信長の野望で過大過小評価されてる武将　七人目

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/

関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

各能力トップ２０

統率　　　　　　　　政治　　　　　　　　智謀
上杉謙信　　　　　北条氏康　　　　　毛利元就
武田信玄　　　　　織田信長　　　　　竹中重治
立花道雪　　　　　羽柴秀吉　　　　　本多正信
島津義弘　　　　　徳川家康　　　　　松永久秀
真田幸村　　　　　石田三成　　　　　斎藤道三
長野業正　　　　　大久保長安　　　 宇喜多直家
真田昌幸　　　　　細川幽斎　　　　　真田幸隆
立花宗茂　　　　　毛利元就　　　　　黒田如水
竹中重治　　　　　村井貞勝　　　　　太原雪斎
本願寺顕如　　　 太原雪斎　　　　　真田昌幸

島津家久　　　　　明智光秀　　　　　宇佐美定満
朝倉宗滴　　　　　長束正家　　　　　南光坊天海
吉川元春　　　　　島津忠良　　　　　山本勘介
徳川家康　　　　　松永久秀　　　　　織田信長
高橋紹運　　　　　斎藤道三　　　　　最上義光
伊達政宗　　　　　本多正信　　　　　武田信玄
雑賀孫一　　　　　三好長慶　　　　　藤堂高虎
北条氏康　　　　　武田信玄　　　　　長宗我部元親
北条綱成　　　　　小早川隆景　　　 片倉景綱
佐竹義重　　　　　南光坊天海　　　 津軽為信
柴田勝家　　　　　津軽為信
　　　　　　　　　　　本願寺顕如

総合トップ１０

1位武田信玄　300
2位北条氏康　296
3位毛利元就　295
4位織田信長　293
5位徳川家康　289
6位真田昌幸　286
7位羽柴秀吉　285
8位黒田如水　281
8位太原雪斎　281
10位斎藤道三　280
10位伊達政宗　280

とりあえず乙。

結構気に入ってるスレなんで荒れずに進行する事を祈ります。

乙

利家の能力が低い。氏郷なんかより低いのは気に入らん。いや、氏郷が高すぎるだけなのか

利家の実績って何？勝家裏切ったこと？

信長の男色のお相手をしたり、たまたま秀吉の近所に住んでたという実績があるじゃん＞利家
「魅力」の数値があればかなり評価しやすいと思うんだが、現状利家の能力はまず妥当でしょ
無能だったとは思わないが、特に優秀さを示すエピソードはない

確か合戦の負傷の原因の四割〜六割(かなり曖昧)は矢による傷なんだよな
という事は一騎打ち中に矢がとんできたりとかもあったのかね
どうでもいいか

>>9
それは戦国初期の話。
中期〜後期は鉄砲傷がトップ。

だから信長弱すぎだっつの

>>3 の総合トップ１０に
天翔記の野望パラを足してみた。※野望は行動力に影響

1位武田信玄　300 　95 (395)
2位織田信長　293 　100 (393)
3位毛利元就　295 　94 (389)
4位徳川家康　289 　95 (384)
5位北条氏康　296 　87 (383)
6位羽柴秀吉　285 　95 (380)
7位真田昌幸　286 　91 (377)
8位斎藤道三　280　 94 (374)
9位伊達政宗　280　 94 (374)
10位黒田如水　281 　87 (368)
11位太原雪斎　281 　75 (356)

信長・元就・家康・秀吉などが↑
でも真田の野望は過大だとｵﾓﾀ

>>9
源平時代じゃあるまいし、戦国時代は一騎打ちは基本的に少ないだろ。

信長の時代は勝家の部下として北陸で戦ったが、特に有名な話は無いね。
てか北陸平定戦自体が御館の乱の混乱に乗じたイメージが強い。
その後は賤ヶ岳の裏切りくらいしか話は聞かない。
細かい話があれば知りたいので書いて欲しい

おまえら利家とまつ見てないのかよ？桶狭間の時、又兵衛と二人で暴れてたじゃねぇかよ！
信長が死ぬときだって、さらばじゃ！って利家にだけ言ったし、清洲会議でメンツからもれたからって外で暴れてたし、難波大学の教授にもなったしな！
利家最高！利家万歳！利家isGOD！！ついでに朕isGOD！ふははははははははは！

信長と家康が会見したとき、家康が配下の本多と服部に「アイツ（利家）に勝てそうか？」って聞いたら
二人とも「無理っす」て言ったっていう話の出所は何処なん？

出典はわからないってのが結論じゃなかったけ？

武勇は上げる余地はあると思うけど、他は難しいかな。

>>16
真偽は知らんが10歳前後年が離れてるからおかしい話じゃないような

ところで、月岡野で上杉軍（河田長近）に勝った斉藤新五郎とかはどうなんでしょ。

>>20
登場すらしていない奴を挙げるな。「登場させて欲しい」はスレ違いだ

>>15頑張って長文書いたのに見事にスルーされてるなお前ww

>>22あからさまな自演乙wwいったい何がしたいんだお前？うぜぇからとっとと消えろ

信長の統率は、もっとあっていいだろ。
歴史上、稀に見る奇襲攻撃を成功させたんだから。

>>24
また変な人たちに奇襲云々で絡まれますよ
しかしIDかっこえーな

jB3xgG9fが痛すぎる件について

>>24
あれはほとんど運だろ。
義元の休息場所一つで成否が分かれるくらい不確定要素が大きすぎ。

奇襲戦の知略では元就の厳島が神。

信長の功績は全部運ｗ

武田最強ｗｗｗ

今までのまとめ

・信長過小評価じゃないですか？
・秀長過小評価で意見一致
・信玄過大評価でＦＡ。信者降臨。戦争勃発
・北条過小評価と主張する一派登場
・能力よりシステムを変えて〜〜･････空気を嫁
・元就ＴＯＰにしる！

大体こんな感じ？

ところで、松平清康って30(又は30半ば)まで生きれば天下を取れたって言われてるけど、実際はどうなの？
13才で家督と継いで、わずか6年で三河統一と。
守山の陣では三河一国から一万近くもの兵力を捻出した手腕も凄いと思うんだが。
あれ、あのまま行けば尾張取れてたよな？
いやさすがにそんなに早く天下統一できるとは思わないが、蒼天録では過小評価だと思うんだが。
政治65統率86知略74

むり

むしろ過大評価の部類に入る武将だと思うが＞清康
同時代のライバルであった織田信秀と比べると特にそう思う

義元に大敗したんじゃないの？秀信？

秀信は出陣の鎧に悩むほどのオシャレな人だったので許してやってください

前スレの結論

すでにID:ONcNlPAt＝ID:naPai8bW＝ID:2h5A5qyb＝ID:alDcGVeMの中で
信長の事業は戦国時代で最高の業績でありその上などありえない
よって信長は信玄、氏康よりすべてが上
こういう結論が出てるんだから何言っても意味は無いよ
最高の業績を収めたものが（これはすでに彼の中では確定事項）
最高じゃないのはおかしいって事を言ってるんだから
理屈としては間違っちゃいない、前提に問題があるっていったって
それはすでに彼の中で結論が付いてる事なんだから関係無いし
それに自分の中で完結している結論を議論してもらいたいんじゃなくて
賛同させる為に持ち出してるんだから、相手にするだけ無意味

信秀は統率とかは過大だけど知謀面は過少のような気もする

>>36
同意。彼の智謀と政治はもっと評価していいと思う。守護代の奉行の地位から
尾張に散在する勢力を纏め上げて、生前は破綻を起こさなかったのだから。

ところで清康の三河統一って本当の話なのか？精々西三河の松平一族の統一
程度だと思うが。それも自身の死で瓦解するほど結合の弱いものだったが。

>>30
清康が天下を取れた云々は「三河物語」が出典じゃなかったけ
割り引いて考える必要があると思う

>>37
三河統一してるよ。
してなきゃ一万の兵は集まらないって。

＞自身の死で瓦解するほど結合の弱いものだったが。
広忠が愚鈍な上に10才だったからな。
しかも清康の叔父にあたる信定が岡崎城を乗っ取って、広忠を追い出す形になってるし。

規模の大小こそあれ、一代で成り上がった奴が自身の死後まで政権を安定させてる例の方が少ないような
信長も秀吉も死後の事まではまるで面倒見られなかったし

そもそもその「一万の兵」というのが疑わしいと思うんだどうか
出典は確か三河物語だしな
三河一国を統一してたはずだから一万は動員できたはずだと大久保忠教が割り出した数字を根拠に、
「清康が完全に三河を掌握していた」という結論を出すのは早計

前田慶次郎の武勇が異常に高すぎる
小説の一夢庵風流記とか大好きだけど、
それでも何か気に食わなくてゲーム中では使いたくない

蠣崎季広辺りでゆっくりプレイが大好きだ

>>29
北条家臣は過小でFA出てたハズ
氏康は妥当か過大かって所の話題じゃなかったっけ

北条家臣は秀吉に切腹させられる政治力の無さ。
家康と通じてたやつとかは助かってるジャン。

北条家で現状明らかに過小だと思うのは氏照と成田某くらい、
後は武田の家臣団と比べるから過小に見えるだけで妥当だと思う

確か氏康の能力値は妥当って事になってたはず
氏照とその成田なんとかってやつは明らかに過小らしい

ただ、それ以外は俺もこれ以上の数値つける必要はないと思う
武田を贔屓なしで評価すればバランスは取れるはず

ただ革新以外の作品では北条兄弟の数値を上げるべきと思う
統率５０は哀れだった。革新で評価上がってよかったね。

テスト

三河物語ってこんなのだからね。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132215615/376-377

それに清康が「一万集めた」なんて話しも当時はありがちな誇張だろうね。

>>42
いつも言われてる事だが、
ノブヤボは講談・俗説準拠だし、
史実なんてのは参考程度なんだが。

まぁ、最強は武田信玄。これは間違いない。

>>49で「誇張だから」と言っておいて>>50では「史実なんてのは参考程度」と
のたまってる件について

運のパラメーター加えれば良い。
信長は90代、秀吉は100とか。金吾は5000000。

そういえば最強に近い氏康相手に小国でがんばった里見は過小評価だって話があったな。

上杉謙信の政治はもっとあげるべき、かなりの財テクの持ち主なんだし下等評価すぎる

>>54
姉小路…。

里見は７０万石近い国力があって結構強かったって話だったような
確か国力と政治を上げろって言われてたな。

江戸湾渡れば近いけど
陸路だと北条−里見間は結構距離あるぞ？
それによく負けてるし

70万石持ってても、相手は倍以上持ってる戦国最強な北条氏康なんだから、

里見を評価しないで誰を評価するんだって話じゃないか。

>>59
他いうならば佐竹か。
里見ってよっぽと北条嫌いだったらしいな。

なんで三船山は氏康自らが出陣しなかったんだ？

いつから戦国最強になったの？氏康

皮肉で言ってんでそ＞氏康戦国最強

＞５９
総合能力が高い事に対する皮肉だよね？

だが、氏康の総合２位は政治力のおかげ
統率と知略は上がかなりいる
そんなに目くじらたてなくてもいいじゃないか

>>56
0すげー
姉小路の呪いか？

氏康を擁護するんじゃなくて里見を評価しなよ。

里見一族に関しては政治と義堯以外の統率が過小評価だろうね。

家督争いの時は北条氏綱の力を利用し見事当主の座に就いた。
第一次国府台では馬鹿な公方を早々に見限り最小限の被害で撤退
その後温存してあった戦力で小弓公方領を完全に吸収する。
小田原の戦いで北条が戦線を縮小した隙をつき下総南部を攻略し
強力な海軍をもって相模湾海戦で北条海軍と死闘を展開した。
その後北条に上杉との連携を断ち切られ、最大の危機に陥るが
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Chiba/Mifuneyama/
この戦いで奇跡の勝利をあげ滅亡の危機を乗り越える。
上杉が北条と結ぶとこれと断交し、武田と誼を通じ北条に対抗。
武田と北条が和睦し、上杉も関東で力を失うとまたしても危機に陥るが
氏政の娘を義頼の妻に迎えるという手をつかい和睦する。
一見膝を屈したようにも思えるが完全には吸収されないところはさすが。

彼らは状況に合わせて最善の手を打っているように見える。
もう少し評価してもいいんじゃないかと思う。

氏政みたいなあほじゃなかったら里美は滅ぼされてた

最強氏康が滅ぼせなかったんだから、氏政じゃしょうがないよ。

確かに三船山の敵将が氏康だったらどうにもならなかっただろう。
しかし、相手が氏政とはいえ３万の大軍を打ち破ったのは事実。
外交だって実に理に適っていると思う。
もう少し褒めてくれたっていいじゃないか・・・

0がいっぱい…
無能ってコトっすね…
orz

氏康は過大評価されすぎてるよな

氏康は領土欲はあったのかな？
里見との戦ってのは侵略戦争な訳？
境目争いぐらいの意味合いかなって気がするけどね。
隙があれば併呑したいぐらいのとこじゃないのかな。
本気になって侵略しようとしての結果が引き分けってなら、総合2位は確かに過大評価だわ。

１５６０年　北条軍、久留里を包囲したが謙信来襲によりそっちの防衛に向かう。
１５６１年　北条軍、上杉軍に小田原城包囲され里見どころではない。
　　　　　　里見軍、上総全域奪還、下総南部進出（小弓・臼井など制圧）　
１５６２〜１５６６年
　　　　　　北条里見両軍、下総南部から上総北部で戦いを繰り広げる。
　　　　　　北条軍優勢で進み、里見軍上総南部に追い詰められる。
１５６７年　三船山合戦、里見軍奇跡の逆転勝利　滅亡回避
１５６８年〜１５７０年
　　　　　　北条軍、武田軍との戦いで里見どころではない。
　　　　　　里見軍、上総奪還
１５７１年〜１５７６年
　　　　　　北条軍、上総侵攻　上総北部の諸城を多数攻略
１５７７年　里見軍ついに和睦を申し出る　　　

１５６２〜１５６６年
　　　　　　北条里見両軍、下総南部から上総北部で戦いを繰り広げる。
　　　　　　北条軍優勢で進み、里見軍上総南部に追い詰められる。

１５７１年〜１５７６年
　　　　　　北条軍、上総侵攻　上総北部の諸城を多数攻略

進行速度遅すぎだな。

進行速度→侵攻速度

里見義堯と義弘の政治力が恐ろしくすごいな。
北条は氏康も氏政も完全に手玉に取られてるな。

毎年謙信台風が来てたから仕方ないと思われ。

氏康は確実に信玄以下だろ。

総合評価で
元就＞秀吉≒家康＞信玄＞信長＞氏康
なら文句は無い。
秀吉と家康の優劣は微妙なところだ。

信玄程度が信長より上なわけないだろｗ

俺的には氏康相手に善戦→里見やるじゃん→能力を上げようという流れが嫌だ。
こういう考えがインフレを呼ぶんだよ。
普通に、「氏康の能力をちょっと引き下げるか」で良いと思うんだよ。
能力の最大値120とかいう変なことになったのも、全部このインフレスパイラルのせい。

結局自分が主因で織田家が滅んでいるんだから大きな評価はできん。

北条に関しては毎年のように上杉が襲来し、関東の大半を敵にしていた事
を考えれば領土を大きく拡張しただけでも十分凄い。

個人的には、信長＞秀吉＝家康＞元就＞信玄＝氏康であると思う

里見以下なのはわかった

>>84
その不等号にはものすごく同意

元就が信長、秀吉、家康より下なのはありえん。

信長が秀吉、家康より上なのもありえん。

能力がなくてたいした勢力を築けなかった信玄や氏康が、

ただ病死したってだけで信長より上に来るわけないじゃんｗ

元就は能力があったけど、天下にはまったく関係なく死んだし、

信玄や氏康よりちょっと上って評価でいいだろう。

結局自分が主因で織田家が滅んでいるんだから大きな評価はできん。

俺は信玄も氏康も並み外れた能力があったと思うがな。
ともかくとして８４の評価に激しく同意。総合１〜６位はそいつらでいい

>>84
同意。
ID:b7EtJHex はまたいつもの人かな？
まあ、お湯でもどうぞ
つ旦

信長の繁栄は家康の功績によるところがかなり大きいからな。
妥協しても
元就＞秀吉≒家康＞信長＞信玄＞氏康

信長主人公だし主人公補正で1位でもいいじゃないかと思え始めてきた漏れ様が居ますよ

信長が秀吉や家康より能力が低いんなら、カツノリや氏政も信玄や氏康より能力上にしないと、

ダブルスタンダードなんじゃないかな。

政宗と氏康ならどっちが上？

>>95
ありえん。
秀吉や家康の政略･調略の手腕は戦国屈指のものだが、信長はただの馬鹿じゃねーか。

>>95
勝頼は戦さ馬鹿、氏政は時勢を読めない馬鹿。

信長に怨みでもあるのかｗ

名前が挙がってる６人は間違いなく全員が知勇兼備の名将だからな。
能力が無いって言い方は明らかにおかしいと思うぞ。
信長は最後が痛すぎるのは同意だが、天下統一の最大の功労者なのは事実
元就は内政面がちと物足りないってことで　信長＞元就
軍事では信玄＞氏康、政治では氏康＞信玄ってことで信玄＝氏康

　話をぶった切るが大野治長。
　決して名将ではないだろうが、あそこまで低くすることもないんではなかろうか？
　さらにいえば、美男子でない治長など、治長じゃないだろう！

謙信＞信玄＞里見＞氏康

政宗は失策や敗戦が多すぎるからな、ベスト１０に入るのも難しいような。
この６人と比べると１つレベルが落ちると思う。

>>83
それを言ったら信玄や秀吉もそうだが。

あーあ、また同じ流れになるのか…
六人みんな「同じくらい」でいいよ。今だって信玄と秀吉で15しか差が無いんだから
>>101
そういう根拠なき主張がインフレを招くんです

ただでさえインフレだしな・・・

本願寺の坊官が何であんなに強いのかについては、議論され尽くしているの？

　大野治長。
　そうはいうけど、統率２５と武勇１４だぜ。
　関ヶ原で自ら首取っているし、大坂の役の豊臣方を主導したのはこの男だろ。
　幸村たちが主張したという、京都占領なんていう馬鹿な作戦もきっちり却下しているし、冬の陣だけみればそれなりに計算どおりだったんじゃないのか？
　夏の陣起こしたのは失敗だが、あそこまで圧倒的な有利な立場にあった徳川方が二度に分けねばならない、という状況においやったことは評価できるだろう。
　真田丸のせいだというなら、北東西から攻め落とせばよかったんだ。それをさせなかったのは、治長の配置が隙が無かったということにはならないか？

自分も言われてるほど無能だったとは思わんけどな＞大野治長
小説や講談では彼や淀殿が浪人たちを掣肘しなければ大坂方が勝っていたかのように描かれてるが、
それは豊臣家の戦力や浪人たちを買いかぶりすぎだろう
かといって現状積極的に治長が過小評価だとするほどの根拠も無いでしょ
一体何を持って「冬の陣が大野治長の計算どおり」だとしてるのかわからないし、
夏の陣が勃発したのは徳川の挑発に依るもので別に治長の責任でもない
それに大坂の陣における大坂方の陣立てをしたのが治長だと言う話は寡聞にして聞いたことが無い

>>109
　じゃだれが陣立てしたんだ。
　だれが考えたにせよ、必ず治長を通ってから、淀殿なり秀頼なりに具申したんじゃないのか？
　冬の陣をみると、別に治長はあの戦で徳川から天下取れるなどと計算していたようには見えない。
　一戦して豊臣の面目がたてば和睦しようと考えていたんじゃないのか？
　また、大坂の役をみていて、俺がすげぇと思うのは、大きな寝返りがないんだよ。
　普通、国が滅びるときというのは、でっかい内通者がでてガタガタガタというのがパターンだろ。
　大坂の役に限ってはそれがない。せいぜい情報を漏らしていたやつがいたんじゃないかというレベルだ。
　なかなか大した統率力じゃないか。

>108
これはヒドイ・・・

>>110
おいおい・・・
そういうのが大野治長の統率力という一能力に帰せられるものではないだろうが、

豊臣秀頼という腐っても鯛の御旗と
帰る家のない、徳川に寝返っても本当に許されるかどうかもわからない浪人どもの覚悟ゆえだろうが。

>>110
誰が陣立てした？合議だろうよ。
大野治長には悲しいかな実績がまるで無い。
突然にして、それなりの優秀な奴が、豊臣方の最高指導者として舞い降りると考える方がどうかしてる。

大野治長、暗殺されそうになってるがそこんとこはどうなの？
青木一重・織田有楽・小幡景憲・伊東長次
表立って豊臣家に反逆こそしなかったものの、
徳川家に内通していたとされる人物は枚挙に暇が無い
どう贔屓目に見ても大野治長に率いられた大坂方が一枚岩だったようには見えないけど

>>110
治長を通して具申したから統率うpとか言い出したら多くの武将が際限なく評価が上がるわけだが
有能なヒラの提案に判子押して部長に出しただけの課長を評価するようなもの

治長が和睦できればいいと考えていたという根拠は？
「考えていたんじゃないのか？」なんて自分のなかでも想像の範囲を出ないようなことで語るな

もともとが徳川やそれに付いた元主君なんかに遺恨を持つ奴が多いのに＞名の知れた浪人
それに野望での「統率」は単純に戦の上手さで評価されてる。
家中を上手くまとめたとかそういうのは「政治」で評価されている分野

それもそうだが「耶蘇界年報」では治長のことを「カピタノ・デ・グラン・バタリオネ（大軍の司令官）」と記してあるそうだ
努力賞くらいの能力はくれてやってもいいだろう

>>113
　大坂の役の始まる前に限っていえば、幸村よりはあるぞ。
　なんといっても、関ヶ原に参加している。
　一方の幸村は親の七光りだけだ。
　

>>114
　冬の陣の最中に、そいつらが持ち場で内通していれば、簡単に終わったはずだろう。
　それをさせなかった。なぜ、しなかったか知らないが、とにかく現実にはしなかった。
　ここを統率力と評価してやってもいいんじゃないか？

真田幸村が信濃一国を後藤又兵衛が播磨一国で誘われたが寝返らなかった。

これは彼らが一度大阪方として戦うと決めたから最後まスジを塩下とか、
武士としての名誉ある死に場所を求めていたからとか、
単に家康を信じられなかったからとか
いろいろ説はあるが、

「大野治長の統率力が優れていたから」なんてバカな理由を主張する奴を初めて見た。

>>118
なぜやらなかったかも知らんようなことを「取り敢えず寝返ってないから」で
すべて治長の統率に帰すのか？頭平気か？

「最後までスジを通したから」な

まぁ相手をバカと言うよりは、なんで能力が低いのかを書いたほうが建設的じゃないかな。

>>107
され尽くしていない。
前スレで下間頼廉の神評価は何よ？って書き込んだけど、全然スルーだった。
今の所、「信玄、信長などの大大名の評価と本願寺系や雑賀衆や又兵衛、左近あたりの侍大将と同列には論じられない。」というようなニュアンスで来てると思う。
大軍の進退統率と小部隊の進退統率、ゲームではどっちも統率で表現している以上、論じても仕方ないしね。
だから、「信長の統率と左近、頼廉、孫一の統率が同等でもまぁ仕方ないな」ってことなのかな。

