東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十九符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十八符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253795001/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。

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＜現行強さランキング＞


＜最強グループ＞　（高位の神または高位の神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　比那名居 天子
フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　


＜普通グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり
霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　寅丸 星　　封獣 ぬえ
紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に１ｖｓ１（故に紫は藍＆ちぇんを、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定。「諏訪子＞永琳」「輝夜＞神奈子」の可能性もある為、この4人は同一グループ。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

>>1乙

全員が大絶賛する超面白いネタ振り
↓

このスレで誰が一番チンコがデカいか

前スレがあんなんだったから
ここは発想を変えて東方で一番強くないのは誰かを考えてみね
強さ議論だからスレちではないはずだし

>>4
サニーじゃねぇの？
どんくさいし能力も音消すだけだし

節子、それサニーちゃうルナチャや

住むならだから別に幻想入りしたらどうなるか？はとわないよ

とりあえず思いつくだけ書いてみるか
人間の里＝現実に外から暮らしてるひといるから暮らしやすそう
博麗神社＝食品とかどうする力ないと妖怪もくるし暮らせなさそう、でも飽きないかも
霧の湖＝野宿はちょっと勘弁
香霖堂＝俺の知識が有頂天、けど男同士でクラスのはね
魔法の森＝一日で死ぬ自信がある
妖怪の山＝陰口や差別が酷そう
紅魔館＝餌になりそうメイドとして雇って欲しい
白玉楼＝寒いのは苦手
永遠亭＝多分思考についていけないな

こんなところか
ランキングにすると
１･紅魔館 ２･博霊神社 ３･香霖堂 ４･人間の里
５･白玉楼 ６･永遠亭 ７･霧の湖 ８･魔法の森 ９･妖怪の山かな
イジメ嫌だー

皆のランキングを集めて東方くらいして見たいランキングを作って見たいぜ

>>6
やべぇ素で間違えてた
ハズカシイッッ！！

>>5
いや、どんくさいのはともかく能力は強いだろ
虹川姉妹とみすちーを封殺出来るんだし

ごめん、さげ忘れてた

同程度の体格のみすちーはひょっとするけど
虹川なら能力ナシでも普通の少女程度の性能はあるんじゃないか

>>11
逆じゃね？ 妖怪のみすちーよりそうれいね虹川の方が可能性あるんじゃ

>>7
考えたんだけど、暮らすって括りで見ると、人間の里とか紅魔館だのどうしても限られてしまうな

命保証で観光。と言う括りならば白玉楼の桜が見たい。無縁塚の紫の桜もいいな。
中有の道で出店巡りとかも楽しそうだ。

>>13
それなら、もこたんに迷いの竹林の観光案内してもらいてぇ
あの子にお客相手のトークができるとも思えないので、甚だ退屈だろうがｗ

最弱ランクは最強ランクの反対かと思ったけど、
状況によって違うね

普通グループ中で、比較的客観的にアドバンテージがあるという理屈をつけられる
と思える面子を考えてみた。
★戦闘の技量や実績評価が高い
　アリス　魔理沙　早苗　妖夢　美鈴
★種族補正が高い
　秋姉妹　雛　星　パルスィ
------------（ここまで）---------------------------------------------------
上記以外
　椛　燐　にとり　ヤマメ　橙　ぬえ　船長　メディスン　プリズムリバー三姉妹　レティ

>>13
観光なら人気スポットとかありそう
香霖堂なんて完全お土産屋になるなww
美しい風景見れるから大人気になりそう 命保証してくれるなら

５面ボスでいっしょに暮らすなら誰とがいい？

秋姉妹に種族の補正なんてありましたっけ？
雛もですが
あくまで天津と土着だけでは？

>>7
こういうのは結局好きなキャラが居るところが
人間が住めるだろう面白いだろうと妄想するだけだからなぁ
ニコ厨のイメージ強さランキングと変わらんぞ

そうでもないのでは？
吸血鬼の館はヤバイだろうと思いましたが
よくよく考えたら人間襲っちゃいけないから一番安全なような
執事でもやれば衣食住完備っぽいですし
永延亭低すぎだろうと思いますが

思ったんだがチルノとリグルって普通でも良い気がする。
と言ってもほとんど底辺だろうが。

リリカあたりと比べて圧倒的に劣るってほどでもなさそうだしね
あれ？そうなるとむしろリリカ下げで解決・・・か？

>19
実はあまりそのところは話にのぼってないから、そこのところのつっこみもあって当然。
正直秋姉妹と雛がこうなってるのは一応神ってなってるから人間や妖怪よりは一段上だろう、
って想像理由以外にはないと思う。
戦闘になったら普通に負けそうだもんな。

>>21
人間襲っちゃいけないってのは生きた幻想郷内の人間に限ってじゃないの？
そっちに関しては吸血鬼に限った話でもなく多くの妖怪が当てはまってるし
逆に幻想郷の外から入ってきた者については特にそういうのもないから普通に餌にされるしできる
幻想郷側の者である程度の面識があるならいざ知らず、そうでなければその日のおゆはんにされてもおかしくない
ただ普段は比較的紳士らしいからあとは口先の魔術師になれるかその日の機嫌次第なんでしょう

外の人間だとばれなければなんとか・・・無理か
まあ、やはりパチェリーあたりに保護してもらうのが確実なのでしょう

そとの人間でも食えるのは自殺しゃとかだろ
普通にクラスぶんなら大丈夫じゃないの

妖怪と親しくするよりは、里の人間と親しくした方が、幻想郷で生きるのには必要な気が。
自分を保護してもらおうなんて下心見え見えで近づいて、許してくれる妖怪なんて居そうにない。

>>28
全くだ。それより熟練の専門技術を身につけて人里はもとより
妖怪にもその腕を買われるようになれば面白そうだ。
具体的にどんな技術が喜ばれるのかはさっぱりだけどさｗ

人間の里と永遠亭以外で病気になったらどうするのかと
冷蔵庫とかもなさそうだし夏場とかやばくね？

昔の冷蔵庫は氷を利用して云々

幻想卿の危険地帯で暮らしたいならパチュリーか妹紅あたりに弟子入りしてある程度力をつけた方がいいだろうな
でさ、幻想卿で仕えるなら誰に仕えたい？

幻想郷で喜ばれそうな技術……

やっぱ医術かな。
町医者として開業し、永遠亭から薬剤を買い上げて治療を行うと。
永琳相手なら、文明レベルの差も気にせず専門的な薬剤を注文できるのが嬉しい。

さらに、里の人間に永琳、うどんげ、上手くいけば慧音や妹紅、霊夢辺りといった強者とも交友関係が作れる。

けっこう幻想郷で求められるスキルレベルは敷居高そうなんだよな
式神(プログラム)だったら一からシステム構築できるレベル
携帯電話なら自力で一から修理改造できるレベル
核融合炉の職員にもかなりのレベルが求められてそうだし

弟子にしてください！って行っても、
どのキャラも門前払いにする光景しか浮かばないｗ

白蓮辺りなら変な下心抜きにちゃんと頼めば快諾とまでは行かずとも普通に教えてくれそうではある

>>35
確かにｗ
でも最低でも魔法か妖術くらい持ってないと紅魔じゃ餌、冥界じゃ憑き殺されて、永遠亭じゃモルモット
になりかねん

弟子に〜って意味なら
やっぱりえーりんかな・・・
何かあったときもえーりんなら治してくれるし
知識・強さ・安全度
諸々考えてもえーりんあたりがいいかなねえ・・・

>>36
仏弟子にしてくださいと言えば、無下に断られはしないだろ
まあ、寺によっては三日三晩、飲まず食わず門前で土下座し続ける必要があるらしいが

香霖堂なら就職しやすいかもしれん

>>38
既にうどんげという弟子がいるから、少なくともうどんげ以上の実力か何かを見せないと…

幻想殺し必要だよな(爆)ｗｗｗ
冗談は置いといて、幻想卿で快適ライフしたいならレミリア、紫、永琳、白蓮あたりに頼んで人間やめたほう楽
安全性の難易度的には紫＞永琳＞レミリア＞白蓮くらい

割とフレンドリーそうな妖怪の多い妙蓮寺で生活してたらいつの間にか人間辞めてましたｗ
なんて事が普通にありそうだ

普段妖怪と接して妖気まみれの霊夢や魔理沙が妖怪化してないから、それはないな。

そもそも、妖怪が自分の眷属に加えるって事は、自分の家族（か奴隷）にするって事だ。
家族は言うまでもなく、高位妖怪の奴隷になるには認められるだけの技術が無いとな。
まぁ妖怪をとりこにするような美貌（笑）でもいいけど。

住みたいかどうかは置いておいて、現代人の俺たちにとって
１、安全性
２、快適性
のそれぞれ上位５位を選ぶとしたらどこになるかね
ワーストランキングでも良いだろうし
理由もあればなお可

例えば安全性じゃ１番は人間の里だと思うけど
快適性じゃ、電話も無ェ　瓦斯も無ェ　幻想郷にバスは無ェって人間の里じゃ
俺は半月保たない自信がある
少なくとももうちょっと刺激のあるところじゃないと
のような違いがあると思うんだ

職業：コックとかどうよ
食を押さえれば以外といけそうな…




うーん、やっぱり元特殊部隊出身、とかじゃないと無理か…

そういやぁレミリアと結構接点ある割には、霊夢や魔理沙って人妖になったりしないのな。

とりあえずセガールレベルならどこでもやっていけるな

都会の便利さに馴れてると月の都ぐらいしかまともに生活できそうに無いなあ…
他は治安レベルがそもそも危険レベルだし

料理人やら大工とか技術職は重宝されそう
サラリーマンとかは死ぬな

>>48
やっぱり環境より、本人の気持ちの問題なのかな
白蓮なんかは、死にたくないからって、人間やめるつもりでやめたクチだろ

彼岸とか冥界なら、幽霊と言う精神だけの存在（？）になれるから
肉体的な不便さとか苦痛とかを感じることは無さそうだけど。
ただし地獄はその限りではない。

結局、やっぱ幻想郷入りはキビシくね？　みたいな結論になっててワロタ。

とりあえずばったり出くわしても問題ない（生きて帰してくれる）相手は…

三月精…但し悪戯される
美鈴…但し紅魔館への侵入者除く
慧音…但し変態除く
秋姉妹…但し変態除く
守矢神社関連…但し変態除く

逆に出くわしたらアウト

とにかくいっぱい

セガールって準1行くんじゃないの？
キッチン限定で

>>53
もはや強さ議論でも何でもないなｗ

>>56
延々うどん厨に粘着されるよりはよっぽどマシ。ランボーは強ぐらいだろうか？

セガールとかランボーとかもはや東方関係ねーな

上の方で種族補正で雛がいるけど、
雛はつくも神だと思う

小傘と同じようなもん

魔法を使って若返りを果たした聖白蓮さん
さてババアか！それとも少女臭か！あなたはどっち！！？

流しびなって奴かね

>>60
白蓮さんは、おばあちゃんだからこそ価値があるというもの
華麗臭や少女臭以前に抹香臭いに決まっているだろう

究極の質問しようか？
あなたに生涯童貞だった男の悪霊が憑きました。
しかし博霊神社に行っても相手してくれません。
さてあなたはどうしますか？
A．守屋神社に向かう
B．命蓮寺に向かう
どちらに行っても助けてくれる前提で(笑)

>>62
元の白蓮さんはすっごい上品なお婆ちゃんってイメージ。
でも死ぬのが怖くなって必死こいて若返りの術を会得したんだろうな。

…そういや子供はいないのかな。

>>59
小傘とかメディスンみたいな、ある特定の物が妖怪化したなら付喪神だろうけど
雛の場合特定の流し雛がなったと言うよりも
流し雛って概念の人格化だと思うな
だから、妖怪よりは妖精に近いんだと思う

東方では「妖怪」の言葉が紛らわしいんだよな。
レティが冬の妖怪だから、その意味では秋姉妹は秋の妖怪、豊穣の妖怪と言ってもいいだろう。
人間社会と密接につながりのある妖怪が神と呼ばれる、という感覚でいいのかな。

神奈子と諏訪子くらいになるとこういう扱いでの範疇を超えるみたいだけど。

グリマリの魔理沙じゃないけど、神様と妖怪の差ってのは
本質的なところであんまり無いのかもね
現実でも、零落して妖怪化した神様なんてのは
洋の東西を問わずけっこういる訳だし

俺もあと１０くらい守り続ければ妖精になれるはず

やっぱり幻想郷にいくにはこちらでいうサスケ全制覇するくらいの力がいるなかな

>>67
実際、ZUNは星でも白蓮に魔理沙と同じ事を言わせてるしな。
妖怪と神を区別しない、それは人間がどう扱うかの差でしかない、と。

害虫と益虫の違いだな
もしくは力が強いか弱いかしかない

>>7の中だとどこが一番強いのですか？

>>70
いや、それも違う。

日本には祟り神というものもあるし、妖怪が妖怪のまま人の役に立つケースもいくらでもある。
力の強弱はさらに無関係だ。


とここで一つ疑問なのだが、神奈子・諏訪子は人間から信仰を得る事を諦め、妖怪から信仰を受ける事を選んだ。
それって結局、自分の身を守る為に妖怪に利益を施す事と同じなんだよな。
でもこの構図って、実は妖怪を守って迫害された白蓮と全く同じじゃないか？

>>69
今後二人は仲良しにフラグ

>72
そこは昔の幻想郷と今の幻想郷の差かと。
早苗の言う「妖怪退治」も、実際に妖怪を消滅させるというより「人間が妖怪を懲らしめる」という
セレモニー的な面になってる感じじゃないかな。

>74
間違えた。「昔の幻想郷」なんていうのはないな。
白蓮が封印されたのは妖怪が跋扈したころのリアル世界だ。
幻想郷においては妖怪と人間の関係は昔とは違う、というところは同じ。

>>72
そもそも里の人間、神奈子たちがやってきたこと知ってるのかな

知ってるも何も大いに利用してるのでは？
博霊神社の分社だって、利用してるのは人間のはず
分社でそれなら山だってそうだと思われるが
でも人間が山に入ったりはしないだろうからなあ・・・

>>75
だが、妖怪退治と言いつつ神社に妖怪を招いてる博麗の巫女に対して、
慧音が苦言を洩らしてたりする。

妖怪と馴れ合う巫女に対して、里の人間は「神社は妖怪に乗っ取られた」って言うぐらいだからな。
霊夢の「妖怪退治」を本当に退治していると思ってる人間はもう居ないのではなかろうか。

>>72
白蓮は妖怪本位、神奈子は自分本位って違いはあるが結果は同じだろうな
そして紫のパワーバランス論のおかげで、
1000年前と比べて妖怪が力を増しても人間が直接脅威を感じることはあまりなさそう

むしろ一番頭を抱えそうなのは紫なんだが何の動きもないのが気になる
守矢が現れた直後は山の妖怪が力を増してパワーバランス的にマズイとしっかり書かれていた
風以後は博麗神社に分社を置いてることから人間にも神徳を与えてる方針なんだろうけど、
現在進行中の幻想卿産業革命計画は現段階では妖怪ばかりに恩恵が及んでいる
明らかにバランスが取れてないような気がしてならない
また、最近の妖怪の山は近代兵器を開発し始めるなど不審な点もある
諏訪子が守矢神社には紫を入れるスキマはないと言ってたのも意味深

命蓮寺組は、守矢が妖怪の山全体に多大な影響力を持ってるのに比べると
現時点では即パワーバランスに影響するほどの影響力はないだろうな

力で勝てるとも思えんから、出し抜く策でも練ってるんじゃねえかな
まあ、守矢神社はあれで人間の信仰もあるから、そっちを取り込む努力に期待したいところ
極端な話、幻想郷の住人が全員守矢信者になればパワーバランスは崩れないし

>>80
人間の信仰ふやすには、里にも一つ分社が欲しいところだな
博麗神社のじゃ、結局里の人間には利用しづらいだろ

第一次幻想郷大戦が始まりそうな雰囲気だよね

近代兵器を持つ意図がわからないな。
自慢したいだけなのか、目標がいるのか。
ガチ戦闘しない幻想郷では持ち腐れかと思うが。

>>80
神奈子は最終的にはそれを狙ってると思うんだけどね
幻想卿の生活水準を外の世界並に引き上げて、
エネルギーと技術を独占してしまえば名実ともに新世界の神となるわけだから

だからこそ、抵抗勢力になりかねない幻想卿の既得権益層を警戒しているのかもな
そういう意味じゃ、妖怪の山もある意味騙されてるようなもんかもな
山の妖怪たちは、守矢の神は山の発展だけに力を振るうと思い込んでるみたいだから

妖怪の山の中にあるという、現実世界とつながる秘密の抜け穴ってのが気になる。
あれ紫の管轄外らしいし。（ぐもん式参照）

>>83
現状揃ってる材料から個人的に推察すると、
仮想敵は幻想卿の古参妖怪ってことになるかな

政治的な戦いにおいて紫は仲間がいない点がネックだな
そろそろ他の妖怪の賢者も出てきていいころだと思うが

進学校でついていけなくなって地方の学校に転校して
そこでお山の大将きどって自身のプライド保ってるって事か

>>82
八雲、白玉楼、旧都、吸血鬼など契約に縛られた妖怪の方々
ＶＳ守矢、妖怪の山、地霊殿、人里
ＶＳ漁夫の利狙いの第三者(天界、月など)

こんな感じか？

紫は博霊大結界があれば幻想郷はずっと守れると思っているだろう。
そうじゃない、別の方法がある、と言い出す勢力が出てきたら必死に抵抗するだろうな。
その時確かに紫には味方が誰もいない。

いや、一応計算能力が異常に高くて聡明な設定だし、案を聞いた上で吟味くらいはすんだろうよ

>>84
山の妖怪、そういうつもりでいるんだっけ？
風のテキストだけだと、神奈子と天魔の交渉内容は非公開になってたけど

>>85
妖怪の山の抜け穴って、今のところはまだ噂レベルなんだよな？
木花咲耶姫とは無関係なんだっけ

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞　（戦闘の得意な神または神に匹敵するレベル。封印しても無駄と不死）
洩矢 諏訪子　蓬莱山 輝夜　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
藤原 妹紅　伊吹 萃香　星熊 勇儀　博麗 霊夢　八雲 紫　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜準最強グループ2＞　（能力やステータスが高く、殆どは勝敗に影響されやすい弱点は無い。フランドールは遠距離でも使える破壊の能力がある）
西行寺 幽々子　八雲 藍 古明地 こいし　古明地 さとり　フランドール・スカーレット　風見 幽香　射命丸 文　寅丸 星　聖 白蓮　永江 衣玖　ルナサ・プリズムリバー　雲山

＜準最強グループ減＞（ステータス自体はトップクラスだが弱点が多く致命的なので弱点をつかれると直ぐ負ける）
レミリア・スカーレット

＜強グループ＞（攻撃力はトップクラスだが、戦闘センスが足りない）
霊烏路 空　メルラン・プリズムリバー　

＜強グループ＞　（攻防とも上と遜色なく高いと想われる。求聞史紀 の対象の人間では勝てない防御力だが、戦闘経験が足りない）
小野塚 小町　村紗 水蜜 リリカ・プリズムリバー　比那名居 天子

＜強グループ＞　（強さは判り難いが人間では殺せず地底などに追いやるしかない強さだったと思われる）
水橋 パルスィ　封獣 ぬえ　黒谷 ヤマメ　キスメ

＜強グループ減＞（時を止めるのはトップクラスにも通用する。敵にナイフが刺さり刺さるのが有効で、時止めを解除後に敵が避けたり無効化するのが速くない限り誰にでも勝てる）
十六夜 咲夜

＜普通上位グループ強＞（非想天則で諏訪子戦ではどちらが勝った台詞でもチルノの方が相性勝ちできる台詞になってる。空戦との戦いで空の勝ち台詞で、チルノを消し飛ばすつもりでできてない。他の強キャラに勝った立ち絵でも相手はダメージありそう。）
チルノ

＜普通上位グループ＞（体は並みの人間より弱いから強はない。威力自体は自然と比べ弱く言われ、人工と言われ、高すぎる事は無いみたい。
喘息で長い呪文は唱えられず、詠唱が必要なため戦闘力が安定しない。
萃夢想でパチュリーの専用勝利台詞で判るが、勝つために美鈴以外全員に弱点の物や推定弱点の物を用意してる。幽々子は火で、レミリアは弱点が多い。それ以外は物。
勝利台詞で、弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ。と言ってる。がそれを専用勝利台詞と並べると、
弱点のない敵以外には弱点アイテムを用意して戦うのがデフォみたいだ。例として魔理沙にはうなぎ、萃香には炒った大豆を用意した。
人間の魔理沙にまで用意してるのは嫌いな物で動きを鈍らせる為？
相手に合わせて弱点の物を用意してから戦うみたいで、物を用意してない素の強さがわからない）
パチュリー・ノーレッジ

＜普通上位グループ＞　（一般妖怪を一方的に狩れるレベルで。上位陣に勝てる可能性がある。防御が弱いので求聞史紀 の対象の人間でも＜普通上位グループ＞は鍛えれば勝てるかもしれないレベル）
霧雨 魔理沙　アリス・マーガトロイド　火焔猫 燐　魂魄 妖夢 東風谷 早苗　　上白沢 慧音　
多々良 小傘　ナズーリン　

＜普通上位グループ特＞（レティは＜普通上位グループ＞の強さは、冬限定）
レティ・ホワイトロック

＜普通下位グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
鍵山 雛 秋 静葉　秋 穣子 橙 　 紅 美鈴　 犬走 椛　ルーミア 河城 にとり　　
メディスン・メランコリー　 雲居 一輪

＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
小悪魔　　ミスティア・ローレライ　リグル・ナイトバグ
　サニーミルク　　スターサファイア　　ルナチャイルド　森近 霖之助

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
大妖精　　稗田 阿求　リリー・ホワイト（春のときは強いらしいがそれ以外は人間の子供に捕らえられる強さ）　　　　 　

>>91
それもあるとは思うけど、
紫もパワーバランス云々って理屈だけじゃなく、
最も幻想卿を愛する大妖怪としてのプライドがあると思うんだよね

それを、いくら名のある神々とはいえ
新参者に好き勝手されて面白い筈がない

それでも紫は一応話くらいは聞いてくれる相手だろう
でも博麗大結界にさえ当初反対していたような妖怪連中は推して知るべし
きっと守矢侵入直後の天狗みたいなノリなんだろうなぁ

・幻想郷住みやすさ
・幻想郷内勢力
・胸の大きさ
・身長の高い低い
・優しさがどーのこーの

稀に議論になるこういうのってまとめたりはしないの？

>>94
紫は、本当に真意がどこにあるのか掴み難いね
初登場時からは随分薄れた感はあるけど、まだまだ胡散臭いし
案外、儚月抄のように作品には反映されてない部分で
霊夢たち巻き込んでいろいろやってるのかも知れんが

土下座する奴にプライドも糞もないと思うが。

より素晴らしい幻想郷保全計画があれば、それに乗っかり補強するくらいの度量はあんだろう。

>>92
独自解釈も入るけど該当箇所としては大体この辺かな

椛
　＞犬走の報告によると謎の神様は人間と戦闘になったが、
　＞遊んでいる様子であり、遊びを楽しんでいるようだった。
　＞性格は極めて明るく、頭脳は明晰。
　＞危険性は少なく、むしろ友好を築く事で、
　＞山の妖怪の生活はより良くなるのではないか、との報告であった。

にとり
　＞残念だったね
　＞多分、神様は山の為にならない事はしないよ
　＞核融合は山の発展に役立つと思ってお前の所のペットを利用したに過ぎん

文談
　＞あ、ネタを提供しない方の巫女ですね。
　＞最近も何か山の為に動いて居るのでしょうか？

>>97
紫も好き勝手やらかした天子を怒鳴ったりする程度にはプライドがある

そして問題なのは、非の諏訪子の台詞から考えて、
守矢は紫を河童やお空のように懐に抱える気がなさそうってこと

今までずっと幻想卿の存続に拘り尽力してきた紫が、
パワーバランスはもとより既存の幻想卿の在り方を大きく変貌させかねない守矢の方針に
関与できないってのは紫的に憤死しかねないほどの仕打ちのように思えるが

>>98
なるほど
こうして並べられると、俺のイメージよりも
随分と山の妖怪は守矢神社べったりだなぁ

ところで、風のテキストにある大いなる神徳ってなんだろな
今のところ核融合炉だけ？
バザーの手伝いとかはしてるみたいだけど、神徳じゃないよなぁｗ

>>99
博麗神社は結界維持に必要だからな。
巫女がやる気なくても建物が壊れても分社が建っても博麗神社は博麗神社だけど
要石打ち込まれて所有権主張されたらそうはいかない。

