信長の野望で過大過小評価されている武将9人目

適正数値を議論するスレです

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

【統率】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
099長尾為景、太田道灌
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、北条早雲、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱氏、柴田勝家、佐竹義重
093葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、浅井亮政、織田信秀、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本田忠勝、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家

【智謀】
110北条早雲
109尼子経久
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099太田道灌、宇喜田直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本勘助、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長曾我部元親、今川氏規、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎、本願寺蓮如
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義秋
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運、龍造寺家兼

【政治】
120北条早雲
110本願寺蓮如
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝
097今川氏規
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜田直家、鍋島直茂、島津義久、
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊、龍造寺家兼
090川村重吉、佐竹義昭、板倉勝重、前田玄以、太田道灌

前スレの流れ　よく名前が出る６人の武将

織田信長・・・統率が過小との意見がかなり多い。１００前後にすべきとの事
　　　　　　　知略と政治は妥当との意見が多い
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
毛利元就・・・統率・知略が過小との意見が多い。統率は１００にはすべきとの事
　　　　　　　政治が過大という意見もある。８０後半にすべきとの事
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
羽柴秀吉・・・統率・知略が過小との意見が圧倒的多数。
　　　　　　　政治は特に意見がなかったので妥当か？　　
武田信玄・・・統率が過大との意見が多い。１００前後にすべしとの声がある
　　　　　　　知略は特に批判されないので妥当か？一部に上げろとの声もある
　　　　　　　政治は妥当か過大かで割れる。後継問題と統治をどう捉えるか。
北条氏康・・・統率が妥当か過大かで意見が真っ二つ。結論が出ていない
　　　　　　　拡大速度と安定度の綱引き状態で泥沼。
　　　　　　　知略と政治は特に批判されないので妥当か？
上杉謙信・・・統率が過大との意見がある。
　　　　　　　知略は過小との意見がある。８０前後にすべきとの事
　　　　　　　政治も過小との意見がある。８０前後にすべきとの事

総合トップ10（死亡武将を除く）

01位武田信玄　300
02位北条氏康　296
03位毛利元就　295
04位織田信長　293
05位徳川家康　289
06位真田昌幸　286
07位羽柴秀吉　285
08位黒田如水　281
08位太原雪斎　281
10位斎藤道三　280
10位伊達政宗　280

武勇を混ぜた総合ランキング（死亡武将を除く）

01位武田信玄388
02位織田信長382
03位徳川家康378
04位北条氏康375
05位伊達政宗366
06位朝倉宗滴366
07位毛利元就364
08位長宗我部元親362
09位真田昌幸362
10位明智光秀361
11位鍋島直茂359
12位斎藤道三359
13位佐竹義重357
14位上杉謙信353
15位島津義弘351
16位羽柴秀吉350
17位小早川隆景349
18位大谷吉継348
19位直江兼続347
20位太原雪斎347
21位蒲生氏郷345
22位三好長慶344
23位最上義光343
24位津軽為信343
25位本願寺顕如342
26位片倉景綱341
27位黒田如水341
28位宇喜多直家340
29位甲斐宗運338
30位島津義久338
31位松永久秀338
32位立花道雪336
33位武田信繁335
34位上杉景勝335
35位井伊直政330
36位真田幸村330
37位葦名盛氏329
38位藤堂高虎329
39位島津忠良329
40位細川幽斎329
41位三好義賢328
42位吉川元春328
43位山本勘介327
44位真田幸隆326
45位斎藤朝信325
46位今川義元323
47位陶晴賢322
48位本多忠勝322
49位高坂昌信322
50位黒田長政320

統率って戦のうまさだろ?
何で謙信が最高なの?
戦術で戦略をひっくり返す戦してる毛利や島津がトップだろ

【統率】
120毛利元就 島津義弘
118武田信玄 尼子つね久 島津家久 黒田官兵衛
115立花宗茂
110織田信長
105羽柴秀吉 徳川家康 北条氏康
100上杉謙信 伊達政宗 立花道雪 小早川隆景
097長野業正 真田昌幸 高橋紹運 吉川元春
095斉藤道三 斉藤義龍 長曾我部元親 最上義光
093加藤清正 鍋島直茂 浅井長政 片倉小十朗
090柴田勝家 福島正則 本多忠勝 井伊直政 伊達成実 北条氏照

>>6
＞戦術で戦略をひっくり返す戦してる
この理由で謙信を下げるのなら、武田信玄･黒田官兵衛･立花宗茂もだろ。

>>6
インフレ杉ｗ

>>6
数値さえ調節すれば◎

ヌルハチと立花宗茂って戦ったらどっちが買ったんだろうね

総合能力値ベスト20（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　 89　　 357
14位　上杉謙信　　　120　105　　74　 54　　 353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　3　　　4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　　4　　　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　　14　　 5　　　31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　　8　　　70　　94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　　5　　　68　 104

>>2のリストに村井 貞勝（政治９８）が入って無いよ

火間虫だと佐竹義昭の政治は87だったけど、>>2で90に入ってるのは正しいのか？

とりあえず我が地元の成田泰季をどうにかしてくれ

　　以下、武将ファイルの紹介文
成田長泰の弟。小田原の陣で城代として当主・氏長不在の忍城を守った。
石田三成・大谷吉継らの猛攻に耐え、小田原開城後もまだ持ちこたえていた。

評価　統率２３　武勇２６　知略４０　戦法無し　適性オールＤ

ただし知名度は０に等しいので簡単な物語を読んで理解して欲しい
甲斐姫＝成田泰季として読んで欲しい
ttp://www.gyoda.co.jp/gyodahanasi.htm#osizyo3

御膝元の武将が低評価って悲しいよな

>>14
統率＋３０　武勇＋５０　くらいすればそれらしくなるかな
それと忍城って結構優秀な城だったのね

小早川秀秋　統率60　武勇70　智謀20　政治　10

これくらいにしておいたほうがいいんじゃね？
朝鮮では大将としてはアレだったかもしれんが勇ましい活躍してるしさ。

織田家軍団長
柴田勝家　統率　87　武勇　100　智謀　78　政治　87　魅力80
明智光秀　統率　92　武勇　98　　智謀　91　政治　92　魅力　91
羽柴秀吉　統率　98　武勇　67　　智謀　98　政治　80　魅力　50
織田信忠　統率　80　武勇　80　　智謀　80　政治　80　魅力　80

　　

まぁ確かに今の数値じゃ味方に引き入れる意味すらないもんな。

なんで尾張の弱兵集団の織田家の武将が統率武勇が高いんだか・・・

だったら手取川で敵の3倍弱の軍勢率いて上杉に負けるか？
（総大将は信長じゃなくて勝家だったが）

8000の浅井勢相手に23000の13段構え敷いて11段まで突破されるか？

まぁ戦国最強なはずの謙信や信玄や氏康が死んでもできないことをあっさりやっちゃったから、
評価は高くていいんじゃないかな。

>20
どっちも根拠が薄いお話なんで。

ただ、織田家は美濃と尾張と伊勢を押さた時点で国力的に残りの大名なんざ
蹴散らすのは当然なので、別に将や士卒が勇猛だとかそういう事に由来すると
強いて解釈する必要は無いと思う

同時代
ヌルハチ　
統率98　武勇　92　智謀　70　政治　88　魅力　87
　
万歴帝
統率　72　武勇　80　智謀　82　政治　100　魅力　82

エンスウカン
統率　93　武勇87　智謀94　政治　39　魅力　70

>>7
黒田官兵衛、結構すごいとおもうけどな。
織田軍が来る前に毛利の大軍と戦って勝ってるし、
天王山でも毛利の旗を事前に借りといて
明智方に毛利まで秀吉に味方してると思わせて秀吉を感嘆させてるし
九州征伐でも島津傘下の勢力を味方につけて勝てるようお膳立てしてる。
関が原で大友が武装蜂起した時も最初は苦戦しながらも
正規の兵じゃない浪人で勝ち進んでる。
まぁ確かに高すぎたかもしれない。秀吉と同じぐらいかな?

立花宗茂
豊臣軍が来る前に筑前から島津を追い払う。
その後の追撃戦も凄まじく高鳥居城、岩屋城、宝満城を奪還。
秀吉に「その忠義は鎮西一、またその剛勇も鎮西一」と絶賛される。
碧蹄館じゃ3千の兵で6万の明軍に善戦して勝利に貢献。
小早川隆景に「立花隊3千は1万の兵に匹敵する」と言われるほどの戦上手。
慶長の役でも明の大軍に包囲され窮地に陥ってた加藤清正を
わずか500の兵で夜襲を行い加藤清正の救助に成功。
清正に「日本軍第一の勇将」と言わしめてる。
島津ばかり有名だけど露梁の海戦にも参加してる。
うーん。なんか書いてて宗茂最高っぽく思えてきた。
少なくとも真田幸村より全然実績上だよな。
幸村が宗茂より上ってありえないだろ。

武田信玄は確かに高すぎた。
でも三増峠の戦いとかはうまい戦いだと思うよ。

>>24
そこまで詳しく書くなら謙信についても調べろよと。
それと島津家久、島津義弘を相乗した評価はどうかな。
浅井、道三、氏康、政宗がかなり過大。偏り過ぎだ

北条氏康　　武田信玄　　　上杉謙信
統率　82　　　統率　86　　　統率　93
武勇　78　　　武勇　40　　　武勇　55
智謀　75　　　智謀　69　　　智謀　64　　
政治　83　　　政治　56　　　政治　84
魅力　60　　　魅力　70　　　魅力　83　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ところでなんで氏康の武勇低いの？

謙信は無敗の軍神で
信玄は信長が一番恐れた武将で
桶狭間は奇襲攻撃で
道三の下克上は一代のもので
幸村は家康をあと一歩まで追い詰めた謙信に次ぐ武将で
前田慶次は忠勝クラスの猛将であるのが信長の野望じゃないの？

>>26

ヌルハチと比べて謙信は5しか違わない。

こんなの会議とかで決めてんのかな？独断ってことは無いだろうけど・・・
それでもやっぱ贔屓とかはあるんだろうね

>>28
１，６は微妙だけど５番以外は事実じゃん

>>26
謙信が政治84なんて
馬鹿すぎるよ君
長尾時代から見直せカス

毛利元就　　小早川隆景
統率　94　　　統率80
武勇　40　　　武勇30
智謀　90　　　智謀82
政治　83　　　政治78
魅力　56　　　魅力80

織田信長　　「豊臣」秀吉
統率　99　　　統率　87
武力　84　　　武力　30
智謀　89　　　智謀　50
政治　76　　　政治　30
魅力　67　　　魅力　20

いい加減ウザいんですけど‥＞蹄鉄に蹂躙された人

>>26
謙信の政治が過大
魅力なら氏康＞謙信＞信玄、てか魅力とか要らない

>>24
>幸村が宗茂より上ってありえないだろ。
同感。
幸村は磯野員昌に毛が生えたみたいなもん。
統率は80後半が妥当、良くて90ジャスト。

幸村は戦って死んだから
宗茂は降伏したヘタレ

討ち死にご祝儀と病死ボーナスって大きいからね。

>>40
いや、実績だけじゃなくて才能を評価したんだろ。
機会さえあれば（長生きしていたら）もっと活躍できたであろう武将の評価は高くなってる。
真田幸村や伊達政宗や竹中半兵衛など。

>>20
手取川については織田の名ある武将も死んでいず、
小競り合い程度だったらしい。
姉川についても織田はそこまで追い詰められてないし、
もう少し楽な戦だったらしい。
徳川の善戦によって救われたなんて話し徳川幕府の捏造だし。
確かに浅井にとどめをさす程の大勝でもなかったが。

>>41
それは完全な妄想なんだけどね。
飛躍のチャンスは誰にでもあるし、失敗することもまた誰にでもありうる。
恵まれなかったとかいう人間は、所詮その程度の料簡なんだから、
それまでの実績で評価すべきで、期待値ボーナスなんか不要だよ。

その期待値ボーナスによる増減が過大・過小評価を生じさせてるようなもんだし。

親父の能力落としても北条氏政の能力（できれば弟達も）ちょっと上げてほしい。
最後はあれだったけど親父より領土拡大してるし家臣も政治以外カスばっかなんで
親父のあと引き継いでこいつで全国統一するとなんか様になんない。

大谷吉継の活躍で一番有名なのは関ヶ原で
京極・藤堂隊を押し返して小早川隊と奮戦したことだと思うけど
あれって目も見えなくなってた吉継の代わりに平塚為広が率いたんだから
幸村みたいに能力上げてほしい
出てこないんならともかくゲームに一人の武将として出てくるわけだから

　榊原康政の能力値がどうしても過大に感じる。
　たしかに人格的には立派。機転も利いたようだ。
　しかし、武功は？
　せいぜい姉川で側面付いたくらいか。
　これなら、鳥居やら大久保のほうが上に思える。
　徳川四天王という美名に釣られて能力値が底上げされているだけに思える。
　さらにいえば、彼が四天王に選ばれているのが不思議だ。

武勇って何なの？
一騎掛け武者としての実力？小部隊戦闘の指揮者としての実力？

>44
三船山や対佐竹、対徳川を見ると統率は現状で十分だと思う
知略は最後が痛いが、かなり豪族の調略をやってるし７５くらいでどう？
政治は内政手腕と外交（最後以外）は素晴らしいのだが、
対豊臣外交の大失敗は痛すぎる。８０後半がいいところかな

弟達は氏照の統率と氏規の政治を上げればいい感じになると思う

幸村の評価についてだが、名前が「幸村」と言うことと、真田十勇士なんかが出てきたりする事から、史実の評価でなく民衆の間で語り継がれた英雄としての評価だろうから良いんじゃないか？
むしろ低い位では？

織田有楽斎

関が原の戦いで450人を率いて小西軍4000と激突、兵数差をものともせずに奮闘し石田三成の将蒲生真令を討ち取った男。

統率24、武勇７って事はないべ・・・

>>46
地味に結構活躍してたっぽい

三河一向一揆での功が認められ家康の一字を賜る
吉田城攻めでは旗本の先手となり、以後諸合戦でも必ず先鋒とされた
三方ヶ原では全軍退却後も戦場に留まり、戦勝に浮かれる武田軍に夜襲をかけて一矢を報いた
小牧長久手では、小牧山への布陣を家康に進言
敵の三河進撃の情報をいち早く得て、家康本隊とこれを挟撃して殲滅

石高も本多忠勝と同等だし、「徳川四天王」と言われるだけの活躍はしていたはず
忠勝と比べるとどうしても地味だからあえて下げるとすれば武勇かな

>>46
姉川合戦ぐらいしか武功が無い？
「ノブヤボの列伝程度の知識しか無いんだったら、悪く言うな」と散々言われ続けているんだがね。
過小評価だと主張するなら、それなりの根拠を示せよ。

地味だけど活躍してるって大事だと思う
関ヶ原じゃ諸将の寝返り工作してたみたいだしね

>>51
　三方ヶ原の直後の夜襲って、大久保じゃなかったけか？
　あと、最終石高も十万石だったような気がする。関ヶ原で加増されなかったから。
　徳川四天王と言い出したのだれかと調べると、福島正則が家康におべっかつかったときで、このとき家康はうちは十天王だ、と答えたらしい。
　ということは、この四天王、たいして根拠がないんじゃないだろうか？
　長久手では堀秀政にしてやられるし、第二次上田合戦でも秀忠軍の軍事責任者。
　徳川四天王という肩書きがあるから注目されるだけで、なかったら通ゴミの軍人さんでしかなかったように思えるだ。

>>54
　悪いタイプミス。
　ゴミじゃなくて、通好み。
　とにかく立派に逸話は多くて、人格的には優れた人だったんだなぁ、と思う。

　その軍事的な活躍はあくまでも地味。
　逆に、派手な武功のある鳥居元忠や大久保忠世より上なのが理解できないのだ。

>>33　>>37
過去スレ嫁

もう集団戦闘が戦術として確立された時期に
武勇なんかたいして意味ないと思うんだよな・・・

源平合戦の時代じゃないんだから

>>50
すでに戦の大勢は決しているし、敗走部隊を追撃するんだから
かなり割り引いて考えないと。

（それでも島津の捨てがまり戦術で寿命縮めた井伊直政の例もあるが・・・）

柿崎とか可児とか本多とか島は本人の武力で隊を引っ張るイメージだけどな。個人の武力が意味無いわけない。立花道雪なんかも本人は戦えなくとも由布など優秀な部下がいたし采配が全てじゃないと思う。
だいたい戦国時代の出世の糸口は個人武勇だしな。文武両同ですヨ

信長の野望では武将は指揮官として出てくるからな。
個人的な戦闘能力は意味ないと思うぜ。

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/yasumasa.html
ネットからの引用だが康政について詳しい
http://www.h3.dion.ne.jp/〜oneone-p/ii/koheita.html
「軍事の事は全て康政に相談せよ」と言っているあたりから康政が家康の軍事参謀だったことも考えられる
徳川四天王の出典は聞いたことがないが三傑の方は榊原家の家譜だと本で読んだことがある（ネットでもそう載ってた）
小牧長久手の合戦後に上洛した時に上方の諸将が呼んだというもので鳥居や大久保がそう呼ばれなかったのは彼等がこの戦いに参加していないからとも考えられる
ちなみに長久手の戦いでは深追いして堀秀政に撃退される前に大須賀康高・水野忠重など四千人で豊臣秀次の軍八千人を撃破して初戦を勝利で飾っている
〜考えられるばっかりで申し訳ないが色々とこじつけてみた。徳川家の有力な功臣の一人ではあるだろう

康政は意外と内政タイプかね…？後年の活躍みると
でも前で言われてるように人格というか性格を表すエピソードは多いよね
赤備えの件でだだこねたり忠勝をかばったり信康とか家康の性格の悪さをずけずけと言ったりとか

ttp://www.h3.dion.ne.jp/〜oneone-p/ii/koheita.html
間違えた

　俺の描く榊原康政の能力値。
　統率……７５。堀秀政より下。
　武勇……６１。北条氏規より上。自殺をはかる氏規を止める逸話はかっこいい。

　これでも普通の武将に比べたら有能でしょ。
　戦場の記録は地味なものばかり。徳川四天王という美名がなかったら、こんなもんだと思う。
　教養があったら、四天王の中でトップ。
　康政を下げる代わりに、鳥居元忠、奥平信昌、大久保忠世らに優遇されて欲しい。

でも徳川四天王って言って一人だけ能力低いと
個人的になんかやだな

>>65
美名が無かったらって言うけどさ、
それなりの功績が無ければそもそも美名を与えられないのでは？
それに何で康政のみを語るの？他の三人は美名が無くてもあの能力がもらえると？

大須賀康高がいないのが悲しい。
この人、何気に四天王に次ぐくらい有能じゃない？

島左近の足元にも及ばん能力のＭ右近とかいるしな
真田昌幸と並び賞された奴にいたっては登場すらしてない

　　　　統率　武勇　智略　政治
酒井忠次　86　　78　　64　　73
榊原康政　90　　83　　51　　46
本多忠勝　91　　97　　74　　60
井伊直正　93　　90　　72　　75

つか革新の徳川四天王は全体的に過大評価な気がする、
革新は全体的にインフレ気味とはいえ、
4人中3人が統率90越えとか流石に高すぎ。
過小評価と言えるのは酒井忠次の智略くらいじゃないの。

>>66
島津四兄弟で一人だけ器用貧乏になった歳久見たいだなｗ
統率・武勇は義久と逆でもいいと思うけども

>>67
　康政の名が上方に広がったのは、例の秀吉の悪事を並べ立てた文章を書いて、怒った秀吉が、「康政の首を取ったら十万石」だか、とのたまったからだと思う。
　つまり、康政の武名というより、知略かな？（←教養というべきか）
　他の三人は、それぞれ派手な武功がいくつかある。
　細かい数字はともかく、スーパーエース的な扱いになっていても納得がいく。　

おまえら前スレ埋めるかどうにかせぇよ

確か康政って河川関係で活躍してなかった？
あれは息子かな
そういえば息子の名前みると忠勝とお互い仲よかったんだろうなあ

>>70
全員統率を15位づつ下げればいいと思う

革新における能力値

統率
部隊の攻撃・防御力・破壊力
率いる事ができる兵士数（一門・役職付加でUP）
篭城時の攻撃力（守備側・城主のみ、篭城戦法は武力）
奇襲・扇動（敵地域に一揆を起こす）の成功しやすさ、募兵時の多さ
支城建設時の時間短縮
　　　　
武勇
攻撃系戦法発動時の威力の強さ、及びクリティカルの出やすさ

知略
助言の信頼度（100以上で100％）
引抜、偽報、流言（敵部隊が動揺状態に）、激励の成功しやすさ
知略系戦法の成功率と防御率、及び威力

政治
施設の建設の早さ
捜索、登用、外交全般の成功しやすさ
技術研究時の早さ
城の改築、修復の早さ（支城建設は統率）
馬・鉄砲調達時の量
兵器・艦船製造時の早さ

官位を得ると統率と政治UP

一度だけ知略１２４の助言が外れた事があるのだが

それはそれですごいな

>>62
　つまり、徳川四天王とは、織田四天王と同じで、ほんの一時期（小牧長久手の戦い直後？）、そのような噂もあったというだけ。別に徳川幕府建国の功臣ベスト４というわけではない。
　たまたま、ベスト４候補になりそうな奴が三人入っていた。それゆえそんな錯覚を起こさせる。
　しかし、その括りなら、榊原康政は明らかに落っこちる。
　もちろん、榊原康政が人格的に立派で、忠義の一人であり、徳川幕府建国の功臣の一人であることは間違いない。
　ただ、より大きな軍事的な功績をあげた連中が、徳川家には幾人もいた。
　その辺のバランスを取って欲しい。
　

足利義輝や北畠具教、丸目長恵らが剣豪だったのは有名だが、
彼らの野戦での戦績はというと・・・

逆に姫若子さんは？ということになる

提案として以前のシリーズにあったような

統率：主に防御値　高いと攻撃されても士気がさがりにくい
　　　 大軍を率いても混乱しにくい、移動が早い

戦闘：主に攻撃力　しかしこれだけ高くて統率が低い武将に
　　　 ある程度以上の兵力を負かすと移動は遅くなるわ
　　　　混乱しやすいわで・・・

北畠具教って織田の大軍とも善戦してたじゃん

>>82
篭城戦でな　野戦といってるんだが？

武断派筆頭の大久保忠隣の統率＋２０武勇＋３０希望

大した実績が無い蒲生氏郷と堀秀政の能力値は逆にするべきだと思う。

君が知らないだけ

義輝って戦ったこと無いじゃん

すべての武将の能力は信長の評価（イメージ）

☑ฺ　北条氏康は過大？
☑ฺ　榊原康政は過大？
☑ฺ　立花道雪は過大？
☑ฺ　織田信長は総合１位にすべき？
☑ฺ　家康は天ぷら？

>>86
なら実績上げてみろ

>89
根拠と君の考える適正値を書いてくれないとレスのしようがない

たいした知識がないやつは意見すんな

と言う奴の知識があったためしはない

>>83
野戦の戦績が無かろうが篭城戦で戦績があるなら別段問題は無いな。

>>87
基本的に逃げ回っていたのしか知らんな
一応、援助を受けながら三好長慶に抵抗してたかもしれないけど、
まぁどっちみち評価できるレベルじゃないしね。

革新における統率74は経歴のカッコ良さからくるサービスみたいなものだろな、
後は謙信や信長と関係を作ったりしてたって辺りも数値に入ってるかも知れんけど、
それだと義秋も高くないといけなくなるからやっぱりサービスかな。

>>91
全部ちゃんと議論はされてるから、こいつに構う必要は無いよ。

氏康の統率は現能力が95という事を考えれば普通に妥当、政治に関しても
北条家の善政に関しては何人もの人が語ってる上に全くまともな反論が出てない状況
から何スレにも及んでアホが荒らしただけ、反論は結局出てない。

榊原康政に関しては現在議論中。

立花道雪に関しては吉川元春の能力評価との比較に話が飛んで停滞したまま。
毛利家に詳しい人らの議論求むというところかな。

信長の一位に関しては統率が過小なので、統率を100近くまで上げれば、
自然に信長が総合でも一位になる。なのにこれには触れずただ北条や武田を落す事ばかり
言って荒らすコイツは信長の事なんて本当はどうでもいいと思われる、ただ荒らしたいだけ。
その証拠にコイツはこれだけ粘着しておきながら一度も信長の事について語った事がない。

>>87
確かに義輝は剣豪将軍のイメージだけで能力つけられてる感じはするな。
義昭にくらべて細川らの忠臣がついていた訳だから人物ではあるんだろうが

氏康は統率と政治の両方が過大だよ。
統率は進軍スピードの遅さ、政治は多方面を相手にしてた戦略性のなさがそれぞれ証明してる。
民政家ってだけで1位になるわけないよ。

普通に妥当とかって根拠なしに書いちゃダメでしょ。

>>96
戦略って知謀じゃね？政治ランキングに三成とか長束とか村井とか
入ってんだし単純に内政能力だと思うが
それにある程度でかくなったら多方面とかやむなしでしょ
それ言ったら信長も信玄も下げなきゃじゃん

智謀とか知略は計略とかかなり細かいことに使われるパラメータだからなあ。
戦略的というより戦術的なパラメータだと思う。
多方面に敵を作っても、信長みたいに打ち破れば高評価になるでしょ。

>>98
＞多方面に敵を作っても、信長みたいに打ち破れば高評価になるでしょ。
それは信長よりも各軍団長の功績の方が大きいと思うがな。

>>94
こいつこそ自分勝手な意見しか言えねーバカだと思うが

斎藤道三って知略高すぎないか？
あんなに高かったらなぜ息子にやられるの

司馬補正って奴

いくら高くても、
遣られる時は、遣られる

信長と軍団長でどっちが凄いとかじゃなくて、やってることが違うだろ・・・

>96
＞民政家ってだけで1位になるわけないよ
それはその通り。しかし彼は民政だけの男ではないんだよ
税制改革、貨幣制度改革、代替わり検地、先進的な行政機構の確立
中央集権化、完璧な後継者政策、越相同盟締結の手腕など
これらの確固たる実績のもとが評価されての政治１０７だ

>>99
元亀に多方面に敵を抱えていた頃はほとんど信長の指揮統率による。
方面軍が創設されるのは天正以降。

斎藤利三は光秀の右腕と言われ、戦略に優れ指揮官としても有能だったから、
もう少し能力上げてほしい。
統率・武勇＋5、知略＋3が適正だと思う。

>>107
確かに姉川とかの軍功は有名だけど
どうしても彼に対しては烈風伝の漫才本能寺うりゃうりゃが頭から離れない…

>>96
北条家の進軍スピードが遅いと言うけど、
信長や秀吉や元就の進軍スピードが速いのはわかる。
まぁ元就の場合それが智略の評価にごっちゃになって少しさっぴかれてるのかも知れんけど、
信長や秀吉がそれによって統率が過小だというのもこのスレで散々言われてる事だ。

だがそれ以外で北条家より進軍スピードが速い奴って一体誰？
あと、過大といわれる信玄は省くと、謙信が一位で
以下、道雪、鬼島津、幸村と言うメンツの上位が続いていく統率という数値を語ってるのに、
進軍スピードの速さを重要視するのも変な話だなと最近思った。

あと政治に関しては大部分は内政的なもんだよ、ゲーム内でもそれ以外に使われてないし確定だろうコレは。
上でも言われてるようにそれじゃ五奉行たちの評価のもとがわからない。
またそういう戦略の巧さが何かに数値で表されてるなら、
秀吉ははっきり言って他大名とは桁が一個違う気がする。

>>106
俺はどっちにしろそれは信長の統率だと思うのだけど、
その言い方だとかえって信長が敵を抱えたものを方面軍が解決したみたいに読み取れるぞ。

ここまで揉めるのって、コーエーの能力値の定義がおかしいからなんだろうね。
特に統率あたり。

>>109
バカのくせに長文書くから破綻すんだよ

統率と政治には、それぞれ戦術的なもんと戦略的なもんが含まれてるんじゃないかな。

>>109
進軍スピードって勢力拡大の速度でしょ？なんで統率と結びつけるのか
北条家の拡大速度も特別遅いとは思わん、敵が強かったから仕方ないよ１０万の軍が相手とか無理だって
関東管領とかノブヤボじゃただの一雑魚大名だけど実際の関東管領は動員兵力とかみると強大な存在だったんでしょ
織田家と比べると北条には秀吉や光秀みたいな優秀な家臣は居ないしね
ただ信長と秀吉の能力は過小だと思うが

それと「政治」は内政はもちろんだが外交や政争、大名の場合は戦略や家中をまとめる能力も評価対象だろ
ゲーム中の武将の能力を見てたら内政だけの能力じゃないって分ると思うが