>>119
　ならシズを通す男を見抜いて、部隊長に抜擢した。
　これだってひとつの才能だろう。
　

>>117
パパの七光りは偉大なんだよ。
治長は参加しただけ、何のバックボーンもない素寒貧。

>>118
>>115も言ってるけど、このゲームでの統率は単に戦の上手さだよ。

>>117
戦の上手さだけで言えば、幸村の統率は妥当。
冬の陣の真田丸と、夏に陣に政宗以下諸将を切り崩して3度に渡り家康本陣に切り込んだ戦功は戦国屈指と言える。

>>120
　とりあえず寝返らなかった。この結果論がなにより大事だろう。

>>126
　なら、最終決戦のとき、総司令官として出ていたことは無視か？

　別に治長を名将にしろっといっているわけではない。
　普通の凡将的能力値が相応しいのではないか？　と主張しているのだ。

治長が青二才という指摘はわかる。だからこそ、この話がある
ttp://tikugo.cool.ne.jp/osaka/yomoyama/wagi/harunaga-homeru.html
↑の話は「徳川実紀」にもあるようだ
ttp://tikugo.cool.ne.jp/osaka/yomoyama/jingo/oono-hyoka.html
寝返り云々よりこっちの方が治長を評価できる材料だとは思うね

大野の統率力というよりは
豊臣の威光と言った方がせ良いだろう。
大野の後ろに秀頼母子がいたのがほとんど全てだな。
あと浪人どものおかれた状況な。

それと織田信雄、有楽斎、その他数人の武将が裏切ってる。
七手衆の一人とか台所かしらが裏切って天守に放火したとか。
それと明石、盛親、大野の弟など大量の武将が最終的には逃げ出した。

さらに秀頼母子と自刃したのは治長、毛利、真田大助、
あと大蔵郷局などの女官たちくらいなものだった。
これのどこが統率力があるんだろ。

結果論で言うなら治長は滅亡した豊臣家の総司令官、
本来なら敗北の責任を一身に背負わなければならない立場だけどどうなの？
あと幸村は第二次上田合戦以前にも小田原征伐に参加してるので、
大坂の陣以前の戦績でも治長よりも上だと思われ

>>128
大野が総司令管ねえ。
実質は後ろにいた淀君が総指令管みたいなもんだが。

>>125
　それじゃ、毛利勝永よりあるぞ。
　勝永に、七光りあるか？

悉く裏切られて死んだカツノリと同等の統率力はありそうだな。

おいおい毛利勝永も関ヶ原の伏見城攻めに参加してるだろ
ていうか関ヶ原の時点で成人してた武将はほとんど何らかの形で戦争に参加したわけで、
「関ヶ原に出陣したから大野治長の実績がある」というのは無茶な話
そりゃ木村重成よりは実績はあるだろうが

>>127
だからその「寝返らなかった」理由がお前の中ですら定かでないのに
何で治長の統率力に帰するんだよｗ
>>128
戦場に出るだけなら朝倉義景でも上杉憲政でもできるよ
そこで何かしたのかい？関ヶ原で鉄砲頭を斬ったらしいが
この時代の「武将」で戦場で人を斬った事の無い奴なんか居るかっつの

現状十分凡将の能力だ。これ以上何を望む？

篭城戦しかしてないから統率低いんじゃない？

冬の陣に１０万居た兵が
夏の陣にはたったの５万に・・・

>>130
　それなら、豊臣方に寝返ったという理由で粛清された連中。
　青山だか、筒井だか、あと古田か。
　本当に寝返ってきた増田がいる。
　これでちょっとは相殺できないか。ってこれは知略か。

>>126
それ以上に家康本人が認めているってのを追記。
あと光栄のイチオシキャラであることもｗ

>>132
　淀殿って、いろいろ調べたんだが、調べると調べるほど実像が見えない。
　今日伝わっている。そのイメージも、後世の講談らしいぞ。
　これは治長にもいえるが……。

幸村やひょっとこ斎の能力もっと下げれ。
あの能力の高さはｷﾓさすら感じる。

>>139
つ【豊臣恩顧】
治長の魅力を慕って内応したわけじゃないだろうが

>>136
　たしかに凡将で充分だが、現在はどうみても平凡じゃないだろう。
　極めつけの愚将だぞ。

>>142
>>126にも書いたが幸村の大坂の陣での戦功はかなり高く、例えば島津義弘の四川の戦いや関ヶ原撤退戦と同等以上に評価していい。
ゲームでも幸村と義弘の統率は同程度だし。

>>138
　その兵力信じているのか？
　どうみても、徳川が敵の兵力を多くみせたプロパガンダだろう。
　豊臣の国力は七十万石前後だぜ。
　いくら浪人衆が集まったとはいえ、上乗せしすぎ。

>>133
勝永の場合、大阪夏の陣での奮戦が主要因になっての後世の評価という感が強い。
当時どれほどの待遇や信頼があったのか良くわからない。
一隊を任せられるぐらいではあったようだが。
まぁ、治長のように無理矢理に功績を探す必要は無いことぐらいは解ってくれるよね。

そういえば革新には淀殿はいたっけ？

>>146
それは違うだろ。
７０万石での最大動員兵力と
全国から集まった浪人というのは違うだろ。

関ヶ原で除封されたり、後藤みたいに主家と喧嘩した
浪人どもが、
豊臣の威光を頼って一旗上げようとやってきた。

陸軍参謀本部のお墨付きだからな＞大坂方10万
切りのいい数字で多少怪しいとも思うが、じっさいこれくらいいてもおかしくはない
あと古来自軍の兵数を多目に言うことはあっても、敵の兵数を多く見積もるプロパガンダはないんじゃないの？

　>>149
　大半は、新しい領主のところに就職しているよ。
　だいたい集まったのは浪人どもだろ。
　農民どもが集まってくるはずがない以上、高が知れている。

そうそう、長宗我部盛親が大阪についたので、
土佐山内家から盛親のもとに馳せ参じた武士もいるし。

プロパガンダと言っても
それを言って徳する奴がいない気がする。

>>151
「だいたい新しい領主の元に就職している」？

家光の時代ですら、
台湾のテイセイコウの援軍要請に対して。
国内にあり余る浪人どもを送っても良いのではないかという、議論が盛んだったが、
そうこうするうちに南京が陥落して、援助は中止になったという話しがあるんだが。

>>153
　敵が大軍だったんだぞ。そんな大軍に勝ったんだぞ、という自慢。
　代表的なのは桶狭間だな。
　だから兵数は信用するな、とよくいわれる。

>>154
　それは政治情勢が違う。

いくら関が原で石田側が負けたとはいえ大阪の陣が終わるまでは
まだ豊臣の威光って言うものは相当あっただろうな。
きっと家康は、その辺りを懸念して慎重に事を進めたがっていたはず。
大したこと無いって思うやつは当時の状況をもっとよく考えてみるべきじゃないか？
要するに長宗我部乙ｗ

>>155
豊臣方の兵力を断定する史料が無いし、仮に10万より少なかったとしても大野治長の評価が上がるわけではないから。

>>147
　それじゃ、大坂冬の陣。
　圧倒的に有利だったはずの徳川軍。
　これが騙まし討ちという後世の非難を受ける謀略を使わざるおえなかった。
　この功績はだれのものになるんだ。

>>126
逆に言えば、それだけで90オーバーは過大だと言われているのだが。

>>158
　それそうだ。
　ただ、冬の陣が十万で、夏の陣が五万などという数字を信じてやるいわれもないだろう。

時代は下るが家光の時代には改易された大名の家臣が浪人化して社会問題化してるよ
定職につかずあぶれていた浪人の数はおよそ50万と推定されてる
改易された大名の領地に加増されて移ってきた大名も自分の家臣たちに恩賞を与えなければならないわけで、
旧大名の家臣を丸々抱えるわけには当然いかない
西軍についた多くの大名が改易や減封された関ヶ原の後、各地で浪人が増えたのは至極当然のこと

>>159
一般的には真田や後藤ら大坂方の浪人のものだと言われてるね

>>160
幸村＝「真田日本一の兵」
慶次＝「もともと強いからよ」
でＦＡｗ

>>159
明らかに家康の功績だろ。
当時の家康にとっては、自軍の被害を最小にして天下に威勢を示し、徳川家の安泰を図るのが最も重要な政策だった。

>>162
　真田や後藤を登用したのは、治長だろう。
　治長がいなければ、二人とも歴史に名を残していないぞ。

>>165
それはなんか違うような・・・
単に名のある浪人に声をかけてただけで。

>>164
　被害を最小限にするためには、汚い謀略を使わないと思わせた守りを敷いてみせた。
　ここを評価できないか。

　

>>160
十分だろ。
日本の戦国にあれほどの戦功が他にあるか？
元就の厳島があるが、あれは知略としてちゃんと評価されてるから除外する。

>>165
堀を埋められちゃったのも、治長のせいだろう。
陣割や人材登用が治長の功績だと主張するなら、当然マイナス要因も背負わせなきゃね。
とするなら、功績の小ささの割になんたる不始末の大きさだろう。
震えるほどの無能者。

>>161
「冬の陣が１０万で、夏の陣が５万なんて数字を信じてやるいわれもない」

は？
現代人はそんな事はどうでも良いんだが・・・
「信じてやるいわれもない」って、わけわからん。
冬の陣の兵力が１０万だろうが５万だろうが、
我々の損得にはなんの関係もない。
強いて言えば君がこだわっているだけだ。

そもそも、そんな主張を日本史板の大阪の陣スレで言うのならまだしも、
こんなノブヤボの能力値を決めるスレで主張する意味がない気がする。

天下無双の大坂城を建てたのは秀吉、実際に前線で戦ったのは浪人たちだからなあ
やっぱり現状大野は実績なりの評価をされてるんじゃないの？
ただこれ以上の議論はめんどくさいから特別に治長の統率・武勇は+10してもいいよ

>>156
戦った浪人たち。治長が自ら鴫野や真田丸の作戦を指示したわけでもあるまいに
>>115で言ったが下からの優れた提案に判子押しただけで偉くなるかって

それと「それじゃ」が多すぎるぞ
論破されるたびにグダグダと別の事項を治長の功績にこじつけてくる姿は
そろそろ滑稽を通り越して哀れだ。
お前の役目は前スレからの流れをぶった切った>>101で終わってる

>>169
とりあえずその意見には同意だが。
掘り返すようだが、マイナスの要素を背負う必要があるなら明らかに信長は過大評価だ。

古田織部の能力が低すぎ。千利休の後継者だぞ。

>>173
でも信長は主人公なんだよね。

>>169
　交渉のとき、国替えでもいい、といっているたしか南国に二国欲しいとか。
　つまり、はじめから大坂城を捨てる気だったろう。
　そんなことよりも、徳川が再戦してくると読めなかったんだ。
　和睦してわずか半年で再戦した例ってほかにあるか？
　治長が無能である以上に、家康が狡猾だったんだよ。

　治長弁護人。……寝る。

>>175
関係ない

俺も大野治長という男の
秀頼親子への忠誠とか最後に共に自刃した点とか
人間性とか生きざまは好きなんだな。

その意味で彼はおとしめられてるとは思う。
でも能力は優れてたとは思わんぞ。

>>176
まぁもともと家康が和睦で終わらせようなんて気持ちがあったかどうか不明なことは確かだしな。

＞治長が無能である以上に、家康が狡猾だったんだよ。
これは同意かな
実際問題大坂の陣の時点で大野の立場に誰がいようとも、
豊臣家滅亡の結果は変わらなかったろう
大野も他の家に仕官していれば一人の能吏として一生を終えていた気がする
革新では戦闘能力はからっきりだけど謀略・政治能力はそこそこだから我慢してくれ

>>174
利休って秀吉の歓心買うためにわざわざ
黄金の茶室をたててるのは流石商人ってことか
古田さんももう少しうまく立ち回れれば良かったのに

>>168
大軍の寄せ手を城に篭って撃退した、ってのならいくらであるけど。
別に徳川の十万だか二十万だかが一斉に真田丸だけに攻め寄せて撃退された
わけでもないし。

それと、真田隊が家康本陣を襲撃したというのも、別に講談の姉川合戦のように
最前線から徳川軍の備えを全て突破して本陣に突撃したというのではない。
少数で敵を迂回して避けまくって本陣にたどり着いた。

もちろんこれらはそれなりに評価の対象になる事績だし、彼が無能だなんて露も
思わないけど、だからといって90を越えるほどの評価はできないだろというのが
真田過大の主張なのだが。

>>176
は？
大野は夏の陣での交渉の時に
「頼むから国換えだけは勘弁してくれ」みたいな事を
徳川に伝えている。
そして淀君には「ジリ貧のままで戦えば滅亡は逃れない」とも言っている。

つまり、その程度の権力しかなかったわけで、
淀郡の「大阪城から離れたくない」という点一つを翻意させる事もできないような奴で、
あんたのような大阪で毅然とした権力を持つ奴じゃなかったよ。

ようするに淀君の意向に従って動く程度の男で
多少は淀君に対して換言はするが、
基本的には淀君の意向で動く男なんだが。

>>183
第一陣の本多忠朝らを蹂躙したのは勝永だしな
迂回して攻撃したとはいえ秀忠を追い詰めた大野治房も評価したい

>>176
＞つまり、はじめから大阪城を捨てるつもりだったのだろう＞

おいおい、その言い方だとまるで大野が大阪城の豊臣家の主みたいじゃないか。
「大阪城を捨てるつもり」とか奴にそんな権力ないぞ。

せめて各能力のうちどれか一つくらいは信長が最強でいいと思うんです。
それこそ野望みたいなどーでもいいパラメータでもいいんで。

日本で一番ひとつの合戦で多くの首をとった部隊を率いた忠直はまだ早いですか
彼も農民から慕われてたけど時代が時代か

>>187
それで特別化を計ればいい。
野望のデータが百以上あれば
二回行動できるとかさ。
どうでも良くないデータにする。

>>183
幸村3000で伊達政宗10000を撃退しただろ。
しかも伊達の鉄砲数は3400だし。

＞少数で敵を迂回して避けまくって本陣にたどり着いた。
その前に松平忠直15000を壊滅させた。
迂回して家康の本陣を突いたのはむしろ評価に値する。
家康軍だけでも15000はあるのに正面突破なんかしたら馬鹿だ。

てか、人間の能力は経歴だけでは量れないだろ。
活動期間が短ければ、活躍できる機会が少なくなるのは当然。
幸村は大坂の陣において、これ以上は不可能であろうというくらい戦功を上げたので、それだけで幸村の戦術は戦国最高級と言っていい。

>>190
さらに言うと
伊達が少々、手心を加えたように見えるけどね。

>>187
「野望」のパラメータは欲しいな。
それで大名の積極性が変化すれば面白い。
このゲームは積極なCOMほど早く勢力拡大するからな。
それで信長の「野望」を100にすれば良い。

なんで烈風伝では本願寺が積極的な仕様だったのかわからん。

>>190
伊達を撃退とか松平忠直15000を壊滅って、それは講談だろ。
しかも伊達を撃退って、本当にあったかどうかも不明な騎馬鉄砲隊を破ったとか
だけで伊達本軍に撃退されているのだが。

＞迂回して家康の本陣を突いたのはむしろ評価に値する
それを考慮しても90は過大だといっているんだ。
それに、幸村の大坂の陣での活躍ってほとんど講談の類で、実際には大した
活躍もしていないしな。

革新では上杉謙信の行動力ありすぎで鬱陶しかった
信長は全然動かないし。役割が違うだろうと

>>193
馬鹿？史実だが。
Wikipediaにすら幸村の活躍は良く載ってる。

たしかに厳密には忠直の隊は壊滅していないだろう
最終的には態勢を立て直して真田勢を壊滅させ、大坂城一番乗りの功を挙げた
伊達戦も最終的には真田も兵を退いたので真田優勢で引き分けといったところか

大活躍はしているのだが一発屋をどう評価するのも鍵だな

>>196
幸村の兵力が3000だったことを考えれば当たりまえ。

>>197
戦国には数千で万クラスの敵軍を破って完全勝利を掴んだ将帥は他にいる。
幸村の戦術を最高級とかいっているけど、幸村は結局最後は勝ちをつかめずに
退却しているし、劣勢を覆しての勝利も掴んでいない。

それでどうして、戦国の実績を残した名将たちよりも「現実に少数で多数を撃破
したこともない」幸村が最高クラスの評価を与えられるんだ？

>>195
あそこは講談・俗説も多く掲載されてるし。

ゲームのパラメータ的に言えば幸村は
統率も知力も低めの武力馬鹿といったところだろう。

軍功を挙げた戦いのほとんどは昌幸存命中に昌幸の指揮下で働いていた時のものだし
大阪の陣では全体の戦局も顧みずに自分の部隊だけ真田丸に篭って
敵部隊と小競り合いを続けるも結局味方は敗北。
御馴染みの講談で持ち上げられる、家康の本陣に迫った時はそのまま疲れ果てて死ぬ。

親父の片腕として働いて、親父が死んだ後は大阪の陣で突っ込んで死んだだけの武将だな。

つーか幸村厨は
あのノブヤボの幸村の異常な高評価でも
まだ満足できないのか？
彼の能力が抑えられてるのならともかく、
あんな高い能力でまだ不満を言うのがわからない。

>>201
おいおい、真田幸村のファンが不満を言い出した訳じゃないだろうに。

>>198
＞戦国には数千で万クラスの敵軍を破って完全勝利を掴んだ将帥は他にいる。
それは相手の大将が無能な場合のみ。
しかも徳川軍の全兵力は20万超だし。

>>199
講談･俗説ならそういう断りを入れて記載されている。
あそこは専門家が手直ししてるから間違いは無いよ。

>>200
＞全体の戦局も顧みずに自分の部隊だけ真田丸に篭って
意味不明。
あそこの守りが薄いから真田丸を築いたわけだが。

>>201
幸村が過大だと言われたから反論したまでだ。

>>203
陶晴隆は無能ですか（厳島）
今川義元は無能ですか（桶狭間）
本願寺･雑賀衆は無能ですか（天王寺）
武田信玄は無能ですか（対長野業政）
立花道雪たち大友家臣たちは無能ですか（今山、耳川）
竜造寺隆家は無能ですか（沖田畷）

>>205
字が間違って(ry
あと耳川には道雪でてないからそれだと違和感がある

追加、戦術というのにどうして徳川二十万を持ち出すのやら。
それ以前に、伊達政宗や松平忠直にも勝っていないのだが。

sage

>>205
厳島の戦いについては俺は>>168でちゃんと評価している。てか俺は戦国武将では元就を最も評価しているので。
桶狭間に限定すれば今川義元は無能。
武田信玄軍は多くて2万だろ。
今山の敗北は立花道雪のせいじゃないし、耳川には立花道雪は不参加。
沖田畷での隆家は醜態極まりない。釣り野伏せにかかり、輿担ぎには見捨てられて散々。

本願寺･雑賀衆についてはシラネ。

>>207
伊達政宗や松平忠直が立て直せたのは巨大な後詰があったから。

>>209
じゃあ、たった三千かそこらで勝算もたたず（巨大な後詰を考慮していない）に
突撃して結局勝てずに退却した幸村も無能か醜態か、だな。

けちをつけようと思えばいくらでも出来る。
私は幸村も>>205で挙げた武将もみな優秀だったと思っているが、君は幸村だけが
優秀で他はダメだと。

>>210
＞君は幸村だけが優秀で他はダメだと。
俺がいつそんなことを言ったよ？ｗ
武田信玄と立花道雪については幸村より評価してるし、ゲーム上の能力も幸村と同等以上だろ。

＞たった三千かそこらで勝算もたず
だったら他にどんな策があるんだ？
大人しく切腹か？ｗ
幸村の取った行動は最善であり、運良く家康を討てればそれで良かった。

ところで気になったんだが、幸村の・・まぁ統率に絞ってみると
105という脅威の数字を叩き出してるんだが、擁護してる人はこれが妥当なのか？
また過大と言ってる人は、90でも過大と言ってるがそこまで落とす必要があるのか？

俺は90以上ぐらいは当然とは思うが、現数値はさすがにやり過ぎって思うくらいなんだが。

>>212
妥当。
>>190に幸村の戦功を書いたが、野戦でこれに匹敵するものがあるか？

奇襲戦を除く。

せめて80台後半かな＞統率
大坂の陣で幸村が活躍したからといって、それで戦国百年のほかの名将たちの
実績を超える評価はできない。
>>213
野戦の功績というと、先鋒隊は破ったけど結局数の差を覆せずに退却することか？
それで数の差を覆したほかの名将たちよりも優れていると？

>>215
＞大坂の陣で幸村が活躍したからといって、それで戦国百年のほかの名将たちの実績を超える評価はできない。
そのことについても>>190で反論した。

わずか3000で先方の数万を破れば功績としては十分だろ。

>>187
野望があったら信長が一番で良いけど、実用性のある数値にはならないだろうしなぁ。

政治はやはり外交、部下掌握、などやはり一番で行くにはちとキツイ面が多すぎる。
虐殺が多い領主を普通民政家とは言わない。
また智謀面でも将軍家工作や美濃攻略など高評価になるだけの実績はあるが、一番は無理。
桶狭間でも情報戦でミスってる感が拭えないのも大きい。
信長の実用面での能力値でどれかを一番にするならやはり統率だと思うんだよ。
稲生の戦いでの神速のような統率や、桶狭間での突撃（公記から）
また方面軍の大将を率いる総大将としての格で言っても統率がＮｏ1なら俺は頷ける。
今の数値は明らかに過小、少なくとも100超えても良いと思う。

>>213
その大阪の陣の100年位前の九頭竜川大会戦。
数千の朝倉宗滴が30万の大一向一揆軍を粉砕した合戦。

勿論相手が統制されてないのが原因として大きいし、
講談的な誇張がかなりされてると思うが、数だけで言うならこれに敵う合戦無いかと。

>>216
＞わずか3000で先方の数万を破れば功績としては十分だろ
破っていないだろ。破ったのは数万のうちの先鋒部隊である数千。つまり
自軍と同程度か上回る部隊。その後は伊達にも松平にも本軍の攻撃を受けて
退却。
戦国の名将たちは、本軍も含めて数万の軍勢を撃破している。

>>217
おいおい「３０万」ってそんなバカな数字信じてるのか？
現在の越前の人口８０万、加賀の人口７０万。計１５０万
戦国初期の日本の人口は二千万人程度だし、１５０万を６で割ると２５万人。
３０万の一向一揆軍って加賀と越前の人口を上回ってるね。
どこから涌いて出てきたんだろ？
加賀と越前の武士や女子供や乳幼児を全部足しても３０万人にならないのに・・・

ていうか、局地戦の戦功ばかりで統率を高くするというのもいかがなものかと思うのだが。
馬鹿でかい軍勢を巧く機能させることのほうがよっぽどすごい気がするんだけど。
そういう意味で織田家臣団を間断なく有効に機能させ続けた信長はもう少し統率上げてもいいと思う。

話の流れをぶった切って、最近は九州勢が強すぎると思うのだがどうか。

義久83
義弘86
家久87
隆信83
宗麟80
道雪85

正直九州勢の統率はこれくらいでいいと思うんだけど。
連中局地戦ではキチガイみたいな働きしてる奴が多いけどさ（島津とか）

>>220
ヒキー兄者統率８３の根拠はなんですか？

>>221
島津の優秀な弟君や家臣をうまく使ってるじゃないか。

島津厨ですら朝鮮の役で２０万の明・朝鮮軍を敗った(勿論、これも事実ではないが)
と少しは現実性のある事を言っている。大陸での話しだから嘘だとしても「２０万」は一瞬信じてしまう数字だ。

しかし>>217みたいに「朝倉宗滴が３０万の大一向一揆軍を破った」なんで真顔で主張する馬鹿がいるとは思わなかった。
実際は一揆軍はその１／１０のだとしても寛大な推測だろうな、

もう少しで九州制覇できそうなくらいの男だったんだから、もっと上でも
いいかもしれない。
でも、指摘の通りヒキーで馬鹿みたいな戦功はないので83くらいで。

逆に政治はもっと低めでもいい気がするな。
中央の勢力を軽視して九州征伐起こさせた（名分を与えた）のはダメだろ。

>>219
だから誇張はされてるといってるだろ。30万が3万でも十分凄いわけで。
しかも宗滴は見事に勝ってるんで。でも宗滴は統率95
ちょうど良い数値なんで。

河越夜戦・北条綱成　　統率94

岩屋城の戦い・高橋紹運　統率95境遇が似てるんで。

野良田の戦い　浅井長政　統率90
今山の戦い　鍋島直茂　統率90
戸石崩れ　村上義清　統率92
小豆坂の戦い1,2　柴田勝家　統率94　太原雪斎　統率87
摺上原合戦　　　　伊達政宗　統率95

