東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　五十九符

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1277246235/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜現行暫定強さランキング＞

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


＜議論中＞
古明地 こいし　　因幡 てゐ

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

疑惑の検証動画

つhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm11410352

こいしってまだ決まってなかったっけ

5

６

７

新スレはここでいいのかな
てゐ議論が決着しなかったみたいだけど続行？

やめて！てゐ厨のHPはもうゼロよ！

いや煽りじゃないが前スレ前半あんだけ押してたてゐ上げ派が
後半あんだけボロクソにされるとは思わなかったな。

強さに関係ない素兎認定で浮かれた挙句、超拡大妄想してただけだしな
相手にされてなかったけどあまりにもしつこいんで叩き潰された感じか

反論があるんなら議論続けてもいいけど
議論中に入れたまま流さないでよ。
他の議論が始まっても並行で頼む

ぶっちゃけ妖怪兎が妖精以下とかいうとんでも理論には流石にはてなを付けそうになった
他はどうでもいいけど

○最近多い人達
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　　
レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう　　　　　
　
新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル
今は「東方茨歌仙」「妖精大戦争　〜 東方三月精」がお気に入り

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨
　
神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在
　
カテゴライズ厨：何かと厨扱いをして、分類したがる
　
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。最近は「てゐ」を下げずにはいられないらしい
　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的
　　　　　そろそろ「てゐ」の格下げ議論はいい加減にして欲しい

設定重視厨：ゲームテキストやZUN発言等をこよなく愛する。個別にあるわけじゃなく何処かの組織に属している
　　　　　　製作者が一度でも言った事は間違いない！製作者が決めたんだから間違いない！と言う思考の持ち主
　　　　　　後付の弱体設定には一切目もくれず、主に霊夢厨、魔理沙厨、リグル厨、一部の月人厨の中に多い傾向がある

てゐ厨： 戦闘とまるで無関係の描写を持ってきて、ひたすらスレに粘着する
　 　　　　 単発ＩＤを使って「普通2でいい」などとと書き込むなど、議論を放棄させて
　　　 　　 相手の根負けを誘う作戦を得意とする
　　　　　格下げ厨同様そろそろ格下げ、現状維持議論はいい加減にして欲しい
　
古明地厨：他人の意見なんか関係ない。叩かれようがお構いなし。何が何でも下げたくない。格と言う言葉に弱い傾向がある
　　　　　　　 都合の悪いことはスルー。キャラ叩きなどで話を逸らそうとする
　　　　　　　 原作から判明している事実を「周知だから」という謎の理由でwikiへの記載を拒む
　
地霊殿厨：地底妖怪は一般妖怪より強いという理由で地霊殿のキャラをやたら持ち上げる
　　　　　　　 古明地厨もここに入る

茨華仙厨(new!)：まだ議論するには早すぎるキャラなのにも関わらず、喋りたくてしょうがないらしい
　　　　　　　　確定情報でもないのに茨木童子だと決めつけ、鬼の四天王＝準1は総意だと思い込んでいる
　　　　　　　　ただ新作の情報を自慢げに話したいだけの、新作希望厨も中に含まれてる

○過去の人達
リグル厨：永夜抄体験版テキストを武器に日夜一ランク上を目指して頑張っている。
　　　　　誰もそんな雑魚の話は興味ないよ！って感じですぐ流されるが、めげない部分は評価できる

紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
虹河豚：うどんげ厨の元祖とも言える存在。三姉妹を上位に置いたテンプレを貼り続ける
　　　　やることが常に一緒なので、高確率でスルーされる。最近の出現率は低い
　
幽香厨：二次の設定では強く書かれてることが多く、東方初心者に間違った覚え方をされるキャラの一人
　　　　紫同様永遠に沸き続ける存在。しかし最近の出現率は低い
　
鬼厨：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる

射命丸厨：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。

美鈴厨：龍の化身だなんだと言い始める派と、
　　　　　能力封印なら幻想郷最強派の二派閥がある
　　　　　前者は根拠なし、後者は明確に否定されている

秋姉妹厨：神だから強い！、豊穣作戦による持久戦が持論
　　　　　　　一時期、虹川豚に勝るとも劣らない勢いを見せた、俺が俺がな人物

咲夜厨：時止め最強論者、絶対無敵の能力だと確信している
　　　　　咲夜の話題になると、思い出したかのように現れて暴れる

お空厨：幽々子厨・フラン厨と同類で、別名核融合厨
　　　　　いずれも、開幕能力使えば勝ち確定だと思っている

アリス厨：本気出すと強い、旧作では〜を根拠に暴れる
　　　　　　しかし確たる根拠ではないので、いつも適度にスルーされている

天子厨：緋想天での天子無双で勘違いしてる輩、半分はネタだと信じたい

岡崎厨：空気を読まずひたすらプッシュ、マルチ上等
　　　　　話が通じないところと粘着質が虹川豚を彷彿とさせる

魔理沙厨：なんでもマスパで解決、ただしそれは二次の中だけで現実はRice cake
　　　　　光速うんたら厨

>>12
兎取りの罠にかかるくらいじゃ妖精以下はないとしても人間以下の可能性は十分あるな。

罠に引っ掛かるという点では人間も罠に引っ掛かる事はあるだろうって事で
規模は違えどスイッチが同じ罠を用意した場合人間も同様に罠に掛かるだろうって事を言ってたのが前スレだろ

面倒くさいやつだな、じゃあ兎取り用の罠にかかって抜け出せないに訂正しとくわ
抜け出せたなら「罠にかかってる」とは書かれないわけだし

>>18
それに対しては偶然罠に掛かっているのを見たという解釈も出来るわけだが
罠に掛かって抜け出せないとは書かれていなかったはずだから罠に掛かって抜け出せないってのは推測に過ぎないわけだろう

>>19
釣り針にかかったけど外れたとかテグスが切れたのを釣れたとは言わんように
罠が作動したけど外されて逃げられたものを罠にかかったとは言わない
仕掛けた目的を果たしてこそ罠にかけたと言えるんだよ、小学校の国語からやり直せ

仕掛けた目的を果たしたが、その後抜けられた
罠を仕掛けた目的は小動物を捕まえる事だがそこまでなんだよ罠の役割は
罠はあくまで小動物を捕まえるものでそれ以上の事は出来ないんだ
罠が小動物を捕まえた後のアフターケアなんて出来るわけ無いだろう
罠が作動して妖怪兎を捕まえた。はいいが逃げられた
妖怪兎は罠に掛かったがその罠を解除して逃げていった
何も問題は無いだろう

>>21
＞罠を仕掛けた目的は小動物を捕まえる事だがそこまでなんだよ罠の役割は
狩猟用の罠の目的は猟師がくるまで捕らえておくことであって殺傷することじゃないぞてゐ脳、いや低能
罠が起動してもそこから逃げられていいものなんて戦場の殺傷用の罠くらいだ

ちなみに地の文
・兎を罠にかけても、中々妖怪兎は掛かっていないんだよね。
猟師が見に来たときに掛かっている＝それまで逃げられなかったって話にしかならん
マジで日本語勉強してこい、おまえその日本語能力って中国人か韓国人か？

>>22
誰も殺す為の罠なんて言ってないんだけど
困るわ

あと愚問探したけどなかったからそれは助かる
兎を罠に掛けるつもりだったのか妖怪兎を罠に掛けるつもりだったのかわからねーなその文章
まあどっちにしろ罠に掛かる事はあるって事は認める
でてゐが罠に掛かるってのはどこに書いてあるの？

>>23
作動したけど逃げられたじゃ狩猟罠の意味がないって言ってんだよド低能
それと妖怪兎はその程度の力しかないって言ってんだよ文盲

＞ぶっちゃけ妖怪兎が妖精以下とかいうとんでも理論には流石にはてなを付けそうになった
これへの反論なんだが、いつ「てゐが」って話にすり替わったんだ？

少なくともてゐは罠にかからん
妖獣が知性に欠ける事が多いという事を強調したエピソードにすぎん
ぶっちゃけ罠にかかったのが妖怪兎とも明言されてない

>>24
罠に掛かるってのは罠が作動して対象がその目的を果たした事なんだろ
作動したけど逃げられたではなく罠が作動して捕まえたけど逃げられた
捕獲用の罠が作動しました＞捕獲されました（罠に掛かりました）＞何らかの要因で罠から抜ける事が出来ました
これでいいんじゃねーの？

じゃあてゐ厨がどうのこうの言うなよ勘違いしちゃうぜ

>>25
てゐのページで明言されてる
妖獣のページで言われてるのもたぶん妖怪兎だろ、他の妖獣にはそういう記述ないんだから

>>26
狩猟用の罠の機能は獲物を「捕まえておく」ことだっつってんだろ、知的障害者

そうだねもういいよ最弱で面倒くさくなった

毎回そうやって面倒くさくなったって言ってはまた出てくるじゃないか
兎厨なのに鳥頭ってどうなってんだよ

てゐ厨は前々スレから前スレ初期にかけて調子に乗って勝ち誇りすぎたからいまさら後に退けなくなってるんじゃないかな。
あれほど調子に乗っておいてボロ負けしたらオレだったら耐えられないもん。

勝ち負け？

因幡の素兎だと神主が言ってたから普通2に上がるって断言しておいて、どうやら絶対無理っぽくなってるしｗ

そうだね、プロテインだね

>>32
絶対なんて言葉はない
永琳や加奈子を最強グループ-1にして順次繰り上がりで
キスメや小悪魔を普通2にすればてゐも普通2以上には入れる

葉王＞＞＞＞その他

神とか（笑

てゐは最弱で結論出たからこれ以上触れるなよ

まあZUNが最強つってんだかられいむ最強だろうね
あれといっしょだよ荒木が承太郎が最強って発言してるのにGERが〜プッチが〜と屁理屈垂れる奴

>>37
まぁ一番正論だな
　
結局製作者が考えた設定を、一切無視して喋ってるやつって何と戦ってるんだ？
　
強さの議論をしてるわけじゃなくて、俺がこう思ってるから(こうじゃないと嫌だから)、
このキャラはこのランクに入るって言ってるだけ
　
その癖求聞では〜とか、テキストでは〜とか、自分の好きなキャラの良い部分だけは全部取り入れる
　
仮に、次の新作で「チルノが最強です！」って設定があったとしても、お前らは一切聞き入れないんだろうなぁ
そう言うわけじゃないって言うなら、まず魔理沙を紫より強いポジションに置いてから話しような
　
製作者が作った設定以上のソースなんてありえないんだよ
このキャラはこの神様がモチーフで〜とか、そう言うのは二の次だから

知恵のない妖獣は罠にかかる、一方知恵のある妖獣は罠にはかからない

つかぐもんしき６０、６１ページは獣の姿をした妖獣の場合でかたってるじゃないか
そら兎取り程度をはずせないやつがいてもおかしかないわな
妖獣が全部人間の姿とれるわけでもないし

>>36-38は何にキレてるんだろう？

触れてやるなよ・・

スペカ説明に出てくる「オーラ」って妖力や魔力と違うの？

今の所不明。
深い設定があるのか、その場のノリで使い分けてるのかはわからん。

wikiのてゐを議論中から弱に戻すがいいよな？
あと妖怪兎の毒や罠に対する脆弱性の記述はどうしよう

>>44
最弱で決定したんじゃなかったっけ？

妖怪兎っていう種族そのものは最弱で決まりなんだろうけどてゐが最弱なのかは微妙なとこだろね
頭は依姫よりは回るし（依姫がバカって説も）何万年も生きてればそれなりに戦い慣れはしてるだろうし

といっても戦い慣れに関してはそういう描写がない限りは憶測なんだけどね

>>44
少なくとも何かマイナス要素があれば（それを打ち消せるだけのプラス要素がなければ）弱グループだろうから
てゐが弱グループというのはあまり異論は出ないと思うよ
毒に関しては妖怪兎全般というよりはてゐ個人（鈴仙もだけど）だから原作そのまんまでいいんじゃない？
罠に関しては妖怪兎という種族としてのものだから、てゐ項目としてはあくまで参考としてだろねぇ

前スレ（といっても前スレも五十九符だった気がするが）の最後あたり繋がらなくなって見逃したんだけど、
妖怪兎は最弱級に決まったのか……
てゐが最弱っていうのはさすがにネタだろうけど

>>48
人間だったら罠に捕らえられるどころか
罠の作動自体が難しいんじゃないかって程度の小さくてショボい罠にかかるくらいだし
何万年も生きた神クラスの妖怪兎であるてゐですら、人間にほとんど効果がない程度の毒で弱る位だし
歴代5ボスや4ボスとの比較でもかなり弱いほうだっていうのもあるし

毒耐性って戦闘と関係ないじゃんって言ってる人もいたけど、対メディスンや対永琳では致命的弱点だし
リグルも配下に毒虫はいるもんねぇ（求聞史記にも記述のあるスズメバチは立派な毒虫です）
椛は文によれば狂犬病持ちらしいし

強心配糖体のコンバラトキシン、コンバラマリン、コンバロシドなどを含む有毒植物。有毒物質は全草に持つが、特に花や根に多く含まれる。摂取した場合、嘔吐、頭痛、眩暈、心不全、血圧低下、心臓麻痺などの症状を起こし、重症の場合は死に至る。
北海道などで山菜として珍重されるギョウジャニンニクと外見が似ていることもあり、誤って摂取し中毒症状を起こす例が見られる。スズランを活けた水を飲んでも中毒を起こすことがあり、これらを誤飲して死亡した例もある。

致死量は知りませんが、スズランは全体(花、葉、茎、根全て)に毒を持っています。(致死性の強力なもの)
が、毒成分を発散しているわけではなかったと思います。
スズランそのものを誤飲したり、スズランを浸していた水を飲んだり等しないとその毒に犯されることはなかったかと。

鈴蘭の毒は発散する物ではない
特に毒性の強い箇所は花や根

てゐって何の毒に当たったの？

発散って表現がよく解らないけどｗ
鈴蘭の毒をメディスンが霧状にしてるんだったら大気への拡散は可能だと思うよ、水溶性の毒なんだし

ちなみに心不全というのは症状ではなくて病態だし（その症状が息切れとか動悸とか浮腫とか起坐呼吸とか）
心臓麻痺という単語は今はあまり使わないよ、それにだいたい合致するのは心室細動かな
鈴蘭の場合、「強心」とあるように機能を亢進させるほうの働きです
その働きが強すぎて、心臓が空回り状態を通り越して痙攣状態になってしまうのが心室細動っていうやつね
痙攣までいかないで空回りしてる状態だと血圧低下や、空回りで心臓がへたばって心不全に移行したり

で、メディスンは心の毒だと言っていたけど、それが精神に効く毒を指すのか心毒性のことなのかは不明かな

てゐは唯一、息が切れてきたって具体的な症状を言っていたわけだけど（鈴仙は単に具合悪いとだけ）
心毒性で心臓が弱ったんでも、精神がダメージ受けてパニック発作を起こした場合でもどっちもその症状は起こりうるから
どっちと断言もしにくいねぇ
ただ、パニック発作なら精神的に落ち着いてしまえば何事もなかったように治まるはずだけど
てゐは次の次のステージでも休まないと…みたいなこと言ってたから、実際には身体の毒の可能性が強いカモ知れないね

>>51
なるほど
霧にするのもありか

メディスンの毒だけでなく、三月精でもてゐはのチョウセンアサガオの葉を食べて嘔吐してる
毒よりもてゐが他人に騙される（？）珍しいシーンって方がインパクトあるが

>>54
確か魔理沙に騙されてパクッと一枚食べただけなのに速攻で症状出てたよね
以下、横浜市ホームページより

ttp://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/food_inf/jirei/asagao-goshoku.html
＞例えば毒性の強いスコポラミンで換算すると、大人の人（体重５０ｋｇ）がこのチョウセンアサガオの葉を食べて中毒症状があらわれるには、
＞スコポラミンの中毒量は14μg/kgであるので、スコポラミン濃度８０ｐｐｍの葉（１枚２ｇ）では、（１４×５０）÷（８０×２）＝４.４ となり、
＞葉を約５枚摂取すると症状があらわれると推定されます。

体重50kgの小柄な大人で5枚食べてやっと症状が現れる毒草を一枚食べただけで急性症状が出るんじゃ、
てゐが人間より遙かに毒に弱いのは確定かな？（人間の1/5の耐性しかないとか？）
ま、本来からいけば小動物なんだから人間みたいな大型動物より毒に弱いのは当たり前なんだけどね

長生きすることだけに特化してて他はからっきしってことなんかね

マンガ的描写の生け贄になっただけかもしれんけどまあ描写されたなら仕方ないね

久しいな無知蒙昧で愚鈍なる者たちよ！！
貴様等の議論は全て間違ってるわ！！！！

【勝利】鈴仙・優曇華院・イナバ 完全勝利【宣言】

鈴仙・優曇華院・イナバ は今、過去、未来全ての者に勝利しこれからも勝利し続けることをここに宣言する。
反うどんげ派が『うどんげ最弱』と書こうがこの宣言の存在によりそれは自動的に『うどんげ最強』と
置き換わりうどんげ最強という主張はそのままうどんげ最強となる。
これはうどんげ派の崇めるうどんげが反うどんげ派の崇める物よりも存在として遥かに上であり
つまりは反うどんげ派よりもうどんげ派の意見、主張の方が遥かに正しいと言えるので
成り立つ訳である。今後このスレや他スレで反うどんげ派がうどんげを貶める活動をしようと
それは自動的に鈴仙・優曇華院・イナバ の勝利となる

【名前】鈴仙・優曇華院・イナバ　
【属性】最強最萌の存在
【攻撃力】
全ての存在が消滅する。全宇宙全次元全平行世界全時間全階層を無限分の一の力で破壊出来る。
相手の設定や作品や作者や会社も破壊可能。理屈抜きでうどんげの攻撃はかわせ無い防げない。現実世界すらも破壊可能。
【防御力】
何も効かない。あらゆる攻撃が無に還る。相手側のどんな設定だろうが意味をなさない効かない。現実の存在メタ的存在すらもどうすることも出来無い
【素早さ】
あらゆる全てに囚われない何よりも誰よりも早い。全てうどんげが優先される。絶対先制。
【特殊能力】
狂気を操る程度の能力：全ての概念を超える能力であり絶対勝利の力
　　　　　　　　　　　現実世界を含む全ての世界に置いて全能の力を発揮する。
　　　　　　　　　　　我々現実世界の存在の行動も運命も概念も全てうどんげが定め創世した
　　　　　　　　　　　あらゆる意味において鈴仙・優曇華院・イナバ＞最強全能無敵などのあらゆる全ての物である
　　　　　　　　　　　それら全ては無条件でうどんげに勝つことは出来ない。比べる意味すら無い。
　　　　　　　　　　　全ての創作においてうどんげより強いうどんげに勝てるキャラを描写、設定が
　　　　　　　　　　　それら全てはうどんげの最強最萌に置き換わる。うどんげに勝てるを思い浮がべた
　　　　　　　　　　　瞬間それはうどんげに敗北した事を意味する。
　　　　　　　　　　　超進化：０秒ごとに無限に進化しつづけて強くなる。

アメコミには「漫画を飛び越えて現実世界の宇宙を破壊できる」という設定のキャラが本当に存在するがそれは単なる設定。
実際出来ると思うか？アメリカのアホな漫画家が描いた意思も持たないただの紙がどうやって現実世界を破壊する事ができるんだよ
それが本当に出来るのがうどんげなのであってうどんげは最強なのである！！
うどんげが無限分の一の本気でパンチを出せば二次元を飛び越えて現実世界の宇宙までもが崩壊するそして現実世界でも全知全能
もうわかるよな？そんな最強最萌キャラに勝てる奴が全フィクション全現実に存在しない事くらい

久しぶりに見たな

狂気を操る程度の能力が全てなんだよ
わかりやすく言うと全創作物キャラと現実の全ての存在はうどんげに生かされると言ってもいい
各創作物現実の存在や各創作物現実内の文明はうどんげが作った。いわばうどんげの子供
その中の少数にうどんげが気まぐれにうどんげの全能能力の極一部を与えたにすぎない
はじまりが鈴仙・優曇華院・イナバ なんだよね

・地球が回っている
・太陽が燃えている
・宇宙が広がっている
・生命が存在する

すべて鈴仙・優曇華院・イナバのおかげです。納得していただけましたか？

万物は鈴仙・優曇華院・イナバ を根源としてそこから派生しました。
宇宙とは鈴仙・優曇華院・イナバ であり、我々もまた鈴仙・優曇華院・イナバ による宇宙の表現のひとつに過ぎないのです。
我々は鈴仙・優曇華院・イナバ の表象なのです。鈴仙・優曇華院・イナバ は母であり、大地でもあります。だからこそ鈴仙・優曇華院・イナバ 最強最萌。

優曇華院最強最萌無二絶対存在無敵超越神最強究極完全無欠至高不変
驚天動地可憐秀麗美麗大人気最強広大無辺最萌無限全知全能超越高次
森羅万象全虚構全現実全存在等優曇華院前無意味無力無価値無能無也
故優曇華院最強最萌最高最大最凶最恐決定確定真理法則定理黄金率也

ontology！
照覧せよ、先ず鈴仙・優曇華院・イナバ様が混沌の産道を這出たのか、
先ず世界が鈴仙・優曇華院・イナバ様の観測と認可により此処に「あった」ようになったのか。
全ては赤子の存在論。
限りなく完成されたヒトでも、涅槃寂静の刹那までしか自己を遡ることは叶わぬ。
鈴仙・優曇華院・イナバ様は、涅槃寂静を越えた、零なのだ。

エタ条さんチィーッス！

毒はまだしも、てゐがかかるわけでもないのに罠なんか最弱落ちの要因にならん
罠にかかるのは、知恵を持たない類の妖獣全体にいえることだし、
妖怪退治にだって罠は使われてる

>>69
てゐの種族は妖怪兎だからてゐが罠に掛かるのは当然の事だろ
魔理沙にも騙されてたし結局その程度の知能だよ

妖怪兎という種族が最弱グループの可能性があるのであって
てゐが最弱落ちの話なんてしてない

咲夜が人間ってだけでランク落とされるんだから妖精以下とされる妖怪兎のてゐがどこにいるかなんて
能力も相手にしか作用しないらしいしてか人間にしか作用しないだろ人間を幸運にする程度の能力だから
毒には極端に弱く能力は使えない、妖怪兎としての性能は妖精以下、知能も魔理沙に騙される程度
最弱グループでいいだろここまでマイナス描写されていたら

まぁ確かに咲夜や慧音は実際に種族補正でそうなってるから、可能性としては大いにあるな

でも落とし穴で依姫倒したんだぜ？
　
いや、違うな
てゐが強いんじゃなくて、依姫が弱いんだ
　
よし！依姫最弱まで落とすぞ！異論は無いな
　
てゐ＞依姫は確定したんだから

>>69
罠にかかるからないというよりかかっても子供でも外せる罠を外せないかもってところが問題なんじゃないのか？

え

妖怪兎の性能が妖精以下ってどこから来たんだ？

罠って言われても具体的にどんな罠かってのはわかってるのか？
ちなみに普通２のミスティアはトリモチで捕まえられるんだぜ。しかも何回も引っかかってるっぽい。

>>77
人間の子どもでも引き抜ける罠を引き抜けない脆弱さ
罠にかかる頭の悪さ

あと前々から言われたことだけど
妖怪兎は原作中でも道中の雑魚と妖精と同程度の扱いしか受けていない。
妖怪兎のトップのてゐも中ボス。
妖精以下は言い過ぎだと思うけど

>>78
罠って言っても里の子供とか妖精が悪戯半分で仕掛けるようなやつじゃなくて
プロの猟師、あるいは妖怪退治屋が仕掛ける罠だろ、多分。
それにひっかかったからって一概に頭が悪いって言えるかな？

というか具体的にどんな罠か分ってないのに、罠にかかる＝頭が悪い
子供でも引きぬける罠。って言うのはなんの根拠があるんだ？

>>79
となると地獄烏とかも妖精並になるんだよな。別に問題ないっちゃないが。

>>80
あくまで一つの判断材料でしかないよ。

>>80
＞罠って言っても里の子供とか妖精が悪戯半分で仕掛けるようなやつじゃなくて
＞プロの猟師、あるいは妖怪退治屋が仕掛ける罠だろ、多分。
プロの猟師が仕掛けた、ただの兎を捕るための罠だよ
ただの兎が引っ掛かる罠に中々掛かっていない程度の知能って感じなんじゃないかな、妖怪兎は

＞というか具体的にどんな罠か分ってないのに
明治時代に山村で使われていたような罠っていうことになると自ずと物は限られてくるし
兎取りに使われるような罠で人間が容易に脱出できない罠なんてないよ
虎バサミタイプならもしかしたら怪我はするかもしれないけど、脱出できないってことはないね

>>77
トリモチにもいろいろ種類はあるけど、狩猟用のものなら大きくくっつけば人間だってなかなか離れないよ
業務用ねずみ取り（巨大ゴキブリホイホイみたいなもの）の粘着部みたいなものだから、
くっついてしまったらその部分の服か靴を捨てるしかないだろね

何回も引っ掛かるのはみすちーが鳥頭だからでしょ、妖怪の中でもトップランクのバカなんだし

俺はプロの猟師がどの程度のもんだとか、兎取りに使われる罠だとか分らないけど

＞兎取りに使われるような罠で人間が容易に脱出できない罠なんてない
＞トリモチにもいろいろ種類はあるけど、狩猟用のものなら大きくくっつけば人間だってなかなか離れない
じゃあトリモチで兎捕まえたらいいんじゃね。
というか、妖怪がいる幻想郷と現実世界の技術は違うかもしれないし、妖怪がかかっても大丈夫な罠くらいあるかもよ。

ミスティアは罠にかかる脆弱さと、罠にかかる頭の悪さを兼ね備えてるみたいだけどこっちは問題ないのか？

神主直々のお墨付きがあるしねェ〜

妖怪兎が不当に低く評価されてる気がする
罠関係
これは別に妖怪兎だけに当てた文じゃないぞ
直前で妖獣全般に対して身体能力の違いから人間は圧倒的不利だ、とされている
だが知性に欠ける事が多く兎取りの罠に引っ掛かっていることもある、とされている
つまり妖獣全般に言われてる事で妖怪兎限定じゃない
あと具体的な被害として兎を捕まえていたら妖怪兎に見つかって報復される、というのがある
その直前で鋭い爪で引っ掻かれたり、噛みつかれただけでも人間にとっては脅威であるとも言われている
噛みつきは妖怪兎に当てはめれるだろう
普通に妖怪兎＞人間じゃね
毒関係だが
妖獣は精神的な攻撃に弱いだろ
メディスンの心の毒、てのが精神的な部分に作用するならその他の連中よりもダメージでかくて当たり前
三月精のは、ちと擁護出来ないけど
まあ普通に毒が効いただけで特別弱いって描写でもないだろ

>>86
逆だ、妖獣は肉体よりだから精神的な攻撃に強いはずなんだよ

>>84
トリモチがどんなものか知らないで言ってるのかも知れないけど、あんなのひっついたら人間だってくっついた服や靴は廃棄だよ
羽毛だらけのみすちーがひっついたら、羽毛が捨てるの惜しかったら脱出って選択肢は物理的になくなるってば
みすちーが鳥頭なのは今さらの話だしｗ

>>87
マジだすまん読み違えてた

>>86
妖獣全般が兎取りの罠にかかるんだったら藍様や星もひっかかるわけ？
藍様の項目では狐の妖獣が、橙の項目では猫の妖獣が紹介されてるわけだけど、罠の記載があるのは妖怪兎だけだよ？
妖獣の項目に書かれていたのは「妖獣の中には兎取りの罠にかかるようなのもいる」って記述でしょ
そしてそれが妖怪兎のことだったっていうだけの話だねぇ

＞あと具体的な被害として兎を捕まえていたら妖怪兎に見つかって報復される、というのがある
妖精だって人間に（それも霊夢や魔理沙のような最強クラス相手に）報復したりしてるじゃないｗ

＞メディスンの心の毒、てのが精神的な部分に作用するならその他の連中よりもダメージでかくて当たり前
すでに言われてるけど、妖獣は肉体偏重だから肉体の損傷が致命傷になるけど精神攻撃には強いよ？
精神攻撃に強いはずの妖獣のくせに人間にも効かないような心の毒で床に伏せるレベルなんだよね、妖怪兎は
それも雑魚妖怪兎じゃなくて、何万年も生きた大ボスで最強クラスの妖怪兎でさえそんなレベルｗ

人間で何万年も生きた最強クラスはそれこそ上の方で言われてたように妹紅だったり聖だったりするのにね…
妖怪兎は何万年も生きてようやくできあがったのがてゐですよ？ｗ

>>90
一般的に、と書かれた上で妖獣が兎の罠にかかると書いてある
ひねくれた物の見方をしなければ妖怪兎限定では無く妖獣全般の事だろう
藍星てゐあたりは例外で済むぞ
てゐの項目じゃ一応罠に触れられてるが・・・
兎は罠にかかっても妖怪兎はなかなかかからない、だな
＞報復
妖獣が脅威である事を記したうえで妖怪兎の報復で被害を受ける事もあると書いてるだろ
妖精のしかも例外的な話となんか関係あるのか？

>>91
＞兎を捕まえていたら妖怪兎に見つかって報復される
の一方で
「妖怪兎は中々かかっていないんだよね」と、人間にやられてる描写もされてるだけに
全く脅威ではないとは言わないけど、兎取りの罠程度でもやっつけられる程度ってことだね
つまり人間と大差ない＝最弱グループ、で決定でしょ、種族：妖怪兎については
おまけに何万年も生きた最強の妖怪兎でも、人間が5枚食べてやっと症状が出る毒草を1枚食べただけで急性症状ｗ

もちろん、原作の弾幕でもてゐは他の妖怪兎よりかなりマシなのは確かだから
妖怪兎一般と同列に並べる必要はないんだろうけどね
かといって差異を付けるべき描写もないけど、魔理沙に毒草食わされて簡単に体調崩す程度だしｗ

あ、そうそう

>>86
＞まあ普通に毒が効いただけで特別弱いって描写でもないだろ
前も言ったけど、永琳やメディスンのように明確に毒を使えってる人妖以外にも毒を使える人妖はいるでしょ
ヤマメだって毒符「樺黄小町」なんてスペカがあるし、鈴仙も緋で毒関連のスペカ持ってるよね
もっと弱い普通2のリグルだって、求聞史記でスズメバチの記述があるし（スズメバチは人間も殺せる強力な毒虫です）
毒関係の攻撃を繰り出されたらてゐってスペカルールでやってても死んだりするんじゃないの？

>>92
妖怪兎はなかなかかかってくれないがどうして人間にやられる＝人間と大差無いに直結するんだ？
その内容だと兎の罠程度に引っ掛かる事すらある、
人間の罠にまんまと嵌る事が多い妖獣というカテゴリ自体が最弱認定されるわけだが

まあ毒関係には異論は無い
これは明らかなマイナス要因だろ

>>94
人間の罠にまんまと嵌ることが多い妖獣カテゴリというけど、妖獣全てがはまるとは書かれてないでしょ
妖怪兎という弱小妖獣が罠に（それもよりによって兎取りの罠にｗ）かかるせいで、
妖獣の中には人間が仕掛けた罠にはまる者もいる、とされてしまったと受け取ったけどね
つまり妖怪兎は妖獣の面汚しってことだね

求聞史記2なんかが出て、妖怪ネズミやなんかがねずみ取りの罠にかかったとか記述が出れば別だけど
今のところ人間の罠にかかるとはっきり言われてるのは妖怪兎だけだよ

ところでキスメってなんで弱にいるんだっけ、明確なマイナスポイントってあったっけ？
ナズも小傘もそうだけど、もしかして二次創作のイメージだけで下げられたりしてるキャラいない？
キスメ、ナズ、小傘はてゐみたいな明確なマイナス要素はないと思ったけど

今度はナズーリン厨か

マイナスがないっていうよりプラスがあるっていうのが上がる条件だと思う
能力は戦闘の役に立たない、格闘の強さ不明、妖力（的なもの）の大きさも不明、
精神攻撃関連も不明、格に関する記述なし（むしろキスメは弱そうなイメージと言われている）
……じゃ強い根拠がない。そりゃ可能性としては普通2も（神主の気まぐれでそれ以上も）あるかもしれないけど、
推測レベルで言える段階じゃないと思う。

妖獣って妖怪化した動物だから、妖怪化したばっかりだと大して元の動物と変わらないんじゃないの？
肉体の能力も妖力も知恵も。せいぜい寿命が格段に伸びるくらいで。あくまで一般的な設定の話だけど。
だから兎は妖怪化しても（兎用の）罠にかかるけど鹿は妖怪化すると（鹿用の）罠にかからないとは言えないと思う。頭脳的な意味でね。
妖怪化するにあたって兎だけ他の獣と比べて知能の進化が遅いっていう描写や設定は今のところないし、
それに作中に出てこない妖獣より作中に出てくる妖獣の話を出したと捉えることもできなくはない。
あと妖獣の性質上妖怪になっても兎は兎（妖獣の中で相対的に力が弱い）っていうのは現状確からしい可能性が高いと思う。
さらに言うなら、もし兎がほかの動物に比べて罠にかかりやすいなら、妖怪になっても罠に一番掛かりやすいのは兎だろうね。

まあおまえらが何を言っても描写されている以上てゐが最弱なのは確定的に明らか

>>88
トリモチは知ってるよ。
つまり「通常」は兎取り用に使われないとしても、人間が容易に脱出できない罠は存在するんだろ。
妖怪が身近な幻想郷の住民って考えた場合、その「通常」はアテになるのか？

ちなみに俺は別に妖怪兎が最弱でもいいと思ってる。妖精よりは上等だと思ってるけど、人間並みも最弱グループだしな。
単にどんな罠かもわからないのに、罠にかかる＝脆弱で頭が悪い。っていうのに違和感覚えただけで。

