信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
関連サイト
全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
関連サイト
全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/
|
|
|
2 ：名無し曰く、：2007/04/01(日) 15:48:12 ID:YUaNRmoQ
１０００
3 ：名無し曰く、：2007/04/01(日) 16:25:03 ID:kiYJvf/a
4 ：名無し曰く、：2007/04/01(日) 18:18:37 ID:4j6Q7IJc
武田の家臣と今川の家臣の差は酷すぎる。
武田はあんなに強くないし、今川もあんなに弱くないだろ。
武田はあんなに強くないし、今川もあんなに弱くないだろ。
>>4
今川は強い。三河衆が配下にいるうちは。
義元がしっかりしていれば、家康を初め重厚な家臣団が歴史に残ったはず。
ようは、今川家臣団として歴史に名を残せなかったのが悪い。
ゲームなんて現代の講談なんだから、それで評価されるには、
華々しい名が歴史に残ってないとだめなわけだ。
今川は強い。三河衆が配下にいるうちは。
義元がしっかりしていれば、家康を初め重厚な家臣団が歴史に残ったはず。
ようは、今川家臣団として歴史に名を残せなかったのが悪い。
ゲームなんて現代の講談なんだから、それで評価されるには、
華々しい名が歴史に残ってないとだめなわけだ。
6 ：名無し曰く、：2007/04/01(日) 19:33:45 ID:nElZR3Mp
歴史のお勉強の為に信長の野望をする奴はいないからな
風林火山と軍神は戦国最強じゃないと売れないわけだ
まあ、あたりまえですな
風林火山と軍神は戦国最強じゃないと売れないわけだ
まあ、あたりまえですな
天翔記だと本願寺や三好が異常に強くて
包囲網だと織田がそいつらに滅ぼされる
包囲網だと織田がそいつらに滅ぼされる
最終的に従二位、百万石の大名になり
数多くの漫画や小説の主人公に抜擢され
ある時は大河の主人公に
最近でもBASARAのプレイヤーキャラだったり永井豪漫画の主人公だったりする
今も昔も人気人物である彼が
実績もなければ、講談で人気だとも思えない四名臣より低い評価なのはなんでだろうな
数多くの漫画や小説の主人公に抜擢され
ある時は大河の主人公に
最近でもBASARAのプレイヤーキャラだったり永井豪漫画の主人公だったりする
今も昔も人気人物である彼が
実績もなければ、講談で人気だとも思えない四名臣より低い評価なのはなんでだろうな
といってもまつが使えるわけじゃないし
ふつう利家＞＞＞＞＞四名臣にするだろ人気的に考えて
主役の講談の数でいえば、四名臣全員足しても利家の五分の一あるかないかってくらいじゃないか
四名臣が史実で凄いから高能力なのかと思えば、そうじゃないし
ふつう利家＞＞＞＞＞四名臣にするだろ人気的に考えて
主役の講談の数でいえば、四名臣全員足しても利家の五分の一あるかないかってくらいじゃないか
四名臣が史実で凄いから高能力なのかと思えば、そうじゃないし
利家主役の講談って何か有ったっけ？
四名臣大活躍の甲陽軍鑑は数ある講談の中でも
ぶっちぎりの知名度だから単純に数だけでは比較できない
あと利家は花の慶次なんかでダサいイメージが
染み付いちゃってるのもマイナス要因になってると思われ
四名臣大活躍の甲陽軍鑑は数ある講談の中でも
ぶっちぎりの知名度だから単純に数だけでは比較できない
あと利家は花の慶次なんかでダサいイメージが
染み付いちゃってるのもマイナス要因になってると思われ
利家なんて所詮強化版山内一豊
織田厨の俺でもそう思う
織田厨の俺でもそう思う
ていうか花の慶次がひどすぎる
影武者徳川家康の秀忠もな
四名臣の能力を評価するとすれば
内藤は上野で上杉、北条に挟まれても領土を削られない能力
馬場、山県は信長本軍を相手より小数の兵で追い払える能力
高坂は対上杉の総責任者
ってとこだな。
馬場は三方が原後、美濃に楔を打っているわけだが、その折
追い払った軍は信長本軍であったという話だ。
山県は勝頼の東美濃攻略時、援軍の信長三万のうしろに五千で回り込もうとしたが
信長が撤退したという話だ。
長篠のすこし前の出来事であり、有名な話ではないが
信長が長篠まで倍以上の兵でも正面から戦えない相手であったことは確か。
内藤は上野で上杉、北条に挟まれても領土を削られない能力
馬場、山県は信長本軍を相手より小数の兵で追い払える能力
高坂は対上杉の総責任者
ってとこだな。
馬場は三方が原後、美濃に楔を打っているわけだが、その折
追い払った軍は信長本軍であったという話だ。
山県は勝頼の東美濃攻略時、援軍の信長三万のうしろに五千で回り込もうとしたが
信長が撤退したという話だ。
長篠のすこし前の出来事であり、有名な話ではないが
信長が長篠まで倍以上の兵でも正面から戦えない相手であったことは確か。
逆に言えば長篠で皆殺しにしているわけだから「山県や馬場だったから」引き上げたということはない
四名臣は強化型平手汎秀ってとこかな
大軍に突っ込んで皆殺しにあったことといい
大軍に突っ込んで皆殺しにあったことといい
皆殺しでは無いな。高坂はいなかったからな。
まあ大して(ry
まあ大して(ry
前田利家は太閤立志伝などでもいいキャラであるし貶めるつもりは無いが
彼は、賤ヶ岳の戦いで武将としては死んだも同然ではないか？
あれはいくらなんでも酷すぎるだろう。
彼を評価するのなら、佐久間盛政を「強い」という意味でもっと評価するべきだろう。
彼は、賤ヶ岳の戦いで武将としては死んだも同然ではないか？
あれはいくらなんでも酷すぎるだろう。
彼を評価するのなら、佐久間盛政を「強い」という意味でもっと評価するべきだろう。
>>22
その後勝家がやってきて飯を食って
更にその後秀吉がやってきて仲良く過ごした
確かに意味不明だwww だが、これが前田利家の最盛期だったのだろう 指先一本で天下を動かせた
その権限を使わずに逃げたのだからそりゃ死んでるわな
その後勝家がやってきて飯を食って
更にその後秀吉がやってきて仲良く過ごした
確かに意味不明だwww だが、これが前田利家の最盛期だったのだろう 指先一本で天下を動かせた
その権限を使わずに逃げたのだからそりゃ死んでるわな
1乙
他所でスレ立て催促しといて誰も乙しないとは…
利家に限らず信長、秀吉、光秀の織田家の低評価は
難易度を物資の水増しでしか表現できない所もあると思う。
個人武勇なら利家は織田家でも屈指の猛者なのに…
他所でスレ立て催促しといて誰も乙しないとは…
利家に限らず信長、秀吉、光秀の織田家の低評価は
難易度を物資の水増しでしか表現できない所もあると思う。
個人武勇なら利家は織田家でも屈指の猛者なのに…
秀吉が勝ったら豊臣政権の3番手、勝家が勝っても勝家の親友。
どちらに転んでも美味しい戦国大名としては最良の選択をしたとも言える。
真田昌幸や藤堂高虎の同類と言われても仕方ないところではあるが、
義理にマイナスこそあれ、結果的に所領を大きく広げたのはプラスだと思う。
裏切りで能力低下というのは関ヶ原の毛利みたいな裏切りで所領を減らした場合に適用されるものじゃないか。
どちらに転んでも美味しい戦国大名としては最良の選択をしたとも言える。
真田昌幸や藤堂高虎の同類と言われても仕方ないところではあるが、
義理にマイナスこそあれ、結果的に所領を大きく広げたのはプラスだと思う。
裏切りで能力低下というのは関ヶ原の毛利みたいな裏切りで所領を減らした場合に適用されるものじゃないか。
立花道雪こと戸次鑑連はどうでしょう？
文献を調べても影響力をもったことと、軍事権限が強かったことは伺えるが
ゲームでは過大でしょう
逆に織田信長・秀吉なんかの戦闘力が過小評価ではないでしょうか
数にまかせて・・（ｒｙ
ってことと、外交で従順させていったってことで織田家の一部の武将は戦闘力が低くされてるんでしょうかねぇ
文献を調べても影響力をもったことと、軍事権限が強かったことは伺えるが
ゲームでは過大でしょう
逆に織田信長・秀吉なんかの戦闘力が過小評価ではないでしょうか
数にまかせて・・（ｒｙ
ってことと、外交で従順させていったってことで織田家の一部の武将は戦闘力が低くされてるんでしょうかねぇ
織田家って最初の勢力が妙にでかいから（尾張の半分の半分以下の状態はどうした）織田信長と羽柴秀吉の統率が最高クラスだと
毎回毎回絶対に織田家が天下統一を果たし武田信玄や上杉謙信では絶対に織田家に勝てず浅井あたりが開始２ターン目で消滅したりするから多少は仕方ない
だがそんなのはいくらでも防げると思うんだが・・ まったくKOEIは・・
毎回毎回絶対に織田家が天下統一を果たし武田信玄や上杉謙信では絶対に織田家に勝てず浅井あたりが開始２ターン目で消滅したりするから多少は仕方ない
だがそんなのはいくらでも防げると思うんだが・・ まったくKOEIは・・
それ以上に武田、上杉が過大だから最近じゃ初期シナリオの織田は
高確率で武田の餌食に。
高確率で武田の餌食に。
つか、織田家は尾張出身武将が多すぎて、初期シナリオだと尾張の経済力でもまかなえなくて赤字倒産、
で武将が回りに流出して滅ぶってパターンが多いような
で武将が回りに流出して滅ぶってパターンが多いような
>>29
史実織田家が拡大したためそれに合わせるため大量の家臣が登場する。
しかも若い頃最前線だった人まで武将として登場。そのため財政を余計圧迫。
元々尾張は肥沃な農村、交易の拠点ということで発展したがそういうのが
ゲームではたんなる街の数で表現されるため物流の概念が表現されず
慢性的な財政難集団になってしまったってところか。
史実織田家が拡大したためそれに合わせるため大量の家臣が登場する。
しかも若い頃最前線だった人まで武将として登場。そのため財政を余計圧迫。
元々尾張は肥沃な農村、交易の拠点ということで発展したがそういうのが
ゲームではたんなる街の数で表現されるため物流の概念が表現されず
慢性的な財政難集団になってしまったってところか。
そのくせ武田が異常に拡大するよな
史実では100万石止まりの大名が過大評価されてるせいで、まず史実みたいな情勢にはならない
史実では100万石止まりの大名が過大評価されてるせいで、まず史実みたいな情勢にはならない
信長の野望のオートプレイで武田が勢力拡大することなんてまず無いと思うが
本願寺が日本統一するのはおなじみだけど
本願寺が日本統一するのはおなじみだけど
武田が北信濃の野尻城を攻略するのは、１５６４年だから、武田の北信濃攻略は
第一回川中島１５５３年からとすると、北信濃取るのに１２年もかかっているぞ。
謙信が武田、北条の北進を相当に遅らせている事実をゲームに反映させるには
どうすればいいか。
また、歴史的にはお互いの勢力を吸収してないのに、ゲームだと吸収してしまう。
これは余計に強くなってしまう一因だろう。
大名や宿老は自害するはずだ。
第一回川中島１５５３年からとすると、北信濃取るのに１２年もかかっているぞ。
謙信が武田、北条の北進を相当に遅らせている事実をゲームに反映させるには
どうすればいいか。
また、歴史的にはお互いの勢力を吸収してないのに、ゲームだと吸収してしまう。
これは余計に強くなってしまう一因だろう。
大名や宿老は自害するはずだ。
武田も資金難で伸び悩むと思うが
信玄と謙信の統率を15くらい下げて国力の地域格差を大きくすればいい
織田家の武将の能力は十分に高いから国力と運しだいでいくらでも伸びるようになるはず
今川斉藤北畠浅井朝倉六角三好が相手なら余裕で圧倒できるほどの強さはある
信玄と謙信の統率を15くらい下げて国力の地域格差を大きくすればいい
織田家の武将の能力は十分に高いから国力と運しだいでいくらでも伸びるようになるはず
今川斉藤北畠浅井朝倉六角三好が相手なら余裕で圧倒できるほどの強さはある
武田、上杉が妙に過大ってのもあるが、今川と北条が逆に弱いってのもある
今川・北条って、政策やシステム的には東日本じゃ指折りの先進地域だったと
思うんだが
今川・北条って、政策やシステム的には東日本じゃ指折りの先進地域だったと
思うんだが
北条はともかく今川はじゃあ家臣の誰が過小かと言われても答えに困るな
まあ史料が碌に残ってないのが問題なんだが
まあ史料が碌に残ってないのが問題なんだが
ゲームとして楽しみたい人は、毎回違う大名が大きくなるほうが楽しいだろうけど、
俺はあまりにもあり得ない展開は萎える性格だから、
敵大名は史実の二倍程度しか領土拡張しないモードとか欲しいな。
俺はあまりにもあり得ない展開は萎える性格だから、
敵大名は史実の二倍程度しか領土拡張しないモードとか欲しいな。
>>37
北条も今川も家臣よかゲームシステムの技術の煽りくらった感じする。
今川いきなり弓開発→足軽や騎馬に潰されなかなか拡張できない。
北条も弱小がまわりにいて食えるなら大きくなれるが、周りにそこそこの
国があると兵脳分離まで延々内政技術開発してそれから拡大って感じで
そのころには巨大化した勢力の調度良い踏み台に。
まぁ、北条はやけに史実っぽいな・。
北条も今川も家臣よかゲームシステムの技術の煽りくらった感じする。
今川いきなり弓開発→足軽や騎馬に潰されなかなか拡張できない。
北条も弱小がまわりにいて食えるなら大きくなれるが、周りにそこそこの
国があると兵脳分離まで延々内政技術開発してそれから拡大って感じで
そのころには巨大化した勢力の調度良い踏み台に。
まぁ、北条はやけに史実っぽいな・。
>>40
ゲームシステムの煽りってのはそうかも。
今川や北条の様に支配力の強化や官僚的なシステムを整備して拡大した
勢力って、武将個人の能力如何でどうとでもなる現行のゲームシステムじゃ
いちばん不遇な扱いになるのかもしれない。
だからといって武将の能力が極端に過小評価ってわけでもないから、無理に
底上げしてやると不自然だったりユーザーから叩かれるだろうし。
ゲームシステムの煽りってのはそうかも。
今川や北条の様に支配力の強化や官僚的なシステムを整備して拡大した
勢力って、武将個人の能力如何でどうとでもなる現行のゲームシステムじゃ
いちばん不遇な扱いになるのかもしれない。
だからといって武将の能力が極端に過小評価ってわけでもないから、無理に
底上げしてやると不自然だったりユーザーから叩かれるだろうし。
>>36
ちょｗひでぇｗｗ 天下人朝倉義景って
コーエーは、これをユーザーが求めてると思ってんのか。
戦国板の信長がいない仮想スレでも、こんな大胆様相は出てこないし
信長いてコレって極一部の支持しか得られんだろ。
朝倉、尼子の当主の能力どんだけあってこーなるんだ？
ちょｗひでぇｗｗ 天下人朝倉義景って
コーエーは、これをユーザーが求めてると思ってんのか。
戦国板の信長がいない仮想スレでも、こんな大胆様相は出てこないし
信長いてコレって極一部の支持しか得られんだろ。
朝倉、尼子の当主の能力どんだけあってこーなるんだ？
朝倉といえば「天下に最も近い雄」って煽り文句もあったなぁｗ
朝倉を苦しめた門徒衆が居ないしそりゃ史実通りになるわけない。
何度やっても確実に織田が統一するくらいなら俺は>>36のがいいなぁ
史実、仮想、その中間のモードを設ければどこからも文句でないんじゃね
史実、仮想、その中間のモードを設ければどこからも文句でないんじゃね
マジで？いくらゲームの仮想だからって
自分で潰すならまだしも、織田、上杉いなくなってるよ。
上杉は武田北条連合にやられた感じだけど
朝倉なんて10年で織田三好足利本願寺滅ぼして畿内制して天下人だよ。
これ見るとゲーム展開に能力値は関係ないんかね
自分で潰すならまだしも、織田、上杉いなくなってるよ。
上杉は武田北条連合にやられた感じだけど
朝倉なんて10年で織田三好足利本願寺滅ぼして畿内制して天下人だよ。
これ見るとゲーム展開に能力値は関係ないんかね
画像を見る限り織田を潰したのは武田＆今川じゃないの
まぁ史実もかなり奇跡的なことが起こっての結果だから無理も無いといえば無理も無い。
個人的にはシミュレートの結果自体にそこまで史実にこだわる必要は無い代わりに、
シナリオをもっと凝って欲しいかな、凝って欲しいってのは長くしろとかムービー増やせとかいう意味ではなく
例えば今のシナリオは桶狭間を例にすると、
「三河と尾張の間で今川と織田が喧嘩して義元が死ぬ」
と言う結果だけがポーンと起こって終わるだけのものでゲーム的にもイベント程度になっている。
だけど実際はそこまでの過程もあるわけだし、進軍や政治にも関わってくるはず、
その辺りが一切表現されて無い、あくまでCPUの動きとシナリオは別個に存在してしまっている。
そうではなく日本中でいろんなシナリオが進行中のもあれば、途中でやや変わるのもあれば
中断されてしまったり結果が変わったりする、それらをちゃんと経過を持って作って欲しい。
個人的にはシミュレートの結果自体にそこまで史実にこだわる必要は無い代わりに、
シナリオをもっと凝って欲しいかな、凝って欲しいってのは長くしろとかムービー増やせとかいう意味ではなく
例えば今のシナリオは桶狭間を例にすると、
「三河と尾張の間で今川と織田が喧嘩して義元が死ぬ」
と言う結果だけがポーンと起こって終わるだけのものでゲーム的にもイベント程度になっている。
だけど実際はそこまでの過程もあるわけだし、進軍や政治にも関わってくるはず、
その辺りが一切表現されて無い、あくまでCPUの動きとシナリオは別個に存在してしまっている。
そうではなく日本中でいろんなシナリオが進行中のもあれば、途中でやや変わるのもあれば
中断されてしまったり結果が変わったりする、それらをちゃんと経過を持って作って欲しい。
上杉が過大の意味がわからん。
色部長実、須田長義etcは悲惨な能力なのに
色部長実、須田長義etcは悲惨な能力なのに
52 ：名無し曰く、：2007/04/04(水) 18:18:08 ID:7ee2dt2Z
松永久秀は三好家臣団の能力を吸いすぎ
三好三人衆には上之芝で負け、篠原長房には摂津の松永方の城をほとんど落とされ
三好康長には居城である多聞山城、信貴山城を落とされる
政治－10統率－20知略－10くらいが松永本来の数値
三好三人衆には上之芝で負け、篠原長房には摂津の松永方の城をほとんど落とされ
三好康長には居城である多聞山城、信貴山城を落とされる
政治－10統率－20知略－10くらいが松永本来の数値
戦がそんなに強くなかったのは事実だけど知略・政治まで下げることはないんでないの
54 ：名無し曰く、：2007/04/04(水) 18:44:48 ID:7ee2dt2Z
三好家では奉行として働いていたようだがそんなものは政治19の十河一存でさえ行っている
大名として政治的な実績は特に無いし寧ろ大名になってからの政治は酷いもんだと思うが
築城適正もSなんだし85あれば十分
知略にしても宇喜多直家よりは明らかに格下だろう
三好家では家老という地位で暴れることが出来たが三人衆との対立の後は何もかもが微妙
東大寺の大仏の件でさえ色んな説がある
－10は言い過ぎたかもしれないが－5くらいが妥当かな
大名として政治的な実績は特に無いし寧ろ大名になってからの政治は酷いもんだと思うが
築城適正もSなんだし85あれば十分
知略にしても宇喜多直家よりは明らかに格下だろう
三好家では家老という地位で暴れることが出来たが三人衆との対立の後は何もかもが微妙
東大寺の大仏の件でさえ色んな説がある
－10は言い過ぎたかもしれないが－5くらいが妥当かな
松永久秀の政治の数値は奉行として働いたとかそういうことじゃなくて、
三好家の家宰・足利将軍の相伴衆として畿内の政治を専断したことに対する評価でしょ
この点では信長配下の京都所司代だった村井貞勝と同程度の評価をされていい
あと久秀の領内統治は酷いものだったという説の他に意外にいい殿様で領民から慕われたという話もある
コーエーが数値設定に当たって後者の説を採用してたとしても別に不思議はない
知略に関しては直家と比べて明らかに格下なんてことはないと思われ
やったことのあくどさでは正直どっちもどっちでそ
三好家の家宰・足利将軍の相伴衆として畿内の政治を専断したことに対する評価でしょ
この点では信長配下の京都所司代だった村井貞勝と同程度の評価をされていい
あと久秀の領内統治は酷いものだったという説の他に意外にいい殿様で領民から慕われたという話もある
コーエーが数値設定に当たって後者の説を採用してたとしても別に不思議はない
知略に関しては直家と比べて明らかに格下なんてことはないと思われ
やったことのあくどさでは正直どっちもどっちでそ
インパクトの強いキャラだからなぁ・・・
少々贔屓目に見てもいいんじゃないかな、久秀
少々贔屓目に見てもいいんじゃないかな、久秀
>>55
それは無いだろ
それは無いだろ
>>57
それらの実績は全て家老・相伴衆というものに依存してできたもの
それならそれらを頼らず寧ろ幕府を追い出して(幕府の自滅に近いが)
三好政権と言われた政権を生み出した三好長慶のが政治手腕はあると思うのだが
更に長慶は京の支配を強化する為に七か条の掟を制定したり
信長も直ぐに目を付けた堺を最大限に利用した政策など行ったことを考えるとその差は歴然
あと俺は領内統治を批判しているわけではない
三人衆に負けて信長に降って大和の支配権を得たくせに
二度も信長を裏切り最終的には当初三人衆についてた筒井順慶が大和の支配者になったこと
これは他の武将なら確実にマイナスになると思うがどうかね
>>58
そんなの信玄や謙信にも言える
それらの実績は全て家老・相伴衆というものに依存してできたもの
それならそれらを頼らず寧ろ幕府を追い出して(幕府の自滅に近いが)
三好政権と言われた政権を生み出した三好長慶のが政治手腕はあると思うのだが
更に長慶は京の支配を強化する為に七か条の掟を制定したり
信長も直ぐに目を付けた堺を最大限に利用した政策など行ったことを考えるとその差は歴然
あと俺は領内統治を批判しているわけではない
三人衆に負けて信長に降って大和の支配権を得たくせに
二度も信長を裏切り最終的には当初三人衆についてた筒井順慶が大和の支配者になったこと
これは他の武将なら確実にマイナスになると思うがどうかね
>>58
そんなの信玄や謙信にも言える
創世オープレやった者だが、数回オープレした感想をば
三国同盟強すぎ
同盟に目をつけられやすい織田、長尾、長野、斎藤らには絶望しか見えない
松平が独立した翌ターンには消え去ったのを見て目を疑った
織田が毎回統一するのではつまらないという意見があるが、これでは同盟周辺は毎回同盟に蹂躙されることになるのでは？
三国同盟強すぎ
同盟に目をつけられやすい織田、長尾、長野、斎藤らには絶望しか見えない
松平が独立した翌ターンには消え去ったのを見て目を疑った
織田が毎回統一するのではつまらないという意見があるが、これでは同盟周辺は毎回同盟に蹂躙されることになるのでは？
どんな有能な政治家でもそれに見合う地位や立場無くして仕事は出来んでそ
久秀が三好家家老・室町幕府相伴衆という立場にあって政治を執ったのは事実だが、
その地位にしたって世襲したものじゃなくて、素性も知れぬ低い身分から久秀自身が勝ち取ったものだしね
二度信長を裏切ったことは久秀という人物を評価するに当たって決してマイナスにはならないと思われ
最初の裏切りでは浅井・朝倉攻めで信長が動けず、信玄が三河を蹂躙してる最高のタイミングの反乱
後に勝てないとわかるとさっさと降伏してちゃっかり織田傘下に納まったとこなんてさすがだろう
まあ二度目の裏切りに関しては半ばやけっぱちとも取れて微妙だけどな
長慶との比較に関してはまあその通り
だけどこれは長慶自身の能力値が過小評価なんだろう
津軽為信以下なんて普通に考えて有り得ない
久秀が三好家家老・室町幕府相伴衆という立場にあって政治を執ったのは事実だが、
その地位にしたって世襲したものじゃなくて、素性も知れぬ低い身分から久秀自身が勝ち取ったものだしね
二度信長を裏切ったことは久秀という人物を評価するに当たって決してマイナスにはならないと思われ
最初の裏切りでは浅井・朝倉攻めで信長が動けず、信玄が三河を蹂躙してる最高のタイミングの反乱
後に勝てないとわかるとさっさと降伏してちゃっかり織田傘下に納まったとこなんてさすがだろう
まあ二度目の裏切りに関しては半ばやけっぱちとも取れて微妙だけどな
長慶との比較に関してはまあその通り
だけどこれは長慶自身の能力値が過小評価なんだろう
津軽為信以下なんて普通に考えて有り得ない
>>62
＞二度信長を裏切ったことは久秀という人物を評価するに当たって決してマイナスにはならないと思われ
何故？宇喜多直家さえ信長や秀吉には臣従したというのに
プライドが許さないというわけでもあるまい
三人衆、篠原、康長が束になっても勝てないだろう今の能力は明らかに過大でしょ
彼らを上げるのは勿論だがそれだけじゃまだかなりの差があるだろう
あと津軽為信はこのスレでは過大だという意見は多いし
自分自身も津軽以下だとは思っていない
＞二度信長を裏切ったことは久秀という人物を評価するに当たって決してマイナスにはならないと思われ
何故？宇喜多直家さえ信長や秀吉には臣従したというのに
プライドが許さないというわけでもあるまい
三人衆、篠原、康長が束になっても勝てないだろう今の能力は明らかに過大でしょ
彼らを上げるのは勿論だがそれだけじゃまだかなりの差があるだろう
あと津軽為信はこのスレでは過大だという意見は多いし
自分自身も津軽以下だとは思っていない
久秀を擁護するわけでも無いが、裏切ったのはマイナスどころかプラスになってるだろう肥評価では。
あとあんまり久秀を下げると、その久秀にしてやられた長慶も引きずられて落ちていってしまうので
多少はあってもいいのでは無いか。
まぁ直家の方が総てにおいて上だとは思うけど。
あとあんまり久秀を下げると、その久秀にしてやられた長慶も引きずられて落ちていってしまうので
多少はあってもいいのでは無いか。
まぁ直家の方が総てにおいて上だとは思うけど。
三好義継擁する三好三人衆相手に苦戦して押されてたのは事実だが、
それはあくまで軍事面でのことでしょ
だったら久秀の統率・武勇を下げるだけで十分（それか三人衆の戦闘能力を上げるか）
最終的には上洛してきた信長にいち早く誼を通じて三人衆を畿内から追い出し、
大和一国を安堵されたんだから三人衆よりは（特に知略・政治面では）断然上の評価をされて当たり前
他力本願とはいえ結果的に畿内に居座ったのは三人衆じゃなくて久秀なんだから
久秀が何故信長を裏切ったかなんて久秀本人じゃないとわからないが、
信長が久秀を有名な「三悪」の爺さんだとして家康に紹介した際、
久秀本人は顔を真っ赤にして恥じ入ったとあるからな
そういう傍若無人なところのある信長と人間的に合わなかったのかもしれないし、
義昭を盛り立て幕府の要職につくことで再び畿内を専断しようとしたのかもしれない
けどそれはここでは関係ない話だな
それはあくまで軍事面でのことでしょ
だったら久秀の統率・武勇を下げるだけで十分（それか三人衆の戦闘能力を上げるか）
最終的には上洛してきた信長にいち早く誼を通じて三人衆を畿内から追い出し、
大和一国を安堵されたんだから三人衆よりは（特に知略・政治面では）断然上の評価をされて当たり前
他力本願とはいえ結果的に畿内に居座ったのは三人衆じゃなくて久秀なんだから
久秀が何故信長を裏切ったかなんて久秀本人じゃないとわからないが、
信長が久秀を有名な「三悪」の爺さんだとして家康に紹介した際、
久秀本人は顔を真っ赤にして恥じ入ったとあるからな
そういう傍若無人なところのある信長と人間的に合わなかったのかもしれないし、
義昭を盛り立て幕府の要職につくことで再び畿内を専断しようとしたのかもしれない
けどそれはここでは関係ない話だな
>>64
してやられたといっても軍事的に打ち破ったわけではないし
マイナス要素にはならないでしょ
知略も長慶より高いんだし長慶を低くする理由はない
>>65
その理論だと結果的に居座ったのは康長になるね
信長の長宗我部攻めのきっかけを作ったと言っても過言じゃないし
信長や秀吉に信孝・秀次の養父になってほしいとまで言われてる
ってことは康長は久秀より政治・知略が上か
してやられたといっても軍事的に打ち破ったわけではないし
マイナス要素にはならないでしょ
知略も長慶より高いんだし長慶を低くする理由はない
>>65
その理論だと結果的に居座ったのは康長になるね
信長の長宗我部攻めのきっかけを作ったと言っても過言じゃないし
信長や秀吉に信孝・秀次の養父になってほしいとまで言われてる
ってことは康長は久秀より政治・知略が上か
まあ最終的に織豊政権で畿内に居座った三好康長＆筒井順慶が
一枚上手の勝ち組だったということは事実
けどこの両人と久秀はそれ以前の実績が段違いだからな
一枚上手の勝ち組だったということは事実
けどこの両人と久秀はそれ以前の実績が段違いだからな
しかし、久秀のイメージからすると
＞久秀本人は顔を真っ赤にして恥じ入ったとあるからな
って合わないよな。なんかニヤッと笑ってそうなイメージがある。
＞久秀本人は顔を真っ赤にして恥じ入ったとあるからな
って合わないよな。なんかニヤッと笑ってそうなイメージがある。
>>67
本能寺がなかったら段違いだったろうね
康長と久秀
>>69
昔は長慶より久秀のが総合能力が高かったくらい
全ての能力が久秀より低いなんて当たり前の時代だった
それが改善された今光栄はどう思ってるんだろうね
本能寺がなかったら段違いだったろうね
康長と久秀
>>69
昔は長慶より久秀のが総合能力が高かったくらい
全ての能力が久秀より低いなんて当たり前の時代だった
それが改善された今光栄はどう思ってるんだろうね
別に本能寺が有っても無かっても織豊政権においての
三好康長の立ち位置が大きく変わることなんてないよ
現に本能寺で信長が死んだ後多少遅れはしたものの秀吉によって四国征伐は実現されたし、
秀吉の後継者候補筆頭だった秀次を養子にしてる＞笑岩
けど秀次は結局羽柴に復姓して三好宗家は潰れちゃうし、
康長は河内の小大名として何時死んだかもはっきりわからない状態
結局のところ三好家という名跡が信長・秀吉にとって魅力的だっただけで
康長本人なんて「多少才覚の有る小利口者」以上の何者でもなかったんだよ
三好康長の立ち位置が大きく変わることなんてないよ
現に本能寺で信長が死んだ後多少遅れはしたものの秀吉によって四国征伐は実現されたし、
秀吉の後継者候補筆頭だった秀次を養子にしてる＞笑岩
けど秀次は結局羽柴に復姓して三好宗家は潰れちゃうし、
康長は河内の小大名として何時死んだかもはっきりわからない状態
結局のところ三好家という名跡が信長・秀吉にとって魅力的だっただけで
康長本人なんて「多少才覚の有る小利口者」以上の何者でもなかったんだよ
>>71
信長からは阿波一国を約束されていたし
秀吉から領地が貰えなかったのはもう年だし子供も死んでるし
同族である十河存保が讃岐2万石の大名だったってのもあるだろう
それに康長は野田・福島の戦いにも参加しているし信長もそれを思って見込んだのかもしれない
信長からは阿波一国を約束されていたし
秀吉から領地が貰えなかったのはもう年だし子供も死んでるし
同族である十河存保が讃岐2万石の大名だったってのもあるだろう
それに康長は野田・福島の戦いにも参加しているし信長もそれを思って見込んだのかもしれない
全然関係ないが昔、三好政勝ってえらい強かった気がするんだけど何故だろう。
三好政勝＝三好伊三という扱いだったからじゃないか？
烈風くらいからは別人扱いされるようになったから戦闘ダウン
最近のでは真田十勇士自体登場してないし
烈風くらいからは別人扱いされるようになったから戦闘ダウン
最近のでは真田十勇士自体登場してないし
本多作左衛門
革新で智謀が20ちょいは酷い。
それじゃあ、単なる偏屈な短気親父じゃないか。
智謀70は欲しいところ。
革新で智謀が20ちょいは酷い。
それじゃあ、単なる偏屈な短気親父じゃないか。
智謀70は欲しいところ。
偏屈な短気親父だったことは間違いないしな＞作左衛門
ていうかこの人なんか知謀を伝えるエピソード有るの？
皆無だと思うが
ていうかこの人なんか知謀を伝えるエピソード有るの？
皆無だと思うが
民衆にわかりやすいように、わざと平仮名で立て札を書いたとか…
それ政治やね。
しかもそれで70て・・・
進みが遅くなった
ってことはこのスレの住人はほとんど信長厨だったってこと？
まあ信玄厨や謙信厨は今の能力値に満足してるだろうから、あまり来ないだろうが
まあ信玄厨や謙信厨は今の能力値に満足してるだろうから、あまり来ないだろうが
83 ：名無し曰く、：2007/04/09(月) 05:17:56 ID:psqgAdFN
最近は能力値っていうより、織田厨の戦検証みたいな流れになってたからな。
新作出るまでこんな感じかも。
新作出るまでこんな感じかも。
いい加減、信長、秀吉、家康の統率・政治・智謀の優劣を決めようぜ
シリーズいつもバラバラなんだよ
アホかといいたい
シリーズいつもバラバラなんだよ
アホかといいたい
統率
秀吉＞信長＞家康
政治
信長＞家康＞秀吉
智謀
家康＞秀吉＞信長
秀吉＞信長＞家康
政治
信長＞家康＞秀吉
智謀
家康＞秀吉＞信長
統率
家康（95）＞信長(92)＞秀吉(87)
武勇
信長(89)＝家康(89)＞秀吉(65)
政治
信長(105)＞秀吉(104)＞家康(100)
知略
信長(96)＞秀吉(94)＝家康(94)
革新秀吉は過小評価すぎる
家康（95）＞信長(92)＞秀吉(87)
武勇
信長(89)＝家康(89)＞秀吉(65)
政治
信長(105)＞秀吉(104)＞家康(100)
知略
信長(96)＞秀吉(94)＝家康(94)
革新秀吉は過小評価すぎる
烈風伝
政治 戦闘 采配 智謀
織田 信長 98 70 94 93
羽柴 秀吉 100 59 91 93
徳川 家康 99 84 96 88
覇王伝
政治 戦闘 智謀 采配
織田 信長 96 89 84 97
羽柴 秀吉 100 78 96 91
松平 元康 95 88 85 96
マジでバラバラだな・・・見解くらい統一しろよコーエー
政治 戦闘 采配 智謀
織田 信長 98 70 94 93
羽柴 秀吉 100 59 91 93
徳川 家康 99 84 96 88
覇王伝
政治 戦闘 智謀 采配
織田 信長 96 89 84 97
羽柴 秀吉 100 78 96 91
松平 元康 95 88 85 96
マジでバラバラだな・・・見解くらい統一しろよコーエー
戦歴でいえば信長が圧倒的なんだけどな
いちいち例を挙げるとオレも織田厨呼ばわりされそうだから、過去スレ参照とだけｗ
いちいち例を挙げるとオレも織田厨呼ばわりされそうだから、過去スレ参照とだけｗ
まあ戦った回数は多いやね
ただ信長のネックは歴史的なネームバリューのある武将とあまり直接対決してないことだと思う
信玄とも謙信とも氏康とも元就とも直接戦ったわけじゃないし
もちろん秀吉・家康と戦ったことも無い
義元ぐらいしか有名人と戦ってないからスポットライトが当たりづらいんだろう
ただ信長のネックは歴史的なネームバリューのある武将とあまり直接対決してないことだと思う
信玄とも謙信とも氏康とも元就とも直接戦ったわけじゃないし
もちろん秀吉・家康と戦ったことも無い
義元ぐらいしか有名人と戦ってないからスポットライトが当たりづらいんだろう
有名人だったら長政、久秀、村重、顕如は入らんか？
顕如とか西洋世界で言えば教皇に喧嘩売るのと変わらんのだが。
もっとも売ってきたのは顕如からなんだがな。
顕如とか西洋世界で言えば教皇に喧嘩売るのと変わらんのだが。
もっとも売ってきたのは顕如からなんだがな。
鬼武者が出たときは秀満の武勇が無駄に90超になるかと思ったが（某前田みたいに）
そんなことなかったな
そんなことなかったな
信長は智謀があるのかないのかよくわからんな
策士って意味では秀吉家康の方がそれっぽい
統率＝戦の強さという意味では家康が抜きん出てる
政治？何をもって判定するんだ？優劣わかんね
策士って意味では秀吉家康の方がそれっぽい
統率＝戦の強さという意味では家康が抜きん出てる
政治？何をもって判定するんだ？優劣わかんね
>>90
残念だけど入らないと思うよ
一級の有名人ってわけじゃないし、何より信長よりネームバリュー的に格下だから
信長と同格の有名人じゃないと意味が無い
たとえば信玄があれだけ高いのは謙信・氏康・家康など自分と同じくらいの有名人と互角以上に戦ったからだけど
信長が長政や久秀に勝ったところで「当たり前だろ、信長なんだから」としか思われない悲劇
まして村重だの顕如だのは名将として有名なわけではないし
俺が信玄・謙信・氏康・元就・秀吉・家康を例に挙げたのも、一般に信長と同じぐらい強くて有名なのがこいつらだから
こいつら以外にいくら勝ったところで、それは信長から見れば「格下」であって勝って当然と思われちゃうんだよね
残念だけど入らないと思うよ
一級の有名人ってわけじゃないし、何より信長よりネームバリュー的に格下だから
信長と同格の有名人じゃないと意味が無い
たとえば信玄があれだけ高いのは謙信・氏康・家康など自分と同じくらいの有名人と互角以上に戦ったからだけど
信長が長政や久秀に勝ったところで「当たり前だろ、信長なんだから」としか思われない悲劇
まして村重だの顕如だのは名将として有名なわけではないし
俺が信玄・謙信・氏康・元就・秀吉・家康を例に挙げたのも、一般に信長と同じぐらい強くて有名なのがこいつらだから
こいつら以外にいくら勝ったところで、それは信長から見れば「格下」であって勝って当然と思われちゃうんだよね
>>92
伊勢戦線は智謀で乗っ取った感じが強いのだが。（神戸、北畠）
後、劣勢を覆した戦闘多く行ってる面で智謀に加算じゃないか？指揮だけでは無理がありすぎるし、この評価は。
後は地味に情報戦略に秀でた面を加算。
まぁ一番でかいのは「戦国の天才児」とよく言われることもあるからそのイメージの関係のような気はするが。
>>93
だが当時としては徳川は弱小国の一つという認識しかないのだが。
ちょうど岡崎派（信康）と浜松派（家康）で分かれてた時期じゃなかったっけ？
また信玄に至っては勝利したのはその中の家康のみで、謙信とは痛み分け（戦術は謙信勝利で戦略は信玄勝利）、
氏康も総力戦はしてないから微妙。
結局格下しか勝ってないというイメージしかでないんだが。
伊勢戦線は智謀で乗っ取った感じが強いのだが。（神戸、北畠）
後、劣勢を覆した戦闘多く行ってる面で智謀に加算じゃないか？指揮だけでは無理がありすぎるし、この評価は。
後は地味に情報戦略に秀でた面を加算。
まぁ一番でかいのは「戦国の天才児」とよく言われることもあるからそのイメージの関係のような気はするが。
>>93
だが当時としては徳川は弱小国の一つという認識しかないのだが。
ちょうど岡崎派（信康）と浜松派（家康）で分かれてた時期じゃなかったっけ？
また信玄に至っては勝利したのはその中の家康のみで、謙信とは痛み分け（戦術は謙信勝利で戦略は信玄勝利）、
氏康も総力戦はしてないから微妙。
結局格下しか勝ってないというイメージしかでないんだが。
一般人の家康像は江戸幕府将軍だからね。
信玄は誇張が激しく三方ヶ原で信長にも勝ったと勘違いしてる人もいるし…
信玄は誇張が激しく三方ヶ原で信長にも勝ったと勘違いしてる人もいるし…
むしろ一般人は長篠で武田信玄の騎馬隊を織田信長の鉄砲隊が破った、と勘違いしてる人多そうだが
>>94
いや、だからそういう細かいことはいいんだって
そんなの、このスレに来る様なヘビーな戦国マニアぐらいしか気にしないし
俺が言ってんのはあくまで歴史的なネームバリューのことだから
家康＝後の天下人 謙信＝戦国最強の軍神 氏康＝関東の覇者
そいつら相手に負けたことが無い信玄ｽｹﾞｰ
斉藤＝道三はともかく龍興は雑魚 朝倉＝宗滴はともかく義景は雑魚 浅井＝織田から見ると小さすぎる
そんなんに勝っても大した自慢にはならない
↑ ↑ ↑
ライトな戦国ファンの認識ってこんなもん
そして肥はそういう人たちに向けて能力値をつけてると思う
いや、だからそういう細かいことはいいんだって
そんなの、このスレに来る様なヘビーな戦国マニアぐらいしか気にしないし
俺が言ってんのはあくまで歴史的なネームバリューのことだから
家康＝後の天下人 謙信＝戦国最強の軍神 氏康＝関東の覇者
そいつら相手に負けたことが無い信玄ｽｹﾞｰ
斉藤＝道三はともかく龍興は雑魚 朝倉＝宗滴はともかく義景は雑魚 浅井＝織田から見ると小さすぎる
そんなんに勝っても大した自慢にはならない
↑ ↑ ↑
ライトな戦国ファンの認識ってこんなもん
そして肥はそういう人たちに向けて能力値をつけてると思う
現実の歴史でも信玄は周囲を削る側で、削られてないんだから
周囲の大名の平均以上の能力になるだろ。
といっても、その能力って実際には数字で書けるものでもないし
影響力みたいなものであって個人的な所有物でもないわけだが
ゲームにする以上、何かよくわからない数字になるのは仕方が無い。
周囲の大名の平均以上の能力になるだろ。
といっても、その能力って実際には数字で書けるものでもないし
影響力みたいなものであって個人的な所有物でもないわけだが
ゲームにする以上、何かよくわからない数字になるのは仕方が無い。
>>82
確かにこのスレで一番多いのは信長厨と秀吉厨で、その次に北条厨が多いって印象だったな、俺は
信玄厨・謙信厨・家康厨はこのスレではあまり見かけない（他のスレにはいるけど）
元就厨や政宗厨はもっと見かけないけど
まあ信玄や謙信はノブヤボスレでは叩かれてばっかりだから余り来ないだろうなｗ
>>96
さすがにそれはないだろｗ
現代はいまだに甲陽軍鑑史観が支配的だから
「武田騎馬軍団は戦国最強」
「信玄は上洛途中で病死した（長生きしてたら信長に勝っていた）」
「武田家は勝頼に代替わりしてから駄目になった」
一般人の認識はこのレベルのはず
確かにこのスレで一番多いのは信長厨と秀吉厨で、その次に北条厨が多いって印象だったな、俺は
信玄厨・謙信厨・家康厨はこのスレではあまり見かけない（他のスレにはいるけど）
元就厨や政宗厨はもっと見かけないけど
まあ信玄や謙信はノブヤボスレでは叩かれてばっかりだから余り来ないだろうなｗ
>>96
さすがにそれはないだろｗ
現代はいまだに甲陽軍鑑史観が支配的だから
「武田騎馬軍団は戦国最強」
「信玄は上洛途中で病死した（長生きしてたら信長に勝っていた）」
「武田家は勝頼に代替わりしてから駄目になった」
一般人の認識はこのレベルのはず
>>99
中学受験用の学習塾の先生に聞いたんだが
織田信長が武田「信玄」を長篠の戦いで破った、と答える誤答例が非常に多いそうだ
勝頼みたいなマイナー武将より、武田騎馬隊といえば信玄というイメージが小学生にも強いんだろう
同様に大坂の陣で豊臣「秀吉」を徳川家康が滅ぼしたと答える例もあるとか
スレ違いだが
中学受験用の学習塾の先生に聞いたんだが
織田信長が武田「信玄」を長篠の戦いで破った、と答える誤答例が非常に多いそうだ
勝頼みたいなマイナー武将より、武田騎馬隊といえば信玄というイメージが小学生にも強いんだろう
同様に大坂の陣で豊臣「秀吉」を徳川家康が滅ぼしたと答える例もあるとか
スレ違いだが
>>99
甲陽軍鑑の影響もあるが山梨観光協会などのプッシュも強い。
博物観で違う家紋の旗などを信玄縁の一品と紹介し
旅館などで信玄の根拠のない逸話を聞かされる。
一般人に武田勝頼を求めるのは厳しすぎる気がする。
あえてスレチに乗った。反省している。
甲陽軍鑑の影響もあるが山梨観光協会などのプッシュも強い。
博物観で違う家紋の旗などを信玄縁の一品と紹介し
旅館などで信玄の根拠のない逸話を聞かされる。
一般人に武田勝頼を求めるのは厳しすぎる気がする。
あえてスレチに乗った。反省している。
>>97
ライトだったら長政・久秀あたりは過剰に評価するのではないかと･･･
後は義龍あたりも過剰評価しがち。
そもそもライトだったら教景も知らんとマジレス。
>>99
