[需要]格ゲーがこの先生き残るには[供給]part7

>>766
それはどっちかと言えば物理的制約の話じゃないのかな？
勝つためには時間と金が必要だからやらないと言う事じゃないの？

>>763を訂正。

�@精神的選択…あのゲームは嫌いだからやらない、もしくはそもそも関心がない。
�A物理的選択…時間が無いもしくはお金が無いから、やりたいけどやらない。

いずれにしても精神面でまず考えて、それから物理面の制約条件を見て実際の消費行動を決定する。
典型的な線形計画問題に、問題を帰着できる罠(・゜ω゜・)


>>767
同質財を投入し続けると、その財から追加的に得られる効用は減少してゆく。
経済学的には限界効用逓減の法則と言う。
よって新作が必要なのは間違いないんだけど、そこで生じるのが旧作との利害対立。

格ゲーは客と客とのコミュニケーションに立脚しているゲーム。
よってひとつのタイトルごとにある程度の客数が必要。
具体的に言えば、最低でも同じゲームに二人以上のプレイヤーがいなければ「対戦」が不能と言う事。
現状で新作と旧作の客の奪い合いは格ゲーにとって不幸そのもの。
新作が旧作と完全に入れ替えになり、しかも旧作ファンが納得するシステムが必要である事を示唆する。

またひとつ打開策の方向性を確認(・゜ω゜・)

>>769
全くもってそのとおりだと思う。
新作と旧作で客の奪い合いは、格ゲー界にとって死活問題。
だけど新作を作らなければ未来が無いというジレンマの中に、格ゲー界はある(・゜ω゜・)

ID:1COvrSQvみたいに、負けて悔しいからとオウム返ししたり暴れたりするのがいるようなゲーセンは過疎るよね。

>>772みたいに論破されて悔しいからって、コピペの一言で反論される煽りしかできなかったり
暴れたりするのがいるようなゲーセンは過疎るよね

格ゲーの面白さは「客と客とのコミュニケーション」。
しかし新作においてはそのコミュニケーションがリセットされてしまう。

「新しさ」と「従来からあるコミュニケーションの維持」を両立させなければ、
新作は成功しないと考えられる。

>>772
いるいるww
ハメ技で負けて、口で反撃する奴なwwww
それやられて悔しいなら、それをやり返せば良いのになww

そう、ちょうど論破に負けて、煽りで返してる>>772みたいな奴www
おめぇだよwwwwwwww

まあ具体的に言ってしまえば、
旧作をゲーム性から何から全くコピーして旧作ファンを完全に納得させた上で、
全く新しい付加価値をつけて「新しさ」を得ると言う事ですな。

これでひとつ打開策を提示できましたな。
気が向いたらまたくるよ〜おさらば(・゜ω゜・)

逃げたwwww

>>ID:1COvrSQv
おいおい、何一人で暴れてるんだお前。

あーそうか、お前普段自演しまくりだから他のやつも自演してると思ったのか。

>>718
いや、そういう問題じゃなくて
CPU戦で努力すること自体が寒いらしいんだ。
そこまでして強くなろうとするのはキモイ、と。
俺自身が楽しいかどうかは別問題。

こういう中級者層の人はそこそこのレベルの対戦は望んでるけど、
本格的になんでもありのガチ対戦はやりたくないらしい。
お互い同じレベルでモラルのある対戦を延々と楽しみたいようだ。
だから同レベルマッチングに拘るのだろう。

なんだかなぁ
結局、勝負が怖くて負けるのが怖くて、逃げちゃったよ・・・
あ〜あ
説得力なし

>>778
暴れてる？
論破してるだけだよwwwwwwwww

まじめコテとかいうやつは、ものすごい普通のこと言っていて
そんなことみんなとっくに分かってる。話にならない。
中学生が覚えたての英単語を家族の前で得意げにひけらかしてるようなもの。

おいおい。
この５０レスしか見て無い俺が、この５０レスで提起されている問題に対してレスつけたら、
　「　そ　ん　な　事　み　ん　な　と　っ　く　に　知　っ　て　る　」　？

とっくにわかってんならなんで議論が先に進んで無いんだよ。
さっさと先に進めろよ。わかってねーから進んでねーんだろ。
馬鹿かお前は(・^ω^・)

オチツケ

気が短くてｽﾏﾝ(・´ω｀・)

論破されて逃げたかID:1COvrSQvは。

はぁ？何言ってんだオメー？
逃げたとかなんとかそういうもんじゃねーだろ
ちっとは頭使って考えろ

>>785
ｲｷﾛ

>旧作をゲーム性から何から全くコピーして旧作ファンを完全に納得させた上で、
>全く新しい付加価値をつけて「新しさ」を得ると言う事ですな。

しっかしこれは無理難題すぎないかい？
これをクリアできてる作品ってなんだろ？

>>787
　　ID:1COvrSQvのおチンチンびろーん
　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/
　 /　　　　　　/
　|　　　_つ　 /
　|　 /UJ＼　＼
　|　/ 　　　 )　 )
　∪　 　　 （　 ＼
　　　　 　　 ＼＿)

おチンチンびろーん　　びろろ〜ん　　べろーん　　びろんぬ
　　 ∩＿＿＿∩　∩＿＿＿∩　∩＿＿＿∩　∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　　　　 ヽ/⌒)　　　　 ヽ/⌒)　　　　 ヽ/⌒)
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|　　　　(ﾟ)　|　.|　　　　(ﾟ)　|　.|　　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　( _●_) 　 ミ/　( _●_) 　 ミ/　( _●_) 　 ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　 ／　　|∪|　　 ／　　 |∪|　　 ／　　|∪|　 　 ／
　＼　　　 ヽノ　/　　　　 ヽノ　./　 　 　 ヽノ　/　 　 　 ヽノ　 /
　 /　　　　　　/ ./　　　　　　 / ./　　　　　　/ ./ 　 　 　 　 /
　|　　　_つ　 /　|　　　_つ　 /　|　　　_つ　 /　|　　　_つ　 /
　|　 /UJ＼　＼.|　 /UJ＼　＼|　 /UJ＼　＼.|　 /UJ＼　＼
　|　/ 　　　 )　 )|　/ 　　　 )　 )|　/ 　　　 )　 )|　/ 　　　 )　 )
　∪　 　　 （　 ＼　　 　　 （　 ＼　　 　　 （　 ＼　　 　　 （　 ＼
　　　　 　　 ＼＿)　 　 　 　＼＿)　 　 　 　＼＿)　 　 　 　＼＿)

はいはいびろーんびろーん

さあてついにくそこてが現れて
くそこてが大嫌いなデスノ君のネガティブキャンペーンが加速していき
そしてお互い中身の無い煽り合いになり、
両者一歩も退かず、「ついていけねーよ」とこのスレに書きこむのをやめる人多数
このスレが過疎るのも時間の問題だな
池沼と池沼を闘わせるのは面白いわいｗｗｗｗｗｗｗｗ

多分782がデスノ君の単発ＩＤで
ID:1COvrSQvは同一ＩＤのデスノ君
もうブチギレてるのが目に見えるレスだ

まじめこてはちゃんとした意見を言ってると思うよ。
俺は惚れた。

で、新作の件だけど、操作系は余りいじらないで表現を特化させる。
スト２→バーチャは操作が余りにも違い過ぎたので別ゲーに近い。
そのため２Ｄ派、３Ｄ派と分断されてしまった。
新作では、操作系は従来通りでファンがプレイしやすい環境を設備。
その代わり表現を飛躍的に拡充する。
例えばサウンドスピーカーを音ゲー並のクオリティにして音の聞き分けが
ゲームの駆け引きに絡んでくるゲームとか、
モニターをガンシュー並の大きさにして、グラフィックの確認、見分けが
ゲームの駆け引きに絡んでくるゲームとか。

>>783
シリーズ物ってそれとは違うと認識してる？
例えばヴァンパイアシリーズとかスト２とか、代表的なものは延命のために基本システムに
追加フィーチャーをごてごてつけて商品価値を伸ばしてきたわけだよね。そういうことと違う？
同じなら、もうそれは実行されててしかも限界が来てる。
というか、古参はそれにも飽きてるから見通しが持てなくなってる。

で、そういう延命ソフトと新作ソフトが一時期頻繁にリリースがぶつかったことがあって、
結局延命ソフトのほうにもある程度インカム持ってかれるもんだから、
本来成功したはずのソフトも、売り上げがかすめられてたことがあるかもしれない。
市場の流れの中にはそういうこともあったと思ってるけど。そこはどうか。

>>792
固定は1%の目の覚めるような才人と80%の荒らしと
10%のｱﾌﾟとかｴﾝｺとかSS書くとかまとめさいと作るという技能持ち
と9%の自意識過剰でありきたりな意見しかけない屑だ。

なあ、色々難しいこと言ってるけどさあ

結局、上達を目的としてストイックに対戦する人と
ある程度の付き合いレベルのプレーで同じレベルの相手と延々と対戦したい人と
とりあえず始めて、CPU＆同じ位の初心者とやってみたい人ってのは

マッチングで共存できるのか出来ないのかどっちだと思ってるんだ？

共存できると思ってればみんな幸せだろうし
共存できないなら別の画期的な素敵案考えた方が良いし

難しい話が続くと俺知恵熱出して風邪引くよ！！

>>791
そーいや、ステレオ君、チョン君、英会話君（ここではデスノな人）は
旧闘劇スレでのやり合いでくそこて＝まじめこてに怨みを持ちモアスレに追いかけていったんだよな。

で、有名人ライターのデスノ関係者、聖地住人を装ったｲﾀｲ自演して
デスノ信者はこんなんですよ〜とレッテル張りネガティブキャンペーンを始めたとｗ

もうジャニーズの若手グループが「僕格ゲー大好きなんだ。サムスピとかスト�V3rdとか面白いからファンの子達にもやってほしいね。」とか言えよぅ。
それかキムタク主演の月９で格ゲードラマやれよぅ。

一時的にジャニヲタが増えないかな？

いくらオタが萌えキャラが好きでその萌えキャラがバイオリンやアスリートを
やっててもそれを見て自分もバイオリンやアスリートをやろうなんて思わない、
そういうことだ

カードを使ったこういうシステムはどうだ？
勝率によってLv5〜1までの5段階に分類。
同ランク同士の対戦に勝利すると500ポイントゲット。
同ランク戦に負けても損失は0。
格上が格下に乱入する時は500×（自分のLv−相手のLv＋1)を賭ける。
負けると相手にポイント譲渡。
勝っても相手のポイントは得られない。
逆に格下が格上に乱入する時は、自分のポイントから250×（相手のLv−自分のLv＋1)を賭ける。
乱入された格上側は500×（自分のLv−相手のLv＋1)を賭ける。

こんな感じにすれば初心者狩りを減らせて、
かつ初心者が積極的に対戦するメリットにならないか？

格下ウゼーが本格化して、虐殺が激しくなるぞ。

自分よりランクが下の奴には乱入できないようにする
これで解決
ただオペレーターがその仕様を受け入れるのかは疑問

>>801
それは都会でしか成り立たない。
人の少ない地方の過疎地は対戦できなくなる。

ネット対戦しかないよ、もう。

>>795
便宜上、
�@ストイックプレイヤー
�Aコミュニケーションプレイヤー
�B新規参入者
と分類しておくと

�@はどんな相手とも対戦出来る環境を望んでおり、
�Aは同じレベルの�Aと対戦したく、�@はいらないと思っており、
�Bは�@や�Aに狩られたくないと思っている。

