厨の声がでかくなってる

へーＢＡＳＡＲＡのこと詳しいんだね、キミ

>>134
そんな事言ったら宍戸さんなんて……出川だぜ。

何故、宍戸さんが出川なのかと泣いた
あれは酷い。

過大過小されている武将というわけでもないのだが、畿内の扱いが酷い
三好三人衆と松永久秀との争いとか信長包囲網の際に織田に付いた畿内勢とか、そういうのが一切見えない

三好家は雑魚すぎるし、天翔記ぐらいの武将と兵と城の数が欲しい

近畿は歴史の舞台にはなるけど、人材はほとんど輩出していないな。
文化人や商人はたくさんいるが。
戦国や幕末で活躍した勢力はほとんどが田舎の勢力だし。

天翔記の今川と同じ質はともかくとにかく数だけでも揃えてほしい
実際には評価されてないだけで畿内勢は優秀な奴が多いわけだが、KOEIのアホにそこまでは望まん

畿内が強かったら信長にあんなにすぐに制圧されてないでしょ
六角とか北畠とかへぼそのものだし
本願寺強いだけで十分だろ

長慶死後の三好は実際雑魚だろ

>>142
三重は近畿かどうか怪しい　ましてや畿内ではない
三好長慶が死んで畿内三好が分裂したから弱かったんだろ
いろんな勢力がいろんな形であったから織田につく畿内勢力もあったし、対織田畿内勢力も内部で争っていた

北畠は戦争では粘ったぞむしろ
だから調略に切り替えたんだろうが

北畠はかなりの石高があったからあの速度で壊滅したのはかなり酷いのでは…

池田は清洲会議にも出席したし、織田家でもかなりのランクにあった
様々な武功も挙げているしもっと能力上げてやってもいい気がする

織田信孝「もっと俺を評価してくれてもいい」
織田信雄「もっと俺を評価してくれてもいい」
織田有楽斎「いや、お前はむしろ兼定くらいでいい」

>>146
尾張美濃ｖｓ伊勢半国ですが・・・

伊勢って全部でも30万くらい？

伊勢は５６万石の超大国だぞ
半分しか持って無くても３０万石近い大名だ

>>148
織田信忠　超過小
織田信孝　過大？
織田信雄　いくらなんでも今の能力は酷すぎる　信孝と足して２で割れ

信孝って再評価されてきてたんじゃなかったっけ？

>>152
織田信孝の能力は統率58武勇66知略19政治35だ
これで過大とか信孝どんだけ無能扱いなんだよ
正直信孝は超過少だと思うんだが、ちゃんと実績残してるのに

北畠は最後に一万五千集めてる
それを織田は五万で三ヶ月かけて潰した
その間に秀吉が負傷している

織田へぼっ！

信忠が超がつくほどの過小か？

現状よりかは上げてもいいだろうが、このスレって時折ながら信忠過小を
声高にのたまう奴がいるな

信忠には大名としての実績が無いので今以上に評価が上がる事はないだろ

氏政氏照と同じような感じだな。現状でもそこそこ使えるが、
もう一声欲しいところ。

>>156
織田厨もウザイがお前はもっとウザイからな？

>>159
有名な親がいると息子は過小気味になって親が過大になる気がする
信長→信忠、信考
氏康→氏政
元就→隆元
動雪、紹運→宗茂（これは動雪と紹運が過大かな）
信玄→勝頼
家康→秀忠
逆のパターンは
謙信→景勝
くらいかな

>>158
大名に非ずんば人に非ずですか？

ホモサピエンスに非ずんば人に非ず！

じゃあお前は違うなｗ

>>161
信忠(統率U知略D),信雄(政治U)、信考（統率U)
氏政(政治U知略D)
隆元(政治U,元就の政治D)
宗茂（政治U、知略D)
勝頼（そのまま)
秀忠(政治U）
景勝(全てD)
ついでに宇喜多秀家(統率U,知略D)

調略を多く使った景勝の知略が据え置きなの？

一条兼定殿の冷遇っぷりは異常
一端の武将より有能だろ

宗成はむしろ知謀↑で政治か統率↓だろ

>>159
革新の氏政で何の不満があるんだ？

能力値なんて所詮偏差値表記なんだからこいつの能力値は80なんて言ったとこで周りの能力がわからなきゃ何の参考にもならん
最強スレみたいなランク制にして95以上5人、90以上10人とでもランク分けでもしていったほうがまだ建設的だわ

じゃあ最強スレでやってろと

相対評価は無理があるよ

肥の能力値づけ自体が相対評価だし

せめて戦で勝った奴よりは統一上にしてほしい
村上とか志賀がヤバイ事になりそうだけど

>>173
ごめん昔の成績制度と同じ意味の相対評価って意味

つまり
１００ １人
９０台　１０人
８０台　５０人
７０台　８０人
６０台　１３０人
５０台　１１０人
４０台　７０人
３０台　３０人
２０台　１０人
１０台　５人
１台　１人
こういうふうにあらかじめ人数を決めておけ　ってことだな

で、「○○が100だろ！」「○○よりこっちの方が90代に相応しい」とかで結局まとまらないオチか

ところで、その１台は誰なんだい？

それでもまじめに能力値評価しようと思うなら現状の雲をつかむようなのよりはマシだろうが…
偏差値でやりたいか？
みんなそういう雲をつかむように踊りはしゃぐのが好きでやってるものとばかり思ってたんだが

どうせなら大名家ごとに平均能力値みたいなの決めて、
それに沿って特に活躍した武将や重臣だった武将を高めの能力値を付ける、
みたいなのがいいかも。
実際上杉家の連中とかは平均戦闘力高めの設定だし。

>>180
で、武田の平均下げろ、織田の平均上げろ、と
いつもの織田厨と武田厨の壮絶な喧嘩が始まるわけだなw

そのころ蠣崎さんはまったりと開墾してます

つまりまずは大名家格付けランキングから始めろというのですねわかります

大名格付けのランキングも年代によって大分差があるぜ。
例えば尾張一国の織田家と天下統一目前の織田家では
天と地の差がある。

石田三成はへっぽこですか?

コーエー的にはへっぽことか有能とかどうでもいい
好きか嫌いか、イメージが良いか悪いか、そんだけ。

元々武田大好き、信玄マンセーで始まった企画だし

毛利隆元はもっと評価されてもいいと思う。

>>188
十分評価されてるだろ。
伊達晴宗より優秀だし。

民治能力では隆元＞隆景だったって話だが
政治に外交能力とかも含まれてる限り隆景＞隆元は覆らんのじゃね？
早死にが痛い

ステータス細分化には反対だが、
行政能力と外交能力を政治で一括りにするのはいい加減やめてほしいよな。

教養復活させて元就と隆元の政治逆にすれば解決

>>191
太閤立志伝だと確か内政と外交に分けられてたから、信長の野望もそうして欲しいな

細分化はある意味仕方ないような気もするなぁ。
まぁマイナー武将達をどう扱うか？って問題も出ては来るが、外交と政治（民政、人事？）
それに用兵とかも必要だ。
戦術眼があったら必然的に智謀とかも高いつーのは若干違和感があるし。

外交を統率智謀政治と同列の価値にできるだけの外交システムが肥の技術では作れないからどうしようもない

作れないどころか過去作より外交に関しては明らかに退化してるな・・・。
ただまぁ難しいとは思うけどね、信長の野望にそういう要素をあまり求めてない人も多いから

蒼天があまりに戦を軽視し過ぎたせいで、革新のように簡略化の流れが出来たのかもしれんね。
確かに蒼天は面白いけど、こと戦争はクソつまらんかった。

蒼天も嵐世紀も何かと面倒くさい
ゲームなんだから天翔記みたいに簡潔にしたらいいんだよ

>>165
信忠に関してはまあ概ね同意だが、信孝は納得できん。
あいつは全能力ＵＰでいいくらいだ、あの能力は肥の嫌がらせとしか思えん。

>>135
亀レスだがツッコミ入れとくと、基本ＢＡＳＡＲＡ大好きな腐層は三傑嫌い。
だからもしＢＡＳＡＲＡの影響が高いんなら「三傑は逃げ回って天下取ったチキンだし能力抑えろ、代わりに伊達真田上杉武田ＵＰ希ボン」
とかのがむしろ声高に叫ばれている。実際ＢＡＳＡＲＡでの織田豊臣徳川の扱いなんて酷いもんだ。
信長は快楽殺人者、秀吉はゴリラ、家康はガキだからなｗ

>>200
関係無いBASARAの話を、亀レスしてまで、なぜ蒸し返そうとする？

ここでなくてBASARAのスレに行って、好きなだけ語ってきてください。

大内人脈を通じた諸勢力取り込みとか幕府交渉、朝廷外交は隆元の
持ち味で進展していったのでは、とか根拠なく言ってみるよ。

周防・長門・安芸・備後・備中五カ国の守護職獲得とかなかなか手際良くね？

>>199
信孝はただ単に自害したから評価高いだけで、やってることは信雄と大して変わらん
優秀な信忠と、アホの信雄信孝なんだからもっと下げていいぐらいだ

なんか最近武田四迷臣より穴山の方がマシなんじゃないかとか思いはじめた
穴山は土壇場での裏切り者だがあの判断自体は悪くないだろ　どうせ穴山が必死に戦ったところで武田の寿命が１ヶ月延びるかどうかぐらいだ

>>203
いや、信雄と信孝じゃ天と地の差があるだろ……

身の程を知ってうまく生き延びた信雄と
反発したけど力及ばず自害した信孝

信雄は（２流の）政治・知略型、信孝は（２流の）武勇・統率型でいいんじゃないか

信雄の政治ははだだこねて100万石ボッシュートが痛い。

信長の野望は一般人向けゲームなんだから一般イメージ重視は当たり前だろ
信長の子供は無能と暗愚ばかりってのが一般イメージなんだからな
今でも高いぐらいだ

１００万石だったら１００万石だったで後で酷い目に遭ってそうだww

90年代までに取りつぶし

その後、大阪城入場して速攻逃げて徳川に勝ち馬乗り

3万石ほどもらって幕末まで織田を残す

>>181
まあ武田の平均下げろと思ってるのは
正常な人は皆思ってるだろｗ
織田よりも毛利や北条の平均を上げてもらいたい
九州は全体的に下げて

思ってるのは歴史板の奴だけじゃね？
そしてコ−エーは一般客から売り上げとりたいんだろう
やっぱり武田が最強じゃないとしまりつかないし

巨人ファンと同じ理屈だな

>>212
そうだよ
このスレでのことね

武田が過大で下げること自体はいいんだけど、悪意丸出しでこき下ろす
アホが自重できないから荒れるんだよな
ただのアンチと大差ないって自覚もないんじゃ…

>>213
昔ながらの巨人ファン（本当に野球見てるのか怪しい層）はともかく、今の巨人ファンは
実力も人気も落ちてる事を自覚してなお、自分のところの選手を好んでるやつのが多いぞ。
わかってないのはナベツネだけ。

それに比べれば武田信玄は実績はともかく、未だ小説・漫画・大河など
人気に衰えがないんだから、ある程度のプッシュは肥じゃなくても当然ではなかろうか？

武田ってそんなに人気なのか、すごいね

人気なら三傑の方がありそうなものだが
要は武田が異常にプッシュされてるから反発があるんだろ？
別に俺は信玄が雑魚とは思わんが、少なくとも三傑より上とは思わないし
武田自体だって100万石ちょいの大名で、戦国大名として頂点にあったわけでもない

てか人気がどうとかでフォローするの止めようぜ。
ここは武将の能力が過大か過少かと話し合う場所だろ？　実績とかでフォローしようぜ。

>>204
穴山は武田家でも結構幅利かせてるし、地位は4名臣より格段に高い。
金山の開発にも力いれてるし、そのせいか武田がボロボロの時に自分の城に天守閣作ってたりする
内政手腕はかなりのものだと思うんだけど、裏切りのせいで雑魚扱いなのは悲しいところ

毛利、北条のは一門が能力高すぎだと思う。
もう少し家臣の能力を上げて欲しいものだ。

>>218
いまだに創作の世界では武田信玄が戦国最強というイメージが残っており
それに基づいた人気があるという話だから、別にスレチでもなんでもない。

このスレでも講談補正なんかも許容範囲というのが、基本的な流れじゃない？
一部の史実厨をのぞけば。

>>220
それだと、一人だけフォローがきかない超過大がいる
武田勝頼

世間一般には、こいつがバカなせいで武田が滅亡したぐらいのイメージしかないだろう
氏真と同等程度にしか見られてないよ、可哀想だけど
信玄の負の遺産を全て受け継がされたのに(´･ω･`)

氏真だって負の遺産全て背負い込まされたんだぜ

>>221
突撃力だけはある馬鹿って評価だから武力関係のパラは高いんだよ

>>223
なるほどね、しかしあんまりな解釈だｗ
まぁ、革新では部下にフォローさせれば問題ないが
信玄はイメージだと統率と知力が逆な気がしないでもない
武力は満場一致っぽいで敢えて突っ込まないが

>>133
様々な研究ってなんだ？お前のノートにある「信長最強信玄雑魚伝説」の内容か？
まさか犀ヶ岳で布の橋に引っ掛けられて武田の一部隊に被害が出たとかいう
どう考えても数十人くらいしか殺せない話でもって「信玄雑魚」とか「信玄は家康に負けたｗｗｗ」
とかいってるわけじゃないよな？
>>152
ぶっちゃけ信忠に超過小といえるほどの実績はない。残念ながらな。
>>204
そういうくせに４名臣の逸話については講談的内容さえ知らないと。
逸話や講談入れれば４名臣はかなりの能力がつくだろうよ。
>>221
勝頼が自分で状況悪化させた面も大きいけどな。御館とか長篠とか。
逸話的なイメージでも
戦闘関係にはついては勝頼はかなりの評価をもらうはずの人間だけとな。

長篠はもうドン詰まりの武田が起死回生する唯一の手段かつ大博打だったんだが

真綿で締められるが如くじわじわと死んでいくのがお好みかい？

武田が勝てなかったのはあんな山奥に住んでたからだとしか言い用がない

織田と位置が逆なら天下統一はかなり早まった
寿命が心配だが

>>226
あいにくだがそうだとは言い切れないわけだこれが。
長篠でも当初撤退は検討されている。
織田は長篠後の毛利や本願寺との戦いでもかなりてこずっている。
これに戦力を温存したままの武田であれば面白かったと思うがね。
まあこれには長い目で見ると御館の乱で勝頼がうまくやる事も必要になるが。

>>228
誰がどこどこに居たらってifは不毛だと思うが

>>229
御館の乱はどっち選んでも不味いだろ
影勝なら史実、影虎だと北条は敵には回らないかもしれないが対織田戦で味方にもなってくれないだろ
北条はやる気ないし、景勝軍とガチでやりあえば消耗するだけ
下手すれば北条が織田と組んで敵に回られる。信玄時代の遺恨もあるし
勝頼だけの責任とは言い難い気がする

信玄が信長や元就の立場なら速攻滅亡だな
信玄は自分より弱い奴にすら勝てないんだからww

>>230
なぜ織田戦で味方になってくれないのかわからないな。
北条も確かに織田とよしみを通じようとしてはいるが織田の戦力の防波堤として
武田の価値はあるだろう。なんで武田が北条が押す景虎のために出兵して北条が武田を
攻めるのか。信玄次代の遺恨というが再同盟した後で武田は北条のために対上杉で何度も出兵してるし
勝頼の妻も迎えてる。ここでうまくやればその後数年にわたる北条との戦いがなくて
織田・徳川戦線に集中できたと思うが。

>>231
信長も自分より下の相手に負けてるはずだが。
信玄が優位な戦略状況を生涯用意した結果が何故に貶められる理由になるのか不思議だな。
未知数としかいえないはずだが。

いつになったら信長の新作でるんだよ

もう革新から3年だぞ

>>233
武田は立地的に不利とかいう奴を見るたびに「武田信玄は恵まれすぎ」と思うんだが…

河野は立地的に不利(´▽｀*)ｱﾊﾊ

>>235
有利不利をどうとらえるかによるな。
甲斐２０万石といっても自立性が強くて当主追放にさえでそうな国人達、
飢饉や水害で毎年苦しめられる地勢、国内整備も途上で経済力も貧困な地勢。
こんな状況とつきあっていきながら領土を拡大し権力を確立させていくのは大変なはずだが。

>>232
北条には織田と戦うメリットも理由もないと思うが
北条自身他方面で忙しいし、位置関係の問題もある
その状況で勝頼が景虎の支援したところで、北条が織田と戦ってくれるとは思えない
それとも北条が積極的に武田を支援したりして織田を敵に回す理由でもあるの？

あと遺恨ってのはそう簡単に消えるもんじゃないと思うが

>>231みたいな、いちいち煽りや貶しをいれないと意見が言えない奴はいらんな
こんなスレで自分の性格の悪さをアピールせんでけっこう

信玄は過大というか統率だけ高すぎ
官位や家宝分も入れると初期統率信玄127、謙信133、信長97なんだぜ
謙信は知略が低いからまだしも
信玄は万能武将すぎるだろ

いや実際万能の名将だろ＞信玄

>>232
>なぜ織田戦で味方になってくれないのかわからないな。
そりゃお前、今までの行動ってもんが…
しかし武田征伐の際北条は積極的に武田を攻めなかったから北条の態度は実際には中立に近いのかもしれない
織田を敵にまわしていいことなど何一つとしてないし、武田の味方していいことも殆ど無い

>>238
北条は織田と全面的に戦いはすまいよ。
ただ北条にしてみても織田をもろ手を挙げて歓迎する理由もない。
入ってこないでくれるならそれに越した事はない。それは本能寺後の動きを見てもわかる。
北条が武田と戦わず、武田が織田・徳川戦線に集中できるならそれは武田にはそれだけで望ましい事だし
北条にしてみても織田に入ってこられても困るのである程度の援助はあるかもしれない。
信玄西上の時の援軍くらいのは。
なにより武田にとってはこれで勝頼が史実で数年にわたって悩まされた北条との戦線がなくなる。
結果勝頼が史実で行った北条・徳川・織田との三方向での奔走もなくなり国力疲弊も違う結果になりそうだ。

遺恨といっても他ならぬ北条氏政自身が氏真を追い出して武田との再同盟を選び
武田との協調路線を進めた人物だしな。その後に何度も共同作戦をしていて同盟強化で縁戚関係も
結びなおしているのだから後は利害の問題だと思うが。

>>240
どう考えても元就以下の戦闘実績でしかない信玄がそんなに
戦争強かったらたまらないな

>>241
統率が信玄は信長と比べて30も高い
>>9見れば分かるが革新は統率の効果が大きく
信玄は知略も高くいくらなんでも強すぎるんだよ
言い直すと万能超人すぎってかんじかな

>>242
>>243でも書いているけど北条にしてみれば織田と敵対はしたくなくても
織田を歓迎する気持ちでは無論ない。本能寺がおきたらすぐさま滝川をたたき出した
動きを見てもそれはわかる。面倒な織田・徳川との防波堤を武田がしてくれるなら
北条にしても悪い話ではない。積極的に味方はしなくても中立・多少の援助くらいはありそうだが。

>>241
それだけは幾らなんでもないわ…

信玄が凄い奴なのはみんなわかってんだよ
適正な値にしろって話だろみんな

俺的な信玄のステータスは
統率　B+　武勇　D　知略　S+　政治　A
勝頼は
統率　A　武勇　B+　知略B　政治　C　くらい

ついでに謙信は
統率　A+　武勇　A　知略　C　政治　A-
信長は
統率　S+　武勇　A　知略　A-　政治　S-
秀吉は
統率　S　武勇　B　知略　S++　政治A+
家康は
統率　A-　武勇　C　知略　A　政治　S++くらい

>>246
しかし下手に武田の味方をすると長曾我部みたいに領土安堵を帳消しにされるかもしれない
北条は非常に賢明だった　この頃は

氏康死んでから…というか、武田が裏切ってからの北条はどうもダメだ　領土は確実に広がっているんだが相手を一本に絞れていない
武田に同盟切られたのがトラウマになってるのか、それはわからんが…

まぁ北条はただ単に武田と組んでると上杉攻めなきゃいけないから、それが面倒になったのかもしれない

そして武田は上杉と組んだ

>>229
戦力を温存しようが目の前の信忠軍団２万以上が消えてくれる訳じゃないぞ
それよか長篠で信長の首を獲れれば一気に戦況が覆る
ちょうど桶狭間の前の信長と同じ状況で、戦力を小出しにしてもジリ貧なだけ

>>237
国人の自立性が強いのは甲斐だけじゃない
飢饉や水害に苦しんでるのは甲斐だけじゃない
国内整備も整ってる場所なんて数えるぐらいしかない

>>248
確か北条が織田に対して積極的に同盟・共闘の動きを見せるのは
１５８０年以降だったはずでは。
この頃にはもう勝頼と北条は戦争状態。北条は勝頼率いる武田勢の奮戦で
かなり苦労している。この状態を持って同盟時の反応を図るのは難しいのでは。
同盟してる状態なら北条にしてみれば武田という織田・徳川に対する防波堤を自らつぶす理由はない。
そして武田にしてみれば北条が中立であるだけで非常に望ましい状況だ。

>>250
そんな中で尾張はむっちゃ恵まれてた土地だよね

朝倉は石高に４倍の差がある織田家相手に結構粘った（しかも対織田の主力中の主力だった）が武田はどうしようもないな…
第二次織田包囲網の主力は毛利や本願寺　武田攻めは一応信忠の役目だったが信忠も中国地方攻めたりと各地を転戦していた
完全に対武田はオマケ状態　第一次包囲網でいうと波多野ぐらいの扱い　徳川、上杉、北条が代わりばんこに武田を攻めてただけ
こう書くと武田家はそもそも織田に相手されてなかったのかのようにも見える　実際そうだけど

>>252
信玄は弟が味方だったからな
信長はそもそも親父が尾張の支配者じゃないし、弟は勝家とかに担いでもらって裏切りやがったし　信玄よりもよっぽど情勢は不安定だった
それを乗り越えたから強固な織田支配体制ができた

同じ１００万石の大名でも尼子経久を見てみろよ
一度は城すら追い出されたんだぞ　今の能力ならそれくらいの状況からの奇跡の大逆転じゃないと合わないww

>>250
長篠で失われなかった戦力でその信忠勢を迎え撃てる話になるな。
防衛戦でそれならいい勝負ができそうだが。
というか長篠で信長の首とるほうがよっぽど苦しいだろう。

