今更だが信長の能力が低すぎる

上杉謙信と武田信玄が最強とかいう話はもう古いだろ
どんどんそれが江戸時代の創作であるということが明らかになってる
にも関わらずなんであいつらの方が強いんだ
ついでに真田幸村という人物はいつまで出てくるんだ

昆布

２ゲト

信長は

政治 82
統率 78
知略 82
教養 72
義理 20

こんなもんでいい

天翔記は信長がトータルで最強だったよ

>>5
天翔記ぐらいの強さでいいと思う
天翔記では1582なら鉄鋼船持ってて鉄砲もAで化け物みたいに強かった
天翔記の上杉と武田はとても弱かったから個人的には満足

要は武田・上杉を弱くしてほしいと？

信長は謙信を倒してないし信玄もたおしてにいし
ﾓﾄﾅﾘも倒してない
倒したのは長政　六角　朝倉　だろ　斎藤道三と敵対してたら死んでたよ　ﾖｼﾓﾄの能力をもっとさげよ

>>7
真田も下げて欲しい
ていうかそもそも真田幸村なんて人物存在しねーだろと

存在しないわけじゃないけどな。真田信繁を脚色しただけだろ。
日本人は弱い奴が強い奴に立ち向かう話がすきだから、美化されちゃうんだよな。
俺は幸村好きだけど

まあ幸村はたいした武将じゃないが義理に熱い男だったんだよ

それでもただ単に家康本陣に３回突撃しただけであれだけ統率高いのは萎える
後は竹中半兵衛の強さもいい加減にしてほしい
前田利益はもう消して欲しい
何でこの連中が信長より強いんだよ

信長はいわゆる大兵力を効果的に投入するのが得意だったわけで
野戦に強いわけでも
城攻めに強いわけでもない

家康ならともかく信長は高すぎるくらいだと思うが

余談だが野戦能力と攻城戦能力を分けてもらえんものか

>>13
だが相対的に見てなぁ・・
徳川本陣に３回突撃しただけの真田よりかはずっといいと思う
つか真田の能力あれだけあるんだったら毛利勝永はもっと高くても・・

たしかに勝永はかわいそう

真田幸村は、戦闘と采配にデータが分かれているのなら（覇王伝や烈風伝）、戦闘高くする替わりに采配低くすればいいね。
戦闘８１采配４５とか。

信長は桶狭間以外では大兵力で小兵力蹂躙してただけだからな。
政治力はグンと高くていいと思うけど、戦場にでた回数も前述の武将に比べて少ないし、戦闘力に関しては高すぎるくらいじゃね？
でも勝永はかわいそう。

>>17
だが天王寺でも３０００の兵で１５０００を打ち破っているしそもそも美濃（５７万石　信玄が生きてるうちに奪った領土がこれくらい）を取った時点で１００万石の大大名
１００万石越えるような大大名が自分でそんなに戦う必要あるか？　普通部下任せになるし部下任せにせず全部自分でやったら組織としてダメになる
稲尾の戦いでも７００で１７００の軍勢を破ってるし戦歴は申し分ない
元就も色々凄い戦やってるのに統率低いな・・

織田は人材多いから、ゲームとしては
もう少し弱くてもいいんじゃないか？

>>13
＞信長はいわゆる大兵力を効果的に投入するのが得意だったわけで

それこそ戦略眼の確かさを物語っていると思うんだが。
（簡単に大兵力を〜って言うけど、虎の子に等しい兵力全てを
投入するなど並の才能じゃできないと思う）
それに
信長の２０代前半の活躍とか知らないの？その頃から多正面作
戦と付け城作戦を駆使していたじゃないか。だからこそ今川に
も攻勢をかけることができたわけだ。

まあ、信長と信玄がサシで将棋指したら信玄が勝つんじゃね。

信長の凄さっていうのは、長槍とか鉄砲の集団戦法とか鉄甲船とか、
（飛車より強い）新しい駒を作り出せるところにあるから。
単純な数値で表される外にある。

信長は将棋にチェスの駒を持ち込むわけだ

目の前の指し手が自分より格上か格下か見極める力量があって、
相手が格上なら対局を避けたり、
事前にお茶に下剤を仕込んでおいてから対局するとか、そんな感じ。

信長の能力は数字じゃ表しづらい。

野望だか野心とかいう数値もあったことあったな。
あれは信長はだんとつで100だったが。
いまいち何に影響するのかわからん数値なところが痛い。

>>24
群雄伝だと信長の１００の次は義元の９２だった

>>24 天翔記だとそれがムチャクチャ重要だった

信玄は、当時弱小だったとはいえ家康をボコボコにしたのがでかいんじゃね
信長もかなり恐れていたと言われてるし
それと戦闘方法が替わって行った時期に時代の流れに世代的にもうまく乗って
信長が一大勢力を築いたことを、個人の能力に単純に結びつけて信長のほうが
上というのもゲームとしては問題だろ

信玄は強いと思う。信長も家康もみんな信玄を恐れたし。で、
その信玄が｢謙信を敵にまわしたばかりに戦い続けることになってしまった｣
って言わせたんだから謙信は信玄同様に強いよ。
結果的に天下に大手かけた信長は強くて当たり前だけど、
信玄が寿命で死んでなかったらどうなってたかわからなかったんだし、
信玄も謙信も信長もみんな強いんだよ。

のくせ無双シリーズで信玄がゴミなのはどういった意図なんだろうか？

統率はあれぐらいでいいが特殊能力つけるべきだ鉄砲三段とかつねに連射できる鉄砲部隊を　そしたらさすが信長と　いいたい

あとは混乱など絶対しないとか　信長は主人公らしくしてほすい

そうだな。結局信長のすごさをあらわす能力値がないわけだ。
戦闘とか采配ならああするしかないような気がする。
人材登用の特殊能力があって中々仕官しない武将も簡単に出来ちゃうとか、
部下を一足飛びに抜擢してすぐ沢山兵力持たせられるとか、兵農分離で
国越えて出兵できるとかね。

幸村、３回突撃しただけって、
お前出番が少なかったんだからその辺は仕方ないだろ。

その少ない出番の中で結果残してるんだから、そこで評価してやらんと。

信長の強さは先を見る目とういか戦略的な強さだよな
謙信とか幸村は戦術的な強さだと思う･･･
ゲーム上は戦略的な部分はプレイヤースキルだからね･･･

>>34
戦略値みたいのを武将に導入してその範囲内でプレイヤーは指示が出せる・・・ってこんなの過去作にあったなorz
せめて敵の時に個性だしてほしいよな
信玄は領土拡大は比較的ゆっくりで家臣は仕官年数重視
信長は領土拡大は意欲的で家臣は能力重視みたいに

昔のコンプか何かで
「わしゃあ、阿呆だぎゃ、吉川くん」
と叫んでる信長をふと思い出した

稲尾の戦い、桶狭間、天王寺
これだけでもはっきりいって神レベルなのに統率が何故井伊直政より下なのか！

運が良かっただけだから

>>38
だが井伊よりかは上だろう　さすがに

>>37　
つ[朝倉追撃戦]

意外かもしれないが、追撃戦を実施したのは(多分)信長が世界初！
ttp://www.sengokushi.com/tuigeki/index.html

あと[長篠]だ。戦略的に奇抜な戦術を用いて武田を粉砕。
以後、野戦築城の戦術は秀吉、家康へと受け継がれてゆく…
http://www.sengokushi.com/godume/a00101.html

[桶狭間]
http://www.sengokushi.com/godume/a00101.html

村木の戦いとか見ても、神速ぶりが存分に発揮されてるしな。

結局どれくらいの数値なら満足なの？

[長篠の戦い]は創作だった可能性が極めて高い。
武田の重臣が殉死したという説が有力。
信玄の後を追おうとする手紙やそれを留める手紙はいくつも見つかっている。

戦をほめるなら[桶狭間]くらいだろ。
毛利水軍や一向宗に、大軍投入しておいて大敗している。戦上手とは思えない
信長の魅力は、戦略ではなくて実行力と独創性だよ。

殉死？ハァ？？

三河の山奥でか(哂い)ついで１万５千の農民兵も道連れかよオイ！？
バカじゃねえええええええええええええええええええええええの？


ついで晒しageだ

実際信長って戦国最強の割には１００のパラが無いよね

武力１００はふつう慶次だし
統率１００はふつう謙信だし
智謀１００はふつう元就だし
政治１００はふつう秀吉だし
魅力１００もふつう秀吉だし
教養１００はふつう藤孝だし

信長って高レベルで中途半端だな

野望１００がいつも信長だったじゃないか

そして天翔記だと、武田は孫子の兵法書もってて、
毛利の智謀マックスを超えていますよ

子孫の信成くんはすぐに泣くから
信長のイメージはよくない。

信長も小さいころは、うつけ（ばか）みたいに言われてたんだから
これからに期待してあげなよ

信成君は織田信雄の子孫だからちょうど良い

信長が弱いほうが信長使う方としては楽しい
敵としては天魔であって欲しい

信長の長所がプレイヤーの担う部分と被るから弱く感じるんだろうな
敵の時は自軍や他勢力軍の全武将の能力値オールマイナス10とかしてもいいかも

信雄の子孫＝信長の子孫なんだな・・・そういえば

特殊能力・同盟相手の嫡男を問答無用で切腹に追い込める

特殊能力・倒した相手のされこうべイベント。
　　　　　　　家臣の忠誠が上がる（一部下がる）
　　　　　　　他大名との友好度が下がる

七男信高の末裔じゃ？

信長が天下を取れなかったのがおかしい
そう思えるほど、信長本人も部下も能力値がインフレしてね？

>>45
殉死を願い出る手紙は本当にあるぞ。それとは別に長篠が創作だといわれるのは、
資料が織田方に偏っていて乏しい点
長篠当日は午前中が大雨で、火薬を油紙で包む当時、湿って鉄砲が撃てなかった
（鉄砲は改良されていたので雨の中でも撃てる）
長篠の合戦は、織田が武田の山城を攻めていた延長上の合戦
迂回できるほど広い場所ゆえに、正面から突撃するほど武田の老臣は無能ではない
柵をしたとあるが、現代の火縄名人で検証した結果、
騎馬の突撃速度に２発目が間に合うかどうかギリギリだった。

あまりにも不審な点が多い。
鉄砲の所持数を虚実まぜて売名するためと取った方がいい。

信長はいいとして
秀吉の統率低いのが萎える

秀吉の敗戦って対徳川戦ぐらいだよな。
そのほかでは比類ない采配だよな。

はいはい
信長の統率100です
これでいい？>>1

部下すらまともに統率出来ずに死んだ奴が統率100なわけない

>>58
確か信長公記と三河物語だったよね
信長公記は秀吉＆信長マンセーで三河物語は誇張の多い物語・・だったかな？
長篠の戦いはNHKで特集みたことあったけど、番組でも存在はあやしいとされてた…
今川の上洛作戦も嘘だったことが判明したっぽいし、長篠の戦いも嘘が有力みたい
↑は上洛じゃなくて織田家打倒が目的だったようですね

個人的に、秀吉は兵を自在にあやつるというより、家臣を巧くあやつる印象かな〜
家臣にもめぐまれていたと思うし、戦が得意というよりも家臣の操縦が得意かも？

秀吉は戦功が輝かしすぎる。
普通に統率１００近くあってもおかしくないと思うんだが。
光栄は秀吉嫌いなのかねぇ

稲生、天王寺、一乗谷
この３つの戦は相当凄いと思う　これだけでも統率最高いけそうなもんだがKOEIはホントに歴史知らないんだなと

相対評価ってもんがあるだろ
イメージというかキャラ立てで謙信＞信玄＞信長にしなければならないんだよ
ぶっちゃけ群雄伝みたいにALL100も萎えるし
しかし幸村はどうしたもんか
やってることは磯野君と大して変わらないんだがなぁ

織田家と徳川家の能力は下げてほしいかな
本能寺シナリオのせいか、家臣団も能力値インフレで強すぎる。
武田家も能力高いけど、あそこは寿命で一気に弱体化してくれる
・・ちと織田家のバランスが簡単になりすぎ、萎えている今日この頃。

>>62
そんなこと言ったら、謙信はどうなる…。

ぶっちゃけ誰使ってプレーしても織田家討伐して家臣手に入れちゃうと一緒なんだよなー。なんかあのゲームやってるとまともな人材は尾張にしかいないんじゃないかと思えてくる。

内部に一流の会計担当者がいて、トップがその献策を理解でき、
しかも国に上申できる企業はトヨタとJR東海の中京企業ですだ。

秀吉も信長も光秀も中に入っているらしいぞ！

つか、そもそも数字なんかで表せるわけが無いだろ
アホじゃねえの。

テキトーで良いんだよ

信長は三国志の曹操みたいにこいつ最強すぎだろwww
という能力でいい
秀吉と家康の能力ももうちょっとどうにかならんのか　謙信や信玄の能力をこっちに回せ

最強すぎだろって能力は家康担当でよろ

信長秀吉家康の能力をもっと上げて
代わりに四方を敵で囲まれてることのデメリットをもっと増やすべき
逆に敵と接してないほど有利になるので島津の能力を全体的に下げる

信長や家康とか家臣が優秀すぎるくらいだからこれ以上上げる必要はないと思うぞ。
こいつら上げるより武田の家臣どもの能力を下げた方が良い。

>>75
俺は信虎以上の重税を課していてしかも村上長野上杉に負け続けて唯一まともに勝ったのが三方が原（３倍の兵、負けるほうがおかしい）の信玄の能力があんなに高いのが腹たつんだよ
普通にオール80ぐらいでいいだろあんなん　政治は40ぐらいでもいいぐらいだ
上杉の統率が高いのは完璧意味不明　統率があんなに高い理由が一切無い、統率最高はどう考えても信長だろ

つ能力調節

>>76あまり、無知をさらけださない方がいいぞ。

>>76
配下に秀吉やら光秀やら超優秀な奴らがいてその上、信長まで統率最高だったら織田家が強過ぎるだろ。
信長や秀吉の統率が低めなのは家臣に能力吸収されてると思えば納得出来る。
武田は信玄が糞強い上に部下まで糞強いのが問題。高坂の統率とか何だアレ？
武田四天王の能力ALL-10くらいしろって感じだ。

>>78
お前はもしかして武田騎馬隊があったとか信じてるタイプの人間じゃないだろうな・・

>>79
実際強すぎたから信長は尾張の半分の半分からあれだけの領土にできた
武田じゃどうやっても織田に勝てないのが現実の歴史　それなのに織田じゃ武田に勝てなくなってるからおかしいんだよ
武田でもプレイヤーが頑張れば織田に勝てる　ぐらいのバランスでいいんだ

つかゲームじゃん。
信長の野望で信長最強のゲームやってどーすんの？

信長使わなければいいだけ
まあ三国志だって演義補正かかりまくってるからある程度はしかたないだろ

>>81
そもそも国力>武将の能力になってない今のシステムがおかしいから

武田の場合は甲州軍学があるからな
一部後世に捏造されたものだとしても家康が信玄フェチで甲州流を猿まねしてたのは確か
井伊の赤備えとかはそっくり甲州浪人だし
良く訓練した精鋭を自在に扱うという意味で信玄の統率は納得できる
ただ駒を自在に動かせたからといって将棋に勝てるとは限らないわけで、読みや駆け引きの面ではそれほど優秀だったとは思わないけどね

吉川元春こそ最強。統率120にするべき。
信長は次点。

>>85
ホントに最強ならビビって秀吉の軍勢と戦おうとしないなんてことはない
無敗（笑）レベルだからなー　兵も常に相手より多かったし負けないだけならいくらでもできる（大体負けの定義自体が微妙　重臣を何人も殺されて主家が危機的状況に陥らない限り負けではない）

>>81
逆に他の大名でやった時にラスボス信長を必死になって倒す　という感じでもいいだろ

イメージの方が重要なんだよ。戦歴で評価するなら統率topは間違いなく元就か謙信。
70回近く合戦して勝率９割くらいあるんだから。
でも元就とか知略が優れてるイメージが強いから統率は低めにしてるんだろ。

つかノブヤボって史実だけじゃなくて逸話やら小説やらも評価の材料にしてるわけだろ？
でなきゃあんな数の武将の評価なんて付けれないし。
だから武田が強くても不思議じゃないと思うがなぁ。小説やら漫画やらでの武田の評価を考えると。

>>87
>戦歴で評価するなら統率topは間違いなく元就か謙信

(;゜д゜) 　謙信？

(つд⊂)ゴシゴシ

( ゜д゜) ポカーン

革新なら天下布武シナリオ以降なら
織田家の独壇場になるんだからいいじゃん。
夢幻シナリオなら官位も大納言スタートでずば抜けてるし。

政治と知略と魅力さえ高けりゃそれで十分

俺から言わせてもらうと、武田勝頼の評価が低すぎる

>>80
武田騎馬隊はあるよ。何眠たいこといってんだか･･そんな恥ずかしいレスで歴史語らんといてくれる？
武田騎馬隊はちゃんとあったし、織田騎馬隊もあった。
もちろん毛利騎馬隊もあったし、北条騎馬隊もあった

>>92
規模は？

>>58
流石に長篠なかったってのは言い過ぎだろｗ
おまえさんの疑問点については
ここのサイトの仮説とか面白いよ
http://www.page.sannet.ne.jp/abe_t/sengoku_colum_3.htm

イメージできる？
織田家が全てにおいて最強。
武田も上杉も地方で喧嘩してただけの大名。
つまり、雑魚の集まり。
騎馬隊で車係・突撃なんてなくて、
軍団長が馬に乗って指揮するだけ。

こんなゲームをやっている自分。

楽しいかしら？

>>92
いや、そもそも当時は馬から降りて戦ってたんだが・・

信長といえばやっぱ朝廷だろ

信長だけは金積むことで、正親町を完全に動かせるようにすればいい。
戦で負けそうになっても勅令講和で生き残れるようにするとか
朝廷に他国から無理やり金をせびらせるとか。

このスレは信長厨の>>1が人の意見も聞かないで他大名を馬鹿にするだけのスレです。見て損した。

なんつーか騎馬隊有り無し両方極論だよね。
小数の騎馬隊はいただろうし、騎馬隊だけに特化した隊はいなかったんだろう。
源平の頃から馬にのって「やぁやぁわれこそは」っていって戦ってるわけだし、モンゴルにだって日本と同じような馬で騎馬隊いるわけだし。
かといって馬だけの部隊で機動戦や電撃戦、機動防御やったなんてこともないだろーし

漏れは結構面白い。
だけど主観と短絡的な見解ではつまらないインターネッツになるので、そこら辺を注意して自己主張して頂ければ助かる。
はい、再開↓

もういいわ。BLOOD+観よっと

いきなり本当につまらないことなんだけど、馬って、鉄砲の音に驚いて使い物にならない気がするようなしないような。

弓隊より鉄砲隊の方が優れている部分は、
特に騎馬隊に対して絶大な威力を発揮したところにあるんだよね。
馬は大きな音を聞くと驚いて使い物にならなくなるってね。
雨の日は使えない、撃つまで時間がかかるなどの問題を信長は解決したから
鉄砲隊が主流になっていったんだよね。

>>87
戦歴「だけ」で評価するなら武田信玄。70戦以上して敗戦は晴信時代のわずか2敗。
引分けも10数回しかなく、その退却戦でも相手に損害を与えた戦が多い。
確かに「戦は」屈指の巧さだと思います。戦はね・・・。
もし「当時の」織田と武田が衝突すれば、経験豊富な信玄が一枚上手だったでしょう

信長最強説はさすがに無理がありますよ。魅力的な人物ではありますけどね。
桶狭間のような戦勝はあくまで奇襲。通用する相手を選びますから・・・
奇襲の成功を語ってしまうと、桶狭間に比する河越夜戦の北条も含めないと。
どちらかといえば戦術というよりも情報収集力の高さでしょう。
まあ名君・名将と呼ばれる人物は基本的に情報収集を怠りませんから。

信玄を戦上手といいましたが、あくまで戦術と実力者相手に渡り歩いた戦績。
全体的な戦略眼（先見性）は元就や信長の方が上だったと私は思います。
・・・上杉謙信は、まあ勇猛だったとは思いますけど・・・信玄・氏康と比べれば・・

信玄は赤備えとかいう鎧赤一色の騎馬精鋭部隊をもってたよね。
あと、農民の税金を少なくするかわりに武士でもなくても全員兵役が
課せられるようにして農民足軽隊がよく戦った。
田舎の甲斐には温泉が多かったから傷ついた兵士を温泉にいれて
よく回復させたとかね。

私はこのゲーム、能力よりも名前が気になっていたりします。
いつまでも真田幸綱を幸隆、内藤昌秀を昌豊…（私が知るだけで20人近く）と
誤った名前だと判明した武将を旧い認識のまま続けているのはちょっとね・・・
あと、半兵衛だの左近だの慶次だの勘助だの、呼び名は統一して欲しいものです。
美化や誇張する表現は別に構わないのですが、名前だけはちょっと…。

謙信は毘沙門天を凄く信仰してたよね。旗印にしてたくらいにね。
本願寺の一向宗や、謙信が強かったのは、洗脳じゃないかと
俺は感じている。

死ねば極楽にいけるとか、絶対に勝利できる加護があるとか
言われると、恐ろしい人兵器ができると思うんだ。

年齢やコマンド回数で能力値を成長させてくれないと
16才の少年が初陣で鬼神の如き槍働きをしたり、違和感は消えないかな

>>103
鉄砲が威力を発揮するのは
城での防衛戦で野戦じゃないよ

＞109
天翔記だと18歳の謙信の戦闘50くらいだよ。成長素質はマックスだけど。

天翔記はなかなかリアルでいいよ
信長最強だし信長家臣団も最強クラスが勢揃いしてるし武田四天王がかなり弱い

信長最強っていっても天翔記の信長はアイテム強化されて最強なんだよね

>>113
鉄砲Aだし水軍もCある　野望も100

鉄砲Aはかなり強いけど、数値的に見ればアイテムで戦闘18くらい上がってる。
あのアイテムを売れば、戦闘数値では謙信にも信玄にも勝ってないよ。
天翔記でも家康と良い勝負くらいの数値だったはずだよ。

>>115
MAX190だけど正直190も194も198も200も変わらん
要は場所だ　城なら信長が勝つし野戦なら謙信が勝つ

天翔記は百分率でやって欲しかったな
差が付きすぎて萎える
自軍は戦闘１８０くらいまで上げた武将とかいるのに、敵軍の名将と言える奴らがせいぜい９０とかだったりして

俺プレステの天翔記やるとき、改造ツール使って
謙信の戦闘を最初から120にしたり、島津義弘の戦闘110にしたりして
遊んでる。それにパワーアップキットで自分武将作っちゃうから、
誰が強くてもかまわないんだよね実際。

曹操に似てるって言われるけど、戦の上手さでは曹操のが上かな

先見性の高さとか数字にできんもんかな

曹操に似てるのって肥ゲーの顔グラくらいだろ

領土の広がり具合だけ見たら間違いなく信長が最強だよな

秀吉はなんか違う

信長一人で広げたわけじゃないだろ
秀吉の力で多くの領土が拡大できた。
信長死後の中国大返し〜山崎、賤ヶ岳も見事だし。

>>122
多分信長が領土広げたのに関する貢献度なら　光秀＞秀吉＞家康　だと思う
こういっちゃなんだが信長時代は秀吉本気出してなかったからな

本気出してないというより出来ることに制限があっただろ
そもそも秀吉の得意分野は外交なわけで、いかに強権があろうと家臣という立場じゃ勝手なことはできない分野だからな

>>104
>経験豊富な信玄が一枚上手
残されている語録等でも
「長命さえなさいましたら将来は文武二道(両道)の名大将となるだろう」
という言葉をよく目にします。この経験という点は重要だと思われます。
ちなみに信玄は９０戦ほどして２敗ですね。大国に囲まれていたためか戦の期間も長い

>>121
光秀が将軍義昭とのパイプ役を担っていた点も、信長が急成長できた理由として大きい
秀吉、光秀ともに各地を転戦して武功を立て、家臣にも恵まれていたことを忘れてはいけない

>>125
>秀吉、光秀ともに各地を転戦して武功を立て、家臣にも恵まれていたことを忘れてはいけない
まてや
秀吉、光秀のように出生や身分が怪しい者でも
その才能次第で重くもちいたのは
信長だけ。

ようするに、能力はあるけど家柄は良くない連中は
自然と信長の下に集まったの。

武田の家臣団だって、武田周辺豪族の集まりに過ぎないんだぜ。

>>124
いや、下手に活躍すると韓信みたいになるからな・・
そういう例は少なくない　だから秀吉は信長の家臣でいた時はできるだけ自分を低く見せていた

>>125
それは信長の人事力の高さ
信玄の下だったら光秀は絶対に家臣団のNO.2になれなかった
戦の回数が多いというのはむしろダメ　信長は戦争の回数はあまり多くない　にも関わらずあれほどまでに領土を広げた　無駄な戦争は国内を疲弊させるだけ　だから信虎以上の重税を民に課すような羽目になったんだ

>>126
というより信長の下だから才能が花開いたんだろうね
武田にも絶対に有能な家臣はいたはず（例えば大久保長安とか）それを重用しなかったのは信玄の責任（まぁ信長以外はみんなこうだけどね）

秀吉は家臣団が優秀だっただけだろう
半兵衛が死んで官兵衛を遠ざけてからはバカ殿になってる

>>128
いや、歳が歳だしただボケてきただけ・・
実際には半兵衛はほとんど講談で作られた創作の人物に近い
秀長がいなかったら流石に困るだろうけど半兵衛や官兵衛程度なら別にいなくても大丈夫だろ

そんなん秀吉に限ったことじゃない。
信長だって秀吉や光秀がいなかったら…
家康だって徳川四天王たちがいなかったら…
元就だって両川がいなかったら…
信玄だって…

まぁ、実際に秀吉の晩年は
補佐役いなくて
ガタガタだったんだがな。


あと信長の弱点は、
人を信用しすぎておもっくそ隙を作るところやね。
長政しかり光秀しかり

>>131
信用というより、相手の不平不満は自分への恐れや恐怖で押さえられると計算してそれが
違ったって感じじゃね？

>>132
いや、自分に恐怖してる相手なら
尚のこと隙を見せたらいつ襲い掛かるかわからんと思うが。

どちらかというと
自分に対する不平不満に鈍いような。

信玄の場合は本人の能力に頼るところが多い気がする
特に戦に関しては陣形だの進退だの采配でがんじがらめにしてた節があるからな
それの善し悪しは別にして駒に過ぎない家臣の戦闘力が高すぎる
本隊から独立して大軍を動かせるのは山県昌景と高坂弾正くらいだと思うが
それ以外はどっちかって言うと槍働きメインの勇士だから統率は下げていいんじゃなかろうか

>>134
陣　形　？
何を言ってるんだお前は
まさか車懸りの陣や魚鱗の陣でホントに戦ってたとか思ってるんじゃ・・

軍神上杉毘沙門天謙信車掛り大爆発。
武田アッーアッーアッー信玄カクヨクノジン大暴走
宇喜多暗殺の神常に成功直家
織田ウツケの個人崇拝まるでスターリン信長

信長の能力が低いというより、
信長家臣団および豊臣、徳川家臣団の能力が高く評価されすぎだと思う
秀吉にしろ家康にしろ信長がいなければ、天下を取れなかっただろうし、
家臣団も統率や謀略ならともかく、全般的に高いのはちと疑問

