何故、呉は人気が無いのか？
1 ：名無し曰く、：
何故、呉が魏や蜀に比べて人気が無いのか？
漫画や小説などでメインに取り上げられる事が少ないからなのは一理あるが
それ以前の問題がある。
周喩や陸遜、魯粛、陸抗などの名軍師
程普、韓当、黄蓋、太史慈、呂蒙、甘寧、徐盛など名将
魏、蜀にも負けない人気のある武将に恵まれていたにも関わらず
この二国ほど人気が無い原因は君主にある。
魏の曹操、蜀の劉備に並べ立てられるのは孫権だが
この孫権があまりにも地味すぎる。人物的にも武将としても。
数々の名将に支えられていた分、人徳も有るし、
呂蒙に学問を勧めたほど識者でもある。
しかしどちらとも劉備、曹操に比べると劣る。
そうなるとやはり孫堅の早死にが惜しまれる。
孫堅は武勇に優れ、曹操、劉備どちらにも劣らない勇猛さを持ち
人物、能力的にも派手さが有り、また彼らと同年代である。
孫堅がこの両者と同じ時代まで生きていたら
智謀の曹操、人徳の劉備、武勇の孫堅として同程度の人気を得ていたかも知れない。
漫画や小説などでメインに取り上げられる事が少ないからなのは一理あるが
それ以前の問題がある。
周喩や陸遜、魯粛、陸抗などの名軍師
程普、韓当、黄蓋、太史慈、呂蒙、甘寧、徐盛など名将
魏、蜀にも負けない人気のある武将に恵まれていたにも関わらず
この二国ほど人気が無い原因は君主にある。
魏の曹操、蜀の劉備に並べ立てられるのは孫権だが
この孫権があまりにも地味すぎる。人物的にも武将としても。
数々の名将に支えられていた分、人徳も有るし、
呂蒙に学問を勧めたほど識者でもある。
しかしどちらとも劉備、曹操に比べると劣る。
そうなるとやはり孫堅の早死にが惜しまれる。
孫堅は武勇に優れ、曹操、劉備どちらにも劣らない勇猛さを持ち
人物、能力的にも派手さが有り、また彼らと同年代である。
孫堅がこの両者と同じ時代まで生きていたら
智謀の曹操、人徳の劉備、武勇の孫堅として同程度の人気を得ていたかも知れない。
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君主がコロコロ変わるので
リュウビやソーソーのようにメジャーになれない
リュウビやソーソーのようにメジャーになれない
>>2
周泰もいれてください
周泰もいれてください
4 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 04:48:57 ID:WnXlNq8M
5 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 05:48:35 ID:8nj2s1QH
違うよ
曹操＝信長
劉備＝秀吉
孫権＝家康
こんな受身なイメージがあるから人気ないんだよ
曹操＝信長
劉備＝秀吉
孫権＝家康
こんな受身なイメージがあるから人気ないんだよ
孫権＝北条じゃね？
>>5
徳川家康は十分人気あると思うが？
>>1
それも関係あると思うが、１番の原因は軍司や将の知名度の低さじゃないか？
魏のカクカやシバイ
蜀の法正、ホウトウと比べると・・
どうしても薄れて見えるんだよね。
呉の周瑜は、武芸軍略にも優れる物凄い人物だと思うけど・・
一般の層から見たら、無名の軍師だしさ。
どうも、良い所が浮き彫りになってないと言うか・・
徳川家康は十分人気あると思うが？
>>1
それも関係あると思うが、１番の原因は軍司や将の知名度の低さじゃないか？
魏のカクカやシバイ
蜀の法正、ホウトウと比べると・・
どうしても薄れて見えるんだよね。
呉の周瑜は、武芸軍略にも優れる物凄い人物だと思うけど・・
一般の層から見たら、無名の軍師だしさ。
どうも、良い所が浮き彫りになってないと言うか・・
8 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 06:01:22 ID:oZcDt5Mo
魏と蜀が戦意旺盛だから漁夫の利を得るために静観しよう
↓
蜀が先に力尽きて滅んだ
↓
鳴かず飛ばずのまま呉も滅亡
このかっこ悪さ満点の国策がまずいんだと思う
自分だけうまい汁を吸おうと企んで何もせず
魏と蜀の戦いが終わったら結局自力では何もできなかった
こんなことになるのなら本気で蜀を支援していれば……と後味の悪さばかりが残る
↓
蜀が先に力尽きて滅んだ
↓
鳴かず飛ばずのまま呉も滅亡
このかっこ悪さ満点の国策がまずいんだと思う
自分だけうまい汁を吸おうと企んで何もせず
魏と蜀の戦いが終わったら結局自力では何もできなかった
こんなことになるのなら本気で蜀を支援していれば……と後味の悪さばかりが残る
9 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 06:08:07 ID:8nj2s1QH
それだな
赤壁の戦い然り
何も主体性を感じないんだ
全部、傍観。様子見。
こんなダラダラした感じがあるんだよね
赤壁の戦い然り
何も主体性を感じないんだ
全部、傍観。様子見。
こんなダラダラした感じがあるんだよね
>>8
なんで蜀を支援しなきゃならないんだ？
支援するのは力関係からいって蜀のほうだろ
それに蜀より呉の方が多く兵を出してるぞ
魏からの攻勢も受けてたしな
ほとんど小競り合いだが
蜀は大義名分上魏と戦わなきゃいけなかったが、
呉の大義名分は中原からの自立
蜀のように国力割いてまで戦う必要も無かったんだよ
なんで蜀を支援しなきゃならないんだ？
支援するのは力関係からいって蜀のほうだろ
それに蜀より呉の方が多く兵を出してるぞ
魏からの攻勢も受けてたしな
ほとんど小競り合いだが
蜀は大義名分上魏と戦わなきゃいけなかったが、
呉の大義名分は中原からの自立
蜀のように国力割いてまで戦う必要も無かったんだよ
11 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 07:45:48 ID:pNf2JdQM
一応、三国の中で一番最後まで残った国だってこと知ってて発言してるんだよな？
残っても何人か世代交代してるよね
その早さは何か孫家に呪いか何かあるんじゃないかな
しかも最後は酒乱の王って…
もろ童卓
その早さは何か孫家に呪いか何かあるんじゃないかな
しかも最後は酒乱の王って…
もろ童卓
13 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 10:06:17 ID:NbDIe3Lx
自立っていっても、他が争って衆目を集めてくれてたおかげだしな。
おまけにその間になんら自立に向けての策も講じられてない。
おまけにその間になんら自立に向けての策も講じられてない。
>>10
その日和見感覚が人気の低迷に繋がるんだろうな。
呉は三国鼎立の一角を占める大国の癖に消極的すぎたんだよ。
漁夫の利を得るなんて考えるのは勢力脆弱な小国の考えだ。
蜀の北伐は確かに国力を疲弊させる程度の成果しか上げていないが
歴史の故事にも残るような派手さがある。
地味な奴が目立たなく人気がないのも当然の事。
それに南北朝時代や南宋時代のように、北半分を異民族に占領されている時
漢民族に圧倒的支持を受けていたのはに蜀漢。
同じ南の国でも後世評価まで偉い違い。
その日和見感覚が人気の低迷に繋がるんだろうな。
呉は三国鼎立の一角を占める大国の癖に消極的すぎたんだよ。
漁夫の利を得るなんて考えるのは勢力脆弱な小国の考えだ。
蜀の北伐は確かに国力を疲弊させる程度の成果しか上げていないが
歴史の故事にも残るような派手さがある。
地味な奴が目立たなく人気がないのも当然の事。
それに南北朝時代や南宋時代のように、北半分を異民族に占領されている時
漢民族に圧倒的支持を受けていたのはに蜀漢。
同じ南の国でも後世評価まで偉い違い。
15 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 12:35:50 ID:fQM9Dr4Z
腐女子の人気は圧倒的だがな
>>1
一騎当千とか鋼鉄三国志でメイン張ってんじゃん
一騎当千とか鋼鉄三国志でメイン張ってんじゃん
17 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 13:19:40 ID:NbDIe3Lx
地味で人気もなかった分、妄想の入る余地が多かったんだろうな。
>>9
一応史実では赤壁の戦いは呉が自ら開戦決意をし、
ほぼ100％自軍の力で曹軍を敗走させた。劉備陣営の影響はほとんどない。
劉備はその隙に荊州をかすめとった。
演義では孔明やホウトウの活躍が前面に打ち出されてて
周喩なんかは孔明のかませ犬みたいになっているがそれは創作という罠。
一応史実では赤壁の戦いは呉が自ら開戦決意をし、
ほぼ100％自軍の力で曹軍を敗走させた。劉備陣営の影響はほとんどない。
劉備はその隙に荊州をかすめとった。
演義では孔明やホウトウの活躍が前面に打ち出されてて
周喩なんかは孔明のかませ犬みたいになっているがそれは創作という罠。
19 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 13:37:07 ID:NbDIe3Lx
>>18
防衛ばっかで何をしたいのかわからん。
身の回りの利益を守りたいだけでしょ。
それでいて中途半端に漢を頂いてるし。
本来なら呉が真っ先に皇帝を名乗らなきゃならんでしょ。
独自にやってくでもなく、帝を頂くでもなく、何をやってんのよこの国は。
防衛ばっかで何をしたいのかわからん。
身の回りの利益を守りたいだけでしょ。
それでいて中途半端に漢を頂いてるし。
本来なら呉が真っ先に皇帝を名乗らなきゃならんでしょ。
独自にやってくでもなく、帝を頂くでもなく、何をやってんのよこの国は。
>>16
それが呉の人気をさらに落とすことに
それが呉の人気をさらに落とすことに
★呉が人気がなく地味な理由★
・演義で蜀漢の引き立て役に描かれている
・人気のある関羽を処刑したこと
・220年魏に臣従→229年孫権皇帝を名乗るというなんともいえない流れ
・孫権の死ぬ間際の乱行
呉の不幸は周喩の死で天下二分の計が頓挫してしまったことだと思う
（赤壁後蜀の入口にあたる夷陵を奪取していたが、蜀の領有を準備中に周喩が病死、その隙に劉備に先を越された）
周喩があと数年長生きしていれば歴史が変わっていたとか言うやつも少なからずいるくらい。
だけど周喩死後も南の交州制圧とか台湾出兵とか地味ながらいろいろやってはいる。
・演義で蜀漢の引き立て役に描かれている
・人気のある関羽を処刑したこと
・220年魏に臣従→229年孫権皇帝を名乗るというなんともいえない流れ
・孫権の死ぬ間際の乱行
呉の不幸は周喩の死で天下二分の計が頓挫してしまったことだと思う
（赤壁後蜀の入口にあたる夷陵を奪取していたが、蜀の領有を準備中に周喩が病死、その隙に劉備に先を越された）
周喩があと数年長生きしていれば歴史が変わっていたとか言うやつも少なからずいるくらい。
だけど周喩死後も南の交州制圧とか台湾出兵とか地味ながらいろいろやってはいる。
なんでみんな蜀から目線なんじゃ
>>13
積極的に江南開発やっとった
これやってなかったら八王の乱で漢民族滅んでたぞ
>>18
そもそも民族も文化も違うのに秦によって強引に中国に組み込まれた
４００年もその状態やってていきなり皇帝名乗るのは自殺行為
後漢中期からどれだけ反乱軍が勝手に皇帝名乗って潰されたと思ってる？
大義名分なく皇帝名乗れて、それを維持出来ただけでも物凄いことなんだぞ！
呉をカッコよく見せるならそいうところをピックアップした作品がないとね
>>13
積極的に江南開発やっとった
これやってなかったら八王の乱で漢民族滅んでたぞ
>>18
そもそも民族も文化も違うのに秦によって強引に中国に組み込まれた
４００年もその状態やってていきなり皇帝名乗るのは自殺行為
後漢中期からどれだけ反乱軍が勝手に皇帝名乗って潰されたと思ってる？
大義名分なく皇帝名乗れて、それを維持出来ただけでも物凄いことなんだぞ！
呉をカッコよく見せるならそいうところをピックアップした作品がないとね
>>20
結局アニメ一騎当千第二期では蜀メインになったしな
結局アニメ一騎当千第二期では蜀メインになったしな
>>22
しかし今の中国の偽物社会を見ているとそこで漢民族が滅んでいたほうがよかったのかもしれない
しかし今の中国の偽物社会を見ているとそこで漢民族が滅んでいたほうがよかったのかもしれない
天下二分はあの時期は男のロマンでしかなかったんだ。実現はまず不可能。
>1
高校の頃はこんな歴史考察ぶっとばした意見交換に熱くなれたものだ
今の時期を大切にしなきゃ駄目だよ
大人になったらきもいだけだから
高校の頃はこんな歴史考察ぶっとばした意見交換に熱くなれたものだ
今の時期を大切にしなきゃ駄目だよ
大人になったらきもいだけだから
27 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 17:29:48 ID:8nj2s1QH
てか、スレの主題についての考察を
大人になった今でもぶっとばしてる>>26・・
大人になった今でもぶっとばしてる>>26・・
28 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 17:46:48 ID:NbDIe3Lx
大人になってキモイのはＴＰＯをわきまえずに発言するからで
根元の考える事自体を切り捨てていったら何の特長もない大人になっちゃうよ。
根元の考える事自体を切り捨てていったら何の特長もない大人になっちゃうよ。
29 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 18:59:46 ID:hvGppeED
劉備は演義の主人公。そのライバル曹操
曹操と劉備は乱世の勝ち抜いてきて魏と蜀を建国したが、
孫権は父と兄が早死にしたせいで君主になっちゃった。
父か兄が建国していればもっと呉の人気はでていたはず
曹操と劉備は乱世の勝ち抜いてきて魏と蜀を建国したが、
孫権は父と兄が早死にしたせいで君主になっちゃった。
父か兄が建国していればもっと呉の人気はでていたはず
呉が人気ないのではなく孫権が人気ないってことか
曹操人気は吉川のおかげも有るよ。
吉川が魅力有る悪役曹操を描いたから。
演義：劉備主人公
正史：魏正統 密に蜀贔屓
どこに呉人気が出る要素が有るのか。
吉川が魅力有る悪役曹操を描いたから。
演義：劉備主人公
正史：魏正統 密に蜀贔屓
どこに呉人気が出る要素が有るのか。
呉が曹操、劉備と比較して劣るのは中央との関わりが少ないところ。
・袁術と戦っていない
・呂布と戦っていない
・袁紹と関わってない
・馬超と関わってない
序盤に猛将呂布と戦ってきた曹操、劉備と比べると
呉は序盤の話が盛り上がりにくい
劉ヨウや厳白虎相手では・・
・袁術と戦っていない
・呂布と戦っていない
・袁紹と関わってない
・馬超と関わってない
序盤に猛将呂布と戦ってきた曹操、劉備と比べると
呉は序盤の話が盛り上がりにくい
劉ヨウや厳白虎相手では・・
>>31
ああ、おまけに正史の著者陳寿が孫権嫌いときてるもんな
>>29
呉書の記述は大体呉の資料からのまる写し
だから孫堅孫策はカッコよく見える
しかも悪い面は陳寿がフィルター掛けてるから
相対的に孫権がカッコ悪く見える。
父や兄が建国してたら草々に呉は滅びてたよ
ああ、おまけに正史の著者陳寿が孫権嫌いときてるもんな
>>29
呉書の記述は大体呉の資料からのまる写し
だから孫堅孫策はカッコよく見える
しかも悪い面は陳寿がフィルター掛けてるから
相対的に孫権がカッコ悪く見える。
父や兄が建国してたら草々に呉は滅びてたよ
>>32
逆を言うと、呂布とか袁紹とかが主役格になってるのは
曹操、劉備と関わってるからってのも有るんだよな。
呉とだけ関わった江東の連中はマイナーになる。
マイナー連中としか関われないから呉もマイナーになる……エンドレス。
逆を言うと、呂布とか袁紹とかが主役格になってるのは
曹操、劉備と関わってるからってのも有るんだよな。
呉とだけ関わった江東の連中はマイナーになる。
マイナー連中としか関われないから呉もマイナーになる……エンドレス。
魏は形式的に後漢から禅譲された国であり
蜀はその魏を認めない政権として出来た国
呉の成り立ちからして両国に遅れを取っているとしか言えない
蜀はその魏を認めない政権として出来た国
呉の成り立ちからして両国に遅れを取っているとしか言えない
37 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 20:23:14 ID:BjT5hc6/
造船業はつよいんだが
どうみてもマルチポストなので終了で。
続きは>>37でやってくれ
続きは>>37でやってくれ
41 ：名無し曰く、：2008/01/12(土) 21:53:39 ID:s3xVi/jc
マジレスすると、呉の魏や蜀との最大の違いは、呉は地域豪族や地元有力者達の連合政権的な特徴を持っていたから、君主は莫大な権力を持てずリーダーシップを思うように発揮できなかった。
いや孫策、孫権、孫峻、孫チン、孫皓とか孫一族はかなりやりたい放題やってるぞ
43 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 02:00:04 ID:8MmQM59z
裏ワザ知ってるよ！
44 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 02:46:23 ID:+pmhZuFp
>>42まぁそのせいで権以外はろくな末路を迎えていない訳で
>>1
一理ってか、二行目がすべてだろ。
一理ってか、二行目がすべてだろ。
>>45
よう俺！
よう俺！
48 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 11:28:34 ID:qLBhEJd7
難しい漢字ばっか使うなよ
支那人かよテメーら
まぁ三国志なんか好きな奴なんて支那しかいねーけどw
支那人かよテメーら
まぁ三国志なんか好きな奴なんて支那しかいねーけどw
あと呉は初期に劉表にやたら苦戦してたのが痛いでしょ。
（今のパラだと黄祖の評価を上げないとおかしいと言われてるな）
劉備が荊州や益州をやすやすと制圧したのと比べると
呉ってしょぼいんじゃね？って思う
（今のパラだと黄祖の評価を上げないとおかしいと言われてるな）
劉備が荊州や益州をやすやすと制圧したのと比べると
呉ってしょぼいんじゃね？って思う
50 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 12:09:29 ID:hO77Nzb2
放火魔集団だから・・・
51 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 16:25:15 ID:K1ZPYbpq
藩ｼｮｳは名将じゃないのかな?
お話的には関羽殺しの下手人その一でしかない
53 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 16:38:29 ID:K1ZPYbpq
馬忠は名将じゃないのかな?
中国では神格化してる関羽を殺したから呉は人気がでないという説がある。
呂蒙なんか関羽に呪い殺されてるし・・・・
呂蒙なんか関羽に呪い殺されてるし・・・・
55 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 17:10:53 ID:K1ZPYbpq
と言う事は三國志で名実共に最強なのは関羽でいいのかな?
57 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 17:57:28 ID:K1ZPYbpq
なるほど…そういえば、確かﾊﾝ城の戦いで関羽に勝利した際に曹操は徐晃を「孫武に匹敵する」って讃えたような…
劉備が益州を易々と攻略？
>>54
しかもその説の方が寧ろ定着してるんだよね。
正史のベクトルをやたら高々掲げて、演義を軽視するような珍奇な輩も
そこそこ居るらしいが恐らく中国でそんなことを自慢気に話したら
猛烈な恥をかくハメになりそうだな。
しかもその説の方が寧ろ定着してるんだよね。
正史のベクトルをやたら高々掲げて、演義を軽視するような珍奇な輩も
そこそこ居るらしいが恐らく中国でそんなことを自慢気に話したら
猛烈な恥をかくハメになりそうだな。
演義で軽視されてるからの一言で終わる
61 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 20:23:52 ID:K1ZPYbpq
やっぱ呉にも五虎大将みたいなのが必要だな巍にも似たようなのあるし
63 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 21:23:29 ID:K1ZPYbpq
う-ん…やっぱもっと猛将みたいなのが…
>>61
魏の五将軍を演義でパクったのが蜀の五虎将だろ
魏の五将軍を演義でパクったのが蜀の五虎将だろ
65 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 21:50:57 ID:K1ZPYbpq
66 ：名無し曰く、：2008/01/13(日) 21:51:26 ID:fLIEBo/M
うぜー死ね
67 ：名無し曰く、：2008/01/14(月) 01:02:24 ID:bEQuKr6Z
演義のイメージが拭いがたいから。だろうなぁ。
69 ：名無し曰く、：2008/01/14(月) 01:14:28 ID:GIHjYOWU
そういや呉メインの小説があったな。
｢呉･三国志｣っていう。
｢呉･三国志｣っていう。
70 ：名無し曰く、：2008/01/14(月) 02:28:40 ID:/GMD7no/
「旋風が江を駆ける」でググってみろ
孫策と周瑜を主人公にした女子むけライトノベルだ
要するにそういうところでは人気がある
孫策と周瑜を主人公にした女子むけライトノベルだ
要するにそういうところでは人気がある
腐人気か
>>69
タイトルを見ただけで、読みもしないうちからすでに
無茶苦茶地味そうでつまらなさそうで
脚色と贔屓とご都合主義だらけの駄作なんだろうと思えてしまう
こういうイメージが完全に定着したのがまずいんだよな
タイトルを見ただけで、読みもしないうちからすでに
無茶苦茶地味そうでつまらなさそうで
脚色と贔屓とご都合主義だらけの駄作なんだろうと思えてしまう
こういうイメージが完全に定着したのがまずいんだよな
初めはシュウタイとリョウトウの区別がつかなかった
やっぱり演義の力は絶対なんだなあ。
幾ら、正史ではどうのこうのと吼えかかっても
軽くあしらわれてお終い。ってのが世の中の流れになってる。
正史も歴史の事実ではないというあたりが
影響力を及ぼさない一因なのかもしれんね。
幾ら、正史ではどうのこうのと吼えかかっても
軽くあしらわれてお終い。ってのが世の中の流れになってる。
正史も歴史の事実ではないというあたりが
影響力を及ぼさない一因なのかもしれんね。
演義をどうこう言う気はさらさらないが
あまりに肩入れしすぎて他貶すのはどうかと
あまりに肩入れしすぎて他貶すのはどうかと
つーか日本人って保守主義者と権威主義者が多いから、
前王朝の流れをくむという大義名分で主役扱いかつ
結局一番最初に滅んだという判官びいきで蜀好きになるか、
正史で正統的扱い、かつ再評価されて天才大英雄という評価を確立した
曹操に惹かれて（日本人は天才大好きだし）魏好きになるかのどっちかだろう
呉好きになるのは第三勢力フェチという少数のスキモノたちだろうから必然的に少数派にならざるを得ない
三国志の主役・蜀（劉備）と、そのライバルでかつての影の主役からもはや三国志の主役を奪った感のある魏（曹操）
この二つの主役に対してのアンチテーゼ的存在（孫権）として見たら呉も結構興味深いと思うけど
前王朝の流れをくむという大義名分で主役扱いかつ
結局一番最初に滅んだという判官びいきで蜀好きになるか、
正史で正統的扱い、かつ再評価されて天才大英雄という評価を確立した
曹操に惹かれて（日本人は天才大好きだし）魏好きになるかのどっちかだろう
呉好きになるのは第三勢力フェチという少数のスキモノたちだろうから必然的に少数派にならざるを得ない
三国志の主役・蜀（劉備）と、そのライバルでかつての影の主役からもはや三国志の主役を奪った感のある魏（曹操）
この二つの主役に対してのアンチテーゼ的存在（孫権）として見たら呉も結構興味深いと思うけど
結局は【三国志】と銘打ってはみたものの、曹操と劉備の物語。
しかもこの二人、祖先は劉邦(本当かどうかは甚だ疑問だが)と夏侯嬰だけに漢王朝を軸として動かざるをえない。
当然、漢帝国に直接の縁もゆかりもない孫呉は、物語のスパイスとしてしか存在できなかったのではないだろうか？
しかもこの二人、祖先は劉邦(本当かどうかは甚だ疑問だが)と夏侯嬰だけに漢王朝を軸として動かざるをえない。
当然、漢帝国に直接の縁もゆかりもない孫呉は、物語のスパイスとしてしか存在できなかったのではないだろうか？
① 魏、蜀は有名だから、無名な呉が好きなオレってカッコイイって思ってる人
② 三国志、三国無双で勢力トータルで美形に描かれてる人物が多いから
③ MTGで青が好きだったから
このどれかだな。ちなみにオレは③に分類される
② 三国志、三国無双で勢力トータルで美形に描かれてる人物が多いから
③ MTGで青が好きだったから
このどれかだな。ちなみにオレは③に分類される
「演義せい」で帰結するだろう
んなこたあ無い
正史でも既に扱い微妙だし
正史でも既に扱い微妙だし
82 ：名無し曰く、：2008/01/15(火) 08:53:55 ID:b6myvV64
江東や台湾ではどうなの？
83 ：名無し曰く、：2008/01/15(火) 09:27:50 ID:Lp2MQ6H2
魏・・・北条氏
蜀・・・武田氏
呉・・・今川氏
房総出身で里見フェチの俺の勝手なイメージ。
蜀・・・武田氏
呉・・・今川氏
房総出身で里見フェチの俺の勝手なイメージ。
呉は口ばっかりで、国土統一に対する真剣さが微塵も感じられない。
劉備や曹操、孔明はどんな状況であれ必死だった。
そんな心構えだから、いつも魏蜀に利用されるポジションなのだ。
劉備や曹操、孔明はどんな状況であれ必死だった。
そんな心構えだから、いつも魏蜀に利用されるポジションなのだ。
付かず離れず様子見するのは国策的には正しくても、
クレバーすぎて講談的な英雄感に欠けてしまうんだよな。
クレバーすぎて講談的な英雄感に欠けてしまうんだよな。
>>85
そう、呉はつまらない行動が多いのが人気がない原因。
だから呉主体の話を展開しようとしても、蜀か魏に主役の座を乗っ取られる。
呉は孫策と周喩のBLで女性ファンのマンコを濡らすぐらいしか取り得がない。
そう、呉はつまらない行動が多いのが人気がない原因。
だから呉主体の話を展開しようとしても、蜀か魏に主役の座を乗っ取られる。
呉は孫策と周喩のBLで女性ファンのマンコを濡らすぐらいしか取り得がない。
ギャグマンガやサラリーマンの哀愁漂う作品を書くなら、一番面白い題材になると思うがなぁ。
面白い題材になると思われる、だけじゃ意味がない。
そういう作品が書かれて人気を博さないと。
そういう作品が書かれて人気を博さないと。
ん～誰かが書くしかないのか。
孫堅、孫策は関羽や趙雲のように華があるんだけど、すぐ死ぬし
周喩は諸葛亮に、孫権は関羽に馬鹿にされるし、太史慈や甘寧は呉の傘下に入るまでの
活躍が見物な訳だし、呂蒙は敵役だし、で人気の出る要素が無い。
周喩は諸葛亮に、孫権は関羽に馬鹿にされるし、太史慈や甘寧は呉の傘下に入るまでの
活躍が見物な訳だし、呂蒙は敵役だし、で人気の出る要素が無い。
関羽と孫権の喧嘩ってつまるところ、髭ヤクザＶＳ振興企業の社長なんだがなぁ。
日本人からしてみるとこれほど感情移入出来そうな構図も無いのに。
日本人からしてみるとこれほど感情移入出来そうな構図も無いのに。
孫権が後半生耄碌するのが……
>>91
演義しか読んでないことが判った
演義しか読んでないことが判った
>>95
演義はあまたある三国志の創作物の一つでしかない
たしかに影響力が大きいのは判るが、それが全てじゃないだろ
事実吉川によって曹操のイメージは変えられた
これからの創作物次第だよ
正史読めば呉書が一番読んでて面白い
ネタはいくらでもあるはずだ
演義はあまたある三国志の創作物の一つでしかない
たしかに影響力が大きいのは判るが、それが全てじゃないだろ
事実吉川によって曹操のイメージは変えられた
これからの創作物次第だよ
正史読めば呉書が一番読んでて面白い
ネタはいくらでもあるはずだ
魯粛なんか汗掻いて右往左往してるイメージしかないが、
正史ではあんなのでも活躍できてるの？
正史ではあんなのでも活躍できてるの？
>>97
正史での比較の話をしてるんだが
正史読んだことないだろ？
呉書はネタが豊富なんだよ
魏書は分量多くてネタが薄い
蜀書は分量そのものが少ない
呉書は分量が適度で記述が豊か
物語の題材に十分なりうるって話。
ただし、儒教的な価値観から遠く離れているので
魏や蜀から違ったアプローチが必要だが。
別に統一目指さなくてもいいじゃん
呉はフロンティア
開拓精神を題材に物語書けばそれなりにいいものが出来ると思うがな
正史での比較の話をしてるんだが
正史読んだことないだろ？
呉書はネタが豊富なんだよ
魏書は分量多くてネタが薄い
蜀書は分量そのものが少ない
呉書は分量が適度で記述が豊か
物語の題材に十分なりうるって話。
ただし、儒教的な価値観から遠く離れているので
魏や蜀から違ったアプローチが必要だが。
別に統一目指さなくてもいいじゃん
呉はフロンティア
開拓精神を題材に物語書けばそれなりにいいものが出来ると思うがな
求めてる面白さのベクトルが違うもの同士が話してるから
面白さという点については分かりあえんだろう
呉から見た三国時代も書かれている書物なら、
金文京先生の「中国の歴史4 三国志の世界」があるな
読んでみりゃ呉に対する印象もかなり変わるだろう
面白さという点については分かりあえんだろう
呉から見た三国時代も書かれている書物なら、
金文京先生の「中国の歴史4 三国志の世界」があるな
読んでみりゃ呉に対する印象もかなり変わるだろう
102 ：名無し曰く、：2008/01/15(火) 21:35:58 ID:pGvlmamh
呉を馬鹿にしている奴がいる様だが、呉は三国の中で一番強力な国だぞ。一人の英雄によって支えられていた魏・蜀と違って呉は三代も英雄が出現した。しかも三国の中で一番後に滅んだ。
103 ：名無し曰く、：2008/01/15(火) 21:42:47 ID:pGvlmamh
それに孫権が孫堅・孫策に比べて地味なのは単に孫権が守戦の名手だったから。公孫山・陶謙・袁紹・劉表と何度も主を変えた野心家の劉備より孫権の方が俺は好きだ。
>>64
無知乙
無知乙
うわぁ…これまた痛いのが出てきたな
改行すら覚えてない子だからそっとしといてあげて…
107 ：名無し曰く、：2008/01/15(火) 22:30:23 ID:uMWSntUX
ところで…呉で一番の武力を誇る武将って誰?
