うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 41

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 40
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1298205174/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

>>1乙

>>1乙です

>>1乙

Fateは文学
AIRは芸術
CLANNADは人生
リトバスは友情
鳥の詩は国歌
SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学

うみねこはカルト宗教

>>86
削除対象のスレすべてに削除依頼が通ったことを告げるテンプレを貼って回ったんだぞ
ちゃんとそれぞれの板の回等を待ってから対応しようとしてる。行動してるひと偉いよ
ほとんどの乱立スレは放置で止まってるから、まあ話し合いってもすぐにまとまりそうだけど
んで一応考察スレは昨日移動した。
批判スレは統合したやつを使っていくみたい。
信者スレはどうなるかわかんない
屁理屈スレは、それ自体がうみねことは関係ないものになってるから削除対象から外れると思う
現状維持でいいんじゃねーかと
これ以外のうみねこスレは全部消える運命だの

書き込むところ間違えたｗ

さて、新スレも立ったことだしそろそろみんなでＥＰ６嘉音密室の結論を
出そうじゃないか。
できれば窓を使わない、もしくは窓使用可能な理由をつけて

いいねえ、幾らでも聞くぞ

実際にルール違反で無いか、それが認められるか否かは別として
話の大事な部分がベアト（ヤス）の人格についてなので（少なくとも自分はそう読んだ）
人格切り替えを使って部屋を出たり、クローゼットに潜んだりしたんじゃないの？
人格切り替えできるのはそういう「設定」と言う事で。
まんま既出推理だけど。
というか、多重人格を考えさせる時点でそれを使えって言っているような。
赤で何度も人の数についてやりあってるのもその理由の一つ。
しかし、これだと本当にトリックもくそもないからミステリーとしては美しくないよね。
ヤスは自分の事分かって欲しい理由だけで書いたようだからミステリー部分は二の次なんだろうけど。
考察ってこんな感じじゃ駄目？

ヤスが書いたのはEP1とEP2だけ。とされてる

ぶっちゃけ幾子＝ヤスじゃなかったら色々成り立たないよな。

戦人が生き残っても埋められない情報は色々あるしな。
九羽鳥庵ベアトと楼座の件然り、戦人の本当の母親然り。
ヤス＝幾子ならまだ何とかなる。

むしろ全部創作じゃん？って可能性あるからイライラする

ＥＰ１とＥＰ２において、人格死っぽいネタは赤字で死亡が宣言された嘉音の目撃証言くらいしかない
あとはすべてＥＰ３以降の追加赤字
ＥＰ２蜘蛛嫌い嘉音の描写をただの幻想と見做すなら語り手に装飾が混じってるヒントともとれるし、
やはりこれ、一なる解答を当てさせるより、複数解からどれを選ぶかを見るゲームな気がするなあ
多重人格が「正解」だとしても、それを使わず解ける隙があると思うんだけどな。特にボトメはミステリで解ける
ＥＰ６はひょっとしたら、出題ではなく答えなので別解なし、かもしれないけど

>>12-13
ヤス以外の生存者または絵羽じゃ手に入らない情報があったらほぼ確定だけど、何かある？
ＥＰ７は偽書かどうかも不明で微妙だから、とりあえず保留で

そもそも幾子の存在自体が、どう考えても幻想でしょう。

あれは人間じゃないし。

根底から話変わって申し訳ないけど、ぶっちゃけ赤字の扱い方から考え直す必要ある気がするんだよな
おれは赤字で嘘を言う法則がある気がするんだが

１、ＥＰ６で「ベッドの上に右代宮戦人はいない」ってエリカが言おうとした時、戦人がいや俺が言おうって言った
（他にＥＰ７で源治が南条に代わりに説明を求めたシーンとか）
２、ＥＰ８の梨花、沙斗子、美代のクイズ
（ＥＰ２で何度もベアトは赤字は真実のみを語ると繰り返したのも怪しいかも）
３、竜騎士のインタビューで赤字の真実性を考える所も考察だ的な発言
（結局ゲーム内で絶対だとゆう根拠は示されなかった）
４、散になって登場した反、偽、対偶のヒントは応用する場所があるとしたら赤字が一番怪しい
（赤字の中に「間違いなく」とか「もちろん」とか含まれていると、嘘の場合「〜とは限らない」で置き換えられる）
５、ＥＰ４の赤字で、戦人が２人いない場合はこれしかないと思う

１と５は根拠にはなりにくいけど

人が嘘をつくのか、状況で嘘をつけるのか、文体で誤解させるのかとか、全文裏返るのか、一部だけなのかとか
疑問ありすぎて考え直せてないから、軽くスルーでも気にしないけど

どれが嘘かって話になる以前の問題じゃないか
またきてね

考察疲れたから思いつきの段階で書き込んだ、わるい
多分礼出るころにまたくるわノシ

てかボトルメールとか創作とかだと作者が存在するわけで
戦人の出生をヤスだろうが幾子だろうが同一人物だろうが知ってるのがおかしい
ＥＰ３時点で十八の記憶が既に戻っていて自分の出生を留弗夫から聞いて知っている十八の書いた偽書ってことならＥＰ３以降はまあわからなくもない
ＥＰ３〜５で悟るとこまでが茶番になるけど

ただあきらかにＥＰ１から匂わせてるってことはヤスが事件当日以前にそのことを知っていたってことになるんだけどこれってどうなの？
ヤスは竜ちゃんと一緒でとりあえずそれっぽい伏線を匂わせといて投げっぱなしする子なら仕方ないけど

すでに影の当主になっているヤスをあまりなめないほうがいい
源次なんかが戦人出生時の処理に関わってればヤスが知ることはできるだろう。
という妄想寄りな補完もあるし
あるいは
EP1執筆時のヤスは詳しい内容までは知らなかったからこそ
EP1では匂わすだけしかできなかった。
という身もふたもない補完もできる

戦人はルドルフの思わせぶりな発言を聞いたが
真意を聞く前にルドルフは死んでしまったので
十八になった後も答えがわからなくて
あの伏線は最後まで意味のないものになったとかは？
生き残ったからといって全部の出来事を知ってるのはおかしい、
譲治が手紙を細工したことも知らないから書けなかった

>>22
そういうパターンはありだろうな…
生き残りといっても所詮個人の視点や持ってる情報には違いがあるから
ヤスですら勘違いしてる事柄はあるかもしれない

譲治の手紙疑惑も本当に細工してたとしても
それを他人に知られるようにやるわけないから疑惑どまり
ただ、最終考察本の対談みると竜はそこは言えないって発言あるので
ちょっと怪しいけどな　戦人が単に忘れてたのが真相なら劇中通りなので
竜がぼかす必要ってなくない？

あと、戦人の出生についてはヤスが影の当主になってから知ったんでない？やっぱ

戦人の出生の秘密は
1.EP8のように最後の親族会議でルドルフが漏らした（戦人が殺されないようにするため）
十八が戦人であるために知っていた。
2.源治が一晩で調べてくれました。
3.病院の関係者からの取材やＤＮＡ鑑定で判明。
4.アウアウの勝手な想像
3番が一番ありそうな気もする。

ところで投下頻度ってどれくらいが目安なの？
あと、返信形式と長文形式どっちの方がいいの？
新参なんで教えてくれるとありがたい。

>>24
好きなようにしていいと思うぞ
ここは考察専門スレだから長文でも読んでくれるし
投下された考察には自由に意見述べていい
むしろレスなく考察スルーされる方が投稿者も悲しかろう

頻度も気にせず書き込むがよかろう
過疎気味なくらいなんだし

>>25　ありがとう
既出になるかも知れないが…その時は指摘してくれ。
お言葉に甘えて長文投下。

>>17
>おれは赤字で嘘を言う法則がある気がするんだが

自分は赤字は絶対というルールが存在するというスタンスで推理しています。
これはEP5の読者と作者が信じ合う〜みたいな台詞から。
赤が絶対ってのは読者が作者を信じてないと成立しない。作者が絶対と言ってもこっちが信じなければ無意味だし、逆も然り。
作者を信じると言う事はこの物語に解があると信じる事と同義（だと思ってる）なので、
この物語はミステリーであると読者（と作者）が認める事でもあると考えています。
よって、うみねこをミステリー（答えがある）と考えた場合、赤字の解釈ですり抜けはできるが、赤字に接触する行動はできないと思ってる。
竜ちゃんだからロジックエラー起きてるのもあると思うけどねｗ
赤字でごまかすというのは、例えばEP6で問答していたように「人」や「死体」の定義をＧＭの都合のいいように解釈して扱う事とか。
ずるいように思えるがEP6で言われたロジックエラーは修正可能→赤字の定義解釈を書き換えるって事だと思う。
「嘉音」は個人→人格である、みたいに。
こう考えるとアンフェアだなー。もちろん、頭悪い俺の考えなんで全部間違っているかも知れないがｗｗｗ
これも既出？
それと、ベルンの「とは限らない」は赤字で無いから、恐らくEP7のアレは誇張した事実だと俺自身は思ってる。

脱線するが
EPでいえば赤に反した事実を元にした偽書は書けないが、事実を一部使用したもっともらしい話は書ける。
EP8の魔法手品ENDとかEP5の夏妃犯人説とかな。
そして、そこに誘導できればGM側の勝ちなんじゃないかと。ってコレも既出考察だね、多分。

10の
>人格切り替えできるのはそういう「設定」と言う事で。
これは　そういうGMが設定した駒の力（設定）と言う事で。　に修正。誰も気にしてないだろうけど。

新しい考察って作りにくいな。みんな優秀すぎる。

前々から気になってたけど『赤字で嘘を言う事ができる』って言うより
『赤字は主語を省略できる』ってほうが正しいんじゃないの？

本スレの方が考察しているような感じがする。

一番考察で困る謎はどこからが現実でどこまでが偽書なのかだと思う。
全部作り物と言われたら終わりだよな。

本スレは考察スレより、詰めてないネタも気軽に書きこみやすいというのもある

偽書なら、まだ作者を信じて、作品内での設定と意図を考えることもできるが
ＧＭ不在やら、観測者主観での『真実』とかになると解釈が難しい。ＥＰ８屈服しかけたわ
絶対の足場を特定しようとするよりは、定点を決めて、それを真実とした場合で考えたほうがやりやすいと思うよ

例えば、ＥＰ６において八城は偽書作家でネットにEndまでを流しており、それにはＥＰ５裏お茶会は含まれていない、のような感じで

なら、｢現実｣で証拠に使えそうなのが｢現実｣だな。

うーん、偽書がどうの、赤字がどうの、探偵視点がどうの、を考えるより先に
「作者が解けるつもりで（一応本格っぽいノリで）書いたミステリー風小説」ってものは
どういうアプローチを求められてるのか、て部分から入った方が良いんでないかい？

なんか、算数を解けって言われてるのに、１＋１＝田も解答の１つじゃないか？とか考えてるユーザー大杉。
こういう問題ってのは、最初の取っ掛かりを間違えたら絶対に解けないんだから。

↑みたいな勘違い上から目線もけっこういるからなあ

算数（ミステリー）だと決め付けて
田は算数じゃないって喚き散らすから鬱陶しい

謎かけとは言ってるが算数とは言ってないからな竜騎士は

着地地点を見定めないで考えても、自分で自分が何やってるのか分からなくなるだろ？
ＥＰ５で解き方指針を示されてるんだから、ある程度そこに従って進むのが利口。
単に妄想したいだけなら、考察なんて大層なお題目は必要ないんだし。

書いてて上手く説明できない…。またキモい文になっちまった。

一言で書くと「マナー守れば自由に考察して良いんじゃないの？」

最初のとっかかりというか定義みたいなのがはっきりしてないと意見の食い違いが起きるから
そこは確かにはっきりさせた方がいいだろうね。一言添える感じで。

>ミステリー風小説ってものはどういうアプローチを求められてるのか、
人それぞれだからなんか荒れそう。自分なりのうみねこ考察に直接関係あれば各自が書けば良いと思う。

>１＋１＝田も解答の１つじゃないか？とか考えてるユーザー大杉。
これは劇中ではそれが解答（か弱き真実でもうんぬん）で良いとなってるけどな。
ここは過疎だから色々な意見自由に出して良いと思う。
スレを乗っ取るような事や荒れるような事にならなければ。

以下どうでもいい事
しかし、、ミステリー以外で解く考えは（多分）理解できるが、賛同が得られないとどうしても
真実として採用されないというか、認められないというかそんな感じになりそう。
かなり話離れるが
うみねこはミステリー、ファンタジー、アンチファンタジー、アンチミステリー
として読める（townmemoの説、EP8の最後の選択の手の組み合わせから）んだけど、
ここで考察するのはミステリー（1+1＝2）中心が良いのではないかと思う。
そういう考え（一般人が納得できる解がある）を共有している人多いだろうし。
自分は「1+1＝田」でもいいんだけど、説得力がかなり無いと
探偵架空説や心臓説、ジェシカ犯人説、う○こ爆弾説みたいに「話は分かるがだから何？」みたいになってしまうと思うんだ。
…我ながらわかりにくい。
文章書くってむずいな。書いてて自分でもこれらを守っているか怪しいし。
というか、このレス自体がだから何？だなｗ

>>34の着地点がいまいちわからない
個人的には着地点は、物語の語り手の意図と受け手の回答で主な考察対象は偽書構造だからそこのずれかな
ゲーム盤をミステリで解くという話なら、具体的な謎を示すほうが話しやすいのでは？既出推理とかぶりまくるとは思うが

とりあえず、ミステリとして、探偵視点などはＥＰ５のノックスに従い、赤字はヒントと見做した上での解ということでいいのかな

荒れなけりゃ何でもいいよ。
まあ、赤や金は守って考察した方がいいんじゃね？
赤字無視は今までの話全部無しとかできるから荒れる気がする。

ゲーム盤内の下位世界はミステリーで解くべきといっても
提示された材料はもうあらかた精査し終わってて
これ以上は新たな材料がないと詰めようがないってところまできてる。
あとは個人で好みの筋立てにできる説を信じるしかない。

そして当然、上位や未来縁寿世界なども含めた全体の構造においても
唯一解を求めるのは現状では不可能。
前提条件をどう仮定するかによって答えがまるで違ってくるし
それぞれが否定しきれない仮定だから並立して絞り込めない。

だから着地点は唯一解を決めることじゃなくて
自分好みの納得できる説を組み上げるっていうあたりが
ちょうどいいんじゃないかな

身も蓋も無いが確かにその通りっすね。
みんながコンセンサスを得たいって言うか、解きたいのは多分縁寿のように｢現実で2日間何が起きたか｣だと思うから
各人がそれについてOSS書いて意見交換とかはどうですか？
というか、それくらいしか無いような気が。
他なんかある？
ベアトのフー、ハウ、ホワイはヤスの仕業でFAらしいし。
前提条件とやらもそこまで乖離したのはでんだろ。
あれ？間違ってる？
なんか例をだしてくれると、とっても嬉しいなって。

下位では
・紗音嘉音は同一人物か別人か
ぐらいしか大きな差の元になる前提条件はないけど

全体で見ると
・上位世界と上位キャラは脳内か偽書内か別世界か
・幾子はヤスかそうでないか
・戦人が黒幕かそうでないか
・魔法ENDと手品ENDに分かれたのはパラレルか偽書か
などなど。
世界構造を確定できないからとりあえず仮定するしかない

神の視点なんて存在しない、がわりとこの作品の解の一つであるんだろうなと
>>22を見て思った

絵羽の書き残した日記にしろ、生き残った戦人にしろ（ヤスでも別にいい）
それこそ当の犯人にしろ
当事者で特別ではあるが、所詮口に出来るのは証言に過ぎないわけだ

……口に出来るとか現実的な書き方をすることはないか
脳の中を切り開いて情報を抽出したとしても、神視点なんか手に入らないわけだ
くらいの書き方にしとこう

ＥＰ３〜８を十八が同一の「現実世界」でＥＰ順に作成された偽書だと仮定した場合の話。当然、「現実世界」にはベルンやらアウアウやらの魔女が使う超自然的能力なんてないものとする。
事故以来、戦人と縁寿は一度も会っていないというＥＰ８の裏お茶会で明らかにされた事実を踏まえて考えると、縁寿についての記述は、十八に知りえた断片的な情報から想像・創造したものということになる。
・・・などと考えてみた。1998年世界で起こった「事実」を推理するとこんなかんじだろうか。

・ＥＰ４著述時：十八に縁寿がビルから転落死したという情報が入る。ＥＰ８で示された話を真相とすれば、実際には縁寿と小此木らが口裏合わせした「偽装死」であり、縁寿は生存している。
・ＥＰ６著述時：十八に縁寿からの手紙がとどく。地の文およびＥＰ８裏お茶会から、実際にはあっていないことがわかるため、もし縁寿と会っていたら？というＩＦの話である。
・ＥＰ８：縁寿への十八からのメッセージ。手紙から彼女が事件の真相に気づいたことを想定し、そこにいたる苦難への賞賛と、事件の真相によって隠されがちな一族の絆も忘れないでいてほしいという願い出掛かれたと考えるべきか。
ＥＰ５において、戦人はゲーム盤外の魔法を否定するつもりはないと表明している。このことを根拠にうがった見方をすれば、縁寿に会うに際して作り出した「設定」の可能性もあるが・・・。

偽装死っていくらなんでも目立ち杉な死に方だと思う。
失踪死が自然だよね。六軒島に行ったのはそういう事にするため？

好意的に見ればEP8は行方が分からない縁寿に対するメッセージなのかも知れないね。
戦人は生きているから隠れてないで会いに来て的な。

・上位世界と上位キャラは脳内か偽書内か別世界か
偽書内設定。脳内だとかなり危ない人って事になるな。
・幾子はヤスかそうでないか
これは難しいけど自分はヤスでは無いにしておく。
ヤス本人だったら、こんなに右代宮家を貶めないようにしたり、徹底的に自分の出自を隠すと思う。
実際にEP1、2では近親なんて想像できなかったし、金蔵や蔵臼、ルドルフ達もここまで屑だとは思わせないようになっていた（と自分は思う）。
・戦人が黒幕かそうでないか
黒幕かは断定できないが黒に近い灰。少なくとも事実を隠そうとしている。
愛ある解釈すると被害者を庇う、悪意ある解釈すると隠蔽って事になるが自分は後者。
・魔法ENDと手品ENDに分かれたのはパラレルか偽書か
偽書。うみねこでの現実（偽書内現実では無い）は作中に出てくる情報（マルソーの証言とか爆弾の噂）とEP1の警察の発表くらい。
というか、現実世界にパラレルも糞もないよね。Dメールの伏線とかあれば別だけど。

2日間の事実は「金塊発見」「親組が親組を殺す」「爆弾起動」「殺人計画が存在」などの要素くらいしか分からないな。
動機とか本人じゃないと分からない、本人ですら分からない時もあるし。ほとんど証拠消えるから霧絵ら犯人役が入れ替わってもおかしくない。
殺人も故意か過失かはその場にいないと多分判定できないだろう。…劇中のようにその場にいても分からないかも。
裏社会とつながっている霧絵達だと他の連中に比べて殺人のリスクは減るだろうから一番ころころした可能性高いけど。
絵羽や戦人が事実を知って生存していたとしても事件の全容は大分想像で補うしかなかったんじゃないか？
現在主流の説はEP7裏茶会+戦人（とヤス）が裏切ったでいいのかな？戦人犯人説ってこれであってるよね？

戦人(十八)の立ち位置がEP4までとEP5以降がまるで違う
EP4の時点では記憶が曖昧でリハビリのような感じで思い出しながら書いてたが
EP5で至る(記憶が戻る)ことで物語の方向性が真相の追求から幻想の肯定に変わった
EP5以降は真実が余りにクソなので幻想の霧に真相を隠す方向に物語をシフトした

＞2日間の事実は「金塊発見」「親組が親組を殺す」「爆弾起動」「殺人計画が存在」などの要素くらいしか分からないな。
その中でも物的証拠が出ているのは「殺人計画が存在」だけだな。
金塊は一つも出ていないし、死体もまともな形で出ていないし、爆発＝爆弾と断定できる話でもない。
唯一ボトルメールが殺人計画証明になるけど、それだってただの創作ミステリと言い張ればそれまでの代物。

>>46
赤字が現実にも適用（言い方変だな）するという前提。
EP8や4、6で縁寿が集めた証拠、証言は一応本物扱いしています。（爆弾と殺人計画、これもEP4の赤で言われてるような物か？）
でも、金塊が確かに存在する証拠はなかったですね。マルソーの証言だけ。
資料探せばイタリアの潜水艦が六軒島近くに来たって事は分かりそうだけど金塊乗っけてたかは分からないし。
しかしEP3で本物と赤字で言われているので存在したって事にするｗ
顎だけ残るって普通はありえないから爆発があった可能性は高いと思う。
というか、他にどんなやり方ならそんな状態にできるんだ…。
最初は事故＋狂言だと思っていたけど、それなら絵羽や戦人が隠す理由が思いつかなかった。（親組暴走）
絵羽の日記も存在するということで考えています（これは赤で言われているので）
ただの事故なら絵羽が2日間の中身をあれだけ厳重に隠す理由が無い。あれば教えてくれると嬉しいです。

戦人の出生についてだけど、あれで納得している人ってどれくらいいるのだろうか。（いたら語って欲しい）

赤字：右代宮戦人は右代宮明日夢から生まれた。赤字：俺は右代宮戦人だ。
でも、おれは右代宮明日夢から生まれたと言えない。
これが生まれた戦人と生まれていない戦人の共存を担保出来るかって無理だろ。

これが通ると他の大量の赤字、例えばEP3南條殺しで、郷田って名前の人は死んでいるって当たり前やんという論法が素通しになる。
ノックスにもヴァンダインにもこれを封じる条項無いし、（そもそも人格死というmyルールを用いているのでさらに自由度が上がる）
謎とその解としては破綻している。何かしら別解があるはずなんだが。

>>48の続き
あと戦人が赤子すり替えだろうと、事件の進展とか発生そのものにほとんど影響してないのもね。
EP8霧江がつゆも知らない様子だったし、戦人が6年離れたのって離婚が主因。
EP8でそこそこ尺使って語られた割に、もの凄くどうでも良い謎でもある。

そういえばヱリカが来島以前に殺人してれば譲犯で説明つくと言ってたが、
赤字を拡大し過ぎると48のいうように｢何でもあり｣になるね。
赤子すり替えは戦人が殺されない理由として採用されたってのはどうです？
赤字は作者を信じるって前提があるらしい(という事にしとく)からある程度はその場面と照合して判断する、とか。
この場面だと明日夢は世界に一人しかいないが戦人は上位、下位という伏線があるからすり抜けできる。
かなり強引だが、これくらいしか思いうかばねー。

>>50
名前の発案者が明日夢とかその赤字を抜けるだけならいくつかあるんだけど、
結局のところ何かしらの文章補填をしなきゃならない。それが他の赤字を大きく損なうのは避けられない。

それと同じかどうかは判らんが、少なくともEP8謎解きは竜騎士自身の意図として破綻させてると思われ。
ヱリカが述べているのはあくまで傍線で、主線は譲治がカノンを殺せないなんて赤字紫字が言ってない点。
最低限、同一肯定の看板を掲げないと一意に解けないような仕組みになってる。

>赤子すり替えは戦人が殺されない理由として採用

現状、単なる片思いというのが十分な動機だから、あっても隙間を埋める程度じゃなかろうか。

ＥＰ４の右代宮戦人は明日夢の〜関連の赤字は、ＥＰ８で「右代宮戦人は死んでいる」を人格死以外でも成立させるための伏線では？
ボトメでほのめかせてたのはＥＰ５そのまま、１９男役を考えさせるためじゃないかと思う
スケープゴートとして隠れ蓑にしたのか、ちょっと自分の立場を味わって欲しかったのかは猫箱だが
あ、前提として、１８年前に右代宮戦人と名付けられた赤ん坊が２人いて、片方死んだという話な

>>53
それは結論として上位世界でのお遊びだった、だよな。果たしてそれでいいんかいな。
ルドルフが隠していた秘密ってEP1でほのめかされた、少なくとも重要情報っぽい何かだったんだぞ。

えーと
51が言ってるのは
赤で書かれた単語の意味は全て同じって事か？

ごめん、難くてよくわかんね。
違ったら教えて。

45
それならEP8みたいのを5の時点で書かない？
ただの真相隠しなら早い方がいいと思われ

53は52と逆ですり抜けさせる口実をわざと赤で作るって事でいいのかしら？・・・かま言葉になっちまった。

>>54
前スレでも書いたんだけど、上位世界を偽書に書いた理由は、縁寿と十八のゲーム盤だと考えているのでお遊びとはちょっと違う
戦人の出生については、霧絵の息子というだけでも重要だと思うんだが。この辺り詳しいことはヤスが知らない可能性もあるし

EP1-2　戦人の出生重要
EP3-4 同上
EP5 19男（実際はヤスだった）
EP6-7 忘れた。だが、4までとは違って非常に博識
EP8 霧絵の実子

ヤスが戦人に神秘的な存在というか謎の男的なイメージを付与したかった。
ヤス自身特殊な存在であるから複雑な出自を抱える戦人にも同じような設定があると良いと考えた。

>>53
ということはEP8で「戦人（死産）」は死んでいるが、もう一人の『戦人』は生きているという事？
>お前の親族たちも全員、滅び去った。(。含めて赤字)
>赤き真実は絶対！！それは誰が抗おうとも、絶対に覆せない、完全なる真実！！
赤に従うと仮に生きていたとしても肉親じゃない？…混乱してきました。
かと言って赤字無視だとマジ意味不明な、なんでもありの話になってしまい、
「うみねこ」自体なんだったの、と言う事になりかねない。
それとも戦人は何が何でも肉体的に死んで現実で死体になってるという意味？

戦人の出自は霧絵に殺されないための「設定」という立場を採る。今のところ。
EP4のは上位下位存在の戦人という定義変更ですり抜け。
50と同じ立場。というか思いつかなかった…。

>>55
そうじゃないよ。例えば謎Aがあって、それに対する解答を披露したとする。
すると別の謎Bで謎Aと同じ解法を使われた場合にゃ流石にやば過ぎるんじゃね？という事例があるって話。
俺は戦人で明日夢から生まれてないけど戦人は生まれてる。
戦人は生まれてるけど戦人は生まれてない。なら、郷田は死んでると言われても郷田は死んでないってのもありよねー。
こういう別の赤字での濫用を招いちゃう。まあこれは人格交代説なんかも同じ問題を孕んでいる。

>>56
>霧絵の息子というだけでも
・霧江は絵羽と違い、我が子に執着しているように描かれてない。縁寿ｶﾜｲｿｽ。
・EP8で初耳のような反応
・そもそも親族会議前になんでルドルフそんなこと言うん？

細かいけど訂正
×会議前
○会議中

53です
>>57
＞ということはEP8で「戦人（死産）」は死んでいるが、もう一人の『戦人』は生きているという事？
そう、その解釈。この場合、人格死を勘定に入れず、もう一人の『戦人』＝十八＝生存と見做す
>お前の親族たちも全員、滅び去った。(。含めて赤字)
この親族に関しては、「ボトメと偽書というゲーム盤で生かされていた親族」という解釈
死んだ、でなく、滅び去った、なあたり現実の親族の話ではないと思う
現実の親族なら（ファンタジーとしての魔法を信じなければ）１９８６年１０月にベアトリーチェ（ボトメ作者）が死のうとも関係ないはず

前提として、十八＝戦人生存、縁寿生存、ＥＰ８は双方の干渉によるもの、赤字は解釈の違いはあれ真実を示す
仮定として、十八としては人格死と魔法（愛ある解釈）を信じて欲しいので叙述トリックを駆使したゲーム盤という解釈

>>58
霧江さん誤字してたごめん
ヤスが確定情報としては知らなかった、と仮定したほうがスマートかな
留弗夫にカミングアウトをしてもらって実際のところを知りたかったとか
・戦人が留弗夫の息子ではない＝金蔵の血をひいていない、という可能性（希望）を潰したかった
・家出の理由が明日夢への裏切り関連なので、すり替えが事実ならそのあたりの遠因として逆恨み？
これは戦人が後で知っても微妙な気分になるかもしれない。家出理由が消えるわけじゃないが、気持ちの問題として
・１９男疑惑などのミスリード要員
疑わしい駒が一つあれば、犯人側としては動きやすい。八城が出生の謎設定引き継いだのはＥＰ５のアレのため
このあたりかな

58さんの望む返答ではないかも知れないけど
｢戦人は明日夢から生まれてないけど戦人は生まれてる｣
という矛盾した問題を解決するには単語の定義をずらすしか無く(他の人も思い浮かばないとおもふ)、そのすり抜けの幅を減らすのが屁理屈重ねた赤青バトルだと思うんですわ。
だから、違う問題に対して答えを流用するって事はできず、問題がでる度にすり抜けを考えざるを得ないので、
その論法を使うとロジックエラー扱いになるんじゃない？
人格交代はすんごく単純で、ベアトが気付いて欲しいからそれ以外思いつかない状況を生む偽書を作っただけだと思う。
なんての？竜ちゃんはそんな複雑には考えてないと思うw
EP8で意図を破綻ってのがわかんない
本題には赤使わず、おまけにすり抜け使って本題に言及してないって事？？

>>60
>仮定として、十八としては人格死と魔法（愛ある解釈）を信じて欲しいので叙述トリックを駆使したゲーム盤という解釈
あってるか分からんがEP4の時点でとにかく戦人は現実に生きている事を確定。
EP8で生きている人間が死んでいる→人格死しか考えられない、状態にして
自分が縁寿に「別人」だと信じるように説明したという事かな。


こっからどうでもいい事
殺人なんてなかった、みんな最後まで仲良しだったという愛ある解釈を採用すると
EP7みたいのを世に出してしまった事が謎。
あれみたらどうしたってねぇ、右代宮家の名誉が傷つけられるのは明確な訳で。
戦人の記憶がはっきりしなかったから、というエクスキューズもEP4までしか通用しないし。（戦人は5で全てベアトの意志を理解したため）
EP5-7の現実の戦人（十八）はまだ記憶曖昧でアウアウが書いたから？
でも、真実隠すっていうベアトの意志を理解していたアウアウは途中で止めるような。
…まぁ、化け物に常識は通用しないが。
更に最終的に負けるとは言え「赤字」でベルンが「〜とは限らないと言おうとしたのよ」となぜ言わせなかったかが気になる。
あそこで完全に否定すれば、赤字を否定するなんて面倒な手順を入れずに今までの話をすっぱり否定できたはず。
縁寿が日記見る事分かってたから否定する文言を書けなかった？
でも、社会一般の人に殺人なんて無かったと認めさせるなら、むしろ赤をより強固な存在にして殺人を作中で否定させるべきだったと思うんだが。
その上で証拠はこんなにあるけど魔法を信じれば違う物に見えるよね^^って話にすれば戦人犯人説はなかなかでてこなかった筈。

戦人犯人説の一番の利点って動機がまだ分かるところにあると思うんだよね。
狂った家訓（リスクと奇跡は比例する）に従ったミステリマニアが挑戦状だしました、だったら
名誉を傷つけるEP3や7を真実を隠すベアトの意志に反して書いたって説明が少しはしやすい。少なくとも自分の中では。

>>62
シャノカノ同一を受け入れないと特定解に辿り付けない問題を出した。これによる読者の思考誘導。

破綻そのものは明白で、ベルン赤字で曰く「以上の情報で、犯人が特定できることを保証する。」
ヱリカ同じく赤字で曰く「留弗夫一家犯人説以外でも、ロジックの構築は可能です。」
はたして、ロジックの構築できても犯人じゃないという補完情報がゲーム盤内に存在したかどうか。
まあ単に破綻していると考えるのが自然だろう。

破綻じゃないんじゃないの？
ベルンのゲームの方はノックスの十戒が保証されてなかったので、
島外での殺害がったりして前提が崩れるというのは想定内でしょ

>>65
それだと「以上の情報で、犯人が特定できることを保証する。」に反するやんか。

>>66
それはでも複数でもいいんちゃう？解が二つあっても特定は特定でしょ

>>63
ゲーム盤について考えてるのは大体そんな感じ

ＥＰ３と違って、ＥＰ７はネット公開された偽書の可能性は低いんじゃないかな
フェザリーヌの答え合わせ用だし、八城、もし加えるにしても縁寿くらいしか見てないんじゃないか
作中で観測されてる描写やＥＰ７を踏まえた上での発言が極端にないんだよね
ＥＰ８にはウィルと理御が出てくるがＥＰ８も偽書かどうか怪しい
縁寿は、魔法または自分の脳内妄想でオチをつけたそうな描写だし

>>67
二つで済みゃいいが、エリカが言うように単なる一例であってその他のバリエーションが多数。
ついには生存者全員犯人説まで可能にしてしまう罠。

>>67
「犯人はＡさん、またはＢさんである」って犯人特定したとは言わんやろ

というか、以上の情報でってあるやんか。
ていうことは島外の情報を入れたら崩れるのは当然な気がするんだけど

>>71
逆だろ。そんなの「犯人とはこの島の1986年10月5〜6日で殺人を犯した者とする」で封じられるわけで。
以上の情報で特定できる、と言える状態では決して無い。

>>68
そのへんは良く考えるんだよなぁ
各偽書がどのくらい世に出されてるんだか出されてないんだかってのが
いまいちはっきりわからんよね

そもそもフェザリーヌは＝幾子なわけで作者側なのに
「答え合わせがしたい」とか言いだすのはなんかおかしいし
その答え合わせもEP4のことまでだったから
世に出てるのって出題編だけだったりしないだろうか？
あとは当事者たち内輪用に書いてるだけとか

普通に読んでそのまま解釈してたから、このあたり疑問に思わなかったけど
ベルンが用意したゲームは、最初から最後まで島内の話で、これで殺したやつは嘘がつけるとか何とかって話でさ
んでヱリカが覆した、そのやり方は島外の新情報をもってくるって話でさ、
でもそれは実際はノックス違反で具体的にどんなのかは文中に示されてないよね。

…でも逆にノックス違反ってことは、現実に近いんじゃないかと思うんだよ
だから島外で誰かが殺人を犯してきているというのは、なにかヒントなのかな？というきがするけど
いかんせん手掛かりがない。

誰かが誰かを殺してきている。そして嘘をつきまくってるっていうね。

>>72
間違ってたら悪いけど、縛りは
犯人の定義とは、殺人者のことである。
じゃない？

以上の情報で特定できるというのは、それ以外の、示されていない情報はパズルに組み込めないという意味であって、ヱリカのやり方、
島外で殺人を犯していて嘘がつけるようになってたとかはイレギュラーな気がする

