うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 40

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1294837733/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

>>1乙。
前スレはこっちか。
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 39
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1295887820/

>>1乙

>>スレ立て乙です。
前スレで次スレの話題が出て無くて焦った。

最近考察がグダる事が多いのは、
各々手持ちの考察がまとまってきてるから、
フリーに話し合う場だと１つの案を突き詰めて話し合えないからかな、とオモタ。
人が減って良い案が出ないって言う人もいるけど、
個人的には玉石混合で驚かされる案もあるしおもしろい。
けど手持ちの案が固まってないと、取捨選択が難しいかもね。

ここでOSSをひとつ。
紗音より嘉音の方が魔法に対して積極的だったんじゃないか。

ベアトと紗音は一緒にお茶してたりと
（幻想の中で）紗音が魔法を受け入れてるかのようだけど、
ベアトの力に頼ろうとしなかったり、
ベアトを蔑んだ目で見たりしてる描写がちょいちょいある。

一方嘉音はベアトを忌み嫌ってはいるが、
EP3でルシファーとの戦いで生贄を選ばせてもらおうとしたり、
EP4で黄金郷について紗音に聞いたりしてる。

単発の仮説なんていくらでも立つ
色んな事を説明可能な有機的にリンクした体系的なものを構築出来たらまた来て下さい

ep8の有様では未だに確定情報が少なすぎて、突き詰める場にならない
故に、積もり積もったepの前提・準拠考察から開陳したうえでないと
枝葉末節の話にしかならん

>>6みたいなのがいなくなってほしい

いや、>>6のようなスタンスでいかないと、妄想ｷｬｯｷｬｳﾌﾌで終わる。
これまでと同じようにな。

>>5
嘉音は自分のことを魔法によって生まれたと称してたから
魔法自体は肯定する立場なのだろう

三重人格説を採用するなら、
紗音は他の人格（嘉音・ベアト）を振りきって譲治と島を出る覚悟で
嘉音は紗音（自分以外の人格）も大事にするって言ってるからその差だろうね

>嘉音は自分のことを魔法によって生まれたと称してたから
ごめん、ソースおね

>>11
＞魔法で生み出された家具の、僕がここに存在すること自体が、……魔法の奇跡の存在する証拠なのです。
ＥＰ６にて、愛の試練前の朱志香との会話。

>>12
ありがと

>>12

うみねこの魔法解釈で当てはめるなら、嘉音の存在は多くの人達の嘘で成り立ってる訳だね。

>>14
うみねこにおける魔法には、優しい嘘と手品と結果を伴う装飾があるんだぜ？
嘉音が働き始めた時期からして、
当主の指輪という魔法か黄金の魔法が使われた可能性が高いけど

うみねこにはいくつかの魔法大系が語られてるね
共通してるのはバレるまでは魔法で居られるって事だね

バレるまでっていうか、見方次第では魔法って程度だな
金蔵は願掛けだし、ベアトは思いこみだし、ベルンは偶然だし、ラムダは努力だし
一応全て望みを叶える為のものってことだけど

ep4の南條、熊沢の息子たちに届いた手紙
がなぜあんな回りくどい方法で届けられたかの
有力な考察があれば教えてください

・事件後に届くようにするため
ヤスに配達日指定する知識がなかったのではなく
不確実な方法を面白がった

・遺族への賠償？
お詫びのつもりならもっと確実に届くようにしたはず
それに事件前に投函したのだから爆破前提ということになり
ルーレットに委ねる気はなかったことになってしまう

・協力者（共犯者）への謝礼？
縁寿宛ての分はすなわち次男夫婦の分ということに

家具が魔法で生み出されるなら、呂ノ上も実在しないのか？

回りくどい方法の部分は劇中通りのベアトリーチェの性格だろうね
迂遠で不確実な方法でって部分に、実は合理的な真の理由がって返しはまず来ないっしょ

>>21
ラムダに本気でやってないと文句言われてたな。
あれは多重人格と自分の想いに気付いてほしいなら、
多重人格者でないと説明のつかないような描写や赤字を出せと言われてたのかな？

そのまんまでしょ、ヒントだしすぎってこと
ベアトは魔法を認めさせたいけど、ミステリーとして解いて欲しいっていう風に矛盾してる
ラムダはベルンを閉じ込めたいわけだから、屈服されても解かれても困る

ベルンがどうとかってのは表向きの大義名分で
実際は最初からベアトの味方でなかったのかねラムダって
当初からベアトの後見人だったし
戦人の後見人もラムダだし

ラムダなんて創作キャラだから
ベアトの後見人になったのも、脅してみせたのも、全部出来レース。

上位世界はファンタジーでいいよ派だなあ
下位は全部十八19子の計画通りだとしても
上位での結果を反映して下位では十八19の計画という形になった
みたいな

自分も上位はああいうファンタジー世界が存在してる派だな。
まあ願望も入ってるがｗ

ラムダといえば、EP7のヤスとの会話(より上位のものに認めてほしい云々)の意味がよく分からない。
うまい解釈ある？

>>27
すぐ思いつく限りだと
・創作
より実力・実績のある人に作品を認めてもらいたい
・ファンタジー
上位の概念として昇華され存在を認められることで魔力が強くなる
・手品としての魔法解釈
より影響力の強いものに協力者になってもらうことで使える魔法が増える
とかかな

EP7にそんなのあったっけ、小冊子にはあったけど
自分が魔女だと保証してもらわないと、それが魔法だと信じられなかったんじゃなかったか

え、なにそれ。
答えが明かされる保障がないと、推理小説を読み始めることすら出来ない的な発想は。

>>18

あのシーンで重要なのは、届け方ではなくて、届いた日時のほうじゃないかな。
現実には、親族会議前に手紙は届いていて、親たちの借金問題は解決していた。

ただ、そう素直に書いてしまうと親たちが争う理由がなくなる。
ベアトリーチェが「魔法で妾がやった」と主張するには、殺し合いが起こらないといけないからね。

回りくどい届け方は、そっちに読者の目を集中させるため。それと手がかりは事前に示されるべき
というノックすの為。

手紙は親族会議後だぞ。

>>30
自分はもう魔女だと思えるけど、魔女に「自分は魔女だ」と認めて欲しいだったかな
経緯的にも、ヤスならそんなもんじゃね

手紙は金曜投函だけど、実際に届いたのは事件後じゃなかったっけ？
マモン曰く、土日を挟んでいるから余程の事がなければ事件前に返送される事はないだろう、と。

不確実な方法を面白がったのはベアトの性格だけど、返送日に関して実はそこまで博打だった訳じゃない。
９９％確実ならＯＫで多少のスリルは楽しんでしまう性格なんだろう。
これは大した裏のある話じゃないと思う。そもそも手掛かり自体が少ない部分だし。

ここに投下するレスかどうか分からないけど、質問。

結局、真理亞に傘を渡した人物はベアトリーチェ（駒）なの？
それともベアトに扮した紗音（ヤス）なの？
下位世界の幻想描写ではベアト（駒）となってるけど、
実際に渡したのは「ベアトに扮した紗音（ヤス）」なんだよね？
つか、駒ベアトって「ベアトに扮した紗音」の事を指さないよね？

あと、ベアトと紗音ってお互いが同じ人物から派生した「もう1人の自分」って分かってるの？
つか、ヤスからベアト乖離→統合→紗音残る　だから元々面識あるよね…？

ベアトの正体が分かったのがEP7だから仕方ないけど、
もし、分かってたのならお互いのやりとりとかバトルとか白々しいというか何と言うか…。
「私の愛は完了した！」
「愛なんてもんはよぉ〜」みたいに何で貶し合ってるのか分からない。
ある意味自分同士なんだし…。

>>35
確かなのは、一人の人間から３人が生まれているっていうこと
んで、嘉音や紗音に関してはＥＰ７やＥＰ８を見る限り、
モデルになる人物がいた可能性が高いとおもう
どちらも幻想ではないけど、ゲーム盤上では人間未満として書かれている。

>結局、真理亞に傘を渡した人物はベアトリーチェ（駒）なの？
下位世界の紗音とベアトを同一と考えるか別人と考えるかで違う。
俺は別人と考えている。というより同一と考える理由がないので
だから傘を渡した人物はベアトリーチェであって他の誰でもない。

確かにエピ4では、お前らの言うとおり。
俺が考えてるのは、こんな感じです。

親族会議前に、手紙が届く（OSS)
↓
爆発事故が起こる
↓
八城が偽書きAllianceを書く
↓
読者はAllianceを読んで「手紙は会議後に届いたのか」と思う

>>35
真里亜は人格面で人を区別してる、だから渡したのはベアト人格のヤス
EP7で紗音人格にベアトの記憶ないといわれてる

真里亞だけは一度も嘘をつかなかったように思う。
他は嘘つきばっかり

真面目に考察してみた
http://image.futabachan.info/image/e7a9794e803b9677c003060628b4de77.gif

それ何度も既出なうえに本スレに貼られてたのを転載しただけじゃないですかー！！

さわるなよ

>>35

色々な情報があるけど、凄く冷静に考えてみたらいいんじゃないか？
・金蔵の封筒を持ち出せる人物
・真里亞を心配する描写のある人物
・真里亞が手紙を貰う時間にアリバイが薄い人物
・真里亞が薔薇に執着した事を見ていた人物
・ハロウィンのマシュマロの件を目撃した人物

全てに該当する駒は１人しか居ないと思うけど・・・。

なんだかんだで、すべては作中の創作物だから…

>>43
源次さんですね？

郷田だろ

傘はともかくEP2の赤字「妾が真里亞に預けた封筒の中身は、確かに礼拝堂の鍵だった。」で、”妾”だと推理できる。

色々ありがとう。

>>36、38
＞傘を渡した人物はベアトリーチェであって他の誰でもない。
とは言っても、下位世界に他の人間にも可視できるようにする為には、
「肉体」が必要じゃない？
「ベアト」という人物は人格や思想といった抽象的な存在なんだし。

となると、ベアト（駒）が行った事（客人として屋敷来訪、テスト等）は
実際はベアト人格のヤスがやったということになるのか…。

あと、
＞EP7で紗音人格にベアトの記憶ないといわれてる
これいつ言ってた？思い出せん…。

全て劇中劇の作り物というツッコミはなしねw

>>48
＞「ベアト」という人物は人格や思想といった抽象的な存在なんだし。
ＥＰ４で探偵に肉体を持った人間として認識されている

>>48
クレル劇場の第4か5幕あたり
ヤスがベアトになるための設定変更で紗音からヤスの記憶が消える。

ベアトでよく分からん所が島から戦人とボートで脱出してたシーン。
あそこ実際は戦人一人だと思ってたんだが、ちがうのか？
でもそうするとなんでボートから落ちたのか…
台風明けで海は荒れてないから転覆は無いしな。

戦人犯人であったとしても、ヤスは自殺なら口封じとかいらんし
殺されるのに抵抗しないんじゃないか？

ぶっちゃけベアトもなんだかな…
6年間の思いはそりゃすごいと思うけど
実際12歳の約束を今も待ってるなんて傍からみたらm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰだろ
戦人からしてもそれを思い出したからと言って
ベアトー！！俺だー！けっ（ｒｙになるか？

>>51
実際には戦人とベアトと縁寿だよ。
金塊は幻想。

>>51
落ちる落ちるー！
という、一人でもうっかり転落しかねない伏線？は一応ある
個人的には、戦人一人とボトルメールと金塊が乗ってた派

伏線ってそういうものだっけ…
何でもいいから共通項があるだけでいいのなら、戦人の「お前を殺す」とかの発言は
戦人犯人説の伏線とかどんなことにでも関連性を持たせれるんじゃないか？

それを言われると弱いんだが、ＥＰ８冒頭かららめえええええおちるうううう！だったから
乗り物苦手なイメージが強くてな
論拠が心証ばっかりなんで黄金の真実にも満たない青い仮説でしかないのは認める

ベアトの記憶と一緒に心中しようと思ったけど、たまたま漂流して助かっただけじゃないの

戦人は早くて揺れる乗り物が苦手なだけで、全ての乗り物が苦手って訳では・・・
実際ＥＰ１で、高速船の速度をゆっくりにしてもらって「この位なら・・」と冷静になってる。
普通のモーターボートで「らめぇぇぇ！！」になるかと言われると疑問だな。

正直、モーターボートの下りは十八本人も「良く覚えてない」んだし、正にＯＳＳ。
戦人単独脱出だと、どうやってボートまで辿り着いたんだ？とか、裏手に都合よくボートがあったのは不自然じゃないか？とか
この辺が微妙だから、やっぱり誰かと一緒に島から逃げたんじゃ・・・と考えた方が納得がいく。

何故ボートから落ちたのか、も想像だけなら幾らでも可能。
島の殺し合いの最中に怪我→出血から貧血を起こして倒れた、でも通るし
ボートの同乗者が自殺しようとしたのを止めて自分が落ちたのかもしれない。同乗者と争いになったのかもしれない。
はたまた、記憶障害なんて十八の嘘かも知れない。転覆なんて「な」かったのが真相かも。
自分は、自殺しようとしたヤスを止めようとして戦人が落ちちゃった→幾子になったヤスが戦人の面倒を看てるって線が好き。

多分既出すぎるほど既出だろうけど

EP4の最後の赤字、ウィルは爆弾と解いた謎は
戦人がベアトを想って自殺したでも通るんだよな
件のEP8のボート上のそれのようなシチュでも


関連項目としては、EP8戦人エリカの密室合戦の
閉じ込めた結果餓死した流れでも殺したと言えるってあたりだろうか

ベアトのいない世界が耐えられないほどに戦人を虜にしてやった
そんな確信がベアト側にあればいいわけだ

そもそも落ちることを怖がる奴ほど落ちない
当たり前だが落ちないために精一杯気を使うんだからな
伏線というなら導かれる結果は全く逆になっちまうだろう

むしろあれほど落ちたくなかったのに最後は自ら落ちたという構成的な伏線と見るべきではなかろうか

おもしろい

>>49
＞ＥＰ４で探偵に肉体を持った人間として認識されている
つまりその肉体＝ヤスの体ってことでOK？
あと、ヤスの肉体がベアトの体ってのは下位世界でだけの話だよね？
（元々上位世界は意識世界みたいなものだし）

>>50
ありがとう。
「世界を変更」から完全分離するのか…。
多重人格者って、他人格の時の記憶はないっていうしね。

反対にベアトにヤスだった頃の記憶はないの？
ヤスには紗音の記憶はないの？

あと紗音からベアト（ヤス）への働きかけはできないけど、
ベアト（ヤス）から紗音への働きかけはかなりできるように見える。
（紗音の恋心を委譲させたり）

人格のパワーバランスが
ベアト（ヤス）＞紗音
なのはベアト（ヤス）が主人格だからだろか。

世界を生み出す最低人数は二人って話。ヤス一人じゃ無理。
ある日ヤスの前(というか後ろ)に現われたベアトリーチェが何者か考えるべきだと思うぞ。

あれは明日夢だとおもう
自分の子供だと思って様子を見に来たんじゃないかな

ガァプ姿のやつのことなら
紗音の次に生まれた脳内お友達だろ

すまん。ろくにログを読んでないんだが、手品エンドで幻想描写（ヱリカ）が出てきて、
魔法エンドで縁寿視点では幻想描写なしってどういうことだってばよ
手品エンドは一人でも生き抜くと決めた、だからこそ幻想の支えが必要になった。
魔法エンドではみんなの思いやりとかを受け入れられるようになった(空気が読めるようになったｗ)
だから自分ひとりの幻想が不必要になったという理解でいいんだろうか・・・？

あと、ep4でマモンが
「縁寿さま自らがその手を血に染めるならば、我ら煉獄の七姉妹、
どこまでもお供しましょうとも！どこまでもッ！！」
なんて言ってたが、手品エンドで出てきたのはヱリカ。
これって単純に縁寿の心変わりを表してるってことなのか？

自分でもっと考えるべきだが、さっぱり分からないんだ・・・
既出だと思うが親切な人教えてくだしあ；

>>66
いや魔法だろ
赤字で死亡が語られてなおその人に会ったってことは、それは物語りってことだぜ

現実には魔法も存在した、と簡単に考えれば解決。

手品エンドは思いやりの魔法を否定したエンドだから、
魔法で作った友達である7姉妹に頼るわけない

魔法エンド最後はあからさまな幻想描写
幻想描写挟んでどこまで真実かぼかしてる

>>66
ヱリカは探偵（ニンゲン）＝魔法を認めない立場だから手品エンドで縁寿と一緒に出てきた
魔法エンドでは縁寿が魔法を認めてるから一緒にいない

そもそも魔法エンドはほとんどもしくは全部幻想描写だと思う

そりゃそうだ。

最初に握った手と反対の手から飴を出すのは明らかに手品。それが魔法になる為にはどちらかの紫字が嘘でないといけない。
それはつまり「犯人はベアトリーチェで魔法を使った」と言っているのと同じ。

魔法エンドは屈服エンドと言ってもよかろうな。

魔法エンドは屈服エンドなのか？
飴玉の出現をタネが分かっていても、魔法と答えるか手品と答えるかってのが質問の意図で、
心の底から魔法で行われたなんて縁寿自身も思ってないだろうし。
というか屈服したとして何に屈服したというんだ・・・？

そこは人によって意見が違うから何とも言えないよ
魔法を認めて真実から目をそらしてるんだから屈服してるともいえるし
俺は最後の最後以外は真実だと思ってるけどね

屈服するというのは自分で納得できる答えを出さずに
思考停止することだと思うんだ
ep2の悪魔の証明(章のタイトルね)ではメタ戦人はベアトの存在を認めると口では言った。
この時点ではゲームに負けていない。その後も推理合戦やっている。
ep3では魔法があってもいいと言ってる

魔法を認めることが屈服したことにはならないと思う。もちろん俺の中ではだけど

うみねこでは言葉の誤用が恐ろしく多いけど、
その中でも

　　屈　　服

ってやつは、最高に間違った使い方だと思うんだ。

ボトルメッセージは事件後に書かれたと思う
だからEP1EP2共に次男夫婦が第一の晩で死亡していて
容疑者から外そうとした

誤用も多いが、この場合は曲解というか独自の単語と化してるな
単語自体は普通にあるがその作品中では特殊な意味を持つタイプ。ラノベとかでよくある。
猫箱とかは説明が丁寧だけどね。とりあえず屈服＝裏を読まず思考停止でいいんじゃないかと思う

屈服がよく使われた出題編前半では、推理を諦めて魔女犯人説を受け入れることだったわな
あの状況ではそれ程誤用でも無いと思うけど、主にゲーム外とかで使われすぎて訳が分からなくなった印象

おまえは何を言っているんだ
ゲーム内では”魔女犯人説を受け入れること”以外では使われてないぞ。
2chのスレで煽られたのをカンチガイしてるぞ

EP3って本当に碑文解けてるのかな

>>79
「同一説屈服乙だ！」ってやつだね。一応人間で説明してるんだから魔女に屈服してないし、この説が間違ってるとすればウィルが間違ってる。

この物語って、
「AかBを選べ。Aを否定するってことはBを受け入れるってことだな」「ほんとはCが真相でした☆」
って構造だから、魔女の出題に乗ったらどっちを選んでも敗北だよ。
この話は純ミステリでもオカルトでもないから、どっちかだと思ってたら永遠に解けない。
最初に言われたように、魔女を認めたら負け。

まぁ魔女という単語を使わなくても変な設定Ｘを言い出した時点で敗北なのは同じだがな。
五話でベルンが言っていた通り、ミステリーのお作法から外れた時点でゲームオーバー。

変な設定ｘが間違いであるという証明が出来ないのが、うみねこがダメなところ。
何でもありになった時点で作者の負け。

作者的には
そのままAを受け入れて物語として楽しんでもよし
あくまでBとして解こうと挑戦してもよし
そしてCに気づいたら察してくれるといいなあ
ってあたりだろう。

肝心のCが確定できないまま物語が閉じられてしまったのは
それ自体が作者の狙いだったのだろうけど
仄めかされたCが素直に受け入れるにはトンデモすぎたのが惜しいところ。

可能性を考えて楽しむ事と、出題者の想定した解答を推測する事は違うからなぁ。

うみねこ作中で解答をハッキリさせてるＥＰ８ベルンのゲーム、ＥＰ５第一の晩、ＥＰ６第一の晩辺りを見る限り
そう奇抜な事はトリックは使ってない。
基本的に「赤字時間差」「共犯者の嘘検死・嘘証言」以外のトリックは出て来ない。
これにプラスして「死亡赤字に肉体的な死亡以外の死因がある」だけ。３種類をパターン変えて繰り返してるだけ。

逆に言ってしまえば、これ以外のトリックを作者は提示してないんだから、未知のトリックＸを想定した解答は作者の想定した解答ではないのだよ。
クイズを解くって事が苦手な人、結構多いんだな・・てのがうみねこコミュを見た感想だな。

”魔法を使える人間は魔女である”とか”魔法を認めることは魔女を認めることである”
という赤字は存在しません。魔法とされる出来事は全て人間に可能。
人間には黄金の真実による魔法を使えます。そこに魔女の関与は必要ない。
つまり、魔法を認めることが魔女への屈服とは捉えるのはまさに不幸をもたらす黒い魔女の罠なのです。

というような深いお考えを竜王陛下は御持ちなのです。きっと。ぷっくっく

チェス盤をひっくり返して考えれば、こういう形式になるのは当たり前だけどな。

推理小説に必ず登場する、犯人が真っ先に殺すべき人物って、だぁれ？


答えは探偵。
犯行前までは犯人ではない。だから探偵はその人物をどうにもできない。よって先手は常に犯人側で、初手で探偵が殺されるって訳だ。むしろ「探偵を殺さない犯人は無能」とさえ言い切れる。
そして犯人は自分に都合のいい推理幻想をまき散らして追跡を逃れ、犯行を繰り返す。

そもそも、探偵という超人が現われて謎を解き、犯人をやっつけてめでたしめでたし…なんて事を期待する事自体が甘えなんだよな。
只のニンゲンが挑む事に意義があるって事だろう。

>>82
本当はミステリーでもファンタジーでもなく災害ものサスペンスだな。

>>88
さてその考えを、チェス盤を引っくり返して考え直そう。
探偵を自称していた古戸ヱリカは、なぜ最初のターゲットに選ばれなかったのか？
探偵でなくとも碑文を解いた輩、早い内に殺されてもおかしくないはずなのに、いつも生き残っている。

答えは、犯人だから。

ベアトのゲーム盤はミステリとファンタジーが対決の主題だからどっちかでは成立できる
１９９８年の縁寿から観測すると
１９８６年の六軒島は「現実」だから、本来ミステリーでもファンタジーでもないからね
まさしくフェアプレイを求めても飢えて死ぬだけ
その辺を何とか折り合いつけるためのものがボトルメールであり偽書なんじゃないかと愚考してみる

>>89
探偵は犯人になれないぞ。
どうしてそれが犯人に見えるかを考えような。

>>91
探偵は犯人になれないというのは正確な表現ではないな。
厳密に解釈すれば『自作自演で事件に関わる事は出来ない』というのが正しいのだよ。
一つの事件に対してのみ、探偵と犯人の両立は不可能であると言っているだけだ。

どちらのＥＰにおいても事件は偽装殺人でしかなかったと過程するならば、
ヱリカは偽装殺人ごっこ遊びに対しての探偵であって、
本当の殺人事件においては犯人であるとの屁理屈も一応は成り立つのだよ。

まあこのような屁理屈が通用するかどうかは、
作者の思考法や良心についてまで問わねばなるまいから、そこは置いておこう。

探偵は全ての事件の犯人足り得ないという理屈が罷り通るなら、
探偵はつまみ食いもネコババも覗き見も出来ない人間になってしまうな。
つまりは現場に落ちている証拠品をちょろまかしたりも出来んし、
他人のプレイベートな秘密を穿り返すような真似も出来ない訳だな。
清廉潔白な人物ほど、探偵とは程遠い存在だと私は思うのだがな。

そもそもかの有名な名探偵シャーロックホームズも、
薬物中毒の犯人と言えなくもないからな。

さて、どうして犯人に見えるかと問われれば、彼女が一番疑わしい人物だからに他ならない。
これまで未知の存在が何度となく疑われつつも、魔女という胡散臭い誤魔化しを被せられる事によって、
疑惑の眼を逸らし続けて来ていた訳だが、ＥＰ４までで下準備は十分整ったと言わんばかりに、
ＥＰ５において身元も確かにはっきり姿を現し、ＥＰ６に到っては殺害方法の自白まで赤字でしている。

殺人犯を犯人と看做さない方がどうかしている。

これに対し決定的な反論はといえば「赤字の人数の中に古戸ヱリカを存在させられない」という、
『赤字で真実を語る』などという犯人自身の戯言、もとい証言を無条件に鵜呑みにしたものだけだ。

なぜ彼女は赤字で真実を語る気になったのか、探偵としてはまずそこの動機を探らない事には、
例え優しさが欠片もない人間であると罵られ様とも、信憑性に足る発言として受け入れる訳にはいかないのだよ。

そもそも赤字による人数証明というのは、ホテルの顧客名簿を確かめるようなものではないかね？
顧客名簿に働いている者の名前が乗っているかね？
魔女を自称する犯人が、自身を人間の人数の中に含めると思うかね？
それは自らが魔女ではないと認めた敗北の証になってしまうのではないか？

結論として、このゲームは魔女を自称する者を人間へと貶める事が勝利条件であると私は考える。
つまり敵が詐称する人数表記に対し、人間を＋１出来ればプレイヤー側の勝利だと思うのだが、
この考え方に何かおかしな点があったら、何でもいいから言ってくれないか？

こんなの一行でいいだろ

突っ込むだけ無駄だったな。赤字否定の人か…。

赤字否定したら何でもありだからな

>>88
答えが間違ってるよ。正しくは一番殺したい人間。
だって全ての犯人が自分も助かろうと思っているはずも無い。

誰かが探偵であることを保証するのは魔法みたいな力が必要。
戦人やヱリカが確実に探偵であるならば、舞台には魔法が介入している証明であり、魔女の犯行も肯定される。
保証がないならば、全ては茶番。
舞台の中で、戦人が探偵を名乗りながら犯行を行っても誰にもわからない。

>>98
人間にも黄金の真実の魔法が使えるよ！
例えば作者が”こいつは探偵で犯行にかかわっていない”って保証したりだとか
まあ、そんな保証はないけど
言いたいのは探偵である事に別に魔女の関与は必要ないって事
あと、魔法使える≠魔女って事

多重人格説による赤字突破は物語のテーマやベアトの動機とあっていそうだからいいのであって、
ただ赤字を無視するだけの解答ならゲームにならない。

便利なルールですね

「現実に赤字など無いと言うなら何でもできることになる」という戦人犯人説の根拠の一つへの反論を
「戦人犯人説による赤字無視は物語のテーマにあっているからOK他は駄目」とできる

>>101
どこらへんが反論になっているか分からないのは俺だけ？

心配するな
俺もわからん

>>102
上のカッコ内について言ってんの？下のカッコ内について言ってんの？
>>101での>>100に対するレス全般について言ってんの？

>>99
黄金の真実って、別に魔法じゃなくない？
でも赤字は魔法だね。
そしてうみねこの探偵も魔法に裏付けられた存在。
探偵は誤認しない。
探偵の捜査は誰にも邪魔できない。

探偵権限？
こんなもの、魔女の力添えあってのもの。
下位世界の戦人もヱリカもそれを理解している。世界を跨いで。

あと、
魔法使える＝魔女
魔法じみたトリックや誤魔化しを行うもの≒魔女
ではないかね。
≠が出てくる余地はない。

>>102-103
俺にはわかる。
愛をもって視よう。

戦人犯人説って戦人の大駒だよな
何より、「人間とトリック」で魔女犯人説を完全に殺せる
（ＥＰ５では真実の並立で魔女の闇も有効みたいな使い方をしていたが）
問題は主に縁寿あたりにデメリットが多すぎることだが
そこをクリアするための精神性を獲得させるためのものがＥＰ８という見方もできる

戦人犯人説すらもミスリードとかいうのも好きだ

>>104
戦人犯人説の根拠の一つが
「現実に赤字など無いと言うなら何でもできることになる」で
その反論が
「戦人犯人説による赤字無視は物語のテーマにあっているからOK他は駄目」だよね？
つまり、下が上にどう反論してるか分からない

>>105
ああ、俺は黄金の真実も魔法としてもいいんじゃないって思ってたからなー
赤字については作者が保証したもの(設定)と見れば魔法ではなくなるし
まあ、メタ戦人は魔法を否定できないが、読者はそういう設定なんだねって否定できるしね
そして、現実には戦人が犯行を行っていたのだとしても
ゲーム盤では赤字に乗っ取らないと推理不能って結論しか出なくなるよってことが言いたかったんだ
それはミステリー全般の否定にも繋がらないかっていう

