三国志で過大過小評価されている武将 十人目

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瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
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Wikipedia:三国志の登場人物
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三国志武将列伝
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関連スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
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信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
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KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
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お前らなら三国志の人物の能力どうする？
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三国志で過大過小評価されている武将 一人目
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三国志で過大過小評価されている武将 二人目
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三国志で過大過小評価されている武将 三人目
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三国志で過大過小評価されている武将 七人目
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三国志で過大過小評価されている武将 八人目
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三国志で過大過小評価されている武将 九人目
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三国志11　（ボーナス武将、女性武将は除く）

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94�ｹ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀�ｹ、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程�c

89陳宮、�ｹ艾、賈充、呂蒙（成長後）
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖

【政治85以上】
98荀�ｹ
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛

89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、�ｹ芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植

【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀�ｹ
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜

89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、�ｹ芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉

順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍 戟 弩 騎 兵 水
*1　 曹操　 *96　*72　*91 　*94 　*96　449 虚実　S S A A B C
*2　 周瑜　 *97　*71　*96 　*86 　*93　443 火神　A A S C C S
*3　 陸遜　 *96　*69　*95 　*87 　*90　437 鬼謀　A S S C A S
*4　 司馬懿*98　*63　*96 　*93 　*87　437 深謀　S A A S A C
*5　 関羽　 *95　*97　*75 　*62 　*93　422 神将　S S B A C A
*6　 孫堅　 *93　*90　*74 　*73 　*91　421 駆逐　S S C A C S
*7　 呂蒙　 *91　*81　*89 　*78 　*82　421 心攻　S A B B S S
*8　 �ｹ艾　 *94　*87　*89 　*81 　*70　421 強行　S A A A S C
*9　 姜維　 *90　*89　*90 　*67 　*80　416 反計　S B A S C C
10　 孫策　 *92　*92　*69 　*70 　*92　415 勇将　S A B S A S
11 　羊コ.　 *90　*64　*84 　*87 　*89　414 精妙　S B S A B A
12 　陸抗　 *91　*63　*87 　*85 　*87　413 精妙　A A S C S S
13 　趙雲　 *91　*96　*76 　*65 　*81　409 洞察　S B S S C B
14 　孫権　 *76　*67　*80 　*89 　*95　407 指導　B A C C C A
15 　諸葛亮*92　*28　100 　*95 　*92　407 神算　B B S C S A
16 　魯粛 　*80　*56　*92 　*90 　*89　407 富豪　A A A C A A
17 　徐庶 　*84　*64　*93 　*80 　*81　402 精妙　S A A A B B
18 　程普 　*84　*79　*79 　*74 　*85　401 名声　A A A B B S
19 　劉備 　*75　*73　*74 　*78 　*99　399 遁走　A B A B C C
20 　張遼 　*93　*92　*78 　*58 　*78　399 威風　S S B S B C
21 　郭淮 　*87　*78　*81 　*75 　*77　398 不屈　A S C A B C
22 　陳泰 　*84　*73　*86 　*78 　*77　398 精妙　S A A A A C
23 　盧植 　*86　*63　*82 　*85 　*81　397 指導　A B S A B C
24 　満寵 　*84　*64　*82 　*84 　*80　394 補佐　C S A C A C
25 　曹丕 　*70　*71　*83 　*86 　*82　392 射手　B B A B C C
26 　司馬師*80　*64　*88 　*82　 *78　392 規律　A B B B C C
27 　曹真 　*87　*74　*68 　*72 　*88　389 精妙　A B B S C C
28 　夏侯惇*89　*90　*58 　*70 　*81　388 騎将　A B C S B C
29 　司馬昭*76　*57　*87 　*88 　*80　388 沈着　A B A B B C
30 　張任　 *88　*84　*78 　*59 　*76　385 弓将　A S S C B C
31 　田予 　*80　*72　*80 　*78 　*75　385 親烏　B B A A A C
32 　徐盛 　*87　*81　*78 　*65 　*73　384 鉄壁　A S A B B S
33 　袁紹 　*81　*69　*70 　*73 　*90　383 名声　A C A C S C
34 　賈逵 　*78　*61　*84 　*85 　*75　383 築城　A B A B A B
35 　諸葛誕*81　*72　*71 　*75 　*82　381 金剛　B A A B C B
36 　張宝 　*83　*71　*81 　*64 　*82　381 鬼門　S B A B S C
37 　王基 　*77　*78　*76 　*75 　*75　381 槍将　S B B A S C
38 　ｶｸ昭 　*89　*79　*78 　*62 　*72　380 不屈　B S B A S C
39 　�ｹ芝 　*73　*52　*81 　*85 　*88　379 論客　B C A B A C
40　 李恢 　*79　*65　*78 　*77 　*80　379 機略　B B S C S C
41 　司馬攸*71　*68　*75 　*77 　*87　378 仁政　B B A B B C
42 　太史慈*82　*93　*66 　*58 　*79　378 戟神　A S C S C B
43 　張嶷 　*79　*72　*74 　*77 　*76　378 踏破　A A A C A C
44 　韓遂 　*89　*70　*77 　*61 　*80　377 長駆　A S C S A C
45 　厳顔 　*79　*83　*69 　*67 　*79　377 弓将　B A S C B C
46 　王濬 　*81　*73　*77 　*71 　*75　377 造船　A B A C S S
47 　孫韶 　*80　*79　*75 　*69 　*74　377 推進　B A C A C S
48 　曹叡 　*72　*52　*82 　*82 　*88　376 急襲　B C A B B B
49 　鮑信 　*77　*67　*81 　*73 　*78　376 補佐　B A B C B C
50 　羅憲 　*85　*71　*75 　*72 　*73　376 鉄壁　B A S C S C
51 　張ｺｳ 　*90　*89　*69 　*57 　*71　376 昂揚　A B C S A C

前スレのコピペで武力８５〜９０分かんなかったんで
誰か持ってるか知ってる人いたら貼り付けといてくれると助かる。

三国志11　（ボーナス武将、女性武将は除く）

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94�ｹ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

89姜維、張郃、凌統
88王双、関索
87董卓、張苞、陳武、�ｹ艾、孟獲
86関興、高順、兀突骨、曹仁
85韓当、周旨、董襲、�ｹ忠、馬岱、傳僉

>>7
ありがとうー
でも武力で前スレでもあったけど黄忠の武力は９５の位置が一番しっくりくるな。
演技だと龐徳相手なら同格くらいな印象はあるけど
魏延や文醜よりかはワンランク上のイメージがする。

演義中の黄忠の武勇伝は十分だと思うんだけどね。
関羽と渡り合い、夏候淵以下、討ち取った敵将の数もなかなかで、
弓の達人、腕力も並外れている等。
黄忠が過小なのは老将補正なんかね

爺だからという理由で武力下げるような奴はイタいな。

趙雲に救出されているから、趙雲より下なのは確定。
対夏侯淵も不意打ちだからそれほど評価に値しない。
武力はホウ徳と同じくらいでいいと思う。
まあ関張99趙雲馬超許チョ典韋98黄忠97くらいかな。

さりげなく高順は徐々に評価上がってるよな

>>11
不意打ちかどうかは知らないが、黄忠武力97は良いね

龐徳は演義だと鬼神じみた関羽の左肩を負傷させて
関羽転落のきっかけを作ったり魏に入る前は魏の有名どころの猛将達を
曹操が捕獲目的だったとはいえ何人も互角に渡り合ったりしたし95〜96はあっても良いと思う。
あと関平もその龐徳と互角の戦い出来たんだから�ｹ忠程度には武力上げてほしい。

>>11
いい感じだな

>>14
関平の武力は９０以上が妥当だな

司馬懿の特技は深謀となってるけど、戦闘で司馬懿の計略が成功した
場面あったっけ？

>>16
諸葛亮に女の着物を贈られても辛抱した

>>17
それは諸葛亮の計略（？）を凌いだのであって、成功したんじゃないだろ
そもそも戦闘中じゃないし

一騎打ち実績の高い夏侯惇の方が、夏侯淵より武力高そう
夏侯惇の武力は95くらいあっても良さそうだな

>>14
俺の記憶だと関平は龐徳に軽くあしらわれて「青二才じゃ相手にならん。さっさと親父をつれて来い」
とか言われてたように思うんだが…

司馬懿こそ対諸葛亮指揮官として、洞察にすべきなんじゃないかと思うんだが、
まあ演義だと引っかかりまくってるしなｗ

郝昭（ｶｸｼｮｳ）なんかも洞察の方がいい。

>>18よ>>17は深謀と辛抱をかけてるんだ。マジレスするな

城守備に適した特技作ればいいのに
ｶｸ昭とか曹仁とかさ

たしかに城攻めに関する特技があるわけだから、その逆もあっていいな

確かに関平はﾎｳ徳と三十合打ちあって勝負つかなかったことはあるな
けどﾎｳ徳と互角というには三十合という数字はちょっと少ない気がする
黄忠やﾎｳ徳は関羽と百合以上打ちあってるから
まあ武力85以上は有ってもいいと思うけど

演義に関するものじゃ横山三国志しか知らないんですまんけど、
関平って徐晃の属将である徐商と呂建は圧倒してるんだよね。
超一級には殆ど届かないにしても、二線級の猛者なら捻れる技量は有してる
評価でいいかなって思うわ。

一騎打ち実績が関平以下の夏侯淵が武力90以上あるから、関平が武力90以上
でもいいと思うが…

>>11の最後の文は、肥三国志の５がそんな感じだったな。武将の能力値インフレ気味で。
知力も孔明100、周瑜司馬懿99、龐郭荀98、カク徐庶陸遜97とか。
こういうのもいいんじゃねって思う。

ただ、「趙雲に救出されたから趙雲より下」ってのは？？？だが

夏侯淵はぶっちゃけ演義ではかなりショボイ
一騎打ちではｷｮｳ都、成宜、昌奇みたいな雑魚しか斬ってないし、
五虎将レベルの猛将と互角の戦いを演じたというのもない
（ただし楊任を斬ったのはそれなりかも、まあこれも計略みたいなもんだけど）
銅雀台落成式で見事な弓の腕前を披露したけどそれも徐晃には及ばない
この人も武力80台半ばくらいで十分だと思う

淵は正史もある程度は見てよ
西域を制覇する課程で淵の貢献は高いぞ
騎馬民族系を粉砕して恐れられるんだから90以上ないと納得できない

>>29
その活躍はむしろ統率評価な気がするな。
淵の武力は高い印象だけど１１の統率は低いと思うし
武力と統率を入れ替えた方が良いんじゃないかな。

>>27
そうすると趙雲は関興・張ﾎｳより下になるよなｗ

言うと思ったよ

何で陸遜って魅力90もあるの？

演義だと美男子で描かれてるから
大都督、丞相時代にも目立った狼藉を働いてない、二宮の変は孫権が耄碌してるだけ

各能力にも画面に表示される数値の他に武力とかにもマスクデータがあってもいいかなぁ、って思う。
上位の中では関羽、趙雲、甘寧、張遼あたりは戦況判断が的確だから個人武勇を発揮するタイミングを見極めて実績を残してるイメージ。
他の上位ランクは完全に一騎打ち実績での評価って感じがする。
関羽の評価(将としてのね)を下げるわけじゃないけど、顔良を一太刀っていうのはただの顔良の不注意だし。
淵とか顔良とかみたいに油断してたり混乱してる時に討ち取られた武将とかはゲーム中の異常ステータス状態になると武力が下がってもいいかな。
逆に甘寧、張遼とかは大部隊を相手にすると武力が上がるとか。
関羽、趙雲は常に１００％の能力を発揮できるって感じ。
インフレ能力値のゲームはもう飽きたから他の数値で武将を表現して欲しいな。

正史では傍流ながら名門陸家の出身のエリート、
演義では「身長八尺、面如美玉」と堂々たる美男子で、
更に嘗て若年だと自分を侮った徐盛や丁奉を笑って許す度量の持ち主、
無双ではヘソ出しのショタっ子で腐女子人気爆発だからな
魅力が高いのはある意味当然＞陸遜

８９以下は魅力８９の張魯や羊コの方が魅力は陸遜より高いと俺は思うけど
それでもたかが１の差しか無いしそれ以外の人達よりは
特に負けてる印象無いから違和感は別に無い。

>>36
傍流出身だけど、孫策が陸家と対立して本家の当主を殺したかなんかで、当時は陸家の当主じゃなかったっけ？
だから、孫策の娘婿になって和解したんじゃなかったけかな。
このときに名前を変えてるよね。
うろ覚えでの書き込みスマヌ。

>>38
うん、陸康が孫策にやられて陸遜が後を継いだ。 本家筋が若年だったからね。孫権時代に和解。孫策の娘と結婚。
>>36
この時代の玉って顔に使う表現だと面白いとか奇妙なとかじゃなかったっけ？

陸議→陸遜だったか

>>36
園田は黒歴史

強いて陸遜が犯した過ちを挙げるなら詳しいことは忘れたが魏に侵攻した際
現地民衆の虐殺に関わった容疑ぐらいか、それ以外は特に過ちはなかったはず

>>5
トータルで見たらトップ１０のうち半分が呉の武将かよ…
個々の能力地は魏蜀に見劣りするのに。

内政面を充実させやすいようにしてるんじゃないのかな。
呉は肥沃な大地も特徴的だったんだし。

ただ肥が呉を愛してるだけ

↑きもちわる

しかしこれだけ評価されても未だに呉は魏蜀に比べて過小だから強くしろという輩が絶えない不思議

肥の呉なんて大都督＋陸抗と孫家三代と内政家が優秀なだけで
戦闘要員なんかは魏・蜀に比べてかなり劣る印象だけどな。
それに大都督や孫家は孫権と陸親子以外寿命
あんま長くないからいつの間にか死んでるしそんな強い印象あまり無い。

>>47
トップ10に入ってくる武将(周瑜・呂蒙・陸遜・孫策・孫堅)をさらに上げろって言ってるわけじゃないんだろうよ。
そんなに不思議なことかな？

魏と蜀は特化型が多い
呉はバランス型が多い

ってだけじゃね

俺的には孫権＞＞＞＞孫策＞孫堅
どう考えてもこの二人は過大杉。
他の三人は妥当。

正史補正じゃねえの？
実質、曹操と孫堅だけで強大な董卓と戦って曹操の方は寡兵ゆえに敗退してるから孫堅一人で董卓を長安に追いやったってのを真に受けるとあんな感じになるわね‥
まぁ、孫堅はむしろその後にやった事の方が評価できるし劉備なんぞよりはよっぽど漢に対する忠誠度はあったと思うけど

自分は呉の武将で一番過大評価されてるのは孫権だと思うな
統率・知力・政治など全般的に過大
孫堅は武力が、孫策は政治が若干高いかな？って思うくらい
むしろ孫策の統率・魅力はもう少し高くても良い

>>53
孫策の政治が高いのは関羽より優れた点を作るため。
政治を低くしたら「劣化関羽」になってしまうから。

朱然、朱治、朱桓と朱一族が呉のﾊﾞﾗﾝｽ型の典型だな。

そういや朱儁も一族だよな？

器用貧乏はシステム上役に立たんからな

>>49
呂蒙と孫策は上げろ!って声を良く見る気が


とりあえず孫性では孫桓が一番過大

呂蒙は過大にもほどがあるな。陸遜のサポートがなければ
負け犬で終わってたのに。

サポートもない負け犬にあっという間に桂陽、霊稜、長沙を奪われる関羽は語るに及ばず

お前らの武力トップ10を挙げてくれ。
その中に呉将軍はいるか？

呉将軍じゃなくて呉将な

正史で馬超を殺しかけた閻行は武力90以上あってもいいはず

>>60
呂布、五虎大将、典韋、許楮、ﾎｳ徳で９人
１０人目に孫策か太史慈が顔良、文醜とならんで
ランクインするかどうかのイメージだな

＜兗州争奪戦＞
遠征部隊：曹操vs劉備　留守番：荀�ｹ＆程�c
寄せ手：呂布＆陳宮

＜荊州争奪戦＞
遠征部隊：関羽vs曹仁＆呂常＆于禁＆龐徳＆徐晃　留守番：麋芳＆士仁
寄せ手：呂蒙＆陸遜

こう見ると関羽もそう馬鹿に出来たものじゃないと思うが。

閻行が勝った馬超は演義の馬超とは別人ですから、武力85がいいとこ

>>62
全盛期の馬超相手ならまだしも若造の頃だろ？
武力80台でいいな

あの屈辱のおかげで馬超は猛特訓して
見違えるほど強くなったからな

そんな記述あったか？

>>59
呂岱って忘れてる？

>>58
呂蒙は演義のみだと確かに過大だけど正史だとかなり妥当な評価だよ。
呉はある程度正史評価をしないとバランス的にショボくなっちゃうんだよね。

演義でも呂蒙かなり頑張ってると思うけどなあ
関羽殺したばかりに酷い死に方したのは気の毒だが
つうか逆に演義の陸遜はかなり優遇されてるな

>>53
孫権の政治力は妥当だと思うけどな
単なる田舎でしかなかった国をあれだけ大きくしたのは政治力によるものだと思うが
統計は確かにもう少し低くてもいいな

まあ呉にかぎらす一部除いたら君主系は全員君主補正あると思う

孫権は孫策の遺産で食いつないだようなもの。

孫権の武力ってなんであんなに低いんだろ？
虎狩の逸話とか残ってるのに
政治は前半の功績のみだと80はあってもいいと思うけど
年取ってからの耄碌振りを考えると70くらいでもいいと思う

堅と策はいつまで過大評価を続けるのかと思う

ある意味無双でのこいつらの強さは納得できるｗ

>>74
孫権は三国志11のチュートリアルでも孫策から孫尚香に比べても
武力の低いヘタレ扱い、だったからなｗ

部将として：孫策≧孫堅＞＞＞＞＞＞＞孫権
指導者として：孫権＞孫策＞孫堅

やっぱ総合では孫策か。

策は補正かかりすぎ権いなきゃ国は治まらんだろ
途中でぬっ殺されるなんて阿呆過ぎだし

どう考えても求心力なら策>>権なんだが。
ぬっ殺され云々なら、曹操だって徐栄や張繍の時に死んでておかしくない。
三国志の英雄は、一に曹操、二に劉備だが、
この二傑に割って入れるとしたら孫策だけだろう。

死んでおかしくないを生き残ったからスゴイんだろ
実際にぬっ殺されたやつとは比較にならん

殺されるにしても徐栄や張繍にやられるのと
名も無き素浪人にやられるのとでは・・・・

こっちもよろしく
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181823240/

孫権も虎狩の最中に襲われてもおかしくなかったわけだが
襲われることが無かったってことは統治が孫策よりうまく行ってたってことじゃないの？
単に警戒を厳しくしてただけかもしれないが

でも孫権じゃなくて孫策なら呂蒙の成長や陸家との和解は無かったんじゃね？
人材を収集するのは孫策のが上だけど人材を
上手く使ったりするのは孫権のが遥かに勝ってるよ。
後半のボケの老害は酷すぎるから孫策＞孫権は俺も同意だけど
ボケさえなければ孫権は決して孫策に劣ってないよ。

>>84
＞人材を収集するのは孫策のが上だけど人材を
＞上手く使ったりするのは孫権のが遥かに勝ってるよ。

張昭やら、虞翻やらの、孫権と喧嘩した頑固親父どもの扱いとか見ると、
孫策のほうが人の扱いが巧い一面もあるから、そんな極端な断言はできないんだけどね。
これに限らず、自分のイメージで決めつける人多すぎ。

まぁ、劉備も孫策同様無警戒で本当は無名のまま暗殺されていたんだけどね‥
そこで暗殺者を自分の信者にするのは凄いが

人材を使うのは孫権の方が上手い
人材に尽力させるのは孫策の方が上手い

孫権に対する孫策を慕っていた連中の反応から見るとこんなとこだろう

俺は孫家三代については「織田がつき羽柴がこねし〜」という
歌のイメージがダブってくる。
堅が人の基礎を創り、策が国の基礎を創り、権はそのレールに
のっかったという点ではね。

>>86
文章紛らわしいぞｗ、「暗殺されかかった」な

>>85
孫権のが人を使うこと自体は上手いと思うよ。
張昭や虞翻は使う以前に孫権を孫策と比べてどこか軽視してる風に見えるし
孫権と孫策については>>87の言い方がかなりしっくりくるね。
かなり納得できる表現だと思った。

李典が近年のシリーズでようやく評価されたのは嬉しい限り
�Wくらいの時は、政治と知力が３０〜４０台っていう悲惨な値だったからなあ。

武力以外の細かい評価・吟味はすごい難しいし、
人それぞれになるのも無理ないんじゃない。

武力だってトップレベルの連中以外は一騎打ちの記述もなく
やっぱり推測するしかない。

孫堅が国王やって
孫策が大将軍やって
孫権を後継者に育て上げるのがいいんじゃね？

実際平和になったら孫策みたいなタイプは孫皓みたいな政治するだろうし。

周瑜≒孫策として、赤壁〜江陵戦で周瑜＞曹操なのだから、
やはり孫策もそれなりにやれただろう。
孫権が過小すぎるんだろうな。

意味のわからん不等号は勘弁な

孫皓の武力って過小じゃないかな


あと孫カンが守りきったからこそイリョウで勝てたと考えればあの数値は妥当・・・ー？

>>96
そりゃ、青州刺史になってんだから政治を上げて、武勇ももう少し欲しいところだと思った
…ところで夷陵という単語に気付き人違いだと認識した

策は早く死んだおかげで夢があるよな
生き延びてたら権の耄碌もびっくりなお間抜けな凋落をしてただろうに

穴兄弟の周瑜がいるかぎり難攻不落。

孫権の耄碌ぐあいがパラメータに生かされていないのはなぜ？

劉備や曹操も耄碌具合を晒してはいるけど。

孫権は耄碌してたんじゃなくて意外とアレが本来の姿だったんじゃないかと思ってる
孫権自身の立場が強化されるに従って有能な部下の言うこと聞かなくなったから晩年は下り坂だった
張昭との子供じみた喧嘩とか酒席での狂態とか若年時から変な言動多いよ、この人