イメージ的にはX^2-1=０で解が±１で丸く収まってるところに
新情報x=3やx=4ってのが入ってきて関数自体が三次元四次元になってしまったと

以上の情報を使えば特定できたものが、新情報が入ることによって解が無限になっていく感じかな

>>73
一応、ＥＰ６ではEndまでが伊藤幾九郎（ｒｙ＝八城の偽書として発表されていることになってる
但し、エンジェがさっき読ませてもらったけどみたいなことを言っているので作中設定の可能性あり
もし公開されている場合は、お兄ちゃんがGM？どういうこと？という発言から、幻想法廷パートは含まれてないものと思われる
幻想法廷がネット世論の反映っぽく見えるのでＥＰ５本編は公開されてるんじゃないかと思う
けど、Banquetからして絵羽が九羽鳥庵で難を逃れるまでを書いたことになってるから実際の内容はどうなのか

フェザリーヌは地味に十八も依り代の一部っぽいからややこしいな……ベルンもだが
幾子が原作者である十八に答え合わせを希望してる
１９子＝ヤスで十八が答え合わせを所望している
奇跡の魔女が頑張ってヤスの手記的なものか未発見のボトルメールを探してきてくれました、くらいしかパターンが浮かばない

だいたいヱリカみたいに、そういうノックス８条だったっけな、提示されない手掛かりでの解決を禁ずを敗れるなら、
一条の初期の登場人物以外を禁ずを破ってしまえば霞犯人説とか適当に言えるじゃんねｗ

あれはゲームで、ベルンのゲーム盤の外に追い出された縁寿を救うためにゲーム盤外の新情報を使って、守っただけだとおもうね。ヱリカが

>>75
違う違う。定義変更一発で簡単に封じられる問題だろって主張。（簡潔に「登場人物を殺した者である」とかさ。）
特定できるじゃなくて、特定できることを保証する、なのよ。しかし保証できてない。

保証できてるとおもうよ？
定義は変換したらだめじゃね？

>>77
一応確認しとくけど、>>51で述べたようにエリカのは傍線で、本当に語るべき主線はカノンを殺せるかどうかなのよ。
ベルンゲームで語られるヒント群はシャノンしか殺せない、という前提。
カノンは殺せる人間としてカウントできるとした時点で、譲治犯人、真理亞犯人、子供複数犯等々が一気に浮上する。

ノックスがどうのというのと、今挙げたこれらとどっちが大事？
カノンがカウント可能ではない、というヒントが無いのはノックスヴァンダインに抵触しない？

>>74
ゲームのルールに全力かつ真剣に従うと
ゲームの解答にしか辿り着けない

ってのはなかなか分かりやすい構図やね
今までのEPだってそうだっただろという縮図にもなる、かな


真相や真実と言われるような現実サイドの情報が
ゲームの体を成してるはずがないし、解けるようにできてるはずもないし
ましてや確定させるなんて夢のまた夢、情報の断片が含まれてるだけでも有難く思え

くらいのひどい構造なのは覚悟するべきなんだろうね

>>76
そうだったな、EP6での伊藤幾九郎の件を忘れてた…
でもあのEP6縁寿自体もどういった存在かようわからんもんなー

答え合わせの事は
＞幾子が原作者である十八に答え合わせを希望してる
＞１９子＝ヤスで十八が答え合わせを所望している

まあ、これらどっちかだろうとは思うんだよな…
ただ、結局は戦人とヤス（十八と幾子？）間の問題である以上
彼らの間でわかってればいい事で
別に世間に見せる必要ってないのよな

>>79
変更ってのをそのまま受けとんなｗ
出題時点でそうしときゃ良いって話にに決まっとるやん。

>>80
嘉音がカウント可能でないかどうか。
一応ＥＰ３で死んではいるとおもうので、殺せる殺せない
というより、死んだ後に、行方不明になるか、ならないかが焦点になるとおもってる。
いずれにせよファンタジーとミステリーの境界線っぽいよねここは。

>>84
EP8のベルンゲームでそれ関係あるか？
ベルンゲーム内では行方不明が赤字確定だろ。

行方不明は赤字じゃなくト書き確定か。

>>85
ト書きなら赤字と同じだとおもうよ。
ベルンが「まあ、そうなるわよね」とか言ってたので過去ＥＰをなぞったものである可能性が高いんじゃねえかなと
だから嘉音の設定に関していえば、なぞられている。と思う
このあたり個人的には完璧に答えだしてるので、まあ好きに考えてくれ。俺は竜騎士のぼかし解答をまったり待つよ、冬まで。

>>87
おもうよ、じゃなく赤字と同じ。だから確定って書いてるだろ。
こっちもなんかピントのずれる意見とその修正をしあっただけって感じで疲れたわ。
ここにいる人間だれしも、他人に好きに考えてくれとか言われずとも好きに考えてると思うよ。

ベルンゲームの解釈についてちょっと書きたい事がある。文下手なのでまた長くなったorz

解釈としては複数解が成立するが
主題者（ベルン）の解答は一つだろう。竜騎士の解答はどうかはとりあえず脇に置く。
相手を困らせるのが目的ではなく、
ゲームである以上「解ける」ようになっていなくてはいけない。
例え違う犯人説を提示できたとしても出題者の用意した（作中だと霧絵、ルド、バトラ）犯人を当てられれば
それはプレイヤーの勝ちになる。実際赤字ではないがベルンは負けを認めた。
なのでなんて言うんだろ…第三者が見れば破綻していても当事者間でゲームが成立していればいい訳だ。
ヱリカはいちゃもんつけて譲犯を展開したが島の外で殺人をした伏線（ノックス）がないのでそもそもアウトだろ。
わざわざベルンが「ミステリー」って宣言しているんだし。アホみたいに当たり前の事ですが書かずにいられなかったので。

つまり、竜（ＧＭ）がミスって他の解が提示できる状態でも、その時点での作者の想定していた犯人を当ててればゲームは終了する（青字）
（もちろん違う犯人だしても正解扱いだけど。それについては追記に書いた）
と言った感じ。
矛盾していても矛盾をなくす事を考えるとこれくらいしか無い。
客観的に破綻していても解は出せるという事が言いたかった。
自分で書いててやっぱ変だけどね。「作者が解けるように作っていると信じろ」っていう「ルール」があるから。
俺自身は竜騎士信じてないけど。まぁ、ルールだし。
信者だから好きだから信じるんじゃなくて、「ルール」だから信じる訳。
赤字も破綻していても「絶対」であるというルールだから信じる。
…わかりにくいか？でも、こうしないと解けないんだよね。

偽書については後で書く。
また割とどうでもいい事
で、自分の考えではこの無理矢理にでも解が一つになるルールが「現実」（現実で相反する事象は同時に起きない）や各偽書にも当てはまる。
偽書の方は複数解だせそうだが、EP1-4はヤスが自分でゲロった。EP5は夏妃か戦人だし（作中ではそう結論づけた）、
EP6は戦人だ。ヤスでもできたかな？もう、うろ覚えだ。
EP8については「現実」で戦人が犯人だと思わせる箇所やヤス生存フラグが目立ったので
作者は戦人かヤス（あるいは両方）が犯人って事で書いたのかなーっと。

追記：EP5や6のようにGMの想定外の犯人を指摘、捏造することもできるがそれは作中で積極的に奨励されていたとしても二の次の解でしか無い。
EP1-4はいくらでも犯人挙げられるが、ヤスじゃないと駄目というか意味ないのと同じ。まさに
>これによる読者の思考誘導。
ＧＭの気持ちを知ってもらうために偽書を書いたのだから、まぁ当然と言えば当然な気もする。巻き込まれた身としてはムカツクが。
あえて思考誘導に乗らないと解けないんじゃないかなぁ。やはりまたしてもむかつくけどｗ

>>63
> EP7みたいのを世に出してしまった事が謎。
EP7は公表されてないぞ

>>89
まず根本がズレてるから無駄にむかついてるだけかと。
思考誘導だのなんだのはお門違い。
誰に向けて作られたのか、誰に解いて欲しくて作ったのか、
そこが頭から抜け落ちてる。

4までが戦人あて
5から7までがヤスあて
8が縁寿あて
だよな？
読者を特定の答えに誘導ってのはあってるんじゃないの？
EP8の曲名にラストコンダクターってあったし。
他のEPでも同じだろ。
7は公開されてなくとも次男犯人説は世間で主流。否定する偽書作らんのは不自然よねって事か？

EP8を信頼すれば、EP1〜5：不特定多数宛て
EP6:＋ヤス宛て
EP８：縁寿宛てってなるんだが。
Ep7の立ち位置がほんとにわからん
俺ら読者用のファンタジーなのか？　　

6までは公開されている、が4までは俺らに対して書いたものなの？
戦人に気付いて欲しくて書いたんじゃ・・・
8は日記公開イベントを見て書いた最終巻だと思ってた。
縁寿あてに書いたが公開はされてそう。
7は次男一家犯人説にたって山羊が書いたものかも。その場合は公開されてんじゃないっすか？

戦人に気づいてほしくて行ったのはゲームで執筆じゃないし
書いたのはベアトじゃなくて幾子と十八だろ

ネットの山羊のみなさん＝世論の操作と、本命の主賓(戦人、縁寿)とのゲームを兼ねてるという印象だな、作中では。その外に俺らがいるからややこしいけど

八城が二人、十八主体・１９子主体・ボトメやヤス原作のリメイクの可能性。
十八＝作中現実戦人が真相またはゲーム盤の真相を知ってる・知らない・知ってるが記憶障害で結構前提が分かれちゃうな
あと、人によってＥＰ７というときに本編かお茶会かで混ざってるよ

改めてまとめると、偽書のホワイダニットだけはほぼ無限に近いな……
それと、ＥＰ６は縁寿だけ読んだ場合を一応提示(八城と面会した場合)

せっかくだからもう少しベルンゲームの話題をしとく？大分前に書いて話が進まなかったやつだけど。

第4の晩（シャノンカノン）での郷田の発言　「「二人が出掛けた時、私たちは…」
これによって郷田はシャノンとカノンが「2人」であると認識し、それが嘘が禁止されている郷田とっての真実となる。
これに第2の晩の使用人アリバイ供述
紗音「私たち使用人全員は、常に一緒におりました。」
嘉音「僕たち使用人全員は、それぞれが使用人全員のアリバイを証明できます。」
を加えると、カノンが架空人格として存在する余地がほぼ無くなる。さて、これはどう扱うべきものだろうか？

ベルンゲームでカノンが殺せるかどうかの問題は、他のEPで使われたっぽいカノン人格殺しは不可能かどうかって
えらくメンドクサイやつも残ってるがまあ少しづつ。とりあえず本当に1人なのか？から。

>>97
まず郷田が紗音＝嘉音と知っていても、嘉音の人格をもって紗音とは
別の人間と認識している場合は矛盾しない。おれとしては郷田は知らないでいてほしいが。

次に同一人物だと知らない場合。郷田の発言単体では問題ない。
紗音たちの発言については、メタ的なレベルで考えれば、郷田が
紗音か嘉音のアリバイを証明できればもう一方の証明は必要ない
（郷田の認識に関係なく同一人物だから）。
郷田がこれらの発言に反論しないのは、メタな理由では郷田はこのゲームの探偵ではなく
推理を許されていないから。下位世界の物語では郷田はこれらの発言を聞いていなかった
とか混乱して細かいとこに気付けないとかって理由になるんだろうが、
ベルンのゲームでは物語性は省略されている。
いろんな意味で汚いかもしれんが、別人説通すよりはマシだと思う

色々書こうと思ったがお互いに無意味っぽいのでやめた。
書いて欲しいというならかくけど。多分レスに困るし、無益だよね。
俺の中での偽書
EP1　対象戦人　執筆者ヤス 理由　発見されにくかった（対象が不特定多数ならわかりやすく発表しているはず）
EP2 対象戦人 執筆者ヤス　理由　上記
EP3 対象戦人/山羊　執筆者アウアウ　理由　主流だった絵羽犯人説の提示→山羊（縁寿）/ヤスの代筆的側面から戦人宛
EP4 対象戦人/(山羊） 執筆者アウアウ（＋戦人）　理由　戦人に殺してもらう話だから　山羊（縁寿）に対しては2日間の事実に対するヒント
EP5 対象戦人（ラムダ盤）/対象縁寿（ベルン盤）二つの盤に対しては雛見沢研究メモが詳しく書いてる。…俺はうろ覚えだけど。
執筆者アウアウ（＋戦人）
理由　戦人に記憶を取り戻してもらうため/山羊→現実的な解釈で2日間の事実が探れるヒント（ノックス）
EP6 対象ベアト/山羊　執筆者 戦人＋アウアウ　　理由　戦人は人格説の提示によりヤスを理解したという証明/ヤスのゲーム盤が解ける事の保証
EP7 対象縁寿、山羊　執筆者アウアウ　理由　劇中通りヤス謹製ゲームの答え合わせ、次男犯人説の提示
EP8 対象縁寿　執筆者戦人/アウアウ　理由　劇中通り縁寿宛/うみねこ自体をどう捉えるかを聞く最終テスト
かなりいい加減だがこうかな？6は読み直すと大分違う事書きそうだな。

>>98
意見ありがと。

>紗音か嘉音のアリバイを証明できればもう一方の証明は必要ない
これだと「使用人同士の監視により相互のアリバイを保証する」くらいは言えても
「郷田は使用人全員のアリバイを証明できる」とはならないよ。
あとベルンゲームについて別人説は素通り。ここで提起しているのは同一説の否定だよ。
元来それは別物。

>>99
その分類面白いので真似してみる。
ＥＰ１対象不特定多数　執筆者ヤス　理由　六軒島ではなく漁師のそばでこっそり流したと思います。
ＥＰ２対象不特定多数　執筆者ヤス　理由　上記に同じ。二つも流れ着くのはおかしいです。
ＥＰ３対象不特定多数　執筆者ヤス　理由　縁寿がボトメと同じって言ったので執筆者も同じ。
ＥＰ４対象不特定多数　執筆者ヤス　理由　まずベアト（犯人）を永遠の眠りにつかせます。
ＥＰ５対象不特定多数　執筆者ヤス　理由　次に魔女を主人公に探偵役を悪役に仕立てます。
ＥＰ６対象不特定多数　執筆者ヤス　理由　元探偵役に殺人を犯させて、敵味方の立場を曖昧にします。
ＥＰ７対象不特定多数　執筆者ヤス　理由　訳の分からん世界でお茶を濁します。
ＥＰ８対象縁寿　執筆者ヤス　理由　縁寿に、もうゴールしてもいいよね・・・と思わせます。
果たして縁寿は偽装情報と思考誘導に騙され乙るでしょうか？

>>97
ベルンのゲームは、いつものゲーム盤通りといえばその通りなんだよな
１、盤上では紗音と嘉音は別人として扱われており、
２、嘉音は死体が発見されず、
３、赤字で死亡が宣言され容疑者から外れる
ベアトのゲーム盤のルールを守りながらミステリーを書こうと思ったら、赤字で嘉音死亡を宣言するしかないんだよ
ファンタジーを用いないとアンチミステリー要素を潰せないというのも奇妙なルールだが
行方不明者とか、赤字抜きのゲーム盤上で見たら怪しいことこの上ない

何が言いたいと言えば、ベルンのゲームはルール順守しただけで考えるべきはそれまでのゲーム盤かと

紗音と嘉音の条件は同じだ
嘉音の死体が発見されないのはたまたまだろ
じゃないと決闘の意味が生まれない

>>101

ヤスは生存してる説ですね。
EP7はお茶で濁してるか？かなりヤスの内面描写してたよね。

>>102
ベルンゲームが何かの投影だろうことは同意するけれど、EP8序盤ではえらく謙虚な物言いのベルンだったが、
ベルンの意志（EP6の????）が働いている以上、なにかしら変化球が混ざっていると考えるべきだろう。

カノンはいつも消えてないよ。EP1〜EP3までは普通に死亡者として出てきて、EP2は後に消える。
どれも一目でわかる死体という意味ではないけれど。

ただの思いつきだが
解釈を生み出せれば、GMが想定したのと違う犯人を提示できるやり方をヱリカがやってしまったから、説を構築するのが目的みたいに見えるが、
元来はGMの思惑を先読みして突きつけるのが目的なんだよな。
盤を理解した(GMの動機)証明→新しい説の構築
と、この順番を守るのが大事と言いたかったのでは。
面倒だから現実的な解釈優先して知的強姦するけど。
人格(笑)、恋愛(笑)。
一なる真実について考察するときも戦人、ヤスの動機を考察した上で事実を探るのがマナーなんだろうね。厄介なのはヤスが特殊過ぎて理解しにくい事だが。

>>103
シンプルに多重人格決闘で読み解いても
ＥＰ６は朱志香と告白しあって両想いという強力な前提条件が追加されてるじゃないか
もともとルーレットのゼロ、↑この条件がなかったら勝率は低かったんじゃないか？
あと、嘉音の死体が発見されるボトメがあってたまたま発見されなかったと仮定しても、
死体が発見されない設定が偽書で継がれた以上、ベアトのゲームのルールとして認定されていると思う

>>105
２、探偵視点で死体が観測されない
のほうが厳密かな？　Tipsは魔女の赤字と同じ、盤外での保証として扱う

変化球ってどれ？

>>108
それが分かりゃ苦労しないよｗ

EP6????でベルンは、私は愛がない、EP7は作為的な抑揚を付けて朗読するかもと言ってる。
EP8ベルンゲームの直前では朗読者の抑揚が付かないように、戦人ベアトの好きなように読むと良いって言ってるが。
考え方によっちゃ、ベルンゲームで戦人ベアトが知らず知らず付けちゃった抑揚が同一肯定なのかもしれないが
シャノンカノンが同時に死ぬことを念押ししたりしているので何か違うんだよな。

>>109
ＥＰ８ベルンゲームはそのまま作為なしでいいんじゃないかね
強いて言うなら、あれは動機無視でフーダニット重視、と言いきって、
戦人一家犯人説を領主夫妻に自らの推理で肯定させたあたりが作為
好きに読めとは言ったけど、縁寿も抑揚付けて読んじゃったよ、という罠

ベルンが抑揚を付けたのは、ＥＰ７本編とお茶会だと思う

抑揚つけるというのは基本的には本当の事言ってるの？
それとも抑揚というのは完全な捏造？

ＥＰ８のベルンゲームは作中ではパーティーの余興として行われただけの六軒島事件とは無関係な推理ゲームだよね？
戦人犯人説のようににこれが真相だったらいいなとしていっているならともかく、六軒島事件の真相のヒントだと考えるに値する根拠って有ったっけ？

チェス盤をひっくりかえすんだ
なぜ余興をそんな内容にしたんだと。
そのベルンの動機を考えれば、って話。

>>111
境目が難しいなそれ……広い範囲で取れば、
六軒島で爆発がありました（本当のこと）、絵羽の陰謀に違いない魔女が犯人ですよ次男一家だろetc（抑揚をつけて読んだ結果）
とも言えるし。プロット部分はあってる、みたいな感じかな……？

>>112
全編と同じく、無い
強いて言うなら、縁寿が最も望まない＝絵羽が黙っているだけの理由があるところ

>>113
kwsk

>>104
その内面描写と事件が繋がりにくいのだから、
間にまだ何かが隠されていると見るべき。

そもそも顔見せず（ベアト顔）、名乗らず（クレル）、性別不明（１９男？）、
おまけに犯人はヤス（笑）というネタ仕込み告白のどこら辺に信憑性がある？

>113
同じ考えかは分からないけどEP7と続けて次男犯人説を提示したのは
縁寿の態度を見るに日記の中身のヒントを教えるのが動機かなぁ

>114
プロット＝盤って事か？それの朗読＝俺らが見ている偽書みたいな。
朗読は巫女の解釈が入るでＯＫ？

>115
それだとあれだけ尺さいた意味は？読者騙すならなにを隠していたの？
ヤスがネタだとＫＥＩＹＡインタビューはまるごとフェイクって事に。
自分の意見だがEP7が信憑性ないと2日間とホワイダニット探る材料が無くなってしまうと思うんだけど…。
EP7で読者を釣る意味を教えて下さい。

ヤス告白がネタだったら紗音嘉音も丸ごとネタってことになってしまうな。

>>116
「解釈が入る」という表現はわかりやすいな、その通り
ＥＰ１の嘉音対決シーン、ＥＰ２の紗音とベアト対抗シーンのような魔法描写も解釈と主張が入っている例としてはわかりやすい

ＥＰ７は色々怪しいんだよな、まず、郎読者がクレル
お茶会の、これを隠したくて（ｒｙというベルンのセリフを信じるなら、
次男一家犯人、または戦人犯人だった場合に、隠蔽してヤス犯人説に誘導しようとしてもおかしくない
ベルンが「愛がない」抑揚をつけると言ってるところから、ヤスを勝手に犯人役にした可能性もあってこの場合はかなり嫌な感じ
ウィルが、ゲームに関わる前にわざわざ「使用人が犯人であることを禁ず」で赤を使っているのも気にかかる
原文の２０則にわざわざ改変が加わってて、それをわざわざ使用して、なおかつ「ウィル」が探偵役に選ばれたのはなんでだ？
ＥＰ７に関してはまだもやもやする。合ってるんだろうけど、装飾的なものがあるような

EP7に際してアウアウが、物語に興味はない、だが求める全ての答え合わせをしやがれってスタンスだったから
アウアウの求めたものから逆算的にベルンの意図が浮き出てこないかな。

まずEP7金蔵の大戦中の話ってストーリーしか無くって、まずこのあたりは完全にベルンの作為だろう、と。
逆にEP8で語られた解答「戦人の出生すり替え」は求めてない、本質的にどうでもいいっ謎ってことなのだろう。

>>118
メタな話になるが、EP7でウィルが探偵な理由がガンガンの付録で竜が言ってた

当初は戦人でやろうとしたんだけど、戦人のような既存のキャラにさせると
読者が先入観もってしまって誤解や勘違いをおこしかねないので
完全な第三者としてウィルが用意されたって事らしい

つまり竜としては本来は戦人でやっても別によかったってことで
ウィルが探偵なことを深く考える必要はないと思われる

>>119
なるほど、ＥＰ７で語られたことはフェザリーヌが分からなかった部分だと考えればいいのか。すっきりした
確かにＥＰ８の戦人の出生すり替えとか、八城は知っててもおかしくない内容だ

>>120
最近、竜騎士氏の言うことが一番信じられなくなってきたが……
完全な第三者なのはいいとしても、なぜにわざわざウィル……ミステリとして解く場合はいいのか？
ごめん、違和感がうまく説明できないのでもうちょっと詰める

>>121
なんだっけ、戦人にやらせると読者が「何か隠しているんじゃないのか？」
とか思うかもしれないってことらしい

まあその気持ちはわかるｗ
最終考察の対談も裏あるんじゃないかとか思っちゃうし自分も
対談のまんまが正しいなら答え言ってるようなもんだから
（ヤスの動機関連はそれでFAとしても）
もう一枚隠してないか？とか思う
今の話の流れとずれてすまないが
ヤスって最初から本気で殺人するつもりじゃなくて
狂言のつもりだった説じゃないかなぁと思うんだよな…

一日目の夜に出てくるベアトの挑戦状の文面が引っかかるんだよ
「誰かが碑文解いたら回収した分も含めて利子返す」ってとこ
マジ殺ししたら利子（命）は返せないから
ヤスは「自分ルール」や「約束」には忠実だ
EP1で夏妃殺そうと部屋に入ったらサソリのお守り発見して
「自分は魔女だから」ってルールでやめる、とかやる人だし
挑戦状に書いたことも守ると思うんだ

>>122
ＥＰ１とＥＰ２は狂言殺人だと思うんだよね。ひょっとしたら第２の晩までかもしれないけど（我が名を讃えよ）
殺意があったにしても最後に爆弾で殺し直せばいいんだし
根拠としては、その、回収した分の利子の返還の文面、
魔女に鉛玉なんて通じないよきひひひ→銃は反魔法毒素の塊
ＥＰ１・２の銃は弾が入っていないまたは撃てない（＝欠番５５６）、
源次が渡したにしても夏妃と楼座が気付かないのはちょっと不自然なので（楼座はどう見ても共犯っぽいが）共犯
「ミステリとして解ける狂言殺人」こそがルーレットだったのかな、と

ヤスの計画が狂言
霧絵の計画の中で偶然殺人が発生。
おやしろは意図的に二つの計画を混ぜて偽書にしているとか。
んで、読み手(朗読者)である縁寿が抑揚(解釈と自分で集めた証拠)をつけるのでわかりにくくなってるんじゃ・・・

そういや、嘉音が金蔵に銃を教わるシーンがあるのでヤスも銃の知識があるんだよな
Ep7お茶会で暴発した絵羽の銃もヤスが細工をした、というか使えない銃を用意したのかもしれないし、
留弗夫が何度も自分の銃の照準があわないと言っていたのも同様の可能性がある
一家に一丁ずつ銃を渡したのに加え、使える銃と使えない銃を混ぜてどの一家が生き残れるのか
ヤスは殺人ルーレットを見物するつもりだったのかもしれないな

>>125
嘉音が金蔵に銃を撃たせてもらったことがある云々は怪しいよね　細工はありそう

>>123
EP1の夏妃は共犯者かなあ？EP2楼座は共犯者だと思うが
郷田以外の使用人と南條は毎回共犯者だろうな
556が欠番なのは楼座が壊したウサギ楽団の一個だからでなく？（EP4）

凝り性なヤスは狂言殺人しようとした
金に物言わせてみんなを釣って協力してもらおうとした（共犯者システム）
しかし、次男家が本当にやっちゃった
戦人や縁寿に申し訳ないんで、自分が全部の犯人として罪かぶることにした
で、ヤスは「ヤンデレて狂気のルーレットしました」って主張した

…なんかおかしいかやっぱ　そもそもこれ戦人に解いて欲しい話なんだもんな…
次男家犯人なことをその家の息子に解かせるってことに　しかも好きな相手
何で戦人に解いて欲しいかって言ったら
「特殊な自分の内面を知りベアトを認めてもらって愛してほしい」だからだろ
自分に気づいてもらうことと犯人が誰かということは別問題だからいい
…ってことにはならんよなー　うーん

>>126
ＥＰ１夏妃は、流石に撃てない銃を撃てると思って持ってたらうっかりすぎるだろと思っただけなので（狂言の）共犯で無いならないでもいい
別に、戦人くんお帰りドッキリ狂言みんなグル（ただし、狂言のシナリオ上はちゃんと連続殺人）でも成立するしね
シエスタについてはウサギ楽団＆銃の擬人化の重ね合わせ
その場合、ＥＰ１・２に出てきた銃（使用不可）に対応するのは欠番である５５６だろうな、と
あれが撃てない銃だと、ＥＰ１ラストの銃声１発や、ＥＰ２の私が狼ならとっくに撃ってる発言がしっくりくる

狂言は解いても次男一家犯人説にはならないよ。狂言の犯人は次男一家に設定されてないんだから

>>125
碑文の謎を解き、黄金と銃と爆弾の誘惑に耐えきらなきゃならないとか
難易度高いな、当主試験

>>114
> 強いて言うなら、縁寿が最も望まない＝絵羽が黙っているだけの理由があるところ
縁寿は「信じない」でベルンを撃退したけど、それとは別に「フルボッコにするのは勘弁してあげる」とも言っているんだよね。

>>116
> 同じ考えかは分からないけどEP7と続けて次男犯人説を提示したのは
> 縁寿の態度を見るに日記の中身のヒントを教えるのが動機かなぁ
それは、いつ、どこの縁寿の話をしてるのか訊いていい？

裏お茶会を根拠にすると、ＥＰ８本編作者であるフェザリーヌこと八城十八は、事故から一なる真実の書発表騒動までの間、現実の縁寿と関係者含めて接触した事実がないんだけど。
（縁寿が一方的に手紙を送っただけ）

>>122
幻想キャラでそんなことされても、
ワルギリアが熊沢なようにウィルが戦人で、
わざわざ姿変えるのは何か隠してるからじゃないか、
という疑惑は消せないんだが。
完全な第三者が条件なら川畑船長とかにやらせれば良かったのに。

ウィル＝戦人なんていつ言ってたっけ？

>>129
さすがに川畑船長だと物語としてちょっとなｗ
まあ、こんだけ煙に巻いてきたらすでに何をやっても疑惑もたれるな…

>>127
EP1の親族の共犯は長女夫妻だろなと
＞狂言は解いても次男一家犯人説にはならないよ。狂言の犯人は次男一家に設定されてないんだから
うーん　そう考えてもいい…のか？　そういう考え方もありか
狂言と解いても真相探ってたらそのうち次男家にたどり着きかねないしなぁ

＞戦人くんお帰りドッキリ狂言みんなグル
その可能性はかなりアリじゃないかと思ってる
「戦人は今回の親族会議の”主賓”だ」って劇中で何回か言われてるしな

>>97

遅レスで申し訳ないが、自分も気になってる箇所だからレスさせてもらいます。
あのベルンのゲームの一番のポイントだと思うから。

個人的には、郷田の発言を素直に捉えると、ほぼ完璧なまでの同一説否定情報だと思う。
色々理由を付けられてる箇所だけど、郷田が嘉音＝紗音を知っていたなら「２人」なんて発言はしないだろうし
（常識で考えて、１人２役を２人と数える人は居ない）
郷田が紗音＝嘉音を知らなかったなら、全員が一緒にいてアリバイを保障できるなんて発言は出来ないんだから。

そして赤字で死亡宣告された嘉音は他殺だったのか？
これも実は有り得ない。と言うのも、嘉音が他殺だと、譲治にも犯人となりうる可能性が残ってしまうから。
（ベルンのゲームは譲治・真里亞・戦人の３人に殺せる人間が、紗音しか居ない事にならないと特定出来ない）

ベルンのゲームを、ルールに忠実に解いていくと
「嘉音と紗音は別人。そして嘉音は他殺以外の方法で死亡宣告が出た人間」
これが一番スマートで破綻の無い結論かと。

紗音＝嘉音だと、結局郷田の発言（全員一緒にいたとか、２人とか・・）に相当苦しい説明を付けないといけないし
苦しい説明が必要な割に、紗音と嘉音が別人の可能性は残ってしまう。
なんかこれって、ベルンのゲームの「譲治犯人説」と同じ匂いがして気に入らない。
あれも結局、譲治犯人説を挙げた所で戦人犯人説を否定できなきゃ、犯人が特定できるって赤字を破ってるから。

>128
> 縁寿の態度を見るに日記の中身のヒントを教えるのが動機かなぁ
それは、いつ、どこの縁寿の話をしてるのか訊いていい？
> 縁寿の態度を見るに（読者の山羊に）日記の中身のヒントを教えるのが動機かなぁ
こうです。すまない。
縁寿の態度についてはどんな結果であろうと決意したシーン。順番がゲーム→屋上になっているが
あれは縁寿＝読み手にたいしてのメッセージだと解釈した。
中身のヒントというのは
1.絵羽が憎みきってるはずの縁寿に話さない
2.次男犯人説でハンバーグになった縁寿が更にハンバーグになるところ
縁寿にとって極めて都合の悪い事が日記の中身であり、2日間の事実の一部であるという事
要するにアイツが犯人だとベルンは指し示したかったのかなと思ったのです。
>「フルボッコにするのは勘弁してあげる」
これにも当てはまりそう。あれはあくまでも「共犯」であって「真犯人（首謀者）」では無かった。
少なくとも日記には書いてあった可能性が高いんじゃないでしょうか。
本スレでKEIYAインタビューで「解答」的な内容を作者（竜騎士）がばらしているという情報がありましたが、
まぁそのコピペ（自分は持っていないので真偽不明）とも一部合致している。
手紙だけってのは忘れてたｗ　屁理屈こねると白髪戦人と会った事を逆に過去に当てはめたとか。


>132
>常識で考えて、１人２役を２人と数える人は居ない
た、確かに。しかし、同一説否定だと上に書いてあるように「うみねこ」の根幹が壊れてしまう。
現実では違った、でカバーできるかな？ヤスには人格があったが2日間の現実には子供の使用人が2人いた、と。

KEIYAインタビューのコピペが本当なら作者を理解するステップは終わりに出来るので、
より完成されたミステリー的（現実的）解釈ができますね。知的強姦って言われてるけど…。

>>131
狂言と次男一家犯人説について
悪いが何に引っ掛かってるのかよく分からない。前提が違うのかな
ボトメはヤスが事件前に書いた狂言計画書または小説、
当初の予定なら解かれるのは親族会議の２日間のうち、というのを前提としてるんだが
まだ起こってもいない次男一家犯人説には行きようもない
偽書からはちょっと話が別だけど

>>125
銃の経験はKEIYAが考察本で同じ考察をしていたな。

照準を狂わせておく方は、さすがに無理がないか？基本的には自分で使うつもりなのに。

戦人犯人説で偽書書くメリットがないって言うけど
あいつもしかして気づいてなかったんじゃないの
偽書書くことで世間の注目浴びちゃうなんて

自分の罪悪感を多少なりとも晴らすとか

>>125
暴発しやすい引き金の軽い銃もありそうｗ

>>134
流されたのが事件直後とは限らんものね。
極論事件より６年も前の可能性だってある。
いつか親族会議に戦人が来ることを夢見ての創作。

EP3：人間の犯人がいることによって不幸になる女の子がいるんだ！
EP4：辛い現実なんか見ないで魔法を信じようよ！
EP5：真実を解明しようとする探偵は悪者なんだ！
EP6：事件なんて無かった。全部狂言なんだ！探偵が殺人事件にした！
EP7：真相なんて必要ない、人を不幸にするだけ。
EP8：だから魔法を信じようよ！都合の悪い真相なんてエンドレスナインだ！
出題編から印象操作や意見誘導が目立つ。
嘘と真実、空想と現実、魔女と探偵、本来正しい側の印象を無理やり下げて、
悪の側を持ち上げようとしている。
EP5以降（十八作）のベアバト持ち上げ展開や戦人の突然の心変わりは、、
EP2以前（ヤス作）を知っていると不自然。
真相究明を防ぐための十八のプロパガンダ？

