信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将

定番だけど趙雲
万能過ぎ

シブサワ・コウ

刑事？

過小評価：北条氏政
過大評価：真田一族

前田利益の武力100には笑ったよ。
当時、週刊ジャンプで「花の慶次」やってたせいだろうな。

過小評価：黒田如水

過大評価：徳川家臣

過小評価：里美一族
過大評価：伊達政宗

過大評価：島津一族

過小評価：尼子一族

元就にいいようにやられたとはいえ、山名や赤松と比べて図抜けて馬鹿なのはひどい。

過大評価：賤ヶ岳七本槍←コネと虎の威で出世した奴が何で能力まで高いねん。
過小評価：松前、南部、津軽←史上の勢力の大きさ以上にあの過酷な場所であれだけの平定事業、
基盤確立を成し遂げたのに中の上程度の武将に扱われるのはひどい。

津軽はそこそこの評価をされてるのでは

過小評価：金正日
過大評価：小泉純一郎

彼らは無能だったのではない。時の運、地の利、そしていま少しの大胆さが足りなかっただけなのだ。

佐野昌綱って謙信の攻撃を１０度も撃退しているのに過小評価されすぎと思う
武田軍を６度撃退した長野業正の能力は高いのに

嵐世記での能力値
昌綱　45 47 47
業正　45 97 91

火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml

能力地が見れる

○能力値
×能力地

>>4
氏政はむしろ好評価

黒田如水もむしろ好評価じゃね

過小評価:太田資正
もっと数値が高くてもいいと思う。

過大評価：上杉謙信、北条氏康、徳川信康、長宗我部信親、真田幸村

過大評価：武田家臣
過小評価：毛利家臣

過大評価：武田信玄と家臣 上杉謙信 真田信繁(幸村) 竹中半兵衛
過小評価：北条家臣 毛利家臣 黒田官兵衛 加藤清正の政治能力

過大：政宗、島津家、武田家、半兵衛、ベッキー、昌幸、幸村
過小：幻庵、三成、秀長、佐久間、信幸

過大：吉川元春（統率高すぎ）
過小：毛利輝元、上杉景勝、北条氏政

なんか親が凄かったために相対評価で弱く扱われる武将が可哀想でならない

足利義輝の能力はもうちょっと高くて良いんじゃ。
太閤立志伝とかなりの差があるのは何故？

マイナ〜だけど秋月種実は？
立花道雪を奇襲で壊滅させ大打撃を与えたことがあるし
毛利隆元と義兄弟の契りを結んでるし。

俺的にはもう少し戦闘と知略が高くてもいいと思う

過大：徳川家康、徳川秀忠、武田信玄、足利義昭、伊達政宗、真田幸村、前田利益
過小：毛利輝元、織田信雄、上杉景勝、今川義元、朝倉義景、北条氏政

輝元はもっと強くていいと思うな。
秀長ももすこし強くしてもいいと思う。

宇都宮広綱をもう少し強くしてくれ。これは希望だ。

浅井長政に比べて朝倉義景の能力値は本当に悲しいよなあ

それと氏真公はあんなに暗愚でもなかったと思う。世渡り上手だし。
三国志でいう劉禅みたいなポジションなんだろうけど

仙石久秀
ヤンマがで連載してる漫画によると、金ヶ崎撤退戦で大活躍。姉川もこいつが戦功第一らしいよ。
武勇100超えじゃなきゃだめでしょ。統率は80くらいで。

北条氏政って史実でどんなエピソードあるっけ？

関東の大名家は軒並み低評価されてる感じがする。
あ、でも結城晴朝は例外で過大評価されてるけど、なぜだ？

> ヤンマがで連載してる漫画によると

>>32
史実では親の代よりもせっせと領土拡大に励んだ様子。
それだけ政治的手腕が問われているはず。

>>29
輝元は関が原での評価が数値に大きく影響している。

２０代で百戦錬磨の家康や秀吉と互角に渡り合った伊達政宗は最強の青年武将。
もし成長曲線とかあったら、元服したてから能力ＭＡＸだろうな。

＞２０代で百戦錬磨の家康や秀吉と互角に渡り合った
ハァ？

>>36
それでも政治力70台　そうでなければ内政特技に色をつけてやってくれ
家康のイジメに屈せず藩政をたてなおしたんだからさ

朝倉義景はあんなんでいいような気もする。

九戸政実はもっと強くして欲しい、北信愛にくらべて弱い気がするし

もっと織田家臣強くしる！

朝倉は朝倉宗滴が凄すぎるだけくらいしか印象ないな
今川の太原雪斎みたいに死んだ途端、家が傾きはじめたし
朝倉宗滴が家督継いでたら北条早雲のようになれたかもね

上杉家臣と武田家臣では
相対的に武田が強すぎる希ガス

上杉の家臣はわがままなやつが多いからな

謙信も冗談でも良いから適当に土木事業でっち上げとけば
後世で家中が武力馬鹿だらけにならなかっただろうに…

>>46
謙信は商業・貿易・鉱山経営と経済方面で相当な実績がある。
でもゲームでは大抵無視されてる。

今川義元が弱いなら山本勘助も弱くするべきだと思う

しょうがねぇよ、
肥は残された実績からしか能力を決めないんだから。
いくらがんばっても結果を残して無いやつはヽ('A`)ﾉｳﾝｺｰ

>>49
肥は実績からじゃなくてイメージから能力を決めてる気がする

実績残しても弱い人いるからね。
北条氏政とその兄弟とか。
でも、最近になって急激に強くなった人もいるから次回作では強くなるかも。
嵐世記の頃は采配28しかなかったのに
今作では統率80超えた佐竹義久みたいな例もあるし。
まあ、この人は今までが低すぎたってのもあるんだろうけど、まだまだ上がりそうな感じ。

経済的な着眼点が良くても政治力に反映されてない希ガス
織田信秀とか上杉謙信とか海賊系武将とか

コーエーはとにかく能力値上げればいいって感じだからインフレになるんだよ
偏差分布の概念があそこにはないのかな

信長の野望なのに織田信長が弱すぎると思う
革新でやっとましになった
それまでの作品では武田信玄に全ての能力で負けてたりしたから

>>15
革新だとそいつだけ高い。
取り巻きは弱い

革新に佐野昌綱は出てないよ
佐野房綱と間違えたんじゃないの？
ttp://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=%8D%B2%96%EC&sort=&print=20
http://www.geocities.jp/shimotsuke1000goku/henkous.htm

ｺﾞﾒｿ >>間違えた。
何にﾚｽしたんだ俺。
吊ってくる。

>>54
実際問題、晴信は強かったわけだし、
それでも信長はやっぱり主人公だからかなり優遇されてると思うよ。

本当に史実に拠るなら、信長は結構敗戦多いし、仕方ない。

信長て貿易の財力で勝った成金大名なイメージがあるわぁ
武田とかもっと泥臭い感じ。若輩時の家康はさらに悲惨なイメージ

>>59
まぁイメージはね、ただ桶狭間の奇襲はもちろん、
権六を擁して謀反を企てた林兄弟を収めるために、猛将柴田を手玉に取った采配能力。
信友、信清を葬った知略、あたりは有名になる以前だけでも十分に評価できるんで、
やっぱり実力はあるね。

>>51
北条氏政は確かにおかしい、原因としてはまず、名将の父氏康に、例の汁かけ問答で「状況判断力がない」と、
言われたのと、やはり「花の慶次」の影響が強いと思う。
氏政自身、秀吉の能力が分かっていない、いかにも阿呆みたいな描かれ方をしていたし、
慶次は悪魔のように恐れられている、とか北条家臣をさんざんからかうような話も多く、
唯一大道寺政繁あたりは大物風で描かれていたのが救いってな感じだった。（だから政繁は政治力高い）

だが、この時代、父親ですら子の能力が分かってないなんて事は珍しくも無いし。
大局を見誤ったと言うだけで大幅能力減なら、勝頼や幸村の高能力の説明が付かない。
わかってはいても引けない事があった部分があるのも容易に想像できる。

その勝頼と駿府で五分の戦いをしているし、天目山では織田軍に援軍を出して滅ぼしている。
岩井の戦いでは上杉謙信と結んだ佐竹と戦って鬼義重の夜襲を見破って撃退、
慶次が悪魔のように恐れられたらしい神流川の戦いは本当の所、五万の北条軍が
滝川勢を関東から追い出すついでに信濃の平定にも精を出して、後北条氏最大の勢力を
築いたと言われてる（200万石以上）これが元で滝川一益は失脚していくのだから無視できない。

ここまで出てきた勝頼、一益、義重、いずれも能力90台付近のツワモノだらけと互角以上に渡り合ってる。
なのに氏政の武勇はなんと50台、采配ですら70台、おかしいにも程がある。

北条 氏政 統率84　武勇69　智謀78　政治88
このぐらいでいいんじゃない？

>>61
その中で天目山だけは評価できん。
初動が遅い上にちょっと駿河の旧北條領を取り返しただけ。
結局信長の怒りを買ってるし。
まぁ信長の怒り云々はどっちにしろ難癖つけられたかもしれんが。

北条4兄弟が見直されると今以上に影虎が惨めになるからこのままでいいよ

どのみち50平均上等兄弟でFA

斎藤道三は美濃乗っ取りは父のおかげといってもいいし、結局家臣の信頼を得れずに子に敗れてるからもっと能力を低くするべき

氏政なんかより輝元の能力値を高くしろっての

内藤宗勝（松永長頼）
久秀の出世にかなり貢献してるのに過小評価気味

過小評価・今川義元
たった一度の敗戦で愚将よばわり（信長のラッキーパンチが当たっただけなのに）。
映画やゲームでも彼の扱いは悲惨すぎる。

義元の能力値はあのくらいでいいと思う
というか政治はかなり高いし、その他の能力もそこそこ
今川家の繁栄は太原雪斎によるものが大きいし

所詮はキャラゲーなんだし、蜀将や武田珍走団はあれくらいで丁度いい気もするなぁ。
つか肥は慶次や蒼天といったその時の流行に流されすぎ。

三国志は他勢力もインフレしててバランス取れてるけど
武田珍走団は能力インフレし杉

過大とも過小とも思うけれど、
隆慶一郎の小説に出てくるキャラは全部影響してそう。

慶次、兼続、景勝、家康、忠輝、秀忠、柳生、左近、三成、長安、本多親子、向井、勝茂

顔グラが過大評価されれるのは多いよね

太閤立志伝の今川義元強すぎる。

>>74
同意

肥にとっては歴史娯楽小説が第一級の歴史資料だから・・・

別に肥は史実を追求してるわけじゃないわけで。
肥は新撰組や竜馬のイメージにおける司馬遼程の影響力はないし。

とは言っても持ち上げるならまだしも、フィクションで特別不当な扱いをするのはやめて欲しい。
信長とかは他のゲームその他でよく悪役としてえがかれるけど、今更マイナスになるわけでもないからいいけど、
そこまでメジャーじゃないとイメージがそこで決定してしまう。

太閤4の西園寺の解説文と能力値のずれのでかさには泣ける(ノ∀｀)

今川は専用ＢＧＭがあるので十分優遇されてる
長宗我部なんか・・

所詮は鳥なき島の蝙蝠、超スケベ元チカン

過大：広末りょうこ

慶次準拠なら、大道寺の能力地低すぎ

信長の野望数値が100で暗黙の了解されてる件について

下間頼廉の戦闘統率は65でいい
あんなんで90とかありえないだろ
佐久間ごときの凡将相手なら、俺だって石山本願寺で耐えられるよ

頼廉の能力を低くするべきと言うのには同意するが
俺が○○なら出来るとかあんな事にはならないとかって発言はイタイ

毛利勝永は幸村より能力高くて良いと思うよ

初期の作品よりは改善されたしイイじゃない。

>>85
むしろ佐久間はこのスレで言えば過小評価されてる人物だろう。
彼を追放した頃の信長の判断力は政治的にどうも今ひとつな部分が多い。

頼廉の能力は俺も過剰じゃないかとは思うけどね。

過大評価：武田信玄及び家臣団、上杉謙信（政治力高すぎ）、浅井長政（最高のタイミングで裏切って信長討ち取れない、そもそも裏切りが政治的判断力に欠けるとも取れる）、伊達政宗、真田一門、徳川家臣団、鈴木重秀
過小評価：毛利一門および家臣団、東北伊達以外、四国勢、中国勢、関東勢、本願寺家臣団、一部織田家臣団
武将じゃない過大評価：甲斐、信濃
武将じゃない過小評価：ちょっと解りません、ｽﾏｿ

袁紹
コウソンサンを倒して、１代であれだけの勢力を築いたのに低すぎ
無双でも損な役だし

信長様：
戦国の魔王。
この方が新しい世をつくっていれば日本は違うものになっていたであろう。
能力はＡＬＬ１００が妥当か。

サル：
信長様の一番の家来。
ＡＬＬ５０ぐらいあってもいいだろう。

その他の蛮族ども：
ＡＬＬ１で十分だろう。

義弘と比べると家久弱すぎだな。
義弘下げていいから家久上げろや。

元就ｻｲｷｮｳ
ttp://www.geocities.jp/dai6tenmaou2002/page039.html

コーエー理論でいえば相良義陽の顔グラは過小評価

>>16
三国志は無いのね

今川氏真も過大評価。

信玄は過大評価されてると思うな。
戦国最強の騎馬隊と、有能な家臣はごもっとも。
それを使いこなした器量も文句なし。
でも、謙信と互角に戦できたのは、それの影響大きいような。
あと、謙信の強さが革新でやっと忠実になって良かった。
あの強さなら、確かに恐れられるね。
あと、信長の能力低すぎ。
桶狭間とか１０倍の兵力差で武田・北条と拮抗していたような大名葬って
かつ領土を拡大していったのだから一番高くていいと思うんだが・・
統率とか高くするんじゃなくて、政治とか謙信以上に高くしてやってくれよ。
庶民とか家臣にして出世させてたのもほとんどいないんじゃない？
武将データで検索かけたら庶民が、日吉とこいちろうしかいなかったよ。オレの時代では。
あと、島津の家臣の能力は武田家臣と同等で良い。
毛利も織田と同じくもっと強くしてやってくれ。
あと、本願寺の厄介さをゲームで再現してくれれば言うこと梨。

仙石久秀・・・

いつもこいつ拒否してる

マジレスすると石田三成

信長の政治は謙信より高いよ。はるかに。
政治力というものをどうとるかによって変わるよね。
謙信だって見方によっては今より１０〜１５は上に見える。
家康なんかすごく数字にしにくいと思うし。

武田軍団はねえ・・・。
何か一つでも実績あれば簡単に８０とか９０とか与えちゃうからなあ・・。
ある武将と武田の某武将がほぼ同じ条件で同じことをやり遂げたとしても
一方は能力平均５５で武田武将は７８くらいなことは平気だからね。
例えば
武田家　　○○をやった武将はすごい。それをやらせた信玄もすごい。
他大名　　○○をやった武将はすごい。それをやらせた大名は別に凄くない。
武田家　　信玄の統率力は凄い。彼の元で活躍できた武将達も凄い
他大名　　大名の統率力は凄い。武将達は大名が凄いから活躍できただけ。
こんな風に武田家だけ別基準で能力をつけているとしか思えんよ。

>>101は９８へのレスです。

>>98
革新での謙信の強さはおかしいと散々言われてるのだが・・・
ゲーム後半にダレるのを防ぐラスボスとしてあの能力なら納得。
あと、革新では信玄は武勇がかなり低めに設定されているよ
そのへんの中堅武将程度になってる。それはそれで萎える。

よーするに『信長』は
既に戦国シミュレーションではなくなった。


『無双』の一バージョン。
いちぬけたぁ

まあ、どう取るかは個人の評価だしな。
いいんじゃない？抜ければ

石田三成に比べて浅野長政の評価低いね。

結城晴朝に使えた水谷正村（みずのやまさむら）、または蟠竜斎なども、知られてないだけに過小評価過ぎる。
彼は関東中部においては一番強い武将じゃないのかとつくづく思う。


後、里見家は北条に唯一対抗できた関東の有力武将なのに過小評価過ぎた。
北条氏政の2万の軍勢を奇襲で打ち破ったのは、桶狭間並だと思う。（ただし中央から遠いので影響性が低い）
また国府台合戦など大規模な合戦を二度できるくらいの軍備を備えてたことも重要。
ちなみに第二次の国府台合戦は北条家による捏造があるから注意。
初戦では北条氏康負けてる。（太田との連携が兵糧の金額問題でうまく出来なかった。戦では互角）

また、真里谷武田氏や正木氏、酒井氏、土岐氏、千葉氏など、豪族の力が強すぎてまとめきれなかったのが残念。
多分、武田信玄みたいな頭のいい武将だったらまとめきれたかもね。（信濃も同じような条件下だし）


太田資正は評価が高すぎ。太田道潅の子孫だからなんかよくわからんが、里見家が後ろからバックアップしてたから
家を維持できたようなもの、後期は佐竹に助けられてるしね。

以上、関東ローカル武将ですた。

書き忘れたけど、北条氏政の2万の軍勢を奇襲で打ち破ったのは、三船山合戦です。
中央に影響なから全然忘れられてるけど。

負けっぱなしの武田騎馬隊（笑）なんだから信玄の統率は50ぐらいでいいだろ。
100オーバーなんて過大評価もいいとこ。

↑
必ずこういうのがでてくるのな。

後、関東北部で唐沢山城の佐野昌綱がいるね。
資料がないからなんともいえないけど、
彼の場合、上杉謙信に対して、反乱→降伏→反乱→降伏説と、
何度も撃退した説があるけど、真相はどっち？
資料知ってる人いたら教えてくれ。

まぁどっちみち里見家ほど兵の動員数が用意できない点で戦国武将としての評価下がるけど。

しかし、上杉謙信はやっぱり普通にすげーな。
50騎程度で、包囲中の小城（群馬県とか）に入城しちゃったり、
小田原城の門の前で、昼飯くっちゃったり、関東の各地にエピソード残してる。
（関東史が好きな人なら、へぼい小さな碑とかにも謙信がでてくるのにびっくっりするよ）

ああ、やっぱ関東の歴史が一番おもしろいなぁ。

武田が強いのは仕方ない。
織田が一番恐れた相手だし、徳川がウンコ漏らした相手だし。

何より、石川数正の裏切り以降、徳川は甲州流を重んじるようになったこと。
小幡勘兵衛のような甲州流軍学者が江戸時代にたくさんいたこと。

７０歳くらいの信長の野望知らない戦国時代に詳しいおっさんとかと話すと、
大抵武田信玄と真田がが一番って言う。

毛利輝元と北条氏政、小早川秀秋とかが一番アホみたいに言ってるね。
上杉景勝なんか256万石から120万石、そして30万石に領地減らした大馬鹿だとも言ってるし。

爺さん連中が好きなのは、
山中鹿之助を初め、新納武蔵守、鬼小島弥太郎、正木大膳
とか大抵武勇の士

さて寝るか。

>>112
いつも不思議なのはなぜそのあほみたいに言われる武将の中で
上杉景勝だけ抜け出したのだろう。
なんか再評価されるきっかけでもあったのだろうか？

(^_^;)(^_^;)(^_^;)(^_^;)(^_^;)(^_^;)(^_^;)

この顔文字うざーｗ

>>112
それって、無双やってる子供に三国志の武将で誰が好き？強い？アホ？って聞くのと同じだよな。
要するに当時の小説(吉川栄治とか)の影響なだけだろ。

漏れとしては謙信の政治能力は９０以上でもいいと思う。
色々なスレで既出してるがあれだけの重商業都市を築けたのはかなり凄い。
イメージ的には３０ぐらいでいいけど。
ただ９０以上にするかわりに上杉家臣の野望を３０は上げて、忠誠を２０ぐらい下げて欲すい。
あくまで漏れの意見。

　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿

>>112
権現様＝神を脱糞させたって事で庶民に至るまで恐ろしい智謀、采配を持った大名だったと流布されてるだけって可能性も否定できん

>>116
家臣の反抗が多すぎだし、領土広げる野心もないところからその有用性に気づいてない可能性が高い、敵が多すぎって点で低く見積もられるのは仕方ないかと

武田が強いのは仕方ないよ。

それでも最近は周りのインフレで大分目立たなくなってるよ。
武田家臣団も序盤しか使用してないし。

武田が使用した馬も特殊な馬で
馬力があり持久力がある馬だそうだ。
甲斐は自然を生かした要塞で。
民も鍛えてる模様。
治水工事も評価されている。
また武田が使った戦法は徳川が取り入れていて。
家康の中では信玄は戦法の師匠って事らしい。
信長が信玄が死ぬまでは石高信玄を超えたことがないの
が最大の原因か？
信玄が大敗していたのは青年期の時。
村上と長野に負けてるけど。この時はしょうがない。

謙信も無敗とはなってるけど小田原攻めでは大敗してるしな。
それと川中島で信玄に一騎打ちした人は別の人。
軍はいで跳ね返した信玄がある意味すごいとは思うが。

今回信玄の武勇が信長・家康以下なのはちと萎えるけど。

武田勝頼

武田が織田に大敗後は積極ていきに貿易なども
していたらしい。
鉄砲も多く取り入れてたし。
かなり政治能力も高かったようだ。
只の武勇ばかだもんな。
その点、景勝は結構正当に評価されてる。
残ったと滅亡の差かな〜・。

勝頼は重い兵役で、家臣や豪族に、
重い年貢で領民に恨まれていたそうだからな
外交の判断ミスで北条を敵に回したし、信玄が残した家臣団も使いこなせなかった
最終的には女子供老人しか勝頼についてこずに惨めに死んだ

信玄が果たせなかった高天神城や美濃攻略を見事に果たした武勇だけは評価する

>>113
徳川の時代になっても影響を与えたからじゃねーの？

諏訪、小笠原、村上の評価が低いのも気になるところ
信玄の評価を下げるなり、この３家の評価上げるなりしないと変

小笠原、村上は過大評価
血気盛んなころの武田晴信にちょこっと勝っただけで戦闘90とかありえない

小田原攻めで大敗？

>>124
同意。

>>107
水谷正村はシステムソフトの天下統一�U系だと評価が高いんだけどね…。
そう言えば肥ゲーって太田資正を中心に関東武将の評価が低すぎるよ。

>>119
武田軍には肥のゲームで出て来ない武将がわんさかいる。
カス武将も沢山含まれているかもしれんが、彼等を全部登録したらゲーム上のバランスがかなり悪くなってしまう…。
石高低いくせに沢山の武将を召抱えている、とか。
巧く管理すれば先手必勝で隣国を席捲できてしまうとか。

>>127
武田も二十四将の新旧いれれば確か四十数人はいる。
革新で出てきてたら金銭が赤字で大量リストラだなｗ。

>>124
うーん、村上は武田が真っ向からぶつかって２度も負け、謀略をもって落としたんだから
戦闘力が高くて智謀が低いって評価でいいんでは
戦闘力低くしたいなら、当時従軍してた武田の武将みんな軒並み下げざるをえまい

まぁ、ありゃ城の立地がずばぬけてた感もあるが

このゲーム、山城が過小評価されてる気がする
数百や数千の兵で、数万の大軍を追い返すなんてできないからな、ゲームじゃ

信玄の晴信時代って結構信虎スタイルを継承してるからな
強引に攻めまくる、逆らう奴はみんな殺すってかんじで
改名前は智謀80ぐらいでいいんじゃないかと

信玄の評価は異常なぐらい高いように思える。むしろ下げて、その分家臣達を上げて欲しい。
信玄自身が強いんじゃなくてお互いに支えあい、全体で強かったように思える。
何故か俺の中では　信玄＝金八先生　であったり。

武田家臣ももう上げる余地がないほどインフレしとる。

>>129
その謀略の初期、戸石城陥落も真田幸隆がやった罠

張寮だよね。
800で10万を撃退した武将。史上例なし。

三国志最強の武将、呂布、間羽以上にするべし。

でも武田信玄って日本で言う大将肌だよね。
床机にドカッっと腰据えて部下が報告するのを淡々と聞く。
んで思い立ったとｵﾓﾀらすかさず、軍配を掲げると、
要領を得たとばかり周りの武将が動き出す。

信長とか謙信とは違った重さがある。
ﾁﾋﾞﾃﾞｳﾞﾊｹﾞ

>>135
ﾁﾋﾞﾃﾞｳﾞﾊｹﾞの奴は畠山の人だろ。

>>134
楠木正成

>>134
チョウリョウは武力以外はその二人より高くていいと思う。
魅力のステータスがあれば、関羽よりは下になるとろうけど。

武田信玄は智謀以外はさほど高くなくても良いと思う。
といっても、マックス１００で80代後半はあると思うけどね。
それでも最上級クラスの能力なんだけど
オール95以上でないと気がすまない人がけっこういるからね。
配下に８０、９０の能力値を、他の大名家配下の６０、７０並みに
ポンポン与えているんだから逆に信玄を下げるべきだ。
実際、優秀な配下がいたからこそできたこととても多い。

肖像画とグラフィックが似てねーぞコーエー

>>135
すげぇ！！まるで、本物の武田信玄を見てきたかのような書き方だなｗ
脳内妄想だったら病院行った方がいいぞ！マジでｗ

>>69
今川 義元 　統率85 武勇70 知略79 政治89
義元は普通に高いでしょう

ちなみに氏真公は
統率10 武力6 知略8 政治70w

ま、結構釣れたな

信長の野望と言うゲームである以上、信長の視点中心で行くべきだし、
そうなれば信玄、謙信が強いのは当たり前だろう。

それよりも伊達政宗の能力に異を唱える人が結構多い割に、
理由を話す人が余りいないのは何故だろう。

>>143
地方の制圧をシコシコがんばってただけの人だから

>>143
違和感を感じるが興味が無いので知識も無い。

佐竹義重　B
最上義光　B
芦名義広　E
大崎義隆　C
伊達政宗　S

こんなもんだろ

>>144
でも、その地方の制圧だけ見て、刷上原や人取り橋を見るだけでも武勇、采配は軽く80台以上はあると思うよ。
若干23歳で芦名・佐竹連合軍を破って、この時の勢力はゆうに200万石を超えてる。
その後に朝鮮出兵でも名を上げてるし、大阪の陣では後藤・真田も蹴散らしてる。
その後仙台を現代にまで続く城下町として礎を築いた政治力、豊臣・徳川、と巡らした知略はゆうに及ばず、
それでも良く見ると、知略は「92」と絶妙に秀吉＆家康よりは低く設定されてるところは絶妙だと思うんだが。

>>147
俺伊達政宗まったく興味ないから、マニアックに語られてもわかんね

>>147
摺上原はもともと伊達の方が数が多かった上に蘆名方の武将が日和見して
圧倒的な兵数差があったのにもかかわらず序盤押されて兵数差でどうにか押し切った
伊達の戦下手をあらわすいいエピソードだと思うんだけど。
人取り橋は畠山に対してそれはやりすぎだろうと感じた大名が兵を派遣したら
他の周りの大名もみんな派遣していて連合軍が出来上がってしまい
とりあえず佐竹から派遣された義政が総大将をしていたけど事故死しちゃったものだから
みんな帰ったって奴でしょ。
伊達の武勇とか関係ないじゃん。

