信長の野望で過大過小されている武将四十二人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十一人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1204861282/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉継(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　　強襲　　　大谷吉継 立花道雪
　　　　千成衾　 木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　 武田信玄 山本晴幸
　　　　乗崩　　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　　車懸り.　 上杉景勝 上杉謙信 直江兼続

弓　　 三矢訓　 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　　組撃ち.　 鈴木重秀 伊達政宗
　　　　釣瓶撃　 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　 黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
　　　　治療　　　竹中重治 徳川家康

とりあえず>>1乙

果たして次スレは必要なのか>>1乙

>>999
知らん
信長の野望で認識→2chで漫画の主人公に使われていたのを知る→パチンコで使われてるのを知る
こんな感じ
原哲夫自体あんまり知らん
今思いつく漫画家は平野耕太、富樫、えびすよしかずぐらいだ

前スレで仙石秀久の顔グラが馬鹿っぽいとあったが
沼田景義と北畠具房、それに国分盛顕…障害？
あと木村重成、宍戸隆家、正木憲時、分部光嘉、黒岩種直とかも酷い…（いずれも革新）

このゲームは顔グラも楽しみの一つです

糞まみれで　投稿者：名無し曰く、ID:THG5zpBW　 (3月26日（水）1時38分49秒)

先日、四十二回目になるが昼間から歴ゲスレの親父と川原の土手でひさしぶりに会ったんや。
２ちゃんねる歴史ゲーム板の下でkoeiからは見えないとこなんで、
2人で真っ裸になり目でカキコを舐めあってからわしが持って来た、
過大過小査定でお互いにやりあったんや。
しばらく我慢していたら2人ともあの武将は過大過小と言い出して６９になり
お互いにスレを舐めあっていたんだが、
わしもおっさんも我慢の限界が近づいているみたいで、
テンプレ嫁とひくひくして来たんや。おっさんがわしの糞査定を舐めながら　
ああ＾〜よく話題に上がる武将う〜〜と言うまもなく、わしの顔にどば〜っと糞査定が流れこんできた、
それと同時にわしもおっさんの顔に糞査定を思い切りひりだしてやったよ。
もう脳裏に糞査定まみれや。お互いに糞査定を脳内に塗りあいながら
スレ中にぬってからわしがおっさんの顔にもう一発査定出してから
糞まみれのスレを押し込みながら手を使い糞査定を小指でctrl、人差し指でvでスレの中に押し込むと舐めているんや。
お互いにctrl+c、ctrl+vで何回もぬりあい楽しんだよ。
最後は６９のままお互いの顔に射精したんや。
3人や4人で糞査定まみれでやりたいぜ。おっさんも糞査定遊びが好きみたいじゃ。
わしは163*90*53、おっさんは、165*75*60や一緒に糞査定まみれになりたいやつ連絡くれよ。
神奈川県の南部や。まあ〜神奈川内ならいけるで。
はよう糞まみれになろうぜ。

謙信って越後４０万石の半分以下の領土でスタートして、最終的に１００万石の大大名になったんだから何気に凄いだろ
だから総合順位はもっと上げて、統率を政治や知略に振り分けるべき

武勇は次回作にあるかどうかも怪しいネタ能力だから抜きにして政治統率知略だけで考えると謙信４４位だぞww
確かに後先考えないおバカだがそれは信玄だって同じ

テンプレ

ネタ武将
真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、山本勘助、島左近、宇佐美定満

過大武将
武田信玄、加藤清正、福島正則、高坂昌信、大谷吉継、高橋紹運、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、直江兼次、片倉景綱

過小武将
羽柴秀吉、今川義元、北条四兄弟、三好長慶、織田信忠、丹羽長秀、朝倉義景、小早川秀秋

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率age政治sage
毛利元就…統率age政治sage
織田信長…統率age知略sage
上杉謙信…政治age統率sage
柴田勝家…政治age統率sage
明智光秀…統率age政治sage
立花宗茂…知略age統率sage
武田勝頼…知略、政治age統率sage
伊達政宗…政治age統率・武力・知力sage

それいうならそもそも次回作って出るの？

>>17
やめて！そんなこと言わないで！

>>17
みんな気にしてるのに……！

>>17
言ってはならんことを！

>>11
俺も知らなかった
キン肉マン、星矢とかと共に北斗は伝説として知ってたし、影武者も小３だか小４くらいにやってのを覚えてるけど花の慶次は知らなかった
利家とまつのミッチーで初めて知ったな。

ぶっちゃけ花の慶次は賞味期限過ぎてるわな。
最近朝鮮式玉入れにはなったけど。
いまだに高評価してるのは武田と同様アンタッチャブル化してんじゃね？
現役の頃は親友設定の奥村も能力高かったが、
こっちはとうに暴落してるし。

慶次以外に戦国無双やらの要素もあるんじゃないかと予想。
三国志も無双で人気の出たキャラがやたら優遇されてたし。

>>16
過小に尼子晴久が抜けてると思う

COOだかCCOだかのスイーツ（笑）が出さないといってるのに出るとか出すとかおめでたい奴らだなｗ

>>24
前スレでイラネって意見が出て、>>1も張らなかったのに
わざわざ「テンプレ」なんて書いて張っちゃった
独りよがりで更新もしない”まとめ”（笑）だから気にすんな

今川氏真の剣豪補正と謀殺だけでなく塩止めという調略評価するべきだと思う。

統率は現状維持でも構わない気がするけどなｗ

塩止めなんて馬鹿でも思いつく、だいたい氏真主導という史料は無い

史料（ソース）クレクレ厨＝論破厨

異論は認めない

>>28
ならそのﾊﾞｶでも思いつく物資供給のストップという戦術を取った例を史料をつけて教えていただけまいか
勿論日本の戦国時代のもので
氏真が主導じゃなくてだれがやるんだ？

>>23
無双になんで慶次が出てるかっていえば、開発者がｵｻｰﾝで花の慶次呼んでるから

>>22
奥村は昔から弱かったよ。覇王伝から既に戦闘60台で今も60台、あんまし変わって無い。
末森合戦を評価するとやや過小な気もする。

>>23
戦国無双が初めて出た頃には既にノブヤボは天下創世まで出てたわけで、
今更慶次の戦闘力に影響も何も無いだろう。

>>32
慶次連載中か終了直後くらいの天翔記では戦才140超えてた。
しかし次の将星録では登場すらしていないという大暴落を果たしたがｗ

戦国時代板
http://hobby10.2ch.net/sengoku/

どうせなら

日本史
http://academy6.2ch.net/history/

戦国時代板みたいなネタ板張ってどうする。まぁマルチポストする無能だからしょうがないがｗ

ここ、実質KOEI板だからここでOK

>>33
天翔記は、『花の慶次』というよりも
むしろ、隆慶一郎作品補正で有名。
竜造寺伯庵や向井正綱が登場したり、秀忠が暗殺もってたり。

製作者自らそういうヲタっぽいこだわり持ってたから名作になったんだろうな

天翔記は慶次や剣豪とかの兵科特性がアレだったからネタ武将としての立場を十分確立していた

天翔記が良かったのは1.5流 B級武将が活躍できたところ
北条氏照も２で割ったら75〜80ぐらいしかないのに随分強く見える
南部騎馬隊の北信愛は恐ろしくてたまらない

北条氏直は過小だろう。なんだあの雑魚武将扱い。
滝川を撃破したりしてるし、信忠くらいの評価はあってもいいはず。

順当に行けば勝てる兵力差だし、
氏邦はじめ、歴戦の家臣参戦しているし、
一益はあまりに短期間過ぎて上野衆の掌握できてないからな。

こういっちゃなんだが、よほどの暗愚でない限り神流川で負けることはあり得ない。
むしろその後の信濃に於ける松田憲秀の調略手腕をもっと評価して良い。

天翔記は大友が大爆発するイメージしかないな。
あとはチート性能の暗殺と鉄甲船

天翔シナリオ１の三大勢力
大内、大友、南部

異論は認めない

氏直は寿命ですぐ死ぬ時点でｶﾜｲｿｽ
ゲームじゃ氏政の方が長生きするぜ

>>42
氏直の評価はその「よほどの暗愚」クラスなんだが。
60超える能力はゼロ。
特に悪評も何もなく、せいぜい汚点といえば主戦派の親父や叔父を止められなかったくらい。
信康辺りと比べると、このどーでもいいような評価は何なんだ。

>>46
この前やってたNHKのやつと比べてみる

NHK「その時〜」：早雲の遺した家訓を守り「自分の切腹と引き換えに民を救ってほしい」と早期降伏。
　　　　　　　　　　　秀吉に潔しとされ赦される。
肥　　　　　　　　　：暗愚が戦いもせず降伏とかﾌﾟﾌﾟﾌﾟしかも助命されてるしそのまま震度家カスｗｗｗ
　　　　　　　　　　　北条家の恥だよなこいつ中二病っぽいしｗｗｗｗｗｗｗｗ早雲ｶﾜｲｿｽ

正直、あの能力はこういう評価かと

優秀とは言えないが、さすがに酷い評価だわな。

内ヶ島さんなんか評価しようが無いってのに・・・。

まったく酷い評価をするメーカーも居たものである

>>46
問題は、悪評はなくとも好評も無いことじゃないか？
若神子の対陣では先制強襲を提案したが重臣達に反対されたとか、
対豊臣外交では親交路線だったが、父らに反対されたとか、
結局何も出来なかった訳で。
神流川はさっきもいったとおり、普通に押しつぶせる状況だった訳で、
短期間でそれだけの大軍を動員できた北条の組織力は感嘆する物があるけど
氏直の器量とはまた別問題。

まあでも、今さっき革新での能力値をみたが確かにあれは酷いと思うけどね。

氏なおについて何も知らない

要は、マイナス評価になりうる事柄があって
プラス評価にしうる事柄が少ないと、肥評価は異様に下がるって事だな

因みに2ちゃんでは、この場合マイナスになる事柄は無視して
異様な高評価になりやすい傾向にある

問題はどこからがプラスでという評価が一切ないこととここで論じてるやつが詳しくないことだな。

戦国時代なんて信長を筆頭にうんこだらけだが
ちゃんと評価するなら氏直でも統率2はある

60以上がないってのだとただの暗愚扱いだな
よほどの暗愚っていうほどの扱いだと40以上がない連中じゃね？
って思ったら信雄ですら政治58有るんだな、こいつになにか政治が50超える理由ってあったっけ？

>>54
一条兼定さんが何か言いたいそうです。

>>54
北畠家の経営とか

>>42
順当に行けば勝てる・・とは言っても、2万近い兵力をほとんど損害0で潰したのはやっぱり凄いと思う。
滝川一益がよほど無能だったというならともかく。もちろん誘い出した（？）氏邦が凄いというのもあるだろうけど
その氏邦も評価されて無いわけだし。

あと5万近い兵力ともなれば無難に動かすだけでも並みの大将じゃ出来ない。
他はともかくやはり統率は評価すべき人物だと思う。

誘い出してないだろ。
氏直は上野攻めようとした形跡ないぞ

>>55
douzo

氏直＞歳久

氏直
統率　2
武力　1
知力　4
魅力　0

ゴミ扱いの武将に偶に熱狂的なファンが現れるのがこのスレの面白いところ
秀秋とか

俺は小早川秀包・毛利秀元の評価が低すぎだと思う
吉川広家は何か知らんが評価いつも高いんだよね
顔倉もイケメンな事が多いし

あと穂井田元清も低いよね
毛利は元就と両川と清水以外ヘボイのばっか
これで中国の覇者になれるわけねーじゃん

>>57
滝川勢二万とはいえ、内情は国衆との信用を構築するだけの時間が無くて彼らは後方待機、
結局実戦に投入したのは手勢だけだったはず。
実際の兵力差はもっと開いていたと見るべきで、
滝川勢の士気も高くない順当勝ちだよ。

もちろん、おっしゃるとおりそれだけでも大したものだけどね。
大軍を大軍として生かし切れず半ば自滅した奴だって居るんだから。
70とは言わないまでも65位はあっていい。

資料読んだことないやつばかりだな

氏直の功績

武田勝頼に上州取られる。
徳川家康、上杉景勝に信州取られる
佐竹に負ける

ヨワッ

>>64
俺はそもそもその軍勢が多いから評価できないの意味がわからんのだがね。
他の数値はともかく統率という数値の意味を考えるに、大軍の掌握こそが評価すべき点なので。
大軍を率いた実績のある大名から評価して行くのが筋だと思うし
そこらの部隊長とかより余程評価してしかるべきでは無いかと。

あと、後方待機って一体どの情報に基づいてるの？小説などでも構わないので教えて欲しい。
・・・まぁそもそもあの合戦のどこに後方待機？って感じだが。

>>62,63
統率80以上のまともな部隊組もうと思ったら元就隆景元春清水の四人しかいないからな
秀包は統81武83ぐらいあってもいいだろうし、秀元も政治70でも文句でないだろ。
穂井田・児玉・乃美あたりは統率上げていいと思う

元就の息子は4男以降冷遇されすぎだよ
二宮就辰も政治70前後あって良いだろ

吉川長男って革新だとどんなもんだっけ？

山陰山陽全体でも統率80越えは陶、全登、官兵衛、又兵衛、赤鬼ぐらいだからな。
逆に清水が周りと比べて優遇されすぎに見えてしまうほど、全体的に低い

長男はどないです？
政治上げて欲しい
民治って意味の政治なら隆元隆景元就の順にならないのかなあ

毛利は前から言われているとおり
三本の矢補正が効いてるから
人が多い分大幅な修正してるわ

ディープインパクト
統率120
武勇120
知略100
政治130

じゃあ人がいない蝦夷の雄・天下人家康が恐れて征伐を断念した蠣崎さんにも強力な補正を

>>67
群馬県史

>>69
吉川 元長でしょ？75 81 51 49
俺は統率ちょい上げで知略、政治は大幅に上げてるな
政治は親父の元春以上だろうから

蠣崎さんはどの作品でも本人能力結構高くね?
まぁそのせいで東北プレイでは狙われまくるが

　（統率、武勇、智略、政治）の順
細かいところは面倒なので5刻みで評価

武田信玄　110−75−95−85
上杉謙信　120−95−60−55

織田信長　95−80−105−105　
羽柴秀吉　100−85−110−90
徳川家康　105−95−90−85

毛利元就　95−75−90−85
長宗我部　85−80−75−80

伊達政宗　90−80−100−115

>>67
俺も何で見たか忘れたんでさらっと調べたら、
とりあえず北条五代記には載ってるな。

軽く経過を説明すると、
初日、突出し劣勢だった氏邦勢を滝川軍の先手を任されていた上野衆が破った。
しかし氏直本隊が姿を現すとあまりの大軍に上野衆が動揺し、今にも居城へ引き返さんばかりだった。
そこで一益が後備だった本隊を先手に、上野衆を後備に配置換え。
一益が陣頭に立って奮戦するも破れ、上野衆は一益に構わずに居城へ逃走。
と、こんな感じ。

しかし一益、北条贔屓の軍記物にあって格好良く書かれすぎｗ
べた褒めだぜｗｗ

軍記だね

軍記物と言っても、この位の五代記は信憑性がそれなりにある。

北条五代記の作者・三浦浄心(1565-1644)は北条家臣、
しかもこの年17歳で或いは神流川には出陣した可能性はある。
少なくとも出陣した人たちに直接話を聞いた訳だ。
だから実数はともかく、経過に置いてはまず信用してよいかと。

さっきも言ったように、神流川の項は異常なまでに一益贔屓に、まるで主役と言わんばかりに書かれている。
北条贔屓を差し引くまでもなく、な。

馬鹿すぎる。

だったら資料の捏造などなくなるし、物語において
経過もクソもあるか

だったら今の日本

小泉皇帝が治める。

うん日本に住んでる俺が書いたからあっている

歴史ヲタクはこれだから駄目なんだ。
物語においてそいつがどうだからとか、
参加だとかほざいているが、物語においては
事実を書く必要性がないため、差し引いて考えなければ意味がない。

＞この位の五代記は信憑性
根拠

じゃあお前がタイムマシンでも作ってくれよ

>>77
秀吉の武勇たけー
信玄よりたいのかよ

>>77
なにこれ
信玄謙信だけ見てデフォ能力値の抜き出しかと思ってたら違うのか？
え？

ほんと北条はなんで秀吉にはむかったんだろうな、、、意地かね

>>74>>78
ありがとうやっぱり五代記だね。
県史も恐らくそこらへんを参考にしてそう。

ただ真田昌幸ら信州の勢力や上野の勢力が一益退去後も戦っている史実と矛盾するように思う。
結局最終的には屈服するハメになるが、2日で負けた本戦よりは善戦していたとも言えるし。
また、この合戦は最初の衝突地点から北条軍に追われるようにして神流川に追い詰められて
大敗した流れなので、そもそも後備がどうこうという流れ自体に違和感。
滝川軍が敗走する中、守っていた倉賀野氏や和田氏の存在も矛盾するように思う。

>>80
北条五代記の編纂時期は甲陽軍鑑のほぼ直後で、
信玄（氏康・早雲）を神格化し勝頼の代（滅亡した代）を貶めるという点で非常に類似している。
一益美談化の理由はそこら辺にあるように思う。

いずれにしろ早雲の生年で論争の的になってたり
信憑性という点では甲陽軍艦と同じぐらいと思って良いかと。

>>76
だって実質一人しかいないようなもんだぜ？
あれで平均４０〜５０だったらクリア出来んよ。

織田信長 105-85-90-110
豊臣秀吉 90-75-95-90
徳川家康 95-85-95-105
毛利元就 105-70-110-85
武田信玄 100-70-100-70
上杉謙信 120-85-55-75
一条兼定 70-60-5-80

このくらいじゃないっすか？

秀吉75高い
55〜60くらいじゃね？

おまえまずあからさまに突っ込んで欲しそうな下のネタ二人に突っ込めよｗ

上杉謙信 120-85-55-75
一条兼定 70-60-5-80





これか？

元就＞秀吉　とか馬鹿もいい所だがネタだからいいのか

>>87
石川忠総覚書もはいってたとおもうぞ
まあ県史みるヨロシ

>>88
だよな！だよな！

統率
　謙信　120
　信玄110
　義弘105
　信長100
　元就100
　正宗100
　秀吉95
　家康95
　兼定140

これでおｋ

武田信玄　90−80−95−90
上杉謙信　95−90−60−55

織田信長　115−85−100−120　
羽柴秀吉　100−65−110−105
徳川家康　105−85−95−110

毛利元就　110−70−90−95
長宗我部　85−80−75−80

伊達政宗　90−85−100−105


こうだろ、ネタ抜きで考えれば

>>96も立派なネタ。

武田信玄　90−80−95−90
上杉謙信　95−90−60−55

織田信長　115−85−100−120　
羽柴秀吉　100−65−110−105
徳川家康　105−85−95−110

毛利元就　110−70−120−95
長宗我部　85−80−80−80

伊達政宗　90−85−100−100


やっぱこうだ

一番最後がネタのままだぞ

武田信玄　90−80−95−90
上杉謙信　95−90−60−55

織田信長　115−85−100−120　
羽柴秀吉　100−65−110−105
徳川家康　105−85−95−110

毛利元就　110−70−120−95
長宗我部　85−80−80−80

伊達政宗　90−85−90−100


じゃあこうだろ、もう譲らん

>>88
息子のいるシナリオなら何とか・・・

>>100の時点でもネタだな。

>>102
どこが？

上杉謙信の知力政治
羽柴秀吉の武勇
毛利元就の知力政治
伊達政宗の政治

武田信玄　110−90−95−90
上杉謙信　115−100−80−75

織田信長　105−85−100−120　
羽柴秀吉　95−75−110−105
徳川家康　100−85−95−110

毛利元就　110−70−110−85
長宗我部　90−85−85−85

伊達政宗　95−90−95−110

これでいいか

だめ

なんでよ？
信長が総合400越えとか破格どころかもはやチートな待遇にしてやってるじゃん

家康の統率高杉
まぁ数字の羅列だけされ続けても
面白くもなんともないんでどうでもいい

一条兼定　10-2-7-5
六角義治　12-38-9-4
山内一豊　18-32-17-13
仙石秀久　6-52-3-14

これなら文句は無いだろう。

いい加減スレ違い。
ここは過大・過小評価されてる武将の数値について語るスレであって
自分の評価を数値に当てはめるスレじゃない。

数値をつけるのであればそれぞれに全て根拠を付けろ。

謙信はネタ武将って扱いで統率武勇を高くして政治智謀を下げてるから統率を据え置きにするなら政治智謀はあげたらあかんだろう
信玄は肥流「ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう」だから当然議論しないとあかんだろうが
同様に氏康もネタ武将扱いっぽいんだよな、政治あげてる代わりに統率控え目

>>109
テメエ、秀頼の弓術師範にもなった義治さんの武勇が38とか舐めてんのか！

有名所はツマランカラ士ね
しかも同じ話をループさせるからもう一度士ね
ネタ武将に適正な能力も糞もないから士ね
春だからわく有名武将厨は士ね

尼子晴久は知略低すぎだな。元就の謀略に引っかかったってのが定説化してんのかね？

と言うか、いい加減数値では無く基準として上位下位ﾍﾞｽﾄ10でも考えないか？

それ基準に話せば良いだろうし

上位はともかく革新基準の下位の総合ベスト？10は調べるのめんどくさそう
武将総覧だと個別能力値検索だけで総合能力値は検索してくれないからな
追加武将含めると兼定さんでも10位以内に食い込めてるか不安がある

>>48
革新の内ヶ島氏理
46 40 36 65

政治高いのは埋蔵金補正かもなｗ

ぶっちゃけ三万石クラスの大名埋蔵金なんて
たかがしれてるだろうけどな〜

>>113
同意です旦那

>>118
氏里さんを馬鹿にするな！

自分の領土内だけで戦ってるような武将は
そんなに評価対象にならんだろ。
常に遠征してるような武将で無いとな。

勝利1回、30年ずっと遠征のみという武将と
勝利10回、30年ずっと撃退のみという武将では
前者のほうがよほど優れた武将であると言える。

ハンニバル、カエサル、スキピオ、
ピュロス、アレクサンドロス3世、韓信
みな遠征を行っているから名称なのであって、自領で撃退しただけの無名武将など
腐るほど、ほんとうに腐って捨てるほど居る。

そういった意味では、日本には優れた将はほとんどおらず
真田昌幸のような撃退だけの将が満点に近いなど
他の国から見れば噴飯ものだろう。

30年遠征して1回しか勝てないとかどんだけ無能なんだよ

>>120
ファビウスがお前の家にイタリアの盾持って突進していったぞ

>>121
勝利の意味が違う。
わからんか？
撃退するほうの勝利は、相手を撃退する。
五分五分でも自領を失わなければ、勝利となる。

遠征するほうの勝利は、相手を完全に打ち負かして領土を取らねば
撃退されたことになり、勝利とはいえない。

言葉遊びのようだが、遠征側の勝利と守備側の勝利は
同じ勝利と言う言葉でも全く内容が違う。

>>123
つまりWW2で連合国はドイツに勝ってないんだな？

>>124
誰を対象とした勝利の話だ？
アメリカ「国」としての勝利は、ドイツが降伏した時点だな。

とある「将軍」としての勝利は、彼が任ぜられた戦線での
ドイツ軍撃破、突破、連合諸国の部分領土回復、などが一応の勝利か。

織田信雄
統率80戦闘82知略86政治92
伊賀攻めでの見事な侵略と撤退、本能寺の変後の見事な安土進行、小牧長久手で秀吉軍を打ち破る見事な采配と戦後の単独和平工作、小田原の役後、民を思い秀吉の天下を磐石にさせてやる為にわざと秀吉の策に引っ掛かったふりをして領地を没収させるなど。

>>120
つまり桶狭間は評価に値せんという事か。

本能寺の変は信雄の器量に惚れ込んだ光秀が信雄を天下人にさすために邪魔な信長と信忠をやっちまった事件なんだww

>>126
なかなかに優秀な指揮官じゃないか。
しかし、スレ前半に貼ってある一覧に名がないな。

のぶおSUGEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!

