三国志で過大過小評価されている武将　十四人目

1 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 13:10:19 ID:t/vGaTY2

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十三人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1198554951/

2 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 16:32:19 ID:eQIOExS5

過去スレ

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする？
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将一人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将二人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/
三国志で過大過小評価されている武将三人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172563298/
三国志で過大過小評価されている武将七人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
三国志で過大過小評価されている武将八人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178452734/
三国志で過大過小評価されている武将九人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181409645/
三国志で過大過小評価されている武将十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183739362/
三国志で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/
三国志で過大過小評価されている武将　十二人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1194892967/

3 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 17:28:37 ID:23dsE0s8

前スレの>>997
正史読めといわざるをえないｗ

4 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 17:36:22 ID:t/vGaTY2

夷陵は演義だとかなり呉の劣勢だけど
史実だとそこまででもない。むしろ兵力だけなら呉有利。

とはいえ演義での勝利は見事だし、史実でも決定的な敗北は経験してないし、統率90台は固いだろうけどね。

5 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 17:40:39 ID:eQIOExS5

夷陵に公安落とされたら南郡ｵﾜﾀって感じなんで初戦は大敗も良いところなんだが
良く盛り返したよなぁ。

6 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 17:48:14 ID:IAohIf9u

蜀贔屓の演義なのに蜀軍65万とか有り得ない数にして
敗北の傷を史実より拡げてるのは何故だろう

7 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 18:03:08 ID:zHG8MiIR

>>3
いや読んでるんだけど、そんなおかしいこといったかな？
兵力が有利とはいえあれだけの幕僚と兵を戦死させてるのは凄いと思うんだけど
その程度で赤壁と比べるのはないわってことかな？

8 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 18:04:13 ID:DyhbTtUc

演義は敵討ちの強調のためじゃない？
実際は敵討ちとかじゃないみたいだけど

9 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 18:05:33 ID:eQIOExS5

>>6
劉備の戦下手（正史じゃそんなこと無いんだが）を際立たせたいのと、
とんでもない苦境から国力を回復する孔明の手腕を際立たせたいのと、
呉の新星である陸遜の出場を華々しいものとするためじゃね？

10 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 18:20:02 ID:23dsE0s8

>>7
だから正史読めといわざるをえないｗ

11 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 19:17:48 ID:t/vGaTY2

>>7
史実だと、赤壁と並べるのはちょっと違和感有る戦争だよな、ってくらい。

12 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 19:18:59 ID:t/vGaTY2

あ、忘れてたけど
>>1のむじん書院、URLが変わってた。
正しいのはこっち。
http://www.project-imagine.org/mujins/

13 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 19:27:50 ID:zHG8MiIR

>>11
なるほど。答えてくれてありがとう

14 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 19:58:36 ID:2praCAOf

曹操98 71 95 96 97
周喩97 70 96 87 98
陸遜92 66 94 89 90
こんなもんでしょ？

15 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 19:59:23 ID:pqnD/0d4

武力も記述見る限り周瑜に武かありそうだよな

16 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 20:00:05 ID:pqnD/0d4

武力が一番間違いなく周瑜が上だと思う

17 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 20:01:32 ID:pqnD/0d4

すまん、取り消して書きなおしたつもりが反映されていた

18 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 20:07:26 ID:kxguWiEz

周愉の政治は70台でいいだろ

19 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 20:08:24 ID:eQIOExS5

俺ならこうかな

曹操　99 71 88 89 91
周瑜　97 76 96 77 92
陸遜　92 66 95 91 80

20 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 20:10:15 ID:kxguWiEz

武力は曹操が一番だろ　猛獣を素手で捕まえたり揚州で兵に反乱されても数十人斬り伏せて逃げ延びたんだから

21 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 20:36:19 ID:2praCAOf

ついでに
孔明90 35 92 98 91
仲達96 58 95 90 87

22 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 21:20:38 ID:Iz6dxPLL

なんでだろうか、90台が1違うだけ3つぐらい差があるように感じる。

23 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 21:24:04 ID:DT9aplp7

曹操は呂布との戦いの最中に名も無き敵兵に生け捕りにされて
他人を指さして「あいつが曹操です」と言って助かったエピソードが
微妙に情けなさを醸し出してるな。

24 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 21:36:08 ID:Iz6dxPLL

曹操は青洲兵を手に入れる前と後で強さが少し違う気がするがどうなんだろ？

25 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 21:52:21 ID:eQIOExS5

本人の能力云々よか軍事力が桁違いだな。
屯田が機能するのにもマンパワーが必要だったわけだし。

26 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 23:18:13 ID:kxguWiEz

99　曹操
98
97　周瑜
96　司馬ｲ
95　孫堅
94　呂蒙
93　孫策
92　諸葛亮　陸遜
91　張遼　馬超　甘寧
90　姜維　張ｺｳ　張遼

以下引き上げ候補
徐晃　魏延　郭淮　羅憲　羊コ　陸抗　ﾄｳ艾
関羽　劉備　袁紹　満寵　曹仁　公孫ｻﾝ　皇甫嵩

こんなもんか

27 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 23:20:10 ID:kxguWiEz

90の張遼のとこ曹仁に変換しといて

28 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 23:26:32 ID:1RpHGog4

99の曹操のとこ楽進に変換しておいて

29 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 23:35:33 ID:9gRjQ2pq

みんな引き上げられてもおかしくない面子だけど
となると大軍の指揮を執ったことのない人が落とされるのだろうか

30 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 23:39:45 ID:eQIOExS5

まぁ、11だと戦法やら特技やらの関係で、
大軍を率いさせないなら統率ほとんど関係ないしな…

31 ：名無し曰く、：2008/01/26(土) 23:48:12 ID:Iz6dxPLL

基準が大軍を率いた人物だと80から始まって加減されて
ないと70から始まるかんじかな？

知力だと国家の戦略の中心人物だと80、
ただの武将だと50から加減されてような気がする。

32 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:02:47 ID:t/vGaTY2

曹操の統率を100にすりゃ良いんじゃない？
呂布の武力100　諸葛亮の知力100と同じように
「文句は有るだろうがこいつは別格扱いだ」と。

実際、敢えて誰か統率100にしないといけないとなったら曹操になりそうだし。人気やイメージからも。

33 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:08:09 ID:kBwv63Ra

ショクの人物はなんであんなに記述が少ないの？
張飛と関羽なんかは徐州、女南時代も劉備と一緒に戦っているはずだよね。
キョウイなんか度々功績を上げたと記してある割には、どんな功績があったのか記してないし。

34 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:09:21 ID:O8MTcXQt

既出かもしれんがⅨの劉禅弱すぎてワロタ。あれは無いだろ。

35 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:16:46 ID:4T7opNFH

かわいそう過ぎるよな劉禅は。暗君つったって壊れ始めたのは費イが死んだ辺りからなのに

36 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:17:46 ID:Eqv7KhSu

>>26
統率91　誤：甘寧　正：関羽
　　　　誤：張遼　正：夏候淵

に変更しといて。
普通はその上位の面子の次に続くのは
重要な地方の司令官クラスだろｗ
それに呂蒙は過大すぎるな。
関羽を破ったというだけが評価ポイントになってない？

37 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:20:43 ID:1upMELVB

諸葛亮の知力100も違和感を感じるなあ。
最高の知力を持つことは当然だと思うが、予言率100％は演義でも
なかったことなんだから、調整してほしいな。

38 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:27:17 ID:f4pcjySg

>>11
戦の詳細が不明な赤壁と戦果が三国志でもトップクラスの夷陵なら
統率は夷陵を高く評価してもいいと思うけどな。

39 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:30:26 ID:NtMpqRG9

知力100は魯粛がいいです

40 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 00:43:07 ID:Goy1jyYL

>>26
まず孫堅と孫策、とくに堅が過大

引き上げには陸抗、ﾄｳ艾は確定でいいんじゃない？

41 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 01:01:09 ID:u1qQw1jI

実績から見る分には引き上げ組では満寵が抜けてる感がある

42 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 01:12:15 ID:aBpwbw+J

孫策と孫堅ってもとの統率が高いうえに
作品によっては孫子兵法のドーピングで曹操以上の統率だったりするんだよな。

43 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 01:14:51 ID:1upMELVB

そうすると、自分の書いた書でドーピングする曹操や諸葛亮はどうなんしょ。

44 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 03:10:24 ID:DQCJPkKu

実は内容は覚えてないのだよ
つまりカンペが無いと満点が取れない

45 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 08:36:19 ID:rBEkGhF5

三国志って曹操無双すぎる
信野は信長、信玄、家康、元就、日新斎等、超Ａクラス武将が結構居る

曹操　知９０後半、政９０後半、魅力９０後半
袁紹　知７０台、政ｒｙ

とか酷いと思う袁紹は信玄くらい有ってもいいんじゃないかな

46 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 09:54:56 ID:bB1WPxPf

トウガイがやたら統率高いよな
確かに蜀潰したのはすごいけど、当時の蜀は人材面もイマイチだし、
曹操や周ユなんかと比べると１回り落ちると思う
９０台は確定だけど、９０台前半ぐらいが適当だと思う
１１だと９４あるんだけど、高いと思わない？

俺の中で９０以上は
97　曹操
96　周瑜、司馬ｲ
94　陸ソン
(見えない壁)　
93　トウガイ
92　諸葛亮　孫策　張遼　馬超
91　孫堅　呂蒙　姜維　張ｺｳ　陸抗
90　徐晃　関羽　曹仁　皇甫嵩

次点で夏侯淵かな

47 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 10:01:09 ID:hKVTLyW8

高順も90有るんじゃ？

48 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 10:15:07 ID:89nogz4R

関羽より張飛のが戦上手で統率上だと思う

49 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 10:39:03 ID:ZUr52Ybf

>>47
無理。「陥陣営」だけじゃそこまでいかない。細かい事績が不明すぎる。

50 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 11:14:04 ID:Eqv7KhSu

張遼、徐晃、張コウも90以上はおかしいだろ。
曹操軍は統率値ならほぼ曹操独り占めで他は
司馬ｲを除けば80台前半クラスでいいと思う。
張遼、徐晃、張コウへの評価が大甘すぎないか？
万を超える大軍を指揮できるような将には思えないなあ。

51 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 11:31:51 ID:bNi9LO5l

劉弘の能力ってどれくらいだと思いますか？

52 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 11:37:13 ID:oS+DBKZM

>>20
>猛獣を素手で捕まえたり揚州で兵に反乱されても数十人斬り伏せて逃げ延びたんだから
そんな逸話あったか？

53 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 11:40:38 ID:GGXd72O3

あのルートで蜀を堕とすのは半端無いと思うが＞吃音さん
普通、蜀を堕とす場合は巴から長江遡って入るのが普通だろう
それも内部か相当崩れてることが前提で。劉備しかり桓温しかり
人材面がイマイチとは言え、そこまで破綻してない訳で
漢中から成都まで山ばっか過ぎるんだよ、ホント

54 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 11:56:25 ID:Eqv7KhSu

>>52
最近の曹操を題材にした漫画かなにかで見たんじゃないの？

55 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 12:05:01 ID:ZUr52Ybf

>>54
揚州で叛乱されて～ってのは注に有るよ。魏書。
反董卓連合を抜けて、揚州で兵を集めてた時。

http://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=wei1-1-20_wei1-1-39;lang=Jp;option=HrHc
ここの中ごろに載ってる。

やっぱり注だけど、張譲邸切り込みの逸話とかもあるから
曹操の武力は70台後半有っても問題無いだろう。

56 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 12:11:53 ID:1l7gcv6f

>>51
ALL80台は硬いんじゃねぇかと…ただ三国帰結後の人って出してもなぁ。

57 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 12:48:05 ID:Y1zeR7Jo

劉弘が活躍したのは晋の時代になってからだけど
三国時代に既に産まれているので出せないことはない
けど晋の武将を入れるとパワーバランスが更に崩れる

58 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 13:43:31 ID:4tajQFJu

>>45
袁紹贔屓の俺からしたら統88武70知70～85政85魅90ってとこだな
問題はｶﾝ官撲滅、ｷ州乗っ取り、献帝擁護、官渡の戦略etc…の見方次第で知力が上下することかな

59 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 13:49:00 ID:4tajQFJu

確定的な－ポイントは後継者問題か

60 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 14:05:08 ID:ZZIiov1R

袁紹は体つきがLADYだから武力は60くらいが妥当。

61 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 14:44:57 ID:ibYK280z

しかし一時とは言え曹操しのぐ勢力ほこってたからには上まわる何か才能があったんだろ
それとも配下の差かね？

62 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 15:28:10 ID:upQANKX8

>>61
配下も見劣りするようには思えん。敗者側だから劣って見えてしまうきらいはあるが。

63 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 15:40:03 ID:zv2ozg5q

>>46
陸遜は一発屋だし（その後の戦いは局地戦で戦果をあげても最終的に負けてるし）
司馬イは孔明に負けてる（策は読み切ったが直接対決では大敗してる）からそれほど高くないだろ。

64 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 16:28:33 ID:uUgHPjoj

>>36
濡須で曹操を退却させたりしてるけど…？

65 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 17:43:05 ID:u1qQw1jI

とりあえず共通してるとこをまとめると
曹操と周瑜が別格で１、２位って事くらいか？
問題はその次と著名な将軍の扱いか
馬超は武力下げる代わりに統率９０以上確定でいいと思う

66 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 18:06:20 ID:ibYK280z

武力の低い馬超なんて馬超じゃねーよｗ
なんだかんだで張飛よりチョイ下ぐらいじゃないとつまらん

67 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 18:12:10 ID:ibYK280z

曹操は大敗北もちょこちょこあるけど、他に曹操より統率上って言い切れるやつもいないしな
しかし90後半つけるには隙がありすぎだわ
95～96ぐらいだろ
同ランクに周ユ、仲達か

68 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 18:36:18 ID:LhaeCSjz

仲達は孔明に大敗が－
よくても９０前半

69 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 18:42:38 ID:u1qQw1jI

>>66
閻行に半殺しにされてるのがな・・
統率は蜀の将軍では一枚上だと思うけど

70 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 18:55:35 ID:hKVTLyW8

その馬超と互角の張飛、許緒はどうするの？

71 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 18:58:48 ID:1l7gcv6f

関羽と互角で張飛に瞬殺の紀霊はどうしようかのぅ

72 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 19:12:48 ID:dATsRScu

>>70
>>1のテンプレによると閻行は武力85前後なので
張飛と許チョもそれと同じ程度にすれば良いのではないだろうか？

張飛　武力88
関羽　武力87
閻行　武力85
馬超　武力83
許チョ武力81

>>71
張飛＞関羽≧紀霊ぐらいで
上の表で武力86ぐらいでいかがでしょう
紀霊が大陸で3番目に強くなりますが、たまにはいいのではないでしょうか

73 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 19:19:31 ID:GE6DQvBR

むやみに演義と正史をごっちゃにしちゃだめだよ

74 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 19:24:13 ID:qH1qxH9z

>>67
踏んだ場数が違い過ぎるから、多少大敗北したところで曹操の評価は変わらんと思うがね
第一大敗北と言えるのは徐栄戦と宛城ぐらいだろ（資料の交錯する赤壁は除く）
徐栄戦は烏合の衆で寡兵だったからしょうがない
むしろその後の地盤を持つ前の連戦連勝ぶりが神過ぎる（戦った相手も含めて）

75 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 19:45:07 ID:1l7gcv6f

そういや項羽と劉邦だと、項羽100に対して他とは凄まじい開きがあったな…

76 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 19:56:16 ID:Goy1jyYL

次点が英布の91で、3位が竜且の89だったはず
劉邦陣営では最強の樊ｶｲでも88しかない

77 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 20:43:44 ID:ZUr52Ybf

馬超の武力になると、閻行に負けてるから～っていう話が出るけど、
単に閻行の武力を90台にすりゃあ良いんじゃないだろか。
いまいち強いのか弱いのか分からない紀霊でも80台

78 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 20:49:25 ID:7meejiL7

99　曹操
98
97　周瑜
96　司馬ｲ
95　ﾄｳ艾孫策
94　孫堅張ｺｳ　
93　張遼
92　諸葛亮陸遜
91　関羽
90　馬超姜維

以下引き上げ候補
徐晃　魏延　郭淮　羅憲　羊コ　陸抗　高順　
呂蒙　劉備　袁紹　満寵　曹仁　公孫ｻﾝ　皇甫嵩

個人的にだけど。

79 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 20:50:10 ID:4T7opNFH

徐盛と夏侯淵も入れといて

80 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 20:56:34 ID:hA/s8D/h

徐盛、夏侯淵は現状で十分だと思うが。>>78の数値は概ね妥当だけど孫策が親父より上ってこたないだろう90～93がちょうどいい

81 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 20:59:29 ID:ZUr52Ybf

>>80
ただの武将として転戦しただけの孫堅よりも
少ない元手から江東を抑えて独立するとこまで戦ってた孫策のほうが上じゃない？

82 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:00:12 ID:MUJdKb4o

>>77
それこそ演義と正史がごっちゃになってるだろ
正史の馬超に一騎討ちで勝ったからって即武力９０以上になんてならない。
演義の馬超に勝ったならともかく、閻行の武力は８０後半がいいとこじゃないか？

83 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:02:22 ID:ZUr52Ybf

>>82
史実の馬超の武力を90台後半にして、
閻行の武力も90台にしようってことだよ？何か問題有るの？

84 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:02:56 ID:hA/s8D/h

戦った相手のレベルが違くないか？孫堅は当時最強勢力だった董卓の正規軍を破ってるぞ

85 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:06:23 ID:hKVTLyW8

紀霊はアイテム込みで90で良いんでない？

86 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:06:36 ID:SX1GBMJF

張遼が高すぎる気がするが
まぁ戦術眼を統率還元したと言うことで知力からさっ引けばいいのか

87 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:07:17 ID:ZUr52Ybf

>>84
＞対董卓戦
負けてもいるけどね。（演義の祖茂のエピソードのモデルになった戦）
その後軍勢を集め直して勝った。
要は勝ったり負けたり。それだけ戦ったのは孫堅くらいだけどさ。

孫策も呉群攻略にちょっと手間取ったりしてるけど、孫堅と成果が違いすぎる、

88 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:08:29 ID:1l7gcv6f

徐盛はむしろ70台で十分なのじゃよ…。
つか演義では対魏戦で良いところを見せる物の孫夫人や関羽にいいようにやられ、
正史では呂岱、賀済の下っ端ーで、なおかつ蒋欽にビビリまくってる徐盛が80台ってありえん。

89 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:13:24 ID:0xyg4D+C

統率９０以上

・魏から曹操99、司馬懿96、司馬師90、司馬昭90
・呉から孫堅92、孫策92、陸遜90、陸抗90
・蜀から劉備90、諸葛亮90
その他勢力から羊祜あたり？
戦績そのものより大軍を指揮した実績ということだと呉から孫堅、孫策あたりはOUTでもいいかも。

90 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:13:53 ID:MUJdKb4o

>>83
史実の馬超に他に目立った個人武勇の描写あったっけ？
曹操打ち取ろうとして許チョにビビった事しか思い浮かばんが

91 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:15:06 ID:7meejiL7

とりあえず、少ない手元から
江東をとったということで策＞堅
にしてみた。
>>86
高い？

92 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:19:54 ID:4T7opNFH

知力を堅＞策にすりゃいいんじゃないか

>>90
それを言い出したら三国志で90以上の値が付いてる奴の大半は・・・

93 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:28:57 ID:SX1GBMJF

>>91
張遼・張ｺｳは武功から知力にやや割り振られてるイメージがあるから
その面子の中だと90前後行くか行かないかぐらいな印象
武功を完全に統率評価のみに充てるならわからんが

94 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:30:25 ID:MUJdKb4o

>>92
いや、今話してるのは閻行だから
俺だってゲームでの馬超の武力に異存は無いし
ただ正史だけで馬超の武力90後半は無いだろといってるだけ

95 ：88：2008/01/27(日) 21:31:28 ID:1l7gcv6f

呂岱じゃなくて呂範だな。失敬。

96 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:32:51 ID:uuEIR3LT

>>90
＞戦績そのものより大軍を指揮した実績
統率という能力が何を示すかが不明確だが、ただ指揮した実績があるだけじゃねえ

ちなみに大軍ってどのぐらいを指すんだ？孫堅の軍勢は不明だが、孫策は対劉勲戦で
別働隊をあわせると2万8千を率いている
周瑜は赤壁が3万くらいだっけ？

97 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:35:46 ID:ZUr52Ybf

>>90
自分の武勇を頼みに会談の席で曹操を殺そうと考えるなんて相当自信が有ったと思うんだがな。
楊阜あたりから「韓信、英布の武勇」とか言われてたし。
元々史実から個人武勇のエピソードを探し出すこと事態容易じゃないんだし、
仮に馬超の武力90台後半にしても特に不具合は起きないと思うよ。

98 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:38:11 ID:ZUr52Ybf

てか真面目に史実での武力評価がしたいんじゃなくて
馬超の武力を下げずに「閻行に負けた」を反映させる方法ってだけで。
あんまり引っ張られてもこっちは話しようが無い。

99 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:39:32 ID:0xyg4D+C

>>96
ああ、オレの過去ログを見返してみたら孫策は９０以上確定してた。
>>89の孫策OUTは取り消しでｗ

>>97
馬超は許褚にもびびってる。

100 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:41:03 ID:1l7gcv6f

ふと思ったんだが。
11なら閻行に「猛者」つけたら普通に重傷を負った馬超相手に勝てるんじゃね？
閻行出てるの10と11だけだし。

101 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:41:42 ID:ZUr52Ybf

>>99
殺そうと思ってたけど護衛の許チョが居たから手を出さなかった、ってことでしょ。

102 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:46:43 ID:MUJdKb4o

>馬超の武力を下げずに「閻行に負けた」を反映させる
そもそもこれに無理があると言いたいんだがな、演義と正史は別に考えた方がいいだろ
それに正史でも個人武勇描写があるやつはそんなに珍しくないだろ
それが無い馬超を人物評だけで90以上後半に置くのは贔屓としか思えない

103 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:51:41 ID:ZUr52Ybf

無理が有る、言われてもその無理をしてるのが三國志なわけで。

>>65とか>>72みたいなつまらない能力値にするくらいなら
こうすりゃ良いんじゃね？ってこと。
別にこのスレは史実準拠の能力値を決めるスレでもないんだし。

104 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 21:52:54 ID:4T7opNFH

９０がいなくなってしまうｗ

105 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 22:00:28 ID:MUJdKb4o

演義に出てこない閻行の武力を正史での一度の一騎打ちだけで90以上にするのが「面白い能力値」なの？
そもそも先に君が「史実の馬超の武力を90台後半にして」って言い出したんじゃん
史実準拠だけで決めるスレじゃないのは俺だって分かってるっての…
まああんまり引っ張ってもあれだが

106 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 22:06:32 ID:ZUr52Ybf

>>105
うん、それは失言だった。

107 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 22:07:49 ID:MUJdKb4o

てか>>72はつまらない以前に何を基準にしてるのかさっぱり

108 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 22:08:43 ID:Goy1jyYL

>>72のスタイルでいくと、郭ｼあたりはいくつになるのだろう

109 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 22:30:40 ID:4T7opNFH

曹豹は９９に違いない

110 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 22:43:14 ID:ibYK280z

つーか許チョにびびったはねーだろｗ
単にかなり腕利きの護衛がいたから、仮に曹操殺そうとしても邪魔されて無理だと判断しただけにすぎん
「許チョにびびった」だと明らかに許チョ＞馬超が成り立つ場合
蒼天かなんか知らんが毒されすぎ

111 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 22:52:35 ID:GoPfn6pc

実際個人武勇での活躍に差がありすぎだからそうとられても仕方なくないか？

112 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 22:53:14 ID:4T7opNFH

まあびびったという言い回し方が悪いだけで、
びびったというより許ﾁｮがいたから曹操を殺すのは難しく尚且つ自分も無事ではすまないから手は出せなかったってことでしょ

113 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 23:04:52 ID:bMS5aaOu

護衛がついてるから手が出せないって考えるのはむしろ当たり前

114 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 23:14:51 ID:GoPfn6pc

ただ護衛がいるってだけで無条件で手が出させないのが当たり前なら
そもそもこのエピソードを正史に載せる意味も語る意味も無いだろ
やはり許チョの武名があったからこそだと思うが

115 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 23:36:59 ID:Eqv7KhSu

>>73
いやいやｗ
ごっちゃでいいのよ、ここはゲームの話してるんだし。

116 ：名無し曰く、：2008/01/27(日) 23:45:25 ID:MUJdKb4o

>>73は>>72に対して言ってるんだと思うが
100段階評価で90台がいないとかゲームでもおかしいだろ
少しは流れを読もう

117 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 00:21:30 ID:1lWG/roz

許チョの武名は確かだが、だからといってびびっただの安易に優劣つけるような発言はｲｸﾅｲ
「許チョの武名があったから」と同様に「あの曹操を堂々と殺そうとした血気盛んな猛将がいた」という意図もあるだろ

118 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 00:29:46 ID:S7Jy/8un

曹操がぶち殺されかけるまで追い詰めたのは馬超くらいだしなあ

119 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 00:33:59 ID:CjtY+G5U

それは武勇というより統率評価でしょう

120 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 00:37:36 ID:Z/bHT0vh

そのあたりの絡みにたると、曹洪も評価してよさそうな気も

121 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 00:46:02 ID:S7Jy/8un

やっぱすでにブラウン死んでいたのでは

122 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 00:47:45 ID:CjtY+G5U

ブラウン？

123 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 00:48:12 ID:S7Jy/8un

誤爆したｗｗすまそ

124 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 01:23:08 ID:S7Jy/8un

一番入り口よりの奴はなんだったんだ？

125 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 01:24:41 ID:S7Jy/8un

すまんまた誤爆。このブラウザ使い慣れねえ

126 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 02:00:26 ID:XzTq4xoX

ブラウン82 84 76 75 80

127 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 02:30:02 ID:WwE2Y9eR

ブラウン中々強いなｗ

128 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 08:51:01 ID:7pITDsNU

正史では馬超＜閻行
演義では馬超＝許チョ

ゲーム上の一騎打ちでは武力が下の者であっても
引き分けに持ち込んだり逆転出来るわけだから、
許チョ97
馬超96
閻行95
くらいでいいんじゃないか？
正史で閻行に半殺しにされてる手前、許＞馬。
演義に出番のない閻行の能力は自重。
ということで。

あと張魯～劉備時代の馬超を考えると、統率90以上が妥当か疑問。

129 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 09:46:20 ID:y6nd1naw

>>128
許チョが呂布の相手にならなかったったのに馬超より上？

130 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 10:03:43 ID:Zn7RSlYm

>>87
孫堅の方も長沙の一太守が遥々長江を越えて北上し、
当時の一大勢力を都から駆逐したんだから孫策の揚州制圧に引けは取らないと思うぞ。

陽人では敵の内輪もめに乗じた形ではあるが快勝、
洛陽近辺の諸陵墓間でのは董卓自ら出兵した軍を打ち破り、
呂布の守る宣陽門を突破、と梁での敗戦の後は連戦連勝。

劉表戦も野戦では早々と勝利を納めてあっさり襄陽包囲に持ち込んでる。
ただ死因からも判るように、陣頭指揮型のコテコテの猛将だろうから、
武力重視で統率抑え目でもいいかもしれない。

>>81
あと死後勢力が解体され袁術に吸収されちゃってるんで判り難いけど、
どうやら生前には豫州の辺りにまで影響力を持っていて、
「袁術から孫堅に鞍替えした」という勢力もいたぐらいだから、
孫堅軍は歴とした独立勢力。劉表伝でも袁術とは「合従」の関係とされてる。

131 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 10:13:34 ID:CjtY+G5U

>>128
演義に出てない閻行の武力を基準に考える必要無いでしょ
正史で閻行に半殺しにされてるから許＞馬っていうのも納得いかね
さすがに武力だけは正史か演義どっちがベースか決めないと収拾付かないな

132 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 10:29:55 ID:jjFxYpRA

つうか半殺しにされたのって若い時だろ
猛将だった呂蒙が知勇兼備の武将になったように、武力だって成長するんだよ
だいたいエン行が90とかネタかよｗ
まあ馬超好きなんで贔屓目には見てるがね

133 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 10:32:01 ID:jjFxYpRA

曹洪はかわいそすぎるよな
曹仁とか夏侯惇とかに比べて明らかに弱すぎる
せめて武力87はやりたい

134 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 10:42:12 ID:3XqmPBiH

むしろ曹洪には富豪をつけてやりたい…曹操よりはるかに財産が多いってどんだけ利殖したんだよww

135 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 10:45:22 ID:Z/bHT0vh

６のシステムでいえば、関羽や張飛クラスでも10代の頃の武力はせいぜいが70代

10代の馬超を瀕死にいたらしめるのなら、テンプレよろしく85もあれば十分に
思うのだが、どうだろう

お互いにピーク時に交えたのならともかく、そうではない以上は、安易に閻行に
90以上の数値を与えるのは無理があると思うな

136 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 10:59:45 ID:CjtY+G5U

てか正史でピーク時の馬超の武力がどれくらいかもよく分からないしね

137 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 11:05:32 ID:mB4hi0ls

一騎打ちを中心にした武力なんていらねえ……

138 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 11:36:03 ID:AilX87vV

演義がある以上そこを否定しても仕方ないっしょ

139 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 11:44:54 ID:KuEel900

呂布、張飛、馬超。

この三人は武力のＴＯＰ３、だと思う。同時に頭の弱さもＴＯＰ３。………張飛は違うかな？

140 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 11:59:53 ID:uMwkLr9R

正史を見る限り武力は曹仁＞＞夏侯惇・曹洪
演義では夏侯惇＞曹仁≧曹洪（むしろ曹洪≧曹仁）
総合的には曹仁・夏侯惇＞曹洪

正史の曹洪は知力が結構高そうだ。

141 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 12:03:28 ID:uMwkLr9R

>>139
その3人は徳の薄さも上位10位以内に入る

142 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 12:49:09 ID:3XqmPBiH

曹洪は丹陽兵を集めたり青州兵を預かってるから、練兵に長けてたんじゃないかねぇ。

曹洪「貴様等黄巾の徒は屑だ。この俺が再教育してやる」
曹洪「オイ、お前、うちにきて妹とファックしても良いぞ」

みたいな。

143 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 13:29:31 ID:jjFxYpRA

曹仁の武力はどこで評価してる？

144 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 13:52:13 ID:7/9zQioP

天上人じゃね？

145 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 14:02:41 ID:1Zyu5Seb

>>144
俺もそう思うし、十二分に評価に値すると思う

似たケースでいえば公孫ｻﾝと文鴦なんかもそうだし、正史からは一騎打ちは
殆どない半面でこの類の武勇伝なんかからは評価の補正要素として取り上げると
いいんじゃない？