結構沸くよ。
謙信厨は「政治低いから上げろよ」って感じでそこそこ定期的に来るし、
信玄厨は武田軍団の過大評価論じると結構な確率で沸いてくる。
元就厨は信玄論じるときは大抵出てくる。半ば信長とタッグみたいな感じだな。
それに政宗は武田に隠れてるせいか話題に上ることが少ない。
同世代で過大評価の対象が幸村と宗茂、兼継ぐらいだが、
この辺は全員好きというのが何故か多い気がするせいか叩きが起きづらいんでないのかな。
ライトだったら長政・久秀あたりは過剰に評価するのではないかと･･･
後は義龍あたりも過剰評価しがち。
そもそもライトだったら教景も知らんとマジレス。
>>99
結構沸くよ。
謙信厨は「政治低いから上げろよ」って感じでそこそこ定期的に来るし、
信玄厨は武田軍団の過大評価論じると結構な確率で沸いてくる。
元就厨は信玄論じるときは大抵出てくる。半ば信長とタッグみたいな感じだな。
それに政宗は武田に隠れてるせいか話題に上ることが少ない。
同世代で過大評価の対象が幸村と宗茂、兼継ぐらいだが、
この辺は全員好きというのが何故か多い気がするせいか叩きが起きづらいんでないのかな。
いちいち厨呼ばわりするのもどうなんだろう
謙信の政治力が低めなのは理解できるし、武田の場合はキチガイめいた
煽り一辺倒のアンチにも責任はあるし、なにも過剰なほどに上げろと喚きたてる
信者ばかりでもないだろうに
謙信の政治力が低めなのは理解できるし、武田の場合はキチガイめいた
煽り一辺倒のアンチにも責任はあるし、なにも過剰なほどに上げろと喚きたてる
信者ばかりでもないだろうに
最近は信玄厨も居ないよな
昔はゲーム的に強敵が必要だからあの統率でいいんだって言う奴も居たけど
昔はゲーム的に強敵が必要だからあの統率でいいんだって言う奴も居たけど
所詮、イメージは結果論の産物だからな
信玄対家康なんて、領国で二倍以上の差がついてた上、信玄側の不意打ちで交戦開始
後年の天下人家康の勢力ならともかく、その時点では信玄が勝って当然。むしろ粘りに粘っただけ家康とその家臣団が評価されるべき
なのに信玄最強とか
信玄対家康なんて、領国で二倍以上の差がついてた上、信玄側の不意打ちで交戦開始
後年の天下人家康の勢力ならともかく、その時点では信玄が勝って当然。むしろ粘りに粘っただけ家康とその家臣団が評価されるべき
なのに信玄最強とか
三方ヶ原の戦いは別に信玄の不意打ちじゃないでそ
数年前から頻繁に遠江の徳川領に出兵、更に後北条と同盟を再締結し
畿内の足利・本願寺・浅井・朝倉と連携して国中の兵士を掻き集めての満を持しての出兵だし
まあ三方ヶ原の信玄は別に特に誉めるようなことはないとは思うけどね
家康が未熟だっただけで
数年前から頻繁に遠江の徳川領に出兵、更に後北条と同盟を再締結し
畿内の足利・本願寺・浅井・朝倉と連携して国中の兵士を掻き集めての満を持しての出兵だし
まあ三方ヶ原の信玄は別に特に誉めるようなことはないとは思うけどね
家康が未熟だっただけで
110 ：名無し曰く、：2007/04/10(火) 11:49:23 ID:QB2aTQmh
>>110
それ三方が原じゃないじゃんｗ
それ三方が原じゃないじゃんｗ
あと三方が原が評価されてるのは単なる勝利じゃなくて「圧勝」だからじゃないか？
武田軍２５０００といっても信玄本陣など後方の部隊はまるで戦っておらず
ほぼ山県・馬場・勝頼隊だけで蹴散らしてる
武田軍２５０００といっても信玄本陣など後方の部隊はまるで戦っておらず
ほぼ山県・馬場・勝頼隊だけで蹴散らしてる
謙信は内政下手じゃない事初めて知った
>>114
実は大金持ちだし、宗教一揆は起こされても農民一揆はないから政治下手ってことはない罠
実は大金持ちだし、宗教一揆は起こされても農民一揆はないから政治下手ってことはない罠
政治よりむしろ政争ベタって感じ？
そこら辺は知謀扱いな気もするんだが
そこら辺は知謀扱いな気もするんだが
謙信なんて味方に裏切られてばっかだろ。
自業自得だが。
自業自得だが。
謙信にとって領内を安定させることは政策の中で優先順位が低かったんだろう
それよりも金貸しで自分の蓄えを増やすのと出兵して略奪する方が重要だっただけじゃないのか
それよりも金貸しで自分の蓄えを増やすのと出兵して略奪する方が重要だっただけじゃないのか
跡部勝資の統率は、過少といってよい？
謙信は幼少を寺で過ごしている影響か
一般の戦国大名に比べ考え方がズレてるよね。
これで高い政治力を望むのは難しいと思うけど
仏門出で外交僧や能使とではなく、大名として優秀な人っていたっけ？
宮部継潤は過小評価な気がしないでもないけど。
一般の戦国大名に比べ考え方がズレてるよね。
これで高い政治力を望むのは難しいと思うけど
仏門出で外交僧や能使とではなく、大名として優秀な人っていたっけ？
宮部継潤は過小評価な気がしないでもないけど。
後世の目で客観的にみると、謙信って軍神というより財テク王
先代からの借金を帳消しにしたどころか黒字におしあげてるくらい
先代からの借金を帳消しにしたどころか黒字におしあげてるくらい
六角定頼がいたね。今川義元、竜造寺隆信も優れてると思うよ。
こうして見ると、謙信は信心が深すぎたのかね。
家督問題や出奔騒動など、戦国大名として執着してないし。
宗派が違うとはいえ顕如の方が戦国大名っぽいね。
こうして見ると、謙信は信心が深すぎたのかね。
家督問題や出奔騒動など、戦国大名として執着してないし。
宗派が違うとはいえ顕如の方が戦国大名っぽいね。
大名が出奔って凄いよなw
凄いと言えば
細川政元
細川家の全盛を築き、半将軍とも言われたが
晩年には修験者として奥州で廻国修行をしたいと言い出す程の男
実現はしなかったがｗ
細川政元
細川家の全盛を築き、半将軍とも言われたが
晩年には修験者として奥州で廻国修行をしたいと言い出す程の男
実現はしなかったがｗ
おまえらスレタイ無視かよ
信玄の場合は不意打ちじゃなくて同盟破り
諏訪や今川相手の縁戚裏切りも日常茶飯事
諏訪や今川相手の縁戚裏切りも日常茶飯事
所詮、戦国乱世だし。やったもん勝ち
騙される方が馬鹿
不意打ち奇襲、同盟破り、暗殺、主殺しなんでもありの実力社会なのも
俺たちがこの時代に惹かれる由縁だろ
騙される方が馬鹿
不意打ち奇襲、同盟破り、暗殺、主殺しなんでもありの実力社会なのも
俺たちがこの時代に惹かれる由縁だろ
134 ：名無し曰く、：2007/04/11(水) 12:10:43 ID:CdpVZzKM
やったもの勝ち、なら確かにそうだが
今川裏切って、さらに徳川も程無く裏切った結果が三方包囲
信長に泣きついて助けてもらったらその信長も裏切り
いくらなんでも惹かれません
今川裏切って、さらに徳川も程無く裏切った結果が三方包囲
信長に泣きついて助けてもらったらその信長も裏切り
いくらなんでも惹かれません
信長裏切られすぎｗ
最後も裏切られて死んで織田家滅亡の引き金となった
どう見ても過大です
最後も裏切られて死んで織田家滅亡の引き金となった
どう見ても過大です
信玄裏切りすぎｗ
最後も裏切って病死して武田家滅亡の引き金となった
どう見ても過大です
最後も裏切って病死して武田家滅亡の引き金となった
どう見ても過大です
能力はあえて置いておいて、信玄の義理10は過大だな
親追放するし盟破りし放題だし、どう考えても1
親追放するし盟破りし放題だし、どう考えても1
おまえら具体的にコーエー式数値で表してください
統率武勇知略政治義理その他特殊能力
織田信長
武田信玄
上杉謙信
統率武勇知略政治義理その他特殊能力
織田信長
武田信玄
上杉謙信
統率武勇知略政治義理その他特殊能力
織田信長 99 97 98 99 -23 突撃◎（唯一寡兵で大軍に勝てる能力）鉄砲A安定感2神速
羽柴秀吉 98 50 99 96 -9 城攻め◎調略◎外交○神速
徳川家康 98 80 97 99 11 特に無し
北条氏康 98 80 89 99 89 篭城◎突撃○騎馬B
毛利元就 99 81 99 88 36 篭城○突撃○暗殺調略
明智光秀 90 89 96 95 -46 教養○調略◎鉄砲A
武田信玄 83 66 82 80 -66 攻め○受け◎
上杉謙信 90 90 44 37 -88 略奪、人身売買
織田信長 99 97 98 99 -23 突撃◎（唯一寡兵で大軍に勝てる能力）鉄砲A安定感2神速
羽柴秀吉 98 50 99 96 -9 城攻め◎調略◎外交○神速
徳川家康 98 80 97 99 11 特に無し
北条氏康 98 80 89 99 89 篭城◎突撃○騎馬B
毛利元就 99 81 99 88 36 篭城○突撃○暗殺調略
明智光秀 90 89 96 95 -46 教養○調略◎鉄砲A
武田信玄 83 66 82 80 -66 攻め○受け◎
上杉謙信 90 90 44 37 -88 略奪、人身売買
微妙な領国経営だった元就の政治はいつも高いな
政略の評価だろ
>>139
光秀が少し過大な気もする
特殊能力あるなら信長は時折能力が半分程度になるとかあっていいかも
信じられない勝ち方もすれば信じられない負け方もする
外交も朝廷を動かしたりありとあらゆる手段をとるくせに時折騙されたり
人材登用も裏切られたりとかだから
光秀が少し過大な気もする
特殊能力あるなら信長は時折能力が半分程度になるとかあっていいかも
信じられない勝ち方もすれば信じられない負け方もする
外交も朝廷を動かしたりありとあらゆる手段をとるくせに時折騙されたり
人材登用も裏切られたりとかだから
>>139
秀吉の義理が信長より高いとかありえない気がする。
それに家康の義理正の値はありえんだろう。
しかし誰も信玄の能力や謙信の政治の値に突っ込まないのは既に仕様かｗ
謙信的に財テクに関しての政治は評価はしたいよ。
代わりに統率武勇はもうちょい下げてもいいとは思うが。
秀吉の義理が信長より高いとかありえない気がする。
それに家康の義理正の値はありえんだろう。
しかし誰も信玄の能力や謙信の政治の値に突っ込まないのは既に仕様かｗ
謙信的に財テクに関しての政治は評価はしたいよ。
代わりに統率武勇はもうちょい下げてもいいとは思うが。
信長が完璧すぎるかな。
一応、謙信は特殊能力で評価されてるね。
信玄…そんな特殊能力いらないだろ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
一応、謙信は特殊能力で評価されてるね。
信玄…そんな特殊能力いらないだろ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
もうパワプロみたいに調子を導入するしかないな
安定感1 信長（絶好調の時は超最強今川義元を５分の１の兵力で粉砕する ダメな時は坊さんに鉄砲で撃たれる）
安定感2 真田信繁、今川義元
安定感4 徳川家康、羽柴秀吉
安定感5
安定感1 信長（絶好調の時は超最強今川義元を５分の１の兵力で粉砕する ダメな時は坊さんに鉄砲で撃たれる）
安定感2 真田信繁、今川義元
安定感4 徳川家康、羽柴秀吉
安定感5
>>139
>>142でも述べられているがなぜに光秀がそんなに高いの？
ろくに根回しもしないで謀反起こして味方がいなくて右往左往して
結局孤軍で戦って敗れた光秀の知力と政治力がそんなに高いなんてありえんだろう。
信長も完璧すぎ。結構負けや失敗もあるのに。
北条氏康もそんなに強いなら何故信玄にしてやられて小田原荒らされ
駿河も取られたのか理解できなくなる。
その統率と武勇と特殊能力なら小田原篭城せずとも野戦で普通に勝てそうだが。
>>142でも述べられているがなぜに光秀がそんなに高いの？
ろくに根回しもしないで謀反起こして味方がいなくて右往左往して
結局孤軍で戦って敗れた光秀の知力と政治力がそんなに高いなんてありえんだろう。
信長も完璧すぎ。結構負けや失敗もあるのに。
北条氏康もそんなに強いなら何故信玄にしてやられて小田原荒らされ
駿河も取られたのか理解できなくなる。
その統率と武勇と特殊能力なら小田原篭城せずとも野戦で普通に勝てそうだが。
>>147
こっそりと佐久間追放したんだから知力は高くていいだろ
光秀から政治を取ったら何が残るのか 統率は織田の鉄砲隊を率いてたので十分（少ない兵力で三好三人衆と戦ったりとかも）
実際、信長がいなかったら誰が天下取れたか 誰も天下は取れなかっただろう という見方が強い
もっと後の時代に、全然関係の無い武将が天下を取った可能性が高い
そもそも信長の戦で負け扱いされてるのは何故か他の武将では引き分け扱いされているようなものが殆ど
信長があんだけ負けてるのなら信玄謙信の勝率は激減する
政治が最高レベルなのはもう言うまでもないだろ、問題は知力 ブレーンがいないのにあれだけのことを自力でやったのだから妥当だと思うが
氏康は河越城の戦いがあるからな 諸説あるが６倍以上の兵力を覆した説を採用したらあれくらいが妥当
信玄と戦った時も結局追い返してるし兵力をあまり武田に向けれなかったのでやむ終えない
こっそりと佐久間追放したんだから知力は高くていいだろ
光秀から政治を取ったら何が残るのか 統率は織田の鉄砲隊を率いてたので十分（少ない兵力で三好三人衆と戦ったりとかも）
実際、信長がいなかったら誰が天下取れたか 誰も天下は取れなかっただろう という見方が強い
もっと後の時代に、全然関係の無い武将が天下を取った可能性が高い
そもそも信長の戦で負け扱いされてるのは何故か他の武将では引き分け扱いされているようなものが殆ど
信長があんだけ負けてるのなら信玄謙信の勝率は激減する
政治が最高レベルなのはもう言うまでもないだろ、問題は知力 ブレーンがいないのにあれだけのことを自力でやったのだから妥当だと思うが
氏康は河越城の戦いがあるからな 諸説あるが６倍以上の兵力を覆した説を採用したらあれくらいが妥当
信玄と戦った時も結局追い返してるし兵力をあまり武田に向けれなかったのでやむ終えない
>>147
しかし負けや失敗もあるけど
森部や天王寺みたいな統率武勇100？みたいな勝利もある
>>146じゃないけど調子みたいなパラメーターが無いと評価し難いと思う
光秀は石高による軍役、度量衡の統一、各地の検地、京での行政と
評価すべき点も多い
織田家臣時代では内治に関しては秀吉よりも光秀一益勝家の方が実績覆いと思う
>北条氏康もそんなに強いなら何故信玄にしてやられて小田原荒らされ
>駿河も取られたのか理解できなくなる。
北条家にとってはタイミングが悪かったからかも
上総方面では三船山で負けて里見が勢力盛り返し
下総では第二次関宿合戦で古河公方梁田を追い詰めていたのが
武田との開戦で破綻
そして関東の諸勢力は完全に北条と敵対していたから
北条は武田ばかり相手にするわけにはいかなかった
しかし負けや失敗もあるけど
森部や天王寺みたいな統率武勇100？みたいな勝利もある
>>146じゃないけど調子みたいなパラメーターが無いと評価し難いと思う
光秀は石高による軍役、度量衡の統一、各地の検地、京での行政と
評価すべき点も多い
織田家臣時代では内治に関しては秀吉よりも光秀一益勝家の方が実績覆いと思う
>北条氏康もそんなに強いなら何故信玄にしてやられて小田原荒らされ
>駿河も取られたのか理解できなくなる。
北条家にとってはタイミングが悪かったからかも
上総方面では三船山で負けて里見が勢力盛り返し
下総では第二次関宿合戦で古河公方梁田を追い詰めていたのが
武田との開戦で破綻
そして関東の諸勢力は完全に北条と敵対していたから
北条は武田ばかり相手にするわけにはいかなかった
信長にブレーンがいないって初めて聞いたな
今井や津田は違うのか？
今井や津田は違うのか？
>>150
あの連中が果たして本多の１／１０も活躍していたかどうか・・
あの連中が果たして本多の１／１０も活躍していたかどうか・・
光秀が佐久間信盛を讒言して追放したというのは、
江戸時代に書かれた寛政重修諸家譜の佐久間家による記録がソースらしいので
そのまま信頼は出来ないな
悪いことは全部光秀の所為にしちゃえ、って感じだったんだろう
江戸時代に書かれた寛政重修諸家譜の佐久間家による記録がソースらしいので
そのまま信頼は出来ないな
悪いことは全部光秀の所為にしちゃえ、って感じだったんだろう
>>148
佐久間を追放したってどこの資料にあるの？
仮にそうだったとしても一回政敵を追放しただけで９６は与えすぎだろう。
政治は実績があるとしても同じく実績のある武田や上杉より高いのは
かなり納得できん。>>149さんもあげてはいるが同じような事は信玄もやっている。
謙信にいたっては雪国越後で驚異の財テクを駆使して２万７千両の遺産を作った。
統率は織田の鉄砲隊率いてただけじゃわからんが、光秀が有能な将なのはしっているし、
９０くらいなら許容範囲か。
知力に関してはブレーン抜きであれだけやったといってもしょうもない失敗もある。
明智とか荒木とか浅井とか。まあ、知力と政治は許容するとしても
統率と武勇がそんなに高いのは納得できんのだが。
負け戦に関しては明らかに負けといえる戦も結構ある。道三救援、伊勢長島第一次、多芸山、他いくつか。
まあ、強いとは思うが武勇がわけわからん。武勇が個人的武力なら可児才蔵とか
すごい事になりそうだが。まあ、>>149さんの言うように調子とかあるなら面白いかも。
兵力をあまり武田に向けられなかったといっても追撃を試みるくらいはあったわけだし
それだけの能力があるなら野戦で勝てそうなのだが。
結局追い返しているといってもあのときの武田に小田原を落とす気があったとはとても思えん。
それからあんまり注目されていないが小田原以降の駿河をめぐる攻防戦はかなり熾烈。
その果てに信玄が駿河を制している。その状況で氏康と信玄にそれだけの能力差が
あるならそんな事にはなりがたいと思うのだが。
反北条勢力の動向を云々するなら知力が信玄と氏康でそんなに開きがあるのはおかしいと
思うのだが。反北条勢力と結んで目的を達したのは信玄なのだから。
佐久間を追放したってどこの資料にあるの？
仮にそうだったとしても一回政敵を追放しただけで９６は与えすぎだろう。
政治は実績があるとしても同じく実績のある武田や上杉より高いのは
かなり納得できん。>>149さんもあげてはいるが同じような事は信玄もやっている。
謙信にいたっては雪国越後で驚異の財テクを駆使して２万７千両の遺産を作った。
統率は織田の鉄砲隊率いてただけじゃわからんが、光秀が有能な将なのはしっているし、
９０くらいなら許容範囲か。
知力に関してはブレーン抜きであれだけやったといってもしょうもない失敗もある。
明智とか荒木とか浅井とか。まあ、知力と政治は許容するとしても
統率と武勇がそんなに高いのは納得できんのだが。
負け戦に関しては明らかに負けといえる戦も結構ある。道三救援、伊勢長島第一次、多芸山、他いくつか。
まあ、強いとは思うが武勇がわけわからん。武勇が個人的武力なら可児才蔵とか
すごい事になりそうだが。まあ、>>149さんの言うように調子とかあるなら面白いかも。
兵力をあまり武田に向けられなかったといっても追撃を試みるくらいはあったわけだし
それだけの能力があるなら野戦で勝てそうなのだが。
結局追い返しているといってもあのときの武田に小田原を落とす気があったとはとても思えん。
それからあんまり注目されていないが小田原以降の駿河をめぐる攻防戦はかなり熾烈。
その果てに信玄が駿河を制している。その状況で氏康と信玄にそれだけの能力差が
あるならそんな事にはなりがたいと思うのだが。
反北条勢力の動向を云々するなら知力が信玄と氏康でそんなに開きがあるのはおかしいと
思うのだが。反北条勢力と結んで目的を達したのは信玄なのだから。
秀吉とか宗麟とかは一応最盛期基準の評価ながらも、
晩年の失策でかなり差し引かれてる感じがするけどなあ
どっちも純粋に最盛期だけで評価すれば全能力10くらい上乗せ出来そう
晩年の失策でかなり差し引かれてる感じがするけどなあ
どっちも純粋に最盛期だけで評価すれば全能力10くらい上乗せ出来そう
>>155
武田や上杉の政治、知力はプラス面もあるがマイナス面がでかすぎる
信玄が来た時は氏康ももういい歳だったし一か八かの奇襲をするほどの状況じゃない
信長が稲生の戦いで敵の総大将格を自分の手でぶっ殺したこと知らんの？
大名が敵の総大将クラスを殺した例とか殆ど無いだろ それなら林美作上の実力はともかく信長の武勇に大量ボーナスが加わって問題は無い
武田や上杉の政治、知力はプラス面もあるがマイナス面がでかすぎる
信玄が来た時は氏康ももういい歳だったし一か八かの奇襲をするほどの状況じゃない
信長が稲生の戦いで敵の総大将格を自分の手でぶっ殺したこと知らんの？
大名が敵の総大将クラスを殺した例とか殆ど無いだろ それなら林美作上の実力はともかく信長の武勇に大量ボーナスが加わって問題は無い
>>156
つまり光秀は本能寺以降に能力が落ちたと？
俺は本能寺以後の光秀の行動は部下として優秀であっても独立大名としては
不得手な光秀の限界を露呈したものだと思うのだが。
でもまあ個々の分野で能力があるならその評価もありだとは思うが
自身で計画を立て、自身の能力以上の事に踏み切り、結局右往左往していたという点で
知力には疑問がつくと思うのだが。８０後半から９０くらいが妥当ではないか？
政治も政略を込みにするなら９５は明らかに・・。
つまり光秀は本能寺以降に能力が落ちたと？
俺は本能寺以後の光秀の行動は部下として優秀であっても独立大名としては
不得手な光秀の限界を露呈したものだと思うのだが。
でもまあ個々の分野で能力があるならその評価もありだとは思うが
自身で計画を立て、自身の能力以上の事に踏み切り、結局右往左往していたという点で
知力には疑問がつくと思うのだが。８０後半から９０くらいが妥当ではないか？
政治も政略を込みにするなら９５は明らかに・・。
>>159
本能寺の変全体として見ると光秀の行動はＢＡＫＡそのものだが信長→信忠 らへんは流石光秀というような感じだったが
まぁ本能寺の変自体謎が多いからな・・ 簡単に光秀の知力は８０台とは言えんだろ 信長の部下時代は秀吉よりも上だったのだから
本能寺の変全体として見ると光秀の行動はＢＡＫＡそのものだが信長→信忠 らへんは流石光秀というような感じだったが
まぁ本能寺の変自体謎が多いからな・・ 簡単に光秀の知力は８０台とは言えんだろ 信長の部下時代は秀吉よりも上だったのだから
とりあえず基準を設けるべきかな
統率
100 日本にはいません
96～99 寡兵で大軍を何度も撃破し、敵の総大将を倒すなどの完全勝利を何度も行った超名将レベル
91～95 寡兵で大軍を撃破したか完全勝利を行ったか 名将レベル
86～90 実績がイマイチよくわからんがとりあえず名将と言われているレベル
81～85 よく勝ってる人
76～80 一流武将ぐらい
71～75 自分で兵を率いて無い人（総大将になったことがないとか）
統率
100 日本にはいません
96～99 寡兵で大軍を何度も撃破し、敵の総大将を倒すなどの完全勝利を何度も行った超名将レベル
91～95 寡兵で大軍を撃破したか完全勝利を行ったか 名将レベル
86～90 実績がイマイチよくわからんがとりあえず名将と言われているレベル
81～85 よく勝ってる人
76～80 一流武将ぐらい
71～75 自分で兵を率いて無い人（総大将になったことがないとか）
以前も書いた記憶があるが、光秀が過大評価なのはむしろ武勇だろ
武勇85で風魔小太郎や山中鹿之助と同数値って何の冗談かと
鉄砲の達人だったという風説を考慮しても70台前半くらいが妥当
武勇85で風魔小太郎や山中鹿之助と同数値って何の冗談かと
鉄砲の達人だったという風説を考慮しても70台前半くらいが妥当
>>158
そんな事を言われてもな。
氏康の能力というのは結局一か八かという状況でのみ発揮されるというなら
その能力には疑問が。特殊能力に奇襲とかつければいいのでは。
そして>>155にもあるように小田原以降の長い駿河争奪戦の熾烈な戦いで
ついに氏康は信玄から主導権を奪えなかったし駿河も取られた。
それだけの能力差があるなら信玄がその戦いの中で敗北していておかしくないのだが。
信長の稲生は知ってはいるが、仮にそうだとしても一回のそれだけでそんなにボーナスが
つくのにはかなり疑問。正直信長が可児才蔵や山中鹿之助より上とは思えんしなあ。
そして君の基準だと戸沢盛安とかすごい事になりそうだが。
そんな事を言われてもな。
氏康の能力というのは結局一か八かという状況でのみ発揮されるというなら
その能力には疑問が。特殊能力に奇襲とかつければいいのでは。
そして>>155にもあるように小田原以降の長い駿河争奪戦の熾烈な戦いで
ついに氏康は信玄から主導権を奪えなかったし駿河も取られた。
それだけの能力差があるなら信玄がその戦いの中で敗北していておかしくないのだが。
信長の稲生は知ってはいるが、仮にそうだとしても一回のそれだけでそんなにボーナスが
つくのにはかなり疑問。正直信長が可児才蔵や山中鹿之助より上とは思えんしなあ。
そして君の基準だと戸沢盛安とかすごい事になりそうだが。
>>159
ゲームに登場した時点で、本能寺後の失敗をした光秀なのか？
信長以外に仕えても謀反を起こしていたのか？
ゲームなんだから織田家に仕えるとは限らないし、
ゲームシステム込みで話をしないと意味が無い。
ゲームに登場した時点で、本能寺後の失敗をした光秀なのか？
信長以外に仕えても謀反を起こしていたのか？
ゲームなんだから織田家に仕えるとは限らないし、
ゲームシステム込みで話をしないと意味が無い。
>>164
いや、だから光秀が自身の能力以上の事に踏み切り結局右往左往してたのは
光秀の能力の限界を示していると思った。それでそんな知力９６とかあったら
そいつはまずそんな事しないだろうと思う。
８０後半から９０くらいでも十分優秀な武将だしゲームとしてみても
重宝されると思うのだが。
いや、だから光秀が自身の能力以上の事に踏み切り結局右往左往してたのは
光秀の能力の限界を示していると思った。それでそんな知力９６とかあったら
そいつはまずそんな事しないだろうと思う。
８０後半から９０くらいでも十分優秀な武将だしゲームとしてみても
重宝されると思うのだが。
>>161
自分で総大将になった事が無い人が７５以下だとすると
いわゆる部下として優秀な猛将とかが表現しにくいと思うのだが。
家康本陣に突っ込んで少数の家康の部隊にあっさり殺される真田幸村や後藤又兵衛とか
ゲームとしてみると悲しすぎだろう。
三方ヶ原の再現もやばい事になりそうだ。
自分で総大将になった事が無い人が７５以下だとすると
いわゆる部下として優秀な猛将とかが表現しにくいと思うのだが。
家康本陣に突っ込んで少数の家康の部隊にあっさり殺される真田幸村や後藤又兵衛とか
ゲームとしてみると悲しすぎだろう。
三方ヶ原の再現もやばい事になりそうだ。
今の信長の野望は、強さ＝統率なのか。
戦闘というパラメータないのかね。
統率＝強さってのはなにか変だなあ。
統率というのは、強さではなく、軍を率いてどのくらい行動できるか
という要素だとおもうけどね。
二万の軍を率いて、相手領内で十分に活動したような実績があるかないか、と
短時間で奇襲などで相手を撃破する能力は別物だろうし。
その奇襲というのも、強さというよりは罠の作成能力、知力だろう。
戦闘というパラメータないのかね。
統率＝強さってのはなにか変だなあ。
統率というのは、強さではなく、軍を率いてどのくらい行動できるか
という要素だとおもうけどね。
二万の軍を率いて、相手領内で十分に活動したような実績があるかないか、と
短時間で奇襲などで相手を撃破する能力は別物だろうし。
その奇襲というのも、強さというよりは罠の作成能力、知力だろう。
氏康の病状ってどんなの？
どっかのスレでは死ぬ３年位前からヤバくて
息子たちの見分けがつかなくなったとか言われてたけど。
どっかのスレでは死ぬ３年位前からヤバくて
息子たちの見分けがつかなくなったとか言われてたけど。
本能寺に関しては秀吉が凄すぎたとしか
一応光秀は10日ほどの間に近江をほぼ制圧して若狭を調略してほぼ帰属させ
その上で対柴田のためか阿閉に北近江を固めさせて
秀満を安土において日野城伊勢衆を牽制させ美濃を調略で混乱させ
伊勢伊賀も調略で混乱させ、信雄信包も動けなくしている
紀伊の土橋を蜂起させ和泉河内を南から牽制させ
その上で大和衆を率いて摂津の四国遠征軍を討とうとしたら
秀吉が戻って来て筒井は篭城して
山崎合戦（ｒｙ
やれるだけのことはやっていると思う
一応光秀は10日ほどの間に近江をほぼ制圧して若狭を調略してほぼ帰属させ
その上で対柴田のためか阿閉に北近江を固めさせて
秀満を安土において日野城伊勢衆を牽制させ美濃を調略で混乱させ
伊勢伊賀も調略で混乱させ、信雄信包も動けなくしている
紀伊の土橋を蜂起させ和泉河内を南から牽制させ
その上で大和衆を率いて摂津の四国遠征軍を討とうとしたら
秀吉が戻って来て筒井は篭城して
山崎合戦（ｒｙ
やれるだけのことはやっていると思う
>>162
一応講談では強力で自ら敵将を組討で討ち取ったりしている
史実では越前一向一揆の先陣、紀伊攻めでも先陣だったかな
あと武勇になりそうなのは1569年正月に将軍を守ったことか？
>>163
刃根坂では先陣だったし、天王寺でも銃で撃たれても突っ込んだ
あとは机に隠れた相手を机ごと斬ったりｗ
刺客を一喝したりｗ
一応講談では強力で自ら敵将を組討で討ち取ったりしている
史実では越前一向一揆の先陣、紀伊攻めでも先陣だったかな
あと武勇になりそうなのは1569年正月に将軍を守ったことか？
>>163
刃根坂では先陣だったし、天王寺でも銃で撃たれても突っ込んだ
あとは机に隠れた相手を机ごと斬ったりｗ
刺客を一喝したりｗ
先陣を務めるのは武勇とは関係ないんじゃないかな
通常敵対する勢力と一番近い領地を持ってる武将が優先的に先陣を任されるものだし、
織田家の場合ではそれまでその勢力との外交を担当してた武将が
そのまま戦争の指揮官に任命されることが多い
ていうかせっかく光秀の武勇譚を書いてくれたのに悪いが、
それらを考慮しても光秀の武勇が85というのはどう考えても過大評価だろう
通常敵対する勢力と一番近い領地を持ってる武将が優先的に先陣を任されるものだし、
織田家の場合ではそれまでその勢力との外交を担当してた武将が
そのまま戦争の指揮官に任命されることが多い
ていうかせっかく光秀の武勇譚を書いてくれたのに悪いが、
それらを考慮しても光秀の武勇が85というのはどう考えても過大評価だろう
前もどっかで言ったけど、
本能寺は光秀隊の槍衾がクリティカルでヒットしたから信長は逃げる間も無かったんだよ。
計略なら弾ける算段だった信長にはそれが大きかったと。
本能寺は光秀隊の槍衾がクリティカルでヒットしたから信長は逃げる間も無かったんだよ。
計略なら弾ける算段だった信長にはそれが大きかったと。
>>171
どう見ても信長の武勇譚です本当に（ｒｙ
通常、武将が先陣を勤めるところを、総大将の信長が先陣を切って大勝したから武勇の評価なのだと思います
信長って桶狭間のときも自ら槍を振り回してるし、長良川のときも鉄砲片手に自ら殿してるよね。よほど自分の武勇に自身があったのか。
どう見ても信長の武勇譚です本当に（ｒｙ
通常、武将が先陣を勤めるところを、総大将の信長が先陣を切って大勝したから武勇の評価なのだと思います
信長って桶狭間のときも自ら槍を振り回してるし、長良川のときも鉄砲片手に自ら殿してるよね。よほど自分の武勇に自身があったのか。
刀根坂は追撃戦で効率を上げるための突撃。
桶狭間は手勢の2000が全て、長良川は撤退戦の殿でしょ。
全軍の指揮が必要な時には武勇を披露してないよ。
桶狭間は手勢の2000が全て、長良川は撤退戦の殿でしょ。
全軍の指揮が必要な時には武勇を披露してないよ。
村上義清に何度も負けて何人も重臣討ち取られたりしてるのに
統率武勇共に信玄＞義清なのはなぜか
統率武勇共に信玄＞義清なのはなぜか
と思ったら1だけ義清のほうが武勇が高かった
びみょ～
びみょ～
服部半蔵も過大評価されてるでしょ
まあ信玄とかは
忍者ハットリ君と同レベルのノリで数値付けてるってことだな
忍者ハットリ君と同レベルのノリで数値付けてるってことだな
自ら突撃したりとか信長は危機管理意識が低いんだよ
そんなだから狙撃されたり謀反で死んだりする
そんなだから狙撃されたり謀反で死んだりする
>>173
士気の不足に応じて自ら実演して士気を高めたというイメージが強いな。
長良川、天王寺や桶狭間は劣勢、一乗谷は大大名の本拠地の城だから抵抗が強く尻ごみしてた可能性も高い。
まぁ前線に立つとかだと息子の信忠も高遠城攻めで同じようなことしてるんだがね。
親子そろってそんなんだから本能寺で死ぬんだよ･･･
士気の不足に応じて自ら実演して士気を高めたというイメージが強いな。
長良川、天王寺や桶狭間は劣勢、一乗谷は大大名の本拠地の城だから抵抗が強く尻ごみしてた可能性も高い。
まぁ前線に立つとかだと息子の信忠も高遠城攻めで同じようなことしてるんだがね。
親子そろってそんなんだから本能寺で死ぬんだよ･･･
氏康は評価が難しい。
上杉謙信や関東諸豪族との戦いは優勢に進めていたが、
里見に止めを刺しそこない、武田信玄を取り逃がし、最終的には駿河を取れなかった。
だが、第二次国府台以後は氏康自身は殆ど出馬してない。
三船山、三増峠、駿河での戦いなどは氏康は出馬していない。
これは氏康が自身の年を考え、もう子供に任せるべきと考えたからと言われてる。
結果的には、北条兄弟を武田信玄や里見義尭が上回ったということになる。
もう一線を退いている氏康個人との優劣は測り難い。
もちろん氏康が指揮を執っていれば勝てたなどという保証もどこにもない。
上杉謙信や関東諸豪族との戦いは優勢に進めていたが、
里見に止めを刺しそこない、武田信玄を取り逃がし、最終的には駿河を取れなかった。
だが、第二次国府台以後は氏康自身は殆ど出馬してない。
三船山、三増峠、駿河での戦いなどは氏康は出馬していない。
これは氏康が自身の年を考え、もう子供に任せるべきと考えたからと言われてる。
結果的には、北条兄弟を武田信玄や里見義尭が上回ったということになる。
もう一線を退いている氏康個人との優劣は測り難い。
もちろん氏康が指揮を執っていれば勝てたなどという保証もどこにもない。
氏康の驚異的な高能力と里見義尭と北条兄弟の能力値を見る限り
恐らくコーエーもそんな感じで考えてるんじゃないかと思う。
信玄の統率にはさすがにボーナスがついてるとしか思えないが。
恐らくコーエーもそんな感じで考えてるんじゃないかと思う。
信玄の統率にはさすがにボーナスがついてるとしか思えないが。
信玄の統率は過大とかいうレベルじゃない。あれはお約束みたいなもの。
氏康に関しては仮にそうだとしても統率はやや高いんじゃないか？
河越野戦が事実だとしても、相手はあの上杉憲政だしね。
その後の関東の戦いは統率ではなく知略と政治で成功させたと言っていいんじゃないか？
氏康に関しては仮にそうだとしても統率はやや高いんじゃないか？
河越野戦が事実だとしても、相手はあの上杉憲政だしね。
その後の関東の戦いは統率ではなく知略と政治で成功させたと言っていいんじゃないか？
185 ：名無し曰く、：2007/04/12(木) 13:10:55 ID:YT7zkevv
河越夜戦は、類書では８万対８千ぐらいの兵力差だったことになってるからなぁ
勝てただけで対したものだし
１１万の軍勢で謙信が攻め寄せた時も結局撃退しているし
信玄の侵攻時も同様（三増峠は撤退戦の成功に過ぎない。ちなみに北条側勝利という史料もある）
公平に見れば、謙信や信玄より上で当然
勝てただけで対したものだし
１１万の軍勢で謙信が攻め寄せた時も結局撃退しているし
信玄の侵攻時も同様（三増峠は撤退戦の成功に過ぎない。ちなみに北条側勝利という史料もある）
公平に見れば、謙信や信玄より上で当然
まあ謙信の時は撃退したなんて大層なものじゃなくて
謙信が略奪し終わったから帰っただけなんだけどな
謙信が略奪し終わったから帰っただけなんだけどな
信玄の侵攻も小田原制圧する気はなかったし。
信玄の目的だった駿河はしっかり制圧されてるし。
信玄の目的だった駿河はしっかり制圧されてるし。
188 ：名無し曰く、：2007/04/12(木) 13:40:10 ID:YT7zkevv
>>186
撃破されてるじゃん。大槻合戦のような小田原包囲に関連した戦いでは氏康側優勢
謙信退却理由も「このままでは裏切り者がでるだろう」という太田氏らの進言によるものだし
その後、謙信は氏康軍の追撃を防げず旧上杉氏が保持していた領土すら奪われている
>>187
それは結果論から見た過大評価の典型
実際に小田原攻撃から駿河制圧までの時間差を見ろ
氏康が運良く死去してくれたお陰で和睦が成立したからでしょ
作戦は撃破されて失敗
撃破されてるじゃん。大槻合戦のような小田原包囲に関連した戦いでは氏康側優勢
謙信退却理由も「このままでは裏切り者がでるだろう」という太田氏らの進言によるものだし
その後、謙信は氏康軍の追撃を防げず旧上杉氏が保持していた領土すら奪われている
>>187
それは結果論から見た過大評価の典型
実際に小田原攻撃から駿河制圧までの時間差を見ろ
氏康が運良く死去してくれたお陰で和睦が成立したからでしょ
作戦は撃破されて失敗
その大槻合戦の有った永禄4年って謙信が鶴岡八幡宮で
大規模な関東管領就任式をやった年だろ
小田原のすぐ近くでこんな示威活動されてるのに
大槻みたいな局地戦で優勢だったのなんの言うのはどうかと思うね
山内上杉氏が保持してた領土すら奪われたって、
憲政が謙信を頼ってきた時点で平井城や厩橋城みたいな
山内上杉氏の上野における拠点は北条に奪われてる
それを再び奪い返したのは謙信なんだが
大規模な関東管領就任式をやった年だろ
小田原のすぐ近くでこんな示威活動されてるのに
大槻みたいな局地戦で優勢だったのなんの言うのはどうかと思うね
山内上杉氏が保持してた領土すら奪われたって、
憲政が謙信を頼ってきた時点で平井城や厩橋城みたいな
山内上杉氏の上野における拠点は北条に奪われてる
それを再び奪い返したのは謙信なんだが
北条氏康・・統率99武勇85知略97政治109
>>188
ちょいまち、氏康が死んだのいつだかわかってる？
それとそのときの駿河の状況わかってる？
駿河の大半はその時点で既に武田の手中にあったのだが。
北条との和睦はそれを追認したのに止まる。
小田原攻撃でも駿河攻めでも武田が撃破というほどの被害を受けている？
小田原攻めでは瀧山も鉢形も落とさずに小田原いって小田原を焼いて３日で
撤退している。本気で制圧する気とは思えないだろう。
小田原から帰還して以後武田は駿河に侵攻して北条方の城を制圧しまくって
いるのだが。和睦によっていきなり駿河をまるごともらったわけじゃないよ。
和睦前にあらかた制圧している。
ちょいまち、氏康が死んだのいつだかわかってる？
それとそのときの駿河の状況わかってる？
駿河の大半はその時点で既に武田の手中にあったのだが。
北条との和睦はそれを追認したのに止まる。
小田原攻撃でも駿河攻めでも武田が撃破というほどの被害を受けている？
小田原攻めでは瀧山も鉢形も落とさずに小田原いって小田原を焼いて３日で
撤退している。本気で制圧する気とは思えないだろう。
小田原から帰還して以後武田は駿河に侵攻して北条方の城を制圧しまくって
いるのだが。和睦によっていきなり駿河をまるごともらったわけじゃないよ。
和睦前にあらかた制圧している。
192 ：名無し曰く、：2007/04/12(木) 14:47:29 ID:oTZjjAoq
１１万でかかって３万に勝てない謙信
村上や長野といったせいぜい半国持ち程度の連中に何度も大敗した信玄
何でこいつらが最強なのやら
敵手を誉めなきゃならない面もあるだろうけどね
村上や長野といったせいぜい半国持ち程度の連中に何度も大敗した信玄
何でこいつらが最強なのやら
敵手を誉めなきゃならない面もあるだろうけどね
193 ：名無し曰く、：2007/04/12(木) 14:59:57 ID:oTZjjAoq
村上も長野も戦上手だからな。
経験不足の信玄が苦戦しても不思議ではないよ。
特に村上義清は戦歴みると何気に凄い戦が多いぜ？
第一、知名度のある武将、信長、秀吉、家康、信玄、謙信・・・
この辺は家臣の能力まで加味されてんだから何をいまさら。
つーか誰を最強にする気だよｗ
結果論で言うのはやめてくれ。家康＞＞秀吉＞＞光秀＞＞信長になっちまうｗｗ
経験不足の信玄が苦戦しても不思議ではないよ。
特に村上義清は戦歴みると何気に凄い戦が多いぜ？
第一、知名度のある武将、信長、秀吉、家康、信玄、謙信・・・
この辺は家臣の能力まで加味されてんだから何をいまさら。
つーか誰を最強にする気だよｗ
結果論で言うのはやめてくれ。家康＞＞秀吉＞＞光秀＞＞信長になっちまうｗｗ
なんでそうなるんだ？
信玄は強いはず、という前提でなければ「いや、相手が強すぎたのさ」なんていう無茶苦茶な弁護は成り立たないでしょ
その理屈でいえば信玄より長野・村上の戦闘力が高くないと駄目じゃん
信玄は晩年まで一度も兵力的劣勢をひっくり返したことはないんだし
信玄は強いはず、という前提でなければ「いや、相手が強すぎたのさ」なんていう無茶苦茶な弁護は成り立たないでしょ
その理屈でいえば信玄より長野・村上の戦闘力が高くないと駄目じゃん
信玄は晩年まで一度も兵力的劣勢をひっくり返したことはないんだし
>>193
ちゃんと北条の不意をついて行えたし、この戦いで越相同盟が
当てにならない事は実証されてしまった。
これ以降両者の協力関係は揺らいでいく。そして最終的に武田との再同盟になる。
第一本気にしては瀧山や鉢形を落とさず一当てしただけで北条領国の真っ只中の
小田原を攻めて本気で制圧する気だとしたらそれこそ愚かだが。
実際信玄は小田原に本格的な攻撃はしなかったしね。町を焼き払って痛い目は見せたが。
ちゃんと北条の不意をついて行えたし、この戦いで越相同盟が
当てにならない事は実証されてしまった。
これ以降両者の協力関係は揺らいでいく。そして最終的に武田との再同盟になる。
第一本気にしては瀧山や鉢形を落とさず一当てしただけで北条領国の真っ只中の
小田原を攻めて本気で制圧する気だとしたらそれこそ愚かだが。
実際信玄は小田原に本格的な攻撃はしなかったしね。町を焼き払って痛い目は見せたが。
その辺いつもややこしいから天翔記の成長システムに戻らないかな
長野は北条にも抗戦して西上野を守っているからなあ。
何気に強い人だよ。上州の黄班とも言われた人だし。
箕輪衆は彼の力によって政治的にもまとまっていた。
村上も確か猛将として聞こえた長尾為景（謙信の親父）を撃退した事があったように思う。
何気に強い人だよ。上州の黄班とも言われた人だし。
箕輪衆は彼の力によって政治的にもまとまっていた。
村上も確か猛将として聞こえた長尾為景（謙信の親父）を撃退した事があったように思う。
つまり信玄は領土で劣るけど武勇が凄い相手に何度もかかっていって優勢なのに負けた馬鹿？
第一に、戦力で勝っているのに勝てなかった。
第二に、相手の力量を見切れず痛い目を見ても学習しなかった。
……何この愚将。
第一に、戦力で勝っているのに勝てなかった。
第二に、相手の力量を見切れず痛い目を見ても学習しなかった。
……何この愚将。
>>202
そっちの示威じゃなくて全力で攻め落とす気だったというのも主観だろう。
信玄が家臣宛の書状に今回の戦いは示威でした～と書くとでも？
あの流れで全力で落とす気だったにしては無理がありすぎるんだよ。
逆に全力で制圧する気だったという史料的根拠は？
そっちの示威じゃなくて全力で攻め落とす気だったというのも主観だろう。
信玄が家臣宛の書状に今回の戦いは示威でした～と書くとでも？
あの流れで全力で落とす気だったにしては無理がありすぎるんだよ。
逆に全力で制圧する気だったという史料的根拠は？
煽りは一々相手にしない方が良いぞ
氏康様は謙信の小田原攻めの時に頭に血が上って
師匠にいさめられたらしいね。
かなりの屈辱だったらしい。
氏康が戦国一の名将だったことに違いはない。
師匠にいさめられたらしいね。