>>100
神徳ってのもイマイチよく分からないからな

妖怪一人一人に何か不思議パワーを与えてくれるのか
核エネルギーや核関連技術の提供のことを指すのか
もっと即物的にマシンガンやロケットランチャーを与えてくれるのか
それとも発展祈願のお守りでもくれるのか

>>99
ただ、非想天則の紫の勝利セリフ見ると
そんなに守矢神社に悪い感情を持ってるようにはみえないけどな
早苗さんには「もう慣れたかしら？」なんて声をかけてるし
核融合にも、いいぞもっとやれ、みたいなこと言ってるし
まあ、性格が嫌い、ってのはあるようだがｗ

ある程度、守矢神社対策はできてるんじゃないかなー
って考えるのは、俺の紫贔屓が過ぎるか？

紫はサル山を管理してる飼育員みたいなもんだろ。
ボス猿が誰になっても大して気にしないよ。

紫は外務省で、永琳は外患として警戒してたわけで
防衛庁(妖怪の山)の軍事力が高くなる分にはOKなんじゃね？
最も警戒すべきは結界外の強力妖怪で
幻想郷内部勢力が力をつけて富国強兵に励む事はむしろ奨励してるとか

そりゃ守矢と幻想郷はもう運命共同体だしね
えーりんや天子は幻想郷滅びてもちょっと困る程度

>>104
餌与えてるし、まんま飼育員だな
さしずめレミリアは最近まで野性で、来た途端に飼い猿をいじめはじめた猿
天子は檻を壊そうとした猿
月は隣の水族館ってところか

守矢は外部から経営再建のために送られてきた新社長ってところか

力で挑んでも守矢には勝負にならないからな
その内いらない娘になるかもね

どうだろ
守矢も結局檻の中でしか生きられないからなあ

>>110
それを言い出したら紫も同じだからな……
永遠亭と守矢と後の力の残ってる妖怪は幻想郷つぶれたら他の幻想郷っぽいところに行くんじゃないかな

それってべつの動物園に移籍しただけっていう

>>105
いつ太歳星君がやってくるか分からないからなｗ

要は幻想郷のルールの枠内でさえあれば、何をやっても基本OKってことなのかね

東方では信仰は生活を穏やかにし、そして豊かにする手段として最も有効な手段だから、
根本的に神様が力を持つ、神様を信仰するということには全く-点がないんだろ
信仰する事を独り占めしてパワーバランス崩れたり、神様の取り合いで喧嘩は起こるかも知れないが

>>114
いや、勢力図では既に山の妖怪一強状態で、完全に崩れてると思うが。

現状では、神奈子の神徳はもっぱら妖怪に向けられてるのは、>>98からも明らか。
人間や他の妖怪は置いてけぼり状態。

白蓮が寺を建てた事にえらく警戒してたから、人間は後で取り込むつもりかもしれないが。

>>115
風神録テキスト見ると、
守矢が幻想郷中に信仰を広めるのは神主に強制されるような既定路線だろう
信仰することはいいことづくめなんだ、
その信仰と見返りの神徳が一端に集中すると他の所に比べて豊かになりすぎるってだけで

>>116
「いい事尽くめ」の意味を取り違えている。
信仰する山の妖怪によっていい事尽くめなのであって、信仰しない他の妖怪・人間にはメリットは無い。
むしろ、それがパワーバランスの崩壊を既に招いているからデメリットだ。


あと、本当に規定路線が星以降も続いてるなら、白蓮に寺なんて建てさせない。
（そして、神奈子は白蓮を警戒している、なんて言わせない）

折角守矢や月の話題から離れられる流れだったのに
まーた狂信者が暴れて元通りか

>>117
信仰することはいいことづくめだからこそ、山だけ信仰してるとパワーバランスが崩れる懸念が有る
だから神奈子は麓の妖怪や人間たちにも信仰を広げなければならないってのが風神録の結論よ

そして神奈子は白蓮を信仰のライバルだから警戒してる訳じゃないんだ、
封印明けで寺を建てたり、それなのになぜか妖怪に慕われてたりして、
だけど身の上話には嘘がない、だから腹黒いかも知れない得体の知れない人間だと思ってるわけ
だから神主は最後に「いや、白蓮は本当にいい人なんですよ」と神奈子に向かってフォローしてるわけよ

神奈子を信仰すれば良いことづくめ、生活が穏やかで豊かになる
問題は信仰するものがまだ限られてること
だから信仰自体は全肯定されているな
パワーバランスが崩れるから信仰させるな、ではなく
パワーバランスが崩れるから信仰させろ、というスタンス

今の幻想郷は、パワーバランスが崩れた状態にあるんじゃなく
崩れたパワーバランスを調整してる真っ最中なんだろうな
神奈子だって、将来的には里の人間まで信仰増やす気はあるようだし
とりあえず手の届かせ易い妖怪の山から手をつけてるだけで

それに命蓮寺だって、当人同士の考えはわからんが
幻想郷の安定って面では、選択肢が増えることは悪いことじゃないだろ

問題があるとすれば、博麗神社の神社としての価値が更に低くなることくらいだなｗ

幻想郷という括りの中ならどの勢力が強くなってもいいんじゃね？
国内産業で一つの会社が収益を上げても一応国益になるように

守矢神社がやってきても、幻想郷は今日も事もなし
とは、随分と穏当な話になったなぁｗ

地底と地上の交流が始まっても、幻想郷は今日も事もなし
でもあるな

グリマリだとパルスィたちも宴会参加しているみたいだし
ちょっと前の幻想郷とは全てが変わってきている

あと地霊殿関係調べてたけど、こいしの準最強２から強へのランク落ちの話をしたい

wikiの準２にいる根拠に関しての疑問
２回の書き込みにわけて書く


[戦闘方面]

wiki
>戦闘で一切気づかれず攻撃可能
>それどころか、攻撃された事にすら気づかないという事すら可能

wiki
>一度攻撃をする（つまり相手から意識される）と
>相手にバレてしまうという意見もあるが
>どっちにせよ、初撃で大きなダメージを与えられる事に変わりはなく
>ゆゆ様とフラン以外なら、圧倒的有利で戦える事に変わりない

まず能力に関しては公式に
>無意識で行動する彼女は、誰にも気付かれることが無い。
>地上に出ようと、寝ている巫女の脇を通り抜けようと、天狗が警
>備する山を通ろうと、誰一人彼女の気配に気付かないだろう。
で、
　・無意識に行動できる
　・そのため誰も気配を察知できない
とある

ＥＸ戦後にパチュリーも魔理沙の目の前にいるのにパチュリーからは気配を感じない
と言っている

これに関しては
「気配を感じないだけ」
だと思う
「気配」って表現がテキスト＆ゲーム本編で２回使われているけど「存在」への認識が消えるわけじゃないだろう

ただ、天狗の警備する山を通ってきているんで、天狗の警備が
　・常に視覚で警備し続けている
　・山への侵入者の気配で動く
かによって変わると思う
妖怪とかは妖気を発しているらしいし、椛とかも将棋してたりするらしいんで
後者の可能性も結構あると思う
これは天狗がどういう警備を取っているかであって
人によって解釈がわかれるところだと思う

で、「存在が消える」とはっきりしていなないのであれば、
強さ議論が正面から向き合ってよーいドンで開始する強さを比べるなら
あまり関係ないんじゃないかと思う

もちろん、「どうにかして目くらまし等で相手の前から一回姿を消す」ことができれば、
次の攻撃を高確率で当てることができるとは思う

[周囲からの評価に関して]

これはおまけテキスト等には存在せず
ゲーム中のＥＸでの各人のコメントとなる

これに関して読み直して直接強さに関わる評価かと疑問に思った
高評価は
　・萃香
　・文
　・パチュリー
によるものがある

＜霊夢＆萃香の、萃香による高評価場面＞

萃香：（霊夢、こいしは姉の弱点を補った力を持ってるよ）
霊夢：さとりの弱点？
萃香：（さとりの弱点は心を読めてしまう事さ。こいしは心の眼を自ら閉ざしたんだ）
こいし：
　何を独り言してるの？
　私は姉と違って心は読めないのよ
　ちゃんと聞こえる言葉でお願い
霊夢：
　心を読める事が弱点で、それを補う為に眼を閉じた？
　それじゃあ、ただの妹妖怪じゃないの
　楽勝ね！
こいし：
　何だか判らないけど準備できた？
　良いことを教えてあげる
　お姉ちゃんは絶対に私には勝てないの
　何故なら、私は「読む事の出来ない無意識」で行動できるから
　無意識に潜む弾幕
　それはお姉ちゃんも見たことない弾幕よ！

姉の弱点を補ったとは言っているが
姉の強さは心を読めること
会話ではない公式テキストでも
>心を読む力は、自らの心の強さでもある。
>それを嫌われるからと言って閉ざしてしまう事は、ただの逃げであり、
とある
あくまで心の強さの問題だけど

あとこいし自身も言っているが「弾幕」戦の強弱の可能性を考えたい


って、これは２回にわけるどころじゃない
３・４回に分けます

>>125
はいはい、そのへんは語りつくされたからまずは過去ログ見ようね
あとどんなに騒いでもランキングは変わらないから
変えたきゃそこに乗ってない新情報をださなきゃむり

紫は幻想郷維持できれば誰がトップでもかまわないじゃないの？

＜霊夢＆文の、文による高評価場面＞

こいし：
　凄ーい！
　生け捕りどころの騒ぎじゃないわ
　貴方、本当に人間なの？
霊夢：言うまでもなく人間
文：（ちょっとちょっとそこの貴方！）
こいし：私？
文：
（凄いじゃないですか。
　すごい力の持ち主じゃないですか
　是非、今度貴方の取材をお願いしたいと思います）
こいし：私を取材？
文：（出来れば貴方の家までお伺いしたいのですが如何でしょう？）


この場面、文の言葉を取材モードととるか、心から感服しているかは解釈次第？
また、力というのを
　・地力
　・無意識能力
のどちらのことを言っているのかも人によってわかれるとは思う


＜魔理沙＆パチュリーの、パチュリーによる高評価場面＞

こいし：うへぇ強いわー。てっきり人間だと思ってたら違ったのね
魔理沙：人間だぜ
こいし：うっそーん。そんなに強くて人間だなんて……
パチェ：
　（貴方から妖怪の気配が感じられない）
　（それどころか……何の気配も感じられない）
こいし：
　私は無意識で動くもん
　心を読む力を閉ざした事で、何も考えないで行動する力を得たわ
パチェ：（無の境地……坊さんが聞いたら泣いて喜びそうね）
魔理沙：でも勝ってしまった訳だが
こいし：
　貴方、本当に強いわね
　どう？　家に遊びに来ない？

パチュリーの言葉から、気配を感じないことがわかる
だがこの場合は
　魔理沙　＞　こいし
であり、弾幕ごっこの評価でお互いに話している前提があると思う


＜おまけ：魔理沙＆にとりの、こいしによる魔理沙の高評価場面＞

こいし：
　うへぇ強いわー
　こりゃお姉ちゃんが負ける訳だ

既出ではなく、新出の情報で且つきちんとまとめてからまたおいで。

＜高評価に関する総括＞

力の強さが
魔理沙　＞　こいし　でないなら
こいし発言と魔理沙関係では全体的に『弾幕ごっこ』である節が強いと思う

あとは能力に関しては無意識が本当に目の前の相手に「知覚されない」かの
本編演出はまだ無いのではないかと思う

そういう意味で、wiki解説的には能力拡大解釈で準２にいるのではないか

というお話


>>127
語りつくされてない部分があるかもしれないから出した
ＥＸ後の会話とかもどんどん考慮したいし
今のところ「目の前の相手から認識されなくなる」証拠はないんだし、ってことね
文評価以上のものがあれば、>>127がさらっとそれを出してくれれば嬉しい

>>127
そこまで語りつくされてねーよ。
結局変わらないとしても話し合うことを全否定するとか、お前なんのためにこのスレにいるんだよ。
今回の「消せるのは気配だけじゃね？」って意見は初めてじゃないか？

なるほど　
こいしは酔拳使いのステルスモモか！！

これが某うさぎ関連をランク操作するための布石のように見えるのは気にしすぎだろうか

>>131
されてるよ。

何故警備されている筈の妖怪の山を、全く気付かれることなく登ってきたのか。
哨戒がいるから、気配がないだけで出来る芸当ではない。

視界に捉えてもそれこそ路傍の小石のように、相手の意識の外にいるからできること。
識域下のみで行動し、相手の意識に映らないからこそなんだよ。

>>131
うさぎやら神やらでひどいことになってるだろ
そんな語りつくされた話題よりも
あんまり話し合ってない話題を話したほうがいい

要するに、今ある情報だとこいしが準２にいられる根拠に乏しい、って意見だろ？
そういう意見に既出かどうかは関係ないと思うんだが

緋想天とかみたいなReady Fightの一対一のバトルか
バトロアみたいな不意打ち等々なんでもありのバトルかで
こいしの今の位置がどうなのかってことか

前者ならいくら気配が消せても姿は消せないから目の前にいるのは判るし(＝強では?)
後者ならいつの間に!?的なことができると(＝今までの解釈のまま)

>>130
自分は目の前の相手にも知覚されないのではないか、と思うんだけどね
理由は、それこそテキストの解釈によるんで論拠には弱い部分があるんだけど
誰もこいしの気配に気づかないってのを受けて
「それは都合の良い事もあるが、やはり少し寂しく見える」と書かれている部分
消えるのが気配だけであるのなら、横で視認さえすれば気が付いてもらえるだろうし
気が付いてもらえるなら、周囲からこういった評価にはならないんじゃないかと思う
ので、見えているけど、認識できない（知覚されない）状態にはなれるんじゃないかなぁと

あと、ランクについては俺、こいしの能力の評価よりも
「お姉ちゃんは絶対に私には勝てないの」ってこいしのセリフを受けて
こいし＞さとり、って評価が可能になってしまう部分にあると思ってるんだけどね

荒れる要素があったらなスマン
とりあえず現行wikiだとこいしに関して地霊殿の設定テキストの記述分しか無いんだ
だから周囲の評価とか含め、現在の総評に至るソースを
>>127や>>129のような過去ログに詳しい人がwikiにまとめてくれると助かる

現在はいきなり
>戦闘で一切気づかれず攻撃可能
>それどころか、攻撃された事にすら気づかないという事すら可能
>お空・さとり・こいしは地力もすばらしいといわれており（旧地獄を任されてるんだから当然かもしれないが）
>同ランク内ではＴＯＰランクの強さを誇る
になってしまってるから
今後の新キャラをランキングしていくにも、情報の共有は必要だと思う
それがせずに過去ログ読めですませてしまうとランキング認識に差が出てしまう

なんだかんだこのスレももう39なんだし

>>139
そう思うなら自分でやったほうがいい
他人任せにしたら駄目

>>139
過去ログ、てどこかで確認できる場所ってあるんかね
俺も、そんな最初期からいるわけじゃないし、常にモニター出来てるわけじゃないから
まずそこから確認しなきゃならん
まあ、まとめきれるかどうかは、置いておくとしても、だｗ

モタリポ

こいしはあれだよ、咲のステルスモモ想像すると良いと思うよ？
後、確か姉よりも強いって言うソースなかったっけ？
これだけで充分じゃねーか？

ていうか、優曇華のページの妖獣部分だけ消すクズが沸いてるのか
ウィキの管理人編集止めろよ

>>143
求聞は妖獣？という記述が多すぎる。

他の妖獣と大きく性質が異なり、一際特殊な妖怪兎が鈴仙・優曇華院・イナバだ。
獣らしさの少ない背筋の伸びた正しい姿勢。
妖獣にしては緩慢な移動。
妖獣なのに人間を襲う事が無い。
反対に人間を避ける。
極端に長い耳と毛。
全てにおいて他に類を見ない妖怪兎である。

求聞に書いてる優曇華の能力

狂気を操るとは気を狂わす事であり、即ち物事に宿る波を操作する事である。
波長を長くすれば、即ち暢気となり、何事にもやる気をなくし動かなくなる。
波長を短くすれば、即ち狂気となり、情緒不安定で感情的になり、人と話が出来なくなる。
振幅を増せば、即ち存在が過剰になり、どんなに離れた場所でも意思の疎通が出来る。
振幅を減らせば、即ち存在が希薄になり、どんなに近くでも声が通らなくなる。
位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。
逆位相を取れば、即ち存在を否定し、完全に姿を消す。
この様な多彩な能力を使い、人を狂わすのである。

＞他の妖獣と大きく性質が異なり

性質が異なるだけで妖獣である、と言う結論だね。
幼獣ってつけていいと思う。

幼獣→妖獣

月人も神の類という考察が大勢みたいだし、神が住まう月で穢れを嫌う所にいるから、
優曇華等、月の兎は、そういうカテゴリ−があるか知らないが、神獣か、聖獣の類だと思う。
ようはナズーリンみたいなもの。

なら勝手に編集せずにスレで言えよ。問題外だ

>>145
>>148
そいつのＩＤ検索してみろ
そしてＮＧにぶっこめ

無視するだけじゃまた勝手に編集とかしちゃうんじゃないの？

>>148-150
僕が編集したわけじゃないが、
まともな考察や公式情報を受け入れられないなら、編集やここに書き込むな！
ランク絶対動かさないと、してるだろ！

>>150
豚は好き勝手編集してアク禁されたって喚いてなかったっけ？

月人は神のカテゴリに入ってないでしょ。
可能性がある、高いとしても神そのものであると断言されていないから。月人は月人。月の神は月の神。
うどんげは妖獣と言う公式見解があって、それを否定する情報はない。
妖獣ではないと言うのは想像及び妄想の域を出ない。だから妖獣。公式情報を受け入れようね。

>>152
割と誰でも編集できるようになってるところがネックなんだろうなあ、やっぱり

公式を否定するあんたらは、目と耳をを塞いで、見えない聞こえないといってる恐がりといっしょだな。
公式否定するあんたらのランクは、『好き嫌いで』公式じゃない説明文とランクにする、『理想の強さ』ランクなんだよ。

>>154
妖獣は決まってないだろ。阿求の推測じゃない？
求聞では妖獣にしてはの文ばかりだし。妖獣と決定付ける文ある？
妖怪なら恐怖が必要なはずだろ。

>>155は>>153への文章

>>147みたいなのを公式設定とか思いこまれてもなぁ

>>155
妖獣にカテゴライズされている。しかも、うどんげの能力を知った上で。
これを否定するには、この情報の否定ではなく別の情報を持ってくる必要がある。
で、どこに妖獣じゃないって書かれてた？

妖怪なら恐怖が必要。妖怪の獣、妖獣と違うなら恐怖必要ない言う事。

おっと補足。
「この情報の根拠が曖昧であるとするのではなく、別の確固たる情報を持ってくる必要がある」ね。
ちなみに、根拠すらない情報は妄想と呼ぶ。

神獣だか聖獣だか知らないけど
そんな妄想語る奴の言葉なんて聞いてくれるとでも思ってるの？

>>159
恐怖云々で種族が決まったりしないよ。
で、どこに妖獣じゃないって書かれてた？

悪魔の証明は敗北宣言みたいなもんだぞ

これは悪魔の証明じゃないだろ

確かオオクニの時も同じ事があったよな
「オオクニは天津でも土着でもない新しい神の種族なんだ（ｷﾘｯ」
って感じのが
アホな事いってんじゃねーよで一蹴されてたけど
まあ、諏訪湖があやふやだからウィキに載せるのは止めたみたいだけど
いきなり登場してもない新種族を出すとか爆笑だったな

大国様が土着じゃないとは言って無い
現状明かされている種族だけに確定事項として当てはめようとするのはナンセンスだと言ってる

今のところ日本人とアメリカ人しか出てない連載中の漫画で
新しいキャラが「日本人じゃない」と言ったら思考停止して
即アメリカ人に認定するぐらいナンセンス

「うどんげは妖獣だから藍以下」って主張をしたかったら、うどんげが妖獣であると証明しなきゃいけないのは主張側。
それを「お前がうどんげが妖獣じゃない事を証明できなければ俺の言ってることは正しい。」って言うのが悪魔の証明。

このスレのログ読めば？妖獣であることを証明する必要なんてまるでない。

人間である霊夢が妖獣のカテゴリに入れられて、藍が最強認定されたら、藍＞霊夢が成り立つように、
何の種族だろうが、一度同じカテゴリ内で強さの差が出された以上はどうしようもないんだよ。

あーうざいうざい
こいし云々からうどんげに話が流れなくて安心してたのに結局この流れかよ
うどんげ上げたいなんて思ってるのは一人か二人しかいないの、他の住民は現状で文句ないの、わかる？

俺はうどんげとかどうでもいいんだが、あまりにも理論的じゃないんで釘を刺しておいた。
まあどっちも冷静になれ。ただの口喧嘩になってるぞ。

すでに日本人と言われてるのにもかかわらず
アメリカ人であるとも言われてないからロシア人だよ！
とか言ってるのと何もかわらねーだろ
だから馬鹿じゃねーの？ｗ
って言われてんだよ
日本人ともアメリカ人とも言われてないから今まで平行線だったのだが
それが固まったから終了したんだよ

いくつか疑問があるが、みたいな事をＡＱＮが言ってはいるが
それは所詮疑問どまりでしかないんだよ
つまりそこで終わり
違うと断言できるソースがない限りは妖獣で終了
って事をいつまでも認めないアホからこうなってんだろ

って、そうそう
これは素朴な疑問なんだが
優曇華って無敵化みたいな事どこでやったっけ？
ウィキにそこら辺追加したいんだけど

うどんげ話はもうさんざんやっただろ
こいしの話題の時はこいし中心でやろうぜ

>>140
>>139は当時を知らんから>>127にまとめてくれって言ってるんだろ？
>>127も当時を知らんで過去ログ云々言ってるなら仕方ないが

自分の妄想で勝手にうどんは妖獣じゃないから
藍より強いとか言われても困るわな
阿求が妖獣ってくくりに藍橙うどんてゐを入れて
その中で藍が最強っていってんだから
本来はうどんが妖獣だろうが妖獣じゃなかろうが関係ないだろ
実際に幻想郷にいる者の言葉は無視で
ただの消費者である自分が正しいとか
公式無視してるのはうどん信者の方だろ
もう二度と書き込むな自分の意見が破綻してることにいい加減気付け

>>172
「妖獣」記述のある求聞史紀の能力説明参考。
【各種要素をふまえての強さ議論】にそれを含めた議論結果が書いてあるから
別に書き足す必要ないでしょ。

じゃあ無敵化やった事ないの？

こいしってどういう流れだったっけか・・・
能力はもちろんなんだけど
それ＋姉より強い（これは相性問題が大きいと思うけど）＋文から凄い力といわれてる
とか
そういうのも含んでなかったっけ？

>>167
悪魔の証明になるのは「ない」ことを証明することが実際には不可能な場合
この場合は検索範囲が決まっていて「ない」ことが証明できる

こいしは自分で姉は自分に勝てない発言はここか
>お姉ちゃんは絶対に私には勝てないの
>何故なら、私は「読む事の出来ない無意識」で行動できるから
>無意識に潜む弾幕
>それはお姉ちゃんも見たことない弾幕よ！
さとりの能力は無意識の動き？には意味をなさないんだろうな

強さに関しては
　文　→　こいしが凄い力を持ってる
　こいし　→　霊夢・魔理沙が強い（「本当に強い」「お姉ちゃんやお空で勝てないはず」「捕獲するどころじゃないわ」）
かな

他メンツはわからん

>>176
・姉より強い
・山の哨戒網を突破した
・パチュリーのレーダー（？）に写らない
・旧都時代の萃香が戦闘スタイルを見ている（スペカ遊び限定の強さではない）

とりあえず思い付くのはこんなとこかなぁ

べつにうどんを上げたいわけじゃないし藍より上だとも思ってないが、
妖獣だから藍より下〜ってのは、wikiに書くほどの論だとは思えんなあ……。
そういう論があるのは結構だし、論理破綻もしてないが、説得力が微妙すぎる。

>>178
弾幕ゴッコを見て「凄いじゃないですか　凄い力の持ち主じゃないですか」で
「是非、今度貴方の取材をお願いしたいと思います」だからな。
凄い力＝単に妖力が強い、とは考えにくいな。取材したいってことは話題性というか希少性があるんだろうし。
やっぱり凄い力＝こいしの能力なんだろうな。

