信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/

関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

【アニメ】 Rozen Maiden -ローゼンメイデン-

２の代わりに２ゲットﾆﾀﾞ ━━<ヽ｀∀´>@∀@)｀ハ´）´Д｀>━━!!!!

じゃあ息子が出世したから過大評価されてるブロッケンマンみたいな部将について語ろうか

松平広忠の事？

蒲生？

羽柴秀長も兄貴が天下人になったから評価されすぎな感が…

伊達輝宗　最上義守　二階堂盛義　長尾為景　直江景綱　長尾政景　武田信虎　海野棟綱　北条氏綱　今川氏親　
松平広忠　織田信秀　木下弥右衛門　明智光綱　本願寺証如　蒲生賢秀　浅井長政（娘）　鈴木佐太夫　黒田職隆　
宇喜多興家　毛利弘元　三好元長　長宗我部国親　龍造寺周家　大友義鑑　鍋島清房　島津貴久
誰？

部将についてだボケ！ちゃんと嫁やｺﾞﾙｧ！

と、４様がお怒りのようです

前スレの野戦と城攻は、信長は逆だろと思った。

俺はオクは落札中心だけど、
入金が確認できる状態になってから8時間以内に発送しない出品者には「非常に良い」の評価を付けないようにしている。

落札者からすれば入金→発送までの空白時間が一番不安なわけで、出品者の多忙とかは関係ない。
そもそも忙しい日を終了日に設定したのは出品者自身なんだし。
いつでも入金があったら即発送できるように、常に準備しておくべき。

>>9
いや変換ミスった
「武将」だよんw

ま、とりあえず豊臣秀吉は過小評価されているって結論で委員ジャマイカ。
信玄とか謙信とか100以上でインフレさせるんじゃなくて、ある特殊条件で補正かけて差別化するのが良いと思うが。

信玄謙信なら野戦で騎馬隊時のみとか、秀吉なら城攻め足軽、信長なら鉄砲隊、
元就、半兵衛あたりは計略補正と。
革新が信玄謙信補正あるけど統率インフレは余計かな。

毎回毎回、謙信だけ強く設定されすぎで萎える

里見は北条に何度も勝ってるのに不遇

>>8
二階堂盛義…

武田家は城攻めが得意でしょ

苦手だろ。というか戦自体得意じゃなさそう。

秀吉はアレだ。
統率力なのか政治力なのか知略なのかはっきりしないのが多いのが原因と思じゃないか？
例えば得意と言われた城攻めなんかは
経済力や兵站が城攻めの強さの源と見ると政治力、
それらを城攻めに活かすという発想や、その他の城攻めのアイデアを見れば知略、
要するに戦に勝ってるという点を見ると統率、
と、色々評価できそうだと。

統率力を、戦略、政治力と知略から切り離された戦争能力（実際にはそんなもん無いが）と見れば
秀吉の統率はあんなもんだと思うが、
総合的な戦争能力と考えるとちと少ないな。他の連中のインフレぶりを考えると特に。

ていうか秀吉、竹中・黒田の両軍師以外に城攻めが得意だという武将が思いつかない
基本的に攻城戦って攻め手側の消耗戦になりがちだし、そもそも守り手が圧倒的に有利なはず
多少の被害で城攻めが下手と言われる武将も可哀相だ

実際に城を落して領土を拡大した武将は、信長も信玄も調略･謀略･交渉で落した
（寝返らせた）のであるからな。

純粋に軍事行為のみで城攻が得意、上手い武将というとちょっと思いつかない。
城を短期間で力攻めで落す場合、たいていは数にものをいわせたものだから。

なんだかんだでこのスレは勉強になるから
巡回してしまう、俺がいる。

力攻めや数で物を言わせるのも実力だろう。
人望が無いと集められないからな。

>>23
それは政治力

>>23
金があれば集めれる

>>25
金があっても世論が味方に付かないと集まらない。

戦国時代なら世論より大義名分という言葉をつかうのでは

それも世論なのでは？

大坂の陣の徳川には大義名分は無かったけど、諸侯はこぞって参加した

>>26
世論なんぞ後からついてくるってのが当時の認識

当時の武士は金じゃ言う事聞かないよ
好きなら無償でもいいが、嫌いならこっちから願い下げって感じだったし
合戦の陣振れで人が集まるかどうかも人望次第だよ

>>29
豊臣家への怨嗟で徳川に着いたからだよ

大坂の陣に参加した外様大名の中で豊臣家に恨みがある大名なんていないだろ
むしろ伊達政宗の書状にもあるように、政権執行者としての徳川に臣従しながらも、
かつての主君豊臣家に同情的な大名が多かった
戦でどちらにつくかが人望次第だというのも変な感じ
個人的な好き嫌いで決めることもあるだろうが、大抵勝ちそうな方に組するものだと思うが

変と言われてもそれじゃ豊臣方に着いた連中はみんな変なのか？

>合戦の陣振れで人が集まるかどうかも人望次第
領地の地侍が何人集まるかは人望次第って意味だぞ
そもそも金次第って大名は金ばら撒いて人を集めたわけじゃないんだがな

大坂の陣で豊臣家に与した連中は実際変な奴らが多かったｗ
真田や長宗我部みたいな関ヶ原の負け組、
後藤や塙みたいに奉公構を喰らった浪人から明石みたいな切支丹まで色々
けど大部分の連中は生活に窮して豊臣家からの恩賞を目当てにした連中だろ
当然ながら世の中色々な人間がいるもので、「当時の武士は金では動かない」と決め付けるのは偏向だよ

金があればとりあえず人は集まるかもしれないが、
それでまともに動かせるかどうかはまた別の話。
という事ではないのか。

政治力と断言するのは余りにも浅はかだ。

じゃあ戦国末期の大阪の陣限定で話を進めるのは偏向じゃないのか？

当時ってのは戦国時代全般で、金で動くとは限らない武士ってのは主に地侍
大名や浪人だけの事を言ってるんじゃないぞ。
>>23からの流れでレスしてるのに、大阪の陣だけで限定しないでくれ

それと関ヶ原以前と以後じゃ浪人の数が違う
だから大阪の陣では豊臣が金や恩賞で浪人してる武士を集めれたかもしれないが
関ヶ原以前の兵力は大抵が半農の地侍でこいつ等は地方領主なんだから
金だけじゃ言う事は聞かないぞ

別に大坂の陣に限定して話をしてるつもりはなかったんだけど・・・
たまたま大坂の陣の話がわかりやすく、話の流れから例に出すのが妥当だと思っただけ
＞金だけじゃ言う事は聞かないぞ
要するに武士の中にも金や恩賞で動く輩もいれば忠義で動く人もいるし、戦の動向をみて決める風見鶏もいるってだけでしょ
それは関ヶ原、兵農分離が進んだ織豊政権成立以前も変わらない
金さえあればどんな奴も言うことを聞くと言ってるわけじゃないよ

また大名直臣の家臣や陪臣にしたって金だけの関係じゃない
あくまで主従の関係で構わないと本人が認めてるから仕えてるだけで
気に入らなければ下克上、暗殺で家督入れ替え、出奔は当たり前だった

大阪の陣なら大義名分は徳川にあると思うが。
征夷大将軍だぞ、徳川は。豊臣は公家としては最上位でも武家としては徳川の下だ。
それで徳川は武家の棟梁として豊臣に色々と指示を与えているのに豊臣はそれを悉く無視。
更に開戦の準備までする始末。
豊臣-徳川交渉の経緯はソフトランディングを目指そうとする徳川及びその仲立ちをせんとする
太閤恩顧の大名衆の顔を完全に潰してしまってる。
少なくとも当時の人々を納得さすだけの大義名分は十分あったと思う。
スレ違いなのでsage

>>35
金を集められるかどうか、は政治力だな。

>>37
そう、金だけでは言うことは聞かない。金（＝経済力）に裏打ちされた軍事力があってこそ。

>>41
単純だな。

て言うか兵農分離なんて関ヶ原以前は織田以外はほとんど進行してない
そして地侍とは先祖伝来の土地持ってる地方豪族
大名とは主従関係は結んでるけど忠誠心なんかない
自分達の利権さえ保護してくれればそれで良かった連中
そんな連中が主兵力でありしかも大名に年貢まで納めてやってるんだから
まともに言う事なんか聞くはずがない

基本的に戦国時代、人を動かせる原動力は大名の人望であり魅力
または互いの利益関係でしかない

ぶっちゃけ言い切ってしまうと、人望とか魅力ってのは「利益（金やら土地やら）を保障できるかどうか」
武田や朝倉の滅亡時がわかり易いが、例え主家でも一族の総領でも、権益の保障さらに進んで新たな利益の
確保が出来なければ見捨てられる。そういった利益を度外視して滅亡に付き合うものもいなくはないが、基本
的に少数派。（あるいは、降伏裏切りが出来ないなんらかの事情があるか）

極々一部の例外を除いて大多数の武士は利益関係で動いたと見て間違いない
それは今の時代も同じだが

ただしその利益は>>25のような金だけの要素で無い事を理解しなければいけない

立場にもよるだろ。浪人なら金が欲しいからそれで動く。
領主なら領土と家、家臣達を養うための利益が必要。
浪人＝フリーター　　　領主＝企業経営者
今と同じじゃないかな？

というか保身以外の理由で動くようなのは大体秀吉の統一までに淘汰されると思うんだが

金もらう約束で味方についたのはいいけど、戦後約束どおりにお金払ってくれない大名とか、
ちゃんとお金くれるけど、あとで難癖つけて殺しに来て財産全部奪っていく大名とか、
とりあえず金払いはいいんだけど人に怨まれるような仕事をたくさん押し付けてくる大名には
あんまり味方したくない。

「金」じゃなく「領土・恩賞」とするなら全部家康に当てはまるな

秀吉統一の時代に淘汰されたのは国人や守護大名
地侍は太閤検地により庄屋という身分に格下げされ
直接年貢も搾取されるようになったが依然として土地運営の利権と
強い権限は持続した

秀吉の時代に淘汰されたのが国人や守護大名なんて珍説初めて聞いたなｗ
多くの守護大名は既に戦国時代には戦国大名へと転進するか、没落してるんだが
国人もその頃には戦国大名の直接的支配下に置かれるか、（稀有な例だが）毛利氏のように自身が戦国大名になったかがほとんど
ていうか守護を任命する幕府が既に無くなってるのに守護大名云々もないだろ
秀吉による兵農分離以降の地侍は完全に被支配層、士農工商で言えば農の部分だ
もう一回日本史を勉強しなおせ

>>53
おやおや随分な博識ぶりだな
元守護大名や国人が戦国大名って自分で説明してるのにねえ
そこまで細かく書かなきゃ納得出来なかったのかな？

でもその割には庄屋階級が農民って知らない辺りとか笑える
太閤検地と兵農分離で地侍は大名の家臣か農民階級に分かれたんだから
意味は間違ってないのに変だねえ

ちなみに地侍の定義

室町時代に発展した自治的な村である惣の有力農民（名主層）
守護大名と主従関係を結んで侍身分も得ていた。
「村では有力農民だが、領主の前では侍」という「農民でも武士でもある者」を
地侍という

だから太閤検地以降は地侍なんて言葉は基本的にない
武士を選んだ地侍の事は、ただ単に武士とか家臣が適当だろうね
もちろんそこまで細かく指摘する必要は本来ないだろうけどね
でも>>53にはそこまで細かく指摘して欲しかったねえ

ちなみに名主も庄屋もまだ依然として武器を所有し
力も持っていたので「刀狩」をしたんだろ

それと「支配層」とか「被支配層」って言葉、国語辞典に載ってないんだけどね

それを言うなら「自治的」や「有力農民」と言う言葉も辞書には載ってないぞｗ
「被支配層」と言う言葉は普通に使う日本語
そんなとこに突っ込んでどうする

ID:AuGj4YMlって大坂の陣で諸大名が徳川に従ったのは豊臣家への恨みがあるからって言ってた池沼だろ？
スレ違いのことで延々と知ったかするのは勘弁な。
ていうか誰か別の話題振れよ。

ぷっ

水野勝成いいと思うけどなぁ

水野勝成、革新では登場すらしないからなあ（別名で登場してたらスマソ）
徳川家臣団は相当強力だから水野勝成がいなくても特に戦力的に困ることはないけど

　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
　l/´　　　　　ヽ;;ヽ
　l!iニﾌ　i二ﾆヽl;;;;l
.ri <0,>　<0,>　 l;;;;l
.l l　U _)　U　　ﾚ´i
.｀l ,ｨﾆ二ニ'、　 ''./ 　　r'⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒　ヽ
　ヽ　l＿_l　　　/　＜　恨みはらさで置くべきか）
　　ﾊ ｀'''''　 ／l､ ､　　 ヽ,＿,､＿,､＿,､＿,､＿　ノ
　　(,,ｲ　　　 'i-',i'i､
　　 〈,　　　 ﾉ　l隈l
　　　'i,_,升,_!　 l酒l　

基本的に出てても大した評価されてないけど、実際はその荒くれた性格ゆえに次々に主と喧嘩しまくり、
信州から九州まで各地を転戦し続けて、首を挙げては主と喧嘩して、次の戦場へ、
同僚からも嫌われ、不吉とされた明智光秀の官位を自ら貰ったとか、かなりのクセモノっぽいが、
でもそれだけに真のいくさ人という印象。戦闘は強くてもいいはずだな・・。

まぁ俺の好きな佐久間の鬼玄蕃も中途半端な評価だったが、今作でいきなり評価が急上昇したりしてるし
上がる可能性はある武将だと思う。

北条幻庵の評価。何あの文弱ぶり。
氏綱以降、北条氏の主要決戦では必ず小机衆とか率いて参陣してるのに。
しかも本人は文武弓馬の達人と言われた人だぞ。

ID:AuGj4YMl
なんかこのスレの名物と化しつつあるな。
言ってる事は勉強になるし、最近かわいいと思えるようになってきた。
ときどきありえないポカをやっているので完全に鵜呑みにできないのはご愛嬌。

>>59
略歴読んでみたけど粗暴な漫画版ﾌﾟﾁ前田慶次って感じだな
・何気に多芸
・天下人3人＋明智とも絡む
・強いけど問題児
・全国の名将とちょっとだけ絡みつつブラブラ
・曽根城で島津軍から防衛
・本多忠勝の後釜
・大坂の陣でも徳川方数少ない活躍組

太閤立志伝でもこんな人生送ってる奴そう居ないな

ID:AuGj4YMlの知ったかを真に受けると社会に出て恥を掻くから注意

>>64
むしろ史実では慶次の強化版って気がする
勝ち組についてたかどうかの違いがあるとはいえ、
勝成は最終的には10万石の大名だからなあ

過小評価といえば斉藤利三かな
太閤だとシリーズによっては好評価なのに信長だとザコ
明智と稲葉で奪い合いになったほどの人物（稲葉の親戚だったらしいが）
明智軍団の切り込み隊長だったのに弱すぎる
秀吉軍団の充実ぶりに比べ明智軍団の不遇さときたら・・

＞明智軍団の不遇さときたら・・

藤田（伝五郎）行政
溝尾（庄兵衛）茂朝
旧幕臣・伊勢貞興、御牧兼顕、諏訪飛騨守
丹波衆・並河易家、松田政近

あたりも思い出してあげてください……

幸村は過大すぎるだろ、あと福島と加藤も高いきがする。
秀吉は低いな。

清正の政治は高めでもいいと思ってる漏れが居る
築城の名人だからな

築城がうまいだけで80や70をホイホイくれていいものか？山本勘助の政治見てみろ

清正は領地の内政でも文句なしに一流だった
自慢の土木技術で領内の治水・利水事業を推進して、肥後の土地を飛躍的に豊かにした
加藤家が改易された後も、地元民は清正を「セイショコさん」として慕い続けたくらい
清正の政治は若干過小評価、逆に知略は過大評価だと思ってる
知略30、政治75くらいが個人的なイメージに近い

加藤も福島も采配で秀吉や黒田を超えるのはどうかと思うな。
８０台ぐらいがけいとうじゃないかな。

その秀吉や黒田が低すぎるのがなあ

黒田如水 統 91 武 60 智 99 政 91（革新より）

↑最強クラスじゃん

如水はそんなもんだろう。低いのは木下兄弟だけだ。

秀吉は特に賤ヶ岳や山崎合戦見る限り、行軍のスピードで言ったら右に出る奴いないだろう。
こういうのこそ統率なんじゃないのかと。

>>65
同意、だが勝成の無節操さも半端無いからなぁ･･ｗ
こんな奴で漫画描いたら、さすがにPTAから苦情がきそう。

それはともかく前レスで、佐々勢の先鋒で攻め込んだ勝成に首を斬られたらしい、
隈部親永をさりげに置いたのに誰からも触れてもらえなかった・・。

>>75
その行軍速度とかを竹中・黒田とかの配下の功績と考えて数値化してるんだろ？
秀吉好きの俺としてはもうひとつ納得行かんが。

そういう方式で評価するんなら信玄辺りもそうしろと言いたい。
ダブルスタンダード（・Ａ・）ｲｸﾅｲ

>>68
俺も加藤や福島って猛将だのイメージで語られる割には数字に見合った武功があまり無いと思う

どうも、話がこじれる時はよく
「統率って何よ」という問題が隠れているような気が。
統率の解釈を各々が思い思いにやってるから話がどうもずれてくる。

たぶんkoeiでも各々の判断に任せられてるんじゃないかな。
ただ、武田だけはコウさんが決めてるような気ガス。なのでかなり過大評価になりゅ

秀吉は良くも悪くも太閤記の影響が強すぎだな、
人たらし・本人は戦下手・無教養という側面が強く出てきすぎてる。
それだったら魅力で反映しろって話だけど、
信長の野望って魅力というステータスが殆ど無いからな…。

まあそれでも太閤立志伝くらい秀吉の魅力を100にしとけよ、って話もあるが。

秀吉の人たらしは計算された狡賢さ
立志伝には弁舌技能があるから魅力は低くてよい

>>77
福島って当時ではいつから猛将扱いになったんだろうね？
関が原前後ではすでに日本有数の武闘派みたいな扱いになってたっぽいけど
でも実績と言えば賎ヶ岳の戦での槍働きで小姓から２千石（？）になって
その後、秀吉が天下とった時に大名になっただけじゃない？
石田三成が「若造で茶坊主あがりのくせに偉そうにしやがって」と諸大名から反感買ったらしいけど
それこそ福島程度の小僧が猛将きどりなんて他の大名からしてみれば片腹痛かったと思うんだけど

朝鮮出兵くらいからでしょ
正則も賎ヶ岳から関ヶ原まで遊んでいたわけじゃない
後三成が反感を買ったのは本人の性格のせいもあると思う

茶坊主と小姓の格の違いと
まだ当時は戦場で活躍できる猛将が重用された事を考えれば当然の事

さんざん既出だが、野戦の名手としてのし上がった
はずの秀吉の統率が過小評価されすぎ。
謙信なんて、そのほとんどが小豪族との戦いや略奪じゃんよ。
つか、野戦で秀吉が負けたことって数えるほどもないよな？
秀吉＝信長＞鬼島津＞＞＞信玄・謙信
くらいの能力設定にすべき





あと、山中鹿助の能力が低すぎだろ
統率８５・武力９５・知力６０・槍車くらいはあげてくれ
真田があんなに強いのに不公平

ふーん、秀吉って野戦の名手としてのしあがったんだ

ゲームバランスとか、知名度とか、イメージとか

高山親子はもうちょっと能力高くても良くない？

ゲームでの鹿之介の能力上げるべきというのは同意だが、
評価という点では、今でもじゅうぶん過大だと思う…

山中鹿介って新作が出るたびに能力値下がってるよな
若くして死んだ無類の忠臣、しかも美男子という点で判官贔屓の材料は揃ってんだけどな
何でコーエーに冷遇されてるか謎、まあ顔グラは男前だけど

>>90
実績、で考えれば結局何も成し遂げていないからでしょうね。
何度も反乱を組織して蜂起するだけの能力はあったんでしょうが、成功できなかった
ところに能力の限界もあった。

一念発起して死ぬまで貫くというのは凡人には出来ない偉業ではあるけれど、それは
人格面の問題であって、能力の評価にはつながらない。

うん、まあ御説ごもっともなんだけどw
結局大した実績を何も残してないと言う点では竹中重治や真田信繁と通じるものがあるのに、
ゲーム中でその二人よりも格段に落ちる評価をされてる幸盛が可愛そうってことで
別に現在の鹿介の能力値についてはこんなもんだと自分も思いますよ

と言えるほど山中鹿助の知名度があるとも思えん。
いや有名だが、真田幸村に関しては、一種伝説的な部分があるから。
その差だと思えば幸盛だって充分過大評価だし。

また竹中重治は信憑性という点では疑わしい話が多すぎるが、
稲葉山を乗っ取ったのは一応史実だろうし（16人はありえんが）
逸話は色々残ってて、物語りも数多くあるんだから実績が無いと言うのとはちょっと違う。
山中幸盛はそういった話も含めて特に実績がないのだから大きな違いだ。

何も成し遂げられなかったって、
幸盛自身が何か成し遂げられる状況におかれたこと自体ない気が。

有能だったら何か成し遂げられる状況に
身を置けてるはずだって言われるかもしれんが。

しかし、いくら救命胴衣つけてても波が高ければ溺れるしな。


もし他の名将が幸盛と同じ立場だったらという視点で考えれば、
あれぐらいが精一杯だろうし、それならもう少し能力が有っても良い気が。

>>94
そんなこと言いはじめたらキリ無いって。
逆に言えば山中幸盛が秀長と同じ立場におかれても大軍を率いていけたかどうかは怪しい。

それでも鹿介の武勇の値はもう少し高くてもいい気がするな（最低でも90前半）
確か一騎打ちでは負けなしでしょ、この人
信長の野望と言うより、どちらかというと戦国無双向きの人かもしれない

最後は吉川元春の軍に突入して壮絶な討死。
これならもう少し評価されてたかもね

比較するなら尼子勝久がザコあつかいすぎる。
あそこまでおとしめないでも(笑)

足軽として強い奴と下士官として強い奴と将として強い奴と政治家として凄かった奴を比べるのは無理。
それを言ってしまうとゲームにならないけど。
謙信でも上泉信綱とやりあったらバッサリいかれます。
つーか開発時期に流行してた時代劇に左右されてるな能力値。

まあ、間違いなく武田はさらに強化されるだろうな。
武田が強いソースはTVで言ってたから、とか言うﾔｼも増えるだろうなｗ

>>94
鹿介はあれでもチャンスはあった
一回目の再興戦の時に城兵の少ない月山富田城を
落としていればどうなってたか分からんよ

布部山の合戦にしても数のうえで劣勢とはいえ勝てないこともない条件だし

山中鹿介は忠臣であって名臣ではないという評価なんだろうね

朝鮮出兵がないから、「え？いつからこいつこんな高評価に？」って
のが多いなぁ…。

今のKOEIじゃ無理だろうけど…。

少しでも劣勢になったりすると、どんどん配下が出奔してしまうシステムなら
鹿介も重宝するかもしれない。現状だと義理高いことにそれほど有難味を感じないからねぇ・・・

それ面白いな

有名であるってのはその分エピソードがあるって事な訳だけど
鹿之助の場合そういうのは一騎打ちばかりで軍を率いての活躍が無いのが痛い所
もっと切れ者っぽい話が残ってればもう少し過大?な評価も付いてたかも知れない

というかなんだかんだで十分過大評価されてるような

武勇だけってのは致命的かな
薄田とかどうなるって話になるし

薄田兼相、革新では武勇の値随分低いなあ
こいつももっと評価されていい武将だろ
山中鹿之助や岩見重太郎の武勇を評価しなくて一体誰の武勇を評価するんだ？
次回作ではこんな意味不明な能力値廃止希望

とりあえず武田家のダブルスタンダード評価をまず廃止が先だな個人的には
いつも自分の思う適正値に変えてやってるよ
いつも三好やら六角がクソツエーんだがｗ

>>109
ちなみに信玄はどんな感じ？
漏れはPK出たらこんな風に変える予定

政治90 統率87 武勇66 智謀97

それは低すぎ、いくらなんでも世間の評価に真っ向ぶつかっていく必要も無い。
武勇は今ぐらいでも問題ない、統率が高すぎるだけ。
とは言っても、90台以上あるのは別に問題ないし。極端に走りすぎる評価は余りに興ざめ。

氏康より信玄の武勇の方が高いのは納得いかんから俺も信玄の武勇は下げるな。
あとは秀吉上げたり光秀家臣団上げたりするぐらいかな。

つーか「○○の能力を上げろ」と言うよりもまず能力値のインフレをなんとかしてからだと思うんだが
浅井長政とか斉藤義竜の統率が90くらいあるんだっけ？
なんでこんなに過大評価になるんだかわからん
武将ごとの差別化が無くなるし有り難味がうすれるちゃうじゃん

信玄って武将としては優れた戦略家だったけど、
一人の侍としての武勇はそんなもんじゃないの？
若年の頃馬に乗ったら落馬、湖で泳げば溺れる、据物切りをやらせれば仕損じると
父親である信虎に愛想を尽かされるくらいだったし
特に信玄の武勇を示すエピソードは知らないなあ
精々川中島で謙信と一騎打ちしたくらいか

あ、革新はMAX120だったね。すまんすまん、100の感覚で書いてた。
信玄は戦下手だから統率は中の上か上の下ぐらいでいいと思う。

>>114
正確には影武者の荒川伊豆守なんだけどね。その荒川は撤退中に
討ち取られてるし、そんなに腕が立つわけでもない。

>>113
インフレでいいよ
どうせある程度武将揃ったら、敵対勢力の武将とか切腹させるし。
それに強い武将限定させると結局同じ面子ばかりになってつまらん。

結論：司馬遼は偉大
ということでよろしいでしょうか。


つか、本当に偉大だよな。
コーエーの能力査定、１／３くらいはあの人がやったようなものだと思う。

>>113
長政は野良田の戦いで倍以上の六角勢を打ち破ったりしてるし、
その後も見事に近江をまとめているし、姉川後も小谷城で秀吉や信長相手に
かなり善戦してる。姉川で裏切っただけのお坊ちゃんじゃないぞ、コイツは。
祖父で名将の亮政も長政の才気にかなり期待していた。
だからこそ信長もお市の方を嫁に出してまで手を結ぼうとしたわけだし。

義龍に関しては資料が少ないから無理もないけどね、
ただ長良川合戦での手並みは見事と言うに尽きる、鮮やかに道三を討ち取り、
信長の手が伸びる前に、逆に追撃の手を伸ばしていたりと、非の打ち所がない。
その後も素早く美濃をまとめあげて、信長との全面衝突に向けてしっかり準備されてた。
とりあえず評価を下げるような要素は無い。

どちらも信長にとって史実的に重要な存在だった大名だ。
伝説がかった逸話だけで高評価受けてる連中より余程評価されるべき人物だと思う。

>>117
実際問題、現在の日本人の平均的な戦国史観の1/3くらいは
あの人の小説から来てるとこが大きいっぽいから間違ってないと言えば間違ってないな。

>>117
前半部分はどうか知らんが、後半部分は賛成。
そういうのってあるよな。まったく関係ないが、私は妖怪というとまずまっさきに
脳裏に水木御大の絵で浮かぶ。

>>117
確かに影響受けすぎだよな

>>118
それくらいの実績で長政に90与えると名のある武将のほとんどに与えることになるぞ・・
北条を負かした里見とか島津兄弟を破った菱刈とかまで

いいたいことはわかる。
無能にはほど遠いが、だからといって時代を通じてトップクラスの能力かと言われればやはり違和感がわく。
長政は支配したのはあくまで北近江三郡で一国の支配もしていない。野良田の戦いなど戦術面は優れているが。
逆に義龍は、長良川の合戦はそれまでに美濃の国人の大半を統合した政治力を評価すべきで、戦術面では親父
の三千に対して一万以上の軍勢で撃破した以外には特にない。政治･知力を高めるべき。

>>121
里見は連合軍だから里見だけじゃないし、そもそも北条側から攻めて行ったものを撃退してるものだから
どうしても評価はしづらい、なら信玄と謙信退けてる氏康こそどうなるって感じになっちゃうし。
ただそれでも里見は結構強いぞ、水軍と言う特殊項目でも評価されてるし
連合軍を組んだ辺りが政治で評価されてるんだから、評価されてないわけじゃない。