かなりの屈辱だったらしい。
氏康が戦国一の名将だったことに違いはない。
信濃村上家 家臣団
http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/murakami.html
村上家のこんな資料を発掘した。
馬のことも書いてるけど。最近、戦国武将は馬に乗ってなかったとか言う人多いけど
原虎胤が馬の大きさも一騎打ちには大事な要素だと語っているのを見ると
馬にのって戦っていたようだなあ。
村上さんは長尾さんと武田さんを撃退しただけであれだけ高い能力を貰ってるのですか？
高いっけ？
>>207
そらまあ、あの重量のもんで突進すれば大概は轢き殺せるもんな
そらまあ、あの重量のもんで突進すれば大概は轢き殺せるもんな
>>188
半分同意、謙信の小田原攻めに関しては氏康の勝利で疑いようが無い、
あれだけ大軍を集めておきながら完全に翻弄された挙句あちこちの局地戦でも
やられてる以上、謙信を擁護できる要素は欠片も無い。
ただ信玄の小田原攻めに関してはやっぱり越相同盟に対する牽制というのがあったろうから、
その点で信玄を認めざるをえない部分は大いにあると思うよ、駿河の制圧は
間接的なものに過ぎないと思うけど。
半分同意、謙信の小田原攻めに関しては氏康の勝利で疑いようが無い、
あれだけ大軍を集めておきながら完全に翻弄された挙句あちこちの局地戦でも
やられてる以上、謙信を擁護できる要素は欠片も無い。
ただ信玄の小田原攻めに関してはやっぱり越相同盟に対する牽制というのがあったろうから、
その点で信玄を認めざるをえない部分は大いにあると思うよ、駿河の制圧は
間接的なものに過ぎないと思うけど。
信玄は統率を下げて知略を上げればいいんしゃないかな。
ちょっとあれな外交を軍事行動で結果的に補っているし
統率98知略98くらいで
ちょっとあれな外交を軍事行動で結果的に補っているし
統率98知略98くらいで
関八州古戦録には謙信の大軍相手に氏康は手も足も出ず、
決戦を望む謙信が小田原城下を焼き討ちしたり、
わざと城方の弾の届く所まで自ら出向いて弾雨の中悠々と茶を飲んで挑発したという記述が有るな
決戦を望む謙信が小田原城下を焼き討ちしたり、
わざと城方の弾の届く所まで自ら出向いて弾雨の中悠々と茶を飲んで挑発したという記述が有るな
>>212
信玄は外交戦略が問題ありすぎるから政治は大幅に下げないと文句つけまくられると思う。
統率はその値でいいが、智謀は城攻めの稚拙さから現状維持かもう少し下げたほうがいいと思われ。
それと武勇って信玄に関して個人戦績は聞かないんだが、あれが高い理由って何？
70代ぐらいで妥当だと思うんだけど。
統率98
武勇78
政治85
智謀88
ぐらいが妥当だと思うんだが。
信玄は外交戦略が問題ありすぎるから政治は大幅に下げないと文句つけまくられると思う。
統率はその値でいいが、智謀は城攻めの稚拙さから現状維持かもう少し下げたほうがいいと思われ。
それと武勇って信玄に関して個人戦績は聞かないんだが、あれが高い理由って何？
70代ぐらいで妥当だと思うんだけど。
統率98
武勇78
政治85
智謀88
ぐらいが妥当だと思うんだが。
甲斐は山奥であることと、信玄は城を統治領土を失ったことが無いということを
考慮すべき。
また、北条氏康をやたらと持ち上げている人が多いが、彼は自分のことしか
考えてない。武田は北条には松山城攻めなどで本軍からなる援軍を出したりしているのにも
かかわらず、北条からの援軍があったという話は無く、
信玄が領土を拡大する上で、あてにならない北条にゴマをする必要は無い。
自分の勘違いかもしれないので、北条氏康自らによる援軍があったというなら
だれか話を聞かせてくれ。
考慮すべき。
また、北条氏康をやたらと持ち上げている人が多いが、彼は自分のことしか
考えてない。武田は北条には松山城攻めなどで本軍からなる援軍を出したりしているのにも
かかわらず、北条からの援軍があったという話は無く、
信玄が領土を拡大する上で、あてにならない北条にゴマをする必要は無い。
自分の勘違いかもしれないので、北条氏康自らによる援軍があったというなら
だれか話を聞かせてくれ。
それは君が知らないだけじゃないの？
小田原籠城の際の援軍の礼に第四次川中島に援軍出してるぞ。
小田原籠城の際の援軍の礼に第四次川中島に援軍出してるぞ。
>>199
そもそも村上は石高でいっても当時の武田と大差ない品
そもそも村上は石高でいっても当時の武田と大差ない品
>>216
本軍じゃなかったし確か３００人ほどじゃなかったかな。北条の援軍。
本軍じゃなかったし確か３００人ほどじゃなかったかな。北条の援軍。
それのどこに問題が？
>>215の文章では本軍の援軍が求められているみたいだから。
武田の武蔵松山攻めでの援軍に相当するような。
武田の武蔵松山攻めでの援軍に相当するような。
武田北条はよく知らんが、機能してた同盟を崩す手は無いと思う
関係を悪化させて敵に回すのは最悪。外交手腕を疑われても仕方ない
敵が一つ少なくなるというならそれだけでも同盟は意味がある
関係を悪化させて敵に回すのは最悪。外交手腕を疑われても仕方ない
敵が一つ少なくなるというならそれだけでも同盟は意味がある
村上義清は一代で勢力を築いた傑物で武田家が台頭しなければ北信濃制圧した後、
小笠原、諏訪を滅ぼして、信濃一国を支配した戦国大名に成ってた可能性が高い。
越後の本庄繁長、土佐の本山茂宗、丹波の赤井直正などと並ぶ国人最強クラス。
小笠原、諏訪を滅ぼして、信濃一国を支配した戦国大名に成ってた可能性が高い。
越後の本庄繁長、土佐の本山茂宗、丹波の赤井直正などと並ぶ国人最強クラス。
>>222
さりげなく本山茂宗とか入れてんじゃねえよｗ
さりげなく本山茂宗とか入れてんじゃねえよｗ
>>222
一瞬誰？って思ったぜｗｗｗｗｗ＜本山茂宗
信濃の豪族で有名なのは村上、小笠原、諏訪、木曾だっけ？
実際の勢力がどの程度だったんかイマイチ解らんのだが。
甲信方面は砥石崩れあたりからしか知らんのだよなぁ
一瞬誰？って思ったぜｗｗｗｗｗ＜本山茂宗
信濃の豪族で有名なのは村上、小笠原、諏訪、木曾だっけ？
実際の勢力がどの程度だったんかイマイチ解らんのだが。
甲信方面は砥石崩れあたりからしか知らんのだよなぁ
信濃は1541年ぐらいは
一応太閤検地で10郡合わせて40万8千石
村上氏 更級郡埴科郡・高梨氏などを除く水内郡高井郡・小県郡佐久郡の一部
府中小笠原氏 築摩郡安曇郡の一部
仁科氏 安曇郡の一部、一応小笠原に従う
木曽氏 築摩郡の一部
諏訪氏 諏訪郡・小県郡の一部
高遠氏 伊那郡の一部
藤沢氏 伊那郡の一部
伊奈小笠原氏 伊那郡の一部
佐久郡は小豪族乱立、山内上杉氏の影響も強い
村上氏は信濃最大勢力だけどそれでも
一郡4万石と考えても最大に見積もっても20万石無いんじゃないかと思う
ちなみに武田の甲斐が23万石ほど
一応太閤検地で10郡合わせて40万8千石
村上氏 更級郡埴科郡・高梨氏などを除く水内郡高井郡・小県郡佐久郡の一部
府中小笠原氏 築摩郡安曇郡の一部
仁科氏 安曇郡の一部、一応小笠原に従う
木曽氏 築摩郡の一部
諏訪氏 諏訪郡・小県郡の一部
高遠氏 伊那郡の一部
藤沢氏 伊那郡の一部
伊奈小笠原氏 伊那郡の一部
佐久郡は小豪族乱立、山内上杉氏の影響も強い
村上氏は信濃最大勢力だけどそれでも
一郡4万石と考えても最大に見積もっても20万石無いんじゃないかと思う
ちなみに武田の甲斐が23万石ほど
>>226
こういうこというのもなんだが
太閤検地は信玄の時代からかなり時代が下がった後だ。
信玄の統治初期は甲斐は飢饉や水害に悩まされていたはずだ。
信玄はそこで新田開発や新村開発、治水事業などを行って
国土の安定と発展を図った。治水が一応完成したのは１５６０年といわれている。
村上と戦っていた時期の甲斐は本当に２３万石分の力があったのだろうか。
こういうこというのもなんだが
太閤検地は信玄の時代からかなり時代が下がった後だ。
信玄の統治初期は甲斐は飢饉や水害に悩まされていたはずだ。
信玄はそこで新田開発や新村開発、治水事業などを行って
国土の安定と発展を図った。治水が一応完成したのは１５６０年といわれている。
村上と戦っていた時期の甲斐は本当に２３万石分の力があったのだろうか。
信虎の頃は大きな水害や大飢饉の記載が残るほど酷かった時代。
２３万なんてまともな石高があったかどうか・・・
２３万なんてまともな石高があったかどうか・・・
村上戦の時は武田軍の兵力が万単位でいるのは
実数じゃないって事か
実数じゃないって事か
まあ、武田は税や諸役の軽減や免除を代償に農民達を「上意の足衆」として
動員していたらしいからなあ。兵力はある程度あったのかもしれん。
動員していたらしいからなあ。兵力はある程度あったのかもしれん。
上のほうで氏康信者が挙げてた河越夜戦の
ほとんど唯一と言っていいソースなんだけどなw＞関八州古戦録
これを否定しちゃうとまずいだろ
それにこのスレはある程度そういう講談ソースも有りというスタンスだからな
ほとんど唯一と言っていいソースなんだけどなw＞関八州古戦録
これを否定しちゃうとまずいだろ
それにこのスレはある程度そういう講談ソースも有りというスタンスだからな
>>233
別に否定はして無い、甲陽軍艦の方がマシとしか言って無い。
もともと河越合戦であれば、その時期の周囲の動きなど、局地的な動きの証拠はあるので
実際に奪われた城から人から多くの実績があるから別にいいが、
「河越夜戦」と言う具体的な一夜の合戦であればこれは講談に過ぎない。
で、まぁこのスレがある程度そういう講談を論拠にする事は別にいいけど、
所詮はその程度の論拠ということで反論されるのもこれまた仕方が無い。
別に否定はして無い、甲陽軍艦の方がマシとしか言って無い。
もともと河越合戦であれば、その時期の周囲の動きなど、局地的な動きの証拠はあるので
実際に奪われた城から人から多くの実績があるから別にいいが、
「河越夜戦」と言う具体的な一夜の合戦であればこれは講談に過ぎない。
で、まぁこのスレがある程度そういう講談を論拠にする事は別にいいけど、
所詮はその程度の論拠ということで反論されるのもこれまた仕方が無い。
統率について
柴田滝川丹羽蜂須賀佐々が超過大な件
武田信廉が過小な件
水原親憲が過小すぎる件
柴田滝川丹羽蜂須賀佐々が超過大な件
武田信廉が過小な件
水原親憲が過小すぎる件
相変わらず過大評価の連中と比べて～は過少とか擁護するアホがいるな。
武田四天王が過大だと思うなら比較対象として持ち出すなよ。
武田四天王が過大だと思うなら比較対象として持ち出すなよ。
柴田は過大だと思うけど
他はそんなものじゃないかと思う。
武田と比較するから過小に感じるだけで
他はそんなものじゃないかと思う。
武田と比較するから過小に感じるだけで
大友宗麟とかもっとずっと↑でいいだろ。道雪親子に吸われすぎ・・。
>>239
釣りか？てかお前、
「川尻は一国支配してたからもっと数値高くていい」
って書いてた厨房だろ？
>>240
マジレスすると、武田4名臣の数値は
ズバ抜けて高いって訳じゃないんだが…
下げろというなら織田家の武将はそれよりもっと下げないといけないぞ
釣りか？てかお前、
「川尻は一国支配してたからもっと数値高くていい」
って書いてた厨房だろ？
>>240
マジレスすると、武田4名臣の数値は
ズバ抜けて高いって訳じゃないんだが…
下げろというなら織田家の武将はそれよりもっと下げないといけないぞ
>>242
実際武田四天王が何をしたといえば答えられないくせにwwwwww
山県あたりは多少の補正も認められるが高坂とかマジで単なる信玄の愛人じゃねーかwwwwwwww
馬場も不死身の鬼美濃とかいいつつ実際には忠勝のパチもんもいいとこで怪我したら影武者が代わりを勤めて無傷を装っていたんだろwwwwwwwwww
内藤だけは認める
実際武田四天王が何をしたといえば答えられないくせにwwwwww
山県あたりは多少の補正も認められるが高坂とかマジで単なる信玄の愛人じゃねーかwwwwwwww
馬場も不死身の鬼美濃とかいいつつ実際には忠勝のパチもんもいいとこで怪我したら影武者が代わりを勤めて無傷を装っていたんだろwwwwwwwwww
内藤だけは認める
245 ：名無し曰く、：2007/04/15(日) 00:37:58 ID:fhZ+eSrl
加藤福島あたりは過大もいいとこ
井伊榊原あたりもな（榊原は一応小牧長久手のがあるが）
つまり織田家臣過小すぎるってことだ
井伊榊原あたりもな（榊原は一応小牧長久手のがあるが）
つまり織田家臣過小すぎるってことだ
>>246
世間の評価が酷いから
世間の評価が酷いから
景勝時代の上杉家臣の評価もひどいよな
>>248
でもノブヤボだと異常に優秀・・・
景勝本人は言うに及ばず、斎藤朝信や直江兼続は勝家軍団の誰よりも能力が高い
村上国清や北条高広、本庄繁長でさえ勝家軍団じゃトップクラスの能力だ
勝家軍団にフルボッコにされて滅亡しかかった勢力と同じものだとは思えない、別物のスター軍団になってる
でもノブヤボだと異常に優秀・・・
景勝本人は言うに及ばず、斎藤朝信や直江兼続は勝家軍団の誰よりも能力が高い
村上国清や北条高広、本庄繁長でさえ勝家軍団じゃトップクラスの能力だ
勝家軍団にフルボッコにされて滅亡しかかった勢力と同じものだとは思えない、別物のスター軍団になってる
>>243
とりあえず今は手軽にだせるもので
馬場美濃
武田に背いた三村入道を深志城の兵を率いて打ち破り、多くを討ち取り、多数を捕縛した。
小笠原旧臣犬甘政徳を打ち破り、その犬甘城を奪取する。
春日弾正
小岩岳城を取るのに奮戦し、功績があったとされる。
有名な海津城を任される。これ以後謙信の侵攻が信濃奥深くまで行く事は無くなる。
さらに海津城は城下町も存在し、それと周辺地域の管理も行っていた。
とりあえず今は手軽にだせるもので
馬場美濃
武田に背いた三村入道を深志城の兵を率いて打ち破り、多くを討ち取り、多数を捕縛した。
小笠原旧臣犬甘政徳を打ち破り、その犬甘城を奪取する。
春日弾正
小岩岳城を取るのに奮戦し、功績があったとされる。
有名な海津城を任される。これ以後謙信の侵攻が信濃奥深くまで行く事は無くなる。
さらに海津城は城下町も存在し、それと周辺地域の管理も行っていた。
>>251
改めて見ても本当に情けない功績だな
改めて見ても本当に情けない功績だな
後期織田軍（と豊臣軍）はどうしても物量がネックになるよな
相手より１，５倍とかぐらいなら良いんだけど
２倍とか３倍とかだからね
相手より１，５倍とかぐらいなら良いんだけど
２倍とか３倍とかだからね
まあ勝家もフルボッコにしてた相手のせいで
本能寺の変後織田家最大の兵力を抱えながら明智討伐に出遅れ
織田家内の指導力低下→余呉合戦で羽柴と挟撃されて滅亡するわけだからなあ
本能寺の変後織田家最大の兵力を抱えながら明智討伐に出遅れ
織田家内の指導力低下→余呉合戦で羽柴と挟撃されて滅亡するわけだからなあ
>>251
これだけ見ると馬場は劣化佐久間信盛、高坂は劣化山内一豊だな
これだけ見ると馬場は劣化佐久間信盛、高坂は劣化山内一豊だな
それぞれの優劣をどうこう言うつもりはないけどさ、
馬場と佐久間も高坂と山内も全然似てないと思うぞ
馬場と佐久間も高坂と山内も全然似てないと思うぞ
似てる似てないとかじゃなくて功績のレベルがなんじゃね？
功績って言ったら山内は論外になりかねないぞ…
てか信盛もレベル低いから馬場高坂の比較の対象じゃなくね？
てか信盛もレベル低いから馬場高坂の比較の対象じゃなくね？
>>250
このスレの過去ログ見ればわかるがたとえ講談を多少は考慮するとは言っても
甲陽軍鑑を引き合いに出すと大抵信憑性をつかれるし、論拠として認めてもらえない。
上で武田四名臣の話になってるのに誰も甲陽軍艦の記述は言わないし、
あると知ってても躊躇してるのが見て取れる。
なのに甲陽軍艦より信憑性の無いのを平気で持ってきてるのに何も言われないんだなと思っただけ。
>>232でも俺は「軍艦の方がマシ」としか書いて無いのに何故か否定した事になってる。
この矛盾がおかしかっただけ。
このスレの過去ログ見ればわかるがたとえ講談を多少は考慮するとは言っても
甲陽軍鑑を引き合いに出すと大抵信憑性をつかれるし、論拠として認めてもらえない。
上で武田四名臣の話になってるのに誰も甲陽軍艦の記述は言わないし、
あると知ってても躊躇してるのが見て取れる。
なのに甲陽軍艦より信憑性の無いのを平気で持ってきてるのに何も言われないんだなと思っただけ。
>>232でも俺は「軍艦の方がマシ」としか書いて無いのに何故か否定した事になってる。
この矛盾がおかしかっただけ。
功績だけ見ると織田の軍団長レベルには並べないよな
池田とか小身ながら花隈城を落としたとか佐久間の件で書かれているけど
>>251はそれと変わらないような
織田家臣と比べると軍団長の一段下のレベルに見える
政治に関してもよく治めた守りきったとかいうだけで
その統治は・・・
まあその分信玄の政治が評価されてるけど
筒井とか松永を大敗させた割に統率が低いと言ってみる
松永が過大なのかもしれないけど
池田とか小身ながら花隈城を落としたとか佐久間の件で書かれているけど
>>251はそれと変わらないような
織田家臣と比べると軍団長の一段下のレベルに見える
政治に関してもよく治めた守りきったとかいうだけで
その統治は・・・
まあその分信玄の政治が評価されてるけど
筒井とか松永を大敗させた割に統率が低いと言ってみる
松永が過大なのかもしれないけど
順慶家臣には島左近さんが居るじゃないですか
なんかおかしな話になってるな。
単純な功績のレベルで評価を決める気か？
だったら、戦国初期の名将のほとんどや、
地方大名、その家臣達なんかは
どんなに優秀な人物だったとしても
織田・豊臣政権の下っ端よりも弱いことになるぞ。
単純な功績のレベルで評価を決める気か？
だったら、戦国初期の名将のほとんどや、
地方大名、その家臣達なんかは
どんなに優秀な人物だったとしても
織田・豊臣政権の下っ端よりも弱いことになるぞ。
265 ：名無し曰く、：2007/04/15(日) 08:45:21 ID:taZktg7L
長久手以前の羽柴秀吉、毛利元就、島津家久、立花宗茂あたりの
戦術面には凄みを感じる。
戦術面には凄みを感じる。
功績面でも毛利元就、北条氏康、三好長慶らは信長、秀吉などに比肩するし
武田信玄、上杉謙信らも下っ端って事はないだろう。
贔屓の武将を持ち上げる為に他を貶める必要はないし
現代に名を残す武将は、少し調べれば功績、逸話は簡単に見つかる筈。
他人を納得させるには、それに見合う根拠を示せば十分じゃないかな。
功績に説得力があるだけで、他の要因を否定してる様には見えないが。
願わくば煽りの誹謗中傷が減る事を祈るよ。
武田信玄、上杉謙信らも下っ端って事はないだろう。
贔屓の武将を持ち上げる為に他を貶める必要はないし
現代に名を残す武将は、少し調べれば功績、逸話は簡単に見つかる筈。
他人を納得させるには、それに見合う根拠を示せば十分じゃないかな。
功績に説得力があるだけで、他の要因を否定してる様には見えないが。
願わくば煽りの誹謗中傷が減る事を祈るよ。
見てて気になったんだが、武田四天王というと
板垣信方、甘利虎泰、飯富虎昌、小山田昌辰の四人を連想する。
馬場や山県も四天王でいいんだけど、四名臣の方が俺はしっくりきたりする。
板垣信方、甘利虎泰、飯富虎昌、小山田昌辰の四人を連想する。
馬場や山県も四天王でいいんだけど、四名臣の方が俺はしっくりきたりする。
手軽にだせる4名臣の功績第2弾
馬場美濃
信玄西上作戦の折、４０００の別働隊を預けられ、只来城を攻略し、二俣城の
周辺を威嚇して信玄本隊と合流。
1554年に北条と今川が駿河国境で戦闘を起こしたおり、武田の援軍として参加し
武功を立てたとされる。しかしこの戦闘には異説あり。
木曾制圧において内藤昌秀（豊）・香坂虎綱・甘利昌忠・原昌胤と共に
木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧し
木曾を経済的に封鎖する。これにより木曾は継戦が困難に。
長篠で殿を務めて奮戦。織田方からも称えられる。
山県昌景
上記の木曾制圧において武田信繁らとともに本軍として参加。
小沢川で木曾軍と戦いこれを撃破する。これにより木曾は降伏。
信濃神之峰城で一番乗りの武功を立てたとされる。
信玄西上作戦では５０００の別働隊を率いて柿本・伊平小屋城を制圧して
信玄本隊と合流。三方ヶ原でも武功をたてたとされる。
箕輪城攻めでも内藤とならんで先陣をつとめたといわれる。
内藤昌秀
上記の木曾攻めで馬場たちと共に木曾の交易路を制圧。
箕輪城攻めで武功を立てて箕輪城代となり、西上野を統括。
北条との同盟交渉で全権を任されて交渉し同盟を成立させる。
馬場美濃
信玄西上作戦の折、４０００の別働隊を預けられ、只来城を攻略し、二俣城の
周辺を威嚇して信玄本隊と合流。
1554年に北条と今川が駿河国境で戦闘を起こしたおり、武田の援軍として参加し
武功を立てたとされる。しかしこの戦闘には異説あり。
木曾制圧において内藤昌秀（豊）・香坂虎綱・甘利昌忠・原昌胤と共に
木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧し
木曾を経済的に封鎖する。これにより木曾は継戦が困難に。
長篠で殿を務めて奮戦。織田方からも称えられる。
山県昌景
上記の木曾制圧において武田信繁らとともに本軍として参加。
小沢川で木曾軍と戦いこれを撃破する。これにより木曾は降伏。
信濃神之峰城で一番乗りの武功を立てたとされる。
信玄西上作戦では５０００の別働隊を率いて柿本・伊平小屋城を制圧して
信玄本隊と合流。三方ヶ原でも武功をたてたとされる。
箕輪城攻めでも内藤とならんで先陣をつとめたといわれる。
内藤昌秀
上記の木曾攻めで馬場たちと共に木曾の交易路を制圧。
箕輪城攻めで武功を立てて箕輪城代となり、西上野を統括。
北条との同盟交渉で全権を任されて交渉し同盟を成立させる。
北条綱成や氏照の実績のがよほど上なのに
武田家臣にくらべて低すぎる
武田家臣にくらべて低すぎる
家臣では
秀吉・光秀＞＞柴田、丹羽、滝川≧綱成、氏照＞＞武田四名臣≧河尻、坂井
こんなもんだろ 相対的に見て武田連中の能力はあまりに高すぎる
秀吉・光秀＞＞柴田、丹羽、滝川≧綱成、氏照＞＞武田四名臣≧河尻、坂井
こんなもんだろ 相対的に見て武田連中の能力はあまりに高すぎる
北条綱成の能力値は別に悪くないと思うが。
北条氏照 十里峠で小山田に撃破される。瀧山で武田軍に追い詰められる。
北条綱成 深沢城を武田軍に攻略される。
ここら辺が原因なのでは。
北条氏照 十里峠で小山田に撃破される。瀧山で武田軍に追い詰められる。
北条綱成 深沢城を武田軍に攻略される。
ここら辺が原因なのでは。
佐久間信盛の功績
稲生の折、守山城を説得、開城した。
六角攻めの折、木下秀吉らとともに箕作城を落す。
落窪の合戦で柴田勝家の隊とともに六角承禎を撃破、三雲定持他首級七百八十余。
柴田勝家らとともに志村城を落し首数六百七十余。
北伊勢攻略の折、西別所の砦を攻略。
三好攻めの折、若江城を攻略し三好義継らを自害させる。
長島殲滅の折、松之木対岸の一揆勢を撃破。
天王寺合戦の折、先陣を務める。
木津川口合戦の折、住吉浜手を攻める一揆勢の横手を衝く。
神吉城攻めの折、神吉藤大夫の隊を降伏させる。
高坂の功績
>>251
佐久間信盛 統率71武勇53知略38政治57
高坂昌信 統率91武勇75知略85政治71
稲生の折、守山城を説得、開城した。
六角攻めの折、木下秀吉らとともに箕作城を落す。
落窪の合戦で柴田勝家の隊とともに六角承禎を撃破、三雲定持他首級七百八十余。
柴田勝家らとともに志村城を落し首数六百七十余。
北伊勢攻略の折、西別所の砦を攻略。
三好攻めの折、若江城を攻略し三好義継らを自害させる。
長島殲滅の折、松之木対岸の一揆勢を撃破。
天王寺合戦の折、先陣を務める。
木津川口合戦の折、住吉浜手を攻める一揆勢の横手を衝く。
神吉城攻めの折、神吉藤大夫の隊を降伏させる。
高坂の功績
>>251
佐久間信盛 統率71武勇53知略38政治57
高坂昌信 統率91武勇75知略85政治71
>>270
丹羽と滝川が高すぎる、特に滝川がそんなに高いなら武田四名臣の方がまだ説得力ある。
丹羽と滝川が高すぎる、特に滝川がそんなに高いなら武田四名臣の方がまだ説得力ある。
秀吉・光秀＞武田四名臣＞綱成、氏照≧柴田、丹羽、滝川≧≧河尻、坂井
こんなもんだろ
こんなもんだろ
柴田と丹羽と滝川は同格じゃないんじゃないの
動員兵力や与力、領土なら柴田＞滝川＞＞丹羽くらいだろう
動員兵力や与力、領土なら柴田＞滝川＞＞丹羽くらいだろう
高坂は露骨に軍師補正もらってるので他の連中と比べたらいかんだろ
竹中とか宇佐美とかと一緒
竹中とか宇佐美とかと一緒
春日は長篠敗戦後の武田の方針転換を献策したあたりが影響してそう。
とはいえ>>272の数値は我が目を疑いたくはなるが。
とはいえ>>272の数値は我が目を疑いたくはなるが。
武田四名臣のなにが腹立つって知力や政治も高いこと
内藤の政治が高いことぐらいにはまだ納得できるが残りの連中は戦争バカで十分だ
それこそ丹羽の方が上 知力は圧倒的に丹羽＞＞＞＞武田四名臣 にせねばならない
内藤の政治が高いことぐらいにはまだ納得できるが残りの連中は戦争バカで十分だ
それこそ丹羽の方が上 知力は圧倒的に丹羽＞＞＞＞武田四名臣 にせねばならない
一応>>251では香坂が哀れなので
木曾制圧において内藤昌秀（豊）・馬場信房・甘利昌忠・原昌胤と共に
木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧し
木曾を経済的に封鎖する。これにより木曾は継戦が困難に。
上杉景勝との同盟交渉に武田信豊ともに当たる。
軍鑑では三方ヶ原でも武功を立てたとされる。
も追加。
馬場美濃と山県に関しては
駿河攻めにおいて共に先陣を勤め、今川館を制圧。
さらに馬場美濃は江尻城、諏訪原城、田中城、小山城といった武田の支城を築いた
築城の名手として知られる。
馬場美濃は信濃深志城代となり筑摩郡支配をゆだねられ、深志衆の管理及び
取次ぎを担当。
後に信濃牧之島代に転じて更科郡域の支配を担当。
越中の椎名氏や飛騨の江馬氏も相備とし北信濃における防衛を担う。
も追加。
木曾制圧において内藤昌秀（豊）・馬場信房・甘利昌忠・原昌胤と共に
木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧し
木曾を経済的に封鎖する。これにより木曾は継戦が困難に。
上杉景勝との同盟交渉に武田信豊ともに当たる。
軍鑑では三方ヶ原でも武功を立てたとされる。
も追加。
馬場美濃と山県に関しては
駿河攻めにおいて共に先陣を勤め、今川館を制圧。
さらに馬場美濃は江尻城、諏訪原城、田中城、小山城といった武田の支城を築いた
築城の名手として知られる。
馬場美濃は信濃深志城代となり筑摩郡支配をゆだねられ、深志衆の管理及び
取次ぎを担当。
後に信濃牧之島代に転じて更科郡域の支配を担当。
越中の椎名氏や飛騨の江馬氏も相備とし北信濃における防衛を担う。
も追加。
>>276
滝川は信長死後は惨憺たるものだがかといって信長生前も佐久間とかと違って
はっきりした事績は少ない、伊勢を計略で取った所から知略が高いのは良いが
自分が大将としての合戦なんて別働隊を含めても、神流川合戦ぐらいしかなく、
これがどうしようもない敗北である以上、本来なら統率の評価を上げる理由など無い。
こいつだって武田四名臣並に過大評価されてる一人、
信長や佐久間と一緒にすんな。
滝川は信長死後は惨憺たるものだがかといって信長生前も佐久間とかと違って
はっきりした事績は少ない、伊勢を計略で取った所から知略が高いのは良いが
自分が大将としての合戦なんて別働隊を含めても、神流川合戦ぐらいしかなく、
これがどうしようもない敗北である以上、本来なら統率の評価を上げる理由など無い。
こいつだって武田四名臣並に過大評価されてる一人、
信長や佐久間と一緒にすんな。
むしろ内藤や高坂は戦争面での功績よりも内政・外交面での活躍の方が主だろう
滝川一益の功績
永禄十年の北伊勢攻略の折、大将を務め員弁・桑名を平定。
永禄十二年の北伊勢攻略の折、大河内城を攻略。
天正元年の北伊勢攻略の折、片岡氏と近藤氏を攻めてこれを平定。
丹波攻めの折、園部城を攻略。
神吉城攻め折、中丸まで突入し城主神吉民部少輔を討ち取る。
大和国の検地を行う。
伊丹を調略し荒木勢を総崩れにした。
長篠の折、徳川とともに馬防柵を用いて武田を破る。
鉄甲船の建造を行う。
伊賀攻めの折、佐野具の足軽隊を撃破。
武田勝頼を天目山の戦いで破りこれを自害させる。
魚津城攻めの折、景勝の救援を牽制してこれを撤兵させる。
永禄十年の北伊勢攻略の折、大将を務め員弁・桑名を平定。
永禄十二年の北伊勢攻略の折、大河内城を攻略。
天正元年の北伊勢攻略の折、片岡氏と近藤氏を攻めてこれを平定。
丹波攻めの折、園部城を攻略。
神吉城攻め折、中丸まで突入し城主神吉民部少輔を討ち取る。
大和国の検地を行う。
伊丹を調略し荒木勢を総崩れにした。
長篠の折、徳川とともに馬防柵を用いて武田を破る。
鉄甲船の建造を行う。
伊賀攻めの折、佐野具の足軽隊を撃破。
武田勝頼を天目山の戦いで破りこれを自害させる。
魚津城攻めの折、景勝の救援を牽制してこれを撤兵させる。
四名臣と板垣、甘利ならどちらが優秀なんだろうな
蒼天録じゃ四名臣＞板垣らだけど
蒼天録じゃ四名臣＞板垣らだけど
>>284
伊勢の功績は知略で評価されてるし、それについては文句は無いと言ってる
それを除くと光秀や信忠の功績のダブルスタンダードになってる事がよくわかる。
それでももちろん武将として70～80前後なら充分な実績だが、
信長死後の分を考慮しないにしても現在の90弱の評価になる理由は無い。
伊勢の功績は知略で評価されてるし、それについては文句は無いと言ってる
それを除くと光秀や信忠の功績のダブルスタンダードになってる事がよくわかる。
それでももちろん武将として70～80前後なら充分な実績だが、
信長死後の分を考慮しないにしても現在の90弱の評価になる理由は無い。
滝川さんは信長が方面軍司令官に抜擢してるぐらいだから
本来は無能な人ではなかったんだろうけど・・・・現実はね
本来は無能な人ではなかったんだろうけど・・・・現実はね
まぁ信長死んでやる気無くなったんだろ
秀吉とか柴田みたいに野望バリバリならともかく、滝川は信長がいたからこそ と自分で思ってたんだろ
秀吉とか柴田みたいに野望バリバリならともかく、滝川は信長がいたからこそ と自分で思ってたんだろ
そのわりに随分動いていたな。
あの北条氏直に完敗した
これが彼の実力ということ
これが彼の実力ということ
五万対２万じゃなかったっけ？
確か５万対１万５千だったはず。
北条氏直相手なら勝てなくはない兵力差だろ。
北条氏直相手なら勝てなくはない兵力差だろ。
六万対一万三千じゃなかったっけ？
そんだけの数集められる北条さすがだな
そんだけの数集められる北条さすがだな
５万対１万５千で勝って当然とか
どんだけゲーム脳だよｗｗｗｗ
どんだけゲーム脳だよｗｗｗｗ
天正壬午の乱では家康が北条相手にうまくやって甲斐と信濃を確保しているな。
黒駒合戦では鳥居元忠の２０００でが北条の一部隊一万を撃退したらしいし。
黒駒合戦では鳥居元忠の２０００でが北条の一部隊一万を撃退したらしいし。
>>293
いやいやいやいや
いやいやいやいや
>>293
どんだけゲーム脳なんだお前は
どんだけゲーム脳なんだお前は
北条氏直相手ならって・・・頭大丈夫か？
>>293長年治めている土地でならまだ可能性はあると言えるが・・・それでも可能性はかなり低いだろうけど。
何にせよ、滝川一益が超がつく過大なのはよくわかった
氏直は結局20代で天下分け目の合戦のペナルティを負わされ低評価のまま死んでるから
実際のところ評価はしにくい。
が、この合戦だけ見てもあんな低評価されるいわれは本来は無い武将なんだがな。
小田原合戦も反対してた訳だし、本来なら過小評価といえる存在ではある。
まぁ氏照とかも低評価である以上無理も無いところではあるが。
曽祖父に、今川氏親、祖父に北条氏康と武田信玄、嫁は徳川家康の娘という
関東戦国史の集大成とも言える彼の評価はもう少し加味して貰いたかったりはする。
まぁそれ以前に神流川合戦に関して言えばそれ以前の問題、
氏邦にまんまと誘い出されてる時点で兵力同数でも一益に勝ち目など無い。
実際、こんだけ大規模な合戦なのに北条側の損害が皆無に等しいのはある意味奇跡。
ナニ考えて利根川渡河なんかしたんだろな、それが三途の川とも知らずに。
実際のところ評価はしにくい。
が、この合戦だけ見てもあんな低評価されるいわれは本来は無い武将なんだがな。
小田原合戦も反対してた訳だし、本来なら過小評価といえる存在ではある。
まぁ氏照とかも低評価である以上無理も無いところではあるが。
曽祖父に、今川氏親、祖父に北条氏康と武田信玄、嫁は徳川家康の娘という
関東戦国史の集大成とも言える彼の評価はもう少し加味して貰いたかったりはする。
まぁそれ以前に神流川合戦に関して言えばそれ以前の問題、
氏邦にまんまと誘い出されてる時点で兵力同数でも一益に勝ち目など無い。
実際、こんだけ大規模な合戦なのに北条側の損害が皆無に等しいのはある意味奇跡。
ナニ考えて利根川渡河なんかしたんだろな、それが三途の川とも知らずに。
氏直って、天正壬午の乱では慎重策を称える老臣たちに反して積極的だったと
思ったけど。
思ったけど。
４名臣の話に戻すと
高坂馬場内藤山県
統率 ４０台６０台５０台６０台
知略 ７０台２０台６０台２０台
政治 ７０台４０台６０台４０台
武勇 ４０台７０台５０台５０台
>>272の佐久間以上の功績が出てこないなら、これくらいが落とし所かと思う
高坂馬場内藤山県
統率 ４０台６０台５０台６０台
知略 ７０台２０台６０台２０台
政治 ７０台４０台６０台４０台
武勇 ４０台７０台５０台５０台
>>272の佐久間以上の功績が出てこないなら、これくらいが落とし所かと思う
いくらなんでも低すぎだろう。
史実だけで能力決まるわけじゃないんだぞ。
史実だけで能力決まるわけじゃないんだぞ。
そこまで行くと針が見え見えだなあ。
>>304
佐久間を上げれば良いだけのことでは？
当主にいらんと言われて放逐された奴があんまり優秀だとその当主の能力を疑われてしまうという点も
忘れてはいけないけどね。
上記の実績と講談を考えるだけでもちょっとその数値は賛同しかねる。
極論に走る奴はゲームの数値だということを少しは考えろと。
個人的には武勇とかこそ適当に武田勢の数値を上げてやればいんじゃないかと思うんだけどね
でも統率は平均的に織田の方が高いとすれば、雰囲気出ると思う。
佐久間を上げれば良いだけのことでは？
当主にいらんと言われて放逐された奴があんまり優秀だとその当主の能力を疑われてしまうという点も
忘れてはいけないけどね。
上記の実績と講談を考えるだけでもちょっとその数値は賛同しかねる。
極論に走る奴はゲームの数値だということを少しは考えろと。
個人的には武勇とかこそ適当に武田勢の数値を上げてやればいんじゃないかと思うんだけどね
でも統率は平均的に織田の方が高いとすれば、雰囲気出ると思う。
とりあえずまとめてみるか
馬場美濃
武田に背いた三村入道を深志城の兵を率いて打ち破り、多くを討ち取り、多数を捕縛した。
小笠原旧臣犬甘政徳を打ち破り、その犬甘城を奪取する。
信玄西上作戦の折、４０００の別働隊を預けられ、只来城を攻略し、二俣城の
周辺を威嚇して信玄本隊と合流。
1554年に北条と今川が駿河国境で戦闘を起こしたおり、武田の援軍として参加し
武功を立てたとされる。しかしこの戦闘には異説あり。
木曾制圧において内藤昌秀（豊）・香坂虎綱・甘利昌忠・原昌胤と共に
木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧し
木曾を経済的に封鎖する。これにより木曾は継戦が困難に。
長篠で殿を務めて奮戦。織田方からも称えられる。
駿河攻めにおいて山県共に先陣を勤め、今川館を制圧。
江尻城、諏訪原城、田中城、小山城といった武田の支城を築いた
築城の名手として知られる。
馬場美濃は信濃深志城代となり筑摩郡支配をゆだねられ、深志衆の管理及び
取次ぎを担当。
後に信濃牧之島代に転じて更科郡域の支配を担当。
越中の椎名氏や飛騨の江馬氏も相備とし北信濃における防衛を担う。
とりあえず馬場だが、これだけでもけっこうないか？
今は忙しいが山県も時間掛けて探せばいろいろでてくると思うが。
内藤や香坂もあるとは思うのだが。
馬場美濃
武田に背いた三村入道を深志城の兵を率いて打ち破り、多くを討ち取り、多数を捕縛した。
小笠原旧臣犬甘政徳を打ち破り、その犬甘城を奪取する。
信玄西上作戦の折、４０００の別働隊を預けられ、只来城を攻略し、二俣城の
周辺を威嚇して信玄本隊と合流。
1554年に北条と今川が駿河国境で戦闘を起こしたおり、武田の援軍として参加し
武功を立てたとされる。しかしこの戦闘には異説あり。
木曾制圧において内藤昌秀（豊）・香坂虎綱・甘利昌忠・原昌胤と共に
木曾の交易路である小木曾・三尾・王滝城・木曾街道を制圧し
木曾を経済的に封鎖する。これにより木曾は継戦が困難に。
長篠で殿を務めて奮戦。織田方からも称えられる。
駿河攻めにおいて山県共に先陣を勤め、今川館を制圧。
江尻城、諏訪原城、田中城、小山城といった武田の支城を築いた
築城の名手として知られる。
馬場美濃は信濃深志城代となり筑摩郡支配をゆだねられ、深志衆の管理及び
取次ぎを担当。
後に信濃牧之島代に転じて更科郡域の支配を担当。
越中の椎名氏や飛騨の江馬氏も相備とし北信濃における防衛を担う。
とりあえず馬場だが、これだけでもけっこうないか？
今は忙しいが山県も時間掛けて探せばいろいろでてくると思うが。
内藤や香坂もあるとは思うのだが。
大したことしてねえな
佐久間の功績と比べてそんなに悪いか？
多くの戦闘をこなしている上に築城や領域管理や統括をしているという点で
優秀な人物だと思うが。
多くの戦闘をこなしている上に築城や領域管理や統括をしているという点で
優秀な人物だと思うが。
>>311
佐久間 馬場
統率 ７１ ６８
武勇 ５３ ７８
知略 ３８ ６０（三村入道の時は慎重に状況を
見極めたうえで機を捉えて出撃し大勝している。）
政治 ５７ ６４（領域管理及び統括、そして築城を加味して。）
講談補正をつけるならもうちょい上にいくかもなあ。戦闘は個人的には８０にしたい所。
統率もできれば７０台欲しいが佐久間に敬意を表してこのくらい。
佐久間 馬場
統率 ７１ ６８
武勇 ５３ ７８
知略 ３８ ６０（三村入道の時は慎重に状況を
見極めたうえで機を捉えて出撃し大勝している。）
政治 ５７ ６４（領域管理及び統括、そして築城を加味して。）
講談補正をつけるならもうちょい上にいくかもなあ。戦闘は個人的には８０にしたい所。
統率もできれば７０台欲しいが佐久間に敬意を表してこのくらい。
スキルに築城とかつけるといいかも。
佐久間って何したんだ！？
過大と言われてる奴を下げるのは同意だが、何で過小と言われてる奴を基準に下げるの？
そしたらそいつも過小になるのがなんでわからないの？算数できないの？
そしたらそいつも過小になるのがなんでわからないの？算数できないの？
悪かったね。佐久間を過小とまだ断定しているわけじゃなかったみたいなんでね。
このスレの大方は。>>304でも佐久間の能力を基準としてつけているみたいだったのでね。
このスレの大方は。>>304でも佐久間の能力を基準としてつけているみたいだったのでね。
過小と言われてたか？
>>312の数値を見る限りでは佐久間は過小というほかない。
ふざけすぎとしか思えない。
ふざけすぎとしか思えない。
大体1スレ1～2回のペースで出てくる常連さんだよ佐久間さん過小のレスは。
そもそもそれだけ佐久間の功績を訴えたいのであればまずその佐久間の過小を訴えるべきではないのか？
・・と前のレスでも言ったつもりなんだが。
>>317
まずお前さんは信盛の数値が妥当だと思って槍玉に挙げてるのかどうかから聞かせてもらいたい。
そもそもそれだけ佐久間の功績を訴えたいのであればまずその佐久間の過小を訴えるべきではないのか？
・・と前のレスでも言ったつもりなんだが。
>>317
まずお前さんは信盛の数値が妥当だと思って槍玉に挙げてるのかどうかから聞かせてもらいたい。
>>310
多くの経験を積んだそれなりに優秀な将
でもその程度の優秀さでしかないと言った所じゃないか？
>>308の功績は数こそ多いもの、
他のものには実行が困難なほどの特筆すべきような際立った功績があるわけでもないし
多くの経験を積んだそれなりに優秀な将
でもその程度の優秀さでしかないと言った所じゃないか？
>>308の功績は数こそ多いもの、
他のものには実行が困難なほどの特筆すべきような際立った功績があるわけでもないし
その特筆すべき功績、というのがどれくらいで
それがあるとどれ位の能力を与えてよいのかが基準となると思う。
多くの経験を積んだそれなりに優秀な武将としては>>312の能力は
悪いものではないと思うのだが。
長篠の殿と三村入道相手の大勝はなかなかのものだと思うが。
それがあるとどれ位の能力を与えてよいのかが基準となると思う。
多くの経験を積んだそれなりに優秀な武将としては>>312の能力は
悪いものではないと思うのだが。
長篠の殿と三村入道相手の大勝はなかなかのものだと思うが。
コーエーに言うか、自分でゲーム作るか、しかないな。
あるいは佐久間の小説を書くか。
あるいは佐久間の小説を書くか。
佐久間は本願寺相手の無気力相撲がマイナス評価されてることもお忘れなく
>>322
長篠の殿は誉められてはいるものの実際には軍は壊滅状態なので誇れるのか？
という気がする
三村入道にしても信濃の小豪族でそれを破ったことを評価しても
その程度なら・・・
と思うが>>312は両者とも過小な気がする
佐久間は六角攻めで秀吉丹羽とともに箕作城を半日で落として六角滅亡のきっかけを
落窪合戦で柴田と共に大勝利
三好義継を滅ぼすなど
があるが馬場と比べると佐久間の方が敵味方の規模が違うだけで
中身は似たようなものかな？
長篠の殿は誉められてはいるものの実際には軍は壊滅状態なので誇れるのか？
という気がする
三村入道にしても信濃の小豪族でそれを破ったことを評価しても
その程度なら・・・
と思うが>>312は両者とも過小な気がする
佐久間は六角攻めで秀吉丹羽とともに箕作城を半日で落として六角滅亡のきっかけを
落窪合戦で柴田と共に大勝利
三好義継を滅ぼすなど
があるが馬場と比べると佐久間の方が敵味方の規模が違うだけで
中身は似たようなものかな？
長篠では味方が総崩れの中で踏みとどまって戦い
被害を千数百になんとかとどめたという点で評価できないだろうか？
被害も退却戦まででかなり出ているはずだし。
三村入道は馬場だけの部隊でそれを破って見せたことや
慎重に状況を見極め、機を見て出撃し大勝して見せたことを評価しているのだけど。
まあ、確かに>>312は両者過小かも。大胆に数値化できなかった。
被害を千数百になんとかとどめたという点で評価できないだろうか？
被害も退却戦まででかなり出ているはずだし。
三村入道は馬場だけの部隊でそれを破って見せたことや
慎重に状況を見極め、機を見て出撃し大勝して見せたことを評価しているのだけど。
まあ、確かに>>312は両者過小かも。大胆に数値化できなかった。
実際畿内の大名はしょぼいor兵力が少ないのばっかりだからな。
それだと馬場＞佐久間が必然な流れなんだよな。
それだと馬場＞佐久間が必然な流れなんだよな。
これはこれはｗｗあまりにも古典的でアホな釣りだなｗｗ
統率に関しては革新じゃあ四名臣よりも井伊93、酒井86、榊原90、本多91の徳川四天王が酷い･･･、