90中盤くらいなら同格くらいかなという事で甲乙つけがたいので別に問題ないが、
105の統率という事は彼らより明らかに格上になるわけで、それ相応の論拠はほしくなる。
勝ってないのになんで？って言われても無理もない。

>>220
宗麟の統率はもっと低くないかな。
はっきり言って自分で軍勢率いて戦ったことほとんどないし、様々な理由が
あったとはいえ一族家臣からやたらと離反されているし（本人の女狂いが原因
なんてされているものまである）。
むしろ、こいつは統率だけでなく政治も智謀も過大かと。個人的には、大友宗麟
は朝倉義景と同じタイプの人間だと思う。

そもそも「真田幸村は徳川二十万の軍勢に〜」というけど、幸村は別に自分の
軍だけで徳川全軍を相手にしたわけじゃあないぞ。

>>222
理解できないでもないけど、それを統率に還元するのはやっぱ違うような
いわゆる兵の将と将の将との違いというやつですか

>>220
禿同だが真田幸村を語る場合
それしか無いんで、局地戦の評価が無くなると
統率に関して言えば余計に過大になってしまう。

だって大軍ほとんど率いてないんだから。
だがだからと言って統率が80台以下でいいとも思わない、
やはり局地戦の評価も必要なキャラはいるだろう。
そういう意味で統率の評価は難しい。

>>228
これも同意、でも政治だけでもないような気はする。知略でもないし。

パラメータ細分化も一長一短だと思うが、個人的には

政治（内政・外交）
軍略（戦争能力）
統率（家臣の仕事能率。意味があるのは大名だけ）
智謀（外交・戦争能力）
教養（茶人他救済措置。剣豪の武術含む）
魅力（外交・褒賞）
野望（上昇志向性）

これだけあればかなり個性化することが出来ると思う。
多すぎだな('A`)

統率なら晩年の武田。
政治なら豊臣。
知略なら毛利でOK？

そもそもこのゲームってインフレなのかデフレなのかほとんど知名度で決まるから
過大だの過少出てくるんだな

大体逸話とか講談に残る奴(織田、徳川、武田、上杉etc)だけにほとんど高ステ振り分けるから
地方じゃ53-45-48みたいな明らかに適当につけた奴ばっかになるorz
1-99-1みたいな行き過ぎた個性はいいからもうすこしこういったマイナー達にもそこそこでいいからもうすこし高いステ振ってやって欲しい

とりあえず毛利勝永の能力upは必要だと思う。そのかわり真田をややdownで
創世基準で

真田32-86-78
毛利35-87-76
二人そろってﾃﾗﾂﾖｽじゃ駄目？

>>230
能力値は現状1-120の所をいっそ1-20ぐらいの幅にしたらどうかと思う
個性に関しては特技・特能を充実させる方向で

能力上限100でいいと思う。
家宝で限界突破（110くらい）は可能とかで。

武田の統率は上杉の統率×0.8くらいでいいよ
大軍でごり押しして畑荒らしさせるいくらいしか出来なかった信玄の統率はこれくらいで十分

>>220
義久、義弘、家久、隆信、宗麟、道雪に大差が無く、皆局地戦がやたらと強い
と考えるのは流石に如何かと。

例えば家久とかはまず、高城（耳川）では大軍を相手に篭城し、援軍を見計らって絶妙な
タイミングで出撃して勝利に大きく貢献している。次に沖田畷で数倍の兵力を相手に
大将の竜造寺隆信だけでなく鍋島直茂を除く主要な武将の殆どを討ち取った上、
竜造寺家そのものを一発で降伏に追い込んだ。更に軍団長として東方面より北上し
長宗我部信親と十河存保を討ち取り豊後の大半まで制圧に成功した。一武将から
軍団長に至るまで相当な戦果を上げているわけだから家久・義弘・道雪あたりは
山県や本多忠勝と比べても同等以上と言っても支障は殆ど無いとみるが、如何？

>>236
沖田畷の勝利は島津家久ではなく、
有馬軍の活躍です。

沖田畷で竜造寺とメインに戦ったのは有馬であり、作戦も有馬が立てました。
島津は単なる援軍にすぎません。

沖田畷で勝てたのも有馬が地形を知りつくして地の利があったからです。
どうして島津家久に功績を奪われるのか理解できません。

参考
http://www.kitaarima.jp/kongetunoanohi1-2005-4.htm

土民のお国自慢やめれ

とにかく、沖田畷は
島津の援軍をあおいだものの
基本的には有馬メインであり、
有馬がほぼ自力で竜造寺を撃退した合戦です。

単にネームバリューだけで
「島津家久が居たからこそ勝てたのだろう」なんてのは
根拠もなく迷惑千万な思い込みです。
島津厨ってイヤですね。

左翼で鍋島と戦ったのも中央で隆信討ち取ったのも島津軍なのにね
有馬は右翼で江上家種らとぶつかっただけ。
無論抜かせなかったのは若干の評価に値するかもしれないが

道雪って秋月や毛利相手に負けまくってたような。

信玄の強さって金山あったからでしょ？治水と知謀と馬Ａくらいで後はいまより一割低めでいいんじゃない？

>>203
>意味不明。
>あそこの守りが薄いから真田丸を築いたわけだが。

それで空気読めずに敵の先鋒隊だけ破って
他の味方は総敗北してりゃ世話ない。

>>243
日課乙

日課じゃないですよ、信玄と氏康は過大評価すぎるとおもうよ

>>244
真田が出城を作ったのは、
豊臣が篭城にこだわったからだろ。
作らないよりましだった、と。

なぜ？過大評価だと思う理由を聞きたいね

真田丸の立案は基次だっけ？

248さん、上杉一国に勝てなかった武田今川北条の三国同盟
上杉＞武田なのは明白だと思いますが？

>>238
参考に挙げられてるサイト見たけど、君が言うほどの晴信の活躍が出てないけど？それに、出典も無いね。
無根拠ってことかな？
島津家久の活躍を無根拠だと断じているけど、君が引張り出して来たサイトより根拠のある話だと思うよ。

幸村や信玄のような「一般受けのいい人物」は
インフレ気味にならざるを得ないのが商業作品としての宿命なんだろうな

上杉？局地戦と金儲けだけの男だろ。信濃は武田、関東は北条にそれぞれ主導権を奪われる。
家中を纏める力もなく謀反が多数発生。一門すら信用できない始末。
挙げ句の果てに後継者を指名もせず酒の飲み過ぎで逝っちまった。
御館の乱発生で家中は大混乱、滅亡寸前まで追い詰められる。
明らかに武田＞上杉

＞２５０
合戦の采配では確かに上杉に分があったようです。
しかし最終的には信濃を殆ど武田に取られてますからね
後継問題はお互い批判されますが、上杉は最悪の例かと
かなり内応者がでて上野西部まで取られている事を考えれば
知略や政治では武田に敵うべくもないと思います
総合評価では、武田＞上杉は仕方ないかと

>>219
数字捏造すんなや。
せめて農水省のホームページぐらい参照しろ。

>>253でも、そんな上杉家を頑張って存続させた景勝はもっと評価しても良いと思うけどなぁ？

>>255
少なくとも一向一揆３０万は間違いだろ。

信玄と謙信の差は資金力、それも金山によるところが大きいと思うんだけどどうだろ？
下臣に恵まれなかったのは同意、突然死だったから後継者問題は仕方ないんじゃないかな？
まさか厠で死ぬなんて当人も思ってなかったろうしねw

直孝は「日本一の大手柄」らしいが、赤備え補正が必要

福井県の人口８２万(若狭地方含む)
石川県の人口１１２万(能登地方含む)
それぞれ２０％くらいを除外するとして
加賀地方８５万、越前地方６５万で計１５０万人
戦国初期の日本の人口は現在の１／６の二千万人。
どう見積もって総人口で３０万人に届きそうもない。

しかも女子供や老人や朝倉の武士。延暦寺などの浄土真宗以外の信徒。
当時の状況で加賀地方北部の一向衆が参加したとは思われないし。
越前でも朝倉の支配地域の一向衆も参加しがたいだろう。
やはり３万いて寛大な数字だろ。

て言うか>>255は越前地方の人口推測が多すぎた事に怒っただけだろうが。

しかし福井県の人口がそんなに少なかったとは知らなかった。
日本で人口が１００万を切る県はわずからしいが、
その一つにあの繁栄してそうで関西に近い印象のある福井県があるとは意外。

でも革新の場合、一つの部隊の上限はせいぜい1万数千だから、
統率を考える上で「10万の大軍と指揮した〜（例えば家康）は統率もっとあるだろう」
っていうような議論は間違っていると思う。
革新はせっかく3人で1部隊作ることができるんだから、
一人や二人の部隊は人数と統率反比例させても（もしくは指揮能力の限界）いいと思った。

>>262
人数→兵数　ね
チラシの裏スマソ

家康は信玄にぼろくそにやられたよね、あんまり強いイメージないんだけどなぁ
信長だって桶狭間以外は負けつづけてたような気がします。

>>258
どちらも相当に金山豊富だろ

>>260
加賀、越前合わせると、約60万人くらいかと

今日のおもしろID:ODIl8ghs

>>267
そして君は見事に釣られてしまったｗ

すんません、こうゆう話しするの好きなんだけどみんなほど詳しくありません(>_<)
上杉領に金山あるのはゲームの中だけじゃなかった？当時は採れなかったとか聞きましたが。

>>269
「鳴海金山」でググってみそ
あと当時の越前は今の福井県と違って（失礼）
文化的にも発展した先進国だったということを考えないと
まあそれでも一向一揆軍三十万は多すぎだと思うけど

上杉は越後ですよね？越前は朝倉領では？

>>268
その通りだ
>>269
てっきり釣りかと思ってた、ｽﾏｿ…

いえ、僕がとんちんかんな発言してるからですよね、きっと
鳴海金山とやらは家に帰ってからぐぐりんちょします(>_<)

【統率】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
099長尾為景、太田道灌
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、北条早雲、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱氏、柴田勝家、佐竹義重
093葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、浅井亮政、織田信秀、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本田忠勝、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家

【智謀】
110北条早雲
109尼子経久
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099太田道灌、宇喜田直家、黒田孝高、真田幸隆
098 真田昌幸、太原雪斎
097山本勘助、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長曾我部元親、今川氏規、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎、本願寺蓮如
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義秋
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運、龍造寺家兼

【政治】
120北条早雲
110本願寺蓮如
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝
097今川氏規
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜田直家、鍋島直茂、島津義久、
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊、龍造寺家兼
090川村重吉、佐竹義昭、板倉勝重、前田玄以、太田道灌

革新だとそんな風な能力値なんですね、信玄と互角にやりあったのに
政治と知謀にかなり差があるみたいですね、過少評価にがっかりです

御館の乱を招いた以上、低評価になるのは避けられないよ
いくら突然死だったからって５０近い年齢なんだ。言い訳にはならない。
４５歳くらいに家督を譲っておいて当然だろ。

武田も上杉も正直過大評価

数の有利が無ければ勝てない&それでも負ける信玄の統率は過大評価
謙信の統率も過大評価、島津よりちょっと高いくらいでいいのに何であんなに一人だけ飛びぬけた能力？

後継者政策に関しては両者とも最低レベル
家康は武田家の軍法を積極的に取り入れたらしいが、後継者政策に関しては信玄はいい反面教師になったな

>>277
武田は
勝つべくして勝つ
の孫子の考えだから必勝？体制ができてからしかけるから兵数つねに有利だったんじゃないの？

それでまけてるのはしらねｗ

>>266
根拠なし、
多く見積もっても
せいぜい４、５０万人かと。

宗滴が打ち破った一向一揆軍はせいぜい三万だろ。
勿論それでもたいしたものだが。

後藤基次って何した人？福島正則のところで酒飲んだだけ？

>>281
それ母里友信じゃ

>>278
勝つべくして勝つ体制を整えるのは主に政治力の分野のはずなのに、何故か統率がアホみたいに高い信玄
ただそのせっかくの政治力も、後継者政策の拙さもあって大して評価できない

能力値に関するものではないが、
ノブヤボで「蓮如さん」が、一向一揆の始祖みたいにされているのは酷い侮辱だなあ。
蓮如は立派な宗教家であって一向一揆を言語道断として抑えようとしてたんだが、
一向一揆を指揮した長男を破門までしたんだけどな。

http://www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/rekishi06.htm

謙信公にとって生涯の宿敵は甲斐の武田信玄でした。以前から信玄は信濃（長野県）に勢力をのばしてきていましたが、
いよいよ越後との国境の北信濃にまで戦をしかけてきました。

天文２２年、北信濃一帯を支配していた信濃埴科郡葛尾城主村上義清が、武田信玄に破れ領地を奪われたと越後に逃げ、
謙信公に助けを求めてきました。
謙信公は理由もなく信濃に攻め入ってくる武田信玄に怒りを覚え、
すぐに兵を信玄のいる善光寺平へ差し向け、またたくまに北信濃を奪い返しました。これが第１次の川中島合戦です。

川中島での戦いは、１１年間の間に５回あります。その中でも第４次の戦いが一番激しく、
そのほかは小競り合い程度の戦いであったようです。



永禄４（１５６１）年３月、１１万の大軍を率いて小田原城攻めのために関東に出兵していましたが、
攻略できずにいったん越後に帰国していました。謙信公が越後を留守にしている間に、
武田勢は善光寺平に築いた海津城を拠点にして、次々に周囲を侵略して越後に入ってくるようすでした。

このため、同年８月１４日、上杉謙信は武田勢を壊滅させようと1万8千人の軍勢を率いて川中島に出発し、
善光寺にいったん陣をはりました。一方、武田信玄は１万6千人の軍勢を率いて８月１８日に甲府を立ち、
８月２４日に川中島に到着。

上杉謙信は五千の兵を善光寺に残し、自らは1万3千の兵を率いて犀川と千曲川を渡り、一気に妻女山を登ると、
海津城を見下ろす陣馬平に陣をとりました。甲府から駆けつけた武田勢は、海津城に入らずいったん茶臼山に本陣を構えました。
そして、１０日以上も両者のにらみ合いがつづきましたが、上杉方の妙策を警戒した信玄は、急きょ茶臼山を降り、
海津城に全軍を集めました。いよいよ有名な頼山陽作詞の「鞭声粛々夜過河・・・」とうたわれる第４次川中島合戦の始まりです。

９月９日夜、武田軍は総勢２万の兵を二手に分け、1万2千人の軍で妻女山の後方から攻め、
もう一方は川中島に待機して妻女山を下ってくる上杉軍を迎え撃つ戦法にでました。そのとき、
上杉軍は夜陰にまぎれて妻女山を下り善光寺をめざして、まさしく「鞭声粛々」と夜の千曲川を渡っていました。
上杉軍がまんまと裏をかいたような形になりました。

その日は一間先も見えぬほどの朝霧に包まれていましたから、お互い敵の様子にまったく気づきません。
１０日朝（午前６時頃）ようやく霧が晴れてきた頃、川中島八幡原で両軍が鉢合わせになり合戦が始まりました。
軍勢で勝る上杉軍が優勢に戦いをすすめ、謙信公自らも愛馬放生月毛を駆り、本陣の武田信玄と一騎打ちを繰り広げました。
しかしながら、作戦の失敗に気づいた武田別働隊が主戦場に到着すると形成が逆転。上杉軍も相当の打撃をうけて善光寺に撤退しました。

この戦いにおける死傷者は、上杉軍が九千四百人、武田軍1万2千人であったということです。

少なくとも蓮如さんが直接、一向一揆を指揮・扇動したという証拠はない。
逆に抑えようとした証拠はたくさんあるのだが。

しかし後世の人はそんな事は信用せずに、
勝手に「教団の生き残りをかけて一向衆の間で蓮如と一向一揆の関係を示唆するものは完璧に破却された」とか
証拠なき主張をしているのだが。

>>285
そんな死傷者数は軍事的に考えて信じられるものではない。

>>285
そんなのは江戸時代に書かれた甲陽軍鑑にしか書いてない、いかがわしい記述だ。
ちなみに甲陽軍鑑では第何次だったかの川中島で相撲で領地を決める事になり、
越軍のチビが甲軍のデカに勝って川中島の一部が上杉領になったとかバカげた事が書いてある。
その程度の書物。

それに、そんな死傷者を出したにしては上杉は名ある武将は死んでないし一ヶ月後に関東に出陣したりしてる。
武田も信繁、堪介くらいしか死んでない。
そんな凄い激戦であったとも思われない。特に上杉の損害はもっと少なかったと思われ。

多くは１万３千で妻女山に籠もったことになっていますが、善光寺守備に５千の兵を残しておいたのですから、差し引き８千で籠もったのではと
地勢人口学では当時の越後の動員兵力は１万５千から２万５千
当然越後にも兵を残さなくてはならないので、春日山を出立したのはやはり１万３千でしょうね
それと妻女山を降りたとき、雨宮渡しに甘糟近江守が妻女山攻撃に向かった武田別働隊を阻止するために一千、直江山城守が荷駄隊を率いて３千別動しています
ということは上杉謙信は４千で武田信玄本隊８千を攻撃したことになるのでは？
倍する敵ではなかなか打ち破れないのも、無理がないと思いますけれど、単なる数字上の引き算ですので、史実はどうなのかはわかりかねます

史実がどうであれコーエー的には甲陽軍鑑は一級史料、
武将の能力値を決定するにあたっての基本史料ですから

コーエー的には花の慶次も一級史料

だがそれがいい

>>290
×一級史料
○聖書

結局は信玄はまともに軍神とぶつかりたくなかったんじゃないか？

謙信からしたら信濃は村上領で他人の喧嘩だったわけだしな。

天下創世の武将FILE見たところ上杉の財源は金山ではなく国衆への貸付金らしいな

直接的に金山から軍資金をとってなかったという事か。

>>258
春日山の城下町・府内（直江津）は謙信以前から京都を除けば全国でも有数の大都市
かつ貿易港として栄え、特産の青苧は京都や九州でも独占市場で巨大な利を得ていたとある
しかし軍神ｗの戦費調達は凄まじく、重税で商人は疲弊し、景勝の代になってやっと以前の活気
を取り戻したらしい
どうも資金力の差というより経済政策を失敗した可能性が高い

それこそ金山を所有してたら解決した問題では？

ぶっちゃけ信玄って信濃の雑魚軍団と氏真を生涯かけて倒しただけの平凡な大名じゃないかなあ。

そういえば西の大内、毛利ほどじゃないけど
北条氏も小規模だけど海外と貿易してた記録があるな
やっぱり儲かるんだろうな

取引、つまり運搬できる物資の量が陸路に比べて段違いで、さらに地方の特産物を
より遠方に運べるからねえ。

>>296
信玄は日本有数の貿易港をもってない

そもそも上杉が鶴子銀山、高根金山のポテンシャルを生かせなかったのは技術不足
やはり信玄と謙信の差は内政能力の差でしょう

信玄も棟別銭を１００文、場合によっては２００文も取り立てていた
民に酷い負担をかけていたのはお互いに変わらないさ
後継者政策の拙さもお互い様だしね

で、その政治だが信玄が９４で謙信が５４なんだ
信玄を下げるか謙信を上げるかしないと納得できん。

謙信は家中をまとめる力が無い
信玄はそうではないとはとても言えんけど、裏切りやら謀反が起こってる分謙信はひどい

武田や上杉とかについての信憑性が高い資料といえば何になるのですか？

>>303
　
　　甲　　陽　　軍　　鑑

>>301
信玄９４謙信５４の政治力の差は、どれだけ内政に傾注したのか、努力ｗと結果の差だと思ってる
上にもちょっと書いたけど、

上杉領は平野部も多く特産品と貿易港に支えられてかなり強固な経済基盤を持っていた
謙信はそれにあぐらを掻いて食い潰したきらいがある

一方、信玄の甲府盆地は地形上洪水が多く農業生産が安定しなかった
したがって戦国大名として雄飛するために生産力向上の治水政策は避けて通れない
結果的に巨大な土木事業で培った測量や掘削などの多様な技術が金山開発にも
転用できたわけで、必要に迫られた努力が正しく報われた

それと謙信の酷税は経済発展を妨げ富国強兵に合致しない点で辛口の評価

>>305
謙信が継いだ時点じゃ赤字じゃなかったのか？

>>294
謙信も信玄とはガチでやりたくなかったのが本音。だから義清も怒ってた。
謙信としては北信濃の飯山城を最終防衛ラインとして確保できればそれでよかった。
しかし信玄は何度も飯山城を攻めてきた。で、戦った

>>295
逆逆。謙信以前の為景の代では大赤字の問題港。で、一気に栄えたのが謙信の代。しかし景勝の後継者争いで一気にぶっ飛んだ。
仕方なしに景勝は金山掘り開始。ぼこぼこ見つける。味を占めた景勝はさらに従属をしていた佐渡の本間一族の持つ金山まで攻め込み強奪。
景勝の政治力は正直過大だと思うな。

>>302
2回だけですが？そんな事を言えば他の大名はどうなる事やら。
本庄の乱はカウントにならないよ。対等の同盟者が攻めてきただけだから。
対等の盟主として川中島の軍役長や本庄宛の感状にハッキリと書かれてある。

>>300
高根金山は代々上田長尾家の物で、政景の死後は死なせた負い目から、取り上げずに上田長尾家（景勝）の物としていた。
戦国大名にしては甘い考えとも言えるが。ちなみに鶴子銀山も本間氏の私有鉱山。謙信は関係ない

イメージで勘違いされるけど、謙信は金山を所有してないよ。
高根金山を開発してた？説もあるけどね。これは薄い。金融で稼いでいたのがホントのとこ。
上洛時もあこぎに金貸し＆回収してたからさ。軍神じゃなくて商人だよ

まあ三国志の関羽ですら商売の神様やってるからな

>>305
>上杉領は平野部も多く特産品と貿易港に支えられて
それをやったのが謙信。それまでは特産品があっても輸出するにも座がてんでバラバラで
統制ができなかった。恐喝まがいまでしてまとめて整備したのが謙信。
平野部は江戸に埋め立てたのが大半。
戦国時代は今の平野の8割は海だったと考えていいです。江戸みたいなもんです。

>一方、信玄の甲府盆地は地形上洪水が多く農業生産が安定しなかった
越後もです。江戸時代には三年に一度、必ず大洪水が起こるので人身売買が横行していました。
埋め立てたをした弊害のせいですが。治水なら直江親子に命じて謙信もしてますよ。
名前忘れましたが今もその分水路は大事に使われています。上越の人なら知ってると思う。

>それと謙信の酷税は
えっと、五ヵ年の租税免除礼って知ってますか？

>>304
まぁそう言うな当時の書状や朱印状、遺跡などに比べれば
軍記物の信憑性などなかなか頼れるものでもないが、
そうは言っても当時の状況を知るのに重要な参考書ではあるだろう。

甲陽軍監に関しても一応参考にしたのも高坂弾正なわけで、川中島付近の第一人者、
川中島の戦いでの死傷者数は4000程と聞いたはずだがともかく描写がすべて嘘ではないだろう。

ちなみに前スレの終わりの方で三憎峠の論拠を北条方の資料云々言ってたレスがあったが
あれは多分北条五代記、これも江戸編纂なんで甲陽軍監と大差ない。
それどころか武田の勝ちとしてるのに北条方の損害が数十人という、意味不明な描写になっている。
誇張ばればれでも3000討ち取ったといってる甲陽軍艦の方がまだ物語として筋が通ってる。