>>180
まあ、数少ない公式文章？である求聞史紀にそう書かれてます
って書く分にはいいんじゃね？
少なくとも嘘は書いてないんだから
説得力云々は、それ読んだ人が判断すればいいさ
なにもそれだけが論拠ってわけでもないだろうし

あと、上の方のレスに対してだけど、うどんげ、妖獣は妖獣なんだろ
そもそも妖獣の定義が
○一見してただの獣だが人語を解す程度の知能を持つ
○非常に高い身体能力を持つ
○時には妖術を使う
なんて非常に曖昧な代物なんだから
とりあえずこれに該当するのは妖獣ってことで問題なかろうよ

一言でも書いてあるから絶対だって主張する人への皮肉だからね
説得力が微妙なのも当然

うどんげの妖獣関係は
「鈴仙の種族は玉兎、だけど求聞では妖獣として藍と比べられていて藍が最強の妖獣扱いになっている」
じゃなかったっけ？
少なくとも現在のwikiでは種族まで妖獣として書かれていないが


>>179
萃香のコメントと霊夢のコメントの組み合わせは面白いね

萃香
こいしは姉の弱点を補った力を持ってるよ
さとりの弱点は心を読めてしまう事さ。こいしは心の眼を自ら閉ざしたんだ

霊夢
心を読める事が弱点で、それを補う為に眼を閉じた？
それじゃあ、ただの妹妖怪じゃないの

霊夢認識だと「飛行機は空を飛ぶから落ちる。だから飛行機が空を飛べないようにした」って内容だけど
こいしはしっかり無意識側の力を手にしている

なんか急に求聞史紀をソースに出す人増えた気がする

幻想郷縁起は紫がおもいっきり監修してるからこういう議論のソースとしてはほとんど役に立たないと思うんだが

まあ、俺も熱くなりすぎたから今更細かく言わないけどさ
いちいちウィキの方にアホな編集するの止めてもらえる？
藍のページにわざわざあんなくだらない事書いたりとか
そもそもＡＱＮの本についてはＴＯＰページに注意書きしてあるんだけど
優曇華のページの妖獣の部分だけピンポイントで消したりとか、こういうところが本当にウザイ
>>184
求聞史紀に文句言ってるのもこの話題でてからだろ
今まで否定材料がなければ普通にソースとして使ってたのにも関わらず

>>183
同じ飛行機の例えで言うのなら、空を飛べなくしたせいで
地を飛ぶようになった飛行機がこいし、ってことになるのかな
地を飛んでるおかげで、空から落ちるっていう、飛行機の弱点は補ってる

おっと、地を飛ぶってのが具体的にどう言う現象なのかは聞かないでくれよ
あくまで例え話の言葉遊びだ

>185
前々から求聞史紀否定意見はあったぞ

ぎゃあ、送ってしまった
スマン
>>186
それにプラスしてミサイルでも発射出来るようになった
とでも思えば良いのかね？

>>188
どこまで編集されてるか証明できないのなら単なる言い掛かり

>>189
ミサイルって、何か具体的なものにしちゃうと誤解を招きそうだけどね
「地を飛ぶ」ことで得られる何らかのメリットがあって
それを萃香は「こいしは姉の弱点を補った力を持ってるよ」って
表現したんじゃないかな

でも、そのせいでこいしは、「空を飛ぶ」って飛行機最大の特徴を
捨てちゃったんだよね
本当は、空を飛んで落ちることを怖がるんじゃなくて
落ちなくする努力をしなきゃいけないのにね

>190
紫の何の接点も無いキャラならまだしも藍でそれはねーよ

心を読めなくなった、ってのが利点の１つだけど
それもさとり以外はあってもなくても同じだしねえ（無意識の能力は大きいけど）
んー・・・目を閉じたら無意識になるんだから
目を開けてるとずっと意識される
とか、そんなオチでもあるんだろうか

>>191
設定テキスト曰くだとさとりが心を読めるのは「心の強さ」の証で
こいしはそれから逃げた、だからな
でも自分で自慢する程度には今の能力誇ってるから
そのあたりはグリマリの「嫌われ者のフィロソフィー」にある「絶対に自分をかえりみない」って魔理沙のコメントなんだろう

>>193
心を読めるさとりへの萃香の評価は「こいつ相手に長期戦はまずい」
逆に言うならさとりを倒すなら速攻に倒しにかかるのがベストってことだろう
無意識の方は長期戦でも短期戦でも安定して戦える、とか
　さとり　→　他人ベースで力を使う
　こいし　→　自分ベースで力を使う
な違いはありそう

こいしって今は心閉ざしたままだけど、いずれ心を開いたとすると、
その時は任意で無意識になったり覚りして読心使えたりってことになるのかな
それともやっぱ片方だけかな

>>195
第三の目を自由に閉じたり開いたり出来ればかなり便利だな。

こいしは今のところ情報不足だな。深い考察をするにもデータが少なすぎる感じ。
正直さとりの戦闘能力についても疑問符なんだよな。
「戦闘はあまり得意ではない」って評されてる事実があるんだから。

相性的な面で　こいし＞さとり　は確実としても
さとりが純粋な強さ勝負で上位ランカーに勝てるかというとよくわからない。
心を持たない戦闘兵器ならさとりに勝てるかもって話も出てたし。

まあ例え心を開いたとしてさとりの想起と同じ事が出来るかっていうと多分すぐには難しいだろうけどさ
でもどっちもできたら…それはロマンだな。今より強くなるのは間違いない

>>197
インタビューで強キャラってハッキリ言ってるし

設定テキストでお燐はさとりがお空に勝てるみたいに言ってるからそれなりに強いんじゃない
お燐が八咫烏を取り込む前のお空の力しか知らないで言っているんなら違うんだろうけど
それに戦闘は不得意だから弱いとも限らないかも知れないし

かつて妖怪の山で社会を築いていた鬼が地底の代表的な妖怪になって
さとりはその地底で最も恐れられる存在
多数派の一般鬼が自分達より弱い妖怪を恐れるとは思えないので（鬼の性格的にも）
少なくともさとり＞一般鬼と思われる
文が一般天狗と大差ない強さだとすると
一般鬼＞一般天狗だからさとり＞文はほぼ確定かな

>>199
ある種、最新の後付けメタ発言だからな

>>201
文が一般天狗と大差ない強さ？
幻想郷最速で、
花映塚テキストでも、
彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。
と書かれてるのに？

まじか。さとり姉妹について他になんか話あった？

心を読む能力を使うことを前提としてすでに闘ってるからね、さとりは
心読むなんて能力は霊夢にも魔理沙にも無いわけだから、どう闘うかはそいつのセンス次第

能力に頼るなら、センスなんて必要ないでしょさとりは

考えてみると霊夢ってさとりの天敵じゃねーか。

本人は真っ直ぐ突っ込んでくるつもりでも、他者からだとワープしてくるように見えるしｗ

＞彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。
これだけだと天狗が幻想郷最高クラスなだけで、文が天狗の中では強いかどうかはわかんないんじゃないの？

>>205
さとりは心を読まれることを確実に防げるキャラ以外は、怖いキャラだろ。
心を読まれたら厭な攻撃、弱点攻撃がくるから。鬼にも弱点あるし。

>>207
＞彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラス
と彼女と付いてる表現。

無意識が有効なら、プログラムモードに入った藍なら対抗できるかも。
心を読まれても無意味となる、確率的にしか避けられない攻撃（ん？ただのばらまき弾か？）を
繰り出しつつ、延々と軌道計算を続けて攻撃をかわし長期戦に持ち込む。

>>209
＞これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。
こっちに注目すべきでしょ。文は最高クラスで力を見せびらかさない
だけどそれは文だけでなく天狗という種族の特性ですよってことでしょ

>>208
トラウマを呼び出すには催眠術が必要だから速攻できるキャラには案外あっさり負けそうな気がする

>>211
天狗で最高クラス。天狗の中でも色々種類があるけど
それをひっくるめて従えてた鬼は相当ヤバいな。
東方って種族によってかなり格が違うけど、最強種族ってわけか

酒虫にひれ伏す文

>>207
>>209
>>211

ノーベル科学賞を持つ彼女の頭脳は、世界でも最高クラスではあるが、決して頭が良いことを見せびらかせようとはしない。
これは、彼女に限らず○○人の特性でもある。

こういう文に置き換えて、○○人が全員世界最高クラスの頭脳ってことはないと思う。
天狗の特性は「見せびらかさない」ことだろう
力が強い妖怪なのは間違いないが

男に媚びまくった女配信者の最後
今まで隠していた男性配信者との関係を暴露され緊張した様子で引退報告配信を始めた

ニコニコ動画 ttp://www.nicovideo.jp/
[こごえ]で検索
ようつべ ttp://www.youtube.com/
[こごえch引退配信]で検索

「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではある」が、「決して力を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性でもある」
と切るのが普通だろうが
「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。」これは、彼女に限らず天狗の特性でもある
こうは無理矢理すぎる

天狗全部が最高クラスになってしまうな。最高の大安売り。

別に問題ないのでは？
パンピーから見れば文もレミリアも紫も永琳も変わらない。

一緒くたに最高クラスとされてもなんら語弊はない。

>>219
天狗と一口にいっても、上は天魔から下は４面道中の雑魚まで
いろいろいるからねぇ
一緒くたにするには、いろいろ問題がないか？
やっぱり「天狗の特製」ってのは、「決して力を見せびらかせようとはしない」
にかかってると見るのが妥当だと思うが

>>220
椛「むがー！」

>>221
もみもみのことじゃなくて、道中に出てくる
カラス？とか天狗モドキのことを言ってるからｗ

下っ端でももみもみは出来る子だって俺は信じてるよ

そういえば椛もなんとか天狗っていうやつだったっけ。

鴉と狼なら後者の方が高等な生き物な気がするが下っ端なんだよなあ

>>212
トラウマを引き出すのは催眠術が必要だけど今の思考を読むのに催眠術はいらないんだぜ
まあさとりの能力以外の身体能力とかはわからんので妖怪平均値を大きく上回る天狗や吸血鬼なら翻弄できるかも？

こいしの言では
>お姉ちゃんは戦いは弱いけど、どんな妖怪にも恐れられているの。
>お姉ちゃんの名前を出せば、地底は自由に動けるわ
ってことだが

インタビューで強キャラって話が出るたびに思ってたが、順番どうなってんの？

曲の作る際に強キャラのイメージで→実際に売られた地霊殿では戦闘は苦手、戦いは弱い
この順番なら単に設定が変わっただけじゃないのか？

インタビューの方が後だし
純粋な戦闘が得意じゃなくても強いキャラはいるから

>>226
インタビューはキャラメル

テキストや設定がいつ書かれたものかわからんし。
普通キャラデザする時はまず設定付けてキャライメージを構築するもんだしね。

発売後のインタビューでわざわざ強いつもりで描いたと、別に言う必要もないことを言ったわけだから、
後付けではそのメタ発言も同等要素として扱えるだろう。

戦闘は苦手と言われていても、特段弱いとは言われてないし。他の評価によるプラス要素が大きいのが何よりの特徴。

いや、インタビュー自体が後なのは知ってる。
ただ曲やデザインを作ったのは地霊殿発売前だろうってことで。
まー無意味なら言わない……か？　

ただ
＞戦闘は苦手と言われていても、特段弱いとは言われてないし
戦いは弱いってこいしに言われてるけど

さとりは心を読めないからこいしに絶対勝てないってあるから相性でこいしには弱いんじゃない

弱いってのはあくまでこいしからの評価だけど
実際戦闘は得意じゃないってあるし、そこまで強くはないのかも

ただ種属としての格とか能力とか、地底での地位の高さから恐れられてるってことじゃない？
権力者が必ずしも強いとは限らないよ。

作中キャラとＺＵＮで矛盾してたら〜だろう
いや、弱いってそのまま苦てって意味なんじゃないの？
わざわざ違うこと書いたりもせんだろうし

鬼はさとりの戦闘能力を恐れてるんじゃなくて
心を読まれることを恐れてるんじゃないかな？

さとり関連はお空上げの時とかに相当議論されてる。

その辺のこともきっちりね、だからログを読んできな。

そのあたりは今のところのwikiの
>戦闘が苦手と曲コメントがありながら、インタビューでは強いと称されるよくわからない評価であり（とは言え、別にこの２つは矛盾しないが）
>東方内でも珍しく、主人公側のパートナーキャラ４人から（全部で６人）高評価を受けているキャラでもある
>霊夢達を地上の人間というだけで舐めて掛かっている事から、それまで地上の人間に対して無敗であった可能性がある。
でいいんじゃない

こいしからしたら弱い
でも周囲からは評価されてる
矛盾はしていない

例え戦闘面で他の化け物共を凌駕出来なくとも、ほとんどの妖怪に精神面で有利取れるのはおいしいな
妖怪は肉体的なダメージより精神的なダメージの方が致命的のようだし

まぁこういう議論も次リセットされたらお終いなんだけどね

リセットされたらまたリセットされたランクを作るさ

無限ループって恐くね？

>>237
戦闘もかなりつよくないとやってけない職業だと思う

ヨシ！　じゃあここで恒例の普通グループ上位・下位分け議論でも始めるか！

星の魔理沙のセリフ見て、「ああ、やっぱりコイツは上下で分けたら下の方だろうな」
って思ったんだけど、どうだろう？

何がヨシか。

しかし普通グループもぬえのせいで
１ボスからEXボスまで所属するというえらいカオスな状況になったなぁ。

そういえばいつだったか髪の毛の色別でチーム組んで戦ったらどこが強いかって話してたけど、
星のキャラが増えたからそっちでもメンバー増やせるのか

弾幕ごっこと実際の強さは（ry

弾幕の強さランキングか美しさランキングを語ればいいよ

もしくは難しさランキングとか

人気投票みたいなもんだな。

星蓮船内でのキャラ人気、曲人気はどんな感じなのかね

ここで聞かれてもなぁ

法界の火を聞いたときはなんだか身震いを起こしたね。感情の摩天楼を聞くと感動のあまり泣いてしまうよ。

名前やグリマリの評価から見ると、おそらく神主が一つの到達点としたのはインペリなんだろうな、と
一見邪道に見えるが

>弾幕結界　〜 Border of Shooting Games

>弾幕結界とは、弾幕ＳＴＧと従来のＳＴＧとの境界線です。

>弾幕結界は無限に続くＳＴＧの万華鏡。紫のさじ加減一つで生きる
>か死ぬかが決まる。なんて人間は、ＳＴＧは、儚いものなのだろう。

>シューティングは終わらない。でもこの攻撃はシュートしていない。
>そんな攻撃にこの名前を付けたのには意味がある（ここに書けよ）。

>弾幕も死んでは蘇る、そんな事を繰り返していくんだろうな。
>再生の度に人間を弾幕の中に閉じ込める。
>もし入る隙間が用意されていなければ、弾幕は存在意義を失い、
>後は幽霊だけが住む墓場となるだろう。
>みんな色んな事を考えてスペルカードを生み出しているんだな。

弾幕結界とかインペリシャブルシューティングへのコメントは
もうほとんど弾幕STGというジャンル自体へのコメントになってるな

>>243
ここの住人の思考がカオスだからなぁ

>>244
旧作から全キャラを見ると金髪キャラが異様に多かったりする

ふと思ったんだが
フランの能力って、相手方の｢目」を自分の手中に移動させて
それを破壊することで相手を破壊出来るんだよな？

フランの両腕落としちまえばよくね？

そんなこといいだしたら
頭吹っ飛ばせばいいじゃないの？とかなんでも言えるだろ

まぁそう言えばそうなんだけどさ
このスレって誰それが強いという割には
そのキャラへの対処法・攻略法とか全然考えないよな、と思って

（補足）
求聞史紀では種族「妖獣」として分類されている。
同書では「妖獣最強＝藍」と明記されており、著者の阿求が妖獣という同カテゴリで比較して藍の方をより強いと評価したものと思われる。
そのため、今後の強キャラ認定がされた場合でも、明確に「藍より強い」もしくは「藍より強いキャラより強い」と評価されない限りは
藍の「妖獣最強」の壁に引っ掛かり、基本は藍より下のランク、最大でも「藍と同ランク内だがより弱い扱い」止まりとなると思われる。

wikiのこの文を

鈴仙は妖獣ではないかという意見もあるが、設定テキストなどでは基本的に月の兎とされているので
妖獣とは別の種族として考えるべきだろう。少なくとも月の兎が妖獣だとしても地上の妖獣とは別物のだと思われる。
（求聞史紀で阿求が地上の妖獣との違いを疑問に思っていたり、月の兎には地上の妖獣にはない能力が標準的に備わっている等の理由）

この文に書き換えようと思ってるんだけど、なんか突っ込みある？

ログ読めよ。

同じカテゴリに入って強さ序列を明示されたから藍より下は確定ってことを言ってる文章。
まるでお門違い。

>>258
『月の兎だから妖獣じゃないっ！』って理屈がわからん

妖獣で月の兎なんじゃないの？

どうでもいいが最強認定できる阿求ってすごいな。
いろんな妖獣の本気を体感してきたんだろうか。

妖獣で月の兎ならそう書けばいいじゃん。書いてないから月の兎は妖獣ではないって事でいいんじゃない？
そもそも別の星の生物をよくわかってもいないのに、自分の星の生物にあてはめること自体微妙
火星人は見た目が蛸だから火星人の種族は蛸だ。っていうのはかなり強引だし

>>261
そりゃぁ幻想郷にあんだけ広く分布する妖怪ども全員に取材を試みるくらいだし。
その強さの一端を聞くだけでも十分な判断はできる。

藍はただでさえ式通りなら紫に並ぶとさえ言われるくらいだしな。

うどんげって、ただのウサ耳つけたJKだから妖獣じゃなくね？

あっきゅんが妖獣って言えば何でも妖獣になるよ

>>262
設定テキストにはこう書いてあるけど現実じゃ出来ないんだから実際は出来ないんじゃない？
って言ってるのと同じだぞそれ

書いてあることをそのまま受け取れって主張をする側が入れ替わってしまったな。
お互いこれを教訓にしろよ。

うどん好き好き派は墓穴掘ったわなｗ

テキスト絶対主張が逆手に取られちゃってｗ

>>255
無理だろ、フランの場合能力の前にスペックが異常だから、それに切り落としても
蝙蝠なり霧になってすぐにくっつくのが目に見えてる、やるなら消し飛ばさなきゃいけない
消し飛ばしても次の日にはピンピンしてるらしいがなｗ

聞いていーか？
wikiの優曇華の｢無敵モード｣ってアホな言葉消していい？
こんなアホな言葉載せてるから馬鹿が沸いちゃうんだよ

むしろ魔法攻撃＝精神攻撃とされてるのに
わざわざ精神攻撃の弾丸が特殊な攻撃能力として扱われてるのが気になる

緋想天の設定テキストでは文なら天狗（鴉）、衣玖なら妖怪（竜宮の使い）と書かれていた
それなら優曇華が妖獣で月の兎なら、妖獣（月の兎）と書くはず。なのに書かなかった
これは遠まわしに優曇華は妖獣だという事を否定してんじゃないの？
他にも求聞だとてゐと優曇華は同じ種族にされてたけど、花だとてゐは妖怪兎、優曇華は
月の兎と区別されていた。まあ永夜とかだと優曇華も妖怪兎って言われてたけど、これは
幽々子や萃香が求聞で妖怪と言われてるのと同じようなもんじゃないかと

>>271
弾丸て言ったら物理攻撃の代表みたいなもんだからな
専用か兼用か知らんがそういう属性の弾丸も撃てますよって事だろ？

>>272
あっきゅんに妖獣認定されて、そのカテゴリー内で藍が最強と表記されてるのが問題であって
実際に妖獣なのかどうかはさほど問題じゃないんだけどなぁ
というか本当に妖獣だと思ってる人はあまりいないでしょ

>>270
いいんじゃないの、やった事ないし
ていうか「触れる事が出来なくなる」を
＝無敵とか思ってる馬鹿がいるからこうなったんでしょ

ソースの無いイメージの話で悪いけど
能力評価型ランキングと本編描写の剥離見て思ったけど
〜程度の能力って本人唯一無二のスタンド能力みたいなもんじゃないと思うんだよ
むしろ咲夜が唯一特例みたいなもんじゃないかと

今の能力論議だと妖怪の素体(物理耐久+)＋特有能力で論議してるけど
妖怪にとって軽い波長と量子論系列の操作能力はコモンスキルで
その本人の得意な操作レベルによって操作指向性を風、狂気、距離、疎密、境界etcと発表してるイメージ

だから妖怪を「強い身体＋一つの特有能力」と強固に考えると別位相は打つ手のない無敵に見えるけど
作中妖怪が自分も使える妖術の応用の一つとして考えてれば作中描写同様、脅威でもなんでもなく振舞うのではないだろうか
色んな意味で東方妖怪は人間目線で考えるのは罠だと思うんだよ

>>275
今までやった事を総評した上での考察だから消しちゃダメだろ
出来るけどやった事はないと取るのが妥当

いやさ、触れえる事が出来ない＝無敵じゃないだろ
って話だろ
言葉どおり、触れられないだけでしょ
いつの間にか無敵ってなってるけど
なんで触れられないだけなのに無敵になってんの？
どう考えてもおかしいじゃん

そもそもうどんげが薬売ってる所を見ただけで本気の強さが分かる訳ないだろｗ
人を襲った事がないとか言っちゃってるから永夜すら知らないんだぜ。

>>278
wikiにもある通り万物の位相を操れるから完全な不干渉も可能なんだよ
勿論、相手の干渉しうるあらゆる波長から逃れる必要があるからうどんげ自身も相手に干渉できないけどね

でも、元位相への攻撃だけなら可能
完全防御状態を取りながらやけくそに攻撃して相手に当たるのを待つ戦法、これが無敵モードの概要になるかと

だったら攻撃できねーじゃんと思ったら個別に設定できんのね。
別位相から撃って相手の位相にあわせるってことか…。

うっかりうどんげアンチの唯一根拠としているものを完全論破してしまった感

根本的な疑問になるけど、そもそもどれだけ操れるのさ
例えばにとりは水を操る能力を持ってるけど
だから海の水を全部操れますなんて事はないわけどしょ？
じゃあウドンゲは？って聞いた時
藍に勝てない程度
って事なんだろ？
レミリアの運命操作とか紫の境界みたいな能力だよな

つまり、位相をずらしてどっちも非干渉にした後
適当に弾幕をばら撒いてその攻撃に元の位相を上書きと・・・
なんつーまどろっこしさｗ

>>284
まあ、テキストでは何でもできると書かれてるけど実際はその一部しか能力見せてないからな
一番無敵に近かった状態は三月精の能力無効化した時だろうけど、あれも考察の余地は残ってるかと
完全に位相を変えた状態での捜索は可能なのか？自分の発する波長等を操作した幻覚だったのでは？とかね

ふーむ。じゃあ「無敵モード」じゃなくて「逆(別)位相モード」とか「逆(別)位相状態」
とかはどうだろう。

ゴテンクスみたいに気合いで別位相に攻撃する奴が普通に居そうだしなあ
位相ずらしてて安心、って思ってたらフランにギュってされたりしてなw

それでフランにギュっとされても平気なやつとかいるんだろ。

・

阿求考察の文が確定ソースとか見て呆れるな
加えて藍が紫並の力をさせるのは紫が操った時のみ
それは１ｖｓ１とは言い難い

ＲＰＧとかゲーム的な無敵モードなら「対策を取らなければ無敵」かな
うどんげが魔法的な力で別位相にいるなら、同じ魔法や妖術でそちらに攻撃を仕掛けたり引きずりだすこともできるだろう
そういう意味で力技系（代表例はお空、幽香、レミリア）にはかなり優勢だが
魔法や妖術を使う特殊系（代表例はパチュリーや藍や紫）ならば対処法も出てくるだろう

>>290
今のところの数少ない「妖獣として両方を比べた」ソースとしては参考にして良いと思う
他のソースと正面からぶつかる矛盾が無い限りは求聞も参考資料だろう
そうでないと設定がガクンと減る奴が出てくるだろうし
うどんげに関しては危険度が「不明」になってるし阿求が戦闘力を知らないだろう可能性は高い、くらいには思う

そもあの危険度って強さじゃないし
そんな事いったら最強発言されてる紫が危険じゃないとか変でしょ
あれは人間に対する危険度

作中の誰にも恐れられてない無敵モードなんてねぇ……
逆位相をとって、相手に触れられなくなって
それが物理法則ガン無視の、あの東方キャラ連中に何処まで通用するわけ？

