当て投げする奴はクソ　３

「ゲームの中で出来ることは無条件で全てやっていい」

「ゲームの中の行動にモラルやマナーは必要ない」

「結果が違えば原因を語ることに全く意味はない」


もう当て投げ厨どころか強キャラ厨、初心者狩り厨等全部の
批判行為の要素をそなえたドキュンに成り果てた肯定派集団。
このまま憎まれ役の道を突っ走ってもらいたい。

イジメや差別なんかがなくならない理由がなんとなくわかった

サントリーウィスキー

１乙
新スレが立った所で軽く質問させてもらおう

対戦格ゲーにおけるマナーやモラルとはなに？

何かもわからずに必要ないって断言してたのか。

アホです

わからんわからん
お前は知ってる風な口ざまだな。さっさと絶対的で普遍的なモラルを示せよ。
まあ既に矛盾してるがな。

>>5
俺は必要ないなんて書いたことないんだが？
誰かが書けばそれは総意になってしまうと思っているのか？
5はアホですね

今の今まで必要だって言った肯定派はいなかったよ。
肯定派って都合悪くなると簡単に主張変えるよな
当て投げ以上に卑怯な行為だ。

またクソスレ立ててんのか蛆虫。
てめーら否定派は一生負け犬なんだから
せめて常識ぐらい学んで人間様に迷惑かけない努力くらいしろよ蛆虫なりに。

>>8
落ち着いて自分の書き込み見直せ
恥をかくのは自分だぞ

必要かどうかについて触れてもいないのに必要ないと断言したと決めつけるだけでなくアホとまで暴言を吐く始末
ずいぶん酷いモラリストですね

・台蹴り
・灰皿投げ
・集団椅子占領(プレイせず)
・初心者狩り
・他人にハメ
・バグ使用(アンクアブ含む)
最低限のモラルがこれらで他のがタイトルごとに存在していくって感じじゃない？
個人的には相手が強い相手なら当て投げ使ってるが自分より下なら控えてる。
牽制で長く遊びたいだけ。

久しぶりに
当て投げ肯定派は真っ当な議論の仕方も知らねえな
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1161081101/

1 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/10/17(火) 19:31:41 ID:SxUbmrJU
当て投げ議論に関して否定派は全員意見を一致させているのに対し
肯定派は

・当て投げは卑怯だと思うがそもそもゲームだから何やってもいい
・バグ利用はダメだがシステム的にいいならいい
・昔のゲームは抜けにくいからダメだが今のならいい
・そもそも当て投げがなんで卑怯と言われるのかわからない

こんなに立場がいろいろある
なので肯定派はこれを利用していくらでも言い逃げが可能であり、
不利になったら立場を変えればいくらでも仕切り直しが出来る
しかも議論といいながら現実に即したたとえ話は一切認めない

こんなザマのくせに最近肯定派の完全勝利とか言い始めた
大丈夫かお前ら、日ごろセコい勝ち方しかしてないからそういう
姑息な戦いしか出来ねえんだよ
まさに現実のゲーセンでのお前らの姿そのものだよ

本当の意味で否定派に勝ちたいならまず自分らの意見一致させろや
議論が成り立つのはそれからだ
さっさとここで肯定派の統一見解示せやクズども


これ読んで出直せ

ハメ・バグ使用以外はゲームに関係ないとこでのモラル／ルールだよ
だから当て投げ否定派／肯定派問題とは無関係

ゲームに関係する問題行動はハメ・バグだけど
それはシステムで対処できる

ゲームでモラルが問われるとしたら、ハメ・バグ関連だけじゃないかな？

>>13
最後一行を、設計で処理し切れなかったハメ・バグ関連に訂正

まぁ意図的な設計かどうかを判断するのも主観になるから微妙だけども

>>12
統一どころか否定派の見解ひとつも出せなかった愚図が何言ってんだｗ
そのスレでも逃げと言い訳と罵倒しかできなかったくせによ。

おおこれはなんという糞スレだ。
>>1は他者を罵倒したいだけなのか？
グダグダを貶し合いをしたいだけなのか？
違うならもうちょっとマシなスレ立てをしろよ

>>13
なんでそんな初心者狩り肯定したがるのか

>>8
必要ないのはお前じゃない？

>>17
どこを読んだら初心者狩りの話につながるんだ？
関係ない話を持ち出すのはよくないな、必要以上に叩かれるだけだぞ。

モラルがないと否定派は言っているが…モラルなんて人それぞれだぞー
モラルは有って無いようで無いけど有るんだなこれ。
初心者に手加減すると「なめやがって！」本気だと「初心者狩かよ！」乱入しといてそれかよ。
モラル、初心者狩はあて投げに関係ないですよ。
あて投げされたくなければ、投げ外し、相手のペースで接近されない様に立ち回り強化したほうが良いよ。ｇｄｇｄ言うより。

否定派ってさ、なぁんか勘違いしてないか。別に文句言われてまで対戦なんかしたくない。
知り合いだから乱入したら挨拶しろとかいう奴いたけど、結局そいつはみんなから嫌われてたよ。
本人は礼儀正しいつもりかしらんがゲームは娯楽であるし、ゲーセンに楽しみにきてるのは間違いないんだから押し付けがましいんだよ。挨拶の強制なんて。
何がいいたいかっていうと何様なんだって事。ちったあ謙虚になれよ。卑怯だの姑息だの馬鹿じゃねーの？
自分はやられていやだから人にはしないなんてのは自分のプライドかもしれんが、大層に善人ぶる割にはこんなところで文句たれて、潔くもなんともないわ

結局は人それぞれに考え方、モラル観がある。
相手のそれに関してああだこうだ言うことは本来できない。
それをやっつける客観的根拠を主張することは不可能（相対主義）。
　↓
しかし対戦する以上は当て投げをするか、しないかの決定をしなければならないから、
ゲームをする方としては何らかの合理的理由（＝自説）を主張しなければやりづらい。
　↓
そこで肯定派と否定派が対立しているが、
肯定派が自説としてシステム論などを展開しているのに対し、
それらに対抗する説が否定派からは何も出されていない。←いまココ。というか依然ココ

――――
否定派は合理的かつ論理的な説を展開せよ。
それができないのなら去れ。

というか>>1って釣り？マジで俺（ら）釣られグマ？

肯定派と否定派は最初から対立してないんだけどね
否定派が肯定派を目の敵にしてるだけ

イラついてるレスしてるの肯定派だけに見えるけど。

俺はイラついているよ。と言っても心底からのもんじゃなく、
まだ言うか〜、相手してやんぜ！

ラウンド・スリー・ファイッ！

と冗談半分な感じ。所詮２チャンだし。

システムを追求すると｢投げ｣に原因があると思う｡

システムから考えるなら作品ごとに分ける必要があると思う
できればキャラごとにも

ほとんどの作品で共通して出来る基本動作の当て投げを作品事に分ける必要があるの?
キャラごとに投げの性能を変えるのは有りだと思う｡

ザンギや大門は小パン→通常投げが連続技とか？
KOF97の表クリスに立ち小パン→通常投げってCPU専用技？

作品ごとに性能が違うんだから分けない意味がわからん
キャラごとに分ける以前にやるべきだろ

>>28
どの作品でもほとんど同じ動作だけど回避する難易度（例えばジャンプで回避できたり出来なかったり）が違うし、スパコンやオリコンがあるかないかでリスクも違う。
あとはゲームスピードとか技の性質とかそのゲームでの待ち戦法の強さあたりで分けると良いのでは

肝心な事抜けてた作品事に当て投げの有無を分ける必要は無い｡
キャラ事に投げ性能を別けた時点で作品事にも投げ性能は別れてますね｡

>>28
>>27を「格ゲーを作る時にシステムから考えるなら」と読み取ってたら謝る

「当て投げが卑怯かそうでないかをシステムから考えるなら」と言いたかった

>>33
寧ろゲーム作る段階で投げの性能をキャラごとに別けた方が良いと思った｡

細かい数値の差は知らないが通常投げの出の速さに問題があるのでは？
と思う｡
通常投げにキャラ差が感じられない｡

当て投げが卑怯か卑怯でないかを決めるのは不可能｡

入れ食いの釣堀があると聞いて飛んで参りましたっ！！

>>34
本当に純粋に疑問に思っただけなんだが日本人?

>>36
俺も思ったｗ

>>1ってさあ、肯定派の書き込み全然読んでないの？
それともわざと見てないふり？

「ゲームの中で出来ることは無条件で全てやっていい」
当て投げはいいが、ハメとか永パはよくない、という肯定派の書き込みがあった
当て投げ＝ハメ、ではない

「ゲームの中の行動にモラルやマナーは必要ない」
人が嫌がることはすべきではない
だがそれが許される、それをするべき場があるってこと
そういう場に「人が嫌がることはすべきではない」というモラル、マナーを持ち込むのはおかしい
勝負ってのはどっちかが勝てばもう一方は負けるんだぞ？
これは格ゲーだけではなく、ほとんどの勝負事で言えること

「結果が違えば原因を語ることに全く意味はない」
これは否定派の「肯定派と秋山の行動にいたる原因は同じ」という発言に対しての言葉
これについては
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1167563534/417
を見てほしい

>>24
そら否定派はいつも罵倒してくるし
そのくせ重複なスレ乱立するくせに偉そうだし
イラッとさせたいとしか思えんわけで

>>34
全部客観的な事実で当て投げが卑怯とは決めれないわ。
結局ある程度主観は入らざるを得ないと思う。
とりあえず格ゲー別のシステムあたりから考えて当て投げはゲームバランスにどう影響するか考えてみればいいんじゃないかな。
そうしたら当て投げがゲームを面白くするか否かある程度見えてくるんじゃない？

スト�Uやメルブラだと当て投げのゲームバランスへの影響は別物でしょ

なんでまたこのテのスレ増えてんだ

>>12
不特定多数が見る掲示板で意見統一しろって自分で言ってて絶対無理だなとか思わなかった？

今も現役で当て投げが強すぎるゲームをスト�U以外であげれるならあげてくれ

アルカナKOF98KOFイレブン北斗VFギルティ鉄拳？

ギルティーやってて当て投げつええＥＥＥＥＥとか思った事は・・・あるけど
それ以上につえええＥＥＥＥＥＥ行動多いから気にならんなｗ

ぶっぱ強いよぶっぱ（＊´Д｀）ハァハァ

スト3rdカプエス2
VFは5はたいした事ないね

>>44
アルカナ、北斗、ギルティはやったことないからわからんけど
それ以外はスト�U並に当て投げが強いとは到底思えん

↑KOFは投げ外しの受付フレームが長いうえ、CD同時押しで簡単。2003、イレブンに至っては前、後転中にも外せる。
だから除外。

バーチャや鉄拳はしゃがめば投げられないよ。
だから中段との二択が生きてくる。

36の考える枠組みから外れた者を日本人でないと思うなら日本人ではないよ｡
見えない相手に対する人種差別は感覚での判断でしょ?
人間でなくても良いよ｡

KOFで一番いやなのは庵
屑風見てから飛べと言われるけど実際きつくない？
小ジャンプにしないと対空されるし
鉄拳は風神クラスになると手が見えるみたいだけど抜けられてリスクないもの使えばいいだけで
VFはウルフしか使わないからよくわからない
ギルティはエディの本体分身本体分身投げ起き攻めガード不能がうざいのであげてみた

>>50
…ずいぶんと個性的な日本語を使っているし文章にも脈絡がないから
もしかして外国人なのかと思って聞いてみただけなんだが…
質問に対する答えにもなってないし何でそんな卑屈なレスをするのかがわからん。

あと国籍を尋ねただけで差別とか言い出すのも理解できね。

当て投げの強い弱いは何を根拠に出すの?

当て投げだけで勝負が決まっちゃうようなゲームは当て投げが強いであろう

そんなゲーム見た事も聞いたこともないけどな

当て投げを否定する根拠を挙げてください

アホか

>>53
まず対処のしにくさかな
行動不能から可能になってから投げられ判定発生までの時間あたりもいい目安じゃないか？
ダメージとか投げのリーチとかいろいろ

後はどれだけ投げる側がリスクを背負うか
カプエス2だとオリコン発動しようとすると投げられそうな時投げ抜けも可能になったりするからゲージMAXの時はそれなりにリスクが伴うため当て投げが弱くなる

カプエス2って抜けられて反撃受けないんじゃなかった？

次スレ立てるとかどうかしてるんじゃないの
類似スレいっぱいあるんだし頭がおかしいとしか思えない

アルカナ　きもいやめて
KOF98KOFイレブン北斗　よく知らない
VＦ　しゃがむか投げぬけ
ギルティ　ジャンプか暴れ
鉄拳　しゃがむか投げ抜け

リバサのできない初代スト２以外で当て投げがそこまで強いゲームってなくね？

投げが強い3rdでもしっかり抜ける手段があるしね

>>59
毎回スレが終わるたびに「続きするなら類似スレで」って
言うんだけど誰かが立てるのよなあ

当て投げしないやつは弱いって話しから
当て投げが弱いに路線変更？

>>58
投げ抜け後は投げ抜けした側が1F有利だから基本的に反撃は無理

確かにサマーだけで勝負が決まるゲームは知らない｡
それでサマー=弱い理由にはならないと思う｡

オリコンは特殊条件だと思うんだけど
通常出来る動作ではないし当て投げにも細かいカテゴリー別けがいるんじゃない?

否定派が根拠を示せば済む問題なような

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1167563534/l50
否定派は>>1さんしかいないのに、肯定派のお前らネタレス、ネタ質問しすぎ！
対応できなくなった>>１さんが新スレ立てる羽目になっただろうが。

つーか、ROM専とか>>1さんのリア友とか、サイレントマジョリティを考慮すれば
圧倒的に否定派が多いだろうが。

当て投げ否定派は具体的にどうしたいの？どうして欲しいの？

>>68
スレ間違ってない？
俺は当て投げクソだと思いながら使ってる

当て投げが強くて「クソ」なのか当て投げが弱くて「クソ」なのか良く分からん

強くてクソなら具体的な理由が欲しい

>>68
ここは、当て投げが強行動すぎるのをわかってもらうためのスレ
システムで許容されようが、どれほどモラルやマナーがない行動なのかを
わかってもらうという趣旨。

>>71
強行動が駄目なら、ガイルはソニック禁止(´･ω･`)

またいつもの流れに戻りそうな悪寒

強行動はモラルやマナーがないのか・・・。
そんなこと言ってたら何もできなくね？
君はどうやって戦ってるの？

当て投げが強行動と言うのもウケるが、強行動がアンモラルというのもウケるな。
大体、「強行動」て何よ？人によって感じ方が違うんじゃないのか？
万人共通の物差しがあるのか？
人によっては、屈強パンチアッパー対空が苦手って奴もいるかも知れんぞ？

ID:aWxC2z2E0は釣りでしょ。
>>67の書き込みを見る限り。
サイレントマジョリティて。

>>71
「システムで許容されない」ゲームをメーカーに作ってもらえば済む話。
否定派に何回言っても見事にスルー。
現実から目を背けたいだけにしか見えない。

>>ここは、当て投げが強行動すぎるのをわかってもらうための

どうやったらわかってもらえると思いますか？考える力ある？
きちんと理論だててください。

つうか否定派への皮肉、かな。

俺のレスはネタ。つか肯定派だから。

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1167563534/
俺もこのスレで肯定派として議論したけど、結局１が釣り宣言して逃げやがってさ。
徹夜で考えた苦肉の策か知らんけど、あからさまに初めから釣り目的のスレじゃん、ここって。
どうせここで真面目に議論したところで、ほどよい所で釣り宣言くるよ。
このスレはネタスレで、真面目な議論は↑のスレでやったほうがいいよ。
どうせもう降臨しないだろうが。

↑名前欄ミス、71

>>77
闘劇動画で当て投げが使われてたら当て投げは強行動
使われてなかったら必要ないいらない行動でいいだろ

ウメ昇竜は強行動だから卑怯

>>81
その理論で行くと闘劇で波動拳が使われてたら〜
対空攻撃が使われてたら〜でなんでも強行動だよ。

極端な話、闘劇で通常攻撃が使われてたら強行動になるの？

足払い波動は強行動

ポチョで立ちP→Pバスは強行動



あれ？コマ投げも結局ダメなの？

なにが強行動なんて全部定義してたらどんだけ時間かかんだよ
わかったとしてもまったく意味がない
強いからやめろ〉けど○○には弱い〉嫌だからやめろ以下ループで当て投げ議論と同じになるだけじゃん

なにより俺はまじめこてがいなくなってとても嬉しい

>>83
それのどこが戦術パターンなんだ？
有効な行動は一連の流れからくる選択肢
単行動さして釣ろうってのに無理がにじみでてる

要するにここは否定派が「当て投げするやつはクソ」だと愚痴るチラ裏ってことなのか
議論の場ではないのだな

俺は議論する気もないけど

>>87
日本語でお願いします。
有効な選択肢って事は当て投げが選択肢に過ぎないって事を
認めてるの？

>>87
この流れはどう見ても>>81が釣りって流れだが?
単行動じゃないというなら、君の思う当て投げの判断って何よ?

ちなみに俺は、一方的に五分とかの状態にもっていかれるような、
明確な当て投げなんてスト�U以外ないと思うよ。
それ以外は単なる判断の遅れと思ってる。
でも、ほかのゲームで歩いてるの完全に見えてても卑怯とか言うみたいだし、否定派は

>87
そもそも「強行動」って初めて見る単語なんだが、一般的に使われてるのか？
「強行動」は戦術パターンのみを指すと定義されているのか？
あと、連発してるだけで強い技なんかを連発するのは単行動？戦術パターン？

>>BfLiB0doO
1氏と文体が似てて理解しにくいのですが。
俺は>>69のお前のレスを見て、俺なりに>>71の通りに解釈したんだけど
合ってたんかいな。

それと>>87,闘劇で使われる波動拳は戦術パターンじゃないなら
当て投げは有効な戦術パターンって意味？
自爆してないかな？？

>>11とか見る限りID:BfLiB0doOは肯定派だと思うんだけど、
肯定派同士で議論するの？

>>89
当たり前だろ
当て投げは裏の選択肢
打撃を選択した上で使うもの
中には投げが表の連携もあるが

>>92
いや
中足を有効な間合いで使うのは効果的だけど
中足を適当にふるのはわからんだろ
そのレベルの話しされても困る
波動拳がどう、立ちがどう、歩きがどうとか
子供？

>>94
当て投げが裏の選択肢ならなんでクソなの？
だったら表の選択肢の打撃もクソじゃないの？
ただの二択なんだから。

リロードしたら>>96で同じこと書かれていた件

当て投げ自体は立派な選択肢の一つでＦＡでいいのか？

闘劇で使われてたら強行動ってのに無理がある
通常技キャンセル必殺技も強行動？そんなことないよね？
当て投げは強力な攻めじゃない
選択肢を増やすことによって攻めを強化する一つの手段なだけ
強い行動ってのはそれだけで封殺できるような行動じゃないの？

>>95
人類の殆どはエスパーじゃない

下段〉下段の連係はガードしてるだけでいいけど、宛投げは投げの時に動かなきゃいけないからとか？

>>99
読み合いというか駆け引きが嫌いだから
そういう状況に持ち込むなと理解しておｋ…？

>>101
何でその方向に行くのか分からんが、
>>81と>>87を見て>>95の強気に出るのが分からんだけ。
それと、自分は当て投げなんて明確な基準がない連携だと思っているから、
強行動っていう括りの言い方が良く分からん。

>>102
すんません
>>99が>>96にレスしてるように見えてた…

つか、強行動ってのがイマイチ良くわからんが、当て投げを強行動だと肯定派に認識させるのは無理。
肯定派は当て投げなんて、起き上がりに中段とか突進技で近づいて投げとかと同じレベルで
単なる連携としてしか認識していないからだ。
個人個人で返しにくい連携ってのはあるかもしれないが、それを強行動かどうかなんてカテゴリ分けはしていないし、
する意味も解らん。

肯定派は未だに自分達のスタイルを押し付けているのですね。
当て投げを肯定する根拠とはどこにあるのでしょうか？
システム上で可能な行動というだけで、それをやっても良い理由にはならないですよね？
肯定派には「全力で戦う事がいけないのか？」と言う人もいます。
全力、聞こえはいいんですけどこれは遊びの域を超えています。
ゲームは楽しむ事が大前提であり、それが醍醐味のはずです。
対戦だから何をしても良いと切り離してしまったら、交流も何も生まれません。

「他人同士」なんだからどっちがなにをしようと干渉するべきでは無い、と考える前に「他人同士」が同じ時間を場所を共有しているのだから、まったく干渉しないのもどうかと思います。

釣りも読み合いの内。だからあえて突っ込む。

>>105
まったく持ってその通りでございます
平伏！

>>106
性格悪いなぁw

>>105
そのとおりでございます
肯定派は馬鹿の集まりだから心ある否定派のみなさんは
こんなスレに来ない方がいいですよ。

>>105
サッカーでヘディングすんなって言ってるみたいだな
楽しくまったりやりたいならそういう仲間作って仲間内だけでやればいいだろ
ってか当て投げ、全力でプレイするのが遊びの域を超えてるって何処の人間だよｗわらたｗｗｗｗ俺も平伏するわｗｗｗ

あと当て投げ使うなっていうのも押し付けですよ

>>105
全力で戦ってこそ得られる楽しさ、人との交流、もある
>>105の周りには、手を抜いてやらないと不機嫌になるお子様しかいないのか？

そもそも肯定派はスタイルの押し付けなどしていない
肯定派が否定派に、当て投げを使うように強制したか？
使いたくなきゃ使わなきゃいい
当て投げ使う奴はクソなんて言ってる否定派こそ押し付けだろう

>105
> 肯定派は未だに自分達のスタイルを押し付けているのですね。
否定派は「当て投げは卑怯」というスタイルを押し付けていますよね？
> 当て投げを肯定する根拠とはどこにあるのでしょうか？
肯定する根拠はさんざん既出ですが、否定する根拠はどこにあります？
> システム上で可能な行動というだけで、それをやっても良い理由にはならないですよね？
システム上で可能な行動をやってはいけない理由は？
> 全力、聞こえはいいんですけどこれは遊びの域を超えています。
遊びだから全力を出さないのですか？それで相手が満足しますか？
> 対戦だから何をしても良いと切り離してしまったら、交流も何も生まれません。
遊びだから本気でやるなという主張からは交流が生まれるとでも？
> 「他人同士」なんだからどっちがなにをしようと干渉するべきでは無い、と考える前に「他人同士」が同じ時間を場所を共有しているのだから、まったく干渉しないのもどうかと思います。
貴方はどのように干渉していますか？対戦前に「当て投げはやめてほしい」と伝えていますか？
無言で乱入して当て投げされてふてくされているだけではないですか？

>>105
一応聞いておくとどの格ゲーの話をしているんだ？
作品によって当て投げの位置付けがかわるし

>>105
その芸風飽きました

少しは自問自答してみて、突っ込まれるところが無くなってから書いて下さい。

当て投げに関するスレがあるなんて・・・
ゲームごとのガード後の硬直の長さによるでしょ。小攻撃が差し込めるなら問題ないし。

>>52
個性的な日本語とは何かを説明してくれないか?意味が解らん｡

>>文章に脈絡がない､文章には必ずしも脈絡が必要なのか?意味が解らん｡

>>貴方はロシア語を使った書き込みを見て個性的なロシア語だと判断する
書き込み相手に貴方は本当にロシア人ですか?と何度も聞くのか?

相手がロシア人であった場合貴方は相手がロシア人である事を否定しているわけだ｡
常識よりも人間性を疑うよ｡
>>質問に対する答えになっていない
答える必要は無い､答える意味が無い

>>卑屈なレス
なにが卑屈なのか解らん
相手の意思を変えるつもりはない好きなように思えば良い｡
何人かなんてどうでもいい｡

>>105
全力出すなと押し付けてるのは君ではないか。
俺は君が全力だそうと出さないだろうとどっちでもいいよ。
当て投げはやれって強要してるわけじゃない、
君が使いたくないなら使わなくても構わないがその縛りルールを他人に強要するな。
君みたいに一方的に当て投げダメって言われても説得力ないし押し付けがましい。
娯楽は全力でやろうと手を抜こうと自由だろ？
君が言ってるのって鬼ごっこやってて俺が鬼で君が逃げる方で
俺が全力で君を追いかけたら「遊びなのに何ムキになってんの？」って言ってるのと同じだよな？
それって全力で遊んでる人に失礼じゃない？

俺が楽しめないから手を抜けって対戦相手に言ってみたらどうですか。

>>115
OKOK、日本語の不自由なお前のためにわかりやすく意訳してやるよ。

「チョンは半島に帰って糞でも食ってな」

>>115
第三者からあえて言わせてもらうが。
お前ものすごく気持ち悪いぞ。

やましい事がなければ自分が何人だろうと胸を
はって言えばいい。それをうやむやにしようとしているのが余程胡散臭い。
ついでに言うが確かにお前が日本人とは思えん。

>>117
糞ワロタｗ　直球杉ｗｗｗ

…これが自称肯定派か

北斗だったらトキユダレイラオウは投げから即死
簡単なのはブースト攻撃×1〜3投げ等
ここから死ぬ
トキならしゃがみ強Kワープワープ投げ
ユダなら籠ハメ投げもある
6〜9F猶予あるけど
13Fの中段をガードができるできないといったレベルではない
投げの逆選択肢のバニシング当たれば6割から即死
中段より高速かつ割り込めない投げ
実際クソみたいに強い

そういや投げってどういう場面なら使っていいの？＞否定派

>84
これだけはガチ
やめてくれたら当て投げをやめるか悩むくらい

中立派だが暇だから言ってみる何時使ってもいいんじゃない?