菱刈が義弘破ったっていったってその時の島津軍は数百だし･･何が出来ると･･･。
しかも菱刈は連戦連敗の中でちょっと抵抗したに過ぎない局地戦だったわけで、結局島津に潰されてる。
これは評価できないだろう。

長政は1万弱で2万を超える六角勢を破ってるわけで、規模もでかい。
これと同じくらいの事してて評価されて無い武将がいるんなら挙げて見れば良い、
それこそこのスレ題目にあった武将だろう。

>>122
政治・統率・智謀
はいつもそうだが枠がはっきりしてない。当然の事だが。
特に国人衆をまとめあげたという部分は、政治的にも評価すべき部分だが、
統率にも言える事、というよりこのゲームの場合、確実に統率能力としてみるべき部分。

>>123
＞これと同じくらいの事してて評価されて無い武将
長政は高すぎるという話だと思うんだが？低いやつ挙げさせてどうすんの？
野良田クラスの戦を何度も経験し、近江半国どころかもっと広大な領土をよくまとめた
各地の群雄クラスの統率が長政にあるのかと

義景も忘れないで…。

まあでも、個人的にはインフレ賛成派。
織田、徳川、上杉、武田、島津、伊達等々が地元の人はｳﾏｰだろうけど
それ以外のマイナーな所でも最低一人は使えるのがほしい…。

列伝「戦で活躍し〜」　…　統率：５６

とかはもうｲﾔﾎﾟ……orz

穴山信君

武田上杉の家臣はまんべんなく武勇が高いのに比べ北条家は綱成一人だけ飛びぬけてるのが興味深い
この人の武勇伝(史実やそうでないのも含めて)かっこいいね。無双に出して欲しい。

ぶっちゃけ、秀吉・秀長の兄弟が過小評価だと思う

ぶっちゃけなくても散々既出＞秀吉・秀長
別に過小評価に反対してる人もいない

すまん。よく読んでなかった

誰が数値の設定してるんだ。？

秀長　　　　　90
秀吉　統率　95
家康　　　　　96
信長　　　　　97

福島　　　　　80
加藤　　　　　82

こんな感じじゃないかな。

福島加藤はそのくらいでいいと思う
その代わり武勇は８０後半〜９０台あげる形で
浅井長政、斉藤義竜はやっぱ統率は８０台かな・・
どうしても９０台にふさわしいとは思えない

>>124
>>野良田クラスの戦を何度も経験し、近江半国どころかもっと広大な領土をよくまとめた
そんな事してたら90台後半あっても全然問題ないと言うだけの事だと思うよ。
ただ領土の広さを評価に加え始めるとそれこそ今度は政治的な要素がどんどん絡んでくるんで
ますます評価が難しくなってくるが。

ただそんな武将いる？統率も武勇も90台行ってなくて上記のような史実の奴。
いるなら挙げてみて欲しいなと思ったわけさ、それと比べて長政はどうなのよ？って話なら
話もしやすいが、そもそも俺は野良田と姉川初期の奮戦に、近江半国だろうが大将としてまとめあげた実力
だけでも充分90台つくと思えるわけで、具体例が無いとピンと来ない。

>>127
北条家は基本的にマイナーなのと、敗戦国のイメージが強いから
一切贔屓されてないと見ても過言ではない。そういう状況ですら綱成は氏綱・氏康の元で
かなり多くの戦場を渡り歩いてるが、特に河越夜戦では、
智謀と統率で見事に追撃をかけた氏康よりも、その作戦に持っていくまで、
3000で篭城し8万（これは脚色と思う）の軍勢を抑え続けたと言う伝承が大きく武勇に作用してるんだろう。

個人的に言えば黄八幡大菩薩が毘沙門や風林火山や鬼石曼子に負けてるとは思わない。

コーエーは広大な領土をまとめることを政治で表してるから、統率は戦術的な強さに限定して考えるべきだと思う。

西園寺キンヒロの列伝と能力の差が・・・

>>133
＞近江半国だろうが大将としてまとめあげた実力 だけでも充分90台つくと思えるわけで
まずほかの90台どもを見て長政の功績と比べるところからはじめろ。それと相対評価って言葉を知るといいよ。

「半国治めて一発派手に奮戦、結局滅亡」って武将がことごとく90以上だったら
明禅寺で四倍の三村勢を崩して備前とその周辺国に支配を伸ばし、少なくとも存命中は国を保った
宇喜多直家の統率は120くらい必要だな。

それとも五千対二万じゃ規模があまりでかくないから別にすごくないか？
お前にかかれば桶狭間や木崎原でさえただの戦にされそうだな

何だか険悪な雰囲気になってまいりました

ついで言えばお前さんがプッシュしまくってる野良田は
浅井に寝返ったために包囲された六角の武将の救援のために出陣したもので防衛戦だろ
同じような状況で長篠の戦い、水攻め中の備中高松に出陣した毛利軍（交戦してないが）が挙げられると思うが
織田徳川や毛利が攻撃側なわけないよな

それに姉川初期の奮戦だの小谷での抵抗だのってのは
”連戦連敗の中でちょっと抵抗したに過ぎない局地戦”
と何が違うんだ？規模か？

柴田勝家や佐久間信盛なんて、複数の国を差配して万を超える軍勢を指揮統率して
やはり複数国を支配する大名と戦ったのに、統率は90いっていないが。

そんなに簡単に９０台とかをホイホイやっていいものなのか…

信長の軍団長なら９０台はあるだろうけど
浅井に９０はちょっと・・・
後、幸村もたかすぎる。父親よりあきらかに下のはず。

武田も少し高い。

>>140
超有名武将だけ強くすれば、必ず最後はオールスター勢揃い状態になるだろ

そこで天翔記システムですよ

オールスター勢揃いでも何の問題もなかろう
『実績は中途半端だけど過大評価されちゃった奴』勢揃いよりなんぼかましだ

過大評価：武田信玄、武田家臣、伊達政宗、真田幸村,ets...
過小評価：北条兄弟、北条家臣、尼子一族、羽柴兄弟
　　　　　今川義元、ets...

最後がオールスター勢揃いになるのはプレイスタイルの問題もあるでしょ
戦争で捕虜にした信長・秀吉・家康を家宝で忠誠上げたら早速軍団長として起用、
みたいなプレイしてるからつまらなくなっちゃうわけで

それは人それぞれだろ
自分の価値観を全員に押し付けるのはよくないぞ

別に有名武将を集めるのがいけないとは言ってないよ
結局有能な武将しか使わないのに、「最後が同じような武将になって嫌だ」
みたいな文句を言うのはおかしいんじゃないかってこと

>>149
強い武将を集めれば同じ面子ばかりになるって意味で書いたんだが
何か勘違いしていないか？

>>146
大方賛成だが幸村はまず無理だ
名前貰っちゃって時点で過大評価路線からはまず外れない
あと、伊達政宗はいじめとかによく耐えて頑張ったと思うが
片倉と成実やら家臣がすごかったと言いたいのか？

使う武将が固定されちゃうと言うのならハナっから登用しなければいいんだよ
例えば島津プレイだったら道雪・紹運は斬首
んで、激戦の中戦死と脳内変換したり
まあ、あれかな
個人的には戦死確率をもうちょいあげてもいいかとは思うな（オンオフ切り替えありで）
そのかわり弱小大名が悲惨なことになりそうなので悪名高い抜擢システム導入でｗ

架空武将ばっかになるのは切ないね

>>151
＞いじめとかによく耐えて頑張った
それって、政宗だけなのか？
家康に対しても思うんだが、「若い頃人質になって苦労した」なんてこの時代ありふれた話。
絶対数で比べれば、人質の境遇にならなかったヤツの方が圧倒的に少数派。

「いじめに耐えた」ことは特殊でも特別でもない。それがいったい何の能力評価になるの？

というか政宗低くしたら６０年より後に生まれた武将が軒並みしょぼくなりそう

竹中強過ぎ。軍師を過大評価しすぎだって。
そして三成の政治はもっと神

>>136
直家はそれを知略のほうに還元されてるからだろう？
わかりきった事を言われても困る。それなら元就はどうなるって話になるし。
まぁでは相対評価というなら落ち着いて、比べてみよう。

同じ統率90付近の奴と比べてみると、
大谷吉継や島左近や高坂昌信のように自分大将での出陣をほとんどしてない奴や
陶春賢のように大軍で寡勢に敗北した奴。
まず上の連中より下とは思わない。

蒲生氏郷、三好長慶、
この二人はどちらかと言うと政治的な能力の方が評価されてる感じがあるので
長政より下とは思わないけど、統率だけ肩が並んでても特に違和感は無い。

柿崎景家、鍋島直茂、加藤清正
こいつらクラスの能力こそ90台だと言うなら過大評価だと素直に認める。
ただ、それなら上記の連中全員下げないといかんと思う。

家康与力の二人はちょっと評価しづらいので保留。
だがやはり大将として軍を率いていくさを勝利に導いた事こそ統率能力とみるなら
まずは大名として大軍を率いていくさをしてた奴は統率が高いべきではないか。

>>138の方は後半は規模だろうね、また知名度だ。
だが長政もこれ”だけ”だったら能力もっと低かったと思うよ。

あと。その当時の世間の評判って馬鹿にならないと思う、信長や義龍のように世間の評判を
行動で跳ね返したような奴じゃない限り、北条氏政のような評価を与えられるのもある意味道理。
そういう意味で言うと長政はえらく高い評価を受けてる、根拠にするほどでもないが、
評価が高くなってるのはそういう所からも来てるのではないかと。

野良田の合戦・長篠の戦いと三船山の合戦や小田原包囲の違いは勝った事で領土を切り取ってるかどうかだろう。
合戦のきっかけなどどうでもいいこと。

>>139
柴田勝家は統率90余裕で行ってます。武勇も行ってます。
また佐久間信盛はこのスレで度々出てくる。
まぁ逃げの印象と怠慢といわれた事の印象が悪いんだろうが。
佐久間盛政は武勇90行ってるんだがね。

こいつの論理だと、大名なら無条件で統率プラスされるな

上杉謙信の能力値は高すぎだろ？
信長と戦したら瞬殺だよ？
一応天下人だぞ

上杉でプレイすると上級でやっても一瞬で上洛してしまうのには
かなり萎える
その後も得におもしろいこともなく萎える

本当に信長を簡単に潰せる能力あったの？

天下創世の信長は雑魚キャラみたい
弱すぎてイメージ崩れるのは私だけ？

立花同説も強すぎ
何で軍神なのかわからん

>>158
統率って兵を率いる能力でしょ？
実際大名であって多くの兵を率いていた奴の方がプラスされるの当たり前じゃないか？

政宗に関しては敗戦や失策が多すぎる気がしてね。
もちろん当時の奥州で蘆名を倒したのは評価できるけどさ。
小田原征伐後の謀略は失敗だらけだし、
同じような能力値の超一流クラスと比べるとちょっとね

お前らがグダグダ言ってるのは所詮国内のレベル
世界レベルの舞台で朝鮮・明相手に闘って成果を上げた連中こそが真の強者
宇喜多軍団や小早川隆景はマキシマムに近くていい
特に関ヶ原でも西軍で唯一大軍でその実力を示した宇喜多系はもっと高くてしかるべし

>>158
あんたの家系は上杉家に恨みでもあるのかね？ｗ

>>163
統率は兵を率いた「強さ」。
率いる事が出来る兵の数なんて生まれや肩書きで全然違うんだから、武将個人の能力とは直接関係無い。

信長シリーズで１番過大評価されてたのは、
群雄伝＆武将風雲録の山本勘助！
今考えると恐ろしいね...

>>163
おまえの勝手な理屈だとそうかも知れんが、
コーエー的にはそうでないってことだろ。
俺的にもそれじゃつまらんと思う。
・大谷吉継・蒲生氏郷を評した秀吉の逸話
・部隊長としては優秀だった武将が大名や軍団を任されるifも存在するわけで、つかそれがゲームの醍醐味
・>>155

個人的には、
・近江半国でよく信長に対抗した
・寡兵で六角を破った
長政には統率９０やってもいいと思うが、>>136の論理も充分説得力があるわけで、
それほど意固地になって反論せずともいいんじゃないか。まさに>>148。

ならば大内義隆なんか神レベルだなｗ
秀吉なんか10万オーバーの大軍を率いてる。秀吉の統率は150くらいが妥当か？

じゃあ曹操の統率は1500なｗ

>>170
秀吉はどちらかと言うと政治的な能力の方が評価されてる感じがあるので
長政より下とは思わないけど、統率だけ肩が並んでても特に違和感は無い
とか言い出すよ。たぶんｗ

そもそも武将の能力を５つぐらいの数値で表そうとすることに限界がありそう。
統率＝行軍速度や士気　指揮＝陣形の保持や耐計略、部隊の攻守能力　
この差別化でもかなり評価しやすくなりそう

むしろ統率も指揮も計略も一本に纏めて数値化して欲しい、戦場に計略いらねーし
で、将帥として＊＊、武将として＊＊、侍大将として＊＊くらいを希望。

>>160
上杉謙信って2回くらい上洛してなかったっけ？

謙信の上洛は軍隊を率いてない観光上洛でしょ
京を軍事的に制圧して初めて意味がある

ある武将の評価について問題提起
↓
しばらくは有意義な議論
↓
煽り文句だらけのやつのせいで険悪になる
↓
一通り意見が出て煮詰まる
↓
能力値細分化厨が現れる。
↓
他の武将の話に変わり、自然消滅


いつもこの流れで全く進歩なしなので、このスレの住人の智謀は全員36で。

>>177
じゃあお前の智謀も36だなｗ

延々と結論が出ず不毛な議論を繰り返すことが多い2chのスレで、
とりあえず何らかの結論が出てるだけこのスレはマシ
能力値細分化厨はマジで要らんけどな

一応細分化に関しては、有名所と資料の少ないマイナー武将との格差が開いたり、
システムが面倒になったり、スレの趣旨と微妙に違うとか色々言われてますな。
でも何でも厨付けりゃいいってもんでもないでしょうに。妥当な評価をするための案ではあるわけだし。

ところで、コーエー側は、統率とか政治とかの能力の定義はしてないんですかね。

>>157
・・・どこから突っ込めばいいのか

まずは「〜に還元されてる」ってのは論点のすり替え以外の何物でもない
統率のみに関してお前が
「二倍を破り、半国治めた」から統率90だといったのに対して
「四倍破って一国以上治めた」っていうほぼ同じ部分を切り取ってお前の論理だと120必要だなといったまで
さらにその他多く城を奪うの計略・時期を読んだ鞍替えに対する評価は当然「智謀」として別評価だよ

何故武将によって領土統治の数値が統率だったり知略だったり政治だったりするんだ？
三好や蒲生は合戦以外の功績分だと考えが及ばないのか？
鍋島や加藤は政治もなかなか高いわけだがこいつらは何で他が評価されてるとならないんだ？
お前はただ単に都合のいい数値を選んで、武将に対するイメージで書いてるだけ

大谷や島に限らず幸村なんかもそうだが今に残る美談・講談・漫画の主役は能力が高くされる傾向にあり、
こういった武将たちの正当な能力を査定するのがこのスレ。無論判官びいきの入る長政なども査定の対象

＞当時の評判
軍神・上杉謙信。甲斐の虎・武田信玄。大物・今川義元を沈めた信長。蝮を殺した義龍。
信玄が引見を望んだという立花道雪。鬼石曼子・島津義弘。二倍の六角を崩した浅井長政・・・
相対評価の意味がまだよくわかってないようだな
「評判をはねかえした」って言うけど長政はもともと祖父の亮政にも期待されたって書いたの誰だっけ？

＞合戦のきっかけなどどうでもいいこと。
野良田：浅井に寝返った高野瀬備前守の後詰のために出陣。勝って肥田城獲得（正確にはもう寝返ってたんだから防衛）
長篠：徳川に寝返った奥平信昌の後詰のために出陣。勝って徳川が長篠城獲得（正確にはもう寝返ってたんだから防衛）
沖田畷：島津に鞍替えした有馬晴信の救援のために出陣。勝って有馬領の併合（正確にはもう寝返ってたんだから防衛）
何が違うかしっかり説明してくれ。「防衛戦は評価しづらい」んだったっけ？

・全体に漂う「大軍の将=高統率」という考え
率いる兵数が多い=統率高いというなら何人かが指摘するように
生まれたときの状況・さらに時代ごとで差異が出てしまう。
徳川秀忠の統率は90か？豊臣秀吉は足軽時代は1で、朝鮮行く頃には200か？
また兵の使い方という観点から言えば二倍を破った長政より大規模な奇襲・逆転を行ってる武将など
先に挙げた明禅寺の宇喜多直家、厳島の毛利元就、川越夜戦の北条氏康、桶狭間の織田信長etc・・・
枚挙に暇がないわけだが？


小国の領主から身を興し、強大な敵との決戦を乗り越えるというのは上に挙げた大体の武将たちの通った覇道の道。
その途中までしか行けずに散った長政が彼らと肩を並べることは無い。

>>157
柿崎はあれでいいと思うけどな。政治と智謀の評価が低いのがなんだかなー。
たぶんkoeiは張飛とイメージダブらせてるんだろうな。
実際は黄忠か厳顔のような武将だったらしいが。地元では名政治家として慕われてたらしいな。

黄忠じゃねぇだろ‥
政治は高くしてもらいたいけど、処罰を受けた事もあるし智謀は低くていい。

まったく、つまらぬ男もいたものである。

>>177
先生、智謀３６は過大評価だと思いますｗ

>>167
KOEIはそう思ってないみたいだぞ、統率が高い＝兵力を多く持てる。
これはシステム的な事実だし。曲げようがないだろう？

また生まれが良くて兵を多く持ってても結局失敗して大軍を失って、以前に成功もして無い奴は
最初から兵が無かったも同然と言う事だろう、やはり低評価になる。

>>169
そうだね、
意固地になって反論する気は無い、あなたは長政に上げても良いと言うようだし、
俺もそう思う、でも違うと言う人もいる、それでいい、自粛するわ。

>>181
とりあえず長政に関しては人それぞれって事で俺は降りる。
それ以上書かれても余程画期的な事実でもなければお互い納得など無いし別にいいと思う。

でもこのスレの意義にも関わる部分で、数値の評価をどう出すかの部分でもう少し話してみたいので
そっちに焦点を絞ってレスします。

前半の智謀に還元の部分だけ言うと、このゲーム
統率・智謀・政治の数値の境が非常に曖昧で、そこが毎回議論されるんで、
その問題は本当はもっとはっきりしてもらいたい所ではある。

>>何故武将によって領土統治の数値が統率だったり知略だったり政治だったりするんだ？
それはまさにKOEIに言ってくれよ、俺に言われても困る。
ただ、あなたも統率や政治が簡単に数値で評価できるものと考えすぎな気もするぞ。

>>三つの合戦の差異
何で三船山がないの？国府台の後の北条VS里見軍の話。
なんか勘違いしてないか？

>>統率の数値の意味
徳川秀忠は大軍を率いていながら失態を犯した、だから余計にマイナスされる。
だがこの時に秀忠に従軍していた徳川本軍の老臣たちは別にマイナスされて無いだろう？
ならば逆に予定通り大軍を動員できた奴はプラスされるべきなんじゃないか？
大軍を動員する事はそれほどに難しい。

宇喜多直家が過小なのは俺も思うが、他三人は皆統率90超えてるじゃないか。

KOEIの表現の曖昧さは確かにある。そこは同意する。ただ
なぜ浅井は統率で表現されると思うのか
何故三好と蒲生は政治に還元されてると思うのか
上二人とほぼ同じ能力の鍋島には何故文句を言わないのか
ここんとこはお前の主観が多分に入ってるんじゃないのか？

「システム的に多く率いれる」ってのは革新の事だと思うが
革新だと一門および役職を仰せつかったやつはたとえ暗愚でも指揮兵数が何千単位で増えるわけで

三船山に関してはお前が「防衛戦だし連合だからたいしたことねーよ。野良田の浅井強ぇーよ」ってかんじだったから
じゃあその野良田はどうなんだ？防衛戦だろ？ってだけ。連合のほうがはるかに指揮は難しいと思うしな
あと合戦は結果だけじゃなくてその状況までどうやって持っていくのかというのは重要だと思う
孫子に引けば「兵は脆道」「まず勝ちて、後に戦う」という合戦に至る過程での戦略・戦術をまるで無視するのか？

「秀忠の指揮はまずいけどその下で戦った武将たちは十分動員したんだから低くない」ってか？
じゃあ佐久間信盛に石山攻撃を厳命出来なかった信長は低いが
しっかり兵を動員した佐久間の統率はそれだけで80くらいってことになるな（あくまで本願寺攻めだけ見たときにな）

どっちなんだよ。兵をうまく動かして勝ったのが高いのか、兵を大量に動員したのが高いのか
姉川じゃ八千しか動員できなかった挙句援軍まで頼んどいて結局負けて、その後滅亡してるし。
「負けたけど頑張ったから低くない」ってんなら真田幸村の統率も妥当評価になるぞ

ようは、あざいの大ファンなんだろ
アホにはかまうな。ほうっとけ

何でそんなに喧嘩腰なのかわからん
もっと穏やかな物言いはできんのか？

とりあえず、当人以外長文読んでないだろ？
もっと短く簡潔に書けって。

浅井長政は80以上90未満で85〜88くらいで良いだろ？

革新ベース（能力値120MAX）ならそれでいいんじゃないの＞長政の統率
知略は現在より幾分低めな方が個人的にはしっくりくる

あ、でも革新ベースでも長政88にしちゃうと秀吉より高くなっちゃうんだな･･･。
秀吉哀れ。

>>187
長政については特にもう言う事は無い。別に擁護したいわけでもない、KOEIの評価に異存は無いと言うだけだし。

直茂だけ別扱いなのはこれこそ俺が贔屓してるからでもあるが、実際問題コイツは別格。
語って欲しければ語るが迷惑だからやめる。

>>あと合戦は結果だけじゃなくてその状況までどうやって持っていくのかというのは重要だと思う
同意だが、一番政治・智謀・統率で分け辛い部分だよ。
はっきり言ってこの部分を完全に分ける事は不可能だと思う。

>>どっちなんだよ。兵をうまく動かして勝ったのが高いのか、兵を大量に動員したのが高いのか
だから俺に聞かないでくれ、KOEIに聞いてくれ、その時々でこれは違うんだから、
だけどどちらかひとつに依るって考えは随分と杓子定規だなと思うが。
前者が無いと一将官で終わった人物は評価できず、後者が無いなら実際の当時の
勢力図などを再現しづらくなる。どちらも重要だと思うぞ。

>>三船山
その後に里見が北条の領土でも奪ったのなら話は変わるけど、最後に滅亡を逃れたと言う程度。
北条に対してそれほど大きなダメージは与えられてない。
長篠も厳島も桶狭間も野良田も沖田畷もその後の勢力図が変るほどに影響してるんですよ。その差。

>>佐久間信盛に石山攻撃を厳命出来なかった信長は低い
だったら比較すべきは、秀忠を大将に任じた家康じゃないか？
それから信盛は何度も言われてるがここでは過小といわれてる武将なんで、
こういう武将を基準に持ってくるのは良くないと思う。

で、どうも話が極端になってるが
「真田幸村が負けたけど頑張ったから低くない」はある意味妥当だ。
だがそれだけで、高すぎるのが問題。統率＆武勇が100を超えてるのは謙信以外では幸村だけ。
いくらなんでもやりすぎだから度々槍玉に挙げられる。

>>192
やっぱり秀吉だけはありえんな・・・、これこそ過小

どんなに柔軟に考えても納得できない。
あらゆる尺度から考えても秀吉の統率だけはもっと高く無いと
歴史の流れに矛盾が生じる。誰がなんと言おうと彼が天下を取ったのは変らん。

たぶん、バランス取るために主人公である織田家が強すぎちゃいけないためだろうな。

ちょっと単純な疑問なんだが、
革新で幸村が統率105で秀吉が87の根拠ってのは何なんだろう？
局地戦の強さって事？
寡兵で大軍を打ち負かしたから？
それなら信玄が110ってのもおかしな話だし、謙信の120って何なの？

なんかもう能力値は成長するやつでいいんじゃないか？
3才の井伊直政がつよくても萎えるし元服したては能力ALL10くらいでいいんじゃない
そっから急激的に伸びるとか
有名な例だと真田幸村は40才くらいで急激に能力がのびだす
劣勢の展開で騎馬で攻撃するとぐんしんをランダムで覚えたりとか

どーせ戦国時代の詳しいこては誰もわからん

能力の成長も良いけど、大友宗麟なんかの晩年の能力は今川氏真なみに下げなきゃな。
大内義隆や長曽我部元親は子供が死んだら能力ガタ落ち。

上杉憲政や石田三成は合戦に負けたら統率ガタ落ち？これは微妙か。
あれだけ兵を集められるのも能力のうちだと思うがなあ。

そもそも合戦の指揮は軍師や軍目付けが直接執ったものを
謙信やら誰やら本人だけの数字にしてしまうからいけない
また1兵卒の強さも地元民の士気の高さ等によるものなのに
武将の数値がどうこう言うから不毛な議論になる

結論としてコーエーのゲームから武将を排除すればいい

>>194
天王山、賤ヶ岳の勝利は戦上手が主因じゃないし
攻城は巧いけど、小牧長久手が無様だからそんなもんじゃね。

時勢に迫られたものだとはいえ、最後にきっちり次世代の覇者を見極めて、
それに臣従することによって家名を保つことに成功したけどなあ＞晩年の大友宗麟
確かに評価が難しい人物だけど、年齢による衰えというより二重人格のような印象を受ける

>>194
別に長久手の秀吉は無様じゃないと思うぞ

誤>>194→正>>199

>>200
大友の没落は宗麟の自業自得だぞ。家臣の妻を奪って謀反されたり、寺社を破壊して指揮を下げまくったり。
挙句、島津に大敗して滅亡前に秀吉に泣きついただけだ。時勢を見極めて云々はどこにも見当たらない。

別に誰も大友家の没落に宗麟の責任がないとは言ってないよ
家臣を殺してその妻を妾にしたり、領内の寺社勢力に
弾圧を加えたりしてたのはどちらかというと宗麟壮年期＆最盛期のことなんだよね
若い頃の悪業が老いてから跳ね返ってきたわけで、
宗麟自身が耄碌したというのはちと違うんじゃないかと
島津に滅ぼされる寸前に秀吉から九州征伐の軍勢を引き出すことができたのは悪くない手でしょ
そのままなら大友家は滅亡してたのを、豊臣政権下で豊後一国の大名として残ることができたわけだから

＞＞195
根拠なんかないんだよ。
スタッフのえこひいきとしか思えない。
実際、幸村が１０５なら秀吉は150ぐらいないとおかしい。

幸村1000の部隊と秀吉20万の部隊どっちが怖いかっていってるようなもんだな
そこまでの大軍を集めれる人は限りあるけど

>>203
ピンチになったら強い奴を頼るってのは宗麟以外にも誰でもやってる事だろ
だから宗麟のしたことは別に特別凄いことじゃない

理屈はその通りだが、やれば必ず成功するわけでもなく、実際に宗麟の残した外交的実績は評価に値するだろう。
ま、もとを正せばそんな状況を招いたのが悪いといえばその通りだが。

毛利勝永って革新で急激に強くなったよね

真田があれだけ高評価されてるからな

>>208あんま覚えてないけど統率と武力が
８０越えてたっけ？

信之以外の真田の評価下げりゃ丸く収まる予感

山中鹿介って、修身の教科書に載ってたくらいだから、旧世代には知名度相当あるんだよな。
これで、司馬遼の小説の題材として取り上げられてれば、今頃は
大河化→人気爆発→統９０・武１００・知８０・政５０・足軽S・固有能力（例：七難八苦）
は確実だったろうに。