特に矛盾がなけりゃソース採用は当然だろうよ。

ただ信頼度は低いから、他の設定に容易く上書きされる可能性は高いがね。

正直うどんげの話は食いあきた。
せめてしばらく間をおいてからしか考える気にもならない。

>>295
考えるのをやめればいいと思うよ。とりあえず今回の件で大分情報は出尽くしたと思うし。
情報や考察が多いに越したことはない、と個人的には思ってる

否定意見にしろ肯定意見にしろwikiにまとめとけばwiki参照しろで済むからな
うどんげは三月・儚・緋・非・グリマリと連続して能力関係コメントがあったんで話とくのは悪いことじゃない
今回だって新規ソースが出るまでの「藍の壁」が出たのは良いことだと思うし

まぁ藍の壁は、過度なうどん厨に釘を刺しとくだけのもんだけどな

てか、求聞史紀に描かれている事を否定的に考えるほうがおかしくないか？
AQNが書いたからとかいう馬鹿がいるが、ZUNが書いた文章だろうが。
これを否定するとかいったら、インタビューとか、飲み屋で言った話とか全部否定的に言えるだろうが。

>>299
まぁ 忍者妹紅とかもあるから……

>>299
ZUNが阿求が書いたってことにして含みを持たせてるんだろ。
必ずしも正しいとは言えないってことで

>>299
積極的に否定するのはアレだが、作中に阿求が把握していない部分もあるってスタンスで書かれてるんだから
インタビューとか神主自身のメタ発言とはまた別だろう
竹林勢は月絡みの宇宙人部分だけ綺麗にカットされてるわけだし
でも他ソースとぶつからない限りその設定が有効なことは間違いないと思う

正直「藍の壁」は根拠にするには不確定要素が多すぎる気がするなあ

>>300
あれはよくよく読めば、
蓬莱人で長くいきている妹紅が、竹林近辺で妖怪をぶちのめしていたのを、
たった一人で長期間狩り続けられるとは、常識的に考えてありえないと、
必然的にそういう集団が世代交代しながら狩ってると、勘違いされて長年噂していただけでしょ。

当然妹紅はそんな忍者集団の末裔なんかではなく、最初から個人で暴れてただけ。
たまたま永遠の能力解かれて出てきた永遠亭の所為で、あそこが忍者集団の拠点なのではと、また勘違いされてるだけ。

そして妹紅の「何それ」は知らばっくれてるわけじゃなく、それら経緯を知らずに本当にただ疑問符を浮かべてるだけ。
んでAQNが変に勘繰って求聞史紀に書いたと。
要するに、妹紅がそこら辺のことを阿求に説明してないだけ。

リサーチ不足と切って捨ててしまえばそれまでだが、
逆に言えば、能力説明などきちんと書かれてることは、ちゃんと本人から説明を受けて書いてるってことだ。

>>304
いや、>>300は>>299の求聞とインタビュー等価値説に対して>>304の言うようなリサーチ不足の部分もあるよ
って言いたいんだと思うよ

もうさ。うどんげ編集禁止にしておいたほうがよくね？

またうどんげ議論か。
前スレで終わったと思っていたのに…。

全宇宙は波長で構成されており波長を操るうどんげ神は
一瞬にして宇宙の法則を崩壊させる。相手は死ぬ。
尚、月の都と幻想卿はうどんげ起源。

↑これくらいの設定じゃないとうどん教信者は納得しないでしょ。
最強グループの上に特別枠作ってそこに隔…もといランクうｐさせるしかないんじゃない？

>>307
うどんげの能力が『神に匹敵する能力の境界を操る能力以上に強い』を主張とするうどんげ側の主張と同じだな。
もうそれでいいんじゃね？

お空の右腕ってどうなってんの？

うどんげなんてどうでもいいから幽香下げようぜ
こいつ準２にいられる器じゃないだろ。明らかに旧作補正入ってるって
多少強力な程度の妖怪が鴉天狗より上ってのはありえないと思うんだ

Wiki読め

てか、ウドンゲは強グループ入ってる時点で十分評価されてると思うけど

個人的には「普通」で良いくらいだと思うし

>>311
読んだ上で言ってる
求聞史記で強めに書かれている程度で準最強２、なんてのは通らない
虚実混じった求聞史記ではなく、テキストで最高クラスとされた射命丸より上？ ありえないね
はっきり言えば、幽香が準２にいられる根拠はないんだよ

だけど落とす根拠もないってのが前の結論だったような
求聞以外で強さの言及がないなら求聞がソースでいいと思う
今後幽香の強さに関してピックアップされることは絶望的だし

引き合いに出された文が準２じゃなくて強にいるのは妖怪の山所属で天魔とか上司がいたりその上司含めて上司に支配されたり
とか色々だ
幽香が文より高いというより、文が準２から落ちたって感じなんだよ

まずwikiの文がなんで強止まりになってしまったのかを吟味して、
最高クラスの文を上げる努力した方が色々ソースがあって議論もできるだろ

>>311
幽香「お前っ…私になんの恨みがあるんだっ…！？」

上位陣からは相手にならないし
落とすほど弱いわけでもないし
幽香ってほんと半端だよな

幽香は萃香から疎と密の能力無くして腕力と防御力を
若干落とした感じだからちょうど一般の鬼程度だと思う。
文は一般天狗より強いだろうからほぼ互角くらいじゃないかな？

能力評価グループ
こいし・さとり・幽々子

妖力・身体能力評価グループ
幽香・藍・レミリア

総合評価グループ
天子・フラン


と分けてみる。

>>317
それ＋砲撃、分体、瞬間移動くらいか？
鬼から耐久と力を減らして小技と大砲つけたようなイメージだな

>>313
あーあ、言っちゃったよ
言われちゃったなぁ

ソースになるようなのが求聞史紀くらいしか実質ないせいで
それさえ追えば全部カバー出きるのは手間がかからなくて良いがね
ポイントの一つは、あっきゅんの言う「強力な力を持った妖怪」ってのが
どのあたりを指すのか、ってところだと思うが
具体例がない限り、現段階では普通ランクよりは上だろう、くらいしかわからんしなぁ

年齢なら、千歳超えても飛んで回ってる文よりも、ずっと年上だろうって推測も
立つんだけど、これまた全く直接の強さ評価にはつながらんし

乞食は今度は幽香下げかｗ

強力な力を持った妖怪といえば幽香、というくらい有名な妖怪だからこの位置は妥当だろ。
吸血鬼と比べて見劣りしないくらいの記述もあるし。

言っちゃなんだが情報不足で落ちるというなら映姫も同じ立場だからなあ
とりあえず分かっている「強力な妖怪」という情報で同等の評価を受けている
レミリア、藍、幽々子と同等のランクに居るわけで

閻魔様はどこに入れてもしっくりこないと思う。
彼岸と此岸とを超えた、決して交わることのない存在というから、ランク外っていうのが一番適当と思う。

まぁ下げるかどうかは別にしても、準２で最弱なのはほぼ確定だな。
準２より上に行けるかどうか＝幽香を倒せるかどうか
って感じだし

幽香を倒すなら最低限阿求の知っている霊夢よりは強くないとだめ、くらいか？
霊夢が幽香を退治したって話が「眉唾」扱いだから

夢想転生霊夢　＞　幽香　＞　通常霊夢

くらいじゃないかね
通常霊夢は紫に冗談交じりとはいえ藍の方が強いと言われる程度だが
大雑把だが　藍・幽香　＞　通常霊夢　とも言える
ほんと大雑把だが

聖はなんとなく幽香倒せそうな気がする

倒せるんじゃないの
幽香って腕力のほかに特筆すべき点もないだろうし
技能と能力があれば倒すのはそう難しくないんじゃないか

霊夢は本気をだしてないこれらも出さないスタンスだからね
ノーマル霊夢なら藍はおらか妖精よりも弱い

スレ見てて思ったけどやっぱ東方で強さ議論すると大変だねぇ
やっぱ東方の場合設定型付みたいにがガチガチに
固まってないからだろうか

>>328
腕力だけなのかな？妖力も強いしなんか技出来るんじゃないの

>>330
ＤＢ見たいにわかりやすければいいだけどね
今の戦いはスポーツだし
昔戦ってたというがその描写はかなりすくないし個人的なものだから
実質妄想とあんまり変わらない

>>331
身体能力の他に、妖力も高いらしいから何かは出きるんだろ
ただ、具体的に何かやってくれたことが一度もないせいで
何ができるのか、できないのか推測のしようがないだけで

同じ旧作からのキャラでも、アリスはもうちょっとハッキリしてるのになぁ
やっぱり出番がないとダメねぇ

しかもほとんど能力だけで決めてるから解釈がバラバラ
普通なら性格やどれだけ能力を使いこなしてるかとか様々な状況も加味して考えるんだけど
情報が少な過ぎてそれも特定のキャラしかできない

乞食は一週間前から新型インフルにかかって寝込んでやがります
今いるのは乞食じゃない乞食２号だよ

そういえば各キャラの好物とかそういうのがあまり言及されたことがないな。
霊夢のお茶、レミリアの紅茶、ナズーリンのチーズくらい。

>>335
同居でもしてんのか……

>>329
俺らが議論するのは、当然ＺＵＮがプレイヤーとして乗り移った霊夢に他ならないんだぜ？

>>336
酒

>>338
酒嫌いそうなキャラはいないっぽいな、そういえば
三月精ですらいける口のようだ
チルノはどうかなぁ

そういえば、早苗さんが下戸だったり酒乱だったりする設定ってあったっけ？
俺が二次創作みて勘違いしてるだけかもしらんが

レミリアは好みは結構出ている方？　納豆も好きみたいだし
なんだかんだ初登場の紅魔郷以来食べ物話題は多い紅魔館
血液やら咲夜の創作中華やら様々なお茶やら

＜現行酒飲みランキング＞


＜最強グループ＞　（酒は水だ！と、飲み比べをするザルレベル）
ZUN　 萃香　 勇儀　 神奈子


＜強グループ＞　（ナチュラルに強く、酔った奴を酒の肴にするレベル）
永琳　　豊姫　　諏訪子　　紫　　幽々子　　幽香　　レミリア
小町　　衣玖　　射命丸　　紅美鈴　　レティ　　てゐ


＜普通グループ＞　（酒に飲まれることなく、適度に嗜む程度なレベル）
霊夢　　魔理沙　　依姫　　藍　　輝夜　　妹紅　　慧音　　パチュリー　　アリス　　咲夜
霖之助　　リリカ　　お燐　　にとり　　大妖精　　パルスィ　　ヤマメ　　秋姉妹　　みすちー　　三月精


＜弱グループ＞　（ちょっと飲んだだけでべろんべろんになる、下戸レベル）
映姫　　さとり　　うどんげ　　早苗　　妖夢　　ルナサ　　 椛　　小悪魔　　リリー　　阿求　　キスメ　　リグル


＜最弱グループ＞　（支離滅裂な行動に走り、記憶までなくすレベル）
お空　　天子　　こいし　　フラン　　メルラン　　橙　　メディ　　雛　　チルノ　　ルーミア

神様系は基本お酒強そうだな
あと、秋姉妹は強グループでも良くね？
里の収穫祭よばれて、お酒出ないってこともないだろうし
妹の方は自分でお酒作ってるかもしれん、芋焼酎

蓬莱人って酒効くのかな？

あややがいねぇ…と思ったら苗字だった。

>>341
天子は天界で萃香に付き合って普通に酒呑んでたぞ。

文とうどんげといい藍さまのブロック力ぱねえ
輝夜永琳は三月精で飲んでたけどごく普通なリアクション
芋焼酎は臭い

寧ろ東方で酒に弱いキャラがいるとは考えにくい・・

阿求の妖怪鑑定眼が本物なら、東方に玉藻がいるとしたら
藍は玉藻自身もしくはそれ以上って事か？

幻想郷に引き込まれない現在でも通用する化け物の存在も阿求は知ってるし。

>>347
多分同格じゃね？
同じ九尾の狐だし、藍の場合紫といっしょに外いけるから外の妖怪にも入るだろうしね

そういえば紫が月の民より弱いのはわかるんだけど、なんでカナスワにも負けてるの？

>>348
２柱より強いという根拠を持って来てくれれば逆転するよ。

もちろん原作の設定で。

突然のカナスワ・・・。そして月の民を持ち出す・・。
この感じ・・。奴か。

椛は天狗だから酒は強いだろう
香霖堂にもイラストだけだが天狗の女の子が数人登場したけど酒呑みシーンだったな

>>348
明確な記述がない場合はだいたい種族ベースで比較されるから
そのあたりはwikiのランキング表の下にある神や月人関係の注釈を見るといい

>>350
落ち着けよ。
ひまつぶしにカナスワが幻想卿でどのくらい強いのか、月の民に匹敵するのかなんて
どこにも書いて無いんだし、暇つぶしにはいいじゃないのｗ

紫のスキマは神に匹敵とされているがカナスワは神の中でも高位だからじゃね？
あとは創造と擬似創造の差とか。

>>352
お前も落ち着けｗ

>>341
花映塚で映姫が飲酒してたけど、ザルっぽかったけどなあ

九尾にも天狗みたいにいろいろ階級があるかもよ

白面金毛九尾の狐ってのが九尾の最上級らしいけど
藍は果たしてどうなんだろ

>>335
ウザイし大嫌いだが、養生するように言っておいてくれ。ハチミツが意外とイイらしいぞ

妖々夢EXステージ開幕のアオリがマジかどうかで決まる思う

>>357
最強の妖獣とあるし最高位で良いんじゃないの
悪巧みには長けてなさそうだけど
妖術とか知識なら十分条件を満たしているだろうから

某白面さんと比較するとアレだけど

>>306-310
スレを荒らすために言ってるんだか、素で言ってるのかわかんないけど
こういう人達って議論の内容を理解できず、wikiすら見ないでこういう事
言ってるんだろうなぁ。一々ぶーたれてるだけの書き込みを平然とするし

いいんじゃないの？
東方的には、登場しててこのカテゴリで最強って言われてるキャラが最強なのであって
元ネタ的にその上がいるとかはあんまり関係無いんだろ。

記憶する幻想郷読んだことない奴多いだろ
アレ読んだら藍の強さのソースとして求聞史紀を採用するなんて気沸かないと思うんだが

いや藍の強さ云々で妖獣最強とか言ってるのはみんなネタで言ってるんだから安心しろよ
うどんげ議論が長びきすぎたからああやってクールダウンしないと終わらないんだよ

ネタにはネタで返すのが礼儀ってもんだからな

いい加減優曇華優曇華ウザイだけだし
結局なにかしら上にいけると断言できる新しいソースが出ない限り
いつまでたっても上がれないのは目に見えてるし
いい加減優曇華は凍結しろよ、って感じ

最初からうどんげのランクの引き合いに藍を出した時点でみんな内心なにいってんだこいつって馬鹿にしてたんだけどな。
どうやら本気だったやつもいたようで。。。

>>363
記憶する幻想郷の真の価値は
ああやって紫が毎回検閲してるにも関わらず
是非曲直庁が御阿礼の子の転生を1200年も許可してるとわかるところにあると思うぞ
紫の検閲範囲は是非曲直庁が「人間のため」「幻想郷のため」として許す範囲ともいえる

うどんげアンチはまだ自分がピエロだった事に気付いてないの？w

だいたい、世界は波で出来ている
つまり波を操れる優曇華は最強！
とかもういい加減にして欲しい
つまりは世界作ったのも優曇華神ですが
本当に気持ち悪いわ
能力評価するならフランもレミリアもゆゆ様も紫も最強だっつーのｗ
そして日付が変わると絶対に出てくるＰＣと携帯が１つ

なに、まだうどんげ続くの？いい加減うんざりなんだけど
やるならここから続けてよ↓


916 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 11:40:03 ID:Qt1gumknO
>>910
ああ、準２についての認識がずれてたのか。納得した

評価されてない理由は、こういうのはどうだろう
作中では幻術や狂気ばかり強調されていて、他の部分に触れる台詞がないわけだ
つまり能力が知られていない。知らないものは評価しようがない、と
あるいは波を操る能力を幻以外にほとんど使わないので、知っていても評価に入れていない、とかね


920 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 11:48:38 ID:5q0wL75x0
>>916
使えるとしても、幻術・狂気以外の使い方にそこまで熟達してないって見方が妥当だと思うんだよねえ。
依姫の評価も、姿を消すことができた（幻術）人の心を操れた（狂気）
でしょ？逆位相云々いつでも簡単に使えるなら、「存在を消すことができた」って表現になって
今のレイセンと比較して優秀程度の評価じゃなくて、
今のレイセンは足元にも及ばないみたいな評価になりそうなものだけど。
それに、性格がどんなものだろうとそれを覆すに足りる能力って結論になりそうなものだけどね。
実際の結論は能力に対して性格が自分勝手で臆病過ぎるから総合評価マイナス。
そうでないなら、位相云々はたいした能力じゃないかのどっちかじゃない。


922 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 11:56:38 ID:jIFx+BpX0
>>920
姿を消すことができたは、位相を変える能力だろ。
性格は軍隊向きじゃなかっただけで、緋でも歴代ボスと連戦だし、個人戦はするんだろ。


931 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 12:06:35 ID:5q0wL75x0
>>922
＞姿を消すことができたは、位相を変える能力だろ。
どこにそう解説があった？


936 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 12:14:02 ID:5q0wL75x0
おっと補足>>931は、
「【依姫の言っている】『姿を消す』が、幻術ではなく位相ずらしだと言う解説がどこにあったのか？」
ってことね。

937 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 12:23:03 ID:jIFx+BpX0
>>936
幻術で姿を消すか、位相ずらしか、どちらでも取れるが、幻術は幻想郷キャラにあまり評価されてない。
ということは実際に高い効果を発揮してる位相ずらしと判断した。

938 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/27(日) 12:25:00 ID:5q0wL75x0
>>937
「狂気」も、幻想郷キャラに評価されてないよ。
それはどうなるの？

そして判りやすくウィキの優曇華のページの−部分だけ消すとｗ
本当に死んでほしい
ていうか管理人、ページを止めろ

新ジャンル：優曇華厨

編集者のIP表示されればいいんだけどな
もしくはログインユーザーのみ編集可能

うどんげアンチ発狂中か。
仕方ないか。やれやれだ。

携帯は文字打つの疲れるでしょ
明日も学校あるんだから早く寝なさい

wikiって、現状では戦闘的な強さのランキングしか記載してないけど、
スレタイ的には「なんでも強さランキング」なんだから、
他のランキング（例えば上記>>341）のようなランキングも記載した方がいいと思うけど、どうよ？

ごめ、訂正
＞何でも強さランキング
なんでも強さ議論

入れて良いと思うよ？
だけど、そのページどうするよ
何でもランクとは言え、基本的に求めるのは強さだろうし
とりあえず「その他ランキング」的なカテゴリーでも作る？

乗せても更新する人がほとんど居なさそうだからなぁ

まあ、とりあえずものっそい簡易的に作ったけど
流れとしてはあんなんでいいのか？

この手のランクってどれも1人が突発的に書き込んで
「俺の妄想だから本気にするなよ？」って注意書きしてく奴しかなくね

毎回戦闘力の議論ばかりするのもアレなんで息抜きのネタは必要だと思う
ただ巨乳・貧乳議論はガチで白熱しそうだ

仕事が速いなｗ

貧乳とかだと、ZUN絵か公式漫画からソースを得るしかないしね
＞息抜きネタ
同意。
強さ議論はもう当分公式の新規ソースが出るまで動きそうにないし

もし次の作品のラスボスやEXボスが鶴の恩返しの鶴とか、小豆洗いとか、べとべとさんみたいな妖怪だったら
このスレの理論的に格がどうのこうの言って弱グループにランクされるんだろうな、さすがだわ
頼むからこのスレの話題を他所に持ち込まないでくれよ
他の強さ関係ないスレや、ニコ動とかで理屈こねてご高説垂れ流してる奴がいたけど、迷惑以外の何物でもないからか

ラスボスやＥＸボスが無条件に強いわけかｗ
また新しいタイプのアホだな

「鶴の恩返しの鶴はレミリアより強い」と地の文で明言されてたり、
小豆洗いだろうが鬼あたりに「こいつは自分と同等の強さだ」とか言われてたら準最強格あたりに行くよ？

うどんげはそれがないから。

>>383　ある意味どんな厨より危険だからなｗ

>>385　七人ミサキとか口裂け女とか来たらヤだなぁ・・・

前スレか何かで見た気がするが、
勝負事の神様で戦闘能力自体は秋姉妹とかその程度
でも「弾幕ごっこ」っていう『勝負』なら超強いからラスボス
とかなら普通グループなラスボスがいてもそれはそれで面白いかもしれない
まあさすがに弱は嫌だけど

依姫の優曇華の能力で特に褒めてた所（姿を消すことができた と　人の心を操れた）と求文を照らし合わせる。


（姿を消すことができた ）
＞逆位相を取れば、即ち存在を否定し、完全に姿を消す。
（人の心を操れた）
＞波長を長くすれば、即ち暢気となり、何事にもやる気をなくし動かなくなる。
＞波長を短くすれば、即ち狂気となり、情緒不安定で感情的になり、人と話が出来なくなる。
　
褒めてたから、これらは月人でも対策しにくかったのだろう。

＞位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。
これは別空間に逃げた紫でも捕まえる月人にとっては対策できたかもな。だから回想で褒められなかったのかな。
でも、別空間に逃げた紫に攻撃できない幻想郷のキャラでは、位相をずらした優曇華に対策無いだろう。

（姿を消すことができた ） 中には多分
＞振幅を減らせば、即ち存在が希薄になり、どんなに近くでも声が通らなくなる。
も併用だろうな。

鈴仙の能力に関しては「できない」とは誰も思ってないからもういいよ
「できる」けどなんとなく他の上位メンツの方が強い設定なんだよ今は

他の話題に移っても鈴仙話蒸し返す奴
流れに関係なくいきなりうどんげアンチとか言いだす奴
他の話題に移って誰も話してもいないのにいきなり「まだ鈴仙でやってるのかよ」とか言いだす奴
誰も言っていないのにいきなり「世界作ったのも優曇華神とか言ってる○○」とかその場にいない何かを叩きだす奴

その話題の流れの時に議論するのはかまわないが他の話題の時にそれを潰すなよマジで

>>392
×「できる」けどなんとなく他の上位メンツの方が強い設定なんだよ今は
○「できる」けどなんとなく他の上位メンツの方が強い雰囲気なんだよ今は
だろ？

一応準2は何かしら強いと言われてるけど、優曇華にはそれがない。別に弱いとは
言われてないから地力は普通、それに加え便利な能力あるから強が妥当だろう
逆を言うと能力なんてなくても地力があれば最強グループにも行ける。

東方キャラの公式の背の高さ知りたいんだがどうすれば・・・

聖白蓮たんそんな強くないのね

聖白蓮がそんなに強くないってのも含め、全てがあくまでここ限定の見解だからな
頼むから他所に持ち出すなよ

神話では、八咫烏と玉兎は対になる存在だそうな

よく考えれば紫は羽衣狐をこき使ってるわけか・・・
ってことは紫は山ン本クラスって事か！

>>395
霊夢魔理沙と紅魔郷と妖々夢登場キャラは公式な回答がある
具体的な数値じゃないけど
萃夢想のドット絵はほぼそれに忠実ではある
あとは三月精を描くにあたって比良坂は絵を見たときのキャラの身長比に関してはなるべくこだわって
演出やコマ割上で無理なとき以外は忠実に再現するよう努力してるそうだ
そのため三月精で東方キャラが登場するごとに身長がどうなのか神主にしつこく聞いてるんだと
三月精は最新の第二部三巻でより現実的な身長比になってきていてるな
霊夢と魔理沙で目の高さ分(5センチ程度)だし紫と霊夢でやっぱり目の高さ分違うって感じ
その三月精三巻カバー折り返しよると永遠亭の身長比はは永琳＞輝夜＞うどんげ＞てゐの順

極端な話、そこいらの石ころでも「これは月人より強いｯ！」とか書かれれば
能力も地力も無視して最強グループに入れるだろう
結局の所、ウィキにもあるように優曇華は不確定要素＋なぜか周りの評価が皆無だから
上げたい奴も現状維持したい奴も絶対に譲らない
なぜなら不確定要素が多すぎるから
結局そこに帰結する
まあ、書いといてなんだがこの話題はここまでだな