�A�Bのプレイヤーだけなら同レベルマッチングは機能するが、
�@にとってはまったく意味がないという構造。

結局、同レベルマッチングが上手くいくかは、
�A�Bのプレイヤーで採算が取れるかに掛かってると思う。

もう少し付け加えると、�@は基本的に格ゲーマニアだから
自分達で集まって大会を開いたりと自前で環境整備をしてたりする。
だから同レベルマッチングが導入されようと関係ない層でもある。
しかし、�Aや�Bはそこまで格ゲーに嵌ってないから
環境整備なんてしないし、環境が良くないとやらないという感じ。
つまり、�A�Bの層がどれだけ同レベルマッチングを望んでいるか、
どれだけ受け入れられるかが、メーカーやオペレーターが
積極的になるかの焦点だと思う。

というわけで、�A�Bの層の規模がどれぐらいかを考えて下さい。

>>804
現状、１の層しかいないんじゃないかってくらい、
地元には人がいない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
で、連続で金つっこむのは１の層か３の層に多いので、
バランス的に俺の見た範囲では１の人数が多い。（全体として既に少ないが）
だからマニアに特化したゲームばかりになってくんだけどなｗ

まず知らん人が見た瞬間に触ってみたくなるような要素ってなんだろう。

萌え

>>803>>803
ようするにご都合君の２の層が本当にウンコということか。
>>779をみても明らかだな。

�A�Bのプレイヤーを排除すると、
少数の�@のプレイヤーが連コするしか成り立たなくなる。
でも連コはゲーマーとしてマナー違反。
�@みたいなプレイヤーほど連コを嫌う。

矛盾。

>>451＝>>807＝ID:M2fFJVXg。

>>788
簡単だよ。ゲームを完全移植。
ゲームシステムも技判定もフレームも、全部移植して「コミュニケーション」を全部維持。
そこにカードシステムを乗せるとか、ゲームに全く関係ないレベルで付加価値を乗せたり、
少しゲーム性は変わるけど、グラフィックを奇麗にしたり、音楽変えたり、
さらに少しゲーム変わるけど破綻の無い新キャラを入れたり。

とにかく旧作を全く維持した上に「＋α」をやる。
セイヴァー２とかは旧作を踏襲したフリして旧作を完全否定した、全くの新作だから。
今の状況では今までと逆に、見かけ違うけど旧作を全く踏襲したものを作るのがいいんじゃないのか？
そういう試みを、スト�Uの詰め合わせ以外見た事が無い。
そして俺の知る限りスト�Uの詰め合わせは他の下手な新作より成功している。
旧作ファンを取り込めているのも大きい。

グラフィックのさらに進化したセイヴァー（完全移植）でカード付とか、少なくとも俺はやりたい。
カッチやザベルの不能は少し調整して欲しいけどさ(・゜ω゜・)
でも理不尽さはそのまま残すくらいでいい。
「コミュニケーション」はとにかくそのまま残すつもりで。

>>792
ハードを作り変えるのは、ゲーセンの負担が大きすぎて無理かと。
今のままの筐体で頑張るのが先決。

>>793
システムは変えない。足したりもしない。
セイヴァーに前転つけたりそういうゲーム性が変わる事は一切しない。
旧作ファンが納得しないから。

旧作ファンが復帰してやりたくなる事がまず重要だと思う。
引退した旧作ファンは過去にお金を格ゲーに落とした実績があって、何らかの理由で引退しているわけ。
それならば改めて落とす可能性は全くの新規のお客より大きい。
昔取った杵柄ならば「ちょっとやってみるか」もあるし、そういう人は新作には食いつかないし。


とりあえず、俺が現時点で一番脈があると考えているのは、ゲームは完全移植でグラフィックを洗練、
プラスでカードシステム。新キャラを２体程度。
新キャラは新しいものが好きな人にも食指が出るし、いてもいいと思う。
旧作のコミュニケーションを破壊しない範囲内での新キャラで。
これで旧作についてる人を完全に移行させた上で新たに人を引っ張れる。

かなり自信あるがどうよ？(・゜ω゜・)

他にゲーム性の外で付加価値をつけるならば、
その人のプレイスタイルを画面に表示できるシステムとか。
勝ちにこだわる人種と、勝ちよりもほどほどに色んなキャラ使って楽しめればいい人種と。
「初心者狩り」みたいな事はなるべく避けたいし、同じくらいの実力の対戦でも
相手のモラルを意図せず傷つけあうのはあまりいいと思わない。
コンピューターが分析する対戦スタイルの表示でも、自己申告によるスタイルの表示でも、
乱入お断りや乱入どなたでもおっけーでも、なんでも考えられると思う。


「強さによるマッチング以外のマッチングシステム」
これと段位の二重で。

>>807
そう言えるかどうかは�A層の人数次第だと思う…
少数派なら我侭だし、多数派なら客の要望って感じだ。

まぁ、俺自身格ゲー衰退の原因は�Bの層が増えたこと
(元は�Aの層でも勝てなくなれば�Bと変わらず)だと思ってるから
本質的な障害になる程�Aの層はいないと考えてる。

>>808
なんか連コに対する感覚がおかしくないか？

他にやる奴いないなら連コしてもいいだろう。
それをマナー違反だとは思わない。
�A層の人なんて大抵が二人で延々と連コし合ってるタイプだぞ。

お前が「思わない」とかw知らねーよ
連コはマナー違反だろうに

モラルの話をしても何も解決しないとだけ言っておく(・゜ω゜・)
「俺は思う」「俺は思わない」で終了。

こういう問題を規範的問題と言うが、これはどんな学問でも実地でも扱わない。
答えが無いから。以上(・゜ω゜・)

>>813
じゃ、勝手にそう思ってろよ。
一回負けて他の人がやってなかったら永久にプレイ出来ないね。

つーか、モラルの問題というか、
脳内君の戯言にマジレスしてみただけなんだが。

一回席を立って様子を見てからコイン入れるならマナー違反ではないと思う

＞まぁ、俺自身格ゲー衰退の原因は�Bの層が増えたこと

すげー、新規客なんて要らないってか？

>>816
それすらできない人も時々いるがね。

待ってる人がいるのに座り続けて連コはマナー違反。
誰もいなければ別に連コは構わん。

＞セイヴァー２とかは旧作を踏襲したフリして旧作を完全否定した、全くの新作だから。

セイヴァー２ってヒットしたか？
カプ好きでも知ってる人間少ないと思うぞ。

>>1同じゲームの続編やにたようなシステムばかりだすのではなく、もっと新規ﾌﾟﾚｰﾔｰを増やせる内容のものをUP

あのアホはこんなスレでマジ長文かいてて恥ずかしくないの？

>>820
反例として挙げただけ。糞過ぎる新作の代表でしょあれは。
まったく格ゲーの商品としての性格を考えて作られていない。

>>821
この状況で新規プレイヤーに期待してもしょうがない。
「デモンストレーション効果」と言うが、他人の消費行動を参考にして
自分の消費を決定する傾向が人間にはある。
ゲーセンが人であふれていれば新規さんは来るが、
閑散としていればいくら目新しいゲームを投入してム無駄。
現役さんが新作と旧作に分かれてタイトルごとの人口密度が減って、ますます亜盆。
つか今新規で入ってくるくらいならブームの頃に既に入ってきている。

まずは人を増やすことが重要。
そのためには「現役プレイヤーが完全に移行できて尚且つ新作」を作る必要がある。
その条件を満たすゲームのひとつの例は>>810に書いた通り。

簡単に言えば旧作を真部分集合とする様な新作を作るってことね。
今まで投入された新作はみんな、旧作と一部だけ共通部分を持つ集合で、
ジャンルを増やすことは出来たけど、一タイトルごとの人口密度は減らしてしまった。
格ゲーの性格上、一タイトルごとの人口密度は高いほどいいので、これは困る。
こういうこと。

つーかﾃﾞｽ渡とかゲーセンは戦場だとか言ってる人来なくなったな･･･
責任取れよ糞固定

ストイックプレイヤーって言ってもウメみたいに
ある日突然「引退」と称して姿消すからなぁ
ゲームで引退って何よ？って感じなんだが

それに勝ち至上でやってる限り
こういう人間にとっては割合の大小に差はあれ
多かれ少なかれ「俺様の勝てないゲームはクソゲー」
だから、どんなゲーム的に面白いものが出て来ても
勝てなかったら引退だから

(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.sもそれが
分かってるから「昔取った杵柄の」旧作をちょいと
と言ってるんだろう

>>826
ちょっとは脳味噌動かせよ。この固定は>>812で
【�Bの層が増えた（新規が増えた）から、格ゲー衰退した】
【格ゲー衰退したのは、初心者や新規の所為】
と言ってる。

つまり…

>>827
「旧作であり、かつ新作」ならば、どんなモラルを持っている人間でも納得できるのよ。
だから新作を作ることによる「引退」も防ぎながら、新しい物好きも呼び込める。
昔取った杵柄で、引退していた人も呼び戻せる可能性がある。
人が増えれば格ゲーに興味なかった新規参入者も呼び込める可能性が出てくる。

>>810が絶対とは言わないけど、「今いる人たちを減らさない形での新作の供給」が、
格ゲーがこの先生きのこるために有効な選択肢であることは間違いない。

>>まじめこて
>>810のレスについてなんだが、カプジャムはどうよ？
あれは新作で且つ事実上旧作の合わせ盛りだったが、
残念ながら廃れるのが非常に早かった。
俺はそんなに悪いゲームでも無いと思っているが、
世間はそう見ちゃくれなかったようだ。
あと良かったら
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1142906156/l50
このスレにも調整案でも思いついたら書きこんでもらいたい。

>>826
あいつよりはくそこての方がよっぽど建設的な議論になると思うが。

＞とりあえず、俺が現時点で一番脈があると考えているのは、ゲームは完全移植でグラフィックを洗練、
＞プラスでカードシステム。新キャラを２体程度。

これって３Ｄ系がやってる事と同じじゃん。
つまり３Ｄが生き続けて、２Ｄは死に行く定めだって事か。

でも、完全新作、つまりキャラ総入れ替えし、まったく別のシステムのゲームが必要だと思う。
確かにジャンル増やして人口密度を減らすのは良くない。だから、別の層から引っ張ってくる。
といっても北斗やスペジェネは失敗して、メルブラ、ギルティは成功した。
この差はコミケの展開等による根回しの差や潜在的なファンの差、ゲームとしてのクオリティの差等であるが、
要するに客を格ゲーファンに固定するだけじゃなくて、もっと柔軟な視点で見る事が必要だということ。
格ゲーファンを納得させるのは当然で、一方で他へのアピールをする事が求められる。
超美麗グラフィックの３Ｄ格ゲーなんてそう作れる所は多くないんだから。

旧キャラは何でも居れば良いってもんじゃないだろ。
バランス滅茶苦茶のごった煮手抜きゲーなんざすぐ廃れて当然。



俺は大好きだがな。

ここで格ゲーの面白さについて、きっちりまとめておこう。

・ゲーム性から来る面白さ
・対戦相手から来る面白さ

前者はゲームが発売された時点で決定され、時間に反比例するように低下する。
これは新作が出ることによって改善もしくは悪化するが、
新作を供給しなければ悪化するだけなので、
前者の回復のためには新作は絶対に必要である。

後者の面白さは、集団内におけるゲームに対する個々人の理解度が高まるにつれ、増加する。
そして集団に参加する人間の数が多ければ多いほど、増加する。
よって息の長いゲームが存在するのは、安定した格ゲー集団が維持されているからだろう。
後者は基本的に新作が発売されるたびに、ほぼリセットされる。
集団は解消され、新作に移行する者と旧作に残る者、引退する者に別れる。
よって後者の面白さにとって新作は悪でしかない。