146 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 15:16:14 ID:bIz1yAxL

>>142
軍曹乙
蓄財が趣味の軍曹w

147 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 16:29:03 ID:Eqa952qC

>>142
正史にも似たエピソードがあるね
兵卒の士気高揚のために半裸女性の楽隊演奏させたら
頭の固いおっちゃんに怒られたとかｗ

148 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 16:31:30 ID:Nv6+uXLb

「うちにきて妹とファックしても良いぞ」
「60分一万円～」

149 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 17:43:01 ID:Z1c605im

馬超は222年で47歳で死んで閻行に半殺しにあったのが建安(196年～220年)
十代ではないだろう。
凌統なんかも二十歳で活躍してるし、一概に年のせいにもできないと思うが。

150 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 17:44:51 ID:Z1c605im

ごめん。
建安初めね。

151 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 17:51:37 ID:0xWzs+4e

>>132
若い時だろって、むしろ一番体力がある時期じゃん。
知識や経験は歳食うごとに増していくが、
肉体的衰えは近代的トレーニングをもってしても下降を抑えられない。
元から猛将だった呂蒙が知勇兼備になるのは自然だが、
若い時に半殺しにされた貧弱な馬超が猛将に生まれ変わるなんて、
サイヤ人でもない限りあり得ない。

武力を一騎打ちの多い演義基準で考えると、馬超に勝った閻行は必然的に90半ば以上に。
馬超だけ正史基準なら閻行も下げられるけどな。
むしろ馬超は武力より騎馬を率いた際の破壊力を評価すべきじゃないかねぇ。

152 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 18:13:01 ID:uMwkLr9R

演義の曹洪は勇猛無比だが
正史では指揮官として有能な感じ

153 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 18:14:12 ID:7CZuchmW

呂布　武力100
張飛　武力98
関羽　武力97

閻行　武力96

馬超　武力94
趙雲　武力94
黄忠　武力93
許チョ武力93
ホウ徳武力92
顔良　武力91
文醜　武力91

張遼　武力88
徐晃　武力88
甘寧　武力87
夏侯淵武力86
張コウ武力86
夏侯惇武力86
曹仁　武力85

これでいいか？＞　>>151

154 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 18:24:56 ID:XzTq4xoX

だから、馬超と互角の張飛、許緒はどうするんだよ
閻行、出さなけりゃいいんじゃねえの？

155 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 18:29:19 ID:Z1c605im

甘寧なんかもそうだが統率と武力の両方を書いたほうがわかりやすくないか？
甘寧は統率92　武力89ぐらいで評価してるけど。

156 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 18:36:38 ID:Z1c605im

>>154
それこそ、年のせいにすればよくね。
張飛、許チョなんてそれこそ馬騰と同世代なんだから。

157 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 18:43:05 ID:kEkkWiEN

>>154
無理に解釈して、閻行と馬超は一騎討ちしたんじゃなくて
単に乱戦のなかで、閻行が馬超を取り押さえる機会が有っただけ、とかにすれば。
そうすりゃ武力を閻行＞馬超にしなくても良い。

158 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 19:11:17 ID:5Rm3nMkf

>>154
馬超には統率値もあるんだから
別にいいんじゃね。
閻行にボコられたのは事実なんだし。

159 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 19:22:17 ID:XzTq4xoX

でも、関羽と互角の紀霊が80前半なんだから
馬超をボコボコにした閻行は80後半（最高でも90）でいいんじゃね？

閻行＞馬超＝許緒＝張飛＞紀霊＝関羽＝報徳＞陳武
閻行が90後半はなんか違うよな。

160 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 19:32:49 ID:CjtY+G5U

閻行も馬超も今の数値でいいと思うがなあ…
馬超は完全演義基準（９０代後半）、閻行は正史基準（８０代後半）でなんか不都合あるか？

161 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 19:40:11 ID:5Rm3nMkf

そうだな、ｽﾏﾈ。
なんか俺も正史基準でばっかり見たがる悪い癖が抜けきらね。
演義、正史のいいとこ取りの方が皆幸せになれるんだよなあ。

162 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 20:09:23 ID:1Zyu5Seb

>>159の、馬超＝許緒＝張飛、はどうなんだろう

張飛：呂布と概ねまともに打ち合える、馬超とは完全に互角
許ﾁｮ：呂布に対して典韋と二人がかりでもあしらわれる
馬超：張飛とは完全に互角、許ﾁｮに対しては極々僅かに優勢

って感じだと思ったんだけど、そうなると

張飛≧馬超＞許ﾁｮ、くらい？

163 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 21:49:12 ID:HEZSKJYZ

関張は別格クラスで考えていい気がする

164 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 21:57:40 ID:ppymbtC0

楊儀って内政だけは蜀内でもトップクラスだと思うんだが諸兄はどう思う？

165 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 22:01:57 ID:mB4hi0ls

>>164
楊儀が得意なのって内政じゃなくて軍政だと思う。

166 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 22:06:49 ID:Zn7RSlYm

事務能力には相当の自信がありそうだが、人格的に高位の行政官には向いてなさそうだ。
魅力低めの政治高めな印象。

167 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 22:11:37 ID:mB4hi0ls

軍隊を動かすのにコストがかかるシステムなら、「コスト軽減」の能力が間違いなく付くだろう＞楊儀
一応政治的なことも、劉備に認められて尚書に任じられてることもあるから80台はあると思う。
統率60後半、武勇30台、知略70台、政治80前半な感じ。

168 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 22:13:37 ID:KuEel900

そういえば李厳ってどうよ？もうちょっと高めで良くない？全体的に。

169 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 22:17:30 ID:mB4hi0ls

あ、智と政が逆の方がいいかな？

170 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 22:38:59 ID:RfyfPMA7

>>168
現状のどこが不満？

171 ：名無し曰く、：2008/01/28(月) 23:12:01 ID:z02UsfUz

光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/l50

172 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 00:02:47 ID:kEkkWiEN

>>162
演義の馬超と許チョだけどさ、子供の頃に吉川読んだとき
「鎧脱ぎ捨てて裸で戦える許チョのほうが馬超より強いな」とか思ったことを思い出した。
あの鎧脱ぎ捨てエピソードはどう解釈すべきなのかな。

>>168
１１
李厳 83 84 75 74 52
魅力は嘘ついたから低めになってるんだろうけど、基本的に高いレベルでは有るな。
もうちょっと下駄はかせても良いけど、微妙なところ。

173 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 00:09:35 ID:+e4ADLI3

>>172
一応法律作ったわけだし、政治はもっと上げてほしい。武力は70後半でも良いかな。代わりに統率を少し上げて。

174 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 00:11:57 ID:+e4ADLI3

あ、本題忘れてた。

前半の、吉川は読んでないけどそのエピソード聞いた時、俺も全く同じ事思ったよww

175 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 00:18:05 ID:tf4gBYtu

同時期に聖○士とか読んでたガキの俺は
何かしらの覚悟を決めたに違いないとか思ってたｗ

176 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 00:39:58 ID:rtZv9jpu

>>173
政治アップは同意だけど、
いくらなんでも黄忠と互角と互角に戦っておいて70台は低すぎる。

10の84 83 80 81 52ぐらいが妥当じゃないだろうか。

177 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 00:45:07 ID:4n4LG2ik

能力値を細かくするか、今以上に特技等を増やして個性付ける方がいいのかな

178 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 01:08:57 ID:scxSaZxt

100　呂布
99
98　張飛
97　関羽
96　許ﾁｮ
95　馬超
94　閻行
93　張遼　典韋
92　黄忠　孫策　ﾎｳ徳
91　趙雲　太史慈
90　魏延

以下(ry
夏侯淵　曹仁　徐晃　曹彰　王双　楽進　文鴦
関興　張苞　姜維　甘寧　葉雄　董卓　顔良　文醜

179 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 02:19:56 ID:GFypka+v

魏延って９０代にランク入りする活躍あったっけ？
まだ、徐晃や曹仁、文鴦の方が相応しい気が

180 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 02:35:28 ID:PeU+pJTG

>>178ってそんな真面目に突っ込むような能力値に見えないんだけど

181 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 02:39:26 ID:HdEoSpOb

>>176
魅力以外全部８０越えはいくらなんでもないわ。
そこまでやると万能系武将の頂点立てる

182 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 02:43:12 ID:egThmucj

マジレスして悪いが
馬超との一騎打ちだけが目立つ閻行より、正史でも袁家の大将を自ら討ち取り関羽の額を射ぬいたホウ徳が武力で下回ることは考えづらいな。
演義の活躍でも申し分ないし。

183 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 07:49:32 ID:vdHgtuH6

閻行なんて演義にもでないわ三國志10,11にしかでない
超マイナー武将なんだし90でも高いくらい。
逆に同じく記述の超少ない華雄、顔良、文醜とかも関羽の引き立て役にしかすぎないけど
しっかり演義に出て名前は知られてるから現状の数値でも問題ないと思う。

184 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 09:06:27 ID:S6qQk8at

ホウ徳と閻行じゃ格が違う
閻行しかり李通しかり、一応エピソード残ってるけど活躍の場が少ない武将は86～87ぐらいやっときゃ十分だと思う

185 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 10:20:04 ID:PeU+pJTG

閻行の武力の話題ループしてるね

186 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 10:56:55 ID:x7uTvrlv

閻行の事を言うなら、黄忠なんかも淵を斬っただけで90半ばは有り得んよな。

187 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 10:57:35 ID:qK5YRsTI

魏略曰、閻行、金城人也、後名艶、字彦明。
少有健名、始為小将、隨韓約。
建安初、約與馬騰相攻撃。騰子超亦號為健。行嘗刺超、矛折、因以折矛撾超項、幾殺之。

188 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 11:08:21 ID:vdHgtuH6

>>186
ま、五虎将効果やね

189 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 11:47:20 ID:HdEoSpOb

演義が判断基準に入れば五虎将は全員90あっていいもんな。
逆になんで閻行を90に入れたがるのかがわからない、正史基準の馬超を
倒したからといって90与える理由にはならない。

190 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 12:32:23 ID:i50IHGhE

曹操だって時々ポカやるが能力値は最高ランクで納得だからな
長く生きていればもっと総合的に判断してしかるべき。現実の武道で二連覇とか非常に難しい訳だしな
閻行に９０以上やれっていうのは、ノブヤボで真田幸村とかが歴戦の他の武将より高くて当たり前と思ってるんだろうか

191 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 12:36:06 ID:vdHgtuH6

有名度は能力値アップ効果になるからねえ
逆にダウン効果もあるわけだがｗ

192 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 12:57:30 ID:8Yh8lhGt

>>191
五虎将とかの武力は有名補正じゃないぞ。
演義での活躍ぶりを見たら当然。

193 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 13:03:55 ID:XAjpmjoO

龐統の知力は有名補正だな

194 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 13:08:04 ID:vdHgtuH6

別にすべてが有名度だとは思ってないよ

195 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 13:27:36 ID:+e4ADLI3

演義補正≒有名補正みたいなもんじゃん？

196 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 13:44:43 ID:V1dmOqu/

>>192
演義での活躍ぶりを見たら当然・・・というなら全て演義基準で行けばいい
でも実際それだけじゃ不満がある訳でコーエーでも正史補正いれたじゃん
過大評価の蜀将（特に五虎将）は大いに見直すべきだとおもうが

197 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 13:46:13 ID:PeU+pJTG

龐統は演義の赤壁でちゃんと活躍してるでしょ

198 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 13:51:29 ID:t177D8r0

連環つながりで演義における活躍で見ると、王允＞ホウ統である気がしないでもない。

199 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 14:10:24 ID:iwfAuqTv

>>181
李厳を下げるならまず統率かな。
精々地方の賊徒や異民族を討伐経験があるくらいで、
目立った勲功もなく、その数も少ない。

三国の人間で、、主に地方慰撫に当たった人間の評価の相場を見てみると、
田豫・賀斉・張嶷クラスの精強を誇る異民族討伐のスペシャリストや、
国家戦争においても十分に活躍できる人物で、大体70後半から80前半。

呂凱みたいな異民族関連でちょっとした功績がある程度の人物なら50前半、
呂虔・潘濬レベルの活躍があっても50後半から60前半の評価しかない(彼らが過小とも言えるが)。

李厳も70前後の評価で十分だと思う。

知力も70あるのには違和感がある。
知力を+するような功績は皆無な上に、失脚時のお粗末っぷりなどもある。
ただ周囲の異様な評価の高さもあり(何せ演義孔明曰く能力は陸遜に匹敵)、60程度はしかたないのか…

仮にも黄忠と引き分けて武力を80以下には落とせないし、
政治に関しては地方統治から国家行政まで幅広い活躍もある。(輸送計画の失敗自体は、同情の余地がある)
魅力もそこまで著しく低ければ、そもそもあそこまで祭り上げられることも無かっただろう。

俺としては72・83・65・85・60ぐらいの評価。

200 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 14:12:33 ID:zWBBnb8r

演義の黄忠は関羽と100合打ち合って互角。
因みに当時の関羽の年齢は多分40代。

201 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 14:20:41 ID:t177D8r0

結局李厳って、どんな任務を得意としたんだろうなぁ。
高位にある割には、正史でも演義でも大きな功績は伺えない。
主とする北伐での兵站構築も、呂ガイの補佐がありながら最終的には失敗してるしで。

202 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 15:13:39 ID:8Yh8lhGt

>>196
史実補正は基本的に演義で不遇の人間の救済のために使ってるでしょ。
演義評価の能力を落すために史実補正が入ることはほとんど無い。

というか五虎将の５人は、武力に関しては史実評価で90台有っても特に問題無い連中なんだし。
そこに演義での活躍が加わったなら今の武力で何の問題も無い。
他に史実から見たら過大評価気味なのは関羽の知力政治、趙雲黄忠の統率くらい。

203 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 15:17:48 ID:iwfAuqTv

>>201
一応行政面に才能があったんじゃないかと思う。
諸葛亮も失敗が発覚する以前は李厳の後方勤務を称える手紙を誰かに送っていた気がしたし…

204 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 15:20:31 ID:t177D8r0

>>203
ふむ。つまりは地位に応じた差配が出来た、と。
諸葛亮に嫉妬せずに自分の役割に徹していれば名臣として後世に名を残せたのかもね。

205 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 15:27:14 ID:PeU+pJTG

>>202
意見自体には大方賛成なんだけど
さすが黄忠馬超に関しては史実評価だけで武力90台はきついと思う
まあ90以上の枠をどうするかにもよりそうだが

206 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 15:39:10 ID:iwfAuqTv

>>202
実際に能力の推移を見てみると、
流れとしては(てきとう→)演義重視→史実と折半って感じで、救済を重視して落とす方には使われないということもないかと。
下がってる奴は下がってるし。

ただ演義だと最高って奴は大抵史実でも何らかの活躍をしてるものだが、
史実の活躍が演義では全く評価されてない人間はごまんと居るので、
自然前者は微減で済み、後者は激増するから202のように思われても不思議じゃない。

207 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 15:42:17 ID:+e4ADLI3

>>204
そもそも何故、武官の最高位にいた李厳が後方で補給を担当して、文官の諸葛亮が前線で指揮を執っていたのかと。そこが諸葛亮と劉備の最大の違い。

208 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 15:43:43 ID:t177D8r0

>>207
外で大功を立てられることを警戒したのかどうかは知らんが、不自然な配置ではあるな。

209 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 15:49:18 ID:zWBBnb8r

正史のみに準拠した「天舞」ってゲームでは
李厳の武勇値は16段階で1だった。

210 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 16:10:24 ID:iwfAuqTv

>>207
南征の時から似た様なことを言われていた諸葛亮だけど、
多分本気で「他人には任せられない」と思っていたんじゃないかな。

まぁ李厳についても本来は中都護として都近辺(というか東方からの不慮)に備えているべきところを、
江州に、そして漢中にとシフトさせている程、北伐に全戦力を集中していたと。

211 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 17:48:17 ID:x7uTvrlv

李厳74 86 75 81 65
こんなもんじゃ？

212 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 18:49:20 ID:scxSaZxt

演技評価も踏まえるなら馬忠が最強になるぜ

関羽捕まえた上に黄忠まで射殺してるんだからな

213 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 19:13:13 ID:AhJtpT65

>>212
一騎討ちで捕らえたわけでもないから最強になんかならない。
黄忠も敵陣の中でフルボッコの最中に馬忠の放った矢に当たっただけ。

214 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 19:43:15 ID:0iTQ+Gii

>>212
演義に重みを置いたら趙雲、関羽、張飛あたりは
武力１２０くらいになるぞｗ
一騎討ちで討ち取った敵将の数が桁違い。

215 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:02:07 ID:s8U/7fWE

演技では長坂とか関所破りとか個人武勇の話には暇もないしね

216 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:06:51 ID:Z4C+kaaW

関羽の能力に文句つける奴は大抵夏候惇とかにも文句をつける
そういった奴が崇拝するのは楽進とか程度っていう

217 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:09:15 ID:I+95tJFE

信長方式に汚染されれば
近く呂布は武力１２０（内部で１３０）、張飛１１８あたりがデフォになるよ
他の能力もね曹操統率１１５とか孔明知力１２０とかね

218 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:15:05 ID:AhJtpT65

>>215
長坂は史実、それも正史本文にも有るけどな。

219 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:33:25 ID:8gko9j4W

長坂で思い出した。
趙雲にぶった切られた夏候恩は、功績とかあるの？
ただ曹操に愛顧されていただけなら、もうちょっと能力下がってもいいんじゃないかなって。

220 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:34:28 ID:scxSaZxt

惇の息子達は総じて酷いんじゃないか

221 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:41:38 ID:Z4C+kaaW

夏候恩は正史は元より演技でも全くいいところなしだった気が

222 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:42:07 ID:/H0+GhwR

>>218
確かに母子を助けてはいるが演義の大活躍とは比べようもないかと…

223 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:45:01 ID:fJzgiOi3

淵の息子は粒ぞろいなのに惇の息子はダメダメだな
相手が悪いってのをさっぴいても

224 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:53:29 ID:i50IHGhE

素で１２０とか格好悪いから止めようぜ
あんなの信玄謙信の為だけに存在するんだから

225 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 20:53:55 ID:AhJtpT65

>>222
記述があっさりしてるだけだろ。
実際どの程度の働きをしたかは推測するしかない。

226 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 21:06:53 ID:YBVrPM7M

李厳は益州派の筆頭に位置する人物だったから警戒されてたんじゃないの？官位は顔を立てるためだけの名目だけで

227 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 22:05:35 ID:egThmucj

趙雲はそのぐらいの時期に正史でも一応夏侯欄を捕えそのまま登用してたりはする

228 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 22:55:41 ID:AhJtpT65

>>226
でも出身は南陽
若いころも荊州で士官
曹操の南征で益州へっていう人間で、益州閥と言われるとちょっと違和感も

229 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 23:46:34 ID:QcTfe5Wp

>>207
そもそも以前に、
軍・政を束ねる国家の最高位である丞相であった諸葛亮を文官、
劉備死後は尚書令を兼ねた李厳が武官っていう色分自体が間違ってると思うんだが。
まあそれは別の問題としても、諸葛亮が李厳に補給を担当させたのは
諸葛亮が「兵站こそが戦争の要」っていう考え方をしていたからでしょうな。
また後方を固める№２的役割を果たしてた李厳がこの役目を背負うのは順当であったろうしね。

230 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 23:57:07 ID:t177D8r0

>>227
軍監が捕まるなんて、惇兄はドンだけ酷い負け戦したんだよって感じだよな。

231 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 00:28:00 ID:UwuZQOP6

曹休は？

232 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 07:50:35 ID:/y+i64W9

曹休ねぇ、 70 65 55 60 70 くらい？
適当だけどもう少し低めでもいいか

233 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 08:21:30 ID:Flboz5lQ

>>232
ありえん、統率は80あっても全くおかしくない名将の１人だよ

234 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 08:25:56 ID:sx1t1UC7

名将というには…最後生き延びたのも梁道どのが命令違反やったおかげだしなぁ。

235 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 08:40:47 ID:Flboz5lQ

なんで一回大敗してる将は酷く過小評価されるのか理解に苦しむ、それまでの経歴は華々しいものだろ（呉書と多少食い違う部分もあるが）
敵の計略にハマったことは知力に影響するものであって統率には関係ない筈
80 60 65 60 75
俺はこれぐらいと見てる

236 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 09:23:51 ID:iFnwdSYt

その割には辛いな　武力70近くあっていいだろ

237 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 09:29:57 ID:C5qYGaEg

曹休

・曹真とともに虎豹騎を率いる。
・218年、曹洪の参軍として対蜀戦線に参加。指揮を任され下弁に駐屯する蜀将呉蘭を撃ち破る。
・219年、漢中戦の後に中領軍、曹丕が後を継ぐと領軍将軍に任命される。東陽亭侯。夏侯惇逝去後には、鎮南将軍・仮節・都督諸軍事。
・暦陽の呉軍を撃破。また蕪湖にある呉の屯営を焼き払う。征東将軍・揚州刺史・安陽郷侯に昇進。
・222年、征東大将軍。張遼らを率いて洞口方面に侵攻。
　暴風のために混乱した呉の呂範率いる水軍を洞浦において撃ち破る。
　ただ呉の援軍が来たため洞口自体は落とせなかった。また臧覇を派遣して徐陵を攻撃させる。
　揚州牧に任命。
・226年、明帝即位、長平侯に封じられる。
・呉将審悳が皖に駐屯してくるとこれを撃破、審悳を斬る。大司馬に昇進。
・228年、明帝の命を受けて司馬懿と別路を取って尋陽に侵攻、呉の周魴の偽りの降伏に皖までおびき寄せられ大敗。
・この敗戦を気に病んだか悪性の腫瘍のため病死。

イケイケだがやや慎重さに欠ける。
統率80 武勇80 知略55 政治55
基本こんなんであとは統率＜武勇、知略＞政治で調整って感じ？

238 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 13:19:08 ID:FlCkYLXY

武勇が80を超えるようなタマには見えないが…なんか上げるような要素あったっけ？

239 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 13:39:54 ID:e0grqUYH

休って丕の四友の中で圧倒的に地味っつーかショボいよな。某カードゲームでも一人だけ出てないし。

240 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 13:52:01 ID:C5qYGaEg

曹丕の四友って誰？
ぐぐってみたけど
「陳羣・司馬懿・呉質・朱讃」のパターンと「陳羣・司馬懿・曹休・曹真」のパターンがあるぞ？
まあ曹休について触れてるんだから後者だとは思うが。
ちなみに曹休と曹真なら待遇としては常に曹休が一枚上。
蜀と絡みがないから地味に思えるんだろうな。

241 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 14:01:36 ID:/y+i64W9

4友が「陳羣・司馬懿・呉質・朱讃」で
「陳羣・司馬懿・曹休・曹真」は曹叡を補佐する4人の重鎮ってことだと思う

242 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 14:07:15 ID:/y+i64W9

おっと、朱讃は曹真のお友達であって4友じゃない
朱鑠の間違いだね

243 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 14:29:43 ID:e0grqUYH

>>241
そうなの？ゴメンね、俺の勘違いだった。

244 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 14:31:10 ID:UwuZQOP6

後、曹純ももう少し上げても良いと思う

245 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 14:36:15 ID:e0grqUYH

>>240
あ、そーだ。あと、真より休のが上ってホント？大将軍と大司馬って大司馬の方が上なの？

246 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 14:42:47 ID:3+J3pFjn

良スレ上げんな

247 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 14:56:53 ID:sqTBuQwj

>>238
虎豹騎を率いてたって部分で上げれるんじゃないか。

>>245
詳しくは知らないけど、

・曹仁は大将軍→大司馬の順に任命されてる
・曹真も大将軍→大司馬の順に任命されてる
ついでに色々特権をもらったりもしてる
・大司馬は三公より上の位
・魏の歴任者は大将軍が８人　大司馬が３人
・魏だとだいたい大将軍は長安で蜀に備えてた、らしい

248 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 16:30:24 ID:FlCkYLXY

>>247
よくわからんなぁ…楽進とかみたいに先陣を切ってどうこう、なんて話が散見できるならともかく、
親衛隊を率いてましたってだけでしょ？甘すぎじゃないかな…

249 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 16:40:23 ID:sx1t1UC7

親衛隊を率いてただけで評価するというなら、李カイの子の李球なども評価してやらないとな。

250 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 17:00:24 ID:C5qYGaEg

名ばかりの親衛隊ならともかく、部隊を率いて武功上げてるんだから問題なかろう。
それとも一騎打ちの実績がなければ武勇の評価は出来んのか？

251 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 17:15:57 ID:FlCkYLXY

>>250
いや、あんまりはっきりと武功の内容が見えてこないのが問題なんだと思うが…
どういう活躍したのかが判らないからさ。

だから「楽進とかみたいに～」と書いたわけで、一騎打ち如何こうなんて話しは出してないよ。

穿ち過ぎた見方かもしれないが、全体的な記述の詳しさに対して当時の記録の曖昧さをみると
むしろ虎豹騎指揮時にはあまり特筆するような功績が無かったんじゃないかとすら思う。

252 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 17:26:39 ID:pv+qM6/8

８０・８０だとなんか微妙だから知力と合わせて何か一つ下げとけ

253 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 17:30:40 ID:sqTBuQwj

１１で武力80付近の武将
呂蒙 81
孫礼 81
李通 81
徐盛 81
張燕 81
凌操 81
曹洪 81
張曼成 81
馬騰 80
張梁 80
文聘 80
丁奉 80
方悦 80
呉蘭 80
刑道栄 80
潘璋 80
程普 79
劉封 79
孫韶 79
カク昭 79
王平 79
牛金 79
兪渉 79
忙牙長 79

一部なんで80台なんだって武将もいるけど、
この面子見ると80台はちょっと難しいか。
１１だと武力75。少し上げて78あたりで良いんじゃね。
統率は曹真（87）の値も考えて80台欲しいけど。

254 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 18:06:08 ID:OpklZ/Lc

>>251
確かに曹休、ついでに曹真も虎豹騎の時の事跡は不詳だけど、
虎豹騎を率いたことそれ自体が勇猛の証になるんじゃね？
曹純のエピソードがあるわけだし。

255 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 18:28:33 ID:FlCkYLXY

>>254
曹純のエピソードは素直に読めば「曹純が勇猛でした」で終わる話しだし、
ぶっちゃけ虎豹騎という名前に捕らわれすぎではなかろうか？

256 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 18:42:05 ID:OpklZ/Lc

>>255
曹純の後を任せるに足る人物がいないと思って自分で率いていたのを
曲げて二人に任せたんだからそれなりの勇猛さを表すことになると思うんだけど。
実際、曹真には虎豹騎に入るときに勇猛さを示すエピソードがあるし。
記述が簡潔なのは、二人がどうこうよりただ単に陳寿の癖かとｗ

257 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 19:55:49 ID:8WJDrskJ

>>256
虎豹騎の指揮官は曹純が先か曹休、曹真が先かは
正史の記述だけじゃはっきり分からないでしょ
曹休→曹真→曹純→曹操の可能性もある

258 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 20:04:04 ID:FlCkYLXY

>>256
ああ、そういう意味で曹純のエピソードなのか。
期待されてたと見て多少+されくらいならわかる。

259 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 20:05:33 ID:sx1t1UC7

純は（若い頃は短気だった）仁のかわりに一族の兵を率いていたんだよな。
仁が長じて一族の兵を率いるようになったので、純は虎豹騎にってのは普通にありえるね。

260 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 20:22:23 ID:sqTBuQwj

>>257
南皮に袁譚を攻めた時点(205年）では曹純が虎豹騎を指揮してる。
曹丕は205年の時点で18歳。
曹真、曹休の生年は分からないけど、曹丕とそこまで離れてないんじゃないだろうか。

205年以前に曹真、曹休が虎豹騎を指揮してたとするにはちょっと若すぎないかと。

261 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 20:32:01 ID:C5qYGaEg

曹純
205年、南皮攻めに虎豹騎として参加、袁譚を斬る。
207年、烏丸討伐に参加、騎兵を指揮。これも虎豹騎と思われる。
208年、曹操の荊州討伐につき従い、劉備を長坂に追い詰める。
先主伝に「曹操は精鋭の騎兵を率いて」とあるので、この時も虎豹騎であったと思われる。
210年、死去。

曹休
虎豹騎に任じられる。
217年、曹洪の参軍となり劉備の将呉蘭を下弁に討つ。長安に帰還すると中領軍に任じられる。

曹真
虎豹騎に任じられる。
霊丘の賊を討つ。
偏将軍として下弁に駐屯する劉備の将を討つ。中堅将軍に任じられた。
劉備討伐のため長安に随行、中領軍に任じられる。
（219年、夏侯淵戦死）

ざっと経歴からみて虎豹騎は曹純→しばらく空位→曹真･曹休が自然に思える。

262 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:01:32 ID:OpklZ/Lc

>>258
まあそんな感じで、曹休の武力は７０代後半くらいあってもいいんじゃないかな？

ところで>>253の８０近辺の武力の武将見て思ったんだけど、
潘璋が８０って低くね？
８０後半から９０くらいあってよさそうだと思うんだけど。
似たもの同士の甘寧はかなり高いのに。

263 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:09:38 ID:8WJDrskJ

経歴だけ抜き出せばそうだけど曹休伝読む限り
曹操に降ってから早くに虎豹騎を任されたとも読み取れる。
そんで十数歳の時に呉に渡ってから曹操が義兵を起こした190年ごろに
15歳くらいだったとしても205年の時点では30ってことになるから若すぎるってことも無いのでは
曹真も若い時に任されたとあるし

264 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:17:23 ID:C5qYGaEg

>>263
でも虎豹騎のすぐ後の記述が曹休：曹洪の参軍、曹真：霊丘の賊だよ？
虎豹騎に任じられたのが205年以前で他の官職に任じられた形跡がなく直後の記事が10年以上も後って苦しくない？
霊丘の件がいつのことだかはっきりはわからんし、特に記述することがなかったのであれば十分ありうることだと思うが。