>>100
面白い面白くない・・・は作家の力量と個人の嗜好に左右されるから
素材としては呉も悪くないと思うんだがな・・・
たとえば今アニマックスでやってるダグラムみたいな政治劇メインはどうよ？
ダグラムは地球移民によるデロイア星の独立運動の物語
デロイアは最終的に地球に資本を握られた状態で
理想と程遠い独立を余儀なくされたけど
呉も積極的な江南開発も虚しく人口不足による
国力の差で魏に踏みつぶされた訳で
状況的に通じるところがある
二転三転する政治情勢も踏まえて
面白い面白くない・・・は作家の力量と個人の嗜好に左右されるから
素材としては呉も悪くないと思うんだがな・・・
たとえば今アニマックスでやってるダグラムみたいな政治劇メインはどうよ？
ダグラムは地球移民によるデロイア星の独立運動の物語
デロイアは最終的に地球に資本を握られた状態で
理想と程遠い独立を余儀なくされたけど
呉も積極的な江南開発も虚しく人口不足による
国力の差で魏に踏みつぶされた訳で
状況的に通じるところがある
二転三転する政治情勢も踏まえて
>>108
まあ、確かに素材として呉も悪く無いんだが
とりあえずメディアで受けさせるなら派手さが
どうしても欲しいと思ってさ。
強引に鋼鉄三国志みたいにすると、悲惨なケースになるというのも
分かったし。
孫堅、孫策あたりの時代は派手で面白味もあったんだけどね。
まあ、確かに素材として呉も悪く無いんだが
とりあえずメディアで受けさせるなら派手さが
どうしても欲しいと思ってさ。
強引に鋼鉄三国志みたいにすると、悲惨なケースになるというのも
分かったし。
孫堅、孫策あたりの時代は派手で面白味もあったんだけどね。
>>109
派手じゃないと売れないというベクトルが分からんのだよな。
地味に堅実に当時の中国を書いたほうがファンには受けると思うぞ。
新規層開拓を狙って古典に妙なアレンジを加えた作品って、上手く行った例がねぇんだよな。
派手じゃないと売れないというベクトルが分からんのだよな。
地味に堅実に当時の中国を書いたほうがファンには受けると思うぞ。
新規層開拓を狙って古典に妙なアレンジを加えた作品って、上手く行った例がねぇんだよな。
確かにディープなマニアは唸る作品にはなるかもしれんが
多少は分かりやすさも必要だろう。
そういう部分がないと、新規で入ってこようとしてる人間を締め出すような
敷居の高い作品にもなりかねない。
まあ、奥深い作品になるかもしれんけどね。
花形武将をメインで活躍させてしまうと腐女子塗れと化し
魯粛のような武将を主役に添えるとイマイチ地味に。
呉の場合は、そういう部分のバランス取りが難しいのかもしれないな。
多少は分かりやすさも必要だろう。
そういう部分がないと、新規で入ってこようとしてる人間を締め出すような
敷居の高い作品にもなりかねない。
まあ、奥深い作品になるかもしれんけどね。
花形武将をメインで活躍させてしまうと腐女子塗れと化し
魯粛のような武将を主役に添えるとイマイチ地味に。
呉の場合は、そういう部分のバランス取りが難しいのかもしれないな。
>>111
一般受けしやすい作品作るのなら蜀を題材にした方が良いと思うんだよな。
呉って知名度的にも立ち位置的にも、現状では一般受けする題材ではありえない。
喩えて言うなら、もともと蜀はミートソースで呉はカルボナーラのようなもので、
子供受けするメニューを作る時にカルボナーラを加えるのはどうかって位の違和感なんだよな。
衝撃作品にすれば、一時的な話題づくりは出来るかもしれない。
でも、ファン受けする重厚な作品作る事でしか長期的な成功はしないと思うよ。
一般受けしやすい作品作るのなら蜀を題材にした方が良いと思うんだよな。
呉って知名度的にも立ち位置的にも、現状では一般受けする題材ではありえない。
喩えて言うなら、もともと蜀はミートソースで呉はカルボナーラのようなもので、
子供受けするメニューを作る時にカルボナーラを加えるのはどうかって位の違和感なんだよな。
衝撃作品にすれば、一時的な話題づくりは出来るかもしれない。
でも、ファン受けする重厚な作品作る事でしか長期的な成功はしないと思うよ。
呉は結構ファンタジー要素を絡めたら面白いかも・・・
神話集である「三五歴紀」の成立も三国呉であり、盤古真人の名も
この神話集である「三五歴紀」に始めて出てくる。
まさに「天意、天命」を受け、呉の天下取りサクセスストーリーを描いていくとか。
呉の天下取りは当然架空になるが、まあそこは蜀にも反三国志やら、天地を喰らうやらがあるので
目をつぶってもらうということで。
・・・こんなんじゃ駄目かなｗ
神話集である「三五歴紀」の成立も三国呉であり、盤古真人の名も
この神話集である「三五歴紀」に始めて出てくる。
まさに「天意、天命」を受け、呉の天下取りサクセスストーリーを描いていくとか。
呉の天下取りは当然架空になるが、まあそこは蜀にも反三国志やら、天地を喰らうやらがあるので
目をつぶってもらうということで。
・・・こんなんじゃ駄目かなｗ
114 ：陸遜：2008/01/15(火) 23:26:36 ID:b6myvV64
どうせ腐った女共のマンズリのネタ要員でしか無いんだよ
>>113
熱烈な三国志ファン「頼むから普通にやってくれ…orz」
一般層：「しらねぇネタだな…何これ」
ファンタジースキー：「何も呉で無くとも」
という感じになりそうな予感が。
でも、クレヨンしんちゃん映画版みたいに簡略化された絵柄で、
笑いと感動巨編やれば子供にも受けるかもな。
熱烈な三国志ファン「頼むから普通にやってくれ…orz」
一般層：「しらねぇネタだな…何これ」
ファンタジースキー：「何も呉で無くとも」
という感じになりそうな予感が。
でも、クレヨンしんちゃん映画版みたいに簡略化された絵柄で、
笑いと感動巨編やれば子供にも受けるかもな。
追記。
なんにしても一番大変なのはさ。
「出来が良く無いとうけない」というハードルの高さかと。
ちゃんと作らないといけないし、呉ネタで予算とってくるのは博打に近いからなぁ。
なんにしても一番大変なのはさ。
「出来が良く無いとうけない」というハードルの高さかと。
ちゃんと作らないといけないし、呉ネタで予算とってくるのは博打に近いからなぁ。
117 ：名無し曰く、：2008/01/15(火) 23:35:43 ID:uMWSntUX
呉の末期を題材にするとか…
呉末期は陸抗が踏ん張ってるうちは良いが、
ラストは杜預によって戦略的にｵﾜﾀ＼(^o^)／状態にさせられて“から”フルボッコだからなぁ。
滅びの美学ってレベルじゃねーだろアレは…
ラストは杜預によって戦略的にｵﾜﾀ＼(^o^)／状態にさせられて“から”フルボッコだからなぁ。
滅びの美学ってレベルじゃねーだろアレは…
119 ：名無し曰く、：2008/01/16(水) 00:10:13 ID:JhfQlydr
もう、ほぼ創作で、意地にかけて国を守る男達を描くとか…
6路から進入されて全方面で敗北、開戦直後には国防の要・西陵が陥落。
敵の総大将は馬にも乗れないくせに3州・120余城も落とすわ。
敵が首都に迫る頃には“全”戦力を損失。
征蜀戦で参軍を務めた時もそうだが、一国そのものを相手に包囲撃滅戦とか、
杜預の作戦はスケールが異常。
まぁ羊コの戦略（賈文和先生のそれに近い）があったからこその作戦だけど。
悲壮感漂いすぎて、呉の男の意地なんて見せられたら滂沱の涙だ。
敵の総大将は馬にも乗れないくせに3州・120余城も落とすわ。
敵が首都に迫る頃には“全”戦力を損失。
征蜀戦で参軍を務めた時もそうだが、一国そのものを相手に包囲撃滅戦とか、
杜預の作戦はスケールが異常。
まぁ羊コの戦略（賈文和先生のそれに近い）があったからこその作戦だけど。
悲壮感漂いすぎて、呉の男の意地なんて見せられたら滂沱の涙だ。
121 ：名無し曰く、：2008/01/16(水) 01:05:54 ID:JhfQlydr
そんな状況の中でも国に殉じる男達の生き様を描けばいいじゃないか
ちょっと舵取り間違ったら北の将軍様マンセーな脚本になりかねない危ない作品でもあるw
123 ：名無し曰く、：2008/01/16(水) 01:13:50 ID:JhfQlydr
根拠はあるのかい??
国に殉じるよりは呉が豪族連合政権であることから
自分の土地や家族を守るためにの方が大衆受けしそうだ
自分の土地や家族を守るためにの方が大衆受けしそうだ
曹操→まあ覇者なので
劉備→まあ一般市民から一国の王になったし側近を有名だし
孫権→孫策の方が人気ある 基本傍観スタイル
劉備→まあ一般市民から一国の王になったし側近を有名だし
孫権→孫策の方が人気ある 基本傍観スタイル
127 ：名無し曰く、：2008/01/16(水) 02:23:30 ID:7FU+vb0z
蜀との同盟を破ってある日突然関羽を殺しちゃったからね
薄汚いにも程があるよね
蜀を裏切って天下を取れると思っていたのかな
薄汚いにも程があるよね
蜀を裏切って天下を取れると思っていたのかな
だから孫権が人気ないから結果的に呉が人気ないんだろ
それだけの話さ
それだけの話さ
129 ：名無し曰く、：2008/01/16(水) 10:03:50 ID:907VdzyV
孫権が実は女の子だったら人気でるかもしれん。
それならシュウユべったりもわかるし。
妹が男勝りからも、権が男装してもバレにくい体格だったかもだし
索があくまでも守りを重視させたのも理解できる。
癇癪起こしがちなのは女性特有で、老後の耄碌は更年期だったんだよ。
なんなら劉備の嫁は実は権本人でもいいや。
そしたらストーリーのど真ん中に登場出来るし。
それならシュウユべったりもわかるし。
妹が男勝りからも、権が男装してもバレにくい体格だったかもだし
索があくまでも守りを重視させたのも理解できる。
癇癪起こしがちなのは女性特有で、老後の耄碌は更年期だったんだよ。
なんなら劉備の嫁は実は権本人でもいいや。
そしたらストーリーのど真ん中に登場出来るし。
超展開過ぎて吹いたwww
劉備が自分じゃなくて関羽を選んだから関羽殺したのなwwww
劉備が自分じゃなくて関羽を選んだから関羽殺したのなwwww
呉は広島カープ
人気が出るはずがない。
人気が出るはずがない。
「あなたが憧れる『三国志』に登場する武将ランキング」
http://ranking.goo.ne.jp/ranking/999/sangokushi/
http://ranking.goo.ne.jp/ranking/999/sangokushi/
キャラクター的には華やかだけど
散り様に華が少ないんだよなー
パッと思いつくかっこいい散り様→孫堅・孫策・周ユくらいかな？
散り様に華が少ないんだよなー
パッと思いつくかっこいい散り様→孫堅・孫策・周ユくらいかな？
留賛「勝鬨を上げて進むのが我が軍であったのに、老いてしまってそれも出来ずに敗れた。
今死ぬのは運命だ」（敗戦し、追撃されるに及んで）
太史慈「大丈夫たる者が、天子への階を上ることなく死ぬのか！？」（病死するに及んで）
董襲「一軍の将として敵の来襲に備えておるのだ。私はここに残る。重ねて言わば斬る」
（暴風で沈没しかけ、他に誰もいない船で、側近から脱出してくださいと言われて）
・張紘「―（略）― 古に『善に従うは坂道を登り、悪に従うのは転がり落ちるが如し』と言います。
―（略）―よろしくこの事を胸に留め、昂ぶる事無く、大仁をもって人々を統べられますよう」
（孫権にあてた遺言）
印象的な末期の言葉を残した人あげてみた。
今死ぬのは運命だ」（敗戦し、追撃されるに及んで）
太史慈「大丈夫たる者が、天子への階を上ることなく死ぬのか！？」（病死するに及んで）
董襲「一軍の将として敵の来襲に備えておるのだ。私はここに残る。重ねて言わば斬る」
（暴風で沈没しかけ、他に誰もいない船で、側近から脱出してくださいと言われて）
・張紘「―（略）― 古に『善に従うは坂道を登り、悪に従うのは転がり落ちるが如し』と言います。
―（略）―よろしくこの事を胸に留め、昂ぶる事無く、大仁をもって人々を統べられますよう」
（孫権にあてた遺言）
印象的な末期の言葉を残した人あげてみた。
136 ：名無し曰く、：2008/01/17(木) 00:01:02 ID:IfFgwF65
国に殉じる女共の話にしてはどうだろう
137 ：名無し曰く、：2008/01/17(木) 00:19:58 ID:IfFgwF65
国に殉じる女共の話にしてはどうだろう
138 ：名無し曰く、：2008/01/17(木) 00:22:42 ID:IfFgwF65
国に殉じる女共の話にしてはどうだろう
一騎当千でさえ第2部は蜀が主役みたいになっちゃったからな
140 ：名無し曰く、：2008/01/17(木) 06:18:43 ID:mOm2gZcB
ソンケンが女だったって…コンセプト一騎当千と何が違うんだよ
ついでに、
劉備が女=ランペイジ
曹操が女=三国志艶義
呂布が女=突き刺せ！呂布子ちゃん
といくらでも類似の前例がある
ついでに、
劉備が女=ランペイジ
曹操が女=三国志艶義
呂布が女=突き刺せ！呂布子ちゃん
といくらでも類似の前例がある
ていうか、孫権はもちろん、親父と兄貴もイマイチ個性が見えてこないんだよな。
兄貴はコーキンとのアッー要員でしかないし。
兄貴はコーキンとのアッー要員でしかないし。
>>141
マンコにゴーヤ突っ込んで死ね
マンコにゴーヤ突っ込んで死ね
覇ロードは三国志と呼んでいいのかどうか……
いきなり日本人が本物の劉備（この作品では小悪党という扱い）殺して成り代わってるし。
いきなり日本人が本物の劉備（この作品では小悪党という扱い）殺して成り代わってるし。
曹操が女の漫画って他にもあったような。たしか夏侯惇とかがロボなやつ
孫堅が…孫策が…というレスをよく見るが、
このふたりは早死にしたために、必要以上に美化されてるって面を強く感じる。
早死にしたので、その人物に対するマイナス材料も少ないために、
願望というか、好きなイメージをその二人に投影して好きになってるような印象を受ける。
このふたりは早死にしたために、必要以上に美化されてるって面を強く感じる。
早死にしたので、その人物に対するマイナス材料も少ないために、
願望というか、好きなイメージをその二人に投影して好きになってるような印象を受ける。
>>146
むしろ陸遜、陸抗、陸雲・機の三代
むしろ陸遜、陸抗、陸雲・機の三代
最終回で兄弟が呉臣を賛ずる詩を詠む訳か。かっけぇ。
孫堅は対董卓戦線で諸将に先駆けて都入りした知勇兼備の名将
孫策は玉爾を形に袁術から兵を借りねばならないほど落ちぶれた地位から江東に地盤を築き上げた一代の英雄
孫権は「待ってばかりでは天下は獲れぬか・・」と差詰め三方原で討ち取られちゃった徳川家康という感じ
孫策は玉爾を形に袁術から兵を借りねばならないほど落ちぶれた地位から江東に地盤を築き上げた一代の英雄
孫権は「待ってばかりでは天下は獲れぬか・・」と差詰め三方原で討ち取られちゃった徳川家康という感じ
153 ：名無し曰く、：2008/01/18(金) 00:10:27 ID:dfofam+T
事実なら致し方ない
154 ：名無し曰く、：2008/01/18(金) 04:08:04 ID:1GsCVA9U
早死にで美化されてると言うが、
孫堅・孫策は早死にしたために業績を積み重ねられずに、
むしろ過小評価されてるんじゃないか？
孫堅・孫策は早死にしたために業績を積み重ねられずに、
むしろ過小評価されてるんじゃないか？
死ねばそこで一巻の終わりよ。
幸いにして11には延命イベントまである。
幸いにして11には延命イベントまである。
156 ：名無し曰く、：2008/01/18(金) 08:58:49 ID:dfofam+T
曹操にも劉備にも持っていないものを持っていたのが
孫堅と孫策だったんだよ
孫堅と孫策だったんだよ
＞このふたりは早死にしたために、必要以上に美化されてるって面を強く感じる
それが「物語性」というやつですね
それが「物語性」というやつですね
孫子の子孫（回文じゃないよ）
っていうのは本当なのかね？
っていうのは本当なのかね？
160 ：名無し曰く、：2008/01/19(土) 01:40:34 ID:MFSg+kFq
孔子と孫子の子孫が出てくるのかね・・・？
劉備は立派な漢王朝の末裔です！
163 ：名無し曰く、：2008/01/19(土) 02:46:57 ID:z5+7RqXk
何を言ってるんだ>>1は！
決定的に人気無いのは蜀だろ？というか劉備一家ね。
大体、軍師様が上策ですって献策してるのに、私は中庸を重んじるとか
わけわかんないことぬかしてんじゃねーよｗ
軍師様に素直に従い続けとけよと劉備の横面を張りながら言いたい。
決定的に人気無いのは蜀だろ？というか劉備一家ね。
大体、軍師様が上策ですって献策してるのに、私は中庸を重んじるとか
わけわかんないことぬかしてんじゃねーよｗ
軍師様に素直に従い続けとけよと劉備の横面を張りながら言いたい。
堅･策･権合わせてやっと曹操や劉備と対等って感じがする。
>>163
これは挑発じゃな、危ない、危ない。
これは挑発じゃな、危ない、危ない。
>>164
呉は「孫家三代」ってイメージがあるからね
実際はほとんどが権の時代だった訳だが
権は攻めよりも守りの方が強かったから他に比べて地味な印象はあるかもしれん
呉を題材にしたストーリーが少ないのもこのせいかもね>権が守将
呉は「孫家三代」ってイメージがあるからね
実際はほとんどが権の時代だった訳だが
権は攻めよりも守りの方が強かったから他に比べて地味な印象はあるかもしれん
呉を題材にしたストーリーが少ないのもこのせいかもね>権が守将
その所為で策の兄貴が主役になる事はあっても、権が主役になる事も殆どないしな。
168 ：名無し曰く、：2008/01/19(土) 19:37:52 ID:8Xef5MZi
実際、アニキの方が知名度は低いのに人気は高いという不思議な現実
策は喩と義兄弟だもんな
それだけで華があるし腐の方々も釣れるしな
それだけで華があるし腐の方々も釣れるしな
170 ：名無し曰く、：2008/01/19(土) 21:26:37 ID:HYaLX+0+
自分は一番、呉がすきです。
三国志のゲームでも絶対に孫権でやるし、人物はそろっているし一番好きだけどな。
三国志のゲームでも絶対に孫権でやるし、人物はそろっているし一番好きだけどな。
172 ：名無し曰く、：2008/01/20(日) 00:59:25 ID:WomEg7BL
伯符があと20年生きて、赤壁の戦いに自ら参戦、勝利し
荊州の奪還ぐらいをやってれば、名実共に孫呉の主だったのに
荊州の奪還ぐらいをやってれば、名実共に孫呉の主だったのに
保守的な癖にやたら強くてしぶといから人気ないんだろ。
豪快、爽快という言葉とは非常に無縁な国。
豪快、爽快という言葉とは非常に無縁な国。
だからこそ堅、策が長命だったらとよく言われるんだよな、特に策
呉最強の武将=甘寧
職最強の武将=関羽
魏最強の武将=張遼
甘寧=リョウトウの父親ころして劉表から寝返った地味なキャラ、医療の戦いでしか活躍してない。そしてシャマカに殺される
職最強の武将=関羽
魏最強の武将=張遼
甘寧=リョウトウの父親ころして劉表から寝返った地味なキャラ、医療の戦いでしか活躍してない。そしてシャマカに殺される
孫策はイケイケの時に若死に
ってところがいいんだろうね。
キャラ設定（？）も少年漫画の主人公みたいだし、日本人好み
ってところがいいんだろうね。
キャラ設定（？）も少年漫画の主人公みたいだし、日本人好み
ifで生かしておいても、結局は主役取られるしな。
死んでこそ華という奴か。
死んでこそ華という奴か。
孫策主役の一騎当千の作者もまさにそんなこと言ってたな
孫策は若くして死んだからこそ、作者のオリジナリティを付加できると
ただ、蜀陣営を出してから「なんでみんな劉備を主役にするか改めてわかった」
とも言ってたが
呉に人気がないと言うより、曹操や劉備があまりに波乱に富んだ生涯を
送った為に、自然と魏と蜀に注目が集まってしまうんだろうな
孫策は若くして死んだからこそ、作者のオリジナリティを付加できると
ただ、蜀陣営を出してから「なんでみんな劉備を主役にするか改めてわかった」
とも言ってたが
呉に人気がないと言うより、曹操や劉備があまりに波乱に富んだ生涯を
送った為に、自然と魏と蜀に注目が集まってしまうんだろうな
曹操が主役の蒼天航路も、劉備が裏主人公というか、対になる存在として出ているが
劉備の方が魅力的に、曹操が憎ったらしく見えることがしばしばだもんね。
うっかりすると劉備の方が物語を食っちゃうが
呉はサイドストーリーの彩りどまりになってしまう…
曹操や劉備たちのように、継続・完結した物語がないからかな。
劉備の方が魅力的に、曹操が憎ったらしく見えることがしばしばだもんね。
うっかりすると劉備の方が物語を食っちゃうが
呉はサイドストーリーの彩りどまりになってしまう…
曹操や劉備たちのように、継続・完結した物語がないからかな。
>>179
蒼天の劉備軍は好きだったなあ。
劉備は聖人君子などではなく、一介の任侠者であり
皇帝に連なる間柄とは思えないほどの無頓着な田舎者でもある。
しかし、熱い人柄で思いやりもあるので自然と人から慕われる。
そして激烈なほどに強い関羽と張飛。
諸葛亮が変態だということを除けば、蒼天劉備軍こそ俺の中にあった
理想の劉備軍像だったよ。
呉？
ああ、甘寧くらいしか目立たなかったね。
蒼天の劉備軍は好きだったなあ。
劉備は聖人君子などではなく、一介の任侠者であり
皇帝に連なる間柄とは思えないほどの無頓着な田舎者でもある。
しかし、熱い人柄で思いやりもあるので自然と人から慕われる。
そして激烈なほどに強い関羽と張飛。
諸葛亮が変態だということを除けば、蒼天劉備軍こそ俺の中にあった
理想の劉備軍像だったよ。
呉？
ああ、甘寧くらいしか目立たなかったね。
>>181
しかしあの諸葛亮はあの漫画だからこそ出来る荒業ｗ
しかしあの諸葛亮はあの漫画だからこそ出来る荒業ｗ
三国志8の顔グラに反映された香具師か
>>181
秘本ですでに通った道
秘本ですでに通った道
秘本ってそこまで関羽と張飛強く描かれてたっけ？
やはり万人敵という表現がぴったりであってこその関羽と張飛だと思うのよ。
正史をベースにしてても、魏寄りにならずちゃんと蜀勢の武将も個性的かつ
評価してくれてるところが蒼天のいいところでもある。
やはり万人敵という表現がぴったりであってこその関羽と張飛だと思うのよ。
正史をベースにしてても、魏寄りにならずちゃんと蜀勢の武将も個性的かつ
評価してくれてるところが蒼天のいいところでもある。
聖人君子ではなく、任侠な劉備を書いたのは秘本の方が先ってことじゃね？
飛びぬけて強い関羽や張飛なんて、三国志じゃ当たり前だし。
ついでに蒼天は蜀はよく書いてるけど、
呉はちょっといい加減だなって思ったよ。
一番の見せ場である赤壁も孔明が曹操にストーカーした挙句に振られ、
ぶちきれた変態孔明の大暴走って印象しか残らなかった。
その後の追撃も文章で終わらせちゃったし。
赤壁はいくらでも呉の見せ場をつくれたのに、
孔明の見せ場にしちゃったのは残念だな。
飛びぬけて強い関羽や張飛なんて、三国志じゃ当たり前だし。
ついでに蒼天は蜀はよく書いてるけど、
呉はちょっといい加減だなって思ったよ。
一番の見せ場である赤壁も孔明が曹操にストーカーした挙句に振られ、
ぶちきれた変態孔明の大暴走って印象しか残らなかった。
その後の追撃も文章で終わらせちゃったし。
赤壁はいくらでも呉の見せ場をつくれたのに、
孔明の見せ場にしちゃったのは残念だな。
魏＝帝国
蜀＝同盟
呉＝フェザーン
蜀＝同盟
呉＝フェザーン
>>187
しかも、敗戦から復帰する曹操軍の方が
ドラマチックに描かれてたよな。
赤壁は確かに中途半端だったねえ。
その分、やはり曹操目線だから官渡は前哨戦の白馬から
ボリュームのある仕上がりになってね。
しかも、敗戦から復帰する曹操軍の方が
ドラマチックに描かれてたよな。
赤壁は確かに中途半端だったねえ。
その分、やはり曹操目線だから官渡は前哨戦の白馬から
ボリュームのある仕上がりになってね。
蒼天航路続編描けばいいのに。
司馬炎の時代のいざこざもけっこう面白いし。
司馬炎の時代のいざこざもけっこう面白いし。
蒼天は赤壁で終わらす予定もあったらしいからね
しかしその後の周瑜の死、呂蒙や甘寧の活躍、関羽討ち取ったり！
あたりは綺麗に収めてて好きだ。
特に周瑜の死は感動もんだったな～
しかしその後の周瑜の死、呂蒙や甘寧の活躍、関羽討ち取ったり！
あたりは綺麗に収めてて好きだ。
特に周瑜の死は感動もんだったな～
192 ：名無し曰く、：2008/01/29(火) 06:16:57 ID:StVXr1mp
魏＝織田
蜀＝武田
呉＝北条
蜀＝武田
呉＝北条
>>192
それ誉めてるようにしか見えない。
それ誉めてるようにしか見えない。
呉は八方美人
195 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 21:57:07 ID:/xOmjAr0
>>192
俺が昔、友達と話してたときも似たようなこと考えたんだけど
魏＝武田
蜀＝上杉
呉＝北条
って結論になった
だいたい織田と北条は徳川間に挟んでの外交で、
軍事的には一緒に勝頼攻めたくらいしか関係ないじゃん
俺が昔、友達と話してたときも似たようなこと考えたんだけど
魏＝武田
蜀＝上杉
呉＝北条
って結論になった
だいたい織田と北条は徳川間に挟んでの外交で、
軍事的には一緒に勝頼攻めたくらいしか関係ないじゃん
197 ：名無し曰く、：2008/01/30(水) 22:45:11 ID:QRAUFqrN
犬「（口をポカン）」
犬「（口をポカン）」
犬「（口をポカン）」
犬「（口をポカン）」
犬「（口をポカン）」
「呉・三国志」って呉ﾒｲﾝ？
呉というか、周辺豪族・異民族と周瑜がﾒｲﾝ
>>199
鞠が㌧
鞠が㌧
呉は庶民派
腐女子には大人気じゃん
その人気は一部だけじゃん
周泰とか黄蓋とか潘璋とか張昭とかには少しのおこぼれもない
周泰とか黄蓋とか潘璋とか張昭とかには少しのおこぼれもない
アレ？
門に火をかけたエピソードで萌えた俺って異端？
門に火をかけたエピソードで萌えた俺って異端？
これ無双の話？
違うけど腐女子絡みは無双と思って良いんじゃないの？
>>207がきもいことはよくわかった
まあ世の中には兀突骨大王が好きなナオンがいたりするからな
陸坑いいね
今の日本で言ったら愛知県的存在だな
>>211
そこまで食文化は違わないと思うけど…
そこまで食文化は違わないと思うけど…
演義に派手に書いてあるキャラがいないからだと思う。
眼を食べた夏侯惇とか麻酔無しの手術中に碁を打ってた
関羽とか印象に残るキャラが蜀と魏に多い。呉は甘寧とか
つよいキャラはいても名場面の印象がなんとなく弱い。
眼を食べた夏侯惇とか麻酔無しの手術中に碁を打ってた
関羽とか印象に残るキャラが蜀と魏に多い。呉は甘寧とか
つよいキャラはいても名場面の印象がなんとなく弱い。
三つ巴感ないもんね
両雄にちょっかいだしたり馴れ合ったりしてる印象w
両雄にちょっかいだしたり馴れ合ったりしてる印象w
215 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 02:22:21 ID:V+sbnpqi
あの甘寧も正史では病死、演技（横山）ではシャマカの弓で討ち死にだからなぁ･･｡
策と周瑜が長生きしてれば、扱いも違ってると思うんだけどな｡
策と周瑜が長生きしてれば、扱いも違ってると思うんだけどな｡
史実の知識のある人から華雄は関羽ではなく、
孫堅軍に殺されたと聞いたときはオレ関羽ファン
だけど気の毒になったな。
218 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 13:04:19 ID:pFg42523
『地味に書かれてるから人気が無い』んじゃなくて、
なぜ『地味に書かれたか』が人気が無い本当の理由だろ？。
あくまで四百年続いた漢王朝の存続にこだわり、その後継者を主張した劉備。
新しい時代の必要性を説き、『天命による禅譲』で中華千年王朝の継承者を主張した曹操（曹丕）
それに対して、呉の孫権（と、その父・孫堅）は？。
単に『中央が混乱してるから地方で勝手にやらせてもらいます』なんだよね。
つまり単なる地方自治体。
コレじゃ地味に書かれて当然でしょ。
なぜ『地味に書かれたか』が人気が無い本当の理由だろ？。
あくまで四百年続いた漢王朝の存続にこだわり、その後継者を主張した劉備。
新しい時代の必要性を説き、『天命による禅譲』で中華千年王朝の継承者を主張した曹操（曹丕）
それに対して、呉の孫権（と、その父・孫堅）は？。
単に『中央が混乱してるから地方で勝手にやらせてもらいます』なんだよね。
つまり単なる地方自治体。
コレじゃ地味に書かれて当然でしょ。
やっぱ関羽殺しちゃったってのがキツいな
物語的に「ひどい奴」になってしまう
物語的に「ひどい奴」になってしまう
220 ：名無し曰く、：2008/02/18(月) 14:23:16 ID:9X7RVjCk
赤壁で孔明においしいとこどりされちゃったのも人気ない理由のひとつだと思う
世間の認識度は、演義>>>>>>>正史だろ？
石に潰される悲しい親父。呪い殺される残念な兄。
孔明に見透かされっぱなしの切ない周瑜。
いつの間にか死んだﾛｼｭｸ
人気の関羽殺っちまったﾘｮﾓｳにﾘｸｿﾝ
外交的にはいいだろうが、魏についたり蜀についたりのどっちつかず。
横山をざっと読んだけど、後半はどうもおいしい所ばっかり狙って卑怯な感じがする。
戦略的にどーこーじゃなくて物語として読めば呉はおもしろくないんじゃないかな？
漢王朝を復興を目標としてるのならば
曹操→幼い帝を助けた、実質漢王朝を守っている。
劉備→曹操が牛耳ってる王朝をなんとかしたい
孫権→？？？
石に潰される悲しい親父。呪い殺される残念な兄。
孔明に見透かされっぱなしの切ない周瑜。
いつの間にか死んだﾛｼｭｸ
人気の関羽殺っちまったﾘｮﾓｳにﾘｸｿﾝ
外交的にはいいだろうが、魏についたり蜀についたりのどっちつかず。
横山をざっと読んだけど、後半はどうもおいしい所ばっかり狙って卑怯な感じがする。
戦略的にどーこーじゃなくて物語として読めば呉はおもしろくないんじゃないかな？
漢王朝を復興を目標としてるのならば
曹操→幼い帝を助けた、実質漢王朝を守っている。
劉備→曹操が牛耳ってる王朝をなんとかしたい
孫権→？？？
222 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 01:52:18 ID:paqaTBeu
別に地味でも問題ないとおもう
実際に孫権は呉を地方政権として存続させられれば満足だったんだろ
人気ないって聞いても孫権は「まーそうだろうね」程度の感想しか持たんとおもう
実際に孫権は呉を地方政権として存続させられれば満足だったんだろ
人気ないって聞いても孫権は「まーそうだろうね」程度の感想しか持たんとおもう
烈火の如く猛り狂って憤死するかもしれないよ
224 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 04:03:18 ID:4u9HVnPD
守りに徹しているほうが金を使わないから、
当時の民衆には人気あったのかもと妄想する。
当時の民衆には人気あったのかもと妄想する。
227 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 05:28:24 ID:iDahN71j
孫策兄ーちゃん！カンバァック！
孫静「安心しな、俺がついてる」
まあ確かに若干地味な印象はするね＞演義の孫権
赤壁で曹操軍の矢を船で受け取ったエピソードも孔明にパクられちゃってるし・・・
陸遜は演義では何故かイケメンになってるし（正史では特に容姿に関しては記述は無かったと思う）、
呂蒙の荊州略取も半ば以上この人の功績みたいな扱い、
一番の見せ場である夷陵では蜀軍の兵数大幅アップで印象度もアップ、
戦後自分を認めなかった丁奉たちを笑って許す大人なエピソードも追加されてる
裴松之が非難した石陽虐殺もスルーしてもらってるわけで・・・
やっぱ陸遜にはかなり甘いと思うよ＞演義
赤壁で曹操軍の矢を船で受け取ったエピソードも孔明にパクられちゃってるし・・・
陸遜は演義では何故かイケメンになってるし（正史では特に容姿に関しては記述は無かったと思う）、
呂蒙の荊州略取も半ば以上この人の功績みたいな扱い、
一番の見せ場である夷陵では蜀軍の兵数大幅アップで印象度もアップ、
戦後自分を認めなかった丁奉たちを笑って許す大人なエピソードも追加されてる
裴松之が非難した石陽虐殺もスルーしてもらってるわけで・・・
やっぱ陸遜にはかなり甘いと思うよ＞演義
231 ：名無し曰く、：2008/02/19(火) 13:41:50 ID:BwgsZVW8
やっぱ関羽を殺してはいかんね
甘寧は一騎当千で友情が深そうなのでかなり好きだな。
甘寧、関羽、張遼はなんとなく雰囲気が似てるように思う。
劉備と曹操はなんども絶体絶命のピンチになって部下に
すくわれた。そのことが武将をますます魅力的にしている
と思われるが孫権はどうなの？記憶に残る名場面があまり
ないのだが。孫堅に石が命中したのが悔やまれるな。孫堅
は董卓戦のとき、もっとも勇猛な名将のひとりだったので、
長生きしていれば数々のドラマが生まれたのかもしれない。
甘寧、関羽、張遼はなんとなく雰囲気が似てるように思う。
劉備と曹操はなんども絶体絶命のピンチになって部下に
すくわれた。そのことが武将をますます魅力的にしている
と思われるが孫権はどうなの？記憶に残る名場面があまり
ないのだが。孫堅に石が命中したのが悔やまれるな。孫堅
は董卓戦のとき、もっとも勇猛な名将のひとりだったので、
長生きしていれば数々のドラマが生まれたのかもしれない。
>>231
カンネイを殺してはいかんねい
カンネイを殺してはいかんねい
孫堅、孫策、周瑜が居た頃が呉としての最盛期だったのかな？
堅が入るのはおかしいけどご容赦
堅が入るのはおかしいけどご容赦
領土が大きかったのは孫権時代と思われるが
名場面は孫堅、孫策、周瑜のころの方が多かった。
その意味では最盛期といえると思う。
名場面は孫堅、孫策、周瑜のころの方が多かった。
その意味では最盛期といえると思う。
236 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 06:26:10 ID:i4LjRh3R
アクティブな人らが死ぬのが魏や蜀に比べて早過ぎたんだよな
物語的にクローズアップして見栄えの良い人達がいないんだよな。
日本の総理大臣も小泉くらい暴れてくれないと記憶に残りにくいし
呉もそんな感じ
呉もそんな感じ
攻撃型の孫堅、孫策、周瑜は早死に。
守備型の孫権、張昭、陸遜は長生き。
守備型の孫権、張昭、陸遜は長生き。
えっ! 孫権のどこが守備型？
領土を広げようと無駄な戦争ばっかしてるのにw
領土を広げようと無駄な戦争ばっかしてるのにw
守るために攻めたんじゃないの
243 ：名無し曰く、：2008/02/20(水) 19:27:05 ID:3D7HYpwT
>>240領土でなく人な。
>>232孫権は爺になってから悪くなった晩年抜かせば名君だ。
親父が長生きしたらずっと名君でいられると思うか。もしかしたら真っ先に滅びたかもしれんよ。
孫策にもいえるが、綺麗なまま死ねたんだから幸せだ。正当でないとはいえ、孫権が皇帝になったから親父は有名になれたんだから。
親父が長生きしたらずっと名君でいられると思うか。もしかしたら真っ先に滅びたかもしれんよ。