もっとも講談や小説、軍記を積極的に話に組み込むのは嫌いじゃない。
信玄と謙信が霧間の八幡原で死闘を演じたとか、真田幸村ら豊臣恩顧の牢人衆が
死を覚悟し圧倒的勢力の家康の前に最後に抵抗して見せたとか、
北条の大軍の前に最早風前の灯だった主家里見を槍隊の奇襲にて見事救った正木大膳とか
味方の隊は次々やられながらも正面、本軍だけは意地を見せた石田隊と島左近とか。

全てが魅力的に彩られるのには軍記物や小説の類の話も大切。
だけどこれらには最低限関ヶ原や川中島、三船山、大阪と
それぞれ大雑把に見れば史実もその裏付けもある中での細かい機微の部分だけを
軍記物等に拠っているからこそ双方を関連付けて考えてもいけるわけで面白い。
しばしば言われる前田慶次郎だって長谷堂の戦いや朝鮮出兵（これは花慶にはないが）
という大きな流れの中でどうだったかという話だからこそ面白い。

だが前スレで何故三増にだけ噛み付いたかというと、
この戦いだけは兵数から武将から位置関係まで、どうにも腑に落ちない点だらけで、
講談として見ても想像していて疑問が沸いてきてしまう。

光秀のスピード出世の秘密はなんですか？

>>307
為景は強引なやり方で越後国人衆からは反感を買い捲り、
何度も撤退を余儀なくされても、それでも力づくで越後を奪い取り、
主君の関東管領家を二度も死に追いやった、まさに傍若無人で義のかけらもなかったからねぇ・・・
謙信の代でも相当遺恨は残っていたそうだ。

こんな親だったからこそ謙信はことさらに義を重んじたのかもしれない。
でも関東に来て行った事を考えると、やはり為景の血を引いていたということだろうか。

>>311
単純にいくさでも能力高いんで特別な事はあまり無いが、
あえていうならその当時、朝廷工作や京という特殊な町の撫育、公家との関係。
本格的に形が見えてきた天下への足がかり、将軍家または将軍家に拘る大名との折衝。
これらを行う必要性が信長には出てきたわけだが、田舎武者ばかりの織田家では
機転は利いても礼式と教養だけはどうにもならなかった。

そこで光秀の類稀なる教養が光ったわけだ、ただ教養があるだけの頭の硬い坊主では
話にならないが、光秀は武人でもあったので、双方こなせたわけだ。

また城の設計にも非凡な腕を持っていたらしく、岐阜、安土と構想があったであろう
信長にすればこの点でも使い勝手のいい人物だったに違いない。

要するに信長の求めるニーズにぴったり合っていたってこった。
ついでに嫁の親戚なんで身内としての気楽さもあったかもしれない。

そういや小田原城に立て篭もる氏康に対して、
謙信は門まで単身乗り込み弁当たいらげたって逸話もあったな

>>313
佐野城救援での単騎駆けと同じく
創作・史実関係なしに謙信らしい逸話だね。
しかし、弾落ちの内まで入り込む大将なんざ
関東与力の諸将、家臣にはたまったものではないが。

ウイニングポスト７とG1ジョッキーやればコーエーにまともなバランス作る気ないのが分かるよ。
ブリーダーズカップや凱旋門賞の勝ち馬より日本の並みのG1馬が強かったりする事とかザラ。

佐野は十人程度で３万を突破したってやつだっけ？
聞いた瞬間に逸話と分かる話だね
むしろそれが史実だったら馬鹿としかいいようがない。

射殺されても文句言えないよ

訂正　「逸話」から「創作」

>>310
甲陽軍鑑は高坂がある程度書いたものを参考に
小幡が仕上げたというけど、
それにしては怪しい記述多すぎ。
ほとんど小幡の創作っぽい。

>>307
横レスだが、
上野の北条氏に７回も裏切られてなかったっけ？

北条は２回じゃなかった？
最初は信玄に、次は氏康に唆されたはず。

どうしても「ほうじょう」と読んでしまう。
非常にまぎらわしい

>>319
2回目は資料の出所が不明でハッキリしていないよ。有力な説ではなかったと言われてる。
ちなみに2回目は小田原攻めの時に軽く裏切ったとか、城ごと裏切ったとか。まあ、これはほぼ嘘で間違いない。資料がない
景勝の時の混乱でごちゃ混ぜになった可能性もあると思われる。上杉の資料って年代おおざっぱだから

信玄って謙信に勝てる要素が見当たらないくらいの凡将だな。

>>307
>>309
訂正ありがとう、謙信の貿易振興策は正直目から鱗だ
俺は井上鋭夫著作の拾い読みなのでずいぶん偏ってたよう

信玄は攻め滅ぼした豪族を金山で強制労働させた以外になにか政策やったの？
治水事業は金山からの金でやったんだよね？

北条高広は確か１５６６年に由良氏が北条に寝返った直後に厩橋城ごと寝返ったはずじゃ？
これで謙信は佐野から撤退余儀なくされてたはず。
越相同盟の内容に北条高広の帰参が含まれていたから間違いないはず

謙信は強いね
天才だ

僕の愛した幸村厨はもういないﾉｼ

>>324
大枠として別に偏っちゃいない
直江津が赤字港なんてどこの電波だ？
為景の歳出赤字は御作事（公共事業）と御礼銭（外交支出）が原因だ
戦国という高度成長の時代、開発独裁政策としちゃ全く間違ってない
その恩恵を受けたのが謙信景勝の代で直江津６千軒の賑わいは１５２０年代為景の先行投資に起因してる

抜本的な治水事業も行わずゴールドラッシュに関心も薄い謙信は武略型の評価で十分だろ

信玄の能力が実はたいしたことがなかったと暴露されたからって、謙信叩きはみっともないよ。

政争と行政は別けるべき。

信長が偶像視されないからって
他の武将好き同士で叩かせ合おうとは最低ですね。

なにこの流れ？謙信の政治が低すぎるって話しだろ。みんな同意しときゃいい話しだ

氏康と信玄と謙信がどっこいどっこいなのはいいが
その三人より信長はもっと上だろ。差が少ない。
地方の信長級みたいな扱いなのがなぁ

>>333
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗ

信長は統率以外はあんなもんじゃねーの？とりあえず統率１００にしとけば総合１位だ。信者も納得するだろ
そんな事より、謙信の政治が過小なのか？それとも信玄が過大なのか？
一体両者の差はなんなんだ？分国法、後継者政策が少しはまし、家信の団結などあるが、４０も差がつくのか？

武田勝頼は武田信玄の足元にも及ばない

>>336
ディフォルメですよ。
統率が隔絶したナンバーワンなんだから、政治まで上げると超人になっちゃうよね。
一般のイメージとも大きく異なってきてしまうし、まぁこの辺りは講談準拠ってことでスルーしとくのが一番良いような気がする。

謀反されまくり補正じゃないのかな

>>338
まぁね。軍神だから軍事の神ってことで。
内政値に関しては仕方が無いな。
智謀？シラネ。

謙信、信玄、信長、家康などメジャーどころをNGワードにするとレスがきえる件について。

(=`Дﾒ)＜志賀親次は能力低い！！

山中鹿之助も不遇されてねぇ？幸村並はあると思うんだけど

>>343
講談準拠なら幸村並は厳しいだろ
史実準拠だと両者ともに下がるだろうが・・・

>>343
(=`Дﾒ)＜「戦闘」ならいいけど武勇、統率と分けられると微妙ｼﾞｬﾏｲｶ？

結局能力値を

政治は
政争と内政

統率は
部隊指揮と大軍の運用

智謀は
政争と戦場での戦術

とにわけないと話しは平行線だな

>>346
(=`Дﾒ)＜そうすると信長の能力値はどうなるん？

村上義清
大軍　４０
指揮　９０
政争　１０
戦術　９０
内政　４

武田信玄

大軍　９０
指揮　６０
政争　１００
内政　０
戦術　８０

>>347
まあA-Eの5段階ぐらいで評価するなら
大軍はA　大軍を率いての野戦で負けは少ない、長島や金ヶ崎は撤退時だし、三方が原や手取りは信長と関係無い

指揮はB　尾張統一や朝倉攻め天王寺と実際に直接部隊を指揮して戦ってるAでもいいぐらい？

政争は？評価が分かれそう
内政はA
戦術はC？　これはという戦場で智謀を発揮したことはあまり

東美濃の調略とかは戦術と政争どっちで評価だ？

細分化厨うぜー
そんな細分化したら有名武将以外マトモに評価できないでしょ
有名武将以外どうでもいいなら信長の野望全国版でもやっとけ

>>350
常に有利な数の軍隊を集めたを戦術にするならA〜Bだと思う＜戦術
それでなくても、尾張統一の件もあるし、Cは下回らないだろうと思う（野戦で勝家破ってるしな、しかも劣勢だったはずだ）
政争は基本的に外交だというのであればA〜Bではないかと
部下の掌握であるのならば場合によってはCに落ちるかもね

でもなー三成とか内政と政争分けないと評価が難しいのも事実だと思うが

まあ確かに有名武将以外マトモに評価できなくなるのも事実だが

織田信長
統率70（ぼろぼろ寝返られる）
政争100（弟破って、義昭追放して）
指揮90（これくらい？）
内政80
作戦90
謀略７０

武田勝頼
統率40
政争30
指揮80
内政5
作戦80
謀略5

>>細分レス
はいはいワロスワロス
ここは現状の能力設定の数字に関して意見するスレですよ

元就厨必死だな

統率：部隊の攻撃力←単なる部隊の指揮。大軍の指揮や戦略関係なし。
智謀：調略、計略←調略･計略手腕、戦略。
政治：内政、外交←内政･外交手腕、家中の統制、革新的な政治業績。

で評価すればいいんじゃないか？

上のような評価基準なら、大軍の指揮ができるってことは「統率が高い、かつ智謀･政治も高い」ってことになるだろ。
それなら、上杉謙信や島津義弘や真田幸村の異様な統率の高さも黙認できるんじゃないか？
信長･家康･秀吉は智謀･政治を高めて総合で上位にすればいい。

現実的に考えて、調略と外交って必要な能力は同じだと思うんだが、何でこのゲームでは別になってるんだろうな？

>>359
外交には誠意が必要ですよ、という日本人の理想というか妄想というかが根底に
あるからじゃない？

革新では敵勢力の武将の降誘は知略が重要なの？
それ以前の作品では政治や魅力だった気がするんだけど

>>329
都合のいい所だけ抜粋しないの。分からない人は誤解するだろ？
その御礼銭（外交支出）は上杉家臣時代に、守護になるために朝廷や幕府に送った賄賂なんだが、もろバレで
賄賂の影響で上杉あき定に反抗勢力を組まれ、敗北をし、越中に追いやられた。5000貫もの無駄な出費で財産を大きく減らした。
直江津は為景が作り上げた物ではない。長享二年(1488)には3000戸もの民家が軒を連ねる大商業都市だったんだよ。
為景の代での投資は微々たるもの。謙信が大規模に整備をし、朝倉と協定を結び陸路を確保、近畿地方周辺及び
山陰地方と貿易をする事で利益が出るようになった。金だけかけてたわけじゃない。ちなみに朝倉とは1566年に同盟を組み
上洛を目指したわけだ。まあ、余談になるか。
為景の代と謙信の代では公共事業に掛けたお金の額が違う。為景は圧制を敷いた故に何度も一揆が暴発し、越中、越後を転戦している。
その隙を狙って豪族が反旗を翻したり春日山を奪われたり、まともな統治じゃない。
それと大永十七年(1521)二月から為景は一向宗禁制を行い徹底的な弾圧を行っている。
これは謙信の代までの争いの火種となり、永禄二年(1559)の上洛時の本願寺との交渉によってようやく解決をしている。解決をしたのは越後一向宗だけで
本願寺とは二度交渉に当たる事になる。この辺は本願寺の資料にもハッキリ記載されています。甲陽軍艦には載ってませんね。
それと為景時代の享録二年(1529)の年間領国財政規模は、7500貫で300貫の赤字だったと記録が残っています。
ちなみに謙信の死の直後、春日山には二万七千両もの金が貯蔵されていました。金山は掘ってません。
為景のおかげとは言い難い。と、言うより好き勝手暴れたのが為景。

電波だの侮蔑する前に歪曲はやめれば？俺は互いに尊重し合う有意義な話しをしたい。

>>361
それって相当昔の作品じゃね？

>>329
歪曲は言い過ぎた。ごめんな

「その時歴史が動いた」
の戦国時代のやつ見てると、信玄がやたら強く描かれてるんだが。
「軍配一振りで2万の兵が進軍、退却を繰り返した」とかさぁ。
さすがにそれはないだろって思った。
まあ、信長の野望でやたら強いのは引用元の資料のせいだろうね。
特に東北地方なんて信頼性のある資料が少ないし。

謙信すげー

かなり過小評価されてんのな、謙信。
今ソウテン録やってっけど低すぎるぜ

>>367
革新で考えようぜ

謙信の政治は越後の統治に苦労したことや関東を結局失ったこと、
後継者問題などでかなり引かれているとしても、内政面の実績考えればもっと高くてもいいのに

革新の謙信は初心者に優しい大名です

>>370
最上曰く「でも隣人には厳しいお」

最上義光は過大評価だな。なんであれだけ統率が高いのかがよくわからない。
どう考えても、上杉より弱いだろｗ

>>370
スレ違いで申し訳ないが、革新で織田家が弱いのは経済的な問題じゃないか？
家臣団はかなり優秀なんだし、史実通り巨大な経済力を与えてあげれば普通に勢力拡大すると思うんだが。

良く考えたら>>370に対するレスになってなかった。

最上は関が原では直江やら慶次にぼろ負けして、本庄にも負けてる雑魚

関ヶ原の際に領内に侵入してきた上杉軍を叩きのめしたのが最上でしょ
上杉の退却は見事だったけど、関ヶ原の勝者がどちらであるかは明白

>>376
でもそれは最上の実力と言うよりは関ヶ原で東軍が勝ったからじゃ

最上のおっさんの統率は志村にでも譲って
彼の降伏者への寛大さとかちょっと失敗したとき他者に責任なすりつけるいやらしさとか
優れた行政とかを評価してやって下さい

>>373
むしろ勢力拡大の速度が遅すぎるのが原因
史実と違って、いつも尾張にヒキコモリだからな、織田

>>377
最上義光の能力は
統率82　武勇77　と戦闘能力だけ見ると大して高すぎると言うほどでもないんで、
元の最上家をあれだけ拡げられた点を考慮すればこのくらいは別にいいのでは・・・。

>>378
その辺も考慮されての政治88なんだろう。

>>379
一国しかないのに技術を極めようとしているのも問題かと
兵糧が足りなくて戦争が出来ないみたいだ

シナリオ４でも兵糧不足で自滅してたし

>>379
別に大名ごとに積極性とか設定されて無いだろ。
上杉や武田は初期戦力が大きいから序盤からいきなり攻め込むだけで。
織田のヒキコモリの最大原因は金欠だ。
内政する金さえままならないからな。

>>336
同意、信長で過小と言えるのは統率のみ。
後はまぁあんなもん、特に政治はかなり優遇されてる。
もっともこのスレの信長贔屓の例の人は信長をダシに煽ってるだけだけどね、
その証拠に信長の事をまったく語ろうとしない。
本当に信長が過小だと思ってて、信長が好きならもっと信長の事を話すだろう。
はっきり言って信長好きな人間にとっても果てしなく迷惑。

(=`Дﾒ)＜特殊能力つけるのはやめて欲しいな。蒼天録はヒドカッタ…。

蒼天に関して言えば特殊能力とか以前に合戦そのものが酷かった様な・・・

特殊能力のバランスは難しいと思うけど、
個人的には数値で差をつけすぎるより、こういう能力で個性をつけてくれた方が
ずっと良いと思う。数値だけじゃどうしても測れない物ってあるからね。
謙信の車懸かりとか早雲の火牛の計とか名前見るだけで血が騒ぐ。

(=^Дﾒ)＜>>385野戦は楽しくねーか？まぁ両ﾍﾞｴがいるとなんでも勝てるとか、剣豪がアホみたく一騎当千はやだな。
烈風伝の特殊能力は好きだったんだが。さりげなくて(=^Дﾒ)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

真田昌幸と黒田孝高って何で火牛の計使えるんだ？
早雲は小田原攻めの時に使ったから分かるが。

後継者争いなんかで家を傾けさせるなんて愚かだよね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　　　　./　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　｀､　　　/　　｀､
　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　∧　　　　　信玄 　　　　ヽ　∧　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　/　ヽ 　　　　./　ヽ　　　　　　　　　　　　　/　ヽ 　　　　　/　ヽ
　　　　　　　　　　/　　　｀､　　　/　　｀､-=・=-　　　-=・=-　/　　　｀､　　　/　　　｀､
　　　　 ∧　　　／　　∧ 袁紹　　　 　　､ :＼＿＿／　／　　　　　義光　　　 ∧ヽ　　　　　∧
　　　　/　ヽ 　l:::::::::../　ヽ　　　　　　　　 l:::　　 ＼／　　l::::　　　　　　　　　　　/　ヽ |　　　　/　ヽ
　　　/　　　｀､|::::::::::/　　｀､　　-=・=-　　|　　　　　　　　|:::　　-=・=-　　　　　/　　｀､l　　　/　　　｀､
　.／　　　　劉表　　　　　ヽ　＿/　　　 |　　　　　　 　..|::::::　　　　＼＿＿.／　　　　謙信 　　　　　ヽ
　l:::::::::　　　　　　　　　　　　l　／　　　　ノ　　　　　　　　ヽ:::::　　　　　＼／l::　　　　　　　　　　　　:::::::l
　|:::::::::　-=・=-　　　-=・=-　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 |:::　-=・=-　　　-=・=-　:::::::|
　|:::::::::::::　　　＼＿＿/　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..|:　　　＼＿＿／　　　 :::::::::.|
　ヽ:::::::::::::::　　　＼／　　　ノ　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　＼／　　　　::::::::::ノ

釣るなよｗ信長が抜けてるよ？

信長は息子に家督譲ってたろ

一緒に死んじゃあしょうがねえよな

歴史なんてもんはどの本を読むかでコロコロ変わるもんですよ

武将Fileで謙信の政治手腕褒めてたのにあの数値、確信犯だよな肥。

>>393
つまり、肥的にはその辺の政治を評価しても
外交や世継ぎ問題、家臣掌握を評価に加えると
政治50台と言う結論になるのでは・・・。

50台はさすがに酷すぎ

信長はもっと偉大であるべき

奉行職に就いてたり、領地で仁政を布いたりといった
実績があってもなかなか評価してもらえない武将が多い中で、
低いとはいえ政治50台は悪くないでしょ
上の方でも誰かが言ってたけど、武将のキャラ作りのためにわかりやすくデフォルメしたという理由もあると思われ

そうてんろくの合戦ってミニゲームみたいな感じだったよな。
規則正しく３つしか出撃できないし、ジャンケンだし。
一つの軍勢の2000人まで。でもまぁ楽しかったなあれ。

歴史に名を残す英傑を有象無象の凡夫が貶している図ってなかなか哀れだ

嫌ならこのスレを見なければいい

>>376
別に叩きのめしてないよ。
わずか二週間程度で最上領は席巻され
山形城と長谷堂城を残すのみになっていた。
この二城は少々粘るかもしれないが、
所詮は上杉軍のまないたの上の鯉で陥落は時間の問題だったが、
関ヶ原の東軍勝利で上杉が退却して助かっただけ。

しかも、上杉の殿軍戦を追撃しても
ろくに戦果もあげられなかったしね。

慶治に直江だもんな。
信ヤボ的には相手が悪いとしか。

そのまま戦が続けば上杉圧勝は間違いないだろうが、関が原後の処遇を見れば
最上の勝ちだろう。

で、再評価するんだったら義光の統率−１０、直江、景勝の智謀−１０が妥当。

例の漫画補正を無くせば、慶次なんて武力70くらいだろ？

>>403
武勇ね。
槍を持ったら天下無双。これ最強。
忠勝だって幸村だって高いんだから、いいんでないの？
統率高くなければ、ねｗ

それもそうだ

>>401
つり、だよな？

利家とまつの慶次はテラ弱そうでしたよ

関ヶ原の際の上杉の醜態は弁護できない

とりあえず上杉景勝、直江兼継は過大評価でＦＡ？

上泉信綱討ち取られなかったっけ

直江は時勢を読めなかった男。
鍋島辺りのがよっぽど切れ者だと思う。

敗戦後はちゃんと家康に謝って恭順してるのは評価するけど。

>>402
しつこいようだが最上義光の統率82だよ〜、90とかの大大名と勘違いしてないか？
10も引いたら72だよ。いくらなんでも弟の後継問題から親兄弟から道も信じられ無い状況から、
どんどん謀略と力でのし上がって一国の主としてなりあがった部分を考えれば、
80ぐらいでなんで過大とか言われちゃうのかわからん。実績は明らかだし知名度も結構あるだろ。

関ヶ原時だって相手の上杉家は五大老で石高5〜6倍な上に景勝、兼続率いる精強な越後勢ですよ。
しかもそれで驕ってるどころか、こいつらその後に圧倒的多数の徳川勢と真っ向勝負挑まんとしていた
決死の精鋭達、どうしろっつーんだ。

上杉景勝　統率93　武勇87　180
直江兼続　統率88 武勇78　166
本庄繁長　統率88 武勇90　178
山上道久　統率73 武勇90　163

最上義光　統率82 武勇77 159

上杉は最上だけじゃなく、伊達とも戦ってたんじゃないっけ？よく知らないけど

伊達が完全に合わさっても上杉家の半分〜2/3といった所

もっとも伊達はよしみで援軍送ってる程度。兵数にして1200と聞く。
政宗ら本軍は関ヶ原のドサクサ紛れに、周囲の領土を掠め取る事に没頭してるんで
あまり当てにはなってない。もともとこの二人は犬猿の仲だし、
立場上手を組んだだけのもので、義光からすれば伊達をあてにする気もそこまで無かったろう。

最上義光の統率がどの作品で８２なのか知らんが、７０台でも若干高いと思う。
これといって目立った「戦績」もないしね。

ただ、謀略でのし上がったって点については激しく同意。個人的には政治と智謀
をさらに上げて、家臣団の統率を（数もね）上げて欲しい。

これでも山形出身の義光ファン。

>>415
しかしそれを言ったら、上杉景勝だってなんで統率93もあるのか謎。本気で、
これといって目立った戦績はない。
もっとも戦績を言えば直江も同じだが。

伊達の話題が出たけど片倉景綱ってもっと武官向きな気がする。
イメージ的には政治↓武勇↑な感じなんだけど実際どうだったんだろ。

最上義光の統率が82なのは最新作の革新での話、
ていうか基本的にこのスレは革新での能力値が基準で語られてる
革新は蒼天録や天下創世と違い、能力値の上限が120、
その中で最上義光の統率82武勇77という数字はおおよそ上の下レベル
義光の実績を考えればごくごく妥当な能力値に見えるがどうか
謀将としてのイメージでのみ語られがちな義光だけど、戦場では自ら采配を振るう勇敢な指揮官だったと聞いてる

>>416
御館の乱と佐渡平定くらいしか景勝・兼続主従の実績って思いつかない

>>418
御館の乱は圧倒的有利な状況から収束まで一年以上かけている。おまけに、その間は
他方面にまったく気を向けず謙信が拡げた能登･越中の領土を失っている。
佐渡平定はそもそもこれに勝って威張れるのか？というほどの戦力差。

しかし余り史実の戦跡ばかり見すぎると戦国後期の大名でまともなのが
政宗、正則、清正くらいしかいなくなってしまうぞ。

>>419
自分もそう思うんだけどね
ただこのスレには何人か上杉関係の史実に詳しい人がいるみたいだから、
もし何かこの二人に戦闘面で他の実績があるなら教えて欲しいな

