うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 33

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 32
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1291453617/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

>>1乙

ベルンカステル＝霧江

>>2
なら、縁寿がヱリカで明日夢がラムダ？

いいえ

秋のカードなんだけど、あれは部屋に４枚の秋のカードが隠してあったでいいんだよな？

何回同じことを聞けばいいんだw

>>5
よくねえよｗ
秋のカード4枚も隠すなよｗｗ
ネタか？ネタだよな？ｗｗｗ

春夏秋冬1枚づつ、計4枚って言いたかったんだよな？

>>7

>>5の言葉は絶対だ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　部屋に４枚の秋のカードが隠してあった

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

この真実を否定することは誰にも許されない！！

>>5
糞吹いたｗｗｗ

ま、秋が好きだと知っていた安田紗音は、秋を４枚セットしていてもおかしくないｗ

秋４枚なだけで、他のカードが何枚あるとも無いとも言われてない

>>1乙
>>2エヴァ＝南條

Ep1
「第１のゲーム、第一の晩。園芸倉庫に、６人の死体。」
「幻は幻に。……土には帰れぬ骸が、幻に帰る。」
紗音の死は、秀吉と嘉音による狂言。

「第１のゲーム、第二の晩。寄り添いし二人の骸は鎖で守られし密室に。」
「幻は幻に。……幻の鎖は、幻しか閉じ込めない。」
嘉音がチェーン切断して入室、２人を殺害。源次と熊沢は協力者。

「第１のゲーム、第四の晩。密室書斎の老当主は灼熱の窯の中に。」
「幻は幻に。……幻の男は、あるべきところへ。」
金蔵の遺体焼却。

「第１のゲーム、第五の晩。杭に胸を捧げし少年の最後。」
「幻は幻に。……幻想の魔女と杭は、幻想しか貫けない。」
嘉音が襲われたのは狂言。嘉音の死亡宣告した南條も狂言。
以後、死んだ扱いになっている嘉音が犯行を続ける。

「第１のゲーム、第六、第七、第八の晩。歌う少女の密室に横たわる３人の骸。」
「幻は幻に。……盲目なる少女が歌うは幻。密室幻想。」
嘉音がベアトとなって真里亞に歌うよう指示。使用人達を殺害。
ちなみに、金蔵の部屋から出た手紙は真里亞が置いた可能性が高い。

ラスト、ベアト（嘉音）は夏妃を射殺。
この後、真里亞がベアトに抱きつくシーンがあるので、撃ったのは嘉音と言うよりベアトと言うべき。

Ep2
「続けましょう。第２のゲーム、第一の晩。腹を割かれし６人は密室礼拝堂に。」
「幻は幻に。……黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。」
黄金で買収された楼座が共犯となって殺人を実行。

「第２のゲーム、第二の晩。寄り添いし二人は、死体さえも寄り添えない。」
「幻は幻に。……役目を終えたる幻は、骸さえも残せない。」
朱志香と嘉音を殺したのは紗音人格かベアト人格。
嘉音は人格死のため、骸は残せない。

「第２のゲーム、第四、第五、第六の晩。夏妃の密室にて生き残りし者はなし。」
「土は土に。……棺桶が密室であることに、疑問を挟む者はいない。」
郷田・紗音・譲治の中に犯人がいるので、事実上の密室状態。棺桶状態。
犯人は、腹部にしか傷がない譲治か。腹部はなんとも致命傷に欠ける。

第２のゲーム、第七、第八の晩。赤き目の幻想に斬り殺されし二人。」
「土は土に。幻は幻に。……幻に生み出せる骸はなし。」
嘉音人格は死亡済みであるため、赤い目の嘉音は嘉音ではない。
犯人はベアト人格。

Ep3
「第３のゲーム、第一の晩。連鎖密室が繋ぎし、６人の骸。」
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」
紗音と嘉音は人格死。それぞれ、死体が発見された場所が、人格の決闘が行われた場所。
最初に殺されたのは紗音人格だが、生き残ったベアト人格もまた、客間付近で殺され、
終わりと始まりが重なることになった。

「第３のゲーム、第二の晩。薔薇庭園にて親子は骸を重ねる。」
「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
絵羽が犯人。

「第３のゲーム、第四、第五、第六の晩。屋敷にて倒れし３人の骸。」
「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
絵羽が犯人。

「第３のゲーム、第七、第八の晩。夫婦二人は東屋にて骸を晒す。」
「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」
絵羽が犯人。

ちなみに、屋敷に戻った譲治を殺したのはベアト。
客間に暗証番号を書いたのもベアト。
南條を殺したのもベアト。
魔女がニンゲンを操って南條を殺した、というエヴァトの説明に嘘はないことに。
（ベアト人格は魔女であり、南條殺しに使った肉体は紗音であるため）。
ロノウェやワルギリアをうならせた、これまでに見たことのない美しい盤面。
（赤字の時間差トリックはとても美しい盤面とは言い難い。）

ベアトは、朱志香を客間に誘導後、幻想描写にあるように、客間前で絵羽に射殺される。
終わりと始まりが重なった。

Ep4
「第４のゲーム、第一の晩。食堂にて吹き荒れる虐殺の嵐。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
黄金があることが明らかになり、一族がバトルロワイヤル状態に。
口裏を合わせた魔女幻想が作り上げられる。

「第４のゲーム、第二の晩。二人の若者は試練に挑み、共に果てる。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
譲治や朱志香は、生き残った親族たちによって騙され、殺された。
朱志香からの電話も、犯人に脅されてのもの。

「第４のゲーム、第四、第五、第六、第七、第八の晩。逃亡者は誰も生き残れはしない。」
「土は土に。幻は幻に。……虚構に彩られし、物言わぬ骸。」
地下牢はすべて口裏を合わせた狂言。
黄金ねらいの一族の殺し合い＆ベアト人格による犯行。

真里亞を毒殺したのはベアト人格。
最後、紗音は銃におもりをつけ、そのおもりを井戸にたらし
銃で自殺。紗音には銃創はあるが、杭が刺さっていなかったのは、自殺だったため。

「第４のゲーム、第九の晩。そして、誰も生き残れはしない。」
「土は土に。幻は幻に。……虚構は猫箱に閉ざされることで、真実となる。」
郷田・熊沢も、親族またはベアトに殺された。

「私は、だぁれ……？」
「幻は、幻に。……約束された死神は、魔女の意思を問わずに、物語に幕を下ろす。」
時限爆弾のこと。

EP5
ノックの音　→　そもそもノック自体なかった。
１９男は戦人か？　→　紗音（嘉音・ベアト）が１９男

EP6
なぜ嘉音は消えたのか　→　別人格（紗音・ベアト）になったから。
１８人目と１７人　→　人格数と肉体数

EP7
紗音と嘉音を同時に呼び出せないのは？　→　物語の核心に触れてしまう。
ヤスが仲良くしていた紗音とは？　モデルとなった紗音という使用人はいたかもしれないが、ヤスが作り出した妄想上の友達。
紗音が作り出した弟とは？　→　嘉音人格
ベアトリーチェに戦人を恋する役割を与えるとは？　→　六軒島の伝承や実際にいたベアトリーチェなどと融合して紗音が新しく作り出した魔女の魂

EP8が出る前に、言いたいことを言っておいた。さて、どうなるか。

>>13
ゲーム終了間際に戦人と対面したベアトの正体は？

>>14
碑文が解かれた時点でベアトのルーレットは終了
魔女の手紙の内容、EP7の描写を信じるならベアトが殺人を続けるのはおかしい
それでも譲治・南條を殺したとすればその動機は？

>>18
Ep2ラストについて
探偵戦人が、生きている金蔵とベアトを目撃している。
（仮説A）酒を飲んでいるので、酔っての幻想。
（仮説B）魔女に屈服し、推理を放棄したので探偵権限を喪失し、魔女幻想描写に組み込まれた（主語が「俺」から「戦人」に変わっていることからも、視点変更がうかがえる）。」

EP3の譲治・南條殺しの動機
ベアトは、客間で偽装死をしており、絵羽が黄金を発見したことを知り得ない。
やってきた譲治をベアト人格が殺したのはそのため。
ひょっとしたら誰かが碑文を解いたも、と気付いたベアトは、自分で決めたルールの実行のため
暗証番号を扉に書いて、誰ともわからぬ発見者に伝えた。
南條を殺したのも、自分で決めたルールの完全なる実行のため（黄金発見者ではない南條が、
隠し通路に逃げ込む、または誰かを誘導するようなことがないようにするため）。

ベアトリーチェが、ルールに反して南條を殺した動機　その２

妾は赤にて魔女を否定する
と宣言、南條を殺したトリックを赤で語り、ベアトリーチェは消えてしまう。
自分で決めた「絶対」のルールがあってこそ、絶対の魔女ラムダに「魔女」として認めてもらったベアトリーチェ。
南條殺しがベアト人格である、としてしまうことでベアトは魔女ではなくなってしまう。
絶対のルールを破ったからだ。

南條殺しのトリックを語る　＝　ベアト人格が南條を殺したことを語る　＝　自分で赤字で魔女を否定

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　人間には解けぬ難題を、魔女にしか解けぬ一手で、説明し、追い詰めていく。
　戦人には聞くことを許されない“真実”。
　もしも戦人が約束を破り、それをこっそり盗み聞いたなら。
　……たちまちの内に戦人は、ベアトとのゲームの勝者となり得るだろう。

　……この島の全ての謎を理解し、全ての魔法とトリックと、密室と呪いと祟りと伝説と、…怒りと悲しみの物語を全て理解するだろう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

このことから、南條殺しをニンゲンで説明することは、ほぼ答えをバラしてしまうも同義
ということがわかる。
ベアト人格が、上位戦人を守るために死なないといけないような事実ということ。
時間差トリックといったちんけなものではないと言えるだろう。

補足：
ベアトリーチェは「戦人を恋するため」の人格。
上位世界で、エヴァトにこてんぱんにされていた戦人を救うために
自らの「絶対のルール」を捨て（同時にラムダからもらった魔女資格を喪失し）
戦人を救って自分は死ぬ。
ベアトにはこのようなことをする動機があるといえる。
ベアトは戦人を恋する人格。戦人を別の魔女（エヴァト）から救うためなら死ねるのだ。

なお、ベアト人格死後の描写を見ると
戦人が「おまえは魔女だった」と発言することで
黄金の粒が広がる描写があり、ベアト人格は復活する。
ベアトは、誰かに魔女と認めてもらう必要があることはEP3でのエヴァトとのやりとりで示されている。
戦人がベアト人格を魔女と認めたことで、いったん消えた魔女ベアトは復活できた。

ここでの黄金がどうとかいう描写は、後の金字の伏線と思われ、
金字は赤字に劣ったり勝ったりするとも後に明かされる。
赤字で魔女を否定しても、黄金の真実でベアトは蘇ることができた。

ベアトリーチェが、ルールに反して南條を殺した動機　その３

Ep3では、戦人は、ベアトを「対戦相手と認めない。魔女であると認めない。」といって
ゲームにならなかった。このままでは、ベアトは不戦敗になってしまう。
何もしなければ、戦人はベアトを魔女とは認めず、ベアトは敗北。
ここでの逆転方法は…自らが魔女であることを否定し、戦人によって自分を魔女と認めてもらう、という方法
これはかなり一か八かの要素が強い。
赤字で魔女否定して自分で自分を消したとしても、その後で、戦人が「おまえは魔女だった」と
言わなければ復活できないのだから。
この賭けは、運命をルーレットに喩えるベアトらしいやり方といえる。
上位ベアトは、ベアトの駒を動かして、南條を殺した。
魔女ベアトは絶対に約束は守るのだから、南條を殺した時点で（約束を自ら破った時点で）ベアトは魔女ではなくなった。
果たして、この北風と太陽作戦は成功し、自ら魔女否定しながらも、戦人の力で再び魔女として蘇るという逆転を引き起こしたのである。

6文字で要約する。
典型的人格説。

まあでも、こんなところだろうとは思う。都合の良い多重人格設定を受け入れてさえしまうなら。
むしろこれでまとめてしまうなら、ep8はこれ以上何を出すつもりなのかという方が気になる。

ベアトを犯行に踏み切らせた右代宮家を憎んでる黒幕とかかな？
戦人がベアトを思わず許す程の真相が存在してるはずなんだから黒幕でもいないと納得できない

ヤスの動機は恋心がベースにあるとはいえ、重度の魔術崇拝者の特殊な思考様式から導かれるもの
作中では金蔵を強調することで、戦人に解くヒントを与えていたと思う


だから、戦人が理解したと言うなら、魔法を全て理解したという発言通り、その魔術崇拝者としての思考様式にまで迫ったと考えられる

ただし、確かに魔術崇拝者であろうが、安易に人を殺すというものに一般人の戦人が共感を覚えるかどうかというのは、全くの別問題

だから、もし共感を覚えたとするなら、そこには別の黒幕がいたのか、あるいは本格的に人を殺す意図があったとしてもお茶会が示すように結局殺せず、ただの犠牲者となっただけだったので、同情したか、いずれかだと思う

ただ、問題は戦人には、ヤスが結局誰も殺せず、霧江に殺されただけという真相にたどり着くヒントが、これまでの作中にあったのかどうか

もし無ければ、戦人はニンゲン対魔女の闘いに勝利して、かつミステリーとしてベアトリーチェに勝利したわけではない

しかし、作中霧江が犯人である手掛かりは存在しないとウィルに看破されている

戦人がベアトリーチェに勝利したプロセスは、ミステリーでは無さそうだ

NG

もう一つ気になるのが、紗音は戦人への恋心を、神の試練ととらえていた

しかしヤスは、それを悪魔的な魔術を取り込んだ運命のルーレットに組み込んだ

この時点でおかしい

紗音が言う神が、唯一絶対神信仰のことかどうかは、作中示されてはいない
真里亞は聖書をたびたび引用したが、いつの間にか手品によって魔女信仰に転向

紗音の場合どうなのかが示されていない

神の試練と悪魔的な運命のルーレットでは、教会とサバトのように聖邪が180°異なる

紗音が信じていたのが、ただの暗黒神、悪魔のようなものなら矛盾はないが、そんな記載も無い

戦人が動機に迫ったなら、この辺までつまびらかにできていないと、動機を理解できないはず

魔女・悪魔崇拝者と聖者では思考様式が全く異なるはず
そして、その両方の要素が登場してる
戦人には、自分がどう理解したのか、ぜひ語ってほしいとこだ
じゃないと、戦人の思考のプロセスもわからない

>>26
戦人が何を考えているのかも大事だが、戦人の正体すらまだわかってないよ
出生の秘密は結局最後まで持ち越しになったし

ウィルが、真相を再び猫箱に閉じ込めようという戦い方をして、ベルンカステルに笑われた
だから、おそらくミステリーとして戦人は真相に至ったわけじゃないと思う
というか、ミステリーとして戦ったウィルが敗れた時点で、赤き真実まで使って負けたわけだからミステリーとして真相には至れないと示されたと思う
まあ確かに真相に至れなければ、ヤスが単なる犠牲者かどうかも戦人には分からないけど
恋心だけ理解して、あとはすっ飛ばしたっぽい

紗音なんてしょせん下位人格だから都合よくできてる
矛盾があろうがなかろうが、そんなものかも知れないと思うが、紗音を探ろうにも多分福音の家でどういう教育がされてるかわからない
神の試練も、紗音が言ってるだけだし、もしキリスト教の教育が福音の家でされてたら、熊沢が言う怪しいまじないとか信じないだろ
福音の家がもともと電波な神を教えてたのでは？金蔵の影響があるわけだし
真里亞に全然知識で及ばなかったわけだし、9歳の子に大したことないとか言われてる

真里亞の知識はマジヤバイレベルっていうのは登場人物紹介にすら出てるような話だからなあ
作中でもわかるし

ボトルメールの真相は、戦人に解いてもらいたくて作られ、真相隠しのために流された物語。

これが戦人の至った真相で、実際に島で起こった出来事の真相には至れなかったんじゃないかな。
だが、隠そうとする真相ならば、生きて残った縁寿の父親、母親が犯人なのかもしれないって予想もついたのかもしれない。
それは戦人にとっての父親が犯人ということでもある。

神の子だしな
紗音とかいう使用人じゃ勝てない

っていうか書いてて思い出したが、たしかにベアトリーチェはキリストについて触れてたな
エピソード2で一なる元素に気づいた男とかいって
キリスト教信仰もあったのか？
魔術崇拝者になったのなら、ものすごい変化だが、一応戦人にヒントは与えてたのかも

ウィルって負けたのか？
何かのルールに基づき勝負していたのか？

ウィルって、主であるベルンに殺されただけなのでは？
推理的な何かに負けたのではなく
化け猫との武闘的な戦いに負けただけなのでは？

たしかに二十の楔を用いても私に勝てないときは、とか言われていたが、何が行われていたのか具体的には書いてなかったな

しかし赤字を使っていたから、何かを主張して敗れたんだろうと推測はできる

ただ、ああいうところは正直しっかり書いてほしい

もともともとの二十の楔はうみねこにはあまり向いてないようなのもあるし、その楔を使ったなら書いてほしい

最も、そこは竜騎士が書きたいところじゃないのかもしれないが

第1則が通じなかった理由が
「あるわけないじゃない。
あったとしても、島は丸ごと吹っ飛んだんだし。」
というミステリーの定義無視なんだから、他の楔も全部真実だから赤字に則る必要はない、で敗れたんじゃない？
ファンタジーだから無効、というウィルの主張が通るならボロボロになっていないはず…という見方もできる。

「なぁに？　手掛りって？」
「霧江と留弗夫が犯人だとする、お前の“ミステリー”を、認めない。……霧江たちが犯人であることを示す手掛りは、何れのゲーム中にも存在しない。」
「あるわけないじゃない。
あったとしても、島は丸ごと吹っ飛んだんだし。」
「つまり手掛りなしってわけだな。
ならばそれはミステリーじゃねぇ。ファンタジーだ。」
「……はぁ…？」
　立証できない真実は、ニンゲンの世界では真実と成り得ない。
　即ち、真実さえも、猫箱の外には出られないのだ。

「あっははははははははははッ！！
　真実を猫箱に閉じ込めようというの？　くすくすくす、それがミステリーの戦い方なの？
　あっはっはっはっはははははははッ！
　ひぃやっはっははははっはっはァあああぁアあああッ！！」
　ベルンカステルは、まるで猛獣の咆哮のように笑うと、ぞんざいに鎌を投げ捨てる。
「戦うのさえも馬鹿らしい。おいで、ゲロカス。好きなだけ、私を斬ってご覧なさい。あんたの言い分、全部、聞いてあげるわ。」

「………貴様の、心を蔑ろにしたミステリーを全て貫く、二十の楔。くれてやらぁ。」
「二十の楔で私を倒せなかった時は、………覚悟することね？　くすくす、さぁ、おいで。遊んであげるわ、……二十の楔とやら！」


************************:

ウィルは、霧江犯人説を否定するためにベルンと戦っていた
ということでOK？

一つだけ確かな事がある。
もしウィルがここであんな回答書き込んだら、
「幻とか意味わかんねーよ」とフルボッコにされて終わりだ。
まるで猫に食い千切られるが如くね。

１８人と１７人で現実と物語の二つの赤字を並び立たせる方法がある
それは読者視点を最初から現実に置くことだ。
物語世界とは、作者の主観的真実である。
そして作者の心の中に事実として確かに存在していれば、
その主観的真実は”現実において”絶対の真実として語ることができるだろう
もちろん”作者の心の中に確かに存在する事実として”だけどね。
イメージ的には、
１７つの人間がいて、その中の一人の心の世界に１８人の人間がいればいい。
箱の中に１７の駒を置いて、その駒のひとつの体の中に、さらにミニチュアの１８個の駒を置けばいい。

これはこの（作者の心の中に確かに存在する事実）という前置きがあるかぎり、
現実視点においても絶対の真実として語ることができるだろう。
つまり、読者視点が分散しなければいいのだ、
最初からもっとも高次元な位置に読者視点が固定してあれば、
別次元の赤字二つを並び立たせることができる。

> 物語世界とは、作者の主観的真実である。
> そして作者の心の中に事実として確かに存在していれば、
> その主観的真実は”現実において”絶対の真実として語ることができるだろう
全然違う。物語世界は作者がそう設定した世界。
心の中の事実なぞ何も関係ない。創作にあたってそう設定しただけ。

全然違うとはどうして？

たとえばみかんを見てね、
俺はいまみかんなんて見てないと念じたとしても自分の心にうそはつけない。

作者の設定というのは、作者がこうあってほしいと願った結果うまれたものでしょ？
そこに作者のうそが混ざるかな？
たとえば、自分はこう思っていたけど筆が勝手に動いた。
あるいは設定の段階で自分でもよくわかってないような難しい設定を書いた

でも結局、描写できたんならそれは作者の心の中にあったんでしょ？
心にあったから書けたのであって無い物は書けないだろ
だったら物語として描写されたものは、作者の心に存在したもの、主観的真実でいいとおもうよ。

こころは矛盾したりもするけど、心の世界にうそは無いとおもう。
たとえば死んだばあちゃんの夢をみる。
夢をみながら、これは夢なんだとか、ばあちゃんは死んだはずだぜ？って自問自答する
結局目の前の人が嘘だってわかってる。でも
でもばあちゃんと会話していくうちに
「あれ？死んじゃったのにおかしいな？」とおもいつつも
「間違ってるのは俺のほうだったのか？」
と次第に夢の世界に入り込んじゃって肯定してしまうようになると。
その夢の世界の人物は、
俺がこうあってほしいと願っていたから描き出されたんじゃないのか
夢の中で見たものに嘘は混ざらない。
無意識の夢の中ですら嘘がないのに、
自分の認識の上に構築された物語世界に、嘘が混ざれるはずは無いとおもう。

まとめると
異なる次元で赤字を並び立たせるためには、
読者視点がどこにあるかがポイントになる
んで読者視点より下の次元は証明可能だけど
上の次元は不可能だと

下位下位次元○←下位次元○←読者視点がおかれた世界→現実×

この物語は最初の地点が赤字とか青字を使っている以上、読者視点の置かれた場所は、現実ではない
そこから赤字を使って、現実を証明することはできないけど
下位次元のことならできますよと。
このときに、
下位次元と下位下位次元のことは赤字として並び立たせることができるよと
だからベアトが設定した世界の人物がさらに何かを設定するような、入れ子状にしてしまえばいい
ベアトが１７人を設定する
そのうちの一人が１８人を設定する
その１８人のストーリーを文中から抜き出すことができれば二つの赤字が並び立つ…と思うんだが。

心とか主観的とか、なんでそんなあやふやなもの持ち出して来て、
絶対の真実になる、
なんて言えてしまうのかね。
勘違いでも信じてたら、赤で言える？
それでは、赤字の信頼性なんてないも同然。

夢に死んだおばあちゃんが出て来た→おばあちゃんは生きてたんだ！
これは明らかな間違った思い込み。
夢を見た本人がどんなに信じても、おばあちゃんは「死んでいる」。

錯乱した戦人が「赤で言われた事しか信じない」と赤で言う。
これは戦人の主観とは関係ない、その時点の真実。
俺は明日夢から生まれた、を言えないのも同じ。
思い込んでても間違っているなら、
赤では言えない。

ややこしい説明は難解な科学装置に準ずると見なして、ノックス違反になりかねないぞｗ

ま、主観と言うより、そういうルールのゲームであれば赤字で「真実」だといえるだろうね。

>>45
赤字ってのは、それを述べるときに何か絶対的な基準が必要なのさ
でもそんなものは現実的には無い
だけど物語の中には存在できる。
自分が神様になればいいだけ

その絶対的な基準の置かれた場所を、神視点、読者視点と考えてくれ。
海は青い。そんなことは現実を基準に赤ではいえない。
だけど唯一神様になら現実においても述べることができるかもしれない。

そして現実ではなく、人の心の中を神視点、読者視点においたものが、うみねこの世界だ
だから赤字に信頼性がうまれている。

→これは明らかな間違った思い込み。
間違っているというのは、それは本人の外側に発せられて初めて生まれるものだ
自分の中にあるうちは間違いじゃない
というより、どんな思い込みも、その人の中にあるうちは間違いではない。

→これは戦人の主観とは関係ない
もちろんそうさ。
作者の設定した絶対の真実とと
作者の設定した駒の主観的真実の違いでしょ

心を蔑ろにするんじゃねえ。
とか、ウィルなんとかさんは言っていたけど、
各人それぞれの心の中の真実と、世間のそれは合致しないよね。
神の視点で語る作者と、登場人物の心情は別物よね。
作者の代弁であってもさ。

「そうか、なるほど、殺人に至った心の経緯はこういうものがあるわけだね。
うんうん、わかるよ、君も辛かったね、色々抱え込んで大変だっただろう。
世の人だってきっと君に共感すると思うよ、心配しなくても良い、君は一人じゃないんだから。

さて判決です、死刑！　終了！」

こういうことか

情状酌量はされるだろｗ

ボトルメールを読んでいますと、沸々と怒りが沸き上がってくるのですよ。
こんな奴を生かしておいてはいけない。
そう思って、六軒島を爆破したのであります。

まさかの第三者の介入

刑罰の重さ云々じゃなくて
心を蔑ろにした結果、間違った解答に辿り着いてるぞ
がウィルの言い分じゃなかったか？一応ｗ

そんな構造の物語が作れるかどうかはともかくとして

自分は自分の意思で動いているのか、神様の手によって動かされているのか。
これを＝で結んだのがうみねこの世界だとおもう。
高校のときの友達が交差点でふざけて似たようなことを言ってたの思い出したわ
まっすぐ歩いていたのを急に９０度横に歩いてみたり
「何にやってんだ？」って聞いたら
「運命に逆らってみたｗ」みたいなことを言ってたｗ


物語作者が現実において何をやったかは物語からは定まらない
そりゃ作者が当事者であると証明されれば、その当事者の一人の意見として、
真実のひとつにカウントされるだろう
でもそれは絶対ではない。
それをもってこいつが悪いとは定まらない。
現実に何があったかは現実の視点で、あらゆる方角から見て、
はじめてわかることだ

だから、ヤスが悪いとか誰が犯人とか決め付けるのは早計だ。

ウィルの、心を蔑ろにすんなって主張は、
『メイドが不倫してた秘密は殺人事件と関係ない』
『事件と関係ない事象は、誰にも暴く権利はない』だった。

それがなぜかヤスにも適用されて、
『ヤスの動機を暴く権利はない』に摩り替わっている。

『ヤス』を『真犯人』と見るとウィルの主張はブレまくっているが、
『ヤス』を『事件と関係ない事象』と見ると一貫している。

だから、ヤスが悪いとか誰が犯人とか決め付けるのは早計だという意見に同意だ。

しかし出題編の戦人の青字はすべて、
赤字に言い直すことも可能になってしまう。
戦人の心の世界においてではという但し書きが必要だけど。
でもこれをやってしまうと見た目青字と赤字が同じ価値になってしまうので、
二度とは使えぬ手であるということかも。

探偵戦人が発言した青字を「俺は人影を見た」
ＧＭであるベアトが赤字で復唱する「（戦人の心の世界において）そなたは人影を見た」
人の認識を赤字に昇華するとき、その昇華する人間は、絶対的視点、神視点を有していないと行えない
復唱に答えるという作業を行えることが、すなわち、
ＧＭと探偵は神と人間の関係に似ていることをあらわしている。

神様はすべてをみて、すべてを認めることができる。
下位次元のすべてを絶対のものに認めることができる

だからすべてを生み出せる神様の前では、
人の主観なぞなんの価値もなく、そもそもゲームですらなかったかもしれん
すべてはボトルメールを書いたやつが紙とペンで生み出した世界か

一連の証明はwindowsのフォルダの階層で考えるとわかりやすいかも
c:\現実（物語作者）/上位世界（ベアト、戦人）/下位世界（１７人、戦人）/駒の心的世界
物語作者は最初からすべてを赤字にできる。でも登場人物である戦人には無理だ
戦人が見たものを赤字で証明するためには、自分より高位の存在に認めてもらうしかない。

