デスピサロを語るスレ　その７

DQ４のラスボス、デスピサロについてマターリ語ろう。
悲劇と思う人も自業自得と思う人も、
6章好きな人も嫌いな人も、お互いの価値観は尊重する事｡

一応前スレ
デスピサロを語るスレ　その６
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1236690590/l50

事実上の前スレ
ピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/l50

アンチ専用スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/l50

その他の関連スレ
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/l50

ピサロは、ＤＱ歴代ラスボスの中でも飛びぬけて魅力的なキャラに思える。
魅力的なキャラクターというものは、色々な評価があるものだ。
関連スレを見ていると、アンチとか信者とか言って対立していたりすることもあるが、ピサロについて意見をしたいという人がこれだけ多いだけでも、ピサロの魅力の片鱗がうかがえる。

ピサロスレッドの特徴１

デスピサロは同情の余地なき悪党スレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/l50

典型的アンチスレ。
デスピサロの一面である悪事についてはよくまとめられており分かりやすいが、ピサロに否定的な根拠だけに偏った主張をしているため、時折信者が噛みついてくるようだ。
本人たちは本気で議論しているらしいが、はたから見ると信者とアンチがお互いの主張をするだけであり、議論はかみ合っていない。

ピサロスレッドの特徴２
↑の様な悪党スレを貶めるレスがやたら多い。

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

ピサロスレッドの特徴２

ピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/l50

典型的アンチスレだった「デスピサロは同情の余地なき悪党」のスレッドの雰囲気が悪かったため、中立的に何でも言えるスレッドが欲しいという要望から新たに立ったスレ。
当初はまともに機能し、本スレとしての期待も高まったが、次第に上記アンチスレの主張も入ってきたため、上記アンチスレッドとの違いが分かりにくくなってきていた。
１０００埋まると同時に自然消滅したと思われる。

ピサロスレッドの特徴３

板違い

例のスレッド見ていてクリティカルだと思ったレス

291 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/05/01(金) 19:21:59 ID:+Avon3HLO
>>290
ここのスレタイを変更すると誰かさんたちのアイデンティティーが崩壊するんじゃないの？

過去に変えれば？と言ってる人は何人かいたけど
議論する間もなく【必要ない！】といい下す人ばかりだったよ

よっぽど守りたい大事なものでもあるんでしょう
変えないでそっとしてあげておいた方がいいのかもね

やはり、アンチの方々はそっとしておいた方が無難なのでしょうね。
彼らの精神が崩壊して周りに迷惑をかけるほうが困るしね。

>>1さんこまめに保守age乙

真っ当なファンスレだと思って来てみれば案の定コピペ基地外が立てたスレだったか

スレタイを変えない＝ピサロアンチの最後の抵抗
と言うことにしたい人が向こうにもこっちにもいるみたいだね、
別に変えさせたら勝ちになるわけでもあるまいに。

ピサロスレッドの特徴３

人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/l50

当初は、デスピサロの不幸について語り合いたいということで始まったスレと思われる。
が、それを否定したい人との中傷合戦に陥り、今では上記アンチスレと大して変わらない状況にある。

今日のノルマはまだっすか？

デスピサロの一面を表すのに出てくる言葉

「同情の余地なく悪党」
「悲劇の英雄」

どちらも正反対の一面だけを捕えた言葉と思われる。

↓どうぞｗ

例のスレの噛み合ってない議論

ピサロが悪党の根拠
誘拐・殺人など罪は数えきれない

ピサロが悪党でない根拠
戦争をしかけた人間という敵を倒しているだけで、特に罪はない

視点がどこにあるかで全然変わってくるのに、お互い自分の前提で話をするから、話がかみ合うはずがない。
同情の余地なきスレッドでは、テンプレでその前提を定義している以上、あのスレッドの中に限れば、ピサロは悪党と言う結論しかありえない。
まあ、アンチスレだから当然だが。
実際のところは、見方により異なるとしか言えない。

どこが特徴？ってツッコミたくなる私怨に満ちたスレ紹介はもうネタ切れかw

無理にでも何か書いてageないと落ちちゃうから

http://schiphol.2ch.net/ff/

私怨？
そんなものないから。

本気で信じてるから質が悪いんだよね

で、またロザリーが殺される前から人類根絶やしを企んでた件はスルーか

板違いの指摘をスルーして何度もスレ立てするような奴に何言っても無駄

確かに、アンチに何言っても無駄ですね。
住み分けしないと。

レス乞食>>1乙

スレ番捏造やがな

スレタイに反してピサロの話題を一つも出さずにひたすらアンチwを叩いてるピサロ厨キモすぎ

そうでもして呼び込まないと>>1が一人で1000までがんばることになる

今日は、日日ともにＳ高でウハウハ…
日経のニュースは（トリガーとしては）偉大だねえ。そんなこと前からここで話題になってたのにねえ。
最初は不安感の方が強かったが、強気で買って待った甲斐があった。
１日で２８０万の利益は過去最高かも。
それよりも、今日でようやく去年の失敗作の含み損が含み益転換したのが大きい。
こっから先は、含み益が増えるばかりで、レジが無難に地所にでも決まれば家が建つかも。
コマの方は明日から値幅上がるし、まだまだ、離隔せずに粘りますよ。

