当て投げ総合37

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
（重複スレへの書き込み禁止）

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合36
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1219539063/

誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>>3は肯定派に向けたメッセージですね。
よく分かります。

>>4みたいな書き込みが否定派の特徴だね。

肯定派を言い負かせたくて仕方がないのに当然議論じゃ完敗。
その現実を受け止める事も当然できないので顔真っ赤にして相手を攻撃する。
そういう資質がなきゃ否定派なんてなれないし、酷いスレタイ立てて誹謗中傷もできない。

「俺まともなのに否定派だ・・・」って思ったら、冷静に自分を見て本当に否定しているか考え直すといい。

強いほうが勝つんじゃなく、買ったほうが強いんや

ほんとにクズ肯定派達には困る

愚痴スレに乗り込むわ、
中傷を行ってない人間を「否定派は中傷をするようなクズばかりだ」と決めつけ中傷するわ、
議論ネタがなくなったからと否定派を煽って呼び寄せるわ、
文句言ってるだけの人間を「我々を否定してるニダ！許さないニダ！」とか叩くわ

何なのこの馬鹿ども？

自分たちが正義とでも思ってるのか、全然嫌われてる自覚が無いから性質が悪い
クリンチばっかりする人間が嫌われるように、
相手と組みあわないガン逃げ柔道する人間が嫌われるように、
当て投げがルールに抵触せずとも嫌われうるって自覚ないのかね？

自分が嫌われてるかもと思わない傲慢人間が一番厄介だわ
「うちは安全な国です」と言い張ってる、中国や北朝鮮に通じるものがあるね
「自分達の危険性を認めていない軍隊は危険」なんて意味の言葉もあったか

ああ、そうじゃない肯定派もいないこともないですよ
そういう人には関係ない話ですから、上に当てはまるようなクズ以外の方はこのレスにレスする必要ないですよね。

印象操作を狙って書いてると思ってるのか・・・

よく考えてくれよ。
スタートは>>4、それに対する返しが>>5
これでイーブンじゃないのか？
お前のレスは正直>>5を書いた意味も理由も理解できていないとしか思えない。

俺は肯定派なんで、当て投げやられたらやり返すよ。
煽られて黙ってようとは思わない。

ま、とりあえず煽りだけが人生の至高の喜びさんはスルーでいいと思うんだ

要は主張が正しいかどうかだろう？

前スレのザンギ談義に関連する動画
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4406985

赤文字で書いてる奴って愚痴なんだろうか。
愚痴言っても否定してもＯＫって言われて勘違いしてる否定派に是非見て欲しい。
見てるほうは気分悪いぜ。

>>8
だがちょっと待ってほしい、「煽り・荒しはスルー」という2ちゃんのセオリーから言えば
>>4に対して「スルー」を選択するのが正しい「やり返し」方ではないだろうか

そして「肯定派を言い負かせたくて仕方がない否定派」なんてのを想定するのもやめないか
そういう手段が目的になっちゃってる人の相手する必要ないんだし

当て投げスレ用語

肯定派→当て投げをするプレイヤーに文句をつけないプレイヤーのこと

否定派→当て投げをするプレイヤーに文句をつけるプレイヤーのこと

ハジョウもしくはハジョウ拳→破綻のこと。破綻している議論を揶揄するのに使う。

レンメイ期→黎明期のこと。何故か変換できない

・肯定派の思う当て投げスレ用語

肯定派→当て投げをされても文句言わない。自分も積極的にはしない
否定派→当て投げをされて文句をいい、当て投げする人を中傷したり、使用禁止を強要したりする

・否定派の思う当て投げスレ用語

肯定派→当て投げを積極的に使う人
否定派→当て投げに文句を言う人（中傷とか強要は論外）


これで議論が進むわけもなく。

そもそも肯定派が「当て投げは問題ない」といいつつ「自分で積極的にはしない」っていうのが矛盾というか、防御策すぎて汚い。

否定派は自分の主張を行っているので、いくらでも反論をくらうイーブンな立場。
肯定派は自分の主張を持たず、反論されると「決して積極的に使うわけではないが容認」という、バグ無敵状態。

匿名での叩きでは後者の無敵状態がよくつかわれるが、議論しようともちかけておいてこの態度はひどい。

バグ無敵の例
「クロノトリガー好きとか、中二病？頭悪いねｗｗ」
「じゃあお前はどのRPGが好きなんだよ？（それが中二病臭かったら、ツッコんでやる）」
「お前らと違って、もっと面白いRPGやってるからｗ（具体的名出すと無敵切れちゃうからな）」

ではまず当て投げをしてはいけないと思う理由から話してもらおうか

ではまず、当て投げばかりされると面白くない。と言ってはいけない理由から話してもらおうか

別に「当て投げ使うな」とも言わないし「当て投げばかりするやつはクソ」とも言ってない。
なのに「その考えはおかしい」と言われる理由を教えてもらいたい。

特に「自分は積極的に使わないしー」とかほざいてる連中。
なぜ「当て投げばかりされることに文句をつけるのはおかしい（別に問題ない戦術だ）」と主張しているのに、自分は積極的に使わないのだ？

当て投げばかりすると、相手が不快な思いをするとわかっているからだろう？

>>16
掲示板で意見を言われたくないならチラシの裏に書いてろよ、マジで
お前の言い分からすると俺がこういっても文句を言うなと言えるわけだが

積極的に当て投げ使わない理由というか、共通で回避方法がある戦法に偏ったら勝てないだろ
それに、ダルシムが当て投げ積極的に狙うか？
TPOを弁えないシチュエーションばっかり言うなよ

>>14
お前馬鹿か？現実を考えてみろよ。否定派の思う当て投げスレ用語が間違ってるのは明白だろがｗ
肯定派＝当て投げを積極的に使う人じゃなきゃいけないって・・・
自分がどんだけおかしな事言ってるかよーく考えろ。

＞そもそも肯定派が「当て投げは問題ない」といいつつ「自分で積極的にはしない」っていうのが矛盾というか、防御策すぎて汚い。

事実に対して防御策過ぎて汚いとかマジでおかしすぎるからｗ
後半の例えもお前の脳内解釈の説明が無さ過ぎて他人に理解してもらおうという意図が感じられないし
肯定派に自分の望む悪役になってくれっていうゆとりの我侭以外に思えない。

そういう思想を持ってるから他人の価値観を平気で否定するんだろうけど、
もう少し想像力を育てて他人の立場に立って考える癖をつけないと友達も出来ないよ。

>>18
お前馬鹿か？現実を考えてみろよ。肯定派の思う当て投げスレ用語が間違ってるのは明白だろがｗ

こんなレスでいいのか？
「明白だ」とか「誰がみてもそう」とか、証拠を示せない側がよくやる行為だよね。
「独島は韓国の領土であることは明白」とかね。他人に理解してもらおうという意図が感じられない。

あと、前スレで肯定派が
「否定派とは、中傷や強要を行う人たちのことと、このスレでは定義されている」
とか言ってたけど？
自分たちは相手を勝手に定義するのに、自分たちが定義されるのは嫌なの？
自分の望む悪役になってくれっていうゆとりの我儘以外に思えない。

そういう思想を持ってるから他人の愚痴を平気で「正義な俺様がしかってやろう」とか愚痴スレに乗り込んでくるんだろうけど、
もう少し想像力を育てて他人の立場に立って考える癖をつけないと友達も出来ないよ。

友達が「嫌がってるかもしれない」と考え検討するのが普通の人間。
友達が「嫌がってるはずもない」と決めてかかっちゃうのはジャイアン？って感じだよ。

>>16
当て投げ使いまくる奴も、相手にされたらやり返す程度の奴も、やられても絶対使わない奴も、
「他人のプレイスタイルを否定しない」っていう共通のスタンスを持ってる奴らが肯定派なの。

自分らが「当て投げは卑怯だ！使う奴は糞だ！否定否定！」って言ってる立場と
そうやって否定された肯定派の立場を冷静に考えられないならまともな議論すら無理だよ。

>>14
これが釣りじゃなかったら凄いね

>>20
なるほど。
じゃあ、当て投げに愚痴は吐くものの、その人間に強要したり、中傷したりしない人間は「肯定派」に含まれるわけか。
そりゃ悪かった。

当て投げ肯定
ガチ勝負が好きなので
使える戦術はなんでも使う。当たり前でしょ。

>>20
>>22
このやりとり何度目だろう
やっぱ「容認派」枠がほしいな

つまり総合すると

・愚痴だけ吐いてる否定派は議論スレにはいらない。愚痴スレでやってろ
正しいな。俺も愚痴吐くときは愚痴スレ使ってる

・中傷馬鹿に中傷し返したいやつは別のスレでやれ
当て投げとは関係ないもんな

ってことでOK?
ここは議論スレらしいが、それならいちいち「否定派の中にいる中傷人間について」を語りだす奴は議論の邪魔だと思うんだよね。
（もちろん、中傷するやつや荒らしが一番邪魔だが、スルーすればいい）
そういうやつは「当て投げ使う人間を中傷してくる奴はクズ」とかそんなスレでも立てて、引きこもっていればいい。

ここの主題は「当て投げは是か非か」なんだろ？
俺は「ルール的には是」「感情的には非」だね。
高機動力キャラでタイム切ればかり狙うようなのと同じイメージ。大会とかでは称賛するけどね。

>>19
本気でそう思ってるなら申し訳ないがお前の発言は荒らしでしかない。
否定派を装っての釣りだとしたら中々良いと思う。

＞・肯定派の思う当て投げスレ用語

＞肯定派→当て投げをされても文句言わない。自分も積極的にはしない
＞否定派→当て投げをされて文句をいい、当て投げする人を中傷したり、使用禁止を強要したりする

＞・否定派の思う当て投げスレ用語

＞肯定派→当て投げを積極的に使う人
＞否定派→当て投げに文句を言う人（中傷とか強要は論外）

これの否定派の言い分が合ってるって言ってんだろ？
「僕は子供だしゆとりだしおかしいから否定派なんです」って言われたらスルーしかできんよ。

現実を見て、本当に肯定派が当て投げ使いまくってるのか、否定派は中傷や強要は論外で当て投げだけに文句を言ってるのか考えろ。
現実は
肯定派→当て投げをされても文句言わない。自分も積極的にはしない ○
否定派→当て投げをされて文句をいい、当て投げする人を中傷したり、使用禁止を強要したりする ○
なんだよ。

証拠を示せ！って言うなら過去スレ読んで来い。
否定派がどう定義されていようが、それに明確な根拠があることを理解しろ。
お前が言う定義には皆が納得する根拠は無い。

肯定派がやさしすぎるからこういう奴が勘違いするんだよな・・・
否定派が否定もＯＫ愚痴もＯＫって言葉を勘違いする人種なのはわかってたのにな。

>>26
現実的に見て、ここ数スレで、こんにゃく（荒らし）と、単発ID荒らし以外の否定派で
（中傷される前に）相手を中傷している人間がいたか？
いたならIDで挙げてみてくれ。

>>25
「肯定派の中にいる中傷人間について」を語りだす奴も、同程度に議論の邪魔だと思う
陣営に関係なく荒らしは荒らしだし、煽りは煽り
あまり目についたときは注意することもあるけど、基本的には放置するのが理想だろうな

当て投げは初心者にだけ使う
中級者には通用しない

>>27
ID:Zf3BaQ6s0

罵倒派というカテゴリーも作って目に余る場合、
罵倒派認定、以下スルーなんてのはどうかな。

>>27
あのさ、ここ数スレって、どんだけ都合のいい考え方してんだよ。
具体的に何スレ目からの否定派の発言を取って決めなきゃいけないんだ？
今までの事は無かったことにか？だったらお前の態度じゃ無理だよ。
明らかに「自分は間違ってない」「お前らおかしい」って態度だろが。

自分はそんなつもり無くても他人にそう判断されたからには理由があるんだよ。
そんな否定派の印象を払拭したいなら、相手にガツンと言われてもファビョる事無く
煽りかえす事無く素直に謙虚に対話してみろ。

人に厳しく自分に甘い否定派の脳味噌が俺はたまらなく嫌なんだよ。
俺がもし否定派なら肯定派がこういうから俺も言うなんていう発想にはなれん。
そもそも自分が相手を否定したのが始まりなんだから。

>>28
まぁ実際、否定派も愚痴スレの荒らしはスルーできても、こっちのには食いついちゃったりするからな。
なかなか難しい

たとえば今も俺は ID:qe49coX/0 に食いついてしまったんだが、よくID見るとこいつ荒らしなんだよな・・・
・誰も肯定派が賛同レスをつけていない
・なぜか最初から相手（俺）を下に見ている

肯定、否定、どちらが論として隆盛かをおいて、発言だけ見てみると
・〜〜は明白
・自分がおかしいってことをよく考えろ
・友達も出来ないよ
・お前の発言は荒らしでしかない
・お前釣りだろ
・現実を見ろ
・理解しろ
・お前のは根拠がない

・俺の論の証拠は自分でが探せ　←すげえ

>>29
おいおい、また初心者いじめと言われるぞ。
中級者には暴れづらい状況を作って出すの間違いだろ。

>>33
お前の意見よりはよっぽど納得できるし共感できるけど？
最後の一文は否定派にそっくりそのままお返しできることだと思うが

>>33
がんばったねーお疲れさんｗ
お前は俺のストーカーか。本気で気持ち悪い・・・中傷とかじゃなくな。

とりあえず他にもこのスレ見てる人いるから、これ以上刺激しない方がいいな。
>>14の内容も最高。君がナンバー１。誤字には気をつけてこれからも頑張ってね。

ID:qe49coX/0　は愚痴スレに荒らしに行きました。
ごめんね、俺が相手しちゃったもんだからごめんね；；


実際のところ、議論といっても
・まともな否定派は愚痴りたいだけだし
・まともな肯定派も別に当て投げループでガンガン初心者狩りしたいってわけではない
わけで、議論のネタがなくないか？

別にまともな肯定派は「当て投げを嫌いじゃなくなれ！」って説得したいってわけでもないでしょ？

>>33
否定派みたいにいちいち「同意」とか書く趣味ないから普通の人は。

>>33
だから話し合えそうな相手とだけ粛々と議論すればいいんだと思う
お互いの陣営の悪い層だけに目を向けて非難しあっても、スレのエントロピーが増大するだけ
有意義な話ができないと思ったら対話を打ち切るべき

なんで突撃するんだ……住み分けで同意した意味がないじゃないか

もうこれ以上Zf3BaQ6s0を刺激しないほうがいいな。
この強烈な臭さは放置以外にない。
昨日の１２時過ぎに書いた愚痴スレの内容を今書いたみたいに思ってるし・・・

>>34
初心者にはめくりから小足当て投げの繰り返しでリターン勝ちできるから使う。
中級者にはそんな単純じゃ勝てない。めくり小足からガードや無敵技で暴れを狩るなどしないといけない。
上級者には当て投げの状況をつくらせた時点でダメージ受けたのといっしょ。

過去ログ読まずに「ここ数スレでは」って言うようなヤツには間違っても同意なんてできねーな

>>40
酔っぱらってて突撃しちまったｗすまん。
ただ否定派を過保護にするのは余り賛同できないんだよな。

>>40
あなたが今唯一まともな肯定派っぽいからちと語りあいたいところだけど、ゲーセン行く約束があるんで乙させてもらうわ

例のIDの愚痴スレ書き込みは俺の勘違いで、ずいぶん前のものだったようだ
先に読んでおけば、こっちでは即効あぼんしたんだが、残念なことをした・・・

>>42
むしろ当て投げの状況を作られた瞬間が脳汁出てワクワクする俺
そして読み負けるｗでも楽しいｗ

立ち場も主張も違うのにカテゴライズしようとするから混乱するんであってだな

ところで>>11のザンギはいいザンギだと俺は思うんだが、前スレのザンギ談義ってどんなんだっけ

>>40
確かに突撃するのもどうかとは思うが
どう見てもアレは「当て投げに対する愚痴」ではないだろ
あっちのスレでは「肯定派は〜」とかは愚痴じゃなくて陰口じゃないか
そりゃ突撃及びコピペされても仕方無いんじゃない？

それでもスルーしろ、ってのはこのスレ的には難しいと思うよ？

スルーするのは当て投げに関する愚痴だけであって
愚図に陰口を言わせておいてやる義理などないからな。

×あっちのスレでは「肯定派は〜」とかは愚痴じゃなくて陰口じゃないか
○あっちのスレで「肯定派は〜」とか愚痴じゃなくて陰口じゃないか

何ではがまぎれこんだんだ

>>47
おしりの方に出てきた否定派の言う事にゃ

･スト4のザンギは最強、ウメハラが言ってた
･つまりスト4では当て投げが強い
･当て投げ使わなくても立ち回りで強いなら当て投げ使うな

>>46
当て投げの状態になったらどうしようもない。ダメージは覚悟しないと。。
択をせまられる状況をいかに作り出さないかが面白い。
お互い間合いを測りながらピクピクしてる状況が楽しい

>>44
気持ちは分からんでもないけど、住み分けと過保護は別の問題だべー
お互い頭に血を上らして言い合っても、血圧上がるだけでいいことないよ
つか朝から酒とはいいご身分。俺も飲もう

>>45
いってらﾉｼ
でもその「唯一まともな肯定派」というのは首肯できないな
落ち着いて話し合ってみれば、そういう認識も変わっていくはずだと思う

>>48
でもコピペや口論が何になるのかという話
根拠もない中傷レスなんか、いちいち気にしても仕方ないじゃない
それにコピペされたら、そういう見なくてもいいレスを見せられてしまうのも、
個人的には嫌かなと

>>52
そういうときって、つい焦って飛んじゃうんだよなあ
そんで当然のように対空が刺さるｗどうも俺には落ち着きが足りないｗ
3D格ゲーなら、なぜか落ち着いて様子見れるんだけど

昨日のザンギ談義にはザンギ使いとして参加させてもらったが（外から携帯で）
ザンギで当て投げはほとんど使わないって話させてもらった。

ウメハラとかがザンギ最強説を唱えてるが、
それはザンギの当て投げが強いからなのかそれともそれ以外の立ち回りが強いからなのか
みたいな話だったよ。

とりあえずザンギは強いと思うが、動きの遅さや技のバリエーションから見ると
攻略されたら一気に弱キャラへって事になりそう。
格下相手にはかなりの強さを発揮するが、高レベルに勝つのはマジできつい。
カード無しのサガット（>>11）相手でもあれだけ苦労するよ。

>>48
いや難しくないだろ。見えない敵に向かって吐かれた罵言を受け止めてやる義理はない

>>51
説明�dクス
・・・って何だかよくわからん。スト４で当て投げが強いってのはわかるが論理展開がマッハだなｗ
上の動画のザンギは非常に丁寧に立ち回っててチャンスを逃さないから勝ててるけど、
ちょっと油断するとかなりキツそうだね。神経すり減るわコレ

>>54
ジャンプ攻撃したくなる状況に追い込まれてしまっているのかも。
なにが原因でジャンプ攻撃したくなったか原因を確かめてみるといいかも。
これが一番難しいんだよね

ザンギ使いのネガキャンうざいです。
そもそもリュウザンギ以外でサガットとまともに立ち会えるキャラすらいない。
ザンギの場合糞体力のせいで他のキャラと比べ2倍3倍の失敗がゆるされるしな。

めくり→小足→投げ
めくり→小足→小パンチ→投げ
めくり→投げ
こういうのだけで負ける人はかなり弱い部類に入ってしまうと思う。
スト4ならめくりから当て投げは基本だよ。

バクステあるしね

当て投げなんかよりサガットの方がよっぽどバランス崩してる
って事じゃね

当て投げにバクステとか言ってる奴は馬鹿。
知識だけの頭でっかち。

>>62
実際使われている対策に知識だけとか申されましても

そろそろ投げが来る、というのを見切ってかわす
これがまた快感なんだ

>>62
よく否定派が「肯定派が否定派を中傷する」だの「否定派を下手糞だと貶す」だの言うが、
こんな事を平気で書いてしまうバカが否定派に居る限り、
「否定派が下手糞というのは、中傷ではなく事実でしかない」と言わざるを得ない。

知識すら伴ってない否定派に言われてもな

はいはい。
肯定派は理論上可能なことなら
2ch補正で簡単なことと変換されちゃうんだね笑
バクステ入力中にコンボくらっとけカス。

否定派って、実際ゲーセンに存在するわけ？
アテ投げされて台パンしているようなヤツはもう５年位前から全然見ないんだが。
そもそも存在を確認されないような主張をしてもな〜〜〜んの意味もないよ？

たまにそういう物言い見るんだが
バクステ入力中にコンボ食らうってあり得るの？
普通、ガード硬直切れ→バクステってなるんじゃないの？

どっちにしても読み負けでコンボ食らってるだけっぽいけど

リバーサル昇龍よりも簡単なレベルですな

逃げのジャンプ・バクステ等を誘ってガード硬直中に下段を当てるって攻めは
普遍的なもんだから食らう状況はいっぱいある。

こいつは全ての選択肢に対応してる行動がないと我慢できないのか。
凄まじい腰抜けだなｗ

>>68
別に台パンせんでも否定派かもしらんだろ

つかいい加減否定派の括りってはっきりしようや

主張がきつい側から
・当て投げの存在を否定。使うやつにもやめろと言う
・当て投げは使われたら嫌だし使わない。でも他人には使うなと強制はしない。ただしネットで愚痴る
。当て投げは使われたら嫌だし使わない。でもシステム内に最初から入ってるものだし、愚痴っても仕方ない
・なんでもかんでも当て投げってのはちょっと・・・・。でも投げキャラとかゲームによったら有り


多分上から主張が硬〜軟ってなってるはずだけど
どこまでが「このスレの」否定派としての括り？

俺が議論してたときの否定派は
・ガンガードしてるところに崩しとかならわかるんだけど、
　運二択の当て投げループされるのむかつく
　俺は格ゲーをやりたいんであって、くじ引きしたいわけじゃない

程度だったぞ
むしろ他人にやめろだのなんだの言う否定派なんて、このスレに参加してから荒らし以外で見たことないけどな。

一番上だけじゃね？

>>74
いや
実際相手にそう言いたい、や
スト４などのメッセに書きたい(現在そうしてるかは不明)って人はいた
ただ身内のあんたがこの人達を全員荒らしだ！と言うのなら話は別だが

スト4で不利キャラつかってると、固め＋当て投げの連携はマジきついからな・・。
そういう人もいるんじゃなかろうか。
言いたいけど、言いはしないだろうし、コメントで「手加減希望」とか出せる仕様なんだしそれはいいんじゃね？

コメントどころか、カプコンが用意したカテゴリーメッセージ？（カード使ってないからわからんけど）にも普通に「手加減要求」ってあるしなｗ

基本的にこのスレ、単に煽りたいだけの荒らし多すぎでしょ。
ためしにこのスレだけでも「登場とともに罵声を発した」IDを全部削除すると、15レスくらいしか残らないんだぜ？ｗ

>>62
さっきBP4万ぐらいのリュウと対戦してきたけど普通にバクステ使ってたぞ

ぷっ
バクステ楽勝とか言ってる奴が簡単に論破されてて笑える。
下段くらって死ねカス。
バクステにしろ屈みグラにしろ
肯定派は脳内最強理論がお得意なようで笑

いくらスルーしても、荒らしは荒らし同士でレスするからどうにもならんな＼(^o^)/どうすりゃいいんだ

スト４知らんけどさ
先行入力ってないの？
バックステップって成立から無敵じゃないの？

>>81
どっちもあるよ。
ただ、ラグもあるし小足に毎回バクステとはいかないだろうね。
今日発売のアルカにも出来るならド安定って書いてあるわ。

俺は肯定派だけど確かにスト4の当て投げは強いと思う。
バクステで楽勝とかいうのはさすがに違和感を感じるな。

バクステで楽勝だなんて誰がいつ言ったんだ？
バクステって選択肢もあるってだけだろ

SMAPの香取慎吾が春麗使って当て投げしてたぞ

全国ネットで当て投げは卑怯だということが証明されました

やっぱ卑怯に見えるよなw

香取の当て投げﾜﾛﾀ

香取えげつねーなー。

今日の香取のチュンリーだけはちょっと肯定のしようがないかも。

でも、俺ならあの投げは食らわないけど。

やっぱりこのスレ上がってたかｗ

▼　後から見た人のために説明

・スマステーションという番組で、懐かしゲーム特集やった
・その一環でSFC版ストIIを対戦
・草薙（リュウ）vs香取（チュンリー）
・SFCのパッドで波動昇竜ちゃんとやる草薙に対し、香取はひたすら中足と当て投げ
・勝負は香取が２回とも圧勝
・香取「俺強ぇー！！！」　草薙「投げ卑怯だよ！」

あれが傍目初心者と中級者なのか初心者と初心者なのか中級者と中級者なのか、それが問題だ

当て投げ卑怯すぎ笑

>>90
その前に「草薙は格ゲー強い」っていうフリが有ってこその流れだがなｗ

いいモノ見せてもらった

>>90
圧勝かアレ？

>>91
レベルはアレとして、ちゃんと初代ストIIの対戦
（波動昇竜で打ち落とすリュウvs中足と投げでなんとかする春麗）
にはなってたのにちょっと驚いたわｗ

「昔死ぬほどやってて、久しぶりにやった」的な雰囲気はちゃんとあったよ

最後に香取は
だってハメだもん笑
と白状してたな。
結局あれが当て投げ使いのメンタリティ。
卑怯だとわかっていても勝ちたい。
悪いとは言わないけどキモイな。

スト2だろ？初代
だから何？ってかんじだが

否定派ｗの行動が予想どうりでワロスｗｗｗ

スマステはおもしろかった

今更ＳＦＣ版初代スト２をテレビの企画なんかではなく個人で引っ張り出して楽しんでるような人間に
否定派ガイルとは思えないし、いたとしてもなんでわざわざそれで遊ぶの？って感想しか出ない
現行ハードで出来る初代スト２もオン対戦とかなく対戦するとしたら知人同士なんだから
「当て投げ無しでやろう」ぐらいはさすがに言えるだろうから問題ないと思うんだがどうなんだろ？

