三国志で過大過小評価されている武将 八人目
1 ：名無し曰く、：
関連サイト
三国志11武将データ
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
三国志11武将データ
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
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瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
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過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/
三国志で過大過小評価されている武将 三人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172563298/
三国志で過大過小評価されている武将 七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
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三国志で過大過小評価されている武将 二人目
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三国志で過大過小評価されている武将 三人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172563298/
三国志で過大過小評価されている武将 七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
三国志11 （ボーナス武将、女性武将は除く）
【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94鄧艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ
89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順
【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀彧、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程昱
89陳宮、鄧艾、賈充、呂蒙（成長後）
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖
【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94鄧艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ
89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順
【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀彧、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程昱
89陳宮、鄧艾、賈充、呂蒙（成長後）
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖
【政治85以上】
98荀彧
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛
89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、鄧芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植
【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀彧
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜
89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、鄧芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉
98荀彧
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛
89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、鄧芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植
【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀彧
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜
89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、鄧芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉
【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅
89姜維、張郃、凌統
88王双、関索
87董卓、張苞、陳武、鄧艾、孟獲
86関興、高順、兀突骨、曹仁
85韓当、周旨、董襲、鄧忠、馬岱、傳僉
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅
89姜維、張郃、凌統
88王双、関索
87董卓、張苞、陳武、鄧艾、孟獲
86関興、高順、兀突骨、曹仁
85韓当、周旨、董襲、鄧忠、馬岱、傳僉
一応貼っとく。一乙
8 ：名無し曰く、：2007/05/06(日) 21:16:03 ID:lDbE1ZpO
誰か11の総合能力値のランク分かる人いないかな？
>>8
上位陣は、テンプレサイトの数値をもとに少し計算すれば出るだろうけど、
中位から下位まで出すには全員分のデータをexcelかなんかに打ち込まなきゃならんだろうね。
ttp://s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/
ここで以前は、テンプレの10のデータみたいな形式で能力値見れたけど、今は死んでるしな。
11の武将事典とかも総合能力値ソートが無いし。
上位陣は、テンプレサイトの数値をもとに少し計算すれば出るだろうけど、
中位から下位まで出すには全員分のデータをexcelかなんかに打ち込まなきゃならんだろうね。
ttp://s3p.net/~channel2/sansen/11-ichiran/
ここで以前は、テンプレの10のデータみたいな形式で能力値見れたけど、今は死んでるしな。
11の武将事典とかも総合能力値ソートが無いし。
>>8
テンプレサイトのデータのコピペだけど、今excelに入れてやってみた。
1位から20位
1 曹操 449
2 周瑜 443
3 司馬懿 437
4 陸遜 437
5 関羽 422
6 孫堅 421
7 鄧艾 421
8 呂蒙 421
9 姜維 416
10 孫策 415
11 羊祜 414
12 陸抗 413
13 趙雲 409
14 諸葛亮 407
15 孫権 407
16 魯粛 407
17 徐庶 402
18 程普 401
19 張遼 399
20 劉備 399
テンプレサイトのデータのコピペだけど、今excelに入れてやってみた。
1位から20位
1 曹操 449
2 周瑜 443
3 司馬懿 437
4 陸遜 437
5 関羽 422
6 孫堅 421
7 鄧艾 421
8 呂蒙 421
9 姜維 416
10 孫策 415
11 羊祜 414
12 陸抗 413
13 趙雲 409
14 諸葛亮 407
15 孫権 407
16 魯粛 407
17 徐庶 402
18 程普 401
19 張遼 399
20 劉備 399
乙～
何処かexcelデータをアップロードするのに適当な所は無いか？
ttp://updas.net/up/download/1178456086.xls
とりあえずここにアップしたんで、良かった使ってくれ。
とりあえずここにアップしたんで、良かった使ってくれ。
今読み終えたけど、前スレ終盤の姜維の考察は面白かった。
というか加わりたかった。
姜維を評価する人間には勝ち負けしかみない人が多いのもまた確かでもあるし、
長文だからって嫌忌気味の人もいたけど、評価スレでそれを言ったら
始まらんとも思うしね。
というか加わりたかった。
姜維を評価する人間には勝ち負けしかみない人が多いのもまた確かでもあるし、
長文だからって嫌忌気味の人もいたけど、評価スレでそれを言ったら
始まらんとも思うしね。
順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍兵 戟兵 弩兵 騎兵 兵器 水軍
1 曹操 96 72 91 94 96 449 虚実 S S A A B C
2 周瑜 97 71 96 86 93 443 火神 A A S C C S
3 陸遜 96 69 95 87 90 437 鬼謀 A S S C A S
4 司馬懿 98 63 96 93 87 437 深謀 S A A S A C
5 関羽 95 97 75 62 93 422 神将 S S B A C A
6 孫堅 93 90 74 73 91 421 駆逐 S S C A C S
7 呂蒙 91 81 89 78 82 421 心攻 S A B B S S
8 鄧艾 94 87 89 81 70 421 強行 S A A A S C
9 姜維 90 89 90 67 80 416 反計 S B A S C C
10 孫策 92 92 69 70 92 415 勇将 S A B S A S
11 羊? 90 64 84 87 89 414 精妙 S B S A B A
12 陸抗 91 63 87 85 87 413 精妙 A A S C S S
13 趙雲 91 96 76 65 81 409 洞察 S B S S C B
14 孫権 76 67 80 89 95 407 指導 B A C C C A
15 諸葛亮 92 28 100 95 92 407 神算 B B S C S A
16 魯粛 80 56 92 90 89 407 富豪 A A A C A A
17 徐庶 84 64 93 80 81 402 精妙 S A A A B B
18 程普 84 79 79 74 85 401 名声 A A A B B S
19 劉備 75 73 74 78 99 399 遁走 A B A B C C
20 張遼 93 92 78 58 78 399 威風 S S B S B C
21 郭淮 87 78 81 75 77 398 不屈 A S C A B C
22 陳泰 84 73 86 78 77 398 精妙 S A A A A C
23 盧植 86 63 82 85 81 397 指導 A B S A B C
24 満寵 84 64 82 84 80 394 補佐 C S A C A C
25 曹丕 70 71 83 86 82 392 射手 B B A B C C
26 司馬師 80 64 88 82 78 392 規律 A B B B C C
27 曹真 87 74 68 72 88 389 精妙 A B B S C C
28 夏侯惇 89 90 58 70 81 388 騎将 A B C S B C
29 司馬昭 76 57 87 88 80 388 沈着 A B A B B C
30 張任 88 84 78 59 76 385 弓将 A S S C B C
31 田予 80 72 80 78 75 385 親烏 B B A A A C
32 徐盛 87 81 78 65 73 384 鉄壁 A S A B B S
33 袁紹 81 69 70 73 90 383 名声 A C A C S C
34 賈逵 78 61 84 85 75 383 築城 A B A B A B
35 諸葛誕 81 72 71 75 82 381 金剛 B A A B C B
36 張宝 83 71 81 64 82 381 鬼門 S B A B S C
37 王基 77 78 76 75 75 381 槍将 S B B A S C
38 ?昭 89 79 78 62 72 380 不屈 B S B A S C
39 鄧芝 73 52 81 85 88 379 論客 B C A B A C
40 李恢 79 65 78 77 80 379 機略 B B S C S C
41 司馬攸 71 68 75 77 87 378 仁政 B B A B B C
42 太史慈 82 93 66 58 79 378 戟神 A S C S C B
43 張嶷 79 72 74 77 76 378 踏破 A A A C A C
44 韓遂 89 70 77 61 80 377 長駆 A S C S A C
45 厳顔 79 83 69 67 79 377 弓将 B A S C B C
46 王濬 81 73 77 71 75 377 造船 A B A C S S
47 孫韶 80 79 75 69 74 377 推進 B A C A C S
48 曹叡 72 52 82 82 88 376 急襲 B C A B B B
49 鮑信 77 67 81 73 78 376 補佐 B A B C B C
50 羅憲 85 71 75 72 73 376 鉄壁 B A S C S C
51 張? 90 89 69 57 71 376 昂揚 A B C S A C
1 曹操 96 72 91 94 96 449 虚実 S S A A B C
2 周瑜 97 71 96 86 93 443 火神 A A S C C S
3 陸遜 96 69 95 87 90 437 鬼謀 A S S C A S
4 司馬懿 98 63 96 93 87 437 深謀 S A A S A C
5 関羽 95 97 75 62 93 422 神将 S S B A C A
6 孫堅 93 90 74 73 91 421 駆逐 S S C A C S
7 呂蒙 91 81 89 78 82 421 心攻 S A B B S S
8 鄧艾 94 87 89 81 70 421 強行 S A A A S C
9 姜維 90 89 90 67 80 416 反計 S B A S C C
10 孫策 92 92 69 70 92 415 勇将 S A B S A S
11 羊? 90 64 84 87 89 414 精妙 S B S A B A
12 陸抗 91 63 87 85 87 413 精妙 A A S C S S
13 趙雲 91 96 76 65 81 409 洞察 S B S S C B
14 孫権 76 67 80 89 95 407 指導 B A C C C A
15 諸葛亮 92 28 100 95 92 407 神算 B B S C S A
16 魯粛 80 56 92 90 89 407 富豪 A A A C A A
17 徐庶 84 64 93 80 81 402 精妙 S A A A B B
18 程普 84 79 79 74 85 401 名声 A A A B B S
19 劉備 75 73 74 78 99 399 遁走 A B A B C C
20 張遼 93 92 78 58 78 399 威風 S S B S B C
21 郭淮 87 78 81 75 77 398 不屈 A S C A B C
22 陳泰 84 73 86 78 77 398 精妙 S A A A A C
23 盧植 86 63 82 85 81 397 指導 A B S A B C
24 満寵 84 64 82 84 80 394 補佐 C S A C A C
25 曹丕 70 71 83 86 82 392 射手 B B A B C C
26 司馬師 80 64 88 82 78 392 規律 A B B B C C
27 曹真 87 74 68 72 88 389 精妙 A B B S C C
28 夏侯惇 89 90 58 70 81 388 騎将 A B C S B C
29 司馬昭 76 57 87 88 80 388 沈着 A B A B B C
30 張任 88 84 78 59 76 385 弓将 A S S C B C
31 田予 80 72 80 78 75 385 親烏 B B A A A C
32 徐盛 87 81 78 65 73 384 鉄壁 A S A B B S
33 袁紹 81 69 70 73 90 383 名声 A C A C S C
34 賈逵 78 61 84 85 75 383 築城 A B A B A B
35 諸葛誕 81 72 71 75 82 381 金剛 B A A B C B
36 張宝 83 71 81 64 82 381 鬼門 S B A B S C
37 王基 77 78 76 75 75 381 槍将 S B B A S C
38 ?昭 89 79 78 62 72 380 不屈 B S B A S C
39 鄧芝 73 52 81 85 88 379 論客 B C A B A C
40 李恢 79 65 78 77 80 379 機略 B B S C S C
41 司馬攸 71 68 75 77 87 378 仁政 B B A B B C
42 太史慈 82 93 66 58 79 378 戟神 A S C S C B
43 張嶷 79 72 74 77 76 378 踏破 A A A C A C
44 韓遂 89 70 77 61 80 377 長駆 A S C S A C
45 厳顔 79 83 69 67 79 377 弓将 B A S C B C
46 王濬 81 73 77 71 75 377 造船 A B A C S S
47 孫韶 80 79 75 69 74 377 推進 B A C A C S
48 曹叡 72 52 82 82 88 376 急襲 B C A B B B
49 鮑信 77 67 81 73 78 376 補佐 B A B C B C
50 羅憲 85 71 75 72 73 376 鉄壁 B A S C S C
51 張? 90 89 69 57 71 376 昂揚 A B C S A C
１０も並べると
統 武 知 政 魅 総
1 曹操 99 71 92 96 96 454
2 周瑜 98 72 96 81 93 440
3 陸遜 97 66 95 90 90 438
4 司馬懿 97 63 96 93 89 438
5 孫堅 98 89 77 72 91 427
6 関羽 96 97 76 64 93 426
7 ﾄｳ艾 94 87 89 82 70 422
8 諸葛亮 93 37 100 98 92 420
9 姜維 91 89 90 68 77 415
10 羊ｺ 87 65 87 85 90 414
11 魯粛 78 59 94 93 89 413
12 孫策 95 90 69 66 92 412
13 陸抗 91 62 89 83 86 411
14 孫権 76 68 83 89 94 410
15 趙雲 91 96 75 65 81 408
16 張遼 94 92 77 64 79 406
17 程普 85 83 78 73 85 404
18 劉備 78 72 73 78 99 400
19 夏侯惇 87 89 61 76 87 400
20 徐庶 80 64 94 80 81 399
上位陣、特に１～４は不動だな
ここに呂蒙がいないのはデータが覚醒前の奴だからで、
覚醒後はランクインしているだろう
統 武 知 政 魅 総
1 曹操 99 71 92 96 96 454
2 周瑜 98 72 96 81 93 440
3 陸遜 97 66 95 90 90 438
4 司馬懿 97 63 96 93 89 438
5 孫堅 98 89 77 72 91 427
6 関羽 96 97 76 64 93 426
7 ﾄｳ艾 94 87 89 82 70 422
8 諸葛亮 93 37 100 98 92 420
9 姜維 91 89 90 68 77 415
10 羊ｺ 87 65 87 85 90 414
11 魯粛 78 59 94 93 89 413
12 孫策 95 90 69 66 92 412
13 陸抗 91 62 89 83 86 411
14 孫権 76 68 83 89 94 410
15 趙雲 91 96 75 65 81 408
16 張遼 94 92 77 64 79 406
17 程普 85 83 78 73 85 404
18 劉備 78 72 73 78 99 400
19 夏侯惇 87 89 61 76 87 400
20 徐庶 80 64 94 80 81 399
上位陣、特に１～４は不動だな
ここに呂蒙がいないのはデータが覚醒前の奴だからで、
覚醒後はランクインしているだろう
>>1乙様
閻行とか能力低くないかな？
三国志１１ＰＫの史実の説明だと
・韓遂配下で戦い馬超に圧勝した。
・韓遂の外交の使者として曹操と折衝。
・曹操に帰順するよう韓遂を説得。
など、戦に強くて外交官として作法を知り、また時勢を読む能力があったみたいだが…
統率70
武力82
知力59
政治56
魅力67
とか…西涼補正がかかってるとしか思えない。
閻行とか能力低くないかな？
三国志１１ＰＫの史実の説明だと
・韓遂配下で戦い馬超に圧勝した。
・韓遂の外交の使者として曹操と折衝。
・曹操に帰順するよう韓遂を説得。
など、戦に強くて外交官として作法を知り、また時勢を読む能力があったみたいだが…
統率70
武力82
知力59
政治56
魅力67
とか…西涼補正がかかってるとしか思えない。
一騎打ちで勝ったのはあくまで正史の馬超の話だし
そのうえ演義にも登場してないから評価の難しい武将とは思うな
そのうえ演義にも登場してないから評価の難しい武将とは思うな
諸葛亮武力28ってどうなの？背は関羽なみだし
頭いいから敵の攻撃さけたり虚をつくのが得意
そうだし司馬懿より強くていいんじゃないかと。
つーか司馬懿高すぎじゃない？
徐庶も撃剣の使い手なのに周瑜や陸遜より低い
のはおかしいかと。
頭いいから敵の攻撃さけたり虚をつくのが得意
そうだし司馬懿より強くていいんじゃないかと。
つーか司馬懿高すぎじゃない？
徐庶も撃剣の使い手なのに周瑜や陸遜より低い
のはおかしいかと。
>頭いいから敵の攻撃さけたり虚をつくのが得意
>そうだし司馬懿より強くていいんじゃないかと。
こんな適当な価値観でいいのか？ｗ
>そうだし司馬懿より強くていいんじゃないかと。
こんな適当な価値観でいいのか？ｗ
諸葛亮は他が高いから、武力を落とすのはバランス取るためなんだろうけど、
杜預よりも低くする必要は無いわな。
杜預よりも低くする必要は無いわな。
＞背は関羽なみだし
俺も背は高い方だけど、推定武力一桁の貧弱さだぞ。
これまたいい加減な価値観だな。
俺も背は高い方だけど、推定武力一桁の貧弱さだぞ。
これまたいい加減な価値観だな。
>>18
正史のみだと確かに評価し辛いね。
涼州軍も昔に比べると馬騰が弱体化してる以外は、内政に関して韓遂と成公英とか居るし、
騎馬好きとしては、兵種特性の騎馬Ｓ～Ａが多いのが嬉しい。
馬玩や程銀とかの涼州武将の知力と政治が低いのは変わらないだろうけどね…
正史のみだと確かに評価し辛いね。
涼州軍も昔に比べると馬騰が弱体化してる以外は、内政に関して韓遂と成公英とか居るし、
騎馬好きとしては、兵種特性の騎馬Ｓ～Ａが多いのが嬉しい。
馬玩や程銀とかの涼州武将の知力と政治が低いのは変わらないだろうけどね…
確かに9の頃あたりから涼州の小粒武将、通称旗本達は少し使い易くなって良い感じ。
孔明は爵位はずっと武官だし体もデカかった。
何度も戦に参加してるしせめて武力50は欲しい
何度も戦に参加してるしせめて武力50は欲しい
11のデータをソートして見てたら、甘寧の適正がやヴぁすぎる。
なんすかこれ！
甘寧 86 94 76 18 58 332 威風 S A A A S S
何やっても強いじゃん。何かずるいよぅ。
なんすかこれ！
甘寧 86 94 76 18 58 332 威風 S A A A S S
何やっても強いじゃん。何かずるいよぅ。
27 ：名無し曰く、：2007/05/07(月) 07:38:54 ID:KARs6opy
甘寧は上司を変えて本当によかったな。変えなかったら単なる水賊あがりの雑魚武将扱いだっただろうに。やはり昔も今も上司に恵まれることが最大の幸せなんだな。三国志にも上司にさえ恵まれてたら、もっと評価の高い武将たくさんいるしな。
だからそんなことより甘寧が年齢偽ってることの方が問題
何で周瑜とかと大差ないんだよ、お前世代違うだろと。
何で周瑜とかと大差ないんだよ、お前世代違うだろと。
>>19>>20
第四次北伐で蜀軍は個々の戦闘で魏軍を圧倒し、蜀軍退却時も司馬懿の命令で
追撃した張郃が討たれてるし、第５次北伐は司馬懿は引きこもってただけと
孔明対司馬懿は孔明が明らかに優勢だから、司馬懿が孔明より統率が高いのは
おかしいと思うな。
>>25
という事は、やっぱり対劉璋戦や荊州南郡攻略戦でも参謀として活躍したん
だろうな。
第四次北伐で蜀軍は個々の戦闘で魏軍を圧倒し、蜀軍退却時も司馬懿の命令で
追撃した張郃が討たれてるし、第５次北伐は司馬懿は引きこもってただけと
孔明対司馬懿は孔明が明らかに優勢だから、司馬懿が孔明より統率が高いのは
おかしいと思うな。
>>25
という事は、やっぱり対劉璋戦や荊州南郡攻略戦でも参謀として活躍したん
だろうな。
司馬懿は遼東公孫淵討伐とか孟達誅伐戦とかの功績が大きいし
孔明戦を除いて（おまけに戦術では負けても戦略レベルでは常に優勢を確保）
率いる軍の母体も恵まれていたが生涯ほとんど負け無しで通したような奴だからな
孔明戦を除いて（おまけに戦術では負けても戦略レベルでは常に優勢を確保）
率いる軍の母体も恵まれていたが生涯ほとんど負け無しで通したような奴だからな
司馬懿は第４次北伐以外マイナス点が無いからなぁ
諸葛亮は第２次でカク昭に負けちゃったし純粋に功績だけみたら司馬懿＞諸葛亮は仕方ないかと。
ただ司馬懿は曹操の官都、周瑜の赤壁、陸遜の夷凌みたいな大戦は無いから統率トップは違和感あるけどな
諸葛亮は第２次でカク昭に負けちゃったし純粋に功績だけみたら司馬懿＞諸葛亮は仕方ないかと。
ただ司馬懿は曹操の官都、周瑜の赤壁、陸遜の夷凌みたいな大戦は無いから統率トップは違和感あるけどな
32 ：名無し曰く、：2007/05/07(月) 12:35:44 ID:216etlmQ
ｷｮｳｲごときに破れたｺｳﾒｲがｼﾊﾞｲより戦上手な訳がなかろう
関羽とか諸葛亮とか姜維とか
あんだけ毎回毎回ループ激論しても
ここ認定の骨組み一つ作れないってほんとすごいね
あんだけ毎回毎回ループ激論しても
ここ認定の骨組み一つ作れないってほんとすごいね
>>31
諸葛亮はカク昭が守る城を落とせなかったが、あれを負けというのは
厳しくないか？
>>32
ならｺｳﾒｲにボコボコにされて焼き殺されそうになったｼﾊﾞｲは雑魚同然だな。
そもそもｷｮｳｲは問題児かもしれないが、後期蜀を代表する名将でしょ？
諸葛亮はカク昭が守る城を落とせなかったが、あれを負けというのは
厳しくないか？
>>32
ならｺｳﾒｲにボコボコにされて焼き殺されそうになったｼﾊﾞｲは雑魚同然だな。
そもそもｷｮｳｲは問題児かもしれないが、後期蜀を代表する名将でしょ？
35 ：名無し曰く、：2007/05/07(月) 13:25:21 ID:ivITdnpU
賈詡総合入ってないのかー
最近の三国志やってないが、
知力97政治85で入ってないとなると統率思ったより低いんかいな。
少なくとも統率6～70台は欲しい所だけど。魅力と武力が死んでるんだろうな。
つか軍師連中みてて思ったが、魯粛の統率80て高すぎね？
最近の三国志やってないが、
知力97政治85で入ってないとなると統率思ったより低いんかいな。
少なくとも統率6～70台は欲しい所だけど。魅力と武力が死んでるんだろうな。
つか軍師連中みてて思ったが、魯粛の統率80て高すぎね？
>>33
多分、毎回違う人がやってるからしかたないんじゃない。
中には粘着さんもいるかもしれんが。
この手の類似スレはどこも同じようなもんだ。
たまに「それはもう結論が出ている」なんて言い出す奴もいるが、
たいてい一人よがりの俺様結論だしね。
２ちゃんでそんなツッコミは無意味だろう。と、釣られてマジレスしてみる。
多分、毎回違う人がやってるからしかたないんじゃない。
中には粘着さんもいるかもしれんが。
この手の類似スレはどこも同じようなもんだ。
たまに「それはもう結論が出ている」なんて言い出す奴もいるが、
たいてい一人よがりの俺様結論だしね。
２ちゃんでそんなツッコミは無意味だろう。と、釣られてマジレスしてみる。
軍師ってのは統率高くて武力低いからこそ様になるんだよ
公孫淵討伐は大戦といっていいんじゃないの？
三国志は異民族や外征は軽く見られがちだけど
三国志は異民族や外征は軽く見られがちだけど
40 ：名無し曰く、：2007/05/07(月) 14:09:54 ID:216etlmQ
五丈原は大戦にはふくまれんか
41 ：名無し曰く、：2007/05/07(月) 14:14:55 ID:4WWf48kc
ｷｮｳｲは性格に問題ありで名将つうより迷将だな
ｼｮｸ国古株の意見もあまり聞かずｼｮｸつうかｺｳﾒｲに仕えてたって感じ、国の蓄えもろくに考えず戦ばかりで国力疲弊させてｼｮｸ滅亡の一因を作った
おまけに完全敗北したくせｼｮｳｶｲをだまくらかして何とかしようと降伏賛成派と反対派にｼｮｸを完全分裂させて無駄な血を流させた
統85武90知85政50魅50で＋－1～3が妥当な数字じゃねえ
ｺｳﾒｲ及びｼｮｸ軍は末期に飛び抜けた才を持つ人材に恵まれなかったな、ﾊﾞｼｮｸの前例も考えればｺｳﾒｲに人を見る目がなかっただけかも知れないが
ｼｮｸ国古株の意見もあまり聞かずｼｮｸつうかｺｳﾒｲに仕えてたって感じ、国の蓄えもろくに考えず戦ばかりで国力疲弊させてｼｮｸ滅亡の一因を作った
おまけに完全敗北したくせｼｮｳｶｲをだまくらかして何とかしようと降伏賛成派と反対派にｼｮｸを完全分裂させて無駄な血を流させた
統85武90知85政50魅50で＋－1～3が妥当な数字じゃねえ
ｺｳﾒｲ及びｼｮｸ軍は末期に飛び抜けた才を持つ人材に恵まれなかったな、ﾊﾞｼｮｸの前例も考えればｺｳﾒｲに人を見る目がなかっただけかも知れないが
賈詡に統率高評価与えるような事績ってあったっけ？
真の軍師は統率も武力も低くて、智略（＆政治）のみで活躍してこそ様になる。
「謀を帷幄の中でめぐらし、千里の外に勝利を決す」のが軍師。
一軍を率いて活躍するのは軍師と言わん。
諸葛亮も司馬懿も魯粛も一方面の軍を任された司令官で、統率の評価は必要だが、
最も軍師らしい軍師、賈詡に統率の評価はいらんと思う。
真の軍師は統率も武力も低くて、智略（＆政治）のみで活躍してこそ様になる。
「謀を帷幄の中でめぐらし、千里の外に勝利を決す」のが軍師。
一軍を率いて活躍するのは軍師と言わん。
諸葛亮も司馬懿も魯粛も一方面の軍を任された司令官で、統率の評価は必要だが、
最も軍師らしい軍師、賈詡に統率の評価はいらんと思う。
>42
長生きした武将だから色々あったんじゃないか?ｗ
世渡り上手ではあるな
長生きした武将だから色々あったんじゃないか?ｗ
世渡り上手ではあるな
>>42
ただ、知力・政治だけが高くてもなかなかゲームで生かせないのがかわいそうだな
ただ、知力・政治だけが高くてもなかなかゲームで生かせないのがかわいそうだな
ときどき「荊州は関羽を残すんじゃなくて趙雲を残すべきだった」とか
言う奴がいるんだけど、これは何補正なんだろう？
嫌関流か？
言う奴がいるんだけど、これは何補正なんだろう？
嫌関流か？
また子竜オタの腐が下らん考えをしたんだろ
蜀は劉備のワンマンだから一方面を任せられるほどの将なんていないでしょ
関羽でダメなら他でも無理じゃね
少なくとも趙雲は無いだろ。どっから出てきたんだ
漢中は夏侯淵じゃなくて許褚なら守れた、くらい突拍子も無いような
関羽でダメなら他でも無理じゃね
少なくとも趙雲は無いだろ。どっから出てきたんだ
漢中は夏侯淵じゃなくて許褚なら守れた、くらい突拍子も無いような
関趙両方残せばなんとかなったんじゃね？とかはだめかｗ
>>42
初期横山三国志の対曹操戦で鎧兜姿だった補正
初期横山三国志の対曹操戦で鎧兜姿だった補正
ﾎｳ統が死なずに孔明が残るか、いれかわりにﾎｳ統が居ればどうだろうか
53 ：名無し曰く、：2007/05/07(月) 16:39:51 ID:216etlmQ
関係ないけど横山だとﾁｮｳｳﾝてイケ面じゃないよな
どちらかというとガチムチ系
陸ソンも小太りの髭だし
どちらかというとガチムチ系
陸ソンも小太りの髭だし
諸葛亮は能力は問題なく呉との同盟も最重視していて
同僚にも気をつかえる荊州を任せるにはこれ以上無い適任者だな
同僚にも気をつかえる荊州を任せるにはこれ以上無い適任者だな
龐統が生きていれば、諸葛亮が益州へ行った後、入れ替わりに荊州に戻るというパターン一番良いかもね。
龐統は後の連中とも親交あるし、関羽と良好な関係が築ければ磐石だったであろう。
ただ関羽が北上すれば結果は同じだった可能性が高いけどね。
龐統は後の連中とも親交あるし、関羽と良好な関係が築ければ磐石だったであろう。
ただ関羽が北上すれば結果は同じだった可能性が高いけどね。
趙雲も陸遜も正史や演義に立派な容姿をしてる等の記述が有るし、
本場中国の連環画でも美形に描かれてるから趙雲がドカベンになっちゃったりしてるのは御大の設定ミスだと思う
まあ連載開始当時は資料が少なくて色々大変だったらしいけど
本場中国の連環画でも美形に描かれてるから趙雲がドカベンになっちゃったりしてるのは御大の設定ミスだと思う
まあ連載開始当時は資料が少なくて色々大変だったらしいけど
>>52
夷陵の戦いは蜀４万、呉５万だぞ
夷陵の戦いは蜀４万、呉５万だぞ
大戦なんて赤壁と濡須くらいじゃないの？
官渡と赤壁が重要度の高い後漢末の大戦と言える
>>57
夷陵の場合、その四万に劉備側の、5万に孫権側の限界に近い量と質の総力戦だったと思われるからこその大戦なんで特殊じゃないか？
しかも結果的に蜀が大敗北したために被害が尋常じゃない。小競り合いやにらみ合いじゃなく三国の争いには珍しい本格的な決戦だった。
蜀側は劉備親征+(張飛)、黄権、呉班、陳式、馬良、馮習、張南、傅ﾕｳ、程畿、輔匡など…
呉側は陸遜指揮+韓当、朱然、潘璋、徐盛、孫桓、宋謙、李異、劉阿、鮮于丹など…
兵数以上に両軍の中核となる精鋭たちのぶつかり合いだったことが重要かと。
夷陵の場合、その四万に劉備側の、5万に孫権側の限界に近い量と質の総力戦だったと思われるからこその大戦なんで特殊じゃないか？
しかも結果的に蜀が大敗北したために被害が尋常じゃない。小競り合いやにらみ合いじゃなく三国の争いには珍しい本格的な決戦だった。
蜀側は劉備親征+(張飛)、黄権、呉班、陳式、馬良、馮習、張南、傅ﾕｳ、程畿、輔匡など…
呉側は陸遜指揮+韓当、朱然、潘璋、徐盛、孫桓、宋謙、李異、劉阿、鮮于丹など…
兵数以上に両軍の中核となる精鋭たちのぶつかり合いだったことが重要かと。
何となく管亥ﾀﾝの統率うｐｷﾎﾞﾝ
三国志の統率は「用兵の旨さ」だけでなく「組織の指導力」とかも含まれているから
単純に勝ち負けの比較だけでは決定できないでしょう。
単純に勝ち負けの比較だけでは決定できないでしょう。
63 ：名無し曰く、：2007/05/08(火) 02:05:57 ID:gwYyAdW8
保守
>>46
性格の問題じゃね？
性格の問題じゃね？
その点、趙雲だったら我を張らないで上手くやると思う。
・・・決して関羽を貶めてる訳ではありませんので、ファンの方はご容赦を。
・・・決して関羽を貶めてる訳ではありませんので、ファンの方はご容赦を。
趙雲は関羽と違って空気読める子なのは確かだけど、あの時点では現実的に選ぶとしたら張飛ぐらいだと思うが
だろうな
呉が荊州狙ってんのは前々からで別に関羽が軽視したからだけじゃないし
篭るだけなら話は別だが魏侵攻を二面作戦でやるなら他にどうしようもない
反則気味だが劉備が荊北侵攻の指揮をしに戻ればあるいは
益州、漢中を平定したばかりでまだ安定してないし
降将の馬超が大人しくしてるのかも未知数だから空けるのはかなりのギャンブルで現実的じゃないが
呉が荊州狙ってんのは前々からで別に関羽が軽視したからだけじゃないし
篭るだけなら話は別だが魏侵攻を二面作戦でやるなら他にどうしようもない
反則気味だが劉備が荊北侵攻の指揮をしに戻ればあるいは
益州、漢中を平定したばかりでまだ安定してないし
降将の馬超が大人しくしてるのかも未知数だから空けるのはかなりのギャンブルで現実的じゃないが
人格だけで荊州都督選んでるわけじゃないんだろうしなあ
>>68
>反則気味だが劉備が荊北侵攻の指揮をしに戻ればあるいは
確かにあるいは、とは思わせるがありえないな。
ギャンブル以下の選択だと思うし。
あの状況ならさっさと負けて逃げ帰ってくる武将の方が後々考えたら
良かったかも知れず。
でもそんな武将じゃ北上攻撃任せるの怖いか。
趙雲が押される理由は無理せず逃げ帰ってくる可能性も考慮してじゃないかな？
現実問題として誰に荊州任せるかは、関羽、張飛の二択しかなかったし、
それならほぼ関羽当確。
文官系列で関羽をとめられる人材を起きたかったが・・・
人材足りないね。
>反則気味だが劉備が荊北侵攻の指揮をしに戻ればあるいは
確かにあるいは、とは思わせるがありえないな。
ギャンブル以下の選択だと思うし。
あの状況ならさっさと負けて逃げ帰ってくる武将の方が後々考えたら
良かったかも知れず。
でもそんな武将じゃ北上攻撃任せるの怖いか。
趙雲が押される理由は無理せず逃げ帰ってくる可能性も考慮してじゃないかな？
現実問題として誰に荊州任せるかは、関羽、張飛の二択しかなかったし、
それならほぼ関羽当確。
文官系列で関羽をとめられる人材を起きたかったが・・・
人材足りないね。
趙雲だったら「国家の大事なので自分には判断できません」とか言って
全部成都へ使者を送ることになってしまいそうだろｗ
そんな奴に節鉞は与えられんよ。
それは冗談にしても、蜀軍中での評価は魏延と同等か魏延のほうが上位
ってぐらいに趙雲では力量不足なんだよ。
部下や同僚もそう思ってるはずだから、荊州都督なんかさせたら配下に
なる将軍たちが納得しない。地元の将兵をビシっと従わせる威が必要。
全部成都へ使者を送ることになってしまいそうだろｗ
そんな奴に節鉞は与えられんよ。
それは冗談にしても、蜀軍中での評価は魏延と同等か魏延のほうが上位
ってぐらいに趙雲では力量不足なんだよ。
部下や同僚もそう思ってるはずだから、荊州都督なんかさせたら配下に
なる将軍たちが納得しない。地元の将兵をビシっと従わせる威が必要。
魏延や黄忠や馬超らが何故高い地位に置かれた理由を知らない人が言っても説得力が感じられないなぁ。
知ってるなら教えてやりゃいいだろうになんで噛み付くかねぇ…
>>57
公孫淵側の兵力は少なかったんじゃないの？
公孫淵側の兵力は少なかったんじゃないの？
馬超は政治的な理由
魏延は蜀は働けばどんどん抜擢しますという宣伝も兼ねて
黄忠は夏侯淵という名前の重さで・・か？
関羽が徹底的に批判している様に妙才の件を除くと魏延や趙雲より実績があるとは思えない
魏延は蜀は働けばどんどん抜擢しますという宣伝も兼ねて
黄忠は夏侯淵という名前の重さで・・か？
関羽が徹底的に批判している様に妙才の件を除くと魏延や趙雲より実績があるとは思えない
>>73
教えて欲しいかどうかも解らない相手に教えてあげると、かえって「知識をひけらかす人間」と思われそうだったもんで。
教えて欲しいかどうかも解らない相手に教えてあげると、かえって「知識をひけらかす人間」と思われそうだったもんで。
魏延なんて楊儀とは諸葛亮の頭を悩ませるほどの不仲だったし
諸葛亮にはしょっちゅう反発してたし
能力はあっても人格の面では関羽に負けず劣らずだと思うんだが。
関羽は駄目だとすると荊州を委任できる能力があったり
呉との同盟関係を重視したり同僚に気をつかえるような
人物なんて蜀じゃせいぜい諸葛亮程度しかいなくないか？
諸葛亮にはしょっちゅう反発してたし
能力はあっても人格の面では関羽に負けず劣らずだと思うんだが。
関羽は駄目だとすると荊州を委任できる能力があったり
呉との同盟関係を重視したり同僚に気をつかえるような
人物なんて蜀じゃせいぜい諸葛亮程度しかいなくないか？
ぶっちゃけスレ違いの話題なんだからどうでも良くないか？
そういうこと語るスレは他に一杯有るだろ
そういうこと語るスレは他に一杯有るだろ
関羽はかって曹操陣営に居て曹操系の武将には手強く思い出され、朝廷の中の反曹操派には顔が思い出されやすい
イザと言うときの内応の窓口として許から近い荊州を配置という面だってある（実際、魏諷は関羽と連絡を取ったわけだし
政治的・戦略的にも尤もつぶしの効く人選で、さらに士大夫に高慢な関羽に対し
徐州時代からの劉備の配下のビ芳、荊州では劉備・諸葛亮のお墨付きの馬良を付けている
アノ時点で考えられるだけの最善の手をして荊州は失陥した
イザと言うときの内応の窓口として許から近い荊州を配置という面だってある（実際、魏諷は関羽と連絡を取ったわけだし
政治的・戦略的にも尤もつぶしの効く人選で、さらに士大夫に高慢な関羽に対し