>>130
いや、おまいの興奮っぷりの方がスゴイてｗｗｗ

ちなみに、“のぶかつ”って読んだキガス

>>118
5000億が大した事ないってどんだけゆとりor脊髄反射なんだよｗ

>>131
のぶおとも読むこともあるんだぜ

ってかあえてのぶおって呼ぶ奴結構いるぜ
可愛いじゃん。のぶおのほうが。

正直、佐々成政のステータスは全体的に下げていい気がする。

確かに
無能武将でしょ

統治に関しては何も言わない。
でも戦闘能力だけは評価してやってくれ　＞成政

政治10台でも違和感無い男成政

成政みたいな奴こそ本当の意味で猪武者だな

内政がAある件

さらさら越えには恐れ入ります

は？仮にも越中での統治が評価されてる成政が無能？

またたこかよ
コンボ厨
永久でもやってろ基地外

佐々成政

統率79　武勇84　知略46　政治73

微妙に上げてみたが大して印象変わらん

>>141
佐々堤のこと考えると無能じゃあないわけで
だが他の面で知略はマジ評価できないから
内政Aでも政治66って位置付けなんだろうね。

内政Bで他現状維持って程度でいいんじゃね？

そんかわり義理はもうちょい高くしてもいいか。
講談でも信長に対する忠義から本能寺後も秀吉に歯向かった、ってすることが多いんだからよ。

武田信繁とか長曾我部信親とか見てると
ヘタに実績積むより評判だけ先行したまま若死にするほうが有利な気がする

政治の評価には時勢見て動いた補正もあるんだろう。

死に方にもよるな、合戦で壮絶に討ち死にしていて
敵にも賞賛されたとかだとやっぱり評価が上がるのも仕方ないという気はする。

このスレで言う実績という点において言えばちょっと評価しにくいけど
武勇という数値で評価する分には俺は依存は無いな。

加藤嘉明の政治って過小だと思わない？
創世だけど48ですよ
統率も70だし

政治も鉱山築城開墾商業ぐらいには分けて欲しいね

欲しくねえよ、ただでさえ面倒なのに

特殊能力は天翔記みたいに６つぐらいあれば十分だよ

>>147
つまり爆死したあの方の評価は最高値なわけですね。分かります。

アル中が原因で便所で死んだ軍神様の評価は最低なはずだ

惜しまれて病死
これが一番評価上がってると思う
何を言いたいのかというとしんｇ

>>153
じゃあ鬼夜叉九郎も上げてください（＞＜）

夜叉九郎　統85 武90 智70 政55

充分じゃね？

魅力の項目があれば肥前の熊は40だいかな

熊は過小だな
国を追われるような状態から100万石の大大名に成長したんだから
知略政治は現状から＋30くらいあっても良いはず

外交はともかく熊の民治は駄目じゃね？
統率下げて知略大幅アップぐらいでは？

クマは過小ってよりイメージで損してるな。
謀将のはずよね。

知的なクマはちょっと想像しにくいな

>>155
むしろ統率が高い気がする。まあ上限１２０だからそう見えるのかも知れないが

>>157
熊の最大領域は百万石もないだろ。60万石くらいだったはず。

クマの能力は全90ｵｰﾊﾞｰの鍋島に吸い取られてるからな
クマあげるなら鍋島sageてほしい

竜造寺は四天王＋鍋島がいるから絶対初期武将６人を切らないし十分強いだろ
これで隆信がさらに強くなったら九州の覇者になっちまうよ
周りは雑魚ばかりで攻めやすいし

全くだ。阿蘇家の皆さんが涙目になってしまうぞ。

阿蘇君や伊東マンショ君でいつもﾊｧﾊｧしてまつ(´Д｀；)

>>164>>165
でも知略低いのはイメージに合わなくね？？
総合値で調整してくれてもいいから、知略はあげて欲しい。

九州の宇喜多直家じゃん。

上杉４天皇は？

九州は島津がいるから能力all100を一人突っ込んだとしても大勢に変わりない気がする
てか信長の野望で九州三大勢力がちゃんと拮抗したの見たことがない
いつも島津の一人勝ち、雷神がいると大友が争う程度

革新も無印では大友と島津が半ば拮抗していたけど、ＰＫでは完璧に島津の一人勝ち
だからねえ。

大友は島津が強い1582だと立花親子に高橋もいるからなー
竜造寺も武将の密度が濃いから守りは強いよ

>>159
謀将というか宇喜多直家と同類の卑怯者だなｗ

>>171
残念ながら島津が連式銃辺りまで鍛えて準備万端のとき
大友家は攻城櫓作れるようになって喜んでる最中だから…

っつかこのアホAIはもう数値関係ねぇ…

それはゲームシステム的な問題だから仕方がない
天翔記だったら大友はアホすぎて領土拡大する（後先考えずに戦争しまくり）　島津は相手の兵とかを見て戦争を仕掛けるからどうしても大友にやられる

クマーの周りは従ってみせておいて実は島津と通じてました、ばっかりだったからな
生い立ちに加えてずっとこんな調子じゃ周りが信じられなくなるのも仕方ない

内政技術や築城技術しか開発しないアホ大名もいるぐらいだしな。

>>163
鍋島直茂の実績にクマはあんまし関係ないだけに下げる理由が無いな。
つか武勇は90超えてないよ。

んで、統率は今山合戦その他、知略はお家乗っ取り、政治は佐賀藩初代藩主、有田焼の始祖などなど
それで数値はどれもギリギリで90乗ってるだけで突き抜けてるわけでも無いだけに
他と違って全然説得力あるように思う。

秀吉は統率UPUPUP政治DOWN知力MAXで大体意見が一致しているが光秀はどうするべきだ？
　　
政治96 統率88 知力92だが…　ていうかこいつと同じ数値の松永強すぎるだろどう考えても
光秀は実際にはバリバリの謀将だし、戦争面での実績はぶっちゃけ微妙だし（そつなくこなしているが特に優れているという話を聞かない）本能寺はどう考えても後先考えて無さ過ぎだし
知力は98/100あっても99/100あっても構わないだけの実績がある　政治や統率はどうすべきだ？　鉄砲撃つのは上手かったらしいが

今のままの能力で問題ないんじゃない？

>>168
甘粕景持は登場してない時点で過少すぎる。

>>178
光秀は今のままで十分だろ。過少に見えるのは他の過大連中と比べるからで。

逆に松永は信長が来る前は三人衆に押され、信長裏切っても特に何もできず鎮圧されると情けない点が目立つ。
なんでこいつが智謀が100あるのかもわからん。まあ三好で暗殺しまくったていう講談が評価されてただろうと思うが。

>>181
知謀は、もう講談補正で仕方ない気もするけど、
統率や武勇はもっと低くて良い。

統81　武62　知100　政95
　　　　　　　↓
統61　武57　知100　政75

松永は根性は凄い、三好家をぶっ潰した、三好家で成り上がったという点を評価して
政治85 統率65 知力80 総合225ぐらいかな　野望は98
いい面と悪い面がありすぎて評価しにくいな　打つ手打つ手が裏目に出る、場当たり的な行動が多すぎる、後先考えてない…etc

>>182
統率はともかく政治はどう考えても90以上だろ

だから松永はいい面と悪い面があるからそんな簡単に政治90以上には…

>>185
悪い面は誰でもあるだろ

094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久

↑こいつら見ろよ、数人不適切な奴がいるけど悪い面を完全無視だろ

>>186
そうか？
島津義久以外妥当だと思う
どいつもこいつも裏切りどころを心得ているというかww

義久は留守番してるだけなのに
なんであんなに高いんだろうな

政治は別に良いんじゃない？
統率高かったり戦闘技能あるのは意味不明だけど

ところでお前らは現在の信玄と実は病弱で後先考えないで戦争ばっかして（しかも戦争下手）謀略ばっかしてた史実の信玄とどっちのほうがいい？
後者なら
政治 85(後先考えてないから)
統率 80(豪族ぐらい勝てるだろ常識的に考えて…）
知略 90
こんなんになるけど

そんなやつ信長が恐れたとは思えん。家康と力合わせてあっさりフルボッコだろ

>>190
いちいち曲解して貶めなければ語れんのかい。
村上戦の２回以外で戦争下手な根拠挙げられるの？
２回くらいなら大抵の名将は負けてるよ。

>>191
そもそも恐れてすらいないだろ

>>193
恐れたかどうかはともかく注意すべき相手とは見ていただろうな。
でなければ自分から同盟申し込むわけがない。

>>191
信長が恐れたって言うのは所詮主観でしかないし。
仮に恐れてたとしても、包囲網で自由に動けないって事があっての事だろ？

そもそも信玄が動き出した頃は信長も窮地を脱して余裕が出来始めた頃。
戦国板の上洛スレのテンプレ見て貰えば分かると思うが、贔屓目に見ても武田は織田に適わない。
徳川相手には織田がいなければ勝てただろうが、滅ぼすなり従属させるにはまだまだ時間が掛かる。
信長が恐れた、なんてのは信玄を偉大に見せるための後世の後付でしょ。
実際は100万石ちょいしか領土ないのに、織田より上だの戦国最強とか言い張るにはそういうのが必要だし。

>>194
同盟結んだのは能力がどうかじゃなく、利害の一致だよ。信長も東美濃の制圧を邪魔されたくないし、信玄も織田と争ってる場合じゃない。
ついでに言えば信長は贈り物してるが、信玄もそれに莫大な返礼してる。普通の外交。

>>195
だから注意すべき相手だったろうといってる。
恐れるに足らない相手ならそんな事をする必要は無い。
同盟を先に申し込んだのは織田だよ。

>>191
だからんんだよ？
死ね

このスレで散々語られてきてるが信玄は今のスーパー能力こそ批判されているが、
当時で100万石を超える領土へと拡げた実績も、合戦に明け暮れた戦歴を見ても、政治・外交・調略で見ても
平均90台前半から中盤にかけての大大名としての能力値がつく事に異論を唱えてる奴などいない。

>>195
それもおまえの主観だよな

>>192
90Overにふさわしい名将は寡兵で大軍に勝ってる
ていうか信長も秀吉も家康も氏康も謙信も誰だって自分より多い兵力と対決している
信玄だけが常に多い兵力で戦っている

相手より兵力が多いんなら吉川や秀長みたいに手痛い敗北は０　あるいは１
村上戦と川中島という戦国時代屈指の大敗北を２度も喫しちゃねぇww

ID 9cmって別板なら持て囃されただろうに

さて、そろそろ例のアレでも

>>200
９００overの武将とやらが信長の野望に存在するとは思わなかったよ。
１２０が上限だと思ってたのに。
信玄が常に多い兵力で戦ったのはその戦略の確かさを証明するものだろう。
言って見れば寡兵で大軍に負けた事も無いわけだ。それで戦べたとかいうのは
意味不明。勝ち数のほうが圧倒的に多いのに。
第一、信長は伊勢長島の２回や斉藤勢に１４条でガチで負けてる。
村上戦のうち一回は板垣の油断によるもの。
川中島は最終的に上杉勢を追い払い北信濃を占拠してるんだけど。
それで大敗北とかいわれてもわけわからん。
少なくともその戦歴を見れば戦下手なんていわれる所はないな。

常に多い兵力を持ってこれる
これこそが統率力だろ
馬鹿？

>>198
信玄、というか武田家全体って感じだな
あきらかに「ねーよｗ」な高坂をはじめとした四天王
講談でも策破られて死んだくせに知略が、ついでに統率もやたら高い山勘
早死補正が二回くらいかかってそうな信繁
これに加えて真田一族がいて、さらにあの信玄だもの
家臣がみんな70半ばぐらいなら信玄がアレでもここまで叩かれてないと思う

糞まみれで　投稿者：名無し曰く、ID:qR5Wweaq　 (3月7日（金）21時47分17秒)

先日、四十二回目になるが昼間から歴ゲスレのID:RI2RgvD0、ID:rMLE94icと歴ゲのスレでひさしぶりに会ったんや。
２ちゃんねる歴史ゲーム板の下でkoeiからは見えないとこなんで、
2人で真っ裸になり目でカキコを舐めあってからわしが持って来た、
過大過小査定でお互いにやりあったんや。
しばらく我慢していたら2人ともあの武将は過大過小と言い出して６９になり
お互いにスレを舐めあっていたんだが、
わしもおっさんも我慢の限界が近づいているみたいで、
テンプレ嫁とひくひくして来たんや。おっさんがわしの糞査定を舐めながら　
ああ＾〜武田と織田の話になる春う〜〜と言うまもなく、わしの顔にどば〜っと糞査定が流れこんできた、
それと同時にわしもおっさんの顔に糞査定を思い切りひりだしてやったよ。
もう脳裏に糞査定まみれや。お互いに糞査定を脳内に塗りあいながら
スレ中にぬってからわしがおっさんの顔にもう一発査定出してから
糞まみれのスレを押し込みながら手を使い糞査定を小指でctrl、人差し指でvでスレの中に押し込むと舐めているんや。
お互いにctrl+c、ctrl+vで何回もぬりあい楽しんだよ。
最後は６９のままお互いの顔に射精したんや。
3人や4人で糞査定まみれでやりたいぜ。おっさんも糞査定遊びが好きみたいじゃ。
わしは163*90*53、おっさんは、165*75*60や一緒に糞査定まみれになりたいやつ連絡くれよ。
神奈川県の南部や。まあ〜神奈川内ならいけるで。
はよう糞まみれになろうぜ。

>>204
それ戦略　政治だな

全くだ。少しはそのステータスを斯波家の皆さんに分けてあげなさい。
いや、彼らのステータスは妥当なんだけどね。

歴史をかじる→ゲームで最強の信玄の戦績調べる→戦績に疑問を感じる→

→しかし家康を破っている事を知る→何故信玄が最強とされているかを知る→

→甲陽軍鑑を知る→騎馬隊の事を調べる→★信玄の戦績が信じられなくなってくる★（今ここ）→

→織田家・徳川家との関係を調べる→武田家の領土拡張の流れを調べる→当時の合戦模様を調べる・・・

豊臣家臣に比べたら全然問題ないな

>>203
揚げ足取ったつもりが恥ずかしいねぇｗｗｗ
900Overはさすがにいねぇなｗ　>>200もそんなこと書いてないけど

斯波さんと一条さんの子孫がいたらもう少し怒っていいと思う

>>211
おやおやそうみたいだ。
んで他に反論は？

>>209
三国志でいえば正史を齧って「曹操天才！ 諸葛亮は無能」って言い出すのと
似てるのかも

川中島の戦いって最終的には信玄の勝ちだろ、、、

謙信領土奪い取れてないじゃないか

＞★信玄の戦績が信じられなくなってくる★（今ここ）→

＞→織田家・徳川家との関係を調べる→武田家の領土拡張の流れを調べる→当時の合戦模様を調べる・・・

→キモヲタ、koeiの矛盾を見つけ感涙→しかし就職に生かせず今日も自宅に篭る→そして無駄な時間を過ごす･･･

まぁ信玄が過大評価なのは基本的にこのスレ住人はほとんど同意しているのだし
半分ネタ武将なのだから過大評価もしょうがないという部分もあるだろうね

過小評価の代表は秀吉だろうな

>>ほとんど同意している
ダウト

いい加減学習しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
有名な勢力の大名の話はもういいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

秀吉も過小かと思うけど
過小評価の代表は尼子晴久かと

>>213
まず戦略部分が統率の範囲内じゃない
寡兵で一生懸命戦いました、な昌幸や紹運が高かったり
過去作で「戦闘」や「采配」となっていた戦闘関連数値とのリンクがはっきりしている
（どれでも謙信一位、ほかのランキングも剣豪みたいなの以外ほとんど変動なし）など
革新における「統率」は、その字面から連想される組織力やその運営ではなく、
過去作の流れを引き継いだ単なる戦術における能力でしかない
戦略の表現としては隠しパラだがAIの賢さを司る「格付」なるパラがある
信玄は最高のSがついてる

対村上や川中島は大敗じゃないだろうが
決して褒められたもんじゃない。相手より多勢で攻めて重臣を何人も失ってる
後で戦略的に勝ったから大敗北じゃないなんていうなら
信長の伊勢や美濃なんて敗戦じゃないどころか
結果的にはどっちも手中に収めたんだから好意的な評価材料になっちまうが

少なくとも110は無い。控えめに90とかでいいじゃん
家臣もチートなんだし

勘助って講談だから下げろって言うけど
川中島の作戦も勘助の策じゃないの？

>>221
>>190は統率80って書いてるし、統率90台に文句言ってる奴はいないよ。

後数値の基準を過去作を勝手に基準にしても意味無い、
過去の基準では過大でも現在の基準では妥当というだけならば全く意味無い。

そうだな、信玄と謙信はネタで二人とも統率90くらいが妥当だな、何百回も言われてることだな。ハイ終了。







>>220
晴久は特に問題ないだろ。まぁ相手が相手だから必要以上に馬鹿に見えてしまう感はある。
知略と政治を50・70くらいに上げてやれば十分

>>221
聞いた話では革新では統率はどうやら一揆煽動とかにもかかわるらしいが。

まず村上の上田原は最初武田勢が順当に村上勢を突き崩したんだけど
先陣の板垣が油断して戦場のど真ん中で首実検をやらかした所を襲われて討ち死にし
そのまま本陣までなだれ込まれたのが敗因。そこまで信玄の性にされても困る戦いではある。
川中島に関しては戦略的に云々じゃなくて、最終的に戦場に踏みとどまって上杉を追い払って
北信濃を占拠したのは武田だといっている。上杉にも多大な被害を与え激戦の末ついに追い払い
戦場に最後まで踏みとどまり土地も手に入れて目的も達した。これを負けというのは無理だろう。
謙信に贔屓目に見ても引き分けがいい所だろう。
砥石崩れは敗北だが伊勢長島にそっくりな流れの敗北パターンだがね。

信長の伊勢長島２回も１４条もいずれも最終的にどうとかじゃなくて普通に負けてると
言っている。でもそれで信長を戦下手とは少なくとも俺はいわない。
でもそれなら信玄を戦下手というのだっておかしいはずだ。

１１０が妥当とはもともと言ってない。
もともと戦下手とか８０とかやたら煽りまくりでいってきた>>190に対する反論。

一揆の煽動に関わる数値は
シリーズを通して統率固定というわけではないので余り気にしないのが良い

>>223
だが例えば
支城作るのは烈風では政治、革新では統率だけど
両作を通じて築城の名手といわれるような武将（清正・高虎あたり）の数値はあんまり変わんないし
煽動が知略だった蒼天と統率の革新で、大内輝弘を送り込んだ吉岡長増や
一揆起こしまくりの本願寺の能力が変わったなんてことも無い
徴兵数や動員兵数に統率が関係するからって大軍催して河越攻めた上杉憲政が強くなるわけでもない

作内でどう使われるか、ではない、能力を決める上での別の基準があるんじゃないかと思ってるんだが

さり気なく低い西園寺実充。彼の政治だけは上げてやってもいいと思うんだ。

>>225
踏み止まったってよりは、高坂なんかが戻ってきたから謙信が退いただけ
って感じじゃね？。上杉に重臣クラスの被害があったか？

まぁ110は無い、ってんなら別にいいんだ
もともと俺に向けられたレスでもないしな

>>229
一応別働隊到着以後は武田が押し捲ってる。
謙信自身も３騎だけつれて戦場を離脱。
武田信繁・両角豊後の首は共に取り返され、持っていた上杉兵も討ち取られた。
殿の甘粕隊も追い崩され４、５０人と共に戦場を離脱。
犀川をわたって体勢を立て直す羽目になる。
そこで信玄は戦闘の停止を宣言し兵を集結させ勝ち鬨をあげる。
太刀持ちは馬場美濃、弓矢持ちは室賀信俊。
最終的な死者は武田４６３０人、上杉３４７０人。
勝ち鬨まであげてるんだから負けとは言いがたいだろう。
まあそんだけ。

信玄は極一部を除いて現状では
明らかに過大と感じている人が殆どだと思う。
信玄評になると、くだらない雑言が出て
戦国時代と信玄好きとしてとしては悲しい…
出来ればアンチ信玄が煽ってると思いたい

>>230
そりゃ別働戻った後は兵力多いんだから押し捲れるだろうよ
何でそれ以前に別働を見破られたこと自体とか、それ故にフルボッコされただとかをスルーして
戻った後は後で、兵が多いことに言及せずに殊更互角以上に戦ったように言い募るのか

>>232
だから押し捲っただろうよ。
あんたは謙信が適当に引いただけみたいに言ったじゃないか。
そっちこそなぜ最初苦戦しても最終的に勝ち鬨までもっていった事を無視して
ことさら武田が負けたみたいな言い方をする。
数が多ければその勝利は無効なのか？なら大抵の勝ち戦が無効になるぞ。

重臣クラスが何人も死んでるのに川中島を武田の負けじゃないと言い張るのは凄い

よく聞く別働隊到着までの戦いは、
上杉一万一千対武田八千だろう。
だったら中央の将が死ぬのも順当な結果だ。

10年で天下が取れるのか？ん？幸村

>>234
ようやくご登場ですか。>>190の人。
それで最終的に土地に踏みとどまり勝ち鬨を上げ
目的の北信濃も確保してることはどうお考えで？

>>224
毛利の引き立て役ってのは理解するが
ちょっとやり過ぎの感は否めない。
戦闘、謀略含めて美作播磨伯耆因幡から銀山とって
形骸化したとはいえ8国守護ってのは評価するべきかと。