以上のように、消費者にとって新作を出すと、前者は回復の余地があるが、後者は確実に悪化する。
メーカーとしては「新作＝売上げ」なので、新作を出すこと以外にゲーム自体からのリターンは無い。
ゲーセンとしては、売上げは消費者の動向に完全に依存しており、新作はいいとも悪いともいえない。
メーカーは新作を出したいが、消費者ゲーセンからすればどちらともいえないという「ジレンマ」にある。
むしろ消費者からすれば「新作やめて」まである。

そこでジレンマの解消をするために必要なのが、
「対戦相手から来る面白さ（旧作であればあるほど増える面白さ）」を完全に維持したまま、
新作を作ること。と言う事になる。
よって>>810に戻る。

こういうわけですな(・゜ω゜・)

格闘ゲームは理屈じゃねぇ。勝って楽しいから格ゲーなんだよ

なるほど…論理的で分かりやすい。

俺も旧作のシステムを維持する方が成功すると思うな。
ギルティやガンダムの成功は旧作を知らない世代とシリーズ物の
不振の隙間に上手く居場所を作れたからだと思う。
こういうリセット効果的な作品は相当タイミングが良くないと
今後も成功することはないんじゃないかな。


>>817>>828
少しは行間読めよ…

俺が言ってる�B層とは�@�A層が障害になる人たち。
新規でやろうとする人も、新しいゲームで勝てない人もこの点で
同じになる。
実際、�B層はキツイと思うよ。勝つためには相当努力しないといけない。
それをわざわざしてくれる人は間違いなく少数派だろう。

>>830
あれは古い顔をしているだけで、全くの新作でしょう。
今まで出てきたシステムが全部てんこ盛り。
よってかつて無いゲーム性になっている。
メーカーには金が入るかもしれないが、プレイヤーからみれば市場が細分化されるだけで
格ゲー界全体のためには不利益でしかない。

やっぱり>>810で言うような、「旧作の完全移植＋α」しかないかも。
３ｒｄだって新基盤は基本的にやりたくないでしょ？
あれは旧基盤と全く同じ顔をした全くの「新作」で別ゲーだから。
ガード不能も、幻影ユンの理不尽さも、春麗のホウヨクの酷い減りもあって初めて「３ｒｄ」、
というほぼ全員の合意があることがわかる。
そしてそれが「名作」として何年も消費され続けてるわけ。
そこに新作４ｔｈを投入するとどうなるか？恐らく３ｒｄからは引退者が続出。
３ｒｄに残る人、４ｔｈに移行する人で集団は３分割され、「対戦相手から来る面白さ」は徹底的に破壊され、
スト３は完全に死亡するでしょう。

じゃあ緩やかに衰退を待つ？
そこで３ｒｄ+αを出せばいい。内容は３ｒｄの完コピ、プラスでカードシステム。
あって旧キャラを壊さない程度の強さの新キャラが二人増えるくらい。
これで引退を先延ばし、引退した人を呼び戻し出来る。
場合によっては新規参入もある程度見込める。
新作による副作用を完全に防止しながら、新作を供給できる。
メーカーもゲーセンもプレイヤーも誰の利益も損ねない。

こういう方向で(・゜ω゜・)
もう遅いのでオチ(・゜ω゜・)

ttp://www.youtube.com/watch?v=-G7h626wJwM

>>836
俺が思っていたのに近い答えが帰ってきた。
「統一感」が無いのが全ての答え、だったのかな。
グラフィックやデザインなど、損してる部分もいっぱいあると思うけど。
多分古い人には「なんだこれ元ゲーと全然違うよ、やりたくねー」と思われて、
新しい人には「こんな手抜きレゲーやってもしょうがねーよ」と思われたのかも。

まじめこてはどうもよそでご活躍の「あのお方」に思えてならない・・・
まあだからどうしたって話だが、ようやくこのスレまともになってきたなあ

>>836
あくまで主観だけどカプジャム、DB、きん肉マンはOPだけ見ると逆移植な気がする
OP画面がなんか録画的コピペって感じの映像（映り方）で。
もうメーカーがゲーセンのことなりふりかまわずただ売るって感じに見えるんだがどうか？

しかしきん肉マンはマジで酷え・・・

>>827
ゲームで引退って何よ？って思ってるのは他ならぬウメなんだが？お前さん何言ってるんだ？
ウメが「引退」？姿消したぁだぁ ？
19 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2006/03/28(火) 20:05:09 ID:fxmfM5YK
今アキバHEYにいるんだが…
ウメハラｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
720 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2006/03/28(火) 20:24:33 ID:3xKS1vFe
連コ&メッセ&豪鬼と三拍子揃った空気嫁無いDQNに追い払われたなw
721 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2006/03/28(火) 20:24:38 ID:fxmfM5YK
豪鬼に乱入されまくって帰っちゃﾀ━━━━ヽ(`Д´)ﾉ━━━━ｯ!!
１回もできなかったorz
負ける要素なし・がんばりましたねにはちょっとﾜﾗﾀが、氏ねよバカ

このように対戦する価値がない糞ライトに呆れてことごとくそこらのゲーセンから質の高いプレイヤーが去っていった。
厨とパンピーとライトユーザーによってつぶされたジャンル。それが格ゲー。

>>まじめこて
＞とりあえず、俺が現時点で一番脈があると考えているのは、ゲームは完全移植でグラフィックを洗練、
＞プラスでカードシステム。新キャラを２体程度。

鉄拳5のカードコンテンツを考えるスレ【その３】
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1137790715/
鉄拳5のカード買わない派集まれ【その２】
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1128434818/l50
鉄拳5のカード買わない派集まれ
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1101053459/l50

その３Ｄでも、２Dよろしく死に行く定めにさっそく�Aのコミュニケーションプレイヤーが…
鉄拳はカードのおかげでまだなんとか持ってるってのは常識なのにね。こんなんだから大会の集客もヤバイらしいね。

>>841
漏れはテッケナーだが激しく同意。
少数派なら我侭、多数派なら客の要望ってのは
格闘ゲームではつくづく社会学でいう民主主義の矛盾になると感じてる。

�Aのコミュニケーションプレイヤーってのはほんとアレな連中だよ。
841こんな田舎で全国意識しても意味ないのにさ。みて唖然としたよ。
特別称号とかなんか貰える時はハイエナみたいにちゃっかり寄ってくるくせに。

少数派が懐古やらロマンに浸ってるから格ゲーは生き残れないんだろうな。
正に癌だね。

カードのおかげで廃れてるってのが常識なのにな。
まぁ、癌は癌同士でここで愚痴ってるのも良い。

何が民主主義の矛盾なんだか。
多数決が民主主義の結果でもあるだろに。
どんなタイプのプレイヤーが増えようがインカム稼げなければそれまでなんだよ。
愚痴やロマンで店が経営出来ると思うか？
自分で店を経営してからそういう事は言え。

本来の格ゲーのあり方を問うか、
世の中で格ゲーが生き残る術を問うか、
どっちを優先するかなんだよな。
結局は鉄拳はそういう現実だったって事だ。
盛り上がってるのは一部地域だけ。
段位のおかげで衰退が加速してるのに気付かない癌は一生、癌のままだな。
今年は去年以上に廃れるのも目に見えてる。5年後はもっと廃れてるだろう。
俺の予測はほぼ当たる。今の廃れっぷりも一昨年から予測してた。そして当たった。
なぜインカムが回らないかなんてそんなのたくさんの客の話聞いてりゃすぐ分かる。
841=842の言ってる事なんてただの詭弁。理想だけで飯が食えると思ってる甘ちゃん。

今、求められているのは、
強くなりたいのか楽しみたいのか順番付けるならどっちが先なのかって事だな。
少しは数字の勉強もしようぜ。

まぁ、数字＝売上げよりも格ゲーのロマンを先行させたいなら
どんだけ店潰したいんだって話になるけどな。

>>842
称号で大会によってくる人も今はあまりいない。
そんな手抜き商品で寄ってくると思い込んでるって事は一部の店の現状しか知らないって証拠だね。
称号もらっても何もうれしくないと思う人の方が多い。
君は称号は何かメリットあると思う？何もないよ。
それよりかはゲームハード機を商品に出した方が大会は人が集まるよ。
ゲームの無料券とかお菓子とかプライズ景品を商品にした方がまだマシ。

死に行く定めをコミュニケーションプレイヤーのせいにしたがるアホがいるが、
コミュニケーションプレイヤーが今の旬。

今のゲームは共通の話題性を共感出来るという要素が流行ってるんだよ。
三国志やら何やらなんであんなに流行ってるか分かる？
鉄拳もバーチャもカードを取り入れるならそういうのを重視しないとダメ。

質の高いプレイヤー10人と、それ以外のタイプのプレイヤー100人なら
後者取るに決まってる。生き残るって事はそういう事。
それなのに質ばっか気にした結果が今の廃れている現状。
闘劇もあまり盛り上がって無い。店鋪によっては大会も成り立たない始末。
これがユーザーが出した答え。
こんな結果になっても、
それでも生き残らなくてもいいから格ゲーの理想を追求したいんなら別スレ立ててやるこったな。

同レベルマッチングは賛成。これを導入しない方が今の非常識。

>>841
＞鉄拳はカードのおかげでまだなんとか持ってるってのは常識なのにね。こんなんだから大会の集客もヤバイらしいね。

カードのおかげでもってるのなら、大会の集客がヤバいわけねーだろ。
もってない傾向が強いからヤバいんだろw
カードのお陰で残ってるプレイヤーが一部だけだったって結果だ。
要するに現状のカードのおかげでもってると思い込んでる方が少数って事なわけだ。

カードなー。
基本的にカードリーダーの前で、自分の戦績を自分だけが見て
ニヤニヤできる類の物なら無害なんだけどなー。
勝率高ェー。レア物だー。スゲー称号だー。なんつーのを一般公開して
それが尚且つ勝つ事の報酬だったりするもんだから、事態は最悪の方にしか進まん罠。

カードの中身はゲームの外だしまだ模索中だと思うんで、弄り様があるでしょう。
鉄建のカードは失敗なのかもしれないけど、それをもって「格ゲー界にカードは不要」とはならない。

初心者狩りをさせないシステムの構築。
段位システムの洗練する。
自分のモラルを公表可能に。
乱入禁止、歓迎表示を出来るようにする。

色々とカードシステムの方向性は考えられる。
ゲーム理論使っていろんな種類のプレイヤーの利得をよく考えながら、システムを構築する事が大切。
ただカード作って段位つけて「お前ら争え」とかメーカーからモラルを押し付けられるのが一番最悪だな。

カードシステムには何か改善の余地があるはず。
考えてみるべし(・゜ω゜・)

えーと？
ウメを倒し、逃げ帰らせるほどのプレイヤーがライト？

その場合は相手のプレイヤーこそ貪欲に勝ちにいき
どんな手段でも勝ちを目指す�@のプレイヤーであり

ウメこそ「こんな手段で勝ってうれしいのかよ？」と
呆れ、荒れ、逃げ帰る�Aのプレイヤーという事だよな

つまりウメみたいに「本当は俺の方が強いんだよ」
「お前等、空気読んで負けろよ」と勘違いして呆れて
勝つ努力もせず、あっさり逃げ帰る方こそ格ゲーを
潰す原因である厨・パンピー・ライトユーザーである、と

確認しておきたいけど
このスレの話題は「新参のやる気を増幅させることは重要だけど
新参そのものの数を増やすことは考えてない」って方向性でいい？

つか、人のモラルをとやかく言っても何も進まないんだって(・゜ω゜・)
格ゲーには色々な遊び方がある。
それだけモラルもある。
それはそれぞれが格ゲーが「いろんな遊び方が出来るいいゲーム」であることを表している
のであって、特定のプレイヤーが駄目だなんていうことでは決してない。
俺がこの辺解決しちゃるわ(・゜ω゜・)

