東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十一符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十符
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1292426742/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------

＜最強グループ1＞
博麗 霊夢　 八雲 紫　 四季映姫・ヤマザナドゥ　 八坂 神奈子　 八意 永琳　 綿月 依姫

＜準最強グループ1＞
西行寺 幽々子　 伊吹 萃香　 星熊 勇儀　 洩矢 諏訪子　八雲 藍　 蓬莱山 輝夜　 藤原 妹紅　 綿月 豊姫　

＜準最強グループ2＞
十六夜 咲夜　 古明地 さとり　 聖 白蓮　 比那名居 天子　 フランドール・スカーレット　 霊烏路 空　 レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
雲山　 小野塚 小町 　風見 幽香　 霧雨 魔理沙　 古明地 こいし　 魂魄妖夢　 射命丸 文
寅丸 星　 永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜議論中＞茨木 華仙

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

あーあ、異論が出まくってたランクで立てちゃったか。
>>802は異論が無かったんじゃなくて、出てた異論をスルーして貼り直してただけなのに。


取り合えず前スレで出てた異論を貼っておく。


770 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2010/12/30(木) 17:32:03 ID:+jWfW4sL0
>>767

１．藍が上がってる理由が無い
２．紫と映姫が同格になってる理由が無い
３．輝夜と妹紅が（ｒｙ


他にも

・紫が上がってる
・空が下がってる
・幽々子が上がってる
・咲夜が上がってる
・魔理沙が上がってる
・妖夢が上がってる

と滅茶苦茶だな。

こんだけ大量に動かしちゃって、全部議論できるのか？

何かすげーアホみたいなランクになってるな
なんで普通以下スルー状態なんだよ

およそひと通り議論されてた気はするが。

藍は文花帖だと紫の命令を聞いてさえいれば同じ力が出せると紫が言ってるし
紫は妖怪最強ということで閻魔と同格でもおかしくないんじゃない？
映姫を紫が苦手がってるだけで。
輝夜と妹紅は殺し合いしてるんだからどうみても同格だし。
紫が上がるのは最強設定持ちだから当然だろうし。
お空はちょっと不明。
幽々子も無敵設定に近いものがテキストにあるから上がっておかしくないし。
咲夜・魔理沙・妖夢は永夜txtがあるから上がる、
永夜体験版の妖夢＞幽々子は本編で否定されてたからNG。

お空以外はだいたい理由つくね。

一応前スレ>>802の説明も転載しとこう。

＞最強グループの条件としては設定や神主発言で最強、圧倒的、そりゃもう強いなどの極めて強い肯定表現がされているか
＞それらの者に強い影響力を及ぼしている者（映姫、永琳など）。
＞
＞準最強1の条件は非常に強力な攻撃力または防御力、実績などの設定がある者、
＞最強グループの者より一段落ちると設定される者（輝夜、諏訪子、藍など）。
＞といった具合だが。
＞魔理沙はアリスより強いという体験版設定に基づいた。
＞妖夢は正式版で体験版設定が打ち消されたのでひとまず魔理沙と同位置においてみた。

普通2から下も付け加えてみた。
あと>>1乙。

＜最強グループ1＞
博麗 霊夢　 八雲 紫　 四季映姫・ヤマザナドゥ　 八坂 神奈子　 八意 永琳　 綿月 依姫

＜準最強グループ1＞
西行寺 幽々子　 伊吹 萃香　 星熊 勇儀　 洩矢 諏訪子　八雲 藍　 蓬莱山 輝夜　 藤原 妹紅　 綿月 豊姫　

＜準最強グループ2＞
十六夜 咲夜　 古明地 さとり　 聖 白蓮　 比那名居 天子　 フランドール・スカーレット　 霊烏路 空　 レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
雲山　 小野塚 小町 　風見 幽香　 霧雨 魔理沙　 古明地 こいし　 魂魄妖夢　 射命丸 文
寅丸 星　 永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞茨木 華仙

>>1に載せることで既成事実を作ろうとした意図があったのかなかったのかは知らんが、
話もロクにまとまってもないぶっぱランクが>>1に載った所で今後の議論に影響を及ぼすことはない
だからその内容について是非を問うのも無駄

>>4
凡ミスすまん。＞普通以下スルー
前スレ>>802のみコピペしたテンプレそのまま貼っちまったせいだ。

話はだいぶまとまってたと思うが。
前スレの議論のおよその趨勢を、
あの中で上がってた中では、一番反映してたと思うわ。

あれだけ時間があっても異論はさまなかった時点で
話もロクにまとまってないとか言う資格なし。
異論があるなら言えばよかったし、>>1のは異論が一番少なかったもののはず。
逆に一番異論が多かったのが前スレ>>1までのランキング。

>>12
前スレの>>770をスルーしておいてよく言うわ。

>>13
異論が一番少なかった、と言ってるわけで存在しなかったなんて言ってない。
少しは相手のレスを読もうか。

つーか前スレ770始め>>3で上がってる疑問には
大体説明がされてて、それに対する再ツッコミもなかったわけだが。

前スレは設定重視の在り方とか定義とかそういう議論が主
その途中でぶっぱされたランクなんて叩き台にもならん

スルーしてルール制定ちゃんとやる方が先
いずれにせよ>>1のランクには現状何の制限力もないし議論対象にするようなものですらない

お、>>1に反映されたのかー
ルールは設定重視ということで大体決まってそれに沿った議論がされてたじゃん
>>1はそれで特に変更がいわれてなかったランクなんだし

主観が全く違う人間がそろってんだから
どんなランキング出したって文句ばっかりだろ。
しかも絶対数が少ないから一人の主観の割合が高すぎる。
これじゃあ客観なんてものは生まれず全く意味の無い
議論になってしまうぞ。
要は人少な過ぎて議論しても意味無い。

＜最強グループ＞
伊吹 萃香(最強・退治技術消失設定)　　西行寺 幽々子(無敵・不老不死設定)　　四季映姫・ヤマザナドゥ(最強・大きな気設定)
博麗 霊夢(無敵設定)　　星熊 勇儀(萃香と同列設定)　　八雲 紫(最強設定)
八意 永琳(輝夜より圧倒的な力・不老不死設定)　　八坂 神奈子(圧倒的な力設定)


＜準最強グループ＞
藤原 妹紅(不老不死・輝夜と同列設定)　　蓬莱山 輝夜(不老不死・永琳＞輝夜設定)　　洩矢 諏訪子(神奈子＞諏訪子設定)
霊烏路 空(究極・�H・神奈子から原子設定)　　綿月 依姫(八百万・実力派設定)


＜最上位グループ＞
古明地 さとり　　聖 白蓮　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット
八雲 藍　　レミリア・スカーレット　　綿月 豊姫(扇子・援護要員・依姫＞豊姫設定)



前スレで議論になってた、神と妖怪の定義についてはともかく、
設定重視に分ければ、こんな感じになるんじゃないかなという指標

荒らしが建てたスレみたいになってんぞｗｗ

>>16
＞前スレは設定重視の在り方とか定義とかそういう議論が主
実際、ランクの内容をほっぽっての純粋なその辺オンリーの議論に割いたレス数は、
そう多くなかったと思うが。

つか、神主設定最重視、って基本路線はほぼ確定してたわけで、
あとはその設定重視と言う基本線に沿って、ランクを視野に入れてああだこうだ議論することが、
基準の最終的なすり合わせ、バグ取りになるわけでさ。
ランクの議論自体が、基準決めの最終フェイズの一環なんだよ。

ルール的な叩き台と言う意味でも、根拠が割とはっきり説明されてる点で悪くないと思う。

>>19
準最強がいい加減すぎる…

空とか輝夜とか諏訪子とか、むしろマイナスじゃん。

>>1は完全な荒らしだな

>>1支持派のほうがちゃんと議論をしようとしてるから
荒らし認定しているほうが荒らしにしか見えない

>>21
>>802に誰一人レスしてない時点で、スルーされてるって事に気づけよ……


つーか>>770にまともに説明してる奴なんて居ないじゃん。

>準最強1の条件は非常に強力な攻撃力または防御力、実績などの設定がある者、
>最強グループの者より一段落ちると設定される者（輝夜、諏訪子、藍など）。


こんなもん何の説明の根拠にもなってないわ。
何だよ「一段落ちる」って、むちゃくちゃ主観じゃないか。

対象のテキストの抜き出しすらせず主観で決め付けて、設定重視が聞いて呆れる。

アンカーが付いてなかっただけで、普通にその流れで話されてたけどね。
バランス良いとか。

バランスがいいってこんな台詞を抜き出してか……？
アホか、アホなのか？

こんなもん議論でも何でもないわい！


805 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2010/12/30(木) 22:37:14 ID:x5U0lznQO
強種族とされる月人、神から二人づつと妖怪、人間の最強格が一人づつか
バランスはいいな
あんま最強が増えすぎてもややこしいしな

月人以外は汚らわしいから最強グループから落とせよ
それ以外は>>1に同意

>>27
別にスルーされて無さげってことを示す一例で、だから「とか」なのに、
そこだけ抜き出して何したいん？w
他の続いたレスもおよそ話に802を織り込みつつ進んでったように見えたけどねえ。

>>25
今までのよりはずっとマシなんだし
別に>>1で本決まりでもないのに何を怒り狂ってるのか疑問

ともかく>>1を暫定版として議論を進めていくか

>>24
議論するまでもない話
自分で月人より弱いと言ってる紫が月人より上って時点で話にもならない

>>32
知能戦では完勝だったけど？

幻想郷最高クラスの力を持つ文が強クラスなのに
テキストでもキャラでも評価の別に高くもない咲夜が何で準最強に上がっているのか？

>>25
>>802が何を念頭にして「一段落ちる」と言ったかは知らんが、おそらくは、
・輝夜（永琳の方が圧倒的に「力」を持つ）
・藍（紫の指示に従う限り同等）
・諏訪子（神奈子に明らかな神力の差でガチ敗北の過去）
あたりの話だろう。

これら殆ど基礎的知識の元記述を、いちいち引っ張ってこないと議論できないという事は無いだろうし
（それが間違ってる場合や、訂正、厳密な検討が必要な場合に引っ張ってくればよい）、
これらを「一段落ちる」と大掴みにまとめることすら「主観」扱いはちょっと変じゃねえかなあ。

「力」云々やら過去に関する記述やらを、強さ議論的にどう評価するかと言う点で、
基準としての議論の余地はあるだろうが、それはまたちと別レイヤの話じゃねえのかな。

>>32
永琳は決闘でも策略でも紫に勝ったことありませんが
というか永琳って原作内では負け以外ないんですが・・・

>>33
お酒を盗ませたのが強さと関係あるのか？
それ以前に普通に戦ったら勝てないからそういう手を使ってるわけで

同じ最強グループである程度の力の優劣あるんだし
魔理沙＞アリスが確定してたとしても
魔理沙は普通グループが妥当じゃね？

霊夢の酒を盗んだりしてる三月精は霊夢より強いとでも言い出すのだろうか

>>38
ちなみに今のところは最強グループ同士の強さ順はどうなってるの？
単純に左から強い順でいいのか？

このスレは五十音のはずだが
何故か幽々子が左端になってるな

>>32
前スレまともに読んでた？ｗ
月＞地上の「設定」が否定された流れとか散々繰り返されたはずだが。

そもそもあの発言自体が眼眩ましみたいな状況下でされたもんだし、
理由として挙げられてる内容からして、強靭な生命力以外は、
主に個人の能力と言うより勢力に属する力。しかもホームアドバンテージ込みの話。

>>40
wikiに載ってるほうのランクだとアイウエオ順だと思ったけど

>>42
おいおい、実際に1000年前に負けてるだろうが
で、自分は逃げ出して捕まってるだろ・・・ｗ

月厨大嫌いな俺から見ても異常だわ

>>43
それは知ってる
>>1は五十音順でも登場順でもないから気になったんだが

>>44
1000年前はサシじゃない。
この辺のことも何度か繰り返された話だと思うが。

>>46
そうなのか？お前らの争いは読んでないからなｗ

>>42
その辺も散々繰り返してるのに何度も同じ事言うなよ
前スレろく読んでないとか言う奴がろくに読んでないんじゃどうしようもないぞ

>>44
綿月姉妹（片方じゃなく）を含む月の追っ手が難なくまかれて、
永琳の術で逃げ道なくして捕まった、一体何対一なんですかって

いろんな事しても殺されず、簡単に解放される紫。
その程度のレベル

一次は紫が参加してたかも怪しいしな・・・
今とは比べ物にならんほど弱いいぎがりチンピラ妖怪が
ぶちのめされただけって説もある

はあ？何いってんだ？

>>35
だ・か・ら。
その片割れと比べてどの位の力の差があるのか、どうして勝手に決めてるんだよ。

そもそも、元のランクでは

輝夜と永琳は同ランク内に収められ、
諏訪子は映姫と同ランクで神奈子の下、
藍は単体で準２相当って結論が出てる。

それを、「片割れの１ランク下に自動的に移動」なんてアホな理屈で移動させたんだったら、
まともな議論なんて成り立つわけ無いだろ。

そもそも、前スレ>>802がどんな理屈で動かしたかもわからんのに。


つーかもう>>16だよ。
このランクは説明不足過ぎる。叩き台にすらするような代物じゃない。

求聞で神霊＝妖怪なんだそうだから
依姫の切り札は紫より弱いのばっかり呼べる能力ってことになるよね
やっぱり一対一だと紫より弱いんじゃない？
実際依姫の能力ってショボかったし・・・

参加はしてたろそりゃｗ
実戦部隊だったのかどうかとか、疑えば切りが無いが。
そりゃ1000年前の衝突の詳細はほとんど分からんから。

>>53
一人で頑張りすぎじゃないかな
もういっそボクのかんがえたとうほうさいきょうランキングでも作ればどうかな
もちろん外部サイトでｗ

>>49
それも紫の話じゃ信用ならんわな
目眩ましなんだろ、藍にしてる話は

>>53
お前さんのレスだって、立派に叩き台を叩いてる事になるんじゃね？w

求聞問題点
・阿求の主観である。
・妖怪の定義が広義か狭義か
・誰かさんの検閲済み

何で文じゃなくて咲夜が準最強に上がってる訳？

>>53
だ・か・ら。
その片割れと較べてどの位の力の差があるのか、どうして元のランクは勝手に決めてたんだよ。

そもそも、元のランクがおかしいと何度言われたら分かるんですか？

なんかこのままだと設定(笑)になる気がする。

紫がそんなに強いんなら、儚月抄のストーリーが崩壊するだろうに…。

強グループって実際はかなりのトップクラスって扱いだったよな。
だから文も入ってんじゃなかったか。大抵の強豪なら普通1。
まあ、全体を見直してく中で、の辺の扱いもどうするか、ってとこだけど。
咲夜は永体験版テキストとかそういう上げ要素入ってんじゃねえの。

>>62
ぶちのめすことが目的じゃなくて、住民税を払わせることが目的だったからな。
永琳が、腕っ節でぶちのめされたとして、怖れを感じたかどうか。
知恵で上回る必要があった、とするなら、ストーリー上の意味はある。
強さ議論からは逸れるがね。

>>62
ここは儚月抄だけ重視して辻褄合わせるためのスレじゃないので
他で出た設定や神主が直接した発言と矛盾するなら儚月抄のほうを下げでしょう
あれは所詮は他作品の弾幕ごっこやセリフのやり取りと同等なんだし

結局月厨もビックリのごり押しで既成事実作りたかっただけか……

とりあえず暫定とはいえ>>1に変更になったのならwikiのランクもそのように修正しとけよ
遊び半分でやってるスレじゃないんだからそういうところはちゃんとやってくれ

>>62
大丈夫だ、儚はもともとストーリー崩壊しとるｗ

そも、紫の行動は地上勢力（ロケット組と紫・藍）が何もできず負けたと思わせて
本隊の幽々子たちが盗っ人に成功すればおｋっていうストーリーなんだから
紫のが単体で強くたって何も崩壊はせんよ。
大体からして儚は月人である永琳が惨敗するストーリーだぞ。

どだい月の民がそんなに強いなら何故、蓮子らのいる近未来に月が観光地にされてるんだい？

>>38
魔理沙は火力が高い設定に加えて他者評価にも恵まれているからランク上げもアリかと思うが
上を弄ったついでみたいな感じで上がるのは早計すぎるよな
妖夢に関してはもはや何の理由も無い状態で上がっちゃってるし・・・

上位グループ基準で設定重視を推した手前、
下位グループにこういうしわ寄せ的な変動案が来る事はこれから結構ありそうだ

>>67
それは順番が逆ですね
遊びじゃないらしいからその辺はちゃんとしないとね

>>68
外界舐めすぎ

>>69
ま、住人的にもただの叩き台という認識のようだから次スレではまた様変わりもするだろ。
元のランキングみたいなカオス状態には戻らんだろうが。

外界も地上だからな。
その点でも月＞地上の絶対視は崩壊しとる。

紫の月＞地上発言を設定なみに扱うんだったら地上人は月に決して敵わないはずだからな。
しかし現実には蓮子の時代には好き勝手に観光されちゃってるわけだ。

裏の月に入ってないからおｋって話ならアポロ計画に反撃したらしい記述が意味不明になるし
そも、月の民は月に穢れを持ち込まれることを極端に嫌うからな。
秘封倶楽部を丸ごとなかったことにでもしない限りは、月＞地上は死に設定になる。
ま、あれは元々設定でもなんでもないが。

>>70
荒らしは黙ってろ
いい加減しつこい

地上＞＞＞月＞幻想郷（少なくとも１０００年前は）
これでOK？

ちょっと待てちょっと待てｗ

>>64のような主張ならまだ議論しようがあるけど、
（暴力的な恐怖も十分おそれにつながると思うけどね。
なぜなら、鬼の人さらいというおそれの根本には鬼の強さという脅威があるから）

>>65みたいな、儚月抄のストーリーなんてどうでもいいという態度では議論にならないｗ
設定主義といいながら、東方儚月抄の設定と合わないってどうなのよ。
妖精大戦争、文花帖、星蓮船、緋想天則、儚月抄 or 地霊という順に新しいというのに。

>>68
儚月抄は酒を盗むことが目的ではなくて、妖怪を舐めてる永琳におそれを抱かせるストーリーだろう。
なんで妖怪を舐めてるかといえば、妖怪なんてどうにでもできると思われているからだ。
この前提は大事だろ。

>>75
千年前だと月＞地上＝幻想郷（妖怪）くらいじゃないか？あくまで勢力としてな。
現在が月≧地上＞幻想郷というような感じで、月は地上の発展を促してやったとドヤ顔しつつも発展に怯えてる。
秘封の時代だと完全に地上＞他なんだろう。敵に塩を送って制圧される月の民は風流すぎる。

さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
ってあるには設定に偏り過ぎとは思うとこもあるけどな
>>69
他者評価そこまで高かったけ？
あと火力は人間にしては高いじゃなかった？

他者評価に恵まれてるって言うからには、
その部分のテキストを抜き出して欲しいな。

>>76
そりゃあんたが勝手に前提にしてるだけだよ。月＞地上にしてもそうだな。
それらはキャラ主観や裏の取りにくい発言の類であって設定を上回るものじゃない。
秘封倶楽部の存在で簡単に崩れるようなものを優先するわけにはいかないだろ。

>>78
テンプレ改定論議する余レスは無かったし、その辺の記述残しちまったけど、
その部分って結局、確たる指標はありませんと言ってるようなもんだから、
そこを神主設定重視といった方向に変えようと議論されてるとこで、
ようはまさに暫定的に残ってるだけなんだよな。

そういや、魔理沙の他者評価が高いってどこだ？

紫が最強にいる根拠の最強設定って、
説明文の妖怪最強ってやつでしょ？

この妖怪という言葉が人外全てを示すという風に>>1を支持する人たちは考えているわけ？
もしそうだとすると水掛け論にしかならなそうだな。

神様は妖怪なのか？
月人も妖怪なのか？

月旅行してるだけで月＞地上が崩れるって主張はなんなんだ？
結界は健在で向こう側の月も健在
表の月をどうこうする、だけなら儚月抄の時点で旗を立てたり鏡を置いたりしてるわけで
大空魔術のエピソードで地上＞月と言える要素は特にないな

>>83
映姫を明らかに避けてる時点で、紫の「妖怪」には閻魔は含んでないな。
閻魔王より力が強いなら、映姫を相手にして逃げる事はありえない。

紫の妖怪最強は、「種族：妖怪」の範囲だけの可能性が濃厚だな。

公式ZUN製テキストでちゃんと幻想郷最強という文言が入ってるのは鬼

>>85
旗を立てたり鏡を置いたりした人類は月の民に惨敗したんだそうだ、小説抄に書いてあるぞ。
アポロ計画は成功した時期のものしか報道されていないが、実はその後惨敗だったと。
表の月に来ただけなのに撃退した、だが秘封倶楽部の時代には撃退できてない。

>>87
萃夢想と地霊殿のテキストに最強という言葉はないがソースは何？
設定主義という言葉が形骸化しないように、ちゃんと前後の文も含めて引用を頼む。

妖怪最強が、神や月人を含まないのであれば、
紫が最強にいる根拠となる設定とはなんなんだ？

逆に妖怪という言葉に神や月人を含むと主張するのであれば、
そう主張する根拠となる設定は何だんだ？　ソースつきで頼む。

妖怪の定義って最広義と最狭義の間にもいろいろありそう

てか月旅行は未来の話じゃん
紫の土下座時点では月人＞地上は崩れてない

秘封持ち出すのはなんか違くないか
大空魔術は儚月抄より前の作品だったはずだし、世界観もSTG世界と並行とは言い切れない要素がある
そもそも月＞地上は発言があった当時の紫の主観だから
その後月と地上の関係がどうなっていようが関係ない

月＞地上を設定にするのは論外として、紫基準だとどう考えられるかが焦点じゃないの

>>90
「妖怪」というカテゴリに何を含むかは、前後の文を参考にし、矛盾が無い分類に落とし込むしかないだろうな。


「妖怪」という表現だけなら、求聞だけでも

�@妖精、幽霊から天狗や吸血鬼も含めた「妖怪」
　場所：序

�A妖精を含まない「妖怪」
　場所：妖精の紹介項

�B幽霊を含めない「妖怪」
　場所：リリーの紹介項
　　　　　外来人の紹介項など

�C一人一種族の「妖怪」
　場所：妖怪の紹介項

�D亡霊、鬼を含めた「妖怪」
　場所：紫の紹介項

�E退治できる通常の「妖怪」
　場所：鬼の紹介項

�F死神を含めた「妖怪」
　場所：死神の紹介項

�G閻魔を含めた「妖怪」
　場所：閻魔の紹介項

�H閻魔を含めない「妖怪」
　場所：四季映姫の紹介項

�I亡霊を含めた「妖怪」
　場所：幻想郷の危険区域案内


と、こんだけバラバラに存在する。

>>91
未来だろうと何だろうと「決して敵わないのよ」という言葉は完全に嘘になる。
決して敵わないのなら未来でも力関係は変わらないはずだよ。
そもそも永琳も輝夜も永夜自機組に敗れてる時点で月＞地上でもなんでもない。輝夜なんか妹紅と殺し合い。
それらの「事実」があるのに紫の胡散臭い発言を真に受ける必要はもうないだろ。

というよりさ、何でそこまで月人全員最強に拘りたがるのか理解できんよ。
強そうな描写があるのは依姫くらいで、その依姫は>>1のランキングじゃ最強グループにいるってのに。

>>91
崩れたとされてんのは「絶対視」なんじゃないかな
「普遍的な一般論」としての「月＞地上」

>>88
人類が惨敗したわけじゃない勝手に失敗して帰ったはどこいったんだ？
不利な時はあれだけ難癖つけておいて逆になったら全肯定とか都合のいいことだ
まあ、アポロ計画は人類が差し向けた刺客とか書いてあったからな
月に行った「だけ」で撃退したわけじゃない
月からすればただの旅行者を撃退する理由が無かっただけなのかもしらんな
地上の民は民間で月面旅行出来る程になったのは確かだ
でもそれだけ。月の都をどうこう出来たわけでも無い
羽衣や量子扇子を上回るような技術を手に入れたわけでもない
それなのに地上＞月と主張するのはおかしい

範囲だけなら扇子より核ミサイルの方が上じゃない？

分かりにくかったと思うので書き直すけど、

>>89の下4行
>最強が、神や月人を含まないのであれば、
>最強にいる根拠となる設定とはなんなんだ？

>に妖怪という言葉に神や月人を含むと主張するのであれば、
>う主張する根拠となる設定は何だんだ？　ソースつきで頼む。

は、アンカーをつけた>>87に頼んでいるわけではなくて、
紫の最強グループ1を主張している人たちにお願いしたい。

>>96
前半については何を言ってるんだ君はｗ
意見が違う人間が皆同じに見えるようになったらおしまいだぞ。というよりそんな説はどこから来たんだ。

＞まあ、アポロ計画は人類が差し向けた刺客とか書いてあったからな
アポロ計画は単なる月探査で、東方においても月に施設を建造しようとしたと書かれているだけなんだが
それを刺客と取ったなら蓮子らの時代に建造物を築いて旅行してるのだって刺客だろう。
同じようなことをしていても明らかに対応が違っているのに無理筋の解釈はよくないな。

で、あんたはなんで設定でもなんでもない月＞地上に必死で拘るんだね？

>>89
幻想郷最強の人間の敵とあるのは求聞

というよりさ、何でそこまで月人全員最強に拘りたがるのか理解できんよ。
強そうな描写があるのは依姫くらいで、その依姫は>>1のランキングじゃ最強グループにいるってのに。

↑これに答えてくれる月人派はいないものか。
月＞地上があくまで怪しい発言で、しかも設定といくつも相反しているにも関わらずゴリ押すのはなぜか。
月人全員が大下落するわけでもなく最上位もいて他のも大抵上位だというのに納得いかない理由とは。
まとめwikiでの狼藉の前科もあるんだからな、そろそろ理由くらい教えてくれ。

前科前科言うけど、>>1支持してる奴らは狼藉の真っ最中じゃねえかｗ
スレ立ててからの勝手なwiki変更とか荒らしそのものだわ

そもそもセリフでも、敵わないのは地上の民であって地上の全存在が敵わないなんて言ってないんです

>>100
ああ求聞の種族説明の欄ね。
公式ZUN製テキストというから設定テキストのことかと思ったよ。

紫の妖怪最強という文が、果たしてZUN本人の記述かという議論も昔からあるにはあるね。
ただ個人的には今そこを議論したいとは思わない。
妖怪最強が最強グループに値するという設定があるのかどうかのほうが興味あるな。

>>102
前スレ>>802から200もレスがあって議論された上での話だから月人派の狼藉とはわけが違うぞ。
依姫（もう消されたが）や豊姫の能力考察はどんな議論であの文章に決まったのか教えてくれ。
聞いた話じゃ議論されずに書かれてたそうだが。

魔理沙信者の仰るとおりにしとけ

魔理沙信者はただの便乗厨なのでNG

>>105
たった200レス、しかも大半が>>802とは関係ないレスだが…
これで議論された！って言い張れるなら月派の狼藉も訳が違うだろうね
wikiの成り立ちも分かってない新参は半年ＲＯＭれ

月人＞地上の民の項目消してくれたひと乙
ちゃんとこの項目を消したらどうかって提案されて、その時決められた一週間が過ぎてだから
まさか文句いう人はいないと思いたいね

と思ったら文句いってる人がｗ
なんで期間中に反論しなかったん？

つーか、グループ内の表記はランダムにすると書いた奴の私的ランキングになるから
左からあいうえお順にするとか言う話無かったか？

wikiの左メニューのように登場順に変更してくれるほうが見やすい、と主張してみる

紫とか霊夢は月人に惨敗してるのになんで依姫と同ランクなんだよ
最強設定って妖怪最強であって作中最強クラスだなんて一言も言われてないが
豊姫も月面戦争で最強の妖怪軍団をコテンパンにしてんのに紫以下とかおかしすぎだろ
小説で紫は妖怪を総動員してもまったく勝ち目がない事を知っていたって言われてんのに