孫権がボケ老人化した時代には、興味ない人が多いせいでは？
策が長生きしたら曹操に一か八かの勝負に出た可能性が高いから面白くはあるけど、裏目に出た可能性もあるね
美周朗も揃って長生きするなら頼もしいけどね

>>101
だとしたら、すげーパラメータ低くても良いな

孫権なんて雑魚で良いよ！
僕の伯符が強ければどうだって良い！

>>104
コーキン自重

周泰の傷自慢（？）とか呂蒙の死に際のオロオロぷりとか
若い頃は癖は強いけど人情のある君主だったんだけどな。
孫登がまだ生きてるうちにとっとと死ぬか孫登が長生きできれば良かったのにな。

孫登が後を継いでも３年でアボンする明帝ルートだってあり得る

3年であぼんしても二宮の変さえ起きなければ陸遜は長生きするしいいんじゃないか？

>>88
堅が米を収穫して、策が餅をついて、権がこねて美味しくなったのを放置しすぎて腐らせて、
司馬炎が食って腹壊したんだな？

秀吉が国の基礎作ったってイメージないな。
足軽から取り立ててくれた先主の恩に報いず
自分の権力欲に固執して自滅した感じ。

織田家への仕打ちは誉められたものじゃないが、
秀吉は家康と並ぶ日本史上最大の政治家だよ
日本の近世は秀吉が作ったといっても過言じゃない
スレ違いだけどな
つうか孫家三代は孫策→孫権はともかく、
孫堅死後に一度崩壊してるからあんまり連続性は感じないな
孫策が受け継いだのって老臣たちと父の武名だけじゃね

>>111
その老臣がいなきゃ江東統一はできなかったけどな
袁術に返還される前は祖郎にも負けてたし

孫堅の人脈と武名があったから江東豪族層が御輿としてまつりあげてくれた訳だしな

なあ曹操の前半のライバル袁紹と後半のライバル劉備はどの程度が妥当？
あんまり低すぎると萎えるんだけど。

それぞれ大体今の能力に劉備は統率、袁紹は政治を８０後半にすればいいと思う。

袁紹は弱くても仕方がないんじゃないか？
天下の英雄は「君と余だ」だそうだし
曹操にとっては孫策ですら論外だったからましてや袁紹なんて

ガチの戦闘で一番曹操を追い詰めたのは袁紹なんだし
その評価だけで低くするのは可哀想だ

袁紹は豊富な国力と優秀な文官で動員兵力がでかいのがうっとおしい
本人も能力はそこそこで官位と名声が高いのがそれっぽくないか

一等：曹操
二等：董卓、袁紹、劉表、劉備、孫権
三等：公孫瓚、陶謙、呂布、袁術、李稚然、郭��、張済、張繍、韓遂、馬超、孫策

孫策は過大評価気味。
孫権が雑魚だったら暗殺時点で空中分解してるのが自然。

董卓は呂布に殺されなければ曹操の上に位置していたと思うぞ。

董卓は、あれだけご機嫌取りした名士層らに離反されたり、
貨幣問題で経済を混乱させたりと、
統治面ではかなりマイナスが目立つ。
それなりに優秀な人物だとは思うが、所詮田舎の軍人。
中央で政権を握ると、その限界が露呈した印象。

蒼天航路の影響で過大評価しすぎてる人が多い気がする。

マイナスの大きさで二等とさせて貰った。蒼天は読んでない。
お気に召さないようだが、李郭とか袁術とかよりは一段上でしょ？

李カクなめんな！

三国志の英雄と言えば一に曹操二に劉備で、
後の群雄連中はぶっちゃけ序列をつけるほどのものでもないと思う

>>119
袁術と劉表は二等半だな

>>121
蒼天航路は正史基準！なんて触れ込みもあったら、勘違いする奴がまた増えたよな。

蒼天は正史の記述を持ち出したりもしてたから
しかたないんじゃない

蒼天は地味に劉表を史実のイメージ通り良く描けていたと思うよ。

>>119
空中分解気味だったろ。
虞翻が会稽まとめたりして頑張ってたが。
赤壁の時に孫策がいたら降伏論なんて出なかったろうな。

孫策はやはり曹操や劉備のクラス。
孫権はいいとこ曹丕だろ。

劉備
統率９５…数々の戦いで兵を率い、漢王朝に貢献
武力８９…僅かな間ながら呂布と互角
知力９１…陸遜がいなかったら呉を滅ぼしてた
政治９９…劉ショウの政治と比べて１０倍は善政をしたので。
魅力１００…三国志人気ナンバー１。人望に厚い。
曹操
統率９９…１００万の兵を一度に繰り出せたのは彼だけ。私怨で住民虐殺したのも彼だけw
武力５５…一般兵数名相手でも怯えて逃げるチキン
知力８０…郭嘉、カク、恂イクらが優秀だっただけ。赤壁で郭嘉いなかったら周喩程度にもボロ負けｗ
政治７７…「おれにしたがわないものはしけい！わはは。いい気分だ」
魅力９０…幾度となく謀反を起こされる。配下武将の多さでマイナスは少しだけ。
孫権
統率８５…最高が合肥新城の３０万
武力７０…楽真相手にもマント捨てて逃げるヘタレ。曹操よりかはマシか。
知力６５…こちらも部下に任せっきり。陸遜いなかったら何も出来ない無能な君主
政治７０…これまた二昭いなかったら荊州にも劣る国力
魅力６０…孫策が死んだ後、数多くの武将が下野ｗ

低レベルだなー

でも曹操の能力は煽り文はともかく結構当たってるかもな

官渡の後、手紙を焼いた話は・・・

その政治のくだりが一番合うのは孫策だな

蒼天はキクギを趙雲が倒したりしてるのに史実に近いとか言ってる奴がまだいるのか

結局趙雲は劉備より年上なのかい？年下なのかい？
2の頃は年上だったな。

演義だと趙雲のが３つか４つ年上
正史だと不明としか

>>132
曹操もイメージほどには大人物って感じがしないときがあるんだよな

「演義での記述を参考にすれば趙雲は劉備より年長になる」
とはよく聞くが、どこの描写を指して逝ってるのかわからない

>>130
これは酷い

>>138
演義の第９２回、北伐で趙雲が夏侯ボウを破ったとき
�ｹ芝が「お年が七十とは思えない」とかいう描写がある
成都の武侯祠にも生年は１５７年と書いてある

>>140
教えてくれてthx

>>130
なにそのスーパー劉備
伝説のスーパー三国人に覚醒したんか

歩隲の知力をもっとupして

>>134
どちらかというと正史寄りってことじゃない？
関羽が孫皎斬ったりもしてるけど、どちらもその後目立った活躍無く死んでく人物だし
漫画としての見せ場を作る意味じゃ別にいいと思う

そもそも貂蝉がおるしな

顔良と文醜はどっちが強い

>>151ｰ152
まず、夏侯惇が華雄斬ってる時点で（ｒｙ
呂布と関羽がやりあってるなんて有り得ないし、かっいって史実どおり関羽ではなくて郭シにしたら盛り上がらない‥
何より、卞皇太后が元董卓の元愛人なんてとんでもなんだぜ、アレは
マジレスしてちょっと恥ずかしいけど

袁術の支配地域はどえらい広かった気がするんだが

守備担当武将が地味なのは仕方がないよ

>>146
横光基準で文醜

大体同格だと思うが、趙雲とやりあったり張遼追い詰めたりしてる分
文醜の方が顔良より若干強いだろうな
武力は良いが統率や知力なんかはどっちが優れてたかわからん

>>134
蒼天は描いてた時点で描写の薄い正史では補えない部分が
沢山あったんだろうな。
まあ、都合よく正史目線を織り交ぜながら描いた演義っぽい漫画だね。

夏候淵と関羽は同Lvにしなくちゃおかしい

まあ近いんだろうけれど、「一万人に匹敵する」とか
「危ないから遷都しましょう」とかって意見が出る程
の脅威ではなかったからなあ。

騎将+遁走くらいの技能はあっても面白かったかも。

S：呂布、関羽、張飛、許仲康、典韋
A：馬超、黄忠、夏侯淵など有名軍人。
B：その他一般軍人。
C：文弱
D：病弱

くらいの差。

関羽・夏侯淵などは王
呂布・張飛などは将軍
その他はただの軍人で終わった人達

夏侯淵が王とか冗談きついぜ

また蒼天か・・・

<関羽･夏侯淵などは王
↑他には誰が王なのか知りたいwww

劉豹
匈奴の左賢王

ショーグンより強い！

夏侯惇が夏侯淵より武力↓とか・・・。
三国志ってなんで１からこんなに数値変わってんの？

３くらいまでが一番よかったなぁ・・。

趙雲実際こんな強くねーだろ。バリバリ軍人なんだし政治なんて５くらいだろ
ほかの軍人も同じく

趙雲の政治力は確かにおかしいな
昔は８０くらい平気でついてた

まぁ、万能キャラっぽいイメージだったからだろうな。

趙雲の武力以外の議論は荒れるって分かってるんだからやめようぜ。
初期の趙雲よりどんどん納得のいく能力になっているんだからいいじゃないか。

夏候淵は関羽と並ぶほどの軍才の持ち主ってほどでもないだろ。
関羽は呉による背後からの挟撃によって敗北したわけで
あそこで横槍が入らなかったら魏に相当な痛撃を与えられたはず。
夏候淵は正面からやりあって普通に負けたからな。

>>162
一応桂陽太守になってるから65くらいはあってもいいんじゃない？
それより統率が黄忠、張飛より高いってのは納得いかない

>>167
？？
実際ﾁｮｳｳﾝは統率高いだろ

あーあ、また「趙雲は過大ニダ！」みたいな事ほざいて荒らす馬鹿が来やがったよ・・・

>>169
お前みたいな発言が一番荒れるんだが、とっとと消えろ

>>169
こういう奴が一番いらないな、蒸し返すなよ

趙雲の能力は今のままこそ妥当じゃないのか？
�T〜�Yまでの能力値は過大かも試練が、現在の能力値を下げると今度は「過小だ！」って声が飛び交って結局は無駄だと思うが？

すまん。つい感情が先走ってしまった・・・

>>172
俺も今のままが一番妥当だと思うな。
今の趙雲は政治と統率が過大な気がしないでもないけど演義重視でいけば
目くじら立てるほどの過大でもないし演義がなんだかんだで好きな俺は
あんま弱い趙雲だと萎えるんで趙雲は今までどおり頼れる味方＆厄介な強敵であってほしい。

趙雲って自分と同格以上の相手と激しい一騎打ちした記述ある？

許ちょ

＞一応桂陽太守になってるから65くらいはあってもいいんじゃない？

これはないな。
殆ど太守の経験のみで65はつけられないよ。

かと言って下げる必要もないと思います

昔みたいな７０台・８０台なら過大だと異論唱えるのも十分納得できるけど
たかが６５程度でグチグチ言うなんて男らしくないぜ？

予想通りのレスついててワロタｗｗｗｗｗ

>>168
実際張飛や黄忠より軍を指揮する能力があったら同位かそれ以上の位についてる
つーか別に趙雲を貶める目的で言ってるんじゃないんだけどな
数万の兵士率いて攻めてくるのは趙雲じゃないだろｗ
部隊長としての存在を特徴付けることができる特技があればいいんだけど

あとは魏延の武力が不満
目立った将は斬ってない上に最後は馬岱にあっさり斬られてるのに黄忠と同格は酷すぎる
変わりに統率は80後半あってもいいと思うけど

知力は65で政治は60で十分だ

趙雲は典韋や周泰みたいな護衛隊長だろ？

最後のほうは大将軍

>>181
別にその知力や政治も今の趙雲の能力と大差無いし別にそれでもいいと思うけど
そういう急に勝手に能力決めたり”十分だ”とか
言ったりして信者を煽る様な言い方は荒れる元だし
実際そういう言い方が元で今まで荒れてきてるからできるなら言い方考えてくれな。

>>184
大いに同意だが、だったら君も
「たかが６５程度でグチグチ言うなんて男らしくないぜ？」
なんて言うの止めなよw

>>180
ﾁｮｳｳﾝは任務を確実にこなすﾀｲﾌﾟ。
大軍率いてるからって統率が高いとは思わない。
少ない兵数で確実に次の計への布石になる役目、はほぼ完璧に果たしてたのではないかな？？

俺は趙雲と高順が同じイメージだな。

地味だが信頼されていて、確実に任務をこなす。
頭も悪くない堅実な軍人タイプ。

高順に武力+10 魅力+10して、知力-10したくらいかな。

高順にしろ趙雲にしろ、意外に全体を見る目があって考えて発言したり行動してるけどな
ただ、片方は主君に恵まれず(´･ω･`)

魏延は一応孔明の計略の援護付きながら王双斬ってるな
他には韓玄・曹遵斬ったり、孟獲・冷苞生け捕りにしたり、
曹操の前歯射抜いたりとか楊柏・馬岱相手に連勝したり・・・
けどどう考えても武力93は過大、精々90に乗るか乗らないくらいが妥当だろうな
あと魏延って孔明の計略で一騎打ちにわざと負けて敵を深くに誘き寄せる、
つう役割が多いからどうしてもショボク見える
文聘、張ｺｳ、姜維、兀突骨、鄂煥相手に逃亡してる、三国志一の一騎打ち棄権王

>>180
ギエン殿は王双をバッサリやってますぜ

馬岱が魏延の劣化版なのはおかしい。
蜀侵攻戦でも魏延と一騎打ちして優勢だったし、殺したのも彼だし。

優勢だったか？
十合くらい打ちあって馬岱逃亡→最後っ屁で魏延の腕を矢で射抜くという感じだったと思うけど
あと最後のアレは半ば以上孔明の功績でしょ

>>180
趙雲と�ｹ芝が箕谷で敗北した時、諸葛亮は被害を大きくしなかった
趙雲の功績を喜び、絹を差し上げようとしたがそれを辞退して降格
してもらってる。
位を受ける時も自ら低いものを望んだんじゃないかな。
関羽張飛より低いのは当然だし名家出身の馬超より上なら馬超の
機嫌を損ねる。年長の黄忠より上なら黄忠の機嫌を損ねるとね。
ともかく趙雲の劉備への忠誠心は位とか褒美とか無関係に感じる。
新参ながら偉大な趙雲より上に扱ってくれる喜びが馬超黄忠をも
劉備に尽力させる原動力の一つになったといっても過言ではない
だろう。

魏延の評価が低いのは演義でのアクの強さが原因では無いかと。
魏延への劉備の評価が高かった事は漢中太守への抜擢や、
劉備の皇帝即位後に鎮北将軍への任命からも読み取れるし。
�V以降の武力、統率の評価の場合は猛将のイメージが先行するから武力の方が
高く設定されてしまうけれど、実際には張郃みたいなイメージ(武力と統率)なのではないのかと思う。

>>181
空城計で曹操をはめたり陳応鮑隆の謀を見抜いて逆にはめたり・・・
知力65は不十分だ。

空城計は知力というより
豪胆な性格の影響かなと思ってるんだ

>>180
統率評価を「大軍を率いたか否か」でしか判断できないみたいで私もワロタ。

計略を駆使したのに知力を評価しないのはおかしい

曹操の知力も８０〜８５くらいが妥当かも？
敗北寸前に追い込まれた官渡では荀�ｹの激励により鋭気を取り戻し
許攸の裏切りによって形勢逆転の好機を得、見事に大勝利。
またまた敗北寸前に追い込まれた馬超戦で乾坤一擲の
カウンターを放ったのは賈クの頭脳。
荊州から北上し、連戦連勝を重ねる関羽軍に恐れをなし遷都を考えれば
これまた切れ者軍師、司馬懿の献策で事なきを得る。
内政面の充実、卓抜した人材の登用、溢れる詩才などは達人の領域だが
知力までは９０台には届かないと思う。

魅力って項目も難しいな

演義では正直あんまり賢くないよな＞曹操
伏龍鳳雛や周瑜クラスの計略に嵌るならともかく、
董卓暗殺も大ポカで失敗するし、孟徳新書は皆に笑いものにされる酷い出来
挙句の果てにお人好し劉備の演技にも軽く騙されちゃうくらい
けど知力80台の曹操ってのも寂しいと思う
ゲーム中の曹操は万能の敵役であって欲しい

>>195
その程度だったら厳顔や張コウといった猛者を嵌めた
張飛の半分程度でも問題ないと思うよ

演義前半と後半のギャップが大きいので評価が難しい、
またこのスレでも過小評価だと度々話題に出る張飛の知力を持ち出すなんて嫌らしいな

酒飲んで失敗したり部下ぶん殴って寝首かかれたりのマイナス補整が結構あるからな＞張飛

つーか演義や講談で愛すべき荒くれキャラとしてイメージ付いてる張飛の場合実績よりイメージ優先すべきだろ、常考
って話であって
「呂布より○○の方が戦争実績見ると強いお!」って言った所で呂布はやっぱり戦闘力最強じゃなきゃダメだろみたいな
この辺は比較対象として不適切な気が

呂布の武力　孔明の知力　劉備の魅力

これは常に最高値

>>203
彼らの常套手段ってやつさ。

そういえば�Zだったかで、孔明の知力が92で
トップから一気に落ちた事あったよな。
あと、�Zは呂布の武力がシリーズで唯一100を切ったり
かなり能力改革が起きてたな。
全体的に今よりかなり正史よりに武将が見直されたし。

　　　　　　／ ￣￣＼
　　　　　/ /￣￣￣￣ヽ
　　　　　|/　━　　　 ━ |
　　　　　|| -･-　　　　-･-
　　　　(6　　　 ( ･ ･ )　ﾉ
　　　　　ヽ　　,　〜〜､/　　　　どんなときも僕らしくシコシコ
　　　　　　ヽ ヽﾆﾆﾆフ/
　　　　　　　＼＿_／　　ハァハァ
　　　　　　　ノ　　
　　　　　　/´　　　（ ,人）
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　シコ　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_

【論説】朝日新聞の倒閣キャンペーンの異様さ、切ないまでの政治的願望は、日本ジャーナリズム史に残るだろう
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184123463/l50

まあお前らがいくらｷﾞｬｰｷﾞｬｰわめこうが趙雲の能力は変わらんと思うよｗ

仮に趙雲の知力を張飛の半分、政治を５にしたら三国志ファンや肥ユーザーに
「肥ってﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉwww」って笑われるのがオチ。

>>201
周瑜って計略家じゃないぞ

演義や正史とかいうならともかく、過大過小のスレでイメージや人気がどうこういうやつってなんなの？

>>210
超同意。ただし

×三国志ファンや肥ユーザーに
↓
○演義読者や趙雲ファンに

趙雲の能力は肥内部の趙雲ファンだけでなく、人気に支えられているから、
それほど低下することはないと思われるよな。

関公の能力は神としての信仰に支えられている面もある、という指摘も時々
見られるが、言うなれば趙雲の高能力は新興宗教。
なかなか根強いものがある。

現在の数字を基準にして近いほど相性いいっていうシステムは
なんだかなあって思う。劉備と諸葛亮は相性最高であるべき
だと思うが、劉備と魏延も最高であるべきだと思う。だがそうすると
諸葛亮と魏延も相性最高になってしまう。
まあ、魏延が帰順したとたん殺そうとしたわりには劉備没後も
ものすごく有効活用してるんだよな諸葛亮。
自分がいないと制御きかなくなるからと殺す策を授けたところは
水滸伝の李逵のエピソードに似てるな。

>>214
いや孔明はヨウギ・ギエンともその才幹を愛した、とあるよ
ただその性格に心を痛めていたのも事実で、
孫権にはそんな奴らを両腕に使ってるとはな、と同情半分に馬鹿にされてるし

トップの死後に起きる権力争いは何処でも起きてる
負けたほうは例外なく悪者になる

>>215
一方、その頃の呉は…
武力８０台…凌統、朱桓、丁奉
知力８０台…諸葛格、カン沢、張昭、雇用、周ホウ、陸凱、孫登、朱桓、歩シツ、虞シ

全然蜀のこと笑えないんだがｗ

>>214
最近の作品は、相性に加えて、嫌いな武将とかいう設定がなかったっけ？
とりあえず６にはあった。魏延が諸葛亮嫌いとか、蔡ボウが劉備嫌いとか。

>>217
それに知力９０台の陸遜や謹兄さんが加わるんだろ。
充分優秀な面子がそろって、名臣に恵まれてると思うんだが。

ファンがたくさんいる武将が実際より評価高くなってしまうのは仕方ないよ
能力下げたら抗議の手紙がたくさん送られるんだから

格が高かったのにファンが少なくて評価が悪い武将には気の毒だが

>>217
孫権が笑ったのは楊儀と魏延の才能じゃなくて性格の方だろ？

あと孔明と魏延は演義だとかなり仲悪いけど正史だと劉備死後じゃ
一番魏延を認めてたのも魏延が一番認めていた人物も孔明に他ならないんだよな。

魏延はたたき上げの軍人だから礼儀とか知らなかったんだろうな

>>189
亀だが、わざと負ける役にこそ武力が必要だと思う
そして孔明もその武力を見込んで魏延を使ったんだろうよ

趙雲って、上司の命令を忠実に守るジャック・バウアーって感じですか？

>>222
まあ孔明としてはそういう考えだろうし、魏延もある程度納得してただろうが
やっぱ魏延としては華々しく一騎打ちで敵将討ち取りたかったろう
何が悲しくて鄂煥ごときに尻尾巻いて逃げなあかんのか、と