…しかし次元解析的なパズルも入っているとなると、この物語を読み解くのは難しいなあ。
似たような二つの事象が述べられていて、
それが同次元のパラレルなのか、それとも片方だけ別次元の、人の心の世界のものなのか。
判別するのが難しい。

たとえば同次元のパラレルだったら、ＥＰ毎の存在が記憶を継承するはずはない
記憶を継承できるということは、そいつは高次元に意識をおくことができるということだ。
ＥＰ４の嘉音紗音の台詞にあったけど、あいつらは上位世界に意識があるはず
ＥＰ６の縁寿はどうなっているやら。
あいつはぼんやりだけど記憶の継承があった。
記憶の継承があるということは、そいつの意識は本来もっと高次元にあるということだ
だからあれも結局誰かの操る駒の一つだと。
本当の縁寿がどの時代かに見た夢かもしれない

作中人物に心なんてないよ。
傷ついたのなら、それはそういう風に描かれただけで、
怒り狂ったならそれもそういう風に描かれただけだよ。
だから、心の真実、心の赤字なんて考える必要もないよね。

>しかし出題編の戦人の青字はすべて、
>赤字に言い直すことも可能になってしまう。
>戦人の心の世界においてではという但し書きが必要だけど。
>でもこれをやってしまうと見た目青字と赤字が同じ価値になってしまうので、

これも意味がわからない。
お前の心の中ではそうなんだろう。お前の中ではな、
を地で行ってるだけではないの？
発言できない赤に意味はないだろう。

もしかして、宗教論争がしたいのですか？

些細な思い付き
縁寿の八城邸訪問も、小さな猫箱利用の産物かなあと思った

縁寿の足取りの詳細を調べることは多分相当難易度高いだろうわけで
大月教授訪問、南條の息子訪問、熊沢息子訪問、川畑船長訪問、六軒島訪問等

痕跡を残しただろう場所以外に空白の不明時間があれば
縁寿の他の行動を後から挿入し放題じゃないかなあ、とか

>>57
真実は人が心に抱くものだ
心の真実というより、真実は心の固まりだ
事実とは違う
だから、ＥＰ３のエヴァが言うように、
このゲームには人間以外の要素が関係していないのさ。

宗教論争のつもりはない。無宗教だし。

作中の人物にも心があるかどうかは、読者の愛に依存する。
すべての伽羅にすべての固定ファンがいるのは、
そのキャラクターを人として認めているからでしょ？
人として認められるとき、そのキャラクターに命が吹き込まれている
命を吹き込んでいるのはほかならぬわれわれだ
本来色と文字でしかないものが、生きているように思えるのは、
すべて、ここにそれがいてほしいと願う、読者の心が存在するためだ

表現に失敗した文字は、おそらく記号にしか見えないだろう。
そのとき読者の中には、物語の登場人物を認められず、本を閉じてしまう人もいるとおもう。

キャラに思い入れがあるのと、
そのキャラに心があるということに相関関係はないよ。
ちょっと電波系な思想ですか？
竜騎士の描いたキャラと、「われわれ」が命を吹き込んだキャラは別物だよね。

この話はもう良いとして、
人格説の人に訊きたいのだが、ベアトの心臓の一つは爆弾で、もう一つが紗音嘉音同一ってことよね？
その心臓を晒す危険な手を、あえて使ったのがｅｐ6な訳だけど、
人格説の人の言うトリックには紗音の人格が死んで嘉音の肉体で、とか
嘉音の人格が死んでベアトが身体を動かすとかで解決させてるけど、
これって心臓晒しまくってることにはならないのだろうか。
それともこれは心臓ではなかったのだろうか。

>>61
前半は同意。愛がないからだとかそういう問題じゃないわな。

後半については、
人格死そのものをトリックに使ってるのは
EP6のロジックエラーをベアトが修正したところだけ。というなら通るかと。
他は人格もちださなくても死んだフリでいけるしね。

ただその修正にしても
中に誰かいたのではその場のヱリカを言質で負かすことはできても
魔女説として再構築したことにならないから微妙ではある。

>>62
死んだふりでどうやってＥＰ３突破すんの？

>>61の
＞人格説の人の言うトリックには紗音の人格が死んで嘉音の肉体で、とか
＞嘉音の人格が死んでベアトが身体を動かすとかで解決させてるけど、
＞これって心臓晒しまくってることにはならないのだろうか。
は、例えばEP3の連鎖密室のことを言っているのですか？

おそらく人格説の人の考えは以下のとおりだと思います、
・EP1〜EP4では、相手がヱリカではなく戦人なのだから「ベアトの心臓」を晒してもかまわない
　ベアトは基本的に、戦人に「ベアトの心臓」を理解して欲しい
　そのために、ベアトは戦人に推理ゲームを挑み、戦人を”考えさせ”ようとしている
　またEP3では、エヴァから朱志香と嘉音を守るために、よりあからさまに「ベアトの心臓」が晒されている。
・EP1〜EP4で「ベアトの心臓」が示唆されているといっても、その推理の幅はEP6のロジックエラーの密室と比べてはるかに広い
　よって、ヱリカのような「愛の無い」連中に、「ベアトの心臓」を暴かれる可能性はほぼない

ところで、

お前らっ！！　他人の考察にケチばっかりつけてんじゃねえよ！！
竜騎士先生がEP5でおっしゃったように、「推理＝恋愛」なんだよ！
お前らのやってることは、人が勇気を出して好きな相手に「好きです」って告白しているのを横から見て、
馬鹿にしているのと同じなんだよ！
人がフラれるのを物陰から伺ってクスクス笑っている、中学生レベルの態度なんだよ！
いいんだよ！　どんなにみっともなくとも、顔が泥水に浸りくしゃくしゃになっても「好きだ」って伝えることが重要なんだよ！
そうすれば、うみねこ＝神は、万人に対して平等に愛を注いで下さるんだよ！
それが分からないってことは、結局、お前らがうみねこを理解できていないってことなるんだよ！
そうだろぉぉおおおオ貴様らぁあああぁぁぁあおおうううぅぅぅあああア！！！

ごめんｷﾓい

EP3の連鎖密室は
5つの部屋の中の1つの中にもう1個の部屋があって
その中で5つの肉体の中の6つの人格が死ねば
ほら6つの部屋の中で6人が死亡したでしょパチパチパチってことで突破する

あとは地球は一個の生命体とかいろいろあるじゃん

EP6も簡単だぞクローセットから入れる別の部屋があるから

>>67
ノックス３条、秘密の通路の存在は禁止されている

クローセットの中に秘密じゃない別部屋があればよくねｗ

>>69
クローゼット内のすべてが赤字に含まれている
クローゼットの中にどんな別空間があろうが、それはクローゼット内としてはじかれる

窓から脱出
その後室外から窓を超補強し脱出侵入を封じ密室化
これなら密室定義にも触れない
窓は秘密じゃないしノックス十戒にも引っかからないだろ

壁や窓の強度について言及されていたっけ。
密封されていればラップ一枚でも良いんじゃないかと。

外側から構築されたら赤字にひっかかる。

嘉音はヱリカの酒による幻覚
これなら嘉音が消えてもニンゲンに可能

>>71
嘉音は入ったのみ
に反してしまうぞ。

窓から出た段階で、出たのは戦人のみ
というのに反してしまう。

ＥＰ３でのエヴァの赤字ラッシュのときに
戦人が生存しているという赤字があった
あれはたぶんヤスが戦人の名前を持っていたからこそ発言できた赤字だろう。

客室脱出はロジックエラー修正後、つまり嘉音が
チェーン閉めた後なら可能じゃね？

>>77
ロジックエラーが修正された時間はロジックエラー時ではない。

ロジックエラーは、「戦人は客室にいない、チェーンが掛かっている」
かつこれを満たすトリックをゲームマスター側が持っていないことで
起こっているんだから、下位世界において嘉音がチェ−ンを掛けることで
ロジックエラーは解消されるものだと思うけど

>>79
気持ちはわかる。しかし戦人が閉じ込められた段階で決定されたロジックエラー時というのは時間的な値が定まっている
修正された時間はロジックエラー時より以前になってないといけない
そしてロジックエラー時をもってゲームは終了となる

�@ ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉を封印した、封印時
�A ヱリカ客室入室時
�B´ 嘉音がクローゼットに隠れなおした、ロジックエラー修正時
�B 戦人が赤字によって最終的に追い詰められた、ロジックエラー時
　

�@　�A　�B´　�B　
┿━━━━━━→時間の進み方

�Bをもってゲームは終了している

嘉音が窓から出たとして
そんなトリックがベアトの心臓と言えるのか？
愛がなければ見えない　と何か関係あるのか？



　愛とは違った絆で結ばれた、実の姉弟のような二人が、……どうしてこの日を迎えねばならなかったの…？
　それはとても大きな謎。
　そして、これがどう、戦人さんの密室を解く鍵になるのか、……それもまた大きな謎。

>>81
＞戦人さんの密室を解く鍵になるのか、……それもまた大きな謎。
愛があったから、上位ヱリカには嘉音のストーリーが見えていた。
でも実際には、下位ヱリカは嘉音と遭遇してなかった

>>82
ヱリカは嘉音に会っているだろ。

そもそも、愛を否定しているヱリカに、嘉音のストーリーの何が見えていたと？

>>83
ＥＰ６のどこで会っていた？抜粋よろしく

性格悪いなあ

ヱリカとかのんが実際に会っていないなら、
探偵視点架空説という苦しい説も生まれなかったと思うのだが、どうか。

でも実際会ってないよね
何か意味あんのかな

朱志香の目の話。
多分、ep3限定ではなく不自由。ヤスは介添え役として登校を認められていたと考えられる。
つまり…


ＥＹＥがなければ、視えない。

>>87
あるっていうか、それが答えだろ

色々と意見もらえたので考え直したのをここに書かせてもらうわ
　
八城十八＝真里亜説 　　根拠は以下のとおり
�@碑文の通りに殺人が起これば、3人生き残ること
�AEP7のお茶会で、真里亜が生きている可能性があること
�B八城の髪型が楼座と似ていること
�CEP1-2のボトルメールを見ただけでベアトの事や真実を理解したこと
�Dワルギリアやガープら幻想キャラを知っていること

�@、碑文の通りに殺人が起きると死ぬのは13人となり、島に16人いるので3人は生き残れる
　　碑文自体の意味はEP7で語られたとおりだが、結果的に碑文の通りに3人生き残ったという展開は竜ちゃんがやりそうということで
�Aは、EP7お茶会で戦人が殺されてない可能性が指摘されているが、真里亜も霧江に殺されてない可能性がある
　　（絵羽の真里亜ちゃんも殺したの、という質問をはぐらかす。殺人の真っ最中という台詞もあるのでまだ殺してない人物がいることを示唆）
�Bはそのまま、八城が楼座と髪型がそっくり。
�CEP6で2通のボトルメール見ただけで真相にたどり着き、EP3-EP6を書くくらいにベアトの事を理解していたが
　　八城が生き残った真里亜なら、なぜ爆発が起きたのか、どのような理由でベアトが手紙を書いたのかもすぐ理解できるはず
�DEP3-6は八城の創作なのに、ガァプやワルギリア、ロノウェなどのEP3以降の登場人物は、EP7でベアトが生み出し、真里亜が名前をつけたというの回想がある
　　真里亜と八城が無関係なら、八城が彼らのことを知っているのがおかしいというのもある

この推理にはEP1で真里亜の顎の一部が見つかったというネックがあるが漫画版ではこの記述も削除されている
真里亜が死んだように偽装するため、絵羽がカルテや顎の一部を偽造したと考えれば説明も可能である。
顎の話の前に子供たちの死体が見つかってないという記述もあるので、戦人やその他の子供も生きている可能性あり

一番の問題としては何故生き残りが絵羽以外にいたことを隠す必要があったかということかな

ネタバレがくるぞーー　逃げろーー

�Bｸｿﾜﾗﾀ
髪型が遺伝するとでも思ってるのかよ。
成長したら固定なサイヤ人でもあるまいし。

ヱリカが嘉音を見たわけではないが
六軒島に嘉音という男性使用人がいることははっきり認識している。

＞「さすがに、１部屋に１２人もの人間では窒息します。そして、もっとも注意すべき人物だけを隔離したいという思惑もあります。使用人の頭である源次さん、一番体格のいい郷田さん。若輩とはいえ、嘉音さんも男性です。」

ヱリカは嘉音に会っていないけど、いると思っていた。
だから、嘉音＝紗音を知り得なかった。
よって、クローゼット内に嘉音がいると断定し、敗北した。
まさか嘉音という駒が、ヤスの恋愛を表現する魂の１つ、という設定でゲーム盤に置かれていたとは
ヱリカは想いもしなかっただろう。

>>90
真里亞は魔法を手品だとは思っていなかった。
そんな真里亞が八城のような魔法＝手品のトリックで話が書けるまでに成長するだろうか。

普通に考えると
八城＝ヤス
だろ。

八城十八は朱志香しかありえない
理由はＥＰ３の南條殺し
あれ本当は殺したの理御だろ、なのにエヴァの立ち絵で殺したことになってる
朱志香は目は見えなかったが聞くことはできた

>>92
何らかの関連性を匂わせる材料程度にはなるでしょｗ

>>95
本人の心境なんて本人しか分からなくね？
12年間もたてば20台中盤だし、考えがかわってもおかしくない
生きてれば母親を失うっていう環境の変化もあるし
ヤスはＥＰ７見る限りじゃ霧江に殺されてるしなぁ。絵羽生きてたんだから殺し損ねていてもおかしくないけどｗ

>>96
理御じゃない。ベアトだ
そして戦人の名前を持っている

>>98
ベアトが戦人の名を持つ根拠があっての主張か？
根拠はないけどそうだろうと思う、という妄想レベルの主張か？

>>99
根拠とよべるほどのものじゃない
明日夢から生まれた戦人が存在することはＥＰ４の赤字で語られている。
そしてベアトとの対戦相手の条件は”金蔵の孫の戦人”だった
だったらもう片方は金蔵の孫ではない？と推理できる
もちろん二人の戦人はいずれも金蔵の孫である可能性もあるし、
どちらとも金蔵の孫ではない可能性もある。
でも文脈から考えれば、一人がそうで一人が違うと考えていいとおもう。
なぜなら条件としてそれを提示したということは、
金蔵の孫である右代宮戦人はこのゲーム盤でたった一人であって
そのたった一人と戦うためにベアトはゲーム盤を作ったから。
ＥＰ５の意気消沈ぶりをみても、別人には用はないだろう。

そして金蔵の孫ではないほうのベアトはまさに理御のことだろうと
ベアトが戦人の名前を持っているかどうかは確かな根拠はないけどね。

>>100
＞ＥＰ５の意気消沈ぶりをみても、別人には用はないだろう。
別にベアトは本気で「プレイヤーの戦人が約束をした戦人でないのでは？」と疑ってたわけじゃないと思うけどな
消滅シーン、「ありがとう、うそつき、さよなら、そしてごめんね」から考えても

途中送信した
「うそつき」って約束を破った件のことだろ
「そなたの約束はもう信じぬ」とかもいってるし

>>101
目の前に誰かがいて、お互いの存在を確認するためのキーだったのが、あの約束だったんだとおもうよ
ベアト、戦人にとっての合言葉みたいなもので、それを片方が忘れてしまっているという事実は
それがたとえ本人であろうとショックだろう。
むしろ完全に別人であるほうがショックはすくないんじゃなかろうか。

戦人（本物）と戦人（偽者）みたいのがいるとして
なんで明日夢から生まれたかどうかを論拠にしたんかね？
求める人だったかどうかを見分けるキーにはなり得ない気がす

まあ単にやけっぱちで、否定して叩きのめせればなんだってよかった
が一番通りいい気もするけど


なんとなく思ったこと一つ

・約束戦人がベアトのことを最後の最後に思い出す
・ベアトをまったく知らない戦人にもかかわらずベアトのことを理解できた

お話としてはどっちもありだなーって思った

>>104
本物と偽者というんじゃなくて
どちらも本物だよ。赤字が保証している。

自分が片方に属するから、もう片方を識別できるんじゃないかとおもう。
二人いて、一人が自分だからもう片方を識別できる。

ゲーム続行したんだから、明日夢から生まれてない戦人がベアトの求める相手だったんでしょ。
ただ、ゲーム続けるのが嫌になったから戦意喪失させただけで。

明日夢から生まれてなくても、留弗夫が明日夢と結婚すれば
義理の母になるから戦人の母は明日夢って赤で言えるよな。

戦人の人数は断定できないのか？

ごめん、正直>>100の文は少しわかりずらいと思う

何でベアトが戦人の名を持っている、という仮説が成り立つのかさっぱりわからない(´･ω･`)

ただのトンデモだ。
ベアト＝戦人　なわけねーだろ。

>>108
えとね、
まず明日夢の息子で、金蔵の孫ではない右代宮戦人と
明日夢の息子ではなく、金蔵の孫である右代宮戦人がいると考えてくれ。
ややこしいけど。

ＥＰ４のときの台詞は、まずラムダが、戦人を消すつもりよ！とかなんとか言ってて、
ベアトが赤字で、明日夢から生まれたという赤字を言ってるわけよ。
もし目の前の戦人が明日夢から生まれた戦人とそうじゃない戦人でどっちかわかってない場合は、
ベアトは復唱させないはずなんだよ。
そもそもこんな赤字は持ち出さない。

復唱できないとわかっている、目の前の戦人が明日夢の息子ではないとわかっている、
つまり金蔵の孫の戦人であるとわかっているからこそ復唱させていると。
どうしてこんな事実を知っているのか？
物語り作者だから知っているのかもしれない
けどもっと確実なのは、自分が明日夢から生まれた戦人だからでしょ。

もちろん朱志香やほかの人間が明日夢から生まれた戦人の可能性もある。
でもその場合は、あの”右代宮戦人は明日夢から生まれた”の赤字を持ち出さないはずだとおもう
目の前の人間が変装をしている可能性があるからね。復唱に答えられたら何の意味もないし。
意地悪な魔女が上位空間に、明日夢の息子である戦人を持ってくるかもしれない。

その場合、ラムダも消すつもりだとは言えないはずだとおもう。
結局あのとき上位空間にいる人間すべてを使えば、
戦人のＩＤに関する条件はすべてそろうはずだとおもう。

明日夢から生まれたのと生まれてないの、
戦人が二人いる、という発想に到れるのが凄いぜ…
素直に感心しておこう。
明日夢が生んだわけじゃないけど明日夢の子だよ!だよ!
ってのが一般的な考えだと思っていたぜ…

>>111
右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。
この赤字があるからね
逆に聞きたい。その場合この赤をどう考える？

>>107
その赤は「戦人は明日夢から生まれた」だから

赤の流れを書き方を変えると

「俺は戦人で、戦人は明日夢から生まれたが、俺は明日夢の息子ではない。ただし金蔵の孫に違いはない」

でいいのかな…

>>114
それでいいと思う。
明日夢から生まれたと赤字で発言できなかったという事実は、
明日夢から生まれなかったという赤字を発言したことに等しい。

>>115
こうなってくると、EP2の
「確かに右代宮戦人くんは留弗夫兄さんの子どもかもしれない！でも、あなた本当に留弗夫兄さんの息子の戦人くんなのぅ?!
留弗夫兄さんも含めて、私たちは６年ぶりにあなたに再会しているわ。あなたが本当に右代宮戦人かなんて誰も証明できないのよぅ?!」
「あなたは本当は右代宮戦人じゃなくて、右代宮家の財産をうまく騙し取ろうと紛れ込んだ何者かかもしれないッ！！　あなた、自分が右代宮戦人だとはっきり証明できる?!　今この場でッ！！！」

を考察材料にする必要があるのかも

ＥＰ２にそんなんあったんか

戦人が2人いる説は昔からあったがコレはおもしろい

明日夢は右代宮家に嫁いで、男の子を産んだらば戦人という名にしようと決めていた。
あまつさえ、幸せな生活を描いたお話まで創造していた。
お話の中で、主人公の戦人君はすくすくと育ち、家族も幸せいっぱいだった。
しかし、現実の明日夢は子供を産むことはなかった。
RYUUZANしたのだ。
不憫に思ったＲＵＤＯＲＵＨＵは、死産した子と霧ヱの産んだ子を何故か入れ替えてしまった。
そう、それは愛ゆえに。

>>110
詳しく解説してくれたのか　thx

赤子のすり替えと九羽鳥の双子説が通れば戦人が二人は通るんだが
その赤子のすり替えが難しいよな…このスレで何度も議論されたがそう簡単にできる事じゃない
でも霧江の息子戦人がいるなら立ち絵はあれだ、若金蔵の頭部に今までの赤白のスーツだな

明日夢から生まれた戦人は、出産後すぐ死んだだけのこと。
同日に出産した霧江の子を留弗夫がひきとって、
正妻の明日夢が産んだことにし
霧江の方が死産したことにした。

これ、打ち明けたら殺されるだろうな　っていう真相だろ。
生まれてすぐ死んだ「右代宮戦人」は、明日夢から生まれたし、
今生きている方の右代宮戦人は、明日夢の子ではない（実は霧江の子）
これで赤字通る。
何も問題ない。

>>116
探偵視点があるからあれは濡れ衣だろう。
生まれがどうかわからないが、6年前の戦人と同じであることは、間違いない。
まぁ、ヤスが6年間あっていない戦人を想像で書いたものだから、本当の戦人ではないとか言えるのかもしれないが。

>>120
赤子のすり替えなんて、留弗夫がカネを積めば簡単にできるだろ。
しかも、すり替える相手が、愛人の霧江の子だ。
留弗夫だって、正妻の子が死んだからといって、自分の血を引いていない子を
我が子にはしたくないだろ。赤子取り替えと言っても誰でもいいわけではない。

子がいない、という状況は、夏妃を見てもわかる通り、親族の間ではかなり立場が苦しくなる原因。
留弗夫も、第一子がいきなり死産では、さすがに立場がまずくなると思ったんだろ。

伏線としては、明日夢が死んだらとっとと霧江と再婚したのも
もともと戦人が霧江の子だから、罪悪感が薄かった
というのもあるだろうし、霧江と関係を持って縁寿を妊娠させたのも
赤：戦人の妹　になるのだから、これまた罪悪感が薄い、ということになる。
もちろん、戦人は真相を知らないので、親父の不節操をなじることになる。
留弗夫があっさり戦人の犯行を認めたり、謝れと言われて素直に謝ったのも
留弗夫がこのやり方、戦人に対しては申し訳ない、と思っているふしがあるからだろう。

>>123
留弗夫が再婚を急いだのは、明日夢の遺言だからと予想

ヤスは自分で色んな設定作ってるから、ベアト二代目と金蔵の隠し子ってのも
都合のいいように作った設定なんじゃないか

明日夢＝霧江っていうのは無理って事になってるの？

>>126
戦人は明日夢の葬式に出ているが
誰の葬式だったんだ？
戦人は明日夢死後、明日夢の実家に行っていたが、それは須磨寺家ではないぞ。
明日夢死後、留弗夫が霧江を伴侶として連れて来島。
使用人達が、早く霧江の顔を覚え、うち解けようとする描写があるぞ。

>>123
いや、だから金積んでそれからどうすんの？
金さえあれば何もかも何とかなるだろってのは頂けない
まあうみねこならやりかねないけど

>>127
そうだな…なんかもういろいろ忘れてる、
戦人が普通に人格を個別の人間として扱っている根拠としては申し分ないから
そういう風に出来んものかと思ったんだけど、

>>123
戦人が真相を知ってても戦人の母さんは明日夢だし、どっちにしろなじってたと思うけどね

赤子取り替えは明日夢の単独犯
大事なかすがいを死産で失った明日夢が
留弗夫を霧江に渡したくない一心で取り替えた

>>112
赤字は発言者にとっての真実説とか言ってみる
ep4のあそこの部分は赤字仕様に関するヒントだと考える

ベアト『右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。』
戦人『右代宮戦人は、』（以下、言えない）

ベアトは、普通に戦人の母は明日夢だと思ってるので赤で言える
戦人は何らかの理由（留弗夫発言が影響？）で、↑発言時に自分の出生に関して
どこか不安が有ったので言い切れなかった。

>>132
それを赤字主観説という

>>132
ではこの赤字はどう抜ける？
つまり、この島では、祖父さまのふりはもちろん、祖父さまに見間違うような一切の現象は、“絶対に通用しないのだ”

事実とは言い難いが、主観として事実だと主張できそうな場合は
「金字」を使えばOK

金字の例：
そなたが魔法にて、伏せたカップの中に黄金の花びらを生み出した。　見事な魔法であったぞ。

これはEP6のものだが、魔法なんてものは存在しないので、「真実」ではないから、赤字では言えない。
しかし、発言者にとっての真実ではあるのだから、このように金字でなら言うことができる。

金字はＥＰ５と６で定義がブレたからな。
結局マスターじゃなくても使えるらしいんだよ。

>>134
記憶が曖昧で申し訳無いけど、確か、親族会議に金蔵が登場したシーンで、
上位戦人の金蔵の成りすましがどうたらこうたら〜って青字に対するベアトの回答だよね

あそこは幻想シーンだと思ってるけど・・・？抜ける必要（問題が）ある赤字なのかな？

GMベアトの発言だから、（このゲームのルールとして）『他人を金蔵に見間違う事は絶対に無い』は
ベアトの中では普通に真実なので赤で言えるのも問題無いと思う。

EP4やった当時は、俺もあそこは戦人は偽者で、本当の6年前戦人が居るんだ！とか思ったけど
今考えると、物語的に、ベアト(ヤス)の中で妄想膨らんでた戦人のイメージと現実戦人が別人
ってシーンなだけで、戦人が2人居る訳では無いと思う。

>>137
最後3行は、元の話題のEP4赤字（戦人2人説）について

>>137
ＥＰ５の赤字だよ
最後の辺りでのﾄﾞﾗﾉｰﾙとのやりとり

この赤字がたとえば戦人の主観的真実だとしたら、何も主張してないのとおなじぐらい効果がないとおもうが。
絶対に通用しないんだ！っていうのは、その観測者の視点に依存していないということを示してると思うよ。

金字は「皆の共通認識」とかいう意見があったが、
俺は「ゲーム盤のルールそのもの」という意見に拘るぜ。
設定と言ってもいいけど。

「金蔵は死んでいる」
「手品を魔法として扱う」

これだと、定義は全くぶれない。

もしも戦人2人があるとして
一番おいしく機能しそうなのはEP5かなあ

戦人は犯人でない、の赤字があるにもかかわらず
どうみても犯人側な行動を取ったわけだし
上位戦人が駒戦人を動かしてない期間なんてのもある

とは言え説として成り立つところまで組み上げるのはしんどそうだ

人格説のウィークポイント

人格説を唱える人にお尋ねしたいのですが、家族や友人知人が、異性に変装したらそれを見抜けないのでしょうか？
戦人視点では紗音と嘉音を同時には目撃していないが、個別には会って会話をしている。
EP1戦人が最初に紗音に会った後、嘉音を紹介された場合、
「紗音ちゃんて、男装の趣味があったの？　それとも何かのゲーム？」となるのが普通だと思います。
また長男一家が、使用人の数を間違えている事もおかしい。

クローゼットのトリック
嘉音が使用人を辞めた宣言を出して、嘉哉になったを　提唱します。
根拠としては、事前に嘉音には嘉哉という別名の伏線があった事と台詞の中に
「……酷ぇトリックだ…。
こんなので通ると思ってんのか……？　こんなトリックじゃ、
またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
があった事です。確かに酷いトリックだから。

>>142
そのクローゼットの説を通すためには嘉哉になった後に、
嘉音が存在しないことを証明しないといけない。
二つの名をもった人物が入室することはできるでしょう、また、甚だ苦しいけど、
入室したあとに、ある条件を経て、本名を知るか何かすることもできる。
親の手帳を見るとか、戸籍謄本を見るとかでね。

