荀�ｹと劉備が組めば漢王朝復活なわけだったが

荀�ｹ＞＞＞孔明

げええっ！孔明っ！！！

まぁ…惜しいところだな。
劉備と同じ考え持ってたしな…孔明との2トップも実現してたかも。

同じ考えか？
荀�ｹと劉備では漢王朝復活といっても似て非なるものだと思う。

そもそも、本当に劉備が漢王朝を復活させようとしたのか？という気がするのだが。

劉姓のオレ様が天下を獲ればすなわち漢王朝復活！よし、ナイス大義名分

ま、そういうことだな漢中王

荀�ｹ取ればもれなく荀ﾕｳも付いてくるかね

荀攸はついてこないと思うし、荀�ｹが曹操に推挙した郭嘉なども劉備につくとも思えない。
ついでに、劉協を漢の皇帝とする荀�ｹが、自分が皇帝になると言い放つ劉備と組む訳がない。

劉備が漢の中山靖王劉勝の末裔と言っても劉勝は3桁の子供を作った超絶倫野郎で
その子の劉貞(？)は漢に税金納めなくて候位をとりあげられどうめぐりめぐって
子孫が何で履売りしてるんだよ！ってなわけで。
>>6のが近からずも遠からず、だと思う。

曹操に荀�ｹつかなかったら多くの幕僚を失ってるな

劉備に従っていたとしても、許都か徐州か新野あたりで
置いてきぼり食らって結局曹操に着く可能性が高い

>>12
陳グンや陳登父子は実際そうだったしな。

なかなか興味深いスレだな

>14
そうだな。
特になんて言うかこー、
『荀　』な所が深いよな。

劉備は何をやっても無駄っ！

劉備は何をやらしても駄目だったが人が集まってくると言う点ではよかった。
人を寄せ付ける何かがあったと思われる。
孔明は何でも出来たが人を見る眼がなかった。馬稷なんかがいい例。

まるで劉備と諸葛亮に会った事あるような物言いだなｗ

あぁ、さっきコンビニで会ったよ。

ていうか、北が崩壊した後、金日成の自称子孫が金王朝復活を叫ぶようなもんだろ？

誰があんな腐敗しきった政権の復活を望んでんだよ。

その辺がわかってないんだよ。劉備も諸葛亮もジュンイクも。

俺は何度も忠告したのに。

劉備ごときに荀�ｹは勿体無い
法正あたりで我慢しとけｗ

でもさ、劉備って日本人なんだろ？
オレなんかのマンガで読んだぜ。

荀�ｹが劉備のもとに来るはずが無いだろ
劉巴と張飛の喧嘩知らないのか

曹操の影に隠れがちだが荀�ｹのほうが
孔明より王佐の才に優れているんでは？

まあ、三国志の３国すべてがすぐに滅んだんだから
こんなことは非常にどうでもいいわけだが

大日本帝国も滅んだらどうでも良いのか

筍�ｹがどの時点で劉備のとこいってたら統一できた？

ストーリー的には桃園の誓いあたりかなー

荀�ｹと関羽、張飛が桃園の誓いやってたら統一できたかもな、曹操が。

同郷が簡雍じゃなくて荀ｲｸだったら・・・

もうちょいマシな勢力になれただろうにね

どこの馬の骨か分からん庶民出身の、
そのくせ漢室ゆかりだのほざく大アホに
何で荀�ｹが手を貸すんだよ。むしろ嫌うんじゃないか？

>>32
だな


ってことでこのスレは終了。

それを言っちゃあーおしめぇーよぉー

筍�ｹ程度が来たところでどうにもならないよ

そもそも荀�ｹが本当に漢王朝復活を望んでいたのか？

>>36
みたいな事は正史読んでて推測される
問題は劉備。

劉備も漢王朝復古の志がなけれは
あそこまでジリ貧で頑張らなかったんじゃないか

というか三戦で立てればいいやんけ
ゲームならわりとあっさりと荀�ｹ部下にできるしw

39
それ言ったらオシマイ

潁川の名門貴族と田舎の筵売りがどうやって知り合うんだｗ
袁紹軍離脱して劉備の所へなんて間違っても行かないだろうし、
例え行ったとしても陳羣と同じことになりそう

劉備が建前でも漢復興を掲げたのは隆中対以降。
つまり荀�ｹに限らず清流派士大夫層の支持を得られる可能性そのものが
初めから殆どない。
荀�ｹが袁紹というか袁氏一門を見限った原因には袁紹・袁術が董卓政権下に
あった荀�ｹら潁川系名士の挙者を殺した件も関係してるとみられる。
それがなきゃ荀�ｹどころか殆どの名士は袁氏についたままで劉備どころか
曹操も潰れてたろうね。

袁紹がもう少し身分高ければ天下統一できたと思う。
名族はより名族に。
庶民はより庶民に。

>>23
ｋｗｓｋ

袁紹は優柔不断なので無理
曹操とは比較にならんぐらいの小物

しかし、曹操とて中国を統一できんかったわけだし
たいした事なかったんじゃね？

曹操って晩年は中華統一をあまり意識してないような気がする
覇気が衰えたのかな？

ジュンイクや赤壁の敗戦の傷が多き過ぎたんだよ

赤壁より先に清涼に攻めた方が良かっただろうよ

曹操の経歴をみると信じられないくらいの連戦だしな
途中でしんどくなるのも当然かね

まあなんにせよ板違いだな

劉備ってそんなにすごそうに見えない

すごそうにみえないのにすごいことをしたからすごいんだよ

まぁ，中国皇帝ランキングで
徒手空拳から成り上がった部門なら
五本の指には入るな＞劉備

劉備は力も智も駄目駄目だとか言ってる奴多いが、
劉備は敵のお家に一人で乗り込んで暴れる暴漢だったんだよ。
三国志はそんな劉備を美化するから困る

そんな劉備がみんな好きなんだよ
事実がどうだろうがどうだっていい

地元のヤクザの親分的存在だったしな

荀�ｹって劉備を殺そうとしてたよな？

劉備は、自分は落ちぶれたれど漢の帝室に連なる身、と事実信じていた可能性は
あると思う。周りの人間はあからさまに「嘘っぽいな〜」と思ってたとしても。

しかし、ぁぁゅぅしつこい性格のヤシが、５０年も毎日そう自分に言い
聞かせてれば、そのうち言動立ち居振る舞いに真実味のオーラを
帯びてくることも十分ある。てか自己暗示の力は真に偉大だぞ。

麻原ショーコーだって、俺はグル、と一点の迷い無く思い込んだればこそ、
周りの東大出のヤシらもその威に打たれて平伏したんだろー。察するに。

麻原はブッダガヤの菩提樹の下に座って
「俺は仏陀の生まれ変わり」って言って袋だたきにされてたよな
それくらい思いこみ激しければカリスマ性も産まれるのかも

事実がどうだろうとそれっぽい態度を貫き続ければ
それそのものに見えてくるのは当然な気がする
まあ大抵貫き続けられなくてメッキがはがれてしまう訳だが
仮に劉備が王者の風格を漂わせるよう常に気を付けていたなら
「私は漢の帝室に連なる身である」といえば、成程この人ならそうかもしれない
と思うのも無理ないんじゃなかろうか
自称劉勝の後裔なんて絶対に違うと証明できる人なんて居なかっただろうし

例えそれが嘘で劉備の本質は小物だったとしても
蜀をつくる事が出来るほど周囲を騙せてたならそれはそれで凄まじい

何にしても荀�ｹは晩年曹操にネチネチいじめ殺されてるだろ
劉備は関羽が死んだ時にはファビョってたけど
普段はホウ統が「他人の国を取って喜ぶのは仁君のする事じゃないとか」
荀�ｹみたいな頭の固い事言っても一時カッとなっただけで後で自分から
謝りに来て水に流す人間関係だからな

曹操は本人に精彩があって引き立てる事はしても所詮部下以下の扱いなのに対し
劉備はパッとしないけど兄弟同格扱いするからな
名声云々にこだわんなきゃ劉備のとこにいた方が幸せかも
正史見ても演義みても明らかに後年になるにつれて窓際になってきてるし

劉備の組織論は官僚制ではなく義侠関係という面があるから・・
しかしそぉゅぅのに知識人はなかなか馴染めないんでないかな

筍ってジュンイクのこと？

劉備のところにはあいつが来たじゃないか。
天地志狼が。

先に言われた

知識人とか義侠とかいうより、エリートと非エリートなんだよ。当時のエリートってのは門閥・名家。
荀�ｹは中原の超エリートな上に才覚もあるから、どこでも喜んで迎えてくれる存在。コネだってたくさんある。
わざわざ非エリートで弱小勢力な劉備に就く理由がない。
自身が非エリートの劉備は基盤が無いためずっと弱小。一部の例外を除いて、非門閥のそれも残りカスみたいな連中しか集まってこない。
結局残りカス＋荊州と益州の地方名士＋わずかな例外で政権を立てた。
そんなとこに超エリートの荀�ｹがいてもソリが合わなかっただろうね。
地方の三流会社に東大主席卒がいちゃってるようなもんだ。

>66
概ね、その通りだと思うけど、非エリート＝残りかす、てのは
中国義侠社会の力を低く見積もりすぎだと思う。
あえてエリート世界に入らないという行動原理の実力者も居るわけで。
たとえば呉楚七国の乱の時に、侠客劇孟の動向は国家の浮沈に関わると
周亜夫は考えた事とか。

時代が違うよ

、 ｌ ‖＿ ＞:=‐ ￣￣「　ｌ| l　 　 } 、　　ヽ 　　んっ　んんっ…
ヽ　、i`─ '´　___　　　｜ ｌl　⌒;　j　 、 　 ヽ
　＼ヽ　r,ニ、‐‐'‐'　u　.ｌ　ｌl 　 '_ノ　　 、　 　 ヽ　
　　 ｀ ＼"＼):、　　　 ｜ ｌ|　　｀、　ヽ　 、　　　ヽ
　　　 　 ヽ　 ゞ'＾ 　 　 !　lｌ　　　｀、　ヽ　　、　 　 ヽ
　　　　　丿　 　.:::.　　｜ l|　　　　 ＼　ヽ、　、　　 ヽ
　　　　 丶、_　 　 　 　 |　l|/ｌヽ　　　｀＞=‐- ミヽ 　 ｀、
　 　 　 　 　 ｀⌒ヽ_　　|　ｌ| |　ハ　 ／´　　　　 ｀ヽ　　 、
　　チュパ　　/　　/.　｀´|　ｌ| | l / 〃　　　　　　　　｀、　 、
　チュパ　　/ 　　/ 　 　 |　ｌ| | l' 〃　　　　 　 　 　 　
これを見ると今年の受験に落ちます。
これを今から１時間以内に１０回他スレにコピペすれば１００％、受かります。
貼らないと
必　ず　落　　ち　　ま　　す