その前二つの条件を同時に満たして苦しんでいる甲斐はかなり苦しい状況だろう。
山がちで土地も貧しいからうまく収めても２０万石。
尾張は随分土地も豊かで経済や流通も発達していたな。元の石高も高いから約４分の１でも
１５万石以上。それに津島をはじめとする経済拠点がついてくる。
マイナス面を考慮すればどっちがいい土地かはわかるだろう。

>>255
織田が最初から尾張５０万石を持っていたとでも
親父の時代でも半分しかないのに　信長なんて７００人で戦ってたんだぞ　１万石＝２５０人の計算でいくと３万石だ　実際にはもうちょっとあるだろうが
信玄がちんたら信濃攻めて全部手中に収めて６０万石　大体尾張１国統一するのはそれくらい大変なんだ

>>252
すぐさま滅亡の危機にあった織田と最大勢力の今川と組んでいた武田では
初期状態は武田の方がいい気はする
ただ初期さえ乗り切れる力があるなら尾張のほうがいいと思う

>>253
その割には長篠まで信長自身が主力率いて来援しようとがんばってたけどな。
いちいち煽りを入れるのはやめておけ。
ぶっちゃけると勝頼にしてみても第２次包囲のときは北条とかの相手があるから
織田の相手を積極的にしたいとは思わなかった。
>>254
なんで信玄が弟を忠実な味方にしたのは能力の証とみないで
信長が弟に裏切られたのは能力の証にしたがるんだか。
信玄は内部の争いをうまく対処していったのだからプラス評価だろう。
国人達を懐柔しつつその国人達を従える権力を確立させていくのが大変だとは思わないのか。
強固な織田支配体制といいつつ実際は他の大名と同じように離反者だしてるわけだけどな。
そして自分が取り立て最も重用した者の一人に裏切られて崩壊し、取り立て重用したもう一人に
のっとられるという結果だったわけだが。

>>255
防衛戦で良い勝負がしても攻めなきゃどうにもならなん
無駄な延命処置にすぎない

>>243
利害の問題だからこそ、北条が武田を積極的に支援する理由はないと思うが
確かに北条も織田を歓迎しているわけではないが、進んで敵に回す理由もない。良くて中立でしょ
って言うかなんで中立まで条件が落ちてるの。対織田で味方になってくれない理由が分からないとまで言ってたのに。

>>252
確かに尾張は裕福だ。対外関係を無視すれば信玄は不運で信長は幸運だろうさ。
信玄は親父が甲斐統一、周囲の最大勢力である今川とは親父が関係修復。本願寺と縁のある嫁だって親父が
北条とはその今川を通じて和睦。後は自分より格下の信濃の豪族が相手

信長は自分と同等の勢力である信友、信賢を打倒し、更に三カ国持ちの今川を退ける
尾張が恵まれているなんて言うならこれだけの事をやって初めて言える事だと思うぞ

甲斐には金山があったんだがその辺のプラス要素も無視しないでくれ

>>258
強固な織田支配ってのは、織田は武田とかと違って国人たちのまとめ役でなかったから国人の意見なんざ聞き入れなくてよかった　ってことなんだが
信長はしょっちゅう裏切られてるイメージあるけど実際には裏切られたことは石高から考えると少ない

信行はまともな奴扱いされてるけど実際にはどんな奴だったかはわからんからな
野望を秘めていたのかもしれんし、重臣に担ぎ上げられて調子に乗ってただけかもしれん

信秀死後の織田家は為景のジジイが死んだ後の長尾みたいなもんだ　長尾も所詮国人のまとめ役だったから兄弟にそれぞれ国人が分かれていった
信玄はそもそも重臣に担ぎ上げられて親父追放したわけだからわざわざ弟担ぐ必要が無いわけで
その辺の事情考慮しないで信玄は――というのはどうだか

>>256
その７００人で戦わざるを得ない状況にしたのは誰だ？
信長自身の奇矯な振る舞いで家臣の信望を失ったのを忘れたのか。
第一その７００人は信長自身の親衛隊の数であって尾張弾正忠家に属する
全戦力をあらわしてはいない。実際稲生でも味方してるはずの佐久間の兵力が
触れられてないしな。平手の戦力もどこいったんだか。
林も７００くらい単独で動かしてたな。
>>259
未来が見えるわけじゃないよ。誰しもな。とりあえず敵の動きを抑えられるならそれが第一。
毛利も上杉その他も織田に決戦挑まなかったから暗愚だといいたいのかい。

初期の信長が恵まれてたなんて言ってる奴は阿呆か？無知か？
ゲームの尾張丸ごと信長領の図しか知らんのか？
全国版や郡雄伝みたいな初期作品ならいざ知らず、
今時のシリーズなら初期尾張の分裂状態も表現されてるはず。

>>263
>信長自身の奇矯な振る舞いで家臣の信望を失ったのを忘れたのか。
本当に信長がアホやらかしたから家臣がついてこなくなったと思うのか？
ただ単に信秀が死んで、家中が信長派と信行派に分かれただけだろ
本能寺の変後の勝家の行動見ればわかるだろ　あいつは機会さえあれば自分が後見人になってウハウハとか考えてる奴だ

>>234
DSで風雲録のリメイクが出る。

そもそも信玄時代に織田家と闘い始めた時期は包囲網でそれ以前は同盟相手。

包囲網発生で一番織田家にとって困る時に同盟を一方的に裏切った武田家。
それ以後信玄は死んでも、ずっと敵対関係は続ける。
織田家が包囲網を打開した後、残った武田家が潰された。

これって個人の能力って殆ど関係ないと思うのよ
信玄でも勝頼でも義信でもなんでも誰が当主やっても無理だと思うんだが
○○なら負けたとか○○なら勝てたとかそういう根拠にはならないと思うんだ
あえていうなら政治部分か知略部分かで、少なくとも信長と信玄の統率の比較にはならないと思う

>>253
> こう書くと武田家はそもそも織田に相手されてなかったのかのようにも見える　実際そうだけど
だよね。別に甘く見てたわけじゃないし何個も城落とされてるけど、
順番的な危険順位はやっぱり相当低い事になる。
それは畿内の政治的な安定が殆どの理由だとは思うんだけど。
俺だって例えば都内と山梨でテロが発生したならまず都内から片付ける。
あとは便利屋家康君が壁になってくれてるし

稲生の戦いの背景
・尾張南部の山口教継が今川に寝返った
・斎藤道三がクーデターに遭って死んだ

信長は道三が後ろ盾となっていたから織田家を一応ある程度コントロールできた部分が実は大きかった
その道三が死んだ　反信長派にとってはこの上ないチャンスだ
別に信長がアホだから裏切ったってのが全てではないだろ

>>260
中立になってくれりゃそれで十分だからだよ。武田にとってはな。
個人的には信玄西上の時くらいの援軍はあっておかしくないと思うがね。
というか北条は結局天下の豊臣政権に敵対して滅びてるしな。
徳川が豊臣に対して戦う姿勢を見せたとき、北条はこれと同盟してるしな。

対外関係についてだが妙な言い方だな。
家督継承当時今川と武田は武田が追放した前代当主を今川が預かるというある種微妙な関係にあったし
北条との戦いにおいても武田は借り出されて出陣した。
ここで武田が今川と北条を取り持って和睦させたからこそ信濃に集中できたわけで。
石高２倍の信濃豪族連中も随分結束して武田に抵抗していたのはなぜかスルーされる。
諏訪だって本来あんなに簡単につぶれる相手じゃないんだが。信虎時代には諏訪は随分信虎を苦しめ、
寡兵で信虎を破ったりしてる。信虎が信濃になかなか勢力を伸ばせなかったのもこの諏訪があったからこそ。
これを内部崩壊させてあっという間に滅ぼしたのはたいした手腕だと思うがね。
なぜか信玄初期の手腕が過小評価される傾向にあるのも不思議だ。

信長には信光みたいに信長を支持する一族もいたけどな。もともと尾張国内で織田弾正忠家が持っていた実力を
考慮すればどうなるかね。

信長のアホを道三の後ろ盾がフォローしてた
それがなくなって信長本人だけになると一斉離反
信長の掌握力のアホっぷりをよく表してるようにしか見えんのだが

>>270
掌握力も何も信長が家督継いで５年しか経ってないわけだが
元々信長はみんなから拍手喝采で織田家の当主になったわけじゃないし、敵対勢力もザクザクいる　内側には野望を秘めた弟もいる
そんなこといったら今川義元が死ぬのがもっと早かったら武田だってこんなことになってたかもしれん

>>263
取り敢えず敵の動きが抑えられるならそれが第一ってのは包囲網の時の信長みたいな状況で意味のある行為であって
物量で負けている相手がする選択じゃない
ハッキリ言って上杉も毛利も負けていたろうが、ジリジリと押されて
耐えて運が転がり込んでくるのを待つっていうのを戦略とは言わないんだよ
未来ありきで考えてるのはそっちだろ？待ってれば本能寺が起こるから大丈夫〜くらいに

>>255
津島を含む経済拠点の”アガリ”は検地に含まれてると思うんだがどうだね
いや、太閤検地の実際の書面見たこと無いから分からんのよね
ただ、家屋にまで税を掛けて、それを石高として組み込んでいるのに、商業税は別っていうのはちょっとおかしくないか

>>258
クーデターは家臣主導の見方もあるし、信玄が反信虎で立った以上信繁を担ぐ理由もないだろ


>>267
別に家康が壁になってるわけじゃなくて、単純に家康が武田に攻められてるだけじゃね？
そもそも上洛説は例によって軍艦だし、徳川は織田の盾になってるわけでもないんでもないと思うが。
織田が畿内＞武田だった様に武田も徳川＞織田だっただけな気がする。
あと城何個もって言うが、落とされたのは東美濃のごく一部くらいだったと思うが。

あと御館の乱で勝頼が景虎側についたら、って話だけど
能力値とは殆ど関係ないと思うんだよな
それってゲーム上で自分で選択出来るifの話だし。

で、もし北条と同盟存続させてたとしてもだな
秀吉時代の豊臣家と、徳川家・北条家の関係を見ると
北条家が積極的に武田家を守ろうとするとは思えない。
また、史実を辿って見ても、武田家に対するその後の上杉家がどうであったかを考えても正直…

>>262
信玄も後期になれば随分権力確立してるんだが。
織田は石高に比せば少ない〜、というが実際その裏切られた規模はでかいんだけどな。
最後の明智で完全崩壊だし。

それで信玄がただ乗っかっていただけだと？甲斐は問題だらけだし周辺状況も考えれば
うまくそういった連中を御しながら対処していかなければならなかった。
対処には自らの権力拡大も無論含まれる。重臣たちとつきあいながら重臣達を上回る権力を
確立しなければならない矛盾した危険な状況だ。
そこでへまをすれば重臣達がスペアとして弟を担ぎ出すのは十分ありえた。
>>265
尾張分割状況くらいしっとる。人のレスをちゃんとみなさい。
>>266
信長の一の長である平手は信長の行状を見て嘆き、やがて息子のいさかいから切腹。
同じく一の長である林は信行についている事はどう考えている。
最初から信長がうまくまとめていたならこうはならなかったのではないか。
それなのに問題をおこさずうまくまとめた信玄はマイナス評価になるのはおかしい。

そりゃ信長が謀反を起こさせる隙を与えたのは確かだが、勝家も林も「よっしゃ！織田家の実権を握るときが来たんとちゃうか！？」と思って謀反したわけだ
信長の失点が２割、残りの８割は信行、林、柴田の行動によるもの

実際信玄だって信繁が本気で謀反起こしたら政権安定とはとてもいえない
信玄は結局それを恐れて武田の当主になってしばらくは重臣のいいなりだった
これを信玄の失点とはいわんだろう　ただ単に信長と信玄の行動の違い

なんつーか毎度の事だが
お前ら武田織田の話になると数値の話しなくなるよな

>>276
だから平手と信長の話は創作の可能性が高いって
信長の人格がどうとかより、ただ単に織田家中の権力争いと考えるのが自然だろう
林や柴田にとって全部自分で行動する信長は扱いにくい　だから扱いやすい信行を擁立した　ただそれだけだろ

もうお互い平行線だしどうしようもないような
つーか何の話してたんだっけ？

>>269
>家督継承当時今川と武田は武田が追放した前代当主を今川が預かるというある種微妙な関係にあったし
微妙かな？今川が協力してくれているとも思えるが

>北条との戦いにおいても武田は借り出されて出陣した。
今川も武田の信濃攻めに協力しているし、どっちもどっちじゃ

>ここで武田が今川と北条を取り持って和睦させたからこそ信濃に集中できたわけで。
それ以前もそれ以後も今川北条は和睦破棄して交戦していたと思うが

>石高２倍の信濃豪族連中も随分結束して武田に抵抗していたのはなぜかスルーされる。
基本的には分裂状態だったと思うが、
上田原の敗戦後ぐらいじゃないか、それなりに信濃勢力が協力したのは、それでも武田の方が国力上っぽいけど

>諏訪だって本来あんなに簡単につぶれる相手じゃないんだが。信虎時代には諏訪は随分信虎を苦しめ、
>寡兵で信虎を破ったりしてる。信虎が信濃になかなか勢力を伸ばせなかったのもこの諏訪があったからこそ。
それは諏訪の最盛期でまだ、諏訪の親族の今井か大井氏あたりが甲斐で力を持っていた頃
その後信虎が今井大井飯富らを鎮圧して、頼満が死んで孫の頼重が継いでからは
高遠が離反し、下諏訪に金刺氏らを送りこまれてかなり弱体化している

部分的に信玄に有利な情報を抜き出しての意見では回りの人間に誤解を与えるのでは？

>>278
お前らっていうかお前もだけどな


俺的には信玄の能力値は
政治　85　信玄堤についてはいろんな意見があるし、外交はアレ　でも80以下ってほどでもない
統率　85　90でもいいかもしれないが、意味ある勝利が無さすぎる　小競り合いで勝ってもねぇ…
知力　95　謀略が得意だった
合計　265
オール90近い能力　勿論MAX100で
これくらいないと周りの勢力に食われそうだし

>>271
それでも自らの行状で信望を落していたのは信長だ。
>>272
全然思ってはいないよ。
最後までちゃんと見たかい。織田に決戦を挑まなかった大名達は数多い。
ほとんどすべてといっていい。武田が戦力温存を図るのが暗愚というなら
すべての大名がそうなるといっている。１５７５年当時ならまだ毛利も本願寺も
健在だった事をお忘れなく。
>>273
その理屈でいうと甲斐なんか悲惨な事になりそうだが。
石高生産力もっとひくいんかい。さらに甲斐２０万石は太閤検地のだから
信玄の国内整備や商業振興を込みにした数字となる。信玄家督継承時はもっとひどい事に
なりそうだが。
>>274
>>276を見て。信虎に反発して追い出した重臣たちと付き合いながら権力の強化を目指さねばならない
という矛盾した状況はつらく苦しいものだったろうし、そこでへまをすれば弟がスペアになる。

>>282
ええ？俺は一応ゲーム内の話と理解して書いてるつもりなんだが

とりあえず数値については同意する

もう2、3くらい統率落としたほうが俺的にはキャラ付けしやすいんだがそこらへんは好みとしても
知略型の頭でっかちこそ信玄にふさわしい

主な１００万石クラスの大名（本能寺の変までで）

織田（結局初期領土は１０万石ぐらいか？）
毛利（二千貫〜三千貫　大名ですらない）
尼子（城すらない）
上杉（家中分裂の状態から　武田や北条相手に戦ってたわりにはなんだかんだで１００万石を越える大大名になってる）
北条（周り全部敵）
三好（初期領土的にはかなりきつい）
島津
大友
伊達(笑)
今川

だいたい武田は恵まれてる度では中の上、上の下ぐらいだな

>>277
なんで残り林たちがそんなに多くなる。
もともと信長ががっちりしてればそれは必要なかったろ。
当主でありながら弟たちのほうが兵力多くなるという状況を見て本当にそう思うのか。

>>279
実際信長公記にさえ大うつけとよばれていたとされているのに
それが完全に信憑性なしとするのは不可思議だが。

>>286
結局信長がうつけだなんだというのは単なる理由付け
権力争いじゃ格好がつかんから「アホの信長ではダメだ」とか言ってただけのこと

信長に関していえば道三死んで、今川の侵攻も徐々に進んでという状況での信勝謀反だから
信長の個人的資質と言うよりは情勢のせいでは？
信長はなんだかんだいっても家督継いでからは清洲を奪うなどして初期と比べると領土をそれなりに増やしているし

>>283
石高生産力？
なによそれ
俺は別に信玄がどうとかの話しをするつもりは今は無いんだけどね
お前が商業税を別のものとしてあげてるから、何か根拠があるのかなあと聞いてみたんだが
ただ思いつきで行ってただけ？

強さを数値化するなら、やっぱり１０段階くらいがベスト。
そのほうが、「弱すぎて使えなねーよ！いないほうがましじゃね？」みたいな
武将の割合が減ると思うんだよな。
敵がきてるのに、出すのを躊躇するような、足手まといの能力とかとかおかしいしさ。
最低限の能力は持たせて、個性や強さは、特性やスキルで出せば問題はない。

>>282
俺的には
統率　90
知略　95
政治　82
くらいかな？　ほとんど同じだが統率は何だかんだで領土広げてるあたりは評価したい
不味い戦もあるが、決して戦下手ではなかったと思うしね。ただ超一流どころと比べると劣るだけで
ちなみに信玄の内政適正Ｓは過大だと思うのだがどうだろう。俺はＡでいいと思ってる

信玄堤は信玄が行ったっていう明確な資料がないんだよね。
あれだけのでかい規模なら絶対に資料が残ってる筈なんだが。
一応信玄が堤防の修復を命じた書状はあったと思うが、それを信玄堤とは結び付られないし。
てか他の棒道だのなんだのも何だかんだで決定的な資料がないしね。

>>281
協力しているととるか、事あらば利用してくるか微妙なところだったろう。
時は戦国時代。

今川の援軍は比較的少数にとどまる。平均して３００くらいだったはずでは。
武田は当主自らの出陣。
これが何度も続けば武田は信濃平定どころじゃあるまい。

１５４５年１０月の和睦以降３家が大規模な衝突にはいたっていないはずでは。

小笠原・村上勢力は武田に対して連合して対抗している。
この二つが合わされば大きな勢力だが。

高遠はまだ離反の動きを見せていなかったし、金刺氏はそもそも信玄継承前に
本家が滅亡している。

超一流どころと比べると〜みたいなレスちょくちょく見るけど
みんなどの辺りまでを超一流どころと認識して書いてるの？
一口に統率90と書いてもその上に何人いるのかで意味はまったく変わってくると思うんだけど
とりあえず統率で90越える武将は何人ぐらいでその内訳はどの武将になると思ってるの？

>>287
理由付けも何もないぞ。信長自身の行状から大うつけと呼ばれていたと
信長万歳の信長公記にもかいてあるぞ。

>>289
そっちが言い出したんじゃないか。石高に商業税が別として考えられるのはおかしいと。
その理屈でいうなら信玄時代の甲斐は悲惨な事になるぞと述べた。
それから商業税が違うという根拠は巨大な貿易額を誇ったとされる越後の石高が
商業込みにしているなら低すぎる事。宣教師の記述でも後年「毛利と徳川が天下の権を争うとして
徳川は米で道をつくり、毛利は銀で道をつくるだろう」と米と貨幣経済を分けて述べている事が根拠になろう。
中国地方の石高の低さから見ても商業流通が組み込まれてるとは考えにくかろう。

>>293
荒れる確率120%すぎて考える気にもならん
まず多めにつける人と少なめにつける人がいるだろうし、
俺みたいに特定の人物は特長を延ばし、欠点を下げる方向で作って
ゲームキャラっぽくさせたがる人もいるし。
95以上は3人まで！とか決める人もいるだろうしね

たかが１５〜９歳くらいの若造に家中をまとめる能力とか、無茶苦茶言うな。
将来どう化けるかなんてまだまだ分からんし、
大人たちの都合で振り回されるのは当たり前。
それを本人の責任、能力に転嫁するとか、アホか。

荒れすぎうつけ多すぎで萎える展開だわな

>>296
一応あの当時は１５歳くらいで元服して大人の仲間入りだけどな。
人生５０年で年の感覚も今とは違うし。
行状不行跡で家中から不興をかっていたのはどうなんだ。

>>292
>１５４５年１０月の和睦以降３家が大規模な衝突にはいたっていないはずでは。
今川北条間はきな臭かったし争いもあったと思うが
武田は関わらなかったと思うが

>小笠原・村上勢力は武田に対して連合して対抗している。
>この二つが合わされば大きな勢力だが。
それは上田原後ぐらいでは、そしてその時期でさえ両者合わせたより武田のほうが上だと思うが

>高遠はまだ離反の動きを見せていなかったし、金刺氏はそもそも信玄継承前に
>本家が滅亡している。
金刺氏は諏訪家に追放されその結果諏訪家が諏訪統一を果たしたのだが、
甲斐に亡命した金刺氏を下諏訪に復活させたのが信虎なのでは

>>298
まだ実績も何もない人間に対して周りがどんな思惑を持ってようが本人の責任ではないだろ。

信玄も連歌か何かに凝ってて板垣に諭される場面があるけどな、甲陽軍鑑に。

>>295
そんな曖昧な状態じゃ数値付けなんて実質的にほとんど意味ないじゃん

だからID:oXk8vH70は信長がうつけだったから謀反されたんじゃなくて信長が重臣たちにとって扱いにくい存在だったから謀反されたと考えないのか?
言うこときかない信長より、言うことききそうな信行を擁立したのは自然な流れだろ
尾張南の勢力が今川についたり、美濃斎藤家でクーデターが起きたりと信長にとって不利な事態が続いた
これはチャンスとみた信行派が弱った信長に対し謀反を起こしたと考えるほうが自然だ

>>299
北条の１５４５年１０月以降のタイムスケジュールだと
そんな事してる余裕なんかなさそうなのだが。
１５５４年の争いは後世の創作色が強いとされている
はずだが。

その上田原後の塩尻峠で小笠原が一戦で戦力つぶされちゃったから
共闘の動きが下火になっただけでは。両者合わせても武田のほうが少し上だが、
武田の信濃領は上田原で動揺してるから良い勝負だと思うが。

一回信虎は金刺氏を立てて攻め込んでいるけど撃退されていたはずでは。
下社には支族の今井氏が入ったけど大祝は名乗ってなかったはず。

>>301
それでは俺が

100 該当者無し
90台後半
織田信長、羽柴秀吉、毛利元就　ここまで確定
三好長慶、上杉謙信　あたりも候補
90台前半
島津義弘、島津義久、北条氏康　確定
吉川元春、立花道雪、徳川家康　あたりも候補
立花宗茂とか柴田勝家とかは80台でいい気がしてきた　真田幸村は論外
本多忠勝とかも80台後半あれば十分でしょ