武勇も平均的に高く四天王87、四名臣79と平均値でも大きくリードしてる状況。
他方、織田家の統率・武勇はというと柴田94・96、滝川89・81、佐久間71・53、
丹羽75･69と柴田＆滝川の評価はかなり高く、柴田なんかは素の能力地だと武勇＆統率はトップ、
やはり問題は丹羽＆佐久間の能力値と四名臣の政治・智略が高い事(というよりは織田系武将の過小評価か？)
四名臣が内藤・高坂・馬場の3人が政治・智略で70～80を貰ってるのに、
柴田が64・54(政治・智略)、佐久間は57・38とかなりの低評価で実績に見合ってない、
丹羽で大体同程度、滝川は智略が84貰ってるので何とも言い難い。
徳川では井伊が75・72を貰って完璧超人と化しつつありますが...こいつも過大評価くさい。
武勇も平均的に高く四天王87、四名臣79と平均値でも大きくリードしてる状況。
他方、織田家の統率・武勇はというと柴田94・96、滝川89・81、佐久間71・53、
丹羽75･69と柴田＆滝川の評価はかなり高く、柴田なんかは素の能力地だと武勇＆統率はトップ、
やはり問題は丹羽＆佐久間の能力値と四名臣の政治・智略が高い事(というよりは織田系武将の過小評価か？)
四名臣が内藤・高坂・馬場の3人が政治・智略で70～80を貰ってるのに、
柴田が64・54(政治・智略)、佐久間は57・38とかなりの低評価で実績に見合ってない、
丹羽で大体同程度、滝川は智略が84貰ってるので何とも言い難い。
徳川では井伊が75・72を貰って完璧超人と化しつつありますが...こいつも過大評価くさい。
井伊はそんなに強くなっていたのか、驚きだ。
丹羽は普通にこんなもんだろ
まぁね。
スキルに築城とかつけるといいかも。
スキルに築城とかつけるといいかも。
まぁ勝家は信長にも秀吉にも負けてる分、戦闘がやっぱり過大っぽいところがあるが
そうは言ってもイメージ的に・・ということで逆に政治を下げてると言う
評価の仕方は嫌いではない。
こういうのは過大とか過小とかの枠にはめるのはどうかと思う、肥も多分わかってやってるだろう。
四名臣はまず高坂の統率を下げることだな。
それさえ叶えば後はまぁ講談の影響上優遇してると言うことでもう別段気にはならない。
そうは言ってもイメージ的に・・ということで逆に政治を下げてると言う
評価の仕方は嫌いではない。
こういうのは過大とか過小とかの枠にはめるのはどうかと思う、肥も多分わかってやってるだろう。
四名臣はまず高坂の統率を下げることだな。
それさえ叶えば後はまぁ講談の影響上優遇してると言うことでもう別段気にはならない。
>>334
俺もその意見に同意。
イメージ重視や、講談補正（これもつまりは一般のイメージだよね）も大事にしたい。
弱い勝家とかみたくないな。
コーエーもわかってやってるというのも、
最近のことはしらんけど、覇王伝事典あたりかな？
あの頃の関連著作を見ると、少なくとも昔の作品においては事実ということがよくわかる。
自社でだしながら、ちょくちょく能力値にツッコミいれてるんだよね。
俺もその意見に同意。
イメージ重視や、講談補正（これもつまりは一般のイメージだよね）も大事にしたい。
弱い勝家とかみたくないな。
コーエーもわかってやってるというのも、
最近のことはしらんけど、覇王伝事典あたりかな？
あの頃の関連著作を見ると、少なくとも昔の作品においては事実ということがよくわかる。
自社でだしながら、ちょくちょく能力値にツッコミいれてるんだよね。
基準が曖昧だからいつまでたってもどうどう巡り。
個人毎にやらんで、中国英雄板の名将百選スレに倣って、信ヤボ能力別百傑でもやらないかね？
ルールは
・その能力が８０以上と思しき人物を推薦する。推薦する人物については、
その理由を述べること。
・対象となる人物は、１５５１～１６１５（信長家督継承～大阪夏の陣まで）
で活躍している範囲の人物とする。
・対象となる人物については、地域、勢力（大名）に偏らないように配慮する。
（ゲームなので、パワーバランスの偏りは良くないからね）
◎地域について
・人物の出生地別に、以下の７つの地方に別ける。
（出生地が不明の人物は、仕えた大名の本拠地でＯＫ）
1.東北
2.関東
3.甲信越（中部は広いのと、天下人３傑の地域なので別ける）
4.東海道
5.近畿
6.中国+四国（四国は狭いので中国地方に吸収）
7.九州
各地方、１２～１４名くらいを目安に絞ってけば、万人は無理でも
ある程度の総意の評価になるんでね？
まずは、統率（ゲーム的には主に合戦での”強さ”かな？）百傑で。
どうでしょう？
個人毎にやらんで、中国英雄板の名将百選スレに倣って、信ヤボ能力別百傑でもやらないかね？
ルールは
・その能力が８０以上と思しき人物を推薦する。推薦する人物については、
その理由を述べること。
・対象となる人物は、１５５１～１６１５（信長家督継承～大阪夏の陣まで）
で活躍している範囲の人物とする。
・対象となる人物については、地域、勢力（大名）に偏らないように配慮する。
（ゲームなので、パワーバランスの偏りは良くないからね）
◎地域について
・人物の出生地別に、以下の７つの地方に別ける。
（出生地が不明の人物は、仕えた大名の本拠地でＯＫ）
1.東北
2.関東
3.甲信越（中部は広いのと、天下人３傑の地域なので別ける）
4.東海道
5.近畿
6.中国+四国（四国は狭いので中国地方に吸収）
7.九州
各地方、１２～１４名くらいを目安に絞ってけば、万人は無理でも
ある程度の総意の評価になるんでね？
まずは、統率（ゲーム的には主に合戦での”強さ”かな？）百傑で。
どうでしょう？
織田家の良心こと丹羽さん
その武者振りから鬼五郎左と称される
美濃攻撃の折、加治田の拠点を守っていた佐藤紀伊守を調略する
犬山の家老和田新介と中嶋豊後守を調略する
犬山城を攻略する
猿喰城の水源を絶って落城させる
堂洞砦攻略の折、河尻秀隆に続いて本丸に突入する
佐久間信盛らと共に箕作城を攻略
近畿にて市場や豪族の管理に奔走
信長の命にて名物の収集を行う。後に堺でも実施する
武藤友益を調略し、人質を出させた上で城を破壊する
鉄砲調達の奉行を務める
炭販売を行う
浅井攻撃の折、本拠小谷近在の諸所を焼き払う
六角承禎が一向宗とともに蜂起した折、江南を転戦してこれを平定
瀬田に舟橋をかけ人馬の往還を助ける
一揆を扇動していた高宮右京亮の一党をおびき出し、これを殺害
浅井攻略の折、一支えも許さず敵を城の水場まで追い上げる
大吉寺の一揆衆を迂回攻撃で破り、一揆僧俗数多を切り捨てる
柴田勝家らと共に石山の砦を攻略、伊賀甲賀の衆を退散させる
明智光秀らと共に堅田を攻略
六角義治の居城の四方に付城を築く
西別所の一揆勢を攻め、敵勢数多を斬り捨てる
東大寺の蘭著待切取りを行う
佐和山で大船を建造する
佐久間信盛らと共に白山城を攻略
その武者振りから鬼五郎左と称される
美濃攻撃の折、加治田の拠点を守っていた佐藤紀伊守を調略する
犬山の家老和田新介と中嶋豊後守を調略する
犬山城を攻略する
猿喰城の水源を絶って落城させる
堂洞砦攻略の折、河尻秀隆に続いて本丸に突入する
佐久間信盛らと共に箕作城を攻略
近畿にて市場や豪族の管理に奔走
信長の命にて名物の収集を行う。後に堺でも実施する
武藤友益を調略し、人質を出させた上で城を破壊する
鉄砲調達の奉行を務める
炭販売を行う
浅井攻撃の折、本拠小谷近在の諸所を焼き払う
六角承禎が一向宗とともに蜂起した折、江南を転戦してこれを平定
瀬田に舟橋をかけ人馬の往還を助ける
一揆を扇動していた高宮右京亮の一党をおびき出し、これを殺害
浅井攻略の折、一支えも許さず敵を城の水場まで追い上げる
大吉寺の一揆衆を迂回攻撃で破り、一揆僧俗数多を切り捨てる
柴田勝家らと共に石山の砦を攻略、伊賀甲賀の衆を退散させる
明智光秀らと共に堅田を攻略
六角義治の居城の四方に付城を築く
西別所の一揆勢を攻め、敵勢数多を斬り捨てる
東大寺の蘭著待切取りを行う
佐和山で大船を建造する
佐久間信盛らと共に白山城を攻略
そういうのは別スレ立ててやればいいんでないの
長島攻撃の折、河口の船団を撃破
公家衆の救済のため徳政を行う
長篠の折、滝川一益らと共に前線に立つ
鳥羽城を破り敵勢五､六百を討ち取る
誠仁親王二条新邸行啓の折、奉行を務める
足羽山に陣屋を築く
安土城の普請を行う
滝川一益らと共に浜手で雑賀勢を破り、数多を討ち取る
安土城下の堀、舟入、道路の普請を行う
松永攻略に従軍し、佐久間らと共に松永久秀を焼死させる
滝川一益らと共に園部城を攻略する
神吉攻略の折、井楼を二つ組み上げて城内を砲撃し、また堀を埋め築山を築いてこれを落す
大田郷北方に付城を普請する
兵庫一の谷を焼き払う
兵庫花隈表に要害を築く
安土城下に家臣やキリスト教宣教師の宅地の造営
和泉国槇尾寺の検分を行う
越中木舟城主石黒左近と、家老の石黒与右衛門・伊藤次右衛門・水巻采女佐らを長浜で殺害
筒井順慶らと共に名張郡を平定
本能寺が起こると、光秀の光秀の女婿津田信澄を攻撃しこれを殺害
秀吉と共に山崎にて明智光秀を破る
清洲会議で秀吉を支持
越前国内の鎮静のため多数の禁制を実施
賤ヶ岳の折、二千を率いて賤ヶ岳を登り、桑山晴重らと合流して劣勢の秀吉軍を建て直す
賤ヶ岳の功績により百二十万石に加増される
公家衆の救済のため徳政を行う
長篠の折、滝川一益らと共に前線に立つ
鳥羽城を破り敵勢五､六百を討ち取る
誠仁親王二条新邸行啓の折、奉行を務める
足羽山に陣屋を築く
安土城の普請を行う
滝川一益らと共に浜手で雑賀勢を破り、数多を討ち取る
安土城下の堀、舟入、道路の普請を行う
松永攻略に従軍し、佐久間らと共に松永久秀を焼死させる
滝川一益らと共に園部城を攻略する
神吉攻略の折、井楼を二つ組み上げて城内を砲撃し、また堀を埋め築山を築いてこれを落す
大田郷北方に付城を普請する
兵庫一の谷を焼き払う
兵庫花隈表に要害を築く
安土城下に家臣やキリスト教宣教師の宅地の造営
和泉国槇尾寺の検分を行う
越中木舟城主石黒左近と、家老の石黒与右衛門・伊藤次右衛門・水巻采女佐らを長浜で殺害
筒井順慶らと共に名張郡を平定
本能寺が起こると、光秀の光秀の女婿津田信澄を攻撃しこれを殺害
秀吉と共に山崎にて明智光秀を破る
清洲会議で秀吉を支持
越前国内の鎮静のため多数の禁制を実施
賤ヶ岳の折、二千を率いて賤ヶ岳を登り、桑山晴重らと合流して劣勢の秀吉軍を建て直す
賤ヶ岳の功績により百二十万石に加増される
戦国百選スレが戦国板にあったろう？もう落ちたかも知れないが
そもそも戦国時代なんていう短いスパンに百人も出すっていうのは
大抵の名の通った武将はほぼランクインするぞ？
そもそも戦国時代なんていう短いスパンに百人も出すっていうのは
大抵の名の通った武将はほぼランクインするぞ？
>>340
ごめん、すまん、申し訳ない、戦国板チェックを怠ってた。
落ちてないけど閑古鳥っぽい状態で残ってるね。
でも
＞そもそも戦国時代なんていう短いスパンに百人も出すっていうのは
＞大抵の名の通った武将はほぼランクインするぞ？
これはこれで良いと考える。
トップクラスは決まりきってても、ランクインすれすれの人物を
決めるってだけでもやる価値あるんでないかな？
各地方別に考えれば、１２～１４人って、以外に
足らなかったり多かったりするしね。
この辺が決まれば、過大過小の目安になるっしょ？
今話題の丹羽さんが８０↑に入るか否かとかね。
ごめん、すまん、申し訳ない、戦国板チェックを怠ってた。
落ちてないけど閑古鳥っぽい状態で残ってるね。
でも
＞そもそも戦国時代なんていう短いスパンに百人も出すっていうのは
＞大抵の名の通った武将はほぼランクインするぞ？
これはこれで良いと考える。
トップクラスは決まりきってても、ランクインすれすれの人物を
決めるってだけでもやる価値あるんでないかな？
各地方別に考えれば、１２～１４人って、以外に
足らなかったり多かったりするしね。
この辺が決まれば、過大過小の目安になるっしょ？
今話題の丹羽さんが８０↑に入るか否かとかね。
知略は確かに若干低く感じるな＞丹羽さん
多分長秀の主な活躍である美濃斎藤氏の切り崩しなんかが
太閤記のせいで殆ど木下藤吉郎＆竹中半兵衛の功績になっちゃってること、
更に清洲会議で秀吉に加担しながらも、後年秀吉の織田家冷遇に義憤を感じて割腹自殺したという説
（この説だと長秀は秀吉に良い様にあしらわれた愚直な忠臣という印象になる）
なんかがマイナス評価になってるんだろうな
こうしてみると秀吉英雄伝説に実績を吸収された武将の一人だとも言える
多分長秀の主な活躍である美濃斎藤氏の切り崩しなんかが
太閤記のせいで殆ど木下藤吉郎＆竹中半兵衛の功績になっちゃってること、
更に清洲会議で秀吉に加担しながらも、後年秀吉の織田家冷遇に義憤を感じて割腹自殺したという説
（この説だと長秀は秀吉に良い様にあしらわれた愚直な忠臣という印象になる）
なんかがマイナス評価になってるんだろうな
こうしてみると秀吉英雄伝説に実績を吸収された武将の一人だとも言える
その割にその吸収した評価が秀吉自身に今ひとつ還元されて無い辺りが
このゲームの評価の不思議な難しさと言うところだろうなｗ
このゲームの評価の不思議な難しさと言うところだろうなｗ
兵を率いれば連戦連勝、城を攻めれば巧みに落とす、刀を取れば鬼五郎左、
謀をさせれば重鎮を謀殺し、調略させれば重鎮を寝返らせ、
政務をさせれば目覚ましい働きをし、交渉させれば無難にこなし、城を建てさせれば一級品
勢力が勢力なら完璧な家臣と呼ばれてもおかしくない。
謀をさせれば重鎮を謀殺し、調略させれば重鎮を寝返らせ、
政務をさせれば目覚ましい働きをし、交渉させれば無難にこなし、城を建てさせれば一級品
勢力が勢力なら完璧な家臣と呼ばれてもおかしくない。
もっと氏邦や氏直を評価してほしい
いくら信長死亡後とはいえ、織田方面軍をここまで完膚なきまでに
コテンパンにしたのは北条のみなんだから
いくら信長死亡後とはいえ、織田方面軍をここまで完膚なきまでに
コテンパンにしたのは北条のみなんだから
私が一番過大になってると思うのは前田利益だな。漫画補正で+１０してることを考慮しても武勇（革新）で上の武将が上泉のみつーのはありえない。
実評価－２０講談評価＋１０つーことで差し引きで－１０すべき。
実評価－２０講談評価＋１０つーことで差し引きで－１０すべき。
前田利益とか漫画補正のネタキャラみたいなもんだろ？
別に過大に評価されてるわけじゃないと思うが。
別に過大に評価されてるわけじゃないと思うが。
登場すらさせて貰えない松永長頼の冷遇っぷりは異常。
>>343
結局最終的にそこなんだろうね。小瀬甫庵と司馬のイメージが強く、信長の拡大は
秀吉の功績というところがスタートだし。だから天下人一歩手前の信長の功績＝
秀吉とその家臣達の功績、その他武将はみな秀吉の引き立て役、その他大勢扱い。
で、秀吉、家康と戦ったり仕え名を残した武将も神設定。
名を残さず、資料をさぐると名前だけある人は適当に低い数値を割り振る。
結局最終的にそこなんだろうね。小瀬甫庵と司馬のイメージが強く、信長の拡大は
秀吉の功績というところがスタートだし。だから天下人一歩手前の信長の功績＝
秀吉とその家臣達の功績、その他武将はみな秀吉の引き立て役、その他大勢扱い。
で、秀吉、家康と戦ったり仕え名を残した武将も神設定。
名を残さず、資料をさぐると名前だけある人は適当に低い数値を割り振る。
>>349
戦国初期の武将が豊富な蒼天録には登場してるよ。
太閤５では統率、武力がかなり高めの猛将。
この２作ばっかで、信長の最新作に手をつけてない俺には、普通にいるイメージだった。
たしかに、この２作品以外で見た覚えがないなあ。
戦国初期の武将が豊富な蒼天録には登場してるよ。
太閤５では統率、武力がかなり高めの猛将。
この２作ばっかで、信長の最新作に手をつけてない俺には、普通にいるイメージだった。
たしかに、この２作品以外で見た覚えがないなあ。
353 ：名無し曰く、：2007/04/16(月) 14:25:09 ID:zOIIN0/P
島左近が過大だと思う
漫画補正ならネタキャラとしてスルーすればいいけど、この人はそうじゃないのに異様に高い
史実の戦績で目立ったのといえば関ヶ原前哨戦ぐらいで、本戦では討ち取られてしまっている
なのに最強ランク入りとかの作品もあったし
漫画補正ならネタキャラとしてスルーすればいいけど、この人はそうじゃないのに異様に高い
史実の戦績で目立ったのといえば関ヶ原前哨戦ぐらいで、本戦では討ち取られてしまっている
なのに最強ランク入りとかの作品もあったし
いや漫画補正だろ？
どう考えても原哲夫の影響です
そういえば漫画になってたな。花の慶次ほどヒットはしなかったけど
左近がラオウ並の強さで、太刀一振りで数十人が真っ二つになるとかの
左近がラオウ並の強さで、太刀一振りで数十人が真っ二つになるとかの
原は歴史物に人外つくりすぎ
何故か一人だけさん付けで呼ばれる丹羽さん…
謙信財テク王ワラタ
毘沙門天を奉じてたはずが実は大黒天だったのか
毘沙門天を奉じてたはずが実は大黒天だったのか
天翔記では秀忠だって暗殺持ってたからなww
これくらいならまだ笑えるぐらいなんだがあの武田連中はなんとかならんのか
これくらいならまだ笑えるぐらいなんだがあの武田連中はなんとかならんのか
>>360
天翔記では、他にも柳生但馬が戦闘下げられた変わりに、智謀高かったり、
ＰＫ版で、向井正綱が登場、
竜造寺伯庵、鍋島勝茂などの竜造寺・鍋島一族の充実
あたりが隆慶一郎作品の影響と、天翔記事典でほのめかされていた。
他にも当時は真田十勇士が登場してたり、
歴史ファン向けの遊び心にあふれていたように思う。
天翔記では、他にも柳生但馬が戦闘下げられた変わりに、智謀高かったり、
ＰＫ版で、向井正綱が登場、
竜造寺伯庵、鍋島勝茂などの竜造寺・鍋島一族の充実
あたりが隆慶一郎作品の影響と、天翔記事典でほのめかされていた。
他にも当時は真田十勇士が登場してたり、
歴史ファン向けの遊び心にあふれていたように思う。
天翔記は色々とマニアックだったなw
成長限界高い所為で上下差が又激しいんだ
成長限界高い所為で上下差が又激しいんだ
つか天翔記の信長の能力は高かったなあ。
政治198（全体2位）、戦才190(全体10位)、智謀192(全体6位)、魅力98(全体8位)、野望100(全体１位)と
ほぼ全ての能力が順位TOP10以内で（100を満点換算だと全ての能力が95以上）、
兵科スキルも足軽B、騎馬C、鉄砲A、水軍Cと隙がない。
まさしく完璧超人だった。
政治198（全体2位）、戦才190(全体10位)、智謀192(全体6位)、魅力98(全体8位)、野望100(全体１位)と
ほぼ全ての能力が順位TOP10以内で（100を満点換算だと全ての能力が95以上）、
兵科スキルも足軽B、騎馬C、鉄砲A、水軍Cと隙がない。
まさしく完璧超人だった。
歴代の信長の中で一番強かった天翔記が信長の野望最高傑作
歴代の信長の中で最弱だった嵐世紀が信長の野望最悪の作品
KOEIは早くこれに気づくべき
歴代の信長の中で最弱だった嵐世紀が信長の野望最悪の作品
KOEIは早くこれに気づくべき
>>359
想像して吹いたｗ
想像して吹いたｗ
嵐世紀は単純に年寄りが強いだけだろ。
>>366
それは天翔記でも同じ
それは天翔記でも同じ
天翔記は>>363の信長でも元服直後はALL50程度の凡人にすぎないからな
もちろん才能最強だから最後には一番強くなるんだが
もちろん才能最強だから最後には一番強くなるんだが
>>349
ほんとだ。兄、甥、それに息子もでてるのにね。
ほんとだ。兄、甥、それに息子もでてるのにね。
天翔記が最高傑作なんて初めて聞いた
一般的には将星録か烈風伝だろ
一般的には将星録か烈風伝だろ
>>364
馬鹿かお前は？
馬鹿かお前は？
373 ：名無し曰く、：2007/04/17(火) 13:55:38 ID:90QbtXM5
信長が強いのは当たり前
戦術だけ取ってみても少数で大軍を打ち破り、かつ敵の大将を討ち取るという戦を何回もやっている
・稲生原合戦→七百で千七百を撃破、林美作守を信長自ら討ち取る
・森部合戦→千六百で六千を撃破、長井甲斐守を討ち取る
・桶狭間合戦→二千で二万五千を撃破、今川義元を討ち取る
もし信長がバランスを余り考慮しなくて良い一武将だったら戦闘力最強とかになってても不思議じゃないよ
これに匹敵する戦歴があるのは毛利元就ぐらい
戦術だけ取ってみても少数で大軍を打ち破り、かつ敵の大将を討ち取るという戦を何回もやっている
・稲生原合戦→七百で千七百を撃破、林美作守を信長自ら討ち取る
・森部合戦→千六百で六千を撃破、長井甲斐守を討ち取る
・桶狭間合戦→二千で二万五千を撃破、今川義元を討ち取る
もし信長がバランスを余り考慮しなくて良い一武将だったら戦闘力最強とかになってても不思議じゃないよ
これに匹敵する戦歴があるのは毛利元就ぐらい
信長や元就は統率そのままに
ランダムに敵部隊を兵力や統率の大小にかかわらず壊滅させ、大将を討ち取るみたいなマスクデータをつければいい
ランダムに敵部隊を兵力や統率の大小にかかわらず壊滅させ、大将を討ち取るみたいなマスクデータをつければいい
>>373
相手がショボい能力なので解決。
相手がショボい能力なので解決。
天翔記で最強は毛利元就やつ一人で天下統一できるぐらいだ
将星録最強は真田幸村武田信玄、お前等だけ影武者とかいって卑怯
烈風伝最強は鈴木重秀か上杉謙信、謙信は騎馬だと戦闘力2倍、重秀は鉄砲3連射+騎突
将星録最強は真田幸村武田信玄、お前等だけ影武者とかいって卑怯
烈風伝最強は鈴木重秀か上杉謙信、謙信は騎馬だと戦闘力2倍、重秀は鉄砲3連射+騎突
>>378
えー・・・Ｓ鉄砲マンセーの天翔記で鉄砲Ｅの元就が最強とはとても思えね
えー・・・Ｓ鉄砲マンセーの天翔記で鉄砲Ｅの元就が最強とはとても思えね
鈴木重秀も織田信長も智謀２２０の毛利元就の前には・・
鉄砲Ｓも強いが暗殺持ちは更に強い 智謀２２０ほど恐ろしいものは無い
鉄砲Ｓも強いが暗殺持ちは更に強い 智謀２２０ほど恐ろしいものは無い
あー暗殺か・・・そういや天翔記は鉄砲ゲーでもあるが暗殺ゲーでもあったな・・・
忍者元就は鬼だな
馬鹿は戦闘に出せん
馬鹿は戦闘に出せん
馬鹿じゃなくても戦闘に出せん。
戦闘に出さなくても武将が殺されていく・・・
尼子とか武将がスカスカにｗ
他のシリーズじゃ暗殺なんて役立たずに近いコマンドだったが
天翔記の暗殺だけは別
織田信友とか武田高信とかが怖かったのは天翔記ぐらいだ
他のシリーズじゃ暗殺なんて役立たずに近いコマンドだったが
天翔記の暗殺だけは別
織田信友とか武田高信とかが怖かったのは天翔記ぐらいだ
義弘の朝鮮出兵での活躍や宗滴の一向一揆討伐なんかはどう考えても
桁間違ってるっつーか誇張入ってると思う
まあこの時代の記録は概して数字に関してはいい加減だから仕方ないけど
信頼性の高い史料だと言われてる信長公記でさえ兵数に関しては眉唾と言われてるし
桁間違ってるっつーか誇張入ってると思う
まあこの時代の記録は概して数字に関してはいい加減だから仕方ないけど
信頼性の高い史料だと言われてる信長公記でさえ兵数に関しては眉唾と言われてるし
そもそも敵の兵数なんか目算で分かるわけ無い品
元就死ぬまで緩衝地帯を作って防御が基本だな＜天翔
392 ：名無し曰く、：2007/04/18(水) 08:22:39 ID:0ZJeRsa8
>>391
たしかに島津の戦闘力は日本屈指だけど、それ以上の要因は
当時の明も朝鮮も、その国情はすでに腐敗していて、まともに戦争遂行する力はなかった
主力の明軍にしてみても、他国への遠征軍で士気は最低だったのに比べ
兵力過少の島津は死に物狂いだったってこともある
それでも圧倒的勝利には違いないけど
俺は島津は7000、明朝鮮は35000～40000くらいだった気がする
20万ていうのは、当時の明や朝鮮の維持運営能力の面から見ても論外
たしかに島津の戦闘力は日本屈指だけど、それ以上の要因は
当時の明も朝鮮も、その国情はすでに腐敗していて、まともに戦争遂行する力はなかった
主力の明軍にしてみても、他国への遠征軍で士気は最低だったのに比べ
兵力過少の島津は死に物狂いだったってこともある
それでも圧倒的勝利には違いないけど
俺は島津は7000、明朝鮮は35000～40000くらいだった気がする
20万ていうのは、当時の明や朝鮮の維持運営能力の面から見ても論外
島津は秀吉軍にすら勝てなかったんだよ
それが明や朝鮮では大勝利を収められたのは、豊臣政権によって検地等のテコ入れがあって中世的な体制が改革されたお陰
秀吉の天下統一以前と以後は分けるべき
より小身の脇坂勢や立花勢も朝鮮の役では大軍を撃破しているし
それが明や朝鮮では大勝利を収められたのは、豊臣政権によって検地等のテコ入れがあって中世的な体制が改革されたお陰
秀吉の天下統一以前と以後は分けるべき
より小身の脇坂勢や立花勢も朝鮮の役では大軍を撃破しているし
>>392
島津の木崎原の戦いでは大将の伊東加賀守以下の主要な武将が討ち死にしているし、
露梁津の海戦でも李舜臣を始めとする明や朝鮮の武将を討ち取っている。
耳川の戦いでは後方にいた宗麟こそしななかったが主要な将が何人も死んでるしな。
武田信虎も大軍を擁する油川信恵を暴風雨の中勝山城を奇襲して討ち取ったし
上条河原では今川の大軍を打ち破り大将の福島を討ち取った。
那須氏なんて少数で戦うのがデフォみたいなもんだし、那須資胤は喜連川五月女坂では
４倍の兵力を相手に宇都宮尚綱を討ち取り、１５６６年には佐竹や宇都宮と組んだ
東政義を戦ってとらえている。
朝倉宗滴も九頭龍川の一連の戦闘では一揆勢の大将を何人も討ち取っている。
島津の木崎原の戦いでは大将の伊東加賀守以下の主要な武将が討ち死にしているし、
露梁津の海戦でも李舜臣を始めとする明や朝鮮の武将を討ち取っている。
耳川の戦いでは後方にいた宗麟こそしななかったが主要な将が何人も死んでるしな。
武田信虎も大軍を擁する油川信恵を暴風雨の中勝山城を奇襲して討ち取ったし
上条河原では今川の大軍を打ち破り大将の福島を討ち取った。
那須氏なんて少数で戦うのがデフォみたいなもんだし、那須資胤は喜連川五月女坂では
４倍の兵力を相手に宇都宮尚綱を討ち取り、１５６６年には佐竹や宇都宮と組んだ
東政義を戦ってとらえている。
朝倉宗滴も九頭龍川の一連の戦闘では一揆勢の大将を何人も討ち取っている。
そもそも漢民族は対外戦争弱い品
朝鮮半島や東南アジアをいじめるのは得意でも
異民族やイスラム教徒にはほとんど勝てない
朝鮮半島や東南アジアをいじめるのは得意でも
異民族やイスラム教徒にはほとんど勝てない
397 ：名無し曰く、：2007/04/18(水) 13:22:29 ID:6nmlYAVk
２回と３回でそんなに大きな開きをつけるのもどうかと思うが。
島津は３回だし大名級だし高い評価されてる。あえて無視しているのか？
信虎は確か結構高い戦闘能力だった気がするし、れっきとした大名。
森部の斉藤勢が６０００で信長１６００っていうのはどこから出典なんだ？
信長公記では森部の兵力は特に書いてなかった気もするが。
それから最強という話だったんだろ？いつから大名級の話になったんだ？
信長が悪いとはいわんが結構にたような事やっているのはいるって事。
島津は３回だし大名級だし高い評価されてる。あえて無視しているのか？
信虎は確か結構高い戦闘能力だった気がするし、れっきとした大名。
森部の斉藤勢が６０００で信長１６００っていうのはどこから出典なんだ？
信長公記では森部の兵力は特に書いてなかった気もするが。
それから最強という話だったんだろ？いつから大名級の話になったんだ？
信長が悪いとはいわんが結構にたような事やっているのはいるって事。
革新の場合は
105島津義弘、95武田信虎、92織田信長
だからじゃない？
似たような数値ならともかく信長の方が低いというのは・・・
他に
信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政
105島津義弘、95武田信虎、92織田信長
だからじゃない？
似たような数値ならともかく信長の方が低いというのは・・・
他に
信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政
>>399
島津や那須なんて大軍を破った数は信長より上だし、
立花宗茂だって多い。
武田信虎も正面から小山田弥九朗を討ち取ったりしている。
上条河原の前にも今川軍を寡兵で破っている。この戦いでは大将の福島こそ討ち取ってない
ものの次で討ち取っている。何気に強いぞ、信虎は。
島津や那須なんて大軍を破った数は信長より上だし、
立花宗茂だって多い。
武田信虎も正面から小山田弥九朗を討ち取ったりしている。
上条河原の前にも今川軍を寡兵で破っている。この戦いでは大将の福島こそ討ち取ってない
ものの次で討ち取っている。何気に強いぞ、信虎は。
信長の戦歴しか知らないから他の武将がしょぼく見えちゃうんじゃないか
>>400
島津はそこまで多いか？那須は知らないけど
信長は>>373に加えて天王寺もあるが
それでいて統率が低いから問題にされているんじゃないの？
あと元就も
まあ>>399の統率一欄見るなら
もっと他に言うべき武将がいるだろって思うが
島津はそこまで多いか？那須は知らないけど
信長は>>373に加えて天王寺もあるが
それでいて統率が低いから問題にされているんじゃないの？
あと元就も
まあ>>399の統率一欄見るなら
もっと他に言うべき武将がいるだろって思うが
信長は六条もあるな
でもせっかくだから統率トップに宗滴じいさんを推すぜ！
でもせっかくだから統率トップに宗滴じいさんを推すぜ！
那須は内部抗争中でも敵を追い返すからな。
いやしっかし謙信おもしれー
120だもんな120
120だもんな120
島津は対明補正だろ
やはり、統率力というものは最高が１００でないと駄目だ。
三国志などで１００を超えたりはしない。
日本の歴史のゲームで１００を超えているのは身内びいきに見えるし
外国人が見たら日本の歴史を信用しなくなる恐れがある。
誰が１００になるかとかより、１００を超えるということの方が
問題だと思う。日本の戦国時代は、少人数とはいえ外国人も
興味のある人は居るわけだし・・・。
別に100は完璧、満点と言った意味で無いから無問題
100はその時代最高の奴に与えるだけだな
100はその時代最高の奴に与えるだけだな
上限が120になってからそれにあわせて肥の贔屓武将だけ能力が上がったことが問題
例えば信長の統率（戦闘）なんか昔から今の数値とあまり変わってないけど
謙信なんか100→120と20％もアップしている
例えば信長の統率（戦闘）なんか昔から今の数値とあまり変わってないけど
謙信なんか100→120と20％もアップしている
正直謙信＞信長はシリーズの伝統だから仕方ないとはいえ、
数値であれほど差をつける必要があるかな、とは思うな
例えば謙信の統率100で信長の統率95くらいに設定して、
騎馬適正Sや車掛みたいな特殊兵法で謙信＞＞信長という風にしたら
謙信厨も「俺つえー」出来るし数字しか見ない信長厨も納得すると思うんだが
現状数値で30くらい差を付けて更に色々謙信が有利な仕様になってるからな
数値であれほど差をつける必要があるかな、とは思うな
例えば謙信の統率100で信長の統率95くらいに設定して、
騎馬適正Sや車掛みたいな特殊兵法で謙信＞＞信長という風にしたら
謙信厨も「俺つえー」出来るし数字しか見ない信長厨も納得すると思うんだが
現状数値で30くらい差を付けて更に色々謙信が有利な仕様になってるからな
だから数字の上では謙信のほうが強いようにしておけばいい
謙信 統率100 車掛かり（勿論こんなもん小説の中だけの世界なので効果無し）騎馬S（騎馬隊なんて勿論存在してないので効果無し）
信長 統率70 突撃（寡兵で大軍を破る唯一の方法）鉄砲三段（小説の世界なので効果無し）安定感２（日によって能力が変わる）逃げ足 追撃 戦闘部隊○（戦闘部隊を操った時には本願寺の５倍の強さを誇る）
謙信 統率100 車掛かり（勿論こんなもん小説の中だけの世界なので効果無し）騎馬S（騎馬隊なんて勿論存在してないので効果無し）
信長 統率70 突撃（寡兵で大軍を破る唯一の方法）鉄砲三段（小説の世界なので効果無し）安定感２（日によって能力が変わる）逃げ足 追撃 戦闘部隊○（戦闘部隊を操った時には本願寺の５倍の強さを誇る）
秀吉の統率は、何とかしてほしい。
革新の統率８７はいくらなんでも低すぎる。
>>399を見ると、秀吉は勝家はおろか、福島、井伊、高坂、氏郷、榊原なんかよりも劣ってる。
金ヶ崎退き口
箕浦の戦い(寡兵で浅井方を破る）
三木城・鳥取城・高松城における兵糧攻め・水攻め
山崎の戦い（中国大返し）
賤ヶ岳の戦い（大垣から神速移動） 等々
秀吉は、小部隊指揮も、大軍指揮も、野戦も、城攻めも
ずば抜けた実績を残してる。
寡兵で大軍を破った実績もあるし。
長久手を除けば常勝なんだし、統率はトップ級でも全然おかしくないはず。
革新の統率８７はいくらなんでも低すぎる。
>>399を見ると、秀吉は勝家はおろか、福島、井伊、高坂、氏郷、榊原なんかよりも劣ってる。
金ヶ崎退き口
箕浦の戦い(寡兵で浅井方を破る）
三木城・鳥取城・高松城における兵糧攻め・水攻め
山崎の戦い（中国大返し）
賤ヶ岳の戦い（大垣から神速移動） 等々
秀吉は、小部隊指揮も、大軍指揮も、野戦も、城攻めも
ずば抜けた実績を残してる。
寡兵で大軍を破った実績もあるし。
長久手を除けば常勝なんだし、統率はトップ級でも全然おかしくないはず。
寡兵で浅井を破る？？？？
実際には浅井の裏切り（？）は家臣団の暴走だったので秀吉は超やばい状態を防いだってわけじゃない
やばい状態だったのは確かだが
やばい状態だったのは確かだが
秀吉の統率は家康に負けてるのは直接対決の長久手が影響してると考えれば仕方ないが
信長や勝家より低いってのは納得出来ないな。
晩年のボケが影響してると言ってもそれは政治、知略だろうし。
信長や勝家より低いってのは納得出来ないな。
晩年のボケが影響してると言ってもそれは政治、知略だろうし。
秀吉の統率は、妥当かやや高めって感じだな。
勝家が超がつく過大って事だし
勝家が超がつく過大って事だし
魚津が落ちたら終わるのわかってるのに、１２日間対陣だけして見殺しにした景勝はヘタレ
天王寺の信長あたりと比較するとなおさらヘタレが際立つ
景勝に軍神は違和感ありすぎ
天王寺の信長あたりと比較するとなおさらヘタレが際立つ
景勝に軍神は違和感ありすぎ
姉川で兵力差がありながら善戦した浅井はもう少し評価してあげて
磯野員昌は統率90は欲しい
磯野員昌は統率90は欲しい
誰と比較して高いと逝ってるんだか＞秀吉の統率
「金ヶ崎の退き口」
六角承禎・一向宗の反乱を鎮圧
「箕浦の合戦」浅井勢５千を５百で破った。
山本山城にて阿閉淡路守の足軽隊を破って褒賞を受ける
大吉寺の一揆勢を迂回攻撃で撃破
虎御前山を攻撃した浅井・朝倉勢を撃退
小谷城京極丸を攻略して浅井久政、長政父子を分断する
小谷城小丸を攻略して浅井久政を自害させる
太田城の一揆勢を打ち破る
樋口直房を追撃して討ち取る
長篠において有海原で勝頼と対陣
加賀・越前の一揆勢を打ち破って二千余りの首級を挙げる
円光寺党および若林長門父子を打ち破って二、三百人を討ち取り、両将の城まで追撃して攻め滅ぼす
加賀奥郡の一揆勢が大軍で攻めてくると、野戦を仕掛けて二百五十余りを討ち取る
播州に出兵し、周辺諸豪をことごとく降伏させた。
岩洲城を攻め落とす。
小田垣氏の竹田城を攻め落とす。
上月にて宇喜多直家の軍勢を撃破。
福原城を攻略し首数二百五十余。
但馬国の国衆を服属させる。
海蔵寺砦を攻略。
播磨にて御着・曾根・衣笠の軍勢を大破し、別所甚大夫、別所三大夫、別所左近尉、三枝小太郎、三枝道右、三枝与平次、通孫大夫らの首を挙げる。
宇喜多直家を帰服させる。
「三木の干し殺し」毛利の勢力を大幅に減退させる。
宇野民部を攻めて敵首二百五十余。
播磨・但馬の平定を完了。
因幡・伯耆の国境付近の城主らをことごとく降伏させる。
「鳥取城渇え殺し」毛利の勢力はさらに減退し吉川経家はじめ多くの臣下を失う。
伯耆国を攻撃した吉川元春を退散させる。
淡路に軍勢を進めこれを平定。
「高松城水攻め」毛利は４万の大軍で救援するも、清水宗治が自害させられるのを見ているしかなかった。
=本能寺以後・説明不要=
秀吉凄すぎだろ・・・100基準なら95～98くらいいかねぇ？
六角承禎・一向宗の反乱を鎮圧
「箕浦の合戦」浅井勢５千を５百で破った。
山本山城にて阿閉淡路守の足軽隊を破って褒賞を受ける
大吉寺の一揆勢を迂回攻撃で撃破
虎御前山を攻撃した浅井・朝倉勢を撃退
小谷城京極丸を攻略して浅井久政、長政父子を分断する
小谷城小丸を攻略して浅井久政を自害させる
太田城の一揆勢を打ち破る
樋口直房を追撃して討ち取る
長篠において有海原で勝頼と対陣
加賀・越前の一揆勢を打ち破って二千余りの首級を挙げる
円光寺党および若林長門父子を打ち破って二、三百人を討ち取り、両将の城まで追撃して攻め滅ぼす
加賀奥郡の一揆勢が大軍で攻めてくると、野戦を仕掛けて二百五十余りを討ち取る
播州に出兵し、周辺諸豪をことごとく降伏させた。
岩洲城を攻め落とす。
小田垣氏の竹田城を攻め落とす。
上月にて宇喜多直家の軍勢を撃破。
福原城を攻略し首数二百五十余。
但馬国の国衆を服属させる。
海蔵寺砦を攻略。
播磨にて御着・曾根・衣笠の軍勢を大破し、別所甚大夫、別所三大夫、別所左近尉、三枝小太郎、三枝道右、三枝与平次、通孫大夫らの首を挙げる。
宇喜多直家を帰服させる。
「三木の干し殺し」毛利の勢力を大幅に減退させる。
宇野民部を攻めて敵首二百五十余。
播磨・但馬の平定を完了。
因幡・伯耆の国境付近の城主らをことごとく降伏させる。
「鳥取城渇え殺し」毛利の勢力はさらに減退し吉川経家はじめ多くの臣下を失う。
伯耆国を攻撃した吉川元春を退散させる。
淡路に軍勢を進めこれを平定。
「高松城水攻め」毛利は４万の大軍で救援するも、清水宗治が自害させられるのを見ているしかなかった。
=本能寺以後・説明不要=
秀吉凄すぎだろ・・・100基準なら95～98くらいいかねぇ？
>>421
意見があるなんてどうでもいいよ
皆を納得させるちゃんとした根拠がなきゃどうしようもない
んで大返しについては能力で表現する必要は無いと思う
その辺はプレイヤーの仕事
まあ信長や秀吉みたいな行動力に優れた人になんか特殊能力あってもいいと思うけど
>>422
肝心の敵味方の兵数が無いならそんな長文大した意味無いから止めてほしい
それとも、いっつも兵力で有利な戦いしてた武田家の戦歴でも書いとこうか?
意見があるなんてどうでもいいよ
皆を納得させるちゃんとした根拠がなきゃどうしようもない
んで大返しについては能力で表現する必要は無いと思う
その辺はプレイヤーの仕事
まあ信長や秀吉みたいな行動力に優れた人になんか特殊能力あってもいいと思うけど
>>422
肝心の敵味方の兵数が無いならそんな長文大した意味無いから止めてほしい
それとも、いっつも兵力で有利な戦いしてた武田家の戦歴でも書いとこうか?
織田家は超金持ちで国力が群を抜いてたわけだからその辺を考慮しないとな
優れた行動力と言っても武将個人の資質よりもそれは国力の差から来るものだろ
優れた行動力と言っても武将個人の資質よりもそれは国力の差から来るものだろ
>>423
劣勢なのは多分
「金ヶ崎の退き口」
六角承禎・一向宗の反乱を鎮圧
「箕浦の合戦」浅井勢５千を５百で破った。
虎御前山を攻撃した浅井・朝倉勢を撃退
上月にて宇喜多直家の軍勢を撃破。
「高松城水攻め」毛利は４万の大軍で救援するも、清水宗治が自害させられるのを見ているしかなかった。
だと思うが
服属とか帰服とかは統率に入るのか？
それらは政治や知略じゃ
劣勢なのは多分
「金ヶ崎の退き口」
六角承禎・一向宗の反乱を鎮圧
「箕浦の合戦」浅井勢５千を５百で破った。
虎御前山を攻撃した浅井・朝倉勢を撃退
上月にて宇喜多直家の軍勢を撃破。
「高松城水攻め」毛利は４万の大軍で救援するも、清水宗治が自害させられるのを見ているしかなかった。
だと思うが
服属とか帰服とかは統率に入るのか？
それらは政治や知略じゃ
>>423
横レスだが、どうでもよかない。
むしろ寡兵で勝ったとか一発屋っぽい要素のほうこそ武勇の方に近い
大軍を率いる能力の方が本来の統率と言う意味に叶うし、
実際、このゲームの統率は一部隊を率いた時の動かし方に留まらない意味がある以上
評価も拡がって然るべき。
大名が統率高い傾向があるのも、それならば自然になる。
横レスだが、どうでもよかない。
むしろ寡兵で勝ったとか一発屋っぽい要素のほうこそ武勇の方に近い
大軍を率いる能力の方が本来の統率と言う意味に叶うし、
実際、このゲームの統率は一部隊を率いた時の動かし方に留まらない意味がある以上
評価も拡がって然るべき。
大名が統率高い傾向があるのも、それならば自然になる。
>>423
秀吉＆秀長過小なんて昔から言われてる事なんで、大体皆納得済みの話題だと思うけど。
実際織田家でも１・２位を争う武功の持ち主で、大軍を破った経験もあり、
大名となってからは各地を征伐して天下統一まで果たした人物。
>>390の面子でも比較できるの極僅か。
秀吉＆秀長過小なんて昔から言われてる事なんで、大体皆納得済みの話題だと思うけど。
実際織田家でも１・２位を争う武功の持ち主で、大軍を破った経験もあり、
大名となってからは各地を征伐して天下統一まで果たした人物。
>>390の面子でも比較できるの極僅か。
肥『金ヶ崎・箕浦・虎御前山は竹中半兵衛の能力で表現しています（＾＾)
宇喜多・毛利と戦う頃には黒田孝高、福島正則、加藤清正らが加わるので駆使してあげてくださいね（＾＾)』
宇喜多・毛利と戦う頃には黒田孝高、福島正則、加藤清正らが加わるので駆使してあげてくださいね（＾＾)』
敵を破って領国を広げるのも内政に力を入れて国を富ますのもゲームでは全部プレイヤーの仕事じゃん
今更何を逝ってんだか
今更何を逝ってんだか
>>425
服属とか帰服は交渉するもんだし政治や知略だろうね
そこにいたるまでに合戦があるなら統率も評価できるけど
>>426
俺がどうでもいいって言ったのは根拠を示さずに、ただ意見があるよって言ってただけだからだよ
で、あなたの言ってることは根拠にはならないんじゃないかな?
昔より出来ることが増えて統率が関わる物事も増えたけど、統率の基本は今でも戦の強さでしょ?
統率の言葉の意味より統率のパラの意味を優先するべきでは?
大名の能力が高い傾向にあるのは家臣の功績を吸収するからと見るのが一番自然だと思うけど
>>428
秀吉＆秀長が過小じゃないなんていつ言った?
どんな理由でどんな論点にどんな反論してるのかがよくわからんよ
>>430
話の流れを無視してない?
しかもプレイヤーの仕事は命令や決断だよ
命令を受けて何が出来るかが武将の仕事であり、能力の見せ所
だから大返しについてはプレイヤーが即座に決断し、命令を出すことで再現できると思うけど
あなたは大返しについて既存のパラで表現すべきだと思うの?
服属とか帰服は交渉するもんだし政治や知略だろうね
そこにいたるまでに合戦があるなら統率も評価できるけど
>>426
俺がどうでもいいって言ったのは根拠を示さずに、ただ意見があるよって言ってただけだからだよ
で、あなたの言ってることは根拠にはならないんじゃないかな?
昔より出来ることが増えて統率が関わる物事も増えたけど、統率の基本は今でも戦の強さでしょ?
統率の言葉の意味より統率のパラの意味を優先するべきでは?
大名の能力が高い傾向にあるのは家臣の功績を吸収するからと見るのが一番自然だと思うけど
>>428
秀吉＆秀長が過小じゃないなんていつ言った?
どんな理由でどんな論点にどんな反論してるのかがよくわからんよ
>>430
話の流れを無視してない?
しかもプレイヤーの仕事は命令や決断だよ
命令を受けて何が出来るかが武将の仕事であり、能力の見せ所
だから大返しについてはプレイヤーが即座に決断し、命令を出すことで再現できると思うけど
あなたは大返しについて既存のパラで表現すべきだと思うの?