司馬遼は山中鹿介みたいな精神主義の武将は大嫌いだったと思う

>>211
真田昌幸は優秀だったと思う。
ただ政治が90行ってるのは行き過ぎな気はするがそのくらい。
智謀と統率は問題なしだと思う。

>>213
同感、一つの事をやってても腹では別の事を企んでるような一癖も二癖もあるような奴こそ
司馬遼の真骨頂だろう。

山中鹿介は死んでから20年ぐらい経った後に怪しい家来が
秀吉への恨みからその臣下の三成のさらに臣下の某歴史漫画崩れの主人公に
ほとんど言いがかりに近い状況で襲い掛かってくるとか、そういうかなり創作的な方向で
有名にしてもらうしかない。
この某歴史漫画崩れが打ち切られずに花慶ぐらい有名になれば強くしてもらえたかもしれない。

まあ司馬遼は「ざっかけない」合理主義者を好んで描いたからね
逆にそれ以上のものは描けない。彼の戦国物が講談の域を出ないのはそれが故のことだろう
大河でも、受けがよいのは典型的な戦国講談で、「king of zipang」などは割と先鋭的だったんだけど、評価はさんざんだった
歴史小説家の影響ってけっこうすごいと思う。大衆の受け取り方まで規定してしまうんだから

そろそろお前らスレ違い

確かに昌幸だけは今の数値でも大して違和感はないな。
ただ政治は７５くらいでいいんじゃないかなと思う。

まあ当時の上田の城下町の発展をどう評価するかにもよるな
オレはゲーム厨だからムリw

>>215
待て。
「信長」は大河板では独眼龍政宗、武田信玄と並ぶ傑作大河と認知されてるが。

昌幸統治下の上田の城下町が賑わったって話は自分は聞いたことがないなあ
すごく複雑に入り組んでて、市街戦をやるのに最適だったらしいけど
九度山で蟄居中大名時代の贅沢をやめれなくて、困窮したという話もある
もしかすると真田紐考案の功績が政治にプラスされてるのかもしれないけどw

ただ、租税は安くて住民には過ごし易かったらしいけど＞真田時代の上田

単純に武田主家滅亡後や秀吉政権下での巧みな外交手腕が
智謀とダブって評価されてるような気もする。

パラメータは本来人間の持つ能力の数値化だけで良いと思う。
賢さとか魅力とか腕っ節の強さとか。

実行するコマンドによって、それらが何％影響するかみたいな感じにすりゃいい。

あとは経験かな。
いくら雑魚・糞な人材でも、長年同じ仕事してりゃ、天才でもはじめてやる奴より効率良いはずだし。

幸隆も高評価だな。信玄が落とせなかった城を落とした以外になにかしたんかな？

真田虫…

>>224
もともと海野家として関東管領の方に身を寄せてたんだが、晴信の快進撃を見るや
すかさず武田に取り入り配下として入った際に、父とは決別して真田の祖となったらしい。
この時に父親から追手を出されていたらしいが、その後逆に父の消息がぷっつり途絶えている。
これによりまずは旧領を武田の下で安堵される。

その後も各地で転戦し、戸石城はもちろんのこと、
雨飾城のようなでかい山の上にあるような堅牢な城も知略で掠め取ってる。
この城も海津城同様、川中島では重要な位置を占めた城となっていったわけで、
その後も白井城などで上杉と熾烈な争いを繰り広げている（これも結局奪ってる）
また長野原決戦から岩櫃城攻略などでは、
絶壁の上にある難攻不落のこの城を500の寡兵で城を落としてる（信玄は援軍を出せなかった）
川中島後期では信玄と同じく出家して長男に家督を譲ったようだが、信綱が戦死するため
昌幸が継いでいったらしい、その後は真田の活躍は昌幸に代わって行ってるが、
順調に上野国の制圧を進めていたらしい、上野の諸城を攻めてる。
三方ヶ原にもしっかり従軍していた模様。信玄亡き後、供をするかのように没。

信玄より知略は勝るという評価は真っ当な評価と言えるだけの功績は残してる、
上記のは主だったもので、また真田軍として戦ったものであって、
勿論武田の将官として戦った戦いも無数にある、いくさの達人というにふさわしい人物かと。

統率と知略は２２４の説明で納得するとして、政治はどうなのかな？
真田一族はあまり政治面、特に内政面での功績が知られてないから
どうにも評価しづらい。

逆に内政面の功績が知られている人ってそんなにいるわけ？

>>228特にはいないっぽいよね、だから知力がある奴は
よほど政治的にポカやらんかぎり政治も高くしてるんじゃないかと
思ってるけど、俺は

別所長治をもっと強くしてくれ

と思う三木市民であった

とりあえず、あくまで実績のみで見て、ランキング形式で武将を評価してみたいと思う。

　　政治　　　　　　　統率　　　　　　知略
１織田信長　　　　１上杉謙信　　　　１豊臣秀吉
２豊臣秀吉　　　　２武田信玄　　　　２毛利元就
３徳川家康　　　　３徳川家康　　　　３織田信長
４斉藤道三　　　　４織田信長　　　　４徳川家康
５武田信玄　　　　５豊臣秀吉　　　　５松永久秀
６北条氏康　　　　６島津義弘　　　　６真田昌幸
７石田光成　　　　７真田昌幸　　　　７黒田如水
８毛利元就　　　　８伊達政宗　　　　８竹中重治
９藤堂高虎　　　　９北条綱成　　　　９小早川隆景
10細川幽斎　　　　10長野業正　　　　10武田信玄

政治は政略と内政の分けて欲しい

まず、信玄が過大だろ！という声が聞こえてきそうだが、たしかに信玄は
相性が悪いのか、長野相手には散々苦戦しているが、他の戦闘では無敗
一代で信濃、駿河、上野を手に入れたわけだからな。また、家康を木っ端微塵に
ぶち砕いたのは紛れもない強さの証明だろう。俺的には、全体的に５〜10程度削れば
問題ないと思う。まあ信長や秀吉が過小すぎる関係で、信玄に違和感が生じるんだろう。

道三って政治的に何か残したの？

>>233
相性とかいう言葉でごまかすのは良くないな。
それと村上にも負けてなかったっけ？確かその辺で板垣とか甘利とか重臣を失った気がするが。
信玄は全体的に５〜１０下げるんじゃなくて、統率だけ２０くらい下げればちょうど良い感じじゃないか。
それと本当に実績で評価したの？ゲームの数値に好き嫌いを加えて順位付けしただけのように見えるが。

信長や家康が恐れた
それでいいじゃないか

そもそも家康に勝ったのも兵力差が２倍くらいあっての事だしな

・親子2代で美濃乗っ取り
・子の方はよしたつとの政治闘争に敗れ敗死
親父９０、息子８０くらいでどうか。
>>231のランキングなら、
１家康
２信長
３秀吉
４元就
５信玄
６氏康
・
・
・
１５（くらい？）父
・
・
・
５０（くらい？）息子

でいいんじゃね

商人の自由な取引を許可して城下の井口の町を繁栄させたらしい。
本人が商人上がりだからお手の物だろう。

>>235
まあ、俺的には信玄はミスをことさらに指摘するばかりじゃなく、一代で大きく版図を拡げたこと、
後に天下人となる家康を何もさせずにぶっ潰したことをきちんと評価したいのだが。
信長も秀吉も家康も何度かミスはしている。

ランキングに関しては、政治はとくに君も異論ないかと思う。
知略は、宇喜多直家が久秀の後に入る。あと黒田長政が10位に入るかな。

統率はあんまり自信ない。とりあえず直接対決の結果に重きをおき、
あとは拡げた領土の大きさ（この点、元就は知略還元）、武勇伝で判断した。

楽市楽座やってる大名なんざ結構いたはずだが
六角氏とか今川氏真とかそれだけで評価できんだろ

じゃあ過小評価なんじゃないの？そもそも道三と大名としての基盤が違うから、同じ枠では考えにくいけど。
六角承定は対外政略に失敗というか。なんつーか分るだろ？

北条氏康より道三や武田が上なのはありえない

領土拡張の実績も政治に含めるなら
充分あり得る話だと思うが>>243

六角の場合、失敗したのは対外ではなく対国内の国人統制。
あ、観音寺騒動は息子の方だっけ？

>>240
一代で大きく版図を拡げた、のなら信長と元就だろまずは。
もちろん信長や秀吉もミスを何度もしているが、それでも拡げた版図は畿内を中心に
二十数カ国。一方信玄は拡げた領土としては信濃と駿河に二国に上野や遠江の半国？

>>245
信長は真に偉大だが、秀吉や家康は、ポスト信長という部分も大きいから評価が難しい。
自力での拡張なら、信長、元就、信玄あたりが傑出してるような。

>>231
藤堂がトップ１０にはいってるのはなぜなの？
道三がたかすぎるかな、早雲のほうがいいんじゃないかな。

緒豊・徳川政権の中を上手く泳ぎ回って３０万石を得た男、
というイメージしかないな、高虎は。
確かに謎だ。

藤堂は主を変えまくったことでこの評価だろうが実際は単に主家が滅亡して浪人になったこともあるぞ

>>231
藤堂は清正とならぶ戦国後期随一の築城名人。
あと、主君をコロコロ変えて、その度に出世した世渡りの上手さ。

個人的に高虎が好きなんじゃないの？

いきなりトップ10じゃなくて、上位何人かをリストアップしたほうが良かったと思う。

最終的に１００万石、とかいうなら納得だが、
主を変えて３０万石クラスの大名なんてごろごろいそうなもんだが。
なぜ高虎？

そういえば司馬遼太郎も随分高虎を高く評価してたな
家康と比べて「生まれる場所が違えば家康にもなったであろう」人物だと評してる

「名誉を汚された」戦国武将明智光秀の子孫、ゲーム会社を訴える
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1125957140/

司馬遼は謀将好きだからな
合理主義というフィルターを通してしか中世を描けない司馬遼は、
謀将に高い評価を与えざるを得ない、という言い方もできる

高虎って謀将かね。それにしては具体的にどんな策謀を行ったのかが出てこない。

主を変えた、というよりは主が死んだりして失ってしまったので新たな主君に仕えた
というのが実情。旧主を売ったり裏切ったりして出世を遂げたわけでもない。
高虎にとって「主」とは家ではなくて個人だったという認識の違いでしょう。

どうも「主を次々と変えた」というのが道三や久秀と同じに見えて、そこから「高虎
は謀将」というイメージが後からくっつけられたという気がする。

今のコーエーのシステムだと義理が低いということでしか、
数度の主君変えをした高虎を表現することができないからなぁ。
自分がどうやって生き残るかを考え続けていたけど、それは謀ではないし。

政治で信玄と道三がベスト５に入るのはどうかと思う。
トップ３はいいとしても次は氏康あたりが妥当なんじゃないか？

また来たか北条厨。

もういっそステータスの項目を３倍くらいにすればいい希ガス

北条厨でなくとも天下人３人の次は氏康でいいと思うがな。かなり実績あるらしいしね。

信玄はともかくとして道三が氏康より上とかありえんだろ
北条厨とかもう何にでも厨つけりゃいいってもんじゃねえだろ

内政なら天翔記システムで
1位徳川家康
2位毛利元就、織田信長
3位豊臣秀吉、前田利常
4位石田三成、増田長盛、長束正家、本多正信、伊那忠次、板倉勝重、土井利勝、本多正純
5位内藤清成、青山忠成、直江兼続、川村重吉、鈴木元信、新関久正、北楯利長、梅津政景、安藤良整、益田元祥
6位北条氏康、北条氏政、加藤清正

こんなところじゃない？四位までは別格。秀吉は朝鮮出兵で減。家康は圧倒的。
利常は近世大名として藩政を刷新した手腕を評価。というか資料が一番そろってるので・・・
四位は天下政権の官房長官クラス。五位は地方有力大名の助役。
六位は戦国時代に最も領国整備が進んでいた大名二人と俺の地域ナショナリズム一人。
付け加え宜しく。

北条氏康は、どう考えても2位に並ぶな。
正直、家康も2位か3位に下げてもいい。
二百六十年続いた幕府の開祖というが、実は組織を作り上げたのは秀忠や家光の代。

家康が圧倒的はないだろ。家康の政策は信長、秀吉を引き継いだだけ。
独自の革新性は無いに等しい。信長がいなければ家康なんて一生今川の属将で終わってたぞ。
信長が旧体制をぶっ壊さなければ秀吉、家康はなかった。
何で信長に圧倒され、秀吉に煮え湯を飲まされた男が圧倒的なんだ。
しかも鼻毛伸ばしてただけの前田三代目が秀吉と同じ評価って、君天下人なめすぎ。
ちょっとムリ多いぞ。

＞＞263
前田利常をそんなに上にするとまとまらないだろ。
旧体制を完全に破壊した独創性でやはり信長を一位に推したい。
北条勢が低い気がするな。

どーでもいいけど３０にもならずに死んだ武将の顔が４，５０歳のオッサンだったりするのが気になる

氏康が部下の安藤より下ってのはどうかと・・

>>263
一位が徳川家康に力一杯同意。
信長の革新性とやらが喧伝される一方で
家康の業績は不当におとしめられていると思う。
しかしだな、俺には資料レベルの知識はあまりないんだが、
前田利常、直江兼続らのボンボン政治家、あと秀吉・家康の官僚軍団を過大評価しすぎてないか。
コーエーの内政は事務処理能力も含んでるから、評価が難しいところではあるけど。

島津義久とか伊達政宗は？

しかし、政治を、外交をも含む利害調整能力と見るか、
国を富ます能力と見るかで、ずいぶん変わってきそうなランキングではあるな

>>263
統治した領土と維持で言えば家康>秀吉>信長。
革新性で言うなら信長>秀吉>家康。
そこに何故前田利常が順位に入るのかが判らない。
元就と氏康は内政において言うなら同じか氏康が上なぐらいじゃないかと思う。
内政と政治って微妙に違うんじゃねーかなと思う俺。

>>265
革新性が無いから政治が低いという事はないでしょ。
家康は応用が上手かったと評す事もできるわけだし。
逆に、信長秀吉なら２６０年の太平の世を築けたか
という観点で見る事もできる。
あと、〜〜が無かったらを言うときりがないのでそれは言わない約束。

個人的には内政では氏康（旧世代も含めるなら早雲？）、
経済なら秀吉がトップと思うけど、
問題は外交を含む政略をどう見るかという事。
この辺の解釈次第で上位はコロコロ変わると思う。

それにしても叩き台があるとスレが伸びますな。

大内義興あたりも上位に入っていいんじゃないか？

>>270
資料不足につきあえて入れてない。
政宗のほうは領国にいる期間が短くて評価が微妙なところ。
前田利常と同列だと思う。
>>264
北条氏康は戦国大名としては最上位にランクさせてます。もっと上でも良いかも。
>>265
家康について革新性の有無を批判する前に海外貿易に関する歴史資料を読まれたし。

基本的に私の評価はコーエー的なものですから、政治家と官僚がごっちゃになります。
私を恨まずコーエーを恨みますようお願いします。

>>272
信長の革新性って何？
まさか、三段撃ちとか言わないよな？

まあもう数値は知力と武力だけで、
あとは特技で補完すればいいよ

だから、政治は政略と政務に分けようぜって。

>>273
革新性が無いから政治が低いなどとは言ってない。
信長がいなかったら秀吉、家康はない。これは全ての学者や作家が認めている
ところで、まず間違いない。〜が無かったらは言うなとかそういう次元の話じゃない。
ゆえに、信長＞秀吉＞家康と言っているだけ。

信長、秀吉が天下を維持できたか？
信長はまあ油断しすぎだわな。光秀だっていきなりブチ切れたってわけでもねーだろーし、
家臣の気持ちを読み取れない自己中ってのはマイナスかもな。
信長のあのやり方じゃあ、光秀じゃなくても誰かがキレてたかもしれん。
秀吉が天下を維持できなかったのは子宝に恵まれなかったからで、これは秀吉のせいじゃないだろ。
まあ、運や生物的な能力まで実力に入れるなら別だが。

その「外交を含む政略」において、秀吉は古今未曾有の名人と呼ばれているわけだが。

統率
1位上杉謙信
2位島津義弘
3位徳川家康
4位武田信玄、毛利元就、織田信長、豊臣秀吉、北条氏康
5位柴田勝家、吉川元春、上杉景勝(晩年)、伊達政宗、立花宗茂、道雪
6位以下の特に戦場での駆け引きに優れた男達
榊原康政、本多忠勝、北条氏照、北条綱成、伊達成実、滝川、直江、浅井、加藤、明石、織田親父
正木正茂、真田三代
6位以下の特に士心を得た男達
福島、大谷、前田、片倉、黒田官兵衛、高橋紹運


難しい。微妙。武勇中心なら大分変わります。
謙信は別格。戦場諜報能力は彼が最高でしょう。
武田、織田、北条、皆いつの間にか自軍の意図を見破られ、先手を打たれてしまっています。
それから島津義弘。戦略的には劣勢での戦に異常に強いです。
そして徳川家康。三河統一戦争は熾烈です。秀吉にも苦杯を舐めさせてます。
長久手での撤退戦で損害を出していないというのは凄いことです。
4位はお決まりの人たちになります。外交の拙さを戦で解決した信玄。
常に包囲されていながら内線の利を最大限に生かして敵を各個撃破していった北条氏康。
強襲に強襲を重ねる信長。機動力はのぶなが以上の秀吉。
毛利は謙信以上かも。有名なのは厳島ぐらいですが、対尼子防衛戦とか凄い活躍です。

>>279
＞信長がいなかったら秀吉、家康はない。

論点ずれてる。ズレたまま喧嘩するのはよしましょう。

革新的な政策は無くとも
政策の取捨選択はできている

>>280
信玄はそいつらと肩を並べるほど強いか？

毛利の両川と島津家久もランクインするだろう。

ちなみに貨幣を統一したのは家康ですので。これは極めて先進的なことです。
また、外交面において等距離外交を心がけたのも家康です。
失敗には終わったものの浦賀に海外貿易の拠点を必死に誘致していたのも家康です。
他にも海外から先進的な技術を必死に取り入れようとしています。

経済人としても家康は秀吉を越えていると思います。目立たないだけです。

信長の革新性とか先鋭性とかって、
結局は展開が速すぎたために裏目に出た訳だし、
バカの一つ覚えのように「新しい＝良い」という発想はどうかと思うけどな。

重要なのは、
革新的な製作と従来の方式での施策とバランスじゃないかな。
結局そのバランス感覚が政治手腕だと思うし。

あと、管理貿易体制に移行し、国内産業を育成して貿易収支の不均衡を改善していったのも
家康〜家光の代のことで、それまでは中国や朝鮮に銀が流出していたんじゃなかったか。
そういう意味での、マクロな経済視野はたいしたものだったと思うが。

家康が他の三傑よりも優れていたところは
健康管理と寿命の長さくらいじゃね？
まぁ、だから天下取れたんだけど

家康が凄いのは分かったよ。でもな、事実彼は信長に家来扱いされ、秀吉に
屈服したわけだ。戦国レースでの、直接対決の結果を重んじないで、家康最強というのはどうかな。

俺が思うに、新たに運ってパラメータを導入すべきだと思う。

寧ろパラメータを20種類くらい導入すればいいんじゃね？

5，6種の能力値だけで武将を評価できるはずも無い。スレ違いかも知れんけど。

>>289
初代三国志は運あったな
劉備や曹操が高くて、シュウユやカクカみたいな早世した人が低かった

>>290そんなことしたらすごい面倒くさい事になるぞ・・・
ゲームだから完璧に評価しきることはないと思うけどな
俺的には

>>288
戦国レースっつっても最初からスタートラインが各人バラバラなんだから
家康は信長や秀吉より若かったしな。三方ヶ原の時には家康＜信玄だったけど最終的には家康＞信玄なわけだし
そういう単純な一時的な直接対決のみの結果では決められんだろう

まあ俺も家康より秀吉のほうが凄いと思うけどな
平和な時代を安定・発展させるなら家康かもしれんけど、戦国時代のゲームだしな

運は運で過大評価、過小評価が起きると思う。
真田幸村なんか「悲運の名将」みたいに言われているが、そもそも、
大坂の陣という舞台に立てた時点で相当ラッキーだし。

パラメータ増やしまくったら、資料が少ない武将なんか凄い適当な事になりそうだな。
ウイイレとかパラメータ多いけど、評価対象となる選手が現存しててリアルタイムで評価できるからこそだと思うし。

家康の長久手は本多の遊撃がなければなかったわけで
それは家康の采配によるものではないよ。

姉川・長久手・三方ヶ原全て本多がいなければ家康は終わっていた
上記の本多の活躍は家康の指揮によるものではない

また本多は小部隊を率いてのみ活躍すると見られがちだが
関が原において大部隊の采配も絶賛されている
MVPは小早川だが一番の働きを見せたのは間違いなく本多
信長の野望の能力値や、合戦師と評した司馬史観等、過小評価過ぎるよ

最終的に勝利したのも鑑みて采配能力は

『本多＞上杉＞島津』　

>>279
信忠も一緒に死んだ不幸があるとはいえ
本人死後織田家が一瞬で瓦解したのは、あきらかな欠陥。

秀吉にしても、一応は秀頼が居ながら恩顧の子飼いにまで寝返られ
数年で瓦解してしまったのは、天下人として政治能力が無かったからでしょう
調略、外交が上手なことと政治能力は別だし。

三方原の殿って忠勝じゃなくて叔父の忠真じゃなかったけ？

あの時代に幼君を戴くのはほとんど致命的。
明らかな欠陥とはとてもいえん。

>>297
織田家の中枢が完全破壊された、ていうところは
むしろ光秀を評価してあげようよ

殿は忠勝隊だよ忠真は忠勝隊に属していた武将

島津の好評価の一番の理由は関が原の敵中突破だろう
しかしその島津軍を殲滅したのは本多
同じ撤退戦でも三方ヶ原の本多は武田信玄も舌を巻くほどだった

>>288
つっても1562年織徳同盟の時点では信長と家康の差はそこまで無かった。
年齢差も９歳で、そこまで致命的に開いてるわけじゃない。
そもそもあの時点で信長には明確な天下構想がすでに出来上がっていたのに対し、
家康にはそんなものはなく、ただただ少しでも領土を広げたかったそれだけ。
それからのレース結果がどうなったかは周知の通り。

秀吉、家康は、1582年、清洲会議の時点をスタート地点とすると、
まず年齢差は６歳あるが、もう40台ともなればこれくらいの差は関係ない。
石高は同じくらい。京に近いのは秀吉。
秀吉は織田家の家臣という余計な肩書きがついていたのに対し、
家康は独立の大名で、織田家と闘っても謀反にはならない。
秀吉は寄せ集めの軍団なのに対し、家康は統率の取れた精鋭軍団。
この時点では家康のほうが有利ともいえる。
その状況で秀吉に天下をもってかれたんだから、秀吉が上だろ。

ノムがつき　星野がこねし　天下餅　座りし食らうは　岡田殿

間違えた。>>293へのレスだ。

>>303
俺も秀吉のほうが上だと思うよ

あ・・・。

本能寺の変から八年で天下統一をする秀吉の行動の速さは見事。
小牧・長久手で秀次軍に少数の兵で勝った家康の戦の上手さも見事。

小田原評定まで秀吉、晩年は家康だろうなぁ。

パラメータは、統率、武勇、知略、政治、魅力、運で。
・統率は、軍の強さ、戦法のかかりにくさ、訓練度の上がりやすさ、に影響。
・武勇は、戦法の成功率、相手を負傷させる確率、つかまった時逃げられる確率をうｐ。
・知略は、計略のかけやすさ、かかりにくさに。
・政治は、治水、築城、開墾へ影響。外交は政治と知略の平均で。
・魅力は、士気の下がりにくさ、民忠の上がりやすさ、忠誠度の上がりやすさ、下がりにくさ、一揆のおこりにくさに。
・運は、その他確率に作用。
名声は、徴兵できる数、外交、官位等に影響。

こんな感じか。

三英雄と信玄謙信は別格

氏康と元就も入れてやって下さい。

細分厨ｳｻﾞｽ。既存の枠の中で語れよ
やたら細かくしても無名が適当になるだけだし、そもそも何増やすかで荒れるし
やるならどの功績がどのパラに反映されるのかを考えようぜ

たしかにその方がとっつきやすいな

政治。政策のアイデア、建築技術、農業土木、商業政策、外交能力

統率。戦闘の強さ、行軍速度。

知略。調略技術、謀略技術、戦闘時の計略

内政と外交（教養）は分けたほうがいいと思ったり思わなかったり
これはゲームなんだから信長別格次は三英傑残り二人次いで信玄謙信氏康元就あたりと考えるのが妥当じゃないかね
当然信長の野望の場合であって、太閤の場合は秀吉が別格、信玄関連は信玄が別格みたいな感じでやるといいんでないかと最近思えてきてる

政宗もその４人と同格でいいような・・・

>>310
心の底から同意。

まず既存の枠で語るために数値を整理する意味で、統率、智謀、政治
のベスト20でも書いておこう。
暇虫さんとこ行けばいつでも見れるが、野放図に語るのが多すぎる気がするし。
ただ比較がややこしくなるんで信長の時代にかけ離れたパラレルの人は除外します、
太田道灌大好きだが･･･。

統率　　　　　　　　政治　　　　　　　　智謀
上杉謙信　　　　　北条氏康　　　　　毛利元就
武田信玄　　　　　織田信長　　　　　竹中重治
立花道雪　　　　　羽柴秀吉　　　　　本多正信
島津義弘　　　　　徳川家康　　　　　松永久秀
真田幸村　　　　　石田三成　　　　　斎藤道三
長野業正　　　　　大久保長安　　　 宇喜多直家
真田昌幸　　　　　細川幽斎　　　　　真田幸隆
立花宗茂　　　　　毛利元就　　　　　黒田如水
竹中重治　　　　　村井貞勝　　　　　太原雪斎
本願寺顕如　　　 太原雪斎　　　　　真田昌幸

島津家久　　　　　明智光秀　　　　　宇佐美定満
朝倉宗滴　　　　　長束正家　　　　　南光坊天海
吉川元春　　　　　島津忠良　　　　　山本勘介
徳川家康　　　　　松永久秀　　　　　織田信長
高橋紹運　　　　　斎藤道三　　　　　最上義光
伊達政宗　　　　　本多正信　　　　　武田信玄
雑賀孫一　　　　　三好長慶　　　　　藤堂高虎
北条氏康　　　　　武田信玄　　　　　長宗我部元親
北条綱成　　　　　小早川隆景　　　 片倉景綱
佐竹義重　　　　　南光坊天海　　　 津軽為信
柴田勝家　　　　　津軽為信
　　　　　　　　　　　本願寺顕如

あえて数値は書かずに順番だけにした。

まずは革新での実際の評価から叩き台にしていくべきと思う。
独断の入ったランクから始めるのが悪いとは言わんけど、
忘れられてる奴が絶対出てくるんで。
戦闘は謙信、政治は氏康、知略は元就、と見事にわかれたわけだが。

総合も見たい

多少の誤差はあれどこうして見てみると
政略とかの「戦国大名としてうまくやっていった」というのは政治に還元され、
知謀は（あくどい）はかりごと、統率はガチでの戦闘能力と
概ね綺麗に分かれているような印象も受けますな。

>>315
政治＞北条早雲(120)
知謀＞尼子経久(112)
がトップだと思うが

＞信長の時代にかけ離れたパラレルの人
って断ってるな。気づかなんだ

あらら
忠勝はトップ２０にも入ってないのか・・・
ゲーム的に人気の高い人間は能力を高めにするんだろうけど、忠勝って
そんなに人気ないのかね？さすがに義弘と道雪よりは上だろうが。。。

今までも話題になったが一発屋の幸村より下なのは…

>>316
総合は暇虫さんとこでは出ないので、つーかどのみち武勇混ぜると意味無いから結局自分で数えるしかなかったり
概算で良ければ出してもいいが･･･結構大変だな。ちょっと時間くれ、エクセルでやる。

>>320
忠勝は武勇が高いのよ。
前田慶次もそうだね、とはいえ、武勇の高いキャラを上から並べても
慶次とか剣豪とかばかり並ぶだけだったりする・・・。
まぁ演出のための評価基準なんだろな。
余りにも基準が曖昧なんでこれは独断と偏見で除外します。