>>302
なら聞くがその理屈なら信行達は信長に勝ったとしてどうするつもりだったんだ？
信行になったからといって美濃や今川が消えてなくなるわけじゃない。
むしろこの状態なら一致団結するか、敵のほうに寝返るかしたほうが安全だ。
戦ってクーデター起こして成功しても疲弊した勢力を率いて今川や美濃やその他に対処せねばならない。
むしろこれなら信長じゃだめだから信行を担ごうという動きになったと考えるのが自然じゃないのか。

>>305
あのな、この時代の奴らが本気で「こいつじゃダメだ、だからこいつ担いで他国に対抗しよう」なんて考えるとでも思うか？
残念だが林や柴田はそんな忠臣じゃない

それに尾張国衆が本当に美濃斎藤や今川を脅威に思ってたかはわからんぞ
本気で脅威だと思ってるならさっさとまとまればいいだけだしな

>>306
忠臣云々じゃなくても自分の利害保全のためにもある程度有能な奴に
家をまとめて守ってもらわなきゃならない。混乱した状況ならなおさら。
そんでだめだと思われたものは家臣に離反される。戦国時代というのはそういうものだろう。

斉藤や今川が脅威でないというならそれこそ信長離反の理由が不行跡からの不信にしか
ならんような。

>>304
西日本人乙
贔屓の引き倒し過ぎて気持ち悪い

>>307
この時代は下克上の時代って事を忘れてないか？

>>307
だからそんな綺麗な時代じゃないって
本当に見限ったっていうのは今川に裏切った山口みたいなのをいう

>>309
忘れとらんよ。
だからこそ当主は信望を保つために努力せなあかんのだろう。

傀儡政権作って今川なり斉藤なりに降伏しちゃえば自分の地位は確保できるんじゃね？
柴田や林はその辺を狙ったことも考えられるだろ

大体柴田は信長死んだ後

勝家「信忠様も死んだし、信雄はバカだから俺の影響力が強い信孝にしようぜww」
とか言い出すような奴だからな

>>310
自分の利権を守るためにまともそうな奴を担いでクーデターするのって
綺麗なんだろうか。よくわからん。
>>312
まあそうかもな。それはあるかも。

>>311
だからそういう不穏な信行は誅殺しとるだろ。
寝首を掻いて取って代わろうとする危険な奴がゴロゴロいた時代。

そんな中連歌に凝って、家老はそれを諌めるべく自分も必死で連歌を習ってｗ
その間弟を始め家臣たちは謀反など考えず黙って付いて来てくれる
忠実な奴ばかりだった信玄は「恵まれている」と思わんかね？

>>315
軍鑑のエピソードを丸呑みされてもな、とは思うが。
板垣は忠臣としてよく知られているが、実像は結構独断傾向のある男でもあるんだが。
晴信に無断で首実検や勝ち鬨を行ったりしてるし、それを晴信に和歌でそれとなく
いやみを言われたりしてる。独断で攻撃をかけて失敗し、他の家臣が処罰を求めても
晴信が不問にしたり、その影響力の大きさが伺える。
そして最終的には上田原での無断勝ち鬨と首実検の間を襲われて落命する。
信玄も後年板垣氏を断絶させている事から見てなかなか煙たい存在だったのではないかね。
他にも信玄を悩ませていた連中はいるしな。

私はそろそろ寝る。
明日からは予定があるのでレスできるのは多分一週間くらい後だろう。
なんかあったら書いといて。

>>316
細かい力関係を議論しても埒があかんからいちいち突っ込まんが、
信玄は重臣たちから担ぎ上げられた存在だから命の危険は少ない。
かといって傀儡というほど完全に権力を取り上げられているわけでもない。
こんな具合のいい椅子を向こうから用意してもらえるなんて相当恵まれた存在だと思うぞ。少なくとも信長より。

やけにのびてるな、と思えば
予想通り毎度の織田と武田かw

>>318
まあ信長の信玄の違いっていうと
タチのわるい不良達の中でパシリからのしあがった信玄
タチのわるい不良達の中で喧嘩でのしあがった信長

こう見ると能力云々の話より二人の性格の問題のような気もするけどな。

>>304
さすがに謙信が統率９０台ってのは・・・

１００は荒れるから外す、成長要素込みで考えてくれ。あくまで初期値な。枠内の順番は意識していない

９０後半：織田信長、毛利元就
９０前半：羽柴秀吉、三好長慶、徳川家康
８０後半：北条氏康、島津家久、柴田勝家、吉川元春、朝倉宗滴、武田信玄、上杉謙信
８０前半：今川義元、明智光秀、黒田孝高、宇喜多直家、龍造寺隆信、陶興房、武田勝頼、尼子経久、前田利家
　　　　　太原雪斎、酒井忠次、鍋島直茂、陶晴賢、織田信忠、本多忠勝、立花宗茂、山県昌景、北条氏照、島津義弘
Just８０：伊達政宗、秋山信友、伊達成実、佐々成政、滝川一益、豊臣秀長、本願寺顕如、本庄繁長、丹羽長秀
７０後半：堀秀政、南部晴政、蒲生氏郷、榊原康政、長宗我部元親、村上義清、真田昌幸、斎藤朝信、尼子晴久、大友宗麟
　　　　　斎藤義龍、斎藤道三、北信愛、水原親憲、北条氏邦、真田信繁、立花道雪、井伊直政、明石全登、小山田信茂、天野隆重
　　　　　乃美宗勝、小早川隆景、佐久間信盛、鳥居元忠、大久保忠世、十河一存、下間頼廉、鈴木重意、岡部元信、里見義堯

全部見るのは大変だと思うが、まあ疑問があったら聞いてくれ。反論も認めるしな。

で・・・その数値は信長の野望と何の関係があるの？

九州地方の大名が高すぎ！最高４０くらいでいいだろ？

まぁなんだ、うつけでアホな信長に力攻めで滅ぼされた武田家の面々はカスって言いたいんだろ？

若かかりし頃にうつけやら駄目出しされていた大名って意外にも何人かいるんだし、結果出したら文句ないだろ。

>>320は、たしか以前も「ぼくの考えた能力値」をひたすら羅列して
散々叩かれてた糞コテだよね。

数値も意味不明だけど
「タチのわるい不良達の中でパシリからのしあがった信玄
タチのわるい不良達の中で喧嘩でのしあがった信長」
つう喩えもよくわからんw
ほんと何でこんな奴が2chでコテ張ってんだか

数値の過大過少を語るスレで数値が何の関係があるのとはこれいかに
他人の説を否定する時はせめてこっちの方が適正だという代案出して語ろう
そうでないといちゃもんに近くなってしまう

>>320
それらの武将がなぜその数値になるのかを添えてほしいぜ。
あと信玄…パシリの例えはないだろ(笑)

>>294
で、石高生産力って何よ
山城も、摂津も、和泉も、相模も、武蔵は面積的にはまああんなものだとおもうが、低いぞ？
全部一大消費地があって、特に山城は諸物資の結節点として巨大な市場だ
越後の面積と比較してその石高が低いと言うのは、そもそも商業税がそれほど取れないということで説明が出来る

今度は米と貨幣経済を分けている証左としてあげている、その宣教師の理解が意味不明だ
言葉の背景から時代、状況何から何まで分からんのに、それだけで何が分かると言うのか

中国地方の石高の低さも越後の例と同じことで説明できる

商業税を過大に見すぎなんじゃないか？
ちなみに永原慶二によれば（名前ぐらい知ってるよな）、越後3万、清洲八千、岐阜、駿府、山口一万の人口だったそうだ
これだけみると、越後が図抜けているんだが、山城、和泉はもっとでかい人口を要しているとは簡単に推測できる
前者は江戸時代でも一大消費地、後者は太閤のお膝元
でも石高はそんなに高くない

そもそも太閤検地は地域によって算出方法にムラが有るから一概には言えないんでないの
畿内では>>273の指摘どおり家屋にまで税を掛けたり、
米以外の雑穀収入や漁獲高まで米の価値に換算するなど徹底してるが、
有力外様大名が割拠してた地方での検地はかなり適当
土佐みたいに長宗我部が算出した石高と、関ヶ原後に入国した山内が算出した石高で三倍の違いが有ったりetc
尾張は早くから織豊政権の拠点になってたし、中央からわざわざ検地奉行を派遣したりと
割としっかりしてた気もするが、よくわからん

元就の統率よりも元春の統率の方が高くてもいいと思ってる俺は少数派？

>>326
現状の数値となんら関係がない数値が並んでるから
何の関係があるのか聞いてるんだろうに。

代案もクソも信長の野望と関係ない数値に興味はない。
勝手に基準まで変えて「僕の考えた武将の査定」がしたいんだったら
スレ違いどころか板違い、戦国板行って勝手にやれ。

>>326
基準値→信ヤボの数値
対抗代替案→糞コテのぼくのかんがえたせんごくぶしょう数値
この状況でなんで代替案のさらに代替案出してやらなきゃならねーの？

>ぼくのかんがえたせんごくぶしょう数値
ここは光栄の評価よりぼくのかんがえたせんごくぶしょう数値の方が正しいやい！
って言ってるスレでしょ
過大過少なんてしょせん個人の価値観による判断でしかないんだから
自分の価値観だけは特別とでも思ってたのか？

成長要素込みだとかあくまで初期値だとか
よくわからん独自語+根拠不明の「ぼくのかんがえた〜」だから叩かれてるんでしょ
しかもそれが今に始まったことじゃなく、何度も何度も
同じようなランキングを投下しまくってるとなれば鬱陶しがられもするわ

>>333
>ここは光栄の評価よりぼくのかんがえたせんごくぶしょう数値の方が正しいやい！
って言ってるスレでしょ

そうかもしれんが要するに、
｢光栄はこの武将の統率を９５としているが、Ａという理由により８０が相応しいと思う｣
といったようなことをやらないで、いきなり大量の武将一覧(数値の基準も不明)を出されても
いや、反論も何も…となっちまうわけですよ。
基準が不明だから誰が誰に対して高い・低いともいえないしね。

うーん、それだったらKOEIの数値にいちいちケチをつけていくか？

革新は最高値も決まってないような状態だから天下創生　でも天下創生とか蒼天は能力に関しては99 次は90みたいな感じだから
何を基準に決めるんだよ　烈風伝まで戻るのか？

と言うか統率が、ｹﾞｰﾑ上広義に戦闘力を表しているのは確定で良い？

それを踏まえて
「何でこいつがこいつより強いの？」
が争点だろ

まあ俺は、信長と信玄が同条件で（ｹﾞｰﾑ上）戦ったら若干信長が有利になるのが良いと思っているが

統率は戦争での部隊の指揮力とし、嵐世紀では采配、烈風伝以前では戦闘と呼ばれたものとする
つまり、一揆の煽動などについては考慮しない
武勇？シラネ

お前らテンプレ嫁>>9に各能力についてはあるだろ
過去スレで読んだんだが
武勇が高いほど討ち死にしにくく低いほど討ち死にしやすいらしい
計略戦法の威圧は知略ではなく統率が高いほど成功する
ってのは本当だろうか？

尼子経久

革新
政治84 統率87 知略104
蒼天
政治75 統率78 知略85
嵐世紀
政治92 統率104 智謀110
覇王伝
政治85 戦闘82 智謀83

政治を統率にまわすべきだと思う
国人の支配力は低かったし、信玄と同じく負の遺産を残してしまった
意外と武闘派

ところでなんで秀吉って家康生かしといたの
小牧長久手で勝てなかったのはしょうがないとしてその後もなんとか潰せなかったのか

森蘭丸の能力値ってなんであんな高いんだ？

>>341
他より信頼できるからじゃない？『織田家時代からの付き合い）

<341 秀吉の目的は明、朝鮮の吸収
まぁ世界制覇の第一歩だろうね、日本統一は
潰す奇はなかったと思われる

>>303
>北条の１５４５年１０月以降のタイムスケジュールだと〜
発行文書からは何らかの軍事行動があったことは確実だと思うが

>その上田原後の塩尻峠で小笠原が一戦で戦力つぶされちゃったか〜
塩尻峠で下火になったというが、もともとは信濃諸勢力は結束などしていなかったのが
武田が藤沢を屈服にとどめ、小笠原と争っておきながら和睦して、
佐久を攻めて村上と対立して村上と争うという、稚拙な戦略と
村上の倍程度の国力でありながら上田原で敗戦するという稚拙な戦術が合わさった結果
それらを一斉に敵に回したのであって
>石高２倍の信濃豪族連中も随分結束して武田に抵抗していた
というよりは信玄の戦略戦術が拙かったため結束させたという方が正しいのでは？

>一回信虎は金刺氏を立てて攻め込んでいるけど撃退されていたはずでは。〜
それが諏訪の最盛期の話で、その後は信虎は甲斐の反対勢力親諏訪勢力を討って
諏訪家を討って、その後頼満が死んで諏訪家も分裂して、信虎は金刺氏を下諏訪に戻すという流れ

>>341
戦争だけじゃない、むしろ天下をとった後は統治をしていく必要があるわけで。
家康に限らず、累代の家臣を多く持ち、大領土を任せても統治出来る地方の実力者と言うのは
危険である以上に豊臣政権を支える柱でもあるのよ。

家康や政宗はそういう意味では実に理想的だった、
こういう人物を巧く利用できない程度の政権であればどのみち長くはもたない。

>>345
oXk8vH70はたぶん昔戦国板の上洛スレに居た子。具体的に言うと52スレに
言いたい事は信玄マンセーで分かりあえないから放置しといた方がいいよ

>>341
小牧長久手で秀吉が勝てなかったって言うのは暴論だろ。徳川は局地戦で勝っただけで
尾張伊勢は実質的に豊臣支配下になってるし

>>347
いや別に勝てなかったでもいいと思うが
全然暴論ではないと思うが

>>348
あー確かに。負けとまで言ってたなら暴論かもしれんが、勝てなかったらあたりなら暴論でもないか

>>349
戦自体は徳川の勝利で戦略的には豊臣の勝利に近いから
引き分けというくらいの認識でいいと思う

>>350
個人的には秀吉は領土を失う事なく、織田徳川組は領土を大幅に失った事で秀吉側の勝ちにしてた
だが勝ち負けを決めようとすると私情が入ったり、戦略と戦術どっちを大きく取るかで意見が別れそうだし、引き分けでいいかもね

いや暴論。あれは羽柴の勝利。同時代の人間はそう認識していた。
あれを家康の勝利と糊塗しだすのは、家康を秀吉より上に持ち上げる必要が生じた
江戸以降のこと。

小牧の役を長久手の一局面だけで徳川の勝利なんていうのは、日米戦争で真珠湾を
ことさらに持ち上げて日本の勝利と妄言をはくようなもの。太平洋･真珠湾の戦いとか
呼ぶようなもんだ。
戦術に限ったところで、家康が打ち破ったのは池田や森の部隊。

＞同時代の人間はそう認識していた
このソースよろしく

>>352
で、それがスレタイとどう関係あるのかも教えて欲しいな。

>>330
ここじゃ少数派かもしれんが、すっごく同意する
ノブヤボの統率は、概ね合戦で部隊を率いた時の戦闘力を示すパラメータのはずで、
同数の兵数で正面からただただぶつかりあい（戦法の類なしで）どっちが優勢になるかだしょ？

麻呂は上記の観点から、概ね以下の設定をしてる（細かい数値は荒れるので記載せず）

徳川：忠勝＞家康　武田：山県＞勝頼＞信玄　北条：綱成＞氏康（ここは変えない時もある）
伊達：成実＞政宗　浅井：磯野＞長政　　　　毛利：元春＞元就
長宗我部：親貞＞元親

今は、信長と勝家の序列が悩みどころ…

そういう「家中随一の猛将」を評価するのにコーエーは武勇の数値を使ってるね
つうか革新では普通に元春＞元就だという・・・

というか他大名に比べて（織田を除く）
元就、元春は戦国でもトップクラスの実績のわりに
統率はあまり高くないというね
九州や武田、上杉と比べると酷すぎる

そいつらと比べてひどいと言われても…
そいつらと比べたら過大武将以外みんなひどいよ

毛利は周辺国が雑魚ばっかだからな
近隣国で元就の計略戦法防げる可能性のある武将なんて
宇喜田直家と黒田孝高くらいだしこいつらの所属国が弱いから
すぐ部下にもできる
革新だと戦での計略戦法が非常に強いから知略トップで
計略戦法防がれることがほとんどない元就は過小とは感じないほど強いよ

だから尼子と大内の奴らの能力も上げてやるんだよ
吉川は普通にMAX100で統率90ぐらいあってもいいと思うがね　つーか昔はあったんだよな統率90

まあ正直、
両川より家臣団を上げてほしいぜ。

最高値が１００じゃないから、上の方に貼ってある数値が
よくわからん。
１００点を超えるってことが現実の生活でありえないからな。

その時代に生きてた人間がいないので
評価する事自体がおこがましい
つうか本当にいたかどうかも確認できぬ

ちなみに官位や家宝、支城への譜代任命（一年ごとに+1）などによって統率はもっと上がる
官位はより高い官位へ変動しやすいが家宝は没収すれば忠誠が下がり没収しづらいので
家宝による統率上昇値も初期値とすると家宝持ち統率上位武将は
謙信126、信玄120、竹中重治＆本多忠勝101、家康99、黒田孝高98、秀吉＆氏康97
ちなみに最高官位の関白になると統率+12

>>363
その時代に生きていないからこそ、
全体を俯瞰して見れるんじゃね？

それにAという人物がBという人物を駄目な奴と評価したとして、
Aが死んだ後にBが大成する事だってあるわけだしな。
例えば今川義元が採点マニアだったとして存命中に秀吉を正しく評価できるかといえばNO。

まあ人物を数字で表現すること自体無理だけど、そこはゲームだし。

というか、官位で戦争が強くなるってものよくわからんシステムだな

謙信の統率ぶっちぎりトップを維持したいけど信長他の統率も90台に上げろってうるさいから苦肉の策でmax120にしただけでしょ

>>365
俺は自分の目で見た物しか評価しない
履歴書と職務経歴書だけで何がわかろうか？

おまえの評価がどれだけあてになるというのか

>>366
自信がつくんじゃね？

大義名分によって兵の士気があがるとか、そんなんじゃね？
無位無官の凶徒に従うよりは、○○国を実効支配している○○守にしたがっている方が安心できるとか。

>>368
君の言い分も、一つの考え方として認めよう。
だが、それなら君はこのスレに来る必要はないんじゃないか？
君も言いたい事いったんだし、それを聞いてあげたから、もう来なくていいよ。

まあな。
368の言い分に従えば、
368の下した結論は、368以外には何の意味も持たない訳だからな。

そもそも日本史板や戦国板ならともかく、
歴ゲ板で言うようなことではないね。

>>368
歴史の研究に携わるすべての人間に対する侮辱でしかないな
タイムマシンができるまでROMってろ

>>368
お疲れ様

昔ドラえもん読んでたら、タイムマシンは2008年に発明されると書いてあった
今年かあ

まぁそれ言ったら年表上では鉄腕アトムはもうとっくに完成してるわけだがｗ

>>376
まだ半年のこってるから、がんばれ

統率が３ケタ
謙信 120
信玄　110
道雪　107
幸村　105
義弘　105

武勇が３ケタ
信綱　115
利益　110
謙信　105
為景　104
長恵　103
忠明　102
武蔵　102
幸村　100
小次郎　100

知略が３ケタ
早雲　110
経久　109
元就　105
重治　102
正信　101
道山　100
久秀　100

政治が３ケタ
早雲　120
蓮如　110
氏康　107
信長　105
秀吉　104
家康　100

こうして見ると、３ケタ武将は軒並み殆どがコーエーに
変なキャラ付けされてるやつらばっかなんだよな…ある意味わかりやすいといえばわかりやすいんだが。

100以上は肥のオナニーのためのクラス

謙信 120
信玄　110
道雪　107
幸村　105
義弘　105


まさにネタ

>>379
統率が３ケタ → すべて×
謙信 120
信玄　110
道雪　107
幸村　105
義弘　105

武勇が３ケタ → 前田・上杉・真田×
信綱　115
利益　110
謙信　105
為景　104
長恵　103
忠明　102
武蔵　102
幸村　100
小次郎　100

知略が３ケタ → ○
(斉藤・松永より宇喜多のほうが上では?殺されてないし)
早雲　110
経久　109
元就　105
重治　102
正信　101
道山　100
久秀　100

政治が３ケタ → 本願寺×・北条 三傑より下・家康・信長が逆
早雲　120
蓮如　110
氏康　107
信長　105
秀吉　104
家康　100

政治の優劣は殆どみんな意義ないと思うから言わせてもらうけど
家康がトップだよねどう考えても

政治が実際に行った執政以外にも、他家への介入（改易、縁談、追放etc）、
そもそも官位を貰った実績（たとえば西国探題、征夷大将軍、関白ｅｔｄ）、
将軍などへの家自体の発言力（細川とか京極や山名や今川とか）、諸外国との貿易力、
それと交渉人や教養人、茶人能力

そこらへん吟味しても家康がトップ
秀吉は秀次の事件のせいで評価が分かれるところだが…、
刀狩りとか伴天連追放令とか有名だし普通にトップクラスでいいんじゃないの、と思う
んで次が信長

何が言いたいかっていうと、三傑は政治力の強さが三傑たる所以ではないか、と

信長の野望のシナリオは基本的に関ヶ原までです

自分も純粋に政治上の実績だけで比較するなら秀吉＆家康と信長には大分差が在ると思うが、所詮はゲームだしねえ
世間一般の「信長は日本史上最高の天才で時代の革命児、秀吉や家康も優秀だけど所詮は信長の模倣者」という
イメージからしたら現在の能力値になるのも仕方ないとも思う
後信長は統率の数値が辛めなのでその分政治の数値が優遇されるのも仕方ないかと

イメージ重視なら戦国最強の武田騎馬軍を率いた信玄と
その信玄のライバルだった謙信の統率が別格なことにももちろん異論はありませんよね？

>>386
別に異論無いけど、なにか？

織田信長と毛利元就は統率98あっていい
代わりに信長は知略を、元就は政治をさげればよろし

政治で言えば信長が戦国最強だよ
信長１２０　三成１０５　秀吉９８　家康９７

家康のやったことで信長に出来ないことはないけど
信長のやったことで家康に出来ないことなんて山ほどある
秀吉は信長の思想をある程度理解実行することが出来てた、という意味ですごい
三成はその実務能力に長けてた、また近代化に対する独自の構想があった