>>396
インフレしまくって判りずらいかもしれないけど
本来強って最高峰の一角のはずなんだけどね
インフレしまくっててああなってるだけ、ってのと
まだ新キャラだから情報が少ないだけさ
星組は昔のキャラよりよっぽどあがる可能性があるよ、未来的にね

>>400
なんだかんだで四天王のねーさんが一番高そう

・一番体重が重そうな奴決定戦
・一番(回転力的な意味で)頭が悪そうな奴決定戦
・徒競走で一番足が遅そうな奴決定戦
・手マンされて一番最初にイキそうな奴決定戦

出来る限り話のネタを考えてみた

体重　→神奈子　（オンバシラ背負ってるから）
頭　　→リリー　（頭の中も春になってそう）
徒競走→阿求　　（病弱なイメージがが）
手マン→うどんげ（ウサギは性欲が強いらしい）

>>392　>>393　>>394　>>401
優曇華は緋のストーリーの対戦相手に勝てるスペックだろ。レミリア　幽々子　紫　天子
勝ったら相手がダメージの立ち絵で勝ってるし。相手からしてもそれだけで準2はいってる。
依姫にも能力高いといわれてるし、
位相をずらしに対抗できそうなのは、準１以上にしかいなさそうだろ。だから準1

求聞の優曇華の能力

狂気を操るとは気を狂わす事であり、即ち物事に宿る波を操作する事である。
波長を長くすれば、即ち暢気となり、何事にもやる気をなくし動かなくなる。
波長を短くすれば、即ち狂気となり、情緒不安定で感情的になり、人と話が出来なくなる。
振幅を増せば、即ち存在が過剰になり、どんなに離れた場所でも意思の疎通が出来る。
振幅を減らせば、即ち存在が希薄になり、どんなに近くでも声が通らなくなる。
位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。
逆位相を取れば、即ち存在を否定し、完全に姿を消す。
この様な多彩な能力を使い、人を狂わすのである。

うわ

スペカで勝ったからスペックが高い！
とか言ってるから誰にもまともに相手にされねーんだよ
あー、携帯だとＮＧに出来ないからウザイ事この上ない
まあ、こんな奴に反応して悪かった

>>404
もう住民から嫌われてることくらい理解しろよ

手マンならていもやばいな兎だし
体重はすいかじゃないのでかくなれるし

>>404
このアホまだ学習しないのか

ぶっちゃけさぁ優曇華って早苗さんや妖夢と互角ぐらいなんじゃねぇの

依姫含む周囲の評価、及び本人が関連技を持たないことからして、幻術・狂気以外の使い方にそこまで熟達してない。
よって現状で問題なし。と言うかむしろ、咲夜や小町以下だと思う。

以上。

>>402
一番接客業に向いてそうな奴…とかはどうだろう？

こいつらは何も分かってないな。評価がなければ地力は普通となり、それに便利な能力が
あれば評価が一段階上がって強になるんだよ。弱いと言われてるキャラでも便利な能力があれば
弱いという評価は能力で帳消しになり総合評価は普通になる。逆に単純に能力関係なしに最強の
奴より強いと言われたりすれば、なんの能力もなしに最強という事になるんだよ。要するに
評価（地力）＞能力ってことだな。能力は精々一段評価を上げる程度のもの。

腹減った…
つーわけで幻想郷で一番美味いメシを作るキャラについて考えようぜ

メイドがＴＯＰじゃないの？
次点でみすちー
その次にでアリマリ

ついでに今回の件を参考にするなら、否定要素がなければ求聞で能力が解説されていれば
その通り使えることになる。つまり優曇華も否定されなければ位相操作ができてもいいという事になるわけだ
そうなると洞察力は阿求＞綿月＞小町等。というわけになるわけだ。なんせ月の勢力の最強クラスですら
見抜けなかった（話題に出さないだけかも）事を阿求は見抜いたんだからな。直接本人に聞いただけかも知れんがな

>>413
紫やゆゆ様は作らしたら職人顔負けな気がする

うどんげの話してる奴、昼飯論議の邪魔だ

あー、まあ確かにその２人はやらせたらなんでも出来そうだな
つうより、薬を作る関係でえーりんはガチで出来そう
同じ理由で魔法使いか

>>414
いまだに「八意様には深いお考えが〜」とか言ってる綿月がパープリンなのは周知の事だろ

ゆゆ様は和食に強いだろうな
妹紅は男の料理的な豪快ものを作りそう（味つけは濃いがうまい）

んー・・・料理、作る必要あるのかなあ？
今はけーねという愛妻に作ってもらってるだろうけど

妹紅は関西出身だし薄味が基本形かもよ

うーん、やっぱりその辺なのかなー
メイドはフルコースとか普通にやりそうだし、
みすちーの八目鰻は普通に旨そうだし…

逆に霊夢とか電化製品便りきりだった早苗とか黒焦げご飯作りそう…
守矢神社が伊勢神宮レベルの太古からの調理法を維持しているなら話は別だが…

霊夢は一人暮らしなんだから
少なくともまともに作れるレベルは保有してるはず

守矢神社も早苗が家事炊事やってそうな感じはするが・・

輝夜は元ネタ的に考えて料理が出来るはず。だがあの性格から考えると
普通に作れば上手いのに、創作料理にチャレンジして失敗するタイプかもしれない。

資料に含めるのは微妙だが、
4コマでは「作ろうと思えば作れるが面白がって色々なものをどんどん入れてしまって毒料理化するタイプ」のようだったね。＞輝夜

4コマのセリフ見る限りでは永遠亭で食事作ってるのはウドンゲかな？

それなりに長生きしてて一定以上の頭の良さがあるやつはみんな、生活に関することは一通り何でも自分で出来るイメージあるな
暇つぶしとか手慰みで色んなこと覚えてるって感じ
もちろんその中で得手不得手はあるだろうけど

秋姉妹だって農耕神なんだからそれなりにデキるんじゃないのか。飯に関しては。

霊夢は天麩羅作れる程度のスキルはある
三月精ではオーブン(竈?)付きのりっぱなキッチンがあった
魔理沙も含めて鴇を捌くスキルはある
兎を捌くスキルもおそらくある
今時のカーチャンでは足元にも及ばない

香霖堂の鍋回からすれば霊夢・魔理沙は少なくとも鳥を羽をむしるところから開始して鍋にできるくらいには料理ができるはず
霊夢は鯉こくもやってたし

白玉楼には各種雑用担当の召使がいるらしいから料理とかは結構レベル高そうだ
「こちらの幽霊の中に生前コックだった方はおられますか〜」

お嬢様が作った料理食べたいなあ

いらね

腹壊しそうだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＞お嬢様手料理

一番裕福そうなとこって白玉楼かな？

ルーミアに料理させたらどうなる？

紅魔館じゃないか？
財源が何度も考察対象にあがるくらいには裕福

美鈴→中華はプロ級

パッチェ→知識は豊富、しかし腕が伴わない

咲夜→時間操作を駆使した絶妙な味付け、元々のセンスも合わさり超一級

メルラン→そつなく上手　リリカ→狂おしいほど普通　ルナサ→下手で劣等感感じてる

マガトロ→繊細な指先から生み出されるファンタスティックな味

藍さま→古今東西の料理をなんでも作れる

輝夜→本気出さないだけで、たまに出すと実は凄い

永琳→見た目普通、食ったら美味しい、ついでにトニオの料理みたいに体の調子も良くなる

妹紅→いつもは腹が膨れりゃいいくらいの大味、まともに作ると癖があるけど地味に旨い

萃香→旨味を凝縮ｯｯｯ！！！

幽々子→普通に凄い和食を作れる

小町→さらっとすんごい和食作りそう

パルスィ→家庭的な妻っぽい料理

三妖精はルナとスターは料理をしているけどサニーが料理したことはあったっけ？
リーダーだけ喰う専か？

>>437
博麗、守矢神社と永遠亭がカツカツなのは公式で言われてるから
天人＞紅魔館＝白玉楼＝地霊殿＞永遠亭＞守矢神社＞博麗神社かな
四季様の所もあんまり金はなさそうだな 逆に旧都は経済的に潤ってそう

旧都はかねないじゃないの地獄財政難だし
しかし東方のキャラってさりげなく生活面ではスゲーやつらばかりだな
性格面はあれだが

>>440
個人的には妖精メイド多数＋頻繁にパーティーという描写の紅魔館がやっぱり頭一つ抜けてる気がする
と言っても白玉楼や地霊殿にはそういう話がないんで主観なんだけど
後天人も広大な土地＋桃＋毎日が宴会でずっと遊んではいけるが、裕福と言うと微妙に違和感が

>>441
旧都は紫が大都市って言ってるし 人間の里とかよりも賑わってるんじゃないの
むしろ金が無いのは地底を維持出来なくなった新地獄の方じゃない？
小町のボロ船も新調出来ないらしいし

>>442
天界は金そのものが必要ないだろ
裕福とは別問題だと思う

婆以外のきょぬーはいないの？

藍様、小町、美鈴あたり

>>429
妹はともかく姉の方は農耕神なのか？

http://f40.aaa.livedoor.jp/~itdreams/UPLOAD/img/1254238281.JPG
http://8304.teacup.com/touhou/img/bbs/0055350M.jpg

公式で「妖精が群れて暴れている近くには凶悪な妖怪がいることが多い」
と明言されてるから、道中の妖精の暴れぶりから強さを推定することは不可能だろうか

EXは難易度差がないから（LUNAとかHARDとか）比べられないとは思うけど

たとえば風神録の4面道中が5面道中より激しいとかさ

天人が死ぬことってあるの？

>>449
道中妖精の攻撃とかはその面のボスの弾幕の一部を切り取った練習になっているものが多いからなんとも
風４面なら妖精っていうより鴉の多さが目についたな。紅２面を思い出した

>>450
死神に負けたら死ぬんだろう
負けることあるの？という意味の疑問なら東方で実例が無いからなんとも

凶悪なボス＝ザコ妖精の凶暴化

6面ボス前の妖精の暴れ方とEX序盤の妖精の暴れ方は、たとえば
「最終ボス・EXボスだからっていう格だけでは評価できない。白蓮も鵺もそんな強くない」
っていう議論に一石を投じられるのではないかと思った

凶悪＝強いとは限らないかもしれないけど

戦闘中に妖精呼ぶ奴いるよな
中国とかお燐とか

ノリのいい妖精が近くにいたんだろ

凶悪になってるわけじゃなくて、ただの侵入者迎撃態勢な紅魔館を悪く言うなよ

凶悪だけと強くないてなんか悲しいな

>>440
博麗、永遠亭はわかるが、守矢神社にそんな描写、どこであったっけ？
天狗相手によく宴会ひらくくらいだから、そこそこ裕福だと思ってた

>>458
とりあえずあんま広くはないみたいだよ、神社。

>>459
非想天則の守矢神社ステージ
だいぶんちっちゃいね

そりゃ白玉と比べてるからだろｗ
風神録の設定だと少なくとも神主的には博麗よりだいぶ大きいみたい

最近仏教系にシフトしてきてるから
博麗と守矢以外の神社はもう出ないのかね

次回はなんとイスラムの女の子が出てきます

スライムの女の子なら大歓ゲイだ

>>462
神社、２つもあれば十分だろ
と思ったけど
秋姉妹を祀った神社なり神棚なりって、やっぱり存在してるのかね

宗教的には、命蓮寺は守矢に乗り遅れた弱小妖怪や里の人間の受け皿になるだろうな。

紅魔組
ttp://syara115.img.jugem.jp/20081028_406346.jpg
マリアリ
ttp://syara115.img.jugem.jp/20080629_363933.jpg

グロ注意

一番ふぇらが上手いのはもみもみ

しかし周囲評価の事が言われたけど
諏訪子の周囲評価もかなり落ちてると思うんだよな
非でやってること凄いといわれても能力評価的には優曇華以下
正直最強ランク内では最下位の印象

だっていまはいい子ちゃんだから
昔は祟り神やってたし次当たりで祟り神復帰しそうだから
それみたら評価は鰻上りだろうね

>>470
能力評価的には優曇華以下とか、どこの脳内ランキングですかね

多分格ゲーの能力値を言ってるんだろうな。
このスレ的には何の意味も無いが。

風では神奈子と対称的にボコられ絵用意されてるし
星では妖怪の能力に完敗してるし
非では他のキャラよりあきらかに弱く設定してあるし
最新図書では準主人公に妖怪と呼ばせてるし

もともと強いキャラとして描く気はなさそうだけどな

強いって言うか、怖い

本当に強いキャラは黄昏のゲームに出す気無いんでしょ？
逆に言うと諏訪子以外の最強キャラ郡の出番は絶望的なわけか。

ラジオの発言そのままとって
黄昏に出せる強さの壁が紫、萃香、諏訪子とするなら
妹紅がそれより強くて
諏訪子一つ下がって準一でもおかしくないんだよなあ

正直言って蹴ったり殴ったりする姫様は見たくない
逆にSTGの自機としては是非とも登場してほしい

なんか話の流れが無視されて「妹紅と輝夜が強い」だけが独り歩きしてるなぁ
わかっててやってるのかもしれんが

黄昏が自機として提案したけどストーリーとの兼ね合いでNGだったんだろ？
異変じゃないから弱いキャラ視点でやりたいと
つまり萃や緋みたいな異変らしい異変が起これば出張る可能性大
普通に次回作の最有力出演候補だわな

自機は早苗めーりんチルノか。
それより強くてもステータスにならんな。

うどん厨はうどんの能力に関してだけ過大評価し、
他の上位キャラの能力は卑下しまくりだな

>>474
え？ 諏訪子に泣き絵あったっけ

やられ絵はある。服がぼろぼろになる絵
だが泣いてはいない。ボロになっても泣かない絵は今のところ全キャラでも諏訪子しかいないはず。

だからどうした
公式非処女も諏訪子だけのはず

顔を洗ったら子供が生まれた、とかそんなんじゃないの
仮にも創造神なんだし

あるかもな釈迦もインドネシアの神も脇から生まれてるし。
天津神のアマテラスも顔洗ってるときに生まれたし

泥人形作って遊んでたらそれが人間になりましたとか
そういうパターン

日本の神様って一人で子孫つくれるの多いし
ケロちゃんも男とやったことないんじゃないの？
とゲームしかやったことない俺が言ってみる

だれか教えてくれ

答えは簡単だ。

ロリ人妻

この最強の属性に敵う理由を持って来れるなら認めてやる

博麗霊夢の強さをランクＡとした場合。

<ＳＳＳ>
四季映姫・ヤマザナドゥ

<ＳＳ>
<Ｓ>
<準Ｓ>
八坂神奈子　　八意永琳　　綿月豊姫　　綿月 依姫

<Ａ>
博麗霊夢　　比那名居天子　　

<準Ａ>
蓬莱山輝夜　　レミリア・スカーレット　　フランドール・スカーレット　　洩矢諏訪子　　八雲紫
星熊勇儀　　西行寺 幽々子　　小野塚小町

<Ｂ>
伊吹萃香　　八雲藍　　藤原妹紅　　上白沢慧音　　射命丸文　　パチュリー・ノーレッジ
鈴仙・優曇華院・イナバ

<Ｃ>
東風谷早苗　　霊烏路空

<Ｄ>
霧雨 魔理沙

<準Ｄ>
因幡てゐ　　十六夜咲夜　　魂魄 妖夢　　アリス・マーガトロイド

<Ｅ>
<Ｆ>
ナズーリン　　チルノ

メランコとか小傘の生まれとか
wikiみてもいまいちわからん

人形とか傘の寿命っていつなんだろう

公式で血の繋がりがあるのって
スカーレット姉妹　　妖忌⇔妖夢　　綿月姉妹？⇔永琳　　秋姉妹
諏訪子⇔早苗　　古明地姉妹　　

旧作の魔界設定入れると
神綺⇔アリス＆その他怪綺談組

ぐらい？他にあるかな？

>>490
諏訪子が本当にロリ人妻なら、五体投地で信仰もするが
諏訪子様、さっぱりそう言う雰囲気がないんだもん

>>493
微妙なところだが、プリズムリバーも一応血縁？かも

>>494
ケロちゃんの初めては俺になるはずだから非処女だ
いいじゃないか、二次元くらい夢見ても

諏訪子非処女よりも神奈子妻子持ちの方が納得できるわ

神奈子は嫁き後れのほうがしっくりくるわ。

神奈子はタケミナカタと偽装結婚という感じか

>>493
魔界組は血縁というより創造主が同じなだけだろ。
姉妹というよりか姉妹機？

>>497
妻子持ちって、神奈子男の方かよｗ
まあ、星熊の姐御に次ぐ漢らしい（おっさんくさい）キャラだとは思うが

幼女の形をしたおっさん

>>493
綿月姉妹は人間風に言っても永琳の「又甥(ニニギ)の嫁(豊玉姫)とその息子の嫁(玉依姫)」
又甥のほうは人間風に言って永琳と血が同じと言えるかもしれないが
姉妹は嫁に来たほうだからちょっと違う
ちなみに神話と同じなら依姫の子が神武天皇だな
実は諏訪子と同じ人妻子持ちキャラだな綿月姉妹は

なんかwiki見たらかなりランクが変動してんだけど俺がスレ見ないうちになんかあったの？

>>502
幼女にもおっさんにも見えないが

最近見てなかったから久々にwiki見てきたらいつの間にか本当にうどん神が誕生していた

>>503
綿月姉妹こそ、元ネタというか、ネタ元みたいに子供産んでんのか怪しいからな
諏訪子みたいに早苗さんって生きた証拠もいないし
だからこそ永琳も、「人間で言えば」みたいな断りを入れたんじゃないか？

>>470>>477に則って
うどんげ上げ、神奈子下げ、諏訪子下げ
次は妹紅上げかな

それにしてもスレのコンセンサスは得られたのかね？

香川県民の９５割が信仰しているという神か

＞うどんげ上げ
いやそのりくつはおかしい

>>509
俺も信者だぜｗ
やっぱり本場は違う

議論スレのランキングを議論せずに変更したい人は共有のwikiではなく個人のＰＣでお楽しみになってはいかがでしょうか？
その方が幸せだよ！

95割て

しかしうどんげ準1とは
うどんげ自身が可哀相だと思うんだが、他の準1メンバー的に

>>510
いや、何かWikiのランキングが変わってるのよ

ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/12.html

ラジオのって非想天則自機の話じゃないの？
ラスボスがアリスの人形だったり夢だったり血縁に成長を喜ばれたりと
ストーリー自体がかなり破天荒だし

他の変更されてる部分も考えるに多分鈴仙を上げるついでに他のも変えたんだと思う
むしろ現在の形にするならまたランクを小分けする必要があるし

とりあえずしばらく放置でもいいんじゃない？
今復元したって更新合戦になってもつまらんし
wikiのランキングが変って言う人がいたら「現行ランクはこのスレの>>１です」で済む

>>503
人妻キャラならパルスィを忘れてもらっちゃ困るぜ

いきなり準１とか雑魚んげ信者頭オカシイんじゃねーか

実際並べてみると優曇華の違和感が半端ないなｗ
夢違で妹紅にビビりまくってたくせに同格なのかｗ

いっそのこと強から普通に下げてもいいだろ
明らかに早苗、妖夢レベルなんだし
とゆうよりさ、実際の戦闘で考えたら幽々子とフランの能力にだいたいの奴は対処できないだろ？
対処方無しにこいつらより上に居るキャラってのは周囲の評価がすごい、つまり結局評価＞能力だって
いつになったら理解できるんだろうなｗ

>>503
そうだったのか。
人間風にいえば親戚って感じぐらいに思ってたから血縁関係有ると思ってた。
じゃあ
スカーレット姉妹　　妖忌⇔妖夢　プリズムリバー三姉妹　綿月姉妹　　秋姉妹
諏訪子⇔早苗　　古明地姉妹　　

魔界は微妙だけど、親が同じってことで
神綺⇔アリス＆怪綺談組

て感じか

悪魔っていえば吸血鬼姉妹も悪魔だけど神綺が創造したものと考えてもいいのか？

まさか議論を無視して更新する輩が出てくるとは思わなんだ。復元お疲れ様

新しいソース出るまで凍結してほしい…

ほんとだ。うどんげ準１にされてるｗ

>>520
だからといってまったく考慮しないと、せっかくの色々な面白い能力が無駄になっちゃうから
とりあえず強めの能力が使えるようなら、1ランク昇格程度にしているんだろう
で、いつ早苗、妖夢レベルだって明らかになったんだ？速さこそ有能というのなら妖夢も
もう少し上にいけそうな気もするが

月人の貴族一族ってどういう家系になってるのかな？
俺、神話とか歴史とか全然分かんないから、さっぱりだ

ttp://www.din.or.jp/~a-kotaro/gods/

俺は此処をよく見てるけど
実際問題、月夜見さんはあんまエピソードないんじゃないか？

ロイヤルフレアってお空のフレア系の技だと
ロイヤルフレア＝ギガフレア
くらいでいいの？

ていうか、旧作含めといて夢幻姉妹を入れてなかった。

輝夜は月で姫だったんだからどういう家系になってるのか気になる。
>>527見たけど、内容濃過ぎｗ余計分からなくなりそうｗ

強と普通の差って俺らが勝手に思ってるだけで
作中では明確な差がないみたいな扱いだしね

作中の明確な差なんて、月人（天津）最強と紫の妖怪最強くらいでしょ
まあ、細かい差は結構あるけど

強と普通の壁は薄いよな。強と準最強２の壁はけっこう厚い気がする。
というか、準最強２以上の壁は全部厚い。

>>528
パチュリーのロイヤルフレアは
グリモア上での扱いからして核ですらないと思う

最強と準最強、準最強1と2、強と普通の壁が厚い

強と準最強1はキャラによっては紙一重

元々そういう風に分けようという意思はなかったのに
改めてランク表を見ると法則性が透けて見える
時間かけただけあって良くできてるよ、コレ

｢大｣魔法使いの白蓮と魔法使いのパチュリーが同じランクなのが何か違和感があるな
かといって白蓮には準２になる決め手がないし…星の連中はどいつも後一歩が足りない

パチェの魔法の応用度は作中ＮＯ、１だけどな

最強……底が見えず、幻想郷に囚われない強さがある者だけが入る
準最強1……準2評価＋自身無敵技持ちで一方攻撃が可能な者が入る
準最強2……強キャラ認定評価がある者が入る
強……カタログスペックが高い、能力がチート級の者が入る
普通……特筆すべき点がない者がまとめて入る
弱……弱い等の設定がある者が入る
最弱……さらにそれ以下の者が入る


はからずもこんな風に分けられているかな

>>536
某所で出た意見だが、大魔法使いと言う割りには、
妖怪がいなくなる、ひいては妖術がなくなる程度で、力の維持ができなくなるのを恐れるほど。
本当に魔法に秀でているなら、そんな設定は出てこないだろうよ。

大魔法使いと称される程の魔法が使える上に法術も使えるのに、妖術なくなった程度で力が維持できないということは、
法術・魔術よりも妖術の割合が非常に大きいということで、同時に魔法と法術だけじゃ弱いということを示す。

というか白蓮の使っている魔法＝妖術なんだろう
魔法体系妖術科みたいな

白蓮は妖怪も神も同じものと言ってる
どっちも幻想には変わらないって観点なんだろう
幻想が失われれば幻想の力も失われるってことなんじゃないか
魔法を使っていい世の中になったの？とも言ってるしね

いや、ウィキの管理人よ
編集を止めるのは良いけど、関係ない奴まで止めないでも良いのでは？
チルノとか止めてどうするんだよ
確か、そのページ単体で止めれるはず

>>536
白蓮ばあさんは相性が良いキャラには、とことん強いんだ。だが、属性次第でただの肉体派
魔法使いになっちまうから、準２に上げて欲しいとは思うが、今のところは強だろうな

つうよか、白蓮さんて「大」ってだけで強にいるようなもんだしな
それも魔法と言うより妖術だし

>>542
いや、チルノとかは別に止めていないし、そもそもページ凍結は今はしていないのだが。
とりあえず現行ランキングと優曇華院の編集履歴から辿って、勝手過剰に編集改竄しているホストを禁止したのだけど。
もし手違いでなっていたら、本当に申し訳ない。

Wikiのツールの[このWikiの管理者に連絡]から、IP・ホストを送ってくれれば、確認次第解除します。
ここで節穴して晒しても別にいいけれど、それは気分的に嫌だろうし。

