信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/l50
関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

２Get！！
相変わらず、このスレは人気あるなぁ〜

前スレの流れ　よく名前が出る６人の武将

織田信長・・・統率が過小との意見がかなり多い。１００前後にすべきとの事
　　　　　　　知略と政治は妥当との意見が多い
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
毛利元就・・・統率・知略が過小との意見が多い。統率は１００にはすべきとの事
　　　　　　　政治が過大という意見もある。８０後半にすべきとの事
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
羽柴秀吉・・・統率・知略が過小との意見が圧倒的多数。
　　　　　　　政治は特に意見がなかったので妥当か？　　
武田信玄・・・統率が過大との意見が多い。１００前後にすべしとの声がある
　　　　　　　知略は特に批判されないので妥当か？一部に上げろとの声もある
　　　　　　　政治は妥当か過大かで割れる。後継問題と統治をどう捉えるか。
北条氏康・・・統率が妥当か過大かで意見が真っ二つ。結論が出ていない
　　　　　　　拡大速度と安定度の綱引き状態で泥沼。
　　　　　　　知略と政治は特に批判されないので妥当か？
上杉謙信・・・統率が過大との意見がある。
　　　　　　　知略は過小との意見がある。８０前後にすべきとの事
　　　　　　　政治も過小との意見がある。８０前後にすべきとの事

【統率】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
099長尾為景、太田道灌
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、北条早雲、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱氏、柴田勝家、佐竹義重
093葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、浅井亮政、織田信秀、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本田忠勝、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家

【智謀】
110北条早雲
109尼子経久
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099太田道灌、宇喜田直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本勘助、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長曾我部元親、今川氏規、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎、本願寺蓮如
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義秋
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運、龍造寺家兼

【政治】
120北条早雲
110本願寺蓮如
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝
097今川氏規
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜田直家、鍋島直茂、島津義久、
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊、龍造寺家兼
090川村重吉、佐竹義昭、板倉勝重、前田玄以、太田道灌

総合トップ10（死亡武将を除く）

01位武田信玄　300
02位北条氏康　296
03位毛利元就　295
04位織田信長　293
05位徳川家康　289
06位真田昌幸　286
07位羽柴秀吉　285
08位黒田如水　281
08位太原雪斎　281
10位斎藤道三　280
10位伊達政宗　280

>>1-4
乙です。

武勇を混ぜた総合ランキング（死亡武将を除く）

01位武田信玄388
02位織田信長382
03位徳川家康378
04位北条氏康375
05位伊達政宗366
06位朝倉宗滴366
07位毛利元就364
08位長宗我部元親362
09位真田昌幸362
10位明智光秀361
11位鍋島直茂359
12位斎藤道三359
13位佐竹義重357
14位上杉謙信353
15位島津義弘351
16位羽柴秀吉350
17位小早川隆景349
18位大谷吉継348
19位直江兼続347
20位太原雪斎347
21位蒲生氏郷345
22位三好長慶344
23位最上義光343
24位津軽為信343
25位本願寺顕如342
26位片倉景綱341
27位黒田如水341
28位宇喜多直家340
29位甲斐宗運338
30位島津義久338
31位松永久秀338
32位立花道雪336
33位武田信繁335
34位上杉景勝335
35位井伊直政330
36位真田幸村330
37位葦名盛氏329
38位藤堂高虎329
39位島津忠良329
40位細川幽斎329
41位三好義賢328
42位吉川元春328
43位山本勘介327
44位真田幸隆326
45位斎藤朝信325
46位今川義元323
47位陶晴賢322
48位本多忠勝322
49位高坂昌信322
50位黒田長政320

武勇を混ぜた総合ランキング。

1位武田信玄388
2位織田信長382
3位徳川家康378
4位北条氏康375
5位伊達政宗366
6位朝倉宗滴366
7位毛利元就364
8位長宗我部元親362
9位真田昌幸362
10位明智光秀361
11位鍋島直茂359
12位斎藤道三359
13位佐竹義重357
14位上杉謙信353
15位島津義弘351
16位羽柴秀吉350
17位小早川隆景349
18位大谷吉継348
19位直江兼続347
20位太原雪斎347
21位蒲生氏郷345
22位三好長慶344
23位最上義光343
24位津軽為信343
25位本願寺顕如342
26位片倉景綱341
27位黒田如水341
28位宇喜多直家340
29位甲斐宗運338
30位島津義久338
31位松永久秀338
32位立花道雪336
33位武田信繁335
34位上杉景勝335
35位井伊直政330
36位真田幸村330
37位葦名盛氏329
38位藤堂高虎329
39位島津忠良329
40位細川幽斎329
41位三好義賢328
42位吉川元春328
43位山本勘介327
44位真田幸隆326
45位斎藤朝信325
46位今川義元323
47位陶晴賢322
48位本多忠勝322
49位高坂昌信322
50位黒田長政320

どうでもいいけど、北条早雲とか太田道灌とか尼子経久とかの能力の高さはギャグみたいなものなのか？

５スレ目あたりで早雲や道灌については一般武将との比較は
情勢の差がありすぎて無理って話じゃなかった？
ってことでとりあえずスルーしといていいんじゃない？

織田信長・・・統率は妥当、ほんの少し上げてもいいかも。
　　　　　　　知略と政治は妥当
　　　　　　　総合値１位に推す。 ←『信長』の野望だから

毛利元就・・・統率も知略も妥当。
　　　　　　　政治が過大、８０後半にすべき
　　　　　　
羽柴秀吉・・・統率は過小で信長より少し下くらいが妥当
　　　　　　　政治は妥当、智謀は妥当。　　
武田信玄・・・統率は過大
　　　　　　　知略は過小
　　　　　　　政治は妥当。
北条氏康・・・全て妥当　　　　　
　　　　　　　
上杉謙信・・・統率が過大。
　　　　　　　知略は過小
　　　　　　　政治は妥当。

俺はこう思う。

とりあえずキリが無いんで謙信、信玄、氏康の過大評価3人衆は殿堂入りしておく？

おまえが殿堂入りじゃないのかｗ

さんざん言われているが、信長、秀吉、元就の統率は過小としか思えない。
信玄は統率を１００まで下げて知略を９８に上げる。政治は妥当。分国法や治水を評価。
氏康はとりあえず妥当かな。前スレ読んでそう感じた
謙信は知略と政治が過小。知略８５政治７５くらい欲しい。

氏康って碌な相手に勝ってないから、統率はマイナス10でいいだろう。

>15
釣りか？前スレぐらい嫁

前スレには氏康の武功はたいしたことがないってことしか書いてなかった。

この粘着はどうにかならんのかね？

まあ確かに居城取り囲まれるって失態をおかしてるからね
政治と築上能力くらいしか評価できないよ

戦に負けて取り囲まれたんじゃなく戦力を小田原に集中させて
迎え撃つって作戦だろ。成功してるじゃん
同時に相手の兵站を引き伸ばし補給を困難にするってもの

戦略的撤退の典型的な例だろうが

謙信、本当は無理したら小田原城落とせてたんじゃないのか？

戦に負けるから小田原城にこもるしか手がなかったんだろ、いい風に解釈しすぎでない？
武田の時も同じ手使ってるしさ、いい訳にしか聞こえませんよ。

戦なんて遊びじゃないんだから、
どんな武将だって、出来るだけ自分の得意な状況や環境を作り出して、
負けないようにするんだから、別に解釈なんてどうとでも取れるのでは？
野戦で不利と見れば野戦以外の戦い方をするまででしょ

＞２１
仮にそうだとして、何故落とさなかったんだ？
落とさない理由は無いだろ。
まあ、玉縄城の攻略さえ断念している状態で小田原を落とせたとも思えんがね

＞２２
倍以上の戦力差で野戦で勝つのは難しいから籠城策をとった。何か問題でも？
大事なのは数に勝る大軍を最小限の被害で退けたってところだ
だからすぐに勢力を回復でき、最終的に関東の主導権をとれたんだろ

あの状況での篭城は正しいと思うが、それは統率ではなくて智謀に評価されるよな。

まぁちまちま篭城なんかしてるから、たいして勢力を広げられなかったんだろうね。

氏康の能力を否定するわけではないが、統率の能力を相対的に考えたときに、
元就を105、信長を100とするなら氏康は90くらいに下げないとおかしい。

ID変わったよ･･。
>>25＝>>27ね。

　永禄十一年十二月、甲斐の武田信玄は。それまで同盟関係にあった駿河の今川氏との同盟約を破って駿河へ侵攻し、
今川氏真を追放して駿府を占領した。北条氏康は氏真を支援して駿河に出兵、信玄と対決し、いったんは勝利する。
が、翌十二年四月、信玄は再び駿河を占領し、その後は駿東郡をめぐって氏康と対決することになった。

　信玄は十月、甲信、西上野、武蔵を経て氏康の本拠地小田原城を包囲する陽動作戦に出た。
そして、自ら大軍をもって出陣し、小仏峠から武蔵に入った別働隊と合流して小田原城を攻撃した。氏康は籠城策をとり、
遠征軍が自滅するのを待った。信玄は小田原城下に放火するなどして氏康を挑発したが城兵は動かないので、
長期戦になることを恐れて帰陣の途についた。

信玄の陽動作戦に引っかかりやすやすと進入され篭城するしかなかった、氏康の智謀は低かったのかも。

氏康TUEEEEでいいよこいつを弱くすると謙信も評価を下げなきゃいけないし
個体での評価は無理なんだからTUEEEEでよし

うーん、俺は統率だと思うんだが・・・確かに知略評価もありうる。
ただ少なくともコーエーは統率に加算していると思う
現在の知略は関東の豪族に対する内応工作が評価されてのものでしょ

統率９５・知略９４から、統率９２・知略９７に変えるなら納得　

>>29
さすがに動員兵力は武田よりも北条の方が多かっただろうに。
何で野外決戦しなかったんだ？

>>31
氏康の統率の高さは明らかに川越夜戦によるものだろ。
兵力差で見れば四川の戦いに匹敵する戦果だからな。

三増峠が決戦といえるかもしれない
武蔵に残った兵や玉縄衆（計１５０００）が先回りして
小田原からは氏康以下８０００が追撃だったはず
武田勢は２００００だった

で、北条が敗北。序盤は地の利を得て北条有利だったが北条氏照が
山県昌景の側面からの突入をうけ一部が混乱、そこから突破されてしまった
氏康はあと一キロのところまで来ていたらしい

川越夜戦はだまし討ちだからな、和睦の話をすすめて決まりかけていたところ襲ったから
統率に加算されるのはおかしいよ、運よく大将首とれたもののとれてなかったら
調停役の信玄も黙ってはなかったでしょ。

>>14
信玄の統率は100でも過大だと思うが・・・
80後半〜90前半ぐらいじゃないか

>>35
いや、奇襲戦なんてそんなもんだって。
狭間で休息しているとこ襲ったり、酒盛りしてるとこ襲ったり、火薬爆発で混乱させて襲ったり、小島に誘き寄せて襲ったり。
信長、直茂、義弘、元就の統率の高さだって、これらの奇襲戦が多少は影響してるはず。

なんか氏康厨は見苦しすぎるな。
完全に卑怯なだまし討ちと奇襲は違うよ。

>>38
俺のこと？
俺は氏康厨じゃないけど？

河越付近で北条と両上杉・足利連合の戦いがあったのは事実だが
夜襲（河越夜戦）だったかどうかは怪しいんじゃなかったけ？

一般に伝わる河越夜戦は今川とは武田の仲介で和睦したが
連合軍は応じなかったため、止む無く賭けに出たって話だったはず
和睦できるならあんな危険な賭けには出ないでしょ

和睦してもジリ貧だから、汚い手を使ってまで勝利をつかんだんじゃないかなあ。

いやだから、一般に伝わる河越夜戦では連合軍は和睦に応じてない

同十月、両上杉氏と足利晴氏は立った。氏康の妹婿北条綱成が守る河越城を包囲したのである。
包囲軍は公称八万騎だったという。西と北の両方からの攻撃で、北条軍は危険な両面作戦を強いられることになった。
危機であった。このとき、奇跡が起こる。北信の大豪村上義清が、諏訪地方の武田軍に対して大攻勢に出ようとしたことから、
信玄は対北条戦に麾下の兵を割くことができなくなり、両軍の調停に入ったのである。武田氏との和睦はすぐに成立し、
条件もほとんどなかった。しかし、今川氏との和睦の代償は大きかった。
駿河下方など富士川以東の駿河領が今川家に返却されることになったのである。
　結果はともあれ、こうして西方からの脅威は去った。しかし、北方の河越城は、
まだ両上杉氏の包囲下にあった。河越城は、兵糧攻めにされていたのである。
武田信玄の調停があったにも関わらず、両上杉氏との和睦はなかなか成立しなかった。
この和睦交渉に氏康は必死の態度で臨んでいたことが、勝利への自信のなさを感じさせ、
両上杉側が和睦の代償を吊り上げることになり、交渉を長引かせていたのである。そして、
両上杉氏はほとんど勝利を手に入れたかのように安心しきってもいた。半年の籠城で、
場内の北条勢にも疲労の色が見え始めてきたようでもあった。
　そして、天文十五年四月二十日の深夜、事は起こった。八千の兵を率いた氏康が、突如、
柏原の上杉方の本陣に夜討ちを決行したのである。同時に、疲労を装っていた場内の北条軍三千も、
なだれをうって出撃してきた。油断しきっていた両上杉軍八万余は、城の内外を合わせて一万余の北条軍によって、
まったく完膚なきまでに蹴散らされた。
　上杉朝定はその場で討ち取られ、上杉憲政は上野平井城を経て越後の長尾景虎を頼って落ちていった。
古河公方足利晴氏は辛うじて本拠の下総古河に逃げ入った。しかし、天文二十三年、北条軍に捕えられて、幽閉され、
やがて下総関宿で死んだ。

三増峠が決戦は、氏康の統率↓、信玄の統率↑だよな？
氏康の方が追撃戦な上に兵力も大きかったんだから。

あと、第4次川中島は信玄を擁護したい。
啄木鳥戦法が見破られたのは謙信の知略に加点すればいい。
むしろ、謙信12000vs信玄8000で6時間?程粘った信玄の統率は凄いと思う。
農民の兵も多かっただろうに。

信玄の統率は100でいい。

>>44
いや信玄と氏康とは直接戦ってないって
信玄はその前に退却したから

俺も統率と知略は信玄が上でいいと思うし、そう評価されてる。
だが、籠城策そのものを卑下する意見があったから反論しただけです。

>>44
氏康は現場に　間　に　合　わ　な　か　っ　た　。　
統率↑とか↓とかの問題じゃないよ。。。

じゃあ信玄と氏康をともにマイナス10すればいいってことか。

信玄110→100、氏康95→90でいいよ。

だったら代わりに両者の知略を評価して欲しい
それぞれプラス２して欲しいね。
北条氏康　統率９０　　知略９６　　政治１０７
武田信玄　統率１００　知略９８　　政治９４

でも信玄の戦績って自分より少数の相手を大軍で倒しただけじゃないか
しかも何度か負けてるし
統率に関しては贔屓目に見ても羽柴秀長あたりと良い勝負だと思うんだが

北条氏康　統率７９　　知略９６　　政治１１７
が妥当

信玄は現状維持でいい。
武田の滅亡は家臣衆と勝頼が全面的に悪い。
信玄にミスはない。

>>52
その統率は低過ぎだろうｗ

>>51
ありえん。
自分でのし上がった大名と仕官上がりを一緒にするなよ。
てか華々しい奇襲戦が無いと高い評価が付かないのか？

何時の間にやら氏康の統率が下がってるんだが、下げる要素は無いんじゃないか？
９５でも信玄より下な訳だし、そのままでも問題ないだろ。
同じくらいの評価の佐竹あたり（９４）と比べても妥当だろうがよ

>>50
妥当だと思う。

>>54
代わりに政治上げといた、政治はちゃんと評価するぞ俺は。

>>56
＞佐竹あたり（９４）
それも高杉ｗ
てか、基準を決めないと話にならなくないか？
120を誰につけるのか（又は誰にもつけないのか）。

そう言われれば確かにそう思わなくも無いんだが
佐竹義重が過大過ぎるという考えのほうが正しくないか？

最後は伊達と北条に追い詰められてるわけだしさ

とりあえず謙信の統率を決めないか？
彼が120でいいの？
謙信を120から下げるにしても、他に120を付けられる武将はいないわけだから、彼を120に固定してもいいと思うけどな。

100後半くらいでもいいんじゃない。
２番手の真田や島津とあまりにも差がありすぎるように感じる。

>>62
相対的な問題なんだよな。
最高値が120まである意味が無くなるし。

MAX100で、誰が100か決めてからにしないと一向に話は進まないな。

謙信は１００でいいだろ、軍神とか車なんたらもってるんだから

同意110くらいが妥当、真田はともかく島津とあそこまで大差をつける必要は無い

それと信玄の統率は95以下が妥当
大軍があれば氏真だって大抵の相手には勝てるでしょ、まあ謙信とか相手だと無理だろうけど
川中島は武田2万対上杉1万ちょいで互角なんだから信玄と謙信の指揮能力には相当の開きがあったはず

>>66
>>44にも書いたけど、第4次川中島のあれは謙信の智謀を評価するべきであって、信玄の評価を下げる要素にはならない。

統率は謙信110、元就105、信玄･信長100、氏康90くらいが妥当かと。

>>68
全然妥当じゃない。
元就高過ぎだろ。

統率をゲーム的な意味で使うのなら、信玄は90台前半から80台後半まで落していい。
それから真田の統率はそれこそ過大の代名詞だろ。

>>38
だまし討ちと奇襲って紙一重の場合だってあると思うよ。
尼子経久は大内毛利連合を倒すときも埋伏の計使ってるし、
元就も厳島で陶軍おびき寄せるために、桂元澄に誓約書（血判状的なもの）まで書かせて、
寝返るフリさせてる。
まぁ二人とも智謀の将なんだがね。

毛利元就の戦歴
・有田中井手合戦(1517)：毛利元就1000vs武田元繁5000
・吉田郡山城の戦い(1540)：毛利元就3000vs尼子晴久30000
・折敷畑の戦い(1554)：毛利元就3000vs宮川房長7000
・厳島の戦い(1555)：毛利元就4000vs陶晴賢20000

元就凄すぎ。
これらの戦にすべて勝ってる。
元就の場合には知略として評価されているんだろうが、統率ももっと上げていい。

いや、信玄は少数の軍で戦う機会が無かっただけであって
それで統率下げるのは余りにも酷いでしょ。

北条との戦いで見せた三国に跨る大規模な陽動作戦なんて芸術的だぞ
あそこまでの戦術を持つ男なんだから１００でよい

>>29
永禄9年に謙信と臼井城にて間接的に激突、
翌年に三船山合戦、そしてその翌年が信玄の駿府侵略だ。
北条家にとってこの時期は本当に危険な状況。

ここで信玄は信長との繋がりを利用して上杉といったん和睦し、
さらに徳川には東海に当たらせ、佐竹･里見･宇都宮ら、反北条連合と手を組み、
小田原侵攻に出たのだから、その後薩田山では氏康が勝ったらしいが、
関東全てを敵に回した状態では北条は守りに入るしかないだろう。
そこら辺の信玄の智略は褒めるべきだが、陽動と言うのが良くわからん。

>>44
三憎峠の戦いは状況と結果ではどう見ても、せいぜい痛み分けの局地戦にしか見えん、
北条側は大将格は誰も討ち取られてなく、武田側は討ち取られてるのに武田の勝ちとする理由が
何度見てもわからん。お互いの書状を見ても信玄の書状の方が嘘が多く信憑性が薄い。
あとは甲陽軍艦と北条五代記等しかないんじゃ、いくら講談も容認とは言えちょっと評価できない。

例えばその川中島合戦なんかも講談がかなり混じってるが、事実として亡くなった兵力や武将が
おぼろげながらも多く紹介されているし、それまでの政情等も骨格は存在する上で、
講談により味付けされたものだろう、こういう部分を講談で評価するのはいいんだけど、
三憎峠はどう見ても単なる撤退中の小競り合いに過ぎない。
なのに死んだ大将格の名も出さないまま何故か死傷者数だけ川中島に順ずる数字が出てきたり
してるので元々信憑性の薄い甲陽軍艦の中でも信憑性の無さでは群を抜く。

>>67
なんでそこで信玄を下げるんじゃなくて謙信を上げるになるんだ？
そんなことだからどんどんインフレが進むんだろ、もともとあの地方はインフレしまくってるのに
あと川中島の武田軍で奮戦したのは武田義信っていうのをどっかで聞いたんだけど
義信の軍は奮戦していたのに信玄の軍はヘタレてたから、それを見て義信は信玄を軽視して親子の溝が深まったとか
まあその後義信は調子こきすぎて突出して叩かれたらしいが

>>72
陶晴賢はともかく、後は微妙な奴ばっかだな。

この際、陽動などを統率UPにするか智謀UPにするか便宜上はっきりさせておかないか？
住人の間でも相違があるし、わかりずらいと思う

>>72
コーエー的には陶晴賢を除いて相手がカスだったからでFA
吉田郡山城の戦いは毛利側の篭城戦だし

>>75
俺の読んだ史料が正しければ、謙信は飯炊きの煙の量で敵の動きを察知したんだろ？
現実的に考えて、信玄がこのことに気がつくのは困難だろ。
この場合は謙信を評価してあげるべきだよ。

信玄は別働隊が来るまでの時間稼ぎとして武田軍は陣を固くしてたんだろ。
でも義信が敵のおとりに釣られて、命令違反で合戦を始めたんじゃないのか？

篭城戦の評価を統率にふくめないでほしいな

>>80
「篭城→敵撤退」と「篭城→奇襲→敵壊滅」は別だよな？

前者は智謀評価だけど、後者は智謀＋統率評価だぞ。

>>80
だとしたら高橋紹運とかの統率は随分下落するだろうな。

革新では知略は城攻めの際の門壊やら何やらに関係すると聞いたが、
防衛側でも重要な数字なのかね？
篭城で粘った武将の築城適正が補正されてるのは知ってるが

高橋紹運の統率は前スレで過大評価という意見が多かった

100とか簡単にいうけど、
100のやつなんか一人いるかいないかが丁度いい。

90以上でも全体で10人ちょい、
95以上なんて、5、6人でいい。

この際数値はいくらだは置いといて、
統率なら、そのランキングで議論したほうがいいかもしれない。

>>81
「篭城→敵撤退」は智謀と政治
「篭城→奇襲→敵壊滅」は智謀だろ「篭城→出陣→敵壊滅」なら智謀と統率だ

高橋紹運の統率と武勇は過大評価だな。
そこそこ高くても別にいいけど、統率が家康や氏康と一緒で、
武勇が島津義弘や福島正則と一緒ってのが納得できない。

>>84
ランキングを元に相対評価は同意。
革新で上限が120になったのがインフレの根源なんだよね。
今までは（補正なしで）切りのいい数字が上限なのに革新は二割増し

>>83
＞革新では知略は城攻めの際の門壊やら何やらに関係する
そうなの！？それは無かったと思うけど。

＞防衛側でも重要な数字なのかね？
ゲーム上では敵の計略を防ぐために非常に重要。

＞篭城で粘った武将の築城適正が補正されてる
それも無いだろ。
革新ではSからDの適正値は変化しなかったはず。

肥は真田幸村、高橋紹運、仁科盛信などの玉砕武将の評価高いよな。

>>85
＞「篭城→奇襲→敵壊滅」は智謀だろ
例えば四川の戦いは明らかに統率に評価されてるし、統率評価でいいと思う。

統率

110 上杉謙信
105 島津義弘
100 武田信玄、織田信長、毛利元就
095 長野業正、立花宗茂、豊臣秀吉
093 徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、真田信繁、北条氏康
092 北条綱成、柴田勝家、立花道雪、山県昌景、吉川元春、島津家久、村上義清
091 黒田孝高、本田忠勝、斉藤義龍、長宗我部元親、佐竹義重
090 加藤清正、鍋島直茂、蒲生氏郷、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家

こんなのでどうかな？　一部上げたが全体的には下げた

>>90
家康を上げて欲しい。
さすがに秀吉より低いのはおかしい。

>>74
＞三憎峠の戦いは状況と結果ではどう見ても、せいぜい痛み分けの局地戦にしか見えん、
＞北条側は大将格は誰も討ち取られてなく、武田側は討ち取られてるのに武田の勝ちとする理由が
＞何度見てもわからん。

殿軍はやられて当たり前、金ヶ崎の撤退戦で秀吉が決死の殿軍をつとめ評価されたの知ってる？
北条側は氏康間に合わないわ、反撃うけてるわで篭城しか能がないとしかいいようがない。

>>88
補正というか、もともとの築城適正が高めに設定されてる武将が多いと言うことね
例えば真田昌幸、彼が築城の名手であったという話は寡聞にして知らない
上田城の城下町防衛に特化した複雑な造りだとは聞いたことはあるが、それとはまた別だろう
城攻めの門壊云々は2chのスレで聞いたから実はよくわからない
（恥ずかしいことに自分は革新は未プレイ）
蒼天録の秀吉が特殊能力を持ってたからそこからの勘違いかも・・・

>>93
なるほど。
誤解してスマンかった。

>>85
篭城戦は基本的に10倍の兵で囲めば確実に落とせる、ってよく言うから（反論もあると思うが）
それくらいの戦力差があれば「篭城→敵撤退」みたいな場合でも軍事面
つまり統率とかにもある程度評価が加わっても良いと思うよ。
本来は篭城戦も戦力の差があれば、攻める側も色々手があるはずだし