どのみち政治力は信長と三成が断トツ

家康・秀吉をも遥かに超えると言う三成の壮大な構想というのがちょっと聞いてみたい

＞戦国最強の武田騎馬軍

いやそんなイメージないけど？

>>389
三成の兵站の確保や、検地などの実務の才はわかるが
「近代化に対する独自の構想」は俺も初耳。是非御教授願いたいな。

>>391
世間一般の話だろ・・・このひねくれ者が

教科書にも載ってるし
最強はともかく騎馬隊が強いだのなんだのイメージが付いてるのは間違いねえ

×世間
○おっさん


世間一般で調査するなら信長最強のイメージの方が多いだろう
別に無双世代の十代に限らず、一般人の認識はこんなもんで
武田最強とかは五十代とか六十代とかの一般認識だろ

割と知ってる人でも
武田？ああ信長の鉄砲で涙目になった人でしょ？
えへへ、ぼく歴史くわしい＾＾
くらいじゃねえのか

それはそうと家康ってそんな政治高いかね
領国は長い間農業ばっかで信長が生きてた時代だとかなり後進だったよな
正信やら天海やらの辺りを重用しはじめた頃からは評価できると思うけど、
それはつまり家康じゃなくて配下が優秀ってことだし

無双厨はおまえが思ってるほど多くないよ
最強は信玄ってのは若い一般人の間でも今でもあんまり変わってない

そうか??
信玄??あぁ山梨あたりで頑張ってた人ネくらいの認識だぞ

統率100以上の連中も一発屋といっていい幸村以外は
かなりの戦績をもってるからなあ
旧作の能力見ても肥はどうしても戦最強は謙信or信玄にしたいようだし
謙信、信玄は肥の贔屓武将で革新ゲーム中のラスボス的キャラだから
ある意味あきらめるとして
道雪、義弘なんかは統率の適正値はどれくらいだろう？
道雪は毛利の両川率いる九州進行軍を撃退したりしてるし
義弘も耳川の戦いや朝鮮での鬼石曼子の異名などがある
このニ将は知略、政治はそれほど高くないから統率を９０弱位に
下げるぐらいが適正値かなと思う

普通の一般人なら武田って言われてもピンとこないのが大半だろ
ちょっと歴史知ってる人は長篠の事知ってるかもしれないが
武田最強なんて言うのはそこから一歩踏み出して小説やドラマ見始めた奴だろ
教科書にもろくに載ってない奴が最強とか一般人が思うわけねえだろ

教科書に載ってなくても戦国絡みの話になれば名前が出てるんだから、
お馬鹿キャラな奴以外なら大抵知ってるっての。

武田信玄という名前を知らなくても風林火山という言葉は知ってるのが世間

武田＝騎馬隊が強いくらいのイメージはあるんじゃね。
全く知らない層はともかく、ドラマとかで触れた人たちは。

最近でいうと「その通説には疑問が残る」の『センゴク』でも
ベタな、信玄率いる最強武田軍団、てなノリだったな。

そうした虚構を史実をもとに否定しようという姿勢ならともかく
「最強と思われてる」ということすら許せないのは、狭量なアンチととられてもしかたないな。

つうか、もう飽きるほど繰り返されたネタなんだから、
お前ら>>386あたりに釣られすぎだw

今でもテレビや漫画で信玄の名前が出る時は戦国最強のって修飾詞がついてることけっこうあるよ
歴史になじみのない一般人はそういうとこからのすり込みが多かろう
三傑は戦国時代を統一したとはついてもまず最強なんて修飾詞はつかないし
少なくともうちの周りのガキンチョは戦国最強＝信玄

武田騎馬隊が最強ってイメージであって
別に武田信玄が戦国最強では無い。

「騎馬隊」ってところがポイントだろう。

もっと正確に言うと武田信玄が率いる武田騎馬軍団が最強

最強騎馬軍団が信長に負ける筈無いよね
↓
最強騎馬軍団を鉄砲三段で駆逐した信長すげー
↓
勝頼如きに率いる事が出来る最強騎馬軍団じゃなかったね
↓
やっぱり信玄率いる騎馬軍団が最強

こういう一連の流れが基本

最強なのは武田騎馬隊じゃなくて武田騎馬隊（笑）の方だろう。
まあ最強と言うより最強（笑）だが。

>>406
信玄と勝頼で騎馬隊の強さが変わるというよりは、信玄の頭ならどうにしかだろうなって話だな
よって、信玄は統率と知力は逆が妥当

＞知略トップがシンゲンになりました

信長が恐れた信玄最強
↓
その信玄と互角に戦った軍神こそ最強
↓
軍神に勝った北条こそ最強

北条に勝った里見最強とううことですね。分かります。

制海権奪われた直後に、城下の盟を強いられている奴が最強とは片腹痛い。

つまり、さり気なく命脈を保った相馬さんが最強って事ですね。わかります。

「できたかもしれない」を排除して実際「できたこと」を評価していくと結局、三傑が抜きん出るって結論になる罠〜

三傑が抜きん出て強い信長の野望なんて過去にあったっけ？
抜きん出て強いのは大抵信玄、謙信じゃん
このスレ的には三傑が抜きん出て強い信長の野望を作ってみて欲しいんだろう

ここは織田厨の巣ですからね

ペペローションのなかった時代にお尻の穴におちんちん
入れるのって結構高等技術じゃね？

三傑の能力は高くてもいいと思うんだが家臣の能力も地方の武将に比べて＋10ほどされてる感あるんだよな
（上杉･武田は論外として）
その分を東北や中国地方にまわしてほしいもんだ

>>416
そりゃ武田厨は現状の能力に満足してるからこんなスレに来なくていいわけだ

秀吉はせめて覇王伝ぐらいの能力が欲しい
覇王伝の頃の秀吉は
政治100 采配91 智謀96 戦闘78
采配は守備時、戦闘は攻撃時に関わる能力
この頃の秀吉は今じゃ考えられないぐらい強い

革新の場合マップの端っこ制したやつが大幅に有利になるんで
近畿は強いやつ大目にしないと端っこ制圧した島津か上杉・武田が必ず統一なのでつまらん

革新のみならず全ての信長の野望がそうだからな
天翔記なんて敵と隣接してる城にしか兵がいないから南部と大友が強い強いww

畿内の国はヘボすぎる
尾張や美濃もヘボいな　１国で５０万石なんだから越後や信濃より城は多くていいはず
南信濃とかふざけてるの？
どんだけ上杉と武田が好きなんだよ

>>421
そこなんだよな
革新のCPUの思考パターン上、どんなに強い武将を配置しようが
募兵しまくってある程度隣と兵力差が開かないと攻めないから
本城を持ってる数が多ければ多いだけ有利なんだよ

それが革新の面白いところでもあるんだが、
だからといってさすがに俺も石高を完全無視してるのはどうかと思うんだよねぇ

たとえば南越後・北越後とかあるのに
遠江と三河が一緒になってたりするからな。これはさすがに訳がわからん

越後を二つにすること自体はおかしくないんだが、
ギッチリ城が固まって存在する地方が適当ってのはどういうことだ

兵の数が武将の数で決まるってのはちょっと…
天翔記なんて今川より織田の兵の数のほうが多いんだぞ！
今川に武将が割とたくさんいる天翔記ですらこれだ　他はもっと酷い

烈風伝なんか配下武将が少ないと城に１万の兵がいても千とか二千しか連れて行けないってのがあれだった

秀吉戦闘78

ありえないんだけどこれも過大だろう

>>425
過小だろ

>>426
え？そうなの？
秀吉は強くないでしょ

覇王伝での「戦闘」ってのは戦争時の攻撃時、兵の訓練時に関係があるからな

まぁ戦闘が武勇で采配が統率みたいなもんなんだけどな

覇王伝戦闘ランキング
100 上杉謙信、前田慶次
98 真田幸村
97 上泉、為景のジジイ
96 信玄、宮本武蔵
95 忠勝、佐々木小次郎
94 風魔、鬼小島、塚原
93 立花道雪、家久
92 義弘、宗茂、高橋、柿崎、山県、柴田、福島
91 飯富
90 真壁、吉川、七条、甘利、織田信秀
ちなみに信長は89

采配ランキング
100 真田幸村
99 上杉謙信
98 武田信玄、本願寺光佐
97 北条氏康、織田信長､毛利元就
96 徳川家康
95 伊達政宗
94 斎藤道三、立花宗茂、長曾我部元親
93 島津義弘、吉川元春
92 立花道雪、本多忠勝、島津忠良、鈴木重秀、加藤清正
91 真田昌幸、羽柴秀吉、高橋
90 島津義久、北条氏綱、尼子経久

割とまともだな　一番上の４人が消えたらだけど

甘利って武田の甘利？
そんな高いのか？

秀吉はほとんどのシリーズで戦闘低いけど
戦国群雄伝天翔記将星録では信長はかなり高能力だった

秀吉は戦国群雄伝のシナリオ2では戦闘94政95で戦闘力はベスト10入りという猛将だった

天翔記の信長は兵科特性が最強で政治198(99)戦闘190(95)智謀196(98)の超人だった

戦国群雄伝を入れたら信長なんて政治100戦闘100魅力99野望100のスーパーチートキャラだぞ
アレは話に入れたらいかん

佐竹義重なんかは覇王伝あたりの能力値が一番妥当だったと思う
秀吉が過小とはいえまさか義重が総合能力値で秀吉以上になるときがくるなんて思ってもなかった
長宗我部元親や津軽為信らもあんまり違和感がなかったし
覇王伝って中堅大名の査定はなかなかいい感じじゃね？

97 北条氏康、織田信長､毛利元就
96 徳川家康
95 伊達政宗、上杉謙信、武田信玄、本願寺光佐、真田幸村　←とりあえずここに４人組を入れてみた
94 斎藤道三、立花宗茂、長曾我部元親
93 島津義弘、吉川元春
92 立花道雪、本多忠勝、島津忠良、鈴木重秀、加藤清正
91 真田昌幸、羽柴秀吉、高橋
90 島津義久、北条氏綱、尼子経久

覇王伝の査定って結構よかったんだな
ゲーム自体は糞だけど

信長はすげー強いくらいでちょうどいい。
統率と政治は間違いなくトップクラスだろ、知略はいいや、結構騙されてるし

>>432
天翔記の信長は確かに数値上は強かった・・・
しかしゲームのシステム外交関係のせいで、信長以外にも多数強力な武将を抱えているにも関わらず
本能寺以外のシナリオでは序盤で滅亡してしまう
他に財政難のため最強軍団抱えているにも関わらず甲斐信濃から出て来れず
畿内の大名が攻めてくるとあっさり滅亡してしまうある意味史実に忠実な武田とか

いや、天翔記は大内細川大友南部が強すぎるから有名大名はどこもすぐに滅亡するだろ
唯一強いのは1534の北条だけ　北条も1546以降は弱いし、武田は引きこもりだし、毛利は動かないし、島津は大抵大友に負けるし、上杉も長尾に比べてかなりヘボい

>>435
だよなそのほうが魔王っぽいよな

とりあえず信玄がライバルキャラは無いわ…

ライバルなら本願寺か朝倉か今川だな

＞ID:ut7If6qR

こいつ、もの言いにいちいち棘があるのな

覇王伝は智謀の高い武将が希少価値だったなぁ。
80以上だと潜入で防御度が2減るけど、その智謀80以上の武将がいないいない。

潜入があったから秀吉とか竹中が強かった
柴田はあまり戦争に出さなかったな

>>440
織田厨はだいたいそんなもん

すぐ○○厨とか決め付けるのは止めようぜ
ついでに度々人気や世間一般の知名度や誰々が誰々を恐れてたとかの話がでるけど、ソースないし不毛だよ

>>439
信長にライバルって合わない気がする
織田と同等の勢力は確かにあったがそれに勝ってきたんだし
朝倉や本願寺も包囲網があってこそ織田と戦えるんであって、単体だと微妙
今川や武田も交戦期間も短いし、勢力の大きさも結構違うからライバルと言うにはやっぱり微妙

信長と敵対した大名はすぐに戦死あるいは病死
もしくは家中の混乱でまともに戦えない、相対的に国力が低すぎる等
ライバルになりようが無い

信長って本当にラッキーボーイだな
運だけで勝利したといわれるだけある

>>446
そんな餌じゃ誰も釣れませんよ

結局信長は覇王とか魔王みたいな感じで
最強の相手ラスボス信長をどう倒すかみたいな感じにすれば
ゲーム的にも史実的にもいいんじゃ

本能寺の変シナリオの織田家が既にそういう扱いになってるのでは

個人的には統率では信長や元就が最強でいいと思う
元就は政治それなりにを落とす必要があるけど

元就は初期からの外交力とか政治的判断力とかが評価されてるみたいだからなぁ
政治＝民政なら低くていいが

>>449
本能寺だと信玄、謙信、元就が死んじゃってるし
イベントありなら信長も死ぬから
革新S3義弟離反で織田家をもっと強くするくらいが理想

それを蠣崎さんで始めると素晴らしい難易度になりますな。

織田の最大のライバルは本願寺だろ
交戦期間の長さ、受けた損害、追い詰められた度合、攻略優先度の高さ、どれも文句のつけようがない

個人的には、顕如が統率最大でもある意味許す

>>454
だが本願寺も一枚岩ではないからな
それに石山本願寺が織田と戦い始めたのは長島願証寺が潰されたかなり後だから交戦期間は実はそんなに長くない
本願寺の超精鋭部隊（金をつぎ込んで徹底的に武装した兵＆雑賀衆）１５０００を信長は３０００で倒したわけだから

何回か鉄砲で撃たれたりはしてるが織田家が本願寺に潰されそうになったことは一度も無い
朝倉は織田家をかなりやばい状況にまで追い込んだが本願寺は信長を何度か撃てただけ
織田家は信長が死んだだけでも潰れそうだけど、当人が生き残ってる以上……

>>455
その統率と信長とかの統率は意味がちょっと違うけどな
でも言ってる意味はわかる

>>456
義景の評価の難しいのは、その信長を追い詰めたというのも朝倉（+浅井）単独では
なかったという点かな。

いまの義景の評価が過少だってのには賛成だが。

本多親子が知略が高いってのも違和感ある。裏工作など政治力に長けてるのはわかるんだが。大久保長安みたいに知略はほどほどでいいんじゃないの。
基本的にのぶやぼは戦闘においての知略になるからね。

>>459
だよな〜戦術面はもちろん、戦略面でもほとんど関わって無さそうだし。
戦場での知略という意味なら正信よりも忠次、数正、徳川三傑の方が高くてしかるべきだが・・・
でもそれを言い出すとノブヤボのシステムそのものまで行くからね〜
そもそもいくら知略が高いからといって、文官の脅しによって猛将率いる部隊が混乱したり同士討ちする時点でおかしいんだが。

>>460
戦闘時に土井利勝や本多正純の計略があっさり立花宗茂に効くからなぁｗ

>>456
天王寺合戦の本願寺方の主力は雑賀衆を除けば畿内の土豪、
宗門に対する多少の信仰心こそあれ鉄砲の装備率や兵の錬度で比べたら同時期の織田家の軍勢の足元にも及ばない
こいつらが金をつぎ込んで徹底的に強化した超精鋭軍団なら織田軍は超人軍団になってしまうw
世間一般の百姓が鍬持って戦ったようなイメージが誤りなのは勿論だが、
門徒全員が雑賀衆みたいに鉄砲の扱いに長けた戦闘集団だったとするのも誤りだと思われ＞本願寺門徒
後天王寺合戦の勝利は信長の手勢だけじゃなく、信長軍と天王寺砦に篭ってた織田勢との挟撃によるもの（それでも本願寺軍＞織田軍だろうが）
「信長が三千の兵で五倍の敵を破った」って言うと聞こえはいいが、それはあまりに皮相的な見方

随分偏った見方しているね。
本願寺側の参戦した者に鉄砲数や練度などや
佐久間や明智の篭城側の挟撃のよる合戦の描写は
何を根拠に語っているの？

顕如が檄文で諸国から呼んできた寄せ集めの門徒と、
段階的に兵農分離を実現させ、上洛以来敵対勢力と戦い続けてきた
織田家の軍団とどちらが錬度が高いかは自明でしょ
鉄砲数に関しても堺・国友と鉄砲の二大生産地を支配下にして、
鉄砲の備蓄を進めてきた織田家とは比べ物になるまい
射撃手の質や鉄砲の装備率で辛うじて雑賀衆が対抗できるかというくらい
逆に聞きたいんだが、本願寺側が織田家を鉄砲装備率や錬度で上回ってたとする根拠はあるの？

篭城側との挟撃は今谷明氏の著書によるもの（だから一次資料は残念ながらわからない）かな
信長公記にも信長が包囲網を潜り抜けて砦に入城し城方と合流した、とあるが、
篭城側だって信長が寡兵で自分たちのために奮戦してるのをぼけっと見てたはずがない
その後城から打って出て本願寺勢を完膚なきまでに打ち破ってるんだが、
「信長が最初から率いてた三千＋篭城側の兵数（−入城の際に失った兵数）」で
「本願寺軍一万五千」と戦ったわけで、信長が「一万五千を三千で倒した」つうのは正確じゃないな（細かいことだが）

つうか>>462ってそんなに偏ってるかあ？
Wikipediaの天王寺の戦いの記事も大体同じような記述だが
信者にとっては信長を少しでも貶める書き込みは許せないのかねえ

俺も>>462はそれなりに冷静だと思うけど…

というか天王寺合戦の話題が出るたびに思うけど、重要な戦線を当初は
吏僚色の濃い原田直政に委ねた事や三千しか調達できない信長の判断や
手並みについては誰も全く言及しないね
俺も詳しくないが手放しで褒められる合戦だったの？

兵農分離にWiki…

>>464
信長公記にも石山本願寺一揆勢の鉄砲は数千挺と記述があるけど大丈夫かな。
また細かい事だと兵数は兼見卿記では2千など他の史料でも万全には見えない様だけど
正直、本願寺や織田について今谷明がそう言及してるの？

>>466
三千「も」調達できたの間違いだな

>>466
三千人しか集まらなかったのは急のことだったからで、
もっと時間を掛ければ兵は集まる。
そこを三千人で十分と見切って本願寺勢に攻撃を仕掛けたんだから、
そこは評価すべきところだと思う。
無論、>>462の人の言うとおり、籠城している兵も含めて判断したのは間違いないだろうけど。

あと、塙直政は当時において柴田勝家や羽柴秀吉と並ぶ有力家臣で
決してただの吏僚じゃないべ。

>>467
信長公記の天王寺合戦の記事に出てくる、塙直政を殺して、
信長を雨あられのような銃弾で負傷させた鉄砲数千挺の連中って雑賀衆のことでしょ
堺・国友を信長に抑えられてる状態で、畿内でまともに鉄砲を入手できた連中ってこの人たちくらいだし
何度も繰り返してるが雑賀衆は本願寺勢の中では別格の存在、
射撃手の技術が高いこともさることながら、鉄砲装備率が100%近い
（と言われてるが詳細不明）つう点であの時代では異常な存在
で、自分は>>456が「本願寺の超精鋭部隊１５０００」ってまるで
天王寺砦を包囲してた一揆勢全員が雑賀衆並の戦闘力を持ってたみたいな表現をしてるのに対して、
「雑賀衆みたいなエリート部隊は全体の一部で、残りは寄せ集めでしょ」って突っ込んだだけなんだが
理解していただけただろうか

兵数に関しては信長公記が主張する三千で問題ないんじゃね
当時の織田家の軍事に関して兼見が牛一以上に確実な情報を知ってたとは思えないし

>>469
塙直政、登場しない作品も多いし、出てもだいたいパッとしない能力。
この人過小評価と思うけど、どれくらいが適正だろうか？

>>471
ALL70-75

佐久間信盛より強くしちゃ駄目だろ

>>473
佐久間信盛　ALL80 信長との相性悪

前田利家より強くしちゃ駄目だろ

>>471
赤母衣衆の出世頭で残っている資料は政務絡みが殆ど
しかし、戦に関しても後半から出始めており、京都奉行や山城大和の守護も経験している
石山本願寺戦の敗戦以外に失敗は資料上無し
以上から、戦もできる吏僚系の能力値に変更し、合計値は＋25

　　,統　武　知　政
塙　60　68　35　70
⇒　65　43　75　75

こんなもんでどうでしょう
信長の逆鱗に触れた武将はお馬鹿扱いされている傾向があるね

３０００しか集まらなかったのは当然だろ
畿内に近い織田勢で本願寺攻めさせて、フルボッコされたわけだから
山城で兵を調達したって全然集まらなかったのは当たり前　残ってるのは遠いところにいる奴しかいないんだから

>>466
戦略的には信長は最低　敗残兵回収して、あちこちから兵が来るまで待てば織田は２万でも３万でも動かせる　にも関わらず３０００ぽっちで突っ込んだ
だから本願寺勢も信長がこんなに早く来るはずがないと思っていて、そこを突いた見事な攻撃
それで包囲突破して救援に向かって　普通はここで織田の更なる援軍が来るまで待つんだが兵力的に不利な状態で本願寺勢に攻撃を仕掛けたのがまた見事
みんな「援軍が来るまで粘る」と思ってるわけだから　それを逆手に利用した信長は凄い　マジで統率100やってもいいぐらい

信長自身が負傷するほどの激戦だったわけだから普通はこんなことできない

はいはい

信長って冴えてる時は物凄い神がかった事するよね
こういう時ならＭＡＸでもいいと思うけど、ポカもあるからな
曹操と比較されるだけあって、こんなとこ似てるな

まぁしかし毛利元就だろうと武田信玄だろうと上杉謙信だろうと羽柴秀吉だろうとミスはするからな
今の何十何百分の１の情報の中で戦ってたわけだからそれは仕方ないんじゃないか

今川義元を見ればそれがよくわかる　義元に落ち度は殆ど無い　あるのは結果論だけ

>>471
塙直政は、なぜか将星録と烈風伝で強いｗ
滝川や佐々と並んで数少ない鉄砲Ａの一人。
長篠の戦いで鉄砲奉行を務めたことを評価されてるのかな？

スレ違いかもしれないけど戦国については一番知識のある人たちが集まってそうなとこなんで教えてほしい
織田家や北条家と違って、毛利家が元就以降継続的に勢力を拡大できなかったのはなんで？