ぶっちゃけゲーム的に晴久の代にガーっと膨張して
晴久の死と併せてボロボロになっていく展開が
史実的にも講談的にもマッチするかと。

>>237
川中島は一般的に戦略では武田が、戦術では上杉が勝ったと言われているが
そもそも武田の最終目的は越後奪取だろう

>>236
関白乙

>>233
兵力で圧倒できれば拠る要害の無い野戦なんだから押し捲れて当然だろ
何言ってんだ。それが評価の材料になるとでも？
武田の負けだなんて一言も言ってないよ。褒められたもんじゃない、とはいったがね
兵力が逆転した後の退却時の敗勢を書き立てて、さも武田が上杉を追っ払って
勝ち鬨上げましたみたいに書いてる御自身のレスを読み直されては？

>>229でも書いたがあんたが現状マンセーじゃなきゃどうでもいいんだよ
何でそんなに纏わりつくんだ

>>239
武田の目的はまず第一に北信濃の確保。
元々信濃制覇目前にして上杉に介入された戦いなんだから。
第４回川中島も攻めてきたのは上杉。
武田はそれを追い払い北信濃を確保する事があの時の目的。
それは立派に達成している。

信玄擁護派だってまともな人間は信玄が過大なんてのは承知してる
なんでアンチは重箱の隅をつついて見当違いの批判をかましたり、
挙句にはネタを連呼したがるんだろ

相手を打ち倒す、力と
領土を拡張し保持する、力。
これをこのゲームは一つの数値で表しているのが問題だ。

信玄は、相手を打ち倒す、力＝凡　：領土を拡張し保持する、力＝優
謙信は、相手を打ち倒す、力＝優　：領土を拡張し保持する、力＝凡

どっちも、シミュレーションゲームをするにしても
武将を楽しむにしても大事な能力なんだが
一まとめにすると罵りあいばかりになるな。

>>241
もともとそっちが＞＞高坂なんかが戻ってきたから謙信が退いただけ
と書いたじゃないか。
だから普通に押し捲ってると書いてるんだよ。
さもも何も実際押し捲って追っ払って勝ち鬨あげてるのは事実だよ。

そっちが妙な事を言うからだろう。
>>高坂なんかが戻ってきたから謙信が退いただけ
とそっちが書いたから終盤は武田が押し捲ってると指摘しただけ。
そっちこそなんでそんなにまとわりつく。

さて、ここらで地味な山名家の話でもしようじゃないか。

結構家臣に良いのが居るよね
一色あたりをさっさと滅ぼした場合は結構伸びたりする

山名家といえば秀吉の馬印を奪う活躍を見せたのに後に帰農した吉岡さん

>>247
毛利滅ぼせば爆発的に伸びる、できればね。

山名は強かったのにな…
赤松に播磨から駆逐されてから衰えたんだっけ。

で、地味な那須資胤を推してみる

>>245
高坂が戻ってきて”兵力差が是正されたから”押し捲れたんだろ？て言ってるんだよ。
多勢で寡勢を押し捲ったなんて普通すぎるだろっての
何でそこに触れずに「上杉を押し捲った」ってことだけをクローズアップするの

>>229で「どうでもいいんだよ」って言ったのは俺、>>230で言い返してきたのはあんた。
纏わりついてるというか、絡んでるのがどっちかわかる？
あんたが>>230で「ああそうだな」とでも言ってくれてりゃ俺だってもう寝てるよ

>>242
それは最低でも確保しておきたいライン
最高の結果は上杉勢を撃退し、越後を奪い取ること　織田の一乗谷の戦いのような感じだな、あれがベスト　最も望ましい形だ
ずっとにらみ合いを続けて引き上げさせたほうがよっぽどマシな結果だったんだからお世辞にもいい結果とは言えんだろう

ベスト　上杉軍を撃退し、越後に攻め入る（戦略勝利＆戦術勝利）
引き分け　上杉軍を撤退させ、武田も撤退（戦略勝利&戦術引き分け）
史実　上杉軍に完敗し、領土を奪われることだけは避ける（戦略勝利（？）&戦術敗北）

川中島第四戦が越後侵略を諦める要因になったかはわからんが、ただ単に上杉勢を撤退させるためにあれだけの損害を負ったのは痛すぎる

薄葉ヶ原合戦で宇都宮軍に大勝し、近隣に武名を轟かせた統率34の那須資晴はどうよ
列伝と合ってないだろｗ

晴久って銀山を巡った戦いで元就、元春に勝ってるよね

大体それ以前に、上杉勢に比べて武田は兵力的な面でアドヴァンテージがあるんだからこの負け方は無いっしょww　というのもある
武田２万上杉１万四千は石高的に考えると結構妥当だしな

>>253
宇都宮さんと那須さんは里美さんと同じで北条に食われるためだけに存在しています
本当に(ry

>>254
4倍の兵力差でな、ていうか50年代の毛利は兵力の絶対数が全く足りてないから。
それでもその後勝ったけど

>>252
なんか誤解してないか？
刀根坂だって元々あれ狙って出陣したわけじゃないだろ。
疲弊していたあの時の朝倉と違ってあの当時の上杉は関東管領も引継ぎ
武蔵北部上野も領域に加えて勢いに乗っているんだが。
あの当時上杉が関東管領を引き継ぎ周囲の豪族とかが動揺しまくってたから
ここで上杉をたたいて武田の力を見せる及び勢いにのって侵攻してくる上杉を
追い返さなきゃ武田はいけなかった。それが第４回川中島。
これ以後に武田は北信濃に根を下ろし、第５回川中島では見事に謙信を封じ込め
やがて１５６８年の遠征で最北部を除く北信濃一帯の領土化を成し遂げる。
まだ越後侵攻がどうとかいう段階じゃなかったんだよ。

>>255
だから負けてないっての。最終的に勝ち鬨あげたのは武田だと何度いわせるの。

会戦では、最終的に大将の本営が壊走したほうが負けになる。
ドイツとロシアの戦いでは、どちらもたくさん死んだが
ロシア側の戦死者が膨大でドイツを遥かに上回っていた。
結局物量に押されてドイツは東部戦線で敗退するが
死者はロシアの側が数倍の二千万人とも言われている。
死んだ数は関係ない。
結果、国が領土を得れば何人死のうが勝利となる。

川中島は引き分けでいいだろ、江戸時代の講談聞いた後の子供かおまえらは

武田が戦国最強と聞いた時は以外な感じだった
その割りに対して領土を拡大してないし
大勝も兵数で有利だった三方ヶ原だけ
だけど各メディアが最強だとか信長が恐れたって
言うからそうなのかなとおもた

>>261
情報のない大昔ならそういった風説があったのは事実だが
現代では武田信玄の豪族支配のシステムが古すぎて
あれ以上の領土拡張は出来なかったと言われている

>>258
勝ち鬨あげたら勝ちなのか！
そりゃ便利な話だ　重臣何人ぶっ殺されても勝ち鬨さえあげたら勝ちにできるなんて
なんという俺ルール

>>260
全くもって。
しまいにはドイツとかロシアとか…

>>262
そんな事言ってる人見たことないぞ。
織田も別にそんな斬新なシステムしてるわけじゃないし。
誰が言ってたの？

>>265
織田のシステムは斬新だぞ
毛利も武田も上杉も所詮猿山のボスに過ぎなかった
豪族のまとめ役に過ぎない　だから家臣の力が強く、信玄はしばらくの間家臣の傀儡で、謙信は家出した
織田はそれとは一線を画した

>>263
反論はそれだけかい。
戦場から退却したのも上杉なら
本営を最後まで維持し目的を達しているのも武田だといってる。

>>266
だから具体的にどう斬新なのかいってみなよ。
普通に反乱とか起こされてるだろうが。
武田上杉は最終的に随分な権力持ってるよ。毛利は知らん。

>>265
蠣崎氏のシステムは更に斬新だぞ。
なにしろ名のある家臣がいないから、当主ばっか働いている。

謙信が戦国で一番いくさが強いって聞いていたが
川中島の引き分けしか知らなかったし
具体的になにがどう強いってあまり聞かない
歴史学者が一番強いのが謙信だって
言うからそうなのかなとおもた

>>267
あんた別に信玄の統率が110じゃなくてもいいんだろ？
なのになんでそんなに川中島の勝敗にこだわるんだ
川中島一敗ぐらいじゃ信玄の90前後は揺るがねぇから、ムキになんなよ

>>265
そういう意見を今までに全く見たことがないというのなら勉強不足を自覚した方がいいよ

簡潔に言えば信玄の統治は既得権益の保護。
寺社勢力や有力豪族を取り込むことで権力を築いた。
これは勢力が拡大すれば既得権益への調整が複雑になりすぎて動けなくなるという結果を招く

>>268
当時の戦国時代ってのは大名が色々してくれるから豪族はついていったわけ　三方が原で家康が出たのもそのせい
家康は遠江の豪族を助けるために２倍以上の兵力差があるのに玉砕してくれた　んじゃこいつに付いていこう　と
武田も上杉それは同じで、他国に侵略して略奪できたからみんなついていった
検地をやったら豪族に怒られるしあまりできなかった　家康は検地やろうとして三河一向一揆起こったしな
織田や今川は検地もやった　検地をやれるくらいに国人豪族をしっかり支配してたというわけだ

織田は本能寺があったから裏切られまくりのように見えるが、実は石高の割にはあまり裏切られていない

>>267
いい加減結論を述べたらどうよ。

267としては信玄の現状の数値はどうなのさ？(過大or妥当or過小)
具体的な数値を上げてその根拠も書いてくれればより良い。

>>271
いやー、１１０じゃなくてもいいけどさ。
アンチの人が川中島を戦下手の根拠とか完敗とかいってくるからさ。
追っ払って勝ち鬨あげて目的も達しているのになんでそんな事いわれにゃならんのかと。

>>261
武田が戦国最強とか言ってるの漫画のセンゴクだけだろｗ

>>274
１１０とかではないだろうな。
ただ戦下手とかいわれるほどでもない。９０台あればいいかな。

>>275
追っ払った　×
両方がボロボロになって両方引き上げざるおえなくなった　○

両方ボロボロなのはいいんだが上杉の名のある武将があまり死んでないのに対して武田は死にすぎ
兵力的に武田のほうが上なのに損害も大きいし（勿論実際に４０００も３０００も死んだわけないが）

だから信玄は並み以上に領土拡大してるし政治でも謀略でもそれなりに
成果残してるし戦争は結構負けてるけど弱いってほどのものでもないし
家康に2.5倍の兵力で勝ってるし総合的に見れば戦国有数の大名の一人なんだから
それでいいじゃん。

で、謙信はその信玄に兵数下回ってたけど引き分けて領土内で謀反とか一揆とか起きまくって
北条に取られるしイメージと反して略奪するし便所で死ぬし良いところ無いように一見見えるが
政治的に無能ではない、色々やってる。小豪族相手じゃ自慢にならんと思うかもしれないが実際あんまり負けてない。
城攻めはド下手だが最終的に100万石大名の一人だから凄いんじゃないかと

思いつくままに書いたら悪口みたいになってしまったがフォローだから

謙信は越後の半分くらいの状態から１００万石の大大名になったから結構凄いぞ
越後には攻め込まれていない（とされている）しな
死ぬ時がアレだが

まぁ過小評価スレである以上過大評価の信玄を追求するのは酷だわな

戦略センスと兵站の天才である秀吉の評価はあきらかに過小評価だと思うが
これについてはどうよ？

>>281
それは全会一致
統率は99になってもおかしくないという意見もあるし、100でもいいという意見もある

>>260
だね。その上で川中島で信玄、謙信の能力を評価するなら
統率における評価では謙信に分があって、国力で勝りながら一時的に領土を失い
重臣を失い、今川や織田に仲裁を頼んだ信玄は厳しい評価になりそう。
知略における評価では信玄に分かあって
信玄、氏康を同時に相手し勢力拡張を許した謙信は厳しい評価になるんじゃないかな。
川中島においてなら謙信は統率、信玄は知略に加点する要素は多いと思うよ。

>>278
いや、実際追っ払ってる。
上杉勢は別働隊到着で盛り返した武田勢に追い立てられまくり
武田信繁の首も両角豊後の首も取り返されてる。それで勝ち鬨あげ。
謙信は目的だった信玄の首or武田本軍の壊滅という目的を達せず
結局北信濃も武田に確保された。少なくとも上杉からすれば完勝でもないし
武田からしても完敗ではないな。
>>259も言っているけど何人死のうが最終的に本営を踏みとどまらせ土地を得れば
それは大きな勝利条件だよ。
ま、よく見て引き分けだろうがね。

ただ秀吉の話をするとどうしても小牧・長久手が…
秀吉の主力部隊はあちこちに散っていたから仕方ないという意見と
あの奇襲の失敗は池田のせいにされてるけど実は秀吉自身が立てた策（かもしれない）なのだからどうしようもないという意見がある

>>279
だから結構負けてるというがその敗北が村上戦以外にどれほどあるのかと・・・。

>>277
ということは論争相手のID:1BsqJcTRとほとんど同じ意見てことか。
>>221の時点でそれを言ってればこの論争必要なかったのでは…

>>284
お前さんもしかして川中島の戦いが別働隊うんぬんっつー話を信じてるのか
そりゃ俺と話が合わんわ　俺は川中島両軍撤退バッタリ遭っちゃった派なもんでww

一口に90前半って言っても能力値なんて相対評価だからな
同じ数値でもそこからくるイメージは個人個人で変わるだろうし
まだ統率で全武将中何位ぐらいみたいに評価したほうがイメージ一致しやすいんじゃね？

>>284のために説明

川中島には２つ説があって　１つは有名な武田が12000と8000に分かれて、それを見破った謙信が武田の本体に突撃するというもの
もう１つが両方にらみ合いしてて引き上げようとしていたのか、移動しようとしていたのかは知らんがとにかく霧の中でバッタリ遭っちゃったというもの

今は下の説のほうが有力とされている

秀吉は信長の遺産で
統一できたんであって
数の力で勝った印象がある
兵糧攻めとか人たらしが上手くて
猛将というより智将
出世物語で好きだったけど
天下取った後は酷い人で幻滅した

問題なのは信玄が総合力ナンバー１で、かつ家臣もチート性能ってことだろ。
実際にそこまでの評価に値するほど活躍したかと言えばNOだし、
そんなのが暴れまわるとゲーム的にもつまらなく、二重にゲームを駄目にしてる。

ゲーム的には信玄一人だけが強くて家臣が雑魚のワンマン大名とか、
信玄の能力はカスだけど家臣は強いのが揃ってる逆転バージョン（通常は大名の能力＞家臣の能力なので）
とか、そういう大名家があった方が面白いんだが。

>>291
秀吉がボケてアホなことばっかしだしたのは確かだが
みんな誤解している　秀吉は元々悪い　っていうか冷酷で残酷な奴だ

ところで、秀吉強くしすぎるとさぁ柴田さんの立場が無くならないか？

>>287
いや違う。ID:1BsqJcTRは統率８０支持派。

>>288
織田の朝倉攻めがどうとかいってたのに
いきなりばったりあっちゃった派なのか。
まあいいや。とりあえず妙法寺記にも別働隊の攻撃らしき記述はあるとだけいっとく。
小山田勢もその部隊に参加して大きな戦火をあげたんだとさ。
まあそんだけ。

>>294
正直柴田さんはそんな凄い実績無いし…
他の国の猛将（北条綱成とか）と比べてもぶっちゃけヘボいよ

正直俺は川中島の細かい話はしたくはないね
そもそもが歴史的に偽書扱いされているものがソースの大部分だからな

>>285
純軍事的に劣後したのに（戦場において劣勢）
結果的にはうっちゃっているのだから秀吉の軍略を褒める部分でもある
そういった感覚は並ぶものがいないほどの天才だよ。秀吉は

>>272
信長だって普通に既得権益者は保護してるよ。
むしろ信長がそれらを完全ひていしてたとか考えてるほうが勉強不足だろう。
比叡山の焼き討ちのいきさつとか知ってるの？

>>290
だからねー、同時代資料である妙法寺記でも小山田勢が上杉勢を側面から攻撃した事が
述べられているといっておく。

革新は大体他のノブヤボに比べて10〜15ぐらい底上げされている（謙信だけ20）
例えば天下創生だと立花宗茂ですら83　織田信長に至っては82
島津家久は81 秀吉に至っては78ww

これなら80でもいいじゃねーか

柴田さんはむしろ統治の上手さが秀でてたな。
戦でも活躍はしたんだが、如何せん地味過ぎて話しに登らん。

実は華々しい活躍をしたのかもしれないが信長公記には信長のことしか書いてないし
織田家の奴らの活躍はあまり史料に残ってない

とりあえず石高と戦歴で考えれば革新ベースで信玄は統率90台後半ぐらいはあると思う。
逆にこのクラスの大名を余り下げても他の基準が付けづらくなるだけ。
この時代で100万石以上の領土を拡げたもしくは保った大名を無闇に下げても
じゃあなんでその領土は彼のものだったのか？という点で違和感を感じる。

逆に大大名相手に上手く抵抗したと言っても領土を拡げた訳でも大きく保った訳でも無い武将は
武勇や戦術で評価するのは良いけど統率という数値で余り特別扱いしてほしくないという気はする。
具体的に言えば統率97の人たち。

>>299
そういう基準なの？
まあ雑魚とか戦争下手とかいわんで
あがってる武将並みという基準で評価してくれるならそれでもいいや。

そもそも1546や1560で武田に比べて今川が弱いのは ど う 考 え て も お か し い
天翔記の頃は今川にもいっぱい武将がいた（ような気がする）のになんであんなに減ったんだ

革新はmax120だけど100以上はネタ武将限定のボーナスクラスみたいなもんから数値感覚つかみにくいんじゃねーの？
あくまで120以上はネタ限定で実質的max100で考えてる人とmax120で考えてる人がいる気がする

>>294
勝家はあきらかに秀吉に劣っていたでしょう。
能力主義の信長でなければ出世は出来ないし、
その能力主義を根拠にしても秀吉は先立つものがないのに最終的にはＴＯＰにいたわけで。

>>298
存在する既得権益をどう扱うかという根幹的なシステムが全く違うんだよね
織田信長が圧倒的な速度で領土拡張が出来たのは
１・兵站と領土拡張のバランス（開放経済）
２・農と軍との切り離しによる戦線構築の早さ（兵農分離）

豪族の長であって常に利得の配分を考えなければならなかった
信玄には兵農分離は不可能であったし、やりたくても出来なかった
古いシステムを浸透させてしまったおかげでパッチを当てるのに四苦八苦していた

>>302
ヒント　家臣

家康は信長のパシリで豊臣時代は
腹黒狸ジジイ
東海一の弓取りと言われる
わりにいくさに強い印象はなし
領土拡張は信玄と同じで
火事場泥棒みたいに奪い取った感じ
姉川、小牧長・久手は三河兵が
強かったから勝ったのかな
関が原の勝利は寝返り工作

武田は言っちゃ悪いけど恵まれすぎ

・２つの大国と隣接するも両方と同盟を結べた
・信濃には大名がいなかった
・最初から２２万石「も」ある（ちなみに最初の頃信長は700人で戦ってました）
・信濃を攻めていったら織田とも隣接したが織田から同盟を結んできてくれた（そもそも信濃―美濃ラインじゃ大軍が運べない　信忠が行けたのは木曾が裏切ったから）

氏康は周り全部敵な状態になったこともあるし
謙信は北条と武田という２つの大国と同時に戦わなければならなかったし
元就に至っては三千貫だったっけ？　初期状態が
尼子の爺さんは城を追い出されてて領土ナシ
こいつらに勝ってるところがあるの?って感じ　北条ですら手玉にとる謀略と後先考えずに行動してる割には成功してる運のよさは認めるが

>>306
あーいやね、いまだに兵農分離信者とは・・・。
基本的に戦国時代の軍隊は軍役衆で構成される。
つまり大名が家臣に土地を与えその土地に応じた軍役を課す。
それが集まって大軍が構成される。
これは織田家も同じ。信長公記にも何度も軍役という言葉はでてくる。
だから兵農分離という言い方自体がおかしいというか・・・。
本格的に武士と農が離れ固定化されるのは平和な時代になってからだよ。
でないと逆に兵力減少とか招いたりする。
まあその軍役に出す人間を村とかが決めておいたり雇ったりする事例はあるけど
それは武田領土でも見られた現象だった。
それから信玄も時代が進むにつれて引き立てた人間を要職や重要な領土を与えたりして
権力の強化を図っていった。最終的には武田の権力もかなりのもんだよ。

そもそも武田家の場合、信虎時代に基盤が整っていた。優秀な将も含めて。
仮に信玄を信長のような状況に置いた場合、どうなったかは全く分からんな。

長野って別に信玄の侵攻を撃退したわけでもないし、北条には何度も負けてるのに強すぎる
柿崎と高坂は統率ランキングに名前があるのを見るたびに吐き気がする

>>309
いちいち煽らんと話が出来んのか・・・。
三国同盟は信玄が今川と北条の争いを仲裁したことから始まる。
運のよさじゃないよ。
信長だって内部をちゃんと纏め上げてればよかったのにね。
信玄はちゃんと弟や一族を自分のしたにまとめたよ。
織田が同盟を結びにきたのは運でもなんでもない。
織田自身があの時は斉藤攻めの途中で武田と争える余裕なんか無いから。
そもそも信濃ー木曾ラインが無理なら武田とて脅威ではないだろ。

信玄も上杉と北条を同時に敵に回したけど反北条勢力と結び謀略を使って戦い
駿河をしっかり獲得したんだけど。
後先考えず行動ってどんなところだよ。運がいいといいたいだけに思えるけど。

>>311
まぁ性格の違いとかあるから色々と歴史は変わってくるだろうが、仮に信長の人生と照らし合わせると

稲尾の戦い　危険度90％　尾張統一ができるかどうかはこの戦いにかかっている！　７００人で１７００人をどうにかして倒すんだ！
桶狭間の戦い　危険度99％　せっかく尾張を統一したのに今川義元がやってきたぞ！

この辺が山だな

>>313
>三国同盟は信玄が今川と北条の争いを仲裁したことから始まる。
そうは言うがな、当時の武田は今川に従属してる状態じゃないか
従属っていっても織田と徳川ぐらいの関係だが