>>95
篭城戦は消耗戦だよ。人命と物資のね。

>>90
もうちょい全体的に下げてはくれまいか。
100を越えるやつが、人間の枠を越えてる鬼神と表現するのはわかるが、
鬼島津あたりを100か99として、下を全体的に下げれまいか。

100という数字を簡単に使うのは違和感があるのは俺だけ？

ていうかここらへんで能力値の「定義づけ」をしてほしいところなんだけどどうかな？
前スレで出てきたような「関ヶ原で裏切り者を出さなかった上杉景勝の統率は妥当」とか、
そういう俺流定義じゃなくて、ゲーム中でそれぞれのパラメータがどのような役割を持ってるかについて知りたい
本来ならスレに参加する上で各人それぞれが知っとくべき基礎知識なんだろうけど、
革新未プレイの自分には武勇が合戦でどのような意味を持ってるのかすらわからない
誰か革新の説明書なり攻略本なりから「定義」を書き出してテンプレに入れてみたらどうだろう？
ちょっと虫の良すぎるお願いだろうか？

＞９２
武田の勝ちってのはいいとしても浅利って殿だったっけ？
確か山県隊突入前の武田劣勢の場面で北条綱成に討ち取られたはず

あと籠城しか能がないなんてのはいくらなんでも言い過ぎ
両上杉との長年に渡る戦いなんて常に劣勢を跳ね返して勝利してた

家康の統率は秀吉や氏康よりかは確実に上で、信長や信玄と同程度に評価して欲しい。
三方ヶ原を除き、戦の「手堅さ」なら家康に敵う奴はいないだろう。
勝つべき戦には必ず勝ってるし。

>>90
なんで義弘が２位なんだよ、道雪が亡くなるまで手出しできなかったのに。
信玄も過大っぽいけど、義弘はその下だろ。
なんで宗茂が義父を上回って秀吉と同列なんだよ。
なんで元就が天下人の秀吉や家康より統率高いんだよ。
家久や義清も同列の武将からは見劣りするからもっと下で。
義龍や元親や義重もそんなに高くなくていい。
陶も西国無双の侍大将とか言われてるけど、
そんなに統率力あったのか疑問。
まだあるけど、このへんで。

>>96
つまりは？

>>98
統率：おもに戦闘関係の行動に影響
武勇：戦法の威力に影響
知略：おもに計略関係の行動に影響
政治：おもに内政関係の行動に影響
（義理：高いほど、裏切りにくい）

取り説より

抽象的な感じだねやっぱ、かぶってたらスマソ。

家康には戦争面ではケチのつけようが無いな
桶狭間から大坂の陣まで数え切れないほどの戦に参加してるが、
兵力で劣る相手に敗れたことはないんじゃないの？
ただ、コーエー的には大坂の陣で真田の寡兵に本陣まで迫られたのは、
若干のマイナス要素になってるのかもしれない

>>101
道雪を高く評価してるみたいだけど、あの人何したの？
信玄以上に過大だと思うんだが、詳しく知ってるなら軽くでいいから説明してほしいんだけど

>>103
犬居城の城攻めで天野の奇襲を受けて退却がある
兵力で劣る相手に敗れたことはないと思う

>>101
元就はいいだろ。
劣勢の局面を撥ね退けた回数が多いし。

義弘は四川と関ヶ原の撤退戦が評価されているんだろうな。
彼は智謀･政治が低めだから、統率くらい高くてもいいんじゃないか？

元親は91で妥当。
むしろ92の綱成、勝家、昌景、元春は元親よりも下だと思うが。
さっきも言ったが、仕官上がりにあまり高評価をつけないで欲しい。

>>102
thx
確かに抽象的だけど、それでも一通りの目安にはなりそう
次スレのテンプレに入れときますね

三増峠を含む一連の関東遠征を駿河侵攻のための陽動という説があるが、だとしたら
その作戦は失敗している。駿河にあった北条軍は別に小田原に引き上げることなくその
まま駿河支配を続けている。現実にこの後武田の駿河侵攻が劇的に進んだなんてことも
なくその後も両者は二年以上駿河で戦い続けている。

そもそも三増峠というのは撤退中の一局面の話であり、この戦役全体を見れば武田の敗北
としか評価しようがない。例えば金ヶ崎退陣を含む元亀元年の信長の越前遠征は、戦場に
限れば一度も負けていない。しかし目的を達成できなかったので敗戦にカウントされている。
三増峠も信玄の戦術評価に使うのはいいが、だからって武田の勝利にカウントは出来ない。
さらに加えれば、この戦いは戦場面に限定すれば、やっぱり多数の武田軍が少数の北条軍を
突破した戦いとなる。短時間での正面突破、追撃部隊を振り切っての撤退などは見事なもの
だと思うが。

統率……部隊の攻撃・防御力。
　　　　奇襲・扇動（敵地域に一揆を起こす）の成功しやすさ、募兵時の多さ。
　　　　支城建設時の時間短縮。
　　　　
武勇……戦法発動時の威力の強さ、及びクリティカルの出やすさ。

知略……助言の信頼度（100以上で100％）
　　　　引抜、偽報、流言（敵部隊が動揺状態に）、激励の成功しやすさ。
　　　　知略系戦法の成功率と防御率、及び威力。

政治……施設の建設の早さ。
　　　　捜索、登用、外交全般の成功しやすさ。
　　　　技術研究時の早さ。
　　　　城の改築、修復の早さ（支城は統率）。
　　　　馬・鉄砲調達時の量。
　　　　兵器・艦船製造時の早さ。

立花道雪に関しては吉川元春と同格というイメージがあるんだ
てか耳川の戦いは道雪存命中じゃなかったっけ？

立花宗茂に関しては確かに高いかも、少し下げるべきか

島津家久や村上義清は有力大名家の第１の猛将という事と
砥石崩れや沖田畷の功績を評価した

耳川の時は立花、高橋組は北九州で竜造寺の侵攻に備えてたかと

>>110
耳川も島津家久じゃなかったっけ？
道雪は耳川出てないけどな。

>>109
城の改築、修復の早さ（支城は統率）。
↓
城の改築、修復の早さ（支城の建設は統率）。

>>107
>>109さんの方がテンプレ的に良いと思います。109氏乙です。

>>110
立花道雪は耳川のときにはたしか立花山城でお留守番
てかネットで調べても立花道雪の具体的な活躍って出て来ないんだけど良いサイトない？

それと立花宗茂は戦国後期の武力系武将の中では島津義弘と並んで最も活躍している一人だと思う
個人的に宗茂＞＞＞道雪

革新

統率……部隊の攻撃・防御力。率いる事ができる兵士数（一門・役職付加でUP）
　　　　奇襲・扇動（敵地域に一揆を起こす）の成功しやすさ、募兵時の多さ。
　　　　支城建設時の時間短縮。
　　　　
武勇……戦法発動時の威力の強さ、及びクリティカルの出やすさ。

知略……助言の信頼度（100以上で100％）
　　　　引抜、偽報、流言（敵部隊が動揺状態に）、激励の成功しやすさ。
　　　　知略系戦法の成功率と防御率、及び威力。

政治……施設の建設の早さ。
　　　　捜索、登用、外交全般の成功しやすさ。
　　　　技術研究時の早さ。
　　　　城の改築、修復の早さ（支城建設は統率）。
　　　　馬・鉄砲調達時の量。
　　　　兵器・艦船製造時の早さ。

官位を得ると統率と政治UP。

>>109
乙
これを見ると謙信は革新では戦争だけじゃなく一揆の扇動についてもトップクラスなのな
本能寺の変や関ヶ原のドサクサの中旧領で一揆を起こさせた
アジテーター景勝の統率は妥当なのかもしれないな

前スレでも突っ込んだが、外交と引抜って現実的に考えて同じ能力のはずなのに、政治と智謀に分かれてるのはおかしいよなｗ

確かにそうだけど、信長の野望ではコーエー様の定義に従うしかあるまい
能力値はPKでいじれるけど、ゲームシステムまではユーザーでは変更できない
引抜が完全に知略依存なら調略の天才秀吉の知略はやっぱり過小評価だな

連投すいません。ホンマすんません。

革新

統率……部隊の攻撃・防御力・破壊力。
　　　　率いる事ができる兵士数（一門・役職付加でUP）。
　　　　篭城時の攻撃力（守備側・城主のみ、篭城戦法は武力）。
　　　　奇襲・扇動（敵地域に一揆を起こす）の成功しやすさ、募兵時の多さ。
　　　　支城建設時の時間短縮。
　　　　
武勇……攻撃系戦法発動時の威力の強さ、及びクリティカルの出やすさ。

知略……助言の信頼度（100以上で100％）
　　　　引抜、偽報、流言（敵部隊が動揺状態に）、激励の成功しやすさ。
　　　　知略系戦法の成功率と防御率、及び威力。

政治……施設の建設の早さ。
　　　　捜索、登用、外交全般の成功しやすさ。
　　　　技術研究時の早さ。
　　　　城の改築、修復の早さ（支城建設は統率）。
　　　　馬・鉄砲調達時の量。
　　　　兵器・艦船製造時の早さ。

官位を得ると統率と政治UP。

>>104
毛利・島津・竜造寺・秋月などから大友を守った。
その戦いぶりから鬼と呼ばれる。
また、戦だけでなく政務でも活躍。

過去作で知力は火攻め、混乱、住民流出、一揆扇動とかに使われてたんだけど無視か？

>>106
劣勢なら家康だって秀吉だってはねのけているわな。
しかも、彼らは大軍も率いているし、天下もとっている。
元就を同列には置けないんじゃないか。
義弘の四川での活躍だが、誇張も入っているようだからなんとも。
評価はするけど。
関ヶ原のあれは統率力もあっただろうけど、
豊久や兵士の頑張りを評価するが。
元親が、列挙されている武将より統率が上だとは思えないね。
四国って挙げるほどの強敵いないし。

たしかに、四国統一の過程で敵対した国持ち大名って、弱体化した三好･十河くらい
しかいなかったからなあ。河野だって伊予全部を支配していた大名でもない。

珍しく荒れずに進んだな、それも何故か深夜に。
関東から九州までの広範囲に話題が及んだのも珍しい
ところで９０の評価において伊達政宗が見事にスルーされているのに誰も気付いてくれない。
それとも皆さん気付いているのに放置？イジメ？

>>108
同意、また講談を読んでてもう一つ不審に思ったのが
鎌倉付近、玉縄で控えていたはずの綱成が、氏照と一緒に素早く戦えている点。
小田原の方が近いのに、何故辿り着けないのか。
それまで篭城戦でボロボロの氏照滝山勢に追撃させたんだから
小田原勢だってすぐいけるだろう。
氏康が初めっから追撃は消極的だった可能性が一番高いが。
例え勝っても、ここで正面激突なんかしたら小田原の被害も並じゃなかったろうし、
越相同盟は当てにならなかったし。

この戦いでの北条勢は個人的には地理的に考えても、氏照率いる滝山勢とその他津久井付近の
小勢だったのではないか？そして浅利信種は討ち取ったものの、
志田峠の奇襲はちょっと眉唾だが、いずれにせよ何らかの形で、やはり反撃にあい、
大将格はやられなかったものの、それなりの被害を生じ、そのまま武田軍は撤退したと言う流れが
お互いの書状から見ても一番納得できる。
要するに痛み分け、信玄の評価にも氏康の評価にも影響するような戦いじゃない、
強いて評価するとするなら命を投げ出して主を守った浅利信種（が居るとしたら）と
本軍抜きで信玄相手に果敢に戦った様子の見える氏照ぐらいだろう。

奥州バッサリだからな政宗クンは。
ライバルの顔ぶれ見ると、四国バッサリの元親先輩より上でも良いぞ。

天下絡みの三人組はボーナス査定＋5とかにしないか？
織田は統率、お猿は知謀、三河は政治で。

>>90
柴田勝家とかちょっと過大評価なんじゃないかな？
いや、強かったんだろうけど、織田の中では元から家格も良かったから優遇された面はでかいし

信長が家格だけのカスを重用しないのは佐久間や林の例で分からんかな。
しかも勝家の任された北陸は一向宗絡みでなかなか激戦区だった。

彼は一度信長に背いているからな。彼の立場はずば抜けた戦績によって自分で勝ち取ったもの。
尾張、美濃、近江、越前、加賀、能登、越中と転戦し輝かしい戦功をあげている。
同列の猛将達と並び称されるに十分な資格があると思う。
で、９０さん、何で政宗がいないんですか？忘れたんですか？そうですか････
東北人として怒りを禁じ得ません！奥州なめんなよ！

柴田勝家、山県昌景、吉川元春、柿崎景家、北条綱成、島津家久、伊達成実、本多忠勝、立花道雪、福島正則

彼らの共通点はいずれも戦場では鬼のごとく強い割りに、世渡りが巧い方ではなく、
割と晩年は寂しい事になってしまっている事。（綱成はそれほどでもないが）
こういういわゆる家中の猛将と呼ばれた人らは手柄が多くても大名より有名な事の方が稀なわけで、
戦闘面はちょっと贔屓してあげたくなる。

実際こういう人物の戦闘面は評価されてた方がゲーム的には盛り上がる。

>>125>>130
据え置きでいいと判断したから省いたんじゃないの？
高橋さんとかもいないし

たしかに信長の人選（人事）は一味違ったスケールがあるよね。
信長のような人が上にいたから、
秀吉や利家などの人材の芽を開花させることができたのだろうと思う。

>>130
ヒーっｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　正宗さんは現状維持的な意見じゃありませんでしたか？

村上義清って信玄過大評価のためにインフレで上がってるだけだから、下げようぜ。

.>>128
＞織田の中では元から家格も良かったから
釣り？

村上義清はイメージでは猛将なんだけど、どうなんだろ？

>>129が佐久間信盛に関して無知すぎる件について

村上義清の知略ってどれくらいだっけ？
上田原・砥石城で痛みわけ的にダメージはあっても
真田にやられたあたりはさすがにマイナスだよな。
でも、上田原の後、山内上杉とも連絡を取って
武田包囲網を作ろうとしてた分は評価してほしい。

>>136
謙信、信玄の評は強い大将、知略には掛ける、で一致してると思った。

信長で、特に信長を高く評価する人にちょっと訊きたいんだけど、
随分と部下に離反されたり去られたり、この辺はどういう評価で
どの能力に繁栄されるべき？

随分とって信長裏切ったのって明智、荒木以外にいるの？
知ってる限りあとはいたとしても中川清秀くらい。

小国の領主で終わった信玄や氏康がそれで大幅マイナスされるんなら、
信長の場合も家臣の離反でちょっとはマイナス評価にしていいんじゃないかな。

あと弟と長政と義昭。まあ普通に考えれば政治と知略っぽいような
>>126
綱成は駿河から呼び寄せたんじゃなかったっけ？
滝山勢は８千程度で武田軍よりは少ないけど
氏政の追撃が迫っている状況で奇麗に勝ち逃げしたのは
統率評価してもいいと思う。

>>141
初期の一族重臣は別として、松永磯野
秀吉かもしれないが別所樋口

>>143
義昭は違うだろ
弟や山口も当時の信長の劣勢考えれば別に政治を下げるようなことは無い
その程度なら信玄も上田原後離反されまくり

松永が居たな。浅井、別所、義昭、厳密に言えば信行も部下じゃないべ。

＞１３０
ごめんなさい、忘れてました。９３でどうでしょうか？

あと籠城は統率に入れるなってことだったので高橋や本願寺勢（孫一除く）
はランク外にしたのです。

家康はちょっと低かった？、秀吉より上って事で９７にしますか？
立花宗茂は少し下げましょうかね

武田信玄と長野業正を下げる気ないなら、あんなカス表いらないから。

＞１４７
やはり忘れてたか。しかし謝ってくれたので許しましょう
で、「周りも下がってる事を考えれば」９３で納得できない事もない。受け入れましょう。
＞１４８
粘着乙、よく続きますね
一応聞くが、信玄と業正をどのくらい下げれば納得するの？

信玄の統率って90で十分だろ。
氏康と業正と義清は90以下でいい。

んー、政宗93か？
義重と同格ぐらいとしか思えないのは気のせい？
政宗91ぐらいじゃないかなと
単に漏れが義重-政宗-義光あたり勝手にライバルだから同じぐらいが丁度いいって思ってるだけなんかね

上杉に酒アイテム持たせろ

要するに東国武将の数値下げろ！
信長の数値上げろ！

ってことだよな

＞１５０
９０以下はさすがにあり得ないと思うのだが・・・
氏康は関東の旧支配者の大軍を何度も粉砕してるし
業正は野戦でも何度か信玄に勝ったという話がある
村上は・・・確かに下げる余地はあるかもね

＞１５１
その佐竹を最終的に追い詰めた事を考えて佐竹より上にしました
直接勝った訳ではないので難しいところですがね。

>>151
>>154
政宗そんな高いか？90超えるほどの戦績の持ち主か？

あと>>90斉藤義龍が何故そんな高い、実績ほとんど無いだろ

信玄と氏康って無能な大将を倒しただけだからなあ。
信玄が高いから信玄に勝ってる業正も高くする、でインフレするんだよね。

家康が無能な大将とは知らなんだ

屁理屈ばっかりだね。

氏康の代では里見もほろぼせず関東支配も終わってなかったんだよねぇ、過大なのはたしかにですよね

＞１５５
政宗は短期間で南奥州を事実上統一したことを評価して欲しい。
小田原参陣までの拡大速度なら信長並なんじゃないか？
＞１５９
北条氏康は両上杉、足利連合の大軍を破ったうえ、
謙信率いる関東連合と戦って領土拡大してるんだから９０はあって当然だろ。
里見との戦いはその中一つに過ぎないし、全体的には押してたらしいよ

政宗好きだけど知略が過大だと思うんだわ。
奥州一揆や関が原のことでさ。

>>160
>政宗は短期間で南奥州を事実上統一したことを評価して欲しい。
でもそれは統率として評価すべきことじゃない

＞１６１
確かにそれは否定できないな。政宗は考えが甘いところがある。
俺はそんなちょっと抜けた所が好きなんだが、知略は下げられても文句言えない

>>政宗は短期間で南奥州を事実上統一したことを評価して欲しい。
>でもそれは統率として評価すべきことじゃない

それは信長の統率age厨に言って欲しい

光栄は人物がどうこう言うよりゲームバランスを考えて設定した感がある。
真田や前田とかが強いのもファンがいるからだし。
実際の人物の能力を判断して設定するのは難しいが、
もし歴史通りの設定をすればそれはゲームとしては面白くなくなると判断されているんだろう。

でも、それは置いといてこういう議論するのは面白いことだね。

しかしボーナスキャラを除いた政治の最高が民に優しかっただけの氏康なのに、
統率以外のどこに強国を築き上げたことを評価するんだろう。
氏康みたいに能力がなくてたいして勢力を拡げなければ、信長ももっと評価されたのだろうか。

>>155
政宗は人気補正と、そこそこ若いうちに戦国が終わったということで、
その後の期待も加味しているのではないかと。
大坂の陣が終わってからも、２１年生きてるし。
俺は現状維持でいいと思う。

謙信みたいな奴がバカみたいに美濃や尾張へ侵攻していたら
信長ももっと評価されたんじゃないか

朝倉が謙信みたいだったら織田家滅亡してただろ

まぁ氏康みたいに篭城するだけなら誰でもできるんだよなあ。

だれでも出来る篭城も氏政には無理だったようだ。

>>171
相手が悪かったからだろ。

氏康なら秀吉相手に篭城してないし敵対もしてないだろうね。
篭城だけの話を持ち出してもこうなる

政宗は過大だろ。
アホ二階堂と分裂芦名を破っただけ。
北条のおかげで佐竹が撤退するという僥倖がなかったら滅亡していた。

俺たちゃ強ぇぜ

>>170
誰でも出来るだけに、篭城して絶対に負けないのは難しい。
野戦で勝てず、篭城して消えていった武将は数知れないな

まぁどれだけ氏康好きなのかは知らんが、客観的に見れないならどうしようもないね。

人取橋は負けなかったから結果オーライって事で・・・・・ダメ？

＞１７７
客観的に見れてないのはお前だ
明らかに氏康や信玄に対する敵意が見てとれる

ただのかまってちゃんなんだから
スルーしろよ

地方の豪族をちょっと倒しただけの信玄や氏康が天下一と第2位がおかしいのは当たり前じゃん。

勢力図から言って能力が1位2位になってもおかしくない。
当時の石高数の順位でもだせば分かりやすいかな？

おかしくないわけないじゃん。

>>174
人取橋で佐竹が撤退したのは、大将の小野崎義政が下僕にぶっ殺されたからだぞ。
里見だの北条だのが北上したからだってのは、奥羽永慶軍記ぐらいにしか無かったはず。

>>174
朝鮮出兵や大坂の陣でも結構活躍しているがな。
佐竹が撤退した理由は諸説あるようだけど、
北条のおかげってのは正しいのか？
本庄にも手痛い反撃をくらったが、図太く生き残って大大名となっているし、
例え連合にあそこで負けたとしても、結局は持ち直しただろう。

>>180
スマソ。せっかく良い雰囲気になってたのぶち壊しちまった。


結局政宗はどうすべきか。自分は詳しくないから、詳しいソースあったらあり難い。

粘ったことは評価できそう。連合軍の方が損害も多かったと聞くしな
あと1588年の郡山の合戦では連合軍は4000人いたが結局600人の政宗軍を攻めきれなかった
まぁ「勝って相手を敗走させた」までには至らないんだが

あと上で少し上がった立花宗茂。コピペで申し訳ないがこんな戦歴を誇っている（この本は昔俺も読んだが現在手元にないため）
144 ：無名武将＠お腹せっぷく ：黄天当立184/04/02(土) 12:57:12
宗茂の主な戦歴（参照　西日本人物誌　立花宗茂）

石坂の戦い　　　○　立花高橋軍５千　　対　秋月種実５千（統虎、堀江備前を倒す）
岩戸の戦い　　　○　立花道雪 千５百　 対　秋月種実３千（威嚇を混ぜた奇襲で撃破）
立花城防衛戦 　○ 立花軍　　５百　　　対　秋月種実８千（薦野増時らに夜襲させ撃破）
立花城防衛戦２ ○　立花軍 千５百　　　対　島津忠長５万（粘り勝ち撤退する敵に追撃）　
高鳥居城攻略　 ○　立花毛利軍千７百 対　星野吉実３百（銃撃をうけるが下がらずに指揮）
平山城救援　　　○　立花高橋軍千２百 対　有動兼元３千（有動下総守を自ら討ち取る）
田中城攻略　　　○　小早川立花軍１万 対　和仁３兄弟千（和仁軍は２月持ちこたえた）
小田原城攻略　 ○　豊臣秀吉　　　　　　対　北条氏直　　　（東の本多、西の立花）
漢城付近砦攻略○　立花軍　３千　　　　対　朝鮮軍６千（草刈で誘い出し伏兵で撃破）　　　
碧蹄館の戦い　 ○　日本軍　４万　　　　対　李如松率いる明軍+朝鮮軍４万？
（前哨戦で自軍のみで明の先陣を破り、本戦では先陣を譲って機を見て参戦）
晋州城攻略　　　○　日本軍　１２万　　　対　キムチョンイル　７千、増援４万
（救援に来た４万の軍の先陣７千、２陣１万７千を毛利秀包と共に４千で撃破し援軍を退けた）
般丹の戦い　　　○　立花軍　８百　　　　対　高策　２万２千（夜襲＋火計を用いて撃破）
蔚山城救援　　　○　立花軍　 千　　　　対　明軍
（奇襲で５千を撃破した後捕虜を解放してわざと敵に夜襲させ伏兵で１万を撃破）
露梁海戦　　　　 ○　島津立花　　　　　　対　李舜臣（小西軍の救出に成功、舜臣死亡）
大津城攻略　　　○　毛利立花１万５千　対　京極高次２千（塹壕を築き早合による銃撃）
柳川開城　　　　 ×　立花軍　４千　　　　対　鍋島・黒田・加藤
（家康との停戦交渉中に鍋島軍襲撃、小野和泉に八の院で迎撃させる。清正の調停で開城）
大阪の役　　　　 ○　徳川家康　　　　　　対　豊臣秀頼（大野治房軍の秀忠本陣突入を予見）
島原の乱　　　　 ○　松平信綱１２万　　 対　天草四郎３万７千（兵糧攻めを支持、夜襲を察知）

柳川城開城では黒星が付いてるが宗茂自身は城に留まり、戦闘には参加していない
統率９０以上は確実だと思うんだが

>>186
ちっとは自分で調べてみようよ

あと関ヶ原の時に本庄に撃退されて大敗したというのは怪しい
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1108435222/
荒れた上に過疎状態になってしまったがソースも出されているしここが参考になる

赤備えを率いてない山県や井伊や真田なんて雑魚そのものだろ

>>189
そのスレ、タイトルは物凄く馬鹿馬鹿しいように思うけど、
かなり専門的なことが書かれてあってタメになったよ。
政宗が繁長に撃退されて散々だったって、
何かで見た事があったんだけど、上杉や上杉贔屓のプロパガンダである
可能性が高いわけだ。