島津や伊達は田舎侍のイメージが強くてどうも2流に感じる。
ほんとは強かったと言われても、時の権力者には一歩も二歩も及ばなかったのは事実。

兵力が同じなら分らないぞという話もあるが、動員可能兵力数も強さの内だから。

ん、でもそれって上杉とかにも言えないか？
田舎侍の基準がどうなのかわからないけど武田、上杉に島津や伊達が劣るようには思えないな

>>323
だから、動員可能兵数は武将の能力値を決める要素の一つに過ぎんだろ。
伊達より豊臣のほうが強かったから、正宗より秀吉が優秀とは言えまい。

まあ、能力値は実績で判断するしか無いから、多数の兵を動員できる→
実績を上げる→評価される、となるんだろうな。
実際、正宗と秀吉が同じ兵力持ってても、秀吉が勝ったとしか思えん。

上杉、武田は曲がりなりにも中央勢力と覇権を争ったから別格。
当主が死ななければ天下をって歴史IFも想像しやすい。

島津その他の中小勢力は可能性のかけらもなかった。

その基準おかしくないか。
そもそも謙信と元就は生きてても天下取る気なかったしIfもアダムもないと思うのだが。
何か地方ってだけで見下してる感のほうが強いよ。
当主が死ななければなんて言い出したら実際政宗や元親が早く生まれてたらなんて言いだす奴もいるだろうし。

結局京都から遠い大名に天下統一は無理だ。

謙信や元就や義弘が京に近くで産まれたり
政宗が早く産まれたりしたら環境が違うんだから既存の武将のように育つ訳無いだろ

早く生まれてたらなんてIFは無理が出てくるよ。もう少し長生きしたらならまだ分るが。
謙信は天下取る気があったかどうかは不明だが、織田と対峙する気はあった。
天下に一番近い人間と対等になれる事自体が別格の理由。

中国の覇者元就が中央政権を欲しなかったと？月山富田城攻めの最中に死んだのにそれはないんじゃない？
元就の時代の天下第一と言われもした大内や尼子と対等に渡り合ったんだから、俺の中で別格だな。

革新の総合ランキング（武力は除外）
１　武田信玄　３００
２　北条氏康　２９６
３　毛利元就　２９５
４　織田信長　２９３
５　徳川家康　２８９
６　真田昌幸　２８６
７　豊臣秀吉　２８５
８　太原雪斎　２８１
９　伊達政宗　２８０
　　斉藤道三　２８０

>>315
信玄の統率が過大評価。少なくとも長野よりも遥かに下が普通だろ。圧倒的な立場で負け続けたのだから。
朝倉や村上義清と同格かその下が妥当。智謀は過小評価。久秀と入れ替え、その上に真田だろう。真田に頭が上がらないのが信玄。
本願寺の統率も過大評価。外交面だろ秀逸すべき所は。三成より上でもいい。
毛利の政治も過大評価。一揆の数は尋常じゃない。それを上手く抑えた手腕は優秀だが・・・
しかし政治下げると外交がなー、毛利は面倒だな

架空シナリオにのみ登場の武将は除外しました。
間違いあったら修正お願いします。

元就はせめて信長や信玄クラスのソコソコ良い家に生まれてたらなぁ

本願寺の外交能力は権威の下駄を履いてる分が過大評価と思う

>>329
そういうこと言ってんじゃなくて
何でも有りになるからIFはやめろっていいたいのよ。

>>330
ＩFなんかどれだって一緒じゃん。
本能寺が起きなかったら？秀長が長生きしてたら？
現実に天下が取れなかったんだからタラレバ言い出したらキリがない。

元就は隆元が死んでから国内を固めるように通達したんだと思ったけど？
隆元が生きていればまた違ったかもしれないけど、それは分からない。
言っただけかも知れないし、本心かもしれない。
ただ元就は実際凄いと思う。もっといい家なら天下も取れたかもしれない。

後、別に政宗や義弘が近かったら天下を取れてるとか言いたい訳じゃないよ。
中央ってだけで、或いは交戦したからってそれだけで評価を水増しするのはどうかなってこと。
個人で感じるぶんには勝手だけど・・・って突っかかったのは俺か。
まあ、地方ってだけで割りを食うのはなんかなぁって気がする。
信玄だって武田が滅亡する要因を作ってしまったわけだし、万能じゃない。
地方にも強豪はいるし、中央にも弱小はいる。
それと生まれる時期の問題で活躍期間が短い人が過大評価気味になるのはしょうがないかなと思う。
後期の武将にも華が欲しいしね。

長文ごめん。気分悪くしたらごめん。

やはり信玄がトップか。さすがはコーエーw。元就や氏康は妥当・・・かな？
天下人３人は過小評価だな。特に秀吉はひどい。

ところで前田利家弱くない？

1位武田信玄300
2位北条氏康296
3位毛利元就295
4位織田信長293
5位徳川家康289
6位真田昌幸286
7位羽柴秀吉285
8位黒田如水281
9位太原雪斎281
10位斎藤道三280
11位伊達政宗280
12位三好長慶277
13位　　本願寺顕如277
14位　長宗我部元親276
15位松永久秀276
16位明智光秀276
17位朝倉宗滴276
18位鍋島直茂274
19位　　　小早川隆景273
20位片倉景綱271
21位津軽為信271
22位佐竹義重271
23位大谷吉継270
24位島津忠良270
25位直江兼続269
26位　　　宇喜多直家269
27位最上義光266
28位真田幸隆266
29位藤堂高虎265
30位島津義久264
31位蒲生氏郷263
32位細川幽斎262
33位甲斐宗運261
34位　　　龍造寺家兼259
35位葦名盛氏258
36位島津義弘257
37位竹中重治255
38位島津貴久254
39位今川義元253
40位山本勘介253
41位武田信繁252
42位三好義賢252
43位羽柴秀長250
44位安藤愛季249
45位上杉景勝248
46位上杉謙信248
47位高坂昌信247
48位立花道雪247
49位黒田長政246
50位斎藤朝信245

エクセルで出してみたが未だ漏れがあるかも。
同率内の順位差は無視で。

>>332
>>信玄の統率が過大評価。少なくとも長野よりも遥かに下が普通だろ。
>>圧倒的な立場で負け続けたのだから。
小田原城を落とせなかった謙信に対しても同じ事思わないの？

小田原は天下人秀吉じゃないと落とせないだろ

当主が氏康や氏政じゃなくて17歳の若造だったらそれも分らない。

何で義久の武勇と統率あんな高いの？

やはり武勇を除いた総合評価は、
大名経験のある奴が結局高くなってくるね。

総合評価で大名になってない奴のナンバーワンは片倉小十郎。ちょっとびっくり。

>>343
佐竹？島津？どっちもそこそこだが。

それとも裏書いて尼子か？
尼子義久をこれ以上下げようというのか。

>>345
いや、島津。
合戦に出たことないらしいじゃん？
なんか三戦の島津スレでも見た目の武勇とか言ってネタにされてたｗ

>>339
秀長の評価低いな。２０位以内に入っててもいいと思うが。

夜遅くまでご苦労さまだねえ

>>346
耳川で後詰に入った本軍指揮してたのって義久じゃなかったっけ？
よく覚えてない･･･。

まぁ実際愚兄賢弟の生きた見本とか言われてたらしいね。

1位　上杉謙信　225
2位　真田幸村　205
3位　島津義弘　199
4位　武田信玄　198
5位　立花道雪　196
6位　雑賀孫一　194
7位　島津家久　192
8位　立花宗茂　191
9位　柴田勝家　190
10位　武田信虎　189
11位　高橋紹運　189
12位　吉川元春　189
13位　本多忠勝　188
14位　織田信秀　188
15位　北条綱成　188
16位　下間頼廉　187
17位　福島正則　187
18位　島左近　186
19位　柿崎景家　185
20位　朝倉宗滴　185

ついでに武勇+統率のベスト20
織田家の人間が親父抜くと勝家一人だったりする。

室町時代ならともかく、戦国時代にもなると城も堅固になって、
同数程度なら攻める側が圧倒的に不利になってくる。
こうなってくると、力攻めでは相当の戦力差が必要になるんで、
統率力でカバーするにも限度があり、政治やら兵站やら知略の世界に傾いていく。
秀吉のだって、莫大な金を費やしているからこそ名手たり得たわけで。
謙信だって、小田原以外にも城攻めは何度か諦めたりしてる。

要するに、デカい城を落とすのは正攻法ではとっても難しい。
これに名将が籠もってたら尚の事で、
統率９０以上クラスの武将が籠もってる城が落とされた例は滅多にない。
落とせたとしてもそれこそ岩屋城みたいに冗談みたいな結果になったりする。

何が言いたいかというと、
城が落とせなかった程度の事で評価をそう下げるのは早計だと。

信玄と業正の場合は、業正は氏康の攻撃すらも凌いでいる名将中の名将だし。
六回も失敗した（全て信玄が出向いたわけじゃないが）のは痛いけど。

どんなにすばらしい城でも人材が居なければ落ちるからな。
大阪城がいい例だ。

大阪城は堀埋められちゃった時点で素晴らしい城とは言えんでしょう。
まだ素晴らしい城だった冬の陣の時点では、
徳川方は兵糧が欠乏したり意外と苦戦していたという話をたまに聞きますな。

>>302
1562年の段階では信長は天下取りの構想は有り得ないと思うのだが
まだ、美濃に斎藤がいる
1567年に稲葉山落として天下布武
このくらいじゃない？
また、1562年の家康も独立保つのに性いっぱい

↑
大坂の陣
あの状況だと人材関係ないんじゃない？
海上封鎖、大砲バンバンうたれすぎ
加藤や福島は豊臣残そうとしてたみたいだけど

大阪の陣では「国崩し」を使われたからね
あれがあれば城なんてあって無いようなもの

どうでも良いけどこのスレもダブルスタンダートだよな

武田信玄か家臣下げろっていう一方で
北条家臣上げろってんじゃ
結局武田と北条入れ替わるだけじゃん

武田を下げるか北条を上げるかのどちらかにしろ、と言ってるだけだ。

ついでに言うと小田原についても
別に力攻めで落としたわけじゃないから

それをもって秀吉の優越を言うのはどうかと思う

比較をするのであれば
天下を取って後背の心配がなくなったとし”たら”
武田信玄、上杉謙信で落とす事ができたかどうか
で考えなきゃいけない
要はたらればなんだから秀吉の評価は
飽くまで「天下を取るまで」で考えた良い

小田原の一件で評価するとしたら
北条と縁があった大名家も味方につけてしまった外交手腕かな？

家康を抱きこんだ事が全てじゃないの？
徳川・北条・伊達の三国同盟が成立してたら
そうそう簡単には攻め込めないだろ。

>>330
元就は月山富田城攻めの最中に死んだわけじゃない
鹿ちゃんが出雲に出張って元春に負け続けてる時に死んだんだ

>>340
無知と言うか・・・
信玄は落とせたが落とさなかったとでも？兵糧焼けれて補給ができなくなり撤退したり
奇襲を受けて士気が下がり撤退したり、弓矢弾薬焼かれて城攻めできなくなり撤退したり
城を攻めれば空城で他の城から追撃受けて1000人近い死者を出して敗北したり、
それが小田原と同じとはね・・・

>>353
信長がすでに傭兵制を敷いていたのが何よりの証拠。
あれはあきらかに京都に兵を常駐させるための政策。
でなければ、べらぼうに金のかかる傭兵制なんかやらない。
それと、信長に天下構想がなかったなら、桶狭間の時点で強国美濃じゃなく、
義元を失ってバラバラになった東海に攻め込んだはずだろ？
あの時点で信長に、上洛して天下に号令するという確固たる構想があった証拠。

>>361
無知と言うか・・・
謙信は小田原進軍の間あちこちで損害を受け、ほとんど手を出さずに撤退したが
信玄は示威行動の為の進軍で、二の丸まで攻め込んでるよ。

>>362
そんなものは敷いてないｗ
そもそも、三河一国も統治しておらず、一向一揆、武田に直面していた家康とは
比較にならないほど情勢が恵まれてる。

>>352
いや一時的な停戦なんぞせずに10年でも篭ってたら家康の寿命だって尽きる。
そうなれば不穏分子が0だった訳じゃないんだから、先の事は分らなかった。

そうさせないために家康は散財させたり堀を埋めたんだけどね。城主が淀じゃなかったらこうも簡単にいかなかったでしょ。
力攻めでは絶対に落ちなかったはず。

小田原が落ちて、大阪が落ちないワケなかろーに

>>363尾張って確か元から兵に結構傭兵が多かったらしいから
そのこと言ってるんじゃないの？

小田原の陣と同様、長期包囲の末に内通者が出て戦意喪失。
だいたい大阪城の総構えの規模じゃあ城兵全ての食料を生産は不可能だろ。
小田原よりずっと面積小さいんだから。いずれは食料難になるさ

>>363
何も知らないようなので簡単に説明するよ

弘治三年四月、義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の
瓶尻に派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃った業政は、先陣を叩き箕輪城に籠城。
武田軍の矛先をかわす。
別の書では西毛軍２万を率いた長野業政軍は統制が利かずに逃げ帰った記録もあり。どちらかと言えばこちらが
正しい。この辺はかなりあやふや。
その後は示威行動の為の進軍で二の丸まで攻めた？？？記録は見た事ありませんが、鉄砲による甚大な被害を出し
撤退しています。
まあ痛みわけかな。略奪して帰りましたが。

翌年永禄元年(1558年）、信玄自ら武田軍団を率いて上州に侵攻してきました。
業政が吾妻に出陣している留守を狙ったものですが、業政は間道を使って信玄軍に夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち、武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、
武田は命からがら甲斐に逃げ帰りました。

これは完全な負け戦なので、武田厨は略奪だけをして帰ったと言い張るｗ
しっかり記録に残っているのですが。
示威行動の為の進軍ですか。すごい珍走ですねｗ

永禄２年(1559年)はまさに子供扱いで、雨宿り中に奇襲をうけるは、雉郷城を取り囲み攻めれば空城。
長野業政はその間に鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。 部下相手に鷹留城で反撃を受け信玄たまらず撤退。
箕輪城に被害を与えるこさえできず甚大な被害を出す。一説には死者１０００人以上だったとか。

永禄３年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、安中忠政に糧道を断たれたまらず撤退。
兵糧を奪われ断たれた説もあり。その後は撤退中に追撃を受け敗北。


で、示威行動の為の進軍とやらはこれの事を言うのか？？？

>>353
まあそうだろうね。事後的にはなんとでも言える罠。
尾張一国の段階で天下取りの構想なんて池沼かとｗ
>>362
傭兵はどこでも使ってたと思うぞ。
「他の大名に傭兵として雇われて出稼ぎすることはまかりならん」
と通達する大名の文書も残ってるくらいだし。
尾張は豊かな国だったから、逆に傭兵などは少なかった（命張らなくても食って行けた）んじゃないか。
実証研究の裏付けがある訳じゃないが。
>>364
援軍無しで持ちこたえられる城はない。いくらなんでも１０年は無理だろｗ
究極的には、攻城側のコスト計算の問題に過ぎん。

>>368>>363が言ってる示威行動って信玄が謙信と手を結んだ
北条をびびらせるために攻め込んだ時の事を
言ってるんじゃないかな？

>>369
尾張は豊かだったから、他国からの馬借やら野伏りやら流れ者が傭兵みたいな形で雇われたんじゃないか？

>>370
武田が貶められるとまともに文も読めなくなるんだろうさ。それが信者。

てゆーかパラに功績当てはめる作業をやるんじゃなかったのか？昨日の夜中から読んでなかったが
リストしか見ない馬鹿が「武田高すぎ」って言ったあたりから流れが元通りに・・・

お前ら立花親子があんなに能力高いのには突っ込み無しですか？

親ってどっちの親ですよ。

立花はなんかカッコイイから許してしまう

人に数値を付けて順位付けするなんてとんでもない。
人は皆平等です！

>>355
武田家の全員を下げろと言ってるわけでもない、
上でもよくよく見てみると、真田幸隆、昌幸親子は問題無いと言われてるし、
個人的には四名臣の中でも山県昌景は評価してもよい気はする。

ただ他の四名臣や武田２４将の評価で明らかに大名クラスの奴がごろごろ居るほど
だっただろうか？といわれると疑問なわけだ。

逆に北条家は綱成と氏康のみで後は軒並み微妙な評価な訳ですよ。
だからって北条家の平均値を皆上げろとは思わない。
だが、事実として北条家を最大まで拡げ、各地を転戦、外交し、兄を支えた北条兄弟の力ぐらいは
もう少し評価されるべきと思うわけですよ。

>>373
まぁどっちもなのかな、
武勇+統率ベスト20で同じ大名家の人間が三人もいるのは
大友家だけだな。とはいえ道雪と宗茂には文句の付けようがない。

高橋紹運の岩屋城での奮戦をどう評価するかによっては
過大といえるかも・・ぐらい。

長曽我部盛親は過小評価じゃまいか。大阪の陣で一番活躍したのは彼なのに。
真田より評価が著しく低いのは誰が見てもおかしくないか。

幸村は伝説と化してるからなぁ、もし能力下げようものなら
信者が発狂しかねないな。彼については諦めたほうがいいかも。

光栄の武将人気投票で一番か二番だったからなぁ。
肥的にも落としたらマズいと思ってるだろうな。

長宗我部盛親は関ヶ原でのマイナスがあるからなあ
あまり強すぎても逆に過大評価でしょ
あと大坂冬の陣・夏の陣を通して一番活躍したのは間違いなく真田信繁
「大坂の陣だけでの活躍であんなに強いのはどうか」という意見はわかるけど

>>362
桶狭間勝利の後、今川領に攻め込むということは遠江、駿河に進出するってこと？
三河の松平やそのほかのやつは味方につけると言う意味？
まず、うまく味方つくかわからんしどっちにしても隙をつくれば美濃から攻められると思うが
傭兵性もよくわからん
兵と農民わけるってこと？美濃さえてにいれてない織田にできたか
やっぱり美濃GET→天下布武の時じゃマイカ

>>大坂の陣
冬の陣で豊臣が徳川に休戦、講和に応じた背景には弾薬の不足が生じたからみたい
水軍で海上封鎖されちゃーたから

で夏の陣が起こりそうな時にイメージの悪い淀も徳川に人質に行くと言ったらしいし
大野治長も考えよう
みたいなこと言ったみたい
そして、ヒデヨリか強行に開戦しちゃったみたい

案外、淀と治長は優秀なのか？
連柿すまん

そこまで追い込まれた事自体駄目なんだけどね。
毛利輝元が1600年の時点で篭っていたら、さすがに家康も落とせない。

三成が弱い、そこまで文治派を強調せんでも。
知略とかももっとトップレベルのような気がする。
８万の軍勢はそうそうに用意できないだろう。

>>368
370の言うとおり、363の話は西上野と何にも関係無いぞ
功を焦るのは解らんでもないが、勘違いしすぎｗ

石田三成さんの輝ける軌跡・知謀編
覇王伝：２５
将星録：２９
天翔記：５８（ＭＡＸ２００）
烈風伝：１７
嵐世記：８１
蒼天録：８１
天下創世：７８
革新：８５（ＭＡＸ実質１１０くらい）

ここまで再評価のわかりやすい人も珍しい気がする。
まったくつまらぬ（略）

>>387
ﾜﾛｽ

でも三成ってあの石高でダイナゴン徳川と決戦に持ち込んだからそれだけでも凄いよね。
と思う俺は素人

決戦に持ち込んだと言うより持ち込まされたような気がする。
事前に内応してた武将の数から見ても家康の手の平で踊らされたような。

>>387
まったくつまらぬ（略）ｗ
ほんと再評価凄いな。製作者側の心境がうかがえるな。
こっからどこまであがるんだろうか。


>>390
持ち込まされた感もあるけど、三成だからこそ土俵に立てたとも言えるな。
やっぱり五大老の一大名と五奉行の武将の差は激しかったけど、頑張った方だ。
関ヶ原が100％家康の想定の範囲内かと言うとそうでもないし。

あと三成の統率も低いような、一応は秀吉に軍任されてたわけだし
大事な出陣も多いし、目立った敗戦もしてるわけではないし。
まぁ三成を強くしまくれというわけじゃないけど。

まああんなもんかなと思う＞三成の統率
福島・加藤がイメージ査定で高め設定だから、えらい低く見えるけど

秀吉が酔って「三成に百万の軍勢を指揮させたい」とか言ってれば統率８５いったな
そういうエピソードにすぐ反応するから。

でもまあ、豊臣政権の政策を実現させるつうのは統率も必要なわけで。
やはり、パラメータの分類が武統智政魅みたいなのじゃ駄目ってこった。
それこそ肥の頭を革新せねば過大も過小も堂々巡りの六道輪廻ですよ。

著作権保護という理由もあるよな。
レンタル店でレンタルしたＣＤを不正コピーして利用する馬鹿どもがいるからな。
そういう意味では、配信でさえ問題ありなんだがな。
ユーザーは本質的にＣＤという媒体を所有する権利も、
著作物という無体財産を保有する権利もないんだよな。
というわけで、将来は配信でさえなくなるわけだ。
ユーザーは毎回聞くたびに音楽会社のサイトにアクセスして認証を受ける。
音楽会社には曲ごとのアクセス回数が記録され、
回数に応じたロイヤルティが作家などの権利者に支払われる。
日本の法律が著作者を保護してくれない以上、
不正使用の防止と権利者の保護は音楽会社が自己のリスクでわらなければならないんだよ。

↑何の誤爆？

>>394
別のゲームやれよ

３６３　３６９
お前らゲームしかやってないだろ。。じゃあ美濃とってない段階で浅井と婚儀したのは
どうなんだよ。明らかに上洛の道筋作るためだろ。信玄に媚びたのも後顧の憂いを断つため。
第一、美濃取ってから１年、異常な速さで上洛に成功している。
明らかに、かなり前から綿密に計画されてて、またその準備、つまり兵農の分離が進んでいた証拠だろ。
少なくとも美濃とって初めて、「あ、俺天下取れるかも」なんてことはない。
尾張一国時代から、すでにその構想は出来上がっていたと見るべき。
また、さっきも言ったが、信長に天下構想がなかったら、美濃じゃなく
義元を失い混乱している三河に攻め込んでた。
わざわざ元康に独立許したのは、信玄やらの盾にするため。
俺に反論する前に信長関連の本よく読め。

石田三成は統率より武勇が過小だと思う、
そりゃ市松や虎之助に比べりゃ凡庸だったろうけど、
山崎合戦辺りからずっと秀吉に従軍してて、小姓として槍働きをしてたわけだし
賤ヶ岳では一番槍だったとも聞く。7〜80もつける必要は無いが、20ってこた無いんじゃないかと。

統率はイメージの問題もあると思うが、それだけじゃなく、
小田原攻めの時に初めて大軍の将として認められて、
重要拠点を攻める役を秀吉から任されていながら、水攻めに失敗し、
自軍の1/10の兵力の相手を小田原開城までついに落城させられなかったという
動かしがたい汚点があるんで、それを根拠にすりゃイメージ以上にはならんだろうな。
関ヶ原であそこまでの兵力を集めた能力は充分な統率力とは思ったが。
まぁ差し引きであんなもんだろう。

まだ美濃攻略がすんでいない時期に、信長による義昭を奉じての上洛計画があった。
その為に美濃との和議が将軍の周旋で結ばれた（使者にたったのは細川幽斎）が、何の
手違いか「やっぱ無理」と白紙になった、という話がある。

一応根拠となるような資料もあるそうだが、それでも本当になったことなのかどうか
という疑問が付くほど信憑性は低い。あったとしても、信長は本気ではなかったとも
言われているし。

三成は難しいなあ。統率というパラをどう捉えるかだね。
大軍を集めたけど名目は豊臣だし総大将は輝元だし。
島津らの信頼を失って指揮できてないし。利家が生きてればもっとなあ。って別の話になってるな。

>>398
天下構想の件に関しては俺は否定しないけど、
桶狭間後の信長はもちろん三河に攻め込んでるよ、
でもそれほど上手くはかどってないのよ。逆に元康に奪い返されたりとかもしてる。
梅ヶ坪や沓掛あたりが激戦だったんだったかな。
今川残党も含めて三つ巴の熾烈なものになってる。
別に武田の盾にするためだけじゃなく、信長も敵にするより仲間に出来るならその方が得と見たんだろう。
元康＆三河武士の実力によるところ大だろう。

浅井との婚姻は斎藤家を挟撃して美濃を奪い、磐石にしたいがためだろう。
浅井の方も六角が斎藤義龍と組んで挟撃されそうだったのもあって、利害が一致したんだろう。
同盟話が出た頃には義龍が死んでて龍興が継いでる状況だし。

>>400
よくわからんが、美濃を制圧するのが1567年夏
義輝が三好三人衆と松永久秀に急襲され殺されるのが1565年
義秋が僧籍から還俗するのが1566年
義秋が時期将軍になるだろうという頃には、
秀吉が墨俣城とか作ってる頃だろうし、信長の目は既に中央に向いててもおかしくは無いね。
だがまぁ今更斎藤と和議なんて考えてもいないだろう。

いちいち突っ込むネタでもないが秀吉の墨俣築城の話ってたしか創作だったよな
実際のところ明智光秀などと共に京都の奉行をやっていた頃辺りからしか前半生はわかってない
と聞いたことがあるがどうなんだ

>>403
墨俣はまず間違いなく創作だよ、ただ墨俣付近を取ったのは事実だと思われるという程度、
だけどゲームのスレでそこまで厳格に史実だけ書く事も無いし、
斎藤家が追い詰められてるのが判り易いかなと思って書いた。
実際はもっと大きい森部の戦いの後に墨俣はすぐ奪えた模様。

信長公記にはこの斎藤攻めの段階では秀吉の名は出てないので
まぁ謎といえば謎。ただ滝川一益との伊勢攻めのあたりで既に名は出てきてた気がする。
いずれにしても斎藤攻めのあと･･とは言え名がなかっただけで、伊勢の頃には一軍の将だったんだから、
斎藤攻めにも従軍はしていたんだろうとは思われる。

そうか。補足ありが�d

このｽﾚは見てて面白いんだが、なんでおまいらそんなに知識があるんだ？
大学の講師とか助手とか混じってるんか？

歴オタをなめるなよ
大学の先生でも戦国専門じゃないとここまで知らない

>>398
論理が逆。美濃と近江の位置関係を見れば明らかだが、信長は、美濃を取るために浅井と結んだと思われる。
付け加えると、義龍の死後、弱体化した美濃には浅井も進出を狙っていたんだが、
その牽制としても大きく意味を持つ同盟だったと評価できる。
浅井は、信長と結ぶことで、おそらく南近江への進出を図ったんだろうが、
そこが信長の上手いところで、それを許さないまま、最終的には浅井を滅ぼすことに成功したわけだ。

つか、司馬遼史観に毒されている人が多すぎる。
信長を評価するなら、こういう巧みな外交手腕とバランス感覚をまずきちんと評価してやれよ、と思うわけだが…。

↑は>>402がすでに言及してますな。かぶってスマソ。

美濃統一以前から天下統一構想ってw
それじゃただの妄想馬鹿だろ

武田との同盟も、上洛を見越したものと見るよりは東美濃の帰属をめぐってのものと見られます。

具体的に言うと遠山氏。彼らは隣国の武田とは以前から親交を結んでいたが、織田が東美濃に進出
してくるとその帰属が問題になった。この件には武田からも軍が派遣されたりして一触即発状態に
までなったが、美濃制圧と斉藤氏攻略を目前にした信長と、川中島は終わったが関東方面で相変わ
らず上杉と抗争中の信玄は共に開戦を望まず、結局この時は遠山氏をやや武田よりの両属にする事
で手打ち。

この後、信長は美濃の完全制覇のために遠山氏をひきよせようと叔母を嫁がせたり。さらに駿河侵攻
を決意した信玄は徳川、ひいては織田との友好を求めて。信長は美濃を攻略して上洛を次ぎの目標に
したので後方の安全が欲しい。この両者の思惑から正式に同盟。

>>398は漫画とゲームと娯楽時代小説しか嗜んでないのがよく分かるなw

んでこの水掛け論は過大過小評価にどう結び付くんだろう

信長の外交能力は高くてOK

━━━━━━━━━━━━━
　　韓国は「なぜ」反日か？
　━━━━━━━━━━━━━
　ttp://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
　↑
韓国と中国の話です。まだ読んでない人は読んでみて下さい。
特に【３】のところを見れば中韓人がどこまで「図々しいか」よくわかります。