265 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:33:25 ID:OpklZ/Lc

>>263
曹休伝、曹真伝の記述見れば分かるけど、曹操の元に来た後
この二人は曹丕と寝起きを共にして育てられてる。
それに対して、曹純は一家の当主として曹操の元に馳せ参じたわけで
曹休、曹真とは当時において格が違う。
その曹純が曹休や曹真の後を継いで、精鋭騎兵を任されるってのはおかしくないかな？
それに、まだ若い曹休・曹真が辞める理由のも不自然だし。

266 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:35:46 ID:sx1t1UC7

一門に虎豹騎で実戦経験を積ませる→指揮官へ
一門を指揮官から→虎豹騎として手元に置く

どちらが自然かを考えれば答えはおのずと…

267 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:39:05 ID:FlCkYLXY

>>262
まあ演義の雑魚さのワリにはしっかり評価してもらってる方だと思う。
ちなみに11での程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁伝の奴らの武力。

甘寧94＞周泰91＞凌統89＞陳武87＞韓当＝董襲85≧蒋欽84≧黄蓋83＞徐盛81≧丁奉＝潘璋80≧程普79

268 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:49:29 ID:OpklZ/Lc

>>267
まあ…演義を考慮すれば已むを得ないかもしれないけど…
正史なら凌統や周泰など及びもしないほど大暴れしてるのになあ。
呂蒙や甘寧に匹敵するほど。

269 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:51:43 ID:Kv78Fee0

曹真に関しては、たしかに若い頃に虎豹騎に任じられてるように
読めるけど総大将としてではなく、副将とも読めるような。

270 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:54:09 ID:iFnwdSYt

90クラスになると名将との一騎打ちとか少人数で大軍に突っ込むくらいの活躍が必要

271 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:10:25 ID:OpklZ/Lc

>>270
少人数で大軍に突っ込むってのは申し分ないけど、
一騎打ちは流石に無いな、潘璋は。
やっぱ演義での名将同士の一騎打ちが無いと９０は厳しいか。

272 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:14:35 ID:4qhw4CFo

凌統の89が無双補正にしか見えない

273 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:22:13 ID:FlCkYLXY

>>268
単純な武勇伝的なものでいうと、正史においても凌統らの方が上だと思うけどね。
凌統は手ずから敵兵数十人を斬り殺したりしてるし。

潘璋は少数部隊を率いる武将としての方が光ってると思う。江陵救援の時とか。

個人武勇+少数指揮+演義の一騎打ちまで含めて優劣を論じなければならないのが悩みどころだ。

274 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:25:53 ID:Przj6Wfb

曹真・曹休は親族ゆえにというのと、曹丕との絆や曹丕の厚遇もあってか
実戦経験や戦歴に不釣合いな高位に昇ってる感じはするね

共に局地的な戦術眼は悪くないし一軍を率いる程度なら及第点だけど、
方面軍規模の軍団を統帥できるほどの器ではないと思うよ
曹真はまだ幾分は擁護できるけど、それでも共に脇の甘さが目立つよ

275 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:29:58 ID:Kv78Fee0

？
なんで凌統達は正史と演義を併せて評価されんの？
上の馬超では別々に評価されてるのに。

276 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:39:28 ID:FlCkYLXY

トップ何人かを争う馬超と80台でどうこう言ってる呉将の違いじゃないか？

演義一騎打ちは殆ど限られた武力エリート層だけしかやってませんもの。

277 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:43:20 ID:Kv78Fee0

意味が分からん？
個人武勇の話をしてるんだから80台とか関係ないだろ。

278 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:43:56 ID:OpklZ/Lc

そだねｗ
トップ層じゃないからそこら辺は柔軟にって感じかな？

279 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 23:10:23 ID:I0UUc7fw

意味が判らんもなにも、武力の重要度が演義の強さ>>>>正史の強さってだけじゃないの？
そんで下の方はあんまり一騎打ちしてねーから良くわかんね→正史比重が増すと…

280 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 23:11:05 ID:iFnwdSYt

潘璋は少数って言っても3千人だろ？荒くれ部隊を率いていたっていう。
これは統率評価だろ。それにこの数じゃ少数部隊とは言いがたい。

281 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 23:26:01 ID:Kv78Fee0

潘璋は武力よりも統率がかなり過小評価だな。
これほど、統率に関する記述があるのに76は低すぎる。
80台後半か、もしくは90台に届く範囲にいるだろ。

282 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 23:34:53 ID:sqTBuQwj

やっぱ基本的に
演義評価＋史実でのプラス評価って感じだよなあ。
演義だと武力評価が６０～７０付近をうろうろしてそうな呉将は
なかなか80後半～90台にはいけない。

その分あっさりと統率とか知力が高めに設定されてて万能化されてる感が有る。

283 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:00:56 ID:No+SCxje

>>282
万能化というか無個性化というか
まあ適当っぽい感じはする

284 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:13:41 ID:Gyukk16g

呉の連中は個人の伝が立てられて活躍してるからそう不思議でもないが、
蜀の正史にちょっとだけでてる陳到や馮習なんて70以上だし
呉懿なんか83なんだが他の80以上と同等の活躍してたっけ？

285 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:17:44 ID:JOfnuvKB

陳到は全く記録が無いが、馮習は夷陵ノ役の初戦が評価されてるんだろうな。
呉懿はまぁ、別働隊率いたり、魏延らを率いて張コウらを打ち破ったり、
諸葛亮死後は北方防衛の責任者になってるな。

286 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:26:59 ID:Gyukk16g

いや、呉懿が活躍してるは知ってはいるんだが
これをしたから80以上はあっても当然って具体的な事ってある？
今一つ戦果がわからんのだが。

287 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:30:48 ID:hEcI+NZq

>>286
むしろ聞き返したい。何をやったら80以上が確実なんだ？

288 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:34:46 ID:F7AHAQSl

三国志（正史・演義）だけでなく、後漢書も読まねばならんのかね。
大きな図書館にあるんだろうか

289 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:41:52 ID:JOfnuvKB

>>286
正史ひもとく限り張繍より強い将軍は中々いないと思うのだが、
KOEIだと統率・武勇ともに80±5だしなぁ。
KOEIの数値基準だと正確な議論にならんだろうと思うな。

290 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:44:11 ID:Gyukk16g

王平や賀斉なんかも83なんだがこれらと肩を並べられるか？

291 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:45:10 ID:JOfnuvKB

むしろ王平・魏延・呉班らを率いていたのが呉懿だからなぁ。

292 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:49:13 ID:Gyukk16g

その理屈だと孫権の統率も高くなってしまうし、呉懿は外戚だから
位は高くて当然だし。

293 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:50:39 ID:JOfnuvKB

孫権は負けてるが呉懿は勝ち星の方が多いし、
街亭では馬謖起用に反対してたりするから同列には扱えないだろ…JK

つか、何でそんなに呉懿に拘るの？

294 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:55:04 ID:z8piZ+nA

てか張コウらを破った戦いに呉懿の名前は出て来なかったと思うんだけど

295 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 00:55:07 ID:hEcI+NZq

>>290
王平や賀斉は80以上有っても問題ないと思ってるの？
具体的にどういう戦果を上げてるから？

296 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 01:04:08 ID:JOfnuvKB

繰り返すけどKOEIのデフォ能力でのソートを元に比較しても仕方が無い。
会戦の多い三国後期の統率（部隊防御力）が群雄割拠時代より低いせいで兵がバカスカ死んだり、
陳泰や杜預が80半ばで王チョウ、陳ケン・石ホウ・胡遵らの統率が60後半～70前半って時点でｵﾜｯﾄﾙ

297 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 01:17:17 ID:rM9cs/Iq

呉の将は些細なことでも大げさに書かれてる感があるからなあ。

298 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 01:22:43 ID:Gyukk16g

>>296
なにを今更、だからこのスレがあるんじゃないのか？
後期武将が全体的に過小評価と言われてるのは昔からだし。

>>293
孫権が率いての勝ち星自体は結構あるんだが。
黄祖戦もそうだし、楊州方面でも結構ある。

>街亭では馬謖起用に反対してたりするから同列には扱えないだろ
意味不明。

299 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 01:27:23 ID:UqqqxztV

>>298
いやに挑戦的で印象がすごく悪い

300 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 01:32:54 ID:Q9gWqRfZ

Gyukk16gのようなかっかして連投する奴はNGしとけばいいんだよ
実りある話にはまずならない

301 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 01:41:49 ID:WeCgzXas

>>300
別に言ってることは間違ってないんだけどな。残念だ。

302 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 01:58:25 ID:IOM4wtVk

基本演義準拠なんだから
前期に活躍した武将のような華々しい活躍が描かれない
後期武将の能力が落ちるのはしょうがないんじゃないの？

303 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 02:27:49 ID:F7AHAQSl

地方の豪族，有力者なら、各パロメータにプラス修正があってもいいと思う。
家系・地域・個人別に修正値も別だと、よりリアル。

304 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 03:12:45 ID:cvXJwsB5

そういうのは全部まとめて魅力に含まれてるでしょ。

305 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 07:05:49 ID:nB66bbF3

ほんと魅力は曖昧で不要て言えなくもないパラメータだ

306 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 09:12:33 ID:JOfnuvKB

>>298
たしかに黄祖討伐は第一回目は親征してるが、このときは凌操を討ち死にさせて敗北。
甘寧が投降して戦略を練り、黄祖を敗死させた二回目に指揮をとったのは周瑜だよ。

揚州方面でも結構有るってのが良く分からんが、街亭の事を出したのは、
孫権が横から口を出して方針を変えるとロクな事にならないってのの引き合いに出した。
合肥攻めで陸遜に尻拭いさせたり、対公孫淵戦略・夷州攻略とかな。

前線指揮官として呉懿の事を書いたのに、孫権を引き合いに出してきた意味も良く分からん。

307 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 10:50:52 ID:cvXJwsB5

まあ、曹丕の統率が60ちょっとなのに比べて
孫権のが格段に上なのは確かに納得いかんね。

308 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 12:13:25 ID:hEcI+NZq

>>307
いくら孫策が基盤を作っていたとはいえ、結局呉を成立させるまで拡張したのは孫権だからなあ。
そこらへんも加味しての統率とできるんじゃないだろうか。
曹丕は何だかんだ言っても治世が短かったし、その功績も政治方面になりそうだ。

309 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 17:39:31 ID:hJUR/y+9

前後左右将軍は過小評価だと思う。
呉懿や張コウは前後左将軍から車騎将軍に昇格してるし
張遼は征東将軍から前将軍に転任してる。

310 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 17:49:37 ID:hJUR/y+9

間違った。
前後左将軍じゃなくて左将軍ね。

311 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 18:06:20 ID:zDU2vPw+

このスレや光栄のゲームでは特に過小評価ってことも無いのでは
名前挙がってる人も

312 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 18:19:18 ID:hBWNTkCe

た

313 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 19:00:39 ID:qbVfd2Aq

呂蒙と一緒に学問に励んだのに大して能力が上がっていない蒋欽ってどうなん？

314 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 19:07:27 ID:PXq3cEy1

勉強したけど肌に合いませんでした

315 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 19:08:26 ID:hEcI+NZq

>>313
演義じゃ賊上がりの割りには知力高めじゃね？　とか。
呂蒙と一緒にイベントで知力が上がったりするシリーズも有ったな。呂蒙より効果薄いけど。

316 ：名無し曰く、：2008/01/31(木) 20:53:29 ID:XS+jqB1P

>>313
一応、孫権が後年国士として賞賛したというから、それなりに成果は上がっていると思われ。
関羽討伐戦の直後に病死というのも、呂蒙と一緒だｗ

317 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 07:02:42 ID:02MZLHQh

呉の武力90以上って、太史慈、孫策、甘寧はほぼお馴染みのところに続いて
周泰が仲間入りした感じだけど、次にくるのって90に届かないにせよ凌統よりは
陳武なんじゃないかとも思うけどどうなんだろう

凌統が89まで上がったけど、ﾎｳ悳と打ち合えた陳武も凌統に負けてない気も
たしかに事故死っぽいし、それも当人の技量不足と言われればそれまでだけどさ

個人的に呉の武力89以下は陳武、凌統、董襲がきて、それ以下は80代そこそこ
でもいいんじゃないかって気も

318 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 07:44:18 ID:XQa5mlIq

河を叩き割った董襲さんの武名はホンマ三国一やでぇ

319 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 08:54:32 ID:WxcmTJ0t

>>317
周泰までは問題は無いと思う。
んでその下だけども、その三人はみんな過大のような気がするんだよね。
凌統は明らかに無双効果だろうし。ホウ徳と打ち合えた陳武だけど、ホウ徳自体が過大のような気もするし。
個人的には、徐盛なんかはもっと上でも良いんじゃないかと思う。

320 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 09:22:47 ID:nDg+HqSn

>>319
徐盛って武力を上げるような要素ってあるの？

321 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 09:27:34 ID:CVqSwm90

演義では周泰と韓当は二人がかりで許チョと互角だが

322 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 10:09:05 ID:WxcmTJ0t

>>320
なんか座礁した舟に徐盛隊だけ取り残されたけど飛び出してって斬りまくった、ってエピソード無かったっけ？

>>321
演義準拠でやったら呉は目も当てられないことになるじゃんｗ

323 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 10:16:53 ID:CVqSwm90

程普は太史慈と互角

324 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 10:48:33 ID:qAAs7zma

>>319
凌統は無双以前に演義で楽進や張遼あたりと幾度か遣り合って常に五分五分だし、昔から結構安定して高かったでしょ？
つーか演義でそれなりに強いから無双入りしたんだと思うのだが。
正史的にもかなりの武勇伝の持ち主だし、過大とは思わないな。

それと龐徳は演義で滅茶苦茶強い。魏では間違いなく最強クラス(多分こいつか許ﾁｮか)。

>>323
すぐに打ち止めになっちゃったから続いてたら未知数な部分があるけどね。

325 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 10:55:01 ID:nDg+HqSn

>>322
柴桑で黄射を防いだ時のことかな？
と思ったが濡須における対曹操戦か。
合肥での失態はあるけど確かに高めに評価していいかも。

326 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 10:55:02 ID:CVqSwm90

程普と太史慈は三十合も打ち合ってる

327 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 10:55:17 ID:8JIXRF3p

>>324
まあ凌統は昔からそれなりに高い。面白いエピソード持ちだし。
でも80台後半はちょっと高いように思うな。
５あたりだと80台前半だったし。

328 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 11:07:45 ID:qAAs7zma

>>326
ありゃ、結構続いてたのね。
でも30合程度だと関羽対紀霊、魏延対冷苞みたいな組み合わせでも起りうるから。

329 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 11:43:37 ID:WxcmTJ0t

>>324
ホウ徳そんなに強いのっ！？馬超軍時代はよく知らないけど、魏軍では関羽の件と陳武の件くらいしか印象なかったなぁ。

凌統、全体的に周泰とやってることかぶり気味でイマイチパッとしないんだよなぁ、普通に凄いし強いと思うんだけど……。
凌統の無双入りは甘寧絡みでストーリーが作りやすいから、が一番大きいんじゃないかな？魯粛程普徐盛朱然丁奉辺りの方が素直に上じゃん？
そういえば凌統って、演義で寧ろより良く書かれてる呉では稀有な存在だ。

330 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 11:51:24 ID:jckG+mr4

ここで一つ冷静な意見を

呉過剰評価杉

331 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:01:09 ID:8JIXRF3p

>>329
>ホウ徳
相対的に他の魏将がイマイチってのも有るけど、確かに強い。
演義だと神扱いの関羽と打ち合えてるだけでも結構凄いんじゃないかな。
漢中攻防で地味に魏延に打ち勝ってたりもする。

>>330
過大評価じゃなくて過剰評価ってのは結構しっくり来る気がする。
確かに評価できる事績も有るし、そのくらいの値でも良いんだけど、
評価の範囲内での高い値が割り振られてるのが多いんじゃないだろうか。
（70後半～80前半だろうなあという武将は80台）
演義で地味な中堅武将とか。

332 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:01:57 ID:nDg+HqSn

>>329
演義では知らんが、馬騰配下の時にかなり活躍してる。
・初平年間に馬騰に付き従って羌族、氐族の反乱に当たりたびたび戦功を立てる。
・曹操の袁譚、袁尚討伐に従い、馬超に付き従って郭援、高幹に当たり先鋒として散々にこれを撃ち破る。
・弘農で黄巾の一党が反乱を起こすと馬騰に付き従ってこれを征討し撃ち破った。
・戦闘のたびに常に陣を陥とし敵を撃退し、武勇は馬騰の軍で第一だった。
とある。

333 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:26:16 ID:WxcmTJ0t

>>331-332
ホウ徳情報さんくす。また一つ勉強になった。そういえば対袁紹戦で鍾ヨウの甥っ子(？)を殺したから魏に降った時その事を謝った、という話聞いたことあったわ。

334 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:39:15 ID:02MZLHQh

ﾎｳ悳は漢中で夏侯淵、徐晃、張ｺｳ、許ﾁｮと立て続けに打ち合って互角のはず
しかも許ﾁｮとは最後に打ち合っていて、技量・スタミナ共に申し分ないと思うんだが

335 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:57:41 ID:CsWXxHhS

報徳は馬超絡みで演義でも優遇されてるもんな。

そういえば確か、凌統って30前に死んだんだよな？

336 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 15:46:14 ID:mFIeOhMG

ホウ徳対魏延は完勝というより魏延が諦めたって感じだな～
つーか強いのはわかし、死様もイカスが何故か好きになれない＞ホウ徳

337 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 16:55:03 ID:CVqSwm90

演義だと魏延の武力は80～85くらいか。
派手な活躍はあまり描かれない。

338 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 17:09:16 ID:t+2R0LQO

枠にもよるだろうが、さすがに80後半はあっていいと思うぞ

339 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 17:13:33 ID:8JIXRF3p

>>337
90台は有るんじゃないの？関興張苞よりも上っぽい扱いな気もするし。
あとはゲーム的に、諸葛亮が排除したかったのにできなかったくらいの
勇猛さを表すなら90無いとちょっと説得力に欠けるかなあ、とか。

王双討ち取りとか、諸葛亮の北伐時にはほとんど個人戦で負けてないとか、プラス加点はできると思う。

340 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 17:46:22 ID:CVqSwm90

王双は半分不意打ちだし、強敵との一騎打ちが少ない。雑魚相手にも派手な戦績はない。
司馬イも自ら魏延と一騎打ちしようとする。魏延をそれほど恐れてない。
演義の魏延は、最強クラスの扱いではなさそう。
正史なら別だが。

341 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 17:55:22 ID:sACMViz2

ギリギリ90が限界ってとこかね

342 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 18:08:18 ID:qAAs7zma

南征でに扱いを見るに、

趙雲＞魏延＞王平・張翼・張嶷・馬忠

趙雲が90後半、王平らが80前後の腕前だから、
アバウトに言うと85～90あたりが妥当じゃなかろうか。

343 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 18:10:26 ID:hbUusItv

蜀とるときに黄忠と腕試しみたいなことしようとして
玄徳に止められてたから９０台でいいんじゃね？

344 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 18:51:39 ID:WxcmTJ0t

魏延は五虎将に次ぐと評された武将だし、将としてなら趙雲より上、武功も黄忠、馬超より上だろたぶん。五虎将と変わらない評価をしても良いんじゃないかなぁと思うよ。武力90が丁度良い。

>>336
俺もホウ徳好きになれない。ホウ徳自身は嫌いじゃないけど、ホウ徳を褒める為に于禁が糞扱いされる事が多いのが嫌。

345 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 18:59:07 ID:GGVi5jb3

実際手柄とられるの恐れて
ホウトクとおざけたじゃん
クソでしょう

346 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 19:43:23 ID:qAAs7zma

正史を知り、演義贔屓の反動で魏・呉好きの蜀嫌いなる、みたいな感じじゃない？
多くの人間が通ってきた道だ。

そんでしばらくすると自分の中で再評価の機運が高まり評価も落ち着いてくると。

347 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 20:12:44 ID:AX7N9jWV

ちなみに于禁は、生きていた当時すでにクソ扱いだったと言っておく。
呉では虞翻にボロクソにけなされ、魏に帰ったら曹丕にあの仕打ち。
挙句の果てには「厲侯」などという悪い諡まで付けられているからなぁ。

まぁでも魏に戻った時にその虞翻を褒め称えたとか言うし、実際の人柄はかなり上等なのは確かだろう。

348 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 20:22:03 ID:UyeW3oX1

青州兵の事もあるし、いろいろと損な性格だよね、于禁。
どんなに汚名を着せられても言い訳せずに我慢して、
ただやるべきことをやる。
でもさすがに曹丕の仕打ちにはプッツンいっちゃたんだろうね、可哀想に。

349 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 20:49:42 ID:itjHR6Xs

いや、大軍をあんな無残な負け方で失ったら死罪でも文句言えんしあれでも優しいもんじゃね

350 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 21:51:36 ID:Ze7zt0YZ

厲侯は「殺戮を好む」とか「多くの味方を死なせた」なんだよな。
前者は自分を頼ってきた昌覇を殺したり、袁紹軍の降兵数万を穴埋めにした事に由来するのだろう。
後者はまぁ、関羽に降伏した後、呉にも降伏しておめおめ一人生きながらえた事に由来するのだろう。
当てはまるにしても前半生の功績を少し加味してさ、もう少しマシな諡号送ってやっても良かったような。

351 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 22:13:19 ID:QqpkIDCL

せめて蜀戦線にでも送ってやればいいのに……。

352 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 22:39:59 ID:sACMViz2

大軍を率いて出陣して全滅、しかもたった一人で帰国。
なんてことになったらそりゃなあ……

353 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 22:52:59 ID:2daxYF8M

于禁軍の捕虜って全員関羽に処刑されたのか？

354 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 23:04:16 ID:sACMViz2

関羽に降伏→捕虜増えて兵糧不足に→呉に移る→于禁帰国
なんで、多分呉に留め置かれたか殺されたかしたと思うんだよね、于禁以外を返す理由がないし。

355 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 23:46:06 ID:Ze7zt0YZ

食い詰めた数万の降兵なんて、普通に謀叛が怖いからなぁ。

あの酷吏・東里袞（とうりこん）も于禁とともに下った様なんだが、帰った記録が無い。
慣れない江南の地で死んだのだろう。

356 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 23:50:57 ID:Ze7zt0YZ

いや、帰ってきてるな…東里袞、なんという悪運の強さよ。

357 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 12:31:54 ID:VwJTF2HB

人狩りまでしてた呉だったら捕虜だろうがなんだろうが人口に加えそうな気もする。

358 ：５１３：2008/02/02(土) 14:35:22 ID:GAqg8eNJ

>>357
人狩りなんて、魏も蜀も普通にやってるのだが

359 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 14:42:39 ID:dyba2wFy

>>358
ただ、その為に海を渡ったのは呉位じゃない？
（結果は散々だったけど）

360 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 14:55:13 ID:GAqg8eNJ

>>359
そりゃ、蜀には海渡ろうにも海無いし

あと名前欄別のが残ってた。すまん、気にしないでくれ。

361 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 17:41:05 ID:Yj+1fUIj

みんなは司馬氏の能力どうしてる？正史的に。
司馬懿とか司馬孚はともかく司馬師、司馬昭あたりはどうしようか悩む

362 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 19:41:05 ID:fGHP+RDk

司馬師 80 61 89 86

司馬昭 79 57 86 89

363 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 22:13:34 ID:zkKNKl5Y

黄皓ってどうよ？悪役だからって下げられすぎじゃないの

364 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 22:27:46 ID:rgAmHMqP

讒言を恐れて姜維が宮廷に近寄らなくなるし（まあこれは戦バカの姜維も悪いが）
姜維の援軍要請握りつぶすし
鄧艾に処刑されそうになって贈賄で一命を取り留めたかと思ったけど結局処刑されてるから世渡りにも失敗してるし。

なんか褒めるような所あったか？

365 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 22:46:20 ID:zkKNKl5Y

姜維の出征阻止　政敵を遠ざける
重臣陳祗とのコネ？があり単純に気に入られて用いられたわけではないこと

陳祗との関係は詳しくはわからんが

366 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 23:20:30 ID:keDi6rPF

たぶん政争のみに強い奴は、ゲーム的能力値に表せないと思う

強いて言うなら中知力低政治かな

367 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 23:30:45 ID:zkKNKl5Y

じゃあ今のままでいいか

368 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 02:34:09 ID:AXAxTwKs

韓遂の旗本八騎ってもう少し能力上げても良いと思う

369 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 03:56:20 ID:W+CxgW6i

兀突骨はもっと評価されていいだろう
妻を大事にしてたんだぜ

370 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 12:29:19 ID:BhH8va0J

>>368
なんか評価するところあったっけ?
旗本八騎って名前がかっこいいよな、ぐらいしか印象に無い

371 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 13:03:13 ID:Dh+QHGve

>>366
しかし、政争に負けてる奴の知力、政治は下げられてるはどうなんだろ。

372 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 14:26:41 ID:vCZnzMqb

>>371
難しいな
トウガイとか実務レベルでＴＯＰクラスの政治力なんだが
政争で負けて殺されてるしな

373 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 15:58:52 ID:aPB8+5yJ

というか旗本八騎というのが好きになれない
韓遂の部下じゃないし、馬超らとさほど格も変わらない軍閥連中だというのに

374 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 16:06:34 ID:PNbkqSbH

つか、曹操追い詰めたのって馬超個人ていうより西涼全体の力だからな

375 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 16:47:32 ID:0D/0iQ25

>>373
そもそも、三国志に「旗本」という言葉が似合わないんだが
「旗本八騎」の初出って何？
演義にあったっけ？

376 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 17:01:38 ID:i+G1OM5R

吉川かもしれないな、ひょっとしたら。

377 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 17:22:24 ID:0MiowD0W

疑問なんですが、このような評価の時の一般兵（徴兵された？）って、
どれぐらいの能力なんでしょうか？

378 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 17:25:02 ID:avZf36Ri

んなもんを基準にしてから終わらないから考える必要なし

379 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 18:01:59 ID:aPB8+5yJ

>>375
「旗本」という呼称に対しては俺も常々そう思っていた

蒼天補正は好きじゃないけど、馬玩の扱いをみるぶんに
もう少し武力くらいは上げてもいい気もする
猛者だけど知恵は乏しい涼州軍閥って感じに

380 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 18:03:01 ID:oo/fGynq

のぶやぼだとオール30と結構優秀
農民よりヘボイ戦国武将がいっぱいいる

381 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 18:46:26 ID:nuB5xkhy

ノブヤボだと足軽頭がオール20だった。

382 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 20:04:08 ID:eqYzRGdD

スカウター査定なんだよ　武器持ったら戦闘力上昇ｗ

383 ：名無し曰く、：2008/02/04(月) 00:40:43 ID:Z2xdXsUV

私の戦闘力は（ry

384 ：名無し曰く、：2008/02/04(月) 07:37:21 ID:17b/ao8h

たったの5か・・・ゴミめ

385 ：名無し曰く、：2008/02/04(月) 12:40:25 ID:a4vdBxzI

10000…20000…
ど、どんどん上がっていくぞ！

386 ：名無し曰く、：2008/02/04(月) 18:52:53 ID:0LIfCMib

20～30以下の奴はその分野の素人より酷い（酷そう）って感じか？

387 ：名無し曰く、：2008/02/04(月) 19:54:04 ID:tXJw1Pxt

>>386
お前は夏侯楙将軍が全てにおいて農民未満と言うのか？

388 ：名無し曰く、：2008/02/04(月) 20:02:32 ID:mXXZ0n0n

仕事を与えられてどんだけ働くかって部分でしょ。
夏侯楙の場合は家柄だけで出世してなおかつ正史でもカス

389 ：名無し曰く、：2008/02/04(月) 20:15:10 ID:TUHktwKC

字もかけない、訓練もされてない雑兵でall１じゃないの？

390 ：名無し曰く、：2008/02/04(月) 20:39:30 ID:ryUBrtTl

訓練度に従って能力が決まるのはどうか

391 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 03:33:09 ID:a/e7REuV

>>387
農民馬鹿にすんな
農作業で鍛えてる分、ヘタレなボンボンより腕力はあるぞ。
集団での農作業考えると、カス武将よりかは統率力あるぞ。
農家の生活の知恵なめんな。

392 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 03:49:49 ID:Y9C/k74p

>>391
その上、魅力でも負けるか・・

393 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 03:57:57 ID:bLEWh/0z

腕力あっても武芸は粗末なもの

394 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 04:31:37 ID:cRrSO7pG

武芸にも農業にも長けてない文弱の学士や名士よりは一般人のが強そうだな

395 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 08:28:02 ID:KfSOCjFG

農民は都会の人間に比べて粘り強く兵士として使いやすいと軍隊の上の人も言っているしな

396 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 13:22:46 ID:ziOHI9dO

当時の名士層は嗜みとして武芸くらい習ってそうなイメージ。実際は知らんけど。
屠殺業の何進とかは農兵と同じくらいの強さか。

397 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 13:55:29 ID:ziOHI9dO

まあ王粲とか宋忠は初めから武事に興味なさそうだが

398 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 14:48:54 ID:kdqUFAIy

で、この話過大過小となんの関係があるの？

399 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 14:53:18 ID:Y9C/k74p

夏侯楙は今の能力でも過大という話

400 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 14:59:29 ID:WgT2sKk0

>>396
士大夫の武芸ってのは基本的には弓と馬だね
必修科目の礼記があるから、よほど文弱の輩でなければある程度の心得はあるとは思うけど

401 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 16:52:37 ID:K9XLIbwk

人を率いる術を知らず、武器など握ったこともなく、今日明日の生活以外眼中になく、字も読めず、みすぼらしい風貌。
こんな感じの下層農民でオール一桁。

城門に行くと「畑が心配だぁ～」とか雑談してそうな、最低限の訓練を受けたばかりの新人兵士
10・20・10・10・10
先輩とか呼ばれてそうなモブ兵士
20・20・10・10・20
衛士・兵長・門番など職業兵士
20・40・20・10・20

イベントで出てくる商人や地主が、
10・10・20・40・20(商人・地主)
20・10・40・50・40(豪商・豪農)
10・10・60・30・10(悪徳商人)