しかしいずれにせよ、嘉音の存在を消すのが難しい。
存在は認識より発生させることはできても、消失させることはできないとおもう。

戸籍謄本をみて、自分の正体が嘉哉であったことを知りえたとしても、
知りえるまで自分であった存在をどうやったら消せるのか。

>143

赤字で　「客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」
と宣言されています。
その前に、嘉哉の存在をヱリカに疑われていたらベアト側は負けていたでしょうね。

嘉音三世の怪盗技術の前じゃあ、
クローゼットからの消失なんて容易いんだって。
確かに酷いトリックではある。

>>142
>人格説を唱える人にお尋ねしたいのですが、家族や友人知人が、異性に変装したらそれを見抜けないのでしょうか？

嘉音は、ヤスが作った物語、つまりはベアトのゲーム盤にしか登場しません。
数年前から勤めている男の子の使用人
という安田紗音の妄想設定上のキャラです。
だから、親族や使用人達が嘉音を見誤ることはベアトのゲーム盤では絶対にないのです。

＞また長男一家が、使用人の数を間違えている事もおかしい。

ベアトのゲーム盤では、親族達が嘉音という使用人がいることを認めている設定なので問題ないです。

＞嘉音が使用人を辞めた宣言を出して、嘉哉になったを　提唱します。

ざんねんだが、嘉音は使用人としての名前であるから、
ヨシヤになったとしても、朱志香を思う気持ちはあるのだから
嘉音の魂（嘉音が担当する恋愛）は消えていないため
嘉音が消えたことにはなりません。

これが、紗音、またはベアトになった、というのなら、嘉音消失は説明できます。
嘉音は、朱志香を恋する人格であり、決闘で紗音かベアトに負けたのであれば
もう二度と出てこないので、嘉音は消滅したと言えます。

>>144
まったくその通りです。
紗音と嘉音が同一人物であることをヱリカが見抜いていればヱリカは勝利できたでしょう。

>>146

>嘉音は、ヤスが作った物語、つまりはベアトのゲーム盤にしか登場しません。
>数年前から勤めている男の子の使用人
>という安田紗音の妄想設定上のキャラです。
>だから、親族や使用人達が嘉音を見誤ることはベアトのゲーム盤では絶対にないのです。

妄想だとしても現実的には、使用人の一人なので給料とかは払われているはずですよね。
そういった伏線がないのは、おかしい。
たとえ妄想にせよ、整合性が足りない気がします。
例を挙げれば切がないのですが、（当時沖縄には、しかるべき水族館がないとか等）

>ヨシヤになったとしても、朱志香を思う気持ちはあるのだから
>嘉音の魂（嘉音が担当する恋愛）は消えていないため
>嘉音が消えたことにはなりません。

別に、名前が変わっても思考は変わりませんが。
あたり前の事で恐縮ですが、結婚して性が変わっても別人ではないですよね。

>嘉音は、朱志香を恋する人格であり、決闘で紗音かベアトに負けたのであれば
>もう二度と出てこないので、嘉音は消滅したと言えます。
EP1-4はベアトが作ったゲームかもしれませんが、それ以降は違いますよね。
にも係わらず、その後のEPでは紗音と嘉音は出現していますが。

>>148
給料が支払われている必要性がどこにあるとでも？
紗音は給金を貯めている、ということが譲治との会話にあがっているので
紗音＝嘉音には給金が支払われているという伏線になる。

沖縄に水族館が当時ない
ということも問題ない。
ゲーム開始時に、この物語がフィクションであり、現実の物と関係がないことが示されてる。
さらに言えば、ちゅら海水族館が当時ない
ということ　＝　ヤスの恋愛妄想　という見方の根拠とも言える。

＞あたり前の事で恐縮ですが、結婚して性が変わっても別人ではないですよね。

その通り。だから、クローゼット内で嘉音がヨシヤになったとしても
嘉音が消えたことにはなりません。

ルールを理解すれば誰でもGMになれるとされています。
紗音＝譲治を恋する駒
嘉音＝朱志香を恋する駒
ベアト＝戦人を恋する駒
ということを理解し、
紗音と嘉音を人間の駒、ベアトを魔女の駒として配置するというルールをわかっていればよいのです。
その後のEPで紗音と嘉音が出てきていますが、GMはその駒の特性をわかって配置しています。

>>149

>給料が支払われている必要性がどこにあるとでも？
物語的な必然性で。霞を食べて生きる人はいませんからね、多分。

>紗音は給金を貯めている、ということが譲治との会話にあがっているので
>紗音＝嘉音には給金が支払われているという伏線になる。
うーん、誰から支給されているか、聞きたいものですね。

>ゲーム開始時に、・・・（略）ヤスの恋愛妄想　という見方の根拠とも言える。
強引な言い回しな気がしますね。

>その通り。だから、クローゼット内で嘉音がヨシヤになったとしても
>嘉音が消えたことにはなりません。
では、エリカが見過ごしても整合性がとれますよね。

>紗音と嘉音を人間の駒、ベアトを魔女の駒として配置するというルールをわかっていればよいのです。
それは無理。
妄想の上に妄想の仮説を重ねられても困ります。

>>150
給料は右代宮家から払われているでしょ。
紗音が貯金を貯めている、という会話もあったし
何も問題ない。
蔵臼夏妃から払われている。
ヤスを見て、ずいぶんと年の若い使用人だと思っている場面もあり
夏妃たちはヤスを使用人として認識している記述がある。
よって給料は払われているといえる。

当時、沖縄に水族館があったかどうかが
どの程度関係があるだろうか。
ヤスが物語の中で紗音と譲治を恋させてるだけの描写なのだから
実際に沖縄にそんなものがなくてもボトルメール上は２人は恋愛関係を保てる。

＞それは無理。
あなたの個人的見解で否定されても困ります。
紗音と嘉音は人間としてカウントされ、ベアトは魔女だから人間としてはカウントされていないことは
これまでのゲームから明らか。

そもそも給料って蔵臼夏妃から支給されてんのかね？
俺は金蔵から支給されてて給料は紗音一人分しか払われてないのかと思ってたわ
同一説だとして考えると食費は二人分いらないから霞を食べる必要も無いし

>>152
金蔵の死の隠匿の謝礼として
休暇の買い上げなどの手配を夏妃がしている描写がEP5にあった。
片翼の鷲がついている使用人は金蔵直属？
でも、給料といった些末なことに金蔵がいまさらかかわっているとも思えない。
夏妃が給料払っていた
でいいんじゃね？
嘉音は紗音が脳内で作り出した弟だから、カネはいらないし
ベアトも戦人を愛する役目を与えた魔女人格だから
これまたカネはいらない。
てか、自分が見つけた黄金はベアトのもの
ということにしているしな。

>>142
みんなが知っている姿（紗音）がすでに変装したもので、しかも
元の姿が理御のように中性的で、しかも違う性に変装して、しかも
性格が完全に違ったらきづけるのか？わかんないけど。

長男一家の嘉音と紗音の認識（同一かどうか）がどうなってるかって
断定できたっけ？

霞を食べるってｗ仙人じゃないんだから

>>153
金蔵が直々に処理してるとは思ってないけど、給料自体は金蔵の財産から出てて、
支払いなんか処理は源次あたりが取り仕切ってて金蔵には報告程度なのかと思ってたわ
使用人の給料を誰が払うかって聞かれたら普通は当主が払うもんだと思うからね
その辺を取り仕切ってたのが蔵臼夏妃でも特に違和感はないけど

まぁそんなにこだわる部分でも無いから深く掘り下げる気も無いんだが

「会社を辞めたら課長じゃない」程度の話だと思うが。

家具達は体に障害があって、その治療を受けたのが当主への恩と思われ。ぶっちゃけて言えば＊具って事ね。
紗音は心臓に障害があって子沢山は無理、嘉音は目に障害があって同じく目に障害を持つ朱志香との結婚は前途多難…かな。
紗音の心臓移植手術が失敗か余命三ヶ月で死ぬかしたら嘉音に角膜移植とか、そういう約束かね？

ぶった切って悪いんだけど、ハーパーズ・アイランドってドラマみた人いる?


うみねこにとてもにてるんだけど…

>>151
嘉音と嘉音として戦人は会って会話をしている上に、朱志香の文化祭にも参加している。
戦人や文化祭も妄想なのでしょうか？

>>158
見たけど孤島と連続殺人しかにていないような。。。

嘉音と嘉音として戦人・・　×
嘉音は嘉音として戦人・・　○
でした。

>>159
朱志香の文化祭に行った話は、ヤスが書いたボトメの物語。
ああいう恋愛に憧れていたんだろうね。
実際、嘉音というのは安田紗代が脳内設定で生み出した存在である伏線がEP7で語れているので
実際は嘉音なんて存在しないでしょう。
しかし、ボトメの物語、つまりはベアトのゲーム盤では嘉音は１人の使用人として（駒として）存在しているので
ゲーム盤では戦人は嘉音と会って話も出来る。
赤字で人数にも数えられているし、決闘で負けたら「殺された」「死亡している」などの赤字も適用できる。
赤字は人間界には存在できないが、ゲーム盤での真実であれば赤字で宣言できる。

ゲームというのは駒があり、ルールがある。
爆弾で吹き飛んだ後の六軒島、という下地があるから
ゲーム盤もまた、成立できる。

>>161
赤字は人間界には存在できないが、ゲーム盤での真実であれば赤字で宣言できる。

人格説だと下記の件が矛盾しますよね。
人間界では同一人物を別人と認識しない。戦人は別人として会話をしている。
ゲーム盤では、「ノックス第８条提示されない手掛かりでの解決を禁ず。」に反していると思います。

>>162
紗音と嘉音が同一人物である手がかりは示されていると思うが？
例えば、探偵戦人は紗音と嘉音を同時に目撃していない。
戦人がEP4で１８人を目撃、会話している。

蔵臼・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
楼座・真里亞
留弗夫・霧江・戦人
源次・郷田・南條・熊沢
嘉音・紗音・ベアトリーチェ

しかし、１８人以上存在しない（１８人目はいない）ことが赤字で宣告されている。
となると、探偵が見た１８人の中に、同一人物がいたことになる。
よって、手がかりは示されている。

>>163

>紗音と嘉音が同一人物である手がかりは示されていると思うが？
>例えば、探偵戦人は紗音と嘉音を同時に目撃していない。
同時には目撃していないが、個別に至近距離で会話を交わしている。
故に、紗音と嘉音は別人である。

>戦人がEP4で１８人を目撃、会話している。
確かにEP4の24:00前に戦人はベアトリーチェを目撃会話しているが、遠距離、夜間で雨が降っていた。
他の誰かと見間違っても不思議ではないと思います。

同一人物は誰にでもつかえるわけではない。
EP4で、戦人が確認した死体は

蔵臼・夏妃・朱志香
絵羽・秀吉・譲治
楼座・真里亞
留弗夫・霧江
源次・郷田・南條・熊沢
紗音

まず、死体を検証している戦人は死体ではない。
まだ生きている（赤字で、今からそなたを殺す、と宣告されるので、その時点ではまだ生きている。）
そして、犯人でもない（赤字で宣言済み）。

嘉音の死体は全EPを通じて一度も探偵戦人は確認していない。
EP1　南條が死亡宣告したのみ。戦人は確認せず。
EP2　嘉音の死体は誰も見ていない。
EP3　嘉音の死体は礼拝堂にあったことになっているが、戦人は確認していない。
EP4　嘉音の死体は誰も見ていない。
これも伏線といえるだろう。

あと、EP4のラスト近くで出会った、ブレザーを着たベアトと名乗る人物の死体も
探偵戦人は発見できていない。
探偵はすべての手がかりを得ることができるのだから
死体が見つからない　もまた、手がかりといえる。
EP4で、本人以外で死体の見つかっていないのは
「嘉音」「ベアト」
この２人のうち、１人、または２人が、誰かと同一人物であれば
戦人が見た１８人が実は１７人以下だったという赤字に反しない。

１８人以上存在しない（１８人目はいない）ことが赤字で宣告されている。のはEP6。
EP5で解けないのであれば手掛かりではない。

>>164
＞同時には目撃していないが、個別に至近距離で会話を交わしている。
＞故に、紗音と嘉音は別人である。

正確には「別人格」である。
紗音と嘉音で２人と数えることは赤字で確定しているが
（EP3で「６人は」という言い方をしていることからもわかる）
肉体は共有しているので、そういう数え方でいけば「同一人物」。

個別に至近距離で会話をしたところで、それが別人という証拠にはならない。
戦人が、紗音状態のヤスを見て紗音だと思い、
嘉音状態のヤスを見て嘉音だと思っただけだ。
見ただけでは紗音と嘉音が同一人物であるとはわからない。
わかるのであれば、答えがバレバレになってしまうだろ？

「愛がなければ見えない」

このゲーム盤は、紗音＝嘉音＝ベアト　に気付くことが求められているが
それは外見を観察して得られることをベアトは期待していない。
６年前の約束を戦人が思い出し、
その後、自分は３つの恋愛人格をもった
ということを理解し、それで３人は別人でありながら同一人物
という結論に至ることを望んでいる。

ヤスは変装を当てて欲しいのではない。
自分の恋心を当てて欲しいのである。
戦人がどんなに至近距離で嘉音や紗音を見て話をしても
戦人がヤスの恋心に気付かない限り、この同一人物は見破れない。
愛がなければ見えない。

>>166
ちゃうちゃう。
EP4から赤字を引用するぜ。





* 全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！
* 妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。
　　　それを、金蔵の分、1人減らす！！この島には18人以上の人間は存在しない！！
　　　以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！
　　　これは全ゲームに共通することである！！！

>>167

>戦人が、紗音状態のヤスを見て紗音だと思い、
>嘉音状態のヤスを見て嘉音だと思っただけだ。
>見ただけでは紗音と嘉音が同一人物であるとはわからない。

戦人が、相貌失認症等である伏線は、出題編であるEP1-4には見当たらない。
同一人物と見破れなければ、愛ではなく変である。

>>169
同時には目撃していない
などの伏線はあるんだから
まったく見破れないわけでもない。

＞戦人が、相貌失認症等である伏線は、出題編であるEP1-4には見当たらない。

バルコニー上にブレザーを着た女性を目撃していながら
在島者の誰かと同一人物であることを見抜けなかったことが
EP4で示されているぞ。

こういう赤字もある。

赤：そなたは無能だ！

>>165
>EP4で、本人以外で死体の見つかっていないのは
>「嘉音」「ベアト」
>この２人のうち、１人、または２人が、誰かと同一人物であれば
>戦人が見た１８人が実は１７人以下だったという赤字に反しない。

上記の仮説は誰がベアトになりすましてが、可能な事を証明しているだけですよね。
残った嘉音がベアトの真似事をしていただけと捉えられます。

>>171
でも、戦人はなりすましを見抜けなかったぞｗ

残った嘉音か紗音かがベアトのまねごとをしていたわけだが
戦人には別人に見えた。

探偵戦人は、紗音＝嘉音＝ベアト　を見ただけでは同一人物だと見抜けない
ということ。

だからEP4では戦人は１８人目を見ているにもかかわらず
赤字で１８人目はいない、となっている。
戦人が見た中に同一人物がいるが、それが、誰と誰が同一人物かまでは戦人はEp4で至れなかった。

>>170

至近距離での人物認識能力と、遠距離かつ夜間降雨での人物認識能力では明らかに後者が下がりますよね。
悪条件では人間は錯覚の生き物です、それを無能は酷い扱い。
物語では人格障害者を家具呼ばわり。障害者団体からクレームが来そうですね。

>>172
バルコニー上のベアトを悪条件下で見間違えた事から、至近距離で目撃し会話もした戦人が、紗音嘉音を別人と誤認識したというのは、無理があると思います。

戦人が朱志香譲治達と同席している場所でも、紗音嘉音は個別に登場しているが、誰も同一人物と見破れないのは不自然。

>>173
ベアトの表情の変化は、夜間で雨天で２階でも、戦人は認識できている。
が、これまで出会った１７人の誰かであるにもかかわらず
誰と同一かまでは見抜けなかった。

あと、うみねこで「家具」という言葉がやたら出てくるが
EP6では、家具から人間になるために「決闘」をする描写がある。
また、朱志香は嘉音に対して、自身を家具なんて言ってはいけない
と説教するシーンがある。
キミの考えからは、かつてひぐらしは殺人を肯定する物語だ
と主張していたマスコミと同じ臭いがします。

でさ、あんたの推理ってなんなの？

紗音＝嘉音＝ベアト
であることに異論はないんだろ？
それとも、別の解釈できちんと説明できる？

>>174
＞戦人が朱志香譲治達と同席している場所でも、紗音嘉音は個別に登場しているが、誰も同一人物と見破れないのは不自然。

紗音も嘉音も、ゲーム盤の駒でしょ。
紗音と嘉音が同一であることを推理するのはプレーヤーであって
駒ではない。

駒の譲治は推理をする役割の駒ではない。
このゲーム盤は「戦人に解いて欲しいと願って作られたもの」だからだ。
譲治やら朱志香やらの駒は、ベアトが置いた駒であって、これらの駒が同一人物を見抜いたところで
それが何のゲームになるというのだ？ｗ

同一人物である、という推理は、戦人に期待されたもの。
戦人が解かないと意味がない。
そして、それは、外見が似ている、とか、そういう理由で到達されるのではなく
６年前の約束を思い出して、紗音の恋心を理解する、という形で解かれなければならない。
そういう賭けのゲーム。
だったということは、解答編のEP7で明かされたわけだが
Ep4まででは、紗音＝嘉音　に気付けば正解だよね。
動機はEP6〜７で明らかにされた部分だから。

バルコニーんときは距離もあるしもちろん暗いし下手すりゃ逆光だしで
顔を見分けるのは難しいだろうな。
でもそれ以外の白昼で見抜けないってのはねーよ。
過去に見抜けなかったのは事実でも絶対に見抜けないわけじゃない。
紗音嘉音同一人物が解だとしても。

個人的には創作である下位世界では別人として存在（設定）してると思うけどね。

戦人は
EP4のバルコニーの時点ではあれが17人の誰かだなんて思ってないんだから
見抜ける見抜けない以前の問題だよ。ID:GYW6RULeの論点がズレてる。

ID:GYW6RULeに限らず自分の中の妄想を妄信している人が多いよな。
動機はEP6~7で明かされたとかEp4までで紗音＝嘉音に気付けば正解とか紗音の恋心を理解する賭けのゲームとかｗ
何一つ確定されていない。愛がなければ見えないで片付けるのは宗教で推理ではない。
宗教勧誘は別スレでお願いします。

俺の説を否定するばかりで
代わりになる説は出てないじゃないか。

けちつけるのは簡単なんだよ。
そりゃ、今は確定はされていないさ。
確定はしていないんだから、俺の説以外で何か説得力のある説を出せばいいだろ？
でも、それはできないけど否定はするってか？ｗ

ところで
>>178
>EP4のバルコニーの時点ではあれが17人の誰かだなんて思ってないんだから

そうなんだよ、だから戦人は紗音＝嘉音も外見だけは見抜けなかった
ということ。
誰かと同一であるはずなのに、それが誰であるといった推理は書かれていなかったことからもうかがえる。

あとさ、後期クイーン以降では探偵の推理さえも筋書きに含むわけだ。
外見から紗音＝嘉音を見抜くという、お粗末な物語にしたくなかっただけでしょ。
戦人への恋心に気づき、そして、紗音＝ベアトを見抜く。さらに、過去のEPとの整合性を考え
紗音＝嘉音＝ベアトに気付く。
そういう流れが作者としては一番望ましいのであり、
外見的特徴から同一人物であることを見抜くのは
物語としてはつまらない。
探偵の推理を筋書きに含めていると考えればなおさら。

>>179
自分の推理を語れないなら、別スレへどうぞ。
確定されていないことを語るのはダメなのかね？ｗ

あなたは、EP7で明かされた動機を説明できますか？
確定はしていなくても、EP7まででわかること、推理できることなら語れるだろ。

>>180
長文乙なんていう阿呆はこのスレにいないだろうからもっと語ればいいのに
反論急ぎすぎてるのか言葉足らずで主張が分かりにくくなってきてるぞ

例えばここ
＞>>178
＞>EP4のバルコニーの時点ではあれが17人の誰かだなんて思ってないんだから
＞
＞そうなんだよ、だから戦人は紗音＝嘉音も外見だけは見抜けなかった
＞ということ。
ここの接続詞「だから」の用法が分からん。
「戦人がバルコニーのベアトを17人の誰かだと思っていなかった」事が
なんで「戦人が福音同一を見抜けなかった」に繋がるんだろう？

>>178が書いたのは戦人の心理からくる
「戦人はバルコニーのベアトを17人の誰かと見抜けなかった」という事象の要因でしょう？

>>175
>175
>ベアトの表情の変化は、夜間で雨天で２階でも、戦人は認識できている。
>が、これまで出会った１７人の誰かであるにもかかわらず
>誰と同一かまでは見抜けなかった。
確かにこの部分はおかしい。
別の18人目がいることになってしまう。作者のケアレスミス？？

>キミの考えからは、かつてひぐらしは殺人を肯定する物語だ
>と主張していたマスコミと同じ臭いがします。
別にそこまでは、強弁しないです。

>でさ、あんたの推理ってなんなの？
>紗音＝嘉音＝ベアト
>であることに異論はないんだろ？
別人へのなりすましには異論はないのですが、１つの肉体に複数の人格云々言われても、なにそれ？？な感じです。
紗音嘉音が別人（別肉体）でも、問題ないですよね。

>>176

>譲治やら朱志香やらの駒は、ベアトが置いた駒であって、これらの駒が同一人物を見抜いたところで
>それが何のゲームになるというのだ？ｗ
それって何でもありゲームとどう違うのでしょうか？
蓋然性がないところから、始められたゲームはゲームと言えるのでしょうか？
>Ep4まででは、紗音＝嘉音　に気付けば正解だよね。
>動機はEP6〜７で明らかにされた部分だから。
それって、後出しジャンケンっぽいですよね。

>>180
>俺の説を否定するばかりで
>代わりになる説は出てないじゃないか。

ただ不自然さがあり、それよりも紗音嘉音が別人でも通ると思っただけです。

>>182
紗音と嘉音が同一であることに気付かないのはおかしい

という主張に対して、バルコニー上に見た人物を、それまでの誰かと同一だと見なした記述がないことから
戦人がシャノカノ同一に外見上気付けなかったのも仕方ない
とするのが俺の主張。
ただし、シャノカノ同一であることを見抜く手かがりはあるにはあったが、
探偵戦人は至れなかった、というのが俺の考えだ。

>>181
妄想を垂れ流すぐらいなら、宗教勧誘するぐらいなら

　語　ら　な　い　方　が　遥　か　に　マ　シ

だと思うぞ。
反論が簡単だからと言って自分の妄想に対する否定を全て否定するのはまた簡単だよなｗ馬鹿馬鹿しいｗ
お前の説以外で何か“お前に対しての”説得力のある説？ｗお前がそれ以外説得力がないと妄信しているんだから何言っても無駄だろｗ

>>183
＞別の18人目がいることになってしまう。作者のケアレスミス？？

おれの考えでは、ミスではなく、わざと、だと思う。
プレーヤーに、今まで見た中に同一人物がいますよ
という手がかりになっている、と俺は解釈する。
ミスではないだろう。

＞紗音嘉音が別人（別肉体）でも、問題ないですよね。

問題があるとすれば、
・別肉体なら、探偵戦人が紗音と嘉音の死体を別々に見ることができるはず。
くらいだが、確かに、紗音＝ベアト　でバルコニー上に登場していれば
Ep4の赤字、１８人目はいない　を満たすことが出来る。

紗音＝嘉音＝ベアト
にしなければいけないのは、EP6のラスト赤字くらいなものだが、
これは出題編ではないから、EP4までで至れなくてもよさそう。
しかし、EP6では、紗音＝嘉音＝ベアト　にまで至らないと、クローゼットで説明がつかなくなってしまう。


＞それって何でもありゲームとどう違うのでしょうか？
＞蓋然性がないところから、始められたゲームはゲームと言えるのでしょうか？

ベアトのゲーム盤にはきちんとルールがある。
だからこそ、ラムダがベアトを魔女と認めている。別冊子にそのやりとりが載っている。
紗音＝嘉音＝ベアトを３つの駒にして同一　というルールにした理由は
それがヤスの恋心を表しているからだ。
決して何でもありではない。　戦人に解いて欲しいと願って作られたゲーム。
戦人に、自分の気持ちをわかってもらいたいと思って願って作られたゲームのルール。

＞それって、後出しジャンケンっぽいですよね。

６年前に戦人がきざなセリフで紗音を口説いていた、迎えに来ると言っていたことは
EP1で触れられているので、まったくの後出しというわけではない。
胸を揉まれることに抵抗しなかったのも伏線といえる。

＞ただ不自然さがあり、それよりも紗音嘉音が別人でも通ると思っただけです。

EP6ラストで通らなくなるよ。

>>185
じゃあ、あんたはこのスレに来ないようがいいよ。
別におれは宗教勧誘なんてしていないし、自説を押しつける気もない。
けど、あんたはそう受け止めているわけだ。だったらあんたはこのスレにいても不愉快だろうし
第一、推理を出せないあなたは何の役にも立っていない。

＞お前の説以外で何か“お前に対しての”説得力のある説？ｗお前がそれ以外説得力がないと妄信しているんだから何言っても無駄だろｗ

さて、それはどうかな？
俺が今語っている説だって
俺一人で編み出したものではない。
このスレでのいろんなやりとりを読み、WIKIも読み、ニコ動も見て
それで考えた推理だ。
俺の説にはいろんな人の考え方が宿っている。
何を言ってもムダ？
つまらない説、説得力のない説ならムダだ。断言しよう。
しかし、これまでおれはたくさんの他人意見を受け入れてきている。
だから、俺に対して何を言ってもムダ、というわけではないことだ。
で、おまえはどの程度のものなの？

シャノカノ同一のメリットは、話がすっきりつながる
というところにもある。
シャノカノ別人でも、犯行は説明できる、が、美しさに欠ける気がする。

例えば、EP1での紗音の顔面半壊遺体。
別人なら戦人に見せてもよかったはず。
例えば、Ep2での嘉音殺害。嘉音は朱志香の部屋で殺されたことが赤字で確定。
しかし、嘉音の死体はない。なぜ？　なぜ犯人は嘉音の死体だけ移動させた？
朱志香の部屋で、紗音人格（またはベアト人格）が決闘で嘉音人格を殺した
と考えれば、嘉音の死体が見つからないことがきれいに説明できる、というメリットがある。
Ep4も、なぜか見つからない嘉音の死体。これも、嘉音＝紗音であればきれいに説明できる。

あと、EP1では嘉音が犯人なのに、EP2や３では紗音（ベアト）が犯人になってしまうという
犯人の不連続性　という問題が生じるが
紗音＝嘉音　ならその問題を回避できる。

別人説はＥＰ３の連続密室を説明できるのか？

ほらな何を言っても無駄。自分の妄想に酔ってるｗ
これでは見事に外れて晒されても文句は言えないなｗ
こんな面白い奴らの顔真っ赤なログが見れるかもしれないとなると晒す準備しといて損は無いなｗ

ああ、安心しろお前意外の面白い奴のログもしっかり控えてるからｗ

こういう質疑応答形式ってなんだろね？

発端の>142の尋ねたいというレスから入るのがどうかしてるし
そしてそれに乗るほうも大概だ

結果無駄に大量レス消費するはめになってそれが嫌われてるの
分かり過ぎるほど分かってるだろうに


興味ある説だけ取り入れて興味ない説はスルーするを各自できてたら
こんなこと起こらないはずなんだがな
三人寄れば文殊の知恵が理想なのに、何故かぶつかり合って大炎上を欲しよる

>※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
>　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
>　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

誰とは言わない（と言うか、複数該当する気がする）けど、>>1をちゃんと読もうな
泣いても笑ってもあと2週間で完結なんだから思い残しが無いようにどんどん書きゃいいんだよ
最近面で攻める事を忘れてる論調の人が多い気がするぞ？