・中韓以外の国では日本の戦争の歴史をどう教えているかわかります。
・東京裁判が間違ってたと証拠付きでわかります。
・南京大虐殺なんてウソだったことが箇条書きで論理的にわかります。
・総連や創価などの朝鮮系組織が日本をどんな方法で侵略しているかわかります。

>>399
でもあの水攻めは秀吉の命令だったと・・・ウィキペに書いてあった。
まぁその城攻めはミスは考慮しても、特別に惨敗してるわけじゃないしなぁ。
統率がショボければ三成は関ヶ原で内応無しに負けそうだし、関ヶ原で死んでそう
なんか無理に文化人化してる気がする

>>401
やっぱそこは知略だな。毛利の擁立を安国寺らと策巡らせて実現させたのも
三成だからこそだしな。でも、一応その後指揮してるから統率、普通くらいはあるか。

三成よりもっと不思議に思うのが加藤の政治力とか知略
政治力なんて１でいいんじゃないかと思う。全力で朝鮮向かってるし
帰ってきたら三成襲撃して家康に口実あたえるは、関ヶ原じゃ謎の待機・・・

>武田２４将の評価で明らかに大名クラスの奴がごろごろ

どうでも良いけど
こんなのあったっけ？
姉小路とか一条とかそういう”大名クラス”？
山本勘助（←これは架空キャラ補正）くらいじゃね？

＞全力で朝鮮向かってるし帰ってきたら三成襲撃して
＞家康に口実あたえるは、関ヶ原じゃ謎の待機・・・
ここは清正の政治と関係ないでしょ
どちらかというと知略の評価に関係すると思う
自分も清正の知略は過大評価だと思うけど

>>413
してもいない兵農分離を信長の革新性の顕れとしたり
他家もやってる楽市楽座や城下町諸々の政策を（ｒｙ
から、信長は過大評価されているんだよ！　と、一瞬思ったけどそうでもないな‥

>>416
不思議に思うなら、一応少しでもいいから調べないと。

清正は築城は言うに及ばず、治水・土木等の内政にも多大な功績があって、領民からの慕われ具合は三成にも劣らない。
むしろ、熊本県民には未だに根強く人気があるくらい伝説化してるから、せいしょこさんの政治力が１なんて聞いたら熊本人が激怒するかも知れんよ。

シブサワコウが昔、マルカツファミコンに連載持ってた時、
読者がクレームのハガキを送ってきた。
内容は「三國志の評価が相変わらず三国志演義のような創作物による
評価が主で蜀の武将ヒイキが極端過ぎるし、かわりに魏の武将の評価が低い」といった不満内容であった。
そして、その読者はオリジナルの正史三國志基準の武将能力表まで送ってきた。

つづく

シブサワコウが昔、マルカツファミコンに連載持ってた時、
読者がクレームのハガキを送ってきた。
内容は「三國志の評価が相変わらず三国志演義のような創作物による
評価が主で蜀の武将ヒイキが極端過ぎるし、かわりに魏の武将の評価が低い」といった不満内容であった。
そして、その読者はオリジナルの正史三國志基準の武将能力表まで送ってきた。

つづく

「参考１」が二重書き込みになってスマン。
それで続きだが・・・・

それに対するシブサワコウの解答は明快だった
「光栄三國志の原典は三國志演義である」と
そしてこういう趣旨の発言もしてた「信長の野望の原典に関しては講談や小説などのイメージである」とも

そりゃそうでしょう。
コーエー歴史ＳＬＧは歴史シミュレーターではなく歴史ゲームです。
一般的な評価やイメージで主に武将(つまりキャラクター)のパラメーターは決定されますし、
それが楽しいのです。
石田三成が実は槍働きしていたとかいうマイナーな話し一般人も知らず彼のイメージでもないですし、
信長が実は確信的でなかったとか、武田騎馬軍団は無かったとか、謙信や幸村はそんなに強くなかったとかね
史実ではあっても、そういうのをゲームに取り入れてもつまらなくなるだけなのです。

誤字脱字多数すいません。

>>419
で、そういう信長は別に革新的でなかったとかいう要素を
「信長の野望」に取り入れたらゲームが面白くなるのでしょうか？
私は正直つまらなくなるだけだと思います。どうして学会ならともかくゲーム会社がゲームがつまらなくなるような
史実を無理にゲームに取り入れなくてはいけないのですか？

一般人の持つ信長のイメージ、つまり革新的で破天荒で旧秩序をぶち壊しながら新しい時代に突き進む。
彼を操っていてこそゲームとして楽しいのだと思いますが。

それと槍働きする三成とか実は賢い福島正則とか、そこそこ有能な今川氏真とか、
キャラクターイメージに合わない能力値はゲームをつまらなくするだけです。

歴史ゲーム(戦国とか三国志)においては史実がどうとかじゃなくて、
要するに重要なのは「キャラ」なんですよ。
キャラは劇画化されデフォルメ化されるのが面白いのです。

石田三成の武勇が高いなんてのは
ＲＰＧで言えば魔術師タイプのキャラが大斧で一撃でドラゴンを倒すようなもんだし、
逆に福島とか張飛の知力が高いなんてのは
筋肉ダルマの戦士タイプのキャラが高等魔法を操るようなものです。

キャラはそれぞれの
イメージを生かしてこそのキャラなのです。
光栄はこれからも史実に拘らず
我々のイメージの「織田信長らしさ」「石田三成らしさ」「今川氏真らしさ」「福島正則らしさ」
のキャラパラメータであって欲しいと思います。

>>398
＞お前らゲームしかしてないだろ？

貴方、この板とスレを何だと思ってたんですか？

>>412
＞漫画とゲームと娯楽小説しか

それで良いんです。それが一般人なのです。
つまり歴史小説と歴史漫画と歴史ゲームという事ですよね？
光栄歴史ＳＬＧは歴史シミユレーター装置でもなければ、
史学の研究者とか専門家のための研究用とか資料として発売されているわけではありません。
一般人が面白いゲームを楽しむためにあるのです。

ID:ZK84vUuh

良く言った！！

でもさ、石田三成の統率武力をもちっと上げたほうが
関ヶ原が戦力拮抗して「天下分け目」っぽくなると思うんだが、そこんとこはどうよ？

>>427
「統率」とかは確かにもう少し高くても良いでしよう。
しかし戦術的にも強いのイメージに反しますね。
一般的なイメージで言うなら、石田三成自身は文官で弱いが、
島や蒲生をなどの豪勇の士を召し抱え不足をカバーしていたというもの(というか大体これで正しいが)
「軍師島左近」「豪傑蒲生郷舎」とかをユニット的に組み合わせられる仕様になれば
イメージとしてもゲーム性としても面白いかもしれません。

さらに、このシステムなら「姫武将」とか「幼君」も現実味をおびてくると思います。

では落ちます。

三國志で趙雲が実は大したことがないとか、諸葛亮の知力が100なのはおかしい
（その代わり政治はトップにしろ）とか言う正史厨はある意味無双厨よりもウザイってのはわかる
ただ信長の野望は三国志演義みたいな絶対無比の種本が存在しないから、
武将の評価についてはある程度実証的検証に基づく「歴史的事実」も考慮しなくっちゃいけないと思う
武将の数もずっと三国志より多いわけだし

日本列島は縦長だから
ゲーム的なことを考えると地理的要因は考慮しなきゃいけない

つまり、九州、東北地区は勢力を伸ばしやすい
九州勢、東北勢の大名も含めた人材を結集すれば
武田より強力な家臣団を一方面に投入できるんだからね

田舎武将の評価が中央よりも水準若干低めなのはその辺のゲーム的な補正だと思う

>>426
光栄のままならその通りだけどね
高尚なことを言うのはいいけど、風呂敷広げるならもう少し面白いゲームを出してもらわんと。

例えば織田信長より武田信玄が強いとかは完全に作者の好みな気がするんだが
イメージといっても一般のイメージは、「信長＝強い」、「信玄＝強い」程度の曖昧なもんなんだから
両者の力関係は歴史的な事実に基づいて設定くれてもいいんじゃないかと

>>417
一応言っとくが山本勘助は架空の人物じゃないぞ

存在はあっても評価は架空のモンでしょ

>>432
＞両者の力関係は歴史的な事実に基づいて設定くれてもいいんじゃないかと
意味不明なんだが‥

>>418
そうか知略か、まぁそうだな。

>>420
いやまぁ、知ってるはいるんだが・・、つか１ってのは冗談な。
ただ三成の話題だったんでそれと絡めて思うところを述べてみた。
熊本での人気は聞いた事はあるけど、体験したことはないが・・・

>>425とか
そのイメージ優先でやるから>>387こんなことになってると思うんだが・・・
たしかに頃は酷いが、そのイメージってのはいきなり生まれるものじゃないんだよ
歴史的な事実をあれこれ人が考察したり想像してイメージして、その人物像が
個人個人の中に出来あがるわけ。それをいきなり他人のイメージを押し付けられるから
どうかな、と思う人もいると思う。なぜなら、イメージは自分で作るものだし。

>>427
統率はあげてもいいとは思うけど、関ヶ原は鵜呑みにできないからなぁ。
他の武将が関わり過ぎてて。三成と家康の一騎打ちなら別だけど。

ゲームとしてはコーエーの評価の仕方は妥当だと思いますが、
それを承知の上で敢えて過大過小を語るのもおつってもんでしょう。
それに、ゲームとして妥当かというのと、ユーザー個人が納得するかというのは
似て微妙に非なる問題でもあるのではないでしょうか。

ノブヤボは一般人の物であると同時に歴史オタ達の物でもあります。
ならば一般人は一般人の、歴史オタは歴史オタの言語で語れば良いと思うわけです。
一般人を納得させるには一般的イメージで十分だけど、
歴史オタの最大公約数を納得させられるのは史実しかないわけで。

また、>>429の言うように、戦国は三国志に比べて「物語」として固定されてないので
イメージそのものが不安定というのもあります。それ故史実が重視されるのでしょう。
何か趣旨がブレましたが、要するに、このスレは今まで通りに揉めてりゃいいと思いますよ。
色々勉強にもなりますし。

>>435
信長のほうが信玄より実績あるから、信長のほうが信玄よりゲームでも強くあるべきだ。ということ

長文お疲れだが、スレタイトル読んだ？
ここは元々、それを楽しむスレだ。
「ゲーム的なパラメータの付け方はいかん」とも誰も言ってないんだが。

>>427>>436
石田三成の評価はゲームだと難しいですね。

政務は一流でも政略は不得手。
このあたりが政治力と智謀の評価を難しくしてるんでしょう。
ただ統率力はけして低いとは思えないですね。
忍城での失敗は>>416さんの言うとおり秀吉の命令で、三成はこれを拒んでいて
書簡も残ってます。
関が原では万に満たない戦力で数倍もの東軍諸隊の猛攻を防ぎ続け、小早川の
裏切りで大勢が決した後も最後まで踏み止まっています。
いくら三成の家臣に戦巧者が揃っていたといっても総大将が無能ならあそこまで
健闘なんてできないでしょう。

>>440
三成の代わりに島左近や蒲生郷舎が正当に評価されてるから良いじゃん。
これは三成を評価してるようなもんだろ。石田隊を支えたのは彼らだからな。

ただ総指揮官として小早川、吉川の裏切りを出し、島津らの信用を失った事に関して
統率力が足りなかったと思わざるを得ない。

ようは役目だね。左近らは隊の指揮に対する評価、三成や家康は総司令官としての評価。
役割の大小あるが、突き詰めれば同じ事だ。

確かに周りの人間評価高いしな。大谷とかも強いし、それを考慮して
関ヶ原で善戦したと解釈すれば理解できないこともないか。
微妙な問題なのが小早川らの裏切りが統率なのかは分からないな
内応は政治や政略の類の問題でもあるだろうし。でも政治は評価するとして
変わりに統率を下げているとも考えられる。難しい。

>>438
普通に考えれば、能力値は実績を反映した結果。

>>ID:ZK84vUuh
フクザワエイジ乙

>>441
＞ただ総指揮官として小早川、吉川の裏切りを出し、島津らの信用を失った事に関して
＞統率力が足りなかったと思わざるを得ない。

このあたり、三成の失策というよりも家康の根回しがあまりにも巧妙すぎたという方が
正しいでしょう。
西軍は三成よりも格上や同格の大名がごろごろしていて、とても一枚岩のようには
いきませんし、三成は彼らを統率できる立場じゃないですよ。
そのうえ総大将の毛利輝元は出陣していませんし、内応者を抱えていたりと、東軍に
比べれば結束もあったもんじゃありません。

水野勝成の評価が低いよー

三成って元々そんなに石高の高い大名じゃないから
小早川、吉川をしっかり命令する事って多分出来なかったと思う
そこんとこは本家である毛利の失策だと思う

輝元の能力って全般的に微妙な雰囲気だけど、
色々を考えれば、もうちょい下げても良い気もしてきた。

しかし、「お人好し」具合を出すとすれば魅力のパラだけど、
魅力があれば、分家とかももっとよく動いてくれた気もするし、
難しいトコだよね。

>>439
同意、じゃあ何しに来たの？と言いたくなる。
正直知識も出さず、意見も持たず、中途半端な客観論で、
>>それで良いんです。それが一般人なのです。
とか言ってる辺り、あからさまにバカにしてるし鼻に付く。

例え知識が間違っていたとしても、一つの意見をもって、知識を元に
議論しに来る奴の方がはるかにこのスレにとっては有意義。

例えば>>398なんかは結局、俺が口火を切って集中砲火浴びせてしまったが、
俺は信長の天下構想の話は嫌いじゃないし、否定もしたくはない。
ただ流れで史実を絡めたそういう自分の意見の方を言っただけ。
それもそういう話題が好きだからなのであって、そういう話題を持ってきた>>398は嫌いじゃない。

そういう議論をしてるのをROMってるだけならともかく、中途半端に小奇麗な言葉並べて
達観したような意見を並べる奴が一番嫌い。

>>448
小早川はもはや毛利じゃないでしょ。本来は三成以上に豊臣恩顧の武将。
能力も大した事無いし、太閤がいなければ人生180度違っただろうね。
まあ加藤、福島らが東軍についてる位だから、秀秋だけを責めれないけど。

ああああああああああああああ

>>398
お前池上の本しか読んでないだろ

吉川・小早川両川の毛利本家からの分断を進めたのは他ならぬ秀吉なわけで・・・
結局毛利の足並みが揃わなかったせいで西軍が関ヶ原に破れ、徳川の天下になったのは皮肉
輝元の知略の低さは関ヶ原が影響してると思うんだけど、統率・武勇がそこそこなのが不思議
輝元の戦争での有能さを示すエピソードや実績って何かあったっけ？

毛利ブランドで評価してるのかな。俺も輝元はもっと弱いと思うけど。
毛利の存続を図るために内応に応じたのも、そもそも三成にそそのかされなければ
問題無かったわけだし。もしかしたら、徳川に滅ぼされるのを危惧して
本領安堵を引き出すためにわざっと西軍についたのか。考えすぎか。

>>451
福島と加藤はあまり参考にならないなぁ。
福島も加藤も基本は豊臣側だし。加藤も実際は参加してないし、
福島なんて東軍に付いて破滅してるし、二人の選択が正しいとは
思えないから、それと比べて秀秋の是非は量れないと思う。

>>455
ようは加藤、福島を始め豊臣恩顧の将で家康の本心が分っていたのは、宇喜多秀家、安国寺恵瓊ら極一部だったって事。
その他は保身や三成憎ししか考えてなかった。東軍についた豊臣の臣は全員責められるべきだと思うわけですよ。

関が原が本当の意味で豊臣vs徳川になっていればなあ。

>>456
俺もつくづく思うわ、それだけに三成は男だ。
家康に命掛けて立ち向かう三成はいいね、男気100
能力と関係無い話しになってきたけど。

スレ違いだが、関ヶ原に参加した結構な数の武将は、
家康の天下獲りの野望の匂いを既に嗅ぎ取ってたと思うぞ
秀吉死去直後から家康の専横は目に余るものがあったし、世人に「天下殿になられ候」と評されたくらい
福島・加藤も三成憎しは建前で、さっさと勝ち馬に乗ったと見るべきでしょ
秀長なんかも二人を余り評価してなくて「際限なく欲しがる輩なり」と評したと伝わってるし

散り残る 紅葉はことに いとおしき　秋の名残は こればかりぞと

三戦板より
石田治部少輔三成の辞世と伝わる。
漢だぜ、三成。

福島も加藤もその他の大名も家族がいて部下がいて、それら全部ひっくるめて路頭に迷わせない
ためにも恩だの義だの言ってられなかったんしょ。背負う物も大きかっただろうし。
漏れは、あまり裏切りを攻める気にはなれないな。

あの時代は内応で裏切ると主従共に人質の家族は処刑されたと思いますが？

水滸伝みたいに「忠義」があれば三成は高めで良いかもね

でもって信玄信長の比較だけど
結局のところ最終的な天下人である家康にスカトロ強要して
しかも家康がスカトロ正当化の為に師として持ち上げちゃった段階で

信玄≒謙信＞家康≒信長

的になるのは仕方ないと思う
ゲーム的に言っても
信玄、謙信共に途中で寿命尽きるから
ある程度卑怯臭い実力を持っていた方が敵手としてもプレイヤーとしても存在感が出る

>>462
「義理」は無いことになってるんでしょうか・・・
>>461
家康も今川と手切りするときに結構な人数の人質斬られたんじゃ無かったっけ？
そういうのをある程度見捨てられるやつで無いと生き残れなかっただろ＞乱世

>>462
信長は、のちの天下人とやらを顎で使ってましたが。
その伝でいけば、後の天下人を完全部下扱い、信玄もはばかった今川義元が最強か？

>>463
完全に忘れてた…

398だが、美濃とった時点で初めて天下を夢みて、
たった１年の間に構想を練って準備、計画を始めるのと、
長い間じっくり構想を練って、そのための準備も進めて、
満を持して上洛を開始するのと、どっちが現実的か、よーく考えてみろ。
これ以上は板違いだし、もう書き込まん。
ここに集まってるのはみんな歴史好きな奴だし、
いずれはそのこと分かるだろう。じゃ、この辺で。

>>464
そこは桶狭間で下方修正
まぁ、義元は今よりもうちょっと能力高めで良いと思うけどね
（織田軍団長＞今川義元＞武田四名臣くらいで）

少なくとも三国無双の義元はありゃ氏真にこそ相応しいだろうと…

>>466
わかったわかった。三戦板にでも行って来い

>>462
だからといってわざわざ現代のゲーム信長の野望で家康のスカトロを正当化してやる必要は無い、江戸時代ならともかく。

信長、家康、信玄、謙信を比べるとき、その家臣団も含めて考えなきゃな。
家臣も含めれば織田、徳川が強く査定されてるわけだから、信玄や謙信が強くても
問題無いような気がする。武田家の中の信玄、上杉家の中の謙信はそれだけ大きい存在
だと捉えて考えれば、ゲームの全体のバランスは決しておかしくはないと思う。
個人と個人の能力で考えるとおかしくなる。

>>458
というか、家康が次の天下人だと皆わかっていただろう。
豊臣内の権力構造も、利家が無くなり秀頼があの歳の時点で大老筆頭の
家康がトップの権力者なわけだし、朝鮮和睦や三成排除を排除してる時点で
もうあからさまだし。三成は兵を挙げざるを得なかったし、上杉も抗戦すべき時
だったのは分かるけど、加藤らはやっぱ権力者に付くわな。でも、家康の
野望のデカさを読み取れなかったってのは否めないとは思う。

このゲームは上杉謙信の統率力が抜群に高いが
この評価でいくと織田信長より上杉のほうが遥かに強く謙信がほんのわずか
長生きしただけで簡単に上洛して信長軍を駆逐できるということになるが
本当にそこまで強かったと言えるか？

信長が謙信に養子を出す約束したり、屏風を送ったり
その場しのぎのご機嫌取りはかかさなかったみたいだしなぁ。

「信長の野望」の時代考えると
信玄、謙信は年齢的に本人の能力に経験が加わっている事になるからね

「経験の脅威」も加味してあんな感じになるんじゃないかな？
天翔記でそれをシステム化しようとしたけど
結局、初期能力が似たり寄ったりで上手くいかなかったからね

>>472
謙信、信長の能力以外に、家の勢力があるだろ
それに織田家の拡大は、越後より治めやすかった信秀死後の尾張情勢や
義元頓死後の周辺国の軟弱さに色々な幸運も重なってるワケだし。

信秀死後の尾張ってそんな治めやすい土地でもなかったような
美濃の斎藤家との関係は好転してたけど、
国内では信勝を擁立しようとする勢力との対立があったり、
名目上の主君である斯波氏がまだ健在だったり、
今川の調略に靡く土豪もあったりで随分混沌としてた
義元頓死って信長自身が桶狭間で義元を倒したわけだし、
信長の飛躍は多少の幸運はあったにしても、
自身の才覚で道を切り開いていったという印象があるけどなあ

みなさまのお力で大名から格下げされた千葉介を助けてください
でないと白井胤治さまの登場も永遠に訪れないわ
養子とはいえ息子は秀次の家老になってるらしいのに

>>476
自身の才覚で道を切り開いていったのは勿論だけど。
毛利家や長尾家のように、国衆の独立意識の高さに手を焼くことは無かったかと。

でも越後は反乱ばっか起きてて謙信の父親（名前忘れた）は
１００回以上出陣したらしいからな〜、それに謙信が継いだ時も
反乱ばっかだったらしいから尾張よりは統治するのがきつかった
んじゃないかな、後謙信って家督継いだ時は大名というよりは
豪族に近かったらしいし

>>398
＞美濃とってない段階で浅井と婚儀

これ確証ない。今も論戦中。
もし美濃取ってない段階で婚儀が成立していた場合には遠交近攻政策の一環と見るべき。
美濃取った後なら近隣同盟ということになる。

もう放っときなさい。

信秀死後、信長の周囲は敵だらけ
信秀時代の家老連中や親族までもがほぼ反信長だったはずなんですが
それでも楽と言える香具師らは凄いと思う。
信長も勢力的には初期は豪族とさほど変わらんレベルだしなぁ

>>482
ほぼ反信長じゃねえよｗ
比較的順調に成長してきた家で、家中が割れただけだ
＞信長も勢力的には初期は豪族とさほど変わらんレベルだしなぁ
はいはい‥信秀が無能な間抜けだったのならその通りですよ

謙信が家督を継いだとき、長尾家の勢力は微々たるもので、
越後の国内統制も全くできてなかったと主張するなら
長尾為景や長尾晴景も無能ということになりはしないか？

>>484
国衆の意識の違いは
地勢の差異と、上杉越後と斯波尾張じゃ実力も歴史も全く違うからであって
長尾家の勢力が微々たるものだとは、誰も言ってないし
越後の国内統制も全くできてなかった、とも誰も言ってない。

>>479の書き込みが大体そんなことを言ってるんじゃないかと思ったんだが、まあいいや
越後の国人勢力が謙信や長尾為景に何度も反抗してきたのは、
越後の歴史がどうこうよりも二人の強行な政策に起因するものが大きい気がするけどなあ
為景なんて二度も主君殺し（越後守護と関東管領）をやってのけてるし、
謙信もさしたる成果も挙げてないのに毎年のように関東に出兵して家臣に負担を与えてるし
これで国衆にホイホイ付いていくのを期待する方が無理だと思われ
安芸の一土豪に過ぎなかった毛利や最初から駿河守護であった今川みたいな例はともかく、
信長も信玄も謙信もスタート地点はそんなに変わらないと思うぞ
少なくとも信長より謙信の方が厳しかったというほどの差はない

オヤジの位牌に焼香投げつけた（らしい）のと
オヤジの葬儀に甲冑付けて出て行った（らしい）のとで
何となく状況も伺えそうに思えますがね。

信長の初期の状況は詳しくないけど謙信に関しては、
事あるごとに「越後の豪族は独立的」とか言われてたり、
謙信が有名無実の権威や義をやたら重視した事や
川中島を始めとする膨大な戦は家臣を統制する為とする
説もある程で、統制に相当手を焼いたのは確かでしょう。

なんか、やけに知ったかが多いな。偉そうに言っててマジ失笑しかできね。
説明すんのもﾏﾝﾄﾞｸｾ
謙信については前スレの２００辺りか？を嫁。
大体は当たってる

>>486
＞謙信もさしたる成果も挙げてないのに毎年のように関東に出兵して家臣に負担を与えてるし
これについては、藤木久志『雑兵たちの戦場』が興味深い逆説を提起してる
要は、二毛作のできない越後では、略奪的な冬季の戦争が生存のために必要であったとする説

前スレ200辺りとか見てみたら、何か池沼沸いてるやん読む気起きね

字が読めないだけだろ

>>489
読んだ事はないが面白そうだな。実際越後は略奪と金融で国を賄ってたらしいからな。

前スレ落ちてて詠めないんだが。
まあ>>490が本当ならどうでもいいけど

池沼っつぅか謙信厨がクソ沸いてなかったかあの頃
越後兵が強いのは生き残るためだったってのは結構有名だったとかどうとか

あ、1行目と2行目は全く関連ないっす
紛らわしくてｽﾏｿ

毛利輝元の智謀は激低でいいけど、政治はもっと評価されていいと思った

どうせ前スレ>>200辺りの池沼がまた来てるんだろ（前スレ見れないけど）
このスレ定期的に知ったかする厨が来るよな

別に信長最強じゃなくていいだろう。謙信や信玄が強くても。
考えるにトップの大名は家全体の力の象徴みたいな感じで設定してると思うし。
史実での武田崩壊上杉衰退をゲームで表すなら、強いキャラが死んだほうが
分かりやすくそうなるだろ。それと違って織田は後継者も実力者も多い。
たとえ人物を100％正当に評価しても史実通りにならないと思うから、
そういうゲーム上の暗黙のルールが必要だと思うけど。

最強が信玄ってのは何か変だけど、武田上杉が強くてもいいと思うよ
けどさ、武田上杉を評価するんだったら毛利とかチョウソカベをもっと評価してやれよと
中国四国と関東甲信越の武将の能力に差がありすぎ、別の物差しで測ったとしか思えん
特に毛利なんて超弱小からあそこまでやったんだから信玄謙信より凄いはずなんだがなあ

ああ、関東はそんなに強すぎってほどじゃないな

>>498
元就本人が、おいおいｗ本当に使えねー連中ばっかりだな‥って愚痴ってたらしいから
評価高いのは本人と息子＋側近だけでいいと思うな。

甲信越・東海・九州は底上げされてるって感じだよな
でも、熱烈な武田・上杉・真田・織田・徳川・豊臣・島津ファンがいるからには仕方ないんじゃね
熱烈な北条ファンとか南部ファンとか毛利ファンとか三好ファンとか聞いたことねーべ

いつも思う事だけど、知ったかだの池沼だの厨だののたまってる奴はひとつも
自分の意見は言えないのな。
それとも御高説のひとつも披露してくれるんだろうか。

>>486
それって、信秀（信長）が主君殺しする必要が無いほど斯波が雑魚だったんじゃないの？
斯波相手なら簡単に横領できそうだし。

信秀や信長の代わりに守護代織田信友が斯波殺しをやってくれましたから
信友の主君殺しのおかげで信長は本家である清洲織田家を討つという大義名分ができたわけだし、
このへんの信長のやり方は巧妙と言うしかない
尾張統一における信長の機略はもっと評価されてもよいかもだ

>>武田・上杉・真田・織田・徳川・豊臣・島津

ファンがいるからというのもあるだろうけど、それだけ激しい戦い
あったわけだし、武田上杉とか織田徳川なんていわゆる激戦地なんだから
強く見積もってもいいんじゃないかな。別に信玄なら天下取れたとか言う気はないけど。
実際川中島、長篠、三方が原と歴史的にも重要な戦いがあるし。

私としては、宇喜多秀家の能力をもう少し上げてもらいたいです。
文禄・慶長の役などでも結構奮戦していますし、関ヶ原ではかなりの働きをしたと思います。
政治力は低くてしかたありませんが、統率はせめて七十台は欲しいと思います。