例えば>>8を作品順に整形するとこんなかんじ

＜最強グループ1＞
博麗 霊夢　 八雲 紫　 八意 永琳　 四季映姫・ヤマザナドゥ　 八坂 神奈子　 綿月 依姫

＜準最強グループ1＞
西行寺 幽々子　 八雲 藍　 伊吹 萃香　 蓬莱山 輝夜　 藤原 妹紅　 洩矢 諏訪子　 星熊 勇儀　 綿月 豊姫　

＜準最強グループ2＞
十六夜 咲夜　 レミリア・スカーレット　 フランドール・スカーレット　 比那名居 天子　 古明地 さとり　 霊烏路 空　 聖 白蓮

＜強グループ＞
霧雨 魔理沙　 パチュリー・ノーレッジ　 魂魄妖夢　 鈴仙・優曇華院・イナバ　 風見 幽香　 射命丸 文　 小野塚 小町
永江 衣玖　 古明地 こいし　　雲山　　寅丸 星

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　 メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー　 上白沢 慧音　 メディスン・メランコリー
犬走 椛　 東風谷 早苗　 黒谷 ヤマメ　 火焔猫 燐　　村紗 水蜜　 姫海棠 はたて

＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
紅 美鈴　 レティ・ホワイトロック　　橙　　リリカ・プリズムリバー　 リグル・ナイトバグ　 ミスティア・ローレライ
秋 静葉　 秋 穣子　 鍵山 雛　 河城 にとり　 水橋 パルスィ　 雲居 一輪　 封獣 ぬえ

＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
ルーミア　　チルノ　　小悪魔　　因幡 てゐ　　キスメ　　ナズーリン　　多々良 小傘

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
大妖精　　リリーホワイト　　森近 霖之助　　サニーミルク　　ルナチャイルド　　スターサファイア　　稗田 阿求

＜議論中＞茨木 華仙

つうか空とか諏訪子と藍とかろくに議論されないままランクが変わってるし本当滅茶苦茶だな
勝手にランク変動させまくったのを新しいランクにしろとか正気かよ

そもそも紫の「妖怪最強」ってどこソース？

前スレで議論されてる間に何も言わずに今更吠えたって

>>115
儚月抄連載中時に雑誌に載ってた説明文
誰が書いたか不明のシロモノ
今までは寛容に認められてきたけど、最近の流れからすると
無効にした方がいいようだ
ソースとして微妙らしい儚月抄絡みだし、ZUNが書いたかも不明だし

霊夢厨はまあともかく紫最強グループ厨は勘弁してくれ

>>116
議論の流れ全然追って無さそうな
とっくに幾度も反駁されつくしたような異論が多いよねえ

何度も繰り返すのもあれだけど過去ログ嫁って言ってもdat落ちしてたりするし
まとめWikiの過去ログも整理充実させて辿りやすくした方がよさそうな気がする

今回の件で設定重視（笑）派の霊夢厨、紫厨、神厨の方々にも彼らの大嫌いな月厨同様の「前科」が付いてしまった
どうせ>>1のランクなんて次スレまで残るようなもんじゃないし、スルーしてもっと根本的な話すべきだな

設定重視の定義・運用法の明文化とか、一般妖怪の基準決めとか、議論のルールとか
資料ごとの言葉の意味・定義の違いをちゃんと洗い出すとか
ランク出す前にやるべきことはいくらでもあるし

霊夢最強派がやってた「書いてあることを額面通り受け取れ」の是非もちゃんとやらんと

wikiの魔理沙の項だけど
速度や火力はかなりものだが、あくまでベースが人間であることが弱味。
ってあるが。火力も人間の中では〜とか人間にしては〜って文が前はあったと思うのだが
俺の記憶違いか？
>>120
設定重視と設定に描いてあることを譜面どうり受け取るは違うだろｊｋ
作中描写などと照らし合わせたりして議論を重ねるのが強さ議論だ

>>113
登場順とか、キャラの少ないランクはいいが、
キャラの多いグループだとかと入れ替えた場合に面倒だろ…
いちいち１ボス〜２ボス〜とか、書籍の発売順とか、そういうのを調べて乗せるのかよ。

それに、花映塚と文花帖とか、体験版は花映塚の方が先だが、書籍自体が出たのは文花帖の方が先だったりするんだぞ。


自分の好きなキャラを先にしたくて、他のキャラの手間とかどうでもいいって思ってるから、
そういう後々に面倒を残すような事を主張するんだよ。

あいうえお順が一番シンプルで、改変した場合の手間が少ない。

<<99
なんだまた新参かそれともお得意のダブスタか？
>アポロ計画は単なる月探査で、東方においても月に施設を建造しようとしたと書かれているだけなんだが
東方においては単なる月探査とは書かれていない
人間が送り込んだ刺客。アポロの脅威と書かれている
大空魔術において刺客云々には触れられていない
状況が同じとは言えず、対応が違うからとどうこう言えるようなものでもない
月の科学力を上回るような代物も出てきていない
地上＞月と考えるには材料が少なすぎる
>で、あんたはなんで設定でもなんでもない月＞地上に必死で拘るんだね？
設定でも無く描写も説明もセリフも無い地上＞月に拘る奴に突っ込みいれてるだけだな

<<

>>123
アポロで旗立てた程度でギャーギャーいってる連中が
一般人の月旅行許可するとも思えないしな
将来的には地上＞月じゃない？
旧作の話になるが5世紀先の技術持ってる教授の四次元ポジトロン爆弾とか持ってたし

時々なぜ前スレで反論しなかったとか言ってる人がいるが、
前スレは>>1のランクがはられてちょっとしてからは、
情報の信頼性の議論に移ってただろ。

大体、キャラを一人動かすだけでも何スレもかけて議論してきたのに、
これだけ大きな改変をたった200、300レス程度で>>1に貼ったら不満が出て当たり前だ。

とりあえず>>1からおかしい部分を挙げていって変えればいいんじゃない。
もしくは議論中に移すのもいいね。

637 ：名無したんはエロカワイイ：2010/12/29(水) 11:08:36 ID:tzz/UC0d0
>>611
今までの流れで並び替えたら、こんなところなんじゃないの

＜最強グループ1＞
博麗 霊夢

＜最強グループ2＞
八雲 紫　四季映姫・ヤマザナドゥ　八坂 神奈子　八意 永琳　綿月 依姫

＜準最強グループ1＞
西行寺 幽々子　伊吹 萃香　星熊 勇儀　洩矢 諏訪子　八雲 藍　蓬莱山 輝夜　藤原 妹紅　綿月 豊姫　

＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　レミリア・スカーレット　フランドール・スカーレット　霊烏路 空　比那名居 天子　聖 白蓮


最強グループ2には霊夢に影響力を及ぼしてるキャラが複数いるから
霊夢をワンランク落として最強グループ統合なら現行ランキングとあまり変わらないと思う


まあ前スレのこの時点で、大体の形はできていたんだけどさ
それなりに設定出し合ってひとまずの形はできたんだし
これから議論してけばいいんじゃねーーの

いちいち全否定してても仕方ないだろ
動かしたいキャラ一人ずつ、設定出し合って話し合っていけや

揉めてるっつっても結局は
・霊夢と紫が上がってる件
・豊姫と輝夜が落ちてる件
この２点じゃねぇの？空が落ちてる理由とか咲夜が上がってる理由とかなぜかスルー
されてるし。他にも何人か上がったり落ちたりしてるが…

とりあえずこの4人、議論中にでも移したら？

その4人は今のところ議論中でも問題無かろう
自機だし魔理沙あたりから議論からはじめる？
永体験版の設定の解釈とか
仮に譜面どうりに受け取ったとしてラスボスクラスとはどういうレベルか？
仮に魔理沙＞アリスだとしても普通グループから強グループに上がれるか？
議論できる点はかなり多いし

要するに糞ってこと

>>128
映姫と幽々子と藍が上がってるのも加えてくれ。
あと、輝夜と妹紅が同じランクなのもおかしい。

つーか、スルーされてるんじゃなくて、それを議論できる奴がまだ来てないだけだと思うが。
四六時中スレに張り付いてられる奴ばっかりじゃないから、キャラを動かす場合は時間をかけてるのにな。


幽々子は上げる上げないでかなり揉めてたのに、強引にランク上げて
「下げたいなら下げる理由だせよ！」みたいな居直りの既成事実を作るやり方されたら嫌だなぁ。
それなら、他のキャラもみんな強引なやり方でランク上げられるって思われるし。

>>131
紫はスルーですか。
明らかにおかしい

>>127
だよなあ、六十符あたりからずっと延々続いてきた議論が形になっただけで
最近の議論はそれを形にさせまいとする人がずっと煽り立ててただけの流れだったから
今スレになって形になったからって唐突って感じはあんましない

むしろ前スレ>>1までのランキングのほうがずっと異論反論が噴出しまくってたんだから
それが変わったくらいで何をわめいてるのか不思議だよなあ

>>123
アンカーの付け方も知らない子がいてワロタ

>>133多分、年末って時期が悪かったのと、土壇場になって出てきた意見を封殺
したように見えるのが悪かったんだと思われ。
「過去ログよめ」っつっても面倒くさくて読まないヤツのが多いだろうし。
いくら「叩き台」であっても一度定まっちゃったら上下させるのが大変なのは
それこそ過去ログ見りゃ分かるしな。
「今ツッコんでおかないと！！」ってのはあるんだろ、誰にも。

永琳が落ちてない理由が分からん
身体性能も能力も特に強くないわ負けしか実績はないわ
なんでこいつ最強グループにいるんだ？
依姫ならまだ分かるが他の月人はもっと下だろ

>>128
>>131
霊夢は無敵設定があるから上がった。
紫は最も力のある妖怪＝紫とか、萃香から評価されていたりとかで上がった。
豊姫は下げよう、という事で意見が幾つも出た時に反論が無かったので下がった。
輝夜は永琳＞輝夜とか妖気が違ったとかで下がった。
映姫は最強2消失で特に欠点も無く、下げる理由も無いので上がった。
幽々子は無敵設定があるから上がった。


大体こんな感じかな。藍や空とかはともかく、
経緯があった上でこうなってんのに、見なかった振りしていつまでもゴネてるのは馬鹿？
としか言いようがない。

>>131
＞あと、輝夜と妹紅が同じランクなのもおかしい。
殺し合いしてるんだから同ランクだろよ
EXボスという格や具体的な攻撃力防御力を考えたら妹紅が上か
輝夜は自分が負けた相手を妹紅倒すために差し向けてるしな
妹紅よりワンランク下でいいな

>>136
永琳は輝夜より「圧倒的に力が上」という最大レベルの誉め言葉があるから
それが認められないというなら神奈子も下がるのでは？
術の規模は設定テキストでも確認できるわけだから問題ないと思うんだけれど。

>>137
紫が妖怪最強だとして、妖怪最強が永琳や神奈子と同ランクだという設定を出してくれ。
豊姫、輝夜を最強2にするというのなら分かるが、最強2がなくなった以上、
最強グループにするか準最強にするかは議論が必要だ。それを飛ばしてる。

藍や空もろくに議論がないし、このへんは議論中行きだろ。

>>140
そのへんもそれなりに以前から議論された上での話なんだけれど、
まずはログ読んできたら？
それと質問しかしないタイプの人間は議論の場では普通に嫌われるから注意しないと。

>>141
なにか勘違いしているんじゃない？
質問しているのではなくて、根拠を示せないなら議論中行きだと主張しているんだ。

ログなんて永遠追いかけているし、議論にも参加していたが、
>>141のいうような結論は出ていなかったと思うね。
結論が出てたというのなら、ここでその理由を示せるはずだ。

>>142
根拠はこのスレでも抜粋されてるのにアナタが見ようとしてないだけ。
見ようとしない人間にわざわざ教えてあげるほど親切でもないから自分で探してみたら？
議論に参加してたというけれど、
それはアナタの意見は誰にも相手にされず何の力も持ってなかったということでは？

紫が永琳や神奈子と同ランクだという決定的な根拠はない
ただ評価軸が変わったので根拠が無くても並べるようになったというだけ
まあ、理解できないのも無理もないよ

>>143
すみません、そうですね、私が見ようとしていないだけかもしれません。
このスレで抜粋されているもので、
かつ紫の妖怪最強が最強グループに値すると誰が見ても納得できる設定だけで良いので、
>>143のおっしゃるその根拠とやらを教えていただけないだろうか。

>>144
あれ、設定主義ってやつはやめたんだっけ。なら別に>>1でもいいんだが…。
昔は紫も最強にいたしね。評価基準は変遷するものだからな。

>>144
同ランクに並ぶ根拠がないといえば全キャラがそうなんだけれどね。
以前の（地上の存在より強い存在）という枠よりも現行の枠のほうが説得力が高いだけで
その枠の中で同列だとは誰にも言えないものだと思うよ。

>>137
空諏訪子藍といきなりろくな議論もないまま変わってるキャラが何人もいる時点で論外すぎなんだよ
映姫も大して話されてなかったし
つうか紫がもっとも力のある妖怪だとしてなんでランクが上がるんだよ
そんなの前から言われてたし>>112でも言ったが豊姫以上の強さになるのは意味不明すぎる
豊姫が紫を含めた地上の妖怪より強いのはまちがいないのに

>>145
いや、その設定重視で構成されてるのが>>1だよ
総合的な考察による相対評価より強さに関する直接的な発言・記述による絶対評価を重視しているようだ

>>146
まあそれはそうだけどね
結局、何をもって根拠とするかで枠も順位も変わっちゃうからな

半人前の妖夢が強ランクですかｗｗｗｗ

>>148
総合的な考察というと基準が何もないのと一緒だから、いわゆる仮想戦闘や
設定にない個人解釈がまかり通ってしまってたのが実情で
それではまとまらないから評価の優先順位を置いたという形だったね。

これはかなり前から議題にはなっていた事で最近決まった話でもないし。

過去ログ読んだ範囲だと前スレ611でいきなりランクあがってそのまま
なカンジがするけどな…紫。なんで誰も西行妖をどうにも出来なかったって
設定に触れないんだろ。もう結論でてんのか？それとも。

まぁその他の設定から総合して上がるってんならそれでもいいが
諏訪子、空、豊姫も最強1入りだよね。あと藍は上がる要素ないと思うんだが…

＞なんで誰も西行妖をどうにも出来なかったって
設定に触れないんだろ。
じゃあ他のキャラならどうにか出来たんですか？って話になる。

咲夜上げはそこそこ賛同あったけど、藍、魔理沙、妖夢上げと空下げは
そこまで設定や議論が出ずに動いたから、この四人は元の位置に戻してから
再議論でいいと思う。

藍が上がってる理由は紫の言うことを聞いていれば
紫と同レベルの力になれるから

今まではランクの上下すら基準がないも同然だったから
一人上げ下げするだけでも何スレも要したりそれでも動かせなかったりしていたけれど、
今は基準がはっきりしているから議論が進めやすくはなったと思うな。

前スレの上下も長く議論されて要望されてきていた変化は多かったわけだから
そうでないものは戻す等でも問題ないと思う。
三スレくらい議論してみてまたランキング案を提案、その議論という方法はどうかな。

萃香と勇儀姐さんは最強グループな

咲夜も長いこと議論になり、反論も無視できないほど出るからそこも戻して良いしょ
というか長引くからこそ元に戻して後回しにしたいわ
ランク本気で変えたいなら上から順番にやっていけば？

ああ、今求聞史紀見たら、
＞この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが最強の妖怪、
八雲紫である（だからこのコンビには敵わない）。

ってあったわそういえば。

>>152あぁ、悪い言葉が足りなかった。西行妖にどうにもできなかった→妖怪最強
にも疑問符がつくよなぁ、と。西行妖を妖怪にカウントしないってことでいいのかね。

とりあえず前スレの紫アップは「妖怪最強」のフレーズ一個だけで上がった感があるよな、と思って
「ホントに最強か？」って事で出してみた。

>>148
絶対評価って
＞最強グループの条件としては設定や神主発言で最強、圧倒的、そりゃもう強いなどの極めて強い肯定表現がされているか
これのこと？
けど紫への評価はあくまで妖怪最強であって、
これが最強、圧倒的、そりゃもう強いという発言と同等かどうかってのは>>1を決めた人の主観なんじゃない？

テストの点数じゃないんだし、絶対的な評価基準なんて誰が判断するのか…。

ほーら、最初は叩き台と言いながら、議論を封殺して「過去スレ見ろ」だけでランクを決め付けようとしだしたな。

どこが叩き台だ？

もう決定のように言い出してる連中がゴロゴロ出てきてるぞ。

>>159
スレで上がった案を単純にまとめただけのようだから当然主観的な点も出てくるだろうな
どんな案が出てたかを顧みればおおよその意図は掴めると思うが、それでも疑問は多い
個人的には強さに関する発言・記述があるさとりと文が何故ノータッチなのか説明が欲しい所

まあ、>>1は修正前提
評価基準についても詳細を改めて論議、明文化
ここら辺は念頭に置いておく必要があるかな

>>156
本気で変えたいならというよりもう変わってるから。
前のランキングは現行よりあまりに誤りが多すぎて撤廃だと思う。

>>157
求聞史紀は紫が検閲してる立場だから（記憶する幻想郷参照）
紫に関しての記述は信憑性が一段と落ちるんだな、これが

まあ、とりあえずあいうえお順に揃える方向ってのはいいな
変更があった時にいちいち発売順調べるの面倒なのに同意だし

>>162
>>1とか前のランクに手を加えただけなのに「前のランクは誤りが多すぎる(ｷﾘｯ」
とか何言っちゃってんのｗｗ

>>163
儚での発言と同レベルの信憑性って話だよね
地上の月人二人は紫発言以外の強さの担保が弱いから
作中の実績で紫に負けた永琳は紫に次ぐ位置に落ちちゃうな
最強グループに永琳がいるんだし紫がいてもいいんじゃね

>>163
紫がいてもいいんじゃね、ってどんな理由だよｗ
設定重視はどこ行った。


この場合は、紫や永琳がいる理由を設定テキストを抜き出して比較するのが筋ってもんだろ。
その上で、いいんだか悪いんだかを、みんなで判断するんだよ。

>>166
紫発言以外の担保が弱いって神主視点で妖怪を総動員して攻め込んだが姉妹に惨敗したって書かれてるぞ
姉妹が地上の妖怪より圧倒的に強いのは間違いないだろう

おっと、悪い。
アンカミスだ。

>>167は>>166あてね。

>>168
よく読んでくれ
さっきのは永琳、輝夜に限った話だよ

>>166
全員下げればいいんじゃない？

>>170
姉妹の強さの担保が弱いって言ってるから言ったんだが
1000年前に紫率いる最強の妖怪軍団が姉妹に負けてんだから豊姫が地上の妖怪より強いのは間違いないんだし
豊姫が準1で紫が最強グループっておかしすぎるだろ
豊姫の強さを語るときそこんとこ無視されすぎ
つうか永琳って紫に実績負けてたっけ？

>>163
検閲してる事と、信憑性が一段と落ちる事がイコールではないと思うけど。
求聞史紀のあとがきを読めばいいんじゃないかな。

>>172
月面戦争を引き合いに出している時点で、1vs1のルールを理解していない事も
前スレを呼んでいない事も分かる。

>>172
妖怪軍団が最強なんて設定でも何でもなく紫本人が言っただけじゃ無かったか？
本人ぐらいしか言わない最強発言を鵜呑みしてたらチルノが問答無用で最強だわ

>>166
永琳は設定での圧倒的という評価があるから最強グループで異論はないけれど
その永琳に紫は二回とも勝利はしているわけではあるからね。
あれは弾幕ごっこだというなら依姫の作中戦闘も全て弾幕ごっこなわけだから。

内容を改める前に幻想郷の真実は私とともにある、なんて言っちゃってるのがゆかりん

>>173
姉妹で妖怪軍団を迎撃したんじゃん
多勢で倒したならともかく二人で多勢相手に圧勝してんだから圧倒的な強さの根拠になるだろ
>>174
神主視点で妖怪を総動員して惨敗したって書かれてるしこれは疑う余地はないよ
>>175
1回は永だろうがもう1回はなんだ？
酒の事なら強さは関係ないし依姫は戦争で圧勝してる時点で強さは保障されてる

>>177
前スレも読めない、読む気もない人と話すきはないなあ。

>>176
幻想郷の真実・・・・
これは幻想郷そのものや幻想郷の歴史といった、幻想郷のあらゆる真実が、
紫と共にあった、て事ですかね？
そんな風に取れますけど。

>>178
だからもう1回は酒の事だろ？
あれは知略なんだから強さに入れるのはおかしいだろ
つうか弾幕ごっこを強さの基準にするなら魔理沙が最強グループになるぞ

>>177
「総動員」のソースなど聞いていない、「最強」のソースを聞いている

>>180
弾幕ごっこの勝敗を考慮しないのなら依姫の戦績は不明瞭なのが一戦のみで
紫には難なくかわされただけとなるんだけれど。
それと
＞神主視点で妖怪を総動員して惨敗したって書かれてるし
これの抜粋をよろしく。
どの部分を言ってるのかはなんとなく分かるけれど神主視点だとは思わない。
だからアナタ自身の手で抜粋と解説をお願い。

設定重視（）のゴリ押し
まあ月＞＞地上は消えてよかったけど、
また紫信者がしゃしゃり出るのか。胸熱

>>181
最強は紫発言だったか
っても総動員って言ってる時点で最強クラスのメンバーを集めてるのは確かだろ
>>182
総動員したって言ってるのはレミリア視点だったか
紫自体が惨敗したのは幽々子も心中で言ってるし豊姫もコテンパンにしたって言ってるんだからそれは間違いないだろ
つうか最強軍団発言があてにならないってそんな嘘つく必要があるか？
どっちみち逃げ帰ってる時点でどっちが強いかは明らかだろ

>>184
水掛け論はいいから抜粋と解説を。
それといい加減に前スレを読んでは？周りから口酸っぱくなるくらい言われてるように。

後補足しとくと幽々子が姉妹に惨敗した復讐のために酒を盗んだって心中で言ってるし
紫が月に攻め込んで惨敗したって言ってるんだからそこんとこは疑う余地はないでしょ

逃げられたからいいらしいよぉ・・・ｗ

新スレに移動してると思ったら……なんだこの>>1
既成事実でも作りあげたつもりか？どっかの民族じゃあるまいしｗ
あと魔理沙はなんだ？そんなに強グループに入れて欲しいのか？

どう見ても紅妖オタってやつだよぉ
そして凄く新参臭いよぉ

>>184
最強の妖怪軍団を集めて攻め込んだ、と言ったのは紫だけど
紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目が無かった事を知っていたのだから、は第三者視点によるレミリアの説明だな

紫厨のめでたい脳内
「求聞」・・・紫のOKが出てるんだ。だから妖怪最強も本当に違いない（キリッ
「儚月抄」・・・紫は胡散臭いし、勝てないとかも演技だし嘘なんだろｗｗ
説得力ないからあの発言はなしでｗｗ内容も破綻してるし、一対一なら勝つだろｗｗなんせ妖怪最強だぜｗ
文句あるなら、前スレ読めｗｗ
はぁ・・・

とりあえず「前スレ読め」は禁止にするか。
たった２００レスも議論してないのに、議論が終わった気になってる奴が多すぎる。

そもそもこれは叩き台なんだから、議論もゼロからやって当然。
前スレを持ち出すなら、最低限、前スレのアンカ貼り、もしくは引用は必須にするべきだな。

>>185
一応言っとくと小説の最終話ね
紫が惨敗したのは幽々子視点や豊姫の話で確定として
最強軍団ってのが嘘だとしてそれが何の意味があるのか説明してくれよ

まぁ、新ランキング受け入れはいいと思うけど、新ランキングについて
意見した時に「前スレ読め」「終わった話を蒸し返すな」って言うのは
おかしいよね。
ランキングができてから前スレまでだって旧ランキングに対して意見してきたわけだし
その対象が今回のランキングに変わるだけ。
もちろん意見がループしてんなら前スレ読めでもいいけど、その場合アンカか
せめてレス番くらい教えてやれよ、と思う。

正直前スレ以前にしたって単発いい逃げや設定を曲解した信者、アンチ発言は
今と変わらんし、確認すんのがシンドイっすわ。

まぁもう一回説明すればいいだけだろということだわな。
端境期なんだから説明要求されることだってそりゃあ増えるわけなんだ。
ただ、横で見ててもID:BA8HwubQ0みたいのは
ちったあ探せよとは思うが。
前スレ終盤に散々出た内容をしつこく聞いてるの見るとログ無いのかとすら思う。

霊夢が最強　→　主人公的な意味かもしれない、弾幕ごっこのことかもしれない
永琳は輝夜より圧倒的な力　→　戦闘力のことでは無いかもしれない

これらは否定するのに、紫の惨敗は、
１ｖｓ１では負けてないかもしれない、本気では無かったかもしれない、数の暴力に屈したかもしれない、は通すんだよな〜
そんなの一言も言われてないのに・・・

戦争の詳細が不明なら、なおさら現状は額面通り「依姫、豊姫＞紫」としておくべきだろう
新情報を待て

豊姫は直接戦闘要員だなんて書かれたことは一度もないだろ。
おまけに神主評は個人じゃなく姉妹単位でしか強いと書かれてない。
そしてここは1vs1ルールだ。集団としての強さなんて誰も求めてない。

ってことを考えると依姫の最強グループ残留も疑惑が出てくると思うぞ。
もちろんこの話も前スレで出たがな。

>>187>>188>>189>>191>>192>>196
月の兎の存在無視して「姉妹で妖怪軍団を迎撃した」「二人で多勢相手に圧勝してんだから」と
勝手に設定作ってる奴はスルーしておいてそれはないわ・・・あんたらそんな事言える立場じゃないだろ

とりあえず霊夢最強派の「額面通り受け取れ」は論外なんだから、
まずコレを棄却するところから始めないと話にならんな

>>1のランクはもうどうでもいいだろ
次スレでも載せたら荒らし扱いになるだけだしテンプレ通り徹底スルーすればいいだけ

>>197
補助要員とは言われたが紫とタイマンはってる
補助要員＞補助要員に格下扱いされ降参した妖怪最強
姉妹揃えば、とか一緒に戦えば、じゃなくて二人を対象に強いと書かれてるだけ
第一次月面戦争も姉妹の強さの要素の一つというだけ
妖怪軍団コテンパンだけで強いと言われてるわけじゃない
>>198
月の兎ってのは背後から銃を突きつけた状態からでも逃走する程戦闘に向かない種族だからな
特別優秀だった玲仙でも戦闘では致命的と言われる程
仮に姉妹は戦わず兎の指揮を執っただけ、とするならそんな兎に惨敗する地上の妖怪どんだけ弱いの・・・なんて事になってしまう

「論外」とか「もうどうでもいい」とか簡単に口に出しちゃう人は何？
議論する気ないの？
自分の思い通りにならないと議論放棄しようとする人間は、そもそも議論に向いてないんじゃないの
アホらし

>>200
月の兵器無視とかもうね。戦車とかもあんのに

「額面通り受け取れ」の扱いどうすんの？って問いに論外という答えしか返ってきていない
「額面通り受け取れ」に従って自機組＞ラスボス組のランクにすることは拒否されている
これで論外じゃなかったらなんなの？　論外じゃないと思うなら反論しなよ

>>1のランクはそもそも議論もせずにただのゴリ押しで載せただけなんだから議論放棄以前の問題です
テンプレ無視で五十音順にすらしてないアホに付き合う人のが議論向いてないんじゃないですかー
本来なら新しくスレ建てるところだよ？