実際中足牽制と投げしかする事ねーし互いに正しい動きだな。

当て投げでリュウのリズムを崩すとかならわかるけど、最後までハメ続けるってのがキモかったな
しかも人に見せる試合でそれをやるとかｗ

>>100
そういう奴ほど土壇場になると当て投げやるんだよな
それで怒ると「遊びだろ？」とか「だから何？」って言う

>>102
１９９２年ごろにはよくあった光景だけどねｗ

香取（明るくて強引な子）：ハメでもなんでも使って俺つえー
草薙（暗くて内向的な子）：「本当は俺のほうが強いのに…」とかブツブツ言っちゃうタイプ

どうでもいいが、
「（香取）慎吾vs草薙」って書くと
KOFチックだなｗ

97 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2008/08/31(日) 00:03:34 ID:/F0Q6sEtO
102 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2008/08/31(日) 00:11:34 ID:RqGc+kLS0


ほんとわかりやすいっすね(　＾ω＾)

>>102
そんなの気にするの格ゲオタだけだよ
まわりみんな楽しんでやってたじゃん
あれが普通の反応

すげー楽しんでたよなｗ

低レベルの人間には当て投げ自重しないと卑怯に思われるって事でいいのかな。
初心者同士の対戦で片一方が一生懸命打撃で勝とうとしてる所を当て投げで圧勝するのは
やられてるほうが愚痴りたくなる気持ちもわかる。

ここの否定派もそういう人達って事だよね？

他のスレなんかスト2ｷﾀｰとか思い出語ってたりすんのに、もう他人叩くネタが欲しくて眼を血走らせながら生きてるんだろうな

当時の当て投げは投げ抜けもなければダメージでかかったからな

それを材料に今現在のゲームでの当て投げを肯定してる肯定派を揶揄するとは
いかに否定派が現実を見ず、過去のイメージだけで研究もせず当て投げを否定しているか
凄くわかりやすい有意義なひとときだったな

>>109
自己紹介乙

100 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/08/31(日) 00:09:35 ID:IV/9WVkp0
今更ＳＦＣ版初代スト２をテレビの企画なんかではなく個人で引っ張り出して楽しんでるような人間に
否定派ガイルとは思えないし、いたとしてもなんでわざわざそれで遊ぶの？って感想しか出ない
現行ハードで出来る初代スト２もオン対戦とかなく対戦するとしたら知人同士なんだから
「当て投げ無しでやろう」ぐらいはさすがに言えるだろうから問題ないと思うんだがどうなんだろ？


103 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/08/31(日) 00:13:27 ID:wcLBHYAGO
>>100
そういう奴ほど土壇場になると当て投げやるんだよな
それで怒ると「遊びだろ？」とか「だから何？」って言う

109 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/08/31(日) 00:23:17 ID:Q3ZrQUaTO
他のスレなんかスト2ｷﾀｰとか思い出語ってたりすんのに、もう他人叩くネタが欲しくて眼を血走らせながら生きてるんだろうな

111 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/08/31(日) 00:27:46 ID:wcLBHYAGO
>>109
自己紹介乙

相手が嫌がってる様まで映ってるのに、それでも当て投げは正しいと思っちゃう人間性が嫌われてるんだろうに。
嫌われてるのは「当て投げ」ではなく、肯定派の傲慢な自己正当化

>>113
>>110

テレビだけどかなり本気だったね二人とも。
三戦くらいやってんのに、二人ともキャラ変えないの。
普通はテレビ的に色んなキャラ見せた方が見映えはいいだろうに。

多分二人とも、使おうとすれば他のキャラも使えるんだけど、
もし自分が他キャラ選んでもう一方がキャラ代えしなかったら１００％負けるっていう状況で、
どうしてもキャラを代えることができなかった＝ガチンコ

ってことで俺は面白かった。テレビ的には駄目だと思う。

>>112
ああ、ここはそういうスレだったのね
ごめんもう書き込まない

テレビの企画で当人たちも楽しんでやってんのに
横から当て投げはダメだとかほんと空気読めてないな
社会不適合者だろｗｗ

否定派の対戦レベルはテレビの企画基準で語ってるって認識でいいんだよね。

不特定多数とガチ対戦やるなら何でもありにしないと収拾つかないし、
身内でマッタリ盛り上がるならいくらでも事前にルール決めたらいい。


それだけの話じゃねーの？

勝手に都合の良い解釈ばっかだな、肯定派は。
最後には人格否定までしやがって。

システムがどうとかプレイヤースキルがどうとかの話じゃなくて、
一般大衆の目に当て投げがどう映ったかって話をしてるんだろ？
事実、やられた草薙は「卑怯だ」と言い、多くの人も「汚い、卑怯だ」と感じたはずだ。
これは偏見でもなんでもなく、実際に放送ではそういう雰囲気になっていた。
さらに香取も「あれはハメ」と言った。これは便宜的に言ったものと思われるが。

つまり多くの当て投げをする人間が、
自分自身でも「ハメ」からそれ程遠くない、ある程度「卑怯だ」と言う認識を持って
行っていると言う事ができ、そのメンタリティを否定派が否定することに何の問題もない。
なぜなら、肯定派の「卑怯という意識はあるが、当て投げを使う」というメンタリティは
一般常識的に見て、批判されてもしょうがないものだからだ。

また、スタジオの空気からも「当て投げは卑怯」ということが、
ごくごく一般的な感情であり、社会的にも認められていることが分かる。
よって今後肯定派は、当て投げアリが当たり前という感情そのものが、
一般的にどう思われるかを考え直した方が良い。

一般大衆て
一般大衆は格ゲーなんてしないだろ
もう猫も杓子も格ゲーやってるような時代じゃないんだよ

シンゴとクサナギﾜﾗﾀｗ

俺が雨に濡れてる間にそんな楽しい番組やってたのか…
微妙に悔しいぜｗ

>>120
「〜はずだ」とか「〜思われる」とか根拠なしに言っといて
「勝手に都合の良い解釈ばっか」とか他人に言うのか？
あんただけの「一般常識」は他人には理解できないよ

>>121
じゃあお前は格ゲーやるやつ全員が闘劇でるとでも思ってるの？
格ゲー上手くないやつ、始めたばっかのやつたくさんいるだろ。
どこで格ゲーやるやつとやらないやつの線引きするんだよ。

そして仮に格ゲーやるやつと、その他の線引きができたとして、
「だから何？」って感じなんだが。
別に>>120を発言するに何の問題もない。

>>124
一般大衆なんていうわけのわからないモノを持ち出す事がそもそもの間違いって事なんだけどな
それこそ「だから何？」ってこっちがお前に言いたいわ

>>123
「〜はずだ」の部分は、確実に放送中そういう雰囲気になっていたことから、
推測されるってことだよ。
放送見ていたやつは分かると思うよ。

「〜思われる」の部分は、このスレでは「ハメ」って言葉に対して敏感なやつが多いから、
そこに配慮したまでだ。
「ハメだ」という発言があったこと自体はなんら変わらん。

どうせ放送も見てないんだろ。
単純に言葉尻だけつかまえて、いいように曲解するなよ。

そもそもスキルの話題は当て投げの是非とどういう関係があるのか

放送見てないからその部分については何とも言えないけど
それならはずだ、とか言わずに言い切れよ

>>125
当て投げが一般的にどういう目で見られるものか分かるだろ。
引いてはプレイヤーがどういう目で見ているか分かるだろ。
そのぐらい分かれよ。

>>126
そんな推測は知らんよ
放送見た人の大半がそう思うって言う根拠が全くないから無意味

>>128
ちゃんと文章読んでからレスしろ。
揚げ足とりばっかしてんな。

あの放送見ててまさかとは思ったが……
水を得た魚のように必死だなｗ

酷いスレだｗ

>>130
放送見れば、どういう雰囲気だったか分かるし、
何より本人たちが言ってる。

ソース出せソース出せって子供かよ。
この議論に、ある程度主観が入るのは分かるだろ？
その主観の中での客観性を探って、結論を出すんだろ？
マジで言ってるならまず学校行け。

>>120
一般大衆の多くは波動昇竜の鳥籠も卑怯だと言うかもね
ま、それはさておき
放送中にそんな雰囲気になり、また香取もハメだと言ったのは
何度も言わせるなよ
「スト�Uの当て投げだ」
スト�Uの当て投げは確かにキツい
制作者が全くそれに配慮していなかったから回避もしづらく、結果(ダメージ)も酷い
事実当時の風潮は確かに当て投げってどうよ？であった

ところが現在の格ゲーに於いては>>110

自分の都合のいいところだけ利用して、ありもしない無関係なものに結び付け
勢いでまくし立て、あたかもそれが結論であるかのように見せつける

お前さんの論法の方がはっきり言ってよっぽど卑怯だよ

香取はハメだと認めてるだけこいつらよりマシだよな。

草薙は波動拳使えるけど、香取はチュンリー使ってて飛び道具無いから波動拳使うのは卑怯だと思う

>>134
そんな論法通る訳ないだろｗ

じゃあ俺が、自分が当て投げしてる（されてる）動画を示して
「対戦見れば、どういう雰囲気だったか分かるし、
何より本人たちが（卑怯じゃないと）言ってる。」
って言ったら納得する？しないだろ？

ハメ定義に関しては以前あったが始動してから回避可能なハメは始めて聞く解釈だな

あれ見てた格ゲーやらない人のほとんどはせいぜい
「慎吾君ってなにか卑怯なことしたの？」（ウチの姉）ぐらいのモンだと思うよ
放送を見てたら解るが別に雰囲気は悪くなってない
一般人には大人２人がゲームで馬鹿みたいにはしゃいでて楽しそうな雰囲気に見えたと思う
関係ないが個人的には草�g君がコマンドミスっぽい行動しまくってる方が気になった

ID:VmVo8iQi0がこんにゃくか

否定派になっちゃうとテレビすら娯楽として見れなくなるなんて最早ヤク中と変わらないな。
一般人「駄目じゃん草なぎwww」
一般格ゲーマー「おスト2懐かしい」
否定派「やった！当て投げだ！当て投げだ！今のは当て投げだ！マジヤバイ！叩くしかない！」
場の空気ってなんだろな

仮に当て投げは卑怯だとして他人に使わせないようにしたら
いったいどこまで戦法の変更を強要するつもりなのかってことになるだろ
卑怯の価値判断が個人個人だからどうしようもない

でだ、言ってるように一般人に卑怯だと思われてる（だろう）から
やめるべきってのも個人の判断によるものじゃないのか？
その一般人が格闘ゲームをやってハメだと言ったとしてもやめさせる権限は無いよ

スト�Uがでかなり年月がたったけれど、ゲームシステムが変わらずに当て投げが可能だということは
当て投げが戦法として認知されていてメーカーも了承していると考えられるし
だから気持ちはわかるが当て投げを前提とした戦い方をするべきだと思うんだ

波動昇竜に対抗するための方法が当て投げだった……

これを否定派と肯定派に当てはめてみると全ての謎が解ける……

つまり否定派は波動昇竜によるガン待ちを当て投げで潰されるのが苦手な人種だったんだよ！！！１１１

放送見てなくても
＞一般人には大人２人がゲームで馬鹿みたいにはしゃいでて楽しそうな雰囲気
だってことくらいは察しがつくんだがなあ。「てゐ使うなってー！」と同じレベルじゃん

まあ俺としては覇王丸(CV：香取慎吾)に触れたのかどうかだけが気になるわけだが

542 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/31(日) 02:19 ID:VmVo8iQi0
今ちょっと議論スレで書いてきたんだが、
本当に肯定派には話が通じなくて困ったよ。

・当て投げ使用者のメンタリティは批判するに十分だ
・当て投げして卑怯だと感じることは、ごくごく一般的なものだ（つまり、そこにある程度の客観性がある）

っていうことを論点に話してるのに、
すぐ懐古だ、研究不足だ、昔のゲームの話だと言い出す。
これは自分がまるで論点を理解していない上に、反論もできないと言っているに過ぎないな。
正直もっとまともな意見や反論、部分的同意が得られると思っていたんだが、肯定派は議論すらできていない。

ましてや人格批判や、揚げ足取り、極論への展開、波動拳への話題のすり替え。これを集団でやってくる。
これじゃあ肯定派そのものに文句言いたいやつも出てくるのも当然だわ。

本スレで論破してる気になってる人はそのままでいいから。
顔真っ赤でこっちに出張してくるなよ。


543 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/31(日) 02:32 ID:UsjOXQgq0
また逃げた先で負け惜しみかｗ
一般大衆(笑)とか数に頼らないと何もできねーのかよ腰抜け。


544 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/31(日) 03:20 ID:ZGBF2GxxO
俺は勝つ為なら当て投げしまくる！
特にスト4は、投げが強いんだし当然ぢゃん

当て投げされたなら返せば良い！
それが対戦だろ？

朝っぱらから否定派に質問したい。

例えばジャンプもガードも知らずにボタンぶったたいてる超初心者に波動拳「だけ」で勝つのはかわいそう。
投げぬけも出来ないかなりの初心者に当て投げ「だけ」で勝つのはかわいそう。
つまり、初心者もしくはド下手相手に嫌な勝ち方するのは自重しろってのはある程度わかるよ。

だが、ここにいる否定派は自称初心者じゃないんだろ。
香取、草薙の戦いは上の例の後者に当たる。ここにいる肯定派が上の例を理解してない訳が無いのはわかってるよな？

例えば、この動画
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4295040
要所要所に当て投げ絡んでるが、普通の中級者レベルのスト４における普通の戦いだと思うんだが。
お前らはこういう当て投げも含めて、「当て投げは卑怯、否定否定！」って言ってるんだぜ？
それについてはどう思うよ？

少しは自分の馬鹿さを理解しろ。他人に対して偉そうに「当て投げ否定」とかいってんじゃねえ。
言うならもっと自分の立場をわきまえろや。

愚痴スレって肯定派の悪口を言うトコなのか。
「さすが”俺マナー”にうるさい人達だネ！」
としか言いようがないなこりゃ。
結局何でもかんでも自分達の好き勝手にやりたいだけの
幼児レベルのブレインの持ち主達だって自ら証明してるな。

>>147
＞だが、ここにいる否定派は自称初心者じゃないんだろ。
ここが間違いです
世の中いろんな人がいますから

初心者がどの程度をいうのかわかりませんが、肯定派がよくいう
「スト4は屈グラあるから全然当て投げ問題ない」
は俺はできないよ。
屈グラ難しすぎ
立グラなら猶予長くなるからできなくはない

肯定派の基本論法は
・否定派とはこういう考えを持っている人だ
・その考えは間違ってる
という2段論法。
1段目で肯定派の都合の良い否定派像をつくれば、いくらでも勝ち誇れるわけですな

>>149
何を言ってるんだお前は

俺も実戦レベルでは屈グラの成功率は低いが肯定派だよ
自分が対応出来ないのを棚にあげて相手を否定するのは見苦しいからな

ちなみに待たれるのも苦手だったりする
(´・ω・｀)

>>151
あなたのような、真面目で良い心がけをしている人すら、肯定派の印象操作にハマってしまうんですね・・・
（過去のはどうかしらないが、少なくとも30スレ番台の）否定派は
「相手を否定する」
はしていませんよ。（荒らしは常に例外）

相手を否定しないという点については、もしかしたら今いる否定派は肯定派なのかもしれませんね
現在の否定派が思っていることは
・当て投げという仕様は（今のところ）強力すぎて嫌い
・当て投げばかりの当て投げ合戦になるのは「格ゲー」じゃないから嫌い
ですね。


また、このように主張すると「スレの歴史を無視して〜」「過去ログ全部読み返してこい」と荒らしがレスしてくるのももはやお約束。
初代スレから読んでる人間なんて、どこのスレでもありえませんわ。

都合の悪い事全部荒らしのせいにして例外にしてりゃそりゃ楽だわな。

>>149
自分に都合良い「肯定派の人格」を作り上げる、
君にも唖然とするわ。

自分達陣営の都合の悪い事「だけ」全て「例外」「別物」と言い切る事の方がよっぽど印象操作だわ

>>152
何を言ってるんだ君は
俺は生まれた時から肯定派だっつーの、誰かの影響じゃないわさ

勝てないのや嫌な戦法を否定するくらいなら格ゲー止めるよ、俺は

荒らしを議論者全員で無視しなかったら、いつまでたっても議論なんてできないでしょ。

これを徹底しなかったら「別IDで相手陣営になりすまし、めちゃくちゃな理論を展開し、相手陣営の主張をぐちゃぐちゃにする」ができますよ？

>>157
>>113や>>149で肯定派は一つの集団としてまとめて扱ってるのに
否定派で同じ事言われたら「一緒にすんな　あれは荒らし」だぁ？

寝言は寝てから言えよｗ

>>156
そうですか。あなたは潔いですね

日本の政治が嫌なら日本人をやめ
上司が気に食わないなら会社をやめ
扉の建付けが気に食わないなら引っ越し
運営会社が気に食わないならそのMMORPGをやめ
セーブデータが消えやすいのが気に食わないから、星のカービィSDXを売り払う

潔いです。
もちろん娯楽ですし、他の選択肢もたくさんありますから、上の例では当てはまらないのがほとんどでしょう。
でも「一部に文句があっても、全体的に気に入っているなら、愚痴りつつ楽しくプレイ」する人間もいるということはわかりますよね。

>>157
実際それっぽい奴がいるしなここ最近
が、よしんば荒らしと分けるにしても肯定派が印象操作と言うのはどう言う事なんだ
その「基本論法」にあたる物は過去の否定派のレスから組み立てた物のはずだが？
よければ具体例を示していただきたい

>>158
肯定派も荒らしとの切り分けを行えばいいでしょう？
肯定派とはどういう集団であり、どういう発言は荒らしなのか。を明確に宣言されたことがないから、ひとまとめに扱う「しかない」んですよ。
こっちも荒らしだけ省いて扱いたいですよ？

>>161
お前の言う肯定派は全部荒らしです

これで議論(笑)が成り立つとでも思っているのか。

>>160
確かに、愚痴スレで中傷レスを行い、こちらにコピペさせる（してる？）連中がいますね。
否定派も、あれが肯定派の行いだとは思っていません。
あれは、あれに反応するやつもその仲間だとわかるので、IDあぼんでさっさと除外できますね。

基本論法の例ですが、前スレの900〜あたりを見ると
・否定派とは当て投げを嫌い、使い手を中傷するもの
・なんてひどい奴らだ。クズめ
というのが大量に見られます。

このスレの>>7が指摘しているとおりですね。
もちろん荒らしも混じっていますが、まともな肯定論を唱えていた人も参加していたのでちょっとね

>>162
>>14
過去ログはともかく、現行スレのログくらい見ましょうね。
お互い相手の派閥を「こういうものだ」と決めつけているから議論が進まないのですよ

否定派は自分たちの現行の派閥を何度か定義しています。
文句を言ったり愚痴りたいだけで、相手のプレイを抑制するつもりはないと。

肯定派は定義づけがバラバラで、ひとつの派閥としては矛盾を抱えています。
定義づけをお待ちしておりますよ

僭越ながら、肯定派の中でみられるタイプを分類してみました。
肯定派とはどれを指すのでしょうか？
それとも別の定義でしょうか？

議論派　とにかく否定派と討論したい
容認派　どんなプレイも容認。それがゲームというルールにのっとってる
線引派　ハメは嫌い。やめさせたい。だが当て投げはハメに含まれないので良い
喧嘩派　否定派＝中傷派なので中傷しかえしたい
傲慢派　当て投げが嫌われる理由は一片たりともない。なので愚痴るのすら悪

>>159
潔いよ、侍魂の持ち主だからね

不満があってもトータル的に気にいってるから遊ぶ、は
一人用ゲームを愚痴りながら遊ぶのは理解出来るが
対戦相手のいる格ゲーで相手の戦法を否定するのはわからん

>>166
目の前の対戦相手に聞こえるように「なんだよ、当て投げうぜーな」とか言ったらDQNだろうｗ
だが匿名掲示板や、身内内やらで愚痴るのまで咎められる必要は感じないんだが

>>164
まず>>14からの流れがよくわからんな
俺は「当て投げに限定するなら」使用者から嫌いな奴までひっくるめた上で
「使用されて相手への文句中傷を表に出さないのが肯定派」だと思っているんだが

ID:VY3P9/hT0の書き込みはどう見ても肯定派を馬鹿にして煽ってるようにしか見えないんだが
最近現れた今までの否定派とは全く違うと言い張ってる否定派は誹謗中傷はしないんじゃなかったの？
最近の否定派は誹謗中傷はしないと書きながら肯定派を小馬鹿にした書き込みばかりで
当て投げに関する愚痴もほとんどされてないように見える（愚痴スレは見る気もない）
俺には今も昔も否定派は当て投げをどうにかしたい人達じゃなく肯定派を下に見たい人達にしか見えない
ここは当て投げはアリかナシか？ナシならばそう思う人はどう行動すべきかを話し合うスレじゃないの？

>>167
身内内で愚痴るのまで肯定派は批判しないよ
だからよく｢ブログに書け｣って言われてるじゃん

匿名掲示板に書くのも自由だけど違う価値観を持つ人が
｢それはおかしいだろ｣と反論するのも自由だね

>>168
お互い相手を「自分の都合の良い像に当てはめてるから議論が進まない」って感じ。

肯定派からも意見があがったのだが
・否定派を中傷派と決めつける（肯定派っぽい？装ってる？）連中も、議論の邪魔
だそうだ
否定派としてもそう思う。

>>170
当然自由だが、愚痴スレで愚痴ってるところに割り込めば嫌われるし、
「その愚痴はおかしい。当て投げは正当技だ」という指摘も勘違いの産物
（愚痴ってる連中にとって、当て投げが正当か不当かはどうでもいい）

自由なんだが、何したいの？荒らし？というのが愚痴吐いてる連中からの率直な感想。
こちらのスレは議論OKなので、こちらで「何したいの？」と聞いてるのが、現状の否定派。

自分が見当違いのことを言っていることを指摘されるのがよっぽど嫌なんだな

>>171
しかし一連の当て投げの発端が「当て投げ使用する奴はクソ」なわけで
否定派と名乗る人間に大小なりそのイメージが不随するのは仕方無い面もあると思う
何かしらのポリシーや都合で否定派と名乗り続けるなら止めはしないが個人的にはお勧めしない

「現状にそぐわないから認識の修正を求める」と言うのもまた自由なんだがそこまでして何故否定派を名乗りたがるのかが俺にはわからない

>>171
俺は重複スレには書き込んだ事は無いが、愚痴スレと称して
｢当て投げって返しにくいよなー｣｢なー｣とか言い合ってるなら
罪は無いけど、結局肯定派の悪口言うスレになってるよね

ここは議論スレとするなら個別のゲームの当て投げの難易度、
抜けの方法とかを語るスレで良いんじゃないの
｢知識ばっかりのクズが｣とか罵る人は馬鹿としてスルーするとして

>>173
発端はどうあれ、いまさら「当て投げ使用する奴はクソ」なんて唱えてる奴が、事実としてい居ないじゃない。
そもそもこのスレ「当て投げ総合」なのにここで愚痴言うのが許されないのも総合スレとしておかしいし。

別に否定派を名乗る必要はないし、何派でもいいんだわ

>>174
きちんと見てもらえばわかるが、肯定派の悪口を言っているレスは単発IDばかり。
他の連中が同意レスをつけることもない。
つまり、愚痴派はきちんと荒らしを「2chのルールに従ってスルー」してるのよ。

事実上、対立を煽りたい荒らし連中が、愚痴スレで自演しているわけ。
もちろんそこの荒らしレスをこっちに持ち込むのも荒らしの仕業なわけだが、それにひっかかって、君のような「まともそうな肯定派」までひっかかるのはどうかと思うよ？

ID:VmVo8iQi0でこのスレ検索した後、愚痴スレへ

それをいさめようともしないからな
結局放置してるだけ
その内容やそういった姿勢を評価する権利は誰にでもある
それが嫌ならチラシにでも書いていればいい
愚痴だけこぼしているだけでそれを評価するなとは随分勝手な主張じゃないか
まさに自分だけの正義だな

>>177
うむ、それが荒らしだな。実にわかりやすい
そいつに対して愚痴派は誰もレスせず、スルー。
荒らしをいさめようとレスするのは、荒らしと変わらんからな。喜ぶだけ。

http://hissi.org/read.php/gamefight/20080831/VlkzUDkvaFQw.html

笑わせる
よっぽど都合の悪いことから目をそらしたいんだな

結局、愚痴スレの住人の大半は否定派ではなく荒らしということね
ということは、否定派は結局少数派であり、「一般的」ではないんだよ
そもそも、格ゲーに「一般的」なんて言葉を持ち出す意味はないけどな

愚痴ってるだけの負け犬を否定派って呼ぶなよ
あんなクズどもといっしょにされたら迷惑だ

否定派の目的はもともと当て投げを禁止にするだったはずだ。

なんで自分に都合のいいように中傷する否定派は荒らし・成りすましだっていう発言をするのか理解できない
当初からいる人間にとっては中傷しない否定派
そもそも中傷・禁止をしないなら否定派と捉えていないのだが
こいつらの方が混乱させるのが目的の荒らしとしか思えない

都合のいいように〜以前に、他人を中傷するような人間と議論したいのですか？

都合よく言い訳して逃げ回る奴とも議論などできんがね。

>>184
おまえ全然議論してないじゃん。
愚痴りたいだけなら負け犬スレに帰れよ

愚痴スレで「当て投げに対しての」愚痴を言うのは別に構わないし
そういうスレなんだから突っ込むつもりもない

でもさあ
アレ(愚痴スレ>>542のID:VmVo8iQi0みたいなの)が
「当て投げに対する」愚痴だとでも言うのか？

>>187
愚痴派（否定派）が、誰一人としてそいつにレスつけていないでしょ。

元々議論目的のスレじゃなかったしな
人を中傷し当て投げすんな我々は当て投げを否定するというから否定派と呼ばれるようになった
肯定派はこういうおかしなことを言う奴らに反論していただけ
否定派相手に最初から議論なんてなるはずがない

>>189
そういうおかしなことをいう連中が（荒らし以外）いなくなった以上、このスレは役割を終えたってこと？
確かに2スレくらい前に、もはやこのスレ荒らしの遊び場だし要らないのでは？と言われてたけど

お前のいう否定肯定という区切りが無意味
お前の主張からすると中傷禁止する否定派はいない
つまり全員が当て投げの使用を認めているはず
否定なんて言葉自体出てこない

>>188
あのね
スルーじゃ否定派はそいつと同類と見なされるのよ
「いやそれは違うだろ」という突っ込みを否定派同士で行わなけりゃ
他人の目からは「あんな事言ってるけど結局馴れ合ってるな」と判断されるんだよ