相手より有利になる様、事前に大軍を準備する戦略もあれば、
自分より強大な兵力の相手と戦わないように努力するのも戦略のひとつだと思う訳で
大軍を指揮出来るように出世するのも一つの能力かな・・・と。
自分より強大な兵力の相手と戦わないように努力するのも戦略のひとつだと思う訳で
大軍を指揮出来るように出世するのも一つの能力かな・・・と。
大返しは高松を落城させる攻城戦であり、毛利相手に無傷で退かねばならない撤退戦であり、
一刻も早く明智を討たないとならない電撃戦でもあるでしょう。
清水宗治に腹切らせて毛利と講和して常識はずれのスピードで明智を討ちにかかるというのは、
明智を討てと命令すれば誰にでもできること、の範疇を明らかに逸脱しているかと思います。
一刻も早く明智を討たないとならない電撃戦でもあるでしょう。
清水宗治に腹切らせて毛利と講和して常識はずれのスピードで明智を討ちにかかるというのは、
明智を討てと命令すれば誰にでもできること、の範疇を明らかに逸脱しているかと思います。
統率・・・総大将・司令官としての総合的能力。大軍指揮能力。
一軍の召集・統制・行軍・各部隊への指示。
武力・・・１．少数兵を率いたときの能力。部隊運用能力。部隊長としての能力。
.. （２．個人的武勇。一兵卒としての能力。）
一軍の召集・統制・行軍・各部隊への指示。
武力・・・１．少数兵を率いたときの能力。部隊運用能力。部隊長としての能力。
.. （２．個人的武勇。一兵卒としての能力。）
このスレの最高値は100基準と書いてないのは革新の120で進んでるの？
なんか全体的に評価が辛過ぎる気がするんだけど。
つーか革新pk待ちなんで能力値の因果関係がわかんねぇ…
>>430
それだと総大将の統率がAIの賢さにもなるのか。
城や拠点を獲る事と守る事を入るて欲しい。
武力は自部隊の士気や訓練度に上乗せする感じか。
統率が各部隊への指示とあるから別働隊でも陽動や奇襲、伏兵などの
成功率が補正される感じで合ってる？
秀吉は大返しだと毛利と講和して対明智に軍を進める外交判断は政治で
山崎まで進軍し明智軍を破る指揮が統率で
奮戦した光秀は武力の評価でいいの？
なんか全体的に評価が辛過ぎる気がするんだけど。
つーか革新pk待ちなんで能力値の因果関係がわかんねぇ…
>>430
それだと総大将の統率がAIの賢さにもなるのか。
城や拠点を獲る事と守る事を入るて欲しい。
武力は自部隊の士気や訓練度に上乗せする感じか。
統率が各部隊への指示とあるから別働隊でも陽動や奇襲、伏兵などの
成功率が補正される感じで合ってる？
秀吉は大返しだと毛利と講和して対明智に軍を進める外交判断は政治で
山崎まで進軍し明智軍を破る指揮が統率で
奮戦した光秀は武力の評価でいいの？
本能寺の変の情報を掴むやいなや秀吉は即座に陸路・海路を遮断し、
光秀の密使が毛利方に変を伝えるのを遅らせまんまと講和に成功した
更に畿内の各勢力に対しては「信長が生きている」と偽情報を流すことにより、
旧織田家臣が明智方に付くのを阻止した
これなんかは知略の評価範疇だろう
撤退に当たって黒田官兵衛に命じ、予め山陽道の各駅に糧食や灯火を用意させ、
日本戦史上稀に見る大軍の高速運用を可能にした
これなんかは政治の評価範疇だな
光秀との決戦に際しては秀吉本軍は畿内に到着したものの
連夜の強行軍で半数近くが決戦に間に合わず、
残った兵士も疲労困憊でまともに戦えない状態、
そういった状況で池田・中川・高山の摂津衆や信孝・長秀の四国征伐軍といった
本来なら自らの指揮系統の外にある兵を巧みに用いて
一撃で明智の精鋭撃破に成功した
これこそ統率の評価範疇じゃないの
光秀の密使が毛利方に変を伝えるのを遅らせまんまと講和に成功した
更に畿内の各勢力に対しては「信長が生きている」と偽情報を流すことにより、
旧織田家臣が明智方に付くのを阻止した
これなんかは知略の評価範疇だろう
撤退に当たって黒田官兵衛に命じ、予め山陽道の各駅に糧食や灯火を用意させ、
日本戦史上稀に見る大軍の高速運用を可能にした
これなんかは政治の評価範疇だな
光秀との決戦に際しては秀吉本軍は畿内に到着したものの
連夜の強行軍で半数近くが決戦に間に合わず、
残った兵士も疲労困憊でまともに戦えない状態、
そういった状況で池田・中川・高山の摂津衆や信孝・長秀の四国征伐軍といった
本来なら自らの指揮系統の外にある兵を巧みに用いて
一撃で明智の精鋭撃破に成功した
これこそ統率の評価範疇じゃないの
智謀の値を知恵と策略でわけてほしいね
秀吉は知恵で、元就は策略メインのペテン師みたいな感じで
騙しあいならペテン師が勝つが、知恵なら秀吉に敵わない。
謙信や信玄の統率力の高さは、部下を統率している強さだからいいんじゃない？
謙信はあやしいけど、信玄については部下の結束が異常なようだし。
戦が巧いかどうかは相対的なものだから、統率＝戦の巧さではなく
統率＝部隊の堅さ、じゃない？
つまり秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長です。
秀吉は知恵で、元就は策略メインのペテン師みたいな感じで
騙しあいならペテン師が勝つが、知恵なら秀吉に敵わない。
謙信や信玄の統率力の高さは、部下を統率している強さだからいいんじゃない？
謙信はあやしいけど、信玄については部下の結束が異常なようだし。
戦が巧いかどうかは相対的なものだから、統率＝戦の巧さではなく
統率＝部隊の堅さ、じゃない？
つまり秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長です。
統率が秀吉＞信長なのはいいが、信玄の部下の結束が異常ってのはどうなのよ？
信玄は他家に比べて、部下への褒美に相当な気配りがあった武将で
戦の最中でも手柄を立てたらすぐ金塊を配って労っていたようです。
そのため戦場にも金塊を大量に持ち運び、部下は命を捨てても働く。
逃亡兵や崩れる被害も抑える、それが武田軍の強さでした。
こまめな配慮ですけど、甲州金山に負荷かけまくりｗ
勝頼の時代に部下がついてこなくなった一因かも？
ただ信玄は裏切りが多いので、家臣の心が離れないよう
人一倍心を砕いていた側面もありましたからね。
武田の研究は進んでいるので、どういう流れになるかは不明ですけど
武田勢の統率力の強さの１つは、戦場でもばらまいてくれる褒美の金！ｗｗ
戦の最中でも手柄を立てたらすぐ金塊を配って労っていたようです。
そのため戦場にも金塊を大量に持ち運び、部下は命を捨てても働く。
逃亡兵や崩れる被害も抑える、それが武田軍の強さでした。
こまめな配慮ですけど、甲州金山に負荷かけまくりｗ
勝頼の時代に部下がついてこなくなった一因かも？
ただ信玄は裏切りが多いので、家臣の心が離れないよう
人一倍心を砕いていた側面もありましたからね。
武田の研究は進んでいるので、どういう流れになるかは不明ですけど
武田勢の統率力の強さの１つは、戦場でもばらまいてくれる褒美の金！ｗｗ
ごめん。
信玄は裏切りが多いじゃなくて、裏切られる要素が多いね
信玄は裏切りが多いじゃなくて、裏切られる要素が多いね
信玄の部下の結束が異常ってのはなぁ・・・甲斐国衆だけだろ
本国の国衆は他の国衆に比べて優遇されるんだから、ある程度の大勢力なら裏切り少なくて当たり前
もっともそいつらも、勝頼時代になって形勢不利になるとあっさり転んだが
甲斐の外じゃ反乱起こされるんだと意味ないかと思うがな
本国の国衆は他の国衆に比べて優遇されるんだから、ある程度の大勢力なら裏切り少なくて当たり前
もっともそいつらも、勝頼時代になって形勢不利になるとあっさり転んだが
甲斐の外じゃ反乱起こされるんだと意味ないかと思うがな
444 ：名無し曰く、：2007/04/19(木) 13:42:11 ID:nHfPKeGs
信玄存命時だって裏切りが続出しているよ
単にマイナーなだけ
信玄は一門衆の勝沼らにも裏切られかけた
粛清で乗り切ったから、力の支配の典型
まぁ、ゲーム的には致命的な裏切りを存命中に許さなかったんだから、という結果論で済ましてるんだろうが
単にマイナーなだけ
信玄は一門衆の勝沼らにも裏切られかけた
粛清で乗り切ったから、力の支配の典型
まぁ、ゲーム的には致命的な裏切りを存命中に許さなかったんだから、という結果論で済ましてるんだろうが
445 ：名無し曰く、：2007/04/19(木) 13:57:26 ID:nHfPKeGs
戦闘力の件なんだけどさ
なんで個人の戦績（と、それから推定される適当な戦闘力）を問題にしているのに、島津は一家で一緒くた（恐らく義久と家久と義弘あたりだろうが）なのさ？
敵大将討ち取り＋劣勢の挽回が二回も三回も違わないっていうけど
一回もできてない武将が殆どなんだよ？
謙信や信玄ですらそういう戦ないじゃん
なんで個人の戦績（と、それから推定される適当な戦闘力）を問題にしているのに、島津は一家で一緒くた（恐らく義久と家久と義弘あたりだろうが）なのさ？
敵大将討ち取り＋劣勢の挽回が二回も三回も違わないっていうけど
一回もできてない武将が殆どなんだよ？
謙信や信玄ですらそういう戦ないじゃん
今川義元はともかく林だの長野だのを討ち取っても大した自慢にはならん
ってことじゃないの？
ってことじゃないの？
447 ：名無し曰く、：2007/04/19(木) 14:52:57 ID:nHfPKeGs
信長が強いのは当然。印象としては後年の大勢力後が強いけど出発点はやや強い豪族といったレベル。
尾張の実力者の子といえば聞こえはいいけど、父の代さえ排他的に支配できた領域は尾張半分にもならずそれを兄弟で分割相続したんだから（本拠地だった末森城は弟が継いだ）。
信長初期の戦を見ると、率いた兵は七百とか八百とか程度。
毛利元就にも言えることだけど、このランクの成り上がり武将が実戦に弱かったら名を史実に残す前にドッか他の勢力に組み込まれてるか最悪滅ぼされている。
踏んできた修羅場が違うよ。
尾張の実力者の子といえば聞こえはいいけど、父の代さえ排他的に支配できた領域は尾張半分にもならずそれを兄弟で分割相続したんだから（本拠地だった末森城は弟が継いだ）。
信長初期の戦を見ると、率いた兵は七百とか八百とか程度。
毛利元就にも言えることだけど、このランクの成り上がり武将が実戦に弱かったら名を史実に残す前にドッか他の勢力に組み込まれてるか最悪滅ぼされている。
踏んできた修羅場が違うよ。
ここ見ながら能力エディットしようと思ったけど、革新ってエディットできないのか・・・
>>449
改造スレへ。中華ツールで大方のことは可能。
改造スレへ。中華ツールで大方のことは可能。
信長や秀吉の行動の話出て来てたけど確かにこういう形で表現してもいいかもな
３回連続行動（バーン様並） 織田信長
２回連続行動（老バーン、ゾーマ並） 羽柴秀吉、徳川家康、毛利元就
みたいな感じで これなら信長の能力が今程度でも文句は無い
３回連続行動（バーン様並） 織田信長
２回連続行動（老バーン、ゾーマ並） 羽柴秀吉、徳川家康、毛利元就
みたいな感じで これなら信長の能力が今程度でも文句は無い
>>445
木崎原・露梁海戦・耳川は島津義弘だろ。
家久の沖田畷とかいれてないじゃん。
それで劣勢の挽回うんぬんだが一回もできてないからなんなのだとしかいえんのだが。
それだけが戦闘の要素かとも思うし、他にも似たようなことやっている武将はいるって上げられているだろう。
しかもそれで上記の武将達にくらべれば多い信長の敗戦がちゃらになるかというとそうでもない。
信長は優秀な武将だけど最強とするには無理があると思うぞ。
木崎原・露梁海戦・耳川は島津義弘だろ。
家久の沖田畷とかいれてないじゃん。
それで劣勢の挽回うんぬんだが一回もできてないからなんなのだとしかいえんのだが。
それだけが戦闘の要素かとも思うし、他にも似たようなことやっている武将はいるって上げられているだろう。
しかもそれで上記の武将達にくらべれば多い信長の敗戦がちゃらになるかというとそうでもない。
信長は優秀な武将だけど最強とするには無理があると思うぞ。
信長の戦術能力そのものは飛びぬけてるわけじゃないよ
凄いのは相手より多くの兵をつくりあげる、政戦略の能力
相手より兵力火力で上回れば、特別な戦術なんていらなくて、正攻法で勝てるし
信長は戦闘上手という意味なら一番じゃないが、戦争上手という意味なら間違いなく一番
君主にとって戦術なんて、政戦略の前では枝葉のようなもの
凄いのは相手より多くの兵をつくりあげる、政戦略の能力
相手より兵力火力で上回れば、特別な戦術なんていらなくて、正攻法で勝てるし
信長は戦闘上手という意味なら一番じゃないが、戦争上手という意味なら間違いなく一番
君主にとって戦術なんて、政戦略の前では枝葉のようなもの
それなら今でも知略・政治で表現されてるな。
戦術能力なら戦上手の部下を数人そろえれば済む話だしな
>>453
露梁海戦って勝利扱いなの？
結局は撤退だし、李舜臣も追撃中に流れ弾に当たり戦死という事で
島津が討ち取ったかどうかも不明だと思うんだけど。
また信長は敗戦も多いけど敵勢力を壊滅させた大勝の戦も多いから、
敗戦をマイナスしても結局プラスになると思うよ。
露梁海戦って勝利扱いなの？
結局は撤退だし、李舜臣も追撃中に流れ弾に当たり戦死という事で
島津が討ち取ったかどうかも不明だと思うんだけど。
また信長は敗戦も多いけど敵勢力を壊滅させた大勝の戦も多いから、
敗戦をマイナスしても結局プラスになると思うよ。
>>454
劣勢を覆してる合戦がそこそこあるのでそれを考慮に入れると相当優れてると言えると思う。
士気高揚の手段も心得ているっぽいので戦術的にも悪くはないかと。（劣勢の中先頭を走り、死なないことができるのは戦術能力と武勇にプラス点だろう）
まぁどうのこうの言って、信長で一番評価すべきなのは戦略、政治方面と軍隊の運用速度だと思ってはいるんだがね。
劣勢を覆してる合戦がそこそこあるのでそれを考慮に入れると相当優れてると言えると思う。
士気高揚の手段も心得ているっぽいので戦術的にも悪くはないかと。（劣勢の中先頭を走り、死なないことができるのは戦術能力と武勇にプラス点だろう）
まぁどうのこうの言って、信長で一番評価すべきなのは戦略、政治方面と軍隊の運用速度だと思ってはいるんだがね。
信長 統120 戦120 智120 政120 野100
信玄 統88 戦89 智90 政80 野92
信長厨は本当にこれで面白いと思っているのだろうかｗ
これで天下とれないほうが問題だな
信玄 統88 戦89 智90 政80 野92
信長厨は本当にこれで面白いと思っているのだろうかｗ
これで天下とれないほうが問題だな
革新の信玄が統率105ってネタとしか思えん
461 ：名無し曰く、：2007/04/20(金) 09:53:23 ID:Gr0BxoL6
信長の数値を史実そのままにしたら、戦術戦略系能力双方がトップぶっち切り信玄謙信異常のネタあるいは無敵キャラになるからじゃないの
信長の部下には歴史に名を残した層が多いから、能力値の加減のバランスがますます難しくなる
……と、思ったが武田家臣団全体が既にネタ化レベルに達しているからそれでも同じような気が
信長の部下には歴史に名を残した層が多いから、能力値の加減のバランスがますます難しくなる
……と、思ったが武田家臣団全体が既にネタ化レベルに達しているからそれでも同じような気が
史実通りでも元就がいるから戦闘系で信長がトップになることは無い
そりゃそうだ。
つーか元就の戦績は異常。統率９２は過小すぎだろ。
つーか元就の戦績は異常。統率９２は過小すぎだろ。
464 ：名無し曰く、：2007/04/20(金) 10:08:58 ID:ok1qwwQn
元就はやっぱ ネ申？
465 ：名無し曰く、：2007/04/20(金) 10:22:56 ID:CxAOwSoe
有田中井手（1500対5000）で逆転勝ち・敵大将武田元繁討ち取り
厳島（4000対20000）で勝利・敵大将討ち取り
うーん、別に信長に比べて圧倒的に優れているとは思えない
でも負け数という意味では毛利元就のほうが少ないよね
……ってか大名という立場の武将だと信長と元就が最強二強確定では？
こいつらの戦績滅茶苦茶凄いｗ
厳島（4000対20000）で勝利・敵大将討ち取り
うーん、別に信長に比べて圧倒的に優れているとは思えない
でも負け数という意味では毛利元就のほうが少ないよね
……ってか大名という立場の武将だと信長と元就が最強二強確定では？
こいつらの戦績滅茶苦茶凄いｗ
一部のマニアのためにリアルさを追求する必要も無いだろ
武田信玄、上杉謙信、真田幸村あたりの人気武将を強くしてりゃ
大部分の歴史ファンは喜ぶんだから
武田信玄、上杉謙信、真田幸村あたりの人気武将を強くしてりゃ
大部分の歴史ファンは喜ぶんだから
基本的に相手より大兵力なれど連戦連勝でほぼ負けなし、というのは信玄とほぼ同条件なのに、
刈り取った土地の広さでは信玄以上なのに、
露骨に能力に差をつけられてる秀長と信忠が哀れ
刈り取った土地の広さでは信玄以上なのに、
露骨に能力に差をつけられてる秀長と信忠が哀れ
義久の統率は結構前から過大って言われてるが
秀長も信忠も信長・秀吉あっての活躍だからな
まあそれでもこの両者は過小だと思うけど
まあそれでもこの両者は過小だと思うけど
そいつら別に自分で作戦立てて行動してるわけでもないし
信長・秀吉の指示通りに動いてるだけでしょ
信長・秀吉の指示通りに動いてるだけでしょ
当時の軍事システムからいって、一から十まで後方で指示するなんて不可能だろうに
「北条氏直相手なら倍以上の兵差をひっくり返すのは難しくない」
と言い出す奴が出てきたと思ったら、今度は>>470か
と言い出す奴が出てきたと思ったら、今度は>>470か
織田家の強さはそれぞれが勝手に判断して行動してる点と聞いてる
ま、だから勝手に判断して本能寺おこしたんだろうがな
ま、だから勝手に判断して本能寺おこしたんだろうがな
>>461
結構負けがあるのでいい戦績を込みにしてもプラスマイナスで
戦術最強は無理。無敵キャラでは断じてない。
>>465
倍以上の大軍に高所を押さえられ、それを一戦で打ち破り大将も討ち取った
折敷畑の合戦は知らないの？
１０倍以上の尼子勢を相手に局地戦で一度も負けず、（しかも各局地戦の敵指揮官は
何人も討ち取っている。）最終的に寡兵ながらも尼子本営に突入し、尼子経久の弟にして
尼子の副将である名将尼子久幸を討ち取り、尼子晴久に撤退を余儀なくさせた
郡山城攻防戦は？
生涯戦績でもほぼ負けなしだし、信長より明らかにうえだと思うが。
結構負けがあるのでいい戦績を込みにしてもプラスマイナスで
戦術最強は無理。無敵キャラでは断じてない。
>>465
倍以上の大軍に高所を押さえられ、それを一戦で打ち破り大将も討ち取った
折敷畑の合戦は知らないの？
１０倍以上の尼子勢を相手に局地戦で一度も負けず、（しかも各局地戦の敵指揮官は
何人も討ち取っている。）最終的に寡兵ながらも尼子本営に突入し、尼子経久の弟にして
尼子の副将である名将尼子久幸を討ち取り、尼子晴久に撤退を余儀なくさせた
郡山城攻防戦は？
生涯戦績でもほぼ負けなしだし、信長より明らかにうえだと思うが。
織田家全体は知らんが秀吉なんかは軍団長になっても信長の意向を常に気にして、
長谷川秀一や森蘭丸みたいな側近衆とも懇ろにするのを忘れなかったというが
宇喜多の降服を認めた時も信長に勝手なことはするなと叱責されたそうな
長谷川秀一や森蘭丸みたいな側近衆とも懇ろにするのを忘れなかったというが
宇喜多の降服を認めた時も信長に勝手なことはするなと叱責されたそうな
477 ：名無し曰く、：2007/04/20(金) 13:29:53 ID:oZQhpRGX
結果からの逆算なら、信長とその家臣は信玄や謙信、元就といったその地方を代表する武将が生涯かけて（あるいは親の遺産を継承して）切り取った領地の八倍の領土を切り取ってるわけだからな（どんぶり勘定）
弱いということはありえないだろうが、結果からの逆算で却って個別の事例で過大になるのでは？
弱いということはありえないだろうが、結果からの逆算で却って個別の事例で過大になるのでは？
つまり０スタートで天下統一した秀吉が最強と
ちなみに武田贔屓の元祖・軍鑑だと「信玄亡き後の最強は謙信、次が信長」なんだと
この時代から困った幻想がスタートしてたんだなｗ
この時代から困った幻想がスタートしてたんだなｗ
何度か出てるが信長は好不調の差が激しいから
能力値そこそこで技能か何かで時折強くなるとか
能力値最高で時折異常に弱くなるとかするのがいいかと思うが
能力値そこそこで技能か何かで時折強くなるとか
能力値最高で時折異常に弱くなるとかするのがいいかと思うが
481 ：名無し曰く、：2007/04/20(金) 15:20:14 ID:4UgscpfH
そもそも実績準拠と言っても信頼できる戦歴がどれぐらいある？
元就の凄い戦歴だって、陰徳大平記とかの軍記物がメインでしょ（厳島合戦に関わる毛利家の直接的な史料が無いので、実質は水軍衆対陶軍説が出るぐらい）
信長はまだ公記があるけど、これも万全とは言い難いし
どの道、講談とか創作を入れないと判断材料が無いよ
戦国時代なんてそんなもの
元就の凄い戦歴だって、陰徳大平記とかの軍記物がメインでしょ（厳島合戦に関わる毛利家の直接的な史料が無いので、実質は水軍衆対陶軍説が出るぐらい）
信長はまだ公記があるけど、これも万全とは言い難いし
どの道、講談とか創作を入れないと判断材料が無いよ
戦国時代なんてそんなもの
信忠は大した同じ二世でも大した戦績の無い長曾我部信親や結城秀康に能力的に拮抗してるから哀れ
武田を調略で空中分解させたのに知略が低いからな・・・。
統率・武勇が９０前後と鉄砲Ｓ＋釣瓶撃ち、知略８０前後に計略Ａくらいあっていい
過小ランキング
S 織田信長
A 羽柴秀吉、丹羽、北条氏照、朝倉義景、小早川秀秋
B 徳川家康、河尻、坂井、毛利元就、北条氏康、織田信忠
今川義元は世間での評価が過小なだけなので除外
過大ランキング
SSS+++ 上杉謙信、武田信玄
SSS++ 伊達政宗、真田幸村
SSS+ 長宗我部元親、竹中半兵衛、直江
SSS 高坂、宇佐美
SS 馬場、真田昌幸
S 山県、井伊
A
前田慶次はネタ能力でいいよもう
真田昌幸はせめて細川藤孝程度にまで下げろ
S 織田信長
A 羽柴秀吉、丹羽、北条氏照、朝倉義景、小早川秀秋
B 徳川家康、河尻、坂井、毛利元就、北条氏康、織田信忠
今川義元は世間での評価が過小なだけなので除外
過大ランキング
SSS+++ 上杉謙信、武田信玄
SSS++ 伊達政宗、真田幸村
SSS+ 長宗我部元親、竹中半兵衛、直江
SSS 高坂、宇佐美
SS 馬場、真田昌幸
S 山県、井伊
A
前田慶次はネタ能力でいいよもう
真田昌幸はせめて細川藤孝程度にまで下げろ
ところで、朝倉がショボイと言われる所以として義昭がやってきた時に兵を興さなかったからと言われているが
あの頃は三好がまだまだ栄えていて、５０万石程度の朝倉ではどうやっても勝てないと思うんだが
ここで突撃するBAKAは信長か政宗ぐらい もっとも、信長なら５０万石程度の兵力でもなんとかやれそうだが政宗が玉砕するのはもはや書くまでもないことだが
一応信長包囲網の状態の信長を相手するほうが分はいいし（実際何度か追い詰めた）かなり時勢は読めていたと思うんだが
あの頃は三好がまだまだ栄えていて、５０万石程度の朝倉ではどうやっても勝てないと思うんだが
ここで突撃するBAKAは信長か政宗ぐらい もっとも、信長なら５０万石程度の兵力でもなんとかやれそうだが政宗が玉砕するのはもはや書くまでもないことだが
一応信長包囲網の状態の信長を相手するほうが分はいいし（実際何度か追い詰めた）かなり時勢は読めていたと思うんだが
初心者です。本能寺の変で信忠が存命だったら織田家はどうなっていたと予想されるのでしょうか？
いくら初心者さんでもスレ違いの質問を、流れを読まずにするのは酷いと思います
>>485
政宗の実績ならあの程度の能力もらってもいいと思うけど
それで過大の3位とかどうも基準が分からんな
そのリストだと氏康なんか過小よりむしろ過大組に入ってもおかしくないような
結局S一つでいくつくらいの数値足せばいいんだ？
政宗の実績ならあの程度の能力もらってもいいと思うけど
それで過大の3位とかどうも基準が分からんな
そのリストだと氏康なんか過小よりむしろ過大組に入ってもおかしくないような
結局S一つでいくつくらいの数値足せばいいんだ？
信長は統率が過小なくらいで、信忠や秀長、まして小早川秀秋の過小ぶりには遠く及ばない
信長の凄みは戦術能力の勝利だけでなく、負けたときの踏みとどまりだと思う。
信長の生涯戦績はたしかに敗戦も少なくないが、惨敗・大敗というものがない。
負けても軍兵の損害を極めて少なく押さえ込むので、立ち直りがすばやい。
敵地で負けて撤退後、追撃して来た敵を撃破なんて戦歴もある。
信玄や元就との違いはそこかな。
これを国力＞政治とするか戦術能力とみるかは人それぞれだろうけど。
信長の生涯戦績はたしかに敗戦も少なくないが、惨敗・大敗というものがない。
負けても軍兵の損害を極めて少なく押さえ込むので、立ち直りがすばやい。
敵地で負けて撤退後、追撃して来た敵を撃破なんて戦歴もある。
信玄や元就との違いはそこかな。
これを国力＞政治とするか戦術能力とみるかは人それぞれだろうけど。
謙信だって統率が過大なだけで政治に関すれば・・・
>>485
武田のネタ化が酷いだけであって今川義元は言うほどの過小ではないだろ。
氏真はどう考えても過小だがね。
今川家は土豪の寄せ集めのいわば縮小版室町幕府なわけで、
それらの半数に謀反されたのがそこまで数値に影響するとは思えないし、
そうだとしたら室町幕府を復興出来なかったどころか、ろくに所領のない義輝と義昭をもっと下げるべきだと思う。
もちろん領地を全て切り取られたのも、北西に武田と徳川がいたら仕方無い。
東の北條は同盟を組んでるが、それまでの経緯からしてそこまで信用出来ないし。
武田のネタ化が酷いだけであって今川義元は言うほどの過小ではないだろ。
氏真はどう考えても過小だがね。
今川家は土豪の寄せ集めのいわば縮小版室町幕府なわけで、
それらの半数に謀反されたのがそこまで数値に影響するとは思えないし、
そうだとしたら室町幕府を復興出来なかったどころか、ろくに所領のない義輝と義昭をもっと下げるべきだと思う。
もちろん領地を全て切り取られたのも、北西に武田と徳川がいたら仕方無い。
東の北條は同盟を組んでるが、それまでの経緯からしてそこまで信用出来ないし。
>>494
元就はそもそもまず負けませんし、信玄も敗戦はえらく少ない（無理なら引き分けに
して謀略などで成果を得ようとする。）し、負けたときの立ち上がりも遅くないです。
信長の敗戦からの立ち直りが早いのは物量によるところも大きいと思います。
元就はそもそもまず負けませんし、信玄も敗戦はえらく少ない（無理なら引き分けに
して謀略などで成果を得ようとする。）し、負けたときの立ち上がりも遅くないです。
信長の敗戦からの立ち直りが早いのは物量によるところも大きいと思います。
初期の７、８００をやりくりして大名になった信長からすれば、元就はともかく信玄にだけは物量と言われたくないだろうな
負けたときの立ち上がりの早さだしねえ。
かなり被害受けていると思われる戦も結構あり、それでも直ぐに動けたのは
国力からなる物量でしょ。
かなり被害受けていると思われる戦も結構あり、それでも直ぐに動けたのは
国力からなる物量でしょ。
信長が他の大名と違うのは経済力だな
戦術能力では信玄と大して変わらないでしょ
信玄が勝てる戦しかしようとしなかったのは
国力が貧しいから大敗したとき一気に国が傾くからだろう
戦術能力では信玄と大して変わらないでしょ
信玄が勝てる戦しかしようとしなかったのは
国力が貧しいから大敗したとき一気に国が傾くからだろう
そもそも勝てる戦しかしないのは正しい気がするのは俺だけ？
まあ、今の愛知と山梨以上の格差だろな
勝てる戦しかしなかった結果
国力拡大スピードで７、８００しか動員できない信長に大きく後れをとったわけで
スタートから２２万石あって負けなしなのに約８０万石しか刈り取れなかったんだし
国力拡大スピードで７、８００しか動員できない信長に大きく後れをとったわけで
スタートから２２万石あって負けなしなのに約８０万石しか刈り取れなかったんだし
504 ：名無し曰く、：2007/04/20(金) 21:22:47 ID:0iTBeg/N
冬場動けない
山道整備に時間かかった
色々あると思う
一度甲信いってみろよ
盆地だらけでちょっと車で走ると標高千だ
山道整備に時間かかった
色々あると思う
一度甲信いってみろよ
盆地だらけでちょっと車で走ると標高千だ
甲斐一国といっても飢饉や水害、国内整備などで
大変だったのだけどな。
尾張は豊かでそういった問題もなく、一国を制した後は
順調にやっていけたのもあるな。
まあ尾張を制したのは見事だったけど。
大変だったのだけどな。
尾張は豊かでそういった問題もなく、一国を制した後は
順調にやっていけたのもあるな。
まあ尾張を制したのは見事だったけど。
>>502
でも無いだろ、現代の愛知と山梨の県内総生産なんて約10倍だぞ。
でも無いだろ、現代の愛知と山梨の県内総生産なんて約10倍だぞ。
比較
甲斐２２万石（金山あるけど飢饉や水害、未発達な国内整備がついてくる。）
尾張５７万石（経済力豊か。尾張一国を制していたわけでもない信秀でさえ
京都の貴族が目をみはるほどの財力を所有し、大量の寄進をおこなってけろりとしている。）
甲斐２２万石（金山あるけど飢饉や水害、未発達な国内整備がついてくる。）
尾張５７万石（経済力豊か。尾張一国を制していたわけでもない信秀でさえ
京都の貴族が目をみはるほどの財力を所有し、大量の寄進をおこなってけろりとしている。）
>>501
そのとおりなんだが、そのためには時間も手間もかかる。
うまくいけば時間をかけて大成長が見込めるが、短期間の急成長はない。
どちらが正しいか誤っているかということではない。善悪でも優劣でもない。
そのとおりなんだが、そのためには時間も手間もかかる。
うまくいけば時間をかけて大成長が見込めるが、短期間の急成長はない。
どちらが正しいか誤っているかということではない。善悪でも優劣でもない。
>>509
信秀が分割相続にしなけりゃ初めから尾張の半分にやや満たないくらいは制していたけどな・・・
現実は桶狭間の時点でようやく４分の１だ
今川や斉藤がつっかけてこなければもっと早くいけたがな
ついでに永禄7年に犬山城を制して尾張をほぼ統一した、２年後には稲葉山も制した
信秀が分割相続にしなけりゃ初めから尾張の半分にやや満たないくらいは制していたけどな・・・
現実は桶狭間の時点でようやく４分の１だ
今川や斉藤がつっかけてこなければもっと早くいけたがな
ついでに永禄7年に犬山城を制して尾張をほぼ統一した、２年後には稲葉山も制した
>>505
二十代で甲斐信濃を攻略した信忠は神ってことだな
二十代で甲斐信濃を攻略した信忠は神ってことだな
同盟者と組んで三方向から兵力圧倒的で攻め込み、
敵は内部崩壊してろくに応戦できず、内応者が手引きもしてくれる。
これで負けたらそのほうがすごいと思うが。
敵は内部崩壊してろくに応戦できず、内応者が手引きもしてくれる。
これで負けたらそのほうがすごいと思うが。
内部崩壊、内応者は信忠が必死で調略した成果じゃん
また荒れやすい嫌な展開だな
信玄が整備したものに乗っかって攻略したんだろ
中仙道が発達したのは結局信玄の影響がある
中仙道が発達したのは結局信玄の影響がある
>>512みたいなレスってよくできるなとは思う
武田滅亡の序曲になった木曾義昌の調略に携わったのも織田信孝らしいな
義昌と頻繁に書状を交わしてたらしく、そのうちのいくつかが現存してる
このときの活躍が認められ信長に四国征伐の総大将に抜擢されたとも言われてる
義昌と頻繁に書状を交わしてたらしく、そのうちのいくつかが現存してる
このときの活躍が認められ信長に四国征伐の総大将に抜擢されたとも言われてる
調略は調略でも大兵力をバックにした調略は上手くいって当然と思うが・・・
自分と同格の相手に仕掛けたならいざ知らず
>>508
まあ、現代の生産力は工業生産力のことだからな
さすがに農業生産力で１０倍差は無理があるね
でも商業面を含めれば甲斐と尾張にはそれぐらいの格差があったと思う
なにしろ往来する人口が違うし
自分と同格の相手に仕掛けたならいざ知らず
>>508
まあ、現代の生産力は工業生産力のことだからな
さすがに農業生産力で１０倍差は無理があるね
でも商業面を含めれば甲斐と尾張にはそれぐらいの格差があったと思う
なにしろ往来する人口が違うし
>>503
いや、武田は周囲が強豪ばかりだから仕方ないだろ
例えばの話、信長が六角領３０万石を削り取るのと
信玄が上杉領（あるいは北条領）３０万石を削り取るのと
どっちが難しいかはわかるだろ
言っちゃあ何だが美濃を取って１００万石大名になった後の信長は
ボーナスステージで戦ってるようなもの
東はともかく西には自分より強い勢力がいないんだから獲り放題
石高だけで判定するのはフェアじゃないよ
いや、武田は周囲が強豪ばかりだから仕方ないだろ
例えばの話、信長が六角領３０万石を削り取るのと
信玄が上杉領（あるいは北条領）３０万石を削り取るのと
どっちが難しいかはわかるだろ
言っちゃあ何だが美濃を取って１００万石大名になった後の信長は
ボーナスステージで戦ってるようなもの
東はともかく西には自分より強い勢力がいないんだから獲り放題
石高だけで判定するのはフェアじゃないよ
>>522
ここで駿河人の地理お国自慢板住人が登場
府県名＿耕地面積＿農業粗生産額＿県民所得
山梨県＿*27000ha＿*****925億円＿2861千円
静岡県＿*78000ha＿****2800億円＿3100千円
愛知県＿*85000ha＿****3419億円＿3550千円
岐阜県＿*60000ha＿****1275億円＿2895千円
滋賀県＿*56000ha＿*****746億円＿3226千円
京都府＿*34000ha＿*****741億円＿2952千円
奈良県＿*24000ha＿*****567億円＿2786千円
大阪府＿*15000ha＿*****377億円＿3312千円
生産額は静岡と山梨が高めに出てると思う。
高級デザートの産地だしね。
耕地面積に対する生産量は火山帯の影響で山梨と静岡は劣るでしょう。
とりあえず六角と浅井が最強だな。
ここで駿河人の地理お国自慢板住人が登場
府県名＿耕地面積＿農業粗生産額＿県民所得
山梨県＿*27000ha＿*****925億円＿2861千円
静岡県＿*78000ha＿****2800億円＿3100千円
愛知県＿*85000ha＿****3419億円＿3550千円
岐阜県＿*60000ha＿****1275億円＿2895千円
滋賀県＿*56000ha＿*****746億円＿3226千円
京都府＿*34000ha＿*****741億円＿2952千円
奈良県＿*24000ha＿*****567億円＿2786千円
大阪府＿*15000ha＿*****377億円＿3312千円
生産額は静岡と山梨が高めに出てると思う。
高級デザートの産地だしね。
耕地面積に対する生産量は火山帯の影響で山梨と静岡は劣るでしょう。
とりあえず六角と浅井が最強だな。
耕地面積・生産額ともに愛知がトップにみえるのだが・・・。
六角と浅井の滋賀県はかなり小さくないか？
面積にしめる生産額で見ても。
面積にしめる生産額で見ても。
>>522
それぐらいの格差ってのが10倍差の事？
商業面含めてもそれは有り得ないね、信秀が寄進したっても４千貫程、
一貫が何石かは時期によって変動はあるが大体４～５石、
つまり信秀の寄進は石高に直して１万６千～２万石くらいで大金ではあるが
経済格差で１０倍もの差があるって主張する程の額ではない。
１０倍差って現代で例えるならば台湾とウルグアイ程も差がある状態だよ。
商業面を勘案しても国力差は3倍以内には落ち着くと思うよ。
それぐらいの格差ってのが10倍差の事？
商業面含めてもそれは有り得ないね、信秀が寄進したっても４千貫程、
一貫が何石かは時期によって変動はあるが大体４～５石、
つまり信秀の寄進は石高に直して１万６千～２万石くらいで大金ではあるが
経済格差で１０倍もの差があるって主張する程の額ではない。
１０倍差って現代で例えるならば台湾とウルグアイ程も差がある状態だよ。
商業面を勘案しても国力差は3倍以内には落ち着くと思うよ。
まあ、甲斐は飢饉や水害、国内整備未発達というハンデがあるから
それらをひけば甲斐と尾張の差は４～５倍くらいにはなるんじゃないか？
それらをひけば甲斐と尾張の差は４～５倍くらいにはなるんじゃないか？
水害、国内整備未発達というのはどっちもどっちだな
>>528
っても飢饉や水害は尾張にもあるし、国内整備は山国のだからとしてもその分金山がある。
実際国力が４～５倍違うって事は尾張が88～110万石相当の国力を持ってる
計算になるが、動員数を見る限りそこまでの違いはない。
っても飢饉や水害は尾張にもあるし、国内整備は山国のだからとしてもその分金山がある。
実際国力が４～５倍違うって事は尾張が88～110万石相当の国力を持ってる
計算になるが、動員数を見る限りそこまでの違いはない。
尾張も甲斐ほどに飢饉ってあったの？
甲斐はやたらと飢饉や水害で苦しんで死者がでているのだが。
甲斐はやたらと飢饉や水害で苦しんで死者がでているのだが。
まあ、確かに４～５倍は言いすぎだったか。
およそ３倍くらいが妥当かな。
およそ３倍くらいが妥当かな。
ID:o3B2fm9h＝ID:nTGY0Zea？
>>522
＞信秀が寄進したっても４千貫程
武田と織田の経済格差なんかはよく知らんが
４千貫という大金を軽く考えすぎ。
実際このレベルの額を一度にポンと出せた大名なんて普通はそうそういない。
大国大内氏や、その大内を滅ぼして後の毛利あたりの破格の献金額を、
尾張一国もまとめてないレベルの信秀がさらに上回ったのは、尋常でない経済力。
ま、金を何に使うかという価値観の差もあるだろうが。
あと、経済力と動員兵力はイコールではないだろうと、素人ながらも思うが。
なんか、知識自体は豊富なようだが、個々の知識がうまく連動せず、
結果それがあまり生かされてない印象。
＞信秀が寄進したっても４千貫程
武田と織田の経済格差なんかはよく知らんが
４千貫という大金を軽く考えすぎ。
実際このレベルの額を一度にポンと出せた大名なんて普通はそうそういない。
大国大内氏や、その大内を滅ぼして後の毛利あたりの破格の献金額を、
尾張一国もまとめてないレベルの信秀がさらに上回ったのは、尋常でない経済力。
ま、金を何に使うかという価値観の差もあるだろうが。
あと、経済力と動員兵力はイコールではないだろうと、素人ながらも思うが。
なんか、知識自体は豊富なようだが、個々の知識がうまく連動せず、
結果それがあまり生かされてない印象。
>>531
甲斐には天候農業などを記録した史料があってそれが残っているが
尾張にはそれがない
尾張の災害は他国から類推するしかないが
甲斐には及ばないものの尾張にもいくつかの災害の記録はある
記録が無いから尾張には災害が無いと主張する人もいるかもしれないが
それだと甲斐には豊作あるけど尾張には豊作が無いということにもなる
災害の記録は公家や寺院の日記などがあるため京もかなり飢饉や水害の記録があり
また伊勢や美濃東海が災害にあって尾張だけ災害にあってないというのもおかしいから
災害は実際にあったより災害などを記録する人がその国にいたかどうかの
影響の方が大きいと思う
甲斐には天候農業などを記録した史料があってそれが残っているが
尾張にはそれがない
尾張の災害は他国から類推するしかないが
甲斐には及ばないものの尾張にもいくつかの災害の記録はある
記録が無いから尾張には災害が無いと主張する人もいるかもしれないが
それだと甲斐には豊作あるけど尾張には豊作が無いということにもなる
災害の記録は公家や寺院の日記などがあるため京もかなり飢饉や水害の記録があり
また伊勢や美濃東海が災害にあって尾張だけ災害にあってないというのもおかしいから
災害は実際にあったより災害などを記録する人がその国にいたかどうかの
影響の方が大きいと思う
>>536
なるほど、サンクス。
なるほど、サンクス。
>>534
そりゃ単に他の大名が朝廷に献金する気が無かっただけでしょう、
信秀も朝廷に対し連年にわたり出費した訳でなく一回きりの献金で政治工作費用、
既に書いたとおり尾張半国以上を支配する信秀にとって時間さえあれば
捻出できない金額ではないので、これをもって尋常でない経済力とまで言うのは誇張。
例えば同じく貿易で潤ってた謙信なんか連年の出兵にも関わらず遺産は2万7140両もあったと言われてる、
当時のレートはよく分からんで江戸時代のレートである１両＝４貫で計算すると１０万８５６０貫もあった事になる。
そりゃ単に他の大名が朝廷に献金する気が無かっただけでしょう、
信秀も朝廷に対し連年にわたり出費した訳でなく一回きりの献金で政治工作費用、
既に書いたとおり尾張半国以上を支配する信秀にとって時間さえあれば
捻出できない金額ではないので、これをもって尋常でない経済力とまで言うのは誇張。
例えば同じく貿易で潤ってた謙信なんか連年の出兵にも関わらず遺産は2万7140両もあったと言われてる、
当時のレートはよく分からんで江戸時代のレートである１両＝４貫で計算すると１０万８５６０貫もあった事になる。
藤木久志氏によるなら
甲斐は1560年までは毎年とまではいかないにしても
2年に1度は何らかの災害が起きているが60年以降は一気に減る
これは信玄の治水工事など諸政策の成果なのか
甲斐の災害に詳しい妙法寺記の記録が1561年までだからなのか
いまいちはっきりしない
甲斐は1560年までは毎年とまではいかないにしても
2年に1度は何らかの災害が起きているが60年以降は一気に減る
これは信玄の治水工事など諸政策の成果なのか
甲斐の災害に詳しい妙法寺記の記録が1561年までだからなのか
いまいちはっきりしない
4千貫が多いか少ないかは分からないけど
堺が信長に払ったのが2万貫
本願寺は5千貫
堺が信長に払ったのが2万貫
本願寺は5千貫
>>538
信秀は、それ以前にも献金の記録はあるよ。一回きりというのは誤り。
そりゃ、政治工作費用なのはたしかだけど、
別に信秀に限らず、他の大名の場合も、
朝廷への献金は政治工作費用の場合がほとんどだよ。
そうした中で、政治工作費用に群を抜いた４千貫も一度に出せるのは、
経済力を素直に評価するのが普通と思うけどな。
それプラス、信秀の経済力を世間にアピールする意味もあったろうけど。
まあ、あんまり踏み込んでも、能力値の話とは関係なくなるし、
ここらでこの話はやめとくか。
信秀は、それ以前にも献金の記録はあるよ。一回きりというのは誤り。
そりゃ、政治工作費用なのはたしかだけど、
別に信秀に限らず、他の大名の場合も、
朝廷への献金は政治工作費用の場合がほとんどだよ。
そうした中で、政治工作費用に群を抜いた４千貫も一度に出せるのは、
経済力を素直に評価するのが普通と思うけどな。
それプラス、信秀の経済力を世間にアピールする意味もあったろうけど。
まあ、あんまり踏み込んでも、能力値の話とは関係なくなるし、
ここらでこの話はやめとくか。
伊達の過大はやばい
一部厨房が崇拝してるだけで実際には５０万石→１５０万石 と領土を３倍にしただけ
その後はアレだし、まぁ生まれた時が良かったとしか １０年早く・・と言われているが１０年早く生まれていれば潰れてたかもしれんしな
長宗我部もな 晩年アレだしそもそも四国の石高は全部合わせて７０～８０万石しかない
後は九州勢の島津義弘、高橋、鍋島あたりも高すぎ
そりゃゲーム上地方にも強い奴置いておかないといけないのはわかるが戦国最大の激戦区である畿内の連中の能力がアレでこいつらがこんなに高いというのは無いだろう
一部厨房が崇拝してるだけで実際には５０万石→１５０万石 と領土を３倍にしただけ
その後はアレだし、まぁ生まれた時が良かったとしか １０年早く・・と言われているが１０年早く生まれていれば潰れてたかもしれんしな
長宗我部もな 晩年アレだしそもそも四国の石高は全部合わせて７０～８０万石しかない
後は九州勢の島津義弘、高橋、鍋島あたりも高すぎ
そりゃゲーム上地方にも強い奴置いておかないといけないのはわかるが戦国最大の激戦区である畿内の連中の能力がアレでこいつらがこんなに高いというのは無いだろう
伊達・島津はこれからって時期に豊臣が現れたからなあ
もし後10年あったら大勢力になっていたのは間違いないべ
もし後10年あったら大勢力になっていたのは間違いないべ
>>536
それも一理あるが、災害がある一定以上の規模になると必ず記録は出てくるものだよ
史書に記録が残るかどうかではなく、記録となる資料は残ります。
例えば寺で不自然な大量の死者がでていたりね。
尾張に災害がないわけではないが、甲斐のような土地に比べれば圧倒的に少ない。
ああいう盆地には水害が多く、水害～飢饉～疫病という最悪の流れにほぼ確実になってしまう
信長の場合は安土に経済を集中させすぎ、周辺の村は貧困に喘ぎ
疫病が発生すると被害が酷すぎる状況だった。民思いではなく商い思いの色が強い
信玄堤は年貢すら徴収できない状況から、民と国で利害が一致した結果。
水害が起こるたびに一揆の恐れまででていた。
信長は底辺の民を切り捨てて国力を重視した格差社会。
どちらがいいではなく、国が力をつけるため、その土地で政策に色がでているだけ。
それも一理あるが、災害がある一定以上の規模になると必ず記録は出てくるものだよ
史書に記録が残るかどうかではなく、記録となる資料は残ります。
例えば寺で不自然な大量の死者がでていたりね。
尾張に災害がないわけではないが、甲斐のような土地に比べれば圧倒的に少ない。
ああいう盆地には水害が多く、水害～飢饉～疫病という最悪の流れにほぼ確実になってしまう
信長の場合は安土に経済を集中させすぎ、周辺の村は貧困に喘ぎ
疫病が発生すると被害が酷すぎる状況だった。民思いではなく商い思いの色が強い
信玄堤は年貢すら徴収できない状況から、民と国で利害が一致した結果。
水害が起こるたびに一揆の恐れまででていた。
信長は底辺の民を切り捨てて国力を重視した格差社会。
どちらがいいではなく、国が力をつけるため、その土地で政策に色がでているだけ。
伊達は家督相続からの戦闘期間とか
60万石を実高200万とか言われるくらいまで引き上げた政治手腕とか考えると別に過大とは思わないけどな
別に負けが多いわけでもないし
60万石を実高200万とか言われるくらいまで引き上げた政治手腕とか考えると別に過大とは思わないけどな
別に負けが多いわけでもないし
>>544
暴れ川の異名をとった、木曾三川をご存知ない？＞水害
織田弾正忠家の勢力範囲は、まさに木曽川沿いにあたる尾張西側。そこから
じょじょに東へと進出していったが。
それと、尾張が裕福な国かどうかはともかく、尾張の他の豪族が信秀と同じ
くらいに裕福だったとは聞かない。信長の代になってもそれは同じ。
暴れ川の異名をとった、木曾三川をご存知ない？＞水害
織田弾正忠家の勢力範囲は、まさに木曽川沿いにあたる尾張西側。そこから
じょじょに東へと進出していったが。
それと、尾張が裕福な国かどうかはともかく、尾張の他の豪族が信秀と同じ
くらいに裕福だったとは聞かない。信長の代になってもそれは同じ。
尾張より高い経済地域は沢山あるから信長が別段恵まれてるとは思えんなぁ
甲斐はそりゃ貧しいだろうけど
甲斐はそりゃ貧しいだろうけど
玉砕した高橋とかほんの数日しか時間を稼げてない真田よりも細川藤孝のほうが統率も知力も高くていいと思うんだが
わずか７００余りで５万の大軍にあれだけの被害を与え、島津の計画を
頓挫させたという事で高橋はすごいと思うけどな。
真田もその稼いだ時間によって結局徳川主力は間に合わなかった。
前に少数で徳川勢を破ってもいるし。
細川藤孝は橋を落として時間を稼いだわけだしなあ。実際に戦った時間は少なかったような。
まあそれでもすごい事だが。
頓挫させたという事で高橋はすごいと思うけどな。
真田もその稼いだ時間によって結局徳川主力は間に合わなかった。
前に少数で徳川勢を破ってもいるし。
細川藤孝は橋を落として時間を稼いだわけだしなあ。実際に戦った時間は少なかったような。
まあそれでもすごい事だが。
>>549
藤孝が凄いのは息子に兵を殆ど取られてまともな兵がいなかったことと武器弾薬兵糧すらロクに準備できなかった状態で防いだこと
実際に戦ったのは確か数日で、後は兵糧攻め
だが朝廷からの和睦の申し出を１度断ってるし、意地でも関ヶ原当日まで引きつけておいてやる という感じ
真田は・・ 言っちゃ悪いけどどっちにしろ橋壊れてたわけだし別にあってもなくても・・
家康が兵力を温存した説もあるからな
藤孝が凄いのは息子に兵を殆ど取られてまともな兵がいなかったことと武器弾薬兵糧すらロクに準備できなかった状態で防いだこと
実際に戦ったのは確か数日で、後は兵糧攻め
だが朝廷からの和睦の申し出を１度断ってるし、意地でも関ヶ原当日まで引きつけておいてやる という感じ
真田は・・ 言っちゃ悪いけどどっちにしろ橋壊れてたわけだし別にあってもなくても・・
家康が兵力を温存した説もあるからな
>>550
＞意地でも関ヶ原当日まで引きつけておいてやる という感じ
これだけはないでしょう。真田についても同じなんだが、この主張が成立する
ためには、真田や細川は「いつ」「どこで」東西両軍の主力決戦が生じてかつ一日
で決着がつくとあらかじめ知っていなければならない。
それこそ神の視点（結果を知っている後世の人間の視点）がなければ不可能。
＞意地でも関ヶ原当日まで引きつけておいてやる という感じ
これだけはないでしょう。真田についても同じなんだが、この主張が成立する
ためには、真田や細川は「いつ」「どこで」東西両軍の主力決戦が生じてかつ一日
で決着がつくとあらかじめ知っていなければならない。
それこそ神の視点（結果を知っている後世の人間の視点）がなければ不可能。
>>546
木曽三川の水害、台風災害の記述は探れば腐るほどでてくるね。有名ではないし
記述にもなかなかでてこないのが他の現在の名古屋市内あたりをながれる河川の災害。
庄内川はボチボチでてくるが、ほかの河川も災害は出てたと思うが河川が小さく災害
規模も小さかったせいかは不明だがほとんど見つからない。
近代でも頻繁に水があふれるのは山崎川や天白川だったりするが被害が小さいので
ほとんど報道されないのとかわらんのかもな。
木曽三川の水害、台風災害の記述は探れば腐るほどでてくるね。有名ではないし
記述にもなかなかでてこないのが他の現在の名古屋市内あたりをながれる河川の災害。
庄内川はボチボチでてくるが、ほかの河川も災害は出てたと思うが河川が小さく災害
規模も小さかったせいかは不明だがほとんど見つからない。
近代でも頻繁に水があふれるのは山崎川や天白川だったりするが被害が小さいので
ほとんど報道されないのとかわらんのかもな。
八条宮に泣きついて停戦交渉してもらったのに幽斎を過大評価しすぎ
当時の幽斎の降服は不名誉なことだとされてたらしく、後に忠興からも非難されてるし
当時の幽斎の降服は不名誉なことだとされてたらしく、後に忠興からも非難されてるし