徐州時代からの劉備の配下のビ芳、荊州では劉備・諸葛亮のお墨付きの馬良を付けている
アノ時点で考えられるだけの最善の手をして荊州は失陥した
魏と呉両方から攻められたら蜀ではどうしようもない
でも呉や同僚のビホウ達と仲良くしなかったり、ある程度髭が悪い部分はあるよな
でも呉や同僚のビホウ達と仲良くしなかったり、ある程度髭が悪い部分はあるよな
ビホウについては関羽と劉備に全ての原因があるよなありゃ
あまり声高く裏切りを非難することはできん
あまり声高く裏切りを非難することはできん
>>82
ビ芳こそが関羽と反目していた人物だし、
馬良は劉備が荊州から益州に呼び寄せているので関羽付きではない。
とても当時の荊州が最善手とは思えないけど、特に関羽と
反目していたビ芳の代わりを送るだけも大分違ったと思うが。
ビ芳こそが関羽と反目していた人物だし、
馬良は劉備が荊州から益州に呼び寄せているので関羽付きではない。
とても当時の荊州が最善手とは思えないけど、特に関羽と
反目していたビ芳の代わりを送るだけも大分違ったと思うが。
俺も最善だったとは言い切れないけどそれは完全な結果論じゃないか？
表向きは友好を示している呉が
魏を攻めてる隙に大軍で電撃的な奇襲を仕掛けてくるかもしれないから
今のうちに関羽と仲の悪い麋芳を代えとけなんて
当時の人にそこまで予測して備えをしとけなんて酷だと思うんだが
表向きは友好を示している呉が
魏を攻めてる隙に大軍で電撃的な奇襲を仕掛けてくるかもしれないから
今のうちに関羽と仲の悪い麋芳を代えとけなんて
当時の人にそこまで予測して備えをしとけなんて酷だと思うんだが
ビ芳も関羽も、ついでに上庸の劉封も劉備の親族
益州の別動隊用に張飛をストックするとアトはなんにも残らない
益州の別動隊用に張飛をストックするとアトはなんにも残らない
>>85
それは結果論。
あの時点で上庸も含めて親族で固めて、その当時の判断としては
適材適所だと思うよ。
不運といえばそれまでで。
そもそもが、士元が死んだりして既に予定外行動だし、あれ以上はなかったかと。
それは結果論。
あの時点で上庸も含めて親族で固めて、その当時の判断としては
適材適所だと思うよ。
不運といえばそれまでで。
そもそもが、士元が死んだりして既に予定外行動だし、あれ以上はなかったかと。
>>86 88
「呉が攻めてくるから関羽と仲の悪い麋芳を代えとけ」じゃなくて、
「関羽と麋芳の仲が悪いから、大事が起きる前に処置しとけ」という事。
呉の侵攻を抜いても、麋芳は関羽の遠征には非協力的でありそれが問題で軋轢があったりした、
結果的にはそこを呉につかれた訳だが、それは単なる結果論ではなく
関羽と麋芳という重鎮の仲違いを放置してた過程から生まれた結果であるからには
配慮が足りなかった人材配置だと思う。
>>87
その親族(といえば微妙だが)であるビ芳を関羽の下に置いたのも軋轢の原因の一つでないかと、
そんなに高い官職でもないし。ビ芳くらいならば配置転換でなんとかなりそうなもんだが･･･。
「呉が攻めてくるから関羽と仲の悪い麋芳を代えとけ」じゃなくて、
「関羽と麋芳の仲が悪いから、大事が起きる前に処置しとけ」という事。
呉の侵攻を抜いても、麋芳は関羽の遠征には非協力的でありそれが問題で軋轢があったりした、
結果的にはそこを呉につかれた訳だが、それは単なる結果論ではなく
関羽と麋芳という重鎮の仲違いを放置してた過程から生まれた結果であるからには
配慮が足りなかった人材配置だと思う。
>>87
その親族(といえば微妙だが)であるビ芳を関羽の下に置いたのも軋轢の原因の一つでないかと、
そんなに高い官職でもないし。ビ芳くらいならば配置転換でなんとかなりそうなもんだが･･･。
「仲悪いから」ではなく「仲悪くなった」だと思うが
基本的に流浪り、小勢力だった内は仲違いするほどの余裕も無いし
階級も差がない訳だ＞関羽と麋芳
明確に荊州の全権を与えられて増長した関羽が
配下と仲が悪くなった・あるいは表面化したと見る方が自然だろう
基本的に流浪り、小勢力だった内は仲違いするほどの余裕も無いし
階級も差がない訳だ＞関羽と麋芳
明確に荊州の全権を与えられて増長した関羽が
配下と仲が悪くなった・あるいは表面化したと見る方が自然だろう
一見諸葛亮の失策にも思えるが関羽も張飛も
諸葛亮にとっては目の上のたんこぶでもある。
確実なNO.2を勝ち取るために関羽と張飛が
必然的に破滅するような環境に追いやった
諸葛亮の罠だったのかもしれない。
その事実を握った魏延は・・・。
諸葛亮にとっては目の上のたんこぶでもある。
確実なNO.2を勝ち取るために関羽と張飛が
必然的に破滅するような環境に追いやった
諸葛亮の罠だったのかもしれない。
その事実を握った魏延は・・・。
ID:3AjRUVURが>>72で言ってる理由、聞きたいな。
ソース付きでよろしくね。
あと趙雲が高位つけなかった理由もあると嬉しい。
荊州南部平定時にちょっと太守やったくらいで、すぐに異動になってるし、
正史を見る限り他の将軍を多数配下において指揮するような事もないし、
そういう才能がないと思われていたとしか思えないんだ。
ソース付きでよろしくね。
あと趙雲が高位つけなかった理由もあると嬉しい。
荊州南部平定時にちょっと太守やったくらいで、すぐに異動になってるし、
正史を見る限り他の将軍を多数配下において指揮するような事もないし、
そういう才能がないと思われていたとしか思えないんだ。
>>91
その妄想で飯三杯はいけるな
その妄想で飯三杯はいけるな
>>91
上杉謙信が実は女だったクラスの妄想乙
上杉謙信が実は女だったクラスの妄想乙
>>91
そこは孔明が「まずは邪魔な?統を落鳳波で始末して、フフフ…」くらいのブッ飛びじゃないと。
そこは孔明が「まずは邪魔な?統を落鳳波で始末して、フフフ…」くらいのブッ飛びじゃないと。
武力タイプ諸葛亮 95 42 100 90 88
演義タイプ諸葛亮 96 51 100 95 95
史実タイプ諸葛亮 72 05 100 85 90
事実タイプ諸葛亮 25 99 25 18 12
演義タイプ諸葛亮 96 51 100 95 95
史実タイプ諸葛亮 72 05 100 85 90
事実タイプ諸葛亮 25 99 25 18 12
呉とは戦って勝つのではなく、戦わないのが狙いだったんだから名が高かった関羽を残して正解。
人事的に役に立たないが功績のある古参を太守ぐらいにせにゃならんかっただろうからび芳の配置も間違ってない。益州の要地は任せられないだろうしな。
問題は落鳳坡。期待してたやつが予想外に軽率だったこと。そいつを持ち上げたり取り立てた奴の責任。
び芳も主君の兄弟なんだから出世の差ぐらい弁えてるだろ普通は。
奴はただ臆病だったのが悪かっただけ
人事的に役に立たないが功績のある古参を太守ぐらいにせにゃならんかっただろうからび芳の配置も間違ってない。益州の要地は任せられないだろうしな。
問題は落鳳坡。期待してたやつが予想外に軽率だったこと。そいつを持ち上げたり取り立てた奴の責任。
び芳も主君の兄弟なんだから出世の差ぐらい弁えてるだろ普通は。
奴はただ臆病だったのが悪かっただけ
>>96
俺のは確かそこの黒孔明の台詞だｗ
俺のは確かそこの黒孔明の台詞だｗ
>>89
麋芳もかなりの重鎮だし、あの時点ですぐに彼を代える
誰もが納得できる理由って「呉が攻めてくるかもしれない」以外に無くないか？
関羽も「戻ってきたら処罰しよう」とかいってるし、
その後もそのまま放置しようとしてたわけじゃないだろ
麋芳もかなりの重鎮だし、あの時点ですぐに彼を代える
誰もが納得できる理由って「呉が攻めてくるかもしれない」以外に無くないか？
関羽も「戻ってきたら処罰しよう」とかいってるし、
その後もそのまま放置しようとしてたわけじゃないだろ
落鳳坡でホウ統は死んでないってｗ
流れ矢は日本語の流れ矢とは意味が違う
雨の如く降る矢。つまり籠城側の斉射に当たって死んだ
流れ矢は日本語の流れ矢とは意味が違う
雨の如く降る矢。つまり籠城側の斉射に当たって死んだ
>>90
どちらも意味あんまり変わらんと思うけど。
呉録では以前に麋芳が失火で関羽に叱責されたりしているし、
関羽伝でも普段から仲が悪かったらしいので、
少なくとも関羽が遠征を始める以前から仲が悪かったのは間違い無いんだし。
>>100
いや関羽遠征時点よりも前の段階から仲が悪いんだから、
それ以前に変えれば良いと思うよ、麋竺みたいに待遇を高めて実権を与えなくても問題ないだろうし。
あと処罰の問題は関羽が「処罰しよう」となってる時点で問題な訳でして、
それを起こさない工夫が足りなかったのではないという事。
どちらも意味あんまり変わらんと思うけど。
呉録では以前に麋芳が失火で関羽に叱責されたりしているし、
関羽伝でも普段から仲が悪かったらしいので、
少なくとも関羽が遠征を始める以前から仲が悪かったのは間違い無いんだし。
>>100
いや関羽遠征時点よりも前の段階から仲が悪いんだから、
それ以前に変えれば良いと思うよ、麋竺みたいに待遇を高めて実権を与えなくても問題ないだろうし。
あと処罰の問題は関羽が「処罰しよう」となってる時点で問題な訳でして、
それを起こさない工夫が足りなかったのではないという事。
>>102仲が悪いから、だと、徐州から悪かった事になる。
「この筋肉達磨ｷﾓｽ」とかな。
仲が悪くなった、だと徐州以後だろう。やっぱり荊州になるかな。
「あの野郎、俺達兄弟が劉備を妹まで嫁がせて支援したんだ、その俺をこんな目に・・」とかが考えられる。
けっこう違うもんなんよ。
「この筋肉達磨ｷﾓｽ」とかな。
仲が悪くなった、だと徐州以後だろう。やっぱり荊州になるかな。
「あの野郎、俺達兄弟が劉備を妹まで嫁がせて支援したんだ、その俺をこんな目に・・」とかが考えられる。
けっこう違うもんなんよ。
>>102
それ以前に代えるにしたって納得のいる理由は必要だろ、結果論じゃないなら
あと代えるにしたって具体的に誰に代えるんだ？
麋竺と違って実権を与えられて江陵という重要拠点を任されてる分、
人格はともかく太守としての能力はそれなりに評価されていたとも見れるんだが
劉備の親族で太守としての実績も充分で関羽とも軋轢を起こしそうも無い
適任な人って誰かいたっけ？
それ以前に代えるにしたって納得のいる理由は必要だろ、結果論じゃないなら
あと代えるにしたって具体的に誰に代えるんだ？
麋竺と違って実権を与えられて江陵という重要拠点を任されてる分、
人格はともかく太守としての能力はそれなりに評価されていたとも見れるんだが
劉備の親族で太守としての実績も充分で関羽とも軋轢を起こしそうも無い
適任な人って誰かいたっけ？
張飛は士大夫の言いなりになる可能性があるので×だろ
つーか麋兄弟は弟の方が理財があったとか、そうい可能性が高いと思う
兄貴は人柄が良かったみたいだし
つーか麋兄弟は弟の方が理財があったとか、そうい可能性が高いと思う
兄貴は人柄が良かったみたいだし
そこで張飛まで使っちゃうと益州の本隊の方がガラガラになるんじゃないか？
麋芳より確実に良かったといえる人物じゃないと
麋芳より確実に良かったといえる人物じゃないと
じゃあ糜芳は過小評価でFAしようか
と言うか三戦に荊州問題関連のスレがあった筈だからそこ池
と言うか三戦に荊州問題関連のスレがあった筈だからそこ池
張飛こそ過小評価な気がするが、愛すべき馬鹿のほうがキャラ立つんだろうしなあ
麋芳の件で麋竺も肩身狭くなっただろうし、
劉封も自決に追い込まれるし、手ごわそうな
劉備の縁者が没落して、まさに孔明蜀で怖い
ものなしだな。
劉封も自決に追い込まれるし、手ごわそうな
劉備の縁者が没落して、まさに孔明蜀で怖い
ものなしだな。
この流れで何故糜芳過小評価なんだw
神を売った悪党。
さあ、配置転換しようかって言ってもそう簡単ではないわな。
政治面だけでなくて碌な通信・交通手段が無いって事だけ取っても
政治面だけでなくて碌な通信・交通手段が無いって事だけ取っても
>>113積極的に売ったのは士仁なんだが。
劉備の人事からみて部下を無駄に遊ばせないだろうし、重要な拠点を無能な
人物に任せる可能性は低そう。
劉ｴﾝや許靖の様な例もあるが、前者の類なら劉備に随行させているだろうし。
人物に任せる可能性は低そう。
劉ｴﾝや許靖の様な例もあるが、前者の類なら劉備に随行させているだろうし。
まあ麋芳に関しては劉備の見込み違いだったとしか言い様がない
やれやれ、髭神様儲は１８００年も経っても厳しいことですな
関羽の下にさえ配属されなければ裏切らずに済んだかもな
120 ：名無し曰く、：2007/05/09(水) 07:48:04 ID:JiU2AgIi
ビ芳＝ユダ
>>104
理由ならば南郡での失火とかちょうど良いし、他にも仲が悪いならばそれを考慮すれば
官位を上げるとかで益州に召還すれば問題ないと思うよ。
誰に変えるかって話になると呉イが適任かと、親族だし能力面でも問題ない。
裏切らなさそう＆関羽と上手くやっていけそうな趙雲とかでも良いかもね、
南郡太守ぐらいならば官位としても分不相応ではないし。
理由ならば南郡での失火とかちょうど良いし、他にも仲が悪いならばそれを考慮すれば
官位を上げるとかで益州に召還すれば問題ないと思うよ。
誰に変えるかって話になると呉イが適任かと、親族だし能力面でも問題ない。
裏切らなさそう＆関羽と上手くやっていけそうな趙雲とかでも良いかもね、
南郡太守ぐらいならば官位としても分不相応ではないし。
よーし、おまえらいいかげんにしろ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1175640335/l50
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1175640335/l50
ﾋｹﾞも粛清の事を公言せずに、事が終わってから
おもむろに断罪すれば良かったものを
まぁそこまで気の回る人なら折り合い悪くならんか
おもむろに断罪すれば良かったものを
まぁそこまで気の回る人なら折り合い悪くならんか
話しは変わるが朱然って過小評価気味じゃね？
正史基準だと過小、演義基準だと過大だという絶妙な立ち位置に居る朱然
いや、むしろ妥当というべきなのかね
いや、むしろ妥当というべきなのかね
呉はそういうキャラ多そうだな
呉は最近むしろ正史基準でも過大ぎみのやつのほうが多いと思うが
たしかに朱然は強くなってないな
肥に嫌われてんのかねｗ
たしかに朱然は強くなってないな
肥に嫌われてんのかねｗ
呂範もいつまでたっても文官臭いな
ソンケン×2や呂豪にカットインがなかったり呉は手抜き感が
呉はひたすら統率も武力も７０そこそこの奴等がいっぱい
呂範、潘濬、朱然は呉でも過小評価の最たる連中
潘璋もそれっぽいけど、大方は関羽絡みの線が濃厚
潘璋もそれっぽいけど、大方は関羽絡みの線が濃厚
二張や孫堅旗本四天王なんて正史or演義基準でも随分下駄履かしてもらってるよな
ここらへんはゲームバランスの問題も有るからあんまりとやかく言いたくないが
>>129
演義では夷陵で趙雲にぶった斬られてるのに
それ以降のシナリオでも普通に登場してるのは演義優先のコーエーからしては異例のこと
その点では優遇されてるとも言えるw
ここらへんはゲームバランスの問題も有るからあんまりとやかく言いたくないが
>>129
演義では夷陵で趙雲にぶった斬られてるのに
それ以降のシナリオでも普通に登場してるのは演義優先のコーエーからしては異例のこと
その点では優遇されてるとも言えるw
徐盛は微妙に過大評価な気がする
除盛や朱桓などは負け戦らしいものもないが活躍した描写がかなり少ないから評価が難しいよな
山越との戦闘自体相手が相手だしなぁ
山越との戦闘自体相手が相手だしなぁ
>>133
潘濬に関しては関羽に謝られる覚えはあっても、恨まれる覚えはないからな
孫権が最大級の礼儀をつくしたから呉に仕えたのであって何処ぞの親族の軽率な裏切りとは違うんだが‥
何故、あんな顔グラなんだ？
潘濬に関しては関羽に謝られる覚えはあっても、恨まれる覚えはないからな
孫権が最大級の礼儀をつくしたから呉に仕えたのであって何処ぞの親族の軽率な裏切りとは違うんだが‥
何故、あんな顔グラなんだ？
>>135
多分演義では陸遜に次ぐ名将みたいな扱いで魏の大軍を奇襲で返り討ちにしてたからかと。
>>137
演義では趙累に「アイツは信用できねー」みたいなこと言われた上に積極的に裏切ったことになってるからじゃないかな。
この辺り光栄はまだまだ演義贔屓だなと思う。良い悪いは別にして。
多分演義では陸遜に次ぐ名将みたいな扱いで魏の大軍を奇襲で返り討ちにしてたからかと。
>>137
演義では趙累に「アイツは信用できねー」みたいなこと言われた上に積極的に裏切ったことになってるからじゃないかな。
この辺り光栄はまだまだ演義贔屓だなと思う。良い悪いは別にして。
朱然
86 70 73 60 75
朱然は統率を80台中盤～後半くらいまで上げれば
他能力は上げなくても十分将として優秀な戦力になると思う。
潘濬
70 30 77 88 84
演義の被害をある意味一番こうむってる人だけど
正史だと少なくともこのくらいはいくな。
呂範
84 73 74 75 77
正史の活躍を見ると統率80台は妥当というか無いほうがおかしい。
86 70 73 60 75
朱然は統率を80台中盤～後半くらいまで上げれば
他能力は上げなくても十分将として優秀な戦力になると思う。
潘濬
70 30 77 88 84
演義の被害をある意味一番こうむってる人だけど
正史だと少なくともこのくらいはいくな。
呂範
84 73 74 75 77
正史の活躍を見ると統率80台は妥当というか無いほうがおかしい。
朱然は武力や政治ももっと高くて良さそうに思うが…
呂範は逆にちょい高い気もする。
呂範は逆にちょい高い気もする。
あー、書き終わって見てみたけど潘濬は魅力とか若干過大かもしれんな。
顧雍でさえ７６だから７３くらいで丁度いいかも。
朱然の統率は過小だと思うけど知力は良く分からなかったんで動かさなかった。
顧雍でさえ７６だから７３くらいで丁度いいかも。
朱然の統率は過小だと思うけど知力は良く分からなかったんで動かさなかった。
知力80台って。
朱然って戦略に関わることとか策士っぽいこととかしてたっけ？
朱然って戦略に関わることとか策士っぽいこととかしてたっけ？
145 ：名無し曰く、：2007/05/09(水) 21:15:16 ID:lF71Kx4T
孫権と学友
>>141
戦略っぽいこと
・夷陵に勝って白帝城まで攻め込もうという案に対し、魏が攻めてくるだろうから防備を優先させるべきと主張。
(この時魏とは形式上は友好関係にあったが、実際に魏は大軍で攻めてきた)
策士っぽいこと
・部下の内応を事前に察知して対処。
・魏軍を夜襲で破る。
…もちろん低くはないんだろうが、知力は70で妥当な気がするね。
戦略っぽいこと
・夷陵に勝って白帝城まで攻め込もうという案に対し、魏が攻めてくるだろうから防備を優先させるべきと主張。
(この時魏とは形式上は友好関係にあったが、実際に魏は大軍で攻めてきた)
策士っぽいこと
・部下の内応を事前に察知して対処。
・魏軍を夜襲で破る。
…もちろん低くはないんだろうが、知力は70で妥当な気がするね。
最近、といっても10年ほど前あたりに朱然の墓が見つかったな
いちおう陸遜の後釜だしなあ。
70台は寂しくないか？ｗ
70台は寂しくないか？ｗ
朱然は戦歴見てると直属の配下の指揮には優れているが、戦局全体を見渡しての采配は大したこと無い感じ。
>>139
呂範高すぎ。
軍事の功績は孫策時代のものが主体だし、孫策の下での武功が殆ど。
孫権の頃になると関羽討伐時は留守番で、対曹休は劣勢の中での徐盛＆全琮の奮戦が
目立つけれども、呂範はあんまり良いところが無いし、赤壁くらいしか功績が無い。
政治は孫策への進言と実際の業務、孫権への会計としての対応があるが、
反面奢侈な生活を送り讒言されてる事からそこまで高いかは微妙、魅力も含めて。
同じく知力も劉備を引き留める進言があるだけだし、その内容も微妙。
統率７５ 武勇７５ 政治６５ 知力６０ 魅力６５
くらいあれば十分だと思うけど。
呂範高すぎ。
軍事の功績は孫策時代のものが主体だし、孫策の下での武功が殆ど。
孫権の頃になると関羽討伐時は留守番で、対曹休は劣勢の中での徐盛＆全琮の奮戦が
目立つけれども、呂範はあんまり良いところが無いし、赤壁くらいしか功績が無い。
政治は孫策への進言と実際の業務、孫権への会計としての対応があるが、
反面奢侈な生活を送り讒言されてる事からそこまで高いかは微妙、魅力も含めて。
同じく知力も劉備を引き留める進言があるだけだし、その内容も微妙。
統率７５ 武勇７５ 政治６５ 知力６０ 魅力６５
くらいあれば十分だと思うけど。
そもそも呂範って武力70台付けるような実績無いんでないの
153 ：名無し曰く、：2007/05/10(木) 18:22:34 ID:3RbXyByc
てか肥はふざけて思い切り能力低くするよな、劉禅とか黄皓なんか池沼じゃねえか
>>152
朱然は全体としてはあんなもんかとも思うが、武勇に相当する数値は80台後半でもいいかな？
朱然は全体としてはあんなもんかとも思うが、武勇に相当する数値は80台後半でもいいかな？
実際は劉禅も黄皓もまるっきり無能なわけじゃなかったんだろうけどな。
ただ劉禅、黄皓、岑昏とかを最低ラインに設定しないと能力インフレしちゃうし。しょうがないっちゃしょうがない
ただ劉禅、黄皓、岑昏とかを最低ラインに設定しないと能力インフレしちゃうし。しょうがないっちゃしょうがない
政府を牛耳れるっていう時点でかなり優秀だと思うけど
三国志3の時代は、新婚とかも政治力77あったんだけどね…
そして俺は、これが妥当だと思うわけだ。
そして俺は、これが妥当だと思うわけだ。
肥三シリーズでは大望のない自己満系のズル賢さや狡猾さは評価には一切組み込まれないんかね。
まぁ最後に身から錆の如く処刑されたりしていりゃ仕方もないのかもだが
まぁ最後に身から錆の如く処刑されたりしていりゃ仕方もないのかもだが
政争のみ優秀な奴って評価しにくいよな…
大概国政破綻させるから、高政治に繋がらないし
大概国政破綻させるから、高政治に繋がらないし
臧霸どうだろう？
数値はあんなもんかもしれんが、威圧っていうよりも
心攻もらって良さげな気がするんだけど。
親賊とかってスキルじゃないだけマシだけど。
数値はあんなもんかもしれんが、威圧っていうよりも
心攻もらって良さげな気がするんだけど。
親賊とかってスキルじゃないだけマシだけど。
黄皓、岑昏に関しては、どうせ一般イベントで讒言イベントがあるのだから、
これの発生率を高くすればいいと思った。
推挙も真っ先に顔出して、ヘボいのしか推挙しないとか。
数値を普通にして、低めの劉禅では太刀打ちできない状態で讒言しまくる。
軒並み忠誠下がって国崩壊へ向かうので、史実通りに！
これなら黄皓、岑昏あたりに知・政とも70-80与えていいんじゃないかな。
絶対雇わないけどｗ
これの発生率を高くすればいいと思った。
推挙も真っ先に顔出して、ヘボいのしか推挙しないとか。
数値を普通にして、低めの劉禅では太刀打ちできない状態で讒言しまくる。
軒並み忠誠下がって国崩壊へ向かうので、史実通りに！
これなら黄皓、岑昏あたりに知・政とも70-80与えていいんじゃないかな。
絶対雇わないけどｗ
外務省の役人だと例えて
国益の為に己を捨て全身全霊をかける → 優良政治家、忠臣
に対して
自己の利益にのみ執着し、国費の横領とかしまくり → 悪名高き宦官たち
だから高い数字なんか与えるべきじゃないのではと思う
国益の為に己を捨て全身全霊をかける → 優良政治家、忠臣
に対して
自己の利益にのみ執着し、国費の横領とかしまくり → 悪名高き宦官たち
だから高い数字なんか与えるべきじゃないのではと思う
>>162-163
たとえ佞臣の類でも、自己の利益を確立させるだけの手腕があるって事は
悪い意味ではあっても根回しや調整能力を発揮してるってことなんだから
ある程度の政治力はつけられる。
ただし自己の保身や利益を追求し優先するあまり国益を損なって国を衰亡ないし
滅亡させるって事は大局観が欠如してるわけだから高い知力は与えられない。
といってもこれは一般論だから、能力とは別にイベントの発生確率を高くするか
スキルで補う方が個性がでていいだろうけれど。
たとえ佞臣の類でも、自己の利益を確立させるだけの手腕があるって事は
悪い意味ではあっても根回しや調整能力を発揮してるってことなんだから
ある程度の政治力はつけられる。
ただし自己の保身や利益を追求し優先するあまり国益を損なって国を衰亡ないし
滅亡させるって事は大局観が欠如してるわけだから高い知力は与えられない。
といってもこれは一般論だから、能力とは別にイベントの発生確率を高くするか
スキルで補う方が個性がでていいだろうけれど。
165 ：名無し曰く、：2007/05/11(金) 12:30:28 ID:Tqtl9Fpl
勝てるはずも無い戦争を続けるクズに比べたらマシなクズだけどな
多数派工作や政敵の蹴落としみたいな「政略」はどちらかというと政治よりも知力の評価範疇でないの
田畑を開墾したり城を補修したり他国と友好関係を築きあげるプラスの「政治」能力とは全然違う
だから（他の能力値と比べて）知力だけ微妙に高い現在の黄皓は至極妥当だと思う
田畑を開墾したり城を補修したり他国と友好関係を築きあげるプラスの「政治」能力とは全然違う
だから（他の能力値と比べて）知力だけ微妙に高い現在の黄皓は至極妥当だと思う
童貫みたいな例外がそうそう存在されても困る＞宦官の顔
170 ：名無し曰く、：2007/05/11(金) 19:28:27 ID:3GQz/TXC
>>166
んなわけない
んなわけない
>>170
何処が？勝てもしない戦争続けて人を殺すほうがよっぽどクズだと思うけど？
何処が？勝てもしない戦争続けて人を殺すほうがよっぽどクズだと思うけど？
姜維も自分の足を引張り続けた黄皓には言われたくないだろうな
他国攻めは自分の権力確保その他諸事情もあるだろうが基本国のため。
黄皓は明らかに自分の利益第一
人が多く死ぬか死なないかで考えれば前の方がひどいけど一個人としてみれば似たりよったり
それに結果国が波状して多くの死者も出したし。まあ黄皓だけのせいではないけども
黄皓は明らかに自分の利益第一
人が多く死ぬか死なないかで考えれば前の方がひどいけど一個人としてみれば似たりよったり
それに結果国が波状して多くの死者も出したし。まあ黄皓だけのせいではないけども
勝とうが負けようが死人多数は変わらないし、死ぬ兵士や民間人には同じ迷惑
だったら曹操が一番のクズ
死人の量とかで乱世の人物を評価するのは基地外
だったら曹操が一番のクズ
死人の量とかで乱世の人物を評価するのは基地外
まぁ「開戦して戦乱の世をいたずらに長引かせた周瑜がクズで張昭の案こそ戦乱を終結させる英断だった」
みたいな考えも一面の真実ではあるし、孫権に対する忠義という一面を切り出しても議論の尽きないところではあるが、
そういったのは能力スレ的には殆ど関係ないな。
みたいな考えも一面の真実ではあるし、孫権に対する忠義という一面を切り出しても議論の尽きないところではあるが、
そういったのは能力スレ的には殆ど関係ないな。
周瑜がいなくてもあの時点での
曹操の南征は失敗した可能性が高いと思うが
曹操の南征は失敗した可能性が高いと思うが
周瑜が居なくても曹操軍に長江は超えれないだろうが、
彼が居なかったら孫権もさっさと曹操に臣従しちゃったんじゃないか
彼が居なかったら孫権もさっさと曹操に臣従しちゃったんじゃないか
179 ：名無し曰く、：2007/05/12(土) 08:08:32 ID:zdP0+wVk
>>178孫権のことだから曹操が死んでから荒れた漢に反乱でもするんじゃね？
しかし魯粛が脅していたように、孫権はいい扱いされないと思う。
中央に召されて閑職じゃないかな。
中央に召されて閑職じゃないかな。
2階が雀荘の中華料理屋
182 ：名無し曰く、：2007/05/12(土) 11:47:05 ID:bl1AJhqV
呉の武将の7割は過大評価。出てきて一瞬しか活躍しない奴が多いことこの上ない。出番が少ないからボロが出ないので高評価って感じ。野球で言えば、スタメンに入れない代打選手だが打席数が少ないので打率が高いってところ。
この分だと下手をすればその孫権を煽って中国での戦乱を長期化させた孔明や魯粛こそ人間のｋ（ｒｙ
となりかけるな
そして皮肉をこめればこの無益な戦乱を収めた黄皓と劉禅こそ英雄、かなり無茶だが
そういや讒言が多かったのはここでは黄皓が目立つが袁家の郭図や逢起もなかなかだな
最後あたり足の引っ張り合いで滅亡させてしまったとかも同じだが郭図とかはは比較的扱いが上、この落差はなんだろ？
となりかけるな
そして皮肉をこめればこの無益な戦乱を収めた黄皓と劉禅こそ英雄、かなり無茶だが
そういや讒言が多かったのはここでは黄皓が目立つが袁家の郭図や逢起もなかなかだな
最後あたり足の引っ張り合いで滅亡させてしまったとかも同じだが郭図とかはは比較的扱いが上、この落差はなんだろ？
184 ：名無し曰く、：2007/05/12(土) 11:59:11 ID:zdP0+wVk
>>183コウソンサンとの闘いとかで遠征中に郭図はうまいこと内政してたんじゃね？
田豊に続く政治家が生まれなかったのがエンショウの衰退した理由だよな、あとエンショウの３人の息子の評価はどう思う？
田豊に続く政治家が生まれなかったのがエンショウの衰退した理由だよな、あとエンショウの３人の息子の評価はどう思う？
讒言はいつの時代でもどこでもあるんだろ
君主がダメだと目立つだけで
君主がダメだと目立つだけで
>>186
あれは随分な厚遇だったと思うぞ。
大体、劉琮自体にさほど野心がないわけで、名目上はそこそこの役職で
不自由なく暮らせたのなら彼にとっては十分。
そして、孫権が降伏してもそれと同等レベルの扱いはされなかったと思う。
劉琮がある程度厚遇された要因として、二代目としては孫権並の傑物ではなかったということもある。
江東への影響力、配下の質などを考えても、孫権は警戒されて一生故郷から遠く離れた田舎で
飼い殺しな可能性もある。
あれは随分な厚遇だったと思うぞ。
大体、劉琮自体にさほど野心がないわけで、名目上はそこそこの役職で
不自由なく暮らせたのなら彼にとっては十分。
そして、孫権が降伏してもそれと同等レベルの扱いはされなかったと思う。
劉琮がある程度厚遇された要因として、二代目としては孫権並の傑物ではなかったということもある。
江東への影響力、配下の質などを考えても、孫権は警戒されて一生故郷から遠く離れた田舎で
飼い殺しな可能性もある。
魯粛が居なかったら三国志は無かっただろうな
とりあえず魯粛の統率は演義補整とは言え過大
とりあえず魯粛の統率は演義補整とは言え過大
何を根拠に演義は陸戦の魯粛などと言ったのか
何か凄い部分を作りたかっただけで特に意味なんか無い思う
外交は駄目駄目だし
外交は駄目駄目だし
「今、荊州ＧＥＴしても維持出来ないって」
↓
時が改まった時期に外交で奪還
↓
時が改まった時期に外交で奪還
いや、演義の話ね
江南の二張のあの政治力はどうなんだろうか。
>>193
そもそも演義では政治をつけようもないが、
正史なら張昭は孫策の頃から赤壁の後くらいまで長史として政治をみていたし、
孫策が死んだ際は家臣団を纏め、この危機に対処したり指導力を発揮している。
張紘の方は、顧雍と入れ替えた方がいいと思う。
張昭と顧雍が呉の政治家の双璧と思う。
そもそも演義では政治をつけようもないが、
正史なら張昭は孫策の頃から赤壁の後くらいまで長史として政治をみていたし、
孫策が死んだ際は家臣団を纏め、この危機に対処したり指導力を発揮している。
張紘の方は、顧雍と入れ替えた方がいいと思う。
張昭と顧雍が呉の政治家の双璧と思う。
張紘の方は孫策に対する戦略提示や孫権に対する遷都計画みたいに、
百官を統べる行政官ではなく、傍に侍る参謀肌の人間っぽいね。
百官を統べる行政官ではなく、傍に侍る参謀肌の人間っぽいね。
孫策死んだ時に、曹操が攻めようとしたのを止めたのも張紘だったっけ？
そう。人の死に乗じて攻めるは非道と曹操を諌めた。
あと、孫権、孫策の二代にわたって総大将が最前線に立つなとも注意した。
あと、孫権、孫策の二代にわたって総大将が最前線に立つなとも注意した。
袁紹じゃなくて良かったな
張飛って演義より正史の方が強そう。
統率は９０位あっても良いかな？
統率は９０位あっても良いかな？
つーか張飛は知力が酷すぎるんだよな、統率も若干低い気もするが最低60は知力あっても良いのに。
強いことは強いが少々間抜けな張飛のほうが愛嬌があるのは違いない
数値って50が平均なの？
リュウゼンとかほとんど10以下だけど
どういうことなんだろう平民以下になるのかな
リュウゼンとかほとんど10以下だけど
どういうことなんだろう平民以下になるのかな
>>201
だがそれがいい
だがそれがいい
205 ：名無し曰く、：2007/05/13(日) 09:00:08 ID:/EvwC55z
>>201遠征に頭の良いメンバーを入れないと計略かかりまくりの張飛は好きだが、やはり頭を良くできる判定が若い頃に全くないからなぁ…呂蒙みたいに晩年成都に入ったあたりから知力60くらいにしてもいいかも
司馬懿はなんで武力63もあるのか。
武勇伝でもあるんだろうか。
武勇伝でもあるんだろうか。
嫁にバカにされた補正とか
208 ：名無し曰く、：2007/05/13(日) 09:58:22 ID:/EvwC55z
>>206確かに謎だな、孔明のが武力強そうだけどな。
視界の広さで武力＋10
周喩とかもその例に漏れないな、特に武将を斬ったとかの戦績はないけど武力７８くらい
今にして思えば三国志Ⅶの特技に一騎打ちがあったのは肥ＧＪだった
今にして思えば三国志Ⅶの特技に一騎打ちがあったのは肥ＧＪだった
確か周瑜は趙雲に、司馬懿は魏延に打ちかかられて逃げるシーンがあった気がするから、
演義でも軍師と言うより頭が良い将軍扱いだったんだろう。
正史でも活躍時期が前半の周瑜は、馬に跨り敵陣に切り込む描写もあるからやや高め、
後半に活躍し、あまりそういったのが見られない司馬懿がやや低めなのかな？
これは二人に限らず三国志全体の流れだけど。
演義でも軍師と言うより頭が良い将軍扱いだったんだろう。
正史でも活躍時期が前半の周瑜は、馬に跨り敵陣に切り込む描写もあるからやや高め、
後半に活躍し、あまりそういったのが見られない司馬懿がやや低めなのかな？
これは二人に限らず三国志全体の流れだけど。
危機に陥ったり、自ら剣を振るって采配してる描写が一切無く
逆に戦場でも道服で車椅子に乗ってる、諸葛亮が
武力30代なのも納得いくよな。
逆に戦場でも道服で車椅子に乗ってる、諸葛亮が
武力30代なのも納得いくよな。
＞＞212そのふたりに打ち掛かられれば誰でも逃げるワイw
司馬懿は近作の顔グラで鎧姿になってることも有るからな
コーエー的には諸葛亮は軍師で司馬懿は将軍という認識なんだろうな
しかし武力が一騎打ちだけじゃなく戦法の威力にも関係してる現状を鑑みると、
諸葛亮の武力が30台なのは物足りないな
50台くらい有っても良いと思うんだけどなあ
コーエー的には諸葛亮は軍師で司馬懿は将軍という認識なんだろうな
しかし武力が一騎打ちだけじゃなく戦法の威力にも関係してる現状を鑑みると、
諸葛亮の武力が30台なのは物足りないな
50台くらい有っても良いと思うんだけどなあ
空城退戦の回で両者は最前線にいるから両方とも度胸はあったんじゃなかろうか。
度胸＝強さだとは思えないが、臆病＝弱いってのは想像がつく
度胸＝強さだとは思えないが、臆病＝弱いってのは想像がつく
そりゃ三国志11の糞仕様がおかしいだけだw
ある一点で過小評価されててもべつの点で過大評価されてるから
トータルでは妥当、問題ないという理屈はおかしいと思われ
諸葛亮の計略100%成功という厨仕様を取り払うか弱体化した上で
武力を引き上げるというのが妥当なところでないの
ある一点で過小評価されててもべつの点で過大評価されてるから
トータルでは妥当、問題ないという理屈はおかしいと思われ
諸葛亮の計略100%成功という厨仕様を取り払うか弱体化した上で
武力を引き上げるというのが妥当なところでないの
戦法の威力に影響しなくすりゃいいんでねーの？
一騎撃ち専用能力にしてしまえば
それを4でやって失敗したんだっけ。
一騎撃ち専用能力にしてしまえば
それを4でやって失敗したんだっけ。
諸葛亮て身長180CMぐらいあるし楽毅に比していたくらいだから
武力60あってもよいかと
武力60あってもよいかと
いい加減、その「背が高いから武力も高い」という
馬鹿みたいな理屈はやめてほしいな。
馬鹿みたいな理屈はやめてほしいな。
軍隊としての能力は統率でいいと思うけどな
それに武力を＋αぐらいはいいだろうけど
それに武力を＋αぐらいはいいだろうけど
楽進とか曹操は武力50くらいになっちまいそうだな。
そんで程昱とか董襲は高いのか？
素人の喧嘩なら180cmある奴は強いのが多いと思うけど、
いちおう玄人の喧嘩なんだから、身長論はやめようぜ。
そんで程昱とか董襲は高いのか？
素人の喧嘩なら180cmある奴は強いのが多いと思うけど、
いちおう玄人の喧嘩なんだから、身長論はやめようぜ。
225 ：名無し曰く、：2007/05/14(月) 00:06:36 ID:Yi/uOoYx
そーだ、そーだ、楽進さんはつぉいんだぞー。
正史からすりゃ一騎討ちしたり個人の武を戦争中に披露した奴なんてかなり稀だしな＜呂布や孫策
ただ軍を率いて先頭に立ったり乱戦に身を投じていたりしている武将はやっぱ高くはなるだろう＜楽進や張遼
孔明は四輪車がこの評価になるんじゃなかろうか
ただ軍を率いて先頭に立ったり乱戦に身を投じていたりしている武将はやっぱ高くはなるだろう＜楽進や張遼
孔明は四輪車がこの評価になるんじゃなかろうか
四輪者に羽扇だと武力１じゃないか？ｗ
移動力も１だ。
鳳雛先生はモロに矢の届くところで指揮してたんだろうなあ。
移動力も１だ。
鳳雛先生はモロに矢の届くところで指揮してたんだろうなあ。
古武将扱いの孫ビンは両足が切り落とされて歩行不自由ということで武力が一桁だったな
道雪の扱いと孫ﾋﾞﾝ…
まぁ御輿に乗っかって前線に出てはいなかっただろうが。
まぁ御輿に乗っかって前線に出てはいなかっただろうが。
230 ：名無し曰く、：2007/05/14(月) 12:15:52 ID:7EwuSciR
231 ：名無し曰く、：2007/05/14(月) 13:15:56 ID:g93LLEqW
顔良は関羽に劉備の事を告げようとしたところを斬られたんだぞ
知らんのかい
知らんのかい
>>230
紀霊が頑張ったのは関羽戦で、張飛には一撃必殺。
顔良は、魏続、宋憲を斬り、徐晃でもかなわなかった。
演義で同様のポジションの華雄に比べると、前座の質が上。
演義準拠なら、別に過大じゃないだろうと思うな。
>>231
そういう話の本もあるというだけ。一口に演義と言っても、
版本の種類により微妙に話の差違もあるんだよ。
君の知る話が全てじゃない。
紀霊が頑張ったのは関羽戦で、張飛には一撃必殺。
顔良は、魏続、宋憲を斬り、徐晃でもかなわなかった。
演義で同様のポジションの華雄に比べると、前座の質が上。
演義準拠なら、別に過大じゃないだろうと思うな。
>>231
そういう話の本もあるというだけ。一口に演義と言っても、
版本の種類により微妙に話の差違もあるんだよ。
君の知る話が全てじゃない。
紀霊戦を見る限り演義での張飛は関羽以上の化物という根拠は一応あるといえばあることになるんだよな
単にコンディションとか戦況が優勢不利などの諸要素もあるにせよ
単にコンディションとか戦況が優勢不利などの諸要素もあるにせよ
文醜はどうだ？
（ ´ｗ｀）＜文醜の文集ﾅﾝﾁﾃ
236 ：名無し曰く、：2007/05/14(月) 18:02:42 ID:7EwuSciR
>>235早野乙
川相さんだろ。井端が怪我して回収できないことを良いことに・・・
ようするに関羽死ねということですね
餌
つたいていの演義
つたいていの演義
>>236
そっちかよw
そっちかよw
今日たまたま蒼天読んでたんだけど、まさに顔良斬られるところだった。
あれはひどい。
いちおう顔・文は当時の最大勢力における二枚看板だったのだし、やはり
ある程度の数値がないと、そこまで有名にならないのではないだろうか。
あれはひどい。
いちおう顔・文は当時の最大勢力における二枚看板だったのだし、やはり
ある程度の数値がないと、そこまで有名にならないのではないだろうか。
顔・文の微妙な魅力はなんなんだろう…
そりゃ美周郎と対極の顔醜だから
…ごめん
…ごめん
関羽が斬った武将は武力にプラス補整が付く説
張飛に斬られたら据え置き
張飛に斬られたら据え置き
劉備と張飛は関羽に能力吸われてる説
247 ：名無し曰く、：2007/05/14(月) 23:18:22 ID:a8Y1/VZl
いつも思うんだが、孫権が軍事的に強すぎる
親征すると必ずと言って良いほど指揮に破綻を来して敗退してるのに
親征すると必ずと言って良いほど指揮に破綻を来して敗退してるのに
蜀書では関羽・張飛及びに古参の将が記述が少ないので、その分前半期の
活躍は全て劉備に還元されてる感が強い、だから＋－０くらいじゃないの？
劉備の一番凄い所は何故か人が集まる魅力というゲームには表現しにくい部分だし。
まああえていうなら統率が過小ってくらいか。
活躍は全て劉備に還元されてる感が強い、だから＋－０くらいじゃないの？
劉備の一番凄い所は何故か人が集まる魅力というゲームには表現しにくい部分だし。
まああえていうなら統率が過小ってくらいか。
劉備は武力も低すぎる
演義での武勇を普通に評価したら70台後半くらいは有って良い
ていうか魅力以外の全数値+5くらいが妥当だと思う
演義での武勇を普通に評価したら70台後半くらいは有って良い
ていうか魅力以外の全数値+5くらいが妥当だと思う
数値化のうえだと劉備は前半生と後半生で知力に随分と差がありそう
>>247
曹丕みたいなもんじゃね?