妖怪兎は最弱グループ
てゐは他の妖怪兎を使役してる＋その他強さにはあまり関係の無いプラス要素
で弱グループ決着でいいじゃねぇか。

>>96
ナズーリンは神主自らが弱キャラと明言したのが致命的
それ以前にテキスト設定で「相手に適わないと逃げる」とか書かれてる時点でお察しだがな

議論中にこいしが居るけどほとんど強で決まってただろ

あえて言うけどさ、神奈子ってけっきょく下げないでいいの？
月人と比べてどうみてもソース足りてないけど…
どうせ謎コピペで話題を流されるんだろうが

>>98
＞だから兎は妖怪化しても（兎用の）罠にかかるけど鹿は妖怪化すると（鹿用の）罠にかからないとは言えないと思う。頭脳的な意味でね。
うん、妖怪兎だけが特別に頭が悪いとかそういうのは無いと思うね、熊の妖怪がいれば熊用の罠にはかかりそう
ただ、妖怪兎の場合は人間なら罠が作動するかどうかすら怪しいような小規模のものでも致命的結果になってしまうという、
人間と比較した場合の弱さが際だってるわけなんだよね
鹿や熊を捕らえる用の罠にかかったりしたら人間だって抜け出せないだろうし大怪我もするだろうけど
兎取り用の罠でそうなることはまずありえないわけだから

>>100
トリモチの使い方をいまいち知らないみたいだなぁ、トリモチ付きの棒を持っていって鳥にくっつけたり
鳥がとまる枝に塗っておいてくっつけたりする罠なのに人間がどうやって引っ掛かるっていうんだろう？

>>102
＞ナズーリンは神主自らが弱キャラと明言したのが致命的
直々の発言とあれば仕方ないか…
ま、ナズはそもそも強いからかっこいいといった方向とは無縁のキャラだから、弱でも合ってはいるんだけど
キスメや小傘はどうだっけ
キスメについてはカタカナのほうが弱そうだからカタカナにした、とかしかソースはなかったような

>>103
無意識の力で気づかれないで先制できるって以外は大した力は持ってないんだし普通1くらいでいい気もするなぁ
ほとんど拡大解釈だけで強に入ってるキャラじゃない？
一回気づいたら以降は戦闘中に消えたりできるわけでもないって考えたら劣化鈴仙でしかないよね
おまけに種族：さとり妖怪自体が戦闘に不向きで、他者評価も戦闘力の面では低いし（ｂｙ射命丸）

>>105
その返答はいくらなんでも的外れだろう。人間が引っかかるかどうかなんて問題にしてない。
トリモチはあくまで一例だし。というか、トリモチはそういう風にしか使えないのか？
工夫次第で別の罠に造り変えることは不可能か？　ゲームの選択肢じゃないんだから。

>>106
こいしは先制できるだけなのか、意識されないまま攻撃できるのか
相手の無意識を操れるのか、操れるとしたらどうなるのか……解釈の幅が広いっていうかよくわかんないからな。
どこまでが拡大なのかもよくわからん。
戦闘中に消えるのは嫌われ者のフィロソフィでやってなかったっけ？　まあ弾幕の構造上、位置分るけど。

>>107
＞人間が引っかかるかどうかなんて問題にしてない。
じゃあ対人間での比較に持ち出す自体が間違ってるね

＞工夫次第で別の罠に造り変えることは不可能か？　ゲームの選択肢じゃないんだから。
試しに自分でやってみればいいんじゃないかな
何故そういう罠がないのかは、獣道に置いておいたら埃がついて粘着力ダメんなるからじゃないかとか普通は想像すると思うけど
あと、トリモチって水に濡れると粘着力ゼロに近い状態になるから、雨で濡れるような場所もあまり良いとはいえないよ


＞こいしは先制できるだけなのか、意識されないまま攻撃できるのか
それは
＞まあ弾幕の構造上、位置分るけど。
これが答えになってると思うよ、攻撃すれば結局どこにいて何を意図してるかはバレちゃう程度

原作中に「意識されないまま一方的に攻撃してる描写」でもあれば別だけど、
あくまでやってるのは「姿が消えるけど意識はされてる」ものでしかないから、それが最大描写＝実力だろね
例えば同じ強グループの射命丸とやりあった場合、先制はできたとしてもその後は姿を消そうが何しようが
大木をまとめてなぎ倒すような範囲攻撃でどうとでもできちゃう相手でしかないだろね
こいしは他の強キャラみたいな攻撃力も痛そうな武器も持ってないから、先制できたとしても倒せるとも思いにくいし

>>108
いや、人間が容易に抜け出せない罠が存在する、の方の例だから
人間を比較に持ちだすことが間違ってるとはいえない。
まあでもトリモチが鳥以外をとるのに向いてないならあんまり例として適切じゃないかもな。
不可能とは思わないが、自分でやってみれば…とまで言われるとさすがにそこまでは出来ないし、したくもないが。

よく考えたら、「姿が消えるけど意識はされてる」ってこいしの能力でどうやってるんだろうな。
意識はされないけど、こいしと戦闘中という記憶は消えないってことかな？

>>109
何か勘違いしてるみたいだけど、トリモチだって人間は抜け出そうと思えば簡単に抜け出せるよ
服や靴に張り付いたなら服や靴を放棄すればいいだけだし、
トリモチ付きの枝に手かなんかがくっついたら枝ごと折って持って帰ればおｋ
そもそもアロンアルファじゃあるまいし、よっぽど広範囲につかない限りは無理矢理はがせるよ

>>110
少なくとも幻想郷のトリモチはみすちーが抜け出せないくらいらしいし無理じゃね？

>>111
みすちーは力の強い妖怪でもないし、あんな羽毛で覆われた生物がべっとりくっついたら人間大でも厳しいよ
人間なら服を脱いで捨ててくれば、あとは皮膚についたものを根気強く洗い落とすくらいの対応もできるだろうけど

>>112
羽毛で覆われたって、そんなモフモフした生物じゃないだろみすちー。
背中と耳（？）に羽生えてるだけで。服着てるし。

退治屋はみすちーの生態を熟知してて、羽がくっつくようにうまくトリモチを仕掛けることが出来るのかな……

>>103
まとめwikiの方は、ちゃんとなってる。　ただ、前スレのを戻し忘れただけだろ。次スレで直せばいいし。

>>113
羽根なんてホイホイくっつく部分がひっついたら、飛べなくなるの覚悟で風切り羽までカットするかとかでしょ
ま、みすちーが羽根で飛んでるのかどうかは疑問だけど

>>114
こいしは実際かなり誇大妄想で強に入れたんじゃない？って感じもするから
疑問を持つ人がいる限りは議論中でいいんじゃないの？
ちなみに俺は上で書いた理由で、こいしは普通1が妥当だと思います

さすがに、強にしたばかりで、次は普通ってのもあれじゃね？
初手で一撃確実にいれれるのは大きいよ。弾幕みてると他にも色々応用できそうだし。

寅や衣玖も結構あれだし。

>>115
初手で入れる一撃というのが、それで必殺にできる材料がこいしには何もないんだよねぇ、
描かれてる攻撃手段というのが弾幕以外に存在しないんじゃ少々厳しくないかな
強グループの他キャラは武器持ってたり能力による攻撃表現があったりするのに

寅は毘沙門天の代理（さらに、はっきり「強い」とのZUN発言あり）だしｲｸｻｰﾝは龍神（幻想郷最強）の配下だし
一方でさとり妖怪は妖怪としては強くないって評価があったはず

強にするのも大変だったんだが・・・ｗ

必殺にしなくても、アドヴァンテージ奪えればいけるだろ。腕一本でも足でも、目潰しでもいい。
寅は別にはっきり強いと言われたとはまた、違う気がするんだが。衣玖にしても龍神の使いってのも「強そう」程度だと思う。
この二人だけじゃなく他の連中も結構微妙なのよ。
全体的に強いって情報があったり、能力が戦闘に関して強力って連中がいるわけだし。
そういった意味では、こいしも十分強力だと思う。


>>104
神奈子よりも微妙なのは、諏訪子の方だろ。紫より上って根拠無いし。

>>119
てゐでも問題になったように、神＝強キャラじゃない上に
かなすわは1度信仰失ってるからな
さすがに紫より弱いとは思わんが、強いとも言えないだろう
同じくらいだ

まあ、うどんげ最強最萌は決定してるがな！！

諏訪子は軽めの天地創造クラスだから幻想郷の連中とは頭一つ抜けてると思うよ

全盛期の信仰云々関係なく大した理屈も無く大袈裟な言葉だけで空を弄くる永琳や
冥界や地獄を拡張できる閻魔に比べると信仰依存してる時点でちょっとな…

映姫はそういう偉い閻魔じゃなくて人手補充で追加された平閻魔だけどな

永琳は天体クラスだからｗこのクラスと比較してもしゃーない
信仰依存はメリットもあるし一概にマイナスとも言い切れないし
映姫だってこの位置は結構微妙なんだぞ

現状では天地創造（笑）だけどな。
正直、何ができるのかよくわからんし、強さに直結するものではないのかもしれん。
そこそこ格の高い神ってのはわかるんだが。

なんかこのスレの妄想うのみにしたアホがたまにニコ動に沸いてくるんだが

最強２はそういうよくわかんないけど、周りも持ち上げてるしまあ、強いんだろなっていう神様枠だと思ってる
紫が手を出せないのが基準かな？
個人的には神奈子もここ

>>122
天地創造ってほどの能力じゃないっしょ
神奈子に至っては何ができるんだかすら分からないし…

だから紫はかなすわより強いとかそんなムチャは言わないけど、
>>128と同じで最強１に神奈子はなあ、っていう感じ
最強２にかなすわえーきでいいと思う

永琳＝常時戦闘力10000
諏訪子＝信仰の量によって2000〜8000の間を行ったり来たり(今は5000くらい？)
神奈子＝諏訪子＋2000くらい？
紫＝月の満ち欠けなど若干の誤差はあるが、基本的に3000くらい

夢根拠な妄想だけど、なんとなくDB風に言えばこういう印象

だから妄想はチラシの裏に書いてろよ…

完全にブレストスレと入れ替わってるな。

妄想とちゃんと書いてるし、単発ならいいんじゃね？　連発はあれだけど。

たまにいる、妄想を設定みたいに話すやつは簡便な。

たまにって頻度じゃなく出現するよな

>>132
ネガキャンとかイメージ操作に繋がるから好かん。

一番困るのは、妄想だから反論が出来ない事だ。
妄想合戦するつもりは毛頭ないし。


……しかもこういうのをスレの流れを動かすのに利用する奴も居るからな。

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
これもう関係なくなってるよね

神奈子の話題はは妄想コピペやブレスト（笑）コピペで
下げ派は頭悪いみたいな逆工作が絡んで話題が流れるのがな…

そんな難しい話じゃなく、いったん信仰ゼロで戻った記述がないのと
最強１級のソースがないっていうだけなのに

てゐの位置を議論中から弱に移動させました。
あわせて【各種要素をふまえての強さ議論】を前のまとめを元に修正しました。

このスレと前スレを見ながらなるべく要約したつもりですが
変な部分があったらお手数ですが修正したってください。

ありもしない情報を公式のように書き込むのは問題だが
ほとんどのキャラは強さを確定できるまでの情報はないし
分かってる設定を並べて、それについて一般にどう思うかのイメージで語るしかない

まあ、だからこそイメージ操作はこわいな

>>137
更新前にこのスレにその旨報告してくれ
とりあえず乙

精神攻撃が具体的になんだかわかんないのに精神攻撃に弱いっておかしくね？

>>139
更新前にこちらに上げてから様子を見るべきでした。勝手に更新して申し訳ない。
現在大幅に修正中で、精神攻撃のくだりは極端すぎたので表現を変えます。

こいしは準最強グループ２でいいんじゃね？一応姉妹セットで。

こんな感じになりました。長文失礼します。

元ネタの因幡の素兎を考えると100万年以上生きる幻想郷屈指の大長寿妖怪兎。
ただし来歴が全て元ネタ通りであるとする明確な設定はない。
戦闘とは関係のない、所謂「格」や「地位」に関するプラス設定はたくさんあるが、直接戦闘に関わるプラス設定の方はあまりない。

幸運能力について「相手が人間の場合、能力で強化してしまうという性質がマイナス要素となるのでは？」という意見もあるが、
現在のところ、てゐの能力は本人の意思と無関係に発動してしまうのかは不明であり、
実際にてゐが対面した敵を自分の意思とは無関係に強化したという描写はない。


「一般妖怪より弱いとするマイナス設定が無いなら、一般妖怪レベルである普通グループ2に上げるべきでは？」という意見に対しては
花映塚で説教の精神的なショックで寝込んだことや、メディスンの毒で唯一、息切れを起こしたこと(原因が心毒性やパニック発作によるものかは不明)
また、三月精で毒と見抜けず、チョウセンアサガオの葉を僅か四分の一枚ほど食べただけで中毒(嘔吐)を引き起こしたことが挙げられている。
（※人間の場合、チョウセンアサガオで中毒症状があらわれるには体重５０�sの小柄な大人で５枚ほど必要とされる）

さらに、妖怪兎は普通の兎用の捕獲罠にかかることがあり、その際自力での脱出が出来ないことが判明している。
このことは知能や体力の低さを示すもので、咲夜や慧音など種族補正が大きく影響しているキャラが存在しているため
簡単には無視できないマイナス要因であると思われる。

以上のことから妖獣であるにもかかわらず、心身の弱さが指摘されているので普通２グループへの昇格は難しいのではと考えられる。

綺麗にまとまってるな。

>>142
乙です

>>119
作中に描かれたこいしの能力は「互いが戦闘モードに入ってない状態では認識されずに移動できる」、ってだけなんだよね
スペカ戦に入ったらそこに居るっていうのは認識されちゃってるし、攻撃手段（弾幕）は相手に丸見えなわけで
こうなると互いが相手を敵として認識してる状態では先制すらできにくいんでは？と思えちゃうんだよなぁ、少なくとも原作描写ではね
もちろん、相手がこいしを敵として認識してなくて、こいしだけが一方的に殺意抱いてる状態とかなら先制もできるだろうけど
それはルール的にフェアじゃない話だよね
そもそもスレの想定してる戦闘って互いに相手の素性も能力も知った上でヨーイドン、式なのを想像してたんだけど
その条件だと、こいしの能力は単に相手から動きが読み辛い程度の性能にしかなってこない気がする

あと、仮に一方的な先制をできると仮定したところで、果たしてこいしに何ができるのかっていうのもあるねぇ
例えばテンコなんかはナイフが刺さらないなんて話もある程度には頑丈なのに、
妖怪としての身体能力は強くもないさとり妖怪が仮に先制できたって腕一本でも足一本でも潰せるものかな

>>125
永琳のアレは偽物の月を本物だと誤解させる幻覚みたいなもんでしょ、廊下のアレもそう
加奈子や諏訪子はほぼ信仰ゼロの状態ですら巨大な湖ごと守矢神社を物理的に幻想郷にテレポートっていうトンデモをやってのけたわけで
別に永琳が加奈子・諏訪子より下だって言うつもりはないけど、やったことで言えば守矢勢のほうが凄いとは思うよ
しかも加奈子・諏訪子は消滅寸前まで弱体化した状態でやってもソレ、って考えるとかなりとんでもないなぁ
で、今は妖怪の山や人里からの信仰で盛り返してはきてる、と
あと、道中雑魚敵でしかない地獄烏を準最強まで押し上げるような力をホイホイくれてやれる力もある、と
弱体化については、弱体化してても現状こんだけの力があるって話にしかならない気がするなぁ

そもそも、勢力としての月人（月の民という表現）が恐れて封印したオオクニヌシより諏訪子はさらに上で、
加奈子はそのもっと上っていう設定なわけだし、月人単体じゃどうにかできるような相手でもない気はするかな
もちろん、永琳はそんじょそこらの一般月人とはワケが違うわけではあるけど
依姫あたりは本人が強いというよりは借りてきた神様の力が強いだけであって、本人は不老な人間程度の性能なわけだけど
加奈子や諏訪子の場合は神様から借りるも何もその神様自体なわけなんだよね

ちなみに、いきなり巨大な湖みたいな質量の何か（岩でもなんでも）を頭上にテレポートとかされたら
生き残れる人妖って紫とか射命丸とか本当にごく一部だけだと思う
てるよは須臾の隙間に逃げ込むとか色々とやりようはあるだろうし、そもそもてるよも永琳も蓬莱人だから死にはしないけど

そういうこと言うとフランとか萃香の方がすごそうだけどな。まあ、そういう事が出来るできないで言えばできたほうが圧倒的優位ではある。

>>147
フランは物理的攻撃力は凄いんだろうけど上位の妖怪に物理攻撃ってそれほどアドバンテージになんないし
防御のほうは姉妹そろって紙だからなぁ、ちょっと弱点大杉
萃香はさすが幻想郷最強種族だけあって、あの見た目のくせにあらゆる面でガチすぎておっかないよねｗ

信仰を消して受動的にやってきてるのに
的外れのも程がある

＞月人（月の民という表現）が恐れて封印したオオクニヌシより諏訪子はさらに上
っていうのは色々論があったと思うし、あんまり言いきるのはどうかと。

＞本人は不老な人間程度の性能
あと、これはあんまり一般的なイメージじゃないと思うな。

少し攻撃的に書きすぎたので冷静に

>>145
偽の月は波長そのものが違う（書籍文花帖より）

信仰は残っていたがこの先なくなっていくのを見越しての移住
その方法も信仰をなくして完全に幻想になるという受動的方法

弾幕ごっこは置いとくとして

月の民は恐れて封印したわけじゃない
邪魔をするものを封印しただけ
それと大国主は土着神とは言われていない

途中送信してしまった

それと神様だから特別強いという先入観持ってないか？
神が強いとは書かれていないぞ

＞今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。例えば神様だったり。

こう言ってたり、紫の能力が神様に匹敵するって評価だから普通は強いんだろう。

神ってだけで神主の中じゃそこそこのボーダーにはなるんだろうな

されどピンキリ

特に反証が挙がらないようなので日付が変わるころ
Wikiのてゐの位置を弱に、修正項目を>>142の内容で更新してもよろしいでしょうか。

>>145
>加奈子や諏訪子はほぼ信仰ゼロの状態ですら巨大な湖ごと守矢神社を物理的に幻想郷にテレポート
>っていうトンデモをやってのけたわけで

逆。「モリヤ神社を移動したら信仰ゼロになった」ってだけ。
しかも移動だって幻想郷のシステムを利用しただけだし。

>それは『神社を人間の世界から幻想の物とし、幻想郷で信仰を集める事』だった。
>現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある（風神録）

あと依姫について今更いうのもバカらしいが、神降ろしせずに弾幕止めてレーザー斬ってるからその見解はズレてる。
諏訪子については「潰しきれない」っていう格下扱いな発言があり、何より紫の言う「地上」にがっちりカウントされるから
月人じゃどうにもできないとかロマンもいいとこだろう

でも肉弾戦ならレミリアに引けを取る程度なんだろう？
道具だの呼んだ神様だのが優れていたのであって
それをさっ引くと依姫だってそこまで高いステータスとは思えない
知力の面ではともかく

ツキジン様は長命なだけで大ケガしたら死ぬこともあるからな

＞何より紫の言う「地上」にがっちりカウントされる

紫は地上の民が月の民に敵わないって言っただけで、別に月＞地上と言ってる訳じゃない。
ぶっちゃけアレ「自分では月人に敵いません」って言ったらマヌケに聞こえるから他を巻き込んじゃっただけだろ。
潰しきれないは個人の戦闘力には特に関係無いし、そもそも諏訪子は神奈子が来るまで潰されなかったんだから。

てか、神社を幻想にってある意味歴史喰いみたいなもんだからそれはそれで評価に値すると思うんだけどねえ。

>>157
あれ読んで引けを取ったように見えるんか
あえて体当たり食らっただけだぞ。しかもノーダメ。
…まあ肉弾戦っていうかクソみてーな体当たりしただけだし
あれがレミリアの全力だとは言わないけど


まあ依姫の話したってしょうがないんだけどな
あくまで「ソースがあって、それにイチャモンなりツッコミなり入れてく」って構図だから

かなすわえーきの場合、それ以前に「ソースが足りない」ってのが問題

究極の体術使いならカムイぐらい使ってみせろと
だいたいレミリアってナンバーワンのステータスがカリスマしかないわけだけどあのキャラ高水準は高水準なんだろうけどかなり不遇だよな

ツキジン様にクソガエルが勝てるわけねーだろ

神に下級モンスターの効果など通用しない！

>>144
グリマリ以前の情報からの「こいしの能力はそれほど凄くない」論になってないか？
お互いを認識している状態からのよーいドンでも、こいしの姿が認識できなくなるのがわかったんで、グリマリ以降は結構変わったぞ？

姿が認識できないだけで「いる」ことはわかってるんで相手もバトルはできるけど、見えないってのはそれだけでかなりのアドバンテージだと思う
強烈かつ一撃で妖怪にも大ダメージの全方位攻撃じゃないと、攻撃後のスキをこいしに突かれる可能性もある

>>164
全方位の無差別攻撃できそうな人妖はけっこう沢山いるわけだけど、あんま力の差があってもしょうがないから強グループで考えるとして
例えば咲夜さん、この人はスペカルールだから抜け出せない弾幕を作らない（ルール違反になってしまう）だけで、
その気になれば「相手のいる辺りに抜けられるような隙間も無くナイフ並べる」のだって可能なはずなんだよね
ルールを理解してない秋枝が儚月抄で依姫にやらせてたけど、あれ本来なら反則負けですｗ
雲山だとそもそもこいしがどんな先制しても効きようがないから、適当にゲンコツの雨でも降らせておけばいいだけ、
小町は範囲攻撃みたいな描写こそ（弾幕以外は）ないけど、獲物が長物だから振り回してるだけでも小規模な範囲攻撃にはなる
幽香はこれはもう、おおよそこいしが居そうなあたりに本家マスパでもなんでもぶちかませば済んじゃうし
射命丸なら大木を根こそぎするようなつむじ風でもって好きなだけ範囲攻撃できちゃう
星は長物持ちでさらに宝塔もあり、衣玖さんは雷属性だけに姿が見えようが見えるまいが雷が勝手に追いかけてく、
パチュリーは魔法での範囲攻撃なんて芋でも緋でもやってるし何も問題なし、鈴仙はそもそも能力がこいしの上位互換みたいなもの

って考えるとこいしって強グループの面子にはまず勝てないんじゃないかな、普通1でも怪しそうなのがけっこういると思うよ

>例えば咲夜さん、この人はスペカルールだから抜け出せない弾幕を作らない（ルール違反になってしまう）だけで、
>その気になれば「相手のいる辺りに抜けられるような隙間も無くナイフ並べる」のだって可能なはずなんだよね
>ルールを理解してない秋枝が儚月抄で依姫にやらせてたけど、あれ本来なら反則負けですｗ

�@依姫は反射しただけで隙間無いのを出したのは咲夜
�Aやらせたのは神主
�B設定更新で美しい方が勝ちってだけになったのでルール違反でもない
�C儚月抄はクソ

>>151
＞信仰は残っていたがこの先なくなっていくのを見越しての移住
＞その方法も信仰をなくして完全に幻想になるという受動的方法
危惧感を抱くくらいにショボくなった信仰で得た神徳でもって、神社や巨大な湖を完全に幻想化したとなると
どんだけ広範囲に精神的影響を及ぼせるんだろうって感じで、余計にすさまじいことにならない？
神社や湖の存在自体を知ってる人間は守矢神社を信仰してる人間だけじゃないわけだから、知ってる人間全てにあまねく影響を与えないとだよね
効果範囲が鬼な上に、記憶改竄能力とも解釈できる力なわけでｗ

＞月の民は恐れて封印したわけじゃない
恐れてないなら封印する必要すらないわけで、邪魔になる＝脅威になるってことだと思うよ

>>156
＞あと依姫について今更いうのもバカらしいが、神降ろしせずに弾幕止めてレーザー斬ってるからその見解はズレてる。
魔理沙のアレは単に「光の性質というのはつまるところ云々」というだけのものでしかないし、レーザー斬るとかについては
レーザーをどうのこうの＝光速、みたいな全ジャンル最強スレ的な解釈をするなら大抵の自機キャラはレーザー回避できるよねｗ
東方的にはレーザーをどうのこうのする事それ自体は別に凄いことでもなんでもないわけ

＞諏訪子については「潰しきれない」っていう格下扱いな発言があり、何より紫の言う「地上」にがっちりカウントされるから
勘違いしてる人多いけど、「勢力としての月＞勢力としての地上」であって、月人単体が強いわけでもなんでもないよ
紫だって要は豊姫の扇子だとかの、科学力を含めた勢力としての月に屈しただけの話で

つか設定的には「勢力としての月≧勢力としての外の世界＞勢力としての幻想郷」ではあるけど
（永テキストだと月は外の世界に対して兵力では劣勢らしいけど）
じゃあ外の世界＞幻想郷だからっていって、外の世界でおそらく最強だろうオバマが妖怪より強いかといえば否でしょ
月人だって同じことでしょ、勢力としては科学技術のお陰で幻想郷より強いってだけの話だよね

ま、プーチンなら勇儀あたりともいい勝負しそうなイメージはあるけど

>>159
そうなんだよね、紫はあくまでも勢力としての話しかしてないわけで、個々の戦闘力なんて如何してないわけで

どだい勢力としての月の民が潰せなかった相手が諏訪子で、それをサクッと降伏させたのが神奈子なわけだから
まして月人個々なんて神奈子・諏訪子の前じゃどの程度なのって感じではあるなぁ
ま、それはあくまで全盛期の話なわけだから今現在だと話もまた変わってはくるんだろうけど

>>166
�@
相手の道具や妖力を使おうと、避ける隙間を残すのがスペルカードルールだよ
妖力スポイラーなんて弾を出すのはあくまで射命丸やはたてだけど、早苗はちゃんと隙間をつくってあげてるでしょ？

�A
どこまで神主が口出ししてたのかは疑問、少なくとも評判悪くなったのは秋枝だやね

�B
設定更新というか決まり事のうち一部分を無かったことにするには「この部分は無しですよ〜」って言明する必要があるね
法律でもなんでもそうだよ、日本でも明治時代に作られてそのあと否定はされてないからって理由だけで生きてる法律がいっぱいあるし

�C
それは同意ｗ

>>167
うん、だからね
そうやってケチをつけようとすればどんなキャラでも縮小解釈できるんだよ　
依姫含む最強１連中は「確たる裏付け設定が多い」ってのが評価の基準になってるの
プラスに解釈するにせよマイナスに解釈するにせよ「材料がある」って点でプラス

それに対して最強２は「ソースが足りない」やつらのランク
神奈子に「地上人は勝てない」とか「レーザー斬れる（STGじゃなく漫画で、台詞で明言された上でね）」とか
「無尽蔵に神を呼べる」とかないでしょ？

>>176
ケチをつけようとすれば、じゃなくてケチをつけられるような内容なのを「確たる裏付け」だとしてるだけじゃんソレ

＞「地上人は勝てない」
ルーミアにだって大抵の地上人は勝てないよねｗ
地上人の頂点を霊夢と考えたとしたって、霊夢が勝てない相手なんていくらでもいるよね
それこそ勇儀なんて、「杯の酒をこぼさないように」なんていう、どこの藤原豆腐店だよという無茶ルールで戦ってるくらいだし

＞「レーザー斬れる（STGじゃなく漫画で、台詞で明言された上でね）」
なんで漫画のほうが上としたがるのか不明だけど、東方はあくまでもSTGが大本の原作であり原典だよ？
STGであったことは東方世界であったことであって、大抵の自機組がレーザーをひょいひょい回避してるのも当然あったことです

＞「無尽蔵に神を呼べる」
わざわざ呼ばなくても神奈子や諏訪子自身が神だからなぁ、そのうえ分霊で無尽蔵に増えられるしｗ

>>168
うどん「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」（しかも勝ちセリフ）

であって

うどん「さすが諏訪子…我々月人をして倒しきれなかった土着神…」

じゃあないんだが

>>165
こいしだって置き物じゃないんだから避けるし反撃もすんだぞ。
なんで攻撃範囲に含まれたら確実に終了みたいなことになってんだよ。長物振り回してる所に突っ込んでぶつかるアホの子になってんだよ。
絶対逃れられない範囲攻撃には確かに弱いが、小規模なら外れるか少なくとも狙いはズレるし確実にアドバンテージにはなるだろ。
ていうか、回避不可の攻撃ってなら咲夜の方が弱いし。

>>171
わかりやすく言うと
「月人は実はしょぼい」じゃなく
「神奈子は最強１級に強いという根拠があるんだ」って話をしてくれってこと

あと無尽蔵に増えるのは生き霊だけで分身できるワケじゃないよ
Wikiになかったのか？

>>172
永琳「土着神ってどうしても潰しきれない」
神奈子「土着神の頂点に勝って下につけました」

あらら、やったこととしては永琳より上じゃん
あと、我々もなにも鈴仙は月人じゃないよｗ

>>173
避けて反撃するにも、こいしって反撃手段が弾幕くらいしか（描かれてる中では）存在してないんだよね
しかも種族：さとり妖怪は妖怪としての身体能力は高くないってダブスポ他で言われちゃってるから
身体能力で勝てそうな相手なんて咲夜さん（種族：人間）くらいなのに、武器もないわけだから

＞ていうか、回避不可の攻撃ってなら咲夜の方が弱いし。
咲夜さんの場合は時間止めでいくらでも対処可能でしょ、つむじ風だって止まってたらただの気体の塊でしかないし
種族：人間とはいってもマジチートすぎるくらいの能力だよ、アレ

>>175
要するに

月人→土着神を潰しきれない
神奈子→全土着神最強を倒した

だから神奈子は最強１って、こういうこと？

神奈子も勝ったはいいが信仰を奪えなかったし、十分「潰しきれない」の範疇だろ。
まあ、ここら辺は解釈の違いもあるしあんまりつついてもしょうがない。

ところでID:H5wh0OIe0はさっきからｗがウザいな……

>>174
そもそも最強1というランクの根拠が最初からありもしない拡大解釈なんじゃないの？
言い方次第で割と大したことがないレベルにも言えちゃうようなものでしょ、月人の性能ってｗ

＞あと無尽蔵に増えるのは生き霊だけで分身できるワケじゃないよ
分霊の概念については霊夢が儚月抄で説明してたでしょ、神はスポイルされることなくいくらでも増えられるって
つまり東方世界において種族：神とされてる連中はそれができるって話でしかないよね

>>177
永琳の言う「潰しきれない」の中身は不明だけど、少なくとも永琳が何をしようと諏訪子は王国を繁栄させ続けてたわけだよね
潰しきれないというからには何かちょっかい出して、でも結局何もできなかったようなものなわけだけど
神奈子は諏訪子を屈服させて王国ごと支配下に置いたわけで、やったことで言えば永琳より上で間違いないと思うよ
偽物の月を生み出したより神社や湖をテレポート（あるいは神社や湖を幻想化）のほうが凄そうに見えるしね

>>178
どれもセリフやら描写やらがあった上でのWiki文だと思うけど…
じゃあ聞くが、ID:H5wh0OIe0はどういうランクが正しいと思ってるんだ？
改善案を出してみてくれよ


ついでに分霊の原文。

>霊夢「日本の神様には面白い性質があるの　神様は何分割しようと　
　　　元の神様と同じ力を持つ　神様の宿る場所さえあれば　無限に神様を増やすことができるの」
（中略）
魔理沙「神奈子たちはどうなんだ？　アレも無限に分身するのか？」
霊夢「肉体を持っている神様は　自分の神霊を分霊させるのよ　その神様の肉体と神霊の関係は　
　　　本体と生き霊みたいなもんよ　生き霊はいくつにも分かれるけど本体は増えたりしない」
魔理沙「ふん　分身しても面白かったんだがな」

土着神最強ってわけでもないんだけどな
頂点だからといって最強である必要はないわけだし諏訪子以外の存在が諏訪子が土着神の中でも最強だったでござるって数人がいえば最強でも良いんだろうけれど
神奈子は月人に最後まで抗った神様だっけ？最後までって現代の段階で言ってると言うことは結局は下ったわけだし
まあ月人数人掛かりで神奈子止めたのかも知れんけどしめ縄付けられてる今の状態では神奈子はそこまで強いという訳でもない気がするな
土着神を潰すと倒すは違うし神奈子でも結局諏訪子より強いというわけで潰せたわけじゃない（現に諏訪子は現役）だから月人以上が確定するわけではない
信仰の度合いによっては違うだろうけど一般的な月人よりは上だけど要人には劣るって感じの立ち位置じゃね？好意的解釈をすれば

>>180
そこを失念してたｗ

といってもまぁ、肉体部分は増えないってだけで神霊つまり肉体を持たない神様の部分は同様に分霊できるんだけどね

>>181
＞頂点だからといって最強である必要はないわけだし
それは確かに、ただし神々が争ってた時代の描写として神奈子が諏訪子を武力で下して下に付けた描写があるから、
普通に強いほうが上って感じで解釈するのが妥当だとは思うよ

＞神奈子は月人に最後まで抗った神様だっけ？最後までって現代の段階で言ってると言うことは結局は下ったわけだし
最後まで抗って、そのまま現在に続くって線も十分にあるっていうか、最後まで抗った末に調伏されたなんて表現はないから
抗って結局は月人が退いただけじゃないの？
神奈子は幻想入り前まで神社も勢力（信仰）も自分の所有としてちゃんと保ってたんだし月人の影響は全く見られないし

＞土着神を潰すと倒すは違うし神奈子でも結局諏訪子より強いというわけで潰せたわけじゃない（現に諏訪子は現役）
永琳は諏訪子の王国にも何も影響を与えられなかった（少なくとも影響があったと読み取れる描写は全くない）上で「潰しきれない」と表現、
神奈子は諏訪子の王国をまるっと奪って、信仰は奪いきれなかったから諏訪子と共存共栄の道を選んで支配下に、
これだと対諏訪子戦では永琳はほぼ何もできなかった感じじゃない？神奈子は明確に勝ったとの記述があるけど

設定テキスト読めば分かるが地元の頂点ってだけだと思う
あとすごく根本的なところで、月人は「土着神」全体を封印にかかって「数が多くて潰しきれない」で
神奈子は「諏訪子単体をつぶしに行ったけど結局支配しきれない」だから意味合いは違うだろう

何より、一端信仰がゼロになって戻ってないんだから昔の話されてもってのがあるな
前回は世界大戦中が全盛期だったとかいう謎ブレストで流れちゃったが

>>179
なんで永琳が諏訪子に何かしたってことになってるんだ。お前の中で土着神は諏訪子しかいないのか。
しかも永琳の方は時期も不明なのに何故　永琳失敗→神奈子勝利　の流れになってるの。