>>847
おかげで新しいカードシステムの方向性が見えた。
夜までに仕上げて持ってくるわ(・゜ω゜・)

>>850
少なくともそういう方向性は漏れの中にまったく無い。
全部簡単に解決する問題だと思っている。

>>852
そか
変な事言ってすまなかった

何か言おうと思ったが言いたいことが全部言われてて何も言うことがなかった＞＜

>>851
ただまあモラルっていうは面もはや何を出しても流行らないとなりつつある格ゲー界では
今更ながら重要視はされてきてるとは思う。
ってのもこのゲーム、対戦したいなあ・・・でも人いねえよorz
なんであのゲームばっか流行ってんだ
って時にそう感じた。

だがこれは俺の独り言だと思ってスルーしてくれ。
たしかにモラル云々てのは解決せずここでは今は不毛であるのはわかってるんで

すまんなんか言ってることがおかしいな・・・
つまり言いたい事はあまりに多くがドン引きなプレイのせいでプレイヤーが離れ対戦がしたくてもできない時に
そう感じただ
そのゲームの仕上がりの問題もあるけど人の多い人気ゲーほどそれが多いって言うか

多重スマソ

>>855
解る。このスレでも幾度と無く話し合い（各自の線引き場所の発表会）してるから。
結局、それが問題になるようなゲームの仕上がりのせいって事でFAにしとこうよ。

ドン引きなプレイ？
「自分の思い通りに相手してくれなきゃやだ」
ってだだこねてるガキにしか思えないな。
相手のプレイスタイルにケチつけて自分を正当化したいだけじゃん。
飛び道具連発ウザイとか言ってるのと同レベル。
１００人居れば１００通りの遊び方があるんだよ。

俺の予測はほぼ当たる。今の廃れっぷりも一昨年から予測してた。そして当たった。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
EU諸国はおろか国連でさえ民主主義というものに幾ばくかの懸念を抱き始めてる昨今に
多数決は正しいと思ってるXSzcVSwXってかなり頭悪そう、、、
インカム稼げなければそれまでなんてどこかの’自称’世界の指導国まんま
その超大国自身が己のとった行動によって浮き出た矛盾に自身が一番頭痛めてる

つか、XSzcVSwX、ジャムすれの削除厨みたいな
対象にたいしての見識がまるでないような奴でも弁舌な発言を振るえる時点で駄目だろ
格ゲーぐらいだろ？リアルでは空気扱いの存在でもいっぱしの口聞けるのって

>>849
お前読解力OK？
>豪鬼に乱入されまくって帰っちゃった
乱入されまくったてことは豪鬼を返り打ちにしてたんだろ？
梅原はあまりの勘違いに勝つのもバカらしいんで呆れて帰ってしまったんだろ。
これは厨・パンピー・ライトユーザーが潰す原因であるということを再認識させる出来事だな。

>>859
相手のプレイヤーは金をゲームに落し、客であり続け
終いには勝つという、まさに理想
対してウメはたったの一回の負けで、もう嫌気が差して
とっとと逃げ帰る最低の客
という事か

>>860
捨てゲーじゃね？

>>859
その書き方だと相手の方が勝つための努力をし続け、勝つためにどんな手段も厭うことなく、しかも最後には
ウメに勝つという偉業を成し遂げた賞賛すべきプレイヤーであって
ウメの方こそ「自分が気に入らない相手」をただ嫌って逃げる厨プレイヤーという事になるが

>>861
試合放棄は放棄した方が負けで、残った方は勝ち

>>857
他の客を潰すプレイをしてる奴は営業妨害やってる屑
で、そいつもお客だからとか言って排除しない奴は
その客のせいでやめてる他の客が文句を言わないのを
いいことに切り捨ててるアホ。業界全体の癌。

>>864
他の客を潰すプレイをしてる奴ってどんなのよ？
灰皿投げたり、締め上げてカツアゲするような連中のことか？
だったら俺もそういう輩には消えて欲しいと思うし、
店員に言えばそれなりの措置を取ってくれるだろ。
戦法が卑怯とか使うキャラが卑怯とかいうレヴェルの話で
客を潰すとか言ってるんだったら、それは価値観の押し付けだよ。

>>865
暴走庵しか使ってなくて誰も乱入しないようなプレイヤーはもう駄目です。
そいつを出入り禁止にして他のプレイヤー同士で対戦したほうが儲かるはずです。
ゆえに営業妨害です。もちろんグレーのケースもたくさんありますが上記のように
誰が見ても真っ黒なケースなら即効で追い出すべきです。
追い出されたプレイヤーだってプレイスタイルだけで人を追い出す腐れゲーセンに
なんか行かなくていい、客だってゲーセンを選ぶ自由がある、これでいいと思います。
もし本当に価値観を押し付けてるゲーセンが劣ってるなら客から拒絶されて倒産するはずです。
ゆえに問題はありません。

戦法卑怯性能卑怯だからクソゲーって言うのは
・そんな性能になるように調整を施したメーカー
・その戦法に対応できない負けプレイヤー
・勝つためにその戦法を選ぶ勝ちプレイヤー
どれが一番悪いのかと言われればこれってゲームによるような気がするんだよな

↑これも散々議論されたことっぽい

暴走庵使うのは客の自由でしょ？
営業妨害なんてしてないじゃん。
実際それで客を追い出すゲーセンなんてあるの？
暴走庵で誰も乱入する人が居ないのと、
ザコキャラ使いだけど上手過ぎて乱入する人が居ないのじゃ
店としては同じことだよ。

「価値観を押し付けんな」ってのも、ある意味、価値観の押し付けだけどな

>>868
じゃあそいつも追い出せばいい
対戦台を一人で占領してる時点で駄目だ
2P側に知り合い座らせて対戦妨害してるのと同レベル

>>869にはキャラを自由に使い、本人の好きなように動かすことが
価値観の押し付けになるらしいな。

>>871には言論の自由を行使する事が
価値観の押し付けになるらしいな

上手い人間は追い出すのか。
そうやってアレも駄目、コレも駄目って追い出したら
客が居なくなるぞ。

対戦台を占拠するっていってもＣＰＵ戦なんて１５分足らず。
上手い人同士、上手い人vs強キャラ使いなら対戦も成立する。

そんな言葉あそびゲームやって面白いのかね

結局強キャラ強い戦法を使うのはプレイヤーのモラル、悪く言えば良心の呵責の度合いによるものだし
それだったらコテさんの言う通りそんな事議論しても無意味
そうやって縛られるのが嫌なら自分のプライドを捨てたりすることも重要なんじゃないかな？
今の100円争奪戦では最終的には勝つことこそが全てなんだから
（もちろん楽しむという過程を得るのがもっとも大事だと思うけど）

嫌になったら最終的にはそのゲームを批評するのがよろしい
それが各々にとってのゲームの価値だよ

あと100円と一人では永遠に遊べないからな
何円も注いでくれればそれは立派にインカムです
さすがに度が過ぎたら店員さんに言えば追い出せるだろうけど

と勝手にまとめて批判を食らう

>>867
じゃあ、こういう事例は？

ガンダムで2人でCPUプレイしていると
1人が乱入、対戦に
この1人側が凄く強くて、2人でも太刀打ちできない
何回かの後、2人の内の１人が、やってきて
1人側に援軍で乱入、しかもコストが合わないMSを選択
そのまま反対側に行き、また2人で乱入、対戦
当然、1人側の援軍は棒立ち、狙われて為す総べなく撃破
当然、試合は負け
もう一度、乱入しても同じことをやられる

＞そんな言葉あそびゲームやって面白いのかね

面白いよ。
お前は自分の気に入らない意見（＝戦法）は全て追い出せってタイプか？

>>873
強い奴は聖地にでも行けばいいし厨キャラ厨戦法しか使わない奴は
そういうゲーセンに口利き(というか追放)すればいいだろ。
ネットマッチングだって勝率によって行くゲーセンへの出入りの
代わりに対戦できるプレイヤーを制限してるだけで
住み分けといえば聞こえはいいが間接的なパージだ。

>>875
もしこれ実際にあったとしたらどうしようもないな
強いやつも乱入する気にもならないでしょ

>>876
「価値観の押し付け」という言葉で優位に立とうと争ってる人らがいたから
そんなの議論としてはムダ極まりないよってクギ指したんだよ
別に他人の意見を封殺や追放したいわけじゃない
自分は国語力が無いからそう取られるかもしれないけど・・・

言葉で闘う格闘ゲーム出せばいいじゃん。逆転裁判みたいなやつでさ。
自分の主張が食い違ったら負けとかで

>>872
言論の自由？
「価値観の押し付けだよ」って意見を言うのも言論の自由だろ？
おまえじゃ話にならない。

>>875の事例に置いて、一人側が「それはあんまりだろ」と言うと、
二人側が「なぜ？それは君、価値観の押し付けだよ、僕らはただ僕らの金で僕らの選びたいMSで
僕らのやりたいようにするだけさ」と返答を返す。

これでは「価値観の押し付け」も単なる自己正当化したいだけの詭弁を弄する
「価値観を押し付けんな」であり、ある意味、価値観の押し付けでしかない。

>>851
同意。プレイヤーのモラルうんぬんを問題にしても、
水掛け論になるだけで埒が明かないんだよな。

こんなの社会では当たり前。ゲームだけの問題じゃない。
話し合ってもなかなか解決しないから法律があるわけで。
世の中には100人居れば100通りのモラルがあって、
その馬が合う合わないってのは人間関係と同じ。

「あの厨野郎！」なんて憤ったところで向うは、
「そんな弱キャラでやる気あんのか？」と思ってるかもしれん。
個々のプレイスタイルそのモノが問題になる様なら、
そういう調整を施したメーカーの責任って事だ。

そ。
つまり>>875も認めざるを得ないということ。
そういう調整をしたゲームなんだから。
金を２倍払ってプライドも捨てて必死になってるんだろ？
それを許してるのは、それを作ったメーカーだよ。
こんなプレイ異端中の異端だし、この戦法が世に蔓延って
ガンダム衰退した訳じゃあないんだから気にするな。

>>881
それはもう、個人のプレイスタイルというレベルを超えてるだろ。
そんな姑息な手で勝って嬉しいレベルの連中なんだなとでも思っとけ。
結局、連ジの当初から問題になってた偽援軍を放置して、
援軍禁止モードでも付けなかったメーカーの責任て事になるけどな。

この戦法が世に蔓延ってガンダム衰退した訳じゃあないって事は
モラルがある程度、存在し、歯止めをかけてるって事だが。

この流れを見てのとおり
まじめこての言うとおり「モラル面」はたしかにこのさい置いておいたほうがいいって言うのがよくわかるなあ

ただこれだけは言いたいんだがなんか俺のこのプレイの仕方（この際強キャラ、ハメ云々もあえて含む）や態度
実は人離れさせてるんじゃ・・・って意識はある程度持つ事は大事だと思う
そんで問題に気づく時は気づくべき。別にいいやと放置したりして手遅れになってからじゃ遅いからね

なんでまあそろそろスレタイの「格ゲーがこの先生き残るには」に戻らない？

もう何でもありだな。
負けそうになったら電プチする奴も
電プチできる位置にコンセントや電源を配置しとく
店や筐体デザイナーが悪いんであって
電プチしたプレイヤーは一切悪くないと。

>>885
まさにそれがモラルだし、皆>>875みたいなプレイは、
非常識って解ってるって事だから良い事じゃん。
そういう奴が相手にされなくなるのは何でも同じだし。
>>886
まあ、モラルは個人が心がけるべきものであって、
他人に強制されるモノではないって事だね。
>>887
それは立派な営業妨害だし非常識な行為ですからｗ
負けそうになったら相手を暴行するくらいDQNな行為だろ？
モラルと常識の違いくらい認識しろよ‥こういうのが危ないんだ‥。