「違うんだ、荒らしをスルーしてるだけなんだ」って言っても他人はそうは見てくれません
他人はお前らの事情なんてわかってはくれません
「他の否定派はID:VmVo8iQi0みたいなのと違うんだ！」って言いたいなら
ID:VmVo8iQi0を排除及び否定しないと他人は納得しない

そういう所も含めて否定派は甘えてるって言われるんだよ

>>192
正気？
釣りたくて釣りたくてしょうがない釣りに、全力で釣られるのはVIPだけ。
勝手に君が「都合の良い否定派像を演じてくれる釣りがいるんで、釣りとは分かってるもののそれを利用している」だけ。

自分に都合の悪い否定派は全部釣りって事にして「ボク達は関係ありません」って事にもとれるよね

というかID:VY3P9/hT0は現在他の愚痴派からの同意を得れてないな
はやく携帯をとりだすんだ。

実際、自分たちと主張の違う人間たちを（それが荒らしや釣りかはおいといても）切り離して議論するのは、当たり前だと思うけど？

じゃあ何でそいつと同じ否定派名乗ってんの？って事なんだけど
紛らわしいからやめてくれ、って前にも言われてなかった？

否定派を装った中傷馬鹿をいさめろというのなら、
肯定派を装った中傷馬鹿もいさめなければならなくなる。

肯定派もこんにゃくにつられた時などは、大量に中傷を行っている。
これで得するのは荒らしだけであり、まともな肯定派はそんな提案しないと思うね。

>>197
どんな名前名乗ればいいの？を肯定派はスルー。
しばらくのち、愚痴派でいいじゃんと提案があるものの、愚痴派は議論に参加できるのかと聞かれると肯定派スルー。

肯定派も>>165くらい大量の派閥があるが、紛らわしくもすべて肯定派を名乗ってるよ？

こいつ本当にアホだな議論に参加したかったらかってにしろよｗｗ

VY3P9/hT0って最近肯定派やってなかった？
もし否定派なら結構まともな感じはするが、否定派代表としての意見を言うのは辞めたほうがいい。
君一人の考えや行動だけで今までの否定派のイメージが全部チャラになるってのは少々傲慢だ。

自分は否定肯定どっちでもないけど、荒らしや誹謗中傷をする人間はスルーして議論しましょうでいいじゃん。

亀レスだが、>>147にレスくれてありがとう。
とりあえずさ、初心者や格下相手にした嫌な勝ち方をする人間を嫌う気持ちはよーくわかるんだ。
その線で当て投げ否定するってなら、もう少し腰を低く話すべきだと思うんだがどう？
俺も当て投げ嫌いで、使われたら反対側に火の付いた煙草投げたりそれ以上の事してたＤＱＮ時代もあったよ。（スト２ターボ時代）
そういう行為は馬鹿にしてくれて全然結構だし、俺も非情に反省してる。

ここじゃ当て投げ（する人間含む）を否定する奴らとその考えに賛同しないものとで分かれてると思ってる。
当て投げって行為だけが良くないって言い方じゃなく、「相手を嫌な気分にさせるプレイをする人は好きじゃない」ってスタンスで話せないかね？
勿論反論もあると思うが、今ここで「否定ってのは肯定ってのは」って互いに違う価値観を提示しあってもしょうがない気がするぜ？

このスレでは釣り宣言は敗北宣言と同意で
釣りとわかっていても全力で反論するのが｢マナー｣だと思っていたが

過去、散々無茶苦茶な主張してボコボコにされて
最終的に後釣り宣言で逃げ出した否定派が何人いた事か

>>200
マジレスすると好きだの嫌いだのじゃ議論にならんよ。
互いに好き嫌い言って終了だから。

>>198
>どんな名前名乗ればいいの？を肯定派はスルー。
それぐらい自分で決めろ、と言われた事をお前はスルー
新否定派でも何でもいいじゃん、と言われた事をお前はスルー

>愚痴派は議論に参加できるのかと聞かれると肯定派スルー
したいならすればいい、という意見をお前はスルー

愚痴が議論に参加できる可能性があると考えていることに驚いた

>>200
一応しばらくこのスレに参加して、相手に物事強要する否定派はいねーなー（あからさまな荒らし以外）とは思ってるんだけどね。

実情として、時々現れる「釣り強要否定派」につられて遊ぶスレになっているので、このスレの存在意義が疑問。
せっかく議論できる場とされているので、俺は肯定派に質問したいことがあったんだよね。

俺は>>165であげた肯定派の中でも、線引派が一番多いと思ってるのよ。
容認派はわかりやすいんだけど、やっぱり開幕無限コンボされて「あっはー、しかたねーな」と思うのは北斗勢くらい割り切ってる人間だけだろうし。
で、その線引派が今いるようだったら、ハメという反則技と、当て投げという正当技の線引きとかを聞いてみたかったんだよね。

つーか否定するならまず最初にルール改正をするべきだと思うんだけど
現状の当て投げOKのルールを改正して、当て投げダメにしていく
なんでもありがルールになってるところで当て投げは卑怯とか言っても
負け犬の遠吠えかただのわがままにしかならないよ

>>205
あからさまな荒らしっていうかそいつらがもともとの否定派だろ

>>202
議論にはならないが話し合いにはなると思うよ。
野球チームと同じでさ、議論を楽しみたいなら喧嘩を楽しむのと同じように
釣りだろうが誹謗中傷だろうが盛り上がればＯＫ的な方向に行くと思うんだが？

嫌いな奴らにその理由を聞いて、嫌いじゃない奴らがその理由を話せば
お互い押し付けじゃなく話し合いできるんじゃないかな。

好き嫌い言って終了じゃない形ってのは、
お互いが自分の価値観を「正」として押し付けあったり罵倒しあったりする形だと思うんだが・・・
最近の流れじゃ色々ルール出来て愚痴は愚痴スレ、荒らしや誹謗中傷はスルー等、ちょっとでもそれに触れると
「中傷だ！荒らしだ！」って議論にもならない。中途半端でスレの面白さが半減してる気がする。

>>205
つーかさそもそも身内で相手陣営のことを中傷するやつがいたら諫めないのは自分達せい
っつったのは否定派なんだがな
肯定派側に中傷厨が現れたら「諫めないとは同意も同じだ！なんて酷いやつらだ！」
否定派側に中傷レスが現れたら「私達は華麗にスルーしてます。どんなに言いたい言っても。
おいおいする、せっかくスルーしてんだからこっちのスレまで文句言いに来るなよw」

こんなもん通じると思うなよ？

>>208
実際今も、（スルーしてるが）無数の「触って！俺に触って！おら！！触れよボケ！触らないならお前の負けな！」
って連中が大量にいるしな…
議論までいかずとも、意見交換すらまともにできん。

>>209
一応言っておくけど、
＞肯定派側に中傷厨が現れたら「諫めないとは同意も同じだ！なんて酷いやつらだ！」
これは、まともな肯定論を言っていた連中が、中傷し始めた時に言われた言葉。
肯定派を装いつつ、登場と同時に中傷しているような連中をいさめろと言われたわけではないよ。

あなたが勘違いしても仕方ないと思うけどね。
後に荒らしによってそのセリフだけ抜き出し、誤解を招くようにした上で何度も張られてるから。
当時いなかった人は勘違いしても当たり前だと思う。

仮にID:VY3P9/hT0の言う通りに強要する否定派がいないとすると

議題(この場合当て投げ使用の是非)について二つの意見が対立し議論する事を討論と呼ぶ。
討論では議題について是か非かで分かれる。この場合便宜上肯定派と否定派。
肯定派は当て投げの使用を認める集団であり否定派は当て投げの使用を認めない集団。
だが強要するつもりはないというのなら否定派は当て投げの使用を認めていることとなり
否定派という派閥そのものが存在しないということになる。討論ですらない。

まぁ昔は相手にも禁止させたがる否定派はわんさといたがね。
それがいなくなったってことは肯定論に屈したってことだ。

つまりこの討論は肯定派の完全勝利ってことになるんだがよろしいですね。

>>212
うん、いいよ。

>>205
否定派も肯定派に散々言われて当て投げ否定を強要できるものじゃないって事まではわかってると思う。
だとしたら、自分の考えが肯定派の意見と比べたら世間一般で通用しない事もわかってるんじゃないかな。

ただ、俺は肯定派と名乗ってる以上、荒らしや釣りって言葉で都合の悪い意見をスルーするのは嫌いだからあえて言うけど、
中には世間一般じゃ当て投げは否定されてるって言う奴もいる。
そういった考えの奴らと肯定派がぶつかり合うのは大賛成だし、そもそもここってそういうとこじゃないの？

肯定派の定義に関しては複雑なのはしかたないよな。
元々否定派が生まれた事で、それ以外の人間が全て肯定派になったんだから。
否定派が全体の何％か知らんが、ゲームの１戦略やプレイヤーを否定する人間って考えたらそう多くはないだろう。
嫌いに思ってる奴はそこそこいるかもしれんが、それを声を大にして「否定」と言いたくないって考えてるはずだ。（←肯定派な）

ハメと反則技、当て投げという正当技の違いだが、俺の意見で言えば

それがゲームとして成り立つか成り立たないか。

返せるものやその状況に持っていかれないようにするのが容易な物はゲームとして成り立つと考えてる。
逆にそのキャラ選んだ時点で終ってたり、そのゲームをプレイしてる時点で駄目だった場合はゲームとして成り立たない。
あくまでも個人的意見だが、イラっと来る感情を相手にぶつける（否定する）場合は、ゲームとして成り立たない事をやられた時だな。

>>211
じゃあここで長々と否定してから愚痴スレで暴れたやつはなんなの？
つーかそれが言われたときも単発中傷もあったがな

お前さんさ
あまりに自分の都合の良い解釈だけで他人と会話ができると思い込み過ぎなんだよ
解釈ってのは受け取る人それぞれなされるもんだが
それを他人に投げ掛ける時には客観的な説得力がないと他人は納得しないんだ
お前さんはその根本が独善的すぎて結果他から共感されないんだよ
不思議だろ？なんで誰も説得できないのか
主張がた正しい間違いの以前にお前さんの論処があまりに信用できないからだよ

補足
ゲームとして成り立つ成り立たないかを主観で判断して否定するのが否定派で
それを自分がでは無く、例え返せなくてもゲームとしては成り立ってると認められるのが肯定派。
言い切る形で書かせてもらったが、俺にとっての否定派はそれくらいのイメージ。

当て投げが好きで好きでたまらない奴なんて中々いないぜ。
肯定派の殆どは、否定派が否定してる気持ちはわかってる。だから腹が立つんだ。

>>216
ていうかシステムにムカついたらそのゲームやめればいいんだけどな
北斗なんていきすぎてバグもギャグだとケタケタ笑える人間でないとやっとれんしなw
単発ゲームのバグやたまたま調整不足テストプレイ不足で生まれたハメ技なんかと違って
当て投げは全ての打撃と投げがある格ゲーに存在し
またメーカー側もそれを認知し調整し得るもんなんだから
出荷された以上それは調整済みの「製品仕様」になる
ならばそれを含めて戦術に取り入れるのになんの不都合もないんだよね

だから今日の否定派の主張としては主観の好き嫌いだけのはずなのに
相手(肯定派)の人間性が嫌われてるなんて当て投げそのものではなく、プレーヤーの中傷から入る
で、自分自身は中傷レスは荒らしだと切り捨てる
矛盾しすぎなんだよ>>113は

つまりID:VY3P9/hT0は荒らしだということか
ID:VY3P9/hT0に同意するレスもないしな

>>217
まさにその通りだ。ただ俺としては否定派との議論自体は楽しめてるから
否定派の存在自体は否定してないな。お前もそうだと思うけど。

とりあえず>俺の>>147の最後の二行に「中傷だ！暴言だ！」って言わずにレスしてきた所は
他の基地外否定派と比べたら評価できるし、まともだと思えた。それ以降俺はあんまりキツイ表現しないようにしたつもり。

本来は食いついてくる否定派がいればって気持ちでスレスレの表現したつもりだったがな。

>>215
長々と否定してた奴、がどういう人間かによるんじゃない？
俺はこんにゃくがこっちで暴れまくって遊んだあと、愚痴スレも荒らすために向こうでも暴れたってのだと思うけど。

>>216
ゲームとして成り立つかを判断するのは、結局主観だと思うけど。
X-MEN VS StreetFighterは、何でもいいから技刺されば誰でも永久だったじゃない。
あれはゲームとして成り立っていたの？と言われれば、俺には客観的判断はできないよ。

主観としては成り立ってないと思うが、それでもやってるプレイヤーはたくさんいたしね。

XvsSは、ガンビットだけ永久持ってなかったような気がしてきた。
ダルやザンギすらあったのに・・・。

間違いなく>>113は中傷だよな
それで中傷をする否定派なんていないとか矛盾しすぎだろ
クソスレのほうもそこに書き込むこと自体がすでに中傷なのに愚痴を言っているだけと逃げをうつ
明らかに中傷目的の書き込みもあるんだがそいつらは荒らしで否定派じゃないと更に逃げをうつ

>>220
主観で成り立たないと判断した場合は「否定」とかいってプレイヤーを否定する行為をするのはどうかって事だよ。
>>217が言ってるけど、主観で成り立たないと判断したらやめればいい。

それを楽しめてる奴らもいるんだから、価値観の相違を認めるべきなんだよな。
じゃ否定派の価値観も認めろって言うかも知れんが、否定派ってのは相手の価値観を認めず否定してる。
そいつらを認める事は価値観の相違を認める事と矛盾するんだ。

俺は否定派の存在は認めるよ。色んな考えの奴がいるだろうから。
ただそうなりたくは無いし、自分は違う考えだとはっきり言いたい。
これは否定派の価値観と自分の価値観は違うという事だ。
否定派の人間も相手の価値観を認めた上で話し合いが出来るなら
「否定」なんて表現しないと思うんだが。（←肯定派ってことな）

>>221
ガンビーは画面端でP投げ→ダッシュ弱K→中K→強K→弱キネティックカード→ダッシュ弱K→中K→強K→弱キネティックカード〜
が永久だったハズ

滅茶苦茶タイミングシビアだけどな

なんか今さら、弱点見つけた！とばかりに>>113を挙げる奴らいるけど、その前のレス読んでるのかね？
TV番組に関するやりとりについてのレスだろうに。

自己正当化についても「当て投げは嫌われていないから、愚痴を言われるのはおかしい」という正当化についてだろうに。
まぁ「自己正当化している肯定派」とかかなかったのは悪かったよ。ごめん。

>>223
だからプレイヤーは否定してないってのに。
価値観の相違も認めてるし、愚痴は負け犬の遠吠えですよとも否定派は何度か言ってる。

>>225
お前が言っているだけだろ
否定派じゃなくお前がな
なんでお前の発言が否定派の総意になっちまうんだ？

この場にいない「総意」という仮想的なものについて話しかけたいのなら、この場は不適切では？

>>217
うん
否定派・・・・ってか物事を好き嫌いで判断することは悪いことじゃない
格ゲーにしたって当て投げが嫌いでも格ゲーってツールが面白くて我慢して遊んでる人がいるのも知ってる
極論言えばこういう人は当て投げを「使う人」も嫌いだろう
だからこう言う議論が起こるわけだしね

俺自身はこんな論処が違うもん(片や感情、片や客観的システム)永遠に平行線だと思うけど

>>222
ちょっと俺の意見は違う
当て投げに対する愚痴はこぼしてもいい。好き嫌いなんだ、誰に憚られるもんでもない
そういった書き込みなら気にもしない
けどそれがプレーヤーの思想が間違いだなんてとこまで及んだら反論しますよ、と

発言に行動が伴っていない奴を信じろとか言われても無理
それこそ言葉通りの意味にしか取れないんだし

>>225
否定してないなら肯定って事だよな。
このスレだと、否定派って括りで話す奴はそういうイメージで見られる覚悟を持ってると思われるよ。
プレイヤーを否定してないけど当て投げは否定してますって言うなら肯定派として発言した方がいいんじゃないか？
否定ってのは認めないって表現だと思ってる俺としては、当て投げ否定＝使用者否定と受け取れるんだが。

あと>>220で言ってる永久とかだけど、
主観で決めるなら永久で相手を殺しきるのが簡単かそうじゃないかによってもゲームとして成り立つか成り立たないかに関わってくるよな。
相手のコマンドミスでこっちのターンになるなら、そういう永久決めっこゲームとして成り立つ場合もある。
基本的にはそれを主観でゲームとして認められない、あるいは永久してくる相手の場合ゲームとして認められないなら
そのゲーム自体を否定してプレイしなきゃいいと思う。

>>227
お前事あるごとにスレの存在価値がないとか不適切とか言うけどさ、
それはお前にとってそうだってだけだろ?
そういうところまで都合のいいことだけをさも当然であるかのように
切り貼りするから説得力ないんだって。

テレビ番組に関するやり取りへのレスなら中傷してもいいのか
これはまた新しいルールだね

>>227 >>231
総意って言葉は、２ちゃんみたいな匿名掲示板ではＮＧワードに近い。
オレもちょい前のスレで否定派（個人）との意識違いを無くすようにコメントしていたんだが、
最後の最後で「オマエ個人の意見で総意ではないだろ」みたいなこと言われた。

それまでの流れでオレの意見に対して肯定派からの異論もでてなかったし、
自分的にも問題ない流れだとは思っていただけに、正直ショックだったよ。

>>227
>愚痴は負け犬の遠吠えですよとも否定派は何度か言ってる

否定派ってさもお前が代表者だと言わんばかりに書いてるじゃないか
これを総意として受け取られても構わんのだなと聞いているのが不適切ってほうが意味わからんわ

231でもあがってるがスレの存在価値、人の発言が適切かどうかをお前の判断で決めるなよ
価値がないと思うなら見なければいい、書き込まなければいいだけの話

別に否定派だろうが肯定派だろうがどうてもいいんだけど。
そんなレッテル貼りしてるくらいなら、議論のネタは提示したんだからその話しない？

議論のネタ？そんなもんどこにあるのやら。

レッテル貼り？
そんなことしてませんが？
また中傷ですか？

>>235
ＯＫ。
ここで否定派として発言してくのは大変だと思うが、めげずに頑張ってくれや。
とりあえず、>>200でも言ったが自分の意見を否定派の総意みたいに話してたことによってこうなってるわけだから、
その部分は気をつけてくれ。

んで議論のネタってなんだっけ？

嫁がぶち切れてるんで出かけてきます。後は任せた。

>>235
そういう都合悪いことから目を背ける書き方も指摘したつもりなんだが
お前自分の行いを真摯に受け入れるつもりはさらさらないんだな。
なんかもう呆れた。

カスのくせにまともぶってる奴らマジ笑える。

唯一の肯定派がでかけてしまったか…。オツ

>>242
何このレッテル貼り

結局VY3P9/hT0は自分の気に入らないものは受け入れないってスタンスなんだろ
そりゃこんなことばかり言ってる奴に賛同なんて誰もしねーわ

>>242
別に議論したけりゃいいんだが・・・・

・他人に伝わらない間違った根拠で独善的論理展開
・指摘されても改めず
・当て投げに対して何を議論したいのかはっきり言わない
・自分以外の中傷は単発IDの荒らしだと切り捨て
・長々と話してた否定派も中傷ワンレスしちゃったから面倒だから切り捨て
・自分の中傷は言外を汲み取れと言い訳
・それはおかしい、またそれでもおかしいと突っ込まれたらガン無視
・詰まるところ自分の意にそぐわないものは全て切り捨て
・ただし少しでも自分に都合の良いものは正当だと主張

いったいお前さんは誰と何の議論をしたいんだ？

で、議論のネタってなんだっけ？

当て投げごときで喚いてる雑魚ワロスｗｗｗ

中傷、罵倒を行ったIDを徹底的にガン無視してる様が非常に好ましいな

てめえのせいでこんな流れになってるのに
臆面もなく「そんなことより当て投げの話しようぜ」って言える面の皮の厚さに逆に感心した

当て投げ否定に難癖つけたいだけの
カスどもがよく言うわ。

当て投げ否定がまず難癖じゃないの？

言えてるｗ
人のやり方にいちいちケチつけるまさにわがまま野郎。

香取を否定する奴がいても
草薙を否定する奴はいないだろ笑
当て投げは否定されて然るべき卑怯行為。

>>252
俺はどっちも否定しないから否定する奴の思考が理解できんよ
他人を否定するあんたは何様なんだい？

>>253
ただの煽りだから気にしない方が良いでしょう

本気の否定ってのは凄く大変な事だ。ここの否定派は覚悟もない感情だけの嫌い派が殆どだろな。

けど理論的に語れる所を見せて他人に自分の価値観を押し付けたい、自分が正しいと思われたい等の理由で
もっともらしい「否定派」なんて言う言葉を使ってるんじゃない？

少なくとも俺は覚悟を持った否定派にはまだ出会ってない。

>>252
は？否定派の理論では

草なぎ＞波動昇竜は卑怯
香取＞当て投げは卑怯

こういうんじゃないの？

>>256
否定派は当て投げ、並びに肯定派を叩ければ他はどうでもいいんじゃね

もうあれだ・・※当て投げされて感情的になる否定派のみ（否定派全員ではない)
当て投げしないプレイヤーとだけ対戦をやってくれ。
結局どういう要求してるのか分からんし。どうすれば納得するのかも分からない。
卑怯だ！とか思うのは勝手だが、感情論だけ書き込まれても話はループするだけ。

肯定派としては、相手が当て投げしようが、しなかろうがどっちも容認してるから。
てか、思ったんだがストＣＰＵも当て投げ使うんだが・・。

何も要求されてないんだから、何を要求されてるかなんてわかるわけないだろ

肯定派と、今否定派の主流である愚痴派は、何も対立する内容が無い
昔の否定派を装った荒らしが釣るだけのスレだよ

否定派も大概だが、肯定派も黙ってればいいだけじゃね？
何事にも否定なんてついてまわるもんだしな。

ただ当て投げが嫌いだとかならまだわかるが
”使う人”に対して文句言うから叩かれる。
当たり前の事だと思うのだが？
彼等は幼児並の理解力しか無いからいけない事は
叩いてでも教えないといけないんだよ。
そいつ自身はどうでもいいんだが、
周りの人の迷惑になるからね。
自分が下手なの棚にあげて他人を中傷するヤツを
野放しにするとか俺にはできないわ。

否定波は当て投げだけじゃなく当て投げする人の人間性をも批判してるからだろ

結局どっちもガキだということか。

はぁ？
肯定派は卑怯者のカスだろ笑
カスにカスと言うのは何処が悪いんだよアホ。

どこに当て投げを使う人に文句を言っている否定派がいるのか

ぼくのかんがえた、わるいひていは　を叩きたい人はスレ違いだろう

>>264
こういうのをスルー出来た奴が勝ち。

>>264
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卑怯者のくせに
文句も言われたくねー？
こんな我が儘が許されるかよ。

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否定派に言いたい。

悔しかったら「本気で」否定してみろ。
それには覚悟も勇気も努力も我慢も必要だ。
それが面倒なら軽々しく「否定」とか言わないでくれ。
それが面倒だからって肯定派を煽ったり誹謗中傷したりしないでくれ。

否定されてる側の人間からの「お願い」な。

どこに肯定派を煽ったり誹謗中傷したりしている否定派がいるんだ？
本気で聞きたい

>>271
荒らし目的なら消えてくださいね

本気の否定(笑)
ただの当て投げ卑怯野郎が何様だ。

そういう都合のいい解釈や自分が痛まずに気持ち良くよくなれる言葉選びばかりするのが覚悟がないって言ってるんだよ。

お前がなんと思っていようが、相手に言われた言葉の中にある自分に都合の悪い要素も受け入れてくれ。

「否定」を唱えてる以上、それによって「否定されてる」人間がいる事を考えてくれ。
お前は「否定」する人間なんだろ？

ゴミがなんか言ってる、きめぇ笑

>>274
一応俺へのレスっぽいから、レスしておくぞ
肯定派＝人間を否定している否定派とやらが、どこにいるんだ？

肯定派を煽ってくるような否定派とやらが本当にいるなら、名指ししてレスしてやれ
間違っても荒らしに触るようなマネはしないようにな

>>237
今日出掛ける前は普通に話出来そうだったのに残念だよ。君なら頑張れるかと思ったが…

他人の価値観を「軽々しく」否定するなら叩かれるのも反論されるのも仕方ないよ。せめてそれだけは理解してくれ。

>>276
>>275

>>277だが、>>273と>>237を素で間違えて更にVY3P9/hT0とF0Q6sEtOを最後のt0だけで勘違いしたｗ
ちなみに>>275は俺じゃないからね。

F0Q6sEtO見たいな完全な荒らしはスルーってのが最近のルールだったな。
けどこういうリアルキチガイとも話ししてみたいと思う俺はおかしいんだろうか。

正直リアルで会って話してみたいよ。この威勢の良さは現実じゃ通用しないんだろうが。
１５歳以上の男だとしたら徹底的に痛い目を見て成長するか、他人に迷惑かからないようにひっそり死ぬか
どっちかにして欲しいな。

>>276
説明するの面倒だからGuXURC2E0で検索してくれ。

>>276
ついでに>>147にも答えてくれ。
？の部分な。出来ればでいいから。

よくわからんが、IDを2つ使い分けた上に愚痴スレにまで煽りに行く人間だというのはわかった
今日は肯定派、1人たりとも現れなかったことになるな

荒らしとか都合の悪い部分は切り捨てるってのがありありとしてるな
今いる:/F0Q6sEtOが当初から肯定派が相手にしてきた否定派そのものだろうが
否定派がこれだけの中傷発言をしてきたからこそ肯定派なんてグループが生まれた
最初から当て投げの愚痴しか言ってなければ肯定派なんてグループ自体生まれてきてねーよ

午前中にまともな論を展開していた肯定派が、
実は携帯で長文書く手間をかけてまで2IDで多数派装うような人間で、
かつバレたあと愚痴スレを荒らしに行くような人間とわかってガッカリだ

547 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/31(日) 18:18 ID:PGxo0uGz0
肯定派って「スト２の当て投げが強い」っていう事実すら認めないから
その後が全然話が続かない。
やっぱ何から何まで感性が違うんだろうな。
格ゲーもこりゃ廃れるはずだわ。