7と8公表してないから違うんじゃね？

真相を求める心が散るように展開されたのだ。
ウィッチハンターには６までで十分だと考え、
縁寿に対しては８まで書いて念を入れた。

EP4：金蔵の死亡を明示→金蔵犯人説の否定。
EP5：戦人＝19男＝犯人説の提示。
EP6：最後まで真実を暴こうとしたヱリカの散り際は高潔。
EP３、４、５、７で黄金や爆弾の存在を明示→金を目的とした犯行＋
爆弾による意図的な証拠隠滅の可能性を示唆→真相への手がかり。
EP7お茶会,EP8ベルンのゲームでは次男一家が犯人。
Ep4以降魔法は優しい嘘であることを強調、EP７，８は縁寿のために
意図的に真相を隠していることを強調

次男一家犯人説が真相だとして、もし十八が本当に真相を隠したいなら
こんな書き方しないはず。

どちらかというと、真相を複数存在させたいように見えるな
猫箱の中身を充実させたというか
ＥＰ３：絵羽犯人説
ＥＰ４：共犯を最大に
ＥＰ５：夏妃犯人説＋戦人（１９男）犯人説
ＥＰ６：狂言＋外部犯人説
ＥＰ７は公開されてるか怪しいがヤス犯人説と次男一家犯人説
ＥＰ８：事故説＋戦人一家犯人説

愛のある見方をすれば、ＥＰ１＋２の魔女犯人説と辿り着かれるかもしれないヤス犯人説を潰したかったのかもね
愛のない見方をすれば、自分に不利な証拠が出てきた時モンティホールっぽくごまかすためか愉快犯ってところかね

いきなり山羊犯人説を書いてみる。
ＥＰ４で時点で予想していた「ぼくがかんがえたさいきょうのＥＰ７」をＥＰ８読了後の情報から再構築しただけ。

1986年の爆発事故と碑文ボトルメールは縁寿の当主試験を演出する狂言。縁寿が碑文を解けば、一族が縁寿の元へ帰る予定だった。
だけども、生還者と居場所（台湾？）を突き止めたウィッチハンター「ベルンカステル」が、ハンター仲間「古戸ヱリカ」
（事件の同日の近海で死亡した人物の名を名乗るイカレたウィッチハンター）らとつるんで一族を皆殺しにする。
動機はしょぼい真相にキレたのと自分たちがベアトリーチェになることで惨劇という真相を上書きするのが目的。

絵羽が最後まで黙っていたのは、最初はこっそり家族の生存と碑文という当主試験の存在を教えようとしていたけど、
縁寿に拒絶されたのにちょっと腹を立てて、しばらく教えないことにした。
そのしばらく黙っている間に狂信的ウィッチハンターに一族が殺され、いつか自分も彼らに殺されるのではないかと疑心暗鬼に陥り、
また、結果的に一族を見殺しにしてしまったという罪悪感があったため、縁寿に真相を伝えてもうらまれるに違いないと思い込んでいた。

絵羽の死後にその後悔が綴られた日記を見つけた縁寿は「私が絵羽おばさんを拒絶したせいで、家族がみんな死んでしまった」
という真実に気づくのであった。

なお、戦人は「ベルンカステル」羅の襲撃の際にベアトリーチェの孫（ヤス？）とともに脱出しようとするが、追っ手から逃げ切れずに船が転覆。
漂着して記憶を失ってさまよっているところを八城幾子に拾われ、八城十八を名乗るようになる。

EP7の基本構造の
アウアウ「答え合わせがしたい」
ベルン「よっしゃ任せろ」

ここを現実サイドで解釈するうまい方法ってないかなあ
幻想サイドならウィルという探偵になんやかや調べさせた、になるわけだけど


ベアト→ヤスor犯人、アウアウ→偽書の書き手
という変換が容易に行われる中でベルンとラムダの立ち位置ってやつ困る
この見方が合ってる保証もねーけどさ

ベルンとラムダは対立する解釈で盤を解いたり眺めてる観客みたいなものじゃないの？
両方とも我慢できなくなって参加したりしてたけど。
凄腕の評論家、解説者のような存在。

ベルンとラムダに９８年の人間の依代(観客以外)がいるとしたら、という話か
十八＝ベルン説というのをどこかで見たな。ワインボトル＝未開封ボトメ＝真相の擬人化とか、猫箱の物語で猫を依代にしているあたりから、真相は知ってるがゲーム盤の答えは知らないポジションじゃないか疑惑から
ＥＰ８まで見て素直に当てはめれば、確かに所々それっぽい(Tipsなど)。まあ、「右代宮戦人が蘇る奇跡」を担当してればそうなるか
ラムダは、ずっと遊んでたい要素があれば誰でも当てはまるんで幾子さんでも十八でも一観客でもアリだが。ベアトの後見人ってところから真里亞とか幾子さんとか考えたな

これで、ストレートにベルン＝十八、ラムダデルタ＝３４ちゃん＝１９子さんだとしたら
殴りたくなって困る。特にＥＰ５

ふと思ったんだが
この作品を竜騎士と猫桜の関係で読みといてみると面白いかもな。

それはない。まったくない

>>145
アウアウは物語の限りではＥＰ６とＥＰ７で観劇者、ＥＰ８は執筆者？
アウアウと幾子がかぶったりかぶらなかったりして困る

>>147
34ちゃん≠19子さんのほうが、ＥＰ５でベアトと戦人からゲーム盤奪った
十八と幾子が遊んでる構造が見えておもしろい

EP1　　　 純ミステリ　　　推理で解ける。EP2〜8展開への警告や解法さえある
　　　　　　　　　　　　　　　　法則を発見しにくくなる効果もある、いわば生贄
EP2、3　　反ミステリ　　　「作者が読者を騙す」ペテン開始
　　　　　　　　　　　　　　　　赤字、「愛がなければ」、上位バトル、魔女と惨劇強調など
　　　　　　　　　　　　　　　 純ミステリ＋アンチミステリの複雑構造なので解かれにくい
EP4〜EP8　反ミステリ　 既出推理を頭から足まで片っ端からぜんぶ破壊
　　　　　　　　　　　　　　　 普通に読めばミスリードされ、構造に気付けば解読できる
次の夏コミ　------　　　第九の晩。＝作者第9手番。うみねこ放置で生存推理0を狙う
次の冬コミ　解答編　　　第十の晩。＝作者第10手番。ネタバレ大会はっじまーるよー！

こうですねわかります

長いので分けます

>>134
いや、仰るとおりなんだが　EP2まではそれでいいとしても
事件後であるEP3以降に続いていく事を考えるとな…
上位世界での戦人とベアトのやりとりを見てると
戦人（十八）一人での脳内戦争のようには思えなくてさ
事件後に、思い出すことを切実に要求している人物がいるように思えて
でもってヤス＝幾子の考えがあるのね
幾子はあまりに色々と出来すぎてて、とても第三者とは思えない
眷属達など幻想キャラは上位世界の都合で出す必要があって「作られた」ように見えるけど
戦人・ベアトは完全に独立した他人の意識に感じるし…

上記の考えで行っちゃうと
ヤス「我慢できん、今からでもベアトの謎を解いて欲しい・その過程で次男一家が黒なこと知っちゃうけどまあいいよね」
になっちゃうんだよなｗ　それってどうよ、だよな
で、どうしても自分を思い出せず、更に自殺未遂までされたことで一度諦めた？（＝EP5戦人の一時死亡・ベアトの死）

まあヤス＝幾子とか戦人・ベアトが生きてるように感じる違和感は捨てて
全部十八の中のこととしても推理はできるか
戦人は速読ができる（EP8）ってことなので
2日間の間にEP1・EP2を読了していて謎をかけられた状態で、
事件が起こりよくわからんままヤスと死に別れる
十八になった後ボトメの発見がきっかけで記憶が戻り始めて
自分の中に生まれたベアトが謎かけしてくるので　解かなきゃいけない、と感じた
これでもいいか

ただ、十八としては記憶回復は苦痛と恐怖なわけで
ぶっちゃけ十八として穏やかに生きたいならんなもん放っとけばいいんだよな　戦人人格はもう死んでるんだから
「何か使命があった気がする」とか言ってるけどさ
幾子だって偽書執筆するわけだが意気投合した相手を追い詰めたいと思うだろうか　そんなに苦しむなら途中で止めるだろう

戦人自身が犯人且つヤスとの共犯だったりするなら
幾子＝ヤスでも通らなくもないか　ヤス「自分ひとりで事件の事抱えるの辛いしお前も思い出してくれ」　とか？

偽書書くメリットについては散々議論がなされているけど
普通に考えたらデメリットの方が大きすぎるよね
ただ、これを金蔵やヤスがやるような「魔法のリスク」って考えるとなんかもっともらしくなってくる
偽書の作者が何か願掛けしていてその掛け金として偽書を世に出す…
魔法のリスクとか考える人物は限られてる　まあ、ヤスしかいないわけだが

しかしなんだ、うみねこにおいてこの魔法のリスクの考え方は推理のすごいノイズになるんだよな
理不尽な事も「魔法のリスク論」を持ち出せば何でもアリになってくるから厄介

>>152-153
デメリットをあえて愛で解釈してみるよ
＞「何か使命があった気がする」
これを縁寿のことだと仮定して、更に十八が最初のうちは右代宮戦人の記憶を受け入れられる「かもしれない」と思ったと仮定する（戦人死亡赤字はＥＰ８初出）
そうすると、偽書は不特定多数に向けたものだが主賓は縁寿、という図式で読める
論拠としてはＥＰ３になぜシエスタが出てきたか。山羊が読んでも知らない幻想キャラ出てきたな、で終わるけど
マリアージュ・ソルシエール関係者の縁寿には違う。島の内情に詳しいどころの話じゃない要素
絵羽犯人説という当時の縁寿にとって一番受け入れやすい形の偽書なこともあるし、
ＥＰ３は縁寿をゲーム盤に招く＝偽書を読ませる＝引いては八城十八の正体へのヒントとして書かれたのではないかという仮説
縁寿の駒の役割としてはベルンの勧誘シーンとＥＰ４そのまま
ＥＰ３のベアトの反魂の魔法役（この仮説で見ると十八が書いたにしろ他の人間が書いたにしろ結構えぐい描写だ）
……ただ、大概の場合八城十八は面会拒否だそうだし、レアケースのＥＰ６でもあの高難易度なヒントだからどんだけ縁寿怖いんだよ十八という
妙なところでフェアなベアトのゲーム盤ルールに沿って展開したと思うが、基本的に見つけてほしいベアトと基本的に見つけてほしくない十八の差だな

まあ、なんだかんだ言ってＥＰ４のdirのシーンに何がしかの真実が含まれてたと思いたいだけなんだけどね
戦人は帰りたいけど十八は自分で居たい拮抗状態だったらいいな、という希望形だな
これで幾子さんがヤスで独断とかだったら容赦なさ過ぎて怖い

とにかく矛盾点とか全部置いといて戦人犯人と仮定すんじゃん？
十八が記憶取り戻したときってもう発狂ものだと思うんだけど

普通に自殺ルートだな。むしろ良く生き延びた
十八的に最悪のパターンは、記憶障害＋バトヤス共犯で１９子＝ヤスの場合かね
平穏でそれなりに幸せな日々が一気にガシャーン

んで車椅子生活で犯人に介護されつづけるわけか
ミザリーみたいでこええな

ああ、ミザリーな…昔それ読んだわ　映画版も怖いが原作は凄まじいぞ
あれは怖いよなー　足切るわ親指切るわ　芝刈り機で頭ズゴゴゴゴ
タイプライターガッシャーン　…これは主人公の方だったか

>>154
おお、なかなか綺麗な解釈でまとめておりますな
使命に関してはやっぱベアトの謎解きか縁寿のとこに帰るかの二択だろうなぁ
帰ることの方のパターンも色々考えてみたりしてる

魔女側から見た縁寿に望まれた役割ってのを考えると
偽書で幻想世界に招きいれ、最終的な目的は戦人を反魂する事…？
魔法エンドで結果的にそうなったけど、意図してやってたら凄い事に

>>156
それじゃEP8は縁寿に死なせない話と言うより
十八を死なせない話みたいだな

十八って確か自殺未遂経験あるよな

一なる真実を知って飛び降りて挽肉が、実体験かもしれないわけか
戦人犯人の場合、詰んでるなこの兄妹

幾子は結果的に
一生戦人に寄り添って世話しつづけるポジションになってたわけで。
全てはどんな形であれ戦人を手に入れるためだった！
というヤス＝幾子の壮大なヤンデレ計画が真相だったりして。

一度記憶を失って別人同然になってまた記憶を手に入れて（翻弄されて）

この戦人→十八が辿るこの構図
幻想の上位世界的には戦人よりもむしろ
姉ベアト→雛ベアトの変遷にそっくりな気がしてみたり

ＥＰ６はＥＰ８後に読んで一番笑った
金蔵・九羽鳥との話の重ね合わせのように９８年に対応させたら、
バトラ卿＝縁寿(または１９子)、妹ベアト＝十八、姉ベアト＝戦人の記憶、出題編ベアト＝右代宮戦人
立場と駒が入れ違ってるあたり、あざといというか必死というか
バトラ卿がクッキー突っ返してエンジェが怒るシーン(とそれを素直に観劇する縁寿)とか、八城「かかった……！」と思ってたぞ９割方
そしてあの人格死を使えと言わんばかりの密室、
ラストは魂が一に満たない家具が人間として叙勲、
よく見たら妹ベアトが姉ベアトと一つになった直接的な描写がない、その他色々
難易度はありません、これは告白なのです
確かに(八城の)告白でも読めるしあからさまだが、この時点で八城十八の正体解けるかと言われたら難易度が高過ぎるわｗ

物語上ではベアトの話をしているのに、本当は戦人の現状の話か？って思える
シーンが多かったよなEP6は特に

EP6の閉じ込められシーンの女言葉
（「どうして声がでないの！？」とか言ってるやつね）
って未だによくわからんのだけど　みんなどういう解釈してる？

EP8まで見ると女言葉というより
柔らかい十八の口調にも近いとも思えるが

>>151
それは悪手だろう。
生存推理０＝うみねこオワコンなんだから、
次冬では、彼岸花移動組、ひぐらし回帰組、０７卒業組しかいない。
そこから盛り返すのは至難の業じゃない？


ところで原作ひぐらしじゃ別世界記憶がフラッシュバックしたキャラって、
例えば殺人記憶を思い出した圭一やら詩音には、
頭痛がして気絶とかって拒絶反応みたいなものが出ているの？

スレチスレチ

十八が幾子に拾われた時確か一人称私だったよな（うろ覚え）
男か女かってシャノカノヤスの話だけじゃない気がするな、分からないけど

EP6密室シーンとＥＰ８の縁寿のシーンがリンクしてるんだよな。
こういう考え方したくないが、伏線張るだけはって適当に
ごまかしたのかと疑ってしまう

>>169
ロングチェーンでも天井空き密室でも、ＥＰ６の密室は破れない
あれはロジックの密室だから

縁寿と間違えやすいように描かれてるからね。
でもそういえば幾子って男キャラでも良かったよね普通。
ボトメ描いてるベアトが女なんだから、その方が区別付きやすかったはず。

何かスレがにぎわってるね。
前スレとか過疎だし議論の度にOSSって遮られてたからちょっと嬉しい。

そりゃ前スレのは本当にOSSだったからしょうがないわ

>>165
偽書中ではヤスとバトラの設定を意図的に重ねていると思っている
魔女が左手の薬指を噛み切りに来るのは、魔女＝ベアト関連の因縁が結婚の障害なヤスの心象かな、と
全体として重ね合わされていそうな要素は、バトラ・ヤス・縁寿・十八あたりか

ところで、
ちょっと上のほうのレスでしたやりとりのせいで、冒頭の偽書外密室の描写が
縁寿が来たのに幾子さんに監禁されているリアル十八戦人に見えて困る
その前のシーンが結婚式で、病める夫に支える妻とか新郎にあんたたちとか、
絶対狙ってるだろこれｗｗｗ

>>158
そういやEP1の顔面耕しは芝刈り機だか草刈り機だかでやったとか言われてたな

>>171
サイン会は顔を隠した男→会ったら女性で別人、をやりたかったんじゃないか？
あれ、ほぼ確実に十八だよな。わざわざ介添えで付いてるし。あの辺りは影武者だと誤魔化したり、一方でフェザリーヌのミドルネームが男性名だったり、芸が細かくて嫌いじゃない
生き延びたのがヤス(女性)のパターンなら作劇的に男性もありだろうか。あとは、１９子ネタがやりたかったんだろう

どうでもいいが幾子さんが男だったら、十八を拾うシーンの犯罪臭がやばいな。女性は得だ

同一とか入れ替えのキーワードは嘉音紗音を思い浮かべるけど
ベアトと戦人の境界こそ曖昧かもね

戦人には明日夢から生まれた云々の本物偽者話があるし
ベアト＝クレルの語りは我らときてる
戦人が若金蔵にそっくりというのも血が4分の3もあればというアンサーに繋がり得るし
同一や一人芝居はないにしても色々とっ替え放題って感じが


ん？男と女の違いはどうするって？
ベアトには嘉音という男形態もしっかりあるじゃないか
・・・なんてのは今思い付いたことだけど

ヤス（紗音）が幾子になって、というのはよく聞く説だが
ヤス（嘉音）が十八になって、くらいの入れ替え柔軟性はありそうな
戦人犯人説をもう一捻りぐらいする形として

相変わらずあほやな。
根拠の無い妄想を幾ら積み上げても風に飛ばされるだけだ。

>>178
面で攻める派でごめんね
精査とか徹底的に後回しにしちゃう派でごめんね

ボトメ・偽書外の考察は
まず妄想で仮定してみないことには何もできないからな
それだけ材料が少ないし、根拠よりも整合性を重視することになる。

>>180
そいつは勝手な思い込みだな
ＥＰ１〜８があるじゃん
なんで妄想で仮定するんだよ、根拠ありきで話をすすめろと
妄想で構築しても意味がねえってんだよ

>>181
そう思ってんなら黙ってりゃいいだけじゃん。
他人のやり方批判しても何も出てこんよ。

妄想の積み上げは別の仮定を考察する際の材料、補強に繋がる。自説他説問わん。
そんなの説明せんでも分かる話。

>>179
玉石混合、色んな意見があっていいと思うよ。
黙って待ってればパーファクトな推理を披露してくれる
探偵さんが来るってわけじゃなし、
まず自分で考えて意見ださなきゃどうしようもないし。

まどろっこしい言い回しになっちまったな。
>>179の言い方に合わせれば、たまに風で飛びそうにない妄想が出てくる。
それは核を突いている可能性を大きく含むわけで、うみねこ本編内ではこれを面的な推理と呼んでる。

>>177
十八＝安田嘉也は考えたが、縁寿の家族写真で詰んだ
散から色々なキャラの複合が著しいので、何かすっきり通る解釈がある気はする
とりあえず十八のスペックはヤス過ぎる

安田嘉也って誰だｗ

十八が戦人であるのを保証しているのは縁寿の記憶。そこの構築段階の偽装は多少疑える。
（ヤスではありえないので、霧江とか須磨寺が絡んでくることになりそうだが）
ところで家族写真ってどんなんだっけ？EP8魔法EDのあたりだよな

>>186
すっきり通る解釈とか聞きた過ぎる。

八城の正体が分かなすぎてずっとそこで思考停止してる。
八城＝ヤスって意見が多いけど、十八が記憶喪失になるまでの空白期間の
整合性まできちんと説明つけてヤスだって推理してる人ってまだいないよね？

一般女性にしとくには怪しすぎるし、
ヤスと断定するには十八と出会うまでの期間が謎すぎるし…。
一番謎なのが何故十八が事故にあったのか。

母：明日夢と母方祖父母の相次ぐ死去。
EP3が絵羽犯人。EP8が縁寿を魔法へと導くもの。
EP8魔法エンドで須磨寺が退いたってことは、十分な利益が得られたってことになる。
（縁寿個人に旨味がなくなったとしても、EP5での霞個人としてはかなり執念深く描かれているのでそれを静める程度には力が働いた）

はてさて、最終目標は右代宮の財産であるとして、
縁寿に幼い頃から偽戦人を刷り込ませてた場合、どういう強奪手段が考えられるかいな？

婚姻だろう

>>188
＞一番謎なのが何故十八が事故にあったのか。
逆じゃない？
十八が事故にあったのではなくて、
事故にあった記憶喪失の人間を拾って十八＝戦人に仕立てたのでは。

八城幾子（本物）、事件当日に六軒島から逃げてきたヤスを拾う。
ヤスは記憶喪失のふりをして誤魔化し介護を受ける。
【その後幾子（本物）は死亡、ヤス＝幾子に成り済ます。】←ここは書かれてない。
幾子（ヤス）、記憶喪失の男を拾い、戦人の記憶を植え付ける。
十八（偽戦人）が完成。だが当然、自分の記憶ではないと苦しむ。

ＥＰ６でメタ戦人が新しいベアトを生み出そうとしたのと同じ事をやった。
ＥＰ７を読む限りその試みはほぼ成功している。
ＥＰ８で実の妹である縁寿を騙せるほどには。

流れ断ち切ってｽﾏﾝ

思ったんだけどさ、「ヤスの動機」ってのは「殺人をした動機」じゃなくて「殺人の妄想をした動機」じゃね?
俺は現実ではEP7みたいにヤスは誰も殺してないと思うんだけどどうよ?

>>192
>>122-127

>>193
サンクス

実際の六軒島については
EP7お茶会と同じことが起こる→絵羽が霧江を殺したのを戦人が見る→戦人だけ脱出
だと思ってる
KEIYAだっけ?これ言ってたの

幾子=ヤス説は一応否定派かな…「運命に身を任せる」んだから島を脱出するのは変だと思う
まあ普通の人間っぽくないってのには同意だけど

>>194
そう。最終考察の5章

＞EP7お茶会と同じことが起こる→絵羽が霧江を殺したのを戦人が見る→戦人だけ脱出

これはいいよね
これならEP3偽書を書いた理由としても通る
記憶が断片的にしか戻っていないこの時点で
絵羽が全部の犯人と早合点したとかな

で、EP4の事件の起こり方がEP7お茶会と似てる
いとこ達が呼び出し受けて殺される流れとか同じ

個人的にはＥＰ３は絵羽伯母さんが制作に噛んでる派
ヤスは８６年１０月に死んだと思っているので、シエスタ等の情報ソースは遺品管理してた絵羽かな、と
絵羽の日記もあるけど、あれに幻想キャラが出てくるのも不自然だし
何より、絵羽がＥＰ７お茶会後にＥＰ３を創作したとすると内容的に面白い

>>185
> 十八＝安田嘉也は考えたが、縁寿の家族写真で詰んだ
駄目だぜ、全然駄目だ。　全然詰んじゃいねえよ。

金蔵の子孫であるなら、誰にだって金蔵の面影はある。
戦人には金蔵の面影があることを前提とすれば、
金蔵の子孫Ｘに金蔵の面影があるのなら、彼には同時に戦人の面影もあるはずだ。

「縁寿の家族写真」なんてものは十八が戦人だというミスリードに過ぎない。
つまり、十八が金蔵の隠し子のヤスであってもなんの問題もない！

・・・なんてのはどうだい？

>>191
ヤスが八城になり済ましたってのは面白いけど、
そのあと記憶喪失の男を拾って戦人に仕立て上げるってのは難しいと思う。
「戦人と同年代で背格好が似た記憶喪失の男」がたまたま存在していて、
なおかつ生涯自分の記憶が戻る事が無かった、って前提が必要になるので…。

だったら素直に記憶喪失の戦人を拾う確立の方が高いのでは。

やっぱりヤス=幾子は違うかなと思う
どんな説明でも無理やりっぽくなるっていうか…

幾子はただの不思議人物、ってことでいいんじゃないかなー

>>198
通るには通るんだよな……右代宮戦人かと聞いたのは縁寿のほうでもあるし
十八＝ヤスの場合、自分のせいか自分が遠因になったせいで
家族を失った縁寿に戦人の幻想を反魂した（金蔵で実績もある）、または魔法エンド的なことが起こるかもという希望を与えた、
これでも偽書の動機は通るし、ラストシーンは縁寿に幻想が根付いていることに安堵、という解釈もできる
ただ、直接会うような危ない橋を渡ったり、細かい部分がしっくりこないというか

>>199
確かに数年の内に見つける確率は低い。
ただしその数年を幾らでも繰り返せるなら、確率はもはや意味を成さない。
なぜならヤスは無限の魔女、たまたま存在する世界が出るまでサイを振り続けるだけ。
だからこそ逆に、若い内の縁寿に会うパターン（ＥＰ６）もあるのだと思う。
こっちは戦人の身代わりを見つけられなかったカケラ世界。
あの時、十八は出てこないんじゃなくて、初めからいなかった。

>>202
＞なぜならヤスは無限の魔女、たまたま存在する世界が出るまでサイを振り続けるだけ

なんかそれだとベルンの能力でないか
ベアトの「無限」って創作・装飾の力じゃないかと

ん？十八の拾われシーンの時系列は、どう解釈している感じですか、皆様方？
道路は８６年１０月５日深夜から６日未明、
あれがヤスが拾われるシーンだったら加えて事件前の２年間のどこか、
十八と幾子さんの会話シーンは９６年までのどこかだと思っているんだけども

>>198
面白い説だね。

個人的にはヤス≠嘉也派なので安田嘉也はピンとこないんだけど、
十八＝ヤスは考えた事なかったな。
最近ヤス男説について考えてたから興味深い。

>>204
同じ。
島脱出後どこぞの砂浜に命からがら流れ着き、
道路で倒れ伏した所を即座に拾われるって感じ。

>>205
やすだよしや。
ゴロが良いのか悪いのか・・・ｗ

さすがに考察する人が減ったなぁ
未だに細かい点を洗い続けてる俺が馬鹿みたいだ
何か自説を諦めきれないんだよね・・・

>>207
書けばいいよ
つっこみ入れるよ

>>208
書きたいのだけど、どうしても上手くまとまらない
取捨選択、まとめ、表現の力が私には足りない
過去に何度も色々と書いたけど、あまり相手にされなかった

>>209
うみねこの場合、人によって前提条件の違いが多すぎるからなあ……結論だけ書かれるとわけがわからないかもしれない
ゲーム盤ですら誰が共犯とか創作だろだからありとか再現不可だからなしとか
作品全体に関しては更にややこしいし。偽書でも書けたらまとまるかもしれないがハードル高いな
懲りずに完成度を高めてくれ、そしてもし書けたら書き込むがいいさ

>>207
つい何日か前までは結構賑わってたよ
きっかけになる話さえ出れば結構みんな乗ってくる

まとめきれなくても、何かネタ思いついたり浮かんだりら書いてみるといいよ

>うみねこの場合、人によって前提条件の違いが多すぎるからなあ
ほんと、何度も思い知らされた

でも、ワリと他の人が納得しやすそうな部分でも
誰も拾ってくれなかった箇所があって悔しい思いをしてる
こうやってレスしてたら、またチャレンジしてみたくなったので試させてorz
やはり他者から見たら意味不明なのかな


■事件での不可解な死に方＆不思議描写について
今までのEPで、なぜそうやって死んだのかor殺したのかが理解できないものがいくつかあり
とりわけ目立って奇妙な死に方はEP4での熊沢と郷田の死？
これが
「地に足がつかない」
を表現している可能性
なぜそのような表現をする必要があるのかは、正直言ってわかりません
しかし、他の殺人や不思議描写が同様に諺や慣用表現、格言などで言い表せるものが多数

EP1、第一の晩の顔耕し→「顔(面子)を潰すor面目丸潰れなど」
EP2、第一の晩のハラワタ引きずり出し→「度肝を抜く」
EP2、南條・熊沢の死に方→「首を切られる(クビになる)」
EP2、嘉音への攻撃箇所を朱志香が見破れた理由→「裏切る」
EP2、嘉音の死体が見つからない理由→「無様」
EP3、真里亞の死に方→「自分で自分の首を絞める」
EP4、真里亞が毒殺だと推測された毒の種類→「気の毒」
EP4、嘉音→「無様」
EP5、第一の晩→「寝首を掻く」

他には
屋敷に漂う臭い匂い→「胡散臭いorキナ臭い」
ワルギリアに一時的に直してもらった、ベアト？が割った壷→「壷中の天」
何度か出てくる鏡、割る表現→「破鏡」(KEIYA氏の解説本が初出)
九羽鳥庵や屋敷を囲む柵、EP4の地下の鉄格子、戦人の落ちる落ちるで掴まった船の柵→「柵(しがらみと読む)」
話題を変えさせたいシーンでのお茶、ヱリカ時は"ノーサンキュー"と拒否→「茶々を入れるor茶化す」
水を持ってこさせるシーン"水差しごと持ってきてくれ"発言→「水を差す」
EP6で戦人を閉じ込めた窓に打たれたかすがい→「子はかすがい」
EP6で戦人を閉じ込めた首輪と鎖→「子は三界の首枷」(窓とセットで子が原因とわかる)
EP6でクローゼットにあった針金ハンガー→「差し金」

なぜそれに意味があると考えたのか、根拠
・竜騎士07のインタビュー「ドラゴンはなぜ、昼間は寝てばかりいるのか」
・エヴァと譲治のバトル時の「馬を水飲み場まで連れて行くことはできるが〜」でのほのめかし
・↑で挙げた文は、その言葉を別の箇所で丸々使用していたり(ex,顔を潰す、無様、地に足が着かない)
推測できるようになっていたりする(ex、寝て起きたら死体→寝首を掻く、胡散臭いorきな臭い→BGMタイトル)

いくつかはこじつけになってしまっている可能性は否めないけど
単なる偶然の一致の限度を超えてると思う
他にもあったかもしれないが思い出せるのはこれだけ
他の人も探したら、まだまだ出てくるのではないだろうか？

> 殺人や不思議描写が同様に諺や慣用表現、格言などで言い表せる
ここでギブ。磯野家の謎みたいなのは反吐がでる性質なので。

同じくギブ。
これは前提がどうとかいう問題じゃない。メタ考察ですらない。
こういうのはアンソロジーのネタにはちょうどいいかもしれない。

＞単なる偶然の一致
いやいや何も一致してないから！　全部こじつけだから！
とツッコミつつ、なんかMMRみたいでそういう意味では面白かった。

ﾊｱ？
と、思わず声に出た

> 殺人や不思議描写が同様に諺や慣用表現、格言などで言い表せる
条件の範囲が広すぎだろｗ
こじつけにもほどがあるわｗ

お前らがこじつけうんぬんを批判するとはｗ
自分の推理に根拠をつけることが出来てから言えよ
妄想の上に説を構築しておいて、他人の説を否定してんじゃないよ

書いても食いつき悪いと
空気読めてないと思って萎縮するんだよね
・・・荒れそうだが、KなんとかさんやTなんとかさん、イなんとかさんの説を切ってく方が効率いい気もしてきた
もう本編読み返す気力がない

本編読み返して確認しなきゃ、認識ミスしたまま考察することになっちまうぞ

>>212
「顔を潰す」「度肝を抜く」「柵(しがらみ)」ＥＰ６密室あたりは面白いんじゃないか
水差しはそのまま、水を差してくれ、をちょっと捻って表現したんだろう
他はちょっと厳しいな
南條は使用人ではなく客人だから「首を切られる」は少しずれている気もする
共犯を首になった、という解釈は出来なくもないが

レスありがとう
スルーされることも多かったから、批判気味であろうと反応がある分だけ素直に嬉しいよ

断定口調だった部分で気分を損ねた人がいたならごめん
〜かもしれない、〜ではないだろうか、的な書き方ばかりだとマヌケな気がしたから言い切っただけで
これらをゴリ押ししたいわけではないんだ

>>219
やっぱり南條は余計か、そう思いながらも過去のメモに書いてたのでそのまま載せてしまった


もう1年ほど、こんな感じの推理だわ
梯子という単語を見ると語源を調べて、同語源のワード橋、箸を引きずり出して
箸→ヱリカが拘っていたもの
橋→此岸と彼岸を繋ぐ→碑文との関連を漁る
昨日も、こんな調子
だから、MMR風なのいくらでも作れるなと過去に思ったことがあっただけに
>>214のレスを見てニヤニヤしてた

>>220
＞とりわけ目立って奇妙な死に方はEP4での熊沢と郷田の死？
＞これが
＞「地に足がつかない」
＞を表現している可能性
ＥＰ４の熊沢と郷田は「地に足がついた」状態での銃殺ですよ。

犯人あるいは探偵に対して死んでるように見せかけるために、
偽装首吊りをしてみせるってのは、ミステリでよくある手であって、
そこを看過されて射殺されたんだろうから、別に不可解な死に方には感じないね。

それとよく勘違いされがちだが、「地に足がついて」いても自重で首は吊って死ねる。

重要なのはどのようなメッセージが隠されているかよりも、
それを正しいと断定できるキーがあるかどうかで、
しかも誰に対して伝えたいのか曖昧なままでは探るのも危険。

ＥＰ６の密室なんだが、真面目に
冒頭部分の最初の一回（「どうして声が出ないの！？」）は十八（戦人）で、
縁寿が偽書を読み始める前・幻想描写がない（声が出ないは現実でもありうる）ところから、
実際の（あるいはＥＰ６という偽書の作中現実の）八城邸に実在（するという設定）の部屋じゃないか？
魔法ＥＮＤの自己申告（右代宮戦人が自分とは思えない）から考えると、記憶が混乱してあの状態だったら相当ヤバイし
八城邸の奥の鎖と楔がついた部屋に軟禁されてるんじゃないか

ＥＰ６中では縁寿が八城邸に来ている設定だから、幾子さんならあの状態の十八を会わせたくはないだろうし
１９子さんとか考え出すとどんどん怖い方向に行くので考えたくないが矛盾はない

つまり、縁寿が八城邸の奥に押し入るとうみねこトゥルーＥＮＤ

>>222
つまり、ＥＰ６ロジックエラー密室の正解は、「八城邸の客間にいる戦人を六軒島の客室にいるヱリカが見つけることは不可能」というわけですね（違）

（違）と書いたけど、手品エンド縁寿を考えれば、怖い想像路線としてはアリかもしれない気がしてきた。
やってることは、縁寿が幾子をコロして、幾子に監禁されてる戦人を助け出す、というより戦人的には監禁者がヤンデレ妹の縁寿に変わっただけ。
ロジックエラーに関する裏ルールとして、「もしロジックエラーになっても、それを聞いた人間を殺してロジックエラーの証拠を残さないならロジックエラーを回避できる」
というのが必要だけど。

ベアトＶＳヱリカのバトルは、縁寿が幾子に銃を向けて「あんたの偽書とかどうでもいいんじゃボケ。お兄ちゃん死んだことにして監禁とか舐めとんのかワレ、天草からちょろまかしたこのトカレフで黄金郷におくっちゃるけん、覚悟しいや」
的なことを言っている現実を魔法で修飾したもの。