孫策にもいえるが、綺麗なまま死ねたんだから幸せだ。正当でないとはいえ、孫権が皇帝になったから親父は有名になれたんだから。
とっくに既出だろうけど他の二国が印象強すぎただけだろう。
絶対評価では素晴らしい功績があるんだろうけど相対評価じゃ埋もれてしまう。
曹ヒと曹植の間にいる黄髭みたいな感じ…かな？
絶対評価では素晴らしい功績があるんだろうけど相対評価じゃ埋もれてしまう。
曹ヒと曹植の間にいる黄髭みたいな感じ…かな？
>>1
派手な一騎討ちが無いから
派手な一騎討ちが無いから
呂布は名君でないが人気ある。
蜀のほうが滅びたのは早くても呉より人気ある。
国を維持した期間と人気は関係ないのではないかな？
親父は董卓戦での武勇があるよ。孫堅、孫策の武勇
があって孫権の割拠型の性格が役に立ったと思う。
蜀のほうが滅びたのは早くても呉より人気ある。
国を維持した期間と人気は関係ないのではないかな？
親父は董卓戦での武勇があるよ。孫堅、孫策の武勇
があって孫権の割拠型の性格が役に立ったと思う。
248 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 00:48:47 ID:edpweb72
>>247呂布なんか無双がヒットしななけりゃただの脳筋馬鹿。
249 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 00:56:05 ID:+Knh88O2
252 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 04:12:25 ID:Y9EIO7Z6
低脳馬鹿に構ってないで話題戻そうぜ
253 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 05:17:06 ID:1SXuaOj2
>>248
これだから無双厨は
これだから無双厨は
みんな釣られすぎだろｗまあ、本気なら演義で唯一のロマンスがあるのが
連環の計だって知らない阿呆かとｗ
連環の計だって知らない阿呆かとｗ
255 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 05:40:32 ID:jv7zB9Z6
それ以前に無双がなかったら云々言ってる時点で…
たぶん三國志知って日がないリアル厨房なんだろ
たぶん三國志知って日がないリアル厨房なんだろ
三國志読めばわかるのにな
呂布が馬鹿だとしたらほとんどの人間が馬鹿と言っても過言じゃない
呂布が馬鹿だとしたらほとんどの人間が馬鹿と言っても過言じゃない
258 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 10:42:24 ID:AkC41Qvn
しかし呂布がこんなに最強的に見られてる状況て、完全にコーエーが作ったよな。ある意味コーエーキャラ。
以前はそうでもなかったのにな。
馬のおかげで三人から逃げ切った、が馬を駆って三人を蹴散らした、にここ２０年で変換された。
趙雲のバカみたいな高能力も言わずもがな。
以前はそうでもなかったのにな。
馬のおかげで三人から逃げ切った、が馬を駆って三人を蹴散らした、にここ２０年で変換された。
趙雲のバカみたいな高能力も言わずもがな。
ていうか釣り釣り喜んでる奴は、このスレがどこの板にあるか再確認してみろ
260 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 10:52:31 ID:+jYc+1rZ
>>259
忘れてました
忘れてました
261 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 12:24:05 ID:rWHWCVjl
すれ違いイタチ飼いでスマンが、
プロレスヲタの俺には、項羽や呂布そして劉曜（晋を滅ぼした匈奴）が、前田日明と故・橋本真也にカブって見える(泣)。
プロレスヲタの俺には、項羽や呂布そして劉曜（晋を滅ぼした匈奴）が、前田日明と故・橋本真也にカブって見える(泣)。
ただの馬鹿ものだとしても強大な権力を持ってた
董卓を葬ったわけで。最後は負けたが曹操
あいてにも勝ったことはあるだろ。劉備と袁術だ
ったか、もめてたときに仲裁もやった。最後は
酒におぼれ、命乞い、首を切られた。呂布みたいな
馬鹿者がいなければなかなか進まなかったと思う。
曹操も暗殺未遂事件を起こしてるわけだし。
ちなみに演義だと許チョと呂布は20合うって勝負
がつかない。曹操は許チョ一人だと無理とみて、
典イ、夏侯惇、など5人援軍を送ったということ
が書いてあるが、この無理というのは負けそうなった
のか討ち取ることは無理とみたのか？どっち？
当時最強といわれた呂布にかかっていった許チョは
かなり強かったと思う。
董卓を葬ったわけで。最後は負けたが曹操
あいてにも勝ったことはあるだろ。劉備と袁術だ
ったか、もめてたときに仲裁もやった。最後は
酒におぼれ、命乞い、首を切られた。呂布みたいな
馬鹿者がいなければなかなか進まなかったと思う。
曹操も暗殺未遂事件を起こしてるわけだし。
ちなみに演義だと許チョと呂布は20合うって勝負
がつかない。曹操は許チョ一人だと無理とみて、
典イ、夏侯惇、など5人援軍を送ったということ
が書いてあるが、この無理というのは負けそうなった
のか討ち取ることは無理とみたのか？どっち？
当時最強といわれた呂布にかかっていった許チョは
かなり強かったと思う。
いつの間にか呂布の話題になってたので。。
すごくすれ違いスマン。
すごくすれ違いスマン。
264 ：名無し曰く、：2008/02/21(木) 19:44:46 ID:rWHWCVjl
プロレスに当てはめれば、曹操は猪木で、孫堅は馬場なんだよ。
そして孫権は三沢。
プロレスファンの間では評価の高い三沢だが、プヲタ以外には興味無い、イヤ知らないだろ。
あくまでマニアックな人気なワケ。
孫策は、完全無欠の怪物と呼ばれた鶴田ってトコロか。
現在のプロレス不況の時代に安定した経営をしているノアも、今のまま同じコトを続けていれば、いずれ孫呉のように煮詰まって滅んでいくだけだな。
そして孫権は三沢。
プロレスファンの間では評価の高い三沢だが、プヲタ以外には興味無い、イヤ知らないだろ。
あくまでマニアックな人気なワケ。
孫策は、完全無欠の怪物と呼ばれた鶴田ってトコロか。
現在のプロレス不況の時代に安定した経営をしているノアも、今のまま同じコトを続けていれば、いずれ孫呉のように煮詰まって滅んでいくだけだな。
266 ：名無し曰く、：2008/02/23(土) 01:06:06 ID:MhIIEdZE
今でこそ呂蒙はかっこいい役に描かれるが
昔は呂蒙＝みんなの勇者・関羽を殺した不届きな憎まれ役
って感じだった。
昔は呂蒙＝みんなの勇者・関羽を殺した不届きな憎まれ役
って感じだった。
呂蒙は今でも微妙な位置にいるな。
見せ場は関羽殺ししかないし。
見せ場は関羽殺ししかないし。
陸遜も肥が頑張ってなければヒールだったかもな。
義兄弟の仇討ちのための主人公劉備の進軍をぶっ潰したわけだし。
義兄弟の仇討ちのための主人公劉備の進軍をぶっ潰したわけだし。
でも演義からして特に悪役っぽくも無いんだよね、普通に扱い良いし
呂蒙はやや貶められてるが
呂蒙はやや貶められてるが
呂蒙は陸遜と出会わなければ引きこもりの軍師でいられたのに
272 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 08:54:39 ID:LivSJZgK
呉下の阿蒙のエピソードを忘れてないか？
やっぱり、献帝との絡みがほとんど無いっつーのも一因かねぇ。
前半はなんだかんだで、ある程度は献帝、漢王朝を中心に話が動くから、
そこにほとんど関わらない呉は話の中心になりにくいし、目立たないから、人気も出ないってことでは。
アンチも少なそうではあるが。
前半はなんだかんだで、ある程度は献帝、漢王朝を中心に話が動くから、
そこにほとんど関わらない呉は話の中心になりにくいし、目立たないから、人気も出ないってことでは。
アンチも少なそうではあるが。
274 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 13:37:50 ID:bFFVOcRX
人形劇の呂蒙は
極悪人だぞ
極悪人だぞ
275 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 14:32:29 ID:AMuH2ujp
俺好きだよ。呉
276 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 14:34:27 ID:Kr/9jJSc
軍港だったからじゃね？
277 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 15:40:24 ID:84NlAKjr
俺も呉が一番好きかな。三国志買ったらまずは呉の誰か(孫策、周瑜、呂蒙辺り)をやる。
武将は魏や蜀に劣らないが、孫権に面白みが無い
孫堅や孫策が長生きしていたら呉ももっと人気があったはず
俺はゲームでも孫権以降のシナリオはプレイしない。
孫堅や孫策が長生きしていたら呉ももっと人気があったはず
俺はゲームでも孫権以降のシナリオはプレイしない。
279 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 16:14:30 ID:wYS5ZBUu
280 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 16:32:28 ID:XLvwRBuB
>>278人気どころか国になるまえに滅んだかもよ。
歴史なんてわからないものだからな
曹操や劉備だってどこかで選択を誤っていたら命を落として１群雄で終わってたかもしれないし
いくら優秀な人間でも１から国を興すには運だとかいろんな要素が必要
曹操や劉備だってどこかで選択を誤っていたら命を落として１群雄で終わってたかもしれないし
いくら優秀な人間でも１から国を興すには運だとかいろんな要素が必要
282 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 18:40:08 ID:vcuD0Kwo
もっさりキャラ大石、
潼関に散る
284 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 19:59:51 ID:3QbY48Ln
長江以南を開拓する地方政権的ローカルさがたまんないんだけど所詮マニア向けだよなー！
ところで呉の行政区分ってどういった感じだったの？
交州って今の広州から越ハノイ辺りまでの巨大地域だったんでしょ？教えてエロい人
ところで呉の行政区分ってどういった感じだったの？
交州って今の広州から越ハノイ辺りまでの巨大地域だったんでしょ？教えてエロい人
漢の時代からそうだけど
呉はのちに交州から広州を分離設置した
呉はのちに交州から広州を分離設置した
286 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 21:40:38 ID:XLvwRBuB
>>281英雄には運もないとだめ。どんな選択でも、運があったからあの二人は死なん。
287 ：名無し曰く、：2008/02/24(日) 21:43:33 ID:XLvwRBuB
あ、既出かｽﾏｿ
288 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 03:39:59 ID:Dbm7rFM1
>>286
運じゃないと思うな
曹操劉備にあって孫堅孫策にないもの・・・それは抜け目なさ
転んでもただで起きない、負けても逃げ延びることが出来る余力、二枚腰
孫権にはそれがあった
常に全力投球はコケると脆い・・・それが孫堅孫策なんだよな
運じゃないと思うな
曹操劉備にあって孫堅孫策にないもの・・・それは抜け目なさ
転んでもただで起きない、負けても逃げ延びることが出来る余力、二枚腰
孫権にはそれがあった
常に全力投球はコケると脆い・・・それが孫堅孫策なんだよな
289 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 05:25:16 ID:402r/BFn
>>288
結論ありきの持論に当て嵌めただけじゃん
結論ありきの持論に当て嵌めただけじゃん
孫策は小覇王っていわれるくらいで一見かっこよく見えるけど、
気に入らない奴を叩き潰しただけなもんだから、
自分は暗殺されるは、権時代になっても叛乱される有様だったな。
ぶっちゃけ将としての魅力はあるけど、
一国を治める君主としては魅力が無いんだよな。
だから孫策は気になるけど、呉って国単位ではどうでもいい。
当時にしたって郭嘉だかが孫策は自爆すっから、
放置して袁紹討伐いってもOKだよっていっちゃうくらいだし。
気に入らない奴を叩き潰しただけなもんだから、
自分は暗殺されるは、権時代になっても叛乱される有様だったな。
ぶっちゃけ将としての魅力はあるけど、
一国を治める君主としては魅力が無いんだよな。
だから孫策は気になるけど、呉って国単位ではどうでもいい。
当時にしたって郭嘉だかが孫策は自爆すっから、
放置して袁紹討伐いってもOKだよっていっちゃうくらいだし。
291 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 13:02:54 ID:09Ya70Mf
>289
いや俺も>288に同意だな。
チンギスハンも信長も、逃げ足の早さと体制の立て直しの早さ、つまり『二枚腰』が強さの秘訣だったろう。
あと、ゴルゴ13もな。
袁紹一族が曹操に滅ぼされたのも、単に家督相続問題だけではなく、結局コレなんだと思うぞ。
孫策の死には、ソレを予言した郭嘉が一枚噛んでいた可能性も否定できないな。
『史記』の刺客列伝には「刺客のカタキ討ちは、普通は御礼報酬目的で行われる」と書かれている。つまり、誰かが金を払っていた可能性が高いワケだ
いや俺も>288に同意だな。
チンギスハンも信長も、逃げ足の早さと体制の立て直しの早さ、つまり『二枚腰』が強さの秘訣だったろう。
あと、ゴルゴ13もな。
袁紹一族が曹操に滅ぼされたのも、単に家督相続問題だけではなく、結局コレなんだと思うぞ。
孫策の死には、ソレを予言した郭嘉が一枚噛んでいた可能性も否定できないな。
『史記』の刺客列伝には「刺客のカタキ討ちは、普通は御礼報酬目的で行われる」と書かれている。つまり、誰かが金を払っていた可能性が高いワケだ
劉備と曹操にもそれはあると思うけど
演義の曹操は劉備には「真の英雄は私と君だ」と言ってるけど、
孫権には「あんな息子を持ちたいものだ」といってるし
物語上でハナからライバル視してないから
呉には感情移入しにくいよ
孫権には「あんな息子を持ちたいものだ」といってるし
物語上でハナからライバル視してないから
呉には感情移入しにくいよ
逃げ足、二枚越しには強力なボディガードが必要かと。
曹操は典イ、許チョがいなければ張繍に殺されて
終わってたかも。家康も半蔵がいなければ危なかった。
信長のボディーガードて誰？
曹操は典イ、許チョがいなければ張繍に殺されて
終わってたかも。家康も半蔵がいなければ危なかった。
信長のボディーガードて誰？
>>294
ヤスケの死に様は典韋そっくりだった。
ヤスケの死に様は典韋そっくりだった。
>>293
年齢差を考えれば、孫権を評価しているとも取れるよ。
いかにも曹操の詩人趣味が出た表現だけど。
呉の人気のなさが孫権のキャラに由来するのは間違いないと思う。
守備型なのもあるけど、いかにもバランス型で、突出した個性がないのが辛いところ。
晩年を除けば、政治、外交、軍事ともに極めて理性的な判断をしてるんだけど。
（だからツマラン？）
日本の学者なんかは、曹操＞孫権＞劉備という評価もかなりある気がする。
ここでも２番手というビミョーな位置だが…
年齢差を考えれば、孫権を評価しているとも取れるよ。
いかにも曹操の詩人趣味が出た表現だけど。
呉の人気のなさが孫権のキャラに由来するのは間違いないと思う。
守備型なのもあるけど、いかにもバランス型で、突出した個性がないのが辛いところ。
晩年を除けば、政治、外交、軍事ともに極めて理性的な判断をしてるんだけど。
（だからツマラン？）
日本の学者なんかは、曹操＞孫権＞劉備という評価もかなりある気がする。
ここでも２番手というビミョーな位置だが…
魏は曹操、蜀は劉備じゃなきゃ無理だったが、呉は孫権じゃなくても何とかなったような気がする。
298 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 03:09:47 ID:TJMjv0km
曹操にしてみれば息子の世代の孫権をまともにライバル視できるかよ
むしろ対抗した孫権が偉い
むしろ対抗した孫権が偉い
君主にするなら、晩年以外の孫権は魅力的。
部下の才能を引き出し、適職に据えるセンスは抜群。
弁亡論なんかを読むと、江南人の呉に対する愛着を感じるので、雰囲気も悪くなさそう。
ただ、張昭の小言がやたらとうるさいのと、孫権の酒癖の悪さを考えると、飲み会に出るのは物凄く憂鬱。
キレイなオネーサンが多そうな土地柄なんだけど…
部下の才能を引き出し、適職に据えるセンスは抜群。
弁亡論なんかを読むと、江南人の呉に対する愛着を感じるので、雰囲気も悪くなさそう。
ただ、張昭の小言がやたらとうるさいのと、孫権の酒癖の悪さを考えると、飲み会に出るのは物凄く憂鬱。
キレイなオネーサンが多そうな土地柄なんだけど…
>>300なら一生、呉に歴史の光が当たる事はない
302 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 05:10:45 ID:t/qi+bK5
確かに呉の飲み会には出たくないな
張飛の居る蜀の飲み会ほどじゃないが
張飛の居る蜀の飲み会ほどじゃないが
よほどの才人じゃないと
曹操の飲み会もたまらんだろうなｗ
曹操の飲み会もたまらんだろうなｗ
>>303
喜ぶとお膳に顔ごとつっこむ愉快な人ですよｗ
喜ぶとお膳に顔ごとつっこむ愉快な人ですよｗ
305 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 07:26:52 ID:uhvg8PQH
>>1
北方三国志を読めばわかるよ
北方三国志を読めばわかるよ
>>302
張飛と孫権、二人が同席する飲み会があったら、かなり物騒だな…
>>306
曹丕は嫁さん（ｼﾝ姫）を宴席に出したりしたらしいね。
あの時代ではかなりの反則技だという話だけど。
どんな美人か見てみたいトコだけど、うっかり見た人は流罪になったって話だし。
でも、無双５の衣装なら、流罪覚悟で見たいような…
張飛と孫権、二人が同席する飲み会があったら、かなり物騒だな…
>>306
曹丕は嫁さん（ｼﾝ姫）を宴席に出したりしたらしいね。
あの時代ではかなりの反則技だという話だけど。
どんな美人か見てみたいトコだけど、うっかり見た人は流罪になったって話だし。
でも、無双５の衣装なら、流罪覚悟で見たいような…
>>288日本でも天下にちかい信長が明智に討たれた事考えても運は重要だろ。
309 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 15:52:23 ID:x0pPAnSh
>>297その二人も一人であそこまでなったんじゃない。優秀な参謀や人材に助けられてああなったんだ。特に劉備は諸葛亮にあわなきゃ終わってた。
310 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 16:20:32 ID:0/OF7hrP
魏は後漢からの皇帝の位を禅譲されて
蜀は皇帝が漢の血脈を自称ながらも引き
呉はそういうのがない
せめて玉璽でもあれば対等になりそうなんだがな
蜀は皇帝が漢の血脈を自称ながらも引き
呉はそういうのがない
せめて玉璽でもあれば対等になりそうなんだがな
>>310
孫策「フヒヒ、サーセンｗｗ」
孫策「フヒヒ、サーセンｗｗ」
呉の場合は時代背景があるから孫権が皇帝を名乗っても空気で済んだが、
玉璽を笠に権威を振るったら、袁術と同じ偽帝（小悪党）になったかと。
玉璽を笠に権威を振るったら、袁術と同じ偽帝（小悪党）になったかと。
魯粛の進言に素直に乗っておきゃよかったんだよ
314 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 11:58:40 ID:SnghPr/L
>>313普通に孫権は同意してるじゃん。ただ、関羽の傲慢ですべてが台なしになったが。
関羽というか劉備が孫夫人を帰した時点で魯粛路線は破綻してるんだけどな。
・荊州を欲しいがため一時的に曹操と組み、関羽を背後から騙まし討ちする。
（この時点で呉の大義名分は事実上消滅）
・蜀が滅亡の危機に瀕した時、援軍を送るどころか火事場泥棒のごとく
領地を削り取ろうとしたが逆に撃退される始末。
こういう悪いイメージが先行するせい。
あと孫権が地味。
英雄気質の孫堅、孫策がもっと長生きしてたら違ったかもしれない。
（この時点で呉の大義名分は事実上消滅）
・蜀が滅亡の危機に瀕した時、援軍を送るどころか火事場泥棒のごとく
領地を削り取ろうとしたが逆に撃退される始末。
こういう悪いイメージが先行するせい。
あと孫権が地味。
英雄気質の孫堅、孫策がもっと長生きしてたら違ったかもしれない。
曹操「天下取るよ！」
劉備「漢朝復興するよ！」
これに対抗できるだけの魅力ある主張が無いからなあ
劉備「漢朝復興するよ！」
これに対抗できるだけの魅力ある主張が無いからなあ
地方自治！
319 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 07:52:28 ID:WtXFFrFr
孫権「江東を独立国にするよ」
これはこれで魅力的だし、大事業だと思うよ
これはこれで魅力的だし、大事業だと思うよ
てか魯粛路線が破綻したのは燭が落ちた時でしょ
>>319
それが他の二人の主張に比べて魅力が薄いんだよ。
それが他の二人の主張に比べて魅力が薄いんだよ。
ていうか関羽って相当アレな奴だよなぁ
個人的には好きだし、人気もあるけど
物語を読んで「あれれ？」と思うことが多い。
でもそんな関羽を敵に回しちゃった呉は完全ヒール
というかヒールですらない裏切り者みたいな感じになっちゃった
個人的には好きだし、人気もあるけど
物語を読んで「あれれ？」と思うことが多い。
でもそんな関羽を敵に回しちゃった呉は完全ヒール
というかヒールですらない裏切り者みたいな感じになっちゃった
324 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 12:38:54 ID:j5hkU9XX
>319
孫権「とりあえず様子見るよ」
孫権「とりあえず様子見るよ」
>>323
やり方が悪かったね
やり方が悪かったね
六朝時代を通じて江南の開発が進み、
やがて中原との経済力が逆転して、
隋唐以降、北の政治、南の経済という基本的構造が定着したのも
最初に孫呉が建国したからこそ。
やがて中原との経済力が逆転して、
隋唐以降、北の政治、南の経済という基本的構造が定着したのも
最初に孫呉が建国したからこそ。
>>327
叩くってｗ真実じゃん。劉備の言う事すら聞かないし関羽は。
叩くってｗ真実じゃん。劉備の言う事すら聞かないし関羽は。
あれは関羽を殺すための孔明の策略だろ。
あの知力なら関羽が呉とうまくやってけないの
知ってただろうし。すぐに張飛が殺されたのも
怪しすぎる。
あの知力なら関羽が呉とうまくやってけないの
知ってただろうし。すぐに張飛が殺されたのも
怪しすぎる。
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,, '''' . ''''' と./ゝ_;_;_ノヽつ ､､, ''"
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人には好き嫌いがあるだろうけどさ
呂蒙好きな自分としては関羽は目の上のたんこぶ
それに自惚れや態度でかい人は基本的に苦手だしキライだ
だって呉厨ですから
呂蒙好きな自分としては関羽は目の上のたんこぶ
それに自惚れや態度でかい人は基本的に苦手だしキライだ
だって呉厨ですから
>>331
そうやって叩いたところで人気も上がらないのを自覚すればいいんだけどね
そうやって叩いたところで人気も上がらないのを自覚すればいいんだけどね
関羽も呂蒙も好きな自分にとっては辛い流れだな
呉に人気がないんじゃなくて、
魏や蜀のインパクトが強すぎるだけなんだろうな
良かれ悪しかれ、曹操や劉備が送った人生は異常すぎるから
あれに比べられた時点で誰もがかすむ
呉に人気がないんじゃなくて、
魏や蜀のインパクトが強すぎるだけなんだろうな
良かれ悪しかれ、曹操や劉備が送った人生は異常すぎるから
あれに比べられた時点で誰もがかすむ
＞332人気がないのもまた魅力
別に関羽が嫌いなわけじゃないけど
その関羽のせいで悪者扱いなんでちょっと反感
別に関羽が嫌いなわけじゃないけど
その関羽のせいで悪者扱いなんでちょっと反感
五関突破の頃の関羽は好きだが、荊州守備になってからはただの老害だと思う
関羽本人も「自分は耄碌してしまった」って関平に言ってるしな。
別に人気なくていーし
呉は魏と蜀の引き立て役ｗ
>>339
魏と蜀はそれぞれ引き立てあっているけど、呉は蚊帳の外という感じがするよ。
魏と蜀はそれぞれ引き立てあっているけど、呉は蚊帳の外という感じがするよ。
演義の原型が出来てからコーエーのゲームが出るまで
呉に人気が出たことなど一度もなかったはずだから別にいいよ
呉のファンだけど
呉に人気が出たことなど一度もなかったはずだから別にいいよ
呉のファンだけど
腐女子には昔から人気あったみたいだけどね
まあ当人たちが生きていた時代からそうだからしょうがない
イケメンは強し
イケメンは強し
呉に人気が無いってわけじゃあなくて、魏と蜀のインパクトが強すぎて霞んじゃってるんでしょ。
人気は確かにあるけど、その二国には及んでないって感じで。
人気は確かにあるけど、その二国には及んでないって感じで。
つまりは人気が無いって事だ。
特に中国だと策のあにぃは君主として失格扱いだし。
特に中国だと策のあにぃは君主として失格扱いだし。
コーエが呉国無双出せば人気出るんじゃね？
ドル箱シリーズはまだまだ終わらんよ
曹操…鳴かぬなら、鳴かせてみせよう、ホトトギス
劉備…鳴かぬなら、鳴くまで待とう、ホトトギス
董卓…鳴かぬなら、殺してしまえ、ホトトギス
孫権…鳴かぬ
劉備…鳴かぬなら、鳴くまで待とう、ホトトギス
董卓…鳴かぬなら、殺してしまえ、ホトトギス
孫権…鳴かぬ
急にスレのレベルが上がったな
え？
353 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 06:32:52 ID:jCRTXvG+
一騎当千でたのに大して人気に貢献しなかったのか
>>353
作者もファンも「やっぱり蜀がメインなのが一番だよね」って展開になってます
作者もファンも「やっぱり蜀がメインなのが一番だよね」って展開になってます
つか一騎当千に限らず、あの手のトンデモパロを読んで、
呉に限らず三国志に興味持つ人っているのか？
無双や大戦みたいに辛うじて原型を留めてるならまだしも、
三国志である理由すらわからん作品に貢献も何も無いだろ。
呉に限らず三国志に興味持つ人っているのか？
無双や大戦みたいに辛うじて原型を留めてるならまだしも、
三国志である理由すらわからん作品に貢献も何も無いだろ。
ブレイド三国志も呉が主役だったのにあっさり打ち切り
少年漫画の主人公っぽいのは、孫策と周ユだもんな
それだって時間軸が微妙だから、長い話にしづらい。
孫権や周ユの「俺たちの戦いはこれからだ！」で終わったら打ち切りみたいじゃん・・・
かといって赤壁までいっても「俺たちの戦いはこれからだ！」になるし
周ユが死んで、魯粛や呂蒙が「俺たちの（略
出だしはいいけど、シメどころが難しいな
それだって時間軸が微妙だから、長い話にしづらい。
孫権や周ユの「俺たちの戦いはこれからだ！」で終わったら打ち切りみたいじゃん・・・
かといって赤壁までいっても「俺たちの戦いはこれからだ！」になるし
周ユが死んで、魯粛や呂蒙が「俺たちの（略
出だしはいいけど、シメどころが難しいな
引っ張りすぎるとむしろ悪役扱いだしなｗ
>>355
ああいうのから三国志を知って原典にも手を付けるって人は意外といるよ。
ああいうのから三国志を知って原典にも手を付けるって人は意外といるよ。
>>359
ゼロとは言わんけど、性別逆転してるし「萌えたから！」って理由で三国志を読み出しても…。
ゼロとは言わんけど、性別逆転してるし「萌えたから！」って理由で三国志を読み出しても…。
362 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 00:14:48 ID:P2DYGzE2
孫策が地ならしして、それを孫権が治めるのが理想の呉の天下。
そしてそれを片っ端から孫皓が台無しにしていくのが理想の呉の天下
ヘタレ呉やん。
それはそれで愛されそう（バカ可愛いの意味で）
それはそれで愛されそう（バカ可愛いの意味で）
365 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 13:41:27 ID:N/U6RFWL
一騎当千で興味もって三国志大戦にとびつき、
そして原作三國志を読んだ友達がいるからまるで無駄でもないな
そして原作三國志を読んだ友達がいるからまるで無駄でもないな
366 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 13:44:34 ID:vWbVtKtl
呉って陸遜のあとって大都督って諸葛格？
↑日本語でおｋ
陸遜の死後、荊州の都督の任をついだのは諸葛恪で合ってる
陸遜の後に軍権を預かったのは朱然
370 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 15:16:28 ID:DFOWhUbL
陸遜のあとの大都督って諸葛格？
371 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 15:17:58 ID:DFOWhUbL
>>371
大将軍は諸葛恪だけどさらにその上官に朱然、全ソウ、呂タイがいる。
丞相は歩シツ。
諸葛恪は武昌に赴任して陸遜のあとをついだけど全権を握ってたわけじゃない。
彼が全権を握るのは孫権の死の際に２代皇帝孫亮を託されてから。
丁奉が大将軍になるのはもっとあとの３代皇帝孫休のとき。
大将軍は諸葛恪だけどさらにその上官に朱然、全ソウ、呂タイがいる。
丞相は歩シツ。
諸葛恪は武昌に赴任して陸遜のあとをついだけど全権を握ってたわけじゃない。
彼が全権を握るのは孫権の死の際に２代皇帝孫亮を託されてから。
丁奉が大将軍になるのはもっとあとの３代皇帝孫休のとき。
373 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 15:31:38 ID:DFOWhUbL
>>371サンクス
っていうか朱然ってずいぶん長生きしてんな
っていうか朱然ってずいぶん長生きしてんな
陸遜の後に大都督になったのは全琮
後にという言葉は正確じゃないが
諸葛恪は大都督になってない
後にという言葉は正確じゃないが
諸葛恪は大都督になってない
で、最後の大都督が施積（朱然の子）…かのぅ
376 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 17:56:01 ID:qS8IUxkT
三國志末期の武将はホントにマイナー揃いだな
呉の人気がないのは1800年前から決まっていたこと
勝者でもなく物語の主人公でもないのに人気が出る訳もない
勝者でもなく物語の主人公でもないのに人気が出る訳もない
魏って勝者なんだろうかね？
>>378 違うな～
当時最大勢力ってとこだろ
当時最大勢力ってとこだろ
呉は主要人物に早死にが多いからな
張昭ファンの俺を怒らせたな
>>381
ヒヒジジイは人気はないから除外されてんだよ
ヒヒジジイは人気はないから除外されてんだよ
丁奉は長生きだろ
384 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 10:32:48 ID:l6RdXyyI
つか孫権は長生き
父と兄の人生足したよりも長生き
父と兄の人生足したよりも長生き
都督職は過労死が多かったのだろうか
>>356
ざまーみろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ざまーみろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
呉を面白く描くのってさ、お色気でもネオロマンスでも駄目なんだよ。
ドラマ性が無いのが最大の問題なんだから。
「へうげもの」のようにユーモア満点に書くか、本宮ヒロシ作品のように雄度満点にするなどして、
人の生き様を描くかしかないと思うね。
ドラマ性が無いのが最大の問題なんだから。
「へうげもの」のようにユーモア満点に書くか、本宮ヒロシ作品のように雄度満点にするなどして、
人の生き様を描くかしかないと思うね。
ドラマ性と言えば孫家三代って所だけど、これがシメじゃなく始まりのイベントだから困るんだよな
いっそ打ち切り漫画みたいに、孫権が君主になったら
俺たちの天下取りはまだ始まったばかりだ！
みたいな感じで終わってくれれば
まぁ人気は出ないわな
いっそ打ち切り漫画みたいに、孫権が君主になったら
俺たちの天下取りはまだ始まったばかりだ！
みたいな感じで終わってくれれば
まぁ人気は出ないわな
国民的漫画DBの主人公は孫家の末裔なわけだが？
>>389
孫家は代を重ねるほど何とかかんとかだからな。
孫家は代を重ねるほど何とかかんとかだからな。
兄貴が長生きして皇帝になってれば、少しは人気出ただろうか？
>>391
皇帝とかになる遙か手前で若死にした点が人気とも言えるし、難しいところだ
皇帝とかになる遙か手前で若死にした点が人気とも言えるし、難しいところだ
>>389
何電波放ってんだよw
何電波放ってんだよw
DBは孫呉食う人気だからな
だれうま
本名がカカロットってぐらいだから賈華の子孫かな
>>398
養子でも家に入れば末裔だろ
養子でも家に入れば末裔だろ
だからなんだという話
呉にはライバルがいないから
呉・三国志ってのを今読んでるんだけど、孫権の代あたりから呉の影が異様に薄くなるな
孔明が出てくるあたりから完全に蜀に食われちまってる
孫家三代を主人公に据えた小説ですらそうなっちまうんだから、もうどうしようもないな
孔明が出てくるあたりから完全に蜀に食われちまってる
孫家三代を主人公に据えた小説ですらそうなっちまうんだから、もうどうしようもないな
呉・三国志はの主人公は孫朗ですよ。
孫朗が何故主人公になったかというと作者の名前が…
孫朗が何故主人公になったかというと作者の名前が…
呉GO!