なにをいってるのかがわからん

結局のところ政宗の統率はどうなんだ？
謙信を１１０に下げた時に政宗が９３というのは妥当なのか

>>193
現状維持でいいんじゃないか？
それより、立花宗茂について意見が割れているようだが。

敵対した相手を参考に相対的に考えてみよう
大崎<相馬＝蘆名<伊達＝佐竹＝上杉景勝＝最上＝蒲生？<徳川＝豊臣

政宗は10段階ぐらいで10を人外9を超一流としたならその下の8か7ぐらいじゃない

>>191
逆に書くなよ政宗厨

政宗は総合なら元就、信長、秀吉、家康、信玄、氏康に次ぐんじゃないか？

>>194
割れないと思うんだけどな。
宗茂の評価に批判的なレスを書いた人は、実際は宗茂のことについてあまり知らないと思われる。
実戦経験も豊富だし、統率が上位なのは議論の余地が無いと思うんだが。

10点満点なら8点だ。
コーエーも三国志のボーナスキャラで出した時は85くらいの評価。

ただ、遅れてきたっていうキャラクターだからな。商業的には90が限度かな。

>>197
逆ってのは何が？

>>199
宗茂は評価されてしかるべき人物だけど、
家康とかより上か？って疑問が出てたな。

歴史通りなら、信長を謙信並みに強くして、西国の大名でやってたら東国は信長が支配、だよなあ。
なんで西国制覇したあと信玄やら謙信なんぞとやらなきゃいけないんだか。興ざめ。

それは個人の能力というより、騎馬が強過ぎるためだな。
謙信や信玄の統率を１０〜２０下げたところで変わらない

謙信と景勝の「軍神」はさすがにやり過ぎだと思うがね

上杉厨の俺も景勝に軍神は要らんと思う
謙信公は別格でいいんだが、あまりにも差がつきすぎると使ってて面白くないな
せめて信玄坊主くらいとは緊張感のある戦闘がしたい

じゃあ信長に覇王とかのネーミングで軍神の2倍効果の技能を付けるしかないのか。

騎馬の弱体化と軍神を消すだけでいいよ。
信長には三段構えがあるじゃん。
２つパッチあててからはシナリオ３以降は普通に織田が統一するし問題ない

信長になんか恨みでもあるの？

>>206
信長に「覇王」、意外に良いかも。
家康にも晩年に「老獪」とかつけて欲しい。

ちなみに政宗の真価は戦闘そのものの強さ（戦闘そのものは実は弱い）
というよりは神出鬼没といわれた兵の動かし方にあって、普通に摺上原の
用兵だけ見ると佐竹隊の合流を陽動作戦で防いで、会津黒川を直接攻め込む
と見せてす猪苗代湖畔で待ち伏せという、ほとんど奇跡レベルの用兵を
行っているのでおれとしては極めて評価高いんだな。しかもこれに
関しては後世の脚色もほとんどない。

だがこういった数値に関しては、敵がどっから攻めてくるかまるわかりの
光栄システムでは絶対反映できないので、91くらいでもありがたい、と
俺は思ったりする。

それを知謀でとるか統率ととるか
けど政宗は人のモノをわざと壊して弁償ということでかなり高価なモノを贈ったり
変な格好してとりいったりしてるのは流石だと思う。

一揆扇動は蒲生氏郷に全部見破られてたからあれだけど

>>210
佐竹隊の合流云々は、伊達方が陽動作戦を行ったという記述が有るのか？
確かあれは、それが宝寿院の要請を受けてか独自の判断かは知らないが、
佐竹義久が「田村の大平城を攻めてれば、その内和議になる」と進言したのが理由だろう。
少なくとも佐竹家譜では。

そういえば佐竹義久の知謀政治は義重に吸われて少しかわいそうだな
最近能力あがってきて嬉しい

>>211
見破られていながら首を切られないところが真骨頂。
ま、領土は・・・・・・。

勝頼の戰闘は、もっとあげても良いと思う。

>>210
伊達政宗という人は戦国期の並み居る諸侯のなかでも随分と強運も持ってた
感じがしますね。

そもそも人取橋合戦に郡山合戦と、摺上原合戦までに伊達家がどこかに従属
させられるでもなくまともな形で生き延びていた事が奇跡といえるかもしれません。

摺上原に至る過程にしても、当初は相馬領へ兵を出して葦名勢を誘うかたちを
とったといわれているんですが、どうも義重側は政宗の狙いを看破してた形跡が
あります。
というのも佐竹勢も嫡子の義宣が須賀川まで北上して伊達勢の動きに備えて
いた様で、政宗が猪苗代まで進出したところで義重自身も出陣して葦名勢と
前後から挟撃する体勢を狙っていた様に思えるからです。

政宗もそれに備えてか主要な道筋の城砦を抑えていたそうですが、幸運にも
佐竹側は悪天候で政宗の動きを捉え損ねたともいわれていて、どちらにしても
摺上原の合戦はかなり綱渡りな要素を含んだスレスレの戦いみたいですね。

ただこの時期の葦名家も後継者問題で内部の派閥化がすすんでぐちゃぐちゃで、
合戦でも指揮系統なんかまともに機能していなかったので、いずれ自壊作用を
おこすか調略で切り崩されていたとは思いますね。
猪苗代がその嚆矢といえばそうかもしれませんが。

政宗も、とにかく合戦にさえ持ち込めば勝算は高いとみていたのかもしれません。

政宗はもうわかったから、次は元親や義清あたりを語ろう。

前スレで車斯忠書いたけど
やっぱマイナー武将はレスほとんどつかなんだか

ほかの地元の英雄とかのエピソードをもっと聞きたいんだけどな
あなたの街の戦国武将、微妙な能力、即斬首

>>210
政宗は伊達男だからな。
そういった感じの武将なら統率高め（90台）の武勇やや低め（70〜80台）になっていれば
納得いく感じですね。

>>217
長曾我部元親は前スレから結構話題になってたな。
賛否両論分かれるところだ。

まぁ確かに一色義清は過小評価だと思う。細川藤孝と明智光秀の連合軍を大小20回ほどの戦で撃退している。
というわけで、統率は70ほどあって然るべき。適正も鉄砲築城がＣで他がＤってのも解せないなぁ。

>>219
＞細川藤孝と明智光秀の連合軍を大小20回ほどの戦で撃退している
詳しくしりたいのですが教えていただけますか。

>宗は伊達男だからな。
これはギャグで言ってるのか。

>>220
細川が丹後の守護に任命されてから
５年間、一歩も国をゆずらず、明智、細川の連合軍と戦って勝つこと二十三度、
そのため和睦もし、縁者ともなって、両家が並んで丹後を支配すること２年・・・。

参考文献　岩滝町誌

一色でググッたら出てきたから貼っておく因みに２１９は俺じゃ無いのであしからず

>>220
岩滝町誌っていう近年の資料に、戦のさなかに、一色義清が足利家に対する思いを将兵に対して語ったとされる話で、
「細川が丹後の守護に任命されてから５年間、一歩も国をゆずらず、明智、細川の連合軍と戦って勝つこと二十三度、
そのため和睦もし、縁者ともなって、両家が並んで丹後を支配すること２年・・・。これが足利家に対するせめてもの御恩返し・・・。
この気持ちは末代まで人々が汲み取ってくれるであろう。籠城の面々、どうかこの義清と生死を共にし、潔く討死してもらいたい」
と言ったとされるエピソードがある。
当時、信長が天下に手をかけつつある状況で、
一色は足利の残党などと呼ばれるのがどうしてもイヤで、信長に徹底抗戦したらしい。
一色義清はこういった気骨を持ちながら、最後は特攻している辺り、そういった修正があっても良いかなって思うのね。
如何せん一色家は歴史的敗者なので、当時の資料はほとんど残っていないようなんだけどね。

>>221
半分そうです。
ちなみに>>221でした。スマソ。

>>223
×ちなみに>>221でした。スマソ。
○ちなみに>>211でした。スマソ。

しかも>>222さんと被ったし。
もうだめぽ。

行動力みたいなパラがあったらいいよねえ。
信長や政宗は色んな行動の速度が速くて氏康辺りは遅めとか。

したら秀吉も早いな
家康はトロい

>>223
決戦�Vの一色に唐突感があったけど、なるほどそんなエピソードがあったかのか。

まさに過小評価だな。でも決戦でそれなりの扱いされてるって事はコーエーも実力は把握しているんじゃないか？
作を重ねていけば徐々に改善されていくと思われる

>>222-223
「はげしくうさんくせー」と思うのは私だけでしょうか。

>>225
確か、天下創世がそんなシステムじゃなかったっけ？
統率＋政治が高いほど一ヶ月の命令回数が多くなるというものだったと記憶している。
このシステムにマスクデータとして、信長や秀吉の命令回数＋2回とかしておけば良いと思う。
但し、天下創世はCOMの物資や開発のインチキが酷くて、このシステムがプレイヤーの枷にしかならなかったとも記憶しているんだが。

>>229
75年に丹後に一度侵入してから丹波で波多野が離反したため
丹後に攻めいるような余裕はほとんど無かったはずだから、非常に怪しい
何度か攻めたとしても細川明智に味方する丹後の在地勢力と小競り合いがあった
程度じゃないか
少なくとも明智の主力はほとんど畿内を転戦中だろ

岩滝町誌が一体どの文書をソースにしてるのかわからない限り、
地元の一色マンセーは観光史観の一種であると言われても仕方があるまい

>>227-228
決戦は無双ほど出ないにせよ、武将の描写は史実を軽視してるゲーム
ゲーム中で一色義清がどのような設定をなされてるか知らないけど、
それを持ってコーエーが義清を評価してると思うのは早計じゃないかな

でも黒田長政の歌舞とには感動した

曖昧だが決戦3の一色は義清じゃなくて藤長だったか義長じゃね？
ちなみに細身､イケメン､高い声で神社の神主さんが長い烏帽子？被った感じ
細川藤孝よりキャラが濃いけど身内の光秀に殺される

一色と言えば一色あずさだろうが

>>234
そうそう、一色でも藤長だ。分家だね。
義昭との回顧シーンは泣けたぜ。
>>232
�T、�Uと違って史実と年表はある程度たどってる。
本能寺以降はもちろん…アレだけども。
ちなみに義昭ｗと秀吉のキャラ設定は抜群に上手い。

謙信に軍神あるように相撲の氏康にも鉄壁必要だね
統率をもっと下げてスキルつけたらちょうどいいと思いますが

すもうかよ

あのタイミングで織田との同盟をきる謙信って頭おかしいの？

相模の氏康にならいるだろうな＞鉄壁

小田原城なんてあの当時の条件なら誰がこもっても退却に追い込めるに決まってるだろ。
鉄壁は不要。氏康は雑魚。

あの当時の条件てなんだ？
具体的に

農業の時間制限と相手の兵数少ない

攻め寄せる方が馬鹿ってことか

信玄をばかにすんな！

>244
示威行動っていう部分があるから、必ずしも落城させる必要は無いのでは。
不利でもあえて城外で戦うのは、領内を荒らされるにまかせればメンツが立たない、っていう意味合いがある。
ゲームにはあまり反映されてないかもしれないが。

農業の時間制限ってなんだよ‥

粘着は放置するに限る

奈良・ワシントンＤＣ・東京　【文化・政治・経済】

世界三大都市

奈良・・・法隆寺・東大寺・京都の三大拠点を含む巨大文化圏
ＤＣ・・・ホワイトハウスやペンタゴンを含む世界の中心
東京・・・経済力では世界最大。奈良より首都機能を京都経由で下賜される。

文化力　世界一の奈良
政治力　世界一のワシントンＤＣ
経済力　世界一の東京

奈良・・・京大・奈良女子大
米国・・・ﾊｰﾊﾞｰﾄﾞ大・ｻﾁｭｰｾｯﾂ大
東京・・・東大・お茶の水大

奈良都民は京都大学を完全に支配下においている。
京大教育学部長も奈良では畿央大学となる。当然だ。
京大へ現役で一番多く送っているのも奈良であり
現役で一番合格率が高いのも奈良である。完全に支配下。
それも人口２倍の京都県民と同水準の合格者だもんな、
浪人含めてあげてもさｗ http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1134447196/

小豪族出身でありながら今川を奇襲で倒し
将軍家すら滅ぼして
信長包囲網を打ち破り日本の半分を切り取った信長より
敗戦しまくりの地方大名信玄・氏康がなんで上なの？

いつもの人か。

>>250
ゲーム上のキャラクターのパラメータなんだから良いじゃんｗ
所詮は２次元キャラなんだからさｗ

それとも２次元燃えの人なの？

>>250
ゲームのパラメーターでは表現できない部分というのはどうしても出るんだよ。
古田織部やなど茶の世界じゃ知らない人間がいないほどの優れた芸術家
だがゲーム上では普通に風雲録の茶器ころがし用にしか使えない人間だ。

バカ当主の勢力は家臣や軍勢の能力、強さがガリガリ下がっていけばいいんだけどな
それ＋騎馬を弱体化すれば、桶狭間イベントの後
義竜が死ねば信長も武田上杉に伍する大勢力に成長できるから
いつもの人も満足できると思うけどどうだろ。

能力値で劣って、拡大速度も史実と全然違うんじゃ不満も溜まる罠

本当にタチが悪いな、あの粘着小僧は。
信長の統率は過小評価ってある程度結論ついてて
総合で１位になってもいいって話があったじゃん、それで満足しろよ。

それとも常に信長が話題になってないと気が済まないの？

信長厨のネタに必死で反論する氏康厨のがうざい
相手にしなけりゃいいだろうに。。

>>256
お前も十分うざいよｗ
相手にしなけりゃいいだろうに。。。

以下ループだなｗｗｗｗ

すみません、あとはスルーします

客観的な評価をできない氏康厨が、他の武将の評価をできるわけがないけどね・・＾＾；

確かにw

総合1位は元就で決まりだろ。

天下はそんなに狭くないでしょ。

>>261
んなわけないだろ。
中国地方どまりなのに。

そうだ、だから家康が最強でいいよ。
奴に比べれば信長・氏康・信玄・謙信・元就・秀吉すべて霞んでみえる。

まぁ氏康・信玄・謙信は雑魚だけど、信長・秀吉・元就まで雑魚といっしょにするなよ。

はいはいそうだね

将軍を倒した信長と関東管領を倒した氏康とでは、将軍と関東管領くらい格が違うね
信玄と謙信は信長に倒された将軍のパシリに過ぎない、やはり格が違う

まぁここに出てる武将はみんな韓民族だけどね

そんなことよりオレの小田氏治のステータスが全般的に低すぎる。
いや数値上げろっていいたいわけじゃない。もっと、こう、あるだろ？
高い低いだけじゃない、数字の醸し出すニュアンスみたいなもんが・・・・
つまりだ、もそっと「可愛い」能力にして欲しいわけよ。

元就が一位に一番ふさわしい

>>269
可愛い能力？

氏真のようにしろってことじゃねーの

【統率】
100上杉謙信
098立花道雪
097島津義弘
095長野業正、立花宗茂
094織田信長、本願寺顕如、武田信玄
092徳川家康、豊臣秀吉、毛利元就
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、北条氏康
090北条綱氏、柴田勝家、佐竹義重
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、本多忠勝
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家

>>270
総合では同意。

＞273　090の北条綱氏ってだれよ

>>275
綱成でした。
ファンの方、地黄八幡様すいません。

ある程度は納得できるランキングなのだが
１、立花親子＋高橋紹運が過大に思える。吉川元春より下では？
２、結局最後は負けた本願寺顕如が過大っぽい
３、元就が過小、信玄より下ってのは違うと思う

>>277
だいたい同意
信玄が政宗氏康より上というのも納得いかない

この辺そんな高いか？高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶
何かあったっけ

後段は>>273宛

>>277
意見言うのは良いのだが、出来れば根拠も書いて欲しい。
でないとレスし難いし、荒れる。

それじゃ思うんだが元春の戦場での代表的な活躍を教えてくれ
これは純粋に興味があって聞くのだが

まず革新の順位をもとに、
とりあえず謙信をトップの100として、
西の軍神として道雪と、それに並ぶもの島津をおいてみました。
宗茂は適当です…西は人材が弱いっぽいのでいいかと置きました。

本願寺・鈴木系はネタ入ってます。
彼らを表現する術がない為、顕如はカリスマ性のあるやつとして上げました。

元就は知略をNo.1にすることを前提に、天下人と並ぶならいいかと。

信玄は過大と思いますが、講談や世間のイメージ上、
これ以下なのはどうかと思い、ここに置きました。
龍のライバルの虎なので。

下の方はもっと煮詰める必要がありますね。

>>282
だったら幸村も高いほうがいいんじゃないか？

>>278
三好長慶は、若い頃細川晴元とともに将軍を意のままに操ったり、
木沢長政、三好政長やさらには晴元も破った辺りで高評価なのだと思う。（その辺で連戦した）
まぁ最終的には松永久秀にしてやられるわけなんだけどね。
斉藤義龍は織田と何度か戦って、存命中は織田を一歩も近寄らせなかったのと、
父である道三を破ったので高評価かと。
高坂は殿（しんがり）が上手いで有名だったことしか知らない。

>>283
幸村は実はもっと下げたかったんですがあそこにしました。
幸村の少数でもすごいのは、武勇が高ければいいことと考えています。

というのも、
革新では騎馬系戦法で車懸りには及ばないものの、
乗崩しという極悪戦法を持ってますし、
その威力が武勇に依存する以上、統率は高くなくてもいいかと。
鈴木重秀あたりにも同じことが言えるかもしてません。

下の方は革新まんまでいい加減です。
その辺の議論があまりなされてないので、まんまにしました。

九州征伐完了時迄だと恐らく九州最強の武将は立花宗茂・島津義弘でなく、
島津家久だったと思う。
高城死守から出撃→大友撃破、沖田畷→一気に竜造寺屈服、戸次川→豊後制圧
と島津の九州征圧戦では兄を凌いで最大の功績を挙げていると言っても支障ない。
立花宗茂や島津義弘が顕著に目立ってくるのは、秀吉の九州征伐開始以後かと。

>>284
斉藤義龍は、生前別に信長と戦ったりしていないぞ。
信長が美濃に攻め込まなかったのは道三死後の国内統一と、西進してくる
今川への対処のためであって、別に義龍に勝てなかったからじゃない。

それから本願寺が強かったのは個人の戦術ではなかろ？
顕如は政治と智謀を評価するべきで、実戦指揮の意味で統率を語るのなら、
雑賀孫一と並び称された下間頼廉あたりを評価すべきだと思う。

>>278
長慶は妥当。
細川晴元にとって謀反人のガキに過ぎなかったのに、
若い頃から合戦も数多くこなして最終的に細川家の家老になってるんだし。
細川家離脱後も、将軍共々相手にしながら連勝している。

彼を下げるのなら長宗我部、蘆名、佐竹辺りも下げるべき。

>>284
>斉藤義龍は織田と何度か戦って、存命中は織田を一歩も近寄らせなかったのと、
>父である道三を破ったので高評価かと。
道三破った時は道三の数倍の兵力だった
また織田を一歩も入れないと言っても、桶狭間までは織田は道三の死亡時以外美濃に手を出してない
また桶狭間から1年経つ前に死亡。その時点では織田はまだ三河が安定してないし、
それで一歩も近寄らせなかったというのはちょっと

>>288
なるほどそうなのか

100上杉謙信
098立花道雪
097島津義弘
095長野業正、立花宗茂
094織田信長、本願寺顕如、武田信玄
092徳川家康、豊臣秀吉、毛利元就
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家
084北条氏康、朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本田忠勝

100上杉謙信
098立花道雪
097島津義弘
095長野業正、立花宗茂
092徳川家康、豊臣秀吉、毛利元就
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家
084北条氏康、朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本田忠勝
083織田信長、本願寺顕如、武田信玄

100上杉謙信
098立花道雪
097島津義弘
095長野業正、立花宗茂
092毛利元就
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家
084北条氏康、朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本田忠勝
083織田信長、本願寺顕如、武田信玄、徳川家康
081豊臣秀吉、

>>273
宗滴をボーナスキャラと一緒に消してしまったようですorz
宗滴すまん。

半兵衛は知略高いでいいと思い、ランク落ちさせました。

100上杉謙信
098立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092毛利元就 、
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家
084北条氏康、朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本田忠勝
083織田信長、本願寺顕如、武田信玄、徳川家康
081豊臣秀吉、

>>281
吉川元春についてかなり大まかにね。

初陣（十二歳）郡山城合戦（1542年）で、元就らと共に尼子晴久に勝利。
（1555年）厳島合戦にて主力の一角として陶軍を破る。
その後に、銀山を巡り、尼子と数度小競り合いの後勝ち取る。
1562年より四年の歳月をかけて「太平記」を全四十巻写本する（尼子家月山富田城攻めの中）
次いで、鳥取城落城により（経家の弔い合戦）因幡にて秀吉と対峙（吉川6千　対　秀吉3万）
高松城落城により和睦、よって勝負付かず。

というか誕生の遅い武将ほど能力下げるべき。戦闘経験が明らかに少ないでしょ。

それじゃ謙信１２０になっちまうよ

篭城しかしていないイメージの氏康も５０台転落だな

それでいいじゃん。代わりに綱成ら歴戦の将がいる。

吉川元春
対尼子の吉田郡山城篭城戦（兵力差１０倍）で初陣。見事な働きで武名を轟かせる
生涯に７６度の戦に出たと伝えられ、その内６４度が勝ち戦。敗北は無し。
幾つかの例を挙げると
１５５２年　西条槌山城を攻略し、菅田宣実降伏。
　　　　　　志川滝山城を攻略し、宮光寄逃走
１５５７年　石見の井原城を陥落させる
１５６８年　宇都宮豊綱の上須城を陥落させる。
　　　　　　さらに犬州城も陥落させ、宇都宮豊綱は降伏、伊予を平定する　
１５６９年　大内輝弘を撃破し、大内輝弘は自刃。
１５７０年　末次城を奪還
　　　　　　満願寺城を攻撃し陥落させる

間違いがあるかも知れないので修正あったらよろしく

早速のレスｻﾝｸｽ
立花道雪・宗茂も親子揃って無敗といわれている武将だが（本当かよ、と思うことではあるが）トップクラスは順当では

>>300
余談追記で、諸説あるが元春は生涯で76戦中64勝したといわれているそうです。

>>289
信長が反乱抑えて、国内平定後に小規模で美濃に攻撃したって聞いたことあったんだが。
まぁどの道「織田を倒して」っていうニュアンスは良くなかったです。スマソ。

>>301
もちろん多々良浜とか主家を救った戦いは凄いと思う。
しかしどうしても格は吉川＝道雪だと思ってしまうんだよね。
それと以前、今山で鍋島に、北九州で毛利に負けた事があるって聞いて
戦歴ではやや吉川が上かな、と思ったんです。

でも彼が無敗なら文句はありませんよ。

道雪は今山に出陣してたときは本陣が奇襲されて戦死したから撤退だったかと
たぶん道雪には敗戦の責任は薄いと思われる

北九州では毛利軍に押される中で手薄な小早川の陣を攻撃して逆転したとかいう話があったけど
一度大友軍が大敗した時に道雪の関係者が大量に戦死したことがある、道雪自身とは関係ないかな？

>>295
いくらなんでも勝負つかずはないだろう？
鳥取城だって高松城だって、救援に赴いて秀吉に阻止されたのだから。

それに因幡の対陣って、羽衣石城を囲んで兵糧攻めにしていたら、救援に駆けつけた
秀吉軍によって包囲を破られ城に兵糧を運び込まれてしまったので撤退したと言うもの。

そうだったか、すまん。
吉川元春以下って発言は全面的にとりけすよ

道雪って秋月に負けてなかったか

＞３０５
以前、上杉謙信の関東攻めの話が盛り上がってた時に
攻城戦で攻めきれずに撤退ってのは引き分けだって話があった
そう考えれば攻撃での退却は引き分けでいいんじゃない？

じゃ真田丸に攻め込んだ奴も引き分けなの？

スマソ道雪に特に詳しくないのに討論をふっかけたみたいで
余談だが本陣の大友親貞が戦死したのが８月２０日だが大友軍はそれ以降も圧迫を加え続け
撤退に移ったのが１１月二日。大友家は「龍造寺家の所領安堵と赦免」という面目が保てる条件で帰国した
今山の戦い自体、龍造寺家の大勝とは言えないと思われ

ま、結果的に見ると大友は龍造寺を攻めきれなかったわけで隆信は勢力拡大を続けていくわけであるが

>>308
戦争目的が達成できなければ、失敗とみなされます。
まあ失敗＝敗戦とは単純にいえないが、しかし逆すなわたい城兵の側からすれば
戦争目的は城の保持であり、それに成功したのなら勝利したと言える。

言ってしまえば、敵兵を一人も殺さなくても目的が達成されたのならそれは勝利。
逆に何人殺しても軍を壊滅させても、達成できなければ失敗。
普通の軍隊にとって、殺人は手段であって目的ではない。

秀吉の大軍を相手に因幡・備前の絶対防衛線を抜かれてる時点で敗北だわな
吉川元春が必勝無敗の最強武将というのは講談だけの話
現在の統率・武勇が過大だとは思わないけど

吉川は結局のところ秀吉に押されまくっているという現実があるからな、
無敗を主張したってそりゃ説得力は無いわな。

>>308
難しいところだよね、謙信は関東に関しては結局撤退してるし、目的もまるで果たせてないし、
関東諸豪族からも続々離反されてるし、
逆に北条家側から見れば、領土を守る＆関東により強い地盤を築けてるところから
目的は達成されてるだけになんとも・・・。