>>108
悪い、適当に短文で書こうとしてたらまったく変な事書いてた
日本語がおかしいな

戦人犯人説の根拠は「現実に赤字などない」
それに対する反論が上カッコ
これに対する反論として下カッコが使えるなって事

上カッコは赤字の正当性の問題にも関連させてみた
赤字で嘘をつく方法で問題になった事もあったし

すげーわかりづらいな。>>109がなかったら例の人と一緒にNGにしてたところだわ

>>108
読者フィルターをはずして、作品の構造だけを見ると、
うみねこ世界には厳然として魔法が存在している。
赤字は魔法以外の何物でもない（別に神託でも良いし、啓示なんかでも良い）。

現実に赤字はないし、そこら中にいくらでもある推理小説にも赤字はない。
けれども推理は可能であり、ミステリーとしても破綻しない。

そもそも戦人犯人説は、作中作の内容や赤字とは全く関係がないじゃないか。

>>111　読解力って大事ね。全然話がかみ合ってない

>>111
＞うみねこ世界には厳然として魔法が存在している。
＞ 赤字は魔法以外の何物でもない（別に神託でも良いし、啓示なんかでも良い）。
申し訳ない、ここはどういうことだろう？
詳しくご教授願いたい
それともwikiに参考ページあるだろうか？

＞戦人犯人説は、作中作の内容や赤字とは全く関係がないじゃないか。
赤字や作中作とは関係ないけど赤字突破から繋がった話だから文のおしゃれ程度にと
あと、「赤字で嘘をつける」可能性も「現実に赤字は無い」という事も
「なんでもできる状態」を作り出す要素を共通して持ってる訳だし

>>112
噛み合ってないかね。

赤字は作者の設定→魔法じゃない。
なんで？
作中のキャラがどうやって設定を知るの？
魔法の赤字が教えてくれるからでしょ。

メタ戦人は魔法を否定できないが、読者は否定できる。
なんで？
盤外の設定を登場キャラに教えるのって超常現象の類じゃないの？
否定する要素がない。
それ以前に、読者が否定することに全く意味がない。

109だけどタイム
確認したいから聞くけど>>114＝111でおｋ？

>>114
>>111が書いたように読者フィルターをはずせばそうなるね
”読者が否定することに全く意味がない”についてはこう返そう
なんで？

ごめんなさいもういいです…

多分だが>>111は、うみねこ世界ではなく
偽書世界またはゲーム盤＋上位世界と言ったら話が早かったんじゃないだろうか

>>116
読者が否定しても作品の内容は変わらないからじゃろう。

>>119
ああ、なるほど
>>111
しかし、ゲーム盤の世界にそもそも魔法が介入していたかどうかは不明
介入していたとしても六軒島大量殺人事件に関わっていたかも不明
探偵の明確な根拠がないのはミステリー全般も同じ。よって茶番だという根拠にはならない
赤字を否定しても戦人犯人説などに辿りつけるが、
ep1〜6のゲーム盤の中の事件は赤字に則って推理するのが望ましい
そうしないとゲーム盤の事件が茶番になり、個々のゲームがゲームとして
成り立たなくなるため。まあ、これは読者の希望としてというのは認めるけど
でどうかな？

それと>>115を見てなかった。すまん

本スレのレスに面白いのがあったんでコピペしておく。今見れば伏線だらけだよ。出題者側からすれば無能な読者に見えるかもしれんね。
237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/03/01(火) 07:10:12.30 ID:RvlET8SV [2/2]
>>235-236
1.厨房で嘉音・熊沢・源次・真里亞・戦人が居るシーン
真里亞「ベアトリーチェさまが、ここに、“い”る」（戦人への発言）

2.書斎で熊沢・源次・真里亞・南條の4人の中にベアトリーチェが居ると問われるシーン
真里亞「ベアトリーチェは真里亞たちじゃない」（夏妃への発言）

よって、嘉音がベアトリーチェ。

ニコニコ動画に投稿されてた説だけど。

もはやwikiすら読み込んで無い奴がドヤ顔する始末

オワコン

伏線なのかただの深読みなのかわからなくなってきた

ゲーム部分を解きたいのか、全体構造（いわゆる真相）を解きたいのか

その足場確認を常に行っておかないと混乱が生じると思った


赤字への疑念っていうのも
ゲームを動かすためのツールとして機能してるだけじゃなくて
そこを混乱させてる部分があるからじゃないんかな？

EP3でロノウェが赤で九羽鳥庵ベアトの存在を確定させたり
EP4でベアトが赤で戦人の出生のことを語ったり
ここらは赤字などないと言われてるはずの現実サイドあるいは真相サイドに
侵食してしまってると思うんだ

一番ドヤ顔してる単行煽りがなに言ってるんだ

読んで来いって

読んできた

>>121

２年位前に既出だと思う。このスレでも度々話題になった。
本スレで反応が薄いのは、殆どの住民が出題編の内容を覚えてないからでは・・・とマジレス。

自分はその指摘、正解だと思うよ。
１日目夕食時の食堂で「傘をくれた人はここに居ない」と真里亞が言うシーンでも嘉音は居なかった。

>>121,129
俺は違うと思ってるな。前後の文脈やら他の登場人物の言動に沿わないし、
楼座を黒い魔女と呼び「ママ」を探すような真理亞が
カノンがいる=ベアトがここにいると言い出すのは違和感がある。

>>129
考察投稿抜粋　エピソード5発売後　「嘉音は、だぁれ…？」にあったな。全部読んでたはずだからきっと忘れてた。

　1)ep1の食堂で、傘を渡した人物について真里亞は「ここにはいない」と言っている。
　その時食堂にいなかったのは、嘉音、源次、金蔵
　2)ep1、厨房で戦人に「ベアトリーチェさまは今ここ“い”るんですよ」と言っていたシーン。
　厨房にいたのは、戦人、真里亞、源次、熊沢、嘉音
　3)ep2で紗音と譲治の状況について、ベアトは紗音が言う前から知っていた。
　紗音、譲治以外で２人のことについて知っているのは、朱志香、嘉音

2.書斎で熊沢・源次・真里亞・南條の4人の中にベアトリーチェが居ると問われるシーン
真里亞「ベアトリーチェは真里亞たちじゃない」（夏妃への発言）

>>130
どうなんだろうね。真里亞としては紗音や嘉音がいるからといってベアトリーチェがここに”い”るとは言わないと思うけど、
遊戯の目つきが鋭いから今はもう一人の遊戯なんだろうとわかるくらいの精度で表層の人格を見抜いて発言したのかもしれないｗ

>>131

ちゃんとWIKIに載ってたんだね。その考察を初めて読んだ時は成程！と思ったもんだ。

でも、こういう細かい伏線が議論にならないのは、読者が無能だから・・だけじゃ無いと思う。
だってＥＰ１って、４年も前だもん。余程熱心な読者以外、内容なんて忘れてるだろ。大月教授みたいな人ばっかりじゃないんだし。
文庫本８冊近い内容を整理して真相を導き出さないのは無能だ山羊だって言い出す作者さんも大概無茶振りと言うか、何と言うか。

出題編や漫画を読み直して思うのは、真里亞は以外と質問を選んでるって事だろうか
書斎での｢ベアトリーチェは誰です！｣→｢手紙を渡したのは誰なんだ！｣は有名だけど、その前とかでも似たような答え方が多い気がする

http://image.futabachan.info/image/e7a9794e803b9677c003060628b4de77.gif
これを竜騎士風に直すと

ロミオ「ふろしきを広げたら、ちゃんと決着をつけなくちゃ、当然だろ？」
きのこ「当たり前だろ？」
竜騎士「フムフム」

ロミオ「読者に『これはどうなるのか？』と期待させた気持ちを裏切らないで、
　　　　ちゃんとそのキャラクターや、事件やテーマに決着をつけてやる」
きのこ「すばらしい着地を見せてやる！――と、いうことだ！
　　　　一応お前だってそれを想定して物語を作ってるんだろ？」

竜騎士「え――？なんで着地させないといけないの―？」
ロミオ・きのこ「！？、！！」

ロミオ・きのこ「いや、それは……だって物書きの責任として……」
竜騎士「責任ってさ――何？、何よ？」

竜騎士「毎回、毎回、買ってもらう、売り上げの方が大切でしょ？」

太田「話は聞かせてもらいましたよ！竜騎士先生のおっしゃるとおりですよ！！」
ロミオ「あ、ひぐらしやうみねこの小説版を出している
　　　　京極夏彦を怒らせて版権を引き上げられ、左遷されたので有名な太田さん！！」

>>131
俺もこれは正しいと思う。
ヤスは真里亞に深く同情している。
EP1が”ヤスの創作”であるなら、>>131のことは、ヤスが作品に埋め込んだ仕掛けだと考えることができる。
つまり、

「ほとんどの人は、真里亞が悪意から嘘をついていると思うかもしれないが、
　真里亞のおかしな言動は、彼女なりのストレスとの闘い方である。
　実は大人達の方が嘘つきであり、真里亞だけが自分の感じたことを正直に話している。
　そのことは、愛がなければ視えない。」

というヤスの主張を表していると考えることができる。

太田「私の経験上言わせていただきますと、つまらない作品でも煽れば売れます
　　　作中・作外で煽りまくるんです、読者はワクワクします！本は売れます！
　　　評判になって賞をもらえるかもしれない！最高です！！」

太田「――そして、幕引きだけショボイ…と！まあいいじゃないですか！！
　　　私に言わせれば、そこまで楽しませてもらったのに文句を言うヤツのほうが、どうかしてますよ！」
竜騎士「あ！、そうですよ太田さん！、全く同意見ですっ！！」

きのこ「そうか―竜騎士……それでお前の作品…」
ロミオ「いつも、いつもストーリーは進んでないくせに、つぎつぎと新しい謎ばかり！」
きのこ「期待感たっぷりにでてくるよな！！」

竜騎士「へっへっへ、あ――まあね――
　　　　　出てくるよ――人間の闇！不可能な密室！真相が明かされるのも近いよ！！」

竜騎士「でも、真相が明らかになる、なんておれ書けねーし！」
　　　　
竜騎士「ミステリとかよくわかんないし！
　　　　だけど煽るよ――！煽ると読者が喜ぶから！、勝手にね(ﾟ▽ﾟ*)ﾆﾊﾟｯ♪」

ロミオ・きのこ「………………」

太田「そして本は売れます！」
竜騎士「読者のイマジネーションを刺激してんだよ！
　　　　作者のおれより、もっと優れているところにいってるよ、ヤツらは！、はっはっはっは」

ロミオ・きのこ「………………」

>>135
真里亞に対するヤスの愛だな。

良くも悪くも真里亞は嘘の付けない、ただの９歳児で、そこに悪意や裏を見るのは観測者自身が嘘付きだから。
つまり真里亞の中に汚れた自分自身を見てるって事だね。ベアトリーチェっぽいテーマだと思う。

>>134,136
ああ、悪い
なんか、ぶった切っちゃった

気にしないで、俺の運が悪いだけだｗ

>>125

レイヤー１　リアルの現実世界（お前らや竜騎士のいる世界）
レイヤー２　うみねこの現実世界（爆発事故、ボトルメール、偽書き、がある世界）
レイヤー３　うみねこの作中小説の世界（殺人事件、赤字金字、がある世界）

うみねこがこういう構造だったと仮定する。
L１の人間が「作者」といった場合、それだけだと竜騎士を指すのか偽書き作者を
さすのかわからない。
「うみねこ世界に魔法がある」という場合も、L２にあるのかL３にあるのか両方にあるのか
わからない。（流れでわかるだろというのはあるかもしれないけど）

話し合いをしたいなら共通言語は作っておいた方がいいかもね。

大抵話がこじれるのは個々人で何かの定義が非常に異なるときだしなあ。

>>140
レイヤー2の世界観って人によって範囲違うから難しいよなぁ

台湾説、心臓説、同一人物説とかも違う内容を同じ用語で表したりしてよく荒れてたな
最後のは現在進行形でもあるけど

理解が足りなくてすまんが、
ここで上位世界はレイヤー３か？
縁寿がらみでベルン、アウアウが出てきたときは２ってことか

上位と下位でわけるんならレイヤー4までいるよね。

俺んじゃないけど参考
http://kklife.kir.jp/umineko_memo132.pdf

>>134
０点　やり直し
ロミオも風呂敷畳めてないし、きのこは意味不明の電波文章が多い

さわるなっての

八話で幾子が赤字使ってるから、そこも作品内だな。現実世界には赤字は存在しないという定義に従うなら。

一応断っておくが、自分の立場としては創作である事と解けるかどうかは無関係と考えてる。

86年と98年のゲーム板と、作中の現実世界と、ゲーム板をプレイするメタ世界のレイヤーと、現実世界の4レイヤーにしたほうがいいんじゃないかな

98年のゲーム盤ってなんだ

きのこの文章はクセだらけで気持ち悪いけど
電波ってのは初めて聞いた。最近のはそうなのか？

村上龍のが気持ち悪い
途中で読むのやめたわｗ

まりあがベアトリーチェが死んだこともヤスの存在とベアトたちが人格とも知っていたのなら・・・
でもそんな描写があったかどうかわからん

ゲロカス考察になっちまうから書けないッ！

すまん、共通言語っていう言い方は良くなかった。

俺が言いたかったのは、考察を書き込む前に、自分の世界観や前提を書かないと
他人から見て何を言ってるかわからなくなる可能性があるってことです。

例えば「作者は馬鹿」という書き込みには
A「前作のひぐらしより新作うみねこの方が人気でなかった竜騎士に対する文句」か
B「バトラの記憶が怖いのに、八城が偽書きを続けたこと」を指しているのかわからない。

書いた人はBの意味で書いたつもりでも、読み手からすれば宣言も無しに
「寿ゆかりパート」をL2の現実にしてる時点でAの意味にとる人も出てくる。
その結果「そうだよな、禿は馬鹿だよな」ってレスがついてその話題が終わる。
これじゃ話がいつまでたっても進まない。


重要なのは、
『書き込まれた1つの文章が、聞き手から見ても1つの意味を持つ』こと。


ただ毎回140みたいに宣言するのはメンドイからある程度テンプレっぽく出来たら
宣言は安価だけですむから楽だね、という話。
世界構造については根拠を求めるとOSSにしかならないから
現時点では複数あってもいいと思うよ。

ヤスはゲーム盤にはいない。

EP7によると
ヤスだった人格はとっくの昔にベアトリーチェになっている。
戦人に恋したときも真里亜と魔女同盟作ったときもゲーム盤の2日間も
いるのは紗音・嘉音・ベアトリーチェのみ。

EP3南條殺しもEP4わたしはだぁれの正答もベアト人格。
ベアト人格はニンゲンではなく魔女という設定でもって赤字を抜けている。
要するにミステリーじゃなく”とんち”の部類。

戦人に解いて、気づいて、認めてほしかったのは
ミステリーの解答ではなくベアト人格の存在そのもの。
―――というのをEP1,2だけで見抜いて補完しちゃった19子ﾊﾟﾈｪ

>>156
うみねこは壮大なとんちだったのか
19子は一休さんの女子版・・・19の子版・・・19子！？

人格が他の人格に上書きされることはないらしいからヤス(主人格)はずっと眠ってたんだろうな

>>156
見抜いてもエヴァとか普通出さないよなあｗ

見抜いたのは１８の気がするが

竜ちゃんてクリスティ信者だよね
クリスティにカーテンって作品あるよね
となると真犯人はやはりあの人なんじゃない

結局EP7で戦人が棺桶の中のベアト＝クレルの中の人に送ったのはなんだったんだ
EP8だと上位世界の時系列的に矛盾するだろ
それともEP8自体空想御伽噺だったと？

なんか送ってたっけ？考えられる限りしわわせな話ってやつ？

クレルのためのカケラ？じゃないかな
”棺の中のお前以外、誰にも読むことを、許されない”ってメタ戦人思ってるし
EP8とは違うと思う

うん
ってかEP6か
でも今度はベアトの存在が矛盾する

>>162
安価忘れ

>>163
ああ成る程納得

>>158
ＥＰ３を絵羽＋幾子、または絵羽＋ヤスの合作だと考えると
個人的にすごく面白いんだが、残念ながらｇｒｋｓ妄想の域を出ないのである

偽書は戦人の記憶だけで書いたとすると右代宮家に詳しすぎる気がするので
後から調べて資料（真理亞のノートとか）を手に入れたり
他の情報ソースがあったのではないかとは思うんだが

じっさいに幾子は絵羽の日記持ってたんだからそれじゃないの？

>>167
絵羽の日記がソース（の一つ）なのも考えたんだが
一番最初に読むのは縁寿、みたいな赤字があったのが気にかかって保留にしてる

既出だと思うけど
日記公開は、縁寿のように八城十八＝偽書作家に辿り着いた人間に
右代宮絵羽の日記を持ってたからか、
と思わせて十八まで至らせないためのパフォーマンスだと思うので
偽書の可能性も捨ててない

EP3の南條殺害は「ヤス」の肉体で行われたものだと考えるのが自然だろうけど、
そうするとwikiにあるように絵羽＝エヴァではなく、エヴァはヤスの新たな人格の一つで、
肉体の支配権をベアトリーチェから渡された存在としたほうが他の描写も説明つけやすいかな。

「第３のゲーム、第七、第八の晩。夫婦二人は東屋にて骸を晒す。」
* 「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」

南條殺害以外の犯人は絵羽であることを否定できないしEP4の赤字でもこのへんは論点になってないから明白にならないように思うんだが。
それとも全EPで明白な犯人と言ったらヤスしかいないだろうjkということなのだろうか。

>>169
あの場面で明白と言ったら絵羽だと思うが、ＥＰ３は絵羽と
ヤスのどっちの犯行かってのが判断するの難しいな

絵羽は碑文を解いているのでヤスから全権を引き継いだのでは？
ＥＰ７と同様の説明があったとするとヤスを手足として使った可能性がある

展開的に全ての殺人事件はヤスが起こしてるだろうから、ヤスなんじゃないかな
ウィルが使ったであろう二十則にもあるし
絵羽は碑文といてなくて、ただの共犯者だと思う

むしろヤスは時限爆弾を除けば自分から積極的に殺人をしないと思うが

それ現実のヤス
今言ってるのはゲーム盤のヤスだよ

そんなもんはいないっての

下位ベアトと言えばいいのかね
ヤスやベアト関連も人と場合によって共通認識がズレるな

確かにヤス、ベアト、紗音は名前だけじゃ誰のこと指してるかわからんときがあるな

ＥＰ３絵羽主犯だと南条、譲治の死亡が説明しづらい。
ヤス主犯だとゲロカスまみれだし

>>175
いないとか関係ねーから

三話と七話お茶会を見比べればエヴァの正体は明らか過ぎるくらいに見える。

エヴァが言うには、かつては絵羽で、現在は別の存在で、その後は絵羽と呼ばれるようになる…だろ？
つまり、

絵羽
↓金蔵「勘当だー！」
？
↓対決
絵羽

って事だな。
エヴァって、だぁれ？

明らか過ぎるくらいに見えるのになんで明確にしないんだｗ

いくら解かせるつもりがないといってもEP3の時点で紗音・嘉音同時死亡の赤字なんて使われたら本当に誰も解けないだろう。

同時とは言ってないだろ

消滅したはずのさくたろうが、
ep6で登場しているのはどうして？

ep6のカケラでは、さくたろうは消滅していないのでしょうか

ＥＰ４で量産型さくたろうがマリアに手渡されたから、ゲーム中に復活できるようになったんじゃないかな

EP4まではGMのベアトがさくたろうは消滅したと思っているから、それに伴ってゲーム盤の真里亜も消滅したと思ってる
EP6はGMの戦人がさくたろうは量産品だということを知ってるから、登場することが出来る

>>178
譲治と南條はベアトが殺した。
そもそも、絵羽は南條殺しの犯人ではない。

>>187
絵羽が南條殺しの犯人でないのはわかる。
碑文とかれたのになぜベアトが殺人をするのかがわからない

・約束を破った
・第四人格エヴァの仕業

・実は譲治が犯人

>>189
約束を破るのはベアトにとって本末転倒というか、ゲームの目的から外れる。
ベアトの中にエヴァ人格が生まれるのは謎。

譲治の死因が謎

約束破る理由はないから、碑文自体解かれてないんだと思うけど
他の犯行はまあともかく、南條殺してるのは明白だから
それに、絵羽が本当に碑文解いてたら隠す必要はない

絵羽が碑文解いたのは北風と太陽のヒントを教えてもらった後
最後の展開を踏まえても、エヴァがベアトの策略なのは間違いない
だから、ベアトの中にエヴァ人格があってもおかしくはないと思うよ

EP3譲治の死因て後追い自殺じゃないの？

紗音人格と少し話をさせて、人格入れ替えて紗音の姿のまま殺したんだろうと考えると楽しい。

譲治の死因が南條を殺した後の自殺なら、一端死んだ振りをする必要って無くないか？
譲治の死体には絵羽が取りすがって泣いてるから、死んだ振りだったら絵羽が気が付きそうだし・・・。
やっぱりＥＰ３の譲治は発見当初から死んでたんだと思うんだが、どうだろう。

ついでに言うと、南條を殺した犯人が目の見えない朱志香を見逃してるのも謎なんだよな。
うみねこの殺人犯は絶対に尻尾を出さない様に行動してるから、南條殺しの様子を知ってる朱志香を生かしておく性格には見えない。
南條を殺した犯人と朱志香を逃がした人間は別人だったと考えたい所。

それをやるには殺人を続ける動機のある人格が必要になる。
すでに碑文を解かれているのでベアトにはない。
幻想描写的にはエヴァが殺したことになってるけど
絵羽本人にはアリバイがある。

でもエヴァ・ベアトリーチェがヤス内人格というよりは
譲治自殺説のほうがすっきりすると思う。

>>195

その辺を考え出すと、そもそもベアトに殺人の意志なんかあったのか？って疑問になるんだよな。
ＥＰ５でワルギリアがベアトリーチェの殺人目的を粗方潰してるし、ＥＰ５・６のゲームは狂言・ＥＰ４も当初は狂言だった可能性が高い。
ＥＰ７お茶会の告白と矛盾するけど、ベアト≠殺人犯と考えた方がスッキリする。

>>195は>>193宛てで

>>194
> 南條を殺した犯人が目の見えない朱志香を見逃してる
でもそのあと助かったわけじゃなくて、結局爆発で吹っ飛んでるんだよね。
部屋に閉じ篭ってるなら爆発でいいやってことじゃないかな。
わざわざ南條を始末しにきたのはそうとうな恨みがあったとか。

っとと、恨みとかは赤で封じられてるんだっけ。なら単なる口封じかな。
検死を偽ったことを戦人にバラされないように

絵羽が碑文を解いて黄金を見つけたのは幻想。
あくまで10億のためだけに狂言の共犯になった。（でも実際に死人がでてｶﾞｸﾌﾞﾙ）
よってベアトによる惨劇は最後まで続行。

>>198

まぁ、南條を殺したのは口封じだろうね。そうじゃないなら、コソコソ殺す理由がない。
逆に言えば、南條が検死した中に死んだ振りが居た事が確実になる。そうすると怪しいのは使用人だろってなるんだけど・・。

それから朱志香が（おろらく）爆発で死んでるのは結果論だしね。結果的に上手く救命できなかっただけかもしれないし。
どうせ死ぬなら放っておいてもいいや、て事はないと思うよ。下手に生かしておいて途中で戦人に全部バラされたらどうするのさ。

んで、楼座＆真里亞殺しは絵羽主犯じゃないの？ベアト相手なら楼座も発砲すると思うよ。
ついでに夏妃＆蔵臼がゲストハウスを出た後でチェーンロックを締め直す人間も必要だし。
何だかんだと、ＥＰ３の絵羽には殺人を犯す動機があったんだと思う。その理由付けはやっぱり黄金じゃないかと。

> 生かしておいて途中で戦人に
朱志香ってバラせるようなこと何も知らないだろ。

後段はｲﾐﾌ

楼座、真里亜殺しは幻想描写の中でわざわざベアトが殺し直してるのと、EP7で語られし最後に偽りなしと言われてるからベアトでほぼ確定
下はそんな描写あったっけ

EP3の碑文を解かれた故にもう何もしないベアト（＝紗音としてみる）が
それでも何かにアプローチをするとしたら・・・

その対象になるのは絵羽しかいないと思うんだよな
基本的には絵羽に好きなようにさせる立場になるけど
戦人が絵羽によって殺されそうになった時だけは全力で止めにかかると思うんだ

幻想描写のベアトの動きを現実サイドに落とし込むなら朱志香も助けていることになる


問題は・・・南條殺しという結果にはまるで結びつかないところだな、うん
絵羽を殺したってんなら話の筋は通るんだが・・・

南條も絵羽の言いなりになってて朱志香を殺そうとしてたから守るために殺した、か？
その後絵羽本人とも対峙したけど負けて殺された？（幻想描写的には心臓破壊されるくだりのとこなるかな）
うーん

客間で死んだふりをしていた紗音が
絵羽が黄金を見つけたことを知らなかった可能性がある。
紗音（）ベアトは譲治を殺してから、絵羽が黄金を見つけたことを知った。
こうなれば、ベアトは約束をわざと破ったわけではないといえる。

では、南條殺しだが、これは絵羽がエヴァトになって好き放題やり
戦人を屈服させようとしていたとき
自ら魔女であることを放棄して、つまり赤で魔女を否定して戦人を助けている。
これは、ゲーム盤では殺しをしないはずのベアトが、自分で決めた絶対のルールに反して
南條を殺した、ということ。
このルール破りにより、ベアトは魔女でいられなくなる。

いったんは消滅したベアトだが
戦人が「おまえは魔女だった」と認めたことで
黄金の粒となってベアトは魔女として復活。

エヴァトは１人でも魔女になれるが
先代様は誰かに認めてもらいないと魔女になれない
というやりとりもEP3本編で展開されている。

>>156
それでもＥＰ３まではヤスも人間として存在はさせられてたんだよ。
人数的に金蔵の死分の空きがある１８人宣言だったから。
でもＥＰ４でベアトが戦人と対峙して「お前誰？」って言っちゃった。
だから「妾は魔女だよバーカバーカ、人間は１７人（涙）」つって解けない謎になっちまった。
赤字で人数が減ったのは、戦人が約束を覚えてない事を確認してからなのが用意周到。
つまりは19子ﾊﾟﾈｪ

長文でやりあってた感じだから長文は飛ばした
引用も飛ばした
その間の短いのもヤジっぽかったから飛ばした

今更だけど
愛が無ければ見えない→愛＝I＝い→ベアトリーチェは”い”る
なのか？

なのか？って・・・ｗ
そう思ったんならお前が根拠を上げろよ

か、会話が成り立ってないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

紗代　SAYO＋I(愛)→SAYOI→嘉哉　YOSIA

嘉哉は当て字で、本当の読みはヨシュア。
勿論日本人ではなく、ビザのない不当入国者です。
当然日本人と結婚する権利もありません。
自称魔女が用意したのは一人分の日本人戸籍のみですが、
紗音もこれを欲しがっています。
さあ奪い合え。

福音の家は外国にあるので、
縁寿は聞き込みに行けませんでした。
って言ったら信憑性出る？

紗音が死んでも嘉音が死んだことにならない

このなぞなぞ、知らない人多いんだな。

あるところに社長一人と課長一人で社員二人だけの小さな会社がありました。
課長が居なくなっても社長一人だけで会社の業務を行なう事ができます。
さて、ある日社長が会社を辞めてしまうと、何故か課長が居なくなりました。なのに会社の業務は行なわれています。
いったいどうして？

え？社長と課長は同一人物で人格が…？
脳の病気ですか？

旧課長が新社長になったとか？

社長一人と課長一人で社員二人だけの小さな会社

社長が社員に含まれず
社長+（課長+平社員１）の合計３名の会社なんだよ

つまり何がいいたいんだ

>>212
なるほどつまり紗音が死ぬと、
嘉音が紗音の名を継がなきゃいけないんだな。
いやまず金蔵が死ぬと紗音が金蔵の名を継がなきゃいけなくて、
その後に嘉音が紗音になり、尚且つ戦人も金蔵になり、縁寿が戦人になって、金蔵は理御になる訳だ。