試験の当日自分以外の受験者全員に見せれば自分だけ合格するわけか

>>70
問題はどうやって自分だけは見ないようにするか……

Tシャツの背中にでもプリントしとけばいいんでない？

>時代が違うよ

そう簡単に言えるのかな。俺は正直、後漢ごろの義侠の動向は知らないけど、
周亜夫は前漢時代だろ。もっと後には密売塩商のネットワークから軍閥や
群雄が出るし、その間の後漢にはそういうものが全く力が無かったということが
あるだろうか。関羽にしてからが塩の密売世界に居たという説もあるわけで

この時代は実際のところ66が妥当なトコだと思うよ。後漢の統治が落ちて
その中で成りあがろうってのが出てくるのはどの時代も同じ。

この時代が特にそういった連中に力があった時でもなくて、やっぱ
り上流士大夫、名家の影響力が絶大だった時代。地方の連中や劉備、孫家
みたいな連中はトップになっても常に彼らの機嫌を窺わなくちゃ運営困る
くらい、いわゆるエリート>>>非士大夫層って差はでかかった。

劉備が劉姓にこだわるのもその理由。この時代劉姓は簡単に冒すことが
できなかったらしく、名家ってことだと減税なんか受けれたからほんとに
中山〜が嘘かどうかは微妙だよね。

荀�ｹの場合だと
現実に彼らがどんなに機嫌とっても出仕してもらえないエリート、名士は
たくさん居たし荀�ｹなら当然劉備らに仕えるって選択肢はかなり薄いよねｗ

後半になるまで劉備は流浪の傭兵部隊だし、こんなのに超エリートの荀�ｹ
が志を託せないだろうなぁ　劉備には別の人間的魅力で集まった人間が
居たわけだけど。

孫家は、たまたま北から逃げてきた連中をキープできたけど劉備は文字ど
おり残りカス＋割と中原に近い荊州連中でヤッてかないとダメだから人材面
では現実にはものすごい差があった。

正史読むと、魏呉に比べて特に益州なんか流刑地だったせいか人間性に問題
ある記述が多いし人材はかなり劣ったのかもね。
チラシスマソ。

陳羣はなんで一時的にしろ劉備のとこにいたんだろ

陳羣は元々徐州に居て周辺の名士層と交友したりしてるところに
劉備がふらりと来たんで、一先ずはなりゆきじゃないかな〜　
劉備が自分の能力を買ってくれれば仕官を続けたのかもしれんけど、
陳羣の助言を劉備は退けちゃった上に、その助言通りの事で劉備は徐州を
失うわけだけど。

献言を容れられなかったから徐州が落ちるとすぐに去ってしまったｗ
彼の献言を劉備があの地点で考慮したらまた違ったかも。劉備のその後も。

>>73
確かに成り上がり者の中にも優秀なのは出てくるし(黄巾の張角とか)、
エリートの中にもエリート街道から外れる連中もいる(魯粛とか諸葛兄弟とか)。
しかし、こういうのはやはり少数だね。こういう連中が「一部の例外」として名を残す。

あと後世の塩密売商って、実はほぼエリートに近い、またはエリート崩れの知識人連中だよ。
塩の密売は塩の生産から始まるため多くの元手が必要で、裕福な階級でないと起業できないってのがミソ。
かなりの教養もってる奴らが元締をしてる。

なるほど・・納得すた。

俺はエリートや門閥が絶大な力を持っていた事は全くその通りと思うけど、
その中に入れない連中にも実力的には彼らを凌駕するヤシらもいくらもいたろうから、
残りかすの集合という否定的な認識だけでなく、一つの有効な戦略として
野人集団、というのもありうるのでないかと思ったんだが、
そんなんロマン主義的ポピュリズムだろ、と言われればその通りだろうな。

しかしもちょっと後に流行る、猶子みたいな義理親子関係で軍の紐帯を
強くしよう、という組織構成原理は、義侠的な感情に近いんでない？
劉備はぁぁゅぅのを自覚的に考えてなかったのかな、と。

魏晋南北朝時代は貴族社会への移行時期だしね

そういう義侠的な連中はおおむね武人、軍人。関さんや張さんがいい例。
スタッフがいなければ国家運営はできない。

教養のあるエリート崩れが塩の密売をやるなんてのは
科挙が確立した唐代以降でしょう
学問で官人に取り立てられて公権を私的に行使できる、って
旨味がないと金持ちの興味は学問に向かわない
この時代の密売人は戦国以来の豪商とか侠客の親玉に近いと思われ

>>81
その通りだろうが、それが三国志の時代では大勢力たりえる基盤にはならなかったのだろうな。
輸送手段の貧弱さからくる商業経済の狭さゆえ、士大夫の官僚として得られる収入や実力基盤に全く対抗できない規模でしか活動できなかったのだろうと思われ。

劉備軍がとりわけ義侠集団ってわけでもないと思うけどな。
同じ成り上がりの孫呉にしても初期のメンツは劉備達と同じノリだしね。

結局、少なくともこの時代は、階級層の力関係が強くてそれこそ秦のような
急進的な最初の中央集権に対する反発というのもないわけだし、非官人層
のみで事業を成し遂げるってのは困難だったと思うよ。

劉備が許靖らみたいな糞役に立たない連中を高位に付けたりしてるのは
結局、"義侠集団"ってのじゃ人を集める求心力がないんだよね。
名士や名家の人間が加わる事が人材を集める連鎖になるから。

魏の人材層が厚いのに対して、劉備は、一局面を任せられるのが実質　
本人と関羽だけであとは部隊長クラスの人材しかいないという状況。
そうみると劉備は凄い人間だなあ　演技だとヤワな感じなのが個人的には
残念。

有数の名門である諸葛亮が参入してなかったら
劉備がこんな扱いを受ける勢力になりはしなかった

名門と言うほどでも…もともとの根拠地である徐州から逃げてきたわけだし。
荊州の知識人の間では相当な有名人だったとは思うけど。
諸葛一族が魏呉蜀全部の要職に食い込んだのは、三国時代成立からだし。

>>83
孫呉の躍進は、二代目の孫策が地元の超名家の周喩とマブダチだったのと、
スタッフとして二張をゲットしたのが大きいよな。

>>83の意見は、劉備の漢中王即位の際に漢に上奏した（事になってる）文面の
序列なんかを見ても頷けるところも多いんじゃないかと。

平西将軍・馬超を筆頭に、次席に左将軍長史領鎮軍将軍・許靖。
以下は、（左将軍）営司馬・ﾎｳ羲、議曹従事中郎軍議中郎将・射援、
軍師将軍・諸葛亮、盪寇将軍・関羽、征虜将軍・張飛、征西将軍・黄忠、
鎮遠将軍・�ｮ恭、揚武将軍・法正、興業将軍・李厳…と続く。

この中でいえば、ﾎｳ羲、射援、�ｮ恭は人によっては馴染みが薄いといえば薄い
人物だけど、漢で官職に就いていた人物や血統に恵まれた面子を建国にあたって
取り込もうと腐心していたんだろうと容易に察せられる。

他に重きをなした面子には荊州（というかローカルなレベル）で名声のあった
習禎や馬良、曹操に召された劉巴あたりもいるけど、とにかく層が薄い。
劉備の面白さって裸一貫から生き残った生存競争だけじゃなくて、このあたりの
建国から統治にいたる苦労と手腕からも覗える。

>>86
周喩は魯粛と一緒で任侠出身者じゃないの？
名家というか有力豪族は呉なら朱、張、顧、陸氏など、
会稽なら虞、魏、孔、賀氏などって書いてあるんだけど。

>>88
尚書令・周栄の玄孫、周興の曾孫、洛陽県令・周異の子だそう。
孫堅の家族を世話できるほど金持ち。
どう見ても名家。あと周家は廬江だってさ。

>>88
周喩の周家は「揚州」の名家で、呉や会稽の豪族たちよりワンランク上とか聞いたことがある。

どこの馬の骨かもわからない劉備一党凄すぎ、という結論で(ry

だからこそ40歳終わりまで延々と流浪してたんだけどな。

つーか劉備自身軍事方面の才能すげーぞ
奴が負けたの曹操､呂布､陸遜辺りの大天才だけで、夏候シリーズや曹仁なんかはボコボコにしてるし
呉に攻め込んだ時もイリョウまでは呉の一線級の将軍軒並みボコってる
案外すげーぞ？奴は

まぁ実際図抜けた部分が無かったら皇帝にはなれん罠

残念ながら劉備の敵はほとんど超一流の化け物ばかりなんだ。

>>93
曹仁には勝ててない。

＞呉の一線級の将軍軒並みボコってる
誰？

>>88
魯粛と一緒にされちゃあ可哀想、ってくらいの名門だと思うぞ。89に+して三公の一つ大尉を周景・周忠二代続けて排出してたりもする。
そんな周瑜が、わざわざ孫堅の実家を尋ねてきて親交が結ばれることもあるんだから出自が全てとまでは言い切れんのかな。

>>93
袁術閣下に負けとるがな…

まぁ　劉備の場合、晩年まではノリで行動してたおかげで、根拠地が
なく、ほとんど自分のほうが不利寡兵だからな。
蜀を切り取ったり漢中を押さえたり、兵力に劣っても勝利してる点でも
劉備自身は100戦練磨だったと思うよ。蜀で軍事面で他国に知られたのは
劉備本人と関羽だけだしね。　
でも魏の歴戦の名将と比べて優劣ってのは難しいとこ。

陸遜に敗れたのも実際は4万程度のほぼ兵力互角。相手はガチガチに
堅守しちゃってるわけだし陸遜の能力と勢力として伸びてる呉が相手
だからしかたない部分もあるかな。
俺は劉備がその程度の兵力しか動員しなかったことを評価したい。