過疎スレ
408 ：名無し曰く、：2008/05/12(月) 21:57:37 ID:Dhjx6DPy
ブレイド三国志は認めてやってくれ
いいすれ
411 ：名無し曰く、：2008/09/21(日) 22:27:19 ID:QD/nIgyY
孫策の抱き枕
ttp://www.famitsu.com/anime/news/__icsFiles/artimage/2008/01/15/pc_fc_an_ne/ch01.jpg
つまりこういう人気だろ
ttp://www.famitsu.com/anime/news/__icsFiles/artimage/2008/01/15/pc_fc_an_ne/ch01.jpg
つまりこういう人気だろ
>>411
こういうのあると三国志の品位が落ちるよね
こういうのあると三国志の品位が落ちるよね
413 ：名無し曰く、：2008/09/21(日) 22:47:55 ID:1XCDCPah
映画でレッドクリフってあるけど呉が主役でしょ？
呉って落合監督の中日っぽいよね
あと徳川家
あと徳川家
>>413
孔明が主役です
孔明が主役です
416 ：名無し曰く、：2008/09/22(月) 00:30:40 ID:2DkBoWWC
朝食でいうと
・御飯→蜀
・味噌汁→魏
・お新香→呉
・御飯→蜀
・味噌汁→魏
・お新香→呉
417 ：名無し曰く、：2008/09/22(月) 00:57:03 ID:f2bfkjKa
レッドクリフは若き孫権の成長を描くって宣伝で言ってたぞ
あまり適当な観測で書き込むと恥かくぜ？
あまり適当な観測で書き込むと恥かくぜ？
キャストを見ると周瑜、諸葛亮、曹操…って順番だな
自分は「テーマの１つとして諸葛亮と周瑜の友情を描く」ってどっかで読んだ
CM見ると金城諸葛亮が目立ってるけど
自分は「テーマの１つとして諸葛亮と周瑜の友情を描く」ってどっかで読んだ
CM見ると金城諸葛亮が目立ってるけど
孫策を光秀や義経みたいに
実は生きてました設定にしてどうにかこうにか
実は生きてました設定にしてどうにかこうにか
キャストの鐘会やレビューをみてると
あまり厨謀にフォーカスが当たってない
あまり厨謀にフォーカスが当たってない
421 ：名無し曰く、：2008/09/23(火) 12:57:30 ID:sZWuJjxm
地味
末期は暴君が続いて自爆
婦女子に人気があるのか、周瑜は人気あるが諸葛誕・陸遜・陸抗・孫酷の濃そうなエビソはスルーされて知られてない。
末期は暴君が続いて自爆
婦女子に人気があるのか、周瑜は人気あるが諸葛誕・陸遜・陸抗・孫酷の濃そうなエビソはスルーされて知られてない。
422 ：421 ：2008/09/23(火) 12:58:08 ID:sZWuJjxm
エピソードでした。
423 ：名無し曰く、：2008/09/23(火) 17:24:13 ID:jcvYjnW6
レッドクリフの主役は周瑜
425 ：名無し曰く、：2008/09/25(木) 19:29:18 ID:YsV3oPCn
三国志大戦だと呉が熱い
末期の～とか言う奴いるけど、曹芳～曹奐や劉禅は無視なんだよな
それよりハイエナか臆病虫か分からん劉備が人気の理由が未だに分からん
略歴だけみても不義の塊なのに
それよりハイエナか臆病虫か分からん劉備が人気の理由が未だに分からん
略歴だけみても不義の塊なのに
>>426
多分、お前には一生わからんだろ 考えるだけ無駄
多分、お前には一生わからんだろ 考えるだけ無駄
428 ：名無し曰く、：2008/09/26(金) 01:27:39 ID:2GOmwDge
人間の魅力とかオーラは履歴書じゃわからんのよ
そうだね
呉の魅力についても同じ事言えるよね
呉の魅力についても同じ事言えるよね
・酒乱な君主
・あちこちで見られる喧嘩
・時には一緒に笑い合ったりもする君臣
・君主と対等の喧嘩する頑固爺
・酒をツケ買いしてる奴を気に入って登用する君主
・不正働いてても有能なら大目に見ちゃう君主
・誰かが死ぬと悲しむ君主
・おおらかさと豊かさのある出土品の数々
呉が好きです
・あちこちで見られる喧嘩
・時には一緒に笑い合ったりもする君臣
・君主と対等の喧嘩する頑固爺
・酒をツケ買いしてる奴を気に入って登用する君主
・不正働いてても有能なら大目に見ちゃう君主
・誰かが死ぬと悲しむ君主
・おおらかさと豊かさのある出土品の数々
呉が好きです
人気無かったのか
あると思い込んでた
あると思い込んでた
羅貫中の趣味のせいだろ
妄想全開の三国志演技で、
劉備＝主人公、善人
曹操＝ライバル、悪党
孫権＝脇役
て世間に流布したのが元凶
妄想全開の三国志演技で、
劉備＝主人公、善人
曹操＝ライバル、悪党
孫権＝脇役
て世間に流布したのが元凶
これは香ばしいｗｗｗ
435 ：名無し曰く、：2008/09/28(日) 22:44:20 ID:vFK7Bh0Y
>>411
こういう人気か…
こういう人気か…
呉の人気がないというより、孫権の人気がないだけの気がする。
ゲーム中だと一騎打ちに勝てないのが大きいんだよな…
蜀の関張や魏の悪来といったメンツに対抗できるのがいないし
蜀の関張や魏の悪来といったメンツに対抗できるのがいないし
438 ：名無し曰く、：2008/10/15(水) 21:26:47 ID:ai2Vvo/6
そういえば肥三国志やると高確率で最後に赤色が残ってるな
攻める気さえ起こらない不思議な勢力だ
攻める気さえ起こらない不思議な勢力だ
のんびりまったり江南プレイが好きです(´･ω･`)
440 ：名無し曰く、：2008/10/15(水) 21:52:20 ID:XWo7qeAB
三國志での孫呉の覇権主義は異常
初期のシナリオだと南方は真っ赤になるしな
初期のシナリオだと南方は真っ赤になるしな
本当か嘘かは疑わしいが子供をバカみたいに作った人間の子孫だと言い張って、
庶民から成り上がった劉備
金はあるが宦官の孫から成り上がった曹操
ここらへんはやはり魅力的だと思うんだ
庶民から成り上がった劉備
金はあるが宦官の孫から成り上がった曹操
ここらへんはやはり魅力的だと思うんだ
442 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 13:17:05 ID:mtXxU5l4
孫家も自称・孫武の末裔だぞ
三国志を知るきっかけになったゲームで最初に選んだ君主が孫堅だったから今でも呉が一番好きだな
まあゲームじゃ友人の董卓軍にフルボッコされて周瑜以下、名将をごっそり奪われて滅亡寸前でサジを投げたがｗ
まあゲームじゃ友人の董卓軍にフルボッコされて周瑜以下、名将をごっそり奪われて滅亡寸前でサジを投げたがｗ
>>442
いや、言いたいのはそこじゃなくて、成り上がりについてだよ
いや、言いたいのはそこじゃなくて、成り上がりについてだよ
446 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 21:09:51 ID:g1Csf+to
>>445
劉備、曹操と並んで挙げられるのは孫権だからな
あなたが言った通り成り上がった孫堅、どん底から呉を盛り返した孫策よりも、
兄から引き継いだ呉を守勢で収めた孫権のイメージが呉のイメージだと思うよ
劉備、曹操と並んで挙げられるのは孫権だからな
あなたが言った通り成り上がった孫堅、どん底から呉を盛り返した孫策よりも、
兄から引き継いだ呉を守勢で収めた孫権のイメージが呉のイメージだと思うよ
孫策、周喩の名コンビが消えると
華のある人物が少ないのが痛い所だよなー。
武闘派で演義でも見せ場のある甘寧なんかはいい方だが。
良く知れば味のある人物も多いんだが、
それでも孫権を筆頭に脇役止まりな感が強いな。
華のある人物が少ないのが痛い所だよなー。
武闘派で演義でも見せ場のある甘寧なんかはいい方だが。
良く知れば味のある人物も多いんだが、
それでも孫権を筆頭に脇役止まりな感が強いな。
劉備は危ない橋を渡りながら流浪の末に蜀に入った。
他にも義兄弟、諸葛亮、趙雲など、配下の逸話も粒ぞろい。
曹操は勢力拡大してるが袁紹、カク、西涼など印象に残る戦いが多く
何度か死にそうになってるあたり見せ場は多い。
で孫権は机を叩き切って終わり。あと橋を飛び越えたんだっけ？
成り上がった親父や兄貴に比べると、何もしてない感じしかしない。
他にも義兄弟、諸葛亮、趙雲など、配下の逸話も粒ぞろい。
曹操は勢力拡大してるが袁紹、カク、西涼など印象に残る戦いが多く
何度か死にそうになってるあたり見せ場は多い。
で孫権は机を叩き切って終わり。あと橋を飛び越えたんだっけ？
成り上がった親父や兄貴に比べると、何もしてない感じしかしない。
孫権と張昭のコンビも面白そうだけどな
劉備の凄い所は、創作の部分を抜きにしても
主だった群雄のほとんどに世話になったり保護されたり
迷惑掛けたり裏切ってみたり・・・
ま、まぁとにかく絡んでる所だなｗ
生涯掛けて大陸横断ツアーを敢行したサバイバル皇帝、
ってのはいかにも物語の主人公的。
堅パパも長生きしてたらかなり激しい人生を送ったろうにな・・・
主だった群雄のほとんどに世話になったり保護されたり
迷惑掛けたり裏切ってみたり・・・
ま、まぁとにかく絡んでる所だなｗ
生涯掛けて大陸横断ツアーを敢行したサバイバル皇帝、
ってのはいかにも物語の主人公的。
堅パパも長生きしてたらかなり激しい人生を送ったろうにな・・・
親子三代にわたる建国の物語
と書けば、日本人好みの話が出来上がりそうなんだがなぁ
どっかでロマサガ２の登場人物に当てはめたパロディを見かけた気がする
と書けば、日本人好みの話が出来上がりそうなんだがなぁ
どっかでロマサガ２の登場人物に当てはめたパロディを見かけた気がする
>>450
主人公にされなかった原因は呉自身にあるけどね
主人公にされなかった原因は呉自身にあるけどね
関羽殺っちゃったのは一つ痛かったよな。
領土問題だけに呉に非が有る訳では無いんだが、
物語の流れ的には完全に敵役に(呪い殺される呂蒙カワイソス)
急激に勢力を伸ばした蜀の命運が一瞬にして暗転する、
三国志屈指の名場面ではあるんだが。
領土問題だけに呉に非が有る訳では無いんだが、
物語の流れ的には完全に敵役に(呪い殺される呂蒙カワイソス)
急激に勢力を伸ばした蜀の命運が一瞬にして暗転する、
三国志屈指の名場面ではあるんだが。
>>452
確かに三代なんだけど、三国時代の君主孫権が地味ってあたりが不人気なんだろうな。
確かに三代なんだけど、三国時代の君主孫権が地味ってあたりが不人気なんだろうな。
曹操(濃ゆい)≒劉備(濃ゆい)≒孫家三代(濃ゆいけど短命×２＋地味)
って感じだからな。
でもゲーム関係ではかなり優遇されてると思うな。
無双なんかは三国の扱いにほとんど優劣付けてないし。
って感じだからな。
でもゲーム関係ではかなり優遇されてると思うな。
無双なんかは三国の扱いにほとんど優劣付けてないし。
えー孫堅死んじゃったよ！強かったのに…
→孫策？意外と強いじゃん。これはこれでアリだな。えっもう死んだよ！
→孫権？…………なんか普通
って感じだな。孫権自体は悪いってほどじゃないけど、父兄の後なせいで余計に地味に見えるのかねぇ
→孫策？意外と強いじゃん。これはこれでアリだな。えっもう死んだよ！
→孫権？…………なんか普通
って感じだな。孫権自体は悪いってほどじゃないけど、父兄の後なせいで余計に地味に見えるのかねぇ
やはり>>450の下2行で、
演義で三国を判断されるから、が答えなんじゃないかな
物語を頭から外して三国時代という歴史として見てみると
国力的にも有力武将の数的にも、魏＞呉＞蜀で、劣っているわけではないし
三国それぞれの背景や立場はそれぞれに魅力的で
呉だけ他2国に比べて地味ってわけではないんだよなぁ
演義で三国を判断されるから、が答えなんじゃないかな
物語を頭から外して三国時代という歴史として見てみると
国力的にも有力武将の数的にも、魏＞呉＞蜀で、劣っているわけではないし
三国それぞれの背景や立場はそれぞれに魅力的で
呉だけ他2国に比べて地味ってわけではないんだよなぁ
多くの人にとっては三国志＝演義。
演義が無けりゃ三国志だって、水滸伝や封神演義程度の人気だったろう。
その演義で端役→悪役になってるんだから不人気も当然だわな。
せめて安定した国（地域）を治めてた孫堅が不慮の事故で死んでしまい
跡を継いだ孫策が董卓討伐で名をあげるも袁術に裏切られて国を取られて死に
わずかの兵を仇の袁術から借りた孫権が呉を作っていく、とかなら魅力あったかもな。
それでも圧倒的に不人気なら、無名よりはマシという考えはあるんだろうが
呉の中でも、孫堅、孫策、周瑜、張昭、魯粛、黄蓋、呂蒙、陸遜、甘寧とかに比べて
孫権のキャラが立たない。呉に引きこもっていたか、呉の中でも蚊帳の外だったような印象。
演義が無けりゃ三国志だって、水滸伝や封神演義程度の人気だったろう。
その演義で端役→悪役になってるんだから不人気も当然だわな。
せめて安定した国（地域）を治めてた孫堅が不慮の事故で死んでしまい
跡を継いだ孫策が董卓討伐で名をあげるも袁術に裏切られて国を取られて死に
わずかの兵を仇の袁術から借りた孫権が呉を作っていく、とかなら魅力あったかもな。
それでも圧倒的に不人気なら、無名よりはマシという考えはあるんだろうが
呉の中でも、孫堅、孫策、周瑜、張昭、魯粛、黄蓋、呂蒙、陸遜、甘寧とかに比べて
孫権のキャラが立たない。呉に引きこもっていたか、呉の中でも蚊帳の外だったような印象。
>>458
はいはい呉厨乙とでも言って欲しいのかい？
はいはい呉厨乙とでも言って欲しいのかい？
>>457
むしろ早死にする親父と兄貴を見ていたので
孫権は堅実派になったのかもしれん。
「出過ぎだぞ、自重せよ！てか自重します」ってなもんで。
でも本人も「合肥で窮地に陥る」のを趣味にしてた節があるんだよなｗ
そういう所では血は争えなかったのかもしれん。
むしろ早死にする親父と兄貴を見ていたので
孫権は堅実派になったのかもしれん。
「出過ぎだぞ、自重せよ！てか自重します」ってなもんで。
でも本人も「合肥で窮地に陥る」のを趣味にしてた節があるんだよなｗ
そういう所では血は争えなかったのかもしれん。
曹操や劉備に見られる「天下統一」みたいな強い意識が、孫権には見られない気がするな。
463 ：名無し曰く、：2008/10/22(水) 22:17:01 ID:x54oLnIS
気がするって言うか、実際ないよ
>>456
蜀というか趙雲大好き優遇だろ
魏の代表にしてる惇兄がポッキーで呉の代表にしてる周瑜がプリッツなのに
蜀の趙雲は変わらずカッコいい槍だし
OPも昔から趙雲ばっかりだし
無双の代表みたいになってる
蜀というか趙雲大好き優遇だろ
魏の代表にしてる惇兄がポッキーで呉の代表にしてる周瑜がプリッツなのに
蜀の趙雲は変わらずカッコいい槍だし
OPも昔から趙雲ばっかりだし
無双の代表みたいになってる
呉は豪族の影響力が、魏や蜀より強く残っていた為に、
余り積極的な行動には出られなかったとも言われている。
親父とか兄貴とかイケメンが生きてりゃまた違った展開があったかもだが。
結局、早世した人を惜しむ所に戻る感じだな。
余り積極的な行動には出られなかったとも言われている。
親父とか兄貴とかイケメンが生きてりゃまた違った展開があったかもだが。
結局、早世した人を惜しむ所に戻る感じだな。
ｼｭｳﾀｲ忘れんじゃねぇ！
って友人に怒られました
って友人に怒られました
５はゲームとしてはクソつまんなかったけど、
１～４に比べて呉にオリジナル解釈が色々と与えられてたのは良かったと思うよ
曹操が官渡で名族と戦ってる間にズェが首都を占領するとか
１～４に比べて呉にオリジナル解釈が色々と与えられてたのは良かったと思うよ
曹操が官渡で名族と戦ってる間にズェが首都を占領するとか
468 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 12:43:08 ID:LhfyAPo/
まったく同じスレが三戦にもあるが
やはり板や住人が違うといろいろと違うな
このスレには
くれ
というネタ振りはないしな
普通の感覚では呉はマイナーでしかるべきなんだが
歴ゲーではむしろ優遇されているだろ
やはり板や住人が違うといろいろと違うな
このスレには
くれ
というネタ振りはないしな
普通の感覚では呉はマイナーでしかるべきなんだが
歴ゲーではむしろ優遇されているだろ
471 ：ｶ：2008/10/23(木) 14:09:04 ID:CaV4lUih
曹魏･･･血縁関係(家族)
蜀漢･･･友情関係(同志)
孫呉･･･上下関係(会社)
のイメージが強いねだから昔は人気ないんだよ。むしろ今人気でたのは豪族たちをまとめあげるという孫権の手腕が現代社会に重なるからではないかと感じるっす。
蜀漢･･･友情関係(同志)
孫呉･･･上下関係(会社)
のイメージが強いねだから昔は人気ないんだよ。むしろ今人気でたのは豪族たちをまとめあげるという孫権の手腕が現代社会に重なるからではないかと感じるっす。
呉なんてガチホモと腐女子くらいにしか人気ない
>>464
だが待ってほしい、惇兄のポッキー、
もとい狼牙棍はむしろイカスのではないか。霹靂火的な意味で。
別に武将の人数や露出度に差が有る訳ではないしな。
呉だけ人数少ないとかは無いし。
趙雲はゲーム的に主人公っぽいキャラ設定だから仕方ない。
スト２でいえばリュウのポジション。
作品の顔なら呂布なんだろうが、
向こうは主人公というよりボスキャラの風格だからな。
だが待ってほしい、惇兄のポッキー、
もとい狼牙棍はむしろイカスのではないか。霹靂火的な意味で。
別に武将の人数や露出度に差が有る訳ではないしな。
呉だけ人数少ないとかは無いし。
趙雲はゲーム的に主人公っぽいキャラ設定だから仕方ない。
スト２でいえばリュウのポジション。
作品の顔なら呂布なんだろうが、
向こうは主人公というよりボスキャラの風格だからな。
>>471
ねーよｗ
ねーよｗ
土地柄じゃないかw日本で言うなら九州みたいなもんか
中途半端な僻地と言うか
でも武官・文官共名将が多いよな
周喩→呂蒙→陸遜と繋げた文武に長けた軍師陣は圧巻
中途半端な僻地と言うか
でも武官・文官共名将が多いよな
周喩→呂蒙→陸遜と繋げた文武に長けた軍師陣は圧巻
>474
曹家、夏侯家の名かのよさは相当なもんだろう。
対して孫家は血で血を洗う政争だ。
曹家、夏侯家の名かのよさは相当なもんだろう。
対して孫家は血で血を洗う政争だ。
曹魏･･･エリート主義で能力重視
孫呉･･･地域色の強い集団
蜀漢･･･色々寄せ集め
こうにしか見えない
孫呉･･･地域色の強い集団
蜀漢･･･色々寄せ集め
こうにしか見えない
>>476
四国よりはましだろ
四国よりはましだろ
人集めに関して言えば
魏＝アメリカＩＴ企業
蜀＝戦後ヤクザ
呉＝田舎の役場
魏＝アメリカＩＴ企業
蜀＝戦後ヤクザ
呉＝田舎の役場
482 ：名無し曰く、：2008/10/24(金) 00:28:26 ID:+t10eqDB
それはわかりやすい
>>481
超納得した
超納得した
ワロタｗ
田舎の役場がピンとこない都会っこの俺に誰かたとえを挙げてくれないか？
>>485
縁故雇用が７割以上
お偉いさんに繋がりがあれば１００万くらい積んで息子を入れてもらったり
役職持ちがたまに外部から取り込むが、
ソイツの親がガソリンスタンドやってて無料で洗車させてくれるからとかそういう下心が必ず
縁故雇用が７割以上
お偉いさんに繋がりがあれば１００万くらい積んで息子を入れてもらったり
役職持ちがたまに外部から取り込むが、
ソイツの親がガソリンスタンドやってて無料で洗車させてくれるからとかそういう下心が必ず
日本人からすると
曹操＝信長
弱小から天下取りの大舞台へかけあがる才覚、先進性、
残虐だが一方で非常に合理的でもあるところが類似
劉備＝秀吉
貧しい下層からの成り上がり、人たらし的な魅力をもつところが類似
信長、秀吉とくれば三国の残り一国である呉の孫権は家康と比較されがちになる
しかし孫権は家康のように大きな結果を残したわけではない
曹操や劉備が信長・秀吉と置き換えることでイメージしやすい一方、
家康と置き換えるにはあまりに地味な孫権…
結果的に「他2人には及ばない奴」というイメージだけが残る
曹操＝信長
弱小から天下取りの大舞台へかけあがる才覚、先進性、
残虐だが一方で非常に合理的でもあるところが類似
劉備＝秀吉
貧しい下層からの成り上がり、人たらし的な魅力をもつところが類似
信長、秀吉とくれば三国の残り一国である呉の孫権は家康と比較されがちになる
しかし孫権は家康のように大きな結果を残したわけではない
曹操や劉備が信長・秀吉と置き換えることでイメージしやすい一方、
家康と置き換えるにはあまりに地味な孫権…
結果的に「他2人には及ばない奴」というイメージだけが残る
家康も辛抱してチャンスをモノにしたってイメージで派手さが無いからな
強いて言えば家康は孫堅だろう。
長男同士が似てる。
長男同士が似てる。
>>486
レスありが㌧。でもやっぱピンと来なかった
縁故採用は呉だけの話じゃなし、むしろ大金はたいて体裁気にする奴は曹操か劉備につくだろう
まぁ甘い汁吸う気満々な点は同意できるけど
大義名分の無い呉はもっとはみだしものチックというか共犯関係というか
もっとフロンティアでエキサイティングだと思う。どっちかというと西部劇のイメージ
潘璋の採用理由とかクレイジーじゃん。甘寧とか張昭とか他の国じゃ多分輝いてない
>>487
後進地域だった江南を開発して六朝の基となったという大きな功績があっただろ
地味で曹操・劉備にどこか及ばないというのは同意だが
…っていうかもしかして皆演義の話をしてるのか？
レスありが㌧。でもやっぱピンと来なかった
縁故採用は呉だけの話じゃなし、むしろ大金はたいて体裁気にする奴は曹操か劉備につくだろう
まぁ甘い汁吸う気満々な点は同意できるけど
大義名分の無い呉はもっとはみだしものチックというか共犯関係というか
もっとフロンティアでエキサイティングだと思う。どっちかというと西部劇のイメージ
潘璋の採用理由とかクレイジーじゃん。甘寧とか張昭とか他の国じゃ多分輝いてない
>>487
後進地域だった江南を開発して六朝の基となったという大きな功績があっただろ
地味で曹操・劉備にどこか及ばないというのは同意だが
…っていうかもしかして皆演義の話をしてるのか？
正史厨うざーｗ
三国志人気は、ほぼ演義の人気だろう。
三国志内での人気を語るんだから、演義中心で語られるのは当然の流れ。
三国志人気は、ほぼ演義の人気だろう。
三国志内での人気を語るんだから、演義中心で語られるのは当然の流れ。
正史厨というよりただの厨房だな
正史厨は文章はまとも
正史厨は文章はまとも
なんで正史って言葉が出てきただけですぐ食いつくんだろ
秀吉に豪傑の義兄弟みたいなのいないだろ
蜂須賀も官兵衛も参謀タイプだし
というか曹操＝信長なら、秀吉＝司馬イのがしっくりくる
蜂須賀も官兵衛も参謀タイプだし
というか曹操＝信長なら、秀吉＝司馬イのがしっくりくる
497 ：名無し曰く、：2008/10/25(土) 08:14:13 ID:H8upMwqw
よく三国志と日本の戦国の人物比較みたいなの話題になるが、
しっくりくるようなことってまずないんだよな
しっくりくるようなことってまずないんだよな
うん
曹操と信長ってそんなに似てると思わないな
曹操と信長ってそんなに似てると思わないな
499 ：名無し曰く、：2008/10/25(土) 08:48:20 ID:BJL56hcu
同感
文化も時代背景も全然違うからな
例えば信長と曹操だが
比較されているのは
織田信長と曹操孟徳ではない
比較者の脳内で再構築された
「織田信長像」であり
「曹操孟徳像」だからな
メジャーな人物なら様々なメディアでイメージが共有されやすいから
なおさら似ている気になる
けれども多分それは錯覚だ
文化も時代背景も全然違うからな
例えば信長と曹操だが
比較されているのは
織田信長と曹操孟徳ではない
比較者の脳内で再構築された
「織田信長像」であり
「曹操孟徳像」だからな
メジャーな人物なら様々なメディアでイメージが共有されやすいから
なおさら似ている気になる
けれども多分それは錯覚だ
比較っつうか当て嵌めただけだろ
曹操・劉備・孫権の三人と信長・秀吉・家康の三人だけで見れば誰だって曹操＝信長になるんじゃね
そういった意味では孫権＝家康になると思うんだけど、そこに否定的なのは俺も理解できんが
曹操・劉備・孫権の三人と信長・秀吉・家康の三人だけで見れば誰だって曹操＝信長になるんじゃね
そういった意味では孫権＝家康になると思うんだけど、そこに否定的なのは俺も理解できんが
曹操が信長ってのは何となく理解できなくもないが、劉備、孫権は秀吉、家康と全然違う感じ。
信長＝曹操は文句無い所だが、家康＝孫権はどうもピンと来ないな。
強いて言うならそこは司馬仲達か。
計算高く老獪で、最後の最後にいいとこ持っていく。
孫権とイメージ近いのは誰かなぁ。すぐには浮かばないな。
強いて言うならそこは司馬仲達か。
計算高く老獪で、最後の最後にいいとこ持っていく。
孫権とイメージ近いのは誰かなぁ。すぐには浮かばないな。
無理に日本史に当てはめなくていいよ
つまり合肥でボロ負けしてウンコ漏らしながら逃げ帰る孫権ということでよろしいか
>>490
お約束の後継者問題イベントを起こして、
家中をグダグダにしたのは孫権の汚点の一つだよなー。
長子の孫登はなかなかの人物だったようだが、これも早死にだったし。
こう言ったら悪いが孫権ばかり長生きしすぎた感が。
お約束の後継者問題イベントを起こして、
家中をグダグダにしたのは孫権の汚点の一つだよなー。
長子の孫登はなかなかの人物だったようだが、これも早死にだったし。
こう言ったら悪いが孫権ばかり長生きしすぎた感が。
506 ：名無し曰く、：2008/10/26(日) 21:58:32 ID:utcOz0u+
呉＝後北条
>>504を見て
孫権＝今川義元、と思った。
孫権＝今川義元、と思った。
偏見なんだけど器用貧乏一発屋が多い印象かな
能力のわりに活躍範囲が狭い
能力のわりに活躍範囲が狭い
孫策のことかー！
…もしくは、凌統のことかー！
…もしくは、凌統のことかー！
要するにｶｸ昭みたいなのが多いという印象ですな
目立った時しか描写してもらえないせいだろうけど
目立った時しか描写してもらえないせいだろうけど
呉志のなかでもっと詳しく山越がらみについて書けばよかった。
山越無双とか山越志演技とか勝手に書けばよかったのに。
山越無双とか山越志演技とか勝手に書けばよかったのに。
514 ：名無し曰く、：2008/10/27(月) 23:25:18 ID:TcT+5SWW
五虎や五将軍に匹敵する扱いがないのが痛い。
ウキンや楽進なんかは、肥だと一段堕ちみたいな能力なのに、正史は評価が
高いしな。
上から順に甘寧、太史慈、周泰、凌統、陳武or董襲かな。
ウキンや楽進なんかは、肥だと一段堕ちみたいな能力なのに、正史は評価が
高いしな。
上から順に甘寧、太史慈、周泰、凌統、陳武or董襲かな。
美形多いし好きだよ呉
その6人も活躍した時期が微妙にずれてるからなぁ
太史慈はどっちかというと群雄だから五虎将に入れなくていいよ
あと、周泰は知名度はあるけど程普・蒋欽のほうが上じゃね？
あと、周泰は知名度はあるけど程普・蒋欽のほうが上じゃね？
韓当・黄蓋・程普あたりがもっと評価されればねえ
519 ：名無し曰く、：2008/10/28(火) 02:29:42 ID:l0db3Y9s
黄蓋は十分評価されてると思う