ふーん

要するに、デスピサロに関するスレでまともなのは１つもないと。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242005507/

言えてる。
まもとなスレが１つもないから、乱立すんだよな。きっと。

ID変わってねーぞw
変えたところでバレバレなんだが

？

６って懲りないねえ。
散々指摘されてる１か所だけ直せば、結構いけるのに。

また立ててるのかよ…
他にもう1つデスピサロスレたててやがるし。この癌どもめ。

一ヶ所…？
ああ、コピペやめるって事か

癌があるとすれば、悪党スレだろうな。

>>1の保守レスがだんだん手抜きになってきてるな

誘導です。FFDQ板に本スレの最新版が立ちました。
こちらのスレは沈めて合流願います。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242558723/l50

>>42

了解。
まあ、悪党スレと同じ状況になったら戻ってくるが・・・

いつでも戻ってこれるように>>1が定期保守を欠かしません

44に言われたので、仕方なく保守します。

とうとうネタ切れでなりふりかまわずか

結局同じことになりそう。
仕方ないから、少しずつ整理するか。

デスピサロを語るスレ
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1195827181

デスピサロを語るスレ　その２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233063802/l50

デスピサロを語るスレ　その３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1233820242/l50

デスピサロを語るスレ　その４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/l50

デスピサロを語るスレ　その５
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235993898/l50

デスピサロを語るスレ　その６
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1236690590/l50

板違いなんだから削除依頼しとけ

意味不明

先人には悪いが、肯定的評価をまもめたものがないから、そこから始めよう。

今日も>>1乙

デスピサロの罪について改めて考えてみる。
全然思いつかない。
例のスレ読んでみても、敵倒してるだけじゃんで終わってしまう。
やはり、デスピサロが悪党には思えない。

保守乙

昔のスレから、現状を分析していたレスがあったのでコピペ

92 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2007/11/24(土) 23:58:07 ID:TD2WfoXD0
新しいスレ立ってたのね。

ピサロに同情できる人間
ピサロに同情できない人間

両方いる事実は変わりなし・・・か
スレ名もこっちの方が、無難っぽいし

93 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2007/11/25(日) 00:00:09 ID:XkG54se70
一見するとアンチと信者で延々と勝負がつかずに互角の攻防をしているようだが実は全然違うんだな、これが。

■ピサロアンチ
ピサロの悲劇も同情も否定。自分達に同意しない者はマトモな神経してないとレッテル貼り。
■アンチ側の勝利条件…信者に考えを改めさせるor信者を排除する

■ピサロ信者
ピサロの悲劇や同情を肯定。しかし感じ方は人それぞれ違うものだと理解している。
■信者側の勝利条件…アンチの目的を阻止すること。要するに考えを変えなければいいだけ。

■このスレの現状…>>92

つまり>>92の状態が維持されてる限り、アンチはずっと信者に負け続けてることになるわけだ。
チャンピオンの信者がアンチの挑戦を打ち破り王座を防衛し続けてるといえばわかるだろうか。


その後の結果

アンチは、テンプレにて事実上「デスピサロは同情の余地なき悪党」と定義。
それ以外の考えを全て排除する。
まあ、アンチスレとしては、都合がいいのではないかと。
信者は、その後も懲りずに特攻していたが、根負けしたと。
そう言う意味では、アンチは信者の排除に成功したといえる。

擁護側のＦＡＱ発見

Q.デスピサロは同情の余地なき悪党というスレッドがありますが、デスピサロには同情の余地がないのでしょうか？
A.同情の余地は個人の主観によって決まります。
甲が「同情する」と言い、乙が「同情の余地がない」と言ったら、甲と乙の価値観が異なるわけです。
しかし、向こうのスレッドでは、それを「甲が主観で乙が客観」に論点をすり替えています。
本当はどちらも主観でしかなく、乙が客観だという根拠など何一つありません。
よって、客観的にデスピサロに同情の余地がないという根拠はどこにもありません。

23 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/05/10(日) 15:55:22 ID:5yawjLG50
で、またロザリーが殺される前から人類根絶やしを企んでた件はスルーか