このスレは自説同士を競わせる為だけにあるスレでも無けりゃ、他説を排除する為にあるスレでも無い
既出で無ければ説を出す事も大事だし、論理的な議論になってりゃ説への否定も大事だ

考察とは関係無いけど説得力なんて多数の第三者が決める事だし、
いがみ合ってる当人同士で説得力が有るか無いかを語っても不毛の極みだと思うぞ？
説得力が有るなら周りが勝手に支持してくれるし、支持してくれないなら説得力が無かったって事だ

>>186
>おれの考えでは、ミスではなく、わざと、だと思う。
>プレーヤーに、今まで見た中に同一人物がいますよ
>という手がかりになっている、と俺は解釈する。
>ミスではないだろう。

ヒントにしても遠距離夜間降雨という悪条件下で、相手の表情仕草まで読めるのが不自然。
その不自然さをクリアして、相手を誤認識は読み物としてやりすぎのような。
まぁ謎解きとはあまり関係ないからいいですけど。

>しかし、EP6では、紗音＝嘉音＝ベアト　にまで至らないと、クローゼットで説明がつかなくなってしまう。

>>142
の説とかはどうでしょうかね？

>ベアトのゲーム盤にはきちんとルールがある。
>だからこそ、ラムダがベアトを魔女と認めている。別冊子にそのやりとりが載っている。
別冊子で、、、残念ながら読んでいません。
一般的には手に入らない。
そちらに重要なヒントがあったら作家の禁じ手な気がしますね。
うみねこはアンフェアな読み物？

>６年前に戦人がきざなセリフで紗音を口説いていた、迎えに来ると言っていたことは
>EP1で触れられているので、まったくの後出しというわけではない。
そこから家族親族虐殺へ結びつけるのは、無茶振りですよ。

>188
>シャノカノ別人でも、犯行は説明できる、が、美しさに欠ける気がする。
EP1-7は作者が誘う人格説へのミスディレクションかと思います。
最後EP8でひっくり返す。
ミステリーの王道ですからね。

>>189
別人説のウィークポイントは
やっぱりEP6で、嘉音が消えたことを説明できないことだろうね。
EP3は、嘉音と紗音が別人でも、ベアト人格が紗音の体使って南條殺せばOKだから、まだなんとかなる。

やっかいなのが、EP6で嘉音が消えた件と
ヱリカは１８人目にして在島者１７人という赤字だ。

これをすっきり説明するには
紗音＝嘉音＝ベアト
が一番いいと俺は思っている。

>>193
＞ヒントにしても遠距離夜間降雨という悪条件下で、相手の表情仕草まで読めるのが不自然。

本文では戦人はこの程度は読み取っている。↓

　魔女は淡白な表情をわずかほども変えることはない。
　俺の、幼稚で愚かしく、情けない過去を、げらげらへらへらと、嘲笑うに違いないと思っていた。
　なのにそれどころか、まるで期待外れだとでも言うような、……そんな呆れさえ感じられた。

　「お前の目がさ、……詫びろって、俺に囁いてくるんだよ。……だが、俺はお前なんか６年前に縁はねぇし、それはお前も認めたはずだ。
　…………本当なのか？　……本当に俺とお前の問題ではないのか……？」

　魔女は何も答えない。
　冷え切った戦人の肩と同じくらいに、彼女の瞳も、冷め切ってしまっている。
　……あのバルコニーから姿を現した時とは、明らかに別人だった。




＞別冊子で、、、残念ながら読んでいません。

WIKIで読めるぞ。あと、この冊子に書いてある内容は、なぜベアトが魔女として認められたか
というラムダ側のルールだから、知らなくても本編の謎解きへの影響は弱い。
ただし、動機を知る上では役に立つ内容だ。

＞そこから家族親族虐殺へ結びつけるのは、無茶振りですよ。

同じようなことを、真相に至った戦人も言っています。
だから、無茶ぶりが正解でした。

＞EP1-7は作者が誘う人格説へのミスディレクションかと思います。
＞最後EP8でひっくり返す。

EP8がとても楽しみです。

EP8が出る前に、私は自分の意見をここに書いておきたいです。
俺が間違えていて、それをアホが晒してくるのもむしろ楽しみですらありますｗ

俺の推理
ベアトのゲーム盤では、紗音＝嘉音＝ベアト　というルールがあり
それを戦人に見破って欲しいと願って作られた！！！！！！

さぁ、晒せ、この俺の推理を！　EP8発売後にな！！！
そして嘲笑え！！！！！！

>>194
とりあえず断定口調が多すぎて信用できない
自分でも確定はしてないといいつつ［〜で確定している］がおおい

同一説はたぶん君が連日いってるんだろうが設定がおおすぎて［解けて当たり前］だとおもう
たぶんこれだけだと［対案を出せ］なんだろうが同一説の有効性の議論なので対案はいらないぞ？

んまぁこれだけではなんなので嘉音脱出だが
爆弾はEP６で明らかになったんだからエリカがあけたときに爆弾で自爆したでいいんじゃない？
個人だけ吹っ飛ばしたでもいいし客室ごとふっとばしたでもいいんじゃない？
動機は殺人犯エリカからジェシを守る為でいいでしょ

ベアトリーチェ＝カスティリオーニが碑文を残したとして、
castiglioniの11文字で碑文が解けないかなぁ
iが3つあるからだめか。
最後の我が名を讃えよ、は全ての鍵を元に戻して捻るって
無理やりこじつけられるけど

>>191
>発端の>142の尋ねたいというレスから入るのがどうかしてるし
>そしてそれに乗るほうも大概だ
それは悪かったな。（ついカッとなってやった、少ししか反省はしていない）

それほど大量レスでもなければ大炎上でもないと思うが。
あと10日とちょっと発売ですね。皆黄金郷へは行けるのでしょうか。

>>194
>ヱリカは１８人目にして在島者１７人という赤字だ。
確かにやっかいですね。
第1の晩の犠牲者？を生死を確認するために、全員の首を切り落とす、、斬新すぎ。そんなミステリー読んだことない。
これだと何でも有りっぽいので、EP6の最後は何でもＯＫな気がする。

>>196
＞爆弾はEP６で明らかになったんだからエリカがあけたときに爆弾で自爆したでいいんじゃない？

ゲストハウスの封印は維持されていた上
嘉音が救出者であることが赤字で確定。
ヱリカが開けたときに爆弾が爆発するようにする仕掛けがあったようには思えない。


ところで、
＞自分でも確定はしてないといいつつ［〜で確定している］がおおい
って、おれとしては自信があるんだから、おれは断定的に語らせてもらうよ。
間違っていると思うけど　なんて弱腰で語る気はない。
間違っているかも知れないけど、自分としてはこれで合っていると思っているんだから
断定的に書く。
これがおれのやり方。
確定してないだろ　って反論は当たり前すぎるｗｗｗ
だって、EP8はまだ出ていないんだから。
EP8発売まで、おれは断定口調を続ける。
もちろん、これが正解でないかも知れないなんて当たり前すぎるから、いちいち断りを入れるつもりもないから。
そして、EP8発売後、おれの書き込みを引用してぶぎゃってくれたら本望だ。

>>189
>別人説はＥＰ３の連続密室を説明できるのか？
戦人がEP4で出した答え。

>>195
>WIKIで読めるぞ。あと、この冊子に書いてある内容は、なぜベアトが魔女として認められたか
>というラムダ側のルールだから、知らなくても本編の謎解きへの影響は弱い。
>ただし、動機を知る上では役に立つ内容だ。

過去ログ等から存在は知っていましたが、禁じ手な気がしてスルーしていました。

>>197
碑文はもうあれで終わりだと思う

>>198
しょぼい狂言殺人に怒ったヱリカが全員殺したとかちゃんと
理由がある可能性もある。

仮にちゃんとした動機がなかったとしても、それはヱリカの動機に
言えることであって、赤字は無視できない。

>>201
現実世界ではありえないが、その動機　少しだけ納得ができる。
それで殺人にまでは到らないと思うが。

最後の赤字
時間が来て爆発に巻き込まれて死亡、数にはカウントしないとか。

>>202
爆発だとやっぱり密室関連の赤字が同時に成り立たないと思う。
客室吹っ飛んだりしたら、チェーンとか維持してるはずないし

>199
>そして、EP8発売後、おれの書き込みを引用してぶぎゃってくれたら本望だ。
謎解きを一切せずに物語を終わらせる可能性もありますよね。
（個人的にはそのシナリオは止めてもらいたいが。）

>>203
時間の流れは出ていましたか？
他の住人は避難していたとか。

>>204
霧江とか楼座とか死んじゃった人はどうすんの？

>>205
エリカの破天荒な行動から推理を止めていた。
推理するのが嫌になっていた。
もっともらしい説がネットに複数あったので、その辺は他の人にお任せ。

>>189
できるぜえ！過去に一回はったよ
別解も含めてもっかいはってもいいよ

>>196
その辺りでサイドストーリーがあると面白くなる世ねえ。
島の人数のカウントでさ、エリカを水死体として考えるってのがあるんだけど、
下位ゲーム盤には”自分と、自分の死体が用意されていて、
自分の死体を認識してしまうとゲームオーバーになる”
とかっていうルールがあるとおもしろいなあとおもう。

現実世界で駒が有る場所で死んでいたとして、
その死んでいる場所に行ってはいけない。
あるいは自分の死体を確認してはいけないとかね。

>>207
良かったら貼ってほしい
別人説見るの好きなんだ

既出のものを貼ったら怒られるけど別解つきということで

�@
連鎖密室を解くにあたってまず作り方から説明します
1.たくさんの部屋を用意してそれを通路でつなげる。（；大文字は部屋を表しています）
[Ａ]-[Ｂ]-[Ｃ]-[Ｄ]-[Ｅ]-[Ｆ]-[Ｇ]-[Ｈ]-[Ｉ]-[Ｊ]-…

2.それぞれの部屋に次の部屋へとつづく鍵をどんどん入れていく（；小文字は鍵を表しています）
[Ａb]-[Ｂc]-[Ｃd]-[Ｄe]-[Ｅf]-[Ｆg]-[Ｇh]-[Ｈi]-[Ｉj]-[Ｊk]-…

3.この数珠繋ぎの部屋を途中でぶった切って環状にしてみます。
その時、最後の部屋に最初の部屋の鍵を入れます。
-[Ａb]-[Ｂc]-[Ｃd]-[Ｄe]-[Ｅf]-[Ｆg]-[Ｇh]-[Ｈi]-[Ｉj]-[Ｊa]-
マスターキーで施錠して完成！

�A
それではこれらを応用してＥＰ３の話に戻ります。

まず礼拝堂を除いた５つの部屋を使って、
下記の五連連鎖密室を作ります。
なぜ礼拝堂が除かれるかは後にて説明。
（:マスターキーは使用人の懐にあります）

-[１Ｆ客間（2F客室の鍵）]-[２Ｆ客室（3F控え室の鍵）]-[３Ｆ控え室（2F貴賓室の鍵）]-
[２Ｆ貴賓室(ボイラー室の鍵)]-[ボイラー室（1F客間の鍵）]-

注目して欲しいのはボイラー室に入っていた鍵が、１Ｆ客間のものである点です
上記５つの部屋を、礼拝堂嘉音が持つマスターキーにより密室にしておきます。
この五連連鎖密室は、どこからスタートしても問題ないのです。

たとえばスタート地点が３Ｆ控え室だったら、
ぐるっと回って２Ｆの客室がゴールとなります。
そしてゴールの場所にある鍵を礼拝堂のものと"差し替える"ことで、
この五連連鎖密室に嘉音のいた礼拝堂を追加して六連に見せかけることができるのです。

�@の例でいうと
-[Ａb]-[Ｂc]-[Ｃd]-[Ｄe]-[Ｅa]-
こういう環になったチェーンがあったとして、適当なところでぶった切って環を直線にすると。
たとえばＣとＤの間で切ったとすると
[Ｄe]-[Ｅa]-[Ａb]-[Ｂc]-[Ｃd]
こういう直線が取り出せる
ここに、もう一つの部屋をくっつけて、もう一度環状に戻したい。そのとき、その追加した部屋をΛ、鍵をλとすると、
[Ｄe]-[Ｅa]-[Ａb]-[Ｂc]-[Ｃd]　　　＋[Λλ]

-[Ｄe]-[Ｅa]-[Ａb]-[Ｂc]-[Ｃλ]-[Λd]-

つまりなんだっていうと、最初にどの部屋が破られてもかまわないという偶然性が、
犯人にとっての大きな隠れ蓑になっているということです。

�B
まとめ
1.犯人はまず全員を殺して、礼拝堂を除いた5つの部屋を嘉音の持つマスターキーにより、数珠繋ぎの連鎖密室にする
2.嘉音の遺体にマスターキーを戻して、礼拝堂を施錠して、礼拝堂の鍵を手紙にいれて封蝋した後に所持しておく。
3.五連連鎖密室がルドルフたちにより暴かれていき、終点の鍵、
（ＥＰ３の場合は地下ボイラー室にあった"客間の鍵"）と、"礼拝堂の鍵"とを入れ替える。
4.地下ボイラー室にて"礼拝堂の鍵"を発見したフリをする＜（｀ヮ´）やっぱりあったわー
5.続いて入った礼拝堂で"客間の鍵"を発見したフリをする。＜（｀ヮ´）また見つけたわー

�C
補足
なんで五連連鎖密室のなかに礼拝堂だけが混ざらないと考えたか？
それは６つの密室のなかで礼拝堂だけが、マスターキーによる施錠ができないからです。

何言ってんの？って言われたら困るんだけど、
礼拝堂以外の部屋はマスターキーで開錠可能。
ということはマスターキーさえ手に入れば、鍵の入った手紙の誘導に従わずに開錠されてしまう可能性があるのです。
人によっては、俺は俺の道を行くみたいな人もいるし、そういうイレギュラーが起きた場合に、
６つ目の部屋がマスターキーによって開錠された結果、部屋の中に手紙がないことがバレてしまう。
その点礼拝堂だけは犯人が常に礼拝堂の鍵を携帯しておけば、
不意に開錠される心配がないというメリットがあるので
連鎖密室から外れたのは礼拝堂であろうと思っております。

しかし一つ謎なのは、封蝋です…。
手紙を封蝋するためには、当主の指輪がいるはず…
礼拝堂を施錠したあとどうやって封蝋したのか？？

�D
赤字との整合性。
重要なものは一つだけです
---
マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！　個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！
つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ！！
ドアの隙間だの窓の隙間だの通気口だのッ、そんなところを使って密室外から鍵を戻すことなど出来ぬぞ！！
----
＞連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていた
これが一番問題ですけど、六連じゃなく五連とすることで、この赤字を突破した気分になれます。
てかこんな解だったらＥＰ３の戦人が思いついたとおもうんだけどなあ…。

�E
ネタ
"究極の六連連結密室を作ってみる"
前提
1.続く鍵は全部密室の中にある
2.密室は問答無用で全部密室
3.[Ａ〜Ｆ]以外に部屋はなく
4.[a〜ｆ]以外に鍵は無く
5.Aさん〜Ｆさんは全員他殺された
とする。
-[Ａb]-[Ｂc]-[Ｃd]-[Ｄe]-[Ｅf]-[Ｆa]-

こいつを攻略してみよう。
まず部屋にいる全員は相撃ちによりＦさんを残して死んでしまった。
Ｆさんも撃たれ所が悪く、まもなく死亡という状態です。これでまあ全員他殺を満たすと。
いろいろこねくり回した結果、一つだけ見つけた手順は、

連鎖密室の通路をとっぱらっちゃって、6つの部屋をドーナツ状にして繋げる。
そして部屋と部屋を接続する部分にそれぞれ[a〜f]の扉を設ける。
まあ要するにドーナツを６つに区切ったというか、
６つに区切られた円グラフ的なものを想像してもらえるとイメージしやすいと思います。

-[Ａb]-[Ｂc]-[Ｃd]-[Ｄe]-[Ｅf]-[Ｆa]-　この通路を取り除いてしまおう…。

[Ａb][Ｂc][Ｃd][Ｄe][Ｅf][Ｆa]
　　　　　　　　　　　　　 ←
そしてうまくいくかどうか手順を考えると、
�@ＦがＥの部屋に入り、fを施錠して、fの鍵をＥに残してＤに移動
�AＤの部屋に入り、eを施錠して、eの鍵をＤに残してＣに移動
�BＣの部屋に入り、dを施錠して、dの鍵をＣに残してＢに移動
�CＢの部屋に入り、cを施錠して、cの鍵をＢに残してＡに移動
�DＡの部屋に入り、bを施錠して、bの鍵をＡに残してＦに移動
�EＦの部屋に入り、aを施錠して、aの鍵をＦに残したまま死亡する。
となってうまくいってました。

�F
さらにネタ

結局同じような感じで別解を考えると
Ｆという大部屋が一つあって、そのなかにＡＢＣＤＥ
の５つの部屋があるという形でも可能でした。
非常に無理やり感があるけど。

まず、ＡＢＣＤＥＦの部屋にはそれぞれa-fの扉が一枚ずつ用意されていると考える。
また大部屋のＦの扉だけは一番外側に存在すると。
手順を言うと
�@Ｆが扉fを施錠する、その後Ｅの部屋に入り、fの鍵をＥに残して扉eを施錠する
�BＤの部屋に入り、eの鍵をＤの部屋に残して扉dを施錠する
�CＣの部屋に入り、dの鍵をＣの部屋に残して扉cを施錠する
�CＢの部屋に入り、cの鍵をＢの部屋に残して扉bを施錠する
�DＡの部屋に入り、bの鍵をＡの部屋に残して扉aを施錠する
�EＡの部屋から出た場所は室内Ｆに含まれるので、aの鍵を持ったまま、Ｆが死亡する。

てかこれじゃ環になってないけどねｗ
以上です。お付き合い有難うございました。

>>210
どうりで貼りたがると思ったらそれかよ。
それはクソミソにされたやつじゃん。また叩かれたいのか

前のときも封蝋投げ出したままで全く変わってないじゃん。
そんなのより
”紗音から発見するように共犯者が誘導した”のほうがよっぽどマシだわ。

>>213
怒られると思ったぜ！
>>214
紗音から発見するように誘導？
じゃあその説をお聞かせ願おうか！

以前にep6の私的解答(ワイヤーアクション込み)を書いた者だけど、補足しておくよ。

面白がって特撮と書いてしまったけど、別に普通の劇で吊っていけないという決まりはない。ゼパルとフルフルの芝居がかった台詞まわしと立ち回り、何処からともなくわきあがる拍手や口笛からも劇である事は明らか。
蹴りが当ってないのに噴き出す血糊はありがちなミス。簡単に陥没する壁はカキワリだから。霧江がカキワリの廊下にぶつかるのは客席に居たら笑うところ。

動機はヱリカ自身が語っている。つまり、こんな感じ。

犯人古戸ヱリカは劇団員右代宮戦人と交際していたが、お互いが浮気していると疑って破綻。
納得できないヱリカは上演中の劇「黄金の魔女ベアトリーチェ物語」の舞台裏に侵入し、彼と交際していた女性五名を次々と殺害。更に彼を監禁し、結婚を迫った。

腹が捩れるんだが…どうにかしてくれ。

６連密室は密室ではない。
抜け方その１
ボイラー室は中庭に抜ける扉があることがEP1で示されている。犯人はここから脱出。

抜け方その２
紗音と嘉音は人格死であり、客間の紗音の肉体はベアト人格としてまだ生きていた。

ぶっちゃげ、暗証番号を知っているやつが１人は生き残っていないと、客間にあの番号賭けないわけだから、
俺としてはその２だと思っている。

>>216
ﾜﾛﾀ
意外といい線かもｗ

>>210-211
お見事な推理ですね。戦人の案を補強してトリック発覚のリスクを下げましたね。

>>213
それほどの問題でしょうかね？　封蝋
南條も言っていたが、偽造できそうだが。
1986年当時は、鍵の複製もその場でできるツールもあったのだが。
作者が封蝋の件をEP8の謎解き（するかどうかは別にして）で封蝋伏線の回収をするのだろうか？

>>217
人格説を載せた番号を教えてもらいたい。
ここ数日で過去ログを読んだのだが、見落としていたようだ。
手間をかけてすまないようだが。

>>219
番号というのは、EP3で客間の扉に書かれた
07151129
のこと。
レス番号ではない。

この暗証番号は、数億円入ったキャッシュカードの暗証番号であったことがEP7で明らかになっている。
この番号を知っているのはヤス（紗音・嘉音）
あと、源次もひょっとしたら知っているかもしれない。

ということで、紗音と嘉音と源次が６連密室で本当に死んでしまっていると
誰も客間にこの暗証番号を書けないことになってしまう。

よって、６連密室で死んだ「紗音」と「嘉音」は、EP6で示された「決闘」による「人格死」であり
ベアト人格は紗音の体を使って生き残っている
と考える推理を示したつもりだった。
誤解を招いてすまんかった。

６連密室で紗音と嘉音の人格は死んだとしても、
ベアト人格だけは生き残っていないと客間にこの暗証番号は書けない。
場所の問題から、偽装死だったのは、客間で死んでいた紗音であるとすると
いろいろとつじつまがあう。

つじつまが合う
というのは、幻想描写とのつじつまが合う
ということ。

幻想では、譲治は本館に戻り、死んだと思っていた紗音が生き返るものの、
譲治は殺されてしまう。

これは、紗音人格は死んだものの、肉体の紗音は生きているわけだから
屋敷に戻った譲治が見たのは、その紗音の肉体。
譲治にしてみれば、死んだと聞かされていた紗音が生きていたのだから
生き返ったと思っても問題ない。
その後、譲治は、ベアト人格の紗音に殺されたか
あるいは、絵羽がなぜか生き返っている紗音を見て射殺しようとして
間違えて譲治を撃ったか、
いずれにせよ
探偵戦人によって、EP３の譲治は客間で紗音とよりそうように死んでいることが確認されている。
ただし、紗音の遺体について、探偵戦人の所見はない。これがミソ。
以後の南條殺しは紗音の肉体を使ってベアトが行ったことにつなげることができる。

>>210-211
面白い！
けど、礼拝堂を最初に開けられたらどうする？

>>221
EP4の戦人の推理だと、
だが、赤で死亡を宣言されたのは、南條先生が死んだ瞬間ではない。
厳密に言えば南條先生の死体が見つかった後の俺とエヴァの戦いにおいてだ。
つまり、南條先生を殺した時点では生きていた何者かが、
エヴァの死亡宣言までの間に死亡していれば、その間隙は縫えることになる！！
つまりはこういうことさ。エヴァの死亡宣言で初めて死亡とされた人物の中に犯人がいて、
その人物は最初、うまいこと死んだふりをして俺達をやり過ごした…！
そして赤での死亡宣言がないまま、俺達には死んだと思い込ませた。
そして南條先生を殺し、……その後に何かの理由で死んだ！
そしてその後にエヴァが赤で死亡宣言を出す！！

死亡が赤字で確定しているとだめなんでしょ。
発見〜赤字の死亡宣言までなら犯行可能だってことじゃないの？
最初の六人は赤字が宣言された時点でその後の犯行には加われないと思うけど。

>>223
最初の６人の中に「ベアトリーチェ」はいない。
これがミソ。

エヴァトは「魔女が人間を操って南條を殺した」と主張して、魔女殺人説を主張。
これ、魔女人格であるベアトが紗音の体（人間の体）で南條を殺したもの
と俺は解釈している。

EP3では、ベアトが赤字で魔女を否定する流れになっている。
これは、
>>19-22
に詳しく書いているから読んでくれ。

>>222
そのときはたぶん、
礼拝堂の鍵を所持しているので、
窓を割ったりして入ってくるでしょう。
んでマスターキーと嘉音を発見する。手紙は無いと。

んでそれとは別に
５連連鎖密室はそれだけでクローズしているので、暴いていけばはドミノ式に明らかになって不審な点はない
そこは問題ない。

残ったのは礼拝堂だけで
あれ？「嘉音の礼拝堂ってなんだったの？」
「礼拝堂の鍵はどこにあるの？」
って人が現れるとおもうけど、
ずっと所持しておけばまあ急にばれることはないんじゃないのかと。
あるいは鍵だけ送りつけるという手があるかもしれない

>>220
いや、一連の説を載せた番号を教えてほしいのだが。
これまでのQ&A形式でも問題はないし。
「ソースを見せろ！」等と強要つもりも、権利も何もない。
まぁ、まだ販売まで時間があるので、気が向いたら程度かな、かな。

>>222
その辺はリスクが伴いますね。
EP7が公表されてからは、金目当てで大人達が結託して、使用人皆殺し説もありでしょうね。

>>226
俺は、紗音＝嘉音＝ベアト
という考え方を持っている１人だ。

レス番号は、このスレでいえば
>>12-17
>>19-22
だ。
これは俺の書き込み。

あーでも
５連連鎖密室の最終的な施錠を、
嘉音のマスターキーで行ったという推理に誰もが到達するなｗ
さらに５連密室の価値もその時点でなくなるｗ

結局礼拝堂の鍵はどこにあるんだ？
礼拝堂を施錠したやつが犯人だ！ってことになるねｗ
てかこれじゃすくなくとも魔法じゃなくなるｗ

>>228
で、あんたは客間の扉に暗証番号書いたのは誰だと思っている？

>>229
ベアトリーチェ

推理だけいえば、明日夢から生まれた、金蔵の孫ではなく、ＥＰ４で戦人の前に現れた、もう一人の右代宮戦人であるベアトリーチェ

>>228
んーまぁイレギュラーは無視していいんじゃない？
同一さんの特権の無視する設定でいいんじゃないかな？
よっぽどがないかぎりはなれた礼拝堂からしらべないとおもうし…

>>228
対策ないのかｗ

まあ、この点は犯人の賭けでもいいや。
礼拝堂の鍵が出てこない限り、礼拝堂には行かないだろうし、
最初に開けられる可能性はかなり低いだろうからね。

>>231
ほほう。自分の推理を書くとはたいしたもんだｗ
どっかのアホは、ログを保存してEP8発売後、間違った推理を晒すとか言って自分の推理はゼロだったわけだがｗ
自分の考えを書いた、という点で、ログ保存がどうのこうのと言っていたバカよりおまえは百倍マシだな。

暗証番号を書いたのはベアト、ね。
ベアトの定義が俺とおまえでは少々違っている感があるが
ベアト人格を認めているという点でおれとおまえは同意見だ。

本文コピペ卿とマイルール卿の喧嘩が始まりました
いつもの光景にスレ民たちは辟易しながらも生暖かい目で見守るのでした

6連密室は
ベアトのゲームを有利に進める最善手を打たずよく遊びを入れてくる設定を
一番出してきてるって気はするね

俺のアイデアじゃないけど
発見者のランダム性に決定権を預けてはいるけど
6つの部屋の中で一番破る気になりやすい位置の部屋は１Ｆ客間っていうのは誰かが言ってた

誘導を疎かにしてるわけでは決してないわけだ


>>234
だからなんで読む価値まったくない罵倒要素を
レスに混ぜてしまうんだおまいは

その残念な癖だけはほんと直しなさいよ

自説に自信を持って断定口調という心意気は悪くないが、
態度が悪すぎるなｗ
なんで人を見下してるんだ？

>>227
どうもですね。
いや、突っ込みどころ多いですね、、それだけ？とか（EP7が公表された後にそれ！？とかお前は信者か！とか）
まぁ、いいですけど。

>>232
その辺は大人グループの描写が書けていない、作者の問題かな、かな。

>>235
私は、残念ながら退出。週末のお休みが終わり。
明日からまた仕事なので寝ないとね。
夜　logを見れた後、参加できれば入りますけど。

>>238
ほほう、ツッコミどころ多いとは嬉しい限りだ。
おまいさんがどの程度の推理を見せてくれるのか、楽しみにしているよｗ

>>238
威勢よく煽る暇があるなら具体的に突っ込めばいいのに…

別人説を推す人に一番訊きたいのはEP6ラストの１８人目・１７人の赤字だな
別人説で犯行が説明できてもこの赤字が上手く抜けられない
辻褄を合わせるだけでなくベアトの心臓を晒すものでなければいけないと思う
自分としてはこの赤字で別人説は否定されたも同然と思っている
例の「魂が電池でどうのこうの」以外でなんかあればいいのだが…