名無し官吏・役人(文官系モブ)
20・10・40・60・20

名無し武将　　　　(武官系モブ)
30・50・20・20・30

豪族・士大夫　　　(汎用モブ)
40・40・30・30・40

以上全て俺の個人的なイメージ。
ちなみに博士仁の11での能力が46・63・37・24・20

402 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 17:06:01 ID:Lz+3Rj8Q

王修とか劉曄は文官系だけど武闘派の豪族を自ら討ち取ってるし、相当強そうだけどな

403 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 17:51:34 ID:a4ldFG//

能力は頭のよさとか身体能力じゃなくて、特定の仕事を任された時に
どんだけできるかって部分だろ？

404 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 18:05:30 ID:OSZnFrRc

>>402
タイマンで倒した訳じゃなかろ

405 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 18:05:47 ID:Lz+3Rj8Q

士大夫といっても猛獣と格闘できる奴から、馬にも乗れない奴までピンキリだろうけど
当時の大半の農民は満足に栄養も取れて無かっただろうし、ろくに訓練も受けてないから
平均的な士大夫＞＞平均的な農民だろうな。士大夫層の先祖はたたき上げの武将だった
奴も多いだろうし、遺伝子的にも平均的な士大夫＞平均的な農民だろうと思う。

>>401
30・20・30・30・30(地主)
40・30・40・40・40(豪商・豪農)
20・20・40・30・20(悪徳商人)

名無し官吏・役人(文官系モブ・商人)
20・10・30・40・20

俺としてはこんな感じだな

406 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 18:20:21 ID:yd5KkqEr

何ギョウなんかは1対400で刀を仰山せおって戦って勝ってるよな。

407 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 19:52:34 ID:Ww90UAQo

まあ屯田ってのがあるくらいだから農民も伊達じゃないだろ。

408 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 21:10:12 ID:Ko9z0Ak+

虎を斬った孫礼最強

409 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 22:53:24 ID:LmyEOa/K

三国志最強は、兀突骨だろ
常識手に考えて

410 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 23:09:56 ID:ziOHI9dO

馬騰みたいに貧困の中で木を切って腕力を付けた例もある

411 ：名無し曰く、：2008/02/05(火) 23:41:52 ID:lRsNfckx

呂布は勝手に強かったんだよな？
才能か

412 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 00:08:01 ID:iPGvPUf8

り、龍の住処だ

413 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 12:16:21 ID:32aOTQiP

呂布＞兀突骨

414 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 12:18:33 ID:0q6b1pBq

定期的にネタ切れするね

415 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 12:35:17 ID:Z/BJhkio

牛金　兀突骨　刑道栄は半端な豪傑イメージ

416 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 12:43:33 ID:1eM8ULC1

牛金て確か偉くなったんだよな後将軍だっけ？

417 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 13:16:33 ID:7n+Iu/uP

とりあえず趙雲と劉備と諸葛亮

418 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 13:30:16 ID:E80qiKv9

もっとも中途半端な豪傑は胡車児なんです(＞＜)

419 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 13:36:04 ID:g5NoJJcM

胡車児凄いじゃないっすか！
実績が無いだけで、体力エピだとかなり凄そうなんすけど

420 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 14:00:51 ID:E80qiKv9

じゃあもっとも中途半端な豪傑は典満なんです(＞＜)

421 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 14:02:39 ID:32aOTQiP

反三国志以外では活躍してない

422 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 14:04:32 ID:32aOTQiP

因みに反三国志で胡車児はひどい扱い

423 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 15:24:52 ID:VJUqYJoa

>>422
胡車児なんて出てきたか？
反三国志は徐庶が劉備のとこを去る場面あたりからだろ？

424 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 15:45:20 ID:32aOTQiP

張繍が魏将として登場し、その部下の胡車児も出てきた。初めの方。

425 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 19:10:15 ID:LuESBbL5

>>404
王修は納税を拒否して防備を固めている豪族の本拠地に数人で押し入って
豪族の親玉を斬ってるから相当強そうだけどな

426 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 19:14:58 ID:XeDCoL3N

剣を使うのにどれほどの力が必要なんだって事だな。

427 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 19:31:53 ID:+i39a69B

反三国志の胡車児って土匪の小頭出身って設定だったような……。
とりあえず張昭の扱いの悪さはガチ。降伏論者扱いなうえ降伏後それを皮肉られて
憤死ってのはねえだろ。

428 ：名無し曰く、：2008/02/06(水) 19:56:42 ID:3mXslWSJ

反三国志の主人公は馬超と趙雲

としか思えない

429 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 14:19:06 ID:PKXAhpBF

何進ってどうよ？過小気味じゃない？

430 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 14:45:39 ID:EDCBkG1E

>>428
どっちも性能的にはうんこ

431 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 17:27:48 ID:EU7Tnk/+

>>429
肉屋にしては頑張ったな
65 50 45 70 60ってとこかな

432 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 17:44:57 ID:PZvyIeCR

屠殺業だからな
肝は俺らの100倍座ってたろう

433 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 19:49:53 ID:omOZKZ3z

>>432
まあそうかもしれんが、
そのことが反映される能力値が何かあるか？

434 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 19:51:52 ID:zDOd2Zce

豚が売りきれてたら
そこらで人肉調達してただろうしな

435 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 19:53:13 ID:hgdNzfQY

朱霊って何で曹操に嫌われてたんだ？

436 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 20:15:03 ID:ARiQAGiE

>>435
長身イケメンで、礼儀正しい好青年なナイスガイだったから
曹操のコンプレックスを刺激しまくった

437 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 20:37:07 ID:Dca/qc/H

朱霊は袁術討伐時に劉備について行ったけど劉備の意思に従い、単独で帰還してきたからだよ　で劉備は
袁術討伐軍時の兵士を自分の部下にして曹操から独立したんだよ

438 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 21:32:22 ID:omOZKZ3z

>>437
というような物語は、残念ながら正史には記されていない。

439 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 21:38:01 ID:GkdRpfUK

でも劉備を独立させてしまったから嫌われたというのは
十分に考えられるけどな
曹操の劉備に対する入れ込み具合は尋常じゃないから・・・

440 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 23:12:55 ID:zo8z3IAF

董卓が孫堅を恐れたのと同じくらい、曹操は劉備を病的にまで恐れてるモンな。

441 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 23:32:48 ID:omOZKZ3z

曹操の劉備に対する
「尋常じゃない入れ込み具合」とか「病的なまでの恐れ」
ってなに？

蒼天航路とか、北方小説とか、創作物抜きで教えてくれないか？
後世からみた結果論？

442 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 23:52:43 ID:zo8z3IAF

蜀書・先主伝
　1劉備が袁術を破ると、上表していきなり鎮東将軍（自分の後任）・宜城亭侯に据える。
　曰く「今、天下に英武ある者は御身と私だけだな。袁本初らなどはものの数にも入らぬ」

この時点での劉備は、呂布に追われて転がり込んでるだけなんだけどな～

443 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 23:53:52 ID:5x2iBfVB

>>441
記録自体が「後世からの結果論」と言われたらどうしようもないけど。

武帝記本文：劉備が曹操の元に身を寄せていたとき、外出のときは同じ輿を、酒宴のときには同じ席を用いた。

武帝記本文：「いま天下の英雄といえばただ君（劉備）と曹操だけだ。袁紹なんかは数えるうちに入らん。」

武帝記本文：官渡前夜　劉備が徐州で敵対したときに
諸将が止めるのも聞かずに「劉備は人傑だから」と自ら徐州へ軍を出した、とか。

武帝記注「山陽公載記」：赤壁での敗北後、逃げてるときに「劉備は吾の同類だけど少し考えが遅い」

「病的」とか「尋常じゃない」が適当かどうかは分からないけど、結構気にしてるっぽいよ。

444 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 00:08:27 ID:xmcfHMT6

さらに追加すると、
先主伝：荊州攻略時、劉備が江陵に行く事を恐れ、輜重隊を後方に放置し、騎兵のみで追撃した。
↓
張飛伝：曹操は馬を一昼夜走らせて劉備に当陽郡の長阪で追いついたが、阻まれて果たせなかった。

というような状況が発生している。
既に壊走状態にある相手を、輜重隊を後方に置いてなおかつ一昼夜追うというのは異常な事。
馬が潰れちゃうしね。

445 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 00:22:00 ID:BskEFkzh

劉備がいなかったら、曹操は天下統一してたはず。

446 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 00:30:46 ID:zJ8jU8Pb

劉備が居なかったとしても呉は善戦できるとは思うけど、
開戦を決断できなかったとは思う。

だから曹操の天下統一の公算は高いだろうね。

447 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 01:08:56 ID:uYbh15xy

当時の劉備には不釣合いな左将軍の地位を与えたりしてるし気に入ってたのは確かだな

448 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 01:18:46 ID:EvnloX8p

謙信と劉備は本当はかわいいおにゃのこだから

449 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 01:19:10 ID:xmcfHMT6

ランペイジｗｗｗｗ

450 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 02:23:01 ID:0CQVBa89

>>445
劉備がいなければ荊州での無茶な追撃はなく
赤壁には至らなかった
曹操は水軍温存出来て、呉は史実以上に苦境に立たされる。
魏が天下統一出来なかったのは赤壁での水軍喪失が原因だから
大いに可能性はあるかと。

451 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 02:43:28 ID:y5nJx4+n

劉備がいないと、呂布が何処に行くかわからないし、徐州を袁術か曹操が確保し歴史そのものが変わるだろうから孫策も死んでいないかもしれない

452 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 04:14:47 ID:ERKagdGe

陳登が許貢の遺臣を煽って孫策を襲わせたんだっけ

453 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 04:58:49 ID:M095mp8Z

〇〇がいたら、〇〇がいなかったらって…書いてて恥ずかしくないのか

454 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 07:39:59 ID:jnkTd69T

赤壁前に劉備潰せてたら江夏から牽制されなくてすむから
そのまま統一出来ただろうが過大過小には関係ないな

455 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 08:29:33 ID:CinNJc2E

>>453
そういうのが楽しいんじゃないか

456 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 08:42:36 ID:ERKagdGe

考察スレじゃねえぞ

457 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 08:44:22 ID:FH60XKiY

だったら俺は、袁術がいなかったら、
劉備も袁術討伐に向かうことなく、独立することもできなかった。
つまり、袁術陛下さえいなければ、曹操は統一できたんだよ。
とか言ってみる。

劉備の存在が無くても、赤壁直前まで、
それ以外の部分はきっちり同じように進行するという確証はあるのかな？
所詮「○○がいなければ」とか、ご都合主義に過ぎないこと語られてもねえ。

458 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 08:52:10 ID:iBWhnz/f

そんなにむきにならんでも・・・

459 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 10:18:37 ID:tkrUF9KM

劉備を配下にしたかったんかもね

460 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 12:38:27 ID:6TAHjzJS

スレタイ嫁。あんまガタガタスレ違いの議論すると次スレを中国英雄板に立てるぞ？

461 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 13:43:44 ID:FH60XKiY

>>460
ガタガタ文句ばかり言って騒ぐんじゃなく、
自分で話題の一つでもふって、軌道修正させてみたら？

462 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 14:07:40 ID:ERKagdGe

中華史上最大の農民反乱を引き起こし散っていった最強の一発屋張角について。
魅力は一時期劉備を凌いだ事もある。

463 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 14:37:28 ID:qZD7XbYM

そういや魅力の基準ってなんなんだ
民衆からの人気なのか、将や賢人・豪族等からの人気なのか
はたまたそれらのＭＩＸなのか

464 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 15:14:31 ID:yzTE95XK

当然全てＭＩＸでしょ。

魅力に限らず、統率・武力・知力・政治も全て色んな要素の集合体。
だって細分化したら殆ど全ての人間が能力付けられないもの。

465 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 15:31:27 ID:xmcfHMT6

MIXしたらALL平均値になりそうなもんだけどな。

全ての方向から人気ある奴なんて人類史にも一人もいねーですよ。

466 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 15:54:05 ID:doKKvUsO

はぁ？
多くの分野で広く認められ評価が高い人間とお前、総合すれば人気に差がないとでも思ってんの？

467 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:07:14 ID:xmcfHMT6

三国志に俺が出てるわけ無いだろ。JK

468 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:26:54 ID:doKKvUsO

で、｢全ての人間から人気ある人間はいない｣=｢全員平均値｣みたいな超理論の馬鹿さ加減には気付けたのか？

気付いたのに間違いを認められなくて意地張ってスットボケてるのか、
まだ自説に自信と根拠があるのか、はたまた本気で466の主旨が理解できないのか。
微妙なとこだ。

469 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:34:25 ID:TK8ofSqk

か

470 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:36:46 ID:xmcfHMT6

普通に考えれば分かる事だよ。

儒者（清吏）と法家（酷吏）、士大夫と兵卒、漢民族と異民族。
太平道、老荘、仏教、儒教などの宗教対立。
勢力間闘争、政権内における派閥などの組織構造における対立。

どこかの勢力から尖った人気があれば、対立する勢力からは嫌われる。
総合でプラスに触れるなんてありえないんだって。

471 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:37:16 ID:xmcfHMT6

振れる、だな。

472 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:40:38 ID:TK8ofSqk

提起された話題に対して意見を出し合い、間違いを正しながら議論を建設的なものにする。この程度のこともできずに揚げ足取りに終止し、無駄に煽るような文章ばかり書き込む輩が増えたな

473 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:51:14 ID:doKKvUsO

アホか、全てのグループには必ず等しく対称的なグループがいて、
なおかつ必ず好かれた分と同じだけ嫌われることの証明なんてできっこないし。

お前は両親に好かれた分だけ子供に嫌われるのか？
お前こそ実際に当てはめて考えてみろと。

474 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:55:00 ID:xmcfHMT6

>>473
誰から好かれているのか、というのは人気投票にしかならない。

そもそも家族・友人という最小コミュニティ内における好悪なら、
既に「親愛関係」という形でゲーム内で再現されている。
今更他の数値にまで反映させるまでもない。

475 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:57:33 ID:iBWhnz/f

とりあえずお前ら落ち着け。

476 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 16:58:58 ID:xmcfHMT6

ぶっちゃけてノブヤボ革新の「出自・信教」システムを進歩させて搭載すれば、
求心力に関しては普通に再現できそうなんだけどな。

477 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:09:02 ID:yzTE95XK

おかしい…そんなに大荒れするような意見じゃ無かったはず…

まあ絶対に差がでないとかプラスに振れないなんてことはないだろうね。
そもそも470で挙げられた例は必ずしも対立するものではないし。

例えば韓非が影響を受けたのは荀子だったり、漢末の儒者のトレンドは法家に近いものだったり、
士大夫と兵卒、漢民族と異民族なんかは両者から好かれた人間は五万と居る。

当然470に当てはまる人間もいるし、何かに傾倒して他から嫌われるなんて事もしょちゅうあるけど、
それが絶対なわけでもなく、等量かどうかもわからないだろう。

478 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:10:00 ID:tkrUF9KM

誰からも好かれる諸葛勤が関羽より魅力が低いのは納得いかない。

479 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:14:08 ID:xmcfHMT6

>>477
こちらで挙げた例は全て世情によって変わるからねぇ。その通りだよ。
そもそも求心力というのも普遍的なものではない。
しかし、数値評価を設けようとすると無理やりに区別化をしなければならない。
とすると、階層や思想で振り分けてやるのが手っ取り早かったんだが、GURPSのやりすぎかね。

480 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:25:54 ID:doKKvUsO

>>474
なに話しをズラしてるの？
いいからさっさと｢総合でプラスとなるなんて"ありえない"｣というお前の妄想を証明してみろよ。

481 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:28:57 ID:xmcfHMT6

>>480
長くなるけど、最後まで付き合えるか？

482 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:29:45 ID:yzTE95XK

>>479
多分貴方の主張の中で
全ての人間・階層・団体から同じだけ支持を受けることがありえないという部分じゃなく、
それらを平均化すれば(誰でも)0以下になるだろう、という部分が問題なんだと思うよ。

仮にa・b・cのグループから別ければ9・6・3の人間が居て、これを平均して6にしちゃうとa・cの評価とはズレる。
これは多くの人間が納得できる部分。
でも世の中には1・2・5もいれば7・9・8も居るだろう、と思うわけさ。

初めから総合しちゃうと評価にズレが出る、だから個別に分けようと主張すべきだったのでは。
ちなみに「俺は別けちゃうと殆どの人間は不明な部分が多すぎだからブラックボックス的に突っ込んじゃう」と。

483 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:35:43 ID:doKKvUsO

>>481
俺に聞く意味がわからん。
せいぜい荒らし扱いされない程度に要約して書けば。

484 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:37:00 ID:xmcfHMT6

>>482
分からんから保留、ってやってしまったらゲームの中でシステムとして稼動させる事ができないし、
不確かな物に満点を設けて数値設定したなら、必ず不備が出てくる。
前者は、数値が無ければデータとして反映できないからだし、
後者は、ある程度の単純化は必要にしても矢は何mまで飛ぶというような絶対値が無いからだ。
よって「ブラックボックスに突っ込む」ことも「100まで段階的に点数を付けて行く」こともできない。

>>483
ん、では書かない。

485 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 17:58:55 ID:yzTE95XK

>>484
いやいや、ゲームとして「判らんから保留」とは出来ないから、
多少のズレに目を瞑ってごちゃ混ぜにして評価しちゃいましょうって話しなんです。
個別に別けて全てに厳密にやった方が、作業として数値化が困難でしょう。

具体的にやってみると判ると思うけど、
例えばまず一番情報量が多そうな曹操を、気の済むまで細分化した項目で評価してみて、
不備が出ないよう納得がいくまで数値を精査した後に、
それを「李漢輔臣賛」に辛うじて名前が残ってるような人間でやってみなさい。
多分「あ、これ無理だ意味ねーよ」と思えるから。

486 ：追記：2008/02/08(金) 18:00:42 ID:xmcfHMT6

仮に<<482にあるような属性a・b・cという値で表現された物が出来上がるにしても、
ゲーム内における値の表現は、結果1以上の値として表現される方式にはならない。
数値上は「0か1か」という判定となり、加算されないからだ。

>>485
ごちゃ混ぜにやっちゃったら「現代人による人気投票になる」んじゃないの？

487 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 18:13:15 ID:yzTE95XK

>>486
「ゲーム内における値の表現は、結果1以上の値として表現される方式にはならない」
ってのは貴方の想定ではそうはしない、ということ？
それとも同じ分野内で有・無でしか判断ができないと？

よく判らないから一例として曹操で具体的にやってみてくれないかな。
その評価が合ってる合ってないは別にして。

ついでに「現代人による人気投票」の意味するところも判んない。
その定義とは？

488 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 18:23:31 ID:xmcfHMT6

>>487
>仮にa・b・cのグループから別ければ9・6・3の人間が居て、これを平均して6にしちゃうとa・cの評価とはズレる。

たとえばこれについてだが、システム上は中央値を基準に＋3、0、-3で表現できる。
こういう数式は既に11の兵種適性などで設けられてる。
最高値を設けられない場合、値は基準値に対して±で表現するほうが単純化できる。
逆に、あえて段階表示するのは数式の無駄になる。
最高値となる明確な基準を設けられない場合、何らかの意図でもなければ後者の方式は取らない。
人気投票をやりたかったり、自分の評価を普遍化したい場合は段階表示を採るだろうけど。

これで返答になってるはず。

489 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:06:37 ID:yzTE95XK

>>488
それって基準値をその人間の中央値で取ってるの？
そりゃ本人の中の真ん中をゼロとしたら総合すりゃ0になるが、
それなら9・6・3と7・9・8っていう表現から判るように、
俺が言ってる他者との比較で付けてる基準値に立脚した数値と根本的にズレてる。

(しかしこれだと『1以上の値として表現される方式にはならない』の一文が意味判らないが…)

もしこの意味なら、やはり具体的にやってみてくれとしか言えない。

490 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:15:41 ID:xmcfHMT6

たとえば曹操だと

　属性　値　結果（曹操に対する修正）

　出自：宦官（曹家）　「党人」の反応が－１
　所属：漢朝　「黄巾党」の反応が－１
　姻戚：士大夫（丁夫人）　「士大夫」の反応が＋1
　　　　庶民（ベン夫人）　「士大夫」の反応が－１
　家格：士大夫（夏侯家）　「士大夫」の反応が＋１
　施政：中庸　全思想から修正が発生しない
　採用：能力主義　「儒者」の反応が－１
　野望：禅譲　「興漢」の反応が－１
　対外：覇権　「異民族」の反応が－1

これらに＋αの属性による値を総合し、総合された値によって曹操との好悪関係が決まる方式になる。
出自は養子縁組で変わるだろうし、属性は生涯を通じて変更されない値でもない。

491 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:22:40 ID:xmcfHMT6

ついでに都市に相性値を設ければ、拠点を確保し続ける事の難しさも表現できる。

492 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:29:07 ID:EyRev1PY

KOEIにメール送れっていう

493 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:34:39 ID:xmcfHMT6

単純な方式だから、スタッフは思いついてると思う。
使われてないからには何らかの不備があるのだろう。

494 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:42:56 ID:xvp/CSbN

机上の空論だと思うんだが･･･。
そもそも相対する勢力を纏め挙げる、あるいは篭絡する、
またはある一つの勢力の中で頭角を現すのもカリスマの一種。
だからカリスマ性に差が出ないという前提自体が間違ってると思う。

>>480
正直その相性値で曹操が表現できるとは思えないが...。
そもそも家格と出自って同じじゃね？
なんていうか突っ込みどころが多すぎてシステムとして機能しないと思う。

495 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:42:58 ID:ERKagdGe

それで、張角のほうは・・

496 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:49:27 ID:xmcfHMT6

>>494
カリスマについては相対評価のしようがないので、切って捨てざるを得ない。

氏と姓が違うように、曹操は曹家だけど夏侯氏だから。
大抵は同じはずだけどね。

497 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 19:50:50 ID:yzTE95XK

>>490
それ陳到でやっても同じように埋まる？

面白いけど面倒だし、結局実像と乖離するという意味ではその評価法も従来と変わらんぜ。
党人で士大夫で儒者な何顆は曹操に対する評価メチャメチャ高かったり。

見た感じ魅力の代替案というより、相性の代替案だねそれは。

498 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 20:00:13 ID:xvp/CSbN

>>496
相対評価やその数値化なんてのは多少の違いはあれども
どの能力に対しても無理がある。
そこを無理矢理に評価しなけりゃゲームにならんのだから
別にカリスマの相対評価や数値化を切って捨てる必要は無いと思うよ。
というか君の提案したシステムだって相当に無茶苦茶なんだが･･･。

曹操の場合は単に親父が元が夏侯氏で養子になっただけから、
氏と姓の違いではないでしょう。

499 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 20:00:56 ID:0CQVBa89

>>490
宦官が儒教的価値観から嫌われてたことは確かだが
曹家に至っては当てはまらないんだがな
曹騰は有能な人材を取り立てて人望厚かったし
それに当時はちょっとした家系なら権力の保険の為に
好んで宦官出してた時代だし（たとえば袁家）
宦官出身なら無条件に党人に嫌われてた訳じゃない
陳琳の檄文真に受けても当てはまらんぞ

500 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 20:03:40 ID:xmcfHMT6

>それ陳到でやっても同じように埋まる？

陳到については俺自身が専門じゃないからなぁ。下手な事は書けない。
ただ、この評価法は加点方式じゃないから、陳到などは不明部分があって良いと思う。
演義などの作品中における求心力を表現するのが目的で、値に対して他武将が評価していく方式だから。
ゲーム内の行動で、ある程度ぶれるようにするとなお良いかもね。

>党人で士大夫で儒者な何顆は曹操に対する評価メチャメチャ高かったり。

何ギョウについては曹操の器量に惚れ込んでるから、
何ギョウ→曹操・荀彧・袁紹・呉子卿・許子遠の親愛関係で修正かけるべきじゃない？

501 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 20:09:08 ID:xmcfHMT6

>>498
カリスマとは何？
カリスマのある人間とは誰？

と聞かれて、自分自身納得できる答えを出せる人は、なかなか居ないんじゃないかな。
他の項目については、持論のある人はいたるところに居るけど。
（だからさんざ～は名将などというスレが立ってるわけで）

>>499
いや、内容の是非は兎も角、書いてくれという事で作ったんで、そこで突っ込まれても。
学識のある人が、項目作って適切に振り分ければ問題ないと思う。

502 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 20:12:07 ID:jnkTd69T

まとめると張角は知力過大

503 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 20:15:25 ID:HCU3d9l/

そんなの出来たらコーエーはとっくにやってるよ。
曹操だからこそ、そんなに話が膨らませられるけど、
大半の人物はロクに史料も残ってないのが現状でしょ。
だからと言って、それらの人物は想像で数値決めても
ファンからイメージと違うと非難招く可能性もあるしな。

504 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 20:19:13 ID:xmcfHMT6

何をやってもファンから非難されるなら、人事を尽くして非難されるほうがマシだと思うけどな。
少なくとも、作業の過程で作った資料は決して無駄にはならない。

505 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 20:35:10 ID:DZ33xkRp

出自とかそういうシステムを提案してる人も居るけど
それに近いようなことは既に行われたことも有る。
６には主義や夢が有ったし、
１０は勢力相性以外に性格相性というか出自相性とでも言うべきものが用意されてたし。
「名士」なんて特技も用意されてたし。

そういうのとは別に「魅力」が存在してる以上、これは単純な人間的魅力を指すものなんだろう。

506 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 21:47:00 ID:SanhN4Rv

要するにxmcfHMT6がやってんのは相性評価であって、
魅力評価には関係がないんだよね

507 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 21:49:55 ID:yzTE95XK

>>500
その曹操が惚れこまれたという器量こそがここでいう魅力の中心部分だろう。
ただそういった項目がないシリーズではそれらも織り込まれて評価されてるだけさ。

というか親愛・嫌悪関係を持ち出すなら、極論すれば他にも橋玄を初め人間関係は全てそれでやればい。
出自・所属その他一切関係なく、そんな項目を持ち出す必要すらない。
そしてそういった付き合いに関係なく人を惹きつける求心力を魅力で表現すると。

例えば家格の低い孫策が幼少の頃から評判高く多くの人士と交わったとされることや、
周瑜が程普を心服させた例なんかも、そういった属性を超えたカリスマってやつだろう。

そういった属性項目を増やせば増やすほど、多分ここでいうカリスマに純化される。

508 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 21:54:02 ID:doKKvUsO

そもそも｢総合すれば平均化される｣とか言ってたのに今じゃ差がありまくりだし、
毎回微妙に(時には全然)言ってることが違うぞコイツ。

509 ：名無し曰く、：2008/02/08(金) 22:17:17 ID:xvp/CSbN

>>501
カリスマにしたって各自それぞれの自論をもってる人も居るだろう、
実際に俺は持ってる。
だからそんなのは全ての能力値に置いて言えること。
どんな能力にせよ詳細な定義を持って相対評価し、
数値化するという事自体がある程度大雑把に作業しなければ出来ない。
それをカリスマだけを切って捨てる必要は無いでしょ。

ただ貴方は自分の考えがベスト、ベターであるという固い意志を持ってるみたいだから、
そこまでしたいならもう自分でゲームを作れば？としか言いようが無い。
もう話がここまでくると話題がスレ違い過ぎる。

510 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 01:20:33 ID:7ZKIbYqi

有る意味、曹豹もカリスマだよな

511 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 02:21:54 ID:jzlA+qQ7

過去の栄光という気もするけど

512 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 03:38:50 ID:5XOsHR0N

>>465-509は、読むのめんどくさいから、まとめてスルーしていい？

で、お前等ちゃんと張角の話をしてやれよ。
信長の野望の本願寺顕如みたいな、評価の仕方が難しいポジションの人だよね。

513 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 03:50:21 ID:we1x6ETy

何というかアイディアを持ち出す人は殆ど居らず、議論に勝ちたい人しか居ないな。

514 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 03:58:46 ID:we1x6ETy

こういうのを小田原会議って言うんだろうな。

515 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 04:14:59 ID:PbAiUgYA

11の張角

統率　武力　知力　政治　魅力
　86　　25　　　86　　80　　　98

武力以外は高すぎるような気がする
特技も強すぎ
能力をぐーん下げて、他国の治安が乱れると張角配下の黄巾軍が増える、
ただし黄巾軍は弱く設定
とか出来ないかな？

と無理やりアイデアを捻り出してみる

516 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 04:18:19 ID:7ZKIbYqi

麻原みたいなもんじゃね？

517 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 04:56:09 ID:IvBPgiNl

どうせすぐ死ぬからなあ

518 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 08:58:01 ID:Dktr+pR7

張角のキモは高い魅力と希少技能の妖術だからね。
統率、知力、政治は低くてもいいかもね

てか、その３つに関しては劉備よりもたかいんだよなあ

519 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 09:33:59 ID:qLCdn6nk

黄巾の乱勃発直後に死んだせいで早死に補正(というか粗が出る前に死んだ)ついてるよね。

520 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 11:09:34 ID:E24VaQPZ

魅力に関しては張角＞劉備＞その他でいいな

張コウは水軍を率いて活躍してるから水軍適正をＡ以上にして欲しいな

521 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 11:43:59 ID:sXwNyTBp

>>520
魏将で水軍がA以上なのは現状文聘、羊コ、杜預
呉将以外だと蔡氏や黄祖ら劉表組、関羽、周倉、黄権、諸葛亮くらい。
いちおう夷陵で水軍を率いてたってだけの黄権がAだからA有っても良いのかもしれないけど、この面子と比べるとやや違和感を感じないでもない。

522 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 11:48:28 ID:E24VaQPZ

黄権、諸葛亮は水軍戦での功績はほとんどないと思うし、羊コも張コウ以下な気がするが

523 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 11:58:04 ID:5NL/Kxpr

水軍率いていったのって呉班と陳式じゃないの

524 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 12:13:49 ID:sXwNyTBp

いや、水軍適正A以上の武将って101人居るんだよ。
そのうちで呉将以外の武将ってせいぜい10人ちょっとくらいなわけで。
そのある意味選ばれた水軍組の中に張コウが入れるのか、という問題。

525 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 12:17:34 ID:E24VaQPZ

張コウは五将軍最高の水軍実績の持ち主だし、呉との戦いでも連戦連勝だし
入れてもいいと思うな

526 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 13:49:09 ID:M1NSHW/O

呉将の水軍Aの中には過大気味なのも含まれてるはずだから
そいつらと並べてやれば誰でも納得

527 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 15:05:47 ID:5XOsHR0N

とりあえず、張コウが他の水軍Ａと並ぶ実績を具体的によろしく。

528 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 17:47:09 ID:E24VaQPZ

>>527
長江の中州の砦を落とした。

陳羣伝に劉備が陶謙に徐州をゆずられる前に豫州を支配したと書かれているが
本当かな。

529 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 19:24:52 ID:uTYr7+nu

>>528
先主伝にも記述がある
・・・が董卓以降の群雄乱立期で一番わからないのは豫州の支配動向だよね

孔チュウ病死→袁紹から周昴、袁術から孫堅
呉側の記録では孫堅（孫墳）が周兄弟を破ったことになってるが
公孫さん伝では勝利を得られなかったとあり、
袁術伝では袁紹・曹操連合によって関東から袁術（孫堅含む？）が駆逐されている
そして先主伝で陶謙から劉備が豫州牧に推戴されている