>>420
ぶっちゃけ正則は戦馬鹿だろ？

>>415
大体上で言われたけど、そういう感じ。
恐らくあなたのイメージしてる80台とは大きく違うのではないか？
ちなみに武将風雲録の頃80台だった連中は今作、結構90台か90台後半くらいまで格上げされてるぞ。

例　本多忠勝
風雲　　戦闘84
革新 統率91 武勇97

そういう中での80前半、まずまずじゃないか？

逆に智謀は96、なんと武田信玄や織田信長と知略は同等とみなされてるぞ、これ以上は無理だろ。

>>419
っていうか景勝って
ちょっと今回評価上がったんだよなぁ、今までは大体ＭＡＸ100で
平均が高いときは80前後、低いときは70台後半という感じだったんだが、
いくら今作、ＭＡＸ120とは言え、平均値はそこそこ上がったと言う程度
なのにいきなり90台にのるとは。
しかも越後の龍の最強奥義、車懸かりを何故か景勝も（ついでに兼続も）ちゃっかり使えるから
数字以上に強い。

>>422
けど秀吉と血が近いからあんま戦の表舞台には…
正則って酒と築城大好きだけど家臣からの信頼はかなり厚いナイスガイと誰か言ってたよ

上杉景勝
統率９３・・過大評価でＦＡ、せいぜい８０程度
知略７１・・これは妥当かな？褒められたものではないな
政治８４・・財政再建は見事、妥当

直江兼継
統率８８・・超過大評価、せいぜい７０程度
知略９０・・超過大評価、せいぜい７５程度。秀吉曰く「小早川や鍋島と比べて
　　　　　　大気と勇気はあるが知恵が足りない」
政治９１・・外交はしくじったが、それを補って余りある内政手腕、妥当

>>411
東方に付くのが時勢を読めた行動なん？

>>418-423
すまねえ｡革新持って無い｡１００基準で評価してた。

あくまで主観だが、義光は戦争よりも謀略で版図を広げたタイプの武将で、パラメータ
も久秀や官兵衛、直家に近くして欲しいんだよね。本多正信まで行くとアレだが。

>>419
圧倒的有利？

>>425
【上杉景勝】
統率･･･70後半あればいい。御館の乱後の論功行賞の失敗で7年も争う新発田の乱を起こした失態は大きい。
知略･･･70後半がベスト。御館の乱直後の圧倒的不利な状況を覆した外交は見事。謙信の残した財産と兼続に頼る所が大きいが。
政治･･･84は妥当かな。謙信の残した財産を最低1万両は食い潰しはしたものの、金山と佐渡の領有化による財政再建は大したもの。

【直江】
統率･･･俺も７０程度が妥当だと思う。かなりの戦を戦っているも華々しい戦果はない。かと言って60台は過小。
知略･･･そこまで下げるのはかなり過小。直江景綱の跡を継いで謙信時代も上杉の外交の要として外交手腕を
発揮している。もっとも直江家が越後でかなり力を持ってたからでもあるが。
元々は身分の低い武士だったが、才能を見込まれ謙信の斡旋で直江家の養子となり、景勝、秀吉にその才能を
気に入られ、あそこまで上り詰めたのだから、今のままが妥当。
外交はしくじりとは違うな。あのままならジリ貧で家康に豊臣家が後々、乗っ取られるのは目に見えていたしね。
まさか豊臣が負けるとは誰も思わなかったしょ。
政治･･･91は妥当。政治の要として手腕を発揮し、謙信時代から治水灌漑事業を任されている。
また領民達から慕われてもいた。

話しは違うが、直江と同じ軍師系の山本勘助の統率は過大な気がするな。
俺としては統率は５０程度でいいと思う。かわりに知略は信玄よりも＋１して欲しい。

>>418　>>423
それはちと違う。
革新は上限は１２０だが、あくまで基本の上限は１００だ。
１００を越える上限値はあくまで人間離れした異常な能力を持つ人物にのみ
与えられるものでしかない。
例えば従来のシリーズでも謙信の武力は表示は１００だが、実質は１００を大きく上回っていた。
そういう隠し数値を隠しでなくしたのが革新の１００を越える能力値。
ようするに革新においても従来通り上限１００と考えるべき。

>>431
でも実際今まで90台だった奴でも100超えてる奴らがいて、
80台後半だった奴らが多く90台に格上げされてるんだからそれはおかしいだろう。
上限が上がったのは間違いない。
武田信玄、鬼島津、立花道雪、真田幸村、この辺りの連中は今までも評価こそ高かったが、
100を超えるようなことはまず無かった。

例えばっていうけど実質の数値が100を超えてたのなんて謙信ぐらいだろう、
せいぜい作品によって信玄が少し超えてるかな？と言う程度
そういう意味で言えば今作の謙信も実質統率120を大きく上回っていると言える、
究極の騎馬突進車懸かり+軍神が異常な破壊力なんで、同じ100台の上記の連中でも
同数の兵力程度じゃ速攻で塵になる。
やはり信玄もその部分は表現されてて風林火山+啄木鳥も強いが格が違う。
関東管領の職で25000の騎馬兵力と智謀対策で参謀に宇佐美をつけておけば、
一部隊で城に入らず全国行脚出来るほど強い。（米は必要だが）

前作では立花道雪とかなら割と対等な条件でも十分張り合えたが、今回は無理。
つまり恒例の隠し数値の表現は既になされてるので、数値は数値だろう。

>>420
政宗は無理だろう、内乱に乗じてすら南部を切り取れなかったし
その代わり島津義弘、立花宗茂あたりは入るのでは無いかと思われ

史実の戦績なら島津義弘・家久に立花宗茂あたりは
かなり凶悪。補正ぬきなら幸村より上だし軍神にも
引けを取らないかも。

新聞に明治中期まで新潟県が全国一の人口を抱えていたのを知った。
越後は米が取れる辺境の地と思ってたけど実はかなり進んでいたかもしれない

江戸・大坂・京・金沢よりは間違いなく人口は少なそうだけど＞越後

1600年代で立花宗茂、島津義弘にかなう奴はいないだろ。
二人とも朝鮮で戦いに明け暮れていたから実戦の感も冴えていただろうし、
宗茂は豊臣軍が来る前に、島津を大友領から追い払ったり
朝鮮で大軍相手に先鋒引き受けて勝利に貢献したり
島津と一緒に李舜臣倒したり活躍してるから統率90台はあってもおかしくない。
島津義弘なんか生きた教科書だろ。
信長、秀吉と同年輩の人間がこの時点でまだ指揮をとってるんだ
統率100はかるく超えてるだろ。

>>437
それは成長した結果100を超えるのか？
それとも同時代に合戦経験の少ない若造と比較して100を超える、つまり相対評価
での話しか？
経験のない若造に比べて優れているから統率100！ってなんだそりゃ。

まぁ島津義弘の統率は武田信玄より上でいいと思うけどね。

1位　上杉謙信　225 　
2位　真田幸村　205 　
3位　島津義弘　199 　
4位　武田信玄　198 　
5位　立花道雪　196 　
6位　雑賀孫一　194
7位　島津家久　192 　
8位　立花宗茂　191 　
9位　柴田勝家　190
10位　武田信虎　189
11位　高橋紹運　189
12位　吉川元春　189
13位　本多忠勝　188
14位　織田信秀　188
15位　北条綱成　188
16位　下間頼廉　187
17位　福島正則　187
18位　島左近　186
19位　柿崎景家　185
20位　朝倉宗滴　185

武勇ってぶっちゃけ兵の強さのことだろ？
島津義弘の武勇を110くらいにしてもいいと思う。

元就厨必死だな

立花道雪って過大だよな、このスレではあんまし触れられて無いが
やっぱ障害者は何処でもタブーな存在なんか？

(=^Дﾒ)＜道雪は雷切とか厨なエピソードがｲﾊﾟｰｲ
(=^Дﾒ)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

道雪なんて、毛利にまけまくってた雑魚だろ

>>433
1560前後以降生まれでまともな武将はいなくていいでFA？

>>436
ホント。47都道府県で一番。それでも100万ちょいだが。
京都大阪は府全体でもそこまでいかず、東京は参勤交代の武士がいなくなったから。

義理の評価基準が分からん

>>446
おまいの基準ｷﾋﾞｼｽ。
1560年代はそこまで悪くないと思うが。
1570年以降はかなり酷いが。

1560石田三成、後藤基次、直江兼続
1561井伊直政、吉川広家、福島正則
1562加藤清正、前田利長
1563加藤嘉明、細川忠興
1565長宗我部信親、本多正純、森蘭丸
1566真田信之
1567伊達政宗、真田信繁、立花宗茂、塙直之
1568黒田長政、伊達成実

1570島津豊久
1573宇喜多秀家
1574結城秀康
1575長宗我部盛親
1576堀秀治、正木時茂
1577毛利勝永
1579徳川秀忠

>>448
裏切り、違約、逃亡などをすると低く、
そういったことをしなければ高くなる

ドンシメオンは過大評価

面白そうな逸話には事欠かない人物だからな

>425
あの秀吉の発言の知恵がないっていうのは
別に阿呆って言う意味じゃないだろ。
秀吉に天下の仕置きができるのは小早川、堀、直江ぐらいだっていわれてるぐらいなんだから。

>419
>428
最初は景虎側が断然有利。
越後内だけなら謙信晩年の側近、重臣が味方した景勝が有利だろうけど
他国が関わってくると北条をバックに持った景虎が圧倒的有利。
北条は武田と同盟してるし実際北条の要請で勝頼は多くの軍を出してる。
後は景虎は葦名にも働きかけてるし伊達にも接触してる。
当初景勝側は周りの国敵ばっかだったわけで。
景虎に勝つ見込みがあったからこそ北条領に近くて影響受けやすい北条（きたじょう）や
河田重親辺りは景虎に付いたんだろうし。

みんなの希望をかなえるには新パラメータがいくつか必要だな。（革新ね）
それにしても戦国末期の武将は評価し難い面も多いよな。

>>447
江戸の阿賀野川DQN工事で港が潰れ、港がなくなったのに、そこに県庁所在地を置いた。
そのために一気に過疎化が進み、太平洋重視政策によって荒廃した。今では米しかない土地に････
ちなみに昔の新潟は京都と並び争う芸者の町でもありました。これも廃れたけど････新潟人は何考えてるんだか

>>449
いや、だって政宗や正則がまともな武将から外れたら誰がまともなレベルなんだよって思うじゃん

>>456
同意、南部に関しては南部にも意地があったということだろう、
内乱に乗じてと言うがそもそも南部は徳川方で、下手につつけば
家康との関係にも問題が出る微妙な情勢、その中でも根回しをしておいたと言う程度のもので、
この点で政宗の能力を下げるのは少し厳しい気がする。失敗した以上上げる要素にはなりえないが。

人取り橋や摺上原の実績を見ても、いくさの能力は特別マイナスするものではないと思う。

摺上原はともかく、人取橋はマイナス要素になりこそすれ、プラス要素にはならんのじゃないか？
戦力差を考えると、統率や武勇よりは、あれだけの状況を作ってしまった事による、
智謀のマイナスになるのかもしれないが。

人取橋こそ、幸運以外の何でもない勝利（と言えれば）だよな。

人取橋は限りなく負けに近い引き分け。とても勝利とは言えない。
籠城して連合軍側に一方的に被害を与えて、撤退に追い込んだとか
別働隊で相手の兵站を断ち切って撤退を余儀なくせしめたというなら
勝利といえるかもしれないが、相手が勝つ寸前に勝手に帰っただけだからな
それも伊達とは全く関係ない理由でね。

まぁ、戦国時代の合戦なんか負けなかったら勝ち、な理論だからな。
川中島なんか両軍が自軍勝利と主張してるわけわからん状態だし

まあ、どっちも当初の目的は果たしてたわけだしね。武田はかなり無理してるけど。

勝てなかったら全てマイナスだと言うなら、真田幸村やら山中幸盛あたりなんか大暴落しちまう、
人取り橋は連合軍が既に形成されてるんだから、あれはあれで既に避けられない状況、
しかも兵力差は歴然、もちろん政宗の実力による勝利だったと言うつもりはない。
しかしこれに孤軍で家老を失いながらも父の仇に突撃していったという所はゲーム的にマイナスなのか？と
知略はマイナスかもしれないが、こと戦闘に関して言えばプラスでも良いんじゃないかと俺は思う。
（今より上げろと言う意味じゃない、今で妥当と言う意味）
しかも結果的にその後の伊達の勢力拡張につながった以上、実績と言えるのではないか。
高橋紹運だって負けたがあそこで奮闘したからこそ、島津は後ちょっとと言うところで、
九州の制圧は出来なかった。

>>460
里見が攻め込んだからと言う説もあるが、その前に大将の佐竹義政が死んでるのがいただけない、
確かに伊達側にとってはいずれにせよ幸運だが、その辺は桶狭間や沖田畷と似てるだろう。
あそこで簡単に従属してたら佐竹に伊達は制圧された可能性も高い。
芦名も佐竹に乗っ取られかけてる状況だし。

>>463
幸村みたいに一時的に押し返したとかならまだ評価のしようもあるがプラスと評価するほどの
ことでもないと思う
まああの兵力差で一日で壊滅しなかったという後ろ向きな評価の仕方もあるがそれいったら
他にもいろいろ能力値が増加する連中がでそう

「御館の乱」ってなんて読むの？

>>465
「おだてのらん」だと思ったが

「おたてのらん」って読んでた

「みかんのらん」だろ

毛利元就の武勇はどうみても無理やり下げてるよな

北条玄庵は若い頃は弓の名手と呼ばれ、合戦でも活躍したのに
　　　　　　
　　　　　　　武勇・・２　　何故だ！？　　

コーエーにつきものの過小評価の犠牲者だろ

肥には顔グラ補正ってのもあるからな

北条玄庵＝優しい物知りお爺ちゃん

こんなイメージだな。俺は捕らえても必ず逃がすようにしてる。
見ると去年死んだ爺ちゃんを思い出すんだ、俺には殺すなんて出来ない

イメージ査定って奴でしょ＞幻庵の武勇２
氏真の武勇が低かったり、秀次の政治が低かったりするのと同じ理由
まあ弓の適正くらい高くてもいいと思うけど

過小評価って言うよりは幻庵の場合、
信長の時代での箱根別当の長老としての存在以外評価するつもりも無いんだろう。
ここまでさっぱり評価してないならそれはそれで文句もないかも、
実際、信長時代での幻庵は戦争に参加してないし、そういう意味では間違ってない。
同じ爺様でも朝倉宗滴とは違う。

ただ生き写しだったらしい父親の早雲と一緒に出てくる群雄集結や蒼天録でぐらい
本来の評価に戻して欲しい気はする。

弓の名手と言えば早雲も伊勢家伝来の弓の名手で、司馬小説とかでもほとんどのいくさで
毎回神業のような弓の腕を披露するのに、何故か革新では弓の能力が一切ないな。
講談補正なのか違うのかはっきりしろと。

まぁ、物知りお爺ちゃんというのも間違ってはいないのだが・・・
やっぱり皆さんそういうイメージなのかなぁ？

だったらせめて適性で経験というものを表現してほしいよ
弓適性Ａ、足軽適性Ｂ、とかさ
それが駄目でもどこかで往年の雄姿を表現して欲しいもんだ

それ太閤立志伝。

秀次はイメージだけじゃないだろう。
まぁ誇張されすぎな感は否めないが、政治で大した事が出来たとは思えん。
秀吉に睨まれてからも余りに稚拙。講談も含められたらあの程度の評価になっても仕方ない。

氏綱、氏康の元で両上杉征伐のために連戦に次ぐ連戦を繰り広げ、勝利し、
事実弓の名手と謡われた北条長綱と比べるには余りに失礼かと。

ただ俺の場合長綱ではなく幻庵だからまぁ時代も違うし仕方ないかなと。

そりゃあ4だと最強城主の一人ですが…

秀吉の傀儡みたいなもんだったかもしれないけど、
実際に国政に関わった文書が多く残されてる秀次に対して
「政治で大した事が出来たとは思えん」は言いすぎじゃないの？
肝心の世渡りでは躓いたけど、それはまた別の話
武将の兵科適正でいうなら天海の鉄砲適正Sは光秀=天海説を基にしたスタッフのお遊びかね
まあ能力が能力だから合戦で生かされることはなさそうだけど

英次は政治50智謀14で

政治５０は無いだろ
480が書いてることから踏まえると、他の政治５０そこらの武将よりは功績があると見ていいだろ

その文書も必ずと言っていいほど秀次の前に同じような秀吉の朱印状が出てからのものばかり。
大した事が出来たとは思えんよ、残念ながら。秀吉の家系じゃなければ農民のままだった事は疑いない。

あと世渡りだけじゃなくて無理に最上やらから妾を取って、その後の関係に亀裂を残してるのも
いただけない、そりゃ結果で言えば秀吉に義理を見せる必要はないかも知れんけど。
誇張を抜いてもせいぜい40台、50は行かない。文書残しただけで皆50行くんなら
政治一ケタ台の奴とか存在し得ない。

世渡りに関してだって猪俣邦憲なんか名胡桃城を奪っちまったと言う汚名のせいで
沼田城代としての功績などは一切無視されて政治3だよ。

>>482
マイナス面も考慮しなきゃ。

・・・というか誰も近江八幡の事について突っ込んではくれないのね。
ならいいや。

猪俣邦憲は逆に革新では知略68もあるが、そっち方面で何か実績でもあるのかね
沼田城代としての実績を加味するなら知略と政治の数字逆の方がいいんじゃないの

秀次の近江八幡での治績に関して言えば
「あれは全部秀次の家老がやったことで秀次は何もしてない」と言うからつっこまないんでしょ
それなら田中吉政の政治を評価してあげればいいのにね

>>485
と、いうより名胡桃城の奪取自体が、偽の書状を巧みに使った智略によるもの、
講談等だとそれ自体が真田昌幸の智略によるものと言う話になってるが、真相はわからん。
状況から考えると少しこじつけくさい。

少なくとも名前と結果からイメージされるような猪武者が無断で無理やり攻め寄せたような
奪い方ではない。その辺を表現したんではないかと。

城代としての実績などたかが知れてる、逆にすると政治が60になるがこれは有り得ない。
とは言え俺としては本来30ぐらいはあるだろう政治が
結局政治的失点により、本人の責任だけかどうかはともかく問題の渦中にあった以上、
一桁まで落ちるのもやむなしと思ってる。

だから秀次もプラス面だけ見るならなら50ぐらいはあるかもしれないが、
政治的失点が本人の責任だけかどうかはともかく引かれるのもやむなしと思う。
毛利輝元もその点で似てるな。本来なら60台ではないだろう。

>>483
文書については知らないが、最上に関しては違うでしょう。
別に無理やりではないし、禍根を残すことになったのは問答無用で全員処刑にした
秀吉の判断でしょ。

秀次ねえ‥
>実際に国政に関わった文書が多く残されてる
と主張する人が居るけど、そうすると
親政した暴君、暗君は全員高評価を与えなくちゃならんが。

＞だから秀次もプラス面だけ見るならなら50ぐらいはあるかもしれないが、
＞政治的失点が本人の責任だけかどうかはともかく引かれるのもやむなしと思う。
ここらへんの考え方は理解できるけど、
それなら北条氏政や今川氏真の政治はもっと割り引いて考えられるべきでしょ
彼らの「政治的失点」も考慮したら多少のインフレを差し引いても
70台や80台の数値は到底つけれないと思うがどうか（事実革新以前の作品ではついてなかった）
革新においては世渡りや謀略と言った「政略」的要素は「知略」評価で、
「政治｣では内政や外交などの純粋な「政策」能力が評価される傾向がある
政略家としての秀次は赤点だったろうが、政策家としての秀次は及第点
知略はそれこそ一桁でも構わないが、彼の政治はもう少し評価されてしかるべき

謙信の政治が評価されないのと一緒、イメージ先行、ディフォルメ

>>489
北条氏政・今川氏真・朝倉義景・毛利輝元
全員実像はどうであれ、古来より無能の代名詞のように言われてる暗君だけど、
みな革新になってから政治が再評価された（反面知略を下げられてる武将もいるけど）

氏政と輝元は覇王伝の頃からしか知らないが政治は元々高い。
謙信も采配との比較で低く見えるが低くは無い。
おまいら誰も彼も90台になって欲しいわけ？

>>493
そんなことは無いだろ、ただ信玄程度の政治があっても可笑しくは無いという主張だろ

信玄=90台

信玄の政治は最高クラスじゃん
信玄堤とか現代まで称えられる功績残してるし

信玄の政治は８０もあれば十分だろ。散々既出なマイナス要素を考えればこれでも高いかも。
統率も１００に下げて逆に知略を９８まで上げればＯＫ

１位今川 氏真 10 6 8 70　　　　　　合計94

1位上杉 憲政 28 20 19 27　　　　　合計94

３位赤松 晴政 16 21 27 29　　　　　合計93

４位鵜殿 氏長 24 7 23 38　　　　　　合計92

５位大内 義長 22 20 12 36　　　　　合計90

６位阿蘇 惟光 26 14 12 28　　　　　合計80

７位北畠 具房 15 16 10 22　　　　　合計63

８位斯波 詮直 9 14 5 31　　　　　　合計59

９位一条 兼定 7 3 4 29　　　　　　　合計43

１０位肝付 兼亮 11 8 4 20　　　　　　合計43


氏真堂々のNo.1！

信玄は智謀これ以上上げるのは多分無理があると思う
統率110だからもっと下げて、政治も80ぐらいで智謀と武勇が難しいところじゃね？

>>498
なんかひでーなぁ
これは酷すぎじゃね？

>>425
馬鹿。
景勝も直江も大体妥当な評価。
景勝が家康に反乱起した時、裏切ったのは藤田だけ。
もし統率がなければ、既に裏切られてる。
家康に歯向かえ、かつ、家来を統率してただけでももっと評価されても良い。
もし家中が豊臣家ばりなら、裏切り者続出だっただろうし、そもそも反乱をおこせてない。

勝頼と比べて寂しい厨なのか氏政とくらべて悲しい厨なのかしらんが、景勝に関しては妥当。
勝頼がアホなのは残念ながら仕様です。直りません。そして、多分アホですた。
氏政はもう少し違う評価をしてやっても良いと思うけどな。
それこそ勝頼が、武田の最大の版図を築いたなんつっても、殆どオヤジの遺産と惰性で拡大しただけで、外交は失敗し
周り中敵にして墓穴を掘ってるのを見ると、知力はどう考えても評価できん。
比して、氏政は、相当版図を広げてるし、実際もっと手腕を評価してあげたい。


直江の統率は７０台はまぁ納得できなくもないが、知略は９０でも問題ない。
大体知略９０なんてザラ。
知略７０なんて、今回の奴にはいっぱいいるじゃん。
石川数正とかでも８０とか８５とかなんだし、本多正信とか１００あるんだよ？
直江９０で何が問題あるのか？

オレは今回直江と景勝のグラがヘボくなって立腹中。

>>500
石川とか本多も下げればいいだけじゃ

前でちょっと話が出てたんで、明治６年と現代の県別人口の抜粋をば。
田舎の県は、平成までにいいとこ２〜３倍で、大都市圏にどれだけ人口が集中したかって
ところですね。いかに昔は農村人口が多かったかと。

    明治六年   平成七年
北海道 12         569
東京   109        1,177
神奈川 54         824
新潟   144        248
愛知   122        686
京都   79         262
大阪   101        879
兵庫   131        540
広島   113        288
香川   57         102
徳島   59         83
高知   53         81
愛媛   78         150
福岡   103        493
沖縄   17         127
合計   3,360      12,535