つ綱成

>>113
確かに戦略を任せられる将はいないな。
でもそれは織田以外のほとんどすべての大名に言えるけどね。

どうでもいいけど、このスレ住民って高校の時は歴史の試験勉強しなくても100点に近い点とってただろ？

>>99
おいおい、
そういうシステムを作った信長が偉いんだろう。

信長が居てこその秀吉、光秀、勝家だな。

>>113
上半分は同感、あと関東管領が弱いのは信長の野望じゃ・・っていうか、
時代の問題だね、河越夜戦から10年後から始まるのがデフォだから事実として弱い。
しかも謙信の強さを際立たせるためにあの情けないストーリーだけは毎回しっかり
収録されてるから余計弱いイメージだけが印象づくのもある意味仕方ない。

ただ下の行は微妙、評価対象に入ってないとは言わないが、
まずは実務能力が一番の評価対象なんじゃないか？
まず北条家、天下人三人、一向宗、という実務としても全体で見ても別格なのはともかくとして
それ以下の90代後半の連中見ると、大名・・というよりは実務型の参謀タイプが結構多い。
外交政策は当然影響もされるだろうけど、家臣統制などはむしろ統率の方に含まれてるような気がする。
政争は一番はっきりしない部分だからわからん、政治と智略とどっちにも影響してるのは間違いないが。
ただちょっと曖昧すぎる概念だから基準にもしづらいかも。
だから大部分は内政的、実務的なものだと思うがいかに。

たとえば大久保長安（政治98）金山を利用した実務能力はトップクラスだが、
根回しが下手で結局晩年は一族ともども寂しい事になっている、狂い死にしたという話すら残る。
五奉行衆なんか政争で政治が引かれるなら、4人90台とかありえんし、
たださすがに三成や玄以は評価されてるものの（関ヶ原とは別で）
増田、長束の二人は大きく智略をマイナスされてるだけに、
やはりこういう項目は一番智略に響くんじゃないかと。

>>99の理屈だと、
何でもかんでも大名の功績じゃなくて家臣の功績。
あるいは家臣のまだ下の足軽大将や末端兵士個人の功績になってしまう。
そんな事言ってたら大名とか武将とか評価のしようがなくなるぞ。

信長はただ漠然とあるいは年功序列や地位によって
各地に家臣を配していたのではない。
秀吉や滝川、明智のような身分の低い者、
譜代ではなく外部から来た者でも優秀な者は抜擢したり、
佐久間信盛や林みたいに働きのない無能な者は
地位が高かろうと追放したりした。

その結果、各地の家臣の精鋭化や
積極的な行動につながったんだよ。

軍団長って信長が作ったものか
ある程度勢力の規模が大きくなれば作られたりするもんじゃないのか
毛利の両川は有名だし、長宗我部家の伊予方面軍の久武親信なんか
>>116
むしろテスト範囲に出ないところばかり勉強してたけどね（自分の趣味で）

いやほんとそのとおり。軍団長の代わりなどいくらでもいた。
だが信長がしたこと、もしくは、しようとしたことは誰も出来なかった。
あの群雄割拠の大乱世によくあれだけの天下人になれたものよ。
今で言うなら神に近い。
信長が今の時世に総理大臣やってくれたら、偽造マンションのゴミカスどもも
天下りのクソ役人も、佞臣賊官の政治家や官僚も、全員まとめて首切って
借金などあっというまに無くなしてしまうだろうな！
んで、消費税も上げずに済んで現代版の楽市楽座を開発して景気も急上昇。
日本はアメリカを抜いて世界最大の超大国になるに違いない。
ああ、神よ。今一度信長を日本に生(ｾｲ)たらしめん！

>>121
まあ、そうだが、
信長の場合は地位とか出自にとらわれず
優秀な者を採用した点は割と個性的だよ。

>>121
軍団長は信長が任命したに決まってるだろｗ
>>120
そのとおり！当時の価値観では到底考えられない奇抜で画期的な施策を
バンバン打ち出していったのが天才児信長だ。
しかも、武勇や武芸にも秀でていたのだからまさに神。
秀吉なんかの棚ボタお調子者とはワケが違う。
家康はあの時代にもなると他にロクな武将もいなかったから天下人になれたわけで
ランクでいえば信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞政宗＞秀吉って感じだな。

>>123
割と個性的？ハァ？割とじゃねーよ。今の価値観で考えるなよ。
さっきから聞いてりゃ腑抜けた戯言(ｻﾞﾚｺﾞﾄ)ばかりだし、おまえらマジで低脳だな。
まぁよほど若いかよほどのバカかどちらかだな。
信長のツメの垢でも煎じて飲ましてやりてーよ。

名前欄緑色で上げてる奴ってアホなことしか書かないよな。

>>126
そんなにオマエ自身の低脳ぶりを晒(ｻﾗ)したくないんだったら次からサゲてやるよｗ

>>126の低脳君へ
まともなレスも出来ないんだったらクソレスしないでクソして寝とけよなｗ

>>126
池沼がアホなのは当たり前　スルー汁

>>120
光秀は一応親戚だぞ、しかも明智家は家格で言っても織田家と同格。
まぁ家格など今更関係はないだろうけど、秀吉や一益のような本当に詳細不明の人らと
並べるのはちょっと失礼かとｗ

それによって積極的な行動につながったのも事実だけど、
その後の織田家の急速な弱体化につながったのも事実なんだよね。
この辺は足利尊氏にも似てるけど。

また林や佐久間が本当に無能だったかどうか自体かなり信憑性に乏しいのだが、
それ以上に譜代の家臣の重要性というものが判らないようでは、
信長はやはり覇王にはなれても、時代を作る事はできなかったのではないかと思う。

楽市楽座に関しても商業的な面で見ればこれ以上ないぐらいに画期的で、
流通が潤ったという点に関しては非の打ち所がなかったんだが、
実はこれが本能寺の変の要因の一つでもあったりした。
答えは簡単、関所がないから明智軍の異変を内々で伝えようがなかったのですな。

またこれも楽市の方が関係あるが、宗教的にも信長は海外との関係を積極的に進めたことで
仏教勢力を全面的に敵に回した。

家康が保守的なのは事実だけど、これらの先駆者の失敗を踏まえて
じっくり構えられる人物じゃないと政治的に見れば時代を作る事はできない。

信長は全てにおいて実利的過ぎたんだろね、時代が進むためにこういう人物って必要なものだけど。

確かに俺は智将だけどな。
スルー汁って書いていながらクソレスしてる池沼はお前のことだろｗ
低脳ばかりでマジで参るな。

>>130
明智光秀の毛並みが高かったという説の法がよほど信憑性がないのだが。
佐久間や林が積極的に動いて領土拡大しなかったのも事実だし。

130はものをよく分かっているな。
ここの住人とやらも少しは130を見習って勉強しとけよ。
ただ、覇王にはなれても・・というのはちょっと聞き捨てならんな。
もし本能寺の変がなければ信長は文字通り万難を排して
天下統一を成し遂げていたと思うぞ。
あれだけの人物だ。勢力がある程度、まとまり落ち着いてきたら
後は早い。長い者には巻かれろで追従してくる大名が続出してくるからだ。
信長は本当に後一歩というところまで来ていた。
そして嫡子信忠も２代秀忠にも劣らない優秀な人物だったのだ。

>>130
関所がなかったから、本能寺の変を伝えられなかったというのは
それはなんか違うと思うぞ。

なんでも信長が関所を廃する以前は伊勢のさして長くない期間に５０もの
関所があったという状態で著しく物流をさまたげてた。
それを信長はわずか６ｚに削減したんだったかな。
それに家康にしろ関所は本当にわずかしか残さなかったわけで、
信長と大差はなかったのだが。

スレタイ「信長の野望で過大過小評価されている武将9人目」


趣旨とは正反対の話になってる希ガス

俺は声を大にして唱えたい！
織田信長が時代が進むにつれて過小評価されすぎているということを！
あの戦国当時の信長に対する評価はいかばかりであっただろう。
それはまさしく現人神(ｱﾗﾋﾄｶﾞﾐ)であったに違いない。
デフォで政治１８５統率１７０知略１８０くらいあってもいいのだ。
それを肥ｴﾀﾞﾒはﾅﾝﾀﾞ？どれも９０前後だと？笑わせるな。
これを過小評価と言わずして何という！

>>130
仏教勢力を全面的に敵に回したって、どこの小説だよ。
石山戦争や叡山焼き討ちが有名でそんなイメージがあったのはたしかだが事実誤認も
甚だしい。ぶっちゃけ、真宗ですら高田派など信長に味方した仏教勢力があるのだが。

>>132>>134
その二つの話はつながってるのよ。
確かに関所は信長や秀吉によって取り除かれていった。
そしてそれによって流通に潤いを持った庶民にいきなり旧時代の関所を設けたら
たちまち非難のまとになるだろう。

だが家康はしっかりその辺を踏まえたうえで
天下の趨勢を決めるや否や、国替えで関東付近には譜代だけで纏め治安を安定させ（コレは有名だね）
その境目には新たに関所を復活させてる。人と関所二つの壁で守ろうということ。

これならば関東は譜代衆によって安心だし、境目の要所に関所を設けてあれば
網目状に設ける必要はなく、そうすれば商業の妨げも極力少なくなる。
また関東が情報網の点で既に優れたシステムの出来上がった土地であるからこそ
出来た事でもあるかもしれない。

箱根、碓氷、木曽福島、辺りで調べてみるといい。
家康は僅かしか残さなかったんじゃなくて、もうほとんどなかったものを
わざわざ復活させてるのよ、しかもバッチリ要所に。
とはいえせっかく潤い始めた商業に水を差しても意味がないから
譜代衆を身近に集める事で安全圏を広め、極力数は絞ってね。
そこが家康のずるい所だろうが巧いところだろう。

>>137
全面的は言いすぎだったね訂正するよ。
そもそも全面的に一方向に向った宗教など存在してないしね。

思ったんだけど、通行料取らずに関所を配置すれば商業に影響を与えることもなかったんじゃないか？

高速道路が無料にならないのはなんでだと思う？

高速道路が他から隔離された、運行と通行料徴収に便な道だからでしょ。

>>140
関所の維持費なんて戦略価値から比べたらたいしたことないだろ。
高速道路は建設費が大きいから。

戦国時代には高速道路、つまり街道整備もろくにされてなかったろ？
まさか自然に道があってそこを荷馬車が走ってたなんて想像してないよな？

総合ベスト３は信長家康秀吉でいいんじゃねと思う。
次点に1570年代にゴロっと死んでいった天才的独裁者たち（信玄氏康元就他）
九州勢、佐竹とか伊達とかはこいつらより今一歩引いた辺りで。

いつもの人乙

>>143
街道整備はされてますよ、軍隊の移動や輜重の輸送が便利な様に
あと当然、自然に道ができたってこともある。

だからその整備してるのは誰さ？

トップは天下人三人
次点が特に名前の知れている
信玄、元就、氏康、政宗
その下に元親、義宣、隆景などの有力地方大名
謙信は総合だと↑に若干譲るが戦闘関係が高ランク
島津四兄弟はそれぞれ得意分野がトップクラス

これくらいがいいなー

何故に謙信の総合評価が低いのかわからん
特に政治、信玄と差が開きすぎてると思うね
経済政策は戦国トップクラスだろ、
知略も酷い、戦場で謙信を翻弄できる奴はいなかった

統率１２０　知略９５　政治８５　これぞ越後の龍！

>>147
隆景を有力地方大名として扱うそのセンスがいいな。
実際そうなんだが、そのことの関しては妙に知名度低い。

謙信の凄いところは引き際をわきまえてるところかな
無理強いとか絶対にしない計算高さとか

まあ今の能力値に俺は満足してるけどね

謙信の凄いところは関東管領の地位を最大限に利用して
奴隷狩り、略奪、放火と董卓並みの悪事を働いときながら
領土欲のない義将とか聖将とか言われてるとこだな。

>>148
謙信は、内政はいいけど政治力で割引いないとダメだから
今の仕様だと政治７９くらいだと思う。
知略に関しても、誘降、調略をあまり聞かないしどうなんだろ（氏康もだけど）

元就＞家康≧他有名どころ

>>151
それはやはり大義名分と叩かれやすいネタの有無が…
信玄も人身売買や強姦とか同じようなことしてるけど
こっちはさすがは親不孝者、やることがすごいですねとか書かれてるし
ほかの大名とやってることがあまり変わらなくても
親追放、息子殺し、今川との同盟の件で周囲からは信頼されにくいし…

謙信憎しの氏康厨の釣りにつられるなよ

謙信は結局武田にも北条にも勝てなかったんだから総合評価で下げられるのも仕方ないよ

お、デブがさっそく反応したなｗ笑える。逆ギレじゃなくて普通にキレてんだよ？
馬鹿。お前みたいな謙信オタからしちゃ氏康や綱成の武功は
関東特有とか一部だけとか語るんだろうが、素人でしかも他県から来た人間にしちゃ、
特に特徴のねえ謙信にしか見えねえんじゃねえかって言ってんだよ。
しかも俺の主観でって前振りした上でだ。上杉なんざ謙信は雑魚
にも、そこいらにあるしな。
頭悪いだろ？しかも親切に教えてやってる？お前に教えてくれって頼んだ覚えないけど？
それでも教えたきゃ、
もうちょっと他人の感に障らない物言い勉強すれば？謙信ばっか信奉してねえで？

総合評価で言うと、

天下人 信長・秀吉・家康
覇者 元就・島津義久・義弘
群雄 謙信・信玄・氏康・大友宗麟・竜造寺隆信・長宗我部元親・伊達政宗

って感じがいいんじゃないかな。
謙信・信玄・氏康は結局お互いどれも倒せてないから、地方の勇と同レベルで構わないと思う。

その大名ごとの状況ってのがあるんだから。
因縁やらなんやらも関係してくるだろうし。
信長と謙信が戦ったら信長負けるでしょ。
信玄にへこへこしてた信長様なんだから。

>>157
もしもし我が郷土の三好長慶の名前が無いのですが…ｗ

謙信も信玄も政治低くしていいよ。
後継者問題然りだし、
川中島みたいな猫額の領土にこだわって何千もの兵を失っているあたり、
戦の局地戦がいかに強くても、全体的な戦略眼がなさすぎる。
例え信玄が近畿の大名に生まれていても、せいぜい一地方の大名に終わっただろうよ。

戦歴でいえば
元就＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞謙信＞＞＞信玄＞＞氏康

２００戦無敗の元就と
１４９戦効率よく領土を切り取った信長と
９５戦の謙信＆信玄
３４戦の謙信から逃げ回ってた氏康（ｹﾞﾗ

>>161
元就＞＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞謙信＞＞＞信玄＞＞氏康

俺もこれが正解だと思うね

勢力的に上な時点で倒せなかったのは逆に謙信や信玄のマイナスだろうね。
信長に手玉に取られてる間に彼我の立場は逆転し、あげく寿命まで尽きてしまった。

三好長慶は群雄クラスということで。

信長は明らかに過小評価されすぎている！
戦国当時の信長に対する評価はいかばかりであったか想像してみろ！
それはまさしく現人神(ｱﾗﾋﾄｶﾞﾐ)であったに違いない。
デフォで政治１８５統率１７０知略１８０くらいあってもいいのだ。
それを肥ｴﾀﾞﾒはﾅﾝﾀﾞ？どれも９０前後だと？笑わせるな。
これを過小評価と言わずして何という！
元就なんざ文字通り井の中の蛙(ｶﾜｽﾞ)大海を知らず。の代表格。
戦歴で言っても信長の方が断然上であり、比較の対象にもならん。
１戦１戦の戦(ｲｸｻ)の意義が段違い平行棒なんだよ。
しょーもねー戦何百勝したって天下取れなきゃなーんも意味ねーんだよ！
>>161>>162は低脳もいいとこだな。もうおまえら来なくていいよ。
信長あらゆる面であらゆる武将より圧倒的に優秀なんだよ。分かったか低脳ども。

戦国当時の信長に対する評価はいかばかりであったか、
それはまさしく現人神(ｱﾗﾋﾄｶﾞﾐ)であったに違いない。

その根拠はな。後の天下人の秀吉や家康ですら木っ端だった、という理由だけでも説明がつく。
家康など最愛の嫡男を殺されても何にも言えないほど畏怖していたんだぞ？秀吉は論外だし。
これだけでも信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞秀吉と俺が言っている意味が分かるだろう。
これでも分からねぇ低脳がいたら他にもいくらでも理由があるから教えてやってもいいがな。

低脳どもにもう一回言っておくがな。間違っても今の価値観で考えんじゃねぇぞ。
当時の価値観こそが、信長を正しく評価する基準になる。
信長は日本史上最初にして最後、唯一最大の神だったんだよ。

http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/gcbbs/bbs.cgi?ct=nobunaga&cm=u&r=6677

島津最強

>>164-165
池沼の信長マンセーほど逆効果なものはない

>>167
そう思うならスルーしなよ
レスがつくだけで喜ぶ人間なんだから

いません？
自分は島津義弘と家久ですね。
島津の本があまりないためか、あんまり知られてないのかな？
家久の統率８４は非道いだろ。

以下、義弘と家久の輝かしい戦歴

木崎原の戦い　○義弘軍２百　対 ●伊東軍３千
島津のお家芸、野伏せりで見事勝利。
この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍２万　対　●大友軍４万
九州の覇者を賭けた戦い
前半は大友勢が押しまくるが、
義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍５千　対　●龍造寺軍３万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。

戸次川の戦い　○家久軍１万 対　●豊臣四国連合軍６千
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親戦死。
長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍７千　対　●明・朝鮮軍２０万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、
朝鮮にいる武将たちに帰国命令が下りる。
それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃をし散々に打ち破った。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め
朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。

もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが
島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍３百　対　●無傷の家康本体
福島隊を突破。
追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。
この傷が元で２人は数年後死亡。

http://203.131.199.131:8070/fbzt.m3u
暇なら智明のラジオ聞こうぜ？(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

>>167
低脳はもう来なくていいって言ってるのが分からんか？
何の意味のねぇクソレスしか出来ねぇなら引っ込んでろ。

>>168
誰がそんなクソレスみて喜ぶﾝﾀﾞﾖ。オマエも相当な低脳だな。
オマエみたいな低脳はもう来なくていいって言ってんだろ。
あえてカキコするってんなら意味のあること一つでも言ってみろよ。低脳が。

信長について全く分かっておらん低脳が多いみたいだからもう一つ言っておいてやるがな。
信長はな。
経済：当時の常識を根底から覆し、関所を廃止して楽市楽座を開き経済を劇的に活性化させた。
経済：一早く朝倉を攻め金ヶ崎の港を奪取し、日本海方面における莫大な貿易収益を獲得した。
経済：一早く南蛮文化に目をつけ、基教を保護し、代わりに文明の利器を積極的に取り入れた。
政治：茶の湯を政治に利用する術を会得した。公家商家の懐柔及び家臣教化に劇的に役立った。
人事：当時の常識を根底から覆し、能力主義を徹底した。これだけでも計り知れない偉業である。

これらは全て他のどんな大名にも全く思いつかなかったことだ。
信長がどれほど偉大か分かったか低脳ども。少しは意味のあるレスつけれるように勉強でもしとけカスが。

「島津家久」が初代薩摩藩主「島津忠恒」のことを指してるなら統率84は妥当じゃないの？
泗川の戦いの兵数や関ヶ原の敵中突破など、細かいところを突っ込んでったら切りが無いけど、
とりあえず上記の戦歴のほとんどはコーエー的には義弘の功績ということになってると思われ

>>169
そんな昔のコーエーの掲示板からのコピペなんかしてないで
自分の意見書け。

>>173
まだ他にも数え切れないほどあるが、主だったものだけでそれだけある。
後の天下人である秀吉や家康も信長の前では木っ端(ｺｯﾊﾟ)だった理由がよく分かるだろうが。
天下人である秀吉や家康ですらも神のごとく畏怖していたんだ。
おまえらのような低脳極貧一般ﾋﾟｰﾎﾟｰならそれこそ神以上に崇め奉って当たり前だろが！

確かに家康厨の俺からしても信長には敵わないな

最近影の薄い秀吉厨にボケ猿の優れた点を聞きたいなｗｗ

信長失策多すぎ。
結局自分の代で滅んでるんだから、その程度の武将だな。

元就がダントツで最強。

>>173
楽市楽座なら信長以前に多くの大名がやってる
日本海方面の貿易なら大内家には敵わないだろ
南蛮文化なら大友宗麟には敵わない
能力主義なら武田信玄も同じだ

信長が凄いのは認めるが神格化するのはいかん

昨日あたりからスレのクリッティが著しく低下してるな

昨日あたりから低脳にしか分からん言葉を使う知障が多いな。
>>179
規模的に、根本的に意味が違うだろ。国家として日本として
貿易するのと田舎大名の小姓の使い程度に交易すんのとじゃ、比較にもならんってことだよ。
大友や大内に敵わないって何を寝言言ってるの？
信長の交易規模を分かっていってんのか？
信長はルイスフロイスを初めとして、ほぼ独占的に南蛮と貿易出来る約定を取り付けているんだぞ。
例えば鉄砲だが、他の大名には微々たる量しか流れなかったのに対し、
信長は自領には大量に流入させることに成功している。
また俺は信玄についても詳しいが能力主義で信玄の方が先進的かつ積極的だったという事実はない。
格段に信長の意識の方が上だった。
信長を神格化するのはいかんとあるが、神同然なのだから仕方がないだろう。

ディープインパクト

統率99　武勇103　智謀84　政治91

>>161
元就は確かにそれぐらいのレベルだが、
大内義隆に連れられて尼子と戦った時、負けてる。
元就のせいではないけど。

>>179
天下統一一歩手前までやった男だよ。
神格化とまで言わなくても高評価を受けるのは当然だろ。
武田とか謙信にも同じことがいえる。

我が郷土の島津が高評価なのは嬉しい限り

>独占的な約定
>微々たる
>大量
>事実
こういう言葉を用いるときは、きちんと詳細な出典ないし根拠を示して頂けませんか？
信玄にも謙信にしてもそうだが、イメージによる神格化を未然に取り払った上で語るのがこのスレなんだから。

>181
大内氏の交易規模を小姓の使いとはお笑いですね
寧波の乱に勝利した大内氏が貿易を独占していたのはあまりにも有名な話

>能力主義で信玄の方が先進的かつ積極的だったという事実はない
これは何を根拠に言ってるの？

信長厨のフリした信玄・氏康厨の自作自演荒らしでしたとさ。

元就って中国地方だけだろうに。
ヒクソンは無敗だから、ヒョードルやノゲイラより強いとか
言ってるのと一緒だろ。

当時の大内や尼子はヒョードルやノゲイラ的存在だったでしょ

>>169
それのほとんどが誇張なんだよね。
特に泗川の戦いの明朝鮮軍は３万５千くらいだし。

関が原の「前進退却」とやらは
後方が退却する西軍の渋滞でごったがえしてたため
退却する西軍を追撃する東軍と徳川隊の間にできた間隙を
通って逃げただけ。
しかも逃げる時に旗まで巻いていたそうだから、
島津厨が言うような痛快な退却とは全く違う。

そうやって旗巻いてコソコソ逃げている島津隊を
井伊直政が目ざとく見つけて追撃した。

>>191
＞泗川の戦いの明朝鮮軍は３万５千くらい
ソースある？
何冊も本読んでるけど、今までそんな数字見たことない。

信長は先駆者でもなんでもなく、偉大な応用者。

信長がやっている事は基本的に前例を模範・踏襲したうえに成り立っているモノが
多く、なにも飛びぬけて革新的な事をやっているわけではない。
戦国時代、先進的な大名家は今川氏と後北条氏。
楽市なんてものは一世紀も前に行われている事。

だいいち神同然の人間は統治者としてあそこまで幾度と叛旗を翻される様な
失策を何度も犯したりしない。

>>192
学研の「島津戦記」に明朝鮮軍36700と書かれていたよ（出典を載せてくれなかったのが残念だが）
それ以外の本にどうあるかは知らんけど
朝鮮出兵についての詳しい本ってなかなか無いよな

４万足らずに見積もっても７倍の敵は撃退したわけでどのみち凄いけどな

島津というか、九州の記録は誇張されたものが多いらしいな。

>>192
三戦板を調べてみれば？何度も話題に出てるしｿｰｽも提示されてるよ。何冊も読んだって漫画だけじゃないの？

>>190
せいぜいヴィトーやフランクシャムロックレベルだな

せいぜい、ドンキングが信長なら谷川レベルだろ？尼子なんて

天下人３人

信長　　　　　家康　　　　　秀吉

統率　110　　 統率　80　　　統率70
武勇　80　　　武勇　60　　　武勇40　
智謀　90　　　智謀　85　　　智謀95 　　　　　
政治　85　　　政治　110　　 政治75
魅力　95　　　魅力　90　　　魅力85

全武将の能力地決めるのって大変なんだろうなあ・・・。

書いてたら、ふと思った。

そりゃまあ、能力を決める＝順位を決めるだから。

>>193
先駆的というよりは様々な応用をしてのけた人物というのは同意。
それが多方面に渡っている所が偉大な所だろうね。

ところで楽市に関してはそもそも近江で行われていたものを信長が利用したらしいし、
それ以前に美濃でも道三が楽市を布いていたという話も聞く。（真偽は知らんが）
だが楽座の方は信長だからこそできたものだと思うんだがどうか。
発想そのものは楽市から当然の発展に過ぎないけれども、
この楽座がなければ本当の意味じゃない。
そしてこの楽座があったからこそ仏教勢力と争う羽目になる原因にもなってるわけで。
最近はまとめた意味で書いちゃう人も多いけど、
そういう意味で言うなら楽市楽座が真の意味で行われたのは信長の下でが初だよ。

今川と北条が戦国一先進的だという点に関しては少なくともコーエーは同意なんだろうね。
そこがこの二大名家を結ぶ始祖、北条早雲の政治ぶっちぎりナンバーワンにつながってるんだと思われる。

　信長
政治 98
軍事 95
智策 92
統制 95
　秀吉
政治 93
軍事 93
智策 96
統制 87
　家康
政治 95
軍事 97
智策 89
統制 98

ってとこかな。シビアに

信長　　　　　家康　　　　　秀吉

統率　110　　 統率　90　　　統率95
武勇　85　　　武勇　95　　　武勇20　
智謀　95　　　智謀　85　　　智謀115 　　　　　
政治　110　　 政治　95　　 政治100

>>139
すげー遅レスな上に話が予想しない方向へ飛んでてちょっと迷ったが、とりあえずレス。

関所はなにも人だけを見る場所じゃないよ。
むしろ重要なのはモノ。そして危険なモノは（色んな意味で）排除していく機能も関所の役目。
だけど商業はこの関所間を往復してこそ大きな利益も上がるってもんで、
その途中で荷がいちいち調べられているということ自体が、商業にとっては大きく影響する。
それに比べれば通行税自体は、その後の商売の事を考えれば経費と割り切っていく事は
むしろ商人の方が賢い。戦国以前じゃあるまいしそんな膨大な金額取られるわけじゃあるまいし。
（というか戦国以前の場合関所から取られる事自体が直接問題だったのではないが、コレも原因）
で、この機能は流通の品質維持のためにも一役買うわけで（いわゆる闇市みたいなものをある程度除ける）
まぁこれに関しては信長は領内の徹底的な治安強化で対処したようだけども

現代でもコレは検閲という名で残ってる事、必要な事だけど、商業への影響はどうしても不可避。

誇張が一番ひどいのは謙信だろ。
車懸りの陣、唐沢山城数騎で突破?
三国志演義並みのレベルだな。
趙雲が長板波100万の中を単騎で突破したぐらい痛い話だ。
車懸りの陣なんかあるわけねーだろ。
手取り川?
戦ってもいないのに織田に勝った気でいるから図々しい。
まぁこれらは江戸時代にできた講談だが
こういうありもしない話で統率トップになるのは許せんな。
どう考えても毛利がトップだろ。
毛利は何回も圧倒的大軍に勝ってる。
もしも元就が越中あたりにいたら尼子みたいに内部崩壊されて
滅亡してただろうな。
てかさぁ誰も越後なんか狙ってないから謙信有利なだけだろ。
あんな火事場泥棒みたいな奴がトップなわけがない。

　 /＼＿＿_／＼
／　 ／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　あんまり強くないよね。あの人
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　なーんであれで関東管領なんだか
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

　 /＼＿＿_／＼
／　ノ　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　「昔は強かった」ってヤツ？
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´

元就は落ち目の尼子と内部崩壊した大内に勝っただけだろ
尼子経久や大内義興率いる全盛期の両家に勝った訳じゃない
大友には結局北九州取られてるし、宇喜多にも煮え湯を飲まされてる
２００回勝ったといっても勝った相手は弱小揃い

謙信は違う。相手は全盛期の武田北条だ。それも両家は同盟関係。
その両者と同時に戦いを繰り広げ一度も負けが無い。最強だな。
元就が越後にいたらさっさと武田北条と和睦してたんじゃないか？
強敵には勝てない、義の欠片もない非道な男だからな