>>240
それがどうして別人説の否定につながるのか聞こうか

>>240
>>238は煽りじゃないでしょ。ただの指摘かと。
そしてその「聞きたい」と言いたがるクセ。誰だか丸分かり。

んで電池説（笑）なんて直近のイタイ説以外にも
過去にいろいろあったのは新参以外知っているわけで。
・数え方の違い。死体込み、生者のみ。
・来訪者の定義。居住者を除く、島産まれを除く。
・ヱリカは島に漂着したときにすでに水死体
・ヱリカを迎える前に金蔵+誰かが死亡済み

なんかここを推理を披露する場だと勘違いしてる奴がいるな

>>243
じゃあどんなスレなの？

>>241
「赤字が上手く抜けられないから」って言ってるじゃない
だから別人説を推してる人はここをどう解釈してるのか訊いてるんだよ
いいのがあるんなら考えも変わるよ
自分はEP6後は同一説を支持してるがそれ以前はどっちともいえないと思ってたし
もし竜騎士がこれを別人説で上手く抜けられるんなら賞賛するしね

>>242
反論するなら具体的なこと書こうよ、と言ってるだけだよ
自分が同じこと言われたとしたら、煽られた上に逃げたと思うからね

>>240
横槍だが
17人-18人をスマートに抜けれる説はないとおもう
別人説でそれ説明できたらほぼ回答完了だしね…一番つらいところだとおもうよ
ただ屁理屈おｋなんで［赤字を抜ける為だけの説］でいいと判断してる
心臓は俺の主観ではあるがベアトは心臓以外の説で押し切ったとみているので心臓である必要がないととらえてたり
あんま理解されないけど…
心臓トリックで抜けれるのに拒否して篭ってた戦人が心臓トリックで助けてもらって納得してるのが理解できなくて
心臓トリックとは別回答を見つけてきたほうが俺にはしっくりくるんだよ

>>245
別人というのは、紗音嘉音が別人という意味だぜ。
このスレの定義だと。

それと１８人目１７人はほとんど関係ない
この二つはどちらも正しい。どちらも正しいということはたとえば
紗音＝嘉音で一人が幻だったら１８人目の赤字がおかしくなるし
紗音と嘉音が別人でも同じように値が固定されれば片方がおかしくなる

ということは、この場合紗音嘉音に注目したらだめなのよ。
探偵エリカに注目しないとだめ。>>242に語るように水死体だったとかね。
でもこれもどちらも正しいとするとき無理がうまれる。

１８人目１７人の赤字は同一説も別人説も解釈の仕方で通るかんじなんだし、今までに出た解釈をwikiまとめに載せればいいんじゃない？
不毛でしょ、何度も同じこと語るの。

>>242
>・数え方の違い。死体込み、生者のみ。
死体を数えたり数えなかったりするのはどうなのかなと
>・来訪者の定義。居住者を除く、島産まれを除く。
「ヱリカが来訪者で１８人目の人間」と言ってるだけで「１８人目の来訪者」なんて言われてない
>・ヱリカは島に漂着したときにすでに水死体
死体が探偵やるのはどうかと思うし、ヱリカの方は数えて戦人の方は数えないというのもどうかと
>・ヱリカを迎える前に金蔵+誰かが死亡済み
誰が死んでいたのか、金蔵以外が序盤に死んでたEPはない、死んでたらヱリカは死体を見て人数にカウントしてたことになる

こんな感じでしっくりこないんだよね

>>246
嘉音消失の件でヱリカの敗北＆退場は決定してて、ベアトは勝利してる
ところが最後の赤字を出す前に戦人はベアトにその許可をもらって別れの言葉らしきことも言ってる、で、その後安らかに眠ることになった
これはベアトの生死に関わることを赤で言ったと考えた方がいいんじゃないかなと
これを赤字をなんとか屁理屈で抜けましたっていうのだけではどうなのかなって思ってしまう

>>249
最後の赤字がベアトに関することの可能性もある
でもおそらくその場合だと、
ヱリカが二つの赤字を同時に並べてしゃべるんじゃないかとおもう
やつは探偵で幻想を斬りにきてるんだから。
自分が理解していることを敵にしゃべらせたりはしないとおもう。

自分に関する事実だからこそ、自分以外の人間に斬ってもらったんだとおもうよ

未読なんだけど個人的に疑っている、うみねこに関係してるかもしれない本。

「薔薇の名前」（『薔薇の名前』後日談」を含む）
黙示録をモチーフとした殺人事件。推理小説であり神学書でもある。
真相が疑わしいと感じた読者が複数現れて、それを論じた書籍が出た。

「フィネガンズ・ウェイク」
言葉遊び、二重含意が多い（ある意味暗号であり、比喩表現でもある）。
フィネガン＝Fin＋again（終わりと再来）。
主人公は個人ではない。すべての人を指す？
人類の意識の転換を示す雷が登場する。
冒頭の川、鳥の鳴き声、そして海。

俺の街の図書館にないんだよな……。
これだけのために買っちゃうのもなんだし。
本気で読むなら「解説本」も必読だろうなぁ（両者共にある）。
もしも「本当に竜の字が参考にした」のなら、解釈の間違いが怖い。
どちらか読んだ方はどう思う？　考えすぎかな？

>>250
ヱリカが二つの赤字を同時に並べてしゃべるってのは１８人目・１７人のことか？
ヱリカはあの時点で１７人と赤で言えないと思うぞ
ヱリカが１８人目と赤で言えたのは自分の探偵視点で視認したからだと思う
戦人はそれに応える義務などなかったがベアトを安らかに眠らせるために１７人と赤で言ったんじゃないかと
ちなみに１８人目・１７人の赤字をもってベルンが真相に至ったと思うよ

>>252
それは赤字主観説だね
発言者の視点に依存しないのが赤字だと思うよ

発言者の視点に依存するようでは赤字の価値がなくなる

天草＝明日夢の産んだ戦人なんじゃないかな？
EP8のSSの戦人？の内面描写も絵羽と縁寿がうまくいっている世界での
天草の独白じゃないのかな。
明日夢の子も、縁寿の異母兄弟ではあるし。

明日夢の産んだ戦人はいる（もしくは居た）のは確定だし。
ちなみに、金蔵さんは夏妃のヤスそぉーいを恨んでいて、
子供をルドと組んでシャッフルしたと考えている。

朱志香＝ルド×霧の子　戦人＝蔵×夏の子
朱志香を夏妃似というのはルドだけ。

>>253
赤字主観説とは違うぞ
探偵視点で見たものは客観的に信頼できる情報だろ
自分の前に１７人現れて視認し、自分が１８人目の登場人物だから言える
これは仮に１９人目、２０人目が後から出てきたとしても「ヱリカが１８人目」という赤字には反しないということだ

信頼できる情報だから赤で言えるだけだ、ガムテの封印もそうだが

>>255
探偵であろうが主観は主観だ

もうだめだこいつ。探偵が誤認することがあるってのすら頭から抜けてるみたいだし

>>251
読んだ事はないけど薔薇の名前は元ネタっぽい。
異端審問官が来て論争が起こるところとか。
トリックや犯人は知らない。

>>256>>257
ではその部分は訂正させてもらう

ヱリカはベアトのトリックの秘密が島の人数にあると勘付いた
探偵視点を信用し自分が１８人目と思ったので誤認の可能性がないかどうかを確かめるためにその赤字を銃にこめた
それがゲーム内の真実と一致したので銃は撃てた（誤認していて１８人目でなかったら暴発して撃てなかった）

こういうことだな

ヱリカはあの時点で１７人だとは思ってないからその赤字を銃にこめられなかっただけで、
もし「島の人数は１７人」をこめてたら勿論撃てたと思うよ

あ、ただのあてずっぽうじゃなくてその根拠を述べないと撃てないか

別人説の批判ばかりするのもあれなんで自分の解釈を書いとくと、
同一説で延べ人数と実質の人数で数えてて、どちらの数え方を使うのかは文言によって決まっているというものだ

まず、紗音と嘉音は別々の場所はおろか同じ場所にも同時に存在できない可能性がある
これまでのEPで「紗音、嘉音は△△にいる」という類の赤字が出たことはない
EP5でも紗音と嘉音を名指しせず「それ以外の全員は食堂にいる」という言い方をしてる
つまりヤスの脳内に紗音・嘉音・ベアト３人いようとも表に出てくるのは常に誰か１人と考える

紗音と嘉音が別々のタイミングで登場してヱリカが18人目の登場人物だが、
紗音と嘉音は常にどちらかしか存在できないから島には１７人しかいない、ということ

「○人死亡している」系とか「（マスターキーの本数は）各使用人が1本ずつで5本だ」の赤字は前者
「△△には○人いる」系の赤字は後者

EP6
"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！"
赤：認める。
赤：それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。

救出者は赤字で嘉音であると確定しているのもかかわらず
いとこ部屋の封印は扉も窓も維持されたまま。

となると、隣部屋の方の紗音が窓から脱出して
途中で嘉音にチェンジ→戦人救出→決闘で嘉音敗北（消滅）

という流れになるわけだが
「それ以外の全員」に嘉音を含めてしまうと、嘉音がゲストハウスから脱出できなくなる。

赤字で隣部屋に「紗音」がいることが確定するという
これはめずらしく、赤字で位置特定されているもの。
紗音がいる　＝　隣部屋に嘉音が出現することもできるが、まだ出てきていないので、嘉音はいないとも考えられる。
となると、「それ以外の全員」に嘉音は含まれておらず
嘉音はまったくもって所在不明となる。

>>262
とりあえず、「いとこ部屋に嘉音が居る」と赤で確定させなかったヱリカの敗着ということで

ヱリカはなんでそんなに馬鹿なの？創作だからなの？

目的が戦人のゲーム盤の破壊だったからだよ

ロジックエラーの牢獄に閉じ込められるところまで含めて
戦人の作ったシナリオ通りの進行と考える人がいるのは
そこが一番大きな理由だったりするかもね

「それ以外の全員」で戦人が怖れたり迷ったりする必要ってなくて
むしろその形でヱリカ喋ってくれないことには大ピンチっていう

それ以外の全員っていうと、同じ言い回しでそれ以外の全員って言葉が出てくるエピソード5のベルンカステルの赤字も微妙なんだよな

そういえばこれは全て真実のなかで、絵羽が犯人でありえた世界だのどうのこうの、っていうのがあった

あのエピソードの紗音嘉音の動きがさっぱりわからないな

あれはなんで紗音と嘉音が別々の場所で死んでるんだ？

紗音が黒幕ならわかるが、絵羽が犯人
南條を殺したのは紗音だろうが、戦人は絵羽が殺した

紗音というか嘉音か？
嘉音は絵羽が戦人を殺した後にわざわざ礼拝堂に絵羽と行って、そこで絵羽に殺されたのか？

下位ミステリーがわけわからんな

同一説だとEP3がかなり無茶なんだよなぁ
もっとすっきりとならないものか

>>268
人格が死んだ場所が、嘉音は礼拝堂、紗音は客間だった
ということ。
犯人はベアト。決闘でベアト人格のみが生き残った。

紗音は、初めは碑文になぞって連続殺人を遂行していったが
どうも誰かが碑文を解いたらしいことがわかり、殺人を中断。
客間の扉に暗証番号を書いて、碑文を解いた人に伝える。

客間の扉に暗証番号が書かれていることから、紗音・嘉音・ベアト、ひょっとして源次が
生き残っている必要がある。
しかし、赤字で６人の死亡が宣告されているので、赤字は宣告時の状態ではないのなら何も問題ないが
宣告時となると、あと、暗証番号を知っているのはベアトしかいないことになる。

では、南條を殺したのは誰か、
ということになるが、これは紗音の肉体を使ってベアトが殺した
とするのがすっきりする。
魔女が魔法で人間を操って凶器で至近距離から南條を殺した。
これは、魔女人格のベアトが紗音の肉体を使って南條を殺した、と解釈できる。

戦人を殺したのは、普通に考えれば絵羽。
気付くのが遅いわよ、バーン

ま、もしここで戦人が死んでいなくても
戦人は黄金の場所を知らないのだから、九羽鳥庵に行けるはずもなく、爆死。
だから、戦人は他殺でも爆死でもどちらもあり得る。

今日のNGはID:+haBiFWeか。ほんとわかりやすいな

>>261
それでもいいけどどの文で延べ人数でどの文で実質人数なんだろ？
それが確定しないと推理できないきもするぜ…
もしくは定義？［●●の条件では延べ人数、それ以外は実質人数］みたいなのね
どっちでもいい、GMが好きに選べるだと推理が収束しなさそう→よって回答不能って答えになりそうだ…

ベアトの赤字で
この島には１８人目はいないことが宣告されている。
となると、ベアト犯行説で行く場合、だれかがベアトと同一人物である必要が出てくる。
紗音とベアトが同一だと、紗音人格が決闘で敗れた場所が客間　というのがとても都合がいい。
暗証番号は客間の扉に書かれていたわけだし、
譲治は客間で殺されていた。
幻想描写で紗音が生き返った、みたいになっていたが、あれは譲治がベアト人格の紗音に会っただけのことだろう。
視力を失った朱志香も、音声だけで客間のカーテンへと誘導されている。
ベアトがやったと解釈できるだろう。
結局のところ、Ep3のラストでは、やたらと客間がからんでおり
そこで殺されたことになっている紗音がカギ。
終わりと始まりが重なる、とウィルも言っている。

>>271
おまえがどのような推理を書いてくれるか、楽しみにしているよｗ

後10日で決着つかないでくれ頼む
もっとあれこれレスしたい

EP5でも6でも、なんでヱリカは「紗音と嘉音は同一人物である」
って訴えを一度もしないのか謎
EP5ではヱリカの前に紗音と嘉音は同時に現れているが
もしそれでも認識できていなかったという説を採るのなら、
探偵である自分が目撃していないから二人は同一人物かもしれないと考えてもいい筈
ヱリカの存在自体茶番だからって事なのか
それなら真剣ぶっていたのもばかばかしい事になる

やたらNGNG言って反論個所も示さない奴が最近多いな
たしかに探偵視点架空説とか、ぶっとんでいて荒唐無稽なものもあるが、どこがおかしいのかも示さずNGとか幼稚
NGにしたければ勝手にすればいい
いちいち書くか普通

>>276
そこが謎
もしも同一と気付かない無能探偵ならば、仕方がない
もしも気づいていたなら、何らかのトリックが仕込まれていると探偵ならば思うはず
人格変換を利用したものはミステリーにもあるわけだし

別人ならば、ヱリカはその推論に失敗している
屁理屈でいくらでも抜けられるところを、例えば嘉音は窓から脱出、エレベーター説、犬小屋説、ヱリカの心的現実説、部屋のすり替えetc
その屁理屈の確認さえしていない

>>277
俺の説は荒唐無稽じゃない！
２人が３人の役を演じることは現実で可能だ

>>278
可能というなら、ヱリカの心的現実説だって可能
酒を扱っている描写もある
どうしてそれでなければならないのか、そう強く主張するような展開があったのかどうかを示さないと

赤字による１７人１８人問題は古戸ヱリカ個人に原因があるのであって、
紗音嘉音はおろか、あらゆる島内存在人間には関係がない。

>>277
ヱリカが気付かないから無能とかいうのはおかしい

そんなこと言ったら、なぜ戦人はＥＰ１ですべてに気付かないのか、
なぜ縁寿も謎を解けないのか、
なぜ毛利小五郎はちゃんと推理できないのか、ミステリーに出てくる
探偵以外のキャラは事件の真相に気付かないのか、探偵にしても
トリックに気付くの遅すぎとか、すべての物語の否定につながるだろ。

屁理屈の例だって、本当にすべての赤字に反していないのか？

ミステリー小説だからじゃないの？

>>281
赤字に反していないものは例外一箇所を錯覚した説のみだぜ

設定変更はそれまでの過程に矛盾がでなければおｋだっけ？

だとしたら別人で設定組んでいた→同一人物にしたじゃだめかね？
同一人物設定がなかったから気付く気付かない以前に感知する可能性がなかった
それを感知できなかったとして設定変更をした

だから18人目として「来た」けど最終的には17人しかいないってことじゃない？

自分で書いといて納得できないけど
みんな納得しないとか言ってるからなぁ…
まぁここはオレの頭じゃ無理かなw

>>275
EP８出たあとでも、ここの住人なら、きっとEP9を創りあげて、考察してるから
多分大丈夫だよ

そして誰もいなくなった

>>284
そういう設定の変更は矛盾を呼ぶとおもうよ。
なぜなら下位ヱリカは第一の晩までに、嘉音以外のすべての人物と遭遇して会話を交わしているから
別人である設定の上で遭遇していたとして、それを後から同一でしたというのは
ヱリカの認識もそういう風に変更されなければならないでしょ
でもプレイヤーが経験した事実というのは変更不可能。
だから途中で別人を同一人物に設定しなおすというのは無理だね。
ヱリカの観測上の事実でなければおそらくできる
観測していてもヱリカが許可すればできる。手紙みたいに。
でも一旦、戦人とヱリカの、お互いの間で交わされた、ゲーム時間上の事実は基本変更不可能だね。
そういう事実が重ならないとロジックエラーにならないし。

探偵の能力、天才や無能なんかを鑑みるのは
ウィルや戦人の望んだ動機を大切にしたアプローチになる、かな

ただパズル的に見るならむしろ茶番推奨じゃない？
犯人も探偵も人間も魔女もゲームマスターも読者にとっちゃ情報をくれるだけの関係なんだし
赤字抜粋なんかすると特にそうなっちゃうっていうね


そりゃあそのキャラが何を目的に何を考えて動いているかは考えちゃいるけどさ
メタな構造が入れば入るほどそっち方面はやる気なくなっちゃう
ヱリカなんかはそういう位置の代表格だと思う

>>287
そうかな？まぁ
ヱリカも実は〜みたいな戻り手使ってる
探偵がその時に気付かないといけないってこともない
普通の推理小説でも解決後にそういえばあの時〜みたいな表現はある
このゲームは結局最後までいっていない
GMが戦人からベアトに変わった（？）
みんな納得しないって言ってる
ってことからこういう考え方もありかな〜程度で挙げただけなんで

でもできれば赤で切ってもらいたいんだよな〜
たとえ自分が出した説でもばっさり切られると気持ちが良く次の考察に移れるからね

>>288
推理はパズルなんだからもっとロジカルに考えて
なおかつこのスレのでの弾数（可能性として有りな回答数）増やした方が良いよね
もちろん使えない空砲（赤でさえぎられる説）はできるだけ排除した方がいいけど

しかしウミガメスレROMってる感じなんだよな…うみねこって
んで別スレでそれについて語ってる…みたいな？

>>238
訂正
>×いや、突っ込みどころ多いですね、、それだけ？とか（EP7が公表された後にそれ！？とかお前は信者か！とか）
○いや、突っ込みどころ多いですね、、それだけ？とか（EP7が公表された後にそれ！？とかお前は作者か！とか）
それと、レスありがとうございます。

>>240
>威勢よく煽る暇があるなら具体的に突っ込めばいいのに…
悲しいことに時間的な余裕がないんだよね。

>>284
>設定変更はそれまでの過程に矛盾がでなければおｋだっけ？
営業でミステリー（特に本格的ミステリー）を謳わなければ私はOKだと思う。

>>289
＞ヱリカも実は〜みたいな戻り手使ってる
どこで？どんなふうふう

>>289
自分が経験してもいない事実を捏造することは、ヱリカに許されているわけじゃないよ。
彼女にできるのはその事実を隠しておくことだ。
自分でそういう、物語の修正や設定まで可能だったら。最後のバトルのときに
「嘉音は存在しない」と赤字で上書きできるはず、
マスターキーは１０本ある！とか
ガムテープの封印は全部屋分許されている！とか
そういう物語上の修正はヱリカにはできない

なるほど
もう一度通しでEP6やってくるよ〜

EP7お茶会って、シャノン・カノン・熊沢・バトラの死亡描写無いよね？
あとマリアも間接的にしか。

>>293
ヱリカが自分の過去の行動を修正可能だったら、
５人を殺害したという赤字も修正可能になるし、
その時点で赤字に価値がなくなる
さらにもしこれが修正ではなく、加筆を行うとしても。加筆の段階で新たに加わったヱリカの行動履歴によって
同時刻に二人のヱリカが存在することになる。
これは矛盾だ
つまり結論をいうと、ヱリカは自分の行った行動をＧＭに隠しておくことしかできないはず。
じゃないとゲームにならない

設定変更はアリだよ。そこまでの赤字に抵触せずに組みこめれば。
本文中でアリだと明言されてる。
”戦人に気づいてもらう”というのが目的だったGMベアトのゲームじゃ設定変更はしてないだろうけど。

EP6はGMもその目的も違う。
GM戦人は紗音嘉音同一も含む全てを理解したことの証明と亡きベアトに捧げるために
GMベアトのゲームと同じ紗音嘉音別人でシナリオを組み、
新ベアトはロジックエラーに陥ったGM戦人を救うために紗音嘉音同一に設定を変更した。


Ω「―――という一連の流れで新ベアトを覚醒（＝魔女伝説を復活）させるのがGM戦人の壮大な計画だったんだよ！」
ΩΩΩ「ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ！」

>>295
おまえは何を言っているんだ。赤字は修正不可だよ。
赤字に触れず、人間ヱリカが可能な範囲で行動の修正は可能。
修正したのだから同時に二人なんて存在するわけがない。

>>295
>>296でフォローしてくれてるけどやっぱり設定変更は可能みたいだね
だからと言って本当に設定変更したか？
俺の説が正しいか？は別だけど…

戻り手って言い方はまずかったのは認めるよ
そっちが言ってる様に行動を隠して後で公開したって言う意味で取ってもらいたかったけど…

>>272
どちらの数え方を使うのかははっきりしてるし、GMが好きに選べないと思うよ
>>261の最後の２行でいうなら
「○人死亡している」系　→　「紗音が死亡している」と「嘉音が死亡している」は両立する　→　延べ人数
「（マスターキーの本数は）各使用人が1本ずつで5本だ」　→　「紗音が1本のキーを持つ」と「嘉音が1本のキーを持つ」は両立する　→　延べ人数
「△△には○人いる」系　→　「紗音が存在している」と「嘉音が存在している」は両立しない　→　実質人数

>>297
探偵視点で認識したものは、赤字と同じ価値を持っていると思うよ。
たとえば、換気扇をまわすとか、誰かと遭遇したとか、そういうのは無かったことにはできない
ヱリカがたとえば何かをみる、どこかで呼吸する。それ自体がすでに赤字とほぼ同じ価値だとおもうよ。
たとえば一日目、赤字はないけどヱリカがいろんな人と会話している
この事実を修正されたらげーむにならない

>>255
>その時点で赤字に価値がなくなる
既にEP6の最後で異なる赤字が出ている段階で価値がない気がしますが。

>>296
それが真実かもしれませんね。
出題編から答えを導き出せない出題を出したのが間違いかもしれませんが。
気がついたらもうすぐ、24:00。
黄金郷はどこなのでしょうかね。
発売は10-20数日後ですが。

>>298
可能じゃない。よく考えたらわかる。ゲームにならないのがわかる
嘘と証拠があって、証拠のほうが嘘をついてはだめだ
探偵と魔女はゲームに対するアプローチの仕方が違うはず。
観測事実と物的証拠をもって魔女を追い詰める人間が、嘘をついてはいけない。

>>296
明言されている箇所の抜粋をよろしく。

>>302
自説に固執するつもりはないけど
GMが設定変更したことはウソをついている事にはならないよ
ヱリカが実はこういうことをしていましたって言うのと同じく
実はこういう設定でしたって言うだけだから

ましてやヱリカは今回探偵ですらない
探偵は証拠を見落としてはいけないという前提すらなくなる
このエピソードはそもそも探偵がいない、いたとしても明記されていない
まさに「そしてだれもいなくなった」状態なんじゃないかな？

そもそも戦人を誰が助けに行くか選ぶ時点で設定変更選択してるよ

ボトルメールっていつ書かれたと思う？

>>302
誰の為のゲームなのでしょうか？

>可能じゃない。よく考えたらわかる。ゲームにならないのがわかる
>嘘と証拠があって、証拠のほうが嘘をついてはだめだ
EP6の赤字ですら
「我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！」
「そなたを迎えても、１７人だ。」
それぞれ当事者の主観的意見が証拠と提示されていますが。

>>304
＞ましてやヱリカは今回探偵ですらない
＞探偵は証拠を見落としてはいけないという前提すらなくなる
ちょっと何のことかわからん。

ヱリカが探偵かどうかはあやふやなのでおいとくとしても、
誤認を含んでも、ヱリカの視点はまだ確かなものでしょ。
じゃないと認識を赤字に昇華できたりしないはずだとおもうよ。

そしてその赤字になる前提の部分が修正可能になるというのはありえないとおもうよ
ヱリカの行動ログというのは赤字とほぼ同じだ
じゃないとこの物語に地の文がなくなるんじゃないの？
その辺りが修正可能だったらまずいっしょ伏線とかどうすんだよ
赤字は赤字だけ存在できるわけじゃないだろ
前提があって、伏線があって成立するんでしょ？
ヱリカの赤字は地の文とヱリカの認識に支えられて生まれるんだ
赤字に影響を及ぼさず、プレイヤーの行動を修正するというのは不可能だよ

＞そもそも戦人を誰が助けに行くか選ぶ時点で設定変更選択してるよ
何のことかちょっとわからない

どうも人格説が有力な感じだけど、どうしても納得がいかないので
不自然に感じる部分を絵で描いてみた。
絵で見ると解り易いと思うがどうか。
俺の頭が固いのか、想像力の問題なのか…
理屈はわかっても、納得が出来ない。
そんな感じ。

ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4627
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4628
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4629
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4630

>>307
おまえは他人に指図するまえにEP6やり直せ。

>>306
赤字を当事者の主観的真実とするかどうかは別の話。

>>308
上手いな
漫画としての完成度も高いｗ

>>307
昨日のIDから追ってみたけど
手紙の封ろうという本文描写を棚上げしたままヘンテコな自説に固執するは
探偵が誤認しうることも失念してるは
今回も途中での設定変更はアリだというのを忘れてるは
アンタお話にならないよ。
うろおぼえと思い込みばかりなクセに断定口調なもんだからNG扱いされるんだよ。

>>309
プレイヤーの行動が修正可能ってことは地の文が無くなる。ＥＰ６が赤字だけになる
そんなことも起こりうるってことだぜ？
たとえば源次とお酒を飲んだ。この地の文が修正されるってことは、
この物語からヒントが無くなる

しかもそんな修正可能な行動をとる人間の、”修正されたあとの行動”が”さらに修正される可能性”が有る限り、
ヱリカの行動が信頼できるものではなくなる。
読者はヱリカの行動を信用しなくなるし、
そんな修正可能な行動によって確定した赤字もその時点で意味の無いものになるとおもう

>>312
探偵が誤認しないとは一度も言ってないぞｗ
誤認はあるけど、ほぼ間違いないというか、幻想が入ってないというかね
信用足りうるといった感じ。

>>312
設定変更がアリだというその地の文の抜粋をよろしく
大体どこのこと言ってるかわかるけど。

>>308
超うまい

そもそも魔女はいないってことは確定していて、
プレイヤー（ヱリカ）が人間のトリックに気付かなければ、
プレイヤーは消去法で「嘉音が魔法でいなくなった」以外で
説明できなくなるから魔女の勝ちってことじゃないの？
たぶんわからないのはここじゃないんだろうけど