演義でも噛ませ描写されてないからかね
シュウユ、ロシュクなんか悲惨過ぎる
演義でも噛ませ描写されてないからかね
シュウユ、ロシュクなんか悲惨過ぎる
呉はパパ→兄→孫権と続いてて、どうしても家族のイメージがまとわり付くんだよね。
で家族の中で一番長く受け持ったのが、一番地味な孫権だから人気出にくいよな。
戦に勝ったのは孫権より周瑜、内政は二張、外交は魯粛ってイメージだし。
>>514
呉レンジャーですか？
で家族の中で一番長く受け持ったのが、一番地味な孫権だから人気出にくいよな。
戦に勝ったのは孫権より周瑜、内政は二張、外交は魯粛ってイメージだし。
>>514
呉レンジャーですか？
シュカンとか徐盛当たりの評価が微妙
522 ：名無し曰く、：2008/10/28(火) 11:00:11 ID:PtPP2i0v
孫堅、孫策が生きてれば絶対今より人気でた
孫権に１㍉も魅力を感じない
孫権に１㍉も魅力を感じない
孫権涙目ｗ
俺は、虎刈りやめろと諫められ「俺が悪かった」と言いながら虎刈り用の車を作るところとか
門に土盛っちゃったりとか、あまつさえ門に火つけちゃったりとかするところが好きだぜ
俺は、虎刈りやめろと諫められ「俺が悪かった」と言いながら虎刈り用の車を作るところとか
門に土盛っちゃったりとか、あまつさえ門に火つけちゃったりとかするところが好きだぜ
そこら辺のエピソードは俺も好きだが孫権の魅力なのか微妙だなw
ネタ的には張昭とか虞翻とか相手に恵まれてる気がする。
ネタ的には張昭とか虞翻とか相手に恵まれてる気がする。
その辺の連中との掛け合いがコントみたいで笑えるんだよな。
あと当時の中国人にしては珍しく、海に目を向けるところにもロマンを感じる。
だから俺も孫権大好きだ。
あと当時の中国人にしては珍しく、海に目を向けるところにもロマンを感じる。
だから俺も孫権大好きだ。
SWEET三国志の、赤壁で負けたら俺中華料理屋やるわな孫権は好き
無双の孫権は声も見た目も嫌い
無双の孫権は声も見た目も嫌い
孫権が好きって言ってる人が
孫堅･孫策よりも孫権がいいって言ってるならスゴいわ
孫堅･孫策よりも孫権がいいって言ってるならスゴいわ
孫親子で一番誰が好きですかアンケート（予想）
１．孫策（６０％）
２．孫堅（３０％）
３．孫権（１０％）
こんな感じかね
１．孫策（６０％）
２．孫堅（３０％）
３．孫権（１０％）
こんな感じかね
10%もあるといいですね
劉備＝曹操>>>>(孫堅+孫策+孫権)
(孫堅+孫策)＝劉備＝曹操>>>>(孫堅+孫策+孫権)
孫権のキャラも弱いけどそれ以上に武将のキャラが弱い気がするな
蜀だったら
関羽＝義の人、けど自己中
張飛＝すげぇ強い、粗暴
趙雲＝胆男
とか、魏だったら
㌧＝曹操と仲良し、片目
山田＝武オタ、関羽オタ
って言う風に無双でも演技でもある程度イメージが固まってるけど
呉の武将ってあんまりイメージを固定させるような華々しい活躍が無いし
その代わりになるのが都督なんだろうけど
蜀だったら
関羽＝義の人、けど自己中
張飛＝すげぇ強い、粗暴
趙雲＝胆男
とか、魏だったら
㌧＝曹操と仲良し、片目
山田＝武オタ、関羽オタ
って言う風に無双でも演技でもある程度イメージが固まってるけど
呉の武将ってあんまりイメージを固定させるような華々しい活躍が無いし
その代わりになるのが都督なんだろうけど
そう？
孫創業から三代を支え続けた譜代の臣＝韓当、程普、黄蓋、朱治
二張＝優秀な政治家、昭は君主とガチバトル
甘寧＝江賊、蘇飛と凌統大好き、鈴
太史慈＝名弓手
朱桓＝高プライド、家臣大好き
周泰＝傷だらけのロンリーハーツ
潘璋＝関羽ゲッチュー、略奪大好き
呂岱＝生ける伝説
こういう荒くれものを統制するのが律儀というか生真面目な四都督＝周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
最後に最高の忠臣で名将と謳われた陸抗で〆ると…キャラ弱いか？
孫創業から三代を支え続けた譜代の臣＝韓当、程普、黄蓋、朱治
二張＝優秀な政治家、昭は君主とガチバトル
甘寧＝江賊、蘇飛と凌統大好き、鈴
太史慈＝名弓手
朱桓＝高プライド、家臣大好き
周泰＝傷だらけのロンリーハーツ
潘璋＝関羽ゲッチュー、略奪大好き
呂岱＝生ける伝説
こういう荒くれものを統制するのが律儀というか生真面目な四都督＝周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
最後に最高の忠臣で名将と謳われた陸抗で〆ると…キャラ弱いか？
でも、結局
一般的なイメージは演義準拠なのな
で、いかに不遇な扱いかを列挙するとこうなる
孫堅：肝心なところでアッサリ死亡 この一点で劉備や曹操よりはマイナーに
死亡フラグを突破して生き抜いた二傑との決定的差
孫策：オヤジと同様 つか、そもそもオヤジが早死にしたから出番がまわってきた面がある
孫権：その武功はあまり語られない 統治面の実績は演義では評価しにくいし、軍事面でも影が薄い
加えて、音が日本語ではオヤジと同じなため、混同されることも
黄蓋韓当提普：十把一絡げとはいわないが三把一絡げ 三人セットで却って影が薄い
かろうじて苦肉の策の黄蓋が知られた
太子児：東莱時代のオモシロエピソードがスルーされて孫策絡みでキャラを立てるも、なぜか張遼の咬ませ犬とされる
周喩：最大の見せ場たる赤壁を諸葛亮にもっていかれた そりゃ恨むわ（違）
魯粛：呉の不遇を象徴している
甘寧：張遼への意趣返しは二番煎じ呼ばわりされ、対黄祖戦は孫権のマイナー差で忘れられがち 凌統との絡みは呉の内ゲバ扱いで肝心の呉がマイナーなのでやはり知られない
凌統：前述 甘寧のオプション
二張：孫権のブレーキ役だが、赤壁でのブレーキだけが印象づけられがち
みんなこんなかんじ
一般的なイメージは演義準拠なのな
で、いかに不遇な扱いかを列挙するとこうなる
孫堅：肝心なところでアッサリ死亡 この一点で劉備や曹操よりはマイナーに
死亡フラグを突破して生き抜いた二傑との決定的差
孫策：オヤジと同様 つか、そもそもオヤジが早死にしたから出番がまわってきた面がある
孫権：その武功はあまり語られない 統治面の実績は演義では評価しにくいし、軍事面でも影が薄い
加えて、音が日本語ではオヤジと同じなため、混同されることも
黄蓋韓当提普：十把一絡げとはいわないが三把一絡げ 三人セットで却って影が薄い
かろうじて苦肉の策の黄蓋が知られた
太子児：東莱時代のオモシロエピソードがスルーされて孫策絡みでキャラを立てるも、なぜか張遼の咬ませ犬とされる
周喩：最大の見せ場たる赤壁を諸葛亮にもっていかれた そりゃ恨むわ（違）
魯粛：呉の不遇を象徴している
甘寧：張遼への意趣返しは二番煎じ呼ばわりされ、対黄祖戦は孫権のマイナー差で忘れられがち 凌統との絡みは呉の内ゲバ扱いで肝心の呉がマイナーなのでやはり知られない
凌統：前述 甘寧のオプション
二張：孫権のブレーキ役だが、赤壁でのブレーキだけが印象づけられがち
みんなこんなかんじ
・三國BASARA発売
・孫権が碧眼のイケメンに
・｢海賊王に俺はなる！｣
これで人気出るんじゃね？誤った方向に。
・孫権が碧眼のイケメンに
・｢海賊王に俺はなる！｣
これで人気出るんじゃね？誤った方向に。
＞魯粛：呉の不遇を象徴している
シンプルすぎだろ
でもま、あれだな。
三国志演義は、そもそも講談として民衆に愛されてきたわけだ。
そんな中で、やはり一番のヒーローになるのは、
一番庶民に近いところ、むしろ売りから身を起こして、
一番もっともっぽい大義名分を掲げて、
それでも道半ばで天命が尽きた劉備とその仲間たちだろう。
そして、劉備が国を持つたびに一貫して最大の敵として立ちふさがった曹操は悪役として最適だ。
講談ってのは、主人公とその敵役、というわかりやすい構成が好まれる
呉グループの注目度が低くなるのは、
すでにヒーローと悪役が確立された物語で、
あるときは味方、あるときは敵、と中途半端な役回りを演じさせられる上に、
三国志におけるヒーロー中のヒーローである関羽を殺すという一番ダーティな役どころで手を汚す羽目になり、ついでに劉備にも引導を私という、
物語上、非常にそんな役割となってしまっている。
存在感としては曖昧なくせに、ダーティな印象はかぶせられたのが、
三国志演義、という物語での呉の立場を悪くした。
かくして、三国の一でありながら、ひどいときは空気並の存在感、という語のイメージが確立されてしまったのだろう
シンプルすぎだろ
でもま、あれだな。
三国志演義は、そもそも講談として民衆に愛されてきたわけだ。
そんな中で、やはり一番のヒーローになるのは、
一番庶民に近いところ、むしろ売りから身を起こして、
一番もっともっぽい大義名分を掲げて、
それでも道半ばで天命が尽きた劉備とその仲間たちだろう。
そして、劉備が国を持つたびに一貫して最大の敵として立ちふさがった曹操は悪役として最適だ。
講談ってのは、主人公とその敵役、というわかりやすい構成が好まれる
呉グループの注目度が低くなるのは、
すでにヒーローと悪役が確立された物語で、
あるときは味方、あるときは敵、と中途半端な役回りを演じさせられる上に、
三国志におけるヒーロー中のヒーローである関羽を殺すという一番ダーティな役どころで手を汚す羽目になり、ついでに劉備にも引導を私という、
物語上、非常にそんな役割となってしまっている。
存在感としては曖昧なくせに、ダーティな印象はかぶせられたのが、
三国志演義、という物語での呉の立場を悪くした。
かくして、三国の一でありながら、ひどいときは空気並の存在感、という語のイメージが確立されてしまったのだろう
おまえら孫呉大好きなんだなｗ
>>539
なるほど、分かりやすい
なるほど、分かりやすい
関羽を倒すとき、もうちっと正々堂々と倒していればねぇ。
本当はどうだか知らんけど、勝てないから姑息な手段を使ったように思われてるわな。
本当はどうだか知らんけど、勝てないから姑息な手段を使ったように思われてるわな。
その後曹操に罪なすりつけようとして
関羽の首送っちゃったのもマイナスイメージ
関羽の首送っちゃったのもマイナスイメージ
劉備→関羽・張飛で３兄弟
曹操→子供の頃から死期まで夏侯惇と一緒
孫策→仲の深い周喩と共に姉妹を嫁に貰う
こうして見ると権って同年代の友達いないな
張昭との子供の喧嘩がそれに対応するエピソードなんだろうか
曹操→子供の頃から死期まで夏侯惇と一緒
孫策→仲の深い周喩と共に姉妹を嫁に貰う
こうして見ると権って同年代の友達いないな
張昭との子供の喧嘩がそれに対応するエピソードなんだろうか
「孫権 wiki」でぐぐったら関羽が一番上とはどういうことだ！
547 ：名無し曰く、：2008/11/01(土) 09:47:49 ID:R4X1z98V
呉は中途半端なんだよな。
逆の意味で一発屋の人気を得るしかないよ。
たとえばキン肉マンのレオパルドンとか北斗の拳のアミバとかさ。
そういう意味では、谷利なんかはいい線いってると思うけど、
いかんせんマイナー過ぎる。
逆の意味で一発屋の人気を得るしかないよ。
たとえばキン肉マンのレオパルドンとか北斗の拳のアミバとかさ。
そういう意味では、谷利なんかはいい線いってると思うけど、
いかんせんマイナー過ぎる。
学友の朱然がいるじゃないか
凌統は大分年下だが建康実録に孫権の寝室に出入することを許されたとある
凌統は大分年下だが建康実録に孫権の寝室に出入することを許されたとある
人気が出ると、にわか信者が出るから人気無いままで良いよ
残念ながらそれはもういる、腐女子を筆頭に
呉は女に人気がある。
552 ：名無し曰く、：2008/11/01(土) 16:48:40 ID:QWEt0560
呉はいい街、軍港としてのロマンがある
Yahooの三国志特集、
呉の人気投票で孫権が１０位以内に入ってないぞ！
おまえら入れてやれｗ
呉の人気投票で孫権が１０位以内に入ってないぞ！
おまえら入れてやれｗ
厨房に投票してきた
しかし孫亮とか孫登って30人の中に一族多すぎ
祖茂が入ってるのに蒋欽はいないし
しかし孫亮とか孫登って30人の中に一族多すぎ
祖茂が入ってるのに蒋欽はいないし
三国志の合計能力値では周愉、陸遜、孫堅、孫策、呂蒙ら名将が３国の中で一番多い。
ただ、飛びぬけて優秀なのがいない。魏は統率、政治で一位の武将がいるし、蜀は知力で一位の武将がいる。
武力１０傑に呉の武将が一人もいないのがそれを象徴してる。
ただ、飛びぬけて優秀なのがいない。魏は統率、政治で一位の武将がいるし、蜀は知力で一位の武将がいる。
武力１０傑に呉の武将が一人もいないのがそれを象徴してる。
まあゲーム的に言ったら
曹操が居ない分のパラメータを各武将に割り振った感じだろうな
曹操が居ない分のパラメータを各武将に割り振った感じだろうな
エリート集団
平民・落ちこぼれかき集め集団
豪族集団
なんか劣るんだよなあ
平民・落ちこぼれかき集め集団
豪族集団
なんか劣るんだよなあ
>>407のスレが1000に行ったね。
江東の虎孫堅、小覇王孫策、美周郎周瑜と
通り名があるぐらいの知名度、人気、実力のある
スーパー武将３人が早死になのが痛いな
まだ初めからいなかった方が他にスポットがあたってよかったかも
それに比べられる事もないし
通り名があるぐらいの知名度、人気、実力のある
スーパー武将３人が早死になのが痛いな
まだ初めからいなかった方が他にスポットがあたってよかったかも
それに比べられる事もないし
>>560
おっと、通り名といったら碧眼児を忘れてもらっちゃ困るぜ
おっと、通り名といったら碧眼児を忘れてもらっちゃ困るぜ
レッドクリフで周喩や魯粛が大活躍して、呉が人気沸騰。
という夢を見た。
という夢を見た。
ヤフーもレッドクリフに合わせて三国志特集したんだろうけど特に呉が人気になってるわけじゃないしな
某カードゲームだと張紘が人気No1なんだけどなぁ
566 ：名無し曰く、：2008/11/02(日) 20:04:03 ID:+yNppUmy
なんか地味なんだよ。
蜀とか魏はなんか三国時代にしかない国って感じがするけど…
呉はいくらでも似た国がありそう
イメージの話だけどね
蜀とか魏はなんか三国時代にしかない国って感じがするけど…
呉はいくらでも似た国がありそう
イメージの話だけどね
567 ：名無し曰く、：2008/11/02(日) 22:05:59 ID:sm/F8XJn
正直、袁紹･馬騰･ｺｳｿﾝｻﾝ･呂布らより魅力がない
劉障、劉表、董卓と同程度
完全におれの個人的趣味だけどｗ
劉障、劉表、董卓と同程度
完全におれの個人的趣味だけどｗ
本当に単なる個人的趣味だな
オマイラ、「鋼鉄三国志」がBL大好きな腐女子を釣ってくれますよ。
それはそれで余計惨めじゃないか
571 ：名無し曰く、：2008/11/03(月) 01:06:39 ID:53DqrKbG
女に好かれるのと男に好かれるのどっちがいい？
性別など関係ない。
まともに共に呉を語れる仲間が欲しい。
まともに共に呉を語れる仲間が欲しい。
そうそう、呉学究は人気ないよね
呉志倭人伝とか書いておけばなぁ
呉が不人気な理由＝トップが孫権
577 ：名無し曰く、：2008/11/05(水) 00:35:51 ID:biTnX8r7
技師倭人伝が巍の人気に貢献してるとも思えないが…
蜀志倭人伝
そりゃあ造船所はだいぶ苦しくなったが
ひとけが無いとまで言われるほどには
さびれてないぞ
ひとけが無いとまで言われるほどには
さびれてないぞ
ガン待ちばっかだし
実際、ライト層の人気なんて蜀＞呉＞魏だろ
君主の孫権が人気無いから全体的に人気無いように見えるだけで
君主の孫権が人気無いから全体的に人気無いように見えるだけで
いや、悪役人気ってのもあるから、蜀魏呉だと思うな。ゲームだけの人気は知らんけど。
魏史倭人伝と呉史倭人伝と蜀史倭人伝が本屋の店頭に並ぶと
呉史倭人伝は在庫が山積みされそう。サイン付けても売れなそう。
呉史倭人伝は在庫が山積みされそう。サイン付けても売れなそう。
誰のサインやねんｗ
カリスマ性だけはあったが根無し草だった劉備が流浪の末についに自分の国を得る
周囲が敵だらけだった曹操が強大な敵を次々と打ち倒し、あるいは臣下にして強大な国を築く
こうして見ると呉は何とも君主にドラマとかロマンって言う物が無いよね
そう言う意味ではヘタすると錦馬超辺りにすら負けるんじゃないか
周囲が敵だらけだった曹操が強大な敵を次々と打ち倒し、あるいは臣下にして強大な国を築く
こうして見ると呉は何とも君主にドラマとかロマンって言う物が無いよね
そう言う意味ではヘタすると錦馬超辺りにすら負けるんじゃないか
賊討伐をはじめ反董卓連合にも功を挙げ名声を得た孫堅
その亡き意思を実に変え江南を圧倒した小覇王孫策
巨大な敵・曹操から二人が築き上げた名声と江南を
赤き壁で守り抜き、三国のうち最後まで存続するに至らしめる基盤を施した孫権
馬超に劣るとは思えないが
その亡き意思を実に変え江南を圧倒した小覇王孫策
巨大な敵・曹操から二人が築き上げた名声と江南を
赤き壁で守り抜き、三国のうち最後まで存続するに至らしめる基盤を施した孫権
馬超に劣るとは思えないが
思えなくても
現に馬超以下の知名度だから
呉はマイナーなんだろ？
現に馬超以下の知名度だから
呉はマイナーなんだろ？
>馬超以下の知名度
ねーよ
ねーよ
孫権は学校の教科書にも出てるだろｗ
関張辺りは載ってるかもしれんが馬超はねーよ
関張辺りは載ってるかもしれんが馬超はねーよ
590 ：名無し曰く、：2008/11/06(木) 15:23:06 ID:2WeUwkUt
三国志を知ってる の程度から考えると、
教科書で孫権の名前を見た程度の人間は数に入らないだろ
教科書で孫権の名前を見た程度の人間は数に入らないだろ
レッドクリフで呉の知名度があがるはず！
それを待つんだ！
それを待つんだ！
知名度はどうか知らんが
馬超のが熱狂的ファンは多そう
馬超のが熱狂的ファンは多そう
そういえば三戦の一部の西涼ヲタはマジ凄かった…
とにかく自説押し通すまで引かないのとかいたな
とにかく自説押し通すまで引かないのとかいたな
NHKの人形劇の再放送せんかなぁ
馬超―曹操を二度追い詰めた豪将
馬超風雲録
アマゾンで検索したらこういうのが引っ掛かるが、
孫権のは無いな
馬超風雲録
アマゾンで検索したらこういうのが引っ掛かるが、
孫権のは無いな
呉や孫権だって知名度は相当あるでしょうよ。無いのは人気。それも相当な不人気。
孫権ヲタの作家とかいればいいのにね
陳舜臣や吉川英治や蒼天の作者が日本の曹操人気に貢献したように
そういや吉川晃司は馬超ヲタだったなｗ
陳舜臣や吉川英治や蒼天の作者が日本の曹操人気に貢献したように
そういや吉川晃司は馬超ヲタだったなｗ
そういえば呉、三国志とかいう小説があったような
あれ読んでないけど面白いん？
あれ読んでないけど面白いん？
>>598
シーーーーッ！
シーーーーッ！
堅、策がいなくて権が一から呉を築きあげてたら人気も天下三分だったろうな
権は亀みたいに動かず守りだらけだけどピンポイントでおいしいとこをもっていく
というのがなぁ。まぁ一番うまい国のやりかたなんだが受けはあまり良くないな
劉備、曹操は波乱に満ちた人生だよな
孫権も一応波乱に満ちているがなんかな・・・
権は亀みたいに動かず守りだらけだけどピンポイントでおいしいとこをもっていく
というのがなぁ。まぁ一番うまい国のやりかたなんだが受けはあまり良くないな
劉備、曹操は波乱に満ちた人生だよな
孫権も一応波乱に満ちているがなんかな・・・
兄貴とかイケメン軍師との絡みがある内は
権も穏やかだが芯の有る青年、という感じで好印象なんだがなー。
それ以降、急速に地味化が進行していくんだ。
正史関連の話を読むと孫権の新たな一面も発見できるが、
それでも良くてお笑い部門担当という孔明の罠ｗ
悪くすりゃ酒乱＆老害扱いされて更にドン引きの地獄絵図。
権も穏やかだが芯の有る青年、という感じで好印象なんだがなー。
それ以降、急速に地味化が進行していくんだ。
正史関連の話を読むと孫権の新たな一面も発見できるが、
それでも良くてお笑い部門担当という孔明の罠ｗ
悪くすりゃ酒乱＆老害扱いされて更にドン引きの地獄絵図。
よりによって呉の功労者、陸遜を憤死させたのがなぁ・・・
孫権は曹操劉備没後で目立つ単体のエピソードが
少ないかなあ
少ないかなあ
単なる病死でも時期的に符合してたら
憤死ってことになっちゃうからね
晩年に失策が多かったり後継者選びで国家を危うくしたのは
漢の武帝や秀吉も同じだから
憤死ってことになっちゃうからね
晩年に失策が多かったり後継者選びで国家を危うくしたのは
漢の武帝や秀吉も同じだから
秀吉は玉無しだったんだから仕方ないんじゃないの
元が平民だったんだから子供が出来にくいなんて事がわかっても
すぐには対処するシステムが無いわけだし
そうして見ると呉の後継者問題はただの孫権の失態としか言えない
元が平民だったんだから子供が出来にくいなんて事がわかっても
すぐには対処するシステムが無いわけだし
そうして見ると呉の後継者問題はただの孫権の失態としか言えない
三国志の人物は良く憤死するからなｗ
考えてみれば不思議な言葉だが、あの物語には凄く良く似合う。
現代風に言えばストレスによる病死って所か。
孫権と陸遜の確執は無常を感じさせる面白い話なんだが、
演義では何故かガンスルーなんだよな。
終盤だし、呉の話だし、もうどうでも良くなってたのかな。
まぁ曹操と荀イクの対立で似たような事やってもいるんだが。
考えてみれば不思議な言葉だが、あの物語には凄く良く似合う。
現代風に言えばストレスによる病死って所か。
孫権と陸遜の確執は無常を感じさせる面白い話なんだが、
演義では何故かガンスルーなんだよな。
終盤だし、呉の話だし、もうどうでも良くなってたのかな。
まぁ曹操と荀イクの対立で似たような事やってもいるんだが。
曹操と荀イクの対立は、現場に出るリーダーと後方でそれを支える右腕、
良いコンビだった二人が実力主義と儒教思想や天子の扱い、魏公の座を巡って対立、
曹操の臣下でありながら曹操が変革しようとした旧体制側の人間だった荀イク
って言う風にただ「荀イクが曹操からの贈り物を見て落ち込んで死亡」って言う結果以外にも
見るべき部分が非常に多いエピソードなわけで
孫権と陸遜のそれとは比べるべくもない
良いコンビだった二人が実力主義と儒教思想や天子の扱い、魏公の座を巡って対立、
曹操の臣下でありながら曹操が変革しようとした旧体制側の人間だった荀イク
って言う風にただ「荀イクが曹操からの贈り物を見て落ち込んで死亡」って言う結果以外にも
見るべき部分が非常に多いエピソードなわけで
孫権と陸遜のそれとは比べるべくもない
こういう対立構図は君主権の確立をはかる君主と
豪族層の反発に置きかえてみることもできる。
陸遜の陸家は江南一、荀イクのほうは全土を通じてトップクラスの一流貴族。
国づくりのために協力関係にあっても支配が安定してくると
高い声望とバックグラウンドを持つ彼らは君主から見て邪魔になってくる。
孫権の失政の一つとされる呂壱の任用に実はもそのような背景があったのではないかと思う。
また、孫権がその死を悲しんで手厚く弔ったとされる武将たちには
陸遜のような貴族ではなく貧家出身のたたき上げが多い。
豪族連合体の色が強かった呉において、
孫権は君主権の確立を図ろうと苦闘していたに違いない。
・・・・なんちゃってね
豪族層の反発に置きかえてみることもできる。
陸遜の陸家は江南一、荀イクのほうは全土を通じてトップクラスの一流貴族。
国づくりのために協力関係にあっても支配が安定してくると
高い声望とバックグラウンドを持つ彼らは君主から見て邪魔になってくる。
孫権の失政の一つとされる呂壱の任用に実はもそのような背景があったのではないかと思う。
また、孫権がその死を悲しんで手厚く弔ったとされる武将たちには
陸遜のような貴族ではなく貧家出身のたたき上げが多い。
豪族連合体の色が強かった呉において、
孫権は君主権の確立を図ろうと苦闘していたに違いない。
・・・・なんちゃってね
曹操と荀イクの間にある繋がりというか絆のようなものが、孫権と陸遜の間には
有るように書いてないから、エピソードだけ紹介されても、唐突な感じしかしないような。
有るように書いてないから、エピソードだけ紹介されても、唐突な感じしかしないような。
>>609
ソレはソレで面白い見方だと思う
ソレはソレで面白い見方だと思う
晩年が地味なら、赤壁で三国志終了って流れを作ればいいんだよ！
赤壁までも地味じゃない？
>>612
三国鼎立してない・・・
三国鼎立してない・・・
地味な展開が続き、ある時から怒涛のように展開が速くなって赤壁が終わり
主題である三国鼎立を前に、俺たちの戦いはこれからだ！END
主題である三国鼎立を前に、俺たちの戦いはこれからだ！END
ま、カンヌ殺しというマイナスイメージが無くなるのは良いかも・・・？
テレビアニメの横山三国志が赤壁で終わっちゃったのを思い出したわ。
歴ゲ板的には、
「天地を喰らう２ 赤壁の戦い」
での呉の影の薄さにも注目したい。
エンディング吹くよ？
つか、プレイヤーキャラの五虎将軍が、
馬超がいなくて魏延に差し替えなんだよな。
１５年以上前のゲームでツッコミどころもいろいろあるが、
横スクロールアクションの傑作！！
「天地を喰らう２ 赤壁の戦い」
での呉の影の薄さにも注目したい。
エンディング吹くよ？
つか、プレイヤーキャラの五虎将軍が、
馬超がいなくて魏延に差し替えなんだよな。
１５年以上前のゲームでツッコミどころもいろいろあるが、
横スクロールアクションの傑作！！
陸遜は呉「県」の四姓で江南随一の豪族ってほどじゃないし
最初は冷遇されていたもののその後能力を認められて昇進してるし
流刑になってない
最初は冷遇されていたもののその後能力を認められて昇進してるし
流刑になってない
ゲーセンにあった赤壁の戦いはお金入れてない時に
オープニングムービーで董卓が何度も殺されてたのが妙に印象的
オープニングムービーで董卓が何度も殺されてたのが妙に印象的
いかにも本宮の主人公顔な劉備（しかし出番ほとんどなし）
ボマーな夏侯惇
趣味が頭磨きで体重を気にしている魏延
道中に落ちてる隠しアイテムがエクスカリバー
ちなみに魯粛はワンカット出番はあるけど、
周瑜や黄蓋の出番はないよ？
エンディングは分岐式だ！
ボマーな夏侯惇
趣味が頭磨きで体重を気にしている魏延
道中に落ちてる隠しアイテムがエクスカリバー
ちなみに魯粛はワンカット出番はあるけど、
周瑜や黄蓋の出番はないよ？
エンディングは分岐式だ！
三国志どころか、呂布＞呉だよな
呉には脳筋豪傑型の成分が足りないんだよ
呉には脳筋豪傑型の成分が足りないんだよ
甘寧とか凌統は呉では有名な武将だけど「豪傑」ってタイプではないし
どうも「人徳の元に集まった蜀」と「実力主義の魏」って言う分かりやすさや華やかさが呉には無い
どうも「人徳の元に集まった蜀」と「実力主義の魏」って言う分かりやすさや華やかさが呉には無い
ぶっちゃけゲームから入って三国のうちどれがいいだろうってなって、
能力90台付近のすーぱー武将がいてもさっくり死んじゃう呉って
儚さがあって適度な難易度で良いと思ってそこから呉が好きになった
魏は超人多すぎだし、蜀は超天才と偽善者設定が萎える
能力90台付近のすーぱー武将がいてもさっくり死んじゃう呉って
儚さがあって適度な難易度で良いと思ってそこから呉が好きになった
魏は超人多すぎだし、蜀は超天才と偽善者設定が萎える
>>624
「やりたい放題の呉」
「やりたい放題の呉」
627 ：名無し曰く、：2008/11/10(月) 18:23:37 ID:XxHPTMjP