548 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/31(日) 19:23 ID:NRNrvK+zO
当て投げが強いのは肯定派の人もわかってますが？


549 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/31(日) 20:14 ID:yQoEICWHO
愚痴に関してはスルーするが、捏造や誹謗中傷には反論するよ。

肯定派を悪者にして気持ち良くなりたいのはわかるが、都合のいい解釈ばかりで勝ち誇るのはただの荒らしだ。
「初代スト2の当て投げ強い」って話なら賛同する肯定派もいる。本スレをよく読んで冷静に自分を見つめ直したほうがいいぜ？

>>283
自分にとって都合のいいものだけを相手にしたいならこういう場所は向いてないんじゃないか？
俺がいってんのは、他人の価値観を平気で「否定」するならもう少し考えてくれって事だよ。
否定されるくらいだから、どんだけまともな根拠があるのかと思って聞いても
主観でしたで終わりじゃ否定されたほうも納得いかないだろ。

自分はまともなんだから他の否定派と一緒にするなとか、俺はお前の友達でも親でもないんだから
そんな事出来るわけ無い。他人にわかってもらえるのが当たり前だと思うなよ。

大げさに言えば、否定派名乗るって事は、今までの否定派がやってきたことも背負うことになる。
それを払拭したいなら、今までの否定派みたいな煽りや馬鹿にしたレス（>>283とかな）をするんじゃなく
信念に基づいて本気で否定してみろって言ってるんだよ。

そんなレッテル貼りしてないで議論のネタとやらはどうしたんだ？
探してみたがちょっと見つけられないんでもう一度書いてくれないか

>>285
その発言は否定派が何回も言ってる人間性の中傷に該当しないのか？

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>>285
ばれるも何も隠す気なんて最初からないよ。
出かけるって言ってから携帯で参加して、戻ってきたら自分で>>279で「>>277だが」って言ってるんだけどな。

それと愚痴スレの荒らしって>>549のことか？
あれが荒らしなの？俺普通に煽りも誹謗中傷もなしに書き込んでるんだが・・・

なんで>>285みたいなレスしたの？まじでわかんないよ。

逃げるのに都合が良いからだろ

ぶっちゃけ俺の言ってる事がおかしいなら、肯定派にも否定派にも突っ込んで欲しい。
否定派の場合、突っ込める場所探してくれるのはいいが、話の内容じゃなく全然どうでもいいとこに突っ込んでくるから（揚げ足）
正直自分の何が問題なのかわからん部分もあるよ。

文章に関しては、見直しもせずに思ったこと書いてるし、突っ込みどころは満載だとは思うが、
考え方や本筋に関しての否定意見がもう少しあってもいいんじゃないかと思うんだが。

>>289
中傷くらいしたかったが、同じレベルに落ちたくなかったので慎重に言葉を選んだぞ
本当にガッカリしたしな

自演バレした上に見苦しい言い訳
愚痴スレで、荒らしが現れたらさわりに来ますね宣言をしておいて、荒らしじゃないと言い張る面の皮の厚さ
もはや「荒らしがすごい凝ったマッチポンプをやったのでは？」とすら考えてしまうわ

>>294
なんで中傷したかったかまじで教えて欲しい。
上げまくってる酷い否定派の/F0Q6sEtOとVY3P9/hT0の最後のＴ０だけで同じ奴かと勘違いして>>277を書いて
その後>>279で間違えたことを書いてるんだが・・・

ちなみに>>255からは俺の携帯のレスだが、VY3P9/hT0を中傷したつもりはまったくないんだが。
逆に言えば、俺は君が俺のレスに反応して頭に血が上る理由なんて無いと思ってた。
それとも俺が言ってた否定派に該当してたって事なんか？それで中傷したくなったとか？

>>295
本気で俺が自演したと思ってるなら、かなりの被害妄想だから少し気をつけたほうがいい。
真面目に言うが、俺は自演とか大嫌いなの。そんな事しなきゃ相手を納得させられないなら元々議論に参加しない。
否定派の受け取り方が正直ちょっと怖い。言い訳とか言って俺を言い負かせたいの？

何この展開

>>298
すまんｗちょっと楽しいｗ

当て投げとまったく関係ないが、自演とか言われたの初めてで多少のワクワク感がある。
スレ汚して申し訳ない。

>>297
本当に過ちだったと自覚しているなら、ID変わる前にさっさと愚痴スレの宣言撤回してきたら？
少なくとも「どう見られているのか」を理解しており、それを解決したいなら行動を起こすべきだろ

>>300
それを否定派に言われちゃおしまいだな

「当て投げされなきゃ俺が勝ってた。」

>>300
愚痴スレの過ちって>>549の事か？
申し訳ないが、俺は否定派を過保護にしたくないって発言してたんだ。
あのレスに関しては必要だと思ってレスしたもの。それに関して叩かれても文句は言わないよ。

ただ純粋に>>239で外出てから携帯で書き込んで戻ってきてからＰＣで書き込んだら
自演とか言われてびっくりしてるだけ。

>>303

549 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/31(日) 20:14 ID:yQoEICWHO
愚痴に関してはスルーするが、捏造や誹謗中傷には反論するよ。

肯定派を悪者にして気持ち良くなりたいのはわかるが、都合のいい解釈ばかりで勝ち誇るのはただの荒らしだ。
「初代スト2の当て投げ強い」って話なら賛同する肯定派もいる。本スレをよく読んで冷静に自分を見つめ直したほうがいいぜ？


要約すると。
「愚痴スレで捏造とか誹謗中傷という荒らし行為をしていただければ、わたくしが全力をもって釣られ、荒らしを一緒に盛り上げますよ」

愚痴スレのコピペがどうのって散々言ってたのは否定派だと思ったが

とりあえず否定派に言いたいのは
ちゃんとした根拠や皆が納得する理由もなしに、偉そうに他人の価値観を否定しないで欲しいって事。

肯定派は否定された立場。同じようにしろって思うのはおかしいよ。
今日の昼はVY3P9/hT0と話が出来そうな感じだったので期待して色々書いたが、
否定派の立ってる位置は肯定派と同位地じゃないし、理論的にも優位ではない。

だからここで否定派をやるのは凄く大変な事だと思う。
ここで否定派をやるには、肯定派以上に論拠も謙虚さも持ってなきゃいけないんじゃない？
この話は、最低の否定派から凄く話のわかる否定派まで全部をひっくるめて言ってるから。
否定派を語る人間はそう受け止めて欲しい。

結局どっちもおかしいってことでFA?

>>304
うん。確かにそう取れる。そこに関しては叩かれる覚悟ありなんで、文句言われたら素直に謝るよ。
ただ俺は周りに叩かれてもいいから書いておきたかった。
実際に荒らしを盛り上げるかどうかは別だが、肯定派が大人しくしてる訳じゃないってのは言っとくべきだと思ったんだよ。
俺は否定派が否定ＯＫ愚痴ＯＫってのを勘違いして欲しくないし、否定派を過保護にしたくない。
本来なら否定されてる肯定派より、否定派が腰を低くするべきなんじゃないのか？

>>307
ＦＡ。

お前ら議論したいんじゃなくて論破したいだけなんじゃないのか？
ざっと読んできたんだがただ言葉遊びしてるようにしか見えなかったんだが。

とりあえず前ＩＤ：VY3P9/hT0は何故俺を中傷したくなったのかだけ教えてくれないか？
まじでわからんわ。俺としては>>235で止まってるんで、議論のネタが気になる。

>>174から読んでみたが、わからん。
途中>>265みたいなのが現れて、俺も携帯から思ったこと書いてたが、（愚痴スレにもね）
戻ってきたらいきなりの>>285発言。

VY3P9/hT0は>>265みたいな奴と同じなのかね。前半は肯定派に厳しく諭されてもめげずに頑張ってるように見えたが。

↑>>265×>>264○の間違い

ここにいる肯定派って否定派の揚げ足取り派だろ？
否定の仕方なんてどうだって良いじゃねーか。
お前らは学校の先生かと。
当て投げ肯定してるだけなら、さっさとゲーセンで当て投げやってこいよ。

お前ら落ち着け誹謗中傷合戦してもなにも始まらんぞ
とりあえず一通り意見まとめてみたから不備があったら追加修正してくれ


否定派の意見
当て投げという戦法はあまりに強力すぎるのではないのか
当て投げを行うと不毛な戦いになるのではないか
当て投げで勝つというのは格闘ゲーム本来の楽しみ方ではないのではないか
当て投げは主観的に見て卑怯


賛成派の意見
他人の行動を制限するならどこまでそれを行使するのか
行動を制限すること自体がおかしいのではないか
ゲームとして成り立つならその行動に正当性があるのではないか
主観による判断を人間性にまで持ち込まないでほしい


共通認識
当て投げを行うと相手を不快にさせる場合がある

>>315
当て投げを行って相手が不快になる場合、その相手がおかしい
当て投げは正当な技なのだから、それで不快になるならその人はそのゲームに向いていない

>>315
いや最後おかしいから
当て投げに限った話じゃないからそんなの

>>314
ここで発言した時点でお前も同類だ。ようこそ。
以外に楽しいぜ？

>>315
肯定派として追加するなら
当て投げを行うと相手を不快にさせる場合があるという論拠で当て投げ否定をするなら
肯定派を不快にさせるような否定の仕方をするべきではない。
それに関しては、否定という表現を控えたほうがいいというのが俺の考え。

一応肯定派として言っておくが、ID:HlZCC24N0は真正マジキチの荒らしなんで否定派も触らないようにお願いしたい
否定派がこんにゃくをきちんと切り離したように、肯定派、少なくとも俺はこいつを切り離すから

>>315
当て投げ当て投げって書いてあるけど
当て投げの定義って肯定派も否定派も一致してんの？

>>312の>>174は>>147の間違いだったわ・・・
酔っ払いにも程がある・・・吊ってきます。

>>320
もし良ければまずい所を具体的に教えてくれないだろうか？
今後気をつけたいし、発言内容でまずい部分があれば素直に謝るよ。

言っちゃ悪いが粘着質で気持ち悪い奴だなコイツ・・・。
肯定否定以前の問題だわ。

昨日も結局否定派には話が通じないって事を再々々(中略)々々確認しただけだったな。

>>324
俺を攻撃して気持ちよくなりたいならいくらでもやってくれ。
スルーしないところを見ると、何か悔しい思いしたんだろう。
粘着質なのは酒のせいだ。今までこんなに叩かれた事無かったわｗ

>>321
そもそもマトモな当て投げ定義なんざ出た事無いなあ
以前否定派が出した定義は穴だらけでとてもじゃないが万人が納得するようなものじゃなかったし

つまり否定派は「自分達でも何だかよくわかんないもの」を否定してるって事に気付いてるのかね
「自分達でも何だかよくわかんないもの」を他人に何て説明するのか興味は少しだけあるけど

じゃあ肯定派はよくわからんものを否定されてイライラしてんの？

当て投げの定義って>>１にあったwikiのやつじゃないの？賛成派の意見ではあるけど

>>328
他人のプレイスタイルにケチをつけてくる否定派にイライラしてるわけですが

>>330
当て投げがよく解らんというのならそれが自分達のプレイスタイルとも認識出来ないわけだが。

>>328
ゲーム内でできる行動をしただけで他人に中傷されたから反論しているだけ
別に当て投げの定義がよくわからなくてもゲーム内の一行動をして他人に中傷される謂れはない

肯定派からのフォローも無いので、今日の俺は完全にキチガイって事で消えとくね。
色々迷惑かけてすまんかった。

否定派の攻撃初めて味わったが、ＩＤ変わってからが特に凄かった。
いい経験させてもらいました。

>>332
否定派は当て投げする奴っていうか、当て投げに文句を言ってるだけであって
肯定派はそれをただの打撃と投げだとして扱ってるんだろ？ほっとけばいいだけじゃん。

>>334
>否定派は当て投げする奴っていうか、当て投げに文句を言ってるだけであって

ホントにそれだけならこんなにスレ続かねーよ

何が言いたいかってーと。
「当て投げ？なんだそれ？定義もなくてよくわからんｗ」と否定派を叩いてるくせに
「当て投げする奴卑怯だなｗ」と叩かれると自覚をもってしっかり反応しちゃう。

ここが矛盾してるんじゃ？って素朴な疑問。

>>334
あんたの言う否定派と俺の言う否定派が違う物のようだから話は通じんな
どこまでいっても俺の否定派の認識は人を中傷する集団であって
当て投げの愚痴を言いたいやつを否定派として想定していないんだ

もし叩きの対象が「当て投げする人間」だとしても話は同じだぞ？

昨日は結局否定派(を名乗った側)にこちらの問いにちゃんとした理屈を伴った返答を全く貰えなかったので割りと不満でした
以上昨日の感想



さて、当て投げの定義か
俺としては当て投げとは
・有利フレームが付く(または最低でも互角)打撃をヒットガード問わず「当て」た直後に「投げ」による連携を仕掛ける行為
ではないかと思う

>>336
言わんとしていることはわかるが
肯定派っていうのはゲーム内でできる行動をしただけのプレイヤーに中傷する人間に対して反論しているだけ
当て投げに限らずってことだ
たまたまギャーギャー騒いでいる奴がゲーム内の一行動である当て投げを取り上げているから
ゲーム内でできる一行動をしただけで中傷するのはおかしいお前ら間違っていると反論しているだけ
別に当て投げの部分が鳥篭だろうが強キャラだろうが同じこと

>>340
それはないだろｗ
だったら当て投げスレでわざわざ肯定派を名乗らないだろうｗ

>>340
ついでにその一文から「ハメ」を意図的に除いてるところが実に奥ゆかしいな。

>>341
何故？
肯定派の基本理念は他人の行動を制限するなってだけだが？
他人の行動を禁止するというキチガイ発言をするやつがいたから
俺は他人の行動を制限しないよという集団が肯定派となっただけの話

本来なら行動を禁止する否定派とそれ以外というだけで十分な区切りだが
肯定という言葉が否定の反対にあるために使われているだけだろ

>>342
なんだ、何時もの訳分からん議論厨か

>>342
俺個人はハメを使われても構わんよ
俺は使わないが使った相手を非難する気もないし
非難する奴がいれば俺はそいつが間違っていると反論する

というか未だに現役で文句言う程の当て投げが存在する格ゲってあるのか？
あと俺の定義だと当て投げが駄目なら中段下段の二択も駄目だな。

>>343
じゃあようするにお前に取っては当て投げの定義なんて
俺には関係ないんだよってことね。
それなら>>336での疑問は取りあえず解決。
で、新しく上がってきた問題は君が肯定派の代表なのか？という疑問。

>>345
声高らかに肯定派と宣言してたのに
そこでは「俺個人」になってるとこがまた実に奥ゆかしいな。

否定派と肯定派の定義すらバラバラなのか
誹謗中傷するやつは荒らしたいだけのやつだろ否定派でも肯定派でも
とりあえず両方とも過去に言われたのはとりあえず置いといて
お互いを正しく認識しあうべきだ

それでも誹謗中傷したいってなら、もうしらん勝手にしろ

>>347
いいや、そもそも代表なんて決められるわけがないと思わないか？
俺が言っているのは一般常識の範疇のことだ
あんたは非の無い人の行動を制限しようとする相手にその考えはおかしいって反論しないのかい？

あーだめだな。
今議論の為の議論に自分もハマってることに気がついたわ。
自重します。

>>350
思うよ。だから肯定派の基本理念というお前のもの言いに疑問を感じた。

＞あんたは非の無い人の行動を制限しようとする相手にその考えはおかしいって反論しないのかい？
非がある非が無いは所詮個人の主観。物事に否定批判はあって然るべきだと思ってる。

自重と言ってる傍からレス返しちまったｗ
この辺でお開きにしたいところですが、やっぱ無理かな。

なかなかいい試合
ttp://jp.youtube.com/watch?v=FgM5BcKAofA&fmt=18

>>347
代表なんてのはいないっしょ。皆それぞれ意見違うんだから
「否定」って言葉はどうしても「肯定」と対になるもんだから、否定意見に対して
「いやそんなことないっしょ」と意見しただけで「肯定」と取られてしまう傾向にある
最大公約数的に多い意見ってならある程度絞れるかもわからんが、否定派にだって代表なんていないだろ？

>>348
あんたのいう否定批判ってのは中傷のことなのか？違うだろ
否定というのがどういうものかは勝手に想像するのはやめておくとして
批判大いに結構でしょ
俺が言っているのは批判ではなく中傷

個人の主観で非がある非がないというのは決定事項じゃない
決定されるまでは非の無いものとして扱うのが一般常識
容疑者を犯人として扱えばそれは間違っていると反論されるのは当然のこと

>>353
おいおい、サガットの立ち大K？×2ってバグじゃねーのかよｗ

>>354
うん、まぁ解りやすい中傷しまくってる奴はそんなにいないと思うよ。
そういう奴にはそれでもいいと思うし。
なんか否定と中傷の扱いが肯定派の中で微妙になってる気もするけど。

>>355
あれは大K→ステップハイキックでバグじゃないよ
ステップハイキックは何故か空中追撃判定を持ってるからああいう真似が出来る
ウルコンゲージがあれば少しシビアだけどあそこからタイガーデストラクションが繋がったりもする

おかしいとは俺も思う

ゲーセンに同僚を連れていったらなんでみんな投げハメしてるの？と聞かれた。
あとスト４の乱入システムがめちゃくちゃ不満そうだった。

その同僚って、
スト２ブームに乗っかって、
ダッシュの頃に離脱した人達じゃ無い？
だとしたらハメだと思うのも仕方無いよ。

そういう人に、
最近ではハメじゃなくなった、
結構簡単に逃げる事が出来る様になった、
って説明は難しい。
頭に当て投げ＝ハメの概念が最初からあるから。

愚痴派は結局TPOをわきまえろって言いたいだけなんだわな
>>357の同僚みたいなのに当て投げループかましたり、
上級者じゃないと対処できない安定行動（機動力高いキャラでタイムアップ狙いで空飛びまくるとか）しかしないとか

何しに対人やってるの？
負けたくないだけならCPUとやってれば？
みたいなやつ。

大会とかではそれも含めてなんだけど、野良や田舎のゲーセンで、場をしらけさせてまでやってるのは叩かれても不思議はないわな
「都会の大会ではこれが定石！」とか言われても、別に全員が全員大会標準でゲームを遊びたいわけじゃないし、ゲーセンも色々あるだろ

>>359
オレも安定行動一択とかワンパプレイヤーはあまり好きじゃないからわからなくもない。
でも愚痴（否定）派の怖いところは、場所がガチ対戦が盛んなゲーセンであっても同じ事を言いそうなところなんだよ。
場所がどうこうとか、場の空気がどうとかじゃなく、｢オレが見切れないんだから使うの止めろよ！｣って感じでね。

実際、過去スレでスト２シリーズの当て投げの話題が出たときに、当て投げ狙いの攻防で同時に投げあった場合の成功比率の
話になった際１Ｐ投げ成功率20％、２Ｐ投げ性効率50％、双方不成立30％という数字を出して投げ返せる可能性について説明したら
｢５回に１回は投げられてしまうじゃないか！返し方としては不完全だ！やはり当て投げは強すぎる！｣とレスがあった。
そして他の否定派からは反論も同意も無かった。

結局、彼らは自分達が少しでも不快な状況に立たされるのが嫌なだけだったんだな、と当時は思ったよ。
だからゲーセンの空気とか関係ないんじゃないかな。

あと、田舎のちっちゃなゲーセンにだってガチ対戦所望派は少なくないよ。
むしろ今は暇つぶしに格ゲー、って感じの奴の方が少ない気がする。

>>360
そうやって、相手に勝手に「ガチ対戦が盛んなゲーセンであっても同じこと言いそう」とかレッテル貼るから、話がどんどんズレていくのでは・・・
2段目の件は、荒らしとみなされてスルーされたんじゃ？

>>361
ちょっといいすぎたかもね。

でも知識も無く、確たる例も出せないのに当て投げ強すぎと喚き散らしてデータを出して返し方や可能性を提示すれば
｢データなんて当てにならない。体感値のほうが正しい｣とかほざいてくれる上に
｢相手が使うのは構わない｣という意味合いでの肯定派を｢当て投げしまくる連中｣と決め付けて誹謗中傷を延々と繰り返してきた
否定派連中相手じゃどうしてもフィルター掛かるよ。

スト2スト4以外に当て投げが強すぎるタイトルを挙げることもできてないしね。未だに。

この際、スト２からスト4までの主だった格ゲーを年代順に挙げていって各タイトルの当て投げの是非を取り決めていけばいんんじゃねーか
とすら思えてきた。

>>358
今のゲーセンでの当て投げは普通、の風潮って多分そこらへんに理由があるんだろうね
スト２の頃と違って今はメーカー側も当て投げの存在を当然意識して回避手段を用意してる
だから今の格ゲーしかしらない若い世代は「当て投げ？投げ抜けもあるしだいたいのゲームの投げはダメ安いしハメとかないわ」みたいな
反対に当て投げを未だハメだという意識を引きずってるのは昔のドギツイハメ当て投げを体験してる世代が多いんじゃないかな？
その負の遺産がトラウマみたく拒絶反応を引き起こすんだと思う

スト4のグラップの猶予フレームは短いからなぁ
昔みたいに、暴れで連打しておけばたまたま投げ抜けになった。とか起きないし
感情で愚痴ってるんだから、データより体感なのもそりゃそうだろうし

そもそも正論とかそういう類は、イラついてる人に言うと逆効果になるもんだしさ

>>364
暴れで連打してて抜けられてもないことを文句言われてもなw
ありゃ読みで置いとくもんだ
つか正論が通じないんならここ来ちゃいかんでしょ
イラついた人の感情任せの暴言は周りの人間をそれこそ苛立たせるだけだし
「俺ムカついてるからお前の正論とか関係ねーよ！糞当て投げ野郎が！」じゃしょうがないでしょ
否定派にとってもそんな発言して欲しくないでしょう

スト４に関しては俺も仕事の都合でまだまだ研究不足だけど(発売から時間も経ってないしね)
ぶっちゃけスト�Vも１はちょいと糞ゲー風味だったからな
今回もバーうp重ねて成長してくもんだと思ってるよ
セービングシステムも練り混まれてるとは言いがたいし

抜けられてもない→抜けられない
だな。すまね

「ゲームでできることをして非難されるのはおかしい」という人に質問。

極端な話、相手が子供だとしても全力で打ち負かすのかな？
「システム的に可能であること」のみを考えたら、全然悪いことではないし
非難される理由は無いと思うのだろうか。
もし手加減をするのであれば、何故手加減をするという選択をしたのだろう。

他には今でもできるかどうか知らないけど、ガンダムゲーで偽友軍とか
呼ばれていたものがあったんだけど、これも非難される理由は無いと考える？
正直あまり詳しくないけど偽友軍ってのは、2対2あるいは2対1でゲームをして
味方であるはずのキャラからも攻撃をされてしまうというもの・・・だと思う。

私個人は上２つとも非難されても仕方ない行為だと思ってます。
現実とゲームは違うって人もいるけど、実際は現実の中にゲームが存在する
んだから、現実で非難されるようなことはゲームでも非難されると思う。

当て投げは正直微妙な位置だと思うが、私は自分から先に仕掛けることは
しないようにしてます。

俺の地元にはバーチャで十段超の子供がいるけど？
全力でやるに決まってんじゃん。

とうとうスト４でハメまで発覚。
大Pをループさせるだけ。
どこまでネタを提供してくれるんだこのゲームは。

参考動画
http://jp.youtube.com/watch?v=LaS0tduMyQo

>>365
続編なんて期待できないとおもうけどなあ。家庭用出しておしまいな気がする
投げ無敵の短さに関してはなんとかしたほうがいいと思うけど、それ以外は問題ないんじゃね？
>>353の動画見てるとセービングも使いようだってわかるし

>>367
手加減てのは余裕があってこそできるもんで、相手が自分と同レベルもしくはそれ以上と
判断したなら全力で戦う。明らかな初心者には手心を加える。それで何か問題があるのかな？

>>369
kwsk

>>367
初心者狩りはスレ違い
ちなみに俺は初心者には乱入しないよ
乱入された場合は容赦しないが
でも最近の子供は結構つえーぞ
レバガチャ級の腕前の子供もいないことはないが
青年〜おっさんと比べても遜色の無いプレイをしてくるヤツの方が遥かに多い

偽援軍はどうだろうね
やれる以上はある程度までは仕方ないとは思うけど
100円無駄にしてまで他人の足を引っ張りたいのかとも思う
勿論俺はやらないよ

>>369
フォルテの大Pループか？

>>370
やっぱりフォルテの大Pループか
今更ハメ発覚とかどんだけ情報遅いんだよ

だいたいどんだけ入力シビアかわかってんのか？

何が入力シビアだ。
もう一発当ててからピヨリまで持って行ってる奴がいる以上
難しいだなんて小学生の言い訳にもならねーんだよ。
ハメを肯定してゲームを終わらそうとする危険分子は死ねよマジで。

で、それが当て投げと何の関係があんの？

当て投げと関係ないからこの辺にしとくけど
参考までにこのハメ肯定すんの？肯定派は。

割と当て投げとハメを同一視したり、切り分けたりする話は出るから、似た話として例にはなるんじゃない？

話変わって、
愚痴ってる人は初心者狩りの当て投げ連打とかでやられてイラついているかもしれないわけで、初心者狩りを切り離すのも難しいような気がするけど

>>376
むしろ何が問題なのかわからない
何故ハメ扱いされるのかもわからない

加えて言うと「大Pをループさせるだけ」と書いて
「簡単に出来る」という風にミスリードを誘うような書き方をしてるのが気に入らない

はいはいハメハメ(笑)

726 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 12:28:41 ID:HoTEv3Ye0
はぁ？スト４ってとうとうハメまで見つかったのかよ。
終わったな。

737 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 12:35:32 ID:HoTEv3Ye0
まさかハメを擁護するやつはいねーだろうな？
スト４にはもう「今どきそんなのない」とか言う格ゲーの常識は通用しないぞ？
当て投げ、ハメ問題の再燃ゲーム狙ったのかよｗ

745 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 12:40:54 ID:HoTEv3Ye0
いい加減にしろよ、ゲーセンでやる奴がいたらマジでリアルファイト吹っ掛けるから。
リンク台だとキチガイも避けられない仕様だしこれを自重しない奴は真正のクズだろ。
肯定すればハメ狙いの糞厨房も増殖するだろうしハメキチガイ以外は誰も得しないわ。