信長配下としての軍団長と独立した大名の能力が同じ、
もしくは高いって言うのはありえないだろ

>>137
最終的にみんな領土持ちの大名だし信長死後は完璧に大名として独立してるからな
少なくとも大名として独立した光秀秀吉勝家は能力もっと高くていい　信長死んだら所詮それで終わりだった滝川や河尻はまぁあんなもんだろ

>>104桶狭間奇襲説は創作の可能性が高いけどな

>>107
謙信は完璧な潔癖の倫理感をもっていたからね。
禁欲的な。
自分に対する厳しさを家臣にも求めていた。
そうした精神的な強さの差があるのかもしれない。

>>138
つか、本当は最初から能力が高いわけじゃないんだよな。

信長配下でノウハウを覚えて
それを活かしたからこそ大名になったんだろ。

信長も他の大名のやり方から
効率いいの選んで真似してるし。

そりゃ最初から何でも知ってて何でも出来る奴なんて存在しねえよ。

信長の性能のよさが出る部分ってプレイヤーが操作する領域だ

というかさ。
戦は能力の問題じゃないんだよ。
９９％が兵の数できまる。
兵の数用意するには微細な幸運を重ねて領地を増やすしかない。

つまり、すべて運だよ運。
統率だの政治だのと、こういった能力ってのはねつ造された概念なんだよ。
こんなことは現代の経営をみりゃあわかることだ。

能力値に関しては潜在能力みたいなもんだろう


それから、秀吉・家康については
才能が無きゃ毛利や北条に飲み込まれてたかもしれんだろう
言っちゃえば、光秀がそれに当たるわけだけど

簡単に「信長・秀吉の後を継いだだけ」というが、
資質がなければ実行達成は不可能だし、
そこに付け入るためのポジションにまで上り詰めていなきゃならない

>>142
あーすまん

例えば秀吉は信長の方式を学び
大名となった時にそれらを
真似しているということ。

ちなみに徳川は武田方式を主に参考にしている。

なにが言いたいんだ？

戦いは数だよ兄貴！

能力は光栄がイメージや戦歴（勝率）、人気などを検討して決めてると思うし、
物語も古いものほど誇張や捏造も中にはあるだろうと思う。
少ない人数で勝つ戦はたくさんあった。運（運命）っていっちゃえばそれまでだ。
でも野球でもサッカーでも相撲でも格闘でも比較すれば能力や戦術に差はあるよ。
武田信玄は孫子の兵法書を熟読していたし、戦略、人材活用方法を知っていた。
情報収集力もあったから強かった。信長は鉄砲の価値をわかっていた。
それで充分知らないものに比べて能力に差あるじゃん。勝率にあらわれてる。
ゲームだし能力をいろんな要素で数値にすることを完全に否定することないよ。

信長の野望ってゲームをプレイして一番上手そうなのは信長
謙信は下手そう

>>149
数値を人気要素で大部分検討して算出しているのならば理解も出来るが、
一体何を根拠に算出しているのか疑問が残ったりするけどね。

おまいの言う信玄も戦略眼があったのかは疑問が残るしな。
数値にする項目が多ければ納得もいくかもしれないが、
それが逆にゲームを複雑化させて楽しめるのかどうかは分からなくなる。
結局は「所詮ゲームだから」という言葉で納得させるしか無いんだろうけどねぇ。

>>144
尾張は弱兵だといっても石高はかなり高かったからこそ
信長の領土拡大をささえられたものな。
まずそういった経済力が第一であって
大名としての政治の能力は方向性（領土拡大か領国経営かとか）
とかどれだけ先進化する（最新の武器やアイデア）くらいの差しか無いと思うね。
本人がよくしらなくても優秀なブレーンと情報を集めればいいだけ。
まあ家と家のつながりが重視された時代だから惹きつける魅力も大事だったろう。
これは現代の経営者でもいえることだが。

>>1の話を聞いていると何が何でも信長を神にしたいようだ。

>>153
政治戦争の両面で戦国最強ですけど何か？

>>154はいはい。俺も厨房の頃はそう思ってましたよｗ

>>155
んじゃ誰が戦国最強？
まさか　上　杉　謙　信　なんていうんじゃないだろうね？

>>156
最強？農民に決まってるだろ？
奴等がいなけりゃみんな餓死

>>155
厨房の頃のが頭よかったんだね^^
今は・・・・

ふつうは反対なのにな。

厨房の頃は武田上杉だと思っていた。



だが色々わかってくると、信長のすごさがわかる。


しかし、日本に信長なんて、よく生まれたものだ。

【殺人狂　織田信長】
・直臣の家族510余人を人間バーベキュー。
・織田嫡流（信長・信忠）は家臣の裏切りで殺される
・家臣に織田家を乗っ取られ滅ぼされる
・６０００人も討ち取られながら長篠を大勝と捏造
・革新的と言われている三段打ちも捏造
・手取り川で惨めに惨敗
・信玄に怯え岩村城の叔母を見捨てる臆病者
・二万もの軍勢で秋山に翻弄される戦ベタ
・秋山との約束を破り城兵を皆殺し。生きたまま叔母の腹を割いたｷﾁｶﾞｲ
・侍女の不手際を許さず一刀両断。助命嘆願した僧さえも殺す
・徳川と連合を組みながら武田に大敗をする

厨房のころは信長や秀吉最強。鎖国した家康というか徳川幕府は屑
って思ってたけど歴史学ぶと徳川の凄さがよく分かる。
好きにはなれんが。

>>160
秀吉や信玄や謙信に比べればマシマシ
謙信なんて最強説自体が捏造なんだぞwww

ていうか鉄砲三段撃ちとか最強説とかって別に本人が捏造したわけじゃないよね。
後世の知ったかが勝手に言ってるだけで。

人間は常に成長してるわけであって成熟しきった家康が信長、秀吉、武田などのいいとこ取りしてるぶん一番だと思うよ。まあ信長が長生きしてたらわかんないけど。

>>150
天翔記だと強いんじゃねｗ

信長は強いよ！信玄も謙信も強いよ！
弱くないよb(＾∇＾)

１対１なら山三で楽勝だろ。

>>166はいい奴だな。

>>163
後者はともかくとして、前者は知ったかどころか教科書にあったわけだが…。
今は知らないけどな。

>>1は信長贔屓の本しか読んでない厨房だから話にならない。

>>170
よお信玄謙信贔屓の昔の本しか読んでない厨房

皆がそれなりに持論や憶測、推測だけど出しあってて戦国好きな俺には良スレなのに》160みたいなバカが出てくると萎えるな…

実際はその人物より、その人物の参謀や右腕の方をもっと評価してほしい
豊臣秀長とか

>>139
亀レスだけど、
創作と言われてるのは迂回しての奇襲説だから、
奇襲説自体は間違ってないんじゃなかったっけ？

人がいっぱい死んでんねんで！！

>>172このスレでは信長最強説以外は全て否定だけどな。

>>176
悔しいのか？謙信厨www
それなりに論拠しめせるなら謙信最強を証明してみろよ

謙信は弱い　の証明ならできるぞ

・川中島は引き上げる時に霧の中でばったり会っただけ
・１０万の大軍で北条を攻めるも小田原城を攻め落とせず引き上げる
・手取川は捏造の可能性が高いし秀吉が勝手に戦線離脱した勝家の部隊（当然士気とかガタガタね　これくらいわかるよね低脳な謙信厨でも）をちょっと叩いただけ
・千葉ごときに敗北
・無敗は嘘
・北条に領土をかなり取られる

しんげんは
武田、北条、織田と名だたる所と戦いながら
寿命で死んだからもう最強でいいじゃん
あと俺の出身新潟だし。

信玄は武田と戦ったんですか。そうですか。新説ですか。

>>179
矛盾１：しんげんは武田と戦っていない
矛盾２：信玄は織田と戦ってない
矛盾３：信玄は北条攻めて結局領土ロクに取れず引き上げている（風魔一族の宣伝にはなったが）
矛盾４：長生きしたのにあれだけしか領土取れてないんだからヘタレ

>>178
ばったりだの、ちょっとだの、表現が曖昧すぎる。
具体的に根拠を示せ。

>>182
曖昧って・・　具体的に何人死んだかとか出せるわけねーだろ　そもそも手取川は上杉捏造説まであるんだから我慢しろ

>>182
・川中島の戦いは霧の中での遭遇戦だから謙信が啄木鳥戦法を見破った云々は嘘
・手取川の戦いは織田側に秀吉の離脱などがあり内部にまとまりを欠いた
　「柴田勝家率いる」部隊が謙信に破れたと「される」戦いだがその後も織田は加賀南郡を占領していることや
　織田家の高級将校が戦死していないことからもそこまで大規模な合戦であったかは疑わしい
・北条に領土を取られたってのは誇大だけど小田原に進出した際に上杉に靡いた領土は
　北条に奪還され、結果的に北条氏の影響力を強める結果になった

他人だけどフォローしてみた
さぁ、反論頼むぞwww

俺は謙信厨じゃないけど>>1の執着ぶりはキモいな。

>>184
惜しいな。
後は、信長公記のような一級資料（と現在扱われている）の
どの辺りに記述があるのか、示して頂きたい。
反論、期待しているぞ。

>>186
反論も何も今時戦国板で川中島は啄木鳥戦法がうんぬんとか言ったらどんだけバカにされることか
現在の定説なんで　これを書く人は歴史知らん人だと思われるの

>>186
だから一次資料には手取川は記述がないんだ
だからこそ存在が疑われてるわけで

>>187
異論は無いんだが、ここは戦国板じゃなくて歴史ゲーム板だぞｗ

１さんは信玄や謙信が弱い理由を言うけど信長が強い理由に乏しい
信玄も謙信も強いのに信長の方が戦闘力が強いというのはどうなんですか

もう信玄も謙信も信長も弱いって事でいあじゃん。ここは>>1の自己満足オナニースレだからなｗ

おい、誰か、スカウター作れ

スカウターは筋力とかそういう肉体的な強さしか測れないんじゃないか？
大名みたいな後ろで戦を指揮したりする人間にそういう強さは必要ないからな

マジレスされちゃった／（^o^）＼

信長ってたぶんスカウター持ってたよな。

信長の脳内スカウター

１００　今川義元
９９　本願寺
９７　朝倉
９３　毛利（元就死亡以降）
９０　浅井
８７　武田
８１　上杉

>>190
稲生の戦い　７００対１７００
桶狭間の戦い　５０００対２５０００
天王寺の戦い　３０００対１５０００

しかも１００万石を越えた大名はその大名の戦術はあまり関係無いのにも関わらず一乗谷天王寺長篠などはまぎれもなく信長の実力で勝った戦
負けが多いが少なくとも勝ちの面では最強

ついでに、上杉無敗は嘘　史実の上杉は千葉ごときに負ける雑魚

戦なら元就が最強。
戦の回数も多いし、負けが少なく勝率高いし、少数で大軍を破った経験もある。
政治はアレだけどな。

だが、たいてい元就の政治は高いんだよな。信玄もだけど。

歴史ゲームは政治能力を軽んじすぎだと思う

>>196
ピピピ…《戦闘力109！？》

誰だ！？家康だった…。

信玄は有名な治水事業やら糞重い税を課してたのにあまり一揆を起こされなかったり
してるから政治は高くても良いと思うが。

武田信玄、上杉謙信、毛利元就、羽柴秀吉、徳川家康、伊達政宗、
このへんは強いと思いますよ。みんな病死や寿命ですから。
織田信長は明智光秀に討たれましたし。
細かく誰が指揮していたか調べて分析でもしない限り勝ち戦じたい
評価のしようが難しい。負け戦もしかり。最終的には評価はイメージや人気
で評価されてるんじゃないでしょうか。信長は負けず劣らず人気が高いですが
イメージ的には今の数値ってことで収まってるんじゃないかな。

信長の書物や文献も誇張や捏造があるかもしれないし、
おそらく他の大名もあるかもしれない。
これは最終的にはイメージと人気に頼るしかないと思うよ。
だいたいね、大河ドラマとかやったあとに強くなったりするの。
テレビとかで直江の兜が愛でも話題になったしね。
こないだの大河は山内一豊やってたし、信長も多いからもう、
人気なんだよね。人の気持ちをくみ取っていった結果なんだよね。
イメージと評価になってしまうのは昔の時代にタイムマシーンでいかない限り
ゲームとしてそこまで必要と考えないと思うし。
ゲームの信長ってそんなに弱い設定かな？
天翔記好きな俺は信長強くてもかまわないけどだいたいの評価はそんなに
昔と変わってないよ。

西暦150年とかの三国志だって、あの時代の武将たちがどれだけ勇猛だったかは
書物や文献に頼っているし捏造や誇張は実際にあるし、三国志の能力インフレは
それこそ誇張や物語的な人気があるからこそどんどんキャラが立っているわけだよね。
三国志の能力インフレより信長の野望の方がめりはりがあって良いと思うね。

病死や寿命なら強いってかｗ
とんだ電波が現れた

信長は強いっ言い張るのはいいんだけど、
人の揚げ足とったり、他の武将を批判やばかりしてるでしょ。
そんなことしてたら、傷つける可能性があるからやめた方がいいよ

俺も織田信長好きだけどさ、他の武将を侮辱してるとさ、
その人たちを敵に回してることになるんだよ。
そういうやり方で信長の強さって証明できるのかね。
武田の文献についてもちだしたりしてるけど、
信長の文献だって、秀吉がかかせた捏造ストーリーの可能性だってあるかも
しれないんだよ？信長が強くなることは俺としては大いに結構だけど、
他の武将とのバランスやめりはりが崩れたりキャラがつぶれるのは嫌なんだ。
だから、武将の批判やレスする人の揚げ足とったりするようになると、
もう信長を応援する人だって、それは敵に回して結果武将の強さうんぬんでは
なくなってくる

>>208
秀吉がかかせた捏造ストーリーは信長の評価を下げるものしかない
信長を低く見て信玄謙信を高く見る者は歴史知らずの例に漏れず

>>203->>209いい意見だと思う。結局誹謗中傷ばっかりしてると荒れるんだよね。

肥の能力査定が小説講談準拠だからな

まぁ所詮キャラゲーだからねぇ。歴史上の人物を使ってはいるけど。
数値にしたって細分化して表現しないと多くの人は納得はしないでしょ。
でも、そうするとゲームとしては気軽には楽しめないし。

確かにライバルの謙信や信玄が弱かったら萎えるわな。あと配下が優秀な信長自身パラMAXだったら信長使う気になれん。まあ伊忍道や鬼武者みたく最終目的が信長倒すゲームならいいけど。

>>213
信長のライバルは信玄でも謙信でもないから問題無い

史実の信長の最大のライバルは本願寺顕如。

まあ小説とかなら謙信は兎も角、信玄は信長のライバルってイメージはあるな。

だからこういう戦いにすればいいんだ
左から政治統率知力
信長　99 99 99　突撃◎鉄砲◎
光秀　97 93 96　鉄砲○
秀吉　95 92 98　城攻め◎
勝家　89 90 72
信忠　82 88 83
一益　60 86 82　鉄砲○
河尻　50 85 50

対する本願寺は人口を削って兵を出してきてしかもいつでも士気は１２０　ありとあらゆる地域の門徒たちを動かせる　ついでに同盟してても何してても襲い掛かってくる
雑賀衆はみんな鉄砲◎でしかもゲリラ戦を展開

武田とか上杉とかいう雑魚マジどーでもいいよ

スレ違いだけどここでも秀吉は過小評価されてんのか

ノブナボは信長が主人公だから秀吉は信長より弱くても仕方ない…と思うことにしれ。
俺はどっちが上でも別に良いと思うがね。

>>216その前におまえのその信玄謙信コンプレックスをなんとかした方がいい。マジきもいよ。誰も信玄とか謙信とか言ってねーだろうが。

去年のレス煽ってどうしたいんだ

自演乙

そういや秀吉は天下統一した後の政治には失敗してるのに
何でいつもノブヤボでは90前後なんだろうか。

生きてる間は破綻してないからじゃないの？

もう、信長の野望なんだから、信長がALL100でいいじゃん。
謙信とかにはどうせマスクデータかかってるんだしさ。
100以上の数値与えるの嫌だっていうなら、軍神の威光とか名前つけた特別スキルでも持たせればいいんだよ。

224がきもい。

確かにきもい

俺が一番きもい

俺、通りすがりの戦国ヲタだけど、後年の信長の評価が高いのは広義の意味での構造改革を断行したからで、政治や智謀が高いのは当然だろう。あと、統率とか武勇とかは低めでいいんじゃね？晩年は軍団制を敷いて実戦の指揮は余りとらなかったったみたいだし…
革新新ベースで
政治 119
智謀 90
統率　89
武勇　80
義理　21
ぐらいでいいんじゃね？内政と、鉄砲の適性は当然Sでいいと思う

信長のいい意味での節操なさをどうやって数値にするかって難しいだろ。
実戦の指揮の話は魅力で調節すべき。

織田信長 戦略120 戦術115 攻撃力78 防御力97
毛利元就 戦略118 戦術111 攻撃力81 防御力88
尼子常久 戦略115 戦術 85 攻撃力88 防御力82
武田信玄 戦略100 戦術 87 攻撃力107 防御力77
上杉謙信 戦略 54 戦術100 攻撃力120 防御力118
北条氏康 戦略112 戦術108 攻撃力80 防御力120
羽柴秀吉 戦略115 戦術 88 攻撃力62 防御力105
徳川家康 戦略 71 戦術 76 攻撃力80 防御力75 (浜松時代)
徳川家康 戦略120 戦術102 攻撃力70 防御力65 (関東時代)
伊達政宗 戦略 72 戦術 92 攻撃力90 防御力99
小早川隆景 戦略97 戦術95 攻撃力84 防御力92
立花宗茂 戦略 37 戦術 98 攻撃力117 防御力113
島津義弘 戦略 42 戦術110 攻撃力120 防御力78

これでいいだろ?

信長に官位や役職はそぐわない。
ある程度、領土を拡大すれば勝手に皇帝を名乗って、指揮兵力を自由にできるようにすればよい　ｗ

信長？何それ？食えんの？

>>232
信玄は食おうとしたら逆に掘られるぞ
その面では安心

天翔記は神ゲー。

俺も織田家使わないから信長強い方が燃えるな。
群雄伝で初めて信長と対峙した時、あの曲に震えた。
信長は曹操の位置にあって欲しい。つかもう圧倒的に伝説的人物だろ。
どんな戦国大名も織田信長の名の前では霞んで見える。

のぶなが　　「のぶながびーむ★」
いなばやま　「ドカーン!!」
たつおき　 　「あーん＞＜のぶながちゃんのばかー；；」

そうか・・・？

ごばく

誤爆だとしてもなんとレベルの低いレス・・・

>>234
そんなに好きなら信長使えよｗ

信長は三国志の曹操ポジションだからな
史実では急に勢力を伸ばしてくるはずの織田勢の能力が低いと何かむなしい

美濃攻めから本能寺まで嵐だからな。

信長は人生自体が確変状態だったからな
羨ましい・・・

そろそろ三好家中も弄ってくれよ。
伊丹や池田や大西や篠原や三人衆なんて酷いもんだよ。

>>51
有楽じゃよ。

むしろ織田勢が強すぎだろ。張り合える家臣団いないし
中堅大名は大名が強いだけで他は雑魚

政治と智謀は統合した方がいい

>>245
そりゃ信長の組織運営が上手かったからだろ
秀吉も光秀も信長じゃなかったら芽は出なかった

織田勢はどうかんがえても強すぎるぞ。
史実では美濃や伊勢を相手に、負け戦や成果上がらず退却が幾つもあるのにね。
これだけ周辺と能力差があったのなら、全戦全勝じゃなきゃおかしいでしょうｗ
本能寺シナリオができてから織田勢のインフレ激しすぎるぞ・・・

>>248
美濃斎藤家は５０万石を超える大国なんだけど・・
最終的にその５０万石の大国を１０年足らずで統一してしまったんだからこれくらい高いのは当然
むしろまだ低い　佐久間の能力をもっと上げるべき

>>249
どうせ斉藤＝雑魚とか思ってるゲーム脳だからほっといたほうがいい

>>248
できる限り弱くしてアレなんだよ、史実から考えれば織田勢は全員
現在の能力を全てプラス10してもおかしくないくらい

龍　造　寺　隆　信　最　強　伝　説

>>1よ、今日は亀田のコスプレで悶えなｗ

まだこのスレあったのか…。歴史板に行けよ。

>>248
というか、織田が目だった敗戦もないまま、長篠で馬鹿みたいに破って倒せてしまった武田や
謙信時代から景勝時代にかけて勝家ごときに圧されて勢力をじりじり伸ばされた上杉とかが
織田を手間取らせた斉藤氏より高能力なのがおかしい

国力比全く無視か

本隊の物量作戦に潰された武田は同情の余地があるとしても
地方方面軍の勝家に侵略され続けた上杉に弁解の余地はない

>>257
所詮上杉なんてそんなもん
それどころか実際には地方方面軍の柴田ですらない　地方方面軍の柴田のそのまた地方方面軍が上杉と戦っていた

>>257
上杉の相手が織田だけなら言うとおりだ

>>259
家来の新発田とか色々なのと戦ってたからな
上杉の戦いってもしかして半分以上が家臣との戦いなんじゃ・・

もし史実の織田勢がKOEIの能力値だったなら
10年待たずして信長は本能寺で倒れることなく天下を取れただろう。
経験無視、成長もなく、名将が存在していることに
違和感なく能力値を語れるヤツは、ただの信者ｗ

織田家臣団
スタート　約5万石⇒最終500万石強（31年で+495万石）
　　　　　　信長死後家臣団の潰しあいになるも、中国方面軍団長が統一達成
　　　　　　当時の織田が中国方面軍団だけでも統一可能な強さであったことを証明している

武田家臣団
スタート　約22万石⇒最終100万石強（32年で+78万石）
　　　　　　信玄死後織田の軍団にレイプされる、大阪の陣で真田氏がちょっと頑張って日本一の兵

織田家臣団の性能は妥当
武田家臣団の性能が明らかにおかしい

>>261
だが武田では１００年あっても２００年あっても無理
そういう時代なんだよ、織田信長じゃなかったら誰が天下を取れたか　誰も取れなかった　これが正解だからな
だから信長でギリギリ統一できるかできないかというのが史実　歴史シミュレーションだから織田家には２０年で統一できてもいいような能力値が必要

これだからゲーム脳は

歴史の事はよく分からんが信長のすごい所はゲームの能力値で表せる所じゃない気がする。
信長の死後天下統一を成し遂げた二人の武将がどちらも信長と縁があるってのはすげえ。
秀吉は信長の下に行くまでは不遇だったみたいだし、当時まだ弱小の家康との同盟も維持し続けてる。
こういう人を見る目ってのはゲームだとプレイヤーの実力でどうにかするしかないから信長の能力が低くなるのはしょうがない。

太閤立志伝とか小説・漫画等の知識のみでしゃべってるからおかしい所があっても見逃してくれ。

>>264
そりゃそうだがそういう外交とか人事は一応政治とか魅力という能力で現されている
問題は統率

>>265
統率はどうなんだろう。
どっかで物量任せなだけって書いてたけど統率力の低い人間に物量作戦なんてできんの？って思うんだが。
統率力の低い指揮官だと兵士の数が増えれば増えるほど軍団は弱体化していきそうだし物量作戦を実行できた信長は統率高くていい気がする。
地方方面軍に任せっきりな印象はあるけどそういうシステムを考えられるってのは統率力が高いって事じゃない？
統率力＝末端まで指揮を行き渡らせる能力だろうし。

兵力差を一度も覆したことがない信玄と一緒にするなよ。
信長は元就と並んで兵力差を覆したことが特に多い指揮官の一人だぞ。

信長がいつ地方方面軍に任せっきりにしたのか教えてもらえないか？

>>267
具体的に？

>>269
稲生 700vs1700
森部 1500vs6000
桶狭間 2000vs40000
天王寺 3000vs15000
いずれも信長の大勝

>>268
歴史は分からんと最初に言ったじゃないか。
秀吉が中国担当で勝家が北陸担当とかでやってる時に信長が何やってたか知らないんだもん（´・ω:;.:...
太閤立志伝だと本願寺は佐久間あたりで武田は丹羽か河尻だったような気がするし。
その時期に信長自身が援軍以外で軍団を率いて合戦とかしてたの？

>>270
桶狭間以外は戦略ミスか、統率力の無さが招いた結果
そもそもそんな状況作り出さないことが何より重要
で、毛利は？

改新の信長と信玄と謙信の数字ってどんなもんなん？

>>272
有田中井手 1500vs5000
佐和銀山 1000vs5000
厳島 4000vs20000

>>270
稲生：重臣討たれてるから大勝とは言いづらい、勝ちだけど。
天王寺：大勝というよりも勝利じゃないか？勝ちだけど。

>>269
他にも六条合戦もそうかな。　2000VS10000

逆に優勢で敗北した合戦もあげとく。
伊勢高岡城攻略戦（陥落失敗）
野田福島の戦い（本願寺の加勢により敗北撤退）
朝倉氏討伐戦（浅井の裏切りにより撤退。いわゆる金ヶ崎）
第一次〜第二次雑賀攻め（陥落失敗）

一応信長が出陣したの解る限り出した。
長島一向一揆は総大将が勝家だったと書かれていたり殲滅戦の総大将が信忠と書かれていたりでｲﾏｲﾁ解らんので保留で。

>>271
末期信長くらい勢力が大きくなってしまうと、全ての方面を信長一人で戦うことは無理。
だから織田家最強の信長は切り札として、苦戦している方面軍に投入されるというポジションになった。
天王寺合戦なんかはその代表で、本願寺方面軍が大失敗した上、包囲されて全滅を待つばかりになったのを受けて
尻拭いのために三千（本願寺方面軍が全滅しそうだっため十分な兵力を集める時間がなかった）を率いて一万五千に突撃し見事大勝利。
さらに散々追撃して本願寺勢を押し込めた挙句、石山周辺に砦を築かせた。

稲生は敵の大将を自分でぶっ殺したから武勇のほうに入るかな
こんな奴滅多にいないから信長が武勇トップクラスということで・・

兵力差を何度も何度も何度も覆しているから元就と並んでかそれ以上の統率で十分
つまりオール99の能力が現実の信長の能力　信玄じゃ１００回人生やり直しても天下統一無理だからなwww

みんな、なんでそんなに戦国武将の能力値に必死なんだ・・凄すぎる。
現実社会見れば分かる通り人は単純比較できないし、
誰がどう優秀であろうと皆の生活は向上しないぞ。。