トータルで見ろよ
伊達だけだろ、東北でこれだけ領土広げてるの
羽州の狐だか鬼義重だか知らんが、秀吉の横槍さえなければ
政宗に滅ぼされてた確率はかなり高いな

>>150
でたよでたよ・・・・・。
〜さえなければ、〜だったら・・・・
お前のその理論だと、明智光秀や石田三成その他もろもろ
愚将がみ〜んな名将になるわな

ID:tbUdQ7Ra
興味無いのなら黙ってればいいのに(´・ω・｀)

>>149
ちょっと文章が前後してしまったかな、佐竹連合軍を破ったってのは刷上原にかかるもので、
人取り橋は俺も親を殺された政宗の無謀な戦だったと思ってる、
ただ畠山の幼大名云々はどう考えても口実でしょ、その時勢いのあった伊達を抑えたいがために
連合を組んだとしか思えない・・・まぁその辺の真偽はさておき、俺の中での武勇の評価は
そういう無謀な所を突っ込む所も評価として必要だと思うのよ。武と「勇」なわけで。
だから三方ヶ原とかもそうだけど、無謀な挑戦をした奴って結構このゲームで武勇を評価されてると思う。
結果的には政宗は勝ったわけだが、まぁそれは置いておくとして。

また摺上原の野戦の段階では猪苗代の軍が内応してるから既に圧倒的だけど、
そこまで持っていった采配は文句の付けようがないだろう、下手に須賀川に出てしまった義重、義広は
その時点で負けてると言わざるを得ないと思う。
そりゃ桶狭間のように寡兵で不意を付くような事が出来れば目立つだろうけど、
戦況を見極めて相手の隙を突き、相手が出ざるを得ないところに磐石の布陣を敷くのが
本来の采配ってものだろう。その能力を遺憾なく発揮してるのが摺上原だと思う。

>>149
まぁ手に入る情報からの印象って人によって違うから、なんとでも言えるだろうけど、
ただ摺上原や人取り橋だけなら80台がせいぜいだと思うよ、それ以上ならしめたのはやはりその後だろう。

まぁ何が言いたいかというと、せっかくこういうスレで長文書いたのに、摺上原辺りで
マニアックと逃げられて(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞﾝだったんで、ちゃんと意見で返して貰えてとても嬉しかったと言う事。

>>153
人取り橋に関してはどの大名も自身が出向かず代理を立ててるのだから
とりあえず送ってみたと考えるほうが妥当だと思う。
佐竹蘆名など、あの辺りの大名はみんな血縁関係ばかりだから
それほど伊達を問題視してたとも思えん。
最大勢力だった佐竹なんて宝寿院の実家大切の影響で伊達に対して寛大だったし。

武将の武勇なんて評価しにくいものはちょっとそれっぽいものがあれば
高めに設定されているようなのでまあ、ありなのかな。

摺上原のような戦の前に有利な状況に持っていくってのは俺は知略の範疇だと思う。

論点外れてると思うけど
10才前後で元服して最前線で活躍する後期の猛将達てのはメチャクチャ。
史実とゲームとしてのバランス両方をうまく保つのは難しいだろうけど、
個人的に萎えてしまう。
ちなみにコーエーの烈風伝での感想。他はやったことないです

三国志�Yでは年齢ごとに能力値が上下してしてたな
このシステムは不評ぽかったけど

武勇はね、実際86で高すぎるわけでもなし。（むしろ最近、藤五郎と小十郎の能力が留まる所を知らないような・・）
東北の大名家は血縁だらけだから義重の横で妻が色々しゃしゃり出た可能性は高いが、
義重自身が伊達に対して寛大だったかはいまいちわからん、ただやりにくかっただけとも取れる。
逆に政宗も佐竹を本気で潰しに行く気は無かったように思えるから、なんとも。
子、孫の代とは結構うまくやってるし。

猪苗代を落とした能力自体は知略の範疇だけど、摺上原の場合はそこまでに
三春で合流しようとしてた相馬や岩城を別働隊（つーか政宗）が釘付けにして、
そこから須賀川から誘いかけている佐竹・芦名をかわして猪苗代に入り込んだ辺りの采配はやっぱり凄いと思う。

伊達家は朝鮮出兵時の兵站もしっかりしてたし、
政宗の能力が高くてもある程度は納得できる。

>>150
>東北でこれだけ〜
南部晴政はどこ行った？

暫く三国志買ってないんだけど、韓当の能力て最近のシリーズでは如何程なもんですかね？
以前は、呉の老人トリオで唯一能力が低かったけど

武田が強い理由に騎馬隊がいつもあがるけど、馬上突撃なんか実際日本の当時の馬じゃできないよね？
実際に戦闘する時は下馬したみたいだし大きさがポニー程度。鐙なんかも西洋のやつとちがって安定しないから不可能だったみたい。
そのへん考慮してうまく能力値決め手ほしいなー。武田好きだからなおさら。

太閤�Xだが、中条流の富田一族……剣術レベル3はないだろう。

>>161
Vだったかなんだかで、初期のシリーズでしょぼかった
呉の武将（韓当とか朱治とか）が軒並み上がってたよーな

>>162
騎馬隊は下馬して戦ってたらしいけど、甲冑を着込んだ武者と
軽装備の足軽が「まともに」戦ったら、やっぱり重装備のほうが
勝つんじゃないか？
騎馬だったからこそ、重い甲冑を着たまま行軍できたんじゃないかな。
個人的には、史実は史実、ゲームはゲームで、馬に乗って槍で突撃
かましてもいいとは思うんだが。

騎馬突撃ってその場の勢いでやったっぽい感じがする。
その勢いに圧倒されて戦わずに敵が逃げ出すとか。
備えが強固ならおいそれと突撃を食らったりしない気もする。

コピペですまんが

231 ：日本＠名無史さん ：2005/06/28(火) 11:23:01
陪臣ではあるが本庄繁長もすごい。
関が原の戦いのあと20日ばかりして、信夫郡福島城に２万の兵力で攻め込んで
きた伊達軍に対してわずか3,500の兵で迎撃し、これを撃破（松川の戦い）。
伊達軍は本陣の幔幕を奪われ、自身も槍を入れられ落命の危機であった。(死傷者2,00以上）
また、これより十数年前の、十五里原合戦（対最上）でもわずか3,000の兵で
1万を超える最上軍（当事は庄内地方も支配）を撃破、なんと死傷者は3,000以上という大勝であった。
これ以降、最上氏は庄内の支配を失った。
福島城の前の城代は水原親憲で、水原では心もとないというので本庄に城代を交代させたわけだが、
その水原親憲でも、大阪冬の陣では2万の大阪方に5000の上杉軍で迎撃し（鴫野の戦い）完全に撃破
しているので並みの武将ではない。
伊達は、景勝が後詰めにいくまでもなく、しっぽを巻いて逃げ出すくらいだから
全然強くないでしょう。


伊達って強いの？

伊達厨が必死だっただけ。また出てくるから触れるな

大阪夏の陣でも伊達勢は後藤又兵衛にさんざんに打ち破られてたが。

後藤又兵衛は夏の陣初日に死んでるべ

>>165
馬で行軍してたのは指揮官クラスより上のものだけらしいぞ

九鬼嘉隆の知略５５って・・バカレベルじゃん。
遅い鉄鋼船６船で何百の船に特攻かけて、足の遅さから敵をあえて引き付けてからの
迎撃。　そんでもって、勝利でしょ。
もっと能力値上げてやってくれ・・鉄鋼船があればどんな凡将でも余裕とかいうのも変だし。

昔、なんかの本で読んだ九州の大名にかなり凄いのがいたのですが、誰か名前わかります？
長曾我部等と覇権を競った人なんですが…

長宗我部は土佐が本拠地の四国の戦国大名ですよ

四国の長曾我部覇権を競う九州大名なんかいたっけ？
大友がちょいとちょっかい出してた程度では？

ごめん長曾我部じゃなくて島津だったかも…確か殿様が優秀で部下にも３人程有力な武将がいたのに、殿様が病気かなにかで死んで
後を継いだ二代目が結局家を滅ぼしてしまう話しだったと記憶してるのですが…曖昧な話で申し訳ない。

それよりも浅井長政統率90武勇85知略70っての納得いかない自分が居る
六角義賢が統率63武勇72知略55なのに･･･
磯野（統率81、武勇79）や遠藤（統率68、武勇87、知略66）、海北（統率71、武勇65、知略76）ってのも納得いかない理由の一つ
そして雨森が居ないのも（ｒｙ

>>176
よもや、龍造寺？

その人に坊主出身の相談役みたいなの居ましたか？居たら多分その人かと。

>>179
・・・それ以前に龍造寺隆信は沖田畷で島津相手に戦死なんだが。

>>180
戦死でしたか。度々すいません。確か有力な三武将の内２つは有力な豪族で、一人が懐刀。
それで殿様の死後、有力豪族二人が裏切るか日和見を決め込んで、頼みの懐刀も死んでしまって相手に
「剣も盾も失い(有力な二家の造反)、今背骨すらも失った」と言われたエピソードがあったはずの人です。
無知で本当に申し訳ない＆親切にどうもありがとう。

夏……

何か大友っぽいけど

>>181見るとなんとなく三好長慶じゃないかって気もするけど
長宗我部が三好一門の十河存保あたりと争うのはすでに長慶死後だしなぁ・・・。

謙信と信玄がすごかったのはわかるが、
一人で突っ込んできたのを10倍以上の兵力で迎え撃っても全滅させられるってのは納得いかん

堀秀政って戦上手って言われてるのに
信長でも太閤でも戦闘技能低めだと思わないか？
それと、能力値じゃないんだが黒田如水、藤堂高虎、山本勘助は
忍者とも言われていなかったっけ？

後、少数意見かも知れないが「花の慶次」等の
正式な史実でない物の影響を受けるのは
今まであまり注目していなかった武将を知るきっかけになるので
個人的にはアリ、むしろ積極的ににやって欲しい。
ただ統率80以上の千石秀久なんかはあんまり見たくは無いが

>>186
細かい所だけど訂正
×千石秀久
○仙石秀久

危うく間違えたままだと爬虫類を愛でそうだよな

五奉行軍団の智謀がチンカス並な件について。

つpuk
好きなだけ数値弄れや
てかｵﾏｲﾗえらそーだな
一体何人率いていけるんだと（ｒｙ

肝付一門
強いお隣さんと結構張り合ったのです

というか島津が強すぎ

>>167
伊達が弱いんじゃなくて、本庄繁長が強いんだろ。
才気があるとはいえまだ若造の政宗に対し、相手は謙信の代からの猛将だし。

三国志の英雄のKeDOe使ってる。先月三国志全巻取得して武将探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして強い。放置をすると寝返り出す、マジで。ちょっと
感動。しかも武将なのに知力２０以下だから操作も簡単で良い。KeDOeは知力が無いと言わ
れてるけど個人的には賢いと思う。超雲と比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって朶思大王も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ火計とかで止まるとちょっと怖いね。部下が死んでいくのに前に進まないし。
計略にかんしては多分諸葛了孔明もKeDOeも変わらないでしょ。妖術使ったことないから
知らないけど知力があるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもKeDOeな
んて使わないでしょ。個人的にはKeDOeでも十分に賢い。
嘘かと思われるかも知れないけど荊州四郡平定の戦いで３ターン位でマジで火計を
抜いた。つまりは諸葛了孔明ですらKeDOeの武力には勝てないと言うわけで、
それだけでも個 人的には大満足です。

>>173ほかID:k1VvxEe4の話は相良家？
島津とわたりあって
犬童、上村などの名家臣がいて
当主が病弱で
家臣の裏切りで没落。
名家だろうがゲームでは大抵ザコ扱いだな。

最近の相良はそこそこ評価されてるよ
家臣がだけど
肝は相変わらず島津の引き立て役だなぁ
貴久の弟とかヌッコロしてるのに
あと相良と島津の間にいるはずの菱刈氏ってのが義弘を討ち取る寸前まで追い込んでるんだけどね

最高の流れ
↓↓↓↓↓

169 ：名無し曰く、：2005/07/20(水) 21:15:04 ID:Sn0NrOme
大阪夏の陣でも伊達勢は後藤又兵衛にさんざんに打ち破られてたが。

170 ：名無し曰く、：2005/07/20(水) 21:45:36 ID:2E7xttJU
後藤又兵衛は夏の陣初日に死んでるべ

ウヒアハウヒアハ

>>196
うむ。菱刈氏は島津兄弟の最初のボスキャラだな。
菱刈氏は登場しないか、しても浪人とか。
大抵は、肝属あたりに登用されてて
島津が北上するあたりで家臣団に入ってるか
すでにヌッコロされてるか…ってな感じだな。

一番過小評価されているのは蠣崎家だと思う

能力の偏差分布をもっとよく考えてほしい
革新じゃ、能力値90って偏差値58ぐらいじゃないか？

革新で、地元の武将の評価が急に上がっててびびった。
金子元宅　統65 武72 知62 政21
おまけに騎馬Bってありえんｗ

革新は全体的に能力値高すぎだね。
日本中に90代が分布してるし、室町時代の武将まで入れると�dでもないことになる。
まあ俺は派手なの好きだからいいんだけど。

風雲録だと戦闘90を超えるのは6人しかいなかったのに。
上杉謙信・真田幸村・武田信玄・竹中半兵衛・山本勘助・真田昌幸
西日本には一人も90台がいないという罠。

その反動があってか、その後のシリーズでは一気に戦闘値インフレが起こる。

まぁ、一応最大値素で120なんだけどな、今作は
でも100以上って突出した香具師にしかつけられてないし、実質上100最大と考えて問題ない気も･･･
上杉謙信130台（家宝込）には激しく萎えるが

蜂須賀正勝って昔の信長では雑魚キャラだったと思うんだが
革新ではすごい強くなってるね。何故だろう。有名な割りに低い
なとは思ってたけど。

上杉謙信は実際は１５０くらいあるんじゃないのか？
統率１２０に家宝・役職で１３０を越えさせたオリジナル武将より明らかに強いんだが。

烈風伝は確か、防衛線限定で武力が二倍になる隠れスキル持ってたな…

騎突一撃でコッチの大将部隊が壊滅した

>>203
>その反動があってか、その後のシリーズでは一気に戦闘値インフレが起こる。

いや、特定の武将の能力値が低いと全国のファンや子孫からクレームが来るんだよ。
だから天翔記では自由に能力が上げられるようになった。

島津家の子孫（母方だけど）に、なんで島津一族の能力値が高いのか教えてくだされ

>>201
金子元宅（????）〜（1585）
【官位】：備後守　【別称】：伝兵衛
■父：金子元成
■子：金子弥右衛門宅明、昆沙寿丸、金子助十郎元宅、馬場勘介

長宗我部の伊予七人衆の一人で伊予金子城主。金子氏は武蔵国入間郡金子郷より興る。
1578年長宗我部氏に降る。その後は元親の伊予攻略の東予に置ける中心人物となり滝本寺栄音を通じて元親と連絡を取り合い、
伊予攻略に尽力した。四国征伐では、「約を変じ強きにつくは男子の道に非ず」と言って、
弟元春を金子城代とし、自らは高尾城に篭り、長宗我部氏の援兵高野義充率いる弐百の兵と共に征伐軍毛利輝元と抗戦した。
元宅はよく戦ったが最後には金子軍の生存者がわずか十三名となり自決。
子息昆沙寿丸は元親に引き取られ岡豊城下の滝本村に居住する、そこは現在も金子の地名が残る。

蜂須賀と秀長はだんだんと評価が上がってきたが、
あまりに使えすぎて秀吉より先に出世しちゃったりってあったな。

>>193
まぁその影響もあってか繁長が武勇で90の大台に乗ってて、政宗は80台の中ぐらいなんだから、
上手く表現されてると言うべきだろうな。

信長もそうだけど、このゲームは奇襲やありえないような劣勢を
覆したりと言う史実は武勇に大きく影響して、評判と言うか割と常識的な範疇で、
有名な武将や、大軍を指揮したり、大きな領土を持った武将は統率に大きく影響してる
と言うような基準に見える。

だけどその割に秀吉の統率が低いのが解せない。
小六は信長の野望に智謀の要素が出始めた辺りからずっと強かった。
むしろ今作では相対評価で言えば全体的に下がったと言えると思う。
秀長に至ってはもう戦闘で小部隊の大将として使うのも厳しい能力。
周りがインフレしてるだけに天下人の威風があまり感じられない。

明らかに判官びいきってのは結構あるような気はするね、評価としては
浅井長政とか、真田幸村とか･･･
楠正成や源義経も他シリーズだとごっつ強いし、肥ｽﾀｯﾌ自体がこういうの好きなんだろね

あまり歴史に詳しくなくても、名前ぐらいは聞いたことある武将に
更に興味もって貰うためには能力という看板が無きゃついてきてくれないからね。
人気取りのためには必要な事だし、別にそこは良いと思う。

次回作では山内一豊の能力がアップしてる事うけあいだな。

おじゃるブームで畿内や中国の公家崩れがなんと最強に!

蜂須賀正勝が強くなったのは武功夜話の影響だろうな。
それ以前でも、たとえば戸部新十郎や山岡荘八のように、正勝に外交官の才を見つけていた人はいるけど、やっぱり武功夜話とそこから生まれた小説の影響は大きいかと。

>>199
禿同！
アイヌと交易して蝦夷で立派に領地経営したのに、政治が低すぎるよな。
南条広継もｶｺｲｲ伝説が残ってるのにショボいし・・・

蜂須賀ってシリーズ最駄作の卵生気では忍者一族

定番だけど信長

技術革新なんて取り入れるなら
大名に先見みたいなパラメータを入れれば良かったのにな
それなら信長はゲーム名になるにふさわしい能力になりそうだが
天翔記みたいな大名の能力が国づくりに影響するっていうかんじにも出来るし

>>212
秀吉なんかは、奇策や勘定で成り上がったイメージがついちゃってるが、
実際は最前線での槍働きが出世の道のりだからな・・・
どうも統率やシリーズとうして武勇（特に）が低いってのは納得しがたい

>>221
しかし、秀吉が武芸に通じたとか首を取ったとかの記録は文献上はないはずだが。

蠣崎で、中央の天下鳥の蚊帳の外で
広大な蝦夷地をまったり開拓しながらアイヌと小競り合いを繰り返す

そんな信長の野望がやりたいです…安西先生

>>223
まずタイトルから変えろ。

マップを蝦夷地に拡大して
国人衆扱いでも良いからアイヌ勢力追加して
南部が海超えてちょっかいかけてこなくなれば…

>>225
それだと蠣崎が強くなりすぎるので個人的に却下
あの微妙さがいいのに･･･

>>221
どう考えたって秀吉の働きは槍働きじゃないだろう。
でも、秀吉：統率95、秀長：統率87は欲しいね。武勇は相当低くても構わない。
でも革新だと、統率高いと自動的に武勇も高くなる傾向なのがな・・・。

野戦の家康、城攻めの秀吉だろう。
数ある城の中で秀吉がもっとも多く難攻不落を落としている。
だから天下取れた。

越後家臣団をもっともっと猪だらけにしてください

>>213
それなのに相良義陽は・・・
顔グラもしょぼかったし

もっと高能力武将を減らして欲しいね
平均40台ぐらいでいいと思ってる漏れも居る

>>229
漏れもそれには賛成。でも謙信、直江、斉藤、柿崎の政治力はもっと上げて欲しい。
特に柿崎のあの評価はおかしいよ。

柿崎は謙信が分別が無いっていってんだから猪でもいいや

>>233
政治力上げて知力下げればいいんじゃね？
…知力これ以上下げたら悲惨なことになるか。

言い直し。政治力上げて知力据え置きにすりゃいいんじゃね？

野戦の家康って何?
負けまくってるand苦戦多いじゃん。
影武者家康の影響か?

大将張ってる時点で、少なくとも俺らよかよっぽど頭いい連中だと思うが。
マップ広くして、群や村単位で砦の奪い合いゲームにして、
登場人物１００００人ぐらいになれば、柿崎の知力も５０を超えると思う。

革新の顔ぶれ見てる限りでは、あいつの評価も相対的に妥当なような。

>>235
苦戦でそのまま負けるのが凡将、苦戦から勝てるのが名将。
信玄公とかにも言えることだけど、苦戦は多くて圧勝は少ないけど、敗戦はもっと少ない。

名将は戦を交渉で未然に防ぐ

　　　　　　統率　　戦闘　　　智謀　　政治　
若い家癒　86　　　85　　　　　74　　　80　
老人家康　97　　　63　　　　　94　　　99　　　　　

これぐらいの落差あってもいいかもな
信長も秀吉も若いころと晩年は大きく差を付けていいかもしれない
この両者は歳をとってから驕りすぎていたしな

まんまんみてちんちんおっきまんまんみてちんちんおっき

蒲生氏郷も微妙に過小評価
氏政は妥当

>>241
氏郷か･･･会津の基礎を築いた辺りや、伊勢の町割とか見ても
政治は90以上あっても良さそうだね。
智謀は政宗になんだかんだで翻弄されてしまった上に若くして死んでしまった
原因が秀吉に一服盛られた可能性が高い辺りで、今の数値ぐらいが妥当。

戦闘に関しては確かに幼少から13〜4で首級を挙げたり、
伊賀攻めや信長の死後も小牧長久手、雑賀攻め、九州攻め、小田原と
数え切れない武功を上げてるし、色んな逸話も考えると高いのは当然だが、
統率90、武勇82もあれば十分じゃないか？
これ以上高いとかえって、歴史を知らない人から高すぎると言われてしまいそう。

このゲームって領土拡大ゲームでしょ？
そういう意味で武田なんかより毛利や伊達の武将の方が能力が高くて然るべきだと思うんだが。
武田が織田より上なんてもっての他だと思う。

>232
「革新」では柿崎の政治力６５くらいなかったっけ？
今まで１０とか２０とかだったのに大幅ＵＰ
天下創世武将ファイルで政治手腕を褒め称えているのに
数字が１２しかないことに「おいおいっ」と思ったのを覚えている。
謙信も、最近は5５前後が定着しているけど、60台後半はあってよいと思う。

>>243
おいおい、お前は何か勘違いしてないか。
天翔記以降の信長の野望は
「国取りSLG風キャラゲー」
だと思う。
だから武田は強くなくてはならないのではないかな。

どうせキャラゲーなんだから引きこもりプレイとかでも楽しめる様に細かい所を充実させれば良いのに
まあ、でもそんな事したらそれがメインとさんざ宣伝した挙句他がすっかすかな内容とかになりかねないか

>>236
いや大将になるのは身分とか家柄とかそういう問題

>244
やー、謙信は６０後半でも不当な評価でしょう。当時の越後の国力を調べれば調べる程にそう思えてくる。
koeiはなんの資料を元に判断しているのか・・・
漏れとしては越後の国力を下げて謙信の政治力は８０後半は欲しいでつ。

>>248
>koeiはなんの資料を元に判断しているのか・・・

資料じゃなくて人気を元に判断してる。

春日山本丸からの眺めはなかなか良いぞ
一回懐中電灯もって夜景を見ようと挑んだが、道中恐くなって断念しました。恐いよ春日山。

>>248
国人衆に次から次へと寝返り、独立を受けたあたりで政治的統率力に欠ける。
年中戦ばかりして、国政への比重が相対的に低い点も辛い。
また、切り取った国土を維持できないのも宣撫政策の拙劣さが伺える。
よって、謙信の政治好評価はむりぽ。
もう少し他の国の国力を調べて相対的に見ればわかるが、知名度も政治も低い大名も謙信程度の政治業績は上げてる。

>>251
＞国人衆に次から次へと寝返り、独立を受けたあたりで政治的統率力に欠ける
それはあくまでイメージ。独立もなにも謙信は越後統一をしておらず、実際は有力豪族の長の立場に
過ぎないものであり、これを抑えるために巨大な経済圏を築いていたわけです。

＞年中戦ばかりして、国政への比重が相対的に低い点も辛い
なにを根拠に言われているのでしょうか？？？
商業の発展、特に貿易を中心に力を入れ、それまで整備されていなかった北国船による京や越前、能登、山陰地方との
米や青楚、上布の貿易、陸路による塩の売買、産業振興のための五ヵ年の諸役地子の免除、銭の貸付、街道の整備、
分水路の建設、堤防の建設、難民移民の大規模な受け入れ（失敗との説もあり）貪欲なまでに力を入れています。
謙信が亡くなった際、春日山には二万八千両もの金が蓄えられていました。
これは銭に換算すれば八万千貫、米八万〜十四万もの規模になります。
参考までに一五九八年に秀吉が全国の大名に運上させた金が三万四千両です。
高根金山の採掘は景勝の代になってからで、上田銀山の産出は微々たるものです。
佐渡は領有化もされていません。
越後は良質な砂鉄が採掘されないので山陰地方との砂鉄の貿易によって鉄を賄ってもいます。
現在残されている刀剣、鎧等の成分に山陰地方の砂鉄が使われていた事は科学的に実証されています。
また、当時の越後は３５万石しかなく、米の収穫量も少ないものでした。米どころになったのは
昭和３０年代後半になってからです。
国土の大半は砂地と沼であり広い国土から見ればいかに貧相な土地だったかがよく分かります。


ゲームのイメージだけで馬鹿将とか決め付けるんじゃなくて、もちょっと本を読んでから
言って欲しいでつ

え、統一してなかったの？

>>253
シラネ
過大評価
蒲生氏郷
信長の娘貰ったからでしょ？
戦闘も知謀も高いのが納得出来ない
すぐ死んだし
最上義光
妹が政宗のかあちゃんだけで強すぎ
島左近
有名だけどこの人活躍した？
山中鹿ノ介
頑張ってたけどダメだったのに強すぎ

過小評価
毛利輝元
地味に頑張ってたから

>>254
輝元は政治はもう少し高くて良いと思うな。ほかは現状でいいけど

>>252
それ肥にメールで送りつければ？政治が異常に高い謙信が生まれるかもよ
まあ2.3行目が破綻してるけど

米どころになるのに当時は荒廃してたってんなら結局それは上杉の政治力の無さじゃないの？

>>253
諸説はあるけど完全に統一したのは景勝になってからで、
謙信は春日山周辺を臣従させてただけです。後は協力者。
下越（新潟の上のほう）は臣従とまで行かないけど従属同盟みたいなものがほとんど。
だから春日山は人質だらけ