>>192
つーか八千で二十万を破ったとか本気で信じてる奴が間抜け。
慶長の役で明軍が投じた軍は１６万程度で
しかも三軍に分けてたのに２０万なんて集められるわけがない。

>>193
そうやって応用する事が一番大切。
あの一代で巨万の富を築いた大富豪オナシスもやっている事自体は
既成の事象ばかりだ。

>>196
光栄の出してた月刊誌で製作者の人がインタビューで答えてたね。
「東北の武将の記録は地味な記述に終始しているのに対して、
九州の武将は見栄っ張りな気質なのか大げさなものばかりで閉口する。
「一人で千人相手にした」なんて話しがゴロゴロある。そんなわきゃないんだけどね。」

とか書いてあった。

>>203>>210
なんか反論っぽくなってるけど、俺は「偉大な」と言っている。
戦国時代の巨人である事に間違いない。
ただ最後の二行をスルーしてほしくなかった。

信長は組織を拡大させる手腕には秀でていたが維持する能力には問題も多い。
幾度と叛乱されている事は組織の統率力に問題を感じさせるし、佐久間や林と
いった人物を使いこなせず不当にクビをきり、家中を調整できない点は政治力の
面でマイナスされる要素。

この手のトップは拡大路線にあるうちは失点も目立たない様でいて、随所で
問題要素を内包させており、最後に破綻を生じさせる傾向にある。
もっともこれは事績のみで評価する以上、栓のない事かもしれないが、美点
ばかりに目をむけて、こういった面も一考の余地はあり目をそむけてほしくない。

毛利、島津は好きだが長州、薩摩人は他県を見下し、嘘吐きやホラ吹きが多いからｲﾏｲﾁ信用できねんだよな。
謙信が数万に数騎で〜〜〜とかあるが、九州の地方話しじゃー、そんな話しはゴロゴロしてんだよな。
いかがわし過ぎ

>>209
謙信の相手は武田信玄や北条氏康といった英傑やその配下の俊英だからなあ。
元就の敵で名を挙げるような人物って、陶晴賢と山中幸盛ぐらいか？
大内は義隆の自害があったりと内部がボロボロだし、
尼子も新宮党の件で内部がボロボロ。
陶は「西国無双の侍大将」らしいけど、戦はできても大局が見えないようだ。
凋落の尼子も武辺者の山中の力ではどうにもならないし。

>>212
山口は大内でがす
日本一の金持ち大名
日本一の朝廷献金大名
日本一の男色大名
日本一の風流大名
そんな義隆様は広辞苑に文化上の功績大と書かれるほどの誉められっぷり


まあ死に際とかまさに変態だがな

天下人３人の評価は、

信長
・尾張半国から天下統一目前までいった。＋40
・日本のガンだった仏教勢力を黙らせた。＋40
・後の基礎となる天下政策の基礎を築いた＋30
・身分や経歴を問わない人材登用　　　　＋20　　　80点
・浅井を信用しすぎて包囲網にはまった　−20
・家臣に裏切られ、天下を失った　　　　−30

秀吉
・氏素性の無い身から天下をとった　＋80
・信長の天下道を継承し実行した　　＋20
・闘わずして勝つのが天才的に上手い＋10
・朝鮮出兵の失敗　　　　　　　　　−40　　　70点
・子種がない　　　　　　　　　　　−10

家康
・三河数国から天下をとった　＋50
・天下政策の確立　　　　　　＋20
・寿命が長い　　　　　　　　＋20　　　40点
・信長亡き後秀吉に敗れた　　−30
・情けない列伝が多い　　　　−10
・海外出兵せず夢がない　　　−10

夢とか子種とかはあんま関係ないだろｗ

「車懸りの陣は側面から次々に部隊が進入してくるのが、
防衛側にとって、（回転はしていないが）
車懸りの陣のごとくに感じられたのではないか」
と防衛大の教授が言ってたけど。
謙信の用兵術の巧みさの一例になると思う。

>>213
内部をぼろぼろにしたのも元就の調略。
武田上杉も内部は微妙だったから
元就が近くにいたらぼろぼろにされたかも。

>>213
＞大内は義隆の自害があったりと内部がボロボロだし、
＞尼子も新宮党の件で内部がボロボロ。
大内、尼子は元就の切り崩しに遭って弱体化した
それに比べて、斉藤家は当主の愚昧さから勝手にボロボロだったんだが。

新宮党の話は元就云々よりも晴久が家臣のために粛正したともいわれてます
詳しくは尼子スレで

>>218
龍興を愚昧とするのには反対。優秀だったともいえないけど、少なくとも彼には
例えば氏真や宗麟のような悪政は行っていない。半兵衛の稲葉山城乗っ取りのヨタ
話なんか無視。
少なくとも義龍そして龍興が継いだ頃の斎藤家にはそんな問題はなかった。
それを崩していったのが信長だ。

それから新宮党はともか陶のクーデターは毛利は大きくは関わっていない。
なんでも元就の功績にするな。
どこかの小説には、義隆が尼子を攻めて敗北したのも大内を弱体化させる
毛利の策謀なんて描写していたが。

>>212
これは酷い書き方だな。
他県を見下してのことでは無いでしょ。
話をするのに面白おかしくしようとしてのことで、余分の褒賞を要求した訳でないから話として残るし、許されもするんじゃないの？
逆に言うと、人の大言をどうしても許すことが出来ないのが北方人の性であり、せせこましいという言い方も出来る。
だいいち、南北関係なく言い伝えや戦記ものの数字は当てにならんよね。
戦争話なんて、少しだろうと大げさだろうと誇張は入る。

元就が陶に謀反させたり、晴久に新宮党を殺させたりしたわけじゃないからねえ。

大内も尼子も勝手に弱体しただけなんだよなあ。

よく謙信が八万の軍勢で小田原包囲したってきくけど
実際は越後勢四千五百らしいね、あとは反北条の勢力

小田原城って町ごと城壁で囲んでその中で農作できるから籠城でも大丈夫って
書いてあったのなんの本だったかなあ

>>217
内部がボロボロになったのは、大内・尼子のどちらとも、
家中の統制がとれていなかったからだろ。
そこに元就の策謀がいくつかはまっただけ。
武田・上杉は大内や尼子とは比較にならないほど人材が揃ってるし、
毛利の策謀が同じように通用するだろう、というその妄想はどこから出てくるのやら。
逆にひねり潰される可能性の方が高いんじゃないかと。

毛利は両川が優遇されてるんだからいいだろ。これ以上強くしてどうする。

>>220
半兵衛の稲葉山城乗っ取りは史実。
陶のクーデターではなく、江良の件
>>222
謀略を以って晴久に新宮党を殺させた事は、陰徳太平記や吉田物語に書かれてる。

>>225
武田上杉も内部が磐石だったとはとても思えんが
武田は今川攻めのときに家中で人望があった義信を処断したことで家中の強い反発を買ったとあるし
また板垣信方は当主の晴信を軽視する振る舞いが多かったといわれる、村上との戦いで戦死してくれたから良かったが
家中の統制が完璧にとれていたとは言い難いのではないか
上杉にしても謙信が嫌になって出奔する話があるほど家臣共が好き勝手やらかしていた

>>227
陰徳太平記は待ってください…

「功績」と言っとけばまるく収まるものを、「神業」「偉業」と過剰な表現をやたら使うからこのスレは常にキナ臭いのだろうね…

毛利も功臣井上元兼を粛清したり、国人層の掌握に手こずったりしてるわけで、
余り一枚岩だとは言い難い気が

>>227
まさか１６人で乗っ取った話が史実とか言わないよな
他板で見ただけなんだが安藤守就の加勢もあったそうじゃないか

>>232
家臣に居城を乗っ取られた。

>>231
もともと弱小勢力だったわけで、有力家臣や国人衆の増長は避けられない。
井上元兼の粛清はむしろ元就を評価できる。

上杉と武田と北条はおおよそ互いに同格の大名だろ。
はるかに格上の陶と尼子を手玉に取って滅ぼした元就の手腕は他に類がない。

信長って確かに四面楚歌だったけど、自分より国力の大きな相手と戦ったことないよな。

ごめん。今川除く。

信長の一番デカイ相手って将軍じゃないか？
将軍の呼びかけによって作られた信長包囲網はかなりの強敵だったと思うが

尼子って元就が旧大内領を取った時点で勢力は逆転してるんじゃないかな。
それなら信長にとっての武田みたいなもんじゃないか。

>>237
連携がいま一つだったろ。
結局各個撃破されたわけだし。

>>238
元就は弱小のときに尼子を撃退してる。

>>239
大内の援軍がきたからね

元就が類稀な能力をもった有力大名だということは認めるが、
最強だ、最有力などだと寝言をほざいている元就厨がいるのに閉口するな。
どうせ妙なプライドに凝り固まった山口県人の妄言だろうけどな。
天下も取れず、また狙わず狙えずに一介の田舎大名で終わった元就を最強などと言っているヤツはアホとしか言いようが無い。

何でも毛利に都合のいいように解釈する奴うざいな。
大内も尼子も図体はでかいけど凋落著しいし、ロクな人材いないだろ。

しかも元就は最初の天下人である信長よりもかなり年長で、
天下が定まっていないチャンスが無限大に広がっていた時代に生まれている。
そのようなチャンスが無限大の時代に生まれていながら
一介の地方大名に終わっていること自体、その器も能力もたかが知れているということだ。

天下が定まっているかどうかというのは大きな意味があり、
政宗などはもしあと１０年早く生まれていたら彼が天下人になっていた可能性も高かった。
つまりその意味で元就はチャンスに恵まれていたにも関わらず、天下人に全く手が届かなかった。

以上の理由から、元就が最強などと言ってるアホは退場願いたい。
元就厨の低脳君は反論あるなら１行クソレスじゃなくきちんとした論拠を示せよ。

>>237
大内と尼子はそれこそ連携もクソも無かったと思いますが？
のちには同じくらい連携がいまいちな大友尼子に右往左往して、
秋月高橋あたり寝返らせたのに結局北九州を確保できないような大名が
「連携がいまいちだったから勝ったんだ、だからそんなにすごくない。」みたいな言い方
口が裂けても言っちゃいけないと思いますが

×>>237
○>>239

>>243
政宗は微妙だな。
情勢が違うし、出会いも変わるからな。
ただ、天下云々の話が出てくることから、
英雄の資質を持っていたとは思う。
元就は中国地方の雄であるけど、
それをもって「天下人より優秀だ」みたいな言い草は理解できないね。

「天下人は優秀だ」の方が理解できないね

>>246
確かに結果が全てだしね。元就と同レベルくらいかな＞＞政宗
まぁ結論としては元就が最強だとか天下人より優秀などと
妄言吐いているヤツは知障並ってことだね。
以後、低脳元就厨はこれ以上妄言を吐かないようにね。

247のような１行クソレスしているヤツは大体が低脳知的障害だな。
こういうアホはスレが汚れるから退場して頂きたい。

天下人は優秀に決まっているだろう。
並み居る強豪を押しのけて頂点に立った者が天下人だ。
他のどんな大名よりも優秀だとして当然だ。
もしかして低脳知障元就厨降臨か？＞＞247

>>243
>天下が定まっているかどうかというのは大きな意味があり、
>政宗などはもしあと１０年早く生まれていたら彼が天下人になっていた可能性も高かった。
>つまりその意味で元就はチャンスに恵まれていたにも関わらず、天下人に全く手が届かなかった。

とりあえずここだけは賛成できない。
どういう根拠でこんなこと言うのかきっちり示していただきたい。
確かに正宗が活躍する頃には既に天下の形勢が定まっていて、
逆転のしようがなかったのは事実だが、だからといってあと１０年早く生まれていれば、
天下の可能性もあったとか言うのは完全に暴言。
言っておくと、石山本願寺が降伏した時点で武田や上杉は衰退しており、
織田に対抗できた勢力は中国１０ヶ国を持っていて、水軍にも恵まれた毛利ぐらい。
その毛利も守勢一方という展開だった。
仮にこの時点で伊達家が東北を統一してたとしても、
北国という地理上、島津と似たようなポジションでしかなく、
本能寺からわずか数年で、信長とほぼ同等のポジションまで上がった秀吉には
抗する術もなかったはず。せいぜい関東や甲信越にちょっかいがだせた程度だろ。

ついでに言うと元就は信長を除けば最強の領土を持っていた。
だから俺は一番にしようとは思わないが、
天下人３人＞＞＞元就＞＞＞＞＞＞＞その他
ぐらいの能力は与えてもいいんじゃね？と思う。

かぶってた。すまん

>>243
＞天下が定まっていないチャンスが無限大に広がっていた時代に生まれている。
大内家はウン百年も代々地元に根付いて成長している
何の力も持たなかった斯波とは格が違う、稀有な大大名
尼子も経久以来広大な地域を領有する家で、チャンスは針の穴を通す程度しかなかった。
隆房、晴久にしても斉藤龍興のような凡愚ではないし。

それに、織田家が落下傘で尾張へ降ってから信長の継ぐまで、五十年以上経ってるわけで
その上でのスタートだから、元就の小身と比べて遥かに恵まれている。

能力だけで生き残れるほど世の中甘くない
天下を取ったからそいつが一番優秀だって思うのは
頭の悪いクソガキぐらいなもんだろ

>>250
まぁそんな感じだが、その後のレスを確認してもらいたい。
確かに政宗の可能性論をここで論じても何の意味もないが、
政宗が１０年といわず２０年前に生まれていたら面白かっただろうなと思うわけだ。
北条・謙信以北の全ての領土を平らげて最大勢力になっていたかも知れない。
政宗はそれくらい器量があったと思うぞ。

>>252
毛利家も安芸に根付いてから何年経ってるんだよ
先祖代々に至るまで凡愚ぞろいか？

兄･毛利興元が死んだときの毛利家の石高は約2万石。
尾張57万石から考えても、家督相続時の信長の石高は20万石を超えてるだろ。
どう考えても信長の方が有利だ。

しかも信長って最終的に滅んでるし。

>>252
たしかにそのとおりだ。
元就が小身から身を起こして大大名にのしあがったことは特筆に価する。
>>253
頭の悪いクソガキはお前だろ。
運も実力のうちって言葉を知らないのか？低脳知障君。
お前のいうようなことが通るなら、偉い人間など一人もいないことになる。
手短かなレスつけるヤツは本当に低脳知障が多いな。

>>244
連携もなにも単体でも毛利よりも圧倒的な国力を持っていたわけだが。

>>243
＞天下が定まっていないチャンスが無限大に広がっていた時代に生まれている
それは元就が信長や信玄のような恵まれた家に生まれていたらの話だ

>>254
20年早いと、蘆名の当主は盛氏だから、政宗が滅ぼした時より遥かに手強い相手だな。
伊達が強行に南下すれば、蘆名の方も佐竹や田村なんかと手を結ぶだろうし。
どうなったかなんて簡単に言えるもんじゃないが、正直言って、会津の切り取りすら難しくないか？

元就は2万石から100万石。50倍。
信長は20万石から1000万には及ばない。
よって元就＞信長。

天下人になるためにはどれほどの能力が必要か。
>>253は全く分かっていない。
運ももちろん必要だが、実力や能力の方がよほど大事。
天下人を最も優秀と位置付けない253の考え方は常軌を逸しているとしか思えない。
天下人という言葉の定義すらも覆しかねない気違い的な考え方だ。

>>253
その論議でいうと、０石→1800万石の秀吉が最強やん。

てかループだなｗ

>>250
１０年早く生まれたら、ってのはありえないことだから口は出さないけど、
それだけの資質があったらしいから言われるのだろうな。
むしろ政宗にとってのチャンスは、家康が死んだ直後だろう。
不満分子を煽って色々やれたかもしれない。
まあ、伊達は徳川と懇意だったようだからやってないけど。

>>263
秀吉の独立は織田家の一部を継承したところから始まったからな。

間違えた
>>261
その論議でいうと、０石→1800万石の秀吉が最強やん。

元就にしても政宗にしても可能性の話をしたらそれこそ無限大に話が広がってしまうな・・。
どこの家に生まれたらとか、出生や境遇のことまで仮定で話し出したらキリがない。
ただ、元就について言えば大名として堂々と割拠してからが本番だと思う。
その本番が始まってからどのくらいの年数が与えられていたか。
俺はかなり十分な年数があったと思うがな。

>>266
０から中国指揮官まで上ったのは誰の能力ですか？

信長の能力は確かに素晴らしいが、家督継承時の国力の大きさと自分の代での滅亡をマイナスの要素として考慮すべき。

>>261
そんな事いってたら斉藤道三が最強になってしまうぞ
最初が０だからな。５０倍どころの話じゃないね

>>269
秀吉は信長に使えている間は比類ないくらい優秀だが、天下統一の前後あたりから微妙になる。
天下人になってからは悲惨。

>>267
それはこのスレの核心にも迫る問題。
秀吉がその意味で最強・最優秀との話は秀吉厨が容易にクチに出しそうなもんだが実はそうではない。
秀吉が優秀なのは当たり前の話だが、
彼は後継者がいなかった天下人信長の２代目に過ぎない。
乱暴に言ってしまえば、２代将軍秀忠とほぼ同意義なのである。
ただ秀忠のように生まれながらにして後継者ではないため
もっとも効率よく２代目に納まったという意味では戦国史上最も頭がいいと言えるかも知れん。
俺はその小ズルさが気に食わないがな。

>>271
道三は合戦の実績に乏しいじゃん。

>>252
領地がでかけりゃいいってもんじゃないだろ。
それこそ、真田や毛利の活躍がそれを証明している。
凡愚でないなら何故滅んだのやらね？
大きな勢力を持っていたくせに小勢力に負けたから凡愚なんだろ。
大内は京風かぶれで軟弱な気質だし、尼子は新宮党のことで揉め事があったし、
毛利にとっては都合のいい状況だな。

本能寺の変の時点では秀吉自身は近江長浜12万石の
中大名に過ぎなかったんじゃないの？
まあ与力につけられた宇喜多・蜂須賀・黒田・宮部の軍勢を合わせれば
おおよそ100万石相当の兵数を動員できた計算になるが、
この計算だと12万石→1800万石（150倍）でやっぱり秀吉最強

>>275
＞大きな勢力を持っていたくせに小勢力に負けたから凡愚
なにその結果論。
勢力の大きさは重要に決まってんじゃん。

>>275
＞凡愚でないなら何故滅んだのやらね？
元就がすごすぎたからに決まってるだろ
大内は京風かぶれって、じゃあ今川だって同じだろ
そんなものは欠点にならない

>>278
同意。

しかも桶狭間と厳島を比べたら、比較にならないくらい厳島の方が知略に溢れた戦いだ。
桶狭間なんてほとんど運だし。
義元の休息場所一つで成否が別れる。

おいおい今川と違い大内は内部崩壊してるだろ

>>277
大勢力を持っていながら小勢力の元就に負けたからな。
大内や尼子の頭が優秀なら、当然毛利を潰しているだろうし。

>>280
陶2万の軍を翻弄し壊滅させた事実は変わらん。

>>281
＞大内や尼子の頭が優秀なら、当然毛利を潰している
大内や尼子は毛利を防壁として利用しようとしてたんだろ。
今川が松平を滅ぼさなかったのと一緒。

元就も経久の代の尼子、義隆の代の大内を破っていれば文句なしなんだけどな

>>257
誰も実力とは書いてませんが、字が読めない馬鹿ですか？

>>262
じゃあ最終的に天下を取った秀吉か家康が最強なんですね！

>>276
一応播磨は事実上秀吉の領土。


あとよく秀吉の朝鮮出兵を非難するやつが多いので触れておくが、
朝鮮出兵の理由は南蛮人が中国にちょっかいをだし始めたため、
ここが南蛮人の植民地になることで日本に悪影響が及ぶことを警戒した秀吉が、
先制攻撃的な意味合いで出兵したのも理由のひとつであることを書いとく。

信長も義龍の代の斎藤、信玄の代の武田を破っていれば文句なしなんだけどな

そうだね
だから元親の代の長宗我部、義久の代の島津、
家康の代の徳川、政宗の代の伊達を屈服させた秀吉最強ということで

>>278
中国地方では凄かったな、元就は。
だが、相手の大内や尼子には人材がいなかった。
勢力は大きくても、それを使いこなせる人間がいなければ、
小勢力よりもある意味瓦解しやすい。
京風かぶれって武家にとっては欠点だろ？
朝倉や今川や大内など、文弱な大名はかなり滅んでいる。

>>288
秀吉が評価できるのは賤ヶ岳の戦いまでだろ？
それ以降は国力差で屈服させただけ。

>>286
明攻めはむしろ、勝てる戦だったのを落としたのが減点対象なのであり、
今だにあれを秀吉の誇大妄想だと思ってるのは頭の固い老人か在日だけ。

>>283
利用しようとしてようがしてまいが、
大内や尼子の当主が優秀だったり、人材が揃っていれば、
小勢力の毛利には滅ぼされないだろうな。

>>286
ソースは西尾幹二ら自由主義史観の連中の著作？
そういう「理由のひとつ」があったことは否定しないけど、
唐入りに秀吉自身の誇大妄想的な領土欲があったことは残念ながら否定できない事実

>>289
人材がいなかったって、まさか信長の野望の能力で判断して無いよね？
中国地方は元就があまりにもすごすぎたから他の人材は全て霞んでしまった
たとえばもし武田信玄が無敵の軍略家だったとしたら、長野業正は見せ場を作ることなく
１弱小勢力として歴史から姿を消しただろう

それと京風といっても今川義元は信長に負けて死んだけど、義元がショボかったわけではなく
信長がやはりすごすぎたんだろ？息子の氏真はちょっとあれだったが

>>292
だから、信長が滅ぼした敵が優秀だったのかと訊きたい。

>>293
明攻めはむしろ、勝てる戦だったのを落としたのが減点対象なのであり、
今だにあれを秀吉の誇大妄想だと思ってるのは頭の固い老人か在日だけ。

>>294
前半は同意だけど、後半は違うと思う。
桶狭間の戦いで討たれたのは明らかに義元のミス。

毛利元就は傘連判の存在を知ってから俺の中で評価が下がった
わかりやすくいうと対等同盟の連判状なんだけど、支配地域の豪族と結ぶってどうよ
これって本来の意味で統率力の弱さなんだけど…
まあそれが幸いして関ヶ原の難局を乗り越えたともいえるな

結局、急激な領土拡張の裏には支配力の分散化があったわけで
野心というよりアレが限界、というのが正しい見方だろうね
やはりゲームの性質上、天下統一を目標においた能力なんだから
総合力で三傑に劣るのは当然だと思う

手取川で謙信に散々にやられた秀吉の方が謙信より上ですか？

三方ヶ原で信玄に散々にやられた家康の方が信玄より上ですか？

この二名相手に関東をきりもりした氏康公こそ真の天下人

手取川は秀吉いなかったろ。

>>298
＞支配地域の豪族と結ぶ
弱小から始まった大名は自然にそういう体制になってしまうんじゃないか？
あとからいきなり専制にしようとしても苦しいだろ。

朝鮮のやけくそ焦土作戦や義兵と言う名前のゲリラ、李舜臣の海軍にやられて、
ただでさえ補給線が伸び伸びだった日本軍が明を制圧できたとは到底思えないんだが
唐入りの兵站を掌った三成自身が秀吉に遠まわしに作戦の無理を伝えてるぐらい
大陸の厳しい気候の中餓死者・凍死者続出中の日本軍に南京を陥落させろとは厳しいお言葉
まあ朝鮮程度ならやり方次第で維持できた可能性もあるけどってスレ違いだな

>>301
いや、それが隆元へ家督を譲った元就晩年の話なんだよ

1558年だから晩年でもないやね

>>303
いやそうじゃなくて、弱小の頃は当然対等同盟だろ？
それを続けていき、ある時点からいきなり独裁を始めたりしたら、今まで表面上対等だった豪族たちの批判を買うだろ。

朝鮮出兵は秀吉の誇大妄想じゃないだろう。
やり方に問題はあったにしても、唐入りの方針は間違ってなかったと思ふ。
天下を統一して戦乱が終わった後に残ったのは、
領土欲や物欲が強い大勢の武士達。
何か功績をあげるたびに、何かを与えなければならない。
例えば土地だったら、日本国内で与えられる土地がなくなれば、
元寇の時みたいにまた内乱が起きたりするかも知れないので、
大陸に土地を求めたというのは自然な成り行きかと。
悪く言えば、これからの太平の時代に合わない武士を減らしたかったというのも
あるかもしれない。
朝鮮に兵を送ったこと自体が悪だというようなことを語る人もいるけど、
あの時代にそういった倫理を持ち込むのが間違いだな。

それに傘連判は単に配下に入ってくれた豪族の心を取るためにしたことだと思うけどね。

レスが必要なのかな…

最初から目標を朝鮮一つに絞って、明ともそういう方向で協議してればなあ＞唐入り
明を征伐するから朝鮮は日本に従え、では上手く逝くものも逝くまいて
この点、やはり秀吉の目が狂ったとしか言えない

朝鮮を制圧して大陸に地歩を築いてからなら明制圧も夢じゃなかったんだが。
朝鮮民衆は圧制に苦しんでたんだから懐柔する手段はいくらでもあった。
まずそこからはじめるべきだった。あと、スペインとなんとか妥協して、
共同作戦はとれなかったのかな。彼らの水軍力と日本の陸軍力が合わされば、
明なんか一飲みだったと思うが。

>>294
だから、中国地方で凄かったんだろ？元就は。
北部九州の大友相手では敗退してるし。
信玄の相手は長野・村上・上杉・織田・徳川・今川・北条などなど広範囲で、
いくつかの勢力とは激戦を繰り広げている。
元就は有能だと思うけど、他の中国の勢力に凡愚が多かったのだろうな。
尼子経久や宇喜多あたりはそうでもないが。

>>309
とりあえず、中華思想という言葉を勉強してから来い。
明がわざわざ朝貢国を手放すわけないだろ。
しかも｢野蛮な国｣の日本と協力してだよ？

まあ無理やり秀吉の唐入りとスレを関連付けるなら、
秀吉の唐入りの計画は粗漏なもので、結果豊臣政権の寿命を縮めたことは議論の余地が無い
その点で秀吉の知略は若干マイナスされても仕方がないが、
ゲーム中で秀吉が登場する最後のシナリオは清洲会議や遅くても小田原征伐、
秀次粛清や朝鮮出兵で政権が動揺する前の秀吉最盛期
朝鮮出兵のシナリオやイベントがあるならともかく、無いのならやはり秀吉最強で問題ないでFA

秀吉は斎天大聖だから天竺に行きたかっただけでは？

明なら朝鮮やる代わりに、ヌルハチとの共闘をたたきつけるでしょ。
秀吉がヌルハチに勝てるわけがないから秀吉軍は全滅だな

>>302
李舜臣て言われるほど凄くなかったんじゃないかと。
ゲリラ的な補給の妨害をしていたぐらいで、
日本軍とまともに海戦はやっていなかったようだし、
撤退中の島津軍に奇襲したはいいけど、
逆に射殺されるという間抜っぷりを発揮している。
亀甲船も実在したかどうか怪しいな。
復元の模型やら絵画の類は信用できない。
何故なら、設計図がまったく残っていないのだから。
日本軍に反抗した朝鮮ゲリラもいたけど、
逆に味方した朝鮮人も結構いたようだ。
ヤンバンの支配から逃れたかったのかね。

>>311
北九州から毛利が撤退したのは、大友の独力ではなく君が馬鹿にしている尼子や大内残党のおかげ
このころは確かまだ尼子も滅亡していないし中国地方を安定させるための戦略的撤退だろう
すくなくとも大友はガチで毛利とやったら押しまくられていた

足元ガタガタなのに海越えて行くのが優れた戦略とは思えんな

>>310
明側の記述によると
自分達に刃向かってくるのは日本人より朝鮮人の方が多かったとか書かれてるあたり朝鮮人って…

明もまともな記述を正史として残してやれば良かったのに
一応属国だろ

>>317
そういう時こそ、ご自慢の元就の智謀と統率力でなんとかすればよかったのにね。
大友と毛利がガチンコでやれば、大友が押されまくるって根拠は？

>>320
そうなんだよね、元就が何人も居て大友も大内も両方戦えたらよかったんだけど
その辺の戦略は失敗だったかもしれんね
大友が押されていた根拠はそれ系のサイトを調べればすぐに出てくると思うが

毛利元就が存命なら信長には負けない

当時の書物では三好長慶は天下人とされてんだけど、その辺はスルー？

三好長慶も明智光秀も信長・秀吉・家康と同じ「天下人」であったのは間違いない
ただ支配地域やその期間から、三傑からは一段落ちると見られてるのはしょうがない

ふと思ったんだが、後藤賢豊と新藤貞治って評価されてないぞ。ｶﾜｲｿｽ（´・ω・｀）

毛利元就をやたら評価してる人がいるけど、
彼が少数で多数を破ったという合戦はイマイチ疑わしいものが多いね。
厳島で陶軍二万を破ったとかいうが、
周防長戸を領してただけの陶にそんな大軍を出せたとは思えない。