最後の「18人目の訪問者」「そなたを迎えても17人」の赤字は「ヱリカ死体説」の変形で、「18人目の訪問者」と言ったときは「生きていた」けど、迎えたらすぐに殺すから「増えた一人が消えてもとの人数に戻る」という意味。

・・・やっぱりないね。ゴメン。

手品エンド縁寿は、十八と会ったら戦人犯人説の可能性ごと猫箱を撃ち殺す気がしてならない
十八の天敵に見えるので、ＥＰ８の最後のほうは縁寿がＧＭ状態でゲーム盤が八城の手を離れたんだなとか考えていた

>>224
ロジックエラー回避の裏ルールは面白いな
口封じ、猫箱を広げて装飾するわけか
観測者に使うとゲームとしては成立しないが
ちょっと歴代無限の魔女＋魔術師を思い出すな

>>217
その人達が誰だか知らんけど、他人の説を否定するんじゃなくて、
当たりの部分を積み上げてくんじゃないと結局答えは見つからないと思うよ。

>>220
1年間それ考えてるってすごい根気だね…
正直慣用表現との繋がりを見てもピンとこないんだけど、
そっから考えるなら金蔵ならそういう言葉遊びが好きそうってくらいかな。
碑文考えたのあの人だし、台湾出身だから中国の故事成語も好きそうだし。
けどそう繋げるとボトルメール書いたの金蔵にしなきゃいけないから
ちょっと難しいね。
死にかたとか、ボトルメールに書いてあったんだろうし。

>>225
かといって魔法endだと完全に思考停止状態だからな…
魔法エンドの福音の家って十八告発の場として最高だと思うんだ

>>228
告発は俺も思った。

でも縁寿が思考停止状態かどうかはまだ分からんよ。
あのシーンの視点は幾子と十八サイドで、
縁寿にどんな思惑があったかは不明。

記憶に残ってないはずの事件現場たる本邸をわざわざ再現した理由は、
客観的に考えて、昔を懐かしむというより、事件の再検証の意味合いのが強いだろう。

魔法ＥＮＤの寿ゆかり先生は、ＥＰ８内で語られた
「真実を知るために数十年を費やした」縁寿の可能性もある
仮にＥＰ８がまるごと創作と考えてみると、？？？？の再会イベントがある場合は必ず、
寿ゆかりに名前を変えた経緯は魔法ＥＮＤの様な平和的なものだったと語る（あるいは騙る）という解釈もできる

真相解明読本８はどうなりました？

八城幾子の正体を探るにつれ、どうにも上手くいかないから
一度根幹をひっくりかえして『ヤスと紗音は別人』説で考えてみる事にした。
同一人物で決まりだろうと思ってたんだけど、
やっぱり話の中でヤスが紗音だと明言されてないのがどこかで引っかかってる。
ここまで来てまた最初からやり直しとかすごいダルイけど…

メタ推理。
うみねこの主要人物で妙齢の女性キャラは朱志香と紗音の2人。
そんな状況下で「紗音＝ベアト」オチで作者が挑むってかなり抵抗があるのでは？
現に朱志香ベアト説や紗音ベアト説は割と最初から人気だったわけで。
ひぐらしで散々怖い思いしただろう竜騎士さんにその度胸があるんだろうか。

何かアンチコメっぽくなってしまった。

>>竜騎士さんにその度胸があるんだろうか。
ここの部分は、普通の人なら怖くてできないだろうって意味で。

メタ推理じゃなくて願望になっとるがな

願望になってんのかな。
個人的にはベアトと紗音が同一人物でもどっちでもいいよ。
ただ紗音＝ベアトだと4年間をほぼ1/2（朱志香or紗音）の確立で
凌ごうとした作者の心情が分からないなと思ったので。
逆にヤスが紗音を隠れ蓑に実体を隠してたなら、出題者側は楽になるだろうなと。

とりあえずそんな感じでヤス≠紗音を模索中しつつ、
最終目標は幾子に納得のいく人物像を当てはめること。

ヤスが事前に島外で生活基盤を築いていたとすると、あの日命からがら
逃げ出したよりは幾子のセレブ生活と繋がりやすいなとか。
源次死亡後だと、保証人がいないから家とか手配難しいだろうし。

ヤスと紗音が別人であることを証明することで
幾子の正体を探ろうってことなら
やっぱり>>235さんの推理の前提・根底にはヤス＝幾子説があるとみていい？

幾子は幾子じゃだめなわけ？ｗ

幾子さんが六軒島関係者だとしたら、ヤスの知り合いか
ベアトリーチェに否定的で祟りで怪我して辞めたとかいう使用人辺りじゃないか？
あの使用人はヤスのことのような気もするけどさ

>>237
伊藤幾九郎〇七五六のペンネームがあるから、どうしても怪しくみえる。
11019960576→十八の八乗→八城十八
つまり伊藤幾なんちゃらと十八には深い繋がりがある。
でも十八は戦人なんだよね。あれれ、おかしいぞ〜？

それに握手会に偽物を立てるほど変質的な八城が、
偽名の中に本名の「幾」を使うだろうか？
むしろ逆に考えて、偽名の一つから適当に「幾」の字を拾って、
適当に「子」を付けて女性名をでっち上げた可能性のが高いと思う。

>>239
その場合、「八城」はどこから来たんだ。０８４６様か
あと、サイン会は多分十八
あのＥＰ６で言いたい放題だった「八城十八」が、替え玉立ててまでわざわざ読者の顔を見に行くか？

>>240
過去の事件の関係者かつ記憶のヤバげな戦人を表舞台に出すと思うか？
替え玉立てたら裏で様子見て「くっくっくっ」って笑うのは礼儀。

>>241
当時は記憶が戻る前じゃないかと思うが半端に顔も隠してるしその辺は置いておこう
八城十八→伊藤幾九郎（ｒｙ→八城幾子の順に名前が出来たと仮定すると、
「十八」は覚えてるのがそれだけでしたでも年齢から取りましたでもいいが
「八城」はどこから来た何なんだ

>>242
普通に本名じゃないの？
だってどこかのお嬢様なんでしょ？

>>243
>>239は「八城幾子」が伊藤幾九郎（ｒｙ引いては８乗１８
からでっちあげた名前なんじゃないかと主張しているわけで、
「八城十八」という名前はあるが「八城幾子」という名前が存在しない状態が最初に無いとおかしいわけ
八城が本名ならそもそもなんで幾子なんていう名前をでっち上げたのかという話

ごめん、八城幾子って本名じゃなかったっけ？

本名だな、そこを疑い始めたら登場人物全員偽名説とか成立するぞｗ
偽名なのは八城十八（ペンネーム）の方

同時に幾子さんは「八城十八本人である」と赤で宣言してもかまわない存在でもある

ＥＰ６密室を、そんな感じの名前トリックで突破できないか挑んだんだが
戦人は出たのみ、嘉音は入ったのみの赤字を超えられなかった

自演は消えろカス

>>244
八城は小説ひぐらしのオヤシロ様が由来でいいんじゃない？
出題編において誰にも見つけられませんでしたという犯人ヤスの寂しい勝利宣言。

>>246
顔出しを徹底的に嫌う。
偽名を幾つも使い分ける。
縁寿と十八を会わせるまで何十年もの時間を費やす。

ここまでされてなお疑わない貴方は善人ですが、探偵には向いていません。

>>249
え？どうしてそれで疑わなければならないの？
偽名を使わせたのも
何十年も会わなかったのも、幾子が今の生活を続けたかったからだろ

幾子さんが十八を拾った場合→八城十八楽しいです、戦人？知りません原作まだですか
１９子さんが戦人（十八）を確保している場合→永遠に一緒
十八の脳障害がネックの場合→右代宮縁寿に観測されたら私死ぬかもなにそれこわい
脳障害は嘘、戦人犯人や駆け落ちルート→ほどぼりが覚めるまで会いに来ない

１２年会いに来ない事実と偽書作家としての八城十八が成立してる段階で
割とハッピーエンドルートないな、縁寿……

幾子さんが善意の他人ってセンは無いんじゃね？

いくら十八＝戦人で、ＥＰ１・２って参考書があったと言っても
６年ぶりに訪問したお爺ちゃんの家の詳細な構造とか鍵の本数・位置
ましてや嘉音・郷田は初対面だし、真里亞も３歳から会って無いなら初対面同然な訳で。譲治も変わったらしいし。

ＥＰ３・４で初めて出て来た描写（ゲストハウスとか、本館裏とか、地下通路とか・・）も多いし
これを右代宮戦人の知識量で書いたと考えるのは無茶だと思う。

やっぱり幾子さんは、高位の魔女で全てを知る非人間とファンタジーに解釈してみるか
戦人以上に右代宮家（六件島）に詳しい当事者だったとミステリーに解釈してみたい。

情報ソースとしては絵羽の日記が微妙なところだが
（絵羽たちの蔵臼脅迫の元ネタは３割くらいの確率でこれだろう）
マリアージュ・ソルシエール関連は関係者が噛んでるほうが自然ではあるな
（そのあたりの幻想描写も偽書に書かれていることが前提になるが）
後は、２日間に何を見聞きしたかかによる

資料辺りは手に入ったという見方もできるが、
少なくとも作中で提示された右代宮戦人の知識のみでＥＰ３以降が書けたかというと厳しいからな
他の生存者（絵羽なりそれ以外なり）が手を貸した可能性は高いだろうと思う

偽書なんだから全てが事実と一致している必要はない

そりゃそうだが、作中で「偽書は事実と一致率が高い」と提示されちゃってる。

だいたいあってるくらいなら、十八の記憶とEP1,2から書ける。
十八はホールに関して鮮明な記憶もってるみたいだし。
そもそも一致率が高いってどのシーンのことかわからんが、縁寿視点じゃないか？
6歳縁寿の記憶を信頼するなら十八の記憶信頼してもいいだろう

八城の苗字から渾名がヤスになったってのは流石に無理があるか？

あと>>252の言うように戦人の事件当時の立ち位置を考えると
六軒島の内部に詳しい＋金と当主の権力を持つヤスと戦人が事件の共犯で
その後十八&幾子として生き残って高笑いENDが個人的にしっくりくるな

戦人とヤスが共犯なら、絵羽が生き残る理由と、親族皆殺しの理由、
脳の障害と偽ったりわざわざ縁寿に会う理由が不明

>>252
戦人以上に右代宮家（六件島）に詳しい当事者が、
高位の魔女で全てを知る非人間であれば、
ミステリーかつファンタジーが成立。
これぞ心ある優しき解釈（ｷﾘｯ

ep1,2をやり直してみた
よく出来てるとは思った
でもep8まで通してやって面白い作品ではないなあ

通してやってからEP1、2をやり直してみるぐらいはハマッとるやん。
攻略サイトみながら一通りやって終わるノベルゲーよりは楽しんでるじゃないか
そのままEP4までやるべし。
個人的には2周目で評価が大きく変わったのはEP4だったよ。

EP8までやって最初からやり直すのがすごい面白いんだが、如何せん長すぎる

竜騎士のインタビューから幾子と十八の設定について少し明らかになったみたいだよ

>>236
遅レスで申し訳ないけど、やっぱヤスが有力候補になるかなー。
一番話がきれいにまとまるし。

>>257
ずっと「はちじょう」でなく「やしろ」だと思ってたから、
やしろ→やし→ヤス　の可能性は考えてた。
ヤスが自分の名字うろ覚えなんが本当いやらしいわ…。

あ、今思いついた！！！
「うしろみや」の中にも「やしろ」が隠れてるよ！！

「うしろみやいくこ」→ushiromiyaikuko →八城　海　記憶
うーん……誰か頭の良い人いいアナグラム見つけてくれ。
アナグラム系とか苦手分野だけど、いちお考えてみようかなぁ。

連投ごめん。
八城幾子→hachijo ikuko→juhachi oikko→十八　甥っ子
決定打が足りん…これだっていうのはやっぱ難しい。

八城幾子が偽名の線はもう追う必要は無いと思う
あのキャラが他の誰かとリンクしてる線は読本のインタビュー読む限り無いとおも

アウアウ≠ヤス
幾子≠ヤス
なのかな？

本スレの真相解明本の抜粋読んだがこれ気になる
以下コピペ

−そもそもフェザリーヌとは、どういう存在なのでしょうか？

竜騎士07 「Ep6」のTipsで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、
フェザリーヌ自身が駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物で
あるという事実を知り、自由意思と信じて疑わなかったことが、誰かにライティングさ
れている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らライターと
なって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由
意思を得た。彼女は今、リレーマンガのような世界にいるのかもしれないですね。自分の
キャラは自分で書くけど、それ以外は複数のライターが書いているような世界に存在して
いるのかもしれません。


これってファンタジー要素含んだミステリーで確定ってことにならん？

これはすごいネタバラシ。
アウアウもベルンもラムダも、上位世界はそういうファンタジー世界として存在している。
というのがうみねこの世界観設定で確定だな。
上位と下位が相互に干渉ないし影響する世界。
なんという俺得。

創作系のすべては「〜という設定」を誰かが書きました、で切れちゃうから魔女否定は出来るが
その創作物（かもしれないもの）がミステリーかファンタジーか、なら
ファンタジー含み確定でいいんじゃね
または、ミステリー（ゲーム盤）＜追加でファンタジーとかそういう階層構造で

もっと羽入の角が傷ついてどうこうとか書いてあるみたいよ

本スレに書いたけど

フェザリーヌ自身が駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物で
あるという事実を知り、自由意思と信じて疑わなかったことが、誰かにライティングさ
れている物だと気づいたため

これって嘉音や紗音みたいなものじゃないの？
自分の作品に駒として自分のなりきりを書いた
いつの間にか駒であるはずのキャラが自分の人格にまで発展（ないし駒と現実の人格が相互に補完）
意図的に作り出した人格はライティングされた登場人物説
駄目か？

>>265
十八甥っ子ってヤスちゃんすげえ自虐ネタだなｗ

八城幾子は偽名でなくても実はヤスの本名(戸籍上の)って説もありうるし
(偽書でもシャノカノで本名を2つ名乗ってるので嘘の可能性が高い)
このあたりは人によって解釈分かれるとは思う

うむ　ファンタジー成分が確実に含まれてることになるよなこの発言

…と考えるとだ
ヤスが世界がそういう構造であることに気づいていたなら
「猫箱にぶち込む為に事件起こしました」という電波的な事件の動機は通っちゃうのか
一般人から見りゃそりゃ狂ってるとしか思えないだろうが

そして、作中どこかで言われてたと思うが
（多分EP6のフェザと縁寿の会話内）
「戦人があることに気づいた〜」とかなんとかなかったっけ？
「あること」って世界の構造のことだったりしないだろうか
今まで「紗音＝嘉音＝ベアト」のことかと思ってたが…

偽書の中でベアトを幸せにするとか贖罪と鎮魂以外に意味がなくて
なんか虚しいなぁと思ってしまうのだが
上位下位が相互干渉する世界が確定なら
事後に物語書くことは無駄でも何でもなくなるんだな

>>271
各キャラの話読んだよ
しかしうーん、ひぐらしとの関連付けはどうしてそうなるか
ちょっとよくわからんのでとりあえず保留
あとで考えてみるけどさ

>>273
どこかの令嬢でしょ？幾子って
＝ヤスはないんじゃないの？

>>272
いいんじゃないか
ヤスは特に幻想を現実に具現化することに特化しているようだし、ＥＰ７それっぽいし
……ヤスと真理亞と十八に関しては、脳内がファンタジーなのが真実で現実でもおかしくないので困る

>>275
それすらヤスが考えた設定じゃないか？と疑う方向の意外と根強い説

>>276
でも縁寿が合ってるじゃん。現実に

>>275
幾子はあまりにも出来すぎてるのでな…
改めて　幾子まとめ

幾子＝ヤス要素

拾った戦人をそのまま同居人にする
普通行き倒れなんか保護したら　警察呼んで任せる
都合よく金持ちで独り身で非社交的
ミステリー好きで小説書く　（けど誰かに見せたり発表はしない）
口調がベアトに近い
十八が記憶戻し始めるきっかけが
事件の夜に似たシチュエーション（狙ってる？）


幾子≠ヤス要素

年齢
十八との出会いシーン
親兄弟がいる発言（でも登場はしないので嘘つける）

>>27７
どっちへのレスかわからん……
上：幾子さん＝フェザリーヌ＝ヤスだとしたら、乗っ取られたんだろ、ヤスが
下：ＥＰ８？？？？なら異様に若いことから２代目が疑えるし、ＥＰ６は現実か怪しい、または八城十八と名乗るヤスとか

>>279
下だよ。現実で令嬢ってのは設定じゃないとおもう

>>278
幾子＝ヤス要素に追加
幻想時は胸増量

＞拾った戦人をそのまま同居人にする
＞普通行き倒れなんか保護したら　警察呼んで任せる
これは他の六軒島関係者または素性を把握済みなら割と自然、すべて変人だからでも片付くが

>>280
個人的には同意する
仮にヤスが生き延びてても幾子さんとは別人だと思っている
ただ、>>278などの理由により怪しもうと思えば怪しめるという話

>>276
ありがと
何も反応ないと駄目なのかすら分からないよな。おやしろの言う事も分からなくもない。

ホラーOSSになるけど
十八に興味をもった幾子先生が記憶を取り戻すために執筆。
ところが書いてる最中に境遇が似ているヤスの設定が現実の自分に一部上書きされた。
死者が生き返るって感じもするような。幾子とヤスは無関係だったのに戦人（十八）を媒介にする事で
幾子の脳内に妄想で作られたヤスやその眷属が同居し融合した。
人間のベースが違うからヤスにおける嘉音、紗音の代わりに幾子にフェザリーヌという人格設定が生まれた。
…荒唐無稽すぎるな。でも、幾子とヤスの肉体を切り離した方が話的に美しい気がするんだよね。
海の底に沈んでかっこよく閉めたのに記憶失って生きてましたーだと萎える。
しかしこの俺の妄想だと幾子先生も超弩級電波or戦人が高度な洗脳能力持ってるって事になってしまう。
修正して幾子先生が自分の中に設定を作って現実と同じように扱っているって事で。
明らかにおかしいもんなぁ、デブ老猫を幼女にしたり。普通じゃないｗ

幾子は十八に惚れていて、戦人の記憶が十八を苦しめていることを知っているから
戦人は死んだ、という赤字が生まれたのかもしれないな
早く記憶と決別させたかったのかも

>>280
財産さえあれば令嬢を騙る事は可能でない？
幾子が金持ちなのは確定だと思ってるけど。

>>284
不可能だとおもう
金はあってもできることとできないことがある。
令嬢ってのは社会的にちゃんとしたステータスがあって始めて生み出されるものだし
当然どこそこのお嬢様って尾ひれもつくじゃん。前評判とか、
そこまでどこに通って何をしていたかなんてばれてて当然だし。
今日からぽんとなれるものじゃない。

>>282
その感じで行くと、上書きされたのは十八の方じゃないかな、と思ったり思わなかったり
ヤスまたはベアトリーチェと十八のシンクロ率が異様に高いんだよな……
一連の流れが全部幾子さんによる十八のための創作ではないかという疑念を持ったくらいに
あまりにガシャーンな説なので、何もせずとも起こった奇跡として片付けてはいるが

>>285
ふと思ったんだけど、285は幾子があの場所で生まれ育ったと思ってる？

>>そこまでどこに通って何をしていたかなんてばれてて当然だし。
>>今日からぽんとなれるものじゃない。
を読んでそう思った。

子供のころから住んでだとか、よほど地域の関係が密じゃなければ、
嘘ついても近所の人に前歴なんてばれないよ。
そもそも右代宮の血縁だったら、令嬢ってのもあながち嘘でないし。

だなぁ
ましてや現代は近所付き合いの希薄な時代だ
隣は何をする人ぞだ

>>286
＞ヤスまたはベアトリーチェと十八のシンクロ率が異様に高いんだよな……

これが気になるんだよなぁ　どっちが同調してるのやら

>>287
都会の暮らしならわかるけど離島の生活じゃ無理だろ

>>287
＞そもそも右代宮の血縁だったら、令嬢ってのもあながち嘘でないし。

これって >>285の話に関係あるか？

ネタばらしー
ttp://rin.ktkr.net/dir/?u=1304932707

流し読みしたが
このスレに貼る必要はないページだね

>>282
某ジェシカ犯人説の人の説の変形？
記述(書いてる設定)が、主観的真実(自分にとっての現実、この場合人格)と表裏一体の関係
二日間の事実に対しではなく、幾子に使うのはおもしろいかも
だが、そう考えると筆者の解釈が変動しているから、ますます偽書内の真実と、事件の事実の一致が遠のきそう

１９男＝理御＝ヤス＝クレル（＝幾子）
男性＝不明＝不明＝女性（＝女性）

>>289
どこら返に離島に住んでるって描写あった？
南で海に近いって事は覚えてるんだけど。


>>290
令嬢だから前歴もバレててヤスではない、て主張みたいだから書いた。

幾子の住んでる所は離島などではないはずだ
単に海が見えるどっかの町　ちなみに縁寿の選択した土地もそんな感じ

>>295
八城としての前歴が知られてるかどうかに、右代宮の血は関係ない気がするんだが
令嬢の風格って話だとしても裏当主とはいえ使用人として生きてたわけだし
横レスで揚げ足取りみたいなことをしてすまない

>>295
戦人が流れ着いたならそれは伊豆諸島のどこかだろ

ボートでどっちに向かったかの記述はないが
人が生活してて道路も整備されてるとなるとそんなに選択肢はない

ヤスが戦人の出生の秘密をしっていたのはなぜなんだという疑問が残ってる、
ルドルフが話したとはかんがえにくいんだけど

>>300
考え難いね。。赤子取替えだと赤字のロジックが破綻するので、ヤスが想定してたものとは別物かと。

EP3以降はマスコミの調査記事とかで片付くから、EP8はそれらを投影しただけだろう。
その辺の赤字はEP4だから八城も真相ではないことを理解して嘘を書いていることになる。
（じゃないとロジックエラーで自滅）

>>301
赤字破綻についてkwsk
明日夢の子(出産予定)に戦人という名が用意される→死産
→霧江の子とすりかえる→本編の右代宮戦人
という流れだと思ってるんだが

>>302
>>48で。細かいところ抜きにすると、死産だけで解決しようとすると
明日夢から生まれた戦人と、生まれてない戦人が存在する。
ここで、戦人は明日夢から生まれた、とか、戦人は明日夢の息子ではない、なんて赤字で言って良いんかいな？

これが通るなら他の赤字がヤヴァイことになるよって話。
赤字の文章補填無く条件を満たそうと思ったら、息子じゃなくて娘説とかじゃないと無理だと思う。

>>303
死産でも一応生んでるんじゃないかと

>>304
霧江から生まれた戦人は明日夢から生まれたか。
明日夢から生まれて死産した戦人は、明日夢から生まれていないか。

死産の子供も、生まれた子供も、戦人って名前だったんじゃない？

ヤスが実際に書いて流したボトルメールはEP1とEP2なわけで、その時点でルドルフが何らかの秘密を話そうとはしていたということになってる。

EP3以降は八城たちの作品で戦人出生の秘密です。
戦人の記憶を基に書かれてるわけだから秘密を知っていたとしても問題ないわけです。

最初にもどるけど、ヤスのEP1と2が書かれたのは六軒島事件以前になるわけです
この時点でヤスが知るには、ルドルフから聞くぐらいしかないことになる。

つまり、EP1でルドルフが語るはずだった内容は、
1．バトラの出生以外のことだった。
2．著者であるヤスはルドルフから戦人の秘密を聞いていた。

２だとなぜ話したのか？という疑問

1だと別のことを書く予定だったのかもしれないという新しい謎が生まれる……といいなあと思いました。

>>307
以前だっけ？以後だとおもってたけど

>>308
実際に事件の後書いて流したなら、ヤスは生存していたことになる

>>309
流して死んだんじゃないの？

>>303
ベアトで喩えると、
「ベアトリーチェは金蔵が軍にいたころに出会った最愛の人である」「ベアトリーチェは金蔵の子である」
が言えるが、
「ベアトリーチェは金蔵の子ではない」
を赤字で言って良いのかと言うことか
……真実である以上、赤は使えるだろうからなあ
そこはＧＭとプレイヤーの信頼云々の話になっちゃうんじゃないのか。ＥＰ５のように

>>310
それだとヤスが六軒島にきたルドルフにもしくはその秘密を知った戦人か霧江かに聞いてからボトルメールを執筆したことにになる
そして流してヤスは死んだ。島は爆発
執筆は絶対に無理ではないだろうけどヤス執筆活動してメイドの仕事して子どもたちの相手したり、すごいね。ヤス頑張りすぎ

秘密の部分だけ話を付け足して修正ならいけるけど

初心に帰ってボトメの話をしてみたいんだが、
第３の晩「我が名を讃えよ」＝犯人は誰か当てて見せろという意味と仮定してみる
その場合、犯人側としてはどう推理されるのを想定しているのか？について

ＥＰ１・２の第二の晩までの共通点
・第一の晩は残虐趣味の死体が登場する→検死避け？
・第一の晩は現場保存され密室になり、親組生き残りがその鍵と銃（１丁）を持つ→共犯でない限り第一の晩で死んだ振りをしても動けない
・第二の晩は密室殺人で、嘉音が関わる
・嘉音単独犯では密室が不成立→使用人の共犯が必要

使用人が怪しい、まで持って行って、そこから一気にホワイダニットだろうか
それとも、赤字を認識しない駒戦人視点だと引きこもり密室が成立するから
第一の晩偽装死者＋親組共犯と、使用人勢で狼と羊のパズルだろうか

>>311
それらの赤行使を同一シーンで行う感じ。

あと、アウアウが望む全ての答え合わせ（つまりEP7本文）の中に戦人の出生取替えは含まれていない。
つまり戦人がどう生まれようとさして六軒島事件の解明には影響しないと考えられる。
しかしながら、初期作者はEP1でルドルフに意味深な秘密発言をさせている。食い違ってるね。
どうでもよいことを初期作者がさもあらんかのように書いていたことになってしまう。

>>312
ヤスが死んだのは10月中だとおもってる。
物語を書くのにかかった月日に１９という表現もあったように
事後、真実を覆い隠すために、複数のでたらめを用意したんじゃないかと思ってる

>>314
アウアウの依り代の一部は八城なんだろうから、
出生関連は答え合わせされるまでもなく知ってたんじゃないか

>>316
それ言うたらEP7いらんじゃろ。

>>315
つまり、ヤスは事件後生き残って約１ヶ月の間は生きていたってこと？

>>318
うん。と思ってる。

>>317
ヤス死んでる派なんで、動機と黄金については
八城は補足が必要だったと思っている

>>319
あくまで八城の書いた、ヤスのボトルメールは戦人に読ますためで流したのはお遊びだけど、それもヤスではなく八城が書いた理由。
だからヤス本人しか理由はわからないが、ただヤスのボトルメールは自分が多重人格者であることを戦人に伝えたかったために書いたという八城たちの推理が納得できるけどな

ヤスが真実隠す必要性があったてことになるがなにを？

真実を隠す必要性、ではなく、真相にたどり着けなかった戦人の結果がボトルメールに示されていたんだと思う
戦人は当事者でありながら、すべての真相には悩んで調べた結果たどり着いたんだと思う
それには偽書2冊分かかったと。

>>320
戦人の出生時の死産入れ替えがEP1からの真相であり、
何かしら事件に影響を及ぼすほどの真相だったというスタンスで良いかい？
EP1での扱いの大きさから結構強く影響しているか、メッセージ性を持ってるかしてるものなんだが。
戦人の出生の謎を知っているのと、EP1で謎をルドルフが語る理由のとを繋ぐラインが無いと
いかに八城と言えど答えだと決め付けられないよ。

ようするに事件の根幹に関わっていた欲しかったっていう願望で
>>49本人がいつまでも掘り返しつづけてるだけだな

>>323
戦人と留弗夫のＥＰ４で語られたような経緯から、出生について話すだろうとヤスが予想した確定イベントでは？
あと、生まれについて疑えというベアトリーチェ当てのヒント
ＥＰ１夏妃視点は戦人が１９男疑惑ポジションじゃないかと思うんだ
戦人当人は留弗夫に聞けば自分は違うことが分かるが、ならば誰なのか？という思考
戦人の出生がヤスにとって一番重要なことになるのは、
ちょっと想定しづらいが、明日夢の子ではないと分かっていて、留弗夫の子かどうかは確証がない状態の時だろう

>>313
>第一の晩偽装死者＋親組共犯と、使用人勢で狼と羊のパズルだろうか
こっちじゃないの？

>>325
EP4でルドルフのカミングアウト予告は無かったと思うが。どの部分を指してる？
そのポジションとやらは夏妃が疑ってる人間という意味かな？書き下すと戦人は夏妃に疑われてた、か。
EP1の篭城等の流れから見てそれはどうだろう。

>戦人当人は留弗夫に聞けば自分は違うことが分かるが、ならば誰なのか？という思考
誰が本当の親か、という戦人とヤス両方に重ね合わせたメッセージという解釈なのね。

確定イベントという単語が出てきたのでトリガーはなんじゃろな
・ルドルフにとってはあまり話したくない内容である
・同様に家族だけを望み、赤の他人に聞かれたくない内容である
・戦人が起きていたら話したい、というスタンス@EP1

聞かれたくない話なら親族会議に来る前に済ませておく。話す話さないがEP毎に違うので、
ゲーム盤の内側、親族会議中に心境が変化したと考えられる。
EP5のように実はEP1でも親族内で碑文を解いたから？→EP1絵羽秀吉はノケ者？
EP7お茶会のように共犯として説得したかった？→起きてたらとかおかしいよね

>>324
まあそんなところだ。戦人出生とルドルフカミングアウトの辺りは、
全体の絵とかパズルのピースに書かれてる個々の絵は分かるけど、実際にはピースの形が違ってハマらない気持ち悪さがある。
その辺がクリアになったなら退くよ。

>>326
ありがとう
犯人として名指しするのと、犯人じゃないと信じるのと、ヤスとしてはどっちが正解だったんだろうとか
ホワイダニット抜きならそれは不正解だったのかとか、
そもそも出したい目なんてなくて、答えを出せなかったこと自体が駄目なのかとか考えると結構面白い

>>327
書き方が悪かったな、ＥＰ４で語られた〜は、戦人とブレザーベアトのどうして右代宮家に戻ってきたか云々の話のつもりだった

ＥＰ１の夏妃については大分妄想よりな印象の話になってしまうので省略する(カアサン回じゃないかと思っている)

各種イベントの発生条件は気になるところ

>>313
真里亞が密室に関わっているというのも共通項の一つだと思うが。

>>330
ＥＰ２の礼拝堂はそうだけど、
ＥＰ１は、第一の晩で不審な挙動はあったが関わってるか……？と思ったが、ひょっとして最後の客間のことかな
直接密室に関わっているというよりは、真理亞は魔女のめっせんじゃの印象が強い
まず、真理亞がベアトリーチェにあったという話を信じるか・どう解釈するかからほぼ毎回始まるわけだし
ＥＰ２は楼座もベアトもいて楽しかっただろうな、真理亞
……そういえば、ＥＰ２ラストで楼座だけ魔女の存在を認めず否定すると明記されてるのはなんでなんだろう

>>331
真里亞と密室の関連性は根深く、
根本的な心因を考えると、原因はＥＰ４の過去エピソードにあったと考える。
『鍵を無くしたために家に入れなくなり大事となった』
この一件により、真里亞は『鍵が無くても鍵を開ける方法』に固執した可能性が高い。
逆もまた然り、鍵が無くても鍵を閉める方法、
例えば外からチェーンをロックする練習をしていたかも知れない。

まあこれだけでは、関連性は薄いかも知れない。
しかし第二の晩のチェーン密室直前、
真里亞の脳内における魔女と密室を繋げてしまった者がいる。
戦人だ。
戦人の真里亞への挑発があって、初めてチェーン密室が発生するという手順が綺麗に踏まれている。

なおかつ客室の従兄妹組は、第二の晩の現場に一番遅れてやってきた。
これは客室に全員が揃っていなかったために、集合及び合流が遅れたと考える事も出来る。
しかし客室を抜けていた人間がいたなら、
第二の晩の事件に関わりがあるかと、責められそうなものだがそれはなかった。
その後、戦人や譲治がその事を話題にしなかった理由はただ一つ。
殺人など出来そうに無い人物だったから。
すなわち真里亞だ。
しかし殺人は出来なくても密室作成は出来るのである。

そういえば夏妃は真里亞を諌めていたね。
ただ狂言を吐くだけで客室で大人しくしていたにしては、少々厳しく叱っていたように感じたよ。
大方真里亞は屋敷内を徘徊するベアトリーチェを探しにでも出たのではないかね。

>>332
うん、多分どうやって密室にしたのか？から違うことを考えているので
詳しく聞かないと良く分からないことが分かった
ＥＰ１第２の晩だよね？誰かが殺して放置していたのを、真理亞が密室にしたという流れかな？
ちなみにこちらの想定は嘉音＋源次の口裏合わせ、または紗音の引きこもり密室

>>333
こちらは嘉音単独犯。ただし密室作成なんぞは無し。
てきとーな所で第一発見者にでもなろうと思って部屋に行ったら、
死体しかいないはずの部屋に鍵がかかってるわ、
チェーンもかかってるわ、終いには魔法陣が描かれるわで大慌て。
後に嘉音は死んだふりして、その何者かから逃れようとする。

鍵とチェーンを閉めたのは間が悪く絵羽に会いに行った夏妃。
死体を発見して錯乱してる所に扉の外から嘉音の声が聞こえて、
このままでは犯人にされかねないと慌てて施錠。
嘉音と源次がいなくなった後にこっそり脱出。
ＥＰ５のクローゼット隠れの変化形。

その後真里亞が改めて外からチェーンだけを施錠し直し、魔法陣を描く。
時間差多段式密室完成。

お前らまだやってたんか
ある意味尊敬するわ

お前まだ煽ってまわってるのか
ある意味尊敬するわ

>>334

意図しない事後共犯説だね。

特に否定要素もないけど、敢えて引っ掛かる箇所を挙げるとするなら
殺人者（グループ）≠密室形成者と仮定すると、密室形成は単なる偶然て事になる。
それにしては、うみねこ作中は密室殺人が大量に出て来過ぎじゃないだろうか。

フィクションにおける偶然てのは、多少のリアリティを持たせようとするなら、精々２つ位が限界だと思う。
３つ以上の偶然が重なると、リアリティが無くて大抵つまらない話になる。
うみねこの密室形成が偶然によるものなら、作者は軽く馬鹿じゃないかと。