魏延は武力というより統率力の方が高いと思うんだが
80代後半与えてもいいと思うんだが

>>217
そのメンツの時点で余裕で蜀を越えてる気がするんだが…加えて陸遜・朱然らも健在だし。

226
馬鹿にして笑ってるんじゃなくて、
「性格がアレな方々ばっかじゃん」と突っ込んでいるんだ。

確かに魏延や楊儀の性格云々を言えた義理じゃ無いよな
呉の武将は結構エキセントリックな性格の奴が多い

孫権なんかは暴君だしな

朱桓とか虞翻とかなんかも魏延・楊儀なんかと全く引けをとらない酷さだし
極めつけの潘璋なんか魏延や楊儀すらまともに見えるほどのＤＱＮぷりだしなｗ

呉の面々もＤＱＮとはいえ、魏延や楊儀は権力を欲し争ったからな
その上で、あの正確なわけだから害悪という面では魏延、楊儀のが上だわな

孫権は自分が酒を飲んでる時に言った命令は全て無効みたいな令出したんだよな
そこら辺自制が効いてて張飛とかより立派だと思う
晩年の耄碌っぷりは擁護のしようがないが
孫権とか孫晧とか下手したら劉禅より暗君だろ

孫権はシラフの時も横暴だからな

いやぁ、立派ではないだろうｗ

部下の家の扉を出れない様にしたり家に火を付けたりは張飛でもしない

たれは介子推が元ネタではないのか

>>232
いや、酔うと自制が聞かないからこそ、周りにそういうことを言ってるわけで。
そういうのは、酒癖悪い「自覚」があるだけで、「自制」できてるとは言わないよ。

まともな君主なら酒を断つことを考えるよな

呂布のことかー！

自分だけ断てばいいものを全員禁酒とかやっちゃうから
ひねくれものに突っかかられるんだよね

結論

　蜀を笑った孫権自身が一番DQN

DQNかどうかはあんまり関係ないと思うがな。
清濁含めて国を人を運用していく訳だし。

しかし、過大といえば演義の蜀勢は統率が全体的にそうだな。
劉備は75万の兵力で前哨戦の陸遜がいない状態でも攻めきれないし
黄忠も勝手に兵を持ち出したあげく討ち死にしたし統率80は過大だし
知力も五虎将最低でそのかわり武力が96〜7ぐらいで

一応陸遜出てくる前は全戦全勝だったような・・・黄忠は死に急いだとしか思えんが。ボケたのかねえ？ｗ

演義では孫桓の軍勢をボコボコ、潘璋＆甘寧を筆頭に呉の有力武将を殺しまくり、
江南の民衆たちは絶望して昼夜を問わず泣き叫んで
孫権たち呉の首脳は荊州と張飛殺害の下手人である范彊＆張達、
おまけに孫夫人を差し出して必死に許しを乞おうとするくらいの勝ちっぷりなんだが＞劉備の東征
（ただし陸遜登場前）

つーかそこまで泣きを入れるくらいなら、
最初から仲良くしろ、って感じだなｗ
俺が劉備なら荊州を譲り受けてから呉に侵攻。

鬼畜ｗ

あくまで局地的に勝ってるだけで荊州の入り口の夷陵まで
兵を進めきってないんだよなあ。
あんだけ兵力差がありながらなにをしていたのか？

演義中の彝陵を現実世界の夷陵に比定して、
「何だ、あんだけ勝ってまだ荊州の入り口じゃん」と言うのはナンセンス
演義世界の彝陵は荊州と揚州の州境くらいにありますから
曹仁と周瑜が江陵あたりで激しい戦闘してた時に奪い合った城の一つだからね

>演義世界の彝陵は荊州と揚州の州境くらいにありますから
これそんな設定あったかな？

>曹仁と周瑜が江陵あたりで激しい戦闘してた時に奪い合った城の一つだからね
これは正史でもあるしなあ。

劉備は正史でも諌言聴かずに漢中攻めて呉蘭と雷薄失ってるしな
戦に強かったかどうかは微妙なところじゃね
魏延を抜擢したり馬謖の本質見抜いたり人物眼や魅力はかなりあったと思うけど
後は楊奉や高沛を罠に嵌めたりしてるからもう少し知力あってもいいかも

>>249
赤壁から江陵に逃げ帰る曹操が途中で彝陵付近の道を通ってるからね（趙雲と張飛に襲われる間くらい）
演義ではどうやら江陵よりも更に東に位置するらしい
つうか彝陵に限らず演義世界の地理は滅茶苦茶だから深く考えても仕方ないんだけど

>>250
諫言って、周羣と張裕のか？
張祐の予言は外れてるし、周羣の「もし偏軍を出せば、必ず不利になる」
というのも、当たってはいても、そこまで劉備を非難する材料にはならないと思うが。

小部隊による牽制などは戦略の常套だし、そういう行動で敵の分散を誘うのは悪くない。
失敗した事を責めるべきで、行動そのものを責める必要はないと思う。
呉蘭と雷銅が負けたのは、劉備、或いは張飛より、曹休のが一枚上手だったってだけだろう。

>赤壁から江陵に逃げ帰る曹操が途中で彝陵付近の道を通ってるからね
この夷陵を演義の「夷陵の戦い」の夷陵というのも無理がないか？
劉備が負けた後、江陵に向かわずにすぐ白帝城入りしてるし
魏の三方面侵攻も無理がある。

袁術は正史でも諌言聴かずに暴政敷いて陳蘭と雷薄失ってるしな
政治がうまかったかどうかは明らかじゃね
玉璽返さなかったり帝名乗ったり野望はかなりあったと思うけど
後は楊奉や韓暹が寝返ったりしてるからもう少し魅力なくてもいいかも

>>252
それそれ
うーん、言われてみればそういう気もしてきた
そうなると曹休をもうちょっと評価してあげてほしくなるけど最後がアレじゃ難しいかな・・・

あと、雷薄⇒雷銅でした＞＜
雷薄＆陳蘭と雷銅＆呉蘭のコンビは名前がややこしい

>>244
孫桓に関しては副将を倒した後、城に篭られたがあれほど兵力を持ちながら
夷陵で大敗する半年の間に城を落とせずにいた劉備はどんだけ戦が下手なんだろ。

袁術の帝位を名乗ったのは最終手段でどうしようもなくなって、ああなったんだよね。
確か曹操が献帝を擁立するまでは、袁紹の反献帝派vs袁術の親献帝派で対立してたからな。

曹休は周魴のアレ以外割と優れた将だよ。
ただ周魴にあまりにもまんまと騙されたせいで
あまり印象強すぎて肥の評価そんな高くないけどｗ

>>255
劉備は、218年に関城から漢中盆地へなだれ込み、陽平で夏侯淵と対峙する事になったが、
曹操が来て、更に撤退を行うまで魏側が陽平関を保持していた事(張郃伝)、
夏侯淵らの妨害を受ける事無く南下し、定軍山に陣地を移せた事を考えると、
恐らく、劉備は陽平関を北に見る形で夏侯淵と対峙していた。

普通に考えれば、漢中盆地に入る前に夏侯淵らに妨害を受け、
こんな形の布陣にはそうそうならないはずなので、
呉蘭らを下弁に派遣する事で、夏侯淵らの目をそちらに向かせたんだと思う。
もし呉蘭らが敗北せず、下弁を保持した場合、夏侯淵は陽平関に孤立する事となり、
あっさり勝負がついたかもしれない。

そういう事を考えると、劉備の用兵も捨てたもんじゃないんじゃないかと思う。

法正が生きていれば…

漢中における法正の働きもよく分からないよね。
具体的なものは、黄忠投入のタイミングを劉備に助言したくらい。
あとは、曹操との戦闘で不利になった劉備を、後退するよう説得した事か。

戦後の昇進の度合いを考えると、参謀連中では筆頭の功績だったのは間違いないから、
相当な貢献ではあったんだろうけど。

>>253
全然無理ないよ
潰走する劉備が出来る限り孫呉より遠い場所に逃げようとするのは自然でしょ
白帝城には孔明も居るしね
赤壁の曹操だって江夏に立ち寄らず曹仁の居る江陵に逃げてるわけで
演義には夷陵なんて地名はそもそも登場しないし
つうかただの劉備アンチ？

法正の出世は売国のも込みだろ。
相方が捕斬されず、内応で崩してたらせいぜい次席程度。
その場合、
荊州閥：首席諸葛亮、次席ﾎｳ統、三席馬良
益州閥：首席張松、次席法正、三席黄権

とかになってたかもな。

>>262
横からすまないが、曹操が江夏に入らない事と、劉備が江陵に入らない事は、
比較しても意味が無いと思うのだが。

赤壁で敗れた場合、江夏は北に位置し、江陵は西に位置している。
しかも江夏に抜けるには夏口の前を通らなければいけないし、
戦略上の重要性を考えたら、江夏より江陵を優先するのは当然の事だと思う。

劉備が江陵の東で敗れた場合、江陵を放棄する事は荊州を放棄する事に等しいので、
曹操の江夏と違い、劉備が江陵を放棄する必然性が感じられない。

まぁ、小説の内容にどうこう言っても仕方ないと思うけどね。

陸遜に軍勢焼かれた時の劉備は自ら剣を取って死ぬまで戦おうとする程のパニック状態、
そこへ趙雲が来てくれたおかげで命拾いして、「白帝城が安全だからそこへ逃げましょう」と薦められるままに逃げてるわけで、
「江陵を放棄する事は荊州を放棄する事に等しい」なんて戦略的判断が働く暇が無かったんでないの
「出来るだけ陸遜より遠く、孔明に近いところに逃げたい」というのが正直な劉備の気持ちだろう
つうか演義には劉備が江陵を制圧した、とは一言も書かれてないので江陵がまだ呉の勢力下に有った可能性も高い
とすると劉備は江陵も彝陵も放ったらかし、碌に荊州の拠点を制圧せずに
呉の領内深くに立ち入って陸遜の軍勢と対峙してたことになるがw

演義で彝陵となっているのは、劉備が何処まで進んだのかぼかしたいからかもね。
あの周辺で「〜陵」という地名は、孱陵、章陵、州陵辺りだね。
孱陵は江陵の南なので、章陵は漢水沿岸になるので、両方とも不自然だけど、
州陵なら烏林の辺りなので、州陵=彝陵とすれば、荊州をかなり深くまで進んだ事になるね。

三国時代の地形までわかる地図でもあればなあ
どうも文章だけだと位置関係が良く分からない

>>267
地形まではさすがに分からんが、座標なら、
ttp://www.kzeng.info/node/21
ここで見れるよ。中国歴史地図集を載っけてるから、簡体字だけど。

曹操が伏兵を恐れて赤壁からまっすぐ江陵へ向かわなかっただけなんじゃ
だから伏兵が現れて「げぇ！孔明！」になるんじゃないの。

賈クの魅力が低めなのはなぜ？統率が高いぶんの兼ね合い？

>>270
なんか主換えしてる奴って全体的に低く抑えられてる傾向あるよな

実際低いだろ。
腰の定まらないやつは求心力がない。
その分知力をうｐられてるからいいじゃん。
忠臣義士でなければ高い魅力は感じない。
曹操とかのどこが忠臣義士なのかと言われると答えに詰まるが…
そこはまあ姦雄ってことで。

カクカのほうが性格悪そうだから魅力低いんじゃないんかな
ゲームで使うぶんには構わんけど　便利だし

イメージ的にカクもカクカも魅力が低くなっていてもそこがよい！
馬鹿なチョウヒやバチョウやリョフ
ひ弱なビジク
どうしようもないカンゲン
これらがすべて個性であり魅力である

万能なやつはソウソウやリクソンとか超一流どころだけで充分

>>271
劉備や徐晃は何度も裏切ってるくせに魅力高いよな
賈クの場合は親交が少なかったらしいし
裴松之にボロクソに言われてるのが原因じゃね？

楊奉の魅力をあげるべきかな。

楊奉さんは義理も上げてやってくれ
知力は最低でいいから

楊奉はなぜか11でカッコイイグラになったよな
韓暹は黄巾系のグラなのに

アルカードも冴えない若造であるべきだよな

誤爆失礼

誤爆便乗だが、洞庭港だっけ？　なんか荊州南部にある港。
あれ見ると洞庭湖のネズミ20億匹を思い出してゾクゾクする。

そりゃ魏軍も撤退するし関羽も負けるわ。

>>281
当時から既に食べてたんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗ

急に廃れたな

皆呆れてんだよ

つーか有名どころは語り尽した感があるからなあ

孫韶って過大じゃね?とか陳到はどのくらいの能力が妥当かとかじゃ話膨らまないだろうし

呂布と項羽どっちが強いとか
赤兎馬と烏騅どっちすごいとか
貂蝉と虞美人どっちが頭切れるとか
…スレ違いか

スレ違いついでだが
項羽の武力は中国史上最強な希ガス漏れ

項羽＞＞呂布＞関羽、張飛＞尉遅敬徳

これくらいか？
個人武力のみを比べたら。

冉閔＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

正史の三国最強は許褚じゃね。
称されるだけでなく本当に万の敵を倒したわけだし。

許褚はすげぇな
三国最強は言いすぎだが魏では最高の漢だ

万の敵なんて倒せるわけないだろ…

本人の伝に張繍征討の先陣となって五桁の首級をあげたと書いてあるじゃん

キョチョだって一兵卒じゃなく武将なわけで、実際はキョチョ率いるキョチョ隊の活躍だろ。

大将一人の武と人柄で率いる一般兵の武が何割も増したと思うとすごい！

無茶苦茶やで

漢民族は大袈裟な表現大好きだから(白髪三千丈とか)
史書であれ小説であれ数字は差っ引いて捉えちゃうな。

先陣ったってあくまで軍隊単位での話だし戦力の差も大きかった
そもそも>>297の言うとおり万単位なんてどうみても脚色
つか普通に考えれば身一つで万の軍になんて立ち向かえないことぐらいわかるし。戦争を甘く見すぎ

>>297
張燕の黒山賊なんて100万じゃなかったっけ
黄巾でも数十万規模の反乱なのにねーよｗｗｗｗ

所詮勝ち組の魏書だしな。
関羽なんかは負け組みの蜀書で
敵陣の奥の顔良を単騎駆けで討ち取ってるからな。

陶謙が悪く書かれたのは曹家の仇敵だから？
黄祖がしょぼく書かれたのは孫家の仇敵だから？

>>301
そうだろうよ

>>300
当時の関羽は魏の将だったから当然。

過大
キョウイ
ホウトウ
カコウトン
カユウ

過少
チントウ

>>300
呉書も初代丞相の伝が立てられてなかったりする

陳到は別に過大じゃないだろ。
演義じゃ影も形も無い上正史だと演義ほど活躍しない趙雲に次ぐと
書かれてる程度だから今くらいが丁度いいだろ。

李粛の知力が微妙なのは何で？
・華雄に策を授けて孫堅を打ち破っている。
・赤兎馬を送って呂布を味方に引き入れる。
・董卓暗殺計画にも参加。

肥は昔から董卓一派には冷たいからな
リカクら四将とかね
徐栄なんかはじわじわ、じわじわと上がってきてるが

徐栄は昔酷すぎたoll40台とかじゃなかったか？

つ、釣られないぞ！

>>307
だよな、結構活躍してるのに扱いが悪い
李粛は戦争弱くてもいいから、悪知恵の働く小賢しい能力値にしてほしい

>>304
どのくらい能力を下げれば良いと思うの？

>>305
チントウ＝陳登
陳到ではなく

夏候惇は妥当じゃないかな。
武力も９０丁度くらいが似合ってる。

>>313
アンカ間違ってるぞ

陳登は充分評価されてね?

陳登は妥当だと思う
万能系で使いやすい

>>317
否。
陳登は統率、知力が過小だ。

今以上に強くなると杜預や羊コ、陸抗クラスになるぞ

一発屋みたいなもんだからはあんなもので良いだろ

黄忠が過大だな。
正史寄りだと、統率が過少気味だが武力、特技が過大すぎるし
演義寄りだと、武力が過少気味だが統率、知力が過大すぎる。

演義で夷陵に参加してる蜀将は統率−10ぐらいでもいいだろう。
演義赤壁でさえ実質2〜30万で水戦メインだが
演義夷陵の戦いは75万の演義最大でほぼ壊滅だからな。

>演義で夷陵に参加してる蜀将は統率−10ぐらいでもいいだろう。
これはやりすぎだろ
演義だと壊滅したのは劉備の布陣ミスっぽく書かれてるし
その理屈だと赤壁に参加してた魏将の統率も低くなるのか？

演義黄忠も巴蜀･漢中攻略戦見る限りそこそこ頭良さげじゃね?
60程度はまぁ有名補整加味してあげても問題無い程度には


夷ﾘｮｳは劉備統率にマイナス補整、陸遜統率知力にプラス補整が相当数入ってるから他は勘弁してやろうぜ

>>322
だよね。あの布陣の弱点を見破れる陸遜クラスの
知将がいなければむしろ有効な布陣だったし。

>>322
魏将は水戦で統率−10以上のマイナス補整食らってるが。

大兵力差があって持久戦に持ち込んだ末、例の布陣のはずだか？

水戦は魏将が赤壁でマイナスされてると言うより呉将がプラスされてる気が
呉以外の水軍系の質なんて劉表以外大同小異だし

>>326
そうだよなぁ。
魏将がマイナス喰らってるってどんな過大評価だよ。

合肥・濡須方面と荊州方面と魏呉は何度も水戦を絡んだ
戦争をしているが全て一方的な戦争だったか？

水戦に持ち込みたくなかったっぽいのは確か＞魏側

>>328
演義と正史で微妙に違ってくるけど、
まず演義だと「水戦が絡めばまず負けない」感じはする。赤壁だけじゃなく曹丕の大軍をやはり水上奇襲でメタメタにしてる。
正史においては魏の追撃を受けても「船まで逃げ込めば安全」と言われるくらい魏側が水上での接触を避けてた記憶がある。

実際、演義夷陵の兵力差ってどんなもんなんだろう？

「七十余万」というのは、呉の群臣が劉備への対応を協議している中で言った言葉で、
蜀の方から号したりとかじゃない。
その前の漢中では、主力10万+αなので、70万以上ってのはいきなりでかくなりすぎてるような。
まぁ、小説だから、その程度の事は考慮する必要もなく、「七十余万」を受け入れりゃいいのかもしれないけど。

呉の方は、先鋒の孫桓らが5万、それが敗れた後に派遣したのが韓当率いる10万で、
その後更に陸遜を投入しているから、最低でも20万弱はありそうだ。
多くても30万程度だろうから、多分蜀の方が2倍以上の兵力だったんだろう。

官渡ほどじゃないにせよ、劉備の方が兵力で圧倒してたのは間違いないんだろうね。

普通に考えたら、70万も動員ができるはずがない。
益州の国力を考えたらせいぜい10万〜20万程度だろ。
ましてや荊州を失ったんだし、それほど動員はできなかっただろし、荊州を領してても70万は動員できない。

いや、演義夷陵の話だから
正史だと蜀の方が寡兵なことは判った上で話してる

>>297に一票

演義だと劉備の東征軍の数は呉の買被りでも蜀の誇張じゃなくてガチで七十万だな
演義中の地の文ではっきり七十万余と書かれてるからね
まあそれだけの大軍を破った陸遜が凄いってことでいいじゃん
つうか夷陵の戦いに参加した蜀将の統率全員10マイナスってw
アンチもここまで逝くと清々しいな

三國志に限らず中国の云う数字は、話半分どころか一割で聞くのが善い哉。

>>335
范彊と張達の報告を聞いて孫権が群臣に相談する場面と、
曹丕の南征を劉曄が諌める場面だけじゃない？「七十万」という数字は。

誰かの台詞以外では出てきてないから、断定はできないような。
范彊と張達が大袈裟に言っているだけかもしれないし、劉曄も実際に戦場を見たわけじゃないし。
台詞とは言え、書いてある以上は七十万とした方がいいかもしれんけど。

>>337
演義第81回の中頃、劉備が征討軍の人事を色々任命してる段落の最後に
「川將數百員，並五谿番將等，共兵七十五萬。擇定章武元年七月丙寅日出師。」
と書かれてる
これは誰かの台詞というわけじゃなくて演義中の描写だから、
実際に（小説で「実際に」も何もないと思うが）75万人居たんでしょう
まあこれは張飛が殺害される前だからその分差し引いて考えなきゃいけないとは思うけど

>>338
本当だ。どうやら見落としてたみたいだ。

范彊と張達の報告で「七十余万」となっているのは、
張飛の率いていた分を差っ引いたからかな？

さあ・・・
七十五万も七十万余も大体同じだからそんなに気にする必要も無いんじゃあ？
つうか突っ込みどころは張飛が死ぬ前なのに、
張飛の名前が劉備の留守をあずかる軍勢にも
遠征軍にも見えないという演義の作者の粗忽さじゃないかな
これだと劉備張飛がすぐ死ぬの知ってたみたいだw

>>340
「〜余万」という表現で、5万以上を指してるのは見た事なかったから。

確かに張飛の名が無いね。とっくに死んでる黄忠は出してるのに。
別働隊として使うつもりだったとか、何とか考えられなくも無いけど。
演義だし、多少ぶっ飛んでようと構わないとは思うけどね。

>>336
それは別に中国に限ったことではないよ。
日本だって、『太平記』とか読んでたら数十万の単位の軍が平気で出てくる。

むしろ夷陵で焼け死んだ組はもう少し能力に色がついてもいいような
馮習とか張南とか、カスすぎて泣ける

馮習なんて何も悪いことしてないからなぁ
もう少しだけ能力上げてやれよと思う
生き残った黄権はそれなりの能力値なのに…

死ぬということはそれだけで悪なんだ！！！

ってかねえ？

あれだけの惨敗を喫して自分も討ち取られちゃってること考えると低評価になるのも仕方ない気が
まぁ馬謖よりも低能力なのは納得いかないが

馮習・張南の名前が挙がって
おれは感動している

だれそれ南蛮？

馮習ねえ。
知力はいいけど統率はもうちっと上げて欲しいね。

信用できる動員数ってどれ？
黄巾党５０万vs官軍数十万
曹操除州攻め１００万人
カント袁紹軍８０万vs曹操軍４０万
赤壁合戦曹操軍１２０万vs孫権軍１０万
赤壁合戦曹操軍２０万vs孫権軍３万
合肥曹操軍８００vs孫権軍１０万
儒須港曹操軍４０万vs孫権軍６０万
定軍山曹操軍４０万vs劉備軍１０万
夷稜蜀軍７５万
石亭呉軍７０万vs魏軍５０万
五丈原蜀軍３４万vs魏軍１００万

特に最初のは胡散臭いんだけど。

演義設定に対して信用できるのかとか聞かれても…

部胡散臭いといえば特に夷陵の合戦の蜀の70万。
しかしここで引き合いに出すのもアレだが、戦国最大の長平の合戦で、七雄の一国である趙が動員した兵40万って言われるけど、それが本当ならこの時代に天下三分した一国の蜀が百万規模を動員するのは十分可能だったのかな

地性、時代背景を深く考えず単純な比較論で考えてみただけだが。

演義では率いる軍の数が多いのは半ば敗北フラグだなw

あれだろ、１人の将が万人に値するって奴
張飛が1万の兵を率いたら1万＋1万で2万だ！とか

諸葛亮が千里眼を持ってるような行動をしたり
大将同士の一騎打ちを兵隊が何もせずに観戦したりしてるのに
今更演義で兵力が胡散くさいとかおかしくないか？

曹操軍の兵員数の方が異常だろ。
許昌の地下にデ○ルガンダムでも飼ってなきゃ無理だよｗ

>>350
徐州攻めの時に100万動員できるってのはまずありえないな。
これは確実に胡散臭いな、何を持ってこの数字にしたのかが疑問だ。
陶謙を悪にしたてて、曹操を正当化したかったのか。

>>352
この時代は農民が離散こいたりで人口が少ないからなぁ
蜀一国の軍事･経済力じゃ10万程度が限度な気がする
兵站考えると実戦力は更に下がるし
守りや兵站、国内不満を完全無視して限界まで増兵したとしても荊州失陥した蜀に100万動かすのは無理だと思う

みんな史実夷陵では蜀４万VS呉５万ってのは知ってて話してるんだよな？

>合肥曹操軍８００vs孫権軍１０万
演義でも正史でも曹操軍は7000で変わらなかったと思うが
800というのは張遼の決死隊だけの数値だな

>>359
正史と演義の違いは兵力だけじゃないと知ってて聞いてるだよね？

小説の数字にいまさらいちいち胡散臭いなんて、野暮ってもんだ。
>>353がまさに正解。敵が大軍なほど、勝利の見事さが際立つ。
だから、話の勢いで敵は大軍、味方は寡兵で、物語を盛り上げる。

>>357
逆だろ。
百万の大軍で迫ってくる悪の曹操軍に対し、
不利をかえりみず援軍に向かった劉備の義と徳を表現するためだろ。

で、この流れは一体誰が過大・過小評価といいたいんだ？

元は蜀アンチが
「70万の大軍を率いながら荊州の入り口である夷陵も落とせない劉備たちヨワスw」
って言い出して始まった流れかと

孫韶って過大じゃね?