信長の野望の統率って家中の統制とかそういう能力じゃなくて、
単純に合戦で率いてる部隊の強さの指標じゃなかったか
（あと徴兵でも関係すると聞いたが自信は無い）
家臣が反乱するかどうかで統率が決まるなら、
何度も部下や同盟相手に裏切られた信長・謙信の統率は最低ランクになってしまう

統率と指揮と作戦と智謀をわけないか

>>500
上杉は別に徳川に謀反を起こそうとしたわけではないのだが。
それと誰が裏切ったか云々は、ノブヤボにおける統率の範疇外のことなので。

訂正＆追加

１位織田 有楽斎 24 7 5 68　　　　合計104

２位斎藤　龍興　23 26 14 40 　　　合計103

３位小早川 秀秋 38 23 23 16 　　合計100

４位後藤 高治　14 10 40 35　　　　合計99

４位有馬 義貞 17 15 21 44　　　　合計99

６位尼子義久 21 27 22 28 　　　　合計98

７位今川 氏真 10 6 8 70　　　　　　合計94

７位上杉 憲政 28 20 19 27　　　　　合計94

９位赤松 晴政 16 21 27 29　　　　　合計93

１０位鵜殿 氏長 24 7 23 38　　　　　合計92

１１位大内 義長 22 20 12 36　　　　合計90

１２位伊達 盛重 19 21 14 32 　　　合計86

１３位最上 義時 19 21 14 30 　　　合計84

１４位阿蘇 惟光 26 14 12 28　　　合計80

１５位柴田 勝豊 12 25 10 31 　　合計78

１６位斯波 義銀 12 10 21 27 　　合計70

１７位北畠 具房 15 16 10 22　　　　合計63

１８位斯波 詮直 9 14 5 31　　　　　合計59

１９位一条 兼定 7 3 4 29　　　　　　合計43

１９位肝付 兼亮 11 8 4 20　　　　　合計43

>>496
「堤防を作った」って言っても
大名本人にそんな能力があるとは思えないな。
信玄堤の設計者が信玄自身なんて聞いた事もないし、
信玄は家臣に命じて強固な堤防を作るように命じた程度だろう。

それでもその家臣がわからない以上、信玄の治績にはなるんでないの

>>508
そりゃ信玄の功績にすべきだろ、でそれを考慮して80〜90が妥当なんじゃない

福島正則は広島に来て、
本来は豊かだった安芸の民から餓死者がで゜留ほど年貢を絞って、
挑発した人夫を飯も食わせずに朝から日没まで働かせ、
百姓たちが汗水たらして作った米８万石をただで豊臣家にくれてやり、
直訴に来た農民たちに飯を食わせて歓待するフリをし油断している時に
「お前ら百姓風情が命をかけた闘う我らに何を言うか」と全員斬り殺した。

広島にとっては最悪の殿様。
↑
これってマジ？福島正則って実はこんな奴だったのか？？？
じゃあ当然地元広島じゃ嫌われ者？

漏れは広島人だがそんな話は聞いたことがないな。
福島正則が特別嫌いなんてこともないよ。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ

豊臣家をあっさり裏切った福島正則がどうして豊臣家のためになることをするんだよｗ

>>489
いや、やっぱ強いやつは強いが、弱いやつはすごいなｗ
一条 兼定とか武勇一桁ってｗ農民より余裕で弱いなｗｗｗ
一揆軍の大将って結構能力値あるよなたしか。

>>513
>>498ね

信玄堤は只の堤防。当時としても別に画期的でもなんでもない。
今でも残っているのはそれが貴重な観光資源になるから。そんだけ

>>510
そういう話はたまに聞くがソースがわからない
ググってみたが
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/〜nikke/hyakushounouttae.html
こういう話か（ソースがわからないのが残念だが）
税が高かったのは確かだったと思う。元より１０万石近く高く取り立てたそうだ
領民には厳しかったのかねぇ…？

信玄最大の功績は信玄餅だろ。
あれはうまい。

>>515
信玄堤って昭和何年かに超大型台風来たときに、周りの新しい堤防は壊れたが、
信玄堤は壊れずに残ったっていうエピソードを聞いたことあるんだが、
それは結構凄いと思う。

>>517
ウチの近くに信玄っていう結構うまいラーメン屋がある。これも功績。

>>518
だって目的が違うから。壊れるもなにも台風の影響ないし。
これ以上書くと信玄を陥れるみたいなので書かねっすわ。

確か直訴に来た農民を皆殺しにした話しはなんかの本に書いてあった。題名は失念したが。

あと大阪の陣の時に福島家が大阪に備蓄してあった食料を
豊臣から借用を請われるままにくれてやった話しも聞いた事はある。
とはいえ、その米に関しては福島の豊臣に対する手切れ金みたいなものだったんだろう。

じゃあ正則の政治：51は高すぎるってことで良いのか？

>>516
それって正則に仕える武士から見れば感涙ものなんだろうけど
農民から見れば凄い理不尽な逸話だね。

>>521
しかし、広島や名古屋。配流地の川中島での治水は知られている
前スレだかで話題になった真田信之とか前田利常と同じようなものかね

>>521
そうとは言えない。
当時は民に優しい政治家が優れているとは言えないわけだな。
福島は領内でかなりの収奪をしたが、逆に言えばそれだけの収奪をしつつも、
農民一揆などを起こさずに多量の士卒を養った名政治家とも言える。

福島が破滅したのは別に一揆とかではなく、
本多の謀略で改易させられただけ。
福島は信州に移ってからは
「これが家康の遺命でなかった事を望む。もしそうだったら最悪だ」
と述懐してたそうだか、実際に家康の遺命だったんだろうね。
家康は伊奈事件で福島を憎んでいたから。
こういうのは知謀に属する事だろう。

>>523
思うに治水を行った武将＝民政家とは言えないね。
何か、むしろ治水で有名な武将はむしろ収奪の多い連中が多い気がする。

そもそも、治水を行う主目的は別に百姓のためではなく、
単に水害による農業被害をなくして、年貢収入を安定させるためなんだが。

福島正則の安芸での酷政は有名だが、
関ヶ原で敗北して防長二国に減封された毛利が
移封前に農民から税を取れるだけ取ってったと聞く
安芸の農民からしたら一年に二度も収奪されたのは悲惨だが、
正則の安芸での悪評は彼だけの責任ではない、かもしれない

>>526
そうなの？
それは毛利が酷いな。

移封される場合、その年の収穫物は入府する家が受けるのがルールなのに…。

上杉にもそんな話がなかったか。越後から会津に移されるとき収穫の一切合財を
持って行ってしまい、さらに残った旧上杉家臣の豪族達がやたらと反抗的で後に
はいってきた堀氏が随分と苦労したとか。

ところで以前から思っていたのだが、この「いつか越後に戻るために家臣たちを
残しておく」というのは言い換えれば豊臣体制への反乱だよな。政治で、つまり
あくまで体制内の範疇で越後に戻るつもりならそんな準備は必要はないのだから。

戦国時代の人なら「機会があれば…」くらいには考えていたかもしれないな

>>528
細かい事だが収穫の一切合財ではなく、
「半年分の年貢」を徴収していったんだな。

おかげ後任に入ってきた堀秀政の息子、秀治は
酷く困窮して上杉を恨むようになったという。

>>507
Q：安土城を建てたのは誰でしょう？
A：大工
って言ってるようなもんだな。
信玄自身が堤防の設計者である必要なんて毛ほども無いだろ？
加藤清正は朝鮮から石垣の技術を輸入したんだから、築城名人だなんてのは過大評価だ。
とか、言うやつがいたら馬鹿だと思わんかね？

でも太閤検地やったのは石田三成
佐吉検地

信玄なんて豪族襲って金山で強制労働させてただけなのに政治がいやに高いよな

いい加減しつこい人だな

正則の家臣はやたら佐久間とか丹波とか切腹覚悟忠誠家臣が多いな
不思議な奴だ

>>532
検地は秀吉の思いつきではなく、三成の進言によるものだと言うこと？
ソースがあれば教えて。
検地の実施プランを立てただけなら、三成の検地だったとは言えないよ。
適任者が三成しか居なかったとは限らないからね。

>>536
検地は秀吉の思いつきではなく、というか
各大名がやっていた事を一括実施して、状況把握しただけだろうに。

太閤検地といえば片桐且元も作事奉行になってたな

>>537
佐吉検地だって書かれてたから、レスしただけなんだが。
>>各大名がやっていた事を一括実施して、状況把握した
簡単に言えるようなことではないよ。
秀吉は認可を与えただけなのか、必要性を感じて自分で言い出したのか、それを聞いているんだ。

肥は昔から武田贔屓、あんな残忍な武将がなんで人気あるのか不思議でならん

関東で武田同様、略奪と、人狩りと販売をしていた、餓え過ぎもやたら強いぞ。
越後が餓えれば、関東に略奪と人狩りに向う信性のクズなのに。

まぁまぁ佐吉検地ってのは冗談だ
でも、検地に使った道具に佐吉のサインがあったような
九州の知行とかも三成が多く取るはずだったような
うる覚え

>>539
そんなん分かるわけないと思うけど。
しかも検地だけじゃないでしょ。刀狩も然り。
刀狩で面白そうな検証本あったな。
詳細は覚えてないけど、武器を取って農民を武装解除させたんではないという。
根拠は、鉄砲やら弓などは農民の家から多く出土してることと、
くわなどの農耕具でも一揆などに使えるから、武器をとりあげても無意味ということらしい。
なぜ刀狩が存在したかというと、身分の差別化が目的。
刀のみを取り上げ侍との身分差別を明確にしたらしい。
横にそれてｽﾏﾝ。

>>540
残忍なコトなら信長・秀吉・家康だってしてるワケで。
逆に、今の倫理観で残忍と思うようなコトをしていない大名の方が少ない。

>>542
うろ覚え

>>541
小田原人で本当に良かったｗ
北条氏は農民にやさしいねｗ

>>526
いやむしろ、山口の農民が可哀想だよ。
厳封される前というか、関ヶ原や朝鮮出兵などで、
莫大な借金をしており、山口に厳封されたときにも、それはまだ残っており、
その10万石以上の借金を返済しなければならなかった。
山口の農民からすれば、なんで俺らだけで、そんなの払わなければならんのかって話だ。

７公三民って、ほぼありえねー税を科したし、（実質の税率はそれほど高くないだろうが）
税の対象は庭の柿の木にまで及んだ。
家臣の俸禄は４分の一だし、食えない家臣は農民になっている。
餓死者がゴロゴロでなかったのが、不思議でならん。

北条の民政は認めるが、あくまで豊かな関東平野あってのものだ
甲斐や信濃で同じ事やったら国が崩壊するだろう？

信玄だって出来る事ならそういう政治をしたかったのかもしれないぞ

>>543
うろ、か。そこがうり覚えだった。

北条と今川？の塩封鎖もけっこうエグいと思うけどな。
塩送る謙信のほうがおかしいと言えばおかしいけど、残忍だろうが
おかしいやつが人気あるんだよな。今の一般人みたいな後継者じゃ滅ぶ。

>>544
税率は低いし、増税することはまずなかったそうだが、何度かきっちり検地しているし、
（当時は、凶作でもないかぎり、毎年収入の増加が見こめるので、事実上増税）
商人からもきっちり税をとっている。（他の領主と違い、しっかりした税制度があった）
豊臣に責められたときには、15歳から65歳までの男子の多くを徴兵、徴用したというから、
あんまり楽とはいえないかも。

他の領主よりは、マシなのは同意。
他の領主は、財政がヤバイと、増税したり、徴収したりしたが、
そういうのがないように、計画的に増税したというべきか。
なので他の封建領主よりは、統治方法も近代的と言える。

それは無いな。どんな領地だろうと信玄はギリギリまで搾り取るだろう
ただ勘違いしないで欲しいのだが信玄を貶している訳ではない
重税を取って精強な軍隊を組織するのも民政とは別の意味で優れた政治手腕の形だと言いたいのだ

>>544
おだげんじんって読んじゃったよ
北京原人の親戚かと

あー、確かにそうかもしれないね
一概にどっちが優れているとは言えない
単純に統治者の理想の問題かな？
関東に理想の王国を作ろうとした北条と
上洛を考えて国力以上の軍隊を保持しなければならなかった武田
根本的なベクトルの違いだよね

>>548
おお、そうなのか
詳しくはしらんけど、民政が一番うまかったとか聞いたことあったんだよ

>>550
うはｗ　もうそれでもいいやｗ

週末でも犬の散歩にお城に行ったときに、拝んどこうｗ

山本勘助にしたってあの能力はなんだよ

武田との比較抜き（「戦国時代の民政」という枠の内）で考えれば
やはり北条がずばぬけているのも事実だね。
臨時の徴収が無い大名なんて他に考えられない
年貢も４公６民、伊豆などではもっと低かったらしい
農民の代表者が直接北条氏に税の減免を訴える事もできた
事実、駿河で争いが起こった時、村の代表者の訴えで年貢が免除されたという
古文書も残ってるし「農民からすれば」最高の統治者だったろうね。

農民を豊かにしすぎて、国を滅ぼしたわけじゃないんだから、
これといった穴はないよなあ。
計画的な財政をしていたんだと思われ。
氏康、氏政も領土を拡大しているんだから、その手腕は中々のもの。
ま、氏政は豊臣を甘く見すぎたのが馬鹿だったんだが。

>>545
毛利さんも山口に入ってから焦りましたよ
でも山口には下関と銀山がありさらに新田開発しまくり米蝋塩紙を名産品に
んで後には日本一儲かる国のひとつとなってました
税の取り立ても日本一並
一揆の量も日本一並(たしか4位か)

このスレでは、武田が農民に過酷だったってのは決定論みたいになってるね。
俺みたいなライトな戦国ファンだと、井沢元彦の「逆説の日本史」ぐらいしか読んでないけど、真逆なことが書いてあったな。
勝海舟が「氷川清話」の中で「日本国中で古来民政のよく行き届いた処は甲州、尾州、小田原の3ヶ所だろうよ」と書いてるのを引用して、信玄が民政に行き届いていたことを褒めている。
で、信玄の民政の良かった所の一つに年貢が安いことを挙げてもいる。
このスレで信玄が農民から搾り取ってたと決定論で書いている人は、何によって書いてるの？

>>556
日本の一揆は代表者が抗議や訴状を出しただけで1カウントだから
一揆＝暴動
ではないんだよね。そんなに民は不満なかったんじゃない？
某国みたいに不満は他国に回すとかしてたとか。ﾁｮｯﾊﾟﾘのせいﾆﾀﾞ！みたいに

>>557
問題提起する前に、ちゃんと最初から読もうよ

>>557
妙法寺記とかじゃね、信玄統治下の甲斐の悲惨な様子が書かれてたはず
漏れの近所の図書館じゃ読めないが山梨だと図書館だけでなく信玄関係の
建物とかでわりと楽に読めるらしい、
２ｃｈで前に寺の住職に都留郡誌だか貰ったと言う話しも見たことはあるが。

ひょっとしたら戦国遺文に棟別銭の額が載ってるかもしれないからそれで
分かるかも。

あと勝海舟じゃ徳川史観に影響受けてるから信玄をまともに評価することなど
できないだろう

>>558
まあすれ違いだな、日本史板で聞けと

>>559
なるほど、サンキュー。
引用してたのが勝の話なだけで、それだけで結論付けた訳ではないでしょ。
職業作家なんだし。
それと、スレ違いなのか？
俺は雑談スレなんだろうと思ってたんだが。

>>560
細かい事を、うるさく言う奴はどこでもいる。まあ気にするな。
迷惑さえかけなければ問題ないと思うよ。

ところで尾張といえば織田家の民政ってどうなんだろ。虐殺っていっても一向宗とか敵対勢力と謀反した家臣とかに
対する処置で支配下の民を故なく虐殺したわけじゃないだろうし。治安には一銭切りとか厳しかったようだけど
税制とかはあまりきいたことないな。

>>561
歴ヲタが薀蓄垂れ流しに来るのは迷惑ですが

ここで税制がどうとかしゃべってる奴は何なの？
しかもなぜか福島正則の過大過小から論旨がずらしてるし
歴史の事実確認は能力評価のツールでしかないんですけど

ネタが無い時は雑談でもいいんじゃない？
見ていてそこそこ面白いし、とりあえず資料に基づいてるようだしね
そこから新たなネタが生まれる・・・かもしれない

とりあえず文句を言う前にネタを投下してくれ

寿司食いたいな

>>564
”福島正則”というネタがあったのに結論も出さないまま
ヲタが湧いて薀蓄披露を始めてるんだろ。ネタが無かったわけじゃない
ヲタが熱くなると逆にネタを書きづらいし、書いても流れたりするんだがな

甲斐宗運。確かに傑物だったようだが知略90とか高すぎ。
大国の間で上手く渡世したといっても良くて筒井程度じゃねーの？

かといって彼の知略を積極的に割り引かねばならないマイナス要素がこれといって思いつかない
筒井順慶との違いは島左近や松倉右近といった優秀な家臣がいたかどうかの違いでしょ
（ていうか出家して僧体であったという点以外に共通点無くないか？）
宗運の死後に阿蘇家が没落していったというのもコーエーにとっては＋要素

しかも相手は島津だ

上杉家は秀吉死後に越後に戻って関東制覇をしようとしていた。

宗運の死後に阿蘇家が没落していったのは島津の強大化が原因であって
宗運の個人的能力による部分はそこまで大きいかな？

大国の間で上手く渡世したと言うなら姉小路とかもあると思うが

佐竹家臣の車斯忠の能力ももうちょっと･･････
ゲーム内の列伝でも和田昭為を讒言したほうがクローズアップされてるけど

佐竹が秋田に転封されたあとで徳川相手に水戸城奪回を狙って
絶望的な挙兵をするあたりに漢気を感じて欲しいなあと

花の慶次にも一瞬出てきて、たしか直江配下の四天王だった
んで弟だか息子だかの車善七は家康だか秀忠を暗殺しようとして失敗して
江戸の非人頭として犯罪者を組織する裏の役目をもったんだとか

ついでに映画の寅さんの先祖って設定らしい。寅さんは部落出身だ、とかの
差別レスがでると悲しいけどそういう下層民の代表っていうイメージはあるもんな

北条と上杉の間で寝返りを繰り返した結城晴朝みたいなもんかな？
あいつもやたらと知略が高いが、ちょっと違和感あるんだよな

姉小路はむしろ世渡りに失敗した例でそ
宗運が生きてても阿蘇家が存続したと言う保証は無いが、
「宗運死後阿蘇家が没落→宗運の存在はそれほどまでに大きかった」という思考は、
コーエー的にもユーザー的にも「わかりやすい」と思われ

>>571
花の慶次の猪武者にはそんなエピソードがあったのか

話がマニアックになるとレスが減るなｗ
宗運には悪いがｗ

領土を広げていく政治できなかった北条家の能力高いのはなんで？

>>571
武勇63は少し低いかもな。佐竹きっての武闘派だし

人取橋では、政宗に刀の届くところまで数度迫ったという話もあるしな。
まあ、その話は奥羽永慶軍記の話なんだが。

あとは関ヶ原の時、上杉から伊達との国境の城の守りを任されて伊達勢を防いでる。

ただ、知略が68もあるのが理解できん。讒言だけでここまで上がってるのだろうか？

謙信も強すぎる、あいつ負けた事ないのか？

無い。

玉縄城や小田原城など、幾つかの城を落とせなかったことや、
川中島の戦いなど勝敗がはっきりしない戦いもあるけど、
基本的に野戦では生涯不敗のはず＞謙信
上で出た甲斐宗運もWikipediaの記述によると生涯不敗らしい

氏康に野戦で一回負けてたはずだが。。。。

それと千葉なんとかに敗走させられました。

え、氏康負けたことあったっけ？
生涯不敗は、彼と元就くらいのものだったはずだけど。
氏康が率いていない、別働隊とかじゃね？

謙信が氏康に野戦で負けたって書いてますよ。
氏康ってすげーじゃん！最強！

防衛側で、大軍で守ってるだけなんだから敗走ぐらいは誰でもさせられます。
彼は越後からわざわざ来てるのですよ。

生野山の戦いは北条方の文書にしか残ってない、イマイチ信頼のおけないものじゃなかったっけ？
11月27日に氏康軍に大敗したとあるが、二週間も経たないうちに北条方に寝返った佐野昌綱の唐沢山城を攻略して、
更に同月武田・北条連合軍と倉賀野城で一戦交えてる
もし本当に大敗してたならこんなにすぐに軍事行動は起こせないはず

大敗は無いけど、撤退ぐらいはさせられたんじゃないですか？

戦闘に強くても戦争に弱い、それが謙信。
一武将ならともかく大名としてはダメだと思うがね。
野戦で生涯不敗で、生涯に拡げた領土は？

彼は戦争に強いですよ。
越後でアホ見たく稼いだ挙句、
関東で略奪をして、越後をますます肥えさせています。
勝頼に「おまえは弱いから」といったのは
「おまえは国を富国強兵がわかってないから、滅亡する」という予言だったんじゃないですかね。

その通りになりましたが

戦争に弱いと言っても家督相続の段階よりは領土を拡大してるよな
謙信の敗北といえば臼井城攻略に失敗して撤退した事があるが、野戦ではないか
前にも話題になってたと思うが謙信の戦歴は城攻めが多いような…

戦略的撤退を果たして敗北と呼ぶことができるだろうか？
いや、厳密に言えば他国の領土に侵攻して、占領した土地を維持できずに撤退するのは
敗北以外の何者でもないが、その定義だと上杉謙信も吉川元春も負け戦だらけになってしまう
厳密な意味での「生涯不敗」では無かったかもしれないが、
戦国大名としての謙信の戦歴は他の武将と比べても群を抜いている
講談補正も込みでゲーム中では謙信最強でもいいんじゃないかと思う
・・・謙信を擁護しようとしたが若干苦しかったかw

ゲームの中で、あそこまで強いと過大評価と言わざるを得ないが、ゲーム的にはそれで良い。

謙信の統率１２０は明らかに過大評価だろ。
謙信の城攻め失敗は引き分けという事になってるが、果たしてそんな都合よく考えていいのか？
１５６１年の小田原城の戦いは１０万近い大軍で攻めて失敗した。玉縄すら落とせない始末。
忍城、金山城、臼井城、どれも優位な状況にもかかわらず落とせなかった。
特に金山城を５回も攻めて落とせないのは明らかに謙信の采配に問題があるだろ
信玄は村上や長野に引き上げを余儀なくされただけで完敗って事にされてるのにさ
信玄と同等の１１０までは下げてもらいたいね。

＞５９０
戦略的撤退ってのは１５７１の毛利の九州撤退とか
１５６１の北条の武蔵撤退（一時的）の事をいうんじゃないか？

直接対決で謙信が少ない兵力で信繁と山勘を討ち取ってるから、
謙信が110で信玄が95くらいが妥当か。

謙信が120で信玄が110くらいが妥当、信長の数値も妥当ｗ

信玄が長野に完敗してるのは事実なんだが
奇襲をうけたり兵糧を奪われたり全く弁解の余地が無いほど完敗してる

謙信と信玄は両方とも過大評価、ついでに統率上位では幸村と道雪も過大

信玄の統率は90でも過大な気がする
戦争するだけならまだ勝頼のほうが上だろ

>>596
はぁ？奇襲をうけたり兵糧を奪われたり全く弁解の余地が無いほど完敗してる？
情報源は、小説なのかな？

だいたい野戦で信玄は謙信の1.5倍ぐらいの兵力で謙信と互角だったんだから
ゲームでもそのようになるように統率を設定すれば良いと思う

信玄氏康謙信が好きで毎日話題提供してきたけどもう飽きました
朝倉浅井六角あたり検証よろ

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業政軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、業政は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業政は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業政はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業政を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
安中忠政は後に武田の重臣としても重く用いられた隠れた優将なので、これは仕方ないと言えば仕方ない。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業政病没。