歴史好きだからに決まってるじゃんか

だなぁ。
無双キャラとかノブヤボキャラとか蒼天キャラとか
漫画やゲームの中の「キャラ」の扱いについて語ってんだよな？
歴史の教科書の歪曲の話とかの類とは違うぜ？

分かるんだけど、数値で評価しようとするあたりが現実離れしてるのと、
あと武将の優劣の議論に余裕が無いのが客観的に見てて怖い。
なんでそんなに必死なのかと。

戦果なんて状況と場所次第だし、
ナポレオンも言ってる通り
ある程度の規模の戦いになると、
余程武器に差が無い限り、勝敗は結局兵力で決まるのが現実かと。
後は軍勢の訓練状況と士気だよね。
動員数が少ない場合に限り、
戦術を駆使して、結局局所的に見て兵力で優る状況に持ってく方が勝ってるじゃない。
田楽狭間も厳島も関ヶ原もイタリア戦役もそうだよね。
打ち合いで発揮される戦闘力みたいな
変な能力値なんて実際には無いと思うし、
あったとしても上記のような要素と比較したら影響は極めて軽微かと。
つまり、戦は始まるまでに9割9分勝敗は決してる、政治の戦いだと思うわけです。

あと、信玄じゃ天下統一は無理とか、
そもそも名古屋と山梨じゃスタートにハンデあり過ぎるし、
能力値を単純比較できないでしょ。
信長が甲斐に生まれてたら他国に滅ぼされてたかもしれないんだし。
逆も然り。

なんか戦国武将の優劣で自己のアイデンティティを確立しようとするのは客観的に見て凄く痛いので、
ここらで見つめ直してみちはどうでしょう。
余計なお世話とは思いますが。。

因みに、変に戦国武将の優劣で熱くなる（○○は雑魚、100回生きても不可能とか）こと以外には
スレに別に違和感感じません。
キャラのイメージの話なら気楽に楽しめればいいと思うし。

なんかすいません色々。
スレの言い争い見てたら辛くなっちゃって。

島津兵だけは、他の十倍くらいの強さであって良し

>>281
局所的に有利に持っていく、あるいは相手の重要な部分を集中攻撃して機能不全に陥らせる
こういうものを「戦術」と呼ぶんですね。
まして、相手の半分、まして５分の１の寡兵で何度も敵を打ち破ってきた将の戦術は
非常に高いレベルにあると言えるでしょう。
「戦術」をもって相手の軍団を機能不全へ陥らせる能力を、ゲーム的に「統率」と呼んでいるんですね。
戦がただの打ち合いだけのものなら、指揮官は何のためにいるのでしょうか。

あなたの言葉を借りれば、信玄は相手より大兵力の、戦は始まるまでに9割9分勝っている戦しかしていないわけです。
9割9分負けている戦を「戦術」で何度も勝利に変えてきた信長や元就より、「戦術」の評価は落ちて自然なのではないでしょうか？

おっしゃる通り。

ただ、現実問題そういう奇跡って
個人の能力を越えた一か八かのところにあるわけで、安定的な数値に落とし込めるわけじゃないと思うんですよね。
（単純に指揮官の力だけでは確実には挽回できない）
本当にやむないときにそういう一か八かの戦いはするけど、
運無しには勝てないことを知ってるから、
そうした大将達も、優秀な人ほど平時は兵力で圧倒しようとした。
ただ、10回やって1回勝てるような修羅場を運よくくぐった人って強くて、
リスクを回避した分その後の拡大も早い。

だけどそれは能力に加えて運も大きいかと。

会社の経営者も会社移れば状況が全く変わるように、
お互いがお互いのユニークな状況で活躍したんだから、
本気で数字にして比較して上下の議論するのはナンセンスだと思うんですよね。
まして直接会ったこともないので。

ただ、ゲーム的に英雄談を楽しむ目的で数値化するのは賛成。
ただ、それはあんまり意味の無い数値だと思うから、
余裕持って楽しめばいいじゃないかと思います。

すみません、色々ごちゃごちゃと。

そんなに真面目に考えなくてもタイトルの前に
「横山光輝原作〜信長の野望〜」
って付け加えたらほとんどの人は納得するんじゃないでしょうか？
要は史実とゲームがごっちゃになってるだけかと。

信長の野望だからこだわるんだろ、これが戦国無双なら誰も文句言っていない。
ゲーム性を壊さぬ程度に史実に近づけて欲しいと思うのは当然。
上杉謙信みたいな史実に遠い上にゲームバランス崩壊させてる奴は困ると

故人に対してひどいなお前らは。

うん。だから「コーエー原作　信長の野望」なんよね。
日本国政府公認でもなんでもないんよね。
なんで戦国無双は良くて信長の野望はダメなんさ。

歴史シミュレーションって銘打ってるからじゃね

みんな野望には期待してるからさ

騎馬隊・弓隊・鉄砲隊・足軽隊・騎馬鉄砲隊消滅、指示を殆ど聞かない部隊、視野制限、物見による偵察、嫌がらせ的出兵、パワーゲーム
能力全てマスクデータ、家臣同士の反目、讒言、謀反、反乱、膨大な量の訴訟処理、法整備、処罰決定、家臣の横領、専横、続発する一揆、思い通りの成果が上がらない新田開発、隠田、政策に関係なく浮沈する経済活動
家臣への恩賞、指示、各勢力への根回し、下工作、公家連中とのお茶会・付き合い上の無駄話・ひっきりなしのご機嫌伺い
楽しそうな信長の野望だな

>>290
大戦略とか見てたらわかると思うけどそのジャンルは
「史実を仮想構築する」って意味じゃなくて
「歴史キャラが出てくる戦術シミュレーションゲーム」を指すはず。
じゃないとファンタジー系のシミュレーションＲＰＧとか意味わからんくなる。

＞騎馬隊・弓隊・鉄砲隊・足軽隊・騎馬鉄砲隊消滅
存在しなかったわけでなし、部隊ごとに投入率が変わるとかじゃないか？

＞指示を殆ど聞かない部隊
そういう部隊もある、だな

＞能力全てマスクデータ
昔、君主の能力次第で部下の能力の見え方が変わるというものがあったな
能力低いとデタラメな能力が表示されるというのも面白いかもしれんね

＞膨大な量の訴訟処理、法整備、公家連中とのお茶会・付き合い上の無駄話・ひっきりなしのご機嫌伺い
明智光秀に光が当たりそうでいいな

＞家臣への恩賞、指示、各勢力への根回し、下工作、家臣同士の反目、讒言、謀反、反乱、専横、続発する一揆、隠田
強化型太閤立志伝みたいな感じかね

まぁ全部実行できたら神ゲだとしても、そこまでの労力は割けないからつまらないところはデフォルメになるだろうね。
無印決戦はステージクリア型ゲームだったとはいえ神だった。

どうでもいいけど大戦略は昔から戦略シミュレーションとしか名乗っていなかったはずだが

ゲームのジャンルとユーザーの違いも影響してるだろうね
無双は格ゲーで派手な演出や映像が求められ
信長はシミュゲーで時代再現と演出のバランスが求められてる。
やった事ないけど三国志10は強制的なイベントが不評だし
評価の良い革新でも動員兵力50万合戦はケチがつく。
ゲームとしての演出でも余りに大袈裟なのは好まれないじゃない

>>292
面白そうだね。信ヤボも随分でてないし
今までの作品良いとこどりで、上記の事をたっぷり煮込んで
だして欲しい。最終作でも良いから…
ガンダム無双が成功してるし、暫くは無双コラボが続くのかなぁ

関係無いが、ガンダム無双はあまり成功していない

プレステ3としては大成功だろ

20万位売れたんじゃなかったっけ？
信長・三国志・WP・ギャルゲでも最近ここまで売り上げはないんじゃない
コーエーとバンダイでジャンプ系の無双とか出しそうだけどスレチだね。
面白い戦略シミュ出してくれないかなー

そこでコエ＋バンナムでアイマｓ･･･いや何でもない、ｽﾚﾁなんでスルーしてくれ。
無双はOROCHI次第じゃね？噂は集めてないのでしらんが。

信長が弱いんじゃなくて尾張の兵士が当時最弱と言われていた
だから信長は当時農民と兵士を兼業させるのが一般的だったシステムを、専門的に兵士としてのみ従事させるシステムを確立した
三間半槍や鉄砲も兵の弱さを補う為
…とNHKで歴史学者がいっていた

信玄や謙信は兵の質が良かったとして、信長の能力上げたら兵士に優劣付けるデータも増やさないといけない

どこの文学者なんだそりゃ･･･
兵質の違いは都市伝説なんだとどっかで結論づけられてた気がするんだが、気のせいか？

つか兵の強さがその土地によって違うとかwww
武田、上杉の地域はヨーロッパで織田だけアジアかよwwwww

信憑性はともかくとして>>302のような話は古書でもよく出るでそ

徳川史観だろ

途中で送信しちまった

三河最強とか、追い込まれた真田兵を持ち上げるとか狸の常套手口よ

>>307
徳川に限ったことじゃないよ。大昔から地域ごとで述べられる記述はある

んなもん印象だっつうの
士気、装備、戦術、地の利、兵力差次第で変わる
普段野良仕事やってる人間にそんな大きな差がでるわけなかろう

このスレでは信長の戦果だけで過小だと言ってるよね。
武田は数で勝ってる戦がほとんどなのに過大ということはあっても、
質で勝ってるから過大と言う事はまずない。
数に任せた戦いしかしてないから過大だと言われているんだしね。

このスレでは秀吉・元就とのトップ争いくらいで語られているが
現状、織田の兵質が弱に設定されているのを加味してしまうと
信長の統率トップでも不足なくらいになると思われる。
兵数以上の戦果を挙げただけじゃなく、兵質悪いのもカバーして戦果を挙げた事になるからね。

地の利は付け城を生かせた織田家が有利かな
実際の武田が北条・上杉と比べると騎馬武者が貧弱だとか
講談要素を排除すると盛り上がらないかも
革新の技術開発が上手く進化すれば表現できそうだね
信長より謙信、信玄の方が兵質は優れてる古書ってなんだろ？

このスレは信長最強説が前提なのかよ
最寄りの大学に歴史研究してる方がいたら聞いてみたらいい
尾張の兵最弱説は鉄板だから
弱くなきゃ自分から同盟結んだり、人質だしたり貢ぎ物送ったりしない

信長も数で不利な戦いをしたのは浅井朝倉まででそれ以降は鉄砲で補ったんだんだろ

それに統率力なんてイメージ付けみたいなもんだから、そういう意味じゃ信長は晩年がピークだろ
それにしても学者以上の知識を自負するちゃねらー恐るべし…テロるなよ

武田信玄最強がまず第一にあるわけです。
で、信長は総合値でそれに次ぐくらい強い、と。
じゃあ、信玄の野望でいいんじゃないのっていう。

またすごい子ktkr
太閤検地を卒論のテーマにする人はいるけど
地域差における兵装、資質などの講義がある大学って一般的か？
尾張兵最弱を定説として裏づける資料、論文があるならば
ゲーム性を考慮しても、信長の統率値はありえなくなるが。
それとも学会ではそこまで時代検証されてたのか？

ちょｗｗｗｗ上は>>312へね
いくら大河効果でも、信玄の野望だと山梨以外では売れなそうだから
今じゃ全国区の信長をとって付けた感じだね。商売だし。

兵農分離ってゲームで再現できないかな？それができたら織田家臣団をちょい下げてもいいかも

>>1
だってゲームとして面白くなくなるだろ。

>>317
武田や上杉が弱くて織田信長が最強の天翔記　は未だに信長の野望最高傑作と言われている
兵の力が全てを左右するようなゲームバランスにすれば能力の差など関係無いものとなるんだ　そういうシステムを取ればいい
つまり謙信氏ねってこと

つ―か信長ほとんど働いてね―じゃね―か
戦はほとんど家臣に任せてたし
唯一桶狭間くらいか？

>>314
尾張兵最弱説は確かだいぶ前に放送された「その時歴史が動いた」にゲストで出てきた学者だったはずだぞ
逆に尾張兵が強かったのなら逸話が残ってるはずだし
信長の凄いところは斬新な発想と実力主義な人材登用なわけで、統率は今の数値でも十分だ
一番強い奴はラスボスとしておき、珍しくて部下が多種多様な人間を主人公にするのがゲームってもんだろ？
主人公は不利なぐらいでちょうどいい
俺は信玄の野望を推してるわけではないから

>>319
信長アンチは無知揃い
森部稲生天王寺一乗谷といった信長の名戦を知らんのか？
どれか１つでもこれを超える戦を信玄謙信がやったことがあるのか？
ただでさえ
桶狭間＞信玄の勝ち戦全部
ぐらいの価値の違いがあるのにwww

>>321
信長信者必死だな(＾Д＾)
信長なんて武田が怖くて贈り物ばかりやってたんだぜ？
小谷城落としたのも秀吉、鉄砲三段発明したのも光秀、他にも腐るほどある
信長はお山の大将きどりでただキレてただけ
現在でもいるよな、こういう輩
政治はかなり良かったんだろうが、これも家臣の説ってのがある

そんなに信長の戦闘値が凄いなら家臣じゃなくて他に信長が出陣した戦や攻略した城の話をしてみろよ

>>322
三段鉄砲・・・・　三　段　鉄　砲
三　　段　　鉄　　砲

武田厨は無知揃い　お前は今とてつもない地雷を踏んだ　それにすら気づかんとは・・

釣れてよかったぁ〜＼(^0^)／

>>324
武田厨　敗　北　宣　言　出ました

後釣り宣言ほど醜いものはないな

>>320
前提として、稲生森部桶狭間六条一乗谷長篠天王寺といった信長の戦歴があるわけです
戦国トップクラスの戦歴があるのに統率が過小だと言っているわけです

仮に尾張兵が最弱だとしても、信長は最弱でかつ相手の数分の一しかない兵力を持って
戦国トップクラスの戦果を挙げ続けてきたということになるだけではないでしょうか

尋ねますが、精強な甲斐武士を率いていた信玄は一度でも兵力差を覆したことがあるのでしょうか？



ここは良く釣れる釣り堀ですね


信玄が死んでなかったら、織田なんか踏み潰されてたんだよ、このミジンコ野郎共が＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

なんだよ携帯厨か‥

武田厨涙目wwwwww
完全敗北だな　無条件降伏したといっていい

(>_<)う、うるさいやい！



織田なんてのはなぁ、家康・秀吉軍団・光秀・勝家・利家がいなかったらチンカス野郎なんだよ屑共が

これだからゆとりは困る(-.-)y-~ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ

>>327
＞相手の数分の一の兵力をもって数々の戦果を挙げ続けてきた
だとおぉ？桶狭間だけでしょ
っていうかゲームメーカーがいろんな書籍や専門家の意見を参考にした数値に異論唱えてどうしたいんだよ？
三段鉄砲でもいいと思うよ俺は
あのね君らが吠えても歴史的評価は不変ですからね
テロるなよ

>>337
稲生 700vs1700
森部 1500vs6000
六条　2000vs10000
天王寺 3000vs15000

信玄の同じような戦を一つでもいいから挙げてもらえませんかね？

自作自演なのか後釣り宣言でお茶を濁してるように見せたつもりになってるだけなのか。
信玄では勝てない理由をいくつか上げてやる。

・三方が原時点で浅井は瀕死、朝倉は疲弊し兵を引かないと国内で分裂しかねない状況であったこと
・信長が危険な時期（志賀の陣）で信玄は包囲網を敷かれていた上に駿河も得ていない状況であったこと
・信玄は同盟を片っ端から一方的に破っており外交的な信頼というものが低かったこと
・信玄は劣勢を覆した合戦が一つとしてないこと
・逆に信長は劣勢を覆した合戦がいくつもあること
・三方が原時点で信長軍は信玄軍を上回る兵数を用意できたこと（信玄は25000だったが信長は30000用意可能）
・経済力の差がありすぎて、兵装の上では織田軍のほうが上であると推測できること
・信玄は城攻めが苦手であり、三方が原時点では真田幸隆は従軍していない
・三方が原後無理に進んでも補給線が伸び、戦闘自体が困難であるどころか、全滅の可能性が高いことがうかがえること

まだ謙信のほうが可能性はありそうだが、手取川の戦果自体が微妙だからな･･･（柴田軍の名のある将は一人として討たれてない）

この事実を認められんのはゆとりとしか言いようがない。

ID:1UFFJllWの馬鹿っぷりは武田厨の殿堂（ブラックリスト）に載る

>>320
文学　者と学者の違いは分かるよね。関連資料や
研究機関、研究者など存在する様だから明確な事を教えてほしい。
上洛での織田軍や、一乗谷、長篠での効果的な選抜部隊の運用は、
三国志の董卓並みの武田軍とは比較にならない統率力だと思うが。
逸話だと家康が信長の話を嫌い、北条の統治に嫉妬して家宝を破却した
なんてあるし案外>>307みたいな情報操作があったかもね。
ゲームだから講談や忍者、騎馬隊など取り入れて面白くしてほしいけど
信玄、謙信が死んで、棚ボタ的信長の能力値は萎える。

昨日ＮＨＫ放送の謙信と信長の番組面白かったな！
信長のヘタレっぷりが特に！！上杉厨ではないが楽しく見させて頂きました！

>>342
よお上杉厨

>>338
だからその信長の戦のデータがどれほど正確なのか知らないが、その数値を晒すことにより自分の首を絞めていることに気付こうよ
頭のいい奴なら不利な戦はしないわけだよ
信玄は綿密に計画して用意周到な戦しかしないから、そんな博打みたいな不利な戦はしない
よって数的に不利な戦ばかり繰り返す信長は、運が良かったか家臣に恵まれたとしか言えない
三方ヶ原の戦では家康に援軍チョロッとしか出せなかったわけで…

>>339
その信長様は、武田信玄の快進撃というか家康の大敗に肝を潰して
和議を持ちかけていたことには触れないのかよｗｗ

信長厨って亀田だな。都合のいい面しかみれてねぇｗｗｗｗ

・・・つーか、こういう流れだと信長好きの俺としては辛いね。
認めるところは認めないと、信長神でも奉っている信者と思われたくねえｗ

>>344
・・・・これだから無知の武田厨は
尾張の半分の半分しか持ってない信長じゃ仕方ないだろう
武田と違って常に修羅場生きてたんだよ　天王寺もアレをやらなかったら本願寺に一気に領土削られた
信玄は甘っちょろい環境でぬくぬくと温室栽培してもらっていただけ　信長はそれどころじゃない、もし信玄だったら１００％死んでた場面が３回も４回もある

>>344
チキンみたいな戦しかしてないから信玄は100万石止まりなわけで・・・
信長は勝負どころで勝負を避けないから500万石まで伸びたわけで・・・

信玄のほうが成果を挙げてるならそうなんだけどね

信長信者が暴れてるスレはここですか(*＾ー＾*)ﾆｯｺﾘ

>>345
せっせせっせと軍勢集めてただろ　信玄対抗用に
そりゃできれば朝倉ももうちょっとで潰れるわけだから信玄なんか相手にはしたくなかっただろう　別に信玄が怖かったわけじゃない

>>348

328 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2007/04/05(木) 14:14:33 ID:1UFFJllW


329 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2007/04/05(木) 14:17:45 ID:1UFFJllW
ここは良く釣れる釣り堀ですね


330 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/04/05(木) 14:20:18 ID:1UFFJllW
信玄が死んでなかったら、織田なんか踏み潰されてたんだよ、このミジンコ野郎共が＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

331 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/04/05(木) 15:03:38 ID:MEBCHZOg
なんだよ携帯厨か‥

332 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/04/05(木) 15:18:38 ID:3WNu1yPE
武田厨涙目wwwwww
完全敗北だな　無条件降伏したといっていい

333 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2007/04/05(木) 15:42:45 ID:1UFFJllW
(>_<)う、うるさいやい！

334 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2007/04/05(木) 15:43:58 ID:1UFFJllW


335 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2007/04/05(木) 15:46:30 ID:1UFFJllW
織田なんてのはなぁ、家康・秀吉軍団・光秀・勝家・利家がいなかったらチンカス野郎なんだよ屑共が

336 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2007/04/05(木) 15:47:27 ID:1UFFJllW
これだからゆとりは困る(-.-)y-~ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ


こんな書き込みしてる馬鹿な君がいるスレです

>>341
＞見事な運用
って見てきたのかい？
董卓なんたらは兵の質の違い
武田との戦いで家康は糞尿垂れ流しで退散
浅井朝倉との戦いは家康や稲葉のおかげで戦況が変わった
この結果だけでも信玄＞家康＞信長
なんかどう言っても、信長の経歴が美化されすぎててゲーム脳としかいえないな

これはヒドイ…
自ら尋ねておいて、返答に対する言動がコレとは…
ゆとりではすまされんだろ。

ところで>>344
>>341の返答はまだですか？

つか最近のノブヤボに限れば信玄の能力がｱﾘｴﾅｽなだけで信長の能力は妥当だろう。
最新作では信長より能力が高いのは信玄だけだし。
信玄の能力下げろなら分かるが、信長の能力上げろなんて言ってる信長厨はアホにしか見えん。

いいもん(>_<。)ｸﾞｽﾝ
応援呼んであげちゃうんだからね！

>>346
常に危機的な修羅場を潜り抜けなければいけないほど戦略が甘い
>>347
最後は部下に殺される奴って人望ないでしょ
信玄は安らかに病没

現代社会でも部下の気持ちもわからない人間に人はついてこないだろ

>>355
お前はいっぺん戦国板の
武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
のスレ見て来い

信玄はロクなことしてない
お前が言う部下に殺される信長が素晴らしく見えてくるほどにな

>>352
君は学者と文学者の違いが云々言っておいて、文章理解できない人なんですか？
武田にそんな博打みたいな戦はない
頭がいいなら死ぬような戦はしない

>>351
11000を25000の大軍で追い払っただけで、武官も平手汎秀くらいしか死んでない三方ヶ原がそんなに自慢ですか・・・
信長サイドは15000を30000の大軍で追い払った上、追撃で

山県昌景・馬場信春・内藤昌豊・高坂昌澄・原昌胤・真田信綱・土屋昌次
・真田昌輝・甘利信康・武田信実・鎌原之綱・安中景繁・室賀信俊・小幡憲重
・川窪詮秋・五味高重・土屋直規・望月義勝・望月信永・禰津是広・常田春清
・望月重氏・横田綱松・望月信雅・名和宗安・米倉重継・和田業繁・三枝守友

くらい殺し、味方は松平伊忠くらいしか死んでいない長篠がありますが・・・

>>355
信長の5分の1以下の領土しか切り取れていないことは否定しないんですね

>>339
ツッコミどころ満載すぎっぞｗ
三方ヶ原のときは浅井はまだ健在。なぜなら三方ヶ原で勝利した武田方が浅井に送った書状があり
挟撃作戦の日取りまで提示されていた。が、病により武田勢は進軍が止まり実現しなかった。
織田に兵を割く余裕はなく、武田に和議を申し入れている。断られたが。

当時の織田と武田の国力はほぼ同等。もしくは織田がほんの僅かに有利な程度。
いくら信長がお気に入りの武将だからって、史実の捏造は良くないぜ・・・

>>352を理解できるのはID:1UFFJllWぐらいじゃね。
信玄の駿河侵攻、徳川領侵攻はどう考えても博打だろ。
結局、曖昧な妄想だけで夢語ってたのか…

領土拡大力

信長　尾張の半分の半分　つまり１０万石（稲生７００人を考えると３万石　勿論そんなわけはないがそれでも１０万石は切っていたと考えるのが妥当）
から４００万石（石高以上に経済力が凄まじい）　４０倍以上
秀吉　信長死亡時点で動かせた兵力が２５０００　つまり１００万石級　そこから日本全土　日本全土の石高ってどれくらいだったっけ？
家康　２段階に分ける必要がありそう　火事場泥棒で三河の一部（１０万石ぐらい？）から１５０万石　その後２５０万石から日本全土
元就　５万石程度から１００〜２００万石
経久　０から８０万石（影響力なら１００万石）

信玄　２２万石から１００万石〜１２０万石　５倍

板違いかな？

>>360
＞当時の織田と武田の国力はほぼ同等。もしくは織田がほんの僅かに有利な程度。

それはない。織田が倍以上だ。
尾張60万、美濃55万、近江80万、伊勢55万
平均した支配率が約8割程度だとしても余裕で200万石を超えている。
100万石の武田と同等なんて言えたものじゃない。

応援呼んできちゃったもんね
見てるよぉおおおおおおおお

>>360
ま　た　無　知　な　武　田　厨　が　地　雷　を　踏　み　ま　し　た　！

>当時の織田と武田の国力はほぼ同等。もしくは織田がほんの僅かに有利な程度。
>当時の織田と武田の国力はほぼ同等。もしくは織田がほんの僅かに有利な程度。
>当時の織田と武田の国力はほぼ同等。もしくは織田がほんの僅かに有利な程度。
>当時の織田と武田の国力はほぼ同等。もしくは織田がほんの僅かに有利な程度。
>当時の織田と武田の国力はほぼ同等。もしくは織田がほんの僅かに有利な程度。

織田家の石高は２００万石　武田は１００万石
比率に直すと２：１

ほんの僅か　では無いな

応援来ない(;_;)

>>364
頑張ったね。上洛スレかな？
でもソコはアホな子が一人いるだけだから…(´･ω･`)

>>361のアンカーは
>>357へね…もう疲れちゃったよ。

元就は初期は3000貫くらいだから1貫を2〜5石としても1万石程度。
そこから120万石だから信長や信玄より全然上。

>>368
元就は凄いと思うよ。あと秀吉もかなり過小だよね。

ttp://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172343763/l50
ここだろｗ
せめてageて書き込めよｗ

しかも三戦かよｗｗ

あげろﾀﾞｯﾃｻ(´・ω・)(・ω・｀)ﾋｿﾋｿﾋｿﾋｿ
(´・д・)(・д・｀)ﾈ――

>>367
(;´・ω・)

もう少しマッタリ出来ないのか？
厨とか書いて、喧嘩腰にしか見えん書き込み控えようぜ？
こう、歴史について語れるのは楽しいがお互い熱くなりすぎよ？

>>374バカがひとりとそれを生暖かく見てる奴が何人か、そしてバカ加減に我慢出来なくてついつう構ってしまった奴がこれまた数人って構図にしか見えんけど。


あと近頃思うのだが、
「釣りだよｗｗ」って文句は免罪符じゃねえぞ。

>>356
はい君達風に言えば、地雷踏みましたね
戦国版って…君は２ちゃんが全ての困ったちゃんなのか？
２ちゃんに書かれてることに影響されてそうなっちゃったのか…残念だよ
>>358
それは勝頼
鉄砲パンパンじゃ統率云々語れないよろしく

秀吉の統率たかすぎじゃね

>>361
メタクソにボロ勝ちした戦が博打ですか…
疲れたようだから反論は期待しないが、２ちゃん風に言うと
「全・然・ち・が・う」

どこが２ちゃん風なんだかわからない件

なにこのすれおもすれー（　＾ω＾）

ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ ﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾝ♪

>>379
はい君が典型的
＞わからない件

＞わからない件

＞わからない件

>>376
天王子はまさしく鉄砲を突っ切って勝った戦だけどね

>>383
武田や上杉より信長が上だとするなら、戦の状況や戦果も確証はないはずだ
信長最強だというなら、本能寺を突破してほしかったよ
晩節は負け犬でしたね

＞武田や上杉より信長が上だとするなら、戦の状況や戦果も確証はないはずだ

日本語でＯＫ

秀吉、秀長はほぼ無敗なんだがな
秀吉にくらべりゃ信長なんて雑魚

>>385そもそも>>384の文全てが日本語でおＫレベル。

秀吉は冷遇されすぎだな
500で5000を破ったことさえあるのに山県昌景以下の統率は酷い

>>385
＞日本語でOK
はい２ちゃん病〜
すぐ影響受けるこまったちゃんだな

信長最強っていうなら歴史観を覆すってことだろ？じゃあ戦のデータも覆るってことだ
まさか都合のいいところだけ覆す気じゃあ…

>>387
おまえのレベルどんだけあんの？
そういう輩は実況板いっとけよ
おまえのレベルどんだけ〜ど・ん・だ・け〜？

だから一から決めなおさなきゃダメなんだって統率は

100 該当者無し
99　織田信長、毛利元就
98　北条氏康、徳川家康、羽柴秀吉
97
96
95　立花宗茂
94　島津家久、島津義弘
93　明智光秀
92　宇喜多直家、真田昌幸
91　本多忠勝
90　北条氏綱
89　上杉謙信
88　
87　北条綱成
86
85　武田信玄
84　
83　柴田勝家
82　尼子経久
81　福島正則、加藤清正

>>389
あのー、上杉最強　あるいは武田最強というのは都　市　伝　説　なんですけど
幽霊とかＵＦＯとか口裂け女とかそういうレベルの話ですからねーwwwww

>>391
あの〜信長最強とか都市伝説なんですけど〜
これも２ちゃん風の演出ですか〜？
２ちゃんって電脳戦士がいっぱいでおもしろい所だね〜
なんかwktkしてきたよ〜これで合ってるか〜い？

経験した戦の回数は少ないが寡兵で大軍破ったり派手な活躍した奴より
勝率７〜８割くらいでもいいから何十回も戦を経験してる奴の方が優遇されるべき。

>>389
信玄最強というのは一部の講談限定の話だ。
いうなれば、真田信繁最強とか前田利益無敵、竹中重治天才というのと同じ話。
信長公記などの一級資料からもってきている戦のデータと
風説の類を一緒にするのはどうかしている。

信玄最強を証明できるものがあるとすれば、それは信玄の戦のデータに他ならない。
だから、信玄が兵力差を覆した例を一つでもいいからもってきてくれと言っているわけだね。

そりゃー専門家が〜最強！なんて言うわけ無いから。
信長最強にしろ信玄最強にしろ言ってんのは小説家やその武将の信者のみ。

>>390
俺はこれ

100 黒田官兵衛、島津義弘、真田幸村
99　毛利元就、武田信玄 長野業正
98　北条氏康、徳川家康、上杉謙信、竹中半兵衛
97 羽柴秀吉、本多忠勝
96 立花宗茂、織田信長
95　明智光秀、北条綱成
94　島津家久、真田昌幸 柴田勝家
93　加藤清正
92　宇喜多直家
91 丹羽長秀

真田幸村（笑）

今日は特に荒れてんな
くだらね―言い争いしてんじゃね―よクズ共が

>>394
ちょｗｗおまｗｗｗんこｗｗｗｗｗ信長公記ｗｗ
思いっきり誰を中心に脚色されてるか解るじゃんかｗｗ
そんな不毛な議論はいいから自分の思う数値を表にして示せよキターｗｗ

>>398
おまえが言うなキターｗｗ

>>378
駿河侵攻はいくら北条が関東の諸大名と争っているとはいえ
塩止めなど反武田の立場を明らかにしているのに強行している。
信長に泣きついて滅亡を免れるが非常に危険な軍事行動といえる。
徳川領侵攻も織田が畿内の諸勢力と争っているが、すでに国力の差がつき
非常に分の悪い織田、徳川連合と敵対してしまっている。
>>357では信玄は不利な行動は起こさないといい
>>378では結果論を述べている。
確信的に矛盾した行動をとっている様だが、次は勝利宣言か？

信長はあんなもんだろ。どっちかつーと数値化できないキャラなんだよ。

>>401
自分から戦を仕掛けるのって博打なのか？
勝てる算段があるから強行するわけだろ
徳川・織田連合が有利だったと言うが、武田は包囲網に加わってるわけで織田の周りは敵だらけ

攻められて必死で戦うのと計画的に攻め込む事は根本的に違うだろ
よって桶狭間はマグレ

俺はお前と違って勝利宣言なぞしないからな

>>400
何だよ、漏れ様が恋しいのか(*´ー｀)-y~~ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞ

一乗谷、長篠の例を出しているのになぜ桶狭間が出てくるんだ？

>>405
桶狭間→マグレ当たり、どちらかと言えば情報を正確に伝えた間者の手柄
長篠→鉄砲パチュンパチュンで語る価値無し、手柄は光秀の三段発案と武田重臣の覚悟

一乗谷→家康、稲葉の攻撃により形勢が逆転、手柄は家康と殿軍の秀吉

これでいいか？面倒になってきたから後事は>>404に託すから仲良くやってくれ
ちょっとレスし過ぎてきたんで自粛すっからよ

あ

>>406
さすが歴史ゲーム板って感じだな

一乗谷と金ヶ崎、姉川を勘違いしてるようだが自粛するのか

晒し上げは余り関心できないよ

ID:Q0E2ReYwの発言が意味不明すぎる

>>406それはひょっとしてギャグで言ってるのか？(AA略

ちょｗ言ってるそばから
このスレで今日１番ウケたｗｗｗ

>>396で釣りだとわかっちゃったから、いいやって感じ('A`)

信玄は甲陽軍艦だから最強！
ぐらいならまだネタにできるんだが
>>406はいくらなんでもやりすぎ

>>413
乙かれ。君のレス見なかったら自分もレスしなかったよ

釣りならもっと上手くやれよｗ

釣りだとしても大量に釣れてますなぁ
暇つぶしには丁度良かったんじゃなかろうか

桶狭間で本陣を急襲できたのが偶然だった、という事は近年分かってきたが
間者の手柄というのはずれてるぞｗ
長篠の鉄砲も存在を疑問視されていたり誇張や逸話も多く、当日が雨だったことも明らかになり疑問視されている。
３段撃ちも珍しいものではなく光秀も関係ない。
長篠は、武田が城攻めをしていたところを援軍に出向いて挟撃した延長。

・・・釣られちまったぜ

釣りだとわかって、あまつさえそうカキコするぐらいならレスすんなよ火星包茎

>>375
まぁ、その構図だとしても熱くなりすぎて喧嘩腰なのは確定的に明らかだろ？
俺はそういうのやめようぜと言いたいだけなんだぜ？
俺はそこまで歴史詳しくないから、どいつのどの発言が釣りなのかはわからん。
すまんこ。

>>390
亀レスだがどうして織田厨は元就と信長の戦術能力を互角にしたがるんだ？
信長結構負けてるだろうし、ほぼ不敗の元就のほうが上だろうに。
大軍を破った、といっても元就だって破ってるし。
それでいて武田の敗戦はあげつらって雑魚とかいうのがわけわからん。

>>418
３段打ちは（講談でいわれているような意味での）は無いだろう。
役割分担はあったみたいだが。

>>421
本当は信長秀吉家康元就氏康で最高ランクなんだよ
それだといくらなんでも多すぎるから上位の２人まで削ったまで

いや、だから
なんで信長と元就で同格なの？
信長結構負けてるじゃないか。その５人のなかでなぜに信長が他をさしおいて
戦術能力で元就と同格にいくのかわけわからん。

>>423
それでは秀吉家康氏康を上にあげるか
元就単独１位は流石にやりすぎだろう

元就単独１位はありだと思うけどな。
信玄と違って実績あるじゃん。

>>424
難しいなあ・・・。
俺は元就単独でもいいとは思っているが
もしその３人の中で上に上げるなら
家康（織田厨いわく雑魚らしい武田に負けたので論外。
２．５倍の兵力差？元就や信長、秀吉、氏康はそれ以上の数を破ってるだろ。
しかもそいつらは雑魚じゃないらしいし。）
氏康（雑魚らしい武田に小田原攻防戦で翻弄されているのでｒｙ）

秀吉くらいか？でも秀吉は小牧長久手があるしなあ。あれは池田たちの責任って事でいいのか？

>>しかもそいつらは雑魚じゃないらしいし
訂正
>>しかもそいつらの相手は雑魚じゃないらしいし。

武将の能力は
統率＜士気の最高値と維持、撤退戦の指揮に影響。
突進＜接敵直後に敵に与えるダメージ。２回、３回と殴りあうたびに能力値の影響は低下。
持久＜何度も殴りあった場合、敵に継続的に与えるダメージに影響。

部隊の能力は、
士気＜低いと攻撃力が落ちる→兵士逃亡→勝手に撤退
騎馬＜突進による与ダメージに影響
鉄砲＜持久による与ダメージに影響
訓練＜部隊の移動速度、ダメージ、士気に影響

これくらい細かくして欲しい…。

>>418
それでお前は釣られた挙げ句、信長否定説を検証してしまったわけだｗ

まぁ釣りにせよなんにせよ一日で１００以上スレが伸びたのだからいいことだ

>67:無名武将＠お腹せっぷく :2007/04/05(木) 17:38:46 [sage]
>信長信者が暴れてるから助けて(>_<。)
>ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162691028/l50

宣伝お疲れ様

　　　　　　 _,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,,　u 　 ,.／
　　　　 ,. -'"　　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　 ヽ、 /
　　　／　　　u　　 　 　 　 ,'　　　　 　 　 　 　 　 　u　 ﾞv
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　 /　　　　　　　　 　 ,ノ i　l l　　l, i　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　､_　　　　 　 ⊂ﾆ -' 人 ij　　 l l　　　u 　 　 　 　 　　　,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
　　　 ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､　　 J　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
　　　　　 ￣｀　　 ﾉ,. /r‐'　ﾞil ヽ　　　　　　　　　 　 　 /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
　　　　　　　　　__,,.　J　　　|i､_<　　　　　　　　　 　 /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;／ 　 　 　 ﾞヽ、
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　　　　　 :::::::::::｀ヽ/　　　　　　∧　　　　ﾞﾞ'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　 ＞-─‐-
　　　　　　 :::::::::;;;/　　　 　 ／　　＼　　　　 　 　 　 ｀ヽ､;;;;;;;;;;;i　　　　　,.-'"
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　　　　　　　　　　　　　　|. ﾁ　ッ ﾌﾟ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　　　　ヽュ ﾁ　ッ　|　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l
　　　　　　　　　　　　　　　＼ ュ　　/ ダメェ〜〜〜〜妊娠しちゃうぅ〜

お疲れ様なんて言われたら照れちゃうぉ(/∇＼*)ｷｬﾊ
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

(*´Д`)　元就は九州での敗戦がでかいからな
　　　　　革新風だと

100超　織田信長　毛利元就　豊臣秀吉
...92超　北条氏康　三好長慶　島津家久　明智光秀　徳川家康　上杉謙信
...85超　武田信玄他多数

物量でしか勝利していない信玄が統率110で
同様に、物量で無難に勝ちを収めてきた信忠や秀長は70台

肥の基準って・・・

>>434
元就の九州撤退は戦略に含まれるべきだろう。
信長の金ヶ崎と同じようなもの。戦術では毛利が優勢だったはず。
信長が戦術で元就と同格というのはやっぱり納得できないなあ。
(*´Д`)がついてるから釣りなのかもしれんが。それと明智光秀がなしてそんなに高いの？

>>435
信玄に関しては小田井原の合戦とかどうよ。

>>434
明智光秀　上杉謙信はもう一段低いと思う
>>436
小田井原の合戦は信玄が直接指揮したわけじゃあるまい

　(´･ω･`)　 流れにノっただけなのに…　釣りだって……(´つω；`)
　
毛利元就　相手や状況が違うから比較対象として適してないけど
　　　　　　　信長は撤兵後、朝倉を破り越前を治めてるよ
　　　　　　　元就、死んでしもうたし…

明智光秀　織田家での軍功・感状は羽柴秀吉と遜色ないよ
　　　　　　　謙さんと一緒にスレチかも知れないけどさ

信長について、なぜ石山合戦のような大敗を信長厨はスルーしてんだｗｗｗ
信長の戦能力はもっと低くなけりゃ駄目だろｗ
光秀はもっと能力UPすべきだし、戦の能力なら「秀吉＞＞＞信長」

信玄は物量作戦ではなく、外交を駆使して勝ち戦しかしないタイプ。
相手に兵力を出させない戦をしている。
謙信は経済力に頼った戦をしているから下げるべきだとは思うね。

戦国時代は「慎重なヤツ」が一番怖い。
信長や謙信よりも、秀吉・信玄・氏康・家康、このタイプが最終的に恐れられる

>>439
>信玄は物量作戦ではなく、外交を駆使して勝ち戦しかしないタイプ。
結果、周りを裏切り続けて、武田滅亡の遠因となったとしか信玄の外交は評価できないなあ。
局面の戦略だけみて優位になるような外交しかしてなくて、将来的な展望を見据えた大戦略的には
マイナスになるようなことしかしてないし。

信長は敗戦を元に戦術・戦略を練ってる。
どこぞの外交下手のように負けた敵の不在につけこんで優勢の状態で攻め込んだくせに大敗した大名とはそこが違うわけで。
後、信長は言われてるほどせっかちじゃなくてかなり慎重。
信玄は慎重ってよりハイエナなだけ。相手に兵を出させない戦とかよく解らんのだが、史料と戦を提示してくれ。
信玄は相手の隙を窺って大したことのない領地を少しかすめ取って信用を無くしてるある意味当主失格な大名ではある。

まぁメル欄に釣りと入れるのを忘れてたわけだがorz

>>439
長島のことなら、やらかしたのは大田口の勝家だけ。
津島の信長本隊と中筋口の信盛隊は破られていない。

>>439
最後の二行だけ同意
しかしそれは知略か政治に担わせるべきであろう

ゲーム板なんだから、ゲームとしての面白さ・その他の大名とのバランスも考えてくれ。
歴史だけ語りたいやつは板違いだ。

>>445
兵力だけで勝負が決まるようにしたらいい

三国志に例えると
ケイシュウを統一した劉表は統率100
劉表とよく戦った孫堅は統率99
最大勢力の曹操はゲームバランスのため統率80でいいや
シバイはもっと最大勢力の時に台頭するから統率70ね、みたいな事やってるんだよな

ケイシュウ統一も凄い事だけど、中原で凌ぎを削ってた曹操と比べられるものじゃないだろ…

>>443
その理屈でいうと信玄の戸石崩れも破られたのは横田たち殿で
本軍は破られてないともいえるわな。

多方面作戦中、信長のいない一方面だけが破られた長島と
本隊が崩されてる砥石崩れは全然違うけどな。
分隊が真田丸にやられて被害を受けた事を持って、家康の敗北というのと、
三方が原を家康の敗北というのと同じくらい違う。

もっとも、三方が原は３分の１の兵力で負けた仕方ない戦だけど
戸石崩れは３倍の兵力でやらかしちゃってるよね。

多分第一次長島の事いっていると思うのだが
信長自身が後方の津島を本営にして作戦指揮をとっておとせず
退却するところを追撃されて損害をだした以上負けだと思うが。
伊勢長島を落とす為に３方向から大軍で攻めて落とせず
引き上げるところをその一角が追撃されて大損害だし。
大阪の陣みたいな多数の部隊の一部分が真田丸でやられたのとは明確に違う。
第２次にいたっては大きな損害に加えて雑兵、人足に凍死が続出しその中を突っ切って
進んで夜中に岐阜に戻ったという点で明らかに敗走だと思うが。

それから三方ヶ原は仕方ないというが
明らかに負ける状況に突っ込んでいったという点で失点だろう。
３分の１の兵力というのもなあ、兵力差２倍弱だろう？
（武田軍２万５千、徳川・織田１万１千。）

第二次長島って73年の偽りの講和のやつだっけ？
弱体化させ戦果も挙げてるし、大きな損害といっても
翌年には壊滅する事に成功してるよ。
戦果もない戸石崩れと同様に扱うのは少し無茶じゃない。

第二次で騙し討ちにされるまでは長島の和議にも寛容だったんだよな
２回目が通じると思っていた長島勢は脳天気というかなんというか

７３年の第２次長島って偽りの講和だったっけ？信長公記にもそんな事は
書いてなかったような気がするが。
北伊勢の共闘勢力である土豪たちのいくらかは確かに崩されているが
それをいったら戸石崩れもその直前に共闘勢力である小笠原を崩壊させてから
行われているんだが。
これは村上氏打倒のみならず信濃制圧に大きな意味を持った。
翌年落としたというなら戸石城も同じ。

>>454
北伊勢一揆と長島一揆を同一の勢力とみなすのは
信長側の史料や本願寺側の史料からもそれが普通だと思うけど
小笠原と村上は完全に別勢力じゃないか？
この場合は分けて考えるのが自然なんじゃないか

>>455
戦いの間隔で言えば両方とも連戦っていっていいくらい
近いんだけどな。どちらも直前に共闘勢力を滅ぼし、後の制圧の
基を築いたという点で相似性があると思うけどな。

初期の武田軍は、信玄の命令を聞かずに自分勝手にばらばらに戦ってた。
ってのが合っているなら、三方ヶ原と戸石崩れを比べるのはあまり意味がないね。

>>451
織田と徳川は対等同盟じゃないよ。
従属とまではいわないけど、それに近い関係。
負けると分かっていても織田のために足止めしなければならなかったと思うよ。

>>456
戦いの間隔ではなく
武田の方は相手が完全に別勢力だから分けて考える方が自然
出兵目的も織田の方はもとから北伊勢平定のため
武田の方は対小笠原のための出兵
対小笠原戦は上手くいった
対村上戦の戸石城攻めはあまり益が無かった
と別々に考えるのが自然だと言っているのだが

武田の小笠原戦と戸石城攻めなら
織田の槙島城攻めと木戸・田中両城とか
別勢力相手に連戦した事例の方が似ていると思う

>>459
しかしあれだけの損害を受けておいて負けじゃないというのは無理だろう。
北伊勢平定戦を終えた後の多芸山の合戦として区切るなら信長の負けと
いえるんじゃないのかな？
信玄の北条戦だって十里峠、滝山、鉢形、三増峠の各戦いは区切られるだろうし。

自分は伊勢長島戦と戸石崩れを同等に扱うのが違和感がある。
武将は討たれ無被害とはいわないが、大損害と言うのも大袈裟な感があり
被害を出しながらも少しずつ相手の拠点を攻略し完全制圧している。
北条戦も細かく分けてる様だし、この辺は統率値の捉え方の違いだろうけど

>>452
信長が一番欲しかったのは時間。時間稼ぎの篭城策を指示したみたいだよ。

>>460
そんな風に区切るなら信玄は川中島で何度も負けてることになる、勝ってもいるが

戦略の勝敗は「時間稼ぎ」という結果ではなく「その領土を制圧できたか」という観点です。
兵を動かすことはそれだけで経済に大きな損失を与えるため、制圧できなければ引き分け。
かつ被害を受ければ負け戦、です。

川中島（第2次）のような戦、結果、川中島の領土を武田が手にしたので
本来は武田勢の勝ちですが、引き分けにした方が謙信との関係が面白く描けるため
物語特有の、戦だけを視点に取り上げる勝敗です。

信長は負け戦が多いが経済力があるため収拾して大大名となった政治的な人で
対して信玄は兵を動かせば可能な限り勝てるようにして大大名となった人。
戦のやり方が違うこの二人は、よく対比に用いられるわけです。

>>461
信長公記は信長の勝ち戦の戦果の数字はやたらと具体的に書くのに
被害の数字はあんまり書かないからなあ。
第２次長島では宿老の林とその郎党、林の与力とその郎党がことごとく討ち死にし
さらには雑兵、人足に凍死が続出したという点で総合的な被害は相当なものに
なったはずだが。信長自身の退却状況を見ても敗走としか思えないし勝ち戦と
するのに違和感がある。少なくとも多芸山の戦いだけでみるなら大敗といっていいと
思うが。
>>462
川中島は第４回を除いて小規模戦闘の集合体で重臣が討ち取られ死者多数で敗走という状況は
無かったと思うのだが。

>>463
第二次は武田が領土を返還することになったから
上杉の勝ちだと思う

>>464
多芸山の戦いのみを取り上げるなら織田の負けだろうな
でも第二次長島攻めとして見るなら
戦略的には北伊勢3郡を制圧し一揆勢を長島に追いこんだことで
確実に織田の勝ちだと思う

大きな被害かどうかは分からないけど
一週間後には畿内に出陣しているから
この時期の織田家にとってはそれほど大きな被害ではないのかも

徳川の三方ヶ原も死者は一割くらいだったけど大敗といわれるし、
この時期の織田家は数万の軍勢を抱えていたからなあ。
千や２千では軍事行動に影響は出にくいんじゃないか？
織田信雄の伊賀攻めの失敗も相当な被害をだしたらしいが軍事行動には
特に影響を与えていない。
経済力を背景にした圧倒的な物量を持つ織田からすれば他国の大名よりも
被害から受ける影響には余裕がある。
でもだからといって多芸山の戦いで出した被害が小さいとはいえないと思うがね。
信長公記の描写から見ると。

>>466
>千や２千では軍事行動に影響は出にくいんじゃないか？
だからそれほど大きな被害じゃないということなんだろうと思うが。
動員数が数千程度で千とかの被害が出たら大きな被害だろうけど
この時期の信長からすれば許容範囲相対的に小さな被害でしかない。

岐阜に戻ってすぐに畿内に出陣しているし
長島一揆はその後逼塞状態、北伊勢も再度長島につくことは無かった
結局その程度でしかないのだと思う。

林の兵力がどの程度かは分からないけど、
信長への謀反時には700だったが、その後は不明だし。

あと多数の凍死者が出たというのも微妙
武田滅亡時にも多数の凍死者が出たと記述されているがその影響は？だし
それほど気にするようなことじゃないのではと思う。

統率値を何で評価するかで違ってくるんだろうね。
自分は結果を重視し過程は付属程度に考えている為
多芸山の戦いや戸石崩れも余り考慮していない。
軍事行動を起こす以上、被害は避けられないし、
被害出しても、それ以上の戦果や飛躍する機会を得れた場合は
多少の被害は問題ないと思っている。
総大将討ち死にや、滅亡の原因になる様だと話は別だけど。

ていうかコーエーのシミュレーションにまともな数値バランス期待するほうが間違ってると思うんだが
ウイニングポストも突っ込みどころ満載だし

>>466
ちょい補足。
当時の信長は周囲の防備に兵を割いているため、全軍を集結させられる状況ではありませんでした
ゆえに織田は三方ヶ原の徳川に援軍をほとんど送れず、後から送る予定すら立てられなかった
武田の進軍をきっかけに、信長が窮地に追い込まれていたのは事実で
信長は武田方に和議の書状を送ったが断られています。
そしてその窮地の状況に陥ることを畏れていた信長は、三方ヶ原が起こる前から
上杉方に武田を牽制（時間稼ぎ）するよう書状を送っています。
そこで武田勢は三方ヶ原で、早期に徳川の力を削ぐ作戦に出たようです。

ちなみに三方ヶ原が大敗と言われるゆえんは
その徳川勢の戦死者のなかに侍大将クラスがあまりに多くいたためで
戦死者が少ないから惜敗を捉えるのは無理があり、当然、徳川の損害は甚大でした

>>470
一応答えておくが、信長は滅亡寸前の浅井朝倉に全力を注ぎたかっただけで
武田を相手にする程度の兵を集められなかったわけではない
三河を制圧しそうだというなら、浅井朝倉討伐のための兵が武田に向いただろうけどね

そもそも、武田は半年かけて三河どころか遠江すら制圧できなかった
農兵達は耕作に入る時期入っていて撤兵寸前という状況
そのわずか４ヵ月後には浅井も朝倉も滅亡しているのに危機でもなんでもない

もし武田が遠江を制圧できていて、三河も陥落寸前というなら危機だったろうけどね

あと聞きたいけど、大量に死んだ侍大将って誰がいる？平手汎秀くらいしか死んでいないと思われるが

たかだかゲームの数値ごときでそこまで必死になれるお前らやべえよ
一生引き篭もってこんなことしてるつもりか

>>471
この時期、信長は軍勢を岐阜に集結して、
信玄の動向を確認後、山城に出兵してるね。
家康とのやり取りを見ると、徳川側はそれ程被害は無かったかもね。
すぐに所領を奪回してるし。

>>472
お前人のこと言えんのか

>>471
概ねその通りなんだが、農兵だから撤兵寸前って何を血迷ったことを言ってるんだ。

>>471
三方ヶ原は逸話や物語が多いおかげで諸説入り乱れているが。
てか>>470の発言の前半部分に誤りはないぞｗ

浅井滅亡の前に信玄が終わっているからな。４ヵ月後なんてのは無関係ｗ
武田という一角が崩れてたなら浅井が潰されるのも当然ｗｗｗｗ
織田と武田は三方ヶ原のときは国力ほぼ同等。
両大名とも敵国に囲まれた状態だから、しかけられた方が窮地においこまれる

てめえの脳内で、織田の勢力はどれほど強大になってんだよｗｗ
もちっと研究するなり教授に聞くなりしてから来いｗ

>>476
濃尾だけで武田領国と同じぐらいの石高だぞ
しめて百二十万石程度

>>476
ざっと武田の倍以上は強大でしたが何か？

>>476
てめえの脳内で、武田の勢力はどれほど強大になってんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信長の人事政策は果たして成功といえるのか
結局、織田家は光秀と秀吉の二人に滅ぼされるんだぞ

>>480
常に人材不足の武田や上杉よりマシ
領土が広いのに部下がいない（しかも成り上がり）では１人じゃどうしようもないからな
秀吉や光秀がいなかったら朝倉を滅ぼすのに更に時間が掛かっただろうし丹波も抑えるのは難しかっただろう

それにどちらかというとみんなで滅ぼした織田家というほうが（柴田も信孝も信雄も丹羽も前田もみんな共犯）正しいしな
信忠死んだら終わりだわ

信玄が信長より優っているのは戦国魂とゆうか
人を信じない、又は約束を守らない点のみでしょ。
度を過ぎているが、戦国時代には必要な事だと思う。
逆に信長は無謀とゆうか、人が良すぎる。
何度か暗殺されかけた逸話も多いし、その点は知力に反映されるのかな。

つ波多野
つ浅井

信長が人が良すぎるって・・・感性が違うのか？

信長は家臣にも女性にもやさしいよ。

波多野家や浅井家との間に講談以外で明確な盟約違反てあるの？
両家とも滅んでしまい、都合の悪い資料は抹消された可能性もあるけど
講談などで言われてる様な信憑性は低いんじゃないかな。
信長は厳しすぎるけど残酷ではないよ。
ゲームだし逸話を取り入れて面白くするのは良いけど
根拠、確証のないとんでも説は余り取り入れて欲しくないんだよ。
感性の違いだね。