まあ実際、神話ではオモイカネ何回も失敗してるけど。
その場合神奈子と永琳は同陣営になる……のか？　よくわからん。


＞偽物の月を生み出したより神社や湖をテレポート（あるいは神社や湖を幻想化）のほうが凄そうに見える
あとこれはどっちが凄く見えるかなんて人によると思う。

>>181
＞本当の祭神は諏訪の土着神だけど……
＞建前の祭神は建御名方神(たけみなかたのかみ)
＞大国主の息子にして最後まで抵抗した武神
これ神奈子のことなのか？　諏訪子のことのようにも思えるが……
神話詳しくないしよくわからん。

>>182
まあ頂点＝最強じゃないって言っても頂点＝最強のパターンもあるから俺の言ってることは確定情報でない場合は気をつけようぜって事なんだけどな
一応聞いておきたいんだけど永琳って諏訪子を、諏訪子を潰しに行ったって描写があったんだっけ？
神奈子は諏訪子の王国を乗っ取ったわけだけれども永琳は乗っ取り目的じゃなかっただろう
人間だってゴキブリは潰せるけれどもだからといって潰しきれる物ではないだろうし永琳にとってもちょっと手の掛かるゴキブリというか
諏訪子をゴキブリ扱いするのはちょっと個人的に嫌だけど
神奈子は巣を乗っ取って永琳は巣を破壊しようとしたけれど巣は一部が破壊されてもまた復元出来るのだろう土着信仰はそれだけ強い
乗っ取る場合は巣の女王に取って代わる事だから諏訪子を倒さなくとも（まあ倒すぐらいの気概が無いと誰も神様鞍替えとかしないか）信仰は得られるわけで
キリスト教の伝来みたいなものかな、特に日本の神様とかと戦争したわけでもないのに今や日本はキリスト教の方が色濃い
神様と言ったら最初に思い浮かべるのは天照とかの日本の大神ではなく西洋の白髭を蓄えた爺を想像するだろうし
まあ諏訪大戦での勝者が神奈子だからそういう意味では月人で潰しきれなかった（駆除しきれなかった）諏訪子（土着神なだけで諏訪子じゃない？）の王国を
乗っ取った神奈子の実績は高いけれど

＞最後まで抗って、そのまま現在に続くって線も十分にあるっていうか、最後まで抗った末に調伏されたなんて表現はないから抗って結局は月人が退いただけじゃないの？
ラストナイトは昨夜だから最後まで抗ったって今言う場合はそれは終わった事象なんだよ
調伏されたわけではないだろうけれどとりあえず注連縄で封じられてるみたいなことを紫が説明してなかったっけ？
何か面倒くさくなってきたからろｍろう
多分俺が間違ってる

>>183
設定テキストﾄﾞｿﾞｰ

＞月人は「土着神」全体を封印にかかって「数が多くて潰しきれない」で
つまり永琳個人どころか「勢力としての月人」は「勢力としての土着神」を潰しきれず、頂点である諏訪子もその王国も全然無事、
ところが神奈子個人は諏訪子を倒して王国ごと支配下に置くことに成功、これじゃ「勢力としての月人」より加奈子が上になっちゃうよ？

>>184
土着神の頂点である諏訪子に何もしないで「潰しきれない」も何もあったもんじゃないでしょ
あるいは、頂点である諏訪子に挑むより以前に他の土着神すら潰し切れなかったのか、だろね

＞その場合神奈子と永琳は同陣営になる……のか？　よくわからん。
月関連の人らは天津神を「モチーフにした」名前にはなってるね、神話に登場した神当人であるとは言われてないけど
一方で神奈子は国津神であると言われてるね
ちなみに神主自ら「八坂刀売神という神様です」って言い切ってるからマジモンの種族：神です

>>185
＞ゴキブリは潰せるけど云々
一方の陣営をゴキブリ呼ばわりというのもすごい発想というかすごい表現だなぁ…

原典からはっきり言えるのは、永琳は「土着神は潰しきれない」と言ってる、つまり潰そうとして失敗したということだけ
一方で諏訪子の側は神奈子に負けたとは言ってても、月人とは戦ったとすら言及してない、印象にすら残ってないってレベルなんだよね
実際、月人と戦って土着神に大きな被害があったなんて描写は全くないわけだし、結局永琳たちはほぼ何もできてないんだよね描写上は
永琳側は潰しきれないと、過去にちょっかいかけたことは言っていながら、諏訪子側は気にもかけてない状態、と

月人と全然争ったような様子がない諏訪子を見て
何故“戦ってない”でなく“戦ったけどまったく覚えていない”と取るのか不思議でならん
普通は前者と判断するもんじゃないのか

「土着神は潰しきれない」の一言で、確実に過去諏訪子に干渉してるはず！というのも暴論すぎる。
種の根絶ができないと言ってる奴より、種の最強に勝った奴の方が上というのもおかしい。

>>188
戦ってないなら「潰しきれないから戦いません」で、最初から無理と見て挑むことすら止めたって話だね
一方、神奈子は実力勝負に打って出て見事に王国を手の内にしましたとさ、ってことになるね

こういった神代の時代のレベルだと、永琳含む月人って何も実績ないんだよなぁ
今の月人だって依姫なんか、地上から神の力を借りてきてようやく幻想郷の勢力とやり合えてるわけだし

結局、 ID:H5wh0OIe0以外に「神奈子は最強１」って思ってる奴はいないの？
ならもういいかげん最強２でいいと思うが

なんと、たまたまその場に居合わせた多数決で決まるスレですかｗ
だったら自演するようなタイプの人が決め放題になっちゃうなぁ、実際そうやって決まったランクも多そう

というより、こいし議論から話を逸らしたいようにしか見えないのが難だなぁ
こいしは強グループはおろか、普通1にも勝てない相手が普通にいそうだけど

厨テンプレにあるように古明地厨は話逸らしが常套手段だから

なるほど…

じゃ、こいし議論は続行として普通1の人妖との比較も平行しときましょっか
もちろん、神奈子sage議論も平行してやってていいとは思うけど
俺は神奈子よりこいしのランクのほうに異議ありだし、そっちメインで行かせてもらいます

まず下から、ルナサやメルランだけど、これは音波という範囲攻撃（しかも精神に効く）ができるって点でこいしが姿を消しても攻撃可能だね
音が攻撃手段だとすれば、音源に近づけば近づくほど攻撃は熾烈になるから、こいしが近寄って攻撃するのも厳しそう
メディスンは戦闘以外の時に出してる毒だと効果はかなり弱そう（てゐと鈴仙くらいしか効いてない）だけど、範囲攻撃は可能だろね
ムラサ船長は範囲は不明、ただしアンカー振り回しくらいなら可能だろうし全方位の投擲も作中でやってる、
はたては、射命丸よりは相当落ちるんだろうけど天狗だけに射命丸に類するような力はあるのかな？無いかもだなぁ…
妖夢から先はまた後ほど

>>190
俺は186意見になっとくしたよｗ
神奈子は最強１でいいだろ、明確な根拠なんて186より弱いヤツが神奈子は最強１には他にもいるんだしこれで十分

>>194
それはどうも

っていうか月人最強っていうのがそもそもイマイチ怪しいんだよねぇ

>>193
>>165で＞全方位の無差別攻撃できそうな人妖
とか言っといて、パチェと文だけしかいねえじゃねえかよ。
思いつかんかったのか知らんが、星と小町は長物持ってるから振り回せば小規模な範囲攻撃で有効とか言いだすわ、
居そうな場所にマスパぶっぱなすとか、居る辺りに隙間なくナイフ配置するとかこいしの能力ガン無視した戦法挙げてくるし。
マスパの規模も速度も範囲も威力もよく分からんのに有効扱いだし、咲夜の弱点である“ナイフぐらいで妖怪を殺せるか”もスルーだし。
なんか衣玖さんの雷撃にどこに撃っても敵に当たる的な自動追尾能力が付加されてるし。
虹川の音攻撃が躁鬱にするぐらいで攻撃手段に欠けるってwikiに書いてるのに見てないのか無視だし。

こいしsage議論は結構だが、おまえはそれ前提で喋ってる気がしてならん。

>>187
神議論はほとんどわからんけど月人が土着神潰す方法というか内容が
分からないと諏訪子が直接月人と戦ったかはわからないんじゃない？

>>191
神奈子は何度も議題になっててそのたび有耶無耶で終わってるんだよ
だから「いいかげん」と言ったの
けっきょく根拠も出せてないし

挙げ句こいし厨の話題そらしとか…
もう強で決まったんじゃないの？　まだ下げるの？
つうか>>193のこいし話にせよ諏訪子は月人と戦った云々にせよ想像入りすぎじゃないか？

>>193
その理屈でこいしを下げるとなると
強〜準２の大半も同じように下がることになると思うが・・・

そもそも強グループのキャラはほとんど普通１より強力であるという裏付が無い
とくに小町と衣玖
距離を操れるのは、戦闘で非常に有利に働くかもしれない〜程度にしか考慮できないでしょ
種族的にも仙人に撃退されるポジションという意味じゃそこらの妖怪と大差ない評価しかできないし
小町の仕事はそもそも船頭だしな
衣玖も雷を操るから強いとか、龍神の使いだから凄いってことになってるが、
原作ではそれらの情報は別段強力な妖怪であることの証明になってないし

マイナス補正のある咲夜とパチュリーも似た様なもん
いくら魔法で補ってるとはいえ呪文を唱えるのにも支障をきたす病弱設定
さらに強みとされる頭脳も実はほとんど逐一図書館の本を漁ってるだけ
そもそも、まだ100年程度しか生きてない新参妖怪な上に知識偏重型で行動の裏付に乏しい
「レミリアは自分に勝ち目がない」とまで豪語してるが、
パチュリーのマイナス設定とレミリアの実績を見ればその発言の信頼性はかなり微妙
咲夜もチートチート言われる割に作中では全くその力を評価されていない
時間を止められるなら無敵、ってのはこのスレの独自見解でしかないしな
依姫の後ろを取ったのは評価できるが、それで月人を殺せるわけでもなし、妖怪も然り
さらに空間操作まで出来ることにされてるが、それが戦闘で活かせるものかは怪しい
むしろ実戦じゃまともに使えないことがVS依姫で明らかになっている
空間を自在に操作できるならナイフに囲まれて観念する理由がないからな

極端な話、神を殺そうと思ったら信仰している人間も絶滅させなきゃならないんだぜ
だから潰しきれない

>>198
私見だがね
神奈子については

・神奈子は土着神に圧勝した
（少なく見積もっても諏訪地方最強と思われる諏訪子を緒戦の示威行為だけで下した実績は大きい
ほとんど戦わずして強大な土着神に負けを認めさせたようなもの）

・永琳は土着神を潰しきれないと言う
（一土着神のことか全土着神のことか？永琳自身の経験か月人全体としての見解か？〜等、
その意味を深く考えても詮無いこと
うどんげ経由だが永琳の口から土着神を如何様にも好きにはできないことを示す言葉が出たことが重要）

・神奈子は注連縄＝フェムトファイバーを背負っており、
“月夜見様のお姉様”の使いとされる八咫烏を私的に流用した
（神奈子は土着神を封印する側のポジションである）

これで十分かと思うがな
個人的には神奈子より輝夜が微妙か
能力的には最強〜とここで考察されてるだけで、作中で他の月人を上回る情報がない
他の三人は月の使者のリーダーという役職があるのに輝夜にだけないし、
明確な戦闘実績にも乏しい、確実なのは二段格下の妹紅と殺し合いしてるってことだけ

>>196
まぁ星はともかく（宝塔で全方位攻撃可能なのは作中で解ってるし）小町は無理筋かもねぇ
居そうな場所にマスパとか、隙間無くナイフ配置とかについてはこいしの能力（姿を消せるだけ）を考えたら
相手がおおよそどっち方向にいるかだけ解れば十分なわけで（マスパは全方位でないにしろ前方なぎ払いだしナイフは隙間無く前方にとばせばおk）

＞なんか衣玖さんの雷撃にどこに撃っても敵に当たる的な自動追尾能力が付加されてるし。
雷なんて地面より高いところにある導体に当たる代物なんだから、そりゃ周りに木々や避雷針でも林立してない限りは当たるでしょ
ちなみに人体（というか生物）は木々なんかよりずっと良導体です
で、雷の伝播速度はほぼ光速ね

＞虹川の音攻撃が躁鬱にするぐらいで攻撃手段に欠けるってwikiに書いてるのに見てないのか無視だし。
それはまぁ確かに
ただ、躁鬱って病気レベルまで進んじゃうとどちらに転んでもまともに戦闘続行できる状態にはならないと思うよ
そもそも妖怪（妖獣除く）は精神的な攻撃に弱いって記述もあるんだし

>>198
今まで出てきた月人の頂点な永琳でさえ潰しきれないと言ってる土着神の頂点と、
その頂点を叩きのめして支配下に置いた神となれば有耶無耶も何も実績十分としか言えないなぁ

>>199
いろいろ議論してみて下がるべきと思われるキャラは下がっていいんじゃない？
俺は今のところ、こいしが上すぎるんじゃないかと思ってるからその方向で語ってみてるだけで

＞依姫の後ろを取ったのは評価できるが、それで月人を殺せるわけでもなし、妖怪も然り
咲夜さんのナイフが刺さらないって言明されてるのってテンコだけじゃなかった？それも自称でしかないし
緋では相手が咲夜さんだろうと誰だろうと負ければしっかりボロボロになってるしね
まして月人なんて肉体の強度が妖怪並みとなんて一度も言われてないんだから、
羽交い締めにされた時点で咲夜さんがその気なら首でも胸でもサックリやられて死亡してたと思うよ
依姫は、スペカルール（非殺し合い）を提案した魔理沙に感謝するべきだろね

>>202
だから「全」土着の「最強」とまで言われてないだろう
ソレ言いたいんならまず諏訪子の土着神「最強」を明らかにしろ
そして永琳が諏訪子と戦ったってソースな
でなきゃ妄想としか言えないなぁ

あとは「潰しきれない」ってのがうどんげの「勝ち台詞」で語られてることと
「潰しきれない」ってのは「個々、一体一体は潰せる上で数が多い」って台詞だろう
なんか勝手に「永琳は面と向かって戦って勝てなかった」みたいな設定を前提にしてないか？

ぶっちゃけ依姫もレミリア以下は圧倒できるだろうけどそれ以上となると描写的には微妙だと思うけどね。

レーザー斬ったから凄いって言っても、じゃあそうすると他のやつらはレーザー撃たれたら喰らうしかないのかって話になるし、
「天照大神」は吸血鬼以外に効くのか微妙だし、「天津甕星」は魔理沙倒せてないし。

>>201
てるよは微妙だよねぇ、妹紅との戦いも「一方的殺戮」じゃなくて「殺し合い」だし
永じゃ妹紅からは「（自機組が）輝夜を倒したくらいの奴だからと刺客にしたんだろ」みたいなこと言われてたし
どう見ても妹紅とどっこい程度です

もちろんこれは妹紅がそれほど強いって線もあるわけだけど
あとは金閣寺の天井をぶん投げる膂力とかそんなものだしねぇ、作中描写として存在してるのは

>>205
てんてる様は太陽の化身だから本気出せばお空のヤタガラス以上の出力出せそうじゃね？そもそもてんてる様自体三種の神器とか色々持ってるわけだし
ヤタガラスにしたっててんてる様の使いとかじゃなかったっけ？
まあ格は最高クラスなのにやったこと太陽光出してレミリア撃退しただけだけど
まあ依姫の戦い方はどちらかと言うと地上寄りだったよなスペカルールに沿っていたと言えばそれまでだけど月の科学力を使ってなかったと言う点では地上寄りだった

>>202
考え方が脇道にズレてないか？

全方位攻撃が当たるか否かが焦点になると、
こいしの回避性能はむしろ敵に認識されないだけに極めて強力と言えるし、
雷も人間相手にならともかく妖怪に対して何処まで有効かの視点が抜けてる
ま、こいしが雲山くらいデカけりゃマスパでも良いとは思うんだけどね
確実にこいしを下せるであろう全方位攻撃となると、
範囲と威力を考慮しても最低でお空レベルの火力が欲しいところ

>>203
ナイフが確実に有効打になるのは人間が相手の時だけだろ
月人の素の肉体強度が人間並だなんて何処にも書かれないし
むしろ月人は妖怪から見ても「強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」とまで書かれてるんだが？

>>206
てか金閣寺の一枚天井はぶん投げてるのではないんじゃないの？
なぜ輝夜がぶん投げてるのが一般的なのかわからんのだけど

>>204
「土着神の頂点」としか言われてないんだから、「全てではなく○○に住む土着神の頂点だ」なんて解釈は無理筋だし
頂点≠最強というのはまだ分かるとしても、もっと強い土着神が居るとも言われてないんだよね
となれば生きてくるのは「頂点」って部分だけだと思うよ？

＞あとは「潰しきれない」ってのがうどんげの「勝ち台詞」で語られてることと
まさか鈴仙より下にしたいわけでもないんだろうけど、芋も緋も非も弾幕ごっこと一緒みたいなもんだからねぇ
ごっこでの勝敗で上下を決めるなら自機組最強で話は終わっちゃうよ？

＞「潰しきれない」ってのは「個々、一体一体は潰せる上で数が多い」って台詞だろう
勝手な解釈だなぁ、一体一体も潰しきれないって解釈だって成り立つのに
そもそも「土着神総体は潰しきれない」なんて言ってないんだから、一体すら潰しきれない可能性すらあるのにｗ

＞なんか勝手に「永琳は面と向かって戦って勝てなかった」みたいな設定を前提にしてないか？
実際に面と向かって戦ったかどうかはともかく、永琳自身が「潰しきれない」と評価してるのを頭の外に置かれてもねぇ

大国主等主要な土着神は封印されてんだが

>>205
依姫の場合はレーザーに対して刀を構えただけ、あと神様を召還しただけであって
移動速度自体はマスパ撃ってから二発目を撃ちに移動した魔理沙のほうが速いんだよね
ま、魔理沙に関しては自分で負けを認めたから依姫＞魔理沙ではあるんだろうけど、レーザー対応くらい他のキャラでもいくらでもやってるしねぇ

だから永琳及び月人は「諏訪子と戦った」じゃなくて「土着神」ってジャンルごとだろ
そして頼みの「土着神の頂点」だけど、これ単なる二つ名じゃねーか
設定では「神であると同時に一国の王として王国を築いていた」だよ

そして一体もつぶせないならいくらなんでも「潰しきれない」とは言わない

>>204
潰しきれないってのは分霊も関係してるんじゃね
いくらでも増えれるならそりゃ潰しきれないって
あと信仰が残ってれば潰したと言えないかもしれないし
で、それに対抗するためのものがフェムトファイバー
紫が土着の神様もその縄で縛ってきたくせに・・・と言ってる
縛れる状況を作れた＝ぶったおしてきたって事だろ

>>214
潰しきれない、はそういうニュアンスだと思うね
とりあえず「勝てない、相手のが強い」って感じではない

つーか依姫云々が今更過ぎる
さっきも言ったがID:H5wh0OIe0はランキングをどうしたいんだ？
ちょっと脳内理想ランクを貼ってみてくれって

まあ大国主を封印したのは月の民じゃなくて天津神なんで、
月の民はそいつやタケミナカタ以下の奴しか潰してない訳なんですけれども。

仮説の域ではあるけど天津神＝月の民じゃなかったっけ
最後まで抵抗した武神神奈子もそれにやられて封じられてたな

>>207
天照大神の本気は不明だけど、とりあえず依姫が天照大神から借りられる力は太陽光を浴びせる程度で
神奈子は天照大神のお使いの八咫烏を（分捕ったのか借りたのかはともかく）持ってきて凡百の妖怪にくれてやることは可能、
って描写ではあるやね
大昔じゃなくて今現在やってる実績からいっても神奈子のほうが数段上だとしか思えないなぁ

>>209
そういう名前のスペルカードです、じゃ色気も素っ気もなさすぎるからじゃないかな
どちらにしても、てるよは最強1に居るには微妙すぎると思う
作中じゃ殺し合いをしてたりてるよを破った者を刺客として差し向けたりと、妹紅と互角か下くらいの雰囲気だね
てるよが下がるか妹紅が上がるかじゃないかな

いやすまん>>217
は色々勘違いだった無視してくれ

>>215
脳内理想ランキングねぇ

最強グループ1
永琳　神奈子　諏訪子　四季

最強グループ2
紫　幽々子　萃香　勇儀　妹紅　てるよ

準最強1
豊姫　依姫他

最萌え
ナズーリン　小傘　おりん　妖夢

とかかなぁ
ぶっちゃけ月人最強っていうのが胡散臭すぎてどうもねぇ

>>216
だねぇ、でもって天津神は月に移住なんてしてないわけで、あくまで地上の存在なんだよね

>>217
はっきり作中でリアル世界の神様と同一だとされてたのなんて神奈子とてゐ（笑）くらいだと思うよ
神奈子は八坂刀売神、てゐは因幡の素兎、あと諏訪子がミシャグジ様だとされてるくらいかな
月の民に関しては名前が似てる以上のことは言われてないね

あ、神奈子もてゐもどっちも神話のと同一だと言われたのは作中じゃなくて神主発言だったね
とはいえてゐの場合は元ネタが神なだけで作中では種族：妖怪兎でしかないけど（神奈子は種族：神）

>>218
まあ天照様は今のところはモブキャラにしか過ぎないから本編では軽んじられるのかね
どこに本編があるのかは知らないけど
格では天照の方が上な気もするけど実力では神奈子の方が上回ってそうだな
神話でもただのヒキコモリだったり色々アレな役だし

>>216
ソース

>>224
ソース？豊姫が「大国主から国を略奪した天津神」って言ってるじゃん。
タケミナカタはその流れだし、大国主「から」国を略奪出来るんだから大国主は間違いなくその頃の最大勢力といって良いだろう。

>>225
正直あの会話の流れで天津神が別にいるとか考えるのは…
あれ「東方では天津神の正体は月人ですよ」でしょ
いきなり「フェムトファイバー持ってる月人とは別の勢力」の話するとは思えん

>>220
なんていうかまだ紫のが月人より強いと思ってんのか…

>>221
神奈子は八坂刀売神の“イメージ”だからな？
別人・・・っつうか別神だろ。

小説最終話

>そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。
>これが出来るのは依姫くらいである。それ以外にも綿月家が疑われるのには理由があった。

基本的に依姫に呼ばれた神々は月にいますんで
で、依姫は天津神ばっかり呼んでますんでお察しじゃねーのコレ

>>225
タケミナカタは現実設定、東方設定ともに国津神(土着神)系統だが、
神奈子はその行動や外見上、天津神(の可能性が高い)ってトコかと思う

>>225
確認した

土着の神様もその縄で縛ってきた
月の民に逆らう者の動きを封じるのに使ってきた
大国主から国を略奪した天津神は大国主の反乱を恐れ神社に封印した
月の民のリーダーは月夜見

まあ、天津神のカテゴリに月人（の一部？）も含まれるとみるのが自然じゃね？

>>229
大和の神であることは明言されてるね

>>226
フェムトの起源が岩戸を封じたしめくり縄・・・・て話だったな
>>228も含めると天津神てのが月の存在に含まれるって線が濃厚か？
しかし色々面倒臭いな
それだと月が地上に侵攻して統治者である神に勝った
けどその後何故か月に引っ込んで音沙汰無しって事になるのか

>>226
だってほら、豊姫は紫の思惑に気づかずに陽動に踊らされてただけじゃんｗ
しかも紫の退路を断ったのはあくまで永琳の術であって豊姫じゃないし、豊姫本人はといえば素粒子扇子を向けただけ
それだって紫自体には致命的な武器でもなんでもないだろうに
（妖獣以外は肉体を滅ぼされても致命傷じゃないと求聞史記で記述あり）
大切な幻想郷を傷つけられてもいいの？みたいな感じの物言いに対して「私はどうなってもいいから竹林は滅さないで；；」って感じだったでしょ
被害も何も関係ありません状態だったら、それこそ扇子なんてスキマに隠れればいくらでも避けようがあるし
月の民が恐れてる地上の科学（これは永テキストに記述あるよ）だって紫はスキマ経由で持ってこれるわけでね

>>228
天津神（依姫が呼んだの含め）って肉体を持たない「神霊」でしょ
肉体を持ってる時点で月人は「名前が似てる他の何か」でしかないよ、そもそも種族：神なわけでもないし分霊だってできない
神奈子は例外的な「肉体を持った神」であって、肉体以外の部分は分霊だって可能（博霊に分社を設けようとしたりね）

>>228
そりゃ霊夢は住吉三神だけを呼んでたわけじゃないし（紫に稽古つけられて色々呼んでる）
その中には月に住む神様だって居たってだけの話じゃないの？
どだい、神奈子がホイホイ持ってきてお空にあげちゃった八咫烏だって月から持ってきたわけでもないだろうし

結果的に紫に何が出来たのかって話

ああ、ミス
＞被害も何も関係ありません状態だったら、それこそ扇子なんてスキマに隠れればいくらでも避けようがあるし
永琳の術のお陰で道を断たれちゃってたんだっけ
いずれにしてもその力は豊姫のものでも何でもないんだけどね

博麗の巫女とその他三名を生贄に、依姫を足止め。
さらに自ら土下座することでもう一人の注意も引きつけ、その隙に酒をかっぱらうという大勝利を収めた。

>>234
あの時点で紫は何をやる必要もないわけでしょ、むしろ盛大に引っ掛かってくれてメシウマ状態なわけだからｗ
むしろ、永琳の術も何もなしに豊姫に何ができたのかを考えたら、サッとスキマで逃げられて竹林だけ消滅させるのが精一杯じゃない？

豊姫さしで倒せんならそんなまどろっこしい事せんでもいい訳で

豊姫のwikiすら読まずに書いてるのか？
現状の設定じゃスキマに逃げ込んで出てきてこんにちわだろ。

>>238
豊姫自体より扇子のほうが怖いのと一緒で、一応は月の要人である豊姫をぬっ殺したりしたらえらいことになるでしょ
幻想郷は勢力としては月より弱いとはされていて、しかも月人って地上の者に対しては情け容赦ってものがないんだから
だったらまんまと騙されてるバカを尻目に内心でメシウマしとけば丸く収まるって話だよね

>>239
漫画版の台詞だけど、師匠の術だって豊姫本人が言ってるよ
つまり豊姫自身がスキマを消したわけじゃないってこと
wikiの記載内容がどうも月人マンセーに偏ってて、あからさまな間違いを平気で書いてるんだよねぇ

同じくwiki記述の
＞式神カラスが飛んでいる空間を、「裏の月」から結界外の「表の月」に入れ替えている。
にしたって、裏の月の結界を張ってるのは月読という人物であって、豊姫はそれを部分的に解除しただけでしょ

>>241
紫「よーし、コソ泥しちゃうぞー」（綿月邸につなげたスキマをくぐる）
紫「あれ、なんで竹林？」

そも綿月姉妹がスキマに対処できないなら、普通にスキマで酒かっぱらえや。
わざわざ土下座してまで注意を引きつけて侵入させる必要がない。

>>240
その程度のことで溜飲を下げなきゃならないのにどうしたら紫の方が強いと思えるんだ？

スキマの移動先を変えたのは豊姫で、永琳のトラップは月への道を閉ざしただけなんじゃないだろうか
>>242
そうだな
出来るなら月人の目の前で何か盗ってそのままとんずらすればいいだけだろうし
豊姫のほうは月と地上の行き来も自由自在だし、能力面で紫のほうが劣っていたんだろうな

>>226>>230
いきなり出て来た元ネタまんまの「天津神」が何の説明も無く月人って思う方がおかしいじゃん。
大国主が月の民に逆らったなんて書いてないし、月に引き篭もった奴らがが地上を手に入れようとする筈ないし。
分かってる範囲では間接的な介入しかしてないし。

>>241
小説の該当部分を朗読してきたらよいと思うよ

あ、地上の支配に関しては間接的な介入しかしてない
だな。土着神云々は一応直接か。

月人が神をモチーフにした連中ばっかな時点でお察し

何かと思ったら紫は本気出してない系の人かよ
絶滅してなかったのか

>>248
アポロは太陽神で月の都と相容れない存在だから失敗したと言ってる。
それに月夜見は「夜と月の都の王」なのに依姫の「天照大御神」では「圧倒的な光でこの世から夜をなくせ」とか言っちゃってる。
ツクヨミよりも偉くてしかも立場的に全然違うのがトップなのに同じ勢力てのは不自然だろ。
鴉が月夜見のお姉様どうのって言った場面は月の都の外だし、地霊のテキストで八咫烏は「太陽に住んでいると言われている」って話。

まあ違うとこに住んでるのはまず間違いない。
それにモチーフって言っても、ツクヨミは日本書紀でアマテラスから追放同然の扱いを受けてるんだけどねぇ。
それを察しろと？

>>250
・依姫、霊夢が呼んだ神は全部（アマツミカホシ以外）天津神
・呼んだ神は月に住んでる
・紫が月人と天津神を同じ扱いで語ってる
そりゃアマテラスは太陽に住んでて例外なんだろうってのは分かるし
現実の天津神、国津神区分と完全に一致じゃないのだろうが
だいたいにして月人＝天津神って扱いじゃん作中ではお察し



ていうか神奈子の話だったのに逸れてるな
とりあえずID:H5wh0OIe0の言う「土着最強を倒せた神奈子とダメだった月人」ってのだけど、
そもそも「土着神の頂点」って、あれ設定じゃなくて二つ名じゃん
しかも設定だと

>当時は神であると同時に一国の王として王国を築いていた。

だぞ。あくまで「一国」の王。それも

>大和の神々は、小さな王国を次々と自分の物にしていった。最終的に全ての国を統一し、
>日本という一つの国にするつもりであると言った。

だから、数ある国のうちの一つってだけ。

>>242-244
紫のほうが戦闘力が強いかどうかはともかく、豊姫のほうが強いと言い切るだけの材料もないわけだよね
だって豊姫は自分の力で月に行けなくしたわけでもないし、紫はただ単に自分をも陽動に使って騙してただけなんだからねぇ
そもそも身の危険があると考えてるなら自分を囮にしたりしないでしょうに

>>246
漫画からだけど該当部分の依姫のセリフ抜粋してきたよ

「もう貴方は月に戻れない」「師匠が千年以上も前に仕掛けたトラップでね」

はい、どう見ても術は豊姫のものじゃなく永琳のものですｗ
何故かその後になって私の仕掛けた罠なんて自分の手柄にしてるけど永琳の術を使っただけだよねぇ
まぁ「師匠の術を使った私の罠」とでも言いたかったのかも知れないけど、
そもそも紫の式神はちゃんとその後ちゃんと帰ってきて幽々子の首尾を報告してるし
そもそも月との道を閉ざしたなんて言っても幽々子がしっかり帰ってきてる時点で術は効いてませんでしたって話でｗ
永琳の力を借りても結局騙されただけで何もできませんでしたってのが豊姫の実際の描写かな？

「小人、愚者を囮とし目を欺かんとする」「留守に気をつけろ」
「うふふ〜」「師匠の言ったとおりね」
「あんな大時代なロケットは目くらましで　本物は静かに現れるとね」

どう見てもバカですｗ
そりゃ、紫もついつい大笑いしちゃうよねぇ、こんだけバカみたいに陽動にひっかかった上に偉そうに語ってるんじゃねぇ
ちなみに永琳も引っかかってます、豊姫からの手紙で「あの娘たちがうまくやってくれたようね」だってさｗ

でもこれ、豊姫が幽々子と鉢合わせでもしてたらどうなってたんだろねぇ
素粒子扇子も実体のない幽々子には無意味だし、
月人は不老ではあっても不死ではないから幽々子にとっては蓬莱人以外のその他大勢と変わらないし

>>252
師匠の罠＝月の自転操作
豊姫の罠＝スキマの行き先変更
ってだけじゃないの？　

ていうか何で月人に対してそんなに恨み節なの？

>>250
どだい、月の都の創始者が月読（みたいな名前の何者か）であって日本神話の主神でもなんでもない時点で
察するとしたら月人≠天津神、でしかないよねぇ

>>251
＞だいたいにして月人＝天津神って扱いじゃん作中ではお察し
そう思うならそうなんだろ、お前の中では（AA略

＞そもそも「土着神の頂点」って、あれ設定じゃなくて二つ名じゃん
二つ名でもそれ以外の設定が存在しないんだから、それが設定でおｋだねぇ

＞>当時は神であると同時に一国の王として王国を築いていた。
＞だぞ。あくまで「一国」の王。それも
土着神の頂点が自らの直轄領として一国を率いてたとしても何もおかしくないけど？
例えばブリテン王はイギリスの王様だけど、直轄領以外を直接統治してるわけじゃなく各々の諸侯領があってその諸侯を統括してるだけだよ？
天皇だってそう、各々の豪族は自前で領地を持っていて、建前上それを統べてたのが天皇だって話なんだけど、
もしかして歴史にかなり疎い人？

>>253
月の自転操作によって月への道が閉ざされて幻想郷に戻ってきちゃった＝永琳の術
豊姫はなにもやってないじゃんｗ

＞ていうか何で月人に対してそんなに恨み節なの？
恨み節でもなんでもなく、あのバカ姉妹に関しては単に過大評価だなぁって思ったからそう言ってるだけだよ？
同じ月人でも永琳については最強1で妥当だろうと思うしね

「お察し」て要はまともに論証できませんって言ってるだけじゃねーか。
ちなみにツクヨミと葦原中国平定も全く関係無いですね。

＞・依姫、霊夢が呼んだ神は全部（アマツミカホシ以外）天津神
は？イザナギとイザナミの子供のオオヤマツミが「大山『祇』神」つまるところ地祇(国津神)の扱いを受けてるからイザナギの子孫なら天津神って訳じゃないんだが。
火雷神が八雷神ならこいつは黄泉の神だし。

＞・呼んだ神は月に住んでる
全部が月に住んでるとは言ってない。
つか分社でもありゃ住んでるって言えるでしょうよ。

＞・紫が月人と天津神を同じ扱いで語ってる
そら、あんたがそう思って読んでるからそうなんだよ。
俺は同じ扱いをしてるようには見えん。

単に月人が国譲りにおいて天孫側だったってことでしょ
天孫側だけどサルタヒコとかみたいに国津神なやつもいるし
天孫側＝天津神とはならない
これとは関係ないけど天津神だけど高天原に敵対する
アマツミカボシみたいなのもいるね
紫が月＝天津神と言い切らないのも、豊姫が自分たちを月の民としか言わないのも
そう言っちゃうと語弊が生じるからわざわざZUNが言葉を選んでいるんだろう