単純に織田家と戦い始めたからじゃね
あと領土拡大より領土維持を重視しろっぽいこと元就が遺言残してる

織田とぶつかるまでは継続的に拡大してるだろ

そのへんのタイムスケジュールを詳しく教えてください
感覚的には元就死亡→吉川小早川体制に（この間マンネリ）→秀吉に降伏
というイメージなのですが

>>486
ちょっとまて
お前最低限ネットでいいから調べてみろ
最悪ウィキでもなんとかなるレベルの質問

そういう時はこういうんだ

「ググれ」

wiki読んだが、尼子を倒した1566年から羽柴秀吉が侵攻してくる1577年までの10年間は何をしてたの？

1568年伊予侵攻
1569年筑前豊前侵攻、後、撤退　大内鎮圧
1570年〜1572年尼子再興軍鎮圧　宇喜多浦上を屈服させる　後、三村浦上の離反
1575年三村浦上を滅亡させる
1576年木津川口合戦

簡単にはこんな感じか？
元就が死んだ時点では東はだいたい出雲備後までで（細かく見ると毛利に与する勢力はあるが）
南は伊予の一部といったとこだが
その後、輝元が備中備前美作伯耆因幡と西に勢力伸ばして、
やがて織田と播磨但馬讃岐淡路で接するようになり争うようになると

後期織田は手が付けられない化け物だからな
地方を代表する大名が織田の方面軍と同程度とかそんなレベルだし
こんなアホ相手にすればどんな国だって拡張は止まるさ

織田さえ存在しなければ、って何処の家も思ってただろうな

元春と隆景もさぼってたわけじゃないのか・・・

>>490
こうして改めて見ると戦争しすぎだろ…
海越えた争いもしてるし、この後織田家と戦争状態か…
軍資金がやはり相当潤沢だったんだな
本能寺直前はかなり財政が厳しかったらしいし
九州侵略がなかったら、もう少し何とかなったかもね

そりゃ北九州攻防戦あたりでの九州、中国、四国への多方面作戦は毛利元就最大の失策だから…
政治と統率どう考えても逆だろ

博多の価値を考えると、九州に手を出すのも理解出来ないでもないけどね。

もし九州を攻めるなら尼子との戦いに先に決着をつけるべき
結局両川を投入しても大友には負けてるし北九州争奪戦は毛利にあんまりいいところがない

弁護する気は無いんだけど、近くに博多があったら欲かくのもしょうがないかなぁ、とｗ
ま、結果が悪けりゃマイナス査定は当然だと思う。
タイミング拙いし、結果も燦々たるものだったからね。

信玄と元就の戦略の多方面性は評価が難しいね
現代や織田家の感覚で見ると、何やってんのって感じになるが
当時の戦国大名としては、この戦略性をマイナス評価にするのはどうかなと思う
サンプルが少ないから何ともね(´･ω･`)

>>483の
「戦国については一番知識のある人たちが集まってそうなとこなんで」
に激しく笑ったが、
その後誰もそれにつっこまず、ご機嫌で答えているとこに感動したw

尼子放置するのもまずいし、
北九州や伊予が大友の勢力圏になるのもまずい
大内と尼子滅ぼしてもその勢力圏を〇取りできるはずもなし

>>498
毛利の場合（大内旧領分配で協定済みの大友に喧嘩売った）も、
武田の場合（度重なる同盟・協定破り）も、
自分から多方面に追い込んだところがあるからな。
外交下手とそしられて仕方ないよ。

正直毛利が、無茶やりすぎて四面楚歌状態だった所は武田より酷い

毛利は欲張りすぎ。無茶しやがって・・・ってやつが似合い過ぎる。

あああ

元就は政治81 統率99 知略100ぐらいかな　勿論最高値100で
ちょっと政治が低すぎる感じだが統率や知略がこれだけ高ければ充分だろ
天翔記みたいに特技いっぱい持ってると更にいい

いや、政治は特に高くする理由ないから問題なし
むしろ、話題の信玄以下の外交センスではこれでも高いかもしれん

外交の面は隆元と入れ替えたらＯＫ

>>505
元就以上の統率を与えられる元春はどうするんだ？
毛利家の統率トップは元春で次が元就だろうし・・

>>508
元春は統率90ぐらいで充分だろ
元就＜元春なのがそもそもおかしい　元就＞＞＞元春

>>491 それを考えると後期織田を完膚なきまでに叩いた謙信最強は妥当だろうな
鉄砲の弱点は夜だと見切って仕掛けのタイミングを見誤らなかった
戦術には勝頼との将としての才能の違いも感じさせる

手取川（笑）

>>511
2chの織田厨に脳を犯されてる馬鹿の典型的症例
手取川には内訌もあるしその後を上杉に領有されてることを見れば手取川合戦は事実
あるいはそれに匹敵する織田軍の大敗があったと見るのが自然かつ合理的
信長公記があてになるとでも思ってるのか？

鉄砲の弱点は夜なんて当時の農民でも知ってるだろ。

秀吉が勝家と対立してさっさと帰ったのは手取川以前
何でそれが手取川合戦があった傍証になるの？
加賀北部が領有されたのは織田が引き上げたからだが、
その理由は別に秀吉退却+七尾落城でも説明がつく
それだけの”大敗”があったのに加賀南部は相変わらず維持されてるし
手取川が無くても説明のつく事項を挙げて「手取川合戦は事実」とかあほか？

手取川の話になると急にスレが香ばしくなりますねw

手取川は別にあってもいいけど大勝というなら川中島のときみたいに相手の損害出してみろよww

>>501
拡張思考の国人領主連合の盟主的存在には、この辺が限界なのでは？
という意味で書いたのです

軍事的には毛利・武田両家に指揮権はあったのでしょうが
政治的には両家とも国人領主達には独立性を認めざるを得なかったと思います
そういう支配体系で領地を広げていった場合、「行き当たりばったり」になるのは
如何に領主が優れていても、避けられないのではないのではないでしょうか？

以上の様な点を、数値としてマイナス評価にするのはどうかなと思ったのです
烈風伝の様な思考形態で差をつけられれば個人的にはいいかなと(´･ω･`)

勢力を大いに後退させてる時点で損害だと思うが・・

そもそも秀吉が戦線離脱しただけで
派遣された織田オールスター軍全部が国を捨てて撤退って・・どんだけ必死なんだよ
それが真相なら秀吉は余裕で打ち首ですわｗ
で、七尾城救援が目的で、その七尾城が落ちたからっていうなら
何で加賀まで手放してんだと・・

何より、オールスター軍を派遣しといて
その後、謙信に国宝を送ってまで媚びる信長の理由が説明つかない

いつも、こういう都合の悪い指摘が入ると>>514みたいなニワカは逃げて現れなくなるんだよな

ID変えてまでご苦労なこったな
俺はあってもなくてもどっちでもいいよ
謙信の腕は評価してるしな
現状が異常なだけで奴もS級大名なのは変わらん

でもだからといって信長<謙信にはならん、そんだけだ

>>518
そもそも織田にとって上杉の優先順位は５番目以降で、わざわざ戦う必要は無いわけ
毛利が動き出したし、上杉の相手なんてしてられねーよ　って感じだろ
国宝送って謙信の動き止まる　素晴らしいことじゃないか
何が悪い　もしかして謙信に媚を売ったとか本気で考えてんの？　馬鹿だろお前

伝狩野永徳筆国宝洛中洛外図は手取川前の1574年に贈られたものなんだぜ

大体国力差が１：５　もしかしたら１：１０ぐらいあるかもしれない上杉が織田を倒せるわけねーだろ
なんで上杉といい上杉厨といいそんなにポジティブシンキングなんだ
信玄のときより確率低いぞ　上杉謙信が１００万回人生をやり直しても無理だ　０に何を掛けても０のままだからな

このスレの傾向として元就が過大評価すぎないか？
秀吉や政宗以上の統率を与えるのはまぁなんとか納得するにしても、
島津義弘や真田昌幸以上の統率を与えるのは無茶だ

島津は過大の最右翼だろ・・・

>>523
２２６戦ほぼ無敗　これは嘘だけど
有田中井手の戦い　吉田郡山城の戦い　厳島の戦い
名戦が多いのは確か
真田昌幸よりかは圧倒的に上　義弘は捏造ばっかしてるから桁を１個減らさないと

>>523

ヒント：ID:SCVoDSQA＝知識０のゲーム脳＝このスレ常駐＝毛利厨

＞そもそも織田にとって上杉の優先順位は５番目以降で、わざわざ戦う必要は無いわけ
＞毛利が動き出したし

>>525
捏造？5千で２０万の明の大軍を破ったのは義弘しかいないだろ
関ヶ原でも１千で８万の東軍を正面突破して薩摩まで帰り着いたし

>>526
あのな、加賀は元々織田にとって捨てていい領土だった
戦略上の防衛ラインとしては加賀は別にそんな頑張って守るほどのものじゃなかった
織田にとって上杉ってのはまぁ越前守ってる柴田あたりがなんとかすりゃいいだろ　ぐらいの扱い
畿内が最優先　地方は二の次

>>527
その２０万の明ってのが捏造だろ…
２０万もいるわけない　２万　多くても５万がいいとこだ

朝倉宗滴が本当に２０万の一向宗倒したと思うか？
そんなわけないだろ

捏造の証拠もなしになに言ってんの

「信長の野望」の朝倉宗滴は２０万の一向宗倒したんでしょう

>>530
島津は耳川６万とか余罪が多数あるからな
島津の歴史は捏造の歴史って言ってもおかしくない
お前はアレか、三国志の時代に本当に２０万３０万の軍勢がポンポン出てたと思ってるやつか
赤壁１００万とか蜀が７０万とか　実際には１０分の１以下だぞ

>>532
日本の一大名ですら戦国後期は数万の軍を動員できたというのに
公金の乱で荒れ果てて人口が激減した時代を例に出すなよｗ

>>518
”大いに後退”した場所を教えてほしいね

秀吉退却「+七尾落城」って書いたんだけどねぇ
自軍の有力な一隊が離脱して動揺したところに目標陥落の知らせが届いたら
最強謙信様でも帰らざるを得ないんじゃないんですか？
それを一個づつ切り離して「これだけで退くなんて」とかやっぱアホなんですか?
しかもいつ加賀を捨てたんだか

あと仮にお前のレス全部容れたとしても「織田弱ぇ」にしかならんのだが。
早いとこ「手取川が真実」のちゃんとした根拠を挙げてくれませんか
お前の推理はもういいからさ

と言うか多くの武将の活躍はその家の家譜によるものが大きい
よく軍艦が馬鹿にされるが、他の家譜も軍艦と同等かそれ以上に自家マンセー
だから他家の家譜や実際の書状と合わせてみると食い違いが結構ある
例えば黒田は三成に優しくした筈だが、仲の悪い細川家の方見ると口汚く罵ったって書かれてたりする
それとか無敗の筈の毛利を蹴散らしたと主張する九州の武将も存在しましてね

だから別に島津は今の能力でもいいんじゃないかと主張してみる

>>533
話半分って言葉を知らんのか
今川４５０００とか完全に嘘だろ　実際には２２０００〜２５０００ぐらい
耳川も２万ぐらいだし、明の兵も多くても１０万ぐらいだ

>>529 >２０万もいるわけない　２万　多くても５万がいいとこだ
>>536 >明の兵も多くても１０万ぐらいだ

ID:SCVoDSQAよ
おまえはその場の自分の感覚で適当に数字を出してるだけだろｗ

謙信も「織田は弱い」と発言してるし筆頭家老の勝家は惨敗
秀吉は敵前逃亡してるんだから謙信最強は当然の評価だろうな

>>537
そもそも朝鮮に送られた兵が２０万なのに島津が２０万潰したわけねーだろ
アホか

短絡的な思考な奴が多いなほんと
ここ数値決めるスレなのに相変わらず何度指摘されてもどっちが強い弱いしか言えんのか

島津と戦った明軍の兵力は３万８千
これでも十分大きな兵力差を逆転してるわけだから、堂々と７０００で３８０００を倒したといえばいいのに２０万とか捏造しやがって　情けない

>島津と戦った明軍の兵力は３万８千
ププーｗ
おまえの大好きな証拠を出せよｗ
そもそも>>529や>>536での自分の発言はどうするつもりだ？無かったことにするのかｗ？

なんかしらけてきたけど

捏造と言えば毛利の厳島の戦いの兵力差も捏造だよな

ID:SCVoDSQA曰く「毛利の捏造は良い捏造」

史料の信憑性についてはこのスレでやることじゃないだろ
信長の野望的には島津義弘は明軍20万に勝ったんだよ

史実史実って騒ぐなら能力値云々より真田十勇士の存在を叩けよ

それなら遜色ない活躍した宗茂ももっと強くていいと思うよ

>>545
あいつら出てくる頃には戦国終わってるだろ

>>543
ああ、実際には２万５千もいないって話か
確かに旧大内領全部から兵を動員してやっと２５０００に届くか届かないかぐらいだからな（しかも博多の経済力を大きめに考えて）
２万…いや、１５０００　そのあたりか

>>518
勢力をおおいに後退？当時の織田の勢力は加賀南部までで、手取川があったとされる
時期からもそこまで確保している。

それに秀吉が離脱したから撤退したのではない。目標である七尾城が落ちたから撤退。
加賀を失ってもいない。
ついでに屏風についてはすでに指摘されている通り。

>>510
だからさ、それは上杉の軍が織田の一方面軍+αよりは上ってだけの話で、織田よりも
上ということにはならん。
記録によれば、手取川に従軍していたのは柴田、丹羽、滝川に武藤。彼らの所領を
合わせても、越前一国、若狭一国、伊勢五郡に近江の数郡？でしかない。

>>ID:N9drL8oq

気にすることはないよ
どーせID:SCVoDSQAは知ったかの毛利厨。
厳島の戦いなんて規模が知れてるしね。
川中島で争った武田や上杉と比べ
天下にも絡んでこない毛利の地方戦なんて歴史的に見ても、さほど意味ないしね

島津の場合は朝鮮出兵時の兵力差の数なんて正直どーでもいいんだよ
問題は
朝鮮撤退時に島津が明朝鮮軍を撃退しなければ日本軍全体が危うかったってことなんだよ
毛利が止めれるのか？と
本質はそこだけだよ

>>549
>厳島の戦いなんて規模が知れてるしね。
>川中島で争った武田や上杉と比べ
>天下にも絡んでこない毛利の地方戦なんて歴史的に見ても、さほど意味ないしね

お前は一体何を言っているんだ

>島津の場合は朝鮮出兵時の兵力差の数なんて正直どーでもいいんだよ
>問題は
>朝鮮撤退時に島津が明朝鮮軍を撃退しなければ日本軍全体が危うかったってことなんだよ
>毛利が止めれるのか？と

こっちは本気で意味不明すぎる

>>549
お前が知ったかだの何だのとよく他人を攻められるな
上のほうでわめいてた手取川はどうした？フルボッコされて自分一人しらけてしらんぷりか？

逃げて現れなくなるよりもよっぽど性質悪いよ、アンタ

対柴田ということで考えれば
信長は倍以上の兵力の柴田に圧勝、大将討ち取り
謙信は似たような兵力の柴田に圧勝、戦果は不明、討ち取った武将は無し
秀吉は似たような兵力で柴田に圧勝、戦果は討ち取り首多数、柴田を追い詰めて自害へ
これを考えると信長＞秀吉＞謙信は明らか


ってことが言えなくも無い気がしないでもない

朝鮮の役の倒した敵兵の数を真に受けちゃうと朝鮮人壊滅しちゃうｗ

>>547
1万5千ってＷ
陶軍は多くて6千くらいじゃない（その時の陶の周囲へ対する状況を考えてね）

>>548
七尾城って加賀にある城じゃないよ
織田軍の勢力が、なんで加賀南部なのか訳知ってる？
何百年経った現代の俺らが勝手な想像するより、
当時の地元の豪族の気持ちを考えれば答えを理解できるから

それと織田の一方面軍って言うより全方面軍の長の面子だよね。それって？
逆に、信長がいないってだけじゃない
何で信長がいないのかが、その国宝寄贈と金ヶ崎の撤退時の彼の行動で推察できると思うけど

>>554
＞織田の一方面軍って言うより全方面軍の長の面子だよね。それって？
それは天正十年の時点の話です。

手取川（天正五年）の時点で、未来の所領や身分を持ち出して何の意味が？

>>554
重臣一人通じてただけの能登が
織田の勢力圏だとでも言いたいのか？

＞なんで加賀南部なのか訳知ってる？
織田と一向一揆、織田と上杉が対立して、単に利害の一致した
一揆と上杉が結んで北部で抵抗していたからに過ぎない
「信長弱ｗ謙信様強ｗ」ってんで味方してたわけじゃないよ。反信長で協力していただけ

たしかに部将級がいっぱい出てきてるね
で、それがどう手取川があったことにつながるんだっけ？
「オールスターで出てきたんだからどんなに不利な状況でも謙信様と決戦に及んで大敗したはずだ！」とでも？
それとお前はまだ国宝がどうとか言うのか

>>549
川中島の戦い(この場合第四次かな)って天下の趨勢に絡むような凄い合戦だったの？
信玄→弟や重臣が死亡
謙信→撤退
という印象しかないが。

日本史上に残る壮絶な消耗戦だぞ
両方が全く得をしなかったってんだから不毛な消耗戦として並ぶものはないな

毛利大友の15年に及ぶ北九州争奪戦も十分不毛だ
しかも結果的には豊前筑前肥前の豪族が半ば独立となって
毛利大友ともに得をしていないという不毛さ

北九州争奪戦は大友が得したってことでいいんじゃないか？
毛利は最終的に両川まで投入して、それでも撤退した　大友は領土が一気に増えた
大友がボロボロになるのは北九州争奪戦からもう少し後のことだし　北九州争奪戦とはあまり関係ない

>>555
じゃ天正五年の時の各方面の軍団長の名前言ってみ

>>556
へーえ
加賀北部で一揆と上杉が結んで抵抗していただけね・・
じゃ、信長は七尾城を救えば謙信と一向一揆を分断できて
そのまま戦に勝てるとでも思って家臣団を差し向けたとでも言うのかな？

>>558-560
サンクス。
厳島も川中島も当人達(特に毛利)にとっては重要でも、天下の情勢にはそれほど影響なし
な合戦だった、ってことですな。
それにしても>>549は相手を論破したいからっていらんこと言うなよ(笑

>>561
何でそこまでぶっ飛ぶんだろうね…
長続連が次男・連龍（当時出家）を使者に援軍を請うてきたので
軍を出したって話だ。
それにお前の言うとうりの意図で差し向けたからなんだって言うんだ？

こっちの揚げ足を取ったり論理を吹っ飛ばしたりするのはもういいので
さっさとこのニワカめに、手取川で上杉が大勝した憶測ではなく確証を示してくださいm(_ _)m

大体手取川のあの狂歌って江戸時代に創られたんだろ
この時点で誇張捏造確定だ

どんな理由にせよ天下に影響がなければ不毛ってのもとんだ言いがかりだけどな

>>561
軍団長の定義にもよるが、この時点ではつけられた寄騎も含めて
越前と加賀二郡を委ねられて北陸方面に配された柴田勝家。
最終的には七カ国から寄騎を委ねられた、大坂で対本願寺の佐久間信盛。
美濃の大半と尾張の約半国を任され、武田への壁と畿内に派遣された織田信忠。

この三人くらいかな。他に信長の直属でそれなりの規模の軍をまかされているのは
羽柴秀吉が北近江（播磨入国は天正五年十月）
明智光秀が近江の数郡と北山城（丹波の征服は天正七年。翌八年に正式に明智へ）
荒木村重が摂津一国。
丹羽長秀が若狭一国。
滝川一益が北伊勢五郡。
北畠信雄が南伊勢五郡。

当時の柴田軍団は、規模で言えば三番目。

手取川合戦の謙信大勝の同時代資料が謙信の書状一枚しかないのが辛いところだな
通説のような織田と上杉の本格的な武力衝突じゃなく、
単なる小競り合い程度であった可能性も否定できないところ
ま、逆に言えば手取川合戦が完全な虚構だったとする確実な根拠もないんだけどね
今谷明先生（多分一般向けの歴史書で手取川合戦の通説に最初に疑問を呈した研究者）も
もっと小規模な合戦だったと推測してるけど、織田と上杉の武力衝突が合ったこと自体は否定してない
このあたりまだまだ今後の研究待ちなんだよな
コーエー的には北越軍談の記述を採用して謙信＞信長って能力付けてるんだろうね

そろそろ甲斐親直を査定してみよか

>>533
人口がそう簡単に激減すると思うお前の思考回路はおかしい
三国志のあれは「国が管理できる人口」が減ったんだぞ？

>>518
　もともと友好勢力の領地の救援に出向いただけで、自領は減ってないんじゃない？
　また、目的が達成できなくなったための織田軍の戦略的撤退で、謙信の評価が上がるの？
　無駄な戦いを避け、速やかに撤退し、被害を最小限に抑えた織田軍の武将たちこそ評価が高くなるんじゃない？

>>567
あと誤解されている部分に、織田と上杉が正面から決戦して勝敗が決した、と思われている部分がある。

唯一のこされた史料をみても、撤退中の軍を背後から襲って、川を渡れなかった殿に被害が出たとしか
記述がない。

この戦いに信長がいたとか、織田軍の数が五万とか越前まで追撃したなんて誇張捏造しまくりなのは、
元の現実がショボイから、謙信の武功を大げさにするためにしたものなんだろう。

手取川については詳細不明だろ？
研究者レベルでも戦いの実態を把握してないのにこんな所で何を決めるって言うんだよ

>>566
光秀は塙直政死後、筒井順慶に和泉の差配する書状に信長と連名していて
細川と共に寄騎として問題ないだろうし、少ないんじゃない。
また秀吉のは中国遠征の事を指しているんだろうが3日後には美作に着陣しているし
それ以前から播磨は秀吉に任されているし、こちらも少ないね。

>>567
謙信に限らないが宣伝の為、わざと誇張するのは良くある事で
ここで例に挙げられた手取川合戦は既にないとされているけど
実際にあったとして調査している人っているの？

>>567について訂正
今谷明先生じゃなくて谷口克広氏ね
ソースは中公新書の「織田信長合戦全録」

>>573
ここで例に挙げられた手取川合戦って何？
>>571さんが指摘してるように、
・手取川に信長は居た（複数の同時代史料より否定可能、謙信は居たと思ってたようだが）
・手取川の後勝ちに乗じて越前まで攻め入った（北越軍談の創作、謙信書状でも戦後七尾城に入城したと書かれている）
という北越軍談由来のトンデモは既に否定されてるが、
「謙信が天正五年に加賀で織田軍を撃退した」
つう手取川合戦自体が完全な出鱈目だと積極的に主張してる研究者って居るの？
未だにNHKの「そのとき歴史が動いた」（娯楽番組だが偉い先生が監修してるらしい）
でも謙信マンセーしてるくらいなんだぜw