人口の1/10が兵士動員のデッドラインと呼ばれるんだけど、劉備は
自分が死ねば大軍指揮できる人間がいない、でも負けるかもしれない
そういう苦渋がこの兵力とこの戦いだと思う。

逆に孔明の北伐が上の法則からいかにヤバイことかが分かる。
まぁこれも苦渋の決断なのかなｗ　

>劉備は自分が死ねば大軍指揮できる人間がいない、でも負けるかもしれない
>そういう苦渋がこの兵力とこの戦いだと思う

なるほど・・ちょっと深読みかとも思うけど、そういう解釈もありうるのか。
ちょっと目が開かれた。

>>98
まあ、三国時代の蜀はあきらめたらそこで試合終了だよ状態だからなぁ。
何もしなかったら国力差がどんどん開いてジリ貧になること知ってたから、孔明さんも無茶しやがった。

後の時代を知っていると国内の安定を保ちつつ北の動乱を待つというのもできたかもしれないと思うが、
当時の人間が予見できることではないわな。蜀の場合掲げた大義の問題もあるし…

劉備って誰ぬるぽ？ガッ！

しかし劉備が侠客の親分だったとしても、元は多分本当に草鞋売りだったんだろ
そして最終的にまがいなりとも領土を持ち帝位を得た
これって貧乏中卒→塗装工→地方の街の顔役→ぷー太郎→四国九州独立国の王みたいなもんだろ
しかも身分社会も遥かに厳しいってなれば中曽根を数百倍偉大にした感じだな

中曽根は軍の将校出ジャン。
むしろ田中角栄とかに近いんでね？

>>103
劉備は何気に親戚の援助で遊学に出て名士盧植に弟子入りするなど「貧乏中卒」とはちょっと違うな。
いい所に入れてもらったけど勉強より遊びに熱中してたタイプ。

「読書があまり好きではなく、犬・馬・音楽を好み、美しい衣装で身なりを整えていた」
結構イケイケな若者だったと思われる。

しかしむしろを織ってたてのは何か今のイメージではビンボーって感じだが
当時は実はハイテク技能者？
荘子の桑畑はそういうニュアンスがあると読んだけど。

周ユはなんで孫家に接近したんだろ？ノリ？

周瑜の周家は中央で活躍した名家だから普通に考えて、出自もろくに
分からない孫家に近づくメリットはないよな。孫堅の出自は不明だけど
孫堅の妻は揚州の豪族呉家。

孫堅としてはこの結婚で揚州、呉でのステータスを上げる目的だったんだ
ろうね。呉家と周家は近い地域の豪族だから、孫堅が妻の呉家を頼りに周家
やほかの豪族に接近を図っていたってのも考えられそう。

孫家ってのじゃ家柄的にきつ過ぎるわけで、先に書いてるとおりこれじゃ
人が集まらないし戦争するにもいろいろ支障が出る。
孫堅がこれから成りあがろうって場合、必然的に周辺豪族へ婚姻なんかで
コネクションを図るのは必要不可欠だったんじゃないかな。
呉が豪族連合になる土台は、すでに相当初期段階から始まってたと思う。

呉氏の親戚には反対されたぐらいだから、呉家と孫家でも結構な身分差だったんだろうな。
会稽郡出身の朱儁が恐らく会ったこともないであろう孫堅を指名して部下に取り上げたりしたのも、呉氏の影響の可能性あり？
(呉氏の家がある錢唐の浙江を挟んだ対岸に付近にあるのが朱儁の故郷の上虞)

単に孫堅の武名を知っていただけかもしれんが。

>>101
蜀や呉が外敵として存在し続けていたら
晋王室も内輪でグダグダやってなかったかもよ

>>110
そうなると、国内が安定した蜀や呉を外圧だけで突き崩すのも難しいから「どこが内部から崩れるか？」の勝負になり、
政権の正当性を「打倒魏(晋)」の公約に頼る蜀が結局一番脆そうだ…元々外来政権でもあるし。

>>101>>110-111
「外寧かれば必ず内の憂い有り」といってね、当時の有識者のあいだでも呉の
征討に消極的な人物は多かったんよ。
外敵がいなくなると内から腐るのはいつの時代も同じ。

近い例で言えば、イラクで戦争始めなければそもそもブッシュ再選はありえなかったと言われてるしな。

痛い劉備アンチがいるみたいだが
荀�ｹが出仕した頃の曹操はまだ皇帝の保護すらしていない
ただの地方の一武将に過ぎなかったわけだが
本当に名声だけで選んでるんなら袁紹あたりにずっとついてるだろ

名声ってのは、人物評価や組織評価などの情報のこと。
人物批評の月旦など有名だが、当時はこういう批評が盛んに行われていて、
士大夫はそのような情報を人付き合いなどを通じて集めて、仕官の参考にする。
良家なら地縁なんてしがらみもあっただろうね。

ただし、名門だとかある程度の組織の長だとか地位だとか何かで有名じゃないと、
注目すらされないよな。

曹操は当代一の名士、狂言に見てもらって絶賛されているのに対し
劉備を鑑定したとかいう爺さんは名前すら出てこない。劉備の自作自演の疑い濃厚。

まともな人材が仕えるには妖しすぎる。将来性がある様にも見えないし。

家柄よりも将来性が感じられないのが厳しいな。それさえあれば荀�ｹとか周瑜みたいな見る目ある人間はついて来てくれるかもしれない。
じゃあなんで将来性が感じられないかと言えば、個人の資質はあっても置かれた状況が悪すぎるせいで、
それを改善するためには荀�ｹのような人材が…

>>114
荀�ｹは潁川名士。
同じく潁川出身の名士で荀�ｹら多くの潁川名士の挙手である陰脩を殺したのが袁氏。
陰脩によって挙げられた潁川系名士の面子とその後の進退を調べてみるといい。

当時の名声ある多くの名士にしてみれば門生故吏を踏みにじる出処進退は社会的な
評価や名声を損なう。
少なくとも恩義ある人物を殺されておいてその一門にのこのこ仕え続けるまねを
おおっぴらにはやらない。

陳羣逃したのが大きかったんじないか？
そのまま配下においておけば世に出てくるのがもう少し早かったかも

>>118
少なくとも荀�ｹの弟の荀�ｪはずっと袁紹についていたわけだし、
それは当てはまらないような気がするんだが

>>120
そういうツッコミをうけると思ってわざわざ「挙手」と書いた。

姑息な文章をひねる御仁だ。
それは大道とは言えまい

>>121
意味がわからん

おまえら何まじめに話してんだよ。読んでておもしろいけどな。

荀�ｹが劉備と組むことを少しでも考えたかというとまったくないだろうな。
亡命中の劉備を許都で観察する機会はあったはずだが、
劉備に人間としての魅力を感じたとしても、それまでやってきたこと
すべてを放り出してまで、彼についていくことはなかっただろう。

劉備の元に名士層が集まってくるようになったのは、
赤壁後荊州に地盤を築いてからであって、人間として高く評価はしていても、
陳羣や陳登が彼についていくことはなかった。

>>124
諸葛亮は人材が沢山いすぎる曹操より劉備なら重用してくれると思って仕えたらしいね。
その後彼自身が自分に比べて魏で重用されていない徐庶を見てそれを再確認してるし。

まあ荀�ｹが出自した頃の曹操の状況も劉備と大差なかったんだろうけど。

諸葛亮はよっぽど自分の才能に自信があったんだよ。
だって、普通は劉備と孫呉との同盟が成立したり巴蜀をゲットできるなんて予想できないよ。
徐庶も劉備を見限って去って行ったのではと思う。

結論はスレタイで出てるよーな…
孔明との優劣は置いてもな。
そもそも史実にしてからがありえない逆転劇だった訳で。
袁本初が官渡で勝って武帝死亡とかの前提があった方がいいような気がする。
そうだとしても劉備の配下にはつかねーだろうけどな。

いくら豪傑たって後ろ盾失って一生放浪生活がいいとこだったろ
戦乱の世じゃそんな奴はいくらでもいるだろうしな
それを孔明が指針を示す事であれよあれよと漢中王
すごいよなこれは　

孔明の策というより蜀内から内通があったのが大きいんでないの？

でも孔明みたいな名の知れた人間がいなかったら
内通さえ無かったんじゃない？
出自の怪しい連中ばかりの集団なんか相手にされなかっただろうし

孔明的には荊州全部の土地と軍をパクって、それを資本に蜀を獲るつもりだったんだけど、
劉備が義がどうのとかでアレだったんで、結果的に荊州の半分しか取れなかった。
しかし蜀からの内通があって、易々と蜀領内に軍を入れることができ、大いに助かった部分はあるね。

蜀の劉璋は、蜀の人にとってみれば元々よそ者なので、
どうせよそ者ならもっとよい主をということで、内通が出る要素は蜀側の方に多分にあった。
内通の相手となる選択肢は、曹操、劉備、孫権くらいしかないのだけど、
自分ら蜀の人間の地位が保証され重視される相手となれば、
当時の現状で政権基盤の弱い手合を引き入れるのが最もよい。
政権基盤の強い相手だと、自分らを高く売りこめないし、その政権の既存勢力の風下に立たされるからね。
ということで、内通話が劉備に回ってくる。

諸葛家は家柄的には、荀�ｹや袁、楊氏らみたいなサラブレッドと比べると
さほど良くない。当時は寒門に近いんじゃないかな。孔明も魏に仕官しても
重用されないってのは正しいとこかもね。中国(中原)には優秀な人材も多く
競争も激しい中、家柄で売るにはきついところ。
荊州と中央じゃ当時の学問レベルにも差があった(地方には中央から異端
とされるタイプの学者が移り学説を定着させる関係で)みたいだしね。

だから、兄貴のように新興勢力に仕官するわけだけど。蜀を取るって考え
は荊州学派の説だったらしい。孔明はそのことを献策してプランの無かった
劉備を動かした。でも益州をとった後も劉備亡き後は、荊州系と益州系の
人間の派閥対立で苦労するんだよなぁ。
孫家みたいに、劉備が初期から根拠地を意識してれば良かったんだけどｗ

孔明の荊州強奪作戦が失敗したのは、曹操の進撃が早すぎたのと、
劉表が死んで曹魏への降伏派が主導権を握ってしまったからだと思う。
おかげで劉備に好意的な勢力が民衆や兵士（あと冷や飯食わされてる劉�g）ぐらいしかいなくなった。