話を唐突にぶった切って悪いが
ちょっと初心者狩りに歯止めをかけるシステムを考えてみた
カードシステムってものでプレイヤー毎にIDが割り振られる事
バーチャでアイテム装備とかが可能な事を考えて、外見だけでなく
キャラの技その物をカスタマイズするようにすれば、いいんではなかろうか

バランス取る作業が凄い大変になるのは重々承知だが

今の格ゲーは
カードがある今も、カードが無かった昔も
大して客の数は大差ないんだよな。
コンテンツ見直さないと。段位もいまいち。

>>889
そんな事したら、みんな同じになるぞｗ

>>860　>>862
スト２Ｘの豪鬼はキャラバランスぶっ壊してるから
基本的に使わないという暗黙の了解がある。
闘劇でも当然禁止だった。

そんなキャラで何度も乱入されたら誰だって嫌になるぞ。

はいどうも帰宅しました(・゜ω゜・)
公約どおりシステム考えてきました。
雛形にしてはかなりいい感じに出来ていると思います。
こういうシステムを考える時は、各プレイヤーのインセンティブをしっかり把握するのが大切なので、
まずは「格ゲーの構造」をしっかり図式化。



※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

�@初期状態→コインを投入しない…�@へ
.　　　　　　　→コインを投入する―――――→�B【対戦】―→勝ち…�Bへ
�A初期状態→コインを投入しない…�Aへ..　　　　　　　　　　→負け…�Aへ

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※



ここでは単純化のために、「格ゲー」を
・「対戦のみ」
・「一クレで一回の対戦のみ」
・「市場には上位者と下位者の二人のプレイヤーのみ」
・「各プレイヤーの所得制限をＮクレジットとする」
のゲームとしてモデルを組んでいる。

で、このモデルからわかることを、何点か。

Ａ：
プレイヤーの利得は【対戦】から得られる。
ゲーセンの利得は、コインの投入から得られる。
メーカーの利得は、コインの投入を期待するゲーセンの投資行動から得られる。

Ｂ：
勝ち続ける者（以下、上位者）と負け続けるもの（以下、下位者）がいる場合。
・上位者の支出は、初期費用の１クレジットのみ
・下位者の支出は、∞

C：
「対戦における勝利」は、
・勝者にとって「実質的な所得機会を得る事」
・敗者にとって「支出機会を得る事」
を意味する。

以上ＡＢＣの三つくらいが、このモデルにこめられている意味だろうか。

まずＡは読んだまんま。
Ｂは結構無法な結果。このモデルの中にいる下位者は、Ｎ回以下の対戦数で退出を余儀なくされる。
そして勝者も残ったクレジットを全て余らせたまま、ゲームを終了する。
Ｃはそれを名目所得ではなく実質所得として考えた場合を意味する。


まずはこんな感じで。
新システムの開陳は後にして、とりあえず飯食って来よう(・゜ω゜・)

>>890
ゲーム性の見直しは「今まで積み上げた実績の全否定」を意味します。
バージョンアップするごとに客が減るのはそのためです。
絶対に避けなければいけません。

＞モラル

もはや妄想君だけの議論になりつつあるけど、
なんでもありの真剣なガチ対戦とモラルを持った普通の対戦は違う。
こんなのほとんどのプレイヤーが実感として分かってる。

自分のプレイスタイルや強さが原因で乱入がなくなることは
おそらく誰もが経験してること。
だから、キャラセーブや極端なネタ殺しは封印したりして
相手も気持ち良いプレイが出来るよう心掛ける。

ホントに好き勝手やって乱入してもらえるゲーセンなんてね…

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

�@初期状態→コインを投入しない…�@へ
.　　　　　　　→コインを投入する―――――→�B【対戦】―→勝ち…�Bへ
�A初期状態→コインを投入しない…�Aへ..　　　　　　　　　　→負け…�Aへ

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※



ここでは単純化のために、「格ゲー」を
・「対戦のみ」
・「一クレで一回の対戦のみ」
・「市場には上位者と下位者の二人のプレイヤーのみ」
のゲームとしてモデルを組んでいる。

で、このモデルからわかることを、何点か。

Ａ：
プレイヤーの利得は【対戦】から得られる。
ゲーセンの利得は、コインの投入から得られる。
メーカーの利得は、コインの投入を期待するゲーセンの投資行動から得られる。

Ｂ：
勝ち続ける者（以下、上位者）と負け続けるもの（以下、下位者）がいる場合。
・上位者の支出は、初期費用の１クレジットのみ
・下位者の支出は、∞

C：
「対戦における勝利」は、
・勝者にとって「実質的な所得機会を得る事」
・敗者にとって「支出機会を得る事」
を意味する。

以上ＡＢＣの三つくらいが、このモデルにこめられている意味だろうか。

まずＡは読んだまんま。
Ｂは結構無法な結果。各プレイヤーの所得制限をＮクレジットとするならば、
このモデルの中にいる下位者は、最高Ｎ回以下の対戦数で退出を余儀なくされる。
そして上位者も残ったＮ-1クレジットを全て余らせたまま、ゲームを終了する。
Ｃはそれを名目所得ではなく実質所得として考えた場合を意味する。




こうしなきゃ駄目だ。>>893は訂正します(・゜ω゜・)

積み上げた物を継続して積み上げること
積み上げた経験を生かして新しく作ること
両方が必要だとも思うな
というかこれまでもそうしてやってきたんじゃないかな？

>>897
申し訳ないけどもっと数学的に記述してもらわないと、
解釈の余地がありすぎて何も論評できない。

・（現行作のある部分∨現行作のそれ以外の部分）⊆（新作のある部分∨新作のそれ以外の部分）

ならば問題ないけど、単に

・（¬現行作のある部分∨現行作のそれ以外の部分）⊆（新作のある部分∨新作のそれ以外の部分）

は問題がある。つまり、

※特定の価値観に拠って、現行作から特定の部分を、新作において排除してはならない※

というルールが格ゲー界にはある言う事。
このルールを守らない新作を投入すれば、現行プレイヤーにモラルを押し付けざるを得ないため、
何らかの退出効果を発生させ、遠からず市場は崩壊してしまうことが経験的にわかっている。
あなたの説がこのルールを守れているなら、漏れは支持しますよ(・゜ω゜・)

じゃあ新しいシステムの試案を(・゜ω゜・)


１．カードシステムにおける情報公開試案

�@指標を多様化。例として、
「名前」「段位」「称号」「保有アイテム」「属性」「勝敗数」「勝率」「攻撃ヒット率」「投げヒット率」
「特殊行動ヒット率」「ガード成功率」「投げ抜け成功率」「一試合あたり平均時間」「最大ヒット数」
など。

メリット：
・多様化した消費スタイルに応えられる。
・ゲーム外での「口プレイ」「雑誌プレイ」「ネットプレイ」をゲーム内に内面化できる。
・プレイヤーが自己を客観視する一助となる。

�A「名前」「段位」「称号」「保有アイテム」「属性」「乱入制限条件」以外の全情報を、
公開、非公開選択可能。

メリット：
自分の情報を公開したくない人に配慮するため、最低限の情報公開だけを義務にしておき、
カードを作ることへのインセンティブを保護する。
例えば、「自己分析のために数値は欲しいが、情報を知られるのはウザい」人でも、
これならばカードを作る気になれる。

「属性」「乱入制限条件」については後述。


２．初心者狩り防止システム（「属性」システム：仮称）

�@属性を「ロウ」「中立」「カオス」と定め、全プレーヤーは「中立」から開始する。

�Aカードを利用して、乱入者に対して一定の「乱入制限条件」を設けられる様にする。
ただし、自分の段位≧相手の段位のような場合は制限はできない。

�B自分の段位≧相手の段位で、相手が「乱入制限条件」を表示していても、自分は乱入可能とする。

�C�Bのケースで勝利した場合、「下位者狩り×１」となる。以降、繰り返せば数が増える。

�D下位者狩りが一定数に達した場合、「属性」が「カオス」になり、戻れなくする。

意図：
これによって自分の「モラル」を公表し、お互いが干渉しないために「住み分け」を行う。
「カオス」には一部の大会参加制限などを行い、社会的制裁を課す。詳細は「称号システム試案」にて。
「ロウ」「中立」「カオス」間の移動条件の設定によってインセンティブ問題を調整。詳細は後述。

３．新「称号」システム試案

�@「称号」は大会においてのみ与えられる。

�A「称号」の権威を守るため、大会につき一つの称号。
定期大会では「称号保持戦」となり、欠席者「称号持ち」は称号を返上。

�B大会参加要件に「属性要件」を設ける。

意図：
基本的に大会に出る人間は目立ちたいし、勝ちたがっている。
勝ちたい人間の中には勝利至上主義者もおり、彼らは「カオス」になる可能性が高い。
よって「カオス参加禁止大会」などによって、称号を取れないようにする。
称号が欲しいならば最低限のルールを守らねばならず、「下位者狩り」をある程度抑止できる。

逆に「ロウ参加禁止大会」なんかも面白い。
闘劇は当然「カオス、ロウ、中立何でもあり大会」だろう。



４．「ロウ」「中立」「カオス」間の移動条件の設定試案

「中立」が「下位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「中立」
「中立」が「下位」の「中立」を乱入して倒す⇒「カオス」
「中立」が「下位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「カオス」

「中立」が「同位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「ロウor中立」
「中立」が「同位」の「中立」を乱入して倒す⇒「中立」
「中立」が「同位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「中立」

「中立」が「上位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「ロウor中立」
「中立」が「上位」の「中立」を乱入して倒す⇒「中立」
「中立」が「上位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「中立」

「カオス」が「下位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「カオス」
「カオス」が「下位」の「中立」を乱入して倒す⇒「カオス」
「カオス」が「下位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「カオス」

「カオス」が「同位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「カオス」
「カオス」が「同位」の「中立」を乱入して倒す⇒「カオス」
「カオス」が「同位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「カオス」

「カオス」が「上位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「中立orカオス」
「カオス」が「上位」の「中立」を乱入して倒す⇒「カオス」
「カオス」が「上位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「カオス」


「ロウ」が「下位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「ロウ」
「ロウ」が「下位」の「中立」を乱入して倒す⇒「カオス」
「ロウ」が「下位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「カオス」

「ロウ」が「同位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「ロウor中立」
「ロウ」が「同位」の「中立」を乱入して倒す⇒「ロウor中立」
「ロウ」が「同位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「ロウor中立」

「ロウ」が「上位」の「カオス」を乱入して倒す⇒「ロウor中立」
「ロウ」が「上位」の「中立」を乱入して倒す⇒「ロウor中立」
「ロウ」が「上位」の「ロウ」を乱入して倒す⇒「ロウor中立」

全般的に「ロウ」になるメリットを強く設定する。「下位者狩り」を防止が目的にあるため。
それだと「中立」ばっかりになってしまうので、折角なのでシステムを利用するために、
「ロウ系上位属性」「カオス系上位属性」などのインセンティブを作るのもいいかも。

ここは裁量如何でシステムの面白さや格ゲー界の「モラル」をゲーム内でコントロールできる。
大いに工夫の余地あり。


こんな感じで。今のところ穴の無いシステムだと思う。
穴があると思う人はどんどんケチつけといてください。
補正しますんで(・゜ω゜・)

>>892
アホの子ですか？

大会で使用禁止なのは出現コマンドがシビアで
失敗するとやり直しになって進行に支障をきたすからだよ

大体、そんな理由で使用禁止ならディオロンだってトキだって
使用禁止じゃんか

以上が新カードシステムの概要。
これでゲームのシステムによって初心者狩りを抑制できる。
そしてその抑制システムを使った新しいタイプの遊び方も出来るようになる。
ただのモラルの押し付けにならずに、自分の意思次第でモラルを破壊する事が
出来るのも受け入れやすいポイントになってる。