曹丕みたいなもんじゃね?
曹丕も孫権も自ら軍を率いての活躍なんてゼロに等しいからな
信長の野望における徳川秀忠みたいに戦争関連の能力値は
20台、30台付けられても不思議じゃないと思うんだけどなあ
ここらへん三国志は査定が適当というか有名武将に甘いというか何と言うか
信長の野望における徳川秀忠みたいに戦争関連の能力値は
20台、30台付けられても不思議じゃないと思うんだけどなあ
ここらへん三国志は査定が適当というか有名武将に甘いというか何と言うか
曹丕はまだ若いころに、そこそこ動けてる気がするんだけど。どうなんだろうね。
孫権は策の影にいて、そのまま首領になってしまったから、地味なままだよなあ。
孫権は策の影にいて、そのまま首領になってしまったから、地味なままだよなあ。
254 ：名無し曰く、：2007/05/15(火) 03:54:42 ID:mPNDg5jH
有名武将は下手に能力低くするとゴミシナ人どもが文句言い出すからなぁ
まぁ糞チョンのファビョン程じゃないだろうが
シナ人もチョン程の糞外道じゃないが世界でも有名な外道だからな
だから何されるかわからん
もめないようにするには仕方ないよな
まぁ糞チョンのファビョン程じゃないだろうが
シナ人もチョン程の糞外道じゃないが世界でも有名な外道だからな
だから何されるかわからん
もめないようにするには仕方ないよな
日本語でおｋ
俺は日本人だが、趙雲の能力をこれ以上下げるのは止めてくれよ。
趙雲は一人になると物凄く強くなる
補正欲しいね。
補正欲しいね。
258 ：名無し曰く、：2007/05/15(火) 08:15:07 ID:b5iqvlDN
孫権は
その陣容が立派なのを見て曹操が嘆息した って感じの記述で（ゴメうろ覚え）
高めになってんじゃないかな？
実際戦うとヘタレだから下げて欲しいね
その陣容が立派なのを見て曹操が嘆息した って感じの記述で（ゴメうろ覚え）
高めになってんじゃないかな？
実際戦うとヘタレだから下げて欲しいね
>>252
秀忠は確かに統率低い方だろうけど、一応は大軍を率いた経験自体はあるから
全く軍を率いたことのない文官などと比べたら少しは統率あると思う。
三国志でも、軍を率いた経験が一度でもあるなら、
ある程度の統率はあってもいいんじゃないかと。
(まぁこの「ある程度」がいくつかが問題だが)
秀忠は確かに統率低い方だろうけど、一応は大軍を率いた経験自体はあるから
全く軍を率いたことのない文官などと比べたら少しは統率あると思う。
三国志でも、軍を率いた経験が一度でもあるなら、
ある程度の統率はあってもいいんじゃないかと。
(まぁこの「ある程度」がいくつかが問題だが)
>>250
劉備は優秀な参謀がいる時は強い。これは劉備に限らないだろうが。
陳宮の知力は過小評価。陳宮は周囲の評価も高く、兗州や徐州を乗っ取った
手腕も見事。せめて知力に関しては荀攸程度の評価は欲しいな。
劉備は優秀な参謀がいる時は強い。これは劉備に限らないだろうが。
陳宮の知力は過小評価。陳宮は周囲の評価も高く、兗州や徐州を乗っ取った
手腕も見事。せめて知力に関しては荀攸程度の評価は欲しいな。
孫権は荊州、濡須では勝ってるから現状でも悪くはないかと
ほとんど呂蒙の手柄だけどね
ほとんど呂蒙の手柄だけどね
263 ：名無し曰く、：2007/05/15(火) 15:13:40 ID:4jqCWBif
>>260エン術とも盟を結び曹操と普通に闘える程の兵力を用意し、献策までして参謀、他国との政治、自国の政治、軍師までをこなした陳宮は知力94政治88はあげていい
戦争は上手く無いけど呂蒙育てたり陸遜を抜擢したり皇帝になる前の孫権の人事は三国一だな。
皇帝後も入れると三国君主中最下位だけど。
皇帝後も入れると三国君主中最下位だけど。
昔の三國志しかやったことないけど最近のでは韓浩の能力でマシになったのかな？
陸遜の件は抜擢って言うのかな?
陸氏ってあの近辺のもの凄い名族だろ
孫策の娘とか娶ってるし、抜擢つうのは違うんじゃ無いかなぁ
まぁ、長く敵対関係に有った陸氏の棟梁だから
重用するのが憚られたって言うなら、そうなんだろうけど
陸氏ってあの近辺のもの凄い名族だろ
孫策の娘とか娶ってるし、抜擢つうのは違うんじゃ無いかなぁ
まぁ、長く敵対関係に有った陸氏の棟梁だから
重用するのが憚られたって言うなら、そうなんだろうけど
名士と言えば名士だけど、当時は国の一大事を任せる程の功はまだなかったんじゃない？
新興の孫氏なんかよりずっと名士だよ
漢の時代から太守を排出してる家柄だし
漢の時代から太守を排出してる家柄だし
陳宮は強いて言えば曹操を裏切って呂布に付いて、
結果的に身を滅ぼしたというのがマイナス評価になってるのかな
いつも知力90台にギリギリ届かない数値だよな
結果的に身を滅ぼしたというのがマイナス評価になってるのかな
いつも知力90台にギリギリ届かない数値だよな
Ⅸの孫権だと罵声くらいしか兵法ないんだよな、酔っ払っての混乱も加えてほしかった
地味な孫権に比べて、孫パパの能力はえらく評価高いな
地味な孫権に比べて、孫パパの能力はえらく評価高いな
パパの強さはガチだろ。
袁術が勢力増したのは、だいたい孫堅が掃除してくれるからだもの。
孫堅が負けたから劉表も倒せなかったわけだし。
袁術が勢力増したのは、だいたい孫堅が掃除してくれるからだもの。
孫堅が負けたから劉表も倒せなかったわけだし。
個人的な見解だと、
パパとお兄ちゃん＝戦闘向き
権坊＝内政向き
と思ってる。
パパとお兄ちゃん＝戦闘向き
権坊＝内政向き
と思ってる。
まぁ、張飛と違ってリアルに酒飲んでいつも失敗してるイメージがある＞仲謀兄
曹丕と同じで戦下手なイメージあるけど、ある程度国の基盤は出来ていて四大都督ら自分の代わりを任せれる人材はいたんだから実際はそれでも問題なかったんだろう
ゲームでの統率も実績を考えたら曹丕ともども、高い気がする
丕は大軍を率いたらダメなのかも知れない
曹丕と同じで戦下手なイメージあるけど、ある程度国の基盤は出来ていて四大都督ら自分の代わりを任せれる人材はいたんだから実際はそれでも問題なかったんだろう
ゲームでの統率も実績を考えたら曹丕ともども、高い気がする
丕は大軍を率いたらダメなのかも知れない
三国時代の戦いは大抵攻めた方が負けてたっぽいので、曹丕が戦下手
というのはちょっと可愛そうな気がするな。
というのはちょっと可愛そうな気がするな。
この時代の皇帝の親征は袁術にしろ劉備にしろ曹丕にせよ成功した例は少ないな
277 ：名無し曰く、：2007/05/15(火) 19:33:04 ID:R/hwo03U
末裔補正じゃねぇの？
つ風呂屋補正
280 ：名無し曰く、：2007/05/15(火) 22:00:27 ID:lJQaspnl
カンタクﾀﾝのおかげだな。
堅・策・権と孫家の人々が驕るとろくな事にならないな
まあ、劉さん家の苦労人や曹さん家の奸雄にも当てはまる事ではあるけども
まあ、劉さん家の苦労人や曹さん家の奸雄にも当てはまる事ではあるけども
曹丕が失敗している戦いは、曹操時代も失敗しているような地域の
戦いと言えるんじゃないか？
孫権も失敗しているが、孔明も北伐は失敗しまくっている。
魏を相手にするのは大変ってことだ。
戦いと言えるんじゃないか？
孫権も失敗しているが、孔明も北伐は失敗しまくっている。
魏を相手にするのは大変ってことだ。
>>279
その一方で魯粛の後任を厳畯にしようとしてる話はちょっと不可解な気もするけど。
その一方で魯粛の後任を厳畯にしようとしてる話はちょっと不可解な気もするけど。
>>283
陸康討伐してるのが後々まで遺恨を残してるのは確かだろう。
確かに漢の功臣の陸氏が揃いも揃って知力と政治高いなんて出来過ぎと言えば出来過ぎだよな～
まぁ、夏侯嬰の末裔や司馬叩の末裔が優秀なのもアレだけどね。
陸康討伐してるのが後々まで遺恨を残してるのは確かだろう。
確かに漢の功臣の陸氏が揃いも揃って知力と政治高いなんて出来過ぎと言えば出来過ぎだよな～
まぁ、夏侯嬰の末裔や司馬叩の末裔が優秀なのもアレだけどね。
>>279
対関羽戦で、陸遜を後任に推挙したのは呂蒙自身なんだけどね。
夷陵での人事は、その後の実績・地位から見ても妥当な人事。
驚くほどの抜擢ではない。
演義のせいで、陸遜＝大抜擢というイメージがつきすぎた面もあるだろうね。
対関羽戦で、陸遜を後任に推挙したのは呂蒙自身なんだけどね。
夷陵での人事は、その後の実績・地位から見ても妥当な人事。
驚くほどの抜擢ではない。
演義のせいで、陸遜＝大抜擢というイメージがつきすぎた面もあるだろうね。
江陵太守候補が朱然
荊州都督候補が陸遜
ってことじゃないのか？
荊州都督候補が陸遜
ってことじゃないのか？
まあ孫権の統率は過大だということで
289 ：名無し曰く、：2007/05/16(水) 08:51:14 ID:UtkKmpdx
まあｼｮｶｯﾁｬﾝとﾁｭｰﾎﾞｰを比べちゃ可哀想だなｗ
290 ：名無し曰く、：2007/05/16(水) 09:17:08 ID:Z9mSt87W
>>285
あへて言うなら、この場合はその後の実績は関係ないのでは？
あへて言うなら、この場合はその後の実績は関係ないのでは？
さすがに人生の大半を戦場で戦い抜いた劉備と互角以上ってのは無いなｗ
袁術陛下くらいでも良いんじゃないの孫権の統率は
袁術陛下くらいでも良いんじゃないの孫権の統率は
堅と策の政治なんかは蛮族並でいいよ
知力も戦場での部分を抜けばこれも蛮族並なんだが
特に策は周りが政治を支えた感を出すため甘寧並の数値でいい
知力も戦場での部分を抜けばこれも蛮族並なんだが
特に策は周りが政治を支えた感を出すため甘寧並の数値でいい
堅はともかく策は多くの人材を進んで取り入れたからそんなに低くはならんだろ。
実質呉の初代君主だしな
曹操、劉備ほどではないにしても、それなりの数値があっていいわな
曹操、劉備ほどではないにしても、それなりの数値があっていいわな
>>293
堅も程普、黄蓋、韓当とかを見出してるから、人を見る目はあったんじゃないの？
堅も程普、黄蓋、韓当とかを見出してるから、人を見る目はあったんじゃないの？
人を見る目って政治力の評価範疇なのか？
だったら田舎で農夫やってた孔明見出した劉備なんかは
ゲーム中トップクラスの数値を付けられても良いって理屈になりそう
だったら田舎で農夫やってた孔明見出した劉備なんかは
ゲーム中トップクラスの数値を付けられても良いって理屈になりそう
なるほど、じゃあ呂布、張遼、高順らを一番最初に見い出した
丁原の政治が中途半端に高めなのはそのためだったのか。
丁原の政治が中途半端に高めなのはそのためだったのか。
人材に関しては、魅力と登用技能でカバーできる気もするが
しかし孫権の政治89とか殆ど人材登用＆運用だけで付いた能力値じゃね？
君主なんだから有能な部下を適材適所に配置出来れば問題ないというのはわかるが、
それで本人にまで高い能力値を付けるのはどこか釈然としない
君主なんだから有能な部下を適材適所に配置出来れば問題ないというのはわかるが、
それで本人にまで高い能力値を付けるのはどこか釈然としない
人材運用はかなり才能必要かと
内政よりも
難しいよ うん 難しい
内政よりも
難しいよ うん 難しい
高祖なんてのが良い例だしな。
若干19歳でいつ瓦解してもおかしくない勢力を受継ぎ、臣下の助けを借りた部分があったとはいえ第二勢力に作り上げたという意味での統率力は凄い＞孫権
これだけ書くと劉禅も凄いという気がするがｗ
これだけ書くと劉禅も凄いという気がするがｗ
いつの世も人事担当は大変なのね
初期の劉禅はすごかったんではｗ なんて
安居平五路の回では馬鹿っぽい顔では無かった。
南征に行く頃に馬鹿っぽい顔になった。
南征に行く頃に馬鹿っぽい顔になった。
韓遂が採用しなかった馬超の兵糧攻めの策を聞いた曹操が、
「馬超が死ななければ自分に墓はない」と嘆いたと山陽公載記にあるよね。
曹操に完全敗北したとは言え韓遂よりはるかに健闘したのに、
韓遂より統率が低く知力に関しては圧倒的に下回っている理由が分からない。
演義補正で韓遂のが知力が上になるのは個性付けの為にも分かるんだが、
あまりにも低すぎだろ・・馬一族で一番バカなのはやりすぎだ。
とりあえず異民族に保護されて異民族の中で暗殺案が浮上したり、
結局部下に殺されたという記述まである韓遂の統率を－10
馬超の知力を+15～+20しても人気キャラだし問題ないっしょ。
「馬超が死ななければ自分に墓はない」と嘆いたと山陽公載記にあるよね。
曹操に完全敗北したとは言え韓遂よりはるかに健闘したのに、
韓遂より統率が低く知力に関しては圧倒的に下回っている理由が分からない。
演義補正で韓遂のが知力が上になるのは個性付けの為にも分かるんだが、
あまりにも低すぎだろ・・馬一族で一番バカなのはやりすぎだ。
とりあえず異民族に保護されて異民族の中で暗殺案が浮上したり、
結局部下に殺されたという記述まである韓遂の統率を－10
馬超の知力を+15～+20しても人気キャラだし問題ないっしょ。
韓遂は30年にわたって涼州に盤拠してるからね。
その分が勘案されてるのでは？
その分が勘案されてるのでは？
親父が曹操の所にいるのに挙兵したり、あちらこちらで殺しまくったぶんが
マイナスになってるのでは。
マイナスになってるのでは。
馬超の知力の場合、馬騰の件は順序が逆なんで敢えて失点扱いにまでする
必要性は薄いけど、渭水での敗北の後の立ち回りが評価を下げてるんだろう。
必要性は薄いけど、渭水での敗北の後の立ち回りが評価を下げてるんだろう。
渭水での敗北後、韓遂の将の閻行の父だけが曹操に殺されず、
韓遂は閻行の父も殺されるように閻行に幼い女を嫁がせたりするが結局裏切られ攻撃されて、
羌族に保護されてる。
一方馬超は羌族を仲間に引き入れながら敗走して、張魯の助勢を受けて再起。
韋康を殺害→夏侯淵撃破→氐族の千万・阿貴を仲間に引き入れて勢いを盛り返す。
韓遂と比べりゃ随分鮮やかな立ち回りだと思うけど・・
殺しまくったと言っても馬超の妻子一族も虐殺されてるしね。
あと張既伝によると、曹操は荊州遠征前に関中に割拠する馬騰らを恐れ、
部曲の解散と朝廷への帰還を命じてる。
馬騰はそれを承諾しつつも実行にうつさず、張既によって無理矢理出立させられてるし、
韓遂の子や閻行の父の事も考えると官職はあっても元々人質扱いだよ。
野心のみで乱を起こしたわけでもなさそうだし、
劉備や孫権だって曹操の漢中攻撃を聞いて争いをやめて和平する位なので、
あのタイミングでの挙兵は仕方ない気がする。
韓遂は閻行の父も殺されるように閻行に幼い女を嫁がせたりするが結局裏切られ攻撃されて、
羌族に保護されてる。
一方馬超は羌族を仲間に引き入れながら敗走して、張魯の助勢を受けて再起。
韋康を殺害→夏侯淵撃破→氐族の千万・阿貴を仲間に引き入れて勢いを盛り返す。
韓遂と比べりゃ随分鮮やかな立ち回りだと思うけど・・
殺しまくったと言っても馬超の妻子一族も虐殺されてるしね。
あと張既伝によると、曹操は荊州遠征前に関中に割拠する馬騰らを恐れ、
部曲の解散と朝廷への帰還を命じてる。
馬騰はそれを承諾しつつも実行にうつさず、張既によって無理矢理出立させられてるし、
韓遂の子や閻行の父の事も考えると官職はあっても元々人質扱いだよ。
野心のみで乱を起こしたわけでもなさそうだし、
劉備や孫権だって曹操の漢中攻撃を聞いて争いをやめて和平する位なので、
あのタイミングでの挙兵は仕方ない気がする。
馬鹿にしとかないと趙雲とかぶるからだよ
魅力の高い呂布みたいなもんなんだろ
演技で関羽が馬超に嫉妬した時に孔明に諌められたのがあったろ。
馬超と比べるのは張飛辺りが丁度いいってな。
つまり基本演技基準だから張飛が馬鹿な間は馬超も馬鹿なまま。
馬超と比べるのは張飛辺りが丁度いいってな。
つまり基本演技基準だから張飛が馬鹿な間は馬超も馬鹿なまま。
しかし張飛はあながちいつまでも馬鹿というわけでもなく判断は微妙なところだ
張飛は別に馬鹿じゃないよね
教養回転共に人並み以上ではあるよね
単に自分と目上に甘くて目下に酷薄なだけだよね
教養回転共に人並み以上ではあるよね
単に自分と目上に甘くて目下に酷薄なだけだよね
そういう言い方されると張飛がもの凄く小人っぽくなるなww
まぁ、実際そんな感じだけど
まぁ、実際そんな感じだけど
曹操に殺されただけの弟たちより知力低いのは何故だ＞馬超
別に馬超の知力は現状維持でも良いが、こういう適当な査定は止めて欲しい
別に馬超の知力は現状維持でも良いが、こういう適当な査定は止めて欲しい
先ほど別スレで
呂蒙を勉強させて育てるスレッド
の
不敬は徳の修まらざるなり
を読ませてもらったんだけど 魯粛の統率は妥当な気がしてきました
呂蒙を勉強させて育てるスレッド
の
不敬は徳の修まらざるなり
を読ませてもらったんだけど 魯粛の統率は妥当な気がしてきました
魯粛さんには「敬」があるからな。
馬超は敵の計略にかかって味方を斬るという
最悪なことをしちゃったからな。
これをなせるのは他に呂布くらいだろ。
一休と一徹なら素直に韓遂おじちゃんを
信じるはず。
最悪なことをしちゃったからな。
これをなせるのは他に呂布くらいだろ。
一休と一徹なら素直に韓遂おじちゃんを
信じるはず。
離間の計なら赤壁の時の曹操もかかってる
別に呂布や馬超みたいな猛将の専売特許ってわけじゃない
別に呂布や馬超みたいな猛将の専売特許ってわけじゃない
涼州の武将は成公英と韓遂以外は知力・政治が揃って低いよ。
閻行
統率78
武力84
知力71
政治66
魅力72
騎馬の戦法特技付き
彼の経歴なら、これくらいが妥当かと。
閻行
統率78
武力84
知力71
政治66
魅力72
騎馬の戦法特技付き
彼の経歴なら、これくらいが妥当かと。
>>321
韓遂おじちゃんは馬騰パパと戦って超休鉄のママとブラザーを殺してるよ。
その頃馬超は閻行と一騎打ち最中で、注見ると死にかけたらしい。
でも結局捕まってもいないし殺されてもいないんだよね。
敗走してから猛反撃してるので韓遂側は当時必死なはずで、
馬騰の妻子殺してる以上韓遂の将である閻行が馬超見逃す理由もないし、
馬騰と韓遂は和解せず何度も戦って仇敵関係になってるしね。
注だし、馬超はピンピンしてて魏贔屓で魏の貴族になる閻行がボロクソに勝ったように書いてるとか有り得なくもない
同じく注だけど馬超の策を採用しなかった上で、
戦況が膠着していき西涼側にとっては不利になって、それからの馬上会談離間の計だし、
人を利用して強かに生きてきた韓遂だと信用無くしても仕方ないんじゃないのｗ
馬騰は曹操に利用された上で兵権剥奪されてるし、
馬超にとっては憎むべき敵であるのも確かな気はする。
韓遂おじちゃんは馬騰パパと戦って超休鉄のママとブラザーを殺してるよ。
その頃馬超は閻行と一騎打ち最中で、注見ると死にかけたらしい。
でも結局捕まってもいないし殺されてもいないんだよね。
敗走してから猛反撃してるので韓遂側は当時必死なはずで、
馬騰の妻子殺してる以上韓遂の将である閻行が馬超見逃す理由もないし、
馬騰と韓遂は和解せず何度も戦って仇敵関係になってるしね。
注だし、馬超はピンピンしてて魏贔屓で魏の貴族になる閻行がボロクソに勝ったように書いてるとか有り得なくもない
同じく注だけど馬超の策を採用しなかった上で、
戦況が膠着していき西涼側にとっては不利になって、それからの馬上会談離間の計だし、
人を利用して強かに生きてきた韓遂だと信用無くしても仕方ないんじゃないのｗ
馬騰は曹操に利用された上で兵権剥奪されてるし、
馬超にとっては憎むべき敵であるのも確かな気はする。
曹操と交渉した時に、閻行はうまく立ち回った感じがあるよな。
曹操が引き込もうと決めたせいもあるんだろうけど、結果的に曹操との交渉は
本人のためにはなった。だから政治が60後半あっても良さげな気はする。
曹操にも韓遂にも見込まれたから、魅力も70台か。
若馬超を全殺し寸前にした、ってインパクトはすごいから、武力も80後半くらい。
基本的に韓遂には勝てなかったので、統率は70。適性も騎A。義理やや低め。
騎将、騎神ってほど部隊を率いた時の活躍はないが、使える武将だったのは
間違いないので、技能は騎兵向きのものを考える。
馬超串刺しに敬意を払って猛者かな。これなら馬超も殺せる。
閻行
統率70 武力88 知力61 政治66 魅力72
技能は猛者 義理はやや低め
俺ならこんな評価かな。
曹操が引き込もうと決めたせいもあるんだろうけど、結果的に曹操との交渉は
本人のためにはなった。だから政治が60後半あっても良さげな気はする。
曹操にも韓遂にも見込まれたから、魅力も70台か。
若馬超を全殺し寸前にした、ってインパクトはすごいから、武力も80後半くらい。
基本的に韓遂には勝てなかったので、統率は70。適性も騎A。義理やや低め。
騎将、騎神ってほど部隊を率いた時の活躍はないが、使える武将だったのは
間違いないので、技能は騎兵向きのものを考える。
馬超串刺しに敬意を払って猛者かな。これなら馬超も殺せる。
閻行
統率70 武力88 知力61 政治66 魅力72
技能は猛者 義理はやや低め
俺ならこんな評価かな。
10と幾つの小僧だったんだな＞当時馬超
でも当時から有名だったんだぜ。
高校野球のエースみたいなもんか？
高校野球のエースみたいなもんか？
じゃあバカ扱いでも仕方ないな
若かりし頃の馬超＝甲子園のエース
閻行＝プロ野球選手
閻行＝プロ野球選手
アト様もガキの頃は神童扱いじゃなかったっけ
馬超＝松井みたいなものか
趙雲の脇の臭いで頭やられちゃったんだろうな
>>326
二十歳前後だったと思う。そこまでガキってことはない
二十歳前後だったと思う。そこまでガキってことはない
馬超の武力を基準に考えれば、閻行の武力は100近くてもおかしくないな。
閻行がボコった正史馬超は演義馬超とは別人ですから
閻行って韓遂の親衛隊長って感じだな。
野球選手はお金好きそうだから、張魯のとこのワイロ君でいいじゃん
徐晃の統率は過小なの？
とある作品評価サイトで、97は欲しいって言ってた奴がいたけど。
とある作品評価サイトで、97は欲しいって言ってた奴がいたけど。
曹操が一族以外に大軍をあずけないチキンだからな
評価しずらい
評価しずらい
関羽の重囲を突破して曹操に絶賛されてなかったっけ？
その他の戦歴も、ほぼ無敗なはず。
演義で王平と喧嘩したり、孟達にプスっとやられてたりしてるんで、
それでマイナス査定食ってるんじゃないかな。
演義補正がなければ、張遼と同じか、それ以上の統率でも問題ない
と思う。武力に関しては派手なエピソードもないし、90で妥当かな。
その他の戦歴も、ほぼ無敗なはず。
演義で王平と喧嘩したり、孟達にプスっとやられてたりしてるんで、
それでマイナス査定食ってるんじゃないかな。
演義補正がなければ、張遼と同じか、それ以上の統率でも問題ない
と思う。武力に関しては派手なエピソードもないし、90で妥当かな。
関羽の友達だったということで割と演義でも良い（マシな）扱いをされてると思うが、
同時に関羽のかませ犬どまりになってしまった印象は有るな＞演義の徐晃
顔文に一蹴されるところなんか気の毒だ
同時に関羽のかませ犬どまりになってしまった印象は有るな＞演義の徐晃
顔文に一蹴されるところなんか気の毒だ
李厳って過小評価過ぎない？黄忠と互角に戦ったんだから
夏侯淵以上の武力はあっていいと思うが。
陸遜に匹敵する人物と評価されるほどなんだし知力ももっと
欲しい。魅力も少なすぎ。
夏侯淵以上の武力はあっていいと思うが。
陸遜に匹敵する人物と評価されるほどなんだし知力ももっと
欲しい。魅力も少なすぎ。
演義での「誰々と互角」エピソードを真正直に全部評価してたらきりがないし矛盾もある
李厳 統率83 武力84 知力75 政治74 魅力52 えらいまた魅力下がってるなｗ
演義補正と正史での失脚理由で仕方ないっちゃ仕方ないか。
その他は陸遜に匹敵するの言葉の力かな？割と妥当。
・劉表に仕え多数の郡県の長官を歴任(知力政治アップ)
・208年曹操の侵攻から逃れ、暗君劉章に買われ成都県令に、有能と評価される(知力政治魅力アップ)
・213年護軍に任命され、劉備の侵攻をとめる任務に就くが、そのまま劉備に降伏、裨将軍に任じられる。
劉備は益州を取ると李厳を犍為太守・興業将軍に任命。(魅力ダウン知力政治アップ)
・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を挑発する事もなく5千の兵で鎮圧。
馬秦・高勝を処刑し晒し首にする。(統率武力知力アップ)
・蛮族の酋長高定元が新道県を攻撃した時、救援に駆け付けて賊軍を撃破。
その功により輔漢将軍を加官される。(統率武力アップ)
・222年劉備に白帝城永安宮に呼ばれ尚書令に任命、劉備が重篤に陥ると諸葛亮と共に劉禅の後見の遺命を受ける。
官を中都護に進め、内外の軍事を統括し、永安に駐屯して鎮撫せよと命じられた。
223年劉禅が即位すると都郷侯に封じられ、仮節使となる。光禄勲の位を付加される。(統率知力政治魅力アップ)
・224年蛮族の酋長高定の軍が新道県を包囲、救援に向かい勝利する。この功により、輔漢将軍の官位を付加される。
(統率武力アップ)
・226年 前将軍となり輸送を管理(統率アップ)
・230年 驃騎将軍に昇進、曹真が侵攻しようとしたので2万の兵で漢中を守った。
諸葛亮が李豊に引き継がせ李厳は漢中の政務を担当。
一度のみだが北伐を全担当した。(統率武力知力政治アップ)
・231年 軍需物資輸送の一切を監督したが夏から秋にかけての雨で失敗。
諸葛亮に責任転嫁をし、劉禅に退却と見せかけ敵を討つ作戦だと上奏。
諸葛亮が李厳の手紙を提出し矛盾を明らかにしたので罪を認め失脚。(統率知力政治魅力ダウン)
・234年 諸葛亮陣没後気落ちして死亡。(魅力ダウン)
・現在、研究者によると李厳弾劾の名簿などから失脚の原因は兵糧輸送ではなく、
諸葛亮と李厳の対立であったことを物語っているとの事。(未知)
馬超も驃騎将軍まで昇進して涼州牧、恐らく北伐に出るだろうし若死惜しいな。
演義補正と正史での失脚理由で仕方ないっちゃ仕方ないか。
その他は陸遜に匹敵するの言葉の力かな？割と妥当。
・劉表に仕え多数の郡県の長官を歴任(知力政治アップ)
・208年曹操の侵攻から逃れ、暗君劉章に買われ成都県令に、有能と評価される(知力政治魅力アップ)
・213年護軍に任命され、劉備の侵攻をとめる任務に就くが、そのまま劉備に降伏、裨将軍に任じられる。
劉備は益州を取ると李厳を犍為太守・興業将軍に任命。(魅力ダウン知力政治アップ)
・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を挑発する事もなく5千の兵で鎮圧。
馬秦・高勝を処刑し晒し首にする。(統率武力知力アップ)
・蛮族の酋長高定元が新道県を攻撃した時、救援に駆け付けて賊軍を撃破。
その功により輔漢将軍を加官される。(統率武力アップ)
・222年劉備に白帝城永安宮に呼ばれ尚書令に任命、劉備が重篤に陥ると諸葛亮と共に劉禅の後見の遺命を受ける。
官を中都護に進め、内外の軍事を統括し、永安に駐屯して鎮撫せよと命じられた。
223年劉禅が即位すると都郷侯に封じられ、仮節使となる。光禄勲の位を付加される。(統率知力政治魅力アップ)
・224年蛮族の酋長高定の軍が新道県を包囲、救援に向かい勝利する。この功により、輔漢将軍の官位を付加される。
(統率武力アップ)
・226年 前将軍となり輸送を管理(統率アップ)
・230年 驃騎将軍に昇進、曹真が侵攻しようとしたので2万の兵で漢中を守った。
諸葛亮が李豊に引き継がせ李厳は漢中の政務を担当。
一度のみだが北伐を全担当した。(統率武力知力政治アップ)
・231年 軍需物資輸送の一切を監督したが夏から秋にかけての雨で失敗。
諸葛亮に責任転嫁をし、劉禅に退却と見せかけ敵を討つ作戦だと上奏。
諸葛亮が李厳の手紙を提出し矛盾を明らかにしたので罪を認め失脚。(統率知力政治魅力ダウン)
・234年 諸葛亮陣没後気落ちして死亡。(魅力ダウン)
・現在、研究者によると李厳弾劾の名簿などから失脚の原因は兵糧輸送ではなく、
諸葛亮と李厳の対立であったことを物語っているとの事。(未知)
馬超も驃騎将軍まで昇進して涼州牧、恐らく北伐に出るだろうし若死惜しいな。
誤字訂正と長文謝罪・・
>・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を挑発する事もなく5千の兵で鎮圧。
・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を徴発する事もなく5千の兵で鎮圧。
>・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を挑発する事もなく5千の兵で鎮圧。
・218年盗賊馬泰・高勝数万の人々を集め反乱、李厳は新兵を徴発する事もなく5千の兵で鎮圧。
李厳 統率88 武力85 知力78 政治84 魅力77 こんなもん
347 ：名無し曰く、：2007/05/19(土) 21:31:55 ID:7gt7EScF
タイシジの武力90台はないでしょ、ソンサクと一騎打ちしただけで戦功全くないし。あとチョウリョウが91なのは納得できん、あれだけ戦に参加したり逸話まであるんだからチョウウンと同じにすべき
キョチョとテンイ、カンネイより低いとかありえん
てか呉の武将の武力は殆ど過大だよな
ゲームバランス考えると仕方ないのかもしれないけど。
キョチョとテンイ、カンネイより低いとかありえん
てか呉の武将の武力は殆ど過大だよな
ゲームバランス考えると仕方ないのかもしれないけど。
348 ：名無し曰く、：2007/05/19(土) 21:52:11 ID:kyAOFiKV
>>347
張遼か。 こいつは逸話が凄いから上げてもいいんだが、ならば張遼より強いと認められた曹仁や曹仁より強い李通の武力がインフレしちゃうからなあ。
ゲームバランス無視して呉の武力を軒並み下げたゲームじゃ売れないから仕方ないんじゃね？
張遼か。 こいつは逸話が凄いから上げてもいいんだが、ならば張遼より強いと認められた曹仁や曹仁より強い李通の武力がインフレしちゃうからなあ。
ゲームバランス無視して呉の武力を軒並み下げたゲームじゃ売れないから仕方ないんじゃね？
>>347
>てか呉の武将の武力は殆ど過大だよな
>ゲームバランス考えると仕方ないのかもしれないけど。
二行目の結論で正解だと思う
後漢末から長く戦い抜いた魏蜀の面子に
その二国と数回ドンパチした程度の呉が互角ってバランス取り以外にない
９では呉はその全体底上げでも魏に飲み込まれるけどね…
>てか呉の武将の武力は殆ど過大だよな
>ゲームバランス考えると仕方ないのかもしれないけど。
二行目の結論で正解だと思う
後漢末から長く戦い抜いた魏蜀の面子に
その二国と数回ドンパチした程度の呉が互角ってバランス取り以外にない
９では呉はその全体底上げでも魏に飲み込まれるけどね…
演義も含めれば張遼の武力はあんなもん
甘寧はともかく許チョは正史でも演義でも最強クラスだし
甘寧はともかく許チョは正史でも演義でも最強クラスだし
曹仁・李通ってそんなに強いの？
張遼は武力というより統率のイメージだな
でも甘寧より高くして欲しいとは思う
でも甘寧より高くして欲しいとは思う
>>347
演義なのか正史なのかで武勇伝も変わってくるんだが、
演義なら孫策だけじゃなく張遼や程普らとも戦い、特にアンタの大好きな張遼とは80合以上に渡る熱戦で互角のはず。
正史ならそもそも一騎打ちなんてこと自体相当な武勇伝なんだが、孫策と演義の一騎打ちばりの死闘を繰り広げ、
大軍に包囲された城から単騎で脱出しつつ数人を騎射で撃ち殺し、
また楼閣の上で淵に手をかけた敵に罵声を浴びせられ相手の手を一発で射抜いた弓の達人。
演義にしても正史にしても、個人的な戦闘力はトップレベルだと思うが。
>>349
単純な戦歴でいえば、孫堅の黄巾討伐やらの頃から付き従って転戦し続けた程普・黄蓋・韓当とかどうなんだ？
呉が魏や蜀とドンパチなんて赤壁以後の話しでしょ？それなら魏蜀の奴らだって同じじゃないか。
「バランス取り以外にない」なんて差はどこから来るのよ？
演義なのか正史なのかで武勇伝も変わってくるんだが、
演義なら孫策だけじゃなく張遼や程普らとも戦い、特にアンタの大好きな張遼とは80合以上に渡る熱戦で互角のはず。
正史ならそもそも一騎打ちなんてこと自体相当な武勇伝なんだが、孫策と演義の一騎打ちばりの死闘を繰り広げ、
大軍に包囲された城から単騎で脱出しつつ数人を騎射で撃ち殺し、
また楼閣の上で淵に手をかけた敵に罵声を浴びせられ相手の手を一発で射抜いた弓の達人。
演義にしても正史にしても、個人的な戦闘力はトップレベルだと思うが。
>>349
単純な戦歴でいえば、孫堅の黄巾討伐やらの頃から付き従って転戦し続けた程普・黄蓋・韓当とかどうなんだ？
呉が魏や蜀とドンパチなんて赤壁以後の話しでしょ？それなら魏蜀の奴らだって同じじゃないか。
「バランス取り以外にない」なんて差はどこから来るのよ？
夏候惇は……過剰だよね？
淵のほうが戦争は強かったんじゃないかと思うんだけど。
どうだろう？
淵のほうが戦争は強かったんじゃないかと思うんだけど。
どうだろう？
有名どころの武将（並みでないとされた将）同士の一騎討ちなんて正史には孫策と太史慈以外で誰と誰がいたよ？って程だろ。
その時点で二人はやっぱ高武力なのは仕方ないでしょ。
呉は水戦が多く船同士だから個人の武より統率で評価ってのも理解できる数値だし。
その時点で二人はやっぱ高武力なのは仕方ないでしょ。
呉は水戦が多く船同士だから個人の武より統率で評価ってのも理解できる数値だし。
個人的な主観だけど、水上戦の方が陸上戦より一騎打ち？が多そうな気がする。
船ぶつけて乗り移った後とかに。
船ぶつけて乗り移った後とかに。
大将が乗り移ったら袋にされて死亡
358 ：名無し曰く、：2007/05/19(土) 22:51:00 ID:kyAOFiKV
>>354
惇は負けてんのに弱い印象が正史にも演義にもないのが救いだよね。 淵は最後が無様だった。 ボスにも蛮勇を慎めって釘さされてる。 マイナスのが目立つんだよな。
戦歴で見ると淵のが強いはずなのにね。
>>355
有名どころか微妙だが馬超と閻行の一騎打ちがある。 肥ゲーでは二人とも武力90超。
惇は負けてんのに弱い印象が正史にも演義にもないのが救いだよね。 淵は最後が無様だった。 ボスにも蛮勇を慎めって釘さされてる。 マイナスのが目立つんだよな。
戦歴で見ると淵のが強いはずなのにね。
>>355
有名どころか微妙だが馬超と閻行の一騎打ちがある。 肥ゲーでは二人とも武力90超。
＞多そうな気がする
適当杉ｗ
適当杉ｗ
360 ：名無し曰く、：2007/05/19(土) 22:57:48 ID:kyAOFiKV
>>355
呂布ｖｓｶｸｼ
呂布ｖｓｶｸｼ
>>351
曹仁は実際三国の中でも相当の武功の持ち主で、
博子という書では彼の武勇を称えて「曹仁の武勇は古の猛将にも引けをとらず、張遼は彼(曹仁)に次ぐ」としてるくらい凄い。
李通は単に曹仁救出の際の活躍が「勇は諸将に冠す」と書かれただけで、別に曹操軍で随一とか言われてるわけじゃないと思うんだが、
>>348が何を根拠としたか判らないのでなんとも言えない。俺の印象だと曹仁・張遼には大分劣る感じなんだが…
348も「呉はゲームバランスで武力上げてる」と言いたいらしいからそれも合わせて聞いてみたい。
曹仁は実際三国の中でも相当の武功の持ち主で、
博子という書では彼の武勇を称えて「曹仁の武勇は古の猛将にも引けをとらず、張遼は彼(曹仁)に次ぐ」としてるくらい凄い。
李通は単に曹仁救出の際の活躍が「勇は諸将に冠す」と書かれただけで、別に曹操軍で随一とか言われてるわけじゃないと思うんだが、
>>348が何を根拠としたか判らないのでなんとも言えない。俺の印象だと曹仁・張遼には大分劣る感じなんだが…
348も「呉はゲームバランスで武力上げてる」と言いたいらしいからそれも合わせて聞いてみたい。
363 ：名無し曰く、：2007/05/19(土) 23:03:05 ID:kyAOFiKV
>>361
一騎打ちの記述がある武将でｶｸｼだけ武力が並なんだよね。 ちょっと気の毒な気もするが、この人は実際のところどんな人物なんだ？ 強いの？
一騎打ちの記述がある武将でｶｸｼだけ武力が並なんだよね。 ちょっと気の毒な気もするが、この人は実際のところどんな人物なんだ？ 強いの？
364 ：名無し曰く、：2007/05/19(土) 23:05:14 ID:mfYKwPUO
>>354
惇さんは統率も武力もイメージよりは明らかに過大
惇さんは統率も武力もイメージよりは明らかに過大
演義では五虎大将軍という化け物連中を抱えた蜀と、
その蜀に目を付けられて散々一騎打ちにも付き合わされた魏の将軍たちのの武勇は目立つが、
呉の連中はパッとしないんだよねえ
確かに呉最強の猛将である甘寧や太史慈は張遼と同格だと思うが、
その張遼からして呂布五虎将顔文たちと比べたら格下だからな
こればっかりは仕方が無い
その蜀に目を付けられて散々一騎打ちにも付き合わされた魏の将軍たちのの武勇は目立つが、
呉の連中はパッとしないんだよねえ
確かに呉最強の猛将である甘寧や太史慈は張遼と同格だと思うが、
その張遼からして呂布五虎将顔文たちと比べたら格下だからな
こればっかりは仕方が無い
正史見る限りでは㌧は戦には向いてないな･･･
367 ：名無し曰く、：2007/05/19(土) 23:17:29 ID:kyAOFiKV
>>362
李通は江陵での曹仁救出で緒将随一と評されたんだけどな。 曹仁以下の緒将なら間違った解釈してたかもね。
ゲームバランスで武力上げてると言いたいわけじゃない。 個人武勇のエピソードある人は魏も蜀も武力高い。 呉も高くていいでしょ。 下げたらバランス崩れるてこと。
李通は江陵での曹仁救出で緒将随一と評されたんだけどな。 曹仁以下の緒将なら間違った解釈してたかもね。
ゲームバランスで武力上げてると言いたいわけじゃない。 個人武勇のエピソードある人は魏も蜀も武力高い。 呉も高くていいでしょ。 下げたらバランス崩れるてこと。