>>120
とてもわかりやすく言ってあげると
お前が何処の国の人とかは知らない。どうでもいい。いっそお前自体がどうでもいいのだけれども
単純に日本語が下手すぎるって皆言ってるんだわ。まずそれを理解しよう。
日本人なら日本語の勉強をしよう、外の人なら日本語の勉強をしよう、ってことなんです＞＜

あとついでにきもい

どうでもいいのに干渉するのか末期のツンデレだな｡

当て投げ否定を強要する奴と
日本語勉強しろと強要する125
ゲームで文句を言う否定派の方がマシ｡

125の中ではレスが三つついたら皆が言ってるになるのか面白い奴｡

> 125の中ではレスが三つついたら皆が言ってるになるのか面白い奴｡
この辺が特に面白い

興味がないのは山々だが、意見のようなものを書いているのに
内容が解読しながらでなければ分からないのはウザイ。
釣りならスルーするだけだが、一応意見なんで読んじゃうんだよ。

で、関係ない話が続いちゃったので以下は通常運用のパイツァダストでヨロシク

>>126
否定派の工作員のかたですか？
お疲れ様です。
ですが、どんなに肯定派のネガキャンをしても理論的に
否定派が優位に立つことは現状ではできませんよと。
あと
>>125の中ではレスが三つついたら皆が言ってるになるのか面白い奴｡
とおっしゃっていますがあなたの味方が一人もいない件について
はどうなんでしょうか？
とりあえず、ムキになってレスするよりも自分に非があるんじゃないかと
しばらく考えてみてから書き込んだほうがいいですよ。
格ゲーにおいてもこれは基本だと思います。

>>105
７並べで偽パスするのも桃鉄でﾎﾞﾝﾋﾞｰなすりつけるのも行き過ぎのコミュニケーション不足っすね。反省してます。

>>124
格ゲーに中立派なんて考えはないだろ
使うなら肯定、使わないなら否定
使わないけど使われてもいいっていうなら肯定だろ
中立の立場があるとしたらまったくプレイしないって人だけ
そんなやつがここにいるわけがないから中立派なんていない

すべてがそうだとは言わないけど、
否定派って言っていることがだいたい支離滅裂。
で、こんなことマジで言っているとはだんだん信じられなくなって、
そうか、これが世間で言う釣りか、そうだ、そうに違いない！と思うようにしたら、
わりあい流せるようになった。

当て投げを絶対使うなってのが否定派、使ったり使われてもいいってのが肯定派
当て投げ？なにそれ？これが中立派

そういえば否定派ってさ〜
「俺は否定派だ！」
って誰も名乗り出ないね…

>>127
>>127は重度のツンデレ

>>味方がいない
一人じゃ何も出来ないの?味方が欲しくて書き込みしてるのか?

>>中立派
当て投げは使っても使わなくても良い相手に合わせる｡

当て投げの何を否定するの？
ハメすぎないように控え目にすればいいだろ
投げはつまらない

相手に合わせようが合わせまいが使ってる時点で肯定派だろ
当て投げだけで勝負決まる格ゲーなんてそんなにねぇよ
仮にあるとしたらそんなものやるなよ。

>>134
日本語でおk
中立どころかまわり全てにケンカ売ってるようにしか見えんな

このスレ続きあったのかｗ

当て投げだけでって誰も言ってないぞ

u=f(x)　(u：利得、x：当て投げの量)

の時

(�冰/u)/(�凅/x)>0⇒「当て投げ肯定」
(�冰/u)/(�凅/x)=0⇒「当て投げ中立」
(�冰/u)/(�凅/x)<0⇒「当て投げ否定」

ね。
前スレに書いたはずだけどさ。

言葉の解釈遊びをせっせこするのもかまわないんだけど、
なんの生産性もないことだけは言っておく。

わけわかんねにほんごしゃべれ

>>137
好きなように思えば良いよ｡
中立に変わりはない｡

言葉遊びも何も格ゲーする人で否定派以外は肯定派だろ。
どんな前提があっても当て投げすれば肯定しなければ否定、
格ゲーをプレイする上でどちらもしないはありえない。
君こそ数式とか出して場を混乱させたいのが目的としか思えない。

してはいけないと思う人は否定派
してもいいと思う人は肯定派
どっちでも良い人は中立

どっちでも良いのはやっても良いってことじゃない？
肯定を【しなければならない】か【すべきだ】と思ってない？

△とか、とりあえず俺もワカメなんだけど、
まじこてさんは自分の専門分野（？）を応用して、
こういう卑近な問題を考えている姿勢はちょっと尊敬する。
学問もやっぱり実地に応用しなきゃ意味がないからな。
それだけ。

スレ違いスマン。

しても良いとどっちでも良いってのは何が違うんだ？
否定派からしてみれば両方とも当て投げ使ってるんだからどちらも肯定派だろ。

否定派には当て投げをしない

なぜ？

当て投げに対して条件が同じになる

>>147
否定派と肯定派をどうやって見分けてるの？

肯定派は聞かなくても当て投げを使ってくる

>>151
つまり相手が使ってきたら自分も使うんだよね。
肯定派でも貴方のような考え方する人は多いよ。
それは中立でなく消極的肯定派なだけ。

>>149
投げに行くまでの過程がキャラごとに違うのに、そこだけ同じにするの？
そもそも同じにすることで得るものが分からないが。

…中立と同じ

>>153
同じにするよ｡
得るものは自分がゲームを楽しんでいる｡

>>154
まぁ、中立だろうとどうでもいいや。
>>153の人も書いてるけど当て投げ駆使しないと辛い組み合わせの
場合はどうするの？
同キャラ対戦しかしないとか？

>>153
キャラごとの当て投げに行く可能性、工程に差が有る以上
当て投げに対して条件は同じにはならない。
自己満足なら、それでいいが

否定派って携帯クンしかいないのよね

当て投げにダメージや有利条件が有る以上、
利得が０は参加してないプレイヤーのみではないかと
そもそも、利得が０であればプレイヤーは当て投げの選択肢は使わないが

>>140
利潤最大化のために戦略が決定されるっていいたいんだろうけど、話がズレてる
実際ゲームするときは〈当て投げして戦う／当て投げしないで戦う〉の戦略しかないんだから

肯定／中立／否定なんて３項になるのは
〈ゲームしない〉って戦略が挿入されたとき

遊んでんのは誰かな〜？ｗｗｗｗｗ

まじめこての言ってることが正しいのかどうか知らんが俺には理解できんよくわからん話し方だ

プレイする人間だけの議論なら肯定派と否定派しか存在しないが、
プレイしてない人間も含めれば中立派は存在するだろ。
何で勝手にプレイしている事を前提に進めてるんだ？

プレイしない(ゲームに関与しない)奴の意思を反映させてどうするの？

>>140
君の分析ごっこのほうがこのスレで生産性がないので消えてくれ

あっ、145だけど、俺投げる派な。
sage忘れた。
応用云々は個人的意見。

まじめこての言う中立派ってさ、結局ゲームで勝つことにこだわってないやつの立場なんだよな。
勝つことよりも対戦相手の気を悪くしないように振る舞うことが第一なんでしょ。

・当て投げをやっても良いか？ダメか？
肯定派→システムを元に根拠づいた話を展開
否定派→モラルに反するのでダメ

・当て投げをやる奴はモラルに反するのか？
肯定派→モラルの定義が人によって違う
否定派→人が嫌がる事なのでモラル違反


そろそろ理論的な否定派の意見を聞きたいなヽ(ﾟωﾟ)ﾉ

中立が成り立つのはまったく関与しない場合だけだろ
相手に合わせて使い分けるといっても
肯定派からすれば中立といってる奴は肯定にしか見えないし
否定派からすれば否定派かもしれないなと見えるだけ
理由は否定派が中立派と肯定派が戦っているのを見ていた場合
当然中立派は当て投げを使うわけだから否定派から見てもこいつは当て投げ使うんだ＝肯定派
ゲームに参加した時点で中立という立場はなくなる

もう、否定派も肯定派も住み分けでいいんじゃね？

>>169
そうすると今度は線を引く場所が問題になる。

>>168
それ言うと、自然言語の定義などどうでもいい、とかまじめこては言い出すよｗ
当て投げを都合よく使い分けられるのが彼の定義した「モラル中立派」らしいから。
肯定派に見えても否定派と戦ったときだけ、使わなければそれは中立派だとｗ

で、おもしろいのが、相手のモラルを事前に知らない場合は、
自分の主観で、強ければ使うし、弱ければ使わないんだと。
これって当て投げ議論じゃなくて、初心者相手のモラル議論なんだけどな。関係ないし。

当て投げの定義が、打撃をしてから「わりとすぐ」投げにいくっていうのと同じくらい不毛。
うわべだけ数式を持ち出して、トンデモ科学の議論を展開してるが、
当て投げ議論とはまったくの見当はずれなんだよ。そんなことここで分析しても関係ないよ？と。

まじめこてとか言う奴が言っていることはあくまで主観だけなんだよね
相手に合わせて使い分けてるから中立だってのは自分の中でのみ通用するのであって
客観的に見れば中立なんてものが存在しないことは168で説明したとおり明らか
戦場で医者はどちらにも関与せず分け隔てなく治療のみを行うから中立の立場が成り立つわけ

ゲーム理論に話が変わってから、一気に否定派が少なくなったな。

>>159
それは当て投げ⇒期待ダメージ上昇⇒勝利を利得と考えているのね。
当て投げに関してポジティヴである、つまり当て投げ肯定なわけ。

重要なのは利得を得る経路は勝利以外にもあるという事なわけ。
勝つためだけに格ゲーやってるわけじゃ無いでしょ？
「駆け引きの面白さ」「対人関係」「負けて学ぶもの」等等
いろいろなものから利得を得ているのが普通。

＞そもそも、利得が０であればプレイヤーは当て投げの選択肢は使わないが

ありえない。
使わないのは使いたくない積極的な理由があるときのみ。
つまり「当て投げ否定」の時のみ。


>>160
論外。
理由は上記。


>>166
違う。
自己の利得最大化のために対戦相手が必要なだけ。
主従が逆転している。
ゲーム理論がなぜ広く認められたのか、ここは結構核心に近い論点だな。


>>168
完全ベイジアン。
終了。


>>171
>>172
論外。
算数でも勉強してください。


低学歴に定式化された議論を教えようってのが間違いだったわ。
いちいち程度が低すぎて話にならない。

まぁ、雑魚は雑魚らしくここでキンタマでもいじくってろ。
あほくさ。

当て投げしようと思ったら無敵技で乙ったんだけど


これ読み負けでつよね？

フヒヒｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ雑魚ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗサーセンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つか、ゲーム理論がわかる奴が一人でもこのスレにいればさくさく話が進むんだが、
いないいじょうしゃーない罠。
悪かったな。

まぁ、対戦ゲーやるんならゲーム理論くらい少しくらいやってもいいんじゃね？
まさにゲーム理論はそのためにあるようなもんだからな。

お勧めしとく。

>>174
でもさー、それって当て投げ厨のせいで格ゲーが衰退したってってのと同じくらい想像の域じゃないの？

当て投げをしたら自分の対戦相手がいなくなるなんてことがなぜわかるの？

ゴウキの例なら、わかるよ。
ゲームシステムで許されてるゴウキを使ってるのに誰も対戦してくれなくなった。
放置されるし、勝ちたいけど使わないでおくって立場なら、
想像の域じゃなく現実にたくさんあるよね。

もうこなくていいよ
理論理論とうるさい頭でっかちの勉強家さん＾＾

あんたの言ってることは結局自分の中でだけ通じる理論で理解できませんから

>>174
>重要なのは利得を得る経路は勝利以外にもあるという事なわけ。
>勝つためだけに格ゲーやってるわけじゃ無いでしょ？
>自己の利得最大化のために対戦相手が必要なだけ。

文章の組み合わせで悪いけど、まじめこて氏が言うのはこういうことじゃないかな。
おいらも含めて、利得を投げのダメージを主題にしてしまうと意味が違ってしまう。

馬鹿だから数式化できなくて申し訳ないが、もともと自分から仕掛けない中立派同士が対戦する場合
否定派同士の対戦と結果が同じになってしまう。そこを、こちらから当て投げを仕掛けることで、
仕掛けなかった時よりも駆け引きの面白さ等の部分を向上させることが出来ると思うんだけどな。

中立同士の戦いだったら当て投げが使用されることは
事前に打ち合わせが無い限り絶対にありえないでしょ
相手から仕掛けてこなければ使わないっていうんだから

このスレで出てきている中立派ってのは自分にだけ通用することであって
自分以外の誰かには肯定か否定のどちらかでしかありえない
それでも中立は存在するというなら
肯定と中立の対戦を見た否定派が中立派のことを中立だと思うか？
これに答えてくれよ
もちろん中立派とやらはその対戦で当て投げを使っているって条件で

で、当て投げの是非はそれでどう分かるんだ？

結局当て投げの何が問題なのか説明できるやつはいないってことか･･･

>>182
すまんが中立の話は当て投げの是非には関係ないな
当て投げ使うくせに俺は中立派だから〜〜とか発言するやつが
外面をよく見せようとしているようで気に食わなくてちょっと脱線してしまった

u=f(x)　(u：利得、x：当て投げの量)

(�冰/u)/(�凅/x)=0⇒「当て投げ中立」



↑
こんな状態のやつが存在するためには、
対戦相手がいなくなるかもしれない自分の不利益と、
自分がその戦いにおいて最善の選択肢をとって自由に行動できる利益とが一致するんだよな。
その他あらゆるもののプラスマイナスの絶対値が一致しなければいけないんだよな。
そしてその選択に付随する環境の変化を本人がすべて自覚した上での決定なんだよな。

俺がなぜまじめこての理論をトンデモ科学というか。いきなり定量化して始めているところ。
ゲーム理論がトンデモ科学に乱用される典型なんだよね。
社会学でもたまにいるよね。数値化できるものの範囲と前提条件をあまりにも無防備に飛び越えていくやつ

現在のゲーム理論では、
前提となっていたはずの数学的人物像と現実の人間との近似性が乏しいことが問題になってるってのにね。

「勝つだけが目的じゃない」「負けて学ぶ事もある」って何を学ぶの？
次に勝つための戦法、戦略じゃないの？
対戦ゲームでの目的は勝つ事でしょ。
そこに楽しみを見いだせなきゃやる意味が無い。

あー、まだこんなスレあったんだ？



まぁどっちなりと好きにすりゃあいいじゃんかよ？
格ゲーの究極的な目的って相手が嫌がることをやることだろうし。


まず初心者なら乱入さえ嫌がる可能性がある。
一般では強キャラで乱入されるのが嫌がる可能性がある。
大ダメージコンボを嫌がる可能性がある。
これは当て投げされて嫌がるのと同じことだろ？

>>178
＞当て投げをしたら自分の対戦相手がいなくなるなんてことがなぜわかるの？

効用に基数的な意味を認めるならば、ある程度の水準に達したプレーヤーは退出するだろ。
序数的効用を考えても、退出に確率を乗せてやればいいだけ。
簡単な話。
つまらなければいつかは退出する。
それだけだな。

ゴウキ云々は程度問題。
当て投げに一定水準以上の怨念を燃やすサイコな人がいれば辞めて行くだろう。
ある瞬間に当て投げにキレて辞めて行く奴もいるだろう。
上記の通り、モデルに組み込むことは容易い。


>>180
＞もともと自分から仕掛けない中立派同士が対戦する場合
＞否定派同士の対戦と結果が同じになってしまう。

「中立」が全時点で完全に「中立」であればそうなるね。
「中立」が時点ごとに違う値をとり、ある期間内の算術平均を取った結果が「中立」なのであれば、
投げを仕掛ける理由はある。「中立」対「中立」でもね。
そしてそれはより現実的です。

＞仕掛けなかった時よりも駆け引きの面白さ等の部分を向上させる

駆け引きに効用を認める性向の人種ならばね。


>>181
論外。
上記の通り。


>>183
いないね。
当て投げが出来る以上、「使う」「使わない」は本人の自由。


>>185
＞対戦相手がいなくなるかもしれない自分の不利益と、
＞自分がその戦いにおいて最善の選択肢をとって自由に行動できる利益とが一致するんだよな。
＞その他あらゆるもののプラスマイナスの絶対値が一致しなければいけないんだよな。
＞そしてその選択に付随する環境の変化を本人がすべて自覚した上での決定なんだよな。

違う。
これは「モラル」に関する定義式。
対戦相手に関する情報やそれに対する反応は考えられていない。
そして不完全情報、不完備情報、共有知識の欠如、様々な情報に対する仮定の操作により、
均衡は変わる。
あなたの言う「自覚」の定義はよくわからないが、それは変数としてゲーム理論に組み込まれているだろうな。
ここで定義した「モラル」の定義には当然含まれていないが。

＞俺がなぜまじめこての理論をトンデモ科学というか。いきなり定量化して始めているところ。
＞ゲーム理論がトンデモ科学に乱用される典型なんだよね。

残念だけど、ゲーマーなら誰でもそうするだろうな。
ゲーム理論で問題になる効用は、基本的にNM効用。
簡単に性質を言えばこれは基数的な効用だから。

上記のとおりってどこ指してんの？
長文過ぎてどこを指してるのかわからないし
中立が存在する証明もしてないと思うけど？

>>185
＞社会学でもたまにいるよね。数値化できるものの範囲と前提条件をあまりにも無防備に飛び越えていくやつ

いるね。
まぁ俺は注意深い方なんで、よくよく序数的な範囲内にモデルをとどめようとしてはいるけどね。

＞現在のゲーム理論では、
＞前提となっていたはずの数学的人物像と現実の人間との近似性が乏しいことが問題になってるってのにね。

場合によりけり。
take it or leave it game　などではゲーム理論の通りの実験結果は確かに得られていない。
しかし小規模のゲームでは高い精度で理論どおりの行動を人間は示す。
ゲーム理論全体に対する信頼の問題にはなっていない。


まぁ、言う事はわからんでもないけど。
じゃあてきとーに「モラル」振りかざして罵倒合戦でも続ける？
いいけどね。
それで楽しんなら。
止めはしない。

>>189
>上記

＞「中立」が全時点で完全に「中立」であればそうなるね。
＞「中立」が時点ごとに違う値をとり、ある期間内の算術平均を取った結果が「中立」なのであれば、
＞投げを仕掛ける理由はある。「中立」対「中立」でもね。
＞そしてそれはより現実的です。

それくらい読んでくれよ。
日本語できんだろ？

＞中立が存在する証明

自明。
「当て投げはすべき」「当て投げはしないべき」でない人間は少なくとも「中立」の要件を満たす。
例を挙げるならば「当て投げしてもしなくてもいい」「当て投げしてもいい」「当て投げしなくてもいい」。
これらは「当て投げ中立」の要件を満たすね。

気楽に定量化したら批判を受けたんで、定義をしなおしておこう。

「当て投げ肯定」⇔¬「当て投げあり」≦「当て投げ無し」
「当て投げ中立」⇔（「当て投げあり」≦「当て投げ無し」）∧（「当て投げあり」≧「当て投げ無し」）
「当て投げ否定」⇔¬「当て投げあり」≧「当て投げ無し」

これでいいっしょ。

>>188
書いてあることが無茶苦茶だな
中立同士の対戦でなんの会話もしないで
当て投げが行われるなんてありえない

感情を基準にしたり数値を基準にしたり
自分に都合のいい考え方やつだな

で、一体どこからどこまでが当て投げな訳だ？
何フレームまでが当て投げだ？どういう行動だと当て投げだ？そこらへんきちっとしろよ

俺があなたに質問している中立とあなたが答えている中立は別物だろ
まじめこてが書いてあるのは自分にだけわかる中立だって俺も書いてるだろ？
俺が書いてるのは第３者にわかる中立なんてないってことだ
いるとすればゲーム自体やらない人
相手がいて成立する場所において人にわからない中立に何の意味があるわけ？
ただの自己満足ならここで公言する意味もないだろ？

違うんだよなー。

格ゲーの世界では、持続的な繰り返しゲームという側面とゼロサムゲームの側面が同時に存在するわけ。
当て投げ議論において、モラル以前に「勝ち負け」を第一義に考えるやつはゼロサムの世界でものを見るし、
大会なんかでは明らかにゼロサムな話だわな。ＨＥＹなんかの他流試合でもまぁゼロサムだ。
ところが人が少ないゲーセンやローカルの内輪対戦なんかでは持続的な繰り返しゲームの側面が濃い。

そもそも、もっとも単純な囚人のゼロサム価値判断と違って、
異なる合理性をもった個人が相手の出方をうかがう状況という時点で、

複数均衡の問題と初期値設定の問題があるわけだが、
それを全て飛び越えていってしまったところに君の議論の破綻があるんだよ。

あ、一応>>195 はまじめこて>>190ね

中立の定義なんてどうでもよくね？
中立がどうこう言ってる奴の意図が解らん。

生産性をやたら言う割りに、一番生産性がないところにこだわってるのは何だ?

>>193
＞当て投げの定義

それは個人の主観だ。
そんな事にはゲームの構造は左右されない。
現実に「当て投げ肯定」は自分の信じる当て投げを行うし、
「当て投げ否定」は自分の信じる当て投げに切れる。
そしてそれぞれそれなりの意思決定を行う。
つまり均衡は存在している。

>>194
完全ベイジアン。
以上。

>>195
＞格ゲーの世界では、持続的な繰り返しゲームという側面とゼロサムゲームの側面が同時に存在するわけ。

人間の心理は全部そうだよ。
格ゲーだけを特別に持ち出す話じゃあない。

「大会」やらなんやらだって、完全に長期的な関係が排除されているとはいえない。
長期的な関係が崩れるのはその部分ゲームが「一生に一度」のような突出した利得をもたらすケースに見られるが、
それもゲーム理論では当然に研究が終わっている。
そして「大会」は一生に一度のような性質とはとてもいえない。

そして複数均衡の排除は今挙がっている論点ならば完全ベイジアンか逐次均衡で排除できるはずだが？
というか排除できるからゲーム理論は教科書が出てきたわけだし。
（出来んような未体系な理論なら、教科書なんか誰も書かん。）

初期値設定の問題は、人間の思考が観察困難である以上ゲーム理論全てに付きまとう。
俺自身に帰着する問題ではない。
ただし、現実に人間は何らかの意思決定を行い、行動する。
それはゲーム理論のフレーム内で説明できる事が　多　々　ある。
それだけで、「ゲーム理論には限界がある＝使えない」といった議論は的外れと言うに十分。


まぁ、>>164みたいにデカイ事いえるんだから、およそすばらしく生産的で客観的な体系をお持ちなんでしょ？
そっちの開陳お願いします。
ケチ付けるだけなら馬鹿でも出来るんで、そろそろ馬鹿でないところも見せてくださいよ。


>>197
持っている「モラル」を外生変数にして均衡を場合分け。
当たり前の処理だが？

で、中立派を定義する事に何の意味があるの？

>>200
存在するものを無視するわけにはいかんだろ。

いちいち当て投げしたくてしょうがない人間しか存在しないのか？
いちいち当て投げにキレるサイコちゃんばかりだというのか？
当て投げどうこう、いちいち気にしている人間ばかりだと言うのか？

こういう境界上にが、ゲームの中でどのように行動するかが一番興味深いんだよ。
「肯定」「否定」の性向を測るためにも一番便利な観察対象。
「中立」の行動を観察すれば、「肯定」「否定」のような強い行動パターンに隠されて見えない
このゲームの構造も見出しやすい。

なんでもそうだろ？
境界を見るんだよ。
こういうときは。

生産性のないレスほど、生産的なのがこのスレの特徴なのかもねw

中立派の均衡なんて正直どーでもいいよw
だって当て投げがあろうがなかろうがしようがされまいがどーでもいいんでしょ？
どっちでもいいと思ってる人たちの意見こそどーでもいいよ。

どうでもよくない価値観をもった人たちが議論を闘わせるのがこのスレの趣旨なので、いい加減スレ違いじゃない？


当て投げという攻撃法には問題アリと主張する人たちの言い分を聞こうよ。

中立ってのはどっちにも与しない立場の事だろ？

肯定派：当て投げは悪くないと考えている
否定派：当て投げは悪いと考えている

中立派は当て投げをどう考える？

>>まじめこて
利得でプレイヤを線引きするときに、分析的概念として中立が出てくるってのはみんな分かってるｗ

でも、当て投げを禁止すべきか否かが問われてる以上、定義として、
当て投げ全否定して禁止しろと主張するのが否定派であり、
その否定（当て投げをするorするかもしれない)を主張するのが肯定派
現実には中立はない

ゲームをしてる最中には、当て投げを〈するプレイヤ／しないプレイヤ〉の区別しかない
この区別のどちらの面を選択するかは（各プレイヤに予想される）利得の値だったとしても
現実にゲームしてる以上、当て投げを〈する／しない〉の区別のどちらかを選択しなきゃなんない