高城守備隊、魚津城の吉江中条父子も評価してあげてください
奮闘したのに援軍はやる気ないって悲しすぎるよな＜吉江中条父子
>>547
そりゃ西の方にいけば信長より恵まれながら結果を出せなかった大名は山ほどいるだろう
そいつらに比べれば信長ははるかに優秀だよ
ただ信長厨の中でも酷いのになると「信長は不利、信玄は有利」と馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返すヤツがいるからね・・・
そりゃ西の方にいけば信長より恵まれながら結果を出せなかった大名は山ほどいるだろう
そいつらに比べれば信長ははるかに優秀だよ
ただ信長厨の中でも酷いのになると「信長は不利、信玄は有利」と馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返すヤツがいるからね・・・
西つーか朝倉や上杉だって高経済地域だよ
>>556
信長厨なんて言葉使うんなら、お前も信玄厨って言われても仕方ないな
信長厨なんて言葉使うんなら、お前も信玄厨って言われても仕方ないな
>>553
どんな手を使おうと５００で１５０００の軍勢を足止めして関ヶ原に間に合わせさせなかった功績は大きいだろう
福島よりも東軍勝利に貢献したかもしれん
真田だって城の修理とか適当な理由つけて粘ったのが一番大きいわけだし
どんな手を使おうと５００で１５０００の軍勢を足止めして関ヶ原に間に合わせさせなかった功績は大きいだろう
福島よりも東軍勝利に貢献したかもしれん
真田だって城の修理とか適当な理由つけて粘ったのが一番大きいわけだし
信秀は猛将のイメージがあるけど、実際は財政家の面も強く持ってたのかも知れないね
信秀の朝廷献金は色んな要素があると思うから、それだけで＝尾張金持ちにはならないと思うけど
籠城戦なら関ヶ原の最上とか湊合戦の安東とかも凄いけど
肥的には玉砕した方がポイント高いのかなｗ
信秀の朝廷献金は色んな要素があると思うから、それだけで＝尾張金持ちにはならないと思うけど
籠城戦なら関ヶ原の最上とか湊合戦の安東とかも凄いけど
肥的には玉砕した方がポイント高いのかなｗ
ＫＯＥＩ基準だと三方ヶ原時点で
商業 農業
織田 １００ １００
武田 ８０ ８０ みたいにつけられてるけど実際は
商業 農業
織田 １００ １００
武田 １０ ５０ くらいだよな
石高だけでも半分以下だし
僻地の武田が京堺を押さえた信長より商業がやや劣るだけはありえない
商業 農業
織田 １００ １００
武田 ８０ ８０ みたいにつけられてるけど実際は
商業 農業
織田 １００ １００
武田 １０ ５０ くらいだよな
石高だけでも半分以下だし
僻地の武田が京堺を押さえた信長より商業がやや劣るだけはありえない
>>560
尾張＝金持ちというよりか、織田信秀は津島が本拠地で津島、熱田、木曽三川の交易で
財をつくってたみたいだし、人やものの流れの要所ではあるけどうまくそこで財産を
つくったんだろうと推測する人は多い。あと信長もその様子を見ながら育ったような
こと公記にも書いてあるし。物の流れを上手に操れたんだろうと思う。
親や津島の有力者、譜代の佐久間氏も御器所という陸上輸送の要所をおさえることで
発展したみたいだし。
尾張＝金持ちというよりか、織田信秀は津島が本拠地で津島、熱田、木曽三川の交易で
財をつくってたみたいだし、人やものの流れの要所ではあるけどうまくそこで財産を
つくったんだろうと推測する人は多い。あと信長もその様子を見ながら育ったような
こと公記にも書いてあるし。物の流れを上手に操れたんだろうと思う。
親や津島の有力者、譜代の佐久間氏も御器所という陸上輸送の要所をおさえることで
発展したみたいだし。
ま、信長の重要拠点をおさえる戦略は間違ってない
ただ、武田の戦略も間違ってないんだよな
いきなり今川とやって勝てそうにないし、北条と今川は早雲以来の関係だし
上杉が朝倉並なら天下統一の可能性あったかも
ただ、武田の戦略も間違ってないんだよな
いきなり今川とやって勝てそうにないし、北条と今川は早雲以来の関係だし
上杉が朝倉並なら天下統一の可能性あったかも
>>563
では上杉と比べて朝倉はそんなにも劣っているのか比較してみよう
領土 影響力 家柄 役職 国内の状況 最終領土
上杉 ５０万石 関東全域（対北条限定） 高い 超高い 四六時中反乱謀反内部分裂 もうぐちゃぐちゃ １００～１５０万石
朝倉 ５０万石 浅井氏 高い 高い? 光秀秀吉らに切り崩された 滅 亡
あんま変わらんな
経済力はそれぞれ海持ってたし上杉に金山銀山があったとしても朝倉の一乗谷は当時かなり繁栄していた
ゲームじゃないんだから個々の武将の強さなんて殆ど関係無いし、朝倉がショボイと思ってるのはゲーム脳だけ
では上杉と比べて朝倉はそんなにも劣っているのか比較してみよう
領土 影響力 家柄 役職 国内の状況 最終領土
上杉 ５０万石 関東全域（対北条限定） 高い 超高い 四六時中反乱謀反内部分裂 もうぐちゃぐちゃ １００～１５０万石
朝倉 ５０万石 浅井氏 高い 高い? 光秀秀吉らに切り崩された 滅 亡
あんま変わらんな
経済力はそれぞれ海持ってたし上杉に金山銀山があったとしても朝倉の一乗谷は当時かなり繁栄していた
ゲームじゃないんだから個々の武将の強さなんて殆ど関係無いし、朝倉がショボイと思ってるのはゲーム脳だけ
朝倉が有利なのは京に近い越前を抑えてたことでしょ
もし謙信が越前の大名で足利義昭が謙信のことを頼ってきたら、
彼なら速攻上洛したろうな
もし謙信が越前の大名で足利義昭が謙信のことを頼ってきたら、
彼なら速攻上洛したろうな
朝倉が上洛できなかった理由は一向宗の問題でしょ。
何時でも上洛できるけど、どうしようかな～ってイメージに思われてるのが気の毒だ。
何時でも上洛できるけど、どうしようかな～ってイメージに思われてるのが気の毒だ。
一向宗もそうだけど、当人たちにいい意味でも悪い意味でも欲望･野心がなかったのが
問題だと思う。現状維持を保持できればそれなりに裕福な生活が送れるというのなら、
たしかにそうそう他国侵略という気にもあまりなれないだろうが。
実際、朝倉の軍事活動は基本越前防衛のためのもの。加賀一向一揆相手も、江北浅井
救援も若狭出兵で守護武田氏を保護したのも、全ては衛星国を安定させて本国の盾を
強化させるという発想。
全ての武士が侵略土地占領に血道をあげたわけでもないし、その考えが悪いとも軟弱
とも言えない。ただ、政治的には致命的になってしまったが。
問題だと思う。現状維持を保持できればそれなりに裕福な生活が送れるというのなら、
たしかにそうそう他国侵略という気にもあまりなれないだろうが。
実際、朝倉の軍事活動は基本越前防衛のためのもの。加賀一向一揆相手も、江北浅井
救援も若狭出兵で守護武田氏を保護したのも、全ては衛星国を安定させて本国の盾を
強化させるという発想。
全ての武士が侵略土地占領に血道をあげたわけでもないし、その考えが悪いとも軟弱
とも言えない。ただ、政治的には致命的になってしまったが。
義昭が上洛を要請したときにはその義昭の斡旋によって一向宗とは和睦してるが
それ以降一向宗とは争ってないでしょ
それ以降一向宗とは争ってないでしょ
国交回復してるからって中国は安心っていうのと同レベルじゃないか
朝倉は関東に遠征なんかしないし
頼ってきた信濃衆を保護して奪いかえそうとしないと思われ
頼ってきた信濃衆を保護して奪いかえそうとしないと思われ
何を言ってんだ
信長みたいな天下布武が特殊なわけであり、
>>567のいう朝倉的な思考が、むしろ当時の大部分の一般的な考えだろうね。
自国をまとめ、あわよくば周りもかすめとろう程度の。
全ての戦国大名が天下統一や上洛を目指し、群雄割拠の争いをしていた
なんてのは、まさに信長の野望的幻想なわけで。
ということで、俺も朝倉のみが特別ヘタレとか、保守的、退廃的などと強調されるのは
哀れだとは思う。
>>570
そりゃ、越前から関東遠征はしないよな。
越前から信濃も遠いし。
全くそのとおりだが、どうかしました？
>>567のいう朝倉的な思考が、むしろ当時の大部分の一般的な考えだろうね。
自国をまとめ、あわよくば周りもかすめとろう程度の。
全ての戦国大名が天下統一や上洛を目指し、群雄割拠の争いをしていた
なんてのは、まさに信長の野望的幻想なわけで。
ということで、俺も朝倉のみが特別ヘタレとか、保守的、退廃的などと強調されるのは
哀れだとは思う。
>>570
そりゃ、越前から関東遠征はしないよな。
越前から信濃も遠いし。
全くそのとおりだが、どうかしました？
将軍に頼られても兵を出さなかった朝倉義景と
関東管領に頼まれてわざわざ山越えて関東にまで遠征した謙信と比べると
ヘタレていたと言わざるをえない
関東管領に頼まれてわざわざ山越えて関東にまで遠征した謙信と比べると
ヘタレていたと言わざるをえない
刀根坂の朝倉兵の士気がかなり低いのもうなずけるな
根拠の薄い朝倉擁護に失笑w
朝倉が上洛なぞしてたら大内の二の舞。
留守を加賀の一向宗に攻められて終わるか、堀江等の謀反によってか、その他の勢力化に攻められて滅亡。
1570年に織田に攻められてピンチになったように、元々それほど力がある国じゃない。過大評価されてる。
留守を加賀の一向宗に攻められて終わるか、堀江等の謀反によってか、その他の勢力化に攻められて滅亡。
1570年に織田に攻められてピンチになったように、元々それほど力がある国じゃない。過大評価されてる。
誰も朝倉擁護なんてしてない件
もし上杉が朝倉の立場なら
パターン１．三好長慶健在（三好最盛期）に勝負を挑みボロ負け
パターン２．三好長慶死亡、三好三人衆+松永全盛期に勝負を挑み膠着状態になったところで一揆衆に国を取られる
パターン３．三好三人衆+松永逃亡 京で調子に乗っていて越前に帰ってみたら国が無くなっていた
朝倉は賢明だったな・・
パターン１．三好長慶健在（三好最盛期）に勝負を挑みボロ負け
パターン２．三好長慶死亡、三好三人衆+松永全盛期に勝負を挑み膠着状態になったところで一揆衆に国を取られる
パターン３．三好三人衆+松永逃亡 京で調子に乗っていて越前に帰ってみたら国が無くなっていた
朝倉は賢明だったな・・
579 ：名無し曰く、：2007/04/22(日) 09:56:47 ID:3w8uvK96
元就はともかく、信玄の負けが少ないってどこの冗談？
信玄公は生涯に二回しか負けてない（つまり上田原と戸石崩れ以外は無視、例えば箕輪攻撃失敗で五百の損害を出して逃げたこともスルー）って厨計算のことでしょ
そんな贔屓が凄い計算法なら、信長どころか大抵の大名は生涯に１桁しか負けてないって捏造できちゃうぞｗ
信玄公は生涯に二回しか負けてない（つまり上田原と戸石崩れ以外は無視、例えば箕輪攻撃失敗で五百の損害を出して逃げたこともスルー）って厨計算のことでしょ
そんな贔屓が凄い計算法なら、信長どころか大抵の大名は生涯に１桁しか負けてないって捏造できちゃうぞｗ
大内の場合は、京から離れすぎという問題もあるが、
近隣の六角さんなんか見ても、将軍上洛なんかに関わっても、
やっかいが増えるだけで、メリットはたいして無いと考えるのが、
当時のごく普通な考えじゃないかな。
朝倉義景があまりにも愚鈍で退嬰的なイメージがあるのは、
信長が革新的な面のみ強調というか誇張され、
新時代の英雄としてまつりあげられてる反動で、
対極的な旧世代の遺物的ポジションに置かれてしまったせいもあるのではと思う。
今川義元が、貴族趣味の馬鹿殿扱いされてたみたいに。
近隣の六角さんなんか見ても、将軍上洛なんかに関わっても、
やっかいが増えるだけで、メリットはたいして無いと考えるのが、
当時のごく普通な考えじゃないかな。
朝倉義景があまりにも愚鈍で退嬰的なイメージがあるのは、
信長が革新的な面のみ強調というか誇張され、
新時代の英雄としてまつりあげられてる反動で、
対極的な旧世代の遺物的ポジションに置かれてしまったせいもあるのではと思う。
今川義元が、貴族趣味の馬鹿殿扱いされてたみたいに。
>>579
仮に２チャンでよく貼られている長野戦のコピペを含めても合計６回なんだけどな。
あの２ｃｈで貼られているコピペの元ネタってなに？
上田原や戸石は当時の記録からも敗北とわかるけど、長野戦ってどうなの？
仮に２チャンでよく貼られている長野戦のコピペを含めても合計６回なんだけどな。
あの２ｃｈで貼られているコピペの元ネタってなに？
上田原や戸石は当時の記録からも敗北とわかるけど、長野戦ってどうなの？
でも、謙信が畿内にいれば苦労すると思われ
584 ：名無し曰く、：2007/04/22(日) 15:32:08 ID:gK1Ct69J
あの手の厨計算は謙信ファンにも見受けられるけど
・本人が参戦していない部下の負け戦はスルーするのに、勝ち戦は加算
・城攻め失敗は（歴史上有名な例でもない限り）引き分け扱い
・そもそも算定根拠とする史料がまともに提示されたためしがない
ってことで問題外
・本人が参戦していない部下の負け戦はスルーするのに、勝ち戦は加算
・城攻め失敗は（歴史上有名な例でもない限り）引き分け扱い
・そもそも算定根拠とする史料がまともに提示されたためしがない
ってことで問題外
織田と本格的に交戦が始まると、いいとこなく滅んだ武田
織田と本格的に交戦が始まると、第一次長島でチョンボした勝家に何もできずに越中まで制圧され、滅亡の危機になった上杉
織田と本格的に交戦が始まると、いいとこなく秀吉に高松まで追い込まれ、重臣を二人死なせた毛利
織田と本格的に交戦が始まっても重臣や一門衆を討ち取り、２回織田本隊を追い返して損害を与えた長島
武田、上杉、毛利は何の苦労もせずに地方軍団だけで滅ぼせるくらいのバランスにして、長島のウザさをもっと再現するべきだ
織田と本格的に交戦が始まると、第一次長島でチョンボした勝家に何もできずに越中まで制圧され、滅亡の危機になった上杉
織田と本格的に交戦が始まると、いいとこなく秀吉に高松まで追い込まれ、重臣を二人死なせた毛利
織田と本格的に交戦が始まっても重臣や一門衆を討ち取り、２回織田本隊を追い返して損害を与えた長島
武田、上杉、毛利は何の苦労もせずに地方軍団だけで滅ぼせるくらいのバランスにして、長島のウザさをもっと再現するべきだ
答え、物量
もうね、織田厨の低俗な釣りはうんざりだよ
もうね、織田厨の低俗な釣りはうんざりだよ
戦う前から負けてやがる
ようするに武田も上杉もヘボ大名ってこった
ようするに武田も上杉もヘボ大名ってこった
なんで物量って否定的に捉えられるわけ？
戦国大名が権力集中を志向したのは物量戦をやるためだよ
五分じゃないと駄目、とか言い出したら戦争じゃないしｗ
戦国大名が権力集中を志向したのは物量戦をやるためだよ
五分じゃないと駄目、とか言い出したら戦争じゃないしｗ
本隊が出っぱなしだったならいざしらず、信忠、柴田、秀吉各軍団だけで十分な程度なら、そう再現すべきだろ
長島みたいに織田が本気で攻めないとならないようなバランスはおかしい
長島みたいに織田が本気で攻めないとならないようなバランスはおかしい
>>525
実を言うと愛知全体では農業生産が飛躍的に向上したのは後年の水源開発が大きい。
特に知多半島と東部（水野家、徳川の所領になるけど）の水不足は深刻で古い地図
を見るとため池が大量に点在してるし。そういうのが解消されるのは明治以降の
愛知用水などの用水建設によるところが結構大きいね。
ただ、尾張の方はそういうのが必要なく肥沃な土地で農業生産高が昔から高かったけどね。
実を言うと愛知全体では農業生産が飛躍的に向上したのは後年の水源開発が大きい。
特に知多半島と東部（水野家、徳川の所領になるけど）の水不足は深刻で古い地図
を見るとため池が大量に点在してるし。そういうのが解消されるのは明治以降の
愛知用水などの用水建設によるところが結構大きいね。
ただ、尾張の方はそういうのが必要なく肥沃な土地で農業生産高が昔から高かったけどね。
591 ：名無し曰く、：2007/04/22(日) 16:48:32 ID:yBFvEkFX
とりあえず単独で対決しなければならないルールはないんでよろしく
>>582
なにがそういうことなのかさっぱりわからん。答えにもなってない。
>>585
織田が苦戦していた間の事は一切本格的じゃないとかどうよ、それ。
武田には明智城や高天神城とかを救援しようとして救援できず、攻略されてむなしく引き上げて
いた時期とかあるし、
柴田は謙信から七尾城を救援できなかったし、手取川でも敗戦したとされる。
秀吉だって信忠ほか織田の将の救援を得ても毛利に太刀打ちできず上月城を見殺しに
せざるをえなかった。
なんでそういうの無視して勝つ体勢になった時だけのこと見て何の苦労もせずに
地方軍団だけで滅ぼせるとかいうのかねえ。
>>588
物量を否定的にとらえないなら他の武将を過度に貶めたり、織田系列の武将を過度に評価するのは
おかしいだろう？信玄が物量でしか勝ってないから戦闘力低いとか、圧倒的な物量を預けられて
戦った織田系列の武将が他の武将より圧倒的に上の能力であるべきとかわけわからんから。
>>589
柴田も信忠も秀吉も後年には長島の時の織田本軍ぐらいの兵力を動かしているだろう？
特に武田攻めなんて同盟兵力も含めればそれまでの織田家の戦で最大規模じゃないか？
そういったこと無視して本軍かそうでないかだけで雑魚とかわけわからん。
なにがそういうことなのかさっぱりわからん。答えにもなってない。
>>585
織田が苦戦していた間の事は一切本格的じゃないとかどうよ、それ。
武田には明智城や高天神城とかを救援しようとして救援できず、攻略されてむなしく引き上げて
いた時期とかあるし、
柴田は謙信から七尾城を救援できなかったし、手取川でも敗戦したとされる。
秀吉だって信忠ほか織田の将の救援を得ても毛利に太刀打ちできず上月城を見殺しに
せざるをえなかった。
なんでそういうの無視して勝つ体勢になった時だけのこと見て何の苦労もせずに
地方軍団だけで滅ぼせるとかいうのかねえ。
>>588
物量を否定的にとらえないなら他の武将を過度に貶めたり、織田系列の武将を過度に評価するのは
おかしいだろう？信玄が物量でしか勝ってないから戦闘力低いとか、圧倒的な物量を預けられて
戦った織田系列の武将が他の武将より圧倒的に上の能力であるべきとかわけわからんから。
>>589
柴田も信忠も秀吉も後年には長島の時の織田本軍ぐらいの兵力を動かしているだろう？
特に武田攻めなんて同盟兵力も含めればそれまでの織田家の戦で最大規模じゃないか？
そういったこと無視して本軍かそうでないかだけで雑魚とかわけわからん。
593 ：名無し曰く、：2007/04/22(日) 17:28:43 ID:mHtRQfPo
>>592
織田厨の愚かさは有名だからまともなレスしても意味ないぞ。ウツケ軍団だから。
織田厨の愚かさは有名だからまともなレスしても意味ないぞ。ウツケ軍団だから。
他の書き込みはともかく>>582だけは本当に意味がわからないなw
>>594
だから、武田信玄が小説や講談のように強かったら勝てる
長野戦は実際には部下を行かせただけとかまぁ色々あるけど 結局のところ長野が死ぬまでは無理だった
織田VS斎藤のように国力が同じくらいならともかく半分以下の石高のところを攻めあぐねていたのはあんまり良くはない
だから、武田信玄が小説や講談のように強かったら勝てる
長野戦は実際には部下を行かせただけとかまぁ色々あるけど 結局のところ長野が死ぬまでは無理だった
織田VS斎藤のように国力が同じくらいならともかく半分以下の石高のところを攻めあぐねていたのはあんまり良くはない
いや、聞いていたのはそういうことじゃないのだが・・・。
信玄の敗戦とされる上田原や戸石崩れは同時代の資料でも確認できる。
でも長野戦はどうなのよ？よく２ｃｈで貼られる長野戦のコピペって
元ネタなんなのよ、って事を聞きたかったんだよ。
信玄の敗戦とされる上田原や戸石崩れは同時代の資料でも確認できる。
でも長野戦はどうなのよ？よく２ｃｈで貼られる長野戦のコピペって
元ネタなんなのよ、って事を聞きたかったんだよ。
妙法寺記とか書簡とかその辺じゃね？
正直武田の資料なんてこれらと軍艦（こっちは講談だが）しか知らんよ。
正直武田の資料なんてこれらと軍艦（こっちは講談だが）しか知らんよ。
>>592
＞武田には明智城や高天神城とかを救援しようとして救援できず
＞柴田は謙信から七尾城を救援できなかったし、手取川でも敗戦したとされる。
＞秀吉だって信忠ほか織田の将の救援を得ても毛利に太刀打ちできず上月城を見殺し
その中で対陣して救援できなかったのは明智城くらいだがな
高天神城、七尾城は対陣前に落ちてたし、上月は遠いために信長の命令で手近な三木を優先されられただけ
手取川は交戦があったとする記述が書状一枚にしかなく、織田に具体的な被害もないことから存在自体が疑問視されていることも付け加えておく
相手がいなかったときに攻略できた一部の例をもって、相手に勢力を大きく削られた事を帳消しにできるものではないだろ
＞本軍かそうでないかだけで雑魚とかわけわからん。
柴田軍団の将＋柴田の国力＞上杉の将＋上杉の国力、秀吉軍団の将＋秀吉の国力＞毛利の将＋毛利の国力
信忠軍団の将＋信忠の国力＞武田の将＋武田の国力ということだが
＞武田には明智城や高天神城とかを救援しようとして救援できず
＞柴田は謙信から七尾城を救援できなかったし、手取川でも敗戦したとされる。
＞秀吉だって信忠ほか織田の将の救援を得ても毛利に太刀打ちできず上月城を見殺し
その中で対陣して救援できなかったのは明智城くらいだがな
高天神城、七尾城は対陣前に落ちてたし、上月は遠いために信長の命令で手近な三木を優先されられただけ
手取川は交戦があったとする記述が書状一枚にしかなく、織田に具体的な被害もないことから存在自体が疑問視されていることも付け加えておく
相手がいなかったときに攻略できた一部の例をもって、相手に勢力を大きく削られた事を帳消しにできるものではないだろ
＞本軍かそうでないかだけで雑魚とかわけわからん。
柴田軍団の将＋柴田の国力＞上杉の将＋上杉の国力、秀吉軍団の将＋秀吉の国力＞毛利の将＋毛利の国力
信忠軍団の将＋信忠の国力＞武田の将＋武田の国力ということだが
スレ違いで悪いけど太閤5じゃ猪俣邦憲が知力70あるけどありゃ何で？
あれだけの兵力を持ちながら魚津城攻略に3ヵ月もかかった柴田軍団
本能寺後に北条氏直にコテンパンにやられた滝川勢
あっさり殺害された川尻
本能寺後に北条氏直にコテンパンにやられた滝川勢
あっさり殺害された川尻
＞あれだけの兵力を持ちながら魚津城攻略に3ヵ月もかかった柴田軍団
３ヶ月も余裕がありながら救援できなかった景勝の方が情けない
越前衆相手に何もできなかった
３ヶ月も余裕がありながら救援できなかった景勝の方が情けない
越前衆相手に何もできなかった
関八州古戦録だろ＞長野の武田撃退
関東は碌な史料が残されて無いから基本これ
関東は碌な史料が残されて無いから基本これ
>>598
柴田は結局謙信時代の上杉領を削れていないよ。謙信後のお家騒動後の上杉を
押していったという形。しかも兵力は柴田が上。
滅亡寸前までいったのも滝川や森が複数の方向から来て手がまわらなくなった事も大きい。
武田を滅ぼした時は何度も言うようだが信忠の兵だけじゃなく、滝川や不和も加わっているし
北条・徳川というそれだけで武田と戦えるような同盟者もついてきて同時進行。
さらには武田は内部崩壊していて応戦もろくにできず、内応者の手引きもある。
単純に信忠軍団の将＋信忠の国力＞武田の将＋武田の国力 であらわせるものじゃない。
しかも信忠の国力は自分で築いたものではなく、信長から預けられたものだからな。これは柴田も秀吉も
基本的に同じ。
秀吉も毛利には初期には苦戦しているし、毛利は浦上や三村とも戦っているし、木津川の敗戦も痛手だった。
宇喜田や南条元続の裏切りもあったし秀吉軍の力だけで楽勝だったわけでは断じてない。（秀吉の功績は認めるが）
秀吉が毛利を追い詰めるのにかかった時間も大きなものだしね。
そういった複合的な要因を無視してただ織田の地方軍団だけで勝てる雑魚とかいうのは
贔屓が過ぎるだろう。
柴田は結局謙信時代の上杉領を削れていないよ。謙信後のお家騒動後の上杉を
押していったという形。しかも兵力は柴田が上。
滅亡寸前までいったのも滝川や森が複数の方向から来て手がまわらなくなった事も大きい。
武田を滅ぼした時は何度も言うようだが信忠の兵だけじゃなく、滝川や不和も加わっているし
北条・徳川というそれだけで武田と戦えるような同盟者もついてきて同時進行。
さらには武田は内部崩壊していて応戦もろくにできず、内応者の手引きもある。
単純に信忠軍団の将＋信忠の国力＞武田の将＋武田の国力 であらわせるものじゃない。
しかも信忠の国力は自分で築いたものではなく、信長から預けられたものだからな。これは柴田も秀吉も
基本的に同じ。
秀吉も毛利には初期には苦戦しているし、毛利は浦上や三村とも戦っているし、木津川の敗戦も痛手だった。
宇喜田や南条元続の裏切りもあったし秀吉軍の力だけで楽勝だったわけでは断じてない。（秀吉の功績は認めるが）
秀吉が毛利を追い詰めるのにかかった時間も大きなものだしね。
そういった複合的な要因を無視してただ織田の地方軍団だけで勝てる雑魚とかいうのは
贔屓が過ぎるだろう。
遅くなったが>>602さん、レスをサンクス。
滝川はずっと信忠軍団の将に近いと思うけどな。甲斐平定後、対北条の軍団長に抜擢という感じ。
信忠軍団も、信長からの借り受けは斉藤新五ぐらいではないか？
河尻、団、森、鎌田とか、ずっと信忠について戦ってる
信忠軍団も、信長からの借り受けは斉藤新五ぐらいではないか？
河尻、団、森、鎌田とか、ずっと信忠について戦ってる
織田厨には経済力とかそういう難しい話は理解できないから
戦ったら武将が強いほうが勝つと思ってる
戦ったら武将が強いほうが勝つと思ってる
上杉は魚津見殺しとなれば諸城への威信低下を招くから、嫌々ながら救援したんでしょ。
でも現地で屈強な越前衆を目にして、とてもかなわないと腰が引けちゃったよね。
攻撃はしなかったけど軍は動かした、見捨ててないよと主張することにしたんだね。
でも現地で屈強な越前衆を目にして、とてもかなわないと腰が引けちゃったよね。
攻撃はしなかったけど軍は動かした、見捨ててないよと主張することにしたんだね。
そう言えば景勝の統率高すぎないか？
>>607
美濃尾張を中核とした数万の兵力と百万石以上の地盤は信長から預けられたものだろう。
美濃尾張を中核とした数万の兵力と百万石以上の地盤は信長から預けられたものだろう。
長慶、信玄、謙信、義元、義龍
当主の死後の内輪揉めの間に勢力のばしたとしか思えない
義元生きてりゃ斎藤と挟み撃ちだし
天運あるよな
当主の死後の内輪揉めの間に勢力のばしたとしか思えない
義元生きてりゃ斎藤と挟み撃ちだし
天運あるよな
なんで、織田と武田ｏｒ上杉の話になると、
どちらか一方を持ち上げ、もう一方を貶めないと気がすまないのだろう。
織田は織田、武田は武田の実力・特色を、
それぞれ評価してやるという大人な考察はこのスレではダメなの？
織田も武田も上杉も、それぞれ個性・特色の差があれ凄いと思うんだがな。
どちらか一方を持ち上げ、もう一方を貶めないと気がすまないのだろう。
織田は織田、武田は武田の実力・特色を、
それぞれ評価してやるという大人な考察はこのスレではダメなの？
織田も武田も上杉も、それぞれ個性・特色の差があれ凄いと思うんだがな。
>>615
俺もそう思うんだが、どうしても煽りをいれる奴が来てそれに反応して飛び火
って展開になる。
俺のようにたいして詳しくない人間から言わせて貰うと、知識のある人は話す
相手や評価の対象を見下したり必要以上に貶めた表現を使う意味はないと
常々思うわけで。
俺もそう思うんだが、どうしても煽りをいれる奴が来てそれに反応して飛び火
って展開になる。
俺のようにたいして詳しくない人間から言わせて貰うと、知識のある人は話す
相手や評価の対象を見下したり必要以上に貶めた表現を使う意味はないと
常々思うわけで。
斉藤は道三が変な死に方しなければ尾張を楽に統一できたから、むしろ不幸とさえ感じるけどね（そもそも敵じゃなかったんだし）
信玄・謙信はかなり年いってたから別に何とも。若死したとか戦死したとかじゃなくて五十近くなって寿命だろ。
北条氏康が死んだとか天運とは思わない。
ラッキーというのは義元が弱小勢力にやられて戦死したおかげで、駿河侵攻チャンスが転がり込んできたようものを指すと思うが。
信玄・謙信はかなり年いってたから別に何とも。若死したとか戦死したとかじゃなくて五十近くなって寿命だろ。
北条氏康が死んだとか天運とは思わない。
ラッキーというのは義元が弱小勢力にやられて戦死したおかげで、駿河侵攻チャンスが転がり込んできたようものを指すと思うが。
信玄は病弱、謙信は大酒のみだから、勝ち負けは置いといて
信長の運が良かったとはいえないな。
信長の運が良かったとはいえないな。
>>611
・柴田に謙信が築いた120万石のうち80万石を削りとられる
・同盟国をむざむざ滅ぼされ、春日山に織田8万が3方向から襲いかかるのを待つだけになる
・どうやって腹を切るかしか考える事がなくなった頃に本能寺が起こる
・その1年後には秀吉が柴田を倒してくれる
・それからはずっと秀吉の犬になる
・よりによって三成なんかの肩持ったおかげで30万石に減封される
・放蕩経営で国の財政が破綻する
・柴田に謙信が築いた120万石のうち80万石を削りとられる
・同盟国をむざむざ滅ぼされ、春日山に織田8万が3方向から襲いかかるのを待つだけになる
・どうやって腹を切るかしか考える事がなくなった頃に本能寺が起こる
・その1年後には秀吉が柴田を倒してくれる
・それからはずっと秀吉の犬になる
・よりによって三成なんかの肩持ったおかげで30万石に減封される
・放蕩経営で国の財政が破綻する
・独立大名としては柴田に滅ぼされかかったのが×、秀吉とくっついたのは○
・秀吉の命令で動くようになってからはまずまずの戦績がある
・関ヶ原で三成についてしまうあたり時勢は読めない
・領国経営はお世辞にもよくない
・秀吉の命令で動くようになってからはまずまずの戦績がある
・関ヶ原で三成についてしまうあたり時勢は読めない
・領国経営はお世辞にもよくない
>>614って信長の話だったのか
長慶と被りようが無いし、義元は信長自身が討ち取ってるのにｲﾁｬﾓﾝぽいなぁ
長慶と被りようが無いし、義元は信長自身が討ち取ってるのにｲﾁｬﾓﾝぽいなぁ
イチャモンはつけようと思えばいくらでもつけられるからな
別にイチャモンというわけではない
時代と信長があってたと言いたい
ちょうど南蛮文化が入って城や銃の形も変わり
古き英雄たちはバタバタ死んでしまった
時代と信長があってたと言いたい
ちょうど南蛮文化が入って城や銃の形も変わり
古き英雄たちはバタバタ死んでしまった
このスレ見てると思うんだが、
講談等に出てくる人物はそのイメージを交えさせておきつつ、
出てくる武将は全て実在の人物たちであるのに数字という目に見える形で製作者たちだけで絶対的に評価し、
また統率、武勇、知略、政治という微妙に抽象的な言い方、
あげくゲームバランスを考慮する必要性からもう一度再考し、
最終的にはコンピュータの思考パターンのバリエーションの少なさから来る問題がそもそもの原因なのではないかと
何があるから評価が上がって、何があるから評価が下がる。
また、コイツとコイツが戦った時こいつが負けたから、相対的にコイツの評価は上で、こっちは下。
こうやって決めなくてはいけないこと自体が、武将を評価する視野を狭くしてる気がする。
どういう人物だったかなんて事が、戦闘と政治以外にはまったく評価に必要ねーのが、影の薄い連中の可哀相だなぁと思うところ。
講談等に出てくる人物はそのイメージを交えさせておきつつ、
出てくる武将は全て実在の人物たちであるのに数字という目に見える形で製作者たちだけで絶対的に評価し、
また統率、武勇、知略、政治という微妙に抽象的な言い方、
あげくゲームバランスを考慮する必要性からもう一度再考し、
最終的にはコンピュータの思考パターンのバリエーションの少なさから来る問題がそもそもの原因なのではないかと
何があるから評価が上がって、何があるから評価が下がる。
また、コイツとコイツが戦った時こいつが負けたから、相対的にコイツの評価は上で、こっちは下。
こうやって決めなくてはいけないこと自体が、武将を評価する視野を狭くしてる気がする。
どういう人物だったかなんて事が、戦闘と政治以外にはまったく評価に必要ねーのが、影の薄い連中の可哀相だなぁと思うところ。
627 ：名無し曰く、：2007/04/23(月) 09:12:32 ID:Fdly/NeW
100～1って幅があり過ぎだし、五段階くらいの評価で十分足りると思うんだがな。
628 ：名無し曰く、：2007/04/23(月) 11:52:43 ID:WpANtcgw
物量で勝てるのなら、信玄は村上義清に何度も大敗してない
義元は信長を一蹴しているはずだし
氏康も河越合戦では手も足も出ない
大軍の統率というのはとても大変な事
信玄の国人宛書状に「勝手に持ち場を離れるな」という苦言が散見されるように、領国を纏めてそれを戦場に投入・統御するのも大変な能力だよ
ゲーム内では政治の範囲にされるのかな、これは？
義元は信長を一蹴しているはずだし
氏康も河越合戦では手も足も出ない
大軍の統率というのはとても大変な事
信玄の国人宛書状に「勝手に持ち場を離れるな」という苦言が散見されるように、領国を纏めてそれを戦場に投入・統御するのも大変な能力だよ
ゲーム内では政治の範囲にされるのかな、これは？
名将言行録だと、秀吉は信長五千と蒲生氏郷十万が戦うなら迷いなく信長につくとと言ったんだそうだ
軍鑑並に信用できない資料だがなｗｗｗ
軍鑑並に信用できない資料だがなｗｗｗ
名将言行録と一緒にされるとさすがに甲陽軍鑑が哀れだ
関八州古戦録？
書簡・妙法寺記＞甲陽軍鑑＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関八州古戦録
書簡・妙法寺記＞甲陽軍鑑＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関八州古戦録
>>620
信玄が恐れてたのは北条が駿河を獲ることだろうからな
もともと北条は義元がいる時ですら駿河を執拗に狙ってたし
氏真は氏康の義理の息子だし
あのまま放っといたら駿河が北条の影響下に入っていくのは確実
信玄が恐れてたのは北条が駿河を獲ることだろうからな
もともと北条は義元がいる時ですら駿河を執拗に狙ってたし
氏真は氏康の義理の息子だし
あのまま放っといたら駿河が北条の影響下に入っていくのは確実
>>634
実際には三国同盟締結以来別に北条は駿河から手を引いているじゃないか
同盟を堅持すれば達成できた予想図のために、予防戦争しかけたってほうが無理あるだろう
普通に信玄が北進東進ともに苦戦だから攻め易いところを狙って侵略しただけでしょ
まだ駿河制圧も完了しないうちに新たな同盟相手である徳川に攻撃かけるあたり、信玄の欲望はかなり暴走気味
実際には三国同盟締結以来別に北条は駿河から手を引いているじゃないか
同盟を堅持すれば達成できた予想図のために、予防戦争しかけたってほうが無理あるだろう
普通に信玄が北進東進ともに苦戦だから攻め易いところを狙って侵略しただけでしょ
まだ駿河制圧も完了しないうちに新たな同盟相手である徳川に攻撃かけるあたり、信玄の欲望はかなり暴走気味
思えば、上杉もあやうく北条の影響下に入りそうだったんだから、北条凄いな
書簡・妙法寺記＞（一次資料or編纂史料の壁）＞甲陽軍鑑
＞＞＞（同時代史料の壁）＞＞＞関八州古戦録＞＞＞＞＞（軍記or小説の壁）＞＞＞＞＞名将言行録だよな
名将言行録は言ってみれば司馬小説と同等の信憑性しかない
＞＞＞（同時代史料の壁）＞＞＞関八州古戦録＞＞＞＞＞（軍記or小説の壁）＞＞＞＞＞名将言行録だよな
名将言行録は言ってみれば司馬小説と同等の信憑性しかない
名将言行録って誰が書いたの？
>>635
> 実際には三国同盟締結以来別に北条は駿河から手を引いているじゃないか
本当に手を引いたかどうかは氏康本人に聞いてみないと分からない
信玄にも分からないし俺らにも分からない
ただ実際に駿河の地で北条と交戦したことのある信玄から見れば
狙ってくる可能性は高いと判断したんだろう
> 実際には三国同盟締結以来別に北条は駿河から手を引いているじゃないか
本当に手を引いたかどうかは氏康本人に聞いてみないと分からない
信玄にも分からないし俺らにも分からない
ただ実際に駿河の地で北条と交戦したことのある信玄から見れば
狙ってくる可能性は高いと判断したんだろう
>>639
＞幕末期の館林藩士・岡谷繁実が安政元年(1854年)から明治2年(1869年)までの15年の
＞歳月をかけて完成させた戦国時代の武将から江戸時代中期の大名まで192名の人物の
＞言行を浮き彫りにした人物伝のこと。
まぁ、判断は御自由に・・。
＞幕末期の館林藩士・岡谷繁実が安政元年(1854年)から明治2年(1869年)までの15年の
＞歳月をかけて完成させた戦国時代の武将から江戸時代中期の大名まで192名の人物の
＞言行を浮き彫りにした人物伝のこと。
まぁ、判断は御自由に・・。
>>615
それをいっちゃぁ（ry
史学の宿命みたいなものなんだが、昔になればなるほど現在に史料が残っておらず、
昔だと禅宗の影響があるのかわかんないけど史料そのものがなかったなどが原因で実像や
当時の風俗や考え方、キチッとした法体系や統治をしめした史料などがない、極端に少ない
ため世界や実像つかみきれないというのが大きいわけで。
あと史学そのものも、縦割りの弊害か縄張り意識のせいかどうかはわからんが史料の区別も
未だに統一されてないし、やっとこさ最近疑問符がつけられ教科書の常識が少しずつ書き
換えられるというのが現状だし。
極端な異論や妄想でも通ってしまうのが現状だが、時間経てば落ち着いてはいくとは
思うけどね。
それをいっちゃぁ（ry
史学の宿命みたいなものなんだが、昔になればなるほど現在に史料が残っておらず、
昔だと禅宗の影響があるのかわかんないけど史料そのものがなかったなどが原因で実像や
当時の風俗や考え方、キチッとした法体系や統治をしめした史料などがない、極端に少ない
ため世界や実像つかみきれないというのが大きいわけで。
あと史学そのものも、縦割りの弊害か縄張り意識のせいかどうかはわからんが史料の区別も
未だに統一されてないし、やっとこさ最近疑問符がつけられ教科書の常識が少しずつ書き
換えられるというのが現状だし。
極端な異論や妄想でも通ってしまうのが現状だが、時間経てば落ち着いてはいくとは
思うけどね。
>>641
義信事件が最初から信玄が駿河を目ざしていたためにおきたかは微妙だと思うぞ。
むしろ義信が阻止したかったのは織田と武田の同盟らしい。
義信のクーデター計画は１５６５年の９月から１０月にかけて実行される予定だったが
これは織田と武田の婚姻が成立する１１月を前に行おうとしていたものらしい。
義信は今川と縁が深く、武田家における今川派の巨頭として織田とよしみを結ぼうとする
信玄を拒絶したそうだ。
結局この時点までは特に信玄も今川領土に侵略の意思はなかったらしい。
義信事件が最初から信玄が駿河を目ざしていたためにおきたかは微妙だと思うぞ。
むしろ義信が阻止したかったのは織田と武田の同盟らしい。
義信のクーデター計画は１５６５年の９月から１０月にかけて実行される予定だったが
これは織田と武田の婚姻が成立する１１月を前に行おうとしていたものらしい。
義信は今川と縁が深く、武田家における今川派の巨頭として織田とよしみを結ぼうとする
信玄を拒絶したそうだ。
結局この時点までは特に信玄も今川領土に侵略の意思はなかったらしい。
色んな説があって面白いなあ
色んな説の一つということを理解せず、
自分の言うことだけが真実と勘違いしてるお子様がやたら多いけどな。
それが毎度の喧嘩の原因。
自分の言うことだけが真実と勘違いしてるお子様がやたら多いけどな。
それが毎度の喧嘩の原因。
649 ：名無し曰く、：2007/04/24(火) 08:00:51 ID:dPCtU9/Q
>>646
「浜松城御在ノ記」によるとその時期に武田・徳川間での駿河協同攻撃を仲介したのが信長
今川氏が殆ど防戦できなかったのは予め調略で寝返りが続出したから
準備期間が極端に短くなる野心は無かった説は無理があろう
「浜松城御在ノ記」によるとその時期に武田・徳川間での駿河協同攻撃を仲介したのが信長
今川氏が殆ど防戦できなかったのは予め調略で寝返りが続出したから
準備期間が極端に短くなる野心は無かった説は無理があろう
【信長こそ世界史最高の英雄である事は明白】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1173806430/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1173806430/
この人なんでこのスレをあちこちに貼ってるんだろう？
>>649
まあ、遠州騒乱にも信玄が関与した形跡はないらしいし
甲陽軍艦によれば信玄は最後まで今川に三河攻めを持ちかけてもいる。
信玄もできれば戦いたくはなかったと思うが。北条も入ってきて泥沼になりそうだし。
まあ、遠州騒乱にも信玄が関与した形跡はないらしいし
甲陽軍艦によれば信玄は最後まで今川に三河攻めを持ちかけてもいる。
信玄もできれば戦いたくはなかったと思うが。北条も入ってきて泥沼になりそうだし。
653 ：名無し曰く、：2007/04/25(水) 08:53:58 ID:GFdEz32N
でも永禄五年に既に山田氏に内応唆してるんだぜ、信玄は
織田と今川の双方と同盟を結んで天秤にかけるようなことする謀略の人だもん
素直に今川に合力とか考えたと思うほうが不可解
織田と今川の双方と同盟を結んで天秤にかけるようなことする謀略の人だもん
素直に今川に合力とか考えたと思うほうが不可解
信長厨の俺が言うのもなんなんだが
信長って楽市とか傭兵（激弱だけど）とか坊さん締め出しなど独創的な事を次々とやっているから
政治力は１００あっても良いと思う。秀吉なんて信長のレールの上走っただけだし。
特に今ヨーロッパやアラブと違って宗教戦争が起こりえないのは信長のおかげと言っても過言じゃないと思う。
まあ全部堺屋さんや井沢さんの受け売りだけどな。
信長って楽市とか傭兵（激弱だけど）とか坊さん締め出しなど独創的な事を次々とやっているから
政治力は１００あっても良いと思う。秀吉なんて信長のレールの上走っただけだし。
特に今ヨーロッパやアラブと違って宗教戦争が起こりえないのは信長のおかげと言っても過言じゃないと思う。
まあ全部堺屋さんや井沢さんの受け売りだけどな。
独創もいいが国内になんも貢献してないもんな
尾張を治水したとか…
点と線を支配して金巻き上げてただけだろ
尾張を治水したとか…
点と線を支配して金巻き上げてただけだろ
秀吉が信長のレールを走っただけと言うなら信長だって誰かのアイディアパクっただけだろうに
楽市にしても傭兵にしても信長が最初にやったわけじゃ無いんだから
楽市にしても傭兵にしても信長が最初にやったわけじゃ無いんだから
むしろ秀吉の方が国内統治に関しては遙かに独創的だった
>>655
お前の頭の中には土木工事しかないのか
お前の頭の中には土木工事しかないのか
659 ：名無し曰く、：2007/04/25(水) 12:42:43 ID:B1Rc05wR
>>627に賛成
さらにスペックは見えなくていいと思うんだ。
さらにスペックは見えなくていいと思うんだ。
ライトユーザーをなめるな
>>655
国内関所の撤廃と楽市楽座は十分国内の貢献に役立ってますが。
それに領内で治安が悪かったとは聞いてない。
起こった一揆も一向一揆ぐらいだし、むしろ治安は相当維持されていたんじゃないかね？
治安維持されてたってことは相当国内に貢献してるとは思うんだが。
後、治水はやってたと思うよ。
やってないと木曽川氾濫しまくりだ。
文献に出てないって事は完全に抑える事ができなくて書けなかったって事だろうよ。
結局木曽川の氾濫何とか止めれたのって明治になってようやくだろ、確か。
国内関所の撤廃と楽市楽座は十分国内の貢献に役立ってますが。
それに領内で治安が悪かったとは聞いてない。
起こった一揆も一向一揆ぐらいだし、むしろ治安は相当維持されていたんじゃないかね？
治安維持されてたってことは相当国内に貢献してるとは思うんだが。
後、治水はやってたと思うよ。
やってないと木曽川氾濫しまくりだ。
文献に出てないって事は完全に抑える事ができなくて書けなかったって事だろうよ。
結局木曽川の氾濫何とか止めれたのって明治になってようやくだろ、確か。
信長領は尾張でも木曽川沿いの、特に水害の酷い事で有名な地域だったものな
ゲーム的なコト言えば「信長の」野望なんだから
キャラゲーなら最強を信長で存分にtueeeeeeeeee!!にすればいいと思うし
「信玄や謙信はライバルポジションなんだから」という理由で信長の能力値が連中に及ばないなら
逆に主人公らしく特殊能力付加させて自分より上の能力値の敵を能力付加という知恵で勝つ信長ﾃﾗ主人公ｽ
が普通だと思うが、軍神とか謙信に付いてるという罠
キャラゲーなら最強を信長で存分にtueeeeeeeeee!!にすればいいと思うし
「信玄や謙信はライバルポジションなんだから」という理由で信長の能力値が連中に及ばないなら
逆に主人公らしく特殊能力付加させて自分より上の能力値の敵を能力付加という知恵で勝つ信長ﾃﾗ主人公ｽ
が普通だと思うが、軍神とか謙信に付いてるという罠
666 ：名無し曰く、：2007/04/25(水) 20:00:24 ID:vNg2H9Rs
光秀って裏切りの挙げ句に見離されて瞬殺されたゴミなのに評価されすぎだな。
>>665
ＳＬＧなんだし、特殊能力とかじゃなく、
プレイヤーの腕前・作戦なんかで強敵信玄とかを倒すのが醍醐味だと思うが。
それだけの基本能力、国力や家臣団も十分にそろってるし。
正面から格上の相手にぶつかっても、特殊技能で楽に粉砕とか、逆につまらん。
俺みたいな考えは、もう古いのか？
ああ、どうせ天下創世も革新もついていけそうになくて買ってないさ。
ＳＬＧなんだし、特殊能力とかじゃなく、
プレイヤーの腕前・作戦なんかで強敵信玄とかを倒すのが醍醐味だと思うが。
それだけの基本能力、国力や家臣団も十分にそろってるし。
正面から格上の相手にぶつかっても、特殊技能で楽に粉砕とか、逆につまらん。
俺みたいな考えは、もう古いのか？
ああ、どうせ天下創世も革新もついていけそうになくて買ってないさ。
天下創世はおもしろいぞ、あれだと無理な厨キャラ一人で戦局ひっくり返るとか
あんまりないから一ぺんやってみるといいよ。
結局最後は鉄砲集めまくれば勝てるようになっちまうんだけどな・・・。
あんまりないから一ぺんやってみるといいよ。
結局最後は鉄砲集めまくれば勝てるようになっちまうんだけどな・・・。
そもそも定番の１５７０年シナリオが史実を大きく捩じ曲げてるからな…
友好度１０の国が「貴方を粗略にしたら武田は滅亡するしかありません」なんて手紙送るかよｗｗｗ
あのときの信玄は信玄包囲網を築かれていて信長しか頼る相手がいなかった
友好度３０の同盟国がシナリオ開始３年目の冬に突然手切りして攻め込んできたというのが正しいんだが
友好度１０の国が「貴方を粗略にしたら武田は滅亡するしかありません」なんて手紙送るかよｗｗｗ
あのときの信玄は信玄包囲網を築かれていて信長しか頼る相手がいなかった
友好度３０の同盟国がシナリオ開始３年目の冬に突然手切りして攻め込んできたというのが正しいんだが
まあ、里見を始めとする反北条勢力とか
一向一揆や本庄、芦名を始めとする反上杉勢力とも手を組んでいたけどね。
一向一揆や本庄、芦名を始めとする反上杉勢力とも手を組んでいたけどね。
永禄13年の頃の信玄は既に畿内の三好や本願寺といった反信長勢力とも陰に陽に連絡を取り合ってた時期だからな
このあたりの信長と信玄の外交戦はなかなか興味深い
このあたりの信長と信玄の外交戦はなかなか興味深い
672 ：名無し曰く、：2007/04/26(木) 10:50:36 ID:CjcEet8j
謙信と信長は、美濃を織田が取る以前から音信してたしな
そして織田武田同盟成立中もそれは絶えていない
実際に当時を生きる大名としては一つの相手だけの外交に頼りっきりというのは非現実的だったんだろう
そして織田武田同盟成立中もそれは絶えていない
実際に当時を生きる大名としては一つの相手だけの外交に頼りっきりというのは非現実的だったんだろう
信虎時代以上の重税をかけた信玄ほど民を苦しませたわけじゃないのに
武田が民百姓に恨まれた原因の全てを押し付けられてる勝頼・・・。
武田が民百姓に恨まれた原因の全てを押し付けられてる勝頼・・・。
嫌われ者は性能低くされるのよ。
「信玄は信虎と変わらない」（妙法寺記）というのが民の嘆き
武田義信の謀反騒動も、親今川云々よりも信玄への反感の発露かもね
しかし信玄は自分が信虎を追放した経験があるだけに、息子といえども容赦なかったから謀反は未発で終わった
武田義信の謀反騒動も、親今川云々よりも信玄への反感の発露かもね
しかし信玄は自分が信虎を追放した経験があるだけに、息子といえども容赦なかったから謀反は未発で終わった
信玄の重税を課して他国を侵略するというやり方は武田が勝ち続ける限り間違いではなかった
信玄程の才覚も無いのに同じやり方する勝頼が良くない
信玄程の才覚も無いのに同じやり方する勝頼が良くない
>>676
何その「日本株は永遠に上がりつづければバブルは問題なかった」的な不可能な前提
何その「日本株は永遠に上がりつづければバブルは問題なかった」的な不可能な前提
恣意的な視点だけど、見方によれば新時代的な中央集権体制をとろうとした信虎が、
旧時代的な豪族の集合体を望んだ勢力に討たれたとも言えるわけだからな。
旧時代的な豪族の集合体を望んだ勢力に討たれたとも言えるわけだからな。
実際に織田や豊臣がそういうやり方で天下取ってるからなあ
織田は直轄領はさほどでもなかったようだが、家臣たちは度重なる国役でひーひー言ってたようだし
豊臣の場合は重税でお膝元の畿内でも領民の離散が相次いだほど
（奉行の片桐に領民の逃亡を防止するよう命じた書状が残ってる）
織田は直轄領はさほどでもなかったようだが、家臣たちは度重なる国役でひーひー言ってたようだし
豊臣の場合は重税でお膝元の畿内でも領民の離散が相次いだほど
（奉行の片桐に領民の逃亡を防止するよう命じた書状が残ってる）
信長の税率は安かったような
（一公二民だっけ？）
（一公二民だっけ？）
>>663
当時から堤防はあったみたいだが、毎年のように氾濫している。災害の歴史みると
木曽三川の水害はもうなんというか常連の域。直しても直してもってやつかな。
有名な大規模工事は1750年頃行われた薩摩藩による大規模揖斐川、長良川の分流工事。
借金を重ね、藩が傾き工事責任者が自害したほどの大工事。
あと、明治時代のヨハネス・デ・レーケ指導による大規模治水工事が有名かな
国家事業として当時で20～30年くらいかかったみたい。
（デ・レーケはすっごいマイナーだが・・）。