そんでもって、流石に作者がそこまでアホだとも思わない。

>>334
前にこのスレで第一の晩について同じような話をした気がする
外からチェーンを掛けるのがちょっと厳しくないか？魔法陣はやってくれると思うが
細分化するなら
「第二の晩までに密室が起きる」
「真理亞による人間には不可能(魔女の仕業)の主張」
かな

ちょっと話が飛ぶが、密室＝魔女主張と見るならば、偽書からの変化は結構目立つな
密室トリックvsアリバイトリックのようだ
魔女と１９人目とも言えるか

>>337
密室は偶然の産物。
偶然すぎて気付かれない場合もあるくらい。
でも偶然だって試行回数を重ねれば必然になる。
プロバビリティの犯罪ならぬプロバビリティの密室。

例えば密室系碑文殺人をサイコロ三個振ってゾロ目が出る確率程度の代物だったとして。
ベアトリーチェは何度でもサイを振れるので、ゾロ目以外を無かった事にする。
そしてゾロ目が出た時の事だけをボトルメールに書くという形式なら、
むしろ三つ以上の偶然が重なるような特別な話である可能性のが高い。

でもゾロ目の種類が（六面体ならば）六つしかないように、
きちんと形になる碑文密室の形式も、おそらくベアトには四つしか作れなかった。
だから散以降の５と６は事件の途中で中断され、７や８には碑文との関連さえ空ろ。
計画が破綻して散ったからこその散の冠という訳。

犯人がわざわざ失敗を語りたがる露悪趣味を持っているなら話は別だけどｗ

自分で何言ってるかわかってるなら
三行でいいなおせ

もはや推理ではなくて「当てもの」だな
「ミステリーとは何か」から考え直そうか

>>339
サイコロの話は単なる喩だとおもうけど、本物のサイコロについての理論的な話をするなら、
> ベアトリーチェは何度でもサイを振れるので、ゾロ目以外を無かった事にする。
なんてことをせずにゾロ目を狙ってだせるよ。

サイコロの数学的な話は「同様に確か」らしいと前提しているから確率論的に振舞うのであって、
実際のサイコロは（近似的に）ニュートン力学に従うから。

・サイコロを振る空間すべての状態（テーブルの材質・配置テーブル上の障害物など。もちろん空気の流れも含む）
・サイコロを振って手を放した瞬間の状態（速度と位置）
この二つががまったくおなじなら、何回繰り返しても１００％同じ目が出る。

あ、サイコロの材質や密度が変わると動き方がかわっちゃうや。

まあ2段目（本当にニュートン力学の範囲で収まるかは知らない）と3段目（最終的な出目を導き出すための情報が不足）は嘘だけど、1段目の結論はかわらない。

「そして彼女は百回畳んだ」のはベルンであって、
「どの目が出ようと満足する」のがベアトでは？
両方ヤスという解釈なら話は別だが

>>340
魔女はループして何度も事件日を繰り返してるよ。
碑文殺人が成功した話だけをＥＰにして書いたよ。
成功は四つだけなので、散から先は中途半端だよ。

>>343
確かに同じサイの振り方なら同じ目が出るし、
同じ選択肢を選べば同じエンディングになるだろう。
でもそれがなぜゾロ目を狙って出せるという話になるか分からない。
ベアトは生まれつきゾロ目を出す事が運命で決められているとか、
魔法とか、本能に刻まれていたとか、作者のご都合主義でない限り、
結局は何度もサイを振って、失敗し続けて学ぶしかないと思うんだよね。

そしてゾロ目を始めて出して、ようやく狙える可能性が手に入る訳だ。

繰り返したのはシュミレーションであって実際にループしてたわけではないだろ

ヤス視点、ボトメはどっちかというと最悪に近い事態を予想したパターン
６のゾロ目ではなく１のゾロ目
碑文通りに儀式殺人が続いて魔女が復活するってことは
誰も碑文を解いて止めてくれなかったということ
中断後はヤスひいてはベアトは運命を委ねるので、わざわざ書く必要もないからボトメにはなりえない
八城偽書は、ほとんどベアトから他に主導権が移った設定で書いているのでアレだが

言い換えれば、「魔女が復活しないカケラ」をヤスが最後まで記述する理由がない
ＥＰとして見るなら、ＥＰ７のような形式になって、ＥＰ１〜２のようなボトルメールにはならない
だからえーと、ボトメの内容が片寄ってるのは、内容にもよるが普通

そうだなヒド目をわざわざ書く必要はないな。

>６のゾロ目ではなく１のゾロ目

ヤスがどんな気持ちで偽書を書いたのか分からないけど
１のゾロ目が凄い低確率で揃った小説をミステリーとは自称しないんじゃあ・・・。
ある程度の必然性が見られてこそのミステリー小説って気がする。

今回の小冊子の考察が見たい。
前は戦人犯人説でよく盛り上がっていたと思うが
あの話で否定された、と見て良いのかね？

むしろ肯定だとおもうが

今回の小冊子、何故かうみねこの二次創作読んでるような気分になったのは何故？
いつも以上に戦人がおかしいからかな…

翼は酷かったな…　シエスタ556がなかったらフリスビーだわ

そもそも戦人犯人説なんてまともな推理じゃない

素直に読めば否定（竜騎士が予め用意していた解ではない）と取れるよね。
ただ描写がそこまで否定的でもないので、竜騎士お気に入りの「沢山の解があっていい」
という感じでは肯定してると思う。

そもそも今回の小冊子は竜騎士の文章の書き方とは異なるんだよね
！のあとにスペースがなかったり、！が半角文字だったり
他の小冊子を完璧に確認できたわけじゃないから、ひょっとしたら的外れかもしれないけど、
今回だけ特別なら戦人犯人説が本解ではないと示しているとの解釈も可能じゃないかな

>>357
なんかいつもと違うような、二次創作っぽい感じがあったと思ったらそういう違いもあったからなのか
雰囲気も戦人のキャラも文体も違う特別編という感じだな

EP８後にやたら主張された戦人犯人説を揶揄して書いたのはわかるけど、肯定にも否定にもとれるな

実は戦人も多重人格者だったとか

>>356
どこに否定するような要素があったの？

>>361
「………悪魔め…。……一体、誰が、お前なんかを望むというんだ……。」
「俺が犯人だと、期待して止まない大勢の観劇者たちと、彼らと俺に夢を与える、名も無き
戯曲者たちだぜ。」

ってあるから、戦人犯人説を期待する読者がいなかったらこの小冊子の戦人は生まれなかったのでは？
と考えると本来は戦人は犯人ではないという事が考えられる。
一方で、戦人が犯人だからこの小冊子が書かれたとも考えることは出来る。
お好きな方をどうぞ。

右代宮戦人と“右代宮戦人”は別人であるかのように書かれてるしね
“右代宮戦人”が犯人であっても、右代宮戦人が犯人とは限らない

なにその”仲達”みたいなの

今回の小冊子でようやく戦人はベアトの真の味方となったな。
犯人たりえる右代宮戦人こそが、魔女側にくみする者として相応しい。
偽装殺人で誤魔化した魔術師戦人より、よっぽど好感が持てるというもの。
ヱリカの方がよっぽどベアトリーチェというものを理解していたぜ。

黒戦人はファンサービスって感じもするが、素直に受け取れば戦人≠殺人者と解釈できる小冊子だった。

しかし、ああいうの読んでると、やっぱり紗音＝嘉音てハズレなんじゃ？と思わないでも無い。
今回も黒戦人とベアトリーチェが黄金郷で笑い合った後でゲーム盤に場面展開してるけど
世界が切り替わった後に登場するのは嘉音。ベアトリーチェが消えた後に嘉音。

んで、黒戦人は紗音に関して平気で殺す算段をしてるのに、嘉音については全くそういう発言がない。
これはＥＰ８と共通で、戦人は紗音を平気で殺すシナリオが登場する割に、嘉音を害する話が全然出て来ない。
２人が同一人物だとすると、こうまで差別化するのは結構変な話なんがな・・。

別人だと赤字が抜けられんからなあ

別人でも赤字自体はすり抜けてる（過去ログやwiki参照）

ただ同一が釣りで壮大なミスリードだと
また仮定を重ねる段階に推理が後退してしまうから
ここではあまり好まれない

仮定は含まれてないよ。もしも〜ならばなんていうあいまいなところから、推理を始めてはいけない

ここ１、２カ月で　同一人物→別人説　に鞍替えしたんだけど、
今はどっぷりこっち側ですよ。

確定真実って断言できる情報が少ないから、
グレーをつなぎ合わせて
どんだけ伏線拾いながら整合性のとれた一本道を作れるか遊んでる感じ。

一つ一つの白黒をはっきりさせたい人には向かない考え方だけどね。
…とか書いてたら>>369の発言が。
まぁ大半の人はそっちよりの考え方なんだろうな。

別人説だと
同一だとミスリードする動機からして仮定が必要になる

同一説だと
本編を信じればいい

なんとなく、非同一か同一のどちらが適当かの問題って、目明しの詩音魅音の入れ替わり問題に似てると思う。

目明しを素直に取ると、魅音と詩音は入れ替わってない事になる。
つまり本編を信じればいいんだけど、そうすると圭一を刺した魅音の説明が付かないし
レナが警察を呼ぶと分かってる状態で地下室に圭一を連れていくは不自然。
ありゃどう見ても、圭一とレナに見せる為やってる行動で、圭一を殺すには要領が悪すぎる。

逆に、魅音と詩音が入れ替わってたと仮定するなら、上記の謎は謎でもなんでもない。
問題は、何故魅音が詩音に入れ替わってたか。動機のみ。んで、動機は推測可能で、魅音への殺人罪押し付け。

嘉音と紗音の問題も似てて、同一説だと本編を信じればいい。でも、結構変な部分が出てくる。
非同一だと、動機が問題。でも、動機は推測可能。同一人物だと誤解させれば、自分の死体が無くても探偵が怪しまない。
古今東西、偽装死で難しいのは自分の死体を用意する事だしね。

>>372

間違えた、目明しじゃなくて綿流し＜詩音魅音

>>372
同一説で出てくる変な部分というのを詳しく。

同一説だと以下の赤字がおかしくなるんだっけ

マスターキーは使用人たちがそれぞれ持つ一本のみ。
マスターキーは5本しかない。

紗音＝嘉音だと使用人が計四人になるため、マスターキーが各個人の持つ一本のみだと計四本になり
マスターキーを5本にするためには紗音＝嘉音が二本持つことになってしまうためどちらかの赤字に抵触する。

>>374

３７５で挙げられてる部分以外にも、何で誰も紗音＝嘉音を指摘しないんだろう、て根本的な問題があるよ。
仮に衣装と髪型を変えてるんだとしても、あの程度で変装として通じるかというと微妙だろ。

人数の数え方も、紗音＝嘉音なら、シャノカノを１人と数えたり２人と数えたり場面によってコロコロ変わってる。
これも変だと思う。法則性が無さ過ぎる。

ついでに言うと、ベアトの心臓がＥＰ３・４・６でトリックが共通しないのも、変と言えば変。
ＥＰ４・６の戦人の口ぶりだと、ベアトの心臓って原理は全て共通っぽいし。

まあ、他にも色々あるけど、結構変だよ。同一説。

横槍スマン

実は別の5人目の使用人が・・・！
とか、屁理屈を言って抜けれる気がしないでもない。南條とかその役目に持って行きやすい
まぁ、そんなことしてもどこか矛盾が出るし、そうやって紡いだ考察は大勢の支持を得ない


結局、同一説ですら多数の支持を得る説を紡げない
なぜなら、普通の読み方をしたのでは矛盾するように書かれているから
その証明は、これだけの大多数の人数で！長期間が与えられて！
説明できる人間が出なかったから

だから、普通の読み方をしていたのではダメだろうと
俺は2周目にして直感で思ったよ
それでも解けないなら、パズルや謎解きが持つ
ロジックの楽しさを初めから放棄した作品だったわけだ

白黒はっきりさせるというか
証拠（描写）をきっちり突き付けて、よって○×が□△したのは間違いなく確実である
なんて論法はこの作品通じないよね、てかこの形式の解答求めて取り組んでる人っているんかすぃら？


俺らにできることの限界は
ただの想像に過ぎないという謗りを甘んじて受けながらも
合致度のできるだけ高い辻褄合わせに過ぎないものを終着点にするしかないと思うのね

犯人を確定させながら進めるのは、戦人が否定してるでしょ
ベアトの書いたもので、犯人を特定させるものは存在してないらしいし。

>>377の言う「解く」というのは多数の支持を得る説を作るって意味なのか？
自分で納得する答えなら考えれば出せるだろうけど、各自が皆そうやって勝手に納得してるから
ある仮説で大多数の支持を得るということは難しそうだな

>>380
違う。
しかし>>377では説明不足で
そう読めてしまう書き方だった。スマン

解くとは、ミステリー小説の分野では一般的な意味(だと思う)よ
作者があらかじめ用意していた正解を、
文中にある不可思議な点をロジックで結んで線にして、面にして、立体にして
正解を再現する・・・感じ？

付け足すなら
後で伏線を読み返して、作者の正解が後から用意されたものでは無いと確認する・・・かな？
伏線を読者が答案に組み込むこともあるかもしれない


で、合致度の高いor大多数の支持を得る考察ってのは
正解に近いものである可能性が高いと思ってる
どこか見落としている点や、勘違いしている点があったりして上手く立体が作れていなかったり
別のものが見えてしまって、矛盾が消化できなくなっている
だから、追加や整理整頓や研鑽で正解に辿り着く
>>368とか読んでると、他の人もその辺りのミステリーにおける哲学は似たようなものだよね？

だからといって、それなりの支持がある説が正解に近いと猛信するのも危険だけどね
これだけボリュームのある作品なのだから、数点を拾って色々な像はいくらでも結べる

>>381
なるほど、それなら納得するし同感だ。
ただ、ただでさえ好き勝手に振る舞える匿名掲示板で、これまた好き勝手に仮説を信じ込める作品を考察するという場では
「大多数の支持」という物はあまり期待しない方が良い気はする。
どれだけ穴のない考察をしたところで、「穴はないけど気に食わない」といういう人の存在も否定はできないからな。
支持を得ることよりは、穴の無さを求める方が無難かもしれない。

>>377
>>結局、同一説ですら多数の支持を得る説を紡げない

いま現在、同一説は多数派でしょ。
EP7の「嘉音呼んで来い」で紗音がバグるシーンで一気に同一FAの流れになった。
そのままEP8やってベアト＝ヤス＝紗音＝嘉音で決め打った人が大半だと思うよ。

ここ最近同一否定派も容認する流れがあるけど、むしろそちらの方が意外。
前に否定説匂わしたら、説書く前から罵倒されたもんｗｗ

解明読本じゃは竜騎士は対談でヤス＝紗音＝嘉音の人格同一説で語ってるよ

>>355
>そもそも戦人犯人説なんてまともな推理じゃない

戦人はEP1〜4のラストまで全てで生き残っている。
ここで一つ可能性を提示する。

「もしも、魔女ベアトリーチェがエピソード２に自分を登場させたように、
戦人と各エピソードの犯人の立ち居地を入れ換える魔法をかけたとしたら？」

この「魔法」というトリックの正体が説明可能なものであれば、戦人犯人説も極普通に成立する。

その可能性が全く無いと言える証明がない限り、
そんなものは認めないという発想の方が余程まともじゃないだろ。
ただしこの場合、実現するベアト本人もまた犯人になり得る、最低でも共犯だな。

>>380
>大多数の支持を得る考察ってのは正解に近いものである可能性が高いと思ってる
そうでもない。真犯人がこれを逆手にとって（最初から手口を読まれることを
想定して裏をかくような）、トリックを構築する可能性を否定できない以上、
その命題は成立しない。大多数によって真相が闇に葬られるのは最悪のケース
…とうかよくある迷宮入りのテンプレそのものだと思う。

>>381
>支持を得ることよりは、穴の無さを求める方が無難かもしれない。
事実を決定された事象という意味で捉えるならば、「本来そうあるべきもの」
という犯人サイド以外の他人の意思が反映されるものではないのはたしかだわな。

>>382
難しいとは思う
感情や自説の思い入れによって、考察を否定してまわる人はどうしようもないとして
「筋が通っていれば支持に回る人」の大多数の支持を得る考察は出てきて欲しい
穴が無いってことも重要だね

>>383
確かに数多くの考察・推理の中で、同一説がかなり良いセンまで来ていることは事実
しかし、>>375-376にもあるけど
反論というか疑問をすっきり解決してるところまでは来てない
同一説の中でも、変装や二重人格と色々分岐してるけど
どれも大きな疑問を抱えている様子

「どの説が正解に近いのか？」
を測る基準として
「どれだけの伏線(と思わしき点)を消化しているのか？」、や
「どれだけ不思議な点を説明できるのか？」
が、あると思っているのだけれど
それに即して考えると、同一説は結構な数を拾っている

つまり、同一説の一部分は正解まで来てるけど
正解へのアプローチの仕方(変装や二重人格)が間違っているのでは、と俺は疑ってる

嘉音と紗音が何らかの形で存在が重なっているか共有されてる部分がある所までは合ってるという点では
俺も同一説の支持者だよ

>>384
残念ながらその本の内容は考察対象に含まれません。

>>386
支持とか関係ない。正しいか、間違いかだよ

自分の考察を皆に納得させるためには、論理的に説明するだけでは不十分だと思う
皆がうみねこ（や他のミステリー小説）を推理するのは、作品をより楽しむためなのだから、
論理と併せて、トリックの「面白さ」を伝えなくてはならない

同一説を支持する人が多いのは、それが論理的にあり得るからだけでなく、
面白いトリックだからだと思う

また、同一説がミスリードだと言うのなら、
竜騎士07が、大勢の人が面白いと感じる同一説を捨て駒にしてまで、
何を伝えたかったのかを説明する必要があると思う

リロードしていなかったので>>385が読まれずに>>386を投下した
スルーしたわけではないので悪しからず

>>385
よくわかる
その通りだと思う
あくまで可能性の話で、正解の筋だと決め付けてはいけないだろうね

しかし、正解が明かされた時のことを考えてみてほしい
後でその「ひっかけ」と「正解」の二つを見比べて
正解の合理性の方が低いって事はありえないと思う

つまり、ひっかけと正解にまつわる、二つの考察が出た場合
正解側の支持の方が高い・・・かどうかは場合によるかもしれないけど
正解の考察もひっかけと同等以上の支持は得ていると思う


ひぐらしの例を持ってきて
「真相の合理性なんてないじゃん」ってツッコまれる気がするけど
俺はひぐらしですら本当の正解は明かされてないと思ってる

>>388
作品がミステリーとしての性格を持って書かれた場合
正解の考察は多くの支持を得るということを言いたかったわけで
重要ではないね
話が逸れた。ごめん

>>391
作者がわざとグレーゾーン内でお茶を濁している以上、
正誤の断定は難しいので、範囲を絞って詰めていく考え方はありだと思うよ。

皆さん、確定白情報ってどの辺りだと思ってるの？
黄金の入手経路なんかは、あれでFAでいいと思うんだよね。
奪ったのか偶然手に入ったのかは、正直どっちでも結果は同じだと思うし。

・絵羽は生き残った
・戦人はミステリに精通してる
・ヤスと呼ばれる人物が存在し、後にベアトになった

ここら辺はもう確定真実として処理してる。
あと真里亞が魔法好きとか、大まかな人物の特徴とかも。

>>392
・出題編戦人の主観
・爆弾による六軒島爆発
本当の意味で確定できるのはこの程度かなあ

夏妃の好きな季節についての赤字以来、
目からウロコの推理ってあった？

自演乙

>・出題編戦人の主観
これはボトルメールや偽書によって作られた主観だからどこまで信用していいものか

>>390
＞俺はひぐらしですら本当の正解は明かされてないと思ってる
鷹野のおかれてた状況が気になってる。
肉親を亡くし、元の名を無くし、自らの手で愛する者の命を奪う運命。
これって何だか、悪魔と契約した代償を払わされてるみたいだよな。
得たものは、例えどんな世界になっても、梨花を永遠に殺し続ける魔女の力。

ベルンカステル卿って実は鷹野じゃねーの？

梨花に執着しすぎてその姿そのものになったとか。

小冊子を読んだ。
WIKIに書いてくれた人に感謝。
戦人犯人説否定は必ずくる(礼がその内容になると思ってた)という予想があたって個人的に嬉しい。
自分は小冊子見た後でも戦人犯人説は崩さないが大量殺人を決意した動機がヤス同様出てこないのが気になる。(まぁヤスなら恋愛でやりかねないでも通るのかも知れないが)
また、戦人犯人説は魔法エンドで戦人が生存しているという情報が大きな根拠の一つ(後は絵羽日記みた縁寿の反応とか)なので犯人ならばなぜ八城十八が戦人が犯人に見えるEP8を書いたのか気になる。
斜め上の超展開で絵羽、ヤス、戦人達が誰かを庇ってたという考えもできるが・・・

同一説に対しての「そんな変装、すぐバレるだろ」というツッコミは少し誤解している。
現実世界で１人２役をやっていたわけではなく、あれはボトルメールや偽書での『設定』
ヤスが『自分は魔女』と設定したので、ボトルメールや偽書内ではそう立ち振る舞えるように
探偵役であっても手掛かりがない状態では同一人物だと見抜くことは出来ない。
肉体的に分裂したわけではないので、探偵役の前で２人が同時に現れることはない。

マスターキーの本数については、「マスターキーは使用人たちがそれぞれ持つ一本のみ」という
赤字は、１人が「この鍵は紗音用、この鍵は嘉音用」と２本持つことを禁じているわけではないと思う。
他の使用人も清掃の際に借りたり置き忘れたりあるだろうし。
『設定』内ではあくまで２人は別人なので、それぞれが１本ずつ持つことになってもおかしくないのでは？

> ボトルメールや偽書での『設定』
それはこのあいだのネタバラシでまた藪の中だよ。
魔女らと魔女のフシギ世界は存在するってことが明かされたから
裏を返せば下位も下位『世界』として存在することになる。
ただの設定ということにして思考停止するわけにいかなくなった。

>魔女らと魔女のフシギ世界は存在するってことが明かされたから
まずこれが成り立たないし、成り立ったところで、だからと言って
>裏を返せば下位も下位『世界』として存在することになる。
となるとは限らない。何故上位世界があるからといって下位があることになる？

藪の中、というのには同意。作者が明確な答えを出さない以上、そう信じたい人は
そう信じればいい。俺もそうする。

このあいだのネタばらしってなに？
殺人扇風機？

> 何故上位世界があるからといって下位があることになる
存在すると明かされた上位のキャラが下位のキャラと会話したり干渉してるから

下位世界が存在するからって「ただの設定」で通らないってこともないだろ。
現実≠下位世界＝創作なんだから、ある設定に基づいてたって問題ない。
設定とかルールとかいうと胡散臭いが、突然誰かが同一人物に気付いて
事件解決なんて物語が作られるはずもない。
それに嘉音は、無愛想キャラとして探偵の前であまりしゃべらなくても
不自然じゃないようにうまく配置されてる

>>392
確定情報としては、
・誰かが何か書いた
かな。これだと竜騎士氏が書きました、と大差ないから、
作中９８年まで範囲を落とすと、
・絵羽生還、縁寿が屋上に立つ
・ボトルメールが存在する
・六軒島ブーム
・妙に島に詳しい偽書作家が存在し、おそらくは「八城十八」である
くらいかな
ボトメ・偽書まで話を落とすなら、
ミステリの場合、探偵視点一人称(出題編戦人)と赤字は信用している

>>399 404

設定があれば何でも良いって訳じゃないと思う。
だって、設定さえあれば同一人物の変装を見破れないなんて超常現象がアリなら

・実際は鍵がかかって無いのに、かかってると錯覚する設定
・死んだ振りをするだけで頸動脈を止めてしまえる設定
・銃創がないのに有るように見える設定

こんなのだって全然ＯＫだって事にならないか？それってプルプルピコピコの奇病と、どう違うのか。
そんな微妙な仮定を持ちだした時点で、論理的に推理する事を投げ出してるよ。

>>406
解けるように作られた物語だから、設定でも超常現象を何でもアリにはできるわけではない。
紗音＝嘉音は犯人の正体、動機、作者の意図に深くかかわるものとして設定されている。
それに、>>404の最後に書いたように他の人が気付かないような配慮はなされてるよ。
超常現象というほどではないと思うんだが。

確定情報は縁寿の主観だと思う。つまり縁寿が見たと思ったものは正しく描写されていると。（ただしEP8の作中縁寿は除外）
うみねこをミステリーとした場合、1986縁寿が探偵であり、EP1-5の戦人は無能なワトソン君になるので。
「見たと思った」ものと書いたのは、縁寿自体に召喚術の妄想癖があるため。
現実への影響を伴う魔法か、それらを伴わない妄想魔法かで実在部分を追っていけると思う。

>>407
配慮があると説得力があるは別物だと思うよ。

>>409
おれの記憶では嘉音＝紗音が気付かれるようなシーンはなかったように思うよ。
例えば譲治あたりが嘉音に注目したり嘉音と話したりっていうシーンはなかったはず。
それでも説得力はないか？

>>410
無いから説得力があるともまた違うだろ。EP1単体で見て、未登場のノックスのうみねこ10条ではなく原文10条を満たせるかどうか。
あと「XXだと気づかれるシーンが無い=XXである」、とは如何に？意図が分からない。

幼児取替えまでスクープするマスコミが、偽書中の人物調査をしないはずはないわけで、
カノンが世間的には「実在したのだろう」と認識されており、それを裏付けるのに十分な情報量があったのは間違いない。

よく紗音＝嘉音で探偵が同時に見ていないことが変装の証拠だって言われるけど
そもそも同一人物でミステリーを作ったら、探偵の前にはデフォで同時には現れないよなぁ？
それってやっぱり証拠ってか根拠ですらないとおもう

>>411
まず、>>410は紗音＝嘉音を示してるのではなくて、紗音＝嘉音に
誰も気づかないのは不自然だからあり得ないってのに反論してる。
つまり、誰かが嘉音に注意を払わないように物語が展開されれば
同一人物に気付かなくても不自然じゃないでしょ？って意図。

あと、マスコミがどの程度の情報を持っていたかについての記述はなかったように思うが

>>413
孤児院って報道における天敵じゃね？
正直ＮＨＫ以外には取り扱えんと思う。
だから福音の家（及び紗音嘉音）は謎のままでいられるし、
それは計算尽くで書いてるんじゃねーかな。

>>413
いやだから、それが説得力があるとは別物だろと言っているのよ。ノックス10条「ちゃんと用意しないと二役使っちゃダメよ」

・EP1+EP2において、シャノンカノン同一という解は事件を解き得る、説得力の高い唯一の解ではない。
・EP1+EP2において、シャノン犯人+共犯者多数+カノン実在の蛇足解としてならばシャノンカノン同一を導き得る。

要は蛇足とは呼ばせないだけの説得力がいるだろって話。

>>413
>記述は無かった
ならば太陽が東から昇るという理屈すら使えないのか、となる。
小説なんだからちゃんと行間読みがあって、世界観とそれらの有するだろう必然性がある。
いくらなんでもカノンをマスコミが追ってない、分からないなんてのは「追っても分からなかった」って明記されない限り想像できんよ。

幼児取替えがマスコミにスクープされたってどっからでてきたの？

同時に登場しない＝同一人物、てのも極論だからね・・・。

そういう理屈からいけば、川畑船長だって紗音の変装じゃないか？
同時に登場する場面は無いし、台風で必ず迎えに来ないのも不自然だし。
紗音＝嘉音＝ベアトリーチェ＝川畑船長の１人４役。これも１つの解答だと思う。

でも、こういう解答に対して、恐らくこういう突っ込みが入ると思う。
「敢えて川畑船長を紗音達の変装と考える意味、あるの？」と。
まあ、無いと思う。それで解ける謎もトリックも存在しない。物語的な意味も、紗音達の動機って意味でも。
意味のない事をワザワザやってる、てのは不条理で、説得力がない。

紗音＝嘉音も結局同じだと思う。ヤスは自分の理想を肖像画の魔女に投影した。だからヤス＝ベアトの２役の動機は分かる。
でも、敢えて紗音と嘉音の２人の使用人を演出する意味ってなんだろう。それで解ける謎も、トリックも、動機も見当たらないのに。

この辺に説明が付いたなら、同一人物説って説得力があると思うけど・・・。

>>415
おれが今まで言ってたのは、同一に誰も気づかないことはそれほど不自然ではない
ってことに関して>>410は説得力があるんじゃないか？ってこと。

Ep１〜４において、誰かの強い意志によって事件が起こされてるとすれば、
全ての事件に積極的にかかわれるのは紗音＝嘉音だけだと思う。
嘉音と紗音である根拠としては家具云々の発言とか。

六軒島はなにもわからんくらいにふっとんでいた、事件関係者は口を閉ざしていた、
ベアトリーチェ（１９人目）の存在も謎だらけって状況から、マスコミは
確定的な情報をあまり持ってない、事件にかかわってる人間を完全には
把握できてないって想像は難しくないと思うが。世界観からすれば、六軒島の
事件は何もかも謎に包まれているって印象がある。

本買ってないけど転載が本当として考えると
アウアウが創作されていると気付いてるのに創造主に近いという事は、
ある種の人格と仮に考える。
上位が存在しているという意味は上位世界の連中はすごい密度の妄想(現実にいる人間の頭に現実に存在し、時に現実に影響を及ぼす)という意味なのでは？
かのん君wが現実にいたとしても閉ざされた二日間のかのんは本人では無く、ヤスの脳内のかのんだと思う。
肉体が二つ、三つあると決闘する理由やクレル劇場意味なくなるし。
シャノカノは下位世界で上位の存在を最初の方から知覚してる言動取ってるから、やっぱりシャノン、カノンの二つの肉体が事件時に同時に存在してない方が自然な気がする。


小冊子で言ってたベルン最後のゲームってどれなんだろ。彼女は最後まで事実では戦人真犯人説っぽかったが

>>410

説得力のある１人２役は、不自然さがないと駄目なんだよ。
完璧すぎる犯行計画がミステリーじゃない（＝ヒントが無いとミステリでは無い）事と同じように。
紗音と嘉音の場合、誰も指摘しないし証拠もないから、ここから導き出される解答は「２人は別人」かと。

それに家具もなあ・・・同一人物の事を言ってるなら源次をどうするのか、って問題が・・・。
まさか紗音＝嘉音＝ベアト＝源次、なんて事もないだろうし。

> Ep１〜４において、誰かの強い意志によって事件が起こされてるとすれば
ああその前提からして明らかに食い違ってるなあ
強い意志なんてものはないと思うぞ。
1〜4というくくりにしてる時点でおかしい

>>421
読者が推理するミステリーだから誰も指摘しないのは問題ないだろ。
断定できる証拠もないが、EP１〜４でもこの二人（まあ源次も含むかも知れんが）
が特殊なことはわかる。
だが紗音＝源次はさすがに無理があるだろw
で、＝源次を否定するときに、探偵戦人が源次と紗音、源次と嘉音を同時に目撃してる
ってのが有効になると思うんだ

>>421
誰も指摘しない不自然さね……
でも案外、不自然におもわないと思うよ

例えば、訪問した親族の家に一人二役を演じてる使用人がいても、そのまわりの同僚や親族が演じてる役それぞれにそれがあたりまえのように接してたら疑ないでしょ。人はまわりに合わせて判断する生き物

格好や話し方や雰囲気なども嘉音や紗音はかなり違うから、多少顔や声が似てるかもと思うけど、深く気にしなくなる。

外から来る親族は一年に2日か3日ぐらいしかいないわけで、嘉音が３年前に来たということにってるから親族達にも３年間で合計で一週間ぐらい。しかも使用人だから裏方でほとんど接しないからな分からないでしょ。
特に嘉音は必要なこと以外はほとんど話さないというから分かりにくい。自己紹介で小声でかつ名前だけで後はダンマリするくらいだからな。

ただ、長男一家が知っていたかどうかが微妙。

>>423

んじゃ、何を材料に推理するの？
誰も指摘しない。衣装を変えた形跡もない。動機もない。探偵も不自然に思わない。
ただ同時に現れた事がない、それだけなのに。

個人的には、南條先生は着ぐるみで、紗音嘉音が交代で中に入ってたからシャノカノは同時に出て来れなかったんだよ！！
・・・くらい、ぶっ飛んだ説の方が好きだなあ。これだって１つの可能性だし。

それに、紗音＝嘉音＝源次を否定する事は出来ないと思うよ？
それこそ、紗音と嘉音は別人で、存在しない源次様を交代で演じてたのかもしれないよね？２人３役で。
もちろん、誰も気付かない「設定」だから、誰も指摘しないのは不自然じゃないし
紗音と嘉音と源次が３人同時に目撃されない限り、この解答は紗音嘉音１人２役と同じ程度に有効なんだよ。

一応断っておくと、自分は上記の事を全く信じてないけど
何となく自分が感じてる「紗音嘉音同一人物説」に対する違和感を感じて貰えるかなーと思って書いてみた。

>>422
まあ確かに「強い意志」は根拠の少ない仮定ではある。でも、ラムダがベアトの後見人をしていること、
複数の世界において必ず魔女が事件を起こすことを考えれば誰かの意志が働いてると考えられる。

八城が真実に至ってるとされている以上、１〜４のくくりで問題ないと思うが
１，２でもしゃのかの要素はあるといえばあるし、動機は３いれないと推理できない

>>424
そりゃ他所から来るほかの親族なんてなんとでもなるっしょ
問題は長男一家+他の使用人なわけで…
まだ金蔵の命令で２役やっててみんなその振りしてるとか
ｸﾗｳｽOR金蔵のスパイで２役やってるとかならいいとおもう
だけど同一人物説の主流派はN重人格でありだれもそれに触れないってのが異質なんじゃ？

>>425
紗音＝嘉音の根拠を、家具は人間に満たない存在云々、死を望んでいる云々とする。
このファンタジー的な共通点があるのは紗音、嘉音、源次だけだから、南条人形説は根拠不足で破綻する。
次に源次を交代で演じることだが、EP2で、赤字「嘉音は死亡している」、そして
それ以降紗音と源次が同時に観測されてるから無理だ。
他に例はある？たぶんこういう説は全部否定できるようになってると思うよ。

>>417
EP8のどっかに書かれてたと思ってたんだが、見付かんねぇ。
てことは多分、悪徳商売のあたりとごっちゃにして覚え違いしちゃってたくさい。前以て謝っとくよ、すまんかった。