>>484
定説が間違ってるだけ

ぜひともその定説を覆すほどの価値をもった資料を教えて欲しいな

>>488
そもそも信長が極悪非道で性格最悪という根拠が無い

とりあえず極悪非道で性格最悪とまではいわんが
信長もやる事はやっているだろう。
弟の信行を殺している（謀反したからとか言うなよ。それいったら義信事件も責められなくなる。）
し、志賀の陣などの講和をあっさり破る。
叡山では関係の無い僧侶や稚児まで皆殺し。織田信光も信長による謀殺説
がある。浅井との間に無断で朝倉を攻めない云々という盟約があったかどうかは
確証がないとしても、浅井が代々朝倉と深い関係にあったのは事実。
それを勝手に攻めて浅井が無反応でいると思っていたならかなり間が抜けている気がする。
浅井や朝倉の首を薄濃にしたのも有名だしな。
長島一揆が信長に対して前から違約を重ねていたという資料あるのか？
信長公記にさえこんな事書いてないんだが。そしてその長島一揆を違約のすえに
皆殺しにしている。和睦に応じた秋山信友と叔母も違約して磔。
北畠もだまし討ちして乗っ取り。少なくともお人よしとは思えんな。

人が良いを、良い方の意味でとったんだね。
尾張統一の過程や浅井家関連で命を落としてもおかしくないから
戦国大名としてマイナスで挙げたんだけど。
叡山の件も京都の方の大学で検証してたみたいだね。
確証のない妄想を叫ぶのは問題外だけど
一つの事柄に囚われて物事を断定するのもどうかと思うよ。
もし君が伊勢長島の話をしてた人じゃなかったらゴメンね

>>叡山の件も京都の方の大学で検証してたみたいだね。
確証のない妄想を叫ぶのは問題外だけど
一つの事柄に囚われて物事を断定するのもどうかと思うよ。

???誰の事いっているの？

>>490
おいおい信行の場合は一回許してるじゃん、二回目までは許さんだろ普通は。

信玄の方も１５６５年７月に義信事件が起きてから少なくとも１０月２３日までは
幽閉されてなかったとされている。そして幽閉時期は不明だが、幽閉された後も
義信は１５６７年まで生きながらえている。（切腹説もあれば病死説もある。）
信玄としても可能ならば和解したかったんじゃないかね。
そういった背景のある義信事件を残虐とするなら信行事件の方もそうみなされるんじゃない？

信玄の方も１５６５年７月に義信事件が起きてから少なくとも１０月２３日までは
（義信は）幽閉されてなかったとされている。

なんか主語が足りなかった、スマソ。

そもそも誰が義信事件を残虐なんて言ったの？

二度も叛意があれば殺すだろ、普通。
切腹も受け入れられそうになかったんじゃないのか？
国外追放ってのは無しだぜ？
他国からの侵略の大義名分作るだけなんだから。
信長程の人物がそんな可能性考えずに殺したとは思えないし。

悪かった。信行事件をよく義信事件と対比して
信長は一回許したけど信玄は許さなかったから残虐だ〜みたいな事
いう織田厨が前に良くいたもので。
今回は信玄の戦国魂云々で始まっているので
信行事件を取り上げたら義信事件を対比で出してくるのがいるかな〜と思って
書いてしまった。

>>498は>>496にあてたもの

>>497
義信事件と対比するなら幽閉して説得という手はなかったのかな、とも思う。
まあ、あの当時の信長には義信事件の時の信玄ほどには家中をまとめられて
なかったからそんな余裕なかったのかな？

比叡山の件は実際より大袈裟に書かれてる可能性があるという話を聞いてたから
あたかも断定するのは早計じゃないかなと思ってレスしたんだよ。
検索の仕方が甘いのか、検索してみても火間虫さんとこの戦国ニュースしか
ヒットせんかった…orz

もう少し絞ったら見っけた
ttp://kyoto.pro.tok2.com/news/srch.cgi?mode=srch&ALL=1&word=610&logs=7.txt&no=0

>>500
信勝は信長公記によると「生害」（自刃）って事になってるな。

信長公記・巻首「家康公岡崎の御城へ御引取の事」
『･･･一、上総介殿信長公の御舎弟勘十郎殿、･･･弘治四年戌午霜月二日　河尻・青貝に仰せ付けられ、御生害なされ候。･･･』

河尻と青貝に自刃を迫られたのか、自刃か恭順か幽閉かを迫られて自刃を選んだのかは不明っぽい。
呼び寄せて逆臣としてその場で手打ちにした訳では無さそうだ。

信長は、性格は残虐非道というより、直情的というか支離滅裂な点というか
脳の病気じゃないのかと思われる面が多々ある・・・・真面目な話ですよ・・・。

信玄、地元には貢献してるよな
治水、金山探索、山道の補修。インフラ整備しないと軍すら動かしずらい甲信
内政部分は信長なんかやったっけ？

信長は経済的な領土（琵琶湖もあって）でしたから
美濃も近江も交通で便利だったのは有名ですし、
必ず通らなければいけない要所と言われていたほどです（確かね）。
甲州の水害や水害による飢饉とは比べ物にならないほど、肥沃な土地だったようです

信長の内政部分といえば、安土の城下町ですね。
ただかなりの格差社会だったようで、安土から離れれば貧困が酷く
また虐殺をしていたせいもあり、地元で“安土以外の”年配の方に話を伺えば
信長に対する否定的の声がかなりあります＾＾；

関所の撤廃と城下町の楽市楽座の徹底。（安土だけだっけ？）
これだけで十分すぎないか？
本願寺やら延暦寺やら金剛峰寺と敵対したりしてるものの信仰は自由にさせてるし。
更には部分的だが刀狩り。
一揆で被害に合うのは武士だけじゃなく実際戦闘する農民も一緒。
「年配」って信長が残虐だという偏見持ってる人は多い。歴史教育で信長は理由もなく残虐扱いはされてたので。
ちなみにうちの祖父（敬虔な浄土真宗の教徒で、長島近くの生まれと育ち）は否定的な声はあげてない。むしろ逆だな。
むしろ否定的なのは甲信越地方出身の人物じゃないのか？年配でも。

そもそも残虐とされる比叡山焼討ちだって足利義教や細川政元もやってるし、本願寺だって天文華経で虐殺してるし。
信長は戦国時代なら当たり前の行為をしただけと思うが。

信長が酷く言われるのは本能寺の変が大きいと思う。
原因が解明されてないため義務教育期間に疑問を持っても
大抵、性格や所業の悪さでかたずけられてしまう。
幼少のうつけの評判や、弟殺し、宗教政策などで納得する人も多い。
戦国時代に興味持つ人は極一部だしね…時代背景まで考慮されない。

みんなやってるから残虐じゃないって理屈はどーなのよ？
被害の大小や理由に関係なくやられた方はたまったもんじゃない

>>510
アレは本願寺が99.99%悪い
信長はあれだけやって当然、むしろアレにより極悪宗教の勢力は一気に弱体化された
信長の偉大な功績の１つだ

信長は寛大だよ
本願寺にも比叡山にも
所領安堵は基本
抵抗するから叩く
ただそれだけ

個人が残虐じゃなくて、残虐な時代だよ。
親兄弟の骨肉の争いや、下克上、不意討ち、裏切り、離反、宗教抗争。
今なら首検分は死者への冒涜だけど、当時はそれ程異常じゃないし。

信長の一番の内政功績は軍事力を伴う統治機構の再構築や治安回復。
刀狩りや関所の廃止など権力の一元化じゃないかな。
志し半ばで倒れたけど。

信長だけが正義なんだな
なんか根拠あんのか

でも信長は殺しすぎだろ弟やられたからって長島のはひどす

性格が偏っていたとか
一度憎んだ相手はとことん嫌う性格だったとかそんなとこかも

山中の猿だっけか？
乞食を助けたりするような話しや
乳兄弟の池田の家臣が強盗したのを池田が無理やり庇おうとしたら
激怒してその家臣を処罰したりと公平で慈悲深い面もあるけど
叔母を磔にしたりとｋ

>>507
関所撤廃したせいで自分が死ぬ原因を作っちゃったけどな。

たとえば桶狭間の戦い、あのエピソードひとつでも、他の武将のものだったら、それだけで戦闘力９０くらいに設定されてる気がする。
幸村なんて大阪城で突撃しただけでトップクラスだぜ？
信長だけ戦後のイメージで不当に低めに評価されてる感はある。

信玄とか田舎の豪族いじめてただけでトップの戦闘力だろ？
本来信玄は謀略・政治型の武将だと思うがな。
あの間違えてたデブい肖像画がイメージ作ってるだろ。
本当の肖像画の痩せ型の狡猾そうな顔が本来のイメージのはずだ。

>>518
元就も秀吉もな
肥前の熊だって宣教師に日本のカエサルとか言われてるんだし
島津の対明の功績は化け物。戦後唯一加増された

イメージと言うかそいつらの武勇まで高くしたら欠点の無い武将になってしまうだろ

幸村は突撃しただけ、ってこのスレでは言われるけど、
なぜ真田丸での戦闘は無かったことにされているのか…？
真田一族はああいう純戦闘目的の城砦を築かせたらかなりのものだ。
「築城」パラメーターがあったら、真田一族は軒並み高いはず。

昌幸　築城Ｓ
信繁　築城Ｓ
信幸　築城Ａ
幸隆　築城Ａ

高いというかトップクラスじゃね？

信長は十分すぎるほどに評価されている。
桶狭間の奇襲作戦１つで武勇が語られるのは不味い。
河越の北条や厳島の毛利も、桶狭間と同等かそれ以上の奇襲作戦。
毛利元就や北条氏康より戦がやや強く設定されているし

信長は和議や同盟を破棄される事が多く、
慎重さに欠けるためか、平気で敵に腹を見せるためか、大きな負け戦も結構多い
それが足を引っ張っている気がするよ。
武勇をUPするなら、思慮に欠ける面を考慮して智謀を下げることになる

コーエーのゲームは基本吉川栄治とか司馬遼太郎の小説、講談本のゲーム化みたいなもんだから
史実がどうとかはあまり意味のない指摘と思うんだが。
それが究極まで行っちゃったのが無双だが、最初の「信長の野望」からして信長有利なゲームデザ
インだったわけだし。

>>523
信長同様に過小評価されてるのと比べたらね。
上杉景勝や井伊直政、福島正則や長宗我部元親、家康よりも戦に弱いんだが。
真田昌幸や武田信虎、まして稲生で完璧に破った柴田勝家にまで上に行かれてるのは納得いかないってことだよ。
謙信や信玄はあれだしね。

信長の上が元就や秀吉みたいなのばかりだったら文句はないんだよ。

それは統率の値しか見てないからだろ。全体で見れば最新作では信長は第二位の能力値。
これが過小評価なんてどれだけぶっ飛んだ能力値にして欲しいんだよ？

>>526
信長が戦えば信玄や謙信など蒸発するほどの能力にしてほしい

ちょｗｗｗ信長はフリーザ様ですかｗ

一昔前は本当に低かったな＞のぶなが
戦闘が70とかで

諸葛亮の予言が100％絶対で、
呂布が鬼のように強くて、
武田の家臣団が異様に強力で、
謙信が戦闘最強でないとしっくりこない

>>530
信長が最強で信長軍団はどいつもこいつも反則級
いつも織田家が天下統一　のゲームはそんなにも不満か

今の信長に幻想を抱いているライトユーザーには丁度いいと思うがね

信長だけＡＩを賢くすれば能力で現しきれないとこを出せそう
謙信は関東と信玄に粘着してばっかりとか
太閤が多少そういう大名性格による勢力方針があったな

革新の謙信信玄が異常過ぎるのであって
少し前の作品のバランスになればそれでいいと思うけどねゲームとしては

信玄個人の能力値が高いのは百歩譲っていいとしよう
しかし、対戦相手までインフレ数値にするこたあねーだろ

信長は董卓みたいなもんだな
将軍連れて都を占領して最後は部下に殺された

信長が都で暴虐を働いてたならそうなるが、
そんなことないどころか、信長のおかげで混乱していた都周辺は安定したので
中原を平定した曹操に近いな。
統一目前で司馬氏に乗っ取られたのも近い。
中原には全くかかわらず、荊州平定するも、包囲網に消極的でいるうちに中原を平定した曹操との国力差が開いて滅んだ劉表は武田。
地方でお山の大将をするも織田に攻められて窮地に陥った上杉は馬騰。
名家で中原進出を目指すも織田に敗れた今川。
劉備は毛利、最後まで統一に抵抗した北条が呉かな。
武田とか劉表ポジションのくせに能力高いな。

>>536
曹操と謀反で死んだ奴を一緒にすんなよ

曹操も一度謀反で死にかけてるけどな。
幸い嫡男が殺されただけで助かったが。

今思った　信玄も謙信も信長も義元もなんもかんも全員能力値は全部一緒
んで思考ルーチンをそれぞれ変更すれば（めんどくせーけど）何とかなるんじゃね
ま、その思考ルーチンを作れるかどうかが疑問だがな

自分の身代わりに死んでくれる部下が居た曹操
部下に殺された信長

信長の遍歴
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　統率　武勇　智謀　政治　魅力　　立ち位置
全国版　　　　　−　　　−　１０８　−　　１０６　　　最強
戦国郡雄伝　１００　　−　　１００　　−　　９９　　　最強
武将風雲録　８８　　　−　　８１　　９５　　　９８　　内政馬鹿
覇王伝　　　　９７　　８９　　８４　　９６　　　−　　　上位
天翔記　　　１９０　　−　　１９２　１９８　　９８　　　最強
将星録　　　　９４　　−　　　９５　　９８　　−　　　列強
烈風伝　　　　７０　　−　　　９４　　９８　　９３　　　内政馬鹿
嵐世記　　　　７５　　−　　　８５　　８９　　　−　　　凡将
蒼天録　　　　８２　　−　　　８８　　９０　　　−　　　内政馬鹿
天下創世　　　８６　　−　　９０　　９９　　　７９　　　内政馬鹿
革新　　　　　　９２　　８９　　９６　１０５　　　−　　　内政馬鹿

立志伝１　　　１００　　８２　　９５　　８８　　７１　　　最強
立志伝２　　　　９６　　８５　　９９　　９２　　９０　　　列強
立志伝３　　　　１０　　−　　　８　　１０　　１０　　　最強
立志伝４　　　　９５　　７０　　９３　　９８　　９８　　　列強
立志伝５　　　　９６　　７０　　９１　　９７　　９９　　　列強

全国版の能力で最強ってどうよ。
たしかＩＱは家康や信玄などのほうが遥かに上だった気がするが。

信長も秀吉が金ヶ崎で身代わりになってくれたじゃん
死ななかったけど
あの時秀吉が死んでたら

木下藤吉郎　統率５４　武勇８８　智謀３６　政治３８　魅力６４
になってたのかね

信長厨は統率しか見えてないのか？
革新の信長は統率がちょい低いだけで他は最強クラスじゃないか。
信長より能力値が高いのも信玄だけ（これが気に入らない人が多いのか知れんが）

これを過少と言うなら謙信も政治に限れば過少と言えるから
謙信の能力が低すぎるなんて主張する奴がいたらどう思うよ？呆れるだろ？

>>544
謙信は過小じゃないから誰も文句言わないよ。

ただなあ、戦国のキモである戦争に一番重要な能力が統率で、それがイメージより弱いと文句言いたくなるのは分かる。
秀吉とかね。あと謙信の「政治」が低すぎるってのは別に呆れないぞ。普通の主張だと思うし。

>>544
革新っていうゲームの能力値の重要度が
統率＞智謀＞政治＞武勇
だから。

>>539
思考ルーチンを作る技術はすでに持ってるよ。
個人的にウイポのアルゴシステムは秀逸だったと感じる。
信ヤボではマスクデータが余り生かされないね。
嵐世記は信長自身に加え織田家や有力大名家も酷かった…

嵐世紀で信長の能力見た後に政宗の能力見て絶句した覚えがある

>>548
芝のレースに砂適正の馬を出走させたりする調教師アルゴですね

嵐世紀は色々スゴイゲームだったね。

調教師は簡単に適正が判別できるのに適切にレースを選ばない
ペナルティ的部分もあるんだろうね。
馬主では個性を上手く出してたよ。
烈風伝だと性格が大名の行動が影響したけど
シリーズを通じて能力や性格で細かく行動に反映されてない気がする。

信長の野望って、戦争に強い武将を、プレイヤーの操作する能力的に劣った武将が打ち破ったりするケースが
たびたびあるじゃない。ああいうのはシミュレート的にはどう評価したらいいんだ？戦争の指揮が巧みとされてい
る武将は、劣るとされてる武将に負けるなんてのはあり得ない筈なんだがプレイヤーの介在によってそれが逆転
されうる。戦争を指揮しているのはプレイヤーでありＣＰＵであるのに、それぞれに統率なり戦争指揮なりの能力
が設定されている。これはなんだ？

やっぱりNHKの「その時歴史が動いた」を観たけど、謙信最強説は鉄板だなｗ
当時の風刺の石碑が残っちゃってるから、これはもう疑いようがない
『手取川はねる上杉逃げる信長』
唯一の直接対決である手取川の合戦で、
織田40000VS上杉36000
織田の主力鉄砲を封じるため雨天時の夜に戦闘に持ち込み圧勝！
双方視界不良の条件で戦っての勝利
当時の謙信曰わく
「信長は思ったより弱かった」だとｗｗ
ゲストの専門家は
「もう謙信は他の武将とはレベルが一つ違いました！謙信の死後まもなく反信長包囲網が崩壊したことからも明白です。」
泥酔タクシー松平さんも絶賛しまくりｗｗｗｗ

曹操と信長は違うよ。
曹操は「裏切るつもりで降った相手」に「殺されかけた」
信長は「信頼のおける家臣」に「裏切られて死んだ」。
信長自身に裏切られる原因があり、一番大きいのは「結果」が違う点です。
秀吉が天下をとってくれたおかげで美化された。
本来なら今川のような野垂れ死に扱いですよ。

逆にいうと、たとえば李カクが天下統一していれば
董卓は信長、李カクは秀吉、呂布は光秀のような扱いをされていたかもしれんな。

>>1
覇王伝で納得のいく数値に変更すりゃいいだろ。
俺は島津義弘を武力９７くらい設定してる。
さすがに武力９２は低いように思えてね、忠勝も武力９６あるんだし。

>>553
その時歴史(笑)
>>554
そして曹操はずっと悪口言われ放題で散々とｗ

勝ち組は嫌われやすいからなあ。
家康があまり好かれないのも一緒。
海外でも好かれるのは大抵事業の途中で死んだ人物だと聞いたことがある。

だいたい裏切るつもりで殺されかけたって、それじゃのこのこ女に会いに行って殺されかけた単なるアホになるじゃんｗ
まぁなにはともあれ１０００年ほど時代が違う人物を比べる>>554は間違いなくゲーム脳兼ゆとり脳

アレクサンドロス　無理な遠征がたたって病死、国は分解して己の血は絶える
⇒古代で最も偉大なる王

呉起　臣下の氾濫で死亡
⇒法家の始祖、偉大なる軍政家

ハンニバル　ローマに破れ滅亡、他国に逃れて再起をはかるも追い詰められ自害
⇒ローマ時代で最も偉大な将軍の一人

カエサル　腹心の反乱で横死
⇒イタリア史上最高の政治家、人類最高の英雄の一人

ナーディル・シャー　腹心の反乱で横死、国は解体
⇒イランのアレクサンドロス

ナポレオン　国は破れて島流しとされ、失意のうちに病死
⇒ヨーロッパの伝説的英雄

>>554
実績のあった上での突然死が評価を落とした例って多いか？

信長も一緒だな
仮に天下統一してたら叩かれまくり

日本も龍馬、義経が人気があるし
横死は若死と並んでif話が広がるからね。

評価は惜しんで甘くなる傾向が強いけど
悪評は的を射たのより、嫌いな人の悪口が多いね。

評価では家康や維新三傑や頼朝のほうが高いが
人気では信長や竜馬や新撰組や義経のほうが高くなってしまうのが日本。

外国でもだろ

いるんだよねぇ〜>>563みたいな日本はこうだ、みたいなのが、そう言う奴に限って無知で低脳を晒すｗ

>>563
義経よりも頼朝の方が人気あるだろwwwwww

>>566
それはない

実はチンギスハーン説があるぐらいだからな

頼朝は授業でやったから知ってる。
義経は授業でやらなくても知っている。
この違いは大きいよ。

信長の評価は謀反で討たれた負け組みとして正しい評価をして欲しいね
早死にで人気があるのは解るが現状では過大だろう

>>570
信長の代わりがいるかいないかの違い
秀吉は別に光秀でも十分代用は可能、家康も他の武将でおそらく可能だろう（徳川幕府の基本は秀忠が作ったわけだし）
信玄謙信の代わりなんていくらでもいる　元就は別に経久でもおｋ　伊達はあの土下座スキルさえあればいいわけだし、島津もどうにでもなる
ただ信長の代わりだけはいない　よって信長の能力は圧倒的だし、人気があるのも当然

>>570にとってはカエサルも呉起もナーディル・シャーも無能らしいことはわかった
謀反で死んだだけでそれまでの領土拡大すべてをなかったことにできるんだから

このスレざっと見て思う事は、価値観の問題の話なんだけど、
少数VS多数で少数の兵力で勝った武将は確かに神。凄い。

だが、多数VS少数で、必ず勝てる戦ばかりしか仕掛けない、というのも勝つために戦っているのだから、指揮官としては最も優秀な選択だと思うし、
そうせざるを得ない状況で無い限りは、負ける可能性のある戦は回避する外交力のある者の方がもっと強い筈だ。

でも大多数VS大多数で勝った武将はもっと凄いと思う。
何故なら、それだけの兵や家臣達を纏め上げるだけの指導力、外交力、カリスマ性、なんでもいいがとにかくそういった要素が必要だからだ。
指揮官本人が戦うわけでないんだから、大多数でも勝てて、少数でも勝てる指揮官こそが真の強者だと思う。

信長の野望において、何があまり納得いかないかというと、外交力の高さがないがしろにされている事。
本命の敵対勢力だけに兵力を絞れるだけの外交力を持った奴こそが、最も国としてみれば重要な筈だと思う。

ここまで言っておきながらなんだけど、根本的に絶対数値で人間を評価するのが気に食わない。

成長性がないのもおかしい。何度も戦やってりゃ経験豊富になるだろうし、最初から天才なわけがない。
最初からいて、あらゆる経験を積んだ家臣なら誰もが一流になれるようにして欲しい。んでその子供はある程度初期ステータスにボーナスが入るようにするとか。
あと、国力をもうちょい重要視して欲しい。武田や上杉が今のまま強くても構わないが、その分のデメリットは作って欲しい。
京都や岐阜と、山梨や東北が同じ価値なわけがない。数十キロ以上遠征した兵が、自分の住んできた土地を守る連中とでは最初から士気は違う筈だ。
もう少し、兵的な意味で防衛側が有利な世界にして欲しい。防衛側に対し攻撃側は3倍の兵力がいる、なんて状況は今のところ経験に無い。

それと信長の野望で何が面白くないって、誰で始めても最終的には顔なじみのいつもの有名人が前線に立つ事だけはどうにかして欲しい。
何故ノブヤボは昔はできて今やらない要素が多いのか問い詰めたい。
数値に文句があるというより、武将の評価をただの数値だけにして、それ以外の要素持たせずにハイおしまい、ってのが文句がある。
アイツはアイツより政治が劣っているとか、統率が劣っているとか、そんなの神しかわからん。各スレで数値論議が盛り上がるのも、当たり前。
信長は凄い。秀吉も家康も、元就も信玄も謙信も真田一族も、みんな凄い。各々の要素があってみんなが歴戦の強者なのに、それらの過程を全部無視してるから、おかしい。
自らの手で最初は凡将だろうと頑張って歴戦の強者に出来ないのが、つまらないなーと感じる。

>>571
それは何を根拠に言っているのか
信長の立場で信長と同じようなことができるかというなら
秀吉あたりなら出来るような気もするけどね、しかも家臣に討たれるような事もなく
逆に信長では秀吉のような低い身分から天下人なんて芸当はとても無理だろ
これも何の根拠も無いが

>>572
カエサルとかその辺の人物については詳しく知らないけど
家臣に討たれるようじゃ一政治家としては優秀でも戦国大名としては負け組みでしかない
実際本能寺の変の結果織田家はどうなったか、最終的に殆ど無かったことになったよね

>>574
お前は戦国板の信長が死んでたら誰が天下取っていたスレを見てこい
結局「該当者なし」が正解　下手したらドイツみたいにそのまま分裂してたかもしれない

大体信長の初期状態わかってねーな　信長アンチにはロクな奴がいない
稲生の戦いで７００人しか集めれなかったんだぞ　その状態からどうやって秀吉の能力であそこまで能力広げんだよ

スタート地点が悪かったからか
最初からの臣下少ないな
平手と佐久間と前田くらいか？

稲生の戦いは７００人対１７００人だが
秀吉は箕浦合戦で５００の兵で３０００近い敵を破っているぞ。
何気に秀吉は強いぞ。

>>576
というか、一番家老だった林が信行についてしまったのだが。
信長の奇矯な行動が原因で。

>>575
イフを語ってもしょうがない
尊氏いなければどうなってたか答えられるやつはいないしな

>>575
勝手に答えだしてんなよ

信長厨の人には時たまこうやって勝手に結論出す人がいるんだよなあ。
前に上洛スレの事を武田は雑魚で上洛は百年かかろうが絶対無理みたいな
感じで紹介してたのもいるからなあ。一応今でも議論は続いているし
上洛を可能にする条件というのも出されているのに。

>>581
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を 襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の 水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

これじゃ１００年掛かっても無理といわれても仕方ないだろ・・

少なくとも武田が雑魚とかいうのは特にいわれてないし、
長期遠征も最近は兵農分離神話が崩壊した事もあって検討の余地がある。
上杉も信玄が死んで以後も特に武田を攻めないで北陸にむかった。
北条は確か２０００ほど援軍をだしてなかったっけ？
三方ヶ原以後の信玄の動きも検証されていたな。
織田との決戦での勝利は結局そのときの状況によるだろう。

昨日も結構議論が進んで今もなんだかんだいってスレは進んでいるよ。

生まれついての守護代と庶民からのし上がった人間とじゃ、人生経験が根本的に違う件を考慮しないの？
秀吉や道三はそういう点で凄いと思う
血筋で功を奏したのはダントツで、誰が何をほざいても謙信様なわけですがｗ
その時歴史は動いたの泥酔暴行アナ松平さんが絶賛しておりましたｗｗ

個人的に信玄上洛天下説は架空戦記な感じがするけど…
信玄の能力値は、その辺も考慮されてそうだね。
生前の功績だけでもコーエーの信長評は過小だと思うよ。

政治と知力が毎回トップで戦闘も鉄砲補正とかでかなり強いのに。
全能力マックスでなければ納得できないの？

>>587
信長より上の連中が気に入らない
なんだ井伊って　あんな関ヶ原で１０００人しかいない島津に殺されてるような超雑魚武将より下とか気に入らないとかそういう次元じゃない
最強なのが上杉ってのもな　北条にやられてるくせにwww