ひたすら漁夫の利を狙う第三勢力ってイメージ強いよな
演義だとそれを逆手に取られて蜀に利用されまくりだが
演義だとそれを逆手に取られて蜀に利用されまくりだが
628 ：名無し曰く、：2008/11/10(月) 19:15:44 ID:IloBqPYl
629 ：名無し曰く、：2008/11/10(月) 19:32:37 ID:vGRFB/Nm
三国志大戦２じゃ使用率一位はずっと韓当だったからな
あの爺さんがあそこまで輝いてた時代はなかったんじゃないか？
あの爺さんがあそこまで輝いてた時代はなかったんじゃないか？
630 ：名無し曰く、：2008/11/10(月) 23:35:54 ID:s7dIzvpD
>>629
http://www.sangokushi-taisen.com/rank_card_all.html
1位張紘、2位太史慈、3位張梁(ゴリ)、4位孫権
呉将は十分出来る子。黄巾の兵もやれば出来る子。
http://www.sangokushi-taisen.com/rank_card_all.html
1位張紘、2位太史慈、3位張梁(ゴリ)、4位孫権
呉将は十分出来る子。黄巾の兵もやれば出来る子。
そらカードゲームの強さだからなぁ
632 ：名無し曰く、：2008/11/11(火) 00:26:03 ID:beUFvcE2
このスレは人気について議論するのが目的だからカードの使用率の話もありだろう
大戦で人気あってもねえ
張紘や太史慈が大人気とか
どう見ても呉としての人気じゃなくて強さや能力で選んでるとしか思えんのだが
どう見ても呉としての人気じゃなくて強さや能力で選んでるとしか思えんのだが
別にそれ、呉じゃなくてもよくね？みたいな
呉だから人気というんじゃなくて、
仮にシギーとまったく同様の能力と相性のカードなら、
別に呉じゃなくてもよかったと思う
呉だから人気というんじゃなくて、
仮にシギーとまったく同様の能力と相性のカードなら、
別に呉じゃなくてもよかったと思う
636 ：名無し曰く、：2008/11/11(火) 03:55:46 ID:8f820EeA
演技が蜀
正史が魏主体だからでしょ
誰かが呉でヒット作出したらかわるよまあないだろうが
正史が魏主体だからでしょ
誰かが呉でヒット作出したらかわるよまあないだろうが
正史が魏主体は関係ないだろう。だったら演義が出るまでは魏が一番人気のはず
魏が見直されたのは割と最近だ。…近代的・西洋的な実力主義・合理主義に感じる
呉でヒット作は同意。色モノじゃないやつ希望
魏が見直されたのは割と最近だ。…近代的・西洋的な実力主義・合理主義に感じる
呉でヒット作は同意。色モノじゃないやつ希望
>>637
演義が何年に出たかご存知で？
演義が何年に出たかご存知で？
>>638
1522年
1522年
西晋の陸機と陸雲は曹操ヲタ兄弟だし
王敦とかも曹操ファンっぽい
王敦とかも曹操ファンっぽい
>>639
1522年以前に魏、蜀、呉の人気がどんな感じだったのかをご存知で？
1522年以前に魏、蜀、呉の人気がどんな感じだったのかをご存知で？
いわゆる教育を受けた貴族層や士大夫層にも、
曹操は人気が分かれたからなぁ
東晋の流れを汲む諸王朝やそれらを正統とする政権を支持したグループには
曹操や司馬炎は人気があるんだが・・・
比較的近い時代の、五胡十六国のうちの
後趙の始祖石勒は曹操批判を行っているし、
前趙の始祖劉淵に至っては、当初の国号を漢としている（彼自身は匈奴）
ま、彼らが曹氏～司馬氏の王朝を否定したのは、
まさに当面の敵が司馬氏だったということもあるが
曹操は人気が分かれたからなぁ
東晋の流れを汲む諸王朝やそれらを正統とする政権を支持したグループには
曹操や司馬炎は人気があるんだが・・・
比較的近い時代の、五胡十六国のうちの
後趙の始祖石勒は曹操批判を行っているし、
前趙の始祖劉淵に至っては、当初の国号を漢としている（彼自身は匈奴）
ま、彼らが曹氏～司馬氏の王朝を否定したのは、
まさに当面の敵が司馬氏だったということもあるが
>>641
お前は人に聞く前に持論を展開したらどうだ
お前は人に聞く前に持論を展開したらどうだ
644 ：名無し曰く、：2008/11/13(木) 00:28:12 ID:zO6/hrBg
演義が成立した背景として、すでに３兄弟や孔明は当時から人気があったんだよ
簒奪政権というのはやはり良くは見られない
簒奪政権というのはやはり良くは見られない
ああ、今やっと分かった。俺は>>637だが、>>636に対して
「演義が蜀・正史が魏主体が魏の人気の理由だったら、演義まで魏が人気か？そうじゃないだろ？」
と言ったのを勘違いした>>638が俺に質問してきてたんだな。あとそれの便乗レス
講談や演義以前の神格化や漢詩でどの国が人気だったかくらいは普通に知ってるよ
「演義が蜀・正史が魏主体が魏の人気の理由だったら、演義まで魏が人気か？そうじゃないだろ？」
と言ったのを勘違いした>>638が俺に質問してきてたんだな。あとそれの便乗レス
講談や演義以前の神格化や漢詩でどの国が人気だったかくらいは普通に知ってるよ
どっちにしろ魏と蜀が人気あったかって言う話で呉は蚊帳の外って言う
多分さ、元呉の人たちも魏晋に吸収されちゃって
それでおもいっきり魏晋に馴染んだせいもあるんじゃないの？
陸機とかすっかり曹操好きになっちゃって、遺言へのツッコミまとめたりいろいろ残してるし
これで誰かが孫権を偲ぶ詩書いたり、孫権に関する書物書いたりしてたら
もしかしたら呉人気があっかもしれないような気がしないでもない
それでおもいっきり魏晋に馴染んだせいもあるんじゃないの？
陸機とかすっかり曹操好きになっちゃって、遺言へのツッコミまとめたりいろいろ残してるし
これで誰かが孫権を偲ぶ詩書いたり、孫権に関する書物書いたりしてたら
もしかしたら呉人気があっかもしれないような気がしないでもない
結局「すきあらばかすめ取ろう」みたいなスタイルが熱く支持されるわけがない
掠め取りは蜀のイメージだけどなぁ。
一応大義を掲げつつ掠め取るのと、自国の安定を
優先してすきあらば掠め取る、の印象の差で
孫呉は損してるかな
優先してすきあらば掠め取る、の印象の差で
孫呉は損してるかな
実際には、魏と呉が決戦してる横で掠め取ろうとした蜀だが
現地の守備兵に何回も撃退され、魏の１軍が援軍に来ると撤退するしかなかったからな。
呉への援護にすらなってなかったという現実。
現地の守備兵に何回も撃退され、魏の１軍が援軍に来ると撤退するしかなかったからな。
呉への援護にすらなってなかったという現実。
呉が主体の三国志だったら、
劉備は更にヤクザに書かれるだろうな
劉備は更にヤクザに書かれるだろうな
654 ：名無し曰く、：2008/11/14(金) 14:52:21 ID:zr+hAugS
大都督さま「しかし多くを蜀に働かせ
呉はもっぱらすきをうかがい
いよいよという時に孔明より先に
洛陽へ入城するのが最上でございましょうﾌﾋﾋﾋﾋ」
呉のへいか「はっははは
労少なく獲物は最上を狙えと申すのかｳﾎﾎﾎﾎ」
呉のへいか「チンもそうありたいと考えておったｸﾞﾍﾍﾍﾍ」
大都督さま「ｳﾍﾍﾍﾍ」
これじゃ人気でない
赤壁後の荊南という一事は確かに劉備のかすめ取りだったが
呉は基本戦略というスタイルからして一貫してかすめ取りイメージだからより悪い
呉はもっぱらすきをうかがい
いよいよという時に孔明より先に
洛陽へ入城するのが最上でございましょうﾌﾋﾋﾋﾋ」
呉のへいか「はっははは
労少なく獲物は最上を狙えと申すのかｳﾎﾎﾎﾎ」
呉のへいか「チンもそうありたいと考えておったｸﾞﾍﾍﾍﾍ」
大都督さま「ｳﾍﾍﾍﾍ」
これじゃ人気でない
赤壁後の荊南という一事は確かに劉備のかすめ取りだったが
呉は基本戦略というスタイルからして一貫してかすめ取りイメージだからより悪い
ﾜﾛﾀｗｗ
さすが呉ですなｲﾍﾍﾍﾍ
657 ：名無し曰く、：2008/11/16(日) 01:12:47 ID:WoGGME0f
孔明死せずって小説に出てきた呉はそんな感じ
658 ：名無し曰く、：2008/11/16(日) 04:17:01 ID:M40EgVF6
世代交代があまりにも早すぎたんでまず内を固めようって考えは普通にあり
呉オタってホモ好き腐女子が多いんだろ
策と醤油とかカンネイとリョウ統とか
策と醤油とかカンネイとリョウ統とか
やっぱ孫権が地味で落ち着くと思う
662 ：名無し曰く、：2008/11/16(日) 22:45:50 ID:bMJj+Asq
やはり造船業界が衰退したのと
山陽本線ができたのが
ダメージ大きかったんじゃないか？
山陽本線ができたのが
ダメージ大きかったんじゃないか？
663 ：名無し曰く、：2008/11/17(月) 00:44:52 ID:eeqPdFmF
三国で一番、落ち着きの良かった国って解釈でいいじゃん
チンもそうありたいと考えておった
>662
kure
kure
666 ：名無し曰く、：2008/11/18(火) 23:49:11 ID:BVAALr5t
スルーの空気だったのにちゃんと突っ込むとは優しいな
↑ダミアン
とおもったらＩＤの中にバ＝アルがいるジャマイカ
とおもったらＩＤの中にバ＝アルがいるジャマイカ
蒼天航路とか無双とか、もう露骨に
「孫権のキャラ付けどうしよう…マジ困った…」
って言う感じで書いてるのが伝わってく来る
結局豪族の言いなりだったって言うのとコウモリ野郎って言う部分を良いように解釈されて
史実には無い分割統治による和平路線とかのキャラにするしかなくなる
劉備の大徳やら曹操の合理主義に比べると何とも安っぽい、スケール観が無い
「孫権のキャラ付けどうしよう…マジ困った…」
って言う感じで書いてるのが伝わってく来る
結局豪族の言いなりだったって言うのとコウモリ野郎って言う部分を良いように解釈されて
史実には無い分割統治による和平路線とかのキャラにするしかなくなる
劉備の大徳やら曹操の合理主義に比べると何とも安っぽい、スケール観が無い
いっそのこと孫堅は弱々しく繊細なキャラのほうが目立つかも知れないと思ったり。
孫権のキャラ付けどうしようは分かるんだが
豪族の言いなりだったって言うのはどこら辺なんだ？
豪族の言いなりだったって言うのはどこら辺なんだ？
671 ：名無し曰く、：2008/11/20(木) 00:14:28 ID:Xvz27h/G
孫策ほどじゃないが孫権も豪族斬ったりしてるしな
二宮じゃ切りすぎてやじろべえの両錘を破壊してしまってるしなｗ
高田純次風キャラにしたらどうだろう
「あ？ 劉備？ とりあえず討っとく？」みたいな
「あ？ 劉備？ とりあえず討っとく？」みたいな
張昭・周瑜・陸遜の方針とは異なる動きをし
魯粛・呂蒙・諸葛瑾の方針には従ってたりと
むしろ、お気に入りを重用する独裁者にも見えるが。
新しいキャラ付けか、漢とのしがらみをいっさいない1国を支配しうる辺境の山賊の親分とか。
魯粛・呂蒙・諸葛瑾の方針には従ってたりと
むしろ、お気に入りを重用する独裁者にも見えるが。
新しいキャラ付けか、漢とのしがらみをいっさいない1国を支配しうる辺境の山賊の親分とか。
いくら名士じゃないと言っても山賊はないわ
あの辺りで山賊って言ったら主にベトナム系だし
あの辺りで山賊って言ったら主にベトナム系だし
早死にが多い国だから、全部の早死にを孫権が仕組んだとか適当にそんな感じで
キャラ付けしてあげると人気出るかも知れないぜ。
悪名は無名に勝るだっけ？取り合えず興味を持ってもらわないと不人気のままだな。
キャラ付けしてあげると人気出るかも知れないぜ。
悪名は無名に勝るだっけ？取り合えず興味を持ってもらわないと不人気のままだな。
記憶違いかも知れないけどFCの天地を喰らうではそんなキャラだったような気がする
678 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 23:46:59 ID:P+PjwFP1
山越とベトナムはちがうけどな
>>13 >>14
江南豪族の自立と長江流域の開発という意味では大きな成果を挙げたと思うよ。
その基盤があったからこそ、三国を統一した晋が瓦解して中原を異民族に奪われても
南遷した東晋が呉の領域を中心に漢民族の王朝を立て直すことができた。
現在の中国は華北の政治、華中・華南の経済という図式で捉えることができるが、
長江流域の経済力が中原を逆転するようになったのは呉に始まる六朝時代のことだ。
そういう意味では蜀は正閏論などの後世への精神的な影響力を与えたのに対して
呉は経済的な影響力を後世に多く残したといえる。
ようするに、徳川幕府が経済と民政の基盤を受け継いだ北条領国のような役割を
呉が果たしていたのだといえる。
一度も天下を狙わなかった北条が、人気の点では武田や上杉にどうしても劣るのと同じことで
人気がないことがイコール、国家運営能力で他の二国より劣っていたということにはならない。
江南豪族の自立と長江流域の開発という意味では大きな成果を挙げたと思うよ。
その基盤があったからこそ、三国を統一した晋が瓦解して中原を異民族に奪われても
南遷した東晋が呉の領域を中心に漢民族の王朝を立て直すことができた。
現在の中国は華北の政治、華中・華南の経済という図式で捉えることができるが、
長江流域の経済力が中原を逆転するようになったのは呉に始まる六朝時代のことだ。
そういう意味では蜀は正閏論などの後世への精神的な影響力を与えたのに対して
呉は経済的な影響力を後世に多く残したといえる。
ようするに、徳川幕府が経済と民政の基盤を受け継いだ北条領国のような役割を
呉が果たしていたのだといえる。
一度も天下を狙わなかった北条が、人気の点では武田や上杉にどうしても劣るのと同じことで
人気がないことがイコール、国家運営能力で他の二国より劣っていたということにはならない。
680 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 23:02:06 ID:AjZkVbw0
呉って言うと、後漢末期から魏晋の時代を通して
南方に割拠した豪族や豪商や豪農や水賊や
中央から流れてきた士太夫層なんかが
とりあえず孫家を盟主にたてて連合してみました、みたいな
イメージがあるんだが・・・
実際はどうなんだろう
南方に割拠した豪族や豪商や豪農や水賊や
中央から流れてきた士太夫層なんかが
とりあえず孫家を盟主にたてて連合してみました、みたいな
イメージがあるんだが・・・
実際はどうなんだろう
実際には孫家の独裁じゃないかな
南方の勢力は、孫策に踏みにじられ孫権が関係改善した以上は勢力としては孫家には逆らえまい
中央から流れてきた士太夫層なんかは、孫家が無くなればまた根無し草だし
孫権に意見言えたのって、張昭と諸葛謹くらいでこの２人も孫権からの信認があればこそだし
だいたい、孫家の行動方針で部下に言われて仕方なく行動したこってあるか？
南方の勢力は、孫策に踏みにじられ孫権が関係改善した以上は勢力としては孫家には逆らえまい
中央から流れてきた士太夫層なんかは、孫家が無くなればまた根無し草だし
孫権に意見言えたのって、張昭と諸葛謹くらいでこの２人も孫権からの信認があればこそだし
だいたい、孫家の行動方針で部下に言われて仕方なく行動したこってあるか？
初期の頃は孫権がかなり部下に気を遣ってるような雰囲気も感じるけどな
最初から独裁だったら赤壁の時に降伏論は出ないんじゃないか？
徐々に権力を集中していったんだろう
>>681
> 部下に言われて仕方なく行動したこと
行動方針じゃないけど甘寧に乞われて蘇飛を赦したこととかｗ
最初から独裁だったら赤壁の時に降伏論は出ないんじゃないか？
徐々に権力を集中していったんだろう
>>681
> 部下に言われて仕方なく行動したこと
行動方針じゃないけど甘寧に乞われて蘇飛を赦したこととかｗ
>>681
口を酸っぱくして説教するハンシュンに圧されて、仕方なく呂壱を遠ざけたり
歩夫人を皇后にしようとしたけど、徐夫人より家柄が劣るから諦めたり
あんまり部下の言いなりにはなって無いけど、その分、大虎の言いなりになってる気がするな。
孫権はほんと好悪が激しい…
口を酸っぱくして説教するハンシュンに圧されて、仕方なく呂壱を遠ざけたり
歩夫人を皇后にしようとしたけど、徐夫人より家柄が劣るから諦めたり
あんまり部下の言いなりにはなって無いけど、その分、大虎の言いなりになってる気がするな。
孫権はほんと好悪が激しい…
呉の終焉は、ほんとになんていうか
やりきれなくなる
蜀のそれがいいとは思わないが
孫権のツケが回ったってことなのか？
やりきれなくなる
蜀のそれがいいとは思わないが
孫権のツケが回ったってことなのか？
685 ：名無し曰く、：2008/11/29(土) 11:06:40 ID:D5gBMwA2
アーケード版も含めて天地を喰らうでの呉の扱いの酷さには泣けてくる
687 ：名無し曰く、：2008/12/01(月) 01:35:29 ID:HBIuCmxX
レッドクリフで孫尚香をもっと可愛い女優が演じてたら変わっていた
オレはマジックザギャザリングで青使いだったから全く知らない三国志でも呉のファンになったわけで、
呉＝青、蜀＝白、魏＝黒のイメージが定着してる。
絶対的正義の蜀、絶対的悪の魏、両者どちらにも与する呉と明確な理由付けもあった。
一般的に言われてる魏＝青、呉＝赤、蜀＝緑のイメージは何かしっくりこない。赤と緑が合同して青を倒すのはあながち間違いではないが…
呉＝青、蜀＝白、魏＝黒のイメージが定着してる。
絶対的正義の蜀、絶対的悪の魏、両者どちらにも与する呉と明確な理由付けもあった。
一般的に言われてる魏＝青、呉＝赤、蜀＝緑のイメージは何かしっくりこない。赤と緑が合同して青を倒すのはあながち間違いではないが…
マジックザギャザリングって魏が悪扱いだったの？
英語版カードは持ってるけど遊んだことないからしらんかった
英語版カードは持ってるけど遊んだことないからしらんかった
無双の色づけと、Mtgのカラーシンボルはそもそも概念が違うからなぁ。
たしか呂布が赤くて左滋が緑なんだよな
で、張飛が白い天子様wwwww
たしか呂布が赤くて左滋が緑なんだよな
で、張飛が白い天子様wwwww
無双の色づけ？
マジックザギャザリングで三国志とかあんの？
ミラージュとかテンペストとかﾃﾗﾅﾂｶｼｽｗｗ
ミラージュとかテンペストとかﾃﾗﾅﾂｶｼｽｗｗ
693 ：名無し曰く、：2009/05/04(月) 00:01:36 ID:ZeMORjgY
そりゃやっぱり魏や蜀のような明確な一本筋が通った理念が
呉には無かったからだな。
曹操（魏）は、漢の皇帝を擁して乱れた世の中を武力で統一するという
乱暴だが壮大な野望があった。
また劉備（蜀）には、皇帝をないがしろにする曹操を打倒して
漢王朝を復活させるという目標があり、この考え方は決して変わることは無かった。
だが孫権（呉）はどうか？赤壁では曹操を退けた。しかし樊城の戦いでは
密かに曹操と結んで関羽を討ち荊州を奪い取った。
その場その場の利で動いてる感じで、政治的駆け引きや
処世術としては優れているかもしれないが、
同時に姑息・ズルい・セコいなどというような有難くない印象も持たれる。
呉には無かったからだな。
曹操（魏）は、漢の皇帝を擁して乱れた世の中を武力で統一するという
乱暴だが壮大な野望があった。
また劉備（蜀）には、皇帝をないがしろにする曹操を打倒して
漢王朝を復活させるという目標があり、この考え方は決して変わることは無かった。
だが孫権（呉）はどうか？赤壁では曹操を退けた。しかし樊城の戦いでは
密かに曹操と結んで関羽を討ち荊州を奪い取った。
その場その場の利で動いてる感じで、政治的駆け引きや
処世術としては優れているかもしれないが、
同時に姑息・ズルい・セコいなどというような有難くない印象も持たれる。
呉メインにしている漫画等のメディアが無いから地味に見えるのでは？
と言うと1>>に戻るループになるんだなw
>>694
一騎当千とかブレイド三国志とか呉・三国志とかあるじゃない
一騎当千とかブレイド三国志とか呉・三国志とかあるじゃない
そんなウンコみたいな漫画ばかり
横山三国志、蒼天航路クラスの漫画がない
699 ：名無し曰く、：2009/05/04(月) 03:50:28 ID:SLQPsViZ
覇-road-
これは賛否が激しいかもしれないが､池上作品好きの俺には面白い
劉備がいきなり…
これは賛否が激しいかもしれないが､池上作品好きの俺には面白い
劉備がいきなり…
700 ：名無し曰く、：2009/05/04(月) 04:23:17 ID:mPjmEmt1
趙雲が女ではらませられたのが気に入らないから読むのやめたやつかｗ
魏→実力第一の合理主義
蜀→クセの強い猛将を人徳で纏める
呉→家族経営
こんな印象。
蜀→クセの強い猛将を人徳で纏める
呉→家族経営
こんな印象。
パパはともかく息子２人が
正直 劉備曹操に比べ遥かに小物なのがな
策は戦は強いが名士殺戮マシーンだし 権は暴君だし
正直 劉備曹操に比べ遥かに小物なのがな
策は戦は強いが名士殺戮マシーンだし 権は暴君だし
単に大義名分がないからじゃね？
魏は天下平定で蜀は漢朝復興、呉は…
魏は天下平定で蜀は漢朝復興、呉は…
ぶっちゃけリョフ1人のほうが人気あるんじゃね？
劉備＝上杉謙信
曹操＝武田信玄
孫権＝北条氏政
曹操＝武田信玄
孫権＝北条氏政
魏は正史が味方。燭は演技が味方。
呉(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
呉(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
呉は腐女子が味方。
ただただ迷惑なだけだな
りっくん萌え♪、しゅちきゅん萌え♪、孫策と周瑜の絡み(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
朱治が萌えの対象になるのかｗ
711 ：名無し曰く、：2009/05/08(金) 21:08:15 ID:W0uMMxZf
>>709
それ、結局、呉、をみているわけではない、よね？
それ、結局、呉、をみているわけではない、よね？
呉は蜀と付き合ったり、魏に浮気したりする中途半端な位置
しかも俺は関羽を殺された怨みと、
周喩の嫉妬っぷりが忘れられない
魯粛は何だ？ギャグか？赤壁はギャグ漫画に出来るよ、
魯粛くんのおかげでね
しかも俺は関羽を殺された怨みと、
周喩の嫉妬っぷりが忘れられない
魯粛は何だ？ギャグか？赤壁はギャグ漫画に出来るよ、
魯粛くんのおかげでね
横山三国志読んだと蒼天航路読んだら魯粛の違いに唖然とする
蒼天魯粛も結局孔明、周瑜の引立て役だったような
正史魯粛は凄みを感じる
正史魯粛は凄みを感じる
孫堅と孫策はカリスマ性があったかもしれない、
孫権は本当に地味過ぎるんだよな
あまりアピールポイントがない
孫権は本当に地味過ぎるんだよな
あまりアピールポイントがない
>716
カリスマがあったからこそ、「江東の虎」「小覇王」と呼称されてたんだろうな。
孫権はドラマというか華がない。
地味系なら地味系で家康みたいに堅実・忍耐路線でいっときゃいいのに、
チョロチョロと色気を出してるあたりがまたウザイ。
つーことはやっぱり呉に人気がないのは、孫権のせいかw
カリスマがあったからこそ、「江東の虎」「小覇王」と呼称されてたんだろうな。
孫権はドラマというか華がない。
地味系なら地味系で家康みたいに堅実・忍耐路線でいっときゃいいのに、
チョロチョロと色気を出してるあたりがまたウザイ。
つーことはやっぱり呉に人気がないのは、孫権のせいかw
横山で孔明がロシュクに「あなたは陸戦だけ」って言ってたシーンがピンとこなかった。
この人指揮できるの？って。
この人指揮できるの？って。
蒼天の孫権がああいうキャラになったのは作者の苦心の結果なんだろうね。
迫力ないけど器は大きいって路線で誤魔化すしかなかった。
代を重ねるごとに豪壮にするのは大変だ。
迫力ないけど器は大きいって路線で誤魔化すしかなかった。
代を重ねるごとに豪壮にするのは大変だ。
孫権に華がある作品は恋姫だけ。
>719
自分は、あの孫権だけは受け入れられなかった。
曹操は主役だから完璧超人でも分かるが、孫権あんなに剛胆かね？
あんななら日和見とか小細工なんかせず、荊州なり許昌に攻め入ってるだろ。
だったら張遼とチャンバラくらいしろと。逃げの一手ってなに？
劉備曹操に対抗できるよう、大物に書こうとしたのがそもそも間違い。
横山くらいの普通君主で丁度いい感じだ。呉のスタンスは漁父の利だろうから。
自分は、あの孫権だけは受け入れられなかった。
曹操は主役だから完璧超人でも分かるが、孫権あんなに剛胆かね？
あんななら日和見とか小細工なんかせず、荊州なり許昌に攻め入ってるだろ。
だったら張遼とチャンバラくらいしろと。逃げの一手ってなに？
劉備曹操に対抗できるよう、大物に書こうとしたのがそもそも間違い。
横山くらいの普通君主で丁度いい感じだ。呉のスタンスは漁父の利だろうから。
呉滅亡のシナリオの最初の君主だからな
北方も孫権は大嫌いって公言してるしなー
無双では扱いやすさは一番だが面白みのなさも一番で、ゲーム上の役回りもウザいキャラ
>>725の後ろに赤い放火魔が
たぶん三国志じゃなくて二国志でも面白い物語になったよね。
呉は孫堅、孫策、周喩までで見せ場がほぼ終わり。
呉は孫堅、孫策、周喩までで見せ場がほぼ終わり。
>>727は正史読んでないんだろうな
どこにでもわく正史厨ｗ
呉が中心の物語を作るなら主人公にぴったりなのは韓当かな
孫堅時代から仕え主要な戦のほとんどに参加し活躍期間も長く人柄にクセもない
孫堅時代から仕え主要な戦のほとんどに参加し活躍期間も長く人柄にクセもない
クセがないのが主人公でオモロイか？
この○○○！
この○○○！
周りを個性派を立たせるという意味ではクセが無い方がいいかと
演義の劉備もそうだし
演義の劉備もそうだし
734 ：名無し曰く、：2009/05/13(水) 20:00:40 ID:dz+YOMT5
演義の劉備って漢室再興っていう熱いもん持ってんじゃん
まじでクセ無い奴って電線がない電柱みたいで面白くなくね？
まじでクセ無い奴って電線がない電柱みたいで面白くなくね？
735 ：名無し曰く、：2009/05/13(水) 20:04:46 ID:dz+YOMT5
それはそれで面白いってのは無しね(^.^)b
君主以外でクセが強い奴を主役にするとそいつ以外あまり目立たせられないだろ
ただでさえ呉には活躍期間の短い重要人物で目立たせなくちゃいけないのがたくさんいるし
それにこれはただの個人的な考えなんだが、そこまで突っかかるなら君は誰が主役に向いてると思うのか聞きたい
ただでさえ呉には活躍期間の短い重要人物で目立たせなくちゃいけないのがたくさんいるし
それにこれはただの個人的な考えなんだが、そこまで突っかかるなら君は誰が主役に向いてると思うのか聞きたい
俺は732じゃないけど呉だったら孫策か周瑜だろうなぁ
ってかそれ以外いなくね？
統一に貢献しようともせず、主義主張を持たない勢力って魅力感じないだろ
ってかそれ以外いなくね？
統一に貢献しようともせず、主義主張を持たない勢力って魅力感じないだろ
セコイ・志がないから
だからそこで架空小説だよ
孫策と周瑜のコンビで魏と天下二分の計なんて面白そうじゃん
チョイ役で劉備一党出したりしてさ
孫策と周瑜のコンビで魏と天下二分の計なんて面白そうじゃん
チョイ役で劉備一党出したりしてさ
虐殺王孫策が対決体制に持っていけるかどうか
レッドクリフの影響で人気でるかもしれないじゃないか
トニー・レオンの周瑜は俺あんま好きじゃないけど
