信長の野望で過大過小評価されてる武将　七人目

>>740
まぁ元就だって次男だし本当は家督相続できなかったかもしれないんだけど。
それを言ったら秀吉は農民だって言うけど、秀吉は比較的恵まれた農民だったし、
石田三成だってもとは茶坊主だから、この議論はあんまり意味は無いわな。

でも元就は初陣での功績や尼子・大内両傘下における戦の功績があるから、本来統率はもうちょいあって良いかもって思う。
秀吉だって家康だって後の世に名を残す大事業や、大きな戦功をあげているんだから、
どちらも素晴らしいと思う。
元就は生きた時代が信長秀吉家康と少しずれる分、彼らと比較するのは少し難しいと思うよ。

毛利元就：統率92智謀105政治98⇒統率95智謀110政治98でどうよ？

元就は政治は苦手だったんだよね〜息子に献策されるほどだし。
財政再建に尽力した孫の輝元のが政治高いはずでいいのに天下創世だと
元就　政治８８　統率８２　知略９０　教養７６
輝元　政治４８　統率４５　知略２３　教養６３　なんだよ。

乱世の姦雄　元就　治世の能臣　輝元って俺はイメージしてるｗ

>>742
その家督を継いで2国間を動きつつ厳島合戦で陶軍を破るまでに
元就は30年かかってるので比べようが無いという意味。

家康は桶狭間でとりあえず独立を果たしてから
30年後っつったら今川家などとっくに潰れてて、それを潰した武田も潰れてて
それを倒した信長も死んでて、その織田家は秀吉にのっとられててその中で
大大名として君臨してる時期まで入る事になる。

元就のやった事が凄くないといってる訳じゃないが、
>>690は寝返りの事にしか触れていないのだから、
家康が桶狭間時に独立したのと同等とみなされても当然。
その後それが結果としてどうなったかはまた別の話。
それが中国地方を治めた話にまで及ぶのなら家康は天下を取った所まで話が及ばないと変でしょ？

何度も言うが元就も秀吉も凄くないといってるわけじゃない、
家康も同じく凄いといってるだけだ、あなたの元就至上主義には残念だが共感できん。

>>744
そういうこと、出自を比べすぎても意味は余り無い。
少なくともコーエーはそう見てると言うのは如実に評価に出ている。
（秀吉はそういうの抜きで過小だと思うが）
また受け継いだ物が大きければそれだけ比例して楽とも言えない部分もある、
受け継いだものを守るという重責は、また別の苦しみがあると言う事はそれこそ
毛利なら輝元に評価してやりたいくらい。
関ヶ原後の彼の頑張りようを見る限り、彼は大名ではなく一被官だったら
もっと政治は高く評価されただろう。

時代が違うので比較が難しいのは同意だが、それならこのゲームの主役は信長なのだから
信長の時代の人物中心にされても仕方無いだろうな。

元就の政治の高さの半分以上は外交だろ
元就と家康を比べてるレスがあるけど、元就はどっちかっていうと真田昌幸を二回りくらい大きくした感じだと思う

そうだすっかり忘れてた、
粘着さんのために良い物をつくってきますた、
武勇を混ぜた総合ランキング。

1位武田信玄388
2位織田信長382
3位徳川家康378
4位北条氏康375
5位伊達政宗366
6位朝倉宗滴366
7位毛利元就364
8位長宗我部元親362
9位真田昌幸362
10位明智光秀361
11位鍋島直茂359
12位斎藤道三359
13位佐竹義重357
14位上杉謙信353
15位島津義弘351
16位羽柴秀吉350
17位小早川隆景349
18位大谷吉継348
19位直江兼続347
20位太原雪斎347
21位蒲生氏郷345
22位三好長慶344
23位最上義光343
24位津軽為信343
25位本願寺顕如342
26位片倉景綱341
27位黒田如水341
28位宇喜多直家340
29位甲斐宗運338
30位島津義久338
31位松永久秀338
32位立花道雪336
33位武田信繁335
34位上杉景勝335
35位井伊直政330
36位真田幸村330
37位葦名盛氏329
38位藤堂高虎329
39位島津忠良329
40位細川幽斎329
41位三好義賢328
42位吉川元春328
43位山本勘介327
44位真田幸隆326
45位斎藤朝信325
46位今川義元323
47位陶晴賢322
48位本多忠勝322
49位高坂昌信322
50位黒田長政320