今まで散々寡兵で大軍を打ち破ってきた元就のちょっと下ぐらいなら許せる　勿論その場合は元就が統率最高値

知力は元就がトップじゃないの？
まぁ信長に知力が戦国時代の上位に入るのは難しそうだけど。
統率、政治面ではトップクラスで問題ないと思うよ。

要するに肥が中二病にかかってるっていうこと
ちょっとひねった能力設定にして、どう？俺すごい？とか思われたいだけ

>>587
全部つうか、とりあえずゲームで一番使える能力でmaxにしてくれよと思わないでもないｗ

ただまぁ個人的に、信長使いの俺は「何がなんでも最強」になってしまうよりは、
プレイヤーの才覚で最強になれたりなれなかったり、という余地を残してくれてる方が
ゲームとして面白くなるので今のままでもいいっちゃあいい。

謙信とか信玄好きってその点どうなんだろ、
騎馬隊で倒したときに快感が増すから信長強くしてくれ（騎馬隊弱くしてくれ）、
っていう意見はあるのかな？

信長の評価に疑問を持ってカキコんだのに
すごい想像する人もいるんだなｗ

武力はまだしも
統率や知力を数値だけで語るのは間違ってるけどな

つかまぁ・・そもそも騎馬隊なんてもんは存在しないし（馬から降りて戦ってた　もし騎馬隊があるとすれば騎馬率15%の織田か11%の北条ぐらい）
長篠でも１０００程度しか鉄砲は使ってないという見方もある

そういえば兵科特性についても過大過小がありそうだな
武田の連中は騎馬が上手い奴ばっかだけど武田の騎馬率は8%ぐらいしか無かったはず　北条や織田の騎馬の兵科特性を上げるべきだ

烏合の衆って言葉もあるしな。
数が多かったから強いってわけでもないだろう。

>>595
そもそも存在してない武田騎馬隊（８％）よりかはマシだろ
信長は鉄砲だけでなく騎馬の兵科特性も高い
氏康も足軽だけじゃなく騎馬も高い

武田？　足軽×、騎馬×、鉄砲×××

さすがに少し脱線してる様にも見えるし
一呼吸おいて落ち着いてみたらどうかな？

武田は山岳地帯になれた馬を多く保有していたという意見もあるけどな。
信長・氏康が騎馬の特性が高いという根拠は？
比率だけじゃ比べられんだろう。実戦で騎馬を使って戦果あげてたっけ？

信長は「馬に乗せては尾張一」と言われてるらしい(漫画版織田信長)
うつけの頃はよく遠乗りとかやってるし、経験高いんじゃないか？

一乗谷での追撃戦があるよ。

>>598
比率が高いというのは騎馬の特性が高い根拠にはなるが山岳地帯うんぬんというのは単なるイメージ、想像でしかない
となれば騎馬の兵科特性は割合が高いところが高いのは当然のこと

何言ってんだこのアホは

史実ではゲームみたいな騎馬率鉄砲率100％は無いのだろうから
史実によるなら水軍適正以外みな似たような適正になるんじゃ

>>601
ちょっとまて当時は下馬戦闘が主体だったのになして比率が高い事で
特性が高い根拠になるの？
ただ経済的に豊かだから馬を使える人数が多かっただけじゃないのか？

騎馬に慣れていたからこそ騎馬隊が多いってのは分からんでもないんだけど>>596は単に信長最強で武田が雑魚ならそれでいいって感じがしたからさ。
ゲームなんだから事実だけで設定決めるんじゃなくて一般人のイメージも含めて設定するべきだと思うんだが。
歴史に詳しい人にとっちゃ武田騎馬隊なんてギャグでしかないんだろうけど一般人は武田といえば騎馬隊ってイメージあると思うんだ。
歴史に詳しい人間だけがターゲットなら事実のみで考えてもいいんだけど
実際は歴史小説とか漫画でしか歴史を知らないような人間もターゲットになってるんだから事実のみで設定するわけにもいかない。
そんなに史実に忠実なゲームがいいなら有志が集まって作ればいいじゃん。ってのはあんまりか(´･ω･`)

>>601
ちなみに武田氏の館跡から発見された馬骨は前足が発達し太い骨格をもっていて
重量物を背にして斜面を上り下りしていた事がうかがえたそうだ。

>>602
お前ほどじゃねーよ

>>604
たとえそうだとしても当時は馬から降りて戦ってたわけだからそもそも騎馬隊という概念自体が後世の創作
仮にそれに優劣を決めるのであれば数字以外どんな根拠があって決めれるだろうか　甲州の騎馬はみんな他の地域の馬に比べて強いのか
そんなことは尾張兵は三河兵の３倍弱いとかいう意味不明な話と変わらん
騎馬率が多い＝騎馬の兵科特性が高い根拠　になるだろう

>>605
まぁそれでも前田慶次が強い、真田幸村が強い、真田十勇士が(ry　程度は認められる
アレがなければ面白くもなんともないわな確かに

だが、実際あの過大評価が戦国板での異常な上杉武田アンチを生み出してるわけだし
上杉厨や武田厨は信長よりも強いと思い込んでしまっている
原因と結果が逆転してしまっているのが現状
元は
小説とかで武田が強く書かれている　→　武田強い！　→　だ か らゲームでの武田も強い
それが
うわっ！ゲームで信長弱っ！武田強っ！！　→　武田強い！
になってしまっている　こんなバカな話があるか

>>607
騎馬率が高いのは経済規模と思われるし、それだけで決めるのはどうかと。
まあ、関東衆馬上の巧者という表現があるし関東は馬の扱いに長けていたのかとは
思えるがね。甲斐も信濃も古くから良馬の産地として知られ、
９世紀には勅旨牧が置かれていた。甲斐の馬が強いというイメージも理由がない事では
ないのだろう。

>>609
戦国版での異常な武田上杉アンチというのもそれほど最近はみかけないが。
むしろ織田アンチも最近は随分発生していると思うが。
信長を持ち上げすぎて他の大名を叩く織田厨には反感をもつ人間も多いと思うぞ。

>>608だ、すまそ

>>609
どっちにしろ武田の騎馬特性は少々高すぎる
もう１ランクずつ下げるべき

>>610
そりゃ武田、上杉の勢力が大分鎮圧されたからだろ・

鎮圧された、というが普通にそれぞれのスレで語っていると思うが。
むしろいきなり突っ込んできて織田最強、武田上杉雑魚を言い出す
織田厨がかなり痛い。

>>613
最強スレの過去ログでも見るか？

他者を貶して持ち上げる事は好きじゃないけど結構みるね…
比較対象としてではなく、陰口たたきにきただけの人とか

なに？あの明らかにネタスレの過去ログ見てなにかわかるの？

真偽は兎も角、武田騎馬軍団とか知名度は抜群なんだからゲームでは騎馬適正高くしても良いと思うけど。
ライト層なら武田と言えば騎馬、織田と言えば鉄砲みたいなイメージ持ってる人多そうだし。

まぁそもそも戦国板には武田・上杉厨とそのアンチの２種類しかいないと言われているけどな・・

ここはとても素晴らしい最強スレですね

信玄と言えば武勇が高いのはなんでだろうな（毎回80〜90台）
あまり使い道のないノブヤボならともかく、一騎討ちの存在する太閤でまで武勇が高いのは違和感がある
俺が知らないだけで、実は信長以上に武勇譚があるのか？

田舎の大名、武将のスレはともかくとして今川VS武田とか毛利VS武田のスレでさえ基本は武田・上杉厨VSその他　だぞ
現在少しでも武田上杉のことを褒めれば武田厨扱い　一部のバカな武田厨のせいだがな

>>618
はじめて聞いたな。
伊達・毛利・北条厨も目立たないが結構いるぞ。それぞれのスレみてみい。
三好厨もいるし尼子にもいるし、立花宗茂厨とかもいるし
なんだかんだいって好みは多いだろう。

ID:XMKfUKgDは少し落ち着いた方がイイよ。
オモチャにされても楽しくないでしょ

>>622
勢力が合併しつつある　とでも言えばいいのか
田舎大名のオタは大抵他との掛け持ちだしな
織田―毛利―北条―今川　あたりでは同盟結んでると最強スレに書いてあったww

>>621
大抵過剰反応して排撃しているのは織田厨じゃないかとおもうがな。
なにかと織田を引き合いに出したがるし。

>>624
というか主力は織田厨で武田・上杉と比較される所では出張ってきて
相手方を持ち上げて武田・上杉を貶めているという格好に見えるな。

>>625
まぁそりゃアンチ謙信玄厨の半分は織田厨ぽいから当然だろう

伊達厨は厨房すぎて他から相手もされない
島津も同じ理由で追い払われる
立花厨、三好厨は絶滅危惧種

まぁ武田厨と織田厨の争いは戦国板のガソリンみたいなもんだ

>>573
それらに当てはまるのは家康ぐらいかな？

>>627
かなり恣意的な排撃じゃないか、それ。
なして武田・上杉の事語れば織田厨にいちいち排撃されにゃならんのだ。
ぶっちゃけ叩くために叩いているだろ、って感じる書き込みも多いぞ。

>>630
だからそんだけ上杉・武田アンチが多いってことだろ
武田厨のせいでもあるし、小説講談のせいでもある　そして、ゲームでの過剰な評価も原因の１つ

その要素の中に何故に織田厨の過剰反応が入っていないのか激しく疑問だな。

>>625
とりあえず自分の発言見てみた方がいい・・・。

・信長厨の人には
・織田厨には
・織田厨が
・織田厨じゃないか
・織田厨で
・織田厨に

な？

ゲームの過剰評価がアンチを生むと言うなら信長も過剰評価ってことだな。
信長アンチも武田アンチと同じくらいいるだろ。

>>632
だから戦国板の”書き込み”の殆どは謙信玄厨とアンチ謙信玄厨
謙信玄厨は一致して織田が嫌いだがアンチ謙信玄厨はせいぜい半分程度が織田厨
大体そもそも”アンチ”謙信玄厨なんだから、織田厨の過剰反応うんぬんというのは　そりゃゼロではないだろうが話が合わない

むむ、ミイラ取りがミイラになってしまっていたか。すまそ。

>>636は>>633にあてたもの

>>636
むしろお前がミイラ

>>634
武田厨＝織田アンチ
だからそれは微妙に違う
織田厨≒武田アンチ　だけどな

>>635
俺は上杉も武田も好きだが織田も嫌いじゃないけどな。
まあ、多少書きすぎたか。今日はもう少し控えることにするわ。

>>638
ちょいまち、最後にいうがいきなり信長もちあげて武田を雑魚といいだしたのは
そちらだろう。この場合のミイラはそっちだと思うぞ。

>>640
武田を雑魚だと思ってるのはお前だろう
私は武田を雑魚とは１度も書いていない
そしてお前は雑魚という単語を今まで何度使った？

井伊のことを雑魚とは書いたがな　あんな島津の流れ弾で死んでる奴は雑魚で十分
完全にお前がミイラ

厨の分析してどうすんの？ｗ
実際思惑があるにせよ媚朝外交ばかり繰り返してた信長は、謙信・信玄よりワンランク下に見られてもしょうがないよ
当時の家臣や一般庶民には思惑なんて説明されてないわけだから
ビジュアル的にも肖像画を見れば謙信・信玄の方が人間として大きな器の人相だから、信長は小物に見られるｗ
それとも世間一般のイメージを崩して悦に浸るのが２ちゃんクオリティってやつなの？ｗｗ
もしかして信成とその一味じゃないよねｗ

>>642
ここで武田厨登場か
ちょっとタイミング良すぎるんじゃないの？www
まぁお前らは戦国板では被差別階級だからなwwwwwww

>>643
誤解を避ける為に言っておくが>>640までは俺だ。
それから君の
>>武田？　足軽×、騎馬×、鉄砲×××

なんて見れば雑魚といっているようにしか見えんのよ。
まあ、ここら辺で本当に今はやめておく。

>>626
武田厨が織田は弱いとか毛利は田舎者まわり雑魚とか言ってるから
それに釣られてアンチ武田厨が集まってくるようにも見える

戦国板作るより武田厨と織田厨を隔離するための武田・織田板を作ればよかったのに

>>644
だから私は武田は雑魚　というか雑魚という単語自体を井伊のことでしか使ってない
どんだけ自意識過剰なんだと　最初からお前がミイラだったわけ
それにすら気づかんとは・・　そんなんだからいつまでも被差別階級なんだよ

>>643
うーん、武田厨ではないんだけど、あえていうなら謙信厨かなｗ
謙信を持ち上げるためにライバルの信玄を馬鹿にされるのは許せないみたいなｗｗ
ここで戦国版って必ず出てくるけど、おもしろいのそれ？
一回も覗いたことないけど、情報ソースを戦国版とやらから持ってくるのだけは信憑性ないから止めてぽちいよｗ

>>646
マジレスすると戦国板に人がいなくなる

>>648
まぁ小説や講談よりかは信憑性あるからwww
甲陽軍艦よりもよっぽどマシwwwwww

>>643
明らかに騙りか釣りですｗ
と思いたいorz

武田厨が他の厨と仲良くできないのは
他の厨は痛いかどうかは別としてそれなりに史実に基づく発言をする者が多いが
信玄謙信厨は史実に基づかない発言する者が多いから敵対するんだろうな
アンチ謙信玄厨にも知識が無い人間痛い人間もいるけど

武田内でも信虎勝頼厨はアンチ信玄みたいな感じで、そのほかの厨とは敵対はしていないみたいだし

>>650
ｗじゃあ独自の調査でもしてるわけ？ｗｗ
どこで調べて新事実とやらを発掘してくるのか謎なんだけどｗ
漫画やオリジナル小説の影響受けた輩が持論を展開してるようにしか思えない

>>652
まぁ今の武田や上杉自体が嘘で塗り固められた存在だから
ただ、戦国板では資料を提示しないと相手もされない　これだけは覚えておけ

>>652
一回も覗いたこと無いんじゃなかったのかｗ

武田厨にも色々あって

信玄派、史実準拠型　まともな武田厨　信玄は２２万石から５倍の１２０万石に広げた戦国屈指の戦国大名であると理解している
勝頼派　武田家滅亡の原因は１００％信玄が作ってると思ってる奴がいるがあながち間違いでもない
信虎派　どうせ信玄も信虎以上の重税を課してたんだから信玄でも信虎でも一緒だよ　ってこと　なのに信虎は(ry　ということで信玄を毛嫌いしている
――ここまでまとも――
信玄派、講談小説重視型　武田騎馬隊は存在すると思っている人たち　上杉が最強でそれと互角に渡り合った信玄は強いという意味不明な自論を展開している
信玄派、ゲーム脳型　信玄だけでなくその部下もとてつもなく強いと勘違いしてしまったおばかさんたち　ある意味KOEIの被害者
信玄派、狂信者型　信玄がやったことは全て正しい（息子を殺したことでさえも）と思い込んでる連中　宗教じゃねーかww

まぁ下の連中が目立ちすぎてるんだな

厨はソースを求めて提示したら尻尾まいて逃げるからな。
逃げるくらいなら最初からこないでほしい。
もうこんな厨議論なんてしたくねぇ

織田厨ＶＳ上杉厨ＶＳ武田厨

この三派はどこでも争ってるよな〜。
なんか戦国板でも同じような事になってるスレ多すぎ。

＞信玄派、講談小説重視型
こっから下は全部ただの釣りだと思うんだが。
謙信厨（あんまり好きな言葉じゃないけど）にも言えることだが。

>>658
２：８　で釣りが２ぐらいだろう
実際、ああいう風に考えている厨房がいてもおかしくない

>>659
釣り8ぐらいだと思うんだが・・・。いやまぁ実際わからんか。

あと、匿名掲示板だといくら主張しても手ごたえのようなものが感じられないので勘違いしてしまうのだが、
そういった厨はソース出されたら「逃げる」んじゃなくて「消える」と考えてみないか？
つまりこつこつとソースを掲示していくことで新たな情報を得、厨は厨でなくなり、
戦国時代知識に造詣のある者が日々増えていっている、と。

比叡山の件で噛み付いてきた奴はソースを出したら
過大過少スレに移って元気にほざいてたぞ。
知識はあるのは結構だが、人としてどうかと思った。

>>660
発言の8割が釣りじゃないよ、おそらく。
春休み中は実に酷かった。
講談重視型の一番の問題は甲陽軍艦を半ば以上講談だと認めない処にあるのがな･･･
信長厨の中には信長公記を無条件に信じてるのも居るからちょっと問題だが。

>>662
信長公記はまだいいよ
でもそれ以前に講談重視型は絶対甲陽軍鑑読んでいない

>>654
戦国版見てないけど、なんとなく一部の独創的な論説や資料を参考にしてるんだと、このスレの信長厨見てればよくわかるよ
>>655
どのスレにも君みたいなスレ分析によって、流れを持ってこうとするミスリードマンているよねｗ
武田厨はソース出されて逃げたんじゃなく携帯からだから、つき合ってらんないだけでしょｗ
信長厨はもう自分の歴史観を絶対的前提として話してくるから、良識ある人は撤退したんだと思うよ

>>664
>このスレの信長厨見てればよくわかるよ
具体的にどのレス？

>>665
出た！質問攻めｗ
ID:XMKfUKgDなんか中度の織田厨かと思われる
自分で抽出して見てねｗ

>>665
妄想野郎は相手しなくても良さそうだが

>>664
>>661
何勝手に携帯にしてんの？
自分は信長公記の記述にツッコンだのだが

>>667
からかいたくはなる
どうせ逃げると思っていたけど
スレ汚しスマン

心当たりがあるからカキコったんだろうけどね。
恋は盲目とは言うけど、自分のレス見て行動を改めてほしいよ。

天国で信玄、信長、勝頼、謙信はこのスレ見て嘆いてるだろうな

そいつらが天国にいるんだとしたら地獄の人口はえらく少なそうだ。

信長はまずアレだ。顔グラも過剰に表現されてる。
頭のてっぺん毛が生えてんじゃねーかよ。死ねよハゲ

doutei

>>666
でたな武田厨
だからタイミングがよすぎると何度言えば(ry

信長って今川・斉藤を倒すまでは頑張ってたけど
それ以降は自分より国力の劣る敵しか倒してないよね（本願寺は知らん）
六角も朝倉も浅井も織田家の半分以下の国力
尾張と美濃の二カ国を制するだけで１１０万石なんだから羨ましいな

>>675
いいじゃないか
他の大名だってそんなもんだ
毛利だって陶を倒して大内の旧領を手に入れてからは大友や尼子よりも石高は上だったわけだし
大友に北九州から追い出され、尼子にはちびちび反撃された
武田・上杉なんてもっと酷いぞ
羽柴・徳川でさえそれ　むしろ信長は信長包囲網で浅井朝倉本願寺三好辺りを同時に相手することになったんだからしんどい時期が来たほう

甲陽軍鑑なんてまだいってんの？
武田研究がどんどん進んでいるというのに・・・

武田厨を庇うつもりはないが、信長信者が一番ひどいぞ。
敗戦の知識がないため織田家を常勝軍団にしていたり、秀吉をスルーして天下人扱い
桶狭間を神算鬼謀とか、長篠の鉄砲三段やら、笑い殺されるかと思ったｗ

>>677
それは織田厨の底辺
中級以上の織田厨は稲生や一乗谷や天王寺を引き合いに出すからな

>>675
本願寺は大名ではないからね。
触れると民百姓まで相手にしてしまう難物。
結果的に堪忍袋を緩めるのが早すぎた信長の大誤算。

個人的に稲生合戦はそんなに凄いとは思わない
７０００で１７０００に勝つのなら凄いことだし
７００００で１７００００に勝ったら神将だけど
７００で１７００に勝つのならさほど難しいことでは・・・
もちろん７０人で１７０人に勝つよりは難しいけど

それに相手の大将は自分より若い信行だしね

>>679
そもそも本願寺は義昭の命令で動いてるんだから
義昭を敵に回すのが早すぎたのがいけないと思うんだが
せめて畿内を平定するまでは義昭との蜜月関係を保っておけば
あんなに苦労することもなかったと思う

>>657
秀吉と家康関連も

稲生の戦いも信長の日ごろの行いの悪さが原因だしな

>>683
だがアレがなかったら信玄みたいに重臣に糸で操られる存在になっていただろう

>>677
川中島の武田、上杉両陣跡の検証は聞いた事があるが
その他にどの様な研究があり発見されたのか教えてほしい。

>>680
信勝は総大将として軍勢を率いてたっけ？

>>681
義昭の書状で本願寺が織田を攻撃した事あるの？

>>683
林の離反は信長の所業の悪さだけかな？軍役拒否もあった気がするし
対今川強行路線の信長との対立などの可能性も考えられない？

>>684
なんだかんだいって信玄も中盤以後はかなり主導的に動けるようになっていたと思うが。

>>685
今川強行路線というがあの当時今川と融和できたかな。
今川は北条・武田と三国同盟を結んで西進し、標的を尾張に絞っていたはず。
下手に融和しようとしてもしてやられてしまうのでは。

信長厨の底辺以外の奴がこのスレにいるのか疑問だ
何かにつけて不利な戦を生き延びた話を引き合いに出し、外交で貢ぎ物ばっかりしてたヨイショの方はスルーだものｗ
挙げ句の果ては騎馬隊の割合ですか？
直接対決で負けてるくせに、謙信死後の上杉しか引き合いに出さないのも現実逃避としか思えないねｗ
頭おかしい奴と判断したから上杉・武田厨は消えただけだろ
戦国版覗いたけど、こっちよりマトモそうで驚いたよ
とりあえず史実を捏造する輩はいなかったｗ

>>686
やられるのは信長や織田家であって林はやられる可能性は低い
それどころか出世の機会
それほどおかしな行動ではないと思う
ただ山口は殺されたがな

>>686
従属して松平家の様にコキ使われそうだけど
可能性は低いとしても林兄弟も山口親子みたく保身のため降るのもアリかなと。
現に普通なら戦意を喪失しかける程、国力比は差があるし。
自分でも飛躍しすぎなのはわかってるよ。

>>687
武田厨乙
一応お約束として叩いておくが
>外交で貢ぎ物ばっかりしてたヨイショの方はスルー
当時の織田は包囲網敷かれていてこれ以上を相手するのは困難　というか利が全くない
逆に織田を倒せる唯一のチャンスを手放した上杉武田がバカすぎる
>直接対決で負けてる
ああ、羽柴がいない柴田をちょっとこづいただけだろ
手取川の戦いなんて無かったって説もあるのにww　まぁあったとしてもたいしたことじゃない

林や柴田や弟に背かれたうえに
最後も明智に謀反されて死んでるんだから
政治と知略は過大だろ

>>691
まぁ別に下げてもいいけどその場合政治と知略の凄いデフレが始まる
例えば80に落としたとすれば氏康がせいぜい高くて81　知力を75に落としたら元就がせいぜい80
信玄は当然50とか60とか　そういう次元な

>>692
おいおい氏康も元就も信玄も
自身の奇行が原因で重臣に謀反されたり
謀反されて死んではいないわけだが

>>690
匿名の掲示板で勝ち負けはないんだから
少しは大人になってスルーすることを覚えろ

>>691
>>560
荒らすなら、もう少しない知恵絞って来い

>>693
んなこといったら氏康も元就も信玄も４００万石にまで広げれていない
氏康や信玄は１０万石以下の領土を４００万石まで広げていない
信玄と元就は政策では信長の足元にも及ばない

大体信玄に至っては息子に謀反されてるじゃねーかww
息子に裏切られるなんて信長でも無理だよwwwww

>>695
それをいったら弟に裏切られるなんて信玄でもｒｙ
となりそうだな。

>>695
その広げた領土も明智の謀反で分裂して滅亡したわけで
拡大できても維持できなきゃ意味ねえよ

そういえば浅井長政にも裏切られてたな

>>697
あれを裏切りにカウントしたら上杉が大変なことになる
松永のも裏切りにはカウントされない　あれを裏切りにカウントされたら(ry

つまり、どいつもこいつも似たり寄ったり　そういう時代だった
だから信長が一番いいとこで死んでもマイナスポイントにはならんのだよ

死んだことはマイナスになるだろ
政治か知略かは分からないが

>>698
どいつもこいつも似たり寄ったりで裏切りや離反は当たり前の時代だったが
謀反で死んで政治や知略に100とか付いてるのは信長くらい
秀吉や家康より高いとか過大すぎる

>>700
KOEIの設定的には秀吉には竹中黒田秀長が
家康には本多正信や坊さんたちが
それぞれブレーンとしてついていたという設定になってるんだから仕方ねーだろ

アレクサンダー大王でさえ無能に感じる基準だな
死後ひどい分裂を起こして国は将軍たちのものになってしまったし

>>702
アレクサンダーは病死だしなあ。信長は謀反だから違うだろ。

信長が謀反で死んだのが大したこと無いと思えてくる戦国時代

秀吉・・・自分の死後全員に裏切られる　一番信用していた奴に国に乗っ取られ、果てには自分の可愛がった武将たちが国を滅ぼす原動力に
家康・・・三河一向一揆の際に親友の本多正信に裏切られる
信玄・・・息子が自分を追放してようとしていた
謙信・・・常に内乱内乱内乱

毛利元就が戦国最強です。
戦国時代当時の人々にとって当世英雄は毛利元就だったんだから。

信長なんて当時の人にとっては1大名レベル。
坂本龍馬のように当時には全く無名で、後世に伝承によって有名になったようなもん。

>>704
本田正信が家康の親友？ブレーンになったのはずっと後のことじゃないか？
秀吉って家康を一番信用していたのか？むしろ前田じゃないのか？家康は一番警戒されて
いたんだと思うが。
謙信、というか越後は謙信が継ぐ前から内乱内乱だったしな。むしろ謙信のおかげで
まとまったほうだろ。

>>704
その中に謀反で死んだ奴なんて一人も居ないんだが
家康は正信に裏切られても後に友とまで呼ばれる信頼関係を作ったし
信玄は息子が謀反を企んでもチクってくれる家臣が居たしな

>>707
だから謀反で死んだら全てが終わりなのか？
あの凄まじい政策も、組織作りも　圧倒的に頭がキレたといわれていることも
謀反で死んで-100ポイントだとしても、それを覆すだけのことをやってきている
信玄は今川と同盟切ったことを全然覆せてないけどなwwwwwww

ということは、家康最強だなw

>>703
つカエサル

信長の野望の数値についてなのに、なんでアレクサンダーやカエサルが関係あるんだ？
世間で「英雄」とされてること自体は信長だって一緒だろ。

>>711
カエサルはいたぞ、烈風伝だが。

パワーアップキットｗｗｗ

>>708
死んだら全て終わりだろ。しかも、家康みたいに体制をしっかり作ってから死んだわけじゃないし。あんなまるなげな死に方したんじゃ評価は下がって当然。残念だがそれは仕方がないな

>>708
そもそもあのときに本能寺で一泊する自体が不覚といわれてもしょうがないな。
実は秀吉とか光秀みたいなやつがそばにいないとただのデクノボーなんじゃね?