まあ謙信大勝利信長逃亡溺死者数千人織田軍大敗北つう通説手取川を実証的な検証を経た上で
「有った」と主張してる研究者、これは多分居ないと思う
（つうか手取川合戦そのものについての研究が殆ど無いからわからん）、
ただ戦国時代の合戦や当時の上杉家＆織田家についての本なんかでは大抵無批判に
「天正五年（1577年）に織田の大軍が謙信に敗れて・・・」なんて普通に書かれてるからね
「手取川合戦は詳細不明だし、上杉方の主張する戦果も誇張入ってる可能性は高いけど、
当事者である謙信がそう言ってるんだから大体そういうことが有ったんだろう
（つうか別に手取川合戦なんてどうでもいいし）」
つうスタンスなんだな、おそらく＞大部分の研究者
手取川合戦の詳細について信長厨と謙信厨が争ってるのは2chくらいでしょw

例の手取川は>>510から話題になってるのだが大丈夫かなぁ…
天王寺ではwikiのが出てたたけど君はそれすら目を通してないんのかな。
他の史料との裏付けもなしに、そんな適当なスタンスの人はいないよ。

>>568
顔グラが細木似の時点で過小

100近くも回ってるからちょっと期待しつつリロードしてがっかり

なんでこうも罵り煽り合わなきゃ意見も否定もできないんだろうね
>>522の最後の一行とか酷いもの言い
知識云々以前に、このスレの物知りさんたちは性格というか性根が歪んでるの？

斉藤道三は通説での評価だよね。
親子2代説をとったら能力下がるかな。
それとも、イメージにあるような悪どい方法で国を奪ったのは、
結局大部分が道三の仕事だから、あんまり変わんないか。

>>578
まあ、週末の夜は大抵こんなものじゃない？
長期休暇中とかと同じで、平均年齢が下がりやすい時期だから。
ここが伸びてる時は、まずろくなことはないから、期待する時点で間違い。

厨房が暴れてるだけならいいが、意外といい年した大人が必死で罵り合ってる気がするから怖い

>>576
この前の天王寺の時もそうだけど、Wiki程度の知識もないくせに
どこかで聞きかじった一次資料を振り回して恥をかく人、本当に増えたよね
随分偏った見方してるのに、本人だけがそれに気づかない
自分では禄にソースも出さないのに、他人には根拠を求めるとか

斎藤道三には信長の親父殿補正がかかってるからな
美濃５０万石を手に入れたことを考えると妥当かもしれないが、少し高すぎる気が…

斎藤道三はどう考えても司馬の国盗り物語補正では？
あの道三なら現状の能力値は納得

>>581
雑賀衆についても自分で書き込んだ矛盾に気づいてないっぽいしね。
自分の都合の良い表面的な知識しかないから突っ込まれると
揚げ足取りやレッテル張りに必死になる。
正直ソースに挙げた著者など本当に目を通しているかも疑問だよ。

>>578
>>518の>>526や>>549の書き込みの方がどうかと思うけど
まるで戦国板の嫌なやり取りを見ているみたい…

>>573
播磨の豪族達は確かにそれ以前から織田についているものはいたが、それは
あくまで織田についていたというのであって、羽柴配下とされたものではない。

明智に関しては、塙死亡直後はそうでも、筒井たちはその後大坂包囲軍に編成
されている。明智寄騎ではない。細川の当時の立場も、明智寄騎か直属かやや
不明な部分がある。まあ明智寄騎としても、当時の細川の所領は山城の数郡
程度だが。

毛利VS武田
織田VS上杉

次は三好VS武田・上杉あたりかな

>>584
>>578は一例を挙げているだけで、特定の人を叩いている訳ではないと思うぞ。
罵りあいに夢中になってる、一連の流れ全体に対する批判だろ。
それを理解せず、一方の問題ばっか叩いても、同じ穴のムジナになるだけだぞ。

次は武田(安房)ＶＳ上杉(扇谷)で

宇都宮は過小

南伊予の宇都宮な
作品によって出てなかったり、一武将だったり、大名だったり

青武田対赤上杉（天翔記での家紋で）

そういや織田家の家紋がシリーズによって毎回変わってるけど
斎藤とか浅井とか朝倉とか北条とか武田とか島津とか毛利とかは毎回アレなのに何で？
上杉もしょっちゅう変わってる気がする

少なくとも天下創世と革新じゃ変わってないよ
上杉は長尾と上杉で家紋が違うだけじゃ

安芸武田氏 vs 扇谷上杉

これ、信長の統率力９２か。
これはおかしいな。揉めるわけだよな。
俺はてっきり、９５だと思ってた。それでも少ないが。

うーむ・・・
なんだかんだいって、むかしのシリーズでは、
謙信から信玄、氏康、信長あたりは５も差がなかったのよなあ。
だから少々違和感があってもそんなにもめなかった。
いまでは最大の四分の三+αしかないのか。信長。

max100なら今の統率でも問題なかったんだがな

100越えてる奴は全部ネタ評価

正直謙信は氏康にも信玄にも勝ててない。
信濃は武田に取られ関東は北条に取られ調略されて離反反乱起きまくり
虐殺しまくり義もへったくれもない無能関東管領、それが謙信

>>328
米の生産力だよ。当時は米を生産して銭に替え、その銭を納める銭納の時代
だったではないか。時代が経ていくと面倒になって物納主体になっていくが。
説明はできんよ。それなら謙信が青芋の交易や港の整備を行って利益をあげ
２万７千両の遺産を作っている事が越後の表面石高だけでは説明できん。
中国地方も同じ。どう見ても石高以上の大軍が動き回ってるのにそれらを
すべてきって捨てるのはどうなのよ。
機内や四国における三好なんかもこの点顕著だな。信長に追われ四国に撤退した後の三好が
２万の兵を率いて逆襲に転じたこともあったし。阿波の表面石高だけじゃこうはいかんぞ。
石高だけではない経済性が働いていると見るのが妥当だろう。

里見家全般

>>345
なんらかってどの程度よ。

藤沢をいきなり全滅までもっていけというのもなんだかな。
関東甲信越だけでなく、当時は小勢力を屈伏で済ませた事例は多い。
うまくすれば自陣を傷つけないで相手の勢力をつかえるしな。
信長も久秀とかその他を結構屈伏ですませてるしな。
節目節目で和睦とか停戦するのがそんなにへんかね。
信長も天皇停戦とか大好きだろ。
上田原に関しては強くはいわないがね。ただこの上田原でも武田は村上以上の戦力を
集めて望み、これに勝てば信濃平定に大きく進める好機だった事も考慮してもらいたいね。
そして武田は当初優位に進めたけど、板垣の戦場ど真ん中での首実験の結果逆襲されたこと、
そして村上方の武将もけっこう死んでいる事も。
信濃勢力も進撃を続ける武田に対して当然脅威を感じてはいただろう。次々にあちこち崩しながら
武田が進撃してるのにそう感じないのが異常。それで武田の敗戦を見て反撃に出たというのが妥当だろう。

ちょっとまった。金刺氏の誰を戻したんだ？金刺昌春は甲斐国内の内乱で戦死してるはずでは。
第一それだと下社にいた武居祝は誰なんだ？あれは金刺の支族の今井氏だろう。

亀レスで何を蒸し返してんだ、こいつは

>>576
勿論全部が全部そういう研究者だとは言わないが、
自分の研究分野以外の事柄に関しては同時代でも興味が薄く、
結果疑問の持たれてる通説なんかを採用してしまってる人なんかは普通に多いよ
つうか何で君さっきからそんなに必死なの？
まあ話の流れでスレ違いの質問に乗ってしまった俺も悪いんだが、
スレの話題と直接関係ない話をしたいなら他ですればいいと思うよ

>>456
本願寺の超精鋭部隊ってなんなんだよ。
大軍集められるだけ集めた普通の部隊だろう。
しかもその前に原田勢と戦って疲労もしてる。
原田勢との戦いのときは１万だったのが信長が来た時には描写もないのに
なぜか１万５千になってるなぞの部隊でもあるが。原田との戦いや砦の攻防もみれば
むしろ減ってそうなのだが。
信長はそれを３千の兵で包囲の一角を突破して砦に入り砦の明智だの佐久間だの
江川衆だのといった明らかに数千はいる砦の兵と合流して反撃に転じた。
５倍を破ったわけじゃないな。
>>478
上記の理由で１００はいいすぎだ。
>>501
その理屈で言うと信長も外交下手なんだろうか。謙信や氏康もダメになりそうだな。
なんか有名所で外交上手になりそうなやつがほとんどいなそうだな。
>>570
加賀の北部は謙信になびいてなかったか？この戦いの後で。
でも戦略的撤退で評価アップというならいろんな武将が評価アップだ。
プラスマイナス０がいいところだろう。
>>581
んであんたは偏った見方してないのかい？なんか織田派に不愉快な事が言われた時だけ
こういう言い方がされてるような感じだけど。
>>584
そういう人達の中には無論織田厨も入ってるんだよね？>>519みたいな織田派による相手の一人認定は
見ててうんざりなんだけど。

>>601
悪いな。一週間に一日くらいしかレスできないんでね。

鈍亀レス且つ糞長文うぜーよ

死亡時点の結果論から言えば信玄、謙信はオール10位はマイナスにならんとな。
いやもっとか？
後、見方を変えれば顕如も坊主の分際で強欲丸出しであの様ならある意味かなりの暗愚

信長は少人数の突撃で成果を挙げる、統率武勇型って感じがするね
重用した人材に次々と謀反されて滅亡した点で政治や知略は抑えて

>>605
死亡時点の結果論でいうなら信長はもの凄い引かれそうだな。
お家衰退天下崩壊。

>>bv/n6tID
お願いだから上洛スレに帰ってくれ
あーいや、最強スレででも信玄最強を主張しててくれ

>>605
確かに信玄と謙信は後継者問題がいかんな
信玄は謙信に比べればまだましだが、流石に謙信は擁護できんわ
死後家がどうなったかはともかく、生前にやるべき事がやれてないのは痛い

本能寺の変なんかは知略にはマイナスしても
政治を抑える理由にはならないんじゃないかな
ま、秀吉＆家康以上の数値を付けられてる
信長の現状の政治値自体が過大だというなら別だけど

>>607
死亡時点って意味が解らないようだな。

別に信長も興味ないし低くても構わないけどな。何ならオール20位マイナスでも良いんじゃね？織田に負けたり勝てなかった連中も更に下がるし解りやすい。

>>608
なんで俺の常駐場所が上洛スレなんだ？
わけがわからんな。そんなにたくさんいったスレじゃないし。
別に信玄最強といいたいわけでもないしな。

>>610
信長が死亡した時点でしっかり天下大混乱だが。

戦ってない連中とかはマイナス抜きだな。島津北条万歳。

>>608
後継者問題はどう見るべきなんだろうな。
後継ぎを決めるか生前に家督を譲かをしないで死ぬのはどうかな？って気もする。
氏康や元就はその点しっかりしていたかな。政治か智謀に還元かな。

>>613
元々高いんだから
これ以上上げる必要はないだろ

謙信はともかく信玄の場合は後継者問題というほどのトラブル起こってないでしょ
つうか現状伊達稙宗や斎藤道三みたいな後継者問題どころか
跡継ぎと壮絶な親子喧嘩をして破滅したような武将でさえ高い知略・政治貰ってるのに
敢えてこの両人だけマイナスする理由がわからない
北条や毛利みたいに上手に世代交代を成功させた場合のみプラス評価で良いと思うが

>>614
まぁ後継者問題で明らかな失策した連中は下げれば良いだけだな。

まぁ元就の政治は80もあればいいよ　その代わり統率と知略を最高値にしてもらえれば

>>611
お前は上洛スレの住人だろ
最強スレの住人も兼ねてる
毛利VS武田スレとか　その辺の奴だろ

>>617
はあ？どこの誰と勘違いしてるんだ？
何度か行ったということで住人扱いならそうかもしれんが誰もあそこを
常駐場所にした覚えはないぞ。
最強スレなんてほとんどいってないぞ。

早くもギスギスしてるのな

知識に自信があるなら少しは冷静になれんもんかね
これで大学生以上とか想像すると大人気ないうえ不毛過ぎて寒々するわ

>>613
後継者問題は政治に還元かな
子の足場固めて、スムーズに家督を譲るのは智謀と言うより政治でしょ
自分に力がある時に譲り、口を出しつつ実績を積ませて当主としてふさわしくしていくのがベストか

>>615
斉藤道三の様に後継者である義信に謀反され、他所の家の家督を継いだ子を連れ戻す
しかも勝頼は通字である信の字すらもらっていないどころか、諏訪の通字をもらってる
更に勝頼に正式に家督を譲る前に死亡、おかげで勝頼は大名権力なんてほとんどない状況に
信玄死後内藤に「家臣を粗末にしません」と書かされるし、信玄死後も信玄の名で書状出してたりする
まあ後者は信玄の死を悟られないためのものかもしれないが、これで後者問題がなかったと言うのは無理がある気がする
別に代表的な例で上げただけで、後継者問題で下手打った奴は皆下げればいいんでない？

>>615
あの状態だったら穴山派と勝頼派に分かれて組織として弱体化するのは目に見えてるだろ

斎藤義龍の事例と違って早期発覚で謀反の芽を摘んだ義信事件も後継者問題なの？
息子に裏切られた点で政治（家中統制失敗）や魅力にマイナスかかるかもしれないが、
逆に知略なんかにはプラスされそうなものだが
武田勝頼の大名権力が弱かった、つうのは別に勝頼に限った話ではなく
信玄やそれ以前から続いた武田家の抱える構造的問題でしょ
つうか家臣から何度も忠誠も求める誓書を取ってる割には
国人からの反発が強かった新府城普請を強行してるわけで、勝頼の立場がそんなに弱かったとは思わない
それらを全て「信玄の後継者問題」と集約するには無理があるのでは？

ま、「後継者問題で下手打った奴は皆下げればいい」つう主張には同意する

>>611
もういい加減謙信公にｹﾁつけるのやめたら？
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210474695/
このスレ立てたのお前のような気がする

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183202323/732
この辺もお前な気がする

まぁお前みたいな謙信玄厨はたくさんいるようだが

>>620
本来なら足利将軍から一字拝領と官位がもらえるはずだったんだけどな。
信玄も考えなかったわけじゃない。
勝頼もなんだかんだいって戦や労役の強制を行っているしな。
ほとんど権力がないとは思えないね。
>>621
穴山派に分かれるとは思えんが。最後だけみてないか？

>>622
そもそも今川との同盟切ることが間違ってる
義信のほうが正しいだろ　織田以外全部敵になったんだから
火の中に自分で突き進んでいったようなもんだ

あそこで義信が謀反成功してたほうが武田生き残ってたかもとか言われてるんだぞ
これはいくらなんでも結果論すぎるが、今川との同盟を切ったことが武田滅亡の大きな要因の１つ

>>624
あの２人が仲悪かったってのは単なる後世の作り話だったのか？
裏切る前にも色々とモメてたらしいけど

>>617
>>619
スルーすりゃ良い煽るとファビョルだろ。

信玄は少なくとも若干なりともマイナス評価にはなるだろう？
謀反されたりした場合も経緯が明らかに大名に過失が見られるならマイナスだしな。

謙信だけは擁護しようがないが。

>>623
大不正解。どっちも俺じゃないんだが。
俺が毎回うんざりするのはお前ら織田厨の自分と違う意見のやつを
同一認定してくるところだ。
たくさんいる？単にお前らの偏りまくりな基準が支持されてないだけだろうが。

今川との同盟を維持していたら
永遠に山の中に引きもった田舎大名から脱皮できないだろ
上杉領を取るのも無理だろうし

>>629
それが身分相応だろ
下手に大大名になろうとしたからgdgdになったんだ
北条と２国で上杉攻めて、それでも上杉倒せなかった（その一方で北条は関東の諸勢力を倒して領土を広げていった）
石高には武田のほうが有利だが、長い時間をかけて北信濃と上野を少し奪い取るのが限界だった

大体同じ石高の美濃斎藤家を１０年足らずで潰した織田との決定的な違い
領土拡大のスピードが違いすぎる

>>625
そりゃむちゃだろ。衰退して領土も削られてる今川支持して上杉との消耗戦を
つづけろというのもな。あそこで義信が成功してたほうが武田生き残ってたって
言ってる人ってだれ？ごたごたで逆に武田衰退しそうだが。
結果論でいえば駿河も得たし北条との同盟も結びなおしたろ。
>>626
少なくとも穴山は勝頼政権でも駿河方面を統括する重臣であり続けてるが。
死んだ山県の代わりだけど。最後のあれがやたらと悪く言われてるけど講談以外で
そこまで仲が悪いとするのはあるのかな。まあ武田がだんだん衰退してるのを見て
離れていったと見るのが妥当では。

なんだ、ただのアンチ信玄厨か

>>630
斎藤の当主様は若くて経験も不足でクーデターとか起こされてる状態ですが。
信玄も石高２倍の土地を１０年でとったんだけど。

越後を持ち関東管領上杉の名跡もついで大きな力を持った謙信は手ごわいぞ。
第一北信濃１０万石と西上野２０万石って大きい領土だと思うが。

>>625
義信が正しいかどうかは後継者問題とは別問題じゃね？
家中真っ二つに割れた例なんかいくらでもあるんだし、
そうならないように処理した点で、
後継者問題に関しては信玄は成功例だと思う。

>>603
なんで俺が織田派にされなくちゃならんのだ
意味がわかんねｗｗｗ

しかしあれだな
ここにいる連中は皆さん天才軍師様ばかりだなｗｗｗｗ

>>631
>あそこで義信が成功してたほうが武田生き残ってたって
>言ってる人ってだれ？
武田家滅亡の原因は100％信玄が作ってる件その２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202732816/

穴山が裏切ったのは土壇場だから「なんかあったら裏切ってやろう」ぐらいには思ってたのかも
実際織田がやってくる前なら裏切ってもあまりいいこと無いわけで（長篠でフルボッコされたとはいえ流石に武田のほうが徳川より強い）
数年前から徳川とは関わりを持っていたという説もあるし（信憑性はともかく）
穴山関係のことが書いてあるのは甲陽軍艦のが多いから何が本当で何が嘘なのかわからん

>>622
大名権力ほとんどないは言いすぎだったかな
とりあえず信玄から勝頼への家督継承が少なくとも上手くは行ってないって事だけは分かって欲しい
当主が生前に息子に家督を譲り、じょじょに実権を移譲してくのが最善だと俺は思ってる
義信への継承で下手こき、勝頼への継承も生前に家督を譲れなかったのは痛い
例えば北条や毛利はそうしてるが、それと比べて信玄のは問題ないと言えるのか？
少なくとも合格点はあげられないと思う

ところでそうなると家康はどうなるんだろう
信康はお家騒動の結果処刑された説を取ると下手こいた様に思えるが、
秀忠への移譲は正直非の打ち所がないと思うんだがどうだろう

そもそも今川との手切りだって、最近は氏真が先に武田の敵である上杉と
勝手に誼を通じたことが甲駿手切れの原因だってする説があるくらいなんだぜ
鴨川達夫氏の岩波新書「武田信玄と勝頼」が武田関連の書状を検証し直した上で紹介してる説だけど、
従来信玄に駿河を攻められた氏真が、謙信に対武田の助力を求めたとされていた書状を、
信玄の駿河攻めの前に武田を信用できなくなった氏真が
上杉と接近→そのことに信玄激怒の流れで書かれたものじゃないかって推測したやつね
ま、この説に関してはまだ綿密な批判検証がなされていない状態だからいったん措くが、
最終的に今川領駿河を手に入れて、甲相同盟も結びなおしてるんだから今川攻めは結果オーライなんじゃないかな

>>637
おいいい！
よりによって２ｃｈのレスをあげるのかよ！
なんか有名な研究者が主張してるのかと思ったぞ！

穴山に関してはだいたい同意。

>>633
信長は１５年で領土が１０倍に…ってまぁこれはいいや
関東管領っていっても関東の上杉勢は北条に抑え込まれている
上杉は確かに大国だが北信濃や上野をなんとか落としていってるんだから、もうちょっと粘ればよかったのに
北条も越後に何度か迫ったし、そもそも上杉があちこちと争っているのに対し武田は上杉にだけ兵を向ければいいわけだから武田は石高以上に有利だった
これで上杉倒せない武田ってどうよ　と思う
上杉は確かに当時でも５０万石の大大名だが、しょっちゅう内乱起きてるしどうにか倒せなかったのか

川中島での負けが痛すぎるんだよなぁ…
あれのせいで上杉攻めを諦めたように見える

>>638
信玄の勝頼への家督継承が最善のものではなかったというのは同意する
個人的にはベストじゃないかもしれないが、
あの状況で出来うる限りのベターなものだったとは思うんだが
まあ元就や氏康、信長みたいな武将と比べたら権力委譲は上手く行ってなかったと言えるかもな
だからといって「後継者問題に失敗してるから政治現状から下げな」みたいな単純な算数は勘弁w

家康の後継者問題に関しては無問題でしょ
というか減点法で採点したら碌な失点が無い家康が最強だと思う

>>638
信康は今川の血が流れてるから仲がよくなかったとかぎくしゃくしてたとか
確かに信玄と同じ息子殺しだ

しかし家康と信玄じゃ寿命からして違いすぎるからなぁ
家康だって５０で死んでたら家中分裂して息子殺したアホ扱いされてたかも
信玄だって寿命が２０年延びてたら家督問題もなんとかなっただろう

20年を生き延びても、元就のように嫡子に先立たれたら…orz

龍興義景他勢力肥大化前は暗愚大名ばかり相手にした信長と謙信村上北条はじめ強敵ばかりが周囲にいた信玄で
領土拡張速度単純に見比べて信長が上とかアホか

家康だって本能寺の変あたりで死んだら結構やばかったかもしれない
関東移封以前は家臣も力持ってたし、秀康もまだ養子に出されていない
まぁ当時の秀康はまだ８歳で、秀忠は３歳だけどな！
８歳と３歳の子を担ぎ出して酒井派と石川派に分かれるなんてことも…