トニー・レオンの周瑜は俺あんま好きじゃないけど
トニーレオンはリョウカだよな
745 ：名無し曰く、：2009/05/14(木) 00:27:35 ID:YX99Ywze
個性がない人物は、主役ではない
いいとこ、｢語り手｣あるいは｢狂言回し｣
地の文の語り手＝主役 ではない
いいとこ、｢語り手｣あるいは｢狂言回し｣
地の文の語り手＝主役 ではない
語り部主人公も無個性主人公も普通にたくさんいるだろ
俺基準で主役じゃないとか言われても
俺基準で主役じゃないとか言われても
尚香可愛いよ尚香
吉川の曹操はかっちょいいよな
特に華北統一あたりまでの若い頃の
家臣みんなにそっぽ向かれて、自分の腕白仲間頼みに四苦八苦した
尾張統一～桶狭間までの信長も好きだが
特に華北統一あたりまでの若い頃の
家臣みんなにそっぽ向かれて、自分の腕白仲間頼みに四苦八苦した
尾張統一～桶狭間までの信長も好きだが
歴史詳しい人に聞きたいんだが、関羽との荊州攻防戦以降は本気で領土を広げる気はあったの？蜀との再同盟以降、諸葛亮に呼応して進軍したとは聞いてるけど…
サックが早死にしなかったらまだ人気あったと思うんだ
断金コンビは両方早死になんだよな
断金コンビは両方早死になんだよな
当時の華中・華南は開発途上のフロンティア。
華北の混乱を避けて流入する人口は多かったけど、それでもまだまだ人手が足りない。
山越を討伐して税金のとれる戸籍民に編入したり、未開の地を開発したり、ほかにやるべきことはいっぱいあった。
孫呉政権を支える豪族たちには北伐が魅力的には感じられなかった。
それでも孫権自身は意欲をもっていたようだが、本格的な魏との抗争は難しかっただろう。
軍事的な観点からみると、孫呉は荊州の地と長江の制水権を押さえており、
長江を渡って攻められる心配はなく、その反対にこちらからはいつでも出撃することができた。
そのため、不足気味の人員を略取する目的で、呉はたびたび長江北岸地域に侵攻して荒らした。
それを嫌った魏はこの地の一般人民をすべて北に強制移住させ、
揚州・寿春、徐州・下ヒ以南の長江沿岸地域は屯田兵しかいない無人地帯になってしまった。
そして呉も船を捨てざるをえない合肥の地を防衛拠点に選んだため、
呉が魏を攻めるときはまずここを陥落させる必要があった。日露戦争の旅順港みたいなところかな。
華北の混乱を避けて流入する人口は多かったけど、それでもまだまだ人手が足りない。
山越を討伐して税金のとれる戸籍民に編入したり、未開の地を開発したり、ほかにやるべきことはいっぱいあった。
孫呉政権を支える豪族たちには北伐が魅力的には感じられなかった。
それでも孫権自身は意欲をもっていたようだが、本格的な魏との抗争は難しかっただろう。
軍事的な観点からみると、孫呉は荊州の地と長江の制水権を押さえており、
長江を渡って攻められる心配はなく、その反対にこちらからはいつでも出撃することができた。
そのため、不足気味の人員を略取する目的で、呉はたびたび長江北岸地域に侵攻して荒らした。
それを嫌った魏はこの地の一般人民をすべて北に強制移住させ、
揚州・寿春、徐州・下ヒ以南の長江沿岸地域は屯田兵しかいない無人地帯になってしまった。
そして呉も船を捨てざるをえない合肥の地を防衛拠点に選んだため、
呉が魏を攻めるときはまずここを陥落させる必要があった。日露戦争の旅順港みたいなところかな。
754 ：名無し曰く、：2009/05/14(木) 17:02:58 ID:bUSuYWUv
蜀→Xbox
魏→PS3
呉→Wiiだからッｗ
魏→PS3
呉→Wiiだからッｗ
どこかでテンプレ見た気がするけど、
呉も連年北伐してるんだけどね。
呉も連年北伐してるんだけどね。
>>754
いやXBOXが呉
いやXBOXが呉
757 ：名無し曰く、：2009/05/14(木) 18:58:03 ID:uvQTsaJ4
NEO-GEOだろ
蜀…DS
魏…PSP
呉…iphone
魏…PSP
呉…iphone
>>750
さらっと調べた感じ、
むしろ夷陵で対蜀方面を平定して以後、
積極的に魏に攻め込むようになったみたい。
合肥・石亭・江夏etcいろんな方面から果敢に攻めてる。
とはいえ魏の方も曹休だの満寵だの重鎮を配置した上に
皇帝自ら援軍に駆けつけたりしてるから、
目立った戦果は挙げれなかったみたいだけど。
さらっと調べた感じ、
むしろ夷陵で対蜀方面を平定して以後、
積極的に魏に攻め込むようになったみたい。
合肥・石亭・江夏etcいろんな方面から果敢に攻めてる。
とはいえ魏の方も曹休だの満寵だの重鎮を配置した上に
皇帝自ら援軍に駆けつけたりしてるから、
目立った戦果は挙げれなかったみたいだけど。
呉はやくざが多いイメージがある
仁義なき戦いの影響だろうか
仁義なき戦いの影響だろうか
豪族の集合体みたいなもんだからあながち間違いでもないような
762 ：名無し曰く、：2009/05/15(金) 01:49:42 ID:Zh7SfDih
物静かな姫的存在がいない
吉川三国志で十分呉ファンになれたよｗ
三国志を読んで呉のファンになれない奴はニワカもいいとこだｗ
三国志を読んで呉のファンになれない奴はニワカもいいとこだｗ
孫夫人や大橋、小橋といい華があるのは呉
有名な女は確かに呉に多いかも
曹操が主人公の蒼天航路、劉備が主人公の横山三国志はどれも名作だが
呉の人物が主人公の作品ってろくなものがないぞ・・・
呉の人物が主人公の作品ってろくなものがないぞ・・・
ドラゴンボールがあるだろ
「赤壁ストライブ」「江南行」は小作品ながらなかなかよかったよ
>>767
レッドクリフがあるじゃないですか。見てないけど。
レッドクリフがあるじゃないですか。見てないけど。
やっぱ、大義名分だよなぁ。
庶民ウケはともかくとして、曹操は曲がりなりにも常に大義名分を掲げて行動したし、
劉備は、いくつかの矛盾に目をつぶれば、存在そのものが大義であるように庶民を誘導した。
しかし、呉には、「漢朝」に連なる大義が無い。
演義で孫堅が洛陽の井戸から玉璽を拾ったエピソードが編み出されたのは、
「玉璽の持ち主」ということで物語上の大義を持たせようという苦心の表れだろう。
だが、それからして考えてみればおかしな話で、
そもそも玉璽はどこにあろうと「天子のもの」である。
天子が玉璽をもつのであって、玉璽を持つものが天子になるわけではない。
（演義でも、そこを誤った愚かな野心家の末路として、袁術を描いている）
物語的には、洛陽で拾った玉璽を、そもそも孫堅はすぐに返すのが筋であり、
こっそり持ち帰って秘蔵してしまった上に、
あまつさえ息子たちが玉璽を勝手に質にして袁術から兵を得るとか、
兵を返すから玉璽を返せとか、
このくだりは、演義を読んでいて、孫一族ってろくなもんじゃねぇな、と思わせる描写だと思う。
講談師の安直なテコ入れが、かえって物語上の呉を不遜な無頼集団として印象付けた側面もある、とは言わないけどさ。
まあ、深く考えない庶民の一部にとっては、ソレが呉の大義に錯覚されたりもしただろうか？
庶民ウケはともかくとして、曹操は曲がりなりにも常に大義名分を掲げて行動したし、
劉備は、いくつかの矛盾に目をつぶれば、存在そのものが大義であるように庶民を誘導した。
しかし、呉には、「漢朝」に連なる大義が無い。
演義で孫堅が洛陽の井戸から玉璽を拾ったエピソードが編み出されたのは、
「玉璽の持ち主」ということで物語上の大義を持たせようという苦心の表れだろう。
だが、それからして考えてみればおかしな話で、
そもそも玉璽はどこにあろうと「天子のもの」である。
天子が玉璽をもつのであって、玉璽を持つものが天子になるわけではない。
（演義でも、そこを誤った愚かな野心家の末路として、袁術を描いている）
物語的には、洛陽で拾った玉璽を、そもそも孫堅はすぐに返すのが筋であり、
こっそり持ち帰って秘蔵してしまった上に、
あまつさえ息子たちが玉璽を勝手に質にして袁術から兵を得るとか、
兵を返すから玉璽を返せとか、
このくだりは、演義を読んでいて、孫一族ってろくなもんじゃねぇな、と思わせる描写だと思う。
講談師の安直なテコ入れが、かえって物語上の呉を不遜な無頼集団として印象付けた側面もある、とは言わないけどさ。
まあ、深く考えない庶民の一部にとっては、ソレが呉の大義に錯覚されたりもしただろうか？
猿術が逆賊で孫一族が逆賊指定されない理由がわからないオレガイル
帝を守護している曹操に逆らった奴はみんな逆賊だろ
帝を蔑ろにした曹操こそ逆賊
董承乙
天子を奉戴しつつ蔑ろにして専横を極めるのはたしかに逆賊の所業だが、
ほかに適当な皇族を奉じることもなく、ただ地方に独自勢力を旗揚げし、あまつさえ帝位を名乗るなんざ、
（もっとたちの悪い）逆賊（とまで言わずとも、ゴロツキ）だろ
（微妙に例外になりえたのが、袁紹の劉虞奉戴。ご破算になったけどね）
ほかに適当な皇族を奉じることもなく、ただ地方に独自勢力を旗揚げし、あまつさえ帝位を名乗るなんざ、
（もっとたちの悪い）逆賊（とまで言わずとも、ゴロツキ）だろ
（微妙に例外になりえたのが、袁紹の劉虞奉戴。ご破算になったけどね）
劉備や孫権が皇帝を名乗ったのは曹ヒが後漢を滅ぼし、
帝位を簒奪したのが原因
魏朝を認め、臣従すれば逆に後漢を滅ぼしたことを追認することになる
あくまで曹ヒに張り合うなら帝位に上るしかない
名目上は劉備の帝位も孫権の帝位もおかしくはない
まあ実際は曹ヒに非を全て押し付け、楽々とただ乗りしただけだがなｗ
帝位を簒奪したのが原因
魏朝を認め、臣従すれば逆に後漢を滅ぼしたことを追認することになる
あくまで曹ヒに張り合うなら帝位に上るしかない
名目上は劉備の帝位も孫権の帝位もおかしくはない
まあ実際は曹ヒに非を全て押し付け、楽々とただ乗りしただけだがなｗ
爆弾正ほど散り際がよかったらな・・・
>>779
孫権が華々しく散っても、四代目が出てきて煮え切らない勢力になるだけと予想
孫権が華々しく散っても、四代目が出てきて煮え切らない勢力になるだけと予想
アレは棟梁の資質というよりも、
呉という組織の抱える構造的な問題といったほうが正しいもんな
呉という組織の抱える構造的な問題といったほうが正しいもんな
782 ：名無し曰く、：2009/06/04(木) 01:04:24 ID:xCKumfkC
呉の人気がないんじゃない
魏と蜀の方が人気があるだけだ
魏と蜀の方が人気があるだけだ
783 ：名無し曰く、：2009/06/04(木) 01:42:00 ID:MwFbUyCy
演義の主役が蜀で赤壁の戦いでは諸葛孔明が大活躍したことにしないといけない上に
関羽を殺したのが呉なんだから仕方ないべ
関羽を殺したのが呉なんだから仕方ないべ
呉といえば海軍というイメージだなぁ、やっぱり
785 ：名無し曰く、：2009/06/04(木) 10:13:08 ID:52BSarTI
ギ→アメリカ
呉→日本
ショク→ドイツ
呉→日本
ショク→ドイツ
当時から現在まで、禅譲なんて信じてる人間なんていないんだから
むしろ統一までは献帝を神輿にかついでいた方が、対外的にはやりやすかったんじゃないか
むしろ統一までは献帝を神輿にかついでいた方が、対外的にはやりやすかったんじゃないか
対外的にっていうけど、一強二弱の情勢なら怖いのはむしろ国内の不平分子だろ
下手に禅譲を先送りにすればそれらが蠢動する可能性がある
家康が秀忠に将軍職委譲を急いだように、不平分子の望みを断ち切るためにも早いほうが良かった
下手に禅譲を先送りにすればそれらが蠢動する可能性がある
家康が秀忠に将軍職委譲を急いだように、不平分子の望みを断ち切るためにも早いほうが良かった
曹丕「かけあしで禅譲を済ませたら、某も駆け足も死んでしまったでござる」の巻
>>790
お前がもうちょい長生きしたら天下取ってたのかもしれんのにな・・・
お前がもうちょい長生きしたら天下取ってたのかもしれんのにな・・・
たぶん物語り的には魏と蜀だけいれば、あと一国はどこでも良かったりするんだろうな。
魏ｖｓ蜀ｖｓ（呉or燕or南蛮）
第三国は魏や蜀を引き立たせるエピソードをチョビっと持ってりゃ十分。
魏ｖｓ蜀ｖｓ（呉or燕or南蛮）
第三国は魏や蜀を引き立たせるエピソードをチョビっと持ってりゃ十分。
呉って戦国でいう真田みたいなもんだろ？
>>792,793
三国志知ってるとは思えないな
三国志知ってるとは思えないな
演義さえ読んだことないんだろうな
いや、呉が丸々別の勢力だったとしても、
三国志人気は大して変わっていないと思うぞ？
影響力考えたら
三国志人気は大して変わっていないと思うぞ？
影響力考えたら
やっぱ孫権の後半生が問題なんじゃないかなぁ
その辺が遡って荊州問題の見方にも影響してる
いくら甲子園の地区予選決勝で名勝負を演じても
その後、飲酒事件＆暴力沙汰で出場停止になるのを知ってれば
どうしても冷ややかな目で見てしまう、陸遜のあの惨めな最期を考えてもね
クレバーな立ち回りでの魅力は司馬一族に負けてるし中途半端なんだよ
その辺が遡って荊州問題の見方にも影響してる
いくら甲子園の地区予選決勝で名勝負を演じても
その後、飲酒事件＆暴力沙汰で出場停止になるのを知ってれば
どうしても冷ややかな目で見てしまう、陸遜のあの惨めな最期を考えてもね
クレバーな立ち回りでの魅力は司馬一族に負けてるし中途半端なんだよ
だがそこが人間臭くていいんじゃない。
呉は知れば知るほど深いものがある。
呉は知れば知るほど深いものがある。
魏と蜀の理想が高すぎるから、呉みたいなのがいると安心するよね
自由気ままな無頼集団
自由気ままな無頼集団
800 ：名無し曰く、：2009/06/08(月) 02:37:38 ID:TaC/mSzZ
あげとこう
呉は魏と蜀みたいな主役気質じゃないんだよ
良いエピソードはあるにはあるんだけど、脇役に置いてこそ輝くものなんだよな
掘り下げて引き立てると主役を喰らう勢いの脇役になれるんだけど
脇役はあくまで脇役決して主役にはなれない
孫権に曹操や劉備に匹敵する主役的要素があれば…
曹操みたいな広く渡って異彩を放つ天才っぷりとか、劉備みたいなチート主役補正スキルとか…
良いエピソードはあるにはあるんだけど、脇役に置いてこそ輝くものなんだよな
掘り下げて引き立てると主役を喰らう勢いの脇役になれるんだけど
脇役はあくまで脇役決して主役にはなれない
孫権に曹操や劉備に匹敵する主役的要素があれば…
曹操みたいな広く渡って異彩を放つ天才っぷりとか、劉備みたいなチート主役補正スキルとか…
孫家三代、赤壁の戦いって盛り上がる要素あると思うのだが
赤壁で終わればだがな
しかし仮にその小説があったとして、そこから三国志に興味を持った人がいたとしたら
のちの不義堕落ぶりを知って愕然とするだろうな(笑)
しかし仮にその小説があったとして、そこから三国志に興味を持った人がいたとしたら
のちの不義堕落ぶりを知って愕然とするだろうな(笑)
魏＝紅
蜀＝妖
呉＝永
人気的な意味で
蜀＝妖
呉＝永
人気的な意味で
赤壁、関羽を殺した時、怒った劉備を追い返した時、あとは何してんだか分からん。
張遼とか李典とか相手にコチョコチョしてたんだっけ？
張遼とか李典とか相手にコチョコチョしてたんだっけ？
>>804
孫権＝ニートと申したか
孫権＝ニートと申したか
孫権って目が碧眼で髭が赤くて
なかなかミステリアスな容貌してたじゃん
なかなかミステリアスな容貌してたじゃん
わざわざ史書に記録されるほどの、胴長短足だったことはスルーなのかよｗ
>>808
それはそれでミステリアス(笑)
それはそれでミステリアス(笑)
当時の中国は、人と違うルックスが好評だったと見た気がする。
だから手と耳たぶが長い劉備が人気だったのか、逆に人気のために誇張したのか。
孫権のルックスも実際どうだったのか興味あるな。
だから手と耳たぶが長い劉備が人気だったのか、逆に人気のために誇張したのか。
孫権のルックスも実際どうだったのか興味あるな。
胴長短足と解されてるのか。
虎背狼身は上半身が大きく、狼のように俊敏な下半身、という意味。
戦士として優れた素質があることをさす。
虎背狼身は上半身が大きく、狼のように俊敏な下半身、という意味。
戦士として優れた素質があることをさす。
張遼にも「長上短下」と言われてるけど
虎背熊腰の間違いでは？
てか孫権がそう言われたという記述は見つからんが
てか孫権がそう言われたという記述は見つからんが
孫堅・孫策の頃は物語の中心にいるけど、赤壁以降は
曹操・劉備が拡大志向なのに対してあまりに安定しすぎてるから
地味になっちゃってるよね
孫権のルックスで馬上陣頭を駆ける感じなら文句無しに
主役級なんだろうけど
曹操・劉備が拡大志向なのに対してあまりに安定しすぎてるから
地味になっちゃってるよね
孫権のルックスで馬上陣頭を駆ける感じなら文句無しに
主役級なんだろうけど
孫堅は兎も角、孫策は中心にいるとは言いがたいな
中原にはほとんど関わってないし
旧主の袁術の方なら関わっているけど、正史演義共にかなりてきとー
中原にはほとんど関わってないし
旧主の袁術の方なら関わっているけど、正史演義共にかなりてきとー
819 ：名無し曰く、：2009/06/13(土) 01:06:23 ID:VuY+e21s
策はこれからって時に死んじゃったからな
堅パパ
劉備とは面識ない （正史では公孫サン＆劉備はトウ卓討伐軍には加わってないから）
曹操とはあったかもしれない。あったとすると洛陽陥落後か
策
劉備とも曹操とも面識はない
権
劉備とは同盟交渉で直接対面している
曹操とは戦場で直接対峙したが、水上戦なので顔まではあわせていないと思われる
劉備とは面識ない （正史では公孫サン＆劉備はトウ卓討伐軍には加わってないから）
曹操とはあったかもしれない。あったとすると洛陽陥落後か
策
劉備とも曹操とも面識はない
権
劉備とは同盟交渉で直接対面している
曹操とは戦場で直接対峙したが、水上戦なので顔まではあわせていないと思われる
でもおまいら住みたいと思うのは呉だろ？
呉主体で始まる戦や事件が少ない受け身な体制は、戦国物語としては面白くはないわな。
日本の戦国時代でも、戦争をしない国はやっぱり人気ない。それを期待して読んでる訳だからね。
現代史が未来に書かれたとして、やっぱり注目されるのはアメリカとか北朝鮮みたいに何かをしでかす国。
好戦的な隣国に悩みながら内需拡大を目指す日本なんかは、地味で人気出ないわさ。
個人的には地の利と国力に恵まれてた呉が本気で統一目指してたら、天下取れてた気がする。
逆に、その必要が無いほど繁栄出来てたという事かも。
関係ないかも知れんけど、ゲームでも呉で始めると地理的にやっぱ楽なんだよな。
山越ウザイけど。
呉主体で始まる戦や事件が少ない受け身な体制は、戦国物語としては面白くはないわな。
日本の戦国時代でも、戦争をしない国はやっぱり人気ない。それを期待して読んでる訳だからね。
現代史が未来に書かれたとして、やっぱり注目されるのはアメリカとか北朝鮮みたいに何かをしでかす国。
好戦的な隣国に悩みながら内需拡大を目指す日本なんかは、地味で人気出ないわさ。
個人的には地の利と国力に恵まれてた呉が本気で統一目指してたら、天下取れてた気がする。
逆に、その必要が無いほど繁栄出来てたという事かも。
関係ないかも知れんけど、ゲームでも呉で始めると地理的にやっぱ楽なんだよな。
山越ウザイけど。
俺は呉に住んでるぞ
豊かな呉？とんでもない
高速も通ってないし不便この上ないね
広島のだけどw
豊かな呉？とんでもない
高速も通ってないし不便この上ないね
広島のだけどw
>>822
戦艦大和ミュージアムって面白い？
戦艦大和ミュージアムって面白い？
曹操、劉備は一発変換可能。
孫権は出来ない
まごけんとかやらんと
孫権は出来ない
まごけんとかやらんと
825 ：名無し曰く、：2009/06/19(金) 12:06:14 ID:Ql70b3ep
あげ
確かに呉は潜水艦と温泉しかない街だな
しかし「帝を蔑ろに」しつつも、曹操は幕僚の話をちゃんと聞いて真面目に国作りしてるんだよな。
呉は元々、戦火の届きにくい所だから潤ってるし、荒廃した土地の建て直しに奔走してた曹操と劉備（←コイツは目的があやしいけど）とは、別の世界になると思う。
呉は元々、戦火の届きにくい所だから潤ってるし、荒廃した土地の建て直しに奔走してた曹操と劉備（←コイツは目的があやしいけど）とは、別の世界になると思う。
戦火が届き難い反面
水族が好き放題してたイメージだな
水族が好き放題してたイメージだな
本気で知らんのか
水賊だの水軍だのより、山越の討伐のがずっと多いんだけど
水賊だの水軍だのより、山越の討伐のがずっと多いんだけど
討伐は呉が仕掛ける側な訳で
従順にしてたら討伐なんて必要ないだろ……
そうなのか
自分は呉が一番好きだったんだけどな…
自分は呉が一番好きだったんだけどな…
三国志物語の幕開けである黄巾の乱から華々しい活躍をしてる曹操、劉備に比べ孫権の呉が色あせるのは当たり前
孫堅、孫策＝毛利元就
孫権＝毛利輝元
孫権＝毛利輝元
俺も呉好きだけどな
つか魏って人気あるんか？
蜀＞呉＞魏だと思うのだが
蜀は孔明と関羽とかの名将いるから人気なんじゃねーの
つか魏って人気あるんか？
蜀＞呉＞魏だと思うのだが
蜀は孔明と関羽とかの名将いるから人気なんじゃねーの
吉川三国志のファンの間では 分布不明
北方三国志ファンの間では 呂布＞馬超・司馬懿・曹丕＞それ以外 （周瑜が死兵を使うくらいか？）
人形劇三国志ファンの間では 蜀＞魏＞呉 (つうか呉は存在感ねぇよ)
園田ファンの間では 曹操＝陸遜 (こやつめ、ハハハ！とデブ陸遜)
横光ファンの間では 孔明＝曹操>司馬懿＝関羽>馬岱>魏延>関平>それ以外 (呉のネタなんてほとんど無い)
蒼天ファンの間では 魏>蜀>>呉 (呉は「快なり！」から「瑜の後は粛に！」までがクライマックスだった)
腐女子の間では 策と瑜の友情＞りっくん可愛い＞呂蒙ムサイ＞凌統さんパネェっす
恋姫ファンの間では 魏＝呉(キャラ票では孫権が一位)>>>>蜀 (抱き合わせ商法な上に劉備が不人気)
一騎当千ファンの間では 関羽＝呂蒙＞呂布とか策とかメイン所＞それ以外の女の子＞＞＞＞男 （グッズの大半が関羽と呂蒙で占められる）
中国では 蜀＞魏＞呉 （呉では例外的に甘寧と周瑜が人気）
正史オタの間では 孫権と張昭のコント＞二宮の変Booooo＞西陵の戦い （マニア度）
北方三国志ファンの間では 呂布＞馬超・司馬懿・曹丕＞それ以外 （周瑜が死兵を使うくらいか？）
人形劇三国志ファンの間では 蜀＞魏＞呉 (つうか呉は存在感ねぇよ)
園田ファンの間では 曹操＝陸遜 (こやつめ、ハハハ！とデブ陸遜)
横光ファンの間では 孔明＝曹操>司馬懿＝関羽>馬岱>魏延>関平>それ以外 (呉のネタなんてほとんど無い)
蒼天ファンの間では 魏>蜀>>呉 (呉は「快なり！」から「瑜の後は粛に！」までがクライマックスだった)
腐女子の間では 策と瑜の友情＞りっくん可愛い＞呂蒙ムサイ＞凌統さんパネェっす
恋姫ファンの間では 魏＝呉(キャラ票では孫権が一位)>>>>蜀 (抱き合わせ商法な上に劉備が不人気)
一騎当千ファンの間では 関羽＝呂蒙＞呂布とか策とかメイン所＞それ以外の女の子＞＞＞＞男 （グッズの大半が関羽と呂蒙で占められる）
中国では 蜀＞魏＞呉 （呉では例外的に甘寧と周瑜が人気）
正史オタの間では 孫権と張昭のコント＞二宮の変Booooo＞西陵の戦い （マニア度）
837 ：名無し曰く、：2009/06/20(土) 19:10:11 ID:R6d4J+U6
俺は魏ファンだから蒼天に手をつけたんたけどね。
いや、マジ曹操は本人の詩とか残ってるし、詩の感性なんて過去も先もないから実は一番、身近なんじゃないかと。
詩には、
クソ寒い時の行軍で、雪氷を割ってそれを水にしてお粥作って…あー帰りてえ！
みたいなリアルな内容で親近感わくよ。
いや、マジ曹操は本人の詩とか残ってるし、詩の感性なんて過去も先もないから実は一番、身近なんじゃないかと。
詩には、
クソ寒い時の行軍で、雪氷を割ってそれを水にしてお粥作って…あー帰りてえ！
みたいなリアルな内容で親近感わくよ。
魏（曹）は漢を乗っ取り、新王朝を建てた。
蜀（劉）は漢の復興を名目に蜀漢を建てた。
呉（孫）は魏と蜀が皇帝を名乗ったからなんとなく皇帝になった。
曹操を悪役とすると
劉備は曹操と対立後は一貫して曹操と争い続けるヒーロー。
孫家は時に劉備と結び、時に裏切り、魏に対して臣と称してまで和を請うこともあった。
魏とも蜀とも結び、その両方とも裏切っている。
悪役でもないし、ヒーローでも無い中途半端な存在。
蜀（劉）は漢の復興を名目に蜀漢を建てた。
呉（孫）は魏と蜀が皇帝を名乗ったからなんとなく皇帝になった。
曹操を悪役とすると
劉備は曹操と対立後は一貫して曹操と争い続けるヒーロー。
孫家は時に劉備と結び、時に裏切り、魏に対して臣と称してまで和を請うこともあった。
魏とも蜀とも結び、その両方とも裏切っている。
悪役でもないし、ヒーローでも無い中途半端な存在。
呉の諸将のエピソードが好きなので三国の中で一番好きだな
>>836
蒼天呉のクライマックスは呂蒙の「ぐむぅ……」だろ
蒼天呉のクライマックスは呂蒙の「ぐむぅ……」だろ
曹操が世で英雄と言えるのは自分と劉備だけだと言っている。
その頃の呉は孫策時代？相手にされてないけど。
その頃の呉は孫策時代？相手にされてないけど。
曹操と孫策には接点がまるで無いからな。
孫家三代、赤壁の戦い、江東の虎、小覇王、初代呉の皇帝と結構盛り上がりそうなんだがな。
設定はよいけどシナリオでダメにするエロゲーのようだ
>>840
その詩の最初の４行は、酒好きな自分にとってかなりバイブルだね。
後半から「チクショーなんで才人が現れねーんだ！」的になるけどw
呉の話に戻ると、孫堅も孫策も、群雄割拠の時代に生き残れなかった。
この事でも、この時点でその他小勢の一つ扱いされてると思う。
あと、孫策は領土内では圧倒的な強さでも、中原には足止めされ（対曹操軍）出られなかった。
矢面に立って射抜かれたり、暗殺されたりと、勢いだけで突っ走ってたイメージだな。
その詩の最初の４行は、酒好きな自分にとってかなりバイブルだね。
後半から「チクショーなんで才人が現れねーんだ！」的になるけどw
呉の話に戻ると、孫堅も孫策も、群雄割拠の時代に生き残れなかった。
この事でも、この時点でその他小勢の一つ扱いされてると思う。
あと、孫策は領土内では圧倒的な強さでも、中原には足止めされ（対曹操軍）出られなかった。
矢面に立って射抜かれたり、暗殺されたりと、勢いだけで突っ走ってたイメージだな。
ちょ、孫呉戦隊ダイトトクを忘れてもらっちゃ困るぜ
メンバーが一人また一人と死んでいくのがミソ
メンバーが一人また一人と死んでいくのがミソ
赤壁までは充分他の二国と張り合えるくらいの魅力があると思うよ
ただそれ以降は有能な人材が死にまくり、孫権も晩年は狂ってしまうしな―
呉主伝の最後の方なんて読んでて鬱になってくるよ…
ただそれ以降は有能な人材が死にまくり、孫権も晩年は狂ってしまうしな―
呉主伝の最後の方なんて読んでて鬱になってくるよ…
しかし孫策軍はつおかったんだよ。
曹操と同じ形態で、地方の、損したくないウザイ豪族達の息がかかってない、孫策直属の軍団だった。
孫策の思い通りにビシっと動くらしい。
敵陣の穴をみっけると、そこ一点をとことんフルボッコにする。
それで危ない目にも度々だが、普通にカッケーよ。
暗殺は曹操にも劉備にも利益、それだけカリスマ性を秘めてたんだろな。
曹操と同じ形態で、地方の、損したくないウザイ豪族達の息がかかってない、孫策直属の軍団だった。
孫策の思い通りにビシっと動くらしい。