>>315
従属だというならその状況でなお北条を攻めたがる今川を説得して
和議を成立させ、領土も拡大させて対等の立場にまで向上させた手腕を
どう受け止める。

>>310
君の意見は問題を兵農分離という言葉のカテゴリーの問題にすりかえているだけ

兵農分離という思想は軍隊合理化を推し進める上では当然の帰結。
目指すところは戦線構築能力と軍隊再編成能力、ロジスティクスの概念
兵農分離は軍事国家としては当然の帰結であるならば
それを具体的なシステムにどう反映させるのかという部分が評価の対象になるわけ

経済的なセンスがあり早く開眼した信長と時間をかけてしまった信玄との差は
そのまま領土拡張速度の差となったのは認めてるんだよね？

>>316
武田が今川の従属から抜け出すのは川中島の時
「僕もやっと一人立ちができました　もう援助はいりません」
って言ったときでしょ

>>309
北条が軍を構えて決戦した相手は里見しかないだろうが。
その里見に遠山一族、間宮一族を討ち取られ、里見が油断したところを
奇襲して追い返してるだけじゃないか。
対上杉も、実戦経験の無い大将相手に降伏するフリをして奇襲。
決戦したのなら相手の将の名を並べて書いてみろや。

信玄の侵攻で、北条綱成が逃亡するわけだ。
逃亡だぜ？逃亡。大事な旗捨ててなア。

ていうか当時の信玄の状態はかなり微妙で、もし万一今川が信虎を立てて「こっちが正当な当主だ！」って言ってきたら地盤崩壊するからな
そんな意味の無いことはせんと思うが、当時の信玄の状態がかなり微妙だったのは事実　あちこちに爆弾抱えていた
その爆弾を解体しては新しい爆弾を作っていったわけだ

>>319
河越野戦が実際にあったかは微妙だが、河越の時は今川含め文字通り全部敵　同盟関係結んでた里美も敵に回った
仮に河越野戦が無かったとしても周り全部敵だったのは事実

なんで戦わずに逃亡した北条綱成が統率９４もあるの？
弱い実戦経験のない上杉に突撃しただけで９４なの？

ゲームバランス的なものもあるだろ
北条は関東の覇者にならにゃいかんのだから、良い武将が居ないとダメ

>>321
その敵の将はどのくらい強いの？
ゲームで能力が９５や９４でも苦戦するくらい強い相手なの？

彼らを追い返すと、９５、９４とかの評価になるくらいの相手だったの？

>>322
北条綱成は武田四天王全員合わせた分ぐらいの実績があるから
主に篭城だけどなww

信長の天才革命児ぶりには
ワクワクしたもんだよ三段撃ちや
鉄甲船を世界で始めて使用した男
兵農分離、政教分離などの近代感覚
現代の日本の政治家にいないタイプである
信長が今いれば世の中が良くなるのにとか
おもてた

>>325
深沢城から逃亡してるけど、逃亡したことのない武田の四天王より
高評価なの？
内藤が上杉と北条に完全に挟まれてた箕輪城はまったく揺るぎもしなかったけど
内藤は８２なの？
なんで？

>>324
お前はどんだけバカなんだ
戦争なんてのは数で決まるんだよ
奇襲でのみそれがひっくり返る　奇襲も失敗したらただの玉砕だ

あと、上杉憲政はお前が思っている以上に大した人物だ

>>319
その旗を末代までありがたがって保存していたのはどこのどいつだ？

>>317
だからー、もともと尾張は経済的に豊かだったんだってば。
甲斐とは比べ物にならないくらいに。
だから兵農分離というのは別に帰結じゃないんだよ。
郷村において軍役に携わる人間が常習化したり、浪人とかを雇って
出すようにしたりした現象なわけ。
別に信長はこれを特殊なシステムにしちゃいないよ。
信長が他を圧倒できる大軍を得たのもその支配した地域にもともと経済力豊かな地域が
多かったから。

>>330
経済力豊かな地域は人口が多いから奪い取るのが大変なんだよ
山奥でも人がガラガラなら簡単に取れる

武田が駿河を落とすのに何年掛かったと思ってるんだ

>>327
お前も戦争で負けたことないよな？
だったら無敗の名将か？単に経験が無いだけでｗ

>>318
だからなんでそういう言い方するのか。
今川だって武田に助けられているんだからおあい子だよ。
信玄に同調して信虎を追い出した家臣一同がいまさら信虎を迎えたがるかね。
>>320
新しい爆弾って何のことだか良くわからないけど
多かれ少なかれ戦国大名は爆弾を抱えてそれを処理していく。
本能寺みたいに消し飛ばされてしまった場合もあるけど。

ってか香坂とか内藤の戦績を教えて

>>331
駿河には２年だね。
信濃が約１０年だから山国信濃のほうが大変だったんだね。

今川と武田を足して２で割ったら丁度妥当になる気がする

武田
全武将全能力値平均で15ずつダウン

今川
全武将全能力値平均で15ずつアップ

>>334
もう面倒だからはっきり言う
「無い！」

>>333
信玄最大の自爆装置「息子殺し」は最終的に武田を滅ぼしました
参考スレ↓
武田家滅亡の原因は100％信玄が作ってる件その２
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202732816/

もうツッコミ所だらけなレスまみれだわ煽り合いだわでどうしようもないな

>>336
んなわけないだろ。

どんなもんかね。
勝頼の行動その他にもいろいろ原因があるよ。
信長細大の自爆装置たる本能寺は確実に織田の天下を崩壊させ滅ぼしたが。

>>334
武田の家臣団は、上杉、北条、今川、徳川、織田の軍団と戦っている。
北条家臣団は、里見、関東勢と戦い、上杉相手には篭城、
武田相手には篭城と逃亡。
これでは評価が同じになるわけがない。

高坂や内藤はその相手に領土を削られることなく拡張した武田軍の中枢だぞ。
なぜ逃亡した北条綱成が９４にもなるのか・・・。

>>335
石高比ってもんがあるだろ
５０万石の織田が美濃５０万石を攻め落とすのと
８００万石になった織田が５０万石切り取るのじゃスピードが全く違う

２２万石の武田が２倍ある４０万石の信濃を落とすのに１０年
８０万石ぐらいあった武田が20%程度にしかならない１５万石の駿河を落とすのに２年（ちなみに徳川との同時侵攻）
今川がちゃんとした大名ってのもあっただろうけど

>>322
深沢城は氏康が駿河方面に兵を出してるうちは意味はあるし、
その間は守り続けていたが、氏康の病状が悪化してきていて越相同盟の破綻が明らかになってきた
1571年時点では既に北条家は兵を引き始めてるしこの城の戦略的意味は薄い以上仕方ない。
が、戦ってないわけじゃないぞ、そもそもここは武田家から戦って奪い取った場所だ。

>>325
第2次国府台合戦で劣勢を跳ね返して東関東連合軍を屠ってるので野戦もいける。

>>339
もう何からツッコめばいいのやら

>>336
>>296で猛将として逃亡した北条綱成の名を出したくらい北条綱成が好きなんだろうから
激昂したようですな？
でも逃亡者だろ？

>>340
今川自体は「一ヶ月」であっさり崩壊してます。
その後の戦いは出張ってきた北条との戦いです。

まぁ甲斐信濃辺りはこの時期凶作が頻発してるしな

そりゃ武田軍の一員だってだけだろが。
常勝織田軍団の一角佐久間信盛と比較してみろ。
奴は最凶の石山本願寺相手に頑張ったのにあの低評価だ。

過大は喧嘩するから過小を議論しろよ
俺の小早川秀包を宗茂レベルまで上げてくれ

武田ヲタは「綱成は大事な旗も忘れて逃げ出した〜」
とかよく引き合いに出すけど、旗なんざ雑兵も持ってる大量生産の安物だろ。
そんなの一つくらい誰かが忘れて行ったってよくあることだろ。

高坂とか山県とか内藤とか馬場とかはそもそも大して何もしてない
例えば織田の秀吉や光秀は近江でちょこっとだけ領土もらった頃からあちこちに攻めて攻められ、謀略を仕掛け…　本当に最前線で戦ってたんだよ
こいつらは何もしてない　だからマイナスポイントが無いし、プラスポイントも無い　ただそれだけ。

>>341
その里見と関東連合軍に歴史に名を残すような将は居たんですか？
対戦した将の名を列挙してくださいよ。
小学生相手に何かの勝負で１００勝しても
その１００勝は大した事ないんですよ？

なんで武田相手には篭城と逃亡だったんですか？

>>348
一応大将旗とかは
旗を管理する旗奉行とかいて大切に管理されているものではある。

>>350
ゴメン俺のレスは忘れてくれ。
もう二度とレスはしない。

>>346
がんばってないからクビにされたんです＼(^o^)/
でも佐久間は武田四天王みたいな連中の１００倍は活躍していたと思う
なんでクビにされたのかわからないが、一説には光秀にハメられたとも…（個人的にこれが一番納得できた　いかにもうそっぽいが

それはそうとこのスレの勢いが凄いスピードで上がって今や88だ

>>347
流石に早死補正入れても宗茂レベルは無理だろ
統率か武勇に80台が欲しいが
そもそも登場年と死亡年的にゲームだと活躍場所が少ないのが不満だ

普通に戦績は佐久間信盛＞＞＞＞＞＞＞香坂内藤山県馬場だろ。

>>355
小牧と関ヶ原の間にシナリオ欲しいよね
1592あたり

>>349
結構最前線で戦ってるよ。武田四天王は。
特に馬場は信玄のあらゆる戦いに参戦したといわれているくらい。

戦国時代は面白いが
個々の大名の戦いと領土を切り取って
見てみると結構ショボイ
一番広い織田でさえ侵攻マップを見ると
ガッカリな印象は否めない
ほどんど自分より小さい勢力を
潰したんだけど何十年もかかるんだから
大変なんだなとおもた

>>358
だ か ら 微妙なんだよ
全部信玄の手柄になってる　っていうか信玄の手柄だし
秀吉や光秀も信長にくっついて戦争してるのは戦歴に加算されていないだろう

要は高坂内藤山県馬場は、城もらって城主やってました、それだけの存在。
あとは軍役を人並みにこなしました、もらった城は良くも悪くも合戦に巻き込まれませんでした。
それだけ。

そうだね織田家臣すごいね
最も佐久間の起用は普通に個人動員数の多さに起因するんだろうがな

平均統率５０の佐久間信盛は石山本願寺を落とせたのに統率８０overの山県馬場内藤は馬防柵を破れないのは何で。

>>360
その理屈だと猛将タイプの人間とか評価できなくなりそうだ。
まあ別働軍とか率いて戦ってることもあるけど。

勝頼の責任らしいぜ

>>363
佐久間は兵力多数で攻めないで張り付いてたから。
信長が激怒してる。
山県たちは大軍のこもる馬防柵に突撃したから。

>>364
信長の野望のシステムがそうなんだから仕方が無い
ノブヤボの連中って自分で兵を率いて戦ってるだろ
でも武田四天王が自分で兵隊動かして城を落とす、敵勢を倒すってのはほんの数度あっただけ

何で鉄砲が構えてあるところに突っ込むの??
統率８０overなのに。

山県景景は滝山城攻めでも三増峠でも三方ヶ原でも別働隊で戦歴が素晴らしいし
軍の統率という意味で一任されていた部分が多い点でも俺は佐久間に負けてるとは思わないな。

佐久間が過小なのはわからんでもないが、
それこそ信長自身の評価とごっちゃになってる部分があるのではないかと。
佐久間本人が任された本願寺では活躍できずに追放されたという事実があるわけだし。

>>364
猛将と評される武将は大勢の武将の中で特に際立った働きを見せて
特別に感状もらったり書物に特筆されたりしてる。
四名臣にはそういうのがない。

>>330
> だからー、もともと尾張は経済的に豊かだったんだってば。
> 信長が他を圧倒できる大軍を得たのもその支配した地域にもともと経済力豊かな地域が
> 多かったから。

「だからー」といわれても経済的に豊かだったかどうかは当初の論点にはないわけで。
豊かだから上手くいったというのはその通りだが。

>だから兵農分離というのは別に帰結じゃないんだよ。
>郷村において軍役に携わる人間が常習化したり、浪人とかを雇って
>出すようにしたりした現象なわけ。

それは経済的な合理化の先に兵農分離がある（帰結）と言う主張を
補強しているだけにみえますな

>信長が他を圧倒できる大軍を得たのもその支配した地域にもともと経済力豊かな地域が
>多かったから。

そりゃいくらなんでも暴論でしょ。
信長のシステムは豪族支配という観点から逸脱してる。
土地に縛られていないので新興勢力として各地に息のかかった武将を送り込むことが出来、
経済的な特勝地に間接的にも直接的にも能率の良い動員態勢が可能になった
その結果として兵農分離の合理化は可能になっているわけだから

ていうかホントに秀吉とか光秀とかどんだけ最前線にいたんだよっていう話だな
あれくらい最前線にいて領土を守りきったのなら高坂も評価するが、上杉攻めてこねーじゃんww

>>367
いやただのゲームにおける軍勢内の部隊長というのなら四天王もやってるよ。
ちゃんと部隊を任されてるし。別働軍でなくとも。
別働軍率いなくても勇猛に戦った武将なんてのは十分いるし。

>>370
さすがに重臣筆頭は感状もらわんだろう

>>373
いや、そうじゃなくて
例えば信玄が甲斐にいて､信濃にいる馬場にお前ちょっと上杉攻めてこいって命令したら上杉攻めるだろ
んでしかも統率がやたら高いから大活躍する　これはおかしくないか？

>>374
重臣で常識的に考えれば大勢の家臣を率いていて合戦でも重要なポジションにいたであろう人物でも
特に逸話もなく書物で特筆されたことがないからって評価が低い武将などいくらでもいるぞ。

>>371
あんた最初に経済的な面で信長のほうが信玄より云々といってるじゃないか。

あんたの理屈でいうと兵農分離という現象は武田領内では起きない事になるけど
実際おきてるじゃん。

だから信長が具体的にどんな特殊なシステムをやったの。
新興地域に自分の好きな武将を送り込むなんて武田もやってるよ。
というか他の大名もね。たくさん。
武田の事例でいうなら伊那を任された秋山、駿河の山県、北信濃の香坂、信濃中部の馬場、
西上野の内藤、いずれももともと甲斐にいた連中だよ。
でも普通に信玄はこいつらを他国の要衝に送り込んでる。信長と同じようにね。
こういった事例は戦国各地でたくさんおきてるから。
興味あるなら有名な戦国大名の有力配下武将を調べてごらん。
大抵城変えとかしてるから。

山中幸盛って義理100って高すぎだろ、、、

信長義経が戦の天才って言われても
？な感じ
鵯越とか桶狭間ってだたの奇襲やんけ
上手いけど天才ってイメージはないな

>>379
天王寺の戦いは天才的だと思う

つーかそこまで行くと能力云々よりシステムの問題になるぞ
ゲームを円滑に進められるように
ホイホイ別動隊だせたり多方面作戦できたりする訳だし
プレイヤーに神の視点が許されてるからって事でもあるが

ふと気付いた。

誰も浅井長政について語っていない事に。

あんなもんだろ
顔倉はイケメンだしむしろ過大

家臣団も過小のような気がしないでもないが実績ないしあんなもん
ただ磯野さんだけは突撃系の特技をつけて欲しい

浅井家臣団の唯一の活躍の場である姉川が嘘っぱちだからあんなもんでしょ

長政の肖像画を見てびっくりしたのはいい思い出

>>384
やっぱ徳川の陰謀なのか、、、 残念

いや、むしろ下げるべきじゃないかと思ってる。
六角氏との戦くらいしか満足な戦果がないんじゃねえ。

>>375
まあ武田は基本的に信玄が率いるのがほとんどなので。
ここら辺は家の趣にあるというか。
織田みたいに兵力たくさんあって分散する必要あるなら分割指揮させるだろうけど
武田は特にそうする必要がなかったので。

>>377
> あんた最初に経済的な面で信長のほうが信玄より云々といってるじゃないか。
>
> あんたの理屈でいうと兵農分離という現象は武田領内では起きない事になるけど
> 実際おきてるじゃん。

もともと問題になってるのは豪族支配の体制、システムの問題でしょう
先立つものがなにもない秀吉が大軍を動かせるようになると言う軍制は
信長の価値観でなければ出てこない

> だから信長が具体的にどんな特殊なシステムをやったの。
> 新興地域に自分の好きな武将を送り込むなんて武田もやってるよ。
> というか他の大名もね。たくさん。

システムってのは片手落ちじゃ語れないんだよ
簡潔に言えば能力主義における採用率こそシステムの差でしょうな

> 武田の事例でいうなら伊那を任された秋山、駿河の山県、北信濃の香坂、信濃中部の馬場、
> 西上野の内藤、いずれももともと甲斐にいた連中だよ。
> でも普通に信玄はこいつらを他国の要衝に送り込んでる。信長と同じようにね。

その配置換えの速度の差を問うてるのでしょうが
システム構築にかけた時間を比べる作業をせずに一律に評価する方が作為的すぎるよ

>>382
何を？浅井長政は既出もいいとこ
頻繁にループして話し合われる程の人物、数値でもあるまい

>>388
秀吉は織田家の家臣になって領地もらってるじゃん。
給料だってもらっているし。織田の家臣になった時点で先立つものがないわけじゃないよ。
信長の価値観とかは関係ない。

能力主義なら他もやってるって。
武田の香坂は元農民、馬場は侍大将でもない家柄、内藤（工藤）は他国に追放されていた家の者。
上杉でも近江の浪人上がりの河田を越中の代官にしたりしてるよ。

信長がどれだけの早い時間を掛けたと？
信玄なんか就任直後に板垣を諏訪郡代にしたりしてるよ。
というかそもそもこういったことは戦国時代どこでも起きてたことだから
特に特別視することじゃないんだって。信長以前からやられてることだよ。

っていうかその信長と信玄の人事的な能力差だったら政治能力で既に10以上の差で表現されてるじゃん。

>>390
> 秀吉は織田家の家臣になって領地もらってるじゃん。
> 給料だってもらっているし。織田の家臣になった時点で先立つものがないわけじゃないよ。
> 信長の価値観とかは関係ない。

先立つものがないというのはもちいる意味がないと言う意味なんだけどね。
重用するために先立つ利益が能力以外に存在しない。
価値観は関係するし、そこにそちらが行き着かなければ話は永久に平行線だろう

> 能力主義なら他もやってるって。

君の意見は単純すぎて議論にすらなっていない。君の言う能力主義とは？
先立つものって何？また定義の問題だね
能力主義、能力評価の基準そのものに差があるときも一律能力主義と言うの？

> 信長がどれだけ早い時間を掛けたと？

まず最低限年齢を考えようね。

> 信玄なんか就任直後に板垣を諏訪郡代にしたりしてるよ。

信玄の軍制が合理化していることは事実だろうし、それが信長の軍制より
硬直性が高かったのもまた事実
信玄の部下の評価基準は十分に合理的であったし、天才的に合理的でもなかった

能力を評価しなければ得られる利得が無い状態で評価されたのは存在不明の山本勘助ぐらいですなｗ

>>392
なんか言ってることがわかりにくいな。

だから馬場も内藤も香坂も身分のそれほど高くない連中で
それこそ能力以外にとる理由なんかなかったはずだけど。
信長の価値観はいっちゃわるいけどそう飛びぬけてるわけじゃないよ。

むしろそっちの定義を示してもらわないとわかんないよ。
信玄が取り立てた連中もそんなに身分高くなくて能力で引き立てられた連中だろう。

ひょっとしてと思うけど井沢さんの本とか読んで影響された？
あの人小説家だから。面白い話をつくるのが本分の人だから。
山本勘助以外にも馬場とか内藤とか香坂とかいるっていってるじゃん。
こいつらもともとたいした身分じゃないからそれこそ能力を評価する以外に
なんの利得が得られたというの？

>>311
おいおい、信虎は豪族に追い出されたんだぜ？
どんなガタガタな基盤が整ってたって言うんだよ

織田家と武田家の武将比較は他スレ立ててやってくれない？
何度言ったらわかるの？馬鹿？

んじゃ去りますー。

>>393
>信玄が取り立てた連中もそんなに身分高くなくて能力で引き立てられた連中だろう。

何度も書いているがその能力評価（アセスメント）にかけた時間を考えなければ
同一線上で比較すら出来ないと思う
出発点、最終的な地位、評価にかけた時間、最低限この３要素は必要。

完全な能力主義を敷くことが出来ず、どこかで一族間の調整をしなければならないというロスは
結果的には動員能力あるいは経済力の差となって出てくる
思い通りに人事する事とは表裏一体ということ

（もちろん秀吉という天才を織田軍制のスタンダードとするのも厳しいだろうが）
（とはいえ、秀吉が出世する土壌をもっていた織田陣営はこの一点のみでも
　より合理的であった可能性は高まる）

＞井沢さんの本とか読んで影響

まぁ否定はしないけど。

>>382
浅井長政は統率・義理・顔グラのそれぞれが過大とよく出てくるぞ？

でも長政の顔グラは天下創世では普通の男前だったけど
革新ではちょっとデブっぽくなった気がするｗ

革新の顔グラは全体的にいかつくなってるな。
嵐世記蒼天録天下創世と美形か小倉だった蒲生氏郷にも
ついに革新で髭が生えたしなｗ

ゲームにおける統率の重要性が
他のパラより高いから自分の贔屓武将を
高くさせようと必死なんだよなｗ
統率は闘志ゲージの上がるスピードだけ影響に
すればいいのに
ダメージは部隊の攻撃力と兵力に依存させる

馬場信春は、先鋒の自分の部隊だけで家康と忠勝の部隊を追い散らす。
さらに信長本体とも言われる、東美濃へ来ていた家康支援の軍を追い払う。
山県は、東美濃攻略潜で、信長光秀三万の援軍を追い返すだけの能力がある。
どちらにしても、家康信長光秀以上の用兵力、迫力が無ければ無理。
武田のほうが部分的には少ない兵で織田徳川連合軍を散らせていたということだ。
だからこそ、長篠で倍以上の兵で遺構にものこる巨長な柵をつくったのだ。
突撃したのは、また織田徳川は逃げると思ったのかもしれない。

長篠で水野信元や佐久間信盛は、馬場に一時粉々にされ、
佐久間信盛勢の砦を占拠されていたはずだ。
それで追っ手を追い散らし、勝頼を逃がし、戦場に帰って死ぬのだから
なぜ佐久間と同格扱いなのか意味不明。

長篠城主って他の篭城組の能力考えたらもうちょっと強くても良いと思わない？
鉄壁つけるとか

ID:O3N3sXSs
ID:1BsqJcTR
ID:1P8OV6hU
ID:+bGSbu3m
ID:KNpftYRd
ID:YhK1OLTj
ID:+COQQCoW
ID:XkF5NpOD
ID:bDNLbOBJ
ID:6Md0Cjiv
ID:f7EYrgEV
ID:beNFcRnL