>>646
岡崎派と浜松派の対立って信康の粛清で
なくなったんじゃないのか？
石川数正の出奔の件があるから何とも言えんが…

>>646
そんなことしたら、お家騒動フラグじゃなくて普通に滅亡フラグだな…

>>642
最善ではないと分かってくれて何より
個人的な評価で

成功：生存中に家督譲って影ながら手助け
普通：とりあえず生存中に家督を譲っとく
失敗：生存中に家督を譲れない
最悪：そもそも後継者決めてない

みたいな考えで信玄を失敗としてが、まあ成否の判断は人それぞれだしね
個人的には後継者問題で信玄の政治下げても二か三程度だと思ってるし
本当に政治下げたいならもっと他のとこ突いてるよ

>>641
おいおい。なんか誤解しているような。
北条が越後に迫った事は最初に山之内上杉を撃破して接近したこと以外で
なんかあるの？
関東諸勢力をその傘下に従え、上野一国と武蔵北部、さらには交易で富をました
越後を有する謙信は当時の北条と武田が連携してようやく切り崩せるくらいの強敵。
そして謙信のほうも北信濃と越後国境はガチガチに守りを固めていたしな。
なんか攻守が逆転してるような。信玄にしてみれば第４回川中島とかでの謙信には
むしろなんとか倒さなきゃならない相手で、そのために全軍を動員までしたわけだし。
内乱や外交勢力扇動とかいろんな手を使って切り崩さねばならなかった大敵だよ、謙信は。
信玄にとっては。

川中島の勝ち負けはとりあえずおいておく。

>>641 信玄は謙信に勝てないとわかったから今川を倒した後も
織田や徳川や北条に標的を変えたんだよ
北条も結局は謙信に勝てないから人質出してるしな
信長も大敗してからは謙信に手を出すの止めてるしな

ところで結局上杉謙信の能力値って
ネタ武将扱いじゃなく普通につけるとどれ位になるんだい？

謙信は信長の野望の能力はアレだとしても、敵に回すとウザい事この上ない男だと思う
味方にした場合はあんまり役に立たないのだが・・
接し方は信長の接し方が理想だと思うぜ

>>650
武田と北条が同盟結びなおした後は北条が関東では上杉相手にかなり有利に戦ってる　越後にも迫った
もうちょっとしつこく攻めるべきだった　まだ我慢のときだった　川中島で負けたから無理になったのかもしれないけど
第４回川中島の頃には武田のほうが完全に国力上だろ

>>652
政治…かなり微妙　外交ド下手、後継者問題失敗、国内gdgd でも最終的に１００万石　　貯金が上手い　朝廷の力を利用するのが上手い
戦争…兵で勝る武田を叩き、北条相手にはあまりいいところがない　基本的に相手より少ない兵で戦っている　兄との戦いなども考えると十分戦国最高クラス　本願寺相手には完全にいいところなし
知略…なんかバカっぽいイメージがあるが、特に失策もない　国内問題とかは政治だし

政治80
統率93
知略78
合計271

越後の半分くらいから最終的に１００万石
なんだかんだで領土を５倍以上にまで広げた戦国屈指の名将だ

謙信　統率１００　武勇１００　智謀６０　　政治８０
信長　統率９６　　武勇８２　　智謀９４　　政治１２０
元就　統率９５　　武勇７０　　智謀１００　政治６０

これくらいがネタじゃなく妥当な数値かな

>>655
それをネタというのだ

オマエの方がネタっぽいけどな

>>655
織田が強すぎる
ネタだと思うけど

元就って、勢力を確立するまでは、切った張ったが結構多いんだよな。

武勇ってネタ能力すぎるだろ　何を基準に決めてるんだ
自ら槍を持って何度も戦った信長の武勇が89
やってることは上杉謙信と一緒なのに16も差がある
上杉謙信が105なら信長も105でいいだろ

>>654
謙信は揚北衆にも苦戦しているよ。

>>655
信長がギャグの域だな
後継者問題が政治なら一番まずいのこいつだろ

宮本武蔵が兵を率いてる時点でネタだからなｗ

元就は最初の状況を考えたら凄い躍進ぶりだが、勢力拡大してから判断ミスやまずい戦が目立つんだよな・・

>>658
じゃ、信長の能力を訂正する

統率９０　武勇８２　智謀９２　政治１２０

>>659
意外と宇喜多直家や尼子経久も武闘派だ
謀聖とか呼ばれてるから知略のイメージが強いけど、こいつらは戦争の実績も凄い

>>666
そうね。
しかも3人が3人とも手段を選ばなさ過ぎて恨み買いすぎだよね。

小早川秀秋

統率63　武勇70　知略16　政治35

このくらいあげてもいいと思う

>>654
上野厩橋はかなり最後まで上杉の領土。
ここを超えて越後に迫れたことっていつよ。
さらにいうと第４回川中島での謙信は関東管領に加え
越後一国３９万石に上野一国４９万石武蔵北部、さらには関東勢力の援軍がある巨大な相手。
北信濃の豪族はこれにおびえてお祝いに行こうとする有様。
これを叩いて上杉恐れるにたらずを示すために武田は全軍を動員したのが第４回川中島。

本願寺にいいところなしか？普通に越中も能登も得てるような。

>>664
歳とって流石の元就もボケてきたんだろ

>>662
>>655の数値に満足しているわけではないが、信長は後継者問題に失敗などしていない。
信忠を後継者と意識して教育しているし、信長の政治が高いのは当然。

>>660
武勇ってのは実際に部隊がぶつかり合った白兵戦の強さと考えたんだけど

てか宇喜多直家の戦の有名な実績って何？

>>655 信玄勘助の戦法を見破ってる謙信の智謀が低すぎ

>>666
直家の戦争の実績が凄い？？
勉強し直せ。

>>662
後継者問題と謀反は別問題だがなぁ、嫌いな武将は誰しもがいるが頭に血が昇って見境無く興奮すると論点ズレるぞ。
後継者問題に関しては信長は氏康、元就並みに巧くやった。
そもそも政治を下げるにしても後継者問題だけで20も30も下げるなんてのもアホだし。

>>669
越中や能登を手に入れれたのは加賀一向一揆が弱体化してきたからじゃないか？
わけのわからない奴がいきなり本部から派遣されてきて一揆内一揆が起きたり、あの頃の本願寺はボロボロだ

川中島のときの武田２万、上杉１２０００〜１４０００も実は嘘話なのか？
あの頃の上杉は越後の大部分、越中を少し、上野を少し持ってるぐらいで５０万石強だった気がするが

>>673
上杉厨うざいんだよ。
勘助なんて取るに足らない存在だ。

>>673
それが微妙なんだよな
その戦の上での智謀なら確かに、もっと高いんだよ
でも、俺の考えてる智謀が外交政策や跡取り問題や裏切りとか政略とか
戦以外のことを対象に考えてるんだよね

戦の上で相手の策を見破るとかの能力は統率に含まれるような気がして・・

>>664
死にたい。隆元の所に行きたい。といい始めてからは完全に老耄だな。

>>672,674 明善寺合戦を知らんのか
正面から戦い、何倍もの兵力差を覆した
宇喜多直家とは思えないぐらいの正統派の戦だ

>>679
７０のお爺さんなんだから無理を言うなよ
大内義隆だって尼子経久だって嫡男死んでヘタれたんだ

勘助とか出てるけど釣りだよな　コレ

>>681
まぁ、あの遺言（天下を狙うな…）を残しただけでも神ではあるね

元就も秀吉らと同じ仲間って事か

>>680
で、他は・・？
と言いたいとこだが敢えて我慢して
その君が武闘派と推す宇喜多直家は、その明善寺合戦以上の戦を生涯何度したの？

>>684
暗殺の実績なら戦国最強だろうけどなｗ
暗殺は知力で評価か、やっぱり

>>676
まず越中勢に関しては謙信は結構長く戦って普通に侵食してる。
北条と同盟しても援軍ださないで越中攻めてる。

第４回川中島のときは信玄は文字通り駿河相模の国境兵まで動員して
根こそぎ動員した。だから兵力が高い。
一方で謙信は信玄を決戦に持ち込むためにあえて少ない兵を率いたとされる。
軍記では山上の謙信は「信玄が越後に攻めたらどうします？」と不安がる家臣に
「春日山には２万の兵をのこしてあるから大丈夫」と言っている。
あまり注目されないが謙信は小田原攻めの前に上野一国と武蔵北部を平定している。
この巨大な相手だったからこそ武田北条は連携してこれに挑んだ。
実は川中島あとの上野攻防戦もかなり熾烈だったりする。

俺は宇喜多直家自体は好きなんだよ
一般人にとっての殺しが、大名にとっての＝戦なら

宇喜多直家ってのは、言うなれば戦国のルパン三世だからね

殺し（戦）をせずに領土拡大という目的を果たして行くという怪盗

その直家を掴まえて武闘派って・・ﾁｮｯﾄな・・

>>687
謀将で武闘派と言うなら最上義光あたりか。

まぁイメージよりも意外とって話じゃないか？道善寺合戦だってあの兵力差を覆せた武将が他にどれぐらいいる？ってなるし。

>>684
いや、お前が言ってる言葉の意味がわからん
確かに誰だって最初は大変だから寡兵で大軍を倒したりもしてるが、４倍もの兵力差を覆した戦いというのはあまりない
しかも正面からの戦いでの勝利だ　直家はあまり戦をしていないが、やろうと思えばこういうこともできたわけだ

>>686
いやいや、関東には北条からの攻撃を防ぐための兵も残さないといけないし領土取ったからといって兵を動かせれるとも限らん
上杉は越後３９万石すら完全に支配してない（一部は芦名の物）　上杉は周りが敵だらけだからある程度の兵も残さないといけないし
その辺を考えるとやはり１２０００〜１４０００　石高は５０万石強が妥当だと思うが

>>687
それはお前の勝手なイメージだろ
桶狭間だって厳島だって奇襲だ　だが明善寺の戦いは一応正面対決
直家だって戦ぐらいする

>>690
いや、戦すんのはいいんだよ
その明善寺合戦の戦績にもケチつけるつもりはないんだよ

でも
俺が聞きたいのは、領土を増やす為に、その戦を生涯何回してんのか？
ってこと

>>689
×道善寺
○明善寺

「意外と」と言ってる人に対してなんでそんなに言及させるんだろ。

>>691
お前が思っているとおり、宇喜多直家は戦争をあまりしていない
領土がヘボくて地盤が緩かったからあんまりしたくなかったんだろ
この辺は状況とか、単なる考え方の違い

だが、一度戦をせざるおえない状況に追い込まれれば見事に４倍もの兵力差を覆す
しかもこういうことはあまりできないだろうから滅多にしない
名将じゃないか

>>690
そんな事をいわれてもな。
武田が川中島の後で西上野を狙ったのも信濃安全のためとして自然な流れだし、
北条だって上杉１１万に攻められてまだ体制を立て直す必要があったし、
越中も芦名もこのときはまだ問題ないんだけど。
とりあえず上杉は総石高としてはあのときでは９０万石近かったと思われるが。

>>691
俺は別に直家厨じゃないが、お前さんは少し絡み過ぎじゃないか？
統率を90にしろとかって話している訳じゃなしに、謀略、暗殺だけの男じゃないよって話だろ。
それに明善寺合戦だけ見ても中々のもんだぞ。

上杉１０万の兵で小田原を〜　ってのを見るたびに思うんだが
どっから１０万も沸いて出てきたんだ？

河越城の戦いでも６万だろ　本当にあったかどうかわからんけど
その２倍近い兵だ　どこから沸いたんだ

>>694>>696
分かったよｗ
俺も別にどっちでもいいんだってｗ

ただ、なんとなしに流れ的に直家→武闘派って、余りに不自然
って感じたから聞いただけで
ま、意外と。だな
おｋ。終了な

>>697
河越は８万だろ。実際あったかわからんけど。
とりあえず謙信の小田原攻めでは関東中の勢力が集合してるし
北条が防衛ラインを捨てて小田原にこもった事を見ても
途方もない大軍だった事は確かだろう。

川越夜戦といわれるアレは、両上杉・古河公方あわせて八万だね。
正直、数も経過も眉唾なのであてにならん。

よく使われる2.5人役は比較的軽いものだから、
近場を攻めるならもう少し重くても平気。
明智はなんかは7人役だし、北条も換算すれば100石あたり4人前後だったはず。
4人役で、北条領国（相模・南武蔵）除く全関東+越後勢なら満たせない数字ではない。

でも誇張だろうね。
せいぜい半分の六万くらいじゃね？

>>695
上杉は揚北衆を完全に掌握してはいない。

>>696
明善寺を考慮しても、直家は７０代で十分。

直家は一発屋だからな
真田とか高橋とかといっしょで一発屋　だから直家と同じように一発屋の連中の統率はみんな７０台でいいよな

明善寺合戦は見事だし、名将と言っていいかもしれないけど
武闘派というとやっぱ違和感がある。
直家は戦の実績以上に、暗殺の実績が凄すぎるからなあ。

個人的には謀将として

元就、久秀、直家、義光に続く位置付けにいる津軽はどうなのか？と。

東北の人材過疎っぷりに拍車が掛かると言えどもやたら高い。

>>700
まあそうかもね。６万もあれば当時としては途方もない大軍だし。
北条も城にこもりたくなるだろう。


俺はそろそろ寝る。例によってしばらくレスできなくなるのでお休み。

>>704
津軽は過大(他の4人に失礼)

>>702
真田・高橋→死亡
直家→生存

>>702
じゃあその幸村に寡兵で首とられかけた家康はもっと下げないとな

>>704
津軽は微妙だね。
ただ、東北は多少下駄をはかせてもいいような気がする。
九州と違って控え目らしいから。

真田って一族いろいろいるからどの真田かわからんぞ

東北と言えば、南部さんや九戸さん、石川さん、
彼等はもう少し評価されてもいいと思うんだがなぁ。内政＝領主的な意味で。
津軽のイベントの事が有るんで上げられないのかもしれないが。

>>708
とられかけてないって…
ただ、浮き足立ってる本陣の兵を見て、一時的に兵を下げただけ
まともに戦った秀忠は大打撃を受けているから家康の判断は流石歴戦の名将といったところ

>>706
>>709
実際は
78 69 88 87 とかで良いんじゃないかねぇ。

まぁ確かに東北はまともな連中が少ないんだが、それならば志村とか少し上げてやれば良いのにな。

>>708
いつ首とられかけたんだよ

謀将と聞いてイメージするのは

元就　直家　久秀　道三　早雲　経久　幸隆　直茂　義久　如水　義光　
義昭　顕如　義重　信玄　雪斎　高虎　秀吉　家康　正信　政宗　為信

この中で、
純粋な謀将、謀略と武闘の半々、武闘より
に、分けるとしたらどうなるかな？

>>715
ん〜私見だけど、腕っ節で分けるなら

純謀：如水、義昭、久秀
半々：それ以外
武闘：家康、政宗、義光、秀吉、高虎、義重

バトルホリック(戦争狂)度という意味で分けるなら

タカ派：如水（ぶち抜け。当確）
ハト派：それ以外

じゃねぇの？

>>715の面子の中に鳩派って言うような穏やかな奴いる〜？ｗｗｗ
鳩派って、イメージとしては羽柴秀長、丹羽長秀、細川幽斎、直江景綱
こういう感じじゃない？

なんかね俺の中で

謀略武将＝営業職、詐欺師（力は弱いんだけど気が強く頭の回る、肉食系）
内政家＝内勤、総合職（力も弱く、気も穏やかな賢い草食性）
武闘派＝ガテン系、やくざ、自衛官（筋肉脳。たまに頭のよい筋肉脳もいる）

表立っての交戦を避けたがるのがハト派で、
世にハト派と呼ばれてる人たちが人物的に穏やかだったりはせんぜ。
むしろ秦檜なんかを代表として陰険な奴の方が多い。

つまりあまり武力対決してない宇喜多直家みたいなのがハト派と

まさしくそうですな。無駄な戦を上手く避けている。
そういう意味では如水は危険視されて当然の人物だぜｗ

陰険鳩派は南光坊主とか林裸山とかなイメージ。

>>718
そうかも知れんね。
政治家でも裏で糸引くタイプが鳩派なんて言われてるだけで実際は陰険っぽいからな

どっちにせよ
こういう陰湿な奴らと関わると碌な目に合わないんだよなｗ

ただ、直家に限っては
弟の忠家ですら、生きてる時の兄に近づくと謀殺されそうで恐かった
っていう話が笑えるよね
陰湿な部分を隠さない鳩派っていうか・・ｗ
道三や久秀もどこか似た印象を受ける

官僚や学者がハト派タカ派で語られる事は基本的に無いな。
そういう事を決定できる立場に無いから。

防衛省の天皇は？

>>722
直家は超然として周囲からしても何考えてるのか分からない所が有ったんだろうな。
史記にも「良顧は深く蔵して虚しきが如し」（能力をひけらかすな）
「君子は言に訥にして、行ないに敏ならん事を欲す」(うだうだ言う前に行動しろ)
とあるように、それが帝王学でもあるけど。

臣下に、
生涯1度しか笑ったところを見たことがないと云われた
上杉景勝は帝王学的に見てどうですか？

不審に思われてなければ好好。
そうでなければ、自らを律するためにそうしていた訳ではないのだろう。

なるほど。
家中が乱れていれば、ただの自律神経失調症とか、自閉症の類
しかし、史実の景勝の評価が家中で悪いとも思えないし
笑いたいとか感情を表に出したいのを無理に堪えて我慢したのが景勝の帝王学ということですかね？
秀吉とかとは真逆のやり方と思えるんですが
この違いはどう捉えたらいいのですか？

帝王学というのは一本道ではなく、書を読むなどして自分の理想像を身に付けるもの。

秀吉が仕えた信長も、喜怒哀楽を表に出す方だった事を考えれば…
というか信長軍団の皆さんって、自分のやりたいようにやって死んでるよね。
他人の目とかあんまり気にしなかったんじゃ無いかなぁ。

つまりは・・

それと上杉景勝の言動とどう関係あるのですか？

帝王学に唯一無二の正解は無い。これはまず大前提。

景勝の帝王学は>>728でそちらが書いたように自らを律した結果であり、
信長や秀吉のそれは、自らの本性そのままだったって事じゃないかなぁ。

帝王学とか訳知り顔で語りだされると、
痛い子だなあなあ、としか思えないのは俺だけ？

奇遇だな。
俺もだよ。

帝王学が武将の過大過小に関係あるんだろ、多分

俺の私見で云うと
織田軍団ってのは、まず、信長の超越した政治力、家中統制力があり
加えてその一面の現われとして、>>729で云うような
ザックバランな人間の自然な感情表現が行える環境にあった。
今のIT企業とか新しいベンチャー企業に見られる束縛されない自由な気風だよね
そこに、今で言う学歴のない中卒の醜い容姿の派遣社員、秀吉が噛み合った。
で、信長曰く、関係ない。ウチは実力主義だ。結果を残せば出世させてやるぜ・・
その環境で学のない秀吉の独自の喜怒哀楽を表に出した帝王学が構築されていった・・
ということだと思うんですけどね？

>>732
そういう否定的な意見で一刀両断せずに見守っていて下さい
俺は少なくともID:80t9REomに、ただの訳知り顔以外の何かを感じて
だから粗野な自分なりの一応、真摯な姿勢のつもりで質問してるのですよ
これで中身がないと思えば、最初からスルーしていますよ。
ただ、少しばかり真実を感じた・・
それが俺の正直なところです

>>730>>731
後の影勝と兼続である

>>735
大雑把に私見を述べると、
信長軍団は信長が「才有ればこれ用いる」として競争を促進した結果、
複数の派閥に分かれて功を競うようになり、派閥がそのまま軍団となった。
問わなかったのは前科くらいで、業績の査定は物凄く厳しい。
過去活躍した人でも容赦なく切り、不満はそいつの取り分を分け与える事で逸らす。
採用した後は素行にも気を配っていたみたいだし、人材の管理も厳しい。
豪族は図に乗らないようきびしく締め付け、しかし報酬は与える。
下層向けには偶像(秀吉)を宣伝材料に使う。
そうすることで、部下を自分の為に馬車馬のごとく働かせた。
こんな所じゃないかと。
明智光秀に空手形を発行した事で、その信頼関係が崩れてるけど。

秀吉は自身の発言に故事を引いてる。
それを踏まえると、彼にはそれなりに学が有ったんじゃないかと思うんだけどね。
小一郎も金勘定ができたみたいだし、ただの農民の子ではないような。
さすがにもう眠い

まあ、何とでも言えばいい。
『難波戦記』や『薩藩旧記』を持ち出して伊達を批判した島津厨は最終的には黙ったからな。
上杉よりは島津の方が強いと思うけどね。

>>738
秀吉自身に最低限の学があったとは思うけど出自がいいとは到底思えない
むしろ、佐久間や林と言った無能な重役を落とすことによって
秀吉のような下層からの成り上がり者へ対しての宣伝材料とした。
これが信長の政治力の凄さじゃないかな？
後は実績第一。これだけ。
光秀にしてみれば、足利義昭を紹介したことは、最大級に評価されたが
それ以降の波多野攻めとかのチマチマ感。スピードの遅さが信長の価値観と違った
だから本能寺の変を起こさずに終えなかった。起こさなければ確実に失脚させられてた・・

これって完全に帝王学とは関係ないとこどじゃないですか？

>>739
バカかｗ
島津が伊達よりも強いのは明白だが
上杉よりも強いとか荒唐無稽すぎんだよ

上杉＞武田＝島津＞徳川＝豊臣＝毛利＝伊達＞織田

こんくらいだよ

>>738
信長についてはその通りだと思うけど、秀吉は実際は貧農じゃなくて豪農だったという説があるが、
どっちが本当だか分からないね。
小一郎のような才能が貧農から出てくるのかな？と疑問だったりする。

>>741
その言い分の根拠も聞かせて欲しい

>>743
それなら、まず>>739に言い分の根拠を聞いた方が順序に適ってるんじゃないの？
てか、そうではなく
>>739の意見には賛成だが>>741には反対だというのなら
その意思表示をはっきりして欲しいし
君自身のスタンスも明らかにしてもらいたい。
その上でなら、いくらでも、その質問に答える意志はこちら側にはあるよ
どうかな？

>>741
謙信の統率と武勇が１００とかほざく奴がいたから、何か臭いと思って敢えて誤爆してみたら、
やっぱりいつもの君だったのね。
伊達と毛利も好きな北条ファンだが、北条が無視されているのが気に入らないな。
上杉になんて負けてないのに。