宇喜多秀家の関ヶ原での奮戦は認めるとしても、1万7000の兵を率いながら
三分の一程度の福島隊と互角だったというのはコーエー的にはマイナス評価なんでしょ
何でも秀吉死後の内紛で宇喜多家の内情はボロボロで、
まともに戦争できる状態ではなかったという同情すべき点もあるけど
長々と書いたけど自分も秀家の統率・武勇はもうちょっと高くても良いと思います

>>505
歴史的にはそれほど重要性はないですよどの合戦も。
川中島は所詮地方の領土争い以上の意味はもたない。
三方ヶ原は後の天下人を破ったということから注目されたもの。

>>508
本気で言ってんのけ？

釣りだろ

関ヶ原の宇喜多勢の活躍は明石全登あたりに吸収済

>>505
歴史的に重要な戦ってのの定義が解らんな
それらの戦は桶狭間や山崎、賤ヶ岳、関ヶ原より歴史的に重要なの？

世界史的に見れば、長篠の合戦も重要だと思うけど
世界で始めて大量の鉄砲を効果的に使った戦争だから

ググるだけでもかなり出てくることなんだが、長篠合戦って通説の鉄砲革命なんかでは無かったようだが

>>513
あなたも三段撃ちとか信じてるくちですか？
長篠で鉄砲隊が効率的に運用されたという証拠は何もなく、
各隊の持ち寄りだったことが資料から立証されてる
武田の重臣もそのほとんどは退却時に討ち取られた
日本初の大規模野戦陣地だったとする立場の方が、
（規模を問わないなら、前例は多々存在するにせよ）
まだ説得力あると思う

川中島は領土争いの延長でしかないと思われるが、
両将が不退転の意志で挑みながらも、あそこで勝負がつかなかったからこそ、
結果的に天下の形勢が織田に流れたとも言える。

長篠は織田家と、鉄砲という新兵器の
優位を決定付けた歴史的に重要な一戦。

三方ヶ原は後の家康（徳川政権）のメンタリティ、
幕府の制度設計に重要な影響を及ぼした一戦。


こう書いてそれでも理解出来ぬなら、もうこのスレの与り知らぬとこだ。

とりあえずは上記の合戦は重要な合戦であることは
一般的に考えればまず間違いないのだから、歴史的にもそうであるだろう。


終了ついでに、
片倉景綱の評価はやや過大ではないかと振ってみる。

>>398＝>>516か？
書き方が煽り臭い。

>>512
定義というか、それぞれの家の存続に関連する戦いでかつ
大規模なもの。今話してるのは、関東関西の大名と四国中国地方の大名の比較でしょ？
四国中国の大名の戦いと比べて前者の戦いは有名だし、川中島の死者、長篠で死んだ人間
とかは後者の者よりは重要だと思う。そういう意味で重要。
というか、>>武田・上杉・真田・織田・徳川・豊臣・島津
に応えて書いただけで、桶狭間や山崎、賤ヶ岳、関ヶ原は話しがずれてるだろ。
関ヶ原と比較しても意味無い。論点は四国中国地方の大名との比較。

>>517だけだと俺が煽ってると思われかねないので付け加えると、
姉川も長篠も、織田・徳川は敵方の３倍近い兵力を動員してるんで、
はっきりいえば、勝つべくして勝った戦。
経済力からも動員兵力からも、もともと武田に勝ち目はなかった。
＞織田家の優位を決定づけた
なんて、武田を過大評価・織田を過小評価しすぎ。
＞鉄砲という新兵器
この時代、どこの大名も、鉄砲を血眼になって買い求めてる。
もちろん武田もその限りでなく、信玄が「鉄砲を優先して購入し武備を整えろ」
と命令してる文書まで残ってるんですが。
＞三方ヶ原は後の家康（徳川政権）のメンタリティ、幕府の制度設計に重要な影響を及ぼした一戦。
脱糞事件に赤備えですか？ｗ

>>517
文体見れば、違うことぐらい分かるだろう。
っというか、そっちの書き込みの方が余程煽り臭いと思うのだが。
仮に私が>>398だと同一人物だと分かったとして、
はたして何の徳や意味があるだろうか考えてみて欲しい。


与り知らぬと書いたのは、
このスレの本線からズレていたから書いたまでだ。
だから、最後に話を振った訳で。

どの合戦が日本史的に重要かはスレの本分から外れるので程々にな

>>520
いや、俺も煽りだと思うがｗ

歴史的にも重要な戦いがあるし、と書いて話がずれてしまったようだけど
一応補足しておくと、ゲーム内で評価が低いとスレで言われてた大名の
地域よりは、という事ね。その地域より重要な戦いがあって、大規模なものがある
その点で東の大名を強く特筆して評価しても良いんじゃないかという。

別に日本の歴史上でどれだけ重要なのかを議論しても、元の能力の話題と関係
無いような。重要でも重要でなくても、武田や上杉を特に強くする理由ではない。
もちろん全て戦の中で日本史上で重要なのはと考えると、関ヶ原とかのが上だと思うけど、
関ヶ原がもっと重要だとか話しても話がそれていると思う。長くなって失礼。

私は足利義輝か豊臣秀長あたりを出していただきたいです。

足利将軍家は色々イベントにも使えそうですし、義輝は剣豪将軍として有名なので、キャラ的にもいいかと思います。
まあ、足利義昭の方が出る可能性が高そうですが・・・。

秀長は普通に使ってみたいので。
まあ、こちらも黒田官兵衛か竹中半兵衛の方が出る可能性が高そうですねOTL。

>>524
誤爆？
全員登場済みじゃないですか。

織田家が常に敵より多く兵を用意していたので
勝って当然なんていってる奴ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)ｗ

歴史的に重要な戦いなんてのは小牧・長久手、関ヶ原ぐらいしかないだろう。
それも結果としてそうなっただけのことで、それについてあれやこれや言うのは不毛と思うが。

それから兵の多寡は勝負の決め手にはならない。勝つは最も重要な局面で最も適当な兵科兵数を
最も適当な地点に投入できた側。
更に包囲や追撃戦に成功するか否かで敗者側の命運が決まる。

長篠で最も重要なことは武田が殆ど包囲された状態に陥っていたこと。
退路を断たれていたせいで多くの将兵が戦場離脱に失敗してしまい野戦軍をすり減らしてしまった。
お陰で戦力再編に莫大な時間と金を要してしまい織田・徳川に対して積極攻勢に出られなくなった。
三方ヵ原では徳川勢は追撃は受けたものの包囲されることはなかった為に犠牲を払いつつも旗本衆を
温存できた。結果的に武田の攻勢を防ぐだけの力を持ちえた。

まず
>>466
尾張統一ぐらいから信長が天下構想があったとするとホントに大人物だね
楽市やら比叡山焼き打ちやら第六天魔王やら
なんか信長がキチガイに思えて来たよ
凄すぎ

後、長篠の戦いについて
小さい頃は織田が馬防冊→鉄砲三段→武田騎馬軍団
なんて言われてたけど
今は鉄砲三段なし
武田騎馬軍団いなかったって説をよく聞くが何で判断してるんだろ？
ソースってどれを見ればいいかな

>>528
楽市は近江の六角定頼が1549年に行ったのが始まりといわれてる。
隣国の今川や斉藤なども行っており、信長が最先端をはしっていたわけではない。

>>527
＞それから兵の多寡は〜最適〜
なんて当たり前だろ。ジョミニくらいは読んでるよ。
そんな常識レベルのことから議論を始める意図が理解できない。
そのうえで、一般的には
＞＞敵方の３倍近い兵力を動員してるんで、はっきりいえば、勝つべくして勝った戦。
といえる。実際、戦史を見ても数で劣勢な側が勝つのは例外に属する。
ランチェスターの法則は単純化しすぎてるので好みではないけどね。
＞長篠で最も重要なことは武田が殆ど包囲された状態に陥っていたこと。
戦いの帰趨を決定づけたのは、織田方が鷲の巣砦（で名前合ってたかな？）を占拠し、退路を断ったことだが、
それは「兵力の優勢」ゆえ為し得たこと。なにも一般法則から外れてないよ。

オタはスレ違いのことを聞いても無いのに熱く語りだすから困る
ジョミニやランチェスターの法則とやらが信長の野望における武将の評価とどう関係するんですか？

>>530は>>527へのレスなんだが？それに、関係ないこともない
（なぜなら、>>527の立場を取るのと>>519=>>530の立場を取るのとでは、信長の統率評価が変わってくるはず）
と思うぞ。まあほどほどに、逸れすぎないように、という主旨なら同意。

>>504
＞尾張統一における信長の機略はもっと評価されてもよい
信長＝革新的英雄のイメージにそぐわないんじゃないの。
大河「信長」がもっと人気出れば、コーエーの評価も変わったかもね。
でも、コーエー的にも知謀96あるわけだし、過小評価とは思わないな。

>>530
別にあんたにレスしてるわけじゃないのだが。
＞そんな常識レベルのことから議論を始める意図が理解できない。
繰り返すが別にあんたに対して言っていることではない。
他人を説得したいならそういうレスはつけるべきじゃないだろう。
ここには戦国に関心があっても戦理には疎い人もいるだろうし、
またそういう人のほうが多いだろう。
その人達に自分の考えを伝えたいのなら徹底して常識レベルから始めるべきだ。
そういうことは大学で習っただろう？

>>533
＞＞勝つべくして勝った戦。
に噛み付かれたかと思ったんでな。ごめん。
>>526のようなレスもあったんで、その続きかと思って、やや脊髄反射気味にレスしてしまった。
そんな意図がなかったのなら、議論を続けるつもりも意味もないからもういいよ。

>>528
吉川弘文文庫辺りを読むと良いかも。
いっぱい種類あるから適当に興味のある奴を選ぶと良いよ。
まずは武田信玄辺りだろうか。
信長については中公新書で最近信長関連の本が多く出てるからそれも良いかな。
武田騎馬軍団は着到状から騎乗者の割合、身分を割り出して分かったこと、だったと思う。
それに関しては藤本正行って人の本が良いかも。

直江とか片倉見た後だと武田家臣団が普通に見えるから不思議だ

>>534
＞勝つべくして勝った戦
これには俺も同意だから。ただ説明不足かなあ、とは思った。

直江や片倉は登場時期も遅いので勘弁してあげて
ゲームも終盤に入って、目ぼしい武将がほとんどいなくなったらそれはそれでさびしい
二人の過大評価は多少度が過ぎているといえ、「戦国生き残り補正」みたいなものだと思う

片倉はともかく直江を過大評価とするなら、それを評価した景勝と秀吉もおかしい事になるな。別の思惑があっとはいえしょうもない奴に30万石も与えないだろ。
目立ち過ぎて主君の影を薄くしてるのは確かにどうかと思うが。

ただマジな話、直江の軍事能力に関してはかなり疑問視。過大だと思う。
御館の乱のあとで家を継いだ直後の対織田戦は状況が圧倒的不利だったので
仕方ないかとも思うが、それ以外でなにか目覚しい活躍って思い浮かばない。
関が原の時も、手紙では勇ましいことを言っているが結局留守の関東に攻込む
でなく、最上領に侵入して長谷堂をおとせず。

直江兼続は秀吉に「知恵がない」と評されてたような

>>540
俺も文官としてのイメージが強い

ふと思ったが、光栄もこのスレみたく
論議した上で武将の能力を決めているのだろうか

だとしたら凄く大変ですね

上杉軍の精鋭部隊三捨人長柄組の一人だったらしいが、これってすごいの？
実は直江って元々先手侍大将のような事やってたのかな。例えれば本多忠勝のような。

>>541
「知恵」は無いけど、たしか「勇気」と「大気」が有るって言われてたんじゃなかったっけ

秀吉は天下を治めるのに必要な素質として知恵と勇気と大気の３つを挙げ
兼次以外だと、小早川隆景は知恵と大気はあるが勇気が無い、鍋島直茂は知恵と勇気はあるが大気が無い
って石田三成あたりに語ったとかいう話があった気がする

>>545
たしかそんな話だった。
で、結構納得したんで覚えてたんだよ。

>545
天下治めるじゃなくて天下取るのに必要な素質だったような。細かいところ自信ないけど。
秀吉が天下治められる素質があるのは小早川、直江、堀ぐらいだって
いった話もあるよ。
あと長谷堂の戦いは落とせなかったことより殿の方が評価されてるんだと思う。
でもやっぱり直江は軍事家より文人政治家ってイメージがあるな。

直江は知力高すぎない？
なんかの本に「武士の誇り」と「御家存続」を保った素晴らしい人間だみたいに書かれてるけど
実際は関ヶ原後にかなり領地減らされたんじゃなかったっけ？
それと同じ上杉家臣の宇佐美､柿崎､本庄､北城､斎藤ってのはどうなの？

関ヶ原の首謀者の一人で、徳川に最後まで徳川に恭順しなかった上杉家が
三十万石（実高五十万石とも）の大大名として残れた時点で大したものだと思う
名門上杉家への遠慮があったとはいえ、寛大すぎる処置の背景には直江の尽力があったのでしょ

まったく関係ないけど、朝倉家臣団の底上げをしてくれたらなぁ、と……



ダメだよな

上杉家臣の話が出たんで最初の二人について簡単な解説などを。
より詳しい方がいらっしゃれば訂正、補足などお願いします。

・宇佐美定満
上杉家の軍師役という設定の人。
定満自身は実在の人物だけど、能力と列伝は
架空の軍師「宇佐美定行」とごっちゃになっちゃってる。
架空の人物の能力値なので過大過小を問うても無意味かと。
多分、上杉家は直江が出てくるまでみんな知謀が低いんで、
コーエーはそれを補う役割として意図的に定行と混ぜてるんじゃないかな。
或いは武田の山本勘助との対比のためか。

・柿崎景家
謙信から「分別があれば右に出るものはない」と言われたらしい猛将。
知謀、政務が低いのは「天と地と」の影響と、分別がないという謙信評と、
信長の罠に掛かって謙信に誅殺された（とされる）逸話のためと思われる。
が、実際には政務に業績を残しているので、革新から政治が再評価された。
能力値の割には功績は地味だけど、上杉家中随一の猛将である事や
幾多の武功、必要以上に猛将なイメージからすればこの数値もありかなと思う。

参考：柿崎景家さんの輝ける軌跡・政治編
覇王伝：３０
将星録：３４
天翔記：６２（ＭＡＸ２００）
烈風伝：１９
嵐世記：１２
蒼天録：１２
天下創世：１２
革新：６４

直江なんか関が原敗戦のＡ級戦犯だろ。
たいした知力なんかねーよ

>>549
関ヶ原の首謀者、というのも現在では否定説ありますよ。
私もこの意見に賛成。上杉が石田と共謀していたと仮定すると、徳川の行動も
上杉の行動も石田の行動もおかしなことだらけになる。

宇佐見さんは軒猿衆の統領って説もどこかで見たな。

革新・直江兼続のパラメータ
統率８８・知略９０・政治９１・合計２５位　
内政手腕は高く評価できるが、それ以外は過大かと。

東北勢は一部を除いて皆悲惨

>>加藤清正が関が原に出兵しなかった〜

清正は鍋島直茂を監視するために
家康から出兵をしなくてよいと言われてた
直茂本人も関が原には参上していないし家康も直茂を信用してなかった

あと朝鮮出兵時に孤立して退却出来ずにいた清正を救った
立花宗茂に恩義を感じていて
西軍で出兵した宗茂の柳川領を直茂が狙っていたのを
牽制する意味でも熊本に留まったと言われている

宇佐美は居城の琵琶島城も存在が疑問視されてるからな

琵琶島城はありだろ？

いや、最近だと存在しなかった説が強い。城周辺の大規模改修が行われたせいもあって検証が
できないんだが。あれば嬉しいけどさ。
琵琶島衆と呼ばれる勢力があったから、城があってもいい筈だが・・・正直分からん

定行じゃなくて、定満が？

能力じゃないけど、朝倉宗滴と本願寺の相性がいいのが納得いかない。

>>562
初めて知った、そりゃおかしいわｗ
この人程、一向宗との戦いに明け暮れた武将もいないのにな。

まぁこの相性と言う数値自体、無理あるんだがね。
三つ巴は表現しづらいし。

朝倉宗滴　相性51
本願寺系　相性50-52

相性概念ってもっと洗練できないのかな
三国志の話になるが、魏呉蜀以外の君主でやると全然武将が寄ってこない

むしろ相性いらない
いちいち君主が誰とか主義とか気にする武将なんて少ないだろ
先天的にそういう設定なのはおかしい
名声とか信望で人材が集まるとかなら良い

相性要らないに同意
登用に補正かかるのは、血縁とか劉備・関羽・張飛みたいな特殊な奴ら限定でいい

そうだな、特殊な組み合わせの相性は既に数多くあるんだから、
余計な数値増やすよりその組み合わせをもっと多く増やせばいいだけと言う気はする。

>>557
俺は後半だと思ってた、家康は直茂を信用こそしてはいなかったかもしれんけど、
敵とも思ってなかったんじゃないかと思う。
実際、息子勝茂は上杉討伐に行こうとして、途中でさえぎられ仕方なく西軍に与したようだし、
直茂の迅速な家康に対する謝罪から見ても直茂は初めから西軍に付く気などなかったんだろう。
その割に勝茂が頑張りすぎたのが直茂の読み違いなんではなかろうかと。

だけど一応豊臣恩顧の武将でもあるんで、傍観しつつ隙を見て自国の領土を広げようと思ってたんだろうな。
この辺は伊達政宗に近いものを感じる。

ところで息子勝茂だがその後の藩体制の確立、島原の乱の鎮圧などこれはこれで優秀だったんだろう、
おかげで低い評価ではないが、この関ヶ原での軽挙がなければもっと高評価だったんではないかと思う。

勝茂といえば、武士道とは死ぬることと見つけたり〜だな。
竜造寺系家臣との軋轢を乗り切った手腕は十分評価して良いと思うね。
ていうか既にそれなりに評価されてるじゃまいか

2世にしては十分高評価されてると思うよ。
あくまでコーエー的には、だが。

おまえら知識量すごいなｗ
いったいどこでそんなに覚えてきたの？
参考までに、オススメの本の種類、系統など教えれ

>>562
激闘の果てに芽生える友情って奴でしょ

>>570
ふつうに一次史料がお勧めですが…

でも”信長の野望”で考えると
桶狭間はかつては最強と言われた武田騎馬軍団を
織田徳川連合軍が馬防柵と鉄砲の三段撃ちで破った
っていう民間伝承の方で良いと思うんだよ

上の方にも書かれてたけど
そこで史実ガチガチに凝り固まった頭でっかちの評価が出てくるからおかしくなる

良いと思うんだよって言われても。
ここはそういうスレなんで仕方ありません。
それが気に入らないなら、別のスレで思う存分民間伝承を語り合ってくださいな

>>540
は？
わずか二週間で上杉勢は最上領を席巻し、
抵抗していたのは長谷堂城と山形城だけ、
これのどこが遅いの？
むしろ当時としては早いんだが、
当時なんて一国取るのに数十年というのが当たり前なんだけどね。

そして、城なんてのはいかなる攻撃を受けても数週間、数ヶ月はもちこたえるのが本来の能力。
長篠城の奥平は五百の兵で武田一万五千相手に２ヶ月持ちこたえたし、
岩屋城の高橋招運も八百の兵で島津四万に対して二週間持ちこたえたぞ。
城はちゃんとした武将がきっちり守ってれば数週間持って当たり前。
北条征伐の時も長時間、粘った城も多いしな。
山形城と長谷城に二週間程度粘られたくらいでは直江の評価に傷はつかないそ。

>>529
そういう理屈が意味ないんだよね。
誰それが前にやってたから、信長は革新的ではないとか。
大切なそういう新しいアイディアをどう運用し、どう成功したかだよ。

例えて言うとファスナーを発明した男は一生、貧乏なまま死んでいったが、
ファスナーの発明後５０年も経ってから、
ファスナーをズボンに付ける事を思いついた男は億万長者となったとか、
推理小説家アガサ・クリスティは「アクロイド殺し」に使われたトリックで一躍、推理小説界を席巻したが、
そのトリックは４０年も前にスウェーデンの小説家が使ってたのがのちにわかったとかね。

暦ヲタはいろいろ知ってるもんだなぁ

>>498
長宗我部はそんなに強くないでしょう。
信長曰く「鳥無き島のこうもり」。
秀吉の討伐軍にはあっさり負けてなすすべなく土佐一国にされる。
その時、前線から「遠征軍は強すぎる。
彼らは装備もよく体格も良く我らにはとてもかなわない」というような事を言ってきたとか。
もっとも毛利や宇喜多にも同じような逸話があり、結局、中央勢力の兵は装備も含めて僻地の兵より強かったらしい。
あと仙石のバカのせいというのもあるが九州でも完敗したしね。

>>506
日本史板の関ヶ原スレで宇喜多秀家は酷評されてますよ。
私も同じ意見ですが・・・・

>>574
だったらスレタイを「史実厨隔離スレ」にしてくれんかね？

>>577
雑学みたいなもんですよ。

あと宇喜多の話題とかある日本史板の関ヶ原スレね。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128328526/392-

今川家臣団が全体的にしょぼすぎるな。

>>578
そりゃ四国の兵が弱いってだけなんじゃない？
兵の強さの差で負けたなら、将が弱いという事にはならんのでは

最上軍主力の篭る山形城・長谷堂城を二週間で落とせなかったというだけで直江が酷評されるのなら、
徳川軍五百の篭る長篠城を二ヶ月かけて落とせない勝頼など武力一桁になってしまうだろう。
そもそも三木城干殺しみたいに二年もかけて三木城落とした秀吉の立場がない。

つーか二週間以内で落ちるケースの方が珍しい。
仁科盛信の高遠城は実は善戦とはいえないし、
岐阜城みたいに織田秀信のボンクラが守ってたせいで落ちたケースはあるが・・・

高遠城は援軍なんてほとんど期待できない以上どうしようもないような

ボンクラが守る名城と名将が守る普通の城。
どっちが長く耐えられるかね

ある意味　加藤清正は武力・政治共に優れていたんだろうな
秀吉の九州平定後
博多には　　黒田孝高・長政
柳川には　　立花宗茂
佐賀には　　鍋島直茂・勝茂
大分には　　大友一族
鹿児島には　島津一族と
コーエー的に数値の高いｗ（大友は違うかｗ）　濃い面子に囲まれてたし
豊臣恩顧の中では　家康にかなり信用されていたのかも
熊本県民では無いが　かなり奉られているのは感じるしね

そもそも名城の条件、特性ってなに？

>>586
それに比べると小西行長の評価はまだ低い気がしてくるな

>>572
１次史料は手に入らないか、べら棒に高いじゃん
軍記物はいくつか有るけど、有名どころでも本になってなかったりするし。
というわけだから、甲陽軍鑑読んでおけば間違いないヨ>>570
あとは、吉川弘文館とか

片倉父の武勇はもう少し高くていいと思うんだけど。
逆に政治はもう少し低くていいと思うんだけど。

信長公記はネットで現代語訳が読めるからとりあえずそれに目を通しておくのがお勧め
あと名将言行録もメールマガジンで読める
これと上にも出てる甲陽軍鑑（徳間から現代語訳が出てた）の
三つさえ抑えとけばとりあえず戦国通になれる
日本史板に逝ったら恥をかく可能性が高いけど

>>574
斎藤道三一代国取り説を採用してる信長の野望に
厳密な史料批判など必要ない気もしないでもない

だから、それを楽しむスレだと言っとろうが。
いっとくが、斉藤家二代国取り説なら、上のほうのレスで誰かが言及してたが、
肯定するでも否定するでもなく、淡々とレスが進んでる。こういうスレなの。

同意。
小説準拠は勘弁だけど、1次史料のみ採用なんてのはつまらん
何と言うか軍記物マンセー、山本勘助は軍師

だんだん、自分の仕入れた知識を押し付け合うスレになってきたな。
まぁテーマがテーマだけに仕方ないけど。

でもまー自分が知らないコトとかも多いし
悪くはないと思うよ、個人的には

実写版ドラえもんでは現存フィルム最古のものは大正十二年、松竹キネマ研究所が製作した
村田実監督のものが現存最古です。島津保次郎や牛原虚彦といったのちの大監督が製作スタッフとして加わっていました。
のび太役は後年の大スター鈴木伝明。父親に逆らって家出して挫折して帰郷しますが、
「しずか」だけ家に入れてもらえて、のび太は最期迄許されず、雪の朝に外で凍死してしまいます。
刑務所を出たばかりのジャイアンとスネ夫は空腹のあまりのび太の家に盗みに入りますが、
温かい食べ物と寝床を与えられ、朝を迎え、新しい首途に、一方の、のび太は、冷たい屍に
父親に逆らったものは最期迄許されない、古い日本の封建制度を浮き彫りにした、
今見ると、非常に恐い映画でした。

結局おまえら光栄の設定値にもんくないようだな。

やっぱ一番いいのはコーエーが武将の能力改竄自由で発売する事だな
或いは「戦国シミュレーションツクール」

PKあるじゃん

甲陽軍鑑はトンデモ記述も多いから、鵜呑みにしたらｷﾁｶﾞｲor武田厨思われるので注意。
読んでて面白いけどね。漏れも山本勘助は軍師のが面白くて好きだ。
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞは、日本版三国志演技でいいと思う。

>>595
勉強になるしな
というかスレの趣旨が変わってるんだが

>>588
純粋な数値では微妙だが、水軍がＳで政治力が80超えてる貴重な人材だから、
鉄鋼船製造のために革新と言うゲームの中ではかなり重要な存在だったりする。

鐵鋼船があればゲーム内最強の謙信と言えどもかなり優位に戦えるぞｗ

>>588
確かにコニたんはもう少し武力上げても
いいんじゃないかなとは思うなぁ
充分使えるけど

小西行長なんか逆になんでこんなに政治が高いのか不思議だけどなあ
宇喜多家家臣として秀吉への降伏の使者を勤めたことや、
明との和平交渉が評価されてるんだろうか？
けど明との一時凌ぎの和平は結局秀吉にばれて危うく生命を失うところだったし、
奉行職では仕事の滞りを秀吉から叱責されたりしてる
これらのマイナス要素も考慮して84という数字なんだろうか
武勇70、知略65、政治78くらいが妥当な気がする

と思ったけど火間虫入道みたら行長よりもっと微妙な連中が
政治力80台評価されてるからやっぱこのままでいいかな
とりあえず武勇と知略の数字は見直してほしいな

>>604
小西の政治が高くても良いとは思うがな。
小西は半ば頭のおかしくなってる秀吉の
朝鮮出兵や明や天竺侵略とか馬鹿らしい事を
わかっているから、
娘婿の対馬宗氏と共に適当に時間を稼いで
朝鮮役を穏便に終わらせようとしたんだが。

加藤清政なんて逆に秀吉の戯言を本気にして
大明国に十ヶ国の領地をもらうぞとはりきって、
小西・石田らの外交を思いっきり妨害したんだが。
加藤の政治こそ低くてもいいだろう。
いや知略かな。

ちなみに加藤や島津が朝鮮で高い評価を受けてるのは嘘。
彼らに称された「鬼」というのも
中国・朝鮮では「死者・死霊」といった意味あいの言葉で
単なる罵り言葉でしかない。
逆に小西は好意的に見るフシもある。

>>607
加藤や島津が強かったからﾌｧﾋﾞｮって罵ったんだろう、日本から見れば高評価だといえる

そうだけどさ。
朝鮮の役の秀吉の誇大妄想を本気にとって
ほとんど唯一支持した
加藤はちと怪しいぞ。

↑
でも浪漫を感じる
朝鮮が日本領になってｳﾏｰみたいな
でも、逆に朝鮮、中国はなんで日本に攻めて来なかったんだろう？
元は除いて
日本はそんなに魅力ないのか

浪漫て。大陸はともかく朝鮮半島は少なくとも日本より平和だった時期だし
無謀に攻め過ぎだろう。なんで来なかったんだって、来る必要なかったからだろ
日本と比べて大陸自体で大きいわけだし、大陸でも常に主導権争いしてた。
元だっていきなり侵略してきたわけじゃないぞ。日本はすでに一国の交渉相手だった。