相手しなくていいよめんどくさいから

やたら崩れた文体の人は構わない方がいいよ
本スレで議論厨に喧嘩売ったり的外れな理屈かましたり何度も失態さらしてる

最近の事だが自分の旗色悪くなると「俺アンチだし叩くなよ」で逃げた経歴がある

>>217
答え知りたかったんで、支離滅裂な事書いて、当人の突っ込み待ちだった。
しかし反応がないところを見ると逃げたのか。

>>218
自己紹介乙？

いちいち相手する義務はないしな。

反魂や密室の入退室、瞬間移動等を可能にするトリック。いわゆるルールＺな。

EP3の南條殺しは、「人格が死んだら肉体が死んでなくても赤字で宣言してよい」
を認めるかどうかだと思っている。

認めるならヤスが犯人だし、認めないならEP3の登場人物が
南條殺害後、絵羽がそいつを殺害。又は既に致命傷があって死亡

認めない場合なら譲治が実は生きていて…、が一番ありそう。

sage忘れた・・・OTL
済まん、初心者なんだ・・・。

>>219
・被害妄想杉
・後付乙

>>221
ヤスの動機が知りたい

>>212
えーと…
あるところに無能一人と魔女一人でニンゲン多数のゲーム盤がありました。
無能が居なくなっても魔女一人だけで生き残りの殺害を行なう事ができます。
さて、ある日長女が碑文を解いてしまうと、何故か魔女が居なくなりました。なのに生き残りの殺害は行なわれています。
いったいどうして？

ってことか？

>>225
果てしなく分かりずらいのはおれだけ？
ネタだったらスマン

本人だろ。触っちゃダメ

EP3のストーリーは
EP4みたいな口裏合わせで作り話でしたって形じゃあないと思うんだなあ

幻想は幻想でも
エヴァ操るシエスタ姉妹が銃撃した殺人は＝絵羽がやったこと
みたいな見た目通りの解釈でいいというか
明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり理論

そうでなければ読み解く気がなくなるとも言う


だからこそ描写が行われてない南條殺しが焦点なんだろうな
そしてわりと珍しい絵羽夫妻仲間割れ展開？

みたいなこと考えてる


竜騎士この辺はもう触れる気ないんかね？
俺の考えの方向が合ってるかはともかく
ここらは詳細明かしたほうが面白くなるポイントだと思うんだけどなー

相変わらず幼稚なレベルで思考停止してるのが多数派なんだな。ベアトのゲーム盤でのプロモーション、つまり駒が成る事を理解しないと全然駄目なのに。

まぁ、またしばらく寝かせるか。足し算も理解できない相手に引き算や掛け算の話しても仕方ない。

一なる真実は明かさなくていいけど
各EP下位世界での模範解答は欲しいな。
ウィル方式じゃなくてちゃんとストーリーで。

>>229
本当に理解してる人はうまい例をあげて半数は納得させる

だから、説明できる技量がないってリザインしてるんだろ
自分が説明しなくてもいいたいことを理解してもらえる天文学的確率に挑んでるんだから
そっとしといてやれ

真相にたどり着いたら胸にしまいこめばいいと思うよ
みんなが幸せになれる

>>226
スマン
ホントにネタだったんだ…

お前らのお母ちゃんでも小学校の先生でもないんだから、解るまで説明する義務なんぞないな。
むしろ理解できない無能は見捨てるのが当たり前。
甘えるなよ、無自覚屈服者？

マジレスするけど
そういうレスしてることを貴方の母親が知ったら悲しむよ。
こんなことさせるために産んで育ててきたわけじゃないって。

わかるまで説明はいらん。
魔方陣と塗料と射出機の解説はしろ
推理とは違う部分の説明はしろ
これ以上考えても答えの出ない部分は、謎を残す意味が無い。

さらに>>235にマジレス
ここんとこ暇つぶしで煽って釣りしてるつもりだろうけど、本当にそう？
寂しいから手当たり次第に他人にちょっかいだしてるんじゃない？
嫌がられることだけでしかコミュニケーションがとれないのでは
かまって欲しくていたずらする幼児と一緒だよ。自覚して改めるべき。
普通に会話すればちゃんと相手も応じてくれる。
貴方はきっとまだ大丈夫だよ。

>>237
魔法陣は健在なら源次が描いてるとみていいかと。
塗料は赤い何かってだけでそれ以上は不明。
射出機というのが魔法陣を短時間で描くのに使った道具のことなら
それは単に道具Xで描いた場合の一例にすぎないから別解かもしれない。

射出機は杭のやつのことじゃないか？
個人的には拳銃で撃って銃創に杭を捻りこんでるんだと思ってる

OSS
神である作者が答えを示さなかったので何を言ってもOSSでありんす

多数派の方が正しいとか、賛同者が多いほど有力な論であるとか
そういう馬鹿なこと言うつもりはないけど

ただの一人の興味も引けなくて、ｲｲﾈと言ってくれる人が現れなかったりしたなら
周りは理解できない馬鹿ばっかり、などと思うよりは
論の方に欠陥があると考えて修正する方がお勧めだなあ

杭射出機Xなんて多分ないよ。作中に全く登場しなかったし。
>>239の言うような説でいいと思う。

あと、下位世界の犯人側の詳細な描写は無理なんじゃないか。
一応魔法殺人の可能性も残しておかなくちゃいけないわけで

>>240
そりゃただの思考停止だ

銃声はどうすんべ？旧式ライフルのサイレンサーなんてあるんかな。
あったとしてもかなり無粋な感じもするが。

結論を出すことと、思考停止は全く別のものだ。
無駄に考え続けることは偉い事なのか？

>>230
ウィルの解説だとゲロカスすぎて……
目明し編みたいなのは期待できないのかな

>>246
うう…っ…
本編完結してるのに…
期待なんて、して良い訳ないじゃ…
ないですか…ッ！
存在しない解を求めて…
一人で歩き続けるしかないのよ…ッッ

夢です

>>246
出題編だけで同列の事件が４つもあるからな

展開編と部分部分でリンクしてるといいんだがよくわからん

そうか
真里亞視点で出せばいいんだ

>>250
確かにそれは見てみたいな。ヤス関連はとくに

それが作者の技量では不可能だったからの現状だろうに

出たとしても共犯者とかトリックに関わる肝心な台詞は
また全て××とか立ち絵モザイクで誤魔化されそうだなｗ

技量は関係ないだろ。
ただ真里亜主観視点だと魔法を信じちゃってるから
幻想描写だらけになってネタバラしにならなさそうだが。
そのときベアトの依代が誰だったかわかるぐらいか。

>>241
論に欠陥がある場合だけでなく、
単に口ベタな場合や、
作者の用意したオチそのものが理解され難い場合もあると思います。

特に作者にとっての作品作りっていうのは、
作者が一言では簡単に説明が出来ない事柄を、
物語にするこで分かりやすく伝えるという意味がありますから。

うみねこのように複雑で入り組んだ作品を解説するなら、
やはり物語を描ける作者にならなければならないと思いました。

複雑で入り組んではいるんだろうが、精緻さを感じない…
形の複雑な積み木を重ねただけに見えてしまうんだよなあ

>>256
精緻に入り組んでると思うけどな。

例えばＥＰ１の第一の晩は、
絵羽・秀吉じゃなく、留弗夫・霧江が生き残った場合でも、
レシートの件とは別の事柄で夏妃が結局追い詰められる事になって、
そこを戦人が助けるって展開が変わらずに起こり得る。

>>241

うみねこみたいな物語形式だと、賛同者が表れにくい説＝駄目な説とも言えない所が・・・。
読者それぞれにお気に入りのキャラがいて、こうあって欲しい理想像が存在する。それを壊す説は受け入れられないだろうし。
ＥＰ８の縁寿みたいに「何を見ても・聞いても自分の考えを曲げられない。もはや理屈じゃないんだ！」って読者が多そう。
だから推理が流行らないんだよな−。

無限の論が成り立つ猫箱が理想なんだろうけど
相手を尊重しあうマリアージュ・ソルシエールの域に至るのは難しいねえ

ところで、マリアージュ・ソルシエールと言えば
同盟の魔女の家具を使っていいというルールがあるじゃないか？
上位世界と創作説の重ね合わせになるけど、ＥＰ１にひぐらしが小説として触れられてるから
八城がうみねこ作中でのひぐらし作者、または作者と同盟的な関係にあるとすれば
作中でのベルンとラムダの存在を説明できないだろうか

誰が賛同しろと頼んだ？

八話のヱリカの推理。
「思考停止して餌を待つだけの豚の末路なんて、挽き肉以外にあるとでも？」

話の意味も考えない、ろくに読み返しもしない奴なんぞ、いちいち相手してられるか。

他人がわからないような内容ならチラシに書いてればいいんだけどな
賛同云々以前の問題

おっと同一説で屈服乙くんの悪口はそこまでだ

>>258
何を聞いても曲げられないほどの確信をむしろだれも持ってない気が
足場探しに必死だから、問答無用で崩しにこられると
「どないせいっちゅうんや！」的な気持ちにはなる
どっちにしろ推理しずらいね。

これが思考の上だけで遊ぶようなゲームじゃなければ
喋りや説明が下手でも
実際にブツを作るとか、体の動きで技を見せちゃうとか
そういう答えの出し方もいけるんだけどね

結局のとこ推理なんて文章で書き表すより他に方法はないんだな


そういう意味では>>255の言うような
＞物語を描ける作者にならなければ
ってのは一面の真実ではあるかな

そういう能力はないよりはあった方が断然よくて
内容の成否よりも、うまい文章だからと面白い文章だからで惹かれる場合は大いにある

手軽にゲーム盤を構成して検証できる六軒島ツクールが出たら
２次創作盛り上がりそうだね。言っててむなしいが・・・

エピソード２の導入、ヤスの一人舞台だと思って読み直したけど
嘉音初登場？時の「汚らわしい仕事さ」の意味がさっぱりだった
単発でごめん

>>265
しかし理解してないと作れないっていう

>>265
金蔵の死体のお世話とか？
読み直してもいないからさっぱりだけど

>>265

実は女の子（ヤス）疑惑のある美形少年が、うっかり近親相姦するような爺さんの部屋でする「汚い仕事」と言ったら・・・
ピンと来ないなら、そのままピュアで居て欲しい気がする。

>>267>>268
金蔵の死後なら前者、生前なら後者はありそう
時系列的に考えると・・・・・・・・・・・・やっぱ死体管理かな！
サンクス、とりあえず納得できた

>>268
>うっかり近親相姦

九羽鳥ベアトを亡くしてから自らの行為を後悔していたはずだが。
紗音をベアトの子と告白された時の懺悔がゲロカスでなければ他者に対してそういう行為はしないそうだが。

二度ある事は三度あると言いますし

>>270

金蔵の実像がどんなだったのか、今となってはハッキリしないけど
ＥＰ７本編よりはＥＰ７お茶会の方が真相に近かったんだろうと思う。
少なくともベアトが出題した（事になってる）ＥＰ４までの金蔵はお茶会寄りに見えるし。
多分、色々あったんじゃないかね？

しかしＥＰ８も否定しきれない
実は金蔵が生きてるor当主ヤス主催の盛大なハロウィンパーティfor戦人
の計画書がボトルメールの中身の可能性

回答はＥＰ７でオワタ言うてるやん

一番知りたいのは魔方陣の発生原理と射出機の構造だ。
ミステリーを語るなら、ここは解をだせよと

>>275
時間的に制作不可能な魔方陣なんかあったっけ？真里亞や
金蔵書斎から得られる知識で普通に描けばいいと思うが。

>>276

多分、エリカっぽい思考なんじゃないか。
例えばＥＰ５客間ノックの問題で、自動ノック装置やノック音誤認を想定して解きたいタイプなんだと思う。
うみねこの解答はそっち方向じゃ無さそうだから納得いく答えは得られないだろうけどね。

>>276
普通に書いたならそれでいい。
血のように滴っていたなら、どこから書き始めたかがわかるはず。
そしてどこから書いたかがわかれば、右利きや左利き、体の大きさが推定できるはず。
文字もあったし、魔方陣自体の大きさ、線の太さから筆の大きさもわかる。
塗料は油性か水性かわかるはず。
ホームズならサイフォンとフラスコを引っ張ってきて、その塗料の成分を分析して発生原理をつきとめているはずだぜ。

射出機は、ＥＰ３の第一の晩に、遺体には銃創があると言っていたので、銃で穴をあけた云々はそうかもしれないけど。
そうすると弾が体の中に残るし、硝煙ってかぎとれるんちゃうかなあ。

既出部分から探せばいいだろ。新しい餌を待ってる時点で論外。
射出機構の記述が見つからないなら、そんな物はないんだよ。
赤い塗料は溶かした蝋燭だろ。

赤い塗料はペンキじゃないかな。園芸倉庫あったし。
南條診療所にあるかもしれない、輸血用の血だったら怖いが、そこまで凝って無い気もする。

>>270
クレルのはらわたでベアトが金蔵に襲われたことを示唆するシーンがあるが
金蔵を「お父様」といってることからあれは九羽鳥ベアトではなく三代目ベアト（ヤス）とする説もある
九羽鳥ベアトと金蔵の近親相姦はもう出てた情報だからクレルが隠す必要ないし俺はありえると思う

二代目は途中まで娘として育ててたんじゃなかったっけ？

いつから金蔵と呼ばせ魔女として育てていたかは分からんな
ただあの部分は若金蔵→お父様発言→ヤス（？）ときてるから
何となく九羽鳥ベアトかなーとも

あのシーンがヤスだとしても
お父様の(当主を継いで欲しいという)気持ちには答えられません
とかだったらちょっと平和
九羽鳥だと考えると過去epの口調が魔女の幻想になるんだろうか

ヤスはボロボロだろうから、物理的に答えられないんじゃねえかなと予想するが
だから九ベアトだとおもうけど。
それにフラッシュバックの赤字のなかには、ビーチェのものもあったし、だから３代にわたるベアトのフラッシュバックでいいのではないかと。

九羽鳥ベアトだと、口調とお父様呼びが違和感ある気がする。
彼女にとって金蔵は友達・父親みたいなもの（みたいって所がポイント）で、肉親ではないからね。
あのフラッシュバックの拒み方は、肉親から求められて困惑してる娘に見える。
そういう点で見ると、一番あの描写に近いのはＥＰ６の雛ベアトだと思う。口調・呼称共に。
だから雛ベアトの産みの親のヤスが、あのベアトだったんじゃないかと。だからこそ、嘉音の仕事は汚い仕事なんだと思うし・・。

ということは襲おうとしてるのは戦人ってこと？ｗ
んまー

>>263
何を聞いても曲げられないほどの確信を持っていた奴が、
大勢にフルボッコされてたり、病院池の一言で片付けられる。
挙句の果てにはそんなレスでなかった事にされる。
考察スレってそういう所。

「誰にでも解るように易しく、でなければチラ裏で」なんて「うみねこなんてチラ裏でやれ」と言ってるのと同じだろ。幼稚な作品否定はアンチスレに帰ってやれ。

易しく書かないって事は考えない奴お断りって意味なんだよ。
元々同人ってのは温い多数に向けた物じゃない。最近は勘違いした連中が増えたけどな。

なんで一人で発狂してるんだ

幼稚な作品をまっとうに評価したらアンチ呼ばわりとは…
まぁ、アンチだけどな。
考察の姿勢が甘ったるすぎて胸焼け起こしそうです。

その主張が出来るのは自身の同人作品の内側だけだろ
>>289が竜の身内ってんなら分からなくもないがｗ
なんでこんな外部のスレでまで意見を通そうとすんだ

ん…？そんなに頑張ってるように見えるか？
一足す一レベルの事を懸命に吹聴しなくても、理解できない連中はそのうち居なくなるんだから、のんびり待ってるだけなんだがな。

言わなくていいことを言わずにいられない人が天然の荒らし

うみねこが一足す一レベルに見えるとは、
相当の天才か、あっち方面に逝っちゃった人とお見受けするが…
「易しく書いてない」と誰かが言っていた気もするが…

>「誰にでも解るように易しく、でなければチラ裏で」なんて「うみねこなんてチラ裏でやれ」と言ってるのと同じだろ
なんて言うぐらい人の言うことが分からないんだから、お前がまず文章読めよ

なんか随分前にも言われてたけど
サバトについて考えると相手が金蔵かどうかはさておき
ヤスが処女じゃないってのも物語的に説得力は増す

>>294
実に趣深い一文だな。


元々の話から離れ過ぎたから意味が通じてないのは仕方ないな。誰がうみねこ全体で一足す一レベルと言った？
お互い相手に用は無いんだから、いい加減終了だな。

のんびり待ってるだけなら叩かれまいに
言ってることとやってることがめちゃくちゃだなおまえ

考察と関係ねえ雑談は本スレでね。

うみねこ自体の文章の難解さ評価はどうでもいいけど

とりあえず受け手としてのこちらが行う推理発表の方なら
「誰にでも解るように易しく」を目指した方がベターだろうね

>>278
遅レスすまん
銃創杭捻りこみ説について(銃の使用は堅い頭蓋骨のみとする)
銃弾は回収するとして、硝煙については戦人が確認するまでの時間経過・屋外は雨・本屋敷内はボイラー室からの匂いにより誤魔化される可能性を上げたい
銃創にしろ射出機にしろ、実はep２の夏妃の密室が難関なんだが、凶器が室内に無いなら譲治か郷田が密室偽装・または馬鹿力ということで

あと、前半の魔法陣に関しては
うみねこは警察＝専門家の検証が行われないことが前提としか

杭は銃創に刺しても良いけど、殺害方法と杭の装飾を分けて考えれば、杭＋鈍器
（金槌なり椅子なり辞書なり）で片付く問題じゃないのか？
射出機はそもそも戦人だかのこじつけだろ

魔法陣は型抜きや印鑑の類なら情報も残らないし、あんまり重要視はしてない
塗料は速乾、油性がベストだろうが、量さえ用意できれば何でも良いし。

というか、その手の瑣末な部分より（瑣末でないかもしれないが）
夏妃の部屋のドアノブの塗料の意味や、一括殺害手段を持ちながら碑文殺人を犯した
意味の方が気になる、いまだに自分なりの解答が落ち着いてない

ルーレットは夏妃を選んだけど、ヤス達が真里亞のお守りみて第一の晩の夏妃殺しを止めた時に、持ってた塗料で演出したんじゃないの

>>303
手形もそこから手の大きさがわかるんだけどなあ。
指の太さとかで、男だ女だってのがわかるし
まあ物証から、犯人まで行きましょうってのが普通の推理だとおもうんだけどねｗ
うみねこは発言を利用するから難しい。

>夏妃の部屋のドアノブの塗料の意味

夏妃が第一の晩の犯人で
一仕事終えて、さて休もうって気が緩んだときにうっかり自室のドアに付いちゃったか
もしくは誰かが夏妃に罪を着せる為に魔方陣と同じ塗料をドアノブに付けたか
じゃないかと予想

前者はあんまり間抜け過ぎるから後者？

夏妃の部屋なんてマスキーで開くんだろ
使用人が共犯なのがわかってるのに何が謎なんだ？
なんなら夏妃に睡眠薬飲ませる事だって可能だったはず
いろいろ薬を服用してそうだし

夏妃の部屋の塗料は魔女演出の一環で
もしサソリのお守りがなかったら
霊鏡があるから入れなかった、という話の展開になったんじゃないか
秋のカードの手品みたいな感じで

>>184-186
EP4の真里亞パートがよくわからない。あれを戦人や縁寿も観測しているのか？
縁寿パートを戦人が観測しているわけはないだろうし。
戦人が真里亞パートor縁寿パートを観測していなければ、さくたろうの存在も知らないからEP6に出演させることはできないのでは？

真里亜日記からの縁寿の脳内補完
だけでは説明がつかないところは
マリアージュ・ソルシエールで真里亜が愚痴こぼしたとかで。
まあそうすると自動的に19子＝ヤスになってしまうのだが。

>>309
真理亞パートというのがどこのことかよくわからないが
さくたろう復活のシーンのことなら、流れからして1998年六軒島縁寿は観測者だろう
他の観測者はよくわからない
ＥＰ６はＧＭ戦人の上にフェザリーヌ八城十八が居るからそちらが把握していれば出せるのでは？

>>308
どう転んでも結果は同じと言うわけか

>>312
うん、まず導き出したい結果があって、そこに至るまでの過程はこじつけというか装飾
ロジックエラーにならなければ差し替え可みたいな感じで
夏妃なら最悪、神職の血がうんぬんまでこじつけられる

逆に言えばなにかしら付け入る要素持ってる人間じゃないと
そういう凝った恐怖演出は使えないんだな
あとは秋のカードや貴賓室の怪談みたいに時間かけて仕込みを作っておく必要があると

六軒島は魔女の仕込みがたっぷりで反魔法の毒素も下げられまくっていたけど
６年ぶりの戦人はそんな雰囲気は知らないし、そりゃ魔法抵抗力も高くなる
エンドレスナインを考えるに付け入るような要素もなかったのかもね

そういえば祖父譲りの魔法抵抗力云々書いてあった気がするけど、何で金蔵は魔法抵抗力が高いんだろう

人の言ったことを信用しないからじゃないか？
一番弱いのは騙されてばかりの蔵臼かも

>>317
そういや長男夫婦は魔法の才能ないとか言われたな
その考えだと一番弱いのはマリアになりそうだ

>>315
魔女いるんじゃね？って空気作っときゃ自然とそういう隙ができるからな

杭に関しては射出機などの「どうやって」よりも「なぜ」を考えるべきだと思うんだ。

なぜ杭を使ったのか
なぜ杭を残したのか

これらを考えていくと杭を武器にするには効率が悪い。
杭を見立てに使った割には合わない状況が多い。

>>316
魔法抵抗が高くて魔法的才能がないとかかかれてたけど、オカルトに傾倒してるだけで魔法自体はあんま信じてなかったのかもしれないな
ベアトが戻ってくるかしか興味なさそうだし、召喚の才能ってもただの性欲だし

金蔵に魔法的才能はないわな
初代ベアトのときに縁寿的反魂の魔法が使えてたら以降の色々はなかった

>>320
それは、魔女の仕業であると信じてもらう為じゃない？

戦人に魔女の存在を認めてもらう儀式でもあるから、見立てだと気づいてもらうためにも残しとく必要はあるだろう
杭使ったのはそれっぽいってだけだろうけど

見立てだとしてもEPによっては各晩によって使っていたり使っていなかったりしている。
碑文は第二の晩で引き裂けとは言えど抉れなんて言っていないし、
そもそも杭を使って抉れとも書かれていない。

このことからあの「杭」を「刺す」こと自体に意味があると考えることができる。

>>306
遅レスだが睡眠薬飲んでグッスリお休みの夏妃を、
誰かが血まみれの手で起こしに来たと考える。
その根拠を以下に記す。

廊下に跡がないので、当人の血ではない。
何者かが被害者の返り血を浴びている。
夏妃を起こそうとしているので、殺そうとする犯人ではない。
殺すなら静かに進入するべきで、ドアノブをガリガリ引っかくなど持っての外。
殺人犯に追われている被害者なら、夏妃の寝室まで報告に行く余裕はない。
殺人犯がいるのなら避難がてらに、ゲストハウスの人々の安否確認を優先すべきである。

これらから類推するに、
事故死した蔵臼の血を付着させた楼座辺りが残した物だと判断する。

ミステリ染みた状況下で死体が生じれば、殺人が起きたと誤解する輩も生まれよう。
後は生き残りが殺人を連鎖させて、止まることなくコトが最後まで到ってしまうのみ。

うみねこは『汝は人狼なりや？』ゲームであると考える。
狼が０で初日犠牲者が必ず発生し、参加者はいもしない狼に怯えて殺しあうのである。

つまりありもしない答えを追い求め続ける者が一番恐ろしいのだ。

鏡があるから演出しただけのような気がする
ＥＰ2でも手形はあるし

>>326
ＥＰ１で事故説か。面白いな。その場合楼座を殺したのは誰になる？死因は何か、のほうがいいか
個人的に狂言説なので、
『死体が出た場合その死体を狂言内に組みこんで魔女による連続殺人を演出する』
というルールを考えたことがあるんだけど、杭や魔法陣はそれに似た動機の装飾？

結局うみねこってさあ
もう記憶に薄いかもしれんけど「ひぐらしを模倣した事件」あったじゃん。
中学生か高校生が鉈やら斧やらで家族殺したとかそんな事件。
その事件報道の中でひぐらしのなくころにっていうゲームが、青少年に悪影響を与える残虐ゲーみたいに報道されちゃって
そういう風評が世間一般的に「事実・真実」とされちゃったことに対する作者の復讐だよね。
世間に、単なる「残虐な殺人者」にされちゃった圭一やらの怨念っていうかさ。

限られた人間の胸の内にある真実と風評の真実はどっちが真実なのって感じの。

>>329
お前がそう思うんならそうかもね

>>326
音が起こるような引っかいた傷があったとは書かれてないよ。
弄くったような、そういう良く分からない汚され方。

思い付く可能性は二つ
・19男の脅迫
・夏妃の部屋の鍵を犯人が持ち合わせていなかった
鍵の方も19男とも絡むんだけど、夏妃が秋カードの脅迫に怯えて鍵を変更した場合。
ただEP2でマスターキーにより開けているので微妙ではあるが、
もし鍵が違うと導けるなら、犯人が想定した当初の6人に夏妃が入っていたが、
不可能だったので仕方なくシャノンが死んだフリして紛れ込んだなんて話も作れる。

EP2の夏妃部屋ドアも汚されているが、EP3の暗証番号を消した可能性はある。
（どちらの現場もシャノンと譲治が関係しているのは偶然だろうか？）

>>331
可能性もう一つ追加。

・夏妃が犯人で「実は私も狙われてました。被害者側ですよ」アピール

>>332
その線は薄いよ。夏妃自身が聞かれるまでドアノブの話を失念していたと述べているので。

今までふっつーに殺しにきた犯人がマスターキーで入ったらサソリのお守りがあったから
魔女の説得性を持たせるために殺さないでドアノブに塗料の演出をしたって思ってたんだけど、
みんないろいろ考えてるもんだな。
どうせこれだろって点で考えてた自分が恥ずかしいわ

いやそれが一番自然だと思うよ
他のはロジックとしては通っても説としての説得力は弱い

>>328
蔵臼の死体を運んでる姿を誰かが目撃して、その誰かがパニック起こして誘発事故。
あるいはもっと積極的に殺られる前に殺れの精神で、殺人犯と間違われて殺害される。

蔵臼、夏妃、源次、熊沢、南條、嘉音、紗音は、
金蔵の死亡隠蔽の共犯者という負い目があるから、
一人が死ねば過剰反応を起こしてもおかしくない。

＞『死体が出た場合その死体を狂言内に組みこんで魔女による連続殺人を演出する』
真里亞「真里亞はベアトリーチェのめっせんじゃなの」
メッセンジャーとは、つまりメッセージを伝える者。
死体が碑文の人数分あるのに何もメッセージがなかったらば、
真里亞は忠実に仕事を真っ当する事でしょう。
手紙を渡した偽ベアトには、そんな意図はない。
これも事故といえば事故。

>>335
夏妃を殺した後、部屋を出る段階になって気付くのが一番自然じゃない？
でも、サソリのお守りを外して、机の上かなんかに放り出しておけば修正は可能。
どうせ夏妃がドアノブの内側に掛けた姿なんて誰も見てないに決まってるんだから。

>>335
根本的な話になるが、サソリのお守りが実際に掛かっているところを見ているのは
夏妃本人しかいない。そしてEP1の夏妃のモノローグは著者による改変だらけ。
一番自然というなら、実際には別の理由やトラブルで夏妃の部屋に侵入せず、
著者が自分の都合に合わせてサソリのお守り云々の話を捏造したと考える。

暗いだろう部屋に入り、殺人に集中しているのにサソリのお守りに先に気づくというのはやっぱ不自然よ。

OSSってよく言われるけど
OSSというのは言い換えれば”俺はお前の意見に説得力を感じなかった”ってこと
どこにどういった理由で説得力を感じなかったかを本来は指摘するのがより積極的。

>>336
なるほど、第一発見者は真理亞か納得した
そうなると、第一の晩は事故からの連鎖殺人で誰かが園芸倉庫にしまっておいたと
第二の晩は狼（真贋は問わず）の排除で、金蔵はどさくさまぎれに燃やして
嘉音は自分で刺したかゾンビまたは熊沢の暴走、あとは相討ちと自殺かゾンビで構築かな？
あ、ゾンビゾンビ言ってるけど死んだことになっている誰か、の意味です

>>336-337
サソリのお守りかけたのが全部ゲロカスだと
夏妃はその段階ですでに共犯側になるけど。そこはどうなん？

>>340
嘘を付いている主体は著者だよ。
モノローグをメチャクチャに改変されているのはほぼ確定事項だが、
夏妃が嘘を付いているとは断定できない。というか金蔵絡みを除いて普通に行動しているだけっぽ。

ドアノブにお守りかけてたからかもって話をしてるのも嘘って？
赤字がないからってなんでもかんでも嘘にしたらめちゃくちゃやん

戦人ですら一人称描写以外は信用できないからなｗ
うみねこは何をどこまで信じるかのゲーム
悪いがサソリのお守りの存在は信じさせてもらう

>>342
ああ、確かにそういう話を戦人の前でしてたな。
ただ、俺が言いたいのは因果が逆だってこと。
サソリのキーホルダーがあったから夏妃が殺されなかったのではなく
部屋に入れなかったから理由を適当に付けたということ。