>>197
幽々子が姉妹に惨敗したって心中で言ってるだろ
豊姫もみんなコテンパンにしたって言ってるし地上の妖怪たちよりどう考えても強いだろう
集団としての強さも何も姉妹で妖怪軍団を破ってるんだから当然1vs1での強さは言うまでもない

確か紫の発言は神主の霊夢最強発言と矛盾するから信憑性がないんだったっけ？
本心かどうかわからないって言っても紫が惨敗した事自体は確かだぞ
幽々子も心中で惨敗した月人には喧嘩を売りたくないって言ってるし
霊夢はともかく紫自体は月人に決して強さではかなわないって思ってるんだろ
力でかなわない月人に知恵で勝つってのが儚月抄のストーリーだし

それと霊夢最強発言って確か6年前だしその後に設定が変わっただけじゃねえの
永の時は月は地上に負けかけてるとか書かれてたけど実は月の圧勝でしたってなったし

なんだ月厨かｗ
最強の妖怪軍団だの惨敗は聞きかじりのレミリア視点だと何度言われたら分かるんだよ。
コテンパンは難なくかわして永琳の術で降参しただけっつう紫発言と矛盾するだろが。
矛盾だらけで資料価値が低いのが儚月抄なんだよ。

＞幽々子も心中で惨敗した月人には喧嘩を売りたくないって言ってるし
また悪癖が始まったよ、そこ一帯の文章を書き出してみろ。嘘書いたらこっちも本文書き出すからな。

しかし全方位的に喧嘩売る厨だな、東方界隈の大半に嫌われてるんじゃねえの？

＞「額面通り受け取れ」に従って自機組＞ラスボス組のランクにすることは拒否されている
拒否どころか額面通りになってるわけだが。
幽々子＞妖夢なのは体験版と発売版で設定が変わったから否定されただけだと
前スレで散々言われてるぞ。だから前スレ嫁と言われるんだが理解できる頭もないか。

藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
それでも敵わなかったと言うのに」
これはどうなるの？
より信憑性が高いんですけど・・

最強厨なんざどこでも嫌われてんだろｗｗ

>>206
それも聞きかじりだな、おまけに紫の騙すなら身内からというのに引っかかる。
全員コテンパンの矛盾は既に書いた。
矛盾したまま反映させろ、矛盾はオレ解釈で判断させろって？また「あらゆる能力を使う能力」が復活するなｗ

儚月抄に地の文で強さが書かれたのなんて一つもない。それだけで優先度は当然落ちる。

都合のいい解釈だな
紫に不利な物は全て嘘とか作戦ですますかｗｗ
また紫最強厨のしたい放題にすんのねｗｗ

紫に不利な物をすべて本当にしようとする月厨も大概だがね

多分前々スレあたりで出た流れか。

＜第一次月面戦争まわりのあれこれ＞
・妖怪が強かった時代のオールスターだったのに、と言った意見があるが、
　1000年前当時の幻想郷は、妖怪拡張計画以前の、単なる「妖怪の跋扈する山奥」に過ぎない。
　その時期の幻想郷の自称最強軍団と言っても、どの程度のものなのか疑問。
・拡張計画後は「外で妖怪が弱体化するほど幻想郷の妖怪は強くなる」システム。
　外の世界における一般論としては、昔の方が妖怪はずっと強かったにせよ、
　「外の世界が人間の天下である以上、幻想郷では妖怪の天下が続いている」とされるように、
　外の事情とは逆になるのが基本。
・その幻想郷でも、近年は人間を襲えない弊害で妖怪は弱体化していたとされる（ｂｙ阿求）が、
　スペカルール導入後は「弱体化どころか狭い幻想郷には過剰な力」とされる。
　これは弱体化ソースと同じ文章中で上書きされていること。
・むしろ幻想郷の妖怪に関しては、第一次当時よりも今の方が強い可能性がある。


・そもそも衝突の規模や詳細も不明の上に、
　多対多＆舞台が月なのでスレ想定の強さ議論の直接ソースにならない。
　せいぜいが参考程度。


西行妖に関しても何度も出たような記憶。
つかやっぱ継続的に議論に参加してる人って少ねえんだなあ。

>>203はどこへ行った？
書き出せって言った部分が全然書き出してもらえないんだがどうしたんだ。

>>211
今更始まった月厨とアンチ月厨の争いなんぞ普通読まんからな

>>204
最終話
”幽々子がお酒を盗み出した理由は理由はただ一つ。
月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した豊月姉妹に復讐する為であった。
千年以上前に昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが、
紫はそれ以降目を付けられていて目立ちすぎてしまう。”

幽々子は喧嘩を売らずに復讐したいって思ってるし1000年前の事を考えると
月の方が強いって思ってるのは間違いないし紫の月>>地上発言とも一致する
実際月に惨敗してるんだから発言の信憑性はおいとくとしても
紫自身は月人にはけっして敵わないって思ってるんだろう

それにしても豊姫も紫が妖怪を引き連れて乗り込んできたのをコテンパンにしたって
言ってるんだから惨敗してないってのは無理がありすぎるだろ
紫は月でも有名人だしいくら罠にはまったとはいえそんなに紫が強いなら大人しく降参する訳ないだろう

月だから参考程度だとかホームグラウンドとか度々言われてるがそもそも紫発言は
”遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
地上の民は月の民には決して敵わないわ。特に月の都では。”
これはどう見ても月の都では余計手に負えないって意味で月の都でなくても敵わないってのは前提でしょ

マスタースパークが恋符なのが意味がわからん

爆符とかにするべき

餅符だろ

１VS１って設定なのに藍が紫の命令あること前提のランクってのはおかしくね？

>>204
＞紫「退路を断たれた妖怪は大人しく降参するしかありません。何せ敵う相手では無いのですから」

別に、永琳の公転トラップは、紫を拘束したり、能力を封じる類の物ではないよ

「追手を難無くかわし」や「紫は厄介な妖怪と認知されている」は、紫の能力は月人にもある程度通用することの証左にはなるけど、
結局あの喩え話は、『紫は月人とまともにやっても勝ち目は無いと思ってる』の補強にしかならないだろう


>>215
霖之助からの贈り物を使った必殺技に『恋』という名を付けるなんて・・・乙女魔理沙最高！

・・・というのがファンの定説らしい

>>217俺もそう思う。
ついでにいえばランクあがった理由は「紫の命令に従う限り紫と
同じ力がだせる」ってなもんだけど藍がスキマつかえんのか？って話。

まぁ前提となる紫のランク自体が今議論中だから後回しだろ。

>>201
訓練でも実戦でも影も形も無かった戦車になんの関係が？
>>211
その辺についてはまず阿求の主観であるという事
妖怪拡張計画は結局弱体化の一途だったという事
そして「弱体化どころか狭い幻想郷には過剰な力」
これを「千年前よりも強くなった」と受け取っていいものかという疑問
狭い幻想郷には過剰な力、と言うなら千年前の時点でも十分過剰だったろうという指摘
弱体化してる時より強くなってるのは確定でいいんだろうけど
千年前よりも強い、はまあ可能性があるかもしれない程度の事だな

他の強さ議論系と一緒で
1対1、両者万全の状態での勝負。環境とかは両者全力の出せる不思議空間、でOK？
万全の準備が出来るなら魔法使い組が上がるかも

結局具体的な戦闘描写が影も形も無い月面戦争は、1対1の強さ議論では何のソースにもならないってことだよな

今の妄想戦闘は止めよう、設定は額面通り受け取ろうって流れと1対1ルールって両立できんのか？
少なくとも>>1のランクは1対1を想定した造りにはなってないと思うが

>>219
今のテキスト見ると、スキマ無しで紫と同じ力出せるから
スペックが滅茶苦茶高いって事になってるみたいだよ
俺も>>217と同じ意見かな、一輪も雲山禁止って事になってるしねぇ
でも藍しゃまは頭も良いし最強の妖獣設定だから上位は上位ランクだろうけど

ってかランク付けって1:1の戦闘で考えるの？
攻撃力防御力能力その他実績から実力を考察するとかじゃないのか

>>225
>>2
>>1は何故かテンプレ通りに俺ランクを作ってないけどな

>>224
いや、そもそも紫ってスペック高いキャラか？

能力のスキマはメチャ強力だと思うが、妖力のキャパに関しては言及無いし、身体能力も微妙。
知力の高さは散々言われてるから疑う余地はないけど。

妖力や体術のスペックの高さに任せて戦うのはむしろ鬼なんかの戦い方で、
知力と応用性の高い境界の能力で、逆に正面切って戦わない事で勝つような性能だと思うが。

だから余計、藍の評価は慎重にせざるを得ないと思ってる。

>>224そこは納得いくけど、スペックがメチャクチャ高いってだけで
レミフラを超えたあげく鬼・諏訪子と同列になるのはよくわからん…

まぁ>>217に賛成だから言ってもしょうがないけどね。

藍が上位の理由の一つとして、Wikiに「純粋に高い身体能力」ってあるけど
高い身体能力があると断言された設定って何か原作で出てるっけ？

妖獣自体が、求聞で「ずば抜けた身体能力」って評価をしてる。
まぁこれは橙やてゐも含んじゃうけど。

後は

・尻尾が多ければ多いほど魔力が高い
・長ければ長いほど賢い
・妖獣の中で最高峰に君臨
・知能は高い
・力も強く、足も速い

と評価自体は非常に高い。（全部求聞）

ただ、吸血鬼みたいに「天狗並の速度」とか、「樹齢千年の巨木を持ち上げる」みたいな
具体的な描写が無いのが泣き所だが。

この評価を見て、身体能力が吸血鬼クラスと見るか、幽香クラスと見るかは人によると思う。

前者なら、「吸血鬼から弱点と再生能力を抜いたレベル」で、だいたいレミリアとトントンくらい。
後者ならそのまんま幽香と同じくらいの強さ評価になるんじゃないかな。

>>227
だから、スキマ使える紫と同等の力と言われるだけの
スペックを持ってるって事だと思うんだけど。

藍≦紫の素のスペック＋スキマ能力と同等のスペック
って意味なんだと思うよきっと

>>228
まぁ能力とスペックが揃ってる勇儀や萃香と同じってのは
ちょっと無理があると思うけど・・・・。
この辺は紫の妖怪最強が果たして鬼も含んでなのかってのが鍵となるなぁ
そうなら紫と同等って言う藍も鬼と並んでも不思議じゃないし。
諏訪子はどう考えても藍より上だと思う。
まぁ所詮グループ分けだから多少（でもないか、藍と諏訪子じゃ）の
優劣は大目に見ないと成り立たなくなるよ。

>>229
能力が大したこと無いのに文を式神として扱えたり、
妖獣最強設定だから、消去法でスペック高いって事なんだと思う。

>>231紫の妖怪最強も儚月のキャラ説明文だからな。
正直、設定重視の新ランクで誰が書いたかも分からない文章を採用するのか？と
疑問もでるよ。
あと妖獣最強も空がいるのを考えると、求聞以降の登場組にも適用するか
でまた議論するべきだと思う。

まぁしかし、なにはともあれ紫のランクがきまらんことには・・・ｗ

>>230-231
妖獣最強、何だけど仮に身体能力が低くても式神大量に使えるわ知能高いわで妖獣最強になれるんじゃないか？って疑問がでた
大体ずば抜けた身体能力、も鬼や天狗、吸血鬼の最高クラスの、といった表現に比べてどうなんだろうと
文を式神に使える、のだって無理矢理に式神にできるのか、それとも文が希望すればできるレベルなのか？そこらへん微妙じゃない？

>>231
突っ込み所満載なんで、あんまり長文にしないで欲しい…


>だから、スキマ使える紫と同等の力と言われるだけの
>スペックを持ってるって事だと思うんだけど。

スペックの意味を曲解している。
ついでに>>227の台詞も読み違えてるので読み直してくれ。
「スキマを使わなくてもスキマが使える紫と戦闘で互角になるだけのパワーアップ」　とするなら、明らかな拡大解釈。

というか自分でも、「能力とスペック」って言ってるんだから、この二つを別勘定として考えてるんだろうに。


>諏訪子はどう考えても藍より上だと思う。
>まぁ所詮グループ分けだから多少（でもないか、藍と諏訪子じゃ）の
>優劣は大目に見ないと成り立たなくなるよ。

諏訪子と同じかどうか、鬼と同じかどうかはこれから決める事。
自分のイメージに目がくらんで、議論が済んでないキャラのランクを決め付けてないか？

ついでに橙のランクも議論したい
高い身体能力の妖獣で、化け猫自体が速くて力があると言われて、それプラス式神によるブースト
水が弱点、とあるがその弱点をつけるキャラがどれだけいるだろうか
あと藍の命令にきっちり従うことで藍と同等の力を得られるのだろうか？

>>234
もう謝るしかない・・・
完全にニュアンスで捉えてた・・・ｗ
無意識に前のランキング引きずってました、すんません

>>233
式神使うのは１対１じゃないって紫の項目で言われてたけど
それじゃ藍の「紫の言う事聞く」ってのもどうかと思うしそれも考える価値あるなぁ
つか議論する事多すぎ・・・

まぁ、今はランキング変わった直後だから仕方ないけどな。
しかし諏訪子・空・豊姫・輝夜・咲夜・幽々子と新ランクに入ってから
意見のついたキャラはまだまだいるぜ…上でも橙が出てきたし。
スレ終盤になってもまだ議論中なら次は議論中に移すなり、なにかしないと
だめそうね。

>>224
これも前からいわれてて>>1にはまだ反映されてなかったけど
使役ルールが依姫の神霊を呼ぶのはアリで一輪が雲山禁止ってひどくね？
っていうのは見直すべきだと思う
今の使役ルールって月人様しか得しないようになってるから

ただ、その神霊も求聞の神霊も妖怪だっていうのを適用すると
依姫が使えるのは紫以下のやつばっかになって弱体化がすごいけどさｗ
なにがあらゆる能力を使えるだよって

>>235
式を付けることで得られるのはあくまで最適化みたいなものじゃないの？
それと自身にできることの一部を式が付いている間与えられるとか
藍が紫から式を付与される事で紫と同等となれるのも、
ひとえに藍の九尾としての潜在的なスペックのおかげでもあると思う
だから仮に藍が自身の限界まで最適化された式を付与したとしても、橙が藍と同等になれるとは到底思えない
ましてや橙自身は式があれば妖術の類が使えるとはいえ、実際には人間の子供程度の知恵しかない
しかも素の状態では妖術どころか、人を驚かせる程度の能力しかないのだから
さすがにこれでランクを上げるのは少し無理があると思うんだが…

スキマを上と下に２つ作る

下のスキマに石を投げ込み上のスキマから落ちるようにし

それがまた下のスキマに入り上のスキマからｒｙ　その繰り返しで

物体が落ちるスピードがどんどん加速していき隕石並のスピードを帯びたら

月にぶつけて月人もろとも消滅させる

紫は最強

>>237
今までも議論されまくってるキャラがそのままだったりしたから
今後はランキングの後ろにどのキャラが議論されてるかを書いたほうがいいと思う
そうでなければ片手落ちというか理不尽すぎる

>>239-240
妄想戦闘禁止だそうだから設定だけでどうぞ

>>227
>体術も、人間の基準とは異なる動きをする。速くもなく重くもない。
>強いのか弱いのかすら計り知れない。
>遊ばれている様に見える紫の行動は、例え勝ったとしてもなんか腹立たしい。

スピードもパワーも使わないわけ分からん動きをするわ
殴ったらふかふかの布団のような変な感触がしてのれんに腕押しだわで
紫の身体能力はわけ分からんって設定

最速の文が式神化したらもっと速くなると言われてるから
式神のパワーアップもどういう感じかイマイチ分からんな

あとここはあくまで１対１しか想定しないスレだから集団としての強さ表現はスレ違いね
そっちの話がしたい人は東方の各勢力の強さ議論スレでも立てたらいいと思う

使役ルールの改定案は前に出てたな。
いいかげん前だからサルベージしてくるのも面倒だが、かなりまとまってた気がする。
当時は従来のルールを絶対に変えさせないと頑張る奴が多くて実現しなかったが。

つかそもそも従来のルールも何もルールらしいルールが決まってないような状態だったがｗ

月面戦争は1vs1じゃないとか集団としての強さだとか言ってるけど
幽々子は姉妹に惨敗したって言ってるし月は多数の集団じゃないだろ

とりあえず紫の話は全て信憑性がないってのは暴論すぎる
紫の月人云々の話が嘘だとして紫が月人より強いってのはありえないだろ
幽々子が心中で紫が惨敗したって言ってるし紫も罠にはまった後はおとなしく降参したって言っている
そんなに紫が強いなら豊姫も皆コテンパンにしたなんて言い方はしないだろ
惨敗したのが事実な以上月人云々の話も嘘ではないだろう
少なくとも紫から見ると決して月人に勝てないと思ってるんだろう

それと何回もホームアドバンテージがあるって言われてるが紫は決して月人に敵わないといった後に
特に月の都ではと言ってるし月人には決して勝てない事が前提の発言をしてる

また設定重視とか言ってるのが変な提案してるよ
負けたのも勝てないのもいい加減認めろ。
月面戦争に関してはどう見たってマイナスでしかない。
設定の話がしたい人は東方の設定重視（）強さ議論スレでも立てたらいいと思う

>244
いや別に1vs1以外はスレ違いってわけではないよ。>>1にあるとおりなんでも強さ議論スレだし。
ただランクに関しては1vs1の前提で議論されていて、かつその話題が大半を占めているだけで。

だから別に多対多とかを想定した話をしてもいいけど、
ランクの話をしてる時は自重したほうがいいだろうね。ややこしくなるし。

なんにしろ強さ議論の軸になるのは「誰が」どう強いであって
妖怪の山が幻想郷のパワーバランス崩れるくらい強くなったからって文が強くなるわけじゃないんだよなぁ
幽々子の視点でも月の民と綿月姉妹は分けて語られてるし、
儚の作中表現で強いとされてるのは大抵は陣営：月の民だったりするしなぁ

（地上の存在より強い存在）ｗ
こんなのが最強1の条件になってた時点でスレ自体が破綻してた

第一次月面戦争を否定する根拠として「すべて他者からの伝聞であり信憑性に
かける」としている人が、そこに関してははっきりとおかしいと言える。

なぜなら現ランキング（いわゆる新ランク）を決めた時、「他者からの評価」
というのをランキング変動の根拠としているから。
キャラの発言を根拠の一つとしてできたランキングなら「キャラの発言には
信憑性がない」として片付けるのはおかしい。

まぁもちろん「単独・複数のキャラで発言自体が矛盾している」場合、この
限りではないと思う。何が言いたいかっつーと「いきなりダブスタはやめようぜ」
っつー話をしたかった。

この際だから優先順位をはっきり決めるべきだ
前々から言われていてどこかの抵抗勢力が突っぱねてたけどそれも崩れたから
今の公式設定＞他だけじゃなく個々の優先順位を決めるべき

ちなみに前に出てた案
設定・公式・神主発言＞事実（誰が誰に勝った）＞他者評価＞求聞・書籍文花帖＞自己評価＞他者評価（怪しい思惑がある物）

>>249
種族として強いなら上がるだろ
文がこのランクなのは天狗が鬼より弱いからで天狗がすごい強い種族って事になるなら当然上がる

紫発言として強靭な生命力や妖怪には手に負えない未知の力と言っているし種族補正は大きい
姉妹は月の警備を任されてるし幽々子も姉妹に惨敗したって言ってるんだから当然強いだろ
ほかの月人に負けてるならこんな言い方しないだろう

>>254
綿月姉妹が上に見てる永琳でさえ幻想郷での実績は敗北だけで
おまけに永遠亭っていう二人も月人かかえて人数も多い集団が勢力としてパワーバランスの一角とさえ表現されてない現実
一方で紅魔館は吸血鬼以外は咲夜しか使えそうなのがいないのにパワーバランスの一角

>>255求聞の事言ってるならパワーバランスは人間・動物・妖怪の山・単独妖怪・吸血鬼な。
でもって永琳・輝夜は人間（正確には英雄）の項目での紹介だ。
ついでに永遠亭・および月人自体が求聞の中じゃ謎が多くてよくわからん扱い。
パワーバランス云々を持ち出すのはズレてね？

>>251
幽々子が心中で言ってるから惨敗したのは間違いないし豊姫も言ってるのにそこんとこ無視してる人が多すぎる
紫が月人より強いなら罠にはまったからって大人しく降参する訳ないし
>>255
弾幕ごっこの勝ち負けを強さの基準にするなら魔理沙が最強グループになるし色々おかしくなりすぎるだろ

>物体が落ちるスピードがどんどん加速していき隕石並のスピードを帯びたら
つ物理の勉強

儚でも永遠亭はパワーバランスを崩すような存在でもなんでもなくて
人里に将来的に力をもたせすぎるかもしれないと危惧した紫が永琳をボッコしたわけで
儚時点でも現時点では単なるどうでもいい勢力でしかない件

>>257
＞弾幕ごっこの勝ち負けを強さの基準にするなら魔理沙が最強グループになるし色々おかしくなりすぎるだろ
じゃあ依姫のロケット組への勝ちも無効
神主発言で最強とされてる霊夢がいつも通りなら負ける気がしないと語ったほうが優先
神主が姉妹ひとまとめでそりゃもう強い程度しか言ってない綿月のセリフは優先度が落ちる

>>260
もう何回も言い続けてるが月面戦争で紫は惨敗してんだぞ
幽々子も紫が惨敗したって心中で言ってるんだから当然それは事実だ
その紫が月人は強靭な生命力や妖怪には手に負えない未知の力を持っていて
月人には地上の民じゃ決してかなわないって言ってるんだから
幽々子も姉妹に惨敗したって言ってるし

つうか霊夢最強発言って6年前にした奴だろ？
永の月が負けかけてるって設定も変わったしその設定も変わっただけじゃねえの

>>261
その月面戦争で実際に動いた人数と氏名、誰が誰と戦って勝ったのかの資料よろ
それと設定は新規設定で上書きされてればそっち優先だけど
そうでないなら設定内で解釈するのがファンサブの筋じゃあないのかね
勝手に上書きされたと言う権利は誰にもない

>>262
幽々子が姉妹に惨敗したって言ってるし月側は姉妹だろ
具体的な人数がわからなくても紫率いる妖怪軍団が負けたってのは事実だし
惨敗した紫が月人には決して敵わないって言ってるんだから紫が月人より弱いのは確実だ
紫がそんなに強いなら罠にはまった後大人しく降参するわけないし

それと明らかに今までの設定と違う設定が出てきたならそっちを優先するのが普通でしょ
月人の設定が色々変わってるんだから
儚月抄は力で敵わない月人に対して知恵で勝つってのがストーリーだろ

俺様解釈がまかり通ってたスレで急に設定に忠実にしろといったって
それは俺様解釈してた人らが反発するのは道理だわさ

つうか神主が霊夢最強って考えてるなら儚月抄で永琳に戦力差が絶対だって言わせたり実際に負けさせるか？
霊夢最強って考えてるならあんな事を言わせなくてもいいだろう

それただの俺様解釈だから

霊夢が本気だしてれば月とか余裕で滅んでたから

まぁ何人も手出しできないまま攻撃をばらまき続けられる設定があるんだから
都に押し入られて夢想天生されたら遷都でもしない限りは滅びるさね

神主が儚月抄後に霊夢が最強って言ったならともかく月の設定が変わる前の発言じゃん
本当かどうかはともかくキャラ発言でその設定に反する事が言われてるんだから考慮はすべきだろ
実際霊夢が負けているストーリーで作中月の強さが強調されているんだから
それに神主は誰だろうね(笑)やっぱり霊夢じゃないかな？と言っていて絶対霊夢が最強だとは言っていない

>>265
そもそも霊夢は「幻想郷で最強」だろ？他の地域で負けるのは特におかしくはない

おまけに霊夢が負けたのは切り札な技どころかいつもの通常ショットすらまったく使ってない状態
依姫が苦戦しまくったのは自分の切り札で相手にも同じ土俵で勝負してもらってのこと

＞月の設定が変わる
どう変わったかをこれから100レスくらいかけて吟味しようｗ
もう妄想や捏造は許されないスレになったから月人厨にとって厳しい戦いになりそうだ

手加減したっていう割には人質作戦とってたけどな
これでわざわざ手加減してたなんて言えないだろう

>>272
永テキストで月が負けそうだって書いてあっただろ
儚月抄では地上側の惨敗って事になったし設定が変わっている

こいつのスレ粘着すごいな、必死チェッカーの出番か
永テキストはあくまで鈴仙の主観でしかないから鈴仙が嘘ついてましただけで収まると既出も既出

とりあえず>>260の主張に突っ込むか…弾幕ごっこの勝ち負けを基準にしないのは
神主の「東方では本気の殺し合いはしていません。」に対して
「本気で殺し合ったらどうなるの？」を考えるスレだから。
実際の所、弾幕ごっこ中に分かった設定は設定として扱っています。

魔理沙が最強にならないのは設定にあるスペックが他キャラに負けてるからです。
魔理沙と同じく依姫の勝敗も無効としたいのなら
「依姫が神降ろしをしたり強かったりするのは弾幕ごっこだからで、実際は
依姫は弱い」ということを設定を使って証明しなくてはダメですよ。

>>275
永テキストでは月に攻め込んで生活できなくって命からがら逃げてきたって鈴仙が言って
永琳や輝夜も嘘をついているようには見えなかったって書いてある
その後鈴仙が月が負けそうだから戻ってきてくれって言われたけど
永琳と輝夜は返さないことに決めてその後月がどうなったかは輝夜たちに知る由もないってなっていた

儚月抄では永琳達は月と通じていて最初の月面到着以来負け続き
惨敗していたことも知っていたってなってるし完全に設定が変わっている
永テキストは鈴仙だけの主観じゃないし鈴仙が嘘をついていたからだけで収まるとか何を言ってんだ

しかし、紫が最強グループで依姫、永琳、映姫と肩並べてるのはおかしい気がする
現状では戦闘力で紫が依姫、永琳、映姫に勝る描写や設定は今のところないはず
対して参考レベルではあるものの、依姫、永琳、映姫は紫に対して勝ってるかのような描写がされている
この状況から考えると、紫のランクは一つ下がるのが妥当じゃないか？

それと、なんで豊姫はランク下がってるんだ？下がる要素ってなんかあったっけ？
能力は非常に強力で、攻撃力も保障されてるのに

パワーバランスを持ち出した人がいたけど、複数の勢力の場合パワーバランスってのは勢力同士が＝じゃなくても成り立つぞ
設定重視というのならそれは念頭に置いといた方が良い

>>273
怪綺談じゃ問答無用で火の海に沈めてたしな・・・
マジだったらあの外道巫女は脅しすら使わない

なんかグダグダになってきたな。
取り合えず今は、キャラのランクじゃなくて、ルールの方を議論してるのでいいんだよな？

じゃあいったん、キャラ議論は全部保留にしといた方がいいな。
で、今は設定の優先度と。


設定の優先度（案）は上でもあったこれを叩き台にするか。

設定テキスト・神主発言＞実績＞他者評価＞求聞・書籍文花帖＞自己評価＞他者評価（怪しい思惑がある物）


で、これらが矛盾している（かもしれない）場合の対処だが、
そもそも正式に上書きされたなんてアナウンスがあるわけじゃない（それを要求するのも無意味だ）し、
本当は矛盾してないのに、読解力が足りなくて矛盾してると思い込んでるだけかもしれない。

なんで、無条件で全部この通りにするんじゃなくて、矛盾してるかどうかを決める議論も必要。

とりあえず日に日に酷くなる月人アンチのダブスタをどうにかしない事には何ともならん
先にルール改訂を求めてきたのはこいつらなのおに

語尾がカマっぽくなっちまった

ちなみに優先度の
・設定テキスト・神主発言＞実績
・他者評価＞求聞・書籍文花帖
・自己評価＞他者評価（怪しい思惑がある物）
の区分は全部＝でいいんじゃね
あまり違いがないように思える