>>310
道雪の能力にはともかく、今山自体は間違いなく大勝だよ、大友軍は有馬や大村あたりとも連携して
6万近くも集めたらしい（さすがに誇張だろうがとにかく大軍だったんだろう）
が、奇襲をくらい膠着状態にさせられ攻め切れなかったわけだし、
これが元で少弐、大村、有馬は次々と撃破されていった。

だがまぁこの大きすぎる鍋島直茂の功績が義兄、龍造寺隆信にとって焦りにつながり
その後の沖田畷の悲劇につながったなんて話もある。

謙信の関東出兵は略奪や人攫いが目的だったという人間もいるから、
もしそれが事実なら関東出兵は大成功だと言うことになるなw
厳密にいえば上杉の関東出兵も吉川の因幡防衛も戦略上の敗北、
講談的には率いてる部隊が敗走していないと言う点では勝ちはつけられないまでも負けじゃない
史実も講談も同様の重みがある信長の野望では微妙なところ

【統率】
100上杉謙信(軍神)
098立花道雪 (西の軍神)
097島津義弘 (大鬼)
095織田信長 (魔王)
093徳川家康、豊臣秀吉、毛利元就（天下人クラス）
092吉川元春、立花宗茂、朝倉宗滴、長野業正、島津家久(名将たち)
091伊達政宗、北条氏康、武田信玄 (名将たち２)
090北条綱氏、柴田勝家、佐竹義重、高橋紹運、下間頼廉(鬼っぽい人たち)

とりあえず、90以上のTOP20。
半兵衛・真田親子・本願寺・孫市・が革新と比べてTOP20落ちです。
講談・小説も入ってます。
8スレ見てきて、まとめてみたんですが、これでどうですかね？

とにかくデフレで。

また綱氏…綱成です…

義弘と家久がそこまで離れるてるかな〜。
風雲録の頃って家久の方が義弘より評価高かったし。
>>286の観点からだったのかな。
義弘は宗茂あたりと同格でもいいような。

それと、吉川元春の位置は妥当だと思うけど、
戦って負けない、勝てない時は戦わないってのを
見極めるのは名将だとおもうので、なんだかんだいって
無敗ってのは凄いなあと。
元春って秀吉に攻められた時も毛利本体として
真剣に対峙しなければならない状況まで行ってなかったし。
押されてた感はあるけど、それは毛利の戦略面で、
毛利系の中小の豪族に任せてたのが
やられっていってた面もあるので。
まあ、清水宗治助けられなかったし、当然
秀吉よりは下で問題なしですが。
ただ、ちらほら言われるように、
道雪と格は同じぐらいだと思うんだけど。

そういえば、別所長治が中国攻め当時の秀吉相手に
篭城とはいえ、２年も頑張ったのは賞賛に値するのでしょうか？

>>305
では元春と秀吉の戦の経緯に関してやや詳しく

前哨戦
尼子家滅亡後、山中らの尼子再興組を倒しつつ元春は因幡へ進出。
播州平定作戦に参加していた秀吉は、命によって山陰地方攻略に着手し、
鳥取城に山名国豊を残して自身は姫路城へ入る。
ここで南条元続が毛利から織田へ寝返る。
そして元春が(1579年）一万三千の兵で寝返った南条の攻略に出る。
元春は南条の城を次々と落としてゆき、
羽衣石城に火をかけたところで南条は一度退き、秀吉の助力の下に一度は城を取り戻したが、
次の戦いで元春に大敗する。
しかし元春側も被害が大きく一度元春は兵を退く。

本戦
1581年6月、鳥取攻略のため秀吉が出陣し、包囲の後同年10月吉川経家の自刃により鳥取城が落城する。
鳥取城の包囲中、元春は先に息子の元長を救援に送るも勝負が付かず、
9月元春が6千の兵で出陣、だが行軍中に経家の死を知り、救援合戦から弔い合戦になる。
しばらくにらみ合いが続いたのだが、ある日秀吉が補給のため蜂須賀小六家政を大将に
羽衣石城へ向かわせたが、松ノ崎において元春の鉄砲隊の攻撃を受けて、配下武将の一人を失う事件が起こる。
この事件を期に元春軍2千と秀吉軍1万5千とが一触即発状態になるが、秀吉が直前でこれを制する。
この後、雪のため不利と見た秀吉は南条元続に絶対死守を命じて自身は姫路に帰る。
吉川親子も富田城へ帰る。

この翌年の6月に高松城が落城し、毛利との和睦が成立した。
よって秀吉との決戦は無く、勝負は付いていない。

余談だが本能寺の後、秀吉の天下になっていくと元春は隠居。秀吉と会いたくない為だといわれている。
しかし、秀吉の要請により九州征伐に参加する。
その後に、仲の良かった黒田官兵衛が用意した鮭料理を持病に悪いと知りながら、
友に対する礼を優先して食べ、急死した。

>>289
義龍の評価は本当に難しい。
確かに信長と間接的にしろぶつかったのは長良川での撤退戦ぐらいだろう。
この時信長は自ら殿軍をつとめ、僅かな手勢と舟上で自ら鉄砲で追いすがる敵を蹴散らしたらしい。
はっきり言って信長自信の統率力は凄すぎだなと言える事柄なんだが、
逆に言えばそのぐらい軍としては追い詰められていたともいえる、

講談等やドラマなどでは信長だけでなく、道三人気も働いて、義龍は酷く愚かな人物に描かれ、
この長良川も騙し討ちで、信長は既に無理して援軍に来るべきでなく、
すぐ撤退せよと言われていた事になっていて、撤退中の事など余り描かれないし、
すぐに退却しただけの事のように書かれるが、この時織田勢でもそれなりに犠牲者が出てるので
そう簡単なものでは無かったのだと思う。

また道三との決戦に関しても
義龍が手始めに弟を血祭りに上げてから長良川合戦まで半年以上もたっており、
しかも事の顛末を義龍自ら道三に報告したと言う。
要するに美濃の国中にありながら美濃の当主である父に堂々と宣戦布告をしたってことだ。
でなければわざわざ弟から殺す理由などない、道三を暗殺すればすむ事だ。

仰天した道三が鷺山城で兵を集め、当然信長にも援軍を願う、
このような情勢でも見事に家中を纏め上げ、父の軍を撃退した
こういう統率力って政治力とも智略ともいえないと思う・・・というか統率力以外の何物でもないと思うんだが
どうなんだろうか？

で、その後は浅井辺りとも小競り合いを起こしたりしてるが、義龍の方も当主が死んだ直後だし、
美濃の掌握で忙しかったようだ、この時の内戦で、明智城が落とされたりもしてる。
直接信長との接触はこの辺りでは無いが、岩倉織田家や信長の庶兄信広に謀り、
尾張を引っ掻き回してるので、信長がこの時期苦しんだ原因の何割かは事実義龍の存在だろう。

また長良川までの経緯で義龍は道三から言われも無く暗愚と決め付けられていたために、
いくさの記録も無く、弟達からも蔑まれていた、が、これは間違いなく道三の目が曇っていたためであり、
長良川ですっかり汚名返上しているので、若年での活躍が無いのはある意味仕方ない。

後は要するに早世した武将をどのように扱うか？という話だね、
平均で取るなら早死にした武将でも評価できるが、数だけで見るなら長生きした者に勝てる道理が無い。
個人的には大国美濃がああも早く信長の手に落ちたのは続々と出る離反と
美濃国内の義龍不在による大幅な国内の不安定が最大の原因なのは間違いなく、
義龍存命でも美濃は落とせたかもしれないが少なくとも10年は遅れたであろう事から、
信長にとって最大の幸運だった事は間違いない、そういう意味で言えば
義龍が弱いのはその当時の信長の視点から見るとやはり違和感がある。
このゲームが信長主役である以上、多少強くてもいいと思う。

100上杉謙信
098織田信長
097徳川家康、毛利元就
096豊臣秀吉
094立花道雪、島津家久、吉川元春
093立花宗茂、朝倉宗滴、長野業正、島津義弘
092伊達政宗、北条氏康、武田信玄
091北条綱氏、柴田勝家
090佐竹義重、高橋紹運、下間頼廉

立花と島津の位置をいじってみました。

まだ綱氏かよ…

100上杉謙信
098織田信長
097徳川家康、毛利元就
096豊臣秀吉
094立花道雪、島津家久、吉川元春
093立花宗茂、朝倉宗滴、長野業正、島津義弘
092伊達政宗、北条氏康、武田信玄
091北条綱成、柴田勝家
090佐竹義重、高橋紹運、下間頼廉

綱成公ほんとすんません。
これ以降大丈夫ですので
秀吉＞元春＝道雪
家久≧義弘＝宗茂というのでやってみました。

信長が２位に。この辺はどうですか？

結構いいかもしれないね。
個人的には申し分ないと思うよ。

このスレは不思議だな。夜に荒れて、ここはもう終わりかと思って寝る。
しかし朝起きてこのスレをみると、いい感じの議論が夜通し行われ結論に近いものが出てる。
３２４の統率評価は理想的なものだと思うよ。

100上杉謙信
098立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092毛利元就 、
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家
084北条氏康、朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本田忠勝
083織田信長、本願寺顕如、武田信玄、徳川家康
081豊臣秀吉、

別に結論らしいものは何も出てないけどね。
というか何で信長家康秀吉が一気に上昇してんだ。

327がうまくまとめられてるな

>>328
革新を基準に過大との声が多い、
信玄、半兵衛、真田親子、本願寺系を下げました。

過小だった秀吉を、秀吉≧元春の話をとり、
あとはあまり反論のない信長≧家康≧秀吉で。

道雪や義弘が上にいたので、三英傑がそこまで目立ちませんでしたが、
道雪＝元春との意見もあり、あんな感じになりました。
ついでに宗茂も下げたため信長が２位になってしまい、多少戸惑ってます。

結局、能力値を決める事は順位を決める事に他ならず、
おそらく謙信が１位というのは、スレの流れ的に確定だと思われますが、
２位は誰になるでしょうか？

上から順に決めていかないと、全く意味がないかと。

本田忠勝（笑）

野戦→統率８０％　智謀２０％
篭城→統率４０�l　智謀６０％
なにか基準がないとな。
篭城戦と野戦では統率の数値は同基準にするのはまずいだろ。

>>330
確かに二位を挙げろと言われると悩みますな。
こういう時に信玄を持ってこれるコーエー的お約束は上手いと言えば上手い。
で、個人的には最初の273で大体いいと思ってる。
義弘と家久に関する問題提起があったんで、その辺は煮詰めたいとこだけど。

長尾顕景→長尾為景でしょ。

長尾顕景は上杉景勝ですね。

ボーナスキャラは省きました。

>>331
ちゃんと修正してやれよ
本田忠勝　→　本多忠勝

九州勢過大評価されすぎじゃないか？
２位、３位、４位にいるなんて。
高橋紹運ももっと下だろ。
武勇はそれなりに評価するべきだけど、
統率はそんなに高くすることはない。

>>333
信玄過大と思う一方で、もう信玄が２位でいいやとさえ思いますね。
信長２位だと何か違和感あって……俺も光栄に毒されてますわ。

信長と同位は個人的にいい案だと思ったのですが、
元就、氏康、政宗との兼ね合いがあり…
だからってみんな謙信についで２位とかはねぇ…

・当主によって家の力が変動する
・相手の家臣丸ごともらえないようにする
・家の中で派閥争い

こういうシステムを加えてくれ。あ、あと

・パラメーターエディット可

奥村助右衛門

キチガイコピペ厨の発生でこのスレは終わるんじゃないか・・

篭城についてだけど城づくりの段階で兵の配置とかは計算されてるだろうから統率に加算はおかしいよね
統率高ければ打って出たほうがいいし、低いのは篭城要員で使えるし。
信長は鉄砲あれば統率低めでいいし、信玄は優秀な家臣でカバー、秀吉は兵糧の節約スキルなんかで補う
九州勢は高めかもしれんが実績考えるとと妥当かなと思う、関東勢と比較するのはナンセンスだし

氏康はまだ高めだと思うけど最強厨が荒らすから80台キープしてりゃ満足でそ

>>321
義龍を無能といっている人はほとんどいません。
ただ、義龍を評価するのに「信長が勝てなかった」とか「生前信長の侵略を撃退し続けた」とか
言うのは間違っている、といっているのです。

信賢や信広をそそのかして、というのも、言い換えれば自分で直接尾張に侵攻していない、
出来ないからであって、実際には信長が尾張統一で苦しんでいた時期には義龍も美濃の統一
にいそしんでいたというだけのこと。彼は生前他国に侵略した形跡がまったくない。そんな
に有能で有利なら、分裂していた尾張でもどこでも侵攻していればよかったのに。
まあ、同時期の信長よりは余裕があったのは確かだが。

信長は勝てなかったし、生前信長の侵略を撃退し続けたのは事実だけどな
桶狭間の後から死去するまで連年侵攻しては退けられてる。

じゃあ信長＞信玄なんだから、ヨシカツ＞ナリマサ

堀秀政と鬼庭綱元はもっと能力高くてもいいんじゃないかと。
秀政は名人久太郎と呼ばれた俊英。
合戦で結構活躍しているのに統率が低い。
綱元は秀吉に気に入られて香の前をもらい政宗の怒りを買っているけど、
朝鮮出兵の時の兵站や、許されて帰参した後、国労として活躍していることから、
政治はもっと高くてもいいような気がする。

堀秀政はオール70台くらいの能力が個人的にしっくりくるので、
革新の数字はほぼ理想どおりなんだが、
周囲のインフレの煽りを喰らってゲーム的には凡将になってしまってるのが残念
鬼庭綱元は政治はもっと評価されてもいいと思うけど、
逆に知略は軽率な行動から政宗に反感を持たれてるのでマイナスしてもいいと思う
もっとも香の前を賜って出奔云々の流れは、
秀吉の目を欺いて中央の情勢をスパイするための
主従合議しての芝居だと言う説もあるみたいだが、まあ考えすぎだろうw

氏康は「身体に7箇所・顔に2箇所の向こう傷」の武勇伝をどう数値に反映させるかだよな。

武芸が下手だったから傷が付くんだ。
本多忠勝なんて傷がひとつ無い。

>>350
馬場美濃も傷ひとつ無かったんだが。

まあ確かに堀隊は小牧長久手でも大久保、榊原部隊を撃破してるな
しかし地味

篭城は長期になればなるほど志気を上げる統率もある程度は重要になってくると思う

負傷しない奴：本多忠勝、馬場信春
負傷しがちな奴：井伊直政、原虎胤

どっちも武勇高いんだから、傷が多いってのは勇猛さの証明にはなるが能力下げる理由にはならんだろ

>>350
向こう傷のことを俗に「氏康傷」というらしいんだから有名なんだろう
忠勝の無傷伝説は江戸時代から言われた話（そんな事言ってたら元も子も無いが）
また、地味だが同じ徳川家中の大久保忠佐（忠世の弟）も無傷だったというぞ

>>355
俺は氏康に対するイメージは粘り強く、隙の無い用兵をやるタイプに感じるから
能力は今のままで何か特殊なスキルがほしいなぁ。（例えば、天下創生で鉄壁のようなヤツ）

そうそう「明良洪範」なんかでは傷だらけの直政と無傷の忠勝で並び称せられているから
特に傷だらけが駄目だということもあるまい

氏康の能力を上げたくて必死な人がいますねｗ

煽りはやめてくれ。荒れる
氏康は統率を９０まで下げて知略を９７に上げる。総合値は下がるが、その分は鉄壁を付けて補う
このほうがイメージに近いかな

鉄壁なのは氏康じゃなくて小田原城だから、特殊能力は反対だな。

てか特殊能力はスレ違いね。

どさくさで氏康を90台に引き上げるなよ、80あればいい方、
それと向こう傷を自画自賛するなんて恥ずかしいよね。

>>362
ﾊｲﾊｲ歌舞伎者ｵﾂ

>>29>>43くらいは読んでからレスしような

＞禄十一年十二月、甲斐の武田信玄は。それまで同盟関係にあった駿河の今川氏との同盟約を破って駿河へ侵攻し、
＞今川氏真を追放して駿府を占領した。
北条氏康は氏真を支援して駿河に出兵、信玄と対決し、いったんは勝利する。

信玄に勝ったなんて嘘に決まってるだろ？書状自体が捏造

稲富祐直が雑賀孫市に余裕で劣る件に関して

孫市の能力は雑賀党の戦功が凝縮されてるからな

一応二人のデータ貼っておく

稲富祐直
　　63　　70　　46　　13
鈴木重秀
　　95　　99　　92　　12
　（統率　武勇　知略　政治）

稲富祐直は実戦では駄目駄目
関ヶ原では細川婦人ガラシヤの護衛を任されたのに自分だけ逃げ帰ってくる始末
細川忠興は怒りの余り彼を奉公構えにしたという
むしろ戦闘面では過大評価だとすら言える

大軍だったから仕方ないよｗ

氏康ごときが信玄に勝てるわけ無いだろｗ
謙信が来たら逃げまわってたようなやつなのにｗ

>>364
お前こそその後の議論ぐらい読んでから書け。
特に>>29などまるで内容が理解できてないので全く意味が無い。
こんなの重要視するのなんてお前と>>29ぐらいだ。

鈴木重秀の過大評価のソースは、司馬遼太郎の「尻喰らえ孫市」？
他に何かある？

本日のNGID

＞7S3dmLrE
＞20pqRgUV
＞2HEf780B

この三傑を得た者は滅亡真っ逆さまですね

100上杉謙信
098立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092毛利元就 、
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、上泉信綱、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家
084北条氏康、朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本田忠勝
083織田信長、本願寺顕如、武田信玄、徳川家康
081豊臣秀吉、

100上杉謙信
098立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092毛利元就 、
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、上泉信綱、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、柿崎景家
084朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本多忠勝
083織田信長、本願寺顕如、武田信玄、徳川家康
079豊臣秀吉、北条氏康

「尻喰らえ孫市」、司馬の小説ではマイナーな部類だが、
それでも孫一が主役になってる講談や小説ってこれ以外に思いつかないしな
以前このスレでも話題になった諸将武勇競番付でも孫一は別所長治と同格、
名将言行録にも記事が無い（孫一が誰か特定されてないから当然かもしれないが）
甲斐宗運や朝倉宗滴のように信長の野望で評価されて有名になった人じゃないの？

水野勝成の評価が低すぎると思う。忠勝の後の徳川軍団最強の男だったのに。
革新にも出てないし肥に嫌われてるんだろうか

何スレか前で既出
水野信元・忠重に限っては１回も出てないと思うけどね

水野勝成は例によってPKの追加武将になる予定

W7PnWAtJ殿、いったいどれが結論なんですか？

>>365
興津城の攻防戦はかなり有名だぞ。
武田、北条、今川、徳川を交えたいくさなんで捏造は有り得ない、
つーか書状捏造は信玄のお家芸だろ。

その後、結局後から来た徳川と北条の分割統治になってしまってるし、
この時点では負けと言われても文句は言えない。だが北条側もこの後越相同盟は信用できないものになり、
関東掌握にまた動かねばならなくなってるので、結局数年後に無血開城している。

>>368
政治では勝ってるんだなｗ

>>381
個人的にはそろそろやめて欲しい感じ・・・、何の根拠も無く数字を列挙されても
反論する気も起きないと言うのが本音。列挙される数字は革新の数値で充分。
その中で一人の武将を細かく推敲した上で評価が高いか低いか妥当かを話すのがこのスレであって、
個人の評価を延々とズラズラ並べられるくらいならコーエーの評価の方が遥かにマシ。
はっきり言ってしまえば、謙信だってやっぱり過大評価だよ、でも統率最高はまぁいいかという事になるのは
やっぱりコーエー評価が基本になってるから、その中で話をするスレなんで基準は革新ので充分
個人のオナニーなど必要ない。

訂正、個人のオナニーは個々の武将に対する思い入れだけで充分、だな。基準には必要ない。

01位(100)上杉謙信
02位(094)織田信長、毛利元就
04位(093)徳川家康、武田信玄、北条氏康、長野業正
08位(092)豊臣秀吉、立花道雪、島津家久、吉川元春
12位(091)立花宗茂、朝倉宗滴、島津義弘 、伊達政宗
16位(090)北条綱成、柴田勝家 、佐竹義重、高橋紹運、下間頼廉

徒競走で手をつないでゴールするような、そんな感じで置いてみた。
九州勢は秀吉≧吉春＝道雪説で。
信玄をあえて上位に。それに伴い氏康も。
インフレ化をさけるために、数値的に謙信と差を設けてみた。

地方大名は能力少し下げたほうがいいと思う
狭い地域だけ治めて、領土広げたりせず防衛だけしてりゃいいんだから
最上、津軽、佐竹、大谷が総合３０位以内ってのはおかしいだろ

へー

大谷は明らかに過大評価だろう

防衛し続けるのも大変だと思うが

少数の兵しか指揮したことないだろうから
大軍なら統率は低くなるはず

>>382
数字ではなく順位のほうがよかったですね。申し訳ない。
各将の位置はスレを通してまとめてみたものです。

武将の評価をする時、他の武将と比べて評価される事が多く、
ある人物が妥当かそうでないのかを考えるとき、
比べられる武将が妥当かそうでないかを考えないと話しにならない。
各武将が基準になる。しかし妥当でない武将がいる。
一人変えることで、妥当でなくなる人も出てくる。
結局上から決めてかないと…

〇〇より統率が下とかありえない、
と言った議論がなされてきたのを見れば一目瞭然かと。

オナニーについては否定しませんよ。

あと、ID:W7PnWAtJ氏とは別です。

大谷って吉継のことか
関ヶ原では病の吉継に代わって与力の戸田と平塚が兵を指揮したと聞いたことがあるし、過大の類に入るだろう
大体大谷は元来官僚としての活躍がメインだったんじゃないか。兵站や検地など。

>>390
このスレ自体オナニー的な部分が強いスレなんだからこれは全く問題ないわけだが、
そこに順位付けといったものや1〜2程度でも数値を細かく設定し始めると、
話の筋も細かくなっていって収拾がつかなくなるだろうから個人的に嫌。
ここは過大か過小かを話すスレではあるけど、細かく数値の設定までするスレではないと思う。

例えば>>384での順位だけで言うなら徳川家康と島津義弘は2しか違わないわけで、
今までどおり80台後半〜とか90台前半〜とかいう数値的にはアバウトな話で進んでれば
特に問題にもならなかった部分が、そういう表にされると絶対文句を言う輩が出てくる。
そういう数字遊びでの議論は非常に無駄だと思う。

〇〇より統率が下とかありえない、 と言った議論がなされるのは
あくまで革新と言う叩き台の基準に対してであって、
それに対して過小か過大かを語るスレであってそこからさらに個人のランキングまで持ってきて
それの過大過小まで語ってたらキリがない。基準は一つで良い。
例えば顕如もいないのにランキングに下間頼廉が入ってるけどこれはどう評価しろと言うの？
革新では一揆を起こす能力も統率基準なんでそこを考えると顕如の統率はかなりあなどれんよ。

現代人に評価される武将達ｶﾜｲｿｽ

>>369
>稲富祐直は実戦では駄目駄目
確かに実戦経験少ないが、一色配下時に細川・明智の軍勢を悩ませているし、
砲術の個人的な技術能力は周知の通りです。
細川忠興は腕を見込んでガラシャの護衛をさせたのであろうけど、
祐直本人は細川家に対してそれほど恩義を感じていなかったのでは？
一度は本格的に対立している相手だったのだし。
ガラシャを守りきれなかったのは評価下げる要素だが、
彼女は細川忠興自身の選択によって討たれたのであって、祐直一人ではどうしようもない状況だったのも事実だと思います。
しかも逃げ帰ったというよりも、守りきれなかった後に浪人になって「一夢」と名を改めてる辺り、
本人に反省や責任の意が無かったわけではないと思います。

最終的には家康本人の切なる願いによって助命され、徳川砲術師範にまでなっている辺り、
柳生ほどでは無いにしても、多少評価あっても良いのではないかなと思いました。

01位(100)織田信長、
02位(096)徳川家康
04位(093)豊臣秀吉
08位(092)毛利元就、上杉謙信
12位(091)本多忠勝、柴田勝家、明智光秀
16位(090)島津義弘、立花宗茂、吉川元春

>>392
たしかに細かいのは荒れる元だし、意味ないですね。
１０段階くらいで大雑把な議論がよさそうです。控えます。

余談ですが、顕如は私的には信長に近い統率をと考えていましたが、
実践戦闘では下間が指揮をとっていた、というのを取り入れてみました。

とりあえず謙信がトップってのは皆さん納得してるの？

>>397
してる。
謙信は政治と智謀を低くすれば問題ない。
あの戦の強さに反してなかなか広がらない領土には笑うしかないｗ

知略と政治が異常なまでに過小評価されてるから許せる感じかな。甲陽軍艦中心の評価だから仕方ないが。
俺としては統率は元就と同程度の判断かな。

>>398
ヒント：標高２千ｍの三国峠
朝倉の状況と似たようなもんだな。

120上杉謙信
098立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092毛利元就 、
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、上泉信綱、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、柿崎景家
084朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本多忠勝
083織田信長、本願寺顕如、武田信玄、徳川家康
079豊臣秀吉、北条氏康