当て投げの利得ゼロなら複数回ゲームして「する」数と「しない」数が等しくなるかもしんないけど、
当て投げする確立がゼロでない以上は肯定派

君　の　主　張　は　ス　レ　違　い　だ　っ　て　理　解　し　た　？
非　生　産　的　な　駄　文　て　の　は　そ　う　い　う　意　味　だ　と　思　う　よ

今日のゲストはまじめこて？
こいつは新ｷｬﾗなん？古参？

>>202
まぁ、それでいいんならいいでしょ。
おれはただ単に「べんきょー」で遊びたいだけだからな。
俺は俺で好き勝手にやるだけ。


>>203
「当て投げ肯定」⇔¬「当て投げあり」≦「当て投げ無し」
「当て投げ中立」⇔（「当て投げあり」≦「当て投げ無し」）∧（「当て投げあり」≧「当て投げ無し」）
「当て投げ否定」⇔¬「当て投げあり」≧「当て投げ無し」

「中立」は
「当て投げは良いとも悪いともいえる」
もしくは
「当て投げは良いとも悪いともいえない」
もしくは
「その両方」
と考えている。

境界を見て何の意味がある?
ここで問われているのは、否定派の主張する当て投げは非であるということ。
すでに非ではない理由が出ているが、非である客観的な理由が出ていない。
極端な話、「俺が対応できないから」と言う意見すら出ていない。（指摘は有ったが）

それに対して中立派を確立させる意味は何だ?
答えるなら長文でなく、手短に答えてくれ。
10行超えたら読むやつなんて殆どいなくなるぞ。

>>まじめこて
俺の質問にも答えてくれないか？

>>204
＞当て投げする確立がゼロでない以上は肯定派

これこそ言葉遊びだよな。
あほくさ。

現実に人間は意思決定を行っているわけ。
「モラル」っていうのは自分の持っている性向ね。
特に当て投げをどれだけ行ったか？と量的に観察する必要もないわけ。
一方君の考えている「モラル」は量的に事後的に観察する事を前提にしているわけ。
わかる？

まぁ、どうでもいいよね。
あと、でかい事書くのは結構だけど、「生産的な優良レス」ってやつもそろそろお願いしますよ。
どうせ「否定派は糞」とかなんとか、誰でもかける罵倒レスしか出てこないんでしょうけどね。

>>207
否定派がただのアホなのはみんな知ってる事だし、別にとやかく言うことじゃねーっしょ？
まさにどうでもいい。

中立派を「確立」っていうか、「そういう人がいるんだから仕方ない」ってはなし。
「当て投げ」にいちいち関心ない人間、どっちでもいいなんかいくらでもいるんで。


>>208
＞対戦ゲームでの目的は勝つ事でしょ。

それはあなたの価値判断ね。
あなたはそういう性向を持っているのだから、当て投げも肯定するし、
相手が誰であろうが当て投げをするんでしょ？

それでいいじゃん。
よかったね。

お前典型的な世の中知らないやつだな

いつから当て投げ推奨vs否定になったんだ。
別にモラルとアンモラルの境目を探るのが目的でもないし
「当て投げは有りか無しか？」が命題なんだから中立なんてありえんよ。

数式とか用語を用いないと喋れないのは低能な証拠。
頭良さそうに見せたいのかもしれんが馬鹿丸出し。

ゲーム理論云々じゃなくて誰にでもわかるように説明すんのが議論だ。
まじめこてのグダグダな長文は見苦しいだけ。

>>209
ひとことでいって
モラルやら意思決定やら合意形成やら合理的選択理論に定位することが非生産的で無意味だといってるの

>>210
「対戦ゲームに勝つ事」が俺の価値判断？
本当に馬鹿じゃないの？
そうでないならわざわざ対戦ゲームやる事ないじゃん。

当て投げを悪い悪いと思いながらもつい使ってしまう俺はどっち派なんだろうw
ちなみに自分が当て投げされたら非常に不愉快ですww
トリカゴとか裏回り２択とかも自分がされたら超嫌だけど自分はチャンスがあればどんどん狙います！

使いまくってますが、自分の持ってる内的性向？はモラル中立だよね。
だって量的に観察することもないわけだし

悪いけどまじめこてさんは論点がズレすぎ
当て投げを支持するかどうかはこのスレの論点じゃない

当て投げは悪いことなの？それはどうして？
当て投げは悪くないの？それはどうして？
そういうことを議論するスレだから（飽くまでも今までは）
それが無意味だと思うならあなたのしたい議論とやらの正当性は何？
正当性がないのにスレ違いの長文書き殴って
人を小馬鹿にするんだったら邪魔なだけ

肯定派はまず「何で否定派が存在してるか？」ってところから考えた方がいいのでは？
当て投げは回避可能な技ですが未だに「ハメ」や「卑怯」と言う人がいるわけで、
それはどういった所に原因があるのかを考えた方がいいです。

正直、結論は出てると思う。
悪いことである証明が出来ない。それで終わってる。

>>218
それは肯定派が考える事じゃなく否定派がわかりやすく
説明するべきだと思う。
スレ立てて議論(？)の発端をつくったのは否定派だから。

>>216
いや、肯定派でしょ
自分は使うけどお前は使うなといったら肯定否定以前にただのワガママだけど。

当て投げが強力な攻撃である以上、肯定派だって相手にやられたらイヤだよ。
トリカゴだって自分がやられるのはイヤだ。
だからって自分が使わないかといったら使うだろ。それは対戦ゲームなんだから。

問題は、なぜ当て投げだけがことさらに取り上げられるのかとうことだ。
関連スレ次から次へと立てやがって、そこをきっちり説明してもらわないと。
なんで否定派が存在してるか？ということの説明責任は言いだしっぺの否定派にあるんじゃないの？
中段技否定派がいてもいいだろうし、待ち否定派がいてもいいだろう。
なぜ否定なのかを本人が説明しなければ、それらの中で当て投げの特殊性が解明しないよ。

ダメなものはダメ、ダメな理由はお前が考えろってんじゃわからんねー。
あ、初心者をそんな風に潰しちゃダメよってんならわかるよ。
問題はそこそこの腕前で、互角以上に戦えてもなぜか当て投げはダメってやつ。
で、当て投げがなけりゃ勝てないのかよとか言ってくるから困る。

>>218
肯定派だって当て投げ使われて「ハメだ」とか「卑怯だ」とか思う人はいるよ
ただし、その根拠が自分の感情の中にしかなければ（そしてその自覚があれば）
逆説的に、というか必然的に肯定派になるだろうし

>>211
何の反論にもなってない。
２ｃｈ見る暇があったら脳ミソに何かしら詰めとけ。

>>212
んなもん結論出ているだろ。
事実は
「当て投げはできる」
のみ。
それ以外は価値判断。
好きにしろ。
終了。

>>213
何？算数すらできんの？これがゆとり教育かｗ
算数すら出来ん奴が人様を「低脳」とか何とか、何の説得力もないよ？

じゃ、「低脳じゃない議論」お願いね。
期待しています。

>>214
へ〜。

モラルやら意思決定やら合意形成やら合理的選択理論に定位すること⇒非生産的で無意味だといってるの

この命題、一見してまったく自明じゃないけど？
証明ヨロ。
定義も明確にお願いね。

>>215
まぁ、あなたのような勝利しか見ていない人もたまにはいるんだね。
勝利にしか興味ないのなら、こんなモラルどうのこうのいってるスレに関心持たずに、
攻略スレみてればそれでいいでしょ？
出てこなくていいよ。
論外。

>>216
簡単な話じゃん。
自分からする時は「モラル肯定」の反応。
されるときは「モラル否定」の反応。
いったい何がわからんの？

>>217
＞当て投げを支持するかどうかはこのスレの論点じゃない

俺はそんな事に全く興味がない。
勘違いもはなはだしい。

＞それが無意味だと思うならあなたのしたい議論とやらの正当性は何？

散々書いただろ？
事実は「当て投げは出来る」まで。
以降の価値判断は人の数だけある。
それを客観的に正当化など出来ない。
当たり前の話。
何？君まさか客観的にそんな事決定可能だなんて思っているわけ？
ID:5DICJlBP0さんに呆れられちゃいますよ？ｗ

前スレにも「肯定否定は相対主義でドン詰まり」と紹介されていたしねぇ。
まさか、あなた　取　り　残　さ　れ　ち　ゃ　っ　た　？

>>218
それって自分がやられたら嫌だからっていう単純な理由からでしょ？
対戦である以上嫌がられる行為が有効な戦術なのだから使うなというのはおかしくないかい？
めくりが嫌だから使うな、中段が嫌だから使うなって言うの？
言わないのだとすれば嫌がられる行為の中での線引きは何をもってしているの？

ここでの肯定と否定の違いは「相手に対して」って事だぞ。

ここで言う「否定派」ってのは、自分のみならず相手が使うことも否定する輩だろ。
「肯定派」は相手に使えなんて強要しないんだよ。

「中立派」ってのは、「相手が使う」当て投げを否定しない限り「肯定派」に分類されるんだよ。
なんで自分に対しての縛りになってるの？

>>217
ああ、あっさり>>219にも切られちゃったね。

当たり前の話だ。
「良い」「悪い」に客観性などあるはずがない。
そんな議論など倫理的相対主義で速攻終了。

さ、みなさん。
低脳でない客観的で生産的な議論をお願いしますね。

結構楽しみにしてるんでｗ

>>223
長文過ぎる
そろそろ君のこと空気にする人が増えるんじゃない？

＞ここでの肯定と否定の違いは「相手に対して」って事だぞ。

またまたadditionalな制約条件が飛び出しましたね。
自己正当化のためなら、えんやこら〜ｗ

>>227
勝手にどうぞ。
こっちはついたレスに返しただけなんで。

ID：F3Bvi4Nj0
コレで少なくとも23時間ぐらいは平和になると思われます。

>>230
何のために付いてる鳥だ
鳥NGにして終わりだろ
正直長いだけで読む気しないから完全スルーしてる

スレタイが間違ってる

当て投げしかしない奴はクソ

こうだろ？
当て投げしかしない奴に勝てない奴もクソだがな

みみっちいチンカスだねぇ。
「おいらはまじめこて否定派だぁ〜仲間募集中＞＜；」ってかｗ

「当て投げ否定」並の知能指数。
だから「当て投げ肯定」なのかｗ

ウケルW

むしろあの長文を読んでる奴は関心すら覚える。

>対戦ゲームでの目的は勝つ事でしょ。

極端な話、本当にそうだとしたら、みんなハメしか使わなくなるぞ。
現実はどうなってる？

北斗を例として見て、CPU戦でバグ昇龍を見ることはあっても、
対戦で見ることはめったに無いぞ。

>>231
あ、言われてみりゃそうだ
スレが短くなったぜ

まず肯定派は否定派の事を考えの押し付けだとか言ってましたよね？
でも、肯定派は当て投げを行う事で否定派に当て投げの読み合いを押し付けています。
肯定派が否定派を押し付けだと言うのと同じように、否定派もまた肯定派を押し付けとしか思ってないのです。

対戦ゲームは戦う場所以前に、ゲームなのだから楽しむ事が大前提です。
でも肯定派が楽しめても否定派は楽しめないのが現状ですよね？
一方がやった好き勝手な行動によって、もう一方の「ゲームを楽しむ権利」が強制的に奪われているのを不当と言わずして何と言うのでしょうか？
大会などの「勝利によって明確な何かが得られる場」なら別です。
そういう場は「あらゆる手段を駆使してまで勝つ理由」がありますからね。
そういう所は戦場と一緒ですよ。

でも、普通の対戦場で「あらゆる手段を駆使してまで勝つ理由」があるのでしょうか？
例えば友達同士で草サッカーで楽しんでやっていたとします。
その遊びの中で1人だけ負けない為に形振り構わずプレーする奴がいたらどう思いますか？
皆が「楽しく遊んでる」時に1人だけ「手加減なしの勝負」をすれば勝利を得られるでしょう。
しかしそれと同時に、他の友達からの冷たい視線も得られるでしょうね(苦笑)

今時サッカーなんかやってんのかｗ
サッカーなんてやっても強い人間になれんぞｗ
野球選手どころか単なるスロプーに体力勝負で負けてるんだからなサカ豚はｗｗｗｗｗｗｗ

>>234
むしろ読んでる奴はいるのか？
>>235
ハメ使ってまで勝って嬉しい人間ってそんなに多くない

>モラルやら意思決定やら合意形成やら合理的選択理論に定位すること⇒非生産的で無意味だといってるの
>
>この命題、一見してまったく自明じゃないけど？
>証明ヨロ。
>定義も明確にお願いね。

�@スレの趣旨上
　当て投げ否定派＝当て投げ全否定するもの
　当て投げ肯定派＝当て投げ全否定を否定するもの
　中立を持ち出す意味がない
�A当て投げの合法／不法を分かつ審級はルールのみ
�B現状当て投げを禁止するルールがない
　また、当て投げが禁止されるべきであるとの認識が、社会通念だとメーカに認識されているとき、
　当て投げは設計段階で排除されるはずだが、現状そうなっていない
�C当て投げは現状認められている

自明じゃね？

>>237
馴れ合っているところでやればそうだろう。
だが、見ず知らずの相手（練習試合とか）で、抜いた戦いするやつのほうが白い目で見られるぞ

モラル論はもういいよ。複数の要素が絡みすぎて無理。

>237
否定派ってのは「当て投げの読み合い」を否定してるってこと？
大会じゃなくてもゲーセンでは金払ってるだろ。
いつも只ゲーできる立場の人ですか？

草サッカーだって球場代賭けてやってたら必死になるさね。

あんたの友達が「当て投げの読み合い」を嫌っているって事は判った。
俺の友達は違うけどな。

肯定派は「「当て投げの読み合い」を否定すること」を否定しないと思うよ。
それは否定派の自由意志だからね。
だからおとなしく投げられててください。

>>239
そうだよな？
だから、目的は勝つことだけではないと思うんだ。

自分では、全力で対戦することそのものが楽しいんじゃないかと思ってる。
どうなんだろう？

つまるところ自分の発言にも意味はありません、って事だよね？
ゲーム内の利得とプレイヤーの利得を同列に語るのもおかしいし。

>>238みたいな頭悪い人はスルーですね。
>>241
抜いた戦いとは具体的に何の事を言ってるのかがわかりません。
>>243
お金を払ってるからこそ、料金分を無駄なく楽しみたいわけです。
そこに自分が否定している嫌なものを持ち出されて楽しめますか？

＞草サッカーだって球場代賭けてやってたら必死になるさね

○○を賭けてとかはまた別問題です。

＞肯定派は〜を否定しないと思うよ

それじゃ何で肯定派は反論してくるのでしょうか？

スト２以外の当て投げをハメとかいうやついるの？見たことないんだけど
いても白い目で見られるだけだろうしな

いやー、確かにゲームの目的が勝つためではなく楽しむためってのはよくわかるよ？

でも、負けるのはやっぱ楽しくないわけで、
負けたら自分が排除されるわけだし、
最初は楽しむために当て投げ否定派に遠慮しつつ闘ってても、やっぱ最終的には勝ちにこだわっていくよね。
ギリギリの戦いの時に相手が当て投げ否定派かどうかなんて考えてられないね。

>>246
自分で書いてるじゃん、遊びって。全力出さないで手抜いてるんでしょ?
見ず知らずの相手に、全力出さないで手を抜くなんていうのは失礼だって言ってるの。
それこそ空気が読めてないってことだ。

いや、別にそれは…手を抜いたっていいだろｗ

さっきのまじめこて氏の式は
「中立」は常に利得が＋になったり−になったり変動して、その平均がおおよそ0になる人
あるいは利得が常に0になる人と解釈していいのか？
後者は格ゲーをやらない人や当て投げの存在を知らない、あるいは意識してない人が当てはまる感じではあるが

>>246
＞お金を払ってるからこそ、料金分を無駄なく楽しみたいわけです。
＞そこに自分が否定している嫌なものを持ち出されて楽しめますか？
これはカプエスやろうと思って金入れたら急に画面が変わってＫＯＦがはじまったみたいなことだろ
ゲーセンはお金を出せばゲームがプレイできることは保証してくれるが、対戦内容の保証なんてしてくんぞ

>お金を払ってるからこそ、料金分を無駄なく楽しみたいわけです。
>そこに自分が否定している嫌なものを持ち出されて楽しめますか？

だったら、その嫌なものを克服できるよう努力するだけだ。
料金分無駄なく楽しみたいなら、勝つしかない。

>お金を払ってるからこそ、料金分を無駄なく楽しみたいわけです。
>そこに自分が否定している嫌なものを持ち出されて楽しめますか？
お互い様ですが。

>○○を賭けてとかはまた別問題です。
同じお金で楽しめる時間が変わります。
手を抜いてあっという間に負けたら100円もったいなくね？

>それじゃ何で肯定派は反論してくるのでしょうか？
否定派が「「当て投げの読み合い」を否定すること」は否定派の自由意志だから
それについては肯定派は否定しないのです。

肯定派に対して「当て投げするな」ってのは否定派の強要だから反論するのです。

>>240
全く意味不明。

まず、あなたの言う「合理的選択理論」と「意思決定（理論）」は
僕がやっているものと全く違う事が想像される。
なぜならば、生産的な議論のためには全ての価値判断を捨象しなければならず、
そのためにはモラルや利得に関して確定的な内容を与えた議論を行いえず、
そのためにはまずは一般的抽象的なレベルでの議論に終始せざるを得ない。
そういった場合、ゲーム理論は定式化された雛形として、有用である。
よってあなたの言う「合理的選択理論」と「意思決定（理論）」についてまず定義すべし。

＞当て投げの合法／不法を分かつ審級はルールのみ

とっくに「価値判断」と言及済み。
僕と同様の意見で、何の反論になっていない。

＞また、当て投げが禁止されるべきであるとの認識が、社会通念だとメーカに認識されているとき、
＞当て投げは設計段階で排除されるはずだが、現状そうなっていない

事実に反した希望的観測。
ハイパースト２にはゴウキは出たし、「糞キャラ調整しろ」と皆に思われた強キャラが、
続編で調整されない事などしばしば。
反例に事欠かない。

＞当て投げは現状認められている

同上。
「当て投げ否定（釣りくさいが）」が現に存在する。
認められていない。

つーか、命題ってわかる？
数Aでやったと思うけど。
明白で客観的な比較可能なものしか命題足りえないから。
根本的に、そこんとこよろしく。

「意思決定」「合理的選択理論」「定位」「非生産的」「無意味」
これらの定義と、どのように比較されるのか？
実際に「生産的」で「意味」のある文章とやらと比較されて、それが客観的に承認されない限りは、
証明されないから。
ましてや自明じゃないから。

まぁ、当然知ってたとは思うんだけど、あまりにも的外れな駄レスがついたんで、一応確認ねｗ


>>242
無理。
すでに「客観的で生産的な議論はしたくない」と宣言されている。

ほっときゃ馬鹿を勝手にやってるだろｗ

>>250
あ、いや>>237の最後の例がおかしかったんでね。
格ゲーに関して言えば、どう戦うのかは自由だよ、モチロン

そもそもその「自分が否定している嫌なもの」が含まれてるものに金出してんだけどな。

＞低学歴に定式化された議論を教えようってのが間違いだったわ。

学歴云々の話はやめたほうが・・・。
あなたどこの大学って聞かれるよ。

>>252
＞これはカプエスやろうと思って金入れたら急に画面が変わってＫＯＦがはじまったみたいなことだろ

ﾜﾛｽｗ

>>248
＞やっぱ最終的には勝ちにこだわっていくよね

やはり肯定派は最終的にそういった結論に達するのでしょうね。

＞ギリギリの戦いの時に相手が当て投げ否定派かどうかなんて考えてられないね

戦う前に事前に確認するという選択肢はないですか。そうですか。

>>249
否定派にとって「当て投げを使わない」という事がデフォなので、
当て投げを使わない範囲で出来る事をやる事が否定派にとっての全力です。
そして当て投げを使う事は「オプションルール」に等しいですね。

>>251
そうそう。
どっちも含んでる。

おっと、なんか久々に真性の否定派が現れたっぽいな

>>246
当て投げだけが特別なのかって話がループする理由は何でだと思う？
めくりや中段と下段の２択起き攻めだってされると嫌だろ？
嫌なことはしちゃいけないなんてこといってたらゲーム自体が成り立たない
できることが製作段階で制限されてる以上やってはいけないことなんてないはずだろ？
バグはメーカー側の手落ちだから別としてな

＞戦う前に事前に確認するという選択肢はないですか。そうですか。
ゲーセンでそんなことする人間見たことないな
来る人間が完全に固定化されたローカルなゲーセンだとよくある光景なのか？

>＞やっぱ最終的には勝ちにこだわっていくよね
>やはり肯定派は最終的にそういった結論に達するのでしょうね

違うよ。遊び方の選択肢を減らしたくないだけ。

ID:DSIyGd4g0にとって楽しいことは草サッカーみたいな格闘ゲーム。
ID:DSIyGd4g0の言う肯定派が楽しいと言っているのは競技としての格闘ゲーム。

ゲームであるからどっちも楽しいよね。俺もどっちも好きだし。楽しむところはちょっと違うけど。
現状、多くのゲーセンでは競技としての格ゲーが主流だからそれは覚悟はすべき

当て投げ使いたくないやつは使わなきゃいいじゃん
俺は使いたいから使う。有効な戦術だからね

>戦う前に事前に確認するという選択肢はないですか。そうですか。
少なくとも、"乱入される"場合は確認できないな。
対戦開始後、様子を見るわけにもいかないし。

できることといったら、相手がキャラ選んでるときに、相手を確認することぐらいか。
わけもわからず乱入した子供の可能性もありえるし…

>>253
なぜ否定派だけが譲歩しなければいけないのでしょうか？
否定派に努力を求めるなら、肯定派も努力するべきでは？
>>254
＞肯定派に対して「当て投げするな」ってのは否定派の強要だから反論するのです

それは否定派とて同じ事です。
すでに最初に書きましたが、肯定派が当て投げを行う事で否定派にそれを無理矢理押し付ける事が可能です。
それは肯定派の強要だから反論してるまでの事。
>>263
「当て投げの部分に○○を当てはめてみ？」的な肯定派の反論はよく見られますが、その典型ですね。
これも私が最初に書いた事ですが「何でハメだとか卑怯だとか言われるか考えてください」
あなたの言うように、やられたら嫌な行動は他にもたくさんあります。
その中で当て投げだけが異常に言われる原因があるからです。

＞やってはいけないことなんてないはずだろ？

やってもいいって事も決まってませんよね？

>>269
>その中で当て投げだけが異常に言われる原因があるからです。

それだ。
肯定派はその原因が知りたいんだよ。
君はそれを知ってるの？
知ってるなら教えてくれると嬉しい。

>>269
思いつかないから使うんだよ
あなたが俺にそれを教えてくれることで俺が考えを改めるかもしれないのに
それでもあなたは俺にその原因とやらを教えてくれないと言うの？
結論から言うといくら考えても違いがないという答えしか俺には出せません

>>269
誰も強要してないよ、当て投げを使うか使わないかは貴方の選択。
肯定派っていうか当て投げを使う人は、そこに選択肢があるから使うだけ。

>>267
人を殺したいからって殺すのですか？
>>268
乱入→キャラ選ぶ→始まる、の流れで10秒くらいはかかります。
席立つ→「当て投げしてもいいですか？」→席に戻る、10秒かかりませんね。

いやー、ただでやらせてくれるゲーセンがあったらもっと心に余裕を持って
否定派と渡り合えるのにな。

それに初心者相手にだって誰かが当て投げの洗礼を与えないと
いつまでたってもリバサ割り込みや投げ返し入力を覚えられないと思うんだけど。
逆にいうとローカルで対戦相手が少ないゲーセンでは、対戦相手が必要であるとともに、
対戦相手がいるだけでなく、ある程度自分に近いレベルになってもらわないと利得にならないと思うし。
あ、中立派というのは、ただその場その場で対戦相手がいればいいだけで、
より高いレベルでお互いが戦いたいという欲求はないのかな？

当て投げ否定派（初心者？）に対して、当て投げを行わないことが本当に
その後の格ゲー対戦に向けての利得になるのかという問題があるわけだが、
まじめこては、当て投げに嫌になって離れる、ことばかりを気にして
そういった要素を無視しているんじゃないか？

それで嫌になってそいつがゲームから離れていくことを個人の利得に含められてもかなわんな。
嫌になってやめるやつもいれば、追いつこうとさらに頑張るやつもいる。

牽制に中P振ってもいいって決まってるの？
対空にロケッティア使ってもいいって決まってるの？
波動拳打ってもいいって（ｒｙ

>>261
>>201のまず通り界線上の立場（要は中立）を考察して
「肯定」「否定」の性向を考察することということでおkだよな？

その後どうすれば良い？
客観的な事実を踏まえて肯定派と否定派がどうすれば良いか議論するってことかい？

中立派は肯定派からも否定派からも理想的なスタンスになり得そうだから（当て投げを知らない奴は当てはまりそうにないけど）
境界線を探るという事？

>>273
ほうほう、当て投げと殺人を同一視ですか
当て投げ使うと何か問題でもあるんですか？

>>269
対戦自体を否定しているんだがな、それじゃ・・・

やっていいことは決まっていないよ、そりゃ。
だって、できることは決まっているんだから。

君はもう友達とだけなれ合っててくれ。
知らない人と対戦するのであれば、共通ルールを必ず確認してからやってくれ。
「やるな」というルールを設定するのは君なのだから、君からちゃんと言ってね。