>>283
実績そのものが上書きされる事はないだろうからなぁ。
まぁ、この場合も、どれが実績でどれが違うのか、って議論は必要なんだけども。

例えば「萃香が天蓋を割った」って実績は、「実はあれは嘘でした」ってアナウンスされない限りは、
今後どれだけ言及されなくても事実として残り続けるわけで。

上書きされる可能性がより低いって意味では、設定テキストと同じでもいいのかもしれんけどね。

>>283
そこは賛成だな
問題は実績があっても手加減だから、とか思惑を捻じ曲げて評価自体を無効にしようとする行為だが
実績の議論と同様に他者評価（怪しい思惑がある物）もどんな思惑があるのかの議論が必要だと思う

神主があとがきで『極力客観の視点で構成しました』と述べている求聞史紀も
設定テキスト・神主発言と同じ優先度で

ああそうだ。wiki見ててちょっと気になったんだが
咲夜の項目
儚月抄においては、服が焦げていた事から「瞬間移動している」では無く「物理的に移動している」事を見抜かれた依姫にかわす隙間の無い弾幕を張られて敗北したが、あくまで弾幕ごっこのルールに基づいた敗北である。
（ナイフを押しのければ脱出可能だが、弾幕と接触してしまう為、結局負けになる。）
この文前からあったっけ？
脱出が可能の是非
弾幕と接触しても負けにはならない事からいらないと思う

それと現行ランキングだけどとりあえず霊夢は最強入りさせてやったほうがいいと思う

>>284
>例えば「萃香が天蓋を割った」って実績は、「実はあれは嘘でした」ってアナウンスされない限りは、
>今後どれだけ言及されなくても事実として残り続けるわけで。

コミックの中で幽々子が「敵を騙すにはまず味方から」と発言し
最終巻でも紫が「敵を騙すには味方から」と発言している
つまり紫と幽々子は味方の立場にあるレミリア達や藍を騙していた事になる

なので紫の月の民が〜という発言は「実はあれは嘘でした」というアナウンスがされているので
設定としての信憑性は下がっている

>>286正確には
「今回は出来るだけ物語性を排除し、極力客観の視点で構成しました。
その上でリアルな視点で物事を見る事が出来るのは、やっぱり幻想郷の人間な
わけで、そういう理由で私の代わりに阿求に出てもらいました」

な。設定テキストや神主発言みたいな最優先として扱うかは議論だろ。

>>288
これが思惑の曲解の悪い例だな
騙すのは囮にかかっていて月人評価は何も否定していない
悔しがるふりも同様
第二次でも敗北したように見せるためであって月人評価とは無関係

>>289
神主発言が最優先である以上、その神主が『極力客観の視点で構成しました』と述べている求聞史紀は
設定テキスト・神主発言に次ぐ設定として扱える

>>288
それ実績じゃなくね？
実績って言うのは、既に発生した結果を言うんだが。

××が○○をした（過去形）。
ってのが実績。


実績は、そういうアナウンスがまず無いってのが肝。

>>288
月の民云々の話が嘘だったというのはない
それが嘘だったとするなら地上の妖怪が月人レベルに匹敵するかそれ以上ということってだろうが
紫率いる妖怪が月に惨敗した事は小説最終話の幽々子視点の話で確定している
紫が惨敗したのが事実な以上月の民の強さについての話は本当だろう

>>291言い分は分かるが「極力客観の〜」が「物語性を排除」した部分にかかる
可能性はあるよ。つまり「設定調にしました」とだけいう話。
ついでにいえば客観という部分だけでも神主の主観100％で書かれた
文章は存在しないんじゃないのか、という疑問もある。（それこそ設定テキストか？）

それと、求聞には、その後に出てきた作品との矛盾点や疑問点もある。
そのヘンの事柄を全部すっとばして最優先に認定するよりは議論するべきじゃないか？

ついでに追記。求聞・文花だけでなくその他書籍の扱いも追加した方が
いいと思う。大揉めの儚月だけでなくｸﾞﾘﾏﾘ・三月精とかにも地味にキャラスペックや
直接の強さに関わる文章が載ってるし。

あとは
・書籍の場合「キャラ台詞」及び「キャラ視点の明確な地の文」
を他者評価や自己評価として扱うかどうか
・マンガ形式の場合、描写をそのまま設定として扱うかどうか
俺が思いつくのはこのくらいだ、とりあえず。

>>220
突っ込みどころが多すぎてどうしようか迷う

>>273
霊夢は「悪いのこっち」と役回りを思い切り自覚してたわけで、
弾幕ごっこ中の悪役台詞と捉えれば矛盾が無い。
字義通りに取るとルール的に拙いと言う意味では、紅の昔から、
「本気で殺すわよ」とかあって、「独特の洒落」扱いだったわけだしさ。

>>283
＞・設定テキスト・神主発言＞実績
ここは＞を＝に換えるわけには行かない。
「実績」が、「客観視点で直接記述された出来事、結果」とはっきり限定されるならまだしも、
単に「実績」では、これまでみたいに解釈から浮かび上がってくる「実績」を滑り込ませてくる輩が
出てくるだろう。

>>293
戦闘もその結果も集団戦だと何度言われたら分かるんだ。

つか>>274とかで「設定が変わってる」とか軽々しく言っちゃう手合いか
こう言うグダグダなのを排してかないとな

>>275
意図して嘘ついてなくても、ゴシップ的な伝聞を信じ込んでテンパってた、で済む話。

>>297
悪いのこっちって、主人公補正が無ければこの程度ってことだろ？
むしろ、主人公補正の無い儚の霊夢こそ、素の実力だともとれる

主人公補正ってどこに書いてあった設定？w
で、霊夢が正しくて負ける気しないとそれが発動するわけ？

そのセリフそのまま返すわ
どこにある設定↓
「霊夢は「悪いのこっち」と役回りを思い切り自覚してたわけで、
弾幕ごっこ中の悪役台詞と捉えれば矛盾が無い。 」

>>297
＞「実績」が、「客観視点で直接記述された出来事、結果」とはっきり限定されるならまだしも、
＞単に「実績」では、これまでみたいに解釈から浮かび上がってくる「実績」を滑り込ませてくる輩が
＞出てくるだろう。

後者は実績でもなんでもない『解釈』だから、優先度としては最下位だと思うけどね。

とはいえ言いたい事はわかる。

『設定テキスト』　と　『設定テキストを読んで出てきた解釈』　が、ごっちゃになってたりするし、
『実績』　と　『実績を見て出てきた解釈』　がごっちゃにされる危険があるわけだ。


ここは実績に限った話じゃないんで、一次の情報と、そこから出てくる解釈の違いを明確に定義すればいいんじゃないかな。
「客観視点で直接記述された出来事、結果」
って感じで。

それは神主の発言等から分かった事実（レミリア発言は洒落）とか、
弾幕ごっこ、スペカルールのコンセプトを適用すれば「ありうる解釈」だろ。
設定とか関係ないわ。大丈夫か？ｗ
で、ありうる解釈が多様にある場合は、>>299みたいなそそっかしい決め付けは否定される。

上のは>>301。

>>302
ならば同意。

>>276
前半には特に異論無いが、後半は無茶かと。
弾幕ごっこは完全な実力主義の否定、あくまで弾幕ごっこでしかない。

お前さんも言うように、その最中で明らかになったこと（「設定」とまで呼べる物が
明らかになった例は余り思いつかないが）を参考にする事はありえる。
しかしその「勝敗自体」は無効有効以前に、直接ソースとはなりえない。

そしてスペックがどうというのは多分に解釈を含む事になる要素だから、
それを根拠にすることがあるとしても、
それより上位の判断ソースに軒並み欠けてる場合などではないかね。

まあその軒並み欠けてる場合が結構多かったりするわけだが

>>304
実績に対するルールの補則文としてこの文を追加してみる。（実績に限らないが）

・実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物です。　
　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となります。

もちろんこれで完全に防げるとは思わないが、
間違えた奴には「それ違うから」って言えるベースは作れると思う。


後は、上でもちょっと言ってるが、弾幕ごっこの実績をどう扱うかかなぁ。

そこまで書いとけば流石に充分じゃないかな。おつ。

>>297
>>302
だから実績を評価基準として独立させる必要はないんじゃないか？と思ったんだ
確かな実績は設定のうち、解釈による実績は他者評価と同等だろう
それでは歩調が合わないというなら細かく注釈する必要があるが・・・

>>300
主人公補正という言葉は適切ではないかもしれないがそういう書かれ方ではある
あの時の霊夢は確かに終始やる気に欠けてたが
それは実力差に関係なくこちら側が負けると言う事を悟っていたからだろ？
ようするに異変を起こす側が倒されるというメタ的要素が霊夢の直感として作中に現れているんだな
まあ、霊夢はそのメタ的要素すら味方につけるという話もどこかにあったはずだし
負けたからといって霊夢最強発言の否定にはならないのは確かだがな
逆に「最強のはずだからあの時ああしてれば勝てた」とも言えないわけだ

弾幕ごっこの実績が強さ評価になるなら永琳も輝夜も人間以下ってなるだけで
そのへんも考えて今まで弾幕ごっこの実績は加味されてなかったはず
なのに依姫だけは考慮しろなんて馬鹿もいいとこだとは思う

>>309
典型的な犬と書かれた猫理論でお話になりません
描写が猫だろうと設定で犬になっていればそれは犬、創作を読み解く上での大前提です

後から出てきた描写を以前の設定に組み込もうともしないのは創作を読み解く上でどうかと思うし
そもそも、そんな極端な事は言っていないのだが・・・

後から出てきた描写が以前の設定内で解釈できる場合はそう解釈するべき、
これも創作を読み解く上での大前提ですね
新規設定があるならそれに従えばいいけど設定が明確に変わったといえる所なんて実際ほとんどないし

もうとりあえず基準を明確にする事から始めるべきだと思うよ。
月と霊夢のあげ足の取り合いをするよりもそっちの方が先でしょう。
まずは一旦全部置いといて、先に基準を決めようよ。
基準も無いのにああだこうだ言っても正しいも間違いも判断出来るわけないし。

>>309
＞だから実績を評価基準として独立させる必要はないんじゃないか？と思ったんだ
＞確かな実績は設定のうち、解釈による実績は他者評価と同等だろう
その説明なら、あまり誤解の余地も無くよく分かると思う。
必要以上に基準を煩雑にしすぎるのは良くないし、かえってブレを生じさせかねないので、
まとめられる部分はまとめる方向で結構だと思う。
せっかくの流れを、個別の議論へ脱線させるのもアレだし、後半部分には何も言わんで置く。

>>313
その点には大いに同意しておく。
軽々しく設定上書き云々を言い出す輩がここに限らず多すぎる。

>>313
＞逆に「最強のはずだからあの時ああしてれば勝てた」とも言えないわけだ
この部分が気に食わない？
なんというか、あなたは創作を読み解く以前に創作を楽しんでいなそうだね
新たな設定が生まれたのでは？と考える事すらしないのだろうか
というか、俺は設定が変わったとかそういう大げさな話はしていないよ
以前からある設定と描写の範囲でこういう解釈もできるよという例を出しただけ

これ以上この話をするのは止めとくか

>>310
依姫は弾幕ごっこじゃなくガチ戦闘で、霊夢を無力化してるだろｗ

>>310
元から勝敗は評価対象外だが弾幕ごっこ内でやった事、スぺカ等は参考にしてるだろ
ただゲームでは実際やってる事と描写が違っていて直接引用が出来ない
漫画は実際にやってる事だからそのまま参考に出来る
それだけの事だ

最初っから交戦意志も無く座り込んでた訳だし、
脱出しようと試みさえして無いわけだが。

で、漫画の弾幕ごっこの何がどう格別に参考に出来るって？

つか基準の流れか。脱線に加担する気は無い。すまん。

もともと異変は主人公が勝つまで挑戦できるんでしょｗ
じゃ、そういったメタ要素を含まない儚こそ評価できると思わないか？

>>320
それこそ、解釈しだいでしょｗ
2回も無力化されて、玉兎にまで銃剣突きつけられ、魔理沙が交渉でその場を取り持ってくれたでしょ
祇園の檻を解けるなら、やるべきじゃない？　それをしない理由は何？
結局、そうやっていちゃもんつけまくってどうやって実績なんて判断するの？
神奈子VS諏訪子だって、どちらかが戦闘不能になるまでやったわけではないから、解釈次第だよねｗ

>>297
悪役セリフも何も人質作戦は本当にやってるじゃん
実際にやったことが洒落でしたで済むわけないだろ
それと嘘でテンパってたも永テキストの輝夜達には月がどうなったかはしるよしもないって所を無視するなよ
鈴仙が嘘をついてたとして永琳達は月と通じているんだから惨敗してたかどうかなんてすぐわかるだろう

大体何回も集団戦だったって言い続けてるが紫のセリフを無視するなよ
実際に惨敗してるんだから紫が嘘をついてましたも何もないぞ
紫は月人には絶対敵わないし科学力以外でも月人自体が強大だって言ってるんだから
強さが月人>>地上の民っていうセリフは重要だろ
それに幽々子が姉妹に惨敗したって言ってるのをなんで無視してんだよ

>>324修正
惨敗してたかではなく月がどうなってるかね

何か実績って言葉で人括りにされてるから指摘させて貰うけど

個人の実績と集団の実績を同列に扱うな

例えば妹紅の「輝夜と殺し合い」は個人の実績だから、妹紅の強さソースになる
萃香の「」とかもそう
だがが馬鹿の一つ覚えに「惨敗した」と繰り返している月面戦争の勝利は
月面戦争に参加した月の民全員全体の実績だ

そんな不確定要素がたっぷり詰まったもんを、豊姫個人の実績にしてランクを上げようとすんな
ここは個人の強さを議論する場だ
そんな所で何度もアホみたいに、集団の実績を振りかざすな
のやってる事は虎の威を借る狐だよ
いくら虎（月の民全体）の威（実績）を借りた所で狐（豊姫個人）は狐（豊姫個人）
狐の評価なんぞ上がるかよ
紫や幽々子も、狐に仕返しするために虎に喧嘩を売るような馬鹿じゃなかったってだけの話だ

どだい紫の「力では敵わない」なんぞ、地上の民（妹紅）が月の民（輝夜）を殺した時点で否定されている
嘘っぱちですよ、嘘っぱち
藍や豊姫を騙すためのな

月の民は戦争という集団戦では勝ってるけど、個人戦では負けてもいるんだよ
そしてここは個人の強さを議論するスレだ
集団戦の議論をしたい方はどうぞ余所でスレ立てて、そこで好きなだけしてて下さいな

>>326ミスった

萃香の「萃香が天蓋を割った」とかもそう
だがID:evuQxs0N0が馬鹿の一つ覚えに「惨敗した」と繰り返している月面戦争の勝利は
月面戦争に参加した月の民全員全体の実績だ

ID:evuQxs0N0のやってる事は虎の威を借る狐だよ
いくら虎（月の民全体）の威（実績）を借りた所で狐（豊姫個人）は狐（豊姫個人）
狐の評価なんぞ上がるかよ
紫や幽々子も、狐に仕返しするために虎に喧嘩を売るような馬鹿じゃなかったってだけの話だ

「悪い方は必ず負ける」わけだからな。
負ける＝技が通らないこと前提に、悪役らしく吠えるってことは充分ありえるわけだ。

解釈が多岐な中で、既存の設定内で筋を通しうる解釈がある場合、それを採る、
というのは設定重視の立場の根幹の一つと個人的には思うがね。

>>328
実際は登場人物のほとんどから、勝てない勝てない言われてて、実際に勝てないわけだ
他の情報を無視して、その筋は通らないでしょｗ

大分遅いが>>305わるい、たしかにあの文章だと「弾幕ごっこの勝敗は
魔理沙はノーカンだけど依姫はアリ」って見える。

単純にあの依姫無双中に分かった設定（神降ろしや穢れテロが使えるetc）は
否定できねぇよ？といいたかった。
ああいう書き方になったのは「依姫はそもそもスペック勝ちだろ、魔理沙の場合と
一緒にするのは無理がある」ってのが頭にあったからだな…
そのへんもルール決まったら再議論かもね。

>>328
悪い方は必ず負ける設定はどこに書いてあるんだ？
あと前提からしてただの解釈でしかない
解釈を前提にした解釈なんて優先度的にずっと下
設定重視の立場なら最もしてはいけない事だな

>>329
ん？「綿月姉妹を対象にして」勝てないと思ったのは魔理沙以外にいたか？
「勢力としての月の民」では無く「綿月姉妹個人」に対してだ

書き忘れたが>>327
月面戦争に参加した月の民は綿月姉妹だけですよ
狐に惨敗してるようじゃ虎に喧嘩をしかけようが無い

>>325
月面戦争は月の民全体の実績だって言ってるが幽々子視点の話で姉妹に惨敗したって言ってるんだが
それに月の防衛を任されてるんだから当然月人でも強いだろ
豊姫もみんなコテンパンにしたって言ってるんだから

紫が豊姫を騙すための嘘も何も惨敗したということは幽々子視点の話で確定している
実際に惨敗しているのに実は紫や地上の妖怪が強かったなんて通る訳ないだろ
惨敗したのが事実な以上月の民の強さ云々の話は本当だろう
集団で負けただけなら月人自体が強いとは言わねえよ
それにそんな強さがあるなら罠にはまったぐらいで大人しく降参するかよ

妹紅は輝夜と同じ蓬莱人だし色々特別だろ
まあ紫の話が否定されたとしても
紫から見ると地上の民は月人には決して敵わないって思ってるのは確かだから紫が月人より弱い事は確実だ

>>331
当人が言っていること、当人があの戦いをどう捉えて臨んでいるか、だぞ。
設定云々ではない。「あの場の当人の行動原理」。
この場合沿わせるべき「設定」は最強設定や夢想天生やらの方だわな。

>>334
ついでに言うとその妹紅もどうせコテンパンにされて逃げ帰ってくるだけじゃないか？と思っているな

>>334
話の前後で矛盾してね？
「豊姫が月の民の中でも強い」なんていっちゃあ「月の民が紫より強い」なんて確定でも何でも無いだろ

>>334
＞集団で負けただけなら月人自体が強いとは言わねえよ
個人で負けたとする根拠は？
集団戦で月の民月の兎が数十人がかりで紫と戦った可能性がある時点で
豊姫個人の実績にはなりえん

＞色々特別だろ
話にならん

>>335
つまり自己評価だな
そして最強設定は対象外。夢想天生は防御技。他者評価。描写。
諸々を考慮すれば「負ける＝技が通らないこと前提に、悪役らしく吠えるってことは充分ありえるわけだ」
これは設定に沿っているわけでもなんでもない優先度の低い解釈となるだけだ

>>332
おいおい
・月にたどり着いたらこうかいするでしょうね？あの吸血鬼達
・何の対策を採らなくても戦力差は絶対だったと思うけどね。依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ
・結局あの吸血鬼達は囮ということでよろしいのでしょうか？
・それは間違いではないわ
・今頃いい勉強をしているころじゃないかしら
・今度は兎に頼らない方がよさそうね、依姫あなたが自ら戦えばいいのです
・驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。最初から勝てると思ってなかったのかもしれない
・何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
・吸血鬼の襲撃を囮と見せかけて

「綿月姉妹個人」に対してだ （キリ　じゃねぇよｗ

>>337
確定でもなんでもないどころか、そもそも紫＞月人　なんてソース自体が存在しない
新情報が出るまで、議論にもなりはしないよ

>>326
そもそも、豊姫が紫に戦闘で劣ると言う根拠は？
少なくとも豊姫は力で紫を上回る描写があくまで参考レベルとはいえあるが、紫がそれに対抗できる描写はない
月の民＞地上の民ってのを抜きにしても、豊姫が紫に劣るという根拠がない
豊姫を上げると言うより、紫未満になる要因がないのに不当に下がってるから反対意見が出てるんじゃねぇの？

>>339
すまんね。
スペカ戦で（ガチで）人質を採ると言う行為が、
果たしてルールやコンセプトに沿うものか、というところが、
最も設定とのコンフリクト含みの部分だと思う。
だからこそ物議を醸しもしたわけでね。

最強設定は対象外、それはいい。
夢想天生は防御技、これは解釈だわな。
実際には「無敵になり誰も勝つことができない」技でしかない。

>>337
どっちにしろ紫が姉妹より弱いってのは確かだ
>>338
幽々子視点の話が総スルーだが幽々子視点の話で姉妹に惨敗したって言ってるのを無視するなよ

紫は月人が強靭な生命力で妖怪にはかなわない未知の力で決して敵わないといっている
紫が数十人がかりでボコされただけで月人並の強さがあるならこうは言わないだろ
地上の民では月人には決して敵わないっていう発言なんだから

紫より依姫が強いソースも
依姫より紫が強いソースも
紫より豊姫が強いソースも
豊姫より紫が強いソースもない

そうなってくると個々が持つ設定の強さがランクを左右する

>>265
そういう創作意図的なことを言い出したらだな、霊夢のやる気なし描写とか、
これ見よがしにしつこく繰りかえされる意図は何なんだよって話になるんだよな。

しっかしまたぞろ、「強そうなグー、凄そうなグー、説得力ありげなグーetcの数々を束ねまくれば、
控えめに差し出されたパーになど勝てる」とでも言いたげな連中が出てきたなー。
こう言う手合いの専横を再び許さんためにも、ソースの優先順位、基準、ルールの議論に今は注力すべき。

>>281のをベースに、>>283みたいに圧縮もしつつまとめてく方向でいいと思う。

>>345
霊夢は基本的に人助けはしないから、揉め事に自分から首突っ込んだりはしない
っていう性格の描写じゃね？

>>344
散々集団戦だって言ってるけど幽々子は姉妹に惨敗したって心中で言ってるよね
いい加減そこんとこスルーするなよ
>>343で言ったが実際に惨敗した紫が月人>>地上の民って言ってるんだからどう考えても強いだろ
集団でボコされただけならこんな言い方はしない

>>344
・地上の民は月の民には決して敵わないのよ
・貼るかに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手におえない未知の力
・地上の民は月の民には決して敵わない　特に月の都では
・昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか、それでも敵わなかったと
・いいえやはり敵うとは思っていません
・帰るまで待ちましょうか？千年前の雪辱なら留守なら仕方ありません→いいのよ、どうせ地上の民は月の民には敵わないもの。力では
・浅はかなものよ、私と一戦交えるかね
・月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。
・千年以上も昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが
・驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。最初から勝てると思ってなかったのかも知れない。
・何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
・そこまで手の込んだ方法で月に潜入したとしても恐らく何も出来ないであろう

で、紫は？

>>346
東方は設定なんてあいまいだからな〜
しかも、総合評価なんだから、じゃんけんのような絶対関係など無いよねｗ

＞東方は設定なんてあいまいだからな〜
こりゃあ、ブログでやれ、以外にかける言葉が見当たらんなｗ

>>349

>>326
＞どだい紫の「力では敵わない」なんぞ、地上の民（妹紅）が月の民（輝夜）を殺した時点で否定されている
＞嘘っぱちですよ、嘘っぱち

特にこれ、致命的だね↓
・帰るまで待ちましょうか？千年前の雪辱なら留守なら仕方ありません→いいのよ、どうせ地上の民は月の民には敵わないもの。力では

月人個人にたいする紫の返答だね
これだと、紫の発言の地上の民・月の民　ってのが個々人のことだという証明になっちゃうねｗ　アタタ・・・

>>344
依姫は月人由来の強靭な生命力持ちで、頭は非常に切れる
攻撃力は全てを焼き尽くす神の火があり問題なし、攻撃範囲は数十メートル程度？
東方キャラで唯一光速反応しての戦闘ができる
能力の神降ろしは万能かつ強力なもので、発動は一瞬
今のところ能力に制限があるような描写はなし

豊姫も姉と同じく月人由来の強靭な生命力持ちで、幸運補正持ち
携行している扇子は森を一瞬で素粒子にする威力があり、攻撃範囲、攻撃力ともに申し分なし
能力の場所入れ替えは相手の抵抗を許さない強力な能力で、発動は一瞬
今のところ能力に制限があるような描写はなし

紫は妖怪由来の強靱な生命力持ちで、頭は非常に切れる
攻撃力等の詳しいところは不明、電車召喚が最大火力か？
能力の境界操作は万能で強力な能力、発動は一瞬
しかし、西行妖をどうにかできなかったり自由に月に行けなかったりと制限がある


今判明してるスペックから普通に推測しても、依姫＝豊姫＞紫になるんだけど
少なくとも豊姫が紫に劣る要素は全くないと言える

>>352

>>326
＞どだい紫の「力では敵わない」なんぞ、地上の民（妹紅）が月の民（輝夜）を殺した時点で否定されている
＞嘘っぱちですよ、嘘っぱち
＞藍や豊姫を騙すためのな
＞月の民は戦争という集団戦では勝ってるけど、個人戦では負けてもいるんだよ

いや〜、こっちはわざわざ本文抜き出してるのに
さっきから、妄想ばっかりですなｗ

そんなスタンスならランキングなんて辞めたらｗｗｗ

>>351
力関係が輝夜>>妹紅だってのは成り立つけどな
勝負の勝ち負けが輝夜より劣っていても殺してる事には変わりないし
妹紅は決して殺される事はないしな

どっちみち紫の言ってることが違ったとしても紫から見た話としては否定されるわけじゃない
大体藍や豊姫をだますための嘘だったとして紫や地上の妖怪が月人より強いなら月面戦争で惨敗したのはなんだったんだよ
集団戦だったって言い続けてるけど月人自体の強さは散々強調されてるからな
それとずっと無視してるけど最終話で幽々子が心中で姉妹に惨敗したって言ってるからな

どーでもいいツッコミだが、
姉妹率いる軍団相手だとしても普通に、姉妹に惨敗したって言うと思うぜ。
ハンニバルはスキピオにザマで惨敗しました。

つか基準だよ基準。

>>356
＞集団戦だったって言い続けてるけど月人自体の強さは散々強調されてるからな
幽々子も「紫は念を入れすぎよ」と言っている
藍や豊姫を騙すための嘘にも念を入れて、月人自体の強さを散々強調した
という解釈もできる

月の兵器等に返り討ちにあって逃走するも逃げ道失った部隊に二騎で切り込んで大将を仕留めたってことでいいのか？
それ単騎で大将よりも強い証明になるのか？

いままとめWiki見たら、
ランキング元に戻してる上に、前スレ>>731あたりで
散々否定されて削除された記述も復活させてやがんの。
やりたい放題やなｗ

>>357
解釈として無いとは言えんが、流石に穿ち過ぎじゃないか？

第二次の作戦の障害は、あくまで姉妹２人のみに絞ってるし、
姉妹がそんな強力な指揮権持ってる描写も無い（どっちかと言えば厄介者）

>>358
向こうは元々地上の民の強さなんて何とも思ってないだろう
念を入れるってまさか月人の強さを誇張したって言いたいのか？
結局月に惨敗した事は変わりないし紫が月人より強かったなんてありえねえぞ
>>359
科学力以外でも月人自体の強さは散々強調されてるだろう
強靭な生命力、妖怪には手におえない未知の力、地上の民では決して勝てないって言ってるんだから

妹紅が輝夜を殺したなんてあったっけｗ
お互い不死だから壮絶な殺し合いをしているって妹紅がいっただけだよね
対する輝夜が妹紅に原作でいった唯一のセリフは「いいかげんうっとうしいのよね」だっけ？
永のEXを鑑みれば、この二人も結局は弾幕ごっこだよね。　ちょっと激しい弾幕ごっこってことでしょｗ
どっちみち、輝夜からのセリフがもっと無いことには判断つかんでしょ

>>357
紫の作戦は綿月姉妹に対する二重囮だよねｗ
今回、地上からの侵略者が来たのに対応したのが、綿月姉妹と玉兎
第一次は自ずと、綿月姉妹+玉兎VS最強妖怪軍団　とわかるよね
・一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった
・みんなコテンパンにしてやった
・紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
本当にどうでもいいつっこみですね^^