>>601
>>598に宛てたものなんだろうけど、引用資料が何なのかを言わないと答えになってないと思う。

すげえなー、長野業政は竹中半べえクラス？革新ではでてるの？

おぉ、えらい智将じゃないか

永禄二年の次第は知っているけど、他のは真贋以前に聞いた事も無いんだが。

長野業政は統率９７、知略９１の化物ですよ。
ゲームでは武田と北条に瞬殺されて存在感０だがな

長野業正
統率96
知略89
政治40
教養48
天下創世

>>601
永禄二年の戦にしても
>信玄は業政を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
>箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
と書いている軍記は、軍鑑なんかと比べてかなり信憑性が低い代物。

>>590
その理屈でいったら、例えば信玄の第一次駿河侵攻や信長の元亀越前侵攻も
負け戦でなくなるのかね？
両方とも、合戦には一度も負けていないが領土を得ることなく撤退している。

>>609
その場合は政治か智謀さげればいいだけだろ
統率には一切関係無いんじゃ

>>580
それ有名な捏造話し。出所は江戸期に書かれた『関東古録』と思われる。
五千しかいないのに本隊八千がやたら全滅しているファンタジー溢れる同人小説。
臼井城が落ちているのに敗走になってたりするしね。

>>581
千葉は戦があった事自体が不明なんですが････当時の資料も証拠も文献もないですから。

>>592
落とせないだけで下がるなら信玄以下全員-10でしょ。
ましてや城を落として領土を広げるための戦じゃないのに、その判断はちょっと。

>>608
軍艦のが信憑性低いんすけど････
越後で金山掘られてたり、豊かな平野がとか書いてあったり････平野ないんすけど。全部海なんすけど。金山掘ってないんすけど。
戸石崩れでさえ「勘助の部隊の働きによって大敗を免れた」と書かれている始末。当時、勘助軍率いてないんすけど････
川中島でやっとこ参謀の下っ端だったんすけど････建築奉行は別人なんですけど････
徳川への身売りのための売名小説ですから仕方ないと言えば仕方ないけど。

>>602
>>601は前スレにあったレスのコピペ
内容に関してはぐぐって出てくるサイトの記述をつなぎ合わせてまとめた物っぽい
引用資料は明記してあるサイトとそうでないのが有るからよくわからん

>>608
軍鑑って甲陽軍鑑のこと？
川中島で両軍あわせて2万人死んだとか、三増峠で北条氏照を討ち取ったとか
これも非常に信憑性が低いもんだと思うが

>>オタの皆さん
はいはいスゴイスゴイ。
博識なのはよーくわかったから今度は他所に行って
その凄さをわからせてくると良いと思うよ

どうした、詭弁のガイドラインか？

甲陽軍鑑は全部が全部出鱈目で、
信憑性の薄い記述ばかりかと言うとそうでもないので性質が悪い
何だかんだ言ってあの時代の甲信越に関する記述は膨大で貴重なもの
殊に信長の野望では一級史料なので、このスレでその価値を無下に否定するのはどうかと

>>613
この程度の脱線は勘弁してやれ
以前の桶狭間が奇襲か強襲か論争は酷かったけどな
一気にスレから人がいなくなった

＞６１１
その５０００という数はどこから出たの？

それと臼井城は落ちてないはず。そのせいで里見が窮地に陥ってた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Chiba/Usui/

>611
＞落とせないだけで下がるなら信玄以下全員-10でしょ。
＞ましてや城を落として領土を広げるための戦じゃないのに、その判断はちょっと。
…城を落さずにどうするつもりだったの？
領土を拡げるための戦ではなかったというのはまあ間違いではないが、ではその時の
出兵目的は達成できたのか？
出来ていないのならその戦いは失敗、敗戦ということだ。

>>615
あれより酷いと思うが。今実質何人いるやら。
前スレからずっと同じことばっかり言ってるし。
話が他の武将に移ると>>575,577みたいなレス入れてわざわざ戻すし

＞６１８
５７５、５７７のやつは前スレから粘着してる信長崇拝者
武田・北条あたりを理由も無しに貶める粘着野郎だ

>>611
どっちもどっち。
信憑性を言うなら、軍記や編纂物は一切持ち出してはいけない。
現存している感状、手紙、目録といった一次資料しか使ってはいけないことになる。
それはそれで意義のあることかもしれんが、ノブヤボには不要です。
だから、>>613の言うことも少しは解る。

>>619
で、お前らはその粘着に性懲りも無く釣られて軍艦がどうとかあの戦いは勝ちだ負けだと
まるで信玄スレ氏康スレと言わんばかりの勢いで薀蓄披露をはじめるんだな。同罪だ。

>>618
とりあえずさっきざっと数えたところ、12月7日中に24種類のIDがこのスレに書き込みしてる
複数のIDを使いこなしてる人間がいる可能性は否定できないけど、結構な盛況ぶりだと思うよ
ここはもともと歴史ゲーム板でも、無双本スレなんかには及ばないながらも屈指の人気スレだし
後やっぱメジャーな武将に話が集中するのはある程度は仕方ないことだとも思う
だって上の方でもちょっと出てたけど、甲斐宗運なんかマイナーで話も弾まないしね
武田・北条・上杉の話が嫌なら別の武将の話を振ってみそ
大野治長のときみたいに若干釣りっぽく書くとスレも伸びるw

＞６２１
別に罪じゃないだろ。信玄や氏康について語って何が悪い？
だいたい西国のマイナーな武将では話が進まないのはわかりきってる。

まぁ信玄なんて能力はなかったけど人気だけはあるからねｗ

>>622
話が進めば脱線＆ループでもかまわないとか凄まじいな。
しかもループだからレス数は進んでも一向に内容は進まないし
人気があるのと粘着する儲が涌いてるのとはわけが違うぞ
>>623
どっちも見方によっては荒らし。２スレにもわたってグダグダ平行線の”議論”をしたいなら
隔離で「信玄と氏康どっちが上？」とか作ってやれば？

武田上杉を語る分にはいい。だが>>620の言うように
資料の批評とか細かい兵数とかそういう些事に走って何百レスも伸ばすな、と

>>623
とりあえずお前が西国の武将の知識がないことはわかった。
まぁ自分が詳しい武将の話をしたいのは、みんな同じだと思うが

野望のパラメーターを復活させてほしい
信長の個性を現す重要なパラメーターだと思う
天翔記では行動力にも影響してて良かった

>>506見て思ったんだけど、織田有楽斎の知略５って酷くない？
なんだかんだで信長死後の織田一族の中では一番の勝ち組みなんだし
なんかマイナスにされる要素ってあった？
本能寺の変の件は義理であって知略と関係無いと思う

>>628
秀秋の統率だって酷いものだ
ひどい負け戦とかあったか

イメージの問題になるんだろうな

秀秋って朝鮮でも一応活躍はしてた
でもそこは部下の功績ということで見逃して下さいというのが肥流

>>628
統率だってもう少しあっても良いと思う
実戦経験が全く無い連中と変わらないってそこまで酷いか
関ヶ原にも参加してるのに

織田有楽、政治よりも知略の方を評価してやるべきだと思うんだけどな
信長頓死後の世渡りは政治よりも知略方面の判断材料だと思うし
信雄の配下として検地に関わった、というのが唯一の政治面の実績で、
関ヶ原で大名になった後も一度も領国に赴いて政治を執り行うことは無かったと聞く
（大坂城で秀頼に近侍、豊臣家滅亡後は有楽町で茶湯三昧）
知略と政治逆の方がいいんじゃないの？

結局肥にとって一番大事なのは「イメージ」だからな
そして謙信とか信玄とか一般受けする奴は特殊能力まで設けて際限なく優遇するから
一部インフレ組とその他の差はシリーズが進むごとにサイヤ人とその他のごとく開く一方

統率面での評価は本能寺の変の敵前逃亡が大きくマイナスしてると予想
司馬遼太郎の「関ヶ原」（一級史料ねw）でも瀕死の蒲生頼郷に斬りつけられて逆上、
家臣に命じて頼郷を討ち取らせるという状況でちと情けない
コーエー的には関ヶ原での活躍も有楽の情けなさを際立たせるものでしかなかったんでそ

コーエーにとってだけではなく、ユーザーにとってもなんだけどね。
イメージ優先のキャラ造形が大事だってのは。

>>635
それで武勇下げるなら（実際低いが）分かるんだけどね、それらは統率にはあまり関係ない

秀秋は関ヶ原で大谷隊に苦戦したからだろうか
あの統率は

花の慶次はフィクション駄作なんで参考にならない

尼子晴久って過小評価すぎるよな

>>637
かといって有楽に他に兵を率いた実績があったり、
彼の統率力を示すエピソードがあるならともかく、
そうでないなら武勇の低さにつられて統率まで低くなってしまうのはしょうがないと思われ

武功の話は聞かないが兵を率いた実績が無いわけではない
関ヶ原以外では小牧の役・小田原征伐・大坂の役など
特別功を立てたというわけではないから数字が低いのは仕方ないか

>>640
どの辺りが？詳しくヨロ。ちなみに自分は妥当かと思いまふ。

稀代の駄目君主

晴久は親（祖父）の遺産を浪費しまくった二代目ボンボンって感じだな。
劣化版勝頼的イメージ。

>>616
落ちてはいなかったね。記憶違いだった、すまん。
そのHPは俺もよく見るけど記述に間違いが多く偏ってるので余り参考にはならないよ。
江戸時代の講談が中心だからね。
以下はコピペだけど↓

「上杉家御年譜」の永禄6年4月20日の記述に

「既にして臼井落城と見へける処に、千葉介邦胤　太田美濃守に依頼して頻りに和親を請ふ
　是に依て重て兵馬を向らるへきに及すして　先厩橋に御納馬也」

勝ってるじゃん。

「関八州古戦録」に「上杉家御年譜」と同じ永禄6年4月20日の臼井城の攻防あるが、
その記述に見る死傷者を数えると、
城方が、沼田勢6〜7名をなぎ倒す。長尾顕景勢が敵を200人ほど討ち取る。
城壁が崩れ落ちて雑兵80〜90人が圧死する。ここで謙信は一旦退却を命じ、
新発田勢が追撃してきた松田勢100人を討ち取る。ここが引き上げ時とみた謙信は上州へと帰陣。

勝ってるじゃん。

玉縄城は小田原攻めの時に包囲した城で、難攻なので諦めたらしい。

生野山の戦い（永禄4年11月27日）というのは、場所は現在の埼玉県児玉町と思われるが、
北条氏の文書にあるらしい（不明）。氏邦の鉢形城がそばなのに、氏康が出馬するかね？
もし大敗してたら、12月9日の佐野攻め（これも確実な史料はない）が不可能なわけで、
関東での越年も難しかったはず。年明け（永禄5年）は信玄が西上野に牽制に出てきた
ので、安中で撃退。2月に北条方の赤井文六の館林城を攻略し、3月はじめまで佐野在陣。

敗北とは言うのはちょっとね。

彼は上杉の書物しか読んでないから駄目だな。
まあ撤退くらいはさせられるさ。出稼ぎ農民を率いてるだけなので、残業までする必要ありません。
農家で少し仕事をした人ならわかるはずです。

>>646
蒸し返すなボケ。わかったからさっさと消えろ。

ここってキモいくらいの氏康マンセー派がいるから、後北条家絡みはタブー。

氏康は里美攻略を出来ず、謙信の副業の出稼ぎを防ぐことも出来ずにカモにされていたので過大。
どう考えても上杉相手、里美相手には優勢だったはずなのに臆病すぎる。
あんな強力な地盤持ってるのに、関東制覇できない時点で駄目駄目。

もう上杉武田北条はいいから

氏康は強いよ
強くなきゃあそこまでデカくなれんわな

謙信がいたのが氏康の不幸、マジ仕方がない。己の分をわきまえてたって事で過大評価されてるんでそ

>>646
圧勝して、勝っているのに、退却を命じるとは不可解だな。
城壁の崩落に巻きこまれたか、守備兵の抵抗にやられたか、しらんが、
落せず、大量の負傷者がでたから、退却したんじゃないのか？
少なくとも、撤退に追いこまれたほうを、勝ったとは言えない。

また北条側しか史料がないというが、
負けた戦闘は残さなかっただけでは？
負けたからこそ、復讐戦ってことで、兵を動かすこともよくあるし。

冬が来るまえに帰ったんじゃない？成果はあげてるんだし
無駄に兵を損ないたくないだろうしね

収穫時期終わって冬がくるまでの少しの期間で城落とすのは難しかったんだろうね
やっぱ信長は偉大だな

元就はかなり過小評価と思うがコレ如何に？
俺的史観だと、統率９９武勇６６知略１２０（隠れで２４０）政治１１０、くらいなんだが。

そりゃ、略奪に関東諸族が味方するんだからやってられんわな

氏康が黙認してるわけだししかたないんじゃない？
領民よりお家が大事なんでしょ？

毛利は晴久の二割増し程度だろ

元就って信玄や氏康とは比較にならないくらい弱い立場から、

比較にならないくらい一大勢力を築いたのに評価低いよね。

それを言ったら秀吉や道山はどうなるんだ？
謙信なんて次男坊なんだぜ？

そのかわり近くに、強大な勢力がなかったじゃんか
氏康・信玄・謙信は、ほぼ三竦み状態だったので、自由に動けないのは仕方が無い

>>661
元就も次男
>>662
大内尼子は強大じゃないとでも

>>661
秀吉、道三は有力大名、守護の乗っ取りだし
２人ともそれらしくはなったけど、権力が安定してないじゃんけ。

>>663
関東三頭の比にはならんでしょうが。今川だっていたし
これら三つは当主が優秀で、勢力が安定してるところが違うでしょ
それに元就は能力もそうだが、長生きしたってのがかなり大きい

まぁ信玄も氏康も政治力がなくて敵対勢力を一方にしぼれなかったのが致命的だな。

信玄は人生をかけて氏真を倒しただけで、氏康にいたっては里見すら倒せないままあぼん。

こんなんが天下第1位と第2位って超過大評価されてるってほんと終わってるよな。

元就も、最初の領土は４００石だったらしいからな。
それが、１２０万石にまで成長したんだから、すごいもんだ。

>>662
毛利家は元就が大きくするまではただの国人の一つだったからな。（配下武将程度？）
元就の若かりし頃は、大内は（義興だったか？早雲もいるなら出して欲しかったが）上洛するほどの勢力で、
尼子は経久によって発展している途中の要注意勢力だったよ。
従属状態の期間が長いことは確かだけどね。

（革新で）元就が過小に見えるのは、ゲーム内でのバランスのために能力が一長一短になってるからだと思うよ。
これは他の強武将にも言えることだけど。

元就は総合１位に一番ふさわしいと思うけど、人気がないから無理だろうな

元就が若い頃は尼子がブイブイ言わせてたんじゃなかったっけ?
大内もあの頃は相当強かったみたいだし
周辺が他と比べて特に弱かったなんて事は無いんじゃないだろうか

元なんとかはいかにして成り上がったんだ？

元就は所詮信玄や氏康程度より上ってだけで、信長秀吉家康には勝てんよ。

>>672
信長秀吉はわかる。なぜ家康が入ってるんだ？
「理由は天下人だから」ってやつか？

元就は大内義興や尼子経久に勝った訳じゃないだろ。陶に勝った厳島は見事だがな。
やたらと一揆も起きてるし内政面はあまり誉められたものじゃないんじゃないか？
国力も１３０万石くらいで他の群雄と変わりないしね。
晩年は美作とか備中で押され気味だったし
過小評価なのは統率くらいじゃないか？あとは妥当だと思うが

オレは謙信の能力はあんなものでいと思うが
（誰が最強かというと、島津か上杉になると思うし、武田はやはり強いけど、家臣団が過大評価なくらい優秀すぎるので十分かと）

しかし義理１００ってのは嘘くさすぎるな。

>>666
地形上の問題。里見氏が外に発展するには北条領国に向かうしかない。
新羅三郎以来の名家、佐竹氏も狙うはやはり関東。北条、両上杉は、北条家成立以来、
相容れない関係。よって長尾上杉氏と北条氏も本質的に相容れない。
政治力でどうこうという話ではないと思うが。

>>673
戦の腕前や謀略外交に関しては元就も家康も恐らく互角といって良かろうが
内政手腕に関しては家康の方が遥かに上だろう。商才も家康が圧倒的だな。
元就は領国整備や経済圏の確立に失敗している。
大体、家康・秀吉は信長以前の連中とは異次元。二人は近世の住人だろう。

父祖の代から争っていても、無益なら回避する。

それができなかった氏康はただの凡将だなあ。

確かに謙信の出稼ぎを容認してた罪は重いかも

信長が総合で最高にならないのは配下が良かったからとかいうのかな？
信長が元就に劣ってるってのがよくわからない。地理的条件が良かったとか言うんだろうけど。

家康と同盟してたから

>>677
それは言いすぎだろ？梵鐘って・・・・
並って意味だよ？

天才　信長　秀吉　　　　　　　　　　　　　　　　　　

秀才　元就、信玄、氏康、家康　　　　異端　謙信

名将　各地の有名武将やチョウソベ、伊達等

まぁまぁな将他、一芸の武将　

梵鐘　　　←これ！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

なんやチョウソベって
すまん土佐人。


あとな、梵鐘でいい例が浮かばなかったが、
梵鐘のいい例、来年大河の主役になる人の旦那がそれだ。

そういうランク付けなら、信玄と氏康は秀才じゃなくて名将クラスだな。

毛利は凄いよ
じゃなきゃあそこまでデカくなれんわな

>>677
無益ではないが？政治目標は関東の制圧。その為には里見などは恭順させればよい。
江戸湾の海上交通からあがる利益を里見と折半するよりは一家にまとめてしまったほうが良いし。
しかし、里見側の目標、すなわち江戸湾の海上交通路の覇権獲得や下総への進出は北条家の利益とは
まったく相容れない。この場合、外交で妥協を図るか戦争するかしかない。
で、里見側は越後と結んで北条との対決を選んだ。
北条側は国府台で勝ち、その後も攻勢を維持、里見側の野戦兵力を無力化することに成功している。
結局里見側は三船台に至るまで決戦に出られなかった。この段階で今更和睦など無意味。
里見をつぶせなかったのは外交の失敗というより決戦に勝てなかったことによるところが大きい。

ま、あんたに何言っても無駄だろうが、一応解説。

＞戦の腕前や謀略外交に関しては元就も家康も恐らく互角といって良かろうが
謀略外交が恐らく互角って意味わかんないよｗ？なにをもって互角といってるの？
＞大体、家康・秀吉は信長以前の連中とは異次元。二人は近世の住人だろう。
それなんていう本？

まぁ氏康は人生掛けて里見と争ってる程度ってことですね。

>>676な

現状でもさっさと武田に食われちゃうんだからコレ以上の弱体化は無理
やるなら武田と上杉弱体化だな

>>686
取りあえず今手元にある奴で行けば東大出版の「近世封権制成立史論」脇田修かな。
というか、大学で歴史系の(西洋史だが)授業をまじめに受けて、信長、秀吉、家康の
政治を比較すれば大抵の場合、そういう結論になる。上に上げたのは、その政治内容の詳細が書かれている。

謀略外交は例えば、尼子から大内への寝返りと、今川からの巧妙な独立、
それから関が原や大阪の陣の前後関連との比較から、といったところ。

>>687
やはりいつもの方のようですね。最近病気の具合は如何ですか？ｗ

>>681
なんで謙信が異端なんだ？

また信玄や氏康みたいな能力の無い武将を天下一にしたい人がいるなあｗ

>大学で歴史系の(西洋史だが)授業をまじめに受けて、信長、秀吉、家康の
政治を比較すれば大抵の場合、そういう結論になる。

ということは大学の史学ってのは糞だな。
おまえごときの結論で総括されるようなレベルなんだｗ
よかったｗ史学科なんか受けないで（ ´,_ゝ｀）

>>690
信長、秀吉も他の戦国大名の政策と差異は無いらしいよ
取りあえず今手元にある奴で行けば東大出版の日本史講座かな（変な論も結構あるけど）
要するに、元就＞＞信長、秀吉、家康でも何も問題ない。

氏康は結果的には謙信と戦いつつも領土を維持した偉大なる人物。
北条の領土を受け継いだ家康が天下を取った事からも
氏康がいかに強大な帝国を築いていたかが伺いしれる。
北条家にもっと優秀な跡継ぎさえいたなら天下をとれたかもしれない。

頭悪い苦蘇我気なんぞに偉人達もあれこれいわれたくないだろうに。

氏康って江戸だったんだ、てっきり小田原だと思ってたよ

元就はかなり凄いね。大内尼子という大勢力に阻まれつつもあそこまでデカくしたんだから。

氏康って引き継いだ領土が元就とは比較にならないほど大きいのに、

能力がないから全然たいした活躍ができなかったね。

信長と元就は統率を１００にすればいい。あとは妥当だな。
どこぞの粘着基地外も信長が総合１位で満足だろ

あとは信玄と氏康の過大評価をなんとかしないといけないね。

氏康の最大のミスは跡取りが無能だと公表しちまった事だろう

＞lEAtwqXs
＞H4ytz+rA

はいはい本日のNGワードね
いちいち相手にしない

>>704
なんでそんな冷たい事いうのさ？間違ってるならちゃんと指摘してくれたらいいだろ。

>>705
>間違ってるならちゃんと指摘してくれたらいいだろ。
信奉している武将の評価が納得いかない、といって
別の武将へ粘着するのは、人として間違ってるよ。

晴久過少評価すぎだろ？カツヨリくらいあってもいーだろ

信玄と氏康は過大評価すぎなんだけど、キモい信者がそれを認めないんだよなあ。

お前がまともな論拠を出さないからだ
それでは荒らし以外の何物でもない

このスレで勝頼をカツノリもしくはカツヨリって書く奴、同一人物っぽい。
前スレでもウザイくらいに涌いてきてはどれもおつむの悪すぎるレスばかり。

>>706>>709
相手にするだけ無駄。

信玄と氏康に能力がなかった歴史的事実をすべて無視してるくせに、

他人を荒らし扱いとは恐れ入ったｗ

>lEAtwqXs
俺も信玄と氏康は過大だと思うが、しつこいんだよお前は

晴久は1540年の毛利吉田郡山城攻めに失敗したくらいで、あとは毛利・大内連合相手に勝ってるんだよ
なのに大内義隆より能力低いのはあまりにもおかしいだろ。

>>713
晴久って義隆より能力低かったっけ？
まぁ、あの勝利は大内義隆がボンクラだったのと経久の威光が残っていたおかげだ。
晴久の努力ももちろんあったが、晴久個人の手腕によるものとは言い難い。
一番効いているのは国久や新宮党を元就の策にまんまとハマって自ら葬ったことだな。

まあその件は晴久が意図的に粛正したというのが
義隆も少弐とかをだまし討ちで滅ぼしてるのはやっぱり戦国大名のような感じがする

晴久がどうこうより月山富田城が難攻不落だったから勝てた戦だと思う。
結局元就もあの城は兵糧攻めにするしかなかったわけだし。

元就厨じゃないが元就が総合能力トップで問題ないと思う。
ただ、信長の野望なので信長トップにして欲しいが。

＞信長の野望なので信長トップにして欲しい
こういう意見止めないか？

>>718
一部だけ抜粋すんなや。　が　抜けてる。別にいいけどさ。
いんじゃねか？信長トップで。マニア向けだけに作ってるわけじゃないしさ

元就がトップな理由も書いてない人に言ってもムダでしょｗ

>>715
たしかに義隆は尼子に負けるまでは結構がんばったよね。
北九州制圧はたしかに評価できるけど、出雲遠征で失敗して以降はまるで別人だからね。
陶に見限られる形で謀反されてるしね、結局。
でも一貫して内政面は評価できると思うよ。
でも義隆ってたしか革新にはいないよね？