＞人を殺したいからって殺すのですか？
これは最高に頭悪い発言だな、いままでの否定派の中で一番やばいんじゃないか？
頭悪いというか人間としてだいじょうぶなのか心配になる、反論するのもかわいそうだ

殺人はいかんという法律も道徳もない世界なら
殺したきゃ殺すよな。当たり前の話。

あれ、こいつ伝説のサイコクラッシャーは飛び道具のお方じゃ…

擁護できる所を探す方がしんどいな。勘弁して欲しい

>>273
やってもいいことを相手に訊ねるかい？
相手に物を頼む方が言ってくるべきじゃないのかな？
肯定派は当て投げに行く際にずっと固まっていろなんて行動の制限はしない
でもあなたは肯定派に当て投げするなと行動の制限をしたいわけでしょ？
行動の制限をされる側が相手にわざわざ頼みに行くのは変でしょ？

否定派は大会に出ようとか思うぐらい格ゲーが好きじゃなくて
たくさんゲームがあるうちの一つ格ゲーやるかぐらいの気持ちでやってるんだろう
だから当て投げの定義は当てて何フレームで投げたら当て投げになりますかって聞いてもフレーム自体知らないだろうし
サイコクラッシャーが飛び道具って言ってみたり・・・

>>270>>271
一般的な常識の観点から見れば簡単にわかる問題です。
>>275
製作者が意図して作ったコマンドなんだから良いに決まってるでしょ。
>>277
ルールとしては禁止されてないけど、常識で考えれば悪い事だってところは共通でしょ？
>>278
出来る事と、それをやってもいいかは別問題です。
まじめこてさんも前スレで言ってましたね。

＞「やるな」というルールを設定するのは君なのだから

それなら肯定派も「やる」という事を確認するべきですね。
お互いがそれを守れるなら私は文句は言いません。

>>269
いや、当て投げも立派な戦略ってのが格ゲーにおける"一般的な常識"だと思ってたんだけど…
違った？

>>285
前半と俺へのレスが矛盾してるぞ

>>285
俺は無視か (((´･ω･`)ｶｯｸﾝ…

当て投げ卑劣と言われる理由
269の頭の中の常識では当て投げは卑劣ということになっているから

>>286は

>>269×
>>285○

だった。

お前はいちいちパンチしていいですか？
とか波動拳していいですか？
とか聞くのか？
とか言っても「常識」で片付けられるんだろうなｗ
大会とか見に行ってみろ、お前の言う常識から逸脱した奴らの集まりだぞｗ

＞製作者が意図して作ったコマンドなんだから良いに決まってるでしょ。
当て投げも製作者が意図して作ったシステムだから良いんだが。
製作者が意図してないんなら、とっくに打撃後相当フレーム投げられないシステムになっているはず。

>>285
君の言う常識ってなに？
「当て投げは悪いことなんて常識」って聞いたこと無いよ
真面目に議論するつもりなら当て投げを否定する確固たるソースや根拠を示してよ

>269
>肯定派が当て投げを行う事で否定派にそれを無理矢理押し付ける事が可能です。
それってのは「当て投げの読み合い」のことですね。>237より。
肯定派は「当て投げの読み合い」をしろなんて押し付けていませんが。
無条件に食らってくれてもいいんですよ？否定派の自由意志で。

>285
>一般的な常識の観点から見れば簡単にわかる問題です。
肯定派には、その「簡単にわかる問題」が判らないから教えてほしいのですよ。

あなたの常識と俺の常識は違うようなのでわからないんだよ
簡単だというなら教えてくれてもいいんじゃないか？

あなたはルールの確認をしろというけどさ
仮に肯定派が否定派にプレイ前に当て投げ使ってもいい？って聞いて
否定派はいいよって言うの？
否定派が肯定派に当て投げ控えてくれませんか？って聞いてくれば
使わないでくれる人のほうが圧倒的に多いと思うんだけど？

そろそろID:DSIyGd4g0は釣り宣言しそうだな

え？釣りでない発言があったのか？

>>285
まじめこて氏のを引用してるくせにほとんど自分の主観で語るとか

なかなかレベルの高い釣りだな

>>280
でも、あなたは殺しなんてやった事ないでしょ？
殺人をやるやらないは自由意志です。
でもあなたは道徳上の問題があるからやらないのでしょ？
何で当て無げだとそれが出来ないんですか？
>>283
否定派は当て投げの読みあい自体をしたくないわけで、
肯定派が当て投げにいった時点で当て投げ否定派のプレイスタイルを制限しています。
そして否定派は肯定派の行動を制限した事はありません。
否定派は口では言ってるけど、実際に行動して押し付けているのは肯定派側です。
>>293
わかりやすく野球に例えてみましょうか。
いちいちバットを振ったりボールを投げる事に確認をとる必要はないですよね？
それは基本動作であり、その競技をやるうえで必要最低限の動きですから。
でも振り逃げや敬遠、隠し球等になってくるとモラルが絡んできます。
>>294
＞肯定派は「当て投げの読み合い」をしろなんて押し付けていませんが

やった時点で押し付けてますが＾＾；
何故なら否定派にはそれを拒む事がシステム上不可能なのですから。

上から読んでも下から読んでもバカ丸出し

>>299
がんばるなぁ。

あと野球に喩るなら否定派の言ってる事は
「変化球は卑怯！直球で勝負しろ！」だよ。
球種の読みあいを拒否してるって事。

>>269
>あなたの言うように、やられたら嫌な行動は他にもたくさんあります。
>その中で当て投げだけが異常に言われる原因があるからです。

270も言ってるけど、その原因を教えてください。
他の質問には答えてるけど、肝心のこの質問には答えられないの？

>>299
>否定派は当て投げの読みあい自体をしたくないわけで、

だったら暴れろよ。
そうすれば"当て投げだけ"は防げる。

ただし、それを実践したら無敵対空(もしくは当て身、超必等)で返された、って言われても知らない。
その時点で当て投げとは関係無くなるから。

>>299
常識だとかモラルだとか、そういう曖昧なもので逃げずに
当て投げを否定する根拠をしっかりと示してください

>299
> 否定派は当て投げの読みあい自体をしたくないわけで、
アホだろ？
当て投げの読み合いしたくないからやめてください？
じゃあ、中下段の読み合いがいやな人は？、ブロッキングされたくない人は？
当て身投げされたくない人は？スカシ投げされたくない人は？

>いちいちバットを振ったりボールを投げる事に確認をとる必要はないですよね？
肯定派にとって、当て投げなんてこのレベルの行動に過ぎない。
ストレート投げるかカーブ投げるかの違い程度の認識だよ。
カーブはモラルに反しますか？

押し付けがダメってんなら対戦の押し付けもだめだよなぁ。
新作が出ても乱入否定派には乱入しちゃいけないわけか。
「対戦を押し付けている」もんなぁ

まじめこてって相変わらずちんかすだよな。
論理性を主観から求めるなんて小学校絵日記学・・・
じゃなくて心理学（現状の心理学に学なんてつけることがおこがましいが）のやってることと同レベル。
それを、さもそれっぽく見せるため難しい言葉で煙に撒こうとする。
これもまた絵日記学者と一緒だ。

お前は有用性のある議論は出来ない、少なくとも今のところ出来ていた試しはない。
命題も科学的根拠に基づいていなければ、証明に使う数式も人の感情というこれまた論理的整合のとれないものを使用している。
このレベルで議論をするなら無駄、ただの議論のための議論。ディベート遊び。

ディベート遊びのためのディベートは無駄、少なくともこのタイトルでやる話ではない。

そもそも世間レベルでいう議論というものは実用性を伴うことが必要不可欠。
数スレもの間で議論しても当て投げを否定し、そうプレイすることの強要は無駄という結論が出た。
否定派はいくつものスレを使っても
・普遍的にゲームで当て投げをしないこと
（そもそもハパ２などのマイナーゲームならやらなくていいで済むし）
これによる別ゲーにすることに対し大衆を納得させる価値を説明できてない。

この時点でこのスレは終わり、ただそうしたいだけ。
なのに否定派はスレを立て続けている、阿呆っぷりを晒してるだけ。

心理学って心理の学問じゃないぞ
まあ全く関係ないからどうでもいいけどな

>299
>>肯定派は「当て投げの読み合い」をしろなんて押し付けていませんが
>やった時点で押し付けてますが＾＾；
読み合いしないで　あえて食らうって選択肢もありますが＾＾；
ブッぱなしたっていいですよ。
否定派は肯定派ほど勝ち負けに拘っておられない様なので、（>260より）
ガードしてればいいじゃないですか。もちろん投げに行きますよ。

肯定派はガードしたら投げられろなんて強要はしていませんよ。

>>306
まぁまぁ。まじめこては自分へのレスにしかレスしないそうなんで
スルーしましょう。
ただのかまってちゃんみたいだから。

とりあえず１人の否定派にいろんな質問しても返事が遅れるだけだから
一番聞きたいと思われる当て投げを特別視する理由を答えてもらおうよ
めくりや中・下段の２択等と当て投げの相違点
簡単なことだからわかりますよねとしか言わず
明確な答えがまったく返ってこない質問だしさ
２９９さん逃げないでね

> 何故なら否定派にはそれを拒む事がシステム上不可能なのですから。
ハイ、システムの事いっちゃいました。
じゃあ>>285で言っていた内容から

格ゲーというシステム上出切る事は限られている。
現実のスポーツなどとは違い、ルールの隙間を付くようなことはできない。（もちろんバグは除外）
では、当て投げはルールの隙を突くものか?答えは否。
スト�Uから長く続いたジャンルだけに、システムは修正を繰り返してきている。
その中で、いわゆる当て投げというものが不可能な状況になっていない。
それは、ルールで完全に制限する必要のない、単なる基本行動の組み合わせであるからと推測できます。

では、基本行動や、その組み合わせを使うために対戦相手に確認を取る必要があるか?　もちろん必要ないです。
では、相手に基本行動の組み合わせを制限するのであれば、一般的な常識として相手に確認を取る必要があります。
加えて言うならば、相手がそれを望んでいるかどうかはだれもわかりません。
それであれば、制限をしてもらう側がお願いをするのは、一般常識のある人ならば当然です。

もし、基本行動の組み合わせが制限されるべきものであるとしたら、客観的でないにしても、
理由になるものが必要と思われます。ただし、ソースのない周りの意見は理由になりえません。
周りの意見ではなく、自分の考えとして理由を示していただければ立場は逆転するかもしれません。

以上、今までの>>285の言い分をベースに纏めてみた。長くなったので流れは気にしないぜ

振り逃げにモラルがからむと思ってる奴がいるとは…お笑いだな。
暴投したピッチャーか落球したキャッチャーが悪いんじゃねーか。
なんでンな事でモラルを問われなければならんのだ。

格ゲーに当てはめるなら
「間違って大昇竜空振りしたけど着地に攻撃してくる奴はモラルがない」
ってな感じになるな。

当て中段/下段の二択ってのもあるよ
当て投げがダメならこれもダメなの？

当て投げが決まるとこれが生きてくるし、
逆に当て打撃が決まると当て投げが生きてくるんだけど

まだこんなことやってんのかよw 否定派なんてぬるゲーマーはほっとかよw

否定派は他のゲームやればいいと思うんだ
例えば、野球のルールが嫌ならサッカーとかバスケとかやればいいじゃん？

>>314
ぬるくてもほっと

中下段同時攻撃とかのガード不能連携とかはどうなん？

否定派の理屈からいえば卑怯だろ。返せないし。
エディのガー不や、ユリアンのエイジスハメも、実戦レベルで出来る割に当たったらエラいリターンだから卑怯。
ただ彼らは理屈云々を超越してる。
むしろ当て投げ否定のために否定してるような奴等だからなんていってくるかわからんけど。

>>255
まったく理解してないようですね（；＾ω＾）

1.とりあえず、有意味／無意味はスレの趣旨にのっとってるかどうかで決まる
　（学問的に「意味」について考えたいなら【ルーマン　社会システム理論】とかでぐぐれｗ）
2.当て投げ全否定（否定派）／当て投げ全否定の否定（肯定派）、どちらが「社会的に」妥当かを問うことは
　当て投げの合法／不法を問うのと同じ
　（個人的に妥当だと思うってのはスレ的にスルーでおｋ）
3.合法／不法かどうかを認識し決定する主体は
　�@現実の法
　�Aローカルルール
　�Bメーカ
　であって、個々のプレイヤや研究者（ｗ）ではない
　ゴウキ云々はメーカが合法と判定したにすぎない

価値判断も意思決定（合理的出ない個人を強調してます）も合理的選択（合理的な個人）も
ルールづくりに不関与な以上、考慮することに何の意味があるの？

ゲーム理論だと内生的ルール/外生的ルールっていったかな
虚構である格ゲーだとそこで可能な行為の可能性は
メーカによって外生的に与えられるものであって
プレイヤの戦略はそれを所与とした上で決定されてるだろっつー話になるかな？

別言すれば、
あらかじめ可能な行為が制限されることで成立するゲームを、
もう一度縛りをかけたらそれは別のゲームじゃね、っていう

×あらかじめ可能な行為が制限されることで成立するゲームを、
　もう一度縛りをかけたらそれは別のゲームじゃね、っていう

○あらかじめ可能な行為が制限されることで成立するゲームに、
　もう一度縛りをかけたらそれはもはや別のゲームじゃね、っていう

>>187

此にも答えて欲しいなぁ。

肯定派も、否定派も、まじめこて氏も、みんな熱い。
おまいらその熱さを忘れるな。

473 番組の途中ですが名無しです 投稿日：2007/01/19(金) 14:27:17 ID:AwS+6afOO

でもおまえらみたくあんま頭良いぶって話すとオタク臭くなるよね
本当に頭良い人って、おまえらみたく難しい単語羅列したりせず、わかりやすく話してくれる

まじめこての言ってる事ってわかりにくい上に検討外れが多いな
中立＝相手が使わなければ自分も使わないなのに
中立同士の戦いにおいて当て投げが使われるなんてことあるわけがない
あると思っているだけでもものすごい妄想なのに
さらにそれがより現実的ですって笑わせないでくれよ

・当て投げが弱いので関係ない派の肯定派
・当て投げ使わない奴はザコ投げをボカスカ食らってくれる派の肯定派
・まじめこて
に別れすぎてる。

>>324
真理。

難しい単語をや理論を並び立てる奴はそれってどういう意味？
って聞くと大抵そんなこともわかんねーの？とか低脳とかを連発し始めるよな
まじめこても段々と雑魚だの語尾にｗだのつけ始めて醜悪さを曝け出し始めたな

まじめこてさんの間違いは
ゲーム理論って結局ゲームにおける選択と結果しか表さないものなのに
それをもろに人の感情を表すはずの
「肯定派」「否定派」「中立派」に分けちゃってるところ
当て投げとか関係なく手法がそもそも間違い

例えば「当て投げ」の替わりに「暴力」とか「盗み」とか
他の言葉を当てはめるとよくわかる

暴力を振るわれたらその何割か返す、または返さない→暴力否定派
暴力を振るわれたら同じだけ返す→暴力中立派
暴力を振るわれたら何倍にもして返す、または自分から暴力を振るう→暴力肯定派

どうみてもおかしいよね？

まじめこてとかいうひとのだけ抽出して読んでみたが
結局ひとそれぞれって言ってないか？だったらここで何たらたらと人を馬鹿にしたりして長文書いてるんだ？
あんたは’当て投げするやつはクソ’ってのを論理的に説明してそれを世に広めようって思ってるんじゃないわけ？
できればこのアホにも分かるように説明してもらおうじゃないか。
なぜクソかって理由も添えてくれ。
肯定派うんたらの部分はなしで頼む。相手側への攻撃なんて聞きたくない。本質だけでいいよ。

俺は当て投げの何が悪いのか分からない。中段やめくりはどうなの？あんたはずっとガードしたいわけですか？
もうスト２とかハメくさかった時代は終わったんだからさあ・・・投げ抜けあるし、リスクあるじゃん
それでもつまらないからクソっていうならしょうがないけどさ

良いか悪いかを形式はどうあれ議論しているところでさ、
人それぞれって事を長々と書いて、
そんな話しはどうでもいいって言われたら切れて、
周りを卑下し始めて、
それでも自分の言いたいことは変えずにgdgdになっている。

生産性って何だろうね？

ゲーム理論を持ち出しているわりに肝心の主張にはそれがまったく関係してないような
なんて言うか自分が正しいのが前提でそれに対する異論は「人それぞれ」を理由に否定してるだけだね。

何故中立の存在を否定するんだ?

中立と肯定の対戦を否定が見た場合､肯定派対肯定派に見える
中立と否定の対戦を肯定が見た場合､否定派対否定派に見える｡

どちらにも見えるのは中立派になる
中立派の肯定派との違いは否定派と対戦した時
肯定派は当て投げを使うが中立派は使わない｡

まじめこて氏は最近何のゲームで対戦して遊んでいるの？

どちらにも見えるのは中立じゃねーぞ
ただの都合のいい方に合わせてるだけの奴じゃん

肯定＝必ず使用って言うのが間違っている。
だが、否定＝必ず使用しないのは正しい。
要するに使う要素があれば肯定になるんだよ。

それと、否定派の主張がまとまっていないのに中立を出してもさらに混乱するだけなんだよ。

この場合肯定否定って言葉がすでに間違ってる

必ずとは書いていない

肯定派がガードの固い否定派と対戦した場合当て投げを使う｡

中立派がガードの固い否定派と対戦した場合当て投げは使わない｡

ちょっと違うな。
自分で当て投げを仕掛けるか否かは問題ではない。

「当て投げ」という攻撃方法に対するスタンスの問題だ。
自分から積極的に狙わなくても、相手が使ってくるのを容認していれば肯定だ。

「肯定」という言葉が気に食わなければ、容認とか許容とか無問題派とか、そういう言葉に置き換えて考えればいい。

ガードの固い相手を中立や否定派はどうやって崩すの？
やってるゲームと使用キャラ書いて。

否定派からすれば
０=否定
０以外肯定
どんなに０に近くても０じゃないなら肯定

それを言うなら相手が当て投げ使わないのを容認した場合は
否定派にもなるよ｡
中立派は両方を容認してる｡

ゲームやキャラ､勝ち負けは関係ない
ハメ､バグ､当て投げ以外で崩す｡

否定派からすればっていうのが間違ってないか？
相手側のファクターがまず関係ない。

>>340
固まってたら投げにはいく、
でもそれは当て投げのタイミングではないってことでしょ。

当て投げの定義をできるだけ縮めた場合、
スト２のリュウでいうと、
小or中の当て→投げ、
ジャンプ攻撃→着地して投げ
この２点を考えればいんじゃない？

当て投げ基準の違う人でも、この２点は誰もが認める当て投げじゃない？
もちろんわりとすぐとか、どれくらいすぐなのかという問題があるが、

相手のガード硬直がとけた瞬間を狙った投げは当て投げ。
これならみんな納得するんじゃないかな。

>>342
当て投げを使わないことの容認は当て投げを使うことの容認に含まれているよ。

>>344
なるほど、打撃で強制的にガードの姿勢をとらせない投げは使うのね。
そこで疑問がわくんだけど、なんで最初の打撃をガードするんだろう？
飛び込みなら対空で落とせば良くない？

間違ってはいない
そもそも当て投げをする奴はクソってスレなんだよ
中立だかなんだか知らないが結局使うんだろ？
それならあんたもクソなんだよ

ことのはじまりは「当て投げ使う奴はクソ」というスレが立ったこと
そしてそのスレを立てた「当て投げを否定する者」に反発する者達は便宜上「肯定派」と呼ばれた

っていうのがオレの認識なんだけど、間違ってる？

>>342
その分け方だとここには否定派と中立しかいないよ
肯定派とされてるグループは「どんなプレイスタイルも容認する」
「当て投げを使わない人も否定しない」って姿勢だろうから。
貴方の基準では中立だよね？

事の始まりはゼロ3スレのある人用の隔離スレだよ
ログが見つからないから詳しく見せられないのが残念だ

>>349
間違いではないけど正解とも言えない｡
否定派の存在と対処が違う中立派は当て投げを使わなくても不満が無い
ガードの固い否定派と対戦した時に肯定派と違いが出る｡

だからさ、否定派は当て投げを全否定しているのに、
その対比である肯定派以外に何がいるってんだよ？

そもそもの否定派は当て投げの存在自体を認めないってことじゃないのか?

使用を認めてないと思う

んでその中立派とやらの存在を認めたところで何か進展すんのか？

否定派はとっとと当て投げを否定する根拠持ってこいよ。

○か×かしか判断できない子供はマジアカに帰ってみそ。

ここの人達は本当に正論を理解出来ない人ばかりですね。
だからこんなスレに隔離されてるのでしょうか？
もはや反論する気もうせました。
幼稚園児に大学の講義を聞かせても無意味なのと同じように、
肯定派に常識やモラルを語るのが間違っていたようです。

まずは人の意見を聞く事と、正しい事をちゃんと理解する事を身につけてから議論に参加して下さいね。
肯定派の意見は格ゲーという限られた狭い世界の中では通用するかも知れませんが、
一歩外に出ればあなた達のように一般とは異なった考え方の人には味方がいなくなります。
それをよく考え理解し、まともな意見を言えるようになってから掲示板を利用した方が良いかと思います。

最後に言っておきますが否定派の考えは正しいですし、
対戦という人と人とが交流する場において、好き勝手やってる人は間違っています。
もちろんそれを当然だとしてる考え方も間違っています。
それは対人という本質から外れていますし、根拠を示さずとも一般的な常識を持った人なら簡単にわかる問題ですね。

ではさようなら。
否定派が間違っている事があるとしたら1つだけ。
何スレにもわたって理解出来ない(しようともしない)お子様達を説得しようとした事だけです。
本当に時間を無駄にしました。
一通り論破して気が済んだのでもう来ません。それでは。

あれ？コレが既視感ってやつ?