>>356
船に斬り込むのに将が先頭きってってのはあまりないだろ。乗り込まれた側が兵士との乱戦はあっても
>>358
あぁ、忘れていた。
だが、それなりの評価を得ているしな＜閻行
他にも武勇伝がある太史が高武力は仕方ないな
>>361
ｶｸｼ…負傷したんだっけか？まぁ斬り殺されてないだけでも数値上げても良い気もするよな、相手は呂布なんだし
船に斬り込むのに将が先頭きってってのはあまりないだろ。乗り込まれた側が兵士との乱戦はあっても
>>358
あぁ、忘れていた。
だが、それなりの評価を得ているしな＜閻行
他にも武勇伝がある太史が高武力は仕方ないな
>>361
ｶｸｼ…負傷したんだっけか？まぁ斬り殺されてないだけでも数値上げても良い気もするよな、相手は呂布なんだし
>>367
うん、多分「曹仁救出で一番活躍した」って程度の意味だと思うんだよね、李通の「勇冠諸将」っていうのは。
似た様な表現で益州攻略時の黄忠を指して「勇毅冠三軍」ってのがあるんだけど、
この三軍に冠すってのもその戦いでの武勇を賞賛する以上の意味はないと思うんだ。
後半は勘違いして突っかかったりしてスイマセンでした。
うん、多分「曹仁救出で一番活躍した」って程度の意味だと思うんだよね、李通の「勇冠諸将」っていうのは。
似た様な表現で益州攻略時の黄忠を指して「勇毅冠三軍」ってのがあるんだけど、
この三軍に冠すってのもその戦いでの武勇を賞賛する以上の意味はないと思うんだ。
後半は勘違いして突っかかったりしてスイマセンでした。
371 ：名無し曰く、：2007/05/19(土) 23:45:03 ID:kyAOFiKV
372 ：名無し曰く、：2007/05/20(日) 00:01:41 ID:kyAOFiKV
>>370
江凌戦読み返してみたが勘違いぽかったｗｗ
緒将随一って李通を褒めた人が曹仁でした。 自動的に曹仁は含まない範囲だよな。 サーセン。
呉では既に一人不遇に武力低めにされてる人がいるからこれ以上下げないでもらいたい願望もある。
呂蒙だ。 孫権配下で1、2を争う猛将。 覚醒前の武力のみで太守になる実績。 呂蒙に殺さないと約束したのに料理人殺した甘寧が半裸で待機しちゃうビビりっぷり。
左遷された医者に活躍させて本営に復帰させちゃう配慮もニクイ。 政治ももう少し上げてやれよ。
江凌戦読み返してみたが勘違いぽかったｗｗ
緒将随一って李通を褒めた人が曹仁でした。 自動的に曹仁は含まない範囲だよな。 サーセン。
呉では既に一人不遇に武力低めにされてる人がいるからこれ以上下げないでもらいたい願望もある。
呂蒙だ。 孫権配下で1、2を争う猛将。 覚醒前の武力のみで太守になる実績。 呂蒙に殺さないと約束したのに料理人殺した甘寧が半裸で待機しちゃうビビりっぷり。
左遷された医者に活躍させて本営に復帰させちゃう配慮もニクイ。 政治ももう少し上げてやれよ。
呉の人は字に「子」が入る事が多いような気がするんだけど、何かエピソードでも有るんかね？
平民にはほとんど字が無かったみたいだし、
呉の文系士官にはこの字が割り当てられる風習が色濃く残ってたとか？
まあ他にもいっぱい居るんだけどね。
平民にはほとんど字が無かったみたいだし、
呉の文系士官にはこの字が割り当てられる風習が色濃く残ってたとか？
まあ他にもいっぱい居るんだけどね。
>>372
呂蒙と甘寧の件、いまいち文章がわかりづらく、どう主張したいのかよくわからんが、
甘寧は約束破って料理人殺した挙句、怒った呂蒙が兵士をつれて攻め込もうとした
一触即発の危険な状況で、船をしっかり結びつけて、逃げる気の無いことをしめし、
おまけに、上着を脱いで寝るという無防備さ。
この開き直りともいえる放胆さは、そうとう度胸がすわっていることをしめす話だよ。
ここから甘寧がビビリととるのは大間違い。
呂蒙と甘寧の件、いまいち文章がわかりづらく、どう主張したいのかよくわからんが、
甘寧は約束破って料理人殺した挙句、怒った呂蒙が兵士をつれて攻め込もうとした
一触即発の危険な状況で、船をしっかり結びつけて、逃げる気の無いことをしめし、
おまけに、上着を脱いで寝るという無防備さ。
この開き直りともいえる放胆さは、そうとう度胸がすわっていることをしめす話だよ。
ここから甘寧がビビリととるのは大間違い。
375 ：名無し曰く、：2007/05/20(日) 02:14:23 ID:tWXIF7O1
>>374
甘寧の度胸を示すエピソードに見えるが、この場合甘寧が助かる方法は逃げるか呂蒙のお情けしかないんだよ。
豪胆な甘寧でも呂蒙には戦うことも逃げることも拒否してる。 俺にはビビってるようにしか見えんがな。
甘寧の度胸を示すエピソードに見えるが、この場合甘寧が助かる方法は逃げるか呂蒙のお情けしかないんだよ。
豪胆な甘寧でも呂蒙には戦うことも逃げることも拒否してる。 俺にはビビってるようにしか見えんがな。
こっちに非があるから逆ｷﾞﾚする訳にもいかんから取った行動だろ、常識的に考えて…
呂蒙の武勇にビビったとはどう考えても取れんぞ
呂蒙の武勇にビビったとはどう考えても取れんぞ
>>371
閻行が馬超追い詰めたのは一騎打ちのみで統率は関係ない
正史統率
馬超＞韓遂＞馬騰＞＞∞＞＞閻行
正史武力
閻行＞馬超
正史知力
馬超＞韓遂＞馬騰＞閻行
閻行は親曹操派であり多少の大局観は持ってたかもしれないが局面ごとの頭が鈍い。
韓遂に諌言はしても結局従軍して脚を引っ張った。
馬上会談で韓遂の護衛として付き閻行が曹操に親孝行しろと言われて馬超と韓遂の仲違いがはじまるからね。
曹操による閻行の引き抜きを察知した韓遂が閻行に末娘を嫁がせ阻止してるし、
謀反を起こして曹操に降ろうとしたのはいいけど、差し出すはずの韓遂の首は取れなかった。
それでも曹操に信任され夏侯淵の代行として韓遂への備えになるが、
韓遂の逆襲にびびって城を捨てて逃げようとするも韓遂が部下に殺された為難を逃れたとある。
その後の記録はなく消息不明。
大体閻行に関しての記録は謀反を起こした馬超に圧倒的不利な魏略からの注のみだし一騎打ちだって分かったもんじゃない。
一騎打ちして馬超を殺す寸前まで行ったとあるのに、なんで捕まえたり殺せなかったのか大きな疑問。
矛を突き刺し折れた矛でうなじを殴ったとかニュースじゃあるまいし、
後から書いた歴史書にそんな詳細書いてあることがうさんくせー
韓遂と馬騰はお互いに殺しあう仇敵関係で嫡子の馬超を生かす理由がないしね。
閻行が馬超追い詰めたのは一騎打ちのみで統率は関係ない
正史統率
馬超＞韓遂＞馬騰＞＞∞＞＞閻行
正史武力
閻行＞馬超
正史知力
馬超＞韓遂＞馬騰＞閻行
閻行は親曹操派であり多少の大局観は持ってたかもしれないが局面ごとの頭が鈍い。
韓遂に諌言はしても結局従軍して脚を引っ張った。
馬上会談で韓遂の護衛として付き閻行が曹操に親孝行しろと言われて馬超と韓遂の仲違いがはじまるからね。
曹操による閻行の引き抜きを察知した韓遂が閻行に末娘を嫁がせ阻止してるし、
謀反を起こして曹操に降ろうとしたのはいいけど、差し出すはずの韓遂の首は取れなかった。
それでも曹操に信任され夏侯淵の代行として韓遂への備えになるが、
韓遂の逆襲にびびって城を捨てて逃げようとするも韓遂が部下に殺された為難を逃れたとある。
その後の記録はなく消息不明。
大体閻行に関しての記録は謀反を起こした馬超に圧倒的不利な魏略からの注のみだし一騎打ちだって分かったもんじゃない。
一騎打ちして馬超を殺す寸前まで行ったとあるのに、なんで捕まえたり殺せなかったのか大きな疑問。
矛を突き刺し折れた矛でうなじを殴ったとかニュースじゃあるまいし、
後から書いた歴史書にそんな詳細書いてあることがうさんくせー
韓遂と馬騰はお互いに殺しあう仇敵関係で嫡子の馬超を生かす理由がないしね。
閻行と馬超の件は後にその悔しさに馬超が猛鍛錬して
飛躍的に強くなったとも考えられるから絶頂期の武力が
閻行＞馬超とは言い切れない。
飛躍的に強くなったとも考えられるから絶頂期の武力が
閻行＞馬超とは言い切れない。
追記
韓遂の死に様は武帝紀 王脩伝 張既伝 後漢書天文志の周羣伝などにあり、
病没やら斬られたやら詳細は不明。
閻行が出てくるのは張既伝の魏略から引かれた注
魏略や魏書は引用回数は多いが、引用した宋の裴松之自身が信憑性が無いと言い。
唐の史官で史通を著した劉知幾にも最もいい加減な書と言われてる。
馬超が曹操に『馬超が死なない限り葬地無し』と嘆かせたという記述も、
山陽公載記からの注で裴松之が批判してる書のひとつだけどね。
馬超が野球で言う王なら閻行は武力のみ馬超超えした記録より記憶に残る男長嶋さんでいいよ。
流石に居たことは居たのだろうけど、それさえ疑うほどの記録の無さ、
なのに毎度毎度スレに出てきては馬超を半殺しにした！とか言う派手なインパクト残していく。
馬超の知力と政治が必要以上に低い方をなんとかしてほしいな。
低くてもいいけど低すぎなんだよボケ光栄
韓遂の死に様は武帝紀 王脩伝 張既伝 後漢書天文志の周羣伝などにあり、
病没やら斬られたやら詳細は不明。
閻行が出てくるのは張既伝の魏略から引かれた注
魏略や魏書は引用回数は多いが、引用した宋の裴松之自身が信憑性が無いと言い。
唐の史官で史通を著した劉知幾にも最もいい加減な書と言われてる。
馬超が曹操に『馬超が死なない限り葬地無し』と嘆かせたという記述も、
山陽公載記からの注で裴松之が批判してる書のひとつだけどね。
馬超が野球で言う王なら閻行は武力のみ馬超超えした記録より記憶に残る男長嶋さんでいいよ。
流石に居たことは居たのだろうけど、それさえ疑うほどの記録の無さ、
なのに毎度毎度スレに出てきては馬超を半殺しにした！とか言う派手なインパクト残していく。
馬超の知力と政治が必要以上に低い方をなんとかしてほしいな。
低くてもいいけど低すぎなんだよボケ光栄
380 ：名無し曰く、：2007/05/20(日) 08:05:01 ID:tWXIF7O1
>>376
甘寧は孫家の一族でも喧嘩しちゃうくらい短気なんだがな。 逆ギレするわけにいかないとどう読めるんだい？
>>371
そうね。 統率は派手な武勲ないよね。 史書の記述の信憑性で語ると実在しない武将の立場はどうなるんだ？
馬超も知力低いよな。 もう少し上げてもいい。 政治はあんなもんじゃねえの？ 負けたら立て直せなかったべ。
甘寧は孫家の一族でも喧嘩しちゃうくらい短気なんだがな。 逆ギレするわけにいかないとどう読めるんだい？
>>371
そうね。 統率は派手な武勲ないよね。 史書の記述の信憑性で語ると実在しない武将の立場はどうなるんだ？
馬超も知力低いよな。 もう少し上げてもいい。 政治はあんなもんじゃねえの？ 負けたら立て直せなかったべ。
>>377>>379
>仇敵関係で嫡子の馬超を生かす理由がないしね。
いやどう考えても、本気で殺す気だったんだよ。殺しきる前に、邪魔が入っただけじゃない？
いくら珍しい一騎討ち状態になったとしても、若殿見殺しにする軍はないと思うよ……。
それと馬超の知力政治はどうして高いの？
演義補正を覆すほどの実績あるかな？
>>375-376
甘寧は呉入りするとき周瑜や呂蒙のお世話になったんじゃなかったっけ？
だから基本的に彼らの言うことは（比較的）よく聞いたんだろう。
寄せ手が周瑜でも、結果は同じだったと思うよ。
「家帰ったらどうにもムカっ腹立ったんで射殺しちゃったけど、やっぱ俺が悪いわサーセンｗｗｗ
いいッスよ、アンタにゃ世話になったし、もう行くところもねーし、殺したきゃ殺せばァ？」
って状態じゃないか？
降伏時に自分縛ったり開門するのを見て、ビビリとする評価はないんじゃないかな？
船繋いで鎧も着ないどころか服脱いで寝ちゃうのは、それらと同じだろう。
>仇敵関係で嫡子の馬超を生かす理由がないしね。
いやどう考えても、本気で殺す気だったんだよ。殺しきる前に、邪魔が入っただけじゃない？
いくら珍しい一騎討ち状態になったとしても、若殿見殺しにする軍はないと思うよ……。
それと馬超の知力政治はどうして高いの？
演義補正を覆すほどの実績あるかな？
>>375-376
甘寧は呉入りするとき周瑜や呂蒙のお世話になったんじゃなかったっけ？
だから基本的に彼らの言うことは（比較的）よく聞いたんだろう。
寄せ手が周瑜でも、結果は同じだったと思うよ。
「家帰ったらどうにもムカっ腹立ったんで射殺しちゃったけど、やっぱ俺が悪いわサーセンｗｗｗ
いいッスよ、アンタにゃ世話になったし、もう行くところもねーし、殺したきゃ殺せばァ？」
って状態じゃないか？
降伏時に自分縛ったり開門するのを見て、ビビリとする評価はないんじゃないかな？
船繋いで鎧も着ないどころか服脱いで寝ちゃうのは、それらと同じだろう。
>>378
いくらヲタでもこんな痛い返しはありえない
いくらヲタでもこんな痛い返しはありえない
馬超ヲタの総擁護っぷりは凄いな
オタとかいって蔑むとしかできない奴は第三者から見ても哀れ
頼むから両方とも大人になってくれ
そういうのをスルー出来るのが本当の大人
馬超 知力44政治26(馬一族でぶっちぎりの出来損ない)→知力60政治52(親父超え)
以下統率・武力・魅力の表記はややこしいので省略。
知力・政治プラス要素
・208年から無理矢理朝廷に帰還させられた馬騰に代わり、馬騰の勢力を統率。(政治)
・韓遂を口説いて涼州連合を発足、韓遂は閻行の諌言を受け入れなかった。(知力・政治)
・渭水の戦い序盤、馬超による的確な攻撃で曹操軍を圧倒。(知力)
・渭水の戦いでの食糧攻め案、韓遂に採用されなかったがそれを聞いた曹操を嘆かせた。(知力)
・渭水の戦いの後、侯選 程銀は漢中に逃走し張魯が敗れると降伏。
楊秋は安定に逃走するも夏侯淵・張コウに包囲されいちはやく降伏、魏でそれなりに活躍。
梁興は夏侯淵に破れ斬首。
韓遂は閻行の謀反を阻止しきれず、攻撃を受け逃亡し羌族に保護される。
馬超敗北後に夏侯淵の攻撃を受けさらに逃走、その後は>>377病没しただの部下に斬られただの。
そんなぐだぐだの中馬超のみが羌族を初めとした諸蛮族を掌中に納め、さらに張魯の助勢を受け再起。
冀城のみが馬超に靡かず抵抗したが韋康は馬超を恐れ降伏、張魯の将楊昂が韋康を斬った。
さらに200里手前にいた夏侯淵を圧倒し撃退した、その際氐族の千万・阿貴らも味方につけた。(知力 政治)
・彭羕の劉備に対する讒言と謀反の意を上表 (政治)
マイナス要素
・対曹操過激派、父が兵権を剥奪され、曹操が漢中平定に乗り出すと、
危機を感じ挙兵したが時勢を読めなかったとも言える。(知力 政治)
劉備や孫権も曹操が漢中を攻撃すると危機を感じ和平したが、
彼らも時代の勝者ではないしね。
・離間の計で仲違い、大敗北。(知力)
・楊阜らを許すが心服していないのを見抜けず謀略にかかり再び勢力を失う。(知力)
・楊阜らに破れ漢中に逃亡した後、再度北上するが夏侯淵(先鋒張コウ)の素早い援軍に対応しきれず逃亡(知力)
・漢中攻防において馬超は呉蘭を率いて呉蘭・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)
以下統率・武力・魅力の表記はややこしいので省略。
知力・政治プラス要素
・208年から無理矢理朝廷に帰還させられた馬騰に代わり、馬騰の勢力を統率。(政治)
・韓遂を口説いて涼州連合を発足、韓遂は閻行の諌言を受け入れなかった。(知力・政治)
・渭水の戦い序盤、馬超による的確な攻撃で曹操軍を圧倒。(知力)
・渭水の戦いでの食糧攻め案、韓遂に採用されなかったがそれを聞いた曹操を嘆かせた。(知力)
・渭水の戦いの後、侯選 程銀は漢中に逃走し張魯が敗れると降伏。
楊秋は安定に逃走するも夏侯淵・張コウに包囲されいちはやく降伏、魏でそれなりに活躍。
梁興は夏侯淵に破れ斬首。
韓遂は閻行の謀反を阻止しきれず、攻撃を受け逃亡し羌族に保護される。
馬超敗北後に夏侯淵の攻撃を受けさらに逃走、その後は>>377病没しただの部下に斬られただの。
そんなぐだぐだの中馬超のみが羌族を初めとした諸蛮族を掌中に納め、さらに張魯の助勢を受け再起。
冀城のみが馬超に靡かず抵抗したが韋康は馬超を恐れ降伏、張魯の将楊昂が韋康を斬った。
さらに200里手前にいた夏侯淵を圧倒し撃退した、その際氐族の千万・阿貴らも味方につけた。(知力 政治)
・彭羕の劉備に対する讒言と謀反の意を上表 (政治)
マイナス要素
・対曹操過激派、父が兵権を剥奪され、曹操が漢中平定に乗り出すと、
危機を感じ挙兵したが時勢を読めなかったとも言える。(知力 政治)
劉備や孫権も曹操が漢中を攻撃すると危機を感じ和平したが、
彼らも時代の勝者ではないしね。
・離間の計で仲違い、大敗北。(知力)
・楊阜らを許すが心服していないのを見抜けず謀略にかかり再び勢力を失う。(知力)
・楊阜らに破れ漢中に逃亡した後、再度北上するが夏侯淵(先鋒張コウ)の素早い援軍に対応しきれず逃亡(知力)
・漢中攻防において馬超は呉蘭を率いて呉蘭・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)
最後文おかしいな・・すまない訂正
>・漢中攻防において馬超は呉蘭を率いて呉蘭・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
>全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)
→漢中攻防において呉蘭(馬超の将)・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)
>・漢中攻防において馬超は呉蘭を率いて呉蘭・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
>全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)
→漢中攻防において呉蘭(馬超の将)・雷同のサポートに張飛とともにあたるが、
全く馬超の記述が無く、張飛が曹休に策を見破られ呉蘭・雷同は戦死し張飛と馬超は敗走した。(知力)
ﾀｲｼｼﾞは劉備たちからも褒められていたエピソードがあったような
演義かな？武力94あたりでもよいとおもう
張遼は文醜との絡みがあるから武力92ぐらいで統率90越、知力70越なら
充分強いかと
曹仁も武力90、統率95、知力45ぐらいなら使い難くていいかも
李通は武力75、統率97、知力65なんてどう？無茶苦茶強くもないかも
演義かな？武力94あたりでもよいとおもう
張遼は文醜との絡みがあるから武力92ぐらいで統率90越、知力70越なら
充分強いかと
曹仁も武力90、統率95、知力45ぐらいなら使い難くていいかも
李通は武力75、統率97、知力65なんてどう？無茶苦茶強くもないかも
李通が周瑜、司馬懿国を背負った総司令官並みの統率とは…いやはや…
>>390
分かってるくせにｗ
武力と統率、間違えたんだよな？
で、統率がそこまで高くないから強くはならないと書いたんだろ
・・多分ね
武力９７は曹軍最強をそのまま真に受ければ有り得る数字だが、統率９７なんてどうインフレさせても無理ｗ
分かってるくせにｗ
武力と統率、間違えたんだよな？
で、統率がそこまで高くないから強くはならないと書いたんだろ
・・多分ね
武力９７は曹軍最強をそのまま真に受ければ有り得る数字だが、統率９７なんてどうインフレさせても無理ｗ
実際呉だって戦い続けてたし
正史作者の陳寿が呉が好きじゃなく
あんま表に出なかったから低評価な気が
だけど今更評価しようないか
正史作者の陳寿が呉が好きじゃなく
あんま表に出なかったから低評価な気が
だけど今更評価しようないか
>>392
陳寿がちゃんと呉書に活躍を残しているし、現に今も十分高評価されてるじゃん。
陳寿がちゃんと呉書に活躍を残しているし、現に今も十分高評価されてるじゃん。
それより演義のイメージのほうがでかいな。
元々どっちつかずの中途半端な印象な上
北伐～蜀滅亡の後半のメイン話の本筋中に呉はほとんど登場しないし。
元々どっちつかずの中途半端な印象な上
北伐～蜀滅亡の後半のメイン話の本筋中に呉はほとんど登場しないし。
個人的には呉の最後の丞相で忠臣 張悌をもすこし評価してほしい
特に統率を
あと乱戦に切り込んでいった事を考慮して武力は五十代くらいに
特に統率を
あと乱戦に切り込んでいった事を考慮して武力は五十代くらいに
張悌とか沈瑩って独自の伝立ってないみたいだけど
誰の伝に詳しく載ってんの？
誰の伝に詳しく載ってんの？
孫皓伝に一通り全部載ってるよ
そうか、サンキュー
丞相なのに伝が立たない呉将って何なの？
>>399
滅亡の時の丞相だから史料が少なくて良く判らなかったんじゃ？
呉の史官の史料には滅亡時まで存命してるんだから張悌の生涯を纏めた伝記はまだないし、
逆に晋に降伏せずに死んだから晋にも史料がない。
滅亡の時の丞相だから史料が少なくて良く判らなかったんじゃ？
呉の史官の史料には滅亡時まで存命してるんだから張悌の生涯を纏めた伝記はまだないし、
逆に晋に降伏せずに死んだから晋にも史料がない。
401 ：名無し曰く、：2007/05/20(日) 22:14:32 ID:c7jpLCpF
馬超って蜀きてからあんま活躍してねーきがする。
何を今更
最古参であり元帥クラスの将軍である張飛が持つ車騎将軍と同等の権威を持つ驃騎将軍の位を与えられてるんだから、
政治的、もしくは影響力で成功してて劉備にとっては北伐においてのとっておき。
活躍が無いと言うか、戦自体に一度しか出てないしなｗ
若い頃に韓遂との戦いで母と兄弟を失い、曹操によって一族のほとんどが殺され、
トドメに妻子一族と子を一人失ったから遺言見ての通り身近な人間が残っていなくて精神的に参ってたんだろうし、
将も豊富にいたからビッグネームは温存されたんでしょ。
功としては劉璋の降伏が馬超の来降がきっかけの一つとなったくらいか。
劉璋は対李カク戦二人の兄貴を失って命からがら逃亡で、
馬騰(馬超17歳で従軍)・韓遂・劉焉は共同戦線張ってたから他の人間よりは馬超を知ってたんじゃないかな。
その時の馬超に暴れまわる気力があるかどうかは別にして。
政治的、もしくは影響力で成功してて劉備にとっては北伐においてのとっておき。
活躍が無いと言うか、戦自体に一度しか出てないしなｗ
若い頃に韓遂との戦いで母と兄弟を失い、曹操によって一族のほとんどが殺され、
トドメに妻子一族と子を一人失ったから遺言見ての通り身近な人間が残っていなくて精神的に参ってたんだろうし、
将も豊富にいたからビッグネームは温存されたんでしょ。
功としては劉璋の降伏が馬超の来降がきっかけの一つとなったくらいか。
劉璋は対李カク戦二人の兄貴を失って命からがら逃亡で、
馬騰(馬超17歳で従軍)・韓遂・劉焉は共同戦線張ってたから他の人間よりは馬超を知ってたんじゃないかな。
その時の馬超に暴れまわる気力があるかどうかは別にして。
405 ：名無し曰く、：2007/05/20(日) 23:36:18 ID:RBsSUxJA
統率だけが高くても 知力や魅力が一緒に高くないと
総司令官に向かないとおもう
程普 武力85統率80 黄蓋 武力85統率75 韓当 武力80統率70
夏候惇 武力90統率80知力50 夏候淵 武力80統率90知力60
ｶｸｼ 武力80統率80 馬超 武力95統率90 閻行 武力100統率70
なんてどう？黄巾討伐やらの頃からの登場のやつは
比較的武力型だとおもう
総司令官に向かないとおもう
程普 武力85統率80 黄蓋 武力85統率75 韓当 武力80統率70
夏候惇 武力90統率80知力50 夏候淵 武力80統率90知力60
ｶｸｼ 武力80統率80 馬超 武力95統率90 閻行 武力100統率70
なんてどう？黄巾討伐やらの頃からの登場のやつは
比較的武力型だとおもう
夏侯惇と夏侯淵に関しては自分の抱いてるイメージに近いな
惇は統率↓武力↑、淵はその逆で
現状統率で惇＞淵、武力で淵＞惇は有り得ない
惇は統率↓武力↑、淵はその逆で
現状統率で惇＞淵、武力で淵＞惇は有り得ない
407 ：名無し曰く、：2007/05/21(月) 08:53:15 ID:lk2ID0Dp
トン兄は良いヤツで好きだけど過大
魅力と政治が高めな勇将でいいよ
蒼天厨には悪いが演技みても正史みても活躍がショボイからな
魅力と政治が高めな勇将でいいよ
蒼天厨には悪いが演技みても正史みても活躍がショボイからな
淵 統率93 武力90 知力68 政治54 魅力82 勇将
惇 統率70 武力91 知力68 政治73 魅力88 仁将
いい加減なイメージだが、こんくらい？
淵は自分より武力が低い相手には滅法強い感じなので勇将。
強力だが馬超や黄忠などの高武力ユニットに負ける。
惇は重鎮としてまとめ役でもやっていたのだろうと仁将。
もしくは都で警備役として残ったりしたので威圧かな。
演義補正入れたら、知力25とかでも良さそうだけどｗ
惇 統率70 武力91 知力68 政治73 魅力88 仁将
いい加減なイメージだが、こんくらい？
淵は自分より武力が低い相手には滅法強い感じなので勇将。
強力だが馬超や黄忠などの高武力ユニットに負ける。
惇は重鎮としてまとめ役でもやっていたのだろうと仁将。
もしくは都で警備役として残ったりしたので威圧かな。
演義補正入れたら、知力25とかでも良さそうだけどｗ
>>408
淵 統率89 武力91 知力66 政治52 魅力78
惇 統率75 武力85 知力72 政治79 魅力88
俺はこんな感じに弄ってる。
夏侯淵は機動戦を得意とする一方で持久戦や拠点防衛戦での失点を考慮して
統率90には一歩届かない感じ。
夏侯惇は戦術レベルの指揮官としては二流の傍ら、師団の統帥という立場では
重きをなしたため、統率にはその辺をある程度加味。
およそ20年ものあいだ河南尹として勤め、学問を好み、蓄財よりも撫恤に努めた
姿勢を政治力と魅力に還元。
演義と正史のギャップを埋める意味でも、マスクデータの勇猛値は最大に。
淵 統率89 武力91 知力66 政治52 魅力78
惇 統率75 武力85 知力72 政治79 魅力88
俺はこんな感じに弄ってる。
夏侯淵は機動戦を得意とする一方で持久戦や拠点防衛戦での失点を考慮して
統率90には一歩届かない感じ。
夏侯惇は戦術レベルの指揮官としては二流の傍ら、師団の統帥という立場では
重きをなしたため、統率にはその辺をある程度加味。
およそ20年ものあいだ河南尹として勤め、学問を好み、蓄財よりも撫恤に努めた
姿勢を政治力と魅力に還元。
演義と正史のギャップを埋める意味でも、マスクデータの勇猛値は最大に。
夏侯惇の価値を表現するなら、「信頼できる」ってことがもっと貴重になるゲームバランスにするしかないな。
呉最強甘寧の武力を９８にしてほしい
劉備は人徳が過大評価だろう
演義基準だと別に過大じゃないだろ
別に正史でも過大じゃないし
415 ：名無し曰く、：2007/05/21(月) 17:23:03 ID:ZI61nVvA
>>409
大賛成
俺的に夏侯惇って短気な程普で良いって感じ。
>>411
甘寧はまともに武力評価できる一騎討ちが無いため好評価はできない
呉最強補正をかけるとしても怪力の孫策や太史慈より高い現在の９４でも十分すぎる。
呉武将の武力下げるとバランスがとれないって言う人いるが
呉は万能型が多いからいいんじゃね？ それが呉の特色だっつーことで。
大賛成
俺的に夏侯惇って短気な程普で良いって感じ。
>>411
甘寧はまともに武力評価できる一騎討ちが無いため好評価はできない
呉最強補正をかけるとしても怪力の孫策や太史慈より高い現在の９４でも十分すぎる。
呉武将の武力下げるとバランスがとれないって言う人いるが
呉は万能型が多いからいいんじゃね？ それが呉の特色だっつーことで。
夏候惇の武力７５にしてるけど、みんなの評価はもっと高いみたいだな
・・・統率と一緒に７９ぐらいまであげてみるかな
・・・統率と一緒に７９ぐらいまであげてみるかな
418 ：名無し曰く、：2007/05/21(月) 19:20:03 ID:lg7uvmwp
おれの㌧はお情けで８５にしてある
敵陣に突っ込んで牛金救い出した曹仁よりかは確実に下
敵陣に突っ込んで牛金救い出した曹仁よりかは確実に下
……非難を恐れず言ってみるとだ。
曹仁と夏候惇の数値をひっくり返すといいんじゃね？
曹仁と夏候惇の数値をひっくり返すといいんじゃね？
420 ：名無し曰く、：2007/05/21(月) 19:40:35 ID:lg7uvmwp
ﾄｳｶﾞｲって何であんなに武力高いの？
個人的には美維のライバル的存在だから能力はこれくらいあったほうがいいな
あくまで個人的だけど
あくまで個人的だけど
正史の夏候惇のイメージに一番近いのは、北方三国志だと思ってるんだがどうよ？
424 ：名無し曰く、：2007/05/21(月) 22:57:09 ID:0lfSoosl
>>421独断で成都本体を攻めたのは凄いよね。でも裏切りがなぁ…正直知力はキョウイと同じで武力は馬忠くらいでもいいよ
老いたとはいえ趙雲相手でも互角以上だった姜維と引き分けたからじゃない？
息子の鄧忠も姜維と引き分けてるしいまいち凄いイメージ沸かないけど
後期最強武将の一人の文鴦とも渡り合ってるし鄧艾は何気に一騎討ち成績優秀だよ。
息子の鄧忠も姜維と引き分けてるしいまいち凄いイメージ沸かないけど
後期最強武将の一人の文鴦とも渡り合ってるし鄧艾は何気に一騎討ち成績優秀だよ。
裏切り？
関羽黄忠戦とか黄忠李厳戦とか張飛馬超戦とか趙雲姜維戦とかは一見互角っぽいけど
前者は後者を生け捕りにしようとしてるが後者は前者を殺す気で向かってる感じがするから
前者のほうが強くて当然だろ。
前者は後者を生け捕りにしようとしてるが後者は前者を殺す気で向かってる感じがするから
前者のほうが強くて当然だろ。
そういう感じがするだけだろ
>>424
蜀侵攻軍の二人が混ざってないか？ｗ
蜀侵攻軍の二人が混ざってないか？ｗ
それって演義だけの話じゃねぇの？
史実だと姜維と一騎打ちしたのは息子じゃねぇの？
史実だと姜維と一騎打ちしたのは息子じゃねぇの？
おれは
淵 強いけど黄忠に斬られたので武力84
惇 演義では 退けられたけど呂布に挑んだので武力90
のイメージ ２人とも曹操と血が近いのが一番の魅力だよね
淵 強いけど黄忠に斬られたので武力84
惇 演義では 退けられたけど呂布に挑んだので武力90
のイメージ ２人とも曹操と血が近いのが一番の魅力だよね
433 ：名無し曰く、：2007/05/22(火) 08:23:20 ID:Zx9+Mugm
淵の武力は確実に弓士補正だろうな
窮地の馬超を追い散らしたってまともな武力評価にはつながらない
＞退けられたけど呂布に挑んだので
ええと 覚えてねえや それ何話？
多分単騎じゃなくて曹操配下数人がかりでだと思うが…
もし単騎で挑んでまともに生還してるのなら武力９０は頷ける。
窮地の馬超を追い散らしたってまともな武力評価にはつながらない
＞退けられたけど呂布に挑んだので
ええと 覚えてねえや それ何話？
多分単騎じゃなくて曹操配下数人がかりでだと思うが…
もし単騎で挑んでまともに生還してるのなら武力９０は頷ける。
夏侯惇は呂布には数人係りだが関羽とは何回か（記憶に有る限りでは二回）やり合ってるな
妙才さんが馬超を追っ払ったのは、武力評価より統率評価でないかい？
436 ：名無し曰く、：2007/05/22(火) 13:35:10 ID:NBFPG0HA
＞淵の武力は確実に弓士補正だろうな
黄忠に討たれたとはいえ、関羽、許ﾁｮ、徐晃、張ｺｳらと互角に打ち合ったﾎｳ悳と
互角に戦っている点なども評価されているんだろう。
西方異民族への宣伝効果としても脅威であったり、臆病さに欠ける点を曹操が
憂慮したあたりからも勇猛さでは曹軍屈指ではあるんだろうね。
黄忠に討たれたとはいえ、関羽、許ﾁｮ、徐晃、張ｺｳらと互角に打ち合ったﾎｳ悳と
互角に戦っている点なども評価されているんだろう。
西方異民族への宣伝効果としても脅威であったり、臆病さに欠ける点を曹操が
憂慮したあたりからも勇猛さでは曹軍屈指ではあるんだろうね。
「勇猛だったが斬られて死んだ」って点だけ見たら、
夏侯淵も顔良や文醜と似たりよったりのパラメータでええやん…
というのは流石に暴論か。
夏侯淵も顔良や文醜と似たりよったりのパラメータでええやん…
というのは流石に暴論か。
>>438
ﾎｳ悳を忘れてる
ﾎｳ悳を忘れてる
呂布や関羽が孔明だとすると、夏候淵は?統のポジション。
少なくとも?統よりは活躍してるから、もう少しプラス。
徐庶があんまし出世しない魏において西方司令官だったのだから、
それなりに有能だったはず。
皇族補正を考慮しても、その他皇族で並び立つのが曹仁くらいなわけで。
顔・文ももっと数値高くていいと思うんだよなあ。
そもそも関羽だって、最後は馬忠に捕まっている。
でも馬忠以下にしていいわけないだろｗ
少なくとも?統よりは活躍してるから、もう少しプラス。
徐庶があんまし出世しない魏において西方司令官だったのだから、
それなりに有能だったはず。
皇族補正を考慮しても、その他皇族で並び立つのが曹仁くらいなわけで。
顔・文ももっと数値高くていいと思うんだよなあ。
そもそも関羽だって、最後は馬忠に捕まっている。
でも馬忠以下にしていいわけないだろｗ
うわ「？」になっちった。
ﾎｳ統ね。
ﾎｳ統ね。
誰々と打ち合うという実績があればいいなら五虎－関羽＋魏延と何度もやりあって生き延びた不死身の張ｺｳはもっと評価されていい
三回斬られたのにな。
逆に三回も斬られるのがすごい
張コウは張遼と同じ武力でも良いと思うけどな
普通、趙雲に斬られたので死んでないとおかしいとは思うｗ
449 ：名無し曰く、：2007/05/22(火) 19:51:27 ID:Oll5+MOr
ナルホド
淵ってなかなかすごいヤツなんだなぁ～ナットク
ホウ徳はさらにすげーな～
ｻﾖｳﾅﾗ㌧
淵ってなかなかすごいヤツなんだなぁ～ナットク
ホウ徳はさらにすげーな～
ｻﾖｳﾅﾗ㌧
龐徳なんて手負いとはいえ正面から関羽に土つけてる演義有数の猛将だよ。
451 ：名無し曰く、：2007/05/22(火) 20:36:31 ID:8HtMqr0s
93ぐらいだな
こんなに強いなら対曹操のときもっと頑張れよ！
と言いたくなるくらい、関羽戦では頑張ったよな。
と言いたくなるくらい、関羽戦では頑張ったよな。
退けられたけど呂布に挑んだので
たしか曹操が徐栄にぶちのめされる前に呂布と接触しそうに
なったんだが 惇が阻んだ
たしか曹操が徐栄にぶちのめされる前に呂布と接触しそうに
なったんだが 惇が阻んだ
流れ無視してﾁﾗｼの裏
能力値は SSS>>>SS>>S>A>B>C ０（ゼロ）の７段階で
曹操 武力Ｂ 知力Ｓ 采配Ｓ
劉備 武力Ｂ 知力Ｂ 采配Ｂ
孫権 武力Ｃ 知力Ａ 采配Ａ
諸葛亮 武力０ 知力SSS 采配SS
曹豹 武力Ｃ 知力０ 采配０
ぐらいで
能力値は SSS>>>SS>>S>A>B>C ０（ゼロ）の７段階で
曹操 武力Ｂ 知力Ｓ 采配Ｓ
劉備 武力Ｂ 知力Ｂ 采配Ｂ
孫権 武力Ｃ 知力Ａ 采配Ａ
諸葛亮 武力０ 知力SSS 采配SS
曹豹 武力Ｃ 知力０ 采配０
ぐらいで
采配が孫権＞劉備になってんのは何故だ。
Sとか馬鹿だよね
国を運営する力は孫権の方が上。実際は呉の臣の力だろうけど。
蜀は最初から最後まで駄目
蜀は最初から最後まで駄目
采配なんて能力値はゲームに存在しないから別に孫権＞劉備でもどうでもいいよ
459 ：名無し曰く、：2007/05/22(火) 23:06:20 ID:D0o43E5t
流れを打ち切っ
曹純の能力は過小では
虎豹騎指揮官として
曹純の能力は過小では
虎豹騎指揮官として
460 ：名無し曰く、：2007/05/22(火) 23:16:17 ID:YpJJLgAU
461 ：名無し曰く、：2007/05/22(火) 23:25:48 ID:8HtMqr0s
このスレでまだ名前の出てない奴はどうなの？
移籍とか王類とか湖畔とかあまり話題になって無いよな？
割と盛り上がってた時期に割といい働きをした奴等だと思うんだが。
お前らは、こんな一流や最下層になれなかった奴等の事も考えてやるべきです。
移籍とか王類とか湖畔とかあまり話題になって無いよな？
割と盛り上がってた時期に割といい働きをした奴等だと思うんだが。
お前らは、こんな一流や最下層になれなかった奴等の事も考えてやるべきです。
462 ：名無し曰く、：2007/05/22(火) 23:38:47 ID:YpJJLgAU
>>461孫乾やカンタクなんかはちゃんと評価されてるね
陳登は完全に過大だと思うけど、孟達くらいの功績しかないんじゃない？
陳登は完全に過大だと思うけど、孟達くらいの功績しかないんじゃない？
>>461
別にマイナーだから話題にならないって訳じゃないだろ。
過大、過小評価されてる武将にスポットを当てて議論するわけだから、
話に出てこないって事は、現時点の数値でも十分妥当な評価されてるってこったろ。
別にマイナーだから話題にならないって訳じゃないだろ。
過大、過小評価されてる武将にスポットを当てて議論するわけだから、
話に出てこないって事は、現時点の数値でも十分妥当な評価されてるってこったろ。
>>462
陳登は割と妥当だと思うけどどこらへんが過大なの？
陳登は割と妥当だと思うけどどこらへんが過大なの？
465 ：名無し曰く、：2007/05/23(水) 00:15:32 ID:HM9zD28t
正史評価だけど
劉循は過小な感じ
張仁に能力吸われてる気が
劉循は過小な感じ
張仁に能力吸われてる気が
466 ：名無し曰く、：2007/05/23(水) 00:36:10 ID:RA1yofgz
三国時代のレベルの高さは曹操が証明している。
春秋時代は匈奴に負け続け
漢の初代皇帝劉邦は匈奴にぼろ負けして服属
その漢を倒した王莽は匈奴にぼろ負け
後漢の初代皇帝劉秀はき匈奴に敗北
三国時代の魏建国者曹操は騎馬民族に勝利し、ほとんどを服属させた。
魏の方面司令官夏侯淵も戦果を挙げた。
後漢末時代の公孫伯珪は異民族を討伐した。