>>427
一応、大金で言うこと効かせるとか金蔵死んでるのばらすとかなら長男夫婦おどしたり、ジェシカは頼んで協力してもらったり本当に恋に盲目だったとか、まぁ色々理由は考えられる。
親族会議のみ特別シフトだから、通常は嘉音や紗音は別のシフトになっているとかでね。あとは源次や鯖のフォローしだいで気れないとかね

EP1+2とEP3〜8が同じ意図で書かれたとするのは越えなきゃならないハードルが多いよ。
はたして記憶喪失と精神疾患を患った戦人（十八）が、他人が書いたEP1+2の正しい続きを紡げたかどうか。

>>431
それは俺らに対してあまりにアンフェアじゃないか？
出題編の時点では八城なんて出てこないし、１，２と３，４の違いなんて
最後に魔女の棋譜とかが出るか出ないかぐらいしかなかったと思うが。

>>431
多重人格説からするならば、EP1EP2の書かれた目的が
「ベアト（ヤス）＝紗代＝嘉音は同一人物でそれぞれ人格があり、戦人にベアト（ヤス）の存在しってもらうため」
だったら、EP3以降は八城たちは正当な続編が書けたことになる。

ゲーム盤の上で紗音＝嘉音だと謎なのはさ、「ミステリ」として見た場合、
同一人物でないと解けない(あるいはそのように見える)部分が特に見付けられないんだよね
幻想描写やメタ、赤字を含めてメッセージとするなら何とかなるような気もしないでもないけど、
それでも「人格死」で肉体は紗音か嘉音どっちか、で解けちゃわないか？
偽書に入ってから「人格死」っぽいネタが増えたのは、十八の影響(どういう形かは置いとく)で説明がついてしまうし
まあ、そうすると今度はＥＰ２の色々な幻想描写が浮いてしまうんだが

>>432
アンフェアじゃないよ。各EPをまずは独立して解くべきであり、偽書という存在と、
ボトルメールの発見順と書かれた順が一致するかも不明だったから、どれを繋げていくかは、今でさえ慎重扱うべき。
もしこれがアンフェアならEP3以降を持ってこないと同一説を補強できないのもアンフェアになっちゃうけど良いの？

>>433
戦人はカノンを知らない。ヤス=シャノンまでなら良いけれど、ついでにカノンも、ってのは戦人にとってあまりに無理ゲー。

>>434
＞「人格死」で肉体は紗音か嘉音どっちか、で解けちゃわないか？
って同一人物ってことじゃないの？

すべてのEPで魔女を騙って事件を起こしてるのが一人だとすれば、
それは紗音＝嘉音で人格死以外には不可能だと思うがどうだろうか？

>>434
普通に推理しただけだと、仮説だらけで先に進まないから、推理を詰めていくために赤字があるからな。
ある程度たどり着いてほしい答えの為の誘導だもんな。

外部犯とかいろいろ説だせれるだけだから。

幻想描写も意味あるよ、地の文（白）も嘘が書かれるということを分かりやすく魔法という超上現象で示すんだから。
お陰で、探偵視点のみを信じるかという選択ができるようになる

>>436
ＥＰ３は二人とも最初に死んでるからむりじゃね？

>>435
おれはEP3,4も出題編で持ってきていいと思ってるからアンフェアにはならんと思うが。
むしろEP3がないと各EPのヤスの動機は説明できないと思うが、
他の親族が犯人ってことにするの？第十の晩の説明が難しくなると思うけど

南條殺しは戦人の推理じゃだめなの？

>>438
紗音と嘉音が人格死で、＝ベアト＝ヤスが続きを実行だと思ってる。

紗音はベアトを騙って第１の晩だけやって、あとは絵羽たちが勝手に
ってのでもいいと思うけど

>>435
元々ヤスは複数書いていたわけだし、戦人にその複数の差異から解かせるつもりだったんでは。
まぁ読ませずに流したんだろうけど、
嘉音のことは戦人は実際の六軒島で直接聞いたか会ったんだろね

>>439
出題編だということと、それを連続させて読み解いて良いとは違うじゃろ。
動機はシャノンが戦人ラブ、推理小説が2人の絆であり、戦人は思わせぶりなセリフだけ残して去っていった。
芝居がかった事件を起こすから私との邂逅を思い出して頂戴。これで十分なんだよ。
加えて同一まで気づいて欲しいという意志が、本当にEP1EP2にあったのだろうか。

で、EP1とEP2ではカノン実在性が十分補償されてる。べつに同一化つまり「存在を消して」しまわずとも良いように描かれている。
それをEP6等でわざわざというのは、果たして愛があると言えるんだろうか。他者の意図、悪意が入り込んでないと言えるのだろうか、とね。

あと、ヤスが「自分は多重人格です。男の人格も持ってます。」、なんてことを知って欲しいと思ってたのか。
ありのままの私を愛して、みたいな考え方をしているようには描かれてない。

2年の空白があるし、追い詰められるし、そもそも女心だし、ということでありえなくは無いが、
「私とあの言葉を思い出して」ってのと、「今の酷い私を受け入れて」というのはかなりハードルが違うよね。

戦人に解いて欲しいと願って解けるように謎を作った、のならば、前者だけで十分じゃないかな。

>>444に同意。
ヤス著であるEP1、2は紗音＝ベアト（ヤス）だと気づいてもらうのが目的であって
偽書のEP3、4はそのためのおせっかいな補足にすぎない。
少なくともEP4までは紗音嘉音が同一じゃないと解けないなんてことになってない。
EP3南條殺しですら”ベアト人格は魔女だから人間にはカウントしない”で通る。

ベアト人格を人間としてカウントしない根拠は
金蔵がゲーム開始前に死んでいることをベアトが認めたところで
在島人数にベアト人格をカウントしてないことがあげられる。

>>445
魔女の定義は魔法を仕える人間でしょ

えっ

>>405
1986年についての情報の信頼度が低いね。
>>393でもあるけど、島爆発はさすがに真実でいいんでないかなー。

あと、作中一貫してブレてない部分は信じたいところ。
戦人が霧江に懐いてたとか、正直設定的にはかなり不自然なんだけど…
家出までしたくせに、霧江の事を嫌ってる描写って無いんだよね。
変だけど、EP1〜8まで一貫して同じ感じだったから信じるしかないかなと。

そうなんだよね。同一説は途中から急にそれを示唆する描写で補強された感が強いんだよね。
同一説がトリックとして破綻しているとは思わないけど、ヤスが同一トリックを使って
ボトルメールを書く意図が見えてこない。
島内人数についてのやり取りを面白くみせるための、作者（竜騎士）の都合のような…。

２年を猫箱にしてる時点で「分かって貰いたい」が動機ではないな。

散を見る限りでは「自分を理解してほしい」が作品を書いた動機だが

理解して欲しいっていうか、試したかったんじゃないか？
ボトルメールは数年前のやりとりを発展させた物ともいえるから

戦人が自分の事を思っていてくれたらな気づいてもらえる
逆に理解出来なかったのなら戦人は自分の事を愛していなかったと

戦人に対しては試したかったのかもしれんが、ボトメが海に流された理由を考えると
理解してほしいって動機も見える

>>430
寝ちゃって仕事だったりで遅いがおおむねいいとおもう
ただ主流派としてよくいわれてたのが誰も気づかない→作中作だから違和感なんてどうでもいいっていう人が多かったんだよ…
あと二役じゃなくてN重人格なら事故はさけられないとおもうんだよね…
某推理漫画でやってたトイレのふたとか…
だから長男家族+使用人は全員グルくらいのほうが同一人物説明するならいいとおもう

小冊子の
>Ｌａｎｄ ｏｆ ｔｈｅ ｇｏｌｄｅｎ ｗｉｔｃｈの後にＴｒｉｎｉｔｙ ｏｆ ｔｈｅ ｇｏｌｄｅｎ ｗｉｔｃｈでご一緒させ
て頂きました。
>……いえ、ベルンカステル卿のゲームが最後になりますから……。
これEP8の後でまた最後のゲームとやらが終わったの？

>……まったく異なる“役目”を与えられた駒……。
>本当に“俺”として書き上げられているんだろうな…？俺に満足できる“俺”じゃないならば。
これはその最後のゲームで偽書作家の間では戦人犯人説がブームになったと言う事？
でベアトとの会話見ると偽書内でのベアトも戦人も後の人間が作り上げたものであり、
本人は違うという事を示している？
>だからこれは、“貴方”を苛む永遠の拷問。
竜騎士のいう至れなかった人間＝貴方で、真相から遠ざかっていると言っている。
…うーん。ならなんで絵羽が口をずっと閉ざしていたのか、十八は記憶を受け入れたがらないのかが分からないなぁ。
後者はまぁ先生と仲良くなっていく内に自我が出来たとかで説明が付くとしても。

設定で決められた人格を、理解して欲しいと願うかね？
理解して欲しいのは中身じゃなくて構造の部分だとと思う

>>453
よく分からんので、もう少し説明してくれんか。
魔女幻想の流布と構築のためなら、人間が犯人だと知ってくれってのは成り立たないし。

>>454
人格が違うことによる手違い的な意味での事故ということだね？

それは、ベアト（ヤス）人格が多重人格の分類における
「統括人格」
という、他の人格の交代権など監視統括し支配も可な特性をもつ人格だったするなら事故も防げると考えられます


後、紗音＝嘉音をEP1に限り（他はわかりませんヱ）長男夫婦は知らなかったと私は考えてます。少なくとも夏妃はですね。もし、知っていたならば、夏妃は夫殺害を許容したもしくは容認したことになるからです。

同じ理由により私は以前にも、EP1の夏妃は憎くなり夫殺害を許容したという推理をしたことがあります。夏妃犯人側としてね。

>>458
そんな便利な状態なら、別にカノンなんて仕立てなくても良いというパラドクスにならないか？
カノンを仕立てなきゃならなかった理由を今から後付けしても良いけれど、それはノックス違反起こしやすいからなぁ。

>>436
簡単に言うと、
紗音人格死亡→ベアト人格が殺人続行
嘉音人格が死亡→ベアト人格が殺人続行
で、特に紗音＝嘉音でなくていいんじゃないかってこと
ノックスで複数の犯人を禁じると同一になるのかな。ＥＰ３は主に絵羽でＥＰ５は戦人だと思うんだけどな…

>>443
ヤスとしては紗音＝嘉音の設定で書いたのなら、解いて欲しい謎の添えものというかヒントというかで、メインではなかったんじゃないかと思うんだよ
メインはベアト。
八城が設定拾って強化しちゃったんじゃないかな
ＥＰ６はベアトの追悼と縁寿あてのゲームとして十八が主体で書いたと思ってるんだが、
十八→縁寿への遠回りなメッセージとして見ると、執筆動機がありすぎる

ep4再度やってみた
確かに良く出来ている

現実のヤスはただの少し障害のある（あまりよい表現ではないが）使用人で
右代宮家の血を引くというのはハッタリ
この妄想とか、推理小説の話を戦人と昔したことがあって
「迎えに来るぜ！！」も事実あったんでしょう
こんなつくり話をしていた私を思い出してっていう感情で（勿論恋焦がれているのですが）
創作された話ってことだということだと辻褄合わないかな？

とりあえず今回は十八だの幾子だのの未来の話は隔離させてくださいな

>>459
EP7のクレル語りを信じるなら嘉音という人格またはヤスの役設定が実在してたからともいえるし。
ミステリーのトリックとして犯人側としては、
ミステリー書いた元々の理由が「三重人格であり、ベアト（ヤス）という人格はまだ戦人を愛してる」
ことを戦人に解いてもらえたらという
目的が解答になるようミステリーを書いたからと考えられるわけです。

>>462の補足として
ベアトなる人物は公式には今はいないとう親族の認識というか知らない、嘉音は使用人として認知された存在であるから、
ベアトを認めてもらう物語だからね

>>457
解けるように作られた物語であることと、真相を暴いてくださいという締めくくりから、
魔女幻想の流布よりも、事件を通して自分の気持ち、なぜ魔女という存在が必要で、事件を起こしたのかを
知ってほしいというのが目的なはず。もともと戦人に宛てるつもりの物語だし。
海に流したのは、EP7でウィルに感謝してるあたりから、たとえ戦人に理解されなくとも
誰かほかの人に理解してもらいたいって気持ちからじゃないかな、ということ。

>>461
爆弾の説明がつかないんじゃないかなあ。未来の話になってしまうが、
縁寿は爆発後の六軒島を観測しているから爆弾を創作にはできない。

>>462
>>443で書いたように、戦人への恨み節と多重人格を知って欲しいという二つは別の問題。
恋しい人に多重人格を知って欲しいと何故思ったのか。あとEP1、2では2役か多重人格かすら確定できない。
これで多重人格だと気づいてくれというのは無理があるので、どういった手掛かりを埋め込んだかの説明が必要。

あと後半EPの引用から類推するのは良いけれど、その保証を前半EPから出さないと補強にならないよ。

>>463
魔女を認める部分は密室構築やトリックであって、カノンが犯人の想像だよというネタ晴らしとは別じゃね。

>>455
ベルンカステル卿の最後のゲームというのは、ＥＰ８のベルンゲームのことじゃないか？
Landの名前が出たってことは、Landの毒とかいうのは戦人犯人説ってことでいいのかね

あと、十八は自己申告では脳障害なので
心因性とかの例外を除き、戦人がどうであったか、には関わりなく自分＝戦人は受け入れられない

>>460
ベアト人格を持ってる人なんて一人だろうから、
ベアト人格を持ってる人＝嘉音人格持ってる人＝紗音人格持ってる人
で結局同一人物じゃないの？

>>464
広義での私とその動機を理解して欲しいって話ね。俺は多重人格を理解して欲しいって話だと思ってレスしてた。
魔女幻想であれ動機理解であれ、その他読者に何かしら認められたいという意図があったかもしれないのは同意。
実際にボトルメールで辿り着けるかは別問題だけど。

その上でも、多重人格を理解して欲しいというのが不可解さは拭えない。
俺らは後半EPで金蔵のゲスさなんかを吹き込まれているから感情移入が可能だけど、
ボトルメール中ではほんとただ単に、多重人格でも無理やり解けますよ、って形であまりにドライなのよ。
これを戦人に知って欲しかったのだ、受け入れて欲しかったのだと言われるとどうしても抵抗がある。

>>467
例えば、ＥＰ１に対して、青で
「嘉音くんは多重人格者だった！人格死で赤字を突破し皆を殺した！」
をつきつけた場合、赤で否定できないんじゃないかという話
これでも通ってしまうなら、紗音＝嘉音に至るには何か違和感があるんだよね
赤字を守って解くなら、
ＥＰ１＝嘉音主犯・ＥＰ２＝紗音主犯が個人的には綺麗な解だと思うので、
複数の犯人を禁ずを遵守して、ＥＰ２の魔女との会話を参考にするなら、まあ、同一人物説に辿りつけないこともないんだが……

>>468
多重人格を理解してほしいというよりは、精神の安定のため（？）に嘉音や
ベアト人格を必要とするほど苦しんだことを理解してほしかったんではないかと。
単純にベアト＝紗音のためのヒントでもいいが。ボトメ中で〜ってのは下と一緒に書きます
>>469
EP1は嘉音が犯人で間違いない、EP2は嘉音が主犯はあり得なくて、紗音主犯だときれい。
で、ノックス遵守というより、嘉音と紗音が個別に魔女に見せかけた殺人計画してたってよりも、
二人が同じ人だったって方がきれいじゃないか？なぜこの二人が同一かってのは
家具の葛藤とかの描写から推測する。

紗音嘉音の人格について議論が紛糾してるけど、
『ヤスは実行犯か否か』の部分で既にズレが生じてないかい？

○ヤスは実行犯＝多重人格説推し
○実行犯は別にいる＝別人推し

っていう印象を受けるんだけど。
ちなみに自分は実行犯は別だと思ってるので、ヤスが多重人格である
必要性とかあんま感じないんだよね。

>>471
その実行犯ってのは各Ep中の実行犯てことだよね？
できればいくつか推理を聞きたい

>>469
ん？EP1主犯シャノンだけで良いじゃろ？一貫性語るなら。
シャノンではなくカノンで間違いないという理由があるならお願い。

>>473
>>469書いてないけど、赤字から嘉音が犯人であるのは明らか。
源次たち共犯が殺されてることと、嘉音が死んだふりした後一回も出て
こないのは、嘉音が主犯でなければ説明がつかない

>>458
んまぁ完璧にコントロールできるならいいんでないかな？
感情のコントロールなんて健常のひとでも完璧に出来てるとは思えないが
だから俺は事故はさけられないとおもった…
まぁーフィクションにそこまで追求してもどうなのさとはおもうけどね
まぁ人格交代をトリックに使う以上厳密な設定（現実の症例なんかうみねこ流症例なのか）とかがいるとおもう
ベアト人格が完璧にコントロールしてるってことならそれでいい

>>473
ＥＰ４で、ＥＰ１の嘉音について、島の人間にも死者にも殺せなかった、という赤字がある
魔女人格は人間にも死者にも含めません、で抜けれないこともないが、
紗音嘉音が別人であることを前提に推理を進めるなら、
第一の晩で紗音人格死亡以降ベアト(人間にも死者にも含めない)が嘉音を殺した、よりは
嘉音が自分の内なる人格に殺され(あるいは殺そうとして自分が死亡)、自殺ではないが他殺とも言い切れない、
の方が解として美しいと思う
まあ、あくまでも個人的な感想なので、人によっては「自殺ではない」と赤字で言われた嘉音が犯人のほうが美しくない解なのかもしれない

>>474,476
後出し的な赤字のことね。熊沢のアリバイどうするん？ってツッコミどころがあるけれど。
殺せなかっただけだから半殺しには成功したとか。南條がトドメ。まあこれはジョーク。

>>476
その美しさの源泉がどこかというのがマズイと提案しているんよ。
EP3以降は戦人の執筆動機が不明すぎる。記憶喪失+精神障害+親族批判。
EP4の赤字を見ればEP1はカノンが美しく見える。しかしEP1単体で見ればそうではない。
第一の晩でシャノンの死体が無いのにごり押しするようなトリックになる。

>>478の補足
EP1第一の晩で同一を用いた場合、園芸倉庫にシャノンはおらず、それをみんなでゴマカしていた、となる。
なんでそんなことするん？普通はそこにシャノンを置いて、カノンは行方不明となり別の晩で見せて終了。
こういった殺害と行方不明と発見の遅延はEP2の熊沢南條でも行われてる。

>>479のまたまた補足
同一ベースでの話だから、シャノンカノン別人をベースにしたらまた違うけどね。

>>470
でもEP7で嘉音人格誕生の描写してるのはヤスじゃなく八城コンビなんだよねえ
EP1,2だけで人格誕生の時期や経緯まで知るのは不可能だし
追跡調査で明らかになる類でもない。ヤス＝幾子でもない限りは。

>>481
戦人がベアトから直接聞き出したんじゃないの？

どゆこと？

戦人がボートで脱出するまえに、地下貴賓室にいたヤスから全部を聞いた〜みたいなの

でも溺れて全部忘れたと？　うーーーーーん

>>477
うん、ボトメだけだと話は少し変わる。
出題編で出された赤字全部加えても人格死はともかく同一に辿り着くのは厳しいんじゃないかと言いたかった。ＥＰ２だけでもいいといえばいいんだが
むしろ、ＥＰ２だけならよかったんだが

>>478-480
ＥＰ１は別人のほうが狼少なくてすっきりするんだよね
ＥＰ２は逆に、同一人物のほうが幻想描写がしっくりくる
この関係はＥＰ５とＥＰ６でも言える

>>481
奇跡の魔女ベルンカステル卿がＧＭだから、
奇跡的に発見された未開封ボトメや日記的なものが元ネタという可能性もある
あとはシンプルにヤス生存以外だと、十八(戦人)が聞いてた、資料揃えてほぼ創作、あんまりなさそうだけどヤスベアトの構成要員が複数で誰かが生存とかかな

>>485
いやわからないよ？ＥＰ７で戦人の記憶にあったのは、礼拝堂に向うまでなので
そこで親族がみんな死んでいるのを見ておかしくなったのかもしれない。
おぼれて記憶を失うってのも、都合よすぎて…
でも地下のやりとりのいきさつ云々はかなり細かいし、時計爆弾も実際見てないと書けないでしょう。
だから地下貴賓室にいって、ヤスに合ってそこで事情を聞いてるんじゃないかと思う。
そこで自分の責任で、この島で悲劇が起きたことをしって、そとに出ると死体がワラワラ転がっていて、
その現実逃避の仮定で、戦人の別人格が生まれた？とか
んでその後に片方の記憶を失って…

どっちにしろ知ってたが忘れた
偽書のEP3、4、そして5を読み終わったところでようやく思い出した？
でも知ってたのを思い出したのなら答え合わせにGMやる意味がないという

>>488
知っていたのは、六軒島の真相であって、ベアトの用意したミステリーの解や骨組みの方は
戦人が回復してボトルメールを読んだ後に、考えて導き出したんじゃないかと思う。
分かる人なら2本のボトルメールで理解できると言っていたし、戦人はその骨組みに気がついて
ＥＰ３以降、偽書を構築したとか。

ヤスの多重人格の話じゃなかったのかい

ＥＰ３以降はベアトリーチェのために用意されたストーリーでしょ
だから、その当時は至れなかった自分がいて、
そいつがベアトリーチェと結ばれるまでを偽書にまとめたと
そこにかかれている骨組みはすべて、ベアトリーチェの構築したミステリーの形に則ったものであると

>>472
言葉足らずだった。
実行犯ってのは、『実際の六軒島で事件を引き起こした人物』の事ね。
各ＥＰごとの犯人ではなくて。

実際に碑文になぞらって殺人が起きた可能性は低いと思うけど、
絵羽が口を閉ざしてるって事は何かしら島爆発以外のキナ臭い事があったんだろうね。
ついでにヤスがその犯人なら、絵羽が頑なに縁寿に隠す必要がない。

連投ごめん。

>>488
読んで思い出したというか、
EP3以降は十八がネタ出して幾子が執筆したんじゃなかったっけ？
うろ覚えなんだけど、小説書いても出版社に門前払いだった幾子が、
十八ひろってEP3の偽書執筆して一気に注目される→売れっ子作家へ、
って経緯だった記憶が。

>>492
いや、戦時中に拉致ったイタリア女と近親相姦の末生まれたミュータント使用人が犯人でしたーでも
十分隠したくなるだろ。一族の恥ってレベルじゃねえぞｗ

まあ自分は真相Ep7で、ヤスは計画(事件の妄想)とお膳立てのみ、実行犯は親組だと思ってるが、
絵羽自身も最初に人を殺したし、それがきっかけで次男夫婦が暴走してしまったから真実を閉ざしたんだろう
縁寿を思って隠したいのもあるけれど、自己保身＋責任というのもどこかしらあったはず

>>493
いや、確か
偽書執筆者＝伊藤幾九郎(ryで、八城十八名義では発表していないはず
伊藤幾九郎(ry＝八城十八のネタばらしは、ＥＰ６八城邸でその解に辿り着いた縁寿を称賛するところとＥＰ８日記披露会の時のみ
八城十八のデビューは、十八の原作を得て複数賞を複数のペンネームでかっさらった
のちに無名ながら評価の高かった作品も八城作と分かり〜みたいな記述があったから、多分これらが幾子さん単体の作品

伊藤幾九郎(ry＝八城十八はほぼ確定だけど、「八城十八」って二人いるからな……
最終的に幾子さんが執筆してまとめあげてしまえば区別がつかないし、十八がどこからどこまで偽書の「原作」に関わっているかは、個人的には地味に謎

>>494
自己保身に走る人間は饒舌に嘘を吐き、
覚悟を決めた人間は沈黙を貫く、
というイメージがあるんだけど。

>>495
何十年も経った十八の結論が「自身を戦人と思えない」なんだから、
物語に使われた記憶も大した事なくて、あまり関わってないんじゃないかな？
書かれた偽書は相当数のウィッチハンター達に注目されてた訳だし、
自身の記憶で大勢を動かせていたなら、それなりの実感は湧きそうなものだし。

黒戦人につなげないと難しそうだな

ヤスの誕生は身内の恥だけど、その辺は黙ってればばれないんだよね。
「使用人がやった」としか言う必要がないという。

>>495
EP8からだいぶ経つからうろ覚えだ…
けど、十八が幾子に拾われた時点で、幾子に出版経験って無かったような…？
世に出ない原稿を無意味に書いてた気がするんだけど。

幾子は文章力はあっても発想力が無いと踏んでいるので、
あの人の作品で成功したのは十八が原作してるものだけだと推測。
その辺り記憶があいまいなので再プレイしてみようかな。

>>496
偽書で確実に十八が関わったと言えそうなのは、６年前とかあの辺くらいかね？
ＥＰ４までが出題編で、ボトメの存在が解けるように作られた謎だというなら、「戦人に解けるように作られた」ＥＰ１・２に、ＥＰ３・４で補足をして戦人以外にも解けるようにした、というのが妥当だろうし
６年前とかちょっと親族に聞けば分かる台湾とかかな(ここで嘘を混ぜることもできるが、流石にないと信じたい)
……そもそも戦人が爆発前にボトメを読む状況を仮定すると、６年前をちゃんと覚えていたら読んですぐに、
「紗音ちゃんが俺と議論を戦わせようとして書いてくれたんだな」と思ってほのぼのしてもおかしくないという……(ちょっと悪趣味だけど)

>>498
すまない、無名の〜あたりで選外作やネット小説あたりが浮かんでた
なんとなく黒首島がデビュー作のような気がしてたが、これが無名ながらも高評価だった作品の可能性も十分にあるね

絵羽にとってのヤスは自分の父親のせいで不幸な人生を歩んだ腹違いの妹なんだから
普通に同情とかはするだろ

何というか、家族を殺された絵羽が殺した相手の子供のためという理由のみで
死ぬまで真実を隠していたというのも正直微妙な話だ、縁寿まったく可愛くないし。
縁寿への愛もあるが、突発的に殺人に走った弟の罪、父親の長年の罪、正当防衛だが自分が霧江を殺した罪、
使用人として冷たく当たってきたヤスの事とか色んな感情が混ざって
島の事は何も語らないという結論に至ったんじゃないかとOSS

>>500
譲治と秀吉を殺された絵羽が、犯人に同情とかするだろうか。
あの2人は殺されてなくて、爆発事故に巻き込まれただけならアリだと思うけど。
腹違いの妹っても、実の妹の楼座に対してあの態度だし…

>>499
黒首島の存在忘れてた。
ネット小説は時間軸的にどうなんだろうね。
普通の人もサイト作りだしたのはWin95以降のイメージ。
資産はあるから、黎明期でも回線使用料とかは気にせずにサイトやれそうだけど。

パソ通

晴海(だっけ？)で売ってたりしたらちょっと面白い

そしてうみねこ世界では同人ミステリブームがきたのであった

そういえば、うみねこ世界ではひぐらしは小説らしいけど、
どれくらい読まれてる小説なんだろうか
マイナーならマリアージュ・ソルシエールっぽいし
メジャーならベルンとラムダへの山羊の皆さんの反応が気になるところ
……ベルンとラムダが出てくる幻想パートに関しては、作中現実では縁寿しか観測していない可能性もあるから微妙かな？

マジカルベルンちゃんっていうスピンアウトアニメが作られるくらいならメジャーじゃね？

それがあったか

>>505
ウィッチハンターがひぐらしの記述や上位世界の記述を奇妙に思わない程度には
読まれてるんだと思うぜ
ウィッチハンターはひぐらしを読んでるからベルンとか出ても疑問に思わない
むしろひぐらしで真相を語ったベルンが言うなら真相だろうとか思っちゃう。
「俺らと同じようにね」

　（ノックスダインにおいては、叙述トラップなど、「作者が読者を騙す行為」が禁止されている。
　　が、犯人による犯行を除く、との追加文もある。
　　これはうみねこが意図的に隠してる（ノックスやダインの赤字が元と違う部分の）情報であり、
　　うみねこ以外でノックスやダインの本来の文を調べてないとわからない情報。

　　このため竜騎士は現実の竜騎士と読者に酷似した関係を、作中犯人とその追跡者に用意
　　することにより、
　　「犯人が作中世界で行ってる犯行としてのペテン行為を書いてるだけ」なのに、
　　「読者は自分へのメッセージだと思って誤解しちゃう」という構図を用意した。

　　もっというと、竜騎士が、「読者を全力で罠にかけても」、「犯人が作中世界でやった犯行を
　　そのまま描いてるだけです〜」「これはノックスダインを100％守った正統ミステリです」
　　と言い訳できる舞台を用意した）

最初からそれが狙いだったわけじゃないだろうけど
結果としてそういう形になってるな

上位世界はボトルメールに書かれていない前提で考えてたけど…
ボトルメールって言うからに、EP1、2はボトルに入るくらいの記述量だよ？
EP3の八城作も、本物と疑われたくらいだから多分似たようなもん。

もしかして上位世界込みでボトメに書かれてたと推理してる人の方が多い？

いつの話してるんだ
設定ばらし前ならいざしらず

それで、上位世界はボトメ、偽書にはあったの？なかったの？

上位世界なしで読んでみろよ。
それで話の流れがおかしいと感じたら上位ありだよ。
ただしおかしいと感じなかった場合は、上位がない事の証明にはならないけどな。

ＥＰ６というかＤａｗｎなんかは上位世界描写ないと成り立たないしね
お茶会で偽書にフェザリーヌが登場したことは明記されてる
ＥＰ６の描写を基準にするならＥｎｄまでは上位描写なしで、ＥＰ６の前書きとして追記された、というパターンもありと言えばあり
ＥＰ６は階層構造的にちょっと特殊だから

公表されてるかもあやしいし
上位縁寿の記憶が混じってたりもするから
丸ごとフシギ世界というのも通りうる

>>515
ＥＰ６のエンジェは、読者がいかに上位世界に参加するかってのを明瞭にするために
フェザリーヌ、作者
エンジェ、読者
の立場を作って、その二人が物語の中に取り込まれているかを示していると思う。

まず現実世界と物語り空間との境界線が曖昧になって、読者と作者の立場が明確になって、
物語世界のエンジェの考えがリアルタイムで行われる様は、
戦人とベアトの構図と同じだとおもう

あとＥＰ６のエンジェは、現実ではあそこに行ってはいない
フェザリーヌが、「本を読むときに、本によろしくお願いしますと断ってからページをめくるか？」と言っていたので
あのエンジェは物語の登場人物だとおもう。

ＥＰ４の殺され方に怒ってたけど、十八と幾子はかなりエンジェに関して詳しいね
須磨寺の動きも知ってれば、右代宮の内部事情にも詳しくて、エンジェの置かれてる現実的な立場も理解している。
スパイでも送ってないとそこまではわかんないかもしれないなぁ

>>515
縁寿は普通に地の文で魔法描写だから困る
まるごと偽書というパターンもあるしね
まあ、現実は魔法で装飾出来て、魔法は手品で解釈できる(多分)のがうみねこ

魔法はあくまで過程の装飾と、
優しい嘘or利害の一致による口裏合わせかと。
手品はまた別だからこそEDが分岐してるんだろう。

魔法と手品という言い方をすると信じる・信じないとかが入って来るのがあれだが、
結果を伴う魔法でも手品(トリック)と依り代と装飾で処刑できるんじゃないか、と言いたかった
というか、それくらい互換性があるとばいいな(希望形)
手品で再現できるからと言って、魔法がない証明にはならないことをあえて互換性と呼んでみる

つまり手品ルートと魔法ルートはどちらもありうべき縁寿の未来だと。

>>521
や、幻想描写についてのスタンスを書いてたつもりなんで、ありうべきってのがよく分からん、ごめん
魔法エンドと手品エンドについては、観測して確かめることの出来ない事柄(猫箱？)の捉えかたとして対称的なので、二つ揃ってこそのエンドだとは思っている
ちょっと極端にしてはあるけど、要は信じるか疑うかで
エリカと彼氏の話やＥＰ４の「愛がなければ見えない」の発展形としては分かりやすいオチだった
個人的に、魔法は処刑出来るという挑みかたをしているから、
魔法エンドラストの黄金郷が上手く解体出来なくてモヤモヤしてる分、手品エンドより評価が厳しくなってるけど

手品エンド悲惨過ぎ。

ならば二つ揃ってマジックエンドという結論で。

確かに両方ともmagicで訳せるけどｗ
初見プレイ時、なんで下手すると幻想の種と仕掛けとして扱える十八を魔法エンドで出したのかと思ったが、
後から考えたら、そりゃ物語的に手品の方には出せないね、
十八で猫箱ごと完璧な検死やられたら後味悪すぎる

リライトの成功で信者が活性化してるな
擁護のネタさえ見つかれば突如暴れ始めるとか夏の小バエみたいだ

誤爆か

過疎っているうちにメモ。

霧江さんのチェス盤思考を参考に、いったんひっくり返して
結論を決め打って動機を推察してみた。
『実際に島で何があったのか？』って事に主軸を置くので、
各EPの殺人犯が誰かとかは基本的にスルー。
上位世界のややこしい部分とか、同一か非同一かとかもスルー。
何故竜騎士はこのエピソードを描いたのか？はちょっと考慮。

・ボトルメールを書いたのはヤス
・実際の六軒島で暗躍したのは霧江
これを前提にとりあえずEP7、8は出来るだけそのまま受け止めながら、
過去のエピソードの伏線を拾いながら物語を作ってみる。

拾えた謎
・事件が起こったわけ
・爆弾が解除されなかったわけ
・ボトルメールは事件前に書かれている
・ボトルメールで縁寿が欠席
・戦人が86年に戻ることで事件が起こる
・『そなたは無能だ』のセリフ
・碑文を解いても殺人続行の矛盾
・戦人の出生の秘密をベアトが知っている
・事件の真相をベアトが知っている
・戦人が事件の真相を縁寿に隠す理由
・留弗夫の「今夜殺される」のセリフ
・事件前日の消印で遺族に送られた1億円のカード

合ってるかどうかは別として、動機づけはどうとでもなるから話は作り易い。
こんだけ伏線拾えるなら上出来、むしろ予想外。
ついでに戦人が真相を隠す理由に「実は縁寿の為に事件が起きていた」
側面も持たせる方向でもいける。
霧江犯人説に誘導されてる可能性も……あるか？