>>255
覇王伝時代に手紙を送ったけど意味なかったw
なにせコウさん謙信嫌いだから。
爆笑戦国伝とか初期の信onとかやってたらよく分かる。

>>256
上杉云々じゃなくて明治、大正、昭和でさえだよ。転換になったのは大河津分水ができてから。
コレ、何十年もかけて作られたものだから信玄でさえ農業を隆盛させたのは無理だと思ふ。
あと品種改良が決めて。以前は「ねこまたぎ」言われる程に最低の米の県だったんだよー

>>254
鹿之助の武勇は結構なもんだよ
その割に護送中に毛利家臣に切られてるのが謎

>>257の一個目
越後一国統一出来てないというのは、それはそれで
マイナス方向に謙信の評価に関わってくるような気がするのですが。

>>257の二つ目
自分は上杉ファンですが、謙信は別にあれでいいと思いますよ。
koeiは有名所についてはイメージを重視してやってるようですし、
すっかり定着した謙信のキャラを今更壊すのもなんですし。

>>258
そりゃ丸腰では勝てませんて……

謙信
仕事は出来るが社交性はない
でも信長と違って鬼ではないって感じか

>>259
漏れも別に「謙信の政治力を上げろ！！」とか強く思ってないです。
上がったら嬉しいな、ぐらい。ただ、なんて言うかゲームのイメージだけで
なにも調べもしないのに謙信は馬鹿将だった！とか絶対的に決め付けられるのが嫌なんです。
それこそまさに、スレ題の「信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将」じゃないかと。

私ばかり書き込みしてスマソ。以後控えまする

過大評価：上杉景勝、真田幸村
過小評価：武田勝頼、北条氏政
勝頼はもっと政治高くてもいい気がする
あと氏政は政治と采配をもっと高くすべき
景勝はなんの実績があって采配、戦闘が高いか意味不明
真田も戦闘はともかく采配は低くていい

謙信は反乱だらけ、外に敵だらけなんだから政治力５０でも高いと思うんだが･･･

>>263
武田勝頼の生涯に果たしていつ政治力を感じさせる部分があったのかと……
まあ新田次郎あたりの小説をソースにされても困るけど。

じゃあ反乱されまくった挙げ句に殺された信長は政治30ぐらい？

>>266
あなたは厨房ですか？

信長は統率下げてもいいかもな
政治は結構いいと思われ。

>>信長は統率下げてもいいかもな

伝説的な奇襲を成功させたのにですか？

何故柿崎は殺されて、２回も裏切った北条は許されたのか

>>264
それで滅んだのであれば50以下だろうけどな。
生き残った以上は、生き残ったなりの評価になって然るべき。
反乱が多かったのも事実なら、全部「対応しきれた」こともまた事実だから。
現状くらいで違和感無いな。


ところで穴山梅雪とか松田憲秀とかの晩節汚し系の人たちの数字なんとかならんのか。
裏切ったことが致命的であればあるほど、優秀な人物であったと見なすのが普通だと思うが……

>>270
柿崎の方は創作説濃厚というのが今は通説らしい。
なんせあの時期の北陸は記録が曖昧すぎ。
手取川合戦すら織田方の記録には無かったりとか。

政治的判断がどうとかいってるが、殆どの大名は家臣に擁立されている、または盟主なので、どうしても家臣団の意見を取り入れざるを得んのですよ。
当時の大名は中国の皇帝みたいな専制君主じゃないんだからね(織田政権除く)。

>>273
全くその通りで。
ていうか、一揆契約が政治パラメータのマイナス要因になるのであれば、
毛利元就の政治力なんて上杉謙信以下になってしまう。
謙信と同じこと（国人の掌握）をするのに、かけた年数が倍以上だからね……。

ときに、過大過小評価と言える武将は、まだ良いのかもしれないと思った。
過大とか過小とかじゃない。これは「違う」。

　南　部　晴　政　。

三戸・二戸の郷土史書を何冊読んでみても、
兵権を石川高信と九戸政実に任せた時期がかなり長かったとしか思えないし、
謀略で八戸氏を乗っ取ったり、この人どう見たって知謀型なんだが……

外征で成果を上げてるという意味では、斯波攻めとか、
養子の南部信直の方がよほど活躍してるんだが……。

いったいコーエーは資料の何を読んでパラメータ設定してるのか
ゲームするたび疑問な南部家なのだった……。

そしてコーエーイメージで新たな歴史観誕生！

沖田畷の戦いって桶狭間の戦いみたいなんだね。

>>269
桶狭間はラッキーだろ
その後の今川がダメダメでついでに義龍もすぐ死んで龍興がダメダメだから
運がよかった
統率は低くていいが信長政治120はほしい
たが最期の方に第六天魔王って言ってのがビミョーだが

東北の話に続いてみる。
相良や那須がシリーズを重ねるごとに評価が上がっているように、次は葛西をお願いしたい。
葛西晴信って家臣団の反乱に悩まされながら大崎と連年の抗争繰り返して実は無敗。奥州栗原郡の大半を奪い取るまで行ってる。
大崎以外の相手とも大規模な敗戦の記録は調べた限り一つだけ。九戸勢と戦って負けた記録があるが、これは援軍でしかも晴信不在。

>>279
信長は通常の数字とかで表現するより
信長にしか実行できないコマンドがあるとかのほうがいいような気ｶﾞｽ

奇襲なんて得てしてラッキーな要素も無ければ到底上手く行くものじゃない、
それに迷わず賭けられるかが統率力のなせる業だろう。
むしろそれを全部ラッキーとか言ってたら何を持って評価すれば良いのかわからんよ。

ついでに土着の農民衆を使って根回ししてたり、夜襲に備えて兵を休ませて置いたり、
味方も敵も騙して篭城戦と見せかけたり、陽動作戦を繰り返してたり、
ラッキーだけでもない。

>>275
他のゲームでも大概、晴政というと腕っ節型なんだよな。なんでだろ。イメージ？
実は天下統一シリーズではADVANCEの晴政だけが知謀型になってて
なんでだろって思ってたんだが、そっちの方が実態に近いってことなんだな？

桶狭間って追っ払おうと思って正面決戦したら討ち取ってしまったって話でないの？

過大評価…毛利元就、前田刑事、真田雪村、伊達政宗、山中鹿之助
過小評価…石田光成、今川義元、北条幻庵、北条氏政

過大・・・武田勝頼・石川数正・本願寺坊・石田光成・上杉景勝
過小・・・前田利家・北条氏政・立花道雪・酒井忠次・藤堂高虎

それぞれ微妙に違いがあって楽しいから、
できれば理由も書いて欲しいところ。

とりあえずあまり詳しくないので聞いてみたいのが
>>過小　立花道雪
統率　107　は幸村より鬼島津より上、謙信、信玄に次いで全国第三位。
既に最強キャラの一角だと思うが、一体何が不満なんだｗ

北条氏政は業績だけ見ればそう悪くもないんだが、
空気全然読めてない秀吉抗戦で大きくイメージ下げてる
素直に恭順してれば五大老に北条家が入ってた事は確実だったのにな

当時の人々にとって稀代の英雄は毛利元就だったらしい。

直接戦ってない武田家家老の山本勘介も「当世の英雄だれかと問えば、元就ただ1人」
と書にある。

そういう意味でも毛利元就の能力は全部最大値にし、常に毛利家が天下統一するように
設定すべきではないか？

道雪は
毘沙門天謙信についで近差で２位がいいと思う！！体が不自由やったし。
光成は
やっぱ才能なかったと思う
本願寺の坊は
あれは下の人らががんばってたし、本人は無茶なことばっか言っただけ。
利家は
秀吉に次ぐ家康に並ぶ地位やったけん、もっと目立たんと・・
高虎は
地味に実力派！

独断と偏見はこんなところでいｓう

毛利元就が天下統一とかありえないだろ
孫に「天下取ってもろくなことないから領土広げずに引きこもれ」って
遺言残してたチキン爺さんだよ
まあそれなりにすごい事は確かだけどな、でも器の小ささは感じざるを得ない

>>290
それって器が大きいからそういう発言できるんちゃうんか？
なんか悟られた感じするじゃん。

＞＞２８８

さすがに全部最大値はありえん！
稀代の英雄とはいえ元就も人間。毛利・両川でこそ実力が生まれる
政治　１１２
統率　　８７
謀略　　９５
教養　　８９
で　どうだ？！

勘介のその話は知らないんだけど、勘介の年代からすれば、
その後に席巻する織田勢もその家臣団による大名家もまだだし、
島津や長曾我部や伊達が台頭する前だし、
直接戦ってる強力なライバル除くと（上杉、北条、今川）
なると名前を挙げやすいのが実際毛利ぐらいしかいなかったんじゃｗ

いや元就は優れてると思うけど。

あと、尼子晴久が叩かれ役でみじめ。
毛利に睨まれながらも暫らくの間は粘ったんだから
同情票をあげたい・＾・

石川数正微妙だな。
西三河の筆頭で知略武勇統率、いずれも相当なものだった思うのだが
肥は何故か文官にしてしまっている。
今川からの人質(築山、信康)返還交渉などこの人の胆力は凄まじいものがあった
と思うのだがなあ。

>>292
智謀より政治の方が高いのは何故？

尼子晴久の智謀が一桁なのは哀れ
せめて50はあげてほしい
義久は一桁でもいいけど

尼子はせめて自プレイ時だけでも新宮党を誅さないままでプレイさせてあげて欲しいわ・・・。
既に元就の策略にはまりつつある所からプレイって可哀想過ぎる。

＞＞＞２９６
しくじった・・・
政治と智謀がごっちゃになった。
政治力があったからこそ頭がきれたのか、
計略・策略に秀でたから策士なのか？
自分の無知さゆえ・・・
ただ二つとも１００を越すのはちょっと＿　＿

>>298
・・・PUKだよ、きっと。OTZ

>>293
勘介の仕える武田家自体が名門だし、勢力的に戦国屈指の時期だろ。
そこで主人の武田信玄でなく、上杉でもなく、今川でもなく
毛利を挙げるところに驚きと当時の認識が見えるんじゃないか。

お前変態だな

>>299
やっぱり100超えるとしたら智謀の方でしょう、
政治ももちろん素晴らしかったが、100超えてる武将というと
織田、羽柴、徳川の天下の三部将と北条ぐらいしか思い浮かばない。
小田原北条氏の善政は余りにも有名だし、
余り広大な所領を持ったわけでもない元就が肩を並べるにはいささか足りないと思う。

で、100を超えるだろう智謀なんだけど、112まで上げるとすると
尼子経久より上という評価になるのよ、もう年は1555年から始まるわ、
能力は低いわで、踏んだり蹴ったりの尼子家の唯一の希望の星であり、
尼子を大国としてのし上げ、下克上大名の走りとして早雲と並び称される尼子経久の能力すら上回るって
そこまで尼子をいじめなくても良いんじゃ･･･。

>>３０３
じゃあ政治を９６くらいにして、智謀を１０４くらいかな？
にしても、天下創世で経久がでてないのは残念！
島津忠良日新斎も朝倉宗滴もおるのにい・・

元就は烈風伝まで知謀ＭＡＸだったのにな
革新で105になって持ち直したが

大河ドラマの珍元就で評価が下がったんだと思うが

>>290
輝元に天下を取る素養がないとみて言い残したんじゃないのか？
確かにそれが関ヶ原の進退を誤らせたと言えるかもしれないが。

>>303
確かに時期的なものを考えて、経久の智謀が元就より上、政治も織田、羽柴、徳川、北条に劣るかもと同意なのだが、

＞余り広大な所領を持ったわけでもない元就
これはどういう意味になる？
元就時代でも、8カ国＋αくらいは領土あったはず、成長が急で政治は苦しかったかもしれないけど。

>>271
そもそも反乱起こさせない能力が政治力であって、反乱時の対処の仕方が武勇や統率に現れてるんだと思ってるんだが

>>308
つまり、反乱起こされまくりの曹操は政治が低いといいたいのか？
起きた反乱を鎮撫するのも政治力なんだが……

ユーザ側でもここまで割れてんだから
肥の評価も「１つの解釈」で良いじゃん

>>290
毛利家についてあまり詳しくないけど、確か隆元が死んだ事にひどく落胆した元就が
「天下を狙うのはやめ、家の安泰につとめろ」と、漏らした言葉だった読んだ事がある。
実際、隆元は元就の影に隠れがちだけど、性格の違う元春、隆景を上手くまとめ、急速に
広げた領土を、一揆や争いがあったものの、その手腕で安泰させていたし領民にも慕われ
ていたし、元就の器が小さいとは違うと思う。

>>288
山本勘介著とわかる書なんてあるんだ？
存在さえ怪しまれてると思ってたんだが。
ソースキボン

>>312
俺も思った。
勘介って実態がいまいちわからない人物らしいけど、
直筆の書なんて見つかったっけ？

>>310
何かゆとり教育世代っぽい発想だな。
ｺｰｴｰの評価は最初から一つの解釈であって
それを過大か過小かと言ってるんだろ？

>>308
それ言っちゃうと、三村氏を掌握しきれなかった毛利元就、
反乱の数では謙信以上の大友宗鱗、
慰撫どころか撫で切り上等だった伊達政宗、
とどめに謀反で命を落とした織田信長、って話になるが？

そんなお前らのオリジナル武将の能力値教えてﾐﾛ

>>316
革新で、
能力値オール１２０
適性オールＳ
通常戦法全習得
火牛計習得
寿命１１０
義理１００
出自　武士
信仰　仏教

背景やモデルなんかは何も考えてない。

317よ、それこそ過大評価だろうが！！！

閥閲録って毛利家の史料に、武勇の誉れ高い山本勘介の孫が毛利に仕えたって記述があると、どこかのサイトで見た。。
つまり山本勘介は実在し、名前は覚えてないが、どこかの大物教授の説によって勘介像が怪しくなってしまったと。
歴史学会には時代を問わず、こういうことはあるみたいだが。
閥閲録は史料として信頼できるものだとあったと思うが、自分はそれ以外に調べてないので参考程度に。。

名前覚えてないっていうのは私が覚えてないってことで、そこには書いてあったと思う

過大評価
夏候惇、超雲
武田信玄

過小評価
張飛、文醜、顔良
村上義清、柿崎景家

武勇の誉れ高い山本勘介が実在し、その孫が毛利に仕えたのは事実だが、
その「山本勘介」が、武田のとこにいた事になってる奴と別人なのかも。

>>318
過大も何も、別に誰かを評価して設定した能力では無いんだが。

>>322
源義経と山本義経とか、林秀貞と林通勝とか、日本史ではよくある話ね。

しかし過大とか過小とかって話なら、まだ楽しくガヤガヤやれるが、
>>275が挙げてる南部晴政みたいに全然別人の能力がついてるとか、
そういうのはもう勘弁してほしいな。

山本義経はぐぐれば出てくるから割愛するが、
林通勝は松永久秀の家臣だったのが、
織田家の林秀貞と混同されて伝わってしまったって話ね。

それはそうと>>288のIDがNHK。

>>309
反乱を鎮める方法は二種類ある
謙信はどっちかってと力任せに捻じ伏せたのが多いと思うんだが･･･

急速に領土拡大したら反乱はしょうがない
領土拡大もしてないのに反乱は政治力がない

謙信の越後事業ってほんとに謙信主導だったのか
直江あたりが企画して謙信は「じゃあやれ」って言っただけとかじゃないの

>>327
一門で一応の名分もあった長尾政景をどうやって鎮めたか要再勉強。

背後で信玄が煽ってた大熊や本庄の反乱は別儀。
方法が二つあっても、後ろ盾がいる相手にもう片方はとれないだろ、普通。

兀突骨

>>328
なら司馬仲達親子は政治力がないわけだｗ

謙信は領内統治なんかそっちのけで戦ばかりしていたという
イメージから政治55前後の数字が来てるんだろうな。
60台後半くらいあれば、革新はマックス１２０だから
７０台前半くらいは欲しい。

それよりも、
シナリオ５限定登場の北条早雲の政治力１２０　智謀１１０に疑問あるんだが。
単純に能力合計すると、早雲を除くと桁違いに能力の高い武田信玄を、
さらに軽くしのいで第一位。
いや、北条早雲はすごいと思うよ。すごいと思うんだけどいくらなんでも・・・。

現実とイメージのちょうど中間くらいをとってて、今の数字で悪くないと思うよ。＜謙信の政治力
もう1〜2割くらい増やしてもいいんじゃないかって気はするが、
スゴい政治家だったんだぞと言い張るのは明らかに違う気がする。

もう義隆の野望でいいよ

大崎、畠山のどっち？

大内だろう、きっと。

>>337
今作に出てない。
出ているのは大崎と畠山だけ。

>>338
あれ、今回義長からだっけか？
S５でも出て無いっけ
そういやS5でも朝倉孝景出てなかった覚えがあるなぁ
あれは出して欲しかったと少しｶﾞｯｶﾘした

>>252
亀レスですまんが、国人政権の長という立場なら信玄も一緒。謙信だけを擁護する理由にはならないよ。
謙信が国人を統率しきって、さらに支配権を強めてたら評価プラスでいいと思うよ。
さらに君の云ってる諸政策は無論知ってるし、景勝が莫大な金銀を背景に後継戦を進めたのも有名な話。
で、問題は確かに貯蓄を増やしたが、生産力の底上げに成功していない点。
確かに諸政策を行ったが、前にも記したが、貿易や道路整備その他は他の大名も普通にやってる。だから他の大名の足跡もあたれといったの。
謙信だけが特別良かったわけじゃないのに80後半は無理だろ。いっても70台くらいがせいぜいだと思うぞ。
さらに君は答えてないが、宣撫政策の拙劣さというのはどうなの？
明らかに政治的には武田・北条に手玉に取られているんだが？

>>340
亀レスは良いのだが、252からここまでの間に、
答えらしきものがいくつも出てるのをスルーというのも如何なものかと。

>>341
スマン。一応反論を受けた以上は答えるのが義理かと･･･
そういわれると返す言葉も無い。逝ってくるorz

まったく空気を読まずに　ウォレスが過大評価だといってみる。

さあ何人話題についてこれるか！？

>>343
＞さあ何人話題についてこれるか！？
さあ何人オレにかまってくれるか！？
の間違いだろ？

全くだ。
こんな厨房が来たよ、とチンスレに報告してくれようか。

>>312-313の回答求む。

とりあえず、おまいらの為に肥が金をせびってＰＫを作ってくれる。
エディタで自分の世界を満喫汁！！！

>>307
亀レススマソ、ごめん確かに誤解を招く物言いかも、
勿論、元就個人で見るなら、かなり大きい領土を持った事は間違いないが、
北条はそれとは別で善政の歴史が余りにも有名なので別格という意味で先に書いた上で、
この広大な領土とは織田、羽柴、徳川、等の100台の連中に比べての意。
だから毛利も90台なら十分に文句無い、8どころか10以上の領土で、信玄や謙信より
領土だけなら広かった気がする。
野心を垣間見せつつも、子孫繁栄を願い人柱を禁じるなど、領民思いの元就の政治力が高い事に異議は無い。

>>340
話しを戻すはしたくないけど、返さないのは失礼なので返答しときます。
340さんの前の書き込みを見て、とても知ってて書き込みしてたとは
到底思えないんですけど・・・
無論知ってるなら鉄の貿易をしてた山陰地方って、どこの港か言えますよね？
国でもいいですよ。

>で、問題は確かに貯蓄を増やしたが、生産力の底上げに成功していない点。
納得のいくデータか資料を上げて下さい。私はちゃんと資料を調べた上で数値で表してますよね？
前の書き込みもそうだけど、嘘と妄想だけで断言はしないで下さい。
謙信が青楚や上布を本格的に貿易するようになってから格段に輸出量は増えて利益は上がってるの。
生産性についての正確なデーターは手元にはありませんが、輸出が増えて生産が増えてないって
ありえませんよね？？
先に釘を刺すと「貿易自体が元々莫大な富を築いてたんだよ！」は、なしね。
貿易は為景の時代から行われていたけど経営は赤字だったんだから。

>貿易や道路整備その他は他の大名も普通にやってる
規模が違います。道路は今で言えば県道と高速道路ぐらいに違います。
それと私の書き込みちゃんと読んでます？？？越後って貧しい土地なんですよ。
それと、ちょこちょこっと貿易すれば、かなりの金を稼げると思ってませんか？
京、越前、近畿、西国に協定を結び、定期的に貿易してたからこそできたんです。
まあ、それを狙って柏崎や五十嵐には海賊村もあったわけですが(;´Д`)

>さらに君は答えてないが、宣撫政策の拙劣さというのはどうなの？
答える気にもならない内容なのであえて流しました。政策の違いです。
貧しい越後さえ安定していないのに占領する意味が分かりません。
それと周辺の豪族が謙信に頼りすぎたのが一番の原因ですね。一大名が援軍に行った先で
軍が十万まで膨れ上がるなんて異常ですよ。

>明らかに政治的には武田・北条に手玉に取られているんだが？
二度の上洛は将軍に会うためだったと武田、北条も騙されてますが？
本当は一向衆と会談するのが目的だったわけで、一度目は決裂に終わってます。
二度目は根回しをした上で大阪のＮｏ２の坊さん（誰か伝わっていない）と会談をして
越後での布教を許す事で和解が成立しています。その後は協力さえも得ています。
その頃から謙信が本格的に領国化し始めたのは、国内がやっと安定してきたからです。
もっともコレは、北越軍記等の資料に載ってない、一向衆に伝わる口伝なんですけどね。

書き忘れ
>国人政権の長という立場なら信玄も一緒。
武田家は名目上だったとは言え守護大名。
長尾家は謀反を起こして、守護と関東管領を殺して一代で家臣から
のし上がった成り上がり者。直属の部下も少なく敵も怨む者も多く、全然違う。
長尾家は例えるならライブドア？みたいなもの

謙信の隠された政治力はマスクデータになって全部戦闘力に変換されてると言う方向で一つ。

定番だけど信長

長尾家は守護代。
で、守護の家は倒した？（ここ詳しく分からんです）
関東ｶﾝﾚｲの北条に軽く負けた上杉憲政を保護して、小田原包囲時に関東ｶﾝﾚｲ引き継いで上杉政虎に改名。
その後関東ｶﾝﾚｲの方にこだわり織田侵攻の度に織田の依頼を受けた北条に関東攻めをやられ上洛できなくて結局病死（川中島は割愛）
その後謙信の養子２人による跡継ぎ争い（ｶｹﾞｶﾂとｶｹﾞﾄﾗ）御館の乱発生。
謙信の遺産ばらまいてｶｹﾞﾄﾗ側の武田と和睦、配下も多く味方につけたｶｹﾞｶﾂが勝利するわけだがこの時前関東ｶﾝﾚｲ憲政を殺害（和睦をさせようとしたらしい）。
だから一応関東ｶﾝﾚｲを強奪したわけではない・・・後から殺しちゃったわけだがｗ

謙信は佐渡金山開発進めたらしいし政治はもっと高くていいかも

>>353
越後守護は既に形骸化していて跡継ぎもいなかったため
景虎に任せる方向で容認という形になったようだ。
　#ちなみに養子候補は伊達実元。成実の親父。
　#伊達氏側の内乱で養子の話がポシャった。

ついでに御舘の乱はだいぶ誤認があるようだ。

配下を多く味方につけていたのは景虎。
景勝は真っ先に春日山を押さえて、武田の牽制に成功しての作戦勝ち。

むしろ配下の仕切り方はまずかったらしく、味方を増やすべく奔走した安田顕元が
恩賞をもらえなかった豪族のために責任を取って切腹してるわ、
それでもおさまらなかった新発田重家がとうとう謀反を起こすわ、
景勝の配下掌握は、とてもほめられたもんじゃない。

>>295

今作の石川数正は統率72あるよ。
70以上は前線に出すようにしてるから、あれ、微妙に政治高いのいるな、と思うといつもこいつｗ

>>346
日本史板住人の俺から言わせてもらうと、山本勘助なる人物は存在しません。

色々読んでると謙信の能力は内政は普通かちょい上、外交は褒められたもんじゃないレベルと読める
あえて内政と外交で政治力を半半に分けて、今作はMAX１２０から
内政は４８(８割ぐらい）＋外交は１２（２割ぐらい）で６０が妥当と見える
本願寺〜に関する下りの所で１０ぐらい評価してみた（この辺智謀とかの関係の気もするが）
やっぱ７０だの８０だのは言い過ぎだとｵﾓ

>>356
オレのおじさんの名前が山本勘助です。

>>358
川中島で活躍したと言われてる方です。誤認されても仕方ない書き込みでしたね(´･ω･`）

信長ｳｻﾞｽ

姉小路で天下統一できるゲームで過大評価もクソも無いような…

>>361
それ言い出すと、究極のところは、家康以外では絶対に天下取れないゲームしか作れなくなる。
目くじら立てすぎ。

355
三方ガ原(やったっけ？)で奮闘したとはいえ、酒井忠次に並ぶとは思えないし、
榊原や井伊とかが出てきたとたん内政専らやけん
統率６２ってトコか

>>363
信康奪還の話とか知らないの？
出奔しちゃったから関ヶ原以降の徳川歴史本では評価低いよな
もちょいageてやってもいいだろ

364 奪還のことはしらんことないけど・・・
ただゲームだから表面的な評価でデータを作るとすると、どうしても下がってしまう
ましてや名門徳川家。他の家臣と並べると低くなるのは仕方ないんじゃないかなぁ・・？
まあ政治はそれなりにageてもいいけどね。

イメージ面からいえば、「四天王」と「その他」である程度の差がつくのも仕方ないといえばない。

数正の場合、（人質返還交渉も含めて）外交面の事績が多いという結果から
外交能力として政治・知謀に割り振られてると考えられる。
革新はやってないが、それ以前のやつだと、四天王の誰よりも知謀が高い設定のはずだし。

そう。
決して俺は全部わるいとはいってないし、政治外交はたしかに優れてたと思う。
俺も創世までしかやってないけど、知謀は長安に勝ってほしくない。長安の味がなくなってしまうから。

とゆーことで
政治 85
統率 62
智略 78
教養 74
で、どーだろ？

信長過小評価しすぎ。

統率、勇猛、知略、政治だけで表した能力の上では今のでもかまわないけど、
信長には「別の何かが」あるべきだろ？

例えば信長が大名な時だけ兵農分離できるとか、信長が大名な時だけ
３段鉄砲できるとか…軍の移動速度が尋常じゃないぐらい速いとか、
兵を集める能力が尋常じゃないとか。



敗将の髑髏でお酒飲めるとか。

信長の最大の魅力は行動力だから、そこら辺はパラメーターに現しにくいよな
これだけ領有したから後は維持でいいやって守りの姿勢が微塵も感じられない
保守が基本の日本人では異質だよな
明智が信長を化け物だと思った気持ちもわからんでもない

>>333
早雲の智謀110はやはり下克上の先駆者としての知名度が先行してるとこはあるだろう。
他の100超えてる人らと大差は無いといってよいと思う。

ただ政治に関してはもはやクラスが違う、何が違うって四公六民って日本史の教科書にも乗るような事の
先駆者ってのからして大きすぎる、民を大切にすれば、結果的には国は富み、自分も富むという、
今では当たり前のことを、形にしていったのは早雲。