>>358
・幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。
　月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする
藍からの話をきいただけで、幽々子は紫の真意を見抜いたように、
幽々子も月人の強さは重々承知していると思いますよ〜ｗ

>>342
いや
正直儚月抄の弾幕ごっこは色々とイレギュラーすぎると思う
マガツミ以外でも時止め回避を始め被弾しても続行、かと思えば一撃で決着等
そもそもスぺカルールのコンセプトとか明確な勝利敗北条件、残機や宣言等のルールをほとんど説明されてなかった
割といい加減なルールの元に行われた決闘を既存のルール、コンセプトに当てはめて言い合うとすると・・・まあどうしても揉めると思う

夢想天生をただの防御技と言うのは色々と語弊が出るか
実際には攻撃もかねた攻防一体の技だろう
でも対依姫で言えば弾幕斬りや回避に使える神降ろしがある
目を閉じて自動的に射出されるだけの攻撃で果たして勝てるか・・・と言えば可能性は限りなく低いと考える
まあ解釈と言えば解釈にすぎないか
「無敵になり誰も勝つことができない」
これは霊夢に触れなくなるから、という理由付けがあるな。それゆえの無敵
そして勝つことが出来ない、であって絶対に勝てる技とは言われていない
負けない、では無く勝とう、としたらオオマガツミ降ろしは納得のいく選択だと言える

まあ、個人的には、最終的に紫は落ちるのも仕方ないかなとは思っている。
まず今の位置が、「最強」と言う言葉をいったん機械的に捉えて見ただけの、
暫定的な位置でしかないし、前スレでもその対象範囲（妖怪ってどこまで、とか）などの、
細かい議論のまさにまっ最中だったはず。

設定で言われる妖怪最強が（これが本当に設定と見做してもよいのか含め）、
突き詰めても、それだけではランク位置の絶対的な指標にならない（多種族との比較など）場合は、
他者評価などの下位ソースを、その相対的な位置の判断材料にするのはありだろう。

となると、ますますもって基準の画定が必要なわけだが。

いやぁ、しかし
紫＞月人の可能性を模索するくらいなら、
まだ、情報がない分、
チルノ＞紫　の可能性を模索する方が楽ですよねｗｗｗ

>>363
いやまあ・・流石にちょっと落ち着けよ
煽りすぎても余計泥沼になるだけ
あと輝夜と妹紅の殺し合いはスぺカルールが出来る前からやってたはずだよ
殺し合いと言っても実際に殺してるかどうかが不明なのはそうだな
今は「殺し合い」をお互い殺して殺された、という解釈しているが
実際に殺せていなくても殺す気で戦えばそれは殺し合うになるだろう
輝夜を月の民だと知っていてその強さも知っている妹紅がどうせ月に行ってもコテンパンだろうなと考えてる事もある

>>366
煽るのは止めた方が良い

心証悪くしちゃあ、誰からも意見聞いてもらえないよ

>>363
設定軽視を明言してるお前さんにあんま触りたくねえけどさ、

＞お互い不死だから壮絶な殺し合いをしているって妹紅がいっただけだよね
『今では、輝夜と殺しあうのが日常である』（＠永キャラ設定.txt）
おもくそメタ文ですよー。
それこそ一方的に殺られてるだけなら「殺しあう」とは言わんだろうね。

>>360
wikiもテンプレも無視して>>1書き換えた奴のがよっぽどやりたい放題だがな

名詞・「殺し合い」なら実際に殺害にまで至らなくても、
「殺害目的の戦闘」とかの線もありうるかも知らんが。
「殺しあう」のが日常とか書かれてたら、実際に殺し殺されしてるんじゃないかと思うけどね。

あい、わかった

>>367
一応スペカ成立後でも成り立つはず
輝夜は永の頃まで引きこもっていて、ほとんど外出していないようなこと言っていたし
妹紅との出会いが、永夜異変後のことなら成立する
ま、可能性の一つ程度だけど

>>369
言うと思いますよｗ

>>370
残りレス数が押して次スレの話題も出ない中で、
出来る限りの合意取り付けもしようとしたんだがねー。
スレの議論の趨勢を無視しての古いテンプレや、
過去スレのナンバリングも変えないぞんざいな煽り目的の霊夢絶対最強テンプレとかで、
スレ立てされてたのがここ最近の何スレかだったじゃねえかよ。

>>372
＞言うと思いますよw
そうかい。初等教育を済ませてから大人と議論しようぜ。

>>373
取り付けようとした、って…
結局合意も取れてないのに勝手にやったってことじゃん
ココ最近のぞんざいなスレと一緒なら、それに合わせてwiki変える方がバカだろ
変な正当化はいらねーんだよ

なんか頭の中に刷り込まれた2次設定で語ってる人がいる気がするんだよなぁ

・・・

txtで地の文な比較を抜粋してみたが、どうしても少ないな。

レミリアをお姉様と慕うも、その歯止めの効かない破壊力は、遥かに
お姉様を凌ぎます。普段はあまり怒ったりしないのですが、常におか
しいので他人には良く分かりません。(フラン

幻想郷に住む妖怪の中では、かなり昔から存在し力も強大である。今
では幻想郷そのもののことを良く知っている者は、妖怪の中でも数少
ない。彼女は胡散臭く見られるが、それは人間っぽさが少なく、行動
が理解出来ない所為でもある。その能力は、困ったら簡単に幻想郷を　
潰す事もできる危険な妖怪でもある。（紫

本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
に力をセーブしているらしい。（永琳

彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、（文

ぐらいかな。見つけられたのは。

>>369
いや、妹紅のキャラ紹介文は、前半は第３者視点（神主？）からの妹紅の紹介だけど、
後半から急に妹紅の独白にシフトしている

だから「今では、輝夜と殺しあうのが日常である」は、妹紅の考えと取っても間違いではないよ
かと言って、信憑性が無いから問答無用で却下も突飛過ぎるけどね

いずれにせよ、完全なメタ文とは言えないと思う

そもそも殺し合いって、普通は決着が付くだろ。
殺す気が互いにあって戦ってれば殺し合いだろ。
両方とも死なないから、実力云々の前に殺す気で戦ってれば、
それは殺し合いだろ。

>>376
ああいう書き方は三人称の文でしばしばあるパターンじゃん。
視点自体が主観にシフトしてる訳じゃなくて、
人物の内面を外から描写してるだけだと思うが。

殺し合いが妹紅の主観でしか無いとすると・・・
妹紅は殺そうと思ってるけど輝夜視点では鬱陶しがってるだけ、という解釈もありか
まあ、なんにせよ妹紅と輝夜の関係を一度洗いなおしてみるのがいいかもな
しかしまあよくよく強さ議論をするうえで肝心な部分が抜け落ちすぎてる作品だな
意図的にぼかしてるんだろうとは思うが

>>378
レミリアの時もそうだったが
内面を描写してる文だからその対象の内面であって客観的事実の描写では無い、という扱いになるはず

いやだからさ、所謂「殺し合い」をしてるってだけじゃなくて、
「殺しあうのが日常」だから。

>>378
んん〜どうなんだろう？　なんか自信無くなってきたｗ

一人称が『妹紅』、『彼女』から『私』に変化しているから、後半は完全に妹紅の主観になってると思うんだけど・・・。

いや殺し合うと言っても実際にお互い死なないと成立しない言葉でも無いと思うが
それに死んでるっぽいのは妹紅側くらいだしぁ・・・
逆に輝夜を殺してるっぽい文が見当たらない。まあ今探してる最中だよ

>>380
「殺しあうのが日常」の部分は内面の記述じゃないだろ。
まぎらわしい部分ではあるが。
内面部分は妹紅の語りっぽくなってるけど、あの一文までは「である」調なんだよね。

>>318
戦闘しようって気もない相手に一方的に不意打ちしてただ動きを止めただけじゃ
戦闘する気満々で襲おうとして咲夜に動きを封じられたのが痛すぎますね

成長しない人間は同じ場所では暮らせない。転々と住む場所を変えながら暮らしていた。
しかし人間は一人では生きられないが、妹紅は死ぬ事が無い。
お腹はすくし、怪我をすれば痛いが死ぬ事は無い。
結局、人里離れた山奥で妖怪みたいにひっそりと暮らす様になっていった。

それから長い年月が過ぎた。


今では、輝夜と殺しあうのが日常である。
最初この山奥で輝夜の姿を見たときには本当に驚いたが、何てことも無い。
この体にした蓬莱の薬は輝夜が置いていったものだ。
月に帰るとかいって、そもそも月なんかに帰れるはずが無い。
輝夜も住む場所を変えざるを得なかった人間なだけだ。
なんだか急に気が抜けた気がした、輝夜も同じ人間なんだ。

今でも輝夜は憎い。それに輝夜は私を消そうとしてくる。
でも、死ぬ事はない。なんて充実した毎日だろう。
人里離れた山奥にあるこの地は、本当の蓬莱の地に違いない。
生きているってなんて素晴らしいんだろう。

とりあえず該当する文の前後を抜粋
自分が見た限りでは「それから長い年月が経った」の後から妹紅の内面に移行しているように見える

>>368
いや「それから長い年月が過ぎた」だったな

>>340
他者評価は設定や神主発言より大幅に信頼性落ちるわけですが
しかも永琳のセリフは外れてばかりなのがファンの多くから失笑を買っているわけですが

>>341
豊姫個人には戦闘実績などカラス一羽殺した以外に何もないわけですが

生きている限り絶望はしない！かきこてす

>>386
殺し合うのが日常であるという部分はメタ文と解釈して何の問題もないし、
輝夜が妹紅を消そうとしていることは永夜抄作中のやり取りからも事実ですから（自機組差し向けの時のセリフ）
これは輝夜が妹紅に殺されることもあって、刺客すら差し向けるで合っているでしょうね

それとwiki改訂はランキングについても合意形成はある程度なされていたし
月＞地上の項目についてはちゃんと期限を設定した上で異論反論受け付けて「決まった」ことなので
それを無理やりに再編集して復活させた月人派は荒らしに等しいと言えると思います

>>388
永琳はともかく紫は実際戦ったうえでの他者評価なんだから信憑性は高いだろ
幽々子視点の話で紫が月に攻め込んで惨敗した事は確定してるんだから
科学力や集団としての強さではなく月人は強靭な生命力や妖怪にはかなわない未知の力だと
月人自体の強さも強調されている
集団で負けたとか兵器で負けたなんて言ってるやつはそこんとこを無視するなよって話だ

豊姫は紫率いる地上の妖怪をコテンパンにしてるし戦闘実績は高い

八雲 紫が最強グループになる実績ってあるの？
求聞は誇張表現が行われてるし、神主曰く分かってるようで分かってない
要するに知ったかぶりキャラらしいし

>>392
紫も幽々子も騙すなら身内からとしていますし、幽々子は月の民（勢力）に喧嘩を売らず綿月姉妹（個人）に復讐と
勢力と個人を分けて前者についてのみ相対を避けているようにしか見えませんが
何よりここは集団戦のスレではありませんから総対数も分からないものでは参考程度にしかなりません

そも、綿月姉妹ら月の追っ手を紫は難なくかわしていたそうですから
永琳トラップがなければ千日手になるだけでしょう、個人対個人ではなく紫対綿月姉妹の戦いですら

いずれ月＞地上の項目を削除したのはかなり真っ当な手順を踏んだ上で決まったことなので
これを勝手に戻した行為は荒らし行為ということでいいでしょうか

おそらく依姫の項目に「あらゆる能力を使う程度の能力」と書いた人の仕業なんでしょうけど

>>393
一旦、「そりゃもう強い」やら「圧倒的な力」やら
「最強」やらの設定やメタ言及が存在するキャラを、
半ば機械的に最上位に振り分けたといった経緯。
>>1の表が叩き台である最たる要素みたいなもんだ。

第一次月面戦争で月人側が永琳トラップ発動するとわかっていたと仮定すると
月人側は別に地上妖怪を本気で追う理由は無いよな
トラップで袋のねずみ状態の地上妖怪を駆逐すりゃいいだけだし
難なくかわしていたっていうのは紫の主観であるということから勘ぐるとね

>>390
まず、妹紅は輝夜のことを宿敵と言っている
そして、小説では月に帰るのではないかと心配している
弾幕ごっこだろうと喧嘩だろうと、殺し合いというと思うよｗ
しかも、輝夜は妹紅とやる動機も無いし、妹紅に対しての評価は「いいかげんうっとうしい」
輝夜からの情報が出ないかぎり、妹紅の独り相撲だろう

>>394
>そも、綿月姉妹ら月の追っ手を紫は難なくかわしていたそうですから
これのソースは？


原作の地の文だけじゃ、圧倒的に資料が足りないんだから他者評価ももっと考えて見るべきだろう
もともと、そんなこといってたら原作キャラ同士一対一で本当に戦ったことはないんだから(ホントに一対一本気で戦ったかは誰も分からない)誰も評価つけられなくなるだろ

まず幽々子は強さに関しては月人の強さは重々承知ずみだ

”幽々子がお酒を盗み出した理由は理由はただ一つ。
月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した豊月姉妹に復讐する為であった。
千年以上前に昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが、
紫はそれ以降目を付けられていて目立ちすぎてしまう。”

喧嘩は売りたくないから武器じゃなくて酒を盗む程度にしたんだろ
実際姉妹は酒を盗まれた後も報復行為はしてないんだから
実際月人に惨敗しているのに紫が月人の強さに関して嘘をついているというのは無理がありすぎるんだよ

それとトラップは紫を弱くさせたり拘束させるものではないぞ
結局まともにやっても勝ち目がないから大人しく降参したんじゃないか
そんなに紫が強いなら大人しく降参する訳ないだろう

>>394
おいおいしっかり読むんでくださいよ>>349>>352

>>394
補足しとくと月人の強さも強調されてるって何回も言ってるんだけどなあ
月人は強靭な生命力や妖怪にはかなわない未知の力があるってところをなぜ無視するんだ？

未知の力って個人の資質か？

A　紫　厨　だ　か　ら

つーかまたこうやって基準論議は有耶無耶になってくのか？

実際、f70EOgiV0が一人でがんばっているだけだろｗ

>>403
未知の力っていう前に科学力について言っているから未知の力ってのは月人自体の力でしょ

この手の作品で未知の力を使うすべが科学力とは限らんよ

まだ紫最強厨って絶滅してなかったんだ
久し振りに見てみると、大変なことになってんな
今まで何十スレも議論してたものが一、二スレ目を放しただけでこうなるとわ

>>401
ですからそれ、騙すなら身内からという一言で資料価値がゼロに等しいくらいまで下落してるんですって
いくら声を大きくしても、今までみたいにゴリ押しで通ると思ったら間違ってますよ

f70EOgiV0書き込み頑張りすぎワロタ
不満あるなら一つずつ話していけよw
一気に変えたらそりゃ叩くわな 何スレ費やしてきた議論だと思ってるんだよ

すでにここに至るまでの議論にも何スレも費やされてるけどな。

>>411
月＞地上みたいな嘘くさい項目は特に議論もされずねじ込まれたそうですが
しかもwikiには経緯が書いてあるから、輝夜の上げなども急にねじ込まれたのが丸わかりですね
月＞地上の項目削除はちゃんと削除部分を例示して期限を決めてから削除したものですから
議論もせずに復活させたほうが明確に荒らしです

それと、もっと必死で長文を沢山書いてる人が月人派に何人もいるのに頑張りすぎって、
そういう人格攻撃にしか出られなくなったらおしまいですよ？

>>410
騙すなら身内から
紫の発言が嘘である証拠は？
あの場で嘘をつく意味は？
意味なんかないが、可能性はあるというなら全ての発言はアウトだな

>>410
身内からも何も紫の真意を見抜いてた幽々子は心中で月人の強さは認めてるよね
喧嘩を売りたくないから酒を盗む程度にしたんだし
実際姉妹は酒を盗んだ後に報復してないんだから

紫は月人に惨敗してるんだから紫が強さに関して嘘をついてるってのはありえなさすぎなんだよ
とにかく>>400と>>402についてちゃんと反論してくれ

紫厨のめでたい脳内 （真理）
「求聞」・・・紫のOKが出てるんだ。だから妖怪最強も本当に違いない（キリッ
「儚月抄」・・・紫は胡散臭いし、勝てないとかも演技だし嘘なんだろｗｗ
説得力ないからあの発言はなしでｗｗ内容も破綻してるし、一対一なら勝つだろｗｗなんせ妖怪最強だぜｗ

>>414
明確に騙す意図があって真偽が不明なものなど資料価値がないと今まで何度も言われてきてるわけです
それを無視して設定並みに扱っていることのほうがおかしかっただけの話ですね

wiki再編集した荒らしはどうせここを見ているんでしょうからさっさと>>1時点に戻しては？
今までwiki改訂に言いがかりをつけてきていた人が月人派なのはもうバレてしまってますよ
これから先はどんどん心証が悪くなる一方です

それこそソースの優先順位の問題だな。
ただでさえ胡散臭いとされるキャラクターの、
身内を騙す必要があったと言う状況下でなされたキャラ発言の内容を、
公式の「設定」のように扱い、ランク分けの基礎指標にさえしたと言う信じがたい歪つさ。

かつては小説抄の一次ソースに当たれる奴もそう多くはなかったと言うのも、
極端な意見がまかり通った一因だろうな。
そう書いてあるから、と言われれば、黙るしかなかったと言う奴は前スレにも居た。

それはそうとキツいのはわかるが見えない敵と戦うのはやめれｗ>>417
とにかく基準を是正しないことにはこれから先も堂々巡りだよ。

騙す意図自体が、敵わないって証明してるようなものだけどなｗ

>>418
しっかり読んでくださいよ>>349>>352

>>405
基準を決めるのは賛成なんだが結局ぐだぐだやって行くしかないんだろうと思うよ
賛成する奴もいるだろうけど欠片も興味が無い奴、断固として認めない奴も少なからずいる
明確に基準決めてやるんなら悪い意味では無く別な場所でやったほうが早いとおも
解釈が真っ二つに分かれてお互い絶対に譲らないんだから共通認識や合意なんて無理な話だ

読んでるが何？w
数スレ以前を見るようなｇｄｇｄだな、と思うだけだが。

>>417
今回の目的はともかく強さに関してだます理由はないよね
惨敗したのは事実なのに月人の強さが嘘だってのは無理がありすぎだろう
幽々子も喧嘩を売りたくないって言ってるし月人が強いのは認めてる
とにかく>>400と>>402に反論よろしく

>>418
延々前からされていた基準是正の話がだいたいまとまってきて形になったのが>>1で、
その基準是正自体をなかったことにしようとしてるのが月人派というのは今の状況を見ると否定できないような

いずれにしても小説抄最優先みたいな馬鹿な状態には絶対に戻りっこないので
wikiにしてもどうせまた>>1時点に戻されるだけだとは思いますが

騙す
これは囮にかかっているだけで月人評価とは無関係だと散々言われてるのに
身内を騙してるから無効ってのはいい加減にしてほしいもんだ

>>422
紫も幽々子も喧嘩を売りたくなかった相手は勢力としての月の民だと何度も言われていますよ
綿月姉妹は永琳をハメるためのダシにされただけの存在だというのもね
惨敗という部分は状況や相対数すら明らかでない時点で参考程度にしかならないと、これも何度も

反論されても見なかったふりをして同じことを言い続けるという手法では何もできませんよ？

>>423
基準是正もくそも、先に>>1こういうことやっちゃ駄目でしょ^^

ね、f70EOgiV0さん

>>420
それこそ、「長い時間をかけて議論してる間に反論しないのなら、賛成と同じ」でいいんじゃないかね。

まぁ>>1みたいに土壇場でごり押しみたいな事したくないから、
ルールを決める毎に賛成を聞きたいが。

今はちょっと変な流れだから保留。落ち着いたら再開したい。


それに、ルールに対して反論があるなら大いに結構。
ちゃんと裏づけがあるなら考慮して、しっかりスレの同意をまとめたいからな。

ただし、議論に参加もしないのに、反論の為の反論する奴は切り捨てる。

まあ、主婦や老人相手の詐欺グループがいるとして、
「実力行使で金巻き上げないのは、詐欺グループが主婦や老人相手に
　喧嘩じゃ敵わないから」とはならんよなぁ。

>>417
いってる意味が分からない
なんであそこで強さを偽る意味があるの？

>>425
紫や幽々子は姉妹になら喧嘩を売ってもいいと思ってるって言いたいのか？
幽々子は姉妹に惨敗してるのにそんな訳はないだろう
幽々子の目的は復讐だけど惨敗した姉妹に対する復讐の手段は酒を盗む程度だし

つうか強さに関して騙す理由について教えてくれよ
実際惨敗してるのに強さに関して嘘をついているなんてありえないだろう

殺しあう
殺し合う
合う

合う
・二つのものの性質、内容などが同じになる事。合致する事

＞それに輝夜は私を消そうとしてくる。でも、死ぬ事はない。
輝夜が妹紅を殺しているなら、妹紅もまた輝夜を殺している
こんな初歩的な日本語の説明をさせられるとはな


＞身内からも何も紫の真意を見抜いてた幽々子は心中で月人の強さは認めてるよね
月の民全体のね
個人の話じゃない
個人的な仕返しのために月の民全体と戦争なんかしたくなかっただけ
綿月姉妹を倒してしまっても月の民と戦争になるから、味方も敵も騙す策を取っただけ

主婦（依姫）や老人（豊姫）相手の詐欺グループ（紫達）がいるとして、
実力行使で金巻き上げないのは、詐欺グループが警察（月の民全体）相手に喧嘩（戦争）じゃ敵わないから

＞幽々子は姉妹に惨敗してるのにそんな訳はないだろう
とうとう捏造まで始めちゃったよこの人

最終話
幽々子がお酒を盗み出した理由は理由はただ一つ。
月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した「豊月姉妹」に復讐する為であった。
千年以上前に昔に月に攻め入って惨敗したのは「紫」なのだが、
紫はそれ以降目を付けられていて目立ちすぎてしまう。


集団で攻め入ったはずの「紫達」が、「紫」と表記されている
逆もまた叱り
「豊月姉妹」という表記をされている豊月姉妹も、実際には「豊月姉妹達」
いつになったら個人対個人の話を出来るようになるのか

>>431
お前がいってることは、萃香が天狗より強いといってるが
射命丸より強いといってないので萃香と射命丸は同格といってるのと同じだぞ
なにも決まらんわ

>>431
つうかさいい加減強さに関して嘘をついている理由を教えてくれ
目的はともかく強さについて偽ることが何の意味があるんだ？
紫発言は強靭な生命力、妖怪には手におえない未知の力と月人個人の力も強調している
月人には地上の民では絶対敵わないって言ってるんだから

詐欺グループの話も頓珍漢だよね
幽々子は姉妹に惨敗した仕返しなんだから

豊月姉妹は月面戦争で直接戦ってるし防衛の要なんだから強さは言うまでもないじゃないか
集団の力や科学力で紫達が負けたなら月人個人の力には言及しないよね
なぜそこんとこを無視しているのか不思議でたまらない

つか基準明確にしようぜって流れが完全に月派にかき消されたね。
何か基準を明確にされたら困る事とかあるのかな？
依姫の神使役が許されて一輪の雲山が許されないとか酷いしね。
もうそこらへんにしといて、先に基準だよ、基準。
人によって優先度が違ったりしてたら話しても結果違って当然だろ。
今あんたらがやってる事はルールの決まってないスポーツだよ。
つまり何が言いたいかと言うと一回黙れ

全然話してる事違うんだけど・・・
ageてまで話題変えたい？

>>434
そんな命令口調で言わない方がいいよ
良いこといってても無視されたら意味ないし


それじゃあ俺からの提案は
1使役ありの最高戦力時で戦う
紫は藍と橙を使うことok
2不意打ちできるキャラのみ不意打ちが考慮される
要するにうどんげ、咲夜、こいしなど
3地の文が最高ソースだが設定の上書き考慮
4他者評価は上記に劣る
5主観評価はさらに劣る
6求聞はソースとして限りなく5に近い

だいたいこんなところ

>>431
そりゃ、言葉の意味にとらわれすぎ
現状は>>398　もっと広く情報を見ようねｗ

>>436
さすがに、ランキング内にいるキャラを使役するのは変じゃね？

>>436
一部のキャラに有利すぎるので却下。

436の内容でもほとんど旧来のランキングと変わらないぞ
藍と橙が紫クラスになってもそれで月に敵うかはむずかしいし 永で使ってたが微妙なところ
結局、移動なし
変わるのは一輪が雲山の位置になる

不意打ちが可能でも咲夜、うどんげが準二クラスを倒せるほどの火力は厳しい
こいしが再び準二に上がるくらいか

そもそも、雲山は消して一輪でいこうという話はかなり出てたよね
ただし、弱点が増えるだけみたいな理由だっけ
それはそれでいいと思うよ。個人的には

>>436
・設定の上書きは設定か神主発言によってのみ行われ、個人解釈で描写から上書きされたとするのはNG

これを加えないとまた「あらゆる能力を使う程度の能力」みたいな羽目になりますよ
いくらでも拡大解釈や捏造を加える人がいると今日の流れだけで明白なんですから

>>440
諸々から月＞地上の項目がwikiからも消え去るので
実績のない輝夜や豊姫、もっといえば永琳が最強グループに残るのは不可能ですね

>>443
確かにこれは必要だわな
だが更にこれも付け加えないと
[今までと明らかに矛盾する設定は後者の追加設定を正しいものとする]
こんなところかな

>>444
なんで月＞地上が消えるの？
あんなに明確に他者評価、設定の文で書かれてるだろ

設定なんて変わるものだし、それに納得いく情報・描写等があれば変えるべきだろ
そもそも、設定を絶対視する意味が無いし。　総合評価だからね
今日の流れだけでも明白なんですから

>>445
まぁそれは神主自身が設定がかち合う場合は後発優先といっているので問題ないでしょう
そも、上書きされた設定などというものはあまり見たことがありませんが

大便そのものの味が好きでたまらないという人もいるのだろう！
その嗜好をもつに至る原因は種々様々あると思う！
しかしやはり第一義には食糞とは人間のうちの愛情表現で究極であるからだと思う！いや極北と言うべきか！
異性なら誰とでも性交出来るというわけでないのと同じく、「あ、この子のウンコ食べたいですね！」と思わせる相手だからこそ食せるのだ！
もちろん食糞行為が社会から異端視されるものであることは承知しているが、考えてみて欲しい！
恋人同士のキスとはいわゆる唾液交換だ！好きな相手だからこそ、その分泌液を求める！その行為は異常か！？
さすれば何故、食糞だけが人間生活において常軌を逸した変態的行為との誹りを受けよう！
大便には愛する人の唾液が！胃液が！膵液が！胆汁が！腸液が！代謝し落剥した臓器の一欠けらが含まれている！
大便とは彼女の口蓋を！食道を！胃を！腸を！肛門を通過した旅人だ！
彼女が全内臓を躍動させ変化させた食物の姿！まさに彼女自身が宿った大事な大事な尸童だ！
彼女の脱糞！全身を緊張させ、うんっ！と顔を歪ませながらいきみ、蕾のような菊座はやがてみるみると花開く！
豆の炒ったような芳しさを辺りに漂わせて乱れ出るは黄金の嬰児！あぁ！神よ私は我が妻を我が子を愛さずにはいられない！
性愛と父性愛は渾然一体、摂理に導かれるように手で支え、熱狂の裡に舐め、吸い！吸い！受け止める！我が子よ！あぁ愛おしい我が子！私が父だ！
彼女の肉塊、彼女の分身は茶渋の薫り。それは鼻腔を熱風の如く駆け抜け、歓喜と狂乱と引き連れて、肺腑に広まる！
苦くも甘い恋の苦悩もそこそこ、融け流された黄金はあっという間に舌を滑り落ちる！
彼女の美糞は直接自分の胃へと、一本の臓腑と一本の臓腑が接吻を交わすように排便されるのだ！この灼熱のシンクロニティ！
愛し合う感動、真にこれを味わうには食糞をおいて他にないのである！