>>344
よくわからないが、
夏妃の部屋に何らかの理由で入れなかった→サソリのお守りをかけてたの話を聞く→遡り手で幻想描写
ということを言いたいのか？
もしそうなら、幻想描写を使わなくても真理亞の発言だけで入れなかったことのフォローはしきれるぞ、と言っとく

>>329
お前はそういう意見をこんなとこじゃなくてブログにでも書くべきだな
リンクしにくいだろ

>>344
それなんてOSS

>>345,347
暗い部屋の内開きドアで、音を立てないようにゆっくり開けて
人を殺しに来てるのにサソリのキーホルダーに気が付いて血を塗ったくって帰るとか
そっちの方がおれはOSSだと思うんだが。

・「無用心だから」と夏妃の指示で戸締り確認するようになった。
・EP5夏妃が19男に秋のカードで脅迫された。
・EP6夏妃が自室で死亡偽装。その際にチェーンロックを用いて施錠。

EP2でマスターキーにより開いたし、チェーンロックは番線カッターで切断できるが、
夏妃の用心によって入れなかった理由を捻り出すには十分だと思うんだ。
まあ後付け理由もサソリでなくとも夏妃は霊鏡も持っているしな。

>>348
ああ、ようやくわかった
>>337の、
＞根本的な話になるが、サソリのお守りが実際に掛かっているところを見ているのは
＞夏妃本人しかいない。そしてEP1の夏妃のモノローグは著者による改変だらけ。
＞一番自然というなら、実際には別の理由やトラブルで夏妃の部屋に侵入せず、
＞著者が自分の都合に合わせてサソリのお守り云々の話を捏造したと考える。
の部分を、「サソリのお守りをかけたという話を捏造（幻想描写）」ととるか「サソリのお守りのせいで入れなかったという話を捏造」ととるかでややこしくなってたんだ

ちなみに>>345なんだけど、メインの主張は>>308なのでよろしく

>>348
> 人を殺しに来てるのにサソリのキーホルダーに気が付いて
べつに入った直後にドア閉めようとして気づくのは不自然じゃない。
物音が漏れないようにとか万が一にも逃がさないようにとか。

そしてOSS扱いしてるメインはそっちじゃない。
そちらの話を成立させるにはEP1が事件前に書かれたってことすら
信用しないことになる。
どっからどこまで都合よく信用したり信用しないのか。だからOSS。

殺しにきたのが主目的ならドアノブから外しておけば済む話。
犯人はどうしても夏妃を殺したかったわけじゃなく、
魔女のルーレットなのだから魔女のルールには従うべきだと考えた。
主目的は魔女ベアトリーチェの存在を認めさせることであって殺人じゃない。
要するに魔女的な演出を重視した。

夏妃が共犯者じゃなかった場合はこんなところかと。

>>350
横レスで悪いんだが、なぜ
＞そちらの話を成立させるにはEP1が事件前に書かれたってことすら
信用しないことになる。
のかわからないんだけれどもできたらｋｗｓｋ

>>349
うい。サソリのお守りは単なるフレーバーに利用されただけやね。

>>351
いやいや、チェーンロックかかってるべ？明確ではないがこういう洋館通路の個室は
内開きが相場だから、完全に開けないとキーホルダーは確認できんよ。
カッターで切って進入したら見つかった時に「こりゃ人間の仕業だー」とか言われちゃうしな。

EP1が事件前に書かれていようがいまいが、こんなもん著者の自由に書けるだろ。

扉の向きは確か食い違ってた気がするから、そんなに深くは考えてないだろう

>>352
>>344

>>355
事件というのははＥＰ１内の事件のことで
創作物である以上、作者＝ＧＭの想定しないことは起きず
想定しないことが起きるならそれは現実、実際に起こったことを後から記述しているって理論でおｋ？

たとえ赤字じゃないとしても
書かれている内容を根拠にするのと
書かれていない妄想を根拠にするのでは
前者のほうがいいと思うよ

殺人が出来なかったから回避したとすると、偽書は戦人の行動を見てから書いたことになる
事前に書いてあるなら、別にそんな描写にする必要はない（最初から別の人物をターゲットにすればいいんだから）

でも別にそんな無茶苦茶なこと言ってなくね
普通にありえなくはないと思うが

>>357
本編が後出しじゃんけんしかやってないから仕方ない

それを言っては・・・　すくなくともこのスレでは

>>353
> 入った直後に

>>358
となるといつ回収されたのか、警察の見解は、とか
どんどん本編の描写をひっくりかえしていくことになるわけで

>>361
まあ俺の個人的な解釈はともかくとして
プレイヤーの行動に影響されたからではなくて、最初からそういう筋書きで書いてあった可能性だって十分あると思うよ
誤魔化し入れてる所までが計算ってことで

まあ、EP1での扉は描写から外開きだというのはほぼ確定だから、>>351のほうが自然だとは思うけどね

内開きが明確になってる部屋ってあったっけ？
外開きらしい描写はけっこうあるけど

描写があればともかく
一般的な洋館ならってのはちょっと根拠としては弱いね。
なんせ館は金蔵プロデュースだ。西洋かぶれしただけのガチ日本人。
書斎以外の設計まで口ださなかったかもしれないが
建築業者だって戦後間もないガチ日本人だろう。
むしろ一般的な洋館になってるほうがおかしいってぐらいだろう

アニメ、マンガ両方でEP1の扉は外開き

>>364
おーそれなら外開きに確定するかな。
一応聞いてみるんだけど、EP1秀吉絵羽の客室はちゃんと内開きになってる？
チェーン切った後押し開いたって書かれているので、客室は内開き確定してるんよ。

>>365
どっちも内開き

>>366
なる。アニメの設定制作がそういうヘマしたと思えないし外で確定っぽいな。

夏妃が朝起きたときにチェーンを外す描写はないから
かかってなかったんだろう。

>>368
その理屈なら鍵すら開けた描写とSEも無いぜ。


EP2夏妃部屋で、郷田が扉を体で支えてるんだよな。圧力がどうとか。
んー、、まいっか、幻想描写だしなｗ内開きだって気にしない。というか竜騎士は深く考えてないなこりゃ。
ID:trKUpjayいたら、一応EP2夏妃部屋の郷田を確認してもらっていいかい？

そこはID:trKUpjay的には因果が逆なんじゃないのか

ありゃ。
>>369は、ID:DMX2nCsIの間違いね。

>>370
言うてる意味と指摘されてる箇所がイマイチ分かんないけど、
俺の主張は因果、つまり原因→結果が
サソリのキーホルダーが掛かってた→だから部屋に入らなかった。
じゃなくて
部屋に入らなかった→だからサソリのキーホルダーの描写をクローズアップして魔女っぽくごまかした。
じゃなかろうかってことだよ？

横からスマンが、自分は>>372さん寄りの意見だな。

ＥＰ１第一の晩の犯人は、元々夏妃を殺すつもりが無かった。ドアノブの塗料は魔方陣と同じで、ただの演出。
サソリのお守り云々は真里亞がドヤ顔で因果関係を解説してただけだしね。犯人は左程問題にしてなかったんじゃないかと。

夏妃は共犯者だろうから元から殺す気はなかっただろうけどね
ただ、共犯者じゃなかったら殺さない動機が薄いから、>>351のほうがもっともらしい

その動機を持ってるのは劇中の犯人か
それとも書き手がそう描写したい動機を持っていたからなのか

そんな実にうみねこらしい問題点の話か


とりあえずのとこ夏妃を殺さずとも
6人殺しの生贄の形態は成り立つ（無理矢理成り立たせた？）わけだけど、さて

夏妃自身がドアノブに塗料を付けてしまった

・庭園倉庫に魔方陣を書いた人物に夏妃も含まれていた
・馴れない作業で塗料で手を汚し、自室までもどったがノブが塗料で滑って開かなかった
・どうにか自室に入ったが頭痛でダウン
まあこういう展開もあるわな。

この場合、塗料より実際の血の方があり得るか。まあいいや

それだと源次も共犯だから手形のことは皆に黙ってるんじゃないか？
あるいはその場で魔女幻想の演出にしようと誰かが提案したか

>>378
源次共犯確定する？ゲストハウスにシフト変更されてるから源次いなくてもいいと思うんだが。
長男夫妻と金蔵絡みによる犯行なら源次をゲストハウス変更にする理由が無い。

ＥＰ６に重大な誤字とかってないよね？
全文間違ってないと思っていいよね？

何を見つけたのか知らないが、とりあえずWikiで調べてこいよ

>>381
考察、既出推理、よくある質問、あらすじを今軽く見た感じでは
誤字に関する記述はなかったよ。どうも

>>379
ウィルがEP1チェーン密室は幻だと言った。すなわちチェーン密室なんて最初からなかったということになり、
チェーンがかかっていたと証言した源次・嘉音は犯人側になる。

>>383
有効です。ただウィルさんの言葉とクレルが切られたのを鵜呑みにするのは危ういよ。
EP7クレルがEP4ベアトと同じく何かしらの本心を隠した上で諦観を持っているのは明らか。
EP7単体なら信頼に足るんだけど、EP4と合わせるとほんまかいな？と思わざるを得ない。

例えばこのEP1第2の晩は密室宣言されてないし、戦人がEP1劇中で話しているのは
戦人が入室した時の状況であって殺害時のそれじゃない。
単純な別解を挙げれば、窓から出る→チェーンを切って中に入る→窓を閉める。
他にはチェーンの長さ次第で外から外したり、小柄な人間だけ通過できるように調整できる。
チェーンをこっそり2回カットすれば元の長さなんて分かりゃしない。（切り口を見合わせた上で小細工不能としているなら通らないが）
ウィルは当事者でもないのに回答を一意に決めている点が不信。
（ウィルが何か隠しているのか、無能なのか、真実なのか、欺瞞なのか）

あと、ベアトと夏妃の間で最終的な利害が一致していないのは明らかなので、
ベアトとの共犯関係と夏妃との共犯関係がどの時点まで同一視できるかは分からない。
何にせよEP1は夏妃大活躍なので、夏妃の実際の行動と動機の再構築が不可欠だな。

ウィルを信用しきって、何の疑問もなく
ＥＰ１は嘉音・源治・南條共犯が解として出る狂言殺人劇を小説加工したやつだと思ってたが
こうしてスレ見てると十人十色で持論が違ってて面白いわ

そもそもＥＰ１の夏妃がベアト側なんて事態は、どんな背景があれば想定できるんだ？

蔵臼は顔面半壊で最初に死んでる。朱志香は自由の身で夏妃の手元にいる。
夏妃が守りたいのは、自分と自分の家族。この状況で何を材料にすれば夏妃が仕掛け側に回るのか、ちょっと想像がつかない。
（家の名誉の為・・も考えられるけど、これも家族あってこそだからねぇ。殺人事件を起こす事自体が家名を汚すから動機として微妙）

こういうのって、凄く単純に考えればいいんじゃないか？夏妃はＥＰ１で何も知らない人だと思う。

長男夫婦が紗音の当主継承を知っていれば共犯側になっていたかもしれないけど
そんな様子は微塵もないからなあ

>>386
・第1の晩発見後、絵羽を連れて金蔵部屋を探しに行っている。
・真理亞が歌っている時に、1人手紙を読んで（本当に何か読んでいたかは不明）
ドアに閂をした上でホールへ単身向かっている。

>>388は背景の想定じゃなくて、何も知らないとしては違和感の強いところ。

前者は、夏妃視点における容疑者である絵羽の監視
後者は、それまでにしていた会話から19年前の赤ん坊＝ベアトリーチェに思い至った
と考えれば、それほど違和感もないと思うが

ヤスが男だってよ

>>388
一つ目はついてくしかない。金蔵死亡隠蔽がバレたらマズイから。
二つ目は手紙の内容によるけど19年前の件が書いてあって
個人的な復讐だと思ったので子供たちをおいて決着をつけにいった。
連れてったら危険だし19年前のことも知られたくないし。

こんなところだろう

>>392
分かりやすくて良いな
ベアト云々の部分が１９男だと考えると
確かに一人で行くかも

>>390,392
いやいや、それが何も知らない一般人扱いできるかって話だ。
誰だってEP5の19男と夏妃の行動見れば、脅迫でコントロールされてたんじゃないか？ってなる。

>>394
コントロールされたとしても最後の決闘のところだけだってお話だよ

>>395
>>384のベアトとの共犯関係と夏妃との共犯関係がどの時点まで
同一視できるかは分からないってのはそういう意味も含む。
現時点で夏妃の脅迫がどのタイミングから始まって、どこで破綻したかは正直良く分からん。

>>396
ＥＰ１においては脅迫による夏妃のコントロールなどなく、最後の手紙のみ１９年前の赤ん坊を匂わせる文面で呼び出したんだと考えている
ＥＰ１の主賓は戦人と夏妃で
さぁさ、思い出して御覧なさい、貴方の罪を。が目的だと仮定している

>>397
いきなり19年前を思い出させるにはかなり直接的な文言が入ると思うが。
その場合封筒と手紙内容の魔女性が損なわれちゃうから、
他人に読まれちゃまずいんじゃない？
その前に（直前の電話等で）手紙の隠し場所とか教える形になるかな。

まあ面制圧の一例として考えなきゃならん推理筋だな。

>>386
ボイラー室で本来いないはずの人影を見たと発言
手紙が机の上になかったというのは夏妃のみの主張によるもの

思いっきり話の流れを誘導しているように見えるが。

蔵臼については金塊を隠し事されて見限ったような描写もあったしな。

第一の晩のときも、子供たちに部屋に帰るように誘導してるのと、
施錠を変えてしかも自分で鍵持ってるから怪しいとしか
そもそも共犯じゃなきゃ紗音が死んでないこと突っ込むと思う

>>396

脅迫は夏妃に取引材料が無いと成立しないよ。
１９年前の証拠も残らない殺人で、娘を守る為に気が立ってる夏妃を操れるとは、ちょっと思えない。
ＥＰ５で第一の晩後も夏妃の行動を操れたのは、蔵臼の命が掛かってたから。ＥＰ１とは全然状況が違う。

>>399

その辺は否定しない。
でも、それってＥＰ１だけを見た場合、不審な点があるってだけだろ？

後のＥＰで夏妃が蔵臼を愛してる事は証明されてるし、そもそも金蔵の死体を隠してるのに事件を起こしたい訳が無い。
追加された情報からを加味すると、夏妃が犯人側だって仮定の方が矛盾多いと思う。

後、ボイラー室の人影云々を証言した人物は居ないと思う。
夏妃と戦人は、倒れた嘉音を見て、暗がりにいるかもしれない犯人に話しかけただけだよ。

>>401
その考え有効です。蔵臼の不正会計とジェシカの命（蔵臼は見せしめ）があるので
脅迫材料が無いというのは違うと思う。夏妃の行動原理はとりあえず見えてる分には命と名誉。

何か勘違いしているようだが
蔵臼はいつ殺されたのかわかってる？

>>402
犯人と、犯行に直接間接問わず何かしら協力させられた人間とは一緒にするのは危ういよ。
夏妃が犯人と間接的な協力関係かつ誰も殺さなかった可能性はEP5で示されている。
それと後から追加された情報の方がより信憑性が高いというのはこれもまずい。

>>404
第1の晩でしょ。例えばの話、
夏妃が犯人と不正会計で脅され食堂に血貯まりを作るように言われた。とか。
第1の晩の後は不正会計+ジェシカも殺すよと言って傀儡化。なんてストーリーが描ける。

なんというか、犯人と協力した＝実際に殺したって考えない方が発想は絶対広がるって。

ああ、そこが違うのかも。
自分は１７人の中から、一番もっともらしい犯人像を割り出したかったんだ。
だから可能性を狭めたい。
可能性を広げたいってのは、クイズを解く発想じゃ無い気がしてさ・・・どちらかと言うと２次創作じゃないかと。

然り

>>402
じゃあ何で紗音が死んでることに対して突っ込んでないんだっての
ホストで、紗音の雇い主で、誰か止める立場の人間がいるわけでもなく、まず最初に死んでるか確認しなきゃいけない立場だろ、どう考えても
そもそも何で蔵臼への愛情があると共犯者じゃないんだ、EP3の絵羽はどうなるんだよ

面制圧じゃなく一点突破か。
どちらにせよ、対案反論仮定なんかをしらみつぶしに消してく必要があるんだぜ。
まあこういう概念論より、>>406のようなケースをどう判断するかの方が建設的だと思うがな。

そもそも、うみねこの共犯者はダインの第9則から殺人は出来ないんだが

夏姫はep5のときみたいにep1のときも利用されたんじゃ？

ダインって作中で赤字で言われてないのまで適用されるのか？
いろいろムリが出てくると思うが

9則って
9. 探偵役は一人が望ましい。ひとつの事件に複数の探偵が協力し合って解決するのは推理の脈絡を分断するばかりでなく、読者に対して公平を欠く。それはまるで読者をリレーチームと競争させるようなものである。
これ？

ああ、何が何則とか細かく覚えてないから確認せずに１２則のこと言ってるのかと思って話にのっちゃった
たぶん>>412の言いたいのって１２則でしょ？

12則も解釈次第じゃないかな？
真の犯人が
殺人を行う人物と
取るか
確固たる動機を持ち共犯を操る人と取るか

まぁしかし源次南條熊沢が殺人しないと成立しない事件って
EP1のラスト客間での事件くらいじゃないか？
これも外から密室が作れれば紗音が犯人でいける

>>413
どちらかというと絵羽のが利用されてるくさい動きなんだがな。
最初の殺人事件直後に集団から離反する人って、
普通のミステリだと裏に何らかの事情を抱えてるパターンが多いと思う。

１、実は犯人で次の殺人計画のため
２、犯人に脅されて離れざるを得ない
３、その他、事件と関係ない事情によって

自分としては３で、金蔵の死体をでっち上げるためだと思ってる。
第一の晩終了の状況で金蔵失踪扱いになったら、
財産を自由に出来る権利は夏妃のものでしょう？
金蔵の死体を作り出さないと絵羽の立場が詰む。
幸い園芸倉庫に材料はたくさんあるしね〜。

この行動が犯人にとって計算通りなのか、計算外なのかまでは知らん。

殺人者が一人とするなら、ＥＰ７お茶会黄金の部屋で起きたようなことは一度もなかったことになる

>>419
ＥＰ７お茶会は「ミステリ」の範疇に入れなくていいのでは
ゲーム盤はファンタジーのふりをしたミステリとして解けるだろうけど、ＥＰ７お茶会はゲーム盤ではなく縁寿の求める真実のほうだから範囲の外だろう

>>411

>>406のようなケースは、夏妃の協力がないと事件が成立しない時に重要だけど
うみねこ（特にＥＰ１）で、そういうパターンは見当たらないから、あんまり問題視してないかな・・・。

例えば、で挙げてる食堂の血溜まりを、犯人が夏妃に作らせたのが真相だとする。
そうすると、何の為に、夏妃にそんな事をさせたのか？って話になる。
・・・第一の晩は全員アリバイが無いし、食堂も入り放題だった。ワザワザ夏妃に指示しなくても、犯人が自分で血溜まりを作れば良いだけの話。

金蔵の部屋の手紙にしても、追い出された面子（熊沢・郷田・源次・真里亞）は
嘉音殺しのトリックから考えて、夏妃より格段に仕掛け側の疑いが強い人達。他のＥＰを見ると更にその傾向が強い。
ここも、夏妃を操って４人を追い出させるなんて手間を掛けなくても、４人に手紙をテーブルに置くよう指示しておけば良い。夏妃に指示するより確実だと思うし。

結局、夏妃がＥＰ５みたいに脅されてようが、そうじゃなかろうが、犯人の大勢に全く影響はないと思う。
そして、どちらでも事件の概要が変わらないなら、そこまで推測し切ろうってのは無理！だから考察じゃなくて思考遊びの範疇になっちゃう。

夏妃が犯人側・殺人側くらい思いきった仮定じゃ無いと、夏妃の協力説って「どうでも良い事」じゃないかと。

あ

夏妃は純潔にして貞淑という赤字の対偶は、混血にして不貞になる。
この場合だと愛人が堂々と夏妃と名乗り、右代官家をのっとたみたいになるな。

愛人大勝利

>>423
違うよ

>>421
食堂の血溜りは犯人が魔女と信じ込ませるためじゃないの？

血溜りを作ることによって、6人が一編にそこで殺されたと印象づける
すると被害者側は複数犯説か魔女の仕業の２つが思い浮かぶ
当然前者を信じるわけだけど、次々と殺されて生きている人が少なくなって魔女仕業と思わざるを得なくなる

ちなみに、血溜まりを作ったのは共犯者なら誰もでもいいけど、第一発見者の熊沢が自然かな

>>424
どこが？一応教えてくれ。

辞書引けカス

酒が入っているので文章おかしいかもしれんが。
>>421
合理性で言うなら、EP3〜7で導かれるEP1の回答ってもの凄く歪んだものになっている。
その根源が第1の晩で、金蔵が残っているのでシャノンを選ぶ特段の理由が無いし
譲治戦人ジェシカが中に入るリスクを考えるなら子供一同は真理亞と一緒にテレビを見させるように促せば良い。
以降、羊の駒数をあっさり越えるような大量の狼を仮定せざるを得ず、
それらが第1の晩で危ない橋を渡るのに反対したり保身に動かない理由も不明確。
他のEPでシャノン単身での死に方が成立しているのに、EP1は無駄にアクロバティック過ぎる。

EP3〜7以降でシャノンカノン同一が前提として語られていくわけだが、これは
EP1と2（もしくは流れ着いた十八の説明）で真相に辿り付いたとされる幾子の著作。
どうやって辿り付いた？という不信が俺の考えのベクトルとしてある。
ゲームルールである赤は避けながら別解を捻り出して見ろ、という挑戦的な意図を感じる。
犯行の主体がカノンないしシャノンは間違いないだろうが、夏妃の行動を読み解くのが
どうでも良いと本当に思ってるならテキトーに聞き流すか、別の話題でも振りゃいいんじゃないか。

酒で予防線張るところがセコイ

> シャノンを選ぶ特段の理由
死んだことにできれば自由に動ける
> 譲治戦人ジェシカが中に入るリスク
ただの賭け。バレたらそれまでだったと語られている。
> 第1の晩で危ない橋を渡るのに反対したり保身に動かない理由
夏妃は共犯者側じゃなかったということの傍証。

夏妃が共犯者と決め付けているから歪んで見えるだけ。
歪んだレンズには歪んだ像しか映らないとはよく言ったものだ。

ＥＰ１は紗音嘉音が同一じゃないほうが綺麗に解けるんだよね。狼の数が少ない
作者（ヤス）的には、ボトメの中身だけ読めば嘉音か紗音が犯人で、
赤字を使った会話（創作者と解答者＝ベアトと戦人の対話）になった時点で初めて同一説的なものが出る仕様なのではないかと
八城十八が同一説推しという可能性も捨てがたいが

紗音嘉音が別人で、紗音が第1の晩に本当に死んでるとなると
第2の晩の犠牲者(と言うか秀吉)が殺される必然性が若干薄れるような。
存在しない死体を「ある」と偽る共犯者だからこそ、早急に口封じをされたという流れなのでは。

>>430えらくやさぐれてんなー。
>死んだことにできれば自由に動ける
それはいつだって良い。リスク冒して第1の晩+倉庫でまとめてやる理由が無い。
例えばカノン死んだフリ、シャノンは朝から行方不明。第2の晩は譲治呼び出し心中偽装で丸く収まる。

>夏妃は共犯者側じゃなかったということの傍証。
なら次女夫婦はどう扱う？彼らからしたら危うい嘘より、主犯か夏妃を殺して転がしとく方がよほど安全。
夏妃が共犯でないなら、仕切り屋夏妃もシャノンの確認をしないという前提が必要。

次女夫婦とか…

長女夫婦だったな。スマンスマン。

>賭けた
本気で信じる？第1話第1事件かつ、こんなクリティカルなシーンで「運任せでした」と。
不可避だった可能性は認めるが、補強する根拠と発表者が危ういのはこれまで主張してきた通り。
だから例えば（別犯人がお望みなら）、相手にされない郷田は他人の顔ミンチ肉を
載せてただけで生きてました。それなりに危ない賭けでしたよ、なんて方がよほど通りやすい。
力仕事できてEP2も自殺可能な倒れ方だし、EP1EP2著者の嫌いな郷田が犯人の中二的小説でしたと酷い顛末だがｗ

他人の考えに合理性が無いと言い、自分の考えは運任せで思考停止。そりゃ無ぇだろと。
こういう意見って現状先にEP3以降の違和感について練らんとダメなんかな。
EP3「インクが足りるなら〜」は縁寿宛て？とか、EP7お茶会は絵羽が幾子のパトロンになった結果じゃない？とか。

すべてのepはボトルメッセージで実際に起こったことじゃないから、リスクなんてあってないようなもの
大事なのは、如何に読み手にカノンとシャノンが同時に存在していないのを自然であるように見せるか

何か雑誌で竜騎士が解答してるけどお前ら見なくていいの？

全て紐です
ロープトリックです
隙間がない扉をすり抜ける事が可能な魔性の紐です

紐の伏線はあるのか
密室と赤字を作るってことは答えを用意してあったのだろう
ただ、解かせたくないから伏線やらは相当出し惜しみをしたんでないかな
あったとしても満足できる伏線ではないだろうな
大方、紐を使ったトリックで人には紐は見つからなかった、或いは共犯者が隠した、或いはトリックが作動した直後紐が燃えてなくなったので見つけることができなかった
とか言い訳は思いつく

>>439
それは言い訳とは違う希ガス

ウィルが各事件を嘘と真に分類しただけで推理を終えたじゃない。
嘘＝魔法の伏線なら腐るほどあったからそれで一応はそれで納得してる。

ひぐらし時代からそうだったように
インタビューもパッケージもWEB上も、
竜騎士07の発言は全部リップサービスと割り切ったほうがいい。
EVA全盛期の庵野みたいなもの。アテにしちゃダメ

>>428

まぁ、そう絡みなさんな。

自分は面突破じゃ無く、唯一解を探ろうってスタンスなんだが、この観点から見た場合は
ＥＰ１夏妃の唯一にして最大のポイントは「紗音の死体に関して、偽証したかどうか？」なんだよ。
それ以外は、犯人特定に全く関係しないから「どうでも良い」のね。

ＥＰ１の殺人犯は、死んだ振りをして生きていた人間。この候補者筆頭は、紗音と嘉音の２人。散々既出だけどね。
だから、この２人の動向は犯人特定に大きく関係する。別人か、同一か。別人なら共犯かあるいは単独犯なのか？

んで、同一である為には、どうやったって夏妃の協力が必要。倉庫の中を見てるだろうし、同じ家で暮らしてて「知らなかったです」なんて非常識は失笑モノだから。
だから夏妃が紗音の死体に関して偽証してるかどうか、は重要ポイント。ついでに言うなら朱志香も。夏妃と同じく、紗音嘉音の同居者だからね。知らない訳がない。

こういう理由があるから、夏妃はＥＰ１で・朱志香はＥＰ２で家族仲が微妙であるかのような描写があったんだと思う。
夏妃と朱志香は蔵臼を憎んでて、蔵臼を殺す犯人側に味方する可能性があるんじゃないか？って風に。

でもＥＰ５を見る限り、夏妃も朱志香も蔵臼を殺す犯人側に協力する理由が見当たらない。
ＥＰ１で夏妃に偽証させたいなら、朱志香を人質に取る位しないと無理でしょ。

だから夏妃はＥＰ１園芸倉庫に関して、特に偽証はしてないと考えられる。つまり紗音の体は（生きてるか死んでるかはともかく）倉庫内にあったんじゃないだろうか。
提示された情報から考えると、どうしてもコッチ方向だろうと思う。

>>443
すっごく根本的な疑問なんだけど
ていうか疑問だから今EP1見直してみてるんだけど

夏妃、園芸倉庫に入ってなくね？

まず
＞なぜか夏妃だけは倉庫の外にいて
と特筆する記述があって

次の場面でいきなり朱志香を止める動作に入るから
ちょっと詳細わからないけど
子供達3人がほぼ間髪入れずに追った形だから
中を調べて後出てきたところというような、時間的猶予があるとはあまり思えず


遠目から光景が見えてしまっただけで朱志香が悲鳴を上げてるから
死体が大量にあることは遠くからでもわかる状態と思われる
（多分紗音以外の5体は視認可能）

どんな殺され方をしてたかの詳細を知れたのは中に入った人のみ
絵羽、秀吉、南條、源次、嘉音と
後から来た子供達の中では最初戦人だけ、後から譲治
（戦人は恐らく自分の両親にだけ気を取られてたし、譲治は秀吉に止められる
この2人は奥の見えないところにある紗音は確認できず）