その民政の精神は小田原北条の一族精神に刻まれ、氏綱、氏康と高い政治的指導力を維持し続け、
それは北条が滅んでも民に色濃く根付いていて、それを基盤に徳川の治世になってますます
発展し、江戸の本拠、ひいては現在の日本最大都市東京が出来上がるに至った過程は、
間違いなく家康と北条家の力に違いない。

現在まで連なる、政治的連鎖を考えて、早雲を政治ナンバーワンに据えたのは
間違ってないと俺は思う。

信長は凄い面子を配下に置きまくっていたという意味で
統率が高いと評価するやり方もある。

過大評価　光栄

大内義隆を主人公にしろ

>>348
レスサンクス。
なるほど、天下人たちと比較するとってことか、それなら理解できた。
勘違いスマン

竜造寺家兼主人公でよろしく＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>352
誤認しているようなので詳しく説明をします。
家来でありながら守護の上杉房能と関東管領上杉顕定を殺し、
成り上がったのが父の長尾為景。一代で、しかもこんな成り上がり方をした
もんだからかなり怨まれていました。なにせ葬式中の城に敵の軍勢が集結したり、
兄の康景が暗殺されたりした程ですから。
越後を実質支配してたハズが、為景一代で巨大になったため、長尾家を潰す隙を狙う
本家上田長尾政景を筆頭に、元上杉家臣大熊朝秀、成り上がりの長尾如きに使われるのが
気にくわない名門毛利一族末裔の北条高広が手を組み当たったりして、確実にそのツケは
謙信に来ています。他にも、兄景康を暗殺した黒田秀忠が反旗を翻したりと・・・
スタートからこんなですから大変なもんです。
十三の子に謙信産ませるし、為景暴れすぎ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

外交について話しが出てたので、ちょこっとだけ。政景が謀反を起こした直後に
謙信は芦名盛氏の家臣松本右京にその謀反を伝えています。これは政景方に芦名が
付かないようにするための先手外交で、調べてみると合戦前の外交に限らず、信長以上に
謙信は積極的に外交をやってます。
武田、北条と違って強烈な同盟がなかったからイメージ薄いのかな。
漏れも調べるまでは全然してないように思ってますた（・∀・）

まあ、そんな細かいとこまでフォローしちゃうと万能謙信できあがっちゃうでしょうに。
一応、それぞれの武将の特徴（一般的な評価）をデフォルメしたキャラゲーなんだから、
他の人物との相対的なバランスも考えたらいいんじゃない。

キリ無い事を言うのはやめようや

漏れは越後すら掌握しきれないのに他国と戦争ばかり続ける点で既にあぼんと思ったが。
謙信のばやいどう考えても政治の延長の戦争というより、戦争資金を集めるために政治があったって感じがする。

謙信のは人に頼まれたり、見栄でやった戦いばっかじゃねーの。
秀吉じゃあるまいし戦争が儲かるとは考えてないだろ。

>>376
具体的に謙信がどの程度の数字だったら納得する？

>>381
数値はそんなには気にしてないです。
ただ、本を読んだ事もなく調べもせずに、ゲームのイメージだけで
知ったかぶりして決め付ける厨が嫌いなだけでつ(´･ω･`）
って、私が書き込みすると、釣りが増えそうなので書き込み控えます。
私の意見ばかり書き込みしてスマソ

謙信は政治は高くても65ぐらいでいいと思うんだけど、
智謀まで低いのはちょっと問題だよな
戦の天才なのに敵の計略にかかりまくってしまう

なかなか天晴れな信者だったなあ

>>379>>380
そこが一番数字に響いてるっぽいね、イメージだけじゃなく。
野心が無いのは美徳だけど、美徳で腹は満たされない。
頼まれると無下には出来ずにいくさ、越後の龍として引くには引けずいくさ。
武人として格好は良いが、民はたまらんよ。ただでさえ貧しい土地なのに。
川中島も手取り川もいくさ単体で戦術的に見れば素晴らしいの一語に尽きるんだが、
いくさにいくまでの流れや理由、戦わなければいけない状況等を戦略的に考えると、
必要性が今ひとつわからない。

家臣にその辺の国策を語れる武将が少なかったのも原因だと思うが、
そういう人材が集まらなかったのも謙信の落ち度だろう。
兼続がもう少し早く生まれていたら、もっと色々変わっていたかもしれない。

昨日このスレの存在を知ってやっとここまで読んだけど、>>252の意見って
俺と重なる部分があってけっこう肯けるところも多かった。

俺がエディット用にひかえてる能力だと
上杉謙信　統率100武勇100知略75政治45教養75義理100だ
ちなみに
武田信玄　統率100武勇 60知略75政治85教養75義理20だ

謙信の政治低すぎとか信玄の知略が低いという意見もあるだろうが
家臣の功績を差し引いたらこんな数字だな
大名一人で全部やったわけじゃない

謙信って狂信者居たのねと再認識した
この調子で狂信者が凄い多そうな伊達ま（ｒｙ

>>385
信濃や関東への出兵は俗にいわれてる様な義戦というほどのものではないよ。
領土欲がなかったわけでもない。

要請されたのもあるけど、あくまでも越後防衛の意味合いの方が大きい。
散々いわれてるけど、謙信は（特に関東管領に就くまでは）盟主的な立場に
過ぎないから、兵を動かすにも大義名分が必要で、兵を出し渋る国人領主へ
腰を低くして要請してる涙ぐましい書簡も残ってる。


>>388
信者とか、そういうものではないと思うよ。
単に根拠無しにイメージで否定されてた事に対して少しは理解をえられれば
というものだし、これはどこに対してだって同じじゃない？
俺は好悪の区別以前に不当な評価が問題っていう事で話してるだけだし。

なんで謙信なんかが統率ＭＡＸなんだよ
最強は島津でしょ


耳川合戦・・・島津軍３万　対　大友軍４万５千

こんな大規模な野戦をガチでやって結果が大友軍の戦死者２万にも達するという
一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信　の川中島合戦に比べるとその大勝利ぶりが
際立っている

木崎原合戦・・・島津軍３００　対　伊東軍３０００

この圧倒的な戦力差を凌ぎ奇跡的な大勝利を得ている

泗川合戦・・・島津軍５千　対　明・朝鮮連合軍　２０万

圧倒的な戦力差を逆に利用し相手を上手に誘い込み、再起不能になるまでに
叩き、戦果として３万８千人の首を上げ、島津軍の犠牲は２人という大勝利を挙げる

関ヶ原合戦・・・８万の大軍に囲まれた中に取り残された３００の兵で中央突破に成功し
　　　　　　　　大坂城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還する

沖田畷合戦・・・島津軍３０００　対　竜造寺軍　５万７千
　　　　　　　　
　　　　　　　　竜造寺隆信を巧く誘い込み、見事に討ち取り５万の大軍を総崩れにさせる

戸次川合戦・・・九州に上陸してきた豊臣軍第１軍を壊滅させる
　　　　　　　　長宗我部信親など討ち取る
　　　　　　　　沖田畷でも大名・竜造寺隆信を討ち取るが指揮官を討ち取るというのは
　　　　　　　　野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国時代一の戦上手であろう

まあ、俺に言わせると「謙信狂乙」と「いい加減ウザイ」かな？

最強マンセーは中学校で卒業しないとな・・・

>>390
これを見ると、この島津を危なげなく降した羽柴秀長のすごさがわかるな。
ということで秀長の能力をもっと上げるべきだ。

>393
じゃあその秀長より凄かった兄貴の能力をもっと上げるべきだ。

なら信長も....
それを打ち取った明智も....
以下略

>>390
これをみると、この島津の率いた兵卒や農民のすごさがわかるな。
ということで兵士の能力をもっと上げるべきだ。

つまり兵士の強さを国によって差別汁って事だな
まぁ、兵の強さと士気に関しては追加した方がよさげだが、ｽﾚ違いなんで割愛

>>390
これをみると、この島津にやられた敵国の弱さがわかるな。
ということで敵国の能力をもっと下げるべきだ。

>>397
朝鮮を弱く汁か
それは激しく胴衣しｔ（ｒｙ

>>390
武将を語るスレであって家を語るスレではない。
義弘のことを言っているのかと思ったら、
家久とごっちゃになってるじゃないか。

400Gﾄ
俺も同意。島津には家久もいた
それに、国やら家まで能力つけたらきりがない

>>390

義弘　統率105　武勇94
家久　統率 95　武勇97

充分過ぎるだろう･･･日本最強の兄弟なのは疑いないぞ。
全国で武勇＆統率で、両方100超えてるのは謙信と幸村のみ。
更に統率が100超えてて武勇も90台なのは上記二人以外だと義弘のみ。
家久と同じ感じの能力値のキャラを並べれば
朝倉宗滴、吉川元春、立花宗茂、本多忠勝、高橋紹運、雑賀孫一
この辺りより上とはっきり主張できるかは甚だ疑問だと思うぞ。



あと、関ヶ原の敵陣突破を褒めるなら本当に褒めるべきは
義弘ではなく、そこで見事に散った豊久の方だろう。

なんで島津なんかが統率ＭＡＸなんだよ
最強は毛利でしょ


有田合戦・・・毛利軍１５００　対　武田軍７０００
元就の初陣。
初陣にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

郡山合戦・・・毛利軍３０００　対　尼子軍　３万
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。

折敷畑合戦・・・毛利軍３０００　対　 陶軍７０００
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。

宮尾城攻防戦・・・毛利軍５００　対　陶軍１６０００
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島合戦・・・毛利軍５０００　対　陶軍２万５千
もはや説明する必要もない有名な合戦。
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、陶晴賢を自刃へ追い込む。

謙信の戦闘力が最強なことに不満は無いけど、3位以下を馬鹿にしたような統率130は萎える。

提案１
統率１００以上、誰が似合う？
俺はぁ、
　上杉謙信、立花道雪、武田信玄、島津義弘、真田幸村
提案２
政治１００以上、誰が似合う？
俺わ、
　徳川家康、羽柴秀吉、北条氏康、織田信長、尼子経久

今考えるとありきたりやったわ・・・。その他、たのむ

有田の合戦の結果が評価されて弓、Sなんだろうか？
まぁ元就の評価が微妙に低いのは同意、武勇も60台とか低すぎだし、統率も92じゃ
実質、陶春賢より大きく下回ってるようなもん。
厳島合戦等を考えれば90台後半の価値はあると俺も思う。

ただ折敷畑は吉川元春＆小早川隆景の両翼の活躍が凄まじい方が目立つし、
宮尾城は元就が中に入って守ってたわけではないだろう。ここは智略の領域だから関係無い。

>>404
政治の方で、現在の1位、2位を外してるだけにありきたりでもないような。
個人的に秀吉は政治はむしろ少し下げて、智略と統率を上げる方が良いと思う。
太閤検地とか天下とってからの政治はあまり褒められたもんでもない。

全体的に東北と九州四国で調達できる物資とか武将の数が多すぎ
それじゃ強い武将少ないのが不自然になるし

>>４０５
うぐっ・・・
よく調べてなかｆｔｇｙふじこｌｐ

秀吉は・・言われてみればたしかに智謀のたまものやった＞＜
１位と２位って誰だったけなァ・・・
元就は俺の中では１００は超えてないけん、って言ったら誰か怒りそ。
そもそも５人もおらんかったかも

作りました。
よろしければココで俺を鍛えてちょ

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1122315830/l50

>>305にあるように元就は大河ドラマのヘボさのイメージで見てるんじゃないか？

光栄もそれまで最大だったのに、何作かは90まで落とした
革新では放送からだいぶ経ってるからかNo.2ぐらいに戻してる

>>281遅くなってすまん
言いたいことはわかるがそれはオレのなかで統率じゃなくて知謀じゃないかって思う
コウメイとシバイん時の空城の計も統率じゃなくて知謀と思うから
まっもうどうでもいいや

信玄の能力値は別にフツウジャン
信玄が80まで生きてたら武田幕府が出来てただろうしなー
高過ぎということはない

謙信の戦歴見てたら、第四次川中島と小田原城包囲が同じ年なんてすんげぇぇ・・・

武田厨ウゼ

>>407
1位は上で高すぎるってレスもあるけど北条早雲。
2位は俺もあんま詳しくないけど、本願寺の蓮如上人。
応仁の乱真っ只中で弾圧されながらも庶民に教えを広めて、真宗の中でも落ちぶれてた本願寺を、
一気に膨れ上げさせて石山本願寺を築き、また一向一揆の走りとして加賀を、「百姓の治める国」
にまでした人物だった、でも一揆に関してはこの人自身が望んだ事じゃないらしい。

>>410
最近の説では桶狭間は俗説で言われてるような情報戦や計略の産物ではなく、
運と信長の状況判断が生んだ奇跡だと言う話があるね。

>>406
東北はそんなに多くないだろ
九州は物資武将ともにインフレしとるが

能力値を見ててふと思った事･･･過小評価ってのともちょと違うが。

一条兼定　　統率7 　武勇3 　智略4
今川氏真　　　　10 　　　　6 　　　　8
斯波詮直　　　　9 　　　　14 　　　　5
肝付兼亮　　　　11 　　　　8 　　　　4

東海、奥州、四国、九州のいずれ劣らぬ戦国屈指の猛者達だが、
この辺の微妙な差はどういう差なのか興味ある。

>>414
ﾚｽTHANx!
つまりはｿｳﾃﾝのPKで出てくる、いわゆる下剋上のﾊﾟｲｵﾆｱの武将たちらね！
PKのほう持ってないけんわからんかった（´｀）

>>416 ぅーん、肝付以外はみんな高家やね。肥のマンネリでしょうか・・

阿蘇惟光

>>416
やられ役は酷い数値にしたんだろ
氏真は塩止めしてるし、政治は高めでも問題なさげだとは思うが

>>426
何で肝付ってこんなに能力低いんだ
ｵｶﾝに追放されたからか?

肝付兼亮は敗れているとはいえ、終始果敢に島津に立ち向かおうとしている
統率31　戦闘47　智謀28　政治24
これぐらいはあげてほしい

>>405
有田合戦で弓なんか関係あったか？
元繁にあたった矢はただの流れ矢だと思う

弓がSなのは三本の矢のせいではないかと

弓は合戦では基本中の基本だから相応の武将には皆ＳかＡをあげていいと思うけどな
能力値が１００以上はわけわからんからやめてほしい

嘘か真かあれは元繁を猪突させて、弓の一斉射で討ち取る計略だった、という逸話があるからじゃないか？

>>419
氏真は塩止めだけでなく、古文書などから検地などの記録も出てきてる。
政治は高めというか「水準以上」くらいでいいかもしれない。

知謀も半端にあった方が、より「らしい」かな。
塩止めは政治政策と同時に謀略でもあるし、飯尾連龍の謀殺なんかもしてるわけで。


氏真はさておき、兼亮や詮直は粘って戦って滅びてる組だから、
そこんとこもう少し……とは思うが……
ただ寄せ手に大打撃を加えたわけではないから、仕方ないのかな。

兼定は、まあ仕方ない。評価したくてもしたくなるエピソードが一つも無い。

普通に戦って滅びた人は30ぐらいあげていいだろ
戦もせず内政も外交もせず、酒や女におぼれ簡単に手討ちを繰り返し・・・みたいな
本当のゴミ人間は一桁でいいが

それは一条兼定(ry

長曽我部に一矢報いようと兵を集めて戦いを挑んだけど
その戦いも惨憺たる有様だったからのぅ……

天下創世では教養まで低い。ここまで取り柄の無い人も珍しい。

>>425
逆にここで謙信が塩送ったから政治はマイナス評価と考えてるんだがどうだろ

>>430
企画力と実行力に分けて考えるということであれば、
政治マイナス知謀プラスってとこだろう。

企画したことと、実際に一時期確かにダメージを与えたことも事実だし。

過小評価されてると思う武将：立花宗茂

実態のよくわからない幸村とかより圧倒的な実績を誇ってると思うんだが。
高橋紹雲の息子であり、道雪の後継ぎであり、小早川隆景と義父の契りをむすんでいて
秀吉からは天下無双の大将、清正からは日本軍第１勇将とたたえられていて、
西軍に属しながらも旧領復帰と、幕府からも一目おかれる存在。
寡兵で大軍を破るを地でいく男。

>>432
全然過小評価されてないだろ
90越えぐらいだと不満だ　150ぐらいにしろよって言いたいのｗ

>>433
そうだな。
ずっと前から専用顔グラもついてたはずだし

>>416
斎藤龍興はどれくらい？

>>432
これで過小？そうですかそうですか
立花宗茂　97　94　68　60

光栄は潔く散った武将には点数甘いんだよな

ホウトク、高橋紹運

最近のはインフレが原因でもう90代とかでも（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ ってかんじだな

>>432
実績とか言うわりに父の威光、養父の威光、有名人が誉めたからすごいって書くのはどうかと。
本人の実績が何も書かれてないじゃん。

かみいずみ のぶつな 68 115 42 5 88 41 70
武勇　115 がうれしかｔった。

>>437
高橋って岩屋城以外なんかやったの？
道雪と並んで賞賛されてるけど

武勇ってのが中途半端
個人の強さなのか、兵を率いたときの強さなのかあいまい
ただの剣術家に100とかやるなら、立花道雪の武勇1にしろよ
下半身不随でいつも輿移動だったんだからよ

>>439
本人の実績……
茶坊主と薬屋に味方して名門立花家を潰しましたw

微妙に下とか上ってのは過小評価でも過大評価でもねーよ
誤差だろ
過小過大の意味を考えろ

>>443
本当にそれだけの人物なら後から大名に復帰したりなんてありえん

宗茂の実績といえば、対島津戦とか碧蹄館及び朝鮮役、関ヶ原での各戦闘だな。
しかし>>443よ。もう少し上手い釣り方は出来なかったのか？

宗茂は別に過小でもないだろ。。。

>>437
ホウトウだよね？

>>442
それは俺も思う。
逆に剣豪の統率も低くするべきだとも思う
信綱は合戦で活躍してるけど

>>437
まぁ紹運の場合、潔くってだけじゃなく、700対50000って言う冗談みたいな兵力差で、
しかも完全包囲されていると言う、将棋で言えば「詰み」状況にもかかわらず
最後まで士気を落とさず戦い抜いて、
5倍以上の兵力を削り取った上で散って行ったのはそれこそ奇襲に成功するより凄いと思う。
しかもそこで手間取った結果、島津は九州の掌握が遅れ、道雪や宗茂には大して手も出せず
そのまま秀吉の侵攻に甘んじる結果になった。立花宗茂はその戦功のおかげで秀吉にも
重く取られたんだから、ただやられたのとはわけが違う、自分を囮に家を生かしたのも凄い事でしょう。
今の数字以上とは思わんが、以下とも思わない、妥当。

>>441
岩屋城以外だと道雪と共に鎮圧した秋月との戦い辺りだろうか？
確かそんときは名前が全然違うんで、「高橋紹運」としての武功は他には知らない。
いずれにしても若くして死んでるんで、そんなにたくさんの戦歴は無いはず。

>道雪や宗茂には大して手も出せず
？？

吉弘鎮理でぐぐれ

前田刑事の武勇が上泉とか席秀才より↑だとはおもえんよ

>>450
ゴメン、立花山城が抜けてた。道雪はもちろん死んでます。

じゃなくて、立花山城も包囲されたよって事？

>>402
あ！ごめん、それ俺が「神の手」で作った創作だｗ
ヨワヨワの毛利だったのを、地元のいなかっぺ共が「ウリの毛利は最強ﾆﾀﾞ！！ウリの毛利は最強ﾆﾀﾞ！！ウリの毛利は最強ﾆﾀﾞ！！」×100万回
ってしつこくてウルセ〜からちょこっと捏造して最強にしといたｗ

実際はこんな感じだ！

有田合戦・・・毛利軍１５００　対　武田軍７００

郡山合戦・・・毛利軍３０００　対　尼子軍　３０００

折敷畑合戦・・・毛利軍３０００　対　 陶軍７００

宮尾城攻防戦・・・毛利軍５００００　対　陶軍１６０００


厳島合戦・・・毛利軍５０００　対　陶軍２５０


ま、伝聞を信じるのもほどほどにしろよｗなんせ俺様は、神の手で数々の奇跡を創作し、学校の教科書にまで採用されたからな！！
三流記事真に受けて堂々と書いて赤っ恥もかくオナニー野郎は、さっさと寝ろやｗ俺様に敵うやつはいね〜って事を肝に銘じろやキモオタ共（プ

なるほど、すごいね

単純に、兵力差で勝っただけで毛利個人の資質なんざ糞みたいなもんｗ

しかし何だ、司馬ヲタや無名の三流記事を真に受けるヴァカっぷりには微笑ましくさえ感じるなｗ
その腐った脳ミソで作り出す「妄想」を、香ばしく増幅させる「ネタ」にはそれが真実と信じて疑わない・・・

誰も俺様を論破できねえ！！俺様の嘘を誠と信じ込ませる弁舌適正はＳＳＳだぁ１アヒャヒャヒャヒャヒャヒャｗ

俺様のぉぉぉぉぉ！　想像力わぁぁぁぁぁぁ！！世界一ぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃｌ！！！

なるほど、すごいね

できそこないの城だと思って宮尾城にやってきたら
5万人の兵がぎゅうぎゅう詰めになって待ち構えてて、仰天する陶軍を思い浮かべて
なんかﾜﾗﾀ。つーかそれはそれで凄いｗ

俺様を論破したいやつは、タイムマシン作って戦国時代行って当人に会ってこい！それ以外は全て却下だぁぁぁ！！
しょぼいソース出したってな、糞ガキが「だってママがそう言ってたからそうだもん」っていう超低レベルと同じだヴォケｗ

小早川隆景の能力ちょっと低いんじゃない？

>>457
糞尿まみれになりそうだ
疫病が蔓延して兵士の士気が低下し毛利軍惨敗

てか、毛利最大版図の頃って全国でも屈指の領土だよなあ。

>>448
潔く散った、ならホウトクで正解っしょ。
ホウトウは、ありゃ事故死だ。

流矢って、事故で飛んできたような流れ矢ではなく、
一斉射撃で放たれた河の流れのような矢の事らしいな。

スゲー面白いやつがいるなあ。
「滑稽」という言葉の意味を実感した気がする。ガンガレよ〜

>>459
秀吉にやられっぱなしだったし、宇喜多にも負けてるからあんなもんだろ

その「あんなもん」が十分高いので特に問題無い気がする。

むしろ吉川一族がすげえ悲しい能力だったり。まあどうせ敵だからいいんだけどw

吉川一族、元春以外もそこそこ使えるじゃん。

判官贔屓のコーエーには珍しく、経家はあまり強くないぞ。

まあ何もして無いからな
新城主として出向いたら兵糧がなくてそのままあぼーん

太閤立志伝２の経家は異常に強い
太閤と信長じゃ能力値にえらい差があるな
河野家臣の平岡が強かったり

松田憲秀の統率低杉

上のほうで雑魚武将出した奴いたが、氏真最近そんなに雑魚じゃねぇぞ
革新
統率武勇知略はあってるが
政治　70

ほかの三人の政治
一条　29
肝付　20
斯波　31

天下創世じゃ教養がやたら高かったしな（80くらいあった）。
あそこまで行くとかえって過大評価かも

>>471
河野家臣の平岡姓は何人かいるが、どの平岡だ？
房実であれば強い評価が正当。
信長シリーズに登場歴があるのは、他に次男の通房、三男の直房のはず。

>>472
ていうか、コーエーは北条関係の資料はまともに読んでいないか、
相当偏見入った担当者が読んでいるかと思われる。
シリーズ通して綱成と大道寺政繁くらいっしょ、マトモと言える数字がついてるのは。

>>473
氏真ならあれでもまだ評価が低い。
既出だが、知謀が「半端にある」状態が、より「それらしい」だろう。
そのかわり兵科関係とかズタボロにしておけば、なお良い。

つーかいいかげん、せめて氏照と氏邦のキャラクターくらいはっきりさせてくれコーエー。
似たり寄ったりで能力入れ替わっても気づかないような数字つけてばかりだし。

>>474
ある程度よい能力がつくのなら問題ないが異常に強いのは駄目だろうという話でね？
なんせ平岡房実の統率90オーバーで吉川経家の平均80オーバーだからなあ

猪俣邦憲なんかも小田原攻めのきっかけになったというだけで雑魚扱いだったりする。

人の能力を数値化してる時点でクソ
数値化するならしてもいいが、それをマスクデータ化しないとな。
表には５段階評価程度で十分だろう。

三國１の陸遜の顔グラ
優遇され杉。
時点、馬超

あと、風雲禄の今孔明。戦闘９４ってオイ

九州は史料が馬鹿に多く残っていて、さらに誇張されているから、
みんな能力がインフレ。
関東は史料が少なく、あまり残ってないし
集合離散をしながら、消耗戦していたため、派手な戦いがないから、
みなショボイ。
北条はその煽りを受けているんだよなあ。関東の諸豪族にパッとしたのがいないのも痛いが、
つか１強の北条を抑えるために、上杉や佐竹までぐるになって戦っていたから、
もうちょっと北条は高めでもいいと思うのだがね

中国も毛利一門と宇喜多以外みな低いし。
大内と尼子の家臣はもうちょっと強くてもいいと思うのだが、（経久以外雑魚）
この両家は、1550年頃まで日本最大の大名でっせ、伊達に最大勢力を誇っていたわけじゃないのにね。

で、武田と織田と九州の化け物どもの能力を下げる。
あーと奥羽も結構強いか、ここも下げるべき。

あと徳川も下げるべきだな、
なんだあの非常識な数値は、昔はそうでもなかったのに、
最近の徳川のインフレはおかしいぞ絶対、

>>480
革新ではどうか知らんが、天下創世だと関東諸豪族がパッとしすぎて
北条ズタボロに負けてることだらけなんだが。
特に序盤で那須・古河足利の優秀な家臣団と
里見の残党、下手すると葦名や相馬の世継ぎまで吸収してしまう佐竹の
半端じゃなく強いこと強いこと……。

マイナーどころを持ち上げるのを一生懸命やるのはいいんだが、
全体のバランス考えてやれよと。
北関東諸大名を強化するなら、北条も同じくらい底上げしないとバランス崩れるって。

もうムシキングみたいにじゃんけんでいいよ

じゃんけんバトルは既に蒼天録で採用済みなのだった。

>>482
今やっているが、
佐竹は兎も角、使えるのは土岐くらいじゃなかったか？
長野が神なのは、シリーズを通してだから、別に構わんし。

北条の家臣が弱すぎるのは同意、もうちょっと高くてもいい、
氏照くらいは、80やってもいいとおもうのだが、酷いね。
天下創世は国力があまり重視されないし、一人二人化け物がいても、
なんら意味がないから（軍神は別）北条がほっといたら、
東日本を統一するような事態にはなかなかならない。