>>436
客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となります。

こーゆーのも追加で

>>446
儚月抄に設定などありません
あるのは自己評価や怪しい他者評価だけですね

>>444
輝夜は月人では殺せない実績がありますよ。設定で
永琳はその輝夜より力を持つんでしょ
豊姫は、第一次でコテンパンにしてやったのが、ほぼ確定ですし

月月言ってるのは新参なのか？
紫は綿月の位置が決まる前から準最強1だから
争ってたのは守矢だからなｗ

>>451
よく読んでくださいよ
実績・他者評価・神主評価・地の分
満載じゃないですかｗ

f70EOgiV0
446に答えてくれよ
月人自体はあんなに他者評価、地の文で地上より強いといわれているんだから
その論を通すなら、ただし綿月姉妹は除くとか書かれてないとダメだろ


そうじゃなければ

萃香が天狗より強いといってるが
射命丸より強いといってないので萃香と射命丸は同格といってるのと同じだぞ

これと同じ話

>>450
それだと本当になにも決まらんぞ
主観の一致とか、どれだけ難しいのか解らないのか？
地の文で諏訪子に神奈子が勝利したと書いてあるが、それですら純粋な力での戦いじゃないと意見が割れるのに

>>454-455
月＞地上が地の文で言われた箇所を書いてください
ちなみに小説抄は地の文はそれと関係ない一文くらいしかありませんし漫画版には全く存在しません

>>451
いい加減嘘だ嘘だっていうならその嘘をつく理由を教えてくれ
目的はともかく強さに関して嘘をつく理由がさっぱりわからないわ
月人に惨敗してるのに月人の強さは嘘でしたなんてありえないし
幽々子も月人の強さは認めてるし紫が月人の強さで嘘をつく理由ってなんなんだ？

>>458
敵を騙すには身内から、これ作中で言われてますよ？
騙す意図でされた発言などに資料価値はない、これも何度も言われてきていることです
あなたが何度もｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲと同じ文を羅列してもそれは変わりません、以上

嘘じゃないにしても「民」「者」は人間以外を指す言葉じゃないよ

もういいじゃないですか。
そんなにf70EOgiV0を責めないで

そもそも月人に対してマイナス情報しかもっていなくて、紫＞月人の根拠が全く無いのに
議論しようというのが間違いなんだよｗ

さて、では>>1を再編集でもするとしますか、月＞地上の削除は前スレの合議をもって決まったことですし
復活させようというなら期限を切って再度そうするべきなんですが、それもなく書き換えでは荒らしですから

明日になっても再編集できていなかったら他の誰か頼みますね

>>459
千年以上昔の逸話である。実と虚の境界を弄り、湖に映った月に飛び込み月に攻め入った事があるという。
増長した妖怪を集めて行ったが、あえなく惨敗した。
（東方求聞史紀 八雲 紫の項）
藍「紫様も今から数百年前に一度その技術を奪おうかと思って月に行ったのですが　
　　　その時は不慮の事故で手に入れることは出来なかったのです…」
レミ「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきた
　　　んでしょ？」
藍「（幽々子と妖夢に対し）知っての通り　紫様は一度月の都に攻め入って敗北しています」
　　（漫画版第四話）　
藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
　　それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…（略）」（小説第五話）
豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
　　　勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」（小説最終話）
何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）
幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが…（以下略）（小説最終話　神主視点）


これ全否定して下さいよ ねえ

ぶっちゃけ今基準をつくるのも正直無駄だと思う。
ルールにしろ、ソースの優先順位にしろ月人派、霊夢派、紫派で
おのおの自分たちに有利なソースやルールを主張しあって決まらないだろうし。
どっかの派閥がゴリ押して対立側が認めねぇって言い出す結果になりかねん。
もうちょいクールダウンしてからにしたら？あと次スレ>>1、どうしようか？
今の>>1をそのまま使うのかな。

お前があれだけいってた地の文だよ
豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
　　　勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」（小説最終話）
何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）
幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが…（以下略）（小説最終話　神主視点）

特にこの二つが合わさってこの時、綿月姉妹に負けたということに明白にわかるのだが

>>459
目的については騙す意味があるが強さに関して嘘をつく理由が何もないじゃないか
実際惨敗してるのに紫達が月人より強いですなんてありえないぞ
あの罠は紫の力を拘束するものじゃないしそんなに強いならなぜ大人しく降参したんだ？
幽々子も月人の強さに関しては承知しているから酒を盗むことで喧嘩を売らずにすまそうとしている
紫が月人の強さで嘘をつく理由ってなんなんだ？

”幽々子がお酒を盗み出した理由は理由はただ一つ。
月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した豊月姉妹に復讐する為であった。
千年以上前に昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが、
紫はそれ以降目を付けられていて目立ちすぎてしまう。”

>>464
ねーよ
取り合えず旧来のランキングを貼ってそこから異論を議論すればいい

えらく伸びてると思ったらなんだこの月厨大暴れｗ

>>464
今の>>1でいいだろ
前スレ前々スレその前とずっとこの議論してきてて反映されたのが>>1なんだからさ
そんだけの間に反駁しなかったほうが悪い

ないから

>>464
そのごり押しでやった>>1なんて当然戻すしかなんじゃね？

つか今までの傾向見てても分かるが月厨は湧く時は申し合わせたようにワーッと一斉に湧くが
大抵長続きできないでジリ貧になっとるから
しばらくすればどうせまた元の流れに戻るだけだと思うぜｗ

>>456
それ以外の情報は、信憑性がワンランク落ちるってだけで、
情報が失われるわけじゃないって。


>>464
その通りだな。
せめて日付が変わるぐらいまで待った方がベター。
それでもダメそうなら今日は諦めて明日だな。

次スレはいっそランク無しというのも有りだとは思う。

このスレの議論がグダグダになってるのも、結局>>1がどうこうって話題に終始してるせいだもんな。

なら月>地じゃない明確な理由を上記の反論していってくれよ
長い間って何十スレもやってきた議論をたった一、二スレ見ない間に変えられれば不満はあるだろ
しかも理由がまったく納得できないし

まともな反論できない紫厨ｗｗ
昔こんなのがたくさんいたから議論にならなっかった。
なだ生きてることが驚きですわｗｗ

勝手に月厨認定してんじゃねえよ

萃香と勇儀を最強1に上げるなら傍観してやってもいいけどなｗ

f70EOgiV0俺は書き込んだから否定をしてくれよ

>>474
ホントまだ紫厨がいたなんて驚きだわ
怒りどころか、純粋に懐かしさしかわかないわ
この感じはまだスレ一桁のとき以来だな

>>1はどさくさにまぎれて自分の好きなキャラを上げたいって感じしかしないからなー
もし基準新たに決めてやりたいのなら前までのを旧ランクとして、新しく0からやるくらい必要じゃね
まぁそれでも前のランクには左右されてしまうだろうけど

>>474>>477
勘弁してやってくださいよ
そもそもマイナス情報しかないんだから、紫があがるには何か新情報でも出ないと無理なんすから

>>463
＞何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
これは第三者によるナレーションという体を取ってはいるけどレミリア視点だな

>>472
ランク無しに賛成
このスレが終わるまでにまた新しく叩き台作れればいいけど、無理そうだもんな

まぁランク無しは落とし所だろうな
以前のランクが話にならんのは今始まった話じゃねーし今のランクにも異論はあるようだし
一回リセットしちまったほうがいい

>>480
レミリアがこの事実を知っていということだけであって
レミリアの中の知識ということではないだろ

とりあえず日付変わるまでっていってもそんなにないしなぁ…
また明日以降の話になりそうだね。

ランクは速攻で割れたレスがついたトコを見ると慎重にやらなきゃダメそうだけど
ちょっと話題に出すの早かったかな。ごめん。

>>481
だからどこが話になんねーんだよ
使役の問題ぐらいだろ

前スレでも、旧ランクの完全リセットか、それとも出来る所はリサイクルかで散々揉めたけどね。


自分は手間がかかるから前回のランクを使えばいいと思ってた派なんだが、
こうなっちゃうと、どっちのランクにしても揉めてまともな議論が出来なさそうだし、
リセットするしかないかなと思う。

荒療治なのはわかってるが。

こんだけ長いスレをやってるのに、
一回リセットってのはどうなの？　実際

>>486
ホント、マジで何なんだよ
ここまできて、リセットって訳解らねーよ
異論があるなら一つずつ議論していけばいいだけだろ

>>484
月の民＞地上の民ってのが信憑性ねーから削除ってのは間違いねーだろ
その時点で前のランクはお話なんねーから削除でいいって

>>488
なんで月の民＞地上の民の信憑性がないとかいってる訳？
地の文でも、設定でも、他者評価でも、散々評価されてただろ
だったら463、465にちゃんとした反論してからいえよ

なにファビョってんだよコイツ
地の文にも設定にもそんなもんありゃしねーよ
信憑性怪しい談話を設定扱いしてたのがそもそもの間違いだろ

つか今日になってから一生懸命書き込みすぎだろｗ

紫の発言が信憑性ないって言ってる人は月人の強さに関して嘘をつく理由をちゃんと教えてくれ

>目的については騙す意味があるが強さに関して嘘をつく理由が何もないじゃないか
>実際惨敗してるのに紫達が月人より強いですなんてありえないぞ
>あの罠は紫の力を拘束するものじゃないしそんなに強いならなぜ大人しく降参したんだ？
>幽々子も月人の強さに関しては承知しているから酒を盗むことで喧嘩を売らずにすまそうとしている
>紫が月人の強さで嘘をつく理由ってなんなんだ？

>”幽々子がお酒を盗み出した理由は理由はただ一つ。
>月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した豊月姉妹に復讐する為であった。
>千年以上前に昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが、
>紫はそれ以降目を付けられていて目立ちすぎてしまう。”

>>490
目が見えないのか？ 反論してくれよ


千年以上昔の逸話である。実と虚の境界を弄り、湖に映った月に飛び込み月に攻め入った事があるという。
増長した妖怪を集めて行ったが、あえなく惨敗した。
（東方求聞史紀 八雲 紫の項）
藍「紫様も今から数百年前に一度その技術を奪おうかと思って月に行ったのですが　
　　　その時は不慮の事故で手に入れることは出来なかったのです…」
レミ「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきた
　　　んでしょ？」
藍「（幽々子と妖夢に対し）知っての通り　紫様は一度月の都に攻め入って敗北しています」
　　（漫画版第四話）　
藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
　　それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…（略）」（小説第五話）
豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
　　　勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」（小説最終話）
何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）
幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが…（以下略）（小説最終話　神主視点）


これ全否定して下さいよ ねえ

の民＞地上の民　地の文ではないが、↑を見てもわかるように
納得できると思うが？　
まぁ、現状で　月の民＞紫は、割と鉄板だよね

>>490
おいおい、それが本音かよｗ
結局、根拠なしで過疎っている時に、話進めていたいだけなんですか？

どうみても神主視点の地の文で紫達に勝ったとあるんだが

ここ２，３スレで設定とかの優先度が変わったっぽいから
昔の月派さんが来て「は？何だこれ」ってなんのも無理は無いけど
今更何言ってんのって感じはするよねぇ。
だったら前スレ後半から来とけよ、と。
どうせリセットしてもまた紫VS月の話になるだろうし、
月派さん達もそんなに自信あるならリセットされようが何されようが
別に怖くないでしょうに・・・・。
とりあえず
リセット→基準の創設→紫VS月再スタート
って流れになるんであれば俺は賛成だけどね

>>494
これはレミリア視点と幽々子視点でしょ
幽々子は紫の真意を把握してるんだから紫が惨敗した事は確定だけど
姉妹に惨敗した復讐だって言ってるんだから当事者だし

いや、だから、紫が月の民に勝てる根拠は何なんだよ？

別にリセットする必要性がよくわからんが。
三行で説明してくれ

紫VS月っていつの話だよw 勘弁してくれ
神VS月ならまだわかるが
取り合えずあまりにも納得できないからせめて492全てへの反論ができてからにしてくれよ
何十スレもかけて話あってきたのをここ数スレでリセットにするわけがわからないし

>>496
>紫が惨敗した事は確定
これが成り立つなら、最強の妖怪である紫より月人が上なんだから
月>地上はまだしも月>妖怪は成り立つだろ

なんで俺がお前の国語の先生みたいなことやってんだよw
しかも、この文章はレミリアの中の知識、つまりレミリアの主観ひいては幽々子の主観で書かれてないんだよ
つまり、既に確定した事柄を彼等が知ってたというだけであって、他者評価でもなんでもない

そろそろ一輪厨の俺が本気を出すかな

このスレで紫と萃香達が最強グループから落ちたのは2008年秋か冬あたりだったか
その時に紫達の為に新設されたのが準最強1な

萃香と勇儀を最強グループに戻すってのなら傍観してやってもいいぞｗ

>>496
ついでにいえば紫「ら」が綿月「姉妹」にじゃなく
紫が綿月「姉妹」にだからスレルール的に意味があるものじゃねーんだよな実際

>>498
ならここ数スレ読んで全部に反論するべきじゃね？

>>501
そりゃ無理だろｗ
紫が妖怪最強って壁にひっかかるから紫が下がれば下がるだけ萃香や勇儀も下がるわな

何が無理なんだよ
鬼は幻想郷最強の人間の敵ってソースがあるからな
他者評価も単純な強さなら幻想郷の妖怪最強というのもあるし

>>503
>490 ：名無したんはエロカワイイ：2011/01/10(月) 23:28:57 ID:vEwUEuZF0
なにファビョってんだよコイツ
地の文にも設定にもそんなもんありゃしねーよ
信憑性怪しい談話を設定扱いしてたのがそもそもの間違いだろ

つか今日になってから一生懸命書き込みすぎだろｗ




今までのを見返したところ、結局月>地に対する反論が原因だろ
その意見が間違ってるとう反論が492なのだが

>>499
俺も紫が最強の妖怪じゃないってならない限りそれは間違いないだと思ってるよ
それと紫派はレミリアは聞きかじりだからあてにならないって言っていた
幽々子は当事者だからどっちみち紫が惨敗した事は確定なんだけど
>>502
紫は妖怪軍団を引き連れてるんだから単独じゃないぞ
豊姫がみんなコテンパンにしたって言ってるしそれは確定だ
求聞史記にも載ってるぐらいだしそんな嘘が通用する訳ない

月の民＞地上の民をゴリ押しする為に求聞史紀にケチをつけ、設定テキストにケチをつけ、
果ては神主発言にまでケチをつける


ほんと、月厨って頭おかしい奴ばっかだなｗ

>>505
これからのこのスレは他者評価は認められないらしいぜw
これいいだした奴バッカ〜じゃねーの

>>508
いきなり湧いてどうした？
何が不満なんだ？
論を出さないと話にもならないぞ

>>508
ごり押しではなく、↑でちゃんと論理的にも説明しているでしょ

>>502
後集団の力や科学力で負けたとか言い出さないでくれよ
紫は強靭な生命力や妖怪では敵わない未知の力って言っていて月人の力を強調してるんだから
信憑性に関しては>>466で説明した通りだ

ま、>>1のような暴挙やってりゃ世話ないわな

みんなランク固まって飽きてただけなのに

冷静に考えたら永琳が幻想郷に来てからの実績が負けだけで
輝夜も自機組には負け戦績として最大のでも妹紅と殺し合い程度なんだから
勢力としての月＞地上はあっても個体で上ってのはないやなぁ。

>>515
いつ、永琳が負けたの？遊びましょうと言ってるし
弾幕勝負を含めると紫が魔理沙以下だぞ


あとWIKI弄ったバカだれだよ
旧ランキング廃止ならまだしも>>1貼りつけやがって
なんで紫が豊姫より上なんだよ 同じですらないとかないわ

>>515
異変は主人公組が勝つまで続けられるだろｗ
とうとうこんなしょうもないことまで言い出したか

とりあえず、ここ数スレの流れなんて、>>1みたいなことやってりゃご破産だよね

>>515
他の異変はそうだけど永夜異変は一回きりだよ。
もしかして、永夜抄やってない？

あれ時戻って、もう一度じゃねーの？

やっと規制解除されたんだけど
どさくさに紛れてチルノ普通1か2にしても大丈夫かな

どちらにしろ、あれで永琳＞魔理沙andアリスはないだろ
劇中であれほど、遊びだっていってるんだから
敗戦でもなんでもねーよ

他者評価を無価値と言いだした奴だれだよ
そんなことになったら、何もつけられねーよ

他スレにココの話持ち出す奴やめてくれよ…

どっちにしろ永夜の後でも最強なのは永琳でも輝夜でもなく霊夢だと神主が言い切ったんだから
その時点で月人＞地上はありえんわ。
紫の発言はただの台詞で設定でもなんでもないから設定が優先されるわな。

つかもう無理じゃね
議論というかもう主観の押し付け合いになっちゃってるぞ
人によって基準が全然違うし解釈も様々
それを決めようぜって言っても皆自分の解釈の出し合い
じゃあキリが無いから客観的に決めようぜってなっても
人数が少なすぎて統計がとれそうもない客観もクソもない
人数増やそうにも大半の東方ファンは実際の
強さとかどうでもいいんだなこれが
おまけに原作の記述もガッチリ明確じゃなくて
それこそある程度解釈に幅が出てもおかしくない書き方

もう収集つかなくね？

>>518
お前、もしかして、俺に言っているのか？　
BADENDでもまた行くって流れだろ。明らかに勝つまで挑戦できる
もしかして、永夜抄やってない？

>>524
バカじゃねーの
明らかにそのあと、矛盾する内容がでたら後続の設定が正しいだろ
あの時はまだ月は外の世界とあまり変わらないぐらいの微妙な評価だったし
しかも、あの発言はメタ的な意味も含めてだろ

どうしても霊夢が最強だとしても紫の最強クラスはありえない

収集つかなくなったのは一部の人たちがゴリ押ししたからっしょ。
今まで設定＋考察＋＠なのが設定だけになるんじゃこうなる。
しかも設定だけになり優位になるのは、人気キャラが多い。
勢いだけでこのスレが進んでる。
設定＋考察＋＠がそもそもこのスレの定義だし、
いっそ別スレでも立てないと収集つかないよ。
挙句の果てにゴリ押しで決まらなくなると、リセットとか酷だよ。

紫が豊姫と同じどころか上とか、バカじゃねーの
そりゃ紫厨の陰謀としか見られなくなるわな

>>528
その設定も他者評価なしの地の文だけとかおかしすぎるだろ

キモい(*‘ω‘ *)

まぁ、霊夢はなぁ、
紫に囮にされた時点で、紫の中では、依姫＞霊夢だし、
しかも藍以下とも言われてるし、永琳評価でも三馬鹿だし、パチェもロケット組みが勝つなんて思ってないし、
レミリアも勝てないとわかっていたし、妹紅にも笑われていたし、レイセンにも完全に後ろ取られているし、
実際、ガチ戦闘で依姫に即効で無力化されているし、それも二回も。

これを最強に押すのはちょっとねぇ・・・・
別枠でいいんじゃね？　明らかに、神主のはメタ発言っぽいし(*‘ω‘ *)

>>277で言ったけど月の設定は変わってるんだよな
地上人の近代兵器は想像をはるかに超えていて戦力は若干不利だとか書いてあったんだから

永テキスト
今は輝夜達は隠れて暮らすのをやめ、普通に永遠亭で暮らしている。
月？月が結局どうなったのかは、地上に這いつくばって暮らす民である
輝夜達には知る由もなかった。

儚月抄
最初の月面到達以来、人間は負け続きだったのでそれ以降月面には行っていない事になっている。
本当は、何度も月に行っては月面基地開発に失敗している事を、
月と通じている私たちは知っていた。

これで設定が変わってないとかゴシップだとか言ってる奴は絶対読んでないだろ

>>532の全部を他者評価だからといって一蹴するなんて頭キテんだろ
ゴリ押ししようとしたのは、どっちだよ
>>1のランク見るだけで腹立ってくるわ
もうちょっと合理的に考えろよ

>>1がすべての答えじゃないかな？
ここ数スレの流れも、>>1みたいな強引な流れでやってきたって証拠でしょｗ

ロクな反論も出ないし、以下からこれまでのスレ
異議が或るときは一つずつ丁寧に議論をお願いします

＜現行暫定強さランキング＞

＜最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。
※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）
ランキングが、総合的・相対的に評価している事をお忘れないようお願いします。

>>533
・鈴仙の「発言」が嘘
・鈴仙に対して念を送った玉兎の「発言」が嘘
・妖々夢バックストーリーに掲載された幻想郷風土記の「記述」が嘘

ZUNがこういう風に、作品内世界の発言や記述に的を絞って整合性取るやり方してるんだから
発言は発言でしかなく、正しい設定描写がされたわけではなかったって扱いだろ

>>537
ホントに言ってる意味が分からない
嘘の発言は嘘の発言として見ればいいのであって
上の方に書いてあるように全ての発言、他者評価を無視して霊夢や紫が最強クラスにいる理由が理解できない

最初っから ソースの 優 先 順 位 の話でしか無いよね
作者によるメタ設定、メタ言及がある場合はそれを最優先するという、
多くの設定論議の場と同様の状態にしようと言うだけのことで、
それがない多くのケースでは他者評価などを考慮して決めるしかないのはこれまで同様

まあ、最終的には紫の位置はまた落ちるんじゃないかな
妖怪最強を設定として容れるとしても、その強さの位置は結局、
他者評価などの下位ソースから見当をつけてくしか
ないように思う

しかしつくづく議論の積み上げに向かない環境だねえ
2ちゃんというのは

やれやれ酷い状態だなあ、儚月抄だって設定だと言っている人がいるけど本気で言ってるのかな。
例えば他の同人作品仮にFateあたりに例えたら、地の文で英霊が神秘によってなんちゃらという部分が設定で
それを下地に展開されるバトルやら会話は設定ではなく描写なんだよね。
そして強さ議論スレで殆どの場合優先されるのは設定のほう。
それこそ犬と書かれた猫理論じゃないけど、俺には描写がこう見えたから設定もこうだろう、は通らない。
あくまで設定として書かれたものが描写と食い違ってようと優先されるのが強さスレの習わし。
そうしないと収集付かなくなるのは見ての通りだからね。

ここでは俺にはこの描写がこう見えたから、だけが最優先されるという非常におかしい状態が続いていて
それを他のスレと同様に正そうという話が出てきたのが最近の数スレの流れなんだけど
前スレあたりではまず設定優先という部分にイチャモンを付けて無しにしようという人が散発的に現れた。
散発的でしかも筋も通っていなかったから反論されて黙ったようで。
そして現スレでは今度は描写も設定なんだと言い張る人が現れたけど、それはさすがに無理筋だよ。
どこのスレへ行っても笑われるだろうね、それは。

>>540
紫については>>1の最強グループの中では根拠が薄いからね。永琳も怪しいところはありそうだが。
といっても恐らくは紫が準最強1に落ちる以外は藍が落ち咲夜も落ちるのかな？
魔理沙が下がってお空が上がるかどうか、それくらいが主で昨日の流れで主張されてた月人上げはなさそうだ。
なにせ輝夜や豊姫あたりは紫以上に根拠薄弱だからね。

あれ、ボールベアリングとか一見よさそうだけどさ、
結局可動部分を増やすってことは狂いも生じやすくなるし、
響きも殺しちゃうんだよね

御免。誤爆した。

東方に確たる設定なんてどうせ大して無いんだから、
まず全部抜き出したらいいんじゃない？

設定テキストで神主視点の部分をピックアップして、
まずはそれで固めたら。後の描写と矛盾があると言われる箇所があれば保留で。
その上で、残りはケースバイケースで考えたらどうか。

>>546

>>375とかはそれなりにそういう流れを出そうとしてるんだが、
月厨や紫厨が議論を捻じ曲げるんだな

>>525
>つかもう無理じゃね議論というかもう主観の押し付け合いになっちゃってるぞ人によって基準が全然違うし解釈も様々
そうだよなぁ、俺なんかも最近のランク糞にみえてて、例えばゲーム内セリフや能力みても萃香が空の↑にくるとは思えないからそこは昔のランクのがぽっと出のよりよく感じて・・・
でもこれも俺の主観だしなぁ
めんどいけど前スレにあった上から順にうめてくってのが時間かかるけどしっくりくるんじゃない？
いきなりはられるランクってどうせ誰かの思惑アリor自分のなっとくできないところをみつけて意見がぶつかる人々多発でぜんぜん進展しないから、一つづつ決めるしかないよ

お空
最近までのランク　準最強1
昔のランク　準最強2
このスレの>>1のランク　準最強2

何が言いたいのか分からん

多分、地霊殿本編の萃香のセリフ
「霊夢も逃げた方がいいよ」からじゃない。霊夢「も」って言ってるって事は
萃香は「自分でもかなわないから逃げろ」って言ってるんだって主張だったはず。
推論でしかないが否定する根拠もない、みたいな結論だったと思った。

っつか元々今の>>1に張られたランキングもあくまで叩き台で、そっから
ランクのおかしいキャラを議論しようって流れだったはずなんだよね。
どうしてこうなったんだ…

>>550
そんな話じゃない

昔のランクと>>1のランクのお空の位置は同じ準最強2で萃香より下なんだよ
糞と言ってる最近までのランクが準最強1で萃香と同じ位置
だから何が言いたいのか分からんという話

>>548が昔のランクを知らんだけなのかもしれんが

>>546
以前のスレで結構やったんだよね。それ。
で、出てきた直接設定や記述を並べて、それをもとに一旦判断棚上げ気味に、
ごく機械的に振り分けた状態の暫定版がベースなのが>>1で、あとは議論をしつつ下位ソースも参考にしつつ、
紫で言うなら妖怪の範囲の議論もしつつ、それで決着が付かなかったら、
それこそ他者評価でも参考にしつつ、位置を上下させてこうくらいの流れで。

本来なら、前スレからの議論が継続してれば、今頃紫だっておよその位置は決まって
（おそらく>>1より下がって）たんじゃねえかと思ってたんだけど。
継続的に話に参加して無かった輩が>>1の表だけ見てびっくらこいて掻き回してる状態だろ。

いや〜、>>1の紫最強ランクで何も問題ないだろ

あほか

>>550
550はいいたいことがちゃんとわかってくれるいい人♪
549は最初から喧嘩ごし？だしｗ話が通じない人・・・すぐ喧嘩ごしの人ばかりだからきまらんよねぇ
550みたいにランクじゃなくふたりで比べてるだけのはなしをわかってくれ、549ではもうランクしかみえない＞＜って感じですよ

>>555
何だよ、ガチで鳥頭なだけか・・・

>>551
なぜか前スレまでの>>1にあったランクが昔からの決定稿みたいな話してる人が昨日いたみたいだけど
あれだってもっと前は綿月姉妹や輝夜も最強1じゃなかったし
小説版の拡大解釈と「小説版ではこうだから。違うというなら小説版読めよ」の流れで押し切られて
ああなっちゃったようなものだったものね

小説版も漫画版も持ってる住人がかなり増えたみたいだから前みたいに適当なこと書けなくなってるから
変化がでてくるのは当然みたいなものなんだよね

輝夜なんて昔は準最強2だからな

>>558
輝夜があそこまで上がったこと自体が不思議なんだよね、しかも妹紅より上にいるのがもっと不明
ランクの無茶っぷりでは今スレ>>1より前スレ>>1のほうが凄まじいと思う