755 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 12:51:04 ID:HoTEv3Ye0
でた、難しい（笑）を言い訳にハメを肯定しようとするクズ。

760 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 12:58:48 ID:HoTEv3Ye0
>>758
動画でピヨリ即死まで持って行ってる奴がいる以上
難しいだなんてもう言い訳にならねーんだよ。
これは定義通りの完全な「ハメ」使ってる奴いたらゲーセンでも全力で叩くからよろしく。
こんなつまらんものでスト４終わってほしくないわマジで。

767 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 13:04:47 ID:HoTEv3Ye0
>>765
渋谷界隈。タイトーやSEGA、アドアーズ辺りだな。
リアルで使って来る奴いたら仲間呼んでゲーセンから連れ出してボコにするから。


772 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2008/09/01(月) 13:07:46 ID:HoTEv3Ye0
タイマンとか労力の無駄遣いするわけねぇだろ。
ついでにカツアゲしてやっから暇だったら渋谷来いよ。

>>379
あらら、これは過激な
他の否定派さんは彼のこういった発言はどう捉えるのかな？

スト4本スレでも暴れてるのか
どうしようもないな

>>376
俺個人の意見であり、肯定派の意見ではない事を前置きとして。

sakoループはネタ臭があるけど、フォルテはなぁ…。
リリカカトループ程簡単ではないし始動も難しいのも解るが、実用度が高すぎる気がする。
でも、フォルテはダメージ源に乏しいし、最初から封印しちゃうとキツい。

「今は」肯定。研究が進み次第、評価変更があると思う。

>>376
当て投げとこういった制作者の意図しない調整ミスから生まれたハメは違うね？
なんで違うかは何度もこのスレで言ったし昨日も言った
ただこういった制作の間隙を縫うハメやバグ技はプレーヤー側の研究能力が極めて高い今は見つけられることがよくある
だからバーうp収集が必要だと思うわけだよ

ハメでもバランス崩してなければOK
使用でもバランス崩してればダメ(ゴウキとかペットショップとか)
ってかんじかな最近では、
フォルテがどっちに分類されるかはシラネ
でもフォルテは今のところ最弱候補らしいな

ハメはダメ、当て投げはOKといいつつ、その線引きをあいまいにしている人間がいるから突っ込まれるんじゃない？

制作者の意図うんぬん言っても、正直スト4の当て投げに関しては、意図しない調整ミスレベルに見えなくもないし、
フォルテの弱さもこのループが発見されるのを前提に考えていたかもしれないし。

対戦している二人が楽しくプレイできればそれでいいと思うんだけどねー

>>385
ハメに関して議論するスレじゃないしなあ
突っ込んでくる方がおかしいんだと思うがどうだろう

まあ当て投げに関しては突っ込めないからそういう所を突くしかないんだとは思うけど

でも線引きを始めた人間が、そもそも「当て投げはハメじゃないから問題ない」って主張してたから、ハメの話になったんじゃなかったっけ？

>>379
これって普通に通報していいんじゃないか？

>>385
当て投げには製作者は投げ抜けって回避法を用意してる
他方製作者の予期せぬハメにはそれがない
くらいが差かね？
製作者が当て投げを絶対させたくないなら
極端な話打撃ガード後６０フレームくらい投げ不可にすればいいだけだし
極端な話ね

ハメやフリーズバグなんかは、これでハメ殺してくれ！って送り出したもんじゃないしなぁ
あ、俺も初代スト２の頃の当て投げはダメだと思う
でも正直今の当て投げをハメっていうのはさすがに時代錯誤だと思うから
肯定派になっちゃうのかな

>>388
うん、いいと思う
つかダメすぎだろコレ

下げ忘れorz

横レスですまないが、
>>376の肯定派への質問に対してハメと定義「する」か「しない」かという答えがあまりにも乏しい気がするんだが。
きちんと明言してるのは>>382だけなんだが。
これをハメと認定する、もしくはしないことで何か都合の悪いことがあるんだろうか。

個人的にはこのスレでの議論が、当て投げを嫌うという主観から発生しているものである以上、
その主観の中で、許せる、許せないのある程度の線引きとして良い例じゃないかなと思うんだが。
「昔のゲームは」という意見もあったけど、これは旬のものだしね。

特に肯定派と括られている人たちの中では
・何でもアリが当たり前
・ハメなどはなし、当て投げはアリ
・当て投げにも嫌われる要素はある
・こちらからは積極的に使わない
みたいに、随分意見が分かれているみたいだから、是非回答して欲しいんだがね。
特に、ハメなし・当て投げアリとか考えてる人たちね。

>>387
否定派が「当て投げはハメだ」って言ったから
「当て投げはハメじゃねえよ」って話になったんじゃないの？

まあ俺はフリーズ、リセットの類のバグ以外ならハメでも何でもOKと考えてるから
ハメだろうがハメじゃなかろうがどうでもいいんだけど

でもフォルテの大Ｐループごときをハメ扱いするのは「それは違うんじゃない？」と思うわけで

>>392
ああ、ごめん。書き方が悪かったね。
この場合はただ便宜的にハメと呼んだだけで、
質問としては、>>376の言うように、大Pループを肯定するのか？ってことね。

これがハメかハメじゃないかは、また先の話。

>>391
ほんじゃ答えとこうか。俺個人のスタンスは何でもアリが当たり前
で、このフォルテ大Pループは予期せぬ「永久っぽいコンボ」だと思う。調整ミスではあってもバグではない
あえて「ぽい」と表現したのはさっき見たばっかで情報が少なくて判断しにくいためね
初代カカトループが全然安定しなかった身としてはこんなんできる気がせんけど
個人的に今のゲームでハメってのはバグを利用した操作不能状態のみにしか当てはまらないと思ってる
受身もバーストもできないような状態で降ってくるところに延々こんぼ入れ続けるとか

以上を踏まえて「フォルテ大Pループはハメではないのでおｋ」と言わせていただく

>>392
どっちだろうねｗ
まぁ鶏が先か、卵が先かだけど、ハメじゃないとは言ってる人いるんだよね

俺はフォルテの大Pループ食らうのやだなぁ
スト4をやりにいったのに、開幕と同時にこれもらったら、何のために金入れたかわからない
CPU相手にループして喜んでなよって思っちゃうわ

大会とかなら双方覚悟があってきてるだろうし、大会開催者にOK/NGを聞けるから問題ないと思うね

難易度が高いからうんぬんに関しては、それは相手の都合でしかなく、くらう側にとっては「くらってるか」「くらってないか」だしね

>>391
答えてるが

>>392
極論言えばやりたくない、気に食わないゲームはやんなきゃいいんだよね
突き放すようだけど
遊びでカリカリする必要ない

大会とかゲーセンのルールに従うのが一番いいと思うけど。
今のところは、フォルテ禁止の大会もゲーセンもないから今のところはいいんじゃね？

もし、フォルテ禁止のゲーセンや、当て投げ禁止のゲーセンがあればそこではつかわないってことで

実際問題、フォルテの大Pループで何もできずに倒された人が怒って、ゲーセン店長が仲裁に入ったとき
「なんかバグっぽいループ技で何もできずに殺されたから怒った」
「ゲームの仕様上できるからやった。文句言われる筋合いはない」
って主張を店長がどう裁くかは気になるね

俺は大会勢なので後者が程度はともかく正しいとは思うものの、よっぽど流行ってるゲーセン以外では前者に味方する気がするよ
狩りはゲーセンにとって死活問題だからね

なるほど。皆さんレスありがとう。

・ハメではないし、禁止事項でもない。よって問題ない。
・しかしこの大Pループに関しては、多くの人が嫌がる原因になると言えなくはないと考えている。

ってことかな。
ハメかハメじゃないかは置いといて、何でもアリが大勢のようだ。

ただ製作者やゲーセンが禁止しなければOKという人たちに聞きたいんだが、
3rdのガード不能は新基盤で無くなったんだけど、これは製作者が明確に禁止したわけだ。
「打撃ガード後６０フレームくらい投げ不可にすればいい」なんていう人もいたけど、
こういう場合、旧基盤でガード不能を使われた場合、相手に卑怯だと訴えることができるのかな？

話題が変わっていますが、レスだけさせてください。m(__)m

>>371
>手加減てのは余裕があってこそできるもんで、相手が自分と同レベルもしくはそれ以上と
>判断したなら全力で戦う。明らかな初心者には手心を加える。それで何か問題があるのかな？

私個人としては問題無いと思います。
ただ、既にそうされているかもしれませんが、できれば全力のところに
段階をつけてもらえればな〜と。

>>372
>初心者狩りはスレ違い
>ちなみに俺は初心者には乱入しないよ
>乱入された場合は容赦しないが
>でも最近の子供は結構つえーぞ
>レバガチャ級の腕前の子供もいないことはないが
>青年〜おっさんと比べても遜色の無いプレイをしてくるヤツの方が遥かに多い

私の意図としては、システムであるから全て許容するのがモラル、という考えに
ほんとにそう考えているの？と聞いてみたいということでした。
初心者狩りを書いたのは、初心者狩りに対して配慮するのに、嫌う人がいる
当て投げをシステムで〜という理由で配慮しないのはおかしいのではないか
と思ってのことです。


>偽援軍はどうだろうね
>やれる以上はある程度までは仕方ないとは思うけど
>100円無駄にしてまで他人の足を引っ張りたいのかとも思う
>勿論俺はやらないよ

おお、すみません、偽友軍じゃなく偽援軍でしたね。

>>399
例えば俺だったら、それは知っててその基盤で遊びたいと遊ぶんだからそれは自己責任だと思うよ
上で誰かも言ってるけど、そのゲームを遊ぶか遊ばないかは自分が選べるんだし
ただそれを知らないズブの素人なら・・・・の話は↓で


>>400
うん、それでいいと思う
そこに違いを感じるか同一視するかは個人の主観
当て投げ好き嫌いの主観と同じだね
俺の個人観を言うなら、当て投げは本人が使う使わないを選択してるもの
その対戦相手が自分と同等の力があるならこちらも全力を持って戦わないとむしろ失礼

で相手が初心者なら、指導碁打つのが先駆者のむしろ務め
相手のレベルに応じて1ラウンド負けてでも余分に対戦時間を作るくらいのことはする

で、その間の段階を聞きたいみたいだけど
俺は当て投げを接近戦の選択肢のひとつと捕らえるので、言わば中下段の揺さぶりと同じ
だから(ちょっと失礼だけど)自分より明らかに格下の人が乱入してきたらその頻度は落す、または使わないかもしれない
でもそれは中下段の揺さぶりを減らすのと同じことだね
でもこれって人によったら「手抜きされて悔しい！」って人もいるかもしれない
だからその際は言ってきてくれれば全力尽くすけどね

否定派の好きなTPOを弁えてるからでしょ

しもた。ダラダラ長文かいてフォルテの話を忘れた
>>399
上の対豪鬼動画は豪鬼の低体力もあいまってえらく酷く見えるけど
対リュウ辺りだと、むしろこれやらないと対抗できないレベルだったりする
ただ今後この精度がフォルテプレーヤー間であまりに高まって
即死上等！またはそれに近いものが完璧に行われれば
俺らがとやかく言う前に大会で禁止、メーカーから修正バーうpがくると思うよ

>>398
俺のホームでは店長が出てきて「ゲーム如きでケンカすんな」と両者が失笑の対象に。
もしくは攻撃側のプレイヤーに「相手は　初　心　者　みたいだから手加減してあげて下さい」とやんわり言われる。

もちろんゲーセンによって対応違うだろうけど。

>>400
基本的には相手に合わせる形になるんだけど、俺は大した腕の持ち主でもないので
大体中級者と呼ばれる位の相手には全力っつうかなんでもアリでやるね
同程度の実力の相手とやるのが一番面白いと思ってるので、格下の相手に対してはハンデをつける
サブキャラなら全力でやってもちょうどよかったり、全くの初心者には全く使ったことないキャラでやったりとか

当て投げの話に戻ると、対戦ゲームである以上「相手の弱点を突く」ってことが重要なのは明白なわけで、
相手が当て投げ回避苦手とみたらガンガンしかけていくって感じかね
柔道や空手の試合で痛めた足を狙うか狙わないかみたいな話にも通じるものがあるかな
ちょっと誤解されそうだけど、俺は当て投げに関しては怪我した部位を狙う行為には相当しないと思ってる

あと偽援軍の例はちょっと違う気がする
2on2でやることが大前提のゲームだから、偽援軍はシステムの外の問題と認識している

偽援軍は倍額使ってまで勝ちたいのかよ…しゃーねーから譲ってやんよと思えば別に腹も立たない。
二人ががり、三人がかりでないと勝てませんと言ってるようなものだしな。
白旗あげてる雑魚に怒る気にはならんな。

偽援軍はさすがにだいぶ違うねぇ
3on1で一人をボコって下さいってシステムではないからねぇ
まぁ味方のロックは流石に来んけど
格ゲーで例えるの無理じゃないかな？

>>404
良い店長だねー

なんだこのデキレース。
動画見たけどおもいっきりハメだろこれは。
肯定派って最悪な人種だな・・・

>>409
「出来レース」なんて簡単な言葉を使う必要の無い時に
無理矢理使ってあまつさえ誤用までしてる時点で、
おまえの発言は説得力も正当性もゼロなんだが。

>>409
デキレースの意味わかってないだろ

>>409
てか、どうやって携帯で見たの？俺今までの方法が何故か駄目だった上に見られた分も携帯の画面じゃ偉そうに喋れるほど鮮明には理解出来ないんだけど

レスを競い合わせてると見せかけ
肯定派が人数で事実を揉み消しながら
永久ループはハメじゃない
なんて結論を勝たせることの
どこがデキレースじゃないか逆に疑問だわ。

動画？誰も携帯で見たなんて言ってないんだが。

お前らｗ明らかな荒らしなんだからスルーしろｗ

永久ループがハメじゃない
なんて珍説初めて聞いたわ。
荒らしはお前らだろ笑

>>416
ワザワザ携帯に持ち変えて書き込んでんの？メンド
ただ、スト4スレではバグを利用したのがハメで永久とは違うって書いて納得されてたよ

あぁ、俺が書いたわけじゃないよ。書かれてたって話。
語弊があるとアレだしね

ツベなら携帯で見れるだろ
俺も今見たし

>>419
それが駄目だったんだよね。データが再生されなかったんだ
どうせよく見えなかったからパソコンで改めて見るけど

俺も理解できるほど見れた訳じゃないしな
なんか途中で止められたり化けたりしてる様にも見えたし
ただ、これも結局メーカーの問題だと思うが

ループでハメなのはKoF95餓狼ステージ庵vsチン初戦限定くらいだろw
それだってトップにチンもってこなきゃ解決できる話だしw

ハメの存在認めたくないからって無理やり
格ゲーの常識までネジ曲げるなよ、みっともない。
初弾食らえばループなんてのは誰がどこ行っても
「ハメ」で通じただろ。

初段食らうヤツがアホなんだろ、jk

お前は打撃一発も食らわず戦えるのかと笑
ハードル上げすぎると自爆するぞ。

今日も負け犬が何やら騒いでるな

でも一発も食らわずに封殺するのが理想だよな
それこそ否定派が昔言ってた「魅せるプレイ」ってやつの完成形じゃないの？

小足から即死になれた俺からすれば永久などただの即死コンボに過ぎん

状況限定もなく普通に刺し合いからループ≒即死でもない限りは多少のルーズは許されるだろw
あ、ﾄｷｨ先生が居ましたね、ｻｰｾﾝwwww

で、その手の屁理屈を全プレーヤーに押し付けるか？
2CH補正かかった超人達よ笑

あーよかった。
ゲーセン寄って来たけど糞ハメ小僧はいなかったわ。
しかし、本スレのレスをこっちにコピペとか馬鹿かコイツ等。

いいから街中行ってループコンボ使ってる連中に
「今のハメだろ、俺のシマじゃノーカンだから」
って言いに行く作業に戻れよwww

つうか出かける前に質問してったけどまさか
それはハメじゃないなんて言いだすアホどもがここまでいるとはな。
お前らキチガイか？

永久コンボってハメなのかね。鉄拳6なんか限定だけど沢山のキャラが10割持ってるし、KOFなんか00辺りから普通になってきてる
北斗でバスケハメとは聞かないし、ヒールループは聞くけど人形ハメは聞かないな。フォルテだってスト2時代のCPUならピヨり回復してきそうだな。今は知らないけど、ギルティは青リロくらいまでジャムの一撃がCPUだと最期の独と尊の間に復帰できるんだよな

夏休みってまだ続いてたっけ？

>>435
コンテニューで何回でも続けられるんだぜ

ハメに決まってんだろアホ。
何を今更。

まー当て投げスレでループコンボの話されてもな

フォルテのループは、所謂永パだね。
永パをハメに含めるかも、これまた個々人の主観だな。

ちなみに俺は全然ＯＫ。

>>437
中傷混じりのスレ違い話は荒らし行為だから他所に行けよ
スト４のループコンボの話がしたいならスト４スレに好きなだけ書いてこいよ

>>437
当て投げスレでスレ違いのＡＱか否か話を他人を中傷しながらするより
君はまず現実の世界でもっともっと学ぶことがあるはずだ
ゲームしてる場合じゃないんじゃないか？

>>434
ＡＱ自体がハメというより
全キャラの中でそいつだけがＡＱがある、ということが問題なんだと思う
で、その場合に論じるべき点として
・ＡＱ再現度(難易度)
・またそれを加味した上でのキャラの頑強度
を総合的に語るべきで
例えば最弱キャラが実戦で実行不可能に近いＡＱを持っていたとしても、それは大勢に影響ない
その逆だとあからさまに大問題
なので上でも述べたが、今後のフォルテ使いの熟練次第
で>>403に繋がる

黙ってろカス。

コイツ等マジで自分が卑怯な手使うためにはどんな屁理屈捏ねてでも
やってることを正当化しようとすんだな。
やっぱり存在自体が卑怯モノじゃねーか、中傷されて当たり前だろこんなクズども。
グチャグチャ言い訳してないでハメはハメと認めてコソコソと人のいないゲーセンで
初心者狩りでもやってろや蛆虫。

いいから街中行ってループコンボ使ってる連中に
「今のハメだろ、俺のシマじゃノーカンだから」
って言いに行く作業に戻れよwww

ゲームの仕様上できることは、すべてやっていいに決まってるだろ
それが納得いかないなら、そのゲームをやらなければいい

永久ハメって言葉が通じないっておかしいよな流石に笑
この調子なら当て投げについてなんて
いくらでも逃げ道作れそうだ

>>443
難しい問題だねー。
まず、永パはハメに当たるのか。それと、ハメは卑怯なのか。
さらに、相手の嫌がる事が勝ちに繋がる対戦ゲームという分野で、卑怯な事は
自重されるべきなのか。
議論されるべきテーマは尽きないね。

難しくねーよ。
永パって言えば100人中90人は格ゲーやってりゃ通じるわ。
そういう奴がゲーセンでどんな顔して相手ハメってんのかも大概の奴がわかってる。
なぁ、掲示板上だけでは強気のネクラひょろガキ。

>>443
それで明日になってID変わったら君を「あれは否定派じゃなくて荒らしだ」と切り捨てるIDが現われるんですね、わかります

何故かこういう時には一切出てこない
「中傷しない否定派改め愚痴派」

こうまでだんまり決め込まれると
「ホントに別人なのかね？同一人物が日によって主張変えてるだけじゃないの？」
って思ってしまうわけだが

>>445
お前みたいなカスをびびらしてやればそのゲームしてる殆どの人間が幸せになれるわ。
悪いけどハメ野郎に文句言うのは完全に正義だから遠慮しねーぞ？

ちょっとスト4スレ見てきたらフォルテ禁止にしようと延々コピペしてる
アホがいてワロスｗｗ
アレとかID:HoTEv3Ye0とか本当にゲームに命かけてんだなｗｗｗ
たかがゲームに必死になりすぎｗ

ゲームなんて関係ねーよ実際。
ハメで人のこと挑発するやつは徹底的にやってやるだけの話。

わかったから
「今のハメだろ、俺のシマじゃノーカンだから」
って言いに行く作業に戻れよwww

>>448
永パは通じるだろうけど、やるかやらないかってのは個々人判断が分かれる
だろうねぇ。
特定のキャラのみに永パが存在するけれど、対戦では比較的容認されている
ゲームもあるよ。
思いつくだけでもハンター、セイヴァー、ゼロ３、カプエス２とかね。
重ねて言うけど俺は永パ、全然ＯＫね。

君にとっての「徹底的にやってやる」ってのは
2chで他人を罵倒しまくる事なのかね？



随分お手軽な徹底的だな

>>453
ゲーム以外のハメで挑発されてキレるなんて、童貞さんですか？www

>>455
お前はハメすんの？

そうじゃないならさっさとゲーセン行って台バンと椅子蹴りしてきたら？
間違いなく摘み出されて出入り禁止食らうだろうけど

さっきゲーセン寄って来たが幸いハメキャラには出会わなかったと
上で言ったろ？
まぁゲーセン出禁になっても卑怯モノが縮みあがって以降更生してくれるだけで満足だわ。
中にはハメは人を怒らせる行為なんだよってことを知らないで調子乗ってる奴もいるだろうからな。
必要な教育ってやつだ。

ここは当て投げスレだからｗ
スト4のスレいけな？ID:HoTEv3Ye0

>>458
ハメがどれをさすのか分からないけども…。
ゲームがフリーズする様な物以外なら、何でもやるし何でもＯＫ。
ただ、特定のキャラに物凄い強戦法が見つかったとしてもキャラ変えしてまで
はやらないかな。

>>461
キチガイハメ野郎がいるとこには何処へでもいくぜ？
お前らが永久ハメは悪だと認めりゃ話は別だがな。

■■■■■エルフォルテは最強キャラ■■■■※注意　スト４には永久が存在します■■■■■■■■■

ttp://jp.youtube.com/watch?v=nl3mr8taQtc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=-R5u86hwEkI
ttp://jp.youtube.com/watch?v=KNlEmpMQHwI
ttp://jp.youtube.com/watch?v=LaS0tduMyQo
ttp://jp.youtube.com/watch?v=s3X0RAPgUSo


普段から使用者による「最弱キャラ」と自虐の激しいフォルテですが実は永久がある最強キャラです
現在は自演を使いフォルテ擁護に必死ですが完全スルーでお願いします

通報だの、弱キャラだから良いだろ　とか言ってフォルテ使いが必死になってますが一切無視で

対戦で使用してる人が居たら放置or妨害行動に出てください
椅子蹴り、唾吐きかけ、ネット顔晒し　etc･･･

みんなでフォルテ使いの永久野郎を排除しましょう！

店員の方はキチガイフォルテ使いを見かけたら出入り禁止措置をお願いします
プレイヤーの皆さんはフォルテ削除希望のメールをカプコンへどんどんだしましょう！！！

それがスト４の為です　永久キャラを排除してよりよいスト４ライフを！

■■■■■エルフォルテは最強キャラ■■■■※注意　スト４には永久が存在します■■■■■■■■■

>>460
お前にとってはそれが正義なんだろうけど
正義の反対は悪なんかじゃなくて、また別の正義なんだぜ？


ってどっかの親父が言ってた

呼んでしまった(；^ω^)
もう寝るお

■■■■■エルフォルテは最強キャラ■■■■※注意　スト４には永久が存在します■■■■■■■■■

ttp://jp.youtube.com/watch?v=nl3mr8taQtc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=-R5u86hwEkI
ttp://jp.youtube.com/watch?v=KNlEmpMQHwI
ttp://jp.youtube.com/watch?v=LaS0tduMyQo
ttp://jp.youtube.com/watch?v=s3X0RAPgUSo


普段から使用者による「最弱キャラ」と自虐の激しいフォルテですが実は永久がある最強キャラです
現在は自演と新しいＩＤを使い、フォルテ擁護に必死なってますが完全スルーでお願いします

通報だの、弱キャラだから良いだろ　とか言ってフォルテ使いが必死になってますが一切無視で

対戦で使用してる人が居たら放置or妨害行動に出てください
椅子蹴り、唾吐きかけ、ネット顔晒し　etc･･･

みんなでフォルテ使いの永久野郎を排除しましょう！

店員の方はキチガイフォルテ使いを見かけたら出入り禁止措置をお願いします
プレイヤーの皆さんはフォルテ削除希望のメールをカプコンへどんどんだしましょう！！！

それがスト４の為です　永久キャラを排除してよりよいスト４ライフを！

■■■■■エルフォルテは最強キャラ■■■■※注意　スト４には永久が存在します■■■■■■■■■

ハメ野郎は死ね。

>>463
なぁ、お前いつもどこらへんのゲーセンで遊んでる？
都内？

ああ>>469は間違いだわ。
>>462への質問な。

>>469
え？
鏡さんに聞いて下さいよwww

>>470
都内だよ。新宿とか池袋とかかな。

>>472
いいね、じゃあ新宿で俺にハメ使って来る奴いたら店から連れ出してボコるわ。
元気にハメ続けといてな。

てかここスト�Wスレじゃねぇｗ
やってるかわかんねーっての。
流石アホだな俺は。

数ヶ月後…そこには返り討ちにあってボロ雑巾になった>>473の姿が！

「いやぁ、びっくりしましたよ。もうあんな事はこりごりです」

>>473
そりゃ無理だｗ俺はフォルテ使いじゃないものｗ
しかし、都内でやってればループフォルテとやった事ありそうなものだけどなぁ。
ホントにスト４やってる？ｗ

実際に喰らって見た感想。
ダッシュの所謂「手動クレイジー」なんじゃね？

「手動クレイジー自重しろ！」って言う人…いるの？

多分手動クレイジーより難しいと思う

>>450
別に愚痴派として出てきてもいいんだけど、現状愚痴スレは荒れてないから文句ないし。
そもそもこんなあからさまな釣りと、釣られに付き合いたくはない。

永久があるのもキャラの個性じゃないの？
スト4はよく知らないけど、多分コンボでウルコンとかスパコンできるキャラもできないキャラもいるんだろ？

その中に永久できるキャラあってもよくね？

もしかして誰か犯罪予告でこのネット弁慶で通報した？

かなりシビアだしな

しかも無かったら間違いなく最弱候補だからな

通報は知らんが削除依頼は出されてるな

お返事が無いけど、ホントにスト４やってる人だったのかな。
大してやってないのかな？

>>473
おーおー粋がっちゃってネット弁慶がｗ
どうせ喧嘩もしたことないんだろ？ボコるとか適当なこと言っちゃって

まあキャラもカードネームも書かないとか釣り確定だよな

つーかぶっちゃけフォルテよりサガ男の汚物ニーの方がひでぇわw

とりあえず、動画のフォルテは上手いよな、普通に

システムの穴を突いた抜けれない行動はNG
固まってるから、固まってるだろうから当て投げに行くのは読み合いなのでOK

↑これで納得いかないって奴いんの？

すまん、結論を書き忘れた

よって、3rdやストIVの当て投げはOK

ねえねえどうでもいい話蒸し返していい？
偽援軍ってボナンザじゃね？

>>491
むしろ、一人でプレイしてるところに二人で乱入してくるほうがボナンザじゃね？

なんという流れだ

仕事帰りに西スポ行ってきたが、ほぼ完璧にループ出せるフォルテいた。

が、BP45000↑のリュウにフルボッコ。ランカーにとっては全然驚異じゃないぽい。

ゲーセン行くといつも思うが、やっぱこのスレの空気おかしいわ。はっきり言って異常。

否定派が異常なんだろ
当て投げスレなのに永久とか持ち出してくる

自覚がないのがこわいな。端から見たらどっちもかわんねえよｗ

これは新しい切り口だなw

よくある手口だよ

だな
スレ内で口論が始まって、旗色が悪くなったら完敗する前に別IDで「どっちも基地外乙」でバッサリ切り捨てる
ホントによくある手口

逆に言えばこれが出たらもう反論ネタ切れってことだから
確かにこの議論はそろそろ終わりかもね
そもそもがメーカー側も存在を認めて調整して消して消さない「打撃からの投げという選択肢」を
ただ嫌いな人がいるというだけ
当て投げが嫌いな人がいれば中下段択が嫌いな人もいる
本来使用制限強要もどちらも中傷もしなければただそれだけの話だよ