つか一番キツイのは、戦闘システムが一人か二人のごり押しじゃ、
意味ナイってとこだよな。
昔は、あの二人に戦力集中して、国力がショボイ武田を速攻で潰して、
武将を確保して戦うってパターンだったのだが、それができね。

結局のところ、漏れの地元武将が弱いからもっと強く汁！
と言ってるだけにしか見えないな

全然意見一致しないし、数値低くて不満なのは、その武将が好きだからだろ？

自分好みのキャラゲーになってりゃ文句いわないんじゃないかと思えてくる。
肥社員と同じだわな

でわ言わせてもらう・・・
河野強く汁。クルシマ海賊なめんな！！

上毛利、右三好、下長曽我部、左大友
で頑張ったジャマイカ・・・加藤義明はカエレ

ＣＰ北条はいつも東日本を統一しているイメージがあるが。
烈風伝までしかやってないけど

>>485
結局のトコロ、シリーズで一番戦闘が難しいのでは？
>>487
俺も河野家強化きぼんぬ
四方を化け物大名に囲まれながら、元親にやられるまで戦いぬいたのは尼子に匹敵する！
なのに通直・通宣ともに行動回数２はいかがなものかっ！

>>488
俺も天下創世で北条が大国になってたことがちょくちょくあったぞ・・？
毎回必ず決戦相手になる。

北条は序盤は国力生かして粘るけど、しばらくするといつも長尾（上杉）辺りに飲み込まれる。
武田も最初に勢力拡大するけどやっぱり長尾に吸収される。
東北の小大名は影虎の圧倒的な武力に瞬殺されて、吸収し大勢力になった長尾に北条も武田も食われる。
最近はだいたいこのパターンのような気がする


北条は風魔小太郎が居なくなってかなり凄みがなくなった気がする。
関東甲信越辺りの勢力のバランスを整えるのには、景虎を常識的な程度まで弱体化することと、
北条の家臣団の底上げが必要だと思う。

>>490
長尾家は謙信一人でもっているようなものだからあれでいい。
北条家家臣団の底上げには大賛成。
武田けは、信玄を下げるか、家臣団を下げるかしてほしい。

ちなみにうちは、いつも武田か上杉が２、3年以内に相手を滅ぼし、その後
北条を吸収というパターンが多い。でも、ほとんど武田かな？

そいや革新で北条がおっきくなったのみたことねーや
せめて里見や結城あたりを吸収して佐竹とどんぱちするぐらい広がってくれよ

>>486
俺は山口の人間だが、北条の武将の能力の低さは問題だと思うぞ。
>>490
天下創世だと、軍神もっているところが、戦闘ではどうしても有利だから、
大友と上杉がどうしても伸びる。
戦国群雄伝や、武将風雲禄のころは武将命だから、北条はショボイが
（つか武将風雲禄の一国ってありえんだろ）
覇王伝や天翔記では、国力をいかして、短期間で東日本を制圧してしまう。
乱世紀と掃天禄では、そこそこってところかな。
つかあれは、地場勢力が強すぎて、小国が滅びないしね。

>>486
まぁ言いたい放題言えるのが2ｃｈなんだし、あれこれ意見がまとまってない部分が多いのも
仕方ないけど、その中で一貫して言われてるのが、北条の弱さに対する疑問だね。

北条武将がもし武田家や織田家にいたとしたら。
安藤良整は枡の故事だけで政治95はカタいなｗ
遠山綱景も連歌会の一事で教養90ってとこだろうｗｗ

と、柄にもなくｗを並べてみたくなるくらい、優遇冷遇の度合いがふざけすぎ。

武田家過大評価されすぎ。
信玄は結構政治的に微妙だったりするとこもあるし
それなりに負けてるのにあの好評価はなんなのか。
でもCPUだと結構滅びやすいんだよな。

>>493
覇王伝とかだと謙信の野望数値が少ないから全然攻めないんだよな
その間に北条が関東制圧して武田滅ぼして・・・

武将特殊能力に「自覚」があればいいと思う。
経験を積めば、主に晩年に「自覚」して、それ以降は
知略や政治能力が上がったり、猪突猛進型が少しずつ
慎重・手堅くなったり。

で、たまには元服したてでも「自覚」しているような
天才型もいる、みたいな。

これなら、勝頼とかも長く使えばいい感じになるかも。

ぜんぜんスレ違いだけど、ノブヤボも三国志みたく
個人プレイがしてみたいなぁ・・・。

>>498
つ太閤立志伝

>>496
CPUだと滅亡しやすいのは地勢や地形の問題かと。
基本的に周囲敵だらけだから、デフォの同盟が
1つでも崩れたらアウトという危ういバランス。

武田信玄って上杉謙信から塩もらえなければ干上がってたとは思うんだが･･･
そういう意味であの政治力は高すぎだと思う

河野が生き残りのために何をやったかってのが分かれば評価上がると思う。
なんつーか、河野が生き残ったのって、単に緩衝地域として残されただけなんじゃないかと。

>>502
そうでもない。
大友は西園寺を攻めきれず河野を直接叩くような状況にはなかったし、
毛利は村上水軍を味方につけるために来島の主家を攻めるわけにもいかなかった。
三好は畿内に注力していて四国は後回し。

伊予国内は伊予国内で、宇都宮・西園寺と延々と抗争状態。
既出の平岡房実はともかく、他で評価を上げられるかというと疑問が。

>>501
武田信玄は義信廃嫡して無理矢理北進から南進に変えて
禍根残したり、勝敗が微妙な戦やって負けたり引き分けたりしてるしな。
それに結局豪族連合のリーダーから脱し切れなかったしな。
これで織田信長以上の能力値はありえんと思うんだが。

民に重税を強いたりしてるよね
平地が少ない甲斐だから仕方がなかった事だろうが

>>501
あれは作り話しだから。みんな知ってる話しだから言ってもスルーされるよ

>>506
全部が作り話ではないでしょ。

>>504
信玄の戦略はあながち間違っていなかったと漏れは思う。上越地方、特に直江津港さえ
抑えれば莫大な富を産む貿易も可能になるし、上洛もでき、外交面でも発展ができる。
謙信がしていたように安全に毛利家との使者のやりとりもでき、信長が伸びた後々を考えても
かなり重要だと思う。
越後は石高自体は低く、農地にするのもかなり時間がかかるので、全土を占領する意味もなく、
後は謙信がしたように豪族達に脅しをかけて名実だけの支配者になればいい。
小田原攻めの最中に越中で一向一揆を起こさせ、かつ越後に侵攻しようとして川中島になったり、
謀反を起こさせ、さらに芦名の家臣を使って越後を三面攻撃しようとして、ことごとく失敗していたが、
越後さえ手に入れれば天下を狙えた可能性は高いと思う。ただ相手が悪かった。
天下を狙うには港は必需品なので南進は仕方なかったと思う。長文スマソ

今川義元に10分の1の兵で戦い勝った織田信長を何度も撃退した
斉藤龍興の住んでた天下の堅城稲葉山城を16人の兵でのっとった
竹中半兵衛の殿である豊臣秀吉を過小兵力だったのにもかかわらず
見事撃退した徳川家康を三方ヶ原でうんちぶりぶり〜させた
武田信玄を幾度となく撃退した村上義清を倒した真田幸隆。
つまり最強は真田幸隆

>>508
解説：「名実だけの支配者」
名と実があれば、それは完全体であり
そこに「だけ」という語は通常続かない。
言うとすれば
「名目だけ」あるいは「名実ともに」である。
では、これは誤用なのであろうか？
謙信の越後支配を評価した場合
名目だけというのは過小評価であるし
完全支配かといえば過大評価である。
その中間的な評価として「名実だけ」と著したものと思われる。
したがって、これは語彙として論理的に矛盾した表現ではあるが
決して誤用などではなく
慎重に言葉を選んだ適確な表現なのである。

今川氏真が塩の輸送・販売を停止したところまで史実。
謙信が塩をわざわざ送ったというのは作り話。
（実際には氏真の提案に乗らなかっただけ。普通に信濃方面に塩を卸していただけ。）
これでいいんだったかな？

>>504
豪族連合のリーダー云々の話は能力値と切り離して考える必要があるかと。
時代の趨勢とか、そういう方面の話っしょ。

実際、秀吉の天下統一以前にその状況から脱していた勢力が、
織田氏以外に何かあったとでも？
秀吉ですら、結局は毛利・上杉らを従えた豪族連合のリーダーのまま死んだわけだが。

>>512
信長と信玄を比べて言ってるみたいだから、織田氏以外の例を挙げる必要は無いでしょ。

羅山先生の統率が１ってのが納得いかん。
弟子とかたくさんいたんだからもっと高くてもよかろう。

>>512

まず信長＝豪族連合のリーダではない、という前提が間違っているからさｗ

確かに信長はパイオニアと言えると思うが、そういうとこはどう反映させれば良いのか
これは直接政治や知略に関係ない気がする。。それらの関係する場面を考えると。
何かスキルとかかな〜

>>508
そういえば、元春の使者が謙信は大男でした〜って言ってたってエピソードを何かで見たな。。
なんだったか。。。

>>516
それよ。数字の問題じゃない気がするのね。
そこを数字に反映させようと思うと、信長以外全部雑魚、って話になるっしょ。

>>509
龍興って、信長にそんなに勝っていたっけ？

斉藤家でいうなら、義龍が過大なんじゃないかと思うが。

マニアックだけど、土居清良（伊予）とか梅津政景（常陸）とか
著作が近世の政治に大きな影響を与えた人たちはもっと政治力を上げていいと思う。

過大評価：直江兼続

>>520
つ【机上の空論】

ぶっちゃけちゃうと
人の能力を数値化しようという事自体おかしい

>>519
森部の戦いぐらいしか思いつくのは無いな、それ以外は戦ってすらいないはず。
森部の戦い自体、龍興はガキだったはずだから、それ以前の戦いって事もありえんし、
だが森部の戦いって言えば確か最終的には全軍を投入してきた斉藤家を前にいち早く織田軍は引いたけど、
その前に野戦で2倍近くの兵力を全軍壊走させられた上に長井甲斐守とか主要な武将も殺された、
斎藤家斜陽の第一歩としか思えない惨憺たる戦いだったと記憶してるが･･･。

義龍はしょーがないだろう、信長メインの話がほとんどなだけに愚か者扱いされてるけど、
実際は道三より積極的に他国と交渉してるし、信長も随分辛酸舐めさせられてるし、
道三も鮮やかに討たれている。また義龍は六角と手を結び浅井に対しても楔を打ってたりと
この辺は結構大きい、長政もここでいっきに六角を潰せてればあんな事にはならなかったかもしれない。
義龍がいたからこそ道三ではまとめきれなかった家臣もまとまっていたし、
義龍がいたからこそ攻め切れなかった織田も浅井もいなくなったらあっさり攻めてきた。
結局病気で急死しただけで最後まで信長に負けたと言えるような部分は無かっただけに、
信長や道三を強くする以上は弱くする理由がない。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/07/19(火) 01:21:01
斉藤義龍は評価が高すぎるのではないかと思う。
道三をおいやったクーデターの手並みは評価できるが、逆に言うと他に何をした？となる。
長良川の戦いだって、戦力差は5倍以上。これで勝てなければその方が問題。
「信長は義龍がいきている間は美濃に攻め込めなかった」とか言ってるけど、それは表面
だけのもの。道三死後から義龍が死ぬまでの間の信長は、尾張国内や今川との抗争で美濃に
攻め込んだことがないだけ。それを「義龍を恐れていたから」というのは無理ありすぎ。
さらに言えば、隣国が分裂していた時期に義龍はなにをしていたのか。（美濃は道三の時代
から義龍、義興まで、他国から攻められることはあっても他国を攻めたことはない）

政治については美濃を取りまとめていた実績があるが、少なくとも軍事については評価できる
ものがない。

>>515
ぶっちゃけ、後半は有力家臣の連合政権だな。
だから、あっさり崩れた、もし信忠が生き残っていても、この状況はいかんともしがたいかと。
家臣を積極的に取り立てたのはいいのだが、その結果織田家ではなく、信長に忠誠を誓う人間ばかり、
豊臣政権が秀吉の死後あっさり崩れたみたいになるかと。
>>525
たしかシリーズ通じて、政治50強　戦闘80強
だから逆に、政治８０強、戦闘50強にするべきかな。

あと、美濃に攻めこめなかったのは、隣国との紛争じゃなくて、
国力と義竜の能力でいいと思うが、国内を上手く纏め上げているから、
国人衆が離散しないので、尾張すら完全に統治できていなかった、
信長では、手も足もでない。
あと兵力が多かったら駄目というのは、おかしいかと、
んなこと言ったら、信長が寡兵で買ったのは桶狭間くらいのもんだろ。
姉川なんか、４分の一程度の浅井に押し捲られて、戦線崩壊の危機だったじゃんか。
戦場により多くの兵力を投入できるのも、手腕の一つ。

>>526
信長政権において、織田家（当主信忠）は最大の領土を有していた。つまり、最高の
軍事力を握っていたということ。さらに言えば信忠が信長の後継者であることは生前
から認められていた。
織田政権の崩壊は、信長単独の死ではなく親子の同時死亡を原因とするべきだろう。
そのため、空白になった尾張美濃近江を分割蚕食されてしまった。

義龍は身の丈六尺の大男だったらしいという話から
戦闘80ちょいなのかな。

むしろ過大評価は道三だと思うが。
親父がいいとこまでいってて仕上げしたにすぎないわけだし
家中まとめられなくて息子に殺されたのに
あの能力値はいかがなものか。

>>527
尾張と美濃だけじゃなかったかな？
あわせて100万石、近江を入れれば、もう50万石か、
けどなあ、それだけじゃ無理だろ。
その兵士の大半が、格軍団長の方面軍に回されているから、
実質彼の手元には、たいして残らない。
結局どっかの軍団長に頼って、謀叛した奴を打たなければならないわけで、
その場合はどこまでいっても旗にしかなれん。

北陸全体に強い影響力を持っている柴田、
畿内に強い影響力をもっている明智
中国に強い影響力をもっている羽柴
さらに丹羽や滝川、他の一門もいるし。
あと徳川も実質家臣みたいなもんか。
有力な家臣二人くらいが、手を組んだら、簡単に覆せる。
織田家に忠誠を誓ってくれそうなのは、柴田と丹羽くらいのもんだしな。
やっぱ、部下の力をもたせすぎたんだよ。

家康なんかみてみろよ。関東に移され、250万石はあったってのに、
本多や大久保などにすら、数万石程度しかやってない、
天下とっても、譜代には１０万石ちょっと。
やはりやりすぎだと思う、家康がケチなだけかもしれんが。

やっぱ、部下の力をもたせすぎたんだよ。
→やっぱ、部下に力をもたせすぎたんだよ。

駄目だ、もう寝よう。

>>それを「義龍を恐れていたから」というのは無理ありすぎ
じゃあ死んだ直後に兵を出してるのは何でよ。偶然その時国内の抗争が終わったの？

あと親子ゲンカしてた斎藤家は隣国以上に分裂してたわけで、
元々道三も美濃国人をまとめてたわけではないし、道三寄りの武将だっていたわけで。
長良川ではさりげなく道三に信長同様可愛がられてた、光秀を
明智家ごと潰して追い出したりしてるし、そう簡単な話じゃなかった。

また織田家が斉藤家以外にも気を配らなければならないように、
斎藤家も他国を気にする必要が大いにあった、だから六角と結び、
相伴衆に任じられるよう働き、南下していた浅井を牽制したりしてた。

長良川の合戦は最終的な兵力こそ寡兵に大軍だが、言うまでも無くその軍勢は元道三家臣、
それを完全に掌握して圧倒的勢力にしたのは義龍の能力ゆえだろう、
また、長期戦をむざむざさせてれば織田の援軍が来て戦局も分からなかった、
が信長が辿り着く頃には道三の首は無かった。この手並みは凡人には出来ない。
しかも信長よりの話ばかりなので省略されがちだが、ここで織田軍は結構痛い目に合わされてる。

信長の史実研究でかなり信頼の置ける信長公記ですら、義龍を愚と見た道三を、
「人の棟梁というものは心が弛緩しがちなものである。道三も例外ではなく、次第に智慧の鏡が曇ってきた。」
と評している。

>>529
信州あたりも信忠領じゃないか？
配されてたのは信忠の家臣だし。

>>531
義龍を無能とは言っていないんじゃないか。ただゲームは過大評価だ、と。

ちなみに信長は桶狭間のあとも三河の松平と争っており、最終的に水野氏の
仲介で和睦したのは61年になってから。そして義龍の死が61年4月。

>>533
大国の大名なのに今の能力で過大と言われちゃ、無能と言われるのと大差ないよ。
俺も信長と道三を強くする以上は、義龍を弱くする理由がないと言うだけだよ、最初のレスで書いたが。
　統率　比較
道三　85
義龍　91
信長　92

あと、清洲同盟は62年に入ってからだが、最初のレスで言った森部の戦いは1561年5月の出来事だよ。
本当に国内に地歩を固めるために美濃に出てなかっただけなら三河の事がはっきりしてからでも良かったんじゃないか？

>>529
滝川や河尻が信忠相手に離反するとは到底思えん
離反する可能性高いのは明智と羽柴と徳川だと思う
まぁ、信忠の能力自体活躍した時期が短すぎて評価しきれんというのも実情だが

>>532
>>535
それと、信忠が生き残っていた場合、
信雄と信孝が離反することは考えづらい。ていうか、その理由が無い。
つまりこの二人が持ってる伊勢・志摩・伊賀の三ヶ国も信忠領と考えて良い。

とすると、彼らの与力武将は、もっと増えることになるわけだ。
関、木造、蒲生etc……

徳川は、大義名分なしで動くほどのアホではない。
秀吉と戦った時も信雄を担いでいたことをお忘れなく。離反の可能性はほぼゼロ。

当事者の明智はともかく、唯一離反がありうるとしたら秀吉だろうね。
中国大返しの段階で信忠の消息まで知っていたかどうか疑問だし。

んで肝心の信忠の能力はと言われると、
確かに活躍年数が少なくて判断が難しいな……

甲斐攻めをどのように理解するか、ってことになるか。
完勝した手腕をよしとするか、武田は自壊状態だったと見なすか。

信忠は活躍した年数が短すぎてワカランが
少なくとも無能ではなかったと思われる。

>>536
柴田も信忠が生きてれば信忠の下についたと思われ。
信孝を推したのも織田家を考えてのことだし。

信忠が死んだ時点で勝家が信孝を時期当主に推したのが
織田家の為にというのははなはだ疑問だが。かなり私怨と私欲が入ってると思われ。

わざわざアホ扱いされてた信雄を推せとでも？

>>534
まあ偶然のタイミングと見るしかないですね。
道三死後の信長は、弟信勝や庶兄信広との抗争、その後は岩倉との戦いで、
岩倉城を落してある程度尾張を統一したのが59年。その頃には今川が尾張に
までてを伸ばし始めている。こちらを対処しなければよそへ侵攻する余裕は
ない。桶狭間の勝利で余裕はできたが、まだ三河で松平との抗争が続く。
停戦和睦に持ち込んだのが61年（正式な同盟は62年だが）。

それから、義龍の死後に攻め込んだのは別に不思議ではない。尾張に
攻め込まれるのではなく、こちらから攻め込む立場になって、隣国で当主
が死んでまだ未成年が後を継いだと聞けば攻め込むでしょう。
その意味で、「信長が美濃を攻めたのは義龍が死んだから」というのは
間違っていない。ただし、「（それ以前に）信長が美濃を攻めなかったのは
義龍がいたから」とはならない。
はっきり言うと、「信長が一定期間美濃に攻め込まなかったことを、義龍の
能力の評価の材料にはできない」ということです。

本当は信孝の方が生まれ早かったんだし、光秀を討つのにも活躍してる

>>539
・3歳のガキ。
・頭悪くて軽率だと評判の次男。
・母の身分は低いが礼儀正しく家中の評価も高い三男。

おまいが織田家をしょってたてると思うのは誰だ。

>>536
信忠が、家康みたいに辛くも京から脱出して、どっかの有力家臣を頼る場合、
信長の仇を討てない可能性が高い。この場合発言力の低下は確実。
例え討てたとしても、その柴田などの傀儡になりさがりかねん。
さらにそういう人物が実質的に当主なったとして、どれだけの家臣がついてきてくれるか疑問だよ。
とくに途中で織田に下ったものや、秀吉などの信長に取り立ててもらったものは、
信忠に義理がないし、能力に疑問を持つ。
さらにそういう状況で、弟達が野心を持たないかと言われるとなあ。
もしくは、野心を持ったものが彼等を利用しないかと言われるとね。

あと家康の甲斐信濃の切り取りを見る限り、速攻で裏切るだろ、
北条も信長がアボーンしたら、織田に怖い者はいないと即座に滝川を追い払ったわけだし。

>>544
信忠は有力家臣を頼る必要がない。京を脱出して美濃に逃げ込めばそこは
自分の領国。

>>544
信忠は自領に戻れば数万の自軍があるだろう。
美濃、尾張、信濃、甲斐をもってんだから。

＞さらにそういう状況で、弟達が野心を持たないかと言われるとなあ。
本能寺の変の時点では兄と弟の立場の差は歴然だろ。
野心がもてる身代ではないと思われ。
信孝は本能寺の時点では織田姓すら名乗れてない。

諸将は本能寺で信長と信忠が死んだということで動いてるわけで
当主である信忠が生きてるとなれば動きも変わるだろ。

>>546
けどその尾張、美濃の軍は、各地の方面軍に回されているぞ。
だからこそ、明智はすぐに対応される心配がないから、謀叛にうってでたわけで。

ついでに立場の差があったのは、そのまま後継いだときだけだよ。
信長が急死して、そのとき逃げ惑っていたものが、評価されるわけねーじゃん。

嫡男で名目上とはいえ家督も渡されてるのに立場の差がないって意味分からん
そもそも寡兵で囲まれたら討ち死にしなきゃ評価されないってどんな発想だ

>>506
俺は新田次郎原作の横山漫画の武田信玄の影響からか、
山本勘助の素性や塩止め作戦は一般的言い伝えとの隔たりを感じる。

>>547
稲葉一鉄、蒲生賢秀、森長可あたりが本能寺の変の直後にどこで何してたかおさらい。

根本的に信忠が生き残っていたら中国大返しが成功せんだろ。
信孝＆丹羽、池田、中川ら、秀吉の進路にいる連中が秀吉につかなくなるか、
与力しても牽制されるし勝っても行賞は信忠から受けることになる。

日和見の筒井、細川が真っ先に信忠に転じる、
安藤守就の一揆は起こらないから稲葉一鉄の行動は自由、
蒲生賢秀も安土から日野に退却する理由が無い。
そうなると光秀は山崎の前に自滅だろ。

信忠って信長と違って逃げようと思えば逃げられる状況だったんだよな
それを変な意地張って玉砕してあぼーんしたっていう

>>550
氏家、遠山も美濃にいたな。
それらに織田信雄ら伊勢勢をくわえりゃ数万だな。

>>552
本能寺の入り口にいた村井が信忠にしらせにいってるしな。
なんでにげなかったのか不思議。

叔父さんにそそのかされたからな。
信忠の評価を下げることではない。

荒木にしろ古田にしろ、茶人にはろくな奴がいない。

親父さんを見殺しにしたらしたで秀吉辺りに突っ込まれて
舌戦に持ち込まれて、太刀打ちできず結局織田家を乗っ取られる。そんな気がする今日この頃

んだ、茶にのめり込んでた奴は皆、ろくな生き方してないな。有能ではあっても。

>>556
秀吉は光秀倒したから発言力あっただけで
そうでなきゃ一部将にすぎないぽ。
>>557
信長も・・・・ろくな生き方してないな。

松永弾正、細川三斎もろくなもんじゃないな
まあ、ろくな生きかたしてる武将の方が珍しい気も駿河

舌戦に持ち込まれて･･･
かなりﾜﾛﾀw

信忠が生きていたところで織田家が安定するとは到底思えないのが戦国時代なわけだが。
トップに力がなければ家臣が取って代わるのが当然という時代。
ましてや信雄と同腹の信忠にそんな能力があったとは思えないし。
武田家滅亡は明らかに自壊。

>>561
同腹云々は暴論だろう
後はともかく

>>561
武田家に関しては勝頼が相手舐め過ぎたせいで滅亡って感じかと
まぁ、信忠生きてた状態の方が時代は楽しく動いたかもしれんとは何故か思うがｗ

>>556
そんな言いがかりで家を乗っ取られるようじゃ、信忠は本物の無能じゃないか。

肉親を見捨てられなかったってのは、能力値より性格の問題じゃないのか。

教えてクンですまんが
清洲会議で三法師が後継者になってからは
秀吉が後見として実権を握るとしても
形式上は織田家の家臣として動かなければ正当性がないだろ？
その縛りが形式上も外れたのはいつ？
信雄と和解したとき？　関白になったとき？

位階で上回ったとき。

>>541
とりあえず

・長良川で大勝利、桶狭間後の美濃付近でも小競り合いには勝ってて一度も義龍は負けてない。
・1561年4月に織田軍、西三河にも出兵。
・義龍死後1561年5月に美濃出兵
・1562年1月清洲同盟

とりあえず俺は織田に対する史実はこれで判断する事にする。
いろんな物語はあるだろうけど、俺はこれだけでも義龍評価には充分だと見るよ。
光栄も評価して、あなたは評価しなかった、そういう事なんだろう。
ただ評価できないと断言はできないだけの物が揃ってると思うが。

地元の武将を強くして欲しい人っているけどさぁ、
愛知・岐阜県民あたりは地元の武将が強くなっていく面白みがないよなぁ

元から強い奴多すぎ。もっと苦戦したい

>>567
＞長良川で大勝利、桶狭間後の美濃付近でも小競り合いには勝ってて一度も義龍は負けてない
これ、どこの記録にありました？初耳なんで詳しく知りたいです。

>>569
>>567の脳内と大胆予想

>>288のように自分だけの独自ソースで語るのは勘弁してくれ

>>520
同意。
梅津の同僚の渋江内膳（平たく言うと近代的な街づくりをした人）なんか
革新でやっと登場。
もっとも、俺も「雪の峠」を読むまでは知らんかったけど。
この本で優秀な武将として描かれていた梶原美濃がオール40台だったのは
ちょっとショック。
それはともかく、渋江や梅津みたいに地味に優秀だった武将に
光を当てて欲しい。

>>569
墨俣一夜城のような話は信憑性で疑わしいが、信長公記だけで判断するとそこは空白になっちゃうんでね。
小競り合いってのはその前に墨俣に侵攻しかけた柴田や佐久間の話等の事よ。
別に違和感は無いし。あんまり史実に沿いすぎると桶狭間も評価できなくなるそうだし、それは嫌だ。
だから俺はこれで判断するよ、とあらかじめ書いてるが･･･そんなに気になる所？
最も小競り合いレベルだから長良川ほど評価できないのは俺も分かるけどね。
本を出せと言われると、・・そうだなぁどの信長の小説がいいかな。あと信長記にもあったかな。