>>537
鈴仙が嘘をついていたとして月と通じている永琳と輝夜がそれを信じ続けるのはおかしすぎるし
惨敗なのは知っているってのはどこにいったんだよ

それと鈴仙や兎の発言が嘘だとしてさ何で永テキストの地の文の輝夜たちには
月がどうなったかは知る由もなかったって所を無視してるわけ？
これは発言じゃないし儚月抄の永琳達は月と通じているから惨敗続きなのは知っていたっていう地の文ってのと
完全に矛盾していて整合性が取れていない

永の設定が変わっていて今までの設定と明らかに変わってる所があるなら新しい設定を優先させるべきだ
つうか当時の設定として月が負けそうだってなっていたのは確かだろう
実は圧勝だったなんて伏線や記述はどこにもないし月の設定は色々後付けされている

当時とは設定が違っている以上あの発言も怪しい所だし
神主もどうなんでしょうか(笑)やっぱり霊夢じゃないでしょうか？と言っていて
霊夢が最強だと断言している訳ではないから実は霊夢が最強じゃなくても矛盾はしないんだよね

>>560
それで変わるのはあくまでも「鈴仙や兎が事実と違うこと言ってました」だけでしょ？
鈴仙や兎の発言は地の文じゃなくて発言なんだからそれが変わった程度じゃ設定変更でもなんでもないし
ましてそれと全然関係ない霊夢最強まで上書きだとかいっちゃってる時点で勝手解釈だと思うよ

というか勝手解釈だけで作ったら前スレ>>1みたいな異常なランクになったんだから少しは自重したら？

>>561
>鈴仙が嘘をついていたとして月と通じている永琳と輝夜がそれを信じ続けるのはおかしすぎるし
>惨敗なのは知っているってのはどこにいったんだよ

永テキスト
月？月が結局どうなったのかは、地上に這いつくばって暮らす民である
輝夜達には知る由もなかった。

儚月抄
儚月抄
最初の月面到達以来、人間は負け続きだったのでそれ以降月面には行っていない事になっている。
本当は、何度も月に行っては月面基地開発に失敗している事を、
月と通じている私たちは知っていた。

これのどこが発言なんだ？
事実を捻じ曲げて言うのはやめてくれ

霊夢最強に関しては幻想郷限定
そして疑問符付き
ＺＵＮ発言だからといって無条件に絶対視しすぎだろ

>>559
輝夜は単純に月人＞地上って前提の上で今のランクなんだろうね。
依姫以下ってのも言いきれないし永琳が巨大すぎて
永琳＞輝夜＞綿月姉妹っていう可能性もある。
永夜時点での霊夢最強発言が上書きされたとして、だけど。
とは言っても妹紅が輝夜と殺し「合」ってる時点で月人＞地上の前提を
覆してる可能性もあるよね。
それに輝夜を一方的に力で潰したのかな？
ちょっと違うかも知れないけどHHのゴンVSゲンスルーみたいに、圧倒的に
力の差があっても作戦勝ちして一本取ったって可能性も無くはないでしょ。
それが300年続くんだったら妹紅が何回も勝っててもおかしくない。
率的には輝夜の方が上だろうけど。
この輝夜と妹紅の差は月人＞地上の前提があり、
妹紅と輝夜の能力の差を相対的に見てこの差。
それに妹紅は同グループ内でもトップクラスの強さだって
事になってるから個人的には全然おかしくないと思ってるんだけどなぁ。

>>544
響きもというと楽器の話なのかも知れないが、ベアリングについては少なくとも狂いは生じにくくなる。
ただ穴に軸を通すよりは摩擦抵抗も摩耗も大幅に軽減されるからね。
長く使う道具だったら回転部にベアリングが入ってるということは決してマイナスには働かないと思うな。
値段以外は。

と、なんの話だｗ
>>547
どっち厨というよりも今朝までの流れがあまりに不自然すぎてね。
設定重視にする話だって何も唐突に決まったわけではなく前々からそんな声が上がっていてのもので
これは強さ議論スレにおけるスタンダードな形態だという後押しもあってのことだったんだ。
そして一つの途中経過として最近の数スレ分のまとめとして出たものを一晩で覆そうとは首をひねらざるをえない。

正直前ランクも今ランクもどっちもどっちにしか見えないんだ…

前ランクの「儚月の月＞地上設定」を最優先にしてそれ以外の設定や描写を
認めないやり口は正直ありえないと思う。が、ぶっちゃけ今のランキングも
「霊夢最強は神主発言」「紫は妖怪最強」を最優先にして同じことをしている。

要は「数ある設定の中からたった一つを絶対とする」という
構造自体を変えないことには、何度ランクをひっくり返しても議論はループする。

そこから抜ける為のルール作りをしようって流れがあったはず。
どうしようか？またルール作りの話をするのか、そえともこのまま行くか。
俺はルール作りやった方がいいと思うんだが･･･

個々の解釈の是非は、また話が脇に逸れるから置いとくとしてだ。

「変わってる設定がある」として、
「だから他の設定も変わっててもおかしくない、いや変わってると見做すべき」的な論法は、
完全な論理の飛躍。

そうやって月周りの設定や記述を、得手勝手な解釈を注ぎ込む空白地のごとく扱って、
どんどんなし崩しにしてきた結果が、あの際限の無い拡大解釈の惨状。

変わってると見做すべきなのは、どうやっても辻褄合わせ不能の直接の競合部分のみ。
実際そこまでのものは殆ど無いがね。

>>563
このスレは幻想郷内バトルという条件での考察だから幻想郷限定で何も問題ないはずだね。
疑問符は発言の中では一度付いたものの、その後に断定しているから問題ない。
そして原作者が言ってその後に撤回もしていないことを勝手に撤回したと見なすのはファンとしてあるべき態度じゃない。

>>566
神主のメタソースの設定と、
描写や台詞の解釈から導き出された「設定」を並列にして、
どれも絶対じゃ無いよね、何て事にしたらそれこそ泥仕合に収集が付かんと思うが。

>>566
大丈夫だよ、設定となる地の文と神主発言が最優先ならば解釈の幅はそれほど広くはない。
今がそうなっているようにソース元からの抜粋は必須条件となるだろうから偽ることもできない。
だから、大きくループするほどの解釈の差は生じないのではないかと予想する。

>>568
しかも後日の主催者からの、
件の発言を「最強宣言」と理解した質問にも、そこを訂正もせずそのまま答えているしなー。
まあ、煙に巻くような答えだが。

流石にファンのあるべき態度とか言い出すのはアホかと思うが…

本当のあるべきファンなら、こんなスレに来たりしないってｗ

>>562
はい？永夜と儚月っていつから同じ時系列の話になったの？

＞月？月が結局どうなったのかは、地上に這いつくばって暮らす民である
＞輝夜達には知る由もなかった。
永夜時点ではこれ

＞本当は、何度も月に行っては月面基地開発に失敗している事を、
＞月と通じている私たちは知っていた。
儚月時点ではこう

永夜のあとに兎と通じて知ったで何もおかしくなくなるよね
それでどこのへんが設定上書きされるの？
ついでにそれ発言じゃなくてもただのキャラ主観だし、それで何かが変わるとしたって永琳たちの主観が変わるだけで
強さソースになるようなとこが何か変わるわけじゃないし、何を拡大解釈してるんだか

>>564
永夜の後に霊夢最強発言だから永琳と輝夜は霊夢より下で間違いないと思うよ？
それに永琳なんて強さソースになりそうなものが何もないのに巨大なんていっても憶測だけでしょそれ
妹紅と輝夜のこともそうだよね、最初に信頼性が微妙な発言ありきで決めてるだけ

個人的には全然おかしいと思います

>>571
その後日発言については俺は知らないけど神主がお茶を濁すには一番やりやすい答えが霊夢最強だろうからね。
メタ的に主人公最強というのは一番誰にでも受け入れやすい至極普通の答えだろうから。
神主本人としてみれば、またうざったい質問がきたなといった感じではないだろうかとは思うものの。

>>572
言いたいことは分かる、ここはあくまで東方キャラの最強議論をネタに楽しむスレだからね。
どんな楽しみ方でも有りは有りだろうとは思うんだ。
ただ、小説抄重視派は小説抄が神主本人によって書かれた文だからより意向が反映されている、
という理由で小説抄をメインソースに上げていたはずだからね。勢い、こうした「べき論」にも繋がってきてしまう。
神主の意向を尊重するというのであれば、個人解釈で神主発言を勝手に否定するのはどうなのかというね。

大体にして儚月抄と矛盾するからと永夜抄の描写や設定をなかったこと扱いにするのがファンの態度だろうか。
永夜抄が嫌いで儚月抄大好きというのでもなければ、双方が成り立つよう考察するのが普通ではないかな。

>>566
たしかに「数ある設定の中からたった一つを絶対とする」っていう人がここには多いよね
俺も上でスイカのセリフについてだけで順位の例をあげたから言えないけどねｗ
そうすると>>556みたいなこわい子にからまれちゃうし困っちゃうｗ

上でもいったけどもう一度いっとく。前スレの最後で何人かがいってた上から一つ一つ決めてくしかないに一票
範囲広げるとあっちこっちで泥仕合が始まって何にも決まらないよ

>>567
神主発言は儚月抄や求聞史記が出る前の発言だしその当時までの設定で言った話じゃないか
実は圧勝していたなんて記述や伏線は一切なかった訳で当時は月が負けかけていたって設定だったのは事実だろう
月人の強さが大幅に変質していて作中発言でも霊夢最強設定とは矛盾している発言がその後にされている
新しく出てきた発言や設定が今までの設定に矛盾しているのに絶対視し続けるのはおかしいんだよ

神主発言の後に作中発言でその設定に反する事が言われているのに
作中発言だから信憑性がないで全てすませるのは暴論すぎなんだよ

神主発言
誰だろうね（笑
これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど

断定じゃないし盲目的にこの発言を絶対視しすぎだ

>>573
つうか鈴仙は数十年前に月が攻め込んで生活できなくなったって言ってきたんだよね
その嘘を数十年間も信じ続けるのはおかしいじゃないか

>>576
好きとか嫌いとか尊重がどうとか、
あんま論調に盛り込まない方が良い気がするぜ。
ドライな解釈論に徹して話を進めた方が良いと思うけどね。

>>579
本来ならそうだろうね、ただ小説抄（儚月抄）重視派の今までの態度からいえばそれは違うだろうと。
どだい作者本人が黒歴史にしたわけでもない作品を勝手に個人解釈で黒歴史にすることがありえないというかね。
ΖΖは黒歴史！としたがるΖ厨のようなものを感じてしまうんだ、どうしても。

設定は変わっていないとする解釈だって十分に可能なのに自分の好き嫌いで黒歴史にするのは俺には無理。
そのへんはあなたも同じ考えだと思うが。

>>まぁその可能性は否定できないが上にあった
・設定テキスト・神主発言＞実績＞他者評価＞求聞・書籍文花帖＞自己評価＞他者評価（怪しい思惑がある物）

これみたいなの作っとけばある程度は減るかな、と。2chだから
グダるのはしょうがないけど、設定を曲解した俺理論や、揚げ足取りは減るんじゃない。願望だが。

>>570っても、今平行してやってるらしい月関連の議論も大分ループしてると
思うんだ…同じ内容のレス、何個あんのかなって思ってさ。

あ、悪い、>>581の最初は>>569宛てで

永テキスト　鈴仙
彼女は地上人が侵略し始めた月から逃げ出した月の兎だが、詳しい話
は輝夜のエピソードで。

月侵略は兎の捏造話って事になってるけどこれ思いっきり神主視点だよね

>>580
黒歴史とか言ってる奴いたか？
変わってて欲しくないという盲信的な感情がそういう印象に繋がってるんじゃないか？
と疑ってしまうなぁ
だから感情を論議に混ぜてはいけないという事なんだろうよ

ちなみに、儚月抄を黒歴史と言ってる人間は確実に居たけどな

まあ、作者（か誤解の余地の無い客観的事実）に直接上書きされるまでは、
既存設定は保存＆最優先でいいわな。

ことに、「東方の場合」を言うならなおさらだ。

何せ、作中の戦いは基本的に全て茶番、「本気で殺すわよ」とか言ってても「独特の洒落」、
求聞や風土記や香霖堂などの誰かの主観を通した物は当てにならないと作者自ら再三言及。
EDのナレーションすら神視点じゃない・遊んでいる人の妄想。

と言った調子だからな。

誰かの主観は当てにならないもの、という作品観の下で構築されている作品。

ことに儚月抄なんて、コンセプトからして
「一つの事件を妖怪や人間たちなど多方向から眺める作りとなっており、
　それぞれ何か異なる真実を知っていたり勘違いをしていたりします。
　それぞれの登場人物が何を知っていて、何を知らないのかは明示的には描かれていない所もあります」
（REX読者へのメッセージより）
と、最初からキャラ主観のあてにならなさ、勘違い含みを意図して盛り込んだ作り。


確実と呼べる物は、作者の直接記述・発言くらいしかない。

>>581
ループというより議論の体さえ成していなかったようには見える、一方がただ同じ事を書き込むばかりでね。
それについてはルールが細かく決まっていくうちに少なくなってはいくんではないだろうか。
なにせ設定重視という一つの方向が見えただけでも勝手な個人解釈がかなり限定されてきているんだから。

先にルールをという部分には同意できなくもないんだが、なにせこういった物は実地を行いながら決めるほうが
実情に即したものが出来上がるものだからね。
>>1はそのための一つの叩き台でしかないように思うよ、別にあれが不変でもなんでもない。

>>584
永夜抄は設定が上書きされて永夜抄までの設定がいくつか無かったことになった、とするのは
作品を黒歴史にするのとそう大差はないと思うんだがね。
変わってて欲しくない、ではなくだね、設定が変わってないとする解釈だって可能なんだから
作者が設定変わりましたと明言しない限りは勝手な上書きを加えるべきではない、これは当たり前だと思うんだ。
むしろ変わったと個人判断したイメージだけを元に設定に異を唱えるほうがどうなもんかとね。

>>581
良いと思うよ。
本来はその辺の議論を進めたいんだよね。
つってもあんまりあれこれ付け足すことも無い気もする。
さしあたりそれそのもの（か>>283程度にまとめた物）基準で議論進めて行って、
実際の運用上の有効性を見極めるでもいい気がする。

>>587
別に全てなかったことにしろと言ってるわけではない
新しく出てきた設定と矛盾している所は新しい設定優先にするべきだといっているんだ
作中で設定が矛盾していても神主発言と違うからなかったことにするのはおかしいんだよ
儚の最中や後にされた発言ならともかく遥か昔の発言だぞ

何回も言っているが神主は霊夢最強って断言した訳じゃないだから

>>589
だからね、>>542で書いた通り儚月抄にあるのはほとんどが描写であって設定じゃないんだ。
君がいう新しい設定とは描写を元に君が考えた推察であって設定どころか描写ですらない。
そこをはき違えて個人解釈を優先すると収集が付かなくなるのは見ての通りだと上で書いた。
必要なのは設定であって、描写からたどった個人解釈じゃないんだ。

>>589
で、設定とやらはキャラの発言やらその俺解釈やらなわけ？
勘違いしてたり、そのことが明示されてなかったりします、って最初から言われてる作品中の。
あと何勝手に作者発言の時効設定してんの？
後の質問時にも最強宣言扱いを訂正しても無いのに？
お宅のお好きそうな状況証拠的な意味で言ったら、
無敵設定のある能力の実装やらで補強されたりもしてんのに？
もうね。

>>590
勝手に考えた推察もなにも作中で月人>>地上の民っていう発言がされてるんですけど
霊夢は地上の民だから当然最強設定とは矛盾している

それとそこまで神主発言を絶対視する意味も分からない
あの発言は6年前だから当時までの設定を元にした発言じゃないか
当時の設定として月は地上に負けそうって設定だったのは事実だろう
月が圧勝だなんて記述や伏線は一切なかったし神主の東方設定は明らかに変わっている

結局同じことの繰り返しか。

>>592
何回いえば分かるのかそろそろ疲れてくるが、「月人>>地上の民っていう発言」はあくまで発言＝描写。
作者以外の誰の主観も入らない地の文こそが設定だと今までに数え切れないほど言われてきている。
そして大抵の強さ議論スレでは優先度が作者発言や設定＞描写であるともね。

君は個人解釈で設定に異を唱えるのではなく、明確に設定が変わったといえる「設定」を持ってくればいい。
持って来れないならば既出の設定や作者発言が今まで通りに適用されるだけだよ。

紅妹と輝夜が殺し合ってるから、同ランクというのは論理的におかしいだろ
例えば、アンデルセン神父とアーカードはまぎれもなく殺し合ってるが強さ議論的には圧倒的にアーカードの方が強い
つまりはそういうこと

>>574
だから
・「最強設定上書き前提」（永夜→最強発言→儚）
・「月人＞地上前提」って言ってんじゃん。
その上で永琳が輝夜より圧倒的に力が上ってのを
考慮に入れて算出しました。
この前提が間違ってるなら輝夜と妹紅の力関係も考え直す必要あるけど。
ここは人によって優先順位とか変わってるっぽいから
まずそこの土台を固めないと議論もクソも無いと思うけどね。

ちなみに私は現行ランクの基準に基づいて話しただけで
優先順位的には儚ってどうなんだ？とは思ってるけど。

>>585
何をいってるんだ？
明らかな複数から他者評価は考慮されるべきだろ


千年以上昔の逸話である。実と虚の境界を弄り、湖に映った月に飛び込み月に攻め入った事があるという。
増長した妖怪を集めて行ったが、あえなく惨敗した。
（東方求聞史紀 八雲 紫の項）
藍「紫様も今から数百年前に一度その技術を奪おうかと思って月に行ったのですが　
　　　その時は不慮の事故で手に入れることは出来なかったのです…」
レミ「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきた
　　　んでしょ？」
藍「（幽々子と妖夢に対し）知っての通り　紫様は一度月の都に攻め入って敗北しています」
　　（漫画版第四話）　
藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
　　それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…（略）」（小説第五話）
豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
　　　勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」（小説最終話）
何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）
幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが…（以下略）（小説最終話　神主視点）


これを全否定して紫最強クラスはねーよ

まぁ他の強さ議論スレでの傾向を紐解かずとも>>585氏の引用による文を見れば
作者発言や設定と、キャラ主観表現などの描写のどちらを優先すべきかは明白なんだろうがね。
描写が設定より優先されることはありえないし、まして個人解釈など設定とはとてもできない。

作者発言・設定が最優先なのはそれで決定だろうから、あとは他のソースの優先度を決めるべきかな。

>>594
儚月抄の最中やその後に霊夢最強発言がされたならそりゃその設定でいいと思うよ？
ただその発言の後に明らかに設定が変わっているのに昔の発言を絶対視するのはおかしいって言っている
個人解釈も何もさ当時の設定として永で月が負けそうだったのは事実だよね
月人が圧勝していたとか強かったなんて記述や伏線はどこにもなかったんだから疑う余地はなかった
嘘をついていたなんて後付け解釈にすぎないんだが

つうか作中の描写でいくら霊夢が負けようが否定されようが
神主視点か作中外で本人がそれを否定するまで最強だって言いたいの？
普通強さ議論スレでも実際の勝ち負けや作中の描写って影響するっしょ？
バキの議論スレとか普通に重要だけど

>>597
横レスだがそれらは全部あくまでも描写でしかないんだ。
強さ議論スレではほぼ大抵が設定は描写に優先するし（例：光速反応という設定に対し、反応中に台詞の応答をしたからといって声＝音速以下、とはならない）
何より作者自身が台詞は当てにならないと明言している作品だとなれば、優先順位は火を見るよりも明らかだよ。
大体にして儚月抄自体がミスリードを多用した作りなのは各方面で言われてるんじゃないのかな。

>>583
そういうのを無視して設定重視、発言重視とかお笑い草だな

>>597
紫は結局、他者評価を考慮する事になると思うが？
それこそ何を言ってるんだ。

優先順位が明白なだけで、優先度の高いソースで埋めきれない部分は、
下位ソースに頼るしかない。
紫の場合は結局、妖怪最強を設定だとしてもその相対的な位置は
それだけからは窺い知れないからな。

>>599
君が何をどう解釈しようが設定は設定、描写は描写なんだ。
そして君が言っている設定上書きとは君が解釈した個人解釈に過ぎず他の解釈だってある程度の、設定どころか描写ですらない物。
その上に作者自身が作中での発言はあまり当てになりません、儚月抄の場合は特にそうだと言っているのなら優先順位は明白。
いい加減に分からない振りはやめて欲しい、いくら個人解釈を言い張っても無駄だよ。

＞バキの議論スレとか普通に重要だけど
刃牙はほとんど全てが描写のみで成り立っていて設定らしき設定がない。
範馬勇次郎が地上最強の生物というのも実は作中発言のみで、上位となる「設定」がないから設定化しているだけだね。

>>599
前段は解釈や印象と設定や事実を混同してて話にならんし、
後段に関しては、ここは弾幕ごっこの強さ議論スレじゃねーよ。

>>583
月侵略そのものはアポロ計画を地上からの刺客としている通り、起こった事実だろうから捏造でもなんでもない。
地上から侵略されて月にもう住めなくなったと語った鈴仙が実は戦う前に脱走した兵だったというだけだね。
これらはあくまで鈴仙の主観としてしか表現されておらず、永琳らはその時点では真偽を知り得べくない立場として描かれている。
それを否定するならそれこそ永夜抄の粗筋の否定になる。

作者本人が否定してもいないのにファンの端くれが勝手に否定していいものだろうか。

まぁだいたい優先順位は叩き台ができた所で。


どれが「設定」でどれが「描写」でどれが「実績」なのか。

次にルールを決めるとしたら、この辺のような気がするな。
これまでの流れからするに。

>>603
だから発言や描写について信憑性があるかどうか検証していけばいいだろう
明らかにおかしいなら否定すればいいし一致するならその発言を重視すべき
特に嘘をつく理由もないのに全て嘘と決めつけたり明らかな決めつけが目立っている

後神主発言を最優先っていうなら霊夢がどんなに負けようが否定されようが
神主発言か神主視点で否定されるまで最強扱いなの？
>>605
永琳達は月と通じているから数十年間も信じるのはおかしすぎるけどな

なんで今までの考え方が否定されてる訳？
これまで通りでいいじゃん 何を変えたいの？
最重要が地の文、設定、神主の発言
次が他者評価
更に低いソースが主観評価
求聞は設定だが限りなく主観評価に近いと


いったいこれまでの何を変えたいの？

>>606
設定についてはキャラ主観の入らない作者直属の文や発言でいいのではないかと思う。
描写は個々の台詞や、STG/黄昏作品・漫画や小説などのバトル描写で他スレと大きくは違わないはず。

実績はこれは難しいところで、なにせ作中で行われているのが大半は弾幕ごっこか彼我の戦力も不明なものだから
本気だと誰が強くて、どれがどのキャラの実績なのかを明白にしづらい点はあると思う。

>>609
今まで通りの評価、考え方でいいじゃん
どこか不満なところがある？

>>606
わしもそう思う。

さしあたりは、
・神主のメタテキスト（設定テキストやメールや掲示板での回答など）
・神主のメタ発言（講演やラジオなど）
などで直接に言われているものはまず設定の範疇として、

・作中の三人称の地の文などで描かれたこと
・神主のチェックの徹底度が不明な、公式書籍の付属テキスト
…etcをどうしてくかとか。

>>608
優先順位が完全に狂っていたからだよ。

>>607
発言や描写について信憑性があるかどうかの検証で真っ先に引っかかったのが例の「月の民＞地上の民」なんだ。
神主が直々に語った霊夢が最強という部分に永琳や輝夜が明らかに抵触するからそれは無効になる。
実は霊夢が地上の民じゃなかった、なんて話でも出てこない限りは覆りようがないだろうね。
決めつけではなく、明確な矛盾を優先順位つけた結果がそれなんだ。

＞永琳達は月と通じているから数十年間も信じるのはおかしすぎるけどな
それは個人解釈であって設定でも描写でもない。

>>608
一番目立つおかしい点といえば、信憑性の怪しい他者評価を設定以上の扱いしていたことかな。
そちらの書いた優先順位に明らかに反しているんだから是正が必要になるというだけのことで。
重ね重ねになるが、描写からの個人解釈は設定どころか描写ですらないからね。
そこははき違えてはいけないポイントだと思うんだ。

>>607
その「通じている」、通じている＝すべてを知っているとでも言いたいのか？
優曇華院が来た時点で情報源を確保したから十分通じていると言えるだろ、何も知らなくともな

>>613
だからさ霊夢最強って神主発言か神主視点で否定されるまでどんだけ負けようが否定されようが最強扱いなの？
そういう発言の前では作中の描写や発言は一切無効になるわけ？
どんだけ矛盾していても神主発言最優先とかいうのはおかしいだろ
色々含めて総合的に判断するのが普通じゃないか

それと月と通じているってのは儚の永琳視点で書かれていただろう
鈴仙が嘘をついていたなら月と通じている以上その情報だけを信じ続ける理由がない

>>616
しつこい子だな、物分かりが悪すぎるのも考え物だと思うんだがね。それとも分からない振りなのか。

＞だからさ霊夢最強って神主発言か神主視点で否定されるまでどんだけ負けようが否定されようが最強扱いなの？
そうだよ、それが設定だ。だから君は上書きしたという「設定」を持ってくればいい。

大体からして儚月抄での霊夢の負けは霊夢最強発言を否定するほどのものだったのか
儚月抄以外の作品も嗜んでいれば疑問に思うのが普通だと思うんだ。
なにせ霊夢が普段使っているボム＝スペカはおろかショット＝符や退魔針すら使っておらず
紫に強いられてたかだか数ヶ月練習しただけの神降ろしだけで戦って依姫が息切れするくらい追い詰めてはいるんだ。
そして「いつも通りなら負ける気がしない」発言もある。
普通に原作STGから入った人間なら「そりゃそうだね」としか思わないと感じるんだが、どうだろうか。
ああ、これは個人解釈だからどうでもいいかな。大事なのはあくまでも設定だから。

鈴仙が嘘をついていたなら事態が何か動く前に嘘をばらすとも考えにくいんじゃないかね。
もちろんこれは個人解釈で設定を変えられるものではない。君のと同様に。

＞だからさ霊夢最強って神主発言か神主視点で否定されるまでどんだけ負けようが否定されようが最強扱いなの？
＞そういう発言の前では作中の描写や発言は一切無効になるわけ？
無論、YES。
もともと勘違い含みの代物と意図さえされて書かれてるものと、
直接の設定とを並べて矛盾だ何だと言い立てること自体がナンセンス。

ま、その辺で、基準（というか「設定」とかの定義？）論議のほうにですね。
おれはもう寝るけど。

その辺決めないまんま、説得ベースの議論続けてると、
「無敵くん」が出てくるたんびに話が頓挫する不毛を繰り返すと思うんだ。

んじゃ叩き台


設定
　公式設定テキスト　公式インタビュー　公式掲示板ＱＡ　作中実績※ >>307

　※ZUNが書いた事が明白・メタ視点・客観的な視点で書かれている


描写（弾幕ごっこに依存しないもの）
　ゲーム内描写　漫画描写　小説の描写

　・作中で行われた行動のうち、明白な結果を伴わないもの
　・弾幕ごっこ中の描写は、弾幕ごっこと切り離して考えられる描写は、強さとして考慮できる

　　例：萃香のミッシングパワー
　　　大きくなる　　　　　→　弾幕ごっこと切り離しても考えられるのでOK
　　　防御力が上がる　→　弾幕ごっこと無関係か不明なのでNG


■どこに入れるのか■
　・ゲーム内のEDや三人称の文
　・小説や漫画内の三人称の文
　・ZUNが書いたか不明な付属テキスト

>>619
それは同感。
何を設定にするかについては、当てにならないとされるキャラ主観を極力排除して神主主観のもの、
おまけtxtやキャラクター紹介についてもそこは吟味されるべきだとは思う。
STG原作のtxt/黄昏作品の/CD付属の、ならば地の文だとする傾向も強かったから
ここもちゃんと考えてみるべき部分ではあるのかな。