ようやく一人釣れたか

107 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2007/11/25(日) 00:32:34 ID:vx9ZSV+30
それら全てが妄想扱いってのは良く分からんなぁ。そもそもストーリー全体は、作者の脳内にある設定が全てだろう。
それを他人が全て知る事は不可能だ。作者から渡されたストーリー自体、全体の一部に過ぎないだろうから、
読み手は書かれていない事は全て、自分の想像で補うしか無いわけで。

結局、どんな解釈してようが、それらは全て個々の妄想では無いのかねぇ。

その作者が6章を用意したなら
その流れを尊重すりゃいいんじゃないの
難しいこと言わずにさ

224 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2007/11/25(日) 13:33:59 ID:cvDh3zXn0
ロザリーヒルの住人
「かつて　このむらに　ピサロという　まぞくの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて　むらを　でていきましたが
そのピサロも　ロザリーにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」

野望を抱いたという動機については住人の証言だけで、実際の描写はない
つまりこの証言だけで世界征服の野望を初めから抱いてたと主張することは
妄想扱いしていいということだなｗ

妄想は極端にしても、世界征服をしようとしていたとは断定できないと。

結局、後半はほとんど荒らしに埋められてたのね。
でも、さらに前のスレが見つかった。
このスレの大元は、最初は悲劇の英雄スレだったのか。

さらに元のスレを発見
【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/

そうか。ここが原点だったのか。

ピサロが、人間を滅ぼそうとした理由。

ロザリーが安心して暮らせる世界を作りたかったんだろうなあ。
或いは、人間＝邪悪で醜い種族という固定観念がついてしまったのか。

こう考えてみると、ピサロの魅力の一つは、
人間を滅ぼそうとした動機が純粋だということだと思う。

だけど、人間すべてを敵に回したのは戦略的に間違っているな。
いや、キングレオとかバルサックとか手を組んだか…
まあ、いずれにしても人間を忌嫌っていただけに利用するつもりだけだったのだろうが。

以上、今日の>>1でした

まあ、５章で終わる前提であれば、悲劇の英雄とは言えるか。

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

>>67
コピペ乙

ゲーム購入者＝特定のキャラクターの支持者なんて考えの方がよっぽど現実から目を背けてるだろ

削除人が早く来て下さいますように。

来たって>>1がまた立て直すだけだよ
諦めろ

>>68

単純にそうはいかないと思うが。
まあ、６章が作られた事実を見れば、需要はあったのだろう。

失礼>>67だった。

まあ、アンチって２ＣＨでしか見ないから、数は少ないのだろう。
その分仲間意識は強いようだが。
少数派を自覚しているため余裕がないせいか、
自分達以外の考えを許容できない度量の狭い奴が多い。

>>71
いっそ、もっと立て続けたら>>1に書き込み規制が入るかもしれんな。

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。」

これだけの信念は素直に称賛できる。

６章で勇者と一緒になってモンスター殺してるのもその「信念」の内なのか？

釣れた

葛藤してるよね。

６章って、なぜ作られたのだろう。

たくさんレスしてもらえそうな話題を振ってみました

さあ？

自演

？

83 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/06/09(火) 20:44:29 ID:Jk4m3vD10
？

今日は手を抜くなよ

6章でエビプリ撃破後のピサロはこう言ってたな？
「私は仮にも魔族の王。次遭うときは敵としてか味方として現れるかはわからんぞ。」
勇者達にロザリー助けてもらっても人間に対する不信感が消えんらしい。
またいつか人間vs魔族として勇者と対峙することも考えてるらしい。
一緒に旅していてこんなことも考えていたんだろうと考えたら恐ろしいな。
隙あらば切り殺されてたかも知れんのか。

縁があって、共闘したこともあったとはいえ、
ロザリーが迫害されていた過去を忘れることはできないということだな。
実際、不信感はそんなに簡単に消えることはないだろう。

本気で隙あらばと考えているのであれば、警戒心を煽るような台詞を吐くはずがないし、
彼の心の中で、人間に対する不信感と人間を認めようという気持ちが葛藤しているのだろう。

ピサロと勇者が味方になるには人間と魔族の共通の敵が必要だな。
共通の敵ができたとき共に戦いたいが人間に再び失望したとき全力で敵対するということだね。
勇者に課せられたことは大きすぎるな。