>>308
絵があると、息抜きになりますね。
人格説、同一説を別にしても。

>>308
わかりやすくていいな。
中に誰か居たら魔女説にはならんわな。たとえ死体でも。
・嘉音という人格が消えた多重人格者という人間の説
・解雇や克己や業務外で嘉音という名前じゃなくなったという人間の説
・嘉音あるいは元嘉音は中で死んでいたので”いない”という人間の説

>>308
うまいしネタもいいセンスしてる
ゴー宣ネタ持ってきたのには吹いたw

>>308
カノン以外の全ての人物があの場に居る事が不可能だから魔法説の証明になるんだろ？

良いかお前ら。
あの状況は、
いとこ部屋と隣部屋にバトラとエリカと死体以外の全ての人物の所在が赤字で示されたんだよ。
その状況で「カノンが助けた（カノンが救出者）」といってるから魔法でもなきゃ矛盾してしまう。

本気でそんな事も読み取れてないのか？忘れてるだけなのか？

>>321
＞全ての人物の所在が赤字で示されたんだよ。
嘉音は封印後に島に上陸すればいい。それは可能でしょ
助けるだけなら可能だ。そして客室が二つあれば、嘉音は客室に存在しないという赤字を発言することも可能だ
複数の客室が存在することはＥＰ４の地の文もある

>>308
絵が上手くて噴いたｗ

現実のやり取りだったなら、大体合ってると思うけど、
エリカvsベアトは上位世界だし、クローゼットの客室はゲーム盤だし、ゲームは止まってるし。
クローゼットの中に居たプルプルピコピコ卿Xは見えない状態だと思う。

上位世界の推理ゲームの戦いは、
エリカ「クローゼットの中に○○が居る！（ｷﾘｯ」
が外れたらエリカの負け。

手品に種が有るのは判り切ってる事だけど、
種が見抜けなかったのに「でも手品なんだから種が有るはずだ！」は通用しない。

え？
一応本文中に嘉音出てきてるのに封印後に上陸したとか本気で言ってる？
さっき言ってたことと違うじゃんw

>>324
ＥＰ６でヱリカが嘉音と会話した事実は無い。

俺がちょっと前からいちゃもんつけてるのは、
ヱリカの行動ログが修正可能かどうかって話ね
それはできないし、できたらまずいってはなし。

地の文もまあ、ヱリカの行った会話以外や行動以外で、
ヱリカの視点による文というかね

ヱリカとは関係ない部分で、ＧＭが地の文を修正することはもちろん可能だよ。
ただ換気扇をまわしたとか、熱風を追い出したとかは修正できねえってこと。

赤字は自分が信じた真実なんでしょ？
ならエリカは殺したつもりかもしれないけど
密室の5人は死んでなかったという可能性もあり得る！！
他の赤字は無理でも特にその5人を殺したってのはエリカだけが確認した事実なわけだし

>>321
思い出すのはそっちかと。
窓解禁してるから嘉音以外でも脱出は不可能じゃない。
それと嘉音という名は使用人名だから他の誰かが任命されたでもOK。
”それ以外の全員”から除外されてる金蔵襲名でもOK。

>>323
戦人のゲームはエラー起こして止まったけど
クローゼットはベアトがエラー解消した後だから止まってないと思うよ。
エラー解消後は
クローゼットに誰もいなかった→ヱリカ人間説構築不能→ゲーム終了。
という流れじゃないかな。

>>291
遡り手のこと言ってるんだろ？きっと

>>325
ヱリカが行動を修正したとは言ってない
戻り手の事を言っているのなら>>298、>>304で説明しているつもりだったんだけど
俺の説明のしかたが悪かったのか？

それより地の文修正って出来たっけ
まだ示されてない設定のみ修正できるものと思ってたんだけど…
それって設定修正より酷くね？

>>291
そうそれw
俺こそやり直してこい！だな…orz

うわぁ…ごめんorz
>>330は>>328宛です…orz

>>327
＞不可能デス。窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。
＞ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。

カノンの居たと思われるいとこ部屋の窓ならこの２つの赤で封印されてる。
後者の赤字が通用するということは、隣部屋の窓がトリックに関係していないということ。

名前変更はありうるかもな。

>>299
んーんじゃとりあえずそれで赤字全部みてるよ
●●には●人の赤字だけ実態かな？
まぁそれがヒントとしてあるのか微妙だけどねー
（一応EP４までで延べと実体に全部分類できるのがのぞましいとおもうが
過去同一の人はGMが好きに使えるからとか力説してたからさ聞いてみたのよ

もう少し面白い推理だしてみてくれー

言いだしっぺがまず行動すべき

>>322
封印前に嘉音が島に居なかったことがわかる手掛かりをください

じゃあ、
「そなたを迎えても17人だ」
この赤字の解説をしたらお前ら何か面白い推理出してくれる？

>>336
ヱリカがＥＰ６、嘉音と会話したり遭遇した文が存在しない。
だからといって嘉音の不在を証明できるわけじゃないけど、可能性として数えることはできる。

>>337
とりあえずいってみようか

>>338
なるほど理解した

逆に考えると「本人を見間違わない」ってことは
その名を名乗っている時はその人物にしか見えないってことなのかな？
と部屋の電気を落とした瞬間にふと思った
ゲームにはルールがあり絶対であるからこそゲームとして成り立つ
そしてこれが「ゲームでしかない」のなら叙述トリックとしては有りなのかね？
推理小説、っつうか映像化したら失笑物だな…
でもライアーゲームでは男が女の変装してたっけ？
眠いといい考えが浮かばないな…

>>341
堀北真希 を女と認識できないドラマが昔あったくらいだし
そんな感じじゃね？

客室トリックのほうでも出せるけど、誰か面白い推理出せるって人居る？

>>343
複数客室誤認説を超えるような推理はちょっと無理

>>344
そのもう一つの客室がヱリカの認識の上に載ってないと
おれは卑怯だと思うね
ノックス違反だし。
ヱリカが二つの客室を経験したなんて事実が地の文から読みとれる？

もっと広く見ないと解けないぞ
部分的には屁理屈、でも広く見ると”全てを説明できる”というところで説得力を感じるから
部分的に見てるとあまりの屁理屈に説得力を感じられずスルーしてしまう

>>346さんが広い視点の解を見せてくださるそうだ！

密室トリックは
・ベアトの心臓を晒す。
・一度しか使えない
トリックだ。
ヱリカの認識に依拠するのは、とてもベアトの心臓晒しているとは思えない。

>>348
フェザリーヌの言葉だっけ。解釈次第でなんとでもなるとおもう
くだらないトリックで、ミステリーじゃねえとも言われてるし
愛がないと見えないともいわれている
ヱリカは嘉音にあっていない。
下位ヱリカは上位ヱリカのコントロール下にあった
だから上位ヱリカには嘉音が見えてしまっていた

これが心臓だとおもうけどな。
愛があるからみえてしまう。
上位ヱリカにとって、下位世界の人物は駒で人ではないはず
それを人だと認識してしまったのは、
嘉音に対する愛があったからでしょ。

>>349
ベアトの心臓じゃねぇし。

>>350
俺はこれがゲーム盤の形を晒していると思っている

あなたはじゃあ何がベアトの心臓だと思っているの？

そろそろ投下してみるか。
ep6の心臓の話。二つある。

一つは、そのまんま心臓の話。
ゼパルとフルフルのゲームにおける対決は心臓の手術への葛藤を示している。
ep7では「恋の芽」とあるもの。失敗を恐れて引き延ばしてきた結果が1986年の余命三ヶ月。


もう一つは、いわゆるベアトの心臓にあたる部分。
とある姉妹の存在。
一人は妹。将棋に例えられる人物。取った駒は盤上を動く事ができる。主に事件錯覚を使用。
もう一人は姉。チェスに例えられる人物。取った駒はもう盤上を動かない。ゲーム盤をひっくり返す係。

実は両方とも金蔵の娘ってのがミソ。姉妹の対決の模様は出題編参照。

>>345
だから、その事実が地の文から読み取れないにも関わらず、
主張され続け、今日まで名を残しているという「おもしろい推理」を超えるのは無理
と言っている

一応言っておくけど、自分は客室誤認説擁護派じゃないぞ

>>351
ヱリカの認識のしかたはゲーム盤とは言えない。
あえて言うなら駒の動きだ。ルールの方ではない。

俺が考える「ベアトの心臓」は
紗音＝嘉音＝ベアト
は同一である、ということ。
愛がなければ見えない、にもつながる。

これはトリックの核心、物語の核心、戦人に気付いて欲しい一番の要素
ヱリカの認識の錯覚なんて物語の核心とは言えないだろ。
それに、一度しか使えない、なんてこともありえない。

心臓ってのは命の象徴みたいなもの。
紗音は、戦人を恋する役割をベアトに与えている（EP6でもEP7でも地の文に根拠有り）
また、EP7では、紗音が嘉音を作り出している描写がある。
このことから、紗音＝嘉音＝ベアト　を、ベアトの心臓、物語の核心である
と俺は考える。

>>349
ごめん日本語がおかしい
だから上位ヱリカ→上位ヱリカ
だからはいらねえｗ

>>354
同一説だったら封印字の隣部屋の名前を挙げたときに、
嘉音とベアトの名前も入ってないとおかしいでしょ
この５つの名に該当する者以外は存在しないとはそんな生易しい赤ではないぞ

ゲームにならないという突っ込みは
実際その通りでゲームになってないんじゃない？
としか言いようないと思うなあ

推理者が受け止められる突っ込みじゃあない、作者の竜騎士でないと無理だ
No Dine.No Knox.No fair.なんて文章見せてたのもまたうみねこの一つの顔なんだし

ミステリーじゃないだけでゲームにはなってるよ
まさか今更うみねこがミステリーだなんて思ってないだろう？

>>355
紗音の体がベアトと嘉音の名を持ってるだけだし同一説は抜けれる。

>>308
クローゼットが変形してクローゼットじゃない物になったのかも知れんな。
犬小屋説で言うとクローゼットの中に犬小屋があるのではなく、クローゼット自体が犬小屋に変形って意味。

それとどうでも良い思い付きだけど、島の人数を定義する赤字で「島」と言ってるが、干潮時は地続きだけど満潮時には海水によって六軒島とは分離しているから「島」の定義に当て嵌らないって事も有り得るかな。
例えば祠のある岩だけど、満潮時に岩と六軒島の間に海水が満ちて地続きで無くなれば祠の岩はそれ自体が「島」になる。
この理屈を使えば祠の岩の辺りに特殊部隊が大量に待機していても「六軒島ではない別の島」扱いになるので赤字を抜けられる。

ミステリーだとは思ってないけど、ゆとりなぞなぞごっこコミュニケーションでコケたとは思ってる

>>355
＞同一説だったら封印字の隣部屋の名前を挙げたときに、
＞嘉音とベアトの名前も入ってないとおかしいでしょ

おかしくない。
部屋にいたのは「紗音」である。
嘉音とベアトは現れていないのだから、赤字でいるとは言えない。

異なる複数の名前を持つ者はいない
という赤字復唱は拒否されている。
紗音は、嘉音やベアトになれる（複数の名を持つ）。

>>361
紗音がベアトや嘉音になれるとしたら、
封印時の隣部屋に５つの名前以外の人物が存在していることになるんじゃないの？

>>358
これが、５つの名に該当する者が"存在している"ならそれでも通る
でも、５つの名に該当する者以外は"存在しない"というのは、
いわゆる悪魔の証明だろ。
その５つの名前以外の存在がすべて斬られている。

前にもいってるが解釈が違う為心臓を必ずしも使う必要がないと考えてるから
心臓を使うかつ一度しか使えないトリックじゃないといけないは前提にならない
（まぁ…俺一人だけなのかもしれんが世の中には自分の前提がみんなの前提じゃないんだよといっておきたいw

>>363
紗音の体が複数の名前をもっているとしても問題ないだろ。

>>365
問題あるじゃん、”存在しない”んだぞ
５つの名前以外持ってたら存在してるがな

秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條この５つの名に該当する者以外は存在しないといってるのであって、一つの体が複数の名前を所持してるのはいいんだよ。
人格説なら封印時には紗音しか表に出てないわけだしな。

なんか日本語能力に関するロジックエラーを感知した予感がする

「赤字は詐欺ですよ」はとあるうみねこサイトの見解
俺もわりとこれに賛成してたり

こういう齟齬発生の状況を促すことこそ赤字の真骨頂なんだろうなあ

>>367
そのときは５つの名前以外が存在してるじゃない
そして後から複数の名前の一つを名乗れるとしたら
それは５つの名以外のものが存在していたということじゃないの？

>>369
者っていうのはつまり人でしょ？
名前を二つ持ってる人がいてもその人を指して二人いるとは言わない。

俺の意見は上の方たちとは違うだろうけど

>>370
だから嘉音と名乗れる者もいないはずだぜ？
ベアトと名乗れる者もいないはずだ。
５つの名以外が存在しないんだから

>>371
五つの名に該当しない者がいないというだけで、異なる名前を持っていても構わないし、同一説とおれるんだよ。
人格説なら紗音人格しか出てないわけならいいわけだ。

>>371
いやだから、５人しかいないだけで、名前はいくつあってもいい
と思う。

もし名前を持ってちゃいけないなら、紗音は紗代の名前を持っているから
二人、嘉音も本名と合わせて二人って数えなきゃいけないし、
絵羽もエヴァと合わせて二人じゃ六軒島には何人いることになるのか

>>372
何回も言うけど
異なる名前を誰かが持っていたら、５つの名前に該当しないものが存在してるじゃないの？

別人説

「18人目」はEP上(小説上？)は別人だから問題なし。
「そなたを迎えても１７人だ」は縁寿の世界に続く「真実」の世界では、カノシャノはいなくてヤスだけで16人。
だから仮にエリカを迎えても17人。

っていうのはどうか。

>>374
名前は複数あってもいいんだよ。ただ　秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條のいずれかの名前に該当してればいいんだよ

>>376
それはだめだ"存在する"ならそれでも通るけど"存在しない"と言っている以上、
あやふやな存在、名前だけの存在ですらすべて斬られる。

入った人間がいなくなる箱。
・マジック用の種も仕掛けもある箱
・火葬場の棺おけ
・エレベーター
クローゼットはどれにも当て嵌まらない。

偽名を使う状況
・役職名受け継ぎ
・作品発表の場
・ネット上
殺人犯から身を隠す状況にはどれも当て嵌まらない。

>>375
真実の世界に関する赤字をゲーム中に混ぜられると困る。
ゲーム後だからいいとしても、その赤字のやり取りって何の意味もなくね？

>>377
それだと箪笥とかベッドとかも存在できなくなるよ

>>377
あやふやじゃないからな、複数の名前を持ってるだけ。

>>379
＞封印時の隣部屋に居たのは
って前置きがちゃんとある。
人間の存在を決定してる文だよ。
箪笥やベッドは関係ねえ
それだと
＞封印時の隣部屋にあったのは
って前置きになるだろ

>>380
だから紗音が嘉音の名前をそのときに持っていたら５つの名前に該当するもの意外が存在してるじゃないか
それとも”存在しない”の部分を無視しようって話か？

>>379
赤字全てに意味がなくてもよくね？
ベアトは意味の無い事もするみたいだし。

戦人が全て理解した後だから、真実世界の赤字をあそこで使っても問題ないと思うけど。

秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
この５つの名に該当する者以外は存在しない！　

この５つの名に該当する者なら存在していいんだよ。名前を複数を持っていてもいい。

>>382
赤字宣告時の状態が誰であるかが問題。
紗音嘉音ベアトのうち、１つしか現れないのだから。

秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
この５つの名に該当する者以外は存在しない！

嘘はないよ、この状態のとき、嘉音人格は表に出ていないのだから嘘はない。

５人とは言っていない。

>>381
それであってて、俺が言いたいのは、名前ではなくて
人間の存在について数えているということ。
そして人間て言うのは普通は体の数で数えるから、
紗音を一人として数えたのなら嘉音は紗音に含まれる。
このとき嘉音は体を持ってないから（体は紗音として数えられている）
嘉音は人間ではなく、人格とかキャラ設定っていう扱いになる。

簡単に言うと、紗音と紗代でいちいち分けないのと同じ

同一説は嘉音脱出はクリアだなぁ。

>>383
赤字すべてに意味がある必要はないけど、あの場面のやり取りが
無意味だッていうのは物語として不自然。
ＥＰ６のラストをかざってるんだぜ？

まあつまり絶対にその説が違うとはいえない

>>386
５つの名に該当する者以外は存在しないなら、この５つの名以外は存在しないはずだろ
なぜ存在しないの部分を無視できるわけ？

紗音が嘉音の名前を持っていて
人格の入れ替わりとかで嘉音が人として存在できるような状態が存在するとして、
封印時のいとこ部屋に紗音が含まれていたらこのとき、
”５つの名に該当する者以外は存在しない”とは言えないはずだ

おもしろいかどうかは別として、十中八九同一説だろうな

調べてみるとけっこうおもしろいが、エピソード5はいくつか赤き真実並べてみる。
【親族会議以前に、ヱリカ、譲治、朱志香、真里亞、南條、郷田、熊沢は、屋敷より退出し、ゲストハウスへ移動したものなり。】
【残りは、蔵臼、夏妃、源次の3人のみが2階廊下におり、それ以外の全員は食堂におりしこと、申し上げ奉る。】
【食堂の全員の誰も、いいえ、もっとシンプルな言い方をするわ。24時の時点で屋敷内にいた誰一人！　あの手紙を廊下に置いた者はいないわ。】
【24時の時点で、2階廊下にいた、蔵臼、夏妃、源次の3人と、食堂にいた全員以外の、一切のニンゲンは屋敷内に存在しなかった】
【蔵臼、夏妃、源次の3人に加え、食堂の全員もまた、ノックしていないこと、申し上げる。】
【24時の時点で、屋敷の2階廊下には、夏妃と蔵臼、源次がいた。残りは全員、1階の食堂。】

こうしてみると、生きている紗音や嘉音の所在は、個別に名前を取り上げては、何としても確定させたくないという風に感じられる
同時に人格が表面化していてはおかしいとするならば、確かにこういう赤字の出し方しかなくなる

>>388

俺としては、別人同一両立だと思うんだよね。
少なくともEP6のロジックエラー発生時まではGMは別人説でゲームを組み立てていた。
GM戦人的には別人説のままで行きたかったんだけど、それが破綻した。
それをGM雛が同一説で塗り替えた。

って感じ。

>>389
存在しないのは人であって名前ではない！
386で書いたようにこのとき嘉音という人間は存在していない。

逆にそっちの考え方が正しいなら、紗代という名前も存在できない。
「秀吉、譲治、熊沢、紗音、紗代、南條の名に該当する者以外は存在しない。」
としなければいけないはず。

>>392
それはない。
ヱリカの認識が操作させるようなことはルール違反だから
ヱリカは紗音を見ている。同一説と別人説の設定が変わったということは、
この認識の部分に手が加わったことになる。
そんなことはあってはならない。ゲームじゃなくなる。

>>394
＞ヱリカの認識が操作させるようなことはルール違反

ごめん、ここのルールって提示されてた？
エリカは探偵じゃないし、GM戦人が構築したEP6がどちらでも行ける形だったから、
GM雛は塗り替えることができたって感じなんだけど。

EP6が最初は別人説だったってのはどういう所から読み取ってるの？

>>395
EP6は戦人の真相に至った物語だから最初から同一説かなとおもう。


ただルール云々はID:v6j3VYymの主張。

なんとなく同一説が好きじゃないっていうのもあるんだけど、
ハナから同一説なら、GM無能がロジックエラーであんなに詰まるのが腑に落ちないんだよね。

あくまでGM戦人的には別人として組み立てたかったって感じがあるので。
17、18の赤字回避から考えてたから明確なところはないけど。

>>393
５人と断言され、嘉音を紛れ込ます余地が完全に否定された。という地の文があるけど、この辺りはどう考える？

客室に嘉音はいない

これでヱリカの推理が外れたわけだ。
クローゼット内にいたのは、嘉音ではない誰か（おそらく紗音かベアト）がいた。
そいつは、以前に嘉音の名を名乗っていたかも知れないが
クローゼット内で嘉音ではない誰かに変わったので、
赤字で嘉音は客室にいない、
と確定した。

全ての名は本人にしか名乗れない。
嘉音だと思っている人格じゃないと嘉音だと名乗れない。

例えば、
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
この５つの名に該当する者以外は存在しない！

嘉音だと名乗る人格はこの段階でいないんだから、問題ない。

>>398
ベアトの心臓さらしちゃうから、GM戦人としてはこのトリックは使いたくなかっただろうね。
実際、GMベアトが使った、という流れで八城は書いている。
このネタ晒すってことは、同一人物ってことをバラス（心臓を晒す）ってことだから。
そして、これがこの物語の答えだから、このネタはこの１回だけ。
答えのわかったゲーム盤で物語を紡いでもつまらない。

ま、EP7では、別視点から切り込むように八城は書いているので
EP8でも、さらなる別視点から物語を紡いでくるだろうな。
EP6までのような、ゲーム盤を使った普通の推理バトルはもうないだろう。

>>399
それヱリカの推理があくまで嘉音が６体目になってたからでしょ。１体多いから赤字制限でだめだったわけだし。
同姓同名による別人説の否定なんだから。

クローゼットで人格死じゃなくて、嘉音が舌かんで死んで
（生きている）嘉音は客室にいないってでも良いかも。

俺が単純に人格死ってのが嫌いなんだけどな。

>>402
そして、５つの名に該当しない者は存在しないと言い切られたため、
一人の人物が二つの名前を持つことで、５つの名前を４人で満たし、名前を持たぬ嘉音を一人紛れ込ますという、
新しい推理までも否定されてしまった。
はどうする？
これは、嘉音が隣部屋の脱出の推理からはずされているのと同じじゃないの？

人格って言い方は俺も腑に落ちなかったりするな

ただ嘉音って存在はどうやら
自殺でも事故死でも他殺でもなく、殺されることができるらしい
よっぽど特殊な何かってのは間違いないのだろうね

>>399
そもそもそういう文ってミスリードにしか見えない。
>>402と同じになるが、嘉音が紛れ込む余地がなくなるのは
嘉音と隣部屋の人がそれぞれ別人のとき

>>403
おれも人格死って納得いかなかったけど、「愛がなければ見えない」
ってのを考えるとそれほど不自然ではない
特に人格が死ぬんじゃなくて嘉音という役割が消えたって考えると

>>406
いやそれだったらベアトの体にヱリカの青の弾が当たってささってるはずじゃないの？
じゃないとアンフェアだろ。外れたんじゃねえのか？

>316
同一説の理屈はわかっているのだけど、
納得できない点は、
「何を元に推理をしているか」という点。
ここで何を元にしているかというと、当然客室の状況。

幻想バトルは嘉音を見つけられなかったからヱリカの負け。
これはまあ良い。
しかしその「嘉音はいない」という結論はどこから導き出すか。
当然、クローゼットの中を確認しなくてはならない。
となると、クローゼットの中に嘉音は視えないが、嘉音の名を持っていた誰かが確認されるはず。
嘉音捜しではヱリカが負けても、魔女幻想も同時に破られ、ベアトも死ぬはずではないのだろうか。

繰り返し言うけど、理屈はわかっている。
しかし納得できないのだｗ
ep1で紗音の遺体を確認されたら不味かったという以上に、不味い仕掛けではないだろうか。

>>359
クローゼットが変形するという伏線があればなぁｗ
爺様ならやりかねん！みたいなのでも良いから。

エレベーター説とか他、部屋の移動や配置に関わるトリックだったらば、
出題編でそれを臭わすか、館の見取り図は最低限出しておくべきだと思うのね。


あとレスをくれたみなさん、ありがとうです。

>>408
俺の認識してる同一説ではクローゼットの中には誰も居なくて当然なんだけど
エリカ＝バトラ＝客室カノン
だからね

>>408
だから「一回キリ」しか使えないトリックなんだよ。

そして、推理バトルは、一発でも当たれば終わり
という「決闘」ルールでないとこれまただめ。

＞しかしその「嘉音はいない」という結論はどこから導き出すか。

GMによる赤字宣言で出せばいい。
ヱリカはクローゼットを開けずに、赤字で（幻想バトルでは赤き弾丸で）死亡する。

赤字は証明不要。真実のみを語る。
嘘があったらまずいので、立会人ラムダが公平に審査している（地の文に根拠有り）

>>404
それも嘉音が隣部屋の人達とは別人であることが前提になっている。
その推理が否定されるのは嘉音が紗音という名前を持っていないから。
嘉音と紗音が同一人物なら赤字に抵触しない。
なぜなら嘉音という人間（体）は紗音という名前を持っているから。

>>407
ヱリカの説は完全に否定されてるからベアトには当たんないでしょ

>>409
赤字で「戦人」「ヱリカ」「嘉音」は別人であることが確定済み。
さらに「３人」であり、肉体数も「３体」であることが赤字で確定済み。
勝手に＝で結ぶな。

>>412
人格が違えば別人扱いされるし、
死体を持って入れば3体でしょ

>>410
そうか、全てのEPで基本は別人説メインで構築しておいて、別人説が厳しくなったら同一説に切り替える。
（探偵の前に2人が同時に現れないなど、それが可能なように構築する）
ロジックエラーまではそれが有効だったが、厳しくなったので切り替えた。

TRPGでマスタースクリーンの裏でGMが設定変更するってやつだな。

>>411
ヱリカの説の完全な否定は、同一説の否定につながっていると思うぞ
＞嘉音は隣部屋に存在し、その窓から脱出したのです…！！
完全に否定すると、嘉音の隣部屋での存在と、脱出が否定されるはずだけど？

>>413
誰が誰の死体をもって入ったのか？

同一説って死体を持って入るトリックを使わないとカノン＝バトラも成り立たないでしょ

>>416
本館にある死体を2体カノン状態で取りに行けば、一切の赤字に抵触しないはずだけど

>>417
何回も言うが「誰が」死体を持って入った？

バトラがカノンになって死体を取って客室に戻って鍵を閉めてエリカ状態でクローゼット覗いたんだよ

>>408
まず、ベアトがこのトリックを提示したのはゲーム中断後だから、
下位のヱリカが嘉音の入室後クローゼットを開けるということは絶対に
ない。ヱリカは主張することしかできない。
ヱリカが「他の誰かがクローゼット内部にいる」って主張しても、
魔女幻想を完全に否定するにはその誰かがどうやって入ったのか
まで説明しなければいけないし、それとは別に魔女側は
「嘉音がどうやって消えたか」を論点にする限り、魔法の主張を続けられる。

つまり（同一説だとすると）ヱリカが紗音＝嘉音に気付かない限りは
魔女幻想を完全に破れないんじゃないか？

まあ、そんな事はもう良いから
ボトルメールっていつ書かれたんだと思う？

>>417
自分は紗音嘉音同一説なんだが、戦人＝嘉音同一ではないよ。

>>419
# 復唱要求。"戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である"。

* 受けようぞ。戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。

# 復唱要求。"戦人と嘉音は別人である"。

* 受けようぞ。戦人と嘉音は別人である。

# 復唱要求。　"戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである"。

* 認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…？

# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。

* 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。

# 復唱要求。"それは即ち、３人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。

# 定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？

* 無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
　　　全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。

# 復唱要求。"私は救出者ではない"。

* 当然だ！　そなたは探偵ではないか。安心せよ、妾はそれを尊重する！

# 定義確認。"救出者の定義とは？"。

* 救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。

>>422
俺もシャノン＝カノン派だよ
ただしバトラ＝客室カノンね

客室カノン≠カノンなんだわ
名前が同じ別人

嘉音が入って戦人救出してクローゼットに入ってロジックエラー解除で
その後紗音になればいい話じゃないのか
何をもめてるんだ

>>424
チェーンロックをしなおす人物が必要になるよ？

>>424
赤：嘉音は客室にいない。

名前が同じ別人でも嘉音は嘉音だろ。
だから、おまえの説は赤字に反する
嘉音がいてはだめだ。
そして、嘉音の名は本人にしか名乗れない。
戦人と嘉音は別人であると赤字で宣言済み。
よって、戦人は嘉音の名を名乗れない。なにせ、別人の名を騙ることになるからな。
まぁ、これまでのEPで、戦人が嘉音の名ももつ伏線があったというのなら示してもらいたいが、ないだろ？