ああ、スマン
優曇華の部分の大部分をまた消してる奴がいたから
戻したのが俺
で、その時どの履歴かわからなくて苦労しちゃったから
無駄に編集が多くなった

解除を確認した、手間取らせてスマンな
まあ、白蓮さんのページを編集しておく

白蓮はむしろ上がる可能性の方がありそうな気がするよ。
ストーリー的な貫録でいえば準２の中の方がしっくりくる。
ただ現時点で不明な点が多すぎるからな。今後魔界話が展開するようなら
あっと驚くようなエピソードが出てくる事は考えられる。

聖は肉体強化がどれくらい強いかによるな
鬼と互角くらいなのかもっといくのか

うどんげはランキングから消せばいいんじゃないの
波長ずらして見えなくなったことにして

幻想を常識から守り続けるってのは1000年後から
結果を見れば神様でも不可能だった
結局世界を捨てて結界に篭る以外の選択肢はなかった訳だ
先見性と行動力は豊富な人物だったんだと思う

映姫ってそんな強いの？

情報不足とイメージで最強ってかんじ
仏教関係で末端職から
毘沙門天代理の星君の上位互換ぐらいでもおかしくないんだけどな

あと閻魔がその辺の者より弱かったら死後の裁判スルーして好き放題できるんじゃないの？
とかそんな感じのもあるんじゃなかったっけな

紫の発言からするに
紫以上に強いであろう線もあるしね

あのZUN哲学の化身みたいなキャラが
ZUNの作った物語のキャラより弱いってのはなんとなくイヤだ

浄頗梨の鏡っていう無茶なアイテムがあるのも怖いな
過去の全ての行いがわかるっていうのはさとりの上位互換ともいえそうだ（ちょっと違うけど）
文花帖ではそれで文の分身？を召喚してるし
第三者がいないので「自分と向き合え」って感じで文の脳内幻覚の可能性もあるが

>>513

博霊 霊夢 ： 幻想卿の重要職博霊の巫女。主人公。
八雲 紫 ： 幻想卿の管理者。最強の単一妖怪。
伊吹 萃香 ： 妖怪最強種族鬼の頂点。旧山の支配者。
星熊 勇儀 ： 妖怪最強種族鬼の頂点。旧山の支配者。
藤原 妹紅 ： 月人並みの能力を持つ蓬莱人。
霊烏路 空 ： 究極のエネルギーを持つ神との融合体。
鈴仙・優曇華院・イナバ ： 絶大な信仰を誇る香川の土着神。

準1にいてもどこもおかしくない。
むしろ輝いて見える不思議。

まあ、現行ランキングで一番謎な奴に突っ込んでも仕方あるまい

うどんげが香川の土着神ってどういう事？てゐならまだわかるのだが

讃岐うどんげ

神奈子と諏訪子って、wikiの「○○程度の能力使えないランキング」では準最強に落ちてるけど、能力なしだと弱いの？

神奈子は軍神ってくらいだから素のままでも鬼くらいの身体能力は多分あるだろうけど
諏訪子は微妙だなぁ

能力使えないランク、霖之助をせめて、せめて一つ上げてやってくれｗ
腐っても半妖、いくら鍛えていないといってもその辺の人間よかは力あるだろうよ…

霊夢が「空を飛ぶ程度の能力」が無いと何が致命的って飛行ができなくなるのはやべぇ
自慢の回避能力が生かせないぜ

空を飛ぶ〜の真価は“あらゆる物事から浮く”って事にあるだろうから、
それが使えないってことは＝飛べなくなるだけでなく、強制力を持った能力には抵抗できなくなる
それどころか最強技である夢想天生も使えない、文字通りの人間になっちゃうわけだ
でもそれ以外の仙術の類や勘は使えるだろうし、昔みたいに亀の背に乗って戦えば十分戦えそうな気はする

>>557
　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
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　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
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　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

紫は古参妖怪だけど紫より古参の妖怪も沢山いそうなもんだ
ぬらりひょん辺りとは仲が悪かったんだろうか・・・

紫の過去って謎だよな。
あの能力もなんかの神とかをだまくらかして手に入れたりしたかもとか考えると面白い。
ものすごく頭の切れる詐欺師とかそういうタイプか。

封印使えるんだからなんの問題もない
攻撃ホーミングも健在
だから空飛べなくても攻撃は当たる

あるいはメリーと似た様な能力持ちだった人の成れの果てだったり

妖怪Ａ［紫？ああ、八雲のヤツね・・・あいつ等妖怪社会じゃ結構孤立してるよ」

なんて話になってたら少し面白い

引篭もりメンヘラニートＡ［リア充？ああ、イケメンのヤツね・・・あいつ等ネット社会じゃ結構孤立してるよ」

現実は非情である

>>567
ぬらりひょんとか昭和以降の新参で、
江戸時代の絵で「設定」がないキャラだったから後付け設定で偉くなったあたり
キン肉マンのプリプリマンみたいなものだけど、
そうした後付けで偉くなったり強くなった妖怪ってのは妖怪社会だとどういう扱いになるんかね
いきなり超パワーアップするんだろうか

ねらりひょんとか水木ワールドにでてくるような妖怪って東方世界には存在してるのか？

そもそも男妖怪自体が珍しいな。

妖怪の賢者として温泉を覗き見してるよ

>>571
なぜか幽白で魔界トーナメントで無茶苦茶な奴らがいっぱい出てきたの思いだした

>>571
ちょっとありえそうでかなじい

B級妖怪・・・orz

B級妖怪を全部併せてもA級妖怪一匹に満たず
A級妖怪を全部併せてもS級妖怪一匹に満たないんだっけ＞幽白

妖怪なんて存在自体B級だろ
神嘗めんな

神と妖怪の決定的な違いってやっぱ物を作り出せるか否かにあるのかね

神と仏と妖怪の差は東方的にはもう無いも同然。

八百万じゃそんな事できんだろうに
神も妖怪も信じる人次第だよ

じゃあ吸血鬼と妖精も大差ないな

>>583
神と仏に差はないかもしれんけど
さすがに神・仏と妖怪の間には差はあるんじゃないの
いや、何となくだけど

うーん、信仰の有無かなあ。

強大な妖怪と邪神の境界線は何処にあるのやら。インドのガネーシャなんて
本来は魔物だよね。あと仏法に帰依して神格化した大黒天とか鬼子母神とか。

星やれ

グリマリでは魔理沙に何度も「土着神は妖怪」と言わせ、
星では白蓮に「神も妖怪も仏も同じもの、違うのは人の都合に過ぎない」と霊夢・魔理沙が来る度に言わせてる。

お前ら本当に原作やってるのか？

確認してくるからグリマリと星を誰かくれ

買ってね。。。

橋姫であるパルスィはキャラ設定で縦穴の守護神とあるから神なのに妖怪だしな

魔理沙が言ってるのは土着神に対してだけだし、
魔理沙が崇り神としての真の恐ろしさを知らず、平時の諏訪子を舐めてるからの発言だろ
だいたいグリマリの諏訪子の項は魔理沙の神話知識の不足が根底にあるようだしな
諏訪大戦が何を表現してるかもわかってないし

てか、白蓮って魔界に封印されてたんだっけ？

白蓮の方が間違ってるかもしれないし。

すまんグリマリは買ったが星やってねい

神霊や八百万の神に関しては、グリマリの台詞やパルスィみたいな例があったから驚かなかったが、
仮にも僧侶の白蓮が、「仏も妖怪」ってのはどうだろうな、とは思った。

だが、毘沙門天に帰依した星みたいな例をわざわざ作中に出したり、布石自体は打ってあったんだな。


>>593
魔理沙の知識が増えれば、諏訪子様は神様です〜みたいに書かれたグリマリの改訂版が出るとでも？
無いなｗ

少なくとも作中の人物（魔理沙・白蓮）はそう確信してて、それを覆す証拠は出てきてない。（設定は新しい方が優先されるし）
魔理沙だけならともかく、最新作のラスボスが同じ事を言ってればそれは、ＺＵＮの見解に近いんじゃないかな。

人間も妖怪も神も月人もただの呼称にすぎないってか。
元の存在の在り方や周囲からの認知によって変わってくると。
ピンキリにもなるわなあ。

>>556
>写真の日付が写真から出てしまっています。それが妖怪写真。

永琳の薬で見た悪夢を撮ったり
弾幕と一緒に文自身も写ってることを霊夢から不思議に思われたりしてるけど、
妖怪写真なら普通の写真の常識に囚われる必要もないし
夢や幻覚くらい撮れたって不思議じゃないな

>>538
いっちゃなんだけどそれだと鬼と神の二人は一ランク下がるぞ？
鬼に無敵化の技は無いし
神二人の底はもうある程度見えてるし
結局は単純に周囲の評価これ重要ｗ

>>596
別に確信もしてないぞ
魔理沙のは土着神が異形であることからの推測じゃないか
神奈子は神って認めてるし、白蓮の意見とは同じようで全然違う
だいたい白蓮の意見だって信仰されることによって力を得る神が信仰する側と同次元なわけがあるまい

神の底が見えてると主張するやつってコジキくらいだからすぐ分かるっていう

人が神を信仰するのと同じように、神も神の神を信仰していたりして

ぶっちゃけどのキャラも難癖なんざいくらでも付けれるんだよね。その気になれば。
それがランキングが動かない、動かしづらい理由でもある

いまだに諏訪子と神奈子が全知全能とか思ってる奴がいることがおもしろい。。。

底見せまくってんのは諏訪子だけだろ
神奈子も一緒くたに落とそうとすんな

しかし神が話題にちょっとでも出ると一気に人が増えるな

むしろ妖怪最強に素でビビっちゃった月人の底が

素でビビったとしても結局は勝っちゃったようなもんだしなぁ

月人関係ないのにわざわざ名前出す奴はなんなの…

>>600
私は気付いたのです！
ってあれで確信してなかったら何なのさ白蓮さん。

>>609
ああ確信してないってのは魔理沙限定な

月人にも神にも、あまつさえ妖怪にも満たない
少しばかり浅知恵と若さを得た人間の僧侶風情が何かに気付いたと言われてもね
その気付いたものが的外れだとしたら失笑ものだが

>>609
単純に守矢信者が神二柱をなんでもできるとか思い込んだ結果
神奈子、諏訪子＞永琳、月の民
なんてことを妄想した結果にしか見えない
紫が月の民との力の差は認めてるけど神奈子達に対しても「なにか絶対的な力の差がある」
なんて明言した文がどっかにあったと思うけどどこだっけ？

東方の旧作キャラの神埼はどのグループに入る？

神奈子と人間や妖怪の間には、神奈子の圧倒的な力で味方になるしかないくらいの差があると神主が言っていたな

ZUNの諏訪大明神や洩矢早苗さんに対するリスペクトっつーか、サービスタイムが終わったのは感じる。

月人＞神＞妖怪
の図式はほとんど公式のようなものなんだろうし
結局この手の種族の壁なんつーのは絶対に埋められないはず
現状出演している3人の月人中で最も周囲からの評価も、実績も高いであろう永琳が
最強格に位置するのは何も不自然なことではないと思うんだけどね。
神は知らん。

守矢信者の痛々しい寝言なのか、
守矢の評判を下げる為のアンチの妄言なのか判断に苦しむ。

>>616
月の民が妖怪より強いのは公式だな
「神奈子が全部の妖怪、人間を味方にする」(神さびた古戦場txt)
味方にできたのは山だけ、差が明言されてるのも人間と神の差だけ
神奈子達って本当に紫や勇儀より強くて、月の民に匹敵するのかって疑問がでてきた

最強グループの議論に移るの？

味方にできる＝強い、なの？

神はピンキリ

同じ土着でも、足長さんのような奴らも居れば諏訪子みたいなのも居る
同じ八百万でも、空気中で菌みたいに漂ってる醸すぞー奴らも居ればタケミカヅチみたいなのも居る
同じ神霊でも、力を失ってなんぼの流行神も居れば外で絶大な信仰を得て現役張ってる天神様みたいなのも居る

仏は？

だな。
そして手長足長さまを神と敬うか、妖怪と恐れるかは人間次第。

まぁ信仰を失った神が妖怪化したり、その逆もいくらでも日本神話にはあるし、今更だよなぁ。

神はピンキリとか創造と擬似創造の差とかいろいろ言ってるけど
よくよく考えるとこの二人にスキマや四天王より強いなんて設定どこにあるんだ？

神と妖怪の差は信仰されているかいないかと白蓮は言ってたけど
だったら何で妖怪は信仰なしで存在できてるの？

祟神とか畏れるのが信仰になるしな。
妖怪も似たようなもんでしょう。恐れは信仰とも言えるのかな。

妖怪は恐れると力が増すみたいだしな

>>625
食ってる物が違うんだろ
妖怪は信仰は食べてないけど、その代わり人間食べたり
小傘みたいに感情を食べてる
信仰ってのは、生物を食べたり感情を食べたりするより
はるかに栄養価が高くて
しかも常食してると神様になるって言う体質改善も望めるんじゃないか
っていうのが俺の推測

神奈子は幻想郷来て信仰復活したからその必要はなくなったけど
そうじゃなかったら案外
「怪奇、守矢神社に現れる女性の霊　背中には自殺に使った縄が！」
とか適当な煽り文句で、お化け扱いされてたかも知れない

>>622
最新の例でいえば星かな。

妖怪でありながら、毘沙門天に帰依して毘沙門天として振舞ってた。
何より、それを毘沙門天が認めてたしな。

そもそも、仏教は夜叉や羅刹といった悪鬼・鬼神を調伏し、
自らの眷属に加えて天界入りさせるような宗教だ。


>>628
夜刀神とか道真公とか、むしろ人間の恐怖を糧に神格を得た神も結構いるよな。
人間が祭ったりしなければ、規格外に強力な妖怪で通る。

>>625
神奈子の場合、圧倒的な力で人妖全てを味方にすると公式の地の文で言われちゃってるので、
それは議論以前の問題
月の民＞地上の民の紫節説よりずっと拘束力が強い
まあ、それ考えなくてもやってることが諏訪子ですら妖怪レベルじゃないしな
目下の謎はなぜ月人が信仰なしで強いのかと言うところだ
神様は信仰なくても別に新やしないって話なら、
神奈子−信仰で得た力≒永琳なのかもしれないし、違うのかも知れない

>>629
星君の場合、信者からの信仰は星君には直接行かず
ダイレクトに毘沙門天に行っちゃってるんじゃないかな
信者も、拝んでるのは毘沙門天で星君自身ではないし
なんていうか、仏像が木製かナマモノで動き回るか、程度の違い？

かなすわえーきみたいな生まれながらにして神みたいなのもいるし、
名居みたいな人間から神になったのもいる
この二つはかなり力に差があるかもな
鬼が神になっても天地創造や白黒つけることは不可能だろう

早苗もそうだけど、星の場合も「神様扱いされてるから便宜上神」であって、
信仰を力に変えたりする「神」ではないんだよな
前者は天狗や鬼が神になったもので、後者は神奈子諏訪子や神霊かな

えーきって元は地蔵じゃなかったっけ。
生まれたてのお地蔵さんも神？

>>611
神も妖怪も結局は人間の認識次第で如何様にも変わる
人間という種族がキーとなる幻想郷においては結構真理を突いている意見だと思うがね

かなすわの強さの基礎になってるのはほとんど神奈子がやったことばっかりなんだよなあ
ヤタガラス呼ぶのもボコるのも圧倒的な力で味方にするも

諏訪子は力の差を感じて降伏、妖怪扱い、輝夜にTシャツプレスされそうになる
しかも大国主の息子として警戒してるのはあくまで「タケミナカタ」だ
諏訪子じゃない
諏訪子は信仰上のパートナーなだけでランクまで一緒くたにしないで
かなりの力の差があると見たほうがよくね？

>>635
白蓮の意見は主人公三人がジェットストリーム否定してるので……
まあ、天津神も月人も閻魔も妖怪の一種で人間から見れば同じってのは設定見る限りちょっとどうかな

メタ的なことを考えれば、対になる創造能力持ちでセットの二人に圧倒的な差があるってのは考えにくいけどな

>>608
バガボンドの伊東一刀斎の臆病と強さは相反しないってセリフ思いだしたわ

文字通り、天と地の差ってことじゃないの

>>634
生まれたても何も、お地蔵さんって地蔵菩薩の分身じゃないの？

>>637
早苗さんは真っ向から全否定だったが他の二人は、
霊夢→あんたの意見はどうでもいいけど妖怪の味方するならとりあえず封印よ！
魔理沙→神も妖怪も一緒〜についてはノーコメント、でも妖怪が虐げられてるってのには同意できないぜ！
って感じで別に神仏妖怪は同じ説に反対はしてなくないか？
霊夢にいたっては本心見抜かれて動揺してる風に見えるし

霊夢Ａは白蓮の「神も妖怪も変わらんのです」って話を聞いて、
「へー、ま、私は邪魔なら神だって倒すけどね」なんぞと言ってるな。

実際にそれをやった事のある巫女が言うと重みが違うぜ。

>>642
霊夢は流石に神様と妖怪を同じだとは思ってないように見えた、巫女だし
区別してるからこそ「退治するのは同じだけど」と言ってるとも言える
魔理沙はグリマリの神奈子に対する感想を見ると神仏全てが妖怪と同じであるとは思ってないだろうな
土着神の中に妖怪からその名を騙っているモノが居る、と言う知識を持っているって感じ

妖怪も神様もどっちも幻想だから信じてる人が
いなくなったら消える、というか認識できなくなるでしょ

>>645
妖怪も神様も最初から幻想なんじゃない、幻想になるんだ
人間や機械ですら忘れられれば幻想となってしまう

それは捉え方次第だな
蝶の夢

>>644
ふーむ、まあそこは個人の受け取り方の違いだな、自分にはそうは見えなかったし
とにかく白蓮の作中での扱われ方があまり否定的でなかった＆神主自らの「いい人なんです」発言
これらを考えると白蓮は少なくとも浅知恵勘違い女として描かれてはないと思う

人も妖怪も神も同じだってのは平等的な意味で言ってるんだろう

妖怪はいきなり発生したり（一種一妖と鬼とか？）、人が転じたり（慧音）、植物や器物が変じたりする（メディ、小傘）
神様はいきなり発生したり（神奈子とカ？）、人が転じたり（うらしまこ）、植物や器物が変じたりする（三月精）
それで片や畏れを食事にし、片や信仰を食事（？）にしたりする

双方とも成り立ちは近いかもしれないけど、大きな違いはやっぱり神徳か？
妖怪が神様を信仰して神徳をもらって力を増せる（今の天狗とか河童）とか
神仏に帰依する（星とか）とか
やっぱり神様は妖怪よりワンランク上にいる信仰される側・与えることができる側として扱われていると思う
ベースが妖怪の神様だって　妖怪としての力　＋　神様の力（創造・司る系能力）　のブーストかかってるんだろうし
妖怪が信仰されて神格持つようになるのは人間　→　仙人　みたいな変化なのかもしれんね

>>641
地蔵菩薩の分霊というより、それぞれの地蔵が付喪神化
したんじゃないか、って意見は前出てたな

ひじりたんってどんくらい強いの？

そういや霖之助も浅間様の話の時に神霊は妖怪の一つって言ってたな

>>630
ツクヨミが地上に住んでた頃、アマテラスが既に神だったのかどうかも定かじゃないからなあ
人類がまだ生まれてない頃の話っぽいし

あと神化してから信仰0に近くなると、神化する前と同程度になるのか
神化する前より弱くなるのかってのも現状では不明だし

守矢信者が話題変えようと必死なようだが、
神奈子と諏訪子は格下げ決定ってことでいいのかな？
>>616>>618>>624あたりにまともに反論できてないし
あとでランキング編集しとくわ

これが乞食って奴か
どうしようもねぇな

>>655
せいぜい頑張ってね乞食〜
何分で書き換えられるか見物だけど、あきらんめなよ乞食〜

地６であれだけ八咫烏の力を評価してた萃香が
それをポンと手配出来る神奈子以上とは考えにくいな
諏訪子にも非で只者じゃないって言ってるし

神奈子は今んとこ落ちる要素は無いな
諏訪子は微妙になってきたが

諏訪子もよく考えると落ちる要素ないけどね

元々八卦揃って天地創造できると思われていて、普通に薄かった根拠が、
単独でガチ大地創造できるとか、半端ない事実が露呈したしな。

諏訪子が居なけりゃ大地が出来なかったとでも？
非はソースとしては微妙だろ
大地創造と言えば聞こえはいいが、やってることはぶっちゃけ既存の地形ちょこちょこ小細工するぐらいだし
準一ぐらいならまあいい勝負のレベルだろうがね

同じようにゲームの技をソースに入れていいなら
最強クラスは銀河創造する永琳と素粒子で幻想郷壊滅させられる月人なんかのクラスだぞ
その程度の能力で半端ないとか入ってるのがおこがましい

非がソースとして微妙とか永琳が創造とか、一体なんの話だ

分解と創造、どっちが凄いかも分からないなんてオタ失格過ぎる

ああ秋姉妹でも「司る」とあるから創造もできるかもね
でも戦闘力じゃ評価されてないね秋姉妹

さすがに苦しいだろ、それは

「戦闘力」において分解より創造のほうがアドバンテージがあるって
ソースが見当たらないからなあ
創造ができるから強いなんて誰も言って無くない？

お前の考えがそうなだけ
何も無い空間に突如巨石を造りだせることは、なによりも必殺の攻撃になりうるし、
そもそもそういう次元の話でもない

この場合は単純に創造が行えるから強いと言うよりも無から有を生む際にどれだけの力を必要とするかを考えて、
それだけの事を行えるのだから逆にそれだけの強大な神力だの妖力の類を基礎的に持ち得ていると見た方がいいかも
言い換えるなら魔力とかでもいいけど、それを放出するだけでも強力な破壊力を出せるとかさ

巨石作るとかその程度フランでもどうにかできるレベルじゃん
色々能力フォローしてるけどどれも最強クラスのスケールに追いついてないんだよ

スケールよりも格として考えると諏訪子はとんでもない
スケールで考えても幻想郷浄化なんかよりでかいだろｊｋ
最強クラスって言っても月人連中は永琳の能力は単に罠作りと薬作り、依姫は神様前提、豊姫はワープ
輝夜だけ格の違う能力ではあるな

え、いや、スケールでかいだろ創造
最強クラスだとこれよりスケールでかいのなんて無いぞ

創造の能力がスケール小さかったら
一体何がでかいんだよって話だよな
そもそも他の作品でもよくある最強キャラの「全知全能キャラ」とかもろ創造能力じゃん
まあでも、結局は当方に限らずどんな作品にも言えること何だけどさ
結局は地力＞能力なんだよね

スケールで言ったら永琳の独壇場でしょ

諏訪子は限界いっぱいまで拡大解釈しても大陸レベル止まりだけど
永琳は衛星の公転をずらした、理屈もなく天文を弄った、本物より豪華な偽の月を作りだした
これ全部、実績　星レベル

壺中天地、壺中大銀河なんてのもあるし

距離、広さ≠スケールだと思うんですけど、何か勘違いしてる人が居る
物理的なお話より物理無視の創造能力のほうがスケールでかいと、僕は思うなあ
某天地無用最強の力、最強のスケールも物質変換って言う創造能力だしね

前々から思っていたんだが
「誰を下げるか」って議論よりも「誰を誰にぶつけりゃ勝てるか」って議論の方が効率いいんでないの

その調子で、最近デフレの激しい某キャラの
創造と破壊の能力も称えてください

創造のスケール引き合いに出されるイメージが他作品のイメージばっかりなのはちょっと…
大陸レベルで創造できるならヤマトの手の届かない場所にアトランチスでも作ればよかったね

月の民に逆らう土着神は縛られてきたのに、やったのは天津神〜縛られてないから〜
ラジオの黄昏に強いのは出したくない〜も言われて無いのに主人公ポジとしてしか考えない
いいかげんそっちの言い訳の方が苦しいだろうに

お前は何を言っているんだレベルになってきた

>>678
”でかい人影見て浮かれる馬鹿ども”の話だから
雑魚キャラの方がそれっぽいって事で、リグルチルノ美鈴で行こうって予定だったんだろ
運営側の諏訪子空にとりには関係無いじゃん