戦国期じゃ多分物理的にも財政的にも不可能じゃないかな？
当時から堤防はあったみたいだが、毎年のように氾濫している。災害の歴史みると
木曽三川の水害はもうなんというか常連の域。直しても直してもってやつかな。
有名な大規模工事は1750年頃行われた薩摩藩による大規模揖斐川、長良川の分流工事。
借金を重ね、藩が傾き工事責任者が自害したほどの大工事。
あと、明治時代のヨハネス・デ・レーケ指導による大規模治水工事が有名かな
国家事業として当時で20～30年くらいかかったみたい。
（デ・レーケはすっごいマイナーだが・・）。
戦国期じゃ多分物理的にも財政的にも不可能じゃないかな？
682 ：名無し曰く、：2007/04/26(木) 14:35:33 ID:GQhOviyX
柴田勝家・明智光秀・佐々成政らがやった治水や河川工事はそれぞれ個人の功績って扱いなのかな？
あと、信玄が堤防を作ったっていう史料は実は無い。堤防の世話をしていた連中の諸役を免じたり用水路の修復を命じたことはあるが、このレベルなら今川氏真もやっている
あと、信玄が堤防を作ったっていう史料は実は無い。堤防の世話をしていた連中の諸役を免じたり用水路の修復を命じたことはあるが、このレベルなら今川氏真もやっている
>実は無い
を、＞自分は知らない
に変えるべきだな。お前が思ってる以上に史料は膨大だよ。
を、＞自分は知らない
に変えるべきだな。お前が思ってる以上に史料は膨大だよ。
公的な資料でも100％は信用できないぞ
三国志正史も信長公記も矛盾や間違いがあるようだし
三国志正史も信長公記も矛盾や間違いがあるようだし
どの君主も、自分の野心の為に最大限の政治を行うと思うが？
「ゲームの政治力」から現実の歴史を考えるなよ。
その君主の持つ領土の資源から、いかに行動するための燃料を
供給できたかというのが「ゲームの政治力」だろ。
税率が高いか低いか、町が大きいかどうか、米が取れるか
なんてのは政治じゃなくて「もともと」の「土壌の豊かさ」の話だろ。
「ゲームの政治力」から現実の歴史を考えるなよ。
その君主の持つ領土の資源から、いかに行動するための燃料を
供給できたかというのが「ゲームの政治力」だろ。
税率が高いか低いか、町が大きいかどうか、米が取れるか
なんてのは政治じゃなくて「もともと」の「土壌の豊かさ」の話だろ。
09年の大河は「天地人」＝NHK
NHKは26日、2009年の大河ドラマで「天地人」を放送すると発表した。
原作は、戦国時代を舞台にした火坂雅志さんの同名小説。
番組では、上杉景勝の家臣でありながら、豊臣秀吉がほれ込み
徳川家康が恐れたという「義」の人、直江兼続の生涯を描く。
配役は、今後人選を進める。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070426-00000129-jij-soci
2009年大河ドラマは「天地人」 主役は直江兼続
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177580029/
NHKは26日、2009年の大河ドラマで「天地人」を放送すると発表した。
原作は、戦国時代を舞台にした火坂雅志さんの同名小説。
番組では、上杉景勝の家臣でありながら、豊臣秀吉がほれ込み
徳川家康が恐れたという「義」の人、直江兼続の生涯を描く。
配役は、今後人選を進める。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070426-00000129-jij-soci
2009年大河ドラマは「天地人」 主役は直江兼続
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177580029/
いつ家康がこんな小僧を恐れたんだよ
関ヶ原前は威勢のいいこといいまくったあげく、なにもできずに敗戦を迎え
あとは平身低頭した無能なのに
やったことは主家を30万石に縮めただけ
関ヶ原前は威勢のいいこといいまくったあげく、なにもできずに敗戦を迎え
あとは平身低頭した無能なのに
やったことは主家を30万石に縮めただけ
あくまで「小説」のドラマ化ですから
花の慶次にリアルを期待するようなもん
花の慶次にリアルを期待するようなもん
>>688
秀吉があれだけ評価し、他にもいろいろやってる、それを無能と言うお前の方が確実に無能。たいして資料文献等も読まずレスするとはさすが糞漏らし厨WWW
秀吉があれだけ評価し、他にもいろいろやってる、それを無能と言うお前の方が確実に無能。たいして資料文献等も読まずレスするとはさすが糞漏らし厨WWW
秀吉に媚売る
越後の政務を行う
会津征伐～関ヶ原で家康にいいように踊らされる
家康に媚売って９０万石減の減移封される
兼続の政務方針で米沢藩は瞬く間に貯金を使い尽くして困窮する
こんなもんだよな兼続
>>690
資料文献ソースを提示しようぜ
越後の政務を行う
会津征伐～関ヶ原で家康にいいように踊らされる
家康に媚売って９０万石減の減移封される
兼続の政務方針で米沢藩は瞬く間に貯金を使い尽くして困窮する
こんなもんだよな兼続
>>690
資料文献ソースを提示しようぜ
むしろ>>692のソースを提示して欲しいものだがw
兼続のせいで米沢送りになるところを変えてくるかもしれんがな。
でも徳川が天下取った時点で有力な外様大名は難癖つけられて潰される運命だったんだから
福島や加藤みたいに大藩になっても後に改易されるよりは、上杉や毛利みたいに小さくなっても
生き延びた方がすごいんじゃね。
そう考えると一番すごいのは島津か
福島や加藤みたいに大藩になっても後に改易されるよりは、上杉や毛利みたいに小さくなっても
生き延びた方がすごいんじゃね。
そう考えると一番すごいのは島津か
外様の前田は百二十万石だがな。
親の名前のおかげｗ
＞大河ドラマ初挑戦の小松さんは「兼続は、肉親も敵対する時代に生きた『愛の武将』。
＞今までにない戦国ヒーローを描きたい」と話している。
直江の愛はＬＯＶＥの愛じゃないとあれだけ言われてるのに…
確実に反戦ホームドラマだな。
＞今までにない戦国ヒーローを描きたい」と話している。
直江の愛はＬＯＶＥの愛じゃないとあれだけ言われてるのに…
確実に反戦ホームドラマだな。
じゃあ確実に家康は「腹黒い狸」系で書かれる事になるか。
関ヶ原で家康が勝つとは限らないわけで。
今年の風林火山見ててよく分かったが
主役が大物じゃなかろうが内容が史実に反してようが面白けりゃ良いよ
主役が大物じゃなかろうが内容が史実に反してようが面白けりゃ良いよ
ま、過去の出来事を証明する方法はないからな
風魔が天下取って徳川がそれらしい歴史作り上げた可能性も否定できない
それを明治政府がでっちあげてアメリカが改良して今にいたると
風魔が天下取って徳川がそれらしい歴史作り上げた可能性も否定できない
それを明治政府がでっちあげてアメリカが改良して今にいたると
風林火山は史実は無視しまくりだけど戦国の雰囲気はちゃんと持ってるんだよな
落城した城下町で女がレイプされまくってたり、
城が落ちるたびにその城の女衆の自殺死体を映したりとか。
落城した城下町で女がレイプされまくってたり、
城が落ちるたびにその城の女衆の自殺死体を映したりとか。
>>705
どいつもこいつも生に対する執着が非常に人間臭い、
そして合戦の活躍が泥臭い、神がかり的な事は意外にやらない。
カンスケも結構よくミスる （まぁ考えてみりゃ最後に大ポカやって死ぬ主人公なんだが）
おかげで緊迫感があると思う。
まぁ直江でも今回みたいに泥臭い合戦風景の戦国後期を全体的に描いてくれるなら
特に文句は無い
どいつもこいつも生に対する執着が非常に人間臭い、
そして合戦の活躍が泥臭い、神がかり的な事は意外にやらない。
カンスケも結構よくミスる （まぁ考えてみりゃ最後に大ポカやって死ぬ主人公なんだが）
おかげで緊迫感があると思う。
まぁ直江でも今回みたいに泥臭い合戦風景の戦国後期を全体的に描いてくれるなら
特に文句は無い
浪人から信濃四十万石を蹴って豊臣方についた信繁、百二十万石の大大名から米沢三十万石への減封でありがたやと裏切った兼続
結果だけ見れば信長や信玄や秀吉なんかも御家衰退の原因になってる。
まあこいつらは愛の人と違ってそれ以上の功績があるが
まあこいつらは愛の人と違ってそれ以上の功績があるが
710 ：名無し曰く、：2007/04/27(金) 10:26:12 ID:iub+RSWj
上杉家からしたらいきなりイチャモンつけられたようなもんだから
どうせ攻められるなら、と思いっきり無礼な言辞で手紙返しても不思議じゃないとは思うけどね
どうせ攻められるなら、と思いっきり無礼な言辞で手紙返しても不思議じゃないとは思うけどね
ヒント：前田家
イチャモンつけられたらおふくろを差し出した前田家。
まあ前田は前田で情けないけどな
上杉家には適当な人質候補がいないってオチだったりして
戦国無双のストーリーでいけば
腐女子にも好評な大河のできあがり。
腐女子にも好評な大河のできあがり。
愛の人 統率35 武勇43 知謀50 政治75
長谷堂城の直江兼続は酷すぎる。
あれしか戦績がないなら統率武勇２０もいらない。
あれしか戦績がないなら統率武勇２０もいらない。
兼続の見せ場って言ったら
長谷堂と直江状と閻魔大王への嘆願書くらいしか浮かばない…。
天正大判を扇子で受けたとか…
長谷堂と直江状と閻魔大王への嘆願書くらいしか浮かばない…。
天正大判を扇子で受けたとか…
>>717
ググれガチ無知野郎
ググれガチ無知野郎
>>718
長谷堂と直江状はマイナスだしな…
長谷堂と直江状はマイナスだしな…
畑谷城etcの件はどうなるのですか？
武勇面ばかり話題になってるけど、政治も９１内政Ｓに値するほど特別なことしてなくない？
丹羽さんよりは下っしょ
丹羽さんよりは下っしょ
佐渡征伐や大坂夏の陣ではなかなか頑張ってるし、
長谷堂で手間取ったのは失態だが上手に撤退してる
まあ統率なんかは過大だと思うが、それでも30とかを付けられる程ではないでしょ
直江状は後世の創作の可能性が高いし、
もし事実だとしても兼続の評価を下げる要素にはならないと思うが
長谷堂で手間取ったのは失態だが上手に撤退してる
まあ統率なんかは過大だと思うが、それでも30とかを付けられる程ではないでしょ
直江状は後世の創作の可能性が高いし、
もし事実だとしても兼続の評価を下げる要素にはならないと思うが
>>721
まぁでも、賤ヶ岳と末森城くらいしか見せ場のない利家でも
ドラマになったんだからな…。
（戦歴云々じゃなく、一般に知られている経歴ってことね。）
どうせ「愛」ネタで嫁とかとの絡みで引っ張るんだろ。
まぁでも、賤ヶ岳と末森城くらいしか見せ場のない利家でも
ドラマになったんだからな…。
（戦歴云々じゃなく、一般に知られている経歴ってことね。）
どうせ「愛」ネタで嫁とかとの絡みで引っ張るんだろ。
せっかく風林火山で持ち直した評価がまた落ちるんだろうなぁ
愛を間違えてる時点で期待できない
愛を間違えてる時点で期待できない
728 ：名無し曰く、：2007/04/27(金) 20:02:30 ID:VH4ARgYa
直江は覇王伝の能力が適正なんじゃないか
http://hima.que.ne.jp/nobu/bushou/haoudata.cgi?keys2=%92%BC%8D%5D&index=&IDn001=AND&sort=&print=20
http://hima.que.ne.jp/nobu/bushou/haoudata.cgi?keys2=%92%BC%8D%5D&index=&IDn001=AND&sort=&print=20
明石全登と統率・武勇が同じのように見えるのだが気のせいか…？
直江状ってマイナスか？
真実は兎も角一般的には家康に啖呵きった直江スゲェって感じのプラスの印象じゃね？
真実は兎も角一般的には家康に啖呵きった直江スゲェって感じのプラスの印象じゃね？
まあ一般的にはプラス評価だとは思うが、かといってゲーム中のどの能力値に反映させるかというと困るな
精々家康の不義を堂々と非難したという点で義理上げるくらいだろうか
精々家康の不義を堂々と非難したという点で義理上げるくらいだろうか
直江状が＋になるのなら
信憑性が確かな榊原康政の秀吉弾劾状とかも評価の対象に入ることになるな
信憑性が確かな榊原康政の秀吉弾劾状とかも評価の対象に入ることになるな
実際康政の弾劾状を見た秀吉は激怒したものの、
後に家康と和睦した際にそのときの忠義を評価され
特別に官位を与えられたりしてるからな
このあたり秀吉は大物だなw
後に家康と和睦した際にそのときの忠義を評価され
特別に官位を与えられたりしてるからな
このあたり秀吉は大物だなw
735 ：名無し曰く、：2007/04/27(金) 21:38:49 ID:VH4ARgYa
テンプレにあるじゃんこのサイト
>>734満寵さんを直江兼続と一緒にしないでください（＞＜）
>>722
畑谷城は思いっきり兼続のマイナス評価になる合戦だろう。
もともと勢力が桁違いである上杉勢に対して最上側は兵力の分散は愚策になるため
ここいら一帯は軽めの守備の捨て城にして中心部に誘い込み持久戦の構えを見せていたのだが、
ここ畑谷城の城主江口が義光の静止も聞かず、足止めの為の捨て駒としてわずか500の兵力と共に残った。
兼続勢は2万、まともな合戦になるわけは無く、当然江口光清は自刃、手勢らもことごとく皆殺しにされたものの
わずか500の兵力と小さな山城で2万の上杉本軍を2日も釘付けにする事が出来た上に
1000人近い損害を与える事に成功しているため、後の長谷堂に大きく優位に働く事になった。
畑谷だけでもこんなだ、これに上山城とか加わってくると不利になるだけだぞ。
畑谷城は思いっきり兼続のマイナス評価になる合戦だろう。
もともと勢力が桁違いである上杉勢に対して最上側は兵力の分散は愚策になるため
ここいら一帯は軽めの守備の捨て城にして中心部に誘い込み持久戦の構えを見せていたのだが、
ここ畑谷城の城主江口が義光の静止も聞かず、足止めの為の捨て駒としてわずか500の兵力と共に残った。
兼続勢は2万、まともな合戦になるわけは無く、当然江口光清は自刃、手勢らもことごとく皆殺しにされたものの
わずか500の兵力と小さな山城で2万の上杉本軍を2日も釘付けにする事が出来た上に
1000人近い損害を与える事に成功しているため、後の長谷堂に大きく優位に働く事になった。
畑谷だけでもこんなだ、これに上山城とか加わってくると不利になるだけだぞ。
直江はあれだ、仙石秀久みたいな
侍大将としてなら便利だけど大将にはしたくないタイプ
侍大将としてなら便利だけど大将にはしたくないタイプ
739 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 03:41:14 ID:i5b5Ze4Q
前田利家は政治もう少し高くしてほしいな…あとサッサもかなり弱い…北陸出身だから地元使いたいけど天下うかがえそうなの信長誕生あたりの畠山ぐらいしかいない
てか過大評価筆頭は信長だろ
長谷堂城で手間取ってたのは情けないが畑谷城攻略は別にマイナス評価にはならないんじゃないの
守備兵500人で上杉軍1000人に損害を与えた、って
小なりとはいえ鉄砲を大量配備した部隊が籠る山城を力攻めしたらこれくらい被害が出るのが普通じゃん
小田原征伐における山中城攻略、島津の筑前制圧戦における岩屋城攻略なんかがいい例
攻略に2日掛かったのも他の同規模の攻城戦と比較して特に遅いわけでもなく、兼続にとっても予定内のことだろう
この攻城戦で出羽合戦に大きな影響が出たとすれば、
上杉軍を2日足止めしたとか1000人の被害を与えたとかそういうことじゃなく、
城主江口光清以下守備隊の玉砕を聞いて最上方の士気が著しく上昇したことだと思われ
守備兵500人で上杉軍1000人に損害を与えた、って
小なりとはいえ鉄砲を大量配備した部隊が籠る山城を力攻めしたらこれくらい被害が出るのが普通じゃん
小田原征伐における山中城攻略、島津の筑前制圧戦における岩屋城攻略なんかがいい例
攻略に2日掛かったのも他の同規模の攻城戦と比較して特に遅いわけでもなく、兼続にとっても予定内のことだろう
この攻城戦で出羽合戦に大きな影響が出たとすれば、
上杉軍を2日足止めしたとか1000人の被害を与えたとかそういうことじゃなく、
城主江口光清以下守備隊の玉砕を聞いて最上方の士気が著しく上昇したことだと思われ
>>739
勝家で良いじゃん。
勝家で良いじゃん。
>>741
岩屋城攻略戦は実際、島津にとってマイナスに成りうるものだが、
逆に高橋紹運を高評価にする事でお茶を濁してるだけ、
また山中城は未完成とは言え北条家後期の大城郭の一つでそれを守る城兵およそ4000人。
規模で言えば山形城と同格になるので、多少の損害は当たり前。
畑谷城は山城といっても低山で小規模な城。
それも500の兵力と言うのはこの合戦で戦った兵の総数であって、半分は江口に対する義心から
山形より少数で来て多勢に無勢の中、野戦で返り討ちにあった援軍も含まれるものであって
畑谷城自体の兵力はもっと少ない。
無論、江口らを高評価するのもアリだろうがこの場合は、それだけではちょっと説明できない。
岩屋城攻略戦は実際、島津にとってマイナスに成りうるものだが、
逆に高橋紹運を高評価にする事でお茶を濁してるだけ、
また山中城は未完成とは言え北条家後期の大城郭の一つでそれを守る城兵およそ4000人。
規模で言えば山形城と同格になるので、多少の損害は当たり前。
畑谷城は山城といっても低山で小規模な城。
それも500の兵力と言うのはこの合戦で戦った兵の総数であって、半分は江口に対する義心から
山形より少数で来て多勢に無勢の中、野戦で返り討ちにあった援軍も含まれるものであって
畑谷城自体の兵力はもっと少ない。
無論、江口らを高評価するのもアリだろうがこの場合は、それだけではちょっと説明できない。
実際に畑中城攻略の直江の戦術の具体的な問題点が指摘できてない以上、
この攻城戦を直江の失点だというのは無理が有ると思われ
例え小規模であろうが城を力攻めすると攻め手側の被害が大きくなるってのは常識、
上でも指摘したように関ヶ原のときの最上勢のように高い鉄砲装備率を誇る部隊を相手にした場合尚更でしょ
上杉方の被害が大きくなったのは城兵の奮戦も勿論だが守り手の火力に拠るものが大きいと思われ
ついでに上杉がこの戦いで討ち取った最上勢500人のうち
半分は山形からの援軍を野戦で討ち取ったものだというソースは有るの？
後学のために教えてもらえれば嬉しい
この攻城戦を直江の失点だというのは無理が有ると思われ
例え小規模であろうが城を力攻めすると攻め手側の被害が大きくなるってのは常識、
上でも指摘したように関ヶ原のときの最上勢のように高い鉄砲装備率を誇る部隊を相手にした場合尚更でしょ
上杉方の被害が大きくなったのは城兵の奮戦も勿論だが守り手の火力に拠るものが大きいと思われ
ついでに上杉がこの戦いで討ち取った最上勢500人のうち
半分は山形からの援軍を野戦で討ち取ったものだというソースは有るの？
後学のために教えてもらえれば嬉しい
>>737氏は城攻めを甘く見てるのか？
あと、岩屋城なんかは、攻城側が攻めにくいといえば攻めにくい。
島津には厳しい評価になるが、それでもボロクソに言われる程では無くね？
あ、別に高橋の能力を下げろとか言ってるわけでは無いですよ
そう考えると九戸城魚津城日向高城の守備隊はもっと評価されても…
あと、岩屋城なんかは、攻城側が攻めにくいといえば攻めにくい。
島津には厳しい評価になるが、それでもボロクソに言われる程では無くね？
あ、別に高橋の能力を下げろとか言ってるわけでは無いですよ
そう考えると九戸城魚津城日向高城の守備隊はもっと評価されても…
746 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 07:35:00 ID:dYkTPv7Y
>>740
概ね同意
概ね同意
直江は智謀・政治も過大だろ
それこそ隣の前田に比べても、大きく上だと言い切れるようなこと何かしたのかこいつ
それこそ隣の前田に比べても、大きく上だと言い切れるようなこと何かしたのかこいつ
愛の兜をかぶった。
直江ってだいたい小早川隆景クラスの数値がついてるな
高橋紹運って実績は､清水宗治レベルじゃね？
753 ：>>439です：2007/04/28(土) 16:23:45 ID:i5b5Ze4Q
勝家とか朝倉は福井県なんですよね…自分石川県と富山県にしか愛着なくて…。新潟県は北陸って感じじゃないし。
他にも地元出身が弱くて困ってる、又はこの悪条件を乗り越え天下統一を果たした強者共はいますか？
他にも地元出身が弱くて困ってる、又はこの悪条件を乗り越え天下統一を果たした強者共はいますか？
領土多くて配下少なく、将軍家以下周辺諸国オール敵対勢力、しかも部下の能力値もアレな三好プレイにくらべたらよほどマシだろうと言いたくなる徳島県民の俺。
755 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 17:07:25 ID:i5b5Ze4Q
今思ったけど九州って結構優秀な武将多いですよね、九州さえ制覇すれば東側に全兵出兵できるし、うらやましいな
九州は山少なくて機動しやすいから一見優秀な軍人が多いように見えると聞いたことがある
757 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 19:09:54 ID:i5b5Ze4Q
>>756だから山だらけの北陸は凡将ばかりなのか…まあ成政が低評価なのはわかるけどね…信長に負けた武将は評価低くならない？
信長が戦ったのは弱小、家康が戦ったのは強大
っていう徳川史観はもういいだろ
朝倉と三好と武田と上杉は全部足して４に割ったぐらいの能力にしろ
っていう徳川史観はもういいだろ
朝倉と三好と武田と上杉は全部足して４に割ったぐらいの能力にしろ
759 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 19:18:53 ID:i5b5Ze4Q
>>758同意、有名武将強くしてユーザーに媚びてるよな
元就の中では隆景＞元春らしいが
正直吉川も小早川も強いって言うイメージがないんだよなー…。
隆元はすごいと思うけど。
正直吉川も小早川も強いって言うイメージがないんだよなー…。
隆元はすごいと思うけど。
おまいらは上杉や武田が三好や北条クラスの強さになってうれしいのか？
糞つまらなくなりそうなんだが。
糞つまらなくなりそうなんだが。
763 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 20:12:24 ID:jKh1a2NI
三好や北条に比べて
上杉や武田はズバ抜けて凄いわけじゃないだろう
上杉や武田はズバ抜けて凄いわけじゃないだろう
三好の全盛期は武田レベルに強くても良いと思う
長慶 義賢 義興 十河一存 安宅冬康
この辺は信玄とか四名臣クラスの強キャラにして全員死んだら三好オワタって感じがいい
長慶 義賢 義興 十河一存 安宅冬康
この辺は信玄とか四名臣クラスの強キャラにして全員死んだら三好オワタって感じがいい
765 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 20:44:29 ID:BDuUaGCA
話がずれてしまいますが先程でてた小早川秀秋が過小評価とでてましたがなぜなんですか？
家老の平岡頼勝や稲葉何とか(忘れた)の言いなりになってた坊っちゃん大名ということは知ってるのですが…
知識が少なく当たり前のことをきいてるのかも知れませんがお願いします
家老の平岡頼勝や稲葉何とか(忘れた)の言いなりになってた坊っちゃん大名ということは知ってるのですが…
知識が少なく当たり前のことをきいてるのかも知れませんがお願いします
>>747
せっかく育てたのに死なれると嫌だし、開始時に20代半過ぎだと使う気が失せるんだよねぇ。
だから山勘はよく捕まえるけど一度も使ったことないや。
烈風伝はやったことないから明後日にでも買いに行くかな。
情報ありが㌧
>>753
天下統一後に地元で幕府を開くところまで脳内補完してるから、
たとえ地元で活躍してても、地元出身じゃなかったら使う気が起きないな。
利家や成政が仮に天下を取ってたとしても地元人じゃないから都に行くだろうし。
>>764
だね。
今川は元康がいるから問題無いけど、三好はちょっと可哀想だなぁ。
せっかく育てたのに死なれると嫌だし、開始時に20代半過ぎだと使う気が失せるんだよねぇ。
だから山勘はよく捕まえるけど一度も使ったことないや。
烈風伝はやったことないから明後日にでも買いに行くかな。
情報ありが㌧
>>753
天下統一後に地元で幕府を開くところまで脳内補完してるから、
たとえ地元で活躍してても、地元出身じゃなかったら使う気が起きないな。
利家や成政が仮に天下を取ってたとしても地元人じゃないから都に行くだろうし。
>>764
だね。
今川は元康がいるから問題無いけど、三好はちょっと可哀想だなぁ。
>>766
ヒント・信長は安土出身じゃない、秀吉は大坂出身じゃない、家康は江戸出身じゃない
ヒント・信長は安土出身じゃない、秀吉は大坂出身じゃない、家康は江戸出身じゃない
秀秋は武勇が過小評価かな、と思うだけで後は妥当じゃないかな
朝鮮出兵での活躍や関ヶ原での立ち回り、岡山での治績も一般には秀吉・隆景から付けられた
優れた与力たちの働きがあってのものだとされてる
ただ朝鮮出兵で自ら敵兵を討ち取ったという武勇、こればかりは秀秋本人がやるしかないからねえ
朝鮮出兵での活躍や関ヶ原での立ち回り、岡山での治績も一般には秀吉・隆景から付けられた
優れた与力たちの働きがあってのものだとされてる
ただ朝鮮出兵で自ら敵兵を討ち取ったという武勇、こればかりは秀秋本人がやるしかないからねえ
>>767
当然解ってるよｗ
今川なんか絶対に都に行きそうだしさｗ
地元にこだわるけど、どこの出身かは気にしないなら、
武田や上杉で始めてイナゴで地元まで行けばいいわけだし、それじゃつまんないなあと。
蠣崎で薩摩まで移住するのはよくやるがｗ
当然解ってるよｗ
今川なんか絶対に都に行きそうだしさｗ
地元にこだわるけど、どこの出身かは気にしないなら、
武田や上杉で始めてイナゴで地元まで行けばいいわけだし、それじゃつまんないなあと。
蠣崎で薩摩まで移住するのはよくやるがｗ
770 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 22:53:01 ID:BDuUaGCA
>>770
信繁叩くってあんまり見ないなあ
と思ったが、真田信繁か。
自分は戦国後期は全く興味ないけど・・・
彼は日本一の兵と称えられたそうだから十分な勇者だろ。
大阪の陣のころにできることなんて限られてるしなあ。
信繁叩くってあんまり見ないなあ
と思ったが、真田信繁か。
自分は戦国後期は全く興味ないけど・・・
彼は日本一の兵と称えられたそうだから十分な勇者だろ。
大阪の陣のころにできることなんて限られてるしなあ。
>>770
何も言わずに天下創世を真田でやるのが一番の薬かと。
入門とかでやったらそれこそ無敵だからストレスを一気に解消できるぞ。
2ちゃんで叩かれるのはもう諦めろ。日本一の兵といわれた時点で嫉妬が集中するw
何も言わずに天下創世を真田でやるのが一番の薬かと。
入門とかでやったらそれこそ無敵だからストレスを一気に解消できるぞ。
2ちゃんで叩かれるのはもう諦めろ。日本一の兵といわれた時点で嫉妬が集中するw
1615年の大阪の陣で日本一のつわものってだけで、室町安土桃山江戸時代No1って意味じゃない
もういいじゃないか
「当時、真田は“日本一の兵”を呼んだ者もいた」
これでよかろ？
「当時、真田は“日本一の兵”を呼んだ者もいた」
これでよかろ？
日本語が変だった、ごめん
「当時、真田を“日本一の兵”と呼んだ者もいた」
「当時、真田を“日本一の兵”と呼んだ者もいた」
>>772
＞2ちゃんで叩かれるのはもう諦めろ。日本一の兵といわれた時点で嫉妬が集中するw
たしかに、強烈なアンチが存在するのって、信長、信玄、謙信及びその家臣といった人気の有名武将。
なんとなく、このタイプの悪口言ってれば、
いっぱしの戦国通な気分になれるという面子だな。
三国志でいうと、人気の天才軍師諸葛亮叩いとけば上級者気分というあれだ。
俺の地元の山名とか見てみろ。
微妙すぎてアンチも信者もいねえし、話題にもあがらねえよ。
叩かれてるだけ幸せだと思え、このやろー。
＞2ちゃんで叩かれるのはもう諦めろ。日本一の兵といわれた時点で嫉妬が集中するw
たしかに、強烈なアンチが存在するのって、信長、信玄、謙信及びその家臣といった人気の有名武将。
なんとなく、このタイプの悪口言ってれば、
いっぱしの戦国通な気分になれるという面子だな。
三国志でいうと、人気の天才軍師諸葛亮叩いとけば上級者気分というあれだ。
俺の地元の山名とか見てみろ。
微妙すぎてアンチも信者もいねえし、話題にもあがらねえよ。
叩かれてるだけ幸せだと思え、このやろー。
777 ：名無し曰く、：2007/04/28(土) 23:57:38 ID:i5b5Ze4Q
家康は豊臣家に対して少しは罪悪感があって、後世の批判を避け自分の印象を良くするために褒め称えたんじゃないの？
信繁は人質生活が長かったり九度山送りになったりしたために活躍期間が極めて短くなってしまっが
実績あるからなぁ。愛のヘタレと違って信濃一国を蹴ってるのも好印象。
実績あるからなぁ。愛のヘタレと違って信濃一国を蹴ってるのも好印象。
最近はとりあえず直江叩いとけ、って人が多いみたいだがw
780 ：名無し曰く、：2007/04/29(日) 00:20:22 ID:hU14W8/M
うう…(ToT)
元気が少しは出ました確かに叩かれるということはまだいいほうですね
同じ真田でも信伊とか…ｶﾜｲｿｽ
元気が少しは出ました確かに叩かれるということはまだいいほうですね
同じ真田でも信伊とか…ｶﾜｲｿｽ
真田信繁は毛利勝永の能力吸ってるんで
足して２で割ればそれ程過大とかは思わない
足して２で割ればそれ程過大とかは思わない
同じように日本一と称えられたのに太田資正は評価が低いな。
三楽と蟠龍は強くあってほしいものなんだが。
三楽と蟠龍は強くあってほしいものなんだが。
>>781
だがその毛利も強くなりつつあるんだな
だがその毛利も強くなりつつあるんだな
マヂで？
昔は登場すら怪しかったジャンｗ
大野とか木村とかもだけど
昔は登場すら怪しかったジャンｗ
大野とか木村とかもだけど
家康の対抗勢力がなければゲームとして盛り上がらないだろと。
787 ：名無し曰く、：2007/04/29(日) 01:49:22 ID:T1YGn2Ea
>>786尼子は大内と細川に挟まれてるから大変だな…
細川って遠いよ。
どちらかというと国人と寺が厄介だった。
毛利は言わずもがな。
どちらかというと国人と寺が厄介だった。
毛利は言わずもがな。
新宮党がいるシナリオ少ないから尼子は厳しいな。経爺さえいればかなり楽に攻略進むがな
他スレでもそうだが、歴史上の偉人、有名人に対して叩くのは意見の一つだからいいとして、
ある事柄だけみて馬鹿、無能、糞漏らし等言ってる奴って人間として小さい。
>>778 みたいにヘタレとか言ってるお前は何様なのかと思うわ。
ある事柄だけみて馬鹿、無能、糞漏らし等言ってる奴って人間として小さい。
>>778 みたいにヘタレとか言ってるお前は何様なのかと思うわ。
791 ：名無し曰く、：2007/04/29(日) 02:41:13 ID:T1YGn2Ea
>>790個人の好みもあるからいいんじゃない？ちゃんとした専門家とかそれなりの地位の人だと公正に評価してもらいたいけど、少なくとも２ちゃんねるで一般人が言う分には好き勝手言っても。
みんなが家康とか信長とか英雄だって思う訳ないよ、直江の評価は良くも見れりゃあ悪くも見える、しかたないよ
みんなが家康とか信長とか英雄だって思う訳ないよ、直江の評価は良くも見れりゃあ悪くも見える、しかたないよ
しまった、史実として考えてたわ。
>787はゲーム上ではさまれていｒ…それでも浦上や別所がいるか。
更に浦上の背後には宇喜多という得体の知れない人間が。
>789
蒼天録では一族が集結したが、使えたのが立原と経爺と
亀井秀綱だったのはﾜﾛﾀよ。後は全員武力一辺倒。
さすが元就に山陰の将は猪突猛進ばかり
といわれただけのことはある。
>787はゲーム上ではさまれていｒ…それでも浦上や別所がいるか。
更に浦上の背後には宇喜多という得体の知れない人間が。
>789
蒼天録では一族が集結したが、使えたのが立原と経爺と
亀井秀綱だったのはﾜﾛﾀよ。後は全員武力一辺倒。
さすが元就に山陰の将は猪突猛進ばかり
といわれただけのことはある。
793 ：名無し曰く、：2007/04/29(日) 02:49:09 ID:T1YGn2Ea
俺大谷吉継大好きだな、義理100とかグラフィックがカッコよすぎ。でも信長の野望だとなかなか活躍させれないんですよね…姜維みたいに…。で、太閤立身伝ってプレイしたことないんですが大谷吉継でますかね？詳しい方教えて下さい
>>791
まあ好き勝手いうのはいいが、言い方をほどほどにという意味だろ。
荒れる原因にもなるしね。要はもすこし大人な書き込みをしろと。
煽りの人には言っても無駄だろうけど。
歴史考察系のサイトや掲示板でよくみるのが、
色々批判してるうちに、自説に陶酔し
「俺＞信玄」や「俺＞諸葛亮」みたいな雰囲気で、無能とか二流とか言い出す奴。
こういうのを見ると、ほんと「調子こきすぎ。おまえ何様？」と思うが。
この手の痛い子は、ここでも時々いる。
まあ好き勝手いうのはいいが、言い方をほどほどにという意味だろ。
荒れる原因にもなるしね。要はもすこし大人な書き込みをしろと。
煽りの人には言っても無駄だろうけど。
歴史考察系のサイトや掲示板でよくみるのが、
色々批判してるうちに、自説に陶酔し
「俺＞信玄」や「俺＞諸葛亮」みたいな雰囲気で、無能とか二流とか言い出す奴。
こういうのを見ると、ほんと「調子こきすぎ。おまえ何様？」と思うが。
この手の痛い子は、ここでも時々いる。
黄金厨うぜえｗ
さすがにアンチでも自身が信玄や孔明より上だと思い込んじゃってる人間はそうそう居なくねw
自分と比較して無能と逝ってるんじゃなくて、世間一般の一人歩きした優秀なイメージや
同時代の（多分そいつが好きだけど一般的には認められてない）他の優秀な人物と比べてどうこう逝ってるんでそ
自分と比較して無能と逝ってるんじゃなくて、世間一般の一人歩きした優秀なイメージや
同時代の（多分そいつが好きだけど一般的には認められてない）他の優秀な人物と比べてどうこう逝ってるんでそ
信玄は三好長慶より下、兼続は前田利長より下、諸葛孔明は曹孟徳より下みたいに言えということだな
あくまで比較論で
あくまで比較論で
10くらい低くてもまだ高いと思う俺は変なのか＞テンキュー
800 ：名無し曰く、：2007/04/29(日) 20:39:14 ID:fSSQCMSw
後世ベタ誉めされてるから、能力は高くなるのが光栄傾向だから仕方無い＞武田信繁
実績というと小笠原戦で伏兵での迂回攻撃を成功させたことぐらいしか積極的なポイントは無いような気もするが
実績というと小笠原戦で伏兵での迂回攻撃を成功させたことぐらいしか積極的なポイントは無いような気もするが
>>798
まあそんな全然実績が違う武将と比較されても困るだけだと思うけどなw
まあそんな全然実績が違う武将と比較されても困るだけだと思うけどなw
本願寺の連中は過大評価されてるっぽくない？
謙信最強でいいよ
やっぱ童貞は強いよ
やっぱ童貞は強いよ
804 ：名無し曰く、：2007/04/30(月) 16:03:30 ID:bShUl+s6
武田陣営の家臣は強すぎる、勝頼が君主になっても家臣が優秀すぎて勝てん…あと逆に九州はバランスとれてるな、大友家は天才がいるし隆造寺は四天王、島津は一族が強いからやろうと思えば誰でも九州の覇権握れるな、少弐や相楽は気の毒だが…
年を取ったら耄碌していくというか、スペック衰えてもいいとおもう。
信玄の親父とかウザイ・・・
信玄の親父とかウザイ・・・
806 ：名無し曰く、：2007/04/30(月) 17:38:24 ID:bShUl+s6
>>805かなり前の三国志でホントに能力衰えたりしてたけどウイイレみたいに若い時も低くして早熟とか晩成とかも決めてほしい、16歳で前線で活躍とか有り得ないし
天翔記・・・
>>806
全国版の別所がどうなるかｗｋｔｋ
ってかウイポみたいに最低レベルの能力でもそこまで差が出ない仕様がいいな。
前にも書いたが五段階くらいで。
まぁウイポの場合はレースに勝つと能力が上がるから当たり前だが…
風雲録の突撃で攻撃力upは良かったが、あれは政治がかなり重要だったからなぁ。
全国版の別所がどうなるかｗｋｔｋ
ってかウイポみたいに最低レベルの能力でもそこまで差が出ない仕様がいいな。
前にも書いたが五段階くらいで。
まぁウイポの場合はレースに勝つと能力が上がるから当たり前だが…
風雲録の突撃で攻撃力upは良かったが、あれは政治がかなり重要だったからなぁ。
それよりも新作が出るのか心配になってきた。
>>810
それは言わない約束だ
三国志６の能力変動は初期値が低すぎたのがどうにもめんどくさくてなぁ
元服（基準値からチョイ下）、３０前後（基準値）、寿命数年前（もりもり下がる）を自動でやって欲しい
無論経験をつませれば早い段階で基準値到達とかＧＥＮＫＡＩＴＯＰＰＡはあった方が良いよな
それは言わない約束だ
三国志６の能力変動は初期値が低すぎたのがどうにもめんどくさくてなぁ
元服（基準値からチョイ下）、３０前後（基準値）、寿命数年前（もりもり下がる）を自動でやって欲しい
無論経験をつませれば早い段階で基準値到達とかＧＥＮＫＡＩＴＯＰＰＡはあった方が良いよな
812 ：名無し曰く、：2007/05/01(火) 00:57:00 ID:k8/iKdTn
>>811全武将プレイが復活したら絶対ほしいなそのシステム
>>790
他スレと同じで語るな
単純な武将の評価で言うならそうかもしれんが、このスレは肥の叩き台から過大過小を語ると言う
どうしても負のベクトルが働く要素があるから、ある程度は許容していかないといかんよ。
直江兼続に関しては現在のところ完全に過大と言わざるをえない。
これが60前後の統率であればこうまで言われる事もなかったろう。
あなたがこのスレで兼続の擁護をしたいのであれば、これ以上評価を落さないなり
数値が上がる要素を述べてみるなりするべき。
単なる煽りにだけ反応して数値の話をしないなら結局同じだ。
他スレと同じで語るな
単純な武将の評価で言うならそうかもしれんが、このスレは肥の叩き台から過大過小を語ると言う
どうしても負のベクトルが働く要素があるから、ある程度は許容していかないといかんよ。
直江兼続に関しては現在のところ完全に過大と言わざるをえない。
これが60前後の統率であればこうまで言われる事もなかったろう。
あなたがこのスレで兼続の擁護をしたいのであれば、これ以上評価を落さないなり
数値が上がる要素を述べてみるなりするべき。
単なる煽りにだけ反応して数値の話をしないなら結局同じだ。
兼続は長谷堂城攻略に手間取ってたのがマイナスだが、
それ以外の武勲では戦国後期の武将では普通にトップクラスだと思うんだが
まあ伊達政宗・立花宗茂・真田幸村の三人には及ばないだろうけどね
現状の統率88という数字は明らかに過大だが、ここらへんは後期に使える武将が居ないと困るという
ゲームバランスの面も有るから意見が分かれるところでしょ
それ以外の武勲では戦国後期の武将では普通にトップクラスだと思うんだが
まあ伊達政宗・立花宗茂・真田幸村の三人には及ばないだろうけどね
現状の統率88という数字は明らかに過大だが、ここらへんは後期に使える武将が居ないと困るという
ゲームバランスの面も有るから意見が分かれるところでしょ
だからそれ以外の武勲を聞いているのだが・・・。
直江の他の武勲について知りたければWikipediaでも見ればいいんじゃねw
とりあえず御館の乱から景勝の腹心として
新発田討伐、佐渡征伐、小田原の陣、文禄の役、大坂の陣に
参陣してどの戦いでも功績を挙げてる
とりあえず御館の乱から景勝の腹心として
新発田討伐、佐渡征伐、小田原の陣、文禄の役、大坂の陣に
参陣してどの戦いでも功績を挙げてる
817 ：名無し曰く、：2007/05/01(火) 05:37:05 ID:Hmdh9jZR
堀尾吉晴さんをもう少しだけ評価してあげてくださいませ
処女を差し上げますゆえ
処女を差し上げますゆえ
直江の能力がいろいろ言われてるみたいだけど
よく比較される
鍋島直茂
小早川隆景
片倉景綱
この辺りと比べてどうなの？
よく比較される
鍋島直茂
小早川隆景
片倉景綱
この辺りと比べてどうなの？
>>818
どこからどう見てもぶっちぎりでビリです
どこからどう見てもぶっちぎりでビリです
>>816
新発田攻略・・・？
あれは本来ならもっと楽に討伐できたものを、直江が度重なる失敗を繰り返したせいで５年もかかったものだろう。
特に天正11年と12年のはかなりマイナス査定だと思うが。
他は戦力的に圧倒的な戦ばかりで、むしろ何の功績も立てられなかったらまずいだろう。
生涯無敗の黒田長政なんかははるかにハイレベルだ。
新発田攻略・・・？
あれは本来ならもっと楽に討伐できたものを、直江が度重なる失敗を繰り返したせいで５年もかかったものだろう。
特に天正11年と12年のはかなりマイナス査定だと思うが。
他は戦力的に圧倒的な戦ばかりで、むしろ何の功績も立てられなかったらまずいだろう。
生涯無敗の黒田長政なんかははるかにハイレベルだ。
_,;-" ゛'‐-;,
／ ヽ
./ ◎ ◎ ◎ ヽ
＿_ ./ ◎ ◎ ◎ .ヽ ／￣＼
.／ ○ ヽ､ / ヽ／ ○ ＼
／ ＼,,,--―――''''''''''''''''''''――-／ ヽ
..⌒‐-,,,,_ /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:|| _,,;-‐''"⌒~~~
.ヽ/::||:::::::::: （●） （●） ||／ヽ
く ::||::::::::::::::::: ＼＿＿_／ ||:::::::::ヽ 仕送りﾏﾀﾞｰ？
ヽヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ＿／
／ ヽ
./ ◎ ◎ ◎ ヽ
＿_ ./ ◎ ◎ ◎ .ヽ ／￣＼
.／ ○ ヽ､ / ヽ／ ○ ＼
／ ＼,,,--―――''''''''''''''''''''――-／ ヽ
..⌒‐-,,,,_ /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:|| _,,;-‐''"⌒~~~
.ヽ/::||:::::::::: （●） （●） ||／ヽ
く ::||::::::::::::::::: ＼＿＿_／ ||:::::::::ヽ 仕送りﾏﾀﾞｰ？
ヽヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ＿／
本来なら新発田をもっと楽に討伐できたって幾らなんでも当時の上杉の状況を知らなすぎでしょ
本能寺の変が無ければ春日山城に籠って滅亡必至という状況からの奇跡的な巻き返しだったんだが
新発田討伐に関して言えば、
天正11年の出兵の際は史料に名前が見れないから具体的に何をやってたかわからない
天正12年は失敗どころか上杉軍が新発田勢に急襲された時に著しい損害を出しながらも景勝の本陣を死守、
その間に別働隊が新発田方の砦を攻略して本隊と挟撃→新発田勢の撃退に成功と、
上杉軍に最終的な勝利を齎した殊勲者の一人なんだが＞兼続
そもそも新発田討伐における「直江の度重なる失敗」って何さ
具体的に指摘してほしいものだが
本能寺の変が無ければ春日山城に籠って滅亡必至という状況からの奇跡的な巻き返しだったんだが
新発田討伐に関して言えば、
天正11年の出兵の際は史料に名前が見れないから具体的に何をやってたかわからない
天正12年は失敗どころか上杉軍が新発田勢に急襲された時に著しい損害を出しながらも景勝の本陣を死守、
その間に別働隊が新発田方の砦を攻略して本隊と挟撃→新発田勢の撃退に成功と、
上杉軍に最終的な勝利を齎した殊勲者の一人なんだが＞兼続
そもそも新発田討伐における「直江の度重なる失敗」って何さ
具体的に指摘してほしいものだが
>>820
＞他は戦力的に圧倒的な戦ばかりで、むしろ何の功績も立てられなかったらまずいだろう
別にこの人一人に限ったわけじゃないが、ここの人たちって
寡勢で大軍に逆転勝利した戦ばかりを評価対象にして、
兵力的に有為で圧倒した戦は評価に値しない、という態度の人が多いね。
前者は、いわば窮余の一策のようなもので、たしかに凄いが、
後者の、戦闘前に優位な状況をつくる。勝つべくして勝つ戦をする。
こうした戦を極力選ぶことが大事なのであり、十分評価に値することである。
戦闘・統率よりも、政治・智略に功績が吸われるかもしれないけど。
直後に、何の状況分析もなしに、生涯無敗の人ははるかにハイレベルと、
全く矛盾する態度で評価しているあたりも、
評価基準を、自分の人物に対する好悪で恣意的に変えており、公正な評価とはとてもいえない。
＞他は戦力的に圧倒的な戦ばかりで、むしろ何の功績も立てられなかったらまずいだろう
別にこの人一人に限ったわけじゃないが、ここの人たちって
寡勢で大軍に逆転勝利した戦ばかりを評価対象にして、
兵力的に有為で圧倒した戦は評価に値しない、という態度の人が多いね。
前者は、いわば窮余の一策のようなもので、たしかに凄いが、
後者の、戦闘前に優位な状況をつくる。勝つべくして勝つ戦をする。
こうした戦を極力選ぶことが大事なのであり、十分評価に値することである。
戦闘・統率よりも、政治・智略に功績が吸われるかもしれないけど。
直後に、何の状況分析もなしに、生涯無敗の人ははるかにハイレベルと、
全く矛盾する態度で評価しているあたりも、
評価基準を、自分の人物に対する好悪で恣意的に変えており、公正な評価とはとてもいえない。
826 ：名無し曰く、：2007/05/01(火) 10:25:01 ID:f11Sotg7
>>戦闘前に優位な状況をつくる。
信長や信玄と違ってそれは大名でもない直江の功績なのか？
信長や信玄と違ってそれは大名でもない直江の功績なのか？
司馬の関ヶ原とかの過大評価があるからでしょ
実際に何やった人か？
上杉120万石を30万まで減らしてしまった家老
かっこよく直江状を家康に叩きつけながら、結局へいこらして降伏
その程度で、戦国期の激戦を闘った織田武田家臣団どころか前時代の上杉家臣団の連中より低いのが妥当だよ
実際に何やった人か？
上杉120万石を30万まで減らしてしまった家老
かっこよく直江状を家康に叩きつけながら、結局へいこらして降伏
その程度で、戦国期の激戦を闘った織田武田家臣団どころか前時代の上杉家臣団の連中より低いのが妥当だよ
>結局へいこらして降伏
物事をよく考えないで書き込む輩が多くて困る。
城攻めを甘く考えてるヤツもうざいな
物事をよく考えないで書き込む輩が多くて困る。
城攻めを甘く考えてるヤツもうざいな
まぁ大減封で降伏したことは間違いない
いちゃもんつけられた大名でも前田は加増している
いちゃもんつけられた大名でも前田は加増している
変に贔屓されたり高性能じゃなかったらこんなに叩かれなかったんだよな、直江ﾀﾝ
冷静に考えれば何やったかわからんという面では武田四名臣と同じだな
武田は分かってないことが多いからな
ていうか、織田が虐殺や破壊の限りを甲斐でやりすぎなんだよ
なんでそこまで虐殺しまくったんだろ
ていうか、織田が虐殺や破壊の限りを甲斐でやりすぎなんだよ
なんでそこまで虐殺しまくったんだろ
家康は感謝してるよな
本能寺後さくっと手に入れたし
本能寺後さくっと手に入れたし
会津上杉120万石も景勝と兼続が越後半国から二人三脚で作り上げたようなものだし、
振り出しに戻っただけと思えば良いんでないのw
まあこの二人は大減封の後更に頑張って米沢30万石を内高50万石まで
持って逝ってるんだからトータルでは20万石くらいのプラスか
いずれにしても随分上り下りの激しい人生だが
振り出しに戻っただけと思えば良いんでないのw
まあこの二人は大減封の後更に頑張って米沢30万石を内高50万石まで
持って逝ってるんだからトータルでは20万石くらいのプラスか
いずれにしても随分上り下りの激しい人生だが
結局、武田が能力高いのは真田のおかげかもしれん
小国で徳川北条豊臣と渡り合い
関ケ原でも活躍してる真田昌幸
真田昌幸はじゃあ誰から教わったか…信玄になっちゃうわけで
信玄が低いと昌幸までということになりそうな予感
小国で徳川北条豊臣と渡り合い
関ケ原でも活躍してる真田昌幸
真田昌幸はじゃあ誰から教わったか…信玄になっちゃうわけで
信玄が低いと昌幸までということになりそうな予感
信長の教育係の爺さんは別に能力高くない件
織田による武田の虐殺はソースがない
捏造
捏造
信長の教育係は意図を理解してなかった補正があるじゃん
本能寺後、甲斐が徳川にころんだのはやりまくられた農民の反乱と読んだ気がする。司馬かなんかの
滝川ちょっとｶﾜｲｿｽと思ったんだが嘘だったか
おれは真田厨だが真田は適正かなw
本能寺後、甲斐が徳川にころんだのはやりまくられた農民の反乱と読んだ気がする。司馬かなんかの
滝川ちょっとｶﾜｲｿｽと思ったんだが嘘だったか
おれは真田厨だが真田は適正かなw
たった三ヶ月の間に悪政敷けるってどんだけ統治能力あるんだよｗｗ
どう考えても徳川のマッチポンプです
本当にありがとうございました
本当にありがとうございました
徹底的にやるのは信長命令だったと記憶してる
確か太閤記かな
ま、滝川も過小だよな
秀吉に匹敵する能力持ってると思うんだが
京から遠い甲斐なんかに飛ばされたばっかりに
確か太閤記かな
ま、滝川も過小だよな
秀吉に匹敵する能力持ってると思うんだが
京から遠い甲斐なんかに飛ばされたばっかりに
武田系の国人に冷や飯食わせたおかげで随分恨まれたのは本当＞織田家の甲信統治政策
あと武田家臣を匿った恵林寺を焼き討ちしたりしてるな
本能寺の変後進駐してきた徳川が善政布いたというのは嘘
旧武田家臣をかなり召抱えたのは事実だがどれも陪臣レベル
ていうか殆どは武士も扱いされず郷士身分のまま江戸時代を過ごした
あと武田家臣を匿った恵林寺を焼き討ちしたりしてるな
本能寺の変後進駐してきた徳川が善政布いたというのは嘘
旧武田家臣をかなり召抱えたのは事実だがどれも陪臣レベル
ていうか殆どは武士も扱いされず郷士身分のまま江戸時代を過ごした
>>825
戦略的に圧倒的だからと言って、功績にならないのはおかしいと言うのは同意。
勝てる戦に勝つのももちろん重要な要素と言えるし、大軍を卒なく動かすと言うのは
それもまた難しい事ではある。だがそれはあくまで大将としての才覚を見る時に言える事であって、
上杉景勝、統率93に既に還元されてるものばかりではないのか？