他の戦いも敵勢が誇張されてたり、
正面衝突というよりは局地戦程度のものだったのが多い。

>>326
そんなことはない。

>>299
手取川の戦いは小競り合い程度だし、
三方が原は兵力で武田が大きく勝ってたうえに
死傷者は武田の方が多かったらしいが。

>>327
そんな事はない事はない。

>>328
手取川の戦いは撤退戦でしょ。
死傷者2千だし小競り合いとは言えない。
まあ>>299の意見は論外だが。

>>326
ソースあるの？
ネットで検索した限りはそんなことは書いてなかったが。

>>330
「死傷者二千」という話し自体がすでに嘘だよ。

フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

手取川の戦い

織田軍の先発隊を率いる総大将・柴田勝家は七尾城の落城を知らないまま、進軍を続けた。
しかし、この進軍の途中で、かねてから勝家と犬猿の仲にあった羽柴秀吉が、勝家と意見が合わなかったことから対立し、勝手に軍列を離れてしまうなど、織田軍はすでに内部が崩壊していた。
一方、柴田勝家率いる織田の援軍が来ていることを知った謙信は、直ちに七尾城から出撃し、手取川付近にあった松任城に入った。
これに対して勝家が七尾城の落城を知ったのは、七尾城を救援すべく手取川を全軍が渡河し終えたときであり、しかも謙信率いる敵軍が松任城に入っていることも知った。
七尾城が落城し、しかも謙信自らが軍を率いて近づいていることを知った勝家は慌てて撤退命令を出したが、その撤退途上に織田軍は謙信自らが率いる上杉軍の追撃を受けることとなった。
手取川の渡河に手間取っていたこともあって、このときの織田軍は成す術も無く、上杉軍の餌食になったと言われている。
戦いは、織田軍が二千人近くの死傷者を出す大敗であった。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。

>>331
てか手取川はどうでもいいから、厳島の根拠を持って来いよ。

>>333
他人に命令口調するなよ。

当時の動因兵力は石高で推定される。
陶の勢力範囲の周防長門の石高は３０万石程度。
１０万石で２５００人として７５００人程度が陶の最大動員兵力。
ましてや厳島みたいな小白に二万も動員するなんてのは不自然きわまりない。

>>334
北九州は？

>>335
陶が北九州の兵まで動員した形跡はないね。

>>332
ウィキペデイアは俗説記す事が多い。
こっちを参考
http://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/meoto/meoto_09.html

個人の見解じゃねーかｗｗｗ

周防、長門以外に、北九州と安芸の一分もあったことないか？
石見は、益田を口説いたので、入らないとしても。

太閤検地で防長併せては30万石、（ただ、負担を押し付けられるのを嫌い、かなり過少評価していると思われる）
のちに1610年頃の検地だと実高52万石（ただし、かなり課税の対象が広い）
なお表高は37万石、俺も当時は（1550年頃）中とって40万石弱くらいじゃないかと思う。
これに両国以外の領土が多少プラスされ。（山口が焼かれたのを引いても）
貿易利権があるから、実際は50万石クラスの国力があったんじゃないかな。


なお40万石程度あれば、二万程度は問題ないと思われる。
実際、越後なんて、実質40万石程度しかないのに、
２万前後の大軍を、何度も近隣諸国に派遣している。
ましてや、陶は何度も動かしたわけじゃないんだから余裕でしょ。

近年の調査では一万石で、500人から600人は動員している例がちらほら発見されているらしいしね。

200〜300人てのも一つの目安だからな。朝鮮出兵では四国九州の大名は600の人の軍役をかけられたそうで
道案内の宗家なんてのは石高では1万石なのに5000人の動員を要求されて結局4200人までしか集められなかったとも聞く

>>211
俺の反論はむしろ楽市が大した事ではないみたいな言い方に対するものなんで、
先駆ではないにせよ信長が行った楽市「楽座」がどれだけ重要だったかと言うのは、
近江や美濃で部分的に行われていた事程度とは桁が違うし、
全く意味合いも変わってくる。

家中統制に関してはもっと上で俺も同じような事かいてるので同意といっておく。
やはり信長は覇王にはなれても時代は作る事はできない。

>>278
元就があっさり撃破し過ぎたんだな。
信玄みたいに相手を褒め称えて、苦難の末に倒してれば、
このスレでも、もっと評価されたんだろう。
屈指の戦国大名なのに過小評価の尼子、大内は悲惨だな。

>>ALL
おまえら極貧一般ﾋﾟｰﾎﾟｰがよく臆面も無く偉そうに論評垂れれるな。
時代が時代ならｵﾏｴﾗは道に土下座してハハーッってやってんのがｾｲｲｯﾊﾟｲだろが。
特にそういう乱世の中に八方敵に囲まれながら時代を切り開いて
天下人になった信長についてどうこう論評垂れるなんざ百万年ハエーンダヨ。
このド貧民どもが。

信長が何度か部下に離反されるなど統制面で失点があるなどと
臆面も無くホザイタ低脳がおったな。

それじゃなくとも八方敵に囲まれてムリムリ突き進む必要があったんだ。
それが天下人の宿命だろうが。色んなヤツが離反して当たり前なんだよボケが。
ちったあその乏しい想像力働かして当時の情勢に思いを派してみろや。
信長がどんな思いで勢力を拡大し、天下人になっていったか。
並大抵の努力や才能じゃねーんだよ。神同然の神業なんだよ。
戦国武将のうちでもっとも優秀かつ偉大なのは信長をおいて他にはいねんだよ。
分かったか低脳ども！

あとな。離反したヤツっていうのは勘違い野郎が圧倒的に多い。
今の世で言えば５年前に加藤の乱を起こして政治生命を失ったYKKの一人加藤のようなやつだ。
ヤツは離反しきれずに中途半端すぎてゴミみたいなヤツだっただがな。

荒木村重然り、明智光秀然り、信長に離反したヤツは全員例外なくとんでもない勘違い野郎たちだ。
要するに能力もねぇくせに天に唾する身の程知らずってことよ。
その点、『英雄、英雄を知る』で秀吉はもちろん家康なんか
信長がどれほどスゲーかよく分かっていて神のごとく畏怖していただろうが。
織田と徳川は同盟なんかじゃねぇぞ。完全なる服従なんだよ。
家康は前途有望の後継者であり最愛の嫡男である信康を殺されても何も言わなかった。
それくらい信長がどれほどスゲーか分かっていたんだよ。

おまえらはド貧民の分際で家康が神のごとく畏怖していた信長を軽んじるなど
言語道断もいいところなんだよ。勘違い野郎どもが！

>>332
手取川で惨敗したなんて記録は織田方の資料には載ってない。
つまり上杉のオナニーネタなんだよ。
中国、九州は確かに動因兵力が大げさになりがちだが
上杉みたいにありもしない戦いや戦法でスゲーとか思ったりはしないな。
車がかりの陣とかマジ笑える。

>>220
なんでそう無知なのに、偉そうな断定口調で言い切れるのか。

毛利家文書１５５６号の陶と元就の密謀の記述や、
（元就はこの時期、山口に８０日間も滞在していた）
吉川家文書の８月２４日付け、９月７日付の領土分配の記述、
からして陶と元就の関係は真っ黒クロスケ。
陶決起８日前に既に、大内の城を攻略し始めてるしね。

大体騎馬隊があったかどうかも怪しいでしょ
当時は貧弱な馬しか日本にはないはず。
時代劇に出てくる馬ってサラブレッドばっかりじゃん。

でも義経は騎馬隊らしきものを指揮してたらしいし
来日した宣教師も
「日本の馬は小柄だが気性が荒く、戦闘となれば人に噛み付き、蹴り殺す」
って記録に残してるからな。

でも西洋の騎兵みたいな使い方はしてなかったろうな。

当時は乗ってた人間も小さかったでしょうしね。

>>348
なんども言われているが、兵種としての「騎兵部隊」と騎馬武者個人の集団は
別物だ。

司馬遼太郎先生のおかげで、日本には大陸や西欧のように
戦略上の「騎兵部隊」が存在しなかったというのは国民の常識

>>346
おいおい、陶のクーデターに元就が加担してたのは事実だが、
それを元就の策謀で陶のクーデターが起きたみたいな主張にするなよな。
陶から見れば毛利など安芸の国人の一つ程度にしか思ってなかっただろ。

>>348
源平時代と戦国時代は別。

織田の負け戦だったから記録に残さなかったんじゃないの？＞手取川
少なくとも戦闘はあったらしいのに記録に残してない織田側はおかしいと思います。
上杉側はソースがわからないからなんとも言えないなー

車がかりとか川中島の戦いとかは武田の甲用軍鑑が元ネタなんだよね？

太田牛一とて公平無私の神様じゃないですから
負け戦に関しては記述も控えめに、勝ち戦は大袈裟に喧伝するのが当時の倣い

>>352
おいおい、どこに元就が間接正犯みたいな主張が
してあるんだ？
>>220に
共同正犯レベルといいたいんだよ。

「車掛かりの陣」に関しては、甲陽軍鑑で
「上杉方がそのような陣形を採った」という記述があるのみで、
詳細は謎というのが実際のところじゃなかったか
少なくとも江戸時代の越後流軍学者たちが言うような、
放射線状に並んだ兵士が回転しながら敵に突っ込んでいく、というような戦法ではなかったと思うが・・・

>>353
織田「以外」の記録にもないのが問題。
中立である僧侶･商人･公家･朝廷･外国人の記録から、敵対者である毛利や義昭、
武田や本願寺の記録にも出てこない。
それから信長公記は基本的に起こった出来事はほぼ全て記録している。内容に間
違いがあったり実質負け戦を勝ち戦のように記述した例はあるが、起きた事を記
録しない、記録から消すなんてことはない。

でも戦い自体はあったんでしょ？なんで記録されてないの？

車掛かりの陣。
川中島（例の啄木鳥の時の）において、
三縦隊で北上していた上杉軍が、
朝霧が晴れたところ、武田軍が西面しているのがみえたので、
先頭から東に方向転換させ、次々に戦闘に加入させた。
これが、期せずして、次々に新手の部隊が敵の配備の中央を
集中攻撃する形となり、中央突破を成功させ、
信玄本隊に大打撃を与える事となり、
武田側からみて車掛かりに見えたものであろう。「河野 収」

ってのが甲陽軍鑑にのみ記述があることからして、
一番納得いくんだけど。
どない？

手取川も謙信の襲撃にあって指揮系統が混乱、被害自体は少ないものの
軍隊としては壊滅、ちりじりになって撤退していったって感じだったのかな？

>>342-344
反論がないことだし信長＝神のごとき武将であり、
戦国武将のうちでもっとも優秀かつ偉大ということでいいな。
ｵﾏｴﾗよくこの事実を弁えてレスつけるように。分かったな。貧民ども。

信長、秀吉は医者に言わせるとADHD(注意欠陥多動性障害)と言う一種の精神病だったらしい。幼少時と晩年の奇行が目立つのが特徴なんだと。
興味、注意、発言が散漫だが、ある分野に長けた能力を持って生まれてくる事も少なくないんだそうな。
いずれにしても二人とも知略の高さは過大評価だと思う。秀吉に関しちゃ40位なんじゃないかといっつも思う。

>>363
低脳知障極貧ニート君。
>>342-344が理解できず君の医者がいうとおりADHD(注意欠陥多動性障害)を発症しているようだね。
とりあえず君のいう医者に診てもらって病気治してからいらっしゃいね。

ADHD、LDはお前だよ。悪いけど、俺研修中の医者な。躁状態みたいだし何か薬処方したろうか？
本能寺で近従十数名と寝てた信長は大うつけ。知謀２

>>365
低脳知障極貧ニート君。ADHDだけじゃなく虚言癖と妄想癖もあるようだね。
まず病気を治してから君のいう医者とやらにがんばっておなりなさいね。
今日朝一番に精神科と脳神経科に間違えずにお行きなさいね。
大丈夫。がんばればきっと治るから。

脳神経科ﾃﾗﾜﾛｽWねぇよそんな科。
神経内科、脳神経外科、精神科、心療内科な。ちなみにADHD、LDの類は小児科の領分。
どうでも良いけど、信長マンセーは他でやってくれないか？

>>367
なりきり医者の統合失調症君。お医者さんごっこは他でやってね。

基地外が二名程湧いているな、朝っぱらからようやるよ

お前らって、実際の当時を見た訳でもないのにさも事実であるかのように書くの止めろよ！キモイからｗ
以前、考古学会に「神の手」って呼ばれてた捏造学者をもう忘れたのか？
お前らが見たりしてるソースなんて、全て信憑性がないんだよｗ

こういう連中が、欠陥マンションなのに無知無教養で騙されてファビョって取材受けてる住人と、精神構造は一緒なんだろなｗ

精神異常者が登場したついでに聞くけど、
当時の婚姻って今考えると異常だよな。
だってさ、１５、６の娘を娶ってヤリまくるんだろ？
当時の栄養事情から発育の程度を考えると、その体は現在の小学校６年生〜中２ぐらいじゃないの？
犯罪だよなｗ

>>369-370
朝から低脳知障極貧キチガイニートがまた二名出たか・・。次から次へとよう沸くことよ。

>>371
さらにはロリコン犯罪異常性欲者まで出るとはな。今朝はマジでやばいぞ。

>>356
陶のクーデターに関しては毛利は
間接正犯でもなければ共同正犯レベルでもない。
単にクーデターを起こしたい陶が
少しでも味方を増やそうと
いろんな勢力相手に根回ししたわけで、
毛利はその中の一つでしかないよ。

>>361
手取川で特に織田家の武将が死んだわけでもないし、
たいした損害はなかったと思われ。

>>374
逃げる最中に溺死や圧迫死したのが大半だから。
馬に乗る武将達が死ぬわけがない。上杉が討ち取った！とかじゃないから。
馬に乗らない侍大将辺りなら死んだんじゃない？運悪く。
本願寺の記録でも1000は死んだとあるけどね。ちなみに越中、飛騨の鉄砲方の一向宗も援軍として
参加して記録も残っています。上杉年譜、北越軍記にも書いてあるし、なかったはありえないね。
ま、上杉の資料は年表がおおざっぱなんだけどさ。

信忠が強いとなんかまずいの？
功も残して信長も誉めてる。まぁ娯楽好きの欠点はあるけど、優将だろう。

ノ豚ダはオール75くらいで十分だろう。

信忠は松永と武田攻略である程度、実績が有るし、知謀だけで良いからもう少し欲しいな。せめて80位は。

>>361
逆、記述を信じるとしても、撤退中に渡河が間に合わなかった殿軍の雑兵が
被害を受けたというだけ。軍組織は被害なし。

>>375
それは「謙信の七尾城攻略戦に参加した」のであって、その後の（広義の）後詰
決戦にあたる手取川にまで参加したという記述ではないのでは。

>>374ってもしや
>>220と同一人物ですかね？

複数の文書の存在に加え、
大内の城を５、６個攻略した元就が
「大きく関わっていない」とか
「〜でしかない」と何故言い切れるのかね？

陶のクーデターに乗じて元就ががら空きの大内の城を掠め取っただけってことじゃない？

秀吉は勝家とそりがあわなくて手取川つくまえに帰ったらしいけどお咎め無し？

とりあえず最近頑張ってる信長信者の人は>>186>>187に論理的に反論してみてよ。
そもそもイブの夜に必死に暴れる悲惨な奴が信長を崇めるあまり、自分まで偉くなった気になってるのが面白すぎｗｗ
童貞いじめられっこピザヒキオタニートくんｗｗ

>>332
手取川に信長が参加していたって初めて聞いたぞｗｗｗ

>>332
2千も死者が出て名のある人物が一人も死んでない時点でおかしいと思わないのか?
ゲームに出ないようなマイナー人物が死んだとかも一切ない。
溺死だからわからないなんてそんなのあるわけないだろ。
とにかく死ねばその人物がいなくなるんだから
○○は手取川にて死んだとか書かれだろ。
1542年大内の出雲遠征が失敗して退却した時、大内晴持が死ぬが
こっちは溺死したってちゃんと記録に残ってるぞ。

手取川がなかったって言いたいわけですか？

>>385
武田ＶＳ北条の三増峠は北条方が3000人死んだらしいが
名のある武将で死んだのは武田方の武田２４将浅利信種だけらしいぞｗ

>>385
死傷者とは死者と負傷者の合計だよ。
死者は2千よりもはるかに少ないと考えていい。

少し調べてみたけど、手取川の織田軍の死者は千人くらいみたいね。

手取川があろうが無かろうが評価にほとんど関係しねぇから
信長も勝家も謙信もさ
桶狭間が奇襲か正面かで荒れたときと同じような流れだな

まぁ秀吉にも負けた勝家が謙信にも負けたってことでいいんでしょ。

全軍が手取川を渡河し終えてから七尾城の落城を知るってどうなのよ。
あと、いくら川があったとは言え撤退下手じゃね？

つーか千人も討ち取られてるなら超大敗だけどな

>>298
傘連判は安芸の豪族が代々行ってきたことだから
いきなり「俺様が主人であるぞ」なんてトチ狂った宣言したら御家断絶。

>>380
はあ？　違うよ・・・・
ただ毛利なんてのは当時はちっぽけな安芸の国人でしかなかったんだし、
基本的には陶が企てたクーデターに便乗しただけだろう。
と言ってるだけ。

柳生とか上泉とか富田
剣豪たち
統率高すぎるんですけど・・・

最近の作品は三成の知力高すぎ

知力の定義もあるが天下分け目といわれる戦いを引き起こしたくらいなんだから低くはないだろう

知力をどうとるかによるな
利家に全部見透かされて怒らしたしさ

三成の智謀は50〜70ぐらいでいいな
70以上はやりすぎ

>>394
つまり元就は中国地方を支配したのではなく実態は豪族連合の盟主ということだね。
さ〜て、政治と知略いずれを下げるべきか。

>>401
政治は下げていいだろ。
知略は戦国随一。

昔の三成はひどすぎたからなあ政治９０ぐらいで残りは２０ぐらい
列伝にもつまらぬ男とか書かれてたし

陶がバカだっただけで、大内も尼子も知略で倒したわけじゃないんだよねえ。

>>404
厳島の戦いが知略関係ないと言うなら、他に知略を評価できる合戦ないけどな。

天下はそんなに狭くないよ。

確か覇王伝の武将ファイルかなにかだったか＞つまらぬ男
あの頃の査定がおかしかっただけで現状の三成の知略の評価は妥当だと思う

でも知恵が回る人間ならあそこまで嫌われ者になってないだろ

魅力ってのもあいまいなパラメータだよな
本当につまらない男なら島左近や蒲生頼郷といった猛将が仕えないだろうし
大谷吉継や直江兼続も協力したりしないと思う

まぁ三成を嫌ってたのは金で豊臣家を裏切るような連中ばっかりだから、
マイナスにはならないんじゃないか？

まあ人間関係なんて相性だからね。

三成が嫌われたのは本人の性癖もあることながら、
秀吉に近侍して諸将の取次・監察をするという彼の仕事によるものが大きい
後期の徳川政権で同じような立場にあった本多正信が、
あれほど処世に気を遣いながらも同僚から毛嫌いされたと同じ
ゲーム中に魅力のパラメータがあるなら低く評価されても仕方ないと思うが、
そうでないなら嫌悪武将で表現してやれば好いと思う＞三成の嫌われぶり

柳生とか上泉とか富田
剣豪たち

おいっ！上記の話題にふれろ！！！

柳生ムネノリは実際率いたこともあるだろうし
何万石も持つことができたなら政治も知略もあるんじゃないの

官僚的な頭の良さは政治のパラメータで反映されてるから
知略は低くていいと思う

>>409
そうそう。石田三成は人望がないとか言われたりするが
上杉景勝とも親交を深めてたらしいし。

三成の失敗や思慮の浅さを後世から指摘するのは難しくないが、
それでも毛利・宇喜多（もしかすると上杉）といった大老たちを炊きつけて
形だけでも家康と決戦できる軍勢を作り上げた点はそれなりに評価してあげなきゃ
前田利家に見透かされて叱られた云々も知略を下げる要素にはならないと思う
秀吉死後、露骨な多数派工作をして利家を怒らせたのは三成だけじゃなく家康も同じ
あの時期の二人に死にかけの利家を構ってる余裕など無かった
当然利家死後の前田家がどちらにつくかは二人とも気にしたと思うけど

ぶっちゃけ三成の能力が上がったのって
花の慶次とか影武者徳川家康やってたあたりからだろ
どうせテキトーだし

>>395
横レスだが、
当時二人の間に、それほど大きな力の差はないと思うけどなあ。
当時は安芸の大半を制している国人で、５千くらいは動員できたはず、
陶がおこしたクーデターの戦力と、それほど大きな差はないかと、

なんつーか、本社の役員と、幾つかの孫会社を束ねる有力な子会社の社長って感じか。
立場的には、陶のほうが上なのは否定しないが、同時に最大の支援者じゃねーの？

花の慶次の三成の描写、酷くなかったか？
影武者徳川家康の三成はめちゃかっこよかったけど
家康ほどじゃないけど、慶次→影武者で急激に男前化

大谷が西軍についてくれなかったら関ヶ原での西軍はさらに酷い事になってた予感

真田父子の活躍で目立たないけど
前田利長の軍を退却させたとかなかったっけ

>>418
花の慶次がやってたのは1993、
覇王伝が1992年その武将ファイルでつまらぬ男と評されてた。

>>420
確かに子供ウケな感じではそう

でも作者としては多分、花慶の方が思い入れ強いと思うよ。
人間味もあったし見せ場もあった、事務方の苦しさを一身に背負った男の哀愁が滲んでたぞ。
影武者とかサコンの三成はなんかその後の展開のために無理にカッコよくさせられてる
感じでかえって陳腐だった。序盤で死ぬ役だし作者も深く考えてないっぽい。

ただコーエーの評価とは余り関係なさそうだこの男の場合。

よく分かんないけど　毎度松平忠輝の能力高いのは　光栄が隆慶の影響受けてるせい？
毎回戦闘能力（特に武勇が）高くて、革新では水軍Ａだし

斎藤道三の国盗り二代説はよく言われてるけど、
道三の能力のマイナスにはならんと思う。

>>381
がら空きじゃ無いよ。
陶クーデター前
銀山城（確かにここは城番しかいなかったから、がら空き）
桜尾城
厳島も攻略
陶の家臣、大村が入るのを認める。

陶クーデター後
安芸頭崎城（平賀隆保）
西条槌山城（菅田宣真）ここで、逃れてきた平賀隆保自刃。
鳥籠山城（阿曽沼広秀）

なんで戦わずに逃げてたような氏康が高くて
戦いまくってほとんど負けなしの元就が低いのか教えてくれ。

どの数値の話だ

杉良太郎と中村橋之助の差かな

>>393
石高にして日本の半分も掌握していた織田から見れば
千人程度の死者なんて蚊に食われたようなもんだろう。
上杉から見れば乾坤一擲の戦の大勝利でも
織田から見ればとるに足りない局地的敗戦でしかない。
その辺は長篠で敗れて一揆に衰退した武田見ればわかる。

ただ「一代で油売りの商人から一国の太守に成り上がった」という
事実が無ければ道三の魅力が半減するのは事実
道三もこのスレ的にはどちらかというと過大評価の部類に入る武将かな
義龍の器量を見誤ったのはまぎれもない事実だし、
長良川合戦で義龍の五分の一程度の兵しか集まらなかったというのも
多少同情すべき点はあっても情けない話
そう考えると下克上で成り上がりながらもとりあえず家名を保った宇喜多直家なんかやっぱ大したものなのか

直家って戦にも強いし、結構すげえよな
直家と道三の統率は逆にするべき

>>430
死者千人でてたら負傷者はすくなくとも５千人は出てるからな・・。
当時の信長なら４００万石くらいだから、結構痛い。

それでも信長厨には、手取川はなかった事に

>>433
手取川の説明をもう一回よく読め

>>435
>>332
のこと言っとるんだろうが、フリー百貨辞典じゃねえかwwww
信憑性ある資料や歴史書に死人1000人て書いてあるぞ。

>>432
彼はイケメンという記述が残ってるから肥が嫉妬した

>>401
家督を継いだ頃は当然そうだけど
後年の傘連判（何年か忘れた）は家臣の連判と元就の署名で分かれてるよ。
>>432
でも軍記物だと、総大将としてはあんまり出陣してないような‥
なんで、どっちも統率は80前後でいいと思う。

藤堂高虎の義理が1っていくらなんでも低すぎだろ
吉継の墓作ってあげた心温まるエピソードは無視か

三成は知力高くてもいいと思うけどな。
関ヶ原の決戦自体に持ち込むのも並ではないし、対柴田や朝鮮での
兵糧や進軍経路の確保とか発案とか、軍事面でも支えてたというし。
統率が低いのはそうだろうけど、こういう貢献は知略だろう。

>>439
低いな。藤堂は裏切りはしてないし。
一度主君見つければ骨折るほどに働くし。謀反人ではないしな。

>>431
国を盗ってからの道三はこれといった施策もなく国内の豪族たちに嫌われていた
なので義龍や重臣たちに迫られるかたちで隠居したという説もあるらしい
だから長良川は息子の謀反ではなく返り咲きを狙った老父の謀反だとも


誰が唱えているのかは知らんがクロニクルの記述はそうなっとる

>>440
兵糧関係は政治じゃないの？
肥における知略とかって相手とのうまい外交とか謀略とか生き残りとかで判断すると思ってたよ

>>438
すくなくとも1557年、周防富田の陣（三本の矢の故事）で書かれた傘連判は、
元就隆元元春隆景に加え、阿曽沼、宍戸、天野、平賀、熊谷、出派など国人衆と
全く対等の立場で署名されている。

その他にも動員命令に従わない国人を叱れない自分をさげすんだり、
元就の個人収入を削減せよと圧力を掛ける家臣や
自分の意見を聞き入れない隆元への愚痴など、かなーり情けないことが手紙に残ってる。
これは杉山博の著書に書かれていたことで、俺自身原本をみたわけじゃないが。

>>442
同意。
後方支援は政治だな。

>>440
関ヶ原では完全に家康に手玉に取られていたと思うが。

手取川の戦いの死者は川にハマっての溺死だからね。
負傷者五千人も出てないよ。
単にパニクった雑兵が手取川を無理に渡ろうとして
損失出しただけ。

あと>>433みたいに本当に織田にとって痛かったのなら
公記に少しくらい記述あるだろうが。
まあ俺は「手取川の戦いは誇張されてる」論者だが。

あと「当時の織田は４００万石」ってのもデタラメだな。
俺の持つ「戦国ものしり辞典」では
「織田の版図は近畿、中部、北陸、東海、中国東部の三十数カ国におよび、
日本の約半分を掌握し石高にして八百万石にも及ぶ」
と書いてある。

まあこの本は一般向けの本だが、それにしたって
四百万石は少なすぎる推定。

ここでも「八百万石」と記されてるよ。
h
ttp://kotatujo.cool.ne.jp/hyo/itiran/itiran/oda2.htm

武田小用軒は？

>147の言うとうり
トップは天下人三人
次点が特に名前の知れている
信玄、元就、氏康、政宗
その下に元親、義宣、隆景などの有力地方大名
謙信は総合だと↑に若干譲るが戦闘関係が高ランク
で良くね
信長だって戦国時代を統一しかけたんだし
秀吉だって晩年は呆けてたとはいえ足軽から天下人に出世したし
家康は天下とって幕府を１５代まで存続させる元を作ったんだし

統率 武勇 知力 政治 スキル(鉄壁など)
誰か偏見持ってない人>>449のやり方でまとめてみて

前田慶次、真田幸村、本田忠勝、桐生一馬

　　　　　　　統率　知略　政治　　合計
毛利元就　105　　119　　98　　　322
徳川家康　100　　94　　 103　 　297
織田信長　93　　　98　 　99　　　290　
武田信玄　97　　　99　　 95　　　291
北条氏康　91　　　89　　 107　 　287
豊臣秀吉　89　　　109　　89　　　287
上杉謙信　120　　 77 　　84　　　281
尼子経久　93　　　100　　88　　　281
島津義久　94　　　85　　 94　　　273
伊達政宗　92　　　92　　 89　　　273
明智光秀　87　　　93　　 92　　　272
宇喜多直家　78　 97　 　91　　　266
佐竹義重　よく知らない・・・