劉表は望んで降伏したいとは考えていなかったはず。
もし曹魏に降るつもりなら劉備一家を迎え入れたりしない。
実際、劉備に兵を与えて曹軍を撃退させているし。

宮崎市定氏の著書には孔明に関して、
その家柄は超特級ではないが、、貴族社会において一流で通れる格式である。
とあるよ。
寒門は言いすぎじゃない？

牽制のための駒だろ。
捨石みたいなもんだよ。実際捨てられてるしな。

>>136は>>134宛だよな？135かと思ってちょっと悩んじゃったよ。

>>135
言い過ぎだろうね。親父もそこそこの役人だし。132は比べる相手が悪いよ。
魏に行って重用されないというのは宰相レベルにはなるのが難しいってことじゃないだろうか。
自らを管仲・楽毅に比したり徐庶の御史中丞で「何故用いられない…」と思ったり、諸葛亮はやたらと志が高い。

そりゃニートだからな！

>>136
和戦両様というやつで。
劉表って結構食わせ者だったんだろうな。劉備並みとは言わんが。

>137,135
寒門は言いすぎたｗ　俺は孔明は"自己実現の人"ってイメージかなぁ。
徐庶も出仕時期からすれば異例のハイスピードで出世してるのを見て
そういう位だから一国を担う事業をやりたかったんだと思うな。

強力なコネのない魏に仕えて宰相になるのは至難だったと思うよ。
だからこそ、劉備を選んで自己実現に邁進したって感じがするな。

曹操自身は荊州出身者をかなり重用してるけどな。有能ならという条件はつくが。

>劉備を選んで自己実現に邁進したって感じがするな。

なんていうか、この理想の高さはまさに「書生」という感じがｗ

単純に曹操が嫌いだからだったりして

>>141
姻戚ではあるが出身者じゃないからｗ
書生であるから良いよな。
北の某独裁者一族みたいに蓄財に励まなかったのも好感が持てる。
専断と浪費はしただろうがな。

>>142
徐州出身で移住の時期からも曹操の虐殺との関連が良く指摘されてるし、
諸葛亮の行動の一因を曹操への強い反感に求める説も結構多いよね。

勉強になるな〜

歴ゲー板とは思えんｽﾚが立ったなｗｗｗ
いや、俺は好きだが

全体的に、三戦板あたりに立てるべきスレで、板違いだなｗ
いや、いいんだが。

まあ、ジュンイクと劉備が組むとすれば、
空箱送られるあたりしか無いような。

でも、劉備は漢朝への忠誠心なんぞ無さそうな感じだがな。
自分が天子になりたいんであって。
それだと、ジュンイクも組まんだろ。

仮に組めば諸葛と役割分担して、
多少負担減らせたかも知れんが。
タイプ同じだが。

同時期に同名のスレが立ってたよ。向こうは落ちた。
まあこっちの方が質がいいし厨房がいないと言うのがいいね。

もし徐州時代に荀�ｹが劉備の元を訪れても上手くいかないと思うな。

個人的な考え方だけど。劉備は低い身分から皇帝までなった人物だけど
農民クラスから皇帝まで上った人物は少ないよね。
一兵卒→出世→簒奪はあるけど。同タイプだとまず高祖。彼は劉備に近い
ようだけど、もう一人上げるなら朱元璋。

孤児で農民出身。実力を持った人物で”俺は民の味方だ〜”て感じで、
民衆の支持を得て明の皇帝になった。でも彼は農民出身てことに極端な
コンプレックス＆官吏、名士などの人間をまったく信用しない(最終的
に数千人lvで虐殺する）というかなり複雑なヤツだった。
明の皇帝はこの人を信用できない遺伝子を受け継いでしまい滅んだ。

劉備は朱元璋よりは恵まれた生活をしてたみたいだけど、どこかにそういう
部分がある気がするなぁ。陳羣や陳登といったどっちかというと自分と違う
タイプの人間とは、イケイケだった徐州時代は合わなかったような気がする

もちろん劉備は、非凡な器量を持ってるけどどこか性質的な部分でｗ
高祖も儒者を嫌ってたし。荊州で壮年になってからだとまた違うとも思う
けど。あと劉備は登用から起用までが少し遅いというのもある。曹操らは
一気に抜擢するけど劉備の起用方法は基本的には実績重視。
まず適当な仕事を与えて様子を見るタイプ。

孔明も史実ではしばらく無官だった。荀�ｹのような人には、こういう起用
法は合わない気がする。曹操に仕える運命だったというかｗ

長々スマン

酵素や光武帝はどうなってんだよｗもし先主が三国を統べても名士の粛清は無理だろ。
傭兵や侠客どもを太守や役人にする気か？
先主の本質は”劉姓”の傭兵軍団指揮官。政治的には孫権以下の存在だよ。
あのスレのお方は下層に入れ込みすぎ。先主がそこまで名士を憎んでいるとは思えない。
もし粛清をやるとしたら髭が外戚になり、宦官と手を組んで名士と対立する時だろう。

>>149
劉備は孔融に救いを求められると「広い世界の内に私が居ることを知っていらしたのか！」と言って即座に救援に赴いたり
(心の中でどう思ってたかはともかく)ちゃんと「礼節」を知る人物だったと思うけどね。表面上かもしれないが付き合うことはできる。
149は劉備よりも関羽のが当てはまりそう。

この時の縁がもとで孔融は随分劉備を評価してたみたいだし、徐州時代は結構名士層の支持を獲得できてる方だと思う。

>>149
なんかよく読んでみると俺の思ってたこととニュアンスが違う。
だから>>150は”無し”にしといて。

>151 孔融のことは出ると思った。劉備はもちろんすごい器量を持った
人物に違いない。けどこの地点で劉備が荀�ｹと上手くやれるか？
と思うと疑問なんだよね。　

同系の陳羣が"今徐州を擁するのは戦略的に良くないですよ”って進言も
退けてることを考えてみると。俺は人間の本質として出自や人間タイプも
影響してそれぞれの人材がそれに合った場所に居る気がする。

劉備の配下には陳羣や荀�ｹのようなタイプがとても少ない。劉備に彼らを
容れる器量が無いのではなくてね。自分の下を去った陳登のことが客席で話題
に出た時、陳登を非難した人物を劉備は軽蔑したってのを見ても劉備の人間
の器量が分かる。

リスペクトはするけど(引け目があるのか)付き合いたくないってことか？

>>153
別に陳羣が名士だから退けたわけではないでしょ？それこそ同じく名士の陳登とか孔融は「取れ」と言っててそっちを選んだだけ。
別に配下に名士が少ないわけじゃなくて、貴方も挙げてるけど当地の名士(陳登やら陳羣やら麋竺やら孫乾やら)を配下に従えてる。
ただ、大半は自分の勢力圏を捨ててまでは着いてこなかっただけ。自分の居る地域を支配するやつに靡くのが普通。

別に晩年荊州に行ってから劉備が変わったわけじゃない。人が急に集まり(集め)始めたわけではなく、
劉備があそこから勝ち続けたから周りが抜けていかなかっただけだと思うぞ。

もっと砕けた感じで、単純にウマが合う合わないみたいな感じかなｗ　
印象として。
劉秀は農民出自だけど血筋は前漢の正統だし、元々官僚になりたい
って思ってたようなタイプだからちょっと劉備とは違う感じだよね。

おいおい、いいのかよ・・これじゃ良スレだぞ・・？

明は人を信用せん奴の作った皇帝完全独裁で
ともかくも3世紀近くもったわけだが
基本的に前代からの地主を取り込んで政権作ったから
当時の民はとりたてて味方とか感じてなかったと思われ

陳勝も農民から王になったよな。

>158 朱元璋に限って言えば彼は農業政策なんかでかなり民衆よりの
政策を強いているよね。これは彼が農民出身で貧困を味わったからと
言われてるけど。その両面のギャップが興味深いと思う。

永楽帝から俺の中では北斗の拳のような恐怖政治になったイメージ。　
なんか明とかあんまり関係なかったかなｗ　
書き込みすぎたみたいで反省。みなさん気にせず続けてくださいな。

>北斗の拳のような恐怖政治になった

笑った。永楽帝はラオウでつか？
とするとサウザーやカイオウも居るとか

朱元璋は流れ者の貧しい小作人出身で、最終的には乞食やってた
托鉢僧とは言うけど、中身は乞食と変わらない
中国史上、最低階級から皇帝に成り上がった人物
六諭なんかはいかにも気がする

>>160
農本抑商政策を推し進めたのには、洪武帝本人の体験とともに、
彼のブレインだった金華学派も同じ主張をしていたってのが大きいみたいよ

永楽帝以降も庶民にはあまり変わりないんじゃない？
海上貿易に携わった人ならともかく
いろいろなことは起きたけどさ

滅九族スレではもうこんな議論は行われないのか(´；ω；`)ｳｯ

俺としては徐州入りした時の劉備なら荀�ｹより周瑜の方に魅力を感じるんだが…
もし194年に周瑜が劉備を選んでいたら、徐州を呂布に奪われることを防ぎ、袁術を破り、
揚州に劉備が割拠する、というような展開はありえただろうか？

曹操の勢力よりは孫側の勢力に似てるから、
そっちよりは可能性あるかもね

>>164
まて、そん時周瑜はいくつやねん？
ゲームのように登用即戦力という訳にはいかないだろ。
周瑜が活躍できたのは、孫策が親友だったからからだ。劉備では無理っぽ。

>>166
21〜2歳程で私兵・資産のある豪族。名門周家の出身で声望厚い。
孫策でなくとも期待の即戦力だろう。

呉や会稽にいる豪族連中と協力関係を築けるだけの軍事力を持てるかがポイントじゃね？
周瑜云々はそれほど関係ないと思う

軍事力よりも政治的影響力のが大事じゃないか？ってのがスレの出発点なんでは。
じゃなきゃ名士なんて必要性ない(薄い)わけで。

>>167
周瑜の背景はともかくとして、この時代でもその歳じゃペーペーの若僧に見られるよ。
劉備なんかは一回り上の世代だし、側近もある程度固まってるから
重用されること自体が厳しい。仮に仕えても陳羣と同じような事になるのでは？
その点、孫策は同じ年だから、若いということが不利にならない。