袁紹が勝利したのに陶謙から劉備が選ばれる流れがよく判らない

530 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 19:31:09 ID:E24VaQPZ

>>528
確かに先主伝にも記述がありますね。
劉備は一時は豫州と徐州の２州の牧だったんですね。

531 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 20:37:53 ID:sXwNyTBp

>>529
細かいことだけど、陶謙が推したのは牧じゃなくて刺史だよ。
予州牧に推したのは曹操で。

陶謙の上奏のタイミングは劉備が田楷に従って徐州救援に来た後。
予州刺史とはしたけど、結局小沛に駐屯させたんだし、実際に予州を支配したわけでは無いんだろう。
陳羣伝のはそのまんま「劉備が予州に居たとき」って程度の意味なんじゃないの？
支配したとかそういうのじゃなくて。

ところでこの話が能力値とどう関係あるの？

532 ：名無し曰く、：2008/02/09(土) 23:01:47 ID:3JGIxZo1

劉禅は知力も政治力も50でいいと思う

533 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 01:19:58 ID:RD2ZVP8W

孫堅の甥も袁術派の予州刺史だったかな

534 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 03:02:41 ID:6HSWvqCy

>>532
それはいくらなんでも上げすぎ。
ＩＸの時の、全能力１桁で無問題だろう。

535 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 06:05:16 ID:65IcQWTU

知力はともかく劉禅の政治力が低いのは何でだ？
特に悪政を敷いたわけでもないし政治に関しちゃ凡人だと思うんだが

536 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 09:11:44 ID:QFfxHTos

政治しかやる事無いのに何もしてないから政治一桁
遊びほうけてたから政治一桁
降伏後ヘラヘラしてたから政治一桁
だって劉禅だから政治一桁

適当に好きなの選べ

537 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 09:13:28 ID:D/nYmPuE

まあ何もしてないってのは間違いなんだけどね

538 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 09:13:42 ID:YFTocem9

実際の能力にイメージで±90ほど補正がかかる

539 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 10:23:49 ID:bfIoOh7m

劉禅の能力が低いのはネタとして、おｋだろ
孔明の知力100、呂布の武力100のように、劉禅の能力が低いのはお約束みたいなもんでいいんじゃないか？
魅力の概念の無かったⅨの劉禅は、あまりにも悲惨すぎたけど

540 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 10:55:04 ID:yVUzlaO2

お約束と言われてもそれができたのは結構最近だからなあ。
9か10からでしょ、能力値が3 5 9 4 になったのは。

541 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 11:07:05 ID:bfIoOh7m

>>540
まあ、さすがに一桁はやりすぎかなｗ
酷くなったのはⅨからだね
あの能力だと、小学生以下かな

542 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 11:14:56 ID:Ssmm49ox

魏の三少帝なんかも軒並み一桁でいいよな。

543 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 11:51:57 ID:D/nYmPuE

お約束ならそれでもいいが過小なのは確かだろ

544 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 11:55:00 ID:BfW7uc6c

>>534
それはいくらなんでも下げすぎ。
Ｉの時の、全能力2桁で無問題だろう。

545 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 11:59:04 ID:2ThvNWRP

同じ二代目でも曹丕と比べると…
ってのもあるな。
隣の国の二代目が優秀だとどうしても評価低くなる。

546 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 13:06:24 ID:hhDJyMzr

>>545
曹丕と比較したら駄目だろ。
劉禅は勢力が出来上がる黎明期を経験していない、
ぶっちゃけ乱世を知らない。

曹丕は対袁紹戦の頃にはすでに従軍してるし、
その後の跡目争いに勝ち残って皇帝の座を掴んでいる。
踏んだ修羅場の数が違う。

劉禅だってもう少し早く生まれていて、
徐州→袁紹→劉表→赤壁→入蜀と経験していれば
嫌でも親父同様にたくましい君主になっていただろうよ。

547 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 13:33:54 ID:lHvMiFPe

>>546
長坂という最大の修羅場をくぐってるじゃないかｗ

548 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 20:56:25 ID:HGE7rIzk

劉封を跡継ぎにしていたらどうなっていただろうか

549 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:00:46 ID:HlLMB312

誰かが劉禅かついで跡目争い勃発して終了

550 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:05:14 ID:6HV1Wss3

劉禅や他の劉備の子に何か罪を着せて殺してからなら？

551 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:06:12 ID:HlLMB312

｢劉禅だけ｣除けたらねｗ

552 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:08:15 ID:6HV1Wss3

？

553 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:11:26 ID:HlLMB312

>>552
曹丕曹植の抗争で結局曹植派の重鎮は殺された。
となれば、劉禅派の重鎮であろう諸葛亮、趙雲あたりもいなくなる。

つーか劉封の味方なんていねーだろ。

554 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:16:23 ID:6HV1Wss3

じゃあ劉禅派全員に劉封派になってもらわなきゃだめか

これでやっと>>548がやりたかった仮定ができるんじゃないか

555 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:19:26 ID:HlLMB312

夷陵の戦いまでの間に劉禅以下劉備の息子を全員排除してなおかつ有力者に
手回し済ませて国を完璧統率して劉備から整然と相続できる能力がある劉封。
もう火葬戦記の範疇だろうな。

556 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:25:49 ID:uLs8OFxZ

劉禅が死ねば何の問題もねぇんじゃねぇの？と思わんでもない。

557 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:34:57 ID:JgXLyt+7

孔明が上に立てばOK

558 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:43:21 ID:luXyS1H3

元は寇氏の劉封を嗣子にって、血統を無視してたら蜀の大義名分も存在意義も
消えうせるんじゃないの？

559 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 21:57:40 ID:hhDJyMzr

秀吉や家康だって「先祖は源氏」と主張してるじゃないか。
捏造すればおｋ
そもそも劉備も・・・

560 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 23:04:12 ID:PMFk7lqH

中近世の人物が先祖詐称するのと
古代の人物が先祖詐称するのと
同一視出来ん。上はやりやすいし、やったとこで社会もよくあることで済ますが
下はやりづらいし、やったら社会的に総スカンを食らう
まして家社会の中国では

561 ：名無し曰く、：2008/02/10(日) 23:48:50 ID:BdftLEK5

そろそろお約束の
それのどこが能力値の過大過小と関係あるの？
と聞いておこう。

562 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 01:25:35 ID:jVVJl9vd

それでは、顧擁について伺おうか

563 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 01:51:00 ID:YzzrnEy9

統率過大

564 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 02:08:16 ID:hKOlm0Q5

呉書に立伝されてる人物の中ではまともすぎてネタにし難い

565 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 02:27:14 ID:Ho/IbrSf

>>562
11では
統率43 武力18 知力80 政治90 魅力76

初期作品では演義のイメージどおり、
歩シツや薛綜あたりと地味な文官やってたけど、
正史補正が導入されだしてから評価が上がり、
19年間丞相の地位にあり、孫権も遠慮するほどの、呉の重鎮にふさわしい能力値に。
二張や諸葛瑾に一歩及ばないのは知名度の差かな？

というわけで、特別問題なく、妥当なあたりじゃないかなと思う。

566 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 02:33:09 ID:Ho/IbrSf

>>564
孫権が「酒が楽しめん」とこぼすほどの、
堅物さと無口さは充分ネタになると思うけど、
残念ながら、ゲームの能力値には反映しづらいよね。

567 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 02:54:41 ID:hKOlm0Q5

>>566
Dqnエピソードも派閥抗争も親交関係もないしな。

568 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 13:12:53 ID:CGQf9ObY

高幹は過小。

569 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 18:05:58 ID:HXJ1eW+2

高幹はⅡやⅢあたりじゃどうしようもなかったけど
Ⅷあたりからは微妙に使えるキャラになったな
乱撃3だったっけ

570 ：名無し曰く、：2008/02/11(月) 23:50:06 ID:wrV5UesI

最近は袁紹の馬鹿ガキどもより使えるくらい強化されてきたな＞元才ちゃん
弟は曹操に降伏して魏で三公まで上ったんだっけ？

571 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 01:34:46 ID:IZGoZNAG

アレは壷関補正じゃね？

572 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 01:37:52 ID:QnzyP4V8

いつまでもラク城補正をもらえない劉循殿下に失礼だろ

573 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 07:09:19 ID:7skdVYBn

劉循と言えば、ナムコ三國志で武力(統率)80あった。他の能力も高くて使えたが、コーエーのを見て萎えた。

574 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 07:58:53 ID:/sOw4lcd

つまりそろそろコーエー以外が作った三国志がやりたいと

575 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 11:07:10 ID:OKKZycG5

襄陽補正を貰えない呂常

576 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 13:42:13 ID:uezHpfuv

そもそも登場すら許されない陳祗と呂乂

577 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 00:22:43 ID:XRRv5vli

許されない干禁

578 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 09:40:24 ID:2GmuYYOJ

于禁はかわいそうだ
曹洪もだけど贔屓が過ぎる

579 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 11:24:33 ID:nTs/KGbP

曹洪の政治はむしろ高そうなんだが…２０台ってナニ？

580 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 14:01:39 ID:xZD55Qcq

>>535
＞知力はともかく劉禅の政治力が低いのは何でだ？
＞特に悪政を敷いたわけでもないし政治に関しちゃ凡人だと思うんだが

・孔明とそのシンパに全実権を奪われた
・酒色に耽って国を乱した
・奸臣を重用した

逆に政治に関して凡人（プラス要素）に思える部分ってあった？

581 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 15:02:02 ID:9jKtCmyT

>>580
> ・孔明とそのシンパに全実権を奪われた

能力のある家臣を重用し国の安定を図った。

> ・酒色に耽って国を乱した

具体的に思い当たることはないが、劉琰の件くらいか？
それでも大官の妻や母が朝賀に参内する風習が途絶えただけで国が乱れたなんて事例は特に見当たらないが？

> ・奸臣を重用した

黄皓の件だろうが、決定的なのは姜維の上表を採用しないよう言上したくらいであとは過大評価な気がするがなあ。

以上、全て視点の違いだな。

> 逆に政治に関して凡人（プラス要素）に思える部分ってあった？

李邈の件なんかプラス要素だと思うがな。
この件から劉禅は積極的に諸葛亮路線を支持していたことが読み取れるわけで、
> ・孔明とそのシンパに全実権を奪われた
というのは見当違いだと思う。

582 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 15:55:42 ID:lIOs42R8

劉禅の政治力は
政治素人の趙雲よりは上だろう

583 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 17:02:33 ID:epYRikIU

>>582
地方太守経験あり、漢中での逸話など人心掌握の術も心得ており、
中護軍などの要職も務めた趙雲が素人なわけはなかろう。

一部武官の人事権も握るなど、結構政治色強いぞ中護軍。
三国でいえば周瑜・韓浩・費禕・夏侯玄・司馬師などが歴任してる。

584 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 17:31:53 ID:lIOs42R8

文官経験なし

585 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 18:50:32 ID:epYRikIU

>>584
郡の長官なんだから文官と区分して差し支えないだろう。
少なくとも今回問題にされてるであろう意味合いにおいては。

586 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 19:29:48 ID:ZaiDdE2u

張飛とか魏延、趙雲あたりが太守をやってるのはしばしば見落とされがちだよね。

587 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 19:35:22 ID:UzyAcqn8

劉禅に趙雲を政治素人と言える程の実績は無いと思うな。
そもそも劉禅には政治を行う意思自体が薄弱で、
殆どに何もしていないと言える位、何もやってないので評価すべき点が殆ど無い。
凡人以下の評価で十分でしょう。

588 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 19:52:55 ID:tP+2rFTU

>>583
地方太守＝政治力＋
・・・じゃ単純すぎるだろ。何のために丞という役職がある。
孫堅や黄蓋みたいに太守になっても政治に見向きせず討伐に専念してた軍人太守も多いぞ

劉禅が政治にタッチしなかったという点では政治力評価できないけどな

589 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 19:58:42 ID:lIOs42R8

趙雲って太守やってたっけ

590 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 20:00:18 ID:s4s7A4qF

太守たやつだよ

591 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 20:13:57 ID:Vlu6FXLs

別伝に桂陽太守だったと載ってるね

592 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 20:27:54 ID:epYRikIU

>>588
まず政治素人の趙雲、に対して素人ではなかろうという意見なので、
どこまで+にするかなんて別に言及してないよ。
その職務の働きぶりに応じて評価すべきという意見なら俺も大賛成だ。

第一孫堅が政治に見向きもしなかったなんてことはないし、
黄蓋の例も統治成功例なわけだが、彼らと比べられるとはむしろ過分に評価してる感すらある。
この二人の職務について貴方がどう考えているのか逆に聞いてみたいね。

部下を監督し、法令を正し、広く畏敬の念を抱かせること以上の功績が地方太守にあるのかと。

593 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 21:54:53 ID:tP+2rFTU

>>592
孫堅・黄蓋は統治では成功してるけど
あくまでも軍人としての職分をわきまえてた例として出した。

ゲーム上の政治力は内政だから、実際は部下がやってた訳で
太守を務めてたからと言って政治力をあげる要素にはならない
たしかになんの治績もない趙雲と孫堅・黄蓋を比べるのは乱暴だったが
他に例がないのでね

594 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 22:09:41 ID:JF1LjAG/

tP+2rFTUが黄蓋伝を斜め読みしかしてないことがわかっただけだな。
まともに読めば
>軍人としての職分をわきまえてた例
なんて結論なんて出ないだがな。

595 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 22:14:48 ID:92UAfYy3

>>590
【そんなに審議されたいのか】
　　　　　 ∧,,∧ 　.∧,,∧
　 ∧∧(´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀)∧∧
　(´‐ω‐).∧∧) (∧∧　(‐ω‐｀)　
　｜　Ｕ (´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀) とﾉ
　　ｕ-ｕ　（l 　　 ) ( 　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　 `ｕ-ｕ'　`ｕ-u'

596 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 22:28:21 ID:14JlbAiL

　　　　　　　　　　　【審議中】

　　　　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　　　　　 ∧,,∧ (´・ω・) (・ω・｀). ∧,,∧
　　　　　( ´・ω).(O┬O) (O┬O) (ω・｀ )
　　　　　(　O┬O　∧,,∧.　∧,,∧)┬O　)
　　　 ◎-Ｊ┴◎(　　´・) (・｀　　)┴し-◎
　　　　　　　　　　 (　.__　l) (l　__　)
　　　　　　　　 `ｕﾛｕ'.　`ｕﾛu'

597 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 19:26:50 ID:r/F1bhpU

政治の他に｢統治｣という能力を導入すべき。
統率は｢指揮｣｢作戦｣に分けるべき。
知力は｢謀略｣｢知見｣に分けるべき。
政治は｢経国｣｢政務｣に分けるべき。

598 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 19:34:07 ID:Ri9GFKp1

>>597
とりあえず五人ほどサンプルを頼む

599 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 20:28:29 ID:nY6NSbyH

政治=政務
知力=知見
統率=指揮
(政治+魅力)/2=経国
(政治+知力)/2=謀略
(統率+知力)/2=作戦
(政治+知力+魅力)3=政務

これで何の問題も無し。
ステータスなんてこれ以上増やされてもなあ。

600 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 20:54:54 ID:uC53VZmw

>>599
ゲームシステム的に意味のないパラメータを考えてもなあ。

601 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 21:57:30 ID:yGEqEG/F

>>600
いや、>>599はゲーム的にどう扱えばいいのかを提案したのであって
新しい能力値を提案したんではないだろ。
謀略関係の判定には、わざわざ謀略っていう新パラメーターを作らなくても
（政治＋知力）を使えば良い、という意味で。

文の最後の「～なあ。」ってのが同意のニュアンスで使ってるんだったら俺の勘違い。ごめん。

602 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 22:20:22 ID:A+jvoAKv

俺もそういう意味にとった。要は
「ぼくのかんがえたゲームシステム」は他所で存分に語れ
ということだ。

603 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 22:25:06 ID:uC53VZmw

>>601
いや、知見や経国なんてどうゲームで使うんだ？
作戦や政務は？

604 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 22:33:29 ID:yGEqEG/F

>>603
それは>>597に聞けば良いんじゃないか？

605 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 22:49:31 ID:nY6NSbyH

>>600
601の言うように、意味のないステータスイラネって言っただけ。
知見だの経国だのは何に使うのかさっぱりわからんよｗ

606 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 23:27:56 ID:PTEVMUaD

劉禅って政治してなかったの？

607 ：名無し曰く、：2008/02/14(木) 23:29:18 ID:A+jvoAKv

とりあえず、
ID:uC53VZmwはもう少し落ち着いて文を読め。

608 ：名無し曰く、：2008/02/15(金) 16:23:32 ID:Q3VoQf2i

ていうか人口９０万人の貧乏国の蜀がその何倍以上もある魏に攻めるって孔明馬鹿過ぎだろ
太平洋戦争のときの日本とアメリカ並みの戦力差だよな。
もしそのときの天皇が当時の何十倍頭がよくても勝ち負けは変わらんし、孔明って政治面でもだめだな

609 ：名無し曰く、：2008/02/15(金) 17:18:28 ID:WNVCCIz9

>>608
なんのために蜀があるのかと

610 ：名無し曰く、：2008/02/15(金) 18:03:41 ID:mVRuSIWP

これはさすがに釣りだろ。
もしくはただのかまってちゃん。

611 ：名無し曰く、：2008/02/15(金) 18:21:38 ID:jAt7Yx7B

>>608
まぁその為の呉蜀同盟だからさ。

魏の戦力は大雑把に別けると東西南北の地方駐留軍と、本隊となる中央軍の五つに分かれることになるけど、
諸葛亮の時代はまだ西方に大規模な駐留軍なんて居なかったから、
魏の在地戦力は拠点の固守に勤めて会戦はもっぱら派遣されてくる中央軍だった。

だから個々の会戦では意外と魏・蜀に戦力差は見られないっしょ？
なにも魏全土を一気に制圧しようってわけじゃないし、魏も全戦力を対蜀に注げはしないわけよ。

612 ：名無し曰く、：2008/02/15(金) 18:26:59 ID:fbEk9cDt

>>608
あからさまな釣りだなあw

とりあえず「孔明って政治面でもだめだな」と思う
具体的な政治面のマイナス点でも語ってもらおうか。

613 ：名無し曰く、：2008/02/16(土) 21:49:32 ID:ymHyUQ3t

自らが帝位につかなかった

614 ：608：2008/02/16(土) 22:01:17 ID:Rfpc+TE9

だって仮に北伐が成功したってそれによる報復も考えられた訳で
実際に第三次北伐のときに住民が９０％が異民族の政治的重要性がない地域を強がって手に入れて
それに焦った魏が報復してきただろ。まあ、長雨などの天災によって報復は防げたが、雨がなかったら蜀終わってたな。
そもそも、そんな守備が薄すぎる重要性のない場所を手に入れて国民に自国の強さを見せたところでそれで精一杯
だろ。北伐の意味がわからん

615 ：名無し曰く、：2008/02/16(土) 23:38:44 ID:Nt8v69Ld

北伐は蜀の存在意義そのものだろ

616 ：名無し曰く、：2008/02/16(土) 23:46:29 ID:ZLC1bKLx

北伐は示威行為なんじゃないかなあ？
第一次を除けばひたすら国境線近くの手薄な場所をたたいているし

617 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 00:45:50 ID:qHj4eR37

>>614
君は第一次北伐で魏側が大慌てだった理由を考えるべき

618 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 02:07:03 ID:lzBH+Rz4

>>614
自分が北伐の意図が理解できない
　　↓
孔明馬鹿過ぎ

すさまじいゆとり臭がただよってるんですがw

619 ：608：2008/02/17(日) 09:59:26 ID:Aub+tces

北伐は劉備や関羽が死んで蜀は終わったなとか思って魏が呉に戦力を集中したときに
やった、いわば奇襲作戦だろ。日本の真珠湾攻撃かよｗｗｗｗ日本は最初の奇襲には成功したがそのあとは
アメリカにフルボッコされただろ。攻撃したら必然的にそこの周りの守備が固くなってくるわけで
蜀の場合は第一次北伐に失敗したあとは第二次、第三次とそこの守備が固くなって、あとは無駄な国力の消費だろ。
奇襲が成功した後って普通考えるだろ。日本みたいになるのは明らかだし北伐自体が蜀の存在意義かもしれないが
それだったら部下の言う事をしっかり聞いて、もっと人口を多くしたり、兵糧を蓄えたり、人材をみつけたりと国力をしっかりつけてやったほうがいいだろ。
そもそも戦場経験のない政治的には神な奴を戦場に持ってくなよ・・・・・・・・

620 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 10:16:58 ID:AgIJ9puu

制圧が成功したら人掻っ攫って守備、守れなけりゃ捨てるに決まってんだろ
ただでさえ漢中方面から得られる土地は統治が難しいのに
それでも出兵しなきゃいけなかったのは国が怠惰的になることで元々の国力差が顕著になるのを防ぐためだろ
結果国内での反乱はほとんど無い
元々呉への出兵の痛手で精兵も物資も失った滅亡間近な状態から再び軍を起こせるまで回復させたのにまだ求めるのかよ
人がいないように見えるのは史書の整備がされてないからで土地に対する官の数は魏や呉より多いですから
戦場経験が無いのは最初だけで以降なかなかな指揮をとってるし

621 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 11:13:11 ID:lzBH+Rz4

>>608
＞孔明って政治面でもだめだな

>>619
＞戦場経験のない政治的には神な奴

どっちだよ？

ついでに、益州侵攻戦や南征は戦場経験に含まれませんか？

622 ：608：2008/02/17(日) 12:01:40 ID:Aub+tces

政治面で馬鹿はさすがに変だけど北伐をやるんだったらもうちょっと遅くやった方がよかったのにな。
まあ、やらないのが一番だけど。確かに政治面では神だったな。北伐しなかったら多分好きになったかもな。
あと益州攻略戦は、孔明はほとんどバックアップだったからな。演義のほうは孔明活躍してたけど実際は内政だけ。
活躍したのは?統や法正で孔明の仕事は内政と荊州の軍勢を成都に持っていっただけ。
あと南蛮戦は演義ではすごいこといなってるけど実際ただの少数民族で鎮圧するのに苦労しなかったらしいし
戦経験ほとんどないんだよな。まあ益州が長くいれたのも孔明の内政のしっかりさがすごいからで政治面ではやっぱり神だわ。
サーセンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

623 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 12:14:46 ID:x3C/fALL

軍事面でも結構頑張ってないか？
第一次でも曹真に局地戦で敗退したかと思えば、戦線自体はどんどん前へ進めて進軍に成功してるし。
街亭でとまるまでは見事に戦ってる。
第四次北伐ではほとんど一方的に司馬懿を撃破ときてる

624 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 12:20:33 ID:TWv5F98R

>>608
＞人口９０万人の貧乏国の蜀がその何倍以上もある魏に攻めるって孔明馬鹿過ぎだろ
>>619
＞それだったら部下の言う事をしっかり聞いて、もっと人口を多くしたり、兵糧を蓄えたり、人材をみつけたりと国力をしっかりつけてやったほうがいいだろ。
もともとの条件に>>608で言ってるように差がありすぎて、↑は無理があるんじゃないか？
結局ジリ貧で滅亡しそうなんだが・・・・・どうすれば、国力で勝負できるまで持っていけると思うんだ？いくら孔明でも出来ることと出来ないことがあると思うが

あとな、>>621に反応するなら>>620にも反応したらどうなんだ？
内容は、至極まともなことを述べられてると思うんだが？

625 ：608：2008/02/17(日) 12:36:03 ID:Aub+tces

第一次では人選ミスと補給点を甘く見ていて馬謖のミスで見事に敗れて
第四次では兵糧の補給をしっかりして人選もしっかり整えていままでの負けを反省して
挑んだからな。連戦連勝で異民族との共同戦線も考えたが持久戦に持ち込まれて、補給事業の悪化で
撤退を余儀なくされたんだな。魏は大国だから撃破した軍の痛手もたいした事なかったらしいし、あまり勝ち目はなかったんだよな。

626 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 12:38:12 ID:qHj4eR37

益州攻略戦でﾎｳ統や法正なんて孔明以上に影薄いんすけど
指揮取ってたのって劉備がフル回転状態じゃね?
まぁ荊州無い状態で益州引きこもりやらかすとかそれこそ馬鹿だと思うが

627 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 12:46:52 ID:x3C/fALL

>>625
だから軍事面でも優秀だろ？
政治面では疑いなく有能で軍事面でも一定の実力はある。
そんな奴が独裁権力を握っててもどうしようもないくらい国力に差がある。
勝ち目が無いからこそ兵糧と相談しての出兵しかしなかったんじゃないか。

628 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 13:00:25 ID:PNqy/gjM

毛カイやキクギはもっと評価されてもいいような気がする

629 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 13:33:56 ID:krU+DME8

>>626
魏の戦略は蜀は誘き出して消耗させること
見事それに乗ってしまった訳だが・・・

630 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 13:35:31 ID:AgIJ9puu

つか勝ち目って何だよ
一戦で大国を一気に潰れるほどの痛手を与えるだけが勝ちなら確かに勝ち目は無いな

631 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 14:04:51 ID:qHj4eR37

>>629
?
あの時代の魏の戦略って、どちらかと言えば益州放置で
先に呉を圧迫しちまえって感じだと思うんだが
むしろｼｮｸには引きこもって貰って対呉戦線に集中したいところだろ

632 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 14:17:53 ID:krU+DME8

>>631
どこの伝だか忘れたが
呉は手ごわいから積極的に討ち
蜀は険阻で攻めにくいから誘き出して疲弊させろ
・・・とそんな記述があった

第一次は全くの無防備だったけど
以後はその方針でやってるハズ

633 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 15:02:22 ID:LiVpCRx9

やっぱり第一次が最大最後のチャンスだった感は否めないな…

608もその辺りの指摘は部分的に賛同できる。

634 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 15:07:50 ID:l9xo3YPX

馬超が死んだ時点で蜀にしたらもう、ぐだぐだなんだろうな。

635 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 15:19:04 ID:ar6efR77

何で荊州方面から攻めなかったんだ？

636 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 16:12:42 ID:AgIJ9puu

荊州が呉の統治下になったからでしょうが･･･

637 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 16:13:25 ID:4QHP8SSp

荊州は既によその土地じゃん
呉の領地を「ちょっと通りますよ」するのか？

638 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 17:09:08 ID:ar6efR77

上庸辺りからイケるだろ？

639 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 17:12:50 ID:yidhBVVX

お前ら何ゆとりに釣られてんだよｗｗ

640 ：608：2008/02/17(日) 17:25:03 ID:Aub+tces

孔明は、源義経や楠木正成みたいな臨機応変な戦術より、従来の普通の戦術しか考え付かなかったんだよな。
だから、第二次北伐のときも見事に待ち伏せにあいしかも２０日分くらいの兵糧しかもっていかず撤退したんだな。
まあこの失敗が第四次北伐に繋がるわけだけどやっぱり戦のうまさは曹操や周瑜に劣るな。
曹操すげぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

641 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 18:22:42 ID:AgIJ9puu

なんだ？縦か？
単純に数で上回る敵を野戦で破る術が無かっただけだろ。堅実に戦っただけで奇策が取れないとするのは大きな間違い
だいたいそんな戦術の事なんて詳しく分かるか？それ陳寿の受け売りだろ

642 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 18:42:56 ID:Pv9kYmUt

孔明は歩兵重視で戦術的な意味での火力の均一化を狙ったんだから堅実にならざるえない罠
その理由は夷陵での大敗で将校が多数死んでしまった為で孔明の責任とは言えない

643 ：608：2008/02/17(日) 20:09:32 ID:Aub+tces

堅い戦術で戦って大きな負けが無かったのは当然のことで、弱小国が大国に勝つには奇襲作戦しかないわけで
そんな勇気もなく、堅い作戦で挑んだから第一次北伐で負けたわけで、優柔不断ってのは痛いな。
政治が凄くて丞相にまでなったんだから、もう十分すごいだろ。単に戦の才能がないってだけだし。

644 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 20:21:11 ID:68qePRSm

>>626
本営にあって作戦指導してたんだから、あまり表に出てこない。
手柄は実際に戦った将兵に分け与えられるものだし。

645 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 20:39:04 ID:Pv9kYmUt

＞弱小国が大国に勝つには奇襲作戦しかない

それをやったのは姜維。奇襲っていうか機動戦術ね

ただし諸葛亮にしろ姜維にしろ目標は魏に勝つことではなく、涼州を掠め取って足がかりにしよう程度であり
諸葛亮は第一次ではほぼ成功してたのを馬謖が敗北したことで損じたが、撤退時に大きな損害を残さなかった
姜維にしても王経を撃破したが、陳泰の迅速な判断に阻まれ逆に大敗した為に漢中防衛プランが破綻し、結果蜀滅亡に繋がった

646 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 21:21:36 ID:OVe4pjJc

>>640
釣り乙ｗｗｗ
孔明は陣形とか考えるの上手かったらしいよ。そこが孔明が天才軍師扱いされる
理由の一つだな。曹操や張遼も一ヶ月以内に城を落とせなかった事はあるし
孫権なんて何倍もの兵力で合肥を攻めて大敗してるしな。