荒れるのは目に見えてるけど、とりあえず。

荒らしの>>452はスルーで。

信長と秀吉と家康は3人揃わなかったら天下を取れなかっただろうな。

織田信長・・・【統率】092　【智謀】096　【政治】105　【総合】293
　　　　　　　統率が過小との意見がかなり多い。１００前後にすべきとの事
　　　　　　　知略と政治は妥当との意見が多い
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
毛利元就・・・【統率】092　【智謀】105　【政治】098　【総合】295
　　　　　　　統率・知略が過小との意見が多い。統率は１００にはすべきとの事
　　　　　　　政治が過大という意見もある。８０後半にすべきとの事
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
羽柴秀吉・・・【統率】087　【智謀】094　【政治】104　【総合】285
　　　　　　　統率・知略が過小との意見が圧倒的多数。
　　　　　　　政治は特に意見がなかったので妥当か？　　
武田信玄・・・【統率】110　【智謀】096　【政治】094　【総合】300
　　　　　　　統率が過大との意見が多い。１００前後にすべしとの声がある
　　　　　　　知略は特に批判されないので妥当か？一部に上げろとの声もある
　　　　　　　政治は妥当か過大かで割れる。後継問題と統治をどう捉えるか。
北条氏康・・・【統率】095　【智謀】094　【政治】107　【総合】296
　　　　　　　統率が妥当か過大かで意見が真っ二つ。結論が出ていない
　　　　　　　拡大速度と安定度の綱引き状態で泥沼。
　　　　　　　知略と政治は特に批判されないので妥当か？
上杉謙信・・・【統率】120　【智謀】***　【政治】***　【総合】***
　　　　　　　統率が過大との意見がある。
　　　　　　　知略は過小との意見がある。８０前後にすべきとの事
　　　　　　　政治も過小との意見がある。８０前後にすべきとの事

毛利元就　
統率　120　武力　100　智謀　100　政治　110　魅力　88
武田信玄
統率　100　武力　47　　智謀　80　政治　92　魅力　100
上杉謙信
統率　110　武力　87　智謀　80　政治　82　魅力　89
北条氏康
統率　92　武力　78　智謀　82　政治　92　魅力　80
織田信長
統率　99　武力　89　智謀　99　政治　89　魅力　78

>>456
いい加減、荒らしはやめろ。

>>455も自分の意見を民の声扱いするところなど、荒らしっぽいけどな

>>455
謙信だけ知略と政治が抜けてるのは意図的か？
つーか、過去スレ読むと80近辺でいいみたいな感じで意見がまとまってるようなんだけど。

秀吉の智謀は信玄よりは上であって欲しいな

　　　　　　　統率　知略　政治　　合計
織田信長　100　　90　　 120　　 310
羽柴秀吉　95　　 110　　100　 　305
徳川家康　100　　95　 110　　 305　
毛利元就　100　　120　　 85　　 305
武田信玄　95　　　95　 95 　 　285
北条氏康　90　　　90　　 105　　 285
上杉謙信　120　　 80 　　80　　　280


こんなもんでいいんじゃないかな？
上杉謙信はインチキ特殊能力やマスクデータを考慮しなければ総合でもこのくらいでいいと思う

手取り川の時の織田の領土ねえ。
尾張、美濃、伊勢、志摩、近江、越前、大和、伊賀、山城、
あたりはほぼ全土を掌握。
で、摂津、河内、和泉、加賀、播磨、丹波、丹後、若狭、飛騨
は一部、もしくは半分程度領有って感じかね？
つか、畿内は豪族の動きが、頻繁でよくわからね。
当時の領有面積はイマイチわからんので、間違いはあるかもしれん。

太閤検地を元に、大雑把に計算すると、
完全に制覇しているところの合計は、350万石弱
これに、係争中のところがどれだけ含まれるかだな。

だけど、800万石はいくらなんでも多いと思う。武田滅亡後の最盛期じゃないのか？
それも徳川が含まれているとかでさ。

織田家800万石は本能寺の変の時点の話じゃないか
上杉謙信死亡時に織田家や徳川家の所領がそれだけあるというのは考えられない
>>442もそういう記述になってると思うが

間違えた
>>447ね
＞この日までに信長の版図は膨張しつづけ、
＞近畿、中部、北陸、東海、中国の東半分……と、30ヶ国以上におよび、
＞日本の約半分を支配下に治めた。石高８百万。
とあるが、普通に読めば文中の「この日」は天目山で武田勝頼が自刃した３月11日のはず

>>431
その京の油売り商人としての成り立ちはどっちみちよくわからんらしい。
とりあえず今二代説である程度言われているのが、最初期の法華経を学んでいた僧
法蓮房として生を受けたが、その後その学友のつてを使い、美濃の名家長井家に
仕官した所までが、父である可能性が高く、その後斎藤道三の実父が亡くなったという辺りから
正式に道三（この時は司馬小説では庄九郎だったか勘九郎だったか）の名が出てきたらしい。

だが国盗り物語読めばわかるが、司馬遼太郎は明らかに二代説は知らないにもかかわらず、
偶然なのかどうかは知らんけど、道三が美濃のマムシといわれ忌み嫌われるほどに
智略、謀略の限りを尽くすのはまさに長井家の名跡を継いでいよいよ土岐頼芸の摂政となってから。
そこまでの道三は物語中見る限り、心の中で大志を抱いて〜というような描写ではあるものの、
割と真面目に取り入っている。だからそういう意味で智略の能力に影響しないんでは？と書いた。
統率は当然まだいくさしてない時期だから影響しないし。

統率は過大ではないぞ、美濃内乱では同族から近江勢、加納口の戦いでは
尾張勢率いる織田信秀を完全に叩きのめしてる。マムシの名に相応しい強さを見せていた、
晩節を汚さなければむしろもっと評価高いだろう。
だがむしろ８０台、武勇が７０台なのはやはり息子に敗れた点を引かれてるんだろう。
だから現数値で割と妥当だと思う。息子が高いのもその辺は大目に見て欲しい。

宇喜田直家はもっと統率高いと思うけど・・・智略という品の良い言い方だと元就とかいろいろいると思うけど、
卑怯だったら絶対コイツがナンバーワン、キングオブ卑怯。
まぁだからさすがにこいつは一般受けしないんだと思う。

宇喜多直家は人材の登用やら主家への対応やら政治は上手いなぁと感じるけど
戦は明禅寺合戦くらいしか聞いた事無いけど、どうなの

軍記物なんかには「宇喜多直家は生涯ただ一回（明禅寺合戦）しか戦闘したことがなかった」とあるね
直家の経歴をちょっとでも調べればこれが根も葉もない誹謗だということはすぐわかるんだけど、
彼の国盗りの汚さが同時代の武将や後の講談師たちに軽蔑されてたらしいというのはわかる

暗殺で成り上がった武将の知略を下げたい。
宇喜多直家とか松永久秀とか最上義光とか。
暗殺のスキルでもつけてやれば十分だ。

【知略】
松永久秀：100→80
宇喜田直家：99→84
最上義光：96→81

>>464
手取り川の戦いから派生した話なのに、なんで最盛期の織田の領土で考えているのかが俺にはわからん。

遊佐続光は？
この人は結構したたかで、下手すりゃ松永や宇喜多より汚いことやってるように
見えるんだけど

>>470
ID:jgi/KrIdが手取川の時点で織田家の総石高が800万石あったと主張してるからですよ

遊佐続光は結局能登の佞臣レベルで終わったのが評価の低さに影響してるのではないかと
京の庶政を牛耳った松永、謀略で大身にのし上がった宇喜多・最上と比べて能力値が劣るのはしょうがない
それでも壬生綱房（知略85）や久武親直（知略82）程度の評価はされてもいいと思うけど、
逆に言えば彼らの方が若干過大評価なのかもしれない

>>465
信秀に何度も勝ったり負けて稲葉山まで追い詰められて町を焼かれてるから低いんじゃない？

こいつらは統率0
松永久秀
斉藤道三
最上義光
宇喜多直家
遊佐続光
尼子経久
毛利元就

>>468
弟・元網、小早川興景、沼田正平・嫡子鶴丸、吉川興経・嫡子千法師、
直臣井上元兼以下井上一族３０人etc.

アサシンマスター毛利元就を外すとは何事ぞ
ただし暗殺は究極の謀略術なんだからの知謀評価を下げる必要性は感じない
ゲームにも暗殺スキルはいらんよ、全っ然面白くない

暗殺は一番楽のマチガイじゃないか？

なら、弟と北畠具教一族を暗殺した信長は統率０になるね。

キチガイ沸いた・・＾＾；

>>458,459
>>455はテンプラにデータ加えただけっしょ
謙信の智謀政治が*なのはテンプラにデータが載ってなかったせいかもなｗ

織田信長・・・【統率】092　【智謀】096　【政治】105　【総合】293
　　　　　　　統率が過小との意見がかなり多い。１００前後にすべきとの事
　　　　　　　知略と政治は妥当との意見が多い
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
毛利元就・・・【統率】092　【智謀】105　【政治】098　【総合】295
　　　　　　　統率・知略が過小との意見が多い。統率は１００にはすべきとの事
　　　　　　　政治が過大という意見もある。８０後半にすべきとの事
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
羽柴秀吉・・・【統率】087　【智謀】094　【政治】104　【総合】285
　　　　　　　統率・知略が過小との意見が圧倒的多数。
　　　　　　　政治は特に意見がなかったので妥当か？　　
武田信玄・・・【統率】110　【智謀】096　【政治】094　【総合】300
　　　　　　　統率が過大との意見が多い。１００前後にすべしとの声がある
　　　　　　　知略は特に批判されないので妥当か？一部に上げろとの声もある
　　　　　　　政治は妥当か過大かで割れる。後継問題と統治をどう捉えるか。
北条氏康・・・【統率】095　【智謀】094　【政治】107　【総合】296
　　　　　　　統率が妥当か過大かで意見が真っ二つ。結論が出ていない
　　　　　　　拡大速度と安定度の綱引き状態で泥沼。
　　　　　　　知略と政治は特に批判されないので妥当か？
上杉謙信・・・【統率】120　【智謀】074　【政治】054　【総合】248
　　　　　　　統率が過大との意見がある。
　　　　　　　知略は過小との意見がある。８０前後にすべきとの事
　　　　　　　政治も過小との意見がある。８０前後にすべきとの事

元就を1位に推す声ってごく一部だけじゃないか？

いわゆる厨といわれる奴だけだろう。

>>473
信秀の戦闘能力も両方90超えてるし、
土岐頼芸の宰相だった時に撃退してる浅井亮政も統率、武勇90超えてる。
息子に負けたマイナス面がなければ統率は90行っててなんら不思議は無いと思う。

なんて言っててふと思ったが、信秀はなんで智略50しかないんだろう。
こいつ友人の城に自ら赴き仮病を使って、遺言を遺したいのでと偽って味方を引き寄せた上で
城を乗っ取ったりしてる外道っすよ。

>>482
「（ゲーム中で）強いＡに勝ったからＢも強くていい」って言うときには
まずＡが過大じゃないかどうかを考えてからにしないと正しいとは言い切れないよ
そうでなくても信秀・亮政のどちらも今作においてはおまけ武将なんだし
で、一々それをやると脱線するし荒れるしだから功績で考えるべきではないか？

少なくともそれだけ多方面からの侵略を抑えていたのは事実って事。
その中でこの男は美濃内部の敵を謀略でも軍事力でも抑えていく必要性があった。
だから功績として90ぐらいあっても問題ないと思うぞ、という事。
息子にやられたマイナス面がなければ。

>>475
元就は軍略も優秀だから良い。
軍略に乏しい暗殺武将の智謀は下げるべきだな。

宇喜多直家って統率高いか？
仲間だと安心させておいて暗殺で力を削ぐ→不意打ちの繰り返しでしょ。
敵対勢力と正面から戦ったのが、妙善寺合戦だけなんじゃね？

明善寺じゃなかったっけ？
まぁともかく、倍以上の相手を破ってるだけに
それだけでも十分80台行っていい素材だと思う。
現在77だからねぇ・・いくらなんでも。

>474
そのメンバーなら三好長慶や津軽為信も入れてあげてください

っていうか>>474の面子に斎藤道三入ってるけど、
こいつはのし上がる為に美濃の人間は暗殺しまくりだけど、
他国からの侵略に関しては普通に兵率いて撃退してるんでちょっと違うかと。

今日国盗り物語やってました
明日は信長編です
是非見てください

>>487
軍記物ごとに、妙善寺、明禅寺どちらも使われてるよ。
妙善寺合戦て大勝利には違いないけど数は宇喜多勢の側が多くなかったっけ？

武勇伝聞いた事無いし統率７７は妥当だと思うな
けど、政治はもっと上げて欲しい。

>>491
なるほど俺が読んだのはたまたま明善寺だったのかな。
三村勢は確か豪族を結集させてたから数は明らかに多かったはずだよ。
まぁこれも記憶からなんで、兵数は忘れたが、少なくとも攻めてきたのは三村勢だし
野戦の時点で兵力差で負けてるのに攻めてきたんだとしたら無謀すぎると思う。
そこを野戦で破ってしまったから凄いわけだが。

ただ政治は93もあるよ、これを更に上げて欲しいと思えるような政治的活躍があるの？

>>492
う〜ん‥　無いｗ
長い事革新から離れてたから、なんとなくで８０台だと思い込んでたけど
９３もあったのね。。。

能力ごと同じ数値になっている武将と比較して決めていけばいいんじゃないの？

>492
なんといっても本拠地を岡山にしたことでしょ。
中世以来の都市福岡市（備前市福岡）を岡山に移し
現在の岡山市の基を作ったんだから。

国盗り物語見てるけど迫力が今ひとつだな

俺も実況してるが信長の野望と組み合わせて考えるとおもろい

>>479
信長を総合1位にとか酷いねぇ・・・エゴの塊のようなスレだな

国盗りか、小説は読んだけど、ドラマは毎年やってる割に見た事無いな。

国盗りと言えば義龍はこのスレでよく過大と言われるけど、
この物語の影響ではないな（道三、信長主役だけに愚鈍とか馬鹿とか散々に言われてる）
なんつーか珍しいと思う。このスレで過大と言われるような奴はたいてい
過大となるような小説やら講談やらで有名なものが根拠にあるのが普通だが彼の場合、
この手の講談はマイナスの要素に働いている場合がほとんど。

まぁ統率90台はある意味間違ってる数値でもない、道三を討った時の尾張への警戒も含めた鮮やかさも
その後の家中統制も、美濃の内乱を鎮めてるのも、近江からの侵略を抑えてるのも見事だ。
信長からの侵略を抑えたというような話もたまに見るが、正確には美濃の内乱に尾張から兵を出したが
及ばなかったと言う程度、信長のマイナスではないが義龍のプラスにはなりそうな程度か。

武勇が90台なのは怪物と言われるほどにでかく怪力で並の人間では敵わなかったというあたりと、
未だ、剣術や兵法といわれるようなものがほとんど存在せず、あっても「実戦で役に立つはずがない」と
笑われていた時代から早々奨励してたらしい辺りが大きく響いてるんだろう。

だけどいずれにしても80台くらいで問題ないといえば問題ない、
後は早死にした事とその後一気に斎藤家が斜陽を迎えた事の補正だろうか。
なんだかコーエーの思い入れを感じる。

>>495
うん、だから俺も93には不服は無いんだけど、それ以上と言われたんで何かあるのかなと
興味あったけど、勘違いと言う事で話はもう済んだわけでｗ

一応、93の他の武将
伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、鍋島直茂、島津義久
か、いずれ劣らぬ智将ぞろいと言う感じ、
特に政宗、秀長、直茂と同等と見ると、充分な評価だね。

義龍って顔にしまりはないけど大男で迫力あったって言うね
馬にのったら足が地面につくからやっとられんって言われてくらい
短足で馬にのると胴長だから馬の上では威厳があったとかかかれた義元とはえらい違いだ

ちなみに当時の馬はポニーぐらいの大きさで、
速度も人間が十分ついていける程度だったらしい。

今やほとんどの人間が知ってるだろうな＞ポニー

>>501
ポニーより少し大きめ、頑丈で持久力があったようだ。

実際、ポニーですら相当でかいのにな
こないだ捕まった日本馬との混血で最大４００キロとか言ってたぞ
ポニーより気性が激しく頑丈なら十分軍馬の用は足すんじゃないか

ポニーって結構頑丈だよ。速度はそんなでもないが、足が細くて折れやすいサラブレットより走れるんじゃないか？
それと日本馬は後ろ足がやたら発達してたそうだよ。野山を駆け巡るのに最適で、平坦な道にはそんなでもなかったらしい。

しかし何百、下手すれば千頭以上（その中を選り分けて良質馬を使用となる）となると
飼育・管理できる広大な土地が人材が必要だろうけど当時は領地内にあったのだろうか？
やはり騎馬隊というのはウソかな。武将クラスが馬に跨っていた程度？

武田、小幡の赤備えは、１千騎全員が騎馬だったらしいし
武田家全体だと９千騎いたらしいから、あながち嘘とも言い切れないと思う。

>武田家全体だと９千騎いたらしいから
そんなにいたのか。資料名を教えてくれないか？

でも北条の総軍馬数は900騎、武田の総軍馬数は850騎とか書いてある資料もある
実際どれくらい軍馬を育てるられかねえ

馬の名産地といえば奥州かな。

>>508
甲陽軍鑑には、家中総て合わせて９１１１騎、足軽が６千強
雑兵は１騎に２人〜５人付くとある、真実かどうかは知らないけど。

甲陽軍鑑・・・・・

でも、その甲陽軍鑑でさえ乗馬しながら敵と殺り合ったことは否定してるって話だぞ

甲陽軍鑑で否定してる話は、長篠の合戦の描写に関してだな。
合戦前の雨でぬかるんでいた為、下馬したと。
騎士vsロングボウで有名なアジャンクールでも、
雨によって地面がぬかるんでいる為に騎士は下馬して突撃してる。
乗馬したままの騎士もいたが、馬が足を取られて思うように進めなかったそうだ。

ま、西洋の騎兵隊のような編成があったとは思えないし、乗馬したままの戦闘って無理そうだけどね。
メイスみたいな鎧の上からでも有効打与えられる武器も無かったようだし、一騎打ちも基本は組討だろう。

日本馬日本馬言うけどさ、大陸との交流は遥か昔から続いてたんだぜ？
馬も多少は外国と混ざったりしてるんじゃね？
交わったり
挿入したり。

>>514
>メイスみたいな鎧の上からでも有効打与えられる武器も無かったようだし
あるよ。調べてみると意外と武器の種類は豊富だったりするよ

>>514
まったく関係ない話だけど、籠城の多い日本こそロングボウが有効に使えたと思うのだけど、伝達されなかったのかなあ

>>515
IDが秘本

>>517
ロングボウ？
クロスボウの間違いじゃないの？
和弓はロングボウ（長弓）に属するものでしょ。
単純に鉄砲が先に来たので、クロスボウが必要にならなかっただけと思う。

落馬したら大怪我の大型馬よりは日本の馬は戦場向きだと思うがな
もしかして否定論者って、日本の馬は人が乗れなかったとか思ってるんじゃないか？

しかし鎧や武器を装備した状態で何キロも走れるのかね？

北海道を中心にした現代の馬産でサラが16000、アア(アラブ)が8000
そのほかの馬種が1000未満
　*それぞれ多いときの数字


と、ここまで書いて当時は在来種とこのころ輸入され始めたアラブくらいしかいなかったことに気付いた

おそらく自然交配であろうから当時の年間出産頭数は日本全体で1000を越えないんじゃないかと思う
当時の平均寿命がどれくらいかはわからないがこれの6〜11倍くらいの数がいたんじゃないかね
馬喰に関する資料でもどこかにあれば、少しは足しになるんだろうけど

>>514
金砕棒ぐらいは知っとけ。

>>518
鉄砲より先にクロスボウを導入できる機会はあったな。
ただ、イギリスのロングボウは精鋭を誇ったし、わざわざクロスボウにする
必要がなかっただけだろう。

>>514
まさかり、鎖鎌ぐらいはあったぽ

>>521
アラブはどんどん減っていくよ
地方競馬でも使用してるところがほとんどないし。

>>520
ぶっちゃけ馬は、長距離を走るのはあまり向いていないような。
全力で移動できる距離は、せいぜい数キロ、
伝令の早馬とかも、途中で複数の馬を乗り継ぐそうだし。

モンゴルみたいに、一人で、５頭も６頭もつれていけるわけじゃないわけだし。

あけおめ！

日本に短弓がないのは木材の問題だと読んだ記憶がある
日本の木材では強度が足りずしならないのであれほど大きな弓を使っていたらしい

大陸では木よりも耐久力のある動物の骨を弓材に使用してるしね

軍神様に逆らって滅びなかった家はない。
北条然り、織田家然り、本願寺然り、武田然り。
こいつらみな過大評価だが。。

>>529
「自力で滅ぼしたわけではない」ってのがミソだな。

呪われてるのか

>>525
頑健さを求めるか疾走能力を求めるかによって馬種は変わってくるけど、
日本の在来種はいわゆるポニーよりも小型だからねえ
それこそ移動時の乗り物でしかないだろうね

>>531
お不動さんは祟らんのにな
景虎は悪霊なんじゃないか

529と530から考える。
軍神様…北条・織田・本願寺・武田を屈服させることができなかった。
北条…豊臣氏により滅亡。
織田…豊臣氏により併呑。
本願寺…織田氏に屈服。
武田…織田氏により滅亡。
豊臣→織田・北条→本願寺・武田→軍神様
ということだな>>529

>>532
本気で世界では馬上で斬り合っていたと思っているのか？でかけりゃいいわけじゃない。
問題は行軍速度だ。ポニーに乗るモンゴル軍相手に西欧が全く勝てなかったのはそのためだよ。馬はでかけりゃいいわけじゃない。

>>534
誰も戦闘時の事なんていっとりゃせんがな
わしはあくまで用途によって求められる馬種が違うといってるだけじゃて
それからいうと日本の在来馬は移動用が関の山というとるんじゃ

だいたいヨーロッパには軍用に耐えうるポニータイプがなかったから
アラブから略奪あるいは輸入して改良してきたことくらい馬にかかわる身ならしっとるわいな

木崎原の戦い　○義弘軍２百　対 ●伊東軍３千
島津のお家芸、野伏せりで見事勝利。
この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍２万　対　●大友軍４万
九州の覇者を賭けた戦い
前半は大友勢が押しまくるが、
義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍５千　対　●龍造寺軍３万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。

戸次川の戦い　○家久軍１万 対　●豊臣四国連合軍６千
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親戦死。
長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍７千　対　●明・朝鮮軍２０万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、
朝鮮にいる武将たちに帰国命令が下りる。
それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃をし散々に打ち破った。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め
朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが
島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍３百　対　●無傷の家康本体
福島隊を突破。
追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。
この傷が元で２人は数年後死亡。

以上の戦功から見た島津兄弟の評価

島津義久　
統率92　武勇81　智謀97 政治100

島津義弘
統率120　武勇100　智謀91　政治89

島津歳久
統率89　武勇80 智謀87　政治95

島津家久
統率110　武勇120　智謀79　政治71

後世江戸幕府を倒したのも島津だし、島津最強すぎ
謙信や信玄が島津と戦ったら戦死してた

>>538
これだけ勝っているのにもかかわらず、
豊臣秀長にはつけいるスキすら与えられず完敗。
秀吉には当主義久は頭を丸めて降伏。



うはww豊臣家ﾃﾗﾂﾖｽwww

島津は時流を読んだだけ

秀長・秀吉なんて兵数で押しただけの雑魚

場所が九州だからね
島津が近畿や甲越信辺りの大名だったら簡単に天下を取れてだろう

それを見抜き、今戦うべきでは無いと判断した
天下は豊臣に傾いてたから
そして約300年後には薩摩出身の人間が江戸幕府を倒し天下を取るわけだ
島津の先を見通す戦略眼は凄すぎる

鳥羽伏見の戦いでは１万５０００人の幕府軍を島津・毛利連合軍はわずか５０００人で完勝
徳川は雑魚
島津最強

２０万vs２万　実に１０:１の戦力差でありながら
秀吉は島津を潰せなかった。

>>537
いくらなんでも過剰すぎ、家久や義弘の功績に異を唱えるつもりもないが、
今で充分だっつーの。むしろ彼らより上につけてる人らに過剰な評価が多いので
そっちを直すべきであって、こっちを上げるのはこのスレ的に本末転倒。

あと、歳久の政治が90台なら現在80付近の政治の連中全員100越える。
いくらなんでもいい加減すぎ。もっとも50台は無いけどね。
智謀も秀吉が絡んだ辺りの立ち回りは稚拙極まりない。
70台が妥当、むしろ今でも過大。

あと義久の政治100も根拠が薄すぎるし、智謀も97までくると同等の奴と比べて微妙な感じするけど
何より、上の戦功からどう評価したら統率92なんて突拍子も無い数字が出てくるんだ？
そもそも歳久と義久の戦功が書いてないじゃないか。

あと細かい事言うようだが野伏せりじゃなくて釣り野伏せだ、
野伏せりじゃ野武士とか浮浪者の類の事だぞｗ

今スレのＮＧワードは、ID:+tQTP8O6　だな。毒電波が強過ぎるw

島津の強さは九州統一戦だけじゃない。
朝鮮出兵、関が原での戦いでも証明されている。
しかし、島津の強さは4兄弟の強さのみに還元されるわけではない。
鎌倉時代から守護として土地に土着し、人民と強い絆で結ばれていたことが大きい。
実際、家康は加藤清正や福島正則など、
秀吉が急造した大名は大して恐れていなかったけど、
島津など土地と密着した大名は心底恐れていた。
しかし信長シリーズでは、こんな歴史背景を考慮するほどの余裕はない。
というよりも、能力値Ｍａｘの武将を10人ほど揃えれば、
どのシリーズでも制覇可能だからね。後の条件は関係なし。
ＰＫ版で新武将作成。全ての能力値をＭａｘにした武将を10人ほど揃えれば
どんな弱小大名からスタートしても天下は取れる、楽に。
だから能力値設定は慎重に。
史実での実績を考慮すれば、大アマに査定して

島津義久　
統率62　武勇61　智謀67 政治80

島津義弘
統率100　武勇110　智謀71　政治69

島津歳久
統率79　武勇70 智謀67　政治75

島津家久
統率100　武勇100　智謀69　政治51

てとこでしょう。

>>547
家久が過大。統率武勇70台が妥当。
義久は過小。統率80台はあっていい。

個人的な評価で言うなら負け戦を覆すようなのは武勇伝としては素晴らしいが、
戦略的にはいくさ上手とは思わないので、武勇には大いに影響していいが、
統率への影響は普通の勝ちと差をつけたくは無いんで、家久に統率で100はやれない。
90後半がやはり妥当だと思う。

無論、統率能力だって図抜けてるのは認めるけど、俺は統率が100超えていいのは、
単純な局地戦レベルでなく、自分だけでもなく大名クラスで動かした人物だけで良い、
というか信長、謙信、義弘、家康でまぁ過大だけど世間では人気あるから信玄の五人で
良いと俺は思う。

秀吉は秀長の評価も一緒に上げれば良い、ホントは秀吉も行っていいと思うんだけど、
まぁゲームだし、織田家に集まりすぎもどうかと。

>>547>>548
あぁそうそう、義久は>>548に同意、
統率そこまで低くない、家中統制の能力も少なからずこのゲームでは反映されてると思うんで。
あと、智謀も80はある、いっそ別に90前半ぐらいならあって良い。
関ヶ原での立ち回りや秀吉との立ち回りは見事に尽きる。

あの優秀な弟達ではなくあの兄にしかできない柔軟な発想があったればこそ島津家は生き残った。
その代わり歳久を死に追いやったのは義久だし、家久の急死も見事に怪しい。
この辺のきな臭さを演出するためにも義久の智謀は高くていいと思う。

戦国最強の城を作った加藤清正が最強！
ttp://kakutei.cside.com/kakutei02.site/bijutu-data/kumamot.htm

>>550
関ヶ原の後の話だが家久（義弘の子供の方）が義久の反対を押し切って上洛したとは聞いたことはないか？
この時に限っては小田原征伐直前の北条氏政に似ている

徳川が関ヶ原後に島津を攻めていたら島津は勝てた？
やっぱ無理？

>>553
どうやったら家康に勝てるんだ？
武勇だけで天下が取れるとか考える奴らの気が知れん。

>>552
よく知らない、ただ家久と義久の仲が余りよくないというのは知ってる。

また義久の時と氏政の時とは全く意味合いが違うと思う。
氏政は氏規や氏直を通して家康ともつながっていたのだし、
ちょっとでも情勢が読めればいくらでも有利な情勢で北条家を保つ方法はあった。
しかし情勢を見る事ができず決戦してしまったと言う状況と。

しっかり情勢は見据えていて本来は家康側につく予定だったが、戦中の混乱で敵側になってしまい、
既に決戦も終結してからの話では全然意味が違うと思う。

この場面の義久が伏見への上洛を断ったのは武士として悪い姿ではないのではないか？
最早どうなろうが家康の思惑一つで握られたる状況だし。

個人的には北条四兄弟の方が好きなんだがね。

>>555
講談に毒されすぎ。
北条は情勢が読めなかったわけでもないし、
島津は家康に味方するつもりだったわけでもない。

島津の方はともかく北条が情勢読めていたらどうしてああなるのよ。

なんかこのスレ見てたら革新買う気無くなってきたな・・。
革新は武将の能力いじくれる？

テス

>>558
武将の能力に納得いかないのは革新に始まったことじゃない。
前田慶次や剣豪の統率が高くないだけ革新の能力設定はまだマシな方だ。

武将の能力はいじれなかったと思う。
新武将を入れることはできるけど。

>>557
情勢読めてたら必ず生き残れるわけではないだろうし、
情勢が読めてなかったら必ず滅ぶというわけでもないだろ。
物事を一方向からしか見ないタイプの人間みたいだな>>557
ここは歴ゲー板だからそれを通してもいいが、
一方向からしか物事を判断しない危険性についてもっと学んどけ。

>>561
そりゃへ理屈だ、北条の場合は明らかに自滅に近いだろ。

島津絡みで過小評価と言えば宮部継潤。
根白坂の戦いで島津軍を撃退した立役者で、
それ以前から秀吉に付き従って転戦した歴戦の武将でありながら、
統率62　武勇48、はあんまりだと思う。
せめて統率70後半〜80台　武勇70台、は欲しい。

>>563
一度下り坂に陥った軍相手に勝っても凄いとは思わんな。
豊臣軍が来る前にもう島津は限界だった。
腑抜けの武田と違い大友家臣団の抵抗は凄まじくかなり損耗してる。
おまけに豊臣の工作で島津に制圧されて間もない勢力が
続々と豊臣側に味方するわで既に戦略の時点で負けてる。

宮部継潤が70後半〜80もあるなら
志賀親次なんかは100近くになるな。
立花宗茂は120か?