敵陣の穴をみっけると、そこ一点をとことんフルボッコにする。
それで危ない目にも度々だが、普通にカッケーよ。
暗殺は曹操にも劉備にも利益、それだけカリスマ性を秘めてたんだろな。
孫権→孫策→孫堅の順番なら人気出たかもなぁ。
地方を安定して治めてた君主が死に
才能溢れる二世が親友の天才軍師の親友と再興を目指すも若くして死に
跡継ぎの弟が兄の親友軍師と一緒に大国魏を倒して中央へ討って出る
地方を安定して治めてた君主が死に
才能溢れる二世が親友の天才軍師の親友と再興を目指すも若くして死に
跡継ぎの弟が兄の親友軍師と一緒に大国魏を倒して中央へ討って出る
孫権だと役人の息子スタートでは勢力築けると思えないんだよな…
賀斉を主人公にしたお話を作ればいいんじゃねえ？
孫家三代を主役に据えると孫策が死んで孫権が主役になったとたん人気落ちるんだろうな
孫権のツラいところは「孫策が死んだから」後釜になれたって部分に尽きるだろ
仮に孫策が生きてたとしても、優秀な親族として重用されてたんだろうがね
仮に孫策が生きてたとしても、優秀な親族として重用されてたんだろうがね
856 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 19:59:03 ID:hfSkBw4L
孫権は魏でいう曹丕、蜀でいう劉禅だから不人気であたりまえ。
武力も智力も不要なポジションだから逸話も小粒になるしな。
武力も智力も不要なポジションだから逸話も小粒になるしな。
>>856は苦労の足りないガキだってことはよくわかった
858 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 21:12:26 ID:nSZcZzrc
軸になる人間が早死，ってのが人気が出ない理由のひとつじゃないか？
ゲームやってても，「あーそろそろ死ぬなー」じゃ盛り上がらないだろう？
ゲームやってても，「あーそろそろ死ぬなー」じゃ盛り上がらないだろう？
859 ：名無し曰く、：2009/06/26(金) 01:01:27 ID:ifUBnczQ
そのくせ孫権だけはやたら長生きしてるからなぁ（張昭も）
正直、孫策が長生きしてたらどうなってたか想像すると楽しいが、孫権の場合だと
保守って終わりなイメージしか思い浮かばんし
正直、孫策が長生きしてたらどうなってたか想像すると楽しいが、孫権の場合だと
保守って終わりなイメージしか思い浮かばんし
孫権政権下でも4大都督が長生きしてれば赤壁後でももっと存在感あったかもしれない
861 ：名無し曰く、：2009/06/26(金) 02:14:19 ID:8Gi0bLnB
光栄の三国志に限ればの話だけど、兵法のバラエティに富んでないところかも。
ショク、ギは歩兵、騎兵、弓のバランスがとれてるけど、呉は歩兵、水軍一辺倒。
これがネックだな。地味なイメージしかない。
ショク、ギは歩兵、騎兵、弓のバランスがとれてるけど、呉は歩兵、水軍一辺倒。
これがネックだな。地味なイメージしかない。
パパが石なんかに潰されて早死したのが全部悪い。
蜀劉備、魏曹操、呉孫堅だと三國志は俄然迫力が増す。
孫権が孫堅と同じ読みソンケンだというのは、何かの皮肉だとしか思えん。
蜀劉備、魏曹操、呉孫堅だと三國志は俄然迫力が増す。
孫権が孫堅と同じ読みソンケンだというのは、何かの皮肉だとしか思えん。
だんだんこじつけばっかりになってきたな
孫堅、孫策の死は自業自得みたいなもんだし
生き延びたとしても遅かれ早かれ自滅してただろうよ
むしろあのタイミングで孫権に引き継ぎできたのは良かったと思う。
生き延びたとしても遅かれ早かれ自滅してただろうよ
むしろあのタイミングで孫権に引き継ぎできたのは良かったと思う。
つか孫堅、孫策が早死にしたからこそ三国鼎立できたんだと思う。
孫権が出てこなくて二国志の方がスッキリするのにな。
孫堅なんか息子達の頑張りが無ければ
三国志初期に消えたその他大勢と同レベル
三国志初期に消えたその他大勢と同レベル
孫権なんか孫策の頑張りが無ければ
歴史の表舞台に出ることすら無いその他大勢以下のレベル
つか誰からも担がれることなく、地方の小役人になれてたかすらわからん人物
歴史の表舞台に出ることすら無いその他大勢以下のレベル
つか誰からも担がれることなく、地方の小役人になれてたかすらわからん人物
孫策は僅か30年に満たない生涯で歴史に名を残し
おまけに美人の嫁さんもいた超勝ち組
それに比べてお前らときたら…
おまけに美人の嫁さんもいた超勝ち組
それに比べてお前らときたら…
870 ：名無し曰く、：2009/06/27(土) 01:55:42 ID:XwFofn7S
>>868
孫権厨はそれがわかってるから父兄を軽視したがるんだろww
孫権厨はそれがわかってるから父兄を軽視したがるんだろww
(・∀・) 白くなっとるﾜﾛﾀｗｗｗｗ
●● http://wakuwaku.docomo.han-be.com/4522154.jpg
●● http://wakuwaku.docomo.han-be.com/55426555.gif
●● http://wakuwaku.docomo.han-be.com/4522154.jpg
●● http://wakuwaku.docomo.han-be.com/55426555.gif
>>835
いや…無知もいいとこ
いや…無知もいいとこ
孫権を主役にするなら
・基本的に周りに頼りきりのダメ人間、しかしたまに冴えを見せるのび太的キャラ
・徹底的に有能で孫策周瑜魯粛呂蒙陸遜の功績も実は孫権のものだった
いっそ開き直って上のどっちかにした方が人気出ると思う
・基本的に周りに頼りきりのダメ人間、しかしたまに冴えを見せるのび太的キャラ
・徹底的に有能で孫策周瑜魯粛呂蒙陸遜の功績も実は孫権のものだった
いっそ開き直って上のどっちかにした方が人気出ると思う
どっかの大河ドラマの劣化コピーみたいだなおいｗ
結論 ： 孫権が君主な限り呉は人気なんてあるわけない
結論 ： 孫権が君主な限り呉は人気なんてあるわけない
みんなが主役である必要はないんだから、別にいいじゃん
呉がなかったら、お前らの大好きな三國志そのものもなかったんだから
呉がなかったら、お前らの大好きな三國志そのものもなかったんだから
呉があったから劉備も曹操から逃れられて三国志ってのが成立したわけだしね
権は戦よりも口八丁手八丁の外交面や人材登用の面で能力発揮してるから
戦を楽しむゲーム、特に無双だと地味になっても仕方ない部分があるんじゃないか
権は戦よりも口八丁手八丁の外交面や人材登用の面で能力発揮してるから
戦を楽しむゲーム、特に無双だと地味になっても仕方ない部分があるんじゃないか
>>872
どういう経緯でそんな展開に……
孫堅生きてたら、
袁術のエン州進攻の時、フルボッコにされてなかったかもな
まあ、孫賁や呉景が袁術軍の中核だった上であれだし、
生きてても大して変わらんかもしれんが
どういう経緯でそんな展開に……
孫堅生きてたら、
袁術のエン州進攻の時、フルボッコにされてなかったかもな
まあ、孫賁や呉景が袁術軍の中核だった上であれだし、
生きてても大して変わらんかもしれんが
無双だと孫堅が「孫呉、孫呉」とやたら連呼するが、
あんた生きてた時に呉なんて国無いからw
孫策は0から領土を獲得しなければならなかったからな
あんた生きてた時に呉なんて国無いからw
孫策は0から領土を獲得しなければならなかったからな
きっと揚州呉郡のことだよ
出身地だし
無理があるな、うん
出身地だし
無理があるな、うん
>>878
まあ間違いないと断言してるくらいなんだから、きっと我々が唸るような素晴らしい
脳内ストーリーが完成されてるんだろう・・・
一族と同格の２大将軍なんて、破格すぎる扱いの裏に何があるんだか気になるなｗ
まあ間違いないと断言してるくらいなんだから、きっと我々が唸るような素晴らしい
脳内ストーリーが完成されてるんだろう・・・
一族と同格の２大将軍なんて、破格すぎる扱いの裏に何があるんだか気になるなｗ
882 ：名無し曰く、：2009/06/28(日) 19:33:42 ID:4hXZd+vu
どうせ無双的な展開だろーよｗ典型的な厨二病www
おれも前は呉は不人気だと思ってたがONLINEやってみて変わったな
不人気で人数が少ないのは明らかに魏だった
その後ONLINEは国籍移動が可能になって、目立とうという奴+金魚のフンが魏に移動して変わった部分もあるな。
不人気で人数が少ないのは明らかに魏だった
その後ONLINEは国籍移動が可能になって、目立とうという奴+金魚のフンが魏に移動して変わった部分もあるな。
無双オンラインのまとめwikiたまに覗いてたけど前は呉が一番人気あったみたいなのに今は最小勢力で
袁紹が一番人気になっていたりと今いちやってない人間からすると何がおこってるのかわからんな
袁紹が一番人気になっていたりと今いちやってない人間からすると何がおこってるのかわからんな
呉に人気が無いというより、孫権に人気が無いという方が正しいような。
パっと思い付く武勇伝や計略が無いからじゃないかな。
机を叩き斬った、張遼に追われて？ジャンプした、張昭との掛け合い、そんなのしか思い付かない。
パっと思い付く武勇伝や計略が無いからじゃないかな。
机を叩き斬った、張遼に追われて？ジャンプした、張昭との掛け合い、そんなのしか思い付かない。
人気や対外的な功績のある人物が順繰りに代わってくからなぁｗ
ある意味死んだもの勝ちみたいな感覚で、取り残された孫権だけがやたら長寿という・・・
ある意味死んだもの勝ちみたいな感覚で、取り残された孫権だけがやたら長寿という・・・
887 ：名無し曰く、：2009/06/30(火) 11:06:48 ID:8lJAnM2d
あげる
死ぬ前に孫策の言った
「天下を争おうなどとは考えるな、守勢に活路を見出せ。
俺も親父も急ぎすぎてこのザマだ。お前は長生きしろよ」
は、孫権にとっては呪いみたいなモンだよな
「天下を争おうなどとは考えるな、守勢に活路を見出せ。
俺も親父も急ぎすぎてこのザマだ。お前は長生きしろよ」
は、孫権にとっては呪いみたいなモンだよな
実際孫権が孫策の真似して攻勢に出ても悲惨な結果にしかならんだろ・・・戦下手だし
あの時代、国を維持出来ただけでも大したもんだと思うけどな
袁紹や劉表、劉備の息子達の末路を見ればな…
袁紹や劉表、劉備の息子達の末路を見ればな…
まあ戦下手なのは大徳様も一緒だけどなｗ
堅、策が早死に、戦強い、嫌われがちって所で源義経ぽくて人気が出て
その後に継いだのが頼朝っぽい権…
日本人からするとチグハグでいまいち一般受けしないんじゃないかなー
元々豪族連合だから権末期で力無くして主君が何か動かしたって言うのも少ないし･･・
その後に継いだのが頼朝っぽい権…
日本人からするとチグハグでいまいち一般受けしないんじゃないかなー
元々豪族連合だから権末期で力無くして主君が何か動かしたって言うのも少ないし･･・
劉備が戦ベタなのは演義の話だろ・・・
劉備は正史でも別に戦上手じゃないぞ？
信者バイアスかかってるんじゃね
蜀厨はホント多いからそういうの
蜀厨はホント多いからそういうの
国を維持したのが評価されがちだけど、如何せん孫権自らが先頭に立つことがほとんどないってのが…
呉の基盤を作ったのは孫策、赤壁は周瑜の采配、８９３劉備とは魯粛のセンスで付き合って、荊州奪取は呂蒙の知略、
夷陵以降は陸遜・・・君主としては上出来だけど、このうち一つでも自力でやってたらかなり評価違うだろうなぁ
呉の基盤を作ったのは孫策、赤壁は周瑜の采配、８９３劉備とは魯粛のセンスで付き合って、荊州奪取は呂蒙の知略、
夷陵以降は陸遜・・・君主としては上出来だけど、このうち一つでも自力でやってたらかなり評価違うだろうなぁ
むしろ自力でやらんで能力ある奴にやらせたからこその結果じゃないか
まあ、確かにそうなんだけど。呉好きとしては少し残念だと思ってさ
知人に「呉って誰よ？…ああ、確かソンケンね。アレ??最初の方で死んでなかった？」
とか昔よく言われてたんだよ・・・
知人に「呉って誰よ？…ああ、確かソンケンね。アレ??最初の方で死んでなかった？」
とか昔よく言われてたんだよ・・・
じゃあ権は明日からソンゴンて名乗ればいい
>>899
いいかもしれんｗ
いいかもしれんｗ
>>890
>>袁紹や劉表、劉備の息子達の末路を見ればな…
袁紹や劉表、劉備ではなくその息子達と比較されるあたりが、もう哀れだ
しかも後継者の選定ではその３人と同レベルか、それ以下の失策をやらかしてるし……
>>袁紹や劉表、劉備の息子達の末路を見ればな…
袁紹や劉表、劉備ではなくその息子達と比較されるあたりが、もう哀れだ
しかも後継者の選定ではその３人と同レベルか、それ以下の失策をやらかしてるし……
902 ：名無し曰く、：2009/07/02(木) 11:58:05 ID:erlQvjur
ﾜﾗﾀｗｗ
まあ、世代的にはそんなもんだしな。やはり同格には語れんってことか
まあ、世代的にはそんなもんだしな。やはり同格には語れんってことか
孫登の死ぬタイミングが悪すぎるからなあ…
孫権て少なくとも劉備と同等以上に有能だとは思うんだが
年の基地外っぷりのせいで相当イメージ悪くしてるのが劉備との差だと思う
孫権て少なくとも劉備と同等以上に有能だとは思うんだが
年の基地外っぷりのせいで相当イメージ悪くしてるのが劉備との差だと思う
904 ：名無し曰く、：2009/07/02(木) 13:17:31 ID:JZOEppFy
孫権
机を叩き斬る武力
張遼を超えるｼﾞｬﾝﾌﾟ力
張昭とやりあえる知力
机を叩き斬る武力
張遼を超えるｼﾞｬﾝﾌﾟ力
張昭とやりあえる知力
905 ：名無し曰く、：2009/07/02(木) 13:33:54 ID:JZOEppFy
三国志を全く知らない人から見れば余裕で無名
三国の君主+関羽+張飛+孔明 くらいしか聴いた事が無いと思う
多少知ってから聴く名前の上位だろうが シロウトからは無名だよ
三国の君主+関羽+張飛+孔明 くらいしか聴いた事が無いと思う
多少知ってから聴く名前の上位だろうが シロウトからは無名だよ
関羽「孫権の子は犬の子」
演義のエピソードなんだろうけど、こんな扱いだもんね。
演義のエピソードなんだろうけど、こんな扱いだもんね。
908 ：名無し曰く、：2009/07/02(木) 18:54:43 ID:1zsY1Vl8
南の空白地ばっか占拠してるせこい連中だからだろ
なんというゲーム脳
呉出身の名選手って誰か居た？
二岡は三次だし
二岡は三次だし
大人になってもガキっぽさが抜けてない印象
なるほど
陸遜の石亭市場襲撃なんて、孫権の退却時間を稼ぐための蛮行だとしか思えないしな…
917 ：名無し曰く、：2009/07/05(日) 15:50:43 ID:cmmHU3Yk
>>914
それ以前に、別にそれは孫権じゃなくても出来そうな功績だから人気がないんじゃないかと…
それ以前に、別にそれは孫権じゃなくても出来そうな功績だから人気がないんじゃないかと…
魯粛や陸遜をいきなり重宝する所なんて、孫権ならではって感じがするんだが
まあ地味なのは仕方ないよーな
自分から先頭に立って部下を引っ張ってくタイプじゃないからな
まあ地味なのは仕方ないよーな
自分から先頭に立って部下を引っ張ってくタイプじゃないからな
孫権自身は前に出て失敗して指を噛んだり「自重ｗ」言われたり
前に出させてもらえない分虎狩りで憂さ晴らししたりしてたんじゃね
前に出させてもらえない分虎狩りで憂さ晴らししたりしてたんじゃね
920 ：名無し曰く、：2009/07/10(金) 01:02:46 ID:UC0xrXzo
あげ
コーエーが孫権嫌いなのが悪い
無双５でもコンパチの上、劉備、曹操に並ぶ存在にされてるのは孫堅だしorz
無双５でもコンパチの上、劉備、曹操に並ぶ存在にされてるのは孫堅だしorz
関係無いけど黄蓋をYahooで検索したら候補に変なのが
嫌いっつうか、扱いにくいだろうよ。
パラメーター設定するにしても特徴を出しにくいし、無双でもキャラが定まらん。
パラメーター設定するにしても特徴を出しにくいし、無双でもキャラが定まらん。
924 ：名無し曰く、：2009/07/14(火) 18:20:14 ID:giJh6lsH
その場その場の情勢を見て、のらりくらりと加勢する相手を変える、冷静な策略家…みたいなキャラにすればいいんじゃないか？
でも呉書とかだとかなり子供っぽい性格なんだよな～孫権って
でも呉書とかだとかなり子供っぽい性格なんだよな～孫権って
925 ：名無し曰く、：2009/07/14(火) 19:56:52 ID:jNu1s79s
関羽関連の脚色が決定打だな。
関羽を美化するために徹底して呉は悪役にされた
関羽を美化するために徹底して呉は悪役にされた
呉は悪役ってイメージは無いな
蜀のように善玉にも魏のように悪玉にも
なりきれない中途半端なイメージだ
蜀のように善玉にも魏のように悪玉にも
なりきれない中途半端なイメージだ
胴長いからや！、胴長いから人気無いんや！！！
928 ：名無し曰く、：2009/07/15(水) 19:04:03 ID:XRPXNUJT
セツコ！それドロップやない！おはじきや！！
首謀者の呂蒙が人格的にも能力的にも高く評価されてるのに
呉全体の不人気が関羽のせいとかねーよｗ
呉全体の不人気が関羽のせいとかねーよｗ
＞その場その場の情勢を見て、のらりくらりと加勢する相手を変える
このスタンスが良くないんでない？
このスタンスが良くないんでない？
劉備や曹操に無くて孫権に有るものって、フロンティア精神と若さじゃないだろうか
この異民族だらけの開かれてない呉の地に俺たちの国を作ってやるぜ！
って感じ。これなら>>924のいう子供っぽい性格ともそう矛盾しないんじゃないかな
この異民族だらけの開かれてない呉の地に俺たちの国を作ってやるぜ！
って感じ。これなら>>924のいう子供っぽい性格ともそう矛盾しないんじゃないかな
小学校で人形劇三国志を見てから、中学で横山光輝三国志を読むまでは
「呉はなんてひどい国なんだ」と普通に思ってたなぁ。
「呉はなんてひどい国なんだ」と普通に思ってたなぁ。
実際の孫権ってあんまり若さが感じられないからなあ。
そんなエピソードも少ないし(虎狩りと軽騎兵率いて突撃しようとした事位か)。
子供っぽいエピソードが多いのは結構年取ってからだし。
そんなエピソードも少ないし(虎狩りと軽騎兵率いて突撃しようとした事位か)。
子供っぽいエピソードが多いのは結構年取ってからだし。
>>935
うん。単に何かの物語の主人公や主人公の一角にするためのキャラ付けとして、
冷静キャラよりはガキっぽさを強調したほうがそれらのエピソードと矛盾しないし
他の英雄とキャラがかぶりにくってだけの話だよ
うん。単に何かの物語の主人公や主人公の一角にするためのキャラ付けとして、
冷静キャラよりはガキっぽさを強調したほうがそれらのエピソードと矛盾しないし
他の英雄とキャラがかぶりにくってだけの話だよ
937 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 19:31:08 ID:/wQ5hcob
むしろフロンティア精神や若さは孫権や孫策に感じるんだが・・・
孫権の場合は若さ云々以前に存在感がない。てか呉の君主が孫権じゃないといけない必要性が
感じられない
孫権の場合は若さ云々以前に存在感がない。てか呉の君主が孫権じゃないといけない必要性が
感じられない
＞孫権や孫策
孫堅や孫策ね
孫堅や孫策ね
フロンティア精神は交州、遼東さらに台湾日本まで手を伸ばそうとした権じゃね？
演義正史云々はともかく、関羽関連で嫌な役目を担ったっていうのはありそう。
関羽は正史でも演義でもここらへんでは疫病神だからねえ。
蜀にとっても魏にとっても呉にとっても。
蜀にとっても魏にとっても呉にとっても。
呉にとって重要な事柄であった山越討伐や交州攻めって、演義ではほとんど触れられてないからな。
特に山越討伐は呉のほとんどの武将が経験してる一大事業なのに。
…孫権と愉快な仲間達による野蛮な山越狩りを無双にしたら面白そうなんだが。
特に山越討伐は呉のほとんどの武将が経験してる一大事業なのに。
…孫権と愉快な仲間達による野蛮な山越狩りを無双にしたら面白そうなんだが。
思想や方針を非難される劉備や曹操と違って
個人の人格そのものを非難されてる事が多い気がする
個人の人格そのものを非難されてる事が多い気がする
エロ三国志では、孫権が一番人気らしいからいいじゃないかｗ
辺境を開拓して中華圏を広げたって意味では呉は大きいかもｗ
不人気スレの人気すらない・・・
不人気スレが大人気になったら…それはやっぱり不人気かｗ
呉は通好みだからな
孫権様の魅力を分かってない奴が多すぎる
孫権様の魅力を分かってない奴が多すぎる
さて
呉は海から湧いた海賊くずれの成らず者集団だったから
陸に上がれば山賊化したし
陸に上がれば山賊化したし
周喩が早死にしたのが痛いな
あと陸遜が大掛かりな北伐でもしてたら盛り上がったんじゃね？
もしくは蜀・孔明VS呉・陸遜とかあったら面白かったろうな
あと陸遜が大掛かりな北伐でもしてたら盛り上がったんじゃね？
もしくは蜀・孔明VS呉・陸遜とかあったら面白かったろうな
呉は、たらればありならもっとも魅力的だと思う
孫堅・孫策配下に周喩、魯粛、呂蒙、陸遜の4大都督
ゲームでしか楽しめないけど。
孫堅・孫策配下に周喩、魯粛、呂蒙、陸遜の4大都督
ゲームでしか楽しめないけど。
そこで孫権の配下に―――という考えが出てこないので呉の欠点だと思うんだ
>>954
孫権の配下に―は「たられば」じゃないだろ
孫権の配下に―は「たられば」じゃないだろ
>>954
何を言ってるのかわからない
何を言ってるのかわからない
あくまで親父や兄貴の遺臣ってことだろ
陸遜は肥えが無双やＳＬＧで美少年グラにしなかったらそんなに人気出なかったと思う
本場でも美少年役ですぞ
ガンガンおんらいんで呉の漫画が登場したけど…
こういうのってプラスになるかねえ
こういうのってプラスになるかねえ
リョウトウのヌンチャク攻撃には思わず「Go Go Let's Go Let's GoGo!」と
掛け声をつけて調子をとっている
掛け声をつけて調子をとっている
呉の人気がないのは当たり前じゃね？
これといった戦のエピソードが少ないうえにかなりマイナーだしな
晩年トチ狂う厨房様、合肥に散る大軍勢などギャグ要素はあるんだけどな
これといった戦のエピソードが少ないうえにかなりマイナーだしな
晩年トチ狂う厨房様、合肥に散る大軍勢などギャグ要素はあるんだけどな
>>133
｢ご｣じゃなくて｢くれ｣だと思うわ
｢ご｣じゃなくて｢くれ｣だと思うわ
だって所詮役人が人殺して成り上がったヤクザじゃん
しかも実際に領土広げたのは孫策で権は負けてばっか
仮に孫策が長生きしたら人気は出たろうけど捏造するしか出来なかった権なんかゴミ
しかも実際に領土広げたのは孫策で権は負けてばっか
仮に孫策が長生きしたら人気は出たろうけど捏造するしか出来なかった権なんかゴミ
こういうスレ見ると、三国志＝演義ってのが世間の認識なんだよなあ、って痛感するわ
個人的には蜀贔屓の為にエピソード捩曲げまくり、武将の没年まで変えちゃう演義はあんまり好きじゃないんだが、
やっぱ善悪の概念があって分かりやすい演義みたいなのが大衆受けするんだな
個人的には蜀贔屓の為にエピソード捩曲げまくり、武将の没年まで変えちゃう演義はあんまり好きじゃないんだが、
やっぱ善悪の概念があって分かりやすい演義みたいなのが大衆受けするんだな
孫権は俺の横で寝てるよ
エロゲのほうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
エロゲのほうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
漢の皇帝から禅譲を受けた魏と漢の血を引く蜀漢の対立って構図だからなあ
むしろ呉はそういう時代に第三勢力としていたからこそ注目されてるだろ
むしろ呉はそういう時代に第三勢力としていたからこそ注目されてるだろ
そうかなあ
一般的な三国志読者には呉って一番印象薄いと思うが
ゲームとか歴ヲタとかは、全体から見れば少数派だろうし
一般的な三国志読者には呉って一番印象薄いと思うが
ゲームとか歴ヲタとかは、全体から見れば少数派だろうし
三国志の三ヶ国の中じゃ薄いけど
今まで中国で興亡を繰り返した国の中じゃ目立ってる方って意味ね
今まで中国で興亡を繰り返した国の中じゃ目立ってる方って意味ね
>>968
どの辺り読んでそう思った？
どの辺り読んでそう思った？
ファミコンの天地を食らうだと孫呉ってかなりビっとしてるよ。
つうか諸葛亮に匹敵する軍師がでてくるのはこのときからなんだよ。
おれはそのとき小学生にもかかわらずシュウユという人名を覚えたんだから。
あと曹操が万能の能力で憎らしかったのも覚えてる。
つうか諸葛亮に匹敵する軍師がでてくるのはこのときからなんだよ。
おれはそのとき小学生にもかかわらずシュウユという人名を覚えたんだから。
あと曹操が万能の能力で憎らしかったのも覚えてる。
>>969
戦力的には夷陵以降はむしろ魏対呉で、蜀が第三勢力だよ。
北伐なんてのは演義だから大きく取り上げられてるけど、魏の対呉戦は対蜀より回数も規模もよっぽど大きい。
戦略なんかを見ても、魏は明らかに対蜀より対呉を重要視してる訳で。
それでも蜀が人気なのは、演義の影響力の大きさ感じるところだけど。
戦力的には夷陵以降はむしろ魏対呉で、蜀が第三勢力だよ。
北伐なんてのは演義だから大きく取り上げられてるけど、魏の対呉戦は対蜀より回数も規模もよっぽど大きい。
戦略なんかを見ても、魏は明らかに対蜀より対呉を重要視してる訳で。
それでも蜀が人気なのは、演義の影響力の大きさ感じるところだけど。
君主＝劉備＞曹操＞＞＞孫権
知力＝諸葛亮≒司馬慰＞＞周喩
武力＝関羽、張飛、趙雲＞許猪、典偉、張遼＞＞＞＞＞甘寧、太師慈、周泰
こんなイメージだもの人気は出にくいべな。
ゲーム的には女キャラが多そうなのが救いか。
知力＝諸葛亮≒司馬慰＞＞周喩
武力＝関羽、張飛、趙雲＞許猪、典偉、張遼＞＞＞＞＞甘寧、太師慈、周泰
こんなイメージだもの人気は出にくいべな。
ゲーム的には女キャラが多そうなのが救いか。
逆にいうと貴重な出場枠を女性キャラに持ってかれるんだよな・・・
無双だけで考えるなよ。
魏や蜀にも、正史で記述のある女性は多い。
演義でも三国でそんなに数は変わらない。
でも問題は、三国志でも地味に微妙なところか。
よく言われるように、呉は武芸90越え少ないのよね。
武将の能力ひとつでも、演義補正の蜀と正史補正の魏に勝てないというか。
魏や蜀にも、正史で記述のある女性は多い。
演義でも三国でそんなに数は変わらない。
でも問題は、三国志でも地味に微妙なところか。
よく言われるように、呉は武芸90越え少ないのよね。
武将の能力ひとつでも、演義補正の蜀と正史補正の魏に勝てないというか。
>>979
少しは呉書の編纂期間とどういう経緯で陳寿に編纂されたか調べてから来いよ。
大体どこをどう見たら「二宮が無かったこと」にされてるんだか…
呉主伝だけ読んでもそんな感想は出て来ないだろうに。
演義の話なら分かるが。
少しは呉書の編纂期間とどういう経緯で陳寿に編纂されたか調べてから来いよ。
大体どこをどう見たら「二宮が無かったこと」にされてるんだか…
呉主伝だけ読んでもそんな感想は出て来ないだろうに。
演義の話なら分かるが。
>>978
まあでも徐盛や蒋欽とかも出場してほしいな
まあでも徐盛や蒋欽とかも出場してほしいな