あと依姫はスサノオも降ろしているから天津神だけ降ろしている訳じゃないね
日本の神ならなんでもいいんだろう

>>256
というか、そもそも東方世界での神って神棚でもどこにでも祭られてる場所に遍在するものだから
どこに住んでるっていうのは実はあまり意味がない話なんだよね、神奈子や諏訪子みたいな本体＝肉体を持った神様以外は

>>250
すげー解釈だな、ある意味新鮮だ
神道の神様ってのは大別すると天津神と、国津神に分かれるんだけど(異論あり）
国津神が日本古来の先住土着神で天津神ってのは侵略側とされてる
オモイカネは天孫降臨にも参加してるね

>>252
幽々子一人でなんとかできんならとっくにしてるだろ

>>254
要するに諏訪子が徳川の将軍みたいなもんで
治めてた一国ってのは江戸みたいなもんだってこと？


あと
>月の自転操作によって月への道が閉ざされて幻想郷に戻ってきちゃった＝永琳の術
>豊姫はなにもやってないじゃんｗ

漫画だとスキマをくぐると月じゃなく竹林→そのあとスキマ（月への道）が閉じる→永琳の罠解説
って流れなんだぞ。ついでに最終話でも

>紫「『豊姫の能力を引きつけている間に』　こっそりもう一つ穴を空けておいたのよ」

といってるから、何もやってないってのはおかしいんじゃないか？

神霊は依代がないと何もできんしな
神社や巫女なしではこちらの世界にアクセスできない
分霊つっても依代の数だけ増える訳で依代がなければ何も起きない

>>259
＞オモイカネは天孫降臨にも参加してるね

ああ、ツクヨミは何もやってないね。
トヨタマヒメも天津神の子孫を海の中で生むわけにはいかないって言ってるし天津神の陣営じゃないですね。

ぶっちゃけ「地上で暮らしていた」って時点で
既に天津神ではないってことだよね
月読見もツクヨミをモチーフにした創作キャラなんだろうね

>>262
この場合豊姫が侵略者側ってことの方が重要

>>259
天津神の内でも天孫にまつろわぬ者だっているわけだけど？
すげー解釈も何もあなたが無知なだけなんじゃないかな

＞幽々子一人でなんとかできんならとっくにしてるだろ
幽々子は自前じゃ月に移動できないでしょｗ
どだい玉兎たちにも自分から話しかけたりして、見つかるのを警戒してる素振りすらないし
見つかったところで月人たちじゃ何もできやしないって感じにしか見えないけど

>ID:H5wh0OIe0
どう脳内補正かけても月人は「力では地上は敵わない」を
行わざるを得ない状況、言動、結果、全ての面で補強されてるから無理だよ
月人に地上のものが知恵ではなく力で勝てるという部分があるなら
それに気付かない紫のほうがバカって事になるだけだ

面倒なので引用

>紫「ちょっと　そんなにきつく縛って　跡が残ったらどうするのよ」
豊「よかったわね　月まで来た手土産になるじゃない。
　　ちなみに　その紐を切ろうったって無理だからね
　　フェムトファイバーの組紐」
紫「フェムト？」
豊「フェムトわかりやすく言うと須臾
　　須臾とは生き物が認識できない僅かな時のことよ
　　時間とは、認識できない時が無数に積み重なってできています
　　時間の最小単位である須臾が認識できないから
　　時間は連続に見えるけど
　　本当は短い時が組み合わさってできているの
　　組紐も1本の紐のようだけど
　　本当は細い紐が組み合わさっているもの
　　認識できない細さの繊維で組まれた組紐は
　　限りなく連続した物質に見えるでしょう
　　そのとき紐から余計な物がなくなり最強の強度を誇る
　　さらには余計な穢れもつかなくなるのです
　　この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで
　　決して腐らない縄ができる
　　その縄は遥か昔から
　　不浄な者の出入りを禁じるために使われてきたのよ」
紫「不浄なもの、をねぇ………土着の神様もその縄で縛ってきたくせに」
豊「…そうね。察しのとおり、正確に言うと月の民に逆らう者の動きを封じるのに使ってきたのよ」
藍「紫様　いったいなんの話を……」
紫「古くはしめくり縄と呼ばれ、太陽の神、天照大御神が岩戸に隠れたときに
　　再び岩戸に入れないように縄で縛ったのが始まりだと言う。
　　それから不浄な者の出入りを禁じるときに使われるようになった縄」
豊「そう、注連縄。これのお陰で月の都は守られている」
紫「注連縄は本当は不浄な者の出入りを禁じるだけの代物ではない。
　　神様を封印する役目も持っている」
藍「え？」


紫「例えばダイコク様、つまり大国主から国を略奪した　天　津　神　は大国主の反乱を恐れ　　←ココ
　　二度と出てこられないように神社に封印した」


藍「ダイコク様が封印？　ダイコク様って兎たちがいつも歌にしている神様ですか？」
　　あいつらのアイドル的な
紫「大国主の神社は出雲にある大社。
　　藍は知らないかもしれないけど、そこには極めて太い注連縄があるのよ。
　　それは不浄な者の出入りを禁ずるためだけとしては太すぎる……。
　　さらにもう一つ太い注連縄をもった神社があるでしょう？」
藍「もしかして、最近山に越してきた神社ですか？」
紫「あそこの神社、本当の祭神は諏訪の土着神だけど…建前の祭神は建御名方神。
　　大国主の息子にして最後まで抵抗した武神」
藍「大国主の息子で危険分子…。だからあれほど太い注連縄が必要、と」

>>265
紫が送りこめや

>>264
＞侵略者側ってことの方が重要

あのぉ、トヨタマヒメが出てくるのって国譲りの後っすよ？
侵略とかではなくて要は地元の有力者と結びついて地歩を固めたって話なんで。

>>269
東方での話ね

>>260
そんなイメージでもそう離れてはいないけど、徳川の将軍はあくまで天皇からそういう地位を拝領してるだけだからね？
それはともかく、とある集団の頂点が自前の直轄領を持つことなんか洋の東西を問わずいくらでもあったて話ね
つまり諏訪子が全ての土着神の頂点で、なおかつ自分で一国の王をやってても何も不思議じゃないってこと
諏訪子には「その王国一帯の」土着神の頂点、だなんて注釈は付いてないしね？

＞漫画だとスキマをくぐると月じゃなく竹林
そりゃ月への道が永琳の術でダメんなってるんだから、幻想郷から幻想郷に戻ってくるしかないじゃない

＞紫「『豊姫の能力を引きつけている間に』　こっそりもう一つ穴を空けておいたのよ」
その引きつけた豊姫の能力が何であるかは言及されてない上に、月へ行けなくするのが永琳の術なんだから
豊姫がやったことってせいぜい用途のなくなったスキマを竹林に繋げたくらい？
しかも紫はまんまと気づかれずに他の穴を開けてたわけなんだから、能力としても結果としても紫のほうが上なんじゃんｗ

で、けっきょく「諏訪子が土着神界の天皇的ポジション」ってソースはあんの？
とりあえず風テキストには書いてないな

>>269
豊姫はトヨタマヒメじゃなく「綿月豊姫」だからじゃないの
完全に神話と一致、である必要はないだろう
「世に言う天津神系は、東方では月に住んでるんですよ」ってだけの話で

>>270
東方の話で言うなら、何で月の民が穢れた地上を侵略せにゃならんのよ？

「封印した」っていう行動が、神話では「侵略した」と扱われてるってんじゃないの
フィクションでよくある「神話に語られている○○の真実は〜」って感じで

>>266
＞「力では地上は敵わない」
それ、騙されてるバカをしっかり騙すために紫が言ったことだけじゃんｗ
永テキストでは「地上の兵力の前には現在のところ劣勢である、だからお前（鈴仙）も来い」みたいな手紙が月から来たとあるよね？
どだい、玉兎のエリート兵として豊姫の寵愛を受けてた鈴仙がアポロ計画にびびって逃げ出すくらいだよ？

月の民＞地上の者、なんていう月厨（型月じゃなくね）お得意の論法自体、
紫が豊姫を騙す過程で言ったことにすぎないんだよねぇ

>>267
自爆的な引用だねぇ…

＞紫「例えばダイコク様、つまり大国主から国を略奪した　天　津　神　は大国主の反乱を恐れ　　←ココ
ちょっと前のコマで紫は「月の民」という言葉を使ってるんだけど、
「つまり大国主から国を略奪した月の民は大国主の反乱を恐れ」とは言わないんだよね、あくまで天津神と言ってる
つまり別物ってことにしかならないよねぇ？

どだい、他の人の意見に乗っかるようだけど、穢れを嫌って月に移り住んだ月の民が大国主から国を奪うとかありえないしｗ

>>274
「じゃないの」とか「お察し」とかばっかだけど
要は何の根拠も無いってことで良いんだな？

月の民＝天津神なら依姫は永琳も輝夜も降ろせることになっちゃうよ
永琳を探す必要なくなる
フェムト回もわざわざ紫も豊姫もキッチリ言葉を
選んでセリフが作られているね

神話では国譲りとされてるね
作中の言によれば
月の民に逆らったから

さて、月人最強という論拠がどんどん崩れてきたようです
といっても月人アンチってわけじゃなくて、綿月姉妹とかてるよとか微妙な感じのが最強1はおかしいってだけで、
永琳くらいの実績があれば最強1でも異論はなーんにもありません

>>277
根拠は「降ろした神がほぼ天津神で、そいつらは月に住んでる」だよ

>>275
月厨…まあ、月人＞地上の民の根拠について、Wikiでは適当に済ませてあるから、補強するいい機会かもね
とりあえずWikiにある「〜ランキングの基礎〜」の月人＞地上人項目に
第一次月面戦争の設定について、ソースでもまとめとくべきかな？

>>274
あ、元々のセリフは侵略したじゃなくてキッチリ「国を略奪」してるからね。
実は〜ってのではこの場合フォロー不可だから。

>>281
>>256

＞根拠は「降ろした神がほぼ天津神で、そいつらは月に住んでる」だよ
ええー？
神はそもそも肉体を持つ神以外は依り代に遍在してるから住んでるもくそもないって意見が出たそばからそれ？

>>281
どうも原典とするものをそっちは儚月抄にしたがる傾向あるみたいだけど、俺はSTG作品こそが原典だと思ってるんだよね
表現が矛盾するならSTG作品の記述や描写を取るべきだと思うし、その上でSTG同士なら最新作が優先されるべきだろうね
で、永では月人の側から「地上に対して劣勢だ」との表現がされてるから、それが本当じゃないの？
儚月抄での「月の民＞地上の者」って紫が騙すために言った発言だけでしょ、根拠ってｗ

>283
そういう作戦を取らざるをえないって時点で
いくら言動をブラフと言おうが無理だっつってんだけどな
いくら月人を描写から下位修正しようが
地上の妖怪は上がることにはならない
それ以上に下位修正されるだけ

この流れはここ最近見てないから久しぶりだな。なんだかとても懐かしい気分になる

>>284
そりゃ紫の優先順位はまず幻想郷の平穏が大事で、月に関してはなんかかっぱらって溜飲下げればそれでおｋだろうし
なんで幻想郷を危険に晒してまで全面戦争する必要があるのかって話にしかならないねぇ

大体、咲夜さん戦にしろレミリア戦にしろ依姫なんか敵失で勝ったようなものじゃん
スペカルールのせいで咲夜さんがナイフ突き立てなかったから、羽交い締めまでされてから気づいても事なきを得た、
レミリアがうっかり傘の端っこから羽根を出しちゃってコゲたから弱点に気づけた（というかレミリアが自分で説明しちゃった）だけ
それがなければ打つ手無しでしょ、実際レミリアが弱点暴露するまでは一方的展開でしかなかったんだし

それいうならそもそも何故月に手を出したということになるがねえ
例え紫にそのつもりが無くともちょっかい出した時点で最悪全面戦争になる可能性もあるのに

>>252
>月の自転操作によって月への道が閉ざされて幻想郷に戻ってきちゃった＝永琳の術
第一次月面戦争：月にいる段階で永琳の罠で道が閉ざされたら、「幻想郷に戻れなくなる」
第二次月面戦争：月から豊姫の力で幻想郷に移動。その後、永琳の罠で「月に戻れなくなる」
他にも、カラスを表の月に送り出したのを「豊姫が月の結界を解除した」とか、わけのわからん

252じゃなく>>255だな、失礼

要するに、ID:H5wh0OIe0はWiki前提にある月＞地上を無くしたいってワケか

長くなるけど、月＞地上についての根拠を丁寧にまとめ直す？
それともID:H5wh0OIe0の意見を採って綿月を準１まで落とす？
流れとしては、月人最強という論拠がどんどん崩れてきたらしいし
大幅にランク変更か？

頭悪すぎだろ

流れがよくわかんないから分かりやすく箇条書きして

懐かしの紫様スゴイデス

懐かしいとか言ってるやつもいるように
既に過去に議論済みな部分までの話しか出ていないよ

>>292
流れはちょっと面倒なので、論点にするとこうなるかな

・紫の「月人＞地上人」は敵を欺くための嘘だからノーカン。
・豊姫はスキマ上書きしたのではなく突っ立ってただけ
　あれは全部永琳の術
・豊姫の鴉殺しは月夜見が張った月の結界をいじっただけで豊姫の功績じゃない
・依姫は本来なら咲夜に殺される程度
・依姫はレミリアに肉弾戦で押されてた雑魚
・月人は土着神を潰しきれなかったが、神奈子は土着界最強の諏訪子を倒してる
・そもそも月人は土着神を封印してない。やったのは「天津神」という別勢力
・よって理想的なランクは>>220

まあ>>294の言うようにほぼ全部過去に議論済み
ただ、これを期に月人＞地上人は第一次月面のまとめやらを加えて
もう少し綿密にしてもいいかなあとは思う

何？　久しぶりにやるの？　やれば、かなすわ落ちるんじゃない？完全な情報不足・根拠の無さが露呈するだけだし。だから、曖昧にしてたのに。　しかも、最近の傾向でこいしやてゐを見るに、若干評価がシビアになってるのに。

すわこは割とあれだが神奈子が情報不足ってことは無いだろ
つかwikiの「最強１と２の中間にいる」って何？
荒らしがやったんじゃなくてそういう結論が出たのか？

>>288
月から地上へ、の部分は確かに豊姫の能力なんだろねぇ、そこはスマソ
ただ、烏（式神）については表の月に送り出されて死んだ式神の他にも紫は月、賢者の海でもう一匹放ってるよ
賢者の海で投げた手袋が烏になったやつね
んで、それは何事もなかったように紫の元に帰還して幽々子の首尾について報告してるんだよね
表の月に海はないから、賢者の海で放った式神はイコール、月の民が住まう月に放ったで問題ないと思うけど？

>>296
今の路線でやるとなると、まず普通１グループと強グループの統合が必要だな
上でも言ったが強グループには普通１を凌駕するだけの強みがない

>>296
諏訪子はともかく神奈子はガチすぎる行動（依姫が日光しか借りられない神様のお使いを分捕って妖怪に与えたりとか）が多すぎるからなぁ、
落ちるとすれば豊姫あたりになるとは思うよ

ここでひとつ、豊姫の能力概要：永琳の教えをいち早く理解し地上と月を繋げる数少ない能力者のひとりになった（東方儚月抄 小説3話）

地上と月を繋ぐ部分でのみ生きる限定的な境界能力者で、そこについては紫が引いた境界を書き換えられる描写はあるものの
他の局面で使える描写は全くなく、紫のように戦闘に使えるような能力である可能性は限りなく低い（少なくとも描写はない、それが全て）
（紫は芋での描写で見る限り電車でも墓石でも何でもアリ、あそこまで何でもアリなら、その気ならSM3でも核弾頭でもなんでもでしょ）
そもそも、紫は儚月抄においては自分も陽動であると感づかれないために「あえて書き換えられてやった」可能性すらある、
というより紫が月面の海で放った式神は後にサクッと戻ってきてるので（幽々子も何事もなかったようにご帰還）
豊姫が単に紫の手の平の上で踊ってたにすぎない、永琳がかけたという「月に戻れない・月から戻れない術」も破られたと見ておｋ

ってな所じゃない？
そもそも豊姫って「地上と月を結ぶ援護要員」としか言われてないから、戦闘力としては著しく疑問があるんだよねぇ
素粒子まで分解する扇子？妖怪は妖獣以外は肉体が滅んでも致命傷じゃないって記述があるしｗ
だいたい、相性の問題ではあるだろうけど妹紅やてるよみたいな蓬莱人が相手だったらリザレクションされるだけで全く意味ないじゃん、て話
てるよの金閣寺ならともかく、妹紅の炎に関しては素粒子レベルまで分解したってエネルギー量が消えて無くなるわけじゃないから
プラズマ化した燃焼ガスだけ分解しても熱エネルギーの照射をそのまま食らって黒焦げになるだけだろねぇ
むしろ熱量を保持する媒体がなくなる分だけ、純粋な熱エネルギーの伝播速度は速くなる一方なわけでｗ
この辺は物理的な話になってくるから、物理的肉体の死＝存在としての死である月人には越えられない壁だろなぁ
少なくとも、妹紅相手にだと妹紅が無抵抗でフェムトファイバーで縛られてくれる、なんて条件以外では勝ち目ないと思うんだけどね
月人は妖怪と違って肉体を滅ぼされてもけっこう大丈夫、ってところが無いのが痛いねぇ
防御力については蓬莱人＞妖怪や妖精＞月人＝人間、でしかないってこと
永琳やてるよだったら蓬莱人だから黒焦げにされても屁でもないんだろうけど、ただの月人じゃ肉体をぶっ壊されたら死ぬわけだから
ま、所詮はレミリア以上の紙防御でしかないねって話になってくると思うよ

ちなみに依姫は「神様をその身におろして戦う実力派」と言われてるけど、じゃあその力で何がやれたかっていうと
咲夜さんには羽交い締めにされ、レミリアが勝手に弱点暴露するまでは一方的に押し込まれ、乗り気じゃない霊夢相手に冷や汗、
とかなんだよね
しかも作中描写だけだと幻想郷最速でもなんでもない魔理沙より移動スピードでは勝ってる描写がないときたもんで
（魔理沙はマスパ中に移動して二撃目、一方で依姫は刀を構えたり石凝姥命を召還しただけで一歩も動いてない）
つか、二発目をブレイジングスターにでもしとけば鏡で反射なんてできないんだから魔理沙が勝てたんじゃない？
咲夜さんのナイフを避けざるを得なくて、レミリアの手加減打撃でボロボロになってる程度の耐久力だもの、
光速で40kg（魔理沙っておそらくそのくらい？）くらいの物体の突撃くらったら粉々だよね

ああ、そのケースだと物理的にはおそらく魔理沙も粉々になるというのは置いといてｗ
普通1でしかない魔理沙にもやり方によっては粉砕される可能性はあるよっていうのは大事だよね

>>295
220で書いた俺的理想的ランキング通りに運ぶとは最初から思ってないけど、
少なくとも豊姫・依姫がけっこう下がって妹紅が上がるかてるよが少し下がる、だろうとは思ってるよ
直接的な戦闘描写の多い依姫はまだともかく、豊姫は強いとする根拠がほとんどまるで無いからねぇ
「月の民＞地上の者」っていう月厨の大義名分も、所詮は紫が騙す過程で言っただけの話でしかないし
永テキストでは他ならぬ月勢力からの通達という形でしっかりと否定されてるしね

まぁそりゃ、竹林を一つ素粒子レベルまで分解できる兵器っていうと凄いことは凄いけど
要人が個人携行で扇子を振らないといけない程度の兵器って考えたら外の現用兵器と比較すれば大したもんじゃないしねぇ
費用対効果が薄すぎ、そんなので二人くらいしか居ない有能な将校を使い捨てにして残るのは玉兎だけって何かのギャグですかって話ｗ
月の民が恐れてる外の世界の兵器ってもっと酷薄で、もっととてつもなく残忍だよ

その上で、妹紅含め蓬莱人にとってはそんなものですら屁でもないって部分が効いてくると思うなぁ
ぶっちゃけ、最強争いに参加できるのは永琳・てるよ・妹紅含む、物理的死なんか死じゃないよキャラだけだと思うね

>>297
なんていうか、永琳豊姫依姫輝夜に比べて
戦闘においてできることだとかが見えてこないんだよ神奈子は
現状のWikiを改めて見直すと

・御柱を飛ばす程の腕力or念力
・諏訪子を倒した
・鉄を錆びさせた
・圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする（風神録ミュージックルーム）

くらいだし

神奈子の強さに関する情報は、諏訪子に勝ったくらいしか現状ではないよ。　後は属にいう「格」っぽい描写ばかり。　強さに関していえば、ほぼ、諏訪子の位置だより。

>>297
それは俺もすごく疑問
例えば天照大神関連ですら、依姫：日光を借りただけ、神奈子：お使い神を勝手に他の妖怪にくれてやった、
ってくらい差があるのに
そもそも信仰が無くなる＝機能停止、以外のことなんて言われてない物理的に半不死みたいな存在相手に
不老なだけで不死じゃない月人がどうやって対抗するのかって話だよねぇ

空の効果は結構大きいだろう
戦闘でできることは謎な点が多いのは確かだが

>>300
なんか勘違いしてるっぽいが月人の肉体が人間と同等っていうソースは無いぞ
あるのは人間とは別次元といっていい存在であることと
妖怪よりもはるかに強靭な生命力があるって事だけ
妖怪以上の生命力という設定がある以上、妖怪以下にはどうやってもならない
人間と近いという考え方自体間違い

>>302
永琳、豊姫、依姫はともかく輝夜は最強１で一番微妙だと思うがな
妹紅と戦ってることしか明確な戦闘実績がない

時間を操る云々より、誰を倒したかや、誰から評価されたか、他の月人三人が役職持ちな以上、
月人の中でどういうポジションだったかといったメタ的な視点の方が重用だろうに

質量を持った物質が光速に達するには無限大のエネルギーが必要。
よって魔理沙が光速を超えた瞬間、宇宙は消滅する。冗談じゃなく。

つかいろいろイチャモンつけられてるけど、ほとんど議論し尽くされてるのばっかじゃん。

>>302
＞戦闘においてできることだとかが見えてこないんだよ神奈子は
豊姫やてるよは？
豊姫は素粒子まで分解できる扇子だけしか攻撃力の描写ってないよね、てるよは金閣寺の天井を投げる程度の腕力（or念力？）だけ？
依姫だって、散々言われてきたように能力描写としては常に後出しでしかなくて本体能力はかなり微妙だよね
霊夢の穢れお札だって、霊夢が説明してあげなかったら月の都に穢れを振りまかれて後に冷的死を迎えてたんじゃないの？
量子論だと宇宙はおそらく冷的死を迎えるだろうとは言われてるしね、現実の世界とも合致してくるよね

＞・御柱を飛ばす程の腕力or念力
豊姫・依姫は物理的死に縛られた存在のくせに、その程度の物理的能力すらないんだよね

＞・諏訪子を倒した
豊姫・依姫よりもっと強い永琳ですら「潰しきれないですサーセンｗｗｗ」な相手のさらに頂点が諏訪子で、
当然のことながら豊姫・依姫は諏訪子を倒せたなんて描写はありませんが

＞・鉄を錆びさせた
これはさすがに能力として微妙だけど、神奈子にとってはほんの応用の一つでしかないし
そもそも豊姫・依姫にはこれすら出来るっていう描写がないんだよね

＞・圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする（風神録ミュージックルーム）
って恐るべきアドバンテージなんじゃないの、少なくとも月人って何かを味方にできた描写ってある？
神から力を借りてはいるけど、神奈子ってその神そのものだしｗ

>>307
月におけるポジションでいえば月の賢者である永琳を家庭教師として招ける程度のポジションじゃない？

>>307
他者の評価だと、永夜で妖力を評価されてたのがあるな
コレに加えて、永遠の能力について細かく設定されてるのが大きいんだと思う。
原文のままで

>永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れることはない、
覆水も盆に返る。
　私は月の民である自覚から地上の穢れを恐れ、この魔法を建物全体にかけていたのだ
が、地上の民の魅力を目の当たりにし、自らその魔法を解いたのだ。
　その結果、永遠亭も地上の穢れに飲み込まれた。食べ物は早く食べないとすぐに腐り、
飼っていた生き物は皆一様に寿命を持ち、高価な壺は慎重に持ち運ばないといけなくなった。

だから。
まあ戦闘で使ったわけじゃないってのはネックだろうが、神奈子はネック以前に描写から少ないからな

粒子分解粒子再構成が出来る依姫より
鉄錆びさせるだけの神奈子のほうが凄いよな

〉〉307　　少しは過去スレみた方がいいぞ。　月人が明確に殺せないって確定してるのは輝夜だけ。　戦闘に関していえば、役職よりこっちの方がずっとアドバンテージが高い。

俺は神奈子は最強１派だが、貶めと持ちあげが極端すぎて素直に同意出来ないから困る。

正直、実績とかの曖昧さは全員どっこいどっこいな気がするし、
皆もそう思ったから今まで最強１が数人いる状況だったんじゃないかと思うけど。
新しい情報も出てないのに誰かが突出して強く思えたなら、それはただ単に贔屓目か、個人の感性的なもんが大きい気はする。

あとこいしはどうなったんだよ。俺は雲山の話もしたいんだが、
これ以上議題を引っかき回すのは本位でないので、こいしの話終わるの待ってたのに脱線しまくりじゃないか。

>>306
月人の肉体は人間よりマシとは言われてるけど、妖怪（妖獣除く）みたく「肉体を失っても致命傷じゃない」とは言われてないよ

＞妖怪よりもはるかに強靭な生命力があるって事だけ
具体的な中身がないねぇ、そもそも地の文章を誇大解釈してるだけだねぇ
妖怪並みに、「肉体を失っても致命傷じゃない」くらいの具体的記述をよろｗ

＞妖怪以上の生命力という設定がある以上、妖怪以下にはどうやってもならない
妖怪以上の生命力という設定があるっていうのが眉唾な上に、豊姫なんて妖怪相手に致命傷与えるのは不可能ですｗ
依姫だって「もしかしたら妖怪に致命傷を与える神様から力借りられるかも？」って程度で描写はないよね？
ああ、レミリアは日光に弱いって自分で暴露してたから、それを食らって負けたのは自業自得というか
おまえ調子ぶっこき過ぎてた結果だよ？としか言えないけど…

>>303
今のランキングはほとんど「格」で決めてるんだからそれは当然
逆に、輝夜、鈴仙、咲夜、小町、衣玖〜
この辺りのキャラはこのスレの能力考察に拠る所が大きすぎると思う

時間を操るんだから強い、距離を操るんだから強い、雷扱うから強い、って
その手の話は仮想戦闘の延長戦でしかないからな
作中で他と比べて強力であると判断できるソースが不足してる
それこそが重要だというのに

ま、この五人に限らず他にも探せば結構いるだろ
最近のこいし下げの論調やフランの能力ですらも最強２に据え置かれたままの状況では、
仮想戦闘めいたこのスレ独自の能力考察をランキングに反映していくのかはどうかと思う
そういう意味では、この手のキャラは一段落ちもやむなしかと

>>311
評価といっても相手は魔理沙。
永琳が隠している力も見抜けない程度の感知能力でしょ。

とこの前某スレでやってた。

>>316
つまり、もう格によるランク決めは止めるべきって事かもな。

キャラによっては格だけでランクが決まってるのに、
あるキャラは他の強さとの比較されたりと、どう考えてもダブルスタンダード。

ID:H5wh0OIe0はここより先に儚スレにでも行って読み直した方がいいんじゃないの

とりあえず、「月の民＞地上の者」っていうのの真偽から検証してみない？
だったら永で月の民が恐れてた地上の近代兵器とはなんだったのか、そもそも「月の民＞地上の者」っていうのの根拠はどこから来たのか

>>316
とりあえずてゐage厨を見てて思ったんだけど、このスレって物理的考察や医学的考察（それが内科でも外科でも臨床でも机上でも何でもいいけど）
が足りなすぎるよね、ホント一部の声がでかい人が大声を出したままに決まってたんじゃないかって思える節は多い（主に永夜〜儚月関連で）

格はもちろん創作物のランキングには重要だとは思うけど、その格だって平等に適用されてるとは思えないし
例えば豊姫や依姫といった死のある存在に対して幽々子をぶつけられたらどうするの？って話はされてないしねぇ
幽々子の能力って、耐性を示せた例は妹紅しか居ないんだけど、そういう点はまるっとスルーされてるし

心情的には紫ageしたいとこだけど、それは置いておいたとしても
少なくとも幽々子が現状のランキングに甘んじてるってありえないでしょとしか思えないなぁ
これはフランについてもけっこう同様

>>311
他者評価の場合、誰のどういう意図に基いた発言かが重要
輝夜の第三者比較評って妹紅と魔理沙くらいしか無いしかでしょ
そこが問題
例えば魔理沙のは輝夜の妖気が魔理沙本人が経験したことがないほど凄まじいって話だ
で、魔理沙がそれまで出会った準最強１以上の人外は紫と萃香だけ
魔理沙はまぁ発言に信憑性がなくはないし、意図に関してもこの場面で誇張したり侮る理由もないので良いとしても、
ここから導き出せるのは最大限に見積もっても輝夜は紫や萃香よりかなり大きなポテンシャルを秘めている、ということだけ
輝夜が準最強１以下に属していたなら確かに大きな上げ要素にはなるが、輝夜はそもそも二段上の最強１グループ
つまり、比較対照は紫や萃香のような妖怪クラスじゃなく月人や神奈子であって、魔理沙の言葉は何の意味も為さない

で、その能力部分の詳細は、敢えて言うのなら丸ごと要らないんじゃないかと思う
輝夜然り、鈴仙然り、咲夜然り、ね
要するに、時間を止めたり別次元から一方的に攻撃を加えられる→だから圧倒的に強い、って話だろ？
でもそれは仮想戦闘の範疇
どんなに有利そうな能力に見えてもその危険性が作中の誰かと比較できる形で示されなければ判断は難しい
実際にそれらの能力が戦闘で強者相手に圧倒的な様相を見せていたり、
強者や適切に強さを判断できそうな第三者から「アレは強い、無敵！」とか言われてたら別なんだがな

輝夜に出来るところはどこまでなのよ
なんか以前に１０００兆分の１秒だっけ？単位で行動指定できるとかそんな能力とか言われてたようだけど
実際輝夜の能力って具体的にどんな事が出来るの？

>>319
儚月抄？ほとんどの東方スレで信者が「ゲッシャー」なる蔑称をたまわってるアレ？
原作（俺が言う原作ってSTGのことね）スレでも三月精スレでも、始まったばっかの茨華仙スレですらバカにされてるアレ？
某喪女板の東方スレでも「ゲッシャー死ね」とか言われてたねｗ

正直こいつもうただのアンチでいいだろ

>>321
魔理沙は萃香の妖気は全然感じ取れてないぞ。
拡散した状態を妖気と勘違いしてただけで。

ついでに、勇儀・華扇の時も全くわかってなかったんで、多分鬼は比較対象に入ってない。

さすが最強1の議論になると長文をダラダラと連投しまくるのが増えるな。
これが最強厨か

全力かも分からない天照の描写だけで神奈子と比較し格下認定
拘束や完全回避にナイフ無効化逆に利用、穢れの浄化等はガン無視
妖怪よりもはるかに強靭な生命力があるってのが具体的根拠にならなきゃもう何言っても無駄な気がする

ZUNが書いたものは全部同等に扱うべきだと思うよ
新しい方が優先っていうルールももちろん適用

>>318
ダブルスタンダードがあるのは間違いないが、それは「格」と能力考察（仮想戦闘）の二つだと思う
だいぶ以前からこのスレは「格」重視なので、個人的にはむしろそちらに統合すべきかと

能力考察（仮想戦闘）ならブレストスレもあるんだし

さて実際、豊姫・依姫に例えば妹紅（死なずに一方的武力行使）や幽々子（死なずに一方的に生殺与奪）をぶつけたら？
って話についてはもっと議論されていいと思うんだよね
特に幽々子なんて月の都に一ヶ月も、それも隠れる気なんて皆無みたいな状態で滞在してたのに無傷だったしねぇ
あれだけ玉兎と交流してたのに（談笑してたようなコマあるよね）それすら把握できなかったなら豊姫・依姫は恐ろしく無能だし、
そもそも相対したとして幽々子相手に何ができたの？っていう疑問符しか付かないしね

議論済み、総て議論済みだ。
新情報もなしに何度目だよ。そしてこの先何度繰り返すんだよ。
それとも過去の議論は総て月厨に牛耳られてて不当な議論だったとでも言いたいのか。

こうすれば勝てた！な作中描写や評価を無視した妄想戦闘始めるし
幽々子なら死を操る能力で無敵！紫は本気だしてなかっただけ！と香ばしい主張垂れ流す

>>325
それならそれで魔理沙の永夜発言の(輝夜の)比較対象は
紫一人だけとなり僅かながら発言の精度が落ちる

あるいは萃香の一件から魔理沙の妖気感知能力は低性能と考え
発言そのものが事実上の無効になりかねないだけかと

>>329
格といったって、それこそ「声が一番大きい奴が決める」程度のものじゃん。

元々は、他者評価から来る相対的な強さを基準に、キャラの位置決めをしてた筈なのに、
いつの間にか「格」という言葉が独り歩きし、絶対評価みたいな使われ方をしてる。

あくまで相対評価でしかないのに、イメージ上の格の強い・弱いを押し付けあってる今の状況じゃ、
戻すのはどうやっても無理でしょ。

>>330
穢れていないモノは別に入れても問題ないんだろう
浄土の存在だし
地上で穢れにまみれたモノを月に入れると月が穢れに冒されてしまう可能性があるだけで
霊夢は穢れを払ってから月に入れられたのかね

複数作品を跨いだなんでも最強スレとかでもない限り仮想戦闘はやらないしね
やっても最低限登場作品内での描写を限界値に設定する
その後は実際の科学準拠（理論のみも含む）考察と国語の問題になるけど
作品個別の最強スレは物語上での位置を何より重視する
俺もそれで正しいと思う

>>316
少なくとも、相対的評価のある月人の格と「なんだか強そう」の神奈子の格は別物だろ。
一緒くたにするのは良くない。

>>317
そのスレの結論は、あの場面での魔理沙の発言は疑う必要無しだったと思うが。

>>327
＞全力かも分からない天照の描写だけで
この手のスレの基本は「描かれてないものを強さとしては用いない」だと思うんだけど、
仮にそちらは依姫が全力だとどんな力を使えただろうと考えてるの？
神奈子は天照大神の使い（＝核融合の力）をかっぱらってきてそこらの低級妖怪にくれてやるだけの力はあるわけだけど
依姫の使った日光って神奈子がくれてやった核融合よりどのくらい強いのかな？