（Wiki歴史学者の自宅警備員、一気に湧いて一度に消えた）

そもそも信長の野望に歴史考査を入れようなんて事自体ナンセンス

ま、あくまでゲームだしな

毎度の織田厨対武田厨の喧嘩かw
春休みの夜なんだし、生温かく見守ってやれ。

信虎は一族の信恵を討ち小山田や大井を降し、今川の福島正成を討ち
諏訪の支援を得た大井、栗原、飯富の内乱も鎮めて他国の影響を排除し
甲斐を統一すると躑躅ヶ崎に居城を移し家臣団を集め集権化を進め
商工業者や能楽など文化人を保護し城下町は三日市場や八日市場に
八幡宮など大きく発展してるよ。金山に関するのもあるね。

外交面では今川家と和解、義元に娘を嫁がせ盟を結んだのは大きいし
諏訪にも娘を嫁がせ内訌し村上と組み海野、禰津らを追放し佐久、小県郡を攻略
朝廷にも働きかけ従五位下左京太夫に叙任し三条夫人を信玄の娘に迎えてる。

強引な面も受け、大井や諏訪に破れたり追放されて講談では悪者にされちゃったけど
軍事以外に政治、外交でも功績、基盤を残したと十分評価できるんじゃないかな。

実際に十分評価されてるだろ
統率は毎度90前後あるし
まぁもう少し知略他高くても良い気がするけどそれは息子に追われた補正がかかるから仕方ないところ
地味に長生きするからＳ1だと重宝する

まぁ普通に考えたら信虎が90以上あるわけないんだがな。
息子が過大だから底上げされた立花親子と同パターンだ

自宅警備員達が目覚めた（AAｒｙ

直江実綱ってどうよ？

暴君信虎としてね。
知略は板垣、今川辺りの政争に敗れて失脚してるから下がるのは理解できるけど
政治も同数になるほど暴政もなく甲斐武田家と躑躅ヶ崎の発展する礎を築いてるよ。
謙信同様に国内統一への抵抗が減点され講談の人物像が優先されすぎてるよ。

ゲームだと兵士が勝手に集まって同じなんだけど
本当は勢力ごとに組織が違うんだよね
武田上杉なんて国衆が力を持った農兵集団でしょ
こいつらの直系の家臣が優秀なんじゃなくて国衆が武装農民として有能なんだよ

一日で200overのレスっておまえらビンビンだな

春休み終わりかけ＋年度末追い込みからの解放のコラボだからな

>>416
え？お前らただのニートだろ？？ｗ
仕事で歴史使うなんて凄いな〜〜〜〜

age

>>408
信虎は確かに頑張ったけどそれでも貧しさは改善されず
国人は依然として強い権力を持ったまま、結局追放されたよね

馬防柵を破れなかった馬場香坂内藤山県に石山本願寺の堀は破れまい。

信長だって破ってないだろ

随分デジタル的な思考だなぁ。大丈夫？
対人関係に問題がありそうなスレが前スレであがってたけど少し心配だよ。
>>418はよく読んでね。

信玄は担がれた形だから家臣を粗末に扱えないという面はあるが、他の大名と比べて特別不利な状況でもないだろう
毛利なんかに比べたら恵まれすぎなぐらい
親父の遺産では、何より今川との同盟は大きいよ

常に北条と争った里見さんに比べれば天国のような環境だしな。

里見さん過小すぎだろ
大体安房と上総をセットにすんなって話

里見は里見で自業自得だからあんまし例えに適さないような・・・。

基本的にこのゲーム自体が河越合戦以降ばかりなので北条に攻められるイメージばかりだけど
事の発端で言えば里見氏は本家から独立するために北条家の力を借りておきながら
落ち着いた後に北条を裏切って公方＆上杉の勝ち馬に乗って北条を潰しにかかってたりする。
それが1540年代の悪夢を境にあっという間に逆の立場に・・・ｗ

でもその後も上杉や佐竹との同盟はあるし、
領土で言っても信玄の初期領土とあんまし変わらんので割と恵まれてたほうかと。

里見家が過小評価なのか、
里見義堯が過小評価なのかはっきりして欲しい。

里見義堯なら確かに過小だと思うけれど、
里見家ならあのくらいだと思うぜ。
義弘の代で江戸湾の制海権を奪取されて、城下の盟を強いられて、
その義弘が死んだらお家騒動で一挙にガタガタになるんだから。

関東なら太田三楽とか、那須とかをどうにかして欲しいぜ。

薄葉ヶ原合戦で宇都宮軍に大勝し、近隣に武名を轟かせた統率34の那須資晴のことか

というか那須資胤・資晴親子って基本的に外部との戦は連戦連勝なのに評価低いよね
大関ぐらいだろ使えるの

家康独立から小牧長久手、小田原攻めまでは
あんなに輝いてた徳川軍団が
引きこもり北条の領地あてがわれたら
とたんに数が多いだけの軍団になったな

>>427
というか大田原・大関親子は強すぎるだろ
スタッフにこいつらの子孫でもいるのか？

>>427
革新では那須資晴の統率は68だよ

まぁいいっちゃいいんだけど、気になったから。

>>200
＞90Overにふさわしい名将は寡兵で大軍に勝ってる

反論
>>203
＞９００overの武将とやらが信長の野望に存在するとは思わなかったよ。
＞１２０が上限だと思ってたのに。

指摘
>>211
＞揚げ足取ったつもりが恥ずかしいねぇｗｗｗ

確認
>>213
＞おやおやそうみたいだ。
＞んで他に反論は？

揚げ足とっておいて取りそこなったとなると「おやおやそうみたいだ」で済ませる>>213の胆略はどうだ。
こうでなければここでは議論できんのか。

>>428
謙信相続から越山、川中島、手取川までは
あんなに輝いていた上杉軍団が
病弱蒲生の領地あてがわれたら
とたんに数が多いだけの軍団になったな

こうですね、わかります。

>>431
俺も>>213には盛大に吹かしてもらったなｗ
ここまでのレベルは久々に見たわｗ

>>431
まぁいいっちゃいいんだけど、
いまさら200も前のレスに噛み付くお前もたいしたもんだな。
こうでなければここでは議論できんのか。

>>434
いや、ずっと張り付いてたんならそれはそれで違った感想持てたのかもしれないけど、
久しぶりに覗いてみてえらく伸びてるなと思ったら、
>>213みたいなこと書かれてたらそれは突っ込まざるを得ないだろｗ

取り合えずスレの流れも止まってるようだったしまぁいいかと思って書いて見たんだが、
まぁ余計っちゃあ余計だったわ。>>434が>>213だったとしたら謝る。

>>435
＞まぁ余計っちゃあ余計だったわ。>>434が>>213だったとしたら謝る。

まぁいいっちゃいいんだけど、
ひとこと相手を挑発しないと気がすまんのなw
こうでなければここでは議論できんのか。

いや、なんか気に食わないこと言われたら、同一認定で返すという
予想どうりのベタな反応してくれて、このスレ住人らしくていいと思うよw

信長の野望で過大評価されてる武将…


下間とか孫市じゃねーの？

宗教相手の戦いがいかに大変かというのを示すためのあの数値です
ランセイキみたいなシステムなら高い必要はないだろうけど

天翔記みたいに城での守りは鉄砲持ってるのが圧倒的有利っていうシステムにしときゃあんなに統率いらんのだけどね
雑賀衆+本願寺勢15000相手に3000で勝った信長があの統率なのはどう考えてもおかしい　やっぱ信長こそ統率最高値にふさわしいでしょ

あれはあくまで奇襲だからね。不意を突いた戦なら、それこそ数百対数万だって勝ち目はある。
相手も雑賀衆を除けば錬度の低い農兵、僧兵ばかりだし。
もし単純に少ない兵で大軍と戦ったことを評価するなら、高橋紹運が最高になるんじゃね？

>>440
つ佐伯惟定

いないけどな

七騎籠りした大村さんが最強だな

攻城戦は守勢の方が圧倒的に有利だから、包囲している数は
あんまり関係ないんだけどね。
寡兵で打ち破った〜とか言われてるのは、大抵これだわな。

そりゃ真正面から戦ったら寡兵で勝てる訳ないからな

朝倉宗滴とか立花宗茂とかウンタラカンタラ

朝倉景健の義理が18ってどう思います？

>>443
>攻城戦は守勢の方が圧倒的に有利だから、包囲している数は
>あんまり関係ないんだけどね。

にわか兵法家登場www

>>446
ちと低いんじゃね。

このゲームの武将って殺人魔と田畑耕運機でしょ
シリーズとおして真田がやたら過大だよね
それならそれで波多野とか荒木とかも同列にしろ
そうしたら最期まで反骨した北条軍団なんて神クラスの能力になるだろうな

日本語で頼む

朝倉義景の能力ってどれくらいが妥当だと思う？
俺は今の大友宗麟ぐらいの能力でいいと思うんだが

50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
革新バブルを止めたら政治77 統率72 知略65　総合214
ちょっと配分を変えて政治81 統率70 知略63

さすがに大友クラスはないな。山名くらいで良いかと。

義景は政治とか少し高くても良いと思うけど、流石に統率は40前後だろ

440 ：名無し曰く、：2008/03/31(月) 12:50:33 ID:kM0JS8mK
あれはあくまで奇襲だからね。不意を突いた戦なら、それこそ数百対数万だって勝ち目はある。
相手も雑賀衆を除けば錬度の低い農兵、僧兵ばかりだし。
もし単純に少ない兵で大軍と戦ったことを評価するなら、高橋紹運が最高になるんじゃね？




誰かツッコめよ

じゃあツッコむか
改行ウゼェ

ていうか大友宗麟の能力自体にも問題あるんだけどな
バランス良すぎというか…

政治78　現状維持
統率42　宗麟が指揮を取った戦争は負けまくりだし
知略92　一瞬だがあの毛利元就と互角に戦った

>>454
「まず隗よりはじめよ」というコトワザ知ってるか？

朝倉義景だって見方を変えれば
「どう考えても勝てなさそうな相手に自らのプライドを守るために立ち向かった漢」
なんだがな　しかも結構頑張った　信長を苦しめたランキングの３位には入ると思う（１位は今川義元で２位が本願寺）
相手は負けそうになったら天皇だって利用するし、せっかく追い詰めたのに「待った」をされちゃそりゃ適わんわ
石高だって朝倉の４倍はある

苦しめたランキングトップは義昭がトップだと思う俺。

信長苦しめたTOPは決まってるだろ
つ織田信雄

>>460
明智光秀だろ、一応頃したんだし

統率
三成（総司令）＞＞＞＞＞＞＞＞幸村（侍大将）

戦闘能力
武蔵＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞幸村

秀吉恩顧の福島・加藤、更に小早川と裏切られまくりの三成が信繁より上だって？
無双のやり過ぎじゃね？ｗｗ

>>462も>>464もゲーム中での統率の意味を分かっていない。

真田ファンタジー

統率＝戦の上手さ


だろ？

ふっと思ったんだが貴様ら
たまに数値上げてるのがいるが、こやつらは120MAXでだしてるのか100MAXでだしてるのか？

無双厨ｗｗ

統率＝部隊の指揮、合戦の勝率　じゃないの？

>>468
俺の中では100以上行く武将はネタ扱いだから基本的には100ＭＡＸだと考えて出してる

>>451
統率はもっと高く評価してるよ。
1番は>>462同様光秀かな。有能すぎて危険な面もあると思う。

アンカ間違ってるし…
462じゃなくて>>461だ。

石田三成の統率は下げていいよ。革新の52は毛利頼りの総大将（笑）査定だし。
狸に踊らされたし知略・政治も下げていい。革新の85、99は高すぎｗ
所詮茶坊主は茶坊主ってこった

石田三成（たたき台）
統率52　→　46（毛利頼りの総大将（笑）査定、しかも大して役立たずｗ）
武勇20　→　1
知略85　→　75（根回し下手、ひらめきだったら一休でも出来る）
政治99　→　80（言わずもがな、五奉行の他も全体的に下げるべき）

>>473
朝鮮戦争時の軍監が誰だか思い出してみろ

ああ敗軍の軍艦ね

さすがに政治は別に下げなくても良いと思うよ、99が妥当かどうかはわからんけど。
政治まで低かったらむしろ何故あの地位にいたの？って感じになってしまう。
知略はどうだろな、根回し下手、まぁ確かにな、でもそれだけに他が極端に低くなってるのであれば
政治分野は90台でもさほど問題ない。

軍事能力は別にどの数値でも・・・ｗ

10万石の三成が勝てば天下のところまで持っていったのは凄くね？
すべて家康の掌って言う考えもあるけど関ヶ原本戦は家康も楽勝とは考えてなかっただろう

勝っても三成の天下じゃねーよアホ

ここまで見た感想
要するに三成はスネ夫ということですね。

三成の政治だけはむしろ上げてもいいくらいじゃないか？
大阪の城下町をハッテンさせたのは、紛れも無く三成の功績なんだし。

ハッテンｗｗｗｗｗｗ

>>476
知略は85でも適正はBなあたりで表現してるのかもね。
頭は良くても謀には向かない気質…ってことで。

>>473
一応武将ではあるんだし、武勇はせめて二桁はあって欲しいな。
一条さん(3)よりは下は流石に気の毒だ。

２０も１も大差ない。５０も４５もな。
はっきりいって無駄な議論
能力評価は5＋α段階で十分。細かい差は適正やら固有戦法で補えばね

Ｓ＝100超
Ａ＝９０前後
Ｂ＝８０前後
Ｃ＝７０前後
Ｄ＝５０前後
Ｅ＝それ以下

これで十分

秀吉に評価されたとは言うが、秀吉って出自柄か知らんが誰でもかれでも凄い凄いと言ってる様な気が。
寧ろ大谷、島あたりに能力を吸わせてやるべき。もう吸われてるかもな。

>>477
狸の策が織り込み済みっていうのは痛いな。
五大老の毛利にとって三成は格下だし、秀吉恩顧の福島正則、加藤清正も反発していたから引き込めた。
黒田親子も手中にある。小早川秀秋の寝返りも取り付けてある。全てが上手くいけば負けて当然。
逆に言えば勝っていればそれこそ神だったんだろうが、負けるべくして負けたんだろ。

>>480
地に落としたのも三成だけどな。負けて「天下の台所」程度になってしまった。

>>482
出自はあくまで庶民で実績もないが、じゃ10くらいでいいんじゃない

>>483
ゲームだし数字を気にしてもいいだろ。単純に実績を議論したいなら他の板池

三成は関ヶ原でマイナスつけてもなお兵站能力はトップクラスいくんじゃね？
兵站って政治に入るよね？

つーか忍城落とせなかったってだけだろ

>>483
謙信も信玄も信長もまとめて｢統率S｣ってことにして戦法で個性を出せば上のほうであったような大激論(罵り合い)も多少は減る…かもしれないな。
とはいえゲーム上はあくまで数字で表されてるし、それついて無駄に議論するのがこのスレなわけで。

三成には
・畿内の太閤蔵入地の管理
・上杉＆佐竹などの諸大名との取次ぎ
・各地で太閤検地を実行
・豊臣政権の外征の兵站を維持
・唐入りでは軍監も担当
更にこれに加えて近江佐和山での治績等、
政治面での実績はむしろ有り過ぎるくらい有るわけで・・・
自分には三成の現状の政治の数値は特に過大だとは思えないな
つうか織田政権の奉行や江戸幕府の老中なんかと比べても五奉行の働きぶりは異常
急激な勢力伸張（と統一後の外征）と内政面での大改革を短期間での同時進行でやってのけた
豊臣政権の中枢に居たんだから、多忙なのは当然かもしれないけど

>>487
「○○が信玄や謙信と同じSはおかしい、SSSにしろ!」
って言い出すだけに100000氏真

家康の掌の上なんて家康が勝ったから言える訳で

北条家臣団は全体的に過小に見える。
隣のＴさんのせいで

陰謀論が好きな奴が言いそうな言葉だ＞掌

>>490
楽勝とか計算通りにはほど遠いな

>>493
まあ、上方で反家康の軍が立つことを期待して、
ゆるゆると進軍していたんだから、そこまでは計算通りで良いと思う。

本戦の戦術レベルでは楽勝とか計算通りからほど遠いってのは同意。

信玄が謙信に統率で同列に並ぶのもかなり厳しそう。
>>483式だと信長Sで謙信Aに信玄AかBあたりかな。

石田三成は
政治は90ちょいと人材登用も含めて奉行として最高評価。
知略は70前後で襲撃事件で失脚してるのが痛い。
統率も60後半で関ヶ原の奮闘を称えて。
反家康の首謀者としてなら知略＋10、統率−20以上してもよいかも。

関ヶ原では西軍も準備不足感あるな。それで毛利やる気無しとは面白い

暗黒寺とかかなりの怪僧だな

吉川のアホが裏切ってなければ全く戦況は変わっていたからねえ。

吉川経家のステは下げて良くね？

統率は
三成＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞正則
でFA。

というより七本槍は全員下げていいよ。
特に福島と加藤は全ステ−３０で。

>>497
吉川広家でしょ？広家は現状でも低めのような
俺は更に少し下げてるが
経家は鳥取城籠城の死に補正があるし

吉川経家は清水宗治くらい評価されてもいいとおもうが…
城将時の能力わかれてたら城将時86 野戦57くらいかね？魅力はありそうなんだが

清水宗治の方が有名なのもあるとしても
統率　清水宗治84別所長治79を見ると吉川経家73は地味かな

>>498
それについては同意

清正は現状よりちょい低いぐらいでいいや、朝鮮補正が全武将を見ても現状ないし。
そんかわり秀包とか秀秋も上げるべき。

忍城の失敗って秀吉主導で三成は反対してなかったか？
書状も残ってた気がしたが…

>>503
秀秋上げろって、朝鮮補正外したいのかつけたいのかどっちなんだ

経家さんより吉岡さんをもう少し上げてほしい
そんなに落城時逃げちゃだめでしたかね…一応その前に馬印GETっていうかっこいいことしてんだから
後2だけ上げてくれれば弱小山名に統率70という神的存在だったのに

秀秋はネタ扱いだから仕方ない
信繁が軍神＋統率90↑みたいなもん
ＰＫで自分で上げてください

秀秋なんて最初から東軍だったのに石田に無理矢理西軍側に入れさせられて当初の予定通り西軍攻めたら裏切り者扱いとかひでぇww

福島とか加藤とか島左近とか真田とかをあんまり下げたら終盤シナリオが成り立たなくなるんだよな
三国志みたいに生ゴミVS粗大ゴミみたいな戦いになっても面白くないし…

戦国初期（1534シナリオ）
尼子経久、朝倉宗滴、今川氏親、北条氏綱、長尾の爺さん、宗麟の親父、織田信秀、斎藤道三、島津の爺さん…etc　毛利元就もここに入るか
戦国中期（1560あたり)
織田信長、武田信玄、上杉謙信、羽柴秀吉、徳川家康、明智光秀、今川義元、本願寺顕如、大友宗麟、北条氏康…etc
戦国終盤(本能寺以降)
豊臣秀吉、徳川家康、北条氏政、小早川隆景、吉川元春、上杉景勝、直江兼続（笑）、長宗我部元親（笑）、伊達政宗（笑）、福島加藤石田…etc

ただでさえ人がいないのに関が原となったらもっといない
まぁ直江と長宗我部元親と伊達政宗の３人は死ぬべきだと思うが

全盛期凄くても晩節汚した武将って評価低めになっちゃうよね？
そのわりに長宗我部は高いんだよなぁ
そしていつも盛親は雑魚だし

>>510
つ【大友宗麟】【豊臣秀吉】

マジで秀吉は【羽柴秀吉】と【豊臣秀吉】に分けたほうがいい気がするわ

>>508
いや、どっちに付くか明言しなかった辺りでその理屈は成り立たないから
最初から「俺は東軍につく!」とか言って戦ってればアレだが
西軍に属して城攻めたり西軍に編入されてる立場利用して
陣地無理矢理奪ったりしてる時点で

>>509
政宗も元親も直江兼続と並べちゃかわいそうだろ
並べるとしたら片倉だ

>>511
秀吉は、晩節汚したと評価するとしても、
それはほとんど天下統一後の話だから、
ゲーム的には考慮する必要あんましないんじゃない？

某作品のように「日本統一後は世界編に突入」
とかだったら別だけどw

ところで大体近畿全部取ったあたりからノブヤボって急激につまらなくなるからHARAKIRIみたいに外国勢力が出てきてほしいな
相手が全員鉄鋼船持ちとか大砲持ちとかマジ燃えるわ

福島正則、加藤清正の両名は政治、統率共に80前後でも問題ないと思うよ。
秀吉の日本統一のおかげで領内統治がしやすくなり功績を残しやすい面もあるが
後期武将は全体的に政治は高目にして2人の統率に置ける実績も十分にあるしね。
福島、小早川らが裏切り者扱いされるのは講談だけで
織田家同様、豊臣家にも忠臣はいないというか概念がよくわからない。

そもそも武士道自体が江戸時代にできたものだからなー
とにかく何がなんでも勝て！　武士は勝てばいいのだ！　by朝倉宗滴

その言葉は馬鹿が捉えると意味変わるんだな〜
聖書も同じだけど

>>516
正則の統率における実績って？

正則ってそれこそ武勇だけ高くて統率低いタイプだよね
統率60武勇85ぐらいで良い
豊家滅亡に追い込んだ戦犯だし、義理も10ぐらいで良い
三成を散々馬鹿にした割に朝鮮出兵で安全な日本に居た臆病者
個人的には三成と清正を同格扱いしないで欲しいよ
家康も清正を警戒してたからこそ関ヶ原では九州に留め置いたりしてたわけだからね

>>519
せっかく興味を持ったなら自分で調べると良いんじゃないかな。
昔と違って今は図書館に行かなくてもGoogleとかで調べられるし
その方が君の為になるよ。

>>521
上手い逃げ方ですね、感動しました
少なくとも政治80行くようなら改易ﾌﾟｷﾞｬｰはねーよ

ここに書き込んでる奴を能力化しようぜ！

確かに正則の政治は低いだろうな。広島発展を含めても。

広島は浅野さん…

大体武勇タイプってイメージから不当に政治低くされてファンからすると反論の余地がある（慶次ですら治水実績有）んだが、
正則については所詮桶屋の子だしイメージどおりだな

たかだか城下町作ったり治水したりしたくらいで政治能力優とする短絡的発想がバカ

ダメとする理由がなくなるだろ

清正と正則がセットみたいなのは変な感じがするが
この二人の評価っぷりに比べたら三成は過小かな

また過大に比べて過小理論っすか

三成の人気に比べて正則の嫌われっぷりといい本当に司馬は凄いね。
是非自分の力で関ヶ原の流れや当時の武将たちを調べて知って欲しい。
>>504以外にも三成の良いとこや正則達の考え方も見えると思う。
2chだからって自分以外の意見を罵ったりするだけで終わってほしくないなぁ。