設定外の概ねの部分は前出の
・設定テキスト・神主発言＞実績＞他者評価＞求聞・書籍文花帖＞自己評価＞他者評価（怪しい思惑がある物）
でいいのではないかと思う。

>>612
どこら辺がくるってるの？

>>621
例えば他者評価が100個集まっても自己評価1つにも勝てないの？

すまん、怪しい他者評価な

>>616>>618>>619
どれほど負けようが云々に関してはまた議論がいると思う。
たとえば同じ負け描写でも通常の弾幕ごっこなら考察するには値しないが
能力をレジストされての負け描写、とかだと、設定重視のルールが
かえって議論の硬直化を生むんじゃないか？

とりあえず設定優先として、そのヘンの線引きもいるんじゃない。

>>617
神主は一つの事件を多方向から見ていててそれぞれ異なる見方があるって言ってるんだよね
別に東方キャラが嘘をついているとは言っていないしキャラからみた一つの真実ではあるんだよね

それに作中の描写も一つの事実ではあるじゃん？
実際にやったことを否定しちゃいかんだろう
例えばチルノがフランの能力を身につけたなら神主視点の話として明言されなくてもそれは間違いなく事実だし

それをちゃんと検証すらしないで全て主観だからあてにならないですませるっていい加減すぎるんだよ
その発言の信憑性がどのくらいのものか一つ一つ検証していけばいいじゃない
全く実情にあってなくても作者発言最優先というのは本当理解できない

>>617の言うとおりにするとやる気満々で本気の霊夢が全く相手についていけずに
夢想封印や夢想天生を破られてコテンパンにされても霊夢が最強っていうことになるし

それと霊夢が最強だとしても別に紫の発言が全て否定されるわけじゃないんだよね
紫からしたら地上の民では月人に決して敵わないって思ってるんだから月人>>紫ってのは間違いなく事実になる

霊夢が手抜きをしていたってのも都合がいい解釈だよね
人質作戦をとっているのに全くやる気がなかったっていうのもねえ

>>624
それはまずその怪しい他者評価というのを100個集めてから言うべきことだと思うんだ。
仮に100個集めたら？なんて仮定の話で条件を決めるなんていうのは詭弁のガイドラインに乗ってる類のものだよ。
大体からして100個という数字に何の根拠もない、発言の重要度は個数で決まるものではないからね。

>>620
おー、なかなか良い感じに整理されとる。乙

EDはなー、神主直々に明大講演で「神視点じゃない」
「遊んでる人の妄想ってことで」とか言われてしまっているのが微妙だな。

その時に言われた、「全てを知っている神の視点は存在しない」が、
小説とかの地の文全般に掛かるとすると、一見客観を装っていても
作中テキストである限りはメタテキストより落ちるもの、となるんだろうけど。
そこまでラディカルな捉え方で行くか否か。
実際そう読める言われ方ではあったんだけどね。

付属テキストに関しては、白月精のアレがあったのがなー。
全部を一緒くたには出来んだろうし、蓋然性の問題としては、
ああいうことがあった以上最近の物は気をつけてるんじゃないかとは思うけど、
けっきょくのところ神主テキストと同等には扱えんかと思う。

>>627
これまでと何を変えたいんだ？
今までだって設定、地の文が最高ソースだったし

あ、ごめん言葉が足りない上にアンカミス。
>>625は>>616>>617>>618あて。あと
×→通常の弾幕ごっこなら
○→通常の弾幕ごっこの勝敗なら
です。

六十スレ辺りからコツコツ議論を積み重ねてきて、反論はないですか？
とか期間をたっぷり置いてから、削除したりランク動かして今の
形になってきたんですよ。
確かに>>1のランクには、性急に変動したキャラもいたので、それも
これから議論しようって流れになっていたのに、
久しぶりに見に来たらオレのランクじゃなくなってた！
とか言って議論を無闇に掻き回すのは止めて欲しい。

>>626
＞神主は一つの事件を多方向から見ていててそれぞれ異なる見方があるって言ってるんだよね
キャラの主観はね。だが神主の見方は後からこう変わったと明言がない限りは一つだ。
だったらその一つに従えばいいんだ、その作者が作ったもののファンを自称するんだったらね。

作者は自分の見方を示してる、一方でキャラの主観は当てにならないと言っている。
どちらを優先すべきかは明らかなんだから君の個人解釈なんてどうでもいいんだといい加減に理解するべきだよ。
物分かりが悪い振りなのか真性なのか、どちらにしてもいい加減にするべきだろう。

＞夢想封印や夢想天生を破られてコテンパンにされても霊夢が最強っていうことになるし
仮定じゃなく、実際にそうなった実績を上げてくれなければ話にならないとしか言えないね。
何度も書くが、必要なのは設定であって君の個人解釈や仮定じゃない。
これ以上は君に何を言うべきだとも思わないから、それでも主張したければ勝手にやってくれ。

>>629
それが有名無実で徹底されてなかったから、
儚でのキャラ発言の最大解釈としての、「月＞地上」の個人戦レベルでの絶対視が、
神主設定をも上書き否定する公式設定レベルのランクの基礎、超えられない壁になってたんだろ。
つかおやすみｸﾞﾝﾅｲ。

>>629
＞今までだって設定、地の文が最高ソースだったし
じゃあ月の民＞地上の民は削除でいいというのは変わらないだろうね、何せそれは設定でも何でもない。
ということで、これ以上粘っても趨勢は変わらないと思うんだ。
削除したくない、と粘ったところで明日もまた同じ展開になるだけだろうと思うよ。
じゃあそんなところで。

>>631
だからなんで今までのランキングじゃダメなんだ？
今までも設定、地の文を一番大切にしてきただろ
何をかえたいんだ？
そして、どうしたら>>1みたいなクソランクが出来るんだよ
どうみてもダメだろアレ
なんで紫、霊夢が最強クラスなんだよ 豊姫より上だし
ソースがないとか言ったら、映姫はどうなんだよ

>>627
確かにそうだな、すまん。安直だった

>>631
う〜ん、そうだよな
前スレとかで、十分期間取ってからランク改編を実行したのは事実だし。
まぁそのうち昨日の月派が「○○に反論しろよ」っつって
基準が決まる前に荒らしにくるのは目に見えてるから
さっさと基準を決めて、wikiを改編してしまうべきだと思うな。
あとそれにつられて反論合戦しないように気をつけないと
またこの良い流れが無くなってしまふ

>>635
横レスになるがそれこそ六十符以降をしっかり読んでくるといいんじゃないかと思うね。
オレからは以上。

>>633、634
だからなんで月>地が成り立たないとかいってる訳？
>>585
何をいってるんだ？
明らかな複数から他者評価は考慮されるべきだろ


千年以上昔の逸話である。実と虚の境界を弄り、湖に映った月に飛び込み月に攻め入った事があるという。
増長した妖怪を集めて行ったが、あえなく惨敗した。
（東方求聞史紀 八雲 紫の項）
藍「紫様も今から数百年前に一度その技術を奪おうかと思って月に行ったのですが　
　　　その時は不慮の事故で手に入れることは出来なかったのです…」
レミ「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきた
　　　んでしょ？」
藍「（幽々子と妖夢に対し）知っての通り　紫様は一度月の都に攻め入って敗北しています」
　　（漫画版第四話）　
藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
　　それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…（略）」（小説第五話）
豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
　　　勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」（小説最終話）
何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）
幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが…（以下略）（小説最終話　神主視点）

ちゃんとした地の文で書かれてだろうよ
まずこれ全部に反論してからいえよ
誰も答えないんだが

>>625
ほんとに疑問を差し挟む余地も無くそういう客観的事実が描かれたなら、
>>283絡みの流れで>>307あたりで言われたところの、
設定に等しいレベルの「実績」になるんじゃないかな。
つか今度こそｸﾞﾝﾅｲ

>>639
その前に上の全部を否定できる根拠を言えよ

>>635
まぁまぁ、>>1は立った瞬間総スカン食らってたし大目にに見てやってくれよ

つか言ったそばからｷﾀｰ

>>632
作者はキャラの発言が全くあてにならないし嘘をついているとは言っていない
キャラから見た一つの見方であるってだけで全て当てにならないですませるのはいい加減なんだよ
描写だって実際にやった事として出てきた事は間違いなく事実だ

それと霊夢がどれだけ負けて否定されようが神主が否定しない限り霊夢最強だって>>617で言ってたじゃない
作者発言だろうと実情にあってるかぐらい考慮すべきだって言ってるんだよ
どれだけ作中で描写されて作者発言が否定されるようなことが書かれていても設定じゃないから無効だってのはあまりにもばかばかし過ぎる

月厨が哀れすぎて涙なくしては語れない流れになってるね…
追い打ちかけるみたいで悪いけど、神霊＝妖怪だから依姫がよべるのは紫より弱いのだけっていうのは？
依姫の奥の手がまるっと糞扱いになって悲惨なんですけど

>>643
あ〜そんなのもあったな確か
ついでに言うと魔理沙が弾幕強いけどそれがスレ的に無効なら
依姫のロケット組との戦闘結果も無効だとか
使役ルールで依姫だけ呼べるってのもどうよってのとか
あったな

今使役ルール見てきたら明らかに依姫に有利なルールになっててﾜﾛﾀけど

>>643
お前バカだろ
綿月姉妹に負けたと地の文で書かれてるだから、紫が依姫以下なんだろ
だから>>638に反論してみろよ

>>638
誰も答えないのはそれが地の文でも設定でもないから。という理由でそのレス自体が無意味だから。
ああ、オレからは以上だと言ったっけ。
いくら書き殴っても明日も同じ展開にしかならないだろうとだけは言っておこうかな。

>>643
神霊＝妖怪だけど、紫の妖怪最強は種族：妖怪なんで含まれないという残念な事実。

>>643
それは求聞ソースなはずだから設定を上回れるものではないよ。
もっとも、では依姫の呼ぶ神霊が紫以上なのかといえばこれを証明する物は知っている限りでは何もないんだがね。
設定他による否定がなければ適用される？というモデルケースとして考慮に置くのは有りかも知れないが
率先して支持する気には現状だとまだなれない。

>>646
お前にはこれが地の文に見えないんだな
先に眼科行けよw

何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）
幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが…（以下略）（小説最終話　神主視点）

>>643
紫は狭義の意味で最強が濃厚
なぜなら神に匹敵する程度の力だからだ。（設定）
匹敵なのでよくて同等レベル。
また広義に意味なら、映姫にも勝てるか怪しい描写あり。
無論解釈しだいなら、苦手ってだけと言い張れる。
それを含めても最後には西行妖はどうしようもないといってる。
月人なら周りをだます嘘でどうたら言えるがこれは無理。
これを否定できるなら紫の妖怪最強＝抗議の意味（人間以外）を証明できる。
反論どうぞ。

なんか答えろよ/tTRBFDP0

>>649
×何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）
○何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　レミリア視点）

小説抄好きなようだが、その小説抄もまともに読み取れていないと見えるのには参った。
「知っていたのだから」の主語が誰かを考えたことがあるだろうか。
まず最低限の日本語能力くらいは身につけてから公の場にでるべきだとオレは思うんだ。

答えたから今日はこれで本当に最後にしよう。
遅くまで起きていたほうが勝ちなんて話にはなりようがないから粘っても意味がないよとだけ言っておく。

>>646
設定重視派は描写や作中発言をあまりにも軽視しすぎているからそりゃ話にならないね
霊夢が作中でどれだけ負けて否定されても神主が否定しない限りは霊夢最強だとか言ってるんだから

何回でも言うが神主は東方キャラが嘘をついているとか全くあてにならないとは言っていないし
いろんな見方があるって言っているだけだ
紫からの視点だから月の民>>地上の民というのは否定される事はあるかもしれないが
月人>>紫というのは間違いなく事実になる

描写だって実際にやったことは紛れもない事実だから否定はされないっての

>>649
前後の文を意図的に隠す捏造乙
大方wikiとかに書かれた文をコピペしただけなんだろうな

>>649
これは恥ずかしいｗｗｗ

>>654

＞ことに儚月抄なんて、コンセプトからして
＞「一つの事件を妖怪や人間たちなど多方向から眺める作りとなっており、
＞　それぞれ何か異なる真実を知っていたり勘違いをしていたりします。
＞　それぞれの登場人物が何を知っていて、何を知らないのかは明示的には描かれていない所もあります」
＞（REX読者へのメッセージより）
＞と、最初からキャラ主観のあてにならなさ、勘違い含みを意図して盛り込んだ作り。

>>652、655
頭大丈夫ですかw
レミリアが知っていたかどうかという話しでレミリアの主観でもなんでもないんだが
お前、大学出てるの もしかしてFランw

>>656
どこが？
バカをさらけ出しるのはお前だぞw
物語の登場人物の主観評価じゃねーんだよ、この文章はw

と言うより>>649の引用文は東方儚月抄スレまとめwikiのコピペ（改行までまる写し）について
やっぱ>>649は小説版持ってないんだろうなぁ

>>659
ハイハイ全文抜き出し頼むぜ

そして起きてると言う。

さっきも言ったが作者発言>>作中の描写や発言は絶対だから
夢想封印や夢想天生を破られてコテンパンにされても霊夢が最強って事になるんだよな

仮定には意味がないって言っていたが自分で霊夢がどんだけ負けて否定されようが
神主が否定しない限り霊夢最強って言ってるもんなあ
そりゃ話がかみ合わないのは当然だわな

>>657
いろんな見方があるってだけの話だよね
キャラから見た視点としての事実が否定されるわけじゃあない
紫発言も月人>>紫ってのは間違いなく事実になるんだよなあ

>>661
全文抜き出しても何もかわんねーよ
あれがレミリアの主観とか、小学校からやり直せよ

>>659
可哀相すぎ…
＞何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
これを知っていたのは誰ですか？

>>661
おいおい無茶言ってやるなよ、ID:iH9ZphLQIは小説抄持ってないんだからさぁ

>>663
設定や神主ソースには色んな見方はないぞ？

>>665
>>650の反論よろしく。

>>666
おまえさらっと酷いこと言うなよ、さすが悪魔の数字を踏んだだけあるわｗ
でもID:iH9ZphLQIがどんな珍文を抜き出すのかは興味あるさ〜

>>665
バカ丸出しはお前だよw
知ってるのは当時者だった幽々子だし
これは幽々子自体の主観じゃなく、第三者つまり神主が幽々子は〜という事実を知っていたってことだろ
この文章を幽々子の主観というようなら、こんなとこに書き込む前に国語の勉強しろよw

答えろよバカどもw
どんな誤読をしてたの？

>驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。
>最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。
>それなのに何故ロケットまで造って月に向かったのだろうか。
>紫が月に行って戦ったのはレミリアが生まれるずっと前である。
>レミリアはその事が羨ましかったのかも知れない。
>勿論、永遠亭の面子に出会ったことも大きな要員だろう。
>そこで現実に存在する月の都の話を聞く事となった。
>レミリアにとっての夢のフロンティア、それが月の都だったのだ。(小説抄より引用)

これがある程度前後の文も含めたものだな
前後の流れから見ると、レミリアの独白というよりはZUNによるレミリアへのフォロー文のように見えるが
独白にしてはちょっと文章が説明くさい

>最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
この部分で独白はないなｗ

Kt80qXDQ0あれが主観の文書か？
中学生でもわかるだろw

>>667
作者発言や設定を絶対視して作中の描写や発言をあまりにも軽視しすぎだって言っている
設定重視派によると霊夢がどれだけ負けて否定されようが神主が否定しない限り霊夢最強だとか言っているし
作者発言だろうと実情は考慮しなければおかしくなりすぎる

Kt80qXDQ0、leChTMWP0はただの読解力のない可哀想な奴らだったのか…

>>673
いや、独白なら「かもしれない」みたいに推測する文章には普通はならないでしょ
この語り方だと、レミリアが心のうちを明かす文章にしてはかなり不自然に思える

相変わらずお前らが仲よさそうでオラ安心したぞ

>>677
いや、独白ではない、な。
勘違いさせたかな？スマン

>>679
読み違えてたことに今気づいた
こちらこそすまない

>驚くことにレミリアは

これで誰がどう見てもレミリアが行為主体

>最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。

こう思ったのもレミリア
その後もずっとレミリアが行為主体の文が続く
これで

>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。

ここだけ神主主観とかありえねーわ

>>681
だいじょぶ？

というわけで義務教育も修了してないレベルの月人厨がお見苦しい所をお見せしました

＞紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。

知っていたのはレミリア
それ以外ではありえないんだがこれがレミリア以外の主観だと考える人間がいるふしぎ！

>>681
真性のバカだなお前w
どうせ主体と客体の明確な意味も理解できてないだろ

この文章がレミリア自身の主体じゃないのも理解できてないのかよ
お前、たぶん高校生クラスの国語力だぞ

>>684

>>673

もう虐めるなよなぁ。
一昨日昨日とでてきた月厨が日本語よく分からない人たちなのは分かってるだろ。
こういうレベルの人たちが意見をしちゃえるのが匿名掲示板の難儀なところなんだからさ。
程々にしてやれって。

>>685
明日は主体と客体の意味と文語解釈の講義になるのか、悲惨すぎて胸が熱くなるな。
試しに主体と客体の定義と例文を書いてみ？

sW1t0QjA0
受験で苦しむから、悪いことはいわないから国語の勉強をしたほうがいい
この調子だと古文の尊敬、謙譲も理解できないだろうな
あとから、見ると自分のバカさ加減に恥ずかしくなるから書き込むのは止めておけ

つうかこの流れ的に紫の総動員の話が嘘だったって言いたいわけ？
紫が惨敗した事は幽々子視点の話で確定だし集団で負けたことも確定だぞ

儚月抄小説最終話
”幽々子がお酒を盗み出した理由は理由はただ一つ。
月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した豊月姉妹に復讐する為であった。
千年以上前に昔に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが、
紫はそれ以降目を付けられていて目立ちすぎてしまう。”

儚月抄小説最終話
”昔に妖怪を引き連れて乗り込んできた事もありました。
勿論、みんなコテンパンにしましたけどね ”

こりゃ『あらゆる能力を使う能力（笑）』も無理矢理に復活させられるのは時間の問題だなｗ

とにかく月厨のやり方は設定も資料もなんにも無視で自説をひたすら唱えまくる
声闘（朝鮮人の議論方法）と同様なものなのは判明したな。

>>691
チョン乙

本当にあの文章がレミリアの主観にみえるなら、中学からやりなおせ

紫厨の無理な解釈、設定ゴリ押し。
実績の無かったこと。
これよりはマシだけどね。
なんでも月厨に見えるんだから可愛そうだ。
一時期はやった紫厨の無理やり解釈に嫌気感じたの、
月厨だけじゃねーぞ。

>>692
名指しもしてないのに反論してくるってことはアンタは月厨なのか
月厨の傾向が見えて乙乙

煽るのはやめろっての
実際の設定や作中の描写発言で反論すればいいだけだ

紫発言も信憑性がないって事だけがゴリ押しされて嘘をつく理由がまともに説明されていない
藍を騙す理由として目的を騙すのはわかるが強さを騙す理由が全くないのに
幽々子も月人の強さは重々承知しているし実際惨敗しているのに実は月人は強くないとかわけわからんにも程がある

まぁ日本語としてどっちが正しいかは長く議論して決めりゃいいのさ。
おとついといい月厨はなんで結論を急ぎたがるんだかな、スレは別に逃げないぜ。
明日からたっぷりリンチしてもらえばいいじゃんか、今日みたいに。

>>694
上の文書に反論してみろよw
レミリアはどうみても論理的主語だから、レミリアの主観じゃねーよ

>>697
レミリアが知っていたということを記述者が知っている、それだけだな正直。
まぁどうせ明日以降に怒濤の反論がくるんだろうから結論急ぐなってｗ

>>697
ほっときな、
煽るだけ煽ってまともな反論できないんだから。
どうせまた人数増やしてゴリ押ししかできないんだから。

>>698
バカだなお前
>レミリアが知っていたということを記述者が知っている
どういう意味？ レミリアが知ってることを神主が知ってる？
少しは国語の勉強しろよ
お前自分で書いてて訳わかんなくなってるだろ

てめーら>>636嫁

>>700
レミリアの「主観」を作者が「代弁した」に過ぎない
そんな事も分からないとは・・・。

このスレって月人派がいっぱい書き出すと急に言葉遣いが汚くなるよね(´･ω･｀)

NkTFXJUK0解釈してくれよ
>レミリアが知っていたということを記述者が知っている、それだけだな正直。
言ってる意味がわからねw
バカ丸出しすぎて腹イテー

>>703
まぁ、どっちが頭悪いか丸解りだ罠

>>702
そういう文章を書きたかったのは分かってたが
レミリアが知っていたということを記述者が知っている
これはねーだろww
クソワロタ

>レミリアの「主観」を作者が「代弁した」に過ぎない
ぶっちゃけそれ、誰が代弁しようと誰の主観かっていえばレミリアの主観。

>>703
どっちもいっしょじゃん
朝鮮人認定したりしてるし

反論できないと次は人格攻撃か。
芸がないね。

ID:uRjQVUAKI
↑こいつって月派のイメージダウンを狙ってわざとアホなこと書いてる？
誰か教えて本人以外の人

>>702
そもそもそれにしても、あの文章においてレミリアはただの論理的主語だろ
流石に論理的主語自体が主観になり得るなんていわないでくれよな
少しは大学でもどこでもマトモな論文を書いた経験があることを祈るぜ

>>707
これはレミリアの視点でいいよな
紫が戦争で惨敗した事や集団で負けた事は>幽々子視点や豊姫の話で間違いないけど

>>703
しかも口汚さや文体がみんな一緒で
同じ文体の人がチャット状態で回すのも毎回おんなじで飽きた

そもそもそれにしても、【審議中】　(　´・ω) (´・ω・) (・ω・｀) (ω・｀ )

2chの悪いトコ出ちゃってんな(´･ω･｀)

>>712
最後の
>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。
これはどうみてもレミリアの主観じゃないでしょ

>>712
異論なーし

>>712
意義なーし

レミリアがそう認識していると言う話だな

>>717
>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。
これはレミリアがその事実を知ってるか知っていないかだけでレミリアの主観とはなにも関係がないのでは？

紫より最強最高の記述、他者評価の多い鬼の四天王二人を最強グループに上げろ

数で押すことしかできないゴミ乙
まぁ負けたのはどう考えても事実でしたとさ。

>>716
レミリアは紫が勝ち目がないことを知っていたって事だろ？
紫派はこの知識は聞きかじりにすぎないからあてにならないって言っている
惨敗した事自体は何回も説明している通り>>712で確定なはずなんだが

>>721
紫の最強設定に引っかかるから駄目らしいよ。
>>650みればわかるが設定重視でなければ必ず上るけど

>>720
レミリアがその事を知っていると神主が書いただけで
それは神主の視点でもなんでもないしその事が事実かどうかなんて何も書かれてないでおｋ

>>719
>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。
レミリアがこの事実を認識しているだけで、これ自体がレミリアの主観ではないだろ
これが嘘ということ？

なんか色々スミマセン
全部は他者評価だから紫は月に負けないとかいう紫厨に頭がきてたようです

>>672の文章は、ZUNが神の視点からレミリアの心理を推測してる風にして説明してる感じかな
他ならぬZUNが説明役だから、ただの独白よりはかなり信頼性が高い
特に断定されて語られてる文章は「ZUNがそう考えた」ってことだから、かなり確実な情報だろう

なるほどなるほど
ID:uRjQVUAKI の「知っている」事には全く誤謬は存在せず常に正しいと言う事か。
まるで神様のようなお人やでぇ

>>724
紫の最強の妖怪ってソースは求聞だし
幻想郷最強の人間の敵、幻想郷で最高の力を持つ
と変わらんレベルの記述だと思うけど

>>727
今日の話題は紫がどうしたこうしたじゃなくて
月＞地上は設定なんかじゃない俺解釈だから霊夢最強発言に打ち消されるって話だよ

まぁ、霊夢はなぁ、
紫に囮にされた時点で、紫の中では、依姫＞霊夢だし、
しかも藍以下とも言われてるし、永琳評価でも三馬鹿だし、パチェもロケット組みが勝つなんて思ってないし、
レミリアも勝てないとわかっていたし、妹紅にも笑われていたし、レイセンにも完全に後ろ取られているし、
実際、ガチ戦闘で依姫に即効で無力化されているし、それも二回も。

これを最強に押すのはちょっとねぇ・・・・
別枠でいいんじゃね？　明らかに、神主のはメタ発言っぽいし(*‘ω‘ *)

>>725
俺もそう思う
これを通しちゃうと結局製作者はZUNなんだから原作の全部の台詞は
ZUN視点って事になっちゃうんじゃね？まぁ極論だけどね

また同じ話をくり返してるおじいちゃんがいる

かなり多くの他者評価があり、なおかつ低いので霊夢最強は難しいかと

>>734
全部嘘というのは、余りにも合理的でないし
難しいのでは？

あ、>>732のことね＞おじいちゃん

>>733
だもんで儚月抄をソースにするのはガチの個人戦闘力が明らかになった場面以外は
参考にするかしないかどうでもいいようなレベルだと思うー

もちろんそんな場面はないことは折り込み済みでｗ

>>736
設定に反しない部分はありでいいと思うよー
反する部分は却下で

>>727
設定を重視するって事はいいけど
霊夢最強派の霊夢が作中でいくら負けて否定されようが
設定があるから作中の描写や発言は全て無効とか言う主張は本当勘弁してほしい
いくら作者発言や設定があったとしても実情は考慮すべきだ

「昔勝てなかった」のは事実でもそれは「昔の紫の軍団」が負けたに過ぎない、「今も勝てない」なんてのは誇大妄想に過ぎんよ
そもそも１対１の勝負ですら無い時点で、１対１での優劣など分かるはずが無いのに

「大人数＝問答無用で少人数より強い」とか言う固定概念はちょっとねぇ

レス修正>>739は>>731に向けたレスね

>>739の考える実情＝俺解釈でおｋ？

何でお空が下がってるのかも疑問だな

というか主体客体とか辞書的にどっちの意味が強いだとか
俺等散々言い合ったけどZUN本人も一々そんな事気にせずに書いてると思うな。
その場のニュアンスで使った言葉を俺等が勝手に深く深く
判断してしまってた気がするよ。まぁここまで白熱したらそれをせざるを
得ないっちゃ得ないかな。

>>739
そりゃそうだ

気にせずと言うかぶっちゅけ時々文法やら語法が怪しい。

>>742
いやぁ、ここは感情と理屈の違いと言うべきか・・・。
勿論設定を軸にするのは異論無いけども・・・・。

>>732
それについて提案があるんだけどさ、>>2の「幻想郷内」ってルールを消せば解決するんじゃないか？
地形効果が特定のキャラに有利に働くってのは平等性の上でおかしい
他の最強スレみたいに、地形とか関係なしに全キャラが最強状態で戦闘できるって前提があればいいだろ？

シチュ限定で上下するランクじゃないから関係ないけどな
戦闘どころか設定自体も曖昧なのが東方だし

てか月の重力って軽くね
ナッパ理論で言うと月の方が地上より動きやすくていや何でもありません

>>747
使役をどうするかが問題だな
正直、一輪は雲山といっしょでいいとは思うが…


次スレに>>1を貼ることだけはマジ勘弁

実情：

永琳と輝夜は幻想郷にきてから月の使者は皆殺しにしたけど幻想郷住人との戦いでは負けだけ

依姫はレミリアたちに先制攻撃をしようとしたら咲夜に捕縛され反応できず驚愕
さらに依姫が自分の切り札と自分が有利な裏の月で戦ってるのに
アウェイでやる気がなくてしかもシューティングのキャラなのにボムもショットも使わないでいる相手に苦戦
おまけにその最強設定持ちキャラいわく「普段どおりなら負ける気がしないけど」

豊姫は烏を一羽殺した