義久はどちらかというと過大評価の部類に入る武将だと思う
義久自身が後年語ってるように島津の勢力拡大に関してほとんど何もしてない
関ヶ原後島津が存続できたのは義久ではなく忠恒の頑張りが大きい
義久は忠恒の上洛を止めたり、徳川の貿易船を襲撃したりと和睦の足を引張ってた印象しかない

>>565
まったくその通り。
義久はただの陰険ジジイだよ。
朝鮮出兵じゃ兵は送らない。検地には逆らうわでいつ秀吉の逆鱗にふれて
取り潰されてもおかしくなかった。
さいわい義弘が豊臣に協力的で三成と仲良くて大事には至らなかったが
関が原でも義久は徹底的に足を引っ張る。
伏見城に篭城するのに兵が足りないと何度も書状を送っても送らない。
義久は中立で切り抜けるつもりだったらしいが
中立なんか許されないのは戦後処理を見れば明らか。
戦後上洛せよと何度も催促されるが一向に行かない。
島津討伐軍も解散され、島津取り潰しの可能性が低くなってもまだ行かない。
立花宗茂に、もう大丈夫だから上洛するよう言われてもまだ行かない。
そうこうしてるうちに2年が経過。
さすがにこれはやばいと忠恒は独断で上洛。
見事本領安堵を保障され帰ってくる。
それどころか家康の家の字まで貰い、琉球の支配まで認められて帰ってきた。
帰ってきた忠恒に対して義久は恨み言を言ったからどうしょうもない。

>>564
極端だね、お前さん。
宮部継潤は根白坂の一発屋ではなく、
秀吉の元で各地方でで功を挙げた武将という前提があるし、
九州征伐も根白坂は島津が総力を挙げて攻撃した重要な戦で、
その功により秀吉から感伏まで受けたという話だから、
宮部の功績が大きかった事が分かる。

まあ話し方からして多分ただの煽りだろうけど…。

>>567
>秀吉の元で各地方でで功を挙げた武将という前提があるし、
例えば？

宮部継潤が
30数年戦い続け戦慣れしてる佐々成政や前田利家と似た能力値?
馬鹿言うなよ。

人物列伝によくあるよな。
感伏送られただの絶賛されただの各地を転戦した〜っての。
仙石秀久みたいな無能な奴もコレ。
仙石秀久はまだうまく立ち直って大名になったが宮部継潤はどうなったんでしたっけ?
仙石秀久と似たような数値でいいよ。

仙石を馬鹿にするな
戦国史上最も失敗し最も挽回した男だぞ

単純な戦歴でいうなら生駒親正も凄いが、
軍目付であったり荷駄隊だったり予備戦力としての従軍も「戦歴」に含まれるから、
戦歴＝戦上手だったというわけにはいかないわな
宮部継潤の合戦での活躍は詳しく知らないが、
革新での戦闘能力はまあまあ妥当じゃないの？
坊主系武将としたら（本願寺を除いて）かなりの高評価だと思うが

>>560
>>558
もうだいぶ以前からですよ。
能力値が自由に設定できるようになったのは。
PK版でだけどね。
天翔記あたりからかな。
まあ、自分の好み・考えで設定すればいい。
ただシリーズに共通していえることだが、
武将個人の能力値がゲームの勝敗を分ける最も重要なパラメーター。
贔屓の武将の能力値をあまり高くしすぎると
ゲームバランスが壊れて面白みが半減。
八百長で勝っているようなもの。

私が低すぎると思う武将は、鬼庭良直、酒井忠次らの智謀。
しんがり（撤退）戦で実績あった武将達。
古来しんがりは最も智謀のたけたものがやるはずなのに。
まあ、野望シリーズには撤退戦なんて概念がないからいいけどね。

ツール使えばいじれるだろ、能力値

やはり議論になるのは記録が多く残ってる地域だけだな
四国がほとんど話題になってないのは泣ける

十河軍団って雑魚だったんじゃねー？一存しんだらもう終わり

宮部継潤って弟秀長の副将格として山陰方面で活躍。秀長が秀吉のもとにいるときは
留守部隊の責任者として毛利･吉川と対峙。講談で取り上げられないのでマイナーだけ
ど、かなり重要な人物ですよ。

>>570
仙石の生き残り術と領内政治を評価してないで無能とか言ってるんで
これは釣りだと思います

仙石は統率と武勇を1で人間的なパラメータも最低でいいじゃん。

>>576
だからその「活躍」とやらの具体的内容を挙げろと。
>>571の言うような「活躍」は少なくとも統率・武勇の評価には影響しません

>>536
だから、そんな胡散臭い数字をいちいちあげるな。

>>580
いやだからｺﾋﾟﾍﾟだっての。
相手にするな。
てか自演?
緑の名前欄のやつってなんか嵐のイメージあるんだよな。

>>561
それは北条氏政が情勢を読めていたという反証にはなりえない。
>>562にも言われてるけど、屁理屈こねてるだけ。
講談を随分バカにしてるけど、貴方は講談以前に人の文章も読めてないとしか思えんぞ。
講談でも良いからまずは本を読め。

逆に氏政に対して氏規、氏直、を通して家康も散々秀吉に臣従すべきという道を
示していたのは、講談もクソもない、情勢でも文書でも講談でも出てる事実だ、
しかもその縁で氏規筋の北条家は生き延びてるんだし。

>>558
ＰＳ２版はいじれるみたいだ。お得意の肥商法だよ。
ＰＣ版買ってなくてよかった。

肥はもうわざと評価をおかしくしてるんじゃね？ｗ
エディット目当てでマイナーチェンジ版買わせてぼろ儲け、と。

真田系は高すぎる気がするなぁ。
ゲリラ戦は強いと思うけど大軍で同じ能力出せるかどうかは疑問。

βﾃｽﾀｰどもがよく囀ることよ。
今更何を言うか

まず信長の政治は最高値にして欲しい。信玄や氏康、早雲、元就その他諸々の大名
の善政というのは、所詮地方レベル、己の領地を良くしようというレベルでしかない。
（まあ天下近くにいってないので当り前だが）秀吉、家康及びその家臣達は信長路線
の踏襲もしくは、補正。信長路線の延長戦上。宗教弾圧（強制的改革といったほうがいいが）
ほぼ完全なる実力主義（信玄の実力主義とかは違う。信玄が採用した足軽大将は勘助だけ
他はみんな譜代か信虎採用）、その他重商主義（楽市、関所他）、それが可能にした兵農分離、天皇家乗っ取り計画、将軍操り
、等等、信長がパイオニアじゃないのも多々あるが、これだけのものを本格的にやったのは
信長のみ。戦略とかは政治に含まれる能力だろう（智謀は戦術的と解釈）。よって天下統一という目的に向かって最も合理的に行動
していた信長の能力を最大にすべき。少なく見ても謙信の統率１２０くらいにはすべき。
逆に統率とかはもっと低くてもいい。尾張兵は弱兵、桶狭間以外は数の論理という事
からしても、兵の強さというパラメが無い以上、織田家臣団全体的にいっての戦闘力はもっと下げる
そもそもこのシリーズの政治能力の重要度が低い。所詮戦争は政治目的の達成手段に過ぎない以上
政治能力の利用価値をもっと高めるべき。最もゲームとしてつまらなくなるが

信長の政治手腕は認めるところだが、民心の掌握も政治と考えると
長島や叡山、伊賀に対する過酷な仕打ちは明らかにマイナスポイント
現在値位で適当じゃないか？

過酷な仕打ちがマイナスポイントってどうして？

民心を掌握しただけであっさり滅んだ後北条の氏康をトップにしたいから？

本気で言ってるのかよ
無用な火種を作ったのは普通にマイナスだろ。処罰するにしてもあまりに見せしめ的意味合いが強すぎ
そのハード路線の延長が本能寺みたいな謀反を招く訳だから、周囲に対する配慮に欠けると言われてもしょうがない
これは政治能力の範疇じゃないのかな
まあ議論するつもりはないので気にいらないならスルーしてくれよ


ところでなんで北条氏康の名前が出てくるの

政治の評価は当時の民心も大事だが歴史的にどれだけ重要かというのが大事。
これから始まる増税も50年後からみると必要なのかもしれない（そうあってほしくないが
）その後、キリシタンを覗き日本で宗教の政治関与が殆ど無くなったのはまぎれもなく信長の功績
さらにいうと当時の宗教横暴に困っていた大多数の民衆にとっては、宗教対策は急務。しかも武力
をもっている以上、武力でやるしかない。
しかし、「魅力」値があるのならそれこそ２０〜３０でいいかも。（すいません革新まだやって
ないんです。魅力値あるのかな？）信長の魅力、人間性、天才性は理解できない人の方が
多かっただろうから。それも謀反多発の原因の一つ。

なんか本能寺に無理やりこじつけて氏康過大評価を維持したいだけみたいだよな。

信長の偉業は数々の幸運に乗ったから成し遂げられたのであって
歴史的に重要なことをしたわけじゃない。
施策に関して、他の大名と何ら変わらない

議論には乗るつもりはないのでアレだが
だからなんで北条氏康が出てくんだよ？俺氏康なんてあまり知らねーよｗ
知ってんのは氏政の汁かけご飯エピソードくらいだ
小さい奴だと思ったｗｗｗ

信長が今の値で適当とか言ってるのに氏康の能力値も知らんのか。

ただ荒らしたいだけってことなのか。

ああ、ちょっと前に北条の話題だったのかｗ誰も話題にしてないのに出してくんなよ
俺はただの通りすがりだぞ

>>593
それはさすがに言いすぎだが、運が良かったってのには同意。
秀吉･家康に出会わなかったら、包囲網されたときに滅んでたし。
片田舎の小豪族やその家臣に生まれていたら、それこそただのうつけ者で終わっていたな。
黒田如水や真田昌幸ほどにも活躍できなかっただろう。

sage進行で自分の意見言っただけなのに北条氏康とか関係無い話を持ち出して北条厨のレッテル張り
北条なんて知らんて言えば荒らし扱いか

どうみても粘着です
ほんとうにありがとうございました

どうして何も知らないのに信長の能力値が妥当と発言したのかな？

５９３に反論
確かに信長に幸運はあったと思う。でも不運もあった。それは他の有名人達も一緒。
境遇的、受動的運不運をいいだしたらきりが無い。
問題なのは、なにをしたかという事だが、
坊主頭の信玄、謙信に徹底的な宗教改革が出来ただろうか？精々懐柔のレベルだろう
それでは昨今の政治家と一緒で解決にはならない。
兵力の殆どが農兵だった各大名に徹底した重商主義がとれたか？（信長は重商をしなくても肥沃な濃尾平野があった。）信長以外、以前に兵農分離
した大名はいたか？
信長以外に農民だの素浪人だの忍者だのを最重役にまで取り立てたのはいるか？（勘助は足軽大将！）
信長が桶狭間でやられてたとして、誰が何十年かかって天下をとれるのか？一年の内三ヶ月位しか
動けない農民兵で、（百年くらい使ってほふく前進して毛利か島津か北条か？）
等を考えると信長がいなかったらかなり統一は遅れていたはず

「氏康なんてあまり知らね」発言を受けて「何も知らない」呼ばわりか
こじつけが過ぎるな

>>600
信長の不運ってなんだよ。
ほとんど自分の言動が招いたものだろ。

俺は、信長の国力増強の政策だけは評価するが、所詮それだけだろ。
あとはその戦力差に頼んでゴリ押ししただけ。
そして結局は自己中心的な行動のために謀反で滅亡と。

>>600
すごくわかる話なんだがその辺りの信長の革新性については政治能力で表現するのは無理なんじゃないか？
現状ではシステム的に差別化するくらいしか表現方法はなさそう
ただ兵農分離や楽市楽座を信長専用にして信玄やら他の大名が使えないとなると、織田以外で天下を望むのが厳しくなる。
面白そうだがライトユーザーの多い信長の野望では難しいだろうな
有名大名についてはすでにキャラクター化してるから能力値もいじりにくいしな。

信長を客観的に評価できない人って、感情的な論しか展開できないんだよね。

運が良かった、でおしまいかな。

>>604
>>597に対する反論はあるのか？

たられば、にどういう反論を求めてるんだ？

>>606
門地や境遇を考慮するのは当然のことだ。

本願寺家の一門が一揆を起こしたときのみ、
3000じゃなくて5000の僧兵だったらいいのに。
そういう能力つけて欲しいね

[グレネーダー公式]　http://www.grenadier.jp/
[WOWOW公式]　　　　ttp://www.wowow.co.jp/anime/grenadier/
[角川書店公式]　　　 http://www.kadokawa.co.jp/sp/200409-09/

>>607
そんなこといったら、信長以外にも全ての人物にその功績は運にされてしまう。

例えば秀吉、彼は低層階級の出身であり運が悪かったと言われるが、逆にいうと
それだから実力で出世できる織田家に仕えて才能を発揮することができた、彼は
運がよかった。もし朝倉や武田の下級武士の家に生まれていたら天下人にはなれ
なかっただろう、なんて言うことだって出来る。

>>597で例えれば黒田や真田だって同じ。彼らがもし公家の家に生まれていたら？
商人の家に生まれていたら？時代が50年早くもしくは遅く生まれていたら？
こういう、生まれ持った境遇にケチをつけることには全く意味がない。こういう
IFを持ち出すものは大抵その人物を貶めるためだけにそんな仮定をこねくりだし
ているだけなので、はっきりいって何を言っても議論になりようがない。

>>600
宗教改革などしていない、敵対せざるを得なかった宗教勢力と対決しただけで
それ以外の横領、権益制限は朝倉、徳川、謙信他何処でもやってる。

>信長以外、以前に兵農分離した大名はいたか？
織田の軍制を兵農分離というなら、信玄も氏康も実施している

>信長以外に農民だの素浪人だの忍者だのを最重役にまで取り立てたのはいるか？
宇喜多直家、毛利元就、武田信玄。他家にも色々いるでしょ戦国時代なんだから

>一年の内三ヶ月位しか動けない農民兵
大内、武田、北条、この辺りは軍役衆が農村と密着していないから長期出兵可能

>>611
宗教に関して
徹底的に力を削ごうとしたのは信長以前には居ない感じなんだが、その辺の詳しい説明をお願いしたい

農民だの〜に関して
信玄は少なくとも知ってる限り居ないんだが、多少例を挙げて頂きたい
宇喜多にせよ、毛利にせよ知らない人やはり多いと思うんで例を挙げて（ｒｙ

帰ってきてみれば色々と書かれててビックリです。
602さんへ
運不運の話は610さんと同じできりが無いので無視。
戦力差でゴリ押ってのはまさのその通り。っていうか俺もそう書いたつもりだけど、織田家臣統率さげるべきって
諸々の政策でゴリ押出切る体制を作ったのがすごいって言う事を言いたい訳です。「それだけ」じゃなく「一番大事な事」
秋山真之いわく「完璧なる戦術とは、なんの物語性もなく、味もなく、淡々と終わるもの」
と、スピリッツ「日露戦争物語」にそんな意味の事がかいたりました。
自己中破滅というのもまさにその通り。だから魅力値あるなら下げてくれと書きました。
別に信長の全てが素晴らしいといいたい理由ではなく、行った事績に関して評価したいというわけです。
当時の人には受け入れなれない人も多かったと思いますが・・
611さんへ
宗教〜、農民だの〜に関しては611さんと同じです。
兵農分離に関してですが、確か北条は法螺貝やら鐘がなると農作業をやめ槍もって城にいく
みたいな事を読んだ覚えがありますが・・信玄物に関しては今まで色々本よんだつもりですが
兵農分離したみたいな事は一度たりとも読んだ事ないですが？（信玄が天下獲るifものならあります。
ifで出るって事はしてなかったと思いますが）その他各大名も基本的には北条式だったはず。
農地と密着してない〜は結局同じことです。ソースがあるなら是非教えてください。
感情抜きで知りたいです。その中で一番裕福な大内でも京に留まれなかったはずですが・・

我ながら正月から何やってんだか・・

俺も信玄が兵農分離してたなんて聞いたこと無いな。
ソース何?

運じゃなくて運命というべきだ

>>610
だから生まれた境遇をどれだけ活かすことができたかということが問題なんだよ。
信長は天下を取るのに最高の境遇を持ちながら、その戦略･戦術には評価できない点が多い。
さらには最終的に謀反で滅んでいる。
それに対して、例えば毛利元就などは大大名に挟まれた小豪族に生まれながら大毛利家を築き、その戦略･戦術の手腕には非の打ち所がない。
信長と比べてどちらが優秀か明らかだ。

同様に、真田昌幸や黒田如水についても自分の境遇において可能な限りの活躍をしたので高く評価できる。
まあ如水は多少の失策があったが。

攻め取った領土の大きさなどは所詮結果論。

武田信玄が農民を重臣にしてたとも思えないな。
武田って譜代系家臣団の力が強かったから無理だろ。
信虎追放だって甘利、板垣、おぶ等の家臣達に嫌われたから起きたんだろ。
毛利も似たようもん。
家臣のご機嫌とるのに苦労してる。
そんな時にどこの馬の骨ともわからん奴を重臣になんてできないだろ。

>>616
評価できない点って具体的に何？

>>618
>信長は天下を取るのに最高の境遇を持ちながら
なんて言ってるんだから釣りでしょ。

>>618
・あの時点で朝倉を攻めたこと。戦略的にも浅井を挟んで飛び地となる越前を攻めるよりは、朝倉にも武田にしたのと同じような儀礼的な態度を見せて、まずは畿内を固めるべきだった。

・朝倉攻めによる浅井の裏切りを予見できなかったこと。

・姉川の戦いでの織田軍が弱すぎること。浅井の4倍の兵力を持ちながら、横山城おさえの美濃衆が駆けつけて浅井軍に側撃を入れるまで劣勢であった。地理的にも兵力的にも織田軍の中から別働隊を迂回させることは十分に可能であった。

・世評の統制を行なわなかったこと。播磨における秀吉･如水の調略がことごとく失敗したのは信長の不評の所為以外のなにものでもない。

・畿内を制圧し、すでに威圧と懐柔によって諸侯を降す時期に入っているのに、信長は磨り潰して滅ぼす政策を止めない。そのせいで秀吉は無用の叱責を受ける。

・家臣の心を取らず、荒木･明智の謀反を招いたこと。光秀の母を見殺しにしたのは特にイタイ。

たかだか尾張3奉行の一家で、まだ尾張統一しているわけでもないのに、外には今川
斎藤という強敵がいて、二十歳そこそこで家督を継ぎ、やっと統一しては5倍だか
10倍の大軍に攻め込まれ滅亡寸前まで追い込まれてどこが最高の環境？せいぜい比較的
京に近いという事ぐらい。
まあでも確かに元就もすごい。智謀は最高にすべき早雲や尼子よりあきらかに格上なので
１１０〜１２０くらいか。統率も含め武将としては信長より明らかに上。
しかし何度もいうが「戦争は政治目的達成為の手段」元就の智謀はあくまで
スケールの大きい陣取り合戦、大して信長のはしてきた事跡は「改革」中身はさっき書いた
事。信長の政策は徳川時代まで影響を与えた。元就の行った政策でその後の歴史に影響
を与えたものはあるか？善政クラスでは駄目。当時の日本には改革が必要だったはず。
小泉じゃないが改革には痛みが伴うもの。たかだか郵政改革であれだけ騒ぐぐらいやし。
よって武将としては元就のほうが上だが、「大名」としての歴史的功績は信長のほうが上。

>>620
それってさ、全部後の歴史を知っているから言えるヤツじゃないか？
朝倉攻めも飛び地じゃないし。越前は織田領の直接の隣接地域だぞ？
光秀の母を見殺しとか、それ軍記だろ・・・

>>621
政治については信長が上で異論ないよ。
てか元就も昌幸も如水もたいした政策やってないし。

信長が最高の境遇ってのは言い過ぎた。
尾張統一後のことしか考えてなかった。
しかし、桶狭間の戦いは博打みたいなものだから高くは評価できないな。
天候と義元の休息場所一つで成否が別れるレベル。

>>620　は極度に顔面が変形している貴兄である上に重度の池沼なので相手にしない方が吉

>>620
光秀の母親を見殺しにしたってｗ
あんた、痛すぎるよｗ

あんなアホな俗説を信じられるやつがいたとは・・・
どこが丹波の山奥の城攻めにわざわざ老いた母親を連れていった
しかも人質にするバカがいるんだか・・・・

秀吉主役か光秀主役の小説でも読んで
偏った思想を巻き散らしたような文だな>>620

じゃあその二点は削除で。

てか、過程はともかく、村重･光秀の反感を買ったのは間違いないがな。

あと姉川の戦いについても
織田の苦戦は江戸時代に入ってからの
徳川の書物によるもので
どの程度本当かは疑問視されてる。

それに結局は美濃勢の活躍で勝ったんだし。む

>>629
その異説は知ってるけど、兵力差は圧倒的だったんだから完全なる優勢なら苦戦説は出る余地がないだろう。

そもそも朝倉1万を徳川5千が破ったから勝てた戦だし。

長政・村重・光秀の裏切りは信長の生涯における痛恨事といってもいいと思うが、
具体的に信長のどの能力をマイナスするべきかというと難しいな
三国志でいう「悪名」みたいなポイントがあって信長の基本値が異様に高く設定されてる、
とかなら表現しやすいのかもしれないけど・・・
あえていうなら裏切りを予想できなかったとして知略がマイナスされてるのかね

>>630
おいおい「異説」というような怪しげな説じゃないぞ。
結局は序盤に攻めこまれたとしても織田が勝ったわけなんだし、
単に浅井が前半に攻めて疲れて撃退されただけとも言える。
必ずしも徳川がどうたらこうたらとは言えない。

徳川さんの捏造のせいで後世の歴史好きがみんな迷惑してます

なんか川中島の戦いで秀吉が「前半は上杉の勝ち、後半は武田の勝ちで引き分け」
なんてアホな事を言った話しを思い出した。
そんなアホな評価はない
どちらが最終的気に勝ったかで戦の勝敗は決まる。

野球で言えば７回くらいまで８−０でＡというチームがＢというチームに
圧倒的に勝ってたとしても最終的に
Ｂというチームが１０−８で勝てばＢの方が勝ちなんだよ。
あるいはマラソンに例えれば
浅井は百メートル走みたいに全力ダッシュして
途中で疲れて負けただけ。
「浅井が序盤は押してたから」なんてのは
たいした評価にならない。

>>632
まあ最終的に勝った戦だから信長の評価を下げるわけじゃないけど、2倍の敵を破った徳川軍の活躍と比べるとやはり見劣りするよ。
織田軍は浅井軍の4倍の兵力あったし。
織田軍が優勢だったとしても、徳川軍が早くに朝倉軍を破って浅井軍に槍をつけたのは本当だろうし。
さすがにそれは捏造ではないだろう。

>>635
でも徳川には美濃勢など織田の一部が応援してたんだが。
徳川の書物では美濃勢の力を借りずに徳川は勝ったみたいな
書かれ方をしてるがどこまで本当なんだか。

>>620の挙げた例っても、信長は本能寺を除く全ての状況を打破してる訳だから、
殆ど無意味だと思うけどね。
言ってみれば100中90点取った人物に対して100点を取れなかった事を責めてるだけ、
結果として天下統一が見えるところまで領土を拡大した信長がそんな評価だったら、
他の人物の評価なんて悲惨なことになる。
秀吉・家康といった天下人位しかまともな能力持つ奴居なくなる。

姉川は捏造

>>636
美濃勢って最初は横山城を囲んでたんじゃないの？
横山城からは織田･浅井の戦いの方が近いし。
始めから美濃勢の一部が徳川軍に与力していたんなら別だけど。

徳川マンセー史観一覧
�@清洲同盟
�A姉川
�B築山
�C信康処断
�D対秀吉
�E関が原

>>639
まあ、その辺がどこまで本当かわからないんだよね。

あと、ついでに言うと徳川の二倍の軍勢持ちながら
ちょっと横槍入れられたくらいで壊走する朝倉が弱すぎた。

>>637
＞100中90点取った人物に対して100点を取れなかった事を責めてる
例えには限度があるけどその例えはおかしいだろ。
「模試の判定A判だったけど受験に失敗した」の方が適当。
栄華を極めた自分に驕って失敗するのはよくあることだ。

>>616に反論して欲しいね。

>>635
徳川が単独で朝倉を破った、ってのがすでに江戸時代の捏造なんだが。
さらに浅井が信長の陣を12段まで破ったとかいうのも。

それから、元就を随分と持ち上げているけど、両者はその目的が違うので単純に
比較評価はできない。
元就はあくまで自家の勢力拡大が目的だった。極論すれば自分が大きく栄えれば
他はどうでもいい。これはほとんどの他の大名も同様。
一方信長は初期から天下布部を目的として行動している。その戦略は当然他とは
異なる。たしかに、領土を拡げるだけならもっと有効な戦略はあっただろう。
しかしそれでは信長の目的は達成できないのだ。

なんというかね、空母赤城と戦艦大和を比べてどっちがどうの優れているのと
言っているようなもの。

>>642
最後が駄目だったらなにもかもダメなら、
カエサルもナポレオンもダメだが。
始皇帝も破滅はしなかったが宦官にまかせて腐敗してしまったし。
英雄と言われる人物の多くが最後はダメだね。

>>642
616、620に対する反論は一杯書いてある。ちゃんと読め！

山内一豊は強くなったりする？

長宗我部好きから俺いつも一豊だけは残首するよーとか自慢げに言われてるからあんま変わらん

>>643
浅井が信長の陣を12段まで破ったのが捏造なのは知ってる。
俺は歴史学者じゃないので詳しく知らんが、徳川が単独で朝倉を破ったのが捏造かどうかはまだ確定事項じゃないだろ？

天下布武目的が領土拡大において不利になる点を教えて欲しい。
天下布武するにしても全国を制圧しなければいけないことには変わりないし。

いや、てか>>643は>>616の反論にはなってないんだけど。
あと、比較にならないと言ってもここは比較するスレだし。

>>645
>>616の反論ってどれ？
信長の境遇が最高ってのは>>623で訂正したよ。
しかし境遇の悪さを考慮するべきという俺の主論への反論はまだないだろ。

>>634
戦には、洗練されたスポーツのような明確な勝敗のルールは無い。
これは、大坂の陣で徳川家康が討ち取られているにも関わらず、
徳川が勝者と目されたことからもうかがえる。

＞これは、大坂の陣で徳川家康が討ち取られているにも関わらず
は？

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレにあったテンプレ(参考にどぞ)
戦術　一隊を率いる指揮官としての強さ。自分の率いる部隊の攻撃力・防御力に影響。
　　　　訓練を行った時の訓練度の上がり方に影響。
３０台　実戦未経験。あるいは凡将相手に稚拙な敗北を喫した。
４０台　実戦にしばしば参加したが、名を連ねているのみであった。
５０台　実戦にしばしば参加したが、特筆すべき失敗も功績も無かった。
６０台　戦歴豊富で小さい功労を重ねた。
７０台　戦歴豊富で小さい功労が重ねた。大きな功を立てたこともある。
８０台　戦歴豊富で数多くの大功を立てた。
９０台　少数で多勢を撃破し、戦術で戦略を引っ繰り返した。
戦略　戦場で事前に有利な布陣を行ったり、攻城戦で工作を仕掛けたりする能力。
　　　　総大将になった時の全軍の機動力。１ターンで命令を下せる回数。
　　　　戦略の低い武将が総大将・軍師だと、満足に命令が出せず、各部隊は勝手に動いたり、ボーッとしてたりする。
３０台　作戦立案未経験。あるいは凡将相手に稚拙な過ちを犯した。
４０台　軍師・総大将としてしばしば戦争に参加したが、名を連ねているのみであった。
５０台　軍師・総大将としてしばしば戦争に参加したが、特筆すべき失敗も功績も無かった。
６０台　軍師として良く大将を補佐した。総大将として、適切な判断を行った。
　　　　敵の行動を看破した経験がある。
７０台　軍師として良く大将を補佐した。総大将として、適切な判断を行った。
　　　　困難な作戦を成功させた経験がある。
８０台　軍師・総大将として数多くの困難な作戦を成功させた。
９０台　歴史に残る大作戦計画を成功させ、物理的不利を戦略で引っ繰り返した