>>170
そのペーペーの若造を袁術は招こうとしてるし、同年の孫策は一地方を任されているわけで。
曹操が郭嘉を招いたのも23歳以前だし、劉備と諸葛亮は周瑜以上に年が離れてる(ちょうど20歳差)。
当時の劉備が側近が固まっていて用いられないというほど側近に恵まれているとは思えないが…
陳羣がことさら冷遇されたわけでもないだろうし、そもそも陳羣と劉備は大した年齢差じゃない。

孫策が周瑜を重用したのも年が近いから、仲が良いからというわけでもないでしょう？
(恐らくは)個人の資質以上に大きい周家の影響力を喜んだんだろうし。

>>171
招かれるのと重用されるのとでは別の問題だがね。
それに当時は周家より陳家の方が名門。
その陳羣よりも周瑜の方が劉備軍団で重用されるとはとても思えんぞ。

それに孫策は一地方を任されたんじゃなく、太守の座を再三反故にされて、
そんなに欲しけりゃ自力で奪え・・・とばかりに丸裸で放逐されたも同然の扱い。
若造が重用された例ではないぞ。

>>172
まず「周家より陳家の方が名門」についてだけど、これはかなり微妙じゃないか？

まず就いた官職を比べると「二世三公」の周家が圧勝。
陳家の方には権門以外の清流派としての高い名声を持つ陳寔(彼はかなりの大物)等もいるから当然官職だけでは決まらないが、
周景の方も陳蕃、李膺らを推挙した清流派の大物の1人。
仮に純粋に家柄だけ比べても「陳羣より下」なんて断言はできんはず。

孫策が軽く扱われたことについてだが、元々父親の孫堅が半ば袁術に従属していたようなものであり、
袁術からも袁術家中の他の将からも尊敬されるなど年齢から若造として軽く見られていたわけではない。
太守の座を幾度も変えられたのも、奪いにいくのを任せてるわけで実力は買っているが
子飼いの部下をすえて自己の勢力拡大の方を優先させるというある種狡猾な判断。

ただ一地方を任されたは言い過ぎだったが、丸裸で放逐されたというのも間違いだろう。
袁術は上に幾つも敵を抱え南は劉ﾖｳから圧迫されてたわけで、手駒を捨てるようなマネをするはずない。
気持ちとしては先発させた苦戦中の味方への助勢になればというぐらいの気持ちだったんじゃないかな？

孔明でさえ劉備軍団の中で頭角表すのに苦労したわけだし、
難しいと思うなあ。。

孔明は入ったときから競争相手がゼロだったんで即軍師だべ。
いきなり孫呉への全権大使にされてるし。

>>174そうか？孔明は仕官以降
租税調達、戸籍調査等の実務全般を取り仕切っていたわけだが？
まあ丞相赴任以前は官爵が低かったのは置いとこう。

>>173
周家と陳家どちらが名門か、異論があると思うが、
当時の政界への影響力で周家が陳家を差し置く道理がない。陳寔の影響力は絶大だった。
名門という言葉を用いた俺が悪かった・・・権門という意味で捉えてくれ。

孫策の件も、たった千の兵だけで後は自分で集めろと。
こんな仕打ちをうけて、袁術の方ははなっから成功するとは思って無かったと言う。
これが実質上の放逐でなくてなんであるか？
袁術の家臣からは信頼を受けてたけど、それと袁術から信任を受けてたかは別問題。

周瑜が劉備に仕える・・・それはそれで面白いと思うけど、可能性としては低いと思うがなぁ。

徐州を呂布に奪われたそもそもの原因は、劉備譜代と徐州閥とが反目し合って内部抗争したため。
他所者の周瑜じゃなんともならんかっただろうな。
さらに、徐州ってのは軍事的には大変守りにくい土地だから、ここを基盤に揚州へってのもちょっと・・・。
それに孫策が揚州に割拠できたのは、孫策自身にも江東に縁を持ってたからという部分があるから、
よそ者の劉備が同じように寡兵で蹂躙するのはまず無理だろう。

まあ俺は、何の実績もツテもない20前後の若者を劉備がいきなり重用するとは思えんけどね。
いくら名門の名声も私兵・資産も江東においてこそよく活きるものであって、これが即座に劉備を助けるという代物ではないからな。
上に挙げられてた若手の例でいくと、
袁術の周瑜お誘いは、ただの名門趣味による名門集めの1人だったにすぎない。
郭嘉は荀�ｹのお墨付きというツテをもっていた。孔明は三顧の礼の時既に20代後半で、一人前として十分見なされる年齢。
陳羣は劉備に献策をシカトされてる。
孫策が若くして一目置かれたのは袁術配下で実績を出したからで、
その前は親父の死後など、親父の軍団にごっそり袁術の方へ行かれたりしてる。
また、若手といえば陸遜なんかも、江東の名家の家柄を背景に孫権陣営内でいくらかの実績を出して、20代後半でようやく推薦されて抜擢。
それでも張昭などは抜擢に反対した。

こう見ていくと、やっぱり周瑜がその歳で徐州劉備陣営において重用されるのは無理があるかなぁと思う。
孫策との個人的付き合いで、孫策が周瑜の才覚をよく知っていた事と、孫策において即戦力的な背景、
この2つが合わさってようやくといったところなんじゃないかな。
若い君主は若い配下を抜擢したがるってのは歴史的な傾向だしね。

>>177
親戚を助けに行きたいと孫策のほうから申し出た事だから、放逐とまで言うのはどうかなぁ。
寡兵だから自立は無理だろう、ゲリラ的に暴れてもらって対劉ﾖｳの前線を助けつつ、孫策が自滅してくれたらうれしいな
というくらいに考えてたと思う。
太守の座を反故にされまくって不満タラタラな配下を手元に置いておくのは、逆に怖い事だしね。

袁術が孫策重用したのは、逆に孫策を若僧と舐めてたからだと思うんだよね。
期待したのは、袁術の手元にあった元孫堅軍団が、孫策の重用によって働き蜂になること。
しかし孫策が予想以上に勇猛で実績も出したため、袁術家臣からは信頼されるようになるが、袁術からは逆に恐れられるようになった。

>>169
当時の江南は発展途上だったから、在地の豪族勢力も
各地で小規模な政権が割拠するより、
大きく全体をまとめる強力な政権を求める傾向にあった。
そうすれば開発に拍車がかかるわけだから、豪族にも利があるからね。
で、それだけのことが可能となるには、当然強力な軍事力がなければならない。
今だ山越の重圧が残る地方だから尚更。

というわけで、江南に座するならばという話ならば、
軍事力を考慮にいれずには論じられない。

揚州に劉備が割拠する可能性はかなり低かったと思うな。
仮になんらかの奇跡で袁術の後に居座ることができたと仮定しても。

揚州のみを擁するメリットも低いと思う。揚州は広いけど人口密度が低い。
江南＋揚州やX州＋揚州だと支配するメリットが出てくると思うけど。
それに江南地方の利点の銅が揚州のみだとあまり取れない。
この地方は当時、漢の太守と豪族が争っていて統治が難しかった。
周りに敵が多い。

それを兵力で制圧しつつ、呂布なり江南勢なり曹操なりと折り合いをつける
ことは、当時の劉備の力や人材だとまだ無理じゃないかな。
袁術から仮に揚州を占領しても維持できないとおもうな。

周瑜も孫家と私的な関係があるわけだし、揚州に劉備が来ても仕官する可能性
は低いと思う。強引に登用しても袁術の時のように逃げちゃいそうｗ
孫策が江南に目を付けた事にも周瑜は共感したんじゃないかな〜。
銅山はあるし、漢の支配も薄い、わずかだが地盤もある一旗上げるには！
こういう孫策のプランがあったところにも周瑜が加わった理由があると思う。

劉備はまだ傭兵部隊のノリだった時代なのであまり長期的プランはまだなかっ
たし江南にコネクションもないしね。周瑜は軍人だから兵士を任せてもらえ
ないと力を発揮できないしそう考えると劉備＋周瑜はこの時期厳しそう。

良スレだからageない。
ここには古きよき三戦板を思い出すものがある。

ここ、久々に良いレスの塊が多いな。ギーィ！とかハワッ！とかやってる奴らに
爪の垢を煎じて飲ませたいｗ

>>182
三戦にも同じ名前のスレがあったと言う悲しい事実が

あそこは最初はともかく、ここより遥かに実の無い議論をやってた。

っていうかハナから劉備じゃ無理だったでしょ
伏竜・鳳雛いずれかゲットで天下もゲッチュ
って言われてできなかった人だし

ガンダム系ＣＧＩゲーム　ＭＳＴ
http://homepage2.nifty.com/gyakuten/gyakutenhp/gyakumain.html
今日もここにいる＞マイ君

演義の話じゃないんだぞ。あとageんな。

劉備が益州名士の法正や劉巴らを能力の有無に関係なく重用したのは
諸葛亮の専横を防ぐ一面もあったみたいだな
こういう警戒をしすぎた曹操は後に司馬イに国を乗っ取られるわけだが

名士登用してかないと新興国家に人材集まらないし
いきなり不平不満で満ちちゃうんじゃない？
劉備が孔明による専横の心配なんてしてたようには思えないんだけど
元来いた人間が孔明への妬みやら何やらでそう仕組んだというなら納得いくけどね

法正は人格は別として軍事戦略面では蜀で最も使える人材の一人だから登用
されたと思うけど、その他の人材は孔明牽制にしては弱いよね。外に名前が
知れてるというだけの人間も多いからやはり、"蜀にはこんな名士が居るん
だぜ！"的な理由だと思う。

孔明は実質良くも悪くも独裁者だけど、簒奪する人間とは劉備は考えて
なかったと思うな。この時代簒奪はまだ王莽、魏と前例が少ない(このあとは
無茶苦茶になるけど）んで、観念的に、孔明がそんな事すると身を滅ぼすっ
てのは孔明を知者と認めてる劉備なら考えないと思うなあ。

正史を読むと深読みかもしれんけど、孔明の意見に異を唱える事が危うい
ことのように捉えれそうな記述もあるし孔明は専横をしてしまったと思うけ
ど、自身の栄華のためじゃないから賛否が微妙だよね。
結果論だけでは語れないような感じ。