＞拘束や
フェムトファイバーのことを言ってるなら、紫と藍が完全に無抵抗で「縛られてあげた」のが前提だよね？

＞完全回避に
咲夜さんの羽交い締めも、レミリアの単なる体当たりすら回避できてなかったよね？

＞ナイフ無効化逆に利用
咲夜さんが能力を開示して説明まで入ってからの話だよね、初見じゃ単なる無抵抗だったし

＞穢れの浄化等
霊夢がネタバレした後にやっと対応できただけだけどね

＞妖怪よりもはるかに強靭な生命力があるってのが
具体的描写よろ
少なくとも儚月抄での描写だと人間とあまり変わらないけど？

>>336
ブレストスレで結論なんてありゃしないよ。
ちゃんと読んできてみたら？

>>331
＞それとも過去の議論は総て月厨に牛耳られてて不当な議論だったとでも言いたいのか。
他はともかく、月人関係についてはそうだと思ってるよ？
というか、そうとしか思えないねぇｗ

実際、幽々子について書かれてる「精神攻撃やアンデットは火に弱いなどの設定は存在する為」は何が根拠？
幽々子ってそもそも一般的なアンデッドに入るの？
妹紅との会話を見てる限りだと気取られずに一方的に死を与えられるはず（相手が妹紅＝蓬莱人だから死ななかった）なんだけど、

といった具合にね、妹紅やてるよ、永琳みたいな死なない化け物とか幽々子みたいに蓬莱人以外は殺せるような怪物でもない限りは
どっちみち大したもんじゃないとしか思えないんだけど、その辺はどう？

>>333
たまに混同してる人が居るが、
一般的な意味合いの格とこのスレの「格」は別物だぞ
このスレの「格」の詳細は次の通り

「格」＝�@〜�Bの総合
�@種族
�A作中及び設定上の評価（ただし身分上の評価と強弱に対する評価は必ずしも比例しない）
�B作中及び設定上の実績（ある程度は見込みも含む）

つまり、以前にも増して相対評価に特化してる
俺はその中で、一部のキャラが相対評価が不足しているのに
能力考察(仮想戦闘)を以って強キャラ認定されてるのを「ダブルスタンダード」だとは思うがね

>>322
原文から抜粋してくと
【永遠】
・兎が死ななくなった
・生物が成長を止めた
・壺が割れなくなった
・食べ物が腐らなくなった

【永遠？】
・こぼした水が元に戻る（覆水盆に返る。ストレートな意味じゃなくなんかのたとえかも）
・永夜返し、禁薬「蓬莱の薬」などで自機の弾を消した。

【須臾】
・人間が感知できないほどの一瞬「須臾」の集合体だけを使って行動できる。
　その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間にはまったく感知できない。

・その時間を利用すると異なった歴史を複数持つ事ができるという

「アンデットは火に弱い」は萃のパチュリーの勝利セリフだね
試しにググると一番上に出たりする

>>338
結論でなくとも、概ねそれで収束。

>>337
まず、神奈子がどうやってヤタガラスを手に入れたのか？
勝手に使って大丈夫なのか？

この辺の情報がないと何とも言えないだろ。
この辺りがわかって初めて評価できると思うが？
じゃないと、結局、なんだがすごそう、で終わりだろ。

>>334
穢れがないからってすぐ背後に居ても気付くことも出来ずに（漫画版だと依姫のすぐ後ろに幽々子がいるコマあるよねｗ）
まんまと酒を盗まれて紫・幽々子組の完全勝利ですって、それ豊姫も依姫も無能すぎないかな？

いやまぁ、幽々子の能力の性質上は、依姫は気づかないで済んで幸いだったのかもしれないけどねぇ
気づいてガチバトルとかになったらサクッと殺されてるだろうし（幽々子の能力に耐性を示せたのは蓬莱人である妹紅だけです）

>>341
永遠はまだわかるけど須臾がイミフすぎるなあ
後者はパラレルワールドの可能性？
前者が俺の頭では理解出来ない

>>336
永琳、豊姫、依姫はともかく輝夜は相対評価が足りない
戦闘にも長けた描写のある他の月人三人と異なり、
輝夜は月人一般＋蓬莱人としての評価しか保障されない
一方、神奈子は諏訪子戦の実績がある

魔理沙の発言は最大限に見積もっても輝夜＞紫でしかなく
対綿月姉妹、対神奈子には無縁の台詞

須臾は
「歴史」という言葉の解釈vs永夜抄の各ルートのセリフ考察
で止まってる

>>340
相対評価の意味わかってるかい？
月人だから強い、神だから強い、という考えのどこに相対性があるんだ。
評価にしたって、実績にしたって同じ事。

相対性というのは、○○と比べた場合、あるいは××と比較した場合、のお互いの相関関係を示すもんだぞ。

>>343
＞まず、神奈子がどうやってヤタガラスを手に入れたのか？
＞勝手に使って大丈夫なのか？

どうやったも何も神奈子は八咫烏を手に入れて、元は道中雑魚妖怪でしかない種族：地獄烏にくれてやった結果がお空だよね
勝手に使って大丈夫なの？も何も、勝手に使ったことでのお咎めなんて全く受けてないし、それは今後お咎めを受けたら考察すればいい話
現状で言えるのは、「天照大神の威光で日光だけ借りれた依姫」と、「断り入れた素振りもなくお使いを妖怪にくれてやった神奈子」でしかないねぇ
で、日光（その場に居合わせた霊夢や魔理沙に有害でない程度の、つまり可視光レベル）vs核融合だと、どう見ても後者のが強いよねぇ
ちなみに光はあらゆる物体の表面で反射・拡散・屈折を生じるので、レミリアに当たった日光が霊夢や魔理沙に届かない、
なんてことは物理的にまず有り得ません

>>345
複数の過去は放置でいいが、前者はよく「擬似的時止め」と言われる
要するに、「相手が認識、行動できない一瞬(の集合体)の中、自分だけ行動できる」ってことだろう

>>346
諏訪子戦の実績が、最強１級なのかどうかが問題だな

>>343
＞地霊殿(4面）のステンドグラスにヤタガラスが描かれている
＞廃獄になってから建てられたそうだが、大分古いのは間違いなさそう
＞守矢の二柱が八咫烏を持ち込んだならあそこに描かれているのはおかしい
＞空に宿らせるときの台詞も「火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密が隠されています」
＞あれは元から居たもので、さらにケロちゃんと同じぐらい旧い土着神だと思うんだ
＞6面のサブタイトル「荒々しき」、空の2つ名「熱かい悩む」などからして熊野の八咫烏だろうから

こんな説あったなと思い出した

>>344
まあ待て
＞穢れがないからってすぐ背後に居ても気付くことも出来ずに
穢れがないから気付く必要がないんだよって話
そもそも月人は穢れを嫌うから月に移り住んだのであって浄土の住人（穢れがない）である幽々子は気付いてても別にどうでもよかったはず
堂々としているからわざわざ悪さするために来たとも思わないし単に幽々子を警戒する必要がなかった
酒を盗まれたのは紫の策略だけどぶっちゃけ酒ぐらいどうでもいい物
あの話は調子に乗ってるレミリアを窘める目的と月に対してちょっかい掛けられるんだぜって紫の警告なだけだろ
幽々子の能力は死を操る能力で殺す能力ではないって事も一応な
字面だけ見たら即死させる能力にも見えるが明確に即死させることが出来るって描写がない以上推測の話に過ぎないわけで

あと、格でいうなら
てるよ＞＞＞豊姫・依姫だろねぇ
永琳が才能だか人格だか外見だかはともかく惚れ込んでるのはてるよで、豊姫・依姫については赴いて手助けするのは嫌って程度
おそらく永琳は豊姫・依姫が紫にハメられたことには気づいてたんだろうけどねぇ（てるよいわく「浮かない顔」）、
ハメられて酒を分捕られて戦略的敗北を喫しても死んではいないしまぁいいか、って程度の存在なんでしょ

>>352
触れるな

>>348
月人云々、神云々は種族特性だけの話だろ？
重要なのはコッチ↓

＞相対性というのは、○○と比べた場合、あるいは××と比較した場合、のお互いの相関関係を示すもんだぞ。
その通りだよ
で、輝夜、鈴仙、咲夜、小町、衣玖〜
この辺りのキャラにはそれが無いって話だ

>>350
疑似時止めか
咲夜の能力より上位みたいな描写があったけどこれだと下位に見えるな
一瞬の集合体の中自分だけが行動出来る
その一瞬をコマで分けてその中で行動出来るとかそんな感じ？

相関が決まったらそこから決まる関係もあるね
グループ間で上下が決定したらそこに属するものの位置は自然と決まる

>>354
ああすまん
そう言うことか

>>346
月人では殺せない。
他の三人にこの実績は無い。

>>349
だから、何でお咎めないのかってわかって初めて評価できるんだろ？
無断拝借で借りてる可能性もある、頼み込んで貸してもらった可能性だってある。
結果だけではいくらでも言えるんだよ。

>>352
＞幽々子の能力は死を操る能力で殺す能力ではないって事も一応な
永での妹紅との会話では、ちょっとした短い会話の間に｢死なないわよ妖夢｣みたいなこと言ってるあたり
その短い会話の間に妹紅は死ぬはずだった（幽々子的には）、という話になると思うけどね
で、妹紅が死なないのは蓬莱人だからであって、他の生物には全く適用できませんってことにしかならないんだよね

ていうか、豊姫・依姫は幽々子を明確に滅ぼせる手段はない、幽々子は蓬莱人にしか能力を無効化された描写がない、
とくれば、どうすれば豊姫・依姫＞幽々子になるのか不思議でしょうがないとは思わないかなぁ？
もちろん、幽々子の能力を無効化できてそれが他にも適用できる妹紅・永琳・てるよにとってはこれはage要素になるね

>>356
まあ細かい原理はともかく、結論としてはそんなだろうな
実績重視とはいえ、能力がココまで明らかになってるのは強みになる

神奈子の能力は、次の登場で明らかになるだろうから
その時にスッキリと最強１にすればいいと思うけどな

>>345
輝夜の能力の須臾部分に関しては、須臾を使えば別の歴史云々は
咲夜の時止めを時間全体を止めた中を動いているのだとしたら、
輝夜の須臾は切り取った最小単位の時間の中を自由に使えると個人的に解釈してる
だから他の人が同じ１の時間で１の工程を歩んでいても、輝夜は同じその１の時間でより多くの事を行える
さらに時を止める事との最大の違いが、動いている時間の中でそれを行うってことだろうな
同じ時間の中で輝夜一人が全く別の事を複数行う。これは立派な他人とは違う歴史を持つ事と言えないだろうか

>>350
そこは、死なないだけの単なる地上人としか明確な戦闘実績のない輝夜がまず問題になるだろうよ

>>354
＞触れるな
なんで？月人最強論が崩れるから？
そもそも「月の民＞地上の者」というののソースを紫の騙し発言以外でソース希望ｗ
少なくとも永の段階じゃ、地上（外の世界）に対して月は劣勢だそうだけど（他ならぬ月勢力の自白で）

>>355
うむ、確かにそうだな。


……多分自分と>>355は同じ考えなんだとは思うが、言い方の違いだけなんだろうか？
格で言われる３要素って、
そもそも比較する事が前提から抜けてると思ってるんだが、俺だけ？

>>359
蓬莱人＝殺せない＝無敵、ってわけでもない
ジョウガの一件もあるし、当の永琳、輝夜も月を恐れて隠遁生活を送ってたわけだよ
妹紅のいる準最強１グループまでならともかく、月人相手に蓬莱人設定は無いも同然

>>362
・その時間を利用すると異なった歴史を複数持つ事ができるという
となってるから異なる歴史ではなく複数の歴史を持つ　こっちを重要視すべきじゃないかねえ

そもそも時間の流れって膨大な樹形図で想像しているけどその中で輝夜が須臾を操る能力を発動させたらその瞬間をスタートラインとして複数の根の
結果を見ることが出来るとかそういう事だと想像したが
＞同じ時間の中で輝夜一人が全く別の事を複数行う。
確かにこれも異なる歴史を複数持つっぽい事ではあるけどそれは咲夜にも出来ることだから多分その先だと考えてた
月人の能力関係はマジでわかりにくいなあ

>>361
明らかか？

今のだけだと、擬似時間停止で咲夜の下位互換としか判ってないんだが…

しかも、咲夜が普段からほとんど日常的に時間を止め、休憩したり瞬間移動したりと膨大な実績と設定があるのに対し、
輝夜はほとんどゼロに近いじゃないか。

>>359
＞だから、何でお咎めないのかってわかって初めて評価できるんだろ？
現状で言えるのは
「どっちもお咎めなんてなくて、依姫は作中の通り言葉で断りを入れて借りれたのが日光で、神奈子は事前描写もなく核融合を拝借」
だけなわけなんだよ
「何でお咎めがないのか」についてはそれこそ、その理由が語られてから議論すればいいだけの話であって
現状では「結果」しか観測しようがないって話でしょ？
無断拝借だの頼み込んで、だのは全て憶測でしか無く、結果の前には無意味なものでしかないと思うよ

実際の所ダブルスタンダードな部分はある
普通と強の間にはそういうキャラは多い
元々は能力考察ありきで議論をしていたから
そっち系の言い分をいきなり切ることができずに
折衷案で暫定とした訳だね
話が完全に纏まることは基本ないから仕方がないんだな

>>350
須臾の解釈というと丁度いいや、あんたって物理学（の界隈でよく使われるｗ）で言うところの「アキレスと亀」っていう騙し話知ってる？
単に時間を細分化したって解釈だと、それの話にしかならないと思うよｗ

>>361
声だけ大きいタイプの人らしい、程度の低い理解だなぁ…

>>365
要するに「何を目的に何とどういう比較をするか」だと思うがな
例えば種族評価の比較だけじゃ同じ種族で決着がつかない
だから他の相対評価可能な要素として作中の評価や実績の話が出てくる
単にそれだけの話だろうよ

>>355
その面子だと、輝夜は意外に相対はある方じゃない？
・登場時までの東方全キャラより強い妖気
・力は永琳より下
・最低限、並みの妖怪より強い妹紅と互角以上の戦闘力
むしろ、全キャラ中一番直接的な比較があるキャラなんじゃないかと思ってきた

>>368
下位互換どころか、アキレスと亀の話で考えたら「時間を細分化しただけの量、自分も極小だけ動ける」でしかないんだよね
その間にはその時間を認識できてない他のキャラだって極小程度には動いてますよってだけの話であって、
咲夜さんみたいに「時間を止めてナイフを並べて、各々のナイフを加速する」なんてトンデモ能力には遠く及びませんｗ

>>366
蓬莱人設定って何？
明確に月人が殺意をもって殺せないのが確定してるのは輝夜だけだよ。
蓬莱人からなのか、自身の能力故か、そのどちらともなのか。
このスレではずっと月人が蓬莱人を殺せる可能性が言われている。
その中で殺せないのが明確になっているのは大きい。
同属に対して非常に大きな強みになる。

>>369
結果が評価につながるんじゃなくて、お咎めなしの過程が評価につながるんだろ？
勘違いしてないか？
結果が同じでも、そこへ至る過程が全然違うなら、評価は天と地ほど変わると思うけど。

>>375
＞結果が評価につながるんじゃなくて、お咎めなしの過程が評価につながるんだろ？
その「過程」は現状じゃ示されてないんだから（今後もたぶん示されないだろうけどｗ）、
だったら現行の強さ議論は結果で考えるより他ないじゃないって話をしてるんだけどねぇ
過程については、それが示されてから新たにランクをいじれば？

>>367
例えばそうだな…咲夜の時を止める行動は言うなれば0時間の中での行動で、それは咲夜だけの時間ともいえる
まさに、「咲夜の世界」だな
輝夜の行動は全体時間の中、須臾時間の中での行動だからそれは輝夜一人の時間ではなくて全体での時間
同じように複数の時間を持てるとしても、咲夜の場合は止まった世界の咲夜だけの時間で、
輝夜の持つ複数の時間は全体時間の中での輝夜だけの時間
そこが同じ時間の中で歴史を複数持つことに繋がるのではないだろうか

さて、途中で唐突に「触れるな」とか言い出したバカは放っておくとして

「月の民＞地上の者」っていうののソースは騙し上等の紫発言以外に何か出たのかな？
いや他にもあるのは知ってるけど、描写とカチ合わせるとどうにも根拠薄すぎなものでしかないんだよねぇｗ
さて、ここが崩れると永琳あたりはともかく、他の月人勢は総崩れになりかねないわけですが、どう？

>>337
それもそうだな
まあ書かれてる描写だけで考えるとしたら天照そのものを呼ぶ依姫と使いを貰った神奈子
で、正直優劣をつけるのは難しい
実質的な効果で言えば神奈子側
格的には依姫側が凄いってところか
拘束＞祇園様の怒り
完全回避＞天宇受売命
ナイフ＞
説明？
普通に状況から推察されて破られてるんだけど
逆に咲夜は時止めがあるにも関わらず能力使われて瞬殺でしたね
最初の時止めで刺してたら瞬殺だろ、てのはやってから主張するといいよ
穢れの浄化>
それになんの意味が？
初弾から斬られてるし結局対応されてる
ネタばれしなければどうなってたか、は描写外の事で考察不可だな
＞妖怪よりもはるかに強靭な生命力があるってのが
まずその設定があり、そしてそれに矛盾する描写が無い
その描写を無効にするようなダメージでも負わされたか？

考察そのものよりも、その考察の結果「何が出来て何が強さに繋がるのか」の方が重要じゃね？

いつも回りくどい上に、何が出来るかって話になると、みんなＪＯＪＯに例えたりとか
バラバラな事しか言わないし。

>>377
つまり止まっている時間か止まっていない時間かって事？

俺は
・歴史＝他者からの認識
・永遠と須臾は表裏一体で、時間とそれによる変化量を操作
これだけで全部説明可能としてるけど
ぶっちゃけ自分も含めどの意見も確証には至らない状態だね

【対地上】
さて、月を支配しようとする新たな勢力とは一体何なのだろうか。
もし、その勢力が全壊の月面戦争のように外の人間であれば特に問題はない。
その昔、人間は月面に旗を立てて、月を自分たちの物だといった時代があった。
人間は自分の科学力を盲信していて、月ですら自分の物だと思ったのだろう。
しかし、蓋を開けてみると月の都の科学力とは雲泥の差であった。
月に月面をつくると豪語していた人間も、
基地どころか建造物を造るような段階まで至らずに逃げ帰ってきたのだ。
人間の惨敗だった。
外の世界では、月面着陸は大成功のように報道されているが、惨敗だったときは報道されていない。
最初の月面到達以来、人間は負け続きだったのでそれ以降月面には行っていないことになっている。
本当は、何度も月に行っては月面基地開発に失敗している事を、月と通じている私たちは知っていた。
人間は大して成長していない。むしろ退化している位である。
再び月を侵略開始しようと、月の都にとって大した恐怖ではないだろう。（小説一話）

【第一次月面戦争】
千年以上昔の逸話である。実と虚の境界を弄り、湖に映った月に飛び込み月に攻め入った事があるという。
増長した妖怪を集めて行ったが、あえなく惨敗した。
（東方求聞史紀 八雲 紫の項）

藍「紫様も今から数百年前に一度その技術を奪おうかと思って月に行ったのですが　
　　　その時は不慮の事故で手に入れることは出来なかったのです…」
レミ「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきた
　　　んでしょ？」

藍「（幽々子と妖夢に対し）知っての通り　紫様は一度月の都に攻め入って敗北しています」
　　（漫画版第四話）　

藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
　　それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…（略）」（小説第五話）

豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
　　　勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」（小説最終話）

何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）

幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが…（以下略）（小説最終話　神主視点）

　紫「月の使者のリーダーは二人
　　一人は神様をその身に降ろして戦う実力派　一人は地上と月を結ぶ援護要員」
　　（漫画版最終話）

【第一次月面に参加してたゆゆこ】
>月の都に亡霊の姿など、誰が想像しただろう。
だが、秘密裏に行動するのにこれ程便利な組み合わせもなかった。
亡霊は元々浄土に住む者である。つまりは生死に関わる穢れが少なく、
その結果そこに居たという痕跡を残さずに行動『出来た』のだ。
そのことを知っている妖怪はあまりいない。かつて妖怪が月に攻め入ったとき、
偶然気付いた妖怪が居たくらいだ。

【ゆゆこの死を操る能力と月人】
>その結果、月に移り住んだ生き物は寿命を捨てた。
寿命がなくなるということは、生きても死んでもいないという意味である。（小説三話）

>>376
逆だろ。
それほど評価が上下するものを現時点で評価に加えることのほうが無理だ。
このスレの流れでいうなら、情報不足より、
「なんとなく凄いかもね。」って感じのちょっとしたプラス程度が精々だろ。
現に、てゐを見てみろ。なんとなく凄そうって評価は多いが、ランクに影響していない。

【玉兎の身体耐久力と、月人の見解】
>霊夢「確かに　怪我はもうなさそうだけど…妖怪は治癒能力が高くていいわねぇ」
レイセン「妖怪…ねぇ　私は…妖怪かしら…?」
霊夢「？　妖怪じゃなかったらなんなのよ　打ち所が悪かった妖怪？」
レイセン（もしかしてこの姿が普通の兎じゃないのかな　噂に聞いていた地上の兎がこんな姿だったから
　　　　　　わざわざ変装してきたのに…）
レイセン「し　失礼ねぇ　打ち所は良かったわよ　
　　　　　ちょっと三寸級のスペースデブリにぶつかっただけ」（漫画2話）
★スペースデブリは秒速10kmの速度で
　宇宙船に直径三寸（10cm）のスペースデブリがぶつかってしまったら完全に破壊される

>綿月と言えば、千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい家である。
元々戦闘に向かない』月の兎達を訓練し、月の都を守ってきた者達だ。（小説最終話）

【永琳評】
永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
　　　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）

【魔里沙の発言】
魔理沙「こ、降参だ　降参！　今のままじゃ　こっちに勝ち目がないし　お互い大きな被害を被るだろうし」


【紫の見解】
「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
　地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？
　おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説五話）

藍「え　ああ　はい　わかりました。　
　　でもそんな留守の家を漁るだけでよいのですか？　それで満足するのでしょうか？」
紫「うふふ　いいのよ　どうせ地上の者は月の民には敵わないもの　力では」（漫画17話）


>>378

>>373
今輝夜の相対評価で重要なのは他の月人や神奈子と比較可能な情報なんだよ
輝夜が仮にどんなに紫より強い、萃香より強いという情報を持ってたとしても
二段格下の妖怪クラスとの比較は意味を為さない
そういう次元で語られてるわけではないから

>>375
蓬莱人設定、つまり死なないアドバンテージだよ
でも死なないだけじゃ便利ではあって有利にはなるとは限らないってこと
つまり妖怪相手に蓬莱人であることが大きなアドバンテージとなってる妹紅とは異なり
月人相手に輝夜が蓬莱人であることの有用性は低い

何せ相手はそういう死なない連中を無力化したり恐れさせているんだから

>>379
ダラダラ言うのも何なんでそれぞれ一言で斬って捨てれば、
＞ネタばれしなければどうなってたか、は描写外の事で考察不可だな
ネタバレなしには依姫は勝つ糸口すら掴めなかった（咲夜さん、レミリア、霊夢いずれも）ってだけだろね

＞その描写を無効にするようなダメージでも負わされたか？
その設定（どこの設定？ゲッシャー設定？）を裏付ける描写は全くないけどね？

＞実質的な効果で言えば神奈子側
＞格的には依姫側が凄いってところか
ここは「なんでも強さ議論スレ」であって、「なんでも格付けスレ」じゃないから
実際にやってのけた効果だけが議論されるべきだと思うよｗ

>>381
そういうこと
まあ俺が歴史をひとつの時間の積み重ねと認識しているからそういう認識でいるだけだけど
例えそれが誰にも認識されていない死角だとしても、同じ時間の積み重ねには違いないから
だから同じ時間の中で行動できる輝夜は他人の１の歴史で10の歴史を持てるって考えてる
まあ所詮は確定もない妄想でしかないけど

羽衣は身につけている間は意識を失う。
スペースデブリはレイセンのただの推測で、しかも旅の疲れかとも内心では思っている。

>>388
まあ月人能力は下手に触れると火傷するよね
多分神主がこうだと言うまでは確定しないだろうし神主自身は別にどうでもいいやと思ってるだろうし

>>386
だから、同属で片方は、殺せない設定ありと、そんな設定無しなんだから、明らかに強さ議論では影響でる。
輝夜が蓬莱人だからとかじゃなく、明確に「殺せない」って実績自体が大きいんだよ。

>>378
>>383>>385に過去スレで議題になってた
「月人＞地上」のソース部分を挙げといたよ
だいたいこの辺をソースに月人＞地上が前提になってるんだろうよ

>>390
輝夜が難解なだけで、他の面子はみんなわかりやすかろう。

>>384
情報不足というのは具体的に何をやったかが類推できない場面について言われることであって、
依姫（日光呼んだ）ｖｓ神奈子（核融合くれてやった）の場合は具体的にやったことが見えてるじゃんｗ
お咎めなんてのは後付で出されたら思い出したように考察すればいいんであって、現状は結果だけで十分だよ？

>>385
＞★スペースデブリは秒速10kmの速度で
はいダウト、よっぽど無知なのか知らんけど、スペースデブリは宇宙をただ漂ってるだけのものだから
対地表速度で秒速ウン十kmのものもあれば、ほぼ静止状態のものもあって多種多様だよ？
どっから拾ってきたの、そのスペースデブリの速度ソースってｗ
対地表速度がゼロに等しいものにぶつかったなら、単に三寸ほどの塊がヒットしただけに過ぎないんだけど…

＞元々戦闘に向かない』月の兎達を訓練し、月の都を守ってきた者達だ。（小説最終話）
あちゃー、鈴仙sageのソースになりそうだねぇｗ

＞永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
＞　　　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）
実際にはレミリアが弱点暴露するまでは押し込まれて大変でしたがｗ
永琳って、霊夢にあっさり意図を見抜かれそうになって慌ててたりもしたし、意外とバカなんじゃない？

＞魔理沙「こ、降参だ　降参！　今のままじゃ　こっちに勝ち目がないし　お互い大きな被害を被るだろうし」
お互いに大きな被害ってことは、あの面子でも大きな被害を及ぼせるってことだねぇ

＞「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」以下
それ、まんまと騙されてる豊姫の前で騙す気満々のメシウマ状態で語った文言だよねｗ
まさか、月の民＞地上っていうののソースってそれだけ？

いや、あなた紫に騙されてますよ、無能な豊姫と一緒にｗ

>>393
あらゆる薬をｒｙ
依姫と豊姫忘れた
まあわかりやすい方か

>>390
じゃあ確定しない間は実際に起きた結果だけを考察する、でいいよね＞月人の能力
そうするとかなりランク下がるとは思うけど、それもまぁしょうがないよね

>>392
まさか、本当に「悔しがるふりはもうやめやめっ☆」な紫発言をソースにしてるとは思わなかったんだ、
なんていうかその、ごめんねｗ
紫発言は騙す気満々のもので、綿月姉妹は結局は紫の手のひらの上で転がされただけでしかなかった結末なんだけど、
そんな場面での発言に縋ってる人に追い打ちかけてごめんねｗ

じゃあ、他のソースは所詮は騙す気満々の紫発言が大本でしかないのは分かったから

＞★スペースデブリは秒速10kmの速度で

これのソースよろしくｗ

>>391
殺せなくとも無力化すれば同じこと
永琳が輝夜を伴って逃げ続けた真意や
ジョウガがどういう経緯でああなってるのかは不明だがそこは考えても仕方ない

そして月の使者のリーダー達と一介のお姫様ではね

>>387
ネタバレなしには依姫は勝つ糸口すら掴めなかった描写はどこかにあったか？
それに出会い頭にあっさり捕まったの忘れたの？
いきなり手詰まったと感じた魔理沙の提案でスペルカードルール採用の決闘にわざわざ応じてもらったんだけど
スぺカルール採用してなければわざわざ相手の技を受けてから破る手間をかけずに問答無用で全滅してたかもなぁ
>妖怪よりもはるかに強靭な生命力
ああこれは紫の「強靭な生命力」ってのから来てる
妖怪最強かつ実際に対峙して惨敗した紫の台詞だから設定として見ていいだろ
妖怪よりもはるかに強靭な生命力だと語弊が生まれるから、最強妖怪から見ても文句無しの強靭な生命力に修正しておこうか
で、それを覆す描写はどこにあった？
＞ここは「なんでも強さ議論スレ」であって、「なんでも格付けスレ」じゃないから
そうか実際には神奈子は与えただけでただの日光すら使って無かったな
召喚して圧倒的な光を出した依姫＞＞＞＞＞＞貰って与えただけで実質何もしてない神奈子
と言う事でいいな

>>397
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%96%E3%83%AA
スペースデブリは、
地表から300 - 450kmの低軌道では秒速で7 - 8km/s、36,000kmの静止軌道では
秒速3km/sと非常に高速で移動している。さらに軌道傾斜角によっては相対的に秒速10km/s以上で
衝突する場合もありえる。運動エネルギーは速度の2乗に比例するため、スペースデブリの破壊力はすさまじく、
直径が10cmほどあれば宇宙船は完全に破壊されてしまう。数cmでも致命的な損傷は免れず、
さらに数mmのものであっても場合によっては宇宙船の任務遂行能力を奪う
（5 - 10mmのデブリと衝突するのは大砲で撃たれるのと等しい）。

他は適当にググってね

あと、紫発言はついでにくっつけただけで
大事なのは第一次月面と地上の勢力の方なんだけど

ついでに、「紫の月＞地上発言が嘘だった」っていう確たるソースってあるの？
悔しがってるフリは悔しがってるフリってだけだよ
ちなみに綿月や永琳は紫の発言を傍聴したりしてる設定はなかったぞ

もうやめとけ。時間の無駄だ。

夏の風物詩

最初は多少はまともに見えたんだが……
馬鹿、無能姉妹、てゐ（笑）、月厨とか言っている時点であれだったのは確かだが

>>391
だから、状況から無力化の方法はあるんだろうけど、方法は示されていない。
それが、一人でできるものなのか、準備が必要なものなのか、道具はとか。
結局、可能性でしかない。　可能性は積み上げても結局可能性でしかないよ。
実績とは比較にならない。

なんかイチャモンレベルだな

月＞地上はそもそも儚月抄という話自体の根幹だからね

あ、>>404は>>398ね。

>>404
方法や条件などは瑣末な話
月人相手だと蓬莱人が無双可能でないことが重要
そして輝夜に他の最強グループ１の面子程の確かな実績はない、これもまた重要ってことだ

とりあえず話題を輝夜と神奈子にして一旦決着つけとこう
半端にすると今後またズルズルするし
どうせ夏だしとことん行った方がいい

結論は出ないからズルズルでも別にいいのよ

とりあえず>>297について教えてほしい

>>407
なんで？
対月人で、かなり大きい実績だろ。強さ議論ならなおのこと。
方法や条件がわからないなら、可能性だけで終わりだろ。

蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。
その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。

だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
事実上死ぬ事は出来なかった。（永）

とりあえず、永遠の能力を使った輝夜は月人でも殺せないらしいね
まあ実績でいいっしょ

>>399
＞ネタバレなしには依姫は勝つ糸口すら掴めなかった描写はどこかにあったか？
だってそもそもの元の描写がそうじゃないｗ
ネタバレ抜きにどうやって勝てたの？あらゆる身体能力でレミリアに劣り、魔理沙に移動スピードで劣り、霊夢が最初から地表に札を投げてれば月は穢れを免れず、
咲夜さんには初見であっさり羽交い締めにされ、でどうやってネタバレ抜きに勝てたっていうのか逆に不思議だけど

＞それに出会い頭にあっさり捕まったの忘れたの？
捕まったのって、戦闘態勢も取ってない霊夢たち相手に祇園様の力をいきなり使った場面だけで
レミリア一行はなんにも捕まってないよねぇ？

＞ああこれは紫の「強靭な生命力」ってのから来てる
＞中略）で、それを覆す描写はどこにあった？
紫「はいはい　悔しがってるふりはこれでおしまい」藍「え！？」（←地の文ですｗ）

＞そうか実際には神奈子は与えただけでただの日光すら使って無かったな
天照大神のお使いの者を身代ごと雑魚妖怪にくれてやれる能力が？

＞召喚して圧倒的な光を出した依姫
圧倒的な光って、まさか霊夢や魔理沙に何の影響もない程度の日光の話じゃないよね？ｗ

>>400
あー、スペースデブリがどういうものか根本的に理解してないんだなぁ…

＞地表から300 - 450kmの低軌道では秒速で7 - 8km/s、36,000kmの静止軌道では
＞秒速3km/sと非常に高速で移動している。
おそらく、これの速度がどっから出たかも分かってないんでしょ、これの速度は低軌道ないし静止軌道ではそれら以上の速度でないと重力で落っこちるから、
落っこちて燃え尽きたらスペースデブリでもなんでもない単なる大気中の微粒子になるからでしかないんだけど、
スペースデブリって別に低軌道や静止軌道限定のものじゃないよ？高軌道のソースは無し？
重力で落っこちない場所を回ってるスペースデブリなら地表に対する相対速度がゼロ付近でも十分浮いてられるし、
そもそもレイセンの対地表速度が分からない以上は全て憶測どころか妄想でしかないんだけど、それは理解してるのかな？
地球はご存じの通り500m/s程で自転し30km/s程で公転してるわけだけど、
それに対してレイセンが近づく方向とデブリが動く方向が一致してれば相対速度なんて限りなくゼロにもなりうるのは当然分かってるよね？

分かってないかもしれないんで、他は一生懸命にググってね

＞あと、紫発言はついでにくっつけただけで
ついで程度のもの＝無視していい程度でいいのかな？
ま、なんせ騙す気満々の紫発言だけがソースじゃねぇ…

＞「紫の月＞地上発言が嘘だった」っていう確たるソースってあるの？
状況からいって「嘘でない」とするほうが無理あると思うよ、少なくとも他にそれを補強するソースはない、
どころか永テキスト（紫の主観の入らない地の文）で「地上の兵力に大して劣勢」とすら言われてるのにｗ