>>381
随時手直ししていってます、スレの流れを参考にして。

>>400
やはり謙信は神ということか

>>401
猛将といった感じの武将が上位を占めている事を考えると
信長・信玄・家康・秀吉・氏康、など大名の評価は
統率でなく、知略、政治で評価という事ですか？

もしそうならば元就や政宗などの大名ももう少し下げ、
山県や本多を上げてはいかがでしょうか

120上杉謙信
110立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092 武田信玄、徳川家康
091吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、上泉信綱、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸 、毛利元就
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、柿崎景家
084朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本多忠勝 、伊達政宗
083織田信長、本願寺顕如、武田信玄、徳川家康
079豊臣秀吉、北条氏康

120上杉謙信
110立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092 武田信玄、徳川家康
091吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、上泉信綱、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸 、毛利元就
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、柿崎景家
084朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本多忠勝 、伊達政宗
083織田信長、本願寺顕如、
079豊臣秀吉、北条氏康

>>404
織田家がすぐ滅亡しちゃうYO！

ライバルっぽい信長と顕如、信玄と家康は同じ数値で。
攻城の秀吉、篭城の氏康も同じに。
九州勢は政治低いだろうから統率高めに設定しました。

めぼしい武将だけでもいいんだが、知略と政治を並記してもらいたい。
このような評価の場合、統率だけでは同意か否か判断しかねる。

ID:W7PnWAtJ

秀吉が79とかアホとしか思えんのだが、まだ現状の革新の能力値のほうがしっくりくるわ
回りのレスの言うがままに入れ替えるような一覧表を何度も貼り付ける意味も無い

>>407
なるほどそうでしたか。
いい感じだと思います（＾＾）

政治
120北条氏康、
110織田信長、
097豊臣秀吉、
095徳川家康
092石田三成、毛利元就
091村井貞勝
090細川幽斎
089明智光秀、長束正家
087斉藤道山、松永久秀
086本多正信、北条幻庵
085武田信玄 、津軽為信
084 本願寺顕如、三好長慶、島津忠良、伊達政宗

統率
20上杉謙信
110立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092 武田信玄、徳川家康
091吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、上泉信綱、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸 、毛利元就
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、柿崎景家
084朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本多忠勝 、伊達政宗
083織田信長、本願寺顕如、
079豊臣秀吉、北条氏康

統率
120上杉謙信
110立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092 武田信玄、徳川家康
091吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、上泉信綱、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸 、毛利元就
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、柿崎景家
084朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本多忠勝 、伊達政宗
083織田信長、本願寺顕如、
079豊臣秀吉、北条氏康

政治
120北条氏康、
110織田信長、
097豊臣秀吉、
095徳川家康
092石田三成、毛利元就
091村井貞勝
090細川幽斎
089明智光秀、長束正家
087斉藤道山、松永久秀
086本多正信、北条幻庵
085武田信玄 、津軽為信
084 本願寺顕如、三好長慶、島津忠良、伊達政宗

「戦国武将合戦事典」
てのを今日立ち読みしてきた。
今年出版されたもので、
かなり分厚く８０００円もしたから
買わなかったんだけど。

この辞典によると道雪３回負けてるね。
�@門司関、敗戦。（誰か忘れた）
�A秋月休松、敗軍（秋月種実）
（後日、城を奪取したから敗退では無いみたい）
�B立花城西の長尾、敗戦
（小早川隆景、吉川元春指揮下の弓、鉄砲隊に
指揮下の部隊、敗退。
直属の部隊、白兵戦を挑むも敗退）
ちなみに�Bに関しては、小早川部隊に切り込んで、
大友軍を勝利に導くって書いてるサイトがあるけど、
これはその後、山口に大内輝広、
出雲で尼子勝久山中鹿介が進入して毛利が戦略的撤退に
追い込まれたことを誇張してるんではないかと。
少なくとも、戦術面では元春（＋隆景）≧道雪てのを知って、
びっくりした。
現時点では>>324に一票入れたい。

その本は駄目とか意見あったらよろしく。

それと、元就が一揆頻発してるから
政治駄目って意見があったけど。
一揆は大内系の土一揆で、
これに悩まされた元就は
新しい軍事体制の確立の必要性を痛感。
検地、知行地の配置転換、
家臣統制（一門、譜代、外様、国衆等）の強化で、
支配体制確立したってあるから、
政治も過大とはいえないのでは。

わざわざ乙

とりあえず道雪の統率は吉川元春と同等まで下げればいい。
吉川も戦略的な敗北があるし同じようなもんだろう。

しかしそう考えると謙信が過大に思えてくる
戦略的敗北という意味では吉川よりもさらに・・・
どうなんでしょうね

統率は戦術面に限定気味でいいとは思うから、
謙信はいいんじゃないかな。
戦略だと、知略もはいってくるだろうし。

統率は兵を率いた強さですよね？信長は将を率いた経営者って感じだし
秀吉は両兵衛や蜂須賀に補佐された感じだから統率の数値には納得です
謙信は政治と知謀さっぴいた分プラスかな？道雪は夢が詰まってていいかなとも思います。

次は島津兄弟あたりどうですか？
関が原前までは、家久≧義弘という意見も。
ノブヤボでは、風雲録・覇王伝では戦闘の面で家久＞義弘。
あとはずっと義弘＞家久。

政治
120北条氏康、
110織田信長、
097豊臣秀吉、毛利輝元
095徳川家康
092石田三成、毛利元就
091村井貞勝
090細川幽斎
089明智光秀、長束正家
087斉藤道山、松永久秀 、最上義光
086本多正信、北条幻庵 、片倉景綱
085武田信玄 、津軽為信、直江兼続
084 本願寺顕如、三好長慶、島津忠良、伊達政宗
081大谷吉継、太原雪斎、上杉景勝

Ft3wg/6cは荒らしですか？
根拠もなく数値と名前だけ並べられても

統率
120上杉謙信
110立花道雪
097島津家久
095長野業正、立花宗茂
092 武田信玄、徳川家康
091吉川元春、高橋紹運、竹中重治
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、島津義弘
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、上泉信綱、長曾我部元親、井伊直政、真田幸村
087村上義清、下間頼廉、鈴木重秀、島津義久
086黒田孝高、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶、真田昌幸 、毛利元就
085加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、柿崎景家
084朝倉宗滴、里見義堯、山県昌景、本多忠勝 、伊達政宗
083織田信長、本願寺顕如、鍋島直茂
079豊臣秀吉、北条氏康

そう、まずは根拠が欲しい。講談であれ史実であれ。
ある程度話が煮詰まってきたら簡単に表に纏める程度でいいと思う

>>420
本気でいってるのか？
信長にしても秀吉にしても立身するまえの小勢力のころは自分で兵を率いている。
自分で率いて大勢力になってから将に任せるようになったんだ。他にも補佐がどう
とか、そんなこといったら大名･武将はみんな同じだ。謙信も道雪も将を率いてかつ
部下の補佐を受けた。

>>426
みんな同じだけどいかにして名をあげたかでしょ？
秀吉だけど兵を率いて名をあげたのは金ヶ崎の殿軍での奮戦、この時の与力が蜂須賀
信長も信勝の謀反ののち勝家を宿老にすえて戦ってたよね、すでに将を動かしてたわけですよ

>>427
だから、そのレベルで将を動かした経営者だの補佐役がどうのと言うのなら、
謙信や道雪も同じだといっているのですが？
それでどうして>>420 のように「信長や秀吉は下げて謙信や道雪は高くていい」
となるのか。

統率や知略は両兵衛や小六、弟あたりに吸い取られ、
政治も五奉行等にとられると、
秀吉は本当に猿なみになりそうですね。

>>427
朝倉の滅亡時とか天王寺など当時の最大勢力となってからも自ら指揮して戦っている

道雪は大名じゃないんだけど・・・w
信長は義龍に苦しみ義景、長政に敗走、経営者とは優れてたかもしれないが戦闘指揮に優れてたとは言えない

>>431
アホか
秀吉は金ヶ崎で活躍したがその活躍は与力の小六の功績
信長は浅井朝倉連合軍に苦戦したがその失態は信長本人の責任

勝ったら部下の功績、負けたら指揮官の責任、これじゃ指揮官の評価はみんなカスみたいになるね

それでも何故か謙信や道雪だけは評価したりするID:MlPAfYzK
＞道雪は夢が詰まってていいかなとも思います
はぁ？夢見るのは結構だけどこんな所まで来て夢精しないでね

>>431
義龍に苦しみって…昨日今日否定されていることをよくまあのうのうと臆面もなく。

「信長は将を率いるのは優れているが兵を率いての直接戦闘指揮は下手」というのも
一つの見方で、そう主張するのはひとそれぞれですが、だったらその見方を信長だけ
でなく他の全部将･大名にも適用してください。「信長が勝てたのは部下のおかげ、謙信
が勝てたのは本人の能力」こんなダブルスタンダードをするからつっこまれているって
理解してくれ。

>>432>>433
まぁまぁもちつけ。
上げてる時点で察してやってくれ。

もうさすがにネタ切れてきたかなぁ。
もっといないかな？過大過小評価されている武将。まだ注目されていない人で。

能力値に不満のある武将はいくらでもいるけど、マイナーだとスレも伸びないんだよね
例えば革新なら竹中重門（統率71武勇52知略79政治69）、
この人関ヶ原後にラッキーで小西行長を捕まえたくらいで、
他に何か実績があるようにはとても思えないんだが、
全体的に能力が高すぎる（特に統率と知略）
親父に太閤記・豊鑑補正がかかるのはしょうがないが、息子まで過大評価する必要は無いと思う
全能力値−20でもいいくらいだ

もうちょっと本読もうよ君達

なんで？

「〜な感じ」とか、「〜と思う（思えない）」っていう
レスがいくつかあるからだろ。
明らかにイメージで語ってるやつらがいる。

>>438
まあそうなんだが・・・・光栄も実際イメージでキャラ作ってるからなぁｗ
情報ソース無いと皆が信用できないのは同意

実際に見てきたやついないんだから本読んで想像するしかないやん

>>436
レス読む限りお前の場合、本を読んでる気配すらないだろうが。

>>433
はっきり言って一級資料に残っている内容から見ても
直接兵を指揮していたのは圧倒的に信長のほうが多い。

だがMlPAfYzKみたいなアホを除いてこのスレでは当然大将として
大軍を率いていた事も評価するから今の評価で良いと言うだけの事。

ダブルスタンダード以前にアホが物知らないだけのこと。

本を読んでイメージする以外にキャラ作りの方法なんて無いでしょ。
本だって全部読める訳でないから偏りだって出てくる。
例えば、
「俺は立花道雪＞吉川元春だと思うんだ。
何故かって言うと、元春の場合、76戦64勝12引分とかいう数字だけしか優秀さの判断基準が無くて、ちょっと怪しげ。
それに比べ、道雪の場合、鉄砲の一斉射撃の後の切り込み突撃という理に適った戦術を多用、薬莢のようなものを利用したので鉄砲の発射速度が速かった、といった優秀さの判断基準がハッキリしているからなんだ。」
以上の話は、偏った趣味の俺が読めた本やサイトの中ではそうだったという話だし、書かれている内容の取捨選択についても完全に趣味と独断だ。
こういうスレでは当たり前だし、だから反論のレスがついたりして面白いんじゃないのかな？

それくらいちゃんと書けば、一つの主張として見れるけど、
同じ九州で例えば、
「高橋紹運なんて、岩屋城篭城くらいしか見せ場ないじゃん」
くらいの知識で語ったりするやつもいたりするんだよな。
もちろん、考慮に値しない意見はスルーされるだろうが。

>>443
その場合、立花道雪のいくさの能力の擁護意見としてはしっかりしているけど、
吉川元春の戦歴の数字が判断基準として怪しいと言う事に関しては何の根拠も無い。

趣味と独断でやりたいのなら、趣味と独断の範囲外の事には触れないのが礼儀ではないかと思う。
触れるならばそれ相応の論拠は必要になるだろう。少なくとも元春の戦歴は嘘でも捏造でもない。

知識ないのが語ってるなあと思ったなら
知識あるのがちゃんといろいろ根拠を示して
「高橋紹運なんて、岩屋城篭城くらいしか見せ場ないじゃん」
てのに関してまちがってると反論すればよいだけ

だよね、もう黙っとこうと思ったけど
指揮してるだけで高い数値もらえると思ったら大間違いだぞ！

三成の評価が大谷とか島に分散されているように思う
大谷や島も程ほどでいいから、それより三成のほうが格も上だろう

三成の知謀はあまり評価しにくいよなあ
伏見の件とか浅野との関わりとか利家に注意されたりとか
政治とか統率は高くていいんだが

>>442
一級資料って具体的には何??
いや〜史料じゃなくて資料としてたもんだから、何か深い意味があるのかなと…

>>447
意味不明な結論を「！」で書かれても。
スレの流れというか、
議論の流れ読んでる発言には見えないんだけど。。。

>>450
言ってみたかっただけだろｗ

もっと多いと思ってたけど、信長が義竜と戦ったのって２回だけなんだな‥
２回とも負け負けで翌年急逝したから、義竜は負け無しだ。
というワケだから、義清、業政より上にしろ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とは思わん

信長関係の一級資料といえば言うまでも無く信長公記だけど、
当然のことながらこれは信長の伝記だから信長の記述が多くなるのは当たり前
それを持って他の大名と比べて「直接兵を指揮していたのは圧倒的に信長のほうが多い」というのはちょっと

>>452
二回って？
一度はたぶん道三への救援派遣後の撤退戦だろうけど。

>>454
桶狭間直後に２回攻め込んで敗退してる。
道三への救援を含めると３回になるのか

信長は直接兵を指揮して領土を切り取りまくってるから、1番高くてもしょうがないよ。

>>455
いつ？それから戦場は？さらにそれが記された史料は？

しかし１位は何故か謙信。戦績では元就以下、関東では勢力圏を失った男。
統率１２０？アリエナイ

信長はほぼ常に前線に居て戦い続けてきてるのに統率80台とかありえんだろ
叛乱のちょっとで下がるんだったら謙信も下げないとおかしくなる

越後勢八千の兵で小田原城包囲したからじゃない？

>>458
謙信のような有名武将は今まで沢山議論されたし、ソースだっていっぱい出てたろ。
しかも、「戦績では元就以下、関東では勢力圏を失った男」とか
根拠も示さないで適当な基準で批判するなってついさっき言われてたばかりだろ。
過去ログぐらい嫁よ。これ以上荒らさないでくれ。

謙信が圧倒的1位なソースはないよ。

越後を栄えさせたのって謙信？直江親子？

何でお前らキャラゲーにそこまで熱くなれるんだ・・・

>>463
田中角栄

なんていうか、「俺のイメージは絶対崩させねぇ」って人がチラホラと
いいじゃないの、後で修正すればいい話なんだからさ

>>462
光栄のイメージ戦略や世論という確かな？ソースがあるが・・・
というか謙信は優秀ではあるけど圧倒的1位な根拠って実質これだけだろ

野戦・籠城・攻城・寡兵戦・大軍戦・大将敗死の実績
の6つで武将の戦闘を評価するならやはり軍神最強だな。

諸将武勇競での山上道久の評価が気になる。

>>466
ここはそういうコーエーのイメージ戦略やらに対して過大過小を語るスレだろ
コーエーのイメージ戦略と一般世間の認識だけなら誰も「戦国最強武田騎馬軍団」の強さに文句は言わない

戦国最強は武田騎馬隊であって
武田信玄が最強とはあまり聞かないよな。

イメージ戦略のあおりを食った仙石秀久とか最高に悲惨だよね

＞仙石秀久とか最高に悲惨だよね

いや、お前の価値観を押し付けられてもなｗ

君主自身の功績の中には歴史に記されて無くても家臣の発見提案当然が含まれてるわけで。
大名と家臣を同じ土台で語るってのはどうしても無理があると思うんだよなぁ

仙石秀久みたいな強欲な無能馬鹿が一番嫌い。

長宗我部信親が健在なら元親の晩年の愚も無かっただろうし、二人とももっと評価が上がってただろうな。

仰木彬　統率９４　政治７８　知略８７

好き嫌いを語るスレではありません

終わったことなのによくそこまで入れ込めるな

>>472
その家臣にもまた家臣が居るわけで
井伊直正とか突撃馬鹿で隊の指揮は部下に任せて突っ込んでく事が多かった（だから直正はケガが多い）
けど井伊直正の統率は90以上ある、それでいいと思うけどね

仙石はヤンマガでやってる漫画が花の慶次みたいに人気出ればあがるかもしれない
有名な武将が多少の誤差あるくらいはいいけど
津軽為信の統率８２知略９４政治９５は高すぎると思う
一番大きな功績が１７年かけて津軽統一ぐらいのもんだし

へうげものに人気が出てしまって茶器の扱いが変わった方が笑えるな

仙石は後年の功績みると武将というより政治タイプだな

>>450
一級、一次となるなら信長公記しかないね、史でも資でも意味が通るよ、信長公記の場合。
日記でもあり、一つの作品でもあるので。
前者の場合史料だが後者の場合資料。いずれにせよ書物に限ったものじゃない。
まぁ日本語の講釈などどうでもいいことだが。

で、基本的に一次資料がこういう伝記で残っている例はとても珍しいので
そういう意味で活躍を間近の雑兵が描いてくれていた信長は非常に幸運だったと言える。
元就や謙信も戦歴ではあれだけの活躍をした以上、誰かが記録しててくれれば、
同じように活躍してた可能性は高いが、残念だがそうそうそういう記録は残るものじゃない。
二次創作の資料ならばどうとでもなるが、それらは全て口伝に過ぎないわけで、
その場に居た人間の書いた物には信憑性では遠く及ばない。一級資料を持ち出したのはそういう理由から。

500年後に生きる俺らはそういう記録の中からそういう信憑性の高いものを選んで
物語を紡いでいくしかないのならば、戦績からある程度想像するしかない人らよりも
一級資料の中で事実として活躍を描かれている事の方が確実と言えるのは当然だ。

だが>>442で言いたいのはそんな事ではなく、当人が率いていたかどうかよりも
戦績と大軍を率いていた事も加えた総合評価の方が重要と言う事。
単純に兵を率いていた描写ならば信長の方が多そうだが、それは一つ評価に過ぎないだろうと言う事。

>>481
なるほどね〜

確かに戦歴に関しては、最も信憑性の高い古文書（差出人→名宛人に出されるもの）だけでは全体像は掴めないから、
日記などの古記録の重要性が高まるよね。
その意味では、信長に関しては「信長公記」が残っているのは僥倖と言えるね。

最近、長文多過ぎ　古文書厨も邪魔

>>483
中世史及び近世史研究の学術書の殆どが古文書、古記録等の文献研究を中心内容としていることを考えると
致し方ないのでは？？

歴史に興味無いんだったら退屈だと思うけどね

>>484
軍記物＞＞＞古文書、古記録＞＞講談物≧学術書
だろー信長の野望なんだから
信玄が騎馬軍団で信長は鉄砲使いだし謙信は軍神。

信長の野望というゲーム内で、如何にその武将”らしさ”を表現するか
の為の評価見直しスレだと思ってたが・・・・
学術的に、あ〜だこ〜だやっても決まるわけがないし。
っていうかね、古文書厨に一言言いたい。

そういう古文書を専門に研究している学者の間にだって、大きな意見の相違はあるんだぞ

>>486
信長の野望なんだから

肥社員＞＞(越えられない壁)＞＞軍記物＞＞＞古文書、古記録＞＞講談物≧学術書＞＞(越えられない壁)＞＞ユーザー

だろうなｗ
記録や学術書がどうだろうが、肥の決めた値が正なんだからさｗｗｗ

>>487
＞信長の野望というゲーム内で、如何にその武将”らしさ”を表現するか

それ語りたいなら公式行っとけｗ
お友達たくさん居るぞｗｗｗｗｗｗ

なんか論理的に行くと信玄や氏康の能力が下がっちゃうから、それがイヤなんでしょうね。

いっそスレを分割して住み分けるのもありだと思うのだけども

>>491
史実準拠と、講談イメージ準拠で？

>>490
他人を妬まずに、信長が勢力拡張できる仕様を考案すればいいと思うよ。

>>492
新スレ増設は別に構わんけど分割は不満。
こっちは別に講談も混ぜた上で史実も話してるのに、
勝手にイメージと印象だけで話したい人らが居るんでしょ？
ここはそのままでいいよ。

このスレの他に、イメージと印象のみで語る記録学術一切禁止スレが出来るなら一向に構わない。
それはそれで結構なんじゃないか？

俺も新田次郎武田信玄の後押しでもさせて貰おう根拠一切なしで、
山勘がいれば桶狭間だって起こせるんだよ、信濃大名を引っ掻き回した最強の里見姫出せ、
でも労咳だけは勘弁な。
それとも山岡荘八信長にでもしようかな、司馬遼斎藤道三でもいいかな。

>>492
うん。どれだけ需要があるかはわからないけどね
と三戦板にあったﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレの元住人が言ってみる

>>494
同意だ。
>>483の様にいきなり厨扱いする奴がおかしいだけ。
「過大過小評価されている」人物を語るスレで、光栄の設定基準に忠実なうえで
語るスレじゃない。

山岡荘八の偽善者臭い家康は有名だけど、彼の書いた信長は知らないな
斎藤道三はほぼ国盗り物語のイメージで国民が統一されてるから問題ないよ

信長が史実通りに勢力拡大できるような能力設定にして欲しいな。

上洛設定みたいなのを作ればいいのにね。
これを応用して謙信は小田原に向かうようにしたり。

今の仕様で信長が史実通りに勢力拡大できるような能力設定にすると
信長＋家臣団の能力設定が史実と大きく掛け離れると思う。

今って日本の歴史ゲームにありがちな捏造のせいで、信玄や謙信や氏康が強くて笑えるｗ

氏康は白兵戦だけ強いわけにしてくれ

>>501
>今って日本の歴史ゲームにありがちな捏造のせいで、
何か大航海時代オンラインについての韓国のニュースと同じような表現でﾜﾛﾀ

当然元ネタはソレだろw
この板では常識

革新だとコンピュータ大名のＡＩにレベルがあって、現状武田や上杉のＡＩが「最強」の設定になってるらしい
これを織田家（羽柴）のみ「最強」にして徳川を「強い」とし、ほか大名を「弱い」・「最弱」にすればいい

うわぁ・・・
こりゃ厨房臭漂うレスだな・・・

能力設定で勢力拡大って無謀でしょ
勢力拡大なんかはシステムに任せるのがいい

>>507
システムに期待できないから能力設定の話になってる
歴史イベント発動させて美濃攻略発生（美濃を織田が併合しました）
上洛イベント発生（10万の兵士が徴兵された）なんてすればいいけど。

>>508
それ三国志Xだよｗｗｗ

暗主の御家は家臣の能力、忠誠や兵士の士気が下がればいいよ
そうすれば信長も勢力拡大が早くなる

駄目君主はそうそうに滅ぶだけで中盤以降意味無いシステムだな

例えば桶狭間の後は氏真が継げばガタがくるだろうし
義竜急逝すれば美濃攻略がやりやすくなるとか。
他にも中盤以降に駄目当主が継ぐ可能性もあるんじゃないの？

弱小勢力がより弱くなるような変更されても困る。
それなら大名との相性や仕官年数、経験値などで能力上下する方が良いかな。

三方が原でコテンパンだったらしいからとりあえず信玄は家康より上なんじゃまいか
とするとイモズル式にこんな感じかな
繋がりの見えないところは保留
一位　謙信
二位　信玄　信長
三位　氏康　家康
四位　秀吉
あと大群率いたことのない武将なんかはやはりワンランク下げるべきかと

まあ上司がヤル気なかったり言う事トンチンカンだと
仕事が手抜きになるのはその通りかもねｗ

>>514
兵数が違ったんだから家康が負けるのは当然

>>516
確かに寡兵ってのもあったがそれより戦術的に完敗だったのでは

のこのこ出て行った家康はどうなんでしょう？

>>514
元就が不在なのはおかしいね。
統率の話になると、たいてい元就がシカトされるんだが、何故だか全く理解できん。

単に東国武将を比較したからだろ、島津もいない

>>514
3位と4位が逆かな

>>514
当時の信玄の家康との年齢を考えてみろ。
家康が負けてもおかしくない経験の差と数の差があった。

能力値は変動制じゃない以上、一時のものだけで決めてもしょうがないだろ。
三方が原の家康はうんこ漏らしたが、年とったら漏らさなくなっただろ。

>>514
氏康の名前がなんでしゃしゃりでてきてんだ？

別に氏康や家康を擁護する気じゃないがたまには秀吉に辛口評価をしてみるのも必要だろう（秀吉の評価を下げろと言ってるわけではない）

四国征伐では兵士に金を余分に持たせて兵糧の現地調達を試みたが、肝心の現地（四国）で約１０万兵士を養うだけの米が調達できなくて本州から改めて兵糧を輸送（朝鮮出兵でも現地の住民と物資の取引が出来ないか考えたらしい）
そして兵士に輸送した兵糧を金を支払って買わせたが、手間がかかったのか彼等は不満を上げたという
九州征伐では内実兵站がヤバかったので島津が降伏してくれて安心したという逸話も聞いたことがあるし
あの小田原征伐にしたって北条が冬まで粘っていたら秀吉は兵糧が足りずに北条にも勝ち目はあっただろうみたいなことをフロイスは書いている
とまぁ秀吉も色々と試行錯誤はしていたと見るべきだろう