>>610
遠いし、海があるからね。
国土が足りないなら、陸路で他を攻めたほうが安上がりだし。

弩田舎のちっぽけな島国なんて、無条件国土拡大を目指す以外に価値がない( ･ω･)

室町時代でも大陸にとって日本は結構な貿易相手だったけど
「弩田舎のちっぽけな島国」なんて当時にしてもあまりに古びた中華思想だと思うよ

普通に勝ち目がないと思ってたんじゃないの。
神風もあるしな。

欧州からは遠すぎる上に抵抗らしい抵抗もなく植民地化できるとことは違うからな
勝てたとしても割に合わない
中華はそれこそ神風にやられてるから様子見だったんだろう

殲滅バカの信長でも、四国には侵攻シナかったシナ
瀬戸内海しかないのに

はぁ？

四国方面軍も編成予定だったと思うが
その前にあぼんしただけで

本能寺の変で一番得した人間の一人だよね＞長宗我部元親
信長の死後秀吉・光秀・勝家・家康が中央の覇権を争ってる
間隙を縫うように、四国全土を統一でしちゃったわけだから
それゆえか本能寺の黒幕説すらある

元親は命拾いしてただろう、毛利にも言えるけど。
本能寺がなかったらなんて定番の妄想だけど、あの後
四国が制圧されるのは目に見えてる。

つか日本の感覚で言ってたら分からないけど、中国は覇権争ってるのが
他民族間だからな。意味無く日本にちょっかい出している間に背後を突かれかねん。

>>619
黒幕説ね。元親はそんな大物ではない。
ただ井沢氏の説だと明智が長宗我部家で今まで自分が外交してきた努力を信長に無にされた
憤りから本能寺の変を起こしたという説を唱えてた。

>>616
現に秀吉の討伐軍に何の苦もなく完敗してますが。
長宗我部は。

だいたい島津や長宗我部をそんなに評価するくらいなら、
彼らを敗った羽柴秀長をもっと評価すべきでしょ。
彼があんな低い値のわけがない。

羽柴兄弟が低評価なのはもうずっと言われてるわけで・・・

そろそろテンプレ作るか
今まで良く出てきた武将の過大評価・過小評価のまとめね
別に既出の話題を禁止するというわけじゃなく、
初めて来た人に「こういう意見もありますよ」と紹介するような感じで

とりあえずここまで見てきた感想だと、
木下兄弟、佐久間、水野家、今川家、北条兄弟、毛利、
辺りが過小かな？
南部、真柄、は意味不明。

過大に関しては意見が割れてるようなんで微妙。

ってとこだろうか。

武田と長尾（の統率）は過大評価つーことで
だいたい一致してるような
俺的には、信玄は過大評価、謙信はよくわからん
（負けはないけど、そもそも有力大名の主力と正面切って激突したのが川中島くらいしか無い）

>>625
北条と毛利の場合は一族だけでなく、それぞれの家臣団もふくめて過少だと思う。
あと川尻もいれてくれ。

個人的に、大友宗麟は絶対に過大だと思う。

＞有力大名の主力と正面切って激突したのが川中島くらいしか無い

……もうね、何というかやれやれっていうか……とりあえず

つ 「孫子」

>>628
謙信×氏康で正面切った激突ってあったっけ？
マジで教えてくれ。

・過大評価でよく名前の挙がる武将
武田信玄or武田家臣団、真田幸村、加藤清正の知略

・過小評価でよく名前の挙がる武将
羽柴秀吉・秀長の統率、北条四兄弟（特に氏照の統率・氏規の政治）
堀秀政、佐久間信盛の統率

・能力値と実際の業績がかけ離れていると思われる武将
南部信直

本当に多くの人間がそう思ってるのか、誰かが粘着してるのかわからないけど
とりあえず複数回に渡ってこのスレの話題になってる武将

>>629
ガチで野戦したら氏康でも謙信相手じゃ不利なんじゃないか
だから小田原に篭ったんだと思う

>>631
北条軍を場外に出して野戦という自分の得意分野に持ち込めなかった時点で、
氏康の方が戦上手だったってことだろう。
氏康の視点で言えば、敵をこちらの得意分野に引きずり込んだということ。

越後の軍神が１０万引き連れて迫ってきたら誰だって逃げる

シブサワ コウさんの能力値は………？？
取りあえず、統率は高そう。

あと、コーエー能力値は高いけど過大評価といわれてないのは……
黒田、竹中、蜂須賀の羽柴譜代、伊達一門、島津一門あたりか。

以前は官兵衛半兵衛の戦闘がやたら高かったけど最近は知謀タイプに軌道修正してるしな

>>635
竹中・伊達あたりはｶﾞｲｼｭﾂだったｷｶﾞｽ
後、浅井長政あたり過大で出てなかったっけ？

>>637
政宗は過大という意見が多かったけど、輝宗、晴宗については
特に無かったはず。

政宗は能力値というか
史実では使いものにならなかった
騎馬鉄砲の特別設定がどうかと思う。
でもゲーム的には
その方が面白いんだが。

>>630
南部信直はたいした功績もないのに能力高すぎ？それともその逆？
信長やるときに最初に南部家使うから気になって質問してみた。

伊達政宗や浅井長政は反論も出てたから、
>>630のようなまとめに入れていい段階じゃない気がする。
既出ってだけで全部入れてたら途方も無い大きさになっちゃうし。

竹中半兵衛と山本勘介は過大とかそういう問題以前に存在自体が
アレだから･･･なんかこのスレの意義と微妙に違う気がする。

>>635
伊達も島津も言われる時は言われる、がファンも多く反論も出るし、
それなりに説得力もあると言う感じ。

>>640
俺は詳しくないが、高い低いの問題じゃなく、能力の設定自体が親子で逆という話。

長政とか政宗とか、あとは乱丸とか
ある意味伝説のように妄想の対象になってるからな。
つい期待したくなるというのは分かるけど、実績ないとどうにでもできる。
雑賀孫市とか。

>>641
なるほど。thx
地元を治めていた大名なのでちょっと気になって質問してみた。
後で色々調べてみようかなと思う。

＞長政とか政宗とか
＞ある意味伝説のように妄想の対象になってるからな。
＞つい期待したくなるというのは分かるけど、実績ないとどうにでもできる。
〜〜〜（越えられない壁）〜〜〜
＞あとは乱丸とか雑賀孫市とか。

一緒にしてる時点で大概だな
あと、木下兄弟、佐久間、水野家、今川家、毛利家臣は妥当だと思う。

政宗って相当実績あるよな

>>644
まぁまぁ。全員同レベルとは言ってないよ
政宗とかはさらなる期待をしてしまうというか。

>>645数年で奥州を制覇したんだから、相当な手腕の
持ち主だね

何処の奥州を制覇したんだろう。

たしかにそうだが伊達家って元々奥州では有力大名だったんだよな
親父さんの輝宗はどんなもんなんだろうか

おれは輝宗＝北大路欣也イメージがﾂﾖｽ

和平交渉やって息子に殺されたから
輝宗＝デギン公王のイメージが強いな
なんちゃって

輝宗の能力はﾉﾌﾞﾔﾎﾞだとパッとしないけどそこそこ優秀な人物だったようなきがする
調子こいてた中野宗時を粛清したり、家督争いを未然に防ぐために早々と家督ゆずったり決断力があるイメージ。

長政について
・姉崎で最初押していたのは誰の功績？
・電撃離婚後六角打ち破ったのは誰の功績？
・久政の言いなり？だったから能力低め？
質問厨ｽﾏｿ

姉川は結局負けてるわけだし、対六角戦の功績だけじゃ長政の戦闘高すぎる気もする
ただ信長が義弟にしてまで誼を持ったわけだから、将器は認めてたはず
個人的には今の能力値くらいで丁度いいかなって感じ
太閤立志伝だと数値は高いが技能が散々
まあ素質はあるってとこか

木下兄弟は明らかに過小でしょ。
彼らを上げるより、周りを下げろって話だが。

独断と偏見で数値きめんなって話だな。
なんで加藤、福島より秀吉の統率が低いんだよ。

>>654
太閤立志伝は大名が総じて強いだけだよ

>>656コーエーは何を基準にしてるんだろうな

大軍を率いるのも統率
そんな大軍へも一緒に突撃してくれる部下を率いてるのも統率
兵站も統率
大軍を少数で足止めできるのも統率
家臣の団結力が高いのも統率

なんでも統率

>>315を見る限りでは
大軍を率いるとか兵站とか家臣の団結は統率に（殆ど）関係無いようですよ。
大体、過去の作品では「戦闘」とか「采配」だったりもするわけですし。

「寡兵で大軍を」云々にこだわるのもあれですが、なんだかんだ言って
統率のトップには概ね、窮地を采配で覆したような経歴の持ち主とか
歴戦の猛将と呼べるような連中が並んでますね（信玄は知らん）。
逆に、勝った連中でも、勝因が単純な強さ以外の場合はそれほどは
統率に還元されずに政治や知略に還元されてる印象を受けます（信玄は知らん）。

そう考えると、秀吉は統率はこんなもんで、寧ろ知略を上げた方が
良さそうな気がしますがどうですかね。あと城攻めのマスクデータ。

書いた後で改めて調べてみると、
なんか、結構微妙な連中が８０台９０台にゴロゴロしてますね。
やっぱ統率ももう少し高い方がいいか。

朝倉家臣団も…もうちょっと強くしてやってくだされ…。

>>653
姉川で最初押してたのは磯野の功績、長政じゃないね
電撃離婚して即打ち破る→六角側の油断もあるし、六角側の数値を見れば解る通りあの統率じゃかなり厳しいものがある
久政の言いなり→むしろ最近の研究ではどうやら金ヶ崎あたりでの叛意は長政主導って線が強くなってるそうな
っと前に論じられてたの持ってきてみた
はっきり言ってその辺よりも義理が過大評価だと思いますよ、ええ＜長政

>>663
>>義理が過大。
禿同、六角側の油断とか能力云々まで行ってたらきりないと思うし、
斎藤家とかとも連戦を繰り広げていたようなのと、家臣をまとめあげた辺りで、
猛将のイメージもあるから、統率や武勇は生きていたらという分と信長と爺様の期待も加えて良いと思うが

結局六角に対しても親父に対しても信長に対しても裏切りまくってるのは事実、
最近の研究もそうだが、それ以前に、例え親父の言いなりだったからと言うのが本当だったとしても
そもそも朝倉攻めを理由に同盟を切るだけなら、正式に使者を立てて言えば充分理屈も通る事だろうし、
場合によってはそれでいくさも回避できたかもしれない。
だが誘い込んでから騙し討ちしてるんだから義理堅いなんてとんでもない。

ついでにそれで失敗してるんだから知略も70じゃ過大気味かも、
戦闘バカでいいよ、近江の荒武者っぽくて。

>>656
人間の能力を数値化するなら独断と偏見は仕方がないだろ。
史書を調べても筆者のバイアスがかかってるのは当然だろうし

ちなみに、漏れの独断と偏見
小泉純一郎　統率50武力100智謀80政治10
同時代でも人によって評価は全然違うと思う。　　
　　　

>>665
そういうのはこっちスレでやってくれ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1125371641/l50


徳川家のマイナー系の家臣って結構評価低くない？
安藤直次の統率武力、平岩親吉の内政知略とかもう少し有っても良い気がする。

それ以前に安藤直次って登場すらしていないんじゃないか

>>639
後藤基次獲ったのが鉄砲騎馬じゃなかったっけ？
その後の真田幸村には撃退されてるけど大坂夏の陣以外じゃ使ったって話聞かないからねえ・・・

>>666
でも、徳川家の有名武将はよく過大と言われてるだけに、マイナーどころを上げたりしたら、
収拾がつかなくなるような･･･。

一度潰して作り直すのは時には必要

天翔記で　十河存保で　マゾプレイが好きなのだが
数値がいつも中途半端で　評価に困る
何か適切な史料は　無いのかな？

あと　一条兼定………　あれでいいのか!?

信長に敵対した理由としてよく言われるのが、
六角責めに協力したのに分け前無しだったこと。
信長の行動も長政の行動も戦国大名らしくリーズナブルでわかりやすい。
つか、大名に義理のパラメータなんて必要あるのか？

兼定は擁護のしようがないと思う

浅井は朝倉に義理立てしなきゃいけないだけの理由があるだろ。
それに先に約定をやぶったのは信長。

>>671
確かにな・・・・
一条兼定の数値はおかしい・・・
全て一桁くらいでないと変だよね。

>>668
それは俗説。
史実では微塵も役に立たなかった。

もう少し言うと。
当時の火縄銃の性質から言って
騎馬鉄砲など考えるだけナンセンス。

そもそも鉄砲持ってて馬に乗る必要があるのかと小一時間

そうなん？とりあえずソースくれ

伊達勢が後藤を討ったのだが、
それは別に騎馬鉄砲隊の活躍で討ったわけではない。
伊達は普通に大量の鉄砲をもってったしね。

もう少し言うと、騎馬隊だって昔は馬に乗りながら、戦わなかったらしい、あの有名な武田の騎馬隊も戦うときは、馬から、おりて戦ってたらしい。よく考えれば全力で向かってくる相手に、馬に乗りながら戦うのはムリだよね？

騎馬鉄砲は俗説ぷんぷんだろうね
そもそも戦国時代は合戦時は騎馬武者でも馬を下りと徒歩で合戦するのが普通だったし
それを踏まえるならパフォーマンスで移動時だけ馬に乗ってただけと思うがね

ちなみに西洋の騎馬鉄砲は完全に移動手段としてだけ馬に乗って打つ時は下馬する
ってこんな事は説明するまでもないか

竹中重治は豊臣秀吉の軍神だったから、軍神の能力があってもいいと思われる！どー思いますか？？まーあったら1560年の織田は最強になっちゃうか？

竹中重治はフィクションです。
こういったノリのキャラは三国志にまかせりゃいい。
信長の野望にはそういうノリはいらん。

>>674
その約定自体がなかったとされる説もあるがね。

浅井長政
政治　30
統率　60
智謀　20
義理　30
ぐらいで十分。

あ〜天翔記の続編がまじやりたいよ〜超改良版を作って暮れ〜

>>684
無いだろｗ
江北に城が無いのはなんでだよ、って話になる。

>>653
六角の家臣団って当主が義賢になったころから主家と対立するようになってる
このときの戦の原因となった人物以外にも長政に走ったりしてるのはいるんではないかい？
ちと評価しすぎる気がしないでもない


群雄伝だったかで、長政と一色義定、それからもうひとり（北畠の人間だった気がする）集めて若武者3人衆とかいって戦場を駆け巡らせてた

>>680
おいおい、騎馬兵が馬から降りて戦うというのは日本限定の話しだ。
大陸では東洋も西洋も馬に乗ったまま戦う、それと馬に鎧も着せる。
ルイス・フロイスの日本史でも「我々の国の戦士は馬に乗ったまま戦うが日本の戦士は馬から降りて戦う」と
記述してある。

>>681
いや西洋の騎馬鉄砲は初期はともかく銃の性能が上がってくると騎馬しながら戦ったよ。
ナポレオン時代の騎馬隊やアメリカ開拓の騎馬隊や近代の騎馬隊を見ればわかる。

ちなみに馬と言っても当時の日本のは馬は歴史映画に出てくるような華麗なサラブレッドやアラブ馬ではなく、
それより格段に小柄な日本在来馬だ。
とはいえ当時の日本人男子の平均身長は１６０ｃｍ以下だったし、
日本在来馬はスピードはないが重量耐久性はあったのでバランスは取れていたのだが。
大きさ以上に日本在来馬は気が荒く調教が難しくすぐに暴れるので、戦に役立てるのは難しい。
当時の馬は鉄砲の轟音を聞いたりするとたちまちパニックになり大暴れしたそうだ。

＞大きさ以上に日本在来馬は気が荒く調教が難しくすぐに暴れるので、戦に役立てるのは難しい。
＞当時の馬は鉄砲の轟音を聞いたりするとたちまちパニックになり大暴れしたそうだ。
馬の種類による。

そういえば、身長がでかかったって武将はどれくらいでかい武将がいたのかな？
平均身長１６０センチの中に１８０くらいのがいたら、めちゃくちゃ目立つだろうなぁ

藤堂は188cmだったとか
つか、馬のはなしなんて今更いいだろ

氏綱が三浦を平定したときの、相手の大将だかその息子だかが
７尺何寸だったはず、史実かどうか知らんけど。

本当かどうか確証がないんだが、斉藤義龍は
２ｍくらいあったらしい

たしか馬に乗っていても足が地面に着いたんだっけ？

>>696
想像すると凄い間抜けだなあ

>>674
約定無いどころか、久政時代に散々朝倉は北近江に攻め込んでるっていう資料があるそうな
そこから考えると朝倉を攻めるのはむしろ好機だろ
どっちかって言うと、後になって将軍命令で密約を結んで軍事同盟結んだとしか思えんよ（この行は漏れの完全な予想であって学説じゃないんでそこんとこよろしゅ）

>>695
道三もびっくりしただろうなぁ。

そもそもこの時代の同盟というのは攻守同盟であって、どうして織田と浅井の
攻守同盟に朝倉の安全保障がかかわってくるのか？

これが立場が逆、つまり浅井が朝倉を保護している立場であれば、「朝倉はオレの
大事な子分だからな、手を出すなよ」と意味は通じる。この手の約定だったら戦国
に普通にある（織田と武田の同盟で、境界の遠山氏の扱いが問題になったようなもの）
しかし通説では朝倉が浅井を下にしていたというんだろう？。

>>699
だから化け物呼ばわりして廃嫡しようとして、
義龍も気に病んで父に反乱したのだが。

>>701
そうだったのか！
このスレは勉強になるなぁ。

>>702
言っとくが、ここは歴史オンチの集うスレだ。日本史、三戦版連中から見たら笑われる所だ。
勉強はすんな。間違った知識が宿る。
酒を片手に楽しむ程度にしとけ。

>>703
三戦板＝本州
このスレ＝四国
ここで語ってる人＝長宗我部

とでも言いたいのか？

そもそも２chそのものが酒を片手に楽しむ程度の媒体だとおもうが

日本史板はともかく三戦板に笑われるようなことはないと思うがｗ
ていうか結構このスレと掛け持ちしてる人も多いでしょ＞日本史板・三戦板
このスレに限らず、2chで得た情報を鵜呑みにするのは危険だけどね

暗殺のあとの茶もまた格別

>>698
じゃあなぜ浅井は朝倉の見方をしたんだよｗ　698のいいたい事が分らない。

>>708
まぁ単純に織田家を倒す絶好のチャンスとみたという考えだろう。理に叶っている。
長政はもともと野心家だし、そっちの方が自然だと思うのは同意。
朝倉と浅井は蜜月なイメージが強いけど、同盟関係になったのは
久政の代に六角の影響下に入ってからという話も聞く、つまり六角に平気で歯向かった長政なら
朝倉だってその気になればいくらでも手を切れたはず。
だが単純に信長を倒すチャンスの方が魅力だったのでは？

ただそれだけに勢いと決断力のある大名とも言える、戦闘面をやたら過小評価したがる人も居るが
それは賛同できない。政治的な根回しが上手いとは思えないが。

鶏口となるも牛後となるなかれ

>>708
とにかく浅井長政が何故裏切ったのかは
本能寺の変の動機同様、はっきりとはわからないというのが一番正直なとこなんだよね。
ただわからないからと言って、旧説の「朝倉との義理」とか「久政の意向」といった旧説が
正しいという理屈にはならないわけだな。
ちなみに三戦板にこの話題の専用スレッドが立ってるから見てみるといいよ。

>>692
俺はチビ武将の身長を聞いた時の方が驚いた。
山県昌景の１３５ｃｍとか。

>>689
>ナポレオン時代の騎馬隊やアメリカ開拓の騎馬隊や近代の騎馬隊を見ればわかる

それは騎兵隊、俺が書いたのは戦国と同年代に使われてる騎馬鉄砲（竜騎兵）の話
戦国時代は火縄銃（マスケット銃等）だったから比較対象として持ってきたたけで
時代が進めば戦い方が違うのは知っている

浅井長政の忠義は松永なみ。

>>711
また、三戦厨か！
織田−浅井で同盟するとき、朝倉とも不戦する条件じゃなかったっけ？

>>714
そんな条文、どこにも記録にない。
後世になって想像で「義弟の長政が裏切ったのは、きっとこんな約束があったからなんだよ」
とつけたしたもの。

あんなに信長に重用されていた明智光秀が裏切ったのは、きっとこんなことがあったからだ〜
という光秀がいじめられていた説と同様の、「小説家によるフィクション」と同レベル。

>>711
うわ、ちっちゃ！猛将とか言われてるくせに・・・

>>715
となると、朝倉家との昵懇や久政の意向が理由ということか。

>>711
ちっちゃすぎるだろｗ
当時の平均身長が160cmだとしたら、今でいう145〜150cmか、はたして病気以外でそんなやついるのか？

>>715.717
今がチャンス、と思ったからだろ？

たぶん病気だろ、義龍も昌景も
それと義龍の死因ってなんだっけ？巨人症は早死にしやすいっていうけど関係あるんかな

当時の平均身長って１５０くらいじゃなかったっけ

基本的に謎の多い武将なんで不明だけど、ハンセン病だったんじゃないかって言われてる。
小説ではマムシの呪いだったり、道三の死後上記の病気の特効薬とだという遺品が出てきて、
使ってみたら毒だったとか、色々言われてるけど、でかい事が原因で死んだという説は聞かない。

>>721
それは小さすぎ。男子平均身長で１５６ｃｍが一番小さいとする説、で一番大きいとする説が１６０ｃｍ。

>>716 >>718 >>720
巨人症はともかく、小人症は寿命や知能などにはあんまり関係ない。
俺の地元にも小人症の身で教師になった人が居たぞ。
それに１３５ｃｍなら平均身長１７２ｃｍの現代で計算すると１４５ｃｍ程度。
そんなに極端な小人症でもない。サーカスなんかにはもっと小さい人がいる。彼らは芸達者で身も軽い。
それに俺の高校三年の時も１５５ｃｍくらいの男がいたし、
俺の最初に入った会社にも１５０ｃｍくらいの５０歳ほど社員がいた。

そもそも信長の野望の評価なんだから
史実は取り合えず置いといて良いんじゃないか？

でないと長篠は包囲殲滅戦だから
織田家全般の鉄砲能力ですら過大になるし

その話は何度もやっている

>>701
国主になっておきながら碌な政策を採ることができなかったので重臣たちが義龍を担ぎ上げた
だいたい道三は隠居の身だろうに
叛乱を起こしたのは道三

義龍が道三討った時って道三隠居してたの？
初めて聞いた

秀吉の中国地方攻めに従軍
賤ヶ岳の戦いで一番槍
小牧･長久手の戦いにも参加
小田原征伐に参加
碧蹄館の戦い、幸州山城の戦いに参加
関ヶ原での８万の軍勢実現

秀吉から１軍任されてた三成の統率が低過ぎる

それ軍監やら奉行としての参加がほとんどやん
そういう「戦歴」なら他の武将にもいくらでもある

>>728
なんか「俺の通ってた高校のサッカー部、県大会優勝したんだぜ。俺はベンチだったけどな」
というようなもんだな。
あと「八万の軍」とか言ってるが、ほとんどの連中は日和見や寝返る奴ばかりで、
あとの連中も三成の意志で動くというよりは、おのおのの判断で戦ってたんだが。

>>727
「隠居」とは言い切れないね。
徳川家康も大阪の陣の頃は隠居してたが、実際は大御所として実権を握ってたし、
今川義元も桶狭間の時はすでに家督を譲ってたし、
信長も武田討伐の後は隠居してた。
日本では形の上で家督を譲っても、その後も実権は握ってる場合が多いからね。

>>714
俺らが三戦厨なら君はそれ以下の知識しかないゲーム厨。
「朝倉との義理で裏切った」なんて説はとうの昔に否定されてる古くさい説。

信長の野望で過小評価されている武将(武田家)

秋山 信友.内藤 昌豊.仁科 盛信

なんかどう？

浅井長政の裏切りについてはここの議論、参照ね。

http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074175083/

>>731
過大の間違いでは？

おいおい、十分すぎるほど高いだろ。
内藤なんて大名クラスの能力値だぞ

なにはともあれ通説を信じてる奴は痛いね。
最近の説は

桶狭間は奇襲ではなかった。
浅井長政は朝倉との義理で裏切ったのではない。
兵農分離は存在しない。
長篠の織田の勝因は鉄砲ではなかった。また三段鉄砲もなかった。
松平信康は信長の命令ではなく家康主導で切腹させられた。
本能寺の変の怨恨説は嘘。
島津義弘は、根っからの西軍派で伏見城の件は江戸時代のねつ造。
大谷吉継は三成との友情で西軍についたわけではない。

などなど。
もっとも、ゲーム的・小説的には旧説の方が面白い事が多いんだが。

秋山 信友：武勇81　統率84　知力75　政治69

内藤 昌豊：武勇70　統率81　知力82　政治84

てのが理想　今回の内藤は政治が異常に低いような...

自分なりに能力値固まってるならPK買って能力値いじればいいやん
「内藤にはこういう実績があるから政治がもっと高くても良い」みたいな書き込みだったら
スレも盛り上がるけど、俺数字だけ出されてもちょっと・・・

>>736
なぜそう思うのか、根拠を挙げてくれ

>>736
だから、それが過大評価。
どうしてそんな大名なみの評価にしなくてはならんのだ。
内藤も秋山も山形も馬場も高坂も
信玄が死んでからはろくに働けずに死んでいったんだから、
彼らも信玄あっての武将程度にすぎなかったんだろう。

まあ、信長の家臣団も明智・羽柴ら軍団長を除く小部隊長クラスは
戦歴の割りに冷遇されてるからな・・
武田ｸﾞﾝﾀﾞﾝももう少し下げてもいいかとは思う

>>737ゴメン
ただ単純に内藤は武田ナンバー2で有った事と
秋山は家康をして「猛牛に似たる恐ろしき男」
と言わしめたという逸話(だけど)
それに岩村城の防衛では信忠率いる大軍と互角
以上に戦った事とか。

>>731
先の二人は他の人にまかせるとして、最後の仁科盛信ははっきりいって過大。
こいつのやったことって、プライドで城に篭って一日で落されただけだろ。
「織田の数万の軍勢の攻撃に何日間も守り通した」というのなら凄いと思うけど。

誰もが逃げ出すなか、唯一人踏みとどまって責任を果たしたというのは人格の
評価にはなるけど、能力の評価にはならないだろ。

やっぱ 明確な実績だけなのか...

でも若くして死んじゃった奴はかわいそう

>>741
秋山に関しては
そりゃ「城を守る」という事はそんなもんだよ。
いや、そんなもんとまではいかないが、そこそこ優秀な将がそこそこ堅固な城に居れば数ヶ月の防衛の事例は多い。
なんせ長篠城の奥平なんて５００の兵で勝頼の１５０００の軍の猛攻に数ヶ月耐えた。
攻城戦で粘っただけの秋山をそんなに評価しなくてはいけないのなら、
奥平もそれくらい、いやそれ以上に評価しなくてはならないな。

内藤に関してはそうは言われているけど、それ程の実績があるとも思えないんだ。
仁科に至っては織田の攻撃に半日で城を落とされただけ。

>>742でも織田の武田攻めでは仁科盛信には心して
かかれ(本当かどうかわからないけど)と

言ったそうな

>>745
誰が？　信長がか？
何で信長が仁科の人となりや能力を知ってるんだか？

>>746 うん
十五年くらい前の歴史の本(学研)にだけどねｗ

どこから持ってきたか分からないけど...