劉備の魅力はなんでいつも100じゃなくて99なんだろ

カリスマには違いないが１００以上ともなるとイエスキリスト級の歴史に残る人になっちゃうからじゃね？

劉備魅力100でもいいと思うね
呂布でも世界史上武力最強なんてとても思えんが100越えだし
あくまで三国史基準だろう






…なんでサンゴクシで変換すると三国死になるんだおれのPCはクソっ

>>365
玉璽持って魅力１００の袁術陛下を単独一位にさせるためとみたがどうか？

どうでもいいが遊軍が多すぎじゃねーの。
ここまで多いと兵站破綻で自滅の方がよほどありえる。
それか総崩れ⇒撤退で戦死多数か。

>>368
玉璽の価値を高める為ってのはありそうだな

>>365
村人の女を喰ったからじゃね？

>>352
三国時代は末期になると漢王朝の統制も乱れ、治安が悪化し田畑は荒れて人口が半減したらしい
魏の官僚の誰かが「今の10州は昔の1州の国力にすら及ばない」とか言ってぼやいてた覚えがある
まあ確かに100年近くも統一王朝ができなかったわけだから人口が半減するのもうなずける
人口が激減したという楚漢戦争ですら10年くらいだったわけだし

趙が40万動員できるからといって、蜀が70万も動員できるかというと
それはちと怪しいものがある

>>371
でもそれ一応美談として書かれてるしなぁ。

こういう議論見てるといっつも思うんだが
光栄は正史準拠の能力値と演義準拠の能力値をそれぞれ用意したらどうなんだ？

正史孔明は知力（というか軍才）はそれほど飛びぬけてないが
政治は100近いとか、趙雲と陳到はほぼ同格って言われてたんだから
正史能力値は同じぐらいそこそこまで趙雲の能力を下げるとか
（ていうか関張馬と異なり趙雲は方面軍を一度も任されていないし、官爵も低い。正史だけなら将器に疑問符がつく）
蜀の軍略を担って漢中戦を勝利に導いた法正は人物評通りカクカ並の知力評価するとか

今は正直演義と正史ごっちゃにして能力評価してるでしょ？それが混乱のもとのような

>>371>>373
仮にそれが真実だったとして、歴史の問題で常に警戒すべきことだが
現在の価値観で過去の、しかも他文化、他道徳域の行いを謗るってのは危険だよなぁ

現代日本人の観点でマイナス1にしたんかもしれんけど、
他の人物も当時の同時代的価値観を共有してた訳だからね。
ま、光栄の能力評価に限らず、三戦板のレスでもしばしば見られる光景だけど

WW２での日本の行いに対する評価とかと同じだな

その話題は荒れるぜいと

勝ち組こそが正義であり負け組は悪となるという
勝ち組に都合のよい歴史にされてしまう

自勢力が正義であり他勢力は悪であるという
自勢力に都合のよい歴史にされてしまう

>>374
必要ないし。
それともまだ荒らしたいのか？

＞それともまだ荒らしたいのか？

何を言ってるのか意味がわからん。

関羽や許チョと渡り合った徐晃を簡単に打ち負かした顔良が馬超や許チョより下なのは納得行かない

関羽に瞬殺された顔良が関羽自身が自分以上と言った
張飛と互角の戦いを繰り広げた馬超や許チョより上な訳が無い。

俺は編集で顔良の武力を96にしている

K-1で誰が一番強いかって話してるようなもんだな。
明らかに弱い奴は置いといて、毎回同じ奴が優勝する訳じゃあるまい。

>>372
人口が減ったんじゃなくて、朝廷が戸籍を管理出来なかっただけ
中国の混乱期には必ずこの現象が起こる。逃散した貧農は小作人として豪族に吸収される
よって軍事的には正規軍はへるけど私兵は増えるのでトントンと思えばいい
歴代王朝の創始者なんかは、まず小作人に堕ちた人口を何とか元に戻そうとして四苦八苦する
光武帝なんかはそのために奴隷解放宣言したわけだ

よくわかるドラゴンボールのコピペみたいだな

李儒は正直９０後半でもいいのではないかと思ったり
三国志６みたいに能力変動あれば反董卓連合の諸将より知力高い所におけるんだけどな

漢王朝
略して漢朝

晋王朝
略して身長

夏王朝
略して課長

唐王朝
略して盗聴

顔良は不意打ちでやられたんじゃなかった？

張飛＞関羽＞＞＞馬超＞顔良・趙雲＞＞黄忠

こんなとこだろ

>>380
そうか、貴方は新入りか。
我が非礼、お許しあれ。

>>391
おぉ！金旋殿ではないか！

顔良が不意打ちでやられたというのは三国演義のマイナーな異本である弘治本からの異説らしい
現在一般に流布してる毛本や正史にはそのような記述は見れない

>>390馬超は張飛と互角じゃない？

>>394
もっと言えば、許ﾁｮとの戦いで張飛＝馬超＝趙雲＝許ﾁｮも成立。
張飛は酔ってる許ﾁｮを半殺しにしてるけどね。

>>395
趙雲はお呼びでない

馬超と張飛は３Ｒもやりあって五分だからな
正真正銘互角でも良いだろ

いや、張飛と馬超がトップには異論はないが、むしろ趙雲のとこに許ﾁｮを入れてあげろよという意味を込めて書いたんだが‥
張飛と馬超と互角だからそこに入れろとは言わないが。

項羽が三国時代に生きていたら呂布を串刺しにしてたのに

>>396
は？

馬超は誰かに半殺しにされたと記憶してるが
そんな馬超を張飛と互角はちょっとね…
趙雲は強いというより手堅く勝つイメージ
圧倒的な武力を魅せるような武将ではないと思われ

>>398
趙雲は長坂坡のイメージは強いけど
一流どころとあんまりやりあってないからなあ。
公孫サンを救うときに文醜と五分に渡り合ったのと
汝南で張コウを追い返したのと、それくらいか。

>>401
閣行の事かな？正史のみしか出てこないから演義の話では大丈夫。
正史ならむしろﾎｳ徳の武勇が目立つかも。

>>401
俺の場合手堅いというより瞬殺のイメージがある。
>>402
許チョとやりあってたはず。

許チョって意外と色んな武将とやりあってるのな

そういうときには真っ先に出番が来る感じだな、許チョ

左慈を追いかけさせられたのも許チョだしｗ

>>405
呂布、張飛、馬超、趙雲、典イ、ﾎｳ徳、徐晃、高覧ぐらいかな？

しかし、蜀厨は自分の都合の悪いことは演義を小説だから
現実的にありえないと言って逃げるよな。

　　　 ＿＿＿＿_
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::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
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蜀厨はむしろ演義を推す側だと思うんだが
色んな意味で何言ってんだこいつって感じ

>>410
だからだろ？
普段は演義を推すくせに記述に都合の悪いことがあると
小説だから逃げるのは

何を言ってるのか理解できない

>>393
一般的な演義でも顔良が「あっ」と言いかけたところで斬られてる。
敵意があるならそんなことせず真っ先に戦闘するはず。
同陣営の劉備に話は聴いてるだろうし、華雄の件で関羽超有名人
だし論理的に不意打ちしかありえないが。

>>413
ツッコミどころはむしろそこよりも、劉備が頼るのは袁紹ぐらいしかないのを分かっていながらその劉備の立場を危うくし誅殺されかねない事をする義の人。

>>411
俺も何言ってるか良くわかんないな……
三国の厨の中で演義重視してる分一番そういう傾向低いだろ蜀は。
正史はいいから演義の活躍を見ろよ！とかは良く見るけど演義を否定するのは全然見かけん。
むしろ演義を否定して正史よりになるのは魏や呉の方の厨だと思う。

その時の関羽は劉備が袁紹陣営にいる事を知らないわけだが

>>416
曹操が徐州に攻め込む前に、
袁紹の師に頼んで孫乾を派遣して友好的な関係をつくってるわけだから
張飛でも誰でも袁紹を頼る可能性がある事は分かると思う。
関羽がそれを考えもしないのは馬鹿としか思えない。
演義だから仕方ないけどさ。

趙雲っていつどこでどのくらい許チョとやりあったの

201年　穣山　30合

周ユの能力が高すぎる。諸葛亮に翻弄された周ユが総合２位とかありえない←演技
孫堅って華雄、袁紹、劉表と負けてばっかりなのに過大評価しすぎ←演技
関興に一突きで殺されたハンショウの能力値が高すぎる←演技
趙雲に一突きで殺された朱然の能力値が高すぎる←演技
趙雲は三国志最強の武将←演技
馬超、張飛＞許緒は当たり前←演技
馬良は寿命で死んだんだからもっと能力を高くしてもいいだろ←演技


黄忠は実際には寿命で死んだだけ。←正史

とりあえず>>420で挙げられてるようなことを主張してる人はこのスレでは自分は見たこと無い
「演義ヲタの蜀厨ならこんなこと言いかねない！」とか思って妄想で考えた事例なのかね
だったら怖いな

関羽と紀霊の一騎打ちとか夷陵の兵力なんかもそうだろ。

高堂隆ってのは政治85に相当する事を成した人物なの？
ぐぐっても明帝を諌めたことしか書いてないし、手元にある資料も似たような記述しかない
70後半〜80で十分じゃない？

最近毎日のように演義での夷陵がどうこう言う人がいるが、よく飽きないね
いい加減見苦しいから止めなよ

高堂隆と魏の明帝は言ってみれば呉の張昭と孫権みたいなもので、
その「諌めた」というのが特筆すべきものとの評価なんだと思う。
盧毓なんかも推してるのは高堂隆が先陣を切って直言できるというのが稀有なものだから。

とはいえそれが可能だったのは、二人がそれぞれの国における学問の第一人者という磐石の名声があった点と、
君主との特別な関係(張昭は孫権の兄・母から託された師父であり、高堂隆は明帝の守役だった)だったためで、
純粋な個人の能力かと言われれば微妙なとこではあるが、これも立派な才幹と言えなくも無い。

>>421
朱然の評価で一突きで殺された雑魚と評してたのは前スレでいたよ。
周瑜、趙雲のもチラホラ見た事あるけど
ファンが恣意的に都合の良い部分だけで解釈する傾向はあると思う。

とりあえず黄忠の死様はむしろプラスに評価したくなる俺がいる
あれマイナスになるのか?

>>427
相手が憎き馬忠でお得意の弓で射られるなんて・・・

演義徐晃の死に様よりはマシなのは確か
黄忠の場合一応混戦だったのと泣ける劉備への遺言話があるが徐晃はなんかあっさり死んでるし
黄忠は病死よりマシな死に様じゃないかと思うが

>>425
納得
明帝の守役命ぜられたほど信頼のあった人物ならこの能力も申し分無い

>>429
いつのまにか消滅してる馬超さんよりかは、ちゃんと死に様書かれてる分ましだよね。

演技は事実よりも総人口が多かったので、兵隊がより多く動員できたで良いんじゃない？

リョウカの武力低くね？

劉禅の魅力以外オール1桁ってひどくねえ？
一応弓使えたらしいし、
ボンボンなんだから教養はあるだろうし
曲がりなりにも一国の主として30年存続させたんだし
オール三十代でもいいんじゃないの

>>434
中途半端に能力高くしても輸送要員にしかならないから極端に低いほうがまだいいよ

劉禅の低能力はあそこまで逝くとむしろ「美味しい」よな

献帝よりましだろー

そんなことより李豊の能力について語ろうぜ

劉禅の能力3594は、リョフの武力100・諸葛亮の知力100と並んでお決まりだろ？
コーエー三国志においては見直す対象じゃないな。

でも、顔グラと魅力はもっと上げてもいいと思う

くまのプーさんみたいな顔グラいいじゃないか

>>439
劉禅の３５９４は１１のみ。１１たった一作の基準でお決まりにされても困る。
初代からの伝統の呂布武力１００と一緒にすんな。

>>401そんな話は聞いた事がないが…馬超は張飛と長時間やりあって互角ってのはよく聞くが。>>402文醜と互角だった趙雲はそん時歳いくつだ？？因みに文醜は全盛期だよな。

>>443
正史にて閻行って人に惨敗したみたいだよ。

ｴﾝｺｳがそんな猛将だったとはね

演義において文醜に全盛期がいつかなどの細かい設定は作者も考えてなさそうな気もするが、
趙雲は公孫ｻﾝがあわや斬り殺されそうになったとこに颯爽と駆けつけて、
しばらく打ち合って勝負つかずと見た文醜が引き上げ、
その後のあっさりとした態度を見ても、この頃から既に仕事人的雰囲気を漂わせたやつだったな。

全盛期と言うか一番輝いてたのはやはり張遼＆徐晃の曹操軍ツートップを撃退した時じゃね＞文醜

>>445
ちょっと違うな。閻行に負けたから馬超は猛特訓して張飛並に強くなったんだ。

>>448
それ前にも見たけど出典は何？
正史にはその後馬超の個人武勇が飛躍的に上がったと分かるような描写はないが
演義には閻行出てこないし

演義では若干17才の時から李ｶｸ＆郭ｼ配下の武将殺しまくりで
最初から別格の強さだもんな＞馬超

馬超は正史の方が好きだな
下手に義の武将に塗り替えた演戯より
正史のほうが呂布的なかっこよさがあっていい

>>449
>>448の脳内ストーリー

馬超は呂布に並ぶ猛将ってイメージだもんな。
演義や無双の馬超はなんかちょっと違うｗ

>>442
確か10も3594じゃなかったっけ？
ということは、12もやつは3594だな。

だったら次回作は魅力１２にしてほしいわ

張飛の武力は過大

若い黄忠≧呂布＞張飛＝馬超＝許猪≧関羽＝黄忠＝李厳＝ホウ徳＞＞文醜≧顔良＞甘寧＞太史慈＝孫策＝張遼＝≧魏延＝徐晃＝夏候淳≧夏候淵＞孫堅＞華雄＞周泰

コレじゃダメなの？

ちょっとお聞きします

よく項羽＞＞＞＞呂布みたいな意見を見ますが、実際にあの２人が一騎打ちで激突したらどんな闘いになると思います？
歴史に詳しい方、文表現が得意な方、ぜひご意見を。
スレ違いごめんなさい。

許チョ＝ホウ徳で結ばれるから
結局５虎将軍と魏のトップ３は同格ってことでいいんじゃね。
あ趙雲いねえｗ
李厳いらね

>>456
いいわけないだろ馬鹿が

>>456
呂布と張飛の間に趙雲入れたらいいランキング

むしろ項羽≒呂布って希望的観測
項羽の時代には関羽張飛レベルの匹敵できる大粒武将がいなかっただけでは。
三国時代後期みたいに。

457です。
項羽と呂布をみなさんが思っている数値で表してみてくれてもOKです。

461さんは呂布好きみたいですね。

見てるだけで恥ずかしいから消えてくれないか？

このふたりが比較されるのは、コーエーのゲームで共に個人武勇で
最強の数値が与えられている事と、横山の漫画の影響が大きいだけ。
はっきりいって比較する対象でもなんでもない。

項羽は二十八騎で劉邦軍に突っ込んで数百人を倒した
呂布は数十騎で張燕の精鋭1万に何度も突っ込んで首級を得た

項羽＞呂布っぽいね

>>465それを見る限りだとそこまで大差のある実力差じゃないみたいですね。

２人の一騎打ちシーンが見てみたい。

項羽PS2版かなんかのオマケ武将で居るはずだからそれで満足してくっさい

>>467はぁ〜い。

>>456
激しく違和感ありまくりのランキングだなｗ
淵や張遼、徐晃が孫策・史慈と同格、もしくは下ってのはおかしいだろ。
策や史慈は二人でやりあったってだけで張飛クラスとやりあった話は聞いたことがないし。

dwYMdI3r

井上

徐晃と特に張遼が武力が低いよなあ。
文醜に負けたのだって演義の演出なんだし遼来々の張遼が92は低すぎだろ。

張遼一人の功績にされちゃ他の連中が気の毒だな

遼来々レベルのことなんて演義じゃ一流武将なら大抵やってることじゃん
単騎駈けじゃなくて部下が居たという時点で地味

個人的には張遼は武力95で、統率94くらいはあっていいと思う。

項羽って「撃剣など匹夫の勇であり大将の技でない」と若い頃一笑してた筈だ
二十八騎で数百人を倒したというエピソードはむしろ統率に還元してやれと思う。
個人武勇ならそれこそ長阪で曹操軍を足止めした張飛
一人で鮮卑の精鋭五百人斬った冉閔
常に単騎で戦場に突っ込み、傷一つ負わなかった尉遅敬徳
こういう連中こそ個人的武勇だろうし、呂布と比べてやればいいと思うんだが

張飛だって20騎率いてるし個人武勇じゃないだろ？

活躍度なら趙雲だな。
ガイテイ負け戦で単騎でしんがりして
一兵も傷つけなかった。
もうかなりのジジイなのに。

>>478
流れ読んでるかい？

>>474
いや、誰でもやってないだろｗ
孫権１０万のガッピに突っ込んでいった時の来来は800くらいだってのは有名。
それだけの兵力差で向かうのは統率力も去る事ながら、個人としての武力も相当なきゃ無理。
てか、来来は個人武勇高いだろ・・・

項羽≒演義呂布
項羽＞＞＞＞＞正史呂布

>>480
そーか？
趙雲の阿斗抱えての長坂一騎駈け、張飛の仁王立ちは別格として、
魏将なら曹仁が牛金救うのに単騎で突入してるし、張ｺｳも似たようなことをして孔明を驚嘆させてる
呉では甘寧や太史慈も雑兵斬りまくってる
このレベルの猛将なら演義の雑兵なんていくら斬っても自慢にもならない
やっぱ呂布や五虎将レベルと戦ってこそ超一流でしょ
張遼は肝心の一騎打ちの戦績が超一流というには微妙

実際十万と八百がぶつかったわけではないはず
十万をうまくはがしてはがして、孫権の周りにわずかな兵しか残さなかったんだろう
あの奇襲は主に知力・統率に還元すべき

張遼といえば義理が多分過大
マスクデータだからはっきりとは言えないけど

>>482
その中で戦局を変えるた活躍はあるか？
当然それらの活躍は一騎当千だと思うが、
遼来々は戦局を変えた別格な活躍だと思うが。

公孫瓚「たくさんの敵兵の中に出てったらあぶないじゃん」

統率･知力が高いんだからいいじゃん＞張遼
むしろやや過大よりな気がするんだけどね、個人的には

一騎打ち実績でいえば
孫策＝太史慈＝張遼＝張コウ
五虎将よりは１ランク下
魏延、徐晃、周泰なんかもこのランクだろうか

呂布五虎大将許ﾁｮ典韋ﾎｳ徳（顔文）なんかよりは確実に一枚落ちる、
武力トップの第二集団って感じだな＞孫策、太史慈、張遼、徐晃、張ｺｳ
ただ張ｺｳは漢中争奪戦で張飛と互角の勝負演じたり、反面趙雲に撃退されたりと難しい

一騎打ち実績って言っても矛盾が多い演義だしなあ。
第一、武力の意味が一騎打ち能力だけじゃないので意味がないし。

正史も演義を笑えないくらい矛盾たっぷりの書物なので読解には注意が必要だなw
とりあえず武力90以上の連中に限って言えば大体一騎打ちでの序列で数値付けられてると思う