機動力にしても中国大返しで１日平均３３kmだそうだが家康も関ヶ原の時に江戸から清洲までの間を１日平均３５kmでいったそうだ
色々本を読んでみたりしてその記憶を主に書いたもので申し訳ないが詳しい人いたら補完よろ

>>524
四国征伐では兵士に金を余分に持たせて兵糧の現地調達を試みたが、肝心の現地（四国）で約１０万兵士を養うだけの米が調達できなくて本州から改めて兵糧を輸送（朝鮮出兵でも現地の住民と物資の取引が出来ないか考えたらしい）
そして兵士に輸送した兵糧を金を支払って買わせたが、手間がかかったのか彼等は不満を上げたという
九州征伐では内実兵站がヤバかったので島津が降伏してくれて安心したという逸話も聞いたことがあるし
あの小田原征伐にしたって北条が冬まで粘っていたら秀吉は兵糧が足りずに北条にも勝ち目はあっただろうみたいなことをフロイスは書いている
とまぁ秀吉も色々と試行錯誤はしていたと見るべきだろう

でもこれって他の武将もできてないことだからな
他の武将もできてないのが、する能力が無いのかする機会が無かっただけかは分からんが

>>522
言いたいことは分からんでもないけど経験も合わせて要するに信玄の方が強かったんでしょ？
なんといっても直接対決で負けてるのに家康のが信玄より強いってのはどうもね

あと秀吉を家康の下にしたのは小牧長久手の戦いで押されてたってのがあるから
そのぶん秀吉には智謀でもプラスしてやればいいかと

>>525
する機会を作っただけでもすごいとも考えられるな

>>526
何か本能寺で信長倒したから、光秀は信長より強いと言えるレスだな
なんといっても直接対決で負けてるのに信長のが光秀より強いってのはどうもねｗ

>>528
あれは謀反でしょ・・・
寝込みを襲われてるのに作戦も指揮もあったもんじゃない

>>529
いや状況も合わせて要するに光秀の方が強かったんでしょ

というかID:0D5jibKD言ってて自分でも馬鹿だな〜とか思わないの
勝ったから強いでいいなら、小早川秀秋は大谷吉継に勝ってるから吉継より統率上だなｗ

すぐ極論を出すのは頭悪いぞ

>>532
いや極論のほうがわかりやすいかと思って

確かに長島の坊主や竜興の方が統率上ってのは無いな。

>>531
おいおい一体何なんだよｗ何が気に食わなくてそんなに突っかかってるるんだ？
ID:HqFVSFGmは三河人か？
おまいが出す例って裏切りばっかりだし、
本能寺の変を合戦と評価するやつなんていないから
なんか釣られてる気がするからもうスルーするね

三方ヶ原の戦いの兵力は　徳川8000＋織田3000　対　武田25000
これは第四次川中島の上杉12000と武田20000よりも大きい兵力差

まぁKOEIがせめてシナリオ毎に能力を変えるくらいの労力を惜しまなければ
ここまで不満もなかっただろうとは思う。その武将のイメージなんてのは結局
最盛期のものでしかないのだから、人物ごとにずらさなければ本来は意味がない。
数字の打ち込みくらいは簡単にできるんだからやれと言いたい

その兵力差で打って出たんだから言い訳不可だろ
むしろその判断自体が致命的なミスと言える

どの武将も一つの合戦だけで能力が決められている訳じゃあるまい。
武将の順位付け自体に無理があると思う。同じ大名に仕える武将同士ならまだ順位も付けられるけど。

ＴＨＥ・Ｏ

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スマン・・・誤爆した

そりゃまあ、ＴＨＥ・Ｏなら統率1200武勇1200だろうｗ

どう考えても過大過小評価な武将の名と実績をあげて
他者との比較抜きに議論する・・・・やっぱり無理かな？

無理というか、例の粘着君が暴れだすと思う‥

うーん、やっぱり他者との比較は避けられないと思う。
確かに荒れる原因になるが止むを得ない
吉川と立花の件もある程度の比較をしなければ話が進まなかったしね
例の荒らし君さえいなければいいんだがな

たしかに信玄厨・氏康厨は荒らすだけのカスだから、冷静な議論なんて期待できないしなあ。

と、厨が言っても説得力０なわけですが

大谷も儀の人なのに・・・出ないのかな（´・ω・｀）
信ﾔﾎﾞでも儀の項目は謙信に続いて99で2位なのに

無双スレと間違えましたｽﾏｿｗ

結局本気で議論したい奴なんて殆どいないんだな
例のカスひとり満足にスルーできないのが良い証拠

>>538
信長から3000も兵を借りて領内を素通りさせるわけにはいかないだろ。

>>524
>あの小田原征伐にしたって北条が冬まで粘っていたら秀吉は兵糧が足りずに北条にも勝ち目はあっただろうみたいなことをフロイスは書いている

ムチャクチャな話だな。
小田原征伐では、長束正家に兵站奉行をやらせて駿河に20万石の兵糧を集めてたっていうし、長期攻囲の最中は大名の家族まで呼び寄せてたって話だよ。
兵站に不安があったら、無駄飯食いなんて呼び寄せないだろ？
第一、唯の宣教師であるフロイスが細かな兵站事情を知ってたのは面妖な話だし、冬まで粘れば勝ち目があったなんて、何の裏付があって言い出したのか？皆目解らない。
秀吉はキリシタン弾圧をしているし、フロイスは秀吉を暴君と言っているみたいだから、正当な評価とはとても言い難いね。

北条家の守る小田原城が当時にしたって堅固だったのはわかるが、
秀吉の小田原攻めに関しては最早どうしようもないだろう。
小田原攻めの兵站も非の打ち所がない。フロイスが何を言ったかは知らんけど、
小田原攻めに関してだけ言えば全く問題ないだろう。小田原が落ちた後もすぐに奥州まで攻め入れてる。
万全の体制だ。

ただ相手が豊臣家じゃなければこの時、北条家に勝てる家は無かったと思うよ、
上杉も島津も伊達も徳川も、無論真田も。
それどころか関ヶ原時の西軍や東軍クラスだって、小田原城を守るこの当時の北条家を落とすのは
もっと苦労したと思われる、相手が悪かったね。

>>524
ソース出せよ。
そんな話はじめて聞いたぞ。

あくまでそう評価している人もいるという意味で書いただけだ（俺自身も正当な評価とは思っていない）
このスレじゃ秀吉が完全無欠みたいに評価されている気がしたのでつい…な

兵力集めるのも強さの内だからな
騎馬隊編成して最強とか鉄砲集めて三段撃ちとなんら変わらん

前にも書いたがどの本に書いてあったかはいちいち覚えていないのでソースと言われても困る（四国征伐の話は歴史群像シリーズ、小田原征伐は鈴木真哉氏の本にあったと思う）
ただ俺の妄想でもないし小説にあったものでないのは確かだ
元々こうやって真剣に議論のネタにされるとは思ってなかったから軽率でスマソ

>>555
このスレで秀吉が良く出てくるのは現状が低すぎるからこのスレ向きなんであって、
完全無欠だと言われてるわけじゃないぞ。

その証拠に低い低いとは言われる割に、政治でも統率でも智略でも
秀吉をナンバー1に推す奴は余りいない。

秀吉の能力はナンバーワンとかというより
信長、家康と比べられてるような
とりあえず小牧長久手では戦闘では兵数有利なのに苦戦したから統率は家康＞秀吉
そんかわり戦争で勝ったかたちで終結させたから知謀は秀吉＞家康とか

肝心の数字でもめるけどさ

ただコーエー的には
統率家康＞秀吉、知略秀吉＝家康、政治秀吉≧家康なんだよな
その結果総合能力でも家康≧秀吉
この二人の優劣に関しては色々意見はあるだろうが、
とりあえず秀吉存命時には秀吉＞家康だった事実を無視してるように見えるのはどうかと
過去スレで散々言われてるように秀吉の統率・知略を気持ちプラスして、
総合能力で秀吉＝家康くらいになるように調整するのが一番いいと思うんだが

>>555
秀吉が完全無欠とかそういう問題じゃないんだよ。
小田原攻めで兵站が弱かったという信じられない話が出てたから、おかしいと言ったんだ。
真剣な議論であろうがなかろうが、事実でないと思われる話が出てきたら、ソースを求められたり、反論されたりするのは当然だろう。

まあ小田原攻めは氏康存命なら勝ち目あったかも

さすがにないだろ
そもそも攻められる前に恭順してると思うが

>>562
無理に決まってるだろ。
島津だって無能だったわけじゃないのに手も足も出なかった。

>>562
んなこたーない。

>>563
同意だが、285万石をそのまま安堵されてたかね？

>>566
それは無理だろうね
伊豆・相模・武蔵安堵がいいところかな

小田原征伐前に北条氏が秀吉に恭順した場合、
少なくとも当主が存命であれば本領は丸々安堵されるんじゃないの？
豊臣政権での家康なんかがいい例
秀吉は天下人の癖に人が良かった、高野山追放後の氏直でさえ国持ち大名に復帰させる噂があったくらい
まあスレ違いなんだけど

上杉家なんて恭順後に加増されちゃったからね。

大名をできるだけ潰さずに残して統一の早さを優先したのは秀吉の評価できるところだが、反対にそれによって豊臣家は滅びたとも言えるよな。

とりあえず沼田城の北条支配を認めたのは事実だし
伊豆、相模、武蔵、上野、下総の５国は安堵されるでしょう
下野や上総は壬生、皆川、万喜くらいまでじゃないかな

お前らが北条が大好きなのはよくわかったが、それと評価は別にお願いしますよ・・＾＾；

手取川の合戦って史実？講談？

講談

wiki見たけど講談書いてるんだねあれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E4%BF%A1%E7%B9%81

手取川の合戦自体は間違いなく史実
ただ世上で謳われる様な謙信の大勝利じゃなかった可能性が高い、ということでは

なんで一向一揆ってあんなに強いの？
なんで謙信と一向一揆って越中での利権で対立するはずなのに
晩年に手を組んでるの？

なんでこのスレで聞くんだか

んなこと言ったら姉川も痛み分けだしなー

>>559
小牧長久手も秀吉は部隊を率いて家康と直接戦った訳じゃないしな、
この一戦を根拠に秀吉＜家康とするのは乱暴だと思う。
秀吉の統率を過小評価されがちなのはこの一戦をもって、
秀吉の今までの戦績が軽視されてる風があるからだと思う。

幸村って実は徳川に帰参したかったらしいね

革新(MAX120)での秀吉
統率87　知略94　政治104

統率か知略、またはその両方が過小でしょ。
１スレ目から言われている事だ。ただ単に天下とったからとかじゃなくて…

統率で家康との比較で小牧長久手を出して、家康＞秀吉とするなら、
賤ヶ岳だして秀吉＞勝家(94)としないのはなぜ？
いや、統率は別に家康＞秀吉でいいと思ってますよ。

これは能力値とは関係ないのだが、
家康には極悪固有戦法｢治療｣と、これまた極悪の固有技術｢三河魂｣があるのに、
秀吉はしょぼい固有戦法｢千成衾｣、固有技術無し。
なぜ攻撃系戦法？しかも弱い(秀吉武力低いのも相まって)。

賤ヶ岳はアホ二人のせいだから勝家のせいではない

一言で言えばイメージでしょ。草履とか一夜城とかそういう「知恵でのし上がりました」っていうさ

三国志の話のときに演義では正史ではって言い合ってても一向に話が纏まらないように
ここでも史実では講談では言っててもキリが無いと思う。両方ほどほどにって言っても
幸村のように講談色の強い部将の場合にはどうしても荒れてしまうと思う。
史実と講談どちらを準拠にするか決めるべきではないのか？

>>583
「統率」って漢字見て何か気づかないか？

明らかに釣りだろ。いちいち相手すんなよ。

>>464
あんま関係ない話しだが、
今の新潟では謙信は「昔、新潟にそういう強い大名がいた」
程度の認識しかない。

それに比べて今太閤こと田中角栄の人気は圧倒的で
特に田舎の方に行くと茶の間に彼の大きな写真が額縁に入れて
飾ってあるほどだ。

田中角栄は過大評価

＞今の新潟では謙信は「昔、新潟にそういう強い大名がいた」
＞程度の認識しかない。

これ、どこの地元でもそうだろうな。
俺のとこは世界遺産の城あるけど、赤松？とかいうマイナー大名だからうらやましいがな

すまん、さっきお騒がせをした者だが鈴木氏の本が今見つかって訂正があったのでこれだけ書かせてくれ

秀吉は後方の備えは万全であった、補給態勢も完璧であったというような話はどうだろうか。
実は、この点について、宣教師のルイス・フロイスが『日本史』で、おもしろいことを書いている。
　それによると、北条方は十分な蓄えと多大の兵力を擁していたのに、遠国から長途を経てやって来た秀吉側はすでに衰弱しており、食糧も不足していたから
冬まで持ちこたえていれば、北条方にも逆転の目はあっただろうというのである。
フロイスも、まったくの与板を並べたわけでなく、それなりに根拠のある情報は得ていたのだろう。

この人の本（全部読んだわけではないが）の内容は評価が分かれるところであるが出典が割と書かれているのは好感が持てる（太閤記をソースに家康を貶めたこともあったがｗ）。
次からは落ち着いて書き込むようにする。しばらくROMに専念させてもらうわノシ

>>590
ごめん
ＲＯＭに専念するって言ったばっかりで悪いが、その鈴木氏の本の題は何ていうの？
俺も読んでみたいんだけど

ルイス・フロイスの『日本史』は電波飛びまくってるから、信用できん罠

小田原征伐が長引けば長引くほど秀吉に不利だったのは馬鹿でも分かる。
でも北条はそれに輪をかけて不利になっていくだろｗ

>>590
出典が明記されているのはいいことだが、次の問題はその出典の信頼度。さらに
次の問題は「信憑性の高い資料に書かれていることが全て真実とは限らない」こと。

フロイスは同時代の人間でも、全てを知ることの出来る立場にいたわけではない。
いってしまえば、この時期のフロイスって少なくとも関東の秀吉の陣にはいなかった
だろうに。

>>591
ID変わったが「戦国合戦15の謎(平凡社新書 )」
「天下人史観を疑う(洋泉社新書)」にもあった気がするが、こっちは図書館で読んだだけなので現在手元に無いため確認できない

>>589
信玄や真田の地元ではそうでもないな。

>>590
それはない。西国大名が船を使って10万石の米を移送してきた。
フロイスや宣教師についてはキリスト教に批判的な人物は
悪く書くことが多い。
逆に民衆の暮らしの描写など宗教事情に絡まない事は比較的信用できる。

>>593
いくらでも米や物資を後方から輸送できるからその限りではないな。
それに物資が不足したなら負けるとか以前に
関東から略奪の嵐になるだろう。
どうせ徳川領になるんだし関東の事後の事は気にしない。

小早川秀秋って朝鮮で活躍してたけど
もっと武勇が高くても良さそうだが

>>583
余談だが、
近年、賤ヶ岳の戦いにおける佐久間盛政の突撃はあくまで成功していたので、
敗因はここで連動しなかった柴田勝家の方にあると言う話もあるよ。

そのおかげかなんかは知らんけど、采配も戦闘もせいぜい60台がいいとこで
戦闘が70台行けばいいとこだった鬼玄蕃の能力が今作では武勇がなんと90という
大幅な躍進を遂げてる。（勝家も上がってるんだが）
個人的にこういう猛将は大名家問わず好きなので戦闘能力アップはうれしい限り。

>>598
隆景のおかげじゃないの？
話題の小田原攻めの献策したのも隆景らしいし、
朝鮮で立花宗茂と大活躍したのも隆景だし。

>>595
ありがとね

>>598
秀秋が活躍したのって
２回目だから、隆景死んでましたね。
すんません。

一応中川清秀戦死させてるしな

それどころかきっちり権現坂まで退却してるし＞盛政

>>599
連動できなかったことを責めるのなら、それは本軍を率いた柴田勝家ではなくて
先陣と本軍の間にいた第二軍の前田利家の責任では？

>>605
いや、利家の責任じゃない。賤ヶ岳の戦いの武将は関ヶ原みたいに総じて戦意が低かったし。
敵味方問わずその武将達を自分の陣営に引き寄せる為の連動策だった。

いつも思うが筒井順慶と前田利家の日和見に何の差があるのかね。

世間のイメージってもんでしょう。あるいは宣伝文書（主人公にした小説）のあるなしとか。
個人的には、筒井ははっきりと開戦前に旗幟を鮮明にしているのに対して、賤ヶ岳の前田の
行為は関が原の小早川と同等の裏切りだと思う。

関が原のイメージが強すぎるが、実際に裏切りが認められるのは開戦前に降ったとき。あとは
勝敗がついた後に降るのであって、勝負の真っ最中に寝返るというのはほとんど無い。普通は
認められない行為。（例外としては篭城中の内応があるが）
例えば武田滅亡時で言うと、開戦前（木曾、穴山）や終戦後（真田など）は助命されているが、
小山田は降伏なんて認められずに処刑。

利家の裏切りを責めず、人質も返してやった勝家は器の大きい男だな

利家は猿との友情が〜てのは言い訳に過ぎない(あと付け？)と思うんだけど
なんで利家は五太老にまでなれたの？

「武田勝頼を裏切るとはなんたる失態」

>>610
猿との友情

猿はなんで前田を家康の押さえにしようとした？

>>610
人徳。猿が自分より地位が低かった時から変に威張ったりせず気さくに接してあげてたから。
猿が晩年になって（ボケかけてたせいもあり）利家のことを「幼なじみの親友」といっている。

>>590
>北条方は十分な蓄えと多大の兵力を擁していたのに、遠国から長途を経てやって来た秀吉側はすでに衰弱しており、食糧も不足していた

蒸し返すようだが、こういう根拠の薄弱なものはどうなんかね。
最初から衰弱してたなら、北条方が支城を次々に落とされたのはどういう訳なんだろ？
それに、十分な蓄えと多大の兵力というのは、互いに相反する言葉だと思うんだがね。
そこまで対策を練っていたのに雪隠詰めにされた理由も全く解らない。
そもそも、北条は完全に受け手側で、持久戦の策を選んだのは秀吉側だ。
先にも書いた通り、兵站には長束ら責任者がいるんだから問題があったなら何故処罰されないのか？
以上のような状況を完全に無視して、フロイスのような傍観者の意見を完全採択するってのは面妖この上ない。
ただ、話自体はおもしろかった。
小田原攻めで兵站に不安があったという話もあると聞いたのは、今回が初めてで興味深かった。
ありがとう。

実際に兵站に不安があったかどうかしらんが、
普通20万もの大軍を出兵させれば、兵站に問題を来すのは当然かと。
水は付近から挑発するとしても、食料や矢、弾、武器防具、医薬品などは、
後方からの輸送に頼らなければならないわけだし。
食料だけとしても、20万人の人が１日２食、毎日40万食分だよ。
当時の輸送力でこれを維持できたのは、奇蹟な事かと思われ。

兵士にしても、武具担いで、1000キロくらい歩いている人も大勢いるんだから、
到着したころはへとへとだろう。

ということはそんな兵に負けた北条は早雲まで遡って弱体だな。

秀吉は戦争バブルを利用して儲けてたって昔どこかで読んだが
なんだったか忘れた

仮に小田原城が一旦持ち堪えたとしても、
既に他の城が全て落城している以上、秀吉の勝ちは決まっていた。
再度攻め込んだ時、北条に味方する豪族がいるとは思えないし、
援軍のない籠城は無駄な延命策でしかない。
降伏は妥当な判断。

ゲームブログランキングで面白いブログあった

http://hiyofcblog.blog39.fc2.com/
こいつなめてるよ

でもなんか　なんかこいつの意見　皆どう思うかなぁってさぁ、、

>>620
はいはい宣伝乙

>>616
だから、何でヘトヘトの人間に支城を次々落とされるの？
20万も兵がいたら兵站に問題をきたすのが当然って、根拠も出さずに勝手に一般化されても訳が解んないよ。
だいたい、兵站に問題があるって解ってんのに何で持久戦に持ち込むのよ？
これがマジな話なら、秀吉の知略や政治力なんて60以下だよ。

滝川一益は鉄砲Sで他の兵種がCとかDだけど
鉄砲しか能がなかったわけじゃないだろ

宮部継潤って、羽柴秀長の副将格で彼の留守中には責任者ともなった人物なんだが
それにしては評価が低いと思う。九州遠征時には島津の夜襲を読んで撃退した武功
だってあるのに。

>>599>>605
首脳部の方針不統一がいちばんの原因じゃないかな。

もっとも勝家が進撃しようにも北国街道を堀秀政に管制されてるんで、
直ぐに前線まで進撃できるか怪しいけど。
もたついてたら、結局は秀吉が戻ってきちゃうし。

>>622
それは氏政が小田原城に兵を集中させすぎたせいで支城の守りが充分ではなくなったからだろ。

別に支城に兵力散らばせようが、
小田原に兵力を集中させようが、
秀吉の戦略もその後の歴史も変わらなかったに一票。

兵というより城主クラスを小田原に集めたんだよな、裏切りを恐れて
で、各支城は徹底抗戦を貫くも、指揮官不在で次々陥落していくという

もし仮に、小田原は必要最小限の守勢で固め敵の主力を引き付け
分散兵力でゲリラ陽動作戦をとってれば…面白い戦史が残りそうだ

それでも＞＞秀吉の戦略もその後の歴史も変わらなかったに一票。
なんだろうけど

だだっ広い関東平野じゃなんともならんに一票
やるなら小田原城の近くで野戦を挑むしか無いっぽ

小田原評定で氏邦が主張してたな、勝ち目があるとすれば野戦のみだって。
結果はまず変わらなかっただろうが、言ってる事は間違ってなかったな。

能力値の変更を希望
決断力
ひとあたり
忍耐力
進歩保守性
勇気
怖さ
合理性
優しさ
勤勉性
いさぎよさ
教養
とかのほうが良い。統率・武勇・政治とか曖昧。

>>632
試しにそれでマイナー武将の能力を具体的に数値にしてみろよ
ちゃんと一つ一つのパラメータに何故その数値になったのかという理由も付けて

>>633
おれはそんな能力もないし、時間もない。
統率・武勇・政治・知力の4つのパラメータでは
武将というか人の能力を判断するよりは、多少パラメータ
を増やして性格をクローズアップした方が良いと思ったんだ。
仕事ならできるがな。たぶん。

籠城策以外に採りようがないでしょ。
幾度もピンチを救った成功体験は捨てられるもんじゃない。
想定外だったのは統一政権相手の戦争だってことと、
何といっても中世思考じゃ想像できない規模の大戦略を駆使する秀吉が相手だったこと。

しかしまあ小田原参陣武将をみると戦国オールスターズって感じで、北条ｶﾜｲｿｽ

>>634
全ての武将で全ての項目を確たる根拠を持って規定できるかどうか考えてみろ。それくらいの暇と頭はあるだろ
性格とか言ったって会ったことも無いような人間の性格をそこまで細かく計れるかっての
友達や家族でも良いよ、>>632の項目全てを計ることができると思うかい？？

>>634
その性格の方がよっぽど曖昧で史書から読み取ることも数値化することも難しく思え、
尚且つ数値を廃止してその性格制度を導入して得られるメリットもわかりましぇん。
ゲーム上でどう反映されるかも想像できません。助けて下さい。

>>636
思いっきり被ってました。スイマセン。

想定外だったのはそこじゃない。徳川と伊達が敵になった事と、豊臣の諜略とも言われているが松田憲秀らの寝返りという噂による内部崩壊。

だから統一政権相手の戦争だっていってるじゃないか。

織田　信成

>640
その統一政権ってなに？北条はどういう想定をしていたと言うのか？

関白太政大臣就任が豊臣政権の発足。
徳川は１５８７年には豊臣に敵対するな！と北条に釘を刺している。
にもかかわらず群雄割拠感覚で甘く見たのが北条でしょ。
小田原「征伐」の意味わかってる？

>>642
すでに関白太政大臣になって政権を打ち立てたってことでしょ。
小田原攻めはね征討だよ、討伐されたの、賊だよ賊。
北条は、豊臣関白政権下で上手くやるという選択肢もあったのに捨てたんでしょ。

>>643
ごめん、かぶった。

小田原征伐の話で盛り上がってるのは結構だがいい加減スレ違いじゃないか？
「ヘタレの北条氏勝の能力をもっと下げるべき」とか
「板部岡江雪斎って実は大して役に立ってなかったんじゃないの？」とか
「甲斐姫を登場させろよ」といった意見があるならともかく、
現状ただの雑談スレになってるように見える

盛り上がる話題が尽きたからじゃない？雑談嫌なら愚痴るだけじゃなくハッキリ問題提起すれば？

>>646で既にいくつか話題を振ってみたんだが・・・
それとも北条氏勝や板部岡江雪斎みたいなマイナー武将の話をするのは嫌ですか？

>>648
嫌

語ろうにもその知識がないだけ

野戦というか奇襲しかありませんよ。

板部岡
外交僧として徳川との和睦をまとめてる
徳川に属してからは関が原で小早川の寝返り工作やった

北条氏勝
祖父や父の足元にも及ばぬヘタレ。過大評価
山中城を１日で落とされたのは痛過ぎる

甲斐姫
とりあえず陣頭指揮とったみたいだから女としては唯一登場してもいいと思う
が、そんなことする前に成田泰季の能力どうにかして欲しい

板部岡の外交実績って徳川家との和睦交渉や豊臣家との外交なんかが挙げられるけど、
大抵北条氏規とのセットなんだよね（しかも氏規の副使といった印象が強い）
後は信玄死後影武者を見分けられなかったというのも個人的には若干のマイナス
革新では氏規の知略70政治74に対して江雪斎は知略81政治82とワンランク上の評価
氏規が過小と言うこともあるかもしれないが、二人の能力値は逆の方がいいと思う

