何故、呉は人気が無いのか？

甘寧は硬派ですから

>>886
確かに期間は短いけど、自分は甘寧は呉に来るべくして来たんだなぁと思う
あのキャラクターは蜀にも魏にも合わないよ

>>886
黄忠、馬超と同じようなもんだよな

黄忠とか馬超と違って呉に来てから
ちょっとはまぁ…仕事してるじゃんよｗ
黄忠と馬超が仕事してないとは言わないが
馬超とか蜀の人というよか西涼の人ってｲﾏｹﾞ

>>891
まあまあじゃねぇ。大活躍だ。
細かいエピソードもそこそこあるし。
しかも死後呉王に格上げされたエピソードまであるんだぜ。

甘寧の構想だろう。呉越楚を治めて南北朝時代を現出させようとしたのは。
それを実行しようとしたのが周瑜

甘寧→周瑜→士元　という系譜だったら笑う。（蜀入りの構想

蜀獲り（いわゆる天下二分の計）は甘寧より魯粛が先じゃないの

正史殆ど読んだことないからさ。
どこまでが演義の創作でどっからが正史なのかごっちゃになってる。
ついこないだまで関興と張苞大活躍！って信じてたからさｗｗｗ
関羽が甘寧がいると聞いて渡河を諦めた話か
天下三分を提案したとかしか
正史だと思われる話知らない、正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

つかこれ以上甘寧引っ張るのはスレチかな？

>>895
天下二分になってればこんなスレ立たなかったのに！

と悔やんでもいまさらだが、周瑜が生きてれば…

名声を持つ劉備（馬超合流）と内応者が居てあれほど手間取った益州入りが
周瑜ならなんとかできるかというと随分厳しい気がするがな
下手をしたら曹操の南下を招いて、かつ内部反乱がおきて
壊滅してしまう可能性もあるね
だから劉備を使って益州を抑える魯粛の案が秀逸だったと思う

孫呉は水軍が凄いからそれはないな
レッドクリフは奇跡の功績じゃないわけで

周瑜は無謀な策を選ばない冷静な武人だよ。魯粛のが上はありえん

>>899
凄くても内応者出たら脆くね？

>>900
魯粛なめんな、戦略家としては呉随一だぞ

なんてったって長江流域を制圧してる孫呉は
呉の防衛を気にせずに、周瑜を総大将に成都制圧が可能だからな
たとえ魏軍が攻撃してきても、劉備のように前後の虎に囲まれる状況じゃないから防衛することも可能
蜀を攻められても長江伝っていくらでも補給できる
たぶん孫蜀は蜀漢より存命期間が延びただろうね

>>902
それには三点
○呉が一枚岩である
○兵力を二分して保ちうる人材
○内応も無い状態でのガチ戦力での益州戦の早期討伐
周瑜の軍才が際立つとはいえ、江陵戦闘を見る限り
苦戦は免れない
呉にくだる名分がない以上劉璋が曹操にくだる可能性も出てくる

荊州人士にもそっぽを向かれている孫呉が蜀での支持を得られる可能性も低い
やはり魯粛の策が高い見識であった

それと益州をまとめるには諸葛亮クラスの人材が必要になる
長江ラインを使っても連携には時間がかかる
そして魏は呉と蜀を同時攻勢を行える国力がある。

まぁすべて上手くまとめれば確かに長生きできる可能性は高いね
なんせ夷廖が無い

>>903
荊州の名士は結構呉に流れた模様。
魏に流れたのが一番多いけど。

>>795が真理

レッドクリフ、なんで赤壁の時点で孫権皇帝なんだよ…

>>906
まじか。まぁ甘興の時点で嫌な予感はしていたが

>>904
自分も荊州人は孫呉嫌いだと思ってた
何度も何度も南郡叩かれたのに孫呉に傾くことはないだろうというのは先入観かな
孫呉に流れた名士に例えば誰々がいるか教えてほしい

甘寧と言えば、関羽を阻止した時の関羽が陣営をはった場所に「関羽瀬」って名前がついたけど、
あれを「関羽の人気が高かったから」とする意見をどう思う？
甘寧伝の記述だし、その時勝ったのは甘寧だし、
自分は普通に「甘寧の勇名を讃えるため」だと思うんだが。
関羽の人気説が出るのって、単に現在の呉の人気が無いせいじゃないのかね

>>888が誰にも突っ込まれなくて気の毒だｗ

関羽瀬よりも孟宗竹の方が日本人におなじみ

蜀　コロコロ　人生初の雑誌
魏　ジャンプ　中学辺りまで読む雑誌
呉　チャンピョン　コアな層が読む雑誌

俺の中のイメージ

演義での
赤壁開戦前の孔明vs呉の和平派の論戦なんか典型なんだが
呉って引き立て役とか咬ませ犬みたいな扱いだよな。
孫策の台頭で鳴り物入りでデビューした人材も
以後大した見せ場もないまま退場かフェードアウト。