>>490
意味がわからん？
正史の読み方を知らない人かな？

SSS　呂布　
SS　関羽　張飛
S　　馬超　趙雲　許ﾁｮ　顔良　文醜
A　　ホウトク　黄忠　魏延

なんで黄忠とホウ徳のランク下げたがるやつがいんの？

黄忠・ホウ徳は顔文と比べると下だろ

>>491
正史の読み方w

顔文が関羽と互角の戦いを繰り広げた黄忠や
魏の諸将と打ち渡ったりや関羽失墜の原因を作ったホウ徳より上な理由は？

顔文→関羽にやられてる→不意打ちとはいえ不覚をとった
黄龐→関羽と互角の名勝負を演じた→その他武勇伝も十分
ホウ徳は関羽追い詰めたし、黄忠は関羽を射殺すこともできた。
顔文が弱いとは言わんが、見せ場は？

そりゃ曹軍の猛将達を・・・

100　呂布
98　張飛
97　関羽、馬超
96　許褚、趙雲、文醜
95　黄忠、典韋、龐徳、顔良
94　孫策、太史慈、閻行、ｺﾞﾂ突骨
93　甘寧、華雄
92　張郃、張遼
91　徐晃、魏延、周泰、文鴦
90　孫堅、夏侯淵、姜維、曹彰
89　夏侯惇、�ｹ艾、陳武
88　曹仁、王双、紀霊
87　楽進、凌統、張苞
　　　　　　　・
　　　　　　　・
　　　　　　　・
おれのイメージどうよ？

閻行と陳武が強すぎ、あとはまあ普通

閻行は92〜94で迷ったな
陳武は龐徳といい勝負したじゃん…って好きなだけだがね

>>499


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　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
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　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

釣り扱いするほどでもないと思うよ
つか基本コーエー査定で構成されてるような

>>487孫策とかの評価が高いのは何で？個人武勇での話ね。上で五虎将レベルと渡り合わないと高評価は得られないってあるけど？猛将が居並ぶ200数年前後に呉の策なんか一騎討ちの記述ってあるか？統率力や魅力が高いのは分かるが、肥の武力数値は意味不明。

>>504
孫策は別に９０後半の関羽級の猛将でも無いしそれに９０台なのは
三国志の中でもかなり有名な太史慈との一騎打ち等から至極妥当だろ？
むしろ孫策すら９０台無理なのならば９０台いけそうなのは
せいぜい五虎将とホウ徳と許典とオマケの顔文くらいしか居なくなる気がする。

兀突骨は武力90台欲しいな

呉武将は有名武将との対戦記述が少ない為査定しにくいはしにくいんだが
策の武力はｲﾝﾊﾟｸﾄ的には呉最強じゃね？って思う
敵将を抱え潰すんだぜ

甘寧の夜襲は単騎駆けや仁王立ちとくらべるとショッボイ
ゲーム的に考えると単に奇襲＆同士討ちが成功しただけって感じ
多大な損害を与えたわけでなく、敵将を討ち取ったわけでもなく、出鼻を挫いただけ
楽進、凌操射殺は評価できるが、包囲され苦戦したり
自身もｼｬﾏｶにあっさり射殺される始末
郭ﾜｲの放った矢をｷｬｯﾁして撃ち返し殺す姜維を見習って欲しい

>単騎駆けや仁王立ちとくらべると
しかし、そんなに派手かな？
長坂は民の盾が目立ちすぎてあとは火事場泥棒的に活躍したような。

演義甘寧の死に方は黄忠とほとんど同じなんだな。

いくら下痢ぴーだったとはいえ沙摩柯の異相にびびって逃げようとしてるところを顎射抜かれるのは相当かっこ悪い
同じ回で死んだ黄忠とはやはり演義中では扱いに格段の差が有る
太史慈や張遼なんか良い死に方してるんだが

差があるか？
劉備の大軍に浮き足立ってる呉軍にあっさり返り討ちにあってるしなあ。
そういえば、馬忠は関羽、黄忠と五虎将二人も倒して、
死に方も誰かに負けた分けじゃなく麋芳に裏切られただけなんだから
もっと能力的に高くてもいいよな。

関羽の敗因が裏切られただけ何て随分いい解釈だな

>>511
誰もそんな事言って無い気が……
>>510は馬忠の能力の事を言ってんじゃないのか？

黄忠が死んだ時の呉軍は浮き足立ってたどころか
周泰・凌統・韓当の伏兵で潘璋を深追いした黄忠囲むくらい用意周到じゃん
馬忠は黄忠を弓で射た手腕はかなりのものだけど、
関羽を捉えたのは馬忠個人じゃなくて彼の指揮下にあった部隊だしな
武力オマケして80くらい有れば十分でしょ

>>511
何か勘違いして無いか？

なんかニヒルな返しをしたつもりが総ツッコミ受けてるｗ

>>513
蜀側が浮き足立ってｇｄｇｄな中で狙撃されたって事じゃないの？

しかし、関羽は何度も兵をなぎ倒して大将を討ち取ってきた訳だし、
部隊だけの能力で捕らえることができたというのも、無理がないか？

演義では草木が生い茂ったところに伏兵を潜ませて、
赤兎馬の足を長い鉤棒で引っ掛けて関羽が落馬したところを捕らえた、
って書いてるね（横山三国志での描写とほぼ同じ）
万夫不当の関羽を生け捕りにするにはこれしかないというくらい鮮やかな手口だが、
これはやはり呂蒙か陸遜の差し金じゃないかな
いずれにしても評価されるべきはどちらかというと武力じゃなくて知力だと思う
馬忠もかなりの豪傑なのは間違いと思うけど

a

鮮やかか？　
落馬しても戦い続けた武将とかいたわけだし、
それで捕まったから策のみと言うのもちょっとなあ。
しかし、麦城の戦いといい夷陵の戦いは羅貫中のヤル気のなさが酷いな。
蜀が負けるところを書きたくなかったのか？

>>519
かもしらんｗ

>>499
�ｹ艾89の理由ｐｌｚ

皇甫嵩の統率力はもう少し評価してあげてもいい
それと11の皇甫嵩に与えられた特技…あれはひどかった
序盤でしか出てこないとはいえ、あの扱いは酷い、酷すぎる
天国の皇甫嵩将軍もきっと泣いているはず

もうちょっと評価してあげたい

11の特技が何だかおぼえていないが、皇甫嵩はパラ自体は序盤の人材の中ではけっこう高かったような

盧植先生の武力も上げてほしい

>>519
なるほど。
時代は違うが、板垣の武力は関羽より上は確定と。

>>524
一騎打ちで敵を切り捨てる盧植先生はイメージあわないなｗ
本職は文人さんなんだし、統率を評価して、武力は低めでいいよ。

>>525
あの板垣は武力高いよな。というか千葉さんの武力。

>>521
姜維と互角に打ち合った
その姜維は爺趙雲と互角に打ち合い、郭ﾜｲを射殺した

>>521
他にもトウガイは文鴦と互角に打ち合った。

>>526
落馬して闘い続けるってのでついつい思い出して勢いで書いたｗ
実際の死因はカッコ悪いが、サニーの板垣はリアル無双だぜ。

そういえば、ﾄｳｶﾞｲの息子も姜維と渡り合ってた気がする。

トウ艾は後期魏将にはかなり珍しい羅貫中の愛が感じられる数少ない将だよな

>>505どうなんだろうな。その史慈との一騎討ちが有名というよりそれ以外に個人武勇を象徴するものがないような…史慈が五虎将クラスとやってるなら納得できるんだが。甘寧や周泰の方が個人武勇高そうなんだよな。

杜預ってもっと武力下げてもいいんじゃないか？
正史で馬に乗れず弓射も不得意って書かれてるくらいなんだしさ
それこそ陳慶之並みに極端な能力にしても十分だと思うよ

そろそろ列伝に劉備が人間喰っただとか
張飛が初潮前の幼女かっさ拉ってヤリまくってたとかの
面白列伝を入れてもいいと思うんだ

>>532
あんまり武力下げすぎても破竹の勢いの故事が再現出来なくなる気もする

まあ、そこが光栄三国志は武力が身体能力のみではない証拠だよな。
糜竺や撃剣使いの徐庶、魯粛が武力が低かったり。

>>513
部隊という記述はないぞ。部隊なら部隊と書くだろうし。

>>489
年齢とかの補正だと考えれば駄目かな？

呂布≧張飛
関羽+張飛-劉備（足手纏い）≧呂布とか

>>535
＞撃剣使いの徐庶
剣ではよっぽどの達人で無い限り普通の人の槍とか戟に勝てない悪寒

まあ劉備は足手まといだったろうな
得物が双剣ってこれ女子供の武器じゃないかw

>>531
確かに孫策の武力はなんとなく高い程度だよな。
いまいち計りにくい人物でもあると思うし。

関羽+張飛の場合

自分の身は自分で守れるし攻撃も可能
それぞれは自分一人を守りつつ戦えば良いし攻撃力も二人分


劉備が加わると

劉備を守る必要がある
それぞれが自分+劉備の二人を守る必要が有る

そして馬に乗った状態で呂布を剣で切れる間合いまで接近出来るかと言うと…


結論

劉備空気嫁

え？空気読んだから劉備も加わったんじゃ？ｗ
関羽と張飛の心境はまさにマニュアルの漫画通りだったかもしれんが。

黄忠って若い頃はなにやってたの

>>543
若い頃も何も老将ってのは演義の創作（年齢不詳なので実際そうなのかもしれないが）
劉備のもとに行く前は劉表の甥、韓玄なんかに仕えてた

>>543
高（校生）中（学生）

武力は頻繁に話題になるが
羅貫中のさじ加減だろ

>>401
＞趙雲は強いというより手堅く勝つイメージ
＞圧倒的な武力を魅せるような武将ではないと思われ

殆どの敵将を一撃で倒してるんですが。

>>547
そのほとんどってのはヤラレ役の中堅武将でしょ？それを確実に仕留めるから手堅いってことじゃないの
関張みたいな華々しい見せ場は無いけど討ち取った頭数じゃ群を抜いてる

>>531
他のエピソードは勇猛として知られる厳輿を撲殺してるくらいかな？
これは会見上の話だから評価が難しいね。

許チョと渡り合った周泰を忘れんでやってください。

派手な活躍でMVPになったことはないけど、
地味に要所要所でいぶし銀な働きで通算得点王という感じだ。

>華々しい見せ場
つ長板単騎駆け
ダメなの？

長坂単騎駆けが華々しくなかったら、他の奴とかどうするw

関羽の5関突破や張飛の仁王立ちと比べるとやっぱり武のインパクトは無いと思う

正気かよｗ

初めて単騎駆け知ったときはシビレたけどな。
敵将数人撃破して赤子抱えて１００万の敵中突破。
めっちゃインパクト大だと思う。

長板単騎駆けって誰でもできるとでも思ってるの？
無双じゃないんだからさァ・・・

演義第41回読んでみそ
趙雲の長坂一騎駈けの武勇を讃えるための詩が三連発だぞ
華雄を斬った時の関羽や長坂仁王立ちの張飛を讃える詩がそれぞれ単発だったのを考えれば、
演義の作者がどれだけ一騎駈けの描写に意を注いだかわかる
おそらく講談なんかではここらへんで観客のテンション上がりまくりだったろう
演義最大の見せ場の一つと言っても良い

馬謖のせいで退却する時の老趙雲が一番かっこいい。
褒美を辞退するところとか涙出たわ。

俺は漢中で黄忠を救出してそのまま曹操軍を単騎で迎撃し罠にはめるシーンに凄ええ！と思った。

>>554
張飛の仁王立ちってさ、趙雲のように敵軍なぎ倒しながら突破したような
派手なもんじゃないだろ。
ただ、背後の見えない重圧（孔明）に曹操が懸念して仕掛けなかっただけじゃない？
張飛が仁王立ちで猛将斬りまくったのか？

>>554の様な発言をﾄﾞｷｭｿ発言て言うのですね(古い言い方だが)。

武力の話題で盛り上がってるな
他の能力はもう語るとこ無いのか？

では、兄２人に比べ
出来の悪い諸葛均についてでも語ろうか

>>561
そこで平話の張飛の登場です。
張飛が一喝すると、その雷鳴の如き叫び声で、橋が真っ二つに断ち切れ、
びびった曹操軍は三十里も撤退していきます。

張飛の最後を考えるとその逸話も疑わしい

>>564
全体的に能力いい諸葛家の恥晒しだよな

まぁ補正かけれる記述も無いし地味だからしょうがないが
そういや司馬家なんかは割と全体的に補正入ってる気がする
正史記述的に

均は演義だと、亮と間違えられ、亮の仕官後はお留守番で作中から退場。
つまり、演義準拠ならただの庶民で、武将として登場させる必要すらない。
正史では長水校尉にまで昇進したという記録しかない人物。
これだけの人物が、しっかり登場し、作品によっては知力７０台も与えられてる。
充分孔明の弟ということで優遇されてると思うぞ。

逆に司馬氏の人達は、みな正史にも充分な記録がある人達ばかり登場している。
それなりの能力をつけるだけの資料がしっかりとあるわけだ。
均レベルの人物が登場してるわけじゃない。
均と比較するのは全く不適当だよ。

安能務の訳した三国演義から入ったから、皆と妙に異なったところで光栄評価に違和感があるな

彼の訳本だと…
張飛は呂布を単独であっさり葬れる程の強さだったが情けをかけて八百長試合した→張飛の武力＞呂布の武力
劉備は儒教的ルールの「大徳」を完全に演技し切ったという意味で稀代の人物→劉備の魅力↓政治力↑
魏延は当代の英雄であり、中原に鹿を追う時代に産まれるべきだった→三国時代一の統率力は魏延
正史だと云々言われるが、演義でも真っ当に解釈すると諸葛亮は政治家1流、軍師3流→孔明の政治力↑、知力↓↓↓

と、まぁ後々読んだ各種の三国志演義と違うこと違うこと
それでも毛宗崗本（清代成立、今の演義）を訳しました、って序文では書かれてる

んで聞きたいんだが、皆の言ってる演義ってのは吉川？ちくまの井波？岩波少年文庫の小川？
思うに毛宗崗本を訳す上で、どう色を入れたかで評価にズレが生じてるような気がするんだが
やっぱ一番多いのはちくま文庫なのかな？

>>569
俺も安能の持ってるけど、前文ちゃんと読んだ？
ちゃんと読んでたらそういう違和感覚えないと思うよ

要約すると…
「市場に出回ってる三国演義がどれも示し合わせたかのように「正史への回帰」である。
おい！冗談を言ってはいけない。一体正史の記述に間違いが無いとないという保証はどこにある？

正史としての「三国志」は中国史二十五史の内、他と較べて論述に混乱があり、論旨が不明確で、
前後矛盾があって、他の正史と較べると著しく完成度が低い。それは陳寿の責任ではなくて
残された資料が不備、記録も不明確で、蜀漢の如きはほとんど記録が無かった。
だから二十五史の中で三国志だけ物語の意味を含んだ「志」で表現され、三国「史」と名づけられなかった。

更に悪いことに百数年後に裴松之が注釈をつけて、論旨の一貫性は崩壊、論述は更に混乱し
正史の信頼性は喪失した。
また宋代、正当異端説が成立、三国時代の正当王朝は蜀漢に認定された為、
魏王朝を正当とした正史は権威までも喪失することになる。

しかしこのように三国志が軽んじられた結果、三国演義は持ち上げられ、
遂には「三国志」と言えば正史と演義の両方の意味を持ち合わせるようになった。
三国志の世界とは、歴史と物語と、捏造、思い付き、憶測、誤認、誤解の上に成り立ち、改変を重ねられていくのである。」

って、中国の正史の中での三国志の突出したダメさ加減を述べ、だから三国志は想像、妄想ありきで時代時代で幾らでも
勝手に作り変えれる世界になったと言っている。こういう安能の論旨が読み取れていれば違和感があるはずもないし、
このスレに来るはずもないでしょ

光栄が幾ら勝手に能力評価しようが、元々の基準の正史がそもそも無茶苦茶で、演義は解釈で幾らでも変化するから、
過大も過小も無い。光栄ゲームも、横山も蒼天も、果ては一騎当千に至るまで、
安能の言うところの中国人が好き勝手作り変えてきた三国志の世界の枠内の些事だもん

>>570
おまいみたいな奴はここから消えろ。

>>569
いちおう想定としては演義＝毛宗崗本と思ってるし
演義のエピソード＝毛宗崗本に載ってるエピソード、のつもりでいる
（吉川の序盤の張飛と劉備の出会いとかが演義のエピソードとは思ってない）

ただ、どうしても人物のイメージは吉川や横光の影響が大きい気がするね。


ただ個人的に言わせて貰えば、安能さんの小説は面白いけど
訳として見ると正直どうなんだ、と思う人だからあまり好きじゃない。特に封神演義とか。

長いので3行で

安能は儒教嫌いというか馬鹿にしてる所あるよなぁ、
春秋読んでたらヒシヒシと伝わってくる
スレチだしどうでもいいけど

三国志平話、羅貫中三国志演義、毛宗崗三国志演義
日本では湖南文山通俗三国志、吉川三国志
これらを全部演義として
矛盾とか過大な表現を吟味していけば評価の対象になるじゃないかな。

なんかほんとスレチばっかで、しかもどこからツッコムべきやらというのばっかだが、簡単に

>>569
安能務のは訳じゃない。ただの自作の小説。吉川英治や北方謙三と一緒。

>>570
安能の前書は、どの本でもほとんど出鱈目なのが基本。
あくまで小説内の前書で、真に受ける必要なし。反三国志の前書みたいなもんだ。

もうめんどいから横光でいいべ

>>572
演義は演義。吉川の小説は吉川の小説。
演義とは、嘉靖本・毛本などの一連の三国志演義の版本の総称。
毛本が一番世間に流布してるため、基本テキストとされる。

>>575
＞これらを全部演義として
していいわけないだろ。何この暴論。
それが許されるなら、龍狼伝やＳＷＥＥＴ三国志も演義に含むとか言い出すぞ。

>>573
各レスとも３行以内におさえてみました。

これでいいかな。じゃあスレチはもう終了な。本題へ戻るんだ。

「訳」ってものが外国語を自国語に直訳するわけではない。
文化や時代などその今現在の読者に読ませやすくさせることでもある。
そこに訳者の力量や思惑などがはいるわけだが
ぶっちゃけ、物を調べる時「訳書を使わず原文を読め」はどの国、どの時代も一緒だと思うが。

自分は三国演義毛本が唯一絶対の聖典で、
それを日本に翻案した吉川三国志の影響を多少考慮するくらいかな
けどコーエーは蒼天なんかの影響受けまくりだよね・・・

>>580
「日本人向けのゲーム」の三国志だからでしょ。

>580
�]までは顔グラが荀イク、張遼初め曹操軍全体が蒼天のオマージュだったな
蜀は演義補正、魏は蒼天補正って事でいいと思う
しかし呉を主役とした三国志は一騎当千とか鋼鉄三国志とかネタ物しかないな

>>580
シリーズ重ねてるんだから、その時その時の人気やニーズにもそれなりに応えていかないとね。
蒼天の影響で劉馥とか成公英の世間での認知度が上がったから、
それに応じてゲームにも登場させるといった感じで。
そもそも、娯楽作品のゲームなんだし。学術的にデータベース作ろうとしてるわけじゃないだろ？

逆に、前作と全く同じ顔ぶれで、全く同じ能力値だったりして楽しいか？

いや、蒼天が徐栄や劉馥、成公英みたいなマイナー武将の認知度を上げてくれて
彼らがゲーム中で評価されるようになったのは素直に嬉しいけど、
荀ｲｸの顔グラまで逝くと悪乗りだと思うな
�[の諸葛亮の顔グラはあれはあれでアリだと思うがw

単純な影響云々でいうなら、呉の地位向上に一番貢献したのって(悪名高そうな)無双を中心とした光栄ゲームだと思う。
何故なら一本道な物語と違って三国がみな主人公勢力になるから、この手のゲームで初めて呉も脇役じゃなく主役になった。

それまでも人物単体で好きってのは居たかもしれないけど、所謂勢力のファンってのが他の二国に迫るぐらいでてきたのは、
やっぱ無双以後なんじゃないかなと思う。

>>458
亀だが
呂布≧趙雲＞張飛＝馬超＝許猪＝高覧

高覧は許猪と互角、趙雲は高覧より強い。

あれこそ文句無しの不意打ちだろう

赤兎馬に武力補正が付いてるのかなあ？
呂布in赤兎馬＝関羽in赤兎馬>文醜＝顔良>張飛＝馬超＝許褚≧関羽≧徐晃ぐらいで
後半、赤兎馬が老いて補正能力を失ったとか。

いわゆる正史厨で呉厨な自分は演義は演義と割り切ってる

演技ではこんなに活躍してる と言われればそれはそれで納得してる

でも

例えば朱然が雑魚とか断言されると

多少なり反感を持つわけです

赤兎馬の老いじゃなくて乗り手である関羽自身の老いと怪我が問題なんじゃね
関平にも心配されてるくらいだし

怪我はいいけど、関羽と徐晃はそんなに年は変わらんぞ。

いや、対徐晃戦はどっちも爺だから関羽の老いはそんなにハンデにはならんだろうが、
対ﾎｳ徳戦で「関平は父が年老いているのを恐れて、（退却の）鉦を鳴らした」という件がある
荊州争奪戦の時はさすがに関羽も全盛期過ぎてたみたいだ

>朱然が雑魚とか断言されると
まあそんなこと言ってる人いないけどね

>>593
>>420
>>426

>>594
前スレだと、朱然の武力は過小評価→演義なら妥当の流れ
それをわざわざ「雑魚」なんて使われてない表現を使うあたり恣意的なものを感じるな

657 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/06/26(火) 14:40:05 ID:DWG9DXDs
朱然は趙雲にあっさり討ち取られてるし、あの武力は妥当だろ