北条家滅亡後の活躍も加味されてるのかもな、ｺｳｾﾂｻｲ

>>653
江雪斎は御咄衆補正と茶の湯補正がかかってるとみるべきだと思う。
ノブヤボは茶の湯補正を結構みるしね。
甲斐姫は登場して欲しくない。
悪乗りして、帰蝶とか、おねとかも出しかねないから。

後江雪斎には坊主補正というのもあるかも

やっぱり野戦と篭城戦って全然性質の違うもんだから統率値も2つに分けて表示するべきなんだよ
篭城戦の戦績は知略に反映させるってのも微妙だしさ。
そうすれば北条や真田や高橋なんかの議論も少しは進展するはず

>>657
篭城したこと無い武将
野戦したこと無い武将の評価をどうするか？

村井サダカツとか兵率いたことないような（俺が知らないだけかも）武将の統率力もコーエーは
評価してつけてるんだから、そこら辺はどうにでもなるんじゃまいか

戦争に参加したことの無い武将の統率や政務に携わったことの無い武将の政治、
鉄砲の無い時代に生きていた武将の鉄砲適正なんかでもなんとか数値をつけちゃうんだから、
なんだかんだ言って適当にやるんじゃないかとも思う＞コーエー
篭城戦と野戦用に統率を分けると言うのはあまりいい考えだとは思わないけど

携わったことがない人を下げるのは正解だと思う
政治１や戦闘１なら誰も使わないだろうし史実通りに

篭城戦の能力って微妙だな。
例えば、攻撃側と守備側の問題もある。
攻城戦に優れた秀吉なんかは、篭城戦の能力がかなり高くなるだろうが、
守備側としても大活躍するのはちょっと…

本来の４つの能力に特殊能力を付加するのがいいと思う。
もちろん神化しない程度に。

>>662
4つとは？
城攻　城守　野攻　野守ってこと？

ああ政治智謀統率武勇にってことね
自己解決すまん

篭城の能力なんて士気と城の防御だけじゃん、やれる事決まってんだし

篭城に優れるっていうのもよくわからんな。

殿○がうまいとか篭城がうまいとか、外交がうまいとか･…

>>660
＞ 篭城戦と野戦用に統率を分けると言うのはあまりいい考えだとは思わないけど
そうかな。家康なんかは野戦の方が得意だったみたいだし、分けるというのもいい案だと思うんだけど。

>>662
＞攻城戦に優れた秀吉なんかは、篭城戦の能力がかなり高くなるだろうが、
＞守備側としても大活躍するのはちょっと…
攻めるのが上手いんなら守るのも上手いんじゃないかな。
例がイマイチなんだけど将棋なんてそうだし

>>665
攻城戦のない革新に限って言えばそうかもしれないね

>>665
んなこたーない。
どんなに万全にしていたって普段よりは遥かに窮屈な生活を数千単位の人数で強いられつつも
鼓舞し弱気になっていく城内を確実に士気を高め、統率していかなければならない。
しかも攻めのいくさと違って、勝った所で土地を得るわけでもないわけで、
兵を物で釣ることも出来ないわけだ。

更に言えばその城の防御力だって実際は大将が隅々まで理解して
始めて意味があるもの。ＲＰＧの鎧のごとく入れば即堅固な守りを見せてくれるとは限らん。

氏康と氏政ってどっちが上なの？

ガキはどっかいけ
荒らすな

難攻不落の城〜ってのもあるし城関連は武将の能力によらない面があるからなぁ

あぁただ篭城戦の能力と野戦の能力に分けるの自体は反対。
妙な細分化は混乱の元。>>660の言うとおりコーエーは適当にやる可能性が高すぎ。
多分、秀吉・幸隆・早雲辺りが反則並みに強くなって、後は智略に合わせて適当にってのが関の山。
>>668のいうような感じで家康は逆に恐ろしく低くなったりしそうだし。
（それこそ上で言われてるように多勢とは言え堅城山中城を半日で落としたのは家康なのに）

智略の能力値を名称を変えてもいいからもっと大きく功城戦に影響させたり、後は特殊能力で充分。
それこそ、火牛の計とか、烈風伝とかだったかで、土木技術持ってる奴は功城戦が強かったりしたよね
そのノリでいんじゃないかと。

そのとおり小田原城が強いわけで北条は雑魚。
氏康は建築のスキルだけあげろ

わかったからお前は消えろ。

建築を付けると城だけに頼ってきた無能武将が一掃されていい感じ。特に北条。

>>675
ここは華麗にスルーですよ

安土城や大阪城を作った信長、秀吉＞＞＞＞城を改修しただけの地方の雑魚大名。

また嫌氏康信玄房か！！

藤堂高虎とか本多正信の知略が異常に高いのには違和感を感じる。
彼らの力は政治で表現されるべきものじゃないか？
特に本多。合戦で活躍するような人間ではないはず

>>669
士気と防御力だけじゃん。
無能なやつが防御力さげる事はあってもどんなに有能だったとしても
できることは限られてる。

>>681
その限られてる出来る事って何？
野戦だと必殺技とか出せるのか？

宮本武蔵とか武勇高いのもわからん
個人としては剣術の達人かもしれんが
部隊を率いたときとはまた別だろう

>>683
それを言い出すとそれこそ一騎打ちでも搭載しない限り剣豪系はみんな使い物にならなくなるからなあ

>>682
敵兵の侵入を防ぐ事だよ、城なんてものはそれ前提に建てられてるから
野戦の統率とは別物だよ

>>683
武勇はむしろそういう剣術家の能力を際立たせたいために設けたような数値。
剣術家の能力に関しては兵を率いたらとかそういうことは一切関係ない。
武蔵や小次郎のように武将であったかどうかすら怪しい人物はもちろんだが、
将軍家であり剣豪将軍とまで呼ばれた義輝ですら、多くの軍勢と所領を持っていない、
これは足利家累代の悩みであり、室町幕府初期からの最大の問題点だったりする。

これが武将の場合は、武芸をやっていたとか、自ら陣頭に立っていたとか、
少数を省みず大軍に突撃したとかだと跳ね上がるような感じになっている感じだけど、
剣術家の場合は「そういうもん」だと解釈する他無いと思います。
義輝とか辞世の句といい生き様といいカッコ良くてファンも多いのでこれでいいんじゃないかと。

>>685
別に篭城側も機と見れば打って出て撹乱したっていいんだぞ。

一回も篭城したことが無い信長は天才

ただ、一応いっておくと戦国時代の人間で後世剣豪と呼ばれているような人物は
詳細不明のほとんど伝説のような人物を除けば大抵はどんなに小さくても所領を
持って兵を率いる立場にいた武将。上泉信綱がそうだし、柳生だって本来は大和
の豪族。
兵法という言葉には日本では二つの意味があって、一つは普通に孫子の兵法など
の軍事論、もうひとつは剣術にほぼ限定された個人戦闘技。しかしこれも元は別
れていたわけではなく、「いかにして敵を倒すか」ということが集団戦闘か個人間
の戦闘かで別れただけ。つまり兵法家にはもともとは兵を率いる者という意味相
もあった。宮本武蔵が「いつか天下一の兵法家に」なんて言ったとしても、それは
剣術が上手くなるというよりも「兵を率いる将に成り上がりたい」ということ。

卜伝は37回の合戦で合計212の首級あげて
合戦では矢以外では負傷せず
しかも城もちで個人戦負けなし

こりゃあ化け物かもわからんね

戦では型にはまった剣術なんて通用しないとか何とか昔見た。
といってもソースは剣客商売とかそんなのかもｗ

鉄砲に狙われたり、流れ弾を受けたりしたらそこまで。
いかに強くともいつかは死ぬだろ

前田利益の政治が低すぎ。
いくら家督を譲られなかった利久の子で傾奇者だからって氏真より低いのはどうかと思う。

ハナゲや脚百貫文の成敗沙汰なんかは自治という名の政治じゃないだろうか。

はぁ・・・

氏真を誤解してない？外交はともかく内政は戦国有数の手腕なんだが。
信長に先駆けての楽市楽座や検地など実績はかなりのものだ。

義元はもっと早くやってるよ

というか秀頼とか氏真とかがガンガン強いのやめてくれ
あと一門の範囲せまー。準一門とか別設定できんのか

>>694
当時流行した政策を取り入れたという事だけでは評価しかねるな。
それで一時的にでも領国経営成功の実績を残したならともかく
近隣への応対の拙さと相俟って国人豪族の造反も相変わらずで
楽市令の三年後には領国を全て失ってるわけだから。

大名としてのヤル気無し、しかも三浦なんちゃらに専横許して
遠州ソウ劇引き起こしたのだから
氏真はいまでも十分すぎる高評価かと。

歴史に埋没した敗戦国を評価してやるのもこのスレの趣旨だべ。
そんな頑なに否定しなくても良いんじゃないの

つーか剣豪とかのぶやぼに登場させなくていい
兵と兵を率いた戦いがメインなんだから個人戦がメインの剣豪は場違い
イラネ

明智光秀が秀吉より能力が低いのはおかしいな

>>699
取り上げて見直したけどやはり過小評価と言えないというのも有りじゃないか？

誤爆だ
アイテム補正で秀吉の能力が高いと勘違い
しかしあの統率で足軽Sだから秀吉の方が使えるな
でも家康様には逆らえない秀吉

>>690
あれだ、ある武将が武芸者との立ち会いを殿に命じられて
相手の打ち込みを篭手で握りしめ、組み討ち技で圧勝したという。
武芸者が卑怯ではないかと抗議すると、
「戦働きとはこういうものだ」
と武芸狂いの殿に兵法など戦場では何の役にも立たぬと暗に戒めたとか。

誰だったかなぁ、徳川の本多某かと思ったがググっても見つからないよ。

明智光秀は偉大な人物だ
光秀がいなければ信長も秀吉も家康も人間が見えなかった
秀吉も家康も小さく纏まっていた、もちろん光秀自身も

光秀も出世頭だからなー

それを言うなら信長をもっと超弩級に評価してくれ。

ID:xIkX8eiY
いくらなんでもコイツ馬鹿じゃないの
秀吉より光秀が上なわけねーだろ馬鹿、誤爆の意味も理解してねーみてーだし

織田信長・・・【統率】092　【智謀】096　【政治】105　【総合】293
　　　　　　　統率が過小との意見がかなり多い。１００前後にすべきとの事
　　　　　　　知略と政治は妥当との意見が多い
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
毛利元就・・・【統率】092　【智謀】105　【政治】098　【総合】295
　　　　　　　統率・知略が過小との意見が多い。統率は１００にはすべきとの事
　　　　　　　政治が過大という意見もある。８０後半にすべきとの事
　　　　　　　総合値１位に推す声も多い。
羽柴秀吉・・・【統率】087　【智謀】094　【政治】104　【総合】285
　　　　　　　統率・知略が過小との意見が圧倒的多数。
　　　　　　　政治は特に意見がなかったので妥当か？　　
武田信玄・・・【統率】110　【智謀】096　【政治】094　【総合】300
　　　　　　　統率が過大との意見が多い。１００前後にすべしとの声がある
　　　　　　　知略は特に批判されないので妥当か？一部に上げろとの声もある
　　　　　　　政治は妥当か過大かで割れる。後継問題と統治をどう捉えるか。
北条氏康・・・【統率】095　【智謀】094　【政治】107　【総合】296
　　　　　　　統率が妥当か過大かで意見が真っ二つ。結論が出ていない
　　　　　　　拡大速度と安定度の綱引き状態で泥沼。
　　　　　　　知略と政治は特に批判されないので妥当か？
上杉謙信・・・【統率】120　【智謀】***　【政治】***　【総合】***
　　　　　　　統率が過大との意見がある。
　　　　　　　知略は過小との意見がある。８０前後にすべきとの事
　　　　　　　政治も過小との意見がある。８０前後にすべきとの事

若干偏向気味だなｗ

大名適正みたいなパラがあれば
信長＞＞＞＞＞信玄・謙信＞＞＞＞＞氏康とかできるんだけどな
まぁ例だが、例。能力は大佐なくても秀吉＞＞＞＞＞光秀・柴田・丹羽＞＞（三河）＞＞滝川

おサルさんに統率＋５、智謀＋４ぽいんとキボン

このスレ見てたら久しぶりに革新やりたくなってきたわｗ

>>711
丹羽を光秀・柴田と同格にしてる時点でバカ丸出し。
氏康、（三河）とか言ってるからいつもの人だろうけど

氏康は相撲だよな

>>709
天下を取った秀吉の智謀が低いのはどういうことだ？
元就と１１も差があるなんて。

小早川秀秋かな
結構史実ではいい活躍してるんだけどなぁ

裏切ってそれで事実東軍勝たせてるし

晩年の分が引かれてんじゃないの？
よく知らんけど。

ＫＯＥＩは神奈川あるから、単純に秀吉嫌いで北条贔屓になる

一部を除いて北条は冷遇されまくりなのですが

秀吉・統率87ｗｗ
氏康の統率を少し吸収したらいい感じ

調度いいんじゃないの？
調略には長けてるけど野戦は戦上手って感じでもないし
８７でも十分だと思うな。

まぁ天下は下総に如かずってことですかねｗｗｗ
ありえねえｗｗｗ

革新の数値先行で語ってるけどさ
適正とか固有特技もあるわけで
それと秀吉はしょっぱなから統率補正の家宝もってたよな

秀吉と信玄を比べたら智謀は秀吉の方が上な気もする

>>716
隆景没後の小早川家には豊臣から多くの有能家臣が送りこまれてるから、
秀秋自身の軍事、政治の働きは相当うたがわしい。

それよりもいろんな秋分の方が史実っぽい。

誰かが秀秋の功績は全て家臣の功績ということで丸くおさようとするのが肥
とか言ってたけど正にそのとおり

>>718
太閤立志伝出してるのに秀吉嫌い、はないだろ＞肥
確かに太閤でも微妙なステータスではあったが

>>726
だって事実っぽいもんね。
ついでに言うと宇喜多秀家や秀次の見直しとやらも。

ていうか、子のない秀吉が
本当なら農家をしているようなあちこちの親戚から集めてきた
ような子らが有能なほうがおかしいよ。
秀吉、秀長、遠縁の加藤、福島くらいだろ。


秀次なんて福島正則に「せいぜい土いじりしかできない男」
なんて言われてるし。

秀次は姉の子。秀秋は妻のねねの兄の子。
宇喜多秀家は直家の子だが秀吉が甘やかして贅沢に育てすぎた。
秀頼もそう。
秀吉は他にもどんどん養子や養子同然ににしたがいまいちだね。
有能なのは上記の四人の他は秀康くらいか。

>>723
ちょっと待て。
俺はむしろそこが気に入らない。

秀吉は初期シナリオから馬藺後立付兜(統率+10)を持ってるが、
秀吉固有アイテムならともかく、ほかの奴も装備すれば+10になるわけだから関係ないだろ。
信長や本多も最初っから+10アイテム持ってる。その他有名どころにもアイテム所持は多数。

また、雰囲気もだいなしだろ。
浪人から登用したばかりの秀吉が馬藺後立付兜持ってるなんて。

秀吉の適正は過小とは思わないが、
固有戦法なんざ、弱い上に攻撃系戦法とか意味わからん。固有技術はないし…
他の有名どころと比べると、秀吉は過小と言わざるを得ないだろ。と思います。

政治とか智謀のデータもこれからはＳＡＢＣＤ評価でいいよ。

>>730
宇喜多秀家はそこまで無能ではないと思う。
政治感覚は確かに乏しいが。
秀次や秀秋と並べるのは酷い。
俺の中では福島正則の戦馬鹿の方が評価が低い。

>>730→>>729

>>731
パワプロですかｗ

>>719
そんなことはない。
革新やった？
冷遇されていると言えるのは毛利の家臣と四国勢ぐらいだろ？
宇喜多の三家老よりも毛利の家臣の方が全然低いんだよ。
おかしすぎ。

>>732
せいぜい無能でもないが有能でもない程度では？

内政面はひどいし、お家騒動は招いて家康につけこまれるし、
外征もうまかったとはいえない。
軍略面も明石や宇喜田譜代に頼るとこが多い。
朝鮮では宇喜田譜代、関が原では明石が実質指揮わ執ってたし。

あと道楽に傾倒し百羽を超える鷹を飼ってたり、
秀吉が五大老に宝剣を提出させたさいに、一本異常に豪華絢爛な宝剣が
あるのを見て一発で秀家のものだとわかって秀吉を嘆かせた逸話あり。
京都や大阪では毎日、遊興三昧で宇喜田家の財政を疲弊させた。

こうして見るとやはり無能な気が・・・・

本多正信、優秀である事は間違いないが近年評価し過ぎだと思う。

秀次を評価する際福島正則の「尾張で土いじりをしてるのが精一杯の男」という言葉がよく引用されるが、
秀吉がいなければ正則も大名にはなれなかったはず
秀次も前科持ちの桶屋の息子に言われたくないだろうよw

福島は馬鹿

>>738
福島も現代なら只の人殺しだな。
まあ福島に限った事ではないが・・・

信長も現代に生きていればその情性欠如ぶりから
大量殺人者になってたという説もあるくらいだし。

今の秩序と価値観で歴史を裁いてどうする。
そんなことより甲斐と相模で土をいじる程度が精一杯の大名をそれなりの能力にしようじゃないか。

秀次「お前に言われたかねーよ」

>>727
太閤立志伝で微妙なステータスなのは主人公だからだ。
最初に使う奴がいきなり超絶強くてはいかん、ということ。
ていうかそんなに微妙でも無いと思うけどな。
統率も内政も高いし智謀もあるだろ？

つまり漏れは戦国時代なら名将になれたのですね？来世なら幸せになれるのですね？

良く解らんな。
出自だけなら五十歩百歩なのは福島正則も良く解ってただろ？
それを現代人が鬼の首を獲ったように言い立てるのはどうかね。
土いじりしか出来ないってのは出自から言い出したことではなくて、普段の所作を見てのことなんだろうよ。
秀次が「お前に言われたかねーよ」って言えるぐらいなら、正則もそんな評価しないよ。

いちもつだけで成り上がった池田君

太閤立志伝の話は基本的にスレ違い
ただゲーム中での秀吉の能力値（統率は松永久秀以下、政治は島津義久以下、魅力が利休以下）
というのは彼の実績から言えばありえない過小評価
主人公でプレイしてるときはいいんだが、他の武将を使ってるときに秀吉を見ると悲しくなる
コーエーは秀吉嫌いと見て間違いないんじゃないの？
過去の武将ファイルの秀吉や三成の項目には酷いのが随分あったし

ただ家康にいいように利用されて豊臣家滅亡に尽力したくらい頭の悪い福島正則に、
他者の評価なんてできるのかね？

>>748
正気で言ってんの？
豊臣家滅亡に尽力した？
別に何もしてないよ。
関ヶ原で家康に味方したこと言ってるんなら全くの見当違い。
頭が悪いと誹られるようなことじゃない。

頭が悪いんじゃなきゃただの恩知らずってことか。
あっさり改易されてるし頭が悪いことはまぁ確かなんだろうけど。

福島も秀吉の一族だから大名になれただけじゃないか

豊臣家滅亡に際し何もしなかったのが問題じゃないの？
まあ関ヶ原や大坂の陣における福島正則の場合頭が悪いというのちょっと違う気がするな
要するに他の外様大名と同じく秀吉死後に家康に擦り寄っただけの話
関ヶ原で東軍に付いたのも三成憎しや家康に騙されてというわけじゃなく、
次の勝利者が家康だと豊臣家を見限っただけ
スレ的に言えば義理の数値（義理88）が過大評価

>>750
ほとんど知らないのに、イメージだけで悪口を垂れているのは良く理解したので、もういいよ。

イメージじゃなくて事実から判断してますが。

まぁ福島正則があまり賢くは無いのはむしろ、その後の改易だな。
そりゃ巧い具合に謀られたってのもあるけど、浅はか過ぎだ。

とは言え正則が秀吉の鬼小姓として体張って活躍してたのは事実だし、
そういう立場から見て秀吉の天下がかなり現実味を帯びて見えてきた辺りから体よく大将の座に
座っていただけの秀次の事に関しては正則の評価は妥当かと。

木下一族は残虐だから駄目だ。

ID:QO/Zoenu　政治21統率9武勇17智謀14

まぁ福島正則は義理を1桁にして、史実どおり金とかで簡単に裏切るようにしてほしいなあ。

福島って信長様のところなら一生足軽程度ｗ

>>757
政治と知略が過大

福島正則も秀次と五十歩百歩だと思うけどなあ
喧伝される賤ヶ岳での武功も秀吉の演出あってのものだと指摘されてるし、
九州征伐や小牧長久手、小田原・朝鮮では「いたの？」と思うくらいの影の薄さ
まあ関ヶ原ではMVP級の大活躍だったけど
正則や秀次といったレベルの人間まで大名にしなければならなかった
秀吉ってやっぱ相当つらい立場だったんだろうなと思う
（というと二人から「お前に言われたかねーよ」と言われそうだけど）

三成が嫌いだからって理由だけで、中立になるどころか、東軍として参戦し西軍を苦しめる始末。
秀吉もあの世で失笑してることだろう

正則って
千姫大坂入城の時に豊臣忠誠の起請文書いたり結城秀康に豊臣家頼むとかいったり
大坂の陣では兵糧入れたり家臣に自分にかまわずおまいらは大坂城に入って戦えとか手紙書いたり…

派手なことしてるな
手紙も現存してるし
しかしせっかく家康の養女と結婚した息子を殺したのがいくなかった

>>761
関ヶ原での活躍だけでもお飾りのまんまわけもわからず殺された秀次と一緒にしちゃいかんだろ。

とは言え、世に言うほどの猛将と言うには過大評価だなというのは同意。
イメージ的なもので武勇だけは高くても良いが、統率まで90台に行ってるのは
明らかに過大だな。

>>747
統率は松永が過大評価
政務は義久が過大評価。と言うか太閤では秀吉は政治よりも知略重視
魅力は概ね妥当。このゲームの魅力は三国志のそれとは根本的に異なる。
また技能札として激励に威圧に城門爆破を持ってるので城攻めではほぼ最強。
少なくとも革新よりは優遇されとるよ。妙な例ばかり持って来なさんな。

>>765
城門爆破ってそんなにいいもんか？
雨だと使えないし土竜攻めよりしょぼい気がするんだけど

信長の野望の北条＝G1ジョッキーのミスターシービー

正直俺も氏康は過大評価だと思うな
ボーナスキャラとしかおもえん

氏康はとにかく統率をなんとかしてくれ。

>>768
粘着には最早何も言わんけど、
同類にされたくなければまずは根拠から言おう。

>>752
もしそうだとすれば
伊奈事件なんて起こさないと思うが？

それに関が原の戦後に常に大阪に５万石の米を備蓄して
「いざという時はこの米を使うように」と豊臣家に伝えてたり、
二条城会見の時は病気と称して出席せず
大阪城に五千の兵を詰めてたりする。

氏康は古河公方、関東管領軍との戦いを考えれば妥当だと思うぞ
その後も特にマイナスされるような点はないし

北条氏康は統率−3・知略＋3でイメージと重なるキャラになる。

信玄にも負けたことが有るしNE!