後漢末の袁紹は異民族を服属させた。
三国時代の魏はササン朝を服属させた。
三国時代の呉初代皇帝孫権は山越を討伐して服属させた。
三国時代李漢張嶷は南蛮を服属させた
西晋は異民族によって中原を追われた。
隋唐宋は異民族政権
宋は異民族によって陥落
明は日本にぼろ負けｗ
清、中華民国は語るに及ばず
中国はアメリカ、ソ連、ロシアに勝てない
つまり
三国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の時代
春秋時代は匈奴に負け続け
漢の初代皇帝劉邦は匈奴にぼろ負けして服属
その漢を倒した王莽は匈奴にぼろ負け
後漢の初代皇帝劉秀はき匈奴に敗北
三国時代の魏建国者曹操は騎馬民族に勝利し、ほとんどを服属させた。
魏の方面司令官夏侯淵も戦果を挙げた。
後漢末時代の公孫伯珪は異民族を討伐した。
後漢末の袁紹は異民族を服属させた。
三国時代の魏はササン朝を服属させた。
三国時代の呉初代皇帝孫権は山越を討伐して服属させた。
三国時代李漢張嶷は南蛮を服属させた
西晋は異民族によって中原を追われた。
隋唐宋は異民族政権
宋は異民族によって陥落
明は日本にぼろ負けｗ
清、中華民国は語るに及ばず
中国はアメリカ、ソ連、ロシアに勝てない
つまり
三国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の時代
>>461
出てない奴か……つーか少しは名前の文字合わせる努力しようよｗ
伊籍くらい普通に出るじゃん。
とりあえず曹豹、曹性はちょっと見直されて来てるよね。
>>465
自分もそう思う。
劉備の蜀侵攻軍を一年足止めした総大将だからな。
まあ三代目だし武力なんかは低そうだけどね。
劉循 63 46 41 50 57 技能なし → 劉循 78 46 66 50 77 鉄壁
これくらいあげてもいい。
そもそもあのボンクラ親の子供のわりに、志願して前線に赴くなんて
大したもんじゃないか。
出てない奴か……つーか少しは名前の文字合わせる努力しようよｗ
伊籍くらい普通に出るじゃん。
とりあえず曹豹、曹性はちょっと見直されて来てるよね。
>>465
自分もそう思う。
劉備の蜀侵攻軍を一年足止めした総大将だからな。
まあ三代目だし武力なんかは低そうだけどね。
劉循 63 46 41 50 57 技能なし → 劉循 78 46 66 50 77 鉄壁
これくらいあげてもいい。
そもそもあのボンクラ親の子供のわりに、志願して前線に赴くなんて
大したもんじゃないか。
>>467
劉循は別に志願して雒城に行ったわけじゃなくて、もとからあそこの守将だった。
初平年間(190-193)に劉焉は緜竹から雒城に移ったんだけど、王の地じゃ無いという理由から、
すぐに治所を成都に移し、その際に孫の劉循に雒城を守らせている。
この事は、華陽国志蜀志に載っている。
劉循は別に志願して雒城に行ったわけじゃなくて、もとからあそこの守将だった。
初平年間(190-193)に劉焉は緜竹から雒城に移ったんだけど、王の地じゃ無いという理由から、
すぐに治所を成都に移し、その際に孫の劉循に雒城を守らせている。
この事は、華陽国志蜀志に載っている。
陳登は正史の註で孫策を複数回撃退したという記事の信憑性が疑わしいと聞いたな
>>314
それ正史の関羽伝でもあるんだが、
馬超の来降を聞いた関羽が気が気でならなくて馬超ってどんなやつだと孔明に手紙
馬超は文武両道で張飛と轡を並べるべき人物だがヒゲのがすげーよと返す
関羽はその手紙を周囲に見せびらかして大喜びするってのね
少なくとも正史では馬超の格の高さを示す記述だよ
長安以西での馬超の力の発揮振りと荊州での関羽のそれは光栄能力ほど差はないでしょ。
むしろ曹操自ら率い名将キラ星の大軍とまともにぶつかり、
曹操に自分に墓無しと恐れさせたと残ってる馬超のが上だと思うくらい。
関羽は神補正とも言われるくらいの補正を受けてるので勝つことは不可能だし、
武力においては関羽が上なので統率知力政治比較
統率 馬超88 関羽95
知力 馬超44 関羽75
政治 馬超26 関羽62
ぶっちゃけ有り得ない。
馬超の知力と政治はそこらのサンピン武将より低く設定されてる。
それ正史の関羽伝でもあるんだが、
馬超の来降を聞いた関羽が気が気でならなくて馬超ってどんなやつだと孔明に手紙
馬超は文武両道で張飛と轡を並べるべき人物だがヒゲのがすげーよと返す
関羽はその手紙を周囲に見せびらかして大喜びするってのね
少なくとも正史では馬超の格の高さを示す記述だよ
長安以西での馬超の力の発揮振りと荊州での関羽のそれは光栄能力ほど差はないでしょ。
むしろ曹操自ら率い名将キラ星の大軍とまともにぶつかり、
曹操に自分に墓無しと恐れさせたと残ってる馬超のが上だと思うくらい。
関羽は神補正とも言われるくらいの補正を受けてるので勝つことは不可能だし、
武力においては関羽が上なので統率知力政治比較
統率 馬超88 関羽95
知力 馬超44 関羽75
政治 馬超26 関羽62
ぶっちゃけ有り得ない。
馬超の知力と政治はそこらのサンピン武将より低く設定されてる。
471 ：名無し曰く、：2007/05/23(水) 08:37:34 ID:48uMxP8a
政治はいらんね
怒りにまかせて魏の領民虐殺する様なヤツだからな
まあそこがバチョンの魅力だとおれは思うが
知力は離間の計を見抜けないアホ韓遂よりさらに下ってことで
低くなるのはしかたなすと…
まあ、ゲームでも原作のように離間が効くようにするため
極端に知力下げてあるとも思うが。
怒りにまかせて魏の領民虐殺する様なヤツだからな
まあそこがバチョンの魅力だとおれは思うが
知力は離間の計を見抜けないアホ韓遂よりさらに下ってことで
低くなるのはしかたなすと…
まあ、ゲームでも原作のように離間が効くようにするため
極端に知力下げてあるとも思うが。
>>470-471
俺も政治は26で妥当だと思う。知力も行って50前半か。
統率は90か91あげてもいい。
馬超がサンピンでないのは、武力と統率によるものだからな。
それより他の涼州軍閥将軍たちを強くするべき。
統率+武力＝150～160くらいで、白馬か騎将、疾走持ちくらい。
とくに白馬が数人いたら、騎兵相手に戦うウザさが再現できていいと思う。
研究が進む（＝準備がきちんとできている）とあまり意味が無いのもGood。
俺も政治は26で妥当だと思う。知力も行って50前半か。
統率は90か91あげてもいい。
馬超がサンピンでないのは、武力と統率によるものだからな。
それより他の涼州軍閥将軍たちを強くするべき。
統率+武力＝150～160くらいで、白馬か騎将、疾走持ちくらい。
とくに白馬が数人いたら、騎兵相手に戦うウザさが再現できていいと思う。
研究が進む（＝準備がきちんとできている）とあまり意味が無いのもGood。
既にゲーム中では馬一族の連鎖突撃はかなりウザイぞ
474 ：名無し曰く、：2007/05/23(水) 15:15:22 ID:WNwlvmKs
>470
関羽ってなんで知力高いんだ？
10だと張遼より高くて納得いかなかった。
あと李厳の過小評価については既出ですか？
関羽ってなんで知力高いんだ？
10だと張遼より高くて納得いかなかった。
あと李厳の過小評価については既出ですか？
475 ：名無し曰く、：2007/05/23(水) 15:19:12 ID:WNwlvmKs
>>474
演義では、初期の劉備の相談役・軍師的位置。
孫堅配下の程普しかり。
なので、雰囲気だすためにも、最低限それらしい知力は必要。
そうした場面の無い張遼にはそれが必要とされない。
だから劣っても当然。
演義では、初期の劉備の相談役・軍師的位置。
孫堅配下の程普しかり。
なので、雰囲気だすためにも、最低限それらしい知力は必要。
そうした場面の無い張遼にはそれが必要とされない。
だから劣っても当然。
477 ：名無し曰く、：2007/05/23(水) 16:23:29 ID:MvfExUKU
ハンジョウでは水攻めしてたしね
計略らしい計略はそんくらいだが
計略らしい計略はそんくらいだが
478 ：名無し曰く、：2007/05/23(水) 17:39:54 ID:OKfj81Pg
公孫サン「俺はクンニ攻めだぁﾚﾛﾚﾛﾚﾛﾚﾛﾚﾛﾚﾛﾚﾛ」
コナン「ペロペロ」
王平＝ゴットツコツ並の知力とは
正史での関羽を見る限り魏に対する手の打ち方はなかなかのもので、内乱を誘発させたり于禁を計略で沈めたりとなかなかいい線いってる
武力や知力で評価する部分は多いのだが、統率だけはどう評価すればあんなに高くなるか分からない
武力や知力で評価する部分は多いのだが、統率だけはどう評価すればあんなに高くなるか分からない
最大級に過小評価されているのは劉禅だろう。
諸葛亮を始めとして様々な能臣の補佐があったとはいえ、
40年も国を保ったのは評価に値すると思うのだが。
統率50←40年間もの治世が有りながら最低ランクはあまりに演義補正が激しい。
武力10←これは史料に無いし仕方が無い。
知力45←良くも悪くも人の話を良く聞き入れている。
政治55←統率と同じ。センチメンタリズム抜きにしてあの時点での降伏は政治的判断としては決して間違いではない。
寧ろ国を誤らせたのは国力度外視の外征を繰り返した姜維。
魅力70←劉備の遺徳があったとはいえ、臣下によるクーデターも起きずに40年間国を保ったことは個人の魅力を否定できない。
ぐらいでもおかしくない。
諸葛亮を始めとして様々な能臣の補佐があったとはいえ、
40年も国を保ったのは評価に値すると思うのだが。
統率50←40年間もの治世が有りながら最低ランクはあまりに演義補正が激しい。
武力10←これは史料に無いし仕方が無い。
知力45←良くも悪くも人の話を良く聞き入れている。
政治55←統率と同じ。センチメンタリズム抜きにしてあの時点での降伏は政治的判断としては決して間違いではない。
寧ろ国を誤らせたのは国力度外視の外征を繰り返した姜維。
魅力70←劉備の遺徳があったとはいえ、臣下によるクーデターも起きずに40年間国を保ったことは個人の魅力を否定できない。
ぐらいでもおかしくない。
軍神補正だろ
>>483
演義補正以前に戦場に一度もたったことがなければ統率は伸びようないでしょ。
参謀として多くの戦いに従軍し実際に指揮官として兵を指揮したことのある張昭でも33程度だぞ。
武力と同じく10でも全然問題ない。
政治はそもそも246年に蒋琬が死ぬまで国事をみたことないはずなので、厳密には12年くらいだが、
それでも55くらいあげてもかまわない気もする。
演義補正以前に戦場に一度もたったことがなければ統率は伸びようないでしょ。
参謀として多くの戦いに従軍し実際に指揮官として兵を指揮したことのある張昭でも33程度だぞ。
武力と同じく10でも全然問題ない。
政治はそもそも246年に蒋琬が死ぬまで国事をみたことないはずなので、厳密には12年くらいだが、
それでも55くらいあげてもかまわない気もする。
というか張遼の知力が軍師並に高い方が納得いかないんだが
>>488
なんで？
なんで？
>>486 487
国事を見たっても結果は国政は乱れるわ、姜維を止めれないわ、黄皓を重用するわ、
そして最終的に蜀は滅びるわと何か評価されるべき点あるとも思えないけど。
知力も諸葛亮を讒言した奴を処罰した点は評価できるが、
それ以外では単なるイエスマンくさいし、後宮拡大を目論んで董允に諫言されたり、
後年は陳シの影響でその董允を憎んだりと知力４５に値するかも疑問。
ただし魅力に関しては７０代どころか８０でも問題ない気がする。
それ以外は
統率10～0 政治10～30 知力20～30
こんなもんで十分だろう。
国事を見たっても結果は国政は乱れるわ、姜維を止めれないわ、黄皓を重用するわ、
そして最終的に蜀は滅びるわと何か評価されるべき点あるとも思えないけど。
知力も諸葛亮を讒言した奴を処罰した点は評価できるが、
それ以外では単なるイエスマンくさいし、後宮拡大を目論んで董允に諫言されたり、
後年は陳シの影響でその董允を憎んだりと知力４５に値するかも疑問。
ただし魅力に関しては７０代どころか８０でも問題ない気がする。
それ以外は
統率10～0 政治10～30 知力20～30
こんなもんで十分だろう。
劉禅の統率と武力のピークは趙雲に救われた
ころだろうな。
あの時はマジですごかった。
ころだろうな。
あの時はマジですごかった。
>>489
何でって、戦略に関わってない1将軍だからでしょ。
何でって、戦略に関わってない1将軍だからでしょ。
>>490
政争や讒言が他の君主では無かったのか？
表に出にくいだけで政治の場ではそのようなものは付き物だろ。
それなら孔明死後すっかり慢心して国政を乱し、讒言したものを粛清しまくった曹叡も同程度の評価になるよ。
結局劉禅の評価が低いのは善玉扱いの蜀を滅ぼした一点に集約されると思うんだよ。
政争や讒言が他の君主では無かったのか？
表に出にくいだけで政治の場ではそのようなものは付き物だろ。
それなら孔明死後すっかり慢心して国政を乱し、讒言したものを粛清しまくった曹叡も同程度の評価になるよ。
結局劉禅の評価が低いのは善玉扱いの蜀を滅ぼした一点に集約されると思うんだよ。
陳寿が言った劉禅は白糸のような人というのはかなり的を射てるよな。
諸葛亮や蒋エン・費イが生きてた頃は彼等を信頼していて
名君とまではいかないまでも皇帝として及第点をあげれるくらいの
そこそこ悪くない君主だったのに彼等が死んだ後は>>490でも言ってるとおり駄目駄目な暗君だしな。
諸葛亮や蒋エン・費イが生きてた頃は彼等を信頼していて
名君とまではいかないまでも皇帝として及第点をあげれるくらいの
そこそこ悪くない君主だったのに彼等が死んだ後は>>490でも言ってるとおり駄目駄目な暗君だしな。
だがみんなが命がけで守ってくれた命を
粗末にしなかったのは劉禅の美徳だと思うが。
ブチギレて家族もろとも自害する劉シンより
俺は好きだよ。
粗末にしなかったのは劉禅の美徳だと思うが。
ブチギレて家族もろとも自害する劉シンより
俺は好きだよ。
黄皓は割引いて考えないといけないと思うが
宦官ってだけで他人の分も罪も背負わされてるだろうし
そもそも陳祗死んでから蜀滅びるまでのちょっとしか権力握ってない
宦官ってだけで他人の分も罪も背負わされてるだろうし
そもそも陳祗死んでから蜀滅びるまでのちょっとしか権力握ってない
>>493
政争や讒言の有無ではなく、それをいかに処理していくかが君主の義務だろ、
劉禅はその点では諸葛亮を讒言した奴の一例を除けば全然処理できてないじゃん。
それに曹叡は別に魏を滅ぼした訳じゃないし、粛清も少ないと思うけど？
また諸葛亮生前は明主であり自分で判断して行動していたが、
劉禅は父親が委任した配下に丸投げ、諸葛亮死後は諸葛亮が委任した人物にまた丸投げ、
そういう自分で判断しない事の連続だから個人の能力として還元できない。
だから劉禅の評価が低いのは善玉がどうこうより以前の問題でしょう。
政争や讒言の有無ではなく、それをいかに処理していくかが君主の義務だろ、
劉禅はその点では諸葛亮を讒言した奴の一例を除けば全然処理できてないじゃん。
それに曹叡は別に魏を滅ぼした訳じゃないし、粛清も少ないと思うけど？
また諸葛亮生前は明主であり自分で判断して行動していたが、
劉禅は父親が委任した配下に丸投げ、諸葛亮死後は諸葛亮が委任した人物にまた丸投げ、
そういう自分で判断しない事の連続だから個人の能力として還元できない。
だから劉禅の評価が低いのは善玉がどうこうより以前の問題でしょう。
空気読まずに書いてみる。
呂蒙みたいに234年以前と以後で能力分ければいいんじゃない？
～234
統率13
武力7
知力48
政治56
魅力73
235～253（費 ﾈ韋の没まで）
統率13
武力7
知力40
政治46
魅力73
254～
統率13
武力7
知力33
政治36
魅力73
みたいに
呂蒙みたいに234年以前と以後で能力分ければいいんじゃない？
～234
統率13
武力7
知力48
政治56
魅力73
235～253（費 ﾈ韋の没まで）
統率13
武力7
知力40
政治46
魅力73
254～
統率13
武力7
知力33
政治36
魅力73
みたいに
２５４～ こそ
３・５・９・４・１２（作目）でいいじゃん、甘過ぎ
３・５・９・４・１２（作目）でいいじゃん、甘過ぎ
演技の劉禅ぐらいの役なら農民でもこなせる
政治は部下に任せて酒飲んで女遊び
いないも同然だな
政治は部下に任せて酒飲んで女遊び
いないも同然だな
占い師に国の運命を委ねるような事した奴は最低だろうよ、その時点で評価すべきものはないよな
関羽は徐州 荊州の統治の記録は優秀だとあるけど、
ぶっちゃけ参謀と言っても曹操暗殺の進言くらいだよ
徐州時代から対曹操過激派だった。
でも統治能力が優秀で劉備に重要なポスト任されてたし荊州防衛での功と、
樊城 襄陽包囲までの快進撃があるので知力・政治は低くなくてもいい。
そこに演義補正で色付けして知力75ってところか。
馬超は涼州を父に代わって数年統治して異民族を韓遂以上に心服させてた。
これも統治能力の優秀さが示すものだろ。
209年に曹操に帰順するつもりだった韓遂を涼州連合の盟主にしたのも馬超だしね。
利害一致したとは言え絶妙なタイミングで張魯の助勢を受けたり、
陳寿が評価した最後まで張魯に従った清涼諸侯がいるなか劉備に降ったのもいいタイミングだった。
関羽とは逆に演義補正で差し引かれても政治26はないんじゃないか？
群雄であって顔文みたいな一将軍じゃないんだぜ
馬岱なんか馬超についてまわっただけで政治54なのに
ぶっちゃけ参謀と言っても曹操暗殺の進言くらいだよ
徐州時代から対曹操過激派だった。
でも統治能力が優秀で劉備に重要なポスト任されてたし荊州防衛での功と、
樊城 襄陽包囲までの快進撃があるので知力・政治は低くなくてもいい。
そこに演義補正で色付けして知力75ってところか。
馬超は涼州を父に代わって数年統治して異民族を韓遂以上に心服させてた。
これも統治能力の優秀さが示すものだろ。
209年に曹操に帰順するつもりだった韓遂を涼州連合の盟主にしたのも馬超だしね。
利害一致したとは言え絶妙なタイミングで張魯の助勢を受けたり、
陳寿が評価した最後まで張魯に従った清涼諸侯がいるなか劉備に降ったのもいいタイミングだった。
関羽とは逆に演義補正で差し引かれても政治26はないんじゃないか？
群雄であって顔文みたいな一将軍じゃないんだぜ
馬岱なんか馬超についてまわっただけで政治54なのに
おっと209年は韓遂が曹操に帰順の意思を示していて馬超が韓遂を盟主にしたのは211年ね
212年に馬超が従えた氐王千万は馬超が敗れた後逃げてきた韓遂を保護したと武帝紀にある位で小物ではない
212年に馬超が従えた氐王千万は馬超が敗れた後逃げてきた韓遂を保護したと武帝紀にある位で小物ではない
関羽は敵内部への扇動が上手い。
魏に対しては侯音や孫狼、北上時には各地の賊を支党にしたりしてるし、
呉に対しても長沙郡の各県に叛乱を起こさせてる。
また温恢伝では「大雨の兆候を関羽が読み取って攻撃してくれば不味い」
みたいな事が言われてて、それが現実になってる訳だから戦機を読む頭もある。
だから関羽は参謀の話を抜いてもそれなりの知力はあると思うな。
魏に対しては侯音や孫狼、北上時には各地の賊を支党にしたりしてるし、
呉に対しても長沙郡の各県に叛乱を起こさせてる。
また温恢伝では「大雨の兆候を関羽が読み取って攻撃してくれば不味い」
みたいな事が言われてて、それが現実になってる訳だから戦機を読む頭もある。
だから関羽は参謀の話を抜いてもそれなりの知力はあると思うな。
馬超が異民族に睨みが利くのは、その武力によるものであって、
政治的駆け引きではない気がするんだけど、違うの？
政治的駆け引きではない気がするんだけど、違うの？
張既伝に韓遂は羌族に恩を施していたとあったり、
馬超伝に馬騰が士人を厚遇し賢人を推挙し民衆をいたわったので人々は彼を愛したとあったり、
楊阜が馬超は羌族に心服されていると言ってたりするので潼関戦役に至るまで3年間ほどの統治は優秀だったんじゃない？
仇敵韓遂を味方にしただけでも政治26は過小すぎると思うし、
大敗北の潼関戦役以降に他が総崩れの中諸蛮族を従え軍事総督自称するわけだから相当な力だろう。
離間の計、陰謀による敗北等演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。
馬超伝に馬騰が士人を厚遇し賢人を推挙し民衆をいたわったので人々は彼を愛したとあったり、
楊阜が馬超は羌族に心服されていると言ってたりするので潼関戦役に至るまで3年間ほどの統治は優秀だったんじゃない？
仇敵韓遂を味方にしただけでも政治26は過小すぎると思うし、
大敗北の潼関戦役以降に他が総崩れの中諸蛮族を従え軍事総督自称するわけだから相当な力だろう。
離間の計、陰謀による敗北等演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。
訂正
離間の計、陰謀による敗北等演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。
→離間の計、陰謀による敗北等の失敗と演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。
離間の計、陰謀による敗北等演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。
→離間の計、陰謀による敗北等の失敗と演義補正によるマイナスポイント含めても知力と政治はせめて馬岱と交換すべきだ。
510 ：名無し曰く、：2007/05/24(木) 08:15:23 ID:rATmbOS3
馬超に魏延始末のようなデリケートな仕事は出来無そうだけどな
つか俺的に馬岱の知力が低いと…せめて６０台に…ダメ？
つか俺的に馬岱の知力が低いと…せめて６０台に…ダメ？
むしろホウ徳は知力８０軽く越えていいと思う
彼はさりげなく頭の良さそうなエピソード満載だぜ
彼はさりげなく頭の良さそうなエピソード満載だぜ
知力80って軍師になれるくらいの能力だぜ
さすがにそこまでは･･･
さすがにそこまでは･･･
そこで一流と二流の分け目知力79ですよ。
関羽の欠点は外交と人材管理ですね。
>>514
政治や魅力を下げるとこだとなんだろうけど、神補正があるだけに魅力は下げづらいから政治を低くするのが妥当では？
政治や魅力を下げるとこだとなんだろうけど、神補正があるだけに魅力は下げづらいから政治を低くするのが妥当では？
別に日本で菅原道真が神になってるからと言って魅力が高くなきゃいけないわけでもないじゃん？
(そもそも道真が登場するゲームがないだろうが…)
関羽だって下げていいでしょ。別に誰に遠慮するわけでもない能力評価スレなんだから。
(そもそも道真が登場するゲームがないだろうが…)
関羽だって下げていいでしょ。別に誰に遠慮するわけでもない能力評価スレなんだから。
また同じメンツ（関羽・劉禅）でループしとるなー。
どっちも引かないから結論出ないのに。
どっちも引かないから結論出ないのに。
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
関羽は演義で神補正、
劉禅は演義で凡愚補正が入っています。
もう終わりにしないか？
劉禅は演義で凡愚補正が入っています。
もう終わりにしないか？
劉備は別に演義でも凡愚じゃないけどな
>>519
その演義補正が魅力に掛かってるのかが疑問なんだけど。
例えば演義で武将斬り殺しまくってるから武力が滅っ茶高いというのはわかるよ。演義なくても高いだろうけど。
その「魅力を低く出来ない演義の扱い」にあたる描写が思い浮かばないので聞いてみたい。
その演義補正が魅力に掛かってるのかが疑問なんだけど。
例えば演義で武将斬り殺しまくってるから武力が滅っ茶高いというのはわかるよ。演義なくても高いだろうけど。
その「魅力を低く出来ない演義の扱い」にあたる描写が思い浮かばないので聞いてみたい。
関羽の死後愛馬が餌を食べなくなったりと関羽の魅力を証明するエピソード（創作）は演義にたくさんある
曹操が配下にしたがったり、周倉がくっついてきたり。
>>523-524
それが「低く出来ない程の神扱い」なの？
麋芳・傅士仁・潘濬らとの確執も同様に描かれてるし、その分を下げるのに
「神補正があるだけに魅力は下げづらい」「演義の関羽自体が神補正入ってる(から下げてはいけない)」
と言われる程のものに思えない。
曹操に誘われた、とか人に慕われた、とかなら正史虞翻だってクリアしてるんだが、
虞翻の性格的欠点やしばしば誹謗されるような点も上記の理由で
「扱いが神がかってるから魅力は下げづらい」とか言われるわけ？
それとも赤兎馬の殉死がそうなの？
>>525
一応完訳三国志だかを読んだことはあるけど。
それが「低く出来ない程の神扱い」なの？
麋芳・傅士仁・潘濬らとの確執も同様に描かれてるし、その分を下げるのに
「神補正があるだけに魅力は下げづらい」「演義の関羽自体が神補正入ってる(から下げてはいけない)」
と言われる程のものに思えない。
曹操に誘われた、とか人に慕われた、とかなら正史虞翻だってクリアしてるんだが、
虞翻の性格的欠点やしばしば誹謗されるような点も上記の理由で
「扱いが神がかってるから魅力は下げづらい」とか言われるわけ？
それとも赤兎馬の殉死がそうなの？
>>525
一応完訳三国志だかを読んだことはあるけど。
>>510
演義の馬岱は諸葛亮の苦肉の策で魏延配下になるんだよね。
確かにそーいう屈辱に耐える根性系の仕事は馬超には無理そうだねｗ
一族殺されてあれだけ戦うのだから精神的に弱くは無いだろうけど、プライドが邪魔しそうな気がする。
ただ演義の馬超だと魏延なんか歯牙にも欠けない位の無双の美将且つはるか各上の将軍なので、
諸葛亮の先駆程度である演義魏延だと立場事態が微妙になってくるんじゃないかｗ
正史だと馬岱は政権争いで破れて逃げる魏延を追いかけてぶち殺したなんだけどね。
晋書によるとその1年後に魏に侵攻して牛金に敗北し敗走。
損失した兵千人余りとあるので中規模戦かな。
演義の馬岱は諸葛亮の苦肉の策で魏延配下になるんだよね。
確かにそーいう屈辱に耐える根性系の仕事は馬超には無理そうだねｗ
一族殺されてあれだけ戦うのだから精神的に弱くは無いだろうけど、プライドが邪魔しそうな気がする。
ただ演義の馬超だと魏延なんか歯牙にも欠けない位の無双の美将且つはるか各上の将軍なので、
諸葛亮の先駆程度である演義魏延だと立場事態が微妙になってくるんじゃないかｗ
正史だと馬岱は政権争いで破れて逃げる魏延を追いかけてぶち殺したなんだけどね。
晋書によるとその1年後に魏に侵攻して牛金に敗北し敗走。
損失した兵千人余りとあるので中規模戦かな。
>>528
じゃあ周倉らの忠義は義理の高さのせいって感じになってるわけ？
そうやって片付けていったら魅力は評価できないよ。
+子飼いの部下を心服させた
-同僚の反発を招き人材管理に失敗した
正負どちらも同じように受け入れないと。
じゃあ周倉らの忠義は義理の高さのせいって感じになってるわけ？
そうやって片付けていったら魅力は評価できないよ。
+子飼いの部下を心服させた
-同僚の反発を招き人材管理に失敗した
正負どちらも同じように受け入れないと。
530 ：名無し曰く、：2007/05/24(木) 17:49:29 ID:mLlIAIbT
まあ関羽の魅力の高さは後世にまで慕われてるからってことじゃね？低くするわけにもいかんだろ
あと義に生きた人ってのも評価されてる
あと義に生きた人ってのも評価されてる
その「低くするわけにもいかん」理由がわからない。人気武将だから魅力高めにすべきとかそういう話し？
義に生きる云々こそ正に義理の数値の範疇じゃ？
義に生きる云々こそ正に義理の数値の範疇じゃ？
まあ横からだけどマイナス要素を度外視って方向の評価はどうかな、とも思う。
減点法ってつけ方もどうかと思うけど、いまの数値じゃ無欠に近いもんね・・・
減点法ってつけ方もどうかと思うけど、いまの数値じゃ無欠に近いもんね・・・
何を言っても納得してくれそうにないが……
日本にすら関帝廟があって、今でもお参りや
観光に訪れることが魅力ってことでどうよｗ
日本にすら関帝廟があって、今でもお参りや
観光に訪れることが魅力ってことでどうよｗ
隠しを除いて三国志の登場人物しか登場しないゲームでなにいってんの？
>>529
俺的認識としては
麋芳らの裏切り＝麋芳らの義理の低さ
周倉ら関羽に順ずる＝周倉らの義理の高さ
にこそ結びつくかもしれないけどそれが人物の魅力に関わるのはおかしいと思う。
関羽の魅力評価は美髭公の異名を持ち、敵将である徐晃や張遼ともよしみを持つ
一度は降るものの再び地盤もまともに持たない主君の元に戻る異常な忠節
死後敵国から国葬される、万人の敵とまで評された勇名、
ここら辺から見て80後半はあげていいと思うんだけど。
ただ、ぶっちゃけ俺蒼天補正入ってるからちょっと関羽に甘いかもしんない
俺的認識としては
麋芳らの裏切り＝麋芳らの義理の低さ
周倉ら関羽に順ずる＝周倉らの義理の高さ
にこそ結びつくかもしれないけどそれが人物の魅力に関わるのはおかしいと思う。
関羽の魅力評価は美髭公の異名を持ち、敵将である徐晃や張遼ともよしみを持つ
一度は降るものの再び地盤もまともに持たない主君の元に戻る異常な忠節
死後敵国から国葬される、万人の敵とまで評された勇名、
ここら辺から見て80後半はあげていいと思うんだけど。
ただ、ぶっちゃけ俺蒼天補正入ってるからちょっと関羽に甘いかもしんない
>>534
それほど高くすべきではないと思うよ。
他の武将は、現代日本で祀られていて有名ってわけでもないし。
でも少し高めにしたほうが受けはいいだろうね。
例えば中国史からベスト100とかやった時に、曹操あたりが絡むと
三国好きに喜ばれるのと同じ理屈。
そもそも圧倒的ってのもオーバーな表現だね。
周瑜、荀彧と同じだし。上にも数人いるし。
それほど高くすべきではないと思うよ。
他の武将は、現代日本で祀られていて有名ってわけでもないし。
でも少し高めにしたほうが受けはいいだろうね。
例えば中国史からベスト100とかやった時に、曹操あたりが絡むと
三国好きに喜ばれるのと同じ理屈。
そもそも圧倒的ってのもオーバーな表現だね。
周瑜、荀彧と同じだし。上にも数人いるし。
>>535
隠しで出てくるじゃん。
というか出てこないにしても、現代日本の人気が能力に影響すると考えるならそういうことでしょ。
俺はそうじゃないと思うし、多分他の人間もそう思うだろうと思っていたが、貴方はそうじゃないわけ？
>>536
その「それが人物の魅力に関わるのはおかしいと思う」理由を聞いてみないとなんとも言えない。
どうしてあちらがアリでこちらがダメだと思ったのか。
>>537
「祀られていて有名」というのと「小説などで有名」なののどこら辺が魅力を評価する上で違ってくるわけ？
関羽は日本で周瑜や荀彧との有名度の差と、例えば董卓と趙匡胤との差じゃ後者の方が圧倒的に上だと思うぞ。
そういった人物と比較して、「董卓は宋の時代の大半の人間に比べて圧倒的に有名だから、その分考慮すべき」なんて話し通じる？
「そんなの能力には関係ないだろ」ってのが俺の意見。>>536が言うような当時の人間に対する勇名とかなら判るが。
隠しで出てくるじゃん。
というか出てこないにしても、現代日本の人気が能力に影響すると考えるならそういうことでしょ。
俺はそうじゃないと思うし、多分他の人間もそう思うだろうと思っていたが、貴方はそうじゃないわけ？
>>536
その「それが人物の魅力に関わるのはおかしいと思う」理由を聞いてみないとなんとも言えない。
どうしてあちらがアリでこちらがダメだと思ったのか。
>>537
「祀られていて有名」というのと「小説などで有名」なののどこら辺が魅力を評価する上で違ってくるわけ？
関羽は日本で周瑜や荀彧との有名度の差と、例えば董卓と趙匡胤との差じゃ後者の方が圧倒的に上だと思うぞ。
そういった人物と比較して、「董卓は宋の時代の大半の人間に比べて圧倒的に有名だから、その分考慮すべき」なんて話し通じる？
「そんなの能力には関係ないだろ」ってのが俺の意見。>>536が言うような当時の人間に対する勇名とかなら判るが。
関羽並に頑固だなｗ
実は関羽
このスレは関羽にとり憑かれました
マイナス要素いちいち取り入れていったら魅力に限らず
能力90後半なんてほとんどいなくなりそうだな
能力90後半なんてほとんどいなくなりそうだな
544 ：.（6ﾐｼ ,,(/･)､ /(･ゝ | ：2007/05/24(木) 21:21:32 ID:xwlH4BYF
>>542
もう一緒よ。同じことの繰り返しよ。
もう一緒よ。同じことの繰り返しよ。
魅力がなくても祀られることぐらいあるだろ
古武将はここでの議論の対象外。
そんなのにいちいちツッコミだしたら、
「中国史呂布以上の武力の持ち主がいないなんておかしい」
とか、馬鹿みたいなこというのが絶対でて来るはず。
そんなのにいちいちツッコミだしたら、
「中国史呂布以上の武力の持ち主がいないなんておかしい」
とか、馬鹿みたいなこというのが絶対でて来るはず。
>>547
関羽が祀りあげられる仮定について、俺は専門に研究したわけでもないし受け売りになるが、
忠義の人であるというイメージから後の世の皇帝が(皇帝に対する忠誠の奨励の一環として)
関羽に封爵し、それを真似た後の王朝の皇帝が階位を進めてついにはあの位置まで上がったらしい。
関羽が忠義ものだったというイメージが広まっていた、という証明にはなるだろうけど、
それがどうして魅力に(登用成功率だったり)繋がるんだってのが>>533に対するもの。
それが日本での知名度故なら～ってのが丸々>>539の三段落目。
>>549
「というか出てこないにしても～」以降の理論について強調したつもりだったが、
他の時代てのが気に障るなら同じゲームに登場する知名度の低い後期武将とかでもいいよ。
「現在の日本の知名度が魅力の根拠になる」という考えがおかしいだろというのに例としてだしただけだし。
関羽が祀りあげられる仮定について、俺は専門に研究したわけでもないし受け売りになるが、
忠義の人であるというイメージから後の世の皇帝が(皇帝に対する忠誠の奨励の一環として)
関羽に封爵し、それを真似た後の王朝の皇帝が階位を進めてついにはあの位置まで上がったらしい。
関羽が忠義ものだったというイメージが広まっていた、という証明にはなるだろうけど、
それがどうして魅力に(登用成功率だったり)繋がるんだってのが>>533に対するもの。
それが日本での知名度故なら～ってのが丸々>>539の三段落目。
>>549
「というか出てこないにしても～」以降の理論について強調したつもりだったが、
他の時代てのが気に障るなら同じゲームに登場する知名度の低い後期武将とかでもいいよ。
「現在の日本の知名度が魅力の根拠になる」という考えがおかしいだろというのに例としてだしただけだし。
やっぱり何を言ってもダメだったとｗ
PKで魅力50くらいにすればいいじゃん。
以上。
PKで魅力50くらいにすればいいじゃん。
以上。
演義の関羽は赤兎馬のエピソードだけじゃなく
劉備や曹操に尊敬され、孫権までもが配下にしようとしたとか
降将の身でありながら徐晃や張遼と親交を結んだとか
関羽の魅力に悩殺された山賊が仲間割れしたりとか
曹操の部下が関羽の人柄に打たれて後に蜀に仕えたとか
その死を聞いた部下がこぞって自殺したりとか
魅力エピソード（大抵創作なんだが）山盛りなんだが
マジで演義読んだのか？
麋芳らの裏切りをマイナス評価にするなら劉備や曹操も生涯でかなりの数の人間に裏切られてるじゃん
劉備や曹操に尊敬され、孫権までもが配下にしようとしたとか
降将の身でありながら徐晃や張遼と親交を結んだとか
関羽の魅力に悩殺された山賊が仲間割れしたりとか
曹操の部下が関羽の人柄に打たれて後に蜀に仕えたとか
その死を聞いた部下がこぞって自殺したりとか
魅力エピソード（大抵創作なんだが）山盛りなんだが
マジで演義読んだのか？
麋芳らの裏切りをマイナス評価にするなら劉備や曹操も生涯でかなりの数の人間に裏切られてるじゃん
>>553
あんたは何一つ根拠を示してないじゃないか。「何を言っても」なんておこがましい。
>>554
>劉備や曹操に尊敬され、孫権までもが配下にしようとしたとか
>降将の身でありながら徐晃や張遼と親交を結んだとか
これはそもそも演義に限らないし、曹操と劉備の失敗だってマイナス評価に当たるでしょ。
関羽に限らず一貫して+と-の両方評価しろとしか言ってない。
読んだ上で「曹操の部下で関羽の人柄に打たれて蜀に帰順」だけちょっと思い出せないけど。
あと平話とかとちょっと混じってる。死後偉い坊さんに会って弔ってもらうのも演義だっけ？
あんたは何一つ根拠を示してないじゃないか。「何を言っても」なんておこがましい。
>>554
>劉備や曹操に尊敬され、孫権までもが配下にしようとしたとか
>降将の身でありながら徐晃や張遼と親交を結んだとか
これはそもそも演義に限らないし、曹操と劉備の失敗だってマイナス評価に当たるでしょ。
関羽に限らず一貫して+と-の両方評価しろとしか言ってない。
読んだ上で「曹操の部下で関羽の人柄に打たれて蜀に帰順」だけちょっと思い出せないけど。
あと平話とかとちょっと混じってる。死後偉い坊さんに会って弔ってもらうのも演義だっけ？
胡班の話だぞ＞関羽を頼って魏から蜀に乗り換えた武将
関羽に限らず一貫して＋と－の両方評価しろ、というのには別に反対してない
だが関羽は麋芳の件を帳消しにして余りあるプラスの出来事が多いから
能力値も最高レベルのものを付けられてもおかしくない、ってだけ
関羽に限らず一貫して＋と－の両方評価しろ、というのには別に反対してない
だが関羽は麋芳の件を帳消しにして余りあるプラスの出来事が多いから
能力値も最高レベルのものを付けられてもおかしくない、ってだけ
>>555
パッと思いつくのは