お決まりの敗北逃亡宣言だな。
もう来ませんと言いつつどうせ見てんだろうし。

まーそりゃ論破した気分になってりゃ勘違いでも気は済むかもなｗ

>>356
君は一体、いったい何を説得したかったんだい？
もう少し具体的に教えてもらえないかな。
否定派が当て投げを使ってほしくないのはよくわかった。
まぁ俺もことさら嫌がる相手に無理に当て投げにいくような性悪ではない。
が、相手が否定派じゃなければできれば自由に戦わせてほしいのよ。

俺みたいに、肯定派だけど否定派相手だったら、そいつに合わせた戦い方してやってもいいかな
と考えてる人間が、どうしたら否定派と円滑に対戦できるか建設的な提案をしてもらいたいな。

かといって、
相手の情報がわからない状況では当て投げを使うなってのは現実的にちょっと無理がある
いくら俺でもそれは縛られすぎで嫌だ。

ということで、否定派は肯定派かもしれない相手にまず当て投げを使ってほしくないことの了解を
とった上で対戦に望むというのはどうだろう？

>>357-359
餅つけ。釣りの可能性も考えたほうがいいかと。

>>360
わかってると思うよ
いつものことだし

否定派は何のゲームで嫌な思いをしたのか
使用キャラ、相手キャラは何かとか
ゲーム歴はどのくらいで、腕前は？とか
その辺って高確率でスルーされるんだよね

否定派：自分は当て投げを使わない。相手にも使うな。使う奴はクソ。
肯定派：自分のスタンスはどちらでも良い。相手が当て投げしようがしまいがどちらでも良い。

>356
釣られてみよう。

>肯定派の意見は格ゲーという限られた狭い世界の中では通用するかも知れませんが、
通用してるのを認めてる＝敗北宣言でOK。
そしてここは格ゲーという限られた狭い世界についてのお話をしているから何ら問題ない。

否定派:当て投げ使う奴はクソ､自分が当て投げを使わないだけ

肯定派:相手が当て投げ使っても使わなくてもいい
自分が当て投げを使いたいだけ

中立派:当て投げはどっちでもいい自分が相手に合わせるだけ

当て投げに対するスタンスなんかどうでもいい。
求めているのは当て投げは有りか?無しか?と言うことのみ。
否定派やら肯定派やら中立やらの定義はどうでもよろしい。

…で、否定派は当て投げが嫌いなわけ？
それとも格ゲーにおける読み合いが嫌いなわけ？

やっと解った。中立派って、条件によっては肯定，条件によっては否定え立場じゃね？
つまり、
肯定派：何が何でも当て投げは卑怯にあらず。詰みだろうがハメだろうが問題なし。
否定派：何が何でも当て投げは卑怯。コマ投げだろうが、そのキャラの生命線だろうが、当て投げはクソ。
中立派：リュウやテリーのような攻め手に富んだキャラでの当て投げは卑怯が、
　　　　　ザンギやマッスルのような、投げ主体のキャラならOK

みたいな感じ。
条件によっては卑怯とするところから、厳密には肯定になってないようなそんなイメージ。
ちなみに俺は肯定派なんで、違ってても知りません。

中立のやつはこのスレで何が言いたいわけ？
当て投げされた→自称中立「どっちでもいいからされてもかまわない」
当て投げされない→自称中立「どっちでもいいからやってこなくてもかまわない」
どっちでもいいならこのスレに参加する意味ないよね？
中立なら中立らしく黙って傍観者でいてくださいよ

中立というか単になじりたいだけじゃ

一番安全な位置から口出しだけしたいんだろう。

>>367
本人たちからすればそういうイメージなんだろうが、一番たち悪いよな。
旗色うかがったり、逃げ道作っているだけだし。

>>367
これで中立って言ってるとしたらそいつらは中立がどういうものか知ってるかさえ怪しいな

常に中立なので旗色伺う必要は無いし逃げ道も無い

中立は100%肯定派にならないし100%否定派にはならない｡

>>366
スルーされると思うよ

>>373
中立・・・対立するどちらの側にも味方しないこと。また特定の思想を持たず中間に立つこと。

中立って言うなら何故否定派相手には当て投げを使わないわけ？
そこに当て投げに対して何かしらの負の思想を感じているからだろ？
特定の思想を持ってしまった時点で中立ではない

>>368
見ればわかるだろ、肯定派と否定派どっちも馬鹿に見えるからに。

相手に合わせる時点で当て投げに対して自分の思想が無い
否定派にだけ合わせるわけではないよ｡

肯定派は当て投げする当て投げするってうるさいがたまには気分しだいでしない日だってあるさ。
んが、否定派はどんな時でも当て投げはしないんだろ。
どこに中立派が存在する余地があるよ？

今度は中立中立と騒いで問題の本質をうやむやにしつつ
何か言われても「俺は中立だし」で逃げられる安全地帯からぐだぐだと口出そうってか。

よくもまぁ色々と考えるもんだね。
そんなもん考えてる暇あったらお前の大嫌いな当て投げをかわす方法でも考えたら？

もういいや。肯定とか否定とかはこのスレで定義しよう。
中立派無しな。

あ　な　た　は　当　て　投　げ　す　る　奴　を　ク　ソ　だ　と　思　い　　ま　す　か　？

Ｙｅｓ と Ｎｏ 以外の回答はありえない。
俺が書いた条件も関係ない。
どんな条件下であろうとクソだと思うかどうかだ。
ＹｅｓもＮｏもいえない奴は議論に加わるな。
少なくともこのスレに自称中立の居場所は無い。

もちろんクソ。
クソプレー大好き。

たかが当て投げでクソ呼ばわりされる筋合いねぇな。
そんなに当て投げが嫌いなら家庭用で一人で遊ぶか友達通しでローカルルール決めて遊んでろ。
モラル云々ぬかす否定派は人のことクソ呼ばわりしてるんだからお前たちにモラル語る資格はない。

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　　読んだ！？
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼　　　
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

先に進める。

まず最も単純な一人ゲームを考えよう。
一人ゲームは相手の存在しない状況での利得最大化。

【当て投げ肯定のケース】
当て投げする→利得＞0
当て投げしない→利得≦0
当て投げされる→利得不明
当て投げされない→利得不明

【当て投げ否定のケース】
当て投げする→利得不明
当て投げしない→利得不明
当て投げされる→利得＜0
当て投げされない→利得≧0

【当て投げ中立のケース】
当て投げする→利得＝0
当て投げしない→利得＝0
当て投げされる→利得＝0
当て投げされない→利得＝0

まずはここからスタートだな。

188 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2007/01/20(土) 13:01:06 ID:3pMOe94iO
スレ民「特技はゲーム理論とありますが？」
まじめ「はい。ゲーム理論です。」
スレ民「ゲーム理論とは何のことですか？」
まじめ「数学です。」
スレ民「え、数学？」
まじめ「はい。数学です。複数の主体による意思決定が分析できます。」
スレ民「・・・で、そのゲーム理論は当スレにおいて論ずるうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
まじめ「はい。肯定否定よりもっと建設的な話が出来ます。」
スレ民「いや、当スレは当て投げの是非を問うスレです。それに中立とか利得とかはスレ違いですよね。」
まじめ「でも、中立は存在し得ますよ。」
スレ民「いや、存在とかそういう問題じゃなくてですね・・・」
まじめ「(�冰/u)/(�凅/x)=0です。」
スレ民「ふざけないでください。それに�凵`って何ですか。だいたい・・・」
まじめ「(�冰/u)/(�凅/x)=0です。中立派ともいいます。中立派というのは・・・」
スレ民「聞いてません。帰って下さい。」
まじめ「あれあれ？怒らせていいんですか？使いますよ。ゲーム理論。」
スレ民「いいですよ。使って下さい。ゲーム理論とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
まじめ「低学歴に定式化された議論〜雑魚は雑魚らしくここでキンタマでもいじってろ　あほくさ」
スレ民「帰れよ。」

肯定派は頭が堅すぎる新しい物を受け入れる考えを持ってもいいと思うよ｡

食べ物に例えると
カレーが存在する鍋が存在する
新しく中間のカレー鍋が出てくる
カレー鍋の存在を否定する意味が解らん｡

>386
たとえ話をするなと何度も言ってるのになぁ。

あと、その例えはこのスレの例えになっていない。
このスレは「当て投げ」ただ一つの議論をしているのであって、
「カレー」「鍋」の二つ存在するその例えは例えになっていない。

他人を認めない人種が肯定派なんじゃないかとさえ思えるスレ

その考えでいくと足し算すれば良いってことか？
中立派ってのは
当て投げを完全否定して自分はもちろん相手に使わせずなおかつ
自分は使ったり使わなかったりするし相手が使おうが使うまいが関係ない


・・・なんじゃそりゃ（´Д｀）

肯定派の中の
当て投げしない→利得≦０
これ成り立たないよね
当て投げは駆け引きの中の１つの選択肢であって
肯定派でも当て投げしないことによって得る利得もある
相手が当て投げ来ると思って無敵技ぶっぱした場合は当て投げしてないけど
肯定派にとって利得があるよね

>>386
例え話の使い方学んでこいっつってんだろ。
まず結論述べてから例え書け。

当て投げ自体が打撃と投げの二つが成立したものなのに…

>>386が物凄く頭の悪い子だというのは良く分かった

>>392
つまり当て投げがカレー鍋のようなものであって
当て投げ肯定派は頭が固いから当て投げを認めたほうがいいよ、と言いたいのか。

なんていうか、知能障害？

たとえ話はスルーの方向で行こうよ。

俺は肯定派に入るんだろうけど…ID:7Ft/X5BR0と一緒にされたくない…

肯定=カレー
否定=鍋
中立=カレー鍋

何時当て投げと言ったんだ?

肯定派否定派とかそんな実体のない空論はどうでもいいから。
>>187>>330>>366
この辺の疑問に答えてくれるやつはいないの？
いないならこのスレこそクソとしか言いようがない

>>386の文で>>397まで読み込めたら神を越えるわ

>>397
カレー鍋は中立というよりも第３勢力だと思うんだ

>>397
日本語でおk
その定義も根拠もさっぱり意味がわからん

>>397
>>389読んでもまだそんな事言ってるのか

>>187　嫌がる事をやるのが格ゲーというのは限度がある。バグで画面ストップなど、ゆえにNO。
>>330　投げぬけにリスクがあるゲームがほぼない。1フレーム不利程度で逆に無敵技でやバックステップで読み合えるほど、ゆえにNO。
>>366　読み合いは良いが、当て投げ自分より低いレベルに使う狩り屋はクソ。

>>403
>嫌がる事をやるのが格ゲーというのは限度がある。バグで画面ストップなど、ゆえにNO。

コレはただの営業妨害

>>404
初心者狩りも営業妨害だろ、貴重な新規プレイヤー増やしたくて見守ってたら狩るやつとかな。

>>400
中立=第三勢力､肯定派は何故か新しい存在を否定する

相手の嫌がることするのは勝つためだろ、
バグで画面ストップしたら勝てないじゃないか。

>406
その第三勢力の主張が見えないから、否定してるんだが・・・。

>>390
一人ゲームなんだから当たり前。


次に最も単純な静学ゲームを考える。
利得は基数的に意味を持つと仮定する。

以下、
「肯定」⇒「A」、「否定」⇒「D」、「中立」⇒「N」、
「当て投げする」⇒「ta」、「当て投げしない」⇒「tb」、
「利得あり」⇒「1」、「利得なし」⇒「0」、「利得あり」⇒「-」、
と記述する。

プレイヤーの集合 P={A,D,N}
各プレイヤーの戦略集合 T={ta,tb}
各プレイヤーの利得集合 U={1,0,-}

場合は3!=6で、【AvsA】【AvsD】【AvsN】【DvsD】【DvsN】【NvsN】の６通り

>>409

×　「利得あり」⇒「1」、「利得なし」⇒「0」、「利得あり」⇒「-」
○　「利得あり」⇒「1」、「利得なし」⇒「0」、「利得不明」⇒「-」

>>403
それで答えたつもり？
一行目　当て投げが限度を超えているという根拠は？
二　　　　なぜ投げぬけの部分にだけ触れる？しかも俺は330なんだが、リスクあるってのは投げを狙いに前進した瞬間ね。
三　　　　当て投げがクソというのが前提になっている

単発の質問や揚げ足取りじゃなくて、きっちりとした、「当て投げはクソ」という考え方の根拠を書いて欲しいのだが。
クソじゃない根拠を示せよって小学生みたいな返答はなしね。

>>407
例えばだ、筋肉マンマッスルグランプリで相手にダメを当てて画面外移動バグを使う。
これにより1発でも当てればタイムオーバー勝ち確定。
勝つためのバグならいいと見えるがこういう事だろ？

>>397
一つの事柄に対するYes/Noで分けてんのに中間なんかありえねーよ。
食い物ってカレーと鍋しか存在してなくてカレーの逆が鍋だったんか？
そもそもこの手の討論に中立が口挟む余地なんか存在しねーんだよ。


>>403
その限度ってなどこの誰が決めてんだ。万人が見て納得できるもんなんだろうな。
投げ抜けにリスクがあるゲームがないっていつの時代の話してんだ。
雑魚狩りとか当て投げ関係ねーよ。中下段同時攻撃とか裏回りとか固めとかと何の差があんだ？

カレーはともかく。

スイッチオン=電流流れる
スイッチオフ=電流流れない

流れているが流れていない状態ってなーんだ。
いいか悪いかは量に関係しないのぜ？

>>412
悪いが俺は筋肉マンを知らない
別の例えにしてくれ

いい加減うっとうしいし書いておくけど、
時系列見てください。

以上。

>>411
１　限度を越えてるかどうかなんて、内容を明記しないと結果が存在しない。
そんな適当な文章では解答がでるはずもないだろう。
例えば投げられるようになるまでのフレームや打撃無敵投げ、強制投げなど。
２　中段やめくりは大好きですが何か？
｢投げ抜けあるし、リスクあるじゃん｣という文章でそう解釈するのは無理、正確に書かなかった己を悔やむのだな。
解答してほしそうに寂しそうな文章書いてたからレスしてあげるだけ。
３　当て投げはクソだよ。上級レベルの対決すればクソ同士になるのは必然。
強キャラとぶっぱ上等のクソ技とせこい裏落ち投げや見えない中段。

>>405
だから初心者狩りと当て投げは関係ないちゅうに。

10歩譲って中立が存在するとしてその主張は？

>>415
じゃあアンクアブ誰でも一瞬で冷めるくらいの嫌がり具合。

>>409
１人ゲームなんだから当たり前ってなにが当たり前なわけ？
390で言ってることが当たり前って言うなら自分の理論が間違ってましたってことだよね？
肯定派にとって当て投げしない→利得≦０
大体↑って１人だろうと２人だろうと成り立たないんだけど

>>417
つまり格ゲーは総じてクソだと？

>>417
限度を越えたかどうかお前が判断すんのかよ。何様だ。
そして「内容を明記してない」はずの当て投げをクソと言い切れる根拠は何だ？
お前の言い分だとクソかどうかも解答が出るはずないんだが。

まじめこてさんは答えてくれないんですか。クソだと言ってる人たちの代表人物なんでしょ？
三スレもクソだと語ってきててまだきちんとした論理もないの？
肯定してる人たちでもいいから、読解力のない俺にもわかりやすいように説明してください
そうじゃなきゃこのスレはただの対戦で勝てない人のちら裏
>>417
単発の反応を望んでるわけじゃないといったんだけど。
１　この当て投げはダメだとか、これはいいだとか、場合分けするのはあなたの仕事だよ。俺じゃない。
２　答えになっていない
３　なぜ当て投げだけがクソなんですか。他の連携もクソなんですか。格ゲー自体クソなんですか。あほかと

ああ、こういうを定式化しても意味ねーな。
もう少し考えよう。

>>423
キレスギ
限度はゲームやゲーセンごとに曖昧。当然だろう？
そもそも当て投げが使われないゲームでは｢当て投げは使えないほど弱く調整されてる｣ので使用数ほぼゼロ。
使えるゲームではクソな選択肢。
使う事に意味があるわけではなく、存在に意味がある。
打撃の意味と効果が上昇する。

見えないって気持ちがいい
それはさておき

カレー鍋は結局鍋なんだよね?
だったら片方に偏ることになるから、例えになってないぜ

あと、嫌がることって主観だから明示できないもんでしょ。
そういう基準にするなら、自分がいやな当て投げのシチュでも書いて、
それ対する対策でも聞いたほうがよっぽど建設的だと思うよ。

>>405
当て投げで初心者が止める止めないは本人の意思。
ゲームフリーズは、プレイ自体が出来ない。

ついでだから語学的見地から中立の定義を考えてきてくれ。

>>424
彼は多分どちらでもないよ。
内容はともかく、俺は面白いアプローチだと思うけどね。

>>424
１　いや、反応しないとこのスレクソって言ってるのいたから文章から判断できる範囲で書いたんだけど。
仕事がどうとか給料もらえるの？
２　リスクがどうとかってのは他の人向けの質問、ゲームごとに利益率の計算しなきゃ答えはでない。まじめこてって人へ向けの質問だろ。
３　調整ができてないって事だろ。バランス調整のできたゲームはない。
あっても面白くない、クソさが必要。

>>426
打撃の意味と効果が上昇するからクソ？
意味がわかんない。
打撃・ガード・投げのバランスがとれるだけじゃないか。

なんかID増えすぎてものほしそうにしてた人どれかわからんくなった。

で 、 結 局 な ん で 当 て 投 げ 駄 目 な わ け ？

あー俺のこと？
せっかくものほしそうにしてるのに誰も核心に答えてくれないのね。
枝の葉をもいでる人ならいるけど。

で、結局なんで当て投げだめなわけ？

>>434
「僕ちんが対処できないからでつ！＞＜」


ぶっちゃけこれなんじゃね？

スト３とか筋肉マンマッスルグランプリなら当て投げOK。

>>436
結局そうとしか思えない主張しかなされてないんだよな。
理由を聞いても「自分で考えろ」「常識だ」とかもう寝言は寝てから言ってくださいよ。

まぁモデルは大体見えてんだけど、
極端に馬鹿でかいモデルなんでで記述が不可能に近いな。
論文何本分になるんだか。
そりゃあそうだ。
こんな複雑なゲームだもんな。

で、「中立」なんだけど、相当に混乱してる様子なんでもう少し詳しく書いておく。
手順はこうだ。

「中立」「肯定」「否定」の「性向＝モラル」が各プレイヤーに存在し、利得最大化行動を行っている。
各プレイヤーのゲーム内でもてる戦略は「当て投げをする」「当て投げをしない」の二つである。
そこに戦略的状況（他のプレイヤーとの利害競合）を与える。
すると、各プレイヤーは自らの性向と与えられた状況に応じて、
お互いに最適反応戦略を選び合う。（Nashを選らぶ）
その結果は、どのようになるのか？
その結果は、繰り返しゲームや情報に仮定の現実化によっていかに変化するか？

こんな感じか。
ま、こんなもんで寝るか。

ちょっとわかるような気がしてきた。
用語とか式が入ってないからか？
その簡潔さを維持して用語が挟まったら説明してくれたら多分大分理解出来ると思う。

まじめこてさんとりあえず中立とかもうどうでもいいんで
まだ続けるなら別スレ立ててくださいよ
言葉の意味はよくわからんがとにかくすごい自信って言うんですか？
そんなのを感じるんで暇なときに見に行きますから
このスレは当て投げする奴はすべからくクソと思う否定派と
なんで当て投げだけをそんな特別視するのか教えてほしい肯定派の
話し合いの場なんで、さーせん＾＾

厳密に考えると当て投げはブーメランレイドしか知らない

結局肯定派は当て投げという卑怯な戦法をしてるから勝てるだけ。
俺は否定派だし、使っても面白くないから当て投げは使わない。
そのせいで当て投げを使ってくる奴に負ける事は多々あるが、同じ戦い方すれば勝てる。
ゲームは楽しくやるのが一番だからな。
所詮ゲームだだからハメ使ってまで勝ちたくはないし。
そういう事やってると友達や彼女なんて出来ないよ？
楽しくやりたい人にとって迷惑なんで、せめて当て投げは肯定派同士の対戦のみで使ってください。

>>443
こりゃ、釣りだな。賭けてもいい。

結局中下段二択肯定派は中下段二択という卑怯な戦法をしてるから勝てるだけ。
俺は否定派だし、使っても面白くないから中下段二択は使わない。
そのせいで中下段二択を使ってくる奴に負ける事は多々あるが、同じ戦い方すれば勝てる。
ゲームは楽しくやるのが一番だからな。
所詮ゲームだだからハメ使ってまで勝ちたくはないし。
そういう事やってると友達や彼女なんて出来ないよ？
楽しくやりたい人にとって迷惑なんで、せめて中下段二択は肯定派同士の対戦のみで使ってください。

結局ガード肯定派はガードという卑怯な戦法をしてるから勝てるだけ。
俺は否定派だし、使っても面白くないからガードは使わない。
そのせいでガードを使ってくる奴に負ける事は多々あるが、同じ戦い方すれば勝てる。
ゲームは楽しくやるのが一番だからな。
所詮ゲームだだからハメ使ってまで勝ちたくはないし。
そういう事やってると友達や彼女なんて出来ないよ？
楽しくやりたい人にとって迷惑なんで、せめてガードは肯定派同士の対戦のみで使ってください。

せめて釣りと言わずに燃料と

結局打撃肯定派は打撃という卑怯な戦法をしてるから勝てるだけ。
俺は否定派だし、使っても面白くないから当て投げは使わない。
そのせいで打撃を使ってくる奴に負ける事は多々あるが、同じ戦い方すれば勝てる。
ゲームは楽しくやるのが一番だからな。
所詮ゲームだだからハメ使ってまで勝ちたくはないし。
そういう事やってると友達や彼女なんて出来ないよ？
楽しくやりたい人にとって迷惑なんで、せめて打撃は肯定派同士の対戦のみで使ってください。

>>444
賭けになンねぇよ。

結局投げ肯定派は投げという卑怯な戦法をしてるから勝てるだけ。
俺は否定派だし、使っても面白くないから投げは使わない。
そのせいで投げを使ってくる奴に負ける事は多々あるが、同じ戦い方すれば勝てる。
ゲームは楽しくやるのが一番だからな。
所詮ゲームだだからハメ使ってまで勝ちたくはないし。
そういう事やってると友達や彼女なんて出来ないよ？
楽しくやりたい人にとって迷惑なんで、せめて投げは肯定派同士の対戦のみで使ってください。



ん、なんか何入れても同じだな。
じゃあ俺打撃、投げ、ガード否定派なんで>>443もこの３つやめてね。
この３つを使ってくる奴はまずモラルないよ、卑怯だよ。

まじめこてはいい加減空気読んでスレから消えろよ。
支持してる奴ほぼいねーぞ。
あほくさとか言うくらいならこのスレに書き込み続けても意味なくね？それこそ利得ｾﾞﾛじゃね？
このスレは肯定派と否定派が当て投げの是非について話し合う場だから、数学得意な高学歴の厨立派様はもう俺達の事はほっといてくれ。

>>451
×厨立派様
○中立派様

>>452
それは訂正しなくてもいいんじゃないかと思いました。

「相手が当て投げを使うのを肯定するか否定するか」が派閥の分かれ目だよね？

＞数学得意な高学歴
Ｔ？Ｋ？Ｈ？

自称高学歴なだけあるな。
論文にしようとするとまともな学会では取り扱ってくれないような人間の感情を議論にとりいれるとは。
これ自覚症状アリもうある程度進めて破綻させる気満々だろ、ただ議論したいだけ。

ともかくスレ違いなんで出てけ。

>>454
俺は「相手が当て投げを使うのを否定するかしないか」だと思ってる


…同じかね？

改変コピペする事しか出来ないサルばかりだな。
だから肯定派は頭が悪い。みんなそう思ってるよ。


普通に見ればどのゲーセンもハメは禁止の雰囲気だよ。
そういう事をする奴は勝っても、誰からも乱入されず放置されるのがオチ。
大会とかオタクばかり集まる場所なら全力を尽くす事が礼儀かも知れないけど、
やはり普通のゲーセンは皆で楽しくゲームをするところ。

1.なんでもあり
2.相手が当て投げしてきた場合のみ自分も使う
3.投げキャラならOK・相手がしてきた場合のみ自分も使う
4.当て投げは絶対しない

おおまかに分けてこんな感じだと思うんだが、
1は2・3・4に考慮してスタイルをかえるのが当り前。

穴だらけだからコピペ改変されるんだと思うがな
> 普通に見ればどのゲーセンもハメは禁止の雰囲気だよ。
雰囲気って・・・まぁそうだとしてもハメでしょ？スト�Uでもやってるの？スト�Uもハメじゃないけど。

> 1は2・3・4に考慮してスタイルをかえるのが当り前。
これもさ、遠慮するほうが考慮するのが当たり前って、ずいぶん偉いんだな

真夜中だしｶﾞｯﾂﾘ釣られちゃうぞー

＞改変コピペする事しか出来ないサルばかり
２ｃｈにはIDというものがあってな、（ｒｙ

>>458
考慮するとしたら正確な比率を出してね

スト２プレイヤーだが、当て投げを対策できるようになると、ゲームの深みが増してさらに楽しくなるよ。
考え方の切り替えだな。
ジャンルがノンストップな囲碁や将棋みたいな物だと思えばいい。
否定派の人は、心のどこかでターン制的な物を幻想している気がする。

両派相手に譲歩する気が無い両派の意見を聞き入れる事が出来るのは中立派だけ

>>458
ゲームのタイトルくらい言ってくれ

>>458
どこのゲーセンのどのタイトルよ、肯定派対否定派で１０：０つけられたからってファビョってんじゃねぇよ。

うちんとこはＶＦ、鉄拳、ＧＧが動いてるけどどれも何でもありだぞ。
初心者狩りをやらない以外で、制限プレイしてる奴はいない。
田舎だから大会レベルじゃないが、みんなルールをフルに使って楽しんでる。
否定派は相手が当て投げしたらどんな形で抗議するか知らないけど、その技卑怯だからやめろなんて言うような奴いたら、まず対戦してくれんぞ。

当て投げ(含む強戦法)はクソだろ…でもありだと思う。
強キャラにボコられて「ハメくせぇ〜、こいつうんこだろｗｗｗ」とか言いながらも結局面白ければやるんだし。
ゲームなんだしちょっとは尖った部分があっても良いんじゃね？
それでも面白いゲームをメーカーが出して……
くれないから困ってるのかｗｗｗ

否定したいなあ当て投げ定説ですよそんなもん
派閥も糞もないよww
はいはいって感じwww
どんなゲームでもね
へい然とやる奴は死ね
たのむからよw
糞みたいなハメですw

>>467
糞はおまえですｗ

>>467
ﾊﾒられるお前の腕の悪さを恨め

>>467
はいはいｗｗｗ

>>467
中学生は2ｃｈから出てけ

>>467
お
前
が
ど
へ
た
糞

>>467
対応すればいいだけだろう？
自分の技術の無さになにを言ってるのさ？

>>467
それも戦法ですよ

>>467は間違ってうぅ

>>467
お前が弱いだけだろ

>>467
で？

>>467
お前よりなめくじの方が強いわｗｗｗｗ

>>467
格闘ゲーム(笑)

>>467
いいわけ必死な雑魚ｗ

>>まじめこて
掲示板のレスで長々やるのもアレだから、
理論と式と結果がわかったらPDFで一括してageて欲しい。
ゲーム理論から何がワカるのかが、まだ俺にはわかってないし、
結果が出てから書いてくれ、と言ってみたのはいいものの結果が出るモノなのかもよく分からん。

せっかく定義がしてあっても、話が複数スレッドにまたがったりしているせいで忘れてしまい、
見当はずれなことを言っている人間もいる（オレのこと）だろうから、
一括にしてもらうほうが生産的だと思うんだが、どうよ？

>>467の人気に大爆笑

>>448の打撃肯定派には突っ込みなしっすかwwwwwww


んな楽しみたいんならそれこそ家庭用買ってしこしこやってろよ。
自分の考えが正論と思うなら総理大臣にでもなって法律にしな。
まぁ小物だし無理と思うがね

で、でたー！総理大臣が法律作ってると思ってる奴！

>>484
釣られてくれてありがと。
キャッチ＆リリースが主義だから逃がすねw



否定派は自分の都合の悪いことは全てスルーするからなぁ

・何が悪いのか
・自分でどうにかする努力をしたのか
・当て投げされたタイトルは何？
・当て投げが駄目なのに中下段の二択やすかし投げが構わないのは何故か
・肯定派が当て投げをふうじた際、否定派は一体何を封じるのか