５つの名に該当する者以外は存在しないって言ってるのに、何で嘉音を紛れ込ませようとするのか
ヱリカの攻撃も当たってねえのに、これ以上同一説をごり押しすることになんの意味があるの？

>>425
クローゼットの中に誰かいたのなら、探偵であるエリカは気付くよ
あとシャノンは隣部屋から脱出不可能>>332

>>426
客室カノンがチェーンロックをかけてる

>>427
エリカになったから客室カノンは客室に居ない

>>428
隣部屋からは誰も脱出していない

別人説の人はまず別人説で赤字クリアしてから文句言ってほしい
別人説で赤字クリアできないけど別人説に決まってるとかって愚の骨頂

>>429
あれは「誰か」じゃなくて「嘉音」がいなかったっていう演出だから何の問題もない
それにその封印は解かれたから脱出不可能じゃない

>>430
俺はすべてクリアしたぜ。何でも聞いてくれ

>>428
嘉音なんて人格はあのとき現れていないんだから
５つの名に該当する人物のみが存在している。
同一人物で、赤字クリア。

>>429
紗音がいた方の部屋は、窓の封印が破られている可能性がある。よって脱出可能（ただし窓から）。

＞エリカになったから客室カノンは客室に居ない
ヱリカと嘉音は別人であり、さらにヱリカは救出者でもない。
トンデモもたいがいにせいや。

>>410
一回こっきり、赤字による保証。
当然それもわかっている。
しかしだよ。
赤字が真実を保証するのと同等以上に、目の前のクローゼットの中にもまた真実があるのだ。
しかも言葉だけではない、目で見て触って確認できる真実だ。

そもそも赤字が出てきたのって、確認しようのない事実を戦人に疑いなく信じさせる為だったのでは？
クローゼットの中を確認しない（出来ない？）という事実に納得がいかないのさ。

>>420
誰がどうやって入ったか、というのは
部屋に嘉音が入ったのは赤字で確定しているので、説明する必要はない。
ここで赤字頼りなのが俺的には皮肉でもあるが。
下位のヱリカがクローゼットを開けることはないかもしれない。
しかし、事件は推理空間で起こってるんじゃない。
下位世界で起こっているんだ！的な。
推理空間の赤字だけで全てが決着というのが、俺は多分嫌なのだ…

>>432
赤字で嘉音は入ったのみなのに、嘉音がいない理由を説明してくれ。

>>431
隣部屋の窓がトリックに関わるなら解く以前に封印をかけれない
＞ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
トリックに関わるのにこの赤を出して良いわけがない

>>433
人格が異なれば別人として扱われる
ベアトリーチェのゲームでは人格としての存在のベアトを尊重してそうなる
エリカと客室カノンは別人だし、エリカは救出者じゃない
俺の説の矛盾を指摘する以前に、別人格なら別人と言うルールを理解できてないよね

>>435
客室が二つあるから
入ったものが存在しないという矛盾が成立する

>>415
否定されたのはそこではなく、「嘉音の名は仮のもの。
本名は未だ不明です！彼の本名が仮に、隣部屋の誰かと同じだったなら、
隣部屋の在室確認に矛盾しない。」ってところ。
これは「隣部屋の人数は５人」で否定された。
これによってヱリカは嘉音を隣部屋に存在させるトリックを構築できない。

あと、>>404「一人の人物が二つの名前を持つことで〜」は
別人説を前提とする場合「この５つの名に該当する者以外は
存在しない」で否定。

>>428
×　５つの名以外の名を持つ者は存在しない
○　５つの名に該当する者以外は存在しない

この違いをよく考えた方がいい

>>434
＞クローゼットの中を確認しない（出来ない？）という事実に納得がいかないのさ。

開けたら答えが分かってしまうだろ。
そういうのを推理とは言わない。

クローゼットを開ける前の、推理バトルの段階でゲーム終了。
幻想描写ではクローゼットが開く描写があるが
ゲーム盤ではヱリカはクローゼットを開いていない。
ゲーム盤でもクローゼット開けたっていうのなら地の文で示してくれ。

>>437
ここで複数の客室を扱っているという伏線は示されていません。
答え合わせの段階で、嘉音のいない別の客室に話が変わる伏線も示されていません。

全てが明らかになった時、このログ読み返したら面白いだろうな

クローゼット開けなかったのは下位ヱリカが探さなかっただけだしなぁ。
魔女側の戦人に責任はないよ

>>434
目で見て触って確認できる真実なんて物を持ち出したら、EP1でベアト死亡。
推理で魔女幻想を否定するゲームなのに、カンニングするなんてナンセンス。

エリカは探偵だから現場を調査する権利を与えられてる
クローゼットの中も見てると思う
見ても、なにもなかったんだよ

>>437
さらに言おう。
客室が２つあるということと「ベアトの心臓」「愛がなければ見えない」のつながりを示してくれ。
客室なんて、愛があろうが無かろうが見えるだろ？ｗ
客室がベアトの心臓？ｗｗｗ

納得できないって人居たらもう少し説明してあげるけど

>>445
君はEP6プレイしてないんじゃないか？

>>445
おまえは流れが分かっていないなｗ

ヱリカってのはEP5を見ても分かるとおり「演出」を重んじている。
なっぴ〜を追い詰めるときに、この一室以外金蔵はいない
というながれから、ここにしかいない
という演出をしている。

Ep6では、クローゼットだけを探索せずにおき、
ここにしかいないような推理を構築し
最後にクローゼットを指摘する
という演出をしている。

失敗しているわけだがｗｗｗ
かっこつけようとしたからそれに足下掬われているんだよヱリカは。

>>441
ＥＰ４で複数の客室の存在は示されている。
またロジックエラー時で、"この客室"というヱリカの発言した、
ヱリカの認識の上にある赤字もそんざいする
あのとき、グラフィックは紫っぽく変化した。それはつまりこの客室という赤字が、
ヱリカの認識の上に存在する客室だと考えられると思うよ。

>>447
ふざけんなｗ

戦人・ヱリカ・嘉音は別人って赤字で言われているのに　＝　でつなげているやつが
今更何を説明するんだ？
３人すなわち３体だ。
＝　じゃねぇよ。

戦人がクローゼットに隠れようとしてた。
ヱリカがクローゼット（ベッド下）を探そうとしてた。
これら二つの事象と“嘉音が客室内で見つからなくする方法”には何の関わり合いもない！

EP6ヱリカは探偵権限を捨ててる
というか目的意識も探偵とはまったく別のとこ行っちゃってるんだなあ

ヱリカの心の客室説出たよ、
誰だよ、いつもの人に別人説の要求したの？

>>450
戦人が入った客室以外にも客室があるのは当然だが
急に別の客室をもちだす伏線が示されていません。

ヱリカは、戦人が入った部屋のクローゼットを指して
青き弾丸で、嘉音が隠れていることを指摘。

なぜ、その弾丸は当たらなかったのですか？
はっきりと、戦人の客間のクローゼットを指しての青き弾丸だぞ。
別の客室のクローゼットなんてヱリカもベアトも語っていない（地の文に根拠がない）。

>>451
イコールは肉体が同じと言う意味
別人
死体が２つ加わったから3体

クローゼットの扉は白字で開かれてる

思えばヱリカの戦法はヘンペルのカラスなんだよな

>>446
それは嘉音がいとこ部屋を脱出するはなしで、
ロジックエラーを解消させる話だと思ってる。
だから
「ベアトの心臓」「愛がなければ見えない」は
嘉音がいかにいとこ部屋を脱出して、戦人を救出するかという話だと思ってる。
なぜなら最後にベアトが用意した客室のトリックは、
事前にその全貌をフェザリーヌが知ってるはずがないから
だってこれから起こるんだし。

戦人が陥ったロジックエラーの解消の手段に関して
「ベアトの心臓」「愛がなければ見えない」
のヒントを与えたんだと思うよ。

>>456
お前の脱出トリックを１から説明してくれ

別人説に説明求めると
それは別の客室の話
だってさ。
別人説のやつの推理ってこの程度のものｗ
これのどこが「ベアトの心臓」だよｗｗｗ

この様子だとうみねこは結構終わらせ方が大変かもね
真相はなしてもそれで全てが説明できる事に納得できる能力を持った人が少なそう

>>458
お前の脱出トリックも１から書いてほしい
箇条書きで極力簡潔に

>>455
嘉音は例外一箇所に隠れているから
嘉音はあの客室、心的客室には存在しない

>>458
嘉音がいかにして脱出するか
の話なのに、なぜ「ベアト」の心臓を晒すのか？

紗音＝嘉音＝ベアト
なら、嘉音の脱出トリックに、ベアトの根本的な秘密（心臓）がかかわっているといえるだろ。

>>459
人格が異なれば別人として扱われる
決闘によってカノンは消滅
狂うほどの時間の中でバトラに客室カノンが顕現

あとは上に書いた通り
赤字全部説明しようか？

ＥＰ６はバトラが多重人格になる話
それがクレルへの最大限の理解になるからＧＭバトラはそういう物語を書いた

>>463
心的客室ってなんだよ？
勝手にマイルーム作るな。
ゲーム盤での客間トリックについて
上位キャラが推理する物語だ。

心的客室なんてものはゲーム盤には存在しない。
上位キャラの心の中とゲーム盤とを一緒にするな。

「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを
理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。」について思いつき。

これが出た時点で物語上ではＧＭが解をもっていない状況で、
読者（縁寿や俺達）が行ったのは厳密には推理ではなくＧＭの代わりに
問題の解答を考えること。青字は推理に使うものだから、このとき
青字を禁止されても何の問題もない。ちなみにここで推理を行った場合、
隣部屋には複数の人間がいるため回答も複数できてしまう。これは
ミステリーとしてよくない。

その後ベアトが出題側となって救出者を嘉音に限定したため、
解は一つになって推理可能となり、上の赤字が解除された。

とか

>>465
狂うほどの時間、とかそういう装飾いらないから
嘉音が客室に入った後からをもうちょい詳しく頼む

rpGGJ4/l
これは本当にイタイなｗｗｗ

戦人と嘉音は別人って何度言えばわかる？
勝手に顕現させるな。
どの文章から戦人内に嘉音出てきたっていえるんだ？

>>466
マイルールじゃないぞ
地の文がいくつかある。
妾もそのつもりでいるぞ！とかね
そのつもりってなんだよ
そのつもりじゃない人間がいるかもしれないのかよ？
それってだれよｗ

>>468
死体もってきた客室カノン状態のバトラが、エリカになってクローゼットをあけた。
それだけ。

狂うほどの時間は重要なんだよ
それが伏線なんだから

にほんごでおｋ

>>470
そのつもりでいる　とは、ヱリカとベアトで「共通認識」に立っていると言うこと。
そのつもりじゃない人間は示されていません。
いるとしたら、それはおまえだ。

>>471
戦人とヱリカは別人。
赤字で確定済みだ。

勝手に戦人をヱリカに変えるな。

>>471
ごめん死体持ってきたってどういうこと…
客室嘉音状態って何？戦人が嘉音なの？そんでヱリカになるの？

>>474
＞認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
エリカ状態で封印を破いて入室、バトラ状態で退室、カノン状態で死体2個を持って入室なので矛盾なし

＞認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。
別人格は別人なので矛盾なし

＞無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。　全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。
死体を2体持ってきているので矛盾なし

どの赤字をどう解釈したら確定してるのか述べてくれ

>>475
そいつに突っ込むのはやめろ。
赤字無視も甚だしいぞ。

>>473
それだったら最初から存在しなくていいじゃない。
そのまま復唱に答えればいい。
でもそうじゃなく、別の返し方をしたということは、
そのヒントから何かを読み取れということさ。
それがそこに存在するというのは無意味なことではない。
必ず何かある

>>475
>>476

しかし絶望的に理解が得られないな
お前ら多分、全編終わっても理解出来て無いと思うよ

>>473がID:v6j3VYymのヱリカの心の客室説という幻想をガッシャーンしてしまったなぁ

>>476
赤：そなたと嘉音は入ったのみ

死体の搬入はできない。
入ったのはヱリカと嘉音。
あと、最初からいる戦人（これは出て行くけど）

>>479
同じ台詞をそっくりそのまま返したい…

>>481
死体は人格が消えているから、この物語上では人間として扱われない

>>479
おまえに言われたくねぇよｗｗｗ
このスレでおまえが一番、真相から遠いだろ。

俺がID:rpGGJ4/lね

で、俺の説は全ての赤字を回避して伏線もたくさんあるんだけど
どの赤字に抵触してるか述べてくれ

おれは、"そのつもりでいる"とは、ヱリカにたいする最終ヒントだとおもうよ。
でもヱリカは決して気がつけない。なぜなら自分の勘違いの中に閉じ込められているから。
見ているものが間違いであることに気がつけない
ベアトもこのトリックがあまりに酷すぎるからヒントを出したんだとおもう

>>485
死体って誰の死体持ってきたの？何故持ってきたの？

>>483
# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。

* 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。

# 復唱要求。"それは即ち、３人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。

# 定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？

* 無論だ。

３人は体の数に等しい。
よって死体を入れて、３体だ
という詭弁は赤字に反します。

お前らが真相を知った時、俺の説が正解だったとなったらどう思うんだろうな
そこでも泣いて拒絶するか？
これはもっと煽ってやらねばな

>>487
本館の死体を2体もってきたんだよ
理由は悪魔の証明により説明不要
メタ世界的には「3人、即ち3体が出入りした」の赤字トリックのためだ

「この３人の定義は体の数に等しい」

この３人とは「戦人」「ヱリカ」「嘉音」で３人３体。

>>488
どこが矛盾してるの？

＞３体が出入りをしたってことですよね？
3体が出入りをしたよ。
多重人格者と死体２の合計3体が。

>>490
そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。

この二つの赤からわかることは

ヱリカ入室
↓（嘉音が入った）（戦人が出た）
ロジックエラー

って時間の流れなんだけど、それについては…？

>>476
＞エリカ状態で封印を破いて入室、バトラ状態で退室、カノン状態で死体2個を持って入室なので矛盾なし

客室封印時にバトラは客室内だよな？
バトラ＝エリカならどうやってエリカ状態で外から入室すんの？

>>493
もともと扉のすぐそばまでは出れるって描写されてただろ
エリカ入室、バトラ退室、扉を出てすぐのところでカノンになって死体を拾いにいってカノン入室だよ

>>492
> >>488
> どこが矛盾してるの？
>
> ＞３体が出入りをしたってことですよね？
> 3体が出入りをしたよ。
> 多重人格者と死体２の合計3体が。

「この３人の定義は体の数に等しい」 とある。
この３人とは「戦人」「ヱリカ」「嘉音」で３人３体。

死体を入れたら「この３人」ではない人の体が入ってしまうのでアウト。
死体を入れる余地はない。

>>494
＞よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する
この赤字か？
バトラはエリカの脳内世界に隠れてたんだよ

>>495
戦人が退室する前に嘉音が来なきゃ戦人退室できなくね…

>>489
エリカ＝戦人＝嘉音が死体×２持って、客室に出たり入ったりしながら
一人芝居してる説が正解だったらどう思うかだって？？？

死体搬入説は、死体を運び入れたという積極的事実を示してくれ。

たとえば、血の跡が転々とあったとか、死臭がしたとか
地の文で死体搬入の伏線を示してくれ。
ないならないと言ってくれ。

死体を入れても何しても良いけど、存在はどうやってけすの？

>>496
赤字
＞認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
＞認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。
＞無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。　全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。

これは全て死体説で問題ない。

認められた復唱要求
＞復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。
＞復唱要求。"それは即ち、３人のことである"。
＞定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？

これも問題ないな。
"それは即ち、３人のことである"　”この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？”
「3人＝体の数」　この等式が成り立つかを聞いていると捉えられる。
加えて、
”３体が出入りをしたってことですよね？”　こう付け足してしまっているせいで死体説に有利な解釈が有力になってる

>>498
なぜ？
鍵は内側からは開けられる。
部屋を出ても扉のそばから離れられないだけ

>>503
うん、もういいやありがとう
十日後にこのスレで会おう

『ゲームが終わった』を下位ヱリカがクローゼット開けてない根拠にしてる奴は阿呆。
ロジックエラーが起きたから戦人のゲームがそこで終わっただけで
ロジックエラーをベアトが修正したからゲームは再開。
そしてヱリカが人間説を構築できず第一の晩だけで終わった。

クローゼットを開けたのは上位だけなんて認められない。
青の弾丸で貫いたが空けたら誰もいなかった、というのは
下位でヱリカが開けて確認したが誰もいなかった、ということ。
あそこはそれまでのEPのように終わってから振り返っているのではなく
上位にあわせて随時下位も動くターン制バトルだってことを忘れちゃ駄目だ。

>>502
＞無論だ。３人、即ち３体が出入りした。

問題あるだろｗ
すなわち　という意味、わかる？　わからない？

>>500
死体を持ってきたことを直接示唆する白字は無いが、
エリカ＝バトラの示唆（手紙）、
バトラが多重人格者である示唆（バトラＧＭとベアトを理解）、
カノンがシャノンの肉体上から消滅した示唆（決闘）があり、
エリカ＝バトラ＝カノンは強く示唆され、死体搬入というアイデア１つで全てが説明可能になる状況証拠はある。
そこで死体を持ってきたなんて書いたらバレバレだろう。
人格はカウントされ死体はカウントされない、という所をトリックに使いたかったんだから。

>>501
死体ならエリカになる前に隠したか、風呂場から流したのかもな。
客室カノンは客室に来た後に人格的に死亡したんだよ。

>>505
開けていようがいまいが
ヱリカの推理は外れていたので終了。

ゲームが終わった理由は「決闘」によるヱリカ敗北。
クローゼット内に嘉音がいる　という推理を外したことが原因。

決闘で死んでいくヱリカは、クローゼット内にいる何者かを見ただろう。
でも、これは決闘なので、第二手は指せずに終了。

>>509
クローゼットを開けた後に銃声だから、
クローゼット内に誰も居ないのを確認したことによるエリカ死亡だよ

エリカ＝戦人＝嘉音が死体×２持って、客室に出たり入ったりしながら一人芝居してる説が
正解だった場合を考えてたら、何がエリカ＝戦人＝嘉音をそこまで追い詰めたのか気になった。
エリカ＝戦人＝嘉音の頑張り物語も有りかもしれない・・・。

>>507
＞死体を持ってきたことを直接示唆する白字は無い

死体搬入説はノックス違反ですね。

＞エリカ＝バトラの示唆（手紙）

ヱリカと戦人は別人であることが赤字で確定済み。

＞カノンがシャノンの肉体上から消滅した示唆（決闘）があり

これは同意。

＞エリカ＝バトラ＝カノンは強く示唆され

ないないｗｗｗこれが急展開すぎるんだよｗｗｗ

＞人格はカウントされ死体はカウントされない

じゃあ、３人３体の「３体」って誰の肉体と誰の肉体と誰の肉体？
死体はカウントしないんでしょ？ｗ
あと、死体はカウントされない　ってマイルール？
金蔵の場合は、ゲーム開始以前に死んでいるから人数から省かれたのだということをお忘れ無く。

そろそろ面で攻める方向でいきまっしょい
説が複数あることは俺達に有利
潰しあわんでもいいのよ

>>506
即ちとは
＞無論だ。３人、即ち３体が出入りした。
この1文を
”3体が出入りした”
と
”3人が出入りした”
の2文へ分解しても良い事を意味する。

ここの”即ち”はこれ以前の文ではなく”3人”と”3体”を繋いでいるに過ぎない事を読み取れないと、理解出来ない。

>>508
それは嘉音が死んで排水溝から流れていきましたってこと？

３人すなわち３体だ

の「すなわち」を説明してくれ。

>>511
エリカ＝バトラなのはＥＰ６だけだぞ
ＥＰ５はまた違うんだわ
ベルン絡みのところでは人物設定は愛の無い作り変えをされまくってる

エリカ＝バトラ＝客室カノン　・・・Aさんとする

Aさん（エリカ）たちAさん（バトラ）の死体発見
Aさん（エリカ）退室
Aさん（エリカ）客室封印
Aさん（エリカ）封印解除
Aさん（エリカ）入室
Aさん（バトラ）退室
Aさん（客室カノン）死体2体をもって入室
Aさん（エリカ）再封印

Aさん「よって、救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。」

…斬新すぎる

>>512
イコールは肉体を共有している事を意味してる
ヱリカと戦人は別人であることが赤字で確定済み。
その通り。別人で間違いない。
肉体を共有する別人だ。

>>514
おまえ、言っていることがちぐはぐだぞ。

「すなわち」によって３人と３体をつないでいるんだから
３人＝３体　でいいんだよな？
だったら死体が入り込む余地はねぇよ。

>>512
人ではカウントされないが体ではカウントされる。
それは単に死体の単位が体だからだ。
死体を人で数える事をこのゲームはしない。

>>519
３人すなわち３体
だから、肉体は共有できない。

おまえ、さっき「すなわち」で３人と３体をつないでいる
って言っていただろ。

>>515
風呂場から流したかもしれないのは死体のほうであって、
客室カノンは人格なのでバトラの脳内から消えただけ

>>515
魔女のペンチで親指大に縁寿をちぎってハンバーグにする描写があったから、
排水口から流すのはありだな。
トイレがあればそちらでも良かったが…
戦人も試そうとしてたしな。
伏線はばっちりだ！

･･･なんつってなー

即ち［接］
１ 前に述べた事を別の言葉で説明しなおすときに用いる。言いかえれば。つまり。「日本の首都―東京」
２ 前に述べた事と次に述べる事とが、まったく同じであることを表す。とりもなおさず。まさしく。「生きることは―戦いである」
３ （「…ば」の形を受けて）前件の事実によって、後件の事実が自然に成り立つことを表す。その時は。そうすれば。「戦えば―勝つ」「信じれば―救われる」

http://kotobank.jp/word/%E5%8D%B3%E3%81%A1

>>520
＞無論だ。３人、即ち３体が出入りした。
この1文を
”3体が出入りした”
と
”3人が出入りした”
の2文へ分解しても良い事を意味する。

「ライオン、即ちネコ科の動物が襲ってきた。」
は
ライオンが襲ってきた。
と
ネコ科の動物が襲ってきた。
の分解が可能だが、

ライオン＝ネコ科の動物
が成り立つ必要は無い。
ネコ科の動物にはライオン以外も居る。

>>526
マイルール乙。

５２５読め。

分解してもイコールで繋がなきゃ駄目な接続語だけどな

救いようのないバッドエンドに期待

>>527
「ライオン、即ちネコ科の動物が襲ってきた。」

日本人ならこんな日本語は使わないｗ

いわゆる　だったらわからんでもないがな。

>>527で”即ち”についての議論も終わったし、
死体説は結局罵られはしても否定はされてないな

>>531
じゃあ何か「○○、即ち○○が○○した」の形で例文作ってくれ。

なんか異様に盛り上がってるな。
ep2には名前に関する記述がたくさんあり、テーマとなっている事がわかる。今回は名前と死体消失について書く。

一つ目。使用人の紗音とオフの時の紗代は使い分ける、と朱志香が明言している。
だから同時に紗音と紗代である事は有り得ない。仕事中であるかどうかで呼び名が決定する。別人扱いではあるがカウント的には勿論一人。

二つ目。本人達も語っているが、黄金郷にいくと家具から開放される。これは死ぬと家具でなくなると解釈できる。
例えば、オフの時に死んだ場合。
生きている紗代→紗代死亡→死んだ紗代
…となる。ところが仕事中の場合。
生きている紗音→紗音死亡→「死んだ紗代」
…となってしまう。但し紗音と紗代は客観的に見て、そっくり。そこで誤認が発生し、「紗音に見える死体」が登場する。

ところが、嘉音の場合は話が変わる。
三つ目。赤字により、他の人物を嘉音と誤認する事は有り得ない。なので、同じ場合に、
生きている嘉音→嘉音死亡→死んだ(本当の名前)
…となる。本当の名前が嘉音であれば問題ないが、そうでない場合は突然「嘉音でない死体」が出現する。六軒島では「嘉哉の死体」は「嘉音の死体」に見えない。

…というのが嘉音の死体が「絶対に」現われない理由。

>>532が>>461で言ってた事だけど、
>>532を納得させる回答を用意しないといけないなんて竜ちゃん大変だ。

>>533
日本の首都、すなわち東京

>>534
黄金郷は簡単に言えばメタ世界の事だ
ゲーム盤の住人である彼らはメタ世界の黄金郷に行って全てを自由に出来る事を望んでいる

>>536
じゃあ何か「○○、即ち○○が○○した」の形で例文作ってくれ。

>>509
ついでに補足しとくと
ルール上、成立した青字に対して魔女側は赤字によって否定しなければならないが
元嘉音だろうが誰であろうが、クローゼット内に居たのなら
誰も居ないなどという幻想描写で青字を否定することはできない。
誰も居なかったという結果があったからこそ青字が不成立になったと見るべき。

３人すなわち３体
は、３人を３体と言い換えただけであり、同じものを指しているため
死体搬入説は否定されました。

ここは日本語教室かｗ

>>535
しかもこいつ都合の悪い事を自己完結してるからな
1対1に横槍刺したくないから黙ってるけど
論理学んでる奴に>>527見せたらブチぎれるぞ

>>536
なんでわざわざ従う必要あるんだ…
それについての証明義務があるのは>>533なのに

>>538
・日本の首都、即ち東京が発展してきた。
・代議士、即ち国会議員に立候補した。

結論を書くと「Ａ、即ちＢ」のＡとＢの関係は
Ａ⊂Ｂ
が成り立てば良いんだと思う。
3人⊂3体は成立してる。3体のうちの１体が３人格持ってるから。

関東人、即ち日本人がやってきた。
といった時、
関東人⊂日本人　だが、
日本人⊂関東人 ではない。

多重人格者と死体２つをまとめた呼称をＡとすると、
３人⊂Ａ
は成立する。

木村拓也⊂ＳＭＡＰ
と同じ。

>>544
A即ちB　とは
AをBという言い方で言い直しているだけであり、同じものを指している。

３人即ち３体だ
は３人であり、それは３体だ　ということ。
ここで急に別の体を入れたら、言い直し　ではなくなってしまう。

即ち
１ 前に述べた事を別の言葉で説明しなおすときに用いる。言いかえれば。つまり。
２ 前に述べた事と次に述べる事とが、まったく同じであることを表す。とりもなおさず。まさしく。

>>545
水をさすようだが、キムタク即ちSMAP、は成立しないよ
中居即ちSMAPのリーダー、なら成立するけど

>>546
「キムタク即ちＳＭＡＰが出入りした」
といった時、キムタク⊂ＳＭＡＰだがキムタク＝ＳＭＡＰは成立しない。

＞AをBという言い方で言い直しているだけであり、同じものを指している。
ダウト
×同じもの
○Ａが含まれるもの

>>549
＞「キムタク即ちＳＭＡＰが出入りした」

残念だが、日本人はそんな言い方をしない。
キムタク＝SMAPじゃねぇしｗ
ただの一員だろ。

>>549
おまえがダウトだよｗ

５４７読め。
辞典くらいひけ。

即ちの前にあることを説明しなおしているのだから「同じもの」を指している。
話者は何を指し示しているのかを考えろ。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/110464100000/
＞子の喜びは、即ち親の喜びである
親の喜びには子が関係しないものもありうる。

＞狂人の真似とて大路を走らば―狂人なり
狂人には大路を走るもの以外にもありうる。

>>552
子の喜び　を指して、それが親の喜びと言っている。
〜ば即ち　は、意味３に該当するので、EP6の赤字と用法が違う。

ここでは、含まれるかどうかではなく
話者は「何を指しているか」を考えるべき。

＞親の喜びには子が関係しないものもありうる。
ありえるからなんだ？
子の喜び　というのを指し、「それが」親の喜び　と言っているだけのこと。

３人　というのを指し、「それが」３体だ　と赤字で言っている。
急に死体が入ってくるのは前のものと同じものを指していないのでアウト。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=0&dname=0na&p=%E3%81%99%E3%81%AA%E3%82%8F%E3%81%A1