関ヶ原での最上攻めで大将を勤めてるのでこれに功績があるならば大きく見てもいいとは思うが
残念ながらマイナス面の方が遥かに大きい。
謙信の遺言偽造したり、内政取り仕切ったり、政治や智謀はいいけど
統率が高くなる理由は無い武将だと思う。
>>828
畑谷城に関して言えば2～3万も居て500人の小城取るのに1000人も殺されてる奴はなかなかいない、
当時の損害率を考えたら、充分敗北レベルの損害になる。
それどころか上山城では将官クラスの損害まで出していて、レベルどころか本気で敗北してるし、
少なくとも統率80台がつく事が許される戦績ではない。
戦略的に圧倒的だからと言って、功績にならないのはおかしいと言うのは同意。
勝てる戦に勝つのももちろん重要な要素と言えるし、大軍を卒なく動かすと言うのは
それもまた難しい事ではある。だがそれはあくまで大将としての才覚を見る時に言える事であって、
上杉景勝、統率93に既に還元されてるものばかりではないのか？
関ヶ原での最上攻めで大将を勤めてるのでこれに功績があるならば大きく見てもいいとは思うが
残念ながらマイナス面の方が遥かに大きい。
謙信の遺言偽造したり、内政取り仕切ったり、政治や智謀はいいけど
統率が高くなる理由は無い武将だと思う。
>>828
畑谷城に関して言えば2～3万も居て500人の小城取るのに1000人も殺されてる奴はなかなかいない、
当時の損害率を考えたら、充分敗北レベルの損害になる。
それどころか上山城では将官クラスの損害まで出していて、レベルどころか本気で敗北してるし、
少なくとも統率80台がつく事が許される戦績ではない。
例え配下に数十万居ようが、
城を攻める際に同時に城壁によじ登って守備兵と戦えるのは
城の規模にも依るが精々数十人～数百人ぐらいでしょ
そもそも野戦ではモロに少数対多数になるのを出来るだけ
少数対少数の戦いに持ち込むのが篭城戦のメリットでありセオリーでもある
守備方一人にたいして攻撃方二人の損害というのは攻城戦において極々常識の範囲内じゃん
ちなみに上山城攻略は篠井康信、横田旨俊ら掛入石仲中山口から進軍した別働隊によるもので、
兼続指揮下において為されたものじゃないということは付け加えておく
別働隊の敗北も総大将の責任だと主張するならそれはそれで構わないが、
勘違いしてるっぽいので一言言わせてもらう
城を攻める際に同時に城壁によじ登って守備兵と戦えるのは
城の規模にも依るが精々数十人～数百人ぐらいでしょ
そもそも野戦ではモロに少数対多数になるのを出来るだけ
少数対少数の戦いに持ち込むのが篭城戦のメリットでありセオリーでもある
守備方一人にたいして攻撃方二人の損害というのは攻城戦において極々常識の範囲内じゃん
ちなみに上山城攻略は篠井康信、横田旨俊ら掛入石仲中山口から進軍した別働隊によるもので、
兼続指揮下において為されたものじゃないということは付け加えておく
別働隊の敗北も総大将の責任だと主張するならそれはそれで構わないが、
勘違いしてるっぽいので一言言わせてもらう
>>845の脳内における城攻めでは、遠距離攻撃は行われないそうです
過大なのは分かっているけど、ゲーム的に後半の徳川に対抗する勢力が必要じゃん。
で上杉にも1人くらい使える武将がいたほうが面白いと。
まあそれが兼続じゃなくてもいいけどね。
ゲーム抜きでの話は意味無いよ。
で上杉にも1人くらい使える武将がいたほうが面白いと。
まあそれが兼続じゃなくてもいいけどね。
ゲーム抜きでの話は意味無いよ。
大砲が有るならともかく、火縄銃と弓矢で城に籠ってる連中にどれだけ損害を与えられるというのかね
849 ：名無し曰く、：2007/05/01(火) 23:55:44 ID:k8/iKdTn
>>838織田の虐殺は秀吉の朝鮮出兵と違い歴史の湾曲ニダ
全ての起源はウリナラになるニダ
全ての起源はウリナラになるニダ
>>847
ここは過大過小かどうかを語るスレですので。
まぁ秀吉シナリオじゃ秀吉側、家康の敵としても一戦で転んでしまう上杉は対抗勢力として微妙だと思うけど（大坂の陣シナリオでは家康の敵ですらない）
それこそ秀吉死亡～関ヶ原までだけ家康の敵でいいなら該当武将多すぎじゃね？（宇喜多秀家なんか西軍の大物なのにシビアな評価されてるぞ）
ここは過大過小かどうかを語るスレですので。
まぁ秀吉シナリオじゃ秀吉側、家康の敵としても一戦で転んでしまう上杉は対抗勢力として微妙だと思うけど（大坂の陣シナリオでは家康の敵ですらない）
それこそ秀吉死亡～関ヶ原までだけ家康の敵でいいなら該当武将多すぎじゃね？（宇喜多秀家なんか西軍の大物なのにシビアな評価されてるぞ）
>>845
籠城戦は毎回皆殺しになってるわけじゃない、
一回の局地戦で毎回1000人近く死んでたら日本人死滅しちまうよ。
よく城攻めには3倍の兵力が必要と言うが、
500人の城を攻めるには1500人は必要だろうけど、
それは1500人死ぬって意味じゃないぞ、当たり前だが・・・。
当時の損害率から言えばこの程度の規模での合戦の損害など
両軍合わせてもせいぜい数百人という程度だよ。
で、俺は最初から大将としての統率力を言ってるので、
別働隊を派遣した大将の責任なのは当たり前だ、
それとも俺はいちいちレスにそこまで書かなければいかんのか？
むしろこの時期、自分が最前線で指揮してるケースの方が稀だ、
だがそんなことは武勇で評価すべき事で統率には大して関係ない
籠城戦は毎回皆殺しになってるわけじゃない、
一回の局地戦で毎回1000人近く死んでたら日本人死滅しちまうよ。
よく城攻めには3倍の兵力が必要と言うが、
500人の城を攻めるには1500人は必要だろうけど、
それは1500人死ぬって意味じゃないぞ、当たり前だが・・・。
当時の損害率から言えばこの程度の規模での合戦の損害など
両軍合わせてもせいぜい数百人という程度だよ。
で、俺は最初から大将としての統率力を言ってるので、
別働隊を派遣した大将の責任なのは当たり前だ、
それとも俺はいちいちレスにそこまで書かなければいかんのか？
むしろこの時期、自分が最前線で指揮してるケースの方が稀だ、
だがそんなことは武勇で評価すべき事で統率には大して関係ない
畑谷城攻城戦での上杉方の損害1000人が全員戦死者だと思ってるのか？
当たり前だがこの数字は死傷者、戦死者や怪我で従軍できなくなった人間を含めた数字で
実際に最上との戦争で死んだ人間は当然ながらもっと少ない
当たり前のことだ
まあ畑谷城の守備兵は500人全員が戦死もしくは捕虜になった後に撫で斬りにされたんだけどね
当たり前だがこの数字は死傷者、戦死者や怪我で従軍できなくなった人間を含めた数字で
実際に最上との戦争で死んだ人間は当然ながらもっと少ない
当たり前のことだ
まあ畑谷城の守備兵は500人全員が戦死もしくは捕虜になった後に撫で斬りにされたんだけどね
>>854
アンカーミス。
アンカーミス。
>>854
よくわからないが、創世の利家は公式配布シナリオデータの一つで主人公だから、
統率７８ 知略７５ 政治８１ 教養７３ 斉射２ 神速 挑発くらいの主人公らしいスペックを与えるべきだろ～
のような事を話せと言いたいのか？
よくわからないが、創世の利家は公式配布シナリオデータの一つで主人公だから、
統率７８ 知略７５ 政治８１ 教養７３ 斉射２ 神速 挑発くらいの主人公らしいスペックを与えるべきだろ～
のような事を話せと言いたいのか？
下らね
じゃあどれくらいの損害だったら妥当だったというのか
知ったかは黙ってろよ、見てて恥ずかしいから
じゃあどれくらいの損害だったら妥当だったというのか
知ったかは黙ってろよ、見てて恥ずかしいから
「当時の損害率を考えたら」「当時の損害率から言えば」なんて通ぶったこと言いながら
戦傷者と戦死者を勘違いしてるところなんて普通なら言い訳出来ないと思うけどな。
確かに小さい山城落とすのに毎回1000人死んでれば日本人死滅するだろうがw
戦傷者と戦死者を勘違いしてるところなんて普通なら言い訳出来ないと思うけどな。
確かに小さい山城落とすのに毎回1000人死んでれば日本人死滅するだろうがw
直江アンチも畑谷城みたいなプラスにもマイナスにもならない戦績挙げるんじゃなくて、
素直に失態を晒した長谷堂城合戦を挙げたほうがいいのに
これなら信者も擁護できまい
素直に失態を晒した長谷堂城合戦を挙げたほうがいいのに
これなら信者も擁護できまい
景勝・兼続コンビは
西上する家康を追撃しなかっただけでマイナス。
結城秀康を蹴散らして江戸を攻撃していれば関ヶ原は変わっただろうに。
西上する家康を追撃しなかっただけでマイナス。
結城秀康を蹴散らして江戸を攻撃していれば関ヶ原は変わっただろうに。
直江の能力を下げるのではなく、志村光安の能力を上げる事で全て解決・・・か？
直江にこれは統率90以上でもおかしくないという戦果が他にあるならな
正直直江で統率88なら、信長・秀吉時代の与力連中は軒並み統率90以上だ
正直直江で統率88なら、信長・秀吉時代の与力連中は軒並み統率90以上だ
久々に革新をやってみたら、武田四名臣と、景勝・兼続の
不自然な能力の高さと、織田勢と北条勢の低さに今更ながら驚いた
こんなに偏ってたとは思わなかった
不自然な能力の高さと、織田勢と北条勢の低さに今更ながら驚いた
こんなに偏ってたとは思わなかった
滝川一益の統率が88ってのがかわいそうだな・・・。
せめて90代か、初期から家宝所持にしてほすぃ
せめて90代か、初期から家宝所持にしてほすぃ
根拠になる実績挙げられるだけ、直江や四名臣みたいな過大とは違うけどな。
統率89はやや高すぎだが80ならありというくらいの話、そして政治が過少。
統率89はやや高すぎだが80ならありというくらいの話、そして政治が過少。
本能寺以後の立ち回りは完全に失敗してるんだし
それはどこかしらに表現しないと
今の能力は信長の下でなら完璧に働ける様を良くあらわしてるんじゃないの
それはどこかしらに表現しないと
今の能力は信長の下でなら完璧に働ける様を良くあらわしてるんじゃないの
今更だか全能力氏康＞秀吉なのは何故？
いつ氏康は強化型天下人になったんだ？
いつ氏康は強化型天下人になったんだ？
光栄は氏康が信長の後継いだら朝鮮全土を支配できたとお考えです
氏康は信玄謙信の過大化の影響を強く受けてああなりました
信玄謙信の能力が是正されればそれなりな能力に戻るはず
信玄謙信の能力が是正されればそれなりな能力に戻るはず
秀吉には優秀な部下がいるだろ
秀吉は城攻め以外は、信長の丸パクリだから氏康よか低くてもしょうがないよ
既存の大大名を利で釣って温存したり、貨幣経済力を重視するあまり
自家の石高を少なくしたオリジナル政策は大失敗して滅亡の大きな原因になったし
既存の大大名を利で釣って温存したり、貨幣経済力を重視するあまり
自家の石高を少なくしたオリジナル政策は大失敗して滅亡の大きな原因になったし
釣りだろ
そもそも優秀な人材を設定し、それをかき集めればさえいれば誰でも
どこでもその他諸々要因を全部無視して天下統一出来たと考える肥ｗ
どこでもその他諸々要因を全部無視して天下統一出来たと考える肥ｗ
>>872
ソースは？
ソースは？
信長の政策にしても六角やら斉藤やらのパクリだしな
家康も信玄から大いにパクったというし
家康も信玄から大いにパクったというし
まあ太陽の下に新しきものなしっていうから
やってみて
やらせてみせて
やってみてだっけ？
やらせてみせて
やってみてだっけ？
九州だとぶっちぎりで鍋島直茂が過大だよな。
だいたい前田利家並みにして欲しいよ。
だいたい前田利家並みにして欲しいよ。
信玄と関わったものは強化されます
まず家康と家臣団が設定され、それを破った信玄軍団最強、
それに対抗した上杉君も最強にして拮抗させる。
信長は光秀と後継者秀吉軍団だけ強くして他の家臣は一応使える程度の
その他大勢でいいだろ。
ってあたりから能力付けスタートしてる感じだしな肥。
それに対抗した上杉君も最強にして拮抗させる。
信長は光秀と後継者秀吉軍団だけ強くして他の家臣は一応使える程度の
その他大勢でいいだろ。
ってあたりから能力付けスタートしてる感じだしな肥。
まぁ実際こんなゲームして面白いかは微妙
織田家 圧倒的な資金力と石高を持ち、当主は政治でも戦争でも超一流 部下も超人揃いで光秀１人に武田家臣が束になっても敵いません！
徳川家 三方が原では３倍の兵力差があったから負けたものの同じ兵力なら武田に完全勝利
政治 統率 知力
織田信長 99 99 99
羽柴秀吉 96 98 100
徳川家康 99
織田家 圧倒的な資金力と石高を持ち、当主は政治でも戦争でも超一流 部下も超人揃いで光秀１人に武田家臣が束になっても敵いません！
徳川家 三方が原では３倍の兵力差があったから負けたものの同じ兵力なら武田に完全勝利
政治 統率 知力
織田信長 99 99 99
羽柴秀吉 96 98 100
徳川家康 99
氏康と秀吉の数値を交換すればいいんだよ。
そして武勇なんて無意味な数値をなくす。
豊臣秀吉 統率95 知略94 政治107
これこそ天下人に相応しい
そして武勇なんて無意味な数値をなくす。
豊臣秀吉 統率95 知略94 政治107
これこそ天下人に相応しい
888 ：名無し曰く、：2007/05/03(木) 17:39:31 ID:e23gLG7j
確かに
それで万事解決
それで万事解決
烈風みたく兵科適正で処理すればいいんでね？＜剣豪が最強指揮官
>>886
＞＞当主は政治でも戦争でも超一流
何度も負けているのにここは笑う所？
>>部下も超人揃いで光秀１人に武田家臣が束になっても敵いません！
どこの世界の光秀？少なくとも赤井直正にてこずりまくり
本能寺以降右往左往しまくっていた人物とは別人だよね？
>>三方が原では３倍の兵力差があったから負けたものの同じ兵力なら武田に完全勝利
三方ヶ原では兵力２倍でしょ。信玄どころか落ち目の勝頼との決戦さえ避けまくり
さらには武田の一家臣である天野に敗走しているのにそういえる根拠は？
＞＞当主は政治でも戦争でも超一流
何度も負けているのにここは笑う所？
>>部下も超人揃いで光秀１人に武田家臣が束になっても敵いません！
どこの世界の光秀？少なくとも赤井直正にてこずりまくり
本能寺以降右往左往しまくっていた人物とは別人だよね？
>>三方が原では３倍の兵力差があったから負けたものの同じ兵力なら武田に完全勝利
三方ヶ原では兵力２倍でしょ。信玄どころか落ち目の勝頼との決戦さえ避けまくり
さらには武田の一家臣である天野に敗走しているのにそういえる根拠は？
景勝の車懸りを外してもいいでしょうか？
>>893
異論なし。
異論なし。
>>892
やっぱ武田厨は馬鹿ばっかだな
まぁネタ程度に用意したものに対して色々と言ってきてくれたから一応ツッコんでやるよwww
>何度も負けているのにここは笑う所？
信ゲイ公ほどじゃありません＞＜
>どこの世界の光秀？少なくとも赤井直正にてこずりまくり
>本能寺以降右往左往しまくっていた人物とは別人だよね？
３日でも天下取れたことを評価してやれよww
実際にはもう少しだけ長いが、それに武田四名臣がやったことなんて大したことないことばかり
片手間で丹波落とした光秀の功績に全部合わして届くことか・・
武田が部下だけで領土広げたことなんてあったっけ？ 光秀は２０万石も他の敵と戦いつつ奪い取ったんだぞww
よって真面目な話 光秀＞武田の家臣団全員
>三方ヶ原では兵力２倍でしょ。信玄どころか落ち目の勝頼との決戦さえ避けまくり
>さらには武田の一家臣である天野に敗走しているのにそういえる根拠は？
避けまくってた割には長篠以前でもきっちり武田の領土を削ってるな
やっぱ武田厨は馬鹿ばっかだな
まぁネタ程度に用意したものに対して色々と言ってきてくれたから一応ツッコんでやるよwww
>何度も負けているのにここは笑う所？
信ゲイ公ほどじゃありません＞＜
>どこの世界の光秀？少なくとも赤井直正にてこずりまくり
>本能寺以降右往左往しまくっていた人物とは別人だよね？
３日でも天下取れたことを評価してやれよww
実際にはもう少しだけ長いが、それに武田四名臣がやったことなんて大したことないことばかり
片手間で丹波落とした光秀の功績に全部合わして届くことか・・
武田が部下だけで領土広げたことなんてあったっけ？ 光秀は２０万石も他の敵と戦いつつ奪い取ったんだぞww
よって真面目な話 光秀＞武田の家臣団全員
>三方ヶ原では兵力２倍でしょ。信玄どころか落ち目の勝頼との決戦さえ避けまくり
>さらには武田の一家臣である天野に敗走しているのにそういえる根拠は？
避けまくってた割には長篠以前でもきっちり武田の領土を削ってるな
>>897
あいかわらず織田厨は贔屓が激しいな。
一応反論しておいてあげよう。
>>信ゲイ公ほどじゃありません＞＜
ふっちゃけ出典の怪しい長野攻めを入れてさえ信長の負けや失敗と
あんまり変わらないんだけどな。
>>武田が部下だけで領土広げたことなんてあったっけ？ 光秀は２０万石も他の敵と戦いつつ奪い取ったんだぞww
ぶっちゃけ組織体制の違いでそんな事言われても笑止なだけだが、
一応山県や馬場は木曾攻めや飛騨攻めで大将を勤めているぞ。さらには秋山も東美濃を独力で切り取って
いるな。他の敵と戦いつつ、っていったって結局信長の戦略の下で動いていたコマの一つ。他の武将だって同じ。
預けられていた兵力だって大軍なのだが。それでどうしてここまで贔屓できるのか疑問だな。
>>避けまくってた割には長篠以前でもきっちり武田の領土を削ってるな
主力軍がいないところでな。主力が出てきたら独力じゃ救援できなかっただろう。
しかも長篠以前では武田に領土とられたりあらされたりしまくってるし。
あいかわらず織田厨は贔屓が激しいな。
一応反論しておいてあげよう。
>>信ゲイ公ほどじゃありません＞＜
ふっちゃけ出典の怪しい長野攻めを入れてさえ信長の負けや失敗と
あんまり変わらないんだけどな。
>>武田が部下だけで領土広げたことなんてあったっけ？ 光秀は２０万石も他の敵と戦いつつ奪い取ったんだぞww
ぶっちゃけ組織体制の違いでそんな事言われても笑止なだけだが、
一応山県や馬場は木曾攻めや飛騨攻めで大将を勤めているぞ。さらには秋山も東美濃を独力で切り取って
いるな。他の敵と戦いつつ、っていったって結局信長の戦略の下で動いていたコマの一つ。他の武将だって同じ。
預けられていた兵力だって大軍なのだが。それでどうしてここまで贔屓できるのか疑問だな。
>>避けまくってた割には長篠以前でもきっちり武田の領土を削ってるな
主力軍がいないところでな。主力が出てきたら独力じゃ救援できなかっただろう。
しかも長篠以前では武田に領土とられたりあらされたりしまくってるし。
>>896
ならせめて能力を削らないと
ならせめて能力を削らないと
信長の戦自体のうまさの評価は、信玄と比べるんじゃなくて秀吉や元就とかと比べなきゃいけないと思うんだ
高坂は信玄の小性補正
モテっぷりを数値化したら色々上がったんだよ
モテっぷりを数値化したら色々上がったんだよ
まあ、謙信と相対していたしな。
結局彼が海津を守ってから謙信が信濃深くまで進入できなくなったしな。
それはなかなかの業績だし、それをゲームであらわすにはそれなりの能力が必要になる。
他にも武功もないわけじゃないし、勝頼の時代に上杉との同盟交渉もしている。
バランスの良い能力でいいんじゃないかな。
結局彼が海津を守ってから謙信が信濃深くまで進入できなくなったしな。
それはなかなかの業績だし、それをゲームであらわすにはそれなりの能力が必要になる。
他にも武功もないわけじゃないし、勝頼の時代に上杉との同盟交渉もしている。
バランスの良い能力でいいんじゃないかな。
内藤さんも各地で武功も立てているし、箕輪攻めでは先陣を勤めて武功をたてている。
西上野を統括したり、北条との同盟交渉を行ったり、国内行政にも深くかかわっている。
武田の副将とも言われた男だし、それなりの能力はあっていいんじゃ？
西上野を統括したり、北条との同盟交渉を行ったり、国内行政にも深くかかわっている。
武田の副将とも言われた男だし、それなりの能力はあっていいんじゃ？
>>904普通にマジレス返されても困るんです（＞＜）
そりゃごめんなさい
つっても外交交渉以外はそこそこ優秀な城代、与力レベルの武功なのは変わらないんじゃ？
織田で言うと河尻秀隆くらいじゃね。
織田で言うと河尻秀隆くらいじゃね。
内藤さんの西上野一帯は上杉・北条と接する激戦区だしな。
内藤さんはそこを統括して見事に維持した。それは悪くないと思うけど。
香坂も最前線拠点を見事に謙信の侵略から維持しているのでそれをゲームで
あらわすにはそれなりの能力が必要になると思うが。
河尻は結局甲斐をまとめられずにころされちゃったからなあ。
内藤さんはそこを統括して見事に維持した。それは悪くないと思うけど。
香坂も最前線拠点を見事に謙信の侵略から維持しているのでそれをゲームで
あらわすにはそれなりの能力が必要になると思うが。
河尻は結局甲斐をまとめられずにころされちゃったからなあ。
だから内藤のあの能力は妥当 というか過小
高坂山県馬場の能力は全く認められん
防ぐだけなら晩年のショボくなった佐久間でもできたことだ
高坂山県馬場の能力は全く認められん
防ぐだけなら晩年のショボくなった佐久間でもできたことだ
内藤だって統率８２知略８２政治７９なら過大組に入りそうだが。
例えば>>337-339で功績の挙がっている丹羽で統率７５、知略７３、政治８６とかそんなもん。
このクラスの能力があるなら守備ついでにさらりと領土拡大した例が二つ三つ欲しい。
例えば>>337-339で功績の挙がっている丹羽で統率７５、知略７３、政治８６とかそんなもん。
このクラスの能力があるなら守備ついでにさらりと領土拡大した例が二つ三つ欲しい。
911 ：名無し曰く、：2007/05/03(木) 22:34:47 ID:26jjC8bV
軍艦にでてくる香坂の諌言5ヶ条は結果的にあってたんじゃね？
穴山斬れとか木曽の領地替えとか
やってれば大分ちがったかも？
まぁ出来るようなことじゃないけど
裏切ることを予見してこの諌言してたとしたら香坂の先見力はたいしたものじゃね？
穴山斬れとか木曽の領地替えとか
やってれば大分ちがったかも？
まぁ出来るようなことじゃないけど
裏切ることを予見してこの諌言してたとしたら香坂の先見力はたいしたものじゃね？
まぁ確かに内藤でそれなら丹羽さんは
政治１１０統率９０知力１３５ぐらいになりそうだが
そして丹羽さんでそれなら光秀が政治１４０統率１２５知力１５０ 信長が・・
やっぱ武田の連中は全員-20 これが妥当かね
政治１１０統率９０知力１３５ぐらいになりそうだが
そして丹羽さんでそれなら光秀が政治１４０統率１２５知力１５０ 信長が・・
やっぱ武田の連中は全員-20 これが妥当かね
信長・光秀がそんなに高い能力いくことは絶対にありえませんので安心してください。
ただ丹羽さんが過小評価されているのはわかりますがそれでもそこまでいきません。
４名臣は軍鑑補正をいれるなら結構な能力になるでしょう。
ただ丹羽さんが過小評価されているのはわかりますがそれでもそこまでいきません。
４名臣は軍鑑補正をいれるなら結構な能力になるでしょう。
光秀なんか逆に過大だよな
丹羽さんとは全然違う
丹羽さんとは全然違う
>>912
さすがにそれはない
さすがにそれはない
軍鑑補正でもどうやって丹羽さんに功績で勝てるんだろか？
>>914
お前光秀の恐ろしさしらねーだろ
信長に仕えて１０年ちょいでNO.2にまで登りつめたんだぞ
具体的には浅井朝倉への最前線に配置されてその状態 いわば片手間で丹波を落としたところ
丹波は２０万石を超えるそこそこの規模のところ それを５万石程度で、しかも片手間で・・
武田四名臣（笑）とか鍋島とか直江とかその辺では到底真似できない
お前光秀の恐ろしさしらねーだろ
信長に仕えて１０年ちょいでNO.2にまで登りつめたんだぞ
具体的には浅井朝倉への最前線に配置されてその状態 いわば片手間で丹波を落としたところ
丹波は２０万石を超えるそこそこの規模のところ それを５万石程度で、しかも片手間で・・
武田四名臣（笑）とか鍋島とか直江とかその辺では到底真似できない
丹波攻略は光秀一人でやってのけたわけじゃないでしょ
配下に細川藤孝や筒井順慶みたいな与力がついての働き、
更に光秀が松永討伐や対本願寺戦に駆り出されて忙しかったのは事実だが、
光秀も丹波攻めに同時に他の軍団の援軍を借りてるじゃん
ていうかそういうこと言い出したら近江長浜一郡（与力や織田家からの援軍無視）で
毛利を追い詰めた秀吉の方がよっぽど凄い
ついでに光秀の領地であった近江滋賀群は少なく見積もっても10万石は有るはず
配下に細川藤孝や筒井順慶みたいな与力がついての働き、
更に光秀が松永討伐や対本願寺戦に駆り出されて忙しかったのは事実だが、
光秀も丹波攻めに同時に他の軍団の援軍を借りてるじゃん
ていうかそういうこと言い出したら近江長浜一郡（与力や織田家からの援軍無視）で
毛利を追い詰めた秀吉の方がよっぽど凄い
ついでに光秀の領地であった近江滋賀群は少なく見積もっても10万石は有るはず
>>918
与力もいただろうが他への援軍として呼ばれたりもしていたはず
それを考えれば与力のことはさほどプラス面にならない
あの状況を考えれば守ってるだけで精一杯なもんだが 内藤や高坂があの状況で領土広げるみたいなもんだ
与力もいただろうが他への援軍として呼ばれたりもしていたはず
それを考えれば与力のことはさほどプラス面にならない
あの状況を考えれば守ってるだけで精一杯なもんだが 内藤や高坂があの状況で領土広げるみたいなもんだ
非常に不可解な理屈だな。
兵力多くて有利なのに他への援軍として呼ばれているからプラスにならないなんて。
他への援軍として呼ばれているのも結局光秀が信長のコマの一つでしかないことを
示しているだけで、丹波を攻めるときは結局信長から与力を着けられて大軍で
攻めて攻略しているというだけ。攻めたのだって信長の指示でしょ。
勝手に戦闘はじめたら信長怒るだろう。
兵力多くて有利なのに他への援軍として呼ばれているからプラスにならないなんて。
他への援軍として呼ばれているのも結局光秀が信長のコマの一つでしかないことを
示しているだけで、丹波を攻めるときは結局信長から与力を着けられて大軍で
攻めて攻略しているというだけ。攻めたのだって信長の指示でしょ。
勝手に戦闘はじめたら信長怒るだろう。
>>911どう考えても後付けだろ。
>>911
どう考えても戦国時代の発想ではなく、江戸以降のものですね。
穴山を斬れってのはまだしも、木曾を領地替えなんて………。
本当に香坂がこんな実行不可能な策を進言したのなら、むしろ現実が見えていない
マイナス材料だろ。
どう考えても戦国時代の発想ではなく、江戸以降のものですね。
穴山を斬れってのはまだしも、木曾を領地替えなんて………。
本当に香坂がこんな実行不可能な策を進言したのなら、むしろ現実が見えていない
マイナス材料だろ。
戦国時代においても譜代の国替えというのは織田・豊臣なんかでは割と普通に見られる例
まあ配下の豪族の力が強い旧態依然とした武田家では実現不可能だったろうが
高坂の進言は
「武田も織田家みたいに大名権力の強化をしていかなきゃいけませんよ」
という意味だったと見れなくもない
まあ配下の豪族の力が強い旧態依然とした武田家では実現不可能だったろうが
高坂の進言は
「武田も織田家みたいに大名権力の強化をしていかなきゃいけませんよ」
という意味だったと見れなくもない
で、早く光秀の恐ろしさを教えてくれ
まあ、無計画な本能寺を起こしたマイナス補正が
丹羽も秀吉に踏み台にされたマイナス補正が
丹羽も秀吉に踏み台にされたマイナス補正が
武田にとっての木曾って織田に対する徳川みたいなもんじゃないのかな
>>926
光秀だって丹波攻めに何年も掛けているだろうに。
光秀だって丹波攻めに何年も掛けているだろうに。
現状で20万石以上切り取った大名たちと同等以上の評価されてるからなぁ
まあ有名人補正があってもいいけど
まあ有名人補正があってもいいけど
>>926
全く違う状況にある人物を、
同じ基準で判断するという無茶にいい加減気付いてほしい。
君の論法なら、>>919のいうように、
秀吉に比べたら光秀の能力はカスみたいなものになり、
小大名の家臣は総じて無能ということになるな。
つまらんゲームになりそうだ。
全く違う状況にある人物を、
同じ基準で判断するという無茶にいい加減気付いてほしい。
君の論法なら、>>919のいうように、
秀吉に比べたら光秀の能力はカスみたいなものになり、
小大名の家臣は総じて無能ということになるな。
つまらんゲームになりそうだ。
932 ：名無し曰く、：2007/05/04(金) 05:07:09 ID:w0Y805S1
あと香坂の諌言であったのは小田原北条の属将になれだとか信豊も斬れとかがある
933 ：名無し曰く、：2007/05/04(金) 05:07:53 ID:w0Y805S1
あと香坂の諌言であったのは小田原北条の属将になれだとか信豊も斬れとかがある
ソースは軍艦品52
ソースは軍艦品52
もろに後世の視点じゃねえか。
謙信が死ぬ一年前に死んでるのになんで御舘の乱を予測したような事を。
信豊に関しても然り。
謙信が死ぬ一年前に死んでるのになんで御舘の乱を予測したような事を。
信豊に関しても然り。
丹羽の適正値はどれくらいなん？
丹羽さんは知略が低いくらいでしょ
過大すぎる４名臣と比較するのがおかしい
過大すぎる４名臣と比較するのがおかしい
だから武田四名臣とか鍋島とか直江とかに合わせて能力を上げるのではなく過大の連中を下げたほうがよっぽどいい
地域ごとにいくと
東北・・・過大のような気もするがこれ以上能力を下げたら東北が維持できなくなる 伊達は過大
関東・・・過小、主に北条連中が 氏照氏邦辺りはもっと能力を上げろ
甲信越・・・超超超超超...過大 つーか死ね
北陸・・・過小 主に朝倉連中が
東海・・・過小 信長秀吉家康らが超過小 丹羽佐久間らも過小 だが井伊はどう考えても過大
畿内・・・超過小 三好連中の能力が低すぎる
中国・・・過小 もうちょっとどうにかならんのか 大内も尼子も毛利も
四国・・・あれでも過大だがこれ以上抜いたら四国が維持(ry
九州・・・過大 所詮九州は本州に勝てないのにそんなことを無視している 端っこから領土を取っていったほうが効率がいいとかふざけてる
地域ごとにいくと
東北・・・過大のような気もするがこれ以上能力を下げたら東北が維持できなくなる 伊達は過大
関東・・・過小、主に北条連中が 氏照氏邦辺りはもっと能力を上げろ
甲信越・・・超超超超超...過大 つーか死ね
北陸・・・過小 主に朝倉連中が
東海・・・過小 信長秀吉家康らが超過小 丹羽佐久間らも過小 だが井伊はどう考えても過大
畿内・・・超過小 三好連中の能力が低すぎる
中国・・・過小 もうちょっとどうにかならんのか 大内も尼子も毛利も
四国・・・あれでも過大だがこれ以上抜いたら四国が維持(ry
九州・・・過大 所詮九州は本州に勝てないのにそんなことを無視している 端っこから領土を取っていったほうが効率がいいとかふざけてる
天下人三人は秀吉以外は妥当、つうか現在の
元服から死亡まで武将が一定の能力値を保持するシステムにおいて家康はむしろ過大
今川家臣松平元康のあの能力は有り得ない
天翔記や嵐世記みたいな成長システムや徳川改名で能力値アップみたいなイベントを採用した方がいい
元服から死亡まで武将が一定の能力値を保持するシステムにおいて家康はむしろ過大
今川家臣松平元康のあの能力は有り得ない
天翔記や嵐世記みたいな成長システムや徳川改名で能力値アップみたいなイベントを採用した方がいい
高坂が死んだのは謙信が死んですぐじゃなかったっけ？
その辺も地味にプラスになってる気がする
その辺も地味にプラスになってる気がする
織田家は全体的に過大傾向だろ
>>937
なんつーか、典型的な厨っぽさ全開の主張というか、
どうすれば、いっぱしのマニアと思わせられるか？と頑張った見本のようなまとめで、
みていて、とてもほほえましいぞ。
１０年後、大人になってから読んだら、きっと恥かしさと若さを痛感するだろう。
なんつーか、典型的な厨っぽさ全開の主張というか、
どうすれば、いっぱしのマニアと思わせられるか？と頑張った見本のようなまとめで、
みていて、とてもほほえましいぞ。
１０年後、大人になってから読んだら、きっと恥かしさと若さを痛感するだろう。
後の天下人とか大名とか、この人がいなければ歴史が変ったかもとかのオンパレードの織田家だからなぁ
ある意味講談まっしぐらで済む武田家よりバランスが難しそうだ
ある意味講談まっしぐらで済む武田家よりバランスが難しそうだ
>>この人がいなければ歴史が変ったかもとかのオンパレードの織田家
すくなくとも天下人３人と光秀（これは能力というより行動の結果で）以外は
あんまり歴史は変わらないと思うが。
すくなくとも天下人３人と光秀（これは能力というより行動の結果で）以外は
あんまり歴史は変わらないと思うが。
おれのイメージ
信長＝ほりえもん
秀吉＝叩き上げの社長
家康＝トヨタの社長
信長＝ほりえもん
秀吉＝叩き上げの社長
家康＝トヨタの社長
>>943
信忠：嫡男教育を信雄が受けてることに。信孝との捻れも解消されるかも
信雄：信孝との捻れや天正伊賀の乱。
信孝：信長の相続問題。
信澄：信孝の捻れの元とも。
秀信：居なければ秀吉の政権奪取はうまくいかなかったであろう。
勝家：家臣をもう一つ連合させることのできた織田家重臣。彼が居たからこそ秀吉はうまく織田家から権力を奪い取れたようなもの。
居なければ織田家の分裂はもっと長かったかもしれない。また、越前統治は結構な手腕だったので色々と歴史は変わりそう。
丹羽：彼が居なければ安土城は別のものになってた。調略巧者としてもそこそこ有名。
滝川：彼が居なければ上野撤退はあったのだろうか？他でも活躍していたから上野領有まで行けない可能性もあるのだが。
恒興：信長の乳兄弟。居なければ別の乳母に預けられ教育方針そのものが違っていた可能性もある。（現在の信長とは違ってる可能性がでる）
原田：本願寺に最初に大敗した将。居なければ誰かが死んでた可能性もある。（秀吉や光秀の可能性もあり得る。多分佐久間だろうが）
佐久間：彼の追放が光秀の謀反を引き起こしたとも言われてるから無関係とは言いづらい。
林：同上
安藤：同上
荒木：彼の謀反は信長の統一を遅めた一因。また文化面でも活躍してる。
中川：荒木の謀反の原因とも言われてるため、無関係とは言いづらい。
長谷川：同上
細川：光秀の娘婿の父親。彼が居なければ光秀は謀反を起こしただろうか。更に文化面でもかなりの業績の持ち主。
森可成：志賀の陣で浅井朝倉連合軍を命がけで足止めしてる。居なければ他武将が死亡or信長自体が死んでる可能性もある。
佐々：越中の堤を作り水害を抑えてる。
利家：賤ヶ岳における秀吉の勝因。家康の政権奪取の阻止。
信長家臣だけ無理矢理でも変わりそうなの一部挙げてみた。
かなり面倒な上長文なのでヌルー推奨。
信忠：嫡男教育を信雄が受けてることに。信孝との捻れも解消されるかも
信雄：信孝との捻れや天正伊賀の乱。
信孝：信長の相続問題。
信澄：信孝の捻れの元とも。
秀信：居なければ秀吉の政権奪取はうまくいかなかったであろう。
勝家：家臣をもう一つ連合させることのできた織田家重臣。彼が居たからこそ秀吉はうまく織田家から権力を奪い取れたようなもの。
居なければ織田家の分裂はもっと長かったかもしれない。また、越前統治は結構な手腕だったので色々と歴史は変わりそう。
丹羽：彼が居なければ安土城は別のものになってた。調略巧者としてもそこそこ有名。
滝川：彼が居なければ上野撤退はあったのだろうか？他でも活躍していたから上野領有まで行けない可能性もあるのだが。
恒興：信長の乳兄弟。居なければ別の乳母に預けられ教育方針そのものが違っていた可能性もある。（現在の信長とは違ってる可能性がでる）
原田：本願寺に最初に大敗した将。居なければ誰かが死んでた可能性もある。（秀吉や光秀の可能性もあり得る。多分佐久間だろうが）
佐久間：彼の追放が光秀の謀反を引き起こしたとも言われてるから無関係とは言いづらい。
林：同上
安藤：同上
荒木：彼の謀反は信長の統一を遅めた一因。また文化面でも活躍してる。
中川：荒木の謀反の原因とも言われてるため、無関係とは言いづらい。
長谷川：同上
細川：光秀の娘婿の父親。彼が居なければ光秀は謀反を起こしただろうか。更に文化面でもかなりの業績の持ち主。
森可成：志賀の陣で浅井朝倉連合軍を命がけで足止めしてる。居なければ他武将が死亡or信長自体が死んでる可能性もある。
佐々：越中の堤を作り水害を抑えてる。
利家：賤ヶ岳における秀吉の勝因。家康の政権奪取の阻止。
信長家臣だけ無理矢理でも変わりそうなの一部挙げてみた。
かなり面倒な上長文なのでヌルー推奨。
うーむ、どれもこれも内容が限定的だな。
これなら信玄がいなければ甲斐はｒｙとか元就がいなければｒｙとか
武将の数だけ歴史に変革が生じたことになる。まあ、実際そうなんだろうが。
そうすると織田だけを特に配慮するのはおかしい事になる。
ぶっちゃけ家中騒動とか武将の立ち位置とかは誰であろうと状況次第で
なんらかのものが生じていただろう。
歴史の流れの変革とまでは言いがたい気がする。
これなら信玄がいなければ甲斐はｒｙとか元就がいなければｒｙとか
武将の数だけ歴史に変革が生じたことになる。まあ、実際そうなんだろうが。
そうすると織田だけを特に配慮するのはおかしい事になる。
ぶっちゃけ家中騒動とか武将の立ち位置とかは誰であろうと状況次第で
なんらかのものが生じていただろう。
歴史の流れの変革とまでは言いがたい気がする。
秀吉がちょっと違っただけでも相当歴史がずれるからなぁ・・・
場合によっては
黒田、竹中の二兵衛も家臣になってなかっただろうし、
７本槍＋三成も家臣にならなかったかもしれないし、
そもそも金ヶ崎で信長が死んでたかもしれないし。
場合によっては
黒田、竹中の二兵衛も家臣になってなかっただろうし、
７本槍＋三成も家臣にならなかったかもしれないし、
そもそも金ヶ崎で信長が死んでたかもしれないし。
まあ、上で述べたように天下人３人と光秀（これは能力でなく結果）の
動きでは歴史はずれるだろうな。でも>>945のはそこまでのものとは思えない。
動きでは歴史はずれるだろうな。でも>>945のはそこまでのものとは思えない。
>>943斯波義統
信長 武勇+15 知略-10
信忠 統率+10 武勇+10
柴田 統率-10 知略+10 政治+20
羽柴 統率+20 武勇+30
明智 統率-10 武勇-10
滝川 統率-5 政治+20
丹羽 知略+10
佐久間 統率+5 武勇+20 知略+20 政治+10
前田 知略+10 政治+10
竹中 ALL-20
信玄 統率-10 武勇-20
義信 統率-10 武勇-10
勝頼 知略+40
４名臣 香坂ALL-25 他ALL-15
謙信 統率-30 武勇-20 政治+30
景勝 知略-10
直江 統率-20 武勇-20 知略-20
信忠 統率+10 武勇+10
柴田 統率-10 知略+10 政治+20
羽柴 統率+20 武勇+30
明智 統率-10 武勇-10
滝川 統率-5 政治+20
丹羽 知略+10
佐久間 統率+5 武勇+20 知略+20 政治+10
前田 知略+10 政治+10
竹中 ALL-20
信玄 統率-10 武勇-20
義信 統率-10 武勇-10
勝頼 知略+40
４名臣 香坂ALL-25 他ALL-15
謙信 統率-30 武勇-20 政治+30
景勝 知略-10
直江 統率-20 武勇-20 知略-20
上杉景虎ってなんであんな弱いの
ゲーム的な考えで御館の乱の選択肢で景勝じゃない上杉がやりたいと思ってもあれじゃあやる気にならんぜよ
一つぐらい景勝に勝っててもいいと思うんだが、このスレ的にはどう思うのか聞きたい
ゲーム的な考えで御館の乱の選択肢で景勝じゃない上杉がやりたいと思ってもあれじゃあやる気にならんぜよ
一つぐらい景勝に勝っててもいいと思うんだが、このスレ的にはどう思うのか聞きたい
織田信勝に信長以上の能力を一つ与えろと言ってるようなものだろ
>>950
氏ねよ織田厨
氏ねよ織田厨
丹羽さんの功績が挙がっているところで、
武田・上杉の人にとって丹羽さんより功績のある武田上杉家臣は誰か聞きたい。
できれば理由も添えて。
武田・上杉の人にとって丹羽さんより功績のある武田上杉家臣は誰か聞きたい。
できれば理由も添えて。
まあ、状況が違えば活躍の舞台も違うわけで。
天下取りに進んだ信長軍団のなかで丹羽さんは功績を積んだが
それが他の地方の有力大名の配下では出来なかったというと微妙な気がする。
領域管理も戦闘も築城も出来るというなら馬場さんも大したもんだとおもうけどね。
天下取りに進んだ信長軍団のなかで丹羽さんは功績を積んだが
それが他の地方の有力大名の配下では出来なかったというと微妙な気がする。
領域管理も戦闘も築城も出来るというなら馬場さんも大したもんだとおもうけどね。
>>955
>まあ、状況が違えば活躍の舞台も違うわけで。
>それが他の地方の有力大名の配下では出来なかったというと微妙な気がする。
確かにその通りだけど、そんなこと言ったらいくらでも妄想で能力を補完できる気がする。
最も光栄的には若死補正みたいなものがあるからそういうのもアリかもしれないが・・・
>まあ、状況が違えば活躍の舞台も違うわけで。
>それが他の地方の有力大名の配下では出来なかったというと微妙な気がする。
確かにその通りだけど、そんなこと言ったらいくらでも妄想で能力を補完できる気がする。
最も光栄的には若死補正みたいなものがあるからそういうのもアリかもしれないが・・・
秀吉が氏康に全ての能力で劣っているのは異常
秀吉だったら調略しまくって、上杉なんて余裕で滅ばせた
秀吉だったら調略しまくって、上杉なんて余裕で滅ばせた
それはさすがに言い過ぎ
どれだけ優秀でも、出来る事と出来ない事がある。
それえと、誰が～だったらという仮定はやめたほうがいい。
それえと、誰が～だったらという仮定はやめたほうがいい。
天下人以上のスーパー武将なのにまだ武勇が過小とか言う氏康厨って一体・・・
氏康は息子達の能力を吸収しまくってるでしょ、あれは。
だからしょうがないんじゃないか。
下げるとしたら他の割り食ってる武将の能力も上げないと。
だからしょうがないんじゃないか。
下げるとしたら他の割り食ってる武将の能力も上げないと。
誰が大名かでもっと国としての力が変わるようにしたらいいんじゃね
あと大名向きの人材とか部将向きの人材とかいるようにしたらいいと思う
そうでもしないと実績で考えれば織田軍団最強！って結論になってしまうのでは
あと大名向きの人材とか部将向きの人材とかいるようにしたらいいと思う
そうでもしないと実績で考えれば織田軍団最強！って結論になってしまうのでは
あと武将同士の相性がもっと意味を成すように出来たらいいんじゃないかなあ
>>950
個人的意見だが佐久間信盛はどっちかというと実像は外交向け、謀将系の人
だと思っているので智謀、統率中心の能力のほうがしっくりくるかも。
丹羽も今でも十分高いレベルで米五郎左のイメージにあうと思うけどね。
敵を味方に引き込む政治スキルと築城のうまさのようなスキル表現があれば
もっと公記のような感じになったかもね。
秀吉は今でも十分高いと思う。秀吉の配下が数値１００前後だらけだし。
どうしても秀吉上げるならその分家臣団は下げてちょうどいいくらい。
織田の家臣団だけでなく、どの武将も特殊スキルみたいな色付けが
できればもうちっとそれっぽくなるけど、そうなるとまた、
ややこしいゲームになるから難しいわな。革新が未だにあそばれてる
のって管理とかがみな大雑把でいい加減でめんどくさくないところだし。
支城もあんま意味ない。支城の重要性が増せばキャラ付けできたのかも
しれないけどやっぱゲームじゃ無理か。
個人的意見だが佐久間信盛はどっちかというと実像は外交向け、謀将系の人
だと思っているので智謀、統率中心の能力のほうがしっくりくるかも。
丹羽も今でも十分高いレベルで米五郎左のイメージにあうと思うけどね。
敵を味方に引き込む政治スキルと築城のうまさのようなスキル表現があれば
もっと公記のような感じになったかもね。
秀吉は今でも十分高いと思う。秀吉の配下が数値１００前後だらけだし。
どうしても秀吉上げるならその分家臣団は下げてちょうどいいくらい。
織田の家臣団だけでなく、どの武将も特殊スキルみたいな色付けが
できればもうちっとそれっぽくなるけど、そうなるとまた、
ややこしいゲームになるから難しいわな。革新が未だにあそばれてる
のって管理とかがみな大雑把でいい加減でめんどくさくないところだし。
支城もあんま意味ない。支城の重要性が増せばキャラ付けできたのかも
しれないけどやっぱゲームじゃ無理か。
965 ：名無し曰く、：2007/05/05(土) 01:05:56 ID:W8nkylWg
>>962
いつかあった正史スレでも言われてたなぁ。
結局飛び抜けた最大勢力になるってことはそれだけ勝ち戦があったってことで、
まして国力で魏の７分の１とか言われてる末期蜀（武田上杉）みたいな勢力の将が、魏（織田）の将に実績で勝つことは困難を極めると。
姜維（勝頼）が鄧艾（信忠）に勝てなかったことをもって能力まで鄧艾＞姜維と安易に決めていいものかと。
いつかあった正史スレでも言われてたなぁ。
結局飛び抜けた最大勢力になるってことはそれだけ勝ち戦があったってことで、
まして国力で魏の７分の１とか言われてる末期蜀（武田上杉）みたいな勢力の将が、魏（織田）の将に実績で勝つことは困難を極めると。
姜維（勝頼）が鄧艾（信忠）に勝てなかったことをもって能力まで鄧艾＞姜維と安易に決めていいものかと。
鄧艾は三国屈指の名将ですが？中英の百選にも選ばれてるぐらい
>>962
どうしても山間部や平野が少ない武将は耕地面積が狭い、気象に左右されやすい、
人、物、金、全部が少ないので国力が低くなり他国へ攻め入るのが難しいく
山城を築いて要塞化。結果守勢になるため評価みんな低いよね。
長野など他の大名に評価される文献などがあれば例外的に高い数値割り振られるけど。
どうしても山間部や平野が少ない武将は耕地面積が狭い、気象に左右されやすい、
人、物、金、全部が少ないので国力が低くなり他国へ攻め入るのが難しいく
山城を築いて要塞化。結果守勢になるため評価みんな低いよね。
長野など他の大名に評価される文献などがあれば例外的に高い数値割り振られるけど。
つまり東北の武将の評価上げろということか
戦闘関係の能力は、同じ装備、兵数、その他もろもろ全て同じ条件で戦ったら
どちらが勝つかというのが純粋な能力だと思うけどなあ。
だから想像が入るのは仕方ないかと。
その他の要因は他の能力や国力、兵力で表すべきだと思うよ。
どちらが勝つかというのが純粋な能力だと思うけどなあ。
だから想像が入るのは仕方ないかと。
その他の要因は他の能力や国力、兵力で表すべきだと思うよ。
書き忘れた。
戦国の武将を三国志の武将に例える意味はまったくないので止めてね。
戦国の武将を三国志の武将に例える意味はまったくないので止めてね。
この武将は他ならもっと活躍できたかもしれないなんて意味ない仮定だと思うけど。
織田でないから丹羽さんほど実績なくても仕方ないとか変じゃない？
織田でないから丹羽さんほど実績なくても仕方ないとか変じゃない？
氏康は過大だと思うよ。
氏綱の能力と息子たちの能力、家臣の能力を吸ってる。
氏綱の能力と息子たちの能力、家臣の能力を吸ってる。
丹羽の能力？
近畿の武将はヘタレ揃いだから妥当か、やや過大な感じだろ
近畿の武将はヘタレ揃いだから妥当か、やや過大な感じだろ
根白坂で、四千の兵で島津の一万三千の兵を撃退した宮部の評価を、
もっと高しくても良いと思う。
もっと高しくても良いと思う。
結果的に滅びれば途上いくら善戦しても無能扱いの近畿武将は全般が過少
同じような経緯の武田は馬鹿高いのになぁ
不公平はいかんよ
同じような経緯の武田は馬鹿高いのになぁ
不公平はいかんよ
小早川隆景と吉川広家の能力は逆だよな。
どう考えても広家が果たした実績が上だよ。
どう考えても広家が果たした実績が上だよ。
広家の所為で領土四分の一になってね？
近畿が過小？
浅井、本願寺、鈴木さんちが十分強いから
あんまりそんな風には感じない
浅井、本願寺、鈴木さんちが十分強いから
あんまりそんな風には感じない
三好が過小だな
広家いなきゃ領地なくなった可能性もある
広家いなきゃ領地なくなった可能性もある
近畿が過少じゃなくて武田、上杉が過大なんでしょ。
三好はかわいそうだけどね。
三好はかわいそうだけどね。
丹羽さんと武田家臣なら長篠で序列ついたともいえる
織田の前線に配備された丹羽・滝川になすすべなく敗走してまとめて討ち死だからな
織田の前線に配備された丹羽・滝川になすすべなく敗走してまとめて討ち死だからな
>>983みたいに何も調べず物事も考えずただ単に
思い付きで語る事しかできない織田厨ﾜﾛｽｗ
思い付きで語る事しかできない織田厨ﾜﾛｽｗ
武田家臣団の場合、調べようにも悪質な捏造が混じってる軍鑑ぐらいしかないからなぁ
後は略奪しましたとか乱取しましたとかの山賊働きを記録した妙法寺記ぐらいで
後は略奪しましたとか乱取しましたとかの山賊働きを記録した妙法寺記ぐらいで
ﾄｰｶﾞｲが地勢調査を緻密に調べ、結果相手の行動に先んじて
住民を移動させたり、軍を進めたり
そういう国力に関係ない部分の戦術眼かわ判る資料があるといいのにねん
住民を移動させたり、軍を進めたり
そういう国力に関係ない部分の戦術眼かわ判る資料があるといいのにねん
全体的に城がやわらかすぎかもな。車掛り、啄木鳥や槍の突撃など
で城が溶けるってなｗ
山城があぁもいとも簡単に落ちるっていうのもなんだし。城攻めも
複雑にすればただ単に面倒な作業が増えるし、なきゃないで現実と
かけ離れるしゲーム化する際のデザイナーさんの力量が問われる罠。
スレ立ててくる。
で城が溶けるってなｗ
山城があぁもいとも簡単に落ちるっていうのもなんだし。城攻めも
複雑にすればただ単に面倒な作業が増えるし、なきゃないで現実と
かけ離れるしゲーム化する際のデザイナーさんの力量が問われる罠。
スレ立ててくる。
一揆が起こったとき何気に農民隊の情報みたら政治４０、知略７０
武勇７０、統率７０って感じの数値でひっくり返ったｗ
武勇７０、統率７０って感じの数値でひっくり返ったｗ
まぁ、武士に見つからずに3000もの農民を集める知略とか、
烏合の衆である農民を一つの目標に向け行動させる統率力とかを考えると
70は過小だな。
烏合の衆である農民を一つの目標に向け行動させる統率力とかを考えると
70は過小だな。
信成
滑走77
回転87
飛翔83
落涙98
顔面3
家柄100
滑走77
回転87
飛翔83
落涙98
顔面3
家柄100
この意見には誰の反論もないだろう
堺や博多の過小評価は異常
堺や博多の過小評価は異常
１０００なら全城耐久度１０倍にエディットする
1000なら小松姫が婿選びしてきた時に小松姫の指を舐める
京都や大津もな
武将じゃないし。。。
埋めついでだと言うのに、随分細かいことを気にするんだな
外堀
外堀
外堀
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。