勿論、少しでも正史をかじるとかすれば、
少なくとも劉備配下の人材とは段違いに層が厚いのはわかるんだが
普通の人はそこまでみない

即興で調べた劉表死後の荊州の人材の所属先
魏
劉�j 蔡瑁 ｶｲ越 韓嵩 傅巽 王粲 宋忠 黄権 劉先 �ｹ義 蔡中 徐庶 司馬徽 州泰 邯鄲淳 文聘 党均
呉
潘濬 張悌
蜀
ﾎｳ統 黄忠 魏延 閻宇 羅憲 �ｹ方 馬良 馬謖 霍峻 楊儀 向朗 郭攸之 廖立 劉巴 傅ﾄｳ 馮習 張南 樊建 ﾎｳ林 董厥

魏は美味しい所を全部。蜀は玉石混淆。
呉は予想以上にいないなが、その2人がすごくもある。

潘濬は最初は蜀だしﾎｳ統は最初は呉
勤務地の支配者が変わっただけで本人達が選んだわけじゃない

>>914
ぅおおおありがとう！すげぇ！！


って、呉すくなっ

>>903
益州組と旧領系派閥の軋轢は蜀漢よりも深くなりそうだよな

陸游の『入蜀記』を読んだ。甘寧廟の人気が凄かったんだぜ
廟には甘寧と妻と二人の息子と神女が祀られてて、軒下に関羽の像があるんだぜ
参拝する人は夜を日に継ぐ有様で、長江流域でこれ以上の廟は無いってさ

漢詩や講談の段階では江表中心に呉も人気で、
演義以降蜀に偏ったんだなぁと思わざるを得ない

正史は呉史がいちばんおもしろい

呉は荊州奪った後も引きこもっていたのかどうか蜀滅亡までの合戦回数を数えてみた。
呉の魏への侵攻回数9回、魏から呉への侵攻回数7回。
蜀から魏への侵攻回数12回、魏から蜀への侵攻回数4回。
夷陵の後、諸葛亮の北伐が始まるまで魏は呉へ4回侵攻している。呉も1回魏へ侵攻してるが。
諸葛亮の北伐が始まると魏は呉と蜀相手に防戦一方。
諸葛亮死後も呉だけで4回魏へ侵攻している。
姜維の北伐あたりで魏の反撃が始まる。
魏は、呉と蜀の侵攻防ぎながら呉へ侵攻し始める。
姜維の敗北で国力の低下した蜀は263年滅亡。

呉が戦わずに引きこもっていたってのはイメージ。事実ではない。
むしろ、諸葛亮と姜維しか戦わなかった蜀より魏と常に戦っている。

>>920の読んでると、どうも魏は諸葛亮死に待ちみたいな印象を受けるな
まぁ時期的にしょうがなかったのかも知れないが…

蜀は諸葛亮と姜維がいなければただのヒキコモリだからな…

地理の優勢から 武将の能力を隠した

>>920
何を何回と数えたかわからないけど、大体そんな感じだろうと思う。

司馬慰が明帝に献策した対蜀戦略でも明らかだが、
魏は蜀を敢えて放置していた。
出てきたところをたたけばよく、
わざわざ本腰を入れて攻め滅ぼす手間を惜しまれた、ということ。

逆に、呉こそ、発展途上とはいえ、
肥沃な土壌や水利などの魅力が大きく、魏が欲したわけだ。

・・・むしろ、華北勢力の矢面に立っていたのは硬軟の呉であり、
長江という濠は、川上の蜀を押さえたことでようやく突破できたわけだ。
そうしたいきさつを見れば、呉ががんばったのはわかる。

わかる、わかるんだが、でもマイナー

>>919
はげしく同意

>>924
>でもマイナー
だがそこがいい

凌操によく似ている人物が、先輩にも後輩にもいます。渡来系なのかな？
参考文献：『三國志�[ 武将ファイル』シブサワ・コウ監修　株式会社光栄

スミマセン、ゴメンナサイ。別に揶揄しているつもりはありません。
ただ似ているので、 ttp://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/1/index.html の、
理論通り、南方系なのかな、まる。

引きこもりに人気が出るなんてありえないだろ

パンチラ漫画で人気が出たよ

えーと>>928さんは、ヒキコモリに何か文句があるようですが、
それなら別の板で、真面目に議論すべきかと存じます。
スミマセン。出すぎた発言をしました。
あと複数の民族の魅力だけは、しってください。素敵だという人もいます。
スミマセン、ゴメンナサイ。魅力的な韓国系女性は紹介できません。
おっと、自分の恋人とか知人ではないですよ。そういう人がいたら、紹介してください。
スミマセン。出すぎた発言でした、まる。

ご　脳
ざ　に
い　病
ま　巣
す　が
る

ヤマト発進！

呉違いです

「日、クレて、なお道遠し」
という名言を残した伍子ショこそ
呉随一の名将だよな

楚に復讐するために呉を利用したって感じだからな。
死者に鞭打つし。烈相ではあっても名将ではないと思う。
好きだけどな。

ご？いいえ、くれです。

kurekure