こっちからも質問、あなたは1561年に織田と徳川は和睦したと随分強調する割に、
1561年に織田家は三河に侵攻してるようなんで、その辺の解説を聞きたい。
あと>>525を書いてたときに>>526で返された時も、レスしてないようだったし
長良川そのものの評価を再度聞きたい。

>>573
墨俣に関しては、秀吉の逸話どころか柴田や佐久間の失敗も否定されいるのだが。

和睦に関していえば、あれは「停戦和睦」。これだけなら川中島と信玄と謙信は
何度も結んでいる。
桶狭間からつづく戦いが、61年の停戦でようやく収まった。そしたら美濃方面で
当主が死んで子供が継いだ。これは侵攻のチャンスだろう。成人した当主がいて
三カ国の勢力をまだ保っている今川（松平）と抗争するよりもいいから北に全力
を向けたい。そのためには側面の安全を確保する必要があるな。停戦しただけで
まだ敵対だが、この機会に正式に同盟を結ぼう。
こんなところじゃないかね。

それと長良川に関してはそれこそ小競り合いレベル。
信長は道三の援軍として向かったが、数はそれこそ二千〜三千で戦場にも到着
していない。そして信長は道三の死を知るとさっさと引き上げた。帰国途中で
おいつかれたが撃退して無事渡河成功。
この追撃に義龍自身は関わってもいない。
さらに大勝利（信長の大敗北？）というが、では信長軍で死んだ武将は？どれほど
の損害を出されたの？

長良川を信長の大敗北というのなら、三増峠の信玄も敗北だな。

追加
61年の美濃出兵は侵略というよりも「人当たりしてみる」という意味も強いと思う。
つまり、当時の信長は桶狭間の勝利で外に打って出る余裕ができたが、どちらへ向かう
かは決まっていなかった。もし松平が弱小だったら、こちらをくみし易しとそのまま
東海道を狙ったかもしれない。しかし松平は頑強に抵抗する。
いっぽう、美濃は支配も強くなく侵略しやすいと見た。だから政策の方向転換を行った。

それから、何度もいっているが義龍を無能だとは私は思っていない。
ただ、過大評価だと思っている。そしてその過大評価の理由が「信長は義龍に勝てなかった」
とされることだが、それは間違っている、と言っているだけ。

まあ義龍と信長は全面抗争したわけじゃないからむずかしいよな。

義龍は少なくとも道三より国をまとめる力があったということしかわからんな。
まあ政治力はそれなりにあったのでは？
政治に関しては過小評価じゃないかな？

戦闘に関しては大負けもなく大勝ちもなくってかんじか。

早雲は登場するのに何故か出てこない氏綱

つ『天翔記』

>>576
道三時代の斉藤氏は美濃全土に威令が徹底されるほど地盤が強化だったわけ
でもないしね。
そのためか義竜は、幕府との折衝で官位の受領、上洛して幕府内部に地歩を
きずくなどして、国主としての支配力の強化を優先させたみたいだね。
なにも信長の攻勢を看過してたわけでもないし、小規模な戦闘はあった様だけど。

それと、義竜って信長に刺客を放ってるらしいね。

>>579
明らかに勇将じゃなくて知将だよな。
政治と智謀が高くて戦闘が可も不可もなくってかんじか。

>>579
＞それと、義竜って信長に刺客を放ってるらしいね。

確か信長に一喝されて戦わずに逃げたとか

>>574
え？三増峠って信玄の敗北じゃないの？そっち詳しくないんで、聞いてみたい。

とりあえず史実としての俺の拠り所はほとんどが信長公記なんでそれ以外の稚拙さはお許しを。
だからどうしても1560年付近は墨俣を交えた方が話が面白くなる小説が多いだけに
そっちに寄ってしまうよ、公記はその辺空白なもんで。

長良川で大勝利と書いたのは道三を速やかに討って更に信長に痛手を与えてるんだから
そう書いただけ、公記に山口某とかなんとかいう武将と
あと何人かがやられたのと、森可成が足を切られたとか何とか書いてあったと思ったよ。
戦場についてないのはむしろ義龍の素早さを褒めるべきだし、引き上げるも何も、
信長はどうも義龍と争ってる途中で道三の死を知った節がある。
上記の戦況中に道三の死の報せが届き、混乱に陥りそうだった兵を信長が一喝する辺り、
信長の統率力が伺えるシーンだが、その信長にすら道三の死を知られないうちに、
追撃を進めた義龍の統率力は凄いなと思ってたんだが。

ここの追手は曲がりなりにも義龍勢になってるんだから、関わってないは無いだろう。
それに比べて信長が追っ手を撃退したというのは見た覚えがない、
信長自身が殿軍を務めなければならないほど追い詰められた上で、
鉄砲隊を率いて躊躇させたところを退却したと言うような文章だったはず。
斎藤軍はそれこそ撃退と言うほどやられてない。

とりあえず若くして死んじまった以上これ以上の事は言えないのが空しいが、
勝ったと言う史実は残っていて、勝てなかったという史実は曖昧な以上
最初のレスの通りしょーがないと言うのが俺の見解。

森部の出兵に関しても感じ方は人それぞれとしか言いようがない、あなたの感じ方も分かるし、
龍興が若いから出兵と言うのも分かる・・・が、美濃には相変わらず歴戦の勇者は多く、
この時点で龍興の事を信長が知り尽くしていたとは考えづらく、まだ内紛も起こってない。
それで攻めあぐねていた上に、義龍が死ぬ直前までは三河に攻め込んでたのに、
いきなり死んだ直後に美濃に攻めてりゃ、俺みたいに「義龍だからこそ攻められなかったんだな」
と思う奴が居ても仕方ないと思うんだが。

あとそれから、清洲同盟に関しては論点が違う。
偶然美濃出兵の前に国内がまとまったの？と聞いたら
>>533の返答と、偶然と見るしかないですね、と帰ってきたので、
62年に清洲同盟なのと、61年の段階でも戦争してるのに？
と思ったから書いただけ。>>574なら特別意見は無いよ。

それからその時の尾張の国力が2000〜3000と言う兵力が小競り合いのレベルで出せる兵力なの？
この当時の信長の直轄兵は7〜800、桶狭間時の兵力が2000と聞いてるから、
それを更に上回る兵力を公自ら率いていって小競り合いなら、本腰入れたらどうなるの？

横レスだが、
桶狭間で信長とそれに従い、攻撃したが2000だろ、
二つの砦にも、数百は詰めていたし、清洲を始めとする、国内の城にも、
大勢の守備がいる。

桶狭間後は国内を一応纏めているので、
50万石の国力をフルに使えるから、斎藤とは一応五分の国力がある。
総動員かけて、豪族がしたがってくれれば、数万はいける。
＞三増峠

戦闘では氏照と氏邦が負けた、
だが小田原城には手も足もでなかったし、
国内からは武田が、追い出されているので北条の勝ちとも言える。
二人の兵力はおおよそ一万。後詰めに氏康と氏政が一万を率いて来ていたから、
氏康の予定では挟み撃ちにするつもりだったのだろう。
北条の支城網はなかなか。（小田原で時間を稼ぎ、支城から援軍を出して、片付けるわけ）
だが、彼等の仕事は時間稼ぎだったのだが、最初坂の上にいるので、優勢だったのもあるが、
敵軍に突っ込んでいってしまったわけ、なお武田軍は二万以上。
当然のことながら無理、勝てる訳がない。
そして氏康が到着したころには、武田は�dずら。

>>584
あ〜ゴメンゴメン、確かにレスが混ざってるわ。
>>574に対するレスなんで、
長良川合戦が2〜3千で小競り合いと書いてるのでそれに対するレス。
清洲同盟とは別の話。ゴメンね。

三増峠の話はありがとう、成る程、それも微妙だね。
単純に勢力図で見て武田の負けなのかと思ってたよ。

>>582
上のほうにもあったと思うが、
「義龍が死んだから美濃を攻めた」というのは正しいが、
「義龍がいるから美濃を攻められなかった」とはならない。
信長は桶狭間の勝利まで美濃に限らず他国への侵略は出来なかった。
それは、三河だったら「松平元康が岡崎にいなかったから侵略できなかった」となるのか？
伊勢だったら「長野氏や関氏、神戸氏の当主がいたから侵略できなかった」となるのか？
だから長野氏や神戸氏の当主は信長の侵攻を防いだ名君だと評価できると？

信長が他国侵略できる体制になった時期と義龍の死が偶然一致したんでしょうね。

かの秀吉も毛利家だけは戦で勝てない相手と言ってたらしいな。
家康も毛利家だけは別格って怖がってたし。
かの信長も「ワシが天下を取れなかったら、毛利の天下ということだ」と訓示してた。

実際、今の日本は毛利（長州）の天下統一の延長だもんな。

秀吉と黒田そんなこといっていたな、秀吉が死んだら誰が天下をとるかというので、
二人とも毛利に天下を取られると。
だから生前から、両川を本家から引き離したり、養子を入れたりして、
毛利家そのものから分離して、取りこもうとしていた。
さらに朝鮮出兵でも、多くの負担を毛利に負わせて、国力を削いでいた。
その結果、関ヶ原で吉川が毛利を止め、小早川が裏切り、豊臣家を事実上終わらせたのは興味深い。

毛利が北九州や、博多を望まず、大友と消耗戦をせずに、上洛を望んでいれば、
面白かったんだが。10万の大軍で京に向って進撃っすからねえ。

>>587-588
…ソース希望。

秀吉死後の天下の話なら、皆が前田を挙げたのに対して秀吉が「いや、黒田だ」
と言って、警戒されていることを悟った官兵衛が隠居したというエピソードなら
知っているが。

秀吉が冗談めかして自分の死後は官兵衛が天下を獲るだろうといった話や、
豊臣政権下の有力武将が集まったとき、蒲生氏郷が「太閤亡き後は前田殿の天下よ」といった話は有名だな
どちらも江戸時代以降の説話集がソースで信憑性に乏しいが

毛利が上洛したって大内の二の舞になるだけだろ。

元春と隆景の両川が偉大過ぎた。輝元も頑張ってたとは思うけど。
でも隆景が関が原まで生きていたら、あんな形では終わらなかっただろう。
そもそも家康が仕掛けたかどうか微妙なところだな

>>591
正気で言ってますか？

大内の時は、あれは細川の援軍で行ったんだろ。
毛利が上洛を考えられる時期に、都にどんな友軍がいるというんだ？

>>593
なるほど、つまり毛利じゃ上洛なんて出来っこない、と。
たしかに大内の上洛のときは畿内が乱れていたな。

毛利の場合、畿内がまた完全に治まっていない（本願寺がいたり荒木が反乱
起こしたり）していた時期に上洛戦を開始してそれでも失敗している。
ん？やっぱり京ではないが畿内に友軍がいるな。でも出来なかったと。

ひらたく言えばそういうことになる。
毛利は大内と違って、上洛したければ播磨・摂津まで制圧しなくちゃならない。

書きこみしてから気づいた。

ん？？
毛利が上洛戦をいつ開始したって？
594氏も正気かどうか疑わしいくちか。

>>596
厳密に上洛戦と言えるかどうかは異論があるだろうが、一応義昭の要請に応じて
反信長に立って三道併進策なんてものをぶち上げた時点で開始とみた。

>>589
俺はそっちが初耳だなあ、
学研の歴史群像シリーズの黒田か毛利だったと思う。
あと、他のものと違い、黒田と秀吉がともに毛利をあげたから、黒田を警戒したという流れ。

>>576とか、ざっとレス読んでてふと思ったんだが、
このゲームの統率能力と政治能力の境界線ってどこだと思える？
政治能力というのはまさにその名の通り、経済的な分野に関わる能力で、
人心をまとめて戦略的に国内を安定させていく能力は主に統率能力だと思ってたんだが
その辺の認識ってどうなの？革新でも内政時に兵力かき集める時の基準も統率だし、
合戦前に部隊の隊長を決める要素も統率なんで、合戦の時に上手く兵を動かせるかどうかだけじゃないと思う。

逆に治水工事をしてたり、税制で改革してたり、著書が残ってたり、開墾で精を出したり
そういう要素で何らかの実績を残してるのが政治能力と見てるがどうなんだろうか？

>>599
統率は軍隊の指揮。
人心をまとめて国を治めるというのは政治と魅力だと思う。

劉禅能力値低すぎ
彼は何もしなかっただけ
ある分野において事跡が残されていない人間もたくさん登場していて
その人達には一桁台とかの数字がついてないのに、何故劉禅だけ？

有能ということは有りえないし、普通の能力を持ってるかどうかも微妙だけど
いくらなんでも低すぎ

要するに低くても一向に構わないよって言いたかったんだ

俺は>>599の様な感覚。

>>600の意見はゲームのシステムに従えばそうなんだけど、現実には
>>599の言う様に、統率って概念は軍事に限定された狭窄なものじゃなく
広義にわたって必要とされる能力だね。
だからそのあたりを踏まえて評価し、能力値設定に反映されていけば
もっと人物の公正な評価もできるんだろうけど、コーエーじゃ戦闘バカって
だけで高い統率を与えてたりで、どうにも首を傾げたくはなるね。

逆に政治力の評価をする際に、人心をまとめて国内を安定させて兵力をまとめていく能力も評価されるなら、
大久保長安98や石田三成99は明らかにその他の大大名に比べて過大評価になると思う。

劉禅vs今川氏真

>>603
政策の実現ってゲームみたいに一人でできると思ってるのか？

ゲーム中では「政治力」って基本的に領地の内政値の上昇に関わってくる数字だから、
石田三成や大久保長安みたいな能吏の政治力が高いのはむしろ当たり前
外交能力や「人心をまとめて国内を安定させて兵力をまとめていく能力」やらは
「魅力」や「名声」といった他の要素も考慮されてるし

まあゲーム中での「統率」や「魅力」といった言葉の意味が、
一般に使われる単語と微妙に意味が違うってのは武将の能力値を語るにあたって
最低限知っとかなきゃいけない知識
個人的に呂布の生き方は面白いと思うし、彼個人に魅力を感じるけど
ゲーム的には「魅力」の値が低くても別に構わない

>>605
統率は一人じゃしようがないと思うぞ。いくらゲームでも無理だｗ
まぁ冗談はさておき一人でやるとかやらないとかそんな話はしてないのだが・・・。
統率も政治も人を使う能力なのは当たり前。だから線引きはどこか？という話。

>>606
俺もそう思う、大雑把に言えば金勘定に優れてるか否か、まずはそこでこのゲームは政治力が決定してる。
だから俺は政治力でその二名が過大評価だとは本当には思ってない。
だけど人心をまとめ、国内を安定させていく能力も政治力で表現するべきなら、
それこそ上の方で言ってた上杉謙信や近江を六角の支配からあっという間に覆した、
浅井長政が凡将久政より政治力が低いとは考えられない。が、この分野が統率能力として
還元されてるならば、いくらか腑に落ちるのよ。
逆に関ヶ原までの三成が国内を安定させて人心を掌握していく分野で99点の評価をもらえるかどうか。
貰えないだろう、ならそのマイナス分は統率52という点に集約されてるんじゃないかと。

魅力や名声はシリーズによって有無といい意味といい曖昧すぎるんで割愛。

魅力は劉備のためのパラメーターですよ

そもそも上杉や武田ごときが強すぎなんだよ
どっちの家も田舎の一地方を二代かけて守るのが必死だっだけだろ

>>601
劉禅は何もしなかったわけじゃないでしょ
演義では彼の無能が結局「国 を 滅 ぼ し た」とされてるんだからそれ相応のマイナスはあって当然だと思う

>>610
二代？

>>611
言われてみれば、蜀将は演義準拠の能力値なんだから、
劉禅が圧倒的に低いのはむしろ必然なんだな。

明智光秀の戦闘力が過小評価されてる、制圧したばっかりの丹後の兵士１３０００
動員できる手腕、さらに山崎の合戦でやぶれたもののよくあの状況で戦えたものだ、
なんか秀吉軍の被害も尋常じゃなかったらしいし

政治：非軍事面、戦略レベル、それに必要な人心掌握
統率：軍事面、戦術レベル、それに必要な人心掌握
これでいい

よくない
政治：開墾や治水、技術開発の能率、外交など一部のコマンドの成否に影響
統率：戦闘時率いてる部隊の攻撃力＆守備力、コマンド「訓練」を実行した場合の効果に影響する

結局のところこれだけの話

統率　部隊移動力　部隊防御力　戦法防御力
戦闘　部隊攻撃力　戦法攻撃力
軍略　戦争フェイズの計略
政略　内政フェイズの計略
内政　内政コマンドに影響
外交　外交コマンドに影響

この6パラメーターに分けたほうがいい
特に軍略と政略は分けたほうがいいよ
山本竹中と、松永宇喜多なんて智将でいっしょくたにするのはおかしい

>>617
有名武将はそれでいいかもしれんが、大半を占めるマイナー武将にはそんな細かい能力を付けれる資料は残ってないだろ。
ごく一部の有名武将を詳細に表現するためだけに無駄にデータ量増やすべきではない。


今のままで同じ知将でも軍略型だと思うなら統率高め、政略型だと思うなら政治高めにしとけばいい。
あえて変えるとすれば、計略の成功率に関わるパラメータを変えるべき、
軍略系は「知略」と「統率」、政略は「知略」と「政治」にそれぞれすれば良い。
天翔記の頃はこんな感じだったけど、最近は計略なら知略だけしか必要でなくなったのがいけない。

つか武将の能力よりも兵力の差を重要視すればいいんだよ。
これなら能力であーだこーだすることはない。

>>619
戦国のﾏﾛﾝを否定するつもりですね？

>>620
大軍を操りゴミのような軍を蹂躙するのが戦国のロマンですよ。

つうか伊東が過小評価されすぎ。
木崎原合戦だって奇襲で総崩れだし、当主の伊東義祐もこの時は京文化に溺れてたが
飫肥城落としてうまい具合に講和に持ってった能力は評価してくれよ・・・・

明智光秀って革新では統率88もあるのにまだ不満なのか？
山間で大軍を動かしづらいという点を差し引いても、
丹波みたいな小国を制圧するのに5年近くかかってるんだけどその点は無視？
むしろ秀吉の統率（87）が低すぎると感じる

>>623
それは逆に、丹波衆を過小評価していると思われる

最新作の三国志Xも信長の野望革新も武将の能力値のインフレが凄まじかったな
おそらくコーエーにたくさん届いてるであろう、
「○○の統率が低いのはおかしい」「△△の知略をもっと上げてくれ」みたいな
厨メールを全て採用してるとああいった惨状になるんだろう

惨状はむしろ顔グラだよ。

>>623
秀吉の統率能力は竹中半兵衛に吸い取られたと予想。

仙石秀久の武勇が80台の件について
某漫画読んでるんだな、肥スタッフｗｗｗｗ

一般的な普通の能力って５０なのか？
８０以下の能力値しかない武将は絶対使わないんだが。
５０前後が普通。
それ以下はダメ人間。
それ以上は優秀ぽい人間。
そーゆーことか？

仙石秀久の武勇は71だよ、家宝でも持ってるんじゃないの？
一応、近江から淡路と、出世したのは槍働きによるものっぽいし、その辺を多少は評価されてるのかも、
昔から戦闘能力が2種類に分かれてるシリーズでは、武勇の方だけはほどほどな場合が多いよ。
俺はその漫画知らんので、よくわからんが。

凡将には違いないが、相手が長宗我部元親や島津家久と、達人レベルばかりで
少々気の毒ではある武将だ。

競争社会の日本では60ってのが普通なとこか・・？
50代になるとぼちぼち、以下になるとダメダメ。
70になると優秀君、80になると天才君、90は英雄、100になると屈指の武神。
気持ち俺は70あったらおｋやよっ

相良義陽の能力はもう少し何とかならないのか？二度の内乱を収めて相良家最大の領土を築いたんだし
せめて統率６０くらいはあって欲しい
晴広、頼房も他の相良・上村一門に比べて弱いと思う

>>631
んじゃ俺は一条レベルだな･･
いや外交能力無いから劉禅か･･？
しかし権力も無いから･･････　　　･･なんかさみしくなってきた　ＹＯ！

>>633
山内一豊や佐々木健介のように、頭のいい嫁もらえばなんとかなる。

嫁の能力値欲しいな
それによって婚姻外交の成功率が変わるとか、優秀な姫武将が生まれるとか
お市の方：容貌１００
熊谷信直の娘：容貌１
こんな感じ

>>635
WPみたいにするか、お市の方には確実に気性難因子がつくだろうな。

>>635
吉川元春に謝れ

同時の基準だから、以外と今からみると美人だったりしてなｗ

>>638
あ〜意外とあるかもな、それ。
太閤立志伝5で吉川元春をやって、帰宅したときに迎えてくれたのは何の化け物だろうと思ったよ･･･。

元春も隆景も側室を持たなかったという話があるけど、
父の姿を見て思うところがあったのだろうか・・・

吉川元春が不憫なのは、そこまでしてやった熊谷が普通に戦力外の能力しかない点だな。

そうか？
信直は統率70前後あるから中盤までは使ってるぞ
元直はどうしようもない雑魚だが
>>639
新庄ﾀﾝに謝れ

もうあれだ
初代信長みたいにプレイヤー勢力の武将全員の能力をダイスできめればおまえら納得するんだろ

PKで能力いじれるからデフォルトの数値が納得いかなくても構わない

能力って上は限りが無いが、下には限りが有るものじゃないかと。
これを130〜1の間で表すなら、「普通」を３０〜３５くらいに持ってくるべきでは。

賢い・・・毛利元就 105
普通・・・？？？ 30〜35
馬鹿・・・柿崎 12

例を出そうと思ったら、普通を誰に当てはめたらいいかが難しかった。
俺は吉川広家、浅井長政あたりが普通かなと思うが、どっちも知略高めになってるね。

おまい、「普通」を定義するというのは、
「優秀」や「クズ」を定義すること以上に難しいことなのだが。

普通＝平均ってところじゃないのか？

最高！って人で100にしといてほしい。
100以上は、異才レベルの人のみで。
後、剣豪タイプが武勇だけって、いい加減やめれ。安易にしかみえん。

信長の野望蒼天録や天下創生では全武将の能力値の平均が45に設定されてる
メジャーなところで言うと、統率では織田信包や三好義継、
知略では真田信綱や北条氏政、政治では榊原康政や大野治長が
コーエー的には「普通」レベルになるらしい

北条氏政はあいかわらず不憫だな

細かいこと考えるのが嫌いなくせに妙に聡い人もいるからな
逆もいる

まあしかし剣豪の多くは戦場で兵を指揮する能力が長けてた実績がないし。治水、町整備、新田開発とかいった政治実績も必要だしな
行為済み信綱 は実績あるし肥でもいい評価あるな。
でも宮本武蔵みたいな浪人上がりの剣豪武将は
実績すくないし剣だけの評価でいいな。実際武蔵なんて島原でも大した活躍ないしだみだ
柳生は最初から領地持ちの武士だし政治とか評価できそだが…

宮本武蔵なんぞは
登場するだけで過大評価だよ

宮元武蔵はイパーン人の間でも有名だからいいだろ
富田とか御子神典善とか荒木又衛門とかは登場するだけで過大評価といえる

>>652
丸目長恵の履歴を調べて出直し。
上泉信綱も、さてあれが正常な評価と言えるかどうか？

丸目長恵はコーエーの武将辞典にも「開墾事業にも従事した」とあるんだが、
能力値的にはあまり考慮されてないな
まあその程度の実績で一々政治能力を上げてたら収拾がつかないってのもあるだろうが

>>654
富田重政は「武将として」一万石を越える領土を得たわけですが。
まあ>>654の基準に従うと
「一万石以下の領地しか持たない奴は出るだけで過大評価」
ということですね。
旗本クラスは全員登場禁止かぁ……
>>654の基準に従うと登場していい武将ってはたして何人くらいなのかなぁ。

剣豪は武将として出さず、姫みたいにアイテム扱いにしろ

>>658
武力プラス要素か、それいいね

>>658
アホな意見かと思いきや、よくよく考えてみたらいいアイディアだな。
忍者とかいいかもね。飛び加藤を所持すると智謀が上がるとか策略が成功しやすくなるとか

>>659
討ち死にしにくいとかの効果もありだと思う

>>658
姫がアイテム…？
詳細をきぼん。
俺は古いのしか遊んだこと無いので思い当たるのは旧タイプの三国志�Uのみ。(姫というより美女、だが)
ちなみに人権擁護団体だかの顔色を窺った良い子ちゃんぶりの肥が入手アイテムを姫から装飾品に変えてしまった
という話を聞いたことがある。
Win版の三国志�Uだとそうなる。
公式エミュ版だとどうなのだろうか？

ていうか信長の野望に無理に剣豪を出す必要性が感じられないんだけど
剣豪とか茶人とか忍者はイベント出演だけで十分
そっちの方が太閤立志伝との差別化も図れていいと思う

剣豪は武道大会みたいな遊び要素のアイテムでいーんじゃね？
大名家ひとつに付き剣豪一人かこえるの。
全国大会とか開いて楽しもうよ。
勝ち抜くとなんかいいアイテム貰えるとか。
ダレル中盤以降遊びの要素として楽しめそうじゃね？
剣豪を育てる楽しみ。
流派とか必殺技とか自分なりに作れたりして。

剣豪は武術指南みたいな感じで雇えればいいな
んで、訓練コマンド復活させて錬度上がりやすくするとか
>>659が言うみたいに戦場につれてけば武将の討ち死に率ダウンとかね

ただそうすると、誰を剣豪にするか、で揉めそうだよな。
ほとんど伝説な伊東あたりはともかく武将としても活躍している上泉とか。
または、柳生石舟斎のように、本来の身分立場は豪族･武将なんだが、武将としては
たいして実績はなく逆に剣豪としては有名なヤツとか。

戦国時代の剣豪武将は
「優れた武将でありながら剣術のような芸事にも才能を発揮した」
という扱われ方ではなかったかと。

海兵隊員が合気道習うようなものか

当時は剣豪も武将だろ、
それに石田光成みたいな、青瓢箪が指揮官なのと、
剣豪で有名な人物が指揮官なのでは、部隊の士気も指揮も違おう。

北畠具教が手もなくヒネられ、上泉信綱を擁した長野業盛が信綱ともども本丸まで追いつめられた件。

足利義輝も剣豪といえば剣豪だな。

>>670
山岡小説のくだりだと、
信長から剣術に精を出しすぎで、かえって死期を早める事になるかもしれないとまで言われた
生粋の剣豪大名だからなぁ・・・でも足利家の将軍をアイテムには出来んな。
義昭の方がよっぽどアイテムっぽいｗ