政務　内政値を上げたり維持したりするのに必要な能力。城主の政務が高いと、税収に補正。
　　　　政務の高い者を内政・築城関連の奉行にすると、費用が安くなる。
　　　　政務の高い者を小荷駄奉行にすると、兵糧消費が減る。
３０台　政務・補給未経験。あるいは素人でもしないようなアフォな失政をやらかした。
４０台　政務・補給を担当したが、名を連ねているのみであった。
５０台　政務・補給を担当したが、特筆すべき功績も失敗も無かった。
６０台　政務・補給を担当して有能と称された。
７０台　政務・補給を担当して有能と称され、大規模な内政・補給計画を担当して成功させた経験がある。
　　　　内政・補給システムの部分的な効率化に寄与した。優れた政策を立案した。
８０台　数多くの大規模な内政・補給計画を実行して成功させた。
　　　　革新的な内政・補給に影響を及ぼすレベルの新制度構築・制度改革を成功させた。
９０台　歴史に残る内政制度構築や内政改革を主導して、成功に導いた。

政略　外交交渉・戦場以外での謀略の成功率に影響。
　　　　この能力が高いと、ムチャな協約を強引に飲ませたり、謀略で敵国を切り崩したりできる。
３０台　交渉未経験。あるいは大きな過ちを犯した。稚拙な謀略に引っ掛かった。
４０台　交渉を担当したが、名を連ねているのみであった。謀略に数合わせで関与した。
５０台　交渉を担当し、特筆すべき功績も失敗も無かった。
　　　　謀略に関与したが、特に足を引っ張ることも成功に寄与することも無かった。
６０台　交渉を担当して有能と称された。謀略の計画・実行に関与し、成功に寄与した。
　　　　交渉相手の政治的思惑を看破した経験がある。謀略を看破した経験がある。
７０台　交渉を担当して有能と称された。謀略の計画・実行に関与し、成功に寄与した。
　　　　困難な交渉・謀略を成功させた経験がある。
８０台　数多くの困難な交渉・陰謀を成功させた。
９０台　歴史に残る交渉・陰謀を成功させた。

※補足
・３０以下の能力は「ド素人の方がまだマシじゃ」と言うレベルの香具師に進呈のこと。
・自分より能力が高い奴や、勢力が大きい奴に戦で負けても、負けるのが当たり前なので、失点とはしない。
　上杉謙信とガチで戦って負けたり、信長の大軍に土豪レベルの戦力で挑んで、
　ひねり潰されて減点されるのは可哀想だ。ただし、とんでもない失策があった場合は減点対象。
・一生に一度だけ、弩級の活躍をする一発屋がいるが、それだけでそいつの能力を判定はしない。
　このテンプレは、あくまで長期間、コンスタントに活躍した場合のもの。
　他の場面でパッとしたところが無ければ、能力値＋１０程度に留める。
　与えられた条件が変わらないのに生涯の前半と後半で活躍ぶりが違いすぎる奴は、足して二で割る。
・一流武将や、自陣営より圧倒的に戦力が大きい大名家相手に数年レベルで善戦したら、
　「負けて当たり前なのによく頑張った」と言う事で加点対象とする。数十年レベルで善戦したら、もっと加点。

このスレで使えそうなので拾ってきた

各能力値が10未満の人ってどういう基準でそういう評価になったんだろう

>>649
信長は、親父の代でも尾張一国の暫定的代表者、自分に代替わりしてからは
ほとんど全ての味方がそむいた状況から日本の半分を支配するにまでいたった。
ちなみに真田はたしかに地方の一土豪しかも幸隆の代には所領を失っていた
流浪の身、そこからのし上がったのは見事だが黒田の家は播磨守護赤松家の
庶流小寺家の家老の家柄。立場としては守護代の奉行の家柄だった信長の家
よりもわずかだがマシともいえる。
そんな両者の業績はかたや天下人かたや一大名。にもかかわらず評価はかたや
境遇を生かせなかった失敗者でかたや生まれ持った境遇を最高に生かした才能
の持ち主。
なにこの差は？

本能寺の場合は、信長が悪いんじゃなく光秀がすごいということで。
その光秀を瞬殺した秀吉はもっとすごいということで。

黒田家が家老になったのは如水の父親からでしょ、もともと薬売りや金貸しをしていてその金で家臣を雇い赤松家に仕官したとなにかで読んだ気がする。

さすがに黒田が織田より恵まれてるは言い過ぎだ

>>658
それは言いすぎですねたしかに。ただ、スタート時の立場･状況はそう変わりは
しないというのは事実です。
もっとも、この状況やら境遇やらはそれこと見る人によっていくらでも評価は
変わるといういい例でもありますが。

>>659
いや言いたい事はわかるよ
ただ黒田は世間で言われるほど天下に野心があったとは思わないので、あんな結果も妥当かと。
チャンスが転がってれば拾いあげるが、自ら積極的に動く事はない印象だ。
まあ人それぞれ感じ方は違うだろうけどね

すげー遅レスなんだが、>>69の右近が「筒井の右近左近」の右近ならうちの親戚的先祖ですな。
一応、島左近と並び称される戦上手だったらしいけど、筒井家家臣ということで能力は非常に低いですな。
右近が臨終の床で左近に筒井を見限るように言わなければ島左近も歴史の表舞台に立てなかったかもしれん
かったんだがね。

やはり高い能力の条件は知名度なんだろうね。前田慶次も漫画に出てくるまで低い能力の武将だったのに。

前から何度も言われてる事だけど、生まれた時の状況や環境は能力評価で参考にはすべきだけど、
基準にはなりえない。まず秀吉や元就の能力にその点がなんら加算されてない時点でコーエーの評価基準にも
入ってないのがわかるし、また生まれた環境が良いからといって必ずしも状況も良いとは限らない。

北条家なんかはそこそこの大きさを持っていたが、この家は存在そのものが
関東大名から敵視され、将軍家とも無縁に行かざるをえないなりたちなんで、
とにかく敵の増えやすい中で守り抜いていかなければならない大変さというのはまた別物だ。
信長だって信玄だって領土が拡大してからの方が余程苦しんでるわけで。

その一番極端な例が足利義輝だろう、あれだけ賞賛される剣技と気概があった人物なのだから、
むしろどこかの大名の一被官だったらもっと猛将として活躍できていたのかもしれない。
なまじ将軍という立場ゆえにあんな運命になったという感じはぬぐえない。

松倉重信か
島清興は有名になったからな。
キャラゲーの性格が濃いノブヤボでは島が強いのは当然と言えば当然だが、
対になってる松倉ももう少し強くてもいいかもな
せめて65は欲しい

左近って三方ヶ原じゃ普通に山県軍に客将として参加してるけど
当時身分の高い人の武者修行ってのは一般的だったのかいつも疑問に思う

＞北条家なんかはそこそこの大きさを持っていたが、この家は存在そのものが
＞関東大名から敵視され、将軍家とも無縁に行かざるをえないなりたちなんで、

詳しく教えて。

>>642
616の反論のつもりで621を書いたつもりなんだけどな。元就の「陣取り合戦」
と信長の「改革」ではレベルが違うという事。多少の失点は問題ではない。
問題は何にむかって行動してたかという事。
まあ確かに元就がもう少しいい環境に生まれ２０、３０代で厳島だったらもっと
「天下」とか「改革」に向かった行動をしていたかもしれないが、それは意味ないし
元就の事跡を見る限り、そのような思想はなく単に「陣獲り合戦」。
この点において信長は一段上に見るべき。そもそも信長が元就だったら大友とケンカ
なんかせず、そのまま残り少ない寿命を東進につかっただろう。それこそ長門一国
ぐらい譲るぐらいしてでも（桶狭間後、草刈場の今川を狙わなかったことからも、同じ
事は川中島にもいえる）

>>662
実際、足利義輝は何度も三好長慶と戦っては負けの繰り返し(相手が悪かっただけかもしれんが)
だったし兵を率いる才能はあまりないように思える

俺は奴は>>94辺りにも挙がっているように過大評価の部類に入ると思う

>>650
よくある奇説の一つだよ。

>>666
今川を自分で攻めなかったのは家康がいたからじゃね？
抑えの家康がいなかったら全力を斎藤侵略へ向けることはできなかっただろうし。

>>623でも書いたけど、
統率･智謀：元就＞信長
政治：信長＞元就
なら何も異論はないよ。

陶がバカで陸じゃなく厳島に来てくれただけで元就の方が上なの？

>>665
始祖の早雲に話は遡るんだけど、関東はもともと京からも遠く、
間に木曽や箱根など大きな山脈も連ねて地形的に近づきにくく、
荒くれ者が多く（山の東の向こうにいるから坂東武者等と呼ばれた）
歴史的にも鎌倉の存在は大きく、京と言えども手の出しにくい土地だった。

その中で関東を押さえる為に存在したのが関東公方だったんだけど、
上記のような歴史を重ねてきたため、抑制は効かず、関東管領の上杉家同士で
喧嘩を始めてしまっている状況だった、そのため、両上杉家の親類に連なってのし上がってくる
土豪等（三浦家や大森家、長尾家、太田家など）も大きくなり、完全に群雄割拠となってしまった。

そこで京は関東を押さえるため、伊豆に新たな公方を作り、伊豆公方を名乗らせ
関東を牽制する役目を負わせたが、中途半端な土地な上に、
それほど力のない公方だったため、箱根を東に超える事は難しく、
結局そこで居座る事になってしまった。

長い前振りになってしまったがこの前提をわかってもらえないと話の意味が無いので、容赦して欲しい。

で、その後に早雲が登場するんだけど彼は元々幕府の執事を務めていて、
応仁の乱のきっかけになる将軍弟、義視に仕えていたが、経緯はともかく応仁の乱の混乱で
駿河に流れてきて、今川家の宰相となる。まぁこの後の細かい経緯は本題と外れるので省くけど、
つまり早雲は幕府膝元の伊勢家の被官でありながら、それに見切りをつけ、
今川家では幕府よりの人間を取り除き、氏親を担ぎ上げ、その力を借り、伊豆の公方を排除し乗っ取った
この時点で京の幕府に対しては完全な敵対行為であって、当の早雲もこの時点で最早幕府に対する
敬意などないだろう。

だがその後彼はガンガン進軍を始め、上記で述べた関東の管領つながりの土豪を
次々と倒していき、関東に基盤を築きあげた、しかしこの時点なら未だ関東公方は敵ではないし
管領上杉系列も敵対した山内上杉はともかく、扇谷上杉は味方なのでまだ悪くはないが、
二代目氏綱は幕府を敵視し京は捨て、鎌倉建て直しを謀ったまでは同じだが。
管領上杉の離反を企み、またそれまで良好だった関係の今川とも関係が悪化（氏親の死が大きい）
その結果扇谷上杉とも関係が悪化、領土は拡張したが、公方も敵に回す事となった。
こういう流れから北条の姓を名乗り、鎌倉を立て直し、京も公家も将軍も公方も
完全に捨て、民のための政治を確立させる事で、関東に一大帝国を築き上げる事を目標とした。

が、この時代の為政者にとって「民のための政治」と言うもの自体が
邪魔な考えであって、それだけでも敵対するに値する。
将軍を祀り上げる権力者の意識の中には「偉い人に認めさせ、民の上に立つことで
民から搾り取る権利を得る」と言う考え以上のものではなく、
民と共に生きていくと言う思考自体ほぼ無かった時代だと言う事は付け加えておく。

以上氏康が北条家を継ぐまでの大雑把な成り立ち、記憶に頼ってるので細かいところは容赦して。
これを引き継ぐという重圧はまた別物だと思うわけですよ。

ちなみのこの経緯から長年争ってきた関東管領両家も公方も一致団結して河越に攻めてきた所から
氏康の戦いは始まっていく。

>>666
桶狭間時点ではさすがに信長だって陣取り合戦だよ、天下の思想なんて余裕は流石にない。
美濃は余りに大きい、あの時点では義龍を中心にまとまっていた上に義龍は信長を嫌っていた、
対抗するために少しでも領土は欲しかったはずだし、実際信長は桶狭間後は
今川も徳川も含めて三河を攻めてたはずだが、三河衆の抵抗がありうまくは行ってなかった様だ。
そこで情勢が変化して戦後１年で義龍謎の病死、ここでチャンスとみたのか、
半年で家康と清洲同盟を結び、逆に美濃に対して動き始めている。
その５年後に龍興を追放して美濃を手に入れるわけで、流石に天下を思いえがき始めたのは
この辺りからではないかと。

>>667
過大評価なのは同意、でも正直「評価のしようが無い」と言う意味で過大評価だとは思うけど、
あの情勢じゃ兵を率いる才能もクソもないと思う。
所詮は一揆レベルの反乱程度しか起こせてないんだし、味方も極端に少ない。
いち早く京から離れて宗滴がいる間に朝倉家に転がり込めたら面白かったかもしれない。

>>613
>兵農分離に関してですが、確か北条は法螺貝やら鐘がなると農作業をやめ槍もって城にいく
>みたいな事を読んだ覚えがありますが・・信玄物に関しては今まで色々本よんだつもりですが
>兵農分離したみたいな事は一度たりとも読んだ事ないですが？
それは織田も全く同じで兵農分離してなどいなくて
旧態然とした大名との違いは、在地から離れて遠征できるかどうかの違い。
あと大内は何年も上洛しているよ。

>>666
大友との交戦は大友の北九州への野心が原因で避けられるものじゃない
尼子との両面作戦は出来る限りの手段で回避しているし、信長より上かと。

>桶狭間後、草刈場の今川を狙わなかった
そう劇が起こったから草刈場になったのであって
状況からして味方になる可能性が高い松平を敵にまわしてまで
今川領を狙うことは、元就だろうと信玄だろうと１００％無い

>>611の
>信長以外に農民だの素浪人だの忍者だのを最重役にまで取り立てたのはいるか？
宇喜多直家、毛利元就、武田信玄。他家にも色々いるでしょ戦国時代なんだから

はどうなったの?
誰のことか気になって眠れません。

岡、長船、いずれも出自は武士ではないですが‥高坂も

>>672
信長がいつから天下を目指していたか？については諸説あるが、
俺はやはり20代のころからその構想はあったと思う。
でなくば、美濃併合から1年なんていう、とんでもないスピードで
上洛を敢行するなどできんだろう。信長は決断力が高い人間だが、
同時にかなり慎重な人間でもある。そんな男が上洛などという
大事業をやるのだから、当然、美濃併合のかなり前から、
政治的、軍事的な準備があり、精神面でも決意が固まっていたと見るべき。

北鼻は暗愚扱いされるけど、かなりのやり手……

>>675
信玄はほとんど譜代の家格の高い人間を重用してるしな。
例外は小姓上がりの高坂と勘助くらいだが、
小姓を取り上げるのは結構ありがちだし、
史実の山本管助はたいした地位でもなかったし。

>>676
いや、高坂は一応、下級いや中級くらいの武士の子だが。

あと「小姓あがり」ってのは
男色相手って事ね。念のため。
高坂は男色相手って事で
信玄相手でもズケズケものを言うので有名だった。

>>679
高坂と信玄がそういう仲だったのは知ってます。
でも秀吉みたいな農民で何のコネも無かった人とは違うと思います。
あと思い当たるのは大久保長安ぐらいしかいないんですけど、
そんなに偉い方では無いですよね。
岡、長船はどういう出自の人だったんでしょう?
Wiki見てきたけど出自については書いてなかった。
でも直家はドンゾコまで落ちぶれた状態から這い上がっただけあって
身分とか関わらず登用しそうですね。

毛利は井上元兼とかの権力が大きかったとか
署名上を丸くして主と上下のないように記入したとか見たことあるんで
かなり家臣達に気を使ってたイメージがあるんですけど、
あと、大内が譜代をないがしろにして相良武任を重要して滅んだのを目の辺りにしてるから
同じことのおきないよう気をつけてたイメージあるんですけど
誰かいましたっけ?

>>679
＞いや、高坂は一応、下級いや中級くらいの武士の子だが。
その新事実を伝えているのは、何ていう小説？

藤堂高虎が足軽上がりじゃなかったか？

>>681
井上元兼は調子こきすぎたので元就に殺されたんじゃなかったっけ

>>684
尼子における新宮党と似たようなもん
家臣をまとめるために殺された

>>579
・横山城との連絡を断とうと宮部城に攻めてきた朝倉・浅井勢を防ぎ、
　秀吉の援軍到着と共に討って出て浅井・朝倉勢を撃退。
・但馬攻めで生野銀山を確保し、山口城・竹田城を落として養父・朝来両郡を平定。
・鳥取攻めでは蜂須賀と共に鹿野城を陥落させ、
　鳥取城・雁金山陣・丸山陣の内雁金山陣を陥落させる。
・山崎の合戦の際には山本山城を落とす。
・根白坂では島津勢を撃退し、高城を攻めて多くの武将を生け捕りにする。
　この時に秀吉から感伏を貰う。

ちょっと遅くなったけど、これが宮部の主な活躍。
但馬攻めの後に但馬豊岡を与えられたり、
鳥取攻めの後は鳥取城城主として任命されたり、
秀吉の五奉行としての署名もあったり、宮部はかなりの重要人物だよ。

武家家伝によれば高坂昌信は伊沢の大百姓、春日大隅の子供とある
まあ苗字を持ってるあたりただの百姓というわけではなさそうだが

岡は譜代でした‥
岡でなく戸川の父が浪人。

>>642
＞「模試の判定A判だったけど受験に失敗した」の方が適当。
そうは思わない
模試の判定は所詮模擬に過ぎないけど、信長が拡大した領土、実行した施政は現実のものだし、
天下統一への道筋を切り開いたのは間違いなく信長そのもの、
それを模試の判定に例える方がよほど不適切。
毛利元就も一角の人物であるけど、所詮中国地方に割拠した
大勢力の一つを興したに過ぎないからね、
それに元就も大友と戦いながら筑前を放棄して終った事もあったし、
君が思うほど非の打ち所が無い戦略・戦術でもないから、
中央で大勢力を築き上げ、天下統一路線を作り上げた信長と比べると見劣りする。

＞攻め取った領土の大きさなどは所詮結果論
境遇の差はあれど、勢力拡大は大名ひいては武士にとっては最大の功績だからね、
これを結果論とだけに位置づけてる、貴方とは多分話が噛み合わないと思うけど。

まあ本能寺は信長最大の落とし穴だけど、突発的な事故の側面もあるし、
信長の後継者として台頭した秀吉が天下統一した事を鑑みれば、
信長の功績の偉大さ大きさをかき消すほどのもんでもない。

>>684
>>685
もっと適切にたとえれば、鎌倉政権における北条一族みたいなもの。
井上氏の庇護下で育った元就の家督相続は彼ら（光兼？）お膳立てによるものだし、
安芸の国人層をそれまでの自立自存から毛利主導の共同体制に組み替えたのも
ひとえに井上氏の尽力あればこそ。
これを切った元就の先見性を高く評価したい所なんだが…

俺は陰謀論を採りたいｗ
元就が毛利家乗っ取りに成功した手法、当主とその嫡子の暗殺という
両川乗っ取りにも使われたドス黒い諜略は、実は元就＆井上氏の共同犯行じゃないだろうか。
「猟禽尽きて走狗煮らるる」
もはや用無しとなったと同時に重大な秘事を知る共同犯の誅殺。
井上一族粛清のあと、元就の戦略は正攻法に変わるんだよなあ。

尼子って毛利に負けた糞雑魚でしょ？
なんで晴久が統率６０代もあるの？死ね

>>689
>まあ本能寺は信長最大の落とし穴だけど、突発的な事故の側面もあるし
境遇の差を軽視して、結果である信長の勢力拡大を過大視するのに対して
本能寺で討たれたという結果を、突発的な事故の一言で片付けるのは詭弁だと思うが。

>>677
まぁ信長の意思がどこに向いていたかなんて、信長に聞くしかないわけで、
断定は勿論できないけど、20代と言ってもどの辺かは微妙。
信長が30歳になるのが1564年、美濃の陥落が1567年。
1564年と言えば犬山が陥落した辺りでかなり美濃の中心部に迫っている辺りなんで、
確かにこの時点ならば天下も見据えていたと俺も思う。
だが20代ってのが桶狭間以前と言う意味ならば、まず無理としか言えない。

美濃陥落から1年ってのは余り関係ないよ、そもそも義龍が死んだ直後の
森部の戦いで墨俣辺りまで奪い取ってるんで、既に趨勢は決まったも同然。
（だから墨俣一夜城は真偽以前に必要なかった可能性が高い）
そこから6年かけて美濃を力攻めだけでなく内部崩壊も合わせて味方にできる所はしっかり
慎重に固めて行ってるんで、その間に天下への方向性を見定めたと言うのが俺の思うところ。
それだけ美濃は大きく豊かだったわけで、その力を実感した信長が天下を見定めたと言うのが、一番自然。

ただ織田家は信秀の頃から朝廷に対する干渉を律儀にこなして上洛の意思のあった大名なんで、
そういう意味で昔から上洛志向があったというのは事実だと思う。
だがそれだけに上洛への政治的準備は信長一人でできた事ではないよ、父の尽力があったからこそ
あれほどの速さでスムーズに事が進んだ。

余談だが信秀もかなり優秀、小豆坂の大勝利を考えると、桶狭間の時に信秀だったとしても
やはり勝っていた可能性はかなりある。

>>692
同意。

>>689
そもそも既に2回も大きな離反に遭ってるんだから、本能寺の変が突発的事故とはとても言い難い。

>>693
余談で書いてるところに対する意見で悪いが、
桶狭間の戦いで信長の評価できる点は、「寡兵で大軍に攻撃をかけた」という「勇気」のただ一点のみ。
その後は勝っても負けてもただの運。
評価の別れ目は出撃したか篭城したかの選択肢だけで、優秀な武将なら信長以外でも勝てたとかが問題ではないよ。

元就厨はやたら桶狭間を運ってことにしたいみたいだけど、厳島のほうが運だけだぞ。

>>695
わざわざ余談に意見つけてるんなら小豆坂合戦を見てもという点も見て欲しかった。
優秀な武将だから書いただけではない。
信長時代とさして変わらない兵力で信秀は大軍を迎え撃ったどころか
三河に攻め込んだのよ、これが小豆坂合戦、相手も同じく今川義元、に
勇将、太源雪斎+松平清康が相手。

そもそもあの場面で信長が城を打って出て攻撃をかけて勝ち目を見出せたのは、
父が勝っているという前例から来る自信も確実にあったはず。
そういう前例を創り上げた信秀も間違いなくあの場面で打って出たと思われる、そういう男だ。
だからこそ書いたので桶狭間で勝っていた可能性が高いとかいたのは
優秀な武将だからと言う意味だけではない。

>>691
晴久は陶隆房と戦うまでは無敗ですがな
あと家督相続後積極的に東に進出して領土広げてるんで少しは評価してやってください

元就は隆元をあっさり暗殺されてるけど、この辺は当然マイナス点ですか？

>>695
　桶狭間の戦いの兵力差なんて、まったく信用できない。
　兵力なんてものは、石高な異存する。
　今川義元　駿河　150,000石
　　　　　　遠江　255,160石
　　　　　　三河　290,715石　計695,876石
　織田信長　尾張　571,737石　計571,737石
　さらに、三河には織田の外様水野氏などの領土もあった。
　その上、織田が地元で、今川軍が遠征軍だったことを考えれば、ほぼ五分だったと推測できる。
　戦史上、奇跡の大逆転という奴は、両軍の国力をみるとありえない場合がほとんどである。
　桶狭間の戦いは、織田が今川の大高城を兵糧攻めにしたことで、今川軍が救援にやってきたのだ。
　通説とはまったく違い。織田軍は余裕を持って対処できたことだろう。

　ちなみに石高は、以下のサイトを参考にした。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~hatabo/meijyou/ikusa/okehazama.html

>>692
と言っても本当に突発的だからね、
光秀を苛めていたってのは俗説から来るものだし、
朝廷が動いたって話も証拠が無い、つーか光秀本人がそれを主張してない。
いまだに何で光秀が謀反したか諸説紛々、
まあ傍から見てもよくわからんっていう結論しかない。
光秀の「野望」って話もあるけど、あまりに計画性の無い行動だったし、
突発的な事故と評するほか無い。
まあ＞側面もある、と書いたように、脇が甘かったのは否めない。

>>694
二回というと浅井と荒木？
浅井の件はある程度予想しなくてはいけない事だった、
また予想できない事では無かった(信長は心外だったみたいだし)
荒木には裏切られてるけど、信長本人にとっては致命的では無かったし、
(まあ上記二つの件は、信長は結局は乗り越えてるからあんま無意味な失点)
いまだに何で裏切ったかもわからん光秀と比較するには状況が違う。

>>695
梁田弥次右衛門が義元が本陣に居る情報を信長に伝えたって話もあるから、
単に勇気だけ評するのはどうかねぇ...。

>>700
桶狭間の功績を否定するつもりは全く無いけども
その時点だと知多半島一帯や沿岸地域は今川へ付いていたらしい。
それに、氏親以来駿遠を治めていた今川家と
数年前に尾張半国を支配した信長では、土地や人の把握度合いが全然違うと思うが。

>>700
尾張半国どころか国内ですら四面楚歌だったはずなんだが、そのころの信長は
どこかで当時の国力差は1/4ぐらいだったとか検証があった気がするが、気のせいの可能性もあるのでﾇﾙｰしてくれ

>>696
それはない

>>701
公記やその他状況を見る限り、
信長が桶狭間時において、義元の本軍を直接攻撃するつもりだったかどうかは
かなり怪しいぞ。勇気だけとは思わんけど、
情報戦に関して言えば桶狭間での信長の情報収集が巧くいっていた形跡は余りない。
無論、本陣を攻撃しようとしていた形跡も無い以上、それを伝えたと言う梁田出羽守も
かなり怪しい、この時点で講談以外には出てこない存在だ。

>>691
本来、播磨・備前あたりも尼子領にしてもおかしくない勢力だよ
浦上某なんかは諸勢力扱いで十分なくらい

そうだなあ。
信長が家督を継いだ頃は宿老の林ですら信行を支持した程だし。
柴田勝家も信行の家臣だったし、母親も信行支持だったし、
それに信秀存命の頃はその強大な力のためにおとなしくしてた
守護代で名目上の主君の織田信友がしゃしゃり出てきたり、
山口親子が反乱を起こしたり、守り役の平手が切腹したりで、
てんやわんやの大騒ぎの状態でとても「尾張半国を掌握していた」
なんて穏便な状態じゃなかったぞ。

それは「信長がうつけと評判だったからだろう」と
反論する奴もいるかもしれんが、
実際はそれだけではなく本来は守護代の陪臣でしかなかった
信秀があまりにも急速に力をつけたために、
死後の混乱は避けられなかったとも言える。
信長は基本的にはかなり小勢力から身を起こしたとも言えるね。

義元の本陣が寡兵で攻めきれる場所にあったから良かったものの、出陣時にはそんなことは全く分からなかったわけじゃん。
これを運と言わずになんというのか。

小島に誘導して殲滅した厳島の戦いとは智謀のレベルが桁違い。

厳島ってのこのこ厳島に行ったほうがバカなだけで、智謀なんていらんだろｗ
陶が無能なおかげで大内領ががっぽり手に入ったのは超運がいいよ。

ほとんどの配下に作戦見破られてるしな

>>709
馬鹿か。

現実的に考えて、池沼ならともかくまともな人間が見え透いた策略に引っかかるわけがない。
元就の誘導がよほど巧みであったと考えるのが妥当。

>>711
そんな変な三段論法の法がおかしいよ。

なんで信長は運だけで、元就の場合は元就が巧いってことになるの？
ダブルスタンダード？

厳島なんてどうやったら引っ掛かるのかわけがわからない。
それこそオカから行けばあっさり勝てるのにわざわざ負けに行った陶が池沼としか思えない。

>>713
陶が引っかかると思ったから、元就は誘導作戦を実行したんだろ。

つまり厳島は、元就が優れてるわけじゃなくて、陶がただ無能なだけってことでしょ。

>>715
有能無能は一事のことで決め付けられることじゃないだろ。
仮にも陶は戦国ではそれなりに有能な部類として評価されてる。
元就は陶晴腎という人間が引っかかるように工夫して誘導したということだ。