曹操、荀彧、羊コ、夏侯惇、劉備、諸葛亮、費禕、周瑜とかかな。
もっと居ると思うけど、全員の魅力関連事項を暗記してるわけじゃないんで全てとかだと調べなおさにゃいかんけど。
>>557
胡班…スマン、本気で思いだせない。
>一貫して＋と－の両方評価しろ、というのには別に反対してない
なら516からID:PHirN6/Bを追ってってくれれば納得してくれるんじゃない？
俺基本的にそれしかいってないから。
パッと思いつくのは
曹操、荀彧、羊コ、夏侯惇、劉備、諸葛亮、費禕、周瑜とかかな。
もっと居ると思うけど、全員の魅力関連事項を暗記してるわけじゃないんで全てとかだと調べなおさにゃいかんけど。
>>557
胡班…スマン、本気で思いだせない。
>一貫して＋と－の両方評価しろ、というのには別に反対してない
なら516からID:PHirN6/Bを追ってってくれれば納得してくれるんじゃない？
俺基本的にそれしかいってないから。
曹操はマイナスの事跡を厳密に査定すると関羽より魅力下つうか最低レベルでしょ
この人生涯で一体何人の人に裏切られてるんだ、って話
ていうか劉備ですら酷いことになる
プラスの出来事とマイナスの出来事を両方評価するのは当たり前だが、
君の場合マイナスに目を向けすぎてプラスを全く見ようとしないことのがちょっとね
だからみんなから突っ込まれるわけで
この人生涯で一体何人の人に裏切られてるんだ、って話
ていうか劉備ですら酷いことになる
プラスの出来事とマイナスの出来事を両方評価するのは当たり前だが、
君の場合マイナスに目を向けすぎてプラスを全く見ようとしないことのがちょっとね
だからみんなから突っ込まれるわけで
もうやめようかと思ってたけど、おこがましいって何？ｗ
他の人が言ってることもいちいち自分で言いなおさなきゃならんの？
まあ頑張って。
他の人が言ってることもいちいち自分で言いなおさなきゃならんの？
まあ頑張って。
>>559
事細かに査定していけば曹操のプラスとマイナスを勘案して最低になるとはとても思えないのだが。
逆にそれこそどれだけ多くの高評価を得てるんだって話し。
そもそも一配下と勢力の長じゃ常日頃から試されてる求心力の度合いが違いすぎる。
はっきり言って後漢に名乗りを挙げた群雄は、例えば劉表とかだって相当なものだと思ってる。
ところで俺がプラスを全く見ていないとは何処から？結構心外なんだが。
>>560
アンタ以外の誰も「日本にすら関帝廟があって、今でもお参りや観光に訪れることが魅力ってことでどうよｗ 」
なんて説はぶち上げてないようだし、その理論を代弁してる人間も見当たらないが…
事細かに査定していけば曹操のプラスとマイナスを勘案して最低になるとはとても思えないのだが。
逆にそれこそどれだけ多くの高評価を得てるんだって話し。
そもそも一配下と勢力の長じゃ常日頃から試されてる求心力の度合いが違いすぎる。
はっきり言って後漢に名乗りを挙げた群雄は、例えば劉表とかだって相当なものだと思ってる。
ところで俺がプラスを全く見ていないとは何処から？結構心外なんだが。
>>560
アンタ以外の誰も「日本にすら関帝廟があって、今でもお参りや観光に訪れることが魅力ってことでどうよｗ 」
なんて説はぶち上げてないようだし、その理論を代弁してる人間も見当たらないが…
魅力の評価対象のメインは当時どれだけの人材（兵や民も含め）に慕われたり、求められたり尊敬されたかなどだろ？無論、現世や後世の人気も加味されているだろうが。
となると、配下に欲しいと渇望されたり、張角のような教祖や人材が集まった君主等は評価が上がる。
能力や人格も左右されるだろうしな。
だから関羽の数値は別に異論もないがな。
となると、配下に欲しいと渇望されたり、張角のような教祖や人材が集まった君主等は評価が上がる。
能力や人格も左右されるだろうしな。
だから関羽の数値は別に異論もないがな。
564 ：名無し曰く、：2007/05/24(木) 23:23:58 ID:E32DzZCq
>>561
俺に今すぐ全員と関羽を比べて魅力の優劣をつけろってこと？それが無理な要求じゃない？
逆に例えばその>>5の魅力の欄に乗ってる中で、俺が関羽の方が上だろうなと咄嗟に判断できるのも程普と麋竺くらいだ。
俺だって大して詳しくない奴は調べてみなきゃ自信もって判断できんよ。
大まかな予想でいいなら関羽は多分80ぐらい。
俺に今すぐ全員と関羽を比べて魅力の優劣をつけろってこと？それが無理な要求じゃない？
逆に例えばその>>5の魅力の欄に乗ってる中で、俺が関羽の方が上だろうなと咄嗟に判断できるのも程普と麋竺くらいだ。
俺だって大して詳しくない奴は調べてみなきゃ自信もって判断できんよ。
大まかな予想でいいなら関羽は多分80ぐらい。
>>558
費禕はないだろ
費禕はないだろ
胡班も知らないってことは、
あの有名な演義での関羽の見せ場「関羽千里行」の一連の話も頭に入ってないようだね。
やっぱ大事なプラスの部分見て無いじゃんｗ
で、演義のマイナス面って、必死にアピールしてる麋芳らの裏切り以外何があるの？
それとて>>528で既に指摘されてるように、作中では
麋芳らは小人として描かれていて、関羽の魅力を損なわないように配慮されている。
たいして大きなマイナスにはならんと思うけどな。
俺がいきなり最初に指摘したけど、やっぱ君ちゃんと演義読みなおしたほうがいいよ。
あの有名な演義での関羽の見せ場「関羽千里行」の一連の話も頭に入ってないようだね。
やっぱ大事なプラスの部分見て無いじゃんｗ
で、演義のマイナス面って、必死にアピールしてる麋芳らの裏切り以外何があるの？
それとて>>528で既に指摘されてるように、作中では
麋芳らは小人として描かれていて、関羽の魅力を損なわないように配慮されている。
たいして大きなマイナスにはならんと思うけどな。
俺がいきなり最初に指摘したけど、やっぱ君ちゃんと演義読みなおしたほうがいいよ。
>>562
はー…頑張るねえ。
なんでそんなに低くしないと納得できないのかなあ？
まさかキミは関羽じゃなくて麋芳なの？
そもそも他の人の案を、麋芳くんはどれも納得いかないような対応をしてていただろう？
「低く出来ないほどの神扱い」「後世にまで慕われてる」ってのも納得いかない様子。
だから「実際現役の神だからいいだろ」と提案したんだよ。
それと評価をしてるのは現代だから、現代の状況が影響を与えるのは当然じゃないか。
最近だと蒼天補正とかね。演義補正だって後世の影響だ。
別に正史研究じゃなくて、三国志のゲームなんだからそれでOKなんだよ。
ちなみに関羽を幾つにしたいの？
「パッと思いつく」曹操、荀彧、羊コ、夏侯惇、劉備、諸葛亮、費イ、周瑜も幾つか教えて？
はー…頑張るねえ。
なんでそんなに低くしないと納得できないのかなあ？
まさかキミは関羽じゃなくて麋芳なの？
そもそも他の人の案を、麋芳くんはどれも納得いかないような対応をしてていただろう？
「低く出来ないほどの神扱い」「後世にまで慕われてる」ってのも納得いかない様子。
だから「実際現役の神だからいいだろ」と提案したんだよ。
それと評価をしてるのは現代だから、現代の状況が影響を与えるのは当然じゃないか。
最近だと蒼天補正とかね。演義補正だって後世の影響だ。
別に正史研究じゃなくて、三国志のゲームなんだからそれでOKなんだよ。
ちなみに関羽を幾つにしたいの？
「パッと思いつく」曹操、荀彧、羊コ、夏侯惇、劉備、諸葛亮、費イ、周瑜も幾つか教えて？
んなこといってねーよｗ
具体的にいくらくらいで誰が上か、誰と同じくらいかを言わなきゃ比べられねーじゃん
で、死に方がまずいとしても80って辛いな
プラス要素なら最高クラスなのも事実なんだし
マイナスを表現するのは相性とか政治とか別の能力に任せたいけどな
具体的にいくらくらいで誰が上か、誰と同じくらいかを言わなきゃ比べられねーじゃん
で、死に方がまずいとしても80って辛いな
プラス要素なら最高クラスなのも事実なんだし
マイナスを表現するのは相性とか政治とか別の能力に任せたいけどな
わり、>>565あてね
書いて思ったがまだ語弊招きそう
とにかくいろいろ名前挙げてもらって比べていけばいいと考えてたが
思いのほか高評価の人しか挙げてもらえなかったってことな
とにかくいろいろ名前挙げてもらって比べていけばいいと考えてたが
思いのほか高評価の人しか挙げてもらえなかったってことな
挙句の果てに語弊招くとか言っちゃってるし、すまんがもう寝るわｗ
>>568
五関突破は最初の問答と最後の夏侯惇と曹操御一行しか出てこねぇ…
その後越えて城いって張飛に会って追っ手をグサリ、これ以外に誰か居たっけ？
演義に限らないが(あんだけ認め合った風だったくせに)突然黄忠と同格で怒り出すとか、
潘濬に露骨に嫌われてたりとか、外交上での態度とか、傲慢さ自体は変わらずだったはずだが。
というか正史なら麋芳が大人物に書かれてるわけでもないし、演義だってそれまで流浪の劉備軍に残り続けたには変わりない。
それを性格的問題から崩してしまえばマイナスしないわけにはいかないだろうよ。
>>569
ゲームに合わせてなら過大・過小評価も糞もないだろ。ゲームの数値で良いじゃん。
何に対して過大過小を語るんだ？演義・正史から窺える能力だろう。
というかさも一般的な意見のごとく「最近だと蒼天補正とかね」とか言ってるが、初耳だぞそんな基準。
>>568
例えば貴方も「現代の状況が影響を与えるのは当然」とか「蒼天補正だって勿論アリ」とか思ってる？
皆そうだというなら俺がスレ違いなんだろうけど…
五関突破は最初の問答と最後の夏侯惇と曹操御一行しか出てこねぇ…
その後越えて城いって張飛に会って追っ手をグサリ、これ以外に誰か居たっけ？
演義に限らないが(あんだけ認め合った風だったくせに)突然黄忠と同格で怒り出すとか、
潘濬に露骨に嫌われてたりとか、外交上での態度とか、傲慢さ自体は変わらずだったはずだが。
というか正史なら麋芳が大人物に書かれてるわけでもないし、演義だってそれまで流浪の劉備軍に残り続けたには変わりない。
それを性格的問題から崩してしまえばマイナスしないわけにはいかないだろうよ。
>>569
ゲームに合わせてなら過大・過小評価も糞もないだろ。ゲームの数値で良いじゃん。
何に対して過大過小を語るんだ？演義・正史から窺える能力だろう。
というかさも一般的な意見のごとく「最近だと蒼天補正とかね」とか言ってるが、初耳だぞそんな基準。
>>568
例えば貴方も「現代の状況が影響を与えるのは当然」とか「蒼天補正だって勿論アリ」とか思ってる？
皆そうだというなら俺がスレ違いなんだろうけど…
演義補正ならまだわかるが、蒼天補正はないわ
蒼天補正というか、コーエーが蒼天航路を意識しているのは多少はあると思うよ。
これまでも、一応その時々の人気や流行にも配慮がちょくちょく見られるからね。
温恢や劉馥がレギュラー化したのも蒼天の影響あるんじゃないかな？
分かりやすいのは信長の野望の前田慶次。
もろに「花の慶次」補正だね。天翔記なんか隆慶一郎補正が結構あったし。
それほど重要なキャラじゃないから、お遊びができるというのもあるね。
ただ、関羽の場合、一作目から能力値はそれほど大きな変動が見られない。
関羽については、今さら蒼天補正ではなく、以前からの定着したイメージだろうね。
これまでも、一応その時々の人気や流行にも配慮がちょくちょく見られるからね。
温恢や劉馥がレギュラー化したのも蒼天の影響あるんじゃないかな？
分かりやすいのは信長の野望の前田慶次。
もろに「花の慶次」補正だね。天翔記なんか隆慶一郎補正が結構あったし。
それほど重要なキャラじゃないから、お遊びができるというのもあるね。
ただ、関羽の場合、一作目から能力値はそれほど大きな変動が見られない。
関羽については、今さら蒼天補正ではなく、以前からの定着したイメージだろうね。
>>574
わからない子だねえ。何度言わせる気かなあ。
関羽が曹操に降るとこから、三兄弟再会までの部分でいいから、
もう一度演義をちゃんと読み直しなさい。
ちゃんと読まずに自分のイメージや主観、好き嫌いだけを押し付けられても、
他人とはまともな議論はできないよ。
あの部分は、関羽が主人公扱いで描かれた、演義の関羽像を考える上で大事な部分なんだよ。
わからない子だねえ。何度言わせる気かなあ。
関羽が曹操に降るとこから、三兄弟再会までの部分でいいから、
もう一度演義をちゃんと読み直しなさい。
ちゃんと読まずに自分のイメージや主観、好き嫌いだけを押し付けられても、
他人とはまともな議論はできないよ。
あの部分は、関羽が主人公扱いで描かれた、演義の関羽像を考える上で大事な部分なんだよ。
>>574
蒼天はないって言うなら、それでもいいけどねえー…。
横山三国志はある、でいいかな？ それもなし？
まあ演義でもいいから、とりあえず関羽が死ぬとこまで読んでから
もう一度考えたら？
いまの時点でつけてる魅力80だと、その上に70人いるくらいだよ。
ぶっちゃけ程普やキミの兄さんより低い評価だねｗ
蒼天はないって言うなら、それでもいいけどねえー…。
横山三国志はある、でいいかな？ それもなし？
まあ演義でもいいから、とりあえず関羽が死ぬとこまで読んでから
もう一度考えたら？
いまの時点でつけてる魅力80だと、その上に70人いるくらいだよ。
ぶっちゃけ程普やキミの兄さんより低い評価だねｗ
光栄が関羽の魅力高めなのは義理堅いやつっていうのもあんじゃねえの？
張ジンとか義理堅い武将は魅力高め設定だし。
張ジンとか義理堅い武将は魅力高め設定だし。
あえて言うならば呉に降伏後は蜀では憎まれた潘濬と、
魏に降伏してなおも劉備に信頼され、蜀でも評価が高かった黄権との差かな。
まあそれでも潘濬の魅力は低すぎるが。
魏に降伏してなおも劉備に信頼され、蜀でも評価が高かった黄権との差かな。
まあそれでも潘濬の魅力は低すぎるが。
なるほどね、演義での扱いの差がそのまま魅力と義理に直結したわけか
それでも、政治が最低限評価されてるだけマシか‥
それでも、政治が最低限評価されてるだけマシか‥
義理の高い武将は魅力だけじゃなくて他の能力値も＋5くらいされてそうだな
585 ：名無し曰く、：2007/05/25(金) 02:49:57 ID:WsiSmAXx
義理と魅力を分ければいいのに
曹豹の能力値がオール１なのがしっくりくる俺は逝った方がよいかね？
史上最弱が最も恐ろしい＞曹豹
最近はこいつ以下の武将も出てきて寂しいね
あ、関羽の魅力はあの美髭評価だと思うよ
演義正史関係なく称えられる素晴らしい髭だからな
最近はこいつ以下の武将も出てきて寂しいね
あ、関羽の魅力はあの美髭評価だと思うよ
演義正史関係なく称えられる素晴らしい髭だからな
588 ：名無し曰く、：2007/05/25(金) 08:33:43 ID:lpaLGlgn
皇帝陛下からもお褒めに預かったもんね髭
あの髭
あの髭
589 ：名無し曰く、：2007/05/25(金) 08:39:34 ID:lpaLGlgn
能力下げろとかは思わないが
演義読んで関羽嫌いになったおれは
麋芳ばりの小物なのかと ふと 思う。ｼｮﾎﾞﾝ
演義読んで関羽嫌いになったおれは
麋芳ばりの小物なのかと ふと 思う。ｼｮﾎﾞﾝ
黄皓、シン昏などの宦官軍団も能力では微妙すぎて曹豹ほどのインパクトが無い悲しさ
そもそも彼ってあんまり無能っぽい描写があるわけじゃないんだよね
夏侯傑とかの方がよっぽど駄目っぽい
夏侯傑とかの方がよっぽど駄目っぽい
そういや史実でも夏候傑はいたような気がする
なぜか趙雲と知り合いだったとか
なぜか趙雲と知り合いだったとか
594 ：名無し曰く、：2007/05/25(金) 15:51:14 ID:3DkGEje5
最近のトレンドといえば劉禅と夏侯楙がいるじゃないか。
多数派の方が文章で論拠を示せないからグダグダなんだな
アンタッチャブル扱いになるはずだ
アンタッチャブル扱いになるはずだ
まだカンヌでもめてんのか
どっちもどっちだな
関羽よか夏侯惇のが過大
599 ：名無し曰く、：2007/05/25(金) 17:58:37 ID:rUVHuwRQ
夏候惇より過大な奴はいない気がする
とりあえず演義の話するんだったら演義くらいちゃんと読んで欲しい
朱拠と朱然は全宗ぐらい武力あっても良いのでは
７０代はあると思うんだけど
７０代はあると思うんだけど
602 ：名無し曰く、：2007/05/25(金) 22:57:24 ID:6NbadeWk
>>600歴史オタクが性格悪いと言われる原因の規範のような方ですねｗ上から目線で話し、知識人ぶって知識をひけらかす
>>602
ゆとり乙
ゆとり乙
田豊や沮受は袁紹を止める事も郭図あたりを抑止出来なかったりであの知力とかは過大じゃないのか？
献策や主張は確かに的を得てはいたかもだが。
まぁこれらも一種のバランス調整なのかもだが。
>>602
つーか知識人とかどうでも良いが、無知で何かを批判したりすると恥をかくのは仕方ない。
献策や主張は確かに的を得てはいたかもだが。
まぁこれらも一種のバランス調整なのかもだが。
>>602
つーか知識人とかどうでも良いが、無知で何かを批判したりすると恥をかくのは仕方ない。
つーかそれでもこの板の中でもこのスレは民度低いと思う。
レス(程度の低い)をスルーできない所とか、しょうもない知識をひけらかす所とか。
たいてい奴が自己主張が強くて纏まりが全然ない。
かなり堂々巡りしてるんだぜお前らの話題。
なんだかんだ言って何一つ決まって無いだろ？
アホみたいな議論ばかりしてて恥ずかしくないんですかねｗｗｗｗ
？ねぇどうなの？何か言い訳する？ｗｗｗｗｗ
レス(程度の低い)をスルーできない所とか、しょうもない知識をひけらかす所とか。
たいてい奴が自己主張が強くて纏まりが全然ない。
かなり堂々巡りしてるんだぜお前らの話題。
なんだかんだ言って何一つ決まって無いだろ？
アホみたいな議論ばかりしてて恥ずかしくないんですかねｗｗｗｗ
？ねぇどうなの？何か言い訳する？ｗｗｗｗｗ
袁術閣下の能力が低いのは末路が最低だからですか？
本来三国志の人物評価をするならば正史のみを対象にすべきなんよ
何故なら演義補正というものがあるからなんだが、
それすらも正史という事実(？)があるために矛盾が生じるわけ。
関羽なんか正にその典型で演義では神補正入って
部下からも他国の君主からも領民からも愛されちゃってるんだけど
元々の正史に同僚に厳しくて身の破滅を招いたとはっきり書かれているために
所々矛盾が出ちゃってるわけだ
関羽魅力低くしろって言ってる方はその矛盾を逆手にとってるわけで
正史にある関羽評を軸にしつつ演義にある関羽の傲慢さだけとりあげて
魅力を示す部分は正史と演義の矛盾を基に論破した気になってるわけだ
でも肥ゲー自体が演義と正史を織り混ぜて数値化してるわけで
それ自体に矛盾がでるのは当たり前でこんな議論に結論なんかでるはずがないよ
何故なら演義補正というものがあるからなんだが、
それすらも正史という事実(？)があるために矛盾が生じるわけ。
関羽なんか正にその典型で演義では神補正入って
部下からも他国の君主からも領民からも愛されちゃってるんだけど
元々の正史に同僚に厳しくて身の破滅を招いたとはっきり書かれているために
所々矛盾が出ちゃってるわけだ
関羽魅力低くしろって言ってる方はその矛盾を逆手にとってるわけで
正史にある関羽評を軸にしつつ演義にある関羽の傲慢さだけとりあげて
魅力を示す部分は正史と演義の矛盾を基に論破した気になってるわけだ
でも肥ゲー自体が演義と正史を織り混ぜて数値化してるわけで
それ自体に矛盾がでるのは当たり前でこんな議論に結論なんかでるはずがないよ
名古屋市の無職の男 高校に忍び込み、女子更衣室で数人分の下着を盗む
２４日午前１時１０分ごろ、名古屋市内の高校に男が侵入、パトロール中の警察官に、建造物侵入の疑いで逮捕された。
逮捕されたのは、名古屋市の無職 竹石圭佑(２０)容疑者。
発見当時、竹石容疑者は女子更衣室で盗んだとみられる下着を数人分所持していて、
調べに対し、窃盗目的で侵入したことをほのめかしているという。
警察は、窃盗容疑でも調べを進め、余罪についても追求している。
２４日午前１時１０分ごろ、名古屋市内の高校に男が侵入、パトロール中の警察官に、建造物侵入の疑いで逮捕された。
逮捕されたのは、名古屋市の無職 竹石圭佑(２０)容疑者。
発見当時、竹石容疑者は女子更衣室で盗んだとみられる下着を数人分所持していて、
調べに対し、窃盗目的で侵入したことをほのめかしているという。
警察は、窃盗容疑でも調べを進め、余罪についても追求している。
政治90以上貰ってる連中は皆演義にも登場してるから知らない人は忘れちゃってるだけじゃね
異民族が全般的に過小な気がします
夏候惇は蒼天補正で高くなってるように思われてるが
昔から高かった。能力至上主義の曹操が重用してる
ことからかなりの能力が予想されるし、実際対袁紹戦
とかいろいろと大活躍してる。
昔から高かった。能力至上主義の曹操が重用してる
ことからかなりの能力が予想されるし、実際対袁紹戦
とかいろいろと大活躍してる。
正史基準は魏・晋が過大評価になるだろうが
正史=事実ではないからねー
基準にする文献を増やすと能力のｲﾝﾌﾚが始まっちゃうだろ
世間の三国志=演義なんだから演義基準で問題なし
正史=事実ではないからねー
基準にする文献を増やすと能力のｲﾝﾌﾚが始まっちゃうだろ
世間の三国志=演義なんだから演義基準で問題なし
>>604
田豊や沮受は、そういう意味では呂布を操作しきれなかった陳宮に似てるな。
田豊や沮受は、そういう意味では呂布を操作しきれなかった陳宮に似てるな。
夏候惇は部下や統治下の住民に慕われていたので、政治と魅力を少しUP。
で、武力を75前後に。
そして気付くとｶﾝｺｳたんとカブっていく・・・
で、武力を75前後に。
そして気付くとｶﾝｺｳたんとカブっていく・・・
将軍タイプで知力低め政治高めって珍しいよな
他に誰かいたっけ
総大将からそのまま太守が務まるから便利ではあるけど
他に誰かいたっけ
総大将からそのまま太守が務まるから便利ではあるけど
曹操や孫堅と違い何の基盤を持たないｽﾀｰﾄから、帝国を起こした劉備は偉大だと思うが。
>>616
夏候淵もその傾向がある
夏候淵もその傾向がある
候：×
侯：○
>>619
それでもスタート時点でいえば曹操や孫堅とは比較にならないくらい不利。
盧植門下といっても勉学を怠って半ゴロツキ化した状態でしかも将来の出世が
約束された立場でもない。
盧植は中央にたいしたコネも派閥もないうえに公正厳格な性格だから、劉備が
不自然に贔屓される可能性も殆どないし、されてもたいした官位には就けない。
また金銭的援助をうけられたといっても、れっきとした官歴をもち中央での出世も
軌道にのっているうえ、財力もあり一族の支援もうけられる曹操や、十代で既に
武名をあげて官位に就き、やがて県の丞、黄巾の乱が勃発するや朱儁によって
引き立てられて佐軍司馬として正規軍を率いることができた孫堅などとは雲泥の
差といってもいいくらいにハンデを抱えている。
堂々と正規軍を率いられた曹操や孫堅に対し、つまるところスタート時の劉備は
自前でやっと小規模の手勢をかき集めても校尉に付けられるのが精々でしか
なかったというしかない。
侯：○
>>619
それでもスタート時点でいえば曹操や孫堅とは比較にならないくらい不利。
盧植門下といっても勉学を怠って半ゴロツキ化した状態でしかも将来の出世が
約束された立場でもない。
盧植は中央にたいしたコネも派閥もないうえに公正厳格な性格だから、劉備が
不自然に贔屓される可能性も殆どないし、されてもたいした官位には就けない。
また金銭的援助をうけられたといっても、れっきとした官歴をもち中央での出世も
軌道にのっているうえ、財力もあり一族の支援もうけられる曹操や、十代で既に
武名をあげて官位に就き、やがて県の丞、黄巾の乱が勃発するや朱儁によって
引き立てられて佐軍司馬として正規軍を率いることができた孫堅などとは雲泥の
差といってもいいくらいにハンデを抱えている。
堂々と正規軍を率いられた曹操や孫堅に対し、つまるところスタート時の劉備は
自前でやっと小規模の手勢をかき集めても校尉に付けられるのが精々でしか
なかったというしかない。
>>621
いやいや、盧植さんは弟子数千を超え時代を代表する大学者である馬融の流れを汲む正統派の名士。
中央にコネがないどころか海内を代表する著名人でしょう。
友人には蔡ﾋﾝら、同門には鄭玄らやはり当代きっての名士が居るし、
例えば劉備が公孫ｻﾝを頼れたのは彼も盧植の門下生だからだし、孔融は鄭玄を尊敬したことで知られ、
劉備が徐州を統治した頃に孫乾が初めて出仕しているが、孫乾を推薦したのも鄭玄だったりと、
劉備はこの一派に連なるポジションに居ると見て良いと思う。
この人脈は非常に有用なものですよ。
あと劉備を「手勢をかき集めて校尉に従軍した」のがスタートとするなら、
孫堅のスタートも「単身海賊の首を取って假尉となった」のがスタートでしょ。
そこから孫堅が自ら手勢を集めて手柄を立て続けて初めて佐軍司馬まで漕ぎ着けてるわけで…
もしかして「黄巾の乱」というゲームのスタートラインって意味かな？
いやいや、盧植さんは弟子数千を超え時代を代表する大学者である馬融の流れを汲む正統派の名士。
中央にコネがないどころか海内を代表する著名人でしょう。
友人には蔡ﾋﾝら、同門には鄭玄らやはり当代きっての名士が居るし、
例えば劉備が公孫ｻﾝを頼れたのは彼も盧植の門下生だからだし、孔融は鄭玄を尊敬したことで知られ、
劉備が徐州を統治した頃に孫乾が初めて出仕しているが、孫乾を推薦したのも鄭玄だったりと、
劉備はこの一派に連なるポジションに居ると見て良いと思う。
この人脈は非常に有用なものですよ。
あと劉備を「手勢をかき集めて校尉に従軍した」のがスタートとするなら、
孫堅のスタートも「単身海賊の首を取って假尉となった」のがスタートでしょ。
そこから孫堅が自ら手勢を集めて手柄を立て続けて初めて佐軍司馬まで漕ぎ着けてるわけで…
もしかして「黄巾の乱」というゲームのスタートラインって意味かな？
孫堅もスタートは劉備とどっこいどっこいだがな。
ただ、劉備よりも出世が早く（年齢上もあるけど）実績も積んでいて
ゲームや小説開始時の差がついてるというイメージ。
そこらへん、孫堅が恵まれてたで片付けるよりも、素直に孫堅の力量を評価すべき。
まあ、演義ベースの話だと、劉備の偉大さをアピールする為にそんな論調になる本多いから、
劉備だけが特別一から頑張ったというイメージ持つのもしかたがない。
ただ、劉備よりも出世が早く（年齢上もあるけど）実績も積んでいて
ゲームや小説開始時の差がついてるというイメージ。
そこらへん、孫堅が恵まれてたで片付けるよりも、素直に孫堅の力量を評価すべき。
まあ、演義ベースの話だと、劉備の偉大さをアピールする為にそんな論調になる本多いから、
劉備だけが特別一から頑張ったというイメージ持つのもしかたがない。
ああ、>>622と内容的にかなりかぶってしまった。
スマン。
スマン。
多分孫堅のスタートラインは劉備と同格というか下手したら劉備以下だけど
ゴールでは劉備に軍配が挙がるな
ゴールでは劉備に軍配が挙がるな
ゴールで劉備に並べる奴はそういないｗ
そもそも孫堅はリタイアしちゃったしなあ
三国志限定なら劉備が一番の成り上がり者
そもそも孫堅に独立の意志があったのかどうか
劉備はそもそも盧植にどの程度認識されていたの？
ただの放蕩繰り返す弟子の一人とかだったらさほど意味が無いように思われるのだけど
それと頴川系の知識人にコネがないのはまずいんじゃないの？
ただの放蕩繰り返す弟子の一人とかだったらさほど意味が無いように思われるのだけど
それと頴川系の知識人にコネがないのはまずいんじゃないの？
他の人間に劉備の真似が出きるか否か
>>630
>盧植にどの程度認識されていたの？
これは不明としか言えない。「弟子の中で公孫ｻﾝと特別親しくなった」ぐらいしかないから。
それでも盧植に縁ある人間には十分でしょう。
潁川知識人にコネがないかは知らないが、ないとどうまずいの？
>盧植にどの程度認識されていたの？
これは不明としか言えない。「弟子の中で公孫ｻﾝと特別親しくなった」ぐらいしかないから。
それでも盧植に縁ある人間には十分でしょう。
潁川知識人にコネがないかは知らないが、ないとどうまずいの？
潁川系知識人は結果的に支配層になったってだけで
潁川じゃないと目がないというのは後出しじゃんけんだと思うが
潁川じゃないと目がないというのは後出しじゃんけんだと思うが
劉備は本人から放つ生来の魅力で
成功してるよな。
けっこうひどい行動取ってるのに
人徳者で通用してるし、いまだに
それほど疑問にもたれなくて多く
の人に愛されてる。
これはものすごい才能だよ。
成功してるよな。
けっこうひどい行動取ってるのに
人徳者で通用してるし、いまだに
それほど疑問にもたれなくて多く
の人に愛されてる。
これはものすごい才能だよ。
成り上がり系の人物は得てしてそんなもんだ
劉邦も、石勒も劉裕も結構酷いことしてるが、徳人のように描かれるコトが多い
日本でも義経や秀吉がそんな感じ
例外は朱全忠ぐらいだろう
朱元璋ですら酷と徳の両方の見方があるし
劉邦も、石勒も劉裕も結構酷いことしてるが、徳人のように描かれるコトが多い
日本でも義経や秀吉がそんな感じ
例外は朱全忠ぐらいだろう
朱元璋ですら酷と徳の両方の見方があるし
でも劉備は真偽はともかく皇帝の縁者っていう他の奴には無い素性を持ってたわけだ。
その点が秀吉よりも凄く無いところだと思う。
100％成り上がりで文官タイプなんていないんじゃねぇの？
政治力や魅力は実際の能力やら生来の魅力より発言力と行動で決まっちゃってると思うんだ。
この二つの能力は定義が難しいと思うけど、風采や人間的な魅力から判断してるにしては現状では矛盾が有りすぎる。
その点が秀吉よりも凄く無いところだと思う。
100％成り上がりで文官タイプなんていないんじゃねぇの？
政治力や魅力は実際の能力やら生来の魅力より発言力と行動で決まっちゃってると思うんだ。
この二つの能力は定義が難しいと思うけど、風采や人間的な魅力から判断してるにしては現状では矛盾が有りすぎる。
劉備はよく生き残ったよな。
どうすごかったのかイメージしにくいけど。
どうすごかったのかイメージしにくいけど。
秀吉はプレイヤーとしてはすぐれてたが主君としては
いまいちだった。三成と反目してたとは言え子飼い武将の
多くが嫡子をかかえる勢力と戦うとか最悪すぎる。
他大名の信任も不完全だった。
劉備はプレイヤーとしてはそこそこだが主君として最高
に有用なカリスマの持ち主だった。
主君は自分がどれだけ活躍するかよりも家臣をいかに
上手く使いこなせるかが重要。
いまいちだった。三成と反目してたとは言え子飼い武将の
多くが嫡子をかかえる勢力と戦うとか最悪すぎる。
他大名の信任も不完全だった。
劉備はプレイヤーとしてはそこそこだが主君として最高
に有用なカリスマの持ち主だった。
主君は自分がどれだけ活躍するかよりも家臣をいかに
上手く使いこなせるかが重要。
劉勝の子孫を名乗るのは掃いて捨てるほどいたんじゃないのか？
結果的に成功したのが劉備だけってだけで
劉備の場合演義補正どころか正史ですら補正感まるだしだからな
いや、だからって劉備の魅力値に文句つける気はないんだが
結果的に成功したのが劉備だけってだけで
劉備の場合演義補正どころか正史ですら補正感まるだしだからな
いや、だからって劉備の魅力値に文句つける気はないんだが
>>639
劉備は一地方の支配で終わったけど、秀吉は全国統一なしとげたとか
環境も時代も違うものをそんな単純比較で優劣つけても無意味とか、色々問題は多いが
なにより、秀吉と劉備の比較とか完全にスレ違いの話じゃない？
三戦板あたりにいって思う存分語ってきてくれ。
この手のアホな比較スレが沢山あるよ。
劉備は一地方の支配で終わったけど、秀吉は全国統一なしとげたとか
環境も時代も違うものをそんな単純比較で優劣つけても無意味とか、色々問題は多いが
なにより、秀吉と劉備の比較とか完全にスレ違いの話じゃない？
三戦板あたりにいって思う存分語ってきてくれ。
この手のアホな比較スレが沢山あるよ。
642 ：名無し曰く、：2007/05/28(月) 08:49:26 ID:Mf4iTHtv
そもそも>>639は秀吉に対する理解が足りないと思われ
適当な知識でスレ違いの武将比較論をされたら正直困る
適当な知識でスレ違いの武将比較論をされたら正直困る
いい加減な知識で、もっともらしい比較論はたち悪いよな。
>>642みたいな子が素直に納得してしまう。
まあ、知ったか、はったり、勝手に定説、あたりは
２ちゃんのこの手の歴史系の議論の基本みたいなもんだがｗ
>>642みたいな子が素直に納得してしまう。
まあ、知ったか、はったり、勝手に定説、あたりは
２ちゃんのこの手の歴史系の議論の基本みたいなもんだがｗ
建設的な議論って何だろうね
そもそも同じ境遇で同じような結果を出した人物なんてそうはいないのだし類似的な立場とかでも構いやしないだろ。
後ろ盾なしで裸一貫からの成り上がりなんて高祖や朱元章とかですら該当するのか微妙になるのだし。
まぁ荒らした訳でもなし、気にするもんでもなくね？
で、王濬とか過小っぽくないか？
後ろ盾なしで裸一貫からの成り上がりなんて高祖や朱元章とかですら該当するのか微妙になるのだし。
まぁ荒らした訳でもなし、気にするもんでもなくね？
で、王濬とか過小っぽくないか？
成り上がりで言うなら矢沢永吉か柳沢慎吾かのどちらかじゃね？
永ちゃんは過大だと思う
細木も
細木も
>>649
実際、三国後期は後漢末とかに比べたら小勢同士の戦や武勇伝を作れるような単騎駆けやらはないから個人武勇が目立ちにくいのだろうが。
鎮南将軍や征南将軍が前線に立つ事自体がリアルじゃないしな。
が、功績から考えるともうちょい何とかならんのかね＜王濬
実際、三国後期は後漢末とかに比べたら小勢同士の戦や武勇伝を作れるような単騎駆けやらはないから個人武勇が目立ちにくいのだろうが。
鎮南将軍や征南将軍が前線に立つ事自体がリアルじゃないしな。
が、功績から考えるともうちょい何とかならんのかね＜王濬
王濬、そりゃ船たくさん作ったから解らないでもないけど、
いくらなんだって造船はないよなｗ
建造監督した何攀（何ﾊﾝ）が造船だろ。
王渾が水将だし、王濬はちょっとだけ先を越したって事で
勇将くらいやっても良かったんじゃないか。
いくらなんだって造船はないよなｗ
建造監督した何攀（何ﾊﾝ）が造船だろ。
王渾が水将だし、王濬はちょっとだけ先を越したって事で
勇将くらいやっても良かったんじゃないか。
王濬が呉を平定できたのは、呉がへタレてたからだろ。全盛期の呉が相手だったら勝てなかったんでね。
後期は全体に過小だと思うよ
曹操に一族以外に大軍与える度量がなかったから三国時代が出現しただけで、全体に前期が過大過ぎる
曹操に一族以外に大軍与える度量がなかったから三国時代が出現しただけで、全体に前期が過大過ぎる
>>651
呉平定で水軍を率いたのは王濬だけで、他は陸軍だから、
王渾が水将ってのも少しおかしいような気がする。
王渾は、号10万とする魯淑の軍の先鋒を、500人で奇襲して退けた事を考慮して、
急襲辺りにするのが妥当かな、と思う。
王濬は、呉軍全体の士気が阻喪してたってのはあるけど、
前進するだけで多数を降していったから、威風辺りが似合うかもね。
呉平定で水軍を率いたのは王濬だけで、他は陸軍だから、
王渾が水将ってのも少しおかしいような気がする。
王渾は、号10万とする魯淑の軍の先鋒を、500人で奇襲して退けた事を考慮して、
急襲辺りにするのが妥当かな、と思う。
王濬は、呉軍全体の士気が阻喪してたってのはあるけど、
前進するだけで多数を降していったから、威風辺りが似合うかもね。
王渾だって微妙に過小だしなぁ。
三国時代に限らずヘタレて来たから滅ぼされる訳で、精強な士気を誇るうちは中々潰れるはずがないだろ。
それでも大国を滅ぼすのはやはり将の手腕と評価すべきだろう。
三国時代に限らずヘタレて来たから滅ぼされる訳で、精強な士気を誇るうちは中々潰れるはずがないだろ。
それでも大国を滅ぼすのはやはり将の手腕と評価すべきだろう。
そうか王渾は陸戦のみなんだな。
でも急襲って微妙だな……疾走のほうが強い気がしないか？
そうすると、騎兵だけになっちゃうか。
王濬 勇将（武力73）
王渾 闘神（武力76）
これでどうだろう。
武力は据え置きだから、全時代の武将から見たらそれほど強くないが、
同時代だと対抗できる武将がほとんどいなくなる感じで。
それと、お互いに嫌悪入れてもいいかなｗ やりすぎか？
でも急襲って微妙だな……疾走のほうが強い気がしないか？
そうすると、騎兵だけになっちゃうか。
王濬 勇将（武力73）
王渾 闘神（武力76）
これでどうだろう。
武力は据え置きだから、全時代の武将から見たらそれほど強くないが、
同時代だと対抗できる武将がほとんどいなくなる感じで。
それと、お互いに嫌悪入れてもいいかなｗ やりすぎか？
ところで
賈ク 反計
徐庶 精妙
この二人も過小だと思うんだが、どうだろう。
賈ク 深謀
徐庶 妙計
ぐらいあってもいいかなと。賈クは虚実のほうが似合うんだが、
曹操と組ませると強い方がそれらしいので。
賈ク 反計
徐庶 精妙
この二人も過小だと思うんだが、どうだろう。
賈ク 深謀
徐庶 妙計
ぐらいあってもいいかなと。賈クは虚実のほうが似合うんだが、
曹操と組ませると強い方がそれらしいので。
>>656
あれは、陸路を進む各軍団が呉の拠点群を分断し、
そこを王濬率いる7万の大軍が各個に撃破しながら建業まで進むって作戦だからね。
更に王濬は、杜預や胡奮らから進軍の途上で増援を得て、
最終的に10万人を率いて長江を下って行った。
王渾は揚州方面を受け持ったわけだけど、彼は予定以上の活躍をしている。
誰よりも早く前進を開始し、尋陽から歴陽までの長江北岸一帯を瞬く間に制圧し、
唯一機能していた呉の野戦軍を楊荷橋で撃ち破り、その抵抗力を完全に喪失させた。
司馬伷も南下してたが、彼の行動を待つまでも無く、王渾の軍だけで揚州を無力化したからね。