信玄は過大と言う事で満足してくれ。

信長が良い感じ
やっぱり信玄が１位なのか

秀吉低いなー

大谷吉継ってなんであんなに高いのか・・・

佐竹って…

>>750
信玄が過大と言うのは最早統一見解だしね、
具体的にどのくらいが妥当か？と言うのは意見が分かれそうだけど。

>>752
経歴を見る限り石田三成とあんまり変わらんのだけどね。

真田昌幸ってなんだかんだで結局領土を保てなかったのになあ・・・
長野業正クラスじゃないのか

信長が２位になったか。とはいえ剣豪のためにあるような数値に何の意味がという気もするが。
つーか秀吉がさらにひどくなったな。これはさすがにひどすぎだろ

政宗と秀吉の位置を交換すれば丁度いいんだがな

＞７５５
恐らく外交で家を残した分政治が高く評価されてると思われ
とは言ってもろくに内政の記録も残ってないのに政治９１は過大だね
結城晴朝を参考にして８０後半でどうだろう？まだ高いかな？

鬼義重13位ってすごいな

沼尻の戦いの後氏政が1588年に死んでいれば、
北条家らしく戦争に引き分けた後なぜか政治力で圧倒していたので
義重よりだいぶ下ということはないだろうに

そもそも1590年段階で北条４兄弟のうち氏規しか生き残っていなかったら
北条家はもっと大きな領土で残っていただろうから氏正も30位には残ったかもしれないな

>>749
大谷刑部の18位はいくらなんでも高杉ではないか
関ヶ原で負けたのに如水より上か・・・

立花道雪も黒田も足が不自由だったのに何で
武勇・・・道雪８９・黒田６０なの？
黒田が６０なら立花は３０くらいでいいんじゃないか？

立花に関しては統率も過大。吉川よりは低くなきゃおかしい
統率９０　武勇３０くらいでいい

>>743
統率はもっと高くてもいいと思うが、概ね数値には満足しているが、
なにか？
そして銀山と貿易にたよりすぎとはいうが、
あるものを友好活用するのは当たり前だと思うが、
どちらも、丸々１国分の価値があるほど、利益を生んだものだし。
つか、鉱山、貿易以外で上がりをだした大名ってどこよ。

そして北条自体が、かなり当時としては異例な大名であって、
それと比較するほうがおかしいと思うが
つか俺はこれまで、ずっとこのスレで北条氏のある意味「近代的」な領地経営を、
マンセーしている香具師の一人なんだが。
北条氏ほど、しっかりした財政計画をたてていたところは思いつかないからね。
ま、逆にそれがネックになって、大規模な軍事行動や、版図の拡大に繋がらなかったのは失敗ともいえるが。
>>747
元就至上主義ほど褒め称えてないぞ、俺の場合家康の評価は非常に低いからさ。
そして、今川を潰したのは武田で、武田を潰したのは織田。
さらに織田を乗っ取ったのは秀吉で、家康はこれには殆ど関与できていない、
（最後の最後で乗っ取ったわけだがね）
元就とは比べものにならんよ。
せめて今川と織田、せめて武田くらい独自で潰していれば評価は変わったがな。

＞毛利なら輝元に評価してやりたいくらい。

彼の変わりに、益田の政治が90前後あったと思うぞ。

信長が地方だったらとか、島津や政宗が京の近くにいたらとかの例えが多いけど、
そうなると各武将の評価比べよりも京に近いメリットを何かしら導入したいね。

勝頼はいいのに氏政が全く使えない件について

勝頼は自分でガンガン戦うしかないが、氏政は綱成や氏照をこき使えば良いだろ。

>755
それを言っちゃおしまいよｗ
でもたかが信州の小勢力が武田軍団を吸収した家康をあれだけヘコましたんだからまともな兵力があったら
歴史を一回か二回ひっくり返しててもおかしくないと思う。
ただ味方についた家康とソリが合わんかったのが昌幸の不幸かと。
家康が北条と講和する際に勝手に真田領を譲渡されそうになるなど、家康のほうからケンカ売ったとしか思えん。
　
・・・と真田贔屓気味な俺なんですが宗滴のじっちゃんてそんなに強いの？
彼に関してはどうも風雲録で小太郎のじっちゃんとタッグでポックリ逝く人というイメージのままなのだが・・・