初めまして。
地方から上京してきた者です。
先日、百貨店の トイレに入ってウンコをしようと思ったのですが、
「トイレットペーパー以外の物は流さないで下さい」と張り紙がしてあっ
たのでウンコをビニール袋に入れて持って帰りました。
非常に不便さを感じました。
皆さんはどのようにしているのでしょうか ？
参考に聞かせてくれませんか？

>>771
この時代に俺が切腹するから殿に後は任せたなんて…
正則の家臣は変わってるよね

福島正成−北条綱成
福島正光−福島正則

>>776
ﾊﾟｸりﾈﾀはｲｸﾅｲ
ﾃﾞﾊﾞｯｸﾞしてこい

義弘義久がおかしい
４兄弟だと戦闘に関しては
義久＞家久＞義弘＞歳久になるはず。

>>780
でなおしてこい！

禿同

秀吉なんか雑魚
単に運がヨカッタダケｗｗ
お調子者の馬鹿
内なる脅威家康の反動で朝鮮出兵ｗｗ
完全に虚勢はった馬鹿ですね
こいつは人の上に立つ人物じゃない

張ったりの贅沢三昧も痛い

在日乙ｗ

>>785
キターーーー在日朝鮮人確定
釣り成功
でも秀吉は雑魚は確定
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞はったり秀吉

>>785
おまえ関西人（大阪人？）だろこんな簡単な釣りにかかるほど秀吉が好きなんだなｗｗ
大阪城炎上ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんなんだこいつキモいんだけど

>>787
わかった認める
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉だ
だからもうレスしないでくれ

>>788
おまえも大阪人確定
嫌阪流ブーム作ったのワシだから宜しく
大阪人の特徴単細胞馬鹿ｗｗ

秀吉と大阪城は関係無いだろうに

大阪の皆さん秀吉の悪口言ってすみませんでしたｗｗｗ
まあ秀吉は馬鹿だけど面白いからワシも好きよｗｗｗ
秀吉は馬鹿だけど政治力は評価できるよ
統率も？知略も？

はいはい
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮人

それを言うなら
中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮
朝鮮は中国の属国だったからね今もねｗｗｗ

秀吉は大阪人ではない。
地元の人間は今でも３ええ尻などと言ってセットで誇ってるらしいが。

それを言ったら駄目
大阪城、大興様は大阪人の心の・鎖さえｗｗ

中国と日本じゃ日本のほうが上なんじゃないか？
北条時宗と豊臣秀吉で1勝1敗で、日清戦争は日本の勝ちで
シナ事変は日本が押し捲りだったしな。
アメリカが日本より強かっただけ。

＞＞＞＞＞＞＞＞　ｗｗｗ　ID:bqtNZuzt　在日

↑これ、流行ってんの？

＞＞は流行、関係あるの大阪人よ
世界でも使われている
歴史は知らんが・・

日本人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大阪人＞＞＞＞在日
これも確定な
逃げを考えとけ単細胞馬鹿大阪人

大阪人の皆さん馬鹿にしてすみませんでしたｗｗ
秀吉様マンセーが将軍様マンセーとダブってチョッカイ・堕しましたｗｗ

明らかな煽りだな
今時、大阪人で太閤さんとか言ってる奴見たことないぞｗ

つ タイムマシン

日本人＞＞＞＞＞＞＞＞＞肥えられない壁＞在日＞肥えられない壁＞ID:bqtNZuzt

太閤さん太閤さんとは言わないけど、「首都大坂になるはずだった！」っていう意識(妄想)は強いな＞大坂の人
関西ローカルとか見てるとよく分かる。

ここ池沼板なの？

氏康厨が荒らしてるだけだからスルーしる。

脳内補完作業中
大阪人は秀吉様絶対ですか？
なんだか２チャンねるは大阪人が多いね
秀吉マンセーカプコンマンセーあと妊娠？
ワシ的に空気を乱すのがブーム
１人でマンネリ馬鹿どもを相手するのが壺ｗｗｗｗ

このスレも終わりか

頭悪そうなんが一匹いるな

つ ｢特技 スルー｣

そういや明智光秀と羽柴秀吉は名前で呼ばれることが多いけど、
丹羽長秀と柴田勝家は苗字で呼ばれることが多い。













人気の差なのだろうか？

今回は村上武吉が統率武勇高いのがどうかと思う
陸だとそんな強くないだろうし
以前みたいに５０くらいで水軍だけSでちょうどいい
陶も強くなりすぎ
どういう基準で決めてるんだろうなあ
新しい資料とかなんてそうでないだろ

秀長ってルイージって感じするよな

細川藤孝
統率75 武勇67 知略89 政治98

統率武勇は光秀補正とト伝補正でまあよい
それにしても知略と政治は何なんだ
教養人ってのはそんなにえらいのかよ！

と１００万石の利家が申しております

大阪人も少しは抑えてるな
所詮は単細胞の馬鹿なんだから無理スンナｗｗ
秀吉厨いつもの流れで頑張れよ

家康厨より

>>815
智略の面ではあの状況で瞬時に秀吉有利を悟り、光秀との関係を絶ち、
それでいて信長の死を悼んで出家し息子に継がせる事で裏切り者の汚名もかわしてる
結果、その後も秀吉、家康の双方と良好な関係を持ち続ける事に成功している。

また所領の政治に関してはこれは秀長にも言えることだし、ちょっと話がそれるけど、
京や京に近い町は言うまでも無く特殊な社寺等が多く、様々な特権を持った組織が存在していた。
これらが中間搾取をする事も多く、これが「座」という組織に膨れ上がり、商業の発展を妨げていた。

これを撤廃し大々的に楽市楽座を開き、商業という概念を根っこから変えていったのが
信長である事は余りにも有名だが、この政治は搾取される地方の商業から見れば
神様のようなお触れだが、中央に居座っている社寺等の組織から見ればその特権を奪う
法令である事は言うまでも無く、そういった反抗を抑えつつ流通の発展から基盤を安定させていったのが
信長の政治基盤といえる。反抗とは即ち結果的に言えば義昭と本願寺であったが。
要するにそういう政治の中で反乱の中心である京付近で所領を治める必要のあった
光秀や幽斎の苦労は半端ではない。
その後の細川家の安定した発展を考えればこのぐらいの政治力は妥当かと。

後は一番有名どころの
義輝殺害の後、素早く義秋を救い出し、朝倉・織田と庇護できそうな大名家を渡り歩いてる
外交手腕も当然評価すべきだろう。

>>813
本当だ、知らんかった。
つーか水軍Ｓの武将の中では統率も武勇も最強じゃないか。
（水軍Ａを混ぜると地黄八幡綱成とライバル槍大膳が混ざるのでＳだけ）

確かにかの厳島合戦でも大活躍してるし
木津川口の海戦では信長に自軍の水軍の弱さを改めさせるきっかけにもなったわけだし
それなりの評価は必要だが、そのあとの第二次木津川で鉄鋼船の前にズタズタにされたわけで・・
統率80後半は高すぎだね。

>>818
本当に我々の想像するような鉄張り戦艦があったかどうか疑問視されているのだが。
「矢を通さぬ鉄の船」という記述も「鉄の男」みたいな比喩表現ではないかと
考えられる。

でもゲームでは鉄鋼船が出てるんだからこの場合はありで考えるべきじゃないかな

鉄鋼船なしでは村上＞九鬼
織田は鉄鋼船を使い(作り)やすく鉄鋼船があると九鬼＞＞＞村上みたいになるべきだと思う

>>818
実は厳島では村上は大して活躍してないらしい
元就としても、陶側に付かれたらこまるから味方に入れた、って程度だそうな

それより、第一次木津川口での普通の船なら負けてないってところが評価されたのでは
まあ、数値にしても足軽C騎馬Dでは使いづらいし、水上（のみ）最強ってことで、今のままでいいのでは

>>819
俺もそう思う、あの時代に鉄張りの船を浮かす程、物理が発達してたとは思えない
でも西洋だと、そういう船はあったけど

>>820
それでよろしいかと

>>819
「鉄鋼船」って実際は木に薄い鉄板を貼り付けただけの物だった
みたいですが「燃えにくい」という点が戦を有利にさせたみたいですね

>>821
来島水軍が大活躍でＯＫ？

燃えないから乗り込もうと密集してきたところで、
鉄鋼船につんでた大砲が効いたらしいね。

>>728
浅野長政は？

100織田信長
098豊臣秀吉
097徳川家康
095長野業正
094雑賀孫一、
092上杉謙信、立花宗茂
091伊達政宗、吉川元春、高橋紹運、島津義弘
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、
089葦名盛氏、福島正則、武田信虎、井伊直考
087村上義清、
085加藤清正、真田信繁、
084北条氏康、武田信玄、

何の希望数値なのかさっぱりわからない

浅野長政、革新ではまずまずの政治だけど、
他の五奉行よりワンランク落ちる評価をされてるのが謎だ
仮にも五奉行筆頭だったわけだが

五奉行筆頭=実務能力１位、ってワケでもマカローニ

統率
100織田信長、
098豊臣秀吉
097徳川家康
095長野業正
094雑賀孫一、明智光秀
092上杉謙信、立花宗茂、柴田勝家
091吉川元春、高橋紹運、島津義弘
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、
089葦名盛氏、武田信虎、井伊直考
087村上義清、
085加藤清正、真田信繁、
075北条氏康、武田信玄、

通ぶって真田信繁と書いてるのに葦名盛氏なのが痛いな。

北条氏康が低すぎ

つっこみどころ多すぎるが、北条はその辺でＯＫ
あえて言うなら武田と真田が低すぎ

統率
100織田信長、
098豊臣秀吉
097徳川家康
095長野業正
094雑賀孫一、明智光秀
092上杉謙信、立花宗茂、柴田勝家
091吉川元春、高橋紹運、島津義弘
090北条綱成、柴田勝家、佐竹義重 、
089毛利元就、吉川元春
087村上義清、
085加藤清正、真田信繁、武田信玄
075北条氏康、

とりあえず武田信虎＞武田信玄とかありえないから
武田信虎って今川氏親とか北条氏綱に負けてんだぞ。

それと佐竹義重があまりにも高すぎる。
あの北条氏政に夜襲見破られたりしてるし
結局は伊達と北条に追い詰められてるしね。

蘆名盛氏も高すぎる。こんな数値あり得ない
この人の勢力伸長は外交手腕によるところが大きい

武田信玄、北条氏康は個人的な好みで評価してるとしか思えん
生涯戦績や置かれた状況考えれば７５なんて考えられん

いつものやつなんだからスルーしようよ

>>834
北条氏政は、戦力劣勢な佐竹義重に、岩井と多功で合わせて2度負けてるけどな。
あと、伊達の圧迫を抑え切れなかったのは、戦の強弱より室町的な考えから抜け出せなかった故の、
相手に対する甘さからのようにも思える。
佐竹は義宣の代になるまでは、周辺との緩い連合を保つだけで、相手を滅ぼしたりしなかったし。

あと、置かれた状況という点でも、佐竹は山入一揆の影響を引き摺って、義昭や義重が勢力伸長するまでは、
常陸の奥七郡すら満足に掌握できてなかったはず。

室町的な考えから抜け出せなかった戦国大名なんているのかな？
上の方はいつものやつの自演なんだからスルーするべ

根拠も無く数値だけ貼り付けるような奴は大概知識ゼロの厨なんだからスルーしろよ

室町的な考え、ってどんな考えなの？

統率
100織田信長
098豊臣秀吉
097徳川家康
095長野業正
094雑賀孫一、明智光秀、羽柴秀長
092上杉謙信、立花宗茂、柴田勝家
091吉川元春、高橋紹運、島津義弘
090毛利元就、柴田勝家、三好長慶
089北条綱氏、吉川元春、立花道雪
087村上義清、佐竹義重、長宗我部元親
085加藤清正、真田信繁、武田信玄
075北条氏康、武田勝頼

また綱成を綱氏に戻しやがった

三戦の佐竹スレ消えてるなあ
ドンドン大名スレが消えてゆく

この時代一番領土を拡張した
信長が総合最高じゃないのはおかしいのでは？

いや、おかしくない

>>843
一応家臣団の評価もしないと
このゲーム大名だけ突出されてても家臣がしょぼかったらなんもできんし

氏康は知略を風魔にまわしてその分統率を上げてバランスとればいいんじゃないか

運って要素を取り入れた方がいいね
実力よりも運の方か重要だ

>>843
信長の繁栄は秀吉のおかげ。

現時点での氏康の評価は妥当と感じてるが、氏照に統率を分けるというなら
氏康の統率を下げてもいいと思うよ。氏照＋５、氏康−５　
これならある程度納得できなくもない

俺は風魔はとてつもない過大評価だと思ってる
知略９０とかありえない。奇襲とかの特殊能力つければ十分だよ

いいんじゃないの？
奇襲っていってもタイミングみすったら今度はこっちがダメージくらう代物だし

見極めたうえでの奇襲成功なんだから
知力はそれくらいあっても悪くはない

風魔なんぞ登場するだけで過大評価だと思うんだが
太閤立志伝やPKの追加武将ならともかく、最初からいて知略90とかありえん

>>839
室町的というのは変だったかもしれない。考えが古いとでも思ってくれればいいよ。

佐竹氏は、周辺の家々を攻めたとしても、それを家臣化して統制したり、
家を断絶させて完全に滅ぼしたりとかはしなかった。
常陸では江戸や大掾、下野では茂木なんかを傘下にしたけど、家臣として統制したわけじゃなく、
佐竹の立場は彼らとの連合の盟主という存在に留まってたという事。

真田十勇士とか出てたんだから、風魔はまだましだと思う

風魔は実在の人物であり、黄瀬川の戦いで部隊を率いて活躍してる。
架空の存在である十勇士とは比べられないと思う
とはいえ知略過大には同意だね。９０はやり過ぎ

>>852
江戸と何度か干戈交えているけど、決定的な勝ちは収めてないんじゃ？
傘下へ入ったのは氏政からの寝返りだし、家臣にはしようが無い。

風魔小太郎実在の証拠としてよく「北條五代記」が挙げられるが（自分は未読）
その記述ってどれくらい信用できるものなのかね？
当時の一次史料（手紙や朱印状）に風魔の名を記したものは存在するのだろうか
自分的に小太郎の実在性は真田十勇士レベル、山本勘介以下だと思うんだが

忍者で風魔なんて姓がちょっと出来すぎな感がある

>>855
そもそも、徹底的に叩こうという気が佐竹には無かった。
後に佐竹義重自らが兵を率い、2日で水戸城を含む江戸氏の城全てを攻め落とした事を考えれば、
決定的に勝利する実力が無かったわけじゃない事は分かる。

対北条の連合に加わってさえくれれば、そこまで叩く必要は無いと考えてたんだと思う。

氏康が佐竹に勝てるわけ無いからな。
もし上杉がいなくても

>>858
北条氏と敵対してる状況では叩くだけの力が無かったのでは？

武田信玄も雑魚だから佐竹家に手紙出してあなたのことを兄だと思ってます
って言ってるよ

>>849
氏照の活躍が目立ってくるのは氏政の代になってからだから、
それはちょっとおかしいのでは？
だからってこれ以上氏政の能力削る気も起きんのだが・・ｗ

風魔に関しては風魔云々以前に忍者の存在自体をコーエー的にもちょっと持て余し気味だから微妙、
結局今作では智謀と武勇が高いという以外の特徴が特に無い存在になってしまったが、
今までの作品を見る限り、もっと特別な存在にしたいという考えがちらちら見えるだけに、
能力は結構いい加減だと思う。

ゲーム内でもっと情報の概念や調略の中で利用する忍者衆の概念がはっきりしてないと、
忍者の能力を表現するのは難しい。

>>860
北条が健在だった頃でも、那須や南奥へは精力的に出兵してたし、力が無かったと言う事は無いと思う。
皆川が北条方に寝返った時は、その支城全てを陥落させたりしたし。
ただ、反北条の豪族連中を無理に叩いて敵を作っては、北条に付け込む隙を与えてしまうから、
そういった点で周辺の領有を進められなかったというのはあるかもしれない。

なんにしても、能力値とはそれほど関係ない話だから、この辺でやめといた方が良いかもしれん。

忍者は記録に残らなそうだから、扱いが難しそう‥
革新だと智謀と武勇が高くても役立たずだし。

>>840
信長は良し
秀吉秀長が高すぎ
謙信信玄など低すぎ

まあ一つだけ確かな事はどんな能力値にしようが不満はでるって事だ

好き嫌い、解釈の仕方、色々人によって違いが出るからね

ID:ffuzuqz3はいつもの池沼なんだから構うなよ

アンチ秀吉と秀吉マンセーとキャラが違うな

つーか、風魔や服部は実在だが、忍者の存在が架空なんじゃね

信玄は有利な状況でしか戦で勝ててないから、統率低めで政治や智謀を高め。

氏康は逆境を跳ね除けたので統率は高めだけど、進軍遅い上に敵を多方面につくったりで、
智謀と民政家ってだけで1位の政治は低めでいいでしょ。

>>870
忍者を何だと思ってるの？
忍者とか忍術って字面が気に入らないなら、密偵、スパイとか諜報に変えたら？
放火犯とかクレーマーとかでも良いよ。
まぁ、コーエーの定義している忍者と君の言う忍者とはイコールだと思うけどね。
服部や風魔の知略が異常に高いのは、計略の成功率に知略の数値が影響するからだとマジレスしておく。

>>348
　粗野で馬鹿で単純だが、扱い辛い男・水野勝成。
　まるで戦争を商売にしているかのように、ふらふらと戦場を渡り歩く。
　それでいて、負け戦ばかりの雑賀孫市とは違い、しっかり勝ち戦ばかり。
　最後は、ちゃっかり譜代大名十万石。名君と呼ばれる。
　個人的には、戦国時代の呂布と呼びたい。オフレッサー上級大将でもいい。
　武勇の最高値は、ぜひ勝成にしてくれ。

>>873
　しまったアンカーを間違えた。
>>378
　だった。同士がいたから嬉しくてはしゃいでしまった。
　しかし、なんで勝成はＰＫ扱いになるんだ？

風魔忍軍は実在した風間小太郎率いる風間党がモデルだよ

ただの野党とか盗賊ってのが実態じゃないか

>>873
最後に大名におさまった水野勝成を殆ど負けっぱなしで終わりも悪い呂布に
例える意味がわからないんですが。

>>871
＞氏康は逆境を跳ね除けたので統率は高めだけど、進軍遅い上に敵を多方面につくったりで、
＞智謀と民政家ってだけで1位の政治は低めでいいでしょ。

逆境？？

>>877
　腕っ節自慢という意味で、呂布に例えたのだが、甘寧に例えたほうがよかったか？
　さらにいえば、勝成もまた、世間の嫌われ者だったようだし、呂布に近いかなっと。
　晩年は多少、丸くなったようだが……。　

勝成ってミミズ喰って相手びびらせたってマジなのかな
でも熊楠には勝てないだろうなあ

>>880
　その逸話ははじめて聞いた。
　……しかし、やりかねないと思わせるところが、この男の滅茶苦茶なところだよなぁ。

>>879
　あと、無節操なところも似ている。義理は間違いなく０。
　そのほか、呂布がチョウセンという美妓との逸話があるなら、勝成には出来島隼人という美妓との逸話がある。

てか無理に三国志に例える意味がわからん。
イメージじゃなくてはっきり理由を示してこういう数値をくれ！って示してみろよ

>>880
それはびびるな

>>883
　勝成の情報など、検索すればいくらでもあるじゃないか。
　代表的なところでは以下の通り。
ttp://www.geocities.jp/senryusai/mizuno.html
ttp://www.m-network.com/sengoku/sen-01.html
ttp://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/mizuno/b-mizuno-katu.html
ttp://www.geocities.jp/hadoukenkou/page008.html
ttp://homepage3.nifty.com/hyuuga/

　とにかく、いろいろな戦争に顔を出して、手ずから人をぶっ殺して歩いた。
　五十超えても、前線でバリバリ人を殺しちゃう奴なんて、こいつくらいだろう。

>>883
　俺にはなんで勝成が、ＰＫ版にしかでないのか、どうしても理解できない。
　武勇の定義は知らないが、とりあえずたくさん戦場にでて、自分の槍先で人をいっぱい殺した奴が高いなら、勝成は最高値にしてくれ。

勝成は信綱・信虎・慶次みたいな扱いでいいよ

ろくに考えもせずに人を殺してはあちこち放浪する馬鹿としか思えんな
名のある首もいくつかとってるようだが坊主だの勘定方だのは武勇の足しにはならんぞ
首だって大野治長ですら取ってるらしいよ。スレの最初のほうで叫んでる人が居たけど
感状をもらったって、人を斬ってもらったとどこに書いてある？
鳥居隊の先頭に立って戦ったって何人斬ったんだ？先頭に居たんだしいっぱい斬ったはずだ、ってか？
政治20武勇86統率73知略16がせいぜいだな。
それから前田慶次は漫画補正だ。直ることはおそらく無い、諦めろ。

総合能力値ベスト20（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　 89　　 357
14位　上杉謙信　　　120　105　　74　 54　　 353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　3　　　4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　　4　　　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　　14　　 5　　　31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　　8　　　70　　94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　　5　　　68　 104

>>889
秀吉、そんなに低く見られてるのか！？
真田昌幸や鍋島直茂、島津義弘よりも格が低い秀吉って・・・・

あと長宗我部元親とか佐竹義重より能力低いって
ありえないぞ！？

ひょっとすると秀吉の晩年の老醜ぶりを加味したのか？
だったら元親なんてもっと酷いだろう。

>>890
武勇のせいだな。
足軽からスタートしてまがいなりにも生き抜いた秀吉が
雪斎より低いとか意味不明だし。軍配で剣受け止めただけで88とかもらえるのに
>>889はせっかく作ってくれたところ悪いが武勇は抜いてランキングすべきだと思う

武勇抜きのランクなら>>5にあるじゃん。TOP10だけだけど。

>>888
　その放浪する馬鹿が、家康に認められて大垣城攻めの責任者、大和口の先鋒大将にまで成りあがったんだぞ。
　仰天しないか？
　島津義弘を出し抜いたことがあるんだぞ。さらに後藤又兵衛を罠にかけたんだぞ。
　政治を高くしろとはいわないが、仮にも名君と呼ばれた人物に、政治２０はないだろう。

信長の野望　天下創世PK
水野勝成　政治56 統率67 知略42 教養35 義理30

天下創世は武勇がないから仕方ないけどショボイね
義理は低い

>>889
信玄と一条兼定って345も差が有るんだな
差だけでベスト２０に届きそうだ

>>895
じゃあ高くすればいいさ。所詮出てすらいない武将だ
お前が自分で新武将作るときに武勇120とかつけて満足してろ
それと大垣は城内に内応（相良ら）が出たために開城しているんだろ
火も彼らが城内で蜂起した際につけたと見るべきで、むしろ開城した後に拠点に火をつけたなら
俗説で安土に放火したという織田信雄に近いものがあるな
責任者？そこまで華々しいのに君の示したソースのなかでも一つにしか載ってないようだが？

>>898
　大垣城攻めの責任者じゃないのか？　……まぁ、それはいいや。
　島津が火をみて向きを変えたというのは、けっこうあたりまえにある情報だぞ。
　内通者が行動を起こしたのは、関ヶ原の敗戦の情報が流れてからだ。

　俺が遊ぶときには、とりあえず武勇を最高値にしたいと思うが、それは個人の自由ということで。
　能力値のことはともかく、この経歴をみて、やっぱりＰＫ版にしかでる価値がない経歴だと思うか？

討論というより喧嘩に近くなっていっている希ガス

もう能力値のことはＫＯＥＩさんに任せよう
このスレ、討論というか、自分の知っている知識を
言いたいだけいって、他の人の意見につっこみいれたい
だけやと思うが

三戦板の三国志9の能力値を正史準拠に直すってスレは面白かったんだけどな。

氏康厨が沸くまでは良スレだったのにな。。

>>902
あれは俺の三戦歴に残る良スレ。
現行の能力スレなんて・・・

次スレはなしでいいよ。

俺もいらんと思う　ほとんど出尽くしたろうし

８スレ続いたこのスレの結論

武田信玄
統率81（圧倒的優勢なのに村上や長野に負けた）
武勇62（運動音痴で信虎に疎まれていた）
知略73（謙信に策を見破られた）
政治69（暴政で領民を苦しめた）
義理１（実の父を追放し、実の息子を殺した）

釣りだろうが、初期値はそんなもんでいいと思う。
最終的に統率99とかになる成長バランスを望む。もちろん誰もが誰も90台になるバランスじゃ駄目なんだが。

統率９０以上１５人枠
織田信長　羽柴秀吉 徳川家康　毛利元就 北条綱成　島津義弘　柴田勝家　立花道雪
島津家久　立花宗茂　吉川元春　上杉謙信　朝倉宗滴　北条氏康　長曾我部元親

知力９０以上１５人枠
織田信長　羽柴秀吉 徳川家康　北条氏康　毛利元就　本多正信　伊達政宗　黒田孝高
鍋島直茂　明智光秀　宇喜田直家　三好長慶　小早川隆景　斎藤道三　太原雪斎

政治９０以上１５人枠
織田信長 羽柴秀吉　徳川家康　北条氏康　石田光成　太原雪斎　本多正信　伊達政宗　
明智光秀　長束正家　羽柴秀長　本多正純　藤堂高虎　小早川隆景　村井 貞勝

　おはようさん。
　昨日書き忘れた勝成のことを少々。
　勝成は大物を殺していないとのことなので、大物を殺したという伝説がある。ソースはこれ。
ttp://rekishi.info/library/yagiri/scrn2.cgi?n=1070
　この水野十郎左衛門の祖父というのが、高柳光寿博士の文中にでてくる水野藤十郎勝成なのである。
　そして、この勝成というのは、三河苅屋城主だった水野勝元の弟忠重の倅だが、関ヶ原合戦の起きる前に家康から召されて、「あやかれよ」明智光秀遺愛の槍を貰うと、「はあッ、光秀のごとく頑張ります」と、それからは奮戦し、元和元年大阪夏の陣では、
「天下の豪傑岩見重太郎」こと薄田隼人。
　大坂一の暴れん坊の、後藤又兵衛基次。
　この二人を、光秀遺愛の槍をもって仕止め、「誠忠無比」「剛快無双」と謳われ、「備後福山十万石」の大名に昇任した人物である。

　自分で紹介しておいてなんだが、ウソ臭せぇ。

　もう一個。
　勝成って、岡崎市では、四天王に次ぐ扱いを受けているんだよなぁ。
ttp://www.city.okazaki.aichi.jp/kankokyokai/okazaki/0021.HTM

　なんがコーエーの評価が低いのか理解できん。

>>910
ウソ臭せぇと思うんだったら紹介するなよ
>>911
豊臣秀次も八幡では名将扱いだよね。直接の膝元じゃないが
三河で、しかも岡崎だということを考慮しないと

革新ベースで現行の能力値に文句言うスレだったと思うけど
出して欲しいってのは昔三戦にあったと思うからそっちか、あるいは要望スレに行ったほうが良いよ

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