柳生も宗矩の方は剣豪としてより、武将というか参謀というか、そのせいか剣豪という表示自体無かった
昔はともかく、今は政治や智謀の方が評価されてるが、一応剣豪のマークが付いてるというような奴もいるし。

・・ただ宗矩、「革新」になって再び武勇が92に跳ね上がったんだけどなんかあったんだろか･･･。

>>669
しかもその戦いの一番槍（正確には信綱に一番槍をつけた）は
上杉から武田に転じた大熊朝秀だったな。

この人は天目山まで武田と運命を共にして
子息は真田氏に仕えて家老職になったりしている。

上杉を裏切り武田に忠義を尽くしているから、義理の数字がつけづらいのはわかる。
だが（天下創世の場合で）　統　率　7　は　絶　対　に　違　う　。

アイテム化される剣豪将軍様…
家宝の数々の刀と同じ扱い、惨めっス

>>671
>・・ただ宗矩、「革新」になって再び武勇が92に跳ね上がったんだけどなんかあったんだろか･･･。

そら大河ドラマの影響だろ

でもノブヤボでの剣豪将軍様は、ちょっと強すぎるんだよな。
周辺諸国平らげるような力があるなら、室町幕府滅びてないって！
と、ツッコミ入れたくなるくらい。

天下創世は一番キツかったなぁ……
森田浄雲＆植田光次を従えて大軍率いて攻めてこられた日にゃ
とても三好や六角でプレイする気など起こらん。

>>675
幕府が既に義輝一人ではどうしようもない状態だったからなぁ
権威落ちまくり、動かせる軍勢すらまともにないんじゃ誰だって無理だ
現実の義輝は信長の野望の義輝と違ってほとんど自由がなかったし

いつも足利プレイなんだがもうすこし厳しくしてくれてもいい。
歴史の流れに逆らう気分が味わえん。

>>671
山岡は後世を予見したような事を（善玉）登場人物によく言わせるのが気に食わん。
家康に勝頼の没落を予見させたり。後出しだよそりゃ。

自分なりに見聞きした資料からイメージを膨らませて
過大か過小か評価するんだけど
オレの場合、戦国時代に興味を持ったきっかけは
信長の野望シリーズなんだよな。
マイナー武将の第一印象はノブヤボが先だったわけで
初めにザコ認定してしまった武将は
そのイメージが先行してしまう。
例えば、那須七騎の大関高増なんかは、なかなかの策略家なんだけどな。
最近は知謀が高くなってきてるけど。

>>674
武蔵の影響だというのなら
武蔵に出てきた宗矩はヘタレで武勇を上げる理由はないはずだが。

>>676
だからこそ今で言うテロ行為といった手段に走らざるを得なかったんだろうな＞義輝

そもそも宗矩の「戦闘」が低かったのって信長の野望では烈風伝だけじゃん
太閤立志伝ではずっと最高レベルの武力を持ってたし
むしろ烈風伝でなぜこんなへたれ扱いなのか気になる
影武者徳川家康の影響だろうか？

>>679
ヘタレではなかったと思うが、えらい悪役に描かれてたが

宗矩は悪役にされやすい。

隆慶一郎は確かに大嫌いだったみたいだしな＞宗矩
秀忠はまだ成長の様子と、ヘタレなところが愛嬌になってるけど。

でも秀忠が急に強くなったのは天翔記だったから（特技で暗殺まで持ってるし）
宗矩の戦闘力弱体化と影武者徳川家康の影響は無関係かも。

隆慶一郎って柳生贔屓で有名な人だと思ってたんだけど宗矩は嫌いだったのか・・・
そういや昔徳川家康の顔グラ使って世良田二郎三郎元信作った記憶がある
能力は大体家康の三分の二くらいでｗ

>>677
同意、歴史のなぞり方は結構好きだが、
なぞりすぎで、予言めいた事言わせる所は随所にあるね。

>>681
太閤の方は良く分からんが、
覇王伝で、石舟斎以上の戦闘能力を有したのを最後に（この頃は逆に智謀も政治も低かった）
天翔記、将星録と智謀と政治力の上昇と共に戦闘系能力がだんだん落ちてきて、
烈風伝、嵐世記、蒼天録、と完全に参謀向きの武将になって行った上に、
全体的に、剣豪や忍者の能力が低かった天下創世では宗矩の場合、智略の評価下落につながり、
どんどん弱体化してたのに、今作革新になって相変わらず、統率は低いけど、
武勇92、智謀81と一気に大出世してる。なんかあったかなぁ・・と。

影武者徳川家康の影響ならむしろ超人になりそうだが・・、
あの宗矩なら北斗神拳の継承者とも戦えそうだったぞｗ

大河が影響するなら伊達政宗やってた頃なら武勇も智謀も最強だったかな。
今回は山内一豊だから次回作は嫁の存在の重要性が大幅に増したゲームになりそう。

新庄局が脚光を浴びる日も近いですな

いつも思うんだけど
コーエーって真壁氏幹と親父の久幹をごっちゃにしてないか？
鬼とか夜叉とか恐れられたのって親父のほうだろ。

>>677
今天下創世をやっているが（義輝でね）、ほんと楽だな。
周辺が三好以外、小物だらけで、同盟国がやたら多く、
友好度もかなり高いからな、同盟結ぶには困らんし、
家宝を切り売りすれば、初期の財政がヤバイことにはならん、武将も結構有能で、
たまに浪人で明智がいるから、畿内じゃ最強かもしれん。
三好を速攻で、畿内から追い出せば、あとは問題ない。
もっとも畿内をなんとか、まとめたころには、毛利や大友がヤバイことになっているがな。

義輝プレイが楽なのは、畿内の二強である、三好と六角が雑魚だからだろうな。
そして、本来なら殆どいない、直轄の軍団があること。
本来将軍は、大名の大名だから、直轄の軍などほとんどいないのよね。

その直轄軍団が伊賀の豪族連中で、
しかもこれが撃って出て半端じゃなく強いというのがタチ悪い。
天下創世なら「大兵力＋破壊＋槍衾＋戦闘78」の植田光次がいれば
城はいくらでも落とせる。義輝は城門一撃で壊すし。

どこにもリアリティが無くて萎える。

六角はまだしも、三好はもっと強かったはずだがなあ長慶の頃は。
六角は観音寺騒動で大名権力をほとんど失ってしまうまでは十分強かったが。

逆に、何で義輝配下の幕臣があんなに強いんだそれこそ大したこともしてないのに。

戸次鑑連だと盛り上がらん？

足利が強いからこそ、三好プレイが燃えるわけだ。
なんかの小説で、三好長慶を古い幕府権力に挑む革命家みたいに書いてる作品があって、まさにそんな気分が味わえる。

>>691
武将各人の能力は、百歩譲って、まあいいとしよう。

根本的に義輝が山城ばかりか伊賀まで直接支配していて
しかもそこの兵力を動員できちゃうことが問題なんだろうね。

>>689
PUKならもっと楽だぞ。大八幡と練兵所を作れるから騎鉄が出せる。
騎馬向きの武将は波多野と浅井を潰せば簡単に、しかも強いのが手に入る。
城攻めは690の指摘通り義輝と植田光次が強烈すぎ。
これで戦では負け知らず。毛利や大友も怖くもなんともない。

将星での義昭の好評価も納得いかん。
風雲録の頃はへたれだったのに外交万能になってる。顔もダイエットされてるし。

>>696
将星どころかその後の全シリーズで高評価なんだが
義昭だって別にとりたてて暗愚ってわけじゃないだろ

義輝と義昭は幕府再興の為にかなり頑張った方だしな
個人としての能力はあんなもんで良いと思う。足利家特有の制限か何かを付ければ良いんだよ

三国志は演戯基準かー
じゃ、仕方ないな

いっそのこと、環境設定で武将の能力にマスクかけるの
設定ON・OFFがあればいいんだがなあ。

マニアックだなぁ

戦国時代は下刻上の世といっても、それは信長とか久秀とか一部の有名人であって、
武士ならば基本的には自分の血筋、家系、主家分家といったものを
現代の俺らよりも、重視していた人が多かったわけで。
であればこそ、守護大名家である今川家や武田家は強豪になりえ、
守護代家である長尾家は、血筋的には同格にあたる武将の統制がとりにくかったわけで。
信長がすごいと思うのは、守護代家の分家の分家であるにもかかわらず、
配下の統制にほぼ成功していたこと。
血筋を重要視する譜代の家臣を重用せず、ほぼ能力だけで取り立てていったことが
成功の鍵でしょうか？（まあ結局は名流美濃土岐一門の明智くんにヤラレてしまうわけですが）
でもそこらへんの違いが信長と謙信の政治能力値の違いなのではないでしょうか？
義龍だって「オレってば道三の子でなくて土岐の殿様のオトシダネなんです。うはっｗｗｗ」と宣言したから、
美濃の武将も「なんか怪しいけど、まあいっか」ってことで収まったわけでしょ。
秀吉が天下を統一しても、血筋的に武士の信頼を集めるのは無理だから
関白という地位で権威づけをしたわけで（まあ失敗したけど）、
家康で収まったのも、譜代の家臣が多かったのと、
源氏の長者の称号が得たことで、他の武士も「源氏の長者じゃ、まあオレより血筋いいやな」と納得したからでしょ。

たとえるなら、今の日本に政治100統率100武力100智謀100魅力100のアメリカ人？が移住してきて、
総理大臣になったって、「ふざけんなゴルァー」ってことになるでしょ。
ましてやオマイらの大好きな某国出身のキムさんだったらなおさらでしょ。
当時の地理的感覚は、現代よりはるかにせまいわけで。
というわけで武将の出自、家系、主家分家の関係。
そしてそれらを重視するのか無視するかの性格付けをいれてくれると、面白くなると思うのですよ。社員さんよろしく。

>>702
そのパラメータは例えばどういうときに影響してくるの？

今回って調達や募兵のデフォを見てると、３５が平凡な人ってあつかいなんかな

>>702
はいはいおもしろすおもしろす

>>702
まぁ同意。
けど、これまで朝廷重視・幕府重視・名声重視などの
武将の性格付けもあったんだけど
一時的に忠誠などが下がっても
結局お金で解決できてしまうから
メリハリがないんだよなぁ。
肥に要望するなら
いい加減お金バラまく外交システムを何とかして欲しい。

コーエーの社員はこのスレ見てないだろ
ていうか社員が2chのスレ見てそれを参考にするような会社は終わりだ

実際問題、能力値に1の差があろうが、
１０の差があろうがゲーム内ではたいした影響ないよな。
８０以上の能力にはプラスアルファで破格のパワーつけてほしい。
１００と９０じゃ天地の差があってもいいんじゃね？

今度の信長でさ、カエサル、李世民、アレクサンドロス、康熙雍正乾隆帝あたりだしてさ
日本の武将の能力軒並みさげるってどう？

>>708
いや、10の差があれば結構影響すると思う。
それ以上の破格のパワーは特殊能力で表現されてるしそれ以上の差はつけなくて良いかと。
それより特殊能力に色々種類を付けて欲しかった、なんで島津義弘が捨て奸りで敵を攻撃するのか・・・
退却の時にこそ発揮する能力であって欲しかった。
信玄の啄木鳥や謙信の車掛かりは何部隊かでいっせいに攻撃しないと発動できないとか、
もう少し違いが欲しかったなぁ。

>>709
それ信長の野望である必要性があるのか・・・？

>>709
だしたことあるよ。

>>707
参考にするために見てる社員はいねーだろうけど、普通自分の関わったゲームの評判は気になるだろ。
関連するスレを私的に見ている可能性は高いと思うが。
見てないって言い切る理由と、２ｃｈのスレを参考にすると会社が終わる理由を説明して欲しいもんだ。

>>712
>>707はコーエー社員へのイヤミだろ。
社員によるネットでの工作が明るみに出ているし。

見てたとしても本気で見ちゃいないだろうな

信玄の啄木鳥はｲﾗﾈ｡見破られて優秀な武将達を殺した失敗策やん。
統率も高過ぎ。対謙信戦なんて惨め過ぎる。
二回目の川中島でも夜襲で被害だして、仕返しに夜襲して見破られて被害増。
一向一揆を起こそうとすれば未然に防がれ、関東に手をだそうとするとこれも防がれる。
敗北戦については言わずもがな。
漏れとしては智謀と魅力はＭＡＸでもいいけど、統率は８８ぐらいでいいと思ふ。
後は優秀な家臣団でカバーが漏れのイメージ。

太閤立志伝�Xのイベコンのヘルプで
２ちゃんネタが満載なのは
周知の事実じゃないの？

>>709
嵐世紀PS2版

>>708
数を理解できない者が……
ｺｰｴｰ公式では100=100+αなのだろうがな

啄木鳥は馬場信房と山本勘助だろ

なんで三國志９ＰＫのバージョンアップがいまごろコーエー公式サイトでなされてるの？

>>717
烈風伝PKのPS版でもでてるよ。

>>715
魅力MAXは疑問っちゃ疑問、信玄も敵は多い
智謀も幸隆には適わないかと。
よって智謀も９０ぐらい、魅力も９０ぐらいが妥当じゃないかね？
その辺はやはり家臣団が（ｒｙ

>>708
武将風雲禄はそうだったよ。
90以上は謙信、信玄、雪村、慶治、半兵衛、など、
極々一部で、彼等はまさしく神クラス。
（武力×兵力＝戦闘力みたいなかんじじゃないかと）
80台の人間ですら、半分も減らせない。
本陣に謙信が鉄砲100もって篭ると、六万（最大兵力）で攻めても、こっちが壊滅する。

能力値は
・知力
・体力
・時の運
だけで十分

>>724
いいかも。
例えば革新なら部隊編成したときに知力高い奴は指定した目的地にまっすぐ行くけど
中途半端な奴は遠回りし、低い奴は目的地に着かないとか。

>>723
はたして前田刑事に戦闘90も必要なのか・・？

>>723
あと特殊能力に
政略家、統治家、弁舌、高徳、軍神、猛将、謀将、神速
があれば良し！それぞれの意味は分かるよね(´ー`)

下の
>>723× >>724〇

政略家→政治ばっかの事務馬鹿
統治下→内政重視か？
弁舌→屁理屈ｺﾞﾈｺﾞﾈ
高徳→ｶﾘｽﾏ、文章上の史料のみだと嫌われること多々
軍神→蒸発
猛将→一騎撃ち無いのにつけますか
謀将→暗殺無いのに（ｒｙ
神速→早漏君
という解釈でよろしいか

政略家・・宇喜多直家etc...
→政治的策略家。名前のまんま
統治家・・北条氏康etc...
→国をよくまとめる。民忠、治安が下がりにくく、一揆も少ない
弁舌・・羽柴秀吉etc...
→まんまだ、ばっきゃろ
高徳・・足利将軍etc...
→徳が高い。幕府、朝廷での交渉がうまくいく
軍神・・上杉謙信etc...
→いわずとも知れ(ry
猛将・・島津義弘etc...
→わからんとみえるｗ合戦中の攻撃力が高く、迎撃もしつこい。退却知らず
謀将・・松永久秀etc...
→戦闘中の計略がバシバシきまる。敵の行動力を下げる
神速・・織田信長etc...
→速い

こんなとこです。

>>729
で、

・どのようなシステムを想定しているのか？
・どの武将、どのカテゴリーの武将、どの兵科適性を持つ武将の
評価を適正化できるのか？

あまり食い付くﾅﾖ。しかも日本語になってﾅｲｿﾞ

個人的には軍神とか謀将とか肩書き的な能力よりも、
あくまで「特殊」能力を増やしてほしいけどなぁ。
例えば弓の能力で、斉射、火矢、連射ってだんだん威力が強くなるだけだけど、

例えばこれらも斉射はダメージを与えるまでにラグがあるが、一気にダメージを与える能力。
火矢は燃やす事で建物に特に大ダメージや近くの部隊にも飛び火や混乱の期待がある代わりに味方の被害も。
連射は発動からどんどん相手の兵力を削っていく代わりに、自分の士気も落ちていって止め所が重要・・とか

特に弓は鉄砲より威力も射程も連射力も弱くていいから、こういう特殊能力だけ
豊富に作って欲しい。そういう意味で今作は今までの弓より結構良くなってきたからもう少し頑張って欲しい。
力押しは鉄砲の仕事、嫌がらせは弓のお仕事ｗ

そういう特殊能力を増やした上で、個人能力を多くして欲しい、
「こんなんどこで使うんだよ」ってぐらいマニアックでいいから。
そういう能力で個性化された武将が多くなれば数字はおおまかでもよくなるし。

武将の数や能力値の種類、特殊能力の数が増えるのはいいことばかりじゃないんだけどね

マジレスできましたね・・・。つまりは兵種特技を増やしたいわけだ。さっきの俺のやつは性格じゃなくて付属効果。重複することもあり。
で、要望の兵種特技は、
足軽隊・足軽突撃、一斉投石、囮、武器破壊
長槍隊・槍衾、叩き槍、戈揃
騎馬隊・突撃、翻弄、踏み散らし突撃
弓隊・外出で
鉄砲隊・斉射、狙撃、多段射撃、威嚇射撃
鉄騎・わかんね

これであとは効果付け

>>734
いろんな特技があったら戦術もいろいろ工夫できそうで面白いかもな。
内容にもよるが。
ただ、既出だが、マイナー武将が大半なんだから
それらの技能をどうやって割り振るの？
毎回スタート時にランダムでもいいんだけどなｗ

気持ち無双や決戦に近いかも・・・。
マイナー武将の兵種特技はランダムでOKでしょ。槍の使い手なら適当に槍の特技をわりふって。
でもなぁ、もちっとデータのスリム化できないかな？それこそ無双系になっちまう・・・。

というか、それならそれで
「こいつがこの特技を持っていないのはおかしい、過小評価だ」
「こいつがこういう戦法をとったという記録は残っているが、効果が上がったかどうかは甚だ
疑問であり、特技持ちとするのは過大評価だ」
というような話になる予感。

それと、マイナー武将とメジャー武将の格差がさらに広がると思う。
メジャーには判断するエピソードがあるが、マイナーだと判断出来る情報が
少ないので、結局無難な特技を持たされるだけになりそう。

無双や太閤と違って集団視点な訳で個人の能力をそこまで細分化する必要はない
むしろなるべくシンプルにした方が良い

>>739 IDがok
俺も実はそっち案。そもそもこの話題の発端が
能力値は知力、体力、時の運だけで十分
から横道にそれた。

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞはﾉﾌﾞﾔﾎﾞらしく進化しないとね

>>740
個人的には繁殖力も追加ｷﾎﾞﾝ
高いと姫ができまくるｗｗｗｗ

評価で思い出したけど

武田家は「優秀な家臣団」という印象が強いから
家臣も文武両道な…下手すりゃ大名クラスの能力値がゴロゴロしてるけど

上杉はワンマンっぽい印象があるから
武力バカが多い希ガス

その印象を抱いているってことは、既にコーエーの価値観に洗脳されとるがな。

やはり海に面した領土を持てなかったのが致命的な気がします。
この認識は誤りでしょうか？まぁゲームだとあまり関係ないことですが・・・

すいません、>>744は武田氏のことです。

>>744
塩が取れない地域かつ、貧困な土地
更に言うと金山すらたいしたことが無いレベル
山猿とか言われても仕方ないぐらいの国だよ＜甲斐

だが肥の甲斐は
有り余る家臣団を養うために豊かな設定だな。
まぁ乱世記で石高不足で弟の信繁が真っ先に出奔するのも萎えるんだがｗ

金山は「まあまあ」レベルだと思うが。大したことないってのは言い過ぎ。
もちろん巷間言われているほど凄いものではないことには同意だが。

武将じゃなく鉱山の評価の話になるが、
石見や生野の銀山はもうちょっと豊かな設定でもいいような気ｶﾞｽ
特に天皇の即位料まで出せた石見は反則めいてるくらいでもいい。

もういいよ戦国の話は

>>748
堺や博多とかも経済効果もあんまないし、逆に土地が貧しいはずの武田領が豊かで
そのせいで武将強い多いの武田家は鬼だけど、初期の大内家とか圧倒的な石高経済力を持っいて強大なはずなのに
タダの大友や毛利に食われるだけになってる。
まあ史実に近くていいような気もするけど、それなら武田家も貧しい土地での苦労みたいなのを再現してほしいね。

>>244
司馬遼太郎的に言うと東海道に面していないからだそうだ
夏草の賦に書いてあった
今の世でも太平洋ベルト、中でも３大都市圏しか栄えてないしな。。

隋唐時代の話しようぜ？

>>744

え？ 駿河………

甲斐越後は厳しい土地柄だからこそそこで生まれ育った兵が強かったという話だがな。
司馬遼太郎的にはｗ

>>753
今川の悲しみは
周りに武田、北条、徳川に囲まれていたせいだろ…

信ｵﾝから来ました。
参加させてもらってよいですか？

>>747
甲斐は天下創生だと一国だから、
それほど豊かというイメージはないけどな
20万石くらいだから、妥当な線じゃないかと思われ。
問題なのは、信濃と越後だ。
畿内や西南の諸藩が二国に分かれているのはいい。
だが、なんだあれは四国に分かれているじゃないか。
信濃40万石、越後50万石だぞ。佐渡含めても、たかがしれているし。
信濃は二国、越後は佐渡含めて三国が限度だろうに。
国の数が国力にほぼ比例する天下創生だと、あの二国は詐欺みたいに強い。
>>748
それすると、石見銀山とるだけで、西日本の覇権がほぼ確立してしまうのが痛いな。
あとは博多と堺もここだけで、小国に匹敵するだけの収入があってもいいのだが。

正直、今川義元に関しては
桶狭間の一戦で評価暴落し過ぎ…

特に戦国無双は酷い

…まぁ、アレはアレで面白いから良いけどさ、の？の？

>>758
まぁ、義元に関しては評価暴落しすぎってのは同意
しかし雪斎居なくなってから狂いだしたのも事実っちゃ事実なのは否めない

アレだ、一緒にいると友情パワーで能力1.5倍くらいになるシステムキボンヌ

信長の野望でいつも水野信元が登場さえもしないのは
どういうことだ。
彼の存在なしに尾張・三河間の情勢は語れないのに、
過小評価どころではない扱いだ。
そもそも水野一族自体がシリーズを通して存在感皆無。

太閤立志伝には水野信元がいたな
山県昌景がいなかったりするがｗ

>>759
そういう、補佐役の功績が大きい大名は評価が難しいよな。
他には朝倉義景と宗滴とか、大友宗麟と家臣団とか。

特に宗麟って、ゲームでは能力は高いけど実際に実績をみると彼個人の能力は
高く評価は出来ない。

>>762
山県昌景は飯富昌景って名前で登場してるけど…

義信切腹イベントで改名する

>>762
ｍ9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>764
Iにはいないんだよ
おぶ昌景も山県も

朝倉義景はどっちみち弁解の余地無しだろｗ
逆に宗滴は凄すぎる。

>>760
三国志６では相性やら夢やらで、一緒に仕事をすると能率がアップする武将の
組み合わせがあるんだよな。
優秀だけど頭に血の上りやすい大将と、地味だけど冷静な補佐官の組み合わせとか
結構良さそう。
天下創世の収拾持ち武将が近いと言えば近いが、あれは、大将の信任厚いかどうかは
関係ないし・・・

>>763
今、大友調べててオレもそう思った。

合戦にはやっぱり参謀が欲しいよねえ

俺は能力値に「野戦」「城攻め」がほしい、
騎馬、鉄砲の適性みたいにね。

城攻めに失敗しまくっている、武田信玄は城攻め適正をＤくらいにして、
野戦ＡとかＳにするのはどうだろう。
逆に秀吉とか半兵衛とか、尼子経久は、Ｓにして、城攻めなら無類の強さに。

建設的な話もいいけど、
「うちの地元の武将はこんなにマイナーで低い評価だけど、実はすごいこと
やってるんだぜ」という自慢話や、
「この武将は高く評価されてるけど、こういう困った一面や、こういうポカやらかして
るんだぜ」という暴露も聞いてみたい。
上のほうの謙信の人の話、もっと聞いてみたいし。

その信玄像はどこから？

>>771
烈風伝では城攻めの数値のマスクデータあった臭い
柴田勝家は中々城門開けてくれなかったが、秀吉とか凄い速さで城門開く開く

謙信と言えば、インド式株式を導入していたって話しもある。
なんて名前かは忘れたが地元の新聞（新潟日報）に書いてあった。

てか、なんで謙信が軍神って呼ばれてるの？

ケンシンが越後訛りでグンシンと発音されるからだよ

>ケンシンが越後訛りでグンシンと発音されるからだよ

ほんとかよ
うそくせー

ケンシン
クェンシン
クンシン
グンシン

あの時代での軍神一般的な呼び方は「いくさがみ」だと思いますが。

>>774
建設特技や足軽適正の差だろ。

>>771
Dはちょっと言いすぎじゃないかねぇ…

箕輪城は長野業正が死んだ後に落としてるし
小田原城は秀吉でさえ攻められずに包囲して開城させたくらいだし

伊達正宗はむしろ過小評価。
戦国後期のスキャンダルにことごとく、釣りではないかと思う程に
関与しているわりに毎回受け流してる。
ただでさえ目をつけられてるのに一揆をそそのかしてみたり、毒盛って
みたり（これは違うか）。世界に目を向けてたし。

政宗。

>>783
政宗はちっとも過小評価とは思わんが
オマイがそこまで言うのなら、もう少し具体的な理由を挙げてくれ。
他と似た状況で政宗だけにしかできなかった、などの比較対象を挙げるとか
それが創作・伝聞の類なのか、ある程度信頼できる客観的資料なのかを吟味して再考証するとか。
政宗ｶｺｲｲ！と言ってるようにしか聞こえん。
オレも政宗は好きな武将だが、過小評価とは思わんな。

戦闘能力や政治能力が１００点満点中80後半〜９０の政宗
どこが過小評価なんだ。

見ると呪われます↓
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1122814436/l50

>>763　>>769
北九州に進行した元就を退け、
幕府に運動して九州探題職を手に入れ、
海外貿易も積極的に行ってるし、
今山、耳川では大敗するが、
自ら大阪城まで赴いて援軍と領土の安堵を取り付けてきている。
キリスト教と今山、耳川の戦い以外には欠点が見つからないのだが。
地方にいながら外交能力と時勢を見る力はたいしたものだと思うぞ。
それに革新の大友宗麟は官位やアイテムでステータスアップしてて、素は結構納得いく値だと思う。

ちなみに革新の能力値。
　　　　　　　統率 武勇 知略 政治 義理
大友 宗麟　82　　71　　75　　87　　 2
キリスト教さえなければなぁ。でもキリスト教のことも含めて宗麟か。