＞生きることは―戦いである
戦いには生きること以外にもありうる

＞信じれば―救われる
信じた結果以外にも救われうるものはありうる

>>505
下位世界にロジックエラー後の時間が存在してるなら、
密室を構築するほとんどの赤字が無効になって嘉音の消失なんか
やり放題なんだが。
（ロジックエラー後の）時間の存在の有無の誤認がベアトの心臓というなら
それでもいいが。

日本語の勉強はいいけど結局今の「うみねこ上での論点」は何？
一人が複数の名前を持ってるのはおかしいぜ！でおｋ？

>>554
あり得るかどうかの問題ではないだろ？

生きること　というのを指して、それは戦いだ　と話者は言いたいのだ。
戦いの定義なんて話題にしていない。生きることを戦いと言い換えただけであり、生きるということを指していることに変わりない。

３人　を指して、それが３体だ　と赤字で言っている。別のものは指していない



＞信じれば―救われる
（「…ば」の形を受けて）前件の事実によって、後件の事実が自然に成り立つことを表す。その時は。そうすれば。「戦えば―勝つ」「信じれば―救われる」

EP6では、…ば　の形ではない　ってさっき言ったのだが。

>>556
３人即ち３体
とは、ヱリカと戦人と嘉音は別人である
ということ。
３人即ち３体も赤字で確定
３人が別人であることも赤字で確定
死体を入れるトリックは成り立たない。

てか何のために死体いれるの？

>>555
> 密室を構築するほとんどの赤字が無効になって
例えばどれが？

>>553
「Ａ，即ちＢ」はＡ＝ＢではなくＡ⊂Ｂを示すという事が重要だ。
「キムタク即ちＳＭＡＰ」は成立するし、
「ライオン、即ちネコ科」も成立するし、
「３人、即ち３体」も成立する。
その３人はその３体に含まれるから。

ベアトの認識している文脈上では、
多重人格者１＋死体２の３体の肉体のセットが強くイメージされてる。
そのセットにその３人は含まれてるから成立する。

なにが矛盾しているのか論理記号で表せれる？

EP6の話なら死体が鍵かけれるわけじゃないじゃん？
どこの青字回避のために死体搬入とかの話が出てきたの？

>>561
論理記号で表すよ。

３人＝３体


集合の概念ではない。「話者は何を指しているか」だ。

A即ちB　は、AをBに言い換えている。
言い換えるのだから、同じものを指している。

ここで、AとBで違うものを指していたら、即ち　とは言わない。

>>559
>>562

ヱリカ＝戦人＝嘉音

というトンデモを押し通したいらしいぜｗｗｗｗｗｗ


この３人が別人だということは赤字で確定しているというのに。

>>563
話者が何を指しているか？

”エリカを煙に巻く事だよ”

Ａ＝Ｂと思わせて厳密にはＡ⊂Ｂだという叙述トリックでね。

３人、即ち３体が死体２いれて成立するって事でいいの？

>>565
３人即ち３体　だと、３人のことを指して３体と言ってしまっているのだから
叙述トリックとは言えない。

３人である。と３体である。が、完全に別の文章であればまだわかるが
A「即ち」Bは、Aを受けてのBだから、急に別のものを指す余地はない。

あとな、おれは「ベアトは何を指しているか」と聞いたんだ。
なにを企んでいたか、なんて聞いてないｗ
話をすり替えるな。

厳密にはＡ⊂Ｂだと示されてるのに
ベアトはＡ＝Ｂだと言いたかったんだと信じ込みたがる
このゲームやった事無いんじゃないの？
割と本気で。

>>567
じゃあ、
「キムタク、即ちＳＭＡＰ」は成り立たないと思うの？

>>566
# 復唱要求。　"戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである"。

* 認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…？

# 復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"。

* 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。

# 復唱要求。"それは即ち、３人のことである"。

* 認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。

# 定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？

* 無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。


どこにも３人に死体を入れる余地はありませんが？ｗ
「この３人」と書いてあるから、「戦人」「ヱリカ」「嘉音」の３人のことを話している。

>>569
キムタク１人だけでSMAPを表しているのか？

キムタク　即ちSMAPメンバーの一人　なら成り立つよ。

ヱリカと戦人と嘉音で３人であり、この３人の定義は体の数に等しい。

どこにも死体が入る余地がありませんよ〜

>>571
>>552 >>554からＡ⊂Ｂが示されてる。
Ａ＝Ｂでなければいけないなら、
子の喜び＝親の喜びでなければならず、
親の喜びはそれ以外にあってはいけない

>>539
クローゼットの中の雨ガッパが黄金蝶になる幻想描写の後に
「クローゼット・ベットルーム・バスルームの全てに嘉音は居ない」
と赤でちゃんと否定してからベアトの勝利になってる。

なにそれ

っつうかヱリカがGMならまだしも戦人がGMなのにそれは無いんじゃね？
だとしたらヱリカが戦人っつうかベアトか…の駒じゃないとできなくね？
んでヱリカが戦人、ベアト側の駒なら最初っから殺人して戦人逃げれなくするってのもおかしくね？

っつうか日本語の勉強する必要ないだろこれ

復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。

* 認めようぞ。

つまり「客室と外部の境界を跨がなければ何人でも出入りできる」
・飛び込み前転
・匍匐前進
・ジャンプ

あ、だとしたら消し忘れた…orz
俺が日本語の勉強して来いって話だなw

>>573
集合の概念じゃないってさっきも言っただろ。

「子の喜び」というものを「指して」、それは親の喜びでもある
ということを言いたい文章であり、それが事実であるかどうかは問題ではない。
話者は「何を言いたいのか」だろ。

ここで、子の喜びは親の喜びじゃない、なんて反例を出して事実確認する問題なのか？ｗ

何度も言おう。
話者は「何を指して話をしているのか」

数学やっているんじゃないんだよ。

>>576
赤：そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
赤：そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。


誰でも何人でも　ってわけにはいかないよ。

>>578
じゃあなぜ「キムタク即ちＳＭＡＰ」は成立しない？

>>580
SMAP　というのは　グループ名
キムタク　は、メンバー員の名前

キムタク１人しか挙げずにそれを指してSMAPと言い換えるのはおこがましいだろ。

メンバーの名前全員挙げて、即ちSMAP　なら文句ないけど。

570を読んでくれ。
ヱリカと戦人と嘉音で「３人」であり、それは体の数に等しいかと聞いて
赤字で「無論だ。」肯定している。

他人の死体は入り込めない。

―死体をバトラとエリカに見立て人形遊びをしながら客室にやってくるカノン

ベアト「客室を出入りしたのはカノン、バトラ、エリカの３人で３体である！」
（実際に３人とカウントされているのは別人格のバトラ・エリカの方）


というのもあるかもな。

>>580
それがたぶんthe 巣マップ！とかミスター巣マップとかだと成立するかもしれないけど
巣マップだけだと範囲が広すぎて、書き手がその二つをつなげようとする意図が見えにくい
成立しないってんじゃない、言葉なんてなんだって成立するよ。
ただすなわちってのはＡとＢを等価と考えて、そこに面白みを見出すときにつかうからさ。
キムタクすなわち日本人とかだと範囲が広すぎて読者はうまく受け取れない。

>>583
赤：　全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。

>>581
言っている事は分かった
キムタクがＳＭＡＰの全てだと言うなんておこがましいという事だな
そう表現する熱狂的なキムタクファンも居るかもしれないが

”Ａ即ちＢ”をＡ＝Ｂとする立場から、
Ａ⊂Ｂな事象もＡ＝Ｂだと言ってしまう事で表現を強めてる、と言う事だな。

じゃあ、
>>583ならどうだ？

ソフトバンクのCMにSMAPが出ています
セコムのCMにSMAPが出ています

あれ？

死体を別人に見立てるのはうみねこでは赤字否定されている。

例えば、金蔵の書斎を指して
それを金蔵と呼んでいた　というのはダメだったようにね。

>>587
SMAPにこだわりすぎるなｗ

３人即ち３体である
に戻れよｗ

>>588
どの赤字だ？

＞身元不明死体について、その身元を全て保証する。即ち、替え玉トリックは存在しない！
これなら問題無い
ベアトは人形遊び＋カノンの３人を指して、偶然にも別人格のエリカ・バトラがカウントされてつじつまが合ったから。

じゃ、そろそろとどめをさすかな。

赤：戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。
赤：戦人と嘉音は別人である。
赤：戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。
↑
特に３番目に注目。戦人と嘉音が同一だと成り立たない。

赤：そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
↑
これも、同一肉体だとあり得ない。

>>590
＞どの赤字だ？

全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。

んじゃうみねこの話に戻るとして
一人が複数の名前を持つことに疑念抱いてる人がいるけど
嘉音、紗音は本当の名前を持ってるんだよね
だからと言って別人になるわけではないから人格説肯定になるわけじゃないが
ある意味ヒントかな〜と思ったりするわけですよ

つまり一人が複数の名前を持つことを許されている
それを前提に赤字が構築されているとすれば
ｎ個の名前を持っていようがその個人は一人として数えなければならない
って方式っつうかルールが成り立つと思うんだけどどうだろ？

あ、話の腰折ったかね？

>>591
>赤：戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。
自分をカノンだと思っている人格ならクリア

＞赤：戦人と嘉音は別人である。
別人格は別人として扱われる。

＞赤：戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。
人格がオフになった場所で人格の場所は固定される。
認識上そうなるから。
よって、バトラ状態で退室、カノン状態で入室、エリカ状態でクローゼット確認と言う流れでは、
エリカとカノンは入ったのみ、バトラは出たのみになる

赤：そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
赤：救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。
赤：戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。

外から戦人はロックを掛けられないことをお忘れ無く。
外に出た戦人と中からロックを掛けた嘉音がいる。

さらに言えば、嘉音はこのあと、部屋から出ずに存在しなくなりますｗ

>>593
１８人目と１７人が両方赤字で言えるわけだし
数え方は複数あるさね。

>>595
人格がオフになった場所で位置は固定されるので、
バトラは外に出たままで、カノンが中からチェーンロックをかけて、
エリカ状態でクローゼットを確認した。

このとき、カノンが消滅したか単にオフになったかはどちらでも通用する。

>>594
戦人が嘉音やヱリカに変化する伏線は示されていない。

３人即ち３体だ。

>>597
＞人格がオフになった場所で位置は固定されるので、

赤： ベッドルームに嘉音は存在しない。
客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。


あれあれ？　固定されたんじゃないの？ｗｗｗ
嘉音は客間のどこにも存在しないんですけど。

>>598
エリカの背後に突然手紙が現れたことはエリカ＝バトラの伏線
バトラがベアトを理解したことは下位バトラが多重人格トリックを使う事の伏線
カノンはもともとシャノンの別人格であり、それが消滅して再び客室に表れた描写はバトラに顕現した伏線

>>599
じゃあカノンは消滅させられたんだろう
魔法描写からもそう受け取れる

赤：私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。

エリカと戦人が同一肉体だとしたら、
ヱリカがバスルームにいる間にどうやって脱出するの？ｗ

>>602
エリカがバスルームに行った時に人格が入れ替わって上記手順後再びバスルームでエリカに戻ったんだろう

>>600
赤：ヱリカはこれまでのゲームに影響しない。

戦人と同一人物だとしたら、かなりの影響だと思うが？

>>ID:IosVgXua
で、誰が何のためにそんな話を作ったの？
言いたいことはわかるんだけどなぜそんなことをしたのかがわからない
っつうか>>575でも書いたけど人格説おｋだとしてもヱリカの駒がGM側にないとできないじゃん？

>>596
うん、だからそのルール確認なんだ
推理じゃないんだ…ごめんな

でもルールやシステムの再確認はゲームの攻略には必須だと思うんだよ

>>604
EP6でのみエリカ＝バトラとして顕現している
無限の可能性の中には、１０月４日以降に下位バトラが多重人格になりエリカ人格を顕現させる可能性もある

>>605
エリカという駒を盤上のどこに配置するかはＧＭの自由
下位バトラの脳内に置く事も出来る

んじゃ君の中じゃこれはゲームじゃないわけだね？
プレイヤーをその時の気分で好きなように行動させるとかゲームとして成り立たないから


っつうかもう無理に否定して納得させなくてもいいんじゃね？
彼？には彼の説でがんばってもらって無いと思う人は視野に入れずに個々で推理すれば良いじゃん

死体２体もって「３人即ち３体」がクリア出来るなら完全無欠だな死体説は。
カノンが死体をバトラ・エリカに見立てて入って、偶然にも別人格のバトラ･エリカがカウントされて辻褄が合った。
ベアトはカノンの人形遊びを指して「３人、即ち３体」と言った。
偶然辻褄が合っていたから赤で言えた。
完璧だろ？

>>608
そう思うならお前はレスをしなければいい

>>609
言いたいことがわからんから、わかりやすく箇条書きにしてほしい

>>611
どこが分からない？
これ以上短くしようがない

紗音とベアトの中の人がヤス

ヤスは島が爆破された後、真相を知ってほしくて
戦人に向けてボトルメールを流した。
いままでのゲームは偽書やらボトルメールを読んだ
戦人（島には本当は行っていない）が読んだ小説では？

人格というより小説の話の設定とか・・？
途中までカノンというキャラがいたけど、
やっぱ辞めたよ、いなかったことにしようと
作者が決めたので、カノンの存在を小説の中から消した。
カノンの存在をなかったことにした。
ガムテを使える設定に変更したり、EP6でヱリカが殺した6人ウンヌンも
ヱリカの設定が死体で島に着いたと変更されているから、
赤字自体が無効とか・・、飛びすぎ？

>>613
嘉音は、紗音が作ったキャラであることはEP7で語られている。
実在しない可能性が高いね。
いたとしても、紗音の脳内キャラ。
愛がなければ見えないキャラ。
ベアトと同じように、いると思ってもらうことではじめて存在できるキャラ。

途中から消したわけではないと思うよ。

死体搬入の話なんて、何の意味があるんだ？

紗音＝嘉音＝ベアト　なら、同一にする意味があるけど
戦人＝嘉音＝ヱリカ　を同一にする物語的な意味は感じられない。

そんなことを作者は主張してどうすんの？


紗音＝嘉音＝ベアト　ならわかるよ。
ヤスが３人を好きになった。それを物語上で３人登場させて演じさせている。
実際、紗音がベアトに、戦人を好きになる役割を与えるシーンがある。
嘉音のキャラ設定をするシーンがある。

我こそは我にして我等なり。

これ、言っているのはヤスであって、戦人ではないぞ。

>>613
戦人は島に行ったんじゃない？
じゃないと一年早いか遅ければ…みたいなこと言わないと思うけど
それすらフェイクだとしたら推理するのは難しいと思う

戦人が島に戻ってきたと仮定して話を作ったとも考えられる。

もう戦人さんは六軒島には来てくれないのかも知れない。
だったら、ボトメの中では島に来てくれたことにしよう。
もし、この年に戻ってきたら、わたしは３つの恋のどれにするか決められずに
ルーレットに賭けるだろうな。
どんな目が出てもそれに従う、というルールにしよう。

とか考えて物語を書いたとか。

だとしたら戦人がこなかった世界軸？で物語は書かれていることになるよね？
縁寿は戦人が生きていることを知っていることになるよね
自分の知らない所で一族壊滅して唯一の肉親の縁寿を戦人が訪ねず雲隠れするとも考えにくいんだけど
まぁ可能性としてはあるかもだが…

>>614
俺は実在したと思うね
お茶会の出来事が、６歳縁寿のその当時の推理的ななにかだったとしたら、
縁寿は紗音と嘉音とヤスが別人であるという結論に至っているまた
南條、熊沢、源次は当日あの島にいないという真実を抱いている。

そう結論付けることができる証拠に近い何かを彼女は得ることができたということでしょ。

>>618
そのあたりはもはや推理というレベルではないから
EP8を待とうぜ。

>>619
どのEPのお茶会のことだ？

それに年代的ななぞもある
ヤスがベアトリーチェに昇格したのは１９８４の１１月２９日だ
このあと親族会議は一度しかない１９８５年の１０月
しかし縁寿はその１０月の親族会議に欠席している

縁寿はいったいどこでベアトリーチェにあったのか。
それはつまり、ヤスが１９８４年の１１月２９日以前に
ヤス以外のベアトリーチェが存在していたことの証明だ

>>620
EP7のお茶会

また日本語がおかしい
ヤスが１９８４年の１１月２９日以前に→１９８４年の１１月２９日以前に

おれはベアトはこのヤスと紗音と嘉音の３人によって生み出されていると思っている。
交代で３人の体に憑依させて見せてマリアを喜ばせる。
そんな感じだと思う。
じゃないとヤスがベアトに昇格してからすべてをはじめるのは期間的に短すぎる

昇格っつうか襲名したのが１９８４であってベアとのフリをすることはいつからでもできたんじゃないかな？
それがたまたまフリをしていた人物が襲名したってだけじゃないかな？

>>621
縁寿って、ベアトと会ったことないと思うが。

真里亞とは会って、魔法の話はしたけどね。それは真里亞であって、ベアトではない。

>>624
あれ？そうだったか。
マリアージュ・ソルシエール同盟から破門されたってことは会ったことあるのかと思ってた。

まだまだ書く事が山盛りなんだが。みんな口開けて待ってるつもりなのかね。

留弗夫の会社がやっているのは臓器売買。1984年の全米臓器移植法の煽りを受けたと思われる。
たまに出てくる旅行の話は移植ツーリズモの暗示。この話の核心部にも大きく関わってくる。

>>626
赤子を取り替える程度の力は留弗夫にはあっただろうね。

今、EP4をざっと読み返したけど、
縁寿がベアトに会った場面はなかった。

あれ？縁寿が欠席した親族会議って８５年じゃなかった
頭ごっちゃになってるちょっと前言すべて忘れてくださいｗ

８３年夏　真里亞とベアトリーチェが出会う。
８３年秋　ベアトリーチェは紗音から、戦人への恋心を引き受ける（妹ベアト誕生）。
８４年　真里亞が誕生日にさくたろをもらう
８４年４月　肖像画と碑文が掲示される。
８４年秋　真里亞がさくたろをベアトリーチェに紹介する。
　　　　　　紗音と譲治との恋愛スタート
８５年秋　縁寿来島
８５年１２月　祠の鏡を割る。
８６年８月　沖縄デート妄想
８６年９月　文化祭妄想
８６年秋　縁寿欠席・戦人来島

日付変わってもう５０レスだと？
その気力と体力に感服するわ

>>579
「出入り」の定義が「客室と外部の境界を跨いだかどうか」だから
その定義から外れれば10人が出入りしてても「出入りした」ことにはならない

「戦人は出たのみ」っていうのも「境界を跨がずに入れば」入ったことにはならないし
「嘉音は入ったのみ」というのも「境界を跨がずに出れば」出たことにならない

境界を跨がなければ誰でも何人でも出入りできる

>>632
境界を跨がずに出入りってところを
具体的に説明してくれないか？
よくわからない

>>630
恋心を引き受けたから妹ベアトが誕生したんじゃなくて
恋心＝妹ベアトだろう
ep6では演出上ああいう形を取ったけど
魔女伝説と恋心が融合した結果、俺らのよく知るベアトが生まれたわけで
つまりep6において、姉と妹が融合した結果復活ベアトが生まれたという筋書きになるわけだ

>>623
マジレスすると、またぐっていうのは上を通過するって意味。
例えばバク転しながら飛び越えてもまたいだことになるぞ。

また・ぐ【跨ぐ】［動ガ五（四）］
１ 足を開いて物の上を越える。
２ かけ渡す。またがる。
３ 越える、渡る、通る、過ぎる等の行為。

>>635
俺もその認識だが、上を通過とか聞いて、
「なら下をくぐったんだ」
とか言い出す奴が居そうで怖い

>>560
ロジックエラー後の時間が存在すると、「ロジックエラ−時まで、
客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみ」と、それに続く
３つの赤字が無効になる。
この時点で嘉音と入れ替われる人が存在できてしまう。

さらに、「ロジックエラー」の章の最後の赤字
「この部屋は内側から作られた密室です〜」は厳密には
戦人消失に対する赤字だから、嘉音がチェーンを閉めて
ロジックエラーを解消した時点でこれらの赤字はすべて満たされ、
それ以降の時間にはこの赤字を満たす必要がなくなるって推理が
可能になる。

>>638
ロジックエラー後の時間というのは、
古戸ヱリカが客室から出た後の時間の事だよな？

>>639
ヱリカがクローゼット開く前にロジックエラーになっているから、
ロジックエラー後の時間ってのを定義するならヱリカが
クローゼットを開く前の状態から始まるはず。

少なくとも嘉音がチェーンを閉めてクローゼット入った時点で
ロジックエラーは解消されてる。

自説に絶対の自信があって他の説は叩くだけなら個人サイトでやってりゃいいのに

跨ぐか
無理やり理屈を付ければ嘉音壁紙再構成説だな
境界を跨いではいない
外部に出てもいない
部屋の中にもいない
赤字で境界の定義が行われていないことを逆手にとる攻め手

しかし、嘉音が忍者よろしく簡単な仕事だと言って壁紙再構成が出来ても、それは現実的に可能であっても、作中にそれを示唆する展開が無い
そういう説はいくらでもあるが、全てダメだ
知的ゲームやミステリーのトリック論としてはOKだが

>>642
ミステリートリックなら確かにOKだけどな
もっともミステリーの場合では、作者は不本意であっても
例えば、
「そこだけ壁紙が新しい」
…とか
「壁紙から不自然に衣服の端がはみ出てる」
といった、ネタバラシを入れる必要があるわけだが

>>630
この表はいいな
EP7まで書かれた今こそ過去話の時系列は整理しておくべきなんだよなあ
全然詰めてないや

>>641
自説の擁護を自分でしちゃうってのは正直あれだね
他人の感想と意見求めて発表してるん違うのかと

>>643
そうそう
例えば、雨漏りがするから業者が以前入りましたとか、さり気なく壁紙を匂わせるようなものを入れておく
そして探偵が、そういえばそういう証言がありましたが…、とか、あるいは被疑者が幼少の頃奇術に凝っていたとか

さり気なくそういう描写でもあれば話は別だが

まあ紗音は奇術で真里亞を騙したから、その事をヱリカも指摘しているから、だから壁紙に細工が施せると言えなくもない

でも伏線としては弱すぎる気がする
何より、恋の三竦みが関係無いトリックになってしまう

三すくみっつーとこう…　三角関係でもないが

>>638
そうかな？たぶん脱出口のこと言ってるんだろうと思うけど
この扉以外の脱出口は禁止されているといえると思うよ
ロジックエラーが解消されても、客室の構造が変わらない以上はね。
一旦定義された構造は、ロジックエラーを如何に解消しようが変わらない
たとえば渡し舟を使って人を輸送するロジックがあって、誰か一人が渡れなくなった
ロジックエラーが解消されたからといって、渡し舟の構造が変わるかといったらこれはかわらない。

まあ”この客室”が下位世界の客室とは別のものだと俺は考えてるから言える台詞だけど。

だいたい換気扇を回して熱風を追い出せるなら、脱出口はありませんとは言えないでしょ？
脱出口を禁ずるってのは物理的におかしい。
文字通り壁を破壊したり、窓ガラスを割って脱出もできるはず
でも脱出を禁じられているってのは"この客室"がロジックの客室であることの証明だとおもう
物理的な客室だったら脱出口の存在を赤字で制限することはできないはず。
つまり"この客室"がヱリカの心的な客室だと言えるのだ

>>647
ヱリカはクローゼットを除いて客室すべてを完全に調べて
不審なところはないとしていることと、ノックス第三条と
「発見不能な隠れ場所は、存在しません」の赤字、
クローゼット内の隠し通路の伏線がないことから、
脱出口を赤で限定することは可能だと思うが。

クローゼット内は少しきついけど

部屋の中という話なら、壁の中は戦人の部屋の中ではないし、隣の部屋の中かもしれない
しかも、廊下などの部屋の外部でもない
境界内だ

まずこういう可能性を全て潰していない探偵ヱリカは、無能としか思えない

壁紙再構成にしても、ヱリカの心的空間にしても、酒に酔った幻覚空間にしても、赤字は隙だらけ

ただ、そういうのは確かにミステリー的だが伏線が弱過ぎる

また、それがどう恋人三組と密室トリックとが関係するのかを考察したのを見たいな

>>648
ノックスは秘密の通路の存在でしょ？
窓ガラスって秘密の通路じゃないとおもうよ
割って出れば良いじゃん。脱出口じゃないっすか。

核心部のトリックを思い出した。トリック自体ではなく元ネタを書く。かなり極悪でミステリーマニアでも知らなかったら、まず引っ掛かる。
というか、1986年には発売されてなかったような。ep5のミステリー談義がヒントとも考えられるが…まさか後から気が付いたんじゃあるまいな？



多分「ロートレック荘事件」だな。

>>633
・飛び込み前転
・匍匐前進
・ジャンプ

ヱリカの酒による心的密室なら、確かに筋は通る
ヱリカは現実の嘉音の出入りを考えて、いとこ部屋からの脱出にすらロジックの構築に失敗
しかし、ベアトリーチェは酒に酔ったヱリカの脳内の密室での出来事について赤き真実を繰り出していた
それなら、人が消滅しようがもともと幻想なので、別に構わない
戦人も現実空間の動きとして構築しようとしてロジックエラー

>>642
＞「例えば、厨房からゴミ用の大きなビニール袋を持ってきて、包丁をビニール越しに握ります。
＞……そして、ビニールで死体全体を覆いながら作業すれば、返り血はほとんど防げます。」
＞　もちろん、包丁もビニールも人数分用意し、現場にそのまま捨てていきました。
＞　下手に持ち歩いて、血ボタを廊下に走らせたり、自分の服を汚したりなんて無様な真似は一切しません。
＞　現場には私の指紋のついたビニール等が残されているでしょうが、警察が来るまで物語が続かないこのゲームでは、何の物証にもなりませんから、捨てていって何の問題にもならない。
＞「……ふざけるな。……そんなの、…ミステリーで、……許されると思ってんのか……。」

Ep6でヱリカが「上位の情報(警察が来るまで物語が続かない)をもとにして下位のコマを動かしている。
つまり、上位のGM戦人の都合で下位の嘉音を動かすことも可能。
そこで匍匐前進など、「境界を跨がない方法」で出入りし、赤字をクリアすることができる。

個人的には「嘉音は客室内で死んだ、故に存在しない」が正解だと思うけど

>>654
＞個人的には「嘉音は客室内で死んだ、故に存在しない」が正解だと思うけど
それはどうだろう。
ＥＰ６のいとこ部屋の封印のときに、死んだ金蔵の存在も含まれるといったことも述べられているので
嘉音が客室で死んだとしても、存在を消したことにはならないとおもう。

>>654
飛び込み前転も匍匐前進もジャンプも全部境界を跨いでるよ

>>650
ヱリカは窓の封印の維持を確認しているから、戦人が窓から
出ていないのは確定してしまう。つまり戦人にとって窓は脱出口にならない、
この時点で窓は脱出口ではない。

>>594
嘉音ではない人が、何らかの思い込みや洗脳なんかで、
「自分は嘉音」
と思っていたとしても、それは当然嘉音ではないぞよ。
その人がどんなに思おうが、信念で人を殺せるくらいに信じてみたって、
嘉音にはなれない。
これ当たり前のことアルヨ。

あと、境界を跨ぐ、だけど、
みんな言ってるように2本の足で歩いて超えるってだけじゃないのよね。
月日を跨ぐとも言うし、どんなポーズでだろうが、どんな手段でだろうが、
部屋エリアからは出られないと考えるべきじゃないのかしら。