　

真田昌幸は兄貴を織田・徳川連合軍に殺されているから彼らを心の中では恨んでいたのだと思うよ。
だから、徳川と結びつつも上杉に幸村を送ったりしたんだろうと思う（ほとんど苦肉の策だが）
あと、内政面だけど上田ってかなり土地が狭くて石高極小だから、手腕を発揮するのは難しかったと思われる。
能力が高いのは外交面なんだろうな、きっと。秀吉が本当に恐ろしがった人物なだけの評価はあっても良いかと。

>>760
道雪がその理由で武勇低くしなくてはいけないのなら、大谷吉継や今川義元とかも低く設定しないといけないよ。
武勇に関しては議論の余地がありそうだけど、俺の解釈としては個人的な腕前（剣槍弓鉄砲）+メンタル的な強さ（こっちが重要？）だと思っている。
だから輿に乗っていても武勇伝武勇伝、ってわけｗ

>>761
家康のやり方と元就のやり方が違いすぎたという以外に俺にはわからんな。

だって元就が30年もかけてる間も大内家や尼子家はしっかり存在しててくれたからこそ
20代で後継いで60手前になってようやく厳島合戦のチャンスが回ってきたとも言える訳で。
元就が三河にいて30年もかけてたら今川も織田も武田も存在しないのに
どうやって厳島を誰に起こすのかと。まぁ強いて言うなら小牧長久手かな。

元就が尼子と手を切ったように今川と手を切り
大内家に属していたように織田家に属したとするなら家康は全く同じ事をしていた。
だが元就の情勢ではそれから30年間大きく勢力図は変わることなかったが、
三河の情勢は30年どころか数年で二転三転してる様な情勢。

時代も情勢も違うのに何故断言できるのか。
残念だがこれだけでは比べ物にならんとか言えるほど差があるようには見えん。

>>せめて今川と織田、せめて武田くらい独自で潰していれば評価は変わったがな。
とか言うけど元就が一体どうやってこの三者に勝ったというのか。
だが家康は結果的に豊臣家を倒してる。

>>766
恐れていたは言い過ぎ。秀吉にとっては家康を上洛させるための駒だったそうで
「真田は不都合極まり無い者だから討伐することにした。徳川家がその任務を遂行するので上杉からは援軍（真田に）を出さないよう」
と石田三成を通じて上杉に釘を刺したそうだ

ちなみに今のは小牧長久手の後の話で秀吉の意志で再び真田攻めが行なわれた可能性があったという話
場合によっては家康と昌幸の直接対決があったかもしれない

>>768
まぁ尊敬されていたっていう感じね。
結果攻めてきた徳川を追い払ったんだしね。
んで急いで幸村を豊臣家に預けたりとか、ゴマすり上手だったことは言えるのでわないか？
小田原征伐においても先陣を任されたりして、最終的には秀吉のお気に入りだったろうし、
関が原においてもそれに応えているあたり、やはり家康は嫌いだったんだろうよ昌幸は。

昌幸が小田原征伐の先陣を負かされたのはもともとの戦争の原因である
名胡桃城を北条方に奪われたという理由があるからじゃ？
秀吉の昌幸評といえば「表裏比興の者」という言葉が有名だけど、
反覆常ならぬ信用できない者という程度の意味で、実はあまり評価してなかったんじゃないかとも思う
豊臣政権では始終徳川の与力大名という位置づけだったみたいだし
秀吉の碁のお相手をしたりはしてたみたいだけど

秀吉が少しでも恐れたのであれば、武田の残党の多い土地にそのまま真田を残さなかったろうな、
知行を上げると共に他へ追いやるだろう、そうする事で文句は言えないが反旗も翻しにくい
状況を作った可能性は高い。
家康も氏郷も政宗も上杉も黒田も巧みに移封され、毛利も巧い具合に分裂させられてる、
そんな中で変わらなかったのは基本的に信頼されていたのは間違いないだろうが、
その程度と見られていたのも事実かも。