困るのは幾子の存在…
幾子＝ヤスにできると都合がいい、けどそこに至る筋書きが浮かばない。
プレイし直すのめんどいから、やる気でるまでここで保留。

EPごとに犯人違うの？

何の犯人？

ＥＰ２は楼座、南條、だね

狂言後死亡上書き派なんで、どれの犯人かわからん
ＥＰ２は楼座は共犯で主犯じゃないんじゃないの？

>>528
親族会議で何らかのイベントが企画されてて、縁寿は最初から仲間外れの予定だったんじゃないかね(いい意味か悪い意味かは除く)
霧江犯人で決め打つならきな臭くなる予感がしたにしろ計画的犯行にしろ縁寿いないほうがいいし親なら大事をとらせることもできるし最悪一服盛れなくもない
当初の予定で縁寿がどうなるか未定だった場合は、
書きためていたボトメの中から「縁寿が来なかった」現実に合うものを流して真相偽装
この場合、絵羽が生存していることを知らなかったか絵羽が第十の晩まで生き残るものがなかったかのどちらか

で、ボトメの執筆動機はやはり戦人との推理バトル用ではないかと思う
なので、創作・狂言で実際に連続殺人する気は薄かったのではないかと推測
ただし、戦人との決着がついた後は殺すかもわからない。猫箱

>>532
ずっと疑問に思ってるんだが、縁寿はどこに預けられたの？

霧江は「私の実家に預けた」と言ってるけど、
須磨寺家から霧江は勘当されてる上に、
現当主たる妹の霞に恨まれてるんだから、
どの面下げて娘を置いていけるんよ。

事件後に絵羽が引き取りに行っても、
難癖付けて縁寿出してくんなそうだし。

>>532
主犯は当然ながら紗音、嘉音で各ep共通。epごとに共犯がちがう。

私は考えるの面倒だから全員共犯でいい気がする。

>>533
漫画Ep4に、
霧江パパ（婿養子？）も須磨寺本家と折り合い悪くて別居してたので、そこに預けた、って書いてあった。

本編で見かけた記憶ないから、漫画版オリジナルの補足かもしれない

>>535
おれ漫画読んでないけどそんな感じの記述見た記憶あるよ

おそらくボトルメールにはお茶会はついていない。発見された他にも何本かのボトルメールが書かれていたとある。それらには順番はない。ep1ではマスターキーの本数が不明だったから5 本にした、なんてことは出来ない。どのボトルメールが発見されるかわからないので。

それはお茶会じゃなくてＥＰ2の上位世界だな
まぁ上位世界が書かれてなければお茶会なんてもっと書かれてないだろうからいいんだけど

>>535
確かにそういえばそんな事書いてあったような。
その人未来編１８歳縁寿と須磨寺家のいざこざに何も関わって来ないからすっかり忘れてた。
幼縁寿は守った（？）のに・・・・・・ロリコンか。

>>537
ナンバリングされてればいいんじゃね？

>>534
ＥＰ３は第一・ニの晩の様子からすると、主に絵羽だと思うけどなあ
ノックス解なら紗音嘉音同一ベアト犯人で正答でいいんだろうけど

ＯＳＳなうみねこの構造としては
狂言殺人(１：紗音嘉音＋共犯)＜殺し直し(１または２：絞り込めるが確定できない)＜上位メタ(１かつ赤字で補強)＝ＧＭの思惑≦書き手の思惑＜上位メタの更に上位メタ≦９８年観測者・魔女・山羊の影響
で、それぞれの思惑がバラバラな感じ。しかも偽書作家伊藤幾九郎も複数から成って思惑が完全一致はしてない印象

>>540
発見されるかわからないボトメという伝達方法からして、ナンバリングはないんじゃないかな

>>541
ＥＰ６の観劇の魔女のところで、"第三、第四のボトルメールを語って創作を始めるようになった"ってあるので、連続性はあるとおもうよ
それに連続性が無いと、「愛がなければ視えない」から生み出されるトリックを説明できないと思う

偽書は連続性あるだろうけどEP1、EP2は？っていうお話

>>543
１、２に連続性が無いんだったら３、４はそれに従う必要ないじゃん
従ってるってことは１、２に連続性を認めたからでしょ？

>>544
偽書が書かれた９８年当時には、ボトメ２本が発見されたのは確定の事実なんだよ
だから、その続編を語るなら３話目＝ＥＰ３からとなる
上位描写抜きのゲーム盤上の描写(幻想描写含む)に連続性があるのは偽書に入ってからの話

偽書と聞いて、今までのEPはただの創作でした
の範疇を超えられない人は
魔女は実在し犯人でしたってのと変わらないじゃん

偽書に限らず爆弾や黄金もそのまま受け取ってる読者の多いこと・・・

>>546
それはどうゆうこと？
六軒島自体も存在しなかったかもしれないとか？

>>545
そうなるとどうして偽書作家さんたちは３、４に連続性を与えたの？って話になると思うよ
あと上位世界の赤字抜きにして、下位世界のミステリーが解けるように出来ているとは思えないです
たとえば朱志香の部屋にしたって、探偵は窓が内側からしか締まらないとかを確認してないからさ
こういうのは赤字に頼らざるを得ないよね。
普通の探偵だったらやってるようなことをやってはいないので、
使用人室にはだれもかくれてないとか、お前の認識している奴以外はいないとか
探偵がルーペをもってやるような仕事の部分を
赤字で説明しているので、赤字が抜きになるとこれは成立しない謎になる。

>>547
>>546はそういう発想や考え方を問題視しているのだろうね。
例えばＥＰ１発売時に１９人目はいるかいないかに焦点が当たってた時、
誰も「１７人しかいない可能性」「金蔵がすでに死んでいる可能性」に目を向けなかっただろう？
私は可能性の一つとして既に視野に入れていたが、あいにく決定打が見つからなかったよ（ｷﾘｯ

冗談はさておきそれと同じで、幻想に嘘が混じってる事を焦点に語る時、
「じゃあ魔女のでない現実描写のシーンに嘘はないのか」とか、
「戦時中の不発弾による爆発を、警察が事故で片付けたら陰謀だろ」とか、
そういった現実的な話には一切目を向けずに、
「爆弾はないと話にならないだろ」と鵜呑みにする輩か、
「いや事件ごと島の存在ごと全部嘘だ。偽書だからな」みたいな全否定する輩の、
二極論に走る読者ばかりしかいないのが問題ってことなのだろうさ。

現実に嘘を混ぜて、虚構に真実を混ぜた方が騙しやすいに決まってるしな。

何事も真ん中が一番良いと言うのに、手品と魔法という両極端に走らされる輩の多いこと・・・。

>>548
偽書作家「たち」が連続性を持たせたという描写はない。むしろ本物のボトメっぽくするなら単品のほうが多いと思う。まあ、これは推測。連続させた偽書作家もいたかもしれない
しかし、うみねこ本編に使われている伊藤幾九郎の偽書は明らかに、完成度の高い「シリーズものの二次創作」の体裁をとっている
一方でボトメのほうは、連作とは見なせるけど続き物のシリーズとは思えない。それだとわざわざ各話ごとに分けて流す理由が分からない

赤字抜きのゲーム盤が推理できない(正確には絞り込めない)ことは同意する
で、それをアンチファンタジーの視点で解釈したい
メタでの赤字を再現するならば、あれはＧＭ＝出題者＝作者で、プレイヤー＝解答者＝読者
つまり、ボトメの中身は出題者と解答者の対話(コミュニケーション)を前提として作られていると考えている
なので、創作・狂言派
ベアトの書いたものに犯人を確定させるものはない(白字)
赤字が注釈かＴｉｐｓのような形で書いてある可能性も否定は出来ないけどさ

550追記
とはいえ、ＥＰ２の本編中メタパートに関しては、
ベアトが盤上に出る・マスターキー５本が(流したボトメの中で)Ｔｕｒｎのみの設定ならシリーズでなくても成り立ってしまうので五分五分
そうなるとＥＰ１本編(エンドロールまで)に戦人とベアトの論争がないのがちょっと浮くが、Ｌａｎｄというミッシングリンクがあるのでなんとも言えない

>>547
たぶん>>547が想像した主張とは違う
しかし、六軒島の存在も爆弾・黄金・偽書と同じ

>>549は一部、言いたかったことを言ってくれてるけど
金蔵の死も爆弾・黄金（ｒｙと同じ
聞いてそのまま受け取ってしまってる

俺らが解きたいのは謎の全てじゃないのか？
事件の犯人・殺害方法・動機とかだけじゃない
ちょっとした何気ない小さな疑問だって、疑問のまま残ったらダメだ
それを許してるから、普通に受け入れてしまう

しかしまあこの赤字ってやつが色々疑わしい問題

・・・なんて書くと本当か嘘か、信じる信じないの話にすぐシフトすると思うんだけど
というかそういうのも読者同士の争いを起こしやすくする仕掛けってやつだと俺は捉えてるんだけど


内容が本当か嘘かじゃなくて、運用が疑わしいんだよね

ゲーム盤上のパズル構築に必要なだけ出すスタイルかと思いきや
EP3でゲーム盤外の過去の九羽鳥庵のことに言及（これってば未だ明かされていない真相側の領域だ）
EP4ではゲームに参加するための条件に踏み込みよった
対戦相手に金蔵の孫であることが必要とか知らんがな

どう考えたって、一度作り上げた暗黙の了解を意図的かつ分かりやすく悪用してんだよね


内容が本当でさえあれば、そんな作法的なところはどうでもいいのかどうか
ってところを一つミステリー談義として取り上げて欲しい欲があるんと違うかなあ、と

この作品の制作に約4年かかり、その間に発表し続けなければならなかった事情から、全体として矛盾が発生したり、後付けの設定があることは仕方ない。
そこは読者のほうで手加減してあげないといけないと思う。同人作品だしね。

だから全体を矛盾なく説明するのは土台無理で、矛盾が発生するのでこの推理は誤りとすることは出来ないと思う。

まあ、この辺りは矛盾が残るけど仕方ないなという匙加減は必要と思っている。

いかんせん個人が書き上げてるから、推理のヒントより作者の主張(下手すればネタ)優先って可能性を捨てきれないのもつらい所だよな

>>550
だから第三第四って連続性のことじゃないの？偽書が２つしかないって意味じゃないでしょ

ボトルメールおよびその偽書には上位世界も赤字も出てこないと考えるのが妥当だろう。
ボトルメール作者は、現実に起きた事件として考えて欲しかったはず。赤字や上位世界はこれは架空の作品ですという宣言に等しい。
偽書の作者も本当のボトルメールの１つであると信じてもらいたいなら同じように現実だけを描写しただろう。

赤字はヒントであり、ボトルメールが漂着した世界ではノーヒントで出題されていると考えればよい。

>>557
ＥＰ６とかロジックエラーが含まれて無いと話の形にならないじゃん
上位世界と赤字が無いとどうなるんだよ

あんたはどれが公表されたとかそっからだ

ep1,2がボトルメールで、3,4が偽書。
ep5以降は偽書は現実世界には存在しないと考えたらどうだろうか。ep7,8の偽書はなさそうでしょ。

なんで１，２だけ連続性が無かったり、上位世界が無かったりと考えるわけ？そのメリットはどこにあるの？
１，２にあったから３、４に導入できたんだよ

2本のボトルメールの内容がep1,2になっているという前提で話している。

もともと何本か流したうちのたまたま2本が漂着して世間に知られることになった。

だから、どのボトルメールが漂着するかコントロール出来ない以上連続性を持たせることは出来ない。

ボトルメールに赤字や上位世界が描写されていたら誰も現実に起きた事件として扱ってくれないだろう。だから、そうした描写はないと考えている。

>>562
だからナンバリングされていれば十分だろって言ってんだよ。
ＥＰ２のほうが先に見つかってるんだよ？
なのにどうしてＥＰ２のほうがＥＰ１として扱われなかったの？ナンバーがあったからでしょ？

>ボトルメールに赤字や上位世界が描写されていたら誰も現実に起きた事件
として扱ってくれないだろう。だから、そうした描写はないと考えている。

それだったらＥＰ３以降も上位世界出したらだめじゃん。
偽書なんだから、本物に近く、それまでの形式に従って作られてないとだめでしょ。
EP3、4にある形は、前の１，２にもあるって考えるのが普通でしょ
無いなら、どうして３，４から導入したのかの説明が先じゃねえの？

ナンバリングはありえないとは言わないがそんな描写はなかった

いくつか拾われれば良いとボトルメールとして流しておいてナンバリングなんてするのは不自然だし
EP1.2が運良く拾われたなんて奇跡が起きたのに何も言及しないのも不自然

今の563のレスだと、ありえないと断定はできないってレベルで562より明らかに説得力は劣るよ

>>563
上位世界やお茶会はボトメと偽書両方に書かれてなくて
ベルンやラムダが干渉してるゲームの中で起こったことだと思ってたけど

>>563
もともと何本のボトルメールが流されたか記述はないが、あらゆる可能性を考えたということだからかなりの数だろう。
仮に5本だとして、ナンバーリングの2番と4番が発見されたとする。欠けた番号の話が存在しないことは問題にならないのだろうか。世間的には少なくとも4本以上ボトルメールが存在することが明らかになるし、欠けた番号の内容が詮索されるだろが、そんな話は出てこない。
それとも偶然に1,2番がみつかったのか。そんな偶然は滅多に起きないだろう。
それにナンバーリングのあるボトルメールは変じゃない？

ナンバーリングがなければ、順番はないのだから必ずしも発見された順番に語る必要はない。

ボトルメールを意図的に拾わせた何者かの可能性は考慮しないの？

例えば適当な住所を書いてポストに入れても目的地に届く可能性は０％に近い偶然任せ。
でもポストに入れずに直接相手の自宅へ届ければ可能性は１００％に近い必然の所作。

偶然拾われる奇跡という奴は確かに魅力的で、
例え偽りであってもマスコミなどに支持される劇的現象だけれど、
探偵的陰謀説で考えると、色々と拾い癖のある漁師を探し出して、
その人が海に来る５分前にそこに投げて拾わせた黒幕がいる、
という方が考察者にとっては魅力的ではないだろうか？

拾い癖のある漁師ｗｗｗ

>>567
ヤスが何本もボトルメールを流したという話が出てくるけど、それは嘘だったという解釈？
それとも、ヤスがボトルメールを流すのを側で見ていてコッソリ回収した人物がいるという話？

>>567
それを考慮した考察は見たことないからあらかじめ書いて置いてくれ
出来れば｢こうすれば可能になる｣って願望じゃなくて、根拠とかソースを付けて

>>562
そうすっとＥＰ3でいきなり赤字が出てきたことになり、なんだそりゃってなるんじゃない？

ボトルメール、偽書には赤字および上位界の記述はないだろう、という立場。
なので、盤上のコマが赤字で会話しない限り問題ない。
ep3にそんな場面はあった？

>>556
連続性は、１巻２巻３巻……みたいなイメージ
で、ボトメは読み切りみたいなイメージ
ノベルゲーで例えると初プレイでどのルートから攻略してもいい仕様

>>565
ＥＰ５まではそれで成り立つ。上位世界がそれまでの偽書・またはその番外編で書かれてなかったかは少なくとも自分は確定できない
で、ＥＰ６というか偽書ＤａｗｎはＥＰ５の裏お茶会までが前提、よって最低でもＥＰ６の前書きまでにそこまで記述が必要

ep6のもとになった偽書は世間に流通しているものだった？憶えていないのだけど。

>>573
うる覚えだけど、まだ世間に公表する前の偽書を幾子が縁寿と天草に読ませたシーンってなかったっけ？

あの時縁寿しかアウアウを見てなかったしゲームに参加してる人しか上位世界のことは知らないもんだと

>>575
そのシーンありましたね。その内容がどのepのことか憶えていないですけど。

世間の人の関心は六軒島で実際に何が起こったか、でしょ。
魔女のことが書いてあることだって問題だけど、赤字システムや上位世界の事が書いてあったら、これは作り物だと判断するだろう。
同じように偽書も、作り物であると思われたくないなら、赤字や上位世界には触れないと思う。

作りものであると思われたくないなら異なる複数の偽書を作ったりしないはず

>>574
特に記述はない。新作とは言ってたが公開されたとか公開予定とかは言ってなかったはず

>>575
ファンタジー上位世界肯定ならそれでいいんじゃないか
その場合、縁寿と一緒に読んでた方の天草は何観てたのか気になるが
お茶会で偽書にフェザリーヌが出てたと言ってたから、どの部分かはともかく出演はしている

仮にＥＰ６が公開されたとしたら、
縁寿が八城邸にいるところからまるっと偽書で、
公開タイミングは日記披露会の直前だな、多分

2本のボトルメールが発見されていて、世間ではこの他にもまだ発見されていないボトルメールがあるかもしれないと思っていた。事実、ヤスはもっと何本も流していたし。
偽書の作者としては、自作が未発見のボトルメールだと思って欲しいだろう。

もちろん、そう考えなかった偽作者だっていただろうが、それは偽作として世間で扱われだろう。

>>579
私は上位世界のファンタジーは存在する立場。ベルンカステルもラムダも存在する。
カケラシステムの並行世界もそんざいする。

あなたの立場、考えを教えて欲しい。
ベルンカステル、ラムダ、アウアウは存在する？
カケラシステムの並行世界は存在する？

これらも全部否定だと説明するのが大変そう。

>>579
ファンタジー上位世界否定で考えると縁寿の扱いに困るんだよなぁ
本当はヱリカみたいに名前だけかりて無茶苦茶に書かれたってのも通りそうな気がしてくるし

偽書にも上位世界が書かれてないとすると、会議中に突然現れたシエスタとかも書かれてないってことになるの？
ＥＰ4で特に区切ることもなく連続で書かれていたそれを俺たちは、ああ、これは偽書には書かれていないんだな、って判断しなきゃいけなかったってこと？

>>583
シエスタは偽書に書かれているべきだろう。マリアージュソルシエールの一員だから。
ベルンカステル、ラムダは別。

でもシエスタのあの殺害方法、実際にあの島で何が起こったか知りたい人からすれば作り物だと判断するような内容じゃん
ＥＰ2の黒嘉音にしてもそうだけど

EP3エヴァを考えると、幻想と上位世界を分けるのは難しそう

>>585
確かにね。でもそうすると魔法自体をボトルメールに出せなくなる。
魔法を深く信じている真里亜が書いた文章だから何か他の現象を魔法と錯覚したのかなと考えてOKということにしたい。

>>581
上位世界は『否定できない』
しかし、そういう設定の創作・あるいは心理描写や状況の暗喩(そしてそれを記述したもの)としても解釈できるという立場かな
最後の最後で「ファンタジー童話作家」寿ゆかり先生と「ミステリ作家」八城十八が出て、
人間側の最上位記述者が出揃っちゃったから、折角だからその方向で考えようかという試み

>>586
そこは気になっていて、嫌な点を突いてきますね。
継承式の場面は偽書に書かれていなかったと、あるいはベルン、ラムダ抜きだったと、すれば一応大丈夫でしょうけどスッキリしないですね。

>>588
どのようなことを考えておられるのか、お聞きしたいですね。また、時間のある時にでもお願いいたします。

>>528
>事件が起こったわけ

解編的存在であるEP5,6,7のゲームが、事件に無関係とは思えない。そこでEP7の皆殺しを事実とし、
荒唐無稽ではなくきちんと意味のある経緯になるか考察してみた。
要は留弗夫と霧江が皆殺しを起した「動機」の推測ね。なんせ、EP7では即黄金が全員に見つかっている
うえ、留弗夫も霧江もEP1から当面を凌ぐ現金が欲しかっただけであるのに、足のつきやすい金銭目的の
皆殺しを起したとは考え難い。金銭以外でそうせざるをえなかった理由が他にあったのかもしれない
と考えてみる。

そこで>>534にもある　>epごとに共犯がちがう。
これをきっかけとし、霧江を共犯者としている（最期の戦人とのやりとりが電話越しなので、この時点では
生死不明）であろうEP4の解釈を試みてみる。ただし、出題編は確実に幻想描写が含まれているので、
その偽装解除を意識したものになる。

まずEP5とEP4の電話のやりとりという点に注目。EP4の戦人と霧江の状況を考慮し、EP4の幻想描写の一環を
霧江と戦人の立場入れ替え（キャスト反転）と仮定する。すると以下のようになる。

予め、戦人が拉致される。或いは自演で失踪する。
↓
留弗夫と霧江に脅迫電話がかかってくる
※戦人監禁はゲームマスター「戦人の自演」として、EP6でも触れられている。
↓
ここで、EP4のベアトの３択の問答を考察する。
先述通り、ここでは幻想解除によって戦人と霧江というキャストが入れ替わる。

以下の三つのうち、二つを得るため、一つを生贄に捧げよ。
一．自分の命　二．愛する者の命　三．それ以外の全員の命　何れも選ばねば、上記の全てを失う。
これを幻想解除する。

２日以内に屋敷にいる人間全員を殺せ。
さもないとお前たちの大切な息子戦人を殺す。
殺せない時は、お前たち２人を殺す。

この問答に対する霧江の回答がEP7の皆殺しなのだと思う（三．それ以外の全員の命を選択したということになる）。
根拠として、出題編で留弗夫は戦人に出生の秘密を話せなかったが、EP8では「霧江にのみ」語っている。
これにより、戦人には復讐心が、霧江には戦人をなんとしても救いたい理由が発生する。

EP4の戦人と霧江の電話応答の最後
霧江：戦人に謝辞とさよならと冷たくした日があった事への謝罪
戦人：「霧江さんが『俺にとっての母親』だ」
これを幻想解除する。

戦人：霧江に謝辞とさよならと冷たくした日があった事への謝罪（EP4の霧江同様死の直前風に）
霧江：「戦人くんはかけがえのない『私の実の息子』なのよ！」
※ご丁寧にも、その直後に（EP4の霧江＝戦人）が電話を落とし、その事実に衝撃を受けたらしい描写がある。

結果、EP7の経緯どおり絵羽のみ皆殺しを回避する（結果唯一の生還者となる）。そして、

何れも選ばねば、上記の全てを失う。　＝　首謀者（ベアトである誰か）による爆弾の起動
EP4の戦人＝霧江は爆発に呑まれ、死亡する　＝　「…………私は、だぁれ…？」 の幻想解除

※EP7の中途で霧江の発言によって、縁寿が泣く描写があるが、この状況下で戦人の命の危険を考慮すれば、
絵羽が拉致犯でない証明が出来ない限り、霧江があの場で本心を打ち明ける筈が無い。

魔法エンドと手品エンドを眺めると、当事者双方が殺意をもっていた描写と考えられるけど、上記のように
戦人が首謀者の１人且つ、皆殺しが本意で無い形で発生したとするなら、戦人がもう一方の首謀者に殺意を
抱いた理由も、追加エピソードで記憶を思い出したがらないことへの伏線としての根拠にもなる。

>>570
根拠もなければソースもないのは探り尽くして分かりきっているので、魅力を語らせて貰った。
そしてそれで十分だと思っているよ。
六軒島でボトルメールが流された根拠だって見つからなかったのだから、そこはお互い様だし。

流れ着いた偶然と拾わせた必然の可能性は、五分と五分だと分かって貰えればそれでいい。

>>591
何というか随分と霧江の心に余裕がないね。
チェス盤を引っくり返して考えれば、人質である戦人をそう簡単には殺せないし、
時間稼ぎで嵐が過ぎ去るのを待つのが一番効果的だと分かりそうなものだが。

犯人は一体どんな手段で霧江を脅して迅速に動かしたのか、はっきり解答してほしい。
例えば島に迫り来る津波でも見せて、脱出ボートの存在でも示唆したのかい？ｗ
それはきっとモーゼも驚きの魔法だよ。

ひでえなあ
自分のはソースも根拠もなくてもOKだけど他人にははっきり解答を求めるのか
自覚してないようだが

六軒島でボトルメールが流された根拠ならわかるけどな。
要するに伝えたいものが内容じゃないんだろ
トリックの形そのものだ

ＥＰ１〜４があって、
５，６はヒントの塊
いずれもベアトリーチェのゲーム盤のルールに従って作られている
ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語の謎を生み出しました。
とある。だったらベアトリーチェが複数のボトルメールを用意した理由は、物語の謎を理解してほしいからでしょ
ＥＰ１２のボトルメッセージのは、戦人に物語の謎を理解させるために作られていることは言える
ＥＰ３以降は十八作で、
十八は戦人が理解できたことをベアトリーチェに見せるために、続きの物語を作っていった

>>582
特にＥＰ４は、縁寿パートが多くてどこがなにやらこんがらがる
ＥＰ６のマシな殺しかたにして発言からすると、六軒島お抹茶か挽肉の少なくともどちらかは偽書なんだろうが

>>585
だから真面目なウィッチハンターに嫌われているのでは？
真相だとかに至っても、ボトメっぽいものが作れるだけで
現実の六軒島で何があったかを語れるわけではない
そもそも９８年だと絵羽が生きてるから、うみねこのなく頃に生き残れたものなしなボトメの時点でアウト

>>586,589
うろおぼえですまないんだが、上位ベアトと戦人が拍手してるシーンで、継承式にラムダたちの姿あったっけ？
後で出てたのは覚えてるんだが(ラムダが後見人というと、９８年の絵羽犯人説とリンクしてる気しかしない)

>>590
ではまた機会があったら

>>592
簡単に探り尽くしたとか言えちゃうのは考えてない証拠

戦人犯人説よりさらに作中描写による根拠が薄くて、そうだったところで何があるの？という何の魅力もない説にしか思えないな
漁師に拾わせた説

>>593
酷いのは君の方だ。
私は別に信じて貰えなくてもいいので、
可能性の一つとして猫箱内に留めて欲しいだけの提案だ。

犯人の犯行過程を特定させるソレとはディターミネーションが違うのに、
一緒くたにするなんて>>591にも失礼だよ。

>>594
根拠があるならば引っ込めるよ。
所詮その程度の説だし。

どういうつもりで書いたのかは分からないけど、見てる方からは人の意見を否定して自分の主張を無理矢理通そうとしてるように見えたよ
可能性を挙げたからって否定する気は全くないけど、他の考察とどっちを取るかならここまでの流れでそっちを選ぶ要素はなかった
5分5分には遠く及ばない

誰も金蔵が死んでいる可能性に目を向けなかったとか言ってるけど、それ発売前から予想されてたって聞いたことあるぞ

>>600
こういうの湧くの久しぶりだけど、つついてもロクなことないから
ほっといたほうがいいよ

まあ、探偵の前に生きて姿を現さない館の主人はとっくの昔に死んでいる、焼死体は死亡時刻を誤魔化すため、っていうのはミステリーのお約束だしな
とはいえ、EP1の場合そこに確信を持つのは結構難しいけどな、夏妃が会っているし。
夏妃が会っているシーンで黄金蝶が飛んでれば、そこは幻想シーンってことで最初から片付けられるんだけど。
最初の頃だと、蝶が飛んでいる時は幻想シーン、そうでない時はある程度事実って感じで推理してる人も多かったしね

既出かもしれないが、うみねこの解釈を考えた。

これは縁寿の書いた小説である。
書いた目的は六軒島事件に対する気持ちの整理をつけるためで、公けにするつもりはなかった。あなたは縁寿のごく親しい友人で特別に読ませてもらったか、縁寿の死後に遺稿を読んだ。

アウアウは幾子。ベルンはその飼い猫。
ラムダは依代が不明だが、お菓子の人形か何か。

ep1,2はヤスのボトルメールを元に記述。お茶会などは縁寿のオリジナル原稿。

ep3,4は十八の偽書を元に作成。ep1,2の元のボトルメールは犯行の前に書かれているので凶器が杭だったりするが、偽書では十八が実際の犯行を知っているので、銃を想像させるシエスタの犯行になっている。

ep5以降は縁寿のオリジナル。

魔法の大切さに縁寿は気がつき、魔法エンドを選んだ。しかし、もし自分が気がつかなったらどうなっていたか、その想像を手品エンドで示している。

それから、縁寿はひぐらしファンである。

>>603
夏妃と出会った金蔵は性格変わりすぎてたから、
留弗夫あたりの変装じゃないかっていう意見はあったねえ。
でもそれも、留弗夫の身代わりに第一の晩で死んでるのが金蔵という発想で、
事件前から既にってところまでは踏み込めてなかったね。

良かった・・・
某板(大体分かるだろうけど)では死ぬほど叩かれてたから不安になってここ来たけど
ちゃんとしたファンもたくさんいるね・・・

EP1はやっぱり戦人と紗音が犯人じゃないかなあと思う
一番しっくりくるんだよねえ・・・あくまで個人的な意見だけど

>>607
それじゃ赤字無視じゃないの

だね

紗音、嘉音は実在しない。存在するのはヤスだけ。ではなぜ二人が実在するように描かれているのか？それはep1,2の元となるボトルメールを書いたのがヤスだから。ヤスの頭の中では二人は実在したから。
後のシリーズも、これを継承した。

実際の譲治は紗音なんて知らないし、朱志香も嘉音なんて知らない。そもそも存在しないから。彼らのロマンスも存在しない。ロマンスが存在しているのはヤスの頭の中だけ。

ヤスは1人で沖縄に旅行に行き、譲治とのロマンスを想像している。

戦人とヤスのロマンスも客観的には存在しない。ヤスの思い込み。それが証拠に戦人は従兄弟には手紙を書いたがヤスには書かなかった。

全てはヤスの思い込み。

＞紗音、嘉音は実在しない。存在するのはヤスだけ。

これが正しい場合は縁寿が六軒島の調査をしているときに「紗音？嘉音？誰よそれ」
みたいな指摘をしないのはおかしくないか

粉みじんに吹っ飛んでるのに誰もかれもないぜ

まず現実には縁寿が見るのはボトルメールの紗音、嘉音の文字だけ。立ち絵は当然ない。

縁寿が最後に島に行ったのは5歳？6歳の時は行けなかったから。そんな小さな子供が使用人の名前をいちいち憶えているだろうか。シフト制で休みのものもいて、みんな音の文字がついて紛らわしい。

使用人に紗音、嘉音がいたかどうか憶えていなくても不思議はないと思うが。
いかが？

>>613
確かに覚えてなくても不思議はない。
ただ福音の家に問い合わせたらすぐに分かる事でもある。
特に魔法パートでは復興まで行なってるし。

>>604
縁寿が最後の記述者というのが今組み立ててる自説と一緒なんだが、
なぜＥＰ５以降を縁寿のオリジナルと思ったのか聞かせてもらえないだろうか？
あと、八城との関係と絵羽の日記の扱い

>>614
私も福音の家の在籍者の記録がどうなっていたのかが知りたい。作中で触れられていないのはあえて隠しているのか？

復興しても以前の在籍者の記録は失われているかもしれない。

とはいえ在籍者の「記録」なんて、黄金の魔砲があればいくらでもいじれるしな

ＥＰ８で嘉音と紗音は実在することで決着ついてるんじゃないの？
手紙と文化祭できまりじゃねえの？

嘉音は朱子香の見栄のためにヤスだか紗音だかが男装すればいい。
手紙はわかんね

>>619
そういうんじゃなくて、あれは事実で、嘉音は実在だろって言いたいのよ
あの朱志香の剣幕をみて、嘉音実在を疑うのはおかしい
その場限りの良いわけみたいな説で、ああすれば良いこうすれば良いで抜けるのはもう必要ないだろ
紗音も同じく実在するよ。
あの文章をみて、さらにそこを疑うようなやつには解けないよ何も

>>618
ep8に文化祭あったっけ？
文化祭はヤスが行ったのでしょう。女性としてそのまま。彼氏？とかは妄想。

ep8の手紙は紗音の中では真実。
純愛であった。ただ、客観的にはヤスと
譲治との間に恋愛関係はない。
だからこそ、ep2の夏妃の部屋でヤスは
譲治を殺害できたのだと思う。
紗音が実在するならあの部屋で譲治を殺したのは紗音になるわけだけど、そんなに愛している人を殺せるの？

>>621
だから、そういう考え方をするやつには解けないって

>>615
ep5,6が縁寿というのはよく吟味したわけではなない。ep1,2とep3,4とep5,6は明らかに作風が違う。ヤス、十八、縁寿で二つずつは収まりがいいかなと。また、ep5,6は4までの出題に対し縁寿が解答を示したと取れる。
生存者の中で魔女は縁寿だけ。ベルン、ラムダ、アウアウを創り出せるのは縁寿だけ。縁寿が作りだしたベルンの駒であるヱリカが盤上に存在するというのは作者が縁寿であるから。
八城とは幾子？十八？
絵羽の日記の扱いとは？
実はあまりちゃんと考察していません。

>>622
どう解いたのか聞きたい
嘉音紗音は人格ではなく二人の人間が実在するってこと？

>>624
あたりまえだろＪＫ

それは、赤字無視では？

どこが無視してんんだよ馬鹿じゃないの？死ねよ

あ、どう解いたのか聞かなくていいわ
聞く価値がないと判断した

無視してるって言ったのそっちだろｗ発言に責任持てよ

「…………申し訳ないが、」
「【そなたを迎えても、】」
「「【１７人だ。】」」

蔵臼、夏妃、朱志香、絵羽、秀吉、譲治、留弗夫、霧江、戦人、楼座、真里亞
南條、源次、熊沢、嘉音、紗音、郷田、ヱリカ

ヱリカを迎えても１７人の理由は？

>>630
単純に、紗音と嘉音が一人二役だからでは？

赤字が信用できなくなったら
推理の足掛かりがなくなると考えてる奴がいるが
それは甘えだ

赤字全体の整合性に疑問がある中
疑ってみない奴は正気を疑う
赤字がどういう条件で使われるのか
いつ使われたのかよく考えてみろよ

赤字以上に推理の足掛かりになると言えるようなものがあればね

よく見ると濃いめのオレンジだったりするからなあ。

>>630
自分の思うように考えてみればどう？
それが紗音嘉音の実在を否定する要素にはなりえない
それと１８人目も正しいということと、直前のヱリカの台詞も全部含めて、
日本語を良く考えろよ

一つの事実に対しては一つの真実しか対応しない。
二つの真実が矛盾無く並び立つためには、二つの事実がなければならないということだ。

紗音＝嘉音という形で例えば、一意的に解が決まってしまっているなら、これは赤字は一つでいいはずだろ
そうじゃない、２つあるということは、ある人物に関して、二つの値が取れるということだ。
あとは証拠の文章を文中から引っ張ってくればいいだけ。直前にあるけどねｗ
提示されない手掛かりでの解決を禁ずに留意して、妄想はゴミ箱に入れて考えてみると良い。