だからまずは自分でそれを書けと

誰か一条兼定さんを擁護してあげなさい。

名家

>>533
前スレより

一条兼定

名門一条の生まれ
小勢力が小競り合いを繰り返す伊予の情勢を見て
大友宗麟と結んで積極的に出兵している
やかましく口出ししてくる重臣を誅することに成功するが、
他の家臣たちの抵抗によって流浪の身となってしまう
のちに大友家の後援を得て土佐に再上陸すると
上記のような経緯があるにもかかわらず、3500もの兵が集まった
倍近い兵力を擁した長宗我部に敗れてしまうが、兼定の人徳をうかがわせる
長宗我部の計略によって寝返った小姓に襲われるが、
片腕と引き換えにこれを撃退。晩年は切支丹となるなど、
公家の流れを汲みながら進取の気風に満ちた武将であった

統率65武勇69知略45政治58

身近な範囲の保身に定評がある

片腕失ったって初耳だな
詳しい話を知りたい

一条ﾀｿは顔倉がイケメンすぎて困る
新作買うと織田で慣らし運転したあと一条ﾀｿを限界まで成長させるプレイです

>>537
おまいは俺か。
計略、足軽、鉄砲熟練を1000にしてステ平均30ぐらいにしたのは俺だけでいい。

福島正則については中公新書にそのものズバリ
「福島正則」つう概説書があるからそれ読めば良いんでね
安芸広島での内政もそうだが、唐入りの兵站輸送、関ヶ原後の毛利との降伏交渉など、
イメージに反して正則は政治面での実績十分、
逆に賤ヶ岳で拝郷某を討ち取った云々の話がどうも捏造臭かったりと色々面白い本だった
正則は上杉謙信や柴田勝家みたいに猛将補正のおかげで統率・武勇↑知略・政治↓されてる武将の典型だと思うから
所謂過大過小とはちょっと違うと思うんだよね

>>538
創世は楽々ALL70までいけちゃってしかも技能はつかないから何か没個性で萎えた
太閤立志伝みたいに数多の技能を極め、数々の宝物でドーピングして、それでも魅力（教養）以外はALL30台の一条ﾀｿがかわいんだよね

なんであんなに一条の魅力高かったんだろ

愛されてるじゃないかww

>>541
名家とかそういうことじゃね
たしか足利村雨守義氏も魅力が高かった気がする

豊臣家の成り立ちから利家が纏めた和解案が死後破綻し政争からの混迷。
既に関ヶ原では三成個人の人望や能力が大勢に与える影響は少ないんじゃないかな。
島清興ら勇将を揃え杭瀬川の勝利に貢献し、敗北はもはや仕方なくそれでも奮戦した三成。
東海道から岐阜城落城まで井伊直政が危惧するほどの快進撃の中核をなし
徳川家中の政争により失脚したが、織田家の二の舞だけは避けようと奔走する正則。

講談の浅知恵で戦下手三成や猪武者正則以外の面だけじゃなく
二人とも置かれた立場で関ヶ原以外でも出来る限りの多くの事をしてるけど
他人から言われてもなかなか納得できるもんじゃないし
好き嫌いの感情がある時は表面的な所で終わらず時代背景や状況など
自分で納得いくまで調べてた方が一番理解できるんじゃないかな。

個人的には色々な考え方や意見があって良いと思うし自然だと思うから
好きな話を元に査定したり、好きな武将を史実、講談の良い点を優先するのも良いけど
嫌いな武将の悪い点を優先し貶して荒らすようなまねだけはして欲しくないな。

>>539
正則の部下の非を直訴した農民を皆殺しにしたり
勝手な城改築で改易くらったりしたりのマイナス面は無視?
まぁ良いけど
そもそも猛将補正もクソもそもそも猛将じゃ無いのに猛将扱いな辺りすでに過大だろうよ

ごめん、途中書き込みこいた
まぁ何が言いたいかと言うと正則の統率は
猛将補正ってレベルじゃねーぞな時点で過大だと思うんだ

福島
６７−８８−３５−８０　義理　９５

まぁ福島は名将とか駄将とかいう以前に細川忠興同様人間としてカスだからな
加藤はまだ人間できてるが福島は本物のカス

>>545
直訴は訴えたものの首が飛んでいくのが通例じゃないか
そもそも直訴ができる環境に整備されてたってことじゃね

直訴した相手を
「守って貰ってる分際で俺の可愛い家臣にケチつけんじゃねーよ」
と騙し討ちにするのがか?
訴えは聞くけど法的に斬首する、ならまだ分かるが一顧だにしてないぞ

百姓連中による訴訟法に認められた正規の手続きを踏まない告発、
所謂越訴が頻繁に行われる（原則としては依然として禁止だが、
佐倉惣五郎の時のように訴えが容れられる場合も稀に有った）
ようになったのは江戸時代も中期以降だからな
それ以前は正則みたいに訴状も不受理、訴人も処罰っつうのがごく普通の対応
つうかこの逸話自体正則の百姓への仕打ちを非難するものじゃなく、
逆にその家臣想いの行動を賞賛するものだし
現代の民主主義的価値観から見たら確かにこれどうよ、って感じだけどなw

現代の価値観で語るから下らない事になるんだよなぁ

ここまでのまとめ

石田はカス　→　全力で反論
福島は名将　→　訴状無視なのでカス
加藤は名将　→　福島よりはマシ

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どう見ても春厨（実態は無職ｗ）しかいません
本当にありがとうございました

>>509
何で革新だと氏綱いないの？
早雲は出てるのに

まあまあお前ら落ち着け。

とりあえず山内一豊はクズって事で納得しろよ、な。
大河補正すらかからないんだぜ、あいつ。

人間としてカスな武将ってどんな奴がいるんだろ。
正則と忠興と信康もか？

井伊直政を忘れてた。こいつも人間としては相当なカス。

武田信玄。
父を追放し子を殺し、義理の兄弟を幽閉して自殺させ、嫡男の嫁の実家をいきなり攻めたかと思えば娘の嫁ぎ先にも刃を向ける。
落城した城の人間は奴隷として売り払う。

戦国時代なんてそんなもんだよ。

>>558
その辺は必要性があってやったことだからカスの部類にははいらんだろ。
結果的にそれで領土増やしたし、不安分子を潰すのは当然。

カスなのはやたら家臣を酷使したり気分次第で関係ない一般人や家臣を手にかけたり。
他人や部下の手柄を横取りとか。

>>560
おっと、秀吉を悪く言うのはそこまでだ！

>>555
後世に名を残す武将ってのはたいてい、
人としてもの凄くできているか、
人としてとても足りないか、二つに一つ。

関係ないけど誰か教えて
国人と豪族の違いってなんだ？

五百年ほどの時代差。

メディアで信長のことが色々と悪く言われるが信長がマシに見えてくるような連中だなww
家康なんて秀吉に比べたら聖人に見えてくるわ

最強は久秀と直家

>>566
「悪い」っていうイメージが定着してるその２人でさえも福島や細川や武田や羽柴に比べれば 遥 か に マ シ



…いや、そうでもないか

信長はなんだかんだで筋は通すし、
家康は統治者として安定志向だからな。
二人ともあくどいことはしてるけど、
君主として或いは統治者として見れば納得できる部分はある。

>>566
直家の場合、実の弟に
「いつか絶対、兄に暗殺されると思っていた」
と言われちゃう位の人だからなｗ

世間的にはこの２人

明智光秀
石田三成

たぶん、それまでのイメージのほうが正しい

久秀は善政敷いたり天守閣発明したりいろいろ考慮できるんだよな。
直家はあれだが

誤爆しました

松永や宇喜多はアレだ、本多正信の評判が今一よろしくないのと同じ理由だ

そういう意味では宇喜多の顔グラは明らかにおかしい
いや、あの微笑の裏に隠しているだけか

>>568
敵対さえしなければね・・
味方になっても働かないとリストラされるのは共通

wikipediaの信長ヲタは痛いけどね

んで、人間的にカスだとなんのステが下がるの？
ありもしない「魅力」とか言い出すなよ

雑談スレの流れﾜﾛﾀ

>>553
それ前提で馴れ合うスレじゃないのか？
三成なんて>>473で十分、反論したり加藤福島を叩いたりするのは中二病。これでおｋ

過大
細川
黒田
秀吉子飼い武闘派武将全員
真田
家康の戦闘采配能力全般
浮田
蒲生

過小
小心者だけど家康の政治力
4流武将だけど三成の政治力
秀吉の根回し力
黒田の腹黒さ
公家のゴキブリなみの生存力
信長の常識無視した基地外パワー

異常
一条兼定公のパラメータの低さ
姉小路頼綱の笑顔っぷり

もう１つ能力要素として度胸ってあったらいいんじゃね？
度胸が高いと小数でも火力高い
逆に低いと敗走、混乱するとか

そうなると家康とかビビリの武将はデータより弱くなるんだ

また魅力並にどこを基準にするのか不明な糞能力要素思いついたんすか

家康がびびり？

大内義長ってなんであんなカス能力？
顔グラかっこいいから登用するけど

何もしてないからなぁ

まず、大内義長の評価すべき点を教えてくれ。

誰も文句が言えない無敵ユニット作ろうぜ

天皇ご一行様
寺社勢力様
新興寺社勢力様

未だに現存してるし・・・・やべぇ強すぎる
マロとハゲの野望になっちまったｗ

坊主停戦とか朝敵システムとかで幾度となく再現されてるだろう

そのとき歴史が動いたで徳川四天王やってるな
実質信康事件っぽいけど

この手の企画は強引だってwww
まー井伊のKYっぷりは大したもんだと思う

今日は厨二には堪える内容だったんじゃないか？ｗ

将軍徳川定知
改め
司会進行アナウンサー松平定知

ゆとりって面接指導？の時に問われた事だけ答えなさいっていわれてないんだろうか。
アピールしたつもりが失笑ものだったなｗ＞「私は井伊みたいな〜男らしくて〜（ｒｙ」

言わされたのかもしらんがｗ

少々強引だが、大した根拠もなく過大過小と言ってる厨二を現実（無職）に引き戻すいい企画だったよなｗ

加藤福島石田云々の過大過小の話が挙がってたが、それよりも
豊臣秀次の政治のなさ、中村一氏の政治のなさ、こっちが先だろうにｗ

それと斯波さんの顔グラの威厳の無さですね。分かります。

>>593
自分の痛さと頭の悪さを2ちゃんに引き出さなくていいから

ゆとり乙

普通大学2年か3年で面接の時のマナーとかやるよな？
それとも>>596とかは自分で学び取ったとか言いたいのかな？

雑魚無職は無理してレスしなくてもいいよ。邪魔だし
晒しage

無職というよりお子ちゃましかいないよな。
固定みたいな大きいお友達もいるがｗ

ここ何のスレだよｗ

>>595
どの斯波・・・？
みんな締まりないけど

無職とな？
ああ食い詰め浪人か
んなもんどの時代にでもいるわ

戦国ゆとりなら前田さんちの慶次君が有名かな
現代版ゆとりとかどうでもいいや

蒲生頼郷はどうかな。
中学の頃司馬先生の関ヶ原(一番最初に読んだ時代小説)で初めて知った武将だが、

統率８４武勇８７知略６０政治４２義理９５

一部隊の指揮官にしては一寸高すぎるような気も。一瞬蒲生氏郷かと思ってしまった。
あと義理が凄いのは何でだろう。同僚の左近に引っ張られているのか？

司馬の関ヶ原では、
東軍で関ヶ原に参陣した織田有楽が旧知の誼で蒲生郷舎を助命しようとする
→大人しく近づいてくる郷舎を見て有楽すっかり油断
→いきなり有楽に切りかかる郷舎、有楽を負傷させたものの多勢に無勢で討ち死に
つう流れじゃなかったっけ
生き残るチャンスが有りながらも三成への忠義の為に死んだ、つう描写なので
義理が高く設定されるのもある意味当然じゃないかと

義理が高いのは義補正付きだから当然だわな
統率、武勇は贔屓目に見ても高杉
せめて5は下げんと

まあ三成一党は史実での最期が哀れ過ぎるからその補正じゃないか？

舞兵庫とか、若江八人衆の分を吸わせてるんだろうね

舞兵庫ぐらいは出しても良いよね

>>604>>605>>606
関ヶ原、十年以上前に読んだきりだったのでその辺りの流れをスッカリ忘れていた。
確かに光栄がその描写を採用しているなら、義理が高いのも納得できるな。
個人的には統率をマイナス５〜１０すればいいくらいかな。

しかし仮にも助命使用としてくれてる相手にいきなり切りかかるとか
現代人感覚だと助けてくれようとする旧知の相手への相手への義理はないのかよって思っちゃうな
のぶやぼの義理は忠義って意味だからいいんだろうけどｗ

現代だと確実にチョン認定されるなｗ

有楽はなんか義理とかなさそうなやつだからそいつ斬ろうとしたことは好印象

>>612
にわか研究者きどりが多い中、
素直に自分のイメージと好みで評価をしようとするお前には
非常に好感がもてるぞ。がんばれ。

論破された人？

イメージがなさすぎる武将は可哀想だな

そこで斬られて死んでたらむしろ有楽の武力がアップしそうだｗ

ほんとどうでもいい話だが
肝付家の一門全部を肝付兼正さんにやってほしい

しかし丹羽さんのように器用貧乏なイメージが定着してしまうのもまずい

頼郷と郷舎は違う人物だと・・・

さといも

蒲生家は苗字通字あげまくりだな
よくあるんかな？

秀吉のパクリです
あの人秀吉にツンデレですから

蒲生四丁目にはたむけんの焼肉屋があるよ〜。
関係ねーかこれは。

九鬼嘉隆の知略55ってどうなんだろう
甥の澄隆を傀儡にして（殺したとも）実権握ってるし
関ヶ原でも親子どちらが勝っても家名が残るようにしてる
海賊だからって猛将補正かかってるかと思えば統率78武勇74と微妙な気が
知略を後10くらいなら上げても良いんじゃないか？
それにしても柴田勝家より知略高いのか…

敵味方にわかれるというのは、それこそ古来からある話で
格別九鬼に限って同行というものでもないだろう

関ヶ原の立ち回りだと、蜂須賀なんかいいよね！

>>625
せめて猪苗代さんくらいの立ち回りのうまさがないとな・・・
まあ父子別れた補正は九鬼より真田がかかりすぎだと思うけどｗ

同じ海賊の村上武吉は凄い強いのにな
てかたまに村上武吉が普通に野戦とかしてるの見るとなんだかなぁ〜って思うよ

だって村上さんが強くないと河野家が・・・

>>629
ほぅ、ならば蠣崎さんはどうなる

水軍というか立地上防衛力は高かった大名をうまく表現して欲しいよね
里見とかもさ

このゲームって地方ごとの地理とか経済的な特徴がまるで無いのが酷い
堺がただの港とか、ありえないだろ

>>632
散々言われてきたことだ
スレ違い

スレ違いとも思わないな
武将の能力を決めるには地理的な条件を考慮する必要がある

国が豊かなのは武将の政治力が高いのではなく
貿易港や金山が領内にあっただけとかね

過大評価の国

越後　４０万石しかないくせにww
信濃　４０万石しかないくせにww

過小評価の国

尾張　５０万石もあるのに城が少なすぎる
伊勢　５０万石もあるのに城が少なすぎる
大和　４５万石もあるのに(ry

余所でやれ

畠山義綱が内政Aなんだけど、何か実績あるの？

ノブヤボも石高表記に戻すべき

というか短期間で史実とかけはなれた大規模の戦力を動員できるようになる
展開はたしかに萎える
兵士の損耗率が高すぎるのもあるけど

2万も動員できりゃ「なんという大軍…」なんていう位の方が緊張感もでる気はする

石高よりも貫高表示の方がいい。
石高が定着したのは秀吉以降だろ？

いっそノブヤボやらなきゃいいんじゃね?

石高表記か貫高表記かが、重要な点なのか？
そんなのでゲームの何が変わるんだ

・気分が変わる
・戦略シミュレーションから戦国体感シミュレーションにパワーアップ
・表示文字数が増える

>>643
結局その程度なんだろ

それはそうと信長の野望は降伏や侵略で他家に負けたあと、やられた勢力が完全になくなるのがあれだ

秋月さんが大名復活出来ないじゃん。
太閤になってお気に入りを大名にしたり、降伏したら完全にこちらよりだけどそのままそこで勢力として存在したりできたらいいのに

>>637
畠山家の大名専制支配の確立
元々大大名だった畠山は先代の時に家臣の権力争いでかなり弱体したけどこの時期に再び権力を取り戻したそうな

>>645
従属、外様、譜代と家臣化して取り込めていければ表現できるのかな
最初から居る配下の重要性を高めたりする役にも立ちそう

羽柴秀長の統率って７４しかないんだ
あれだけ秀吉を支え豊臣家をまとめてたんだからせめて８０台は欲しい

とりあえず信長の数値評価が低すぎるような気がする。
家督相続後尾張統一すらしていない一豪族からスタートして果ては
日本の４分の１から３分の１を支配したにも関わらずだよ。

確かに他の大大名にまで登りつめた武将もすごいけど信長には遠く及ばない
と思うんだよな、冷静に考えればさ。獲得石高は200万や300万じゃきかないわけだし。
しかも信長には参謀役的な武将もいないわけで。

信長の凄さを能力で現すのは難しいってのは毎度いわれることだからなあ

じゃあ信長はALL120でいいよ

毎度毎度地勢や周辺環境とかも考慮しないで>>649、>>651
みたいなのをいうのが出て
これに対する反論が出て無限ループ。

信長は周りに雑魚しかいなかっただけじゃねーかｗ

今川忘れてるぞ

てか
信玄は周りに雑魚しかいなかっただけじゃねーかｗ

戦国群雄伝あたりだと、初めから信長はＡＬＬ１００になる可能性があった
と記憶している。
能力が太閤１のように目押しなのよな。
信長は１００を出しやすかった。
有名大名、もしくは信長のような主人公だけは
目押しで能力決めれるようにしていてもいいかもしれん。
あと教育も復活で。人は成長するのが普通だと思うし。

>>649と>>653のIDが同じ・・・！
これが釣りというものか。

釣りと言うかマッチポンプと言うか･･･うーむ

・・・・。
武田と織田の叩き合い以外、スレは伸びんからな。
武田と上杉でもいいが。
どうも三国志と比較しても地味だからなあ。
地方の小競り合い中心で。
あとは一気に臣従して統一。
本編より朝鮮出兵のほうがおもしろいかもしれん。

信長の野望の場合、三国志でいう｢演義｣にあたるような資料ばかり採用して能力を決めているから揉めるのかも。
向こうの｢正史｣に相当するような文献というと何になるんだろうか…？

三国志は昔過ぎるから異説が少なくてすっきりしてるからいいのかな

652
毎度毎度地勢や周辺環境とかも考慮しないで>>649、>>651
みたいなのをいうのが出て
これに対する反論が出て無限ループ。

652はバカだなーｗ
地勢や周辺環境なんて言い出したらキリがないわな。どこにしたって
近くに強国もあれば弱小国もある。信長が継いだ当時の尾張が
強国だとは誰も言わんだろ。しかもお隣の今川が超大国ということもな。
周りに強国がなかったって言うのならそのどっかの強国は何してたんだって
話になるしなー。
群雄割拠して統一にまだまだ光が見えない時代をわずか３０年ほどで
終息に導いたこと考えると地勢とかなんとか関係ないでしょ

三国志は、基本となる歴史書が一本あるから、
演義なら創作、正史なら史実という単純明快な構図でわかりやすいからね。
しかも、日本語訳が文庫で入手可能というお手軽さ。

その点、戦国は地域・大名家ごとで基本となる文献が違い、
しかも、創作だか記録だか、素人じゃわからないようなものも多いから、
何を読めばいいかもわかりずらいし、手を広げるのも大変。
素人が簡単に入手できる史料もあんましないしね。

なんやかんやいわれるが、
織豊と武田しかまとも（？）に語れないとか、ソースがwikiとか
仕方ないことだとは思うなあ。

つーか資料が散逸してる古代の三国志と違って、
戦国は資料が豊富にあるんだから、それらをもっと取り入れて考慮しろよ。
ほとんどそういうのを無視して胡散臭い小説や講談設定ばかり反映してやがる。

>>661
普通にﾚｽつけりゃいいから全文コピペしなくていいよ
なんで乱暴に煽るようなこというやつばかりなんだ

>>662
つ国会図書館

たかがゲームの査定に敷居が高すぎるか？ｗ

>>661
まあ釣りだろうが元々尾張は信秀の代から経済力豊かな土地だったけど。
>>664
実際煽りだから。

>>655
目押しいいな。
自分が使う武将は目押しでいい。

だからだな
コーエーが講談を中心にゲームを作ってるか、
史実を中心にゲームを作ってるか、なんて一目瞭然だろ
それは戦国だけじゃなくて三国志とかにもいえることだが。

んで、戦国ってのは現実にあった時代の様々な勢力が混在した時代なんだ、
だから講談すら存在しないような武将が沢山いるんだ
そいつらの視点をどう解釈するのか、とか、
ゲームバランス考慮してるからなのか特徴づけなのか、色々おかしいところがあるがここはどう調整すべきなのか、とか

そういうとこを論点に上げるべきだと思うんだ。
講談補正は講談補正で残さないと、ノブヤボっぽさは薄れるとも思うんだ。
俺は不自然に強すぎなければいい。って程度でいいと思ってるよ。

まずそこらへんをどう考えるか、ってのをしっかり議論つけるべきだ。
と、幾つか前のスレでも言ったはずなんだが結局誰もやっておらんでループしとる。

>>666
信長が継いだのは尾張の四分の一程度しかないから信長の勢力が強力ではない、みたいな事を言いたいんじゃないか？
実際継いだ中でも信秀の本拠地は信勝が継いでた筈だし、信長自身の手勢は林よりも劣ってたしね
個人的には今川を押し返し、短期間で尾張を統一できただけでも凄いと思うが

>>668
>>だから講談すら存在しないような武将が沢山いるんだ。

マイナー過ぎる武将はそもそも話題にのぼらない。
のぼっても詳しく分からないから皆スルーして終了するだけ。

>>まずそこらへんをどう考えるか、ってのをしっかり議論つけるべきだ。

議論というからには結論を出さないといけないが、まず無理だろう。
662も言ってるけど、資料によって記述がまちまちで、そのどれを信じるかは個人の判断になってしまうから。
たとえ結論がでてもすぐに忘れられてまたループするに決まってる。
自分がおかしいと思う武将の数値を(理由もつけて）あげて、それについてああだこうだ言い合う。
それだけで十分ではないかな。