前スレの朱然雑魚発言ってこれか？
普通の書き込みだと思うんだが、随分気に障ったらしいな

朱然は初期のシリーズでも武力70台キープしてたぞ

>>592
対徐晃戦の関羽は腕を怪我をしてたからな。
ゲーム中でも怪我してる奴は武力が下がってる。

顔良って評価高いよな。ここの住人も肥もさ。
文醜はあまり聞かないけどｗ

>>599
だって顔良だぜ？イケメンだからな。

呉ヲタの被害妄想が一番怖いな

>>597
そのちょい後ろのレスの

>演義だと戦勝に調子こいて劉備を追撃してたら颯爽と現れた趙雲に突き殺される木端武将。

こっちかもな。もっともこれはその前に『正史だと〜』の前置きがあるし、
演義に限って言えば純然たる事実なんだからしょうがないｗ

>>601の無用な煽りが一番怖いな。

朱然が弱いわけじゃない。
趙雲が強すぎるんだ。

朱然はオールマイティな能力であってほしいけど個人的武勇が優れた印象全くないし
武力は別に陸孫や満寵とかと同じくらいな６０台程度で十分だと思ってる。
７０台前半はまだしも８０台とかいったらむしろその方がおかしすぎる。
まぁ、統率と知力は８０台欲しいけどね。とりあえず呂蒙の後任な訳だし。

朱シリーズは地味

朱儁の事かぁぁぁ〜！？

統率は良いが朱然に知力80台はどう考えても過大だろ
徐盛でさえ知力80に届いてないのに

>>607
朱霊だろ
常考して

よく武力の設定でもめるけど特別な補正をつけたら良くね？
漢中なら黄忠武力+3
曹操と同都市なら許?+2
合肥なら張遼+5
江南なら孫策+5とか

黄忠も張遼も、一番活躍した場所がたまたまそこだっただけで、
その場所で戦うといつでも強いというわけじゃないだろ。

言いたい事をずばり>>610が代弁してくれたw

総合的に判断しないと武力値そのものが曖昧になるしな。

武力は一騎打ちの記述があるやつが高くなっている傾向があるから
一騎打ちしてないやつの武力は曖昧にならざるをえない

場所じゃなくてシチュエーションならどうだ

「主君と同じ戦場」とか、「水上戦」とか「相手より寡兵」とか

孫策って江東以外じゃまけまくってるよね

演技の描写でﾛｼｭｸが仕官したとき孫権と話込んで
「とうとう、その夜は同じ寝床に寝たのである」とあるから
もう少し魅力が高くてもアッーーーーー！！

>>605
陸遜や満寵と朱然はまた違った種類の武将でしょ。
朱然は数百〜数千で一番輝くタイプだし、どっちかといえば統率より武力が高い前線指揮官じゃないか？

>>595
そんなに恣意的だったかな？
自分以外にも雑魚と評されてると感じてた人がいるみたいだけど
演義の性質上、朱然をそれだけで評するのはフェアじゃないと思うんだよね。
まだ吉川三国志しか読破してないから、どの位が妥当か曖昧だけど
関羽、劉備、張郃、曹真など有名どころと戦って活躍してるし
かなりの軍事的才能を評価できるよ。

朱然が80台になると他のちょっとした有名どころも軒並み高能力になりすぎるだろ……

演義じゃ愚将扱いされてる、とされる于禁や曹仁ですら
演義でも見せ場あるのにほとんど無い朱然が高能力になるのは難しい

于禁は兵士の統率でかこうとんより上ってシーンがあるな
演義での于禁はそんなに愚将じゃないっすよ
でも光栄補正は裏切った奴とか情けない末路を辿った人を低評価するから

関係ないけど確か朱然の墓って中国で日本で言う重要文化財？なんだよね
魏延とえらい違い・・・

盗掘されず原型をとどめているからだろう
つまり地味だということだ

呉を主役にした三国志漫画家でも出てくれればな・・・
腐女子とか食い付きそうなのに

>>623
もう呉が主役で801ってる鋼鉄三国志ってのがアニメにまでなってるぞ

>>624
あれは一騎当千と同類

他にもいちおう漫画やら何やらはあるけど、みんなマイナー作品だな

他二国との絡みが外交的なものばかりな上に三代でやってるから時代が飛び飛びになるのが主役にするには致命的だな
曹操･劉備は一代記として話が作れるのと劉備の場合後期主役(孔明)との絡みがあるからな
孫堅･孫策･孫権は活躍時期があまりかぶらないから描写しづらい所が

曹操が主人公の蒼天でも孫策が主人公の一騎でも
一番魅力的に描かれてるのは蜀勢なんだよな。
劉備の測り知れない巨大なカリスマに驚かされる。

アニメ一騎当千ＤＤですら主人公も策じゃなくて劉備と関羽だったという悲しさ

結局三国志のゴールドセイントは
呂布、五虎将、許典ホウの９人でいいのね？
顔文は入るの？

呂関張までは鉄板
超馬許あたりはほぼ問題なし

典ﾎｳ顔文あたりから意見の分かれるところ

１２人目にランクするか否かは明らかに蟹座に当てはめられるから
ある意味、不名誉な称号と化すな。

>>630
呂布、五虎将、許典ホウの９人＋文オウ、トウガイ、姜維。

牡羊座＝馬超
牡牛座＝許チョ
双子座＝関羽
蟹座＝文オウ
獅子座＝典イ
乙女座＝呂布
天秤座＝黄忠
蠍座＝トウガイ
射手座＝姜維
山羊座＝張飛
水瓶座＝趙雲
魚座＝鳳徳

とりあえず適当に当てはめてみたｗ

>>633
後ろ3人のうち誰か抜いて魏延入れないと

アリエス＝姜維　タウラス＝馬超
ジェミニ＝魏延　キャンサー＝李厳
レオ＝張飛　バルゴ＝趙雲
ライブラ＝関羽　スコーピオ＝王平
サジタリアス＝黄忠　カプリコーン＝良貨
アクエリアス＝周倉　ピスケス＝孟達

シードラゴン＝周ユ　セイレーン＝陸遜
リュムナデス＝呂蒙　シーホース＝大史慈
スキュラ＝魯粛　クリュサオル＝甘寧
クラーケン＝周泰

ワイバーン＝張遼　ガルーダ＝許猪　グリフォン＝夏候淳
リュカオン＝夏候淵　パピヨン＝張コウ　ハーピー＝ホウ徳
アルラウネ＝宇禁　ミノタウロス＝楽進　バジリスク＝李典
サイクロプス＝典イ　スフィンクス＝トウガイ　ライラ＝ショウカイ

こっちの方がいいかと。

ペガサスが孟獲であることは理解した

そろそろ車田オタは自重しろよ。

ここで、文官ベスト10なんかは？いつも武官だからさwまあ一位はｼｮｶﾂっぽいが…

そういうスレじゃないっつーの

>>619
演義で活躍してないから高い評価だせないということは、
演義・正史の高い方を採るんじゃなくて合算で評価しようって意味なのか、基本演義優先にしろってことなのか、
どっち？

イメージ最優先で地味所は演義･正史を足して二で割る感じじゃね?
肥的に考えるなら

ただし正史･演義で扱いが変わりすぎる奴はいい所どりな感じ

>>641
演義でも正史でも高評価じゃないと高能力にはなりづらいってことだろ、単純に。
特にマイナー武将なんかは。

てかなんでそんなに朱然に拘るかな。

蜀の一部以外は基本的に正史基準だろ（武力以外）

大体演義で活躍してる人物は正史でも有能だからそんなに深く考える必要はないんじゃね
ただコーエーは演義と正史で描写が異なる人物は基本演義優先っつう感じ

演義人気のおかげで三国志そのものがメジャーになったと思えば
演義＝正史の目線でもいいだろ。

世間一般の三国志受容は依然として演義中心だからな
コーエーが演義を優先するのも当然だと言える

世間一般の「世間」がどこを指すのか分からんが、
日本じゃ演義はかなりマイナーだぞ。
あくまで、アレンジされた吉川とか漫画、ゲームだし。
むしろ、正史のほうが翻訳、解析サイトのおかげで知名度があるんじゃないの？

その吉川三国志が演義準拠なわけだが

>>648
世間一般で正史の方が有名って
三国志は日本でどんな流行り方したんだよｗ
明らかに吉川三国志、横光三国志から様々な方向に
派生したと思われるのだが？
翻訳、解析サイトなんて一般の人は行かないと思うし
正史なんてタイムマシンでもないかぎり確実とは言えんでしょ。

>649>650

>世間一般の三国志受容は依然として演義中心だからな
>コーエーが演義を優先するのも当然だと言える

これがコーエーが吉川三国志を優先するのも当然だと言える
なら、その問題ないんじゃない。

>>650
あれだ多分>>648は
演義そのものじゃなくて吉川がアレンジした演義が流行ったのだから「三国志演義」自体では無いと…


だめだ、本人きちんと頼んだ。

凄い揚げ足取りだな…

もうあれだ、一度完全演義準拠で能力決めてみたら良いんじゃね？
肥もやって無いっぽいし

>正史なんてタイムマシンでもないかぎり確実とは言えんでしょ。
とりあえずこの文章は余計だと言っておく

このスレでどちらを用いるかはともかくとして、正史と小説を一緒にするなよ…

SLGゲームとしてはどの勢力も満遍なく評価される正史基準が一番じゃない？
演義重視で蜀マンセープレイしたい人は能力弄るか決戦や無双でもやればいいと思う

国盗りSLGの代わりにステージ式SLGはともかくACT勧めるやつって頭おかしいんじゃね？
そこまで蜀及び演義が嫌いなら自分がPK使って正史準拠の能力に弄ったほうが現実的だろ

蜀が雑魚化する三国志SLGなんて面白くもなんともありません

別に正史でも蜀の武将は雑魚じゃないと思うが、何を基準に言ってんの？

11で朱然の没年249年だから正史の人物としての評価なのかな？
余り詳しくないから少し調べてみた。軍事面は
○魏の三方面作戦時、張郃の活躍で呉の援軍が敗れ曹真、張郃、夏侯尚に包囲され
　孤立無援の江陵で、城内に流行病が発生する中
　敵陣2つを破り半年間防衛し魏軍を撤退させる。
○夷陵で別働隊を率い劉備の退路を遮断し撃破する。
○関羽討伐戦で潘璋と共に関羽を生け捕りにする。
○曹操が濡須侵攻時、防衛に当たり、その功績で偏将軍に。
○山越の反乱を1ヶ月で平定する。
○樊城で胡質や蒲忠を破る。
○呂蒙に後継を推薦され陸遜死後軍権を任される。
×魏の樊城を包囲したが、司馬懿の援軍により退却する。
これだけあれば統率80あっても良いような気もするけど
演義でも若年ながら孫策に助言したり聡明そうなのもあるね。

>>658
蜀が嫌いなわけじゃない
張飛、魏延、王平とか好きだし
ただ演義基準だと魏呉の武将の多くが雑将扱いになったり、存在すら抹消される武将が出てくる
これだと蜀以外でプレイする気なんて起きないと思う
それなら一本道のストーリーの方が楽しいでしょ
>>659
武力90↑が5人も6人もいる現状のどこが雑魚なのかと

演義準拠だろうが正史準拠だろうが雑将は大量発生すると思うがね

むしろ正史完全準拠の方が魏晋に偏ってバランス悪いと思うが
そしてどちらにせよ上がりそうも無い呉

>そしてどちらにせよ上がりそうも無い呉
普通に一部以外は正史の方が能力高くなると思うが

五虎将が正史準拠でも高評価なのはしょうがないだろ・・・
だって五虎将だぜｗ
呉の武将で五虎将に比肩する武将なんていないだろ・・・

>>663
晋の時代になれば晋が質量共に圧倒的になるのはバランス的にも正しいと思う。
事実圧倒して統一したんだから。

魏の時代は正史でみても圧倒なんてことにはまずならないでしょ。
勢力比からするとちょっと物足りないくらいだと思う。

現状、魏晋でも後半、特に活躍時期が250年以降になってくると、評価が低いしな。
王基の統率が厳顔より低く、政治が夏侯和や大喬より低いって、何の冗談だ？って感じだ。

いえてる。
知名度だけで片付けられても興醒めでしかないしな。

>>662
正史準拠だと魏将卞喜さまの出番がなくなるではないかー！！
まあ演義で出番与えられてる武将が結構いることを理解した方がいいよ

正史で全然活躍しないけど演義で活躍する奴なんて
関羽の息子たちとか馬岱くらいしか思いつかん
演義で活躍削られてるやつのが遥かに多いと思う

ゲーム事態が遊戯なんだから演義メインでもいいでしょうに・・・。
正史派は本当に堅すぎるな。
それに演義は正史でも拾いきれなかった民間での逸話なんかも織り交ぜてるらしいから
ひょっとしたら演義のみのエピソードも実際あったのかもしれないよ。

演義準拠でも正史準拠でも、王基辺りはもうちょい強くていいと思うけどね。
毋丘倹討伐でも諸葛誕討伐でも、演義正史に関わらず活躍してるし。
演義だと、諸葛誕討伐の際に、朱異、唐咨を三合も打ち合わずに敗走させてるし。

ゲームなんだから、とか言い出すくらいなら
最初っからこのスレに来る意味無いような。
現状でコーエーが一応演義重視で評価してるし

>>671の様な意見ってこの手の議論じゃ大抵あるんだけど、極端なこと言えば

「演義で活躍してる（知名度も高い）連中がゲームでも強くて活躍さえできれば、
他の一般的な知名度も低く能力も低い連中は有象無象の雑魚でどうでもいい」

って意識が根底にあったりもする。

演義で活躍してるもしくは強い人物だけが全てじゃないし、知名度が低かったり
評価が不当でも、見直せば実はそんな事はないって連中も埋もれてるし、
違う楽しみ方だって生まれてくる。

演義に執着や固執する人って、能力値至上主義が多い傾向にある気もする。
結局はめいめいがエディットすりゃ済むだろうといえばそれまでだが。

でもそれは演義も含めてってことでしょ。

>>671
正史で拾わなかったものは陳寿が信用に足らないと判断して省いたものだよ。
その後に裴松之が、陳寿の採用しなかった玉石入り混じった様々な資料を注として
正史に付け加えたけど、それにすら採用されてない逸話の信用度なんてどれほどのものか。

正史が正しい歴史というつもりは全くないが、そこらの民間伝承や、
随分後世になってから客受けを考えて作られた講談や小説の話なんて、
良くて「それと似たようなエピソードがもしかしたらあったかもね」程度のものだろう。
演義には演義の物語としての面白さがあるし、正史とは全くの別物と考えるべき。

なんかこのスレで言うことじゃないかもしれんが。

このループ何回目だろうな。
だいたいこの話ってうやむやなまま別の武将の評価が始まるんだよな。
いい加減答え出してテンプレに書けよと

正史に執着してる奴は正史をマトモに読んでなかったりするがなw

肥が正史モードと演義モードとごっちゃモードをつけてくれればいいのに

正史だけで能力設定するというのはかなり難易度高いぞ
ゲームには五つの能力があるが劉備とか曹操みたいに全ての分野の
具体的な数字が見えてくるような記述がある奴なんかほとんどいないしな。

演義に拘ってる奴もどうせ吉川や横山しか見てないんだろｗ

むしろ正史基準だと三国以外の武将がカスになり過ぎだろ
紀霊や顔良・文醜、張任といった三国以外の群雄の有力武将の活躍も
殆ど演義の作者が正史では殆ど名前ぐらいしか登場しない状況から膨らましたものだからな

>むしろ正史基準だと三国以外の武将がカスになり過ぎだろ

なんでそんな理屈になるかわからんが、顔文は演義に比べれば多少評価が
落ちるがその分、麹義が大幅に評価上がるし。
群雄系だと李カク、郭��、袁術なんかも演義よりも正史のほうが能力が高い。

>>683
正史基準にすると、三国と後漢の群雄の配下とでは、
史料的に圧倒的な差があるという事実は理解してるかな？

>>684
だからどうしたの？

「顔文は演義に比べれば多少評価が落ちる」？
正史の顔文は袁紹配下の武将では結構名の知れた武将だったようだが、
その活躍と言えば官渡で曹操軍に殺されたくらいしか記されてない
それでも正史基準にした時現状より多少評価落ちる程度で済むと思うのかね
李カク、郭��、袁術は正史でも基本評価ボロクソじゃん
麹義は演義においても界橋の戦いで公孫ｻﾝの軍勢打ち破って厳綱斬ったみたいな活躍はそのまま残されてるわけで、
別にそんなに不遇だとは思わないけどな
最期増長して袁紹に誅殺されるのと趙雲に斬られるのと、どちらがマシかは難しいところだろう

>李カク、郭��、袁術は正史でも基本評価ボロクソじゃん

自分で知ってるから"評価"と言う言葉で逃げてるだろ。
こいつ等は演義よりも正史のほうが活躍してるのを。

悪政で大量の人民が死んだところも同じだし、最期の哀れな末路も変わらない
ディテールこそ違うものの正史における彼らの人生をそのまま演義に投影されてるわけで、
正史基準で劇的に評価が上がることなんて有り得ないと思うけどな＞李ｶｸ、郭��、袁術
正史で活躍してるけど演義では登場すらしない、という武将とは全然状況が違う
精々統率に多少色つけるくらいでしょ
知力・政治・魅力を現状より上げる要素は見当たらない
君ならどう評価するの？

郭��は知力・政治・魅力は今の１０台のままでいいから武力・統率は上げて欲しい。
李ｶｸもあの悪政だから政治１でもいいんだがせめて知力を４０程度にしてほしい。

>悪政で大量の人民が死んだところも同じだし、最期の哀れな末路も変わらない

正史でも演義でも過大な表現を注意しながら議論していたのに、なんで全部鵜呑みにするかね。
当時の外交能力、そして朝臣からも支持を受けていたみたいだし。
長安も人が逃げたことは事実だが
親が子を食い、子が親を食い、白骨や腐乱死体が街中に散乱して、道路に異臭が充満した。
となるまで、人口が減ってないことは他の資料でわかるし。

正史では都合の悪い記述は無視して「他の資料」任せなのなw
別にそれはそれで構わないが、そうなると正史基準じゃないじゃん

こう言っちゃなんだが
袁術信者と李カク信者は自重してくれ

一行読むのが限界の俺には
今の流れは辛いな

で、何の話してるんだ？

お前がいらないって話

ナルホドね♪

現状維持でいいよ
卞喜、祭兄弟や閻行、成公英が登場してるってことは
肥も演義＝正史の考えだと思う

勝負は時の運　能力均衡してて
ひやひやできる程度がちょうどいいよ

李カクや郭��なんて頻繁に過小評価が指摘される奴らじゃないか？
統率とかは演義評価よりは遥かに伸びると思うけど…

>>698
俺も李カク・郭��は武力・統率もう少し上げてもいいと思ってるけど、
>>692とかが言ってるのは、過度の持ち上げへの批判じゃないかな。
三戦板だかでその手のスレ見たけど、確かに李カクの持ち上げられ方があまりに酷かった。
戦闘方面だけでなく、政治や外交まで一流とかいう話の雰囲気で。
でも、素直にあの手の影響受ける人も結構いるんだろうなあ。

李カク、郭シはオール70台、楊奉も統率武力70前半くらいはあってもいいと思う

結局信者は自重できないんだな
まあ自重できないから信者なんだが

李カク　統率７９　武力７２　知力４８　政治１　　魅力１７
郭��　　統率８３　武力７８　知力１３　政治１４　魅力１３

１１の李・郭が過少なのは同意だがひいき目に見てもせいぜいこんくらいだな。
戦争が意外に強かったり献帝を擁したり評価すべき点はあるけど同士討ちをしたり
悪政を敷いたり民に恨まれてた奴等にオール７０台はねーよｗ

いや李の政治は結構高いだろ
李カク　統率７4　武力72　知力48　政治66　　魅力57

こんくらいはないと無理じゃないか？

郭��って呂布と一騎討ち経験あったよな？

>>704
呂布を真近で見て強さを十分知っているはずなのに自分から挑むなんて相当な強さなんじゃないのかな。
重傷負ったみたいだけどｗｗ

何が「無理」なのかよくわかんね

>>702
李カク、郭��とも統率・武力７０程度は欲しいが、
郭��に統率８０超えるような活躍の記述ってあった？

>>703
まあ、李カクの政治は２０〜３０台くらいはあげてもいいと思うな。
６６は演義でも正史でも無理。

時の政権を担当していたから政治が高いというわけではないな

リカクカクシとハンチュウ（張済は少し知政寄りなぶん７０−７５止まり）は
戦闘面は８０ー８５くらいあっても罰は当たらないと思うがな
正直イメージだけと息子補正の馬騰などより低くなることはないと思う
内政面は救えなくていいけど

そこらへんは能力値は70台
その代わり騎兵系スキルに特化、とかでバランス取れないかな

あの董卓配下４人組は、騎将騎将疾走長躯くらい与えても良さそうだよな。

武力がそう高くないので、騎将が使いにくいあたりも、ちょうど良い。

攻撃してきた馬騰・韓遂や劉焉を破ってるわけで
韓遂の統率が89ならもっとあってもいいんじゃない。

つうか韓遂が過大評価のような気もするが

韓遂の強さは異常

李カクは配下に有能な人材がいっぱい居るし本人まで強化しなくていいんじゃね
武力統率は朱儁、劉焉、馬騰なんかを撃退してるから80くらいあってもいい気はする
後は�\か�[からずっと変わってない顔グラをどうにかしてください＞＜
どう考えても肥に嫌われてるよね・・・