と、なると紗音偽装死として問題になるのは同一説の場合で、ネックは
＞同じ家で暮らしてて「知らなかったです」なんて非常識
の部分だけか。ここは何とも言えないな
紗音とは１０年来の付き合いだろうけど、嘉音がどのくらいの頻度で勤めてたかわからないし、
少なくとも作中で戦人が別人扱いするくらいにはごまかせるのだろうから

逆に、なんで夏妃は紗音の死を確認してないんだってレスも
上の方にあったと思うけど


他の中に入って見た4人のことをこの時点では信用してると思うし
夏妃の主人たちの顔を何かで覆ってやることはできないかとの提案に
絵羽が犯行現場に手を加えちゃ駄目という理由で思いっきり遠ざけてるように見えるね
＞私たちは混乱してて現場に土足踏み入っちゃったけど、それはきっと警察の捜査の邪魔になったわよぅ？
なんてわざとらしいセリフもあり
南條も絵羽のそれに同意、源次はどうしますか？と命令待ち

上では夏妃は園芸倉庫に入ってないんじゃ？と書いたけど
ここの背景は倉庫内だから、この時点では踏み入れてることになるかな
ただそんなわけで奥の紗音を確認できたとは思えず
以降園芸倉庫は閉ざされる


だいたいこんな感じだった

園芸倉庫譲治と紗音が婚約してる云々で絵羽が怒鳴ってたけど
あそこは犯人側としてではなく、母親として怒ってたのね

あ、そっか。夏妃が倉庫内を見たのは確定してないのか。

夏妃に事件の報告をしたのは源次。多分「６人が倉庫の中で死んでいる」と報告しただろうし
夏妃の性格からして（他ＥＰでもなるべく現状把握に勤めてる）一応全員の死体を確認しただろうと思ってた。
もし倉庫を見てないとしても、夏妃を誤魔化すには紗音嘉音同一を知らなかったって非常識な仮定が必要になる訳で・・・。

紗音嘉音が別人か、同一人物か、どっちか正解か自分は知らないけど
ＥＰ１の状況から「どちらがより自然な結論か」と言われたら、別人のような気がする。
だって、紗音嘉音が同一人物って結論は一般常識から否定可能だけど、別人である事をＥＰ１の状況から否定するのは難しいからね。
同一人物説を通そうとすると、別人説が否定し切れない別解として残ってしまう。これって、何故別人説じゃなく同一人物説を解答に選んだか？に理由が無い事になる。
根拠なく２択から片方を選ぶのは、ロジックでは無いんだよなぁ・・・と思ってしまうので。

http://www.oyashirosama.com/web/kira/index.htm
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http://www.oyashirosama.com/web/kira/index.htm
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紗嘉別人、嘉＝ベアト説でEP8のクイズパーティー見ると
必至にテーブル下やカーテン裏で衣装チェンジしてるのを
想像できておもしろいなｗ

到着してすぐベアトの顔が赤いのも急いで着替えた複線にも見えるし
ベアト１９歳なら未成年飲酒アウトだからとっさの嘘としてしっくりくる

倉庫に入ってみるだけなんだから、確認する時間の余裕あるだろ、普通に
自分とこの使用人が殺されてんのに、入口から見えないってだけで確認もしないのは人としてどうよ

はいはい

人としてどうかは竜騎士でも夏妃でも好きに責めりゃいいと思うけど
描写があったかなかったかの話にはまったくもって関係ないのよね

舞台が地球上であるとか、基本１Gの重力が働いてる等に比べると普通度もぐっと下がるわけで
既にコンセンサスが取れている旨の、暗黙の了解で済ますには圧倒的に足りないのだな

逆だよ、何で中に入らなかったのかが問題なんだよ
中に入って確認したのに黙ってる=共犯者じゃねえんだから

あらあら。人として（笑）じゃなかったん？

夏妃が紗音の死体を確認していないという仮定の、
夏妃が中に入らなかったこと事態、不思議でもなんでもないだろうに

EP2の楼座さんくらい露骨に共犯者してくれたら分かりやすいのにな

>>451
ep8はロジックとか関係無いと思うけどなあ
真実を無視した完全な創作とすればね

ep1の倉庫だけど顔に布を〜って言ったの源氏で、それに反対したのが絵羽だっけか？

ところで、蔵臼が殺された今、夏姫に金蔵の死を隠す必要はないような気がするけどな
実質、遺産の主導権は絵羽が握るわけで

まぁ、夏妃が倉庫の中を見たかどうかは描写されてない。
て事は、どっちでも良い事なんじゃないか？って気もする。
だって紗音＝嘉音同一人物なら、倉庫に紗音の死体が〜・・と絵羽達が証言する横に嘉音が居る時点で変だもん。
その時点で夏妃・朱志香・譲治辺りは絵羽達の偽証に気付くでしょ。
それを突っ込んでないなら、この３人も犯人側って事になる。

>>459
戦人を好意的に解釈したらゲームマスターになったミステリマニアが
いままでのゲーム盤のルールを完全に無視したモノは創らないんじゃないかな

単純にベアトと同時に立ち絵で登場した人物はベアトではない、てな解答だったんじゃないかなーと
ゲーム盤が重なって６歳縁寿も幻想描写に飲まれた後は流石にロジックで考える気もなくなるけどね

EP1、布を〜って指示したのはは夏妃だったような、反対したのは絵羽

>>460
紗音と嘉音が、衣装着替えや変装等を介して両者ともきちんと存在している
＝紗音というキャラが仕掛けた

そもそも嘉音の描写すべてが幻想扱い
＝物語作者が仕掛けた


同一人物説と一口に言ってもこの二つの場合で話がまったく変わると思った
同一人物って単語は実は情報量少ないのよね

で、上のパターンと下のパターンどっちを選ぶかということで
探偵役の戦人が目にしてるぞとか、根拠を色々出していって確定していきたいところだけど

思うに、うみねこってやつ両方のパターンが適度に混ざり合ってるよね

うみねこって８で終わったの？
結局解決してないの？

事件は最初から終わってたから解決はないかと
とりあえずいろんな疑問にはっきりした回答はなし
礼が出そうだけど、本編としては終わりなはず

>>462
>そもそも嘉音の描写すべてが幻想扱い
>＝物語作者が仕掛けた

それをされちゃうとそれこそ探偵視点が何も信用できなくなってしまうというか・・・
紗音と嘉音は別に存在してたと考えたいんだがなあ
長男一家＆譲治をどう誤魔化してたのかとか、死体偽装とかやっぱり現実的に無茶なんだよなあ

>>461
布を被せようって言い出したのが夏妃
止めたのが絵羽で合ってる

どちらかというと止めようとした絵羽のが怪しい

倉庫の一番奥まで入ってたのは嘉音
なぜかそのそばにまで入ってる秀吉

秀吉さんは家族ができて嬉しいとか言いながら
兄弟になった蔵臼留弗夫霧江楼座をスルー
郷田もスカウトしようとしてたのにスルー
一番関連性の低い紗音のそばってどういうことなの・・・

紗音ちゃんは譲治の嫁やで！

>>465

自分も同じ考えだな。
作中の探偵視点を信用しろって発言は、戦人の認識能力が正常だとの仮定の上にのみ意味がある。
ゲーム盤の設定上で紗音嘉音の変装は見破れないようになってたとか、作者の幻想描写が存在するとか
そんな都合がまかり通るなら、全然信用する価値がなくなってしまう。
他にもご都合主義の箇所が存在しないって保障は無いんだしね。
嘉音と紗音が別に存在したからこそ、だれも突っ込んでないと思いたい所。

>>468
同一人物の場合でも一応手順は踏んでるよ
嘉音＝紗音＝戦人の顔見知り、とした場合
まず嘉音として登場して、戦人が初対面だと「誤認」するのを確認した後に紗音が登場している
ＥＰ１は同一人物説を適用すると狼が多すぎるから、戦人以外全員による狂言とか何かそういう理由づけはいるかもしれないけど成立しないことはない

>>469

嘉音を初対面だと思った事は、６年ぶりだから、とか理由つけられると思うけどさ。
ＥＰ１全体として

嘉音に薔薇庭園に会う→紗音がゲストハウスに迎えに来る→紗音と浜辺で遊ぶ→
嘉音がゲストハウスに迎えに来る→紗音が給仕をする→紗音がゲストハウスに送迎＆トランプ遊びをする→
事件発生後、嘉音が殺されるまで客室で一緒に過ごす

これだけ交互に紗音と嘉音を見てるのに、最後まで戦人は何とも思って無いからね・・・。
これが正常な認識能力だったら色んな意味で困る。戦人パネェ。

EP5の漫画版でヱリカの目前に紗音、嘉音が同時にいたから同一人物説がかなりきつくなったな
しかし同一人物説を否定するとEP6の思わせぶりな台詞が意味不明なものになってしまうな
もしかしてEPごとにGMが同一、別人好きな方を選んでいるのかね

EP1,2を十八戦人に読ませたら
嘉音て誰？そんな使用人はいなかったという
それによって十九子は真相に至った。
これならEP1、2だけで八城コンビが真相に至ったと言えなくもない。
十八戦人の証言なしで真相に至るにはEP3、4までが要る、と。

>>471
あそこまでやっといてミスリードでしたって言われたらすげえな。
かといって嘉音自体が存在してなかったら最早推理云々どうでもよくなるっていうか、
とっかかり自体が消えちゃう感じするんだよね。

>>473
その解き方はいくらなんでもひどい。島の人数を聞いていない限り悪魔の証明になってしまうし
戦人の記憶にいなかったとしても、６年ぶりの戦人の知らない使用人が隠れてた可能性は否定できない

>>472
仮に別人だとすると、同一人物を匂わせるような内容はなぜ描写されたのか
同一人物ならなぜ別人として扱ったのか、または作者はなぜそう書きたかったのか、の領域のホワイダニットだな
各ＥＰ自体、リレー小説みたいなものだからどのルールが共通し何が追加されているものやら

>>474

紗音嘉音の別人・同一の謎自体は、ミステリのお約束以上の意味って無いのでは。
ミステリーって解決してみれば無駄に事件を撹乱してた登場人物が必ず居るもんだよ。
ここは考え過ぎてもしょうがないと思う。

>>474
悪魔の証明にはならない。絶対にいなかったと断定するわけじゃない。
他の使用人や親族は記憶通りなのに、会ったことがない人物を
会ったことにされてたら疑問に思うのは当たり前。

とりあえずヤスが嘉音にも紗音にも変装可能なのは沖縄旅行と学園祭で確定と思うんだが
これがヤスでないかもという意見もあるのかな
視点に関しては他の人の行動に関わらないレベルで作者がごまかしてると思ってた
大体みんな最初に考えるとは思うけど

これが魔女の心臓なんだろうから、できれば全編通して関わっていて欲しいかな

>>477
沖縄旅行は他の視点なかったから微妙か

上の方で話してた論点としては
嘉音のあり方や同一人物説の核心とか
それ自体を主題として話さなきゃならないことでもないと思う


EP1第二の晩のチェーンロックを幻と言い切るウィルの推理と同じようなもんでさ
要は紗音の死体の前に嘉音が立っている
園芸倉庫での描写部分は幻でいいんじゃないかなってお話で

あそこの嘉音はなんというか夏妃、秀吉、絵羽、源次の誰にも認識されてなかった気がするし
絵羽秀吉を完全犯人側の協力者と仮定するなら
最初に嘉音が園芸倉庫に気付いたという部分からして
ただのカバーストーリーということでいけると思うんだ


いとこ4人＋紗音嘉音で歓談してたシーンの嘉音を
幻扱いでいない事にするのとはまた別で
一線を画す話ではないかと

竜騎士解釈が間違っている云々は置いておいて
作中の「悪魔の証明」って概念は推理考察にも応用可能なのかねぇ…どう思う？

まずはwikiを

戦人が金蔵のこどもってwikiに出てたっけ？公式にはあったけど

wiki見直したら戦人出生関係多いから最後にプレイし直して考えてみるか

作者あいさつの「最後のなぞは山椒は小粒でもぴりりと辛い」的発言と
図書館ラストの「エヴァお姉さん云々」から鉄板じゃね？ということで
とりあえず聞いてみた、私情でごめん

考察というには違和感があるけど他に適当なスレがないのでここに投下。
うみねこは内容がありそうでなさそうでやっぱりない。
個別の設定や文章はおもしろいがメインストーリーやトリックは中身がない。
あえて矛盾する文章を加えて論点化させてるというか。
その思わせぶりな矛盾点故に何かあると思わせられる。
猫箱の中身は空でそれを解った上で考察（）をして遊ぶツール。
若しくは竜ちゃんが何を考え、妄想しながら書いたのかその思考経路をなぞって遊ぶツール。
頭の中で一周回ってこの結論に至ったわ。
そして俺が考察（）した結果はEP1~EP8まで縁寿の１２年前から飛び降りる直前までの走馬燈で
やっぱり飛び降りるのをやめたみたいなところかな。
いろいろ考えさせられたから、結果面白かったと俺は思うわ。

> メインストーリーやトリックは中身がない。

いや、これはどうかな。
真実は決まっているはずだぞ。

設定はコロコロ変わってる印象だがなぁ。
実際六軒島はEP8みたいな和やかな雰囲気だったけど時計のリセットをうっかり忘れたでも十分通じると思うし。
もしあるなら礼でやってほしいもんだわ。

走馬灯とか、完全にファンタジーを排すと
縁寿は実際には真相に至ってないってことになるよね。
寿の「私から見ても真相に近い」って発言も気になるし、
縁寿は真相に至ったのかどうなのか

ひぐらしもうみねこも
これしかあり得ないだろう位置まで絞込む作業にて
作者の想定したたった一つの解答に辿り着くって構成ではないとは思う

だから、単に間の辻褄合わせをうまくやることを求められてる感じだな
で、本編の文章と合致しない箇所が0になるようないい感じの隙間埋めができたら
その自分の実力に満足するがいいってところか

>>484
まあ遊び方はそれであってるんだろうね、このスレも明確な答え出ないことをわかりつつ、
より説得力のある、よりおもしろい説を考えてるわけだし。
でも真実がないとは断言はできないと思う。
まあ所詮OSSといわれればそれまでなんだけどさ。

作者の肩を持つ訳じゃないけど、うみねこが解けるつもりで作ったミステリ仕立ての物語なら
これしか有り得ないだろうって断定できる解答は難しいと思うよ。
基本的に、情報を整理して、１番可能性の高い犯人を当てるってゲームだから。

いわゆる解けるミステリって、犯人・証言者の心理を考慮に入れないといけないケースが多いと思うけど
こういう場合は「一般的に考えて、こういう行動が起きる際の犯人像はこうだ」と高い可能性を選んでいく必要がある。

古典過ぎて最近じゃ使わないけど、犬が吠えなかった＝犯人は顔見知りである、なんかが代表で
こういう理屈だって、ひょっとしたら関係の薄い他人が犬を手懐けてた可能性が無い訳じゃない。
でも、一般論として、提示された条件から作者が言いたいヒントはこうだろうなーって推測して解答していく訳で。

ミステリ的に解くってのは、低い可能性をスッパリ切り捨てる潔さが絶対に必要なんだけど
うみねこの考察で必ず出てくるのが、○○の可能性も捨てきれないからこれ以上考察は進みませんね〜って言葉だからなあ。
大半の考察師はスタート地点から失敗してるんだと思わないでもない・・・。

最後の一行だけ違う。
大半の考察師（？）はミステリ的な解き方なんてここにくる前に終わってるだけ。

> ○○の可能性も捨てきれないからこれ以上考察は進みませんね〜

ここで思考停止するのは問題だな。
可能性を切り捨てるか、または全部の可能性を潰せばいいんだ。

>>491
日本語でおｋ

他の説を否定したところで、自説が肯定されるわけじゃない

ヘンぺルのカラスか
あれめちゃくちゃな暴論だと思ってたら、ボトルメールと偽書と真相に関してはヒントだったな

>>490
「犬が吠えなかった＝犯人は顔見知りである」これくらい分かりやすい伏線であればまだマシだったんだけど
どの説をとっても妄想やこじつけの類に過ぎないからね

いまや「犬が吠えなかった＝犯人は顔見知りである→ＯＳＳ」

「犬に気づかれぬように犯行を行った！　だから犬が吠えなかった！！（青字）」
「被害者と犯人は顔見知りではない！　だが犬と犯人は顔見知り！！（青字）」
「じゃれついた犬が運悪く被害者を殺してしまった！！（青字）」
「犬なんていなかった！！　ゲロカス妄想！！（青字）」
「そもそも犯行なんてなかった！！（青字）」

ついに来週発売の「うみねこ最終考察」についてKEIYAさんによる紹介
http://strongwind2121.blog93.fc2.com/blog-entry-609.html

ノックス第8条。提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない（赤字）

ゲロカス系が残るってのはゲロカス使った推理が都合のいい逃げ口に
なってるのかな

＞「被害者と犯人は顔見知りではない！　だが犬と犯人は顔見知り！！（青字）」

地味に笑った。犬と顔見知りの犯人って、イイ奴っぽいな。

>>495
どういうこと？

いや、ヘンペルのカラスや対偶論法ってのは、"数"と"状態"が明らかな場合においてのみ成立する話で
ボトルメールとかってのは何本流されたってのがわかってないので、ヘンペルのカラスの説明にはならないとおもう

ああ、全ての可能性をしらみつぶしにしないといけないのか
偽書のほうは数えやすいけれど、未来に上書きされたら意味ないな

>>502
ボトルメールと偽書にそれぞれ別の犯人（共犯者）が書かれている→チェス盤をひっくり返す→犯人と描かれているものは犯人ではない
→残ったものが犯人
という思考だったんだがちょっと足りなかった

というか、竜ちゃんはヘンペルのカラスの意味自体も理解できてないんじゃないかな
作者の頭が悪い＝真相のヒント、という事なら合ってるけど

理解はしてるだろ
文章にしたら支離滅裂な説明になっちゃったのさ
俺もそういうことよくある

>>506
あんな間違いを犯しているなら、論理学の基礎すら理解できてないよ
それに誤用はヘンペルのカラスだけじゃないからねえ

おまえはいっつもそんなだな

最終考察って本、買うべきか迷う
考察本って一度も買ったことが無いんだが
深いところまで考察されてるのかな

面白いのかね、最終考察本。
噂では作者が同一否定らしいって聞いたけど。
もし面白かったら教えてくれ。

以前の本のamazonレビューを参考にするのもいいんじゃない
（最終考察シリーズは２冊発売済み）

やめとけ
ひぐらし考察本なんてネットのどっかにのってることを
酒のんだおっさんがくだまいて話をしてる程度の内容だ
買う価値などありはしない
しかもナルシスト入ってるから読んでてキモい
金をドブにすてたければどうぞ

最終考察本が出る前に「愛がなければ視えない」の意味だけは知っておきたい
eyeがなければ見えない、はフラグが思いつかなかったから忘れて
「i」がなければ見えないは間違いなく意識されてたよね
EP１にヒントたくさんあるって言ってたし

どっかのサイトにも書いてあったけど、実世界と虚数（i）世界が並立して進んでいて
チェス盤みたいに組み合わさってるのを想像しているんだがどうだろう
ずばり名前に「i」があるかどうかでどっちの世界に属するかが分かれる、と

検証する時間ないかもだから思いつきで書いた

まだそんなたわけたこと言ってんのか。
愛がなければ視えないとか、EP8に近づくほど出なくなったキーワードじゃん。
反故にされてる可能性も高いのに。

チェス盤をひっくり返すも使われなくなってたな

「愛がなければ見えない」は出題編ではそのとおりでいいんじゃない？
展開編は歌も変わるしね。

やっぱり出題編で終わってたのか
解答編については特に考えてなかったし
>>516
答えサンクス

Ｉ＝私がなければ視えない、で観測者と幻想描写にこじつけられなくもない

混ざってるってよく言われるし、いろいろあるんだろうな
羽生を書いた竜騎士だし、Iがある＝発症済みってことでもうひとつの世界を観測可能とか

個人的には幻想描写は、筆記者と目撃者の解釈・主張と狂言だと思ってるんだが、
そうすると縁寿のパートの扱いに困る。立ち位置がイマイチわからない
一人称が探偵視点ばかりとは限らないしなあ……

結局、嘉音喪失トリックを解説出来るかが問題か・・・
携帯から失礼

まあ嘉音消失はWIKIに色々載ってるし、その内のどれかを使えば正解じゃね？

自分としては、提示された条件通りに解けるかどうかを重視したい。
ＥＰ５本編までの情報で戦人はベアトのゲーム盤を理解してる。理解した事を証明する為にＥＰ６を作った。
つまり嘉音消失トリックは、戦人がゲームを解いたＥＰ５までで既出のトリックでなくてはいけない。

>>522
戦人だけが有してる特別な情報で解けた可能性

なにせ戦人に解いて欲しいと願って作った、は
戦人にしか解けないように作った、に通じる可能性があるわけで
そして戦人ってやつ超が付くほど深い関係者、ベアトにとっても右代宮家にとっても

英語圏の人には解けて日本語圏の人には解けないなぞなぞ
なんて仄めかす要素もあり


本当の意味で読者同様何も知らない立場のキャラは
EP7登場のウィルまでないと思う

そういうこととは別に
EP4までの情報でゲーム部分の謎は解けるように作ってあるべきとは思うけどね

>>523

そりゃお前さん、考え過ぎだよ。
最終的には作者を信用するかどうか、って話になるけど、一端信用して解いてみたらいいと思うぞ。
その上で「これ、解けない構造になってないか？」と根拠を元に証明すれば良い。

なんの根拠も無く「可能性、可能性」言ってても面白くないと思うんだが。

考えなさすぎだよ

そうでもないだろ

インストールフォルダのavi眺めてたら
OP2の時点で紗音・嘉音同一を匂わせてる。
と、とれなくもないのか。
二人がスーっと重なりながら引いてくところ。

>>527
それは言われてちょっと感心した
ＯＰ３で朱志香と嘉音がガシャーンとかもおもしろいよね

>>524
作者の信用に関することは一番下の二行にしか書いてないよ
そして別の話題扱いした

俺が書いたのは戦人＝読者の分身な見方は違うんじゃないのって話だけやね
EP5時点ならそう見るのが自然に見えるとこだけど
全EP揃った今見ると戦人ってやつ読者が手に負えないだろう位置の
ゲーム盤外の真相まであの時点でいっちゃったぽいし

【ゲーム制作】サスペンスギャルゲー　『フクロマンス』　【スタッフ募集】
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4gep/1277294113/

製作サイド向けサイト
http://aiofvip.web.fc2.com/

>>529

戦人しか知らない情報があるんじゃないか？と疑う事自体が
出題編までの情報で解ける（キリッ　を信用してない訳だし
手掛かりが揃ってないから解けなくても当然じゃん、て意味かなーと思ったんだけど、勘違いだったらゴメン。

仮に戦人＝読者の分身じゃなかったとしても、読者がベアトリーチェの謎を解けない訳じゃないのでは？
>>529が純粋な意味で読者と同列扱いしてるウィルはＥＰ６までの情報で解いてるんだしさ。

>>527
紗音=嘉音=ベアトリーチェ

紗音・嘉音はベアトリーチェが魔法で創り出した幻。
対象はこのゲームをプレイする黒山羊諸氏全員。
EP8の戦人のゲームでの譲二の発言とベルンの犯人当てゲームを
合わせてチェス盤思考で眺める。そこに、うみねこのエピソードが
本来どういうものか、魔法とは何か？　を並べて考えていったら、
しっくりきたのがこの発想だった。

譲二と朱志香との恋仲も、失恋の癒しと再会した戦人の関心を
惹くためであり、彼の好みのタイプがEP6によるとまんま朱志香
だったから、牽制と嫉妬の行動が魔法で２組の恋人を偽装しただけ。

紗音・嘉音は最初から六軒島に存在していない。
いるのは「一人を無限に殺す能力」によって、居ながらにして、
自分の存在のみを隠し続けたベアトリーチェだけ。

これはノックス１条を無効化させるトリックだから、
いかにも竜騎士好みだなと思ったってのもある。

と考えていたんだが、いる派の人の方が圧倒的に多そうだな…。
難しいもんだ。

>ノックス１条を無効化させるトリックだから

EP7によると、ベアトが「彼女」なら、それなりの地位の
使用人だから当然マスターキーを持っていることになる。
且つ、ベルンのゲームから鑑みると、彼女の役割は共犯者。
密室トリックの９割５分程度はこれで崩れる。

奇形児のなく頃に

>>532
＞「一人を無限に殺す能力」
その発想はなかった。その解釈は面白いな
逆に、ノックス１条をクリアするために「三人称に見える地の文は実は一人称」というのは考えたことがある
地の文で登場しているので違反しないというかなり無茶な解釈ｗ

>三人称に見える地の文は実は一人称

既にスレでも近い所触れている人がいたので書かなかったんだけど、自分の中では、
事後に断片的な情報から警察や好事家達がエピソードの復元に挑むことを見越して、
痕跡の偽装工作をするということが、ベアトリーチェの魔法の正体だと思ってる。
「愛が無ければ視えない」＝興味が無いのでエピソード化されない

あの「さぁさ、思い出してごらんなさい」の意味ってそういうことかなと。
魔法で復元するという意味ではなく、自分の策に嵌ってミスリードしろと挑発している
のではないかと思う。「反魔法の毒素」っていうのは、強い思い込みに囚われた人物には、
他解釈の機会を与える余地がないため、ミスリードに誘えない状態を指しているのでは？と。

だから、後のエピソードの構築者に対して、人数誤認のトラップを仕掛けるのは比較的
最初に考えるだろうし、その最も有効な手段は男女の差を演出することかなと。
これなら、１人を最低２人以上に見せ掛けられる。つまり、嘉音消失の実態とは、

×嘉音が突然いなくなった。死体すら見つからない。
○それまでは、いないはずの嘉音がいるかのように工作されていた。

魔法に気付けば、チェス盤思考でこの解釈に到達する。EP7でヤスが探し物をしていた時に
出会ったエピソードがあるので、これが「ガァプ」という消失トリックの正体だと思う。

EP6の紗音・嘉音対決シーンだけど、これも勝った方の恋しか成就しないというのは、
二人の恋愛表現は本来一人の行動結果であり、いずれか（と猫箱化してる時点で実際は
双方が）は虚偽である事実を露出しなければならない状況を意味するんじゃないかと。
無論理由は、負けた方が、戦人を想うベアトリーチェ本体として偽装を捨て、ロジックエラー
に陥った彼を救出に向かう必要があるから。ヱリカが嘉音の脱出方法絡みで混乱するのも
当然で、ベアトリーチェ本体は厳密には嘉音ではないから、彼女の監禁手法は通用しない。


>違反しない
仰る通り、ベアトは最初からそこにいるのであって、彼女自身が工作しているために、
エピソードの作者自体が気付いていない状態ということかと。所謂「赤字」はミスリードに
嵌って、作者の思い込みが強くなっている最たる部分ということになる。
使用人達の「ベアトリーチェ様はそこにいらっしゃいます」の意味もそれで通じるかなと。
エピソードの作者も不自然な違和感は感じていたが、ありのままを記述したということだと思う。
これで、ノックス１条を壊さずにその網を抜けられる。

ようするに赤字否定じゃん
赤字を否定するのに赤字を推理の根拠にしてるのに赤字に縛られてる
わかってなさそうだなあ

一昨日だったかの夕方やってたBOSSにリアルヤスが出てて吹いた
多重人格って実在した人物の人格も持てるんだな
嘉音や紗音が実在する可能性ものこっとるのか

嘉音がいままさにヤスをレイプしようとした金蔵を殺して
後に責任とって自害するなり非業の死を遂げたりして、それを受け入れられないヤスは
…っていうのはドラマのままか

赤字は、言い回しによっては
どうにでも解釈できるような曖昧に表現できる
よって信用できない
信用してもいい
信用できない、と表明する事は否定ではない
「赤字は信用できないと表明」≠「赤字否定」

赤字は最終的に否定されても仕方ないなと思うところはある

「おいらを信用する代わりに白字を否定してもいいよ」

というとんでも提案を最初にやらかしたのがそも赤字って話なわけで
結局は自らが生み出した文字を否定する毒素に
やられるというのならそれは自業自得の流れってもんだ


少なくとも赤字なんかよりも、赤字など存在しないEP1時点の白字の方が強いのは間違いない

誰がこの時点で紗音が実は生きてたという流れにしようと思えるものか
そしてそう提案したとしても通るものか

つまり…どういうことだってばよ？
おせーて>>301先生！

でもさぁ、結局赤字や探偵視点を否定して何がしたいんだ？てのは突っ込みたいよ。

赤字が信用出来ないから、探偵視点に疑いの余地があるから、解けないのは当然とでも言いたいのか。
ハッキリ言って言い訳以上の何にも見えないし、素直に「他の人は知らないが、自分には解けない問題だった」とギブしてもいいのでは？
問題を前にグダグダ言ってる暇があるなら、取り合えずヒント通りに情報を整理すれば？
文句を言ってるだけより、ナンボか解ける確率が上がると思う。解けなかったとしても、やるだけやったら諦めが付くだろうしさ。