>>680
それは好意的に補完した結果だろう
ラジオで強いから駄目と言うのは主人公としてとかボスだからとか言ってない

不死なら最強
これでいいじゃないか

ぶっちゃけ、川を曲げる程度でさえ「全盛期なら」って地の文で書かれちゃう当たり
今の諏訪子って大した力持ってないんじゃないかと思うんだが

そら全盛期とじゃあそうだろうねえ
まあ、非であんだけやれて川がどうこうとかってどうなん？
って感じもあるけど

あれだけって何かしたっけ？

結局何が主張したいんだ

ウィキに書いてあるよ

川を曲げるってどんだけ異常なことか考えてみ
全部細かく破壊して全部創造する
異常なスケールだぞ
まだポンと大陸作る方が難易度的には楽なんじゃないか？

ああ江戸時代の人間でも大変な凄いことだね

分かってくれればいい

・紫「地上の者は月の民に敵わない」妖怪限定とは言ってない
天津神疑惑のある神奈子はともかく土着神の諏訪子は入る
・グリマリで魔理沙に神様と言っても妖怪と同レベルと思われる
・月の民に逆らう土着の神を縛ってきた
・太い注連縄で警戒されてるのは諏訪子じゃなくて建前のタケミナカタ
・全盛期で河を曲げる程度の能力
・非のうどんげの土着神をゴキブリのように揶揄した台詞

これだけ下げ要素があって最強クラスに居るのは流石に無理があるのでは

古代の人なら不可能ってくらい凄いことだな
時間止めるとか公転ずらすと境界だのは今でも無理だけどなｗ

しかし、一度も言及されてないのに無からの創造を前提にしてるのね
他の創造と言及されてるキャラ（紫・スイカ等）の方向性から考えると
違うんじゃないの

現状じゃ、洩矢の国でブイブイ言わせてた時ほどの力は無くなっているようだし
地を創造できる＝強いには直接はならないんじゃないか？
ただし、あくまで最盛期の力を失っているだけで、神様としての力はまだまだ
振るえると考えた方がいいんじゃないかな
少なくとも、山の妖怪から貰う信仰量じゃ、神奈子と大差ないだろ
河童相手に個人的な営業もしているようだし
神奈子には一歩劣るだろうし、出来ることと出来ないこともハッキリとはしてきたようだけど
だからってそれが即ランク変動に繋がる情報とも思えないけどなぁ

>>692
そいつらは論理的創造や疑似創造とされていて、ガチの創造とは区別されてる

>>691
＞天津神疑惑のある神奈子はともかく土着神の諏訪子は入る
もうここから根拠なしじゃない
・グリマリでもんなこと言われてないし
・土着の神もピンキリで、具体的にどの月人がどの土着神を縛ったかも不明
　大国主もタケミナカタも天津神が縛った
・建前の神と真の神、どちらが格上かは明白、しかも存在が知られていない
・全盛期なら川を曲げることなど造作も無い＝本気出せばそれよりも遥かにとんでもないこともできる
・永琳のライバル宣言、しかも思い通りに討伐できなかったということ

下げ要素、ねえ

思い通りに討伐できてるじゃん
風でさえ、外の神様は殆ど大和神話に置き換わってると言われている
根絶やしにできないだけだろ
神奈子に降伏していて討伐できてないとかないわ

グリマリのは妖怪が神様名乗ってるだけじゃないか疑惑かな


川を曲げられるのは全盛期ならね、今では…

代わり映えしないよね

全盛期なら、と言われてる時点で代わり映えしてるよね

>>696
思い通りに討伐出来てたなら、忌々しげに「潰し切れない」なんて認めないだろ
グリマリの魔理沙の言動からは「諏訪子」が妖怪と同レベルと思ってるとは読み取れない、むしろ逆
川を曲げるのが造作も無かったんだから、今はちょっと気合入れる必要があるんだろうな
実際4コスという高コストだし

紫の「地上の者は月の民に敵わない」が妖怪と限定していない以上土着神も含まれるだろう
しかもそれなりに神の知識があるのだから月の民より強い地上の土着神が居たら
除外して上の台詞を言うだろう
確実に月の民の陣営に組していないとわかる地上の存在はランキングの基礎となってるこの台詞に含まれるべきだ

いくら論破されても次の日にはまた同じ事言う
誰も彼も代わり映えしないループ

すげー素朴な疑問なんだけど
あの世って地上なのかな？

>>700
紫の脳内からは「神」という種族は抜け落ちていると思うんだが
月には月の神が居て地上には地上の神が居るが、それらは「民」とは普通呼ばれないだろう
そもそもそのセリフをそうやって解釈してしまうと、レイセン2号に紫は勝てないということになる

>>702
地上じゃない？
地球に属するものは全部地上、天界も冥界も

>>699
少なくとも、真っ先に討伐された諏訪子は対象外ですよね
大物の大国主でさえ封印状態だよね
討伐できてるでしょ
倒しきれないじゃなくて潰しきれないだよね

>>702
地上とは別じゃね？
少なくとも三途の川の向こう側だし
天界や冥界以上に別世界っぽいけど

>>704
すげぇ、ここまで綺麗に正反対の意見ってのも
なかなか見ないぞｗ

>>705
そりゃ諏訪子倒したのは軍神神奈子だし
でも、倒したけど潰すことはできなかったな

>>694
スイカのは特殊な創造の能力、疑似とは言われていない
紫のも論理的とはいえ創造と破壊の能力と言われているし

つーか、能力についてろくに説明入ってないのに妄想補完しすぎだと思います
そういう解釈してたら怪力乱神とかどうなるのよ

>>707
優曇華すら
「天界も一番上に存在する訳じゃないです
　月から見れば同じ地上なのです」
とか言っちゃってるから
三途の川向こうが地上じゃないなら、博麗結界の向こうも地上じゃないかもよ
あの世であった旧地獄は明らかに地上、と言うか普通に行けるような地底だし

>>709
スイカのは特殊な創造の能力に「近い」ので、本当は創造でもなんでもないんだけどね
紫のも「論理的」だから明らかに疑似的な創造
諏訪子の能力については非でとんでもないことばかり見せてきたから、妄想でもなんでもないだろう

>>708
うむ、力では完璧に倒しつくして
残った信仰をどうするよレベルの話だと思われます

それも風テキストでは殆ど大和神話に置き換え完了してるみたいですけど

>>703
囚われたとき月の民に向かって真っ先に「土着の神をしばってきた」なんて台詞を吐く
紫が「神」だけを除外して言うと思うなんて希望的観測ってレベルじゃないと思うんだが

>>711
いあ、完全な無から創造してるとかは妄想だろ
今のところは頑張れば川曲げたりマグマ出したりできる程度の能力だ

>>710
確かに、天界冥界は地上に含まれると考えるべきか
ただ、ムーンレイスや月の兎連中も死ぬってことを考えるなら
彼岸地獄根の国、言い方はなんでもいいだろうけど
月人にとってもあの世、って物は存在するんじゃないかね
で、あの世が別世界って事にしておかないと、月人、死んだら
地上に来ることになってしまわないか

>>712
でも、潰し切れてないんだよ、設定が変わったんだろうね

>>713
だって、それって「地上の民ＶＳ月の民」の話と関係ない話じゃない
.一見、関係がありそうで関係のない話を始めるってことだよ、それ

>>714
空中に岩を出現させてるのは？
木を生やすのは？
と言うか、川を曲げたりマグマ出すのすら無からの創造に見えるんだけど
あるものを集めたり境界をいじくったりする能力はないよね、諏訪子

>>715
月人、死んだら地上に来るんじゃない？
諏訪子によると死は不浄らしいし、死んだら穢れの地上に落ちるってことで

>>716
「殆ど」は置き換わったけど残りカスみたいなのも潰したいんでしょ
あくまで切れないたけだからね

いやさ、能力設定で「創造する能力」って書かれてるんだから
本来この辺は疑問にするところでもないんだが

>>719
潰し切れてないんだよね、だから
勢力としての天津神ＶＳ土着神はもちろん天津神側の勝ちだ
でも、一対一でどうかはまた別問題と言う

まあ国も神話もほぼ置き換わって野に散ったようなのをわざわざ探さなくても
力の差と言う点では言い訳も聞かないと思うがね

>>721
当の諏訪子が一対一で負けてるよね
一対一なら別というのも希望的観測だよね

>>718
なるほど、月人は、二重の意味で穢れを嫌がって
月に移住した、とも考えられるのか
そうなると、月の連中も専用の閻魔とかがいて、輪廻転生したり
するのかね、そのスパンが異常に長いだけで
それとも月人は月人にまた生まれ変わるとかかなぁ
あっきゅん的な裏技使って

ところで、どう言うつもりで>>702はこの質問したんだ？

>>716
神なんて妖怪とコンパチなやつも多いぐらい広い概念なのに
なぜ「地上の者は月の民に敵わない」の台詞のときだけ除外して考えられるのやら

>>720
解説テキストにある農耕神っぽい能力だなあ
岩出すくらい天子やスイカでもやってるし

>>726は>>717宛てね

創造といっても地面を隆起させて大地作るだけかもしれないし

>>726
ぱちゅりーさんも…

>>723
だから神奈子に諏訪子が負けたことが何に影響するんだ
大和の軍神だぞ、あいつ

>>725
＞神なんて妖怪とコンパチなやつも多いぐらい広い概念なのに
それ、東方の話じゃないよね
東方はかなり厳密に区分されている
あの紫の態度ですら神と月人は明確に分かれている

>>726
そいつらには創造能力ないよね

>>727
なんでやってることにたいして仮定で否定しようとするんだよ
根本からおかしいわ

いや、閻魔って結局地上なのか別なのかどっちなのかねえ
と思ってな

諏訪子の「創造」は実際にやってる事や他の東方キャラの能力と比較しても
字面のイメージで希望的観測塗り固めてるとしか思えないんだが

>>730
ん？　無から創造してるとか言われたのか？
地面からマグマ出したり植物育てたりできるのは否定してないぞ

>>733
何も無い空中に岩とか出してるし、何も無いところからマグマ出したり、
何もない所に植物生やしたりしてるよね？
そして本人が「大地を創造する私」と言っているんだけど

>>729
神話通りなら指揮する立場だったと思われる永琳視点では
山ほどいる軍神のうちの一人が武功挙げただけの話だよね

>>731
地上であっても、それぞれ地区担当の閻魔がいるくらいだし
月は月担当の閻魔がいても不思議はないんじゃないかな

まあ、月人の時だけは三途の川を渡る船が豪華クルーザーとか
裁判も地蔵上がりの閻魔じゃなくて、十王自ら行う
みたいな気の遣い方はしてるかもしれんがｗ

>>736
神で無くなった神、つまり月人が、死後どうなるのかが全く不明だからなあ
神霊になるのかも知れないし閻魔の世話になるのかも知れない
死ぬことは確かなんだが、出自を考えると輪廻のシステムにそもそも組み込まれている存在なのかどうかが

>>734
パチュリーの魔法程度の理屈での創造かもしれないだろ
詳細も分からないうちから創造の過程を特別なものにしているのが変なんだよ

>>734
パンチとキックしかないようなところでそういうことやってるキャラならすごいかもね
でもこれ東方だからゲーム画面で何もないところからいろんなもの出してるキャラいっぱいいるもんで

命名の力は無から物体を生み出す創造の力であり、まさしく神の力に等しい
とか、創造にもいろいろあるみたいだしね

>>738
坤を創造する程度の能力で「大地の創造を司る」なのにパチュリーの魔法程度の理屈で創造？
マジで言ってんの？

>>739
それらと創造は違うんだけど…

>>729
確かに東方では神と妖怪は厳密に別れてるねえ
グリマリでも諏訪子の事を妖怪呼ばわりせずに厳密に神に分類してたし
最新の星でも聖さんとか神と妖怪を厳密に混同しないでいるねえ

創造すごいすごいって言いたいのは分かったから
東方で神主が「創造」を特別視してるソースは無いの？
ID:JvURKD6D0の希望的観測抜きで

>>742
皮肉で言ってるつもりなんだろうけど、実際そうなんだよな
聖の「人間も妖怪も神も同じ」ってのは本質に違うものだからこそ出てくるセリフなんだ
聖の平等精神を表すために
グリマリの魔理沙も明らかに神として扱われてる諏訪子と、神を騙る妖怪を区別するための説明のようなもの

>>743
＞それは特殊な創造の能力に近い。さすがは失われた鬼の力、と言われるだけの事はある。
や紫の論理的創造は神に匹敵するという話や、名づけは創造と言う話など
神主は「創造」というものをかなり厳格に、特別な、いわゆる「神」の力として扱っている

>>744
…ちょっと待ていいかげん妄想で保管してる部分多すぎだぞいくらなんでも

神である私の力をも上回る力を持つ、と神様に言われた蓬莱薬こと妹紅持ち上げのながれですね

>>746
ん？どこが？
まず設定と、登場人物のせりふの両方を照らし合わせて、何を言わんとしてるかを把握することが大事

>>703
>>>700
>紫の脳内からは「神」という種族は抜け落ちていると思うんだが
>月には月の神が居て地上には地上の神が居るが、それらは「民」とは普通呼ばれないだろう
>そもそもそのセリフをそうやって解釈してしまうと、レイセン2号に紫は勝てないということになる
月の民と月の兎は別物だから。

>>749
同じように月の神と月の民も違うし、地上の民と地上の神も違うと思うんだよね
月人と人間＆妖怪を比べての話だろうと
天人すらカウントされているかは微妙

>>750
ただ、その地上の民と地上の神はわけて考えるべきだ
っていう話も、現状ではあくまで可能性の話でしかないし
それに紫のそのセリフだって、神様かどうかはほとんど関係なく
月の技術とか、身体的な特徴とか、そう言う点から評価しての発言かもしれない
同じ可能性なら、特に分けて言及されてもいないので同じ括りだろう
って説がここでは定説になってる、ってだけだろ
これはもう、新たな情報でもない限り覆すのは無理じゃないのか？

次当たりで実は月側は一部をのぞいて弱かったとか
内部抗争がはげしくボロボロだとか出てきそうだな

そこら辺あんま関係ないけどな
ランキングにいるのは姫と姉妹と薬師だし
モブがどうこうとか最初からどうでもよろしい

つまり諏訪子が地球を作ったんですね！


…うどんげと同じ流れだな。

>>735
神話じゃ人選ミスで返り討ちとかやらかしてるけどね、永琳ｗ

�@この世はすべて波でできている
�A鈴仙は物質と精神の波を操れる


�Bだから、鈴仙はこの世のすべてを操れる！


今の諏訪子の議論はこんなのでしょ
位相やら何やらで語ってたうどんの時よりタチ悪いよ

>>756
うどんに諏訪子のような作品内での大物設定は無いだろ
一緒にすんなよ、うどんげ厨

>>755
返り討ちっていうか、刺客が相手の仲間になったり結婚したりだから
わざと土着神との融和路線狙ってたって説もあるけどな。
想像以上に天照が土着神嫌ってて失敗したけど。

>>743
特別視と言っていいかどうか分からんが、非の一連のアクションは神主の希望により実現したんだとか
「創造」について何かしらのこだわりはあるんじゃないかな

結局、諏訪子の能力って詳細設定的なものがまったく出てないのよな
にも関わらず、能力名がこうだからこういう能力に違いないって断言しちゃうからこじれる
能力に関してはもう主観しか残らない

神主自ら能力紹介するぐらいには特別なんだな
それで魔法と同じ理屈かもとか言える方がおかしい
過小評価しすぎだろ

あれ、黄昏は無茶苦茶言うとやるようになった、全部聞かなくていいのに
って言ってる事からしてカエルジャンプとか前Dとか22なんかの事じゃね
創造関係ないような

動きのほどんどが大地に関連してるから些細な動作だろうと正式な能力描写と取ってもいいと思うが
そもそも創造というか地形操作のようなものに見えるな

>>753
そういや月の門番の男はランキングだとどの位置なんだろうねえ
同じ無名でランク入りしてる小悪魔よりも種族についての情報量が多いし

現状あのランクは能力がどうこうじゃないよね
全ての人妖より格上って言われるグループに属してるかどうかって点だけ
そこを重点的に議論すべきなんじゃないかね
現状の情報でグループの格が上下してないか、諏訪子がそこに属するのが是か非か
ってのを検証していけばいいんじゃないか

諏訪子の能力って結局岩とか木とか水でどうこうするだけだろ？
正直あんまし強そうに見えない。このスレじゃ能力必要ないけどな
創造にやけにこだわる人いるけど戦闘じゃあんまり役にたたんだろうし

>>766
お前に強そうとか、強そうじゃないとか思われてもなぁ

その創造云々に掛かる力を攻撃に回せばかなり強力な力を出せると思うんだが
ただ創造ができるから凄いと言うよりもその創造を可能とするだけの力を個として持ってると考えた方がよかない？
最盛期より力が落ちたとは言えそれでも今もそれが出来るだけの基礎力があるって事じゃないかね

どんなに神が強かろうが、能力を戦闘に転用できなきゃ弱いんだよね
戦闘力だと強さの幅はもっとブレると思う

まあ最強は龍神だけど

>>768
創造にかかる力を攻撃に回せば〜っていうのはつまり
「アリスが人形を操作する魔力を、攻撃魔法に回したら強いんじゃね」ってのと同じだよな？
前に話にあった、創造には莫大なエネルギーがどうこうとかの科学を持ちだした説明じゃなくて。
てゆうか、はっきり言ってどこのくらいの力になるのかよくわからんしな……。妄想にしかならないような。
それ以前に、信仰って神徳以外に使えるのかな。

そう、それと同じ。確かにこればかりは妄想の域はでないけど
単純に破壊的な力として放出すればどの程度の攻撃を出せるか
ただ少なくともそれが出来る程度には力がある

創造をそのまんま攻撃に使うとかなら非の諏訪子は日本の神様らしい「生理的行動がそのまんま創造になる」やってるよな
カード解説にもあるが諏訪子の吹く息はそのまま水の激流になって相手を襲う

攻撃力に関しては創造の力を純粋に破壊力として……とか妄想しなくても、
地球最大級エネルギーのマグマがあれば十分な気がする
核スゲー！の次くらいにはなるだろう

あと攻撃ソース以外の回避に関してだけどさりげに諏訪子はワープしてたりするが
諏訪子のワープの説明ってカードとかであったっけ？
ワープは他にも霊夢・咲夜・紫・小町がしているけどこっちは各人説明がされていると思う

>>772
霊夢はワープを使ってないぞ
霊夢が使っているのは零時間移動（テレポート）だ

諏訪子の能力って一言で言うと陳腐なんだよね。他の漫画とかアニメだと神でもなんでもない奴が
普通に使ってたりするしな。まあ神様らしさをだすんならある意味らしい能力だけどね。
正直諏訪子も実際の戦闘なら創造の力使わずに、よくわかんないけどすごいビームとか撃ってんじゃないの？

いや霊夢が零時間移動だったり咲夜が時間止めている間に移動とかはわかってるんだ
諏訪子がゲーム中で瞬間移動するそういった説明はないんだろうかってことね

>>767
乞食とかうどんげ厨としか、いってないお前に言われてもなぁ

風神録で神奈子が透明になってムテキングになる時あるね
あれは夢想転生っぽい技なのか、霊夢の力が神様寄りなのか

グリマリのヤマトトーラスでも霊夢に似た力って言ってたな。
霊夢の力はどこまでが本人の力で、どこからが博麗の巫女の力なんだろうな。

>>778
あれは霊夢の無敵化の事じゃなくて弾幕の形が似てるって事だぞ

結局総合すると諏訪子は
他の東方キャラと同じく能力はハッタリで大袈裟に書かれていながら
実際やってることはけっこうしょぼい
言い訳の余地がないくらい地上のものの範疇に入る
で地の文で地上との格差が示されてる月人たちのランクに入ってるのは
違和感ありすぎだな
一個落ちでいいんじゃない？

>>776
乞食で尚且つ、うどんげ厨の人だったか？
まぁ 御自由にどうぞって感じだね　始めたら？　
君から見た『強そうに見える能力』ランキング

自分の意見と違うやつは乞食、か。

『Grimoire of 俺』を披露されても困るだろw

なんか一部の人以外は諏訪子微妙って意見で一致してるし、ランク下げてもいいんじゃないか？

>>784
下げてもいいけど理由が『ゲームで見た感じ弱そうだったから』はねーよw

月の民は土着の神を封印してきたという設定があるでしょ
かつ諏訪子は神奈子に負けて征服されていて
加えて、全盛期に比べて能力落ちてるのもはっきりしたよね


能力談義も殆どが妄想補完だからさあ
川曲げで一杯一杯なのに、本気を出せばこれくらいの規模で
とか言われても

上げ派が言ってるのが『ゲームで見た感じ強そうだったから』しかないしなあ

>>787
ゲームで本気だしてないだろ
ゲーム内でやってることはスペカというスポーツだぞ
ゲーム描写なら上位のキャラ全部弱そう

全盛期なら造作もなかったね、全盛期なら…

最強1,2分け復活か

>>787
風地の時点で最強ランクだったのに何言ってんだ、このアホはw
『ケロちゃん風雨に負けず』とか見て強さランク考えてたとでも思ってんのか？

>>786
うどんげっしょーによると豊姫の扇子１つで幻想郷壊滅の危機らしいからなー
元々前の細分化ランキングでは諏訪子は最強2だったし最強グループというより
準最強が諏訪子と渡り合えるかの問題じゃないの

とりあえず最強グループは「高位の神または高位の神に匹敵するレベル」なんだから
衰えた（これは神・妖怪全般だろうけど）という諏訪子が一応妖怪である鬼や紫と並ぶくらいにまで
パワーダウン（？）しているっていう確定ソースがあればランクダウンもいいとは思う

前は最強２ってのがあって、そこに今最強１の諏訪子と輝夜がいたんだから
映姫もそっちだったっけ？
いわゆる最強グループで実績あり・最強グループ内での勝利経験ありが最強１
それがないのが最強２って具合だったはず

うどんげっしょーなんてもはやあてにならんだろ

>>784
諏訪子微妙って言ってるのが一部の人なんだぜ
下がる要素が「俺の中だと弱そう」ってだけという

そりゃID:JvURKD6D0みたいに顔真っ赤に連投してるやつが居れば
一人でもすごい多数派のように見えるだろうな
すげえ

>>796
見えねーよｗ
ID変えて単発増やした方が多数派には見えるだろ普通

最強と準は月・神＞人妖って大雑把な壁というか格分けだろ？
神＞人妖が揺らぐか諏訪子が神グループから外れるかってとこまで
行かないと準落ちはないんじゃないかとは思う

>>795
馬鹿めｗ
IDの数見比べてみろ
下げろ派の方が多彩なIDで圧倒的に多数だ
近日中に必ず諏訪子を神奈子もろとも最強グループから引きずり下ろしてやるからな
覚悟しておけよ貴様

>>797
ID変えてる証拠あんのかよ
自分の味方が少ないからって負け惜しみ言うなｗ

神奈子に負けてるよね
神奈子と互角ですらないよね
月の民は土着の神を封印してってるよね
土着神と月人の関係は一方的だよね


この時点で微妙だけど
当時に比べて相当能力落ちてるのもわかったよね
なのに神奈子や月人と同ランク？
と言われてるのですよ

>>796
ID:JvURKD6D0は>>745とか質問には答えを返してるから議論になってると思うよ
馬鹿なのは皆が議論してる最中に
準最強１：神奈子
準最強２：諏訪子
に勝手に変えてた奴だ
wikiのＴＯＰページの注釈も読んでないならwiki利用すんのやめろマジで
ソースを駆使して最強グループから諏訪子落とす議論してる奴らにも失礼＆迷惑だろう

>>798
最近の東方ヒエラルキーだと
月・天津神　＞　土着神
って感じになったから、前よりは区分けしやすくなったとは思うんだけどね
もし最強２が復活するとして、諏訪子が２の方になる説得力は増したと思う
２が増えるとまた細分化で面倒になりはするんだが

今の諏訪子が最強ランクに居られるのはランク融合時のごり押しのお情けだろ
その後魔理沙に妖怪が神騙ってるとまで言われるし
そんな風に見られてるって事は神奈子なんかの「神」の格とは差があるって事で
周囲評価的にもマイナスだろ

まあ準1,2、強,普通も俺らの考察で無理矢理分けてる訳だけど
それをやるのがこのスレだしな

>>799
意図が透けて見える書き込みだなｗ

俺は最強細分化派だから、前のに戻したいな。

>>802
一応注釈すると魔理沙の言は土着神の姿が「異形」だからだぞ
見た目が化け物だから妖怪じゃないかって話だぞあそこは

一神教の神最強という意見がたびたび出てくるが、東方論議にユダヤ一神教の考え方は絶対合わないと思う。
「創造」の言葉は素直に多神教のほうの創造を指すものとしたほうがいいと思う。（インドや中国の大陸的宗教ね）