だから、呉の平定においては、この二人の活躍が突出しているんだよね。
知力は及ばないにしても、統率に関しては杜預より上でもいいかもしれん。
あれは、陸路を進む各軍団が呉の拠点群を分断し、
そこを王濬率いる7万の大軍が各個に撃破しながら建業まで進むって作戦だからね。
更に王濬は、杜預や胡奮らから進軍の途上で増援を得て、
最終的に10万人を率いて長江を下って行った。
王渾は揚州方面を受け持ったわけだけど、彼は予定以上の活躍をしている。
誰よりも早く前進を開始し、尋陽から歴陽までの長江北岸一帯を瞬く間に制圧し、
唯一機能していた呉の野戦軍を楊荷橋で撃ち破り、その抵抗力を完全に喪失させた。
司馬伷も南下してたが、彼の行動を待つまでも無く、王渾の軍だけで揚州を無力化したからね。
だから、呉の平定においては、この二人の活躍が突出しているんだよね。
知力は及ばないにしても、統率に関しては杜預より上でもいいかもしれん。
孔明ホウトウと組ませるために徐庶は百出にしてる
【鬼畜教師】 教え子の女子小中学生６人や教え子の母複数人と性交しまくり、鬼畜先生に懲役７年求刑
・１８歳未満の小中学校の教え子計６人にみだらな行為をしたとして、強姦（ごうかん）罪
などに問われた群馬県太田市の元市立小中学音楽教師 岩井彰人（旧姓 吉田彰人）被告（３１）の論告
求刑公判が１０日、前橋地裁（結城剛行裁判長）であり、検察側は懲役７年を求刑した。
検察側は「被害に遭った教え子らは、好意を抱いていた教師から性欲のはけ口とされた」
と指摘した。
論告によると、岩井被告は昨年３月から１１月にかけて、１２－１６歳の教え子に計２４回、
県内のホテルなどでみだらな行為をした。被害者には小学校教諭時代の教え子だった
当時１２歳の女児もいた。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070510-196611.html
・１８歳未満の小中学校の教え子計６人にみだらな行為をしたとして、強姦（ごうかん）罪
などに問われた群馬県太田市の元市立小中学音楽教師 岩井彰人（旧姓 吉田彰人）被告（３１）の論告
求刑公判が１０日、前橋地裁（結城剛行裁判長）であり、検察側は懲役７年を求刑した。
検察側は「被害に遭った教え子らは、好意を抱いていた教師から性欲のはけ口とされた」
と指摘した。
論告によると、岩井被告は昨年３月から１１月にかけて、１２－１６歳の教え子に計２４回、
県内のホテルなどでみだらな行為をした。被害者には小学校教諭時代の教え子だった
当時１２歳の女児もいた。
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070510-196611.html
661 ：名無し曰く、：2007/05/29(火) 18:20:23 ID:O8zGwdH/
>>660
年寄には興味ねえよ(´･ω･`) ﾍﾟｯ
年寄には興味ねえよ(´･ω･`) ﾍﾟｯ
裏山鹿
昔はレイープとかやり放題だったんだろうなぁ
昔はレイープとかやり放題だったんだろうなぁ
村社会で輪を乱す物は私刑にされるだけ
関羽を生け捕った馬忠ってどうなんだろ？
蒼天航路みたいな感じなんだろうか。
それとも集中攻撃で殺してしまったが
生け捕ったことにしたくて捏造された人物
もしくは名前だけ借りた人物だろうか。
蒼天航路みたいな感じなんだろうか。
それとも集中攻撃で殺してしまったが
生け捕ったことにしたくて捏造された人物
もしくは名前だけ借りた人物だろうか。
>>664
いや、単純にとっ捕まえただけでしょ。
いや、単純にとっ捕まえただけでしょ。
普通だったら歴史に残らない程度の武官だったけど、関羽捕まえて
歴史に名を残した感じかねえ。
歴史に名を残した感じかねえ。
後に歴史的事件といわれた現場に出動して上の作戦通り動いてたまたま犯人捕まえた一警官といったところか
曹豹
まず、関羽捕らえたといっても、
一対一で取っ組み合いして捕まえたわけじゃないだろうし。
ハン璋配下の、馬忠の指揮する部隊が捕らえたと考えるのが常識的な推測。
それに関羽も、蒼天や無双に出てくる化け物じみた強さのわけないし。
罠はるなり、待ち伏せするなりして、敗残の将捕らえること自体は、
うまくあたれば、さほど困難なことでもないと思われる。
というわけで>>667の例えも、ちょっと違うと思うね。
犯人捕まえた、現場の責任者さんぐらいが妥当。
一対一で取っ組み合いして捕まえたわけじゃないだろうし。
ハン璋配下の、馬忠の指揮する部隊が捕らえたと考えるのが常識的な推測。
それに関羽も、蒼天や無双に出てくる化け物じみた強さのわけないし。
罠はるなり、待ち伏せするなりして、敗残の将捕らえること自体は、
うまくあたれば、さほど困難なことでもないと思われる。
というわけで>>667の例えも、ちょっと違うと思うね。
犯人捕まえた、現場の責任者さんぐらいが妥当。
つかまった時は関羽もいいかげん爺だしな
関平のほうが捕まえるの大変なんじゃねえの
関平のほうが捕まえるの大変なんじゃねえの
671 ：名無し曰く、：2007/05/30(水) 04:52:20 ID:5B7oQeIg
董卓がと呂布が可哀相だと思うんだ
特に董卓
あんだけボロクソな扱いされれば
そりゃおかしくもなる
それ以前も評価してあげないと
もっと魅力とか政治あっていいはず
呂布も結構魅力あったはず
特に董卓
あんだけボロクソな扱いされれば
そりゃおかしくもなる
それ以前も評価してあげないと
もっと魅力とか政治あっていいはず
呂布も結構魅力あったはず
672 ：名無し曰く、：2007/05/30(水) 07:52:57 ID:GnkB9xbr
>>671
董卓か。 文人重用したり軍事権あっさり取ったり政治手腕高いよね。
経済がボロボロだからマイナス要素もでかい。 評価難しい人だなｗｗ
最近の肥ゲーじゃ呂布は魅力高めに設定されてると思うんだが。
董卓か。 文人重用したり軍事権あっさり取ったり政治手腕高いよね。
経済がボロボロだからマイナス要素もでかい。 評価難しい人だなｗｗ
最近の肥ゲーじゃ呂布は魅力高めに設定されてると思うんだが。
673 ：名無し曰く、：2007/05/30(水) 08:14:46 ID:zPi9WxgU
黄巾の乱でのヘタレっぷり＋軍を率いる才能は無いみたいな記述があったので
董卓の統率は60台にして欲しい
肥は 黄巾でのヘタレっぷりは計算説 を推してるみたいだが…
董卓の統率は60台にして欲しい
肥は 黄巾でのヘタレっぷりは計算説 を推してるみたいだが…
魅力の高い董卓なんてらしくなくて嫌だなあ。
なんか最近の武将の評価、この手の正史・演義のいいとこどりで、
能力値のインフレや画一化が進んで、
似たような能力のやつばっか増えてつまんないんだよね。
このスレの意見は、それをさらに押し進めるようなのが、多いこと多いこと。
武将ごとの個性を出すための能力値っていう、本質的な問題も考えて欲しいもんだと思う。
なんか最近の武将の評価、この手の正史・演義のいいとこどりで、
能力値のインフレや画一化が進んで、
似たような能力のやつばっか増えてつまんないんだよね。
このスレの意見は、それをさらに押し進めるようなのが、多いこと多いこと。
武将ごとの個性を出すための能力値っていう、本質的な問題も考えて欲しいもんだと思う。
>>674
個人的には良く判る意見なんだが、それを皆に求めるのもどうよ？って話しなんだよねぇ。
突然「俺がつまらないからやめろ」とか言われたら、お前何様だと思うでしょうに。
呉の四都督とか魏の張遼・徐晃・張ｺｳの比較みたいなメジャーなとこから始めて、
「俺は張遼を武力特化型にしてるぜ」的な話しの振り方が理想的かと。
個人的には良く判る意見なんだが、それを皆に求めるのもどうよ？って話しなんだよねぇ。
突然「俺がつまらないからやめろ」とか言われたら、お前何様だと思うでしょうに。
呉の四都督とか魏の張遼・徐晃・張ｺｳの比較みたいなメジャーなとこから始めて、
「俺は張遼を武力特化型にしてるぜ」的な話しの振り方が理想的かと。
計略を仕掛けたり謀略を見破ったりする描写の無い徐晃に知力74はかなりの大盤振る舞いだと思われ
これ以上の数値を付けると二流の軍師レベルになってしまう
これ以上の数値を付けると二流の軍師レベルになってしまう
反対意見も多いのは解った上で云えば個性を出すには能力値の細分化しかないんじゃないか？特技でも現せない訳ではないが。
外交力や内政や人事を政治一括りとかより分けた方が良い
例えば関羽などは内政などはそこそこにしたって外交はかなりヤバいだろ？
外交力や内政や人事を政治一括りとかより分けた方が良い
例えば関羽などは内政などはそこそこにしたって外交はかなりヤバいだろ？
>>678
殆どの武官は外交能力だけなんて判断しようが無かったりするから、
やはり能力は広く曖昧に付けて、個性は特技・性格・名声・経験とかで付けた方が安定するんでしょう。
舌戦が弱いとか、性格で暴走しがちとか…
殆どの武官は外交能力だけなんて判断しようが無かったりするから、
やはり能力は広く曖昧に付けて、個性は特技・性格・名声・経験とかで付けた方が安定するんでしょう。
舌戦が弱いとか、性格で暴走しがちとか…
680 ：名無し曰く、：2007/05/30(水) 19:47:16 ID:GnkB9xbr
>>679
さかつくみたいに嫌い武将と同じ仕事させたら不満激増、待遇でダダこねるキャラなんてのがあれば関羽がいい味を出す。
さかつくみたいに嫌い武将と同じ仕事させたら不満激増、待遇でダダこねるキャラなんてのがあれば関羽がいい味を出す。
ならば夢で武将の性格がわかるⅥだな
計略を嫌がる孔明みたいな
計略を嫌がる孔明みたいな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16740
関羽にしかみえない
関羽にしかみえない
むしろ張角と言えよｗ
家柄とか重視する性格付け欲しいよ。
司馬仲達とかみたく自分より家柄が低いと仮病とかして仕事しなかったり登用に応じなかったり。
司馬仲達とかみたく自分より家柄が低いと仮病とかして仕事しなかったり登用に応じなかったり。
685 ：名無し曰く、：2007/05/31(木) 08:27:42 ID:Zh/oApHe
家柄値を設けちゃうとか
能力化すると幅広すぎるんで義理みたいな扱いで
５…皇族
４…名族
３…名士
２…郷士
１…庶民
０…蛮族
官爵の貰え易さや上下関係に影響
どう？
能力化すると幅広すぎるんで義理みたいな扱いで
５…皇族
４…名族
３…名士
２…郷士
１…庶民
０…蛮族
官爵の貰え易さや上下関係に影響
どう？
いいね。張飛、関羽なんかの性格も表現できそうだ。
董卓が本当に政治や知略が50前後だったなら・・・
後に有力者となる人達を、あんなにうまく出し抜けなかったと思う。
後に有力者となる人達を、あんなにうまく出し抜けなかったと思う。
董卓の政治の腐敗を取り除くという目的は間違ってないが
やり方が間違ってる
やり方が間違ってる
国民のための政治家と、国王のための政治家
ともに政治能力は高くても、評価は後者が悪くなり
それがゲームでは政治の値に反映してる・・と。
ここは悪政した人のみ使えるコマンド、墓暴き、臨時徴収などを追加すべきですね
ともに政治能力は高くても、評価は後者が悪くなり
それがゲームでは政治の値に反映してる・・と。
ここは悪政した人のみ使えるコマンド、墓暴き、臨時徴収などを追加すべきですね
村祭りを襲ったりしたいな
あと後宮作りたい
あと後宮作りたい
貨幣問題での失敗もあるし、政治は低めのほうがいいと思う。
その分、知力はもう少しあげてもいいかな。
その分、知力はもう少しあげてもいいかな。
しかたないよ。董卓の知力はほとんど李儒に吸収されてるんだから。
董卓は
75
85
70
10
35
にしてる。
75
85
70
10
35
にしてる。
どちらにせよ董卓は極端という言葉がよく似合う感じ
帝を擁立すると、帝の魅力が君主の魅力になるようにしたらいいんじゃないかな？
献帝擁立した
失礼、途中で書き込んでしまった
献帝擁立した董卓の末路考えるとそれは変じゃね
献帝擁立した董卓の末路考えるとそれは変じゃね
帝を毒殺とかできればいいのに
李ｶｸや郭ｼとかも後ちょい強くして欲しいな
田豊をさらに強くして欲しい
702 ：名無し曰く、：2007/06/01(金) 08:16:22 ID:Ydclht/y
おまいらの理想の型がみえてきたぜ
全武将能力ALL70
違いは顔グラのみ
これだろ？
全武将能力ALL70
違いは顔グラのみ
これだろ？
>>702それはお前だけ。
>>704
まぁ、李典などはいれば何かと役に立つから配下にして損はない
まぁ、李典などはいれば何かと役に立つから配下にして損はない
>>705
しかし戦場ではギャラリーと化す。役に立たない万能武将・・・それが李典。
しかし戦場ではギャラリーと化す。役に立たない万能武将・・・それが李典。
焦融とか微妙すぎ
張苞と関興の武力をもうちょっと強くして欲しいお。
709 ：名無し曰く、：2007/06/01(金) 16:25:35 ID:TLpDlxoQ
>>708これ以上劉封を虐めないで…てか関索のほうを強くしてほすいな
>>709
11では関興関平より関索の方が強くないか？
11では関興関平より関索の方が強くないか？
きっと、花関索伝補正
花関索伝みたいな最近まで完全に忘れられてた稗書を
元に「補正」して一体誰が喜ぶんだって思うけどな
よほどの三国志マニアか研究者でないと読んだことないだろ
元に「補正」して一体誰が喜ぶんだって思うけどな
よほどの三国志マニアか研究者でないと読んだことないだろ
関索って嫁二人いて、しかも嫁同士親愛って…
……それなんてエロゲ？
……それなんてエロゲ？
一夫多妻が当たり前の時代になに言っちゃってんの？
コーエーもいいかげん一夫一婦制はやめるべきだな。
コーエーもいいかげん一夫一婦制はやめるべきだな。
>>713
巣にお帰りください。
巣にお帰りください。
716 ：名無し曰く、：2007/06/01(金) 21:34:16 ID:tbc+84+O
能力オール70と言えば王基、王昶とかあのあたりか
李恢とか李典か？
董卓軍の軍師の座を確保させるために李儒の知力を賈ク以上にしたりするのは俺だけか？
花関索伝の関索は南征で早死にしていたことが衝撃だった
721 ：名無し曰く、：2007/06/02(土) 04:30:09 ID:XE3Yjn8y
身長191センチもあって、度胸があり修羅場にも強かったテイイクは低くても７０近く武力があっていいと思うな。
実際に強かった描写が無いから無理です
人肉(ry
>>722
それを言うなら、周瑜や陸遜が武力70前後あるのは、そういう描写があるってこと？
それを言うなら、周瑜や陸遜が武力70前後あるのは、そういう描写があるってこと？
大軍を蹴散らした逸話は武力の評価じゃなくて統率の評価だろうに
陸遜はともかく周瑜は矢傷受けてまで
矛もって前線で戦おうとした描写はあるぞ。
この二人のグラもだいたい鎧姿だし、あくまで扱いは武官なんだろう、肥的には。
でも、周瑜はまだ納得できるが、陸遜は50くらいがちょうどいいと思う。
矛もって前線で戦おうとした描写はあるぞ。
この二人のグラもだいたい鎧姿だし、あくまで扱いは武官なんだろう、肥的には。
でも、周瑜はまだ納得できるが、陸遜は50くらいがちょうどいいと思う。
陸遜なんて俺の中ではちょびヒゲの小太りだぜ？
横山三国志ｗ
733 ：名無し曰く、：2007/06/02(土) 16:55:11 ID:bnUL3a4z
>>726
そんなこといったら、武力は一騎討ちとか何か記述がある一部の人しか評価できないよ
そんなこといったら、武力は一騎討ちとか何か記述がある一部の人しか評価できないよ
>>732
程立は故郷を荒らしに来た黄巾賊を撃退した武勇伝がある
程立は故郷を荒らしに来た黄巾賊を撃退した武勇伝がある
末期の呉において度々異民族や晋軍を打ち破った
セツクやトウシュウが武力、統率共に10台なのに
比べたらまだマシだろ程イクなんて。
セツクやトウシュウが武力、統率共に10台なのに
比べたらまだマシだろ程イクなんて。
徐庶も撃剣の使い手だったみたいだけど、まあ名のある武将でも倒さない限り、
武力70未満がせいぜいじゃないか？
程昱は十面埋伏が破壊力あったし、呂布軍による乗っ取り時に城を防ぎきったし、
今よりもっと点数つけてもいい気はする。
……が、それよりもっと知力高くても良くないかな？
程昱の予言や計略は、けっこーよく当たるし。魅力は低めでOK。
あと十面埋伏は、伏兵だけど連鎖してるので連環をあげたい。贔屓しすぎかなｗ
つーか掎角使えなさすぎ。２部隊なら50％でさらに一部隊参加するごとに15％くらい
上がるとかならいいのになあ。最大95％で。
程昱 統率70 武力49 知力90 政治79 魅力58 掎角→80 59 95 79 48 連環
武力70未満がせいぜいじゃないか？
程昱は十面埋伏が破壊力あったし、呂布軍による乗っ取り時に城を防ぎきったし、
今よりもっと点数つけてもいい気はする。
……が、それよりもっと知力高くても良くないかな？
程昱の予言や計略は、けっこーよく当たるし。魅力は低めでOK。
あと十面埋伏は、伏兵だけど連鎖してるので連環をあげたい。贔屓しすぎかなｗ
つーか掎角使えなさすぎ。２部隊なら50％でさらに一部隊参加するごとに15％くらい
上がるとかならいいのになあ。最大95％で。
程昱 統率70 武力49 知力90 政治79 魅力58 掎角→80 59 95 79 48 連環
程ｲｸは演義で徐庶の十分の一しか才能が無いなんて言わされちゃってるからなw
実績で言うと程ｲｸ＞＞＞徐庶なんだけどね
実績で言うと程ｲｸ＞＞＞徐庶なんだけどね
今のシステムだと武力と統率ってどう住み分けられてるの？
>>735
あのあたりのいい加減さは呆れるしか。
あのあたりのいい加減さは呆れるしか。
武力がないとパンチ力がないけど、統率がないと大きなダメージを与えられない。
つーか全作共通なの？
つーか全作共通なの？
武力＝一騎打ちの強さ、部隊の攻撃力
統率＝部隊の守備力
ってのもあった
統率＝部隊の守備力
ってのもあった
>>741
作品によって微妙に違ってくるけど、例えばⅨなら
統率が高い…率いる軍が強い
武力が高い…戦法が強力
こんな感じかな。戦法が戦闘時にランダム発動だから、基本的には統率が高い方が強い。爆発力は武力高い方がある。
作品によって微妙に違ってくるけど、例えばⅨなら
統率が高い…率いる軍が強い
武力が高い…戦法が強力
こんな感じかな。戦法が戦闘時にランダム発動だから、基本的には統率が高い方が強い。爆発力は武力高い方がある。
>>736
程昱は烏合の民衆率いて黄巾賊打ち破ってるし、
押し寄せる張ﾊﾞｸ・陳宮・呂布軍に対し各城を回って死守している。
最も評価されるべき部分は統率じゃないかなぁ。
知力は85～90もあれば良いと思う。
対袁紹戦でも最前線の城を守ってるし、いわゆる軍師型より万能型が似合ってる。
孫権における張昭みたいなポジションで諫言ばかりして
他人からは疎まれていたようだから、魅力が低めなのは同意。
程昱は烏合の民衆率いて黄巾賊打ち破ってるし、
押し寄せる張ﾊﾞｸ・陳宮・呂布軍に対し各城を回って死守している。
最も評価されるべき部分は統率じゃないかなぁ。
知力は85～90もあれば良いと思う。
対袁紹戦でも最前線の城を守ってるし、いわゆる軍師型より万能型が似合ってる。
孫権における張昭みたいなポジションで諫言ばかりして
他人からは疎まれていたようだから、魅力が低めなのは同意。
諫言は別にいいだろ。むしろ身を呈して国のために・・・って感じで。
讒言はいかんけど。
諫言で魅力がさがるなら大抵の忠臣は魅力下げなきゃなｗ
讒言はいかんけど。
諫言で魅力がさがるなら大抵の忠臣は魅力下げなきゃなｗ
４では武力は一騎討ち専用の能力だったな
孫権は張昭の諫言を疎ましく思って嫌ったけど
曹操は別にそうじゃないだろ。
むしろ喜んで受け入れ、ますます信用した。
あと、他人から疎まれたのは諫言が原因じゃないだろ。
もともと剛直な性格が災いして他人と衝突することが多かったからじゃない？
曹操は別にそうじゃないだろ。
むしろ喜んで受け入れ、ますます信用した。
あと、他人から疎まれたのは諫言が原因じゃないだろ。
もともと剛直な性格が災いして他人と衝突することが多かったからじゃない？
諫言で魅力が下がるのは変だよね
諫言が問題になるのは、言う側じゃなくて受け取る側じゃないかな・・・
程昱も張昭も、能力ではなく、性格が魅力に反映したのでは？
てか、魅了って民からの人気度＆評価の数値じゃなかったの？？
劉備も関羽も孔明も高いし、美形で噂の周ユたんも高いし、張角も高いし。
・・・・・政治＋魅力＝弁舌力というシステムには問題ありだけど。
諫言が問題になるのは、言う側じゃなくて受け取る側じゃないかな・・・
程昱も張昭も、能力ではなく、性格が魅力に反映したのでは？
てか、魅了って民からの人気度＆評価の数値じゃなかったの？？
劉備も関羽も孔明も高いし、美形で噂の周ユたんも高いし、張角も高いし。
・・・・・政治＋魅力＝弁舌力というシステムには問題ありだけど。
程昱はなんだっけ？
人肉兵糧の噂で魅力落ちてるとかいう話を聞いたような気がする。
ソースないや、ごめんｗ
人肉兵糧の噂で魅力落ちてるとかいう話を聞いたような気がする。
ソースないや、ごめんｗ
程立だけではなく謀臣のイメージあると魅力は低いのが過去作からの主流じゃないのか？
張昭は今までのゲームでも決して魅力の低い方じゃないけどね。
たしか80を下回ったことは無かった気がする…
たしか80を下回ったことは無かった気がする…
張昭は名士として名声が孫権を上回っていたからね
名声と魅力を分けるんならまだしも、民からの人気度で魅力を
判断するなら90近くにはなる
名声と魅力を分けるんならまだしも、民からの人気度で魅力を
判断するなら90近くにはなる
初代の丞相にも張昭を推す声が呉の名士・士大夫層の間でも大きかったし。
孫権は張昭を丞相に据えなかった理由をいいつくろってるけど、要するに大きな
名声を煩わしく感じてたのも確かだろう。
孫権は張昭を丞相に据えなかった理由をいいつくろってるけど、要するに大きな
名声を煩わしく感じてたのも確かだろう。
757 ：名無し曰く、：2007/06/03(日) 16:32:36 ID:DUwHNPyj
まあ、張昭は献策だけじゃなく孫権の私生活や態度にも
うるさく小言いってたし、豪快な性格の孫権としては
これが鬱陶しくて張昭を毛嫌いしてた理由かもね。
うるさく小言いってたし、豪快な性格の孫権としては
これが鬱陶しくて張昭を毛嫌いしてた理由かもね。
758 ：名無し曰く、：2007/06/03(日) 16:50:32 ID:+27Z3xwr
第１試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
○J.Z.カルバン （１Ｒ：２６秒 ＴＫＯ） ●ナム・ファン
第２試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
●イザイア・ヒル （３Ｒ：判定 １－２） ○永田克彦
第３試合 プロエリート＆ショウタイム提供試合 ５分３Ｒ
●ティム“ビッグ・パーム”パーシー （２Ｒ：５０秒 ＴＫＯ） ○ジョナサン・ウィーゾック
第４試合 ProElite & SHOWTIME提供試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
○ジェイク・シールズ （１Ｒ：２分６秒 裸締め） ●イド・パリエンテ
第５試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
●ジョニー・モートン （１Ｒ：３８秒 ＫＯ） ○ベルナール・アッカ
第６試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
○マイティ・モー （１Ｒ：１分３３秒 ＴＫＯ） ●ルーベン・”ウォーパス”・ヴィラレアル
第７試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
●メルヴィン・マヌーフ （２Ｒ：１分１７秒 アームバー） ○ユン・ドンシク
第８試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
●ブラッド・ピケット （１Ｒ：２分４１秒 アームバー） ○所 英男
第９試合HERO'Sルール ５分３Ｒ
●桜庭和志 （３Ｒ：判定 ０－３） ○ホイス・グレイシー
第１０試合メインイベント HERO'Sルール ５分３Ｒ
○ブロック・レスナー （１Ｒ：１分９秒 マウントパンチ） ●キム・ミンス
○J.Z.カルバン （１Ｒ：２６秒 ＴＫＯ） ●ナム・ファン
第２試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
●イザイア・ヒル （３Ｒ：判定 １－２） ○永田克彦
第３試合 プロエリート＆ショウタイム提供試合 ５分３Ｒ
●ティム“ビッグ・パーム”パーシー （２Ｒ：５０秒 ＴＫＯ） ○ジョナサン・ウィーゾック
第４試合 ProElite & SHOWTIME提供試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
○ジェイク・シールズ （１Ｒ：２分６秒 裸締め） ●イド・パリエンテ
第５試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
●ジョニー・モートン （１Ｒ：３８秒 ＫＯ） ○ベルナール・アッカ
第６試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
○マイティ・モー （１Ｒ：１分３３秒 ＴＫＯ） ●ルーベン・”ウォーパス”・ヴィラレアル
第７試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
●メルヴィン・マヌーフ （２Ｒ：１分１７秒 アームバー） ○ユン・ドンシク
第８試合 HERO'Sルール ５分３Ｒ
●ブラッド・ピケット （１Ｒ：２分４１秒 アームバー） ○所 英男
第９試合HERO'Sルール ５分３Ｒ
●桜庭和志 （３Ｒ：判定 ０－３） ○ホイス・グレイシー
第１０試合メインイベント HERO'Sルール ５分３Ｒ
○ブロック・レスナー （１Ｒ：１分９秒 マウントパンチ） ●キム・ミンス
そんなことより聞いてくれ。
週末は、イオンの子供売り場に行って
保護者の振りして幼女を視姦したり
ＪＣが座っている椅子の隣に座り
横目で脚見て、ポケオナしてる
金かかんなくて お財布に優しい
保護者の振りして幼女を視姦したり
ＪＣが座っている椅子の隣に座り
横目で脚見て、ポケオナしてる
金かかんなくて お財布に優しい
( ﾟдﾟ )
張昭が孫権に嫌われたのはそれが原因だったのか・・・。
>>760
おまえはもっと評価されていい
おまえはもっと評価されていい
>>761
こっち見んな
こっち見んな
>>761
俺だけ見てろ
俺だけ見てろ
>>766
それって、どう考えても一騎討ちより強いだろ
それって、どう考えても一騎討ちより強いだろ
相手によるだろ
呂布相手に斬られず逃げ延びたらそれだけで武力８０はありそうだ
呂布相手に斬られず逃げ延びたらそれだけで武力８０はありそうだ
過大評価⇒シブサワコウ
李ｶｸAGE
張?の武力が低い。
>>771
誰だよ？ｗ
誰だよ？ｗ
張蔓成たんってことにしておこうぜｗ
ごめん、張コウ。
街亭で馬謖を撃破したオッサン。
街亭で馬謖を撃破したオッサン。
張コウは夏侯淵より評価が高い将って事を鑑みれば少し過小気味かもな。
むしろ武力過大の統率知力過小な気がする＞張ｺｳ
統率90って武官としては最高位の評価なきがする
778 ：名無し曰く、：2007/06/05(火) 09:17:34 ID:zFm7i54/
統率90でも過小というのはむしろ過大評価だろ
知力はもうちょっとあって良いかもしれんが
知力はもうちょっとあって良いかもしれんが
漢中失陥の戦犯の一人で、王平に追い返されたり、最期も諸葛亮に返り討ちにされて死んでいるから
あまり高くしても過大になりそうだが
あまり高くしても過大になりそうだが
>>778そうだよな、二回斬られても死ななかったもんな。
張ｺｳは功績はあるんだけれど、失敗も度々あるからね
でも、－を考え過ぎたら徐晃や周喩でもないとなかなかいい評価にならない気がする
ただ、最後の死因は追撃を命じたのは司馬懿という説も根強いから何とも言えない
でも、－を考え過ぎたら徐晃や周喩でもないとなかなかいい評価にならない気がする
ただ、最後の死因は追撃を命じたのは司馬懿という説も根強いから何とも言えない
第四次北伐は司馬懿の戦争評価の最大の汚点だな。
司馬懿の立場を考えると、北伐で蜀を討ってはならないよ。
何故なら、司馬懿の存在理由が無くなり、天下は取れなくなるからね
只でさえ司馬懿を警戒している一派もいたし
以上のような事もあって、魏の有力な武将である張コウに出撃を命じて殺したのも、司馬懿の策だというのはありえると思うなぁ
何故なら、司馬懿の存在理由が無くなり、天下は取れなくなるからね
只でさえ司馬懿を警戒している一派もいたし
以上のような事もあって、魏の有力な武将である張コウに出撃を命じて殺したのも、司馬懿の策だというのはありえると思うなぁ
本能寺の変秀吉黒幕説くらいのトンデモだな
>>782
確かに個人の失敗をいちいちマイナス査定してたらきりがない。
失敗したかどうかの数より、不利な状況でいかに立て直せたか、
というヤツの評価を高くすべきだと思う。
夏侯淵がやられた定軍山で、軍の瓦解を免れた張コウとかは評価していいと思う。
確かに個人の失敗をいちいちマイナス査定してたらきりがない。
失敗したかどうかの数より、不利な状況でいかに立て直せたか、
というヤツの評価を高くすべきだと思う。
夏侯淵がやられた定軍山で、軍の瓦解を免れた張コウとかは評価していいと思う。
787 ：名無し曰く、：2007/06/05(火) 13:18:27 ID:DmFxB6P7
まあ妄想するのは自由だしな。
だから張コウの能力は具体的にどのくらいが適正だと思うわけ？
統率90なら既に充分評価されてると思うけど
夏侯淵がやられたのは張コウにも責任があるわけだし
統率90なら既に充分評価されてると思うけど
夏侯淵がやられたのは張コウにも責任があるわけだし
90
90
75
50
でいいじゃないか。
90
75
50
でいいじゃないか。
統率94
武力92～93
知力73
政治魅力はｼﾗﾈ
武力92～93
知力73
政治魅力はｼﾗﾈ
>統率94
>武力92～93
ちょっとやりすぎだと思う
>武力92～93
ちょっとやりすぎだと思う
792 ：名無し曰く、：2007/06/05(火) 14:47:07 ID:Pchl8hFB
そうかな？
張コウって張遼の対蜀仕様みたいなイメージがあるもんでつい主観入っちゃったかな。
武力に関しては、張遼や張飛、黄忠魏延と互角に打ち合ってるし、諸葛亮の包囲網を破って戴リョウを救いだしてるから90以上はあってもおかしくないと思う。
張コウって張遼の対蜀仕様みたいなイメージがあるもんでつい主観入っちゃったかな。
武力に関しては、張遼や張飛、黄忠魏延と互角に打ち合ってるし、諸葛亮の包囲網を破って戴リョウを救いだしてるから90以上はあってもおかしくないと思う。
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演義だと討ち取ってるのは雷同だけだし、蜀の有名どころと多く打ち合ってるけど
結局は自分から形勢不利を感じて退くことが多いんだよね
于禁と二人がかりで馬超にいなされてるし
個人的に90行くか行かないかぐらいだと思う
結局は自分から形勢不利を感じて退くことが多いんだよね
于禁と二人がかりで馬超にいなされてるし
個人的に90行くか行かないかぐらいだと思う
・袁紹配下だった頃に張遼と四、五十合打ち合って互角
・関羽と三十合打ち合うが敵わず敗走
・阿斗を抱えた趙雲と十合打ち合うが軽くいなされる
・長坂で仁王立ちの張飛にびびる
・銅雀台落成式で弓の腕前を披露
・馬超と二十合打ち合うが敗走
・張魯配下の楊昂を殺す
・ﾎｳ徳とちょっと打ち合って退く
・張飛と三十合打ち合うが伏兵に気付いて退却
・伏兵に驚いた雷同を刺し殺す
・黄忠と二十合打ち合うが伏兵にやられて敗走
・黄忠を深追いしすぎて孔明の計略に嵌る
・蜀兵に囲まれた戴陵を獅子奮迅の活躍で救い出して孔明が感嘆する
・関興＆魏延を深追いしすぎて孔明の計略に嵌り死亡
まあ魏では最強レベルだろうが悲しいかな所詮は蜀の噛ませ犬、
張遼とは互角だろうが関羽張飛趙雲よりは格下っぽい
現状の武力90前後は妥当じゃないの
後半の孔明登場以降は一騎打ちでもお互いに計略でわざと退却したりしてるので判断に困る
・関羽と三十合打ち合うが敵わず敗走
・阿斗を抱えた趙雲と十合打ち合うが軽くいなされる
・長坂で仁王立ちの張飛にびびる
・銅雀台落成式で弓の腕前を披露
・馬超と二十合打ち合うが敗走
・張魯配下の楊昂を殺す
・ﾎｳ徳とちょっと打ち合って退く
・張飛と三十合打ち合うが伏兵に気付いて退却
・伏兵に驚いた雷同を刺し殺す
・黄忠と二十合打ち合うが伏兵にやられて敗走
・黄忠を深追いしすぎて孔明の計略に嵌る
・蜀兵に囲まれた戴陵を獅子奮迅の活躍で救い出して孔明が感嘆する
・関興＆魏延を深追いしすぎて孔明の計略に嵌り死亡
まあ魏では最強レベルだろうが悲しいかな所詮は蜀の噛ませ犬、
張遼とは互角だろうが関羽張飛趙雲よりは格下っぽい
現状の武力90前後は妥当じゃないの
後半の孔明登場以降は一騎打ちでもお互いに計略でわざと退却したりしてるので判断に困る
「関羽と三十合打ち合うが敵わず敗走」の関羽を趙雲に訂正
関羽以外の五虎将全部と戦ったのは凄いな
関羽以外の五虎将全部と戦ったのは凄いな
五虎将全部と戦って常に生還って凄いな
きっと攻撃力はそうでもないけど守備力が高いんだな
きっと攻撃力はそうでもないけど守備力が高いんだな
結論
今のままの強さでOK
特技は変えて欲しいなあ
明鏡、駆逐、補佐のいずれか辺りが似合うかな
今のままの強さでOK
特技は変えて欲しいなあ
明鏡、駆逐、補佐のいずれか辺りが似合うかな
800 ：名無し曰く、：2007/06/05(火) 17:31:36 ID:tBosT8OC
張コウって熱いね カッコイイね
ファンになったよ
ファンになったよ
司馬懿の評価って何か難しいよな、実際豊富な軍需物資を背景に大軍で守っただけって気もするから劣勢を覆したり互角に渡り合ったりってのがないし。
寧ろ孔明に押されていた時期すらある訳で。
寧ろ孔明に押されていた時期すらある訳で。
捕縛 を持っている武将は能力的には普通だが常に戦場に連れていくので、功績も貯まって知らん間に官職もあがるよな。この特技もある意味過大評価だと思うが。
>>803
公孫氏って知ってる？
公孫氏って知ってる？
そもそも淵がどれ程の将だった訳？
装備や士気、補給の観点からしても烏合の衆と精鋭レベルの開きがあるんでないのかな？
参軍の構成を見ても歴然の差がありそうだけど。
まぁ俺も言葉が足りなかったけど三国の戦争でないと大きな評価にはなりにくいでしょ。
装備や士気、補給の観点からしても烏合の衆と精鋭レベルの開きがあるんでないのかな？
参軍の構成を見ても歴然の差がありそうだけど。
まぁ俺も言葉が足りなかったけど三国の戦争でないと大きな評価にはなりにくいでしょ。
ジョコウたんの統率は歴代低すぎ
チョウリョウより上だろうがよ
チョウリョウより上だろうがよ
所詮は一武官であったのだから今でも高いほうだろ
徐晃は能力をやや下げて混乱しないや撤退率ＵＰとかいった特技でもつけたほうがしっくりくる
徐晃は能力をやや下げて混乱しないや撤退率ＵＰとかいった特技でもつけたほうがしっくりくる
おいおい
あそこで阿斗を行かせたからこそ、のちのショクの衰退があるんｼﾞｬﾏｲｶ
あそこで阿斗を行かせたからこそ、のちのショクの衰退があるんｼﾞｬﾏｲｶ
811 ：名無し曰く、：2007/06/05(火) 19:55:34 ID:PdyHDhb7
俺もいまのままか、まあ知力を上げるくらいかと思う。
たいてい誰かと組んで登場するから、技能は「補佐」がいいかな。
（そもそも彼が勝って軍が「昂揚」した話あったっけ？）
要するに最後を除き「引き際」をわきまえている武将なんじゃないかと思う。
最後は司馬懿のせいってことでｗ
曹操に降伏した選択も正しかったし、何人もの猛将と戦って生還している
のは、逆に評価していいと思う。
90 89 69 57 71 昂揚 → 90 89 74 57 71 補佐
以下蛇足
それに90や89だと、育成で＋５するとき損しないから、何か得した気分にならない？ｗ
たいてい誰かと組んで登場するから、技能は「補佐」がいいかな。
（そもそも彼が勝って軍が「昂揚」した話あったっけ？）
要するに最後を除き「引き際」をわきまえている武将なんじゃないかと思う。
最後は司馬懿のせいってことでｗ
曹操に降伏した選択も正しかったし、何人もの猛将と戦って生還している
のは、逆に評価していいと思う。
90 89 69 57 71 昂揚 → 90 89 74 57 71 補佐
以下蛇足
それに90や89だと、育成で＋５するとき損しないから、何か得した気分にならない？ｗ
ごめん>>812は張ｺｳね。
シバイは速攻も得意
諸葛誕の反乱なんてまさに
臨機応変に戦えるから統率は妥当
諸葛誕の反乱なんてまさに
臨機応変に戦えるから統率は妥当
>>814
孫堅の統率は過大評価だと思うが、孫堅の統率は董卓軍との戦いが評価されたんだと思う。
>>815
諸葛誕じゃなくて、孟達だろｗ
速攻は夏侯淵も得意だな。夏侯淵の統率を考えれば、統率85くらいでもいいと思うな。