>>645
姜維は大敗したんじゃなくて攻め切れなかったって感じじゃないの？

647 ：608：2008/02/17(日) 21:31:15 ID:Aub+tces

>>646
陣形って補給兵站のことか？違ったら演義厨だよな

648 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 21:39:56 ID:OVe4pjJc

>>647
諸葛亮伝に兵法を応用して八陣の図を作成し、ことごとく要領を得ていたって
書いてあるよ。

649 ：608：2008/02/17(日) 21:48:59 ID:Aub+tces

だからバックアップだろ。迅速な兵糧の補給方法などの補給兵站の扱いかたがうまいんだな。
だから作戦をたてるのは下手だな。

650 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 21:56:34 ID:5rWytFm3

７回も大規模な対外遠征を行っても民に慕われるってすごいなと思う俺

651 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 22:38:28 ID:oJAirWrK

むしろ７回も遠征できるような国に造り直したのがすごい

652 ：608：2008/02/17(日) 22:46:26 ID:Aub+tces

7回って第五次北伐のほかの２回ってなんだ？

653 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 22:53:43 ID:68qePRSm

南じゃね？

654 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 23:02:37 ID:AgIJ9puu

>>643
一回目は奇襲成功ですから
結果的に失敗したのは要するに軍の実力の差だろ
軍略もクソもない

655 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 23:34:10 ID:l9xo3YPX

八陣か・・・。
兵法は使い手しだいだから伝わらないのは分かるが
連弩、木牛流馬はなんで諸葛亮しか使わなかったんだろ？

656 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 23:57:12 ID:Eui+M9ep

そんなもの存在しなかったからだろ

657 ：名無し曰く、：2008/02/17(日) 23:58:01 ID:qHj4eR37

連ドがどうかは忘れたが諸葛亮が改良した弓はその後使われてたとかなんとか聞いた事がある

658 ：608：2008/02/18(月) 00:05:31 ID:Aub+tces

>>654
まず第一次北伐で次の提案がだされて
① 東側＝子午道・・・狭くて険しいが、長安に直結している。

② 真中＝陳倉道・・・普通の広さ。武功郡に出る。

③ 西側＝斜谷道・・・比較的広くて通りやすい。陝西省西部の過疎地帯に出る。
この中の①を魏延が提案して、魏延は敵が危険な①の道を通るとは思っていないし、長安城を守ってる奴も
雑魚だから奇襲をかけるならここがよくて長安さえ奪取すればそこら一帯も奪取できて敵の首都洛陽を落とすのも
夢ではないと言ったのに、わざわざ安全策をとり囮作戦を使って３郡を奪取したがそのあとの迎撃隊の相手に
馬謖とかいう勉強だけのエリートなんか使ってみんな反対したのに無理やり雇用してあんな負け方をしたんだろ。
魏延の策をとれば長安を取れてたかもしれないしその経済的効果は絶大でその後の歴史は変わってたかもな。
まあそれでも蜀の天下統一はありえないと思うけどな。
孔明は政治面では凄くても、戦略的には硬派で、しかも孔明はいわば内政担当官だろ。
軍略ができなくても仕方ないし、優柔不断でそういう才能が無いのは仕方ないだろ。

659 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 00:20:36 ID:QhhBScet

長安取った馬超末路を見れば奇襲後の蜀軍の運命も透けて見える。
戦線が馬超より長い分余計に無残な結果になると思うが

660 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 00:28:32 ID:r/eCbJzu

追撃くらって蜀終了のお知らせになる可能性も高まるからな

661 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 00:59:11 ID:EIq2fD/w

>>657
魏の発明おじさん馬均が改良してもっと強力になったんだよな

662 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 01:24:09 ID:7sGGpVaI

夏侯ﾎﾞｳが雑魚かどうかなんて未知数
奇襲が成功するかどうかも未知数
本体がくるまで陸の孤島とかした長安を維持できるかも未知数

ついでにいうと馬謖がやらかしたガイ亭の場所が今に至るまで分かってない
山に～云々は創作ということを考えるに、ガイ亭は誰が守っていても敗れたんじゃないかと思うんだが
ただ惨敗したのは馬謖の責任で、その後逃げた馬謖の態度もよろしくない
ついでにそんな馬謖を抜擢した諸葛亮もどうかしている

663 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 01:34:03 ID:MUz3IYX+

>>658
隠密も機動もとれず精兵も用意できないのに奇襲が成功するはず無いじゃん
第一なんで魏延の献策が成功する事前提なのかが分からんし
到れば降伏するって言うが後ろに援軍が来てるのにそんな楽観的になれる根拠が分からん
仮に降伏したとしてその後どうすんの。西方全てが完全帰服したとしても中央軍は無傷なんだが
確かに諸葛亮がとった行動は後世から見ればベストではないかもしれんが才能が無いとはとても思えないね

664 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 01:58:38 ID:SC2HfTvv

>>658
魏延案を過大評価しすぎ
魏略を参考にするならば魏延案の要点は以下の３つ。

・夏侯ﾎﾞｳは臆病だから、私(魏延)が来襲したと聞けば逃げる、
　またその際に長安には御史と京兆太守しか残らないであろう。
・食糧は長安の貯蔵庫と、逃散した民の食糧で賄える。
・魏が軍勢を集めるのには20日程かかる。

つまり魏延案は　
敵が逃亡して殆ど戦闘が発生しなくて長安を速やかに占領、
さらに食糧は無事に接収できて、その上に魏の初動が遅れる、
っていう目茶苦茶都合の言い展開を想定してる訳だ。
しかも補給への軽視が見られ、下手をすれば長安の民を敵回す行為も考えており、
補給こそが軍事の要点と考えてた諸葛亮が受け入れるはずの無い作戦内容で、
正直魏延案が成功したとは思えない。

665 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 03:12:44 ID:FVN6gLaT

ゆとり相手に真面目に議論してやってるお前等に感動した。

ざっと見た感じ、
コーエーのゲームでどうやったら蜀が勝てるか、
無い頭を使って必死に考えました。
という印象。

魏延案の問題点もろくに理解できないのに、
戦術どうこう語られても、もう笑うしかない。

666 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 03:41:51 ID:Cph8X0eH

まあ兵端戦伸びまくって途中で分断させられた挙句
孤立した部隊がフルボッコにされるわな。

667 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 05:11:50 ID:oeLl7nUT

三国志をかじり始めた奴が必ず通る道

諸葛亮軍事に関しては無能説
劉禅実は有能説
周瑜最強説

668 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 07:01:13 ID:snLm7CY3

like you? hahaha!

669 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 08:42:33 ID:csPY6JVM

劉備はクソ外道説や関羽は髭までカス説もよく通る人がいるな

670 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 10:52:18 ID:8rs/5ZfB

蜀厨の巣かここは

671 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 11:13:30 ID:FVN6gLaT

厨の巣窟にして
ゆとりの社交場です。

歴ゲー板にこんなスレあったら、
厨が飛びつくに決まってるだろw

というわけで、俺も
趙雲は正史じゃカスだから、能力値を全てマイナス20～30が妥当
王平は過小すぎ
麋竺は武力70台は必要
法正＞＞＞＞＞諸葛亮
とか言ってみる。

672 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 11:16:29 ID:wsG2YHUt

>北伐は劉備や関羽が死んで蜀は終わったなとか思って魏が呉に戦力を集中したときに
>やった、いわば奇襲作戦だろ。日本の真珠湾攻撃かよｗｗｗｗ

>堅い戦術で戦って大きな負けが無かったのは当然のことで、弱小国が大国に勝つには奇襲作戦しかないわけで
>そんな勇気もなく、堅い作戦で挑んだから第一次北伐で負けたわけで、優柔不断ってのは痛いな。

お前らこんな馬鹿にいつまで付き合う気なんだよｗｗｗ

673 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 11:29:35 ID:FVN6gLaT

>>672
とかいいつつ、わざわざ流されそうになった話を戻してやってる
お前の優しさに惚れた。

674 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 14:09:59 ID:z+/mGpva

>>664
自分に都合の良い妄想しかしないのは魏延も厨房も一緒ｗ
だから魏延マンセーには厨房が多いｗ

675 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 14:32:41 ID:L+EGqnVD

劉禅は人格も能力も不明

676 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 15:32:17 ID:L+EGqnVD

よって高くも低くもない能力値が妥当

677 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 15:34:53 ID:58gRzCW8

劉禅は架空の人物でした

678 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 15:55:59 ID:L+EGqnVD

劉禅は人格も能力も不明
よって高くも低くもない能力値が妥当

679 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 18:56:05 ID:6M8nIZya

劉備下衆野郎説、諸葛亮無能説、曹豹猛将説はみんな通る道です

680 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 20:04:36 ID:t8aYP2Hz

諸葛亮は演義よりむしろ史料に触れた方が偉大さを実感できる気がするけどね
劉禅にしても、単なる無能か否かという疑問を抱くのはそこまで不自然でもない様にも

681 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 20:19:36 ID:vXvJA+34

文若＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明

682 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 20:43:42 ID:b4jHC3PE

演義の孔明は魏延への扱いがひどすぎる。
あれじゃ単なる嫌な奴じゃないか。

683 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 23:09:24 ID:csPY6JVM

劉禅は正史評価オール50、演義評価のマイナス100を
足して2で割って七光り補正を加えればおk

684 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 00:22:07 ID:SzLCxoVj

>>682
演義は孔明マンセーのため、ところどころ異常な流れがあります。
ゲームは演義重視だから、魏延がバカだったり野心が高かったりするんだろう。

685 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 01:22:13 ID:LcMUhcRl

10でパワーアップしたと思ったら11で知力43と
バカに逆戻りしちゃった魏延。
悔しいです。

686 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 02:00:08 ID:7U76qk0b

キャラが薄くなっちゃダメだと思って下げたんだろ
死に様の酷さに関しては正史ベースでも演義ベースでも
弁解の余地ないし

687 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 08:10:21 ID:dKVhTtbv

劉禅と今川氏真がかぶってると思うのはオレだけ?

688 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 09:15:27 ID:He07ocZI

義援は劉備をポンポン裏切るのをどうにかしてくれ

689 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 09:23:19 ID:dKVhTtbv

ここで過大でよくあがる武将と過小でよくあがる武将っておもにどんなの?

690 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 10:12:50 ID:O/QVN1bQ

過小は黄祖

691 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 10:37:20 ID:6H0cjK8c

別に黄祖はそこまで過小ではないだろう。
孫権にすら負けてるんだし、呉が長期戦ができずに退いてるだけだから
夏口城の防御を高くすればOKだろ。

692 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 11:00:26 ID:pDb8UTA0

黄祖が過小と言うより孫堅孫索がやや過大傾向な感が
まぁ早死に補正付いてるからしょうがないか

693 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 11:04:26 ID:1MFJCIVM

>>685
知力43？政治じゃね？

694 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 11:05:31 ID:iJAvQtAl

黄祖ごときにやられるがお強い孫堅
黄祖ごときを倒せないがお強い孫堅

よし、おまえら好きなほう選べ！！

695 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 11:15:15 ID:pf7SDD6c

呉書を読む限りにおいては会戦そのものは押されまくりだけどな。黄祖。
呉書の解釈を鵜呑みにできるかどうかはしらんけど。

696 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 12:16:53 ID:IOBexoap

>>694-695
呉書に限らず黄祖は孫堅にあっさり敗れてるハズ。
例えば後漢書の註にある典略とか。

697 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 13:12:50 ID:3vEKxrei

黄祖はラッキーパンチが決まったようなものだからな

698 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 14:28:29 ID:9LqCfktF

孫堅が死ななかったら、アッサリ劉表は滅んでたんでない？

699 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 14:34:21 ID:6H0cjK8c

たぶん、どっかで袁術と和睦すると思う。
そうすると、劉表が袁術派になって・・・
たられば多すぎてよく分かんなくなるな。

700 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 15:48:30 ID:KBCBlPg+

>>698
劉表滅んだら荊州袁術のものになって
孫堅は袁術のパシリとなって袁紹曹操と戦わされてたと思うよ
袁術ってそういう人間

701 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 16:52:10 ID:6H0cjK8c

そうすると袁術派で国が割れるな。
北は公孫サン、東は陶謙、中央は李カク、南は袁術だな。
誰が統一しても灰色の未来しか見えないだが。

702 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 17:15:39 ID:pf7SDD6c

>>700
いや、袁術は遠距離になると必ずといっていいほど叛かれるからｗ

703 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 17:29:31 ID:KBCBlPg+

>>700
孫堅は一度荊州滅ぼして
結局統治は袁術に委ねてるからな
自分で統治する自信ないんだろ。王叡、張シといった名門殺してるしな
で袁術統治して暴政しいて反乱起こされて、自分で対処できなくて孫堅に援軍
その孫堅にラッキーパンチの矢が・・・あれ？史実とかわんねーやｗ

704 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 17:40:10 ID:JkM4Gy2v

孫親子は敵ばっかり作る
やっぱ思考は傭兵隊長レベル止まりじゃね

705 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 17:51:25 ID:IOBexoap

>>700
資本0で非常に立場が弱かった孫策の場合と違い、
孫堅には既に地位・拠点・軍隊があった諸侯の一人だから、当然対応も違ってくるよ。

実際に孫策は功績に見合った地位を悉く反故にされているが、
孫堅には上表して豫州刺史・破虜将軍の地位を用意している。
(豫州刺史任命には袁紹との勢力争いも絡んでくるが)

また関係性も『合従』の関係と評されるように、挟撃を避けるための南北同盟に近い。

当時袁術は北で董卓と、東で袁紹側勢力と事を交えていたはずだから、
仮に荊州を実効支配した場合の孫堅にどこまで強気に出られるか…

しかし袁術にしても南陽郡はそのまま支配したいだろうから、

1、孫堅を上表して荊州刺史に転任させ、代わりに南陽太守は自陣営から派遣した人間を認めさせる。
2、孫堅から袁術を荊州刺史に任命するよう上表させ、代わりに孫堅を南郡太守あたりに任命し荊南諸郡の実効支配も黙認。

このどちらかじゃないかなぁ…勿論どちらにしろ、その後も対袁紹戦線に参戦するというのが暗黙の了解で、
さらに1なら孫堅が周昂・周禺らと争って得た豫州の土地も当然頂く形で。

>>703
孫堅は荊州刺史とを謀殺してるが、袁術に委ねたのは南陽郡だけで(上でも述べた官位との交換か？)
実際にその全てを掌握したこともなく、当然それを袁術に委ねたこともない(できない)ハズ。
直後に劉表が(董卓の命を受けて？)荊州刺史に任命されてる。

>>704
そもそも荊州南方では張羨を初め孫堅との繋がりが窺えそうな人間が多く居るし、
結構な地盤を築いていると思うけど…

706 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 18:25:37 ID:KBCBlPg+

>>705
言葉足りなくて悪かった
言いたかったのは孫堅は自力で統治出来る自身が無かったということさ
だからイナゴ戦術で兵と兵糧だけ奪って北上して
偶然袁術に出会ったので南陽郡を委ねたと

張羨が孫堅と繋がりがあるというのは初耳なんだが
張羨の勢力圏と孫堅の長沙反乱討伐の行動範囲が重なるってだけ？
張羨も桓階も曹操に味方するために劉表に対して反乱したんだけど・・・

707 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 18:41:25 ID:pnIST/At

色々と考察ご苦労様だが、少しはスレタイも読もうな。

で、お前らは孫堅の能力をどうしろと？

708 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 18:56:56 ID:IOBexoap

>>706
自信がある・無い以前に、そもそも自ら統治に当たる暇と権限が無かったんだと思うよ。
現にそれ以前は県長として諸県の統治を歴任し各地で評判高く、
長沙太守としても法令の遵守させ、反乱鎮圧と平行して十二分に統治を行っていた。

まぁ出来ない可能性があるとすると、南陽に張咨の恩徳篤く、殺した手前気まずいからみたいなのは考えられる。
ちなみに袁術とはコレ以前から接触していた記録もあり(中郎将に任じられてる)、
偶然というより共謀説を推す。

張羨は桓階の存在を考慮して。彼は元孫堅の部下で忠義篤く孫堅の遺体を引き取り、
破れた後も頑として劉表を拒んでいる。

また元々張羨は劉表とは対立的だったし、それは前の長沙太守の蘇代も同様。
その原因孫堅との繋がりにあるのでは…という。

でもあくまで推測。これ以上の根拠はなし。
蘇代も演義ではモロに孫堅派として書かれているが、史書にハッキリとした記述はなし。

709 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 19:02:09 ID:IOBexoap

>>707
どっちかというと袁術の外交戦略かもしれないが、
まず袁術は誰が相手でも孫策にしたような人の使い方をするわけではないだろう。

また孫堅に統治能力がないわけじゃないハズだ…ってところかな。

710 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 19:05:17 ID:K00PYz1f

>>702
孫堅は権威主義者だから、袁術がまともな対応をすれば、超名門出の袁術を
裏切らなかった気がする。袁術だから孫堅を怒らせるような対応をしちゃい
そうな気もするが、袁術も孫堅の恐ろしさを知ってるだろうから、あまり
そういう対応はしない気もする。

袁術軍の戦闘力は過小評価。劉備と互角に戦ってるし、雑魚相手だと結構強い
みたいだし。

711 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 19:24:48 ID:KBCBlPg+

>>709
王叡、張シを考えもなしに殺しちゃったのが
統治能力に疑問符が・・・根っからの武人だったんだと思う。
そもそも荊州は反董卓で立ち上がったのに同盟者から殺してく不人情さがまずいだろ
きっかけは立ち上がった王叡本人だけどね

そんなもんで孫堅の知力政治力は過大だと思う
９までしかやってないけど今ナンボ？

712 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 20:16:52 ID:pnIST/At

>>710
そんなあなたには、初代の袁術。
お婆ちゃんのような顔グラにあの武力で、惚れること間違い無し。

>>711
１０では
統率98 武力89　知力77　政治72　魅力91
１１では
統率93 武力90　知力74　政治73　魅力91

713 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 20:22:14 ID:IOBexoap

>>711
統治手腕については「(歴任した)各地で名声があり、官・民から慕われた」といった評判など、
基本的には評価されてるはずでは？

おっしゃる通りきっかけは武陵太守である曹寅殺害を目論んだ王叡の自爆に近く、
檄文を偽造したのも曹寅で孫堅ではなく、そもそも反董卓同盟の檄文からして橋瑁の偽造。

仮にあれをやらずに通過した方が良かったとも思えず(これ以上ない後顧の憂い)、
必ずしも考えなしとは言い切れんと思う。見方を変えれば機に乗じた果断な行動だ。

その橋瑁も同じ反董卓同盟の劉岱に殺され、
袁紹も同じく反董卓の韓馥に対して恨みから公孫ｻﾝに襲わせ、
公孫ｻﾝも董卓討伐を名乗って韓馥を攻め、
その混乱に乗じて袁紹は勢力を乗っ取ってる。
その後袁紹・袁術を中心とした内部分裂は周知の通り。

なにも孫堅だけが特別不人情なわけではないだろう。

実際孫堅は漢の忠臣としてその名を大いに高めていて、
(それが必ずしも本心からだったかには疑問は残るが)
孫堅の振る舞いはむしろ巧妙だった。単なる武人どころか結構な世渡り上手だよ。

714 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 20:30:05 ID:1W7pdanw

>>712
それに加えて孫氏兵法か何かで統率ドーピングされてないか？

715 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 20:34:54 ID:pnIST/At

>>715
古テイ刀で武力もドーピングされてたはず。

716 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 20:35:47 ID:pnIST/At

ごめん、>>714な。
自分にレスしてどうするよ……

717 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 20:46:47 ID:E/Iaj64o

>>671
趙雲は正史じゃカスなんて言ってるお前が一番のゆとり。

718 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 20:57:31 ID:1W7pdanw

>>716
相変わらずだなあ。実数がいつも１００に届くよね

719 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 21:28:48 ID:6H0cjK8c

一番の過大評価はアイテムだな。
名刀、宝刀で能力が上がるのは分かるが、名が付いてるだけで
その名刀よりも高い能力アップとか、原作でも捕まってるのに
かならず逃げられる名馬とか、まあ四輪車が一番の謎だが。

720 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 21:51:52 ID:g7Byzs6U

堅も策もドーピング後は曹操をも超える統率を持つようになってるね。
正直アホかと。

721 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 22:31:02 ID:pDb8UTA0

>>719
四輪車は演義で仲達を惑わせた必殺遁行の術があるぜ

722 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 00:11:12 ID:Fx+SijaP

>>717
>>671は、流れ的にも、どう見てもネタだろw
真っ赤になってマジレスしてるお前さんが一番の（以下ry

723 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 04:48:12 ID:EH0rpC6f

↑のようにスルー出来ない馬鹿が一番の(ry

724 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 05:23:03 ID:Lz9hkx0H

桓階は孫堅の配下というよりは地元の名士って感じだし
遺体引き取りも正史じゃ昔の誼程度

725 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 10:21:13 ID:u7TJESbO

でっていう

726 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 11:15:18 ID:eGytTGIR

ゐっ

727 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 13:15:00 ID:IRdN6oFO

>>724
ただの地元の名士なら張羨を唆す必要もなく、支配権が劉表に移ったら劉表に仕えれば良い。

孫堅の遺体引き取りも命がけの行為。
確かによしみの者(親しい間柄)だったんだろうね。

728 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 15:07:35 ID:sKQqGS+w

趙雲の知力はどれ位？
50台以下にしたら怒るユーザとかいるのかな？

729 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 15:11:03 ID:MvV/b6qI

特に落ち度がないし、別伝を考慮しても武官のトップクラスの知力でも問題ないんじゃね。
ただ、参謀クラスをどう知力付けするのかがむずいけど。

730 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 15:17:37 ID:sKQqGS+w

低くはないが、特別に高くする理由もない。

731 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 15:51:58 ID:IRdN6oFO

高くする理由なら演義に沢山あるじゃない。

732 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 16:06:08 ID:Fx+SijaP

>>727
桓楷は孫堅に取り立てられたから、その恩があるだろうが、
遺体引取りでチャラにしたという印象。
こういうことで、義を示して名声上げるのは、彼自身もメリットあったわけだし。
他の軍人連中と違って、長沙を離れてまで孫氏へ従おうとはしなかった。
ここら辺、劉備における陳群、陳登と同じで、
むしろ、孫堅と名士の関係の限界を示すもの。

張羨の件は、単に曹操と劉表を秤にかけて、曹操を選んだだけ。
桓楷伝を読めば分かる。
無理矢理孫堅との関係を持ち出す必要性は無い。

つうわけで、桓楷の件は、
孫堅が過大ということへの反論材料としては、たいして使えないね。

733 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 16:06:25 ID:oAiGHV1W

蜀系は低くしようとすると正史でも意外と…ってのが多くて困る

734 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 16:09:24 ID:sKQqGS+w

演義の趙雲は敵の参謀に「知謀が足りない」って評されてる。
そして実際に計略にかかってる。

（夏侯ボウ戦。）

735 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 17:44:55 ID:CQqslyJS

趙雲の知力は５５～６５あたりでいいんじゃない？
１１みたく洞察のマイナーダウン版とかつけて
計略に掛かりにくくすればそれっぽい気がする

736 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 21:01:31 ID:IRdN6oFO

>>732
孫堅生前の軍旅のことなら当時は喪中だったんだから、付いていくもなにもないでしょ。

死後のことなら他の軍人連中だって孫家に付いていってない。
これは勢力としては一度断絶してるんだからある意味当然のことで、
みな軍隊ごと引き取った袁術に付き従ってる。

そこから袁術から孫策に預けられることで初めて再び孫家に付き従うことになるわけ。

そもそも名士の関係云々～も、
同じく三代に渡って名声を博したｾﾞｲ祉などは軍旅に付き従ってるため分析として正しくない。
黄蓋なんかも立派な軍人だが、それ以前に孝廉を経て三公府にも招かれた地元名士の一人だしね。

身分・学識や家柄の差ではなく、死亡時の立場の違いと見るべきでは？

孫堅が死んだ時に一緒に従軍していた人間はそのまま袁術軍→孫策軍と流れてるっポイし、
劉祥みたいに生前孫堅に縁があり、地方で官職についてる人間は、
孫堅が死んだからって官位を投げ出したりせず、そのまま地方に仕え続けてた。
彼は孫堅と親しかったために後に南陽の反乱で殺された。

ｾﾞｲ祉も途中までは孫堅に付きしたがっていたが、孫堅の推薦で太守になっていて死亡時の動向は定かではない。
桓階も生前孫堅に抜擢された官位に、喪が空けて復帰しただけだろう。

彼らの傾向として、孫堅死後も概ね親孫家勢力と見られていて、反劉表の立場を取ってる。
だから蘇代・貝羽・張羨なんかもその類なのではと。

第一あの情勢で曹操と劉表を天秤にかける必要性はないし、
桓階伝では「漢室を奉じる曹操と敵対する袁紹と結んだ」ことを理由に叛意を促してるが、
実際には劉表はどっち付かずの対応で曹操にも使者を派遣してる。
また英雄紀では「張羨は劉表への遺恨から蜂起した」と書かれ、
少なくとも親曹操のためではなく反劉表の側面が強かったと見るのが妥当。

737 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 21:05:47 ID:OqrPR4DF

そうだね孫堅強いね統率武力100知力政治80代魅力90代が妥当だね

738 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 21:38:03 ID:qW/t2DfX

>>736
反劉表なら親孫堅？
その親孫堅とする根拠が乏しいんだけど・・・
もともと荊州南部は異民族が多く豪族が割拠して納めにくい土地
その納めにくい土地に孫堅が討伐に派遣され
中央から派遣された役人（劉表）が反発買ったってだけだろ
そこを無理やり孫堅にこじつけるからおかしくなる

739 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 21:52:46 ID:IRdN6oFO

>>738
誰の何を聞いているのかはっきりしないんだけど、
誰に対するどの主張がこじ付けだと？

740 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 03:48:31 ID:ttZ9ImKg

>>735
何か趙雲の知力の話題になるたびに似たようなカキコを見てる気がするんだが、もしかして同一人物？w
演義の趙雲は敵の計略を見破るだけじゃなく（といってもすぐ思いつくのは趙範の時くらいしかないが）、
状況次第では曹操相手の空城の計みたいに積極的に相手を欺いてるんだからその数値は低すぎる
つうか既に指摘が有ったように実際に程武に嵌められてるんだから特技が洞察っつうのは明らかに変でしょ
知力75前後で武将にしてはかなりの高数値だが、軍師相手には厳しい、つう今の評価で妥当だと思うが

741 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 04:05:02 ID:UdQiYN3t

>>736
必死になっているところ、申し訳ないが、
君の言葉を借りると、全般的に渡って「分析として正しくない」
いちいち指摘するのも面倒だし、スレの主旨に外れるから
もう少し頭を冷やして、じっくり勉強してから出直してくれ。

742 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 04:19:44 ID:9R2VP90+

>>739
まずｾﾞｲ祉は丹陽の人。荊州の人間じゃない
最初から孫堅につき従ってた人

桓階については上でも反論があるが、孫堅の遺骸を引き取ったのは儒家の建前に従っただけに見える
蔡ヨウが董卓の死報を聞いて泣いて、王脩が袁譚の遺体を引き取って埋葬したのと同じ
王脩は置いといて、蔡ヨウが本気で董卓の為に泣いたと考えられるだろうか？
彼は孫堅に取りたてられたのと、遺体を引き取っただけ
結局彼は曹操を選んだ訳で他に孫氏と関わりがない以上、親孫堅とは考えすぎ

劉祥のような希少な例を持って蘇代・貝羽・張羨まで親孫堅にするのは
贔屓の引き倒しでしかない。

743 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 04:26:00 ID:iKPufWLb

「話がこじれたらここで議論」みたいなスレが欲しくなった

744 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 04:36:57 ID:UdQiYN3t

>>743
三戦板なり、中国英雄板なりに、引き取って頂けるといいんじゃない。
最近は、どうなってるかさっぱり知らんが、
過疎り気味だったような印象あるし。

745 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 08:46:05 ID:TmhMU5pu

官渡直前から赤壁直前までの荊州南部や交州の状勢って、
正史のあちこちを読んでると行間からいろいろ想像できて面白いんだけど
はっきりとした記録はないから難しいな

746 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 12:22:59 ID:ANV5PWZC

演義の趙雲は敵の参謀に「知謀が足りない」って評されてる。
そして実際に計略にかかってる。

（夏侯ボウ戦。）

747 ：735：2008/02/21(木) 13:12:23 ID:FOVR7fy5

>>740
趙雲に関しては初だし、あんまり書き込んだ事無いから違うよｗ

個人的に知力６０前後って武将としてはそれなりな数字だと思ってるから
君の知力７５主張とは単に感覚的なズレなのかもね

洞察は地味に強力だからそれのマイナーダウン版って言ったんだよ
知力％で無効とかにするとかさ
現状で７割強、俺の言った数字でも６割くらいは弾くんだからそれなりじゃないかなと

748 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 13:17:07 ID:ANV5PWZC

75もあったら「知謀が足りない」なんて言われない。

749 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 13:20:35 ID:rrs7aaVa

程武の智謀をさらに上げればOK

程武９０＞智謀が足りない趙雲７５

750 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 13:40:54 ID:ANV5PWZC

程武にとっては、ほとんどの武将が「智謀足りない」ことになるな。

751 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 15:02:54 ID:/SZMsNKI

>>742
「名士と孫堅との関係」、という議題だったからｾﾞｲ祉を例に用いたわけだが、
「荊州本籍の」と限定するなら桓階、劉祥、黄蓋らがそう。

最初から～と言ってるがｾﾞｲ祉の出仕時期なんか特定不可能だろ？
同じく丹陽郡出身の朱治からして、従事として太守付きになり初めて孫堅に仕えたのだから、
長沙太守就任後の可能性も十分ある。推論としても根拠がなければ。

…というか、それが無くとも所謂名士と呼ばれる人間がこれ以前の孫堅に仕えてると考える方がちょっと難しくないか？
県長の次官の、そのまた部下になるんだぞ？無くはないだろうが、珍しいだろう。

蔡ﾖｳが本気で董卓のために泣いたのではない、とする根拠の方が知りたい。
蔡ﾖｳは董卓に重用され、彼の元で働き、事実このことで董卓派と見られて処刑までされてる。

仮に内心は違ったのだとしても、実際の行動としては董卓派と考えられて当然の行いだったわけで、
例としては「桓階が孫堅と深い間柄だった」ことの補強材料だろ。

劉表との対比で曹操を選んだ、と自分で以前言った通りだし、
仕えたという意味では生前は孫堅に仕えていたんだから関わりも糞もなく、少なくとも以前は孫堅陣営の人間だった。

張羨は元々長く零陵や桂陽で太守を勤め、長江・湘水流域の人心を大いにつかんでいたという反面、
劉表からは人となりを軽蔑され、礼を尽くされなかった。

これは恐らく仁徳によって人々の心を掴んだのではなく、賊の征討によってなし得た功績だろう。
そしてその武断派的性格が劉表に嫌われた可能性が高い(仮に徳行によるものなら儒者なら敬意を払うはず)
そしてちょうどその二県の賊徒を郡界を越えて討伐したのが孫堅。
一時的にしろ協力関係にあった可能性がそれほど低いと思うだろうか？そんなにこじつけか？