おどろおどろしい姿に変身したと思ったら、開口一番『マホカンタ』

守りから入るタイプ
魔王の中でもっとも堅実です

互いに復讐を感じる者にとって、どっちが先に手出ししたか、などということは
鶏が先か卵が先か、という論争と同義である。

エッグラ・チキーラの存在は、勇者とピサロ、どちらに理非があるかという論争の不毛さを暗喩しているといえよう。

まほ寛太はミルドラースもデスタムーアもしてきただろ
あと確か3の闇ゾーマも

>>90

確かに。
それを理解してない人は多いのだろうけど。

そういえば、自業自得と思う人にはそれ用のスレがあったんだ。

まあ、同情の余地がないと断言できる人は、逝っちゃってるんだろうなあ。

アンチがあちこちに攻撃しかけてる。
懲りないねえ。

情報ツウは得をする！
⇒　情報サイト　http://sho-zai.com/index.html

攻撃……？
過疎状態でお前以外書き込んでいない状況を攻撃されたと称するのか、そうか

は？
見当違いも甚だしい。
日本語くらいまともに読めよ。

久々に独り言じゃなくレスする相手が来たので嬉しくてたまらない>>1

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
はい、その通りです。

どうして６章が作られたのか、
そして、なぜラスボスがエビルプリーストでなければならなかったかを考えてみる。

デスピサロに同情し、エビルプーリストが許せないという感想が多かったのだろう。

昔のファミ通のインタビューで実際に記者が
「ピサロが可哀想という感想が多かった」と質問して
堀井も「ピサロはもともと仲間になる予定だった」と言っている

PSリメイクが出た頃のVジャンプのインタビューでは
「真の敵であるエビルプリースト」（エビプリの名前は伏字だったが文字数や文脈から明らか）
とまで言っている

その話って、ソースあるの？
いや、６章のダメっぷりを考えると、後付けした感が強くって。

>>104
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1077195.jpg

あれ？上げ損ねたか・・・
改めて
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1077210.jpg

どこに？

まあ、最初から仲間になる予定だった場合、
もう少し展開を考えてほしかった感はあるが、
まあ、仲間になる結論だけは妥当なところか。

当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。

どっちがほんとなんだか。

最初から６章あるなら、エビルプリーストに固有名詞くらいはつけてもよかったような。

4日ぶりの>>1乙

毎日スレチェックしてる粘着乙

なんだ、今日はageないのか？

誰が？

誰が？

フッ…頃合か

待て　今はまだ、その時では、ない

気が付けば邪気眼スレw

ピサロ「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。」

と言うことは、最初から滅ぼす気はなかったと。
やはり動機はロザリー絡みか。

ピサロ「まもなく世界は　裁きの炎に焼かれるであろう。」

自分では、正しいことをしようとしたわけだ。

理不尽な暴力や圧力を人様にかけることほど面白い物はないからな
自衛のための魔王倒しよりも無関係な一般人虐殺の方が面白いに決まってるだろ
それを公言するわけにはいかないから同情されそうな悪役キャラを支持することで我慢してるわけで

これが擁護派

釣れた

>>121

支離滅裂で意味不明。

結局デスピサロは悪党ですらなかったと言うことね。
まあ、仲間になるんだし当然か。

ピサロ「まもなく世界は　裁きの炎に焼かれるであろう。」
　　　「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。」

自分では、正しいことをしようとしたわけだ。

台詞を加えてもいいかも。

新山・牧野・すずやのどれかにしてほしかったなぁ

面白い文見つけたのでコピペ
今度検証してみよう

ピサロがどんな経緯で地位を築いたのかが気になるこの頃　魔族の世界は実力主義なのだろうか
行動派でエスタークが帝王に着くのを望んでいたのを見ると、人に当て嵌めて見た場合、上流階級の出じゃなさそうだ。
魔族を自分で仕切りたい支配欲よりも、本気で魔族が住みやすい世界を強く欲していた感じもするし
平民がカリスマや実力でのし上がった感じだろうか

昔はピサロを女に入れ上げる情けねえ野郎だと思ってたが
年食って働くようになったらなんとなく奴の気持ちもわかる気がしたわ
ロザリーは憩いの場所だったんだな
マフィアのドンも家じゃ奥さんと赤ちゃんプレイしてたくらいだからおかしくない

＞行動派でエスタークが帝王に着くのを望んでいたのを見ると、人に当て嵌めて見た場合、上流階級の出じゃなさそうだ。

いや、目的のために合理的な手段をとったと考えれば、必ずしもそうはいえない気がする。
なんとなく高貴な雰囲気を漂わせているんだよね。

＞魔族を自分で仕切りたい支配欲よりも、本気で魔族が住みやすい世界を強く欲していた感じもするし

この部分に関しては同意。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/33

まあ自分でコピペと言ってるだけましか、マルチには違いないが。

なんか、そのままコピペする人いるね。
よほど暇なんだろう。

暇なんだろう。
懲りないねえ。

本格的に夏始まったな

？