否定してる奴らは当然おかしいが、そいつら相手に顔真っ赤にしてる奴らも異常ってだけだよ。

切り口とか手口とかまじキモい。第三者の客観的意見も素直に聞けないのか。
我に返れ。

顔真っ赤にしているように見えるのがどうかと思うが
我に返れって言うならおまえじゃない？

>>499
当て投げって話題は、ハメ待ち論争と並んで格闘ゲーム古来からの論題だからねぇ。
実が無く、誹謗中傷に終始する事もあるけれども、稀に有意義な議論が出来る時も
あるよ？ｗ
熱くなるのは悪い事では無いよ。

アンカミス。
499＞500　ね。

>>500
スレに書き込む時点で第三者なんて存在しない。

>>501
全くもってその通りだわｗ

タイミングよくいきなり出てきて第三者顔とか
ベタすぎて冗談にもならんな。

否定派って臆病なだけじゃね？
できるだけ読み合いの無い安定した行動を好むっていうか

どっちかが不利な状況での読み合いはダメ、お互いに五分な状況のみＯＫ
だってそうじゃないと読み合いって感じしなくて面白くない


あくまで俺個人のイメージだとこんなかな
有利な状況を作るのも読み合いのうちだとは思うけどなｗ

>>506
割と的を射てるかもね。
俺は否定派よりの人間だけど、当て投げって不確定要素の介入が気に入らない。
当て投げされると正直格下にも負ける可能性出てくるから。
で、結局ちょっと格下の奴に当て投げ使われるとこっちも当て投げ使わざるを得ない。
お互い当て投げをかわせずに泥沼の試合が繰り広げられるわけだ。

超上級者同士だとまた話は違うんだろうけど初〜中級者の当て投げ合戦は嫌いだわ。
まぁ、チラ裏ってことであんま過剰に反応しないでね。

>>508
それを言ったら
「地上で足払いと波動拳でじりじり、波動読みジャンプを読まれて昇龍＞フルコン」
ってのも不確定要素になっちゃわない？

まあ当て投げに関連する読み合いが不利っぽいのはなんとなくわかるが
上のサガットリュウの試合見ると上級レベルでは当て投げがそんなにおいしくないのかもね

むしろ本当の初心者には当て投げは有効ではないぞ。
暴れられて事故を起こしなかねない。それこそ不確定要素の塊。

当て投げが一番通用するのは「俺強くね？」と勘違いし始めた初心者の少し上の人間だと思う。
中級者も問題ないと思う。
普通の人間は学習能力があるから何度も同じ手を喰らわない。

>>508
つか当て投げくるの読んでりゃ反撃なり回避するなりできるでしょ。
初代スト２のはまた別として。
結局当て投げ喰らう奴ってのはガードだけに意識がいってんじゃねーの。

ところでスト4のサマーバトル２００８の結果が出たんだが、ここで当て投げのお陰で強い強いと言われていた
ザンギエフもアベルも2回戦までで姿を消してるんですけど。
ちなみに参加者32名中ザンギエフ5名、アベル3名ね。

結果は優勝、準優勝がサガット、3位にバイソンと相成りました。
ちなみに優勝者はいわゆる有名プレイヤーではないっぽいよ。

そりゃザンギも強いけどサガットはもっと強いもの
順当な結果と言わざるをえない

ついでに言うと優勝者のおじさんボーイって有名プレイヤーなんだが

当て投げされたから負けた
強キャラ使われたから負けた

現実としてheyとかBP15000↑くらいの対戦になると
当て投げを捨てたら勝負にならない
投げそのもののダメージより、裏の選択肢を取るための当て投げ

立ち合いジリジリ、牽制に飛び込んでジャンプ攻撃→小足と
ガードさせてからの読み合いが面白いんじゃないか
当て投げ否定って言ってる奴らはここから鎖骨割でも出すのか？

バカだろ？
鎖骨割なんて卑怯技誰が使うかよ？

普通にジャンプ攻撃と下段、反撃狩りの昇竜拳、波動拳牽制を、繰返していればそのうち大体10〜15秒くらいで相手の操作ミスで突破できる。
そこからは精神動揺もあってどんどん崩れやすくなってKOできる。
スト4にはセービングだってあるし、地上での刻みからジャンプまでのタイミングをずらせばジャンプ攻撃だって当たってフルコンボ。
幾らでも正攻法で崩せるだろ？

肯定派は生まれてこの方一度もミスをした事が無い神様の集まりか？
肯定派になってる時点で人生のミスだと思うんだが…な？

>普通にジャンプ攻撃と下段、反撃狩りの昇竜拳、波動拳牽制を、繰返していればそのうち大体10〜15秒くらいで相手の操作ミスで突破できる。

初心者狩りは程々にな

>>518
神様以外は全員初心者かよ？
おまえ全然ミスしないの？嘘吐きだろ？

何でお前は1か0でしか物事を判断できないんだ

鎖骨割が卑怯技・・・・・・ゴクリ・・・・・ッ

>>519
今日はそういうキャラなのか。
もうちっと面白く議論出来るキャラが良いんだが。
今からでも変えないか？

>そこからは精神動揺もあって
ちょっと吹いたじゃないか

鎖骨割も卑怯となると、跳ばれたら立ちガード
その後しゃがみガードで安定か
すげーBP稼げそうだな

冷静に考えて、

当て投げ否定派と肯定派、どっちに馬鹿が多いんだろうか。

当て投げ否定派と肯定派、どっちに下手が多いんだろうか。

当て投げ否定派と肯定派、どっちにＤＱＮが多いんだろうか。

あくまでも素朴な疑問な。

>>522
今日はそういう神様キャラなのか。
もうちっと真面目に議論出来るキャラが良いんだが。
今からでも変えないか？

面白く議論する必要はない。議論は真面目にするものだ。
肯定派は100%操作ミスしないとか、おまえの思想が相当間違ってるの分かる？

鎖骨が卑怯ってのは初めて聞いたｗ
新しすぎるぜ…でもコイツにゃ負ける要素無いな。
ガンガードしてりゃ勝手にぶっぱしてくれるんだから。
一人よがりな”読み”ばっかで”駆け引き”を
全く感じさせない対戦しかしていないんだから
そりゃ当て投げごときに負けるわな。

>>524
その3問、今回の肯定派のミスしない発言を見れば分かるだろ。
いずれも肯定派だよ。

対戦動画見てミスゼロなんて対戦あるか？
他にサンプルが欲しいならおまえらのいきつけのゲーセンでもいいぞ？

>>524
馬鹿は下らない質問してるアンタとそれに答える俺

DQNなんてどっちにもいるし、敗者＝下手ってんなら
選択肢を絞ってる否定派に決まってるだろ

>>526
ガンガード、ガンガード言うがな、ガンガードだって
こっちのターンが続いて時間が経つたびに集中力が途切れて防御側はミスすんだろ。
そこのチャンスを最大限につかって最大のダメージを入れんだよ。

ミスしない、ミスする奴は初心者ってんなら、
不意に討たれた当て投げや見えない中段だって全部回避できるはずだが？
対戦動画見てみろ。上級者だって当て投げは食らうし、なんの変哲の無いジャンプ攻撃だってただのすかし下段だって食らってるときもある。
ミスして食らうから対戦が成り立つんだろうが。
ミスしないなら毎回ドローしかないなだろ。肯定派は自分がおかしい事言ってることに気付けよ。
そんなおかしな理論、数で押し切ろうとすんなよ？

>>524
どれも圧倒的に肯定派の方が多いと思うよ、
存在する人数が違いすぎるから。
ただ、バカやＤＱＮの割合は否定派の方が高い。

>>524
普通に考えるまでもなく肯定派に多いに決まってるだろ。しょうがないでしょ、圧倒的大多数なんだから。
一般人と犯罪者に置き換えても同じ様な結果になっちゃうよ。しょうがないでしょ、元々人数が違い過ぎる。
でも割合の話なら完全に逆転しちゃうけどね

相手のミスを待つ闘い方ってのは別にいいと思うが、
相手も同じようにこちらのミスを待つ闘い方をしたら鎖骨クンはどうするんだろ…。

鎖骨割りが卑怯から入ったのね、今日は
ホントにネタ切れなんだなぁ
釣りにしても酷い
質の悪いコントにしかなりそうにないので俺は今日はパスかな
まぁ結論なんか出てるんだけどね

>>527
あのさ、ワンミスで死亡したからって、ミスした自分に反省点は無いの？
フォルテ永久を肯定してる人間は、
ミスってはいけない状態でおこした自分のミスを受け止められる人。
相手がミス無く繋いできた時点で、相手の技量を認められる人。
どっちか、或は両方だと思うが？

神様なんて発想がオカシイ。
その上、発言が初心者狩りっぽいよ。

そらまあ圧倒的優位に立ってりゃミス待ちで勝てるだろうがね
初心者相手に波動波動中足波動昇龍とかな

>>529
「絶対に中段や投げが来ない」ってわかってるならそうそう集中力なんて切れないだろ

>普通にジャンプ攻撃と下段、反撃狩りの昇竜拳、波動拳牽制を、繰返していればそのうち大体10〜15秒くらいで相手の操作ミスで突破できる。

「この程度でミスが誘発できて勝てる程度の相手」を狩ってるんだろ？
だ　か　ら　
初心者狩り乙って言われてんだよ

>>529
そっちのターンがずっと続く？
当て投げも中段も使わないでどうやって
攻めを継続させるの？
歩いて小技を延々と繰り返しても
ダメージは与えられないし削る為に必殺技使えば
ターン継続はしないのに。

って言うか、スト４やった事ある？

>>529
論点がずれてるよ。当て投げの話題になっていない。
当て投げ無しで対戦が成立するか、しないかなど問題では無いでしょう。
当て投げの是非を語っているのだから、現在の話題は全く意味の無い話だ。

当て投げ無しで対戦が成立するかどうかで出た結論は、当て投げの是非と全く関係無い。
否定派の方は自分が何故当て投げを否としているか。それを語って下さいよ。

当て投げ無しでも対戦は成立する≠当て投げは否である
分かるよね？何故なら他の行動にも同じ事が言えるから。

読みあいの無いきつい二択である、当て投げループ系は嫌だな。
という話だったはずなのに、なんで全力でつられてんの？
肯定派は馬鹿ばっかりなの？

>>540
何故、当て投げループ系とやらが読み合いが無い事になっているの？
そんな結論は誰も出して無いよ。
当て投げが、読み合いが無いから否と言うのなら、読み合いが無いという部分を
しっかり語って下さいな。

「、」を打つ位置が悪かったんだな
「読みあいの無いきつい二択である」は「当て投げループ系」に対する修飾ね。
そういうループは嫌ってこと。

いやだから何で当て投げループ系に読み合いが発生しない事になってるの？

日本語が読めないのか・・・？

「読みあいの無いきつい二択である当て投げループ系」は嫌だな。
「読みあいのある当て投げループ系」は別に嫌じゃないな。

これで伝わるか？

ああ、なるほどそういう事か
で、具体的に「読みあいの無いきつい二択である当て投げループ系」って
何てタイトルの何てキャラのどういう戦法？

グラップ仕込めば失敗しても投げの
僅かなダメージで済むのにな。
そもそも「自分が立ち回りで負けたので
当て投げされる様な状況に追い込まれてる」
って認識ができていれば当て投げごときに
文句はでないんだろうけどさ。

で、ループするのも読み負けorグラップ失敗という
自分のミスが原因なのだが。

当て投げが汚いとか言ってる否定派って
プライドが強い（全然高くはない）よね。
だから自分が至らないから返せていないって
現状を受け入れたくない。

知らんよ
俺は当て投げ別に気にしてねーもの

>>547
じゃあ黙ってろよ。

第三者の冷静な意見なんて聞いてねーよ。ってことか？肯定派なんていう群れを作らなきゃ勝ち誇ることもできない人種は違いますねえ

>>524だが回答ありがとう。
数では圧倒的に肯定派で割合では否定派って事だな。

当て投げ否定派ってのは、当て投げを普通の技として捉えられないレベルの人達でしょ。
そういうレベルの人にとっては当て投げ気持ちよくないかもね。
逆に肯定派は普通の技として捉えられるんだから、否定派がいくら言っても「当て投げに対応出来ないんでやめて」としか聞こえないね。

「読み合いのない二択」なんて存在しないだろ、択自体が読み合いなんだから
「読み負けてもリスクのない二択」ならあるけどな

当て投げ否定派には

「そういうゲームだから」って言うしかないな。

否定派の理想の格闘ゲーム像ってのに皆が合わせてあげるのも悪いとは思わないが
否定派は「俺の価値観に合わせろ」って偉そうに言うべきじゃないのは確か。

>>546
そうだね。否定派の人は読み合いがしたいと言うけども、ラウンド開始時から
プレイヤーは常に読み合い合戦に曝されていると言う事を理解していないかの
様な言動を取る事が多いね。

ちょっと、相手の飛び込みから当て投げに至るまでの読み合いを考察してみる。

まず、相手のジャンプ攻撃をガードするって事は、対空が間に合わずガードを
選択するか、キャラ相性で落とせない(極めて落としにくい)ケースがある。
これは勿論どちらのケースも読み負けと言えるだろう。
前者は地上技に合わされて飛ばれる等、実質的な不利フレームを背負っている
ため、後者については、飛ばれて触られる距離を取られてしまう事自体が読み負け。

次にジャンプ攻撃ガード後の読み合い。ここで言っておきたいのが相手のジャンプ
攻撃をガードするって事は、確定ダメージを取られてはいないものの、既に一度
読み負けているって事。自分の間合いに相手のタイミングで踏み込まれている状態。
で、そこから投げ。投げに対応した選択肢を取っていない場合、2度目の読み負け、
確定ダメージだね。もし、ここで切り返せば、読み合いの有利不利は逆転もしくは仕切り直し
になる。

さらに読み合いは続く。相手の目の前でダウンするという、2度目の読み合いとは比較に
ならない不利を背負う訳だ。ダメージを受けた、じゃあ仕切り直し…では決して無いよ。
一度試合が始まったら、常に読み合いなんだよ。ダメージを受けていないからといって
読み負けていない訳では無い事を、否定派の方にも理解して欲しい所。

>>551
たとえば高速中段技と、高速下段は読みあい発生しないぞ？
いわゆる「見えない中段」ってやつだな。
読み要素がなく、ブッパや勘を強いられる二択はそれなりに存在するだろ

いくら肯定派が理屈で説明しても、
相手の攻撃を一発ガードしただけで読み負け。
以降の2択はほぼダメージ確定なので喰らいましょう。
と言われたところでその理不尽さに納得する否定派はいないと思うんだが。

見えないから読むんじゃないの？
見えたら読まずにそれに応じた対応するし

>>554
両者の食らった後のダメージは？ゲージの有無でのそれぞれの選択肢の期待値は？
ヒット後の有利状況は？ガード後の状況は？ちょっと考えただけでもこれだけ判断材料
があるんだが。
見えない＝人間の反応以上で択が行われる事について、読み合いが無いのなら
バーチャの中段と投げの択は読み合いがありませんか？

そんな仮定に意味は無いから、実際のケースを出して考えてみよう。

>>554
お前は相手の癖を読むとか、
状況から確率が高い方を読むとか、
そういう知恵はないの？

>>554
出の速さ、そこからのダメージ、ダウンを奪えるかどうか
奪えるならば起き攻めに行くときのアドバンテージはどうか
ちょっと考えただけでもこれだけの判断材料があるのに
読み合いが発生しないなんてことありえない

>>557
ほうほう。つまりそこまで全部考えられる大会勢（笑）以外は、読むことすらできないわけか
しかし本当に、相手のセリフを都合よく解釈するの好きだよね、ここの連中

「読む要素がない二択」と言っているのに、読む要素があるとか、相手の仮定を否定してどうすんだか
その仮定がありえない内容というのならともかく、現在見えない中下段ゆさぶりからのコンボが存在するゲーム自体は、弱からチェーン繋がるゲームでは少なくないわけだけどね

>>552
>否定派は「俺の価値観に合わせろ」って偉そうに言うべきじゃないのは確か。
肯定派はそのセリフを毎回言うが、「俺の価値観に合わせろ」と偉そうに強要してるのはむしろ肯定派のほうだろ。

>>555
>>以降の2択はほぼダメージ確定なので喰らいましょう。
これは曲解過ぎて話しにならないよ。ちゃんと読んで下さい。
読み合いは継続的に行われるもので、いつも五分五分とは限らないと言っている。
勝手に二元論にするのは誘導なのでやめてね。

バーチャは発生の早い投げに備えてしゃがみ防御（投げすかし）をメインに
中段が来たら立って防御することもできるし、中段を防御すれば相手にリスクを与えることが出来るな。
バーチャの最速中段攻撃は発生14フレのヒジ。だから反応で見えないことはない。
かつ打撃を防御すれば相手に対して攻守のターンが交代というリスクも与えられるね。

2D格闘の近距離戦での攻防よりは理不尽さは感じないと思う。

>>555
理不尽と思う理由を書いてほしい

>>560
おまえの仮定が全くありえない内容だから反論が出てるんだよ
全く違う攻撃の仕方でダメージから攻撃終了後の状態まで
同じなんてものがあるならそれを実際に上げてみろよ

>>561
肯定派は何も文句ないから価値観に合わせろとか言う必要ないよ。
否定派が当て投げ使わなくても全然問題ないし。
相手の行動を制限するって事を求めてない肯定派と求めてる否定派では土俵が全然違う。

>>562
そこはまぁ、ゲームによって違うからな。
そっちも投げに関する読み合いを当たり前とする方向に誘導してるんじゃない？

>>565
とりあえず1個あげれば十分か？
北斗ラオウの、起き攻めゴウショウ重ねからのブーストJBor下段B
JBの威力と、下段Bの威力の差で読むの？ｗ

>>564
その上のレスにあるバーチャでの攻防と
2D格闘ゲームの攻防を見比べて判断してほしい。
それで何を理不尽に感じるかは理解出来ると思う。

殆どの肯定派の人はこの否定派が感じる「理不尽さ」を理解した上で
否定派にそれを「受け入れろ」と言っているんだよね？
もしくは「受け入れられないのなら辞めろ」か。

>>569
つまり見えない2択はダメ
当て投げも見えない2択だから当て投げもダメってこと？

>>571
何を理不尽に感じるかって質問だったでしょ？
良いか駄目かはまた微妙な問題だから>>569のレスではそこまで言及出来ないよ。

あれ？見えない＆読めない二択は存在しないってちょっと上で肯定派が主張していたが？
例を1つあげたら沈黙しちゃったけど

まぁどうせ北斗は例外とか言い始めるんだろうけど、それって主観だよねぇ・・・

>>560
だから例をだしてと言っているのです。
全く読む材料の無い2択の例を。最近のゲームでは少なくないのでしょう？
それと弱からチェーンが繋がってそこから見えない二択にいけるゲームってのは
相手に先に触られるだけで、多大な読み負けをしているのは理解出来ますね？

>>567
投げに関する読み合いを当たり前だと主張するのは肯定派なので当然です。
そのための材料も出している。そして、当て投げを否とするならば、それに足る
根拠を出して下さいと言っています。

>>570
少なくとも俺はそうだよ。
元々人間が作ったゲームなんだし、穴は一杯ある。
そういうゲームなんだって思って楽しんだほうが結果的に楽しい。
一生そのゲームをやらなきゃならない訳じゃないんだから。飽きたらやめたらいい。

>>565
始動技のダメージ差で読むとかどこにも書いてないけど？何勝手に妄想してんの？
難易度やそれぞれのコンボのダメージが全く同じなのか？
そんなことありえねーよな

なんかスタンスがあいまいだなー
わかるだろ？じゃ話進まんよちゃんと言ってほしい

見えないってことが理不尽の理由になるってこと？

>>576
レス番間違えるほど顔真っ赤にするなよｗ
難易度やそれぞれのコンボのダメージがまったく同じなのかだって？？
JBと屈B（＝始動技）の威力差をのぞけば、まったく同じですよ

どうしたの？知らないゲームの話なのに、なんで知っている人間より偉そうに語ってるの？信じられないな

たったの６分しか経ってないのにレス要求するってどんだけ飢えてんだよwww

>>574
根拠なら今まででもいくらでも出てるでしょ。
結局それを肯定派否定派双方が客観的に証明することが出来ないんだけどねｗ

>>575
そこの価値観がズレてるんだよね。
否定派はゲームにバランスの悪さや穴が見つかっても
それをしないという選択肢でそのゲームを諦めない人達なんだよ、多分。

北斗に限った話じゃないが、中段・下段の使用頻度がまったく同じプレイヤーなんて早々いないぞ。
そもそも見えないから「読む」んだろうが。
場合によるけど、見えているなら見てから対応できるじゃん。

>>581
見えていても行動を振り分けることによって喰らうという状況が発生するでしょ？
人間なんて反応と実際の行動までにタイムラグがあるんだから。

それとは別に反応自体が出来ない速度、反応しててもどちらか一方は喰らってしまう
ような2択は厳密な意味では読みとは言えないと思うね。
正解に近いのはとにかくその状況を拒否することだろうから。

>>578
難易度が同じってのが嘘だよなお前のレスから推測するに
ＪＢのあとに下Ｂであとは同じコンボってことだろうが
手間が増えている分難易度もあがってるだろ
ＪＢを一発挟んでる分ゲージも多く増えるよな
コンボの総ダメージ量も違うよな
全く同じ状況ってどこ見てほざいてんの？

結局のところ、スト2やスト4しか知らない狭い人間が、高速中下段も知らずに「読めないなんてありえない！読めるはずなのに読まずに文句言う奴は変！」って思いこんでるだけなんだわな

愚痴るやつはそいつがプレイしているゲームでの愚痴を言うだろうに、それを自分の知ってる範囲に当てはめようなんてエゴだわ
田舎ゲーセンのぬるーい環境での愚痴かもしれんのに、無理やり都会のトップレベルが集まるゲーセンを基準にしてみたり、
愚痴ってる奴に文句つけたいだけ

>>580
だろね。ある意味否定派って凄く真面目なんだろな。それを押し付けなきゃいいのに・・・
多分「ゲームはこうあるべき」って考えが強くあって、「ゲームなんて所詮不完全なもの」って考えじゃないんだろう。
インベーダー時代からゲームやってる人にとっては、ゲームに穴があるのは当然だし、それを攻略するのも当然で
対戦ゲームで相手がそれを使ってきても、同じ価値観だから「よくみつけたなー」くらいで納得できちゃう。

>>583
だから、なんで無知な君が偉そうにしてるの？ｗ

ブースト＞JB＞屈B＞コンボレシピ
ブースト＞屈B＞屈B＞コンボレシピ
まったく同じだよ？
ブースト後はレバーを1方向に入れて、着地寸前にBを押すか、直後にBを押すかの違いだけ
コンボレシピの序盤で「捕獲技」が入るから、間合いも1ドットすら違わず同じｗ

なぁ、知りもしないゲームのことを勝手に妄想して、
自分が犯した間違いを無理やり正当化するのやめたら？

「ああ、知らなかったけど読むことのできない二択も存在したんですね。ごめんなさい」
って言えば済む話でしょｗ

>>585
所謂自治ってもんはおおかれ少なかれ人に押し付けなきゃ成立しない種の行動だからねぇ。
現実問題として穴がありゃ辞めればいいし、勝つためにはその穴だって使うよって
人達が存在している限り否定なんて虚しいことは解ってるんだけどね。

肯定派とやらは愚痴野郎に構う以上、そいつを「納得させる」のを目的としてるのかね？

>>586
「読める、読めない」じゃなくて
「読み合いが存在する」て言ってるのに
なんで日本語通じないの？

この人はさっきから低ダでの飛び込みが多いから今回も飛んで中断で崩し狙ってくるのかな
この人はいつも地上での差し合い頑張ってるイメージがあるな　屈B狙ってくると思うし飛んでおこう

読み合いじゃん

>>587
確かにそうだね。＞自治
「何でもあり台」と「ハメ、当て投げ等自重台」とかあれば解決するんかな。
なんにせよ、ゲームを技量比べのツールとして楽しんでるガチ派と
単純にゆるく楽しみたい遊び派がいる以上、「何でもあり自重」論は一般的に支持されないな。

話が当て投げと関係なくなってるぞお前ら

>>589
「読む」について、君と俺で認識の違いがあるからじゃない？
俺は運任せでおみくじ感覚で選択することを読みとは言わないけど、君はそれすら読みと言うからじゃない？