＞ちなみに綿月や永琳は紫の発言を傍聴したりしてる設定はなかったぞ
もし盗聴なりをしてないんだとすれば、単なる紫の取り越し苦労だろねぇ

>>403
騙す気満々の紫の発言だけがソースで、永テキストとも矛盾する話を頼みにしてきた月厨（笑）のほうがアレなんじゃない？

>>405
地上の兵力ヤバい！っていうんで永で鈴仙に復帰を求めてきた
（敵前逃亡っていう、兵士ならどこの国でも死刑で当然の罪を不問にするっていう考えられない恩赦付きでｗ）
くらいにビビりな月の民が地上より上、ってのもねぇ…
ていうか鈴仙ってものすごく優秀なんじゃないの、そんだけ評価されるっていうと

もちろん、幻想郷だけが相手だったら素粒子扇子で焦土作戦でもなんでもやれるだろうけど、アメ公や露助相手にそれやれるわけ？って話で
月にかなりの重量の物体をぶち込むくらいは日本はおろか中国程度ですら問題なくやれちゃってるのに、って話だね
嫦娥1号って中国は観測に成功したって言い張ってるけど、実際は月に特攻しただけだって言われてるよねってことだね

いや、幻想郷だけが相手だったとしても例えば妹紅相手に豊姫や依姫が勝てる図がどうやっても思い浮かばないし
豊姫と依姫以外は妖精と一生懸命勝負してる程度の連中しかいないんだから、こりゃどうにもならないかもねぇ

>>410
確か、過去スレの信仰の増減云々の時に出たと思うが。
こいし議論のかなり前だったはず。
てか、wikiに丸々書いてね？

ちなみに永琳やてるよは紫の計画を阻止しに動いてはいたけど（失敗したけどｗ）
もはや月の民ではないって言ってた描写あったよね、となると月ｖｓ地上の戦いが勃発したら地上側に立って戦うのかな？
妹紅や幽々子だけでも綿月姉妹では手に負えない相手だろうに、そこに永琳やてるよも加わったらどうやって勝つんだろ？

儚月抄作中でも、依姫が弱点を知ってやっと勝てたレミリアより射命丸のほうが速いし萃香のほうが力あるって言われてるしねぇ
おまけにお空にフランにですか？核融合とかキュッとしてドカーンで即死じゃないの？

>>416
荒らしが一時期無茶苦茶してた時期からこのスレ離れてたから、荒らしのせいなのか議論があったのか分からんかった
教えてくれてサンクス

とりあえず、紫の騙し発言しかソースがない「月＞地上」は
永テキストで他ならぬ月勢力自身が「地上ヤバい、鈴仙ボスケテ！」って言ってることで無効でいいかな？
騙す気満々の発言よりは、危急の電文のほうが信憑性はあるでしょｗ

紫の全発言より兎通信の信憑性のほうが強くなる展開か
求聞(笑)どころじゃねえ
胸が熱くなるな

>>420
馬鹿、触るな捨て置け

>>420
触るなバカ

とりあえず輝夜について、「月人が処刑しきれなかった」ってのをWikiに加えようと思うんだが

>蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。
>その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
>だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
>事実上死ぬ事は出来なかった。（永夜抄）

↑を引用で加えようかと

>>415
儚月抄は力で勝てない月に力以外の方法で一矢報いる話だよ
個人的な感想は必要ないよ

>>411
単に死ななかっただけだからな
死なないのは単に死なないだけだよ、負けないわけじゃない
蓬莱人が無敵なら軟禁される必要も逃げ隠れる必要もないしな

>>422
それがないと輝夜は確実に実績不足だね。入れていいと思うよ。

理系ソースだとボウゲッシャーのほうが劣勢に見えるな。

所詮ゲッシャーだし

まあ魂状態が無敵干渉不可で移動も自由なら一旦死んで魂のまま地球に行けば良かった訳だからな。
地上に行きたきゃ。

おれ、てっきり『月＞地上』のソースってZUN談話などの複数ソースなのかと思ってたら違うのか。
儚月でゆかりんが喋った内容だけがソースだったってマジか？

レミリア帰宅後でも地の文で勝てるわけが無いとか言われてて
永琳、てゐ、妹紅、パチュリーどれも月と地上の戦力差は歴然が共通見解
紫の発言や歴史が全部ブラフだったとしても
そのブラフが通じない連中が何人もいる時点で無理

月>地上の発言は紫だが、儚そのもの（登場人物の発言・行動）が、それを立証している。
現状、否定する要素無しだから。
とりあえず、儚を読め。
じゃないと、何を言っても始まらん。

>>422
Wikiに加えてもいいけど、
それでも最強１での輝夜の実績不足は何ら変わりないけどな
それは死ななかっただけで強力な第三者に勝ったわけでも
そういう役職に就いてるわけでも何でもないから

そして永琳は輝夜ともども蓬莱人の筈なのに月を恐れてコソコソ隠れ住んでいたと、ね

同じ蓬莱人の妹紅と比べれば月人の種族評価の分だけ強くはなるがせいぜいその程度

>>430
全文転載よろしく。
どうも月人擁護側の意見が全く信用できなくなってきたんだ。

>>425
てゆうか他の奴らも言うほど実績あるか？

永琳は元月の使者リーダー、月の使者殺し　あたりだけど、
月の使者殺しは輝夜と共謀って設定であって永琳が単独でやったっていうのはこのスレの想像だし。

綿月姉妹も現月の使者リーダーだけど、戦闘してるのって千年に１、２回くらいじゃね。

神奈子は諏訪子に勝ったあたりは素直に評価できる。戦闘経験が即座降伏の一回のみっていうのが不安だが。

>>429
「だけ」ではない。
豊姫の能力、依姫の強さ、第一次月面（妖怪総動員で綿月姉妹に惨敗）、
儚月抄の展開（力で勝てない月を出し抜く）らがあった上で、紫の発言があるから採られてる
さすがに紫が言っただけで一気にこんなランクになったりはしない

どんなに強かろうと全員フェムトファイバーで縛っておしまいとかそんなオチを用意しそうな気がする

>>431
>現状、否定する要素無しだから。
永夜抄のtxtにあったウサギの通信が否定してるんじゃないか？

そもそも発言自体が月の民＞地上の民(小説。漫画では地上の者)
であって月＞地上なんて発言じゃ無いんだけどね。
儚月抄の行動だって「紫」じゃあ勝てないってだけの話だし。

ゲッシャーも調子に乗ってかなすわあたりの敏感なとこ突っつくから足下が危うくなるんだな
実績じゃ永琳だって加奈子より下回ってんのに馬鹿かよｗ

>>432
ごめん。何をいってるのかわからん。
このスレは強さ議論なのよ。だったら、殺せないって利点はわかるよな。
相手がはるか格下ならいいが、同族なのよ。輝夜が月人の中で極端に弱いって設定でもないかぎり、この利点は返せないよ。
あと、一応、永のとき、輝夜は使者とやる気はあったみたい。

>>439
ぶっちゃけ永琳の実績は微妙だから
神奈子といっしょに最強２でもいいんだろうけど
綿月の師匠設定と月の公転云々で最強１にいる感じだな

あとなぜいきなりゲッシャーの話に…

月の使者殺しは儚月抄で「欺いて」って設定が追加されたからガチ戦闘のソースにはならんのよね。
まあそもそも使者殺しの設定が生きてるのかどうかも微妙だけど。

>>434
月の使者皆殺しで輝夜が戦闘に主体的に加わっていた旨のソースはない
むしろ絵的にも文脈的にも永琳の単独犯行だろ

綿月姉妹は月の防衛の任に就いてる
そういう役職にある時点で月人の中でも戦闘前提というポジション
それだけでも並の実績より評価が高い上に、儚でその実力を描写として見せ付けている

神奈子は一地方の最強クラスの土着神に力を見せ付けただけで完勝
これは激戦の末に敵を屈服させるより評価が高い
諏訪子に負けるメリットなど何一つ無かったんだから

そして輝夜だけが別に何でもない姫
地上人一人と遊んでるだけ

>>441
たぶん439はゲッシャー＝月厨だと勘違いしているのだろう

神奈子が諏訪子の力を借りずして諏訪を支配しきれ無かった
これも土着神をつぶしきれないの一つの例
反論どうぞ

なんかゲッシャー言ってるやつ凄く自演臭い

ゲッシャーって基本的に儚月抄アンチ、綿月アンチじゃないの。
少なくとも綿月大好きマンセーじゃないだろ。

>>440
死なないことは、相手に勝つことでもなければ、負けないことと同義でもないんだよ
いくらメリットがあろうと作中に仮想敵を圧倒する描写や発言がなければ意味がない
そして最強１の輝夜の仮想敵は妖怪連中でも霊夢でも妹紅でもなく月人なのよ
蓬莱人を軟禁したり蓬莱人の永琳をも逃げ回らせる月人ね
ついでに言えば輝夜はその他の月人に何ら勝ってはいないしね

わかってねえな
期待して作品に裏切られたと感じつつもそれについて語ることを辞められない
そんな可笑しいほどの哀に満ちた存在をゲッシャーと呼ぶんだよ
誰のアンチとか関係ないんだよ

なんか上の議論を見ていると月の民イコール天津神と勘違いしてる奴がいるようだが
それは違うと言っておこう。

・八百万の神
姿形はなく、触る事も会話する事も出来ない。
その実体が何かというと、あらゆる物体の、名前を付けられる前の存在が神そのものなのである。

・神霊
亡霊の内、神として崇められている者を神霊と呼ぶ。
生きたまま神に成った者と、死後、神に成った者が居る。
（中略）
神霊は肉体を持たず、普段は神社や小さな祠に住み、お祭りの時のみ神社から出ては
御輿に乗って遊んだり、人間の様子を見て安心する。

・公式における「種族＝神」
ZUN直々に神だとされた者で、国津神だったり天津神だったりとまちまちだが
分類上でこれに当てはまれば秋姉妹のような下っ端から諏訪子や神奈子のようなトップランクまで神。


上記三種類しか東方には神はいない。
ここから外れる月人は神ではなく、小説、漫画とも天津神イコール月人なんて発言はされていない。
勝手に住人がそう思いこんでただけという話でしかないな。

流れ的には神奈子や綿月らより永琳や輝夜が脱落しそうな気配か？輝夜はほぼ確定か。
誰が落ちるにせよ動きがあるのはいいことだな。

>>443
綿月姉妹のは、永琳の後釜。永琳がまかせた。
ちなみに、永琳の役職を、二人で担当している。

諏訪子が地方最強クラスの土着神なんて設定はないだろ。
しかも、昔の話。　現状、土着神は月人より劣る情報しかない種族。評価し辛い。

輝夜は月人が殺せないと実績あり。このレベルの実績ではむしろ、一番確実に評価していいんじゃね？

>>448
だから、その最強の月人が殺せないんだよ。
死なないんだから、メリットは大きすぎる。
逆に、その他の月人に勝った実績のある奴、いるか？

まあけっきょく、輝夜と神奈子の二人とも「最強１だと微妙」って言われてるんだよな
依姫、永琳はほとんど言われなくて、豊姫は以前一回言われたときに海山のWiki文追加がされた

神奈子だけ降ろす、輝夜だけ降ろすってのはないだろう

「天津神」って言う「勢力」が居るんだよ！みたいな論調の奴が居るからややこしい。

元ネタの天津神には天照なんかどうでも良い神様も居るし、天津神を天照の配下と考えた場合はツクヨミはほっとんど関係ないのにねぇ。
ただ月に引き篭もってただけですし。

今のところ
神奈子は「諏訪子に勝っただけだと微妙」「信仰喪失が痛手すぎる」
輝夜は「とにかく死なない、ってだけだと微妙」「実績がイマイチ」
ってことか

>>413
それのどこが「ネタバレなしには依姫は勝つ糸口すら掴めなかった描写」なんだ？
実際には祇園様で封殺愛宕様にびびりマスパは斬られ最強の体術でかすり傷で負ける要素が無い
＞レミリア一行
祇園様に捕まった描写はあれどそれに対抗出来たり抜け出した描写なんて無い
＞紫「はいはい　悔しがってるふりはこれでおしまい」藍「え！？」
え？
悔しがってるふりを止めただけで強靭な生命力を否定する事には繋がらない
＞天照大神のお使いの者を身代ごと雑魚妖怪にくれてやれる能力が？
それは何を言わんとしているんだ？
神奈子が使役したり能力を使った描写が無い以上何もしてない事にしかならない
＞圧倒的な光って、まさか霊夢や魔理沙に何の影響もない程度の日光の話じゃないよね？ｗ
依姫「圧倒的な光で夜をなくせ」
霊夢や魔理沙には影響無くても吸血鬼を瞬殺できる程度の光の事だよ

>>452
輝夜が暴れ回って月の使者クラスが殺られた、とかなら評価できるんだがね
単に死ななかっただけで、大人しく月から追放され、大人しく永琳と一緒に逃げ回ってただけ
しかも月に戻っても惨めな待遇が待っているだけと来たもんだ

蓬莱人に脅威性を感じさせる月人の前においては、蓬莱人であることが絶対的な強みにはならないよ

>>420
だって兎の通信内容くらい依姫だって検閲はするだろうし（してないなら軍務に就く者として有り得ない無能ｗ）、
その電文を永琳は完全に信じたくらい真実味があったんでしょ？それとも永琳がバカ丸出しなの？
それに対して紫が言った発言って、基本的に「別働隊の幽々子にさえ勘付かれなければおｋ」てなものでしかないしｗ

>>423
＞儚月抄は力で勝てない月に
負けたのってここで言うところの準最強1グループ以下の人妖だけだし、一番強いので霊夢だよね？
紫はまんまと騙したメシウマ状態でバカ笑いしちゃってるだけで戦闘は何もやってないし
そもそも依姫の戦いってどれも敵失がなければ押し込まれてたんじゃないの？って程度の戦いだったわけだけど、
それも準最強1や準最強2の相手にｗ

ここって高天原については全く無視しているが天津神って高天原のうんぬんかんぬんじゃなかったっけ？
月と高天原が同一の物であるといった描写がない限りは天津神と月人との関連性は少ないわけだけれどもまあどうでもいいや

>>429
マジですｗ
騙す気満々の紫が本心なのかリップサービスなのかで言っただけのが全根拠です
一方で、永で月側から発信されて永琳も信じた「月は地上に対して劣勢」という発言はガン無視ですｗ

>>431
儚月抄は読んだけど、スペカルールにちゃんと従った咲夜さんにスペカルール無視して勝ったつもり、だとか
一方的に日光にやられて煙を出して、自分から弱点暴露したレミリアにその弱点をついて辛うじて勝ったりだとか、
やる気のない霊夢に札を親切にも斬れるように投げてもらって冷や汗だとか、それだけだよね？
紫なんて陽動が成功した時点で高笑いしちゃってるだけで戦ってすらいないしｗ

嘘に真実を混ぜて話すのは詐欺の常套だぜ
騙すための台詞が全て嘘である必要はないし全てが嘘であるわけもなし
宝くじに当たりがあるように少量の真実がなければ騙される人はいないっすよマジな話

>>457
とりあえず、妄想を語るのはやめような。

>>455
殺せない相手が月人なんだから、これ以上のアドバンテージがある実績は無いと思うが？
ここは強さ議論なんだから。

>>457
輝夜も、同族を積極的に殺したいわけじゃなかったとは考えないのか
即断で殺す方はともかくさ…
逃げ回った＝弱い、ってのは単純すぎるだろう

>>434
永琳は千年前から術をかけてたり魔理沙やアリスの言及だけでも実績にはなると思うなぁ
てるよは微妙、つかなんでてるよって最強1にいんの？
綿月姉妹は妹は最強1の霊夢に冷や汗流しながら辛うじて勝ちを拾う程度、他のも敵失みたいなもの
姉なんか戦闘らしい戦闘描写はなにもなくて、師匠の術を利用しただけあと扇子だけ
神奈子は今さら言うまでもないんだろうけど、永琳が潰しきれないと表現した土着神の頂点を退けて下につけてる
「結局何もやれなかった」と「何かを成し遂げた」では実績に差があるのは言うまでもないよね

>>438
皮肉にも、紫の株暴落っていうのが綿月姉妹自体の評価も下げちゃってるって話なんだよねぇ

>>452
そのてるよはといえば、妹紅と殺し合い（一方的殺戮ではなく）してたり自機組を刺客にしたりしてるんだけどねｗ
てるよが下がるのか妹紅が上がるのか、個人的には妹紅が上がるほうが嬉しいけどてるよの微妙さがねぇ

>>462
けんか腰はよくない

>>457に聞きたいんだが、
『「月人でも殺せない」は、防御面でソースになるけど、それだけでは最強１に足りない
「輝夜が使者を殺した」がないと、実績として微妙』と、こう？

>>462
死なない＝戦闘で強い、というのこそ妄想だろう
それは結局、仮想戦闘的な考察でしかないんだから
時間操作も同じ

このスレは最強スレだが仮想戦闘の類は極力考えない方向だ
その手のはブレストスレの役割
ここでは比較可能な種族評価や他者評価、実績面で考えるべきだと思う

>>463
その辺りは考察の範疇だろう
大事なのは、輝夜が大人しく刑をを執行され、未だ月に対して大人しくしているという事実だよ

>>443
月の使者ってあんまり重要な役職じゃない気がするけど、俺のイメージが多分に関わるから議論は止めとくわ。
神奈子はスゴイのは分るが、戦闘経験的な意味での不安な。
スマンが永琳の単独犯の文脈描写ってどこらへん？
＞輝夜と共謀し、月の使者を全員殺害してしまう
は上書きされたと思っていいのか？

>>463
＞使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう。
＞だが、もう身を隠して暮らす事に飽きたのだ。何とか月の使者を追っ払い、
＞かつ堂々と地上で暮らす事が出来ないのかと、永琳に相談した。
殺すことに忌避感はあんま無さそうだな。殺すことを問題にしてない。

あと輝夜は地上に行くのが目的だったんだからそりゃ大人しく罰受けるだろ。

ID:lH7a7TKt0は輝夜をてるよと呼び、ｗを多用するのでＩＤ変わっても特定が容易でいいな。

>>467
不死属性は妄想じゃなく普通にアドバンテージだろ

あと月に対して大人しくしてるっていうが、そりゃ個人で一勢力としての月に喧嘩売れる実力はないだろうさ。

>>456
＞実際には祇園様で封殺愛宕様にびびりマスパは斬られ最強の体術でかすり傷で負ける要素が無い
実際には祇園様は戦闘する気でもない霊夢と魔理沙をビビらせただけ、愛宕様の炎はそれ以前に咲夜が攻撃してればどうなったやらｗ
マスパは斬られたというより依姫は刀を構えただけ、その間に魔理沙は移動して二発目まで撃ってるくらいのスピード差（さらに魔理沙より射命丸や妖夢のほうが速いしｗ）
レミリア戦はレミリアが自爆的に弱点暴露するまでは攻略の糸口すら掴めずに吹っ飛ばされるだけ、弱点暴露後になって急に勝ち誇り始める始末

これのどこが「負ける要素がない」なのかな？

＞祇園様に捕まった描写はあれどそれに対抗出来たり抜け出した描写なんて無い
漫画版準拠で行かせてもらうけど、捕まったのは霊夢と魔理沙だけだよ？
レミリアは玉兎に囲まれたけど逆に脅して堂々と出てきただけ

＞悔しがってるふりを止めただけで強靭な生命力を否定する事には繋がらない
紫のそれまでの発言は全部「ふり」でしかないわけなんだけど、言外の意味を取れないのってあなたアスペルガーか何か？

＞神奈子が使役したり能力を使った描写が無い以上何もしてない事にしかならない
いやいやｗ
そこらの雑魚妖怪を準最強1まで押し上げる力をホイホイくれてやれるだけの力があるってことでしょ
むしろ依姫なんか天照大神の力を借りて「日光を浴びせた」って何ソレw
前に誰かが言ってたけど、「これはメラではない、メラゾーマだ…！」とか言ったらバカ丸出しだよね？
現実には、同じ天照大神関連の力でも神奈子は核融合（メラゾーマどころかイオナズン？ティルトウェイト？）で依姫は日光（ニフラム？）
なんだ、依姫のほうが圧倒的に下じゃないですかｗ
少なくとも俺はお空の核融合の力でなら即死できるけど日光くらい浴びてもなんともないよ？

＞霊夢や魔理沙には影響無くても吸血鬼を瞬殺できる程度の光の事だよ
霊夢や魔理沙には影響ないって時点で攻撃力なんて皆無に等しいのに、レミリアって日光浴びたら消滅する設定なのが
依姫の日光を浴びても目を回しただけだったよね？＞＜こういう目になってひっくり返っただけで焦げてすらいないｗ

＞個人で一勢力としての月に喧嘩売れる実力はないだろうさ。

それ紫にも言えるんだけど。

>>460の「月は地上に対して劣勢」
てのは「月に敵が攻め込んで来てもう生活出来なくなった、
そいつらは月に自分達の旗を立て、自分達の物だと言って好き勝手やっている」
レイセンが地上に来た時の台詞か
でも実際には・・・
しかし、蓋を開けてみると月の都の科学力とは雲泥の差であった。
月面に基地を作ると豪語していた人間も、
基地どころか建造物を造る段階まで至らずに逃げ帰ってきたのだ。人間の惨敗だった。
外の世界では、月面着陸は大成功の様に報道されているが、惨敗だった時は報道されていない
最初の月面到達以来人間は負け続きだったのでそれ以降月面には行っていない事になっている
こうだろ
ついでだが地上の旗は月の新勢力に引っこ抜かれて地球に投げ返された

>>468
ほんとだ…
まあとにかく、逃げる、地上に行く＝月人にびびる、じゃないってことだな
見る限り、殺せるつもりではあるらしいし

神奈子の実績についてツッコミを入れるが、
やっぱり「一国の王」を倒しただけというのがイマイチだし、
何よりその実力から大きく低下してるのが痛い

輝夜だってしょぼいじゃないか、というなら、「だから残留」ではなく
「二人とも最強２」でいいかと

>>466
大体そうだが微妙に違う

輝夜は単に死ななかっただけで、誰かを打ち負かしたわけではない
これは防御面のソースにはなれど実績とは異なるし絶対的な不敗を示すものでもない
実績とは結局のところ明確に誰かを倒したり誰かに脅威性を抱かせることだからな
さらに最強１の輝夜に求められる実績は他の最強１メンバーと同等のものになる
そして月に対する蓬莱人の動きとしては、
ジョウガは月に咎人として幽閉され永琳は輝夜を連れて隠れ住んでいたという事実もある
蓬莱の薬の服薬は月では犯罪行為であり、蓬莱人は月人に何の脅威性も抱かせているわけではない
一方、蓬莱人は月人に対し、大人しく幽閉されてたり逃げ回っていたりと強力な強制力や脅威性に晒されている
その内実は不明だが、少なくとも蓬莱人となることは無いよりはポイント高いが
それで他の月人を凌駕したことには繋がらないというわけだ

>>461
表の陽動が嘘に混ぜた真実、っていうので十分じゃん？
現に霊夢たち＝陽動、紫たち＝本隊だと思いこんで盛大にバカを晒したわけだしねぇ、綿月姉妹は

>>466
せいぜい準最強1にしか勝ってない（しかも冷や汗もんのギリギリで）綿月姉妹こそ最強1には足りないんじゃないの？
永琳は綿月姉妹より明確に上と判断できる描写がされてるし、神奈子はその永琳が潰しきれないと言った相手の頂点にサクッと勝ってるし

単芝使いは基本的に放置安定ｗ

死なない＝戦闘で強い　というのは、ある意味正しいだろ。
ただ、それなりの実力が求められる。

仮想戦闘ではなく実績。

>>472
＞しかし、蓋を開けてみると月の都の科学力とは雲泥の差であった。
＞月面に基地を作ると豪語していた人間も、
＞基地どころか建造物を造る段階まで至らずに逃げ帰ってきたのだ。人間の惨敗だった。
＞外の世界では、月面着陸は大成功の様に報道されているが、惨敗だった時は報道されていない
＞最初の月面到達以来人間は負け続きだったのでそれ以降月面には行っていない事になっている
はいダウト、アメリカはソ連との競争でやってただけで、相手が乗らないとなったらすぐ火星や木星、宇宙往還機に興味いっちゃったじゃん
惨敗も何も月が勝手に脅威だと思って空回ってただけ、なんの戦闘力もないアポロ計画にビビってエリート玉兎が逃げ出してただけｗ
ちなみに人類が到達できるのは表の月だけだから、月人が慌てる必要は本来は何もなかったんだけどね
でも慌てまくって永夜抄のあの騒動に発展しましたとさ

>>473
＞やっぱり「一国の王」を倒しただけというのがイマイチだし
「土着神の頂点」であり「一国の王」であるのは何も矛盾しないって昨日言ったばかりなんだけど？
そしてその土着神を永琳は「潰しきれない」と言ってるよね、実際に戦って潰しきれなかったのか、潰しきれないと最初から諦めたのかはともかく

＞輝夜だってしょぼいじゃないか、というなら、「だから残留」ではなく
＞「二人とも最強２」でいいかと
てるよは確かに微妙ではあるけど、落ちるならまず先に不死設定もなく準最強1に敵失頼りのギリギリ勝負を強いられた依姫と、
師匠の術と扇子以外にほぼ何もなくて戦闘描写すらろくにない豊姫でしょ
豊姫の実績って何？性能面でだって、てるよみたいに死なないわけでもあるまいし

>>468
永琳は輝夜と共謀して月の使者を皆殺しにした
“共謀”止まりであって“共同で皆殺しにした”とまで書かれていない
そして儚月抄上巻でレイセンが語るシーンでは永琳一人が血に塗れたイメージが描かれている
また、輝夜側の説明には月の使者を殺した旨の説明はない

>>469
その“普通にアドバンテージだろ”がここでは余計ってこと
その手の“感想”は不要
それが作中で月人達から脅威性を持って評価されていなければ無意味だ

少なくとも同じ月人同士でいうなら、＋蓬莱人である永琳やてるよより綿月姉妹は落ちるよね
永琳が最強1として、実績の落ちるてるよが最強2、準最強1とギリギリ勝負してる依姫が準最強1プラスアルファくらい、
戦闘描写がろくすっぽ存在しなくて紫に騙されてただけの豊姫は考察材料不足で普通1くらいまで落ちてもいいくらいだろね

>>478
現実と混ぜるなよ

ついでに輝夜の
>輝夜と共謀し、月の使者を全員殺害してしまう
と
>使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう。
>だが、もう身を隠して暮らす事に飽きたのだ。何とか月の使者を追っ払い、
>かつ堂々と地上で暮らす事が出来ないのかと、永琳に相談した。

>>479
>>445にも応えたら？

答えるものも選り好みする
輝夜のみてるよと呼ぶ
流石にもうそろそろNGしたほうがいいかな

>>470
「描かれてないものを強さとしては用いない」と言った本人が何故たらればを使うのか
前提として相手の技を受けてから倒そうと言う依姫のスタイルがある
相手に攻撃させておいてしっかりやり過ごしてしっかり撃退
これだけやって負ける要素というのがあれば是非教えてほしい
たらればでは無く本編の描写で
＞漫画版準拠で行かせてもらうけど、捕まったのは霊夢と魔理沙だけだよ？
とりあえず読み直して来い
霊夢魔理沙なんか２連続で捕まってるしレミリア咲夜もついでに捕まってる
＞紫のそれまでの発言は全部「ふり」でしかないわけなんだけど
ふりは悔しがってるふり
紫の月人評価にはなんら関係無いが

で、ほいほいくれてやった以外は何もしてないだろ？
力を付けたのは空の特性だし
どこにも神奈子が上の要素が無いが

＞依姫の日光を浴びても目を回しただけだったよね？＞＜こういう目になってひっくり返っただけで焦げてすらいない
それはレミリア下げを訴えているのか？
消滅するわけでも無い焦げる訳でも無い人間に影響の無い光を浴びただけで戦闘不能になる、と

やたら寝言書き込んでると思ったら昨日の朝から居るのな
lH7a7TKt0は早く寝てＺＵＮにレミリアもっと強くしてくださいって頼んだ方がいいぞ

>>482
答えるものに選り好み？じゃあ俺の言った質問にも全部答えてねｗ
選り好みせず答えてください、昨日の分も全部ね

>>445
永琳の言う「潰しきれない」が戦った上での話なら、戦った挙げ句に何のメリットもなく引っ込んだだけで実際のとこ敗北、
戦わずに「潰しきれない」と判断したなら、潰しきる必要があったのに行動に移せなかった時点でこれもまたダメダメ
神奈子は土着神の頂点を倒した上で、それでも信仰を奪えないなら身内にしてしまえと画策して見事成功
はい、実績においてこれだけ差がありますね

>>480
＞それが作中で月人達から脅威性を持って評価されていなければ無意味だ
んーどうかねぇ。同種族で、他にはない明らかに有利なプラスアルファを持ってるならアドバンテージとしてもいいじゃない？
同格の奴らから評価されてなきゃ無意味っていうのはちょっと乱暴じゃないかい？

>>483
＞前提として相手の技を受けてから倒そうと言う依姫のスタイルがある
いやいやｗ
それこそが「たられば」というか願望でしょ、咲夜さんの時は技を受けても何も羽交い締めにされて慌ててたし
レミリアの時はそれまで一方的に吹っ飛ばされてて、相手が弱点を晒してからようやく「一発で勝てるけど弾幕で来い」とかって
よっぽどレミリアに体当たり食らうのが嫌だったの？って話にしかならんよねぇ

＞霊夢魔理沙なんか２連続で捕まってるしレミリア咲夜もついでに捕まってる
はい？
霊夢と魔理沙を捕まえた後に、意気揚々と出てきたレミリアに何かしようとした直後に咲夜さんに羽交い締めにされただけじゃんｗ
曰く「貴女は手癖が悪そうだから」だそうで、捕まったのはレミリアじゃなくて依姫のほうじゃないの？

＞ふりは悔しがってるふり
＞紫の月人評価にはなんら関係無いが
「ああ月人には力で勝てないわ悔しいわ」っていう一連の芝居でしかないじゃん、そして豊姫はまんまと騙されて勝ち誇って戦略的敗北
豊姫も紫の目的が空き巣なのは分かってたようだから、それを防げなかった時点でバカでしかないよね

＞で、ほいほいくれてやった以外は何もしてないだろ？
人間に無害で、吸血鬼ですら目を回す程度の日光を浴びせるよりはよっぽど格上なことやってるねぇｗ

＞消滅するわけでも無い焦げる訳でも無い人間に影響の無い光を浴びただけで戦闘不能になる、と
は？
レミリアは元々から日光を日傘なしで浴びれば一時的にでも消滅するはずだったのが、依姫はそれができなかっただけだよ？

>>485
お前に向けられた質問やら疑問はいっぱいあっただろ
それにお前はずっといるじゃねえか

潰しきれてないぞ
あと永琳の方にだけ謎な条件を付けるな

>>486
最強１の中では、蓬莱人であることは一応プラスポイントではあるが、
月の使者であることや誰かを打ち負かした実績ほど大きなプラスじゃないってこと

少なく見積もってもジョウガや永琳の例から
蓬莱人となることで月人相手に無双できるわけじゃない
できる可能性はあるが可能性止まりで実行例はない
蓬莱人に対し無力な妖怪連中相手に無双可能な妹紅とは根本的に立場が違う＞輝夜

さて、実績的に綿月姉妹の特に姉のほうはほぼ何もないってのが判明してきてるし妹も準最強1相手に敵失頼りの苦戦でしかない、
これは綿月姉妹どっちかがランクsageになって妹紅あたりが上がったりも有り得るかな？

妹紅と戦ったら綿月姉妹が勝てる場面って想定できないもんねぇ、誰かできる？

＞＞480明らかに他者に無いわかりやすい実績がありんだから、十分評価されるべき。　脅威性なんてものは、これだけ効果がはっきりしてるんだから、ほぼ意味ないだろ。

>>488
いちいち答えてきてやったつもりだけど、あんま馬鹿馬鹿しいのはスルーだよ？
例えばあんたの>>445みたいにねぇ、名指しで聞かれたから面倒ながらも答えてやったけどさぁ

＞潰しきれてないぞ
＞あと永琳の方にだけ謎な条件を付けるな
謎な条件？じゃあ永琳は何のために「潰しきる」つもりだったの？そもそも戦って潰せなかったの？実行に移せず考えてみただけ？
神奈子の目的は明確でしょ、国を奪って大和の神の威光を広めればおｋなんだから、それら全て満たしたって話だよね
結果的に何も出来て無くて「潰しきれない」と言ってるだけの永琳と、国を奪うという目的を達成した神奈子のどっちの実績が上？

a

じゃ、ID:XRs0vuHW0は最低限、自分に直接向けられた質問にくらいは答えておくようにｗ

言われてみると実際に豊姫って無実績だよなー。
紫に偽の屈服させただけで最強１はねえわ。

みんな夏の化身相手に優しいな
真新しい話題も出てないし、過去スレ見ろで終わりだろうに
まとめwikiできてから、このスレも妙に親切設計になってる気がする

こいつ（ID:lH7a7TKt0）ネズーミン厨だとか名乗ってたが正体が紫厨なんだか神厨なんだかレミリア厨なんだか不明になってきたな
月人厨の必死ぶりもスゲーがｗ

ここまで見た感想

輝夜と豊姫が戦績不足でグループ2落ちでいいんじゃね
他の連中はそれなりに戦績あんだろ

>>478
＞咲夜。と、捕まったのはレミリアじゃなくて依姫のほうじゃないの？
羽交い締めにされたあとにびびらせて祇園様で一網打尽にしてる
スぺカルール承認した時点でお互い技を魅せ合うってのに同意してるからな
相手の技を受けてやる事前提の確固たる証拠になる
＞「一発で勝てるけど弾幕で来い」
まあ先も見えたしどうせなら技を見せてよって事だろ
そもそもスぺカルール採用してるから一撃で倒す必要性自体無いんだよなぁ
＞悔しい
これは計画失敗した悔しさのふりだろ
月人評価に関係しようが無い
＞人間に無害で、吸血鬼ですら目を回す程度の日光を浴びせるよりはよっぽど格上なことやってるねぇｗ
格は関係無いここは強さ議論だと言っておきながら何故いきなり格と言う単語を？
依姫は神の能力を使った。神奈子はあげただけ
強さに関係ある実質的な効果では吸血鬼倒した成果を上げた依姫が上という結論にしかならない
＞レミリアは元々から日光を日傘なしで浴びれば一時的にでも消滅するはずだったのが、依姫はそれができなかっただけだよ？
依姫戦が始まってからレミリアは傘を使っていなかった
指摘されて慌てて傘を渡してもらった
それまで光に耐えて少ししか焦げて無いレミリアの日光耐性がうかがえる
本人も長く生きられないと言っている＝短ければ消滅しない
で、そのレミリアを一発で戦闘不能にする依姫の光
ただの日光以上の効果だな
これを下げ要素と考えるのは間違っている