まさにそのとおりなんだが、そうなると元就が信長の上に来る余地がまるでないですよ。
本能寺ひとつとって信長の失点にしたりはできませんし。

陶よりは今川義元の方が武将としての器量も上なんじゃないの？

いや、厳島を取られたら、海運は全く機能しなくなる
そのため厳島を先に取ってから、後に他の城をじっくり攻めればいい
と考えても全然おかしくない、というか普通の考え
それを利用しようとしたわけ

ただ、運がよかった部分もある、弘中隆兼等の進言を聞いて
先に桜尾城と吉田郡山城を攻め落とす、そうすれば厳島なんてほっといても滅びる
なんて考えられたらもうおしまい、一巻の終わり
ただ、そうさせないように色々策を練ったわけで、これを評価しないなら他の人間の評価もできないと思う
（陶に関しては普通の人間ってくらいの評価でいいと思う）

ただ、桶狭間が運だけってのもあまり思わなかったり、義元を討てたのまでは運が良かったのだろうけど
ある程度打撃を与えるつもりだったのは間違いないし、もしかしたらその後に何か策があったのかもしれないし

>>717
だから生まれた境遇を考慮すべきだと言っている。
桶狭間以降の信長はその立地や経済力のおかげで、失策を繰り返しながらも畿内を制することができた。
失策は国力で打ち消したんだよ。

>>719
無知な俺の代わりにサンクス。

結局厳島は陶が無能だった、に帰着しちゃうってことじゃん。
ただ生まれがどうとかってものすごくアホらしいよ。

元就にポテンシャルがあったって言いたいんだろうしほんとにあったかもしれないけど、
客観的にはそれは証明できないただの脳内妄想でしかない。

>>720
信長は桶狭間後で言うくせに、元就は家督継いだときからですか。
なんで厳島後じゃないのさ

>>720立地はともかく経済力は信長の政策のおかげじゃないの？

厳島って海軍拠点うんぬんよりも厳島神社という存在のほうが大きかったぽいね

陶って戦術ではそこそこ強かったんじゃないか？
一応、通り名もあるし。
戦略はダメダメだが。

>>720
その国力はどうやって築き上げたんですか？
戦国の世の中、戦争で侵略する以外にどうやって？

「信長なんて数で勝っただけでたいしたことない」なんて言うやつは、尾張の
半国以下、弟と戦った時は一千未満の兵力しか動かせなかった信長が、一国の
支配者を数で圧倒できるほどに成長できたことをどう説明するのかね。

大勢力を持ちながら一発で頓死した将たち

竜造寺隆信（ｖｓ島津）
陶晴賢（ｖｓ毛利）
今川義元（ｖｓ織田）

同じ兵力差だったらどれが一番組しやすいか？と言われれば
陶じゃないか？

>>705
梁田政綱が情報云々は確か武功夜話にも出てきてる、
まあそれだけだったら正直微妙なんだけども、
実際に沓掛城を与えられてる事から、
信憑性が無い訳じゃない、少なくとも講談と言い切れる程
如何わしい話でもないんじゃないかな。

信長公記の信長の動きも義元を攻撃を狙ってると見ても、
そこまで違和感は無い、正直どちらにも見える。
まず信長は善照寺まで進んでいるけど、
この信長の善照寺到着を見た佐々等が、“義元”に向って突っ込んでる、
まあ戦った後に50騎ばかし討ち取られて敗退するんだけど(まあ“何処へ”って話)
その後に(信長公記ではその前後を「御覧じて」と結んでる)
信長は家臣の諌めも無視して地形の不利を鑑みずに、
中島砦まで進んでいる、背後の鳴海城も、落されたばかりの鷲津・丸根も
無視して、無謀にも中島砦まで進んでいる。
以上の事から信長公記でも見方によれば信長は義元が居るってわかっていた
かもしれないとする事は出来る。
ただそうなると突撃時の演説は嘘なのか？という問題もあるから、
まあ議論のしどころではあるかもしれない。

>>720
信長は失敗もやるが、その分成功した時が大きい。
また自身の失敗を覆す手腕を持っている。
例えば朝倉攻めの際にに浅井に離反された事は痛かったが、
それを覆して越前と近江を自分の領土をして大きな＋に出来た。
失敗を−、成功を＋としてみれば、
信長は−がちょこちょこ、たまに大きな−もあるが、
それ以上に大きな＋を出してきた人物、
そういうダイナミックな戦略を取る分危機も大きいのは仕方ないし、
だからこそ、それに見合った結果を出してる。

結局、陶という男がどうしようもない無能だったとしかお思えない。
「西国無双」とかいうニックネームは
強大な大内軍の有力武将にすえられた事から言われているだけ。
ほとんど軍功なんてあげてないし、
大内義隆の寵童だった事から優遇されてただけ。

ちなみに今川義元も「海道一の弓取り」とか言われたんだし、
ああいう異名ってあてにならないね。
武将としての能力ではなく勢力の能力で言われてるんだな。

陶晴賢にしても今川義元にしても、とった戦法はきわめて常識的
嵐の中で海を渡ったり、大軍に正面から突っ込んでくる方がどうかしてる
それが上手くいっちゃったのは、それをやった人間が非凡ってことだろ

陶晴賢も尼子晴久も毛利のプロパガンダで貶められた点はあるだろう。
ただ陶は他人の意見に耳を貸さない人だったらしいから元々トップに立つ器ではない。

勢力の長としては毛利元就に遠く及ばなかったが、
一武将に徹しきれれば吉川元春クラスにはなったかもしれないな。

>>728
信長も仲間に入れてやれよ

元就厨かっこ悪いｗ

織田1500万石ｖｓ明智30万石○
50倍の敵に勝った明智が最強でFA?

本能寺の変の時点で織田家の総石高は1500万石も無いと思われ
多目に見積もって精々その半分程度
それをいうなら近江長浜＋播磨の一部から天下を取った秀吉が最強

元就厨ってイタイね。

それはさておいて
毛利元就は子供たちに「天下狙うな」と諭したり、
「天下を取れると祈ってやっと中国が切り取れるかどうかだ
中国を切り取れると祈っても安芸一国取れるかもおぼつかない」
と発言したし、
武田信玄は「勝ちは七分の勝ちが良い十分の勝ちだと奢りが生ずる」とか
「一日一個覚えれば一年で３６５個も覚えられる」とか言ってたが

彼らは頭が古い、そんな事だから天下が取れなかった。
武将としての器量だの能力だのうんぬん以前に
こんな悠長な事を言って居る時点で信長に完璧に負けている。

信長のように天下取りを早い時期から考え、
スピードを重視して、さっさと上洛すれば良かったんだよな。
こういう発想は簡単すぎてまさに「コロンブスの卵」だが
某氏の意見どおり「天才とはコロンブスの卵を見つける者」だと思う。

>>700
凄い大胆な新説だな。武田の記録にも「二万余」と書いてあるのに。
それに当時の信長は尾張のほんの一部しか掌握してなかった。
尾張統一戦は桶狭間以降。

>>738
それ以前に秀吉は百姓だったんだが。
一応、足軽の家系ではあったが、
自分らが耕す田畑しかもってなかったみたいだし。

しかし子種の秀吉と秀長は大変優秀だった
そしてこの兄弟の子種は薄すぎた

つーか信長押してるやつは本能寺を無視しすぎ
どんだけ領土とろうと織田家のその後を考えたら安定思考の毛利が上かと

安定志向がいいならば雑魚の北条強くなるからやめろ

うん、だからあくまでバランスね。発展と安定の
そういう意味では北条はダメ。総合力で家康が１位で元就が２位くらいかと。まあ信長、秀吉あっての家康なんでほぼ独力の元就と比べんのは難しいけど
信長は別枠。コイツは特定の能力は200くらいでそんかわりメチャメチャ低いのもある感じ

北条が安定志向ってどういう判断基準だよ・・・。

さあ…

>>739
元就の「天下は狙うな」の遺言はその後に、
「毛利家の存続を第一に考えろ」っていう続きがあってさ、
そりゃ今現在家柄にこだわらないご時勢には古臭い考え見えるけどさ、
当時としてはなかなかできない遺言だと思うよ。
事実毛利家は江戸時代までしっかり名を残しているのに対し、
信長の家系はまったくその名を留めていない。

信長の考えが正しいと思うのはお前の勝手だが、
それをみんなに押し付けるのはやめろよ。

僕は氷の上で頑張ってるよ。ノブヤボｼﾞｲﾁｬﾝ(;_;)

加えて、信長は天下を取れてはいない。
天下を取ったのはあくまで秀吉と家康だ。

信長の考え方ではどこかで家臣に脇を衝かれる運命だったと言わざるをえんだろう。
家康は古臭い考え方と言えどその点をしっかり対策してたんだから。

>>747
なかなかできないって、なんで？
当時は家名の存続を優先させるなんて当然だろ
信長の家系が名を留めていないとかさ、少し調べてから書けば？

元就こそが最強と思うのは君の勝手だけど、
それをみんなに押し付けるのはやめなよ

>>747
逆だよ。当時はみんな我が家が大事だった。ぶっちゃけ、武士たちが鎌倉幕府に
そむいたのは「幕府は我が家に損をさせている」という認識が広まったから。
幕府という公よりも、家という私のほうが大事だった。

この認識は戦国時代になっても変わらない。大名たちの第一は我が家の安定･存続。
その次に拡大･発展。天下なんて意識はかけらもなかった。
その中で信長がまず天下を目指した。この意味ははてしなく大きい。そして信長
が天下を目指して実際に手中に収め始めたからこそ、他の大名たちも否応なしに
天下を考えざるをえなくなったというだけのこと。まさか、戦国武将は全て天下
を目指していたなんて俗説をいまだに信じているわけじゃあるまいな。
武田信玄も毛利元就も信長という天下人が近隣に現れたからこそ、天下について
ようやく考えだしたのであって、信長以前はただ土地を得たいと思っているだけ。
信玄は対決の道を選んだ。あんな若造に頭を下げられるかという思いもあったの
かもしれない。元就は天下に関わるなといった。あくまでも自家の安泰のみが望み
だった。
どちらがいいか悪いかは評価する人の価値観しだいだが。

信長が天下を取ってないからって、地方大名の元就に負けるみたいな珍説はやめようぜｗ

なんでも厨つけんのやめようぜｗ

(´∀`)落ち着こうよ747も元就最強とかいってないしね
それよりなんで秀吉って家康倒さなかったのかねぇ？家康を認めてたから家康にならしゃーないって思ってたのか、信長みたいに恨みはかわないようにしたかったのか、大阪にすんでたせいでボケたのか

おまえが落ちつけよ
スレ違いだ、ボケ

いやぁ僕も信長みたいに既存の枠組みに捕われないようにいこうかと

>>751
ある程度同意だけど、天下を取ると言う事が至上と言えるのは、
後に秀吉や家康が天下を取った事からくる結果だと言う事はお忘れなく。

特に後に家康が江戸に時代を築き上げ、京中心の古い考え方も壊していった
事を考えれば、信長とて京中心の考え方から脱却できなかったと言わざるをえない。
本能寺の変の一つの側面として、「神聖なる京に軍勢を進める事などできない」という
古い信仰から京に城を築かなかった事も原因の一つとして上げられてる。
（変後に秀吉が京にいくつも城や聚楽第のような要塞を築いたのもその為）

信長が京に城を築くなり、完全に京から脱却し安土城を中心に天下を回すなりしていれば
光秀に隙を衝かれるような事も無かったわけで。
上洛志向を持っているということが何にもまして上と言えるとは限らない。
家康は天下を取ったけど、関ヶ原まで家康はただの一度も京を治めた事は無いぞ。
京を治めたのは2代目秀忠からだ。

信長ヲタは武田厨、信玄厨、北条厨、氏康厨、謙信ヲタと散々喧嘩して
今度は元就厨と喧嘩か、やれやれだな

>>751
元就が遺命で「天下を望むな」と言ったことを知らないのか？

京中心の脱却こそ天下を取ったことから来てるんじゃないか。
天下を取ってしまえば京の権威なんて必要なくなるし。

それに京って昔からかなり軍隊に攻めこまれてるけど、神聖云々ってほんとの話？

>>757
意味不明。信長は室町幕府のように京に政庁を置いたことなんてないぞ。
それから
＞「神聖なる京に軍勢を進める事などできない」という 古い信仰から京に
＞城を築かなかった事も原因の一つとして上げられてる。
まったく意味不明。古来から京に軍を進めた武士は平安末期よりいくらでも
いる。信長だって三好が支配する京に軍を進めて上洛したんだが。その後三好
が逆襲してきて義昭が襲撃してきたことを鑑みて二条城を築いたりしている
のだが？
＞安土城を中心に天下を回すなりしていれば
本能寺の頃の信長政権がまさにこれですが。京には朝廷との折衝および西国遠征
のために出張してきたにすぎない。

>>751
>>752
家を維持する事を最も望んだ元就→毛利家は明治まで家を残した→望み通り
天下統一を目指した→本能寺で終わり→望みかなわず
どっちが凄いの？

>>757
足利義晴ですら銀閣の裏山に城を建ててるよ。そんな神話初耳だな
それと当時の本能寺は堀と土塁の巡るプチ聚楽第。

なんか元就厨とかアンチ信長の言うことって簡単に論破されてんのな。

>>758
元就が死んだのが何年か知らないのか？

俺も客観的に見て、信長オタの方が正しいと思うな。
なんか元就厨ってほんと厨の感じするけど信長オタは理論的で
うなづくところが多いし、偏見がないっていうか歴史を正確に捉えてるよね。
元就厨はもっとちゃんとした反論材料出さないと見苦しいだけだよ。

君の意見が一番客観性、具体性に欠けてるよ

信玄・氏康が大したことがないのは証明されたから
次は謙信・元就だな。

まぁ信長は戦国時代の初代皇帝みたいなもんだからね。
中国で言うなら始皇帝クラス。最初の天下人なんだし天下を取っていたに等しい。
元就のような一田舎大名とは比較にならないと思うなあ。

だってさ、不慮の事故で突然おっちんでしまったけどさ、
事故が起きずにあのまま信長が生きていたらどうだったか考えてみようよ。
元就はもう生きていなかったけどその遺領はそっくりそのまま
信長領になっていたのは時間の問題でしょ。
今の岡山県岡山市にある備中高松城の城主清水宗治なんか
自害させられているんだし。そもそも和睦じゃないじゃんあれ。

何たられば語ってんの。なんで生きていたことを考えてもっと早く死んだことを考えないの？例えば信長が毛利水軍に最初負けた時点で死んでたらとか言い出したらきりないっしょ

話それるけど、信忠が事故の巻き添え食わずに生き延びていたら
どうなっていたかも興味尽きないなぁ。
信忠ってかなり有能だったことは間違いないし、
２代目としてけっこういい線いってたんじゃないかな。
秀吉も「親分のカタキ！」っていう大義名分失うし、何より
次男の信雄や３男の信孝のようには手玉に取るわけにはいかないでしょう。
信忠はある程度器量があったんだから求心力も相当あっただろうし、
利家や勝家や長秀など並み居る重鎮の重臣たちもまずまず頼もしい
２代目親分を盛り立てていたことでしょう。
せめて信忠が生き伸びていてくれてたらなぁ・・とつくづく思うよ。

>>770
スマン。語りたかったんだよｗ　お前も毛利水軍がなんちゃらっていうの
語りたかったら語ればいいじゃんｗｗ

まぁたらればで元就のほうが信長より上とかいうのもやめようぜ。

確かに事実として元就のほうが信長より上、と言う方が正しいな

>>758
元就の没年が何か関係あるのか？
>>765
指摘してくれると、論破しやすくて助かるんだが

織田家存続してることを知らない人が多いスレはここですか？
信雄の血筋はきちんと残ったはずなんだが･･･

まぁ、のぶおの血じゃあまり声高には言えないがな・・・

>>757
＞家康は天下を取ったけど、関ヶ原まで家康はただの一度も京を治めた事は無いぞ。
＞京を治めたのは2代目秀忠からだ。
家康が天下を取ったのは関ヶ原で勝ったからだからね、
でも伏見城で秀頼に代わり政務を執っていた事もあるがね、
しかも関ヶ原後の論功行賞でちゃっかり京を手に入れてますけどね。

武田信玄は最高の無能武将だからな。
なんたって、評定でボソっと「乳輪母さん」ってしゃべったのを山本が「おお！風林火山ですか！まさに・・・」って勝手に妄想膨らませたからな。
真実を知ると、山梨県のイナカッペＤＱＮがファビョったうがなｗ

長野、上杉には負けまくり。今川、北条にはビビって正に土下座外交の同盟結んでもらった訳だ。
まともに戦に勝てない愚将が、あんなに高い能力なんてネタ武将と呼ぶしかないよなｗ

>>775
いや信成があんだけ有名なんだしつってるんやろ

>>774
元就のほうが信長より上??

風林火山って言葉が生まれたきっかけが、山本が「乳輪母さん」を「風林火山」と聞き間違えたのが真実。
ま、キチガイ２ちゃんねらーは武田マンセーしまくってオナニーしてるバカ共だからなｗファビョって信じようとはしないだろうがｗ

自分の好む妄想を、香ばしく増幅してくれるネタには「これがソースだから、ウリの歴史観はが真実ﾆﾀﾞｗ」ってキチガイばっかだｗ
てめえの腐った脳がかもし出す妄想と同じソース（ネタ）だと真実で、違う意見は叩くっていう輩の脳ミソを見てみたいよｗ

元就の生涯の実績は、信長が美濃を獲るまでと同程度。
そこで行き詰った元就が天下を取った信長より上なわけない。

>>782
てめえのような童貞ニートが、他人の人生を偉そうに評価できる訳ねえだろｗ
身の程をわきまえろよｗｗｗｗ

ﾜﾛｽｗｗｗ

>>783
それ言ったらこのスレで何語ればいいんだ？

尼子春久を叩き潰した元就は意外と凄い

冬休みの宿題は終わったのかい坊や。

>>783
正論だな。

四方八方まさに四面楚歌の全敵状態で、
外敵を全て撥ね退けて天下人の道を突き進んだ信長は英雄としかいいようがない。
卑近な例になるが戦国時代はまさにプロレスのバトルロイヤルデスマッチのようなもの。
特に信長の場合は自分以外はすべて敵という過酷な状況だった。
にも関わらず外敵に対しては死ぬまで圧倒的に強かった。
その証拠に信長の勢力図は拡大することはあっても減少収縮することは死ぬまでなかった。
しかもそれは乱世絶頂期のあのバトルロイヤル状況の中でのことだ。
まさに神のごとき無敵ぶりだったと言えよう。
だからこそ攻め寄せられた方は信長襲来と聞くやブルブルと震え出し、
毛利方の城主清水宗治は和睦とは名ばかりで自害せざるを得なかった。

ｵﾏｴﾗ、あの時代に思いを馳せてみろ。ｵﾏｴﾗがもし信長の敵陣営だとして
信長襲来の一報を受けた時どう思うか。今のｵﾏｴﾗがタイムスリップして
毛利方の陣営にでも紛れ込んじまったらションベンチビってしまうんじゃねぇか？ｗ

鹿実勝ったね。多々良も。西日本つえwww
やっぱ島津毛利か

>>789
信行謀反と桶狭間前の今川浸透でガリガリ削られてますが？
死んだから助かったが、土岐、岩村を落とされ美濃侵攻も間近でしたが？

>>788
783は正論だけどこのスレで言うべきことではないと思うが…

っていうかよく見ると778=781=783ｗ

ほう。>>789の正論にあえて反論する奴がおったか。
まぁ武田厨か元就厨のせめてもの反抗だと思うがそれにしても何ら価値のないクソレスしかできないとは残念だよ。
今川にせよ武田にせよ前哨戦で多少国境を侵しただけで領土を減少させたなどとは片腹痛い。信行など論外。

信玄の上洛作戦は無理がありすぎた。きっと老いと焦りであのような愚行を犯してしまったんだろう。
孫子にもこうある。
ゆえに軍争は利たり、軍争は危たり。軍を挙げて利を争えば即ち及ばず、
軍を捨てて利を争えばすなわち輜重捨てらる。
このゆえに甲を巻きて走り、曰夜処らず、道を倍して兼行し、
百里にして利を争うときは、すなわち三将軍を擒にせらる。
強き者は先だち（先立って死に）、疲るる者は後れ、その法、十にして一至る。
五十里にして利を争うときは、すなわち上将軍を倒す（死なせることになる）。
その法、半ば至る。三十里にして利を争うときは、すなわち三分の二至る。
このゆえに軍に輜重なければすなわち亡び、糧食なければ即ち亡び、委積なければ即ち亡ぶ。

要するに徳川領を素通りして、補給線が伸びきり、千里先に戦場を求めるなど愚の骨頂。
孫子(上記)にもあるとおり、百里にして利を争うときは３人の将軍を捕虜にされるとあるだろう。
夷陵の戦いで呉に大敗した劉備と同じなんだよ。
きっと劉備同様、老いて耄碌してしまったんだろうな。あと相当焦りもあったんだろうな。
この孫子軍争編は兵法の基本中の基本だよ。
あのまま生きていて行軍を続けていたら準備が整って待ち構えている信長軍に
メタメタにぶちのめされていただろうな。

最後もう一つ言うと信玄は負けるのを覚悟で特攻したんだと俺は思う。大和特攻みたいにね。
要するに余命幾ばくもないことを悟っていただけに最後の人生の晴れ舞台として
果たしえなかった夢､『上洛』に最後の人生を賭けたんだと思う。
まさに真の男のロマン。俺は信長も好きだけど信玄も好きだな。

>>771
信忠が生きていたら当然秀吉も大きな顔はできなかっただろうし、
勝家、利家、長秀、一益、らは当然、信忠の元で一致団結するし、
そもそも武田攻めの時点で信長も信忠を世継ぎとして認めていた節があるだけに、
清洲会議自体が必要なくなるね、ここで一人だけ反抗するほど秀吉はバカではないだろう。
信雄、信孝はもちろん信忠の元に馳せ参ずるし、逆らう理由が一切ない。
家康も敵対する理由が無いだろう。

また信忠が生き延びた場合、経緯にもよるが一番光秀に近いのは信忠になるので、
すぐに軍勢を立て直していけば光秀を倒すのも信忠になる可能性が高くなり、
こうなれば織田家を継ぐ一切の問題はなくなるだろう。

ただしここからどうなるかは完全に未知数。
当主が定まってしまうだけに、当然賤ヶ岳のような合戦は起こりえず、
秀吉と勝家の不協和音は存在したまま天下統一の事業に進まなければならず、
またどこの家でもある事だが、信雄、信孝を中心とした若い信忠軍団が
幅を利かせる形になり重鎮衆とぶつかると言う可能性も大いにある。
っていうか信孝と秀吉が合うとは考えられない。

また織田家が安泰なら北条家は家康同様、同盟を組んだままだろうから、
関東の一益も力を失わずにすむわけで、それと組んでる勝家の力は賤ヶ岳の時とは
比べようが無い。
そうなると逆に秀吉も信忠自身もあまり西にばかり眼をむけるわけにも行かず、
秀吉が行えたように四国方面を制圧していけるかは謎だ。
しかしモタモタしてれば家康は着々と旧武田領に力をつけるだろうし、
北条もせっせと史実よりは北側に（一益と手を組んでるため）関東に帝国を広げていくだろう。
そんなうちに奥州では独眼龍が目を覚ますわけで、一刻の猶予もないはずなんだが・・。

>>771も俺なわけだが、797さんの言われるとおり
信忠が巻き添え食わずに生き残っていたら史実よりももっと面白いドラマが繰り広げられていたと思う。
なまじそこそこ優秀な２代目だけにね。というわけで信忠オタでもある俺としてはIFイベントでも何でもいいから
『信忠の野望シナリオ』を加えて欲しいな・・。けっこうウケると思うんだが。

>>740
　信長が、桶狭間の戦いのまえに尾張を統一していたのは常識だろ。
　例えばここ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7
　俺は記録に残っている兵力よりも、国力から推測した兵力のほうが実態に近いと考えている。

>>797
信忠も「神聖なる京に軍勢を進める事などできない」
という信仰に囚われて光秀討てねぇんじゃねぇのｗｗ

信玄は持久戦されて負けるでしょ。

>>799
国力から推定しても２万と数千ぐらいになるだろ

当時の今川と信長とではそれくらいの兵力差があったことは事実だと思う。
ただ当たり前だけど兵力だけで戦には勝てない。
詳しくは>>794-795に書いてるとおりだけど、義元も連戦連勝の報告続きで
夷陵の戦いの劉備のように浮かれ、普段なら絶対にやらない陣立てをしてしまったりしていた。
まさに油断大敵。どんな優れた人間でも犯しやすいミス。それが連勝に驕った油断。

伊達政宗も功績だけ見ると元就ぐらい凄いと思うけど

>>800マジレスすると、その状況で信仰もくそもないだろｗ
もし、信忠が生きていたら、親父を討った仇敵を攻めない訳がない…

>>803
やっぱりこの時代は何よりも慎重さが求められてたんやろーね。なんでそれを表現する能力値がないかねー
そういうのを表現するのにいい新能力値の候補ある？

慎重さなんて求められてないだろｗｗｗ

>>805
やだなぁ、マジレスしないでくれよｗ
>>797が>>757で言ってたことそのまんまなんだから

>>806
他所でやれ。

桶狭間時の兵力は織田の贔屓目除いて当時の動員兵力考えれば
織田4000対今川20000くらいじゃね？
今川は砦攻略に備え、隊をいくつかに分散してたのは記録にも残ってる
今川本隊が5000として本隊だけに集中攻撃出来れば局地的に
織田4000対今川5000
とほぼ５分になる

>>799はイタイね。
あらゆる史書を無視して「俺が正しい」と
言い張ってる。
信長公記などにちゃんと兵力の記述があるので
そっちに従うべき。
マイ理論が優先するなんてアホらしい。

尾張を桶狭間以前に統一してたなんてのは一般人レベルの俗説。
あと尾張をかなり統一してたとしても、
そこから兵力を動員できるようにするには時間がかかるんだし、
尾張の一部を今川に奪われ、山口親子などが離反してるし、
知多半島など尾張南部は支配できてない。

そもそも尾張の石高が６０万石なんてのは
太閤検地による数字であり、
桶狭間以降、尾張は長きにわたって戦乱がなく、
信長が開発を重視した尾張は石高が大きく伸びたと思われ。

＞俺は記録に残っている兵力よりも、国力から推測した兵力のほうが実態に近いと考えている。

はいはい、君がどう考えようが、
そんなものは小石ほどの価値もないんだよ。

>>802
　慶長検地の結果が
>>700
　だ。
　だいたい、三河さえ平定してないのに、尾張に攻め込んだ今川の戦略があまりにも無謀だ。
　そこを織田軍を付いた。
　戦場で敵大将を討ち取ったというだけで充分すごいことなのに、信長は過剰宣伝をした。
　それゆえにかえって信長の評価が下がってしまった、と甲陽軍艦に書かれているそうじゃないか。
　その甲陽軍艦でさえ、信長の過剰宣伝に躍らせて、二万くらいだったろうなどと書いている。
　だいたい、織田と今川が激突したのは、桶狭間が始めてではない。
　信長の代になってからでも、村木城の戦いや、石ヶ瀬川の合戦で撃退している。

さっきから桶はざまについて語ってるやつはそれで信長の能力をどうしたいの？

>>810
　尾張は、小牧長久手の役で思いっきり荒らされています。
　太閤検地はその後だろ。

>>813
俺はただの通りすがりの横レス野郎だが…
確かにスレタイからズレてるなｗ

>>813
　俺は信長を名将だと思っている。
　正確には、家康、秀吉に次ぐ戦国の英雄だとね。
　桶狭間の戦いというのは、信長が今川の大高城を兵糧攻めにしたことが始まりだ。
　つまり、織田が仕掛けた戦だという基本を忘れるべきではないだろう。
　過去の実績から考えて、織田軍にははじめから撃退する自信があったはずだ。

>>815自分をコントロールできない人達だから

>>816
さすがに家康、秀吉の下に名前を置くのは失礼じゃないか？
せめて同列にしろよｗ

>>816
　悪い。文章を読み間違えた。
　たしかにレスタイからずれていたね。
　ちょっと桶狭間に一言あったもんで我を忘れていた。
　信長の能力値は、あんなもんでいいんじゃないの、と思う。
　たしか、鉄砲隊を率いると能力値にボーナスが付くんだろ。
　充分強いじゃん。

あ、なるほど。俺今日初めてこのスレ覗いたんで勘違いしてた。あおりじゃなくてここは信長大好きな人たちが集まってるのね
つーか信長の野望ちゅうくらいだから当然か

>>818
　信長は、結局、天下取れなかった。
　最大版図を築いた戦国大名。
　この結果論がすべてだろう。

>>821さんは領土=実力と？

妄想で元就を1位にしたいのはよくわかったｗ

元就は信長と違って汚点がほとんどないからね。