蘇代に関しては出身(呉の人である)、就任していた時期(孫堅が州刺史に転任してから、劉表が赴任した時まで)
彼らもまた武人であったという証言あたりも含めて、どう考えても孫堅の部下でしょ？

752 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 16:36:04 ID:9R2VP90+

751>>
哭礼ってしってる？
儒家は何から何まで礼儀作法で縛ってる社会だってことをお忘れなく。
蔡ﾖｳは董卓のために無理やり呼び寄せられた清流派人士で
董卓に（人気取りのために）取りたてられた清流派人士は山ほどいた。
彼だけが特別董卓の為に働いた訳でなく、空気読まずに哭礼を行ったことで
王允に恨まれた・・・ただそれだけ。
蔡ヨウ自身は国家に背いてまで董卓に加担していた訳ではないと弁明してる

かつての家臣が昔の主人の遺骸を引き取るという行為は美徳とされてることなので
それ事態は特別珍しくもないし、むしろ自分の名声の為に積極的に利用する場合も多々ある
他に桓階と孫堅を繋ぐ理由がない以上、これ以上は憶測の域でしかない訳で
そこまで無理に主張することでもないでしょうに

それ以上はスレチなので俺はこの話からは抜ける

753 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 18:04:38 ID:/SZMsNKI

>>752
俺は礼記を通読したこともないので詳しい実情を知らないので、
葬儀や墓参りの場に参列して、順番に型通りに行うことを哭礼と呼ぶ例なら晏嬰などを挙げられるが、
酒宴の場で思わず漏らした嘆息を哭礼などど呼んだ例は寡聞にして聞かない。

本心に関わらぬ礼儀作法に則る行為ならその旨を告げて無罪を主張するべきだが、
蔡ヒンは即座に罪を認めている。

そもそも家臣が主人の遺体を引き取ったり悲しんだりするのが何故美徳とされるのかと言えば、
主人から受けた恩に報いる行為だから。それによって主従の道を完遂させたことになる。
恩義もないのに本心に反して嫌々やりました、じゃあなんの意味もなく、評価も上がろうはずもない。

ちょうど向雄が同じように王経の死を慟哭し、鐘会の遺体を引き取って埋葬したが、
(謀反人である)鐘会を埋葬したことを司馬昭に咎められた時、
「法においては既に(死んで)罪を償ったのだから、死者に対する自分の恩義に応えても礼には反しないはずです」と、
むしろ自分と鐘会の間の恩義を強く主張して君臣の礼を全うしてる。

礼に適う云々を主張するなら、尚更主従関係の篤さに帰着するはず。
そうでないなら、同じく向雄が現在の主君の命に反してでも過去の主人(呉奮と劉毅)との関係を絶ったように遠ざけるのが筋。

何故かさっきから執拗に無視を続ける桓階の「以前に孫堅に直接仕え、孝廉に推挙してもらった」という、
これ以上ない繋がりがある桓階と孫堅の関係がなんで無理矢理なのか。

>>741もそうだが、自分には正しい分析ができてるというならそれをまず出せば良い。
影響力も人間関係も、共にスレの主旨に十分関係を持つ議論になり得るだろうに。
政治や魅力、親密設定や特技やシステム等々…

754 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 18:17:38 ID:9R2VP90+

>>753
ああもう、だから中国は建前社会だっつーの！
記述を額面通り受け止めてもしょうがないって
孫堅に取りたてられて、遺骸を取り返した
これで孫堅に対する恩顧は終わってると上でもあるだろ。
それ以上の関係があるというならそのエピソードを持ってこい！
以上！

755 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 19:04:18 ID:/SZMsNKI

>>754
自分から礼儀の話しを持ち出しといて、
それが行われるべき場所と仕来りに則ってないという主張に対するまともな答えになってないだろ。

中国が儀礼を尊重する社会だということは正しいが、
それは事細かに条件付けられた、まさに何からなにまで雁字搦めのものだろう。
で、蔡ﾋﾝが行ったことがその条件に合致する「哭礼」だったとする根拠はなによ？

それで孫堅に対する恩顧は終わってるという根拠は皆無だし(そういう印象、の一言しかない)、
建前通りに受け取らないというのは「実際に行われてることは無視し、俺の印象が全て」ということですか？
当然そんなわけはないだろうが、元となる事実関係として、
「元主従関係にあり、孫堅に孝廉に推挙され、危険を犯して孫堅の死後遺体を引き取った」
という関係を(事実に反して)そのまま受け取れないとするなら、そちらがそれを十分に証明すべきであり、
これ以上の関係だというなら～云々は筋違い。(ここまでの事実に関して争うなら、ね)

事実からの類推に関してなら話は別だろうけど。

756 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 19:10:37 ID:IAxiBISY

>>753
＞本心に関わらぬ礼儀作法に則る行為ならその旨を告げて無罪を主張するべきだが

勝手に俺様理論を持ち出して「べき」とかおしつけられてもなw
お前の言ってることは、この文章に端的にあらわれるように
ほとんどが、自分にだけ都合のいい理屈のおしつけ。

くり返すが、少し頭を冷やして、勉強しなおしてかた出直してくれ。
あと、言いたいことはもっと簡潔に明確にまとめろ。
それができるまで、もうムキになって書き込まなくていいよ。

757 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 20:21:06 ID:jiY2e/mW

明らかにムキになってるやつにいわれたくないだろうな

758 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 20:42:00 ID:vEbtpPAe

そろそろお約束の
それのどこが能力値の過大過小と関係あるの？
と聞いておこう。

759 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 20:55:26 ID:/SZMsNKI

>>756
それが為に死に掛けてるのに、やむを得ぬ事情だったとすればそれを説明せずにどうすんのかと。

少なくとも>>752の人はそれを判ってるのだろうから、蔡ﾋﾝの弁明も併せて挙げてる。
俺は「決められた哭礼だから本来問題はなかったのに、王允に陥れられた」という部分に関して
1つには哭礼とは関係ない場面だから当てはまらない、
それに自ら「黥首刑に処して～」と願い出たように、本人も問題があったとは認めてると指摘してる。

人の主張を端的にまとめるどころか、まともに読めてもいないんじゃないの？

今まで常にあっちに飛びこっちに飛びする相手に合わせて、
具体的に、明確に、一つずつ答えているはずだけど。
何か一つでも、相手の質問に明確に答えてない部分があるだろうか？
逆にこっちが反論した途端にそのことをスルーして別の話しに話題を逸らされた部分は多々あるけど。

第一741と同一人物であるという貴方が何時簡潔に明確に主張を述べたんだ？
適当に人にイチャモン付けて、「具体的には面倒なんで言わないけど」なんて恥ずかしくないのかね。

760 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 22:54:57 ID:TmhMU5pu

桓楷は2と3じゃ明らかに過少だった
10で復活したけどあんなもんかな

761 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 23:16:55 ID:IAxiBISY

>>760
最新の11だと
統率10 武力26 知力67 政治78 魅力69

うーん、こんなものかな。という能力でネタにならんなあ。
あえていえば、知力と魅力をプラス５くらいあってもいいかな。
最近の全般的なインフレ傾向も考えて。

762 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 06:18:53 ID:67jAZOoM

誰か王凌、毋丘倹、諸葛誕などいわゆる「淮南の三叛」に関わった人物の能力値について語ってくれないか？文欽・文オウ親子など脇役連中も含めて

763 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 06:19:59 ID:67jAZOoM

語ってくれないか？

途中で書き込んだ吊ってくるorz

764 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 06:56:00 ID:yvmWCTq4

>>746
なんかやけに程武の趙雲評に粘着してるようだが、
夏侯ﾎﾞｳ戦で明らかなのは程武が趙雲より賢かった、つうことだけでそれ以上でもそれ以下でもない
演義では趙雲の知力を評価できる逸話他にも有るのに、この一件だけで脳筋扱いするのは明らかに片手落ち
この手の人物評が全てならば、張松に自慢の孟徳新書を剽窃扱いされ、
「この程度のもの益州なら子供でも諳んじている」と大恥かいた曹操とかどうなんのよ
君の論法だと張松に子供扱いされた曹操の知力は子供並なのか？

765 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 07:23:44 ID:LiZq822+

趙雲別伝では空城の計で曹操を欺いてるしな。
趙雲の知力低くするのは別に構わないが、
それなら趙雲に一杯食わされた趙範や曹操の知力も相対的に厳しい評価されそうだな。

766 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 07:35:23 ID:LQt5ooNA

>>763
とりあえず、叩き台として11の能力貼っとくよ。
数字は順に統率、武力､知力､政治､魅力だ。

王凌　　74 64 70 82 71
毋丘倹　78 74 52 56 54
諸葛誕　81 72 71 75 82
文欽　　74 83 43 34 22
文オウ　76 91 60 32 63

文親子以外は、あんまし面白みの無い能力値つけられてるなあ。

767 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 08:16:48 ID:570kPGco

コーエーだとだいたい総合的に諸葛誕が一つ頭抜けてる感じだよな。
演義での扱いとか、諸葛姓であるとか、敗北後の部下のエピソードとかそういうのから来るんだろうけど。
で、文親子は戦闘力重視。毋丘倹はそこそこ。

諸葛誕は文欽を斬っちゃったってのが引っ掛かる。

768 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 09:18:23 ID:Ab4VinHN

諸葛誕は戦争苦手だろ？

769 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 09:33:07 ID:CHBnHDq0

諸葛誕は毎回凄い評価されてるが、11では少し落ちたんだな
昔のは統率・魅力90近くあったような気がする

770 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 10:44:57 ID:/Pla5Cx1

この３人だと毋丘倹が一番統率高くていいよな？
８３か４ぐらいあっていいと思うんだけど

771 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 10:47:19 ID:ZEHaG7Bn

東夷討伐や対諸葛恪戦などから統率に関しては毌丘倹＞諸葛誕は動かんだろうと思う。

772 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 13:01:47 ID:Lqlk84FX

文鴦（文俶）は270年代に馬隆と共に鮮卑討伐で大功を挙げているから、
統率（用兵能力として）にももう少し成長の余地が欲しいな。

そういえば馬隆も９だっけ？で登場したけど中堅万能タイプ止まりだったな。
その後の作品ではまた消えてるっぽいし･･･
この時代としてはトップクラスの実戦指揮官だったみたいだから、
いっそ統率80台後半ぐらいは欲しいところだ。

773 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 13:09:32 ID:Lqlk84FX

勢いに任せて書いてしまったけど、
馬隆の統率80台「後半」は他とのバランスを考えてなかった。
「80台はあっていい」に訂正。

774 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 14:11:10 ID:l15rYWWd

程武の趙雲評は単なる相対評価じゃないだろ。
知力が平均を大きく上回っている奴を
「知謀が足りない」なんて評さない。（例え自分よりは劣っていたとしても。）
演義のあの場面に限って言えば、趙雲は「そう賢い方ではない武将」と設定されてる。

775 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 14:15:40 ID:l15rYWWd

空城の計で曹操軍の部隊長を欺いたりしてるから
総合的には中の上。

776 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 14:21:58 ID:ZgDxnZvt

>>774
散々議論しても50越えるのは確実だから後は趣味の領域

777 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 14:28:17 ID:Z0hap6Ro

>>772
俺も馬隆は統率85くらいあってもいいと思う
同様に文鴦も統率80以上はあってもいいと思うけど、その分、親父の統率を
削ってもいいかも
他に王渾あたりも現行では辛い評価に甘んじてる人物とも

778 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 15:00:39 ID:570kPGco

後期武将の能力は難しいね。
あんまり上げすぎると全体的にインフレ気味になる。
前期武将のほうはどうしてもエース級が多くなるし。

前期と後期で被ってないから良いじゃないか、とも思うが
実際ゲームでやると前期エース武将がまだ使える間に
後期エースが成人して来るしなあ。

779 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 15:34:51 ID:ZgDxnZvt

張遼・徐晃が現役の時代に鄧艾・王濬あたりは余裕で来るな

780 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 18:56:29 ID:6EXMRY4y

>>772　777
異民族討伐で活躍した人間というと、
賀斉の能力が統率82武力78知力72
田豫の能力が統率80武力72知力80
張嶷の能力が統率79武力72知力74

馬隆も大体彼らと同じくらいが相応しいかと。

781 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 22:23:09 ID:NZ5IWTJX

>>780
馬隆は彼らより軍事方面に傾けた方がいいんじゃないかな。
また知力は同等でいいとして、政治を若干下げる感じで。

782 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 22:43:26 ID:Sm33/8A6

空城の計は、たまたま上手く行ったバクチ位にしか思ってない。
この計略については、趙雲の知謀じゃなく度胸を評価すべきだと考える。

783 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 23:03:43 ID:SxwMdbTA

張嶷は統率＜武力の方がふさわしいと思う。

784 ：名無し曰く、：2008/02/22(金) 23:10:41 ID:Z0hap6Ro

>>780
異民族討伐で活躍したからその類の面子と似たような数値でいいって、
あまりに思考停止に過ぎる

785 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 00:44:06 ID:IDRUpZHd

文鴬は知力下げて統率上げた方がらしいな
それだと知力高めな後期での猪武者っぷりでキャラが立つ

786 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 00:44:09 ID:uv8/EVai

参考になるのは間違いないとは思うけれど。

優れた戦術・統率で異民族を征し、彼らを畏怖させた。
これは張嶷たちと同じじゃないか。だから似た数値なんだよ。

787 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 01:10:49 ID:4lH2ACkg

>>782
関羽が于禁に勝ったのは天候のおかげというのと同じ匂いがする

788 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 01:17:28 ID:W9tpdgO5

演義なら水攻めでいいけど正史なら天候のおかげだろ

789 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 01:32:04 ID:eFVUf/gt

天候に対する対応が良かったわけだから、どっちみち関羽にとっては
統率or知力＋エピソードでしかない。

790 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 01:58:53 ID:TWkoCTD2

>>779　王濬は来なくないか？やつが来るのは五丈原前後でしょ
　　　　　郝昭とかだろ

791 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 03:09:04 ID:4lH2ACkg

>>789
普通に考えたらそうでしょ？多分、知力と水軍能力＋
趙雲のだって、空城が成功してる以上知力は＋になるはず

792 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 03:57:35 ID:jmQqn7Q5

>>789
関羽に関しては正史のそのエピソードでマイナスになることはないが、プラスにもならんだろ。
偶々戦略の関係上、関羽は水軍を用意しており、于禁は陸路で来た為船を持ってきていなかった。
それだけのことじゃん。
于禁とホウ悳の差なら分かるけど。

793 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 04:40:49 ID:7wh9hEUQ

ちょいと話を戻してすまないが
典農をつとめ、幽州でも灌漑を行い成果をあげた毋丘倹が、
才人ではあるが、虚名と明帝から嫌われた諸葛誕に、政治力が劣るのは疑問。
惇兄だって、いつのまにかやたら政治があがってるのに。
つうわけで、二人の政治を入れ替えると、ちょうどいいんじゃないかな？と思う。

ところで、誕と同じ「四聡八達」メンバーの夏侯玄が
毎回政治がやたら高いんだが、90以上にするほどの実績ってあったっけ？

794 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 04:41:05 ID:6JE4aNZp

>>792
ドンパチ始める前から長雨で漢水の増水は予期出来てたが
曹仁がそれに備えてなくて温恢はそれを危惧してた
曹仁がアホだったで決定

795 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 05:33:03 ID:47X6Yomf

「たまたま船持ってきたから水没しなくてラッキー」つうレベルの話ならともかく、
これ幸いとばかり敵の主力を撃破してるんだからやっぱりプラス評価じゃね？
いくら船を用意してたといっても魏の七軍が完全に身動きとれなくなるくらいの大洪水、
一歩間違えれば関羽自身の身も危うかったと思うよ

>>793
司馬氏の専横に抵抗したっつうことで忠臣補正が掛かってるんじゃないかと

796 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 06:23:18 ID:7wh9hEUQ

>>795
>>1のサイト調べたら、夏侯玄が政治7位とか、
忠臣補正だけにしては高すぎないかな？と思うんだ。
手元にある６のガイドブック見ても
政治10位で、荀イク、荀ユウといった面々より上位にいるし。
何がここまでの高評価の要因になったんだろう？

797 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 08:37:17 ID:fow0HF2e

>>796
司馬懿が政治について諮問したりした件じゃね？

798 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 10:51:17 ID:TtNz77KM

陸抗、トヨ、羊コ、陳泰、羅憲あたりの後期の名将はもうちょっと評価してもよくね？
トヨとか統率ギリギリ90でもおかしくないし、陸抗も陸遜にほんのわずかに劣るぐらいだと思うんだが

799 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 11:20:00 ID:V6NFFjtI

>>796
夏侯玄は学者補正もあるんじゃない？
それにしても高いけど。

800 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 11:21:31 ID:IDRUpZHd

他はともかくﾄﾞﾖ陳泰辺りは上げてもいいかもな
まぁこいつらよりチーム王の方が過小傾向だが

801 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 11:23:18 ID:lp5sXdba

>>798
後期組もそうだけど初期組も少し過小かな？
まあ活躍範囲が三国志ではなく後漢書や晋書に入る連中は影が薄くなるんだろうが

802 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 11:31:25 ID:OTnxWB8t

>>784
似たような功績の持ち主だから近い評価の方がいいかなぁと思って…
かけ離れる方がおかしくない？

803 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 11:46:01 ID:ohTSz1Ts

詳しい人に聞きたい
俺はﾊﾟﾁｽﾛから好きになり色々調べたんだが中国ではやはり食の将が評価されてるのか？
周喩が好きな俺は呉とかは微妙？
友達に聞くと光明>ｶｸｶ>周喩って言われるし。
周喩は文武両道で広明の文だけより優れてるんじゃない？

俺は三國志の頂点は周喩と超良と思ってたが間違い？
ﾊﾟﾁｽﾛでは周喩は無敵なんだが、あとｹﾞｰﾑの三國志って買おうと思ってるんだが食しか使えないとかないよね？

804 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 11:59:27 ID:4lH2ACkg

>>803
張遼はおいといて。（優秀な人材ではあるが）
周瑜は曹操につぐ人物でおＫ。
実際、ゲームでもそうだしね。
諸葛亮との優劣は難しいが
この三人が魏・呉・蜀を代表する英雄だと思うよ。

805 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 12:02:19 ID:4lH2ACkg

>>803
おっと、肝心なこと言い忘れた。
三国はどんなゲームで使えるはずだよ。決戦やＲＰＧでなければ。
袁紹や董卓らも今では大抵使えるはず。

806 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 12:12:55 ID:IDRUpZHd

長崎のランタン見てきた時
関羽張飛門番ランタンと曹操劉備孔明ランタンは有ったが呉は０だったな
人気なら主役扱いの劉備三兄弟とライバル曹操、後半の主役孔明はやっぱり頭一つ抜けてるね

807 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 12:14:00 ID:OGIBsE2w

とりあえず誤字をなんとかしてくれ
無知を装った釣りに見えてしかたない

808 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 12:23:46 ID:zlb8S12W

カクが知力高いのわかるが
なんでカクカやジュンイクはあんなに高いの？

809 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 12:29:57 ID:V6NFFjtI

賈クが高いのは分かるって言うならその二人についても分かるだろ。

810 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 12:31:11 ID:zlb8S12W

わかんない
ジュンイクってvs炎症で曹操励ましたくらいじゃん

811 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 12:51:52 ID:zlb8S12W

なんで惇ってあんなに能力高いの？
武力は演技の関羽と一騎打ち補正で90越えても大丈夫だろうが

淵とほぼ変わらない能力って不思議

812 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 13:01:43 ID:OTnxWB8t

官渡もそうだが、
献帝を奉戴を主張したり、根源地であるｴﾝ州の死守、呂布討伐優先論など、
曹操躍進をリードしてきたのはこの人で間違いないかと。

813 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 13:03:07 ID:IDRUpZHd

もう少し色々読んでから発言しよう
ゲームや漫画ばっかりじゃダメだぞ!

814 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 13:10:04 ID:ocYrSNU7

このスレって淵の評価が高いな

815 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 13:31:03 ID:XRBSnfg6

トンはむしろマンガ読んだほうが評価上がるだろ

816 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 14:03:06 ID:+hwA6ezf

演義の戦場での活躍と、正史の地味に内政でも貢献してるのを
いいとこ取りしてあんな高能力になってしまったんだろう。＞㌧

817 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 14:04:36 ID:ocYrSNU7

10のデータみたけど淵のほうが武力高いのね

818 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 14:53:28 ID:NHe2ml14

郭淮は過小

819 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 15:07:27 ID:8ui7JDk6

史実でならさておき、一般に広く知れ渡っている演義では大したことないよな＞周瑜
ゲームではむしろ呉がやたら使える

820 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 15:25:39 ID:xUpRPvjQ

正史だと知力も武力も惇＞淵になりかねない

821 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 15:26:43 ID:OTnxWB8t

>>819
むしろ演義で曹操陣営をケチョンケチョンにしてるからこそ、の光栄ゲーム評価かと。
史実なんて糞食らえのシリーズ当初からベラボウに強い。総合でトップ10から陥落したことすらないんじゃないか？

822 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 15:26:46 ID:xUpRPvjQ

間違えた。
演義だと知力も武力も惇＞淵になりかねない。

823 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 17:08:49 ID:V6NFFjtI

>>821
いや、初期は弱かった。統率（陸指水指）が出るまでは、
知力は軍師として十分（それでもホウ統以下とか）だったけど、武力が低め。
司馬懿、陸遜あたりは武力も高かったのに。

824 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 17:14:44 ID:UW9cu+04

周瑜は２では一騎打ちをホイホイ受ける
アホ軍師の筆頭だったわけですが…

825 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 17:30:07 ID:6JE4aNZp

３あたりだと趙雲の能力が凄かったような・・・
周瑜と２ＴＯＰだっけ？もうアホかと

826 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 18:05:57 ID:xUpRPvjQ

周瑜の武力は65前後が妥当

827 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 18:23:21 ID:IDRUpZHd

初期は病弱演出が裏目ってたな
そういえば陸遜司馬ｲの地味にそこそこな武力が謎
諸葛亮との差別化なんだろうか

828 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 18:36:55 ID:hja7rzm9

>>827
司馬懿はともかく、荊州以前の陸遜は山越討伐とかしてたからな。
地味にそこそこの武力があってもいいんじゃないかと

829 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 18:40:10 ID:wzmaPeQW

淵の武力は90以上はあり得ないと思うが

830 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 21:17:24 ID:TtNz77KM

有名どころとの一騎打ちがないからね
前に出てた魏延と同レベルだろう
陸遜の武力は60後半はあるだろう
司馬懿は一応軍人だけど、孔明とどっこいどっこいだろ 5ポイントも差は付かない

831 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 21:34:22 ID:TtNz77KM

馬超を食い止めた曹洪は武力87はあってもいいと思うんだが
統率も85はあるはず
なんか嫌われてるよな

832 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 21:35:52 ID:n7CSDHy/

曹洪はドウカンであほさらしたから

統率はいきすぎ

833 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 21:39:06 ID:kj5vphfs

関羽の魅力に納得いかない。
85以下でしょう。

834 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 21:47:14 ID:TtNz77KM

また関羽かこのスレでは魅力100だなｗ

835 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 21:48:48 ID:TtNz77KM

まあたしかに90越えは後世の評価だよな
曹操の魅力90越えもいきすぎだと思う
関羽と揃って80中盤だな

836 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 22:00:45 ID:wZl5ARNr

曹操は演義劉備みたいな仁徳的な魅力ではなく、能力至上主義な部分（この人なら結果を出せばズバッと評価してくれるだろう）や類希な行動力と実績が作り出すカリスマ性（この人ならデカい事するだろう）を評価しての魅力設定だろうから、９０後半で問題ないとおも

837 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 22:18:35 ID:GO2DoRAx

部下が付いて行きたいと思える人であれば魅力高くていんじゃない？

838 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 22:19:40 ID:/jZBFCIM

Ⅲプレイ中。許チョ武力97はイメージどうりだが、
陸軍指揮94て高すぎでは？ちなみに名将張遼は87。

839 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 22:28:30 ID:Lzdi52+V

ｷｮﾁｮは個人の武力は高くても
部隊を率いる統率力があるとは思えない

840 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 22:34:39 ID:0op904VH

まあ、曹操の場合は信長同様能力主義と親族重用を上手く使い分けてこれた人だわな

841 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 23:12:14 ID:Yi4MK4/Z

>>834
今の世でも関羽は魅力１００だぞｗ
なにせ天帝の1人だからな。

842 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 23:36:22 ID:wZl5ARNr

もううろ覚えだけど、３の陸指水指って攻撃力防御力計算にも関わる数値じゃなかったっけ？
だとしたら、軍に対する統率力というよりは曹操のボディガードとしての「固さ」を表現するための高め設定かもしれない。

そうじゃなくても３あたりはまだ演義解釈での設定が強い時代だし、パラ細分化が始まった作品でもあるし、作り手側もまだまだ手探りだった時期だろうな。

843 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 00:53:13 ID:aoJ+94e7

>>833
関羽はあの髭だけで軽く魅力200越えるから
まともに数値化したらスカウター吹っ飛ぶから今の数値でも本気出してないぐらい

844 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 11:11:26 ID:+uQAJ+xl

>>838
Ⅲは光栄の本だと正史準拠と書いてあるがとてもそうは思えないな
　せっかく武将によって最大兵士数違うのだから典韋や許チョの最大兵士数少なくすれば良かったのに

845 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 11:41:27 ID:JpbDMVhQ

DSでリメイクされたⅢの方ではどうなってるのだろうか

846 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 11:43:16 ID:d/1nC8wN

ほぼ３のまま。ごく一部にちょっと能力値変わってる武将も居るけど、
むしろそっちのほうがミスじゃね？って感じ。楽進于禁等は相変わらず雑魚。
４のリメイクのDSのほうは能力値が調整されてるらしいけど。

847 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 15:40:38 ID:92W9TO73

Ⅶの能力値が一番良かった

848 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 16:01:57 ID:ONkoqY2N

でも統率の能力がないから変な感じがする。

849 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 16:22:19 ID:VOzzcSoS

武力馬鹿が異様に使えるようになるしな。

850 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 16:41:48 ID:iuCUSat0

7は武力＝統率だからな

一騎打ち最強が曹操だし

851 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 16:57:46 ID:l+rTeXq4

統率能力は解釈がいろいろなので納得のいくように
決めにくいのではないか。
総大将の統率によって①一度の戦争に出撃させられる
部隊数、②各部隊の混乱しやすさなど軍団全体にあら
われる効果がでるようにする。孔明10部隊。関羽5部隊。
許チョ1部隊。ぐらいでどう？

852 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 17:06:08 ID:Rn79+nQ3

>>850
特技「一騎」が無い武将は一騎討ちしても弱いから
いちおう猛将タイプと指揮官タイプの差別化はできてる、とは言える。

853 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 17:23:02 ID:u6aQ9Nfk

>>828
張既も騎馬民族との戦いで活躍したから武力５０以上あっていいと思うな

854 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 18:20:46 ID:lQvy+gHQ

>>852
10の武力差があると特技「一騎」の分は無意味になる
魏延なんかじゃ曹操に勝てなかった

855 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 19:15:09 ID:hMht3wVF

　　　武知政魅
曹操 92 93 92 97 +武器
陸遜 89 95 93 91
周瑜 89 97 78 89

魏延 88 46 39 36

司馬懿 86 91 90 88
鐘会 86 91 64 62

曹仁 85 74 43 73
周倉 82 18 16 56
呂蒙 78 54 41 79

諸葛亮 78 92 98 85
法正 76 94 84 61

関索 76 50 45 52
董襲 76 61 43 51

龐統 71 95 90 73

紀霊 70 52 53 61 +武器

856 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 19:19:19 ID:aoJ+94e7

諸葛亮の知力に違和感を感じる俺は肥に毒されているのかも知れない
いくらアイテムで知力100とは言え92はなぁ

857 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 20:00:47 ID:oXDi+smp

法正は魅力30以下

858 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 21:01:46 ID:t5ay2j9z

演義から入った俺としては、孔明は知力100、呂布は武力100であってほしい。

859 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 21:20:47 ID:G5h0N+W1

演義孔明もけっこううかっりさんだし知力100はないな。

860 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 22:32:36 ID:9WCc/lKc

劉王奇の知力101だな

861 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 23:52:01 ID:WUcLom+h

りゅうおうき　って誰だ？と本気で思った

862 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 06:46:40 ID:Hsbgrfqa

孔明100はゲームらしくて別にいいけど実際は96ぐらいだろう
ジュンイクやら陸遜ぐらい
カクより絶対下

863 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 07:07:21 ID:txpB2+7o

戦術レベルで活躍した軍師と戦略レベルで活躍した軍師は別物だろうし、どこを評価するかで意見が分かれるな。

諸葛亮は戦術レベルではミスが多いけど、戦略眼は三国でもトップクラスだと思う。
そして知名度は間違いなくトップ。天下三分は諸葛亮の専売特許だと思われてるぐらいだし。

ゲームのデータで数値化する際には、知名度はかなり重要だろう（さほど三国志に詳しくない人が手にする確率も高い）から、肥の諸葛亮びいきの知力設定は過大評価というよりゲーム化の必然かと。

864 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 07:49:47 ID:RrAt8XI6

逆だろ？戦術レベルでは張コウ討ち取るなどの成果も出してるけど
戦略でガイ亭に馬謖を布陣したり、カクショウの人物を見誤ったりしてる

865 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 08:14:11 ID:nqdpTcN0

逆だな
諸葛亮は戦術レベルでの人物

866 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 08:25:28 ID:TII/Wz39

馬謖の布陣は馬謖の軍令違反じゃん。
馬謖を選んだことも戦略になるのか？

867 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 08:33:29 ID:txpB2+7o

ショク末期の忠臣を見出したりもしてるし、人を見る目がなかった訳じゃないんだろうけど、人選に当たり外れが大きかった人だとは思う。
ただ、人選の当たり外れが彼自身の戦略眼が低い事にはならないかと。

868 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 10:45:45 ID:Hsbgrfqa

人選の結果そいつが大敗北喫したなら夏侯淵も同じ

869 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 12:01:32 ID:yUBqYgMA

劉備にあれだけ言われておきながら馬謖を重用した諸葛亮の不明は当然責められてしかるべきだが、
少なくともそれは諸葛亮の戦略どうこうっつう話じゃないわな
つうか戦術だの戦略だのコーエーが武将評価に使ってない要素の優劣をここで議論しても不毛な気がするんだけど
「街亭で馬謖を起用したのは諸葛亮の判断ミスだからゲーム中の知力は過大評価」みたいな話ならともかく

870 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 12:13:45 ID:IpQzk7Gs

>>868
移住で人口が激減して人的・物的資源の補充が殆ど望めなくなった
漢中なんてほぼ陸の孤島なんだし、誰が守ろうと失陥は不可避
たとえ韓浩でも結果は変わらんだろう

871 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 12:14:04 ID:Xqxar3vs

正史孔明は演義よりも出来ることの幅が多くて困る。個々の数値は落ちるんだが……

872 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 12:16:57 ID:TII/Wz39

だから、既存の統率武力知力政治魅力の枠だけで考えることに無理があるんだよ。
能力値のシンプル性がゲームをおもしろくするという見地に立たないとすれば、
能力の種類を増やすか特技･性格データの大幅な改革をした方がいい。

能力を増やすとしたら、

武力(仮)：一騎打ち、負傷、突撃など一部の戦法に影響など
指揮(仮)：自分の部隊の強さ
作戦(仮)：戦場での計略の成功率など
策謀(仮)：軍師･参謀としての知力、計略の提案能力、陰謀能力
知見(仮)：判断力、聡明さ。曹操や劉備は人に仕えて軍師になるタイプではなく、知見が高い。
政治(仮)：国家構想力～外交～軍政などなど。武将によりタイプ別も。
統治(仮)：ただの文官や武官にはそうは上手くいかない地方統治能力。異民族対応にも影響。
魅力(仮)：後世人気があるか、当時、人から好かれたかではなく、実際のゲーム上の能力の効果を考えて再検討が必要。
その武将の能力の高さによって人が魅かれていた場合はわざわざ魅力を上げるのではなく、
能力の高さによって人が集まるというようなシステムを作るべき。

873 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 12:26:12 ID:Xqxar3vs

>>872
とりあえず顔良と魏続と阿会喃と張虎と馮習をそれで作ってくれ。

874 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 12:33:13 ID:fLgIJnIA

>>872
統率　ユニットの防御力や移動力や兵数に影響。補助能力に「篭城」「神速」など。
武勇　軍隊の攻撃力に影響。補助能力に「一騎打ち」など。
知略　策謀に関する能力。策謀の種類は所有特技として数種類用意。補助能力に「看破」「慢心」など。
政治　治安や国力の維持。内政コマンドは基本的に廃止。人事配置が重要。

これで十分だろ。
魅力に関しては性格みたいなのを用意しておけばいい。

875 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 13:06:26 ID:txpB2+7o

>>874だとＩＶでほぼ理想形だな

876 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 15:08:32 ID:BhVcJyYm

>>862
カクってそこまでいいか?