晴久がどんな意図を持っていたにしても、国久や新宮党を潰したことで、
経久の築いたものを自ら崩した事には変わりないからね。
どちらにしても晴久はあまり評価は出来ないと思うけどね。
武官タイプなんだろうなぁって思うよ。村上義清みたいな感じか

前田利益強すぎっていうけどさ
軍神とか突撃とかあっても謙信の半分しか威力ないじゃん

>>721
晴久は経久の孫だが、父親の能力はどの程度だったんだろうね。

奥州の南条隆信ってどう？
伊達政宗の軍を神がかり的な
采配で撃退したって言う割りに
統率、武勇、知略が７０代
明らかな弱小勢力虐めだと思う。

統率、武勇、知略が全部７０代って結構高い方じゃないの？

>>723
城攻めの最中、笛を吹いてて所在がばれて射殺されたそうだ
まぁ晴久の能力とは塵ほどにも関係無いがな
>>724
”神がかり”が実際どの程度なのかによるね
地元で”神がかり的”って言われてるのをそのまま列伝に書いただけかもしれないし

ID:H4ytz+rAは不誠実。

>>694
議論する気はないみたいだから無視させてもらう。


>>695
あんまり細かいところまで行くとスレの要旨から外れるので、大雑把に言う。
中世と近世の差ってのは兵農分離がなされているか否かということと、本領・屋敷があるかどうかってこととか
あとは、宗教勢力が政治に介入できるか否か、とか後は中央権力が強いか否かとかそんなところなんだけれど
信長の場合、前二者においてはある程度改革を進めてはいるんだけれどもその従来の仕組みを完全には否定しなかった。
家臣に本領・屋敷とは別に城下にも屋敷を与えてはいるんだが本領・屋敷を奪うことはなかった。
一応、言っとくと、本領・屋敷の存在は半士半農のまま兵を動員していたということを示す。要するに兵農未分離の状態ね。
信長ってのは非常に合理的だし革新的な人物だったのだけれども、芯の部分は中世的武士であって、それまでの社会機構を
ぶち壊すところまではいかなかった。体制内改革の最右翼ってところかな。要するに小泉首相的な人物だった。
ぶち壊したのは秀吉。何のしがらみもなかったからこそ可能な改革だったってところかな。マッカーサー辺りが例として
適当だろう。
家康は武士階級の人だけれど、秀吉の合理的な統治体系を見習って、基本的な部分は変えずに微調整で済ませてる。

｢日本史講座｣の内容は行政について書かれてることだから、上とはまた別の次元の話ね。

↑の人って荒らしたいだけなのかな・・＾＾；

なんで俺が不誠実なんだ？

三戦の尼子スレ、尼子関係の質問があるならこちらのほうがいいかも
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115198606/

失礼。不誠実なのはID:lEAtwqXsであった。ID:H4ytz+rA氏申し訳ない。
この上は死んでお詫びいたす。
ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵;; .ﾀｰﾝ
＼／|727|)

>>676−690
つか、家康と元就では、最初のスタート地点で天地の差があるんだけど。
元就のスタート地点（元服でもいいが、まけて家督を継いだ時点）
は家康の重臣クラスでしかない。
鳥居やら本多やらが、中国地方の大半を治めたわけだから凄いよ。

それに家康の場合、元就に比べれば、全然凄くない。
巧妙に独立したのはいいが、今川を単独で飲み込んだわけでも、
織田を返す刀で、討ったわけでもないからね。
元就がしたのは、家康に例えれば、
織田と今川の両者を打ち破って、周辺地域を全て併呑したに等しい。
それに、毛利の勢力は、徳川の何分の一程度で、
織田と今川は、それぞれ大内と尼子の半分程度もない。

それに、宗教勢力すら満足に統御できないほど、駄目ポだった、
家康程度と比べて、領内整備が下手と言われるほど、元就は領内経営が下手じゃねー。
元就は、領内整備、家臣の統制、どちらも上手くやっている。
史学生なら、戦国大名毛利氏の研究くらいよめや。

俺から言わせれば、家康とは元就を一回り小さくした人物と言える。

肥的に天下統一に野望を持ってた人物は高評価というのはある気がするな。
信玄、謙信が上洛（真偽は別として）しようとしてなかったら、多分あそこまで
評価されてはないだろう。
氏康がつえーのはこいつらのライバルｗだったから。

元就が上洛目指してたら多分最強評価武将だったろうな。
でも中国にﾋｷだったから、あそこまで。

元就の大内と尼子を破ったことが織田と今川を両方打ち破ったようなもんだって、

全然違うじゃんｗ

>>734
確かに、大内、尼子は、織田、今川程度とは、比べものにならない大勢力だからね。

>>732
そういう長文はいろいろ荒れるからやめれ

まぁ1530年くらいのことを仰ってるんでしょうねｗ

元就がそのころは滅ぼしてればねｗ

>>734
元就を貶すわけではないが大内破ったと言っても御家争いのどさくさに紛れてといった感じで
どちらかと言えば道三の美濃乗っ取りや松永の三好家のっとり（成功してないけど）と比較すべきじゃ
また後年尼子と戦い尼子を滅ぼした時はすでに尼子を上回る勢力になってたし、
尼子を滅ぼしたそのことはそれほど神評価とするほどの事績じゃないと思う。

>>738
陶は大内家の大半をほぼ手中にしていたから、
完全に外部から乗っ取ったんだが、
それも、戦で大勝してね。

そして、大内領を併呑する間、尼子の邪魔を排除したのは、
元就の手腕にほかならないんだが。
尼子だって、その間遊んでいたわけじゃない。

そして織田、今川とて、付け入る隙はあったわけで、
それを利用しなかった、出来なかったのは、家康だろう。

>>732
元就が凄いのはわかるが、家康と比べてる部分が見当違いすぎ、
宗教勢力すら〜とか、今川、織田〜の部分は家康がまだ20〜30代の頃の話じゃんよ、
つまり元就が一被官でしかなかったころ。
元就が大内も尼子も倒した頃の年齢には家康は天下取りかけてる頃だぞ。

だからって家康のが上と言う気も無いけど、いくらなんでも都合良い時代で比べすぎかと。

また、スタートの身分が低いから評価を高くすべきと言うなら、秀吉以上は有り得ないんで、
織田家の中にいたから〜云々は良く聞くが、それを言うなら元就だって、大内、尼子それぞれの
傘下につきながらのし上がってるんだから人の事言えない。
経久という尼子のカリスマがいなくなったと同時に尼子を破滅に追いやった元就同様、
秀吉も信長死後、織田家を実力で乗っ取っただけのこと。

その秀吉が余り評価されていない以上、この分野は大して評価に値しないとみなされてるんだろう。

客観的な見方ができない元就厨は釣りでしょう。

>>740
とりあえず、どちらも、当主になってからの、経過でくらべてみたが？
つか、二人の謀略を同等という例で、２国間を右往左往した例で示した人がいたから比較しただけ。

そして、秀吉最高というのなら、別に俺はそれを否定する言葉は持たない。
スタート地点が有利なほうが、そりゃ有利に決まっているだろう。
信長が、鹿児島や青森の領主の後継ぎだったら、いやただの下級武士だったら、
当然信長の覇業はできなかったわけだからね。

そして家康も、豊臣政権の重臣として、乗っ取っただけだから、
家康の天下取りも、たいしたことないとなってしまうが。
つか家康のその後の政策など、所詮秀吉のしたことの、拡大再生産に過ぎないわけだし。
あの三人で誰を押すかと、言われれば、俺は秀吉を押すだろうね。

で、結局元就のどの能力がどれくらい過小だと思うんだ？まずそれを問いたいね
それと内政、特に経済政策は銀山と貿易に頼りすぎていた感は否めない。
一揆は多発するし、国人の集合体という古い体勢を脱却できていなかった。
ここらへんは徳川以前に北条にも劣る。それで政治９８なんだ。家中を纏めた事を考えても十分高い。
中国で優位を得てから時間はあった、それをしなかった以上天下３雄と比べて政治で劣るのは止むを得ない

>>740
まぁ元就だって次男だし本当は家督相続できなかったかもしれないんだけど。
それを言ったら秀吉は農民だって言うけど、秀吉は比較的恵まれた農民だったし、
石田三成だってもとは茶坊主だから、この議論はあんまり意味は無いわな。

でも元就は初陣での功績や尼子・大内両傘下における戦の功績があるから、本来統率はもうちょいあって良いかもって思う。
秀吉だって家康だって後の世に名を残す大事業や、大きな戦功をあげているんだから、
どちらも素晴らしいと思う。
元就は生きた時代が信長秀吉家康と少しずれる分、彼らと比較するのは少し難しいと思うよ。

毛利元就：統率92智謀105政治98⇒統率95智謀110政治98でどうよ？

元就は政治は苦手だったんだよね〜息子に献策されるほどだし。
財政再建に尽力した孫の輝元のが政治高いはずでいいのに天下創世だと
元就　政治８８　統率８２　知略９０　教養７６
輝元　政治４８　統率４５　知略２３　教養６３　なんだよ。

乱世の姦雄　元就　治世の能臣　輝元って俺はイメージしてるｗ

>>742
その家督を継いで2国間を動きつつ厳島合戦で陶軍を破るまでに
元就は30年かかってるので比べようが無いという意味。

家康は桶狭間でとりあえず独立を果たしてから
30年後っつったら今川家などとっくに潰れてて、それを潰した武田も潰れてて
それを倒した信長も死んでて、その織田家は秀吉にのっとられててその中で
大大名として君臨してる時期まで入る事になる。

元就のやった事が凄くないといってる訳じゃないが、
>>690は寝返りの事にしか触れていないのだから、
家康が桶狭間時に独立したのと同等とみなされても当然。
その後それが結果としてどうなったかはまた別の話。
それが中国地方を治めた話にまで及ぶのなら家康は天下を取った所まで話が及ばないと変でしょ？

何度も言うが元就も秀吉も凄くないといってるわけじゃない、
家康も同じく凄いといってるだけだ、あなたの元就至上主義には残念だが共感できん。

>>744
そういうこと、出自を比べすぎても意味は余り無い。
少なくともコーエーはそう見てると言うのは如実に評価に出ている。
（秀吉はそういうの抜きで過小だと思うが）
また受け継いだ物が大きければそれだけ比例して楽とも言えない部分もある、
受け継いだものを守るという重責は、また別の苦しみがあると言う事はそれこそ
毛利なら輝元に評価してやりたいくらい。
関ヶ原後の彼の頑張りようを見る限り、彼は大名ではなく一被官だったら
もっと政治は高く評価されただろう。

時代が違うので比較が難しいのは同意だが、それならこのゲームの主役は信長なのだから
信長の時代の人物中心にされても仕方無いだろうな。

元就の政治の高さの半分以上は外交だろ
元就と家康を比べてるレスがあるけど、元就はどっちかっていうと真田昌幸を二回りくらい大きくした感じだと思う

そうだすっかり忘れてた、
粘着さんのために良い物をつくってきますた、
武勇を混ぜた総合ランキング。

1位武田信玄388
2位織田信長382
3位徳川家康378
4位北条氏康375
5位伊達政宗366
6位朝倉宗滴366
7位毛利元就364
8位長宗我部元親362
9位真田昌幸362
10位明智光秀361
11位鍋島直茂359
12位斎藤道三359
13位佐竹義重357
14位上杉謙信353
15位島津義弘351
16位羽柴秀吉350
17位小早川隆景349
18位大谷吉継348
19位直江兼続347
20位太原雪斎347
21位蒲生氏郷345
22位三好長慶344
23位最上義光343
24位津軽為信343
25位本願寺顕如342
26位片倉景綱341
27位黒田如水341
28位宇喜多直家340
29位甲斐宗運338
30位島津義久338
31位松永久秀338
32位立花道雪336
33位武田信繁335
34位上杉景勝335
35位井伊直政330
36位真田幸村330
37位葦名盛氏329
38位藤堂高虎329
39位島津忠良329
40位細川幽斎329
41位三好義賢328
42位吉川元春328
43位山本勘介327
44位真田幸隆326
45位斎藤朝信325
46位今川義元323
47位陶晴賢322
48位本多忠勝322
49位高坂昌信322
50位黒田長政320

信玄は過大と言う事で満足してくれ。

信長が良い感じ
やっぱり信玄が１位なのか

秀吉低いなー

大谷吉継ってなんであんなに高いのか・・・

佐竹って…

>>750
信玄が過大と言うのは最早統一見解だしね、
具体的にどのくらいが妥当か？と言うのは意見が分かれそうだけど。

>>752
経歴を見る限り石田三成とあんまり変わらんのだけどね。

真田昌幸ってなんだかんだで結局領土を保てなかったのになあ・・・
長野業正クラスじゃないのか

信長が２位になったか。とはいえ剣豪のためにあるような数値に何の意味がという気もするが。
つーか秀吉がさらにひどくなったな。これはさすがにひどすぎだろ

政宗と秀吉の位置を交換すれば丁度いいんだがな

＞７５５
恐らく外交で家を残した分政治が高く評価されてると思われ
とは言ってもろくに内政の記録も残ってないのに政治９１は過大だね
結城晴朝を参考にして８０後半でどうだろう？まだ高いかな？

鬼義重13位ってすごいな

沼尻の戦いの後氏政が1588年に死んでいれば、
北条家らしく戦争に引き分けた後なぜか政治力で圧倒していたので
義重よりだいぶ下ということはないだろうに

そもそも1590年段階で北条４兄弟のうち氏規しか生き残っていなかったら
北条家はもっと大きな領土で残っていただろうから氏正も30位には残ったかもしれないな

>>749
大谷刑部の18位はいくらなんでも高杉ではないか
関ヶ原で負けたのに如水より上か・・・

立花道雪も黒田も足が不自由だったのに何で
武勇・・・道雪８９・黒田６０なの？
黒田が６０なら立花は３０くらいでいいんじゃないか？

立花に関しては統率も過大。吉川よりは低くなきゃおかしい
統率９０　武勇３０くらいでいい

>>743
統率はもっと高くてもいいと思うが、概ね数値には満足しているが、
なにか？
そして銀山と貿易にたよりすぎとはいうが、
あるものを友好活用するのは当たり前だと思うが、
どちらも、丸々１国分の価値があるほど、利益を生んだものだし。
つか、鉱山、貿易以外で上がりをだした大名ってどこよ。

そして北条自体が、かなり当時としては異例な大名であって、
それと比較するほうがおかしいと思うが
つか俺はこれまで、ずっとこのスレで北条氏のある意味「近代的」な領地経営を、
マンセーしている香具師の一人なんだが。
北条氏ほど、しっかりした財政計画をたてていたところは思いつかないからね。
ま、逆にそれがネックになって、大規模な軍事行動や、版図の拡大に繋がらなかったのは失敗ともいえるが。
>>747
元就至上主義ほど褒め称えてないぞ、俺の場合家康の評価は非常に低いからさ。
そして、今川を潰したのは武田で、武田を潰したのは織田。
さらに織田を乗っ取ったのは秀吉で、家康はこれには殆ど関与できていない、
（最後の最後で乗っ取ったわけだがね）
元就とは比べものにならんよ。
せめて今川と織田、せめて武田くらい独自で潰していれば評価は変わったがな。

＞毛利なら輝元に評価してやりたいくらい。

彼の変わりに、益田の政治が90前後あったと思うぞ。

信長が地方だったらとか、島津や政宗が京の近くにいたらとかの例えが多いけど、
そうなると各武将の評価比べよりも京に近いメリットを何かしら導入したいね。

勝頼はいいのに氏政が全く使えない件について

勝頼は自分でガンガン戦うしかないが、氏政は綱成や氏照をこき使えば良いだろ。

>755
それを言っちゃおしまいよｗ
でもたかが信州の小勢力が武田軍団を吸収した家康をあれだけヘコましたんだからまともな兵力があったら
歴史を一回か二回ひっくり返しててもおかしくないと思う。
ただ味方についた家康とソリが合わんかったのが昌幸の不幸かと。
家康が北条と講和する際に勝手に真田領を譲渡されそうになるなど、家康のほうからケンカ売ったとしか思えん。
　
・・・と真田贔屓気味な俺なんですが宗滴のじっちゃんてそんなに強いの？
彼に関してはどうも風雲録で小太郎のじっちゃんとタッグでポックリ逝く人というイメージのままなのだが・・・

　

真田昌幸は兄貴を織田・徳川連合軍に殺されているから彼らを心の中では恨んでいたのだと思うよ。
だから、徳川と結びつつも上杉に幸村を送ったりしたんだろうと思う（ほとんど苦肉の策だが）
あと、内政面だけど上田ってかなり土地が狭くて石高極小だから、手腕を発揮するのは難しかったと思われる。
能力が高いのは外交面なんだろうな、きっと。秀吉が本当に恐ろしがった人物なだけの評価はあっても良いかと。

>>760
道雪がその理由で武勇低くしなくてはいけないのなら、大谷吉継や今川義元とかも低く設定しないといけないよ。
武勇に関しては議論の余地がありそうだけど、俺の解釈としては個人的な腕前（剣槍弓鉄砲）+メンタル的な強さ（こっちが重要？）だと思っている。
だから輿に乗っていても武勇伝武勇伝、ってわけｗ

>>761
家康のやり方と元就のやり方が違いすぎたという以外に俺にはわからんな。

だって元就が30年もかけてる間も大内家や尼子家はしっかり存在しててくれたからこそ
20代で後継いで60手前になってようやく厳島合戦のチャンスが回ってきたとも言える訳で。
元就が三河にいて30年もかけてたら今川も織田も武田も存在しないのに
どうやって厳島を誰に起こすのかと。まぁ強いて言うなら小牧長久手かな。

元就が尼子と手を切ったように今川と手を切り
大内家に属していたように織田家に属したとするなら家康は全く同じ事をしていた。
だが元就の情勢ではそれから30年間大きく勢力図は変わることなかったが、
三河の情勢は30年どころか数年で二転三転してる様な情勢。

時代も情勢も違うのに何故断言できるのか。
残念だがこれだけでは比べ物にならんとか言えるほど差があるようには見えん。

>>せめて今川と織田、せめて武田くらい独自で潰していれば評価は変わったがな。
とか言うけど元就が一体どうやってこの三者に勝ったというのか。
だが家康は結果的に豊臣家を倒してる。

>>766
恐れていたは言い過ぎ。秀吉にとっては家康を上洛させるための駒だったそうで
「真田は不都合極まり無い者だから討伐することにした。徳川家がその任務を遂行するので上杉からは援軍（真田に）を出さないよう」
と石田三成を通じて上杉に釘を刺したそうだ

ちなみに今のは小牧長久手の後の話で秀吉の意志で再び真田攻めが行なわれた可能性があったという話
場合によっては家康と昌幸の直接対決があったかもしれない

>>768
まぁ尊敬されていたっていう感じね。
結果攻めてきた徳川を追い払ったんだしね。
んで急いで幸村を豊臣家に預けたりとか、ゴマすり上手だったことは言えるのでわないか？
小田原征伐においても先陣を任されたりして、最終的には秀吉のお気に入りだったろうし、
関が原においてもそれに応えているあたり、やはり家康は嫌いだったんだろうよ昌幸は。

昌幸が小田原征伐の先陣を負かされたのはもともとの戦争の原因である
名胡桃城を北条方に奪われたという理由があるからじゃ？
秀吉の昌幸評といえば「表裏比興の者」という言葉が有名だけど、
反覆常ならぬ信用できない者という程度の意味で、実はあまり評価してなかったんじゃないかとも思う
豊臣政権では始終徳川の与力大名という位置づけだったみたいだし
秀吉の碁のお相手をしたりはしてたみたいだけど

秀吉が少しでも恐れたのであれば、武田の残党の多い土地にそのまま真田を残さなかったろうな、
知行を上げると共に他へ追いやるだろう、そうする事で文句は言えないが反旗も翻しにくい
状況を作った可能性は高い。
家康も氏郷も政宗も上杉も黒田も巧みに移封され、毛利も巧い具合に分裂させられてる、
そんな中で変わらなかったのは基本的に信頼されていたのは間違いないだろうが、
その程度と見られていたのも事実かも。

小田原征伐では功もあったが幸村ともども忍城攻めを失敗してる。
戦後は沼田を返還された以外特に加増も無かったし、あまり重要な存在としては見られてなかったかも

>>771
自分も先陣に任された理由の一番はそこだろうと思います。
でも「表裏非興の者」っていうのように、ある程度器量が認められたからこそ出る位置づけとも
取れるんじゃないかな？っていう意味で尊敬っていったんだよ。一目置かれているっていうかさ。
まぁ秀吉に評価されるか否かとゲーム内での評価は必ずしも一致しないけどさ。

>>772
そこは逆に昌幸の手腕を評価すべき点だと思いますよ。
秀吉に警戒されないように巧みに取り入った結果制裁されることが無かったんだし。
もともとが小さい国だから警戒されにくかったのも確かだけどね。

>>773
先陣を任されたってだけで結果はまた別問題ね。
秀吉と昌幸ってそれほど長い付き合いでもないし本当の意味での信頼関係は無かったとも言えると思う、
だから重要視されていなかったというのは当然といえば当然かもしれないよね。

真田は秀吉の本軍が家康に勝てなかった時期に徳川勢を破った、ってことで
心証は悪くなかったんだろうな。藤田信吉の秀吉版ってとこかな？

藤堂高虎って実はもうちょい凄くて良いんじゃないか。
こいつには家康に似たものを感じる、とか言うと批判されるだろうけど

世渡り上手なのは事実だが現時点で知略９５政治９３だぞ。
知略はなんと、その家康よりも高い。信玄や信長と１しか差が無いんだ。
上げる余地があるとすれば統率と武勇かな

ああ、そんなに強かったか。・・・文句無いな。
武勇なかなかだと思うけど、まぁそんなもんか。

藤堂高虎を評して、
「立場が違えば家康にもなった男」と言ったのは司馬遼太郎だけど、
彼の場合高虎を誉めるというより家康を貶してるように見える

なんだっけな？三重と今治？かな、
藤堂高虎を大河ドラマの主人公に！運動してるのは・・・・

いくらなんでも高虎は駄目だろ？え？

じゃあ加藤清正

単純に総合ランキングでの上位下位で優秀劣等とか
本来俺らが戦国武将に求めてるのはそういうことじゃねえのにな。
個性だよ個性。伊達政宗がオシャレ度100とか前田慶次がかぶき度
100とか森蘭丸がセクシー度100とか必要なのはパラメーターだろ

上杉は景勝以前に謙信の能力値も高すぎる
統率120って何だよアレ
騎馬で突っ込むだけの中世武将と、壮大な戦略眼が要求された
戦国後期の信長の頃の合戦を同じ基準で図ろうとすること自体おかしいんだが

>>783
だから前スレで統率を大軍指揮能力と部隊指揮能力とに分けようと言う話しがでた
スレ違いではあるが・・・
統率を前者に武勇を後者にすればいいような気もするけど

そんな事したら謙信にかなう武将いなくなっちゃうよ？

はいはわろすわろす

だから統率を60くらいにして、武勇だけそのままにしておけば良い＞謙信
戦術と戦略の区別をつけさせるべき

戦略眼はゲーム中ではプレイヤーやCPUの思考に依るもので、
統率＝合戦で率いる部隊の強さとは全く関係のないこと
あえてゲーム中の数値で信長の強さを反映させるとしたら知略や政治になる

いまひとつ関東の勢力図がわかりにくかったんで謙信の戦歴を調べたんだが
やたらと攻城戦が多い。負けが無い？北条本軍との決戦が無い
特に致命的な点は無いと思うが、何で関東失ったんだ？

略奪ばっかりやってたからだろ

目的じたいが略奪なんだっけ？
大義名分って便利だよね

出稼ぎですから

>>749
何この佐竹義重のランク、こいつなんか歴史に残る事した？
上杉謙信秀吉島津義弘より上とか、コーエーはふざけてるの？