・メタ（赤字）抜きでゲーム盤の上の事象（白字）のみのときの模範解答
・赤字込みの時の解答
・ＧＭ（ボトメ作者・偽書作家）の意図する解答
の三種類くらいが同時にあったら面白いなあ、と思う

> 赤字など存在しないEP1時点の白字の方が強い
いやいやいやいやねーよ。頭大丈夫か？
創作確定してるのに何を言ってるんだおまえは

>>538
再放送やってたのか
多重人格の話面白かったよな
うみねこで同じ落ちやられたら演出効果で結構怖いかもしれん

物語の作り上明らかに赤字は絶対ではないけど、それをやったらゲームで言ってた通り全ての真実に客観的価値はなくなる

もう竜騎士が提示したかった解を読者が解くっていう、ゲーム外のものにしか意味を見出だせない

最後のフェア性を信じるなら、赤字は絶対で解釈はゲーム内で示された方法のみじゃないと

その上で白字の取捨が可能になるかと

>>546
あたりまえだぜ。赤字は絶対だ。じゃないとゲームにならねえ
基準点が無いと物事は定まらない。

赤字否定派は「さいごのかぎ」のtownmemory氏に引きずられてる感がある。
あの人が赤字否定のリーダー的存在だしな。

赤字否定派って何？
他人の話を聞けない「赤字絶対派」が
そうでないものに対して「否定派」と勝手にレッテルを張ってるだけでしょ
0か1かしか考えられない知的に哀れな存在だね

君の言う「赤字絶対派」は勝手なレッテル貼りではないとでも？

>>550
残念ながらオウム返しは相手の説の補強になるだけで反論になりません
そもそも「赤字を絶対視しない場合、客観的価値はなくなる」自体が根拠レスだからそっちを補強しないと

竜騎士がはっきりとした答えを用意していると思うかどうかで全く意見は変わるだろうね
おれはある前提で考えてるけど

赤字並に明確でしっかり考察の基盤になって、より説得力のあるルールで語ってもらえたら面白いけど

｢こういう赤字はこういう理由でスルー出来る｣(ゲーム内のヒントを挙げて)でも説得力あれば、分からないけど

>>552
けどが多くてうざくなった;

>>551
あ、ちなみに｢赤字を絶対視しない場合に｣とは言ってない
ゲーム設定の中の可能性を追求した場合、あくまで登場人物の主観に過ぎないからごまかしを疑って結局モヤモヤする的な事を言いたかった
あと550におれの発言の根拠を求められても、おれが申し訳ない

ちなみに赤字無視の考察はそれはそれで面白いと思ってますんで

ベアトが真実として語る赤字のことはともかくとしても
ノックス赤字の受け入れ具合なんかはわりとなし崩し的になってるかなあとは思う

後者については、ベアトのゲームがノックス適用外かも知れないことを
事前にワルギリアが注釈付けてるわけでな

マスターが変更になった＆ドラノールの言を了承しているEP5以降のゲームはともかく
EP1〜4のゲームに法則をそのまま重ねてしまうと？って感じ

うみねこはひぐらし同様にルールXYZを導いていけばわりと解けるよ。

作者が「何を強調したがっているのか」（強い意志）に注意。
なぜそんなにもそれを強調したいのか、が大きなヒント。
「EPごとに展開が変わる部分」（弱い意志）はどうでもいい部分。

叙述トリックについての知識と、
詐欺テクニック（最低でも二元論）の知識と、
ダインとノックスのうみねこVerでないほうの知識と、
ひぐらしのルールXYZ算出法は最低でも知っておきたい。
何がルールXYZかを探し出すのが大変で、そこを推理する物語。

で、具体的には？

556のは「×作者」「○書き手」に訂正。

なお、どうしても解けない人のため、ここではルールの一つほぼネタバレさせてみる。
全部を自力で解きたい人はスルー推奨。

　作者　　　　竜騎士07
　　書き手　　　作品世界で偽書やボトムメールを書いてる人
　　読み手　　　作品世界で偽書やボトムメールを読んで推理する人
　読者　　　　俺ら

・作者、書き手は別人
・読者、読み手も別人
これ、本当に重要だからね。
うみねこはこれを利用して読者を錯乱させてるテクニシャン。

「作者はただの一度も赤字の正しさを保証していない」
「書き手だけが、赤字は正しいと、信じろと、保証すると、連呼し続けている」
「しかも、それは読み手に向けたセリフであって、俺ら読者に言ってるセリフじゃない」
「読み手と読者の立ち位置は近く、ひどくまぎらわしい」
「上位世界描写や、ひぐらしではベルン視点=正解視点だった先入感や、
俺らの推理に対してかのようなレスポンスが、まるで作品世界の枠を超えて
レスポンスされているかのような錯覚を与えている」
「それにより、作中のメタ発言は、作者から読者へのメッセージのように錯覚する」
「俺らに対して赤字が正しいという保証は一度もされていないのに、
　そこの区別がつかないと、いつのまにか赤字の正しさを保証された気分になって、
　赤字が正しいという前提で推理してしまう」
「そこの区別、マジ重要」

つまり、【ルールX、書き手は悪意に満ちている】ことに気づかないと詰む。
別名、誰が何のために書いた物語なのか。

　　ヴァン・ダインの二十則の2項
　　　　2.作中の人物が仕掛けるトリック以外に、作者が読者をペテンにかけるような記述をし
　　　　　　てはいけない。
　　　　別名、叙述トリックの禁止

　　これをひねると、
　　「作中人物が仕掛けたトリックでなら、読者をペテンにかける記述が許される」
　　「読み手と読者が同じ立場なら、書き手が読み手を騙そうとした文章で、読者も罠にかけられる」
　　「作品世界で読み手に対して行われたという設定の騙し文書を、そのまま証拠物件として
　　　読者に晒した場合、作者は読者に嘘もごまかしも一切してない、と言えなくもない」

「書き手の読み手に対するトラップだらけ」である、赤字を信じる限り、各EPの本文誘導に従う限り、
永遠に解答にはたどりつけない。
これは書き手が、ある目的のために、読み手を騙そうとしてる物語なのだから。

残り２つのルールは、
「何が正しい情報なのか、なぜそう言いきれるのか」（別名：狼と羊のパズル、猫箱、有限の魔法）
「チェス盤とは何で、何をどうひっくりかえすのか」

ルールXYZのヒントは小冊子で出たがいきなり違うぞ
ルールＸはひぐらしの祭りの翌日から始まったような世界ということだから
うみねこは事件後に書かれた創作物で結果を変えられないということだと思うぞ

得意げに語りだすから期待したのに
具体的に聞くとウンコというのは新しいパターンだな
今までの解けた詐欺とは一味違う。

よくわからんけど自分の世界観ができてていいんじゃない

>>558はゲーム中に出てきたルールＸＹＺとは関係ない、
解くうえで大事な要素をまとめたってものじゃないかな？

ついでに小冊子からルール考察してみる
ルールＸは>>559と同様に結果が決まっていること。二日目の終了と同時に
爆弾が爆発するというル−ルに代表される。
ルールＹは創作であること。これによって物語を無限に生み出し操る魔法が
可能になる。ベアトリーチェ自身も空想上のキャラ。
ルールＺは、真相が猫箱であること。これによってルールＸ，Ｙに
気付きづらくなるし、ベアトやエヴァの後見人であり真相を知ってるっぽい
ラムダの障害にはならない。無限の物語が真相と並列することと
共犯者がＥＰごとに変化するシステムや事件自体が異なることで
犯人をゴールとする不定形の迷路になっている。

>>556乙
俺もほぼその辺りだろうと思ってた。
自分で解く気力がなくて、そろそろ考察スレあたりで答えが固まってるかなと思って久々に来たら
>>140あたりでまだ浅い話が軽く触れられてるレベルだったので愕然としてたところだ。

同じアイデアの奴が解けたって言ってるんだから俺としては心強い。
自分でももう少し考えてみるから困ったらヒントもらえると助かる。

現実
┗観劇の魔女の世界
　　┗魔女の世界
　　　　┣メタ世界
　　　　┃　┗ゲーム盤　
　　　　┗作中現実
　　　　　　┗ボトルメール

俺がとりあえず考えた階層分けはこんな感じ。
作中現実ってのが一番ベースとなる部分で、ボトルメールは作中現実の中の作品（作中作）
観劇の魔女の世界〜ゲーム盤までは現実作者が現実読者のために作った仮想世界なので下二つとは区別して読むべきだと思う。

で、ポイントとしては赤字を出してるメタ世界ってのが何なのかを考えること。
そうじゃないと赤字をどこまで信じていいかわからないから。
作中現実でボトルメールの書き手がボトルメールの読み手に何かを気づかせようとしているということを抽象化したのがメタ世界なのだと思うんだけど
メタ世界ベアトが書き手の意思の擬人化だとしたら、メタ世界バトラは想定読者の擬人化だと思うんだが
具体的にそれは作中現実の誰のことなのか。
そしてボトルメールの書き手はEpによって変わっているはずなのに何故メタ世界は統一されてるのか。
この辺が今のところ釈然としない。

>>558のもう二つのヒントを考えると
チェス盤ってのはボトルメールのことで、ボトルメールの内容から書き手の意図を逆算しろってことだと思う。
だが、何が正しい情報なのか、何故そう言い切れるのかの手がかりがどこにあるのかはまだわからない。
この考え方が必要なのはEp8のなぞなぞに仮託された龍騎士からのメッセージとしてちゃんと受け取ってはいるんだけど、意味が分からないんだ。

自演乙

赤字って別に赤じゃなくてもいいよね
解けるように作られているならば、全部白字として読んでも解けるはずだ

もちろんだが、理屈としてはそうであるというだけの話で
俺には具体的な解き方は例示できないよ

それだけだと、探偵視点と物的証拠しか、確かなものとして使えない。
そこに犯人の言い分を信用に足るものとして、推理に使用できるようにするために赤字があるんだとおもう
ミステリーにおいて、私がやりましたっていう犯人の言い分ってのは探偵が推理する段には現れなくて、
答え合わせの段階でやっとでてくるからね。

物語の途中で犯人の言い分を使用可能にするために赤字は使われている。

なるほど
作者がゲーム盤を作ってプレイヤーが書くと
あと朗読の巫女に納得がいくね

連レスすまん
>>569は適当ね
そういえば提示されたルールxyzは絶対ミスリードだろうと思ってたんだよね

ひぐらしで提示されたのって読者視点だと

X疑心暗鬼になる→雛見沢症候群の存在→主観誤認の法則

Y非常織を受け入れる→園崎家のブラフ→展開をややこしくする設定背景

Z梨花ちゃん死ぬ→鷹野と山狗の存在→絶対の意思を持った黒幕

って認識だったから

社爆破は爆弾の作動検証ってホントかな

実際はいたいわんから爆弾の存在を聞いて
ヤスが霊鏡を割らせるって名目で紗音を動かして視察に行ったら
いきなり爆発して大怪我おったとか

原理は分からないが、EP7の金蔵の過去語りに犯人の発言交ってるよな？

ボトルメールの執筆理由についての考察

Ep1,2はヤスによって書かれたボトルメール、Ep3以降が八城十八によって書かれた偽書と考えられる。
八城十八は真実に至ったものなら誰でも偽書を書くことができる。偽書を広めるのはベアトリーチェの願いと主張し、偽書は未発表のボトルメールそのものではないかという噂すらある。

だがEp8読後の読者の視点で八城十八のチェス盤をひっくり返してみよう。

幾子＝ヤスかどうかは不確定としても十八＝バトラなのは確定していて、少なくとも彼は当事者である。
Ep8を裏読みすれば彼が偽書を書く目的は自分に都合の悪い六軒島の真実を隠蔽し、幻想に目をそらさせることと考えられる。

そうすると八城十八の発言は逆の意味に取るべきで、偽書はどれだけ読んでも六軒島の真実には繋がっていないことになる。つまり赤字とは真っ赤な嘘、目眩ましに過ぎない。

では、うみねこは解けない問題なのかというとそれも違って、ボトルメールの中には真実に至るヒントが存在し、だからこそ彼は新しい偽書を書き、その正当性を主張することで、嘘によってボトルメールの中の真実を埋もれさせることを目論んでいるのではないかと推測できる。

チェス盤をひっくり返せば、偽書が何を隠蔽したいのか、そこを見抜けば逆説的に真実に迫れるのではないだろうか。

ぶっちゃけ、偽書に入ってから同一人物・人格死推しになってる（ように見える）のは
十八の立場からしたら（黒だろうが白だろうが）主張したい内容だと理解できるので、
トリックの差し替えまたはミスリードだとしてもおかしくはない

一応、愛のある？視点で解釈するならば、偽書は縁寿に現実パートで観測されることができないが故の苦肉の策
少なくともＥＰ５以降の幻想パートは縁寿にあてたもので、
ＥＰ８の伝いたいことを伝える為の茶番劇がこのころから始まっていたという可能性を提示しておく

>>571
あれは六軒島爆破テロの決意を固めた爆破実験を魔法方面の描写に差し替えた、だと思う･･･
なんの確証もないけどね

普通に考えるなら十八の隠蔽したかった事実って戦人犯行説だよね
まあ不確定要素が多いから何を言ってもOSSだけど

今のところ、うみねこ礼よりも新作が出そうなふいんきだからな
補完してほしいところいっぱいあるんだけど

ほとんど根拠にならないけど、ベルンを信用するならEP7が真相なのかな?
それとももっと複雑なのか･･･
とっかかりは見つかったけど、EP8終わって初めて考察したからいろいろ検証するの大変だわ

EP1で示されてるように、小説ひぐらし発売済みの世界
書き手にはひぐらしの知識があり、読み手にひぐらしの知識（先入感）がある前提で物語作ってる
だから書き手はひぐらし＋αの上位世界を捏造することもできる

EP1自体が創作にすぎず、ひぐらし自体が作中作という可能性もありうる
やっぱり猫箱

現実に存在しない書を読んでいたという設定であれば
EP1の時点でこれは創作と明確に断定されて終わり

真実かもしれないという高い信憑性を長年持ち続けた、
作中世界でウィッチハンターが長年検証しても高い信憑性を保った、
という設定情報から考えて、それはありえない。
よってひぐらしは作中世界で出版されている実在の書籍だと断定できる。

無限の魔法と有限の魔法、あるいはニンゲンの毒素の説明であったように
魔法（疑心暗鬼）ってのは観測されない不確定な箇所にしか存在できない。
第三者が検証できる場所に嘘は入れられない。

ひぐらしの発売は作中世界で確認できる。
嘘か本当かを断定できる部分に明確な間違いがあったら真実かもとは思われない。
よって、ひぐらし発売は事実と断定できる。

ベルンを信じるといえば
ベルンがゲーム前に言った事を守ると裏お茶会が出ないんだよな

ひぐらしはただのファンサービスだってのに
本気で考察に組み込もうとしてるアホはなんなの

> ただのファンサービス

これも一つの考察なんだがなあ。
考える価値はあるよ。

ない。むしろノイズ。
ファンサービスはファンサービス。

竜の脳内考察ですか！？

実はこういう部分のが一番幻想描写してるよな

そう、かつてひぐらしの時我々は
レナパン等の描写とか昭和58年にはあり得ない単語や会話内容、出来事を
単なるギャグ描写だからと考察する際には切り捨てたのだ


幻想描写としての扱い方のルーツは
実際のところはプレイヤーの方こそが先行していたのだな

なんというか、竜騎士さんもこれを
うまいこと次回作のうみねこシステムに取り込んだもんだ

ここまで来るとどうにかして褒めたいだけにしか見えない

「綾辻行人のデビューは来年だ」は偽書すごいと思ったわｗ
ノイズとして切ろうと思えば、全編が縁寿の白昼夢でカタがつくからな。「君の確信する全てが核心となる」(ＣＤアオリ)はまさしく核心だった
うみねこで出せるのは、とある描写を真実と仮定した場合の解のみ。描写の書き手と読み手を想定していけば、唯一回に辿り着くのかもしれないけど先行きは長いなあ。やれやれ

>>576
そこからもうよくわからないんだが、
戦人犯人だとしたら、死んだことになってるんだから偽書なんか書かずに大人しく隠遁してればよくないか？

>>575
紗音が鏡割った時期と鳥居がなくなった時期って違うよな？
だからこの二つの出来事は同一の出来事ではないと思ってるんだが

戦人犯人説も、黒戦人を妄想する分には面白いんだけど
それがベアトリーチェの告発したかった真相だとすると微妙な気がする。

少なくとも出題編を解いて得られる解答では無いし
戦人が犯人側じゃないなら、従兄４人組は殺人実行犯になれない場面が多い（＝殺人者ではない）が導き出される。
犯人じゃない人間は他にもゴロゴロいるのに、何で戦人だけを疑う必要が？それって推理と言えるのか？って点が微妙かと。

やっぱり普通に考えて、犯人＝殺人の実行犯だし、ベアトリーチェの告発も殺人犯の正体じゃないの？

ボトルメール＆偽書と作中現実がごっちゃになってるよ
戦人黒幕説は作中現実の話

いや、ボトルメールの「右代宮真理亞」が暴いて欲しい真相と八城十八の意図するところは違うだろ？
そもそもボトルメールの内容は１８人全滅、うみねこのなく頃に生き残れたものなしで終わってるんだ
犯人の計画書だと仮定しても、不測の事態があったと考えるのが妥当
ボトルメールのプレイヤー対象が戦人→不特定多数だとしたら
散、あるいは偽書のプレイヤー対象は不特定多数→縁寿じゃないかと

>>593

いや、ごっちゃにはしてないよ。

元々うみねこ全般で「解ける」と保障されたのはゲーム盤の構造部分のみで
いわば猫箱の中身をベアトリーチェが告発している部分のみ。
猫箱の外の作中現実は解けるなんて言われてないし、十分なヒントが揃ってる保障もない。
まさにＯＳＳな部分だから、単なる妄想の域を出ない。つまり真面目に考察する部分じゃないわなー・・と。

>>595
それはそうなんだが、解けないとも保証されてないわけで、つい考察したくなるのさ

>>595
思いっきり混同してるよ。↓
> 戦人が犯人側じゃないなら、
> 従兄４人組は殺人実行犯になれない場面が多い（＝殺人者ではない）が導き出される。

>>597
おそらくだが、「犯人だから」作中で疑わしくない描写を入れて犯人じゃないアピールをした
→なら、同様に疑わしくない描写が入ったいとこ組やその他も条件は同じでは？
という反証じゃないかね

>>592
まあ、戦人は生き残っちゃった＆死んだことになってたが作中現実らしき描写で明記された以上、最有力容疑者なのは仕方ない

>>590
いや…犯人だからこそ反応しちゃうんじゃない？
放火犯が火事場にもどる感じ？
それか
EP1から戦人作ならいみふだがボトルメールで世間の注目を集めたあとならテレビでばんばん報道されれば
犯人ならきがきでないんじゃない？
んであてずっぽうでも真相がでちゃうとまずいから徹底的に隠ぺい工作とか（もちろん噂ていどだろうし警察が捜査はないだろうがよほどずぶとくないときになるんじゃない？

>>599
前半は納得いった
後半は、偽書がＥＰ３だけなら納得いくんだけどなあ……ＥＰ３が利きすぎてあわててＥＰ４を書いたとしても、ＥＰ５が謎だ
「駄目だな駄目、全然駄目だ」の部分まではネットに流れた偽書には入ってないのかな？
あるいはどちらかの独断で八城十八の意思疎通が取れてないとかなら、まあ何とか分からなくもないか

>>591
時期の検証は出来てなかった･･･
まあ確かに紗嘉実在なら別の方がしっくり来る
でもその場合
1ファンタジー展開があった
2紗音をベアトが(ファンタジー風に)騙した
3もっと複雑な背景

のどれかってことだと思うけど、まだおれの中でしっくりくるものがないんだよな

>>598

フォローサンクス。言いたかった事はまさにソコです。

最終的に生き残った人間はどうしても怪しいからね。戦人犯人説を否定はしない。
ただ、十八が偽書作家だから、とか考察の一環として語られると証拠不十分感が拭えなくて首を傾げたくなるってだけでね。

確かに戦人が犯人なら十八は隠したいだろうと思う。
でも、戦人の親が犯人でも隠したいだろうし、叔父叔母従兄が犯人でも隠したいと思う。身内が犯罪者だと宣伝したい人って中々いないから。
使用人が犯人だとしても、自分の家のお家騒動を他人に興味本位で騒がれたくは無いだろうし・・・。
結局、「十八が隠したい真相として、右代宮戦人犯人説は有効である。しかし他の人間が犯人だったとしても十八は同様の行動を取る可能性が高く、これらを否定しない限り戦人犯人説を断定できない」
と言えるのではないかと。ＥＰ５の幻想法廷のようにね。他説を否定出来ない説は仮説止まりで有効にならない希ガス。

一番気になってるのが、竜騎士は自分を作品に組み込んでるかどうかなんだよな
作中で考えるとゲーム盤を組み立てる段階でGMは登場人物だから、絶対の意思でごまかす場合信用出来ない

あと竜騎士が作外で魔女なりきり発言してるし

要は
1黒幕に真相(起こったこと)を一応でも提示する必要性がある
2提示されるのは黒幕の存在と目的だけ(真相はない)

3竜騎士の提示したかった解として折り込んだから、登場人物の思惑の外にある

4真相を提示した人とねじ曲げた人は別々で、共に作中人物である

のどれかだと思うんだが

そんなのは完全にOSSでしかないが
ここは超展開スレだし真面目にノッてみよう

立ち位置から考えると竜騎士07はラムダデルタに近いね。
ラムダのキュートな服を着てる竜騎士07とか
その格好でベルンをストーキングしてる竜騎士07とか
イメージしろ！

>>604
だからこそなんだ

自分本来の姿で若者達となぞなぞ合戦にいそしむことに抵抗を覚えた竜騎士が、自らを幻想少女に投影して好き勝手振る舞おうとしてるんじゃないかと･･･
言いたかった訳ではないから

てか戦人犯人説ってのは
何もかもが戦人の思い通りになってて戦人が最後に高笑い
みたいな形でさえなければそれなりにしっくりくると思うよ

戦人を犯人と目算して真相を解析するにしても
戦人の記憶喪失や、戦人自身の戦人による記憶を巡る脳内会議的なものを
特に否定する必要はないだろうと

確かに上位世界が脳内会議ならそっちの流れは読めそうだが
下位世界の真相にまで食い込めるかは･･･
未来バトラが下位世界(ゲーム盤)に参加してると考えればあり得るのか?

まだまだ検証不足だ

>>599
このボトルメールを書いたヤツは誰だ！
ってますます捜査の手が及ぶ可能性あるじゃん
ボトルメールの動機が戦人犯人説を隠すためってのはやっぱりムリがある

>>606
いや、ちょっと前までそれが主流だったのよ

九羽鳥庵のベアトが父と呼ぶのって原次か。やっと前進出来た気がする

ボトルメールは縁寿への当主承継試験と考えたこともあるなぁ。
結果縁寿は至って小此木に全権委任したけど、絵羽のように全責任を負って会社のトップに立つ道
もあったみたいな。バトラ側からみるとエンジェへの優しさかな？
至らなければ資産を全部売り払う気の縁寿は株主会の都合で殺される運命にあるみたいだし。
その至るためのツールがボトルメールなり偽書だったというOSS。

>>608
警察の結論は事故でしょう一応ボトルメールも回収しましたってスタンスなんじゃ？
だからマスコミが騒ぎ立てても事故だし再捜査なんかしないっしょ（もしかしたら十八までしらべたかもしれないが事件性がないなら立件はしないだろうし
ボトルメールは一応ヤス作ってことね戦人がしらないうちに世に出たってことだね
んまぁ>>600にも指摘はされてるがEP3以降とくにEP5あたりまで書く必要がないからEP3だけならこれでいいが書き続けたから他に理由がりそうなんで考え中ですｗ

今回の津波で犯行現場が流された事件も調査不能だからもう調べないことにして容疑者を釈放したとかいうニュースを見たような。
六軒島も爆破装置ごと吹っ飛んでるから立件しようがねえべ

推定無罪の原則だね。
検察官によって有罪が立証されない限り、容疑者は無罪である。

現実だと警察がクロだと判断した容疑者を別件逮捕で引っ張って
肝心の事件について取り調べるって方法を取る事も多いけど
絵羽さんはそれさえ無いからね。六件島には殺人を証明する痕跡なんて無かったんだろう。
割と忘れられがちなので、一応書いておく。

EP7で六軒島に潜水鑑が発着可能な場所があるのは確定した。
どんな大爆発だろうとその空間の残骸の有無くらいは調査できる。

EP2以降で不自然な地下通路だの地下室だのの描写が出てきたのも、
捜査の結果、地下通路や地下室のような場所が発見されて、これは何だって話に
当時なったのを受けての魔女幻想なんだろう。

つまり六軒島は密室ではない。
大爆発までは、嵐だろうがそれを無視して、人が入ることも出ることも可能なルートが存在する。

潜水艦って嵐の中でも進めるのか

でも潜水艦で人が出入りしてたらミステリーじゃないよ？
現実に可能なのと、作中で実際にやったかどうかは別問題。少なくともベアトのゲーム盤で人の出入りはない筈。
作中現実については知らないけど。

作中現実なら鍵屋さんはマスターキーなしでも開錠可能だろうしね

>>616
基本は水深１００Ｍみたいな浅いところでは浮上航行
昔の潜水艦なら「時々潜水できる」船に過ぎないよ

観光用の潜水艦でも普通に水深0〜30mとかを航行できそう
ttp://www.bali-chili.com/activity/12submarine.html
ttp://www.balitouryokou.com/marine/submarine.html

原子力潜水艦は、独立国家だから
潜水艦の中にいれば、六軒島には居ないことになる（キリッ

敵勢力下のスエズを潜水艦が突破出来ると竜は考えてるんだよ！？
その辺リアルに考えたら虚しいと思うんだが…

>>622
おまそう

考えたい人は考えればいいじゃん

かまうなって

>>622
竜ちゃんは恋愛観も幼稚だし仕方ないよ
リアルに考えたらかわいそうじゃん

マジで潜水艦に人いたのか

>>620
観光用だから荒れない海なら浅瀬の潜航が出来るってこと
１９４０年代の潜水艦では相当きついというか死にたいのってレベル
今でも浮上航行が基本です

1940年なんてどうでもいいんじゃね？
1986年の最新艦が潜航できて脱出ルートに使えればそれで充分
なお、第二次世界大戦の潜水艦基地だから1986年の艦なら余裕だ

作中で「あった」とされることに現実にはありえないとただ言ってても無意味。
ツッコミをいれるなら作中現実において事実なのか捏造なのか、
仮に捏造ならどういう真相と意図が考えられるか、
そういう方向でやらないと

現実に有り得ない事を、現実に近い作品世界でやられても…
捏造なのか？
とか考える気力もわいてこない。

結局んとこどこまでいってもフィクションなわけだし
作者の知識量等に左右されるのは仕方ない

まあ、推理として構築するなら
そんなことは不可能だ、ではなく
そんなことを行った描写と痕跡がない、って形の方がいいだろうね

不可能ポイントはなるたけ作品の方が提示してきたものを使う方向で

何故沈没しないのか不思議な状態とか書かれてなかったか？
作者も無理があることぐらいはわかってるでしょ。

そういや潜水艦が沈んでるところは爆発後も残るんだっけ？

１０月６日の描写を信じるなら、モーターボートの置いてあったところは残るね

ところでＥＰ１エンディングロールの、最後まで生き残ったと思われる子どもたちは〜の部分、
この辺に痕跡があったけど、結局海に落ちて死亡したと判断されたんじゃないか？
絵羽伯母さんが証言で子供たちについて何か言ってた可能性のほうが高いかもしれないけど

真里亞の顎が見つかってるし、海に落ちたと言うより
爆発で肉片状態になったと思われたんだろう。
人数が特定できない位バラバラになるエネルギーってどんなもんだろうな。
いっそ、こういう作中事実を現実にやるならどうなるか、を検証する方が盛り上がるかもね。

このゲームを作る時に使われている手法を魔法としたら、作者を特定して各EPにある叙述トリックを想定出来るのでは?
という思いつきで魔法体系をまとめてみた

黄金の魔女:皆が認めた幻想は信実になる
(これによりいなかった人物をいたかのように記述出来る?)