三国志前半の小悪党なんだから冷遇は当然だろ

董卓配下はネタキャラ西涼八騎などよりよほど強い涼州騎兵であるべきだと思うんだ

コーエーだけじゃなくて陳寿、演義の作者、三国志ファンほぼ全部に嫌われてるわけだから
冷遇もある意味当然と言えば当然

>>717
数少ない信者も無理矢理弁護しようとするから益々嫌われてるしな

>>718
なんでそう信者って決め付けて無用に煽るかな。

無理やり好意的解釈に結びつけて高くしろと主張する連中は俺も辟易してるが、
いままでイメージ優先で酷い数値を与えられていた連中をまともに見直そうって
人もいるだろう。
そういう人たちの評価対象が多くは李ｶｸや郭ｼ、袁術になりやすいのはこれまでの
シリーズをみてればある意味で自然な流れでしかなかったってだけでもあると思うが。

>>718
ざっと流れを読む限りではどっちかというと”頭の悪いアンチ”のほうが多い気がするがな
多いって言うか同一人物っぽいがｗ
イメージで能力語るんならこんなスレそもそもいらんだろ

>>720みたいに煽ってるやつが一番いらね。
信者だろうがアンチだろうが資料を出して議論しているなら問題ないだろ。

正史基準で統率や武力を上げて欲しい、という意見はわかるが
その他の碌に論拠も示さずに政治や魅力も上げて欲しいって逝ってる人たちは正直相手にする気になれない

>>722
李カクの外交は知力よりの評価だと思うが光栄の外交はシステム上、
政治の項目なんだから上げろって言う人もおかしくはないと思うが？

献帝を利用して爵位ばらまきなんてそんなに評価すべきことだとは思わないけどな
実際に爵位を配った諸侯と連携して戦局を優位に進めたこと有ったの？
まあ外交を多少評価しても長安における悪政をカバーするほどじゃない

戦時中とその直後は曹操も完全悪みたいな風潮があった
でもやった事が大きかったから、それを評価しはじめて今の地位を確立した
だがコイツラはどうだ。時間、質ともに曹操の半分も活躍していない
だから能力値はショボくていい。半分ぐらいで。
やつらの人間臭さは俺も嫌いってわけじゃないが、性悪説の権化みたいなやつは好きにはなれない。
個性を出すためにちょっとぐらい山があってもいいとは思う
統率６５ 武力７０ 知力５５ 政治力５０ 魅力１０
特技 なし

袁術は勤皇派って言ってるようなのと同じ輩だろ＞李ヲタ

>実際に爵位を配った諸侯と連携して戦局を優位に進めたこと有ったの？

董卓が四方八方を敵にしていた時と比べれば十分に優位にならんのか？

性悪説の権化じゃ、元はマトモな人間じゃん

>>727
そんなレベルの話じゃせいぜい
政治10が30になる程度だわ

よしんばそれを高評価して政治アップしても
結局勢力弱体化に繋がる内訌を起こしてる時点で
知力、政治にマイナス補正がかかるだろうから大幅アップは望めないよ

なんでそこで董卓が出てくるのかわからんが、答えはならない、かな

>>731

董卓を出したのは政権の一応の継承者だから。
>答えはならない
"戦局"の個人取り方だからそれもありだと思うが
自分としては孤立しないでいるというのも十分にプラスな事だと思う。

むしろ、董卓政権時よりも劣勢だったからこそ、
関東諸侯に媚びなければならなかったともとれる。
田舎軍人が朝廷牛耳って、調子こいて官爵ばらまいてるにすぎないようにも見える。
要は>>724の言うように、それ以上の主体的な外交戦略というものが見えてこない。

実際にはならなかったが、袁紹&劉虞VS袁術&献帝という形が
"主体的な外交戦略"なんだろ。

成功、不成功はともかく、打った手はまずくないし
ゲームの能力ほど馬鹿じゃないって感はあるな＞李カク
やっぱ過小評価かもな
まあ、オール70以上でもおｋだな

間違いなく李カク信者を装った荒らしなのでスルーしましょう

>>736
何言ってやがる
信者だの言って煽り、荒らそうとしてるのはお前だろうが
盗人猛々しいこと言ってんじゃねーぞ、えーおい

とりあえずその手の言い争いは蒸し返した>>717が悪いと思う。

つーか他の政治70や60の連中が、それだけの外交方針を打ち出していたかって
考えれば、60台くらいはやれると思うんだがなあ。

80はさすがに無いが。

あの悪政、内輪揉め、その他諸々のグダグダで政治６０台は、
むしろ他の政治６０台の、地味に治績をあげた連中に失礼。

外交面をやたらと強調してる人もいるけど、
足元もろくに固められずに弄している外交策なんて、政治の評価にあたいするのかな？
外交だけで政治力評価してるわけでもないし。
総合すると、政治はせいぜいよくて３０台程度。２０台以下でもやむなしといったとこかな。

正史に書かれてるほど長安の悪政は不自然なんだよなあ。
無政府状態で食料がないはずなのに普通に戦争してるし、
献帝の家臣もそれを理由に逃げてる奴等がいないし。
内輪揉めは関羽もしてるがマイナスされてる気配がないし
政治よりも性格の範疇なんだろう。

趙雲も政治60台なんだが・・・ﾅｾﾞだ？
やはり顔か・・・・

>>742
インフレってのは、貨幣の保有者に対する税金のようなものだから、
資産を貨幣としてではなく、財として保有している人間には大きな影響は無い。
五銖銭の改鋳によるインフレも、その影響を著しく受けたのは、
都市で商工業を生業としていた層なんじゃないかと思う。

董卓一派は、改鋳以前に大量の穀物やその他の財を集積していたので、
自身らはインフレの影響をそこまで受けてはいないと思う。

>>742
董卓伝には、李カクらが略奪しまくって、人民が飢餓に苦しんだ
と書いてあるよね。
これによると、食糧がないけど李カクは戦争が出来てるのではなく
李カクが無駄に兵を動かしてるから、民の食糧が無くなっている。
問題が正反対だ。そして、李カクらが普通に戦争してることはなんら不思議でない。

>>744も含めて、当面の自分の懐を肥やすことしか考えてないということになるよね。
これは政治力のマイナス材料としかとれないと思う。

とりあえず
「恨みを持って」李カクの評価をつけてるやつは相手にすんなよ
ヲタが過大評価って煽っておいて自分はアンチなことに気付いていないオメデタ君だ

時代が違うからあれだが
松永弾正みたいな悪党でもちゃんと評価されてるんだし
李カクも再評価されてほしいな

李ｶｸみたいな1800年前の中国の政治家に恨みを持ってる日本人なんて居るわけ無いだろw
普通に駄目な奴を駄目と評価してるだけじゃん
信者なら頑張って李ｶｸの悪政擁護してみなよ

とりあえず鏡見てみ
ぶっさい顔が映ってるだろ？
恨みを持ってる日本人はそこにいるよ

李カク 69 72 24 1 17
郭�� 64 76 13 14 13

１１の能力

>>749
そんな低レベルな煽り入れて恥ずかしくないの？
現状の評価に文句が有るなら正史・演義問わず再評価に繋がる史料を出す、
これはこのスレの基本だろ
お前はそれが出来ない糞

まあリカクはのし上がった結果内政や外交をやらなきゃならなかっただけで
その内容は優れてたわけじゃなかったから政治は並以下でいいんじゃね

ただ戦闘関係の能力は高めにして欲しい

俺の珍宝は武力70くらいかな

>>753
自重せよｯｯ！

>>753を解放するか斬首するかそれが問題だ……

まあ俺の陳晃は武力９５だがな

過大評価乙

>>750
いくら何でもこの数値は異常だな

演義なら妥当なのかな。
正史準拠なら
李カク　統率70　武力90　個人武勇85　知力60　政治1　外交50
ゲームが「軍の強さと個人武勇」と「内政と外交」を
一緒にしてるからイメージ的に違和感が出るんだろう。

演技だとそうそうたるメンバー撃破は一つも書かれず
長安での仲違いから始まるからな
そりゃ小物か小悪党な評価もされようってもんだ

また李カク厨か

三戦板に帰れ

>>715
そういう理由で弱くするのはどうかと思う。呂布も小悪党だろ。
李カク軍の兵力を増やして劉焉、馬騰を子供扱いした、強い李カク軍を
演出して欲しいものだ。

>>725
曹操は毛沢東が好きだったかで左翼に人気が出たというのはあるな。
最近は某漫画の影響だな。

曹操がなぜ悪く言われているのか知れば知るほど分からない。
逆に劉備は知れば知るほど悪い奴だと分かる。

虐殺と忠臣殺しだろ。

無意味で個人的な殺人はしてないだろ。戦場で敵対する兵を殺しただけ。
後のは法に乗っ取っての処刑。

徐州虐殺。
蒼天航路はあんま読んだこと無いけど徐州虐殺は載ってないのかな。

キレイな戦なんてない。貿易ビルに飛行機をぶつけられれば、敵国の領土中を爆撃するようなもの。

徐州大虐殺したし孔子の子孫殺したり攻められる点曹操は攻められる点かなり多いだろ。
それより俺は過剰防衛と腹黒い息子達と孔明効果のせいで過剰に腹黒扱いされてる司馬懿や
関羽効果のせいで嫌われてる呂蒙のが不憫だと思ってるけどな。

司馬懿は遼東虐殺と、曹爽一派を一族ごと殺したのが痛いな。
ちょっと左遷されたくらい、そこまでやる事無いと思う。

イメージの問題だよ。
そして信者が見苦しい擁護と他の人物の叩きをすればするほどまた印象が悪くなる。
それに、袁術が行ったとされる悪政のいつくかは後から曹操が荒らした結果だったりするところもあるしな。

徐州大虐殺は外道の所業だなあ。
こればっかりは擁護不能だろう。
無抵抗な民、果ては家畜に至るまで皆殺しにしたんだから。
最近は曹操を擁護し、功績のみを称えるような本も多いから
曹操のそういう面を知らない人もいるのかもな。
劉備は狡い立ち回りが出来るだけなのに、なんで悪扱いされるのか疑問だな。

最近は一時期の信長の様な過大評価を曹操は受けてるからな。

劉備を殊更悪だというのは演義における聖人君子のイメージと
正史でのしたたかな立ち回りのギャップが大きいからじゃね
演義から入って正史に触れたばかりの厨が陥りやすい罠

いやいやw
劉備してきた事を「したたかな立ち回り」というのは無理がありすぎ。
身を寄せていた所、ほとんど食い物にしてるんだから。

それはあるな。
劉備はなんだかんだで正史でも貧民の味方だし。
ただ、劉性であることを上手く利用してるだけ。
曹操の所業が悪ともいえるなら、劉備も戦争をしてるんだから悪
ってのはちょっと言いすぎじゃないか？
虐殺は命乞いをしてる女、子供、老人のような弱者だろうがお構いなしに
犯す、殺すという行為でもあるわけだからな。

劉備の行いで非道なのは自分を頼ってきた同姓で劉璋への仕打ちだけで、
後はきちんとそれなりの筋を通してきてるよ
つうか劉備は賢い男だから呂布みたいなあからさまな裏切り行為はしない
だからこそ孔融みたいな儒教倫理にガチガチに縛られたうるさい爺さんも劉備を評価し、
荊州から逃げる時は何十万の民衆が付いてきたわけで

名族ってだけで評価された時代だからな

でも挙兵時の評価は「義勇軍というより山賊に近かった」だよな

どちらかと言うと黄巾の乱より孔融への援軍で名を上げたイメージがある＞劉備

曹丕は統率力60代、政治力90代が妥当だと思う

曹丕に90もいらないだろ･･･

曹丕にしろ袁紹にしろ劉表にしろ劉焉にしろ君主系は政治が実績より低い気がするな。

曹丕は９０後半あっていいだろ・・・

いや、ダメだろ…

歴史に名を残した補正で９０までならなんとかおｋ
それ以上はさすがに無理。

まぁ、90後半は厳しいけど董允や馬良あたりよりは上でもいいよ。

曹丕時代は対呉の戦いで、対江陵戦は疫病さえなければ陥落させられる所まで
いったりと、かなりいい所までいったみたいだし、内政も美味くいってた
みたいだし、魅力を除けば能力的には曹丕は曹操に匹敵する存在だったのでは
ないだろうか？

曹操時代は内乱が頻発してたのに、曹丕時代はあまり内乱が無かった
みたいだから、曹丕の内政能力は曹操以上かもしれないな。

まさに想像以上　ﾅﾝﾁﾃ

おお　>>790を　捕らえたか。　斬れっ！

スレ違いだが秦の始皇帝が政治力100ってのは納得できる？

始皇帝は政治力皆無だろw

統一後
はぢめて法による中央集権統治を行ったとはいえ
ふつーに暴君だしな…

>>788
そこの部分は家臣たちの力って評価になってるから。
先代曹操のお膳立てあっての二代目って評価もあるね。

話蒸し返すような真似で申し訳ないんだが、

徐栄が蒼天＆正史効果で統率80以上になってるけど、
数年後には李カクらと戦って敗死してるんだな。
共に戦った胡軫も武勇には優れていたらしいのに。

兵力差や賈クの存在も大きかったかも知れないけど、
統率は李カク＞徐栄って評価にはならないかな？
朱儁も破ってるようだし、統率・武力だけは一級品じゃないかと。


まぁ人間的には相当なクズ野郎だと思うけどね。
長安を地獄絵図にしたことや、弘農王と悲しい別れをした唐姫に迫るも拒まれて惨殺するとか、最悪過ぎる。
最期は報いを受けて三族皆殺しにされて清々したけど。

李カクの能力を上げるとすれば、他の部下や同僚の能力が下がるだけだからな

李カクの呂布や朱儁に馬騰・韓遂・劉焉相手に勝ったのは
賈詡の統率に還元されてるのかも。
袁術・公孫瓚・陶謙など味方になったのが滅んでるし
政治の評価は難しいけど厳しい評価になるのはしょうがないかな。

荀攸の知力が司馬懿より低いのは納得できない

>>793
安能務の始皇帝って本を読んだら始皇帝って天才だよ

http://www.amazon.co.jp/%E5%A7%8B%E7%9A%87%E5%B8%9D%E2%80%95%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E3%81%AE%E9%96%8B%E7%A5%96-%E5%AE%89%E8%83%BD-%E5%8B%99/dp/4167607018

始皇帝の政治の実権を握るときの鮮やかさは楚の荘王並み

安能務の名前が出ると、それだけでとたんに説得力が激減するから不思議ｗ
基本的に儒家嫌いで、法家贔屓な人だしねえ。

まあ、そこら辺を踏まえた上で、創作と割り切れれば、面白い読み物ではある。
真に受けて、一端に「儒家なんて駄目だね」とか思ってた高校時代の自分を思い出すと
恥かしくてたまんないけどねｗ

ふて思ったんだけど
このスレ見て実際に能力いじってる人っているの？

>>802
自分が読んだ本の影響力って他人に指摘されてようやく間違いであると
気付くこともあるしね。
個人的には安納版封神演義を長々と原典に近い作品だと思って重宝してた頃を思い出した。
内容に多少のアレンジを効かせてるのはいいんだけど、主要キャラの名前を間違ってたりしたからねえ。

>>804
安能務は、あのもっともらしい出鱈目の前書がくせものだよね。
本文にリアリティーを持たせるための前口上という、創作の一環、
と割り切らないと、騙されやすい。要は民明書房的な存在だと。
民明書房ですらも、素で信じてしまう人はいるがｗ

スレチな話題続けてごめんね。

感銘を受けるほどの意見はほぼないな
所詮どっかでは聞いたことあることしか語ってないし
自分の箱庭は自分の好きでいいと思うよ

>>796
王允のせいで既に内情ガタガタだったから徐栄個人の能力とは関係ないだろ
これはのちにゴ習に殺された郭シやハイ茂に討伐された李カクにもいえるけど

ま、現代は徳治じゃなくて法治だから儒教が馬鹿馬鹿しく思えるのはしかたがない

儒教は儒教なりによいとこもあれば法家も法家なりに良いとこもある
それが合うか合わないかは時代によるということで

安能なんか韓非子の儒教批判と比べればまだまだ。

>>809
韓非子には春秋の時代には人口が増えて相対的に物資が減って徳治の時代ではないって書いてたな。

遂に王子服の評価が見直されると聞いてすっ飛んで来ました。

陳舜臣の曹魏ﾏﾝｾｰも狂信に近いものがあるな

演義が蜀漢マンセーのファンタジー小説だからな。
正史寄りで軍記物語風に作りたい作家もいるんだろ。

韓非はキレイ事ばかりで有事に役に立たない儒家よりも国を富ます農民や国を守る戦士を大事にしろって言っているからな

正史基準→魏まんせー
演義基準→蜀まんせー
腐女子基準→呉まんせー

陳舜臣のどこが曹魏ﾏﾝｾｰだ
仏教ﾏﾝｾｰならわかるが

魏→李典マンセー
黄巾→張マンセー

太平道マンセーな気がする

>>818の>>817が何を狙ってるか分かってない天然具合に萌えた

李典の字とまるきり同じなんだね

三国志・戦国板は、中国と日本の歴史という、異なったジャンルを合わせ持つ板。
歴史ジャンルというと男性が多いイメージですが、女性も多数参加しております。
さらに初心者にも優しく、真面目な議論スレ・ネタスレはもとより
801ネタから美少女ネタ・なりきりまで許容オケーの 素晴らしい板です。
是非来てください。

三国志・戦国
http://ex21.2ch.net/warhis/

>>816
中国傑物列伝っていう本での曹操の褒め称え方は異常だよｗ
ファンでもケツが痒くなるほどだと思う。

ケツ物だからか。

ｱｯｰ

陳さんはまだ真面目に史料とか調べてるから良い

傑物列伝はそういう本だろうに
他の傑物にあげられた人物も基本的にマンセーされてるんだが…
他の時代を知らないか、陳先生の他の著作物を知らないんだろうな

遼東の公孫氏を強くするか勢力圏に朝鮮半島も入れてください＞＜
公孫度が袁紹如きに滅ぼされるのは見てられません＞＜

配下の数増やしてほしいよね
確か配下0のシナリオあったよね
まあやりこみ用のためにわざとそうしてるんだろうけど

>>825-826
耶律楚才には笑わせてもらいますた

>>800
結局国を滅ぼした愚か者という点で王莽や霊帝や煬帝とたいした違いがない
初期名君晩年雑魚だな

耶律楚材な。アレに笑ったってコトは杉山信者かしら？
ついでに中国傑物伝。なんか一文字多いと思ったら……

>>831
スマソ、兄弟が弁才、善才だから、ついつい間違えちゃったよ

＞杉山信者かしら？

とんでもない！、田中芳樹大先生の大ファンですっ！＞＜

田中信者か
余計にタチが悪い〜ｗ

ていうか本物の田中ファンなら「三国時代は中国史上で見れば小物しかいないつまらない時代」と考えるから見向きもしない罠w

それはない
田中は中国百選に趙雲入れようとした無知

無知とは思わんが、なんでよりによって趙雲入れようと
したんだろうね。

ベタ褒めだよね。

安能
田中
陳

他に誰がいる？

>>836
正史の本編に書かれてることがすべてだと思ってる奴の
ほうが頭いかれてるだろ。

>>837
それぞれ似たり寄ったりの妄想癖の持ち主だからなｗ
彼らの著書ばかり読んでると確実に妙な価値観を備え付けられる羽目になるな。

趙雲の人気と裴注趙雲別伝を考慮すれば
中国名将百選に趙雲持ってくるのもアリと言えばアリじゃね

あと陳舜臣が安能みたいな三流作家と田中みたいな二流作家と同列に扱われてるのは納得いかんな
こう言ったらなんだが小説家としての力量は段違いだろうに

秘本三国志の八百長ぶりに絶望した俺には
その言葉はまったく納得できないｗ
その中で筆頭だとしても段違いに上というのはありえん。

知名度的に・・・てことなら陳が段違いに上でもおかしくない

とりあえず安能は著書の中で自分が毛沢東信者であることを隠さないから、ねらー的には無意識的に嫌悪感を抱いてしまうんじゃないかと思う。

陳舜臣は小説十八史略を著したコトがこの先どんな歴史小説家よりも偉大な功績

歴史小説（歴史SLGも）っていうのはさ、ファンタジーなんだよ
歴史を題材にしたね
歴史的にどうなのよ？っていう突っ込みどころがあったとしても、それを言うのは野暮というもの
そう目くじらを立てるもんじゃないって
ただ人形劇にとやかくとウゼーこと言いやがったガイエに関しては、
目くじらを立てるのもありかなー、とは思うけどね

陳舜臣は過小評価。
田中芳樹は過大評価。
ということでいいかな？
つづきは田中芳樹なり、陳舜臣なりのスレでどうぞ。

それじゃ、三国志の武将の話に戻ろうぜ。

>>846
別に小説での扱いにはケチつけてない
真面目に歴史を扱ったエッセイとかでの内容にケチを（ry

まあスレ違い

俺のターン!
俺は「最近張嶷が全般的に高評価されて馬忠食われてね?もっと差別化してやれ」の話題を出してターンエンド!
政治や統率辺りは査定難しいんだろうけどね

馬忠もいい扱いになってないか？
もう一声あってもいいと思うけどね。
北方三国志の馬忠はかなりいいキャラだし。

しかし馬忠も張嶷も、技能が糞なのが痛い。
贔屓目評価をするなら、

　馬忠　78 72 68 78 79 踏破 →　83 82 68 78 79 威圧 弓S
　張嶷　79 72 74 77 76 踏破 →　79 72 84 77 76 連戦

馬忠は演義で金星があるので武力UP＆弓S、基本的に異民族支配係だったようなので威圧。
張嶷は意外と頭がいいので知力UP、最期のとき敵に倍の被害を与えたようなので連戦（苦しいｗ）。

そういう観点から見ると馬忠は親蛮だろうな

>>849
張嶷馬忠張翼李ｶｲの四人は能力の差別化が必要だろうなぁ

うん、親蛮だろうな
つうか現状でも馬忠＆張嶷は全能力が高くてそこそこ使える武将だし、
（ゲーム的には器用貧乏かもしれないが）特に過小評価だとは思わないな

>>849
張嶷は、馬忠の麾下での部将、謀臣としての活躍が大きく、
蛮民に慕われたとは言え、その政治は郡太守の領域を出ず、
南中全体をよく統治し、中央でも政治に関わっていた馬忠とは少し違う。