これに一片の文句もつけられないだけの答えを出せよ
否定派の自称高学歴の負け犬さんよ？

長文スマン

>>まじめこて
まずゲーム理論を使うこと自体が間違い
なぜなら、肯定派の利得と否定派の利得が違うから
否定派自身もそのことを何度も言っている
否定派は当て投げという強戦法を封じてでも楽しむ
肯定派はあらゆる戦法を駆使して勝利に向かって進むのを楽しみとする

どちらも勝つ楽しみ、それ以外の楽しみはあるでしょう
でもメインの楽しみが違う以上、ゲーム理論で比較しても意味を成さない
仮に、肯定派も否定派も勝つことが最大の利得だというならば
それこそゲーム理論が力を発揮できたのかもしれないけど

というか双方の利得って何？
精神的なものは利得になりえないんで
客観的に数値化して判断できるものなんだよね？

>>486に予防線張っとく
「利得が何であろうと関係ない」って答えはなしね
何が利得か決めないと数値化すらできないんだから

>>463
中立なら参加すんなよ
当て投げに関してどうでもいいってのが中立なんだろ？
中立＝否定派が対戦で当て投げ使われてるのを見てもどうでもいい
これに相手は否定派なんだから使うのやめろよって口出しするならそれは中立とは言わないよな？
だからこのスレに参加できる中立なんていません
中立の立場でいられるのは傍観者だけです

否定派の方も
「当て投げされた！ムカツク！あれは無理だ！ハメだ！」
で済まさず
肯定派に対処法訊けばいいじゃん

って言ってもスルーされるのね

間違った書き込みしても、後から「釣り」って言って済ます奴多いなぁ
もうちっと書き込みに責任と心に余裕を持ってほしいねぇ

まだ、こんな事書いてんのか。
このスレは「当て投げがクソか」だろ？
状況とか関係ねぇよ。
利害とかも関係ない。

そういう意味では否定派のボクシングに投げってのは解り易くて良いかも知れん。
どのような状況下であろうと反則だからだ。

あと、まじめこては一度主張を図に書いてみろ。
文章だけじゃ、絶対に伝わらん。

>>439
そのモデルは肯定／中立／否定の性向がいかに決定されるかを説明するだろうけど
その説明自体がスレ違い…

ここを含めて諸々の関連スレは当て投げ禁止の是非を問うているわけで
まじめこてのいう「中立」も「肯定」も
「当て投げ禁止」の主張を共有する集合に含まれない集合として（スレの機能的には）等価

>>491
むしろ状況と利害以外が関係ない。

お前らもっと平易な文体を心がけろよ。全然伝わらない。

ところで「肯定派」って
「当て投げする奴はクソ」ってのを肯定してんだよネー？（笑

いや当て投げするとかしないとかじゃなくて
その立ち居振る舞いがもう肯定っつーか立証っつーか（笑

>>495
×「当て投げする奴はクソ」ってのを肯定してんだよネー？（笑
○「当て投げする奴はクソ」だという人間がいるのは肯定している

>>486
＞まずゲーム理論を使うこと自体が間違い
＞ゲーム理論で比較しても意味を成さない
＞ゲーム理論が力を発揮できたのかもしれないけど

これって、「俺はゲーム理論をわかってる」ということだよねぇ。
ゲーム理論とは何なのか、使い方はどうか、どういう状況で使えるか、
これがわかってないと上の３つは言う事が出来ないよねぇ。

そこで聞くけど、わかってんの？

>>495
おまえの読解力の無さに全米が泣いた

と言うより、まじめこての中で「ゲーム理論」と言うのが確立しているかどうかも怪しい。
そもそも何を導き出すための理論なんだ？

>>まじめこて
俺はゲーム理論なんて知らないし
それがこのスレに関係あるとは思えない
関係あるなら誰にでもわかるように簡潔に説明してくれ
関係ないならスレ違いだから他の場所でやってくれ

>>496
＞○「当て投げする奴はクソ」だという人間がいるのは肯定している
してねーじゃん。そういう人間を否定、もしくは質問攻めで潰そうとしかしてねーし。

＞「当て投げする奴はクソ」ってのを肯定
やっぱコッチだよ。

感覚的に嫌いな物事について、
その嫌悪感を否定されたり質問攻めにされたりしたら「嫌」じゃない？
それを平然とやってのけるから>>495なのよ。

>>498
お前の脊髄反射に全米が爆笑ですYO hahaha！　Ah-hahaha!!

>>501
やっぱりお前の読解力が低いだけだな

否定派に読解力あったらとっくにこんなスレ終わってるしな。

>>501
>してねーじゃん。そういう人間を否定、もしくは質問攻めで潰そうとしかしてねーし

クソだと思う理由を聞いたら、勝手に自己矛盾で潰れているだけだよ。

>>494

>>492だけど

当て投げが禁止されていないところでは、中立派も肯定派も否定派も存在できる
当て投げが禁止されているところでは、当て投げの存在を前提にしている中立派と肯定派は存在できない

中立派と肯定派は、当て投げ禁止の是非に関して、ひとまとめに扱える、
分けることに意味はないよね、っていう話

で、否定派は、当て投げ禁止しろっていうからには、当て投げを禁止することに、
中立派と肯定派（ふたつまとめて広義の肯定派）を犠牲にするだけの根拠があることを示してくれよ、っていう

CvS2の八神庵はシステム機能的に当て投げ推奨なんだが…。
通常CvS2だと投げをすると気絶値がリセットされるところを、
八神庵の屑風は気絶値がそのまま引き継ぎで、
その後の技に連続ヒット表示までされるという優遇措置がされてる。
「連続技に組み込んでいい連続技用必殺技」のひとつなんだよな。
彼の場合も当て投げするなって言うのかい？

>>505
中立の定義はどちらにも味方しないってこと
どちらの味方もするってのは中立じゃない
当事者になってしまえば中立でわない
対応派とでもいうべきの第三勢力

>>497
質問に質問で返すのが好きだな
少なくともWikiに書いてある程度のことは理解してるよ
と言ったら鼻で笑うのかも知れないがここで語る分には充分だろ
ゲーム理論について語るスレでもないし
で、質問には答えてくれないの？

中立がどうのと言っているのは議論の趣旨を理解していないのは確か

>>499
「確立」ってどういうこと？
establish?
まぁ学部レベルは完璧だな。
院レベルは相当難しいんで、まだまだだけど。

ゲーム理論というのは、「戦略的状況」において、各プレイヤーが、
いかような戦略を選択するか、を分析する体系、の事だな。
「戦略的状況」というのは、お互いの持っている戦略がお互いの利得に影響する状況のこと。
例を簡単に書こうか。

二人のプレイヤーがいる。
持っている戦略は、{パンチ,ガード}の二つ
したがって戦略の組は、(パンチ,パンチ)(パンチ,ガード)(ガード,パンチ)(ガード,ガード)
では、利得を定義しようか。

(パンチ,パンチ)=(1,1)
(パンチ,ガード)=(-2,2)
(ガード,パンチ)=(2,-2)
(ガード,ガード)=(0,0)

こんな感じでいいでしょう。
パンチに成功すると１のダメージを与え、ガードに成功すると反撃として２のダメージを与え、
ガードのお見合いでは何も利得は得られないとする。

これは「戦略的状況」です。
自分の持っている戦略は二種類だが、相手の選択する戦略次第で自分の得られる利得に影響を与えます。
ゲーム理論はこういう「状況」において統一的な解概念を与える事に成功したわけ。
それがNash(1950)にある、Nash均衡なわけ。
Nash均衡の詳細な定義は自分でやって欲しいけど、
このゲームの場合、Nashは

(ガード,ガード)=(0,0)

になります。（さらに言えば、これは支配戦略均衡になりますね。）
両者ともに疑う余地無く「ガード安定」です。

まぁ、ゲーム理論はまずNash均衡を探す理論と考えていいよ。
そして当然にその逆、Nash均衡が「良い」均衡であるようにルールを作る、という
「メカニズムデザイン問題」に発展するんだけど、ここでは一切触れるつもりは無い。
難しいし、そこまで出来ないし、なにより格ゲー上のルールを作れるのはゲームメーカーだけだし、
（メカニズムデザインは、法学者や経済学者に共通の「究極の問題」。）

そんな感じ。

>>500
まぁ、「当て投げする奴はクソ」というスレタイを全否定は出来るな。
ゲーム理論はそんな価値判断の外側に位置しているから。
その意味でこのスレに関係している。
そして何故ネットにまでしゃしゃって出てきて「当て投げはクソ」と叫ぶのか、
という分析もゲーム理論の範囲内。
なぜこういう戦略を選択しているのか？
興味深いよねぇ。

それでも「関係ない」というなら、それはそれでいいんじゃないか？
そんな主観的な判断にこっちが踏み込む余地があるわけでもなく。
好きにすればいい。

こっちも忙しいんでね。
面白くない時にはサクッと消えるし。

>>497
俺もゲーム論は知らないが、質問に質問で答えるのはどうかと思うぜ？
あと「中立派はこのスレにいらねーだろ、出てけよ」って意見はスルーですか。
気まぐれの質問についての答えと、このスレにおいて否定派と肯定派以外がなぜ必要かを誰にでもわかるように書いてみてくれよ。



…どうせこれも都合悪いからってスルーするんだろうな。

>>510
どうせなら1000行く前に容量でスレが埋まるほどの長文書いてくんない？
それならその目障りな長文も有用だわ。元々誰も読んでないし。

>>507
それは少なくとも俺の中立の定義とは一致しない。
「味方」は「利他心」を含む言葉だからね。

俺は一回も利他的な行動を推奨していないし、
それを行っている人間がいるとも書いていない。

そして「肯定」にしろ「否定」にしろ「戦略的状況」に直面している。
それに対応して「当て投げする」「当て投げしない」の選択を行う。
当然に「肯定」が「当て投げしない」こともありうるし、
「否定」が「当て投げする」こともありうる。

「中立」＝「対応」というのは妥当ではない。


落ち。

無性に貼りたくなった

おっとここで会話が成り立たないアホが一人登場〜
質問に質問で返すとテスト０点になるの知ってたか？マヌケ

結局その定義自体自分で勝手にしたものなのね。
それがわかればもう充分。

とりあえず今気付いた。まじめこての文は主語がわかりにくいから読む気が失せるんだ。

完全に破綻してるな
否定が当て投げ使うとかいい始めたよ

ちょいピンボケ？のCM思い出した。

何が言いたいんですか〜？

くだらない、マジで・・・・。時間の無駄だからよしたほうがいい。
お互い相容れない思考の持ち主なんだから。

>>513
「否定派が当て投げする事もありうる」？
そんな可能性が無いから否定派なんだろ。
だらだら長文書く前に過去ログや関連スレちゃんと読めよ。

都合が悪い質問が積み重なったら「忙しい」って。
じゃあ、わざわざこんなスレ来て長文書くな、アホ。

>>510
すごいわかりやすい

>>511
ただのironyだよ。
知らんくせに知った風な事を書くな、ってこと。
コテハン付けて俺にイチャモン付けるなんて度胸あるね、ってね。

それ以下の雑文にはなんの意味もないよね。
強いてつっこんであげるなら、
　そ　れ　を　言　う　な　ら　こ　の　ス　レ　に　肯　定　派　い　ら　ん　。
　　肯　定　派　は　糞　集　団　で　あ　り　、　否　定　派　の　
　　　正　当　な　攻　撃　に　た　だ　虐　殺　さ　れ　て　い　れ　ば　良　い　。
とかそんな感じで、「否定派」の内輪向けサロンでもいいじゃん、ここ。
「肯定派」が「頭のおかしい否定派」にわざわざかまう必要がない。
なんでわざわざこんなスレに出てくんの？

じゃあ、
「肯定派がこのスレにおいてスレ違いでないための客観的な理由」
お願いしますね。


>>514
「中立」は客観的に存在するものだからな。
それを文章に引き起こしたのは俺。

質問に質問で返すのは全部　皮　肉　です。
「自分の馬鹿が原因で他人が馬鹿に見えるのは、お前の責任。」
そういうことね。
よくいるんだよねｗ


じゃ〜ね〜

後で読み返して自己嫌悪になりそうな物言いだなｗ

>>520
どうも〜

>>510
>>513
あえて書こう
全　部　読　め　て　いた

まず>>513の勘違いがあり
だからこそ>>510みたいに戦略をゲーム理論で表せると思い込んでいる…
一見釣りに見えるが本気なんだろうね
薄々気付いてたけど

落ちと言いつつノコノコ現れて駄文晒すとか典型的小物ですな。

あとまじめこての言う俺の中立の定義って価値あるの？
おまえにだけ通用する定義＝脳内ルールってこと

>>521
質問を質問で返すのは皮肉と来たか。
答えられないクセに。

肯定派のこのスレにいる理由は「当て投げがクソ」って言う
否定派に反論するため。
どっちでもいい中立派には存在理由が無いだろ。
自分でサイトつくってオナニー長文書いてろ、な。

戦略自体はゲーム理論で表せるでしょ
局面をデジタル思考で考えれば、最善手も出るし

俺は単純に「キモいなぁ」と思った

>>521
このシリーズ立てのスレは、自称否定派によって、
当て投げの是非をめぐって議論するために立てられたはず

だいち否定／肯定の区別を前提にしなければ否定派自体が存在できない

>>524
で、どうゲーム理論で表せないの？
知ってるんでしょ？
書いてみなよ。
どこがどう間違っているのか教えてあげるから。

俺はゲーム理論が専門だし、当然にこれはゲーム理論の問題だと知っているよ。
すぐに片付きます。

ホントは次出てくるときは詫びのひとつでも入れてくるのか？
それとも遁走するのかと思ったけど。
よっぽどそのコテハン捨てたいみたいだよねｗ


じゃ、楽しみにしてるね。

落ち宣言して３０分経過ｗｗｗｗｗｗｗｗ

「肯定派がこのスレにおいてスレ違いでないための客観的な理由」だっけ？
前スレ１を見ろ。

質問に質問で返すなって言ってんだろ？皮肉はいいから早く答えろよ

>>531
おいおい、513の「否定派も当て投げする」は取り消さないの？
「当て投げがクソだと思いつつ使う」なら中立派であって
否定派が存在しなくなるよ。

>>531
だから質問に（ry

>>531
ゲームの種類も当て投げの定義もバラバラでは、定義が出来ないからでしょ。

>>521
「中立派はいらねーだろ」
って意見は多数あるけど、
「肯定派はスレ違い、出てけよ」
ってまじめこて以外に言ってる奴いたっけ？
空気が読めない子なんだね。ｶﾜｲｿｽ

元が感情論なのに過剰な理論武装をしようとしているな。

ナイフに防弾ベストな気がするが

何を語ってもいいと思うけれど、とりあえず相手を煽るのはやめようぜ。

屈伸フェイントしてさあ飛んでこい昇竜で落としてやんから、みたいな。
ﾅﾂｶｼｽ

むしろ水鉄砲にジュラルミン盾くらいじゃね？

ttp://www.ntv.co.jp/sekaju/student/20050115/03_0201.html

パッと見てまじめこては半分くらい当てはまってた。

客観的な中立を書き起こしたようにはまったく見えないな。
自分で｢こうあるべき」という思い込みだろ?

あとこれも貼っておこう。

324 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2007/01/20(土) 12:54:10 ID:YPJezat00
473 番組の途中ですが名無しです 投稿日：2007/01/19(金) 14:27:17 ID:AwS+6afOO

でもおまえらみたくあんま頭良いぶって話すとオタク臭くなるよね
本当に頭良い人って、おまえらみたく難しい単語羅列したりせず、わかりやすく話してくれる


ironyとか得意げに書かれると聞いてるこっちがなんかすごくもどかしくなる

>>541
おもろいな、これ。折れもかなり当てはまっている。
気を付けようと思った。

特に例文がﾃﾗｳｹﾙ

>>541は肯定派にも当て嵌まると思うが…そこを言っては駄目なの?

全く当て嵌まらない人のほうがめずらしいよ。むしろいない。
ただ、当て嵌まるものの多さ、日常でも出るかどうかがポイントだと思うよ。

議論していればDQNに近い物言いは出てくるだろうから。

>>545
ひとつも当てはまらない人はいないんじゃない？
俺も気をつけよう

だろうね
で､肯定派､否定派は当て投げをどうしたいの?

中立派は関係無いと言うが結果次第で当て投げに対する認識と
肯定派､否定派に対する当て投げの対応が変わるんだよ｡

>>506
自分で言ってて気づいてると思うけど、当て投げするなとは言わないが、
庵の当て投げがクソ性能だっていうのは気づいているんだよな？

111 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2007/01/21(日) 10:42:20 ID:HSw85K290
サムスピ斬紅郎無双剣

打撃、ガード硬直中でも投げられる＝通常技キャンセルコマンド投げが完全なハメ
マジクソゲー

↑これがクソじゃないと思う人手あげれ。

ｸｿﾂﾏﾝﾈと思うようなゲームなら辞めてしまえ

当て投げは抽象的過ぎる
とりあえず必殺技を除いた当て投げがどうなのか考えてみては?

斬くろーはスルーしたからワカラナーイ
相手のミス以外脱出方法の無いハメは否定するけど
そこまでにもって行かれる立ち回りが悪いって言われるんだろうな

>>550
ゲームはクソかもね。流行らなかったし。
それと、使う奴がどうかは別問題。

>>548
一肯定派としては、当て投げに限らず、戦い方に文句さえつけてこなければok。
もし、当て投げがクソな理由を教えてもらえれば、対戦環境改善に役立つのでさらにok。
ちゃんとしたクソである理由があれば、メーカー側も次回作で対処してくれるはず。

俺は気兼ねなく対戦したいだけ。
気を使いまくって対戦してもつまらない。
さすがに、乱入前に相手が初心者だとわかれば乱入しない、ぐらいの気は使うが。

ちなみに
クソといえる戦術がある＝クソゲー
と思っているので、当て投げがクソな格闘ゲームはクソゲーと認識してやめてる。

人間がクソだねゲームは悪くなかった
流行りは関係無い

全ての格ゲーがクソゲーになる気がする

>>550
当て投げがクソなんじゃない
そんなことができてしまうシステムがクソ

>>555
俺も考え方が近いけど、グチ程度の文句なら別にいい
それを禁止だのモラルがないだの犯罪者だのいうのは見過ごす気はない

クソだと思ったら基本的にはやらない
たまに思い出したようにやることはあるが
クソゲーはクソゲーとして楽しむことが多いな
縛りとかナシで

昔スト�Uで乱入禁止とか表示出来たけど
当て投げの有無を表示すれば良かったのに…

線引きが人それぞれだから、ほとんど無意味

ハメが嫌ならハメがあるゲームを
当て投げが嫌なら当て投げがあるゲームを
やらなければ解決なのに

北斗は原作が好きだからやりたいけど
初プレイでえらい目にあわされてやめた
おとなしく家庭用を待つ

>>まじめこて
掲示板に断片的にレスつけるよりも、まとめて欲しいんだが。
「学歴の煽り」「質問返しで皮肉」よりも、

僕の考えたモデルでは肯定・中立・否定があって、各々を〜で定義して、
ゲインを〜のようにしたモデルを考えて・・・・・・・・・・・（略）で結果はこうです。
ご静聴有難うございました、ちなみに以下が参考文献です。

と発表してもらえれば、わからないことは図書館で調べるし、学会論文誌の引用だったらオペレーションズ・リサーチ（の講義）をしていた教授に聞いてくるからさ。

ここでちんたらゲーム理論のハナシをしていてもしょうが無いじゃない。
「ゲーム理論を使って考えたら、あて投げは（する／しない／どちらでもない）でした。理由は〜」と主張してくれ。

今のまじめこての主張が「僕はゲーム理論が分かる高学歴です」しか聞こえてこないからさ。

やはり熱い・・・

対戦時にどちらかが一方的にルールを制定できると言うのもどうなんだ

線引きが人それぞれだから表示の意味があると思うけど?

肯定派の言い分は当て投げが嫌なら対戦始まる前に言えよ
って事でしょ?意思が明確な相手には使わなくても良いんでしょ?

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　　　　　∪∪ 　　 　　∪∪ 　 　　　 　∪∪ 　　　 ∪∪ 　　　 　 ∪∪ 　　　　　∪∪ 　 　　　∪∪

>>563
結論出ないかと。

>>439で本人が不可能に近いと言っているので
任意の格闘ゲーム上での具体的な利得の定義はほぼ出てこないんじゃないかと解釈した。
仮に出てきたとしても膨大な情報量になるとも見込んでいるわけですよ。
それに出てきたとしてもその妥当性もわからないですし。
机上としてはすばらしいと思う。

学歴で煽るならお前の書いた博士論文うｐれよ。
それか文系卒に謝れ。

対戦中の気分なんてコロコロ変わるんだけどね

>>566
肯定派の大部分はシステムでできることを制限する(される)理由がないということ
前提条件としてバグ使用はなし(バグはシステムの欠陥だから)
バグだろうと使用するという人はシステム内でできることを制限しないという
当て投げ肯定派とはまったくの別物
相手が明確な意思表示をしてくれれば使用しないでくれる人もいるだろう
しかし根本的になにがいけないのか納得のいく理由がない限り
全ての肯定派が否定派の意思を告げられても使わないでくれるということはない

線引きが人それぞれなんだから禁止を表示されても自分の引いた線通りに動くよ。

あくまでも意思表示ですよ乱入禁止の表示が出てても対戦したい人は乱入します｡
当て投げ有無の表示があっても個人の判断に委ねられます
誰にも制限はできませんよ｡

両派譲歩する気が無い物に対して一つの案を出しただけです｡

だからとりあえず何故、当て投げを禁止しなければいけないか
否定派は説明してください
否定派が感情的にこちらに使うな、と言うなら
その対戦において俺は待ちを禁止にしたい。
あと、強キャラの使用も。

禁止はされないんじゃないの？
ただその人からあいつクソだって思われるだけで止められはしないよ。

なんて言うか…
喫煙ご遠慮下さいと書いてると
何で禁止なんだよ!ってキレる奴多そうだな｡

相手が強キャラつかってたら当て投げつかいまくるよ。
強キャラ使うやつがわるい

喫煙室でご遠慮下さいと言われてもね

>>576
煙草吸ってもいい場所で「喫煙禁止」って言ってるのが否定派。
煙草は健康被害があるから嫌煙は理解できるけど当て投げは何故？

まじめのレス>510だけ読んだ。

>>579
当て投げ使われると精神被害があるんです＞＜

例え話で問題解決！

例え話でいいんなら、否定派が裁判で肯定派に勝てるものなのか興味あるな。

否定派の脳内モラルでは喫煙可能場所でも禁煙なんです＞＜

理由は自分が気に入らないから仕方ないんです＞＜

まじめこては格ゲーはスパ２Ｘ時代からやってないし
ゲーセンなんて低俗な場所には行きもしないのに
こういうスレにはいるのなｗ

前スレで生産性がないとか言ってたけど、当て投げを語るスレで利得とか語ってる
どっかの馬鹿コテの方がよっぽど生産性がない罠

>510
要するに、お互いの利得を0にするため条件や手法を探すの理論と言う事？
何でそれを勝敗を決める「ゲーム」に適用するの？
格闘ゲーム(テレビゲーム)じゃなくても、カードゲームやボードゲーム・・・全てのゲームには「勝敗」があると思うのよ。
で、これは一概には言えないことかもしれないけど、終了時点で利得の多かったプレイヤーが勝者じゃない？
だとすれば、引き分けになるようなプレイをする事が「ゲーム理論」と言う事になるよね？

>550
記憶違いならスマンが、打撃硬直中もガード硬直中も決まる投げなんか無かったんじゃないか？
例えば、牙神の中斬→雫刃は中斬がHITすれば雫刃は決まらない。
勿論、中斬でKOな状態なら詰みだが、それはハメとは言わないしなぁ。(少なくとも俺はね)

>>531
前にも誰か同じようなことを指摘してたけど。

序数的効用である事象をあたかも基数的効用であるのが自明であるかのごとく
前提条件で数値化して議論を始めてる時点でトンデモなんだよ。
これでよくゲーム理論が専門だなんて言えるもんだ。

中立の定義に関しても自己再帰的な矛盾を孕んでいる。
当て投げの有無に付随するあらゆる事象の発生に関して、絞りきれてないにも関わらず
その全てに対し、個人の利得がどのように発生するか否かは、明らかに序数的効用であって、
中立だから利得が発生しない、また利得が発生しないのが中立であるなどと
結果論的な前提条件にすることはできない。

再帰的な矛盾を孕む前提だってこと、まじめこて自身うすうす気づいてるんじゃないの？

>>587
まじめこて読んでなかったけど、君の指摘で何となくわかった。
結論を自分の中で決めて、そこから理論づけてるってことか。
理系だった経験からすると、覚えたての理論でマスターした気になるってのは良くあるっちゃあるな。
でも、1から定義していくと結構おかしくなってたりするんだよなぁ・・・

>>586
お互いの利得を0にするわけじゃないよ
個人が最大の利得を追求した結果こうなる
だいぶ説明省くけど
「パンチ」を選ぶと期待値は−1
「ガード」を選ぶと期待値は0.5
だからお互いが期待値の高いガードを選択するって話
「前提が正しければ」まじめこての説明は正しい
ただし実際の格ゲーはこんな単純ではない
例えば画面端かそうでないかとか状況によって無限に近い組み合わせがある
説明しやすいように簡単にしたんだろうからまあそれはいい
でも本当の問題は否定派が格ゲーで勝つことを目的としてないっぽいこと
むりやりにゲーム理論を使うとすると
当て投げ使われた時点で否定派にとっては負け
（ゲームに勝ってもムカつく→利得はマイナス？）
でもこれって否定派の感情（状況によって変化する）だし
最適戦略もクソもない話
だからこそゲーム理論で語るのが間違いなんだけど…