無限の魔女:設定を元に物語を作る人

原初の魔女:設定を作る人

真実の魔女:真相を書こうとする人

反魂の魔女:死んだ人を生きているかのように書ける人

思いつきだから、追加訂正あったら教えて欲しい(交ったらまた変わりそうだし)

>>634
顎の一部しか身体の物証はなくて、
顎の一部はある遺伝病の手術で取り出すことがある部位

日本語でおｋ

下顎突端症という病気の子なら、治療のため手術で下顎の一部を切り離すことがある
その場合、手術後も本人は五体満足で生存可能
「惨劇や爆発があったようにみせかける」ために現場に残すこともできる

なんでそんな証拠力の弱い部位しか見つかってないのかなーって話

逆だろう。
当時、顎それも一部で判別するには歯の治療痕ぐらいしかない。
DNA鑑定なんて実用化されてないんだし
サイズだけじゃ子供ってだけで真里亜と断定はできない。
子供は真里亜しかいなかったという証言があっても
警察は断定はしない。

>>639
なんで他のもっと決定的な部位が見つからなかったんだろうね

※このレスはネタバレに繋がる可能性が高いから注意

書き手に真相を隠す意図があれば、物語は「真相から遠ざけるために」書かれる。

シュレディンガーの猫の問いは、本来、箱の中の猫は「生きているか、死んでいるか」。

ところが偽書はこの問いから逃げ続ける。
偽書のエピソードの全てが、ここから遠ざかるように作られている。
猫箱という言葉で別の定義を作って話をすりかえてまで、本来の命題から逃げてる。
「人間犯行説か、魔女犯行説か」という問いは、
「どっちを選んでも死亡説」という2択で、まさに詐欺なのに、
偽書はそればかりやらせてきた。
EP7まで全ての偽書が惨劇を主張し、しつこく惨劇を描写してきた。
EP2からは、わざわざ赤字を用意して死亡を断定し、
毎回ルールを変えてきて何がどこまで正しいのかを疑わせつつ、
惨劇があったことだけは確定と思わせる方向で誘導してきた。
最後のEP8にしても、一見仲良い六軒島を描きつつも荒唐無稽なファンタジーと
混ぜてその描写は信用できないという印象を与えることに力を注ぎ、
なんだかんだで島の真相は惨劇で親族同士が殺しあったっぽいと思わせ、
もうこの悲劇を考えるなと誘導している。

つまり、偽書を書いた人には、「惨劇があったと思わせたい」という極めて強い意志がある。

それも、
「どんな惨劇だったかはどうでもいい。惨劇があったと思わせさえすればそれでいい」
「ただし読者にはどんな惨劇だったかを延々考えさせたい」
「死亡説の範囲でならどんな推理だろうがOSSでどうでもいい」
「全員orほぼ全員が生存と思われるのだけは絶対に困る。それだけは全力で阻止」
という強い意志だ。

てことは隠したがってた真相は見えてくるわけだ。

ほう、してその真相とは？

> 書き手に真相を隠す意図があれば
あれば、ね。
真相に辿り着いて欲しいとさんざん言っているけど

おっと、辿り着いて欲しいのはベアト人格の存在であって
事件ないし事故の真相じゃなかったな
どっちにしろ隠すのが目的じゃないが。

EP3〜8は一気に書いたんじゃなくて
断片的な記憶しかない戦人が思い出しながら書いたわけだから
EP5で至る前は事件の隠ぺいという明確な意図は薄いんじゃないのか
EP5以降の内容が無茶苦茶で読者の視点を事件の本質からそらそうとしてるのは
記憶が戻って都合の悪い事実を隠そうとしてるにしても

赤字の考察し直してて思ったんだけど、分かんなくなってきて詰んだ

赤き真実の有効性については文句をつけ様が無いと前提、問題はその有効「範囲」
例えばＥＰ４の「全ゲームの開始時に金蔵は死亡している」とかは赤字内に時期を指しているから
分かるし、他にも「その」とか「この」みたいな指示語が入ってるのも前後と連動していると理解
がいく。勝手に「共通型」とさせて頂く。
もうひとつ、例えばＥＰ３のエヴァ様ラッシュとかＥＰ５の七杭がヱリカに攻撃する所みたいな
「そのＥＰ（又はその場面）限定の赤き真実」ってのがあるじゃん？これらは物語全域に
わたって通用する真実じゃない（最初から○○が死んでいたことになってしまう）から違うタイプ
と言えるはず。これまた勝手に「限定型」とする。

この二つの赤き真実の境界が自分の中で曖昧になっているんだけど、極端な例だと「嘉音の名は他人には
名乗れない」って赤がＥＰ２とか３だけの「限定型」なら、推理は大きく変わる。
そうなると、赤き真実ってのは信用はするけど、でもどこまで適用させたらいいのかってので
疑心暗鬼になる。
愛が足りないんだろうか・・・誰かアドバイスを

その辺りよく考えたんでわかるぜ。
ゲームの赤字はゲーム限定だとおもう。
なんかEP4のベアトがいた黄金郷とか、ああいうところの赤字は、その黄金郷が有効範囲じゃねえかな

>>640

他の有力部位って、どこだろう。
家族が行方不明な状況で、歯科治療記録以上に客観性のある特定法は無い気がする。

実際は島から脱出した戦人（とヤス）が死亡扱いになった事から考えても
体のどこだとマトモに分かる状態じゃなかったんじゃないかと。２人分不足しても気付かないって相当だから。

>>646
基本的に個人の能力・性質を示すタイプの赤字は全ＥＰ共通じゃないだろうか。
極端な例で挙げてる「嘉音の名前を他人は名乗れない」、これが「限定型」だとすると
限定されていないＥＰは誰でも好きに嘉音を名乗れてしまう。これじゃあ、赤字の信頼性は無いに等しいと思う。

赤字の信用性に問題がない事を前提にするなら、「解けるように作った」というワルギリアの言葉も真実の筈。
解ける＝犯人特定の意味だと思うけど、要するに十数人いる容疑者の中から犯人を特定可能だとワルギリアは言ってる事になる。
これには相当の絞り込み条件が必要で、赤字縛りが緩いなら特定なんて不可能だと思う。
赤字を全面的に信用すようとするなら、必然的に「共通型」が多い、との結論になる・・・筈です。

>>648
いや、解けるとは、犯人というよりこの物語の謎だろ。
ワルギリアの文にはそういう描写があったはず。

>>649

確かにワルギリアは物語の謎、と言ってるね。
しかし考えて欲しい。ベアトの赤字に世界構造とか、そういう系統の謎を解くヒントはあっただろうか。
物語の謎を解く鍵として提示されてるヒントは、各個事件のアリバイ・トリックに関する事。
こういうヒントから解く事と言えば、事件の犯人と不可能犯罪を可能にした仕組みだ、と考えるのが妥当だと思う。
ノックス云々、てのもミステリ的発想で、ミステリは犯人と犯行方法を思考するパズルだしね。
ワルギリアとベアトが一般的でない思考回路の可能性もあると思うけど、まずは普通の発想から始めてみても良いと思う。

>>647
表現が悪かった、有効「範囲」ってのはメタ世界やゲーム盤みたいな各世界を通した「範囲」の事じゃなくて、
違うＥＰの間でも一つの赤き真実が通用するかっていう時間の「範囲」について。
作品内の現実世界に赤字なんて存在しないってのは理解してる。

例えばＥＰ５で戦人が金蔵を見たかどうかで探偵目線が・・・って論争があったけど、あの時戦人がはっきり
「第４のゲームで・・・」って言ってる通り、前述でいう「共通型」赤字はＥＰ間を越えて通用している。
「共通型」もとい赤き真実がゲーム盤のみの真実だってのは全くその通りだけど、問題なのは「共通型」は
全ＥＰを通した真実であるのかって事。

暴論を吐くなら、ＥＰ４のさくたろう復活パートで「楼座が娘のために作った、世界でたった一つの」なる赤字がある。
これは二人の黄金郷のみならず、下位世界やメタ世界にも通じる真実なのはtipsを見ても明らかだし、一般にさくたろは
量産品だったと推測されている。でもＥＰ６にこれが通用しないとしたら、一瞬出てきたさくたろうは本当に楼座が作った
一つのぬいぐるみかもしれない。レイヤーは越えてるのに、ＥＰは飛び越せない真実となってしまう（事件とは無関係な例だけど）。
これまたＥＰ４で言及された「替え玉トリックは存在しない！」だって、どのＥＰだったか言及してない時点で確実性は無い。
作品内ではＥＰ１について言ってると予想できるが、下手したら叙述トリックによる「限定型」の恐れもある、いやもしかしたら
ＥＰ１と２だけに言及された真実なのかもしれない、いやもしかしたら・・・

とまあ考えてて茹で上がってしまった
一個目の例が分かりづらくてｽﾏｿ、意見ありがとう

>>648〜>>650
なんか文を推敲している間に投稿が・・・おかげで大分納得してきた
そもそもノックスが全て信頼に値するか、って所から始まった謎だったが、
ワルギリアとドラちゃんが言ってた通り、ノックスも「共通型」もベアトを
信じるなら全てにおいた真実と受け止められるはずって事か
やだ俺ったら戦人と同じレベルかよ・・・でも「限定型」「共通型」の概念は
パッと出たにしては重要な鍵と取れそうなので、その辺踏まえてもう一度再考してきます
みんなThanks!

まあ提示されない手掛かりでの解決を禁ずがあるので難しいかな。

>>648
いや、だから「死亡」を証明できる身体部位が全く見つかってないって話なんだけどな

うみねこ全体が「死体がない」「誰も死んだ保証がない」という作中状況で、
普通なら「失踪」とか「脱出」が疑われる状況で、
「絶対に密室だった」「事件があった」「人は死んだ」「死体がなくても事件があり
なんらかの手段で消されたと考えろ」と全力で主張してる物語なんだぜ。

だからあんなに、「死体消失」をしつこく描写してきたんだから。
そもそも死体が見つかって作中の殺され方と食い違ってたら揉めるのはわかるだろ。
あれだけ違う殺され方をして、さらには魔法で死体を消したなんてトンデモ話まで出して、
それが作り話の決定打にされてないってことは、死体がないってことだよ。

爆心地に死体があったら木っ端微塵だよ。

うみねこのEP6までは猫箱の中で不明事項を十八が描いたもの
ep7は完結編
真相を確かめる
ep8はおまけ？

>>655
なんで全員が爆心地にいて圧が均等にかかって全身バラバラなんていう都合のいい仮定で
考えてるの？
中心でさえ全身粉々にはそうそうならんよ。
中心からちょっとでもズレてたり屋外だっりしたらなおのこと。

いや、なるよ。爆発の規模が桁違いで屋敷周辺は全部爆心地だ。

アニメ見たら屋敷跡は地の底に沈んでるだろ
地下に(旧日本軍の掘った)空洞があって地盤沈下を起こし
警察はめんどくさかったので掘り返さなかったでいいじゃん
警察が真面目に仕事すると思ってるのはテレビの見過ぎ
田舎の警察は事件自体相手にしたくないからすぐ事故とか自殺で処理する

漫画版EP7のウィルvsクレルでは
真相がより詳しく出されるようだね

内臓ドロドロもより詳しく表現されますか

>>658
爆風って吹っ飛ぶんだよ
身体を砕くのではなく

>>662
いや……現実の爆発事故とか調べてみてくれ。
ダイナマイト１個とかそういう規模じゃないだろ六軒島の爆発は。

そいつには何言っても無駄っぽいな

>>663
具体的にどれがいい？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8B%E6%95%85%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E7.88.86.E7.99.BA.E4.BA.8B.E6.95.85

真相

ヤス・霧江・戦人「ジェットストリームアタック！」

どちらがより現実に則してる内容か
どちらがより謎としておいしい構造か

それを争うのもいいけど
優れてる方が解答になってくれてるとは限らないから程々にね

>>660
くわしく

>>641
それ読んで自己破産で夜逃げという単語が浮かんだ。
家族ぐるみで死んだ振りする動機は十分過ぎるほどあると思うよ。

親族一同で死んだふりして、各兄妹の借金ごまかしか…


全員で死んだふりしなきゃいけないから、戦人を呼び戻したとしても、

縁寿を置いてったのが謎。

真相は劇場版うみねこで！

漫画で加筆修正するようだし、本当にそうなりそうだ。

>>670
戦人は留弗夫と霧江の子供だったので連れて行ったが
縁寿は本当は留弗夫の子供ではなく、霧江と別の男性の子供だった
なので右代宮の子として夜逃げに連れて行くより
須磨寺家に引き取られたほうが幸せなのではと思ったので置いて行った
しかし縁寿を置いて来たことに怒った絵羽が、土壇場で夜逃げやめて一人で戻った
というOSS

>>654

んじゃ、逆に質問だけど、どこを発見したら死亡確定だと思ってるんだ？
そこまで色々突っ込める知識があるなら爆発事故や人体の構造について相当詳しいんだと察するけど
「具体的に」うみねこ描写の「どこ」が変だと思ってるのか、教えてほしい。

自分にとっては、フィクションの描写として、さほど変な部分は思い付かないから。

ないものをないのが根拠だっていう人にかまってもしょうがないよ

>>675
探偵（下位戦人）視点で紗音と嘉音を同時に観測したことがないのが根拠で
紗音と嘉音が同時に存在できないというあの説のことですね？

漫画版EP5で探偵権限を持つヱリカの目前に紗音と嘉音が同時に現れたから少なくともEP5では同一人物説は粉砕されたな
EP3の追加赤字やEP7のトリックを詳しくやるという発言からしてもう原作には考察のための価値はないな

その話題は荒れやすいぞ。レスは伸びるけど。
しかし同時に見てない＝同時に存在できないって、何度聞いても極論過ぎる。
そりゃ同一人物の可能性もあるだろうけど、別人２人が同時に出ないよう示し合わせたって言う
ごく当たり前の可能性を何故検証しないのか。
紗音嘉音は物語の核心なのに、割と雑に考察終了されがちな希ガス。

エリカ視点ならエリカ本人が画面に移るのはおかしいから、別視点という疑惑も一応挙げとく

ヱリカは、海岸に打ち上げられた水死体
発見できる可能性のある人物は、海岸でクッキーを食べた、戦人、譲治、朱志香、真里亞、紗音
全ての事件は、このヱリカの仕業で、右代宮は関係ない事にすれば、関係者全員黄金郷へ行けるので
魔法でなんとかしようと、画策する
魔法のための下準備をしていると、殺人事件が本当に発生し被害者が出る
うみねこのなく頃に、警察等が現場検証しても問題がない様に、口裏を合わせたり、だましたりする
魔女の仕業としてアリバイを構築したが、この作られたアリバイには、問題がないか思考する
今まで出会った人のなかで、一番推理のうまい人物である戦人と、赤字青字バトルをし、
最後まで魔女説を押し通せる場合は、アリバイはうまく作れていることになる
人間説になっているとしても、自分が選んだ人物のアリバイが成立していて、部外者が犯人に仕立て上げられていれば良し
最悪は、この計画を看破され実行犯だけでなく首謀者まで暴露されてしまう場合だ
一方、戦人は眼の前で発生する不可思議なトリック殺人や、メッセージを見てチェス盤思考で考え混乱する
犯人Ｘや、ベアトリーチェは、どのような意図でこんな事をするのか？
複数の人格を同時発生させ、脳内シュミレーションしアリバイのアラが無いか検討する
紗音が、戦人とベアトリーチェの赤字青字バトルを脳内妄想することは、いつでもできる
嘉音が、現状のアリバイ工作のミスが無いか確認の為に、状況を脳内でシュミレートすることは、いつでもできる
シュミレートした結果、つじつまがあっている場合このような出来事があったとして、忘れないように文章で記録する
最終的に一番理想となっている結果を記録した文章が、関係者全員黄金郷への逃亡計画書として完成する

>>680
そうすると嵐の前に水死体上がったことになる

>>676
その常駐してる短行レスの人は頭おかしいからスルーしたほうが良い
言ってる事もずれた事ばかり
長文書いたらボロが出るって自分で分かってるんだろうな

いったいなにとたたかっているんだ

流れ的に>>675は同一人物否定じゃなくて
右代宮一族生存隠蔽についてでしょ。
これは、証拠（描写）が存在しないからありうるっていう類の典型的OSS。
たとえOSSでも本編の解釈や考察が進むなら有益だけど
これに限っては何も発展性がない。
”ないからありうる”っていうだけでそのシーンだけぬきとり、
本編描写もキャラクターの人物像もほぼ全てを否定するだけ否定して
他の描写との整合性なんかは丸投げ。
しかも本編描写を元にツッコミを入れた人まで攻撃的なレスを返してる。
触んじゃね扱いされてもしょうがないわな。

>>677
どうだろね。漫画家と竜騎士とが綿密にやりとりして描いててほしいけど
過去のアルケミスト製品への監修を見る限り、鵜呑みにするのは躊躇ってしまう。
普通にEP5をプレイだけしてそれを漫画化しようとしたら
空間配置的に紗音・嘉音は同時にだしちゃうだろうし…

>>683
なんで生存説だけをムリに否定しようとするの？
別に可能性の一つとしてありえるんだからこれも説の一つとして考察すればいいじゃないか
生存が真相だから、それを隠すために物語が書かれたって説は辻褄通ってるわけだし、
これもいい考察じゃないか

辻褄があってるというには整合性がとれてなさすぎるんだよ。
例えば戦人と絵羽以外の生存を臭わせる描写が皆無だとか
少なくとも数十年後に十八戦人と再会するまで
縁寿放置しっぱなしだとか

さすがに生存説は厳しいだろ
上位も下位も未来も全ての描写は生存を誤魔化すためのゲロカスってんじゃ
考察のしようがない

>>685
むしろ真相隠すために物語書いてるなら、全員生存臭わせたら駄目だと思うけど

そして＞675にもどる、と。

>>686
それ本編へのブーメランですやん

>>683
＞いったいなにとたたかっているんだ
ではなく、>>676という（煽り成分過多の）「指摘」を受けたからには、
それが同一人物説の否定でもあるのなら、「同一人物説の話ではない」
という逃げ口上は通用しないよ？
>>675という主張を通したいのなら、同一人物説を否定するか、
「同一人物説」には適用してはいけない理由を提示するかの道しかないんだよ？

＞これに限っては何も発展性がない。

と、いうことは。
「右代宮一族生存隠蔽」に何も発展性が無いことと
それ以外のすべての説には発展性があることを
あなたは証明できるのですね？

ならしょうめいしてくださいｗ

いきなりどうした

全員生きてたは厳しそうだが

考察的に力入れるべき方向があるとしたら
まず自説の構築だと思うわけだが、というかそれが全てな気がするわけだが

何故だか他説の否定にも力入れまくらなきゃならない的思想が
わりと一般的だったりするらしい、不思議だ

たぶん…
自分の説は一部の隙もない！って妄信してるからあとは他者の可能性を消してるんじゃないかな？
まぁ…そういう人に限って見当違いな人がおおいというのが現実だとおもうがw

ゲーム盤のルールをどう定めているかで話は全く噛み合わなくなるからね
とはいえ竜騎士自身も2つの物語とか言ってるから、一概に否定は出来ないが

そりゃ、同一人物説が真実なら別人説は否定されるべきものだし、逆もまた然り。

クイズってのは、基本的に消去法で答えを探す部分が大きいんだから
他説を否定する事で自説を補強するのは当たり前だと思う。
むしろ他説を否定できない説なんて考察じゃないよ。単なる妄想。
その辺を弁えて喧嘩せずにやれたら面白いと思うけど・・・。

自演くさいの混じってるなあ

久々に伸びてるからなにかと思ったらｱｲﾄｩｱｰ
生存「否定された否定された」って喚いてるのは本人でしょ？
頭に血がのぼって「否定するやつはクズ」的な論法にすりかえてるのか
すりかわってるのに気がついてないのか・・・
ﾂｯｺﾐ側はOSSだから否定も肯定もしようがないって言ってるだけっしょ
否定っぽいのは生存説は全体からみると厳しいという意見だけで
それに関しては論理的にも心情的にも同意
OSS扱いされたくないなら本編からもうちょっと傍証を示してほしい
死んだ証拠がない→生きてる
これだけで説と言われてもﾓﾆｮるしかない
ﾎﾞﾄﾙﾒｰﾙ、偽書、絵羽、縁寿、これらの扱いについて生存説の人はちゃんと考えてるの？

EP4でベルンが連れて帰れるのは一人と縁寿に言ってるから
最初から戦人しか帰ってこない設定だろ
至った人は自分の見たいものしか見ないから

EP4も創作ですし

EP4を書いたのは戦人だからみんな死んだのはわかってて書いたわけで
やっぱり生還エンドはない

創作なら別にみんな死んでなくても、死んだ設定で書けると思う

ここでいってる生存説っていうのは

『次男一家犯人説は
EP1〜6が真相を隠すための創作で、EP7〜8がほぼ真相
真相を隠すための創作では次男一家が犯人の話はやらない』

だとするともしEP1〜8全部が真相を隠すための創作だった場合
隠してる真相、つまり創作でやらなかったことは何かってことで
『惨劇が起こらない＝島の全員生存』って話では

他人の説を否定したからって自説が肯定されるわけじゃないぞ。
まったく意味のない行為だ。

>>703
他の説を否定してるんじゃなくて考え方は同じって事
どこまでが真相を隠すための創作なのかが違うだけで

>>698
だからさ、なんでわざわざ生存説を目の仇してるのさ
感情逆撫でしようとする人格への煽り、レッテル貼り、質問による話題のすりかえまで使っちゃってさ
そんなに生存されてると都合悪い人なの？

大原則として、どんな説だろうが出すのは自由のはずだよね。
生存説だって当然考察してOK。
今まであまり考察されてこなかったからむしろ考察しがいがあるじゃないか。
ここに矛盾がある、というのは生存説を説の一つして認めた上で考察してもいいよね。

普通に考えて死亡してる可能性が高いので、生存してる可能性を考察するなら
伏線を拾ってくると説得力が高まりますねっていう話では。
もちろん矛盾を拾ってきて「やっぱ死んでるかも」と考察するのもあり。

出すのは自由だけど、考察しがいがあるかと言うと・・・
描写の少ない材料の無い部分をどう考察するんだ。正直「ふーん」以外言い様がない。
もう少し盛り上がる話題を振ってもらった方がやり易いと思うんだが。

>>665に、
旧軍の大量の爆薬を処理しようとしたらトンネルで爆発して山一つ吹っ飛んだ爆発事故がある
このケースでも死者＜＜負傷者な上に、遺体も形が残ってる
基本的に爆発だと人は吹っ飛ぶ

ひぐらしであんだけガソリンの化学的特性とか書いて、狙撃手と監視役とか榴弾と散弾の特性の違い
とか書いて軍事マニアぶりを見せ付けた作者が、爆発の基本くらい知らないわけがないと思う
これヒントじゃろ

>>708
あたまだいじょうぶか

ガソリンのあれも全部気化して適正な混合比なら吹っ飛ぶかもって事なんだが…
それに竜は軍事オタではない。
知識は恐らくwiki辺りから仕入れてる

まあ爆風ってのは同心円で進むわけだから、比較的小さな物体に対しては
少し距離を離れるだけでそれを破断するベクトルは掛からなくなる。
人間サイズで土や砂と違って結合力と展性のそれなりにあるものが
バラバラになるまで破断を起こすってのはよほど爆心近傍じゃないと無理ね。
距離が離れると殺傷力は爆風そのものによる圧死、爆風に巻き込まれた飛翔物と変わっていく。

>>708
さすがに必死すぎだろ……。
爆発の中心にいた死者と、離れたところにいた死者の死体が同じ状態だと思ってるのか。

潜水艦の話ひとつ取っても竜が軍事マニアじゃないのは分かると思うんだが

>>712
いやいやいや。
爆発の中心の範囲と威力を高く考えすぎてやしませんか。

>>713
あほ。

あの記述から竜はげが軍事ファンであることは自明だろ。
マニアの定義は１００人通り

#幾子の特殊性
・EP3以降の著者と自称
・物語表層的にはアウアウの役
・単なる例だが、サイン会で影武者を使う性格。ベアトが偶然（奇跡）を好むように、幾子に関しては表層的な答えはミスリードの可能性を加味すべき。
・EP8絵羽の一なる真実の日記に関する赤字とEP7での絵羽が比較的善人として描かれた点から、EP7執筆時には幾子が絵羽に近しい関係（パトロンと思われる）を構築。
・上述の関係ならば、縁寿がビルの屋上で出会ったベルンは幾子（ひぐらしではないが、幾子はアウアウかつベルンの2面性。ただしゴスロリ）

#うみねこはウミガメのスープ
ウミガメのスープとは、最初に多用な推理が可能な命題だけを提示し、推理者は出題者の思い描く回答を導くために
質問形式（多くの場合はYes/Noだが）でヒントを集めていくゲームのこと。同じ命題でも出題者により無限のバリエーションを持つ。
必然的にヒントの多くは後付けとなる。

#著者（魔女）の変遷　(別軸時系列での何かしらの意味を持たせていると思われる）
・ベアト（EP1〜EP3序盤まで）→エヴァ（EP3中盤）→新生ベアト（EP3終盤〜EP4）→ラムダ（EP5）→戦人（EP6）→ベルン（EP7）→戦人+ベルン（EP8）
黄金の魔女ベアト→絵羽→無限の魔女ベアト→山羊やマスコミによる混乱→戦人の語る真相（未完）→幾子の推理する真相→共著
多少どうでも良い部分もあるが、EP3（語句的にはEP2裏お茶）で無限の魔女化している点には注目したい。ウミガメのスープで言えばEP1と2で命題の下地が確保され、
それを元に出題者となる無限の魔女が誕生できたと取れる。つまり真相に至った人間=筋の通った説明が可能な出題者であり、それを持って魔女となれる資質とする。
「無限」の魔女という称号は賛美でもあり、同時に解けないミステリーのままで止まったEP1〜2著者への皮肉でもある。

#EP1だけ（ないしはEP1+EP2）で唯一的かつ明確な解答に至れるか？
不可能。

=======================================================
#まとめ
ストーリーはともかくとして、謎解きとしてはEP1+2とEP3以降で大きな転換点が与えられている。言い換えればロジックの意図的かつ大規模なほころび。
EP1+2をベースとして他のストーリーを描きなさいと言われたら多くのバリエーションが生み出せる仕組み。ここまでは良い。
これは自動的にEP3以降を用いてEP1+2を解くという形にならざるを得なくなる。そして幾子の執筆動機とその利益が不明なのと、ミスリードを好む作家性が
うみねこ解答への道を強く曇らせているのが分かると思う。これは同時に竜騎士の著した結末を現状で保証するには幾子では不足ということであり
構造的黄金郷としてのEP1（+EP2）が残る。つまり、ひょっとしたら、より説得力のある説がひょっこり顔を出す可能性があるということ。以上です。

>>715
あほだなあ
ありゃローレライから思いついたネタじゃんか
イタリアにした時点で軍事ファンじゃない
軍事ファンはリアリティにやたら拘る

>>717
イタリアにしたら軍事ファンじゃないとかｗｗｗ
どんだけバカなんだよｗｗｗ

以前批判スレであったが、普通ならドイツを選ぶだろ
イタリアはトーチ作戦以降閉じ込められたんだし
しかもスエズ云々出した時点で少なくとも軍事には疎いと思うんだが・・・

あんまりその辺竜を持ちあげても意味ないぞ

>>718
横から反応すると、お前の意見がバカ丸出し。

>>719
普通（笑）


バカすぐるｗｗｗ

まあ知識が無いから竜程度で軍事ファンとか思っちゃうんだろうなw
良く訓練されてることで

祭囃しでも竜ちゃんすげえええとか思ってたんだろｗ

ベアトリーチェがイタリアなんだからイタリアにするだろそりゃ

>>724

しーっｗｗｗ

だから軍事に疎いんだろ？
イタリア使う時点で分かってたことじゃん
ベアトの脱出をドイツからの海路かチベット周辺からの陸路なら分かるんだが
別にドイツ人にしろという意味じゃ無いのに…

イタリア話は魔女幻想だから相手にしなくていいんだよ
あれは作中世界での作り話だから、作中世界で実現できる必要はない

どこからどこまでが事実で創作か、解っている人間はこの地上にいないんじゃないのか？
魔女幻想だから何でもありとか、そんなのおかしいよ。

ヒント

なぜマニア受けするドイツではなく
イタリアにしたのか

軍事に疎いから
は、申し訳ないが不正解だ

>>729
論点がずれてるだろ
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/16(土) 19:16:29.75 ID:c3JAKlgm
>>713
あほ。

あの記述から竜はげが軍事ファンであることは自明だろ。
マニアの定義は１００人通り

竜騎士にも明かせない真相・裏話を知っている方がまだいたとは、な…！

>>728
うん、言葉たらずだった。謝る。
俺が真偽判断の道具にしてるルールを説明する。

727でいう魔女幻想は、作者が用意した作り話全般、くらいの意味。

以降のうみねこは「世間から信用されなきゃいけない物語」だから、
EP1ですでに矛盾してる絵羽の生死とか以外は、
明確なミスが許されない。
もしも間違いがゴロゴロあれば誰もそんな話を真相かもとは思わないだろう。
よって世間が知りうる情報に関しては事実でなければならない。