>>588
参考意見とすべく、質問を返している。
細かく説明してくれるなら、自分自身の意見を返す。
納得しようとも、納得させようとも思わないが、
自分以外の人間の考え方を知る事は悪いことではないと思う。

但し、論理的に破綻している場合はその限りではない。

>>593
二択を受ける方は読みが発生するから「読み」だろ？
仕掛ける側自身すら正解がわからない、あるいは何も考えてないとしても、
受ける側はそんなの気にせず（というか知らずに）「読む」んじゃないの？

他の肯定派さんに聞くけどさ、
さっきから無知を晒しながら罵倒を繰り返して、反省もしないID:stw9GWIg0は肯定派なの？
単なる馬鹿なら無視したいんだが

無知から理解できず、否定を繰り返してるなんて、まるで
（当て投げ対処のことを知らない）無知から（返し方を）理解できず、否定を繰り返してる否定馬鹿そっくりだぞ

>>595
それを「読みが発生してる」と言うのか。深いなｗｗ
楽しいのそれ？
というか意味あるのそれ？ゲームになってるの？ｗ

なんだ、肯定派の言う読みあいってやつは「意味がなくても」受ける側が「悩めば」いいのかｗ

>>597
読み合い＝楽しい
→俺が楽しくないから読み合いじゃない
…ってことかな？ずいぶん乱暴なんだな
意味はあるんじゃないの？
仕掛ける側が何を考えてようが、受ける方は食らったら負けるんだから

goo辞書より
悩むのは読みとは違うようですよ？ｗ

悩む
結論が出せなくて苦しむ。思いわずらう

読む
(4)他人の心や将来のことを推測する。
(5)囲碁・将棋で、先の手を考えたり、相手の手筋を察知したりする。

察知
推測して知ること

推測
ある事柄をもとにして他の事柄の見当をつける。推測する。推量する。

>>597
つか高速中下段云々は反応出来ないから愚痴ってるように見えるんだが？
いや実際反応出来ないのが多々あるから読むわけだが。

ID:stw9GWIg0はちょっと知らなかっただけな気もするが
いくら見えない中段でも読みあいが発生しているのは確か

いきなりそんな高速中段を仕掛けられるわけじゃないだろ
たとえばﾀﾞｳﾝを奪ったあととか有利フレーム取れる技当てた後とかそういう状況じゃないと仕掛けられないわけで
その読みの材料が難易度で判断できない場合は総ダメージとかゲージとか相手の癖で判断するってことが読みってわけ

仮に読みがないほどの強力な連携があったとしても
その状況に行かないようにするってのも立ち回りでの読みだと思う

ラオウのゴウショウ重ねをガーキャンして二択をシカトするしかないんじゃないの？
格ゲーで高いダメージと2択の連続が続く連携やガー不はそこに至るまでが読み合いであっても
そっからは死に確とかなるのはしょーがない。
ここらへんを読み合いとするか一方的な押し付けとするかは防御システムの豊富さ
との相談にもなるけどやはり過程を重視したいね。

少なくともギルティだと起き攻めをされたら死ぬ可能性が高いので
結果的に立ち回りを重視する。FB技とか壊れた技立ち回りをぶっ壊されるのも込みで。
あと当て投げ肯定派です。このゲームで当て投げ無くしたら一部キャラが死ぬ。

>>599
誰も「悩む」なんて言葉出してないんだが…
捏造して議論をめちゃくちゃにしたいだけならそろそろスルーするけど

とりあえずID:WCOEz9um0の理想とする読み合いを聞いてみる
どのゲームのどういうシチュエーションの読み合いが楽しいの？

そんなお前ら、二択の部分に読みあいが無いという話をしていたのに、急に
「二択にいくまでに読みあいがある」
とか言われても困るｗ

横やり入れた挙句話題ずらしって、どんだけｗ
今までもこうやって、スレ民人数多いことを利用してひっかきまわしてきたん？

>>603
また「自分の過ちを謝れない子」出現かよ。
お前のいう「読み」は、日本語として間違ってたんだから、何か言うべきことがあるんじゃない？

さっきの無知罵倒馬鹿は逃亡したけど、まさかお前までってことはないよな？

>>605
いやいや高速中段を例に出して読みあいがないって言ってきたのはあんたたちだろ
読みあいがないほどの連携ってのは当て投げ等には含まれてないよ

>>596
ずっと中傷紛いの煽りを繰り返してるあんたも変わらんがな
他人の振り見て、だ

なんか否定派に限ったことじゃないんだが
そんっっなに気に食わないゲームならやらなきゃいいじゃん？
自分でやるゲーム選んで「このシステムはおかしい！それを使う奴等もおかしい！」ってイライラしてて楽しいか？

ﾊﾞｰﾁｬの全部見える(とあなた達は言う)システムの方が楽しいならﾊﾞｰﾁｬやってなさい
昨今の読めない見えない投げ中下段が嫌ならやらなければ良い

ちなみに見えない(とかいう)択は見て読む要素より「人を読む」んだ
いち早く相手の癖を出来るだけ正確に見切り読む
つか完全に見えてから読み合える遊びなら将棋や囲碁お勧め
負けたら自分の勉強不足を悔やむだけで済む
まぁ制限時間にもよるけどね

双方に質問。

見える場合→反応できる・出来ない
見えない場合→読む・読まれる

この定義の仕方、間違ってるか？

>>606
＞悩む
＞結論が出せなくて苦しむ。思いわずらう

中下段の二択なら「上段ガード」か「下段ガード」という「結論」を
「読み」で出すよね？
もしかしてあなたは違うの？二択食らうまで棒立ちで悩んでるの？

>>600
同意
俺の反応出来ない技は全部卑怯って言ってるようにみえる

読み合いがないってのは自動二択とかZERO3豪鬼のゲージ無し時の露骨とかだろ。
受ける側に選択肢が残っているのにそこに読める要素がないと言い張る意味がわからない。

>>607
ラオウの二択が読みあいがないのを理解してもらえたようだね
じゃあトキのナギナギ起き攻めは？
レイのめくりと見せかけJめくりとみせかけバックダッシュで表起き攻めBは？
（北斗知らないだろうから、それぞれ若干フレーム数ずつ「読めなくもないかもしれない」に近づいていってると思ってくれ）

どこまでが「読みあいがない」と言えて、どこからが読みあえると言えるのか。
主観だろ？
愚痴ってるやつが「当て投げ早すぎて、読むことができない！」って言えば、そいつにとっては読みあいがないんだよ
好きに愚痴らせてやれよ
レスるなら、せめて「こうすれば当て投げに対処できるようになるぜ」だろう

「当て投げも読みで抜けられないとかｗｗｗ大会勢（笑）くらい練習してないお前が悪いｗｗｗむかつくならやめちまえｗｗ初心者オツｗｗ」
は無いわなぁ

>>610
推測が成り立たないと、読みとは言わないそうですよ、辞書によると。
で、ラオウのゴウショウ起き攻めは推測が成り立たないと説明しているわけですよ？
つまり「読めない」でしょう？

>>609
それでいいと思う
むしろ、それ以外の定義があるなら聞きたい

>>614
>>590みたいなのは読み合いとは言わんの？
俺はこれも立派な人読みだと思って書いたんだけど

>>609
あってると思う

小足見てから昇竜余裕でした、なら｢読む｣必要無いしね
まー、俺は反射神経衰えてるから見えても操作が間に合わんが
(´・ω・｀)

完全に見えない、もしくは仕掛ける側に一方的に利がある二択を回避する場合には
読みが冴えてる、じゃなくて勘が冴えてるだけだと思う。
仕掛ける側は「何かを考慮して振る必要がない」わけだし。

>>586
最初のｺﾞｰｼｮｰﾊを飛んでガードしちまえば回避可能ですが？
そもそも北斗ならその程度の攻めはどのキャラでも出来るだろ約一名除いて

>>614
どちらが中段と下段のどちらがくるか自分の経験から「推測」して
確率高い方に賭ければそれは「読み」だよね？違う？

>>602
ってからラオウって基本的に一発当たれば終了系のキャラだしな
起き攻めにきてる時点で即死コンボ失敗と捉えるしかないから
チャンスがもう一度与えられてラッキーと思うべき
異議は認めない、これが世紀末だ

>>616
空中をブーストでぶっとんできて、起き攻めにJBと屈Bどちらを重ねるか。の話をしている時に、
地上戦が好きかとか、いままで飛び込みが多かったかとかは、まったく判断材料になってないでしょ

>>619
だから、なんで「相手の仮定を都合よく解釈する」の？ｗ
起きにB重ねるって言ってるのに、なんで飛べるんだよｗ

コインの表か裏をあてろって言われて
それを当てまくったところで読みが冴えてるぜ！！とか言えないでしょ。
格闘ゲームでの「読み」は双方のリスク込み込みで考慮出来て
初めて読みって言葉が成立するんだと思うよ。

>>620
お前、わざと俺の今までの説明読まずに荒らしたいだけだろ

>>621
まぁそうなんだけどねｗ＜世紀末
あくまで「有利不利がなく、読めない二択が存在しない！」と言いきってた無知傲慢馬鹿に対して例をあげただけだから、北斗のゲーム性とかは関係ないのよ

否定派にとっての読みって何を指すの？

>>622
じゃあ別の判断材料でも何でも良いよ
たまたまその人が他の筐体でやってるときにJB重ねてる割合が多かったから今度もJBかなとか
要はそうやって判断してどうこうする要素が攻められてる側にもあるんだから読み合いになってるんじゃないか？っていう話なだけだし

>>613
「死ななきゃ安い」とまで言われている世紀末バスケゲーで何甘えたことほざいてんの？
そのほぼ見えない攻めですら捌く修羅もいるし成す術も無く崩されるモヒカンもいる
その修羅ですら一度の読み違いでそのまま死ぬ可能性だってある

だから面白いんじゃないか

>>618
これまでの試合の流れからある程度予測とかしない？
開幕直後なら勘だな。別に勘で回避するのも全然いいと思うし。

北斗はよくしらないけど、ガードできる自信がなければガードしなければいいんじゃないの？
リバサはあるんだろ？

ゲージがないとリバサが出来ないキャラだったりリバサしたくない時は中段下段の一点読みをするもんだし。

>>628
見えない、リスク無しの2択なら相手が脳内お花畑で出しても、
お猿さんに格闘ゲーム操作させてだしても成立するし。
受ける側の予測とか無意味でしょ。

そんで読み合いの無い当て投げがあるタイトルってなんなのさ

とりあえず肯定派の全体的なスタンスはわかった。
これだけ複数人で、相手の説明無視して勝手な推測とかくっつけてれば、相手が泣いて退散するわｗ

さっきからゴウショウ起き攻めには読み要素はないって何度も言いきってるし、事実なのに
・（北斗は知らないけど）読めるかもしれない
・（北斗は知らないけど）リバサすればいい
・（北斗は知らないけど）ガーキャンすればいい

あほかｗｗどれもできねーよｗ
勝手に行間読んだり、勝手に妄想くっつけたりして話すんな

ついには人間読みときたか

なんでそこまでして「読めない二択」の存在を否定したいのかさっぱりわからねー

>>622
ちょっと前提引っくり返すけど北斗って起き上がりの速度変える事が出来るわけでね
起き上がりにきっちりジャンプｺﾞｰｼｮｰﾊ重ねるとかかなり無理じゃない？

>>613
俺はゲームとして成り立つなら永久だろうがハメくせえ連携だろうがよしとするが
愚痴るのは大いに結構だと思ってる、俺も大してそんなうまくないしね

ただ否定派の人は昔のイメージにひきづられてるのかもしれないが
相手をさらに罵倒してくるんだよ。そこだけは直してほしい

否定する人が多ければ身内単位だろうとゲーセン単位だろうとそれを禁止してゲームすればいいし
そのほうがゲームも楽しくできるはずだけど、主観で判断する以上の少数派の人間の好みを
他人のプレイにまで影響を及ぼすのはあまりよくないと考えるんだけどどうだろう

>>631
スト4の当て投げはこのリスク無しの2択みたいなもんだよ。
1ﾌﾚ空中判定や投げ無効判定付きの必殺技持ってるキャラも一部だし。

>>632
読める読めないは問題じゃない
受ける側は「読むしかない」

>>632
それはお前さんが読みを勝手に放棄しているだけ。

>>632
え？リバサ無いの？
北斗知らない俺でもリバサがあることくらいは知ってるぞ。

>>632
だからそれが事実だってのがさっぱり理解出来ないんだって

>>638
上げ足とられると思って先にレスしたかったが
「そういう行動をとれないシチュエーション」なんて1つとしてあり得ない。という断定に対してあげた例なのだから、無敵リバサがあるキャラなら〜っていうのはおかしいのよ。
レスがだいぶ前だから、そこを読んでない人がでてきたんだろうが

コインの表裏を当てるのも、仕掛ける側が
任意にそれを選んでいるのならば
読みの要素はあると思うよ。

かなり一方的な有利不利があるけどね。

>>632
「見えない二択」なら分かるが「読めない二択」なんて
普通の状況ではあり得ないぞ。

それこそCPUくらいだ。

>>639
なんで自分の無知のせいで理解できないのに、勝手に妄想くっつけるの？
そんなに「読めない二択など、ひとつたりともない」を論破されるのが嫌なの？

そもそも「ひとつたりともない」なんていう断定は、ほぼすべての事象でやってはいけないことだと思うんだがｗ

>>609
俺は当て投げは肯定側だけど
厳密に言えば「完全に」見えないものを当てるのは
読みではなく当てずっぽうの山勘
お互い初対面の初対戦の初段が見えない中下段だったならこれに当てはまるかもしれない

ただしそこから差し合いをし合ううちに相手の基本戦術や咄嗟の癖をいち早くまとめ上げ
それを「読み」の材料へと練りあげることができる

さて他方「読み」の材料は対戦相手のそれだけでなくゲームそのものにもいくつもある
細い場面場面を切り取った状況を想定した場合
そのキャラの取り得る選択肢の中から効果的であるものを予習できる。またその裏の選択肢も知れる
これが予備知識という「読み」にも使える材料
そしてそれらを反復させて身に着けていけば対処できる瞬間は飛躍的に広がっていく

>>635
ん？スト4の当て投げはジャンプで抜けれるし
そこからコンボ食らうしノーリスクじゃないでしょ？

ID:WCOEz9um0は見えない二択しかけられたらどうすんの？
読まない行動ってどんなの？

で、これだけたくさんの人間が「ゴウショウ起き攻めにも読みはある」と言ったわけだ。

さ、誰か一人でもいいから証明してくださいよ？
まさか付和雷同してるだけじゃないよね？

↓これを忘れずにね

読む
(4)他人の心や将来のことを推測する。
(5)囲碁・将棋で、先の手を考えたり、相手の手筋を察知したりする。

察知
推測して知ること

推測
ある事柄をもとにして他の事柄の見当をつける。推測する。推量する。

>>646
読む要素がない以上、ファジーガードして、ガードできたらラッキー
まぁそういうゲームだしｗ

>>643
読めない二択がなんてはまああるんだろうさ
判定出るまで中段か下段かわからん技とか
そんな物が存在するのかは知らないけど
でもお前さんの挙げてる例は的外れにしか見えんのよ
さっきみたいに読む要素がある限りは

>>640
中段か下段かをガードするには一点読みするしかない。
そんなのは確かにあると思うんだけど、勘でガードすることを読みでガードするって言ってるだけだと思うよ。

俺だって｢一点読み｣とか言ってるワケで、読みと勘が今の格ゲーにとって殆ど同義語になってると思うんだよね。
そういう観点で見ると、
勘でしかガードできない＝読めばガードできる
みたいなことになってくるし。

>>648
こんな書き方したかないが実際読みで動いてる人間がいると言ってるのに
何でそんなかたくなに読めないことにしたがるんだよ。

>>615・>>617
ｔｈｘ

>>632
どうしても「反応したい」としか読めないな。
画面なんか見ないで無敵技or立・下ガードを
「ぶっ放すしかない状況」だろ。
「どれをぶっ放すかの判断材料」を
「読み」って言ってるだけなんだが。

>>649-651
だ、か、らｗ
勘は日本語として「読み」とは言わないっての。辞書からわざわざ引用してんだから読め！

勘
(1)物事を直感的に感じ取る能力。第六感。
「―がいい」「―が狂う」「―に頼る」「―がはたらく」

直感
推理・考察などによらず、感覚的に物事を瞬時に感じとること

ほらよｗ　なんで日本語教室開かなきゃいけないんだかｗ
勘＝直観＝「推理考察などによらず」
読み＝推測＝「ある事柄をもとにして他の事柄の見当をつける。推測する。推量する」

北斗はやったことないけど、見えない二択とかオレは読んで行動してるよ。
ID:WCOEz9um0は読まずに行動してる。
それだけ、別に争うようなことでもない。

>>653
言葉遊びしてるだけじゃん・・・

>>653
あーわかった
さっきみたいな高速中下段二択のとき
お前さんは勘で判断してるんだ
俺らは読みで判断してるんだ
ただそこがちょっと違うだけなんだな

>>654
で、読みの根拠になる要素は一つもあげないで言い逃げするわけですね。わかります

そういや肯定派は「ゲーム外のことについては考慮しない」みたいなこと言ってたな。
偽援軍とかはゲーム外だと。
さっき「対戦相手が別筐体で遊んでる様を観察しての人間読み」とか言ってるやつがいたけど、どうなんだ？

まぁ肯定派が一枚岩とは思ってないが
というが、その場その場に応じて多数意見に付和雷同しているようなのが大多数のようだが

「正否の結果どうなるか」と、
「読みによって正否が左右されるか」は全く別問題だろ。

>ある事柄をもとにして他の事柄の見当をつける。推測する。推量する
だからこれを基にして動いてるのに何でそれが読みにならないんだよ。

百歩譲っても格ゲー用語の読みが本来の意味とは違うって話だろ?
なんでそんな日本語教室始めてんだよ。

言葉遊び？

言葉のやりとりで会話している掲示板で、勝手な脳内設定語使っておいて、指摘されたら開き直りかよ。
さんざ自分の脳内設定語のせいで相手に無価値な説明レス書かせておいて、申し訳なく思わないのかね？

いや待てよ？

ID:WCOEz9um0 は
（自分の）人間能力が低すぎて「読めない」
と言っているのか？

つまり考える事を放棄している？
それなら言っている事も分かるけど…。

もうスルー推奨だろこれ
脳がどうかしてるとしか思えない

>>659
格ゲー用語？は？
肯定派とやらの都合のいい「脳内設定語」だろ
話がかみ合わないはずだわ

読みと言えば聞こえがいい＾＾
よし、勘でしかかわせない二択も「読みあい」って読んじゃえ。聞こえがいいぞ＾＾

勘≠読みなんて日本人なら当たり前の認識なのに、なんとなく一部が声をでかくして言い張ってるから、みんな付和雷同してただけだろ
少しは恥じろ

>>657
「読みの根拠」はさっき中段がきたから、次は下段かも
とか？
ほかにもいろいろあるけど、これも根拠だよね？

格ゲにおける>>663の思う読みっていつ発生するんだ？
格ゲにおける>>663の思う反応っていつ発生するんだ？

>>663
…こんなこと聞くのもなんだが格ゲーちゃんとやってるのか?

>>653
じゃあ一点読みって言葉はどう説明するの？
元来麻雀の言葉だけど、格ゲーでも一般的に使われてるよね。

相手の中段を一点読みするっていうと、大事なところは勘でしかない。

この相手は下段択が多い。だからこそそろそろ中段がくるはずだ。

とか

この相手は中段が多いから次もきっと中段だろう。

これって勘じゃないか。でも読みでもあるじゃないか。

>>663
じゃあ、読み合いって言い出したメストやアルカディアに言いたまへ
当て投げの話しないなら、さようなら

スルー推奨ねぇ・・・

俺は単に「読みと勘を同一視するな」「同一視して、誤った言葉でスレひっかきまわしてた馬鹿は反省しろ」と言ってるだけなのに？
勘＝読みじゃないと困る何かがあるの？

ぶっちゃけ、勘二択すら「読んで、かわせる」神ばかりしかいないのなら、それをできない俺ら人間は出るまくねーよｗ

当て投げの話するはずだったのに、誰かさんたちが盛大に日本語誤用しまくってたおかげで無駄にスレ消費したな

じゃあ当て投げの話にもどるか

本当に読み合いのない2択ってのはね。中下段同時重ね。

Fateの桜が使える。
起き攻めでも固めからでも。
これを回避するには無敵技割り込みかリフガするしかない。
対処できるかどうかの技術だから読み合いにならない。

こういうのが読み合いのない行動だよ。
まぁ対処されてからは中下段同時重ねとみせかけた様子見とかが生きてくるから結局読み合いになるけどね。

>>669
お前さんの格ゲーにおける読み合いを具体的に挙げてくれないか?

もうかまわないほうがいいよ

>>664
「ルーレットで3回赤が続いてるから、次は黒かも」並だな
オカルトに頼って「読んでる気分」になってるだけで、根拠レス

>>665
おいおい「読みが発生しない例は1つたりともあり得ない」っていうのの反証をあげただけなのに、話発展させすぎ

>>666
俺の周りには勘でしかかわせない二択を「読むぜ」とかいう自意識過剰はいない

>>667
一点読みは、推測をしまくって、確率が高そうなものを絞って、その中である1つをそれと仮定する（そしてそれを信じて動く）こと。
勘だけで1点を選んでるわけじゃねーよｗ

>>668
勘二択を読みあいって書いてた記事は、俺は知らんな。他人のせいにするなら、その他人の落ち度を具体的に示せよ

>>669
ようは、日本語が変化して勘と読みの区別が曖昧なんだよね。
どこまでが勘でどこからが読みかが難しすぎて聞こえの良い読みである程度の統一が為されたんだと思う。

>>669
判断材料皆無の場合は「勘（運）」だろうけどね、
「勘」ってのは自分の経験から「判断」してるんだよ。
「勘」＝「自分勝手な読み」だと思うけど？

でも、１Ｒ取られたとして、判断材料が全く得られないってのもどうだかなぁ…。

>>662
ぶっちゃけ言えば他人の中傷を指摘しなが自分は中傷罵倒を繰り返し
人の意見を曲解した上での反論かまたは無視した主張の繰り返し
都合の悪い突っ込みはガン無視

まともに取り合う要素ないってか
主題が違うだけで論法がいつもの子と同じでわかりやすいんだけど
皆わかってて相手してんだよね？

>>674
一点読みにおいて、確率が高そうなものを絞る手順に勘要素入ってない？

>>674
＞おいおい「読みが発生しない例は1つたりともあり得ない」っていうのの反証をあげただけなのに、話発展させすぎ

ごめんごめん、ただ興味があるだけなんだが教えてくれないか？

>>674
人間が回してるルーレットならオカルトじゃないよ
なんか上手いディーラーならある程度目を決められるらしいぜ？
尤もその読みが当たるか外れるかは神のみぞ知る、だが

コンピューターが回してるルーレットなら確かにオカルトかもね

説明として適切かどうかは別として
>「ルーレットで3回赤が続いてるから、次は黒かも」並だな
>オカルトに頼って「読んでる気分」になってるだけで、根拠レス

>一点読みは、推測をしまくって、確率が高そうなものを絞って、その中である1つをそれと仮定する（そしてそれを信じて動く）こと。

これ一緒だろ

>>675
勝手な誤用をごり押しして、スレ訪問者を混乱させ、間違いを指摘されても謝らないのが肯定派クオリティーか・・・
俺はなぜ謝れないのかさっぱりわからんよ
本筋と関係ないところでの自分の間違いはさっさと謝って、本題に戻すのが議論での普通じゃね？

「私はその件については専門的な知識を持ちませんので、説明に誤りがありました。謝罪し訂正します」とか普通にディベートでやるが・・・
てか、ディベートで自分の間違いをごり押しするのは、審査員の心象を悪化させるから絶対やっちゃいけないことだしな

ルーレットのランダムな赤黒と、対戦相手が意思を持って
仕掛けてくる二択を一緒にしてる時点で格ゲープレイヤーとは思えない

当て投げに触れないなら以後スルー推奨

肯定派のみんなから、これから>>680に雪崩のような勢いでレスがつくのが楽しみでしかたない

>>682
そういうのいいからお前さんの言う読み合いの具体例を挙げてくれよ

>>682
自分は正しくて相手は間違ってる、と俺理論で決め付けて
相手の話を聞かずにゴリ押しするのも大概やっちゃいけない事なんだけどなー

ほんとにあたまおかしいんだな。
スルーしたほうがいいよ。

>>682
いや、実際に見えない2択の読み合いってのはよくある表現じゃないかね？

格ゲーにおいて正しい日本語に意味は無いんだから、辞書的な意味が常に正しいワケでもないじゃないか。

リング際で相手を落とせる投げと落とせない投げがあると思う。
このどちらを抜けるかは見えない2択とする。
周辺状況を踏まえて落とされる投げを抜けられれば読み勝ち。

確定的な周辺状況が存在するなら見えない2択でも読みでかわしたと言えるかもしれない。
でもそれが無い限りは「今度はこっちかも」でかわせた場合に読んだとは言えないよな。

大体 ID:WCOEz9um0 の挙げた北斗の例にしても酷く部分的な場面しか言わずに
肝心な「読む」材料になる駆け引き場面の「前」の部分が抜け落ちてるし。

まあ常識的に考えると、こういうケースなら動画でもうpして一連の流れを見てもらった上で
意見を求めるのが最も道理の通ったやりかたかな。

あと俺は肯定派じゃないよ。中立派だから(笑)

「辞書的にも間違っている」という、肯定派の大好きな「客観的」な指摘ですら謝れないのか。
それじゃあ意見の違う愚痴連中が改心・納得しないのを責められる立場じゃないなぁｗ

なんだいつものこんにゃくか

>>688
え、いや、見えない二択を「読め」とか言う奴聞いたことないんだけど
「格ゲーにおいて」じゃなくて「引くに引けなくなった今このスレにいる肯定派にとって」だと思うぞ

>>689-690
周辺状況がくっつけばそりゃ読むだろ
「読めない二択など1つたりともない」という極論に対する返事として挙げた例だったんだぞ？

>>691
勝利宣言はいいから答えてくれよ

>>693
そう。俺も読めない二択はあるよってことを言いたいんだ。

>>688
例えば当て身投げ(略して当て身)ってのも普通は使わない表現らしいしな
でも格ゲーの世界では「当て身」っつったら相手の攻撃を受け止めて投げる(反撃する)技で充分通じる
それにいちいちケチつけるやつなんていないしいたとしても「ﾊｧ？半年ROMれ」で終わる