>>489
月人相手に無双できるやつなんて現状いるか？なんで輝夜だけそんなハードルあげるの？
あと、使者殺しは、共謀してっとあるんだから、普通に考えれば、共同でやるだろ？
結論ありきで話していない？

>>498
ここは戦績評価スレじゃなくて、総合評価の強さ議論スレじゃね？

>>496
どれだけ騒いでも体制はかわらないからでそ
現状の依姫なんか、もうその筆頭だしね
能力の特性・東方キャラ複数人の高い評価・神主の初期設定どれをとっても申し分無い
強さ議論的解釈をするならパワーも時も不死もスピードも神殺しも龍殺しもなんでもござれ

神様で最強っていったら今まで出てきた神の中じゃあまつみかぼし？になるのかな？

>>500
実戦描写が足りないやつらは戦績で評価するしかないだろ
輝夜と豊姫はどう見てもろくに戦績なんて挙げちゃあいない

>>502
戦績だと依姫も霊夢・魔理沙・レミリア・咲夜にしか勝ってないんだがね。
しかも咲夜には完全に虚を突かれて悲鳴のように叫んでる。

>>492
目的なんて書いてないのに勝手につけようとするからおかしくなる

>>491
仮想敵が月人だと不死は分かりやすいアドバンテージにはならないぞ
ジョウガや永琳は幽閉されたり逃げ回っていたのに？というツッコミが入る
効果も単に死ななかっただけ
もちろん一定のプラス評価はできるが、
最強１に求められる実績面を考えればさほど大きな評価はできない
比較対照が妖怪クラスの妹紅とは違うんだよ

>>500
あえて無双と言ったのは蓬莱人設定に対する皮肉だよ
あれは輝夜が誰かを打ち倒したといった明確な実績じゃない
あくまで小さなプラスポイントの一つ

そして共謀は共謀、あくまで謀議をしただけ
そして皆殺しの一件はあくまで永琳の行動として取り上げられている
輝夜が戦闘に参加したかどうかは想像の範囲
あえて考察を加えるにしても
その後の永琳のスタンスから見て永琳が輝夜をわざわざ危険に晒すとは考えにくい

>>502
実績だろ。
格下無双の綿月姉妹と、同族にたいして不死性の輝夜。
制圧力なら、綿月姉妹だろ。ただ、これは一対一の強さ議論。

あと、神奈子は結局、諏訪子への勝利だけか。
諏訪子は現状かなり未知数じゃね？

夢想天生使用した霊夢最強で議論は終了します
　
神話厨並に長文で埋め尽くしてるな
少しは落ち着けよ

なんか戦績「だけ」とかさすがに逸脱しすぎだろう
仮に能力一切無視、戦績「だけ」にすると、
・第一次月面で戦った依姫豊姫
・式神鴉を現在進行の描写で殺した豊姫
・神奈子。しかし即降参な上に信仰喪失でそこから弱体化

になる
あとクソほど今更な咲夜の背面取りだが
あれは咲夜の能力上、神奈子でも諏訪子でも永琳でも誰でもああなるよ
ついでに咲夜〜霊夢まで弾幕ごっこってのも忘れてないか？
「STGで神奈子はマリサに負けてるからまりさのが強い」って言っても通らないだろ

>>458
それは感想です
論がないなら急いでレスしなくてもいいので
じっくり考えてきてください
解答欄をカレーの作り方で埋めても点数はあげません

>>505
あのさ、妹紅はこの際、関係ないだろ。
原文が永遠の力で死ななかったんだから、蓬莱人なら誰でも死なないかってわからないのよ。
わかるのは、月人では殺せなかった。ってこと。
そして、不死性は一つのアドバンテージにしかならないけど、問題はこれが同族に対してつくアドバンテージってこと。
逃げ回っていたとか、組織と個人の関係を語ってどうするんだ？

輝夜が参加しなかった理由が想像の域を出ないのになぜ、言い切ってるの？

すげえ、全員が全員カレーの作り方しか書いてねえｗ
とりあえず輝夜と豊姫が実績不十分により脱落でいいわな
第一次月面戦争で戦ったのは玉兎＋科学兵器だっつうしさ

○最近多い人達
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない

戦績戦績と印籠のように振り回しているが、結局、格下レベルの話でしかないよ。

綿月姉妹→第一次月面戦争で全盛期の妖怪軍団ボッコ。（綿月姉妹＞＞全盛期妖怪軍団）
神奈子→諏訪子降伏（神奈子＞諏訪子）

そんなに高々と掲げられても困る。
どれも最強1ランクでの話ではない。
こんなのは過去スレでも十分やったろうに。
神奈子に関しては、比較情報希薄・紫以上の根拠無しなのに最強1なの？明らかに情報不足だろ。

>>508
このスレの今までのランキングの経緯と照らせば
輝夜に必要なのは「戦績だけ」というより「作中で比較可能な実績ないし他者評価」だな
厳密には �@種族に対する評価 �A本人に対する評価 �B本人の実績 の総合評価が大事だから

具体的には最強１の月人や神クラスから「輝夜は強い」「輝夜すげー」などという評価が為されるか
または直近の強者に明確な勝利を収めていること
もしくは、そういう高位の強者の中でも特に戦闘に精通した描写が為されていること
あるいは神主発言などでメタ的に高位の他者と比較した形で肯定的な評価が得られていること
これらの情報が求められる

不死だから強い筈だ、自由に時間を止められるから強い筈だ、などというのは
このスレ独自の考察〜もっと言えば仮想戦闘の延長戦に過ぎない
それらの能力や特性が作中で他者と比較可能な形で評価されて初めて
ランキング上の強力なアドバンテージとしての裏付を得られる

>>510
妹紅は分かりやすい例だよ
妹紅は死なない＝負けないことが今のランキングの最大の根拠だからな
でもそれは妹紅のランキング上の比較対象が主に妖怪であることに起因する
蓬莱人をも幽閉していたり逃げ回らせるなど、蓬莱人に対する脅威性を有する月人、
しかもそんな高次元の中でも特に戦闘に精通した描写のある月の使者のリーダー格が比較対象になれば
その無敵性は大幅に失墜することになる
そして、それは月人の蓬莱人でありながら、特に高位の戦闘に精通した描写のない輝夜もまた同じ

>>514
うーん…
言いたいことは分かるし、これまでもある程度そういう流れだったけどさ、なんつーか、そこまで厳密なルール付けってなかったよな？
それと、おまえの言うルールだと「能力が曖昧でも別によし」って感じになるのがちょっとな
最強１では「どっちも」そろってなきゃダメだと思うよ

あと、そもそもの話として、輝夜は根本として「月人だから」っていう理由で最強１だったんじゃないっけ？
わかりやすく言うと月人補正の上で能力が明確で強いから最強１にいるって感じ

もちろん月人補正とかざけんなって人もいるだろうし、>>514の言うように能力はもっと軽く扱えって人もいるだろうから
先にルールを整理した方がいいと思うよ。具体的に言うと↓の記載。

>次いで、紫率いる妖怪連合が最初の月面戦争で敗北。
>さらに、次の月面戦争で、霊夢・魔理沙・レミリア・咲夜が力の差が歴然ということから弾幕ごっこを挑み敗北。
>また永琳が上記4人まとめても戦力差は絶対だったという旨の発言している。
>紫は土下座をして、最初から真っ向勝負で勝とうとする気すらなかった。

>加えて紫の　 月の民＞地上の民 　という発言から、
>月の民＞（月と地上の壁）＞紫≧妖怪＞妖精≒人間の大人程度
>という大まかな力関係から構築され、区分けされています。※神はピンからキリまでいるため省略

>以下、神を省略した理由を簡略的に 。
>まず最初に、上で月の民＞地上の民と書かれているが、その月の民の先祖とは、遥か昔の地上の神様の事であると思われている。
>天津神と思われるツクヨミが、地上の穢れを嫌って自身に近いもの（親戚その他）を引きつれ、月に移住したのが始まりである。
>天津神は土着神と戦争も起こしているが、それは洩矢 諏訪子の項目を参照して欲しい
>｡なので、地上の神というのはポテンシャル次第で月人を上回る可能性もある。
>ただ注意して欲しいのは、月人＝地上の神　というわけでもなく、 輝夜の様な、月生まれ月育ちというのも普通に存在する。

えーと、豊姫のwikiの項目がものすごい誇大妄想で書かれてるようなので指摘したいと思います

＞豊姫の能力を使われると、穴に飲み込まれたり別の場所が広がって行ったりするのではなく、その場所を構成する
＞物が一斉に別の場所を構成する物に「変化」して行く。また、能力を使われた者が何かをされたと感じる事は無い。
＞つまり、地図上の駒に対してどうこうするのではなく、地図そのものを一瞬で書き換える能力であり、抵抗や回避が
＞非常に困難な能力である。豊姫の能力から逃れられた事例は現在０である。
＞もちろん紫のスキマのような使い方も出来る。

まるで紫のような万能のスキマ能力みたいな書き方をしてるけど、作中でやったのは月と地上間の移動だけでしかないし
作中での能力説明のほうも
＞地上と月を繋げる数少ない能力者のひとりになった（東方儚月抄 小説3話）
であって、決して紫のようなどこでもスキマで繋げて移動したり物を持ってこれる能力じゃありません
あくまで自分や他人を月と地上の間で移動できるだけであって、月から月や地上から地上の移動すら描写がありません
よって、豊姫の能力は月と地上間だけに限定するべきでしょう、少なくともそれ以上をやれるとする説明も描写も全くないんですから
wikiのこの項目は明らかに「嘘」なので、誰か修正お願いします

＞素粒子扇子による攻撃力を併せ持つ
これについては肉体への打撃が致命傷になる妖怪は妖獣くらいであって、それ以外には大した攻撃力にならないですね
紫は自分はどうなってもいいから地上の者を滅するのはやめてと言ってたけど、そりゃ紫はそうそう死なないだろうしねぇｗ

で、実績としては第一次月面戦争で妖怪軍団を下したとあるけど、指揮をしただけだという説もあるし妖怪軍団の規模も不明、
紫は現状じゃ準最強1でしかないし、それ以下を集めた軍団を退けたところで単なる格下無双だよねぇ

まとめると、豊姫は月と地上の間だけ自由に行き来できるという戦闘では殆ど意味がない能力と
肉体だけへの打撃（素粒子まで分解されても精神攻撃にはなりませんｗ）しか持たず、実績は格下相手の無双だけ、となります
これは最強グループに入れておくべき強さなんでしょうか？準最強くらいでいいんじゃない？

>>515
月人補正というのが全て紫の（騙そうとしてる最中での）発言しか根拠がないんだから、
おまけに月人で一番戦闘描写の多い依姫でさえ準最強1〜2に苦戦しかできてないわけだから
月の民＞地上という話は根拠不十分として撤廃でいいと思うよ
あるいは勢力としての（最新兵器も含めた）月の民＞勢力としての幻想郷、と解釈するとかね

ん？弱グループになったてゐが議論中に戻ってるのは何だ？

>>519
Wiki荒らしも加入か
うすうす分かってたが八月もうはランク弄れないなコレ

>>514
幽閉できること前提で話してるけど幽閉できるのってほとんどいないんじゃない？
一応このスレは幻想郷内での戦闘を前提にしてるし、幽閉の方法も分からないんじゃないかったっけ？

>>520
荒らしというなら、原作で全く描写されてないことを、wikiでさもあったかのようにウソを吐きまくるほうが荒らしなのでは？

とりあえず貴方でいいや、イエスかノーで答えてくださいね
＞もちろん紫のスキマのような使い方も出来る。
こんな描写が作中にありましたか、はいではイエスかノーかでﾄﾞｿﾞｰ
もちろん他の方が答えてくださっても結構です＞＜

>>516
つまり豊姫の能力は月と地上を行ったり来たりできるだけってか、カス能力だなそら

>>515の
>それと、おまえの言うルールだと「能力が曖昧でも別によし」って感じになるのがちょっとな
>最強１では「どっちも」そろってなきゃダメだと思うよ

と照らすと豊姫は脱落じゃねえ？

>>522
漫画八話に似た描写があるよ

神奈子が最強2じゃ駄目な理由ってなんだ？　

永琳の強さの根拠に月の公転をどうこうがあがるけど、これってどうすごいの？
あと永琳がこの時点で力をセーブしてたら輝夜もそれだけの力があるって
事にはならんの？

>>525
それ自体に問題はないが、それなら輝夜も降ろせって話だと思う

まあ流石に神奈子が落ちるなら輝夜も落ちるだろうな
俺は現状でいいと思うがね

>>524
月の海に投げ入れた小石を地上に移動させただけのあれが？
紫みたいに自らも場所を問わず神出鬼没ができてスキマから遠方のものを取り出したり、
というのを期待してたんだけどなぁ、やっぱ豊姫の能力って月と地上間の移動だけかぁ

>>525、>>527-528
てるよや神奈子より先に豊姫が落ちるでしょ、能力は戦闘に役立たずだし実戦描写ないし実績は不明確な格下無双だけだし
そもそも月人＞地上というのだって紫（しかも騙す気モードの）以外に言ってる人いないし

>>523
＞つまり豊姫の能力は月と地上を行ったり来たりできるだけってか、カス能力だなそら
特に反論がなければそれで決まりだろねぇ、正直いって能力だけなら美鈴やルーミアのほうがまだマシかもね

とりあえず、荒らしの居る8月中は、ランク変動どころかまともに議論も無理だろ。　荒らしは海にでも行くといいよ。　もうすぐ泳げなくなるし。

と、荒らしがおっしゃっています

月＞地上で紫以下相手に格下無双ってのは順序が逆なんだね
儚月抄以前に元々永琳と紫の力関係が不明で同格とされていたのが
儚月抄で月＞地上、紫が妖怪最強の二つの情報が出たために
月人グループ＞紫＞妖怪という図式ができてランクが今の形の雛形へ変動した

永琳が作中でやった事（月の死者殺しとか）は全部輝夜の力量内ってことになんないの？
永琳しか使えない術とかは別として

とりあえず、月＞地上が勢力なのか単体でもなのか、それが問題だな。
実績不足の輝夜とかは、ほとんど月の民だから地上の存在より強い＝最強１に押し上げられてた気がする。
ここらへんをはっきりせんと動かせん。

月＞地上のソースは、紫の敵わない発言、神主視点の地の文での“妖怪を総動員しても全く勝ち目はない”、あと何があったっけ？
そのへん抜き出してもう一度洗う必要がありそう。
まあランク付けの基準が大幅に変わることになるから、もっと人が多い時にやらないとダメだけど。

荒らし居るっていってもlH7a7TKt0一人だけだろ
他の人はまともに議論してるみたいだし荒らし放置でこのまま議論続ければいいんじゃないかな

＞神主視点の地の文での“妖怪を総動員しても全く勝ち目はない”、
これの全文とソースよろしく、wikiの豊姫の項目を見てるとウソばっかりで全く信用がならないですしおすし

ID:E8dSW4Gx0によると、月人が下がるような発言する人は荒らしになるそうです
もしくは、既存のランキングに変動をもたらすような発言が荒らし認定なのかな？
つまりはアレですか？ぼくちゃんの作ったランキングを壊さないで！ってこと？

さすがにそれは強引かな。あと、荒らしは、山も行けよ。　最近ブームらしいからな。

紫の大言壮語部分は信憑性ゼロらしいから
月人以外にも検閲を受けてる求聞の紫の項目も同時に見直すべきかと思う
実際、実力もハッタリが多いので妖怪最強から
準2に落としても良いぐらいだと思うし

とりあえず誰かてゐのところ戻しといてくれないか。今日初めてアクセスしたのに復旧できん。

場所移動系能力を軽んじすぎだろ
特に豊姫の場合月に移動すれば紫ではたどり着けない境地に達するわけだからそこから紫目掛けて爆撃してるだけで勝てるじゃん
紫のスキマは便利系能力だけれども一応月には何故かたどり着けないみたいだし

＞つまり豊姫の能力は月と地上を行ったり来たりできるだけってか、カス能力だなそら
には特に反論はないようですからwiki記載内容は正されないといけないでしょうねぇ
豊姫の能力は月と地上間でのみ移動できる限定的な能力である、と

「妖怪を総動員しても全く勝ち目はなかった」は
小説抄最終話のレミリアの心情を考察した文章だね
儚月抄WIKIの抜粋集を見るのが楽かな

>>542
師匠のトラップのせいで月との道は閉ざされた！なんて言っておいて
紫が月の海で放った式神はあっさり帰ってきてるし幽々子も何事もなく帰還してたよねｗ

>>545
そういえばそうでした＞＜
紫のスキマ設定イミフすぎなんだけど

あと言い忘れ、月への移動を制限するのは永琳の術であって豊姫の能力ではないから豊姫は使えないし、
爆撃といっても豊姫は素粒子扇子以外にまともに使える武器はないから爆撃というには不適当だねぇ
だいたい、求聞史記にある通り妖獣以外の妖怪には物理的手段は致命傷にはなりえないし

>>547
月から地上への回廊開いておいてそこを素粒子扇振ったら良いじゃんよ

○霊夢最強の証明
　
永夜抄＝永琳＋輝夜
↓
永琳＞輝夜(永夜抄テキストから確定情報)
↓
永琳＞豊姫＝依姫(儚月抄からの考察情報)
↓
ZUN霊夢最強発言＝永夜抄時(幻想郷で一番強いのは誰か→ZUN「霊夢」)
↓
霊夢＞永琳が確定する(元月の住人と言うだけで、今は幻想郷の住人)
　
○霊夢儚月抄の敗北について
儚月抄での依姫との戦いは、スペカ戦であり全力を出し合う戦いとは違うものである
また霊夢が最強と言われる所以としての技の、「夢想天生」を使用してないところから、霊夢が全力で戦ったとは考えにくい
(スペカ戦としては全力だったかもしれないが、相手を本気で倒してやろうと言う気にはなってないって事)
　
○夢想天生
色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つことが出来ない

完全に霊夢に触れなくなる。不透明な透明人間状態。
魔理沙がスペルカードの名前をつけて遊びにしないと勝ち目がない

○主人公補正混みのメタ発言
これについては全く根拠の無い言いがかりで、自分の好きなキャラが霊夢の下に置きたくないので苦しい言い訳を続けている
そもそもZUNが主人公補正などと発言したことは一度も無く、純粋に幻想卿で一番強いキャラが霊夢ってだけ

○八坂 神奈子の存在について
唯一最強グループ1の中で霊夢の方が強いと言う情報が無いキャラ
逆に霊夢のほうが弱いと言う情報も無いので、ここは議論の余地がないのでスルー推奨
　
○豊姫＝依姫＞永琳だった場合
この場合は月の民＞地上の民が適用され、豊姫＝依姫＞霊夢＞永琳となる
永琳＞豊姫＝依姫の場合は、幻想郷の住人の永琳＞月の民の豊姫＝依姫となる為矛盾が生じる
(そもそも月の民＞地上の民発言は最強の妖怪(笑)の紫の発言なので、
紫レベルの雑魚妖怪には月の民が強く見えるってだけ。その為信憑性は薄い)
しかし幻想卿最強は霊夢なので、幻想卿最強霊夢＞幻想郷の住人の永琳＞月の民の豊姫＝依姫となる
　
○依姫最弱疑惑
最強グループに居座ってる依姫だが、てゐの落とし穴如きに引っかかった上気絶させられる
スペカ戦では器用に動けただけで、いざ実戦になると、てゐ如きにやられるようなレベル
落とし穴に引っかかる位危機管理能力が低い奴など、最強グループに居座る事自体がおこがましい

>>544
あらら、ってことは
「妖怪を総動員しても全く勝ち目はなかった」を神主視点の地の文と吹聴したID:J/VDIsS50は嘘つきでおｋ？
騙す気モードの紫が言った「月の民＞地上の民」というのと、準最強2のレミリアの心情だけかー、
月＞地上のソースになるものって

霊夢が夢想天生したところでその瞬間真空中に叩き込めば解除すれば死ぬよな
夢想天生自体慣性の影響は受けるってのもポイントだなそうでなければ地球に置いていかれるからな
呼吸はどうなのか知らんけれど夢想天生はあらゆるもんから浮き無敵になるっていっても全く全てから浮くわけじゃないので
そこら辺に影響のある行動で霊夢の絶対無敵性を覆すことは出来そうだ

>>550
なあ・・・おまえもしかして儚月抄持ってないの？

>>548
永琳の術がなければ紫だって月にスキマ繋げられるんだから、廃線「ぶらり廃駅下車の旅」でもドカンドカンぶつけられるね
ていうか紫の場合は外の世界とかから持ってくる物に特に制限なんてないわけだけどね

>>552
「妖怪を総動員しても全く勝ち目はなかった」を神主視点の地の文と吹聴したID:J/VDIsS50のほうが持ってないんじゃない？
レミリア視点の心情を言った地の文だそうですがｗ

と言おうと思ったら吹聴した本人だったー！ｗ

ほらいい加減フィルタかかりまくりの日本語不自由な人だと分かったろ

>>551
「無敵」を覆せるのなら、それは「無敵」とは言えないだろｗｗｗ
日本語も読めないのかｗｗｗｗ
　
＞全く全てから浮くわけじゃないので
何の根拠があって言ってるんだよｗｗｗ
　
痛いよｗｗｗ痛すぎるよｗｗｗｗ

>>556
全く全てから浮く場合は慣性からも浮いてしまうので地球に置いていかれる
まあ簡単な話夢想天生が完全に全てから浮いてしまうと霊夢が取り残されるのでそこら辺を攻めれば無敵性を解くことができるって事
ちなみに現段階ではそんな能力を使えるほど力のある妖怪はいないことになっている
他には霊夢以外に作用する能力、例えば小町の能力なんかを応用すれば霊夢と地球との距離を離すことが出来るわけで（小町にそこまでの力があるとは思えないので仮定の話）
夢想天生を発動した時点で勝利と言うわけではないと言うことを言いたかっただけで
あとは妹紅の炎で辺りの酸素を奪い尽くしてしまったら解除しようにも酸欠になっちゃうな

>>557
妹紅の炎は燃料があるわけでもなく燃焼生成物も発生してる様子がないから
おそらくは妖術でできた炎で酸化反応によるものじゃない気はするよ

「「妖怪を総動員しても全く勝ち目はなかった」を神主視点の地の文」
これは合ってるよ

>>554
ちょっと待てや。
レミリアの発言ではなく、「と、レミリアは思った/考えた」でもなく、一人称でもない三人称の地の文だから神主視点なのは確かだろうが

確かに見方次第じゃレミリアの感想を作者が代弁したともとれなくもない文章だから、
議論して洗う必要はあると言ってるだろ。
ていうか、おまえ本気で持ってないのか？

楽しいなあこの流れ。昨日から同じ問答繰り返してるけど結局何をどうしたいんだろ

>>558
なるほど確かに妖術で出来た炎かも知れない
その妖術によって出来た炎は確かに温度を上昇させ、山火事になるといった事態にもなったわけだが
燃焼の化学反応の原理を簡単に説明すると、物質中の炭素や水素、あるいは硫黄、一酸化炭素などが酸素と化合する酸化反応です。
この事から何かが燃える際には酸素が必要不可欠なので結局は酸素を消費することになるのではないの？

>>557
だからそれは仮定でしょ
ゲーム内テキストで書かれてた訳？求聞でも書かれてた？
ゲーム内で誰か発言した？ZUNがそんな事言ったのか？
　
なーんもソースなんて無い仮定だろ？
　
そう言う空想科学はいいんだよ別に
製作者が「無敵」と定義してるんだから、いくら科学的に見てもおかしい事情があったとしても、「無敵」なんだよ
　
こうやれば良いんじゃね？とかそう言う発言自体が全部無駄
どうあがいたって「無敵」で、スペカ戦(時間制限付き)じゃないと「誰も勝てない」の

そう言う風に決まってることなの
議論するならそれを心得た上で話を進めないと
　
そう言うのが納得できないなら、こう言うスレがあってないだけだ
所詮ゲーム(現実のお遊びの範囲)の話をしてるだけなんだから

幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。

このルールに沿って考えてるだけなんだけど
能力フル使用バトルを考えないで何々より強いのでそれで決定ってこのスレなくても別によくね？

>>564
幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル

能力フル使用→夢想天生使用可能
ルール無用(非スペカ)→遊び(時間制限つき)じゃ無かったら誰も勝てない(夢想天生の説明)
　
この時点で誰も勝てない事が確定してるだろって
何々より強いってのはあくまで例えだ
　
んでお前が言う妹紅が炎で云々って奴は、言ってる事は重々解るんだが、
理由があろうが無かろうが「無敵」で「誰も勝てない」の
　
これは決定事項なんだから蔑ろにしたらダメだろ
能力フル使用バトルで話してるなら尚更だろ

>>565
無敵だから勝てないにしても霊夢が人間である以上生命活動に酸素は必要不可欠なんだが
夢想天生ってそもそも設定に矛盾があるから仕方ないとはいえあらゆるものから浮くって事はつまり空気からも浮くって事で
無双天生状態では無呼吸状態という事だろ
呼吸に使う空気だけは特別とかそういう例外がないから全く全てから浮くのだからな
人間が無呼吸でいられるのが何分かは知らないけれど少なくとも１０分以内に確実に酸素の供給を行わなければ死んでしまうだろう
それで死なないなら人間という種族を超えた別生命になるわけだけどそういう技じゃないんだから外部からの破壊には完全無効化でも
内部から死んでいく場合は別だろう
夢想天生があらゆる生命活動が停止し状態が固定される技なら別だけど

ID:VTNeJYod0
こいつ月人厨

>>567
本人が単芝使いながら放置安定って言ってるんだから放置してやれよ
その内飽きてどっか行くよ

>>566
そんなこと言い出したら蓬莱人に誰も勝てなくなるじゃないか
＞蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
まんまコレだ
　
何度も言ってるけど、
炎が云々とか、酸素がヤバイとかどうでもいいの
夢想天生を使うと、「無敵」で「誰も勝てない」んだ

空想科学はもうお腹いっぱいなくらい解ってるから

理由はどうであろうと「無敵」なんだよ
そう決まってる事なんだから、それに従わないといけないだろ
　
　
後ね、夢想天生はただ無敵になるだけじゃなくて、その間攻撃し続けるの
自分は無敵で一切攻撃受けないのに、相手に対しては一方的に攻撃ができるって技だ
　
・いくら攻撃しても相手に当てれない上、相手の攻撃に当たるとヤバイ
・好きなだけ攻撃ができる上、相手の攻撃は一切効かない
↑単純にどっちが有利に見える？

>>569
夢想天生が発動した時点で勝利なら霊夢が最強で間違いないだろうけれど
夢想天生が発動＞夢想天生時の攻撃で相手が戦闘不能に＞勝利
この場合は夢想天生の攻撃力が不明、夢想天生の効果時間の限界、夢想天生による攻撃が
蓬莱人や死なない系に対して戦闘不能にする事が出来るか(封印とかかな？)
それを明確にした上で酸欠等の生命活動が継続出来るか等
そこら辺をはっきりさせれば納得するんじゃね？少なくともそこまでして納得しないならスルーすればいいし
無敵だから最強！終了！じゃ子供の理論だろう

もうなんだ、心眼曇っていると言われても自演が自演して自演と罵り合っている様にしか見えんな
とりあえず熱くなった心冷やすのにドライアイスでもたらふく食ってこいよ
頭キンキンに冷やしてからもうちょっと落ち着いて話し合った方がいいだろうに
まったく別の版に誤爆までしてしまった

>>569
>＞蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
>まんまコレだ

これ言い出したら

>霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
>　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん

まんまこれじゃねーか

>>570
夢想転生はあくまで最強発言への判断材料だ
最強を決定付けるのはZUN最強発言
　
まぁ仮に夢想天生の攻撃で相手を倒せないかもしれないけど、
霊夢自体が負けることも無いよな
　
むしろ何で霊夢だけ不利な条件をいつも叩きつけられるの？
夢想天生時の攻撃で相手を倒せないってソースはある？
ないだろ？
霊夢以外でも不明な事はいくらでもあるのに、酸欠が云々とか二の次じゃないのか？
　
「無敵」って定義はされてるんだから、そこを踏まえた上で話をしないと
「無敵」の言葉の意味は解るよな？
　
夢想天生を使うと、霊夢は無敵になり一方的に攻撃ができる
↓
相手は攻撃が届かないので、それを防ぐしか手段が無い
↓
霊夢は酸欠に注意ｗ
　
俺は二番目の話をしてるの

霊夢厨秋田
　
明日は咲夜で登場するので楽しみにしてくださいノシ

だったら霊夢はどんな異変の時でも最初から夢想転生していれば解決だね
ステージ1の道中から夢想天生
中ボスだろうと夢想天生。ラストでも夢想天生。
幻想郷って平和だな

なにそれうつくしくない

ZUN最強発言は2004/10/24の明治大学学祭でのトークイベント
「東方の夜明け」での発言なんだけど
情報が古いってのが一番の問題で、それ以降の作品の描写で
設定が上書きされていると言われていた
作品の発表順は東方WIKIの年表で十分わかる
黄昏やグリマリでも特に変更点が見られない夢想天生の設定の方が
ソースとしては優秀という意見もあった
結局妥協点で暫定として今の位置になった訳だね

>>550
このあたりの書き込み見てると、本当に伝聞だけで書いてるんだな、ID:lH7a7TKt0って

小説持ってるなら、今回の第二次の裏方を知っている幽々子の行動に関して神主視点の文で、

>幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
>一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
>惨敗したのは紫なのだが

ってあるのわかるだろうに
当事者の豊姫から過去の紫に関して「コテンパンにした」とも言われてる

とりあえず先に上がった議題から片そうぜ
豊姫の能力は月と地上を行ったり来たりだけのカス能力で結論でいいんだよな？
いいんだよなもクソもそれ以外の解釈なんざしようもないが

単純な能力だけを見れば

輝夜の須臾・疑似時止め？なんか凄そうだけどよく分からん。
永琳の薬・蓬莱の薬とか作った。便利そうだけど強くはなさそう。
豊姫の海山・地上と月、表裏の月を繋げたり、あとはスキマの行き先変更させたり？現状大した役には立ちそうにない？
神奈子の乾・天気操ったり鉄の輪を錆びさせたり？よく分からん。
綿月の神霊・現状一番いろいろやってて一番能力の実績は高そう

こんなもんか。どっちかって言ったらみんな種族設定や実績頼りな気がする。

>>579
移動系能力、特に特別な場所に移動する能力の場合は一概にカスとは言えんよ
どっかのワームホールは海底５０００ｍからの水圧弾という攻撃手段を持っていたしな

>>581
やってない描写を勝手に作るのはやめようぜ

>>582
ただの例であって移動能力は応用が聞くということが言いたいだけです
ちなみに例に挙げた空間移動能力者はパワポケの話なので全く関係がない事は一応付随しておく

>>579
少々異議あり。
地上と裏の月を繋げる他にも裏の月から表の月へ繋げた描写はある。
だから豊姫の能力は地上←→裏の月、裏の月←→表の月の移動に使える能力とするべきだ。
それ以外の応用については描写もなく能力説明とも矛盾するから無しでいいが。

しかしこうやって考えると説明と描写で限定されてしまった能力というのは非常に弱いのは確かだな。

>>584
いや、豊姫は表の月に放り込んで重力奪いつつ窒息死させるとうのをやってるから
能力は戦闘に応用できるのが明らかになってるんだよ
想像とかじゃなく、実際に小説三話でやってる
その上で、範囲についても「大部隊」の移動まで可能（海山は量子論の応用）
というより、東方において現在進行形のガチ戦闘で殺しが描かれたのは豊姫くらいしかいない。

ていうか、Wikiの豊姫項に纏めてあるんだから読めよ

強さ議論的には豊姫の能力は移動うんぬんより、
「誰なら豊姫の能力を受けても生き延びられるか」
の方が重要な視点だろうね
東方本編で具体的な殺害を成立させた珍しい能力だ
真空放り込みは嫌らしい攻撃だけど、本編で実際にやってるからタチが悪い

・空間を表の月に繋げられる（真空状態）
　移動制限を山と海という言葉にこだわるなら、幻想郷→裏の月の海→表の月でも可
・対象本人ではなく周囲の空間を置換するので、いわゆる「防御する」ができない
・能力発動は早い（儚月本編参照）

[完全に大丈夫だと思われる組]
幽々子・プリズムリバー等の霊体組

[真空耐性が描写された組]
月人。ただし、豊姫固有の耐性の可能性もあり

[一時的に戦闘不能にはなるけど復活可能組]
蓬莱人（別の場所で復活すればＯＫ？）

[スキマ移動で回避できそう組]
紫（真空でもしばらく生きていられるならスキマ移動で回避可能）

最悪なのは、紫以外は戻ってこれないってことだな
（蓬莱人は戻ってこれるか？）

>>585
地上から表の月への移動描写はないぞ。
せっかく擁護しに出てくれば拡大解釈を広げようとするとは、これでは月人「厨」と呼ばれてもしょうがあるまい。

最近の宇宙は優しくなったので真空下でも数十秒の生存は可能らしい
宇宙空間にいたら破裂したり血が沸騰したり眼球が飛び出たりするのはあまり知られていなかったからとか

放り込みなんてやってない。繋げた空間に鴉が飛び込んじゃっただけ。
それが出来るなら先回りなんてせずに直接転送すれば良かった。
ってこの議論前にもやったんだけどな

あと、神も自分の神社に戻れる筈だぞ。

真空暴露は目鼻さえ覆っておけば人間でもすぐにはそれほど大事には至らないのも事実だな。
ただし時間経過してのち減圧症にかかる恐れはある。
妖怪については・・・彼らにとって酸素や呼吸は必要なのか？
食物は必要としない妖怪も多いが、食物を要さないということは代謝に酸素を使用しないということでもある。
呼吸の必要がなければ、人間でも数十秒耐えるもので妖怪が死ぬ道理もないだろうな。

とはいえ月面に放り出されたら大半の妖怪は帰ってこれないのも事実か。

>>586
蓬莱人は肉体が死ねば魂のみの存在となって移動して別の場所で再構成が可能だから帰れるだろうな。
妖怪も栄養を必要としない種族であれば代謝がないのとイコールだからとりあえずは死なない。
月の重力圏を振り切れる勢いでジャンプすれば地球に到達できる可能性はある。
が、地球を外せばカーズ様のように永遠に宇宙を漂い続けることにはなるな。