>>710
まあ、カエサルは死ぬ前から血縁とはいえ無名の青年だったオクタヴィアヌスを
後継者として遺言をつくり後を継がせるようにしていたからなあ。
オクタヴィアヌスの能力は確かに優れたものだったが
当初１９歳にすぎなかった彼がローマを支配できた基盤は
カエサルに正式に後継者として認められた事にあった。
結果論でいえばカエサルは死んだ後もその思惑通りに継承がされたといえるわけで
織田家が没落した信長とは異なるんじゃないか？

>>716
でも謀反で死んだらそれで終わりだそうです。

>>717
いや、謀反で死んだ、だけじゃなくてその後勢力が崩壊して
しまった事もマイナスポイントに入ってるんじゃないのかな。
他の人の書き方見ていると。

>>708
鉄砲を使おうが馬を使おうがとにかく勝ってなんぼの時代だしな
どんなにすばらしい政策や組織を作ろうが
頭がキレるわりには光秀に足をすくわれて最終的に負け組みになってしまったわけで

>>718
それだったら秀吉でもいいね、織田の勢力引き継いだし。

勢力そのものが崩壊したわけじゃないからな
後継者争いで血縁じゃないのが勝っちまっただけで

>>720
いや、だから結果論でいえば
カエサルは最初から認めていたオクタヴィアヌスに政権を継がせることに成功した。
信長は明らかに秀吉に継がせるつもりはなかっただろうし
織田家があそこまで没落したのも思惑はずれだったろう。
そういう意味で信長とカエサルは違うんじゃないか？

>>722
そもそも信長は信忠に家督を譲ってたし、信忠が生きてたら信忠になったろうし、後継者をはっきり決めてたから大して変わらないと思うが。
違いは後継者が死んだか、死んでないか、だけだろ。

謀反で死んだかどうかで知略・政治が決まるなら
約300年政権を維持した家康＞自分が死ぬまでは政権維持できた秀吉＞謀反を起こされ統一前に死んだ信長
って事になるな。

ぶっちゃけカエサルと信長の違いとかどうでもいいな(･ω･)

>>723
オクタヴィアヌスはちなみに遺言公開までは後継者であることを明かされて
いなかった。あかされていれば狙われていたかもな。
死んだ時も離れた場所にいたので危難を受けずにすんでいる。
織田はちゃんとした年頃の息子が何人もいるのに家臣のほとんどが
それらを支えようとせずに勢力争いに走ったという点で微妙な所がないか？

>>724
晩年で評価が決まるなら秀吉は過大になってしまうな、信長は本能寺で秀吉は唐入り、結局家康最強。
>>725
そこまで信長のせいにされても。
それに戦国の世だし長男が後継者になるのは当たり前だからなぁ。

信長は英雄像が一人歩きしている側面が強いよ
桶狭間の後、戦勝に気をよくして斉藤家に攻め入り２度に渡る敗戦を喫したとか
斉藤龍興の和議に警戒を解き、大敗を招いた戦まである（これは初の大敗）
浅井朝倉は言うに及ばず、毛利水軍、長島、数え上げると切りがない。
長島一向一揆なんて民百姓を追い詰め過ぎて、逆に大敗戦…
こればかりは言い逃れができないほどの愚策。単なる油断が招いた結果。
光秀に殺されるのも当然。猜疑心があるくせに警戒心がない。
それが魅力でもあるわけだが、能力として過大評価には相違ない。
負けは負け。理由つけたところで経済力と運気に支えられていた面が強い。

>>725
信忠の次がアホの信雄ってのが大きかったのかも
信雄じゃなく信孝の方が名実ともに次男だったなら何とかなったかも

>>718
>>480が言ってるようにやっぱり秀吉と光秀を登用したのが失敗だったんじゃないかな
この二人は確かに領土拡張には役立ったけど光秀は信長と信忠殺すわ
秀吉は信長個人に仕えただけで織田家には忠誠心持ってないわで
結局、織田家にはメリットを上回るデメリットをもたらしてしまった
これを見た他の大名家は「やっぱ余所者なんか重用するもんじゃねーな」と思ったんじゃないか

じゃ何でそれが一般的な認識になってないかというと、信長が好きなヤツは大抵、秀吉のことも好きなんで
秀吉のやったことを信長に対する裏切りと感じてないからじゃないかと

それは例えば>>720や>>721みたいな意見が出てくることでもわかる
信長が指示したわけでもないのに血縁じゃない人が勝手に後を継いだら
それは間違いなく裏切りであり簒奪だよ
なのにそうは思わないのは信長ファンと秀吉ファンがかぶってるからに他ならない
「秀吉が信長の後を継いでくれて良かった」と思ってるから裏切りに見えないだけだよ

そうなんだよなあ、織田家自体は完全に没落していったのに
秀吉が天下統一した事をもってなぜかスルーされてしまう。
信長にしてみれば無念この上なかっただろうに。

無念も何も織田家没落の原因は謀反起こされた自分自身だろ

信雄に比べて信孝がいい　ってのは確かだけど所詮”信雄に比べて”だぞ
信孝もロクなもんじゃない　ただ少しはマシな死に方しただけ　凄い奴は若いうちから凄い（信忠みたいに）
結局織田家を滅ぼした原因になってしまった　大体信孝が織田家当主になること自体筋違いも甚だしいわけだしな

というか、あのまま何もしなければずるずると秀吉に乗っ取られるだけだろう。

だが時間は稼げた
信孝のほうがまだ若いわけだから暗殺さえされなければ・・・
閃光のように生きるのは悪くはないが、結局柴田と信孝のせいで秀吉の独走が生まれたようなもんだし

稼げるか？
秀吉にいい様に織田家を乗っ取られ、取り返しのつかなくなったところで
始末されるだけだと思うが。
柴田や信孝があそこで動かなければそれこそ秀吉が独走するだけだと思うが。

この時代は当主がすべてだし

あの当時での織田家当主＝３歳の三法師＝後見役の秀吉

まあ順番的にも当時の常識的にも、
三法師が織田家を継ぐのが当然だからね。
勝家は無理な要求を通そうとして失敗しただけ。
信長親子が死んだ時点で織田家は終わった。

今川における小鹿範満や毛利における元就のように幼主である場合
縁戚が当主を代行するのはおかしくない。
まあいづれなんらかの決着はつけねばならなかっただろうが。
柴田たちが主張したのもそれじゃなかったっけ？うろ覚えだが。
ただ幼主に政権を放り投げるというのでは織田家臣達も本気で
織田を守る気持ちはなかったと思わざるをえないのえだが。

>>739
織田にせよ豊臣にせよ
次期当主が幼いうちに当主が死んだら滅んで当然だわな

ここでも武田厨敗北か・・
どっか武田厨が勝利したスレは無いのか？　一度でいいから見てみたいww

というかどこを見てそう思ったんだ？
武田の話は特にしてないと思ったが。

>>742
そういうのがみたけりゃ河尻と武田４名臣スレでも見て来い。厨議論を持ち込むな。

>>742
どうでもいいから>>727にある史実について反論してから書きこめｗ
つーか信長のライバルは武田じゃなく、十年も泥沼の戦を続けた本願寺とその門徒だろ

光秀に信長親子はあっさり殺されたからなあ…。
信長は波乱の生涯で面白い人物だが４９歳で若くないし、確か謙信と同じ享年だな
信玄は５２か３だ。そいつをネタに武田４名臣スレに特攻してこいｗ

>>727
>>742じゃないが一応反論しとくと負けといってる戦も借りは返してるじゃん、負けた負けたと言っても勝負に勝って相撲に負けたら話しならないじゃん。
戦った回数が多いから負けた数も自然と多くなるし、勝率で言えば信玄と大差ないぞ。
だいたい経済力で言うなら今川無視して美濃に行き、さらに副将軍を辞退し大津や堺を支配したのだから、それは信長が自らとった物であって天から降った物ではない。
しかも猜疑心が強いなら松永なんて奴を生かすわけない。

数々の謀略や政争を乗り越えてきた信長の猜疑心が強くないとは思えないな。
猜疑心の弱い奴はよほど運が良くない限り騙されて殺されるのがオチ。

>>746
このスレは信長の能力が低いかどうかだろ？
なんだかんだいって結構負けのある信長の能力を無理に底上げする必要はないわけで。
今の能力でも十分良将といえるだろう。
信長が経済力を得たのは政治や知力で評価される事で
それらはほぼトップなんだからいいんじゃないか？

>>747
信長は騙されまくっていると思うけど・・・

騙してまくってもいるけどな。

>>748
稲生、森部、桶狭間、天王寺などで凄まじい戦をしてきた信長の統率が
何万という大軍で１０００人しかいない島津を追撃して鉄砲で撃たれてその傷が元で死んでしまった井伊以下というのは酷すぎる

>>752
一応、井伊は島津豊久を討ち取っているし、島津軍に大きな打撃も与えているけどな。
井伊は若いときから家康にしたがって武功を立て、小牧・長久手でも活躍しているな。
悪い武将じゃないよ。

>>751
ここ見てるとその話よく聞くけど井伊ってのはそれ以外に何の実績もないのかい？
敗戦のみを見て判断するなら信長も大した能力にはならんだろう。

勝ち組徳川の武の象徴なんだから仕方ないよ
強硬派の子孫はやられたしな
関ケ原は朝鮮なんかで修羅場くぐってきた島津のほうが一枚うえ

１つの能力取り上げて〜より低いだの文句言ってたらみんな過小評価になっちまうよ。
例えば謙信の政治は過少だと思うが謙信自体が過小評価されてるなんて思うやついるか？
むしろ謙信は過大評価されてるって思う奴の方が多いだろ？
信長も統率は過少かもしれんが全体として見れば十分に評価されている。

>>746
借りは返しても負け戦は負け戦だと思うよ。
大きな損害を与えられた負け戦を、次の戦で勝ったからその敗戦も勝ち、なんて不条理。

斉藤家に大敗したけど美濃三人衆の裏切りで斉藤家を追い落としたから
戦勝というのもどう考えても変。
斉藤タツオキが愚かな主君で信望がなかったことが信長を勝たせたわけですし
それを勝ち戦、その前の敗戦も勝ちにって・・・むちゃくちゃ。

長島の敗戦は信長の最大の汚点だと思うし、本能寺の最期からもわかるけど
信長は油断が多くて慎重な性格ではない。戦乱では生きていけないタイプでしょ？
そういう勝っても負けても走り抜けて散ったから人気があるわけで
能力が高いからじゃないよ。

あえて言わせてもらうと、勝ち戦と長所しかみえてないんじゃないかな・・・
負け戦が勝ち戦として作用していたなら天下人になってたよ
それほど行動力のあった人だと思うからね。
負けは負け、負けた原因があるわけだし、そのへん認めないと厨房よばわりされるよ

>>755
むしろ能力別に過大過少言うべきだと思ってるんだが

>>756
その言葉を武田厨にも言ってやってください

>>753
無い

榊原は小牧長久手、本多は今更必要無いぐらいたっぷりとあるだろう
井伊は無い、本当に無い　ただ武田の連中を吸収しただけ
強いていうなら家康をアッー！の世界に引き入れたぐらい

>>756
敗退した翌年に三人衆は寝返っているわけで、
結果論でみるとその行動は示威運動として効果があった、と。
つまり敗退と言えるほど信長の軍隊に損傷は無かったと見る方が自然。

まぁ完全に言い逃れできないのは伊勢長島ぐらいだなｗ

>>758
？なんでそんな事いうんだ？
とりあえず上げておくと井伊は小牧・長久手の戦いでは家康本隊９０００のうち
３０００を預けられて先陣を勤めていたはずだが。
森長可も井伊勢の鉄砲で死んだはずだし、池田恒興を討ち取ったのも井伊勢に所属して
いた永井直勝じゃなかったか？実際この戦闘は徳川の大勝に終わっているし
井伊勢に武功がないというのはないと思うぞ。

>>759
それは憶測じゃないか？
三人衆が裏切ったのは信長の調略によるものだし翌年の話だろ？
それいったら信玄の戸石崩れも翌年には調略で攻略されているが？
あなたの理屈だとこれも示威行為として意味があるから負けじゃないのか？

>>757
それだと謙信の政治力が低すぎるとかいろいろ問題が発生すると思うが。

あといきなり厨議論をされても困るが、
武田厨に信玄の敗戦（戸石崩れ、上田原、長野戦←これに関してはいろいろ不明確）を
認めてないやつっているのか？見たことないのだが。

>>760
それでもあの戦いの主役はやはり榊原と本多だろう・・
確かに長可ぶっ殺した功績はでかいが、羽柴秀吉２万の軍勢を５００で足止めした（例え秀吉が様子見、牽制程度で出てきていたとしても）本多とは天と地の差がある
あれ以降戦がほとんど無かったのが大きいが、やはり井伊の戦歴はそれほどいいとは・・　最後はアレだし

どう考えても朝比奈より下

>>763
島津に対しても島津豊久を討ち取り、結構な打撃を与えているだろう。
小田原に攻め込んで激戦も展開して秀吉から賞されてもいるだろう。
榊原だが、羽黒は前哨戦で酒井が主力。秀次との戦いでは押したものの
堀秀政に逆襲されて大損害を受け戦闘できなくなってる。
功がないとはいわんが決戦場で先陣を勤め勝利に導いた井伊より圧倒的に上とは
思えない。本田にしてみても秀吉は貴方が書いているように様子見で出てきていた。
５００で牽制したとはいっても秀吉が本気で来たらどうしようもなく
井伊より天と地ほど差があるとは思えん。むしろこの戦いに限っては
井伊のほうが功績では上にさえ思える。

>>756
ツッコミ所が多いが一つ言っておくと、龍興を愚かとかゲーム脳のお前の方がよっぽど厨房

>>762
戸石崩れ、上田原なんて相手（村上）が強かったからというのが普通で、酷いのだと重臣殺すためにわざとやったと言うのも現れる。
長野なんて信玄が出てないから信玄は負けてないって脳内保管組が普通。
川中島は本来痛み分けと見るべきなのに、勝利と言い張る。
信長厨以上に負けてない主張が強いぞあいつらは。
しかも信長の相手は全て弱かったと豪語するから始末に負えない。

>>765
龍興が有能とはとても思えないが…
重臣には逃げられ、家は衰退させ良いとこなく最後は討ち死

>>767
それは朝倉でも同じこと
朝倉や斎藤がダメだったのではなく、織田家　美濃攻めの場合は丹羽さんの功績

だから丹羽さんの能力は　政治90統率75知力95　ぐらいは必要

毛利元就が最強です＞＜

丹羽さんは調略で60万石クラスを切り崩したのに、変な逆補正がかかってるから知力７３止まりになってるな。

>>768
斉藤龍興が竹中に城をとられたって言うのはあれ事実かな。
そうだとしたらあまり評価をたかくできなさそうだが。

>>771
普通に考えてあんなバカな話があるわけがない
竹中は真田や武田以上に講談でできているからな
竹中の９９％は講談でできています　ってところか

竹中雑記がその出典らしいがどんな書物なんだろう？
やたら詳しく書いてあるらしいが。
だれか詳細しっているひといないかな。

長野とか群馬って平野じゃないから一緒にするのはなあ
徳川も真田に苦労したし、寡兵でも有利になる場合が多い
濃尾は平野だから数まかせなんだよな

>>766
村上義清は実際強いぞ。
北信濃５郡に勢力を築き、北信濃の雄といわれ、１５３８年には来襲した
長尾勢も撃退した熟練の強豪だ。
まあ、重臣殺す為というのは見たことないが、まずありえないだろうな。

長野戦は史料が不明確だし、信玄が率いてなかったり兵力的にありえないのが
入ってたり刈り働きだけで帰ったのが入ってたりしていろいろ不明確でもある。
川中島は最終的に領土を取った事で勝利としているんじゃないか？
まあ合戦自体は痛みわけだがな。

史料不明確というと
武田の場合合戦に関してはほとんど不明瞭なんじゃないか？

斉藤龍興とか朝倉義景はどう贔屓目にみても平均以下の大名です
龍興なんか家督を継いだ年齢が幼すぎるし
城を奪われるのも龍興が愚かだったからこそできた講談だろう
義景は女に溺れてに出陣しないとか義昭を放置とか雪降ったから帰るとか

一応、妙法寺記や高白斎記とかあるし、同時代史料と整合できれば
軍鑑も結構使える所もある。
２ｃｈでよく貼られる長野戦で信玄を撃破云々の元ネタって出典がいまいち
よくわからないのだが誰か知ってたら教えて欲しい。

>>775
今川・斎藤・六角・朝倉は明らかに強いのに、ザコ扱いされている件。
今川は半分ぐらいが運という面もあるが、勝利には違いないし、
斎藤は若い当主といえども、先代は病死なのでその時代の重臣は丸ごと生き残ってる。
戦争は当主だけでするもんでないので当然精強な斎藤軍団は残っているよ。経済力も相当あるし、斎藤。
六角は没落気味とはいえ当時の名城観音寺城を抑えた名門の家柄で、江南を抑えている。
経済力も相当なもんだし、楽市楽座を始めたのも六角氏。（とはいっても行ったのは仙台の定頼だけどな）
また、蒲生一門は生き残ってるから家臣団もそこまで弱くはない。
朝倉は志賀の陣の時信長に勝利できるほどの大名でそもそも弱くない。
志賀の陣は信長二番目の危機だからな。（最大の危機は当然桶狭間）
強大化した信長を危険な状態に陥らせた手腕は馬鹿にはできんよ。

>>777
雪降ったから帰る、てのだけは普通のことじゃね？
上杉だって何度も雪降ったから帰ってるぞ。

やっぱ寒いとなんもする気にならないんじゃ
下手にしようとすると吹雪で死んじゃいそうだし

>>779
今川・斉藤はともかく六角・朝倉と戦ったときは
信長は１００万石オーバーの大大名だったわけで苦戦するのがそもそもおかしい
圧勝して然るべき
自分の半分以下の国力の敵に苦戦してたら言い訳できないよ

>>782
んなこといったら
武田は信濃の南と甲斐を持ってる状態で村上に　甲斐と信濃ほぼ全域を持ってる状態で長野に　それぞれ苦戦
今川も尾張の半分しか持ってない織田と長年争っていたし
上杉は越後+関東全域の兵力を動かせる状態で北条に敗北
毛利も尼子の残党にうだうだとやられ、石高で劣る大友に北九州から追い出される

織田は他よりよっぽどマシだよ

村上戦での国力差は倍まではいかなかったと思うが。
長野との戦いもあれは上杉との戦いの延長でもあるしな。
今川に関してだが、信秀は確か国中頼み勢をして尾張の兵力を結集していたと
思うのだが。純然たる動員ではなく、あくまでも尾張衆の盟主という形では
あったが斉藤道三との戦いでは一万数千の兵を動かしていたと思うが。
上杉は小田原が固かったのと、その大軍が結局望むままに動かせる軍じゃなかった。
謙信は総攻撃を企画したが関東勢に頼み込まれて中止している。
毛利は尼子の残党にうだうだやられたが、それをいったら織田も六角の残党などや
小勢力の雑賀衆にうだうだやられている。大友は石高で多少劣るといっても十分に大勢力で
毛利に対抗できる力をもっている。

後、斉藤はなんだかんだいって当主の力量がものをいうこの時代で
若くて経験不足な当主だったのはやっぱり痛かったと思うぞ。
結局内部調略で崩されてしまったし、結束には乱れが見られる。

グダグダ言い訳を言っているようだが、>>782の言い分だとほとんどの大名がボンクラ、第一国人クラスならともかく仮にも相手は大名クラスなんだから。
後期の織田のような圧倒的国力差があったならともかく、それほど差がなければ苦戦するのは当然だぞ。
第一信長の相手してたのは朝倉、六角だけじゃないからな。

ぐだぐだ言い訳を言っているようだが、>>784の言い分だとほとんどの大名がボンクラ、第一国人クラスならともかく仮にも相手は大名クラスなんだから。
後期の織田のような圧倒的国力差があったならともかく、それほど差がなければ苦戦するのは当然だぞ。
第一信長の相手してたのは朝倉、六角だけじゃないからな。→×


ぐだぐだ言い訳を言っているようだが、>>784の言い分だとほとんどの大名がボンクラ。
そもそも国人クラスならともかく仮にも相手は大名クラスなんだから。
後期の織田のような圧倒的国力差があったならともかく、それほど差がなければ苦戦するのは当然だぞ。
第一信長の相手してたのは朝倉、六角だけじゃないからな。→○

長島一向一揆相手に大敗北を喫した信長の采配が９２なら
あの農民たちは采配１２０だなｗｗｗｗｗｗ
・・・信長のどこが戦上手なんだよ。油断しすぎだろコイツ。信者乙ｗ

>>788
狂信者＞＞＞上杉謙信が采配する部隊はガチ
おまいは狂信者をなめすぎ
死を恐れん兵ほど恐ろしいものはない

>>787
俺は>>784だが>>782とは別人だぞ。
それから俺の文の要旨わかってる？武田や今川、毛利や上杉が苦戦した相手は
倍までの戦力差はなく、苦戦も仕方ないという感じなのだが。
それでなぜにほとんどの大名がぼんくらになるんだ？

>>788
あれを負けと捉えるなら(ry
大体謙信だって一向一揆に負けてるじゃねーかww
それなら謙信の統率１２０から考えるとあの農民達の統率は１５０になるなwwwwwww
上杉雑魚wwwwwwwwwwww

>>791
謙信って一向一揆に負けてたっけ？

ていうか、伊勢長島は攻略できずに追撃されて大損害という形式で
信玄の戸石崩れと同じパターンだぞ。これで負けじゃないなら信玄の
戸石崩れも負けじゃなくなる。

>>793
そうなると>>788の脳内では村上の采配は115ぐらいになるんか？ってことになるぜ
まぁ長島は信長の負け。対本願寺戦の局地戦だが手痛い敗北の一つだ。

>>792
負けていない。何度も決起されて手を焼いていただけ。これは信長も同じ。
ただ信長は鎮圧に向かって成果があがらないどころか大損害を被った・・・
長島一向一揆との大敗は有名すぎるが、物語や小説では信長の価値を下げるので理由をつけて美化されている
ただそれだけ。

つーか信長は大大名になるまでは勝ったり負けたりを繰り返している。
織田勢を常勝軍団と考える思考は信者乙、というわけだよ
信長は戦術家ではなく、どうかんがえても政治家だろｗ

この時期の日本は政治も戦争も兼任だからな。
今でこそ文民統制が言われてるが･･･

>>795
大名で政治家じゃないのは当時は一人としていない。
また信長はきっちり戦をしてるし、勝率も悪くはない。十分戦術家としても名乗れるレベルだとは思うよ。
常勝無敗が戦術家としての必須条件でもあるまいに･･･
それに信長に関しての逸話に、武田滅亡させた後だっけかの相撲大会か何かで、若者に混じって暴れて
若者は息が切れてるのに信長は疲労の影も見せてないっていう話があったことを思い出した。
体力も変態じみてるっぽいね、信長は。
こんな逸話あるのにあの武勇はなんか納得いかんとは思うｗ

どさくさまぎれでアナルとか攻めてるからな

それを言っちゃ山県＆(鬼)小島の武勇も大幅UPせねばならん
ついでに謙信の女性説も採用だなｗｗ

もうひとつついでに言えば
信長が勝ちまくっていたなら、天下を統一できていたぞ
なんだかんだで享年49。謙信49歳、信玄53を思えば早死でもないし
まあ信長は戦死だから、寿命がどうこう言える病の類でもないが・・・

>>799
ゲーム脳乙

領土拡大率＝それにかかる時間
つまり、１万石しかない奴がその領土を１０万石に広げるのと１０万石の奴が１００万石に広げるには同じだけの時間と労力がかかる
これは基本的な話としてわかっているよな？
それで次　織田信長以外の戦国大名は領土をせいぜい１００万石　多くて２００万石程度にしか広げれていない
武田信玄１２０万石、上杉謙信１００〜１５０万石、北条氏康１５０〜２００万石、毛利元就１５０万石、三好長慶１００万石
７００程度の兵しか動かせていなかった男が４００万石まで広げたという例は全く無い
秀吉と家康はちょっと特殊で（特に家康が）　秀吉は信長死亡時点で与力含め１００万石、ここから当時の日本全土の総石高（１６００万だったっけ？）に広げた
家康は三河の一部から三河遠江駿河甲斐信濃の計１３０万石　そして２５０万石になってから日本全土

つまり、信長の領土拡大スピードは圧倒的でこいつだけが異常だっただけ　織田信長がいなければ誰か天下を取ったか　上杉や武田ではない　三好でも毛利でも徳川でも今川でもない
ヨーロッパのように分裂国家が大量にあったか、それかペリーがやってくるまで中国のように内部ぐちゃぐちゃだったか

大体戦争すれば領土増やせる、戦争に勝てば領土増やせるというその発想自体がゲーム脳

その理屈に従うなら特に信長の戦闘を上げる必要はないな。

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

>>800
これこそゲーム脳乙としか言いようが無いな

石高というものを理解出来たまでは良かったが
経済力や周辺国の情勢などを全く考慮に入れていない単細胞理論

信長独立時・・・５万石
近江７５万
尾張６０万
美濃５５万
伊勢５５万
大和４５万
越前４０万
越中４０万
信濃４０万
摂津３５万
加賀３５万
播磨３５万
丹波２５万
甲斐２０万
山城２０万
能登２０万
和泉１５万
伊賀１０万
因幡１０万
伯耆１０万

信長死亡時・・・６４５万石（＋６４０万１２９００%）

信玄独立時・・・２０万石
甲斐２０万
信濃４０万
駿河１５万
上野・遠江に少し進出１５万

信玄死亡時・・・９０万石（＋７０万４５０％）

謙信独立時ト・・・３０万石
越後４０万
越中４０万
能登２０万
加賀・上野にもやや進出２０万

謙信死亡時・・・１２０万石（＋９０万３００％）

武田信玄が120万石で三好長慶が100万石ってどういう計算だよ

>>804
信玄の上野が少しってどういう計算なんだ？
箕輪城をはじめとして西上野制圧しているから２０万石はあるだろう。
遠江に加えて三河にも領土をもっているし飛騨や美濃にも進出しているから
１１０万石くらいはあるだろうよ。

長慶様は最盛期には八万の大軍を動員できたお方だぜ？
たった二万しか動員できない武田なんかお呼びじゃ無いんだぜ？

>>805
三好の領土ってかなり微妙じゃないか？
完全に制圧できているが石高が少ない四国２国と石高は多いが制圧できてない畿内

武田は甲斐+信濃+駿河で８０ちょい　上野の一部と美濃の端っこと三河の一部と遠江の一部で１２０ぐらいいかないか？


>>803
経済力　といっても堺やらを取ったのは完全に信長の実力だし　経済力及び石高は力に直結するから信長は切り取った石高以上に凄いことをしましたー　ってことになるだけだな
武田の１０倍の経済力だから労力も１０倍かな　金があるということはそれだけ人を養えるし兵を雇える
だから今川義元は８０万石程度で１００万石の実力があった
周辺国？　お前もしかして武田は強いのばっかと戦って織田は弱いのばっかと戦ったとか言い出すんじゃないだろうな
ゲーム脳が自爆しやがったwwww