メーカーさんに持って行きたいくらいだな(・゜ω゜・)

ネットゲーのモラルシステムみたいなモノかな

たしかに上手くいきそうな気がするが、
ロウとカオスの集団間で対立が発生する可能性はない？
そこだけが心配だ。
でも、現状の多様化した人間模様には最適のシステムだと思う。
何よりも相手が何を望んでいるかが人目で分かるのがいいね。


>>902
もう何年も大会で使用禁止なわけで野試合でも正常な人間は使わない。
だいたい俺は豪鬼が公式で使用禁止になった大会を
目の前で見たんだけどな。

ハイパーが出たとき、最強はダッシュベガとか議論されてたけど、
誰もが豪鬼のことを無視してたしね。

>>898
ゲーム理論に数学は欠かせないけど数学は苦手だな・・・
数学できない人が突っ込んだゲームを語っちゃダメだな

「積み上げた経験を生かして新しく積み上げる事」について
自分が言いたかったのはたとえばヴァンパイア
ストIIの操作体系や基本はしっかりと継承してはいるけど
ストIIとはチェーンコンボと空中ガードという画期的なシステムその他諸々が導入され
ストIIとは全く似て（？）非なる作品になってる
そういった「挑戦的な新たな積み上げ」を崩壊のきっかけと言うなら
こっちの持論はこてさんの意見とは相容れないことになる

もう一つ、そちらが捉えた解釈としては思い当たるのが
「3rd：幻影陣と鳳翼扇を弱体化」とか「カプエス2：前キャンを削除」あたりがそうかな
これは「積み上げた物を継続して積み上げる事」と
「積み上げた経験を生かして新しく積み上げる事」のどちらとも取れる
しかしこれはこてさんの言った「バージョンアップによるメーカーと客との綻び→客離れ」になりかねないから
客離れはできるだけ避けたいというのはそちらと共通で「否定」です
個人的には手を入れたい所、個人の意見としてね

「ダッシュ→ターボ→スーパー→エックス」という変遷はどちらに属するかよく分からないです・・・

自分が>>897で言わんとしていたのは前者の意見で、そこから考えてくだされば幸いです
あれ？自分でも何言ってるか分からないやorz

あと「積み上げた物を継続して積み上げる事」は
今まで稼動していたものを継続して稼動させること
それは
ユーザーがゲームに新たな可能性を求めることと
オペレーターがゲームを信用し収益を求めることで
メーカーに新たな創造の幅を見せることだと思う

見直せば自分の理論では「継続して積み上げる事」と「新たに積み上げることは同じ」という理屈になってしまう
自壊だorz

豪鬼が公式で使用禁止になった大会を目の前で見たんだけどな。
→大会で使用禁止なのは進行に支障が出るため

ハイパーが出たとき、最強はダッシュベガとか議論されてたけど、
誰もが豪鬼のことを無視してたしね。
→無視してたのは議題になるほどの強さを持ってないため

「ナニナニは厨キャラだ」だの「だれそれは強キャラ」だの
厨が好んでよく使う言い訳だろうに
それにスパ�UXの時代なら待って良し、攻めて良し、
飛び込みからの連続技でごっそり減らせる上にピヨピヨ出来る
DJが最強

>>904
集団の対立はこのシステム内でもあると思う。

現在でも「口プレイ」や「ネットプレイ」として、ゲームの外である。
それをいっそのことゲームに内面化しようというのも意図の一つ。
その対立も「ゲームとして楽しんじゃえ」みたいな。

このシステムを導入するためには、
集団の対立を場外から場内に持っていくのがプラスかマイナスか
の判断が最後には重要になってくると思う。
そして僕としてはプラスと思っていますね。
>>895みたいに気を使わなくても、「住み分け」が明白に出来るのがなんと言ってもプラス。
現行のプレイヤーも、かなりは付いて来れるシステムだと思うし、
>>810で書いた「全くの移植ゲーム」でプレイヤーを移住させれば、ほぼ１００％付いて来れると思う。

>>905
確かにヴァンパイアは成功例だと思います。
スト�Uとは違う「ジャンル」を確立させたと思います。
そして格ゲーへの新規参入者を獲得したと思います。
だけどその「成功」は右肩上がりの業界内だからこそ起きたもので、
格ゲーへの新規参入者がほぼ０の現状で、
各「ジャンル」でプレイヤーの奪い合いをしているところに新「ジャンル」を作れば、
間違いなく「１ジャンルあたりの人口密度の低下」だけが起きてしまうと思います。
今必要なのは「持続可能な格ゲー業界」の形成で、
落ち着いたときにそういった「挑戦」をすべきだと僕は思いますね。

「挑戦」は成功するかどうかわからない賭けです。
僕のいう「現行作＋α」は賭けを一切排除した、「モラルの押し付け合いによる退出効果」を
まず打ち消すための打開案です。
格ゲーがこの先生きのこるために今は、「歯止めの聞く退出に歯止めをかける」こと。
僕の立場はこれです。
勿論、退出に歯止めが利いていて安定した格ゲー界が実現しているなら、
僕もあなたの言うことに賛成で、「挑戦」はすべきと思います(・゜ω゜・)

「ダッシュ→ターボ→スーパー→エックス」という変遷は、「ジャンル」の変化だと思います。
業界が右肩上がりで新規参入者の量によって退出者が目立たなかっただけで、
いまあの程度の調整を行えば「別ゲー。やり直す気無し」で退出が圧倒するでしょう。
そして昔のゲームより積み立てなければならない「やり込み」がはるかに多くなっていることも、
少しの調整でプレイヤーが退出する原因でしょう。

日付・・・

スゲーーーーなんで32日なんだ？？？？？？

【まとめ】
※格ゲーという財の分析については>>896へ。
※以下の性格を持った新作を、メーカーには投入希望。

・>>810を柱とした「現行作＋α」の新作
・>>899-903を柱とした「新カードシステム＋連動した大会」の導入
・新キャラを「現行作＋α」の範囲内で２体程度

今がほぼ格ゲー氷河期という時代性を見るほど視野が広がってなかったです
これでそちらの意見もこちらが完全に納得が出来ました
すみませんでした・・・

日にちすっげ！運営に行ってみるか(・゜ω゜・)

昔の闘劇スレみたいになっちまったな。
「俺様の考えた闘劇システムを採用しろ」
　↓
闘劇事務局聞く耳持たず。
　↓
自演で荒らしまくり。

>>913
やめとけ。
恥かくだけだ。
本当は今日は何日で何の日だ？

>>912
いえいえ。>>908を考えてみて格ゲーの性質がさらに勉強できました。
こちらこそありがとうございます(・゜ω゜・)

>>914
聞く耳持たず、ってか説明する側のディベート能力や情熱や、
持ち込む企画に問題があったんじゃないの？

まあこれからも自分で色々いじってみるつもり。
納得いくものが仕上がれば持ち込んでみるし。
採用されなかったらそれはそれで仕方無いんじゃない？

>>915
・・・・(・^ω^・)

>>912
いつもならここで「それはデスノが言ってるだけ
デスノのために今の業界が悪いことにしないと
いけないなんてﾃﾞｽ渡はひどい」とか言って
あの人が出てきてくれるのにここ最近全然でないな

どっかの誰かさんの自演だからだろ。
新宿のとあるゲーセンスレだって、実際どっかの誰かさんと1セットになってるからな。

>(・^ω^・) ☆まじめこて☆
んで、>>911で上げてるようなゲームを誰が作るの？

俺は是非カプに作って欲しいな。（夢見る瞳を輝かせながら）

不破刃先生に出演してもらえればいい。

>>917
…おまえも案出してたやないか

まぁ、あのときの管理案と比べたら今回のカード案は良く出来てると思う。
マジでメーカー採用してくれないかな。


>>907
縦読みを探してみたがないな、なんで釣ろうとしてるんですかね？

一応言っておくが、初期の大会では豪鬼禁止されてなかった。
しかし灼熱ハメがあまりに酷すぎて、それだけで大会が終わる事件が
起きたからそれ以後は公式の大会でも禁止されるようになったみたい。

ゴウキ使用禁止は灼熱ハメがあるのが大きい理由でしょうが。
ジョジョの大会でアンクアブ使用禁止なのと同じような理由だよ。
Ｘ最強がＤＪっていつの時代のひとですかｗ
ﾊｲﾊﾟｰスト２スレ行っておいで。

勝てばいいんじゃい！！！負け組はすっこんでろ！！

>>920
そりゃカプコン・・・と言いたいけど
VF5のセガならどうだろ
新作だしあれもFTあたりから客明らかに減ってるけど

このスレはゲーセンで格ゲーを生き残らせたいのか
格ゲー自体をどんな形であれ生き残らせたいのか
どうやれば復興できるか
どれなんじゃいと。

昔と比べてゲームジャンルが大幅に増えて、家庭用ゲーム機の登場、さらにパソコンゲーム登場、
かつ上質のインターネットゲームが家でできるこのご時世。

格ゲーが寂れたっていう言い方より、周りのゲームの種類が増えたから相対的にプレイ人口の割合が減っただけだと思う。

それに日本人は馴れ合いが好きで、対戦よりは協力プレイや一人プレイが好きな傾向が強いんで
最盛期並にするのは現実不可能だと思う。

ネットプレイの話が出ているが、上記の通り格ゲー人口割合は少ないので、運営側としてはかなり厳しいんだ。
現にストＩＩIとかなんて短い期間で終了しただろう。ＭＭＯのようにアイテム課金などできないし。意味がない。

結論としては今の状態がものすごいバランス取れてるんだ。
ネット対戦を流行らせたいならゲーセンなくなるの覚悟したほうがいいって話。

亡くなるのは聖地系だけだけどね。

そうそう、そこらの普通のゲーセンでは今後も格ゲーがヒットし続けるよ
え？近くにそんなゲーセンない？デスノに騙されていませんか？

つか〜は厨キャラだから禁止なんて言ってたらキリが無いだろ。
これもモラル論と同じく水掛け論にしかならない。
豪鬼やKOF01のフォクが禁止されて、DJや03のDDコンビ、鉄拳4の仁、
北斗のトキが禁止されなかった明確な基準はどこにあるのか？
誰がそれを決めるのか？どうやったとしても絶対問題がある。
PSE法のビンテージ基準みたいなもんで誰にも決める権利は無いし、決めるべきものじゃない。
「お前の使ってるキャラは厨キャラだから禁止ね？」なんて第三者に言われて納得出来るの？
自分がこいつは厨キャラじゃないって幾ら力説しても、
誰がどう取るかなんて解りっこないんだからな。

>>930
第三者とか言うから話がややこしくなる
その店の店員が決めるなら問題ないだろ
その店ごとのローカルな決まり

カード論へ懸念なんだが
自分より下の相手に入ったらカオスなんだよな。
だったら、ある程度ランクの高くなった人間って対戦に入れなくね？
しかも、上に行けば行くほど。
これって強烈につまんないとおもうんだが。
格上の相手と勝負に出るだけの、強烈なメリットを確実に付けないと駄目じゃね？

カード論へ懸念なんだが
自分より下の相手に入ったらカオスなんだよな。
だったら、ある程度ランクの高くなった人間って対戦に入れなくね？
しかも、上に行けば行くほど。
これって強烈につまんないとおもうんだが。
格上の相手と勝負に出るだけの、強烈なメリットを確実に付けないと駄目じゃね？

uwaaa,連書きスマン。orz

>>931
だからそれで納得できるのか？って話だよ。
何が厨キャラかどうかなんて人それぞれの考え方がある。

>>935
客が納得するかどうかなんてどうでもいい。
高級店がネクタイをつけてない奴を追い返すようなものだ。
これは他の客のためであり、店自身のためで追い返される奴のことなんて考えてない。
「納得できないノーネクタイでも入場させろ個人の自由だろ」なんてごねてる奴を見てどう思うね？