>>788
女癖が悪くて家臣の女を奪って謀反を起こされたりしてる。

嵐世記以降の大田原資清・大関高増親子が過大評価だと思う。面白いからいいけど。
あと武田家臣がそろって鉄砲の適正が低いのはどうかと。

ゲーム的には武田の騎馬鉄砲隊なんて作られたらそれこそ洒落にならないから
まぁ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰバカで良いと思う

政宗？過大評価だろ
新発田だったか上條だったかにボロ負けしてなかったっけか？
景勝に戦争起こったらまず伊達攻めろと言われてたほど馬鹿にされてたみたいだし

>>788
耳川は義統がやったんじゃないかとか言ってみたり

>>793
本庄繁長。あんな怪物に勝てるか。
あと本当に景勝がそう言ったならそれは景勝のマイナス評価になりかねん。

政宗の話しについてはこのスレを参照

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108435222/l50

政宗厨とアンチが様々なスレで暴れていて正直迷惑している。
ただ、このスレは今までと違い資料の考察も丁寧に行われており、
かなり有意義な話しをしている。ファンならずとも必見！

織田も少しは、過大評価。たしかに悪鬼などとよばれたが、それはただの虐殺行為だし、たしかにその頭の切れはすごいけど、ゲームではほぼマックスはおかしいと思う

>>796
そういうマイナス評価が許されるのなら、全ての武将にいえるぞ。
「信玄のやったことなんてすべて領土狙いの単なる侵略戦争、頭の切れはすごいけど、ゲームではほぼマックスはおかしいと思う」

過大:上杉謙信
上杉謙信ちゃんて、そんなに武勇に優れてたの？
革新だと剣豪と同じくらいの能力なんだけど。

俺の中で謙信の武勇伝って言ったら、
武田本陣に突撃したっていうくらいなんだけどねぇ
(↑ホントかどうかもわからんけどw

具体的な謙信の武勇伝教えて、エロい人

>>788
いやいや、そこにあげた事が宗麟の手柄なのかって言う話。

>>798
正直、このゲームの武勇と言う評価自体曖昧過ぎなんで、そこを突っ込んでも無駄な気がする。
他の武将に関しても、この数値に関してはさりげなくスルー気味ｗ

武勇と言う数値が、本人の腕っ節の強さのみで評価されるというわけでもない感じ、
合戦で見せた勇気やらなんやら、采配の方に評価されそうなものもある程度評価に入ってるとしか思えない。
印象もあるだろう、他国の武将に恐れられていた度合いもあるような気さえする
とにかくこの数値は他の数値より詳しく語っても無駄な気がする。

>>798
実際に武田本陣に突入した人は別人。
軍ぱいで跳ね除けた信玄のがえろい。
謙信も信玄を倒せていないので同等レベル。
軍神はいいすぎだ。
上杉で一番武勇が高いのは柿崎なはず。
謙信がそう言ってる。
鬼小島も実在したかは疑わしいので。
信玄も謙信も統率能力は高いだろうけど
武勇は剣豪には及ぶ事はないわな。
大名って政治家みたいなもんだからなｗ。
只ゲームだからああいう風になるんだろうな。

謙信　統率120　武勇15
信玄　統率110　武勇16
信長　統率90　武勇20
家康　統率95　武勇14

とかだったら笑えるな。

旧戦争での仕方のみなら。
信玄＝謙信＞信長＞家康なのはしょうがない。

あ、でも謙信は馬術の腕が越後No.1だったっていうし、それなりに個人武勇あるかも。

>>801
戦術能力なら、信玄は明らかにおちるだろ。
少数で多数を撃破したことは一度もなく、多数で少数に負けたことが何度かある。

>>795
面白いスレをありがとう。
政宗ヲタの俺からすれば面白いが、あれじゃ逆に上杉側の旗色が悪そうで気の毒だ･･･。
ホントに松川の合戦で重臣がほとんど死んでないのかな？
本庄軍がつかんだ幔幕は小荷駄隊の物って･･･記載されてる日にちがずれすぎ･･･
俺は詳しくないから知らんけどホントなんだろうか？

>>782
そんなもんだろ。長野には六回も失敗して、親父が死んで、混乱しているときに攻めてやっと落せた。
他にも長篠城の攻略にも失敗しているし、戸石城でもポカを。
北条と戦ったときは、駿河の城は落しているが、関東の城は、小田原どころか、
領内に多数ある城も諦めている。
浜松城を攻めなかったのも、城攻めが下手だからだと思うが。

このスレ、初めからずっと読んでるけど、批判する人ほど史料もなにも
かえりみないで曖昧になりがちな感じ
過大だと思えばはっきり証明してみせればいいのに……

ろくな史料的な根拠もないからこそ、過大評価だと叩かれているわけなんだが、
それがわからんのかね？

信玄って自分より強大な相手に勝ったことあるの？

信玄は自分より強大な相手に喧嘩売るような馬鹿な真似はしない。
ひたすら自分より小さな相手を狙うのが信玄。
兵法の基本中の基本だし、これを卑怯などと批判するのは間違い。

ただそれを徹底しすぎて周辺諸国ほとんど敵に回しちゃったけど。

どーでもいいけどさ、戦国時代の人たちってなんで戦ってたんだ？
なんで他人の領土奪いたかったんだ？
強いﾔｼって思われたかったからか？
金が欲しかったからか？
なんで統一したがるんだ？
現代社会では県レベルで戦闘してないよな。
もう統一されたからか？

会社で同業同士でしのぎ削ってるだろ。

>>810
戦国時代って自分で言ってるじゃない。
まぁ法律や警察がない社会でもを想像してみろ。

ぶっちゃけ、信玄って織田相手にしたくなかったんじゃないかと思うなぁ
たまたま包囲網っていうものができて相手を上回れそうだからばくちに出ただけって感じで
第一信玄自体、利害が一致しないと同盟(不戦にせよ軍事にせよ）組まないはずだし･･･

信長の野望に一色藤長が出てるシリーズってあったっけ？
出てもたいした能力じゃないと思うけど

>>810
ゲームと違い、戦って勝てば本当に何でも手に入るからです

>>809
それは卑怯だとは思わんが、自分より強大な相手を打ち倒してきた奴らに比べて信玄が最強すぎる事が問題。
織田毛利のように弱小でありながら強国の今川、大内、尼子を奇跡的な采配で破って覇者になった奴らより強いっておかしいだろ。

いや、武田も晴信が当主になった時は甲斐一国の弱小大名だったんだが……

>>814
天下創世PUK。
通常版の方にいるかどうかは忘れた。

>>816
奇跡は奇跡であって個人の能力ではないってこった。
織田毛利だって好き好んで寡兵で大兵に挑んでたわけじゃない。

信玄は戦略は一級品だけど戦術はいまいち、でいいんじゃね。

信長だって桶狭間くらいだしな

>>818
ｻﾝｸｽ

信玄は少数で守る飯山城を何度か急襲かけてるが、結局落とせずに終わってるしな。
統率はかなり過大評価だと思う

とうか、戦術的な視野で語りすぎじゃないかね。

>>821
「少数で多数を破ったこと」なら違うぞ。
稲生や天王寺だってある。

>>816
織田って弱小か？
信長はせいぜい尾張半国程度だが、のこりの半分も織田家みたいなもんだし、
半国だけでも、尾張なら20万石以上は固いぞ、良港もあるし、経済的な基盤にも恵まれている。
国力でいうなら、甲斐一国もっていた信玄とほぼ五分だろう。
なので、二人のスタート地点はほぼ同じかと思われ。

今川は強大だが、その頃には実質尾張全土を治めていたわけだから、
50万石近い国力があり、三国もっている今川と比べても、実はそれほど大きな国力の差はない。
せいぜい1、5倍、もっとも今川は後方を固めているので、全軍を尾張に向けられるから、
投入できる戦力は織田とは比べものにならんけどな。

そしてそのなかで、ほんとに弱小なのは毛利だろう。たったの2000貫っすよ。
三河半国の家康よりも遥かにショボイスタート地点。信長や家康の重臣クラスだ。
それも大内、尼子はどちらも今川以上の大国で、さらに日明貿易やら石見銀山やらで、
その経済力は日本屈指。

>>826
桶狭間の時点ではたしかにそのとおりだが、信長が家を継いだ直後なら話は違ってくる。
信秀死後の信長は否定しようもなく弱小だった。半国もなく、まず分裂した一族の再統合
からはじめなければならなかった。土地がやせていたとはいえ、一国を抑えていた信玄とは
安定度が異なる。

そしてその論で言えば、大内や尼子を倒した時点での毛利は弱小とは言えないぞ。

>>827
一族が分裂したのは、彼の器量でもあると思うが、
彼の器を理解していなかったともいえるが、理解させなかったのは彼の落ち度。
正妻の長子で、ちゃんとした後継者なのだから、若い時というか当時の奇行がなければ、
一族が割れる確率は低い、信秀は一応纏めており、今川とも五分（負け越してるので４部くらいか？）で戦っている

この場合親族や豪族に頭が上がらなかった可能性はあるが、
それは信玄も同じだし。戦に勝ちだし、信濃を抑えるまでは、信玄も担がれているだけだろう。

それに尼子は兎も角、大内を倒したときは、せいぜい安芸の七割程度だろ。
石見と備後にも少しくらいはあったかもしれんがな。（益田を口説いたのは厳島の後だったっけ？）
とてもじゃないが、大内と五分にやれる国力はない、低く見積もっても、三倍は軽くある。

そして信長の直轄は分裂した一部といっても、元就のスタート地点とは比べられんだろう。
10倍はあるんじゃね？

>>828
’弱小’ってのは、比較なのか絶対数なのか？

元就は当主になったところか、成人したところかでもわかれるな。
まあ毛利家の当主になったといっても、数万石もないような気がするし、
次男として、城主になったときになると、数千石程度だなあ。

これに勝るのは秀吉くらいのものか。

天王寺とかいうけどその後の本願寺なんて織田軍が大兵力で囲んでも落とせなかったじゃんｗ
で、天皇に泣きついてやっと開城
信長は大兵力で負けそうになったり負けたことが多い

>>832
当時の本願寺は
信長が落とせなかったというよりも
信長ですら落とせなかったんじゃないの？

>>832
最終的に開場させれたから良いんじゃね？結果オーライ
武田は結局最後まで小田原落とせなかったし上杉にも勝てなかった

謙信も小田原攻め失敗してる

>>834
なぜあの時期に小田原まで兵を進めたかをよく考えましょう。

>>831
一応、完全に浪人にまで落ちたことのある前田利家というのがあるが、
賤ヶ岳までは織田家臣の立場だから、直接比較は難しいか。

光秀も完全浪人から（三日）天下を取りましたわな

>>837
利家はその時期浪人というより蟄居の身ではなかったかと

既に家が滅亡していた状態からスタートした
長曽我部国親（元親の親父）なんて例も。

国親レベルだとイパーイいるんじゃないか。
親が領主だった上に一条家のバックアップでお城に返してもらって
死んだときは一国すら統一していない。

>>840
松平広忠（家康の親父）がそうだな。あとは宇喜多直家も当てはまる。
尼子経久はバックアップはなく独力で取り戻している。三好長慶もか。

>>841
長慶の場合は独力と言うより、年齢を考えても長逸始め家臣の力が大きかった気がする。

>>840
土佐にどれだけの豪族が割拠してたか御存知ない？

>>ID:HSuzKBR1

小田原に兵を進めた理由も、土佐の豪族の数も知らん。
言いたいことがあるんなら、もう少し詳しく頼む。
携帯か何かで長文打てないんだったらすまん。

>>843
その前後は能力ではなく、下克上でどの程度地位を上り詰めたか、領土を拡大できたかで語ってるんだろうに。
流れ嫁。

経久はまじで凄いと思う。
早雲と半兵衛を足したくらいの実績を残している。
それも大内に匹敵する勢力にまで育て上げた。
それもそのときの大内は全盛期といってもいいだろう。

戦国大名として出世したのと、その家臣として出世したのは実力という意味では違うんじゃないか。
たとえば利家とかは実力以上に秀吉と仲がよかったからそのコネで得た100万石といった感じがする。

>>838
んにゃ浪人。原因はどうあれ自主的な出奔であって、処罰によるものではないから。
（ちなみに「蟄居」は、部屋から出ちゃいけない謹慎刑。もうちょい軽いのが「閉門」。）

この人の場合、帰参のために桶狭間に個人参戦するも、
手柄が認められず浪人期間延長、なんてことをしている。

>>842
この件に関しては長逸ではなく康長だぁね。

>>847
能力スレなのであくまで能力スレとしてレスするが、
そこんとこは反映されてるんでない？
早雲や国親とタメ張るような能力値はついてないわけで、
わざわざ苦言を呈するようなこともないと思うが。

龍造寺家も滅びかけたけど、復活できたのは大内義隆のバックアップがあったからだろう

信玄の戦は智謀により支えられていると思うから、
統率がある程度高いのはいいけど（80代前半）、かなり高いのは疑問。
信玄があらゆる面で高すぎるから、逆に周囲の大名や武将が過小評価されて
いるような錯覚に陥ることがある。
例えば、氏康なんか信玄よりも政治力は遥かに上で他も同等以上だと思うんだが。
他にも統率に関して言えば、信玄がこれだけあるなら、
もっと高い数字を付けるべきな武将が山ほどいる。

政治は氏康は常に最高クラスだろ、これより高いのは、秀吉か、
智謀と政治が一緒になっている場合に限る（智謀は元就が最高値だから）
他の能力が低いのは同意。
つか信玄って氏康以上の実績あるのかなあ？
信玄が勝てたのって、信濃の豪族と（それでも自らより勢力の弱い村上などに負けている）
今川くらいのものなんだが。上野の長野にも何度も追い返されているし、
北条にも追い返されているし、謙信とは消耗戦、織田の岩村城を落したのは（口説いた）
信玄じゃないし。
ああ、そういや三倍の兵力で家康には勝ったっけな。

軍神様と互角に渡り合ったのは信玄だけ

>>844
信玄の北条領侵攻は北条の介入で頓挫した駿河侵攻の四ヵ月後。
しかも信玄撤退後も今川領には北条の駐留軍が存在していて、迂闊に
再度の出兵ができるほど甘い状況じゃなかった。
現に氏政率いる救援軍は武田軍を散々に悩ませて三ヶ月の対陣を強き、
戦況では北条方が有利だったくらい。

だから小田原まで兵を進めた理由は、北条領を北方から脅かして駿河の
駐留軍を手薄にしようという目論見があったとみるべき。
この時期は越相一和が成立していたため、なまなかな事では北条領北部
の経営が破綻する事はなく、小田原まで深入りした理由には政治的効果も
あったろうけど、家臣団からはかなり反対されてもいる。

ちなみに信玄の小田原攻囲は僅かに二日ほど。

信玄にしろ、謙信にしろ、本気で小田原落とすつもりで包囲したわけではないんだろうね。
北条に翻意を促すためのパフォーマンスなのだろうか？

謙信は示威行動、信玄は陽動作戦。
もちろん「あわよくば（可能であれば）落としたい」くらいの色気はあったろうけど。

つまり信玄の戦は常に政治的行動ということ。

戦国ヲタどもキモい

信玄も謙信も架空の人物
山梨や長野や新潟のような田舎にそんな武将がいるわけがない

信玄も謙信も落とせなかった小田原を落とした秀吉が最強。

秀吉に勝った家康は更に強く、家康に勝った信玄は更に強い
・・・おや？

パンツ祭りぢゃー
http://list2.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084053072-category-leaf.html?f=&alocale=0jp&mode=1
ワッショイ♪ワッショイ♪

そして信玄に勝った村上義清は。。。。

>>852
互角ではなく、ギリギリ持ちこたえたが正解。
強靭な武田兵と優秀な家臣団だから負けなかった。普通の軍なら潰走している。
信玄自体は作戦ミスが多いよ。

野戦で3倍もの兵力差があれば信玄でも家康に勝てます

逆に何で家康は突っ込んでいったのかと

>>865
若気の至りってやつじゃない？

>>865
自国領をただでは通らせないという意地。
このおかげで一目置かれるようになったのだから無駄ではなかった。
というか相手が強いからといって傍観しているようでは腰抜け扱いされ、
後年天下を取ることは出来なかっただろう。

ガイシュツだが、竹中のあれは何とかならんのかね？
いつも軍率いれば即総大将で、織田家筆頭家臣になるんだが。
史実と能力が乖離している人物ナンバーワンだろ。

竹中は自ら槍で戦ったから武力はあんなもんだろうけど
統率とは何か違うんだよなぁ

>>860
秀吉は家康には負けてないだろ、小牧長久手でも、
配下の馬鹿が一人破れただけで、秀吉にとっては、問題にならん。

その馬鹿を起用して、具申された作戦にゴーサイン出したのは誰だっけ？
それはまぎれもなく総大将の仕事なのだが。

ついでに言うと、三好秀次と森長可と池田勝入と池田元助って
4人まとめて1人分の価値しかないのか？ｗ

次回作で信玄が
政治８５　統率８３　智謀94　教養65（ＭＡＸ100　ちなみに俺的評価）
とかになってたら、大騒ぎになりそうだね。

>>871
＞それはまぎれもなく総大将の仕事なのだが。

手駒を一つ失っただけ、なんの問題もないし、大勢にも影響ないし、
ましてや合戦の敗北にもならん、局地戦で配下の部隊の一つが壊滅しただけ。
これで負けというのなら、第二次国府台の合戦とて北条の負けになる。

＞4人まとめて1人分の価値しかないのか？ｗ

それ以下の価値だな。つか同じ部隊の奴まであえて分ける必要があるのか？

h

>>865
家康は放置するつもりだったのが
見物してた徳川方の部隊と小競り合いが始まって本格的な戦闘になったらしい。

>>872
＞教養65

別に信玄贔屓でもなんでもないが、悪意でもあるの？

>>876
天下創世のときは教養70超えるのは利休七哲のような選ばれた人間だけだったよ。

小牧・長久手は結果的に家康が天下人になったせいで後世過大に評価されてると思う
長久手で家康軍に蹂躙されたのは秀次率いる別働隊だし、
小牧の戦いではそもそも秀吉は参加してない
あの一戦を持って軍事能力家康＞秀吉とするには無理がある気がするが、
秀吉に城攻め専用の特殊能力があることを考えるとゲーム的には妥当かな

>>875
それで見捨てず城から出陣・・・か
信長だったらその部下死のうがスルーだったろうな

>>872
大騒ぎするのはシブシブだけだと思ふ

ゲーム上20〜30年も経てば、大抵は史実と違う展開になるんだから
例えば、織豊徳などがとっくに滅んでるのに
織豊徳の武将がわらわら出てきて活躍するのが萎える。
とくに秀吉の子飼い武将や徳川譜代の子孫とかは
ともすれば、登場すらできない超マイナー武将だったわけで。
武将の能力は登場時に多少差をつける程度にして、むしろ成長を早めて
プレイシナリオで活躍した武将が、結果的に使える武将になったらいい。
時の運もあったわけだし、皆が皆同じ状況に遭遇したわけじゃないから
一概には比較できないし（まぁそれを言ったら実も蓋も無いが）。
天翔記はそんな感じだったけど、武将ごとに成長の上限があるから不可。
max100の能力値で15とか23とかだと、いかにも差がありすぎて
こいつで頑張ろうって気になれず
結局お決まりの武将のコレクションになってしまうんだよな。

だから、それやると燃えなくなるって何故わからんか。

>>878
小牧長久手で家康は戦闘能力では秀吉を上回るという評価を得た事自体が重要であって、
天下取りに忙しい秀吉はその評価を挽回するチャンスがなかった。
朝鮮出兵の代わりに家康討伐も出来たかもしれないが、
そこまでする冷酷さ＆白を黒と言いくるめる謀才には恵まれなかったね。

>>396
一応「訓練」なるもので差別というか強弱をつけるシステムは
過去に何個かあるけどね。(個人的に大好きな機能)
でも訓練度0の軍神ＶＳ訓練度ＭＡＸの一条さんじゃ
軍神様勝っちゃうしねぇ･･･

なんかすれ違いなレスしてるかな･･･
後ろの反応次第で　吊ってくる

>>882
おまえは、天翔期は嫌いなのか。
俺は結構好きなんだが、
あれなら、育てれば大内義隆（ＭＡＸが120くらい）で軍神様（初期100）を普通に蹴散らせるぞ。
ま、育てた軍神様（200）が最強なんだけどね。

>>885
俺は>>882じゃないけど「天翔記」って好きになれなかった。
成長という概念はいいんだけど、上限が200ってのと教育がメインになりがちな
展開にどうしても疑問を抱いて楽しめなかった。
せめて三国志６の様な成長システムにしてくれれば、とは思ったもんだ。

天翔記って何故か2chでは最高傑作扱いなんだよな
発売当初は教育次第で今川氏真でも上杉謙信を倒せたり、
真田幸村や伊達政宗といった後期の武将がカス同然だったりする点が不評だったんだけどな
「大好評の」成長システムがそれ以降全く採用されてないことからも明らか

成長システム自体が嫌いなのは少数派なんかな。
嵐世紀とかでマイナーなベテラン武将が元服した信長や秀吉より強いのに違和感を覚えた。

よく知らないマイナー武将には愛着が持てないので、最終的には有名で優秀な武将を毎回使うんだけど
そんな優秀なはずの武将がなんか良くわからないマイナーな奴らより劣ってたりすると激しく萎える。

>>888
有名で優秀な武将よりもゲーム上の能力が高いやつって
多分、良くわかんないマイナーな武将ではないと思うぞ。

能力至上主義者って、一緒にプレイしたり話をしてもつまらん奴が多いね。

「誰が強い」だとか「あれはザコ」だとか、両極端な事ばかり言うのが多くて、
そのうえ数値でしかものを考えないから優秀でも青二才であれば老練な二流に
敗れる事もあるという現実を理解できない。
俺が極度のマゾプレイ好きなせいもあるが、思い入れではなく数値でプレイする
相手とのゲームは楽しめなかった。

人間を便宜的に数値化している、という認識が希薄で
まず数字ありき、という本末転倒な考え方の奴ね。

まあ仕方ないんでないかい？
ゲームが無ければ根本的に人物や歴史なんか知らなかったくちだろうから。
そしてそういう人がゲームをすることにまでケチもつけられんし。

>>890
＞そのうえ数値でしかものを考えないから優秀でも青二才であれば老練な二流に

その程度の雑魚に高い数値はやれんし、好きにもなれん。
元就とかなら初陣から大勝しているし、生涯負けなしとか、そんな化け物じゃないとな。
他にも氏康と謙信もそうじゃないかな？
化け物は青二才でも、老練な二流どころか一流すら蹴散らしてきた者なんだよ。

もっとも俺は教育システム大好きで、太閤立志伝や天翔期も好きだし、
武将風雲禄でも茶会で政治を90台まであげて、謙信に何度も突撃して、武力も90台にしたりしてたがな。
三国志７なんか未だに猿のようにやっている。

教育システム厨な俺としてはそれプラス、能力の低下もいれて欲しいな。
若いころなら武力は簡単にあがるが、
年をとるとなかなか上がらず、それどころか、鍛錬や戦闘に出さないとドンドン低下していく。
知力は若い頃もあまりあがらないが、晩年まで一定して伸びる。

そして黄忠のような一部の武将は晩年でも延び、
逆に孫権のような武将は、晩年一気に能力が低下する。

ゲームなんだから武将も数値の集まりに過ぎないのは仕方ない事。
その数値を重要視しないのならそもそも最初からこのようなスレは立たない。
思い入れ重視でゲームをやる奴だって、自分の好きな武将が不当に雑魚かったりしたら嫌だろう。

それやるとキャラがブレるんだよね

>>895は>>893へのレス。

関係無いけど孫権って晩年駄目だったの？

信玄の話を蒸し返すが、ゲームでもほっとくと
「上杉・北条との潰し合いに終始して勝頼の代でｱﾎﾞﾝ」
という展開によくならないかい？

>>896
老害の代名詞だろ。
後継者争いを静観し、
陸遜をはじめとする有能な家臣を自殺に追い込み、呉の亡国の原因だぞ。
張昭ともアホな喧嘩をしているしな。

後継者争いをおこしたのは、曹操やエン紹もだが、
家臣を疑い、粛清までしたのは彼だけ。

>>898
＞老害

だけどあれには別の側面もあるといわれている。
史料を読むと微妙にその辺が見えてくる。

たしかに呉の自壊作用をひきおこした要因のひとつかもしれないが、
滅亡までは言い過ぎ。

晩年の耄碌や功臣の粛清は中国史における独裁者の一つの類型だから、
孫権だけが老害みたいな言い方は可哀想だぞ
それに張昭とは若年の頃からずっと仲が悪かった

孫権は、単にお目付け役の張昭が死んだ事で本性が表に鮮明に出てきただけだろ。
酒の席で酔いつぶれた振りして自分の酒を拒んだ重臣斬ろうとしてたしな。

定番だけどﾏﾝﾁｮ
ｼｮﾎﾞ過ぎ


とか書いてもネタにしか思われないほど
ショボいイメージが染み付いている。

ﾏﾝﾁｮの美徳その１

権力に怯まず、情に流されず、物事をありのまま捉え、厳格に法を適用した

・許の令であった時、曹洪の食客が狼藉を働いた際に曹洪から圧力があったにもかかわらず
それらを逮捕し、曹洪が曹操に直接陳情し赦免しようと謀ったので食客をすぐさま処刑した。

・名族である楊彪が逮捕された際、孔融や荀�ｹから厳しく尋問しないよう依頼されるも返答せず、
法律に従った尋問を行った後、曹操にその罪状が明らかでないことを報告し処刑しないよう進言した。
厳しい取調べをしていると聞いて当初荀�ｹは憤ったが、公正な判断をしたことを聞き及び感謝するにいたった。

>>902
そんな香具師いくらでもいるって
法家思想がそんなに美徳か？

>>903
いくらでもいるんなら三国志に出てくる実例をとっとと挙げろやカス野郎

>>904
まぁまぁ、怒るな怒るな

ﾏﾝﾁｮを馬鹿にするなよ。
本当に腹の立つ奴らだ。

過小評価と言われれば馬岱だと思う。働いた年数、戦績を見てみると馬超より全然大きい。それに五虎将軍亡きあとは孔明に最も信頼された武将の一人でもある。

>>907
馬岱が過小というのもあるが、それ以上に馬超が過大評価だと思う

張任や馬岱の字が残ってないのはどうかと。
陳寿も蜀の人間ならそれぐらい調べろよ。

>>908挙げた戦果を比べてみればあんなに能力に差がつくのはおかしいよな

三国志シリーズで思うのは、強いやつと弱いやつの差がありすぎること。

昔から疑問なんだが毛利元就の政治は何故あんなに高いのか。
天下人３人と氏康なら１００以上あっても納得できるが、
元就は何か特筆すべき実績を残したのだろうか。
知略・統率が高いのは分かるが政治９０以上は納得できない。
経済施策に関しては輝元以下じゃないか？