信長は美濃を取って以後は自分と同格以上の相手と戦ってないじゃん。
なして労力１０倍とかいうのかな。

>>809
それは元就が陶を破ってからは自分と同格以上の相手とは戦ってない　と言っているようなもん
大体信長は信長包囲網で朝倉６０、浅井１０〜２０、本願寺、三好５０(?)と全部合わせたら同格になる相手と戦っている

>>808
教興寺の戦いの後は制圧したと言ってもいいと思うが
この戦い以降三好に反抗したのは根来衆と僅かな細川の残党くらい

【信長こそ世界史最高の英雄である事は明白】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1173806430/

>>810
毛利は陶と戦った以後も尼子と戦っているよ。
勝てなかったけど大友とも戦った。
信長包囲網は逆にいうと全部あわせなければ信長の勢力に匹敵できない。
連携も悪かったし、結局信長に各個撃破された。

領土拡大率なら元就とか最初が０の秀吉や道三とか信長より上な奴は普通にいる

>>814
秀吉は信長死亡時点で与力合わせて１００万石クラスの力はあるし
道三よりも尼子経久の方がすげーぞ　という話になる
残念ながら信玄が西上しようと上杉が畿内へ向かおうと義元が桶狭間で死んでいなかろうと天下統一は無理
プラン能力も無ければ光秀秀吉みたいな部下もいない（柴田丹羽クラスすらいないかもしれん　今川だけは徳川家康がいたが）

>>813
尼子って陶を破って大内の旧領も手に入れた毛利よりも領土でかかったっけ？
確かにあの頃が最盛期ではあったが勝手に内部崩壊してて手を下すまでもなくぐちゃぐちゃじゃなかったっけ？

最大勢力になれば同格以上となんて戦いようがないわけだが

>>815
晴久のころは内部崩壊なんてしてないのだが。
逆に毛利に痛い目を見せているのだが。
尼子が崩壊したのは晴久が死んで若くて経験不足な義久に代わって
元就に完全に主導権を奪われた事。これによって謀略・調略を仕掛けられまくって
尼子は崩壊した。

>>815
後いっておくと秀吉や光秀がいたら天下とれるとかいうのは結局ゲーム脳と
同じようなものだ。能力も大切だが結局織田家の勝利を最後に確定させたのは国力だよ。

>>815
何で元就をスルーすんの？
あんたは信長の領土拡大スピードが特別で圧倒的とか言ってるけど元就の方が全然凄いよ？

>>816
信長が美濃と尾張を制して京を目指した時、百万石級の勢力がその進路に立ちはだかったら？
という話しだよ。
当時は三好も全盛期の面影は既になく、畿内には信長に対抗できる勢力が存在していなかった。

>>808
信長の父信秀は守護代の家臣という身分でありながら
津島から得られる圧倒的な経済力を背景に主家を凌ぐ実力を持ち
美濃や三河にまで積極的に出兵し斉藤と今川を相手に2正面作戦をやらかすほどだった

その織田家が信長の代で700人しか動員できないほどに弱体化したのは
信長の奇矯な行動などの人望の無さに原因があり
この人望の無さは後に本能寺の変という形で最悪の結果を招くわけだ


信長の戦った相手は雑魚が多くて一々挙げるのは面倒なほどだが
堺を支配していた三好も織田と戦う頃には三人衆と久秀の争いで見る影も無いほど衰退し
そんな状態では織田方への寝返りも続出し、当主である義継まで信長の手先となって三人衆と戦う始末
信長は三好の残りカスを駆逐しただけで畿内の経済力を得ることが出来てしまった

他にも斉藤義龍の早すぎる死や観音寺騒動など信長にとってラッキー続きだった
それら弱体化した勢力を軽く平らげていったら日本一の巨大勢力になって回りに敵が居なくなって
後は周辺の弱小国を平定していくだけ

>>821
まさにゲーム脳だな、久秀は完璧に追い詰められたのを知ってるか？
周辺諸国の雑魚とか、負けたたから雑魚扱いなんだろ。
元就の周辺は雑魚、みたいなゲーム脳患者はどうしようもないな。

ちなみに敵の当主が死んで有利になったのは信玄や元就なんかも入る。
みすみす有利な状況を逃したらそれこそアフォ。

>>822
久秀は三人衆の立てこもった東大寺を焼き払い反撃しているのだが。
大和に相当な影響力も持っているし三人衆との戦いは
完璧に追い詰められていたというより泥沼に近い。
三好義次が久秀と組んで三人衆と戦っていたのも事実だし、信長が来るとそれに
降ったのも事実だよ。この当時の三好はまとまっていたとはとてもいえないし
これらの戦いは三好の勢力を衰退させた。全盛期とは見るかげもなく、到底信長に
太刀打ちできる状態ではなかった。
あと、元就の周辺が雑魚っていった奴いたか？むしろ誉めている人が多そうに見えるが。

>>824
三人衆側は義栄を担いだから義昭を担いだ信長が来なかったら久秀アボンでしょ、東大寺を焼き払うってあれは事故だし、大和は筒井も居るもまだまだ大和を押さえきれてない。
だいたい三人衆を舐めすぎ。
元就はこのスレの話じゃないが、戦国板の武田、元就スレ辺りでそんなこと言う奴が居たからな、同じようなゲーム脳はどこにも居るからな。

あと久秀は信長が来る前の六月二十九日に筒井と三好三人衆に信貴山城を落とされている。
取り戻したのは信長の支援があってのこと。

実際信長がきたら裏切り者続出だし、桂川で三好義次や細川とかを迎撃するのに
三好長逸が率いた兵力は数千だったはずだが。
それに久秀・義次に三好長逸の嫡男久助が討ち取られてもいるし。
正直な話とても三人衆の勢力が信長に対抗しうるものだったとは思えない。

別に対抗出来るとは思ってない。
勝手に雑魚扱いするアフォが居たから反論しただけ。

俺は>>821じゃないが、彼は相対的にいっているんじゃないか？
三人衆を始めとする三好の勢力は内部の争いで全盛期の見る影もなく衰退して
いたのは事実。百数十万石を要していた当時の信長にしてみると雑魚だっただろう。
実際寝返りや手引きも続出し決着はあっけなくついてしまった。

>>824
確かに信長に太刀打ちできる状態ではなかったが松永を追い詰めてたのは事実
三人衆は信貴山城だけでなく多聞山城さえも9月3日に落城させている
これを追い詰められてると言わずになんと言うんだ？

>>830
まあ、確かに久秀・義次方は押されてはいるが、抵抗力を喪失したわけではなかった。
信長の軍に呼応して三好方を押し込んでいるのがその証明だろう。
「完璧に追い詰めている」というのが三好三人衆による機内の覇権完全掌握に
近い表現に思えたのでそう書いた。

信長と戦う前の三好について話してるのに
どうしてそれ以後のことがでてくるのか分からない
居城を落とされといて押されてたで済ますのもおかしい

雑魚といっても数万ほど動員できる大勢力
弱くなったとはいっても信長上洛時の三好の国力は同時期の武田ぐらいはあるだろ

>>829
そんな事言ったらほとんどの大名がほとんど雑魚しか相手してない。
信玄は義元死後の今川、元就は晴久死後から滅ぼしたし。

>>832
だから、もともとの議題は「信長と戦う前の三好に全盛期並みの力があったか」
という事だった。三好は三人衆と松永・義次の戦いで国力を衰退させ、国人達への
支配力も減退した。その結果が信長上洛の時のあっけない崩壊であらわれた。
実際松永・義次方が追い詰められていたといっても勢力を残していたのも事実。
彼らはその後信長に協力して三人衆を押し込んでいる。畿内は三人衆の下に結束して
いたわけではなく、分裂及び弱体化した状態だったといいたいわけ。
>>833
数万も動員できてたっけ？三人衆のうちの一人岩成は織田の先陣にさえ押し負ける状態で
信長がくると三人衆はろくに応戦できずにあっさり逃亡。
その後、浪人ひっかけ集めて戦いを挑んだけど桂川で織田軍の迎撃に出せた兵力は数千程度で
これまたあっさり敗北している。とても同時期の武田ほどとは思えないのだが。
>>834
信玄の今川攻めにおいては信玄が事前に内応策を施していたからでもあるのだが。
まあ、今川が弱体化していたのは事実だね。でも実際その後で対等以上の北条と戦って駿河を
奪取しているよ。元就に関しては晴久死後でも尼子の勢力は強力だった。
当主が若年であったことから主導権を握って調略や謀略・戦闘を仕掛けまくって崩壊させたが
それをやって勢力の崩壊に導いたのは紛れもなく元就。
もともと弱体化していた三好とは違うよ。

追い詰めたのであって滅ぼしたわけではないのだから勢力が残ってて当然
信長がいなければ松永らは年内にも滅んでただろうから追い詰めたという表現は正しい
信長と対等に戦えたか？ということに関しては同意
というか俺もそのことは前に書いてるし

あと三好は四国勢だけで2万を動因できた
野田福島の戦いでは篠原長房が2万の軍勢で畿内に上陸している
確かに信長にとって状況はかなり良かっただろうが
これを合流させずに迅速な侵攻を見せたところは褒められる

>>836
確かに篠原が上陸した時はその記録があるけど四国の石高を考えると疑問だな。
仮にそれだけの大軍だとしたら、その２万の兵に加えて３人衆の兵を加えても
義次に伊丹・和田らが固めていた河内や摂津を突破できずにむなしく引き上げて
いるところが不可解に思える。その後も信長に押し捲られて大軍を擁しているようには
うかがえないのだが。武田が諏訪攻めで２万の兵を動員した（ありえない。）、とかいうように
誤認の可能性はないのだろうか？

当時の阿波は先代の義賢が藍染の新技術をさせたことでかなりの潤っていた
これに堺との提携を加えれば2万という数値は別に不思議ではない

誤・当時の阿波は先代の義賢が藍染の新技術をさせたことでかなりの潤っていた
正・当時の阿波は先代の義賢が藍染の新技術を普及させたことでかなり潤っていた

しかしそうなると>>821にいわれていた信長の圧倒的経済力が改めて浮き彫りになるな。
もともと高い石高と経済力をもつ美濃・尾張を始めとしてこれまた経済力のある畿内、
そして堺。もともとの石高に加えて圧倒的な経済力、これでは周りの勢力が弱小国になってしまうな。

せめて織田信長の能力をどうしたいのかを書いてくれ。
出来れば具体的な数値で。
ここがゲーム板ってことを忘れていないか？

失礼。俺は今の所現状維持派。
戦闘では一流であっても最強クラスである必要はないと思う。
知力と政治力をトップクラスにしておけば信長の持ち味が表現できると思う。

実際、信長が追い詰められたのは、袋叩きにされた志賀の陣が最後かと。
（たまに1572年の武田決起や1577年の上杉決起が危機というのが出てくるが、戦力差をまったく把握できていない）

>>843
つ本能寺

>>844
それ死んでる

あと、三好三人衆や松永を雑魚扱いする奴がいるけど（勢力で）
信長が引き上げた後に義昭を攻めたりしている　１００万石を超える大大名である織田家を相手に１万程度の兵力しかない三好松永らが引き上げたのは英断
戦うより退くほうが難しいからな

まあ、あのまま残ってても全滅しかないからな。
別に三人衆を特に無能とはいってないのでは。
勢力では信長から見ると雑魚だったというだけで。
あと六条では松永は参戦してなかったのでは？

つか、議題の大本は織田と三好の戦力比とそれにくらべて武田や毛利に対する信濃や上野や中国の諸勢力と
どちらが相対的に強敵だったかってことじゃないのか

>>847
そうだよ
誰も三好が弱小とか雑魚とは言ってなく、ただ「信長から見れば」自分の半分以下の敵ってだけ

別に信玄を持ち上げるわけでも信長を貶めるわけでもないけど
こと「上洛」という点に関して信長の方が地理的に有利だったのは事実
仮に近江・大和の双方を完全領有する勢力（約１１０万石）が通せんぼしたら、あんなにスムーズには行かなかったろうね

そんなに美濃有利を主張するなら、木曽家豊みたいに信濃から東山道通って美濃を占領してしまえばよかった

木曾家豊は信濃守護の小笠原と組んで東美濃の一部を占領しただけだと思ったが。
しかもその時は斉藤妙椿率いる主力が出払っていた時だったし。

そもそもそういう事ができる状況だったの？
武田っていつも上杉と争ってるイメージあるけど。
周辺の脅威がある程度無くなる頃には織田家の勢力が広がりすぎて、美濃落としたぐらいじゃどうしようもなくなってる気がするんだけど。

武田が欲しがってたのは海だろ
それに尾張が有利とは言われてるが美濃が有利だとは言われてないような

>>852
なんか武田って末期の帝政ロシアみたいでかわいいなw

>>853
信玄と一緒にされたらニコライ二世がかわいそうだ。
当時の陸軍として質も量も最高レベルの国なんだぞ。
信玄の場合は質はともかくとして、量は信長に圧倒されてるし。

>>852
ご名答。当時、海に面しているかどうかで商業の規模が全然違う。
ゆえに武田は駿河か越後の侵略が最優先だった。

美濃より、尾張と近江のほうが要所。交通とそれによる経済力が群を抜いている。
それすらわからず信長のことを、小が大を征したなどと無知を晒す輩は
信者乙ｗ

尾張：三河方面からの陸の道、美濃方面への陸の道、伊勢方面への陸の道、志摩を経由する海の道、渥美半島を経由する海の道
美濃：近江方面への道、信濃からの道、飛騨方面への道、越前方面への道
正直言うと変わらん。
尾張の優位は渥美周辺の三河制圧（もっと言うと浜松あたりまで制圧しないと実利は無いに等しい）や
志摩制圧が伴わないとそこまで利がない。（塩の分の利はあるが。）
美濃攻めてるときは浜松は今川、志摩は親北畠。（志摩が親織田になったり、浜松が徳川になるのは結構先）
甲斐の田舎ならいざ知らず、美濃の都会相手には尾張だけじゃ辛いぞ？面積的にそんなにないし。
博識ぶった無知な信玄信者乙としかいえねーや。

>>856
単純に交通量の話なら
信濃からの道、飛騨方面への道、越前方面への道
これらは他に比べると交通量が激減しそうだが
あんな山だらけの場所トンネルも無い時代に多くの人が通るとは思えん
それから信秀の朝廷献金の多さなどから織田家が裕福だったのは間違いないだろ

近江を制する者は天下を征すといわれたほど、近江・美濃・尾張は交通の要所。
つーか関所でも有名だし、これ否定するヤツって信長厨乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ

だからその美濃を制するのに尾張と大して戦力差はないだろって話だよ、信玄厨くん。

そんな信長厨クンに史実を書き込んであげよう
長篠の戦いまでの武田家との戦歴
１．三方ヶ原の戦い　織田家の負け
２．美濃岩村城防衛戦　織田家の負け
３．美濃明智城救援　　織田家の負け
４．遠江高天神城救援　織田家の負け
５．三河足助城防衛戦　織田家の負け
６．長篠の戦い　　　　織田家の勝ち

長島の一向一揆を相手に2倍以上の兵力をもちながら大敗。しかも2度。
雑賀衆攻めなんて10万の兵力をだしながら、これまた2度の大敗。
この事実を知らないのだろうか・・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

その弱い織田に滅ぼされる武田ｗ

武田は織田が一万以上出した野戦じゃ全部負け戦だからな
まぁ長島はまだしも、国ごと丸々焼き払われた上まとめて降伏した雑賀が勝ちという発想はなかったわ

>>860
上から
織田家が負けたわけじゃねーだろww　家康のせい
小競り合い
小競り合い
小競り合い
小競り合い
武田家にとっては命運を決める戦い　教科書に載るくらいボロ負けした

長篠だけで全てが吹き飛ぶなww　ゲーム脳の武田にはわからんだろうが戦争においての勝ちは相手よりも損害が少ないことじゃない
相手の武将を如何に殺し、相手から影響力を奪い、相手の組織を崩すか

織田は物量に頼った戦しか出来ないからな、しかもよく負ける

数倍の兵力差を４回覆した信長からすれば
物量に頼った戦しかない信玄にだけは言われたくないだろうな

信玄は物量に頼った戦しかできないからな、しかも小豪族の長野だけで６回、村上に２回も負けている

>>684
つ稲生ヶ原の戦い
つ桶狭間
つ天王寺合戦
無知を晒すのはよくないぜ。

物量に頼った戦の数がその三つの戦の何倍あると思ってるんだ？

>>868
それを言ったら信玄は〜てなるよ
そもそも戦って物量に頼るんが前提なんじゃねえの？
信長だろうが信玄だろうがその他だろうが前提は同じ
物量を揃えるのが大名の器量だし、その器量に家臣・国人等が従ってるんだろ？

ここで名ゼリフ
「戦いは数だよ、兄貴」

信長のすごいところは本城を移しまくって
常に機動力のある迅速な部隊であったこと

武田がどんなに信濃侵攻しようが西上しようが
必ず甲斐買いに戻るようじゃ
時間ばかりかかって信玄あぼーんもやむなし

その点、信長は時間＝寿命をよく制していた

ぶっちゃけた話、信長と信玄は東大とマーチ下位くらいの差があるから。
同じラインで考えるのが間違い。信長と同列に語れるのは家康くらいのものだろ

しかし本能寺に移したのは失敗だったようだな

>>872
基準がいまいち分からんな…

>872
信長殿とあんなウンコタレを同列に語るとは、拙者、納得がいきませぬ！

信長は交通ではなく経済の視点で居城を移しています
そして、それは信玄も同様で甲斐から駿河に移しています
伊達にしろ毛利にしろ、経済的に有益な土地に移るのは常識です
取り立てて注目する点でもないのですけど・・・

>>876
信玄の居城は生涯躑躅ヶ崎じゃなかったっけ？
駿河に移したことなんかあるのか?

信長の野望でもやってたんだろｗ

まあ居城の移動は誰でもやっていることだしね。

居城の移動は誰でもやってることだね

信玄の居城は・・・難しいね。駿府を占領した時は焼け野原状態だったので。
ただ駿府が復興して北条・徳川と険悪になった頃、駿府を出るという表現があるので
その時々で信玄の拠点が駿府に移っていた可能性は高い
信玄はたびたび上杉の侵攻があるし、上野（と美濃の一部）も後に武田領になるので
中心である甲斐におくことが正解に思われる。

あと、信長は領土の割りに居城をそれほど変えていません。
岐阜城のあと安土城に生涯留まっています。

そのあとは大坂という構想だったという予想をしてるひとはよく見るね。
もしそうなってたら日本の首都は今ごろ大阪に…。
てか、なんで家康は江戸なんて田舎に資本投下して首都にしたんじゃろう。
大阪にくれば資本投下少なくて済んだのに。

大阪には秀頼が居るだろｗ

普通は地盤がガチガチに固まったところに本城を置くもんだが・・
そういう意味では信長の根性は凄いな

上洛しようとした時に新しく傘下に加わった美濃の者達じゃなく自分が先頭に立って動いていたらしいし
だから慕われたのかもな

>>881
ヒント：風水

信長を妙な方向に美化しないでくれ・・・
堅固な稲葉山城に居城を移してからは、地盤がガチガチに固まってから近江に安土城を敷いている
信長・信玄といった大大名が前線に居城を・・・なんて猪突猛進的イメージはゲームじゃないのでやめれｗ
つーか京都の民から異様に慕われていたのは後の光秀で、信長でも秀吉でもありません。
かなりの善政を光秀はしていたようで、秀吉に討たれても京都の人は光秀を惜しんでいたようです

確かに信長を妙に美化されるのは見ていて気味が悪い・・・。

信用とか器の大きさとかは数値では出ないからな。見えない力が働いてるんだよ。信長には。

>>881
江戸は北条家の善政で関東第二の都市だったんですが。

田舎の関東で第二位なら、全国レベルだとたいしたことないと思われ。
今の関東のイメージで考えると間違うよ。

>>889
うら、小田原と江戸はでっけえ街だと勘助とおとうに聞いたずら

【信長こそ世界史最高の英雄である事は明白】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1173806430/

↑信長厨発狂ｗｗｗｗｗ

こ、これはひでぇな・・・
信長信者に冷静な思考ができる奴はおらんのかｗｗｗｗ

美化どころか神格化してやがるぞ。まるで怪しい宗教だな・・・

まあ神格化して冷静な思考ができない奴はどの信者にもいるけどねｗ

キモい香具師も居たもんだな。
信長儲の漏れでも引くぞそこは。
むしろアンチの自演じゃねーのかと思えるわ。

>>876
甲斐は、引水が楽な立地で新田開発が未熟な当時の中では肥沃な土地だった。
>>881
家康は、当時湿地帯であったが平野部の江戸は、治水事業さえ行えば、
将来的に肥沃な土地になる事を見抜いていたとされる
>>888
間違ってもそれはない。っていうか釣り？

三国志11の特技システムを取り入れてみては？

信長だったら｢楽市楽座｣(経済関係にボーナス有り)

信玄だったら｢風林火山｣(戦争関係にボーナス有り)

元就なら｢危道神算｣(計略関係にボーナス有り)


とかにすれば、能力値が同じ数値でも武将ごとの個性が出せると思う。

まぁ現代で言う尾崎豊みたいな奴だからな。信長って

尾崎豊ももうあんまり現在じゃねえと思うぞ！

>>897
尾崎豊を知らない世代なんだがww
早死にして過大評価されてるとでも言いたいのかオッサンwwwww

家康が大阪に移らなかったのって心理的な問題もあるんじゃないの？
豊臣家を滅ぼすだけじゃなく（たぶん）豊臣家の象徴だった大阪を乗っ取るみたいな感じになったら快く思わない人間も出てくるだろうし、
そういうのは後々徳川の天下を脅かす存在になりうると思う。
そんな危険を冒すよりは多少投資金額が増えても大阪以外の場所を選んだ方が無難じゃないかな。
ゲームだと関ヶ原の前も江戸が居城だったし。
史実？知らんがな。

>>900
ヒント：風水

>>901
風水が理由なら京都が最強ジャンw

>>900
秀吉が死んでからの上方大名と家康の関係を勉強するといいよ。

家康は大阪城が炎上してから１年後死んだんだよ
城も建て直せてないのに住めないだろｗ
ただ単に寿命で秀吉が与えた場所で死んだだけだ

>>904
家康って江戸城で死んだんだっけか?
隠居所の駿府で死んだんじゃなかったっけ?

ゲーム脳だなんだと、歴史ゲー板住民同士で争っているのは
それこそお家騒動を見るようで胸が痛みます。
ゲーム板なんだから、「まあゲームならそうなるけどね」くらいで収めてみませんか。

ノブヤボの信長は主人公だから
政治１００戦闘９３教養８２、これぐらいがよかった。
信玄や謙信はラスボス的存在として
戦闘は９８、１００が好み。
史実がどおであろうと俺はこういうのがいい。

なんで信長と一度も戦ってない信玄や謙信をラスボス扱いしたいのかわかんね。
どう考えても信長にとってのラスボスは本願寺。
ラスボスだからという理由で史実以上の優遇したいなら本願寺が妥当。

明智光秀だろ？お前の頭大丈夫か？

>>907
ばっか、主人公が最初から最強じゃ面白くねぇよ。
仲間を集めて地道にレベルアップする。これが王道。
というわけで、もっと成長要素をいれて欲しいな…最高値は
最強でいいから、最初はよわっちいほうが燃える。

>>909
光秀がラスボスだと処刑すれば終わりだからﾂﾏﾝﾈ

いっそ朝ｔ（ｒｙ

今川義元は？

まぁ確かに信長が一番追い詰められたのが今川義元だったから、義元がラスボス
後は長いエンディングみたいなもん

何度も死に掛けたり、負けたり、追い詰められたりして
随分と長くて爽快感のないエンディングだなｗ

ＲＰＧにイマイチ合ってないからな・・
漫画の方が似合ってる　ＤＢでいうと
幼少期（無印）→弟との戦い（ベジータ編）→今川義元との戦い（最高潮）→その後gdgd
謙信や信玄と違って本当に小説や漫画みたいな人生を送っている男だな

肝心のドラゴンボール搭乗者がベジータしかいねえ

謙信や信玄も十分に小説や漫画みたいな人生だと思うが

長慶の人生は星進一の小説

>>918
そりゃ小説の信玄や謙信の人生はそうだろうが現実には・・
秀吉だって家康だって小説で脚色されたらああなるが人生だけつらつらと書いても・・・

いや、秀吉は十分小説的だろう。
一農民が天下人になるんだぜ？これがドラマじゃなくてなんだというんだ？
家康だって弱小勢力の息子として小さい時は人質くらし、そこから這い上がって
何度も死にそうになりながら天下人。すさまじくドラマチックだろう。
信玄、謙信だって十分に小説や漫画みたいなドラマ性があるだろう。

>>921
まぁ実際には金持ちの息子で、晩年期のあの状態を考えると非常に微妙
好感持てないし、何より見ていて辛い

まぁ白い巨塔とか華麗なる一族を見るような目で見れば大丈夫だけど　秀吉や家康はそういう感じ
信長はジャンプ漫画でもやれる

秀吉が金持ちの息子？時たま聞く説だが本当なのか？
むしろ地盤にちなんだ名字すらろくにもっていなかった事から
百姓より下だったのではという説だってあるぞ。
仮に秀吉が多少金持ちでもそれで華麗なる一族とか無理だろう。家康も同じ。
むしろスタートなら信長のほうがはるかに恵まれているだろう。

>>923
それは秀吉家康のどこをスタートに置くかによる
秀吉は信長死亡時点で光秀を討つという大義名分やらなんやらで１００万石クラスの力はあったわけだし
その後領土が増えて本当に１００万石になった　そこから天下統一
家康は秀吉死亡時点で２５０万石　他を遥かに凌ぐ大大名　後は寿命の問題

華麗なる一族を見るような目な　つまり暗くてドロドロしたものを――　ということ
信長がいいことも悪いことも非常にわかりやすい（桶狭間の戦いとか画期的な政策の数々　虐殺など）のに対し秀吉家康は謀略の世界が中心になる
それは派閥争いであり、いかにセコく相手を出し抜くかという戦い

>>924
何の背景もない農民出身の秀吉が中国方面攻略の指揮官として
100万石級の大名になっただけでも凄い事だと思うのだが…

秀吉は賤ヶ岳までがメインで後は壮大なエンディングだろｗｗｗ

秀吉なんか本当に波乱万丈だよなあ。
家康もひどい人質生活を送りながら這い上がってきたからなあ。
立派にドラマになるだろう。
なして秀吉と家康はそんな人生の後半からスタートにせにゃならんのか
理解に苦しむ。

だから信長死亡から秀吉の第二部がスタートするんだよ
第一部は信長の下で活躍して、農民の出から織田家のかなり上位の地位にまで登りつめた男の話
第二部は１００万石の力を手にし天下を取ってボケてgdgdになる話

家康は人質時代、秀吉が死ぬまで、秀吉が死んだ後の３部構成

それすごい壮大な話じゃない？特に家康。
３部構成で戦国時代を網羅した壮大なストーリーになりそうだ。

秀吉は知らんが家康は今川家中でも結構な待遇だぞ

でもわざわざひどい目にあわせた今川家臣を後に殺したりしてるから
嫌な事も随分あったと思うが。飼い殺しでもあったし。