そういえば昔ガイル禁止台とかあったなぁ。
結局、客の反感喰らって辞めてたけど。

>>936
逆に総合の試合なのに相撲のルールでやらせろって言ってるのと同じともいえるんだが？
そういう客ばかりでやっていける業界ならいいけどな。

ガイル禁止台とかフェイロン禁止台とかあったけどさ、皆微妙だったろ。
プレイさせないという事は発展性を止めてしまう事と同じだ。
厨キャラだと思ってたら中堅に落ちたり、
弱キャラの研究が進んで実は厨キャラ立ったということもあるけど、
そのつど外したりいれたりすんのか？
その判断が本当にあっているかどうかという基準もあやしいもんだが？

>>932
その辺はさじ加減だろう
>>899に「乱入制限条件を表示」と書かれてるし（下位側も望めば上位側の乱入を受け入れる）
段位でも一定段位以上の差が無ければアラインメントはカオス側にならないとか
いくらでも対策はあると思える

>>938
どんなシステムでもまったくの野放しよりは全然マシ
だいたいフェイロンなんて微妙な奴を規制しなくてもいいんだよ
そんな境界線上のキャラを対象にしてるから議論が行き詰まる
もっとこう何ヶ月経っても問答無用で厨キャラだなあってのはいるだろ？
餓狼3のあいつとかKOF96のあいつとか

いわゆる厨キャラ、強キャラっていうのはゲームによっては違いがあるからなあ
ほんとどうしようもないキャラ性能ならばそれはあきらかにメーカーが悪いわけだし
それでもそういうキャラは禁止にしてまったりそれ以外のキャラで暗黙の了解で対戦楽しむのらそれはそれで良いとおもうけど。

個人的には３rd、ギルティは一番抑えられてるほうだと思う。っていうのはキャラはまあけっして無視はできないけど全体システムなんかが
良好だからと思う。あとネオコロ、北斗はトキのぞけばゆるせる。

過去見た中ではKOFシリーズは一番ダメだった気がする。
まあただこれ俺の個人的意見だからそこは了承してくれ。
やはり完全なバランスの格ゲーってのは求めても無理なわけだし比較的バランスが極力良いってのが理想だと俺は思う。

>>936
まあたしかに誰がどのキャラ使ってゲーム楽しむってのは咎めるのは自由だからねえ
これ縛るのはお門違い。だが明らかに人間性のクソみたいなとこを明らかにプレイで現したらさすがにアレ・・・
最低限の「ネクタイ」は着用してほしいよね。

しかし格ゲーとモラルって切っても切れない問題ではあるが個人個人の問題であるから
深入りできないんだな〜

上で上がってるカードシステムって便利なようで凄く不都合が多くない？
まずゲーセンの回転率は間違いなく落ちるし、放置が今以上に深刻化しそう
また、ある程度実力が離れた身内戦も非常にやりづらくなる

今のゲーセンでは厳しいかも知れんが、俺はポップンのネット対戦みたいにしたらどうかと思う
まず初めに自分の実力を自己判断してランクを決定。このランクはプレイ回数数回の間は自由に変更可能
ランクを決定したら同ランクの相手をランダムに検索し、対戦相手が自動で決定
同ランク内で行われる試合の内容及び結果ごとにランクポイントが上昇、一定ポイントでランクアップorダウン
同ランクの相手がいない場合は近いランクの相手と対戦orＣＰＵ戦で相手待ち
ランクの変動は結果だけではなく内容も加味される為、ランク詐称者はすぐにランクアップして狩りを防止する
また、コイン投入後最初に全国対戦と店舗対戦の選択が可能で、店舗対戦を選択すると従来の形式になる
どうでしょうか？

今のポップンはネット対戦できるのか！？
スゲエエー！！！
こりゃ、旧態然とした格ゲーが廃れるわけだ・・・・・。

ま、ポップンが流行ってるかどうかは置いといて、な。ｗ

段位システムとかは回転悪くなるよ
回転が良く感じるのは都会だけの幻覚

うん。
てかカード買うのがメンドイ。
格ゲに50円以上使いたくない。
カード有りが面白いゲームと、
カード不使用でそこそこ楽しめるゲームだったら
後者を選ぶ。

どの道ノーカードや、サブのカオスカード作って
狩りが横行するよ

完膚無きまでに狩って、あとは
悠悠自適に本カード使用
ランキングでは、ローの高段位だけど
やってることは、カオスそのままという
「ゲームに内面化」どころか
「口プレイ」や「ネットプレイ」の対立が、更に加速

かと言って、サブカード使用不許可
カードなし対戦不許可にすると
非常に間口が狭いゲームになって
システム自体が、プレイヤーを退出させるクソ仕様

どっから見ても、お子ちゃまが
「俺、おもしれーゲームシステム考えた」「俺、天才」
と、はしゃいでるだけです
本当にありがとうございました

>>946
かなり同意。下級者狩り抑制に全くならん
てかしばらく様子見てなかったら変なコテが住み着いてるな

昔のゲームをキレイにして再販ってのにも無理があるわな
ざっとしかよんでないが

>昔のゲームをキレイにして再販
一部の続編物がそんな感じだったんじゃね？
細かいところは変わってるけど、実際プレイしてみるとほとんど前作と同じ感覚でプレイできるやつとか。

>>942
わかりにくくてスマソ(・゜ω゜・)

�B自分の段位≧相手の段位で、相手が「乱入制限条件」を表示していても、自分は乱入可能とする。
�C�Bのケースで勝利した場合、「下位者狩り×１」となる。以降、繰り返せば数が増える。

ってことで、「制限表示」を出さなければ自由に乱入可能なのよ。
>>900の移動条件で、「表示を出している下位者に乱入」みたいに書くべきだったな。

>>946
それなんだよ。
ノーカードやサブカードを作られたらおしまいなんだよな。
そこんところをスムースに解決できる方法があればな。

属性システムはまだ穴があるんでともかく、
「指標の多様化」は、どのカードでもやっていいと思う。
これがあれば大分自分のプレースタイルが客観視できるっしょ。
プラスはあってもマイナスは無いはず。

>>947
再販にどう無理があるんだろ？

懐かしの名作を新しく作り直して出されれば、それなりにやりたいでしょ。
昔はなんとなくやってたけど、色んなデータも分析できるようになって、
違うやりこみ方も出来るようになって、やろうと思えば昔通りの遊び方がそのままできて。
セイヴァーとかこのまま眠らせておくよりはずっといいと思う。
下手な新作よりずっとやりたい。

>>950
ならセイヴァーでいいじゃん、って話になるんだよ。

旧作のリメイクが簡単に作れると思ってるようだけど、実際のところそうでもないぞ。

んで>>920に答えてくれ。

いまどきセイヴァー置いてあるゲーセンが幾つあるんだ？
ゲーセンの土地を活用できるのは格ゲー様だけじゃないんだぞ？

乱入制限というのは、確かに初心者を保護できるし、対戦派にとっては対戦したい人間と
そうでない人間を簡単に見分けられるので乱入しやすくなるというメリットはある。
だが、初心者が乱入制限して台を占領し、対戦派が去っていく可能性というデメリットもある。
俺は実際に乱入制限をかけるような奴が増えてしまったら困るので微妙すぎる案だと思う。
それに、初心者が安心して1人用できるならそれで満足してしまって対戦にまで発展しない可能性もある。
初心者の保護ってのは、将来的に対戦を盛り上げてインカム落としてくれる存在になることを期待してのことなので
それに繋がらない保護ってのは大した意味がない。
それに乱入制限というのが対戦派にウザがられれば、初心者側としてもそれがやりにくくなる。
乱入制限かけないのが暗黙の了解のようになってしまって、それ自体機能しなくなるかもしれない。
まあそうでなくても、ユーザーに負担がかかるようなシステムをやってしまうとユーザーが離れていくだけなんで
どのメーカーもやらないと思うよ。
本来必要なのは、上位者が下位者に乱入しづらくなるシステムではなく、下位者が上位者に乱入したくなるシステム。

＞「制限表示」を出さなければ自由に乱入可能なのよ。

昔、この手のスレで下級者狩り抑制の抜本的解決策として
乱入拒否機能を付ければいいじゃんって案が上がったが
皆が皆、その機能を使うため、対戦として成り立たない
だろうという意見が大半を占めていた
俺はとてもそうは思わないのだが、この時の意見を参考に
するならば、皆が皆、全員「制限表示」を出すであろうから
やっぱり上級者は下級2人の対戦を見てるだけになる

>>952
そんな状態で、ちょっと変わっただけでほとんど同じセイヴァーリメイク導入するゲーセン多いと思う？

>昔のゲームをキレイにして再販ってのにも無理があるわな 
ってのはそういうことを言ってるんだと思うよ。違ってたらごめん>>947

＞対戦派が去っていく可能性というデメリット

いや実際、弱者狩りでしか対戦楽しめないような奴は
去っても良いと思う

>>951
違いをつけるために、フォボスとパイロン入れるとか。
作ってくれるところは・・・って言っても仕方ないと思うし、人集めて要望出してみるとか。
頑張るしか無いじゃん。

>>953
＞本来必要なのは、上位者が下位者に乱入しづらくなるシステムではなく、
＞下位者が上位者に乱入したくなるシステム。

負けると金がかかるから、なんとも。
「勝てるまで頑張れ」とモラル押し付ける？
そりゃ無理だよなぁ。

下位者が上位者に乱入したくなる、か。
早いのは料金システムを変えることだけど、難しそうだな。
いわゆるヌルゲーマーがゲームの世界で欲しがるインセンティブって何かな。
ヌル対戦か・・・・。普通に考えたら上級者に乱入するわけが無いよな。

>>954
全員制限表示を出すとは思えないけど、やっぱり出す人は多いよね。



つーことで属性システムの問題点がぼろぼろ出てきたわけで。
カイゼンするしかないか。

料金システムの改善とニーズに合ったマッチメイクというのは
ＱＭＡみたいなゲーセンでのネット対戦というのが思いついた
でも回線引かなきゃいけないし
何より必然的に発生するラグのおかげで誰も手を出さないな

＞下位者が上位者に乱入したくなるシステム。

ヤマアラシのジレンマ

＞やっぱり出す人は多いよね

つまり大多数にとって狩り対策は望まれている
と認識している、と

>作ってくれるところは・・・って言っても仕方ないと思うし、人集めて要望出してみるとか。 
>頑張るしか無いじゃん。 
何だ自分で作るのに参加するわけじゃないのかよ。

ゲームメーカーに限らず企業は、
「アイデアだけ出しました、あとは勝手にやってください」
ってのに対しては、よっぽど商売になりそうなものじゃない限り嫌がるぞ。

とりあえず、企画書の書き方とか調べておけ。

>>961
お前は客が要望することすら否定するのか。
ここを企業の会議室だとでも思っているのか？
思考回路が芋屋みたいな奴だ。

>>956
誰が弱者狩りを楽しんでるって言ったんだ。
対戦しに行った時乱入制限してる奴が台を占領してて、対戦できないということが増えれば
次第にそのゲームから離れていくだろと言ってるんだよ。
それが初心者なら仕方ないんだけど、そうでない奴らが乱入拒否して台を占領すると
対戦の機会が減ってそのゲームは衰退するしかなくなる。