司馬氏に簒奪されたのは、魏が漢が外戚の台頭を許したことで滅んだ反動で
皇族の権力を削いだことが原因だと思う。
司馬氏が台頭してくると皇帝に近い曹氏は対抗する力を自ら削いでいた状態だった。
封建制はどうやら建国数代の段階でこのバランスが狂うと持たないようだ。

この後異民族に蹂躙されたのも曹操が華北で異民族の漢化を行ったことが
原因の一つと思う。当時曹操は兵士が必要だったので仕方ないけど歴史は
皮肉だなーてｗ

>>189
諸葛亮の専横を防ぐというのは初めて知ったな。
ソースは何処からなんだろう。
軍事以外はかなり重用されたと思うけど。

>>192
多分だけど、三国志関連の解説(研究？)書の中で似たようなの幾つか見た記憶あるんでその辺りじゃないかな？
一番最近に読んだやつだと「三国志政権と名士」みたいな題の本にもあった。微妙に題名間違ってるかもわからんが…

通史系の概説書だと三国時代って物凄くあっさり終わっちゃうよね
割かれるページも少ないし
華北と江南の発展やら諸事情は後の説明で必要になるから書かれるけど、
蜀漢政権に関してはホント触り程度ってのが多い

>>191
＞簒奪
皇帝ではないけれど、
春秋戦国自体に部下に国乗っ取られた例はいくつかあるから、
前例が少ないとは言えないと思う。
ちょっと考えただけでも、
斉は田氏に乗っ取られてるし、
晋は魏・韓・趙氏に乗っ取られて分裂してる。
だから韓非は「一部の者に権力集中させるな」って警告してる。

>>192
そういう説を出している学者がいる。
ソースはすぐ出せないけど、俺も193同様いくつかの本で読んだことある。

基本的に蜀漢は前線司令官＞本拠留守＞その他
魏みたいにナンバー２クラスが張れる役者が何人もいない。
前線は先主が率いて、本拠は孔明が固める。それが型。
事実、入蜀時は荊州、その逆で東征時、益州で本拠の留守を守っていたのは孔明だ。
士元や孝直は単なる参謀と言うべきで前線の全権を握れる人間ではない。
先主にとって孔明は最も重要な駒。
じゃなきゃ、天下三分なんて当たり前の方策で三顧の礼は取らないだろう。
あれの歴史的意義はその当たり前のことを当時髀肉之嘆を囲ってた先主に
”我々(荊州名士)、少なくとも私があんた(先主)にそれをやらせてあげますよ”
という意思の表明であったことだ。
実際は魏武帝の南下で隆中対は上手くいかなかった。
専権も何も先主は政治的には孔明の傀儡じゃないか？
彼らは相互に補完しあっている。目的がスレタイ通りだからだ。
巨大な野心の前に人間的な好き嫌いは存在しない。
文若が仕えなかったのは既に魏武帝の配下に収まっていたからだ。
魏武帝と文若の関係が不透明な結末を迎えたのは前者の変心があったから。
この結果を知っていれば何故先主に文若が仕えないなどと言えるのか？
孔明はともかく、文若には劉氏擁護の忠臣属性を保持して欲しい。
董袁曹のような野心家ばかりの三国志などつまらない物語だ。

孔明の専横を抑制するという意思がどこかしらにあったなら、
劉備の死後、どっかで対孔明の政争が起こるはずだと思う。
劉備も辛酸を舐めながら、生涯通して人物観察してきた男だから、
孔明の人格はよく分かってたのだろう。
信頼してないと、死ぬ間際に「簒奪しても良い」なんで言えないわな。

というか、実態としては孔明が全権を持ってたようなものだから簒奪する必要もない。
曹操と献帝みたいに。

演戯の表現は行き過ぎにしても、
孔明なくしてはまともに立ち行かない国だったんじゃなかろうか？

なんかすげースレだな

>>197
政争というほどでもないが劉備政権が発足して
間もないころ厳粛な諸葛亮のやりかたに一部不満の
声が上がったことがある。それでも諸葛亮は自分の
やり方を変えずに通したという。ここで失脚とか反乱
とか起きていないことが凄いんだよな。

もともと孔明の売りは政と外交だもんね

劉備と豊臣秀吉を比較する事が出来るよね

劉備
政治担当―孔明
軍事担当―ほう統

秀吉
政治担当―秀長(半兵衛入れ知恵)
軍事担当―勘兵衛

結局両方が長生きしないと衰退する

>>203
その役割分担、どちらも講談レベルに近い気が

>>201
彼の清廉潔白さと言うのは文句を言わせない為の偽善に近いよな。

>205
会ったことも無い人の内面にそこまで立ち入るのはどうか・・

偽善も徹底すれば大正義だろ？
それを実践して滅魏復漢を試みた意思。
それが何よりも敬意を抱かざるを得ない。そう、忠臣義士の心だからだ。
ただ同じ志を持てない人間にとって、
この上なくウザイ存在だろうと言うことは想像に難くない。

前提として「偽善」と決め付けるのはどうかと。

徐庶が残りホウトウが死ななければ間違いなく劉備は天下を取れただろ

諸葛亮・徐庶は、放蕩・法正あたりと党争しそうな感があるな。

>>197
規模こそ小さいが、劉備が危篤なった時に黄元が諸葛亮と疎遠だったために反乱を起こしてたはず。

>>209
一人や二人の人材で国家の形勢が変わるはずも
ない。つかゲームのやり過ぎ。
>>211
それは初耳！正史ソース？黄元ってもと劉障政権
の人間？

>>212
「三国志」に記述はあるけど、諸葛亮との関係が良くないという部分は
「華陽国志」だったはず。

>195
簒奪について、文帝は結構、周囲の目や批判を考慮したと思う。
王莽の場合、こいつ自体妙な思想家で速攻で滅んだので国家として成立
してないに近いからスルーとして、漢帝国っていうのは一種中華にとって
長い統一政権でメンタリティ的な部分が在ったと思うんだよね。

その後、ｘ漢みたいな国号を匈奴が名乗る事が多いのもそういう漢人の
メンタリティを考慮してるからだと思う。
事実、文帝は劉協を殺さずに置いたことからも窺える気がする。この後
簒奪された皇帝はほとんど後の災いとして殺されてる。少なくとも魏の
禅譲簒奪は文帝にとっても流れとして当然でも決断のいる出来事だった
と思う。　諸侯や王とは意味あいが違うと思う。

文帝がを放伐しなかったのは評価されるべきだよなぁ。
後の禅譲は散々だったわけだし。
平和裏に禅譲するんだもん。

しかし三国→晋の流れは名士にとってはどうでもいい流れなのかな。
結果的には名士が貴族としての地位を固めただけなのだろうか。
袁紹中心に名士による政治に持っていく方が早かったような。
袁術もそこいらが狙いか？
でも袁さんちあんなだし…。
そもそも荀�ｹは漢にこだわる必要があるのか分からん。
少なくとも荀氏にとっては魏や晋でもいいような。

て、劉備＝荀�ｹ路線が想像できないorz
官渡前後じゃ外戚か袁氏が指揮るだろうし、
漢中とった後では遅いし…。
取りあえず政権握る必要がないか？

>>215
夜中テレビ見てたらコイズミがいきなり
「日本は明日からアメリカの51番目の州になります。感動した！」
とかいってて朝起きたら本当に朝起きてアメリカになってたらどうするよ。

実際に暮らす分には多分別にあんまり変化ないけど、俺は日本に拘りたいけどなあ…。
って感じじゃないのか？

>>215
その例はとてもよく分かる。
自分は理と情で答えは大きく異なりそう。

そうなんだよね。
そこが荀�ｹと荀氏のジレンマだと思うんだ。
だから彼は漢に殉じたんだろう。
もしかしたら彼は漢の復興は不可能と悟りつつも治世に戻そうとしていたのかもしれない。

…なんか有り難う。

正直、これからも日本はアメリカの５１番目の州として生きる以外の道は
無いんでないかな・・　そう思うば、その小泉的発言も
国の行く末を思えばこその苦渋の選択なのかもしれない

当時の士大夫の立場で考えると「漢」という国は始皇帝
が初めて全土を統一してからもっとも長く続いた王朝であって
現代の我々が年表や歴史書でみてふーんみたいなものじゃない
と思う。

自治権があるなら、多分大して変わらんのでわ？
ただ公然と軍靴の音がするようになるだろうけど。
ついでに893一掃してくれや。
ジンギに欠ける点ではどっちも変わんねーよ多分。

でも後漢って末期の群雄割拠の直前には
宦官に牛耳られて士大夫迫害してなかったっけ
積極的に滅ぼすまでは行かなくとも
冷めた目で見てても不思議はないと思うんだが

>221
後漢が、ではなくてそこに巣くう宦官が、という発想になるんでない？
むしろ君側の奸の跳梁を許した自分の不甲斐なさを恥じるというか・・
そういう事態がいい加減続けば、忠義のヤシらも消えるだろうが

科挙が成立するまでは、それほど強力な愛国心ってなかったような気もするけど。

>>219
「漢」っていうか中華というあり方が重要なのでは？
確かに漢は不死鳥の如く蘇ったことのある王朝だけど。
これは非常に稀有なことだけど、あくまで結果論。
漢への思い入れって三国以降の分立時代に育まれていくような。

>>223
宋代の科挙とかって朱子学重視なのかな？
てか南宋って科挙制？
愛国心重視の王朝の代表格だろうけど。

ま、ナショナリズムなんてその当時以外の人間が幾ら論じてもあんまり意味ないけどな。

ジュンイクが漢にこだわったって記述あったっけ？
記憶が曖昧なんだ

魏公就任の前後に不審死。これだけでキナ臭いものはあるだろ。

>>226の記憶は合ってると思う。
詳細一切不明だよね。
何故か遠征に付き合わされて死去。
推して知るべし、ってことか。
子孫は晋に仕えているし、はっきり書けない事情があるのかと。

荀�ｹが遠征に駆り出されたのって、ほんとに意味分からんよな
役柄上、本拠に残るのがあたりまえなのに

>>229
侍中・尚書令
↓
侍中・光禄大夫・持節・参丞相軍事

遠征の時点で侍中は据え置きにしても尚書令を外された事で実質的に実権を
奪われ、光禄大夫は表面上は格上げに見えても実質は名誉職。

実権を奪われて中枢から外され、参丞相軍事という事で曹操の遠征には従軍
させられる。
この人事では、はっきり始末するにしろしないにしろ疎外しようという曹操の
意図はそれなりに見え隠れしてくる。