孫堅の統率は過大評価だと思うが、孫堅の統率は董卓軍との戦いが評価されたんだと思う。
>>815
諸葛誕じゃなくて、孟達だろｗ
速攻は夏侯淵も得意だな。夏侯淵の統率を考えれば、統率85くらいでもいいと思うな。
>>815
おまえ、司馬懿、司馬師、司馬昭がごっちゃになってるだろ。
おまえ、司馬懿、司馬師、司馬昭がごっちゃになってるだろ。
そもそも、諸葛誕の乱は半年以上にも及ぶ城砦の攻囲戦だから、速攻というわけじゃないしな。
司馬懿の戦歴で最も評価すべきは遼東遠征だろうね。
遼水では、陽動を伴った敵陣地の迂回と連絡線への急進によって敵の心理的バランスを崩し、
敵陣後方の首山で会戦に持ち込んで大破。
長雨にも動じず、準備まで含めて2ヶ月程度で襄平を落とした手腕も良い。
司馬懿の戦歴で最も評価すべきは遼東遠征だろうね。
遼水では、陽動を伴った敵陣地の迂回と連絡線への急進によって敵の心理的バランスを崩し、
敵陣後方の首山で会戦に持ち込んで大破。
長雨にも動じず、準備まで含めて2ヶ月程度で襄平を落とした手腕も良い。
対諸葛亮戦さえ除けばほぼ完璧だからな司馬懿。
ただ対諸葛亮戦は第五次で持久戦を覚えたけど曹真ほどは成果を挙げられなかったし
統率トップは曹操や陸遜や周瑜あたりに譲った方がいい気がする。
ただ対諸葛亮戦は第五次で持久戦を覚えたけど曹真ほどは成果を挙げられなかったし
統率トップは曹操や陸遜や周瑜あたりに譲った方がいい気がする。
だね 確かにシバイじゃなかった
申し訳ない
孫堅って術配下で勇名を・・・ て正史ですた
申し訳ない
孫堅って術配下で勇名を・・・ て正史ですた
>>818
朱然の名誉の為に言えば、
樊城を包囲した朱然軍に対し司馬懿の救援部隊は直接打ち破ったわけじゃなく、
呉側から徐州方面に同時侵攻していた全琮らが破れたため、最後まで包囲を続けていた朱然も引き上げざるを得なくなったからだと思う。
司馬懿は大軍率いて救援にきて、外から攻めかかる素振りを見せて挑発してただけっぽいし。
晋書などには「夜になって撤退を始めた朱然軍に追撃し掛けて多数の敵を殺戮した」とかあるけど、
陳寿の書いた魏書の明帝紀には「司馬懿に防がせた」としかない。正直信憑性に疑問は残ると思う。
朱然の名誉の為に言えば、
樊城を包囲した朱然軍に対し司馬懿の救援部隊は直接打ち破ったわけじゃなく、
呉側から徐州方面に同時侵攻していた全琮らが破れたため、最後まで包囲を続けていた朱然も引き上げざるを得なくなったからだと思う。
司馬懿は大軍率いて救援にきて、外から攻めかかる素振りを見せて挑発してただけっぽいし。
晋書などには「夜になって撤退を始めた朱然軍に追撃し掛けて多数の敵を殺戮した」とかあるけど、
陳寿の書いた魏書の明帝紀には「司馬懿に防がせた」としかない。正直信憑性に疑問は残ると思う。
ありゃあ、全琮が不甲斐ないね。
斉王紀の注釈にある晋紀を信じれば、司馬懿の出発前、5月の段階で撤退してるからね。
それ以降の2ヶ月弱は、魏軍は荊州方面だけを考えれば良かったから。
五万も動員しておいて、司馬懿の到着だけで朱然が撤退したって事は、
司馬懿と夏侯儒合わせてそれ以上か、少なくとも匹敵する戦力を揃える事ができたって事か？
司馬懿の戦果に関しては、誇張はあるだろうけどどれだけかは分からんね。
魏の慣例である十倍の水増しを、晋書がそのまま採用したとすれば、
戦死・捕虜合わせて千程度って事になるけど。
斉王紀の注釈にある晋紀を信じれば、司馬懿の出発前、5月の段階で撤退してるからね。
それ以降の2ヶ月弱は、魏軍は荊州方面だけを考えれば良かったから。
五万も動員しておいて、司馬懿の到着だけで朱然が撤退したって事は、
司馬懿と夏侯儒合わせてそれ以上か、少なくとも匹敵する戦力を揃える事ができたって事か？
司馬懿の戦果に関しては、誇張はあるだろうけどどれだけかは分からんね。
魏の慣例である十倍の水増しを、晋書がそのまま採用したとすれば、
戦死・捕虜合わせて千程度って事になるけど。
>>795
何だか甘寧より強い気がしてきた。
何だか甘寧より強い気がしてきた。
825 ：名無し曰く、：2007/06/06(水) 07:28:03 ID:Dk51WNl4
甘寧はザコ
文醜の武力と統率を上げるべき
知力ももっとあるだろ？( 'A｀)
知力ももっとあるだろ？( 'A｀)
11は知らないが、9、10での文醜は統率82。
十分すぎるというかこれ以上は上げる理由はみあたらない。
十分すぎるというかこれ以上は上げる理由はみあたらない。
司馬懿が強いっつったって、常に大軍を擁してたわけだしなぁ。
孫堅は普通にメチャ強いだろ。董卓が軍事面で警戒してたのは孫堅だけだし。
あと、呂布や孫策（あと劉備）も思ったほど評価されてない気がするんだよな。
それに比べると曹操・周瑜・司馬懿・陸遜あたりは厚遇されすぎのような。
孫堅は普通にメチャ強いだろ。董卓が軍事面で警戒してたのは孫堅だけだし。
あと、呂布や孫策（あと劉備）も思ったほど評価されてない気がするんだよな。
それに比べると曹操・周瑜・司馬懿・陸遜あたりは厚遇されすぎのような。
>>829孫策をこれ以上どう評価しろってんだよ・・・過大って言ってもおかしく無いぞ。
孫策/99/96/80/59/97
これくらいが妥当。
これくらいが妥当。
>>831
昔の趙雲を思い出させる完璧超人だな。
昔の趙雲を思い出させる完璧超人だな。
若死にすると腐女子補正が入ります
いやいや、軍事能力なら、曹操＝孫策＝呂布＝周瑜＝陸遜＞劉備＝孫堅＞関羽＝魏五くらいっしょ。
少なくとも関羽や張遼よりはワンランク上に置いて欲しい。
って偽黒が言ってた。
少なくとも関羽や張遼よりはワンランク上に置いて欲しい。
って偽黒が言ってた。
ノーガード戦法が中原でどこまで通用するんかね？
知力、政治はスカスカで周瑜や張昭に頼ってる方がそれっぽい
呉の実質初代君主だし能力は高かったんだろうけどね
>>838
周瑜は全面協力に近いでしょ。周家全体の話しならなんとも言えんけど。
周瑜は全面協力に近いでしょ。周家全体の話しならなんとも言えんけど。
孫策が知力８０？？？
なんで、こんな高めに設定するのさ。
寧ろ結構アホでしょ。
左伝暗記、塾の講師をやってた知識人の関羽でさえ７５だぞ。
８０っていったら軍師レベルじゃないの。
なんで、こんな高めに設定するのさ。
寧ろ結構アホでしょ。
左伝暗記、塾の講師をやってた知識人の関羽でさえ７５だぞ。
８０っていったら軍師レベルじゃないの。
策なんて倒したのは勢力も一騎打ちも雑魚ばっかり
過大評価大爆発としか思えない
過大評価大爆発としか思えない
843 ：名無し曰く、：2007/06/06(水) 20:10:52 ID:zBOjVkai
まあ武力は小覇王補正いれてあんなもんでしょ。
>>840
周瑜は最初は叔父の周尚に付き従ってるじゃん。
朱治や呂範みたいに孫策に人生預けてない。
>>841
知略と教養は違う。謀臣でない曹操だって知力91だし。
本当なら、曹操に｢俺に次ぐ｣と評された劉備だって知力86くらいは欲しい。
もっとも、部下の意見を取捨選択する賢さと、
計略を張り巡らす知謀とを同じステータスで表すのに無茶があるが。
>>842
そもそも正史では一騎打ちは数少ない。
つまり演義厨乙。
それと劉ﾖｳは難敵だし、ゼロから始めて短期間で揚州切り取ったのは凄い。
周瑜は最初は叔父の周尚に付き従ってるじゃん。
朱治や呂範みたいに孫策に人生預けてない。
>>841
知略と教養は違う。謀臣でない曹操だって知力91だし。
本当なら、曹操に｢俺に次ぐ｣と評された劉備だって知力86くらいは欲しい。
もっとも、部下の意見を取捨選択する賢さと、
計略を張り巡らす知謀とを同じステータスで表すのに無茶があるが。
>>842
そもそも正史では一騎打ちは数少ない。
つまり演義厨乙。
それと劉ﾖｳは難敵だし、ゼロから始めて短期間で揚州切り取ったのは凄い。
演義厨みたいな単語をこのスレで見るとは思わなかったなw
実証的に三国時代を語る場所、例えば世界史板なんかで史実と演義の創作をごっちゃにするのはイクナイけど
ここは査定する人間が演義と正史どちらに重きを置くかは個人の勝手だしな
実証的に三国時代を語る場所、例えば世界史板なんかで史実と演義の創作をごっちゃにするのはイクナイけど
ここは査定する人間が演義と正史どちらに重きを置くかは個人の勝手だしな
まぁしかし、武力値って呂布を中心に相対的に評価されていて、
その比較軸に入れない人間が過小評価されてるように思う。
初代三国志では孫策98で太史慈97だったんだがなぁ。
閻行に殺されかけたことを考えれば馬超の武力は93くらいでもいいと思うんだが、
馬超≒許楮≦張飛みたいな図式のせいで高値を維持してる。
ﾎｳ徳も老関羽に善戦したことで高評価。
この流れに乗れなかった奴は、どんなに武名を誇っても90～93くらいでお茶を濁される。
その比較軸に入れない人間が過小評価されてるように思う。
初代三国志では孫策98で太史慈97だったんだがなぁ。
閻行に殺されかけたことを考えれば馬超の武力は93くらいでもいいと思うんだが、
馬超≒許楮≦張飛みたいな図式のせいで高値を維持してる。
ﾎｳ徳も老関羽に善戦したことで高評価。
この流れに乗れなかった奴は、どんなに武名を誇っても90～93くらいでお茶を濁される。
三國志シリーズ自体、演義ベースだしな。
孫堅･孫策親子はどう考えても過大の部類だと思うが
とりあえず孫子兵法書と古ﾃｲ刀で武力統率100越えてきたのはどうかと思った
とりあえず孫子兵法書と古ﾃｲ刀で武力統率100越えてきたのはどうかと思った
>>847
正史での馬超と演義での馬超は別物だから
正史での馬超と演義での馬超は別物だから
孫策は太史慈とご存知の通り一騎打ちで引き分け、
その太史慈は張遼と七十合くらい打ち合って勝負が付かなかったので同格、
その張遼は・・・、と直接的ではないまでも間接的に武将の強さの比較は出来るし、
現にコーエーもそういうやり方で査定してるわけで
で現状の孫策武力92は演義での描写を見る限り妥当なところだろ
これを過小だというのは贔屓が過ぎるといわれてもしょうがないと思われ
その太史慈は張遼と七十合くらい打ち合って勝負が付かなかったので同格、
その張遼は・・・、と直接的ではないまでも間接的に武将の強さの比較は出来るし、
現にコーエーもそういうやり方で査定してるわけで
で現状の孫策武力92は演義での描写を見る限り妥当なところだろ
これを過小だというのは贔屓が過ぎるといわれてもしょうがないと思われ
演義で一騎討ちで関羽と互角だった紀霊は武力90くらいあってもいいかも
演義では関羽と互角どころか、関羽に圧倒され途中で逃げ出してる＞紀霊
どう考えても互角どころか関羽より二枚も三枚も格下
「関羽相手に三十合打ち合って殺されなかった」という点に関してはそれなりに評価されてもいいだろうけどね
どう考えても互角どころか関羽より二枚も三枚も格下
「関羽相手に三十合打ち合って殺されなかった」という点に関してはそれなりに評価されてもいいだろうけどね
三尖刀のおじさんか
袁術配下は使えないのが多すぎる。
いくらなんでも、もう少しは有能だったんじゃないかと思うんだよな。
ゲームとしてもバランスとれるし、俺も紀霊に武力90案はいいと思うよ。
一撃で倒された顔・文と同じくらいはあっていい。
袁術は失政により配下や人民の忠誠を失ったのが滅亡原因だと思うし、
特別無能な部下ばかりだったとは思わない。
袁術自身が有能なら、孫策だって独立しなかったかもしれないしなあ。
いくらなんでも、もう少しは有能だったんじゃないかと思うんだよな。
ゲームとしてもバランスとれるし、俺も紀霊に武力90案はいいと思うよ。
一撃で倒された顔・文と同じくらいはあっていい。
袁術は失政により配下や人民の忠誠を失ったのが滅亡原因だと思うし、
特別無能な部下ばかりだったとは思わない。
袁術自身が有能なら、孫策だって独立しなかったかもしれないしなあ。
袁術配下でも優秀なのはいるだろ
孫堅とか孫策とか
あと袁紹配下の曹操ってのもなかなかいいね
孫堅とか孫策とか
あと袁紹配下の曹操ってのもなかなかいいね
>>851
んなこと言うけど、じゃあ李厳とか張ｺｳとかもっと高くて良いし、
まぁ俺も呉厨じゃないんだが、どうにも三国のバランスが悪い。
別にバランス悪くても良いじゃんという意見がありそうだが。
一騎打ちの引き分けは武力値の差5～7程度でも可能ということにして、
ある程度、各勢力のバランスが取れてる方がリアリティがある。
演義のメインストーリー上の人間が上位独占する
(例えばﾎｳ統の知力98みたいな)よりはいいのではなかろーか。
ちなみに俺の厨な試案を晒すと、
100呂布
98張飛
97関羽/許楮
96孫策/趙雲
95馬超/典韋/太史慈/夏侯惇/文醜
94曹仁/孫堅/閻行
93黄忠/張遼/甘寧/華雄/文鴦
92周泰/徐晃/ﾎｳ徳/顔良/魏延
91郭シ/曹丕/丁奉
90楽進/姜維/周旨/紀霊/王双
んなこと言うけど、じゃあ李厳とか張ｺｳとかもっと高くて良いし、
まぁ俺も呉厨じゃないんだが、どうにも三国のバランスが悪い。
別にバランス悪くても良いじゃんという意見がありそうだが。
一騎打ちの引き分けは武力値の差5～7程度でも可能ということにして、
ある程度、各勢力のバランスが取れてる方がリアリティがある。
演義のメインストーリー上の人間が上位独占する
(例えばﾎｳ統の知力98みたいな)よりはいいのではなかろーか。
ちなみに俺の厨な試案を晒すと、
100呂布
98張飛
97関羽/許楮
96孫策/趙雲
95馬超/典韋/太史慈/夏侯惇/文醜
94曹仁/孫堅/閻行
93黄忠/張遼/甘寧/華雄/文鴦
92周泰/徐晃/ﾎｳ徳/顔良/魏延
91郭シ/曹丕/丁奉
90楽進/姜維/周旨/紀霊/王双
参考
袁術とその配下を語りましょう
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171016552/
まぁぶっちゃけ評価する史料が無いんで袁術配下は演義でも中々美味しい紀霊一強ぐらいで良い気もするが
武力88に三尖刀で+2させて数字は80台だけど実質90みたいな
袁術とその配下を語りましょう
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171016552/
まぁぶっちゃけ評価する史料が無いんで袁術配下は演義でも中々美味しい紀霊一強ぐらいで良い気もするが
武力88に三尖刀で+2させて数字は80台だけど実質90みたいな
紀霊/統72武90(先遣隊長)
張勲/統82武83(エース)
橋ｽﾞｲ/統87武70(宿将)
こんなカンジが楽しい。
張勲や橋ｽﾞｲは孫策の才覚を認めていた点で、雷薄みたいな賊とは違った扱いをしたい。
張勲/統82武83(エース)
橋ｽﾞｲ/統87武70(宿将)
こんなカンジが楽しい。
張勲や橋ｽﾞｲは孫策の才覚を認めていた点で、雷薄みたいな賊とは違った扱いをしたい。
実際に呉の武将連中は大して一騎打ちしてないし、
武力という数値に関して言えばその分相対的に評価が低くなるのは仕方ない
ぶっちゃけ甘寧の武力94にしても魏の猛将連中と比べて査定甘すぎると思うくらいだ
ゲームバランス的にみれば呉には呂布や五虎将レベルの猛将は居ないけど、
赤壁前後の呉には周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜・程普みたいな文武に優れた超優秀な都督連中が居るから、
魏呉蜀の三国間に限って言えば総合的なバランスはちゃんと取れてると思われ
武力という数値に関して言えばその分相対的に評価が低くなるのは仕方ない
ぶっちゃけ甘寧の武力94にしても魏の猛将連中と比べて査定甘すぎると思うくらいだ
ゲームバランス的にみれば呉には呂布や五虎将レベルの猛将は居ないけど、
赤壁前後の呉には周瑜・魯粛・呂蒙・陸遜・程普みたいな文武に優れた超優秀な都督連中が居るから、
魏呉蜀の三国間に限って言えば総合的なバランスはちゃんと取れてると思われ
夏侯惇が突っ込まれないのが我ながら驚きである。
ところで董襲なんかは実際は典韋程度には強かったのではないだろうか。
あと一騎打ち描写はなくとも、最前線で指揮を執った将軍で
なお且つ業績著しい者にはある程度の武力は欲しい。
例えば于禁･麹義なんかは85～87はあげたい(統率は当然90以上)。
ところで董襲なんかは実際は典韋程度には強かったのではないだろうか。
あと一騎打ち描写はなくとも、最前線で指揮を執った将軍で
なお且つ業績著しい者にはある程度の武力は欲しい。
例えば于禁･麹義なんかは85～87はあげたい(統率は当然90以上)。
甘寧の武力は過大でしょう。
蒼天の影響か無双補正か何かかしら？
蒼天の影響か無双補正か何かかしら？
>>865
海賊補正、呉の突撃隊長の凌操殺し補正、凌統とのドラマ補正、
料理人殺し補正、決死隊で夜襲して無傷生還補正。
>>866
そうなのかなぁ。
周瑜の側としては、いくら親友といえども無手の段階の孫策には
一族の命運を託す気にはならなかったんじゃないかなぁ。
海賊補正、呉の突撃隊長の凌操殺し補正、凌統とのドラマ補正、
料理人殺し補正、決死隊で夜襲して無傷生還補正。
>>866
そうなのかなぁ。
周瑜の側としては、いくら親友といえども無手の段階の孫策には
一族の命運を託す気にはならなかったんじゃないかなぁ。
甘寧は演技見るからに滅茶苦茶強いじゃん。
過大とか言ってるやつはなんなの？
過大とか言ってるやつはなんなの？
ワカンネイ
>>867
でもⅢやⅣでは武力92辺りだった気がする。個人的には92が丁度良いと思う。93はギリギリ。94まで行くと「？？？？」って感じる。
>>868
海賊と料理人殺し補正は武力評価の役に立たないと思う。
凌統や呂蒙先生との和解を考慮に入れるなら、「魅力」の方を上げて欲しい。
でもⅢやⅣでは武力92辺りだった気がする。個人的には92が丁度良いと思う。93はギリギリ。94まで行くと「？？？？」って感じる。
>>868
海賊と料理人殺し補正は武力評価の役に立たないと思う。
凌統や呂蒙先生との和解を考慮に入れるなら、「魅力」の方を上げて欲しい。
確か孫権が、玄徳には関羽が孟徳には張遼が居るが儂には甘寧が居るって言ってたみたいだな。
それだけで個人武勇にどこまで関わるか知りたいですわ。
ええ！？普通に知力でしょうが。
諸葛亮の天下三分、周瑜の天下二分の計は
統率や政治に反映してるとでも？
諸葛亮の天下三分、周瑜の天下二分の計は
統率や政治に反映してるとでも？
でも正直甘寧の天下二分計は今更感の漂うﾌﾟｷﾞｬｰ物だと思うんだ
だから、甘寧は関羽や趙雲並に知力が高いと思うんだが
政治は過去の悪業や料理人の件などでしょうがない
政治は過去の悪業や料理人の件などでしょうがない
>>875
いや、そうなんだけど、
｢天下二分の計｣だけをもって甘寧=国家VISIONを持ってるみたいな設定にしてしまって良いのかな？
いっそのこと、その点は捨象してしまっても良いかな、と。
下手に知力が高くて平時の計略なんかをビシバシ成功させるようになっても嫌だし。
個人的には計略は知力とは別に特技化されるのが望ましいけど。
いや、そうなんだけど、
｢天下二分の計｣だけをもって甘寧=国家VISIONを持ってるみたいな設定にしてしまって良いのかな？
いっそのこと、その点は捨象してしまっても良いかな、と。
下手に知力が高くて平時の計略なんかをビシバシ成功させるようになっても嫌だし。
個人的には計略は知力とは別に特技化されるのが望ましいけど。
879 ：名無し曰く、：2007/06/07(木) 01:19:15 ID:JC1xrsvk
ぶっちゃけ奇襲なんて敵に備えがなけりゃ成功するもんで
甘寧程度の活躍している武将はけっこういる
楽進を不意打ちで射殺した以外は有名武将とほとんど対戦してねえし
あきらかに孫権に担がれた猛将だと思うな
敵将を圧殺する孫策や、血みどろになって見方を助けまくる周泰の方がすげぇ
ま、良いとこ９２だな
甘寧程度の活躍している武将はけっこういる
楽進を不意打ちで射殺した以外は有名武将とほとんど対戦してねえし
あきらかに孫権に担がれた猛将だと思うな
敵将を圧殺する孫策や、血みどろになって見方を助けまくる周泰の方がすげぇ
ま、良いとこ９２だな
880 ：名無し曰く、：2007/06/07(木) 01:20:52 ID:JC1xrsvk
スマン更新おくれてた
とりあえず甘寧といえば大海の黒い鮫、長江だけど大海の黒い鮫
Ⅵでさらに強化版の真・大海の黒い鮫まで出しちゃった
Ⅵでさらに強化版の真・大海の黒い鮫まで出しちゃった
たった百人で犠牲者なく曹操を奇襲したからな。
いくら精鋭といえども兵卒にそんな活躍は不可能。
甘寧が千人分くらいの武勇を発揮したからこそ
成功したことが容易に想像できる。
汚点は沙摩柯に射殺されたくらいだが、病身だった
ことを考えればマイナス点とも言えない。
いくら精鋭といえども兵卒にそんな活躍は不可能。
甘寧が千人分くらいの武勇を発揮したからこそ
成功したことが容易に想像できる。
汚点は沙摩柯に射殺されたくらいだが、病身だった
ことを考えればマイナス点とも言えない。
甘寧は演義でミャオ族の族長に射殺され周泰は演義でその族長を討ち取った。
それでもやはり甘寧のがインパクトあるよね。
正史で見るともう完全に甘寧の方が上。
それでもやはり甘寧のがインパクトあるよね。
正史で見るともう完全に甘寧の方が上。
下痢ピーだったのを我慢して戦場に出てきたのは偉いと思うが、
沙摩柯の勢いにビビって逃げようとしてる時に顎を射られて致命傷ってのはちょっと格好悪い
沙摩柯の勢いにビビって逃げようとしてる時に顎を射られて致命傷ってのはちょっと格好悪い
>>858
曹仁って一騎打ち実績とか、名将を討ち取った実績とかあったっけ？
曹仁って一騎打ち実績とか、名将を討ち取った実績とかあったっけ？
呂布⇒120
文醜⇒97
関羽・顔良・典偉⇒95紀霊⇒92
くらいがいい
紀霊は名前が好きなんだよなぁ～
文醜⇒97
関羽・顔良・典偉⇒95紀霊⇒92
くらいがいい
紀霊は名前が好きなんだよなぁ～
888 ：名無し曰く、：2007/06/07(木) 08:30:46 ID:E5ftF3Ia
>>886
演義くわしくないんで迂闊なこと言えんが、
確か一騎打ちはなかったんじゃないか。
ただ、なんといっても少数で血路を開いて牛金救ったのは武力に反映させるべき。
呂布が側近連れて黒山大軍に突撃かまし、
その度に首級をあげまくったのと被るね。
あと、孫堅なんかも一騎打ち描写なかったかもしれんが
どうしたって孫堅>>華雄にしたいところ。
演義くわしくないんで迂闊なこと言えんが、
確か一騎打ちはなかったんじゃないか。
ただ、なんといっても少数で血路を開いて牛金救ったのは武力に反映させるべき。
呂布が側近連れて黒山大軍に突撃かまし、
その度に首級をあげまくったのと被るね。
あと、孫堅なんかも一騎打ち描写なかったかもしれんが
どうしたって孫堅>>華雄にしたいところ。
>>868
そもそも周瑜が一族の命運を簡単に如何こうできると考えることの方がおかしい。
どう考えても周家総本山は周景系列の方だろうし、しかも周瑜は周異の次男坊。
どうも後年の活躍のせいか周瑜が周家の頭領かなにかと勘違いしてる人も多そうだが、
基本的には数多く居たであろう一族の若手の1人に過ぎなかったはず。
一族の中心核と言えそうなのは一時大尉にまで昇った周忠だろうし、あの一帯を任されて居そうなのも恐らく周尚の方。
そんな中袁術も内心無理と踏んで送り出した孫策の揚州制圧に大量の物資と共に救援に訪れるなんて、
周瑜が一族を説得して動かしたとしか思えない。
むしろ周瑜が積極的に周家を巻き込んだ形になる。だから孫策の地方で覇権を確立した際には周瑜がデカイ顔してるのだろう。
ちょい話しは逸れるが、手紙一つでいきなり用意したと考えるといくらなんでも速すぎるような気もするし、
もしかすると前々から両者は協議でもしてたのかもしれない。
そもそも周瑜が一族の命運を簡単に如何こうできると考えることの方がおかしい。
どう考えても周家総本山は周景系列の方だろうし、しかも周瑜は周異の次男坊。
どうも後年の活躍のせいか周瑜が周家の頭領かなにかと勘違いしてる人も多そうだが、
基本的には数多く居たであろう一族の若手の1人に過ぎなかったはず。
一族の中心核と言えそうなのは一時大尉にまで昇った周忠だろうし、あの一帯を任されて居そうなのも恐らく周尚の方。
そんな中袁術も内心無理と踏んで送り出した孫策の揚州制圧に大量の物資と共に救援に訪れるなんて、
周瑜が一族を説得して動かしたとしか思えない。
むしろ周瑜が積極的に周家を巻き込んだ形になる。だから孫策の地方で覇権を確立した際には周瑜がデカイ顔してるのだろう。
ちょい話しは逸れるが、手紙一つでいきなり用意したと考えるといくらなんでも速すぎるような気もするし、
もしかすると前々から両者は協議でもしてたのかもしれない。
周泰は濡須で許ﾁｮと打ち合ってた様な。
５では武力が94につけられてたけど、そのあたりも加味されてたのかな。
５では武力が94につけられてたけど、そのあたりも加味されてたのかな。
>>889
なるほど、分かる。
ただまぁ俺が無茶なのかも知れんが、一族なんてほっといて
身一つで孫策を助けてやれなかったものかね？
孫策が地盤さえ持てば周氏の本家筋なんて
あとから幾らでも帰参させられるとも思うし。呉景や孫賁みたく。
少なくとも最序盤の孫策なんて頼れる人間が朱治くらいで
いつ揚州の塵と消えてもおかしくない綱渡りなわけで。
別に周瑜をけなすわけじゃなくて、
同じく最序盤の綱渡り中の曹操に身を託した衛茲なんかと違って、
冷徹な現実主義者だったんじゃないのかなぁ？
赤壁の時も、魯家の狂児は曹操と対決することに昂ぶりまくりなカンジだが、
周瑜の方は勝ちの算段をした上での抗戦論な気がする。
なるほど、分かる。
ただまぁ俺が無茶なのかも知れんが、一族なんてほっといて
身一つで孫策を助けてやれなかったものかね？
孫策が地盤さえ持てば周氏の本家筋なんて
あとから幾らでも帰参させられるとも思うし。呉景や孫賁みたく。
少なくとも最序盤の孫策なんて頼れる人間が朱治くらいで
いつ揚州の塵と消えてもおかしくない綱渡りなわけで。
別に周瑜をけなすわけじゃなくて、
同じく最序盤の綱渡り中の曹操に身を託した衛茲なんかと違って、
冷徹な現実主義者だったんじゃないのかなぁ？
赤壁の時も、魯家の狂児は曹操と対決することに昂ぶりまくりなカンジだが、
周瑜の方は勝ちの算段をした上での抗戦論な気がする。
>>888
牛金救出の件を武力に反映は同意だが、
それで９０台はどう考えても過大だろ。８０台が妥当じゃないかな。
他の
一騎討ちであれだけ見せ場を作った華雄に
武力が孫堅>>華雄もおかしいだろ。正史で孫堅が勝利したのを反映させたいのだろうが
それだって、別に一騎討ちで自ら斬ったわけでもないし。
孫堅>>華雄だったら、演義で追撃してくる華雄を、孫堅がバサッと斬って話しが終わるよなｗ
統率が孫堅>>華雄で、武力が華雄>>孫堅が妥当なところ。
牛金救出の件を武力に反映は同意だが、
それで９０台はどう考えても過大だろ。８０台が妥当じゃないかな。
他の
一騎討ちであれだけ見せ場を作った華雄に
武力が孫堅>>華雄もおかしいだろ。正史で孫堅が勝利したのを反映させたいのだろうが
それだって、別に一騎討ちで自ら斬ったわけでもないし。
孫堅>>華雄だったら、演義で追撃してくる華雄を、孫堅がバサッと斬って話しが終わるよなｗ
統率が孫堅>>華雄で、武力が華雄>>孫堅が妥当なところ。
>>893
惇、全盛期のⅣでは統率９４、武力９６という、魏でも最強レベル。
その後順調に落ち込んで、Ⅹで８０台にまで落ちたけど。
いくら演義で猛将のイメージとはいえ、ここまで過大に強いイメージがついたんだろう。
魏の武官筆頭らしさをだすためだったのかな？
惇、全盛期のⅣでは統率９４、武力９６という、魏でも最強レベル。
その後順調に落ち込んで、Ⅹで８０台にまで落ちたけど。
いくら演義で猛将のイメージとはいえ、ここまで過大に強いイメージがついたんだろう。
魏の武官筆頭らしさをだすためだったのかな？
896 ：名無し曰く、：2007/06/07(木) 11:14:40 ID:MYZOuAzy
何で顔良より文醜のが強いのすか？
>>898
武力と統率逆じゃね？
武力と統率逆じゃね？
武芸百般に通じていた曹仁＞＞夏侯惇だと思うよ
自分には夏侯惇は武力より統率というイメージが強い。
周瑜は赤壁の立役者だから、曹操に迫る能力にしないと・・・
魏の軍師集団と同じにしてしまったら、こんなレベルで退けたのか？という話になる
自分には夏侯惇は武力より統率というイメージが強い。
周瑜は赤壁の立役者だから、曹操に迫る能力にしないと・・・
魏の軍師集団と同じにしてしまったら、こんなレベルで退けたのか？という話になる
特に功績もないのに26軍を率いて居巣に駐屯したってだけで
統率95は微妙じゃないか？
演義補正なら武力は90前後あっていい
統率95は微妙じゃないか？
演義補正なら武力は90前後あっていい
夏侯惇の統率90台とか何を根拠に逝ってるのかわからない
武力ならまだ演義での活躍が有るから納得できないでもないが
武力ならまだ演義での活躍が有るから納得できないでもないが
ソースは蒼天航路
おいおいｗ
でも蒼天惇ならなおさら武力型な気がする
演義やイメージ考えるとやっぱり武力型になるな
･目玉射抜かれても目玉食べて曹性殺したら治るよ!治るよ!
･テメー、師匠を侮辱しやがったな!SATSUGAIすんぞ!
･五関を抜いた関羽を追っかけてみたよ!
まぁ演義基準で考えると出番の多さと見せ場は魏軍TOPクラスだから多少下駄履かせてやってもいいんでね?
>>897
横山で関羽が文醜と戦った時
関羽「なるほど、兄より強そうだな」
って言ってるから
･目玉射抜かれても目玉食べて曹性殺したら治るよ!治るよ!
･テメー、師匠を侮辱しやがったな!SATSUGAIすんぞ!
･五関を抜いた関羽を追っかけてみたよ!
まぁ演義基準で考えると出番の多さと見せ場は魏軍TOPクラスだから多少下駄履かせてやってもいいんでね?
>>897
横山で関羽が文醜と戦った時
関羽「なるほど、兄より強そうだな」
って言ってるから
909 ：名無し曰く、：2007/06/07(木) 18:56:30 ID:Ee6jlTb2
甘寧も夜襲の件は良いんだが、やはり個人武勇を評価するには、
「TUEEee奴と一騎討ち」、「一人ぼっちで多人数相手しました」、「人じゃない狂暴な生き物倒しました」みたいなエピソードが欲しいな。
典韋が山中で猛獣を殴り殺した様に、
甘寧にも水中で鮫を殴り殺したという逸話が有れば良いのに。
「TUEEee奴と一騎討ち」、「一人ぼっちで多人数相手しました」、「人じゃない狂暴な生き物倒しました」みたいなエピソードが欲しいな。
典韋が山中で猛獣を殴り殺した様に、
甘寧にも水中で鮫を殴り殺したという逸話が有れば良いのに。
どういう理由からかは知らんが正史目線でしか語らない連中が多いな。
>>892
周家の本家筋なんて、いくらでも帰参させるどころか1人も来てないぞ。
というか周家の本家筋は董卓に虐殺されてるし、周忠本人は最後まで獻帝に随行したはず。
周尚ですら怪しいのに、「孫策がち地盤さえ持てば簡単に帰参させられる」つーのは根拠ないと思う。
呉景や孫賁みたく、というより親族の彼らですらなんとかというレベルだよ。現に孫香は来れなかった。
周瑜が一族を離れて孫策を支えるってどんなこと期待してるのか良く判らんが、
実際問題そんなことされるより、一族の助成を引っさげて来てくれる方が何倍もあり難かったでしょ。
周家の本家筋なんて、いくらでも帰参させるどころか1人も来てないぞ。
というか周家の本家筋は董卓に虐殺されてるし、周忠本人は最後まで獻帝に随行したはず。
周尚ですら怪しいのに、「孫策がち地盤さえ持てば簡単に帰参させられる」つーのは根拠ないと思う。
呉景や孫賁みたく、というより親族の彼らですらなんとかというレベルだよ。現に孫香は来れなかった。
周瑜が一族を離れて孫策を支えるってどんなこと期待してるのか良く判らんが、
実際問題そんなことされるより、一族の助成を引っさげて来てくれる方が何倍もあり難かったでしょ。
>>908
碧眼て…
碧眼て…
孫権かよ！
青目に紫ひげってビジアル系だよな
どうせ隻眼と碧眼の意味もわからない椰子なんだろう？ｗ
どうせ釣りに釣られる香具師子なんだろう？ｗ 厨房かよｗ
欧米化よｗ
後釣り臭さがプンプンするぜｗ
>>916
あぁ、孫権だからな
あぁ、孫権だからな
顔良の武力はもう少しあってもいい気がする
関羽に負けたとは言うが、不意討ち臭いしな
関羽に負けたとは言うが、不意討ち臭いしな
顔良の顔を良くしてください
922 ：名無し曰く、：2007/06/08(金) 11:10:29 ID:PTbnbrfh
文醜の文を醜くしてください
趙雲強すぎ
けっこう地味な武将だと思うけどなあ
けっこう地味な武将だと思うけどなあ
ゲームは大抵演義ベースなんであれぐらいでいい
925 ：名無し曰く、：2007/06/08(金) 13:15:02 ID:dqhG7m9U
顔良は文醜より強くてもいいよな。
徐晃、張遼をそれぞれ退けてるし。
徐晃、張遼をそれぞれ退けてるし。
文醜の方が強いとか言われてなかったか？
趙雲と引き分けてるし
趙雲と引き分けてるし
徐晃＆張遼と同時に戦って二人を子供扱いしたのは文醜だろ
顔良は二人のうち徐晃しか相手にしてない
顔良は二人のうち徐晃しか相手にしてない
不意打ちじゃなけりゃカンヌもどうなったか分からないな
ｵｿﾛｼｽ
ｵｿﾛｼｽ
顔良⇒呂布配下だった魏続ともう一人を討ち取り、徐晃を敗走させた。関羽に突然斬られ敗北(当時劉備は袁紹方に居たので、顔良は関羽と戦ってもいいのか迷ったのでは？投降しにきたのかもと…)
文醜⇒公孫サンとそれをたすけた趙雲を敗走させる(サンの後詰め騎馬隊の出現により文醜退却)
張遼と徐晃を敗走させる(張遼には偽退却で弓矢喰らわす)。許緒隊とも交戦するが、荀攸の計のため兵の隊列を乱され戦死。
文醜⇒公孫サンとそれをたすけた趙雲を敗走させる(サンの後詰め騎馬隊の出現により文醜退却)
張遼と徐晃を敗走させる(張遼には偽退却で弓矢喰らわす)。許緒隊とも交戦するが、荀攸の計のため兵の隊列を乱され戦死。
演義では趙雲とは五、六十合打ち合って勝負つかずとある＞文醜
まあ普通に顔良より強そうだ
まあ普通に顔良より強そうだ
931 ：名無し曰く、：2007/06/08(金) 15:50:22 ID:9lP6jDCo
どのスレでも文顔人気は高いな
932 ：名無し曰く、：2007/06/08(金) 19:24:01 ID:p/MXD9HC
文良とか顔醜とか
ゆとりとイケメンか
FC版1943のガンリョウ、ブンシュウ(大飛龍)のテーマは燃える。
横光顔良かっこよすぎ
横光顔良かっこよすぎ
>>923
正史で考える場合全能力-10してやればそれっぽくなると思う
正史で考える場合全能力-10してやればそれっぽくなると思う
某ゲームでも美少女コンビになってたな＜文醜と顔良
>>923
アレ以上下げられたらこっちが萎えるわ
アレ以上下げられたらこっちが萎えるわ
あれ以上も何も、趙雲は下げる余地しか残ってないんだが。
関羽は過小
>>938
ほう
ほう
だが演義の趙雲のすごさは凄まじい。
単騎で曹操の大軍につっこんで阿斗、黄忠、武将A（←なぜか思い出せない）
を救ってるからな。あのすごさは演義の武将で誰よりも一番輝いてる。
まさに全身キモ男。
単騎で曹操の大軍につっこんで阿斗、黄忠、武将A（←なぜか思い出せない）
を救ってるからな。あのすごさは演義の武将で誰よりも一番輝いてる。
まさに全身キモ男。
＞全身キモ男
漢字で書けよｗ
漢字で書けよｗ
ワカンネイ
>>941つまり、趙雲はとてつもなくキモかったわけだな？
まだ下げて欲しいのか？
これ以上関羽の能力下げちゃダメだって
これ以上趙雲の能力下げちゃダメだって
韓福の武力は過小。
リカクの政治1って、いったい何をやらかしたんだ
952 ：名無し曰く、：2007/06/09(土) 02:17:38 ID:17hHH7W7
個人的に
徐栄 統率８５
→曹操撃退
呂布 統率７０代
→三国志前半の戦は大将同士の武力で大勢が決まってたから、統率力は必要ない？
現に漫画にしろ小説にしろ、様々な資料本にしろ、大将が先頭に立つ描写が多い。
劉備 知力８０代
→諸葛亮を得るまでの劉備陣営は、一箇の傭兵軍団でしかなく、一度深手を負えば組織の存亡に関わる。それを見据えて劉備は常に逃げていたと思う。
現に、数多の群雄が曹操に滅ぼされているのに対して、同じく何度も曹操に叩かれてる劉備はしぶとく生き延びてる。
徐栄 統率８５
→曹操撃退
呂布 統率７０代
→三国志前半の戦は大将同士の武力で大勢が決まってたから、統率力は必要ない？
現に漫画にしろ小説にしろ、様々な資料本にしろ、大将が先頭に立つ描写が多い。
劉備 知力８０代
→諸葛亮を得るまでの劉備陣営は、一箇の傭兵軍団でしかなく、一度深手を負えば組織の存亡に関わる。それを見据えて劉備は常に逃げていたと思う。
現に、数多の群雄が曹操に滅ぼされているのに対して、同じく何度も曹操に叩かれてる劉備はしぶとく生き延びてる。
董卓
統率88
武力65
知力89
政治92
魅力90
三国志・最初の英雄・
統率88
武力65
知力89
政治92
魅力90
三国志・最初の英雄・
>>953
何？そのいかにもな優等生君主？
董卓らしさが全然表現できてない。
まず、武力は８０以上欲しいな。
正史でも「武芸に秀で、たぐいまれな腕力を有し」とある豪傑だぞ。
その分、名士層からそっぽむかれた分で、魅力マイナス。
貨幣改革による経済混乱で政治マイナス。
何？そのいかにもな優等生君主？
董卓らしさが全然表現できてない。
まず、武力は８０以上欲しいな。
正史でも「武芸に秀で、たぐいまれな腕力を有し」とある豪傑だぞ。
その分、名士層からそっぽむかれた分で、魅力マイナス。
貨幣改革による経済混乱で政治マイナス。
統率75
武力88
知力74
政治66
魅力17
このぐらい？
武力88
知力74
政治66
魅力17
このぐらい？