ゲームバランス考慮してたら武田があんな升軍団にはならない。

大名ごとの特徴づけというなら、
上杉家は武闘派軍団、北条家は政治型集団、
今川家は質より量、毛利家は両川と口羽福原中心で、
という具合でいいと思う。
最強軍団は織田家でいいと思う。実際それだけの実績残してるし、
織田四天王などはいずれも燦然と歴史に残る武将だから、著名な有能大名と同等の高能力でいい。
武田は今の最強設定をやめて、幸隆を中心に謀略型集団が似合ってると思う。

でもなんだかんだいって信長あっての織田家だと思うんだよな
秀吉はいいとして勝家や一益は超一流といえるのかどうか

たまに家康を織田の軍団長レベルとか言う奴いるけど
ケツ持ち有りで活躍してるだけだからな、トップとしての判断もしないで済むし
まあそれでも充分凄いけど本能寺まででも家康のが断然実績は上だわ

だから織田豊臣はまともに評価すると織田家ＶＳ諸侯になっちゃうからだめだろ。
結局武将の能力如何で拡大、あるいは滅亡していくという図式そのものがダメだとおも。
最近で大内あたりが生き残っているのをみたことがない。

信長の初期状態を評価する場合、信長以前に
信秀が既に遠征して今川や斉藤等の強豪と争ってたのがな
毎回言われる津島やら朝廷献金の経済力の話もあるし
織田家は弱小なんかではなく強豪だったのではないかと

信長は始め700の兵で〜とか言う話もあるが
これは信長の奇矯な振る舞いが原因で家中の信望を失った為だろ

信長のスタート地点は恵まれており
苦境を招いたのは自らの行いの為なんじゃないか

とはいえ一部の輩はそういった部分は全く顧慮しないからな
批評のつもりなんだろうが私情丸出しにしかみえない

奇矯の行いという説もあれば、
自分の権力を削られるのを恐れた家臣が凡庸な後継ぎを求めたせいという説もある
どのみち信秀は織田の分家筋だし主君もあったわけだから強豪というのはちと難しい面もある
さらに言うと信秀は結構早めに病没してるからその点も考えたほうがいい

巨大な津島の経済力を背景にし、
主君を形骸化して尾張中から一国頼み勢をして大軍を動員し
三河は安祥城まで切り取って今川と対等に渡り合い、
美濃にはれっきとした大名である朝倉と連携して介入し大垣城まで取って
斉藤と渡り合い、道三に稲葉山攻めで大敗し５０００もの兵力を失いながらも
平気でその後も今川と渡り合い、美濃一国の支配者である斉藤家から娘を息子の嫁にもらって
対等な同盟を結んでるような男を強豪といわないのはちと難しいような。

信長が大名になると家臣全員の能力が＋5とかどうよ

むしろ信長が大名じゃないと足軽大将が侍大将までしか昇進しないとか

信秀が強豪だったのは1540年代半ばぐらいまでじゃ、
三河に対しては松平が清康の死亡で混乱と、
今川が北条と争っていたため西に本格的に進出できなかったから。
美濃に対しては道三が土岐を追放した直後の混乱期に西美濃に進出していた。

でも1540年代後半には美濃で大敗して美濃の勢力圏失い、それまで協調していた
清洲家岩倉家と対立、
三河に本格的に進出してきた今川に対しても大敗して、西三河失い息子を人質に、
道三と同盟して何とか態勢を立て直そうとするけど、清洲岩倉家とは対立したまま
あげくに甥の信清にまで離反される、
信秀は晩年は強豪と呼ぶのは難しいと思う。

中には山口の離反も信秀時代とか、信秀は浅井久政のように押し込みくらって
隠居させられたという説もあるぐらいだし。

織田弾正忠家が強豪や、信勝が優秀って意見はたまに見るけどチョットね…

でも実際に信秀全盛期まで押し上げた津島をはじめとする
経済拠点は織田弾正忠家に確保されている。
信秀死去の段階では美濃一国の支配者である道三との同盟も継続されている。
その動員兵力も稲生での兵力を見るなら林と柴田と信勝で１７００以上。
信長直属の兵が７００で信長派に属していたけど何故かこの稲生では記述のない
佐久間の兵、その他の武将の兵とかも考えれば４千、５千の兵を持っていることになり
（個人的には切腹した平手の兵がどうなったのかが気になる。最重臣である平手だから
林に匹敵する兵を持っていて不思議ではない。それは信長に吸収されたのだろうか？）
一体となった織田弾正忠家の底力はやはり尾張内では群を抜いている。
少なくとも弱小ではないな。分裂したのは信長の奇矯な振る舞いゆえともいわれるし。

まぁ村上ぐらいには凄かったかもしれない

>>682を参考に信秀没時の尾張の周辺状況を調べてみては？
時期は違えど三方ヶ原の佐久間ら3千は一つの目安になるかもよ。

>>684
お前のレスって物凄い突飛な前提が無いか？

獲得領地は目安にはなるけど能力の決定打にはならんだろ？

勝ち馬に乗っただけの前田利家とか・・・

>>684
そういう書き方すればどんな弱小でも強豪っぽく見えるな

謙信の統率の異常な高さについて論じるつもりはないが
数値以上にあれって強くないか？武田信玄騎馬＆真田幸隆騎馬
２部隊来てもあっさり蹴散らすのだがｗｗ
もちろん武田が馬上槍取ったあとの話よ。こんな調子だから
良馬生産＆軍神＆汗血馬取ったら無敵だし。謙信単騎で他使わず全国制覇楽勝＾＾；
三国志IIだかで呂布には一騎打ちでは勝てないとかあったはずだけど
なんか特別なマスクデータでもあるんかねぇ？

＞謙信の統率の異常な高さについて論じるつもりはないが
ならスレ違いですよ＾＾

革新にはないよ

謙信と同能力の新武将を作れば分る

闘志の体感上昇スピードが統率110を超えた辺りから爆発的に速くなるからねぇ
軍神様は初期から120もある上に官位、家宝でドーピングされてるから、
そりゃあもう戦法が一人だけ使い放題なのだよ
更に武勇もクソ高いから威力もやばいって感じだ

ま、革新のゲームとしての話でいえば
上杉と地上でガチンコで戦う事自体ありえねーって感じだが

まぁ謙信自体ネタだからな。
バランス取れるならある程度のデフォルメはしょうがないことなんだが

>>693
というか、統率110を超えてる2強、武田信玄・上杉謙信が
どちらも風林火山と軍神という統率倍化エンジン積んでるから数値の問題ではないのでは。

>>695
風林火山はそんな強い技術でもなかったような？
…軍神はやばいけどな。
まぁどっちみち騎馬限定の技術なんだからPKだとそこまでキツいとも思わん

ＰＫだと弱体されてるな
無印の軍神は凄かった

ＰＫは猫刀だったか？あれが異常

しかもあきらかに不自然な技術なのでリアリティのかけらもなくなった

三国志の方だと90以上は能力値1の差が80以下の能力値2の差に相当してたりしたな

>>698
あれがないと小早川クリアは無理だと思われ。

>>684
＞でも実際に信秀全盛期まで押し上げた津島をはじめとする
＞経済拠点は織田弾正忠家に確保されている。
信秀晩年は若干怪しかったような

＞その動員兵力も稲生での兵力を見るなら林と柴田と信勝で１７００以上。
清洲家滅ぼして国力が家督相続時の倍になったような状況を持ち出しても意味無いような

まあ尾張の約1/4と言っても15万石はあるだろうから村上と似たような国力だろう

どうでもいいことなんだが>>698の猫刀で
全員にゃんにゃん棒みたいなの持った軍勢を想像した

最も重要であるべきはずの外交人事縁戚や従属がクソ
戦闘なら他のウォーゲームのが面白い

>>675
三国志は曹操ｖｓ諸侯だけどな
領土は他勢力の数倍、長安や許昌に比べて地方の土地は格差もある、
統率上位も１位が司馬懿で３位が曹操、他にも上位ランカーがずらり。
トップの交代があったとはいえ、最終的に統一に持ってった勢力なんだから当然だ罠。

だからといってバランス取れてないわけではない、バランスがどうとか、それはただの言い訳だろ。

バランスが取れる要因は他の二国も上位ランカーがずらり＋都市開発数値に下駄履いてるって点なんですが……
配下が圧倒的で曹操vs諸侯なシナリオなんて実際三顧シナリオぐらいしか無いし
このシナリオの曹操は初心者が本読みながらやっても勝てるレベル
織田家臣団が最強じゃなきゃやだいやだいって話にはならん

苗刀ってそんなに強いのか
無印しかやってないが、鉄砲櫓要塞を抜けてきたのは軍神謙信だけだった記憶しかないな
結局柏崎に追い込んで海からぬっ殺したのはいい思い出だ

>>705
三国志は官渡あたりからずっと曹操ｖｓ諸侯だが・・・。
１１じゃ金と兵糧収入が三国成立後でさえ呉蜀の３倍なんだぜ？
武将もトップどころだけ見れば互角に見えるのもいるが、現実は魏の武将が蜀の３倍いて平均点も高いんだぜ。
明らかに複数の勢力が連携して倒すのが前提のバランスだろうが。

さらに言えば、三国成立シナリオでは統率２位が死んでるから
曹操は統率のワンツー、ノブヤボでいえば謙信と信玄を抱えている状態なことも付け加えておく。

曹操と信長を同列に比べるなよ
人材集めが趣味で万能の超人の曹操と
環境に恵まれてただけの信長じゃ格が違う

>>635
今更な突っ込みの気もするが、信濃は既にこの時代から蕎麦を食べてたから、実際の石高よりも蕎麦分が加算されてるんでないの？

石高は畑も換算されるから穀物栽培してる分が別ってことはないだろ

>>709
曹操もよく「あいつは生まれた環境に恵まれていた。それに比べて○○は生まれは〜」と
比較してたいしたことない論法の種にされているがな。

>>709
曹操も十分に環境に恵まれていたと思うが。

中村一氏がカスなのは淳のせい？

>>709
さすがに環境に恵まれていただけってのは言い過ぎだろう。
良くも悪くも絶大なカリスマを持っていたのは間違いないんだし。

>>709
万能の超人の曹操

うん、蒼天航路読んだんだね。

>>709
スレタイ読めボケ
死ね
蒼天厨うぜー
死ね
漫画の受け入りでこういうスレで意見スンナボケ


蒼天を基準にしてでてくんじゃねーボケ
死ね

信長が環境に恵まれてただけって少し上のレスも読めないのかな。
統率で信玄は信濃の大半取ったから謙信と互角以上で
信虎の治績はたいした事してないってのは流石にね。

アンチ信玄のなりすましだったら良いのに…

信玄は過小。
馬鹿息子が国を滅ぼしたせいで過小評価されてるが、三国同盟だって信玄に怯えた今川や北条が和を乞うたたもの。
信玄がいなければ北条は上杉に、今川は織田に早晩滅ぼされていただろう。

>>719
えーと……どこからツッコミいれればいいのかな？

>>720
>えーと……どこからツッコミいれればいいのかな？

尻の穴にツッコンで欲しいにきまってんだろっ

正直信玄はハンニバル並の将軍。
信玄が信長と戦ったら信長は秒殺されていただろう。
そうすれば信玄の野望になったのに…

病死さえしなけりゃなぁ

そんなifで散々語らったスレがここに
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195556782/l50

結論的にはムリポってところだろうけど、がんばって持論を疲労してくれ

ちなみに史上最強の大名は間違いなく蠣崎氏。
何しろ（蠣崎氏としては）負け知らずだ。
勝ってもいないがな。

信玄信長謙信の三信は神格化されすぎ

>>726
ヒント :「信」

鳥山明先生に応援の「信」（中国ではこう書く）を！

山中鹿之助の野望でいいよ

中途半端な褒め殺しに苦し紛れで謙信と信長を巻き込むなんて
戦国じゃなく武田信玄が好きなら該当するスレもあるよ。

>>729
鹿介は講談で有名なわりに能力中途半端だよな。
武将としては七難八苦の逸話とか、なんか自己陶酔してる感じで好きじゃないから
文句はないけど、あの執念は評価してあげたい。

奴は中途半端にリアルな数値な癖に
デフォ装備で三日月宗近持ってるのが凄く変だと思う
三日月マニアすぎる

やつは統率補正アイテムも持ってたような…きのせいですかね

どちらにせよ両川には敵せずって感じかな？

いや両川はｗｗｗ
でもあれでも過小っぽいとこあるから困る…

吉田政重は武力８５以上はあるはず

>>736
82もあればいいじゃないか
むしろ治療覚えるようにしろって感じ

一条兼定「麻呂は全ステータス１００以上あるべきでおじゃる！」

ＭＡＸ値が３００くらいならそうだな

一条さんは普通に統率高いだろ
家臣達はあまり統率できなかったが

時間が無いからまだ未完成だがまとめサイトっぽいのを作った

http://w10.s58.xrea.com/no/

完全主観で書いてるサイトをまとめとかいうのは……

まぁそれもそうだ

>>741
勝手にルール変えるなよｗｗｗ

＞このスレでの能力の決め方
＞１．講談小説など創作物は一切考慮しない
＞２．甲陽軍艦は嘘しか書いてないのでソースに値しない
＞３．信長が死んだ後の時代の武将には冷たい
＞４．島津の歴史は相手の兵力が３〜１０倍にされているため全体的に過小気味に査定する

3，4はともかく1，2は考慮しないと・・・
お前のオナニーなら何しようが自由だが

秀吉は竹中黒田に能力吸われてるからな、秀長にも少し吸われてるな。
家康も正信に少し吸われてるな。
信長は吸う奴いないはずだが弱いな。

信長は強いてあげれば勝家に統率吸われてるかなぁ

>>741
過大武将に謙信と景勝がノミネートされてないけど、議論する価値もない論外だからか？

>>746
でも信長って尾張統一時に勝家に勝ってるじゃん、しかも勝家側のほうが兵力数倍以上だし

>>748
？日本語で頼む
勝家に吸われて云々で何で、信長は数倍の勝家にも勝つお!って話に

と言うか信長の総合値で低いとか言ってらんねーよ
一部部下に持ってかれてる気はするが

謙信の知謀のほうが過小
川中島で信玄勘助の策略を見破っているのにそれ以下なのはおかしい
合戦フェイズでは策略にかかりにくくするべき

信玄はともかく勘助（笑）て

勝家＝統率80
信長＝統率90ってとこだろ

>>752
うむ、俺は中華で
柴田84
信長98
にしてる（革新）

謙信は
120（もういい） 82 53 75

にした

信長98って高くね？
負けまくってるのに

いやいや信長に98はやり過ぎとも思わないんだが…革新だと120MAXだし

ちなみに毛利元就も98にしてる。

してるってデータいじってるってこと？

>>753
謙信が信玄以上もチート武将だなｗ

斎藤龍興の統率を地味に４５にしている俺はきっと異端。

道三の能力は司馬のせいで過大になってると思う
もう少し低いだろうに

最期を考えれば知略と政治を−１０かな

>>754
信長が率いたわけでもないのに信長の負けにされてるのが結構多い件
信長が率いた時はほとんど負けてないハズだが
まぁ負けの基準を厳しくするだけで負けの数は増えるが、他の大名はもっと酷いことになるぞ？

俺は
信長　112　89　95　105
謙信　95　93　63　54
秀吉　100　68　102　94
家康　102　88　94　103
元就　107　69　105　88　


にしてる、やはり元就は統率↑で政治↓のがしっくりくる

>>761
倍以上の兵力を持った勝家(統率９６)に勝ったのに統率で負けてる信長。
賤ヶ岳の勝者である秀吉は統率８７で勝家の一回り下。
っていうか秀吉は光秀よりも統率低いんだな。
勝った相手より能力が下になる不思議。
部下の差ということになっているのか？この場合は。

毛利元就の政治はもっと低いンじゃないの？

秀吉と光秀に関しては、
山崎で直接対決したとはいえ、数倍の兵力差だったから秀吉が勝つのは必然。
むしろそこに至る政治力（外交力）で秀吉を評価するのが妥当だろう。
同様のことは小牧長久手でも言えるかと。
戦は上手いと思うけど、それ以上に政治力が優れていればおｋ。

>>765
確かにそうかも。
余談だが、革新における渉外能力ってどのパラに反映されているのだったっけ？

勝敗が司令官の能力だけで
決まると思ってる人の集まりですか？

そうですが、なにか？

農繁期に派兵する旧体制大名
織田ベース拡大解釈システムに乗って職業兵だらけとかありえなすび

>>767
おっと、仙石さんや石田さんの悪口は

>>767
毛利元就や島津家久は司令官の能力の重要性を示す例だな。
最も、単純に突撃が強いとかゲームのような能力ではなく、
作戦能力だが。

>>771
そういう作戦の立案能力はプレイヤー依存だからなｗｗ

>>764
外交能力だとかも政治に換算されてるから高いのでは？
まぁそれでも85くらいでいいと思うが

>>765
山崎の合戦は死傷者の数では羽柴方の方が多かったとか聞いた
もっとも諸条件が重なってためでもあるんだろうけど

兵の統率って頭の良さだと思うんだけど
知力が低くて統率高い武将がわからん

土地の兵質の強さが加味されてる
馬鹿だけど魅力ある武将は守ってやらないとって気になって兵が奮起する

>>774
山崎じゃ秀吉本隊は大返ししたせいでヘトヘトで、本戦じゃ池田や高山、中川といった
大坂組が前線に出ていたわな。確か羽柴軍で戦ったのは天王山に赴いた秀長、黒田ぐらいではないだろうか？

統率とは用兵の上手さだけではないと言うことですな
なるほど

>>775
鬼小島とか柿崎さんの事か

宇佐美定満と山本勘助は実在の人物じゃないから大幅に下げておｋ
その分をそれぞれの主君である上杉謙信、武田信玄に吸わせてやれと

＞宇佐美定満と山本勘助は実在の人物じゃないから

何か？

宇佐美定行、山本菅助なるよく解らない実在の人物ならいるけどな

>>780
お前これ以上その二人をチートキャラにする気かよ？ww

>>782
ネタキャラ枠と誰もが割り切ってる連中を
「宇佐美定満と山本勘助は実在の人物じゃないから」
と、いまさら得意満面に語って悦にいってる光景が容易に連想され
戦国時代をかじったばかりの中学生らしく、
仕入れたばかりの知識をさっそく披露したいという風情にあふれ
読むものの可笑しさを誘うものである。

と、君のために作品解説をしてあげた。

いまさら涙目で書かなくても
余程悔しかったのか、それとも>>781と同一人物で泣いて調べてからレスしたのかｋｗｓｋ

つーか具体的に主君２人の何をどんくらい上げるんだ？
謙信はまだ知略・政治があるけど、信玄はどうすんだよ

>>785
どっちでも良いがスレ違いだ、このスレは「信長の野望の数値を語る」
スレであって査定には講談も当然入ってる。史実を詳しく知りたければ歴板行け。

>>782
実在したのが宇佐美定満で
それをモデルに、自称子孫が作り上げた架空の天才軍師が宇佐美定行
その定行の能力がついてるのが野望の定満

開き直って名前も定行にすればいいのに、なぜかそこは譲らないコーエー

畠山もそうだけど変な意地張らないで
素直になれば良いのにってのはあるね。

>>787
そろそろこれをテンプレに加えてよくね？と思うんだ

もし講談抜きの数値を語りたければ書き込みの頭に注釈でもつけようぜ？
いい加減それくらいはこのスレにルール敷いてもいいと思うんだが

ところで信長の野望の数値的には「武田だから」というだけで強化される要因にはなりうると思う？

何が聞きたいのかさっぱりわからん。

もう信長、信玄、謙信の話題は飽きた
誰か宇都宮家、結城家、里見家といった関東弱小大名を語ってくれ！！
いつも北条、武田、上杉の草刈場じゃねーかよ
せめて開始３年くらいは家を保てるレベルに・・・

そうはいっても城が少ないからなあ

無茶言うな。
俺らここの住人は、信長、信玄、謙信以外のことを語らないんじゃない。
「語れない」のだ。
宇都宮、結城、里見の知識なんてゲームで得た以上のものなんか無いんだから、
過大過小なんて言えるわけないじゃないか。
「武田は史実じゃカス」とか言って専門家気取りが精一杯なんだよ！

まあ今更ではあるんだがさ、
実際に歴史で負けたから弱い
歴史で勝ったから強い
とかそういうのって泣ける、そうでない場合もあるとはいえ。

何が言いたいかっていうと、有能無能はある程度数値化するのは当たり前なんだが、

どんな奴が戦場で指揮しても、超がつく無能武将でないなら勝てる方法使えば勝てるようにしてもらいたい。

実際に指揮するのはプレイヤーだぜ？
どいつの知略が高いとか低いとか、そういうのって実際はCPUの知略とプレイヤーの知略で決まるもんじゃね？…と思うんだ
政治力が高いだの低いだのじゃなくて、自分がいかに領民を従わせ、水害、災害を無くし、城下を発展させられるかとかだし…

現状ではどんな状況でも秀頼みたいのは弱いままで、誰も好き好んで戦闘には参加させない。
…ってのは、微妙に納得いかん

結局後半はいつもの戦国オールスターでしょ？それがねぇ…。

>>793
3年で滅ぶとか滅ぼせると言うのは、
武将の能力の問題じゃなくてゲーム性の問題なんじゃ

まぁ現実、史実のとおに武田や上杉の領土拡張の遅さをシミュレートしたら
驚くほど能力を下げなければいけないからな。
武田ファンがぶち切れて商品としては駄目だろうな

>>796
キャラゲーだから無理

ま、もうちょい陪臣関連をがっちり作ってくれりゃあねえ。
有能な奴がいてそいつを使いたいけど、そいつは家臣の家臣なんで、
嫌でもその上の奴を動員せねばならないという。
そいつ自身は少々無能とか戦闘不向きだけど強力な家臣団率いてたり、
高禄を食んでて大兵力を動員できたりして、戦闘には欠かせないとか。

>>798
能力の弱体化は程々にして国土によるマイナスを加えたらいいんじゃないだろうか。
能力はそこそこなんだけど地盤が弱いからなかなか出兵できないとか。

総合的に今川、上杉（長尾）、北条、武田が拮抗するなら俺はおｋだけど。
と言うか謙信の能力が異常だからそれに対抗できるようにするために武田が過大な気がしてきた。

永遠のやられ役、関東公方旧家臣群。
坂東武士あわれ。

烈風伝の引き篭もり仕様が一番良かったな。

>>793
里見をそやつらと同列にしてやるな。そこそこ長持ちするんだから。

>>796
関ヶ原を再現したとして、小早川や毛利が全力で戦ったとしても能力差で東軍が普通に蹴散らしそうだよな。
メッケル形無しｗ

そこで九州のチート軍団こと島津家ですよ。

桶狭間以降の今川家臣団の弱さは異常

義元、雪斎、三河衆以外はパッとしない能力の今川さんとこだけど、
そもそも、今川家臣で、武田・上杉家臣並に、
世間で有名な人がいるかと言われると、いないよな。

一般うけするゲームを作るためには、
ここの連中には嫌う奴も多い知名度補正も重要。
知名度補正がかかるのがほとんどいない今川さんは残念な状況に。

両川、清水、安国寺以外は知名度ない毛利さんとこも事情が近いが、
こっちは一度大河で主役張ってる分、知名度的にはましかな？

ああ、忘れてた。
氏真が見事なマイナス知名度補正をもらってるなw
能力値的には悲惨だが、キャラ的にはオイシイと思う。

高山右近やら古田やら大河に出た一豊やら
逆に大河にもほとんど登場シーンのなかった武田家臣やらの能力値見ると
知名度補正かはそうとう怪しくね

毛利家臣は地味と言われるが
武には吉川経家、国司元相、児玉就方、清水宗治、乃美宗勝
文には口羽通良、志道広良、福原貞俊

どこが地味なんだ!