>>587-589
熱い＆すげえ

スマン勉強不足だった。ゲーム理論てのがあるのか。
でもまぁ・・・このスレに必要性は感じんなぁ。

>>589
計算ミスったよｗハズいｗ
「パンチ」の期待値は−0.5だ
まあどうでもいいや

計算？

>>593
ガードも間違ってるし…
何やってんだ俺orz
「パンチ」を選んだら1か−2だから期待値（平均値）は0.5ってことです
「ガード」は2か0だから期待値（平均値）は1

gdgdなんでちょっと頭冷やしてくる

>>587
俺もそれは思ってた。

>>274が言うように、
まじめこては、当て投げを使うことに伴う否定派側の未来の行動(？)の中から、
ゲームから離れていくやつがいる、という負の利得(？)しか考えてない気がする。
その中から、やめないで当て投げに耐性ができて全体の能力が育つ可能性も多々あるのに。

たとえ当て投げを使わなくても、当て投げに対する耐性のついたプレイヤーの方が、
当て投げ以外の部分でも技術が上がるのは明らかだよね。
当て投げの性質は独立じゃない。
当て投げ耐性ができると当て投げ以外の部分で生きてくるってのはやってるやつならわかるはず。

絶対数が減ったとしても、そういうプレイヤーが増えたほうが利得と考える人もいる。(もちろん当て投げの有無は関係なく)

まじめこての言う当て投げに関して利得が発生しないってことは、
そういうことすら利得にならないプレイヤーでなきゃ中立にならないんだよね。
もしくは対戦相手の質よりも量を重視するやつのみだね。

他にも、
当て投げが嫌でやめていくやつがいるという負の利得と引き替えの利得が色々考えられるよね。(もちろん当て投げとは直接関係ない部分で)
それらに関しても利得が発生しないのが中立、とか言い切っちゃってるのは明らかに都合よすぎだと思う。

もしゲーム理論を『まじめに』適用して議論したいなら、そういった事象を処理してから前提条件を示すべきじゃないかな。
じゃなきゃあまりにも乱暴すぎる

>>594
それ前提条件がないと意味がないから、誰も理解できないと思われ。
まず相手が何の行動をできるかについて書かなければ期待値をかけるのがおかしくなってしまう。
自分の起き上がりに相手が取れる選択肢が｢固め｣｢投げ｣｢ガード｣｢無敵技｣とする。
その場合において、
固めの選択肢に｢ガードを選べば０｣｢小パン暴れを選べば−５｣｢無敵技を選べば２｣
投げの選択肢に｢ガードを選べば−２｣｢小パンを選べば５｣｢無敵技を選べば２｣
ガードの選択肢に｢ガードを選べば０｣｢小パンを選べば１｣｢無敵技を選べば−７｣
無敵技の選択肢に｢ガードを選べば７｣｢小パンを選べば−２｣｢無敵技を選べば０｣
こちら側の、
ガードの期待値｢１．２５｣
小パンの期待値｢−０．２５｣
無敵技の期待値｢−１．７５｣
となる。とかまでやんないと何の期待値なんだか意味が。

まぁ本来は相手側の無敵技の期待値が一番低いため、取る％が下がるので、ガードの期待値はゼロ以下になるのがほとんどだけど。

>>596>>597
言いたいことはわかる
まあスルーしてくれ
ゲーム理論でこれ以上語る気もあまりないし

そんなものに無理やり数値をつけるのは無駄だよ。
使用キャラ、対戦キャラによっても変わるし体力ゲージ残量によっても変わる。
スーパーコンボゲージが溜まってるか否かによっても変わる。

何よりどの技を本人が見につけているか、本人にとって出しやすさも違う。相手のことはわからない。
そして同じような状況での自分のクセと相手のクセを互いがすべて把握し合うことも無理。
出した技に伴う自己満足と人間性能による違いと、正しい価値判断はあまりにもズレがある。

それらの行動と感情に伴う、価値判断と効用は（ゲーム理論的にいうならば）
あまりにも序数的効用であって、基数的効用として比べることは不可能なの。

ジャンケンゲーム（グリコ、チョコレート、パイナップル）みたいに
基数的に考えてゲーム理論に持ち込めるものとは本質的に違うの。

それらを無理やり基数的に考えて議論を始めるのは、
まじめこてのやってるようなしょーもないトンデモ議論と同じになってしまうぞ、ってこと。

そーんな どうでもよさそうな事より、個人が当て投げをどう思うかでいいじゃない
そしてどう思おうとそれは他人に対して強制力なんか発生する類いの問題じゃないよ。
否定派はそのへん覚えとかないとあとあと大変だよ

肯定派はいつまで自己正当化を続けるのだろうか？
否定派を意見の押し付けとか言ってるのが肯定派であるが、
肯定派が「意見を押し付けてはいけない」と否定派に意見するのもまた押し付けである。

「ゲーム内でできることはすべてやってよい」という意見もあるが、なぜゲーム内だけなの？
台をたたく・リアル乱闘といった法に抵触するような行為は問題ありと思うが、
「その場の空気を自分の方に持ってくる」という意味で、
「当て投げは卑怯」だと相手に聞こえるように言って、相手の精神を揺さぶるのも作戦のうちだろ。
肯定派は当然こういった戦い方も容認してるんだよね？
だって「何でもあり」なんだからね＾＾

>>601
夜釣りご苦労さん。
あくまでも、何でもありは「ゲーム内」の話だよ

>>601
下手な釣りだなぁ。

「なんでも有り」はあくまでもゲーム内の話。
台パン、口プレイは現実の話だろ。

ﾊﾞｶがﾊﾞｶの振りして釣りとはこれ如何に

>>601
相反する意見なのだから、双方の意見を押し付けあうのが普通。
それに対して、どちらの正当性があるかを主張するのが普通。
否定派の正当性を主張してくれ、というのは以前から言われていることだが、答えられていない。

ゲームの話だからゲーム内だけで完結するのが普通。
ゲーム外に影響を与えるようなことをするのは、常識がないとしか思えない。

しかし都合のいい物言いだなぁ

いやでもこれが本来あるべき流れだよ。
どんなムチャクチャな理論が来ても正論で返して行けばいいんだから。

念の為。
当て投げの有り無しとゲーム理論はまったく関係ありません。

正論で返し続けると否定派は遅かれ早かれファビョる。

戦ってるのはゲーム内のキャラでも、それはリアルの同じ人間同士の対戦。
だからデジタルにゲーム内だけで勝負する必要はない。
「真のなんでもあり」ってそういうものじゃないかな？

結局、肯定派には一貫性がないんだよな。
システム上できる行為だからと言って当て投げを肯定しつつ、
何でもありって言ってる奴もいれば、ハメになったらダメとか言う奴もいたり。
否定派が常識とか言い出すと叩くくせに、自分達は平然と「〜が普通(常識)」とか言ったりね。
大体、正当性があれば正しいのかと？

>>大体、正当性があれば正しいのかと？
笑うとこ？

日本語でおk

当て投げをずっと当て身投げのことだと思ってた俺ガイル

否定派の掲げる人の嫌がることはしないのが常識
戦いの場じゃなければあるいは損得がない状況ならば通用するだろうな

馬鹿だと思ったら・・・
〜が普通というのは議論の形態であって、それ自体が意見や主張じゃないんですが?
「真のなんでもあり」を提言したのはあなたですが?

意見が複数あるのは、当然だと思いますが?
相手に制限を求める行為を許せないと言う共通意識だけで十分だと思いますが?

正当性って文字読めます？

釣り師ってここまで頭の悪い文章をわざと書けるもんなのかねぇ？

>大体、正当性があれば正しいのかと？
とかもう神の領域だぞ。

つーかいまどきの対戦だと
当て投げなしのほうが嫌がられるんじゃね？

>>608
君は馬鹿の国からの留学生ですか？
否定派の言う「常識」がその他の人間には「非常識」だから
つっこまれるんです。
祖国に帰れ。

KOF02プレイヤーですが。当て投げ別に問題ないような
暴れられたら密着でダメージ受けるのはこっち、投げぬけも可
まぁゲームのシステムにもよるかもしれないけど〜
投げのダメージぐらいケチケチすんない

後期のKOFは当て投げよりもすかし投げの方を使ってたな。

>608
色々あるけど、ツッコまれてない部分だけ。
> システム上できる行為だからと言って当て投げを肯定しつつ、
> 何でもありって言ってる奴もいれば、ハメになったらダメとか言う奴もいたり。
ハメになったらダメという主張はあったが、ハメになる当て投げ(およびそれ以外の行為)を
やめろとは書いてなかったと思うぞ？
否定派はやめろと「他人の行動に制限をかけさせる」ような主張をしているから叩かれてる事に
なんで気づけないのかねぇ。

百回投げさせて下さいケチケチしないで下さい

８０回ぐらい抜けてやるぜ

>>619
ずっと言いたかった
句読点をもう少し使ってください

で、結局>>486しか出てこなかったわけね。
はい死亡確定、っと。

＞ゲーム理論を使う事自体が間違い
＞なぜなら、肯定派の利得と否定派の利得が違うから

じゃあ一番最初に出てくるような「参入阻止ゲーム」を考えようか。
プレイヤーは{テロリスト,政府}
戦略は、テロリスト={テロする,テロしない}、政府={武力攻撃,話し合い}
戦略の組は、(テロする,武力攻撃)(テロする,話し合い)(テロしない)
（テロをしない場合、政府には戦略を選ぶ必要が無いため、これらの三つになる）
これに利得を定義しよう。

(テロする,武力攻撃)=(-1,-1)
(テロする,話し合い)=(1,0)
(テロしない)=(0,1)

こんなゲームです。
このゲームの部分ゲーム完全均衡は、(テロする,話し合い) です。

さて、テロリストの利得は何でしょう？
政府の利得は何でしょう？
「質問を質問で返すな」とうるさいので答えましょう。
（本当は、理解を促すためにも「考えさせる」のが重要ですが、ここでは断念します。）
テロリストの利得は、主に「自らの主張の宣伝」「自らの政策の実現」など、様々に考えられます。
政府の利得は、「体制の安定」「武力攻撃の回避」などでしょう。
全く違いますよね。

もうお分かりだと思いますが、確認します。
楽しみがいくら違おうが、関係ないです。
あなたの「批判」は　確　実　に　破綻しました。

＞精神的なものは利得になりえないんで

ゲーム理論における「利得」はNM効用です。
効用はまさに、　精　神　的　な　も　の　に他なりません。
あなたは自分の意思を決定する時に、得られるであろう結果に対する期待効用を比較して
決定していないんですか？普通の人間はしています。
そして比較可能であれば、少なくとも序数的に数値化は可能です。
次に基数的な範囲にまで数値化可能か？という事が問題になりますが、心配は要りません。
　僕　は　未　だ　基　数　的　な　意　味　を　持　た　ね　ば　
　　機　能　し　な　い　よ　う　な　モ　デ　ル　を　作　っ　て　い　ま　せ　ん　。
なんら問題なし。

というわけで、>>486は
「ゲーム理論をここで使う事は出来ない⇒まじめこては間違い」
という事だったんだけど、まるで見当違いだったね。
残念でした。

しかも「ゲーム理論を知っている」ような素振りを見せたよね？
実際には学部レベルの一番簡単なモデルすらやっていない事がわかりました。
いわゆる「大嘘吐き」「知ったかぶり」「大言壮語」です。
紛れも無いあなたがね。

はい　死　亡　。

今夜もまた既知外があらわれたか・・・

コテふたり似た顔同士仲良くしろよｗ

このスレ話飛躍し過ぎてるよ。議論ってのはこういうもんかも知れないけど
議論を重ねれば重ねるほど現実とは反れた話になってく感

まぁ、コテハン付けて適当吹くのは止めな。
いつか「識者」にやられるんでね。

蛮勇は勇気ではない。

いい加減スレ違いなんで消えてくれ
やりたければ他にスレ立ててやってくれ
あんたいろんな意味で面白いからここからも見に行く奴いるだろうし
ここでスレ違いだの長文うざいだの言われながら書き込まなくてもいいだろ？

偉い人の話はよくわからん
「当て投げする奴はクソなのかゲーム理論で議論しよう！！」ってスレでも立ててやってくれまいか
結論が出たら教えてください

最近の格ゲーで当て投げ凄く嫌になるようなゲームってどんなのあるの？

>>541に照らし合わせて楽しめばいいんじゃないかな。
俺が見た感じまじめこては13個チェック。
こういった掲示板では表れない部分を含めれば恐らく過半数であろう。

流石にどっちが正しいかなんてもうわかるだろ
というか片方が正しく無さ過ぎる

>>629
北斗
相手は死ぬ

>>629
一番最近でスト２らしいぞｗ

識者てｗ
ゲームに関したレスをするためのゲーム板で、学問的なマジレスはしないってのは識者の嗜みじゃね？

そういうのは学問板で例えば「ゲーム理論の射程〜格ゲーを中心に〜」って感じで
スレ立てすればいいんだからさ…

まじめこては賛同者が一人もいないこの状況をどう考えてるんだろうな。
ゲーム理論が何であれ、当て投げがクソかどうかに使う必要なんぞないと
何人が書いてると思ってるんだ？

自分がピエロになってる事にまだ気づかないのか？
お前がここでゲーム理論語りだしてから、ゲーム理論を持ち上げた奴がいるかぁ？

あと、勘違いしているようだけど、相手が理解しようとしている状態で相手が理解できないのは
自分も理解していないからだと言う事を忘れないでくれ。
自分が理解していれば、相手に理解させる説明の仕方も考えられるはずだからね。
※否定派が肯定派の考えを理解できないのは、理解しようとしていないため。

>>632
１、２度しか触れたことないけど
投げからコンボだよな死ぬってことは

まさか自分が袋叩きにあうとは思ってなかったんだろ

>>636
うん。長々しいコンボが20か30秒か続いて死ぬ。
ユダ、トキ、ラオウ、レイ（バグ昇竜）あたりはいけるはず

>>638
レイの見たことある。最後は必ず北斗有情拳だかでしめてた、何回も何回も
端で見てて格ゲーやってるようには全然見えなかったぞ
なんかもうピアノ弾いてるみたいな

それトキ

吊ってきます

つーか、まじめこてはゲーム理論の立場からも否定されちゃってんじゃんw
もう来なくていいよエセ科学者はさ。
まじめこてはむしろまじめにゲーム理論に取り組んでる人に迷惑。
まじめこての議論がゲーム理論だとしたら、トンデモ科学の烙印を押されてしまうからな。

これマジメな意見なんだけど、まじめこてさんは
こんなところで時間を浪費せずに、自身の研究を深めたり、
それをもっと社会的に有用なところで活用したほうがいいよ。

当て投げ云々を分析したってしょうがないし、
また仮にここの論的全員を論駁できたところでどうしようもないよ。
皮肉で言うのはないんだが、まじめさんは
他ならぬ自身の行動をゲーム理論の中で考えてみるのもいいと思うよ。

投げから永パだか即死だかが入るのは「当て投げ」の是非とは関係ないよなぁ。
つか、永パのないコンボゲーなんてないでしょ。
あるとすれば、パッチで修正入れまくれるPCゲーくらいか。
その辺は永パ否定派の人間も諦めるべき。

>>622
>僕　は　未　だ　基　数　的　な　意　味　を　持　た　ね　ば　
>　　機　能　し　な　い　よ　う　な　モ　デ　ル　を　作　っ　て　い　ま　せ　ん

式うんぬんはいいんだけどさ。
受け止める心のばらつきをどう表現するの？

>>627
で、「肯定派がすれ違いでない客観的な根拠」はまだですか？

>>634
＞「ゲーム理論の射程〜格ゲーを中心に〜」

何このサイコなタイトル。
キモいんですけど。
「射程」って何？
「中心」って何？

ポストモダンのおっさんじゃないんだからさぁ、
「なにやらむつかしい言葉」ではぐらかす様な無様なマネは止めようよ。

>>635
あなた、「賛同者の数」で「正しさ」が決まるとでも思ってます？
もうちょっと気の聞く事書こうよ。

アンカーが無いと何が起こっているかわからん
あっても表示しきれないんだが

2007年にもなって当て投げ議論してるお前等はそろそろ時代遅れだって事に気付いてくれ。
スト�U時代に決着ついた話なのに未だに何やってんの？

誰の指図も聞かんし従う気は無い
言うのは勝手だが無駄

否定派に肯定派はスレ違いだからくるなって書き込まれたことがない
↑は根拠にならないかい？

まじめこてはスレ違いって書き込みならここ数日で何回も見たけどな

うん。逆説を唱え始めたしこれは事実上の敗北宣言かな。

>>642
コテハン君のこと？
残念だけど、それ君の勘違い。
>>622で終了だから。

「空気読む」の得意かな？
空気でわかると思うけど、コテハン君は残念ながら死亡です。


>>645
それ、モデルの外。
そしてばらつきは全部主観確率を乗せて表現します。
まぁそこまで「精緻化」しても意味無いと思うよ。
大枠に影響与えないから。

>>648
そもそもまともな議論の形になったことすらないけどなｗ
否定派は終始わめいてるだけ。
最早議論では相手にならんから釣って釣られてスレを埋めてる。

>>622
>そして比較可能であれば、少なくとも序数的に数値化は可能です。

ゲーム理論が専門だって？？
笑わせるなよｗｗｗｗｗまじめこてよｗ

いい加減にしろってｗ

>>652
ばらつき部分をすべて主観確立で表現したら、ぼやけないかな。
このスレの住民には、共感を得るモデルにならない気がする。

なんで格ゲープレイヤーでもない、まじこてさんがここにいるんですか？

>>650
主観的過ぎて何の理由にもなっていない。
「スレ違い」は完全に気のせい。
そもそも「スレ違い」という言葉自体が価値判断を含んでいるのに、
それが客観的に立証可能な命題になるはずもないｗ

無駄な努力は止めとけ。

なんかもう自己肯定しか頭にないのね

>>646
たとえ話にマジレスされても困るｗ

>646のレス中のポストモダンの理解がおかしい〜とか突っ込まれても、知るかｗｗって感じでしょ？
学問板以外で学問的なコミュニケーションを要求したら板違い、スレ違いじゃないのってこと

>646
> あなた、「賛同者の数」で「正しさ」が決まるとでも思ってます？
逆に賛同者がいない理由は考えたかい？
賛同者が多いから正しいのではなく、正しいから賛同者が多くなるんだよ。
君の考えが正しくないから賛同者がいないわけ。
もうちょっと考えようぜ。

まじめこては自分に都合の悪いレスはスルーなんだよね

>>660
奴は「認められない悲劇の学者」な自分に酔ってんだよ。

>>655
それを言ったらベイズの流れを汲む体系は全滅でしょ？
だけど現実にはそうじゃない。

特に意思決定理論では、事後的な「結果」そしてそこからの出る「利得」を
事前に主観的に予測する必要がある。
それに「共感できない」というならば、意思決定理論は全て使えない。
ゲーム理論は使えないという話になる。

まぁ使わなくてもいいけど、折角体系化されているものを
いつまでも体系化されていない段階まで戻って「議論」しているのは、
俺は「どうだろう？」って思うよね。

そしてこのスレ住人の論理。
「ルールとして禁止されていない（当て投げは出来る）⇒当て投げはしていい」
なのに、
「ルールとして禁止されていない（ゲーム理論の話は出来る）」⇒ゲーム理論の話はしていい」
なぜこうでないのかとｗ

おもしろいダブスタだよね。
どうやって正当化してくるのやら。

まじめこて君とやら
バカな俺に、君が何を言いたいのかを、わかりやすくシンプルに教えてくれ。

じゃあこのスレに居座る理由を教えてくれよ
はっきりいってあんたがここで言いたいことが
俺にはまったくと言っていいほど伝わってこない
確か以前あんたは当て投げについてなんとも思わないって書いてたよな
それならなんでここにいるの？
なんとも思わないってわりにここに固執してるよな？
当て投げなんてどうでもいいって人がなんでここに居ついちゃうわけ？
明らかにこのスレの中であんたは異質な存在なんだけど
たまにいるよな何でお前ここにいるの？って奴あんたまさにそれなんだけど

個人的にまじめコテの言ってる事は間違いとは思わない

話難しい

なんかさ、ちょっと言ってみたくなったんだけど、
専門だからといって、自分の理論が正しいという前提ってどうよ？
それこそ>>660のレスを見て、自分の話に間違いが無いか推敲するのが学問じゃないの?
その点は否定派と同じなんだよねぇ

まじめこてが、>>587、>>595、に反論していない件。

かつてないくらいに熱い・・・

>663
> そしてこのスレ住人の論理。
> 「ルールとして禁止されていない（当て投げは出来る）⇒当て投げはしていい」
> なのに、
> 「ルールとして禁止されていない（ゲーム理論の話は出来る）」⇒ゲーム理論の話はしていい」
> なぜこうでないのかとｗ
スレ違いだからと前に書かれているだろう。
話題は該当スレに書くのが2chのルールじゃないのかい？
※どこかに明文化されてるかどうか知らないけどね。

ちゃんとこのスレ住人全てにわかるようにゲーム理論というものを用いて
「当て投げの是非」について語ってくれるなら問題ない
今までも当て投げの是非について語っていたのかもしれないが
俺にはまったく理解できません
あいてが知っていることを前提に語られても理解できないんで
理解できるようにちゃんと説明してください
それと長文は勘弁してください
長文書くならテキストにしてどこかにアップしてください

>>663
>特に意思決定理論では、事後的な「結果」そしてそこからの出る「利得」を
>事前に主観的に予測する必要がある。

これ見て、ちょっと出来るかなと思えてきた
個人的に、まじめ氏の理論付けようという姿勢は支持するよ
残念ながら仮にモデルが出来ても、そんなことは解りきってるというレスが
帰ってくる様な気がするけど。

＞ルールとして禁止されていない（ゲーム理論の話は出来る）」は誤りじゃん？

2ちゃんねるだと板は目的ごとに細分化され、
個々のスレはそれぞれ固有のひとつの機能を担うようにチェックされてる
（だから同じ機能を持つスレが重複した場合削除される）

で、これは当て投げがクソかどうかのスレですよね？
ゲーム理論の立場からクソかどうかが説明されましたか？

>>666
合ってる間違ってる以前に
ほとんどの人がまじめこての文を読んでない。
つーかあんな駄文読んでられん。
高学歴のつもりなら簡潔にまとめてみせろと。

中立派だけど>>660は底次元すぎる
数が多いから正しいってのは実が伴ってなくても通用する｡

>>659
おいおい。誰がマジレスしたんだよｗ

ポストモダン理解？ソーカル事件でググれ。
欧米では大騒ぎだったんだけど、日本では知られてないんだよね。
政治的圧力だかなんだかわからんけど。
そりゃあポストモダン商売で食ってる「学者」が掃いて捨てるほどいるからな。

奴らは「理解」する価値なし。
というかただ単純に確実に明白に理解不能。
よって「理解がおかしい」という突っ込みすら成立しない。
正しい「理解」が不可能なのだから。

>>660
「正しい⇒賛同者が増える」なんて随分とまぁ楽観主義だな。
まぁこの命題はおおよそ正しいと俺も思うよ。

で、俺の書いていることが正しいかどうか、判定できる人間がどれだけいるんですか？
全員が正しく「正しさ」を判定しない限り、賛同者は議論の「正しさ」を反映しませんよ？

そこはわかりますよね？

俺の便所は汲み取り式なんだよ
ビデの話は止めてくれ

>>676
お前は日本語読めるようになろうな
意図が違うんだから

あと前にも書いたけど、利得とかは関係ない。
当て投げ否定派にとっては、当て投げは全て「悪」。
たとえ、当て投げされた結果自分に利があっても、当て投げは「悪」。
※レアケースになると思うが、投げられて得する場面もある。

極端な話、「当て投げ」であるとシステムが判断した瞬間に当て投げを仕掛けた側が
強制的に負けになるようなゲームであっても、当て投げ否定派は当て投げを拒むはず。
でなければ、「ボクシングに投げ」という比喩は出てこないからだ。

とりあえず自身を全く省みず、
明確な目的も無くスレに居座り、
空気もまるで読めないまじめこては

(・゜ω゜・) ☆不まじめこて☆ ◆rgujENbs.s

(・゜ω゜・) ☆腐まじめこて☆ ◆rgujENbs.s

：(・゜ω゜・) ☆みじめこて☆ ◆rgujENbs.s

に改名した方がそれっぽいですよと…

>(・゜ω゜・) ☆みじめこて☆ ◆rgujENbs.s
の択一だと思うyo

>>677
>で、俺の書いていることが正しいかどうか、判定できる人間がどれだけいるんですか？

とりあえずここにはいないと思うから
まじこてが長文書くだけ時間が無駄だろ？
ちゃんとした理論とか話し合える板に行って下さい

>(・゜ω゜・) ☆みじめこて☆ ◆rgujENbs.s

誰が上手いこと言えと（ｒｙ

まじめこての書き込み見ても正しいことを理解させる気があるとは思えないんだよ

んであんたのゲーム理論は当て投げをする奴はクソっていう否定派に対して
どんな反論もしくは賛同を与えられるんだい？

それから肯定派は否定派になぜクソなんですか？って質問をしているからスレ違いじゃないんだよ

つか、てめーは最近のゲームやってねえだろ
きちんと金落とせ

>677
この状況でいまだに自論を省みないあなたに楽観主義と言われたくないな。
さっきも書いたけど、賛同者がいない現状を見てまだ自分に一切の非がないと思ってるのか？