当時の宮廷人たちもこの人事を訝しく思ったに違いないと思うんだけど、その
あたりを窺えるものが残ってないのはちょっと残念。

明確な資料がないんだよな死に際しての。
憂悶のうちに死去だっけ？
曹操との間にやっぱり方向性の違いみたいなものはあった
のだろうな。前漢の功臣達の様な惨めな最後ではないとは
思いたいが・・・

むしろ陳舜臣妄想verの、
反対派をあぶり出すためにわざと曹操にたてついていたけど
途中で病気になってうやむやのまま死んでしまったよ　であって欲しい

実はあの後も生き残ってたりしてな。
死んだことにして影でいろいろやってたりとかさ。

いいな、それ。
子房なんだし暗殺でもするのかな。
甥っ子に先にやられちゃってるけど。

影でもやってけそうで怖い。

死んだときって荀�ｹの役目はもう終わってたんだよね。

…は？

劉備を一言で表すと「頭の悪いユリウス・カエサル」

>>231
前漢の功臣は悲惨だったな。
司馬遼太郎にはそこまで書いて欲しかったな。

>>237
毛も足してやれよ

>>238
…司馬遼太郎って、三国関係書いてたっけ？

項羽と劉邦の話だろ

ああ。納得。

>>235
言い方悪いけど用済みって奴ですな

これだけ言える。荀�ｹが曹操に仕えていなかったら晩年は全く違うものになっていた。

んーと とゆー事は猿紹に使えたまんまで… んーと 曹操は弱小勢力で… それで… んーと 猿紹が速攻で公に登って… んーと 旬イクは早めに謎の死？ これでぉk？？

おそらく荀�ｹは鬱病だったのではないか
と、妄想中

なんだこのスレは















良スレだね。

>247

お前はバカだね（＾＾）

旬が曹操と組まなかったらそもそも歴史の表舞台に出てきたか怪しい。劉備はホウトウとかすぐ人を外見で判断するしな。

荀�ｹの場合、漢王朝の再興は第一目標じゃなかったんじゃね？
戦乱を鎮めて平和な世の中にしたいってのが第一目標であって。
その目標達成に一番近そうなのが曹操だ、と踏んだんだろう。
第一目標達成のためには、漢が利用される事にも目を瞑ろうと思った。
ところが曹操がいよいよ簒奪に近づいていくと、流石の荀�ｹも耐えられない。
で、最終的に曹操と疎遠に。
民衆を救う理想と、漢の終末という現実の板ばさみ状態に遭って死んでいったのではなかろうか。
荀�ｹ自殺説なんて有力な話だったと思うし。

まあ俺の話なんて腐るほど議論されてきた事だと思うが。

器が空、云々の話なんか当事者しか分からんことを何で・・・・

って中国の正史でも割とこういう推測が付記されるんだよね。
史記にも始皇帝の父親が呂不意説とか採録されてるし、巷間に知れ渡るはずのない機微まで書かれてしまう。
曹操と荀�ｹも、まー晩年は不仲だったんだろうけど、50過ぎてんだし素直に病死でも不自然ではないよな。

ショクにも旬、曹操不仲は知れ渡ってたんでしょうか？劉備は内応とかかけなかったのかな？

>>249
荀�ｹって立派な風采だったとされてるから見た目問題ない上、曹操の元に来る以前から名の知られた名士ですんで引く手数多でしょう。

>>253旬の容貌って色々説があったんじゃなかったっけ？
ｶｸｶは容貌良かったらしいけど。

荀�ｹは正史三国志にわざわざ容姿端麗って記されてる数少ない人物のひとり

だな、今の日本語だと端麗は美形っぽいイメージだけど、当時の儒教的外見の評価からいったら
蒼天の崔エンみたいなのだと思うけど。

ジュンイクは貴族の先駆け

ここは素敵なvipですね

>>255
いや容姿端麗とは書かれてないから
つうか容姿端麗は基本的に女に使う言葉（麗って字が女に対しての誉め言葉）
もしくは女顔の美形とかな
正史の註釈に魏略に書かれてるのは「瑰姿奇表」
こっちは瑰=美形　姿=見た目　奇=凄いレア　表=見た目
ってことで世にも稀な絶世の美形という意味
wikipediaとかに容姿端麗って書いてあるけどアレは大間違いだから気を付けた方がいい

禰衡にネタにされていたんだったっけ？
あんたは顔だけ出してりゃいいんだよwwwww
みたいな感じで

「文若可借面弔喪，稚長可使監厨請客」
荀�ｹの顔は葬式の弔問に借りてもいいが、中身は精々台所で飯炊きでもさせておく程度だ
見た目だけで中身がないって言ってるわけだな

まぁ、世間に何の役にも立たずに死んだ禰衡に言われてもな。

話しはスレの主題から逸れるが
禰衡が死んですぐに孫策が黄祖を打ち破ったりしてるんだよな
表には出てないだけで禰衡は黄祖の軍事ブレーンとして活躍してたんじゃないかって勘繰ってしまう

>261
後半で皮肉られてるのは稚長（趙融）じゃね？

>>264
だな、肥満体の趙融を皮肉っている、と書いてあった。

荀�ｹの外見に関しては>>256のいう儒教的に評価される外見だったんだろう。
腐女子が好きないわゆる美形ではなくて、押し出しが利いて温和な感じを与える（威徳がある）イメージだな。

本当だ
斜め読みしてたわ

>259
ちくま版の正史に『典略』からの引用で「容姿端麗な偉丈夫だった」とある。
でも原文では「為人偉美」となっている。ちょっと無理のある翻訳だとは思う・・・
あと「瑰姿奇表」 は魏略でなく潘勗の碑文では。

まあどうでもいいね、重箱の隅をつつくような話ですまん。


荀�ｹ主役の小説とか誰か書いてくれないものか

【大耳児】　劉備　【昭烈帝】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169187384/

劉備と孫権が力を合わせて曹操を滅ぼす方法
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169188235/

【蜀の悲願】　北伐　【軍師諸葛亮】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168572076/

【劉封】劉備の息子達【劉禅･劉永】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163688618/

曹操は政治を儒教支配から分離させたいが、
荀�ｹは儒教家の地位を保てないかと訴え続けて度々曹操の政略の弊害になった訳で。

蜀に荀�ｹがいたら諸葛亮のワンマンにはならずある程度まともな法治体制が整ったかもしれない。

独裁体制と法治は背馳する関係ではなかろ

実態ははっきりしないが蜀科とか法制定もしてるし
蜀の法治体制はそれなりに整ってたんではないか

しかし入蜀後劉備と簡擁は法律が厳しすぎると指摘していた。
その指摘どおり、後主時代の蜀は人民が徐々に他国に流れていったし、
信賞必罰制度のお陰で有能な人材をも軽罪で処分しなければいけない羽目になり、自身も左将軍に降格してる。

これが荀�ｹだったらどのようにしてたかってことだよね。あるいはﾎｳ統が生きてたら。

>>271
>後主時代の蜀は人民が徐々に他国に流れていったし
そうなの？結構初耳。

>>272
元々益州に居た知識人なんかはむしろ蜀より魏にシンパシーを感じてた、とかこないだどっかで見たなー
その中の中心人物が劉禅に降伏を薦めたとか

それは違うんじゃね？
ショウ周の話しは全く別モノだよ

>>274
あ、多分それだ
うろ覚えだからよく分からないけど
立ち読みし直してくるわ

三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/l50

>>273
蜀の政権メンバーみればわかるけどトップにいたのは全員荊州の知識人。
諸葛亮、蒋エン、費イ、董允はそろって荊州の出身。
いってみれば蜀漢は荊州知識人による征服政権。
益州の知識人はその下におかれてたからね。

良すれ一気に読んでしまった
人間関係複雑過ぎﾜﾗﾀ

一応ゲーム板なんで妄想すると
光栄にはもっとこのスレで出ている
身分とか出自を重視したシステムを盛り込んでほしい

荀�ｹ→セットで荀U→彼の推挙で郭嘉→郭嘉の推挙でテイイク→
テイイクの推挙で劉ヨウ→劉ヨウの推挙で満潮。
凄い面子だ。曹操凄い棚ボタだな。劉備が文若GETしてりゃ・・・

>>54
当時の南宋の漢民族は中原から北を奪った異民族にいじめられてたんだ。
だから仕方ないのさ。

蜀びいきも卑小なナショナリズムが生み出した産物ってわけだ

頭のなかで何も考えずに簡単に卑小とかいう人間はなんと矮小な事か。

>>125
諸葛亮は法治主義者で、魏の政権は門閥化してきたから法治主義が実行できなくなると踏んだからじゃない？
魏に仕えても自分の理想の政治ができないから、何も無い劉備に仕えたとか。

荀�ｹは許昌で亡命中の劉備をじっくり観察する機会があったはずだ。
それでもついていかなかったんだから、
荀�ｹが劉備に仕える可能性などなかっただろう。

>>280
一応それは演義での話
劉曄、程イク、満寵あたりは自主的に仕官している


蜀とるまでの劉備は人望はあれどただの流れ者な訳で、
むしろついていった糜竺や簡擁が特殊なんだと思うよ

蒼天の荀�ｹだったら、曹操より前に劉備に会ってたら普通に参謀として
仕官しそうだけどな。正史の二人の生き方見てると、利害が一致しそうにない。

正史劉備は乱を望んでたんじゃなく、曹操の度量が自分を受け入れないと思ってたからだろ
劉備と文若はある意味表裏一体なんだな
或いは劉備も下手したら晩年は曹操の下で不遇を囲ってたかも

だいぶ昔に俺が立てたスレだ
懐かしいな

荀�ｹ＋劉備　で　孔明＋曹操に勝てる哉？

孔明＋曹操は相性悪そうじゃないか？

泣いて馬食を斬る孔明じゃ「ただその才なり」基準の曹操とは無理だろ
そのうちうっとおしがられて空の箱を送られてバッサリ

曹操の勢力に孔明がいたからといって今更何が変わるとも思えないよな
多くの優秀なブレーンを抱えていたわけだしさ
演義の能力の孔明なら別だけども

>>289
帰るぞ、受王。

良スレあげ

荀�ｹも曹操には裏切られたような気持ちだったんだろうな。
漢朝の烈士、荀�ｹはカッコイイ。

曹操より劉備の方が考え方が近いと思った荀�ｹは 劉備に付こうとしたとか考えるとどうだろう。
荀�ｹの不審な死因は曹操による誅殺とか曹派による暗殺とかになりそう。
自勢力の古株が劉備についたら大変な事件になりそうだし 荀�ｹ派というか儒者なんかも大量に他勢力に流れそう。
まぁ儒者なんて公言してるヤツはあの頃の曹軍には居なさそうだけど…なんてゆーか隠れキリシタンみたいな儒者の流出ね。