>>810
山内一豊の場合、｢内助の功で出世できた凡人｣という扱いだから評価が低くても仕方ない。

>>810
古田も、茶人として有名なだけだからなあ。
有楽も同様。

武田家臣は「二十四将」として、江戸時代から喧伝されてるだろ。

さぁ、程度の低い知名度議論が始まりました

武田24将といってもな
まともな実績のある将は少ない
捏造だらけだし

過小というかそもそも登場すらしてない武将を頭数が足りない勢力中心に追加してるんだが、
（杉原理興、蒲生範清、大野直之、多胡辰敬とか、あと永田徳本や曲直瀬道三に治療持たせて浪人にしたり）
なんでこいつがいないんだとかないすかね？

中島可之助とか玉木吉保

それやりだすときりがないからなｗ

そもそも、スレチだよな。

やっぱスレチかな。スマン。
このスレの住人は知識豊富そうなんで。
でも登場してないって事は過小評価されてるって事でもあるんじゃないか？とか思って。

>>820
＞このスレの住人は知識豊富そうなんで
つ>>795

>>820
まぁなんだ、こっち行け
おい、コーエー！この武将も出してくれよ！！歴ゲ版
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1130419553/l50

つーか、過去のシリーズだと出てる奴もいるんだけどな。
そういう退化していくところが肥クヲリチー。

バランスとか兼ね合いとかあるんじゃね、多分

島左近どうやら実在してたみたいだけど
次回作では政治が＋になるかな？

>>822
そういうスレあったんだ。
サンクス、見てみる。

>>825
今日の新聞か？

PS時代の容量問題ならいざ知れず変な所を史実に拘って
海赤雨の一人がカットされたりするのはなぁ。
実名や生没年が不詳でも重要な人物や癖の強い人物は登場して欲しいね。

>>827
くわしく

佐竹義重っていつの間に
一流武将の仲間入りしたんだ

いや佐竹は一流だろ
あの用兵は凄かった

>>825
伏見にいる三成の代わりに佐和山で
政務をやってましたってだけじゃ無理だろ

ある程度の地位にいる武将なら全員やってたことだろうし

>>829
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080409-OYT1T00655.htm?from=main4

http://freempegs.aebn.net/gaybear_0085_2.mpg
http://freempegs.aebn.net/gaybear_0085_5.mpg
白熊武将…

猛将のイメージの人物も普段は普通に領国経営をしてるんだろうな
皆ただの馬鹿じゃない

蹴鞠イメージのあの方だって普通に領国経営をしていたんです
普通に戦争も行っていたんです

蹴鞠の楽しさをしったらノブヤボなんてやってられないでおじゃる

たしか島津あたりには蹴鞠の達人がいっぱいいたような

立花息子も蹴鞠の免許皆伝持ちだったな

文化に精通する事は政治活動の一環として重要なのに
一昔前の道楽に現を抜かす今川義元など
未だに講談要素でマイナスになってる武将は哀れだね。

蹴鞠いうな
リフティングでおじゃる
麻呂リーガーじゃ

何事も過ぎたるは及ばざるが如し

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

で？っていう

頭が悪そうな大本営発表だな。

倭乱（秀吉の朝鮮侵略）

○李舜臣　VS　●加藤清正（梅毒）
独島を不法占有した「虎殺し」清正。
しかし捲土重来、李舜臣の反攻の前に吹けば飛ぶように遁げる。
爾来、独島は韓国固有の領土である。

○李舜臣　VS　●蒲生氏郷（不戦勝）
利休七哲「風流の利発人」、銀の鯰兜の勇将、レオ・氏郷は、己の器量では到底朝鮮に抗し難いことを悟っていた。
氏郷が秀吉を評して曰く「猿め、死に所を失うて気が狂うたか」。

○李舜臣　VS　●小早川隆景（死亡）
優れた水将であり、徳人でもあった小早川隆景。
秀吉に敬愛され、絶人の謀将毛利元就の血を継ぐ漢も、しかし水神李舜臣の前に敗死する。

○李舜臣　VS　●徳川家康（不戦勝）
後の天下人家康もまた、朝鮮の実力を高く評価していた。
渾身の謀才正信が朝鮮渡海について家康に糺したところ、家康は寵臣に向かって珍しく不機嫌に吐いた。
「馬鹿め。儂が朝鮮に行ったら、箱根をば誰が守るぞ。」
遂に家康は渡海しなかった。
天下を取った後、家康は朝鮮からの使者を最高の格式の礼で以って敬ったと謂う。

○李舜臣　VS　●島津義弘（晩年は認知症）
闘争心に溢れ、蛮勇を誇る、日本最強の狂戦士、薩摩兵。
局所戦術では非常な器才を有する石曼子義弘。
しかし戦鬼義弘も、李舜臣の前には敗退を余儀なくされる。
義弘を過褒する「島津奔る」（池宮彰一郎）ですら、「李舜臣の輝かしい勝利である」と認めている。

○李舜臣　VS　●豊臣秀吉（世界人類史上最凶の蛮行）
総論である。李舜臣は戦国オールスター軍とも云えよう綺羅星の如き日本の一流の武将たちに対して堂々の勝利を挙げる。
失意の内に枯死する秀吉。
そして、豊臣悪府は斃れ、歴史からその姿を永久に消した。
李舜臣は朝鮮だけではなく、明、日本をも救ったのだ。
世界人類海戦史上空前絶後の戦績を挙げた李舜臣提督。
嗚呼、世界三大提督の筆頭よ。おお、人類の至宝よ。

>>811
なんという地味っぷり

島津豊久

九州の雄、島津家の当主候補として、秀吉に従い小田原攻めや朝鮮派兵などを転戦。
島津家のエリートとして絶大な貢献をしてきた豊久だったが、その最期は身内の謀略によるものであった。
叔父にあたる鬼石曼子・義弘が無理な敵中突破を試み、果ては全滅寸前に義弘の身代わりにされて戦死。
信じていた叔父に殺される無念たるや、いかばかりのものであったろう。
義弘は島津の名を知らしめるが、豊久の墓所を建てる事はなかった。自らの名声に傷が付くのを恐れた為である。
後年、島津藩主となったのは義弘の息子、忠恒（ずうずうしくも豊久の父である家久と同じ名を名乗る）。

民明書房刊　『島津豊久　〜義弘に殺された男〜』

>>846
チョンは死んだほうがいいと思う

>>848
で、そこからどんな暗殺術が生まれたのか詳しく

現実は認めようぜ
水神李舜臣と唯一まともに戦えた島津義弘が日本最強なのは間違いないだろう
少なくとも信玄謙信死後は

いや、そもそも李舜臣がそこまで強かったわけじゃないしな。
ほぼ唯一の朝鮮側の勇将だったからピックアップされているだけで。

こんなイカリみたいな釣り針で…と思ってたが

巨人の李が日本球界じゃ１．５流みたいなもんか

いやいや、
小早川隆景を退けた権慄もなかなかやる

一人歩きする信玄像
homepage3.nifty.com/imai-kimio/sakuhin/08samurai/baibun6.htm
秀吉・家康に摘まれた信長の夢
homepage3.nifty.com/imai-kimio/sakuhin/08samurai/baibun9.htm


信長の天才性とその近代思想とは対照的な
関東人の信玄と家康の後進性を考えれば

信長の統率120
信玄85家康80が妥当

＞関東人の信玄

>>856
千歩ほど譲って信長が先進的で信玄家康が後進的でも
統率には関係ないだろ。関係あるのは政治とかだろ。

完全に実績評価しちゃうとゲームにならない件
ラスボス＝織田家ならそれもいいんだけど

現代風に言えば山梨は中部地方だよな
関東は栃木茨城群馬埼玉東京神奈川千葉

円周率3のゆとり乙

そういやこの時代はどこまでが関東なんだ？
あと鎌倉公方と関東管領の権限の範囲は？

甲斐も一応関東公方の管轄
関東管領は建前として関東公方の下部組織
山内上杉に与えられた領土は伊豆上野
扇ガ谷上杉に与えられた領土は武蔵にもしかしたら相模
相模と伊豆は入れ替わってるかもしれない
この山内と扇ガ谷が交代で関東管領になっていたのは周知の事実

でも関東管領は鎌倉公方の部下ではなくて、
あくまで足利将軍家の部下というのがミソだよな。

そもそも家康も三河人だしｗ

>>855


　　　　　えっ？　　　　　

>>863
だから「建前として」

言い方が気にくわなかったら誤るが、
つっこんだ訳じゃなくて腹黒くてやだねーって話。

>>861
確か鎌倉公方は一応　関東,東北,蝦夷,甲斐,伊豆だったと思うな。

>>718
超遅レスだけどこいつは一体何を言ってるんだ。
誰も信玄がどうとか言ってないのに。
自分と違う意見の人間が全部同一人物に見える類か？

正直なにを今更って気もしなけど、わからないなら良く読んでね。
個人に向けてレスしたわけでも無いんだけど大丈夫？

>>870
アンチ信玄のなりすましとか少し上のレスも読めないとか
言ってるけど個人向けじゃないのか？
ちなみに俺は曹操と信長が云々といったのとは別人だ。

感情的にならないで、もう少し落ち着いて
よくスレ全体を読み考えてカキコんだ方が良いんじゃないかな。
自分の意図した事が殆ど汲み止れてない様だけど
別人ならわざわざ気にする必要もないと思うけど、もう少し続ける？

>>872
続けてもらえるかい。
別人だからこそ最近の織田厨が自分と違う意見の相手を同一認定する傾向は
見てて不快でね。
>>718がどう見ても個人向けにしか見えないのだけど説明してもらえる？

上杉がチート性能だからバランス的に武田も過大になる。

謙信に三国志における呂布みたいなマイナス要素つければ武田を抑えられるんだけどな。
領土欲が無い＝遠征時に弱いとか。事実対北条ではボロボロだし。

織田厨って自分が？既に決め付けてるのは君の方じゃないかな。
理解する気も感じられず、一つ前のレスですら気に留めないなんて
書き込みから何を考えてるか読み取ったり自分で考える事をオススメするよ。

>>875
結局答えられないわけね。阿呆らしい。
まあ>>718はどう見ても個人向けだから他にいいようがないのはわかるけど。
それから>>718の一つ前のレスは>>717だから蒼天厨うぜー、っていう書き込みなんだけど。
これでなにをわかれというのか。
それから>>870は>>868に答えたんだってのはなしね。
全然つながらないから。

>>876
>>875の一つ前とは>>873に対して向けて
>>872の最初の落ち着いて事だけど本当に大丈夫？
少し間を空けてた方が良いんじゃないかな。

>>877
なんで>>873を書いた当人にそんな事をいうのかな。
気に留めるとかいう問題じゃないだろう。指摘として不自然だよ。
というかそっちはいい加減どう見ても個人向けにしか見えない>>718が
個人向けではないという事に対する説明は結局できんのかい。

意思疎通がとれず、こちらの思いも届かないのに
>>718を説明して理解できるとは少し考え難いし
わざわざ手間をかける必要性も感じないよ。

ID:ornGddmRとID:xKsPHB40の智謀は過大
一桁でいい

戒名の良し悪しを競うようなおぞましい闘争がここに。

ちょw同列に語られてるし。
自分の書き込みだし、ちゃんと話が通じれば信玄に関する
無駄な罵り合いが少しは減るかと思い相手したのが不味かったか。

>>879
結局答えられないんだろう。さっさと認めろよ。
>>882
あほらしい。
自分の書き込みの説明もできないくせにどの口でそんな事がいえるんだか。

毛利元就の武勇はどの辺が適正化ねぇ
ジジイ武将ということで不当に低いような

>>883
仕様が無いから最後に
>>718は個人でなく特定の状況、このスレで信玄に対する
過剰な反応の3例として挙げているんだよ。
改行したり冒頭に・や○などないと箇条書きとした方が良かったかな。

この他にも信玄の話している時に急に他の武将を持ち出したて貶めたり
君みたいな短絡的にレッテルを貼り付け誹謗したり
信長側を支持する側にも同様の傾向は見られるけど
個人的には信玄側の方がやや行き過ぎている感が強くて
この様な行為は便乗したアンチ信玄だったら良いのにとゆう願望で
別に3例全て同一人物でアンチ信玄とは言ってないよ。

>>878
>>718の
>信長が環境に恵まれてただけって少し上のレスも読めないのかな。
は「環境に恵まれてただけというレスは直近で>>709なので、この文は>>709へ向けたレスと考えるのが妥当

次の文
>統率で信玄は信濃の大半取ったから謙信と互角以上で
これは>>200-400までのレスを読み込んできて

>信虎の治績はたいした事してないってのは流石にね。
>>300代のレスを読み込んできて

個人に向けたレスではないというのは理解できるかと思う

一連の武田よりな発言に対して、彼本人は異常性を感じた
それ（一連の武田よりなレス）は本心からのレスではなく、アンチが信玄評を下げるためにやっていると思うことで、
（彼は一連の武田よりの発言をアンチによるものと見ているので）、自分は異常ではないと信じたいという願望が
>アンチ信玄のなりすましだったら良いのに…

これがひとつの解釈
もうひとつの解釈
やはり彼は一連の武田よりなレスに対して異常性を感じているということが前提にある
その上で、そのようなレスは武田信玄が好きな人間は控えるべきだという、メッセージを
>アンチ信玄のなりすましだったら良いのに…
に込めた


総括すると、
当初は直近の>>709のレスに対してのものであった
だから環境に恵まれていただけというレスに対する批評が最初に来た
そして、文章を書くうちに過去ログで、同じ環境について論議された部分が連想された
それが武田だった
さらに前後も武田関連の流れ
そこでこの一連の流れに対してもレスをしたくなった
それが最初の文節を除く部分

俺も一夜で200近いレスがあったから殆ど読んでないけど、ざっと検索するだけでこれぐらいの解釈は出来る
それを怠ったお前に対してID:ornGddmRが投げやりになるのも理解はできる

>>886
そんな事はとっくにわかってる。だから別人だと断った上で説明してる。
そんな事をいうなら>>870に対して個人向けじゃないといってるのは
どういうことだと聞いている。

上記の曹操と信長の話からいきなりそんな風に流れられてもつながりが不分明だが。
曹操と信長の話からそこにつなげて一体何を語れるんだ？阿呆らしい。

武田よりな姿勢のレスは異常で自重すべきなのかね。不思議だな。

あんたの言ってるとおりの解釈だとしたらID:ornGddmRは最初は>>709の話をしつつ
脈絡もなく話を広げて脈絡のない文章を打ったことになるな。
あんたのほうがよっぽどID:ornGddmRを馬鹿にしてるだろうな。

亀レスこいてファビョるようなタイプは2ちゃん向いてない

>>885
まあそういうならそれでもいいけどね。
でもその場合一番上が引っかかるかな。

随分ないいざまだな。
このスレの傾向を見ればどう見たって織田側のほうが他大名をたたく傾向は
多いだろう。本当にこのスレの流れを見た上でなお信玄側のほうが行き過ぎてると
感じるならそれはあんたが単純に贔屓だとしか思えんが。

>>887
個人向けじゃないとはどういうことだってどういうこと？
一連の武田よりのレスに向けたレス、他に解釈できるのか？
他にどんな説明を求めてるのか明確にしてみ
もう一回>>718読むと分かるが、別に彼は語ろうとはしてないぞ
具体的な反論でもなんでもない、故人の感想の発露だ
個人の感想に対して何を語りたいんだ？

武田よりのレスを異常だと>>718が感じていると解釈しただけなんだがね
それの妥当性について問題にしているか？
だがそう解釈せねば>>718の最後の一文は解釈の仕様が無い（俺にとってはな）
実際この解釈が外れてはいないみたいだし

だからさ、個人宛のレスじゃないのよ、個人の感情の発露なのよ

>あんたのほうがよっぽど〜をバカにしてるだろうな。
ということは、少なくともお前はバカにしてるわけだ
じゃないと比較表現は使えないもんな
バカだと思うならスルーでもしてれば？

>>890
>>870で個人向けじゃないと本人がいってるんだよ。
最初に>>709にあてて個人向けのレスをしておきながら
いきなり別の話に切り替えて個人向けじゃないとかいうのが不自然だといってる。

個人の感想といいつつやってる事はただの否定だな。
織田派が何度も雑魚といって他大名を貶めてる現状で
武田よりならそれはアンチ信玄のなりすましだったらいいとか何をいってる。

その解釈どおりならそれは偏ってる価値観だと俺は思うがね。
なら俺も自分の感情を発露したという事でかまわんな。

俺は少なくとも馬鹿にはしてないがね。
擁護してるようで実際は馬鹿にしてると動義なあんたのレスを指摘したのよ。

>>890
意を汲み取って貰い非常に嬉しいがコノ辺で止めにしよう。
わざわざ解釈までしてもらえて貴方の書き込みには本当に感謝してる。

>>891
不自然かな？
なぜレスアンカーをつけていないと思う？
アンカーつけているなら完全個人宛だが、敢えてアンカーつけてないのは不特定多数への比重が大きいから
文脈読めばこれはあいつ宛だなというのは推量できるし、お前も出来たんだろう？
なら問題ない

そうだね、否定だね
それは別途議論すればいいこと
彼はそう感じたんだから仕方ない
俺は彼が絶対正しいとも何とも言ってないが、お前は俺がそう思ってると感じてるみたいだけどね
なんていうか知ってる？
被害妄想っていうの

偏っているとお前が感じるのも、偏っているし、それを偏っていると判断しているおれの感性も偏っている
絶対に正しい、或いは中立な個人の価値観なぞ存在しない
それぞれがそれぞれの基準において自分の価値観は中立であり、他人の価値観は偏っている
例外として、同調した意見に対しては中立だと評価できるがな
それも他人から見れば偏った評価だが
ウロボロスみたいだな

ほう、お前は馬鹿にしていないと
ならばなぜ比較表現を用いえた？
俺は一体誰よりも彼を馬鹿にしたんだ？

>>892
んじゃそうする

>>891
ということだ
自分が常に正しいと思っているといい

毛利元就は無視かよ

倭乱（秀吉の朝鮮侵略）

○李舜臣　VS　●加藤清正（梅毒）
独島を不法占有した「虎殺し」清正。
しかし捲土重来、李舜臣の反攻の前に吹けば飛ぶように遁げる。
爾来、独島は韓国固有の領土である。

○李舜臣　VS　●蒲生氏郷（不戦勝）
利休七哲「風流の利発人」、銀の鯰兜の勇将、レオ・氏郷は、己の器量では到底朝鮮に抗し難いことを悟っていた。
氏郷が秀吉を評して曰く「猿め、死に所を失うて気が狂うたか」。

○李舜臣　VS　●小早川隆景（死亡）
優れた水将であり、徳人でもあった小早川隆景。
秀吉に敬愛され、絶人の謀将毛利元就の血を継ぐ漢も、しかし水神李舜臣の前に敗死する。

○李舜臣　VS　●徳川家康（不戦勝）
後の天下人家康もまた、朝鮮の実力を高く評価していた。
渾身の謀才正信が朝鮮渡海について家康に糺したところ、家康は寵臣に向かって珍しく不機嫌に吐いた。
「馬鹿め。儂が朝鮮に行ったら、箱根をば誰が守るぞ。」
遂に家康は渡海しなかった。
天下を取った後、家康は朝鮮からの使者を最高の格式の礼で以って敬ったと謂う。

○李舜臣　VS　●島津義弘（晩年は認知症）
闘争心に溢れ、蛮勇を誇る、日本最強の狂戦士、薩摩兵。
局所戦術では非常な器才を有する石曼子義弘。
しかし戦鬼義弘も、李舜臣の前には敗退を余儀なくされる。
義弘を過褒する「島津奔る」（池宮彰一郎）ですら、「李舜臣の輝かしい勝利である」と認めている。

○李舜臣　VS　●豊臣秀吉（世界人類史上最凶の蛮行）
総論である。李舜臣は戦国オールスター軍とも云えよう綺羅星の如き日本の一流の武将たちに対して堂々の勝利を挙げる。
失意の内に枯死する秀吉。
そして、豊臣悪府は斃れ、歴史からその姿を永久に消した。
李舜臣は朝鮮だけではなく、明、日本をも救ったのだ。
世界人類海戦史上空前絶後の戦績を挙げた李舜臣提督。
嗚呼、世界三大提督の筆頭よ。おお、人類の至宝よ。

>>893
２ｃｈのレス見ればアンカーつけなくても個人宛なんて
いくらでもあるぞ。あんたもいってるように文脈で判断できるからな。
だから最初にそれとわかる個人向け文章でありながら
後でいきなり不特定多数にしたのがおかしいといってるんだよ。

いきなりやってきて絡んできて相手を被害妄想扱いというのも妙なもんだな。

いきなり哲学的な話になったな。
大抵他大名貶しをして雑魚とかいってるのが織田側なのに
それより少ない側がいうと行き過ぎになるのだろうか。中立云々とは違うような。
まあそういう書き方は嫌いじゃないがね。

そっちがこちらが相手を否定してるという前提できたからだろう。
それに対して俺はあんたの解釈のほうが相手を馬鹿にしてるといったまで。

>>894
そうかね。

たかがゲームの能力値のスレなのに・・・

このスレの平均年齢を疑う展開だな

余所でやった方がいいんじゃないですかねぇ・・・

亀レスで話を蒸し返す馬鹿も、それを相手にしちゃう阿呆も。
どっちも仲良く消えたら？