小田原征伐では功もあったが幸村ともども忍城攻めを失敗してる。
戦後は沼田を返還された以外特に加増も無かったし、あまり重要な存在としては見られてなかったかも

>>771
自分も先陣に任された理由の一番はそこだろうと思います。
でも「表裏非興の者」っていうのように、ある程度器量が認められたからこそ出る位置づけとも
取れるんじゃないかな？っていう意味で尊敬っていったんだよ。一目置かれているっていうかさ。
まぁ秀吉に評価されるか否かとゲーム内での評価は必ずしも一致しないけどさ。

>>772
そこは逆に昌幸の手腕を評価すべき点だと思いますよ。
秀吉に警戒されないように巧みに取り入った結果制裁されることが無かったんだし。
もともとが小さい国だから警戒されにくかったのも確かだけどね。

>>773
先陣を任されたってだけで結果はまた別問題ね。
秀吉と昌幸ってそれほど長い付き合いでもないし本当の意味での信頼関係は無かったとも言えると思う、
だから重要視されていなかったというのは当然といえば当然かもしれないよね。

真田は秀吉の本軍が家康に勝てなかった時期に徳川勢を破った、ってことで
心証は悪くなかったんだろうな。藤田信吉の秀吉版ってとこかな？

藤堂高虎って実はもうちょい凄くて良いんじゃないか。
こいつには家康に似たものを感じる、とか言うと批判されるだろうけど

世渡り上手なのは事実だが現時点で知略９５政治９３だぞ。
知略はなんと、その家康よりも高い。信玄や信長と１しか差が無いんだ。
上げる余地があるとすれば統率と武勇かな

ああ、そんなに強かったか。・・・文句無いな。
武勇なかなかだと思うけど、まぁそんなもんか。

藤堂高虎を評して、
「立場が違えば家康にもなった男」と言ったのは司馬遼太郎だけど、
彼の場合高虎を誉めるというより家康を貶してるように見える

なんだっけな？三重と今治？かな、
藤堂高虎を大河ドラマの主人公に！運動してるのは・・・・

いくらなんでも高虎は駄目だろ？え？

じゃあ加藤清正

単純に総合ランキングでの上位下位で優秀劣等とか
本来俺らが戦国武将に求めてるのはそういうことじゃねえのにな。
個性だよ個性。伊達政宗がオシャレ度100とか前田慶次がかぶき度
100とか森蘭丸がセクシー度100とか必要なのはパラメーターだろ

上杉は景勝以前に謙信の能力値も高すぎる
統率120って何だよアレ
騎馬で突っ込むだけの中世武将と、壮大な戦略眼が要求された
戦国後期の信長の頃の合戦を同じ基準で図ろうとすること自体おかしいんだが

>>783
だから前スレで統率を大軍指揮能力と部隊指揮能力とに分けようと言う話しがでた
スレ違いではあるが・・・
統率を前者に武勇を後者にすればいいような気もするけど

そんな事したら謙信にかなう武将いなくなっちゃうよ？

はいはわろすわろす

だから統率を60くらいにして、武勇だけそのままにしておけば良い＞謙信
戦術と戦略の区別をつけさせるべき

戦略眼はゲーム中ではプレイヤーやCPUの思考に依るもので、
統率＝合戦で率いる部隊の強さとは全く関係のないこと
あえてゲーム中の数値で信長の強さを反映させるとしたら知略や政治になる

いまひとつ関東の勢力図がわかりにくかったんで謙信の戦歴を調べたんだが
やたらと攻城戦が多い。負けが無い？北条本軍との決戦が無い
特に致命的な点は無いと思うが、何で関東失ったんだ？

略奪ばっかりやってたからだろ

目的じたいが略奪なんだっけ？
大義名分って便利だよね

出稼ぎですから

>>749
何この佐竹義重のランク、こいつなんか歴史に残る事した？
上杉謙信秀吉島津義弘より上とか、コーエーはふざけてるの？