北条高広は謙信や景勝に負けてるぜ

>>745
来たーーーーーーーーーーーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

北条厨を装った

三好＝秀長＝信秀＝毛利＝信長＝ゲーム脳厨ｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦国板で自演して粘着して毎度毎度、叩かれてる史実知識０の荒らしのオマエが

やっぱり歴史ゲーム板に潜んでいた〜！！！！！

てか、ここがオマエのホームグランドなんだろ？え？

そんな気配と臭気をムンムンと感じ取ってたんだよなｗ

どうした？戦国板でずっと叩かれすぎて、ここの殻に閉じ篭っていたんだろ？
あいにく、オマエの負のオーラなんて全てお見通しなんだよｗ

ちょっと陽動作戦に出れば、すぐに本性を現せて引っかかってｗ
ほら！どうした？北条のこと好きならアピールしてみろよ！

>>747
お前、誰にでもおんなじ事いうんだな
頭おかしいのか知らんが自重しろハゲゴミクズバカクソミソキチガイシネカス

大道寺の政繁さんは過大？

花の慶次読んだ後、政治型の大道寺さんを見てショックをうけた。

ここで流れを変えるために俺の先祖である
大村純忠について評価して貰おうか

日本人を奴隷として海外にうっぱらったり、
日本領土をお布施として寄進しちまうような大馬鹿やろうだな

>>744
別に賛成反対とかではなく
上杉＞武田＝島津＞徳川＝豊臣＝毛利＝伊達＞織田
こうなるのは何でかなのかなと思い聞かせて欲しいと思ったんだ

荒れた空気を戻すために、赤井直正について評価してもらおうか。

なんで謙信ってあんなに武勇高いの？

個人武勇が優れてたわけでもないし
名前を聞いて畏怖されたってなら
秀吉の武勇も100超えでいいと思う

このスレってなんか底意地の悪いレスをする人が多いね

そういう人ほどたぶん自分の知識には自身はあるんだろうけど、
客観的になれてないことには自分だけは気づいてないんだろうって思う
いちいち棘や悪意の見え隠れする言い方をする必要があるんかね
さして詳しくもない殆どROM専の意見なんだけどさ

>>754
俳優赤井英和の先祖
（赤井英和の母親談）

>>745 氏康はまともに戦ったら謙信に勝てないから人質を出してるわけだが

>>755 鉄砲の射程内に入ってゆるりと弁当を食べる余裕
謙信入城を見ただけで万以上の兵が
謙信の武勇を恐れて撤退するぐらいだから当然

>>759
君は無双のやりすぎじゃないか？

>>760
大河でもやってましたがなにか？

>>758
10万でも小田原落せなかったろｗ

・織田信長 20万石→ 800万石 40倍
・三好長慶 10万石→ 200万石 20倍
・武田信玄 26万石→ 130万石 5倍
・上杉謙信 30万石→ 120万石 4倍
・北条氏康 40万石→180万石 4.5倍
・尼子経久 10万石→ 70万石 7倍
・毛利元就 6万石→180万石 30倍
・伊達政宗 30万石→120万石 4倍
・長宗我部元親 6万石→60万石 10倍

織田信長、毛利元就、上杉謙信、尼子経久の初期領土はもっと引くないか？

戦国大名としてのスタートから換算してるんじゃないの？

信長なんか、尾張の家老の倅に過ぎないし、
もぉとなりも、分家の子に過ぎないし、
経久も一部将に過ぎない所からのスタートだよな。

毛利元就って三千貫だろ
石高でいうと２万石ぐらいだ

信長は信行謀反時点ではどう多く見積もっても１０万石ぐらいだし
謙信も兄と争ってた頃は越後の半分程度の領土しかない　１５万石ぐらいだ
尼子経久は一度城を追い出されてるから領土無しだな

信行に謀反されたのは信長自身の失策というか政治力不足だから
そこで引くのはおかしいだろ

>>755
>秀吉の武勇も100超えでいいと思う


なわけねーだろう

>>767
その話については前にさんざん議論になったからいいよもう

伊達30万石だっけ？

それなら、来年の大河「天地人」の主人公の能力値は、また低くなるのか？

伊達は５０万石で、最終領土が２５０万石じゃなかったっけ？

>>763
毛利は180万石あったの？
影響下にある勢力含めればあるのかな

>>773
最大領土は２２０万石だったきがする

>>774
それ輝元の時代じゃない？

おまいら、大名の武力ってどうよ？
北畠さんや義輝公みたいに剣豪補正されるのはともかくとして、謙信や信長や島津兄弟みたいに自ら前線で戦うタイプは高いイメージがあるが
秀吉や信玄や元就はあまり高くないイメージ

・豊臣秀吉 0万石→1850万石 1850倍
・斉藤道三 0万石→ 50万石 50倍
・織田信長 15万石→ 700万石 46倍
・三好長慶 10万石→ 200万石 20倍
・武田信玄 26万石→ 130万石 5倍
・上杉謙信 5万石→ 150万石 30倍
・北条氏康 40万石→ 180万石 4.5倍
・尼子経久 5万石→ 70万石 14倍
・毛利元就 5万石→ 120万石 24倍
・伊達政宗 30万石→ 200万石 7倍
・長宗我部元親 6万石→60万石 10倍

その>>763は
ある武将はスター時に過少に設定されてて最大勢力時に過大評価
ある武将はその逆。とか、厨の好き嫌い捏造が酷すぎるんだって
何回もそういうの指摘されてんだから、いい加減やめろよ

>>777
0×∞=0

じゃ、秀吉の実家が1石あったとして
１８５０００００倍の間違いだったわ

>>779
アホか。
秀吉や道三は別枠に決まってるだろ。
国の乗っ取りと大名が戦で勢力拡大するのは同じじゃないな

家康は最終的に何万石の計算になるんだろう・・・
単純に天領か？

>>780
その通り。
主家の影で勢力を拡大していた武将は
最初から独立当主だった人間と同じような評価方法は取れないわ。

家康は400万じゃない？
秀吉は200万

蠣崎さん⇒１５万（実高）

信長は戦と政治はNo.1、特に政治に関しては革新的
でも心配りが足りないよね
四国征伐とかもうね…
明智が殺さなくても誰かがやってたよ
朝廷に脅しかけるとか最悪だし
秀吉の駆け引きの上手さ考えると
信長の知略は89でいいんじゃないの

>>信長は戦と政治はNo.1、特に政治に関しては革新的
ダウト
もっとちゃんと勉強してこようぜ

>>785
いや、四国征伐は自然な流れだろ　あれは長曾我部が悪い
明智の力を削ごうとした考えもあったから気配りしなかったんじゃなくて確信犯でやったこと
信忠には手柄を立てさせたし、信雄にも一応それなりの権力を渡した
次は信孝だってだけ

>>786
政治を何とするかによってそこは違うと思うんだ
785が言ってる意味での政治は、すごく革新的ではある
多分能力重視でたとえ血縁とか譜代でも使えなかったら切り捨てるところとか
それでいて旧勢力にも最初はやさしいが必要なくなれば容赦なく鬼になるところとか。
そういう事は他にやった奴いないと思う

ただそれが失敗したから本能寺が起きるわけなんだけど。

(　^ω^)

>>778
0×∞=?

>>790
0は何とかけても0

秀吉は信長死んだ時点からカウントしたほうがいいんじゃねーの
大名として独立したのは清洲会議後だから

>>791
∞は別。0とかけたら何になるかは不定。

>>793
マジレスすると、それは0のときではなく0に限り無く近い数のときだよ
0という数に何をかけても0、これはどうやっても覆らない

なんだここは数学板か？
別に何倍ではなくプラス何石で比べればいいじゃん

確かに

10万石を100万石にするのと200万石を290万石にするのは違うだろうが

何度となく話に出たと思うが、篭城で有名な武将の評価について。

ものすごい高評価
高橋紹運(統率95武勇94知略70)

一定の評価はされている
志賀親次(統率80武勇84知略71)
清水宗治(統率84武勇80知略63)
志村光安(統率74武勇76知略69)
奥平信昌(統率67武勇77知略75)

ほとんど無評価
京極高次(統率43武勇38知略53)
天野隆重(統率53武勇62知略61)

この差はなんなのだろうなあ。特に下二名。
京極→所詮血統がいいだけのボンボン。
(関ヶ原における役割は岩屋城の奮闘に近いものがあると思うけどな)
天野→全ては名城・月山富田城のお陰。
(勝手知ったる尼子軍相手に、たった300人で守りぬいたのに)
いや分かってますよ？知名度の差だってことぐらいは…

高橋の場合は息子の知名度のおかげだな、息子の七光り

真田昌幸なんかも篭城の実績のある武将でものすごい高評価
まぁ真田一族には講談説話補正が相当かかってるからな

かかってなくても2度も徳川の大軍を退けたのは事実だから仕方ないだろ

守りきれた奴より結局落城した高橋や清水のほうが強いのがなんとも…
玉砕は武勇にして統率は抑えるべき

仁科もだな、しかもこいつ奮闘したわけでもなく短時間で落城してるし。

三城七騎籠の大村さんは？

798の中では、志村が一番高評価になると思うんだがなあ。

とりあえず他を上げろとは言わないから、清水と高橋は下がるべき。

>>798
安東実季と細川藤孝も加えたら？

昌幸は実績も凄いし、秀吉と家康を唯一恐れさせた男なのに
むしろ周りがインフレする中では低評価気味じゃないか？

>>798
紹運のは、立花城を守るための戦略上での玉砕で、その後
島津は紹運の目論見どおり立花城攻めに失敗して、奪った
城も短期で奪還されてるから、その辺も評価されてるんじゃ
ない？

大津城は３千人が籠る水城で１週間で攻略（ほとんど堀埋め
の時間で実質３日程度の攻撃で開城）されてるし、関ヶ原戦の
影響以外は評価するべきものはないと思うが

京極さんの評価は泣けてくるな・・・
大津城は防衛向きじゃ無かったし、相手も多い上に実績ある武将だし、
もたらした結果も戦略的価値が十二分にあったのに・・・

同じベクトルで長篠の戦いへの影響考えると信昌も評価してやりたいがな〜長篠城は防衛向きだったかもしれんが。
信昌自身もこの篭城戦だけの一発屋ってわけでもないし

過大過小とは関係ないが、戦った相手と兵力差を比較してみた(適当にググッただけ)

高橋紹運(岩屋城)763　島津忠長20000(50000)
→落城(全滅)
志賀親次(岡城)1000　島津義弘35000
→防衛
清水宗治(備中高松城)3000(5000)　羽柴秀吉30000
→落城(自刃)
志村光安(長谷堂城)1000　直江兼続18000
→防衛
奥平信昌(長篠城)500　武田勝頼15000
→防衛
京極高次(大津城)3000?　立花宗茂15000(37000)
→落城
天野隆重(月山富田城)300　山中鹿介3000以上
→防衛

どれもこれもいい感じで絶望的じゃないか。オレだったら何としても城から逃げ出す。
しかし後に防衛側の勝利に繋がる戦いが結構多いことに気づく。
だからこそ京極天野をもう少し評価して欲しいな。

>>810
天野ならなんとかできそうだが、俺も逃げる

>>808
確かにそうかもしれないがこの能力はいくらなんでもあんまりなので…

>>807
この手の「〜が最も恐れた男」（大抵は家康）
みたいなのを見るたびに思うが
結局それは相手の尻馬に乗っての評価なんだからその相手より能力が高いのは無茶が過ぎると思うんだが・・・

頼むから吉川経家のことも忘れないでくれ…

>>813
相手より能力低かったら恐れるわけないだろ

経家さんは飢餓攻めにあって自決したイメージしかない
清水宗治は凄いと思うが

>>815
その理論もどうかと思うが
そもそも家康が一方的に恐れたと思うか？昌幸も家康が当然恐ろしかっただろう。
これに関しては織田に関する武田と上杉もそう。
信長が信玄・謙信を警戒した云々って話を聞くが信玄・謙信の信長に対する警戒はそれ以上だろう。

>>814
いや、鳥取人として名前くらいあげてほしかっただけ…
小学校のとき社会の資料集に生々しく描写されてた
「大将以外の馬も全て食いつくし、それでも足りず死人を食べた。特に首より上の部分が美味(ry」
秀吉、黒田達に翻弄されただけなのは認める

アンカミスした

>>815
刃物持ったｷﾁｶﾞｲをお前は恐れないか？
怖いぞ、話が通じないからな
毛利元貞って人のネゴシエーターの本でも、錯乱状態の犯人とは交渉がしにくいと書いてあった
まあ、怖いと言っても色んな要素があるし、結局は個人の主観にしか過ぎないものを俺らが証明できるわけでもない

>>807
問題は評価されてる実績とはあまり関係ない能力（政治とか）までやたら高評価で、
総合力で三傑信玄謙信氏康ら名立たる名将に匹敵する能力なのがな。
しかもそれが信玄配下で出てくるから、余計チート軍団トップとして拍車をかけるんだよな。

その中だと知名度で言えば歴史に載る長篠の戦いのキーパーソンである奥平さんは
もうちょいステータスあってもいい気がする

昌幸は寧ろ過大ぎみなような・・・
全てにおいて天下を狙える大大名レベルと言うのはさすがにどうか
講談、武田、西軍と下駄はかせられる要素多いからかな

>>817
このスレってよくこういう妄想だけで恐れてたに違いないって言い出す変なのいるね

>>824
家康って本当に恐れていたの？
煩わしいと思っていた程度じゃないの？

>>825
政治的に恐れていたのは、織田、豊臣、武田、今川、まあそんなあたりだろう
徳川家の浮沈がかかっていると言う意味で、北条の行動も恐れてはいただろう

織田、豊臣に関しては言わずもがな、スーパーパワーだからな
武田今川はそれほど規模の大きい大名ではないが、比較の問題で相手のほうが有利だから
北条は豊臣と対立するとその縁戚にある徳川も色々と風当たりが厳しいものがある

てか、ある程度の力を持ってる敵対勢力を恐れない方がおかしい。
結局誰それが恐れた〜を持ち出したところで三傑が抜き出る。

>>824
家康が昌幸を恐れていたってよりは、昌幸が家康を恐れていたって方が説得力ある。

二回勝ったっていっても
一回目は２軍相手、秀吉、上杉の援護射撃のおかげ
二回目は関が原に行く部隊に噛み付いたって状況のおかげ
三方が原の信玄みたいに素通りされたらどうするつもりだったんだ
家康みたいに玉砕する度胸もなく上田に篭ってるだけだろ

度胸が無きゃ寡兵で籠城戦なんかしないから。

戦闘系と政治系で特色出るような能力を各1付ければどうだろうか。

秀吉であれば城攻め＋登用、家康であれば野戦＋外交とか。
効果も数値で言うと＋5程度の、少し有利になるくらいのを。

やっぱり天下創世の軍神みたく凶悪なのが出てきて駄目になるかな？

三傑を恐れていたって言われてる大名ってへぼいのしか思いつかんな

>>832
実際に天下をとったからそういう話がでないだけで
上杉や武田はうまい具合で死んだから生きてさえいれば〜とかになったんでしょ

いや嵐世記と蒼天録でやって大不評だったじゃん＞特技
そして天下創世で戦闘系だけになって簡略化した


テンプレにも載ってるように革新は戦法＋熟練度・適正という良い目安があるのに
このスレだと全く話題に挙がらないよな

とにかく言いたいことは昌幸が火牛計のせいでぶっちぎりに強い事を知らない諸兄が多すぎるって事です

秀吉は実際の知略以上に計略適正Bのせいでよく混乱したりするよな
あいつはかなり損してる

計略適正Sの武将は33人もいるけど
SじゃなくてA位じゃないかって奴も多い気がする
秀吉なんかは計略適正SかAで最初から混乱使えるよう強化するくらいがちょうど良いと思う
秀吉は統率+10の家宝を最初からもってるから
羽柴秀吉　統率97武勇65知略94政治104の能力でゲーム中登場
部下に黒田、竹中、蜂須賀がいるせいか知略が信長より低いのが少し気になるが能力値は弱くない
統率　信長＞秀吉＞家康
知略　秀吉＞家康＞信長
政治　家康＞信長＞秀吉　三傑の能力順は大きな差はなくこんな感じかなと思ってる

京極高次はそれがなければ阿閉、赤松ランクになってたことは確実だから
十分に評価されてるだろ、籠城補正と蛍補正って奴だ

そういう特技ってのは能力的にぱっとしない武将につけて、
一見役に立たなそうだけど、特定の場面では凄く役に立つキャラ、
っていう具合に救済的に使うべきものなんだ。
でもアホの肥は元々高能力の武将にばかりゴテゴテ付けて救済すべき低能力武将には付けないんだよな。
能力評価以前にゲーム制作のセンスが皆無だよ、肥は。

そんなこと考えてるならそもそも謙信統率ぶっちぎり最強TUEEEEEEEEEE！とか
呂布隠しパラで武力ぶっちぎり最強TUEEEEEEEEEEEE！とかやらないから

とりあえず今度の風雲録のリメイクが見ものだな。
これまで毎回既存の好評システムはかなぐり捨て、
直せ直せと言われてるところはまったく直さず、
ろくに練り込みもしていない新システムを導入した新作を出しては大コケしてきたからな。
願望の多かった東北大名も登場するし、少しは方向転換するか？

歴史詳しくない素人意見ですけど真田昌幸ってパラメーター完璧すぎませんか？
領土も全く増やしてないのに。武田信玄もおとっつぁんの領土奪っただけだし
小国が関ヶ原まで生き残ったのは外交手腕として評価
秀忠釘付けも確かに戦上手として評価できるけど
まず豊臣方についた時点で先見の明が無かったんじゃ？
信之のが知略高くていいような…

信之が徳川方についたことを知略といってるならそれは義理に還元するとこじゃないか？
義理がないなら政治

真田昌幸
統率　78(大久保・鳥居・平岩・土井・牧野より高い)
武勇　84(神流川・上田合戦)
政治　69(関が原まで86 以後52くらい？)
知略　91(表裏比興の者 渡り歩いた能力はすごい)
こんなもんじゃない

よくある間違い

＊家臣の謀反や忠義は統率に影響する？
　→家臣の統率は政治です。

＊大局的な判断能力は知略に影響する？
　→大局的判断はプレイヤーやＣＰＵの能力です。

真田と島津はやっぱり別格だと思うんだが

過大っぷりがか？

いや、能力が
真田は秀吉に「表裏比興の者」と評され何度も家康をボコボコにしてるし
義弘が生きてる間は関ヶ原後の家康も島津に手を出せなかった

手を出せなかったんじゃなくて手を出さなかっただけでは…
島津は一時は２００万石の大大名だからまだしも、真田はただ単に講談の影響が強いだけだろ
真田程度の戦歴を持つ奴なんていくらでもいる　同じ（戦争では）一発屋の宇喜多直家とか

そして真田の強化版が信玄、義弘の強化版が謙信ってイメージだな

>>847
真田がボコったのは徳川であって家康ではない。

島津に手を出さなかったのは他で忙しかったからで、別に義弘を恐れてのことでもない。

攻城戦の下手な家康が率いていたらアボンしていたかもしれんな。

どちらにせよIFで査定したりすんのはよそうや。

少なくともあの当時、数倍の徳川の主力を二度撃退、諦めさせる事が出来たのは評価に値するし、それ以前から秀吉の評だってかなり高かった。

伏線にせよ家康が大阪の陣の信繁入城での昌幸ガクブル話とかもあるしな。

>>851
家康が城攻め下手？
まぁこれはまだいい
>家康が大阪の陣の信繁入城での昌幸ガクブル話
これは流石に創作だろう

関ヶ原後の島津は攻めるメリット無いからな。
遠いし、あんまり価値無いし、義久は親家康だし。
>>851
評価に値しても今の評価は不釣合いって事だろ。
それから突っ込むだけ無粋だが攻城側の総大将が討ち死にする事なんてまずありえんぞ。
そもそも、家康に目立った攻城戦の失敗ってあったか？

>>851
>徳川の主力を二度撃退、
家康がいない部隊が主力？

>>854
一度目はともかく二度目は主力と言い切ってもまあ、問題ないんじゃね？
笠谷和比古先生なんかが唱えてる説で有名だし。秀忠軍主力説って。
だからといって今の評価が適当かは別問題。

>>850
>島津に〜
もちろんそれはそうだし、家康にしてみても優先順位の高い相手ではないのはそうだろう。
西軍加担の首謀者・義弘を当主権限で蟄居させてけじめをつけておいて、
温存していた戦闘能力をチラつかせながらの外交成果という面もあると思うぜ。

ただし、それは義弘の手柄じゃないけどなー。

島津が西軍に付いたのは成り行き
本当は東軍に付くつもりだった

関ヶ原後島津が残ったのは井伊のおかげ
別に家康が島津を恐れたわけではない

>>843
これぐらいの能力が妥当だよな

実際は後半のシナリオでクリア報告が
一番多い人気大名だから弱くできない

昌幸の政治60台とかありえないだろ
むっちゃ民から慕われてたのに

>>859
慕われようと実績が無ければ何の意味も無いんじゃないの

そんなことで高数値つけてたら超インフレ間違いなし。
北条４兄弟あたりに政治９０とかついちまうぞ。

民衆統治は実績に含まれないの？

真田は統治規模が小さい

津軽を除く政治90以上の武将は
みんな大国を切り回した実績持ちだよ

>>862
民衆統治だけで決めてたら90オーバーだ
大体民衆に慕われてたってのも講談だろww

全国規模での国家統治（三傑）
革新的で高度な政治を行った（今川北条）
貿易の独占で巨万の富を得た（大内）
後世に残るような事業を行った（武田）
早い時期に分国法を作った（結城）
というなら問題なく高評価になるが
慕われただけではな・・・

同意。
民衆に慕われたっていうのが全く評価価値ないとは思わないけど
規模の小ささ、実際に行った行政が今一ピンと来ない

同じく北条氏康も、民に慕われてるだけで
実際は内政家として、それほど高かったとは思えない

いや氏康は実績も十分すぎるほどあるだろ

真田昌幸が総合６位ってのはどう考えても高すぎ

政治66 統率83 知略92
総合241 これぐらいが妥当だろ

政治は内政だけじゃないぞ。

>>867
氏康の実績って具体的に何なの？

三傑を除けば最高クラスの規模と実績だと思うが。
日本初の水道の建設や税制改革、貨幣制度改革
三国にまたがる度重なる検地、目安箱の設置や農民も勝てる程厳格な裁判制度など。
今川に次いで公用使役制、伝馬制を確立してるし。　
まぁさすがに107は高いが近い数値にはなるだろう。

今川義元も政治は97ぐらいあってもいいと思う
検地やらなにやら実績が多い