これ以上やるなら、とりあえず結論書きなよ。
結論出せない理論に価値は無いからな。

せっかく出てきた建設的な話、理解しようとしないのは勿体無い。
高校生以下の人でも、文章さえ読めばなんとなくは解るよ。
高圧的なのとシンプルにしないのは、彼のマイナスな部分だとは思うけどね。

最近のここ、釣り目的の自称否定派相手に、お約束を返す場になってるし。
いっそのこと似たようなスレは複数あるんだから分離してもいいんじゃないの。

>>688
だから何度もスレ立てればって言ってるんでしょ
ゲーム理論に基づく当て投げ〜〜って感じのスレ立ててさ
そっちでやれば文句も言われずに伸び伸びできるだろうに
なんでこのスレでうざいだのと言われつつ居座るのかがわからん
マゾなの？

＞特に意思決定理論では、事後的な「結果」そしてそこからの出る「利得」を
＞事前に主観的に予測する必要がある。

これが、まじめこて君の科学ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
定義に主観ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゲーム理論が主観に頼らなくて良くなるレベルまで成熟してから来てくださいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
科学的に論じるのに主観ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
既にまじめこての学んでるゲーム理論は学問ですらないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

主観的に予測する必要がある。
主観的に予測する必要がある。
主観的に予測する必要がある。
主観的に予測する必要がある。
主観的に予測する必要がある。
主観的に予測する必要がある。
主観的に予測する必要がある。

そもそもノーベル賞を『今』とってる学問なんて死んだか死にかけの学問だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなものに若いうちからすがりついてるまじめこて哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ俺は理系の屑学生なんで文系のなんちゃって学問の世界はわからないから『今』、ノーベル賞が出ちゃうような学問が最先端だったらごめんねｗｗｗｗｗｗｗ
理系は基本的に社会が理解に追いつくのは何十年か後なんですよ今の科学力じゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だから、最先端を理解してるのは数人〜数百人、もちろん社会には理解されないから賞はもらえない。
理解される＝社会に追いつかれる＝学者として死亡

もう追いつかれてるんだからせめて一般大衆に対する使い方を勉強しようよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
量子力学にすがりついてるうちの大学の教授並に哀れだぜ／(＾o＾)＼

まじめこてが何言ってるかわかんね。
「ゲーム理論が専門」レベルの話をされてもわかんね。
文章を読ませようなんて思ってないでしょ。
がんばって読んでも得るものがあるとも思えね。

釣りだとしてもエサの代わりにバイブが仕込んであって
「このバイブのリアルな動きがわからないなんて、食いつかないオマエはアホ」って言われてるみたい。

だからスルーしている。

意図が違うｗ

結局肯定派は現在出来る当て投げを制限されたくないって事は解った｡
もしも仮に当て投げの有無が表示されるゲームが出たらどうするの?(強制力無し)

気分次第。
嫌だって言うなら別に使わなくてもいいし。

ただ待ちガイルみたいに当て投げなしが露骨に有利に働くキャラだった場合は無視。
あとは何故か否定派間でも投げキャラはおｋのようだから投げキャラなら使う。

>692
> もしも仮に当て投げの有無が表示されるゲームが出たらどうするの?(強制力無し)
これって、体力ゲージの上に「初心者です」とか表示して、
「乱入してほしくない事」をアピールするのと同じって事？
であれば、する奴は擦るし、しない奴はしない。
一部の肯定派がしなくなる程度の効力しかないと思うよ。

>>692
有無が表示されるってのはシステム的に使えるか使えないかが
事前に切り替えることのできるゲームってこと？
強制力なしって書いてあるから使われたくない側が意思表示する機能ってことか？
意思表示機能だというなら無しと表示されても使う奴はいるし使わない奴もいるだろうな
交渉の場で自分が提示した条件を相手が飲んでくれるかどうかなんて相手の自由だからな

>>434

考えてみたら投げが打撃より速いっておかしいよな。
ゲームじゃアタリマエになってるけどさ。

>692
>もしも仮に当て投げの有無が表示されるゲームが出たらどうするの?(強制力無し)
何の意味があるのかわかんないですが、
常にゲームシステム内で強制力無しのメッセージが表示されるだけであれば、

当て投げをシステム的に不可能にしろとか、当て投げした際に何らかのペナルティを与えろとか、
あるいはこんなメッセージ表示止めろとか。
「メーカーに」文句を言う。

>>697
助走なしで人間飛び越えるほうがおかしいと思おう。

前にも書いたけどスト�U時代にあったやつ

あの機能はメーカーが初心者相手の乱入禁止を認めてるって事にはならないの?

本気で禁止するなら、入金を受け付けんようにする

>>700
メーカーが乱入禁止を認めてるなら乱入できないように設定するだろ

>>643
まぁ、自分自身色々つっこまれて結構勉強になってんのよ。
細かく検索したり教科書に戻って、自分の書いている事に間違いは無いか確認。
最高の復習だよね。

何しろこちとらコテハンだからさぁ。
あほな事書くと後々までいわれるリスクがあるのよ。しかも「まじめ」まで名乗っている。
ゲーム理論的には「コミットメント戦略」といって、リスクを自ら背負い込む事を
事前に宣言すると、ゲームの構造が変わって得をする事がある。
東洋的に言えば「背水の陣」「火事場の糞力」ってところ。

まぁつまんなくなったら、もしくは勉強の効率が落ちたら、速攻で書き込み止める。

>>665
面白いからだろ。
いちいち「まじこて否定派」の「モラル押し付け」にかまってらんねぇ。

>>668
「まじめこてはゲーム理論の使い方を間違っている」っていう話だよ？
「ゲーム理論は正しいかどうか」って話じゃないのよ。

>>671
じゃあ「スレ違い」を客観的に証明してください。

仮にできるんならば、「スレ違い自動削除システム」も作れます。
削除人は必要ありません。
そしてこのスレの論理ならば、そんなものはとっくに掲示板の機能に組み込まれているはず。
しかし現実はそんな機能存在しません。
なぜ組み込まれていないんですか？
そしてこのスレの論理ならば、「予め組み込まれていないものはやっていい」でしょ？

さぁ「スレ違い」の証明、よろしく。
そしてその後は、「スレ違い自動削除システムがなぜないのか」妥当な説明とその証明。
よろしく。

>>673
＞残念ながら仮にモデルが出来ても、そんなことは解りきってるというレスが
＞帰ってくる様な気がするけど。

そうだよ？
「現実」を分解しているのに、そんな「現実と乖離したモデル」が出来るわけが無いじゃん。
誰もが知っている結果が出ます。

>>674
「当て投げは糞」ではありません。
「当て投げは出来る」だけです。

さんざ説明したでしょ。

>>686
この前サードに２０００円くらい落としたな。
参考書一冊変える事を考えると、キンタマ縮んだ。

>>689
おいおいお前は「肯定派」でスレ立てろよ。
「否定派は糞」って感じで。
そうすれがお互いすみ分けてのびのび罵詈雑言できるだろうに、
何でわざわざ否定派に糞扱いされにこのスレに来るわけ？
マゾなの？

そんなゲームしない。ってのもありました。

記憶違いじゃなきゃ・・・
スト�Uでは挑戦者求むで、
サムスピだかで挑戦者求むと、初心者練習中の切り替えができたような

でも、金入れてスタート押したらどっちか忘れることあったな。

まあ、効果があるなら表示機能も生き残ってるはずだわな

まじめこても粘るなぁ・・・
必死に長文レス打ってる姿想像すると泣けてくる

否定派は糞なんて思ってないのに立てるわけないじゃん
当て投げする奴はクソというスレがあった
→俺は当て投げをするがなぜ使うとクソなのかの理由を知りたいと思った
→このスレで否定派になぜクソなんですか？と質問している
どこが罵詈雑言で罵っているわけ？

スレ違い自動削除システムとやらを作るには金がかかる
削除人にかかる金＜システムの作成にかかる金だからないんですよ
わかりましたか？

質問ではないな。
今じゃ低レベルな煽り。
おかげで品位まで悪くなっている。

>>697
つかみから投げ、関節技ってポリゴンゲーにはいくつかあったよね

>まじめこてさん

書いても良いけど、ゲーム理論が分かっていない人にも分かるように
小学生でも理解できる簡単な言葉で書いてください。
実際、格ゲーする人には小学生いるだろうし。

>>709
否定派ですか？
じゃあ、ちゃんと質問するので答えてください。
なぜ当て投げはダメなんですか？

>>703
＞火事場の糞力
まてそれはキン肉マンじゃないのか

キン肉マンｗ

>>712>>713
>>441

>>711
お前が小学生でなければ小学生レベルまで簡単にする必要はない
このスレ見てる小学生なんて限りなく少なそうだ
言葉を簡単にするとごまかしが効かなくなるだろ！まじめさんがかわいそうだ！！！

まあ俺もまじめの言ってることはわからないけど

面白いからスレ違いの書き込みして居座る
要はただの荒らしじゃね？

んで、まじめこては当て投げ使うんだっけ？
こんなに長文書いておきながら何も伝わってこないんだが。
ゲーム理論？どうでもいいよ。
それで当て投げの是非が語れるのか？

3rdはハメ臭い当て投げってあったっけ？

2D格ゲーにも投げには､投げに行くモーションが要るんじゃない?

>>719
そのモーションを作ると否定派は当て投げする奴はクソって言わなくなるのかい？

>>718
当て投げはある。それだけ
>>719
3rdは投げモーションあるし投げ空振りすると結構な隙が出来る
リスクはある

投げモーションがあろうがなかろがガードを解く行為をする時点でリスクはあるだろ

言う奴は言うと思うよ
言わなくさせる事は不可能

もし、見てから抜けれる程度の早さの投げモーションが追加される事で否定派が何も言わなくなるとしたら、結局否定派は今まで
「投げは見てから対処できないから卑怯だ！」
って言ってただけって事になるんじゃね？

最初から聞く耳持たない確信犯だもんな

格闘技だとタックルに行く動作見て対処するんだけどな

>>726
ああ、全く持ってその通りだな。非の打ち所がない

>>726
そこまでリアルにするなら弱パンチじゃ投げが止まらなかったり
蹴ってきた足をキャッチしながら前に出て投げれるようにしなきゃ
打撃と投げのバランスがとれなくなるけどね。

3Dでもそこまでリアルなのは無いと思った

みんなブシドーブレードやろうぜ

>>729
そこまでリアルに総合格闘技を再現してもプレイする人いないから。
アーケードでＰＲＩＤＥのゲームあったけど誰もやってなかった。

だからこそ、いまの格ゲーでモーションの無い投げが
ガードを崩す手段としてはバランスがとれてるかな、と思います。

ｶﾞｰﾄﾞでｶﾞﾁｶﾞﾁの相手を崩す手段としての投げだからな

3rdだとガードを崩すのに中段､下段､投げの三つがある
全キャラ共通で出来る｡

>>733
だからこそ投げにモーションがつくと崩しの手段として
中・下段より使うメリットが無くなるよ。
「見てからグラップデフェンス余裕でした」ってなるから。

3rdの投げモーションって言っても、
エイジス重なっても投げれるんだから通常投げ1F〜2F投げくらいじゃないのかな。

>>まじめこて

あなたが支持されないのはモデル化“できる”、ゲーム理論を用いることが“できる”と主張するだけで、結論がないからです。

実際にモデル化して、結論を出してください。そうすればみんな納得します。

まあ「つまらなくなったらやめる」と予防線が張ってあるので、無理なのでしょうが。

もうまじめこてｳｾﾞｪ！
ってやつは全スルーしとこうぜ。
どうせ聞く耳持ってねえし、本人も
＞いちいち「まじこて否定派」の「モラル押し付け」にかまってらんねぇ。
とか言ってることだし。
こっちもかまわなきゃそのうち消えるんじゃね？




正直いじんのもいい加減飽きた。

まあ、そろそろ本格的にウザイし、スルーで安定だな

肯定派は言い返せない意見には最終的にみんなそれだよね

んじゃ次スレは立てる必要ないか？
類次スレもあることだし

>>739
まじめこてをうざいと思っているのが肯定派だけだと思ってんの？
勝手に脳内補完しないでくれよな

>>739
あいつのレス読んでればわかるだろうが、話し合う土俵が明らかに違うだろ
スレ住人と話もかみ合わないし、過去スレ〜現在までの流れからすれば
これ以上あいつと話しても意味がないと判断したわけよ。

肝心の当て投げに対するあいつの意見も
＞「当て投げは糞」ではありません。
＞「当て投げは出来る」だけです。
こういう大雑把な事実認定だけだし、あとはグダグダ理論と他人を見下したレスを続けるだけ。
言い返す以前の問題だわな。

３ｒｄの投げは発生３Ｆ。投げスカリのスキが２１Ｆ、合計の全体フレームが２４Ｆ。
３ｒｄにはヒットレベルというものが存在してて

投げ、打撃投げ＞スーパーアーツ＞強攻撃、必殺技＞中攻撃＞弱攻撃

以上の序列で打ち勝つように設計されてる。
当然、ワンコマンドで出せてブロッキングを潰せる上に、発生も早い投げが最強な訳だけど、
そこはしっかり投げを誘ってスキや焦った投げ外しに連続技や足払いを叩き込めるようになってる。
他にも投げに対して無敵になる技が多数存在するし、熟練したプレイヤーは
歩きやバックステップで距離を計って相手の投げという選択に、致命傷を与える事もできる。

ブロッキングをされてしまうと高確率で連続技をもらってしまう。
そこで旧来の投げという古い選択がブロッキングを潰す、重要な役割を与えられている。
このヒットレベル、投げ攻防に加えてブロッキングが存在するシステムが、３ｒｄの読み合いが
奥が深く、随所に盛り込まれており、完成されているといわれる所以。

だから３ｒｄでは当て投げは強い、狙いやすい。
しかしこのシステムに慣れると当て投げは読まれていると非常にハイリスク、という事になる。

>>739
>>1が「当て投げはクソだ」「禁止すべきだ」「肯定派は議論の仕方も知らない」…と言明して
イエスかノーの判定を求めてる以上
そのスレで問われてるのはその言明の真or非真ではないのん？
この枠組をを拒否したらスレ違いじゃないかしらん？

少なくとも営業とかプレゼンで企画とどう関係するのかわからん話を

そもそも>>1が釣りだという可能性も。
疑心暗鬼になるともうﾏｼﾞﾚｽができなくなるね。
それはいいこと？わるいこと？

ここには否定派なんていなかった
いたのは釣りだけだった

最近、そんな気がしてきた

理解を促すなら分かりやすく言え。
会社で畑違いの相手にプレゼンとかしないのか？

書き込み途中で送信しちゃったい。

まっとうな社会人なら当て投げぐらいでごちゃごちゃ言わないしな。

２０００円の参考書一冊程度で縮みあがるくらいなら
ここに長文書き込んでる時間をバイトにでも使えよ
そっちのほうが余程生産的だ

「理論」の為の「定義」に「主観」て。
それ理論じゃねえよ。

さては理論という物を理論してないな？

住人「長すぎなんだけどマジ！誰こいつをまじめって言った奴は！
　　　誰だよこいつをまじめって言った奴は出てこいよ！釣られてやるよ俺が！
　　　なげーなーまじゲーム理論ゲーム理論とか言ってまじで！
　　　長文書いてるだけじゃねーか！そういうスレじゃねーからここ！」

スレも読まずに書き込むけど、ザンギで当て投げせずに戦えって事かい？
アホか

三日くらい前からこのスレ見てたけど、全く分からない。
なぜ当て投げがクソなのか。
昔の格ゲーではマナー違反だったのか？当て投げの歴史みたいなの教えてください
そんで、一般的な話や論理的な話は期待しないから、当て投げ嫌い派の個人的な感情論でも何でも聞かせてください。

俺は当て投げする。してもされてもなんとも思わない。
でも、マナー違反だという人がいるなら、俺は、その人から見て悪いことをしていることになるな。
理由も知らず嫌われるのは気持ちの良いことじゃない。
当て投げ嫌う理由に説得力や共感する部分があるなら、使うのやめるよ。
そういう理由を述べるためにこのスレが建てられたんじゃないの？

おまえ、このスレ読んだくせにそんな質問して否定派からまともな返事が来ると思ってんの？

>>756
いま熱いのはそこのところじゃない。
要するに重要なのは熱いかどうか、それがすべて。

肯定派と否定派が共感出来る部分が無いから
肯定派と否定派に別れてるんじゃないの?
共感出来る部分を出せってのは矛盾してるよ｡

ゲーム理論とか言ってるけど、このスレでこういう議論もどきゲームになる事が、ゲーム理論ではわからなかったんだろうか。
もし実験ｗで今みたいな事をやってたとしても、してなくとも、そのゲーム理論とやらは現段階では聞くに耐えれない幼稚な物だったな。
当の本人が数学の式を思いついただけで答えわかんねえまま、他人の反論に顔を真っ赤にして、いちいちつまらん事にまで反論してるだけだし。
専門用語を並べたてるのも、心の底から自信が持てない表れじゃねえかな。
ゲーム理論とやらが過小評価につながるだけだな。
最大の問題は、当て投げ論争から完全にズレてる所なんだけどｗ

抜ければいいじゃん、投げ

いや、真剣な話、まじめ氏が研究を実地で応用しようという姿勢自体は立派だと思うぞ。
ただそれをここで披露されてもなあという感じはあるが。

折れも含めて理解しきれない人もいるだろうし、
何より当初の議論とははるかにズレている。

そもそもまじめ氏は前スレで相対主義を持って降臨したわけだろ。
それでモラル論を終わらせようとした（再確認に近いものではあったが）。
で、いまその代替案として利益を軸にしてゲーム理論を唱えているわけだろ。
現在それの子細が議論がどうのこうのいって枝葉末節な話になっているからめんどうなんだよ。

ゲーム理論の応用（まじめ説）は一説としては傾聴すべきだと思うが、
いまこの場はその正当性を問うべきところじゃない。
まじめ説はそれはそれでいいとして、
誰でもない否定派の「説」を皆聞きたいのだよ。

・システム論（肯定派の説）
・利益理論（まじめ氏（肯定否定の括りに囚われない）の説）
・？？？説（まだ見ぬ否定派）

基本に返ろう。問題なのは「？？？」のところだろ？

？？？説

否定派がそれを言わなかったら、もうこのスレは意味がないよ。
あとは感情的な罵り合いか、釣り堀。

今更催促したところで「？？？」が埋まるわけもなく。
言われた程度で出てくるようならとっくに議論が始まってるよ。

否定派は今スタートラインにすらいない。

なら否定派は謝れよっていう感じ。

さんざん罵っておいてこれだろ。

否定派がいる時点でスタートラインにはたってる

>>766
よく読んでからレス書かないからおかしなことになるんだぜ？
このスレに否定派がいないから議論が始まらない
ここでいう否定派とはなぜ卑怯かなのかという質問に答えてくれる人のことを指しているんだぜ？

>>766
なるほど！
フライングしてスタート地点に戻ってるのかもしれないな。

討論ってな互いに自論と根拠を出したところでスタート。
肯定派はクラウチングの状態でずっと待ってる。

否定派はトラックに来るどころか選手のくせに客席から野次飛ばしてるだけ。

否定派居ても肯定派が追い出したから居なくなっただけだろ

なら結局スタートラインには立ってないな

まぁ待て
770の口ぶりからして彼は否定派なんだろう
卑怯な理由はなに？

>>772
「俺は中立」と770が言い出す、に500ガバス

言い出す、っていうか5O/SgwlAOは最初っから中立とか言ってたはずだ。
いわば観客。野次飛ばすだけのな。

>>774
そうだったのか
とても中立の立場には見えなかったから気付かなかったよ
これで中立だって言ってたやつらもわかったかな
議論に参加してしまったら必ずどちらか寄りになってしまうってことが

事実を言っただけ

>>776
過去スレや関連スレ読んで言ってるの？

773で書いた事は中立派への皮肉だよ。
このスレに来る自称中立派は何故か否定派寄りだから。

>>ガバス
ﾅﾂｶｼｽｵﾚﾝｼﾞ

何処が否定派寄り?
当て投げは出来るって言えば否定派から見て肯定派寄りになるよ

否定派が肯定派に負けないくらいの腕前があればいいんだよ

そうだね肯定寄りだね
どこが中立なの？

>>779
「当て投げは出来る」の意味がわからん。

中立は否定派と対戦する時に「相手が嫌がるから」って理由で
当て投げを使わないんでしょ？
当て投げが卑怯な論理的な説明が無いのに。
「勝ち負けに拘らず楽しい対戦がしたい」とも
言うけど、つまり「当て投げを使うと楽しい対戦が出来ない」
って思ってるんでしょ？
既に中立派の中に当て投げへの
ネガティブイメージがあるじゃない。

立場の違いじゃない?
中立な立場でも否定派から見たら肯定派寄り
肯定派から見たら否定派寄りに思える｡

当て投げに対して中立ってなんだ？有りか無しのどちらかしかないだろ？

だから
中立とどっちつかずでフラフラしてるのは違うぞ

>>782
理由が間違えてるよ､相手が使わないから使わないだけ

つまり主体性が無く相手のために格ゲーやってると。

中立同士で対戦しとけ

>>786
なんで相手が使わなかったら使わないの？

>>789
当て投げに対して条件が同じになる

何で当て投げに関してだけ条件合わせるんだ？
それとも相手がしてこなかったら他の行動もしないのか？

中立の定義はどちらにも味方しない立場なんだよ
どちら寄りにも見えるのは中立じゃないの
大辞林で調べてごらん

参加しなければ自己の中立も客観的な中立も保てる
しかし参加してしまえば客観的な中立は失われるんだよ

>>790
同キャラ対戦しかしないの？
キャラ性能考慮しないで当て投げだけ条件合わせても公平にはならないよ。

>>791
何でだろう?
当て投げの何が良いのか悪いのか､明確に解らないからじゃないかな

相手に合わせればどちらと対戦しても相手が不満無いでしょ｡

そんなの言い出したら全ての行動に当てはまるだろ

何で全て合わせなきゃいけないの?

自分で言ってるだろ？
波動拳の何が良いのか悪いのか明確にわからないから使ってはいけないってことだろ

あ、使わないんじゃなくて合わせるんだったか
間違えた

当て投げの議論をしてるんだよな?

>>796
全てを合わせる必要な無い、と思ってるのに
当て投げだけ相手に合わせるのはなんで？

積極的に狙う
なるべく使わない
あまり使いたくはない
相手が当て投げを使っても構わないが、自分はやらない
相手が当て投げを使ったら、スタイルに合わせてこちらも使用開始
キャラ特性等の何かしら制限付きで使う

細々な気分とかを混ぜると沢山増えるな

そうだが？
当て投げを相手に合わせる理由がそれなら
他の行動にも適用されるはずなのにそれをしないと。
当て投げのみ特別視するのはなぜだ？

当て投げには他にはない原因があるからだ

>>802
明確な線引きが解らないから

永久=ハメ

待ち=ハメではない

>>794
相手に合わせれば相手に不満がない
これってあなたが相手に合わせてプレイするっていうことを
相手が知ってることが前提条件だよね

君をＡ君、肯定Ｂ君、否定Ｃ君として
Ａ対Ｂの場合Ｂから見た君は肯定派だ
実際は肯定派も全ての対戦で使うわけじゃないから必ずそうとは言い切れないけど
肯定派が必ず使用して中立も使用するとした場合はＢ君から見た場合Ａ君は肯定派にしか見えない
それをギャラリーしていたＣ君から見てもＡ君は当て投げしているので肯定派だ

Ａ対Ｃの場合使われなければ使用しないのだからＢ君、Ｃ君ともにＡ君は否定派にしか見えない

どこに中立という言葉が入るのか？

だからそれ当て投げ以外の行動に当てはまるだろ

当て投げ＝ハメではない
明確に線引けちゃいました

ハメなんてちゃんと定義のない言葉使ってもあいまいになるだけでしょ
永久だって、その永久にもってかれるほうが悪いってことでハメじゃないって言う人もいると思うし

そもそもハメって何だよって話だからな。

何をハメとするか､しないかは個人の判断だから人それぞれだと思うよ

待ち・ハメ論争

前述の待ち・ハメに関しては、古くは雑誌の投稿欄から、パソコン通信・電子掲示板などに渡って論争が繰り返されている。大まかに言って、

* 否定派はゲームを遊戯ととらえ、「人にされて嫌だと思うことはするべきでない」との立場から
* 肯定派はゲームを競技ととらえ、「ルールの範囲内で最善を尽くすのは当然である」との立場から

それぞれ正当性を主張している。前提が違うままに主張し合うので議論がかみ合わず、不毛な論争になりがちである。

ブームが去りプレイヤーが減少し、マニアの声が相対的に大きくなった2000年代中盤では、肯定する立場の意見が優勢である。

wikipediaから引っ張って来ました