ってか、どう読んだら弱者狩りが出来なくなるから対戦派が去るなんて解釈になるんだよ。

猟（漁）を営んでいるものは、獲物を根こそぎ獲ったりはしない
あまりにも小さな獲物は逃がし、あるいは時に稚魚を放流し
山の自然を守り、獲物が暮らしやすい生態系を護る
もし乱入制限をしているような初心者ですら、狩り取らねば
気の済まない者がいるとすれば、それは真の対戦者ではない
対戦者の名を借りた密猟者である

＞乱入拒否して台を占領すると対戦の機会が

ヤマアラシのジレンマ

>>964
そこまでプレイヤーにモラルも止めてもしょうがないよ。



※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

�@初期状態→コインを投入しない…�@へ
.　　　　　　　→コインを投入する―――――→�B【対戦】―→勝ち…�Bへ
�A初期状態→コインを投入しない…�Aへ..　　　　　　　　　　→負け…�Aへ

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

ここでは単純化のために、「格ゲー」を
・「対戦のみ」
・「一クレで一回の対戦のみ」
・「市場には二人のプレイヤーのみ」
のゲームとしてモデルを組んでいる。



このモデルから、格ゲー初期とプレイヤー間の実力格差が出来てからとで、
このシステムのに対する評価を変えなきゃいけないことがわかる。

初期においては各プレイヤー間の実力差が無く、
新規参入者は少し練習すれば勝てるようになり、それが楽しく、少しの実力でいつまでも遊べた。

実力格差が出来てからは、
新規参入者は大変な量を練習しなければ勝てなくなり、それがストレスで、一方的に金を払い続けることとなった。

初期においてこのシステムをとったのは、非常に適切な判断だったんだよ。
だけど格ゲーのヒットをそこまで考えていたわけでもなく、システムの時代との相対的な質が変容する事が、
メーカーにわかっていなかったんじゃないのか？
いまからこのシステム自体を変革する事は難しいと思う。
けど、ゲームのシステムを何らかの形で変えることで対処できると思う。
それが乱入制限システムな訳だけど。

>>957の初心者が対戦し続けている状況もあながち「悪」じゃないと思うよ。
最初は初心者が台を占拠してて「ウゼー」かも知れないけど、長期で見れば初心者も上達するわけで、
対戦は可能になるし格ゲー界全体の人口も増えるわけで。
「初心者を狩る」だけが目的の人なんて格ゲー界にとって邪魔なわけで、
大抵の上級者は上手いプレイヤーが育ってくれればそれはうれしい訳で、
多少初心者が台を占拠しててもそれは見守れるんじゃないか？

>>951
メーカーに金が入るのは基本的にソフトを売った時のみ。
そう考えると、ソフトを出して、ゲーセンがそれを入れて、それなりのソフト代金を回収できれば、
現状＋αと考えられる。
回収できているならばそれなりに初心者達にも遊ばれている状況だろうし。
「ゲーセンが回収できるか出来ないか」「メーカーが開発費を回収できるか」が問題になる話で、
プレイヤーにとっては一歩進むだけプラスと思うけど。
セイヴァーで言えばフォボスとパイロン入れれば、それだけでも新しいし。
ジャムにパイロンが出てきたくらいだし、可能性はまだ０じゃないと思うよ。

まあ「段位差が２段以上下の相手に入るのは制限可能」ぐらいがいいよね。
見知らぬ初心者同士でいつも対戦しているゲーセンで、だれかが段位上がった瞬間に、
上がった人は他のプレイヤーに入れないなんておかしいから。

この辺はどんどん煮詰められるはず(・゜ω゜・)

アフォか
毎回毎回、前作を超える新作をリリースできると思ってんのか！
芋屋みたいに劣化版になるだけだろうが！
芋屋こそプレイヤー離れを起こさせる業界のガン
プレイヤーにとっても百害あって一利なしだろうが

>>968
俺に言ってんの？(・゜ω゜・)
俺は現状での「新作」には否定的だよ。

>>968
猫FAG、乙

>>962
思い付きを適当に言うだけの要望ならいらないだろ。
きちんとした形でわかりやすいようにまとめるのは必須。

>>966
>「ゲーセンが回収できるか出来ないか」「メーカーが開発費を回収できるか」
お前は自分の言ってるのが回収できると思ってるのか？
もし回収できると思ってるなら、その理由はちゃんとある？

今の状態だと、正直
>どっから見ても、お子ちゃまが 
>「俺、おもしれーゲームシステム考えた」「俺、天才」 
>と、はしゃいでるだけです 
なんだよね。

>>962
今まさにここでわかりやすい形にまとめてる最中だと言うのが理解できないのか？
日本語を勉強してからここに来たほうがいい。もしくは国に帰れ。

ぐは、まさかのアンカーミス
上のは>>971な。
俺も国に帰る・・・・。

チョンだったのか・・・
どうりで・・・

＞回収できるか出来ないか

まあ、具体化のためには乗り越えなきゃならない必須の壁だよなぁ。

何事も商売は「ギャンブル」の部分があるから、
「１００％回収可能」とか無責任な事言いたく無い罠。
俺が出資してゲーム作ってるんならなに言うのも自由だけど。
で、俺はそれなりに回収できる可能性はあると思う。

・２ｃｈの新作スレが盛り上がるように、格ゲーに対する潜在需要は、それなりにある。
・初心者がある程度保護されるので、今までのゲームよりは持続的にインカムがある。
・一応は新作扱いで闘劇にも採用される可能性が高く、とりあえず新作を始める現役も多い。
・古くからやっているプレーヤーにやりこんだゲームへの復帰の機会が与えられる。
・それほど昔から格ゲーをやっていなくて、過去の名作には興味があるが初心者狩りが
怖くてやらないプレーヤーにも参入機会が与えられる。

それなりに誘引はある罠(・゜ω゜・)

開発費がどれ位になるかは、メーカーさんじゃないので判らないし、
基盤代がどのくらいになるかも見当がつかない。
だから「回収」のハードルの高さがどのくらいになるかは判らない。
だけど「下手な新作よりはインカムがある」とは断言するよ。

俺はカードシステムにどれだけのコストが掛かるのか分からないけど、
コテの要望するカードシステムは現行のシステムに比べて
そんなに金が掛かるのかね？


メーカーもそんなに大変じゃないと思うから
このシステムはいけそうと支持したわけだが。

>>976
「指標の多様化」については殆んど開発費もかからないでしょう。
プレイヤーのゲーム内の行動を記録していくだけだから。

ただ「属性システム」については、
「ゲームのシステムで初心者狩りの横行をある程度抑止する」ことが目的
なわけで、これがちゃんと機能するかどうかはシュミレーションが必要。
時間（＝金）もそれなりにかかるでしょう。

グラフィックと新キャラについても調整が必要。
ただ、基本的に「名作のほぼ完全コピペ」なんで、他の部分の開発費が大幅減なんで、
結局いわゆる「新作」作るより安上がりだと思う。


つーわけで出かけてくる(・゜ω゜・)

>>950
とり合えず(・゜ω゜・) ☆まじめこて☆ ◆rgujENbs.sは
次スレ立ててから出掛けろよ

やる事をやらず、不平不満をブチ撒けるだけなんて
最低最悪だぞ

完全新作に否定的ねぇ。
２Ｄ格闘ゲームやる人間はギルティもメルブラも３ｒｄもＫＯＦもランブルも同時にやると思うのだが。
例えば、３ｒｄが盛況でただ待ってるのが面倒だからギルティをプレイする。
それを見て他の待ってた人が対戦する。それでギルティ「も」盛況になる。こんな感じか。
新作出して客が拡散することはないよ。サブでプレイするゲームが増えるだけ。
むしろフォボスやパイロン増やしただけのセイヴァーの方が前作を破棄するだけだと思う。
カップメン食べた後に冷凍ラーメンなんて食べたくないのよ。もっと違うものが食べたくなる。

>>979
いや、それは考えすぎ。
そのウチの２つ３つを適当にやるのが限度だ。
メインにやってるのが１つと、サブ的にやるのが１つ２つだろう。

自分の知り合いを見てると、
・ギルティメイン＋鉄拳な奴
・３ｒｄメイン＋KOF、鉄拳な奴
・ギルティメイン＋メルブラ、音ゲーな奴
こんな感じだ。

ランブルとかは一ヶ月もしたら誰もやらなくなったし、
完全新作が上手くいくのは珍しいことだと思うぞ。

で、誰がここのプランをまとめて企業に送るの？

スレを代表して送るなら、是非とも採用されて結果を出して貰わないとな
「負け犬の戯言」みたいな感じでのこのこと追い返されてきたんじゃ
スレ全体の沽券に関わるからな

話が全然まとまってないのに誰が送るんだよｗｗｗ
オンラインマッチングだって、現実はラグが如何の言ってる状況じゃないの？

>>983
ﾗｸﾞなんて実質ないって時々誰かが言ってた

あ？結果出して送らねーの？
議論してる以上、結果を求めるのがあるべき姿だろ？
あ、でも結果出しちゃったら、このスレ終了か
このスレナマきのこれねーやw
矛盾w

>>984
いやオイ・・・誰だよ言ってたやつ

>>984
光同士だとほとんどないよ。
ゲーセンなら確実に光同士になるだろうしね。

光でも今の格ゲーは1Fを争ってるから今の北斗みたいなアトミス遅延に悩まされるぞ

企業に送るのは煮詰まってからでもいいんじゃね

パソコンを2台並べてケーブルで繋いでもラグはおこるって
ばっちゃがいってた

>>988
なんか、そーゆー
ちっぽけな一握りの為に、
大きな市場を見逃してる気がする。

つーか、１F、１Fって、先行入力効くようにすれば、幾らでもフォロー出来ると思うんだけどな。
１Fの猶予しかない状況でリアルタイムの判断を求められたら、ラグなしでも対処無理だし。

＞開発費がどれ位になるかは、メーカーさんじゃないので判らないし、
＞基盤代がどのくらいになるかも見当がつかない。
＞だから「回収」のハードルの高さがどのくらいになるかは判らない。

試算すら出来ずに、妄想だけなのか？がっかり
ガキのおママゴトだな
数学だ何だと言いながら見積もりなしで憶測だけとはな？
おめでたい

ヴァンパイア？カード付けて？パイロンとフォボス入れて？
すでに生産終了したCP2を復刻させるのが
どれだけ予算使うと思っているのだろうか？
すでにカプコンには2D開発機材もなし
全部一から、それこそ新規プロジェクト並みに
最初から揃える必要がある

エミュ載せて256基板で動かすにしても、それは所詮エミュ
それこそ「1Fを争ってる」とか言ってるレベルじゃ操作感の違いは
拭いきれない
ジャムの二の舞

壊れたラジカセをもとのまま直すより、新しい流通に即した
製品の方が安上がり

＞試算すら出来ずに、妄想だけなのか？がっかり
＞ガキのおママゴトだな
＞数学だ何だと言いながら見積もりなしで憶測だけとはな？
＞おめでたい

オマエモナー

>>991
つ当て投げ時のラグ

負け組を淘汰するだけの段位制度があると廃れる

次スレあるの？
無かったらよろ

ちなみに俺は>>947なんだが、旧作リメイクの問題点

1．既に煮詰まってる状態となるため新規が入れるかどうか？
2．開発費用が本当に安く上げれるのか？今からでは高くつく可能性有り
3．旧作やってたが、引退という人間がリメイクを知る機会があるのか？さらに知って戻る数・割合は？

とまあこういう点だわな

まじめこての意見はプゲラｗｗｗｗな部分多いけど批判だけより良いやね
スレがまともな方向で意見交換されてる。そういう点では良い流れ

格ゲーがこの先生きのこるにはpart8
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1143984082/l50

立ててきた。タイトルはシンプルにしたが

>>998
乙

やっぱり「きのこ」が入ってないと駄目だよな。
そこら辺よく分かってる人でよかった。

1000きのこ先生

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