劉備ってのはただの傭兵隊長で、ただ単に大義名分としてあげてただけだから　問題外なのでは

質問なんだけど
ジュンイクはどんな漢王朝の復興を目指していたのだろうか。
皇帝が劉協でないと、認めないのだろうか。。。。

彼ほどの切れ者が、ずっと曹操の参謀であった最中に
もっと早い段階で「曹操の野心を見抜けなかったのか」
という疑問が残ってしまうんだな。

ジュンイクと曹操の対立の原因って
何なのだろうか、と疑問に思っているのだが。。。。

三戦板の末期（今は崩壊期）では

郭嘉＞ｼﾞｭﾝｲｸ

と思ってる奴がいるくらい。
やはりコーエーの郭嘉持ち上げぶりは罪深い。

>>300
赤壁での、曹操「郭嘉がいれば・・・」ってのもあるかもしれない。

荀�ｹ、荀攸、程�c、賈クこんだけ名軍師がいて何やってたんだと。

武川鎮軍閥

荀文若は劉玄徳を賤しんでたからありえない。

俺は、荀�ｹが曹操の魏王就任（？）に反対してたのは演技だったと信じたい

それで反対派を釣り出して、孟徳君の為に一網打尽！うるさいのいなくなってから堂々と就任！
ってつもりだったのに、途中で病死しんたんだと思い込みたい

スレチｽﾏｿ

>>304
献帝の曹操暗殺計画が暴露した時とか
曹操が明らかに献帝をロボット扱いしても
ジュンイクは献帝に味方せず、ずっと曹操の覇業助けてるよな。

魏王就任に反対するころから、何か対立があったのかも知れん。
ジュンイクの漢王朝復興思想に、疑問が残るのは
俺だけなのかな。。。。。。。。

>>305
304だがここにいるぞ＞疑問が残る
そもそも漢王朝復活になんの意味もないことが荀�ｹにも解っていたと思うんだ
だから曹操だって魏王になったんだし、反対していたなら何か別の目的があったのかなーなんて

荀�ｹって劉備が一時的に配下になった時に殺せとか進言してるから
組むことはまずないだろ・・・。
しかも名門の荀�ｹじゃ、劉備とは合わないと思うんだが。
劉備には法正がもっと長期間仕えてくれていたほうがﾌﾟﾗｽになっただろ、とか考えてみる。

荀�ｹと曹操が仲違いしてたって風説の流布なんだろうね

>>308
良い見解ですね、参考になりました。
お礼に空の器贈っときますね＾＾

>>308
むしろ荀文若が流した命がけの策略だったんじゃないかな。
曹家に逆らうものは例え親友でも神でも許さないってことを
多くの将、民に知らしめるためのね。
もちろん曹孟徳は空の弁当箱など贈っておらず、荀文若が
遺した遺書にこうゆことにしてくれと書いてあったのでそうゆう
話に仕立てた。命がけの荀文若の行為に悲しみつつも強い
感謝の念を込めてね。
とにかくあのころ曹操は持病の頭痛がひどくいつ死んでも
おかしくなかった。自分の死後も畏怖され崇拝されるような
絶対的な権力が必要だったんだよ。
それを荀文若がプレゼントしてくれたのさ。

魏王就任はまだ時期尚早と考えて反対したのかもな。
どのような形であれまだ漢王朝に忠節を尽くしている者は少なからずいたわけだし、
王に就任するならまず漢王朝に対する民心を離して反対する者を黙らせるべきだと思ったのでは。
その辺の意見の食い違いから仲違いが起きたのではないだろうか。

単家

お願いでから正史を読んで下さい

もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

荀�ｹが漢への忠心からってだけで反対ってもんではないわな
もともと曹操とは二人三脚の共犯者みたいなわけで

>>313
日本語でおｋ


まあ正史に書いてあることだけが真実とは限らないから妄想の余地があるわけですね

荀�ｹなんて後方統治任されるだけの過大評価の内政官ｲﾗﾈ。

その後方統治がどれだけ重要か・・・

武具も馬も兵糧も後方からくるんだよ

蕭何の代わりはいくらでもいるけど、
張良や韓信の代わりはいない
ということだろう

名家だっただけで、実際荀�ｹの中身が
簡雍麋竺程度でも変わり利いたような気もするがな。

陳羣のように成果を残したわけでもなし、
軍務では賈クの足元にも及ばんし。

曹操が荀�ｹを褒め称え要職につかせてたのは、
漢の忠臣であり名家の支持を得る事で、
他の臣下の支持と名分が欲しかったという見方もある。

地位が磐石になれば鬱陶しいだけの邪魔者。
それがあの結末なんじゃなかろうか。

釣りレス多いなぁ

荀イクが推挙した人物、荀イクの直接の配下に、曹操の覇業を後押しする発言や行動が目立つのも何らかの意味があるんじゃないだろうか

孔融の処刑に関わった仲長統とか、三公の廃止を進言した人（名前失念）とか


個人的には荀イクが漢臣であるということはほぼありえないと思う

>>324
すまん、孔融を免官したのがチ慮（荀イクの推挙）で三公を廃止するのに参考とされた『昌言』を記したのが仲長統（尚書朗）だった

ついでに
>>307
一応それは演義の話で正史では荀イクはこの問題には触れてない

触れてないことをどうとるかは微妙なところ

ここで議論している人達はどんな書籍から知識を得ているんだ？

NHKの三國志の人形劇にきまってんだろ！

過疎ってるの

>>326
それは是非知りたい。俺は吉川、秘本、曹操、諸葛亮ってとこだな。
あとは演義とか世説とかをちょびちょび

>>326
三国志関係はアマゾンで検索かけて片っ端から読めばいいよ
2時間でわかる〜とかそういう系の本は大抵ハズレだけどな

このスレのおかげで俺は、三国志10でジュンイクを使い漢朝再興と曹操打倒を目指すことに決めた！
暇を持て余している筈の元旦が充実したものとなったぜ。みんな、有難うさん！

呂布に追われて曹操のところに逃げ込んだ劉備の処遇について
荀�ｹ「YOUさっさと殺しちゃいなYO」
郭嘉「殺す名分がなくね？パシリでおｋ」
ってのは演義だけだよね…でもこれ”劉備を認めてる”のはどっちだろ

なんかこのスレ劉備を過小評価しすぎじゃね？
劉性を称しつつ代々役人をしていた家系だし
廬植や公孫瓚に目をかけられていたし
父親が早死にして貧しくなったが
若くしてすでにその地方では高名な人物だったんだろ

荀�ｹは漢王朝復興を目指していたのではないと俺は考える。

荀�ｹは天下統一を目指していたのでは？

トップは誰でも良いが曹操が英雄の器があり、荀�ｹの目に適ったのだろう。
しかし、曹操は天下統一を待たずに魏公就任を選んだ。
劉備や孫権をどうにかしてから曹操を魏公就任させたかったのだろうな。
劉備や孫権は外の敵だが魏公就任なんてしたら内なる敵を増やすことになる。
当然、劉備や孫権の討伐も遅れる。
ここで「見切り」をつけたのは曹操ではなく、むしろ荀�ｹのほうだろうな。
もはや「攻め」ではなく「守り」に入った曹操を見たくなかったのかも。
それで自殺した。
引退するなり、適当に他人にあわせて仕事するなりも出来たんだろうが
荀�ｹはそこまで器用じゃなかったんだろう。
この件で荀�ｹと曹操の対立が深まれば荀家が滅ぼされる可能性もあったし。

>>332
孔融にも評価されてたし炎症に徐州の牧就任の祝辞をもらってもいる
もちろんこれは劉備が彼らを助けたり息子を官職に推薦したりしたからだが
中央の名士では名前は既に知られていた人物だと思うよ

>>333
漢復興を目指してたというか漢滅亡が嫌だったんじゃないか？
今の天皇さんは実権全部奪われてるけどだからと言って天皇制止めようやってなると
そこまでは…って人は多いんじゃないのか

大政奉還したけど徳川家は残してやろうぜみたいな

あと丞相どまりだったら曹操一代だけで終わるけど
魏公というのは曹家による恒久権力を立てようとする意思の表明なわけで
そこがジュンイクには耐えられなかったのかも

>>337
魏王だけでなく丞相の位も世襲させられてしまったわけだが

良スレ

裴潜だっけ？｢劉備は中央では乱を招くだけだが、地方に籠れば王となるだけの力はある｣って言ったの。
荀イクもそう思ってたのかな？
｢こいつがいたら戦乱が収まらん｣って。
劉備って陳羣の助言を無視したり、その序盤の活動を｢行き当たりばったり｣と揶揄する人は多いけど、それは間違ってる。
劉備はやりたいことと勝負どころが分かってる。
あくまで中原で勝負！
曹操の片腕に甘んじない！
かっこいいぜ劉備。
でも早く太平を望む人間にとっては危険な人物だったんだろう。
荀イクは曹操の王位簒奪のクサさを感じつつも他に太平を招ける人物はいないからと支え、
デッドロックになっちまったのかな。

小説十八史略で関羽は部下には優しいが同僚や上司に対しては
傲慢な態度をとる人間だったと書いてあったのを読んで、劉備は
器がデカイとかではなく「目下に不遜な態度をとられてもあんまり
気にならないタイプ」なんじゃないかと思った
孔明のエピソードもそんな感じだし
荀�ｹみたいなのが劉備と組んでも、態度悪くても雇ってもらえる
的なメリットもなく周りともソリが合わず活躍できないのではないだろうか

確かニー

太史慈と孔融助けた時、太史慈に声掛ければ良かったのにな

ちょっと文が変だったかな。

太史慈と共に孔融を助けたとき〜

あいや〜

〜〜〜〜〜〜糸冬〜〜〜〜〜〜