尤もそれをもって勝敗とできるかどうかは疑問だが。

栄養を必要としない種族って・・・・
例えば、小傘とかか？

>>587
いや、戦闘に使えないカス能力ってのは言い過ぎだし違うよと言いたいんだよ
それに「宇宙空間に放り込む」とか「ブラックホールに放り込む」だと拡大解釈だが
一応、やったことをやったと言っただけだぞ。
現状で能力について「これこれはできるが、これこれはできない」とは言われてないんだから
勝手に制限つけるのもそれはそれでどうかと思う
頭上に来た時点で空間を換えてるから、ある程度近距離じゃなきゃダメなんだろうけど

つっても、あの扇子持ってる時点でこっちを考える意味あるのと言われたら微妙だけど

あと、神奈子の能力やら設定について、現在Wikiにある以外になんかないの？
例えば永琳は秘術「天文密葬法」 に「大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳。―Easyコメント」
とかあるけど、この手のでプラスになりそうなのがあれば加えていいと思う

>>592
種族・魔法使いも食事や睡眠は必要としない。幽霊や亡霊もそうだな。
あとは神、あれは信仰さえあれば他は必要ない。天人も不老不死を得て天に昇った仙人が、とあるので死なないな。
妖精も元となった自然が失われてさえいなければ滅ぶことはないので大気の有無は関係ない。

逆に月面に置かれて非常に困るのは吸血鬼か。
放り出された月が昼間であれば地上どころじゃない太陽光が降り注ぐ。コウモリ一匹分も残らないだろう。

自己レスだが訂正
>>591では地球を外せばといったが、よっぽど大きく外さない限りは地球の重力に引っかかって引き寄せられる。
真空中では抵抗となるものがないので脚力の弱い妖怪（パチュリーなど）でも等速直線運動でいつかは辿り着く。
妖怪は精神的な存在であり、肉体を滅ぼされて復活が難しいのは妖獣だけなので
深手は負うだろうが大気圏突入も不可能ではないだろう。

さっきから気になってたんだが妖怪の復活ってどの程度の事だと考えているんだ？
素粒子レベルまで分解されても復活できると考えている人もいるみたいだけど

>>595
さすがにネタか本気か判断に困るぞ。

>>596
普通に死ぬと思う。

妄想ばっかだな

ああ、まだいた。
お空やお燐は怨霊を食べて生活しているそうだからこれも代謝に酸素は関係ないな。
怨霊の酸化還元反応でリン酸サイクルを稼働させたりなんてことはさすがにないだろう。
白蓮もそもそもが妖怪の妖力さえ得られれば不老不死であるのでこれも大気は関係しない。

さしあたって上位キャラだと表の月に移動させられて確実に困るのは吸血鬼と霊夢くらいか、鬼は今のところ不明。

素粒子分解もそうだが、穢れが落ちてキレイキレイはどうなんだろう。なんか影響があるのだろうか。
というか千年前に最強妖怪軍団をフルボッコにした科学力から、さらに進化した最新兵器が効きませんじゃ普通におかしい気もする。

>>596
求聞にあるのは他の妖怪との対比で妖獣は「肉体を滅ぼされると復活は厳しい」であって
妖獣ですら肉体を滅ぼされたあとの復活は「厳しい」だけで不可能とはされていない。
少なくとも妖怪のページでは五体バラバラになってもすぐに治癒すると書かれている。

あと、大気圏突入イコール燃え尽きると考えてる人間もいるようだがそれは少々認識が違う。
燃え尽きる原因は大気との摩擦熱であって、相対速度さえゆっくりに出来れば別にそんな熱が発生することもない。
熱圏は通る羽目になるからその温度には耐える必要があるが、そこの温度は2000℃ただし密度が極めて希薄なため高温はあまり伝わらない。
妖怪連中は空を飛べるから、相対速度さえ減速させれば摩擦熱はある程度は考慮の外に置けるわけだ。

>>600
つうか、第一次月面が「科学力に負けた」ってのは単にイメージじゃないか
戦争の内容について言及があるのは、紫の（いちいち言うのもばからしいが、漫画最終話種明かしのシーンだからウソってのはナシね）
「依姫が実力派で豊姫が援護だった」位だろう
あとは「妖怪総動員で惨敗」「幽々子も連れてたらしい（そこでステルスに気づいた）」ってだけ

あと素粒子扇子の「素粒子レベルで浄化し無に帰す」って五体をバラバラ程度じゃないと思うんだが…

これはひどい。

だったらロケットいらなくね？

復活の意味を「肉体消滅しても元に戻る」とID:/7f6Rffk0は考えているように見えるが合ってる？

>>600
当時にどんな兵器を使っていようと作品中で描写されているのは素粒子扇子までだからそれ以上は考察不可能。
フルボッコといっても最も強くて紫までだしな。陣容は紫と幽々子以外は判明しておらず鬼が参加したとの記述もない。
対して現在は世界中から強力な妖怪や、神ですらも集まってきている状態だ。

>>603
五体をバラバラならすぐに治癒する程度の怪我ということだろう。
そして肉体を「滅ぼされたら妖獣だと復活は『厳しい』」でしかない。
妖怪が精神的な存在だというのは東方界隈ではしょっちゅう言われてる。
そしてそれを否定するような描写も特には存在しない。

とりあえずさ、連投で妄想するのはやめようね。

不死身で絶対安全カプセルももってるポーキー・ミンチ最強

>>606
妖怪は肉体が滅んでも復活は可能と取れる記載しかなく、そしてそれを否定する表現はないだろう？
あるならそちら準拠でもいいが、俺は上記を否定する記載など知らんな。

「厳しい」ってことは「厳しい」んじゃねーのそこは

あとは、「『浄化して』無に帰す」の範囲に魂は含まれない、っていう根拠はあるの？
無に帰す、なんだから跡形もなく消えるんじゃない？

だからその滅びるがID:/7f6Rffk0の考えでどの程度であるかを知りたいんだって
それが完全消滅レベルなのか五体バラバラレベルなのかもっと別なのか

>>612
魂が消えるなら、蓬莱人も倒せるだろうよ。

蓬莱の薬の効果は「魂を本体とする」であって、魂は元々東方では不変のものだ。

>>609
妄想でもなんでもない、公式の一つである書籍中の記載事項だよ。
それを否定できる根拠を提示できなければ上の記述が真になるというだけの話でしかないな。
真面目に議論する気があるなら勝手に憶測で妄想などと言って片付けずに否定できる根拠を出そう。

>>614
いやあれ最新兵器だしさ…

あとは、復活の速度も気になるね
レミリアの項に

自らを大量の蝙蝠に分解し、更には霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。

と、頭だけ残ってる→一晩で回復、でしょ？
全身が消されたらキツくないかこれ

>>612
魂を素粒子などで構成された物質であると量子論的に証明できるならどうぞとしか言えんな。
そもそも輝夜は月の技術で死刑にしても死ななかったわけだが。

それとまた拡大解釈が入っているようだが、素粒子扇子の機能は「素粒子レベルで浄化する」であって「無に帰す」ではない。
浄化の内容は不明だが、素粒子レベルで分解するとも書かれてはいない。誰か「浄化」の具体的な内容をよろしく。
素粒子レベルで清潔にしてくるというなら願ったりかなったりなわけだが。

>>616
吸血鬼は太陽光で灰になっても一応復活出来る技術はあるみたいだし
耐久力だけはかなりある感じがするよな

>>607
神はともかく、妖怪は弱体化してるだろ。
メンツにしても「最強の妖怪軍団」とまで言われてるし、実はショボイなんてことはないだろうさ。

とりあえずその妖怪たちをあっさりと返り討ちに出来る何かが月人にはあるんだよ。
それが科学力頼りの装備か、それとも自前の地力か能力か、何かは知らんが。

蓬莱人については魂になっても月には行けないみたいだね
神については神霊だったら位置の概念はないようなものだけど
肉の本体は神霊とは違うね

神社ありきじゃね？

>>621
そうだね

>>619
まあ神も弱体化してるしな

月人の弱点を見つける方法としててっとり速いのは
・穢れをどの程度嫌ってるか
・神と同様、信仰が必要な可能性
じゃないか？
後者は永琳が浦島云々で信仰を手にしていたし、突っ込んでいけば弱点になるやもよ

>>623
もっと手っ取り早いのは、早苗に妖力吸収させて
現人神から超神にレベルアップしてもらう事じゃね。


吸えば吸うほど強くなる〜

>>617
どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか

紫さんはこう申してます

>>625
次に絶対「あれは紫のウソ」って言うぞ
スレの雰囲気が儚当時みてーだ

>>625
物の例えとか

浄化されるだけで何も問題ないなら「何ができる？」「勘弁願う」のやり取りは何なんだよ。
兵器って言ってるんだから、とりあえずくらったらヤバイものなんだろうさ。

ソースとしては微妙だが、うどんげっしょーでもかなりヤバイ扱いだったし。

>>619
妖怪は幻と実体の境界によって区切られて人間を襲えなくなって弱体化したのち
スペルカードルールの制定や異変・退治の過程でで力を取り戻してきているぞ。
そもそも紫は現在でこそ幻想郷の妖怪の賢者としての地位にいるが元から影響力が強かったわけじゃない。
1000年前に紫が組織したという妖怪軍団がどの程度のものであったかは今後語られない限り闇の中だな。

そして何より、月人という勢力は科学技術と兵力で妖怪軍団を退けたがそれは勢力としてであって
豊姫や依姫が単体で行ったことでもなんでもない。

ゆかりんは穢い所だらけなんで、
浄化されたら何もなくなっちゃうんだよ。


でもきっと綺麗な心を持ってたら何かが残るんだよ。
たぶん。

素粒子レベルで浄化するときて、無に帰すだから、あながち間違ってはいなそう。
うどんげっしょーでも、幻想郷崩壊の危機とか言われてたなｗ
４コマだけど

>>623
月人の弱点も何も月人は蓬莱人とならなければ不死ではない時点で肉体が滅べば死ぬだろうさ。
肉体が滅んでも魂になって復活が可能だったならそもそも蓬莱人になる必要がない。
そして求聞で「肉体が滅んでも」と記載されてるのは種族・妖怪についてだけであって他はそんな記載はない。
肉体を失った場合に神霊として存在できるのは種族・神だけだしな。

「奴の弱点は……殺せば死ぬ！！」


でもきっと現実はいつもそんな感じ。

>>625
紫ソースで言われてもなｗ
紫にしてみれば扇子は初見で（でなければ豊姫が説明する必要がない）機能を理解してるとは言い難い。
もっとも、素粒子レベルで分解なり浄化（？）なりしてみたところで肉体の消滅が死に直結しない連中にとってはさほど意味もないが。
そして紫が助命嘆願したのは「ここに住む全ての生き物」についてであって紫自身についてではないな。

神霊状態での戦闘力って言及あったっけ

>>633
殺されれば死ぬ、それが月人の弱点で何も問題ないな。否定する記載もない。
殺されても死ななくなるのが蓬莱人であり、蓬莱人は肉体の死が死に直結しなくなった存在でしかない。
つまり月人は殺されれば死ぬ、Fateで誰かが言ってたギャグのようなセリフそのままの理解で問題なかろう。

まあ肉体が消滅すれば普通に妖怪も死にそうだけどね

初見で「無に帰すのは簡便願えないだろうか」ってセリフが出るんなら、そういうことができる連中と認識してるんじゃね？

つーかセリフの都合上じゃね
そこに深いお考えとかないだろ
だいたいあそこで扇子を微妙性能にすることに展開上の必要性がないし

>>636
求聞での記載事項はそれを否定してる。そして求聞の内容を否定する他の記述は存在しない。
よって唯一存在するものが真であるとして何も問題ないだろう。

同様に、蓬莱人とならなければ肉体の死から逃れられない月人は肉体が滅べば死ぬで問題ないな。
それを否定する記載も見あたらない、あるのなら誰か出してくれ。
月の都には死刑制度があって、輝夜は何度死刑になっても死ななかったから地上に放逐されたとあるんだから
月人は死刑にされれば死ぬんだろう。

>>629
＞1000年前に紫が組織したという妖怪軍団がどの程度のものであったかは今後語られない限り闇の中だな。
いやだから語られてるじゃん。最強の妖怪軍団って。
どう最強なのかは知らんが、これを実は大したことなかったって言うには無理がある。

月の勢力云々はその通り。まさか依姫が一人で全部ぶっ殺したわけじゃあるまいし。
言いたいのは、豊姫に妖怪を殺す手段がないってことはないだろうってこと。
月人たちは実際に一次戦争で妖怪たちを倒しているんだから、手段はあろうさ。豊姫にだけないってこともないだろうし。

ちなみに妖怪イコール不死の存在ではないのが茨歌仙で言及されてるな。
魔理沙曰く「妖怪ってあまり死体を残さないよな、倒しても消えるだけで」とあるから妖怪を殺す手段はあるんだろう。
ただしそれが肉体を滅ぼすことではないというだけで。

千年以上昔の逸話である。実と虚の境界を弄り、湖に映った月に飛び込み月に攻め入った事があるという。
増長した妖怪を集めて行ったが、あえなく惨敗した。
（東方求聞史紀 八雲 紫の項）

藍「紫様も今から数百年前に一度その技術を奪おうかと思って月に行ったのですが　
　　　その時は不慮の事故で手に入れることは出来なかったのです…」
レミ「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきた
　　　んでしょ？」

藍「（幽々子と妖夢に対し）知っての通り　紫様は一度月の都に攻め入って敗北しています」
　　（漫画版第四話）　

藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
　　それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…（略）」（小説第五話）

豊姫「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
　　　勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」（小説最終話）

何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
　(小説最終話　神主視点）

幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、
一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
惨敗したのは紫なのだが…（以下略）（小説最終話　神主視点）

　紫「月の使者のリーダーは二人
　　一人は神様をその身に降ろして戦う実力派　一人は地上と月を結ぶ援護要員」
　　（漫画版最終話）

>>641
最強の妖怪軍団（当時）という注釈が付くのと、どの範囲での最強だったのかは言及されてないものだな。
そも、妖怪軍団は退けられただけで殺されたとは書かれてないだろう。現に紫も幽々子も健在だ。
倒して消滅させた妖怪についての言及がなければ、倒して消滅させた言及のある魔理沙と違い殺したとは断定できない。

つうか扇子くらって戦闘続行出来る奴って誰だよ？

>>642
それは妖精にも同じ事が言えるんじゃないか？
死体を残さないって。

ミスティアが何度も退治されてはまた沸いて出てるように書かれてたりするし。

>>645
よくある理屈として「浄化」だから
穢れがないゆゆこと映姫とTUKIJIN様には効かないとかなんとか

肉体の完全消滅から復活できるなんて別に明言されてない
大体求聞は妖怪に関して誇張を含んでいるし、その妖怪の最強が月人のことを強靭な生命力と言っているのに
月人は普通に死んで妖怪は死なないとか意味不明

>>646
つまりは妖怪にとっては肉体が滅んでも死にはしない（妖獣除く）との求聞での記載にソースがついたってところか。
依姫にしろ豊姫にしろ物理的手段しか持っていないのは作品中にある通りだが、
考えてみれば依姫も勝った相手は物理的手段が効く人間や太陽光に弱い吸血鬼だけであって
他一般の妖怪を滅ぼした描写はないんだな。

一方、月人は蓬莱人にならなければ肉体の死から逃れられず、月の都に死刑制度がある通り殺されれば死ぬ。
咲夜が初見でナイフででも刺していれば勝てたろうという意見もあながち外れてないな。

拡大解釈はやめろと言いながら
ナイフで刺されてたらどうだったとかって話はするんだよな

>>638
妖獣は（妖怪と異なり）肉体を滅ぼされると復活は厳しい、つまり妖獣は復活がかなり難しく妖怪はそうではない。
それが誇張だというのならそう裏付けられる記載を持ってきてくれと言っている。
他に否定するソースがなければ、肉体が滅んでも復活は厳しくないで終わる話でしかないだろうな。

「人間が自分を襲う妖怪を全て退治してしまったら、その時は、幻想郷は崩壊してしまうだろう」（小説５話。紫談）
少なくとも、幻想郷の人間で退治可能。　妖怪が退治しても復活可能なら、崩壊しないだろ。

>>649
そりゃ、月人の行う処刑だから、普通じゃないんじゃね？　月人専用のだろ。

殺す必要はないよ
無力化できればいいわけだから

>>650
拡大でもなんでもない、肉体の死が存在としての死に直結する以上は肉体が傷つくのは致命傷に繋がり得るぞ。
月人にはナイフは刺さらないといった記載でもあれば別だが、そんな言及があるのは天人だけだ。
ちなみに妖怪である美鈴にもナイフが刺さる描写はある。死なないがね。

>>652
突っ込めば突っ込むほどやな設定しか出てこねえな儚月抄は

>>648
単純にＨＰ高けりゃ強靭な生命力だろ。
肉体的に死ねば終わりだが硬いんだろ。

>>652
妖怪は不滅の存在だとは一度も言われてないぞ、肉体が滅んでも致命傷ではなく精神への攻撃が致命傷になりうるってだけで。
そして月人勢力はともかく豊姫・依姫は物理的手段しか持ち合わせていない。

＞そりゃ、月人の行う処刑だから、普通じゃないんじゃね？　月人専用のだろ。
そんな記載は全くない。

要するに月人がやった処刑が
普通に打ち首とかその程度だった可能性もあるワケかー

だからそもそも完全消滅から復活できるなんて描写はどこにもないから

>>659
ミスティアは退治されても定期的に復活してるらしいぞ。

>>644
普通の月人に、あるいは月の科学力に、妖怪を完全に殺しきる力はありません。
なのでゴリ押しすればいつか勝てる・・・っていうのは無理がある。

月と戦争しても、死なないのでゴリ押しすればいつか勝てるって言うぐらい無理がないか？

戦闘して、素粒子レベルで消滅して、
その後すぐに復活できるなら分かるが、
レミリアでさえ一晩かかる（しかも頭が残ってた場合）んだし
負けも同然じゃねえの？

うーんいい展開ｗ
そっかー、月人は妖怪を殺しきる手段はないけど妖怪は月人を殺しきれるんだよねぇ
一対一だと依姫も人間とレミリアにしか勝ててないしレミリアのは自分で弱点暴露したとこにつけ込んで勝利だしねぇ、
種族：月人って意外と大したこと無いんじゃない？

でも一つ指摘させてもらうと、

>>632
種族：神霊は神が死んでなるものじゃなくて亡霊が神に昇華した存在ですよ
種族：神に関しては信仰を完全に失うと神にとっては死と同義だと言われてる以外に死についての概念は言われてないです
ちなみに信仰を完全に失うと現人神以外は肉体も含めて存在そのものが消えるそうですが
それが死なのか、また誰かが信仰を始めたら復活するのかは言われていません
風テキストによれば、信仰を失うと神徳が出せなくなる、それは神にとって死と同義だ、とあるだけですね

ひょっとしたら、現状で守矢の信仰の源になっている妖怪の山と人里を滅ぼせば神奈子も諏訪子も消えて早苗は一般人に戻るかもですが
ここでのルールは一対一のようなので、そういう手段は使えないのが痛いですねぇ

阿求は妖怪には謂れのない物理攻撃があんまり有効じゃないと言っただけで
月人たちは存在自体が謂れありまくりだからどうしようもないと思うぞ
魔法以前の未知の力から神の力そのもの使う依姫などなど
妖怪にクリティカルなもんばっかりだよ

>>657
そんな記載は全くないって、咲夜がナイフさせば殺せたなんて記載はまったくないな。自分の都合がいいときだけ、使うなよ。
あるのは、４対1でも戦力差は絶対っていうのと、
紫はロケット組が勝つなんてカケラも考慮してないこと。むしろ敵わないって言ってる。
強靭な生命力。

>>660
kwsk

ぐもんの該当部分を長めに引用してほしいな

>>656
単なる憶測だな。そも、妖怪の生命力なんてピンキリな上に妖怪は生命力依存の存在ではないだろう。
ナイフが刺さらないくらい頑丈だとされてるのは天人だけで、天人は妖怪ではない。

>>661
ルールに時間制限も負け判定の条件も記載がない時点で「死なないからゴリ押し」も可だろう。
全ジャンル最強議論スレでも死なないから負けないというのは有効とされているぞ？
もちろん、ミスティアが何度でも蘇るからといって月人相手に何ができるわけでもなかろうから勝てはしないが
少なくとも物理的に死ぬ存在でしかない月人を破壊する手段がある者はゴリ押しでもなんでもやって勝てるだろう。

有るのは殺せなかったという結果だけだな

>少なくとも物理的に死ぬ存在でしかない月人を破壊する手段がある者はゴリ押しでもなんでもやって勝てる
たとえばだれ？

>>665
>この妖怪を退治するにはどうすればいいのか。（中略）
>最も有効な退治方法は、夕方に罠を仕掛けて、
>朝方罠に引っ掛かっていたらそこを退治する事である。
>この手の妖怪は、定期的に退治しないと図に乗って人里まで降りてくるので、
>忘れずに退治しよう。

ミスティア退治話はこのスレでも何度も出てて、「人間に退治される程度の弱ランク」って認識だった。

この記述から、過去に何度も退治された事があり、なおかつ
退治しなかったら「図に乗って人里まで降りてきた」という現象まで起きてるという点。

>>667
うんそだね。絶対に殺されないなら、確かに妖怪はゴリ押しすれば月人にだっていつかは勝てる。

だから、まったく勝ち目がないと言われてる月人は妖怪を殺しきる方法が所持してるだろって言いたいんだ

>>667
俺が言ってるのは月人の話だぞ？
月人は妖怪みたいに精神メインの生き物と言う訳じゃないだろ？

>>670
それって悪ガキ懲らしめたって話じゃないのか？

>>664
月人たちは存在自体が謂われありまくりだなどという記載は存在せず、豊姫は謂われのある攻撃手段は持っていない。
依姫も作品中で言われている「謂われ」は「女神を閉じこめる祇園様の力」と「全てを焼き尽くす愛宕様の火」、
「金山彦命」の力は相手の攻撃を砂にして相手に再び返すのみ、鏡は光を反射するだけ、天照大神は太陽光だけ、
「伊豆能売」は穢れを払うだけにしか使えていないな。
妖夢の楼観剣のような「妖怪を断ち切る」といった謂われは何もない。

>>672
月人は精神メインか肉体メインな存在かもわからないぞ
今のところの情報だと

退治＝肉体消滅レベルの加害かよ
人間パネェ

この妖怪＝蓬莱人の人はミスティアの退治を拡大解釈してるわけか

>>671
土着神（妖怪）を潰しきれない、と言ってるぐらいだから、殺しきる方法があるとは思えないな。

もしあるとすれば、それは「人間」を絶滅させる事ぐらいだろう。

>>673
一応ミスティアも「人食い」だぞ？
夜道に人間を襲って食べる妖怪なわけだが。

>>674
つまり妖夢の楼観剣のような「妖怪を断ち切る」という謂れを持つ
攻撃手段を持たないキャラは妖怪を有効打を与えられないか、凄いな
妖夢爆上げだな

>>676-677
>「人間が自分を襲う妖怪を全て退治してしまったら、その時は、幻想郷は崩壊してしまうだろう」（小説５話。紫談）

都合の悪い設定はすぐ忘れるようだなｗ

>>669
例えば核融合爆発を受けても生きてられるなら
レミリアのスペルカードルールに則った体当たりくらいで傷だらけになったりはしないだろう。
それと、月人の身体能力が人間と大差ないという描写は十八話にあるな。

霊夢が放った穢れを依姫が必死こいて斬りまくるわけだが、霊夢は冷や汗一つとハァハァ言ってる描写で
依姫は冷や汗複数とハァハァ言いつつ顔色まで変わってる描写がある。
月人は妖怪より生命力があるんじゃなかったのか？単なる第三者による言及と実際の描写だと最強議論では後者が採用されるぞ？

>>681
銃を撃つことと事と弾を斬りはらう事を同列に語るのか

いまさら枝作画採用とか…

>>678
土着神の話は、殺しきるとは全然違うだろ？
潰すっていってるんだから、それは種族全体の話。殺しきれないではなく、潰しきれない。
神奈子と諏訪子の関係を見れば、おおよそ検討つく。

>>681
公平に漫画版描写を採用するなら
最強の妖怪八雲紫の身体能力が波にさらわれて式神に手助けされたり
ちょっときつく縛られたぐらいで肌に跡が残る程度の再生能力だから
それでも妖怪より高いんじゃね？

>>679
武器などの物理的手段で殺しきるならそういった謂われのある武器が必要だという話でしかないな。
童子切りや源頼政の弓、小烏丸などなど、日本には降魔調伏の謂われのある武器が沢山あるが豊姫はもちろん依姫もそんな物は持っていない。
あるというならソースを出してくれ。
毎回ソースを要求しても出てきた試しがないんだが、今までは妄想で月人を最強に上げていたのか？

>>686
殺す必要が無い
何故こだわる

>>685
それで構わないんじゃないか？
紫の身体能力が鬼や天狗や吸血鬼並みだなんて記載は見たことがないがね。
つまり、月人は紫から見て紫という妖怪を基準にして「妖怪より生命力が高い」でいいということだな。
しかし並みに浚われて助けられる下手な人間以下の身体能力よりは上でも肉体を滅ぼされれば死ぬわけだ。
紫は溺れて肉体が滅んでも死ぬことはないだろうが・・・。

神奈子なんて封印どころか力借りないとやっていけなかった
潰す以前の問題だから

>>680
いや、だからその退治と、ミスティアの退治は違うだろって話。
霊夢の弾幕ゴッコもあれ、一応「退治」だよね。

なんか変だと思ったら最近来た人らだったか

>>686
いちおう謂われっぽいやつ一覧

・祇園の怒りに触れる
　依姫「女神を閉じ込める　祇園様の力」（漫画12話）
　依姫「どうした？　動いても構わないよ　祇園様の怒りに触れるけど」（漫画13話）

�Aすべてを焼き尽くす神の火
　　依姫「これは小さく見えても愛宕様の火　すべてを焼き尽くす神の火なの
　　　地上には　これほど熱い火はほとんどない」（漫画13話）

�B八咫鏡の霊威。
　依姫「『石凝姥命』よ　三種の神器の一つ　八咫鏡の霊威を今再び見せよ！」（漫画十五話）

>>663
確認した。神霊については勘違いしていたようだ。なるほど亡霊から神になった者か。
神の死とは信仰を失うことであって他はないようだな。
永琳が潰しきれないわけだよ、民を皆殺しにしない限りは信仰されている神も死なないわけだからな。
或いはその神から信仰を全て奪うか、だな。東方世界の神を殺す手段が他にあるとすれば。

>>690
夜道に人間を襲って食べる妖怪を捕まえて、
「ちょっと殴っただけで山に帰してやる」とかアホ過ぎる。

>>680
完全復活するなら崩壊するわけ無いじゃん
矛盾してね？

求聞史紀のミスティアの退治と小説の退治を同じ単語だから、と屁理屈つけてるわけか
求聞史紀の美鈴の時間制限の試合方式の決闘も退治だし
消滅させるのも退治だろうが
なんでそんな小学生みたいなこと言い出すのかね

つーかどのみち即復活じゃないから意味ねえ

>>680
人間は妖怪を殺す「精神的手段」もしくは「妖怪を殺せる謂われを持った武器」を所有しているんだろう。
そも、鬼を退治する秘術は既に失われているから幻想郷から妖怪がいなくなることなどないのだがね。
もっと設定を良く読んできてはどうか。

退治を杓子定規にとらえる方がアホすぎる
毎度ミスティアを肉体消滅レベルまで追いやる事を退治と定義して、それでも復活するならそもそも紫発言が意味不明だろ

>>691
それらは全部俺が上げただろう、今さら何を言っているんだ。
祇園様は女神を閉じこめる謂われでしかなく妖怪への殺傷力は謳われていない。
愛宕様の火も同様、全てを焼き尽くすといったところで東方世界では魂や精神は不滅の存在だ。
八咫鏡などマスタースパークを反射しただけだ、それでどうやって妖怪を殺す？

ていうかなんでこんな話してるんだっけ
最終的に「妖怪は素粒子扇子食らってもその場で反撃できる」ってことにしたいの？

>>693
アホでいいんじゃね
妖怪退治の専門家の巫女が弾幕ごっこで少しこらしめてあとは放置って姿勢だし

>>698
じゃああんた的に、どいつが妖怪を完全に殺しきることができる設定を保持してんだ。

とりあえず準最強１以上のメンツくらいでは。

>>694
矛盾してないよ。

蓬莱人なら「髪の毛一本から復活するのに数日」
妖精なら「一回休み。数週間から数ヶ月」
再生力の代名詞ともいえるレミリアでも、「頭以外が吹き飛ぶ怪我を負ったら一晩」

少なくとも、これよりはるかに遅い事は確実。
これくらい、言わなくても理解して欲しいな。

>>698
別にヤタノカガミは「マスパを跳ね返す鏡」ではないんだが
使った結果マスパが反射されたってだけで
あと草薙の剣はこーりんどーですごい扱いだったし

妖怪は人間で退治できる。
どこまで、言ってもこれは変わらんよ。

>>699
妖怪は時間をかければ復活するんじゃね、という話を
「死亡即復活」と思い込んじゃった子が必死になって否定し、あとから気付いたのに間違いを認め切れてない。


その程度の状況。

>>699
その場で反撃できる必要はない。
以下、wikiの妹紅の記載。

＞魂状態での攻撃は、パゼストバイフェニックス前にリザレクションを使わずにフェニックスを召喚・使役して攻撃させていることに起因する。
＞また魂の状態からでも魂状態で術自由に移動してリザレクションできるということも、魂状態のまま術を行使できる根拠となる。
＞もし体力や霊力・妖力等が切れて魂のまま諸々の力の回復できない場合、永遠にリザできずに魂のまま存在しなくてはならなくなる為、
＞逆に考えれば、魂状態のままでも回復できるということは自明の理である。
＞ゆえに魂のまま回復と攻撃を繰り返すだけで、相手はどうすることもできない。（唯一対抗する方法は封印）
＞なお、パゼスト状態でもダメージを食らってるような表現があるが、魂自体は永遠の不滅の存在なので弾幕ごっこの演出であろう。

＞ゆえに魂のまま回復と攻撃を繰り返すだけで、相手はどうすることもできない。←ココ大事。
回復のインターバルを置いても反撃できさえすれば可であると妹紅のページで言われているから他だって当然有りだ。
何時から突然、その場で反撃できなければ負けなんてルールが出来たんだ？妹紅が負けたのはスペルカードルール上でだけだ。
もちろん、これによって肉体的死が死であり物理的手段しか持たない綿月姉妹は非常に不利になるとは思うが
文句は設定をこしらえたZUNに言ってくれ。

>>704
そう、それで既に退治されつくしたのが、外の世界だよね。

つまり妖怪でも恐怖という供給源を奪われれば復活できない。
退治されつくした、という紫の台詞は、まさにこれのはずなんだよね。

はいはい。ここはブレストスレじゃないよ。
/7f6Rffk0はスルーでいいだろ。妄想言うなとか言って、自分が一番妄想してんじゃん。

>>706
蓬莱人最強かｗ

面白いなあ、まだやってたのか。この速度なら明日の朝に起きる頃には次スレいってそうだな
でぇ、結局何をどうしたいんだい。昨日から無駄な勢いで無駄に加速してきたこの議論は

>>701
妖怪を断ち切れる剣を持った妖夢は筆頭だろう、妹紅以外は相手に気取られず死に誘える幽々子も筆頭だな。
それ以外は言及がないから保留、そもそも上記のキャラでも格上相手には攻撃が届く前にやられかねない。
そしてやられても復活して千日手だろう。実に幻想郷らしく牧歌的で結構じゃないかｗ

もちろんその輪から外れる者もいる、物理的手段でも死んでしまう人間や月人だ。

>>703
＞別にヤタノカガミは「マスパを跳ね返す鏡」ではないんだが
作品中の描写か設定、そこから確実に導き出される話だけで語ってくれ、八咫鏡に妖怪を殺す機能があると言われているか？
草薙の剣は香霜堂の所有物であって、依姫がそれを呼んで使えるという描写は全く存在しない。

夏だからな。
変なのも湧くさ。

>>710
…３回も同じ台詞を言うほどか？

>>710
>>220が理想らしいぜ！

>>708
咲夜のナイフがどうの以外は公式txtや公式書籍からの引用およびまとめwikiからの引用でしか語ってないわけだが
それを妄想だとするなら妄想だと断じれるソースを持ってきてくれ。ソースが提示されれば文句は言わんよ？
それともアンタの思い通りに運ばない流れは全て「スルーでいいだろ」とされるのか？それは単なる我が儘だな。

>>709
蓬莱人と妖怪と神が千日手、しかし精神的な攻撃手段を持つものは妖怪を殺し得る。
尤も妖怪がそれで殺された描写など存在しないが、肉体が滅びても復活は「妖獣だけが厳しい」と言われている以上は
それを否定するソースが提示されない限りはそう判断するしかない。

>>713
あれ、俺そんなに同じこと言ってた？
今日はスレの勢いが早すぎる上に自分の書き込みもいまいち覚えてなかったからなぁ
勢いが早いとついついどうせ同じような内容だろうとレス流し読みにしちゃうから
まあ面白いってのはただの冗談だ、うん

>肉体的死が死であり物理的手段しか持たない綿月姉妹

ちょっと改めて引用してみてくれ

>>702
時間がかかっても復活するなら崩壊しないじゃん
>>705
あんたは復活できると断定してるだろ？
>>707
>紫の台詞は、まさにこれのはずなんだよね。
じゃあなんでミスティアの話でそれを例にとるの？
全然違う話じゃん

>>714
それ、俺の理想です＞＜

でも実際ねぇ、月人は妖怪を殺す手段ないですって意見を封殺できる意見が出てないんだし月人は肉体が死ねば終わりなんだから
蓬莱人になってない月人はどうしたって下がるとは思うよー
あ、神は信仰を無くす以外に殺す手だてがないから一対一の戦いだと殺しようがないねぇ
ってことはあれだね、最強1に居座れるのは神と蓬莱人と高位の妖怪だけってことになるかな？
その結論だと不満だとする向きは、なし崩し的に荒らし認定したがってるみたいだけどｗ