>>735
１、３、４、５、７つ目は知ってるけど、
浅井翻意の真相はなんですか？
本能寺は色々説があるからまあいいや。
大谷はどんな理由で西軍に？

信長って相当な情報通だったし、仁科の事とかある程度調べててもおかしくは無いと思うけどな
まあその手の○○が××をこのように評価した、みたいなのはこのスレ的にはどうかね
家康をびびらせた秀頼最強になってしまう

>>748
浅井本意の真相は「はっきりとはわからない」というのが一番、使用敷な説明。本能寺と同じ。
ただ、注意すべきなのは「はっきりとはわからない」＝「ならば旧説が正しい」という事にはならない事。

往来の説では浅井と朝倉は代々、懇意でその義理から朝倉についたという事になってるが、
実際は浅井と朝倉の本格的な同盟の形跡は金ヶ崎で浅井が裏切るまでなかったという事だ。
それ以前はむしろ朝倉がたびたび浅井に兵を出している。
それゆえ「朝倉との義理で信長を裏切ったという説は説得力を失うわけ」

で、仮説としては、浅井が狙っていた江南の土地を全て織田が領有してしまい不満を覚えたという説とか、
いつの間にやら浅井家が織田の一家臣のような存在になってしまい、その待遇に不満を感じたなど、いろいろある。
野心家の浅井長政としてはもっと雄飛したかったんだが、
いつの間にか織田が自分の親分みたいになってしまったのは大いに不満を感じたという気持ちはわかる。

>>748
大谷は元々、生粋の奉行派。長束とかと立場は似ている。
朝鮮の役でも石田・小西らと共に武断派武将を追求する立場にあった。
彼が西軍につくのは自然な事。
「石田とは友情」うんぬんは江戸時代の信用性の低い書物のみに出てくる俗説。
例の「茶に落ちた膿の話」もそういう書物のみに出てくる話。

漏れは仁科好きだが過大評価はやめて欲しい。
つーか低いからって何だ？仁科の魅力は能力値ではない！その生き様だ！！
・・・・女子供も巻き込んだのは気にするな

逆に高坂昌信は統率高すぎると思うけど(91)
84〜86位で良いんじゃないかと

真田昌幸もビックリした97も有るじゃん
上田城の攻防が効いているのか？
知力はまぁ良いとして

真田親子が異様に強いのはいわば信ヤボの伝統みたいなもんだからね

もう一つ信玄の武力が88ってのもビックリ！！
今までは95〜97だったのが

何が見直されたのだろうか？
その反面100を越える猛将もざらにいる

桶狭間って、休憩中の義元の本陣に正面から突っ込んだんだっけ？
それなら、奇襲説よりすごいことだよなぁ。

>>751
確かにやってた事は長束正家と大差ないな、大谷吉継。
もちろん朝鮮出兵や小田原攻めのときの兵站としての実績は素晴らしいが、そこまでだ、
病気だった事と小早川の裏切りで真っ先に潰された悲劇とが物語を作るのにぴったりだったからなのかな。

>>755
単純に能力最大値が120になったから1.2倍掛けただけじゃまいかん
実際90〜95くらいの能力値の武将って結構多いよな、革新だと

>>758 もしかしたら猛将とそうではない(戦上手)を

単純に区別した？て事なのか？

戦上手は以上に統率高いし

能力値とは少し違うかもしれないが、兵科適正ってどういう基準で決めてんだろ？
最近のはスペックの問題でやってないんだが、火間虫で能力値見てて、
佐竹義重の騎馬がSで、足軽がBだったのに驚いた。

今までは騎馬より足軽の方が高かったような

>>759
そうかと。
革新のシステム上極端武将が運用しやすくなってるし。
二つ以上の能力が素で100超えてるのって謙信（統率120武勇105）くらいじゃなかったっけか

>>753
上田城もそうだし、もともと喜兵衛は信玄の下でも若くから頭角を示してたし、
本能寺後の乱戦中でも見事に領土を拡大、小牧長久手でも徳川勢を破ってる。
戦歴だけで言えば知略は勿論、息子に劣るところは何一つ無い。

まぁ最もこの父、祖父あっての幸村の過大評価なんだろうけど。

>>761
真田幸村も。

>>763
幸村は武勇が100で超えてはいない。
あ、早雲は知略と政治で超えてたかも

佐竹 義重

統率94 武勇86 知略88 政治89

足軽Ｂ 騎馬Ｓ 弓Ｃ 鉄砲Ｄ 計略Ａ 兵器Ａ 水軍Ｃ 築城Ｂ 内政Ａ

騎馬はＳになってるｗ

従来は足軽Ａで騎馬がＢだったような...

瀬戸内の水軍衆が水軍適正高かったり、武田騎馬軍団が騎馬適正高かったりするのは
一応根拠もあるんだろうけど、それ以外の適正はどれも結構適当につけてると思われ
ていうかそんなに細かく武将の適正を決めることができるほどの史料って無いし
毛利家が弓適正が高いのは三本の矢の逸話のせいかｗ

あと、適性は技術開発に直結するから
そこら辺のバランスも考えて付けてるんだろうね。
主要大名家には必ずなにかしらの技術がA以上の奴３人以上固めたりとか

真田幸村
統率 武勇 知略 政治
105 　100 　89 　36

足軽A 騎馬S 弓D 鉄砲C 計略B 兵器B 水軍D 築城S

両方100は逝ってる　が鉄砲がＣ　
築城Ｓ恐らく真田丸(丸馬出)

と言うか騎馬もハッキリ言って兵器にするべき
人の数だけ馬があるのはちょっと...

どの大名でも騎馬軍団作れるし

信長の鉄砲やら武田の騎馬隊やら毛利の水軍やら
見たいな判りやすいのからつけていって後はなんとなくだろうね、
小説とか逸話からも積極的にもってきてそれらしく付けてると言うのに過ぎない。

でもまぁそこはしょうがない気もする、信長クラスの有名大名の長篠の合戦と言う超有名合戦
ですら史実とのギャップで色々議論されてるのに、武将単位でそこまで細かくは出来ないのは無理も無い。

>>767
適正の人数ってかなりゲームのバランスに直結するんだよね、
例えば政治等は皆同じと仮定して

統率90台で適正Ｂの奴が10人居る国と
統率70台で適正Ｓの奴が10人居る国があった場合
勝つのは後者だ。このへんは革新のゲームのシステムとして
見直した方が良い様な気がする、学舎も含めて。

幸村の鉄砲適正低いのはこのスレでも何度か話題が出た気がする
ゲームバランスを考慮して泣く泣く下げたんだと思うけど、
鉄砲下げるくらいなら足軽適正下げればいいのにな

個人的には、佐竹義重の鉄砲がDってのが少し納得いかないな。

国典類抄の8千挺は誇張されてるにせよ、沼尻合戦の時は相当数の鉄砲を用意したらしいし。
SやAにしろとは言わないから、もう少し上げて欲しいところだ。

じゃあ小山田信茂の投石適正もSにしよう

>>773
微妙な性能でいいからそういう特技は特殊性能で色んな武将が持ってたら面白いんだけどね。

信長が美濃も入手してないうちに
浅井長政に婚姻を持ちかけてた話が本当だとしたら、
長政は「尾張の大名と婚姻した」程度にしか思ってなかったのに、
それが後々に事実上の従属という意味だった事に気づき呆然としただろうね。
信長と家康との同盟も最初は対等だったが、
のちに自然な形で徳川の従属という事になったが、家康は柔軟性あった。
それに対して長政は柔軟に対応できなかったのね。

遠藤直経が近尾同盟の頃から、信義に欠ける信長を信用するべきでは無いと主張していた。
浅井家中でも色々あったんだな。弱者は生きていけない世界だから、織田攻めも戦国大名として間違っては無いと思うね。
義なんて言葉この頃なかったんだろ？

1行目と4行目で矛盾してないか

>>775
清洲同盟は、最初から対等ではなかったとする説あり。
それ以外は賛成。長政はもっと上手く立ち回れば、織田政権で家康よりも上の
地位におかれただろうに。

>>776
遠藤直経に関しては、浅井が裏切ろうとしたときに「信長は間違いなく天下を獲る
から、裏切らずに従ったほうがいい」と主張したという話もある。
ただ、どちらにしても後世の後知恵による創作臭いんだよな。

このスレ読んで、最新の戦国研究の成果に興味が湧いてきたんだが、
日本史板にそういうスレってあるの？あったら教えて。

本でも買って読んでなさい

>>765
創世でも騎馬向けの特技を持ってた

そういや長宗我部は四国統一まで至ってなかったとか
従来は最後に河野が降伏して統一完了ということになってるが
その河野が降伏したと言われてる時期以降にも
独自の外交を行ってる書状が残ってるそうだ

とーとつだけど
明智光秀≒南光坊天海って説があるの？

あるよ

そうなんだ、ありがと。

そもそも長篠や桶狭間、兵農分離を史実（と呼ばれるもの）ベースにしたら
「信長の野望」というタイトルすら怪しくなるわけで

通説が魅力的な場合は通説ベースで考えた方が良いと思うけどね
ただの知識自慢、薀蓄自慢がしたいなら三戦板でやった方が良い

知識自慢も何もどっかの誰かの受け売りだからな。
義務教育で習ってきた知識を馬鹿にしてるようなのがウケル

んだんだ
桶狭間も奇襲じゃないという説が出てきただけだし
小和田が奇襲否定派だからイマイチ信用できん。
>>778
でも朝倉系の軍記には必ず、久政が「信長は縁者だけども残忍で性質の悪い人だから
朝倉家が滅びたら次は我々だろう」と言って挙兵を奨めた。っつー話があるじゃん

でも、通説をベースにした能力付けだと
新鮮味が無いからつまらないんじゃ。
例えば、
「信長は三段撃ちで兵農分離で楽市楽座で…」
と言われても、
「……」
となって話が続かない気が。

実際、そういった議論がなされないことが
そのことを雄弁に表してると思うがね。

>>789
通説全否定、史実マンセーのSLGなら過去にもあったが、例外なく核地雷だったぞ。
具体名を出すと天下統一とGETENな。
なんつーか、製作者のオナニー全開で、ゲームをプレイヤーに遊んでもらおうって態度が微塵もなかった。
今のコーエー一極支配は、早い話が過去にごまんと出た、史実マンセーのオナニーゲーに当時のプレイヤーがそっぽを向いた結果なわけだ。

史実がどうだとか歴史オタ以外は知らないからな
作り話のほうが面白いしな

そんな事はわかりきってる。
三國志正史より三国志演義の方が格段に面白いし、
水コ伝に至ってはほとんどが虚構で
史実では宋江という盗賊の頭が
捕らえられたというだけの話しだし。

このスレでは三国志スレみたいに正史厨が沸いてこないだけマシだな
虚構も史実も同じように受け止められる懐の深さってのはいいこと

じゃあルイスフロイスは実は悪魔の使徒だったという設定もありだね

ここは浅井スレではないが、適当なスレが見つからないので
新説を出すが、案外、長政はお家大事のために信長を裏切ったのかもしれない。
実際、信長のようなさして名家でもない新興勢力に組する不安は相当あったろう。
ましてや信長は将軍義昭や旧体制をうとんじてたし、その反動で平家や木曽義仲のようにあちこちから攻撃され滅亡し、
浅井も運命をともにする可能性は大にあったろう。
実際、信長は信長包囲網のために同盟者の家康と共に酷く苦労し、幸運にも信玄の死去によってギリチョンで助かった。

そういう事を考えれば長政の読みはまんざら間違ってたわけでもなさそうだ。
ましてや、良く言われるような「馬鹿な判断」などではなかった。
そういう言い方は後の歴史を知る人間が結果を見て言ってるだけだな。

三戦板へ書けばいいのに

>>792
断言するのはどうかと
史実は小説より面白いことなどザラにある訳で
隋唐演義よりも唐書の方が好きだし、読み物が無くても劉秀と愉快な仲間達にはニヤリとさせられる人もいる訳で…
話としての面白さ演義＞正史と決められても……その、何だ、困る

>>783
あくまで義経＝チンギスみたいな奇説としてあるというだけだけどね。

>>797
まあ確かに「１００％」とは言わないよ。
でも通説や演義小説の方が面白い場合が多いのは事実だ。

>>796
三戦のスレが落ちてるので。

それでは次スレを三戦板に移すことになるのか

>>788
「信長は残忍」とかいう部分が
いかにも後の歴史を知る者の後付けっぽくて
怪しさプンプンなんだけど・・・
その時点では信長は竜興みたいに敵将を見逃すこと多かったし
桶狭間でも尾張に残って主君の首返還を求める今川の将、
岡部に首を返還するなど寛大な面も多かったんだが。

>>799
いや浅井長政について話題になってたから、
ここに書いただけ。

>>795
時系列を無視していない？
信長が周囲に敵を抱えて苦労するようになるのは浅井が裏切ってからなんだが。

>>800
「信長が残酷になったのは長政に裏切られてからだ」とする説もあるしねえ。
実際、信長はそれまで虐殺の類もないし裏切った親族･武将も一度は許している。
裏切った弟信勝を倒したあとはその息子を保護してすらいるのだが。残酷だった
ら甥でも皆殺しにするのでは？

比叡山延暦寺焼き討ち事件と創作で度々悪役にされるからじゃないの。
真田信繁が生前一度も名乗ったことがない（らしい）のに幸村って言われるのと似たようなもんじゃないのかな。

信行の息子信澄は保護どころか、織田家連枝で第三席（一、信忠、二、信雄）
織田家では信忠に次いで軍功、軍才ありな訳だが
妻が光秀娘なせいでアホの信孝に殺された（みんな止めたのに…。だから軍が瓦解したんだ）

>>797
同意。
「格段に」なんて言われても、なんだかね。

相も変わらずこんな数字弄ぶだけのものやるのは、時間の無駄

三国志についていえば、演義だと、本当に『三国』してる時代が、仲達と孔明で終わってる
姜維の大勝大敗、司馬氏のクーデターは駆け足
王平や羅憲の活躍は無くなり
二宮の変や孫休による政権奪取、陸抗の西陵の神戦をはじめとした呉の記述なんて端折りに端折られてる
あんなに面白いのに…
それに原文や史伝でしか伝わらない行間や漢字の妙ってのがあるし

SSG使って、信長の能力値をすべて＋２５してみたら、
統率１１７　武勇１１４　知略１２１　政治１３０
と、ようやく主人公らしくなった。
逆に通説ベースなら、これくらいぶっ飛んだ能力設定でもいいわな。
オートでみてても、武田・上杉に互して勢力拡大する確率がかなり上がるようだ。
>>790
システムソフトの戦国ゲー＝ゲーム性糞　は確かだが、
史実マンセーの戦国ゲー＝ゲーム性糞　に相関があるかは分からんよ？
>>797
同じく同意

>>807
別にそんなに能力上げなくても、家臣団が有能だから十分強いと思うが。
当主の能力が高くても家臣がへぼければすぐ滅亡するし、当主がへぼくても家臣が有能なら勢力は拡大する

>>808
織田家が優秀なのは間違いない、武田上杉がそれよりもっと強いから問題なんだろう

はあ・・・・・こんなとこにも正史厨が・・・・・

演義や講談の方がおもしろいに決まってるし、
コーエー歴史ゲームはこれからも
一般向けに演義・講談をベースに作られていくのは
間違いないよ。
史実厨はそれが嫌ならエディットで直せばいい。

あと、これを言ったら無意味だが、
人間の能力を細かい数字で現す事自体、疑問だ。
実際は人物の人生なんて
半分くらいは運や生まれや状況といった
要素に左右されることが多いんだから。
勝者＝高能力　敗者＝低能力とは限らない。

>>810はなんでこうも必死なんだろう

そもそもシステムからして馬に乗ったまま突撃する騎馬隊が出て来るんだし
三段撃ちも出てくるんだから
正史厨がどんなに頑張ったところで

「別のゲームやれよ」としか言える事が無い

>>811
負け組みの自己弁護ですよ。

元々無意味なことを論じるスレじゃなかったのか？

>>810
人の能力を数字で表すのがいやなお前こそゲームしなければいいと思うよ

演戯に無いおもしろさってのは確実に存在するし
黄崇が諸葛ｾﾝに必勝の策を与えるのに、ｾﾝは蹴って黄崇は「先主の恩に報いる為」と死んでゆく
諸葛亮の息子だからって優秀じゃない。黄崇は親が魏で官位を貰ってる以上、投降してもよかった。でも死を選んだ
人の一生は小説なんかよりもずっと劇的であることがある。そうじゃなきゃ羅漢中は小説を書こうとも思わなかったろう
別に正史＞＞＞＞演戯とも言ってないのに、お前必死すぎ

>>800
成立は一応1500年代じゃなかったっけ。
久政の、信長は反覆常ない不心得な人という評価と
朝倉家が滅びたら次は我々だろうという発言は必ずあるから
後付けってことは無いだろうし。

>>753
昌幸はそれぐらいあってもおかしくないだろ。
大軍を指揮した経験がないのは問題かもしれんが。

「大軍を指揮した経験」ってよく言われるけど関係ないっしょ
大軍を指揮した奴＝統率高いなら秀忠のほうが昌幸より統率高くなってしまう

俺はドラゴンフォースは絶対買うな

何でも厨呼ばわりするのはよくない。

それにこれからのコーエー歴史ゲーは、
例えば三国志においては、演義・正史折衷がとられると思う。
ゲーム内の列伝においても、正史のみに登場と書かれた人物が何人もいる。
こいつらの能力は当然正史を参考にされるだろう。

まぁそれはおいといて、何も俗説は全く無視な能力がいいとは
誰も言ってないわけで……
例えば幸村の能力は過大だが、しょうがないってのがこのスレの流れじゃなかった？
三段撃ちなくしてほしいなんて、本気で思ってないでしょう。
ゲームとしておもしろければいいんだから。

とにかく小説や俗説ありきを踏まえたうえで、
過大過小を語るスレでしょ。

その通りだと思う
でも俗説ありきで俗説で割り食ってる武将を史実合わせにするとインフレが起こるんだろうな
幸村に関しては、戦闘はともかく、知力まで高いのはおかしいから減らすべきだと思うけどね

俺に言わせればスパロボみたいに
その武将ならでは漫画みたいな派手派手の特殊能力をもっと増やして欲しいと思うよ。
孔明にしろ演義準拠なら水滸伝の公孫勝みたいにもっと妖術を使って欲しいと思う。
三國志でも兵がいなくなっても張飛や呂布みたいな武将なら一人で闘い続けるとかして欲しい。
これも水滸伝方式がいいな。

そこまでやって、「リアルシュミレーション」とか題打ってたら流石に笑うがｗ

孔明は妖術使わんだろｗ

でもイメージ的には悪くないな

>>803
一応訂正しておくと、天正馬揃えの順で言うのなら信澄は第五席
一番から信忠、信雄、信包、信孝、信澄。

>>801
とにかく言われている程には浅井長政の判断は
そんなにバカなものではなかったという事。

金ヶ先で信長を討ち取る機会。
その後の反信長連合の台頭など、
信長に勝つチャンスはかなりあった。
結果的にはいろいろ不運もあり浅井滅亡というわけになったけどね。
判断的にはまんざらでもない。

>>801
周囲に敵を抱えるようになると予測していた浅井の読みバッチリ！だね！
ただ、時期尚早と言ってしまえばそれまでかも。

長政がそこまで読んでたと言う根拠になるような資料が見つかれば面白そう。

朝倉義景がちゃんと動いてれば信長を獲れたって言う人結構いるけど実際どうなの？

朝倉じゃ無理だろ。無能さを見限って漏れの地方は移民してきたって話しが伝わってる程だしさ。

どんな戦でも総大将が討ち死にする可能性は限りなく０に近い
その意味でも桶狭間は奇跡としか言いようがないんだが
まあ桶狭間は奇襲戦で普通に対陣してたわけじゃないしな

甲斐宗運と相良義陽との能力にあんな差がつくのはなんでだろう

>>818
いや、全く関係無いというのは言いすぎと思う、
と言うより多少は関係ある事にしてくれないと、
それこそ有名大名が統率が高い理由がどんどん希薄になっていくし。

ただ秀忠や三成は大軍を率いて「失敗」してるんでマイナス評価もでかい。
大納言秀長がマイナスされる要素はないんだがね。

>>829
義景はできる範囲でやっていたよ。つまりあれが限界であったということ。
唯一討ち取れた可能性があったのは金ヶ崎だが、重大な要点として、そもそも
あの追撃戦は浅井との共同作戦ではなかったということ。
攻め込まれていたのが突然に退却を始めたので現地の部隊が通常通りに追撃を
かけたというだけで、朝倉の上層部からしたらいったい何がおこっていたのか
とわけがわからなかっただろう。そんな状況で全力出撃なんて出来るわけない。

そもそも、浅井が退路が塞いだ形跡もない。信長はともかく、秀吉も家康もその
他の部隊も浅井の領土を通って京に帰還しているのだが。

>>833
三成は大軍なんて率いてないと思うが？

>>834
若狭−朽木街道−京都だろ

IDに出た数字の分だけ知行を貯めて百万石！
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129401309/

若狭は浅井領でも朝倉領でもないぞ。
浅井には防ぎきれない。

史実と俗説とどちらがおもしろいか論争があるが、
それを言えば武田信玄の有名な肖像が実は別人(畠山義続)のものだった件とか
真田幸村が小柄なぶ男だった件はどうなるんだろ？

これらは俗説の方が楽しいような・・・

>>834
君は近江の国が日本海まで続いてるとでも思ってたのかね？

それと>>839に追加しとくが
実際の信玄の肖像は弟の信廉が書いた細面の貴族ふうの弱々しい肖像。
例のでっぷりした禿頭の肖像が嘘なのね。
ちなみにこの件は光栄が発売してた雑誌にも載ってて、
光栄は当然知っているのだがあえて無視して、間違っている肖像をベースに顔グラを作り続けてるね。

過大評価は信長と言ってみる

戦場で無類に強い信長君
田んぼでも街でもすぐに作っちゃう信長君
外交させれば口八丁手八丁、何やらせても万能な秀才信長君

みんな違和感は感じないのか

>>841
ないよ。そんなもん。
信長がスーパーマンなのは主人公特権だろうが、
主人公が強くて何でもできるの当たり前。
ノブヤボはシミュレーターではなくゲームだしさ。

>>840
姫若子と呼ばれ髭の薄い長宗我部元親や、女顔で髭が生えなくて肖像画に加筆までさせた
上杉謙信が髭もじゃ親父にされてるしな。
たまには美少年でもいいと思うんだがな。

少なくとも伊達政宗は美形キャラにされてるのをあの世で喜んでるだろうな。

>>824
赤壁では呪文を唱えて風を吹かせていたが。

>>845
それも演義の創作だけど、それでも術に見せかけただけだよ
単にその時期東南の風が吹くのを知っていて、あたかも自分の術で吹かせたかのように演出しただけ

>>846
いや、そう説明しただけで本当は術で吹かせた。
そもそも孔明は「馬前課」という予言書も書いて、
現代の事すら予言しているし、
魔術師、超能力者であった事は間違いない。

http://www.epochtimes.jp/jp/2005/03/html/d59779.html

>>842
主人公だからって強くする必要あんの？

>>848
ある。
ゲームなんてそんなもんだ。

だって信長の野望だし
戦国群雄伝シナリオ２なんてスロットでALL100だぜ

つーか、実際、信長って戦に政治にオールマイティな力を発揮したと思うが。
桶狭間や石山合戦では自ら戦闘に立って指揮する戦術能力。
長篠などの大軍を指揮する能力。
商才を始めとした国作りの能力。
浅井長政との婚姻や将軍との謁見、武田への贈物など外交もお手のもの。

むしろノブヤボの信長は武勇面で過小評価だな。
特に何故か「政治の人」にされていて
一般にイメージされる桶狭間や
石山合戦で自ら先頭に立って援軍に駆けつけるような
荒々しい部分は無視されてるね。

追加すると謀略も得意だしね。
後継者育成も信忠を無難に育て愁いなし。
思うに信玄以上に穴の無い武将だと思うが。
信玄なんて嫡男殺してお家滅亡の遠因作ってるしさ。

ただ信長は強いて言えば恐怖されすぎて
裏切られる事がしばしばあるのが欠点だが。

信長は弱くないだろうね。
ただどうしても天下取りの必要性から
「強気を避け弱きをくじく」政策をとらざるやおえず、
謙信や信玄には異様なまでにへりくだる政策を取った。

しかし実際は謙信や朝倉宗滴ですら手を焼いた一向一揆(しかも彼らの場合、一向一揆の地方組織が相手)の
本元から真っ向から争い長い年月はかかったが降したくらいだから、
最強と言っても過言ではあるまい。

>>847
その手の話題が出るたびに思うんだが、そんなことが予知できるのなら、もっと
役立てろよと言いたい。
諸葛亮に関してなら関羽についての呉の裏切りとか北伐時の街亭敗戦とか。

日本なら安国寺恵慧とか。本能寺を予知できるのなら、唐入りの失敗とか関が原
の敗戦とか予知したら？特に後者は自分の生死に関わる問題なのだから。

予知はできるが、運命は変えられない、という都合のいい解釈をどこかで聞いたような希ガス

信長も信玄や謙信を潰そうと思えば潰せただろ多分
ただ信長の目標はそんな事ではなかったんだろ

>>856
本能寺がなければ謙信信玄生きてても普通に統一しただろうな
ただどれくらい手間取るかの違いに過ぎない
地力が違いすぎる

>>855
それよりも自分の事だけは予知できない
というお決まりの方が有効だろ。

>>856
信長にとっては
少なくとも信玄存命中は牽制のために
上杉はあった方が有用。

島津義弘がいつも信玄、幸村より統率低いのが納得いかない
木崎原で10倍の敵を倒し、耳川でも兵力に劣りながら勝利、戸次川でも四国勢撃破
一番すごいのは、朝鮮の役でわずか8千で明、朝鮮連合軍20万を撃破打ち取った敵3万8千味方戦死者二人という記録的勝利
さらに海戦では朝鮮史上最強武将李舜臣を討ち取り、関が原では西軍の兵のわずか50分の1程度しか連れていなかったのに
的中突破というあの活躍ぶり幸村や信玄がこれほどの活躍したとは思えないが…

また島津信者か

つか家久と混ざってるし
釣り乙

まあ俺も幸村や信玄より低いとは思わんがな
幸村とかは講談補正なんだろ

釣りだろうけど、念のため。
明軍２０万は誇張は実際は３万程度。
関ヶ原の前進退却は敵中突破ではなく
実際は敵のいない所を前進して逃げただけ。
しかもその時、旗はたたんでいたという。

他にも色々、故知用や他の島津の将との混同が見られるな。

故知用は誇張

>>860
幸村も信玄もこのスレで度々挙げられる過大評価の代表的武将だから
全体的な強さのバランスみてもコーエーは西国の武将があまり好きじゃないっぽいしな

え？東国北国からしてみれば西国の武将は恵まれまくってると思うが

諸葛亮が予言者なのは、元となった劉基が予言者だから

長尾顕影(上杉景勝)・長尾政景・斉藤朝信が
以前のシリーズに比べ大変強くなっている。

斉藤は万能武将でまぁ良い事と思うが残りの
二人は少々過大評価かなのか？

>>860
義弘が過小なんじゃなくてその２人が超がつくくらい過大なだけ

薩摩人はホラ吐きが多いからな。島津は話し半分に聞かないと

そもそも九州は地理（後方を考えないで良い）で恵まれてるし
南蛮寺院や鉄砲もあるんだから
武将の能力は抑え目で良いくらい

むしろ、上杉景虎（養子）が過少だと思うが。
いくらなんでもあの能力値はないだろうと。

むしろ北条、最上、秋田、津軽を何とかしてやれと思う
なんであんなに能力低いんだ

北条は十分強いよ佐竹をもうちょっと強くして

>>873
あんま言いたくないが、そうやって全ての武将の能力を上げていく事によって能力のインフレが起こるんだが。

何かの雑誌で制作者インタビューで読んだけど、
ファンの「この武将の能力はこんなに低くない」とか言う指摘の手紙を受けて
能力値を修正していった結果、結局はほとんどの武将が武力や政治力が７０台〜８０台以上というような
能力置になってしまうとボヤいてたよ。
それでときどき、能力値の引き締めを図るんだけど、
それも段々あがっていくの繰り返しだそうだ。

ましてやこのスレでは十分、すでに十分、過剰評価の武田家臣の能力値まで低いとかボヤいてる奴がいて、
そういう人間には、少しでも光る武将は８０台〜９０台以上の能力でないと納得できないのかと思ってしまう。

俺ももっと能力値の引き締めを行うべきだと思うよ。
なんていうか全ての武将が一級の能力では面白くない。
優勝な武将だけを７０〜８０くらいにして、
マイナーな武将は４０〜６０くらいで十分。
ザコ武将や凡将がもっと多くないと困るよ。