統率　馬忠＞張嶷
武力　張嶷＞馬忠
知力　張嶷＞馬忠
政治　馬忠＞張嶷
魅力　張嶷＞馬忠

こんな感じが良いと思う。

>>850
馬忠は主に南蛮方面の統治だったし政治系を伸ばす方がよさそう
統率８０　武力７８　知力６５　政治８１　魅力８０　親蛮
>>853
十分評価は高いんだが登場時期とかも被ってるしある程度差別化したほうが使い勝手がよくなりそう

究極的にはキャラゲーなんだからキャラが被ってるのはそれだけで問題だなw
周瑜と陸遜とかも数値似過ぎだと思う

>>851>>853
羌族を討ったりもしてたから、親蛮より使える技能にしてみたんだ。

陸遜グレイシー

弓Sは無いな。他の奴の活躍より目だってない

>>856
武力や政治辺りで差別化して欲しい所だよな
正直この二人バグで能力入れ替わっても気付かず運用してしまいそうだ

＞周瑜と陸遜
メインの活躍時期が違うからなぁ
能力コンパチで周瑜が死んでから陸遜出てくるぐらいでもいいと思う

>>856
殆どの武将が問題になりそうだなｗ

>>859
逆に呉の馬忠はSだよな

曹操、周瑜、陸遜、司馬懿、あたりは武力以外一級品だしな。
武力も特に劣った記述がなければ65〜75は一般的な将軍の数値だし。

特に武力に劣った記述が有るわけでなく、
むしろ演義では弓の達人で関張付とはいえ呂布と打ち合うほどの度胸の有る劉備が
曹操や周瑜と武力大して差が無いっつうのも悲しい話

それは劉備の個性だろうよ

孫権は晩年の老醜を考えると、登場年の知力政治が高くて、
毎年２ずつ下がっていくとしっくり来ると思うんだがいかが？

６や１１の武将成長を取り入れるなら
早熟型にしてやれば良さそうだな、孫権

孫権だけでなく老いて醜態をさらしたは劉備や関羽なんかも能力ダウンほしいな。

劉備はむしろ後半生が輝いてるから晩成型にしないと駄目だろ
関羽も別に老いて衰えたわけでは無い　元々の性質の問題

周瑜と陸遜は政治と魅力で差別化するしかないと思う。
周瑜が統率・知力・魅力特化の司令官タイプで、陸遜が政戦両面に通じた万能タイプ。

張昭が生きてれば二宮の変はおこらなかった

別に輝いているから能力アップというわけでもあるまい。
むしろ、苦労してきた泥臭い頃のほうが劉備個人の能力は高い。

関羽にしても元々の性質だとしても剥き出しになったのは老いたせいだろ。

>>873
劉備の前半生のどこから劉備が優れてるって言えるんだ？

劉備は一先ず置いておいて、
関羽については年齢によって変化するなら晩年は衰えた方がキャラ的にも美味しいと思う。

創作的にいえばその方が関羽の威厳が保たれるし、(龐徳にあれだけの苦戦をするのはちょっと…)
歴史的に言えば、注に引かれた蜀記の記事ではあるが、不吉な夢を見て
「私も既に随分と年をとった。しかし引き返すわけにはいかない」
と残した関羽の悲壮感が決意の高潔さを引き立たせてる。

また関羽か…オワタ

6や11の成長システムだとどの武将も晩年は衰える
で、その衰えかたを一般武将よりも大きく取るべきかどうかってことが議題、と考えた

で、関羽ってそんなに晩年の落ち幅が大きい武将か？と思うわけで
政治の初期値自体を低めに取れば、荊州失陥については表現できそうなんだが

ﾎｳ徳相手にした時には関平が父の老いを心配するって記述があるから
武力は晩年普通に落としていいんでないの＞関羽
それ以外の能力値に関しては特に落ちてるような感じはないな
つうか逆に孫権はボケ以前に元々過大評価つう感じ

>>877
11のシステムにステータスの衰えみたいな概念は無かったように思うが…顔グラの変化のことかな？
6でも大器晩成型とかは晩年でも右肩上がりじゃなかったかな。

関羽はむしろ晩年の落ちが窺える好例じゃないか？
殆どの人間は「落ちてるのかな？」と思わせる記述すらないわけで。

晩年の関羽は黄忠と同格に扱われて切れたり
ものすごい小物臭・・・

>>878
江東が豊かになったのは孫権のおかげです＞＜
むしろ武力をあげてほしいくらい
虎退治の逸話とか残ってるし

落ちたって思えるほどの落ちる前の功績の記述も皆無だけど

優秀な部下を発掘して適材適所に配置することは出来ても
孫権自身が事務処理能力に長けてたり謀略を得意としてたわけじゃないでそ
まあ君主なんだから別にそれはそれで非情に結構なんだが、ゲームの能力値でほぼ万能キャラなのはちょっとね
君主系の武将にしては知力とか政治とか高過ぎだと思う
河北の雄袁紹、荊州を繁栄させた劉表とかは本人自身の能力値は控え目じゃん

元々、袁紹は過少評価の対象だし。
劉表が荊州を繁栄させた実績、評価と
曹操や孫権の繁栄の長さと記述の量を
比べて差がないと思ってるのかな？

>>882
>>優秀な部下を発掘して適材適所に配置することは出来ても
この能力が数値として表せない以上
政治に還元してもいいと思う

袁紹とかもう論外
郭図みたいな佞臣はべらせてまともな意見を言う臣を遠ざけたり
4人の息子に同程度の権限を与えたりアホとしか
官渡で負けずとも袁紹死後の瓦解は起こってたと思う

>>882
劉表は孫権のように戦場に出て陣頭指揮をとる描写が皆無なのがあの能力に出てると思う

袁紹は後継問題で政治マイナスは当然だが、人が集まったり統治も特に
問題がないしある程度は評価されてもいいと思う。
知力に関しては、陳寿の評の通り低くなると思う。
しかし、優柔不断は数値的に評価しにくい。

>>883
トップだった期間で割れば、それほど差はない


と言いつつ君主より配下の能力差が気になる
今のバランスだと戦争でも内政でも、荊州と呉じゃ勝負にならない

なんとか黄忠拾って甘寧しっかり忠誠上げてそれでようやく人材面で対抗できてるようなもんだしな
�\だと水上限定なら蔡一族が意外と奮闘してくれるのだが他の能力重視のシリーズでいくと…

劉表達が戦争で優れていた記述があったけ。
江夏の篭城戦を有利にして攻められにくくすれば、それらしくなるんじゃない。

孫家三代を退けたのは江夏の天嶮だけじゃなく黄祖の能力あってのことだと思う
だから統率を80前後にしてビンラディンな顔グラをかえてあげて＞＜
後は禰衡さんと仲良しの息子も登場させてほしい

統率を80前後はあってもいいと思うが黄祖はいつも負けて篭城して、
そして呉が攻めきりず帰ってるだけじゃないか？

>>874
黄巾戦とか幻術に対して孔明なみの知略を発揮してたわけだが。

ゲームの劉備は魅力は全武将中最高で後の能力値は70台という意味不明なキャラ付けされてるからな
演義基準でも正史基準でも劉備を普通に評価した時にこんな数値にはならないと思う

負け組になった公孫サンとか孔融をさっさと見限って
曹操とか袁紹に媚をうって徐州に居座ったりしてるからな
正史の劉備は正史の韓遂みたいなキャラだよ
いまさらだけど

いやあ・・・韓遂は言いすぎだろ

劉備達がやっていることを見ると、

前半（劉表まで）
　各国の勢力にその時々の様相で雇われる傭兵集団。
　戦力として見逃せないのでいろんな君主に雇われるが、
　それ以下でもそれ以上でもない。

中盤（最大領土時まで）
　このままじゃ傭兵集団でしかないと思った劉備が、
　孔明等の国家戦略を考えられる人間を加える。
　その結果、戦略の良さや元々の戦闘の強さもあって蜀の地をえる

後半
　傭兵集団の癖が抜けきらず、関羽、張飛、劉備は敗死
　（あるいはそれに近い形で死亡）する。

つまり、劉備、張飛、関羽は、統率は高いけど、
戦略は考えられない人間だったんだと思う。
で、戦略を考えるのはプレイヤーだから、数値化できない。

で、人間を表す方法としては、
個人としの能力（武力、知力、統率力）、
組織の中での能力（政治力）があるのはわかった。

じゃあ、戦略を考えられる有能さ（曹操や孔明）はどう表現すればいいかって言うと・・・、
やっぱ戦略って値をつけるしかないのでは？

知力じゃダメなの？？

戦略なんて数値付けてもゲーム中にどうやって反映するんだか

おまいら黄皓に何言われても姜維使うだろ？
そういうことだ

領土の広げ方に差がでてくるとか

半端君主は
領土のびのびになることも構わず侵攻、
味方援軍少なく敵援軍多い土地にも気にせず侵攻、
ｹｲﾛｸな土地に固執する

やり手君主は
領地がのびのびなならないよう周囲を固めながら侵攻、
味方援軍少なく敵援軍多い土地にはあまり侵攻しない、
ｹｲﾛｸな土地は捨てる

みたいな


>>890
黄祖の顔はビンラディンだからいいんじゃないか

黄祖って何気に肥に愛されてるな

>>900
俺は使わないな

>>902
俺孫家好きだがなぜか黄祖も好きだ
黄祖ファンは少なからずいるはず

>>902
コウソだけにトップが好きなのかな

黄皓が姜維以下の政治なのはいかんともしがたい

明らかに政治においては黄皓が主導権握ってたからなぁ
政争に負けた姜維より下なのは納得できないかもな

�Wの頃は黄皓も政治70台だったのに

政争手腕≠行政手腕
という事だろう

姜維の政治の値は諸葛亮の「姜維の才能は馬良でも及ばない」の一言が大きいのかな？
行政手腕は甚だ未知数の人間なんだが、周りの評価は高いと。

黄祖はあんだけ孫家抑えたんだから、弓と水軍にSやってもいいと思う

姜維もそうだけど政治６０前後って戦争では活躍したけど政治面では特に功績がない人に
とりあえずつけてるケースが多くないか？

戦場での活躍で知力は８０以上もらってるけど、政治での功績はないから政治は高くできない
ただ８０以上のステが並んでる中で一つだけ極端に低いのがあると、見栄えが悪いから無難に６０前後って感じで

二十歳くらいで上計掾だから、少なくとも天水郡の若者の中ではトップクラスの事務能力だろうね。
そこからすぐに州の従事に辟召されてるし、姜維の行政手腕は悪くはないでしょ。

>>909
いわゆる媚び諂う讒言能力は知力の方だろうし30くらいしかないけど、
劉禅は知力一桁だからいつも讒言は成功するイメージなんだろうな。

>>905
誰も酵素につっこまなくてﾜﾛﾀ

>>912
そういうのは間違いなく有るだろうな
姜維なんか顕著だけど郭嘉とかも政治80台付けるほどか？と思う

姜維は頭の良さを買われたくちだから。武力をかわれた将軍達とはちがうべ。

>>905
気付かなくてスマンｗ
座布団一枚あげるぞ！

姜維は録尚書事もやってるしなぁ
政治７０台に載ってるならともかく

姜維は度重なる北伐で国を疲弊させた（色々異論が有るかもしれないけど）ってのが有るし
郭嘉は行いが品行方正じゃなかったとか、キャラクタ性として政治低ってのはアリだろうな

録尚書事は袁紹とやりあってたときの曹操とか、曹叡が死んでからの司馬懿とか、曹髦時代の司馬昭とかの職だよね。
このあたりを特に功績がないと言ってしまうと、これ以下の職で特筆した実績がない文官は本当に何もなくなってしまうけど。

法正とかは魅力に−がいってたりするが‥。

もういっそ能力値を全部隠しパラにすればよくね？
そしたら陸遜甘く見た劉備とか郭図を重用した袁紹の気持ちとかわかると思うんだ。

元ネタが周知の三国志で能力値隠したって意味無い
むしろキャラゲー要素が薄くなるからマイナス

追加機能で能力隠してランダムはちょっと欲しいけどな

数値がないと初心者がヘボ武将使いまくって
自滅することが懸念されるが、使ってみて初めて
こいつ使えるなあと発見するのも面白そうだね。
まあ顔グラがイケメンなの使えば間違いないだろうけど。

初心者からすれば、相性とかもマスクデータにせずに表示して欲しいぐらいだ
能力値を全部マスクデータにすれば、初心者は必ず離れるよ

じゃあいっそ選択制にして

通常モード
パラ表示あり、能力値固定



リアルモード
パラ非表示、年齢とともに数値増減


とか。

君主の知力が100に近い程、本当の数値で表示されるってのはどうだろう。

相性が近いほど高めに誤解して、相性が悪いほど低めに誤解する。

自軍初期メンバー以外能力隠せば？
そんで戦闘したりして敵も明らかになるとか。二回目以降のプレイでも見たことない人だけ隠されてるみたいな

スレの趣旨とは微妙に違ってきてる気がするが、
上級者用に、ぜーんぶ非表示にする。もちろん在野時には、名前も非公開もしくは偽名
在野時は、顔グラすら変装させる手の入れよう。年齢も非公開か詐称

忠誠低かったり相性悪いと、数値高くても働かない

カンヌの能力を過小評価する曹操とか嫌だぞ

>>932
そういう時こそ、名声とか交友関係
けど名声って、虚名もあったりするんだよな…
悪評とかなんでもアリだ

仲の良さや士官年数で徐々に明らかになるモードもほしいな。

あと、よくわからない人物のパラメータは、
名声が大きいと過大に表示(+1〜+30)され、
名声が低いと過小(-1〜-50)に表示されるのはどうかな。

？武官　が仕官しました！
？文官　が仕官しました！

司馬キの家へ向かいます。
司馬キに鑑定を依頼します。

？武官　は　曹豹（呪）　だった！
？文官　は　孫乾　だった！

上であげられてる案にはゲームとしての魅力が感じられない。戦略シミュなのに人材集めがゲームの主たる目的になってるし。

顧客層も三国志を知らない初心者の方が圧倒的に少ないわけだしな

>人材集めがゲームの主たる目的になってるし。

ちがうっけ？

人材集めて我が陣営ツエーをするゲームだな
マスクデータにされると優秀か無能なのか分からんから駄目だ

人を集めるゲームなら、人をキーにした作りにしないとただのキャラゲー。
たとえば知力90以上じゃないと屯田できないとか、出身地では呂布なみに変化するとか
そしてクソゲー化

キャラゲーだよ、三國志シリーズは
第一作からキャラゲー
配下武将の概念が無かった信長の野望と違って
個性あふれる武将達がたくさん出てくる三國志は紛れもなくキャラゲーです

昔の三國志プレイした人は
侵略そっちのけで延々と有名武将を集めるだけのプレイをしたことがあるだろ

>人をキーにした作りにしないとただのキャラゲー

ちがうっけ？

>>929
昔々スペクトラルフォースという糞ゲーがありました

コウソパワーのトップ！

キャラゲーだからいいんでないの？
それでつまんないならとっくの昔に見切りをつけられてるでしょ。

それにしても李典の器用貧乏さは相変わらず

満寵の方がまだマシだな

まぁ、実際そんな感じの武将だからなぁ

すごく有名なのに
ストーリー中にほとんど名前が出てこない
それが周倉
過大でもあり過小でもある

まぁ空想上の生き物だし仕方なくね？

生き物って・・・

UMAか

馬より早いUMAですか

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その話も一日に千里も走れるのは赤兎と周倉だけなんだし
いったい、ほぼ単騎で関羽はなにをしたいんだろw

三国無双ってゲームやればわかるよ

ふぇらーりも千里ぐらい楽勝だろうよ

千里っつっても時代も場所も違うから大したことないんだよな？
たしか350kmぐらいだったと思うが、夜間と休憩除いて１日１０時間ならダートコースで時速３５km。
全然たいしたことないから馬は過大じゃね

一日十時間も走れないんじゃ

そう言えば
関羽と関平、周倉って
役小角と前鬼、後鬼
にちょっと似てるね

まぁそれ以前に関羽自体に赤兎馬が渡ってないんだが

そこにツッコむのはヤボってもんですぜ旦那

ヤボというかアホだな。
元は周倉の話をしてるのにそれを無視して中途半端な関羽擁護w

誰も関羽擁護なんてしてないように見えるわけだが

もうみんな走るの速かったってことで良くね？
馬と違って夜目が利くし。

足が早いといえば虞翻。やつはガチ

虞翻や呂範、歩シツあたりは演義じゃただの中途半端な人だからな

劉備も高祖からの遺伝で足速そうだな

ＦＣ版天地を喰らうの劉備軍の行軍速度の速さは異常

足が早いヤツは撤退時や全滅したときに捕まりにくいとかの補正があるといいな。
馬並だが。

陶謙の能力をいい加減見直してほしい
強兵の産地丹陽の出身で幽州刺史、除州刺史を歴任
董卓、孫堅と共に涼州征伐に赴いたり（その際指揮官張温の無能を見抜く）、除州の黄巾を討伐
勢力圏は除州から予、揚の一部に広がり
王郎、陳登といった人物の才を見抜き
劉備に兵を貸したり、サク融に仏教の布教を許す度量を持ち
息子の暗愚を見抜き劉備に除州を譲るといった決断力
皇甫嵩、朱儁とまではいかなくともそれに次ぐくらいの能力があってもおかしくない

遺臣達が勝手に頼んだだけじゃないの＞徐州譲渡

陶謙については政治的な観点から正しい判断が難しいのでまるきり演技な今のが◎

すずしいのうｗｗｗｗｗすずしいのうｗｗｗｗ

悪政を敷いてたんじゃなかったっけ？＞とうけん
何かで読んだが、演技か正史かはわかんない

ソウソウによる捏造とする説もある
投獄した張昭に哀悼されたりおかしいとこもあるし

袁術の悪政が〜ってのと同じようなもの　そんなに考慮しなくていいよ

>>975
それでもあえて碑文を送った張昭の人間としての器がデカかっただけじゃ？
曹操(魏)が捏造しようにも呉書の類でも基本陶謙は悪く書かれているし。

統率81武力65知力63政治55くらいはほしいな
王朗朱治張温etcの能力は見抜けたのに
曹操を侮って彭で大敗したり全く掴めない人物だな

>>978
それならそれに眼力付けて統率下げればいいんじゃね？
少なくとも統率８０やれるほど優秀な武将じゃないと思うよ

>>979
涼州で孫堅て共に辺章討伐徐州で黄巾討伐
幽州に赴任した時も張純とかで荒れてた時期だから軍事手腕を買われてのことだと思う

当時の董卓派刺史の中では唯一勢力を保ってた
あとは君主補正で80あってもいいと思う
まあ能力は多少低くてもいいから統率に特化した能力にしてほしい

あと
彼が強かったのは丹陽兵の強さあってのことだと思うからそれを再現できたら能力は並でもいいかも
青州兵がいるんだから丹陽兵センピ兵とかいてもいいと思うだが

董卓派刺史っていうのはツッコみどころですか

>>982
董卓にすりよって将軍位もらってる
他には王エイ韓馥壷寿が董卓サイドだったけどどれも敗死しとる

将軍位貰ったから董卓派って言っちゃうのはどうなんだ

>>984
連合にも参加してないし袁氏と積極的に連絡とってたわけじゃないし
まあ勢力拡大のために利用してやろうくらいの考えだったと思う
董卓サイドもそれくらいの考えだったと思う

ああ、うん、そういう程度ね。
いや、最近袁紹派、袁術派とかそんな風に簡単に分類するようなのが多いなあ、と過敏に反応してしまった。すまん。

理由は言わずもかな楊修、魏延、馬ﾀｲは過小。
PKでﾃﾞｰﾀいじらないとｲﾒｰｼﾞどうりにならないから困る。

それと厨っぽい質問だが、おまいらの能内各能力のNo.1はだれ？？↓
統率、武力、知略、政務、魅力。

ソウソウ、リョフ、コウメイ、ジュンイク、チョウカク

統率 トウガイ 武力 呂布 知力 カク 政治 チングン こうめい 魅力 いまいちこの能力を決める定義がわからない

ヨウシュウは自らの保身もできなかったんだからあれで妥当
魏延は義理と統率をあげてもいい
馬タイは正直馬超より有能だろ

馬岱の何が過小なのか分からん

>>988
政務ｼﾞｭﾝｲｸの理由が知りたい。

>>989
魏延、馬ﾀｲに同じ意見を持ってくれて嬉しいよ。
でも保身って…楊修は曹操に従軍してたんだし曹操のﾜｶﾞﾏ…何でもない

>>991
口は災いの元脳ある鷹は爪かくす明らかな曹植シンパ後継者争いの火種になるのは必須

それが分からず調子に乗ったが運の尽き

デイコウに気に入られたのも運の尽きだよね

魏延は政治をある程度くれないと、漢中太守なんてとてもとても・・・

張松の擁護派でもあったし、正しいかどうかはともかく、主君と対立する事は多かったんでしょ。
それで反骨者に見られても仕方ない

>>994
その理論だと最終選考まで残ったチョウヒの政治もあげなきゃいけない

>>996
どの理論だとそうなるの？

>>997
ごめん理屈
要するに政治面は別に取り仕切る武将がいたんじゃね？てこと
成り上がりの魏延に政治が取り仕切れたとは思えないし
張飛の方も大守は未経験
さすがの長耳も彼等に政治を委せたとは思えない

>政治面は別に取り仕切る武将がいたんじゃね？てこと
これは同意だけど、この理屈だと張飛云々は関係無いな
張飛は実際に漢中太守に選ばれてもいないしやってもいないわけで
ただ注釈の方に徐州で太守やって曹豹に反乱起こされた話があったような気がしたが

>>999
正史の記述から察するに張飛が漢中大守に任命される可能性もいくばくかあったと思うんだけど

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