まぁさっさと当て投げの話に戻ろうや。

とりあえず誤用していた連中が謝罪して、立場をイーブンにして当て投げの話に進もうぜ？
「客観的に見て自分に原因がある場合は、当人が反省すべきであり、他の人に文句を言うべきでない」
という、肯定派が今回の件で謝れない理由はないだろ？

当て投げの話に戻ってねえよ！


ってノリツッコミするところなのか？ここは

>>696
ああ、当て身。言うよねー。あれは市民権得てる感じするよね
じゃあ「勘＝読み」が市民権得ていることを証明してくれるんだよね

俺はさっさとこんなつまんねーことで言い合ってないで、この部分限定で謝って、次の話題にいくのが建設的だと思うけどさ

>>695
でも人間が操作してんなら相手の心理をよめるんじゃない？
あたるかどうかは別だし、勘でやっても別にいいけど…

>>699
なんで答えてくれないんだよ

>>700
確定的周辺状況がなければそこに心理があろうとなかろうと
攻撃も回避もどちらにしても運や勘でしょ。
それは読んだつもりになっているだけだと思うよ。

>>699
「勘」なんて言葉を使ってる格ゲープレイヤーや攻略記事なんて見た事無いんだが
少なくとも俺は見た記憶が無い
大抵「読み」で通じるしそれで通した方が皆わかりやすいだろうしね

>>699
ごめんね。教養の差が出ちゃったのか、読みと勘を勘違いさせちゃったね。


さぁ、当て投げの話でもしようか。

>>702
読み負けた、と思うのも自由だし
運が無かった、と思うのも自由

運や勘だけで勝負が決まると思うなら別に思っててもいいんじゃない？
多分そんな考えだと上達しにくいとは思うけど

>>705
こっちは読みと勘の違いの具体例を>>689で出してるのに
なんでそこに戻っちゃうのよ。

読み合いゲーとかは聞くけど
勘ゲーって聞いたことない

でも「博打」って言葉はよく聞くよね。

>>707
勘ゲー＝運ゲーだからな。

ここの肯定派の意見をまとめたら
「博打」「ぶっぱ」と一般的に格ゲープレイヤーが使う用語も
それは全て「読み」であると言いかえられてしまうのだが。

他人に謝れ謝れと言うけども
自分自身の中傷罵倒は棚に上げて悪ぶれもせず
不利な突っ込みにはガン無視して言い訳もしない
そんな人間がいるってのはどうなのよ？

運ゲーって呼ばれてる格ゲってあったっけ？

>>710
博打だろうとぶっぱだろうと当たりそうな場面を読んで打つんだから当然だろ。

画面端と端でいきなり強昇竜出すような奴の事は知らん。
そんなもんぶっぱですらない。

>>711
あれ？順番おかしくね？

誤用しているのに誤用してないと言い張る人間は馬鹿にされても仕方ないだろ？
対処法あるのに対処できないと言い張る愚痴人間は馬鹿にされても仕方ないように

不利なツッコミってのがなんだかわからないが、関係ない話にそらそうとしてる釣りは無視したよ？
ってか全レスしないといけないの？

前から思ってたけど「読み」を主張してる人間がなんで全員肯定派になってんのｗｗ
アテナゲと関係ない話じゃんｗ

>>713
だからそこが読んでるのか適当に撃ってるかの違いって話しだろ。
まず自分の中で「読み」を確定的な事実として据える思考を捨ててくれよ。

>>713
当たりそうな場面での勘ぶっぱの話をしているだろうに、
「当たりそうな場面を選ぶこと」に読みが発生するとか、なんかもうわざとやってるとしか思えないズラしかただなｗ

まぁ、少なくとも格ゲープレイヤーの中で「勘とか運」に相当する用語がないかと言えば
そうではないよって話。

>>689
例えがイマイチわからんから
なんかの格ゲーで読みと勘の違いを書いてくれ

>>706
3Dゲームっぽい例だからイマイチピンとこないが

相手は「リング際だから当然落とせる投げを仕掛けてくる」と見せかけといて
「どうせ相手は落とせる投げの投げ抜けを入力してるだろうから」って理由で
落とせない投げでダメージをとってくるかもしれないじゃないか
勿論受ける側はそれを読んで「敢えて落とせない投げの投げ抜けを入力する」という可能性もなくもない
残り体力が多いなら「とりあえず落とされないようにしとこう」で安全策を取るとかね
こんな風に残り体力や時間なども関ってくると思うから一概には言えないけどね

で、↑みたいなのは読みじゃないの？
「リング際だから落とせる投げだ！」としか考えれないの？

>>719
格ゲーの話しなんだけどｗ

とりあえず、自分が間違ってるのに気づきながらも罵倒を繰り返したあげく、謝罪もできないという意味において
中傷人間と今いる肯定派が大差ないってことは分かった

>>714
お前さん都合の悪い話を釣りってことにして無視してるだけじゃないの

>>720
だから周辺状況が絡むなら読みと言ってもいいかもしれないって言ってるじゃん。
例えばそれが画面中央だったら判断材料が無くなって単なる「勘」でしかなくなるんじゃ？ってこと。

あ、書くの忘れてた

>>699
そのつまんねーことで延々と引っ張り続けてるお前は一体何なんだと

今は読み派と勘派と話だろ。当て投げの話をしてないんだから肯定派とか関係なくね？

まあゲームなんだから読みでやっても勘でやっても好きにすればいいと思うけどね。

>>724
それでもダメージのでかい投げやその後の状況（起き攻めに移りやすいなど）のどちらを優先するか、という読みもある
プレイヤーの傾向を読んだりも出来るしね
読みってのはそういった人読みも状況を読むのもひっくるめてるモンだと思うんだが

>>726
結局当て投げの攻防を勘と言われるのが都合がいいか都合がわるいかの
パワーゲームなんじゃねこれｗ
俺ら気持ち悪いよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>721
あー３Ｄねｗ
確定的な周辺状況が無い場合って状況あるか？
開幕直後とかじゃない限り試合の流れで判断材料はなんかしらはあるだろ。

>>717
当たれば読み勝ち
外せばぶっぱ

という言葉がありまして

>>727
お前が言う「人読み」ってのに信憑性が全くないんだよね。

>>714
誤用してる(かどうかはともかく)人間を罵倒し中傷していいなんてルールはない
そもそも他人を罵倒中傷するというのが人として未熟

関係無い話なんかしてないが自分に都合悪いのは釣りだと難癖つけて無視したいなら結構
それもいつもと同じ姿勢でわかりやすい
自身もわざと不適切な例えで他人を誤魔化そうとしてるのはどうなんだろな
つか毎日長時間貼り付いて無意味な煽り長文繰り返して暇だな
ま、絶対認めないだろうけどね
もう少しは論法変えないとな

>>731
それはあんたが理解してなくて実行できないからだ
ま、スレ違いだがな

>>729
画面中央で同程度のダメージの投げ分けを回避する場合
読みと言えるほどに信頼たる根拠（判断材料）があんの？
投げるほう避けるほう含めて。
完全に運任せだろ、常識的に考えて。

>>722
>>704

>>728
ちょっと聞きたいんだけどいいかね?
結論はひとまず置いといて勘か読みかどちらかという問いにおいてさ、
WCOEz9um0の説明はあってると思う?

>>731
君は相手の癖を読んだりとかしないの？
何も考えずに脊椎反射で対戦してるの？

自分の誤用すら、間違いを認められない人間が、他人と議論してどうするんだ？
議論の目的は妥協点の探りあいだろうに、日本語の誤用の点ですら譲歩できない人間が議論？
笑わせるなよｗ

>>733
それはあんたが読んだと勘違いしてるだけで実際はただの運だ。
と言うことも出来るわけで。

>>738
間違い認めてるのにスルーしないでくれよ

>>737
相手の癖ｗ
そんなもの幾らでも修正が効くし最終的には50%に限りなく近づくような代物じゃないか。

>>736
あってると思うよ。
少なくとも「格ゲーにおける2択行動は全部読み」と言い切る人よりは
同意出来る意見だ。個人的にはね。

とりあえずバーチャで肘が見えるとか超人越えた爆笑ものだし、投げわけする必要がないなんて無個性技が実装されてるわけないし

>>741
なるほど、そう思うならそう思うでいいんじゃない？
何でもかんでも確率や運だと思うならそれもまた良し、だ

俺はあると思うけどね、人読み

>>742
無視されないでよかった。
それじゃ続けて質問させてもらうけど、読み合いと勘の決定的な差はなんなのかな？
少なくともそちらの言い分だと反応以外での対応は全て勘になると思うんだけど。

当て投げが読み合いだろうがぶっぱだろうがカンだろうが関係ないだろう。
経験的に勝ってるほうが同じ攻防で勝つだけだ。
人読みと主張する人も読み合いがないと主張する人も結局強い人間が
高い正解率を出して勝つのは異論ないだろう。

>>743
バーチャで肘に反応して立つとか上手い奴なら普通にこなせる「技術」なんだが。
お前がバーチャやってるならどんだけ低いレベルの話してんのって感じだな。

>>745
だから反応以外の場面では確定的周辺状況の有無だって言ってんじゃん。
なんかID判別できない人多いな・・。

>>745
>>613を読んでみてくれるか


あと、俺が都合の悪いレススルーしてると思ってる人間さ。
愚痴スレ見てくると、スルーしている理由がわかるよ

>>734
画面中央で同程度のダメージの投げ分けを回避する場合って・・・

確か投げによって投げ抜けのコマンド違ったりするんだよな？
それなら投げに来るのを読んでそれを回避するのが普通じゃない？
まぁそれじゃ納得しないだろうから書くけど
投げまで持ち込まれた場合投げが同ダメージなら初見は734で言うところの勘でいいと思うよ
つか投げ抜けのコマンドが違ってかつ性能が「同じ」ってあるのか？
「同程度」ならやっぱり読む要素あるだろ。

>>747
見えてるわけじゃなくてタイミングとってるだけだし。同じ事BBSで言ってみな。
昔いたよ。龍尾脚見てから立てるとか言って爆笑された人がさ。

>>747
その確定的周辺状況の有無ってのの信憑性がまず疑わしいんだけど。
そもそも読み合いにそれ以外の要素は含まれることはないの?

>>748
ああ、もういいや。お前さんがちゃんと区別出来てるわけじゃないのはわかったから。

結局、愚痴スレに突貫するような人間が一人「謝った風のレス」を返しただけかよ
再度まとめて去るわ


とりあえず、自分が間違ってるのに気づきながらも罵倒を繰り返したあげく、謝罪もできないという意味において
中傷人間と今いる肯定派が大差ないってことは分かった

自分の誤用すら、間違いを認められない人間が、他人と議論してどうするんだ？
議論の目的は妥協点の探りあいだろうに、日本語の誤用の点ですら譲歩できない人間が議論？
笑わせるなよｗ

>>747
ttp://www.steriley.com/speed/

「肘に反応して立ってる」というのならこれで反応速度見せてくれ
で、バーチャの肘の発生ってどんぐらいなの？14フレームぐらいだっけ？

>>749
性能が全く同じってことはないよもちろん。
俺の脳内ではバーチャの投げということになっているから
もしかしたらあるかもしれないけどね。

で、性能が同程度の投げのどちらが来るかってどう読むの？
使う方としては同程度の性能なら何も考えずに癖を出さないように
限りなく50%の確率に近づくように降って行くが。
少なくとも俺はそうしている。
これは相手からしてみれば運で決めるしかないって事実以外の何者でもないんだが。

>>755
何も考えないと絶対に癖は出るぞ

>>753
謝った風な、と言うけど俺明らかに謝ってるじゃない。
どこが気に喰わないの？

>>754
0.25平均ぐらいだなｗ
ちなみにバーチャの肘避けはレバー離すだけだからマウスのボタン押すよりも
タイムラグは生じないよ。

>>756
なんで絶対にとか言いきれんだろ。

ID:WCOEz9um0 は只の煽り屋だろ？
適当に聞き流した方がいいんじゃね？

>>753なんか罵倒しかしてないじゃん。

>>758
ねえ確定的周辺状況があった場合でその裏をかかれました。
これは勘が外れたのと読みが外れたのとどう違うの?

今日も超人は絶好調だな。前々から3Dの方が向いてるって言いたかったけど既にやってたとわ。
ぼっしゃがで上段と下段を一切喰らわずに最速中段の肘まで見えるなら下段投げの無いキャラは詰みだな。まさに読む要素の無い人間性能だ。
てか複数抜け出来るバーチャでどっちがとか意味不明だし。両方いれとけ

>>755
癖を出さないようにってそれは試合の流れでこっちが見極める事だから。
というか同程度の性能って時点で判断材料だと思う。
全く同性能なら初見はそっちの言うところの勘だと思う。
つかそんな限定された状況挙げられてもなぁ。

>限りなく50%の確率に近づくように降って行くが。

それは読まれないようにする為じゃないの？
読みなんて無いって言うならどっちでもいいんじゃない？

>>760
レスの意味がよくわからないんだけど。
勘と読みどっちの話？？

>>762
こっちが50%で振れば相手がどう見極めようが
勘で回避してるだけの話になるだろ。

>>763
癖を修正もせずに同じことやって対応されるのは
読み合い云々の問題じゃなく、ただハメられてるってだけの話だからな。
おっと、ここでの「ハメ」はそういう意味でのハメじゃないからな。

>>764
確定的周辺状況があるなら読みなんでしょ?
その場合において勘とどう違うかを教えておくれ。

>>764
というかここで言う勘も読みもすでに意味的に大差無いんだよ。
さっきこっちの投げだったから次はこっちかな？みたいのは読みでも勘でもあるんじゃない？
技が同程度の性能じゃなく同性能の場合な。

>>766
だから・・もう例を挙げてるだろと何度言わせれば・・・
根拠たる判断推測材料があれば勘ではなくるってだけの話が何故わかんないんだろ。

>>767
完全に勘です。
さっきいた奴じゃないけどそれはもう辞書引けとしか言えないな。
まぁ、勘を読みと呼びたがる奴がいることは理解出来た。
そういう人間には何を言っても説得不可能だから仕方がない。

>>768
>根拠たる判断推測材料
それがまず疑わしいって書いたんだけどわからなかったかな？

>>767
同性能の技でも抜け方向があるんだから読みが発生するだろ。今作はゆとり抜けってシステムが着いた以上46方向は抜けられ易いから必然的に5と3が増えるし、12方向は投げ自体が少ないから警戒が薄いとか
あと肘が見えるなんて嘘ついたのをどうして謝らないの？非は認めるべきなんだろ？

>>770
リング際の例を疑わしいというのならもうどうしようもないわ。
で、お前は何がいいたいの？

>>771
>>767 ×
>>765 ○

>>772
つまるところその判断材料となりうる基準がわからないの。曖昧すぎて。
どこからがそうでどこまでがそうじゃないのか？
それに心理的なものが要因とならない理由がまったくわからない。

>>771
抜け方向を散らせば読みも糞もないよ。
ヒジさけを嘘と言われてもなぁ。
「お前には2択きまんねーｗｗｗ」と相手からも言われるし、
俺自身はほんとに避けてんだと判断するしかないわｗ

>>774
いやそういう揚げ足取りはいいから、お前個人はどう考えてるの？
と聞いてるんだよ。

とりあえずリング際での攻防っていう後ろに落下（即死）を背にした状況で
投げに癖というか落としたいという傾向が出ないことは俺はないと思ってるからね。
ここに突っ込み入れ続けられても困るわ。

肯定派って論破されそうになると毎度毎度
「こいつは頭がおかしすぎる否定派だからスルー推奨」とか言うのな。
おかしいのは負けそうになると中傷を始める肯定派の頭だろ。
当て投げでハメ殺すより酷いワンパ。
負けましたと素直に謝れないんだなw

>こっちが50%で振れば相手がどう見極めようが
>勘で回避してるだけの話になるだろ。

50％で振るって言っても瞬間瞬間で判断するのが人間である以上どうしても偏りが出るんじゃない？
「さっきAで投げたから次はBで投げよう」みたいに単純に振り分けてるなら話は別だけど、そうではないんでしょ？
勿論そういう風に振る事を否定するわけではないけどね

>>776
どちらも読み。だから状況的なものが読みで心理的なものが読みとならない
意味がわからないと言ってるんだけど。

>>778
まぁ、多少の偏りは出ると思うよ。
そりゃ完全な50%になるように数えてるわけではない。
だがその偏りを相手がどう「読む」の？って話なんだけど。

>>775
抜け方向散らすほど同程度の投げなんか存在してないし、したとしてもシステム的に常に>>771で書いた考えがつきまとう筈なんだけど。さらに複数抜けられるんだが。
で肘が見える人間がどうして負けるの？さっきも言ったけど下段投げなきゃ詰むんだが

>>775
それ無意識に人読みしてる（出来てる）んじゃない？

しっかしID：WCOEz9um0って：>>3を見ながら実行したんじゃないかってくらいやってるなぁ
やってないのどれだろ？って探した方が早いくらいだ
ラストも結局こっちの突っ込みにどれも答えず自分勝手な勝利宣言で逃げてったし
つか相手すんなよおまいらも
アレは毎日ここをひっかき回して遊ぶのが目的だってのが見てりゃわかるだろうに
人生の無駄遣いだけどな

>>781
まず複数抜けの話なんぞしてないし。
ヒジ避けに関しては単なるお前の僻み根性聞いてるだけに思えてきたし。
お前は人の揚げ足を取りつつ、論点をズラしていく種の人間だと判断したよ。

>>784
まともな回答はもう期待できないんかな。
じゃあこれに答えてよ。
・状況的なものが読みで心理的なものがそうならないのはなぜか?

>>784
揚げ足取られる程度ってのがおかしいんじゃないの？前提として出た例が明らかに間違ってるなら正す必要があるでしょ。
なんで肘が見える人間に僻むの？ホントにいるならマジで話聞きたいわ。特に負けた時の話は。どうやったら崩れるの？

>>785
状況的なものはそこに○○が存在するからという「理由」が存在して
それに基づき両者が行動するからである。

心理的なものは一方が心理拒否「適当に散らすだけ」「ぶっぱしとくか」
という運任せの行動に出るだけで否定出来る代物でまったく根拠足り得ないからである。

ちなみ前者の例も心理的と言えば心理的なわけだが・・・
まずお前の言う心理的という言葉の解釈が正しく理解出来ているかわからない。

>>787
結局判断するプレイヤーの基準としては同じ物だね。
自分の思った確率論に従うと言う点で。
よくわかったし満足した。皮肉抜きでありがとう。

なんで北斗の話でそんな盛り上がってんのｗ

進みすぎて読むのめんどいから途中の議論とかは無視で主張させていただくが
件のラ王の連携は「仕掛ける側も中下段どちらになるかわからない」という点で「読めない」二択だと思う
北斗やってないから想像するほかないが、他ゲーにも似たような連携はあるので
これはもうプレイヤーの癖とかじゃ判断材料にならんよね。つまり勘でガードするか無敵技ぶっ放すしかないな


で、本筋に戻ってスト４の当て投げがこの「見えない二択」に当たるかどうか？
これは全然当たらんよね。説明めんどいから省くけど

>>787
あと投げ1度で死ぬ状況でダウンさせられ、相手はダッシュで近づいてきた。
相手が起き上がりに投げをしてくる事を読んでジャンプする。


じゃあこれは読みでいいの？

>>789
スト４の当て投げ

小足→小足
小足→投げ

密着状態からこの2択を迫られたらお前には見える？
俺には流石に見きれないｗ

>>790
打撃で来たらコンボ喰らうだろうしやっぱり勘じゃね？
投げ一度で死ぬならコンボ一セットでも死ぬだろうし。
まずその状況でジャンプするのは酷い博打と言わざるを得ない。
何のゲームの話かしらないけど。

>>791
バーチャで肘の目視が可能なら問題ないレベルじゃね

>>793
投げと小足は1or3~4フレ発生ですが。

傾向と対策と勘と判断、全部含めて読みだと思うが

>>794
小足のフォロースルーと投げ不能時間と投げ発生時間含めりゃ肘とかわらなくね？

ゲームシステムが確立してる現状で読み要素が全くないなんて胡散臭いけど。
ラオウの例だって2D格ゲーなんだから中段の方が崩し易いって考えが双方に生まれると思うけど。北斗は刺さったら終わりだからそんなだけどジャンプ始動と下段始動なら攻撃一発でも距離が変わってくるわけだからレシピもダメージも同じとはいかないし。

やっぱ説明足りんかった、つか言葉の選択を誤った
「見えない二択」かつ「読めない二択」かな。正確には

>>791
いや俺も見えない。見えないけど状況やら癖やらから「読む」ことは可能かと
リベンジゲージが溜まってたら小足小足から昇龍につないでウルコンにいきたいかもわからんし
投げ一発で終わる状況だったら投げにいきたいかもしれん
当て投げ当て投げときたから当て投げは無い・・・・その思考がすでに(ry　とかもあるかもわからん

>>796
○フレ発生の意味が判らない馬鹿は死んでください。

>>789
まぁ、リベゲ溜まってSAゲージ溜まってれば
それが周辺状況となって投げられてもガードするしかない
という方向に読むことは可能かもね。

>>799
ちゃんと説明してくれない？
自分でどう間違ってるのかよくわからんから。

当て投げの次は見えない二択(笑)も卑怯だとか言い出す流れかw

>>801
頼むからググって来てください。
それが君の為にもなるんだ。

>>800
あー。
なんとなくわかってきた。

読みはあくまでデジタルなものなんだね？
リスクリターンで考えてリスクが低いものを読みと呼ぶって考えていい？

>>803
そういう逃げ方はいいから。
俺からしたらお前が理解できてないように見えるんだよ。

>>804
最後の一文がよくわからないわけだが。
読みはあくまでデジタルという部分はあってるような気もする。

>>805
どっちでもいいよ。
発生14フレのヒジと発生3フレの投げや4フレの小足を同一視してるお前にゃ
誰も賛同しないし呆れるばかりだということは事実だからな。
俺はあなたからトンズラします、構ってられんよｗｗｗ

>>800
まあそんなような感じ。いわゆる「投げは必要経費」みたいなもんかな
はたしてスト４でその考えが通じるのかはプレイしてないからワカンネｗ

リアクティブょぅι"ょアーマー

>>807
わかった。フレーム攻防が理解できてないと見て勝利宣言しとくわ。

>>806
ウルコン繋げられるよりは投げられる方がマシってことでガードするんじゃないの？

つまり打撃読みガードみたいな感じ。

>>808
その読もうが読むまいが喰らうしかないって状況が
当て投げの胡散臭い所だな。

>>811
読みってもの全てを総括した話ではないのか。
その点ではそうだね。
相手はゲージが溜まってるという周辺事実を加味して打撃を読んでガードするわけだからね。

>>810
スト4の小足の全体F知らないけど、小足が出てるか投げが出てるかで判断するんだから発生Fだけが問題じゃね？

最速暴れに勝てる勝てないの話じゃないんだから。

>>813

そうなると、連続で投げられたときに読んで行動する場合どうすればいいの？

>>815
明らかに連続投げ狙ってんだからバックジャンプで逃げればいいんじゃね。

>>814
グラップの持続もあるし少なくとも14フレ中段を判断出来るなら反応できないってことはないと思うんだがね。
まあもういいです。

馬鹿だコイツｗ

>>816
それだと相手の気まぐれひとつで決壊するから勘じゃね？
打撃当たっちゃったらウルコンまで繋げられちゃうワケで。

>>819
最終的な結果は勘と言えば勘になるかもね。
だがその前の判断するに値する周辺状況を踏まえてれば読みとは言えるんじゃね。
その気まぐれまでは大ダメージのほうを回避してるわけだし。

>>820
まぁ俺が言いたいのはね。
読みでも勘でもなにか違うの？
ってことなんだ。

打撃読みガード読み投げなんてのもあるんじゃないの？

打撃を喰らうとウルコンに繋げられて大惨事になる。
ここまで攻め側も受け側も考え付く
だからガードする。
ここも両者考え付く。
だから投げる
ここも両者考え付く。

どこまで行っても平行線じゃないのか？

最初から話を逸らされてるという事に思いあたったほうがいいかと。
当て投げに関しちゃまだゲーム対戦の考え方と言ってもいいけどこの話は関係ないっしょ。
いつもどおり路線を変えて話を曲げてるだけ。　この多彩さは凄いとは思うが。

>>822
当て投げ以外の話であっても相手の意見がちゃんと聞けるならば即否定するもんじゃないでしょ。

■肯定派
他人の愚痴に文句をつけたいだけの人間
自分たちの意見は必ず正しいと思い込んでいる

間違っている日本語を使いいたずらに議論を混乱させた際も、間違った使い方こそ格ゲー的には正しいと自己正当化をはかる
もちろん聞いたこともない誤用であった
（推測材料が一切ない二択への勘による対処を、読みと表現した）
（実際に推定材料が皆無かはともかく、皆無であると仮定された事象において、それでも読みと表現。読めない攻撃が存在すると自説に影響があるのだと思われる）

愚痴スレで愚痴派が荒らしをスルーする一方、わざわざ荒らしにレスをして愚痴スレを荒らすという行為も何度も行っている
これに対する言い訳は
「中傷をする否定派が居たので、中傷し返して何が悪い」
「中傷をする人間をいさめようとしない愚痴派が悪い」
荒らしはスルーという2chルールさえ、自分の都合の良いように解釈し直してしまう

また、上記理論だと肯定派は「荒らしにレスして荒らした肯定派」をいさめる必要があるのだが、それが行われたことはまず無い

なおこのまとめは、否定派でいう「こんにゃく」などの異端者ではなく、その場に居合わせた10ID近い肯定派群が行った行動のみ記載している。

■肯定派の議論傾向
他人が定義した仮定を認めない
自分が間違えたことについても、絶対に撤回しない
自分が知らないことについても、妄想を根拠にレスを行う

基本的に「議論したい」のではなく「自分の価値観を押し付けたい」ため、一切の譲歩を行わない傾向にある
また、その価値観が「大多数に支持されている正義な価値観」だと考えているため暴走しがち。

マイノリティーであることを自覚しつつ愚痴を吐くにとどめる愚痴派に、なぜか優越感を抱いている