>>803
所詮、魔理沙じゃ非の萃香や衣玖さんの評程の説得力は無いだろ
風の時点で魔理沙は神様がどうゆう物かロクにわかってなかったし

>>801
確かにwiki書き換えられてるな
はあ、wiki出来たときからいつかは来るだろうと思ったけどついにこんなことする輩まで出始めたか

>>804
意図も何もただの事実だがｗ
下げろ派のが多い事も、月の民以外が最強グループに残留するのが厳しい流れになってきてる事も、な

>>810
携帯のID:tuEonTAXOは２回しか発言していないのに
まるで「今日は俺がたくさん発言してお前を苦しめてやったぜ」的な発言をするのは
他のＰＣで諏訪子ランク落ちを真面目にやっている人に
「俺の自演と思われるような書き込みすんな」って思われてしまいそうだからやめた方がいいよ

乞食再臨かw
>>覚悟しておけよ貴様（ｷﾘｯ

そういや綿月姉妹って実績がないんだよな
神奈子が実績トップ
永琳がその次

>>813
姉妹は実績あるだろ 姉は少し微妙かもしれんが

>>813
弱体化が始まる前の妖怪を総動員しても
まったく勝ち目がなかった　って言われる程度には実績があるぜ

月の都の防衛担当ってくらいだから、土着神封じも功績に反映できるな
それなりに強い方だろうし

>>815
妖怪いくら倒してもなあ
例えばプロ棋士が小学生相手にいくら連勝しても実績とは言えないだろ
月の都防衛と土着神封じにも関係性がないし、土着神のトップクラス
大国主や諏訪子を封じられるほど強くはどうしても見えないな

よっちゃんは妖怪共を返り討ち
とよちゃんは紫に土下座させた

素晴らしい実績だろｗ

>>816
諏訪子の矛先を綿月姉妹に向けようとしても無理があるだろ
地の文で月の民に逆らうものを封じ込めてきたと言ってて
でも土着神には敵わないなんて普通解釈しないだろ
ID:JvURKD6D0の言うように行間を読んでもそう解釈するのは無理がある
よっぽど神厨な妄想補完じゃなけりゃな

>>816
月の民は逆らう土着の神を封印してきた
その月の民の中でも、実力がある方　これで十分じゃね？

まして、諏訪子なんか弱くなってるし

妖怪の中のリーダーさん、弱体化した今でも神に匹敵する力があるそうですよ
まったく勝ち目がなかったそうだが

そもそも妖怪＜神なのは綿月と閻魔だよりじゃないか

>>817
依姫はともかく豊姫はなぁ……
自信満々で侵入許しちゃってるし……

>>818
それは勢力ＶＳ勢力の話だし、一対一でどっちが上とか下かは、
それこそ神奈子ＶＳ諏訪子みたいな戦争じゃないと計れないんだ
というか、月の民に逆らうものを封じてきたってのは地の文じゃないぞ

>>819
紫は能力が神に匹敵するって言われてるだけ、力は全く敵わない
なにしろ神とほぼイコールの月の民に敵わないんだから

>>820
地の文で言われてるのは唯一神奈子の「圧倒的な力〜」だから、その二つがなくても一応成り立つ
それと綿月は妖怪＜神に言及してないし、閻魔も紫絡み

封印ってのは倒せない強大な敵や格上に対抗する手段だよな

>>823
聖とぬえたちが大幅アップだな

>>822
イコールとも言われてないけどな
まして実力もイコールなんて妄想でしかない

分かっているのは、月人が土着の神を封印してきたという力関係だけだろ
負けてる土着神に紫を否定できるほどの材料はないよ

自演がいるのは毎度のことだが、Wikiランキングを勝手に変えるのは辞めてほしいわぁ

>>823
大人しく縛られてでも何も出来なくなっても力では勝ってるから
死んでないからノーカンとか言い訳してるのか
神すげえ

それはともかく、おっぱいランキングの諏訪子の位置おかしくね？
弱グループ-Aに入れるべきおっぱい。あとさとりも。

>>825
紫は封印されても居ない放置状態
大国主は天津神にすら危険と言うことで封印されている
力関係は明らかだわ

大国主と諏訪子に直接関係はないだろ
いい加減苦しいぞ

諏訪子は準最強1に落ち
最強ランク分けるなら最強2に落ち確定だろ

>>828
ネタランクだし、真面目に考察してもあまり意味がないだろｗ

いや、これは大切な事だと思うんだ・・・

>>830
苦しいのは君だろう
下げ下げしか言ってないじゃないか
土着神の頂点で大地の創造神が大国主レベルでないと？

勝手にWikiのランク変えるのは駄目だな・・・。

守矢アンチはいつも論調全く同じなのは何かマニュアルでもあるんじゃないかと言う気がしてくる
乞食とかそんなの考えないでもちょっと怖い

>>834
うどんげの時もそうだが、それやっちゃうとキチガイ乙で切り捨てられても文句は言えんからな。

wikiのランクを変えるのは先走りすぎだろ。
管理人、ランキング変更してる奴を一時的に編集禁止にするか
もしくはそいつが他にどんなページを編集してるか知らせてほしいな。

基地外乙で捨てられるのは良いが
議論を続けることは良いと思うんだ
思考停止してる人もいるみたいだしね

結局のところ諏訪子を落とす落とさないのってさ
「最強グループの中じゃ一段落ちる（と思われる）のでランク下げ」
か
「準１のキャラよりは強いだろう（と思われる）から最強維持」
のどちらか、ってことだよね

弱くなった弱くなったとは言われても、結局それは
最盛期の諏訪子や、神奈子だの月の連中と比べてだし、相対的に準１のキャラよりは
強いんじゃないの、曲がりなりにも神様だし
で、グリマリとかの神＝妖怪発言だって、元が一緒なのに
なぜ神様と妖怪って分類ができるか、と考えた方がこの場合は良いと思うけどな
妖怪が神様と比べて何かが劣っているのか、それとも神様が妖怪と比べて
特別な部分があるのかはわからないけれど

>>839
グリマリで言ってるのは土着神は妖怪が神の振りをしてるって事。
東方世界では木でも人間でも信仰されればとりあえず神って呼ぶから
広義的には妖怪が神の振りしてても神って呼んでOKだけど。

あと他のグリマリは魔理沙にZUN自身の弾幕哲学を語らせてるから
少なくとも現時点でのZUNとの見解とかけ離れてる事は言わせないと思う。
一番大事な弾幕哲学の部分も陳腐化しちゃうからね。

「他の」は消し忘れ。

というか、神二柱（特に諏訪子）はこうやって度々ケチつけられて降格論争の対象になる時点で既に最強ランクの資格はないと思うんだが？
逆に、永琳なんかはそういう話になることはまずない。
この差は大きいと見るね。

んー、ぐもんしきみたいにわざとキャラの主観もあるかもしれないから難しいところだけど

>>842
個人的には二柱と準1の差に比べりゃ月人と二柱の差なんて誤差の範囲程度だと感じてるのだが
このスレを牛耳る月厨や蓬莱厨はそれじゃ納得行かないみたいだな
なぜなら準1に妹紅がいるから

>>842
度々上げ論の出るうどんげには準2以上の資格があるってことですね

>>842
いちゃもん付けた者勝ちってか

今回も毎度のごとくメインは乞食VS王様か。
中立の赤い人も結構いるけど。

というか、ケチをつけられたから下げる、じゃケチをつけた者勝ちになるだろう
ケチをつける奴がいる　→　そこから議論する
それでランクに残るやら、やっぱり決定的なランク落ち要素がないってでランクにいる理由が深まるんだろう
議論を無駄にしないためには上がるにしろ落ちるにしろ雨降って地固まるにしないと

最強1　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

最強2　四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子

で終わりじゃね？

>>845
あるんじゃないか？
強グループの他の連中にはそういった話が出ない事を考えると、
同ランクで頭一つ抜けてるのは認めざるを得ないだろうよ

無双姉妹みたいなのが出てきたらちゃんとランクは動くしな

月対神みたいにニ柱を同列に考えてるから乞食だの王様だのつまらん人格否定ばっかりになる

神の強さの基礎は大体神奈子がやってることばかりで
諏訪子はおこぼれに与ってるだけなんだよ実際の描写はしょぼいし
神奈子と諏訪子は分けて考えるべき

>>850
上げ議論・下げ議論が出るから上げ・下げでいいっていうなら議論自体の意味がなくなるぞ
もしも上げたいキャラや下げたいキャラがいるなら何度も同じ話題を繰り返せばそれだけでOKの言ったもの勝ちになる
かなすわにしろうどんげにしろ同じ人物が定期的にそういった主張してるだけにしか見えない

>>850
それ夜中に最後まで起きてた奴の勝ちってのと同じじゃね

>>854
いつもの事だなｗ

>>849
八八コンビと姉妹の間に差があるんじゃないかと思ってるの俺だけかな？
いや、これ以上は分け過ぎだとは思うが

最強２が復活には異論はない
過去に最強が一個にまとめられた背景には
「永琳＞輝夜」確定　　「神奈子＞諏訪子」確定だけれど
「輝夜＞神奈子」「諏訪子＞永琳」の可能性もあるってことで統合したって感じだったと思う
当時は主に
月の民・神　＞　その他
だったけれど、最近のソースで土着神が軽んじられてきたことで
月の民・天津神　＞　土着神
も勢力的にはほぼ確定といった感じになった

だから「種族」だけで考えるなら諏訪子は永琳より弱い
というのが成り立つと思う

これは個人レベルでの強さの差を考慮していないけど
諏訪子は今のところ同ランク級の相手を倒したりはしていないから
「種族評価」をベースにした場合のランク分けならそれなりの説得力にはなるんじゃないかと

まあ普通ランクだってごちゃまぜだし
「最強ランクで今のところの最下位が諏訪子ですよ」
でもグループが増えなくて楽だからいいんだけどね

>>849
月人＞地上人を生かすのなら、輝夜は最強１でも良いんじゃないか？

ややこしいことになりそうだなあ

>>856
あの順位はまったく昔のままだし（映姫は最強1だったかもだけど）
現状のランキングに落ち着いた理由の中に
人数少ないのにランキング分ける必要ある？
みたいな意見もあったから　明確な表記がないならこれでいいんじゃないかな？

東方つまらない

分ける理由があるのって言うものそうだけど
もともと最強グループっていうのは
旧最強１，２のひと括りで、それを力関係と謎度で分けたってだけだからな
だったら分けなくてもよくね？
って話

妖怪の中で強さがバラバラなように
月人でも神でも同じことが当然言えるわなそりゃ。
神と月人は全部横並びで同じ強さなんてのはありえんし、最強２復活でいいんじゃね

>>863
ならまずケロちゃんが姉妹や月組よりも弱いという具体的かつ説得力のあるソースをださないとだめだな
月が封印してましただけじゃ根拠としては薄

まず神奈子＞諏訪子が確定であるから
神奈子と同格か、それ以上の連中よりも諏訪子は弱くなると考えるのが普通だよな
月人連中がどの程度なのか、これがわからない。

そもそも神奈子が誰と同じレベルの強さかがわからん。

そんなこと言われると永琳もとよっちゃんも誰と同じ強さなのかわからん。
永琳＞豊姫依姫かもしれんし、逆もあり得るし
誰と誰が同格かを考えるとか無理がある。強い弱い以上に。

流れはええな…
一日離れただけでこれかよ

とりあえずいつもいつのまにか何故かなんとなくのイメージで
下げられてる閻魔についてでも語っとくか。
下げる理由が地蔵と仮定した場合であることがほとんどなので、
まず東方において地蔵がどんな存在かの情報を整理する。
まず、閻魔職やってる経緯について。

＞全国のお地蔵さんから閻魔様の仕事を【したい者】を集い、（＝自主協力）
＞お地蔵さんがあった場所の死者の審判を【任せた】。（≠命令）

よって、「地蔵と閻魔の間には真の意味での上下関係が存在しない」
と言うことはまず確かだと思う。

で、次。『お地蔵さんから』閻魔を集ったと言う事実について。
人手（？）不足なんだから、どの神でもいいなら誰でも募集すればいいものを
あえて地蔵限定で募集している。「ほとんどが」とあるから100％ではないのだろうが、
少なくとも閻魔職を語る上では無視していいほどの例外。

募集した対象が地蔵のみであると言うことは、地蔵でなければならない理由があるから。
その理由ってのは、閻魔職やってる上記経緯と照らし合わせて、
「募集側（十王）と同一存在別人格、もしくはそれに準じた存在であるから」
って言うのが一番しっくり来ると思うんだけどね。

まあ映姫の経緯が語られてないので確定事項として話すことはできないけど、
仮に地蔵だったとして下げる理由は無いと思うけどね。

えーりんは上なんじゃないの？
設定の多さ的な意味で
月人で拮抗するとして、蓬莱があるえーりんの方がなあ
って感じ

作中評価主体なら永琳は土着神よりも上かな。
「潰す」って表現は格下にしか使わないしね。
他に「潰す」って表現があったのって神奈子が天狗に対して使った時くらいだし。

豊姫依姫の師匠が永琳だとか聞いたけど
公式だったか二次創作だったか忘れてしまった
それが事実なら永琳のが上になるんだけどね

あと映姫様はきっともっと強い。
ソースは俺

>>871
永琳は公式で綿月姉妹の師匠。
豊姫は永琳の教えによって能力を得た。

>>868
毘沙門天と星の関係で困らない？

>>873
何で？まったく共通点が無いと思うんだけど。

師匠＝強いってのは安直だろう

師匠キャラってのは大概が強いと思うがね

もちろん、弟子が師を超えることも多々

>>874
やってること全く同じじゃん

>>877
＞星「私は毘沙門天の代理。聖の信仰を一身に受けていた者です」
＞映姫「私は罪を裁く者、地獄の閻魔様よ」

全然違うでしょ。
星は毘沙門天の代理、映姫は閻魔。

どっちも神様から代理を任命されてそれを実行してるじゃん
上の理屈だと任命されることに意味があるんであって
職種が問題じゃないでしょ？

>>879
>>868を、ゆっくりもう一回読んでもらっていいかな。

要は、閻魔の方は地蔵じゃなきゃいけない理由があるんだけど
星の方は絶対に寅である必要はない
という事では？

「地蔵は閻魔という職を代理するにふさわしい神格持ち」というのが星との違いだと思うよ
地蔵は閻魔にならなくても東方分類だと神（仏）だろうし
正確には閻魔をやっているお地蔵さん、って感じだろうね

>>881
あと、任命されたんじゃなくて自主協力でやってて
嫌なら別にやらなくてもいいところとか。

それに代理じゃなくてジョブチェンジだから、
自己紹介で代理なんてつけないで堂々と職業名を名乗ってるんだろうし。
だから代理を名乗る星との共通点を全く見出せなかったんだよね。

話の流れ的に
え−りん＞諏訪子は確定っぽい？

じゃあ神奈子＞輝夜はどうなんだろ？

肉体的にどうだろうなぁってイメージ
金閣寺の天井と何十メートルもある鉄柱とどっちが凄いかって具合
あと双方能力がわけわからんからどうとも言えない

確定することはまずないとおもうが。
まぁ可能性の高いほうを取っていったら永琳＞諏訪子ってのは分かる。

そもそも一応永琳＞輝夜となってはいるが、実際そうなのかも分からんしな。
単に力が上ってだけだから。「魔理沙の方が咲夜より圧倒的に火力がある」みたいなもん。
まあ、永琳ならなんとかしてしまいそうな気はするが
神奈子の場合は仮に輝夜よりも力が上だったとしても、輝夜の能力を破る技術がなさそうな気がするが……。

時間系統の能力を破れることが確定してるのって今のところ依姫だけだっけ？

諏訪子は神だから妖怪の紫より上なのは確実で、準1までは落ちない
月人・八坂様より弱いのはほぼ確実

最強2復活させざるを得まい

>>889
お前ID変えるの早いよｗもう少しで自動で変わるのに

実際は破ってるわけじゃないよ、あくまでスペカ戦だし
ガチならナイフどけて攻撃すればよろしい
まあ、こういう所がまた判断を難しくするんだよな

まず神二柱の能力が
おぼろげでも良いからどういうものか分かればな
さすがに土作ったり空気作ったり風起こしたりだけってこたないだろうし

>>890
別人
今日初めて書きこんだ

もう日付変わるけど

>>892
諏訪子は設定でも自己申告でも大地を創って、地に関するものは創造してるから、
遂になる神奈子は天を創って、空に関係するものは大体創れるんだろう

空に関係するもので何か物凄い殺傷力を誇るものって何だろ
空気とか酸素とかも操れるんだとしたら某特撮のオキシジェンデストロイヤーみたいなことも出来るんだろうか
プラズマとかも操れちゃったりとか
創れるっつーことは当然創ったものは操れるわけだものな

う−ん・・・
個人的には攻撃力が神奈子＞輝夜で
防御力は輝夜＞神奈子のイメージかなぁ

ただ、輝夜は能力がよく分からんのと
実績に乏しいのがネックな気がする

いくさんと同じく率直に雷でよくない？

精神力は輝夜＞永琳だと思う。

雷操れてもなぁ
その程度しか出来ないんだったら正直神様である必要性も無いし
何を作れて何を操れるかがわからんことにはな
それによっちゃ永琳や月人が話にならんくらい強い可能性も出てくるし、その逆もあり得る。

俺としちゃ重力とか操れると厨二臭くていいんだけど

イクさんより凄い雷がだせるのかも
凄い雷ってどんなのだ

雷の語源は神鳴りだったか何だったかそれ系統だったから
神なら雷くらいどんな神でも操れそうなもんなんだけどなぁ
範囲が広すぎて想像が追いつかない。
乾の範疇にあることは大抵出来るんだろうか

ゼウスがアップを始めたようです

>>901
落雷は大地に突き刺さる剣に見立てられることがあったとか民俗学の講義で聞いたけど
香霖堂でもそういう話があって、雷は剣を意味するから雷の神には武神属性も発生するらしい

まず、大地は世界全土全部諏訪子が創ったってことにして想定してるのか？

乾を創造した神奈子が「天にある」全てを創ったならば、高天原は？
風の神とあるが、タケミカヅチより系統として上のシナツヒコより格上扱い？

この辺りが神議論でよくわからない。
大地や天を創造したとあるがそれが文字通りの意味なら、一体どこを創ったのか？

全世界全土を諏訪子が作っちゃったことになったらユダヤ教イスラム教キリスト教総出で神道潰されちまうよ。
同じような能力を持った神が何柱かいて、その中の一体なんじゃないのか、諏訪子は。
その同じような連中が東方に出ていないってだけで。

あるいは
創れるっていうだけで、実際は創っていないのかも。

単純に創造能力があるというだけの話では？
世界の創造神て考えるだけであれだよｗ

ありとあらゆるものを破壊する程度の能力を持つフランが
月や地球を破壊できるかって言うとNOだし
状況証拠的に紅魔館に閉じ込められる程度の実力だと考えると

坤の創造の能力を持つ程度の諏訪子は大地全てどころか日本の一地方の地形を
適度に変える程度の力しかないと状況証拠的に逆算して分かる

自分もそう思ったんだけど、上見てると天・大地を創造した＝他の同系統の創造神より上みたいな扱いに見えたので。
日本神話だけでも天地開闢なら造化三神、
日本列島(もしくは四国)に関してはイザナギイザナミが既にいるしね。

霊夢は過大評価され過ぎだろ。
準２でいいと思う

>>907
それと創造って別問題だろ？
エネルギーを使用して何かをする能力ならまだ限界はあるけど
フランドールの能力はもともと手の中にあるものを潰すだけの動作だから限界がまだ見えないよ
ついでにフランは閉じ込められてたんじゃなくて引きこもりなだけ、元から出る気ないしｗ


前から聞きたかったんだけどいつから諏訪子が強さの面でスキマ妖怪と鬼より強くなったんだよｗ

＞前から聞きたかったんだけどいつから諏訪子が強さの面でスキマ妖怪と鬼より強くなったんだよｗ
何回も聞いたし、何回も反論されてる気がする質問だな
成長しろよ

>>911
地面小細工くらいしかできない奴が幻想卿ひっくり返せる奴に勝てるか？
今更ながら諏訪子＞紫も神厨の妄想にしか見えなくなってくるよ

最強ランクでは『神』ってブランド自体がそれほどでもなくなってるからなあ
依姫は八百万の神を使役
月人は神を作る事も容易
蓬莱の薬はコノハナサクヤの手に余る

そもそも月人神なんじゃね？
っていうのがあるのに何を今更

神自体すでに藍が使役可能なんだし、今更「神」だからなんて評価の対象にすらならんわ

諏訪子「ちょっとの信仰でも神になれる」

つまり大物になるか没落するかは営業次第。
今は科学って神様がシェアの大半を占めてるってことかな。

何回も言われてるけど、神様はいろいろ複雑なんだよな
まず信仰で力の上下、ひいては消滅もかかってる
さらに種族、天津神など等々・・・
さらに自身の能力もあるだろう
と書いてて思ったが、妖怪も同じか

諏訪子は下げの方向で決定したわけ？

少なくとも最強ランク中最も低評価なのは確実

wikiに「今のところ最強グループ最下位という見方が多い」
って記述を入れるくらいでいいと思うが…

とりあえず双方その辺で妥協しないか？

二柱が妖怪最強(天魔、鬼四天王、紫)より強いなんて文がどっかあったか？
曲の説明での全ての妖怪を圧倒的な力で云々も達成できてないんだからガセだろうし
もういっそのこと二人まとめて準最強１まで下げてもよくないか？

諏訪子はともかくキャノンは中央の神だろ

強いと言われてないから下げっておま
それ言い出したら何でもありになっちまうだろｗ

>>920
なにいってるの？
実際能力でやってることもパチュリーの魔法程度だし、強さも最強には遠く及ばないのに
現状維持では済まんでしょうよ

う〜ん…
正直諏訪子好きだから下がって欲しくないんだよなぁ…

>>923
月人は紫公認で全ての妖怪より強い、神二柱は一度も強いとか、絶対的な差があるなんていわれたことがない
「妖怪最強組より強い」なんて文がどこにもないんだし、下げられてもしょうがないと思うけど

神奈子は下げんでもいいと思うけどなあ
空に力与えたって実績あるし、空以上は確定っしょ。神奈子下げるなら空も下げなきゃじゃん。

>>926
じゃあえーき様も下げだな
紫が苦手としているってだけじゃ強さソースにはなり得ないのは明白
めでたく月人無双ランキング完☆成ですね

ネタにマジレス悪いけど、苦手っつーか、「逆らえない」ね。
紫が閻魔のことを「あの方」とか言ってる時点で格差があるのは明白だと思うけど。

逆らえないというのは、何も戦闘で勝ち目がないからだけとは限らないでしょう
紫のそれは、自分より華奢な新米婦警にスピード違反で捕まった時と同じ心境だと思うね

最強のなかで諏訪子が一番弱いかどうかは不明
神奈子より弱いだけで他の月組よりも弱いかはわからない
もしかしたら永琳よりも強いかもしれない

＞そこまで語ったところで、なにやら大きな気の動きを感じた。
＞目の前の紫の桜が、脅えるように散っている。
＞その大きな気に気が付いたのか、私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。

＞「幽々子。この気はあの方の気よね」
＞「あの方？うーん、誰かなあ。でも、なんとなく判る気もする」
＞「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」

……華奢な新米婦警？

>>931
それパルスィは一応鬼だから天魔より強いかもしれないってぐらい苦しい例えだぞ

べつにえーき様が弱そうだと言ってるわけじゃないよ
あくまでたとえ話
自分でも勝てそうだと思う相手でも、圧倒的な権力を後ろ盾にしていると戦意喪失するでしょ？
そもそも警官相手じゃどんなに弱そうでも勝てるかどうか分からんしね
それと同じで、紫やその他大勢はえーき様の戦力にひれ伏してるとは限らないということ
むしろ閻魔という地位と説教好きの性格に恐れをなしてると見るのが道理でしょう
強さの証拠として断定にするには弱いんだよ>>932は

>>934
これが「大きな権力の動きを感じた」とか「説教の気配を感じた」とかならまだしも（どんなギャグだって話だけど）
わざわざ「大きな気の動きを感じた」とか地の文に書かれてるのに？
根拠として弱いどころか十分過ぎると思うけど。

大きな気の動きを感じた
↓
紫「幽々子！この気はまさか・・・！？」
幽々子「ええ、忘れるはずが無い、間違いなくあの方だわ・・・今すぐ立ち去りましょう！」
紫「きっと罪深き私を懲らしめに来たんだわ！ああ、何て事・・・気に当てられただけでスカートが汚れてしまった・・・！早く、早く逃げましょう」


根拠にするならこれぐらい激しい描写が欲しい