877 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 16:02:54 ID:D71Qg6CK

個人的には
100　孔明

99　カクカ　ホウ統

98　徐庶　ジュンイク

97　司馬イ　カク

96　周喩

878 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 16:20:58 ID:x4Ie0ZY9

上ずりすぎ、詰まりすぎじゃね？

879 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 16:47:50 ID:v6CFq2hO

ホウ統って演義でもそこまで活躍してないと思うんだけど

880 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 16:59:28 ID:GhiraROB

>>878 >>879
すいません

881 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 17:24:26 ID:2AEixeMr

李儒は97で

882 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 17:53:03 ID:nQ7rXlue

演義で負けまくり正史では異民族に斬られると
常にフルボッコな呉蘭は明らかに過大
そろそろ曹豹ばりのネタキャラに昇格すべきでは？

883 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 18:20:07 ID:6ezaHm8e

コーエーの袁術って過大評価じゃね？

884 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 18:21:26 ID:6ezaHm8e

「イラスト版・三国志人物辞典」って本読んだんだけど。

知力１
武力１
統率力１
魅力１
家柄１０

こんな評価だったぞ。袁術は。

885 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 18:37:49 ID:nqdpTcN0

数字で評価しようとしてるのって100％参考にならないよな
まあこのスレも参考にならんってこっちゃね

886 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 18:59:17 ID:HxQclDi1

>>885
そりゃここは人物評価をするスレじゃないからな。

887 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 20:07:44 ID:LU0o5y9G

外交は知略なのか政治なのか。

888 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 20:16:06 ID:fLgIJnIA

>>887
ゲーム的には誰とどう外交するかはプレイヤー次第なので、派遣される使者という形になるので政治でいいと思う。

889 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 23:46:08 ID:kmhK8OM1

俺もほう統過大だと思うな。
諸葛亮と並んで評価されたとしても、差が大分開いた評価だったんじゃないかと思う。

890 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 23:49:22 ID:6ezaHm8e

劉禅

知力１
武力１
統率力１
魅力７
家柄１０

891 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 23:50:52 ID:QHCkZarr

孔明が実務とか功績でもって名を揚げる前に死んじゃってるだろ、士元先生

光栄能力は俺も過大だと思うが、伏龍鳳雛と言われてたころから評価に大きな
差があったんじゃないかって言い分には疑問を感じる

892 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 23:57:12 ID:fgjaW8CL

エン術って家柄10ってワケでもないような

楊家とかジュン家とあんまり変わらないし

むしろ曹家やカコウ家の方が
漢建国からで家柄良さそう

893 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 23:59:27 ID:kmhK8OM1

孔明は仕官当時から天下三分という大きな計画を打ち立てていたのに比べて、
ほう統の方は入蜀時に劉章を暗殺しろとか白水の軍を奪うとか何かと姑息な手段ばかりでねえ

894 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 23:59:54 ID:6ezaHm8e

じゃあこうか。

知力１
武力１
統率力１
魅力１
家柄７

895 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 00:04:31 ID:Dbm7rFM1

>>892
当時絶大な影響力を持っていたから10でもいいと思うが
楊家は三公は輩出してても袁家の影響力と比べるとぱっとしないし
曹家やカコウ家は曹騰が出るまで埋もれてたじゃないか

896 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 00:09:57 ID:e1x9KjrW

コーエーで袁術の能力値をオール一桁とかにしたら
怒るユーザとかいるかな？

897 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 00:17:46 ID:wFC+oaVb

少なくとも俺は怒ると思う

898 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 00:18:28 ID:t4IO+8Rj

俺が怒るな

899 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 00:30:30 ID:MEMrVQ0Y

>>893
本人いわく、戦争で多くの犠牲を出すよりこっちのほうが犠牲が少なくて済む
そういう考え方の人ではあるみたい

900 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 00:52:27 ID:e1x9KjrW

>>884と>>890を見る限りでは、袁術＝劣化劉禅

まあ俺も初代三国志では袁術ばかり使ってたが

901 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 04:17:35 ID:9HOkplOl

演義をほとんど読んでない俺の個人的知力上位はこんな感じ
１００　賈ク
９９　　法正
９８　　荀攸
９７　　司馬懿　陸遜
９６　　郭嘉　魯粛
９５　　諸葛亮　荀イク　曹操

902 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 04:26:20 ID:GIz8h5OE

それなら97に陳宮を入れるべき

903 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 05:17:11 ID:nP3PAj1/

曹操を80にして上位層にゆとりを持たせた評価にしてくれ光栄さん

904 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 05:24:30 ID:ZMgwRx7h

>>901
演義を読んでないということは、
誰の漫画か小説に基づいた評価なんだ？
そこんとこをはっきり頼む。

905 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 05:51:49 ID:9HOkplOl

>>904
入りが蒼天航路でそれから正史を読み漁った。
あとはネットのサイトかな。
そういったものから脳内で出来た評価ｗ
基本は正史だけど、蒼天の影響は強いかも。
吉川三国志や横山三国志を含めて、敢えて演義系は避けている。
まあところどころのエピソードは知っているけど、
通して読んだわけじゃないから演義全体のしっかりしたイメージはあんまり無いんだ。

906 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 06:14:10 ID:tbLA6/zD

＞基本は正史
ダウト

907 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 09:08:47 ID:iBrFQtSo

蒼天に影響されてる時点で演義大好きじゃねーかＷ

908 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 09:12:34 ID:EAe4NPeV

蒼天はただ単に正史の人物が出てくるだけで、正史準拠じゃないんだよな。

909 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 09:23:40 ID:kgX4mnuj

作中で陳寿の本文とか引用するから勘違いしがちだが、
どっちかというと正史じゃなくて演義の方が近い気がするな＞蒼天
やたら一騎打ちしたがる武将連中とかさw
まあ蒼天のおかげで劉馥や成公英みたいな演義では出てこなかった連中が
ゲームに登場するようになったのは良いことですね

910 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 09:42:41 ID:utFei1az

三国志は正史、演義、そのたフィクションがあって
印象が違ってくる。多くに人にまずまず納得される
ようにコーエーは決めるのは難しいだろうな。
史実モード仮想モードやめて、演技モード正史モード
にしてね。

911 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 10:12:10 ID:GIz8h5OE

そもそも三国志演義を読んだ当時の歴史家も張角が魔術使ったり孔明が風を起こしたとか色々ありえねーって思ったんじゃないの？

912 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 10:46:08 ID:9HOkplOl

誤解されてるかもしれないけれど、
演義を避けてるのは創作云々だからじゃなくて、
ただ単に俺が蜀があまり好きじゃないからなんだｗ
蒼天が創作色が強いことは理解してる。
蒼天は言ってみれば演義の別な形みたいなものだし。
蒼天の影響ってのは、三国志知る上で特に魏の将への興味が強くなったってこと。
温恢とか蒋済とか張儼とか杜襲とか、そこら辺が蒼天の影響で好きになったタイプかな。
だから、>>901で魏が多いのもその影響。
陳宮を忘れていたのもそのせいなんだ。
…蒼天では大活躍だったんだけどね。

913 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 10:57:44 ID:aG4qYjHg

賈詡の知力は張粛配下にあって曹操を手玉に取ったことによる過大評価な気がするなあ。

914 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 11:21:52 ID:kgX4mnuj

正史で優秀だった連中は多少の程度の差は有れ概ね演義でも優秀だし、
無理にゲーム中で演義モードと正史モード分ける必要性は自分は感じないな
このスレでも割とそういう要望は多いみたいだけど
一騎打ち時の武力や政治上の実績みたいにどちらか片方だけじゃ評価できない要素も多いわけで
現状の夏侯惇みたいに正史と演義の良いとこどりでいいんじゃないの

915 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 11:40:12 ID:9HOkplOl

>>913
賈詡は人の心の機微を読み取ること、それが神がかり的なまでに上手いから凄いんだと思う。
李傕に呂布・王允を討つよう献策したり、馬超・韓遂を離間させたりと、
人の心の隙を読み取ってここぞとばかりに突いて来る。
曹操を撃退したのもそうだし、曹操に降伏するタイミングも絶妙。
諸葛亮の長ぜざるとされる応変の機略。
それに最も長けたのは誰かと考えると、やっぱ賈詡じゃない？

916 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 11:52:00 ID:lMehB0ww

蒼天だと呂布と陳宮仲良しだが

正史だと呂布は陳宮の進言聞かず（演技でも聞いてないけど）
曹操に捕らわれると陳宮は呂布を馬鹿にしまくって
おまけに曹操にまで食って掛かって曹操大あわて

917 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 11:56:58 ID:j92R455N

完全史実準拠だと100は作りたくないなあ。
演義の諸葛亮や、呂布クラスじゃないと。

918 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 12:00:56 ID:utFei1az

史実で一番強そうな武将を100ときめて、いくらか
誇張のある演技版呂布を130とかにすればいける。

919 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 12:03:38 ID:lMehB0ww

演義呂布
・武暗黒、ボクジュン　名前忘れたけど一騎打ちで討ち取る
・劉三兄弟と打ち合う。少ししたら撤退。
・キョチョ、典イ2人を子供のようにあしらう

演義孔明
・赤壁で周ユ、ロシュクの裏をかく
・赤壁で逃げる曹操を追撃、関羽の心も読む
・漢中で曹操を出玉にとる
・死せる孔明～
・司馬ｲ曰く「天下の奇才」

920 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 12:08:59 ID:j92R455N

>>918
いや、単に史実で一番強そうな武将は99で良いんだよ。
100ってのはもっと別格のイメージが有る。

例えば呂布は、演義中で最強クラスの関羽、張飛と打ち合ったことを
呂布＞関羽、張飛　と解釈するなら100でも良い。
呂布99　張飛98よりは呂布100　張飛99のほうが良い。

921 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 12:34:14 ID:utFei1az

>>920
そうだな。そのほうがぴったりクル。
>>918
呂布が許チョを子ども扱いてはじめて聞いた。
演義の内容忘れてるだけかもしれないけど。
許チョが仲間になってその後呂布と闘った。
このとき許チョは呂布と20合打ち合った。
曹操は「許チョ一人では無理だ」とみて
典イを送った。村上知行訳のを引用すると、
しかも20回きりむすんで勝負がない。操が
「呂布を相手に一人では無理だ」と、典イ
をまず助太刀に出す。挟み撃ちである。次に、
左から夏侯惇、夏侯淵、右から李典、楽進が
でた。6対1となった。布もさすがにかなわない。
引用終わり。と書いてある。無理というのは
負けそうなのか、討ち取るのが無理なのかど
っちとも取れそうだ。この場面とは別の場面で
子ども扱いだったの？読んだのがずいぶん昔で
思い出せなくて。。見落としがあれば指摘してくれる
とありがたい。

922 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 13:18:49 ID:A1ZT2HLt

賈詡は曹操を裏切って曹操に大勝したが、それなら陳宮でも出来たわけで。

陳宮はあれだけやったのに、曹操が助けようとして涙を流して死を惜しんだ
というのは凄いな。魅力８０くらいあってもいいかもな

923 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 13:40:29 ID:mY31WKIz

横山三国志だと
許ﾁｮうちかかる
↓
呂布余裕たっぷりに「ふふ中々やりおる」
↓
典ｲ投入
↓
呂布余裕しゃくしゃく二人と打ち合い手玉に取った後赤兎馬で離脱

924 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 13:49:23 ID:utFei1az

>>923
横山か。読んだのが昔で忘れてた。ありがとう。

イメージとしては、正史呂布<演義呂布<横山呂布。だな。

925 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 13:57:36 ID:k0czYWoJ

吉川のやつも呂布キョチョ典イに余裕じゃなかった？

926 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 14:19:19 ID:9HOkplOl

>>922
賈詡の真骨頂は裏切って曹操を襲撃したことよりも、その後だと思う。
再度侵攻してきた曹操軍を打ち破ったやつ。

陳宮の魅力はどうだろう。
呂布陣営中でも浮いてたみたいだし、８０は高すぎじゃない？。
呂布に叛旗を翻そうとしたとも言われるし。
頭は良いけど自尊心が強すぎるタイプ、だと思う。

927 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 15:19:56 ID:7c0cCHJk

>>925
横山の原作が吉川だよ

928 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 15:23:22 ID:k9a4YckR

三国志（正史）ってずばぬけて優れているのっていないな。
特に呂布にしろ関羽にしろ諸葛亮にしろ演義では別人のように
誇大になってるし。そもそも正史を元に誰が一番だの不毛
の議論はやめて演義一本にしぼったらどうだ？

929 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 15:26:03 ID:j92R455N

原作と言っても原案レベルだよ。

吉川だと

許チョ、呂布に打ちかかるも呂布余裕
↓
典韋が助太刀に入る、まだ呂布大丈夫
↓
夏侯惇その他武将が殺到　さすがに不利と見た呂布逃走

930 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 15:44:46 ID:A1ZT2HLt

>>926
曹操が張繍を攻めたけど、劉表が援軍が来たから負けて追い詰められたけど
結局、曹操が張繍と劉表を撃破したというのはあったな。これはどっちが
被害が大きかったんだろう？
曹操はこの戦いのすぐ後に呂布を滅ぼしてるから、大した被害は無かったと
思う。

931 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 15:47:54 ID:j92R455N

一個一個の細かいエピソードにそこまで拘らないで良いと思う。
記録されてるエピソードは、ある意味たまたま記録が残ってるだけなんだし。
流れや結果のほうを重視すべきじゃないだろうか。

932 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 15:52:30 ID:utFei1az

吉川も正史もほとんどしらないので、演技の記憶では
呂布は一騎打ちで負けたことがない。途中で助っ人
が来たこともない。ということでナンバーワン。
張飛は50回、許チョは20回呂布と打ち合った。その
とき負けそうだったのかどうかは明らかではない。
その後に助っ人が来て呂布はつかまらなかった
ことを考えると呂布は張飛、許チョよりいくらか強そう。
許チョ、典イ、馬超は大体互角と思われる。
呂布100
張飛　許チョ　馬超　典イ　95～99ぐらい。
関羽、趙雲、顔良などは上の5人と助っ人ぬきで
対戦したか覚えてない。後は詳しい人に任せる

933 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 16:16:49 ID:utFei1az

曹操暗殺計画　許チョ

934 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 16:17:33 ID:9HOkplOl

>>930
いや、劉表・張繍連合軍とは決着着かずに、
袁紹が曹操の背後を突く動きを見せたために曹操は退いてる。
んで、その撤退する曹操への追撃戦の際の賈詡の献策が
正に人の心理を読むことに長けた賈詡の真骨頂。
まあ、これが大局に影響を与えたわけじゃないんだけどｗ
むしろ影響を与えたのはその後の曹操への降伏かな。

935 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 16:24:45 ID:EAe4NPeV

カクは98くらいかねえ、100だと目立たないことを徹底して保身一点買いした
彼の人生に合わない。野望0、義理低めで性格慎重。これだと簡単に寝返るから
何か調整しないといかんが。

936 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 16:36:42 ID:A1ZT2HLt

>>934
武帝紀や李通伝では曹操が劉表・張繍連合軍に勝った事になってるけどね。
賈詡の追撃のエピソードは、賈詡が劉表と同盟を結ぶ事を進言した頃だから
この時ではないと思う。曹操に最初に降伏する前に、張繍が劉表と同盟を
結んでるから、賈詡の追撃のエピソードは曹操に最初に降伏する前だと思う。

937 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 17:54:02 ID:9HOkplOl

>>935
まあ確かにそうかも。
まあでも、トップを争うくらい知略の持ち主だということで。
個人的には法正と迷ったんだけど、上記の通り魏贔屓なのでｗ

>>936
いや、間違いなくその話は、賈詡伝にある話と同じ。
賈詡伝には南陽にてとあり、武帝紀にある穣は南陽の中の一県。
張繍が南陽に移ったのは、最初の降伏より後、曹操の攻撃で宛を追われたから。
紀や伝の主人公によって同じ出来事でも見方が代わることは多々あって、
負けたことは大抵その人物の伝には書かれない。
赤壁ですら武帝紀にはちょろっと書かれてるだけだし。
武帝紀の対張繍戦の記述は嘘は書いてないけど、続きが省かれてる。
その詳細が賈詡伝に載せられてるやつだね。

938 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 18:30:53 ID:PqPO+SpP

>>928
演義なんて蒼天と同じレベルだろ

939 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 18:34:38 ID:nP3PAj1/

蒼天を過大評価
演義を過小評価

940 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 18:35:16 ID:A1ZT2HLt

>>937
宛も南陽の中の一県じゃなかったっけ？

941 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 18:48:03 ID:pr4QnwLw

蒼天は評価の対象じゃねー

942 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 18:50:31 ID:9HOkplOl

>>940
ごめん、南陽郡は段煨の元を去ったときの記事だった。
それに確かに宛も南陽郡だね。
恥ずかしい。

ただ、曹操軍が撤退→張繍追撃→曹操をこれを破る
→(以後賈詡伝のみ)張繍再度追撃→張繍曹操軍を撃破
ってな感じで前半の流れはほぼ一致してるし、同じ出来事なのは間違いないと思う。

943 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 18:52:35 ID:9HOkplOl

>>941
蒼天評価だと諸葛亮あたりがとんでもないことになりそうだねｗ

944 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 18:58:12 ID:p9fQ6r20

蒼天信者は漫画板にでもいけ

945 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 18:59:57 ID:+MnjcOmM

てか、なんでいつの間にか正史メインの目線になってんだ？
どんなに願ってもゲーム媒体なんだから演義メインの流れは崩れないと思うぞ。

946 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:06:55 ID:A1ZT2HLt

>>942
確かに流れは一致しているけど、賈詡伝には曹操は失策無く力を出し尽くさず
撤退したと書いてるのに、李通伝では敗北したと書かれてるし、武帝紀でも劉表の
援軍のせいで苦戦した様子が書かれているから別の戦いだと思う。
もし別の戦いだとしたら賈詡伝の戦いは武帝紀には書かれてないみたいだね。

947 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:17:48 ID:EAe4NPeV

>>945
演義(原典)を読んでる人間より正史読んでる人間のほうがはるかに多いから。

948 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:20:24 ID:+MnjcOmM

>>947
世間では違うだろ
そんな史実マニアだけが満足できるようなゲームを作った所で
売れるかどうかもわからないんだから、肥も変な道楽には付きあえんでしょ

949 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:23:51 ID:e1x9KjrW

関羽と馬超は演義だとどっちが武力上になる？

950 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:26:21 ID:p9fQ6r20

>>945
正史目線じゃなくって
蒼天は対象じゃないってことでしょ？

951 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:29:11 ID:+MnjcOmM

>>949
張飛＝馬超＞関羽

ストレートな対比ならこうなると思うけど
関羽は演義だと一騎打ちの勝負数、勝率が半端ないからね
しかも華雄や顔良、文醜など大物も討ち取ってるので
若干個人的な贔屓目線も含めて互角といいたいところでもある

952 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:30:20 ID:9HOkplOl

>>946
うーん、正史だとある程度の矛盾は見られるし、その程度は表現の誤差の範囲だと思う。
主人公が違うと表現も変わるから。
それと、今ちくま訳が行方不明なんでむじん書院からの抜粋だけど、
張繍伝で宛での裏切りの後、「?還保穰，[一]太祖比年攻之，不克」ってある。
これも例の戦いの記述なんじゃない？

953 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:41:44 ID:tesiNOoG

>>952
それは、ちくま版の
『穣を保持した。太祖は毎年これを攻撃したが、撃ち破ることができなかった。』
の箇所だと思われ

954 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:42:06 ID:9HOkplOl

>>948
昔と違って今は正史の訳本が出てるから正史重視の流れも強いし、
肥三国志でも正史にしか登場しない人物が増えてるでしょ？
むしろ全て演義の能力じゃないと絶対嫌って人物の方が少ないんじゃない？
蜀の将や一騎打ちに関するエピソードなら演義でいいと思うけど、
魏呉の将に関しては正史を元ネタにしたほうが面白くもなると思うよ。

955 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:46:46 ID:mZ7Z3X7b

個人的には5の能力が１番妥当かな

まあ周喩の知力99と張遼の武力95は高いと思うが

956 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:47:15 ID:9HOkplOl

>>953
比年は文意的に翌年か年毎かで迷ってたけど、年毎かｗ
んじゃ、特定の戦いをさすわけじゃないっぽいね、失礼しました。

957 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:50:34 ID:+MnjcOmM

>>954
今のシリーズでも魏呉の将には正史エピソードの紹介文の方が
メインで書かれてないか？
能力はあれでいいと思うよ。
正史だと誰がどのくらいの強さなのかなど、読んだ人個人の感覚によって
まるで違ってくる。
列伝メインなので１～１００の数値で様々な能力を表してるこの手のゲームには
非常には不向きで分かりにくい史料だよ。
演義はそういう意味でも強さの序列というか、バランスみたいなものを
明確に描いているのでそっちを基準にして数値を考えるのも道理じゃないかな

958 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:51:03 ID:9HOkplOl

てか、いい加減武帝紀と賈詡伝の戦いが一緒かどうかは蛇足だね、申し訳ない。
とにかく、俺が言ったのは賈詡伝の記述に関する件です。

959 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 19:58:15 ID:EAe4NPeV

>>948
このスレの話だって。正史読んだことはあっても演義本編を読んだ奴は多分少ないぜ？

960 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 20:14:53 ID:nP3PAj1/

正史ってちくまでもむじん書院でもいいんだろうけど
演義本編って中国語のやつになるの？

961 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 20:21:38 ID:EAe4NPeV

いやだからさ、このスレにおいて日本語訳の演義を読んだことのある奴は
日本語訳の正史を読んだ奴よりも少ないだろうって話。
横山・吉川・蒼天あたりは読んでいても本編を読んでる奴が少ないから
演義準拠の話だと盛り上がらない。

962 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 20:27:09 ID:Z7h4Va4u

蒼天厨はでていけ

963 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 20:29:36 ID:9HOkplOl

>>957
数値の基準として演義を使うべきというのはその通りだと思う。
ただ、正史の方が活き活きしてる武将が多い以上、
それらのエピソードを演義のエピソードに、
照らし合わせて使っていけばいいんじゃないかと。
まあ、実際肥三国志でもそうなってるし。

964 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 20:32:24 ID:9HOkplOl

>>961
一応、演義の和訳本もあるんだよね。
これもちくまだっけ？

965 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 20:35:04 ID:e1x9KjrW

曹洪は馬超と数十合打ち合ったが
曹洪VS関羽とかだとどうなるんだろう

966 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 20:35:51 ID:e1x9KjrW

演義の和訳本は４種類くらい出てる

967 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 20:52:15 ID:8g7/QRdn

いや演義のほうがバランスがおかしいところが多い気がするが。
負け戦が確定の場合とか無駄に大軍で負けたり、
一騎打ちも正史の勝ち負けを無理やりねじ込んだりとか。

968 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 21:01:40 ID:6aYp6Yg3

張飛だって二日酔いなら曹豹を討ち逃すのかもしれないし、曹洪だってバイオリズム絶好調なら馬超と五分に打ち合えるのかもしれないし、そういう誤差を考えないで局所局所の結果だけで整合性を求めるからエンドレスなんだなあ。
にんげんだもの。

969 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 21:11:19 ID:e1x9KjrW

絶好調の曹洪VS関羽
関羽は演義で特別扱いされてるから
どうなるかは分からんな

970 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 22:42:27 ID:mY31WKIz

なんとなく曹洪が、善戦するもバラリズンされそう
演義的には関羽≧惇>曹洪ぐらいの立ち位置くさいし

971 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 23:12:38 ID:lMehB0ww

曹洪＝ショウキン
関羽＞ショウキン

じゃなかった？

972 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 23:44:17 ID:WaLWK0Vv

>>955

973 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 23:45:03 ID:e1x9KjrW

曹洪は本来韓当と同格扱いだが
戦意高揚時に馬超と好勝負した。

974 ：名無し曰く、：2008/02/26(火) 23:45:49 ID:WaLWK0Vv

>>955
文醜武力97とからしかったな
ホウ徳も97だったが・・・

顔良95もよかったよ

975 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 12:12:05 ID:2jTKwaud

>>961
後漢書や晋書あたりになると怪しいけどね

976 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 14:02:09 ID:nAuUnXHo

>>961
演義の和訳本複数（第三書館、ちくま、岩波、）持ってるし暗記してるが、
ネット含めて、周囲の三国志オタで演義のあらすじを覚えている人は絶無だったりする。
演義の人気の無さに絶望した。

977 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 14:31:55 ID:il9GkDuM

俺も演義に類するものじゃ横山三国志しか知らない
内容はしっかり憶えてるけどさ

978 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 14:41:08 ID:bEeAVfV4

演義の和訳本って普通に置いて無いか、高校の図書館なんかに。

979 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 15:07:46 ID:kSsgAGW3

>>978
置いててもわざわざ読むことは少ない。
吉川とかのほうが小説として面白く感じるから。
だいたい知ってる（つもりになってる）演義を改めて読む気にならないってのもある。

980 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 15:12:45 ID:kSsgAGW3

いちおう演義の原文はここで読める。毛本？
http://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
各種正史本文もここらへんで。
http://www.hoolulu.com/zh/
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm

中国語知らなくても、辞書併用すればなんとか拾い読みできる。

981 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 15:28:27 ID:q41AOYWm

横山のやつは面白いが
カントの戦いと６０巻がな

982 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 16:43:31 ID:o8g0qRp+

>>974
ホウ徳はそれぐらいでよくないか？正史ではかなりめずらしく
敵の大将郭援討ち取ってるし、武勇は猛将ぞろいの馬騰軍随一と
言われたり、攻めれば必ず陣を落とすと書かれたり、関羽を負傷
させ追い込んだり（洪水で自軍が壊滅したが）正史でここまで
活躍してる武将ってめずらしくね？

983 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 19:37:30 ID:fKSKMRrc

個人的に自分は三国志ⅢⅣⅤの武力評価が気に入ってるからホウ徳は武力96にしている。

984 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 19:51:11 ID:nAXgYw/h

韓当って地味だよな
何か評価されるような事柄有るのか？

985 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 20:07:25 ID:31HSuMN9

程普、黄蓋とは中学からのダチ

986 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 20:31:58 ID:JGZQx+Hm

便所で黄蓋を発見

987 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 21:45:06 ID:fKSKMRrc

呉なのに西から来たオッサン

988 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 00:17:41 ID:iQPv3VAO

最西端は甘寧だろうな

989 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 10:11:45 ID:iLTObRCr

次スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十五人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1204161068/

990 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 13:07:17 ID:nPZupBF5

程普は北平出身だよね？
どういう経緯で孫堅に仕えたんだろ？

991 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 14:18:08 ID:Ase97Dtl

程普すげーな
俺なんて地元離れるの絶対嫌な人間だわｗ

992 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 17:05:04 ID:iQPv3VAO

しかも公孫サンと同じく元文官だっけ＞程普
孫堅に仕えるまでの空白が謎過ぎる

993 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 17:49:22 ID:iLTObRCr

韓当も幽州だっけ

994 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 19:19:23 ID:Mm9Fo4QZ

孫堅自体も地元のはみ出しモンみたいだったから
そういうあぶれた連中なんだろ

995 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 04:51:14 ID:XfcXjhqw

一つ間違えたら劉三兄弟と程普、韓当が一緒になる事が有ったかもね

996 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 05:35:48 ID:ccfHFfZG

桃園みたいなエピこそないけど実際かなり仲良かったんじゃないの
義兄弟よりは君臣のけじめついてるだろうけど

997 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 09:57:58 ID:qWx6nZit

親分と子分くらいのけじめは付けてそうだな

998 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 10:12:48 ID:DxwkZF3g

黄蓋は孝廉になったエリート　程普はいちおう役人　韓当は……

韓当が後々この二人より扱いが悪いのはスタート地点からして違ってたからだろうか。

999 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 11:43:46 ID:g86lCVL+

うめ

1000 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 11:48:19 ID:ZQ4ikCAE

通り掛かりで>>1000！

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