逆に、確認ができない要素は、上位だろうが下位だろうが現実だろうが
過去だろうが未来だろうが好き放題捏造してもバレないというか確かめられないので、
そこに関する描写はすべてが信用できない。

という隠しルールが存在する。
と俺は推測して、そのルールを元に真偽を判断してる。
EP2から世間で異様な信憑性を得たという設定の創作物である以上、
そこは逃れられない制約なんじゃないかと。

応用すると、
誰かの独り言シーンだろうと、上位世界だろうと、心中だろうと、証人も証拠もいない
下位世界での隠密行動中のシーンだろうと、
実在を確認できないシーンならそれ自体は丸ごとスルーしてよく、
ただし一族の誰それが借金してるとかの調査可能な情報についてだけは
嘘を書けないので、正しい情報と判断できる。

7行目訂正
×　以降のうみねこは
○　EP2以降のうみねこは

>>732

でも、その論法でいくと、紗音嘉音同一なんて真っ先にアウトじゃないか？
学園祭の話なんかは外部の目撃情報扱いだし、推定の犠牲者数も新聞記事になっただろう。
警察・ウイッチハンターの誰もが紗音嘉音が同一人物だと調べられなかった、なんて非常識の極みだと思うんだが。

ついでに黄金話もまるきり嘘ではないかと。爆発があったとしても、黄金が消し飛ぶとは思えない。
その出所として、やっぱりイタリア話は作中真実なんだと思う。
実際に可能はどうか、は知識不足だし調べる元気もないから知らんけど。そこは所詮フィクションだしどうでもいいなぁ・・。

732のルールでイタリア話を分解すると、

イタリア話は公式記録に残ってない人や組織が動いたという設定なので確認手段がない。
潜水艦周辺は一番念入りに爆弾を仕掛けたという設定なので残骸でも確認困難。
黄金は製造元が明記されてない上、経年劣化しない素材なので、仮に黄金が出てきても
別の手段で調達した黄金かもしれない。
よって丸ごと無視していい。実在したかも不明なエピソード。

一方、旧軍基地だったという情報や、地下に潜水艦発着可能な場所があるという情報は
記録や構造を調べればわかる。よって事実。

うみねこを本気で解く場合、竜騎士の出したヒントに従って読み返すしかないんだよな
EP8のベルンゲームで言ってたけど、
｢これは私とあなたの一気打ち。バトラとベアトはヒント｣
で初めに出たヒントは
｢確実に死んだ人を選べ｣
だから正しい読み方は
｢確実に信頼出来る情報を定める｣だと思う
でそこから矛盾しない発言などを取り入れていく

あとはヒントっぽい発言にも注目する必要がある
例えば郷田の
｢新しい職場ではそこのルールに合わせる｣とか真理亞に関して出てくる
｢こどもの夢は壊さず付き合う｣とか
つまりこういう世界観で構成されてるから、かなりの度合いでごまかしは効くと思う
正直パズルとして完成させるのが最優先で、それ以外の状況証拠的な所にこだわったかは微妙かも

六軒島のまわりって、ヱリカもそうだけどリゾート地なんだろ？
だったらダイバー達がもぐってなんやかやとみつけてそうだけど

なんか日本語がおかしいな。ヱリカもそう×
ヱリカ達がプレジャーボートに乗ってたように○

あまり近づく人はいないんじゃなかったっけ

六軒島は昔は悪食島と呼ばれ、漁師達から恐れられていた。
なんで恐れられてたかというと悪霊が出るから、
・・・ではなくこの近辺では浅瀬で座礁する事故が多かったから。
当然リゾートにも向かない立地で、だから金蔵も反対してた。

つまりプレジャーボートが六軒島近辺にいなかっただろうことは確か。

ＥＰ７でリオン死亡を見せられた後のウィルＶＳベルンて明らかな茶番だよね。
リオン殺しが起こらないって、ヴァンダインの二十則（第７則）違反になるから主張できないから
その時点でベルンの価値が決まっているし。

現にウィルはＥＰ８で第7則使って「殺人は狂言で密室もただの偽証」説の山羊を切っている。

あの山羊は全て嘘だからファンタジーだ、の部分を切られたのであって
狂言殺人と狂言密室に関しては、むしろ有効だった気がするんだが・・・うろ覚えだけど。

まあ魔女側として戦う場合には一点だけ斬って捨てればいいんだし
場の勢いで山羊が敗北を認めちゃったでいいんじゃないか？

>>742
それは次のシーンと混同してるとおもうよ。

件のシーンの流れをみると・・・
死体なき事件がウィルに斬られた際に、
ドラノールは「殺人以外のミステリーも、立派なミステリーデス。」
と言ってミステリー談義になりかける。

ミステリー談義になりかけるところで、ミステリ否定の山羊が来て、
ドラウィルともに手を出せない代わりに幻想組みがフルボッコ。

って感じだったよ。
無意識にフィルターかかってるかもしれないけど。

＞狂言殺人と狂言密室に関しては、むしろ有効だった気がする
ＥＰ７のクレルとの斬りあいではそうだったけど、
あの時のウィルは２０則を使っていないはず。

実はいつも最後は場の勢いだよな
思考ゲームだと特に誤魔化された感じになる
狂言は使われててもおかしくないと思う

真里亞が狂言側だったら面白いのに
今だと普通に魔女信じちゃってる感じだし

考察する人はこれに目を通しておくといいかも
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~t-azuma/omake.htm
ttp://kourick.net/VanDine.htm

本来のミステリのルールにどれだけうみねこが違反しているか、
それでもなお本来のミステリのルールが成立するのなら真相はどうなるのか

ミステリとして考察してる人にこれを知らない人はいるのだろうか？

うみねこに適用できる箇所（赤字）とできない箇所があるよね。

ダインは探偵が犯人に急変することも捜査員が犯人に急変することも禁じている
一方うみねこは探偵が犯人であることを禁じ、捜査員のヱリカを犯人に急変させた

こういうトラップだらけなんだようみねこは

そのepのヱリカって探偵じゃなかったでしょ。
探偵だったep5では犯人じゃなかったし。ここは反してないね。

>>747
物語で一貫して探偵は一人ってのが当てはまるなら、かなり限定されるんだが･･･
出題編と展開編、あと読者と一緒に追うという意味なら未来編も


本編から裏お茶まで出てくる幻想を現実的表現とする方法も思いつかない
(全部創作なら可能か)

まあここで厳しく適応しても意味ないんだが、叙述トリックはさすがに抵触してるよね?

またﾐｽﾃﾘｵﾀか

>>752
おれのことか?
挙がってきたのを読んだ率直な感想だ
叙述トリックはサウンドノベルミステリーの肝だから当たり前だと思っている
ただダインに触れてないは厳しいだろうと
どう考えても作者の書き方(見せ方)が読者を混乱させてるし

叙述トリックとして見るなら、うみねこは稚拙すぎると思う

ダインの20則には、恐らくわざと抵触するように書いてるんじゃね
EP3の煙草で見分けるトリックとか、陳腐だからやってはいけない、とされるもの
そのまんまだからな

自分の中の「ミステリー」「叙述トリック」「20則」と違うって言われても
で？っていう。

日本にも在った慣習で、後継ぎの男の子が無事育つように、（一定の年齢まで）
女の子として育てたってのがあるようだけど、登場人物で実は男だけど女の子として
育てられたのが居そうなきがするんだが・・・

> 実は男だけど女の子として育てられた

仮に秀吉がそうだとすると
「実は男だけど」という表現はものすごく違和感があるな！

>>747
うみねこの元ネタの「そして誰もいなくなった」と「虚無への供物」もアウトだな

5.中国人を登場させてはいけない。　△台湾系日本人と思わしき人物がいる。

さすがに釣りだと言ってくれ

いや、うみねこはあきらかにわざわざ引っかかるような潜り抜けられるようなギリギリのところ狙ってるだろ

よく考えずに作った場合に引っかかるような下らない条件を集めたものがノックスとかだから
引っかかって当然と言えば当然

結局ＥＰ６嘉音はベアトの心臓を用いて隣部屋の窓を使わずに
戦人を助けに行けるのか？

出来るんじゃね？
少なくとも、作者（竜騎士）は可能なように出題してるつもりだろう。

ベアトの心臓を【紗音嘉音ベアトの肉体が同一】として
さらに人格死を認めるなら可能
脱出はガムテ封印の時間差で問題なし。

ガムテ時間差はとなり部屋にいた紗音には使えんよ。
となり部屋は、封印の瞬間の所在証明赤字があるから。
ガムテ時間差で抜けるなら、封印の瞬間の所在が明らかでない、いとこ部屋限定だね。

封印時に隣部屋にいたという紗音が
実は直前に熊沢に与えられた使用人名であればなんとか。
密室でも内線電話や声での干渉は認められてるし。
人数あわせに誰か隣部屋に追加しなきゃいけないけど。

おれはうみねこは人数と呼称のトリックだと思う
嘉音の｢姉さん｣と紗音は別人じゃないかな

>>767 768

そういう解き方をすると、手掛かりなき推理を禁ずに引っ掛かる気がする。
結果的にうみねこ作中で同姓同名の別人なんて話は出て来なかったし、人数の数え方が明らかにおかしい個所もなかった。
なら、作者（出題者）は、そういう解答方法を望んで無いと言えないだろうか。

そうか？　複数の名前をもつ者はいない、が赤字で切れなかったり（これはＥＰ４の内容だけでも切れるわけないんだが）
１９人目のＸのやり取り、ＥＰ６ラストの赤字など論点そのものに見えるが

複数の名前を持ってる事と、同姓同名の別人がいることは、本質的に話が違うと思うが・・・。
同姓同名の別人を想定すると、名前関連の赤字がザルすぎるんだよ。

最終考察うみねこ散でEP2の紗音譲治郷田密室殺人の竜騎士の回答が出てた。
EP2は銃と重いものを紐で結び、重いものを化粧台の裏に放り込んでおく、
そして自殺すれば自動的に銃が化粧台の裏に・・・ということらしい。EP4も同じようなトリックだそうだ。

犯行方法の謎はなくなってスッキリした。

EP6の戦人脱出のトリックはミステリーではない

竜騎士氏とKEIYA氏は、「うみねこ散最終考察」の中でEP6の密室のことには、まったく触れていない
EP3の連鎖密室等には、多くの紙面を費やしているにもかかわらず、だ
竜騎士氏がもし、EP6のトリックに自信を持っていたとしたら、
インタビューでそれに触れないでいることなどできるだろうか（いやできない）

KEIYA氏が空気読んだのか、編集でカットしたのかは分からないが
おそらく関係者の間では、EP6の密室は黒歴史なのだ
竜騎士氏としては、うみねこ流ファンタジートリックであるEP6密室に、
読者がミステリーとして大真面目にて食いついて来たので、当惑しているのだろう
いわば、ネタにマジレスされた時の気分のようなものだ

ちなみに、EP6で何故嘉音が戦人を救出できたかというと、
”嘉音の存在がヤスの創作上のマイルールだから”
”赤字に勝る皆の総意による黄金の真実”

賢明な読者なら、これだけで分かってくれるだろう

戦人助けるだけなら誰にだって出来る。
嘉音だけが創作の人物である保障もなく、
入れ替わった後のクローゼットには「指定した」人物さえ入っていなければ戦人の勝ち。
登場人物が18人なら、ヱリカのかつ確率は単純計算で5％ちょっと。
死人も死人のままでいてくれる訳で無し。
特に決戦のフィールドとなった魔女空間では。

>>774
嘉音は入ったのみの赤字どうするのさ
死亡以外の手が浮かばんのだが

>>773
対談じゃなくてEP6考察パートで書かれてるよ。108-119ページだ。
雑誌連載当時の記事だから、もう１年半ほど前の考察だが……。

最終考察パートでも1ページ追記があるな。

>>776
要約でおね

>>775
金蔵を見間違えない、なんて鬼畜な赤字があるので
カレは金蔵だったという論法の抜け道はあるよ。
まあそうなるとゲストハウス部屋から脱出する必要すらなかったりするがね。

>>778
そういえばＥＰ６のバトラは妙に金蔵っぽかった
「右代宮戦人」の中に複数人入ってないか？

ギャグ？

>>778
金蔵はすでに死んでいる（赤字）

襲名説というのがあってだな

>>781
碑文に黄金郷の全ての黄金、とあるだろ。解法がすべて言葉遊び。（これは正直どうかとおもうが。少しはオカルト混ぜろやと）
こういう風に情報整理すりゃ、誰だってゴールドスミス卿とその「金蔵」の名を継いだって考えに至るでしょ。

>>769
あとEP4で血縁がなくて明日夢を母と呼べなかったり
縁寿の｢早く帰って来て、お兄ちゃん｣を赤字で言えたり
したから、血縁と呼称にはこだわってる気がする
ちなみに他にも呼称のブレは良く見られる

名の継承ってep6の赤字で否定されてたでしょ。
本人以外には名乗れない（赤字）って。

偽名は名乗れないが本人なら名乗れるということだろう
例えば「八城十八」のような抜け方を模索してるんだがなかなか難しい

>>785
・その赤字の文脈上は5人の名を指している。
これはそのまんまね。

・本人という位置付け
・名乗るという自動詞
1986年10月5日の六軒島に生きている金蔵は襲名者である。
死んだ金蔵を「本人」と据えた上で宣言されている確証は無く、また死んでいるがゆえに名乗りを挙げることもできない。

なるほど、では

・その金蔵は誰だったのか
・その人物に金蔵を継承したことを示す伏線はあったか
・入れ替えトリック以外にep6でどういう動きをしていたか

この辺が問題点かな。

>>787

襲名の定義がハッキリしない事には、推理として弱いと思う。
だって極論すれば、単なる自称でも全然オッケーだもんね、襲名。
無秩序な自称なんか認めたら、何でもアリと同じじゃん。
本人以外には名乗れない、はストレートに同姓同名の別人封じの赤字と解釈した方が良い。

OSS

>>779
駒の戦人1人に複数人というより、複数人がGMだったと考えた方の方が良くないかな？

>>791
そのほうがわかりやすいかな。ベアトも何人か混ざってたしバトラ卿はどうなんだろう
たまに駒と上位でズレが生じてるから、赤字の扱いとかが所々引っかかる

>>788
・救出者のカノンであるのが妥当。

・伏線は碑文の>>783。全て言葉遊びで、当然解けたら金の字も襲名。

・襲名者は金蔵なので金蔵以外とするゲストハウス封印に囚われない。
客室クローゼットに指輪衣装その他諸々が揃っていたのかもしれない。

同姓同名の別人はいてもいいんだよね？

ＥＰ４の「右代宮戦人」とかあるし、まったくの偶然によるものじゃない同姓同名はアリだと思うな
>>771のような意見もあるが、こんなのがそこらにごろごろいてたまるかって名前ばかりだし

ところで、文脈さえ無視すればＥＰ８の「右代宮戦人は死んでいる」は明日夢の子のほうで抜けれることにやっと気付いた
八城十八は本当にゲームに容赦がないな

同姓同名の可能性を潰すためにDQNネームにした可能性が高い
この作品では戦人と金蔵以外の同姓同名は無いといっていい
これが鈴木一郎とかならイチロ−が犯人の可能性も否定できないだろうけど

戦人は赤字で特定できるけど金蔵のほうはどうかな？
名が継承されていると推理して入るけど青字でしょ
全ての名は本人しか名乗れないと赤字もあるけど

> 可能性が高い
で抽出したらﾜﾗﾀ。全部根拠がねえし

名字は大部分右代宮で名付けたのも一族だから、無いとは言えないだろう
ちなみに秀吉とか譲二は割と普通だと思う

>>796
でも例えば南條の孫娘の名前が紗音という可能性も無くは無いんだよね？

>>800
その可能性もなくはないけど、例えば事件に影響を及ぼすネタとして使うならノックスに引っかかる
特に、ＥＰ５ＥＰ６はノックスに基づいていないとゲームとして成立しない

同名の別人候補としては
戦人→霧江戦人、明日夢戦人（死亡済み）
金蔵→オカルトじじい（ゲーム盤外で死亡）、碑文解いた人（金蔵を襲名する場合）
真里亞→きひひ、ヤス（ボトメ作者）
ベアト→たくさんいる
紗音→しっかりしてる人としてない人
（ヱリカ→探偵と犯人？）

このくらいが限度だと思う

>>802
まあそんなとこだろうな。金蔵に関してはEP4親族会議での赤字があるのがデカイ。
金蔵の死亡を隠すことに皆が同意したとか色々仮説は立てられるが、
個々の利益を考えると死んだ金蔵関連の説では理屈が通りにくいから。

>>788-793の2項目補足だけど、黄金蝶のブローチやらルーレットの00発言で
カノンが襲名者の下地は備えてる。
----------------------------------
話は大きく変わるけど、EP6隣部屋での謎の赤字
・ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
・当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！
これを発言者に照らして、ノックス第3条と考えるって説はどう？ベアトの密室定義で
隠し扉=知らぬ人間が認識できぬ出入り口、なわけで。
全ての赤字は説明不要だけど、実態にそぐわないとか裏打ちの無い赤字は無いと思っている。
この赤字だけが非常に異質でとても気になっている。

>>803

素直に考えれば、「となり部屋の窓のガムテープが破られていて・・」から始まる仮説を封じる赤字だよね。
実際にエリカは銃を暴発させてる。

んで、実態にそぐわないとか裏打ちの無い赤字も無い、てのも同意。
そもそも赤字ってのは起こった出来事を推測させる為のツールであって、赤字を規定してから駒が動いてる訳じゃない。
どんな無茶に見える赤字だって、現実に起こった事を幻想描写なしに見たなら、非常に単純かつ当たり前の出来事を表現してるに過ぎないんだと思う。
典型的なのがＥＰ５のノックと手紙。単に証言者が嘘をついた、って事を、あれだけ回りくどく表現するのは笑えると言うか何と言うか・・・。

一度提示された赤字が撤回されたのはＥＰ６の隣部屋に関するものだけ。
正直言って、この赤字の扱いは難しい・・・と言うか、捉えどころがＯＳＳになりがちで苦手。

しかし似た状況は１度あって、それはＥＰ５金蔵部屋に関する事。あそこは

・金蔵は元々部屋に居なかった
・夏妃が金蔵を確認してから施錠するまでの間に、窓から金蔵が脱出した

この２つの推理が並び立った状態で終了している。少なくとも見掛け上は。
でも、物語進行の過程で、実は後者の推理を封じる赤字が存在したのに言えなかったのだ、とドラノールが明かしている。
コーネリアが窓に関する赤字を持っていて、それは戦人の推理を否定するものだった。
つまり、推理はエリカの「金蔵が部屋に不在だった」で正解。それは六件島の真相として正解だと読者は知っている・・。

このコーネリアの赤字は、実際は赤字が存在するのに、打ち消された所為で仮説が通ってしまった点が共通だと思う。
そして赤字が消された所為で通った青は、所詮不正解なのだ、というのも興味深い。

歌詞考察

掟も 戒律も 理由さえも不在の儘
無謀な議論のみが 聳え立つ
⇒ボトルメール＆偽書(出題編)

不測の事態は 無粋に訪れ 醜悪な物語は生れ堕ち
我が内より 禍は流れ出す
⇒計画されていた狂言計画、
或いは(ヤスの主観による、だが)美しき密室殺人計画は
霧江主導の次男一家(縁寿除く)によってどす黒く塗りつぶされた

何時に為れば 解するのだろうか？
⇒予想された最有力候補の読者の嘆き

只の一つも糧に出来ず さあ飢え 朽ちてゆけ
真理の在り処を妄信し 渇望の果てに 倒れ朽ちてゆけ

⇒EP8を見越しての作者の意思表示及び読者への挑戦

と、解釈できるよう後付でEP8を作った竜騎士

煉獄verの歌詞なら、壊れた時計の螺子を巻き〜
がネタばれとして秀逸だったな。繰り返される２日間と爆弾連動時計

>>804
EP5のは「降雨後〜」の赤字でなくても「金蔵は死んでいる、もしくは島にいない」の青字で良いよね。
というか在島者の人数はこれまでと同じで、今客間にいる人数という赤字で自然導けてしまう結論だけれど。
（17人+ヱリカが集結しているので金蔵が生きて在島してたら誰かに成りすましてなきゃならないが見間違えないの赤字で不可能）
その青字を使わなかったということは、エリカが無能だったか、違う人数に見えていたか、同じく干渉があったか。
まとまらないなｗ

EP6は遡ったロジックの再構築が可能だから赤字の規定に対して駒を動す特殊性を有している。
他のEPがどうかは不明。最終的な現実と赤字の関係性は同意。

青字禁止は完全にルールの赤字であって現実からひねり出した赤字とは異なるよね。
これを彼らが打てるとしたらノックスの赤鍵以外にない。第3条適用による裏打ちがあったと考えるのが妥当。
ドラノール自体は推理側の駒で、うみねこにノックスに従うかは分からないとEP5で述べているので
窓があるという情報のフェアネスは保たれているので適用の後に解除という曖昧さに繋がったのだろうか。

赤字を使う側が抵抗せず青字通しちゃったら
勝ちは手に入っても答えには辿り着けない
ってのはEP4最終戦でも起こったことやね


ドラノールの使うノックスは正直
赤字に関する暗黙の了解を悪用してるようにしか見えないとこだなあ

状況説明文でもなんでもなくて「赤は真実のみ語る」からは遠く離れたとこに来てしまっとる

>>808
なるほどEP4もなのか。こうなってくると隣部屋の窓が不正解であって欲しいところだな。
うみねこって謎が有機的に絡まってないから微妙だけど。（それゆえに批判已む無しと思っているが）

#ルドルフはなんであんなタイミングで戦人の出生なんて語ろうとしたのか、今でもよく分からん。
#錯乱したか、必要に迫られたか、本当は別の話がしたかったか。でも親族会議中になぁ。

>>809

隣部屋の窓〜・・は、ホント不正解であって欲しい。
１度成立した赤字に抵触する事実が真相ってオチは、出題者（竜騎士）に対する信用を０にしちゃうから。

そうでなくとも、真相が「３重人格のメイドさんが、３股を掛けた挙句自爆した。誰も彼女の変装に突っ込まなかった」
なんて斜め下過ぎる展開だからねぇ・・・。
そこそこ納得いく六件島の真相を引っ張り出そうと思うなら、紗音と嘉音は別人に決まってる。主に常識の面で。

有機的に絡まる謎ってのがどんな物か分からないけど、留弗夫の謎も本当は真相に関係したんじゃないかねぇ・・。
源次と金蔵の秘密も大概適当に明かしてたけど、この辺も重要な情報だって気がする。
やっぱり微妙な調理方法より、正攻法の締めにして欲しかった。

> 源次と金蔵の秘密
これは本当に肩透かしというかやっつけだったな
源⇔金の入れ替わりぐらいは覚悟してただけに。
まあ一応”語られていない”という極めてOSS寄りだが可能性は残ってるけど

>>810
隣部屋の窓って赤字に抵触するか？
ep6のことだと思うが。

>>809

戦人と腹を割って話す機会がほとんどなかったからってのもあるかも。
あとは金蔵が死んでいることを明らかにすることがほとんど不可避になるだろうことが
予想されたため、遺産相続関係の問題が戦人にも及ぶだろうから、とか。

>>811

源次が山本中尉だって説があって、それは面白いなっておもったんだが、
全然そんなことなかったもんな。
金蔵が台湾にいたって話もあんまり大きな意味はなかったしなあ。

>>812
赤字の根拠が危ういから、という話。
例えば青字禁止の赤が好き勝手に適用できるなら、「六軒島の事件を論点とする全ての青字を禁止する」とか
理不尽かつゲームをぶち壊せる赤が使えてしまう。

そうじゃなくある程度の理屈かルールが存在するんじゃないかと。
つまり、現実に即しているか、ノックスの赤鍵のように基礎ルールとして持っているかだと思われ。

うん、赤字は一定のルールに基づいているはずだな。
だから隣部屋の窓も脱出経路になる。

アイは一なる元素、とか言ってたから元素表のI(ヨウ素)か?って考察もあったな
漢字の元素表に、气の中に亞、留、弗とかあったのは中国方面への誘導だったんだろうか

でもEP8の嘉音クイズが原子番号だったのが気になる

嘉音は元素　嘉音は幻想

KEIYAの考察本読んだけど、白バトラ説を強弁してるが
白バトラ説としてもそんなに出来が良いと思えなかったし
黒バトラ説へのあてこすりか？みたいな事を書いてる箇所もあって
期待してたが残念な出来だ。

新規に買おうと思ってる人は白バトラ説が読みたいなら買うべし。高いが。

やつは黒戦人説をEP2-4で書いていたが、EP8ではほぼ完全に捨ててたな。

いまや、白バトラ説とか黒バトラ説とか
言う事自体が虚しすぎてKEIYAが白だと思ったんならもうそれでいいと
読んでて諦めた。

黒バトラ説へのあてこすりか？って思う部分も
本当に反論だと仮定するなら黒バトラ説のツボを外してるって感じで

読んでてどうでもいいわって気分になる最終考察だった。
久々にうみねこスレに書きこむ機会にはなったのでそれは良かった。

白戦人説ってなんだｗ探偵が白なのはあたりまえだろ

>>812

ああいう「青字禁止」なんて言い方をした赤字はＥＰ６しかないし、しかも撤回されてるから何とも言えないけどさ。
よく考えれば、赤字なんてのは全て青字を封じる為のものなんだよ。単に言い回しの問題ってだけで。
例えば、「右代宮戦人は犯人ではない（赤字）」だって、言い換えれば「右代宮戦人が犯人である事を根拠にした青字は使用不可である」って意味だろう？
ＥＰ６の「となり部屋の窓のガムテープが云々」て赤字は、結局、ガムテープは破られて無い、と言われてるのと同じな訳だ。
一度赤字として成立して、しかもその状態で「解ける」と作中で煽っておいて、その赤字に抵触する解答が正解なのは変じゃないか？という話ね。
えーと、難しいだろうか？

絶対の真実と言う意味での赤字として成立してないから良いんじゃない？

「青時で深く突っ込まれるとボロが出るから、青禁止」
って言ってるだけだろう。

>>818
白戦人説って何？
黒戦人説っていうのはwikiに載ってる戦人犯人説のことだろうけど、白ってなんぞ。

ところで、戦人犯人説の全てミスリードという観点で見るなら、戦人以上に存在自体あやふやにしてる嘉音が怪しいと思うんだがなぜつっこまれないんだろ。紗音の顎でも発見されてればなお怪しかったんだけど死体がないからいまいちか。
十八は未来において観測されてるからその差かな。

きこりの泉に落ちたジャイアンが如くだな

そもそも青字禁止の赤はヱリカによるもの
ヱリカはその時点で戦人からゲーム盤を奪ってるわけだから…

ヱリカは隣部屋の窓を使わずにロジックエラーを解決していたのでは？
じゃないと赤を行使したヱリカがロジックエラーになる

ずっと思ってたんだが、六軒島には灯台がないとおかしいと思うんだけどな・・・・・・。
灯台さえ見つかれば全ての事象に辻褄が合うんだけどな・・・・・・。

青字は赤字をすりぬければいいだけじゃなくて
『魔女を否定する内容でないと使用できない』
っていうルールがあるから
修正前はそっちに抵触してたと考えらえるかもしれない。

白戦人＝白髪戦人

エヴァ・ベアトリーチェは、右代宮霧江が犯した犯行を、
魔女幻想で隠蔽する時の、人物Ｘの願望の具現化（トンデモ説）である

右代宮霧江が行った事を、魔女の仕業として隠蔽するために
右代宮絵羽の生み出した、魔女エヴァ・ベアトリーチェの犯行として展開している
これらは、人物Ｘにとって都合のいい展開の用意された真実

否定する事の十分な要素が不足している仮説
当事者全員が口裏を合わせている仮説
これらは、思考を停止している者や妄信している者には真実である

絵羽は黙して語らなかったわけで

絵羽犯人も戦人一家犯人も、EP8でエリカが思考停止扱いしてたな

EP6の窓禁止はやっぱりトリックに関係なさそうに見えた
手紙とかの別な理由で空いてたんだと推測

正直ヱリカは真実を求める場合役に立たない。

まさに『青』い真実の魔女だよなヱリカ

でも結局全キャラＧＭの都合で定調和のために動いてる
だれが信用できるってよりは発言のタイミングに注目すべきかと

>>824
自分で考えればいいじゃん
主観説の人とかみたいにコテつけて嘉音犯人説立てればいいじゃんじゃん
でも応援はしないじゃんじゃんじゃんとしか言いようが無い