ID:hEVdTNSw
こいつしばらくいつきそうだな。やれやれ

まず考察板で発狂するなよ

>>620に関してだけど
剣幕とか勢いで読者の目をそらすのは竜騎士の常套手段だろ
EP8の場面だから信用したいってのは分かるがうみねこに限っては当てはまらない
その勢いに乗っかっただけの人は間違っても真相に辿り着かなかったからな
第一朱志香の発言は言い方は強かったが｢文化祭で友達に紹介した｣という事実を確定させただけ
解答としてはいかにも片手間で曖昧な印象を受けたし
EP7でさえ明かさなかった一番の謎をあんな適当な場面で確定させる方がおかしい

で、具体的には？
「１７人」と「１８人目」が同時に成立するのは別におかしくはないが、
100万人目の来園者がいてもその時９９万９９９９人が園内にいる必要はないしな

ある人物とは？　二つの値とは？　証拠の文章とは？

蔵臼、夏妃、朱志香、絵羽、秀吉、譲治、留弗夫、霧江、戦人、楼座、真里亞
南條、源次、熊沢、嘉音、紗音、郷田、
で１７人。
１８人目のヱリカを加えても１７人で、紗音＝嘉音でないなら、消えた一人は誰で何処行った？

ここは考察を発表する場で、解けた解けた詐欺の会場じゃないんだよ

ん？ＥＰ６のゲーム盤上はいつも通り紗音嘉音は別個体だろ？
紗音＝嘉音で肉体ひとつだったら、紗音(の肉体)が動けないから
嘉音が客室に来られない
上位メタの方の赤字はまだ解けきれないが

>>623
ありがとう、エリカか
こっちは逆に、手品エンドは最低でもＥＮＤまでは公開されてると考えている
八城と日記については、ＥＰ６の八城の扱いとＥＰ８がどの程度縁寿の現実に合致してるのか聞きたかった
極端な話、あの外見の幾子さんは９８年に存在するのか？とか縁寿は日記を読んだのか？とか
自説のほうだと９８年はある程度リアルタイムバトルなので

ところで各ＥＰの毛色って、実のところかなり差が激しいね。分類に困る

>>639
誤解がありそう。動けないのは嘉音で、紗音は動ける。二人が同体なら脱出は簡単だ。二人が別人だった場合は、脱出不可能と思う。どうやるの？

>>618
この作品は作者と読者の戦いなので、作者の惑わしに乗っては駄目だ。あの朱志香や紗音がリアルな存在の訳がない。あれは幻想だ。山羊と罵倒されても気にする事はない。何が真実かだけ吟味すればいい。

おまえのは決め付けっていうんだよ

同姓同名とか名前継承とか赤字の解釈とかいくらでも考察あったしな、良くは覚えてないけど
それらを全否定してさらに無理と言い切れる根拠を見つけて初めて不可能とか言えと
現状普通に可能だから

悪い、なんか無駄に強く言ってしまった

>>640
隣部屋の窓も実際には出られない公算が高い。
青き真実の使用を禁じる+回答義務無し=説明不要という赤字の単なる読み替え、もしくはノックス第3条の読み替え。
前者なら窓は閉まっていたと確定していた、後者ならロジックに使うことが禁止された、と解釈できる。

青字の禁止だから探偵エリカの自由という解釈はおかしくて、あのシーンではガァプの青を禁止している。
もしそれが可能だとしたら、未確定な部分を確定できる側であり、トリックを提供する側、つまりゲームマスター。

不可能という言葉にそんなに反応されるとは思わなかった。可能なら、二人が別人の場合にどんなトリックを使うのか教えて欲しい。

一人二役の場合は簡単。となり部屋の紗音が脱出し、嘉音として入室し、戦人を救出した後、紗音としてベッドの下に隠れる。ベッドの下に嘉音はいないし、クローゼットにも誰もいないので赤文字には抵触しない。いとこ部屋には嘉音はもともといなかった扱い。

>>646
主なのはこのあたり。
・カノンがその他全員がいとこ部屋という宣言後、封印される前に脱出した
（実在の人物の行動である以上、宣言と扉と窓の封印にはタイムラグという屁理屈の余地が残る。ヱリカは封じてから宣言させるべきだった。）
・カノンが金蔵だった。
（金蔵はその他全員から除外が明言されている。またカノンの所在は確定していない。）

客室脱出は窓から。エリカが入室した後再度密室化したことは確定しているが、
エリカがバスルームに入った後でなお窓の封印が保存しているとは確定されていない。

>>620
サクヒナリンと嘉音は初対面な上に、
朱志香は使用人じゃなくて彼氏って偽って紹介してる。
つまり嘉音は島付きの使用人として認識されていないので、
例えば福音の家の男子を適当に見繕って連れて来たとしても問題ない。

おれが考えたのじゃないのと大分前のことだから調べて再構築するのに時間かかる
あと前もって言っておくと確信持てそうな説はなかった
元々名前を自由に名乗れるなんてチートだから嫌だってことで、多少無理してでもって流れだったからね
その辺のことから簡単に不可能って言ってしまうのにかなり抵抗があって反応してしまった

と思ったら
>>647サンクス
自分も一応調べ直してみる

>>630
＞ヱリカを迎えても１７人の理由は？

こういう事だろ。

蔵臼、夏妃、朱志香、絵羽、秀吉、譲治、留弗夫、霧江、戦人、楼座、真里亞
南條、源次、熊沢、嘉音、紗音、郷田、ヱリカ（死者）

古戸ヱリカは島内人物に非ずという主張で、殺した。

分かりやすく例える。

「…………申し訳ないが、」
「【金蔵を迎えても、】」
「「【１７人だ。】」」

金蔵は事件前に死亡しているという主張で、殺せる。

>>638
それが現実の紗音嘉音を否定してるなら、
その赤字にも答えてやるけど、まず直接的にどの部分に引っかかってるかを示さないと。
それは俺の責任じゃないし、言いだしっぺは俺じゃない。
赤字無視していると言ったからには、まずその部分を説明してからじゃないと答えない

ちなみにその赤字のヒントを言うと、
うちわけを考えてる時点ですでにおかしい。内訳は関係ない
ゲーム盤には他にもいろいろルールがあるでしょ
紗音嘉音が探偵の前に同時に現れなかったり
愛がなかったら見えなかったりね
そういう意味が１８人目、１７人という数字の中に含まれてるんだよ

>>650
すこし補足しておくと、
シャノンなりすましの問題点
・隣部屋を抜け出るロジックが未確定。（>>650参照）
・妄想と実際に影響する魔法の解説あたりで、カノンとシャノンの切り離しや消失は困難。
・人格切り替え可能な人物がカノンではないというのがフェアかどうか

客室窓から抜ける問題点
・ロジックエラー時に出入りした人間が確定している。（ただしロジックエラー時は未確定）

>>653のミス
×（>>650参照）
○（>>645参照）

>>647
推理をありがとう。いろんな事が考えられるものだと感心した。

赤文字宣言と封印の間に部屋から出るのは、エリカとドラノールが見ているのに無理だろうと思う。これが推理の正解だったら読者は怒りそう。

戦人は「それ以外」と赤文字で宣言している。それの指しているのは常識的には「金蔵の死体」だろう。それを金蔵という名前の別人も含むと解釈するのは苦しい。

客室からの脱出はロジックエラー時に窓の封印は破られていないと赤文字宣言されている。だから誰も出られないはず。もし、出られるなら嘉音の助けを借りず戦人が自分で出ればよい。

>>653
部屋からでるロジックがはっきりしないのはそうだが、この部分は問題にしないことをエリカが同意している。だから考えなくてよいだろう。

嘉音を別人にして救出する場合の問題点は救出に来るのが別に嘉音でなくても成立すること。また、特にこのことによってゲーム盤の秘密が明らかになるわけでもない。

>>655
現実にはドラノールはいない。先に扉を封印したら窓側、先に窓を封印したら扉側から抜け出せる。

それ以外=隣部屋の5人以外、と言う意味だよ。

ロジックエラー時に窓の封印は破られていない、という赤文字は無い。少なくともベルンが戦人を閉じ込めた客室は
エリカが入室する前の状況を再現しているに過ぎない。

>>657
ロジックエラー申請した後にヱリカが客室についての赤字をまとめてる中に
窓の封印があるよ

>>657
窓の封印→扉閉める→赤字宣言→扉の封印
だと思うよ。ヱリカがそんな間抜けのお人好しだと思う？封印の意味ないよ。

「それ以外」の解釈はあなたの言う通りだった。私の誤り。
「いとこ部屋に所在するのは、隣部屋の5人以外の全員である。」という意味だね。
特に赤字で金蔵に触れている箇所はないね。そうすると生きている人間なら例え「金蔵」という名前でも
中にいるべきだろうね。

ロジックエラー時の赤文字（部分）を引用するね。
「この部屋は内側から作られた密室です。
窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。
バスルームからの脱出方法ももちろんない。
……はっきり断言しましょう。
この扉以外に、脱出口はありません。」

>>656
紗音と嘉音が同一かどうかはそれだけで全ゲーム盤で大きい意味を持つし
随所で匂わせておいてどこかすっきりしない(EP7のウィルと紗音とか)のは他の何かを隠すミスリードともとれる
(特に人数の問題には直結する)
あと下位世界において嘉音が助けにくる必然性があったのかも知れない
薄い可能性挙げたけど、考察においてはあらゆる場面で影響力を持つのは間違いない

>>640
好みなのはペンネーム
他の第一の晩被害者または金蔵と名前かぶり・ＧＭに含まれてても抜けれるけどこれが綺麗だと思う
嘉音＝ボトメ作者ＰＮ「右代宮真理亞」本人として話を進めるよ

第一の晩被害者の位置確認の時に、真理亞と同じ部屋にいて以降自由に動ける
戦人を助けに行って、客室に入り死亡または人格切り替え

メタでの赤字は、メタ一段階上がると同一人物扱いとか色々考えられるけど、
かっこいいのでエリカ水死体説を推したい
創作、または別のカケラの話だと強調することで縁寿へのフォローにもなるし
ボトメ作者が誰か、ということならベアトの心臓という条件もクリアできる。どうだろうか

>>659
その赤字はロジックエラー時のものじゃないぞ
なぜならロジックエラー時にはすでに戦人が脱出しているから。

>>656,659
同意を促したのはベアト。隠蔽と誘導。
あと問題の本質は、ドラノール達がエラーを起こしてやしないかだ。
人間の使える赤字は大きく制限を受ける中で、現実的裏付けがあれば、というルールで成り立ってきた。

家督委譲は十分な謎。黄金蝶のブローチがシンボリック。
同一の場合、決闘の幻想描写で勝ったシャノンは何を得て、負けたカノンは何故客室へ走ったのだろうか。

お人よしではありませんが、彼女は戦人と同じく重要なところで能無しです。

「あぁ失礼。金蔵はすでにいないことが確定していますから、全員と言う言葉から抜いて考えてください」byヱリカ

「この部屋」=窓から手をだすと齧られるような謎の部屋。幻想描写。
現実の客室=窓の復唱確認を怠り、バスルームに入ったあとも窓の封印が維持されていたと誤認したまま。
チェーンのように戦人が復唱していないので屁理屈が通されてしまう。何たる無能か。

>>662
脱出してしまうとロジックエラーになるので脱出できない時と言えばいいのかな？

>>663
わたしも、ずるいと思いましたけど、自分に有利と思って同意したのはヱリカですから。
そして負けを認めた。

宣言して、窓封印、その間に中の人間が抜け出して、扉封印というのが、作者の考えていたトリックなんですかねえ。

金蔵が死んでいないことが確定しているから抜くなら、金蔵が生きていたなら含めると考えるのが自然と思いますけど。
それに赤文字じゃないし。

幻想描写ありますね。ただ、窓の封印が宣言された部屋はそちらではなく、元の部屋のほうだと思いますよ。
それに窓から出られるなら、救助人いらないと思いますけど。
窓から出られないのは封印の確認がされているからじゃないですか？
戦人が気がつかないだけとは思えない。

私からすると自然な推理からは外れているように思います。
ここは考え方の違いですね。


再び、……少しだけ肌寒い、あの客室に戻ってくる。
　確かに同じ部屋のはずなのに、
……どこか不気味な薄暗闇に侵食されている気がする…。
「ここが、これからあなたの過ごす部屋よ。………どんな方法でもいいから、あなたはこの部屋から抜け出せばいい。」

家督を継いだら金蔵も名乗れるなら、ＥＰ5の夏妃のベッド以外に存在しないってのはどうなるんだよ
嘉音が夏妃のベッドの中にいたの？

>>666
家督を継いでも金蔵は名乗れないでしょう。名乗れるという話聞かないけどなあ。
その推理は、嘉音の本名がたまたま金蔵だった場合のことかなと思いました。
本当に金蔵だったら金音とかいう名前になるから変かな。

ＥＰ4の青字、右代宮家当主の称号として受け継がれてる仮説から考えられた話じゃないの？
どの道ＥＰ6で嘉音の本名を金蔵にするならそれ以前の全ＥＰにおいて金蔵にしなきゃいけないからＥＰ5で夏妃のベッドの中にいなきゃいけないでしょ

>>665
考え方の違いだろうねぇ。
EP6の作中作内のプレイヤー（GM戦人、エリカ、ベアト）は「相手を屁理屈で良いから説き伏せる」ことを第一に考えている。
隙あらば突くのが原則。それとEP6著者の考えをごっちゃにしたらいかんぜよ。

そもそもうみねこがどこまでファンタジーかは明確ではなく、縁寿の見るEP6とアウアウの描写から
本物の魔女による執筆風景を目の当たりにした、とすら現状では取れ得るわけで。

>>666
ロノウェ曰く、EP5は愛のないEPだというのだからどこか設定が違うんじゃね？
金蔵襲名は一応碑文の、黄金郷の全ての黄金から。言葉遊びの謎解きの賞品なら
ゴールドスミス卿の金蔵の名も持ってておかしかない。

>>667
まぁ…代理で決済とかしてるはずの源氏だったら
「金蔵」なのってもおかしくはないな
裏家業として「当主代行」みたいな役目があったのなら名乗ってもいいんじゃない？
↑の描写はゲーム中には根拠がないから使えないかもだけどな

さすがに何の断りもなく設定変えたらダメだろう
マスターキーだってきっちり断って五本にしたし、ヱリカだってこういう人物登場させますよ、って断って登場させたのに

>>671
その断りがロノウェへの問いかけと愛がないという回答じゃないかな。
EP5では客間に全員集合して18人いるシーンがあり、
「つまり、今、この客間にいる人数が、在島者全ての人数、ってことになるわね。」の赤字がある。
何にせよ、EP5では同一も別人どちらも設定を変えざるを得ないと思う。

よくみるが同一説で虎の子の18-17人の根拠が一番危ういと感じる
この条件だとベアト（ヤス）人格が赤字で補足できてないことになる（19人になっちゃうしね
この根拠をぬけるのは「ベアトは魔女だから赤字に入らない」くらしかみかけなかった
例１　ベアト人格は赤字完全無視？
　　　　全てベアトがやったでFA（鍵あけて殺して閉めなおしても補足できないため

例２　ベアト人格も赤字で補足できる
　　　　18-17人赤字崩壊

例３　ベアト人格は人数に数えないだけで他の赤字は接触する
　　　　これで問題ないが根拠不明
　　　　ベアト人格で共犯から鍵もらって閉めて返せば→鍵はしまってるが誰が占めたから分からないとなりそう→回答できない問題に

なんでここにこだわるかというと
人格交代の指令はベアト人格がだしてるみたい（統合人格？）らしいのでベアとは赤字で補足できないとあまりにもアンフェアじゃないかと
とくに人格交代はこのトリックのキモらしいので司令塔なしでは無理なんじゃない？しかし司令塔は数えませんってのはちょっと…

ベアトは第九の晩が終わって初めて数に数えるから○人目で言ったら19人目なんじゃない？

>>673
ベアトは魔女なのに数に数えるの？
人間だけでいいんじやないの？
ワルギリアとかガァプ、ロノウェなんかは数えなくていいの？

ベアトはそこら辺の幻想住人とはちょっと毛色が違うでしょ
紗音が譲二に認められて一人、嘉音が朱志香に認められて一人と数えるならば、戦人に認められて一人と数えられたかった人格じゃないかと思う

>>673
１．ベアトは魔女だから人「１８人目の人間」に含まれない
２．α.ベアトが下位世界に登場するのはヱリカよりも後。よって１９人目。
　　β.そもそもベアト（魔女）の存在を疑うゲームだから、存在が確定している
　　　嘉音、紗音、ヱリカよりも後に数えられ、１９人目。

人間じゃないものは人数に入らないだろう。人の数なんだから。

本文にも18人しかいないはずの島に19人目の幻想を見た時、魔女を指して数えた数字とかあるし、○人目で数える時は19人目でいいと思うな
魔女だから数えない、だったとしても、まぁどっちでもヱリカが18人目の説明はできるってことでいいんじゃないか？

ゲーム開始時の人数は、エリカ入れて17人だよね。

>>665

作者の考えた（言いたかった）トリックは、赤字の時間差じゃないかなあ・・＜ＥＰ６いとこ部屋に関して

本文を見てる限りエリカは、窓の封印→扉閉める→赤字宣言→扉の封印手順を踏んで無い。
扉閉める→赤字宣言→扉・窓の封印の順番になってる。これはゲーム本編を参照すれば間違いないので。

なんでエリカが、そんな凡ミスをしたのか。つまらない答えだけど、おそらく、作者の都合じゃないですかね？
エリカの立ち位置は所詮引き立て役なので、彼女が完璧に動いちゃうと「ミステリ」じゃなくなるので。ミステリはヒント（犯人のミス）があってナンボだし。
一応、ゲーム初見で、あのゲストハウス封印が意味無い事に気付いたユーザーは少数派だし、この程度のミスは許されると思う。
少なくとも、紗音と嘉音の顔が同じだと気付かなかったと仮定するよりは、マシなミスじゃないだろうか。

肉体の数だけ数えればいいんじゃないの？
ベアトに本当にいいのかって聞いてたのは、幻想を人数に数えないことを謝ったのでは？

>>677
１　調べなおしてみてep3の南城殺しでベアト人格がでてきてやったとのことなので犯人は〜っての赤字があったからベアトが魔女だろうとカウントがいるとおもう

２　特に反論はないですね…
　　ここからは俺の主観ですがベアトは島に在住してる魔女とされてるのでやっぱホスト側って感じがしますね金蔵さんが姿をみせないけどエリカより前にきてるのと似た感じ？
　　どのへんを登場したと判断するかですね…

人格変換を認めるとこの辺のことが問題になるのも否定したい要因だな
作者のマイルールを探る流れになる
だから同一じゃないと言う気はないし参考になるけど


>>681
うみねこでは竜騎士の都合とゲーム内作家(又は幻想ベアト)の都合がシンクロしてるから充分考えられると思う

>>681
封印している間に外に抜け出したトリックだとすると嘉音に限らず誰でも抜け出せます。極端な話、全員部屋から抜け出すこともできます。封印の意味はまったくない。

戦人はゲームマスターなのだから、その抜け出した誰でもいい人に救助してもらえばよく、何もロジックエラーに悩む必要は最初からありませんでした。

また、救助しに来た嘉音は窓から脱出したという推理とセットになっていると思いますが、嘉音が窓から脱出できるなら、そもそも戦人が窓から脱出すればよく、救助者など必要としません。変じゃないですか？

これって本当に作者が考えたトリックだと思いますか？
作者の想定しているストーリーだと思いますか？

685の続き

以下の設定は作者が一人二役トリックを使うために用意されたものだと思いますよ。
紗音と嘉音が別人なら、二つの部屋に分ける必要もなく、別々に配置する必要もなく、
数も全員をカウントしても問題ない。

（１）二つの部屋に分けて、紗音と嘉音を別々に配置
（２）紗音の部屋は人数を数えたのに、嘉音の部屋は数えなかった。
（３）悪魔立ち会いの決闘で、嘉音が死に紗音が勝つ。

>>686
質問、決闘で嘉音が勝っていたらどうなっていたと思う？

>>687
この設定で嘉音が勝つことはない。もともと紗音が勝つことが決まっている。
嘉音が勝ったのに、嘉音が消えるというおかしなことになるから。
もし、嘉音が勝つ話にするなら、紗音と嘉音は逆の部屋にいる設定にしておかなければならない。

一人二役のトリックにより、嘉音を消滅させることが前提でストーリーが組まれている。

推理・考察ではなくて妄想になってる・・・

>>689
嘉音が勝てば、紗音はＥＰ６の最初から最後まで探偵の前に一度も現れないが正解です

じゃあもう一つ質問
ＥＰ８のベルンのゲーム盤で嘉音が殺されて死体が発見されたとしたら、その後紗音はどうなると思う？

>>690
では、あの決闘はEP6の始まる前に行われなければならないんだね。

>>691
紗音は消えるんじゃないの？

>>692
消える。その通り。嘉音が死亡して、死体を晒したと同時に、永遠に行方不明になる。

>>673
最後の、嘉音はいない、を紗音との交代とするならＥＰ６は「ベアト人格」は盤上に上がってない
登場していないものを登場人物に数える必要はないだろう
多重人格説を採用するなら、ＥＰ６は最後まで「ベアト人格」を出させなかったからこそ安らかに眠れベアトリーチェ、の回なのでは？

一人二役説で扱いが困るのはマスターキが５本という話だよね。
４人しかいないのに、鍵が５本だと後の１本はどうなっているのかな。
２本持っている人がいるのか。

>>685
うみねこはロジカルな密室だから>>681みたいな隙をつくのはむしろ普通
ゲーム内でも言われてるけど、密室と錯覚させたら勝ちなんだから

>>695
紗音用と渡された鍵と嘉音用と渡された鍵があったんだろう

>>681
その後でまた赤字宣言で完全封印保証されてたろ

>>685

いとこ部屋＝封印のタイムラグあり　だけど、客間に関してはタイムラグが無いと思う。
本文中をもう一回読み返す事を奨める。客間といとこ部屋、隣部屋は封印に関しての条件が同一じゃないんだよ。
それぞれの部屋で何が可能で不可能なのか、思い込みや好みを捨てて見なおしてみては？

んで、いとこ部屋に関して。そちらの言うとおり、単に部屋を出るだけなら嘉音以外も可能だと思う。
でも、いとこ部屋を出て客間の戦人を救出する理由のある人間・さらに客間から「ひでートリック」で消えられる人間は嘉音しかいないだろう。
いとこ部屋に複数の名前を持つ事が予め提示されていて、かつ戦人を愛していて、ゲームルールを熟知している人間は１人（ベアトリーチェ）しかいないんだから。

犯人（この場合、元ＧＭのベアト）しか持ちえない知識を使ってトリックを構築した事で、真犯人が明らかになる。
なんともミステリーらしい種明かしだと思うけど・・・。

>>699
あのいとこ部屋と隣部屋のまえで戦人とエリカが会話している時に既に窓が封印されていたかどうかは、明確にはわからないですよね。

>>700
それは戦人に復唱要求しないと状態が決まらないよね。
密室が保証されない。

>>699
ロジックエラー時の客室の窓の封印は破れていたのですよね。破ったのは戦人ですよね。なぜ、窓から出たと言わなかったのでしょうか？

>>702
普通に考えりゃ戦人はドアから逃げただけでしょ。救出者は意図を問わないでチェーンを閉めた者。
謎の個数が魔女の力なのはEP4で語られている。単に戦人が客室から抜け出した、というのと
カノンがいとこ部屋を抜け出し、客室のチェーンを閉め脱出した、というのとどちらが魔女にとって望ましいかだ。

>>703
申し訳ないです。私の聞き方が良くありませんでした。２点おたずねします。
ヱリカがロジックエラー動議を申請をした時、（１）客室の窓の封印は破れていましたか？
（２）破れていたとするなら、封印を破ったのは誰ですか？

>>704
(1)未確定。観測者による確定待ち（GMの裁量待ち）の状態であり、シュレディンガーの猫。
エリカが気づけば別のトリックに差し替える可能性もあった。
(2)破るトリックをそのまま進める場合はカノン。

封印は、破れているか、破れていないかのどちらかしかありません。
両方を検討したら、すべての場合を検討したことになると思いますがいかがですか？

>>706
ディスカバードダブルチェックメイトです。それを回避するにはエリカが作中で行ったように
可能性潰しの赤字を積み上げるしかないよ。

すみません。今ひとつ意味がわからないのですが。
この場合具体的にはどのような意味でしょうか？

>>708
作中の情報量では、窓の開閉を決定できないということよ。

ですから、封印されている、いないの、両方の場合を考えます。
集合として、AおよびnotA以外に、何が考えられますか？

>>710
おお、すまんすまん。見当外れなレスしてたね。
検討可能かどうかはさておき、検討できたら全てと言って良いと思うよ。

了解しました。封印が解けている場合、カノンが封印を破るでいいですよね。
この場合、なんで戦人は、あの牢屋みたいなところに入っていたのでしょうか？
不思議ですよね。そう思いませんか？

>>712
GM戦人は無能だったから。回答を与えたのはベアト。
前述したように戦人を直接動かさなかったのは魔女の領分（謎の個数）を増やすため。

それは、ロジック変更後の話ですよね。

>>713の補足
カノンが魔女であろうことは、双方同意が取れている事項だ。
そして自身の持つ謎を用いて戦人を助けようとしたことも双方同じ。
こちらの方がトリックの自由度があるため、突っ込めるスペースだと誤解しているようだけど、
根本的な行動動機は同じなのよ。

>>713
違うよ。ロジックが変更できなかったからGM戦人は牢屋にいた。
ロジックを変更する際には、できる限り魔女が力を発揮できる体制にした。
最低でもゲストハウスと客室のどちらかの魔女幻想を破られなければゲームを続けることができた。（最悪でも戦人は守れる）

私は人間で考えてますけど、
別にカノンが急に魔法で（トリックなしで）消えたりしなければいいですよ。

安価ミス、>>716は>>714宛てね。

>>717
そのまんま受け取るなよｗ　魔女=トリックを仕掛ける側、とかGM権限といった意味だろ普通。

それも成立するかもね。時間とってもらって、どうもありがとう。

>>700

明確じゃ無い、の意味が分からないけど・・・本文、ちゃんと読んでますか？
いとこ部屋の窓が、赤字で所在確認をした時に封印されていた（ガムテープが貼ってあった）とは、とても思えない。

何故かと言うと、そもそもエリカはとなり部屋に籠城していた。それを「いとこ部屋に行く」と嘘を付いて廊下に出ている。
でも、ここで「いとこ部屋」に入ると、いとこ部屋から出して貰えなくなる（殺人鬼が居る事になってるので）ので、いとこ部屋の中を確認する事無く、赤字所在確認を開始している。
いとこ部屋に入らず窓を封印するには、外から２階によじ登ってガムテープを貼るしかないけど
本文中でエリカが所在確認をする前に外に出たと受け取れる部分は無い。故に常識で考えて、封印してあった訳が無い。

もちろん客間同様に、遡り手を使用すれば所在確認前に封印していたと仮定できるだろうけど
こちらも本文中にエリカがゲストハウス２室について「遡り手」を宣言している箇所は見当たらない。戦人の客室は宣言してるけどね。

故に、提示された手掛かりで解くなら、ゲストハウスのいとこ部屋は所在確認以降にガムテープが貼られたと考えるしかない。

非常に明確で、ある意味いやらしい程に時間と所在がハッキリ描写されてる部分だよ。ＥＰ６のあの辺は。

喋る爆弾とか怖いなｗ

>>719
うい、それと>>645の謎もちゃんと考えてあげてね。別に相手をやり込めれば自論が成りたつワケじゃないからさ。

>>722
悪いけど、>>645の文章の意味がよくわからない。
どんな意味なのかな？


私は、作者の意図に近いなるべく自然な推理になるように心がけているつもり。
だから、いとこ部屋の封印の問題に関しても、作者のミスじゃないかが気になる。

いとこ部屋からの脱出なんて不可能じゃん

>>723
青字を禁止する、という赤字の裏付けが無い。
このような赤が自由勝手に使えたのなら、戦人や他のEPのGMに負ける可能性は皆無。

>>720
どちらか判定できないという意味。

窓に封印しても、部屋の封印は完成していないから、まだ宣言する必要はないのでは？
それに本文を読むと即座に封印完了したように読める。
また、ヱリカのように如才ない人間が、そんなヘマをするかな？というのが気になる。

>>725

あの部分に関しては窓の封印をあいまいにしておきたい作者の意図だと思った。

青字を回答しないとは言っていない。受付に時間がかかると言っているだけ。
そして、同じ青の重複を禁じているだけ。

通常のゲームにおいても、青について、ゲームの終わりまでに赤で反論すればいいという猶予があるから、それほど問題とは思わないけど。

>>725
今から考えると、ヱリカも「決闘の申し込みは受けますけど、お客様のご迷惑ですから、
場所と日時はまたあらためて通知します。」とか言って時間をかせいで、ガァプの青の結果を
待ってから勝負すればよかったのにね。

>>726

うーん、平行線だね。それもまた良しか。

要するに、本文中に書いて無い＝やってないとは限らない、と言いたいんだよね？？
気持ちは分からないでもないけど、それって出題編戦人と同じ発想じゃないだろうか。
ヒントが無いからと言って隠し部屋がないとは限らない、隠れた１９人目が居ないとも限らない、こういう事だよね。
それを言い出すと、提示されない手掛かりでの解答を禁ず、に引っ掛かりまくりで、本格系ミステリでは無くなる気がする。

んで、エリカがそんなヘマをするか？って意味では、となり部屋に一緒に籠城していた紗音が
嘉音と同じ顔だと気付かなかった方が余程アホっぽい気がする。
写真並みの記憶力はどこに言ったんだ・・・と突っ込みたい。別に紗音、役者とかじゃないのにね。エリカをよく騙せたもんだ。

ミステリーとファンタジーを和解させるような解答こそが、
うみねこの〆として相応しいんじゃないのかと、通りすがりに提言。

>>729
加えて、ヱリカは嘉音を男だと認識している点もね

>>729
一人二役を見抜けないのはお約束と思っている。実際で言えば、ヱリカもそうだけど、屋敷の人間が
３年もいっしょにいて気がつかないのは変。ただね、ヤスが書いたボトルメールのミステリーもどきを
他の偽作者がその設定を継承しているから、妄想入っているよね。しかたないのかも。

立ち絵でみると、嘉音のほうが背は低いけど、首が太いとか男性、女性の体格の差はあるみたい。
変装なんてもんじゃないのかも。メタモルフォーゼみたいな。

>>732

お約束とかメタモルフォーゼがＯＫで、エリカの封印時間差が納得いかないってのも微妙だけど・・・。

多分、そちらはミステリ的に解けって大前提を無視してるんだと思う。
だからこっちとは平行線だし、それはそれでいいんだろうけど・・。
ただなぁ・・・ミステリ的に解かないなら、伏線やらヒントを重要視する必要は無くなるわけで
伏線の重要度が下がるなら、紗音と嘉音が怪しい事の重要性も下がってしまうんだよね。
更にファンタジー要素アリなら、魔女ベアトリーチェが実在したって良いだろうし。まぁ、何でもアリになると思う。
それだと、解答を探すって作業自体に空しさを感じないだろうか。あんまり意味ないし。

>>729
すくなくともEP6に関してはヱリカは嘉音に会ってないから気付くはずはない

>>727
それだと時系列がおかしくないか。
結婚式前には隣部屋の窓は破られていたことが確定していた、もしくは未確定だったことになる。
ゲストハウスのいとこ窓扉、隣扉の３箇所とは違うその手を、いったい誰が打ったのか。
雛ベアトはまだ復活前だし、戦人自身なら牢屋に閉じ込められる描写と齟齬が出る。

自分はミステリーは詳しくないけど、一人二役が見抜けないのはミステリー的お約束と思っていたよ。
小さい頃、読んだミステリー小説はそんなの結構あった。メタモルフォーゼは冗談だよ。

希望としては「封印」と言ったらお約束で一瞬で封印がかかってほしい。
時間差をヱリカが見落として、それが本筋のトリックというのは、嫌だなと思っている。

伏線というなら、ヱリカが２部屋に分けたこと、嘉音と紗音を別の部屋に配置、
しかも、嘉音の部屋の人数は数えずにその他全員としたこと、嘉音の部屋は封印されている
のに紗音の部屋の窓は封印されていないかもしれない。これらは、嘉音、紗音が二人一役で
嘉音が助けに行くためには欠かせない。もし、時間差トリックだと、これらが意味をなさない。

ゼパル・フルフルのくれたヒントも二人一役を暗示していたし。
ベアトが犠牲にしたゲーム盤の秘密というのも一人二役で納得できる。

私からすると、すべてが一人二役トリックのために結集しているようにみえる。
その伏線にみえる。

>>735の続き
・描かれない部分で戦人が、いとこ部屋の窓は封じたが隣部屋の窓は未確定なのをド忘れしていた。
・描かれない部分で戦人が、隣部屋の窓を破っちゃったんだけど、何故かロジックが構築できなかった。
この２つは戦人があまりに無能すぎる。流石にありえない。

・封印維持の確定権はエリカ側が完全に握ってて、隣窓はエリカが破ったんだけど戦人はそれに気づかなかった。
ほかに可能性ってあるっけ？

>>736

見え見えの１人２役が見抜けないのは、コメディじゃないかな〜・・。
ミステリの１人２役は言い訳がないと。役者だから、とか。マスクしてる、とか。
何の言い訳も無く骨格やら身長が変わってて、それが事件の重要な秘密だなんて、ミステリトリックとしちゃ３流以下では。


んで、嘉音と紗音が別の部屋に分かれてる、これに意味があると言うけどね。
嘉音が紗音と同一人物かどうかに関わらず、嘉音が戦人の救出者であることは確定してる。ご丁寧に赤字で宣言してるから。

つまり嘉音が重要な秘密を持つ人物な事は間違い無い。
しかもＥＰ４の「この島に１８人以上の人間はいない」宣言があるから、戦人が見た１８人（バルコニーのベアトを含めて）の中に１人２役がいる事は確定。
この状態で、ＥＰ６いとこ部屋の内訳を読みあげたらどうなるか。
考える余地も無く、だれがベアトリーチェに変装した人間か、分かってしまうじゃないか。
いくらなんでも、そりゃーヒントが過ぎるってモンだと思うよ。

１人２役の人間がいるのは当たり前。んじゃ、誰がそれを実行した人間なのか。
別に紗音嘉音に限った話じゃないんじゃないの？バルコニーに登場したベアトだって、紗音・嘉音と同時に戦人の前に登場してないんだから。
その位の考える余地は、あって当然じゃないか？一応「考えろ」って散々煽ってるんだし。