うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 32

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 30杭目（実質31）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1289525481/l50
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

タイトル直ったね。乙

>>1乙

1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2010/12/04(土) 18:23:12 i3BCbqgj
>>1000ならジェシカの体育座りについて時スレで皆真面目に考察しなければならない

>>3
ミニスカートで体育座りって、見えてるよね？もうみせてるとしか想えないぜぇ

本人の定義を聞きたい
それはどちらだ？

手がかり無き変装なんかどうか

＜その１＞
同一に目撃していないなど、手がかりはある。
年が近そうだし、体型的にも不自然ではない。

＜その２＞
多重人格者が服を着替えるのを「他の登場人物への変装」とは言わない。
→シャノカノは別人としてカウントされているので
これはちと苦しい。

スレ建て乙です。

以下、ジェシカが同一を知ってたか？の続きね。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1289525481/971
知らないにも流石に限度がある。（シャノンとの会話内だっけ？なら比較的という話）
都合3年間登下校を共にする機会があり、恋愛感情を抱いて、
そのライバルとも取れ得るシャノンが存在する。気づかないならニブチンにも程がある。

人格の変転はコントロール不可であるため、隠避する方が現実的。
金蔵を混乱させないためにも1人であることが望ましい。

そもそも偽装するなら13歳で登場させる理由が無い。12歳、小学生とした方が
ジェシカとの生活導線が絡まずに済む。1年経つとジェシカ高校生、カノン中学生となり同様。

>>7
朱志香と嘉音が一緒に投稿していたとは思えない。

だから、朱志香はカノシャノだということに気付いていない。

シャノンとカノンは会話してるんだぞ？
会話が成り立つためには、お互いがお互いの認識の上に、
相手の存在を認めていなければならない
シャノンという精神の中に、カノンの存在が認められる、
カノンという精神の中に、シャノンの存在が認められる、
そして人格が入れ替わる。
それは意図的に入れ替わっているんじゃないのか？
自分の中にある人物に変装しようとして変装してるんじゃないのか？

>>9
オレは前スレで
１０００ならベアトに変装する
と書いた。
これは、オレとベアトは別人だが、オレという人格は残っているため「変装」という言葉を使った。

一方、シャノカノの場合は、紗音は自分の服を着ているだけで（同様に嘉音も自分の服を着ているだけで）
これは変装とは言い難い。
自分の服を着る
が正しい。

朱志香と嘉音の恋愛が嘘っぱちだったら、嘉音なんて学校いってませんですむんじゃない。
親族会議の六軒島と文化祭ぐらいしか外部の人物にしか目撃されてる描写ないんだからな。
親族会議にしか嘉音は現れない。もしくは、創作の上にしかいない人物。
実際、嘉音なんていたのかよみたいな。

>>8
それは言い訳として苦しいわ。では少し切り口を替えてみて。
シャノンとジェシカが会話している最中に、カノンは現れないのだろうか。
人格の変転はコントロール不可能であり、源次がジェバンニさん級でも
突発的な変化には流石にフォローしきれない。

おれも
嘉音は学校行ってない説に一票

だいぶん後から作り出した人格のために
源次がわざわざ学校に手続きをとってやるとは思えない。
ヤスを三歳ずらして戸籍に登録するだけでも大変だったと言っているのに。

嘉音はボトメや偽書上にしか存在しない
というのもありだと思う。

>>12
朱志香の目の前で人格チェンジしたとすればEP2の朱志香殺害事件。
この場合、嘉音→ベアトだが。

嘉音はぜんそくを起こした朱志香の部屋に入り
そこでベアト人格が現れて朱志香をぬっころした。
嘉音人格も殺した。

嘉音は確かに朱志香の部屋で死んだ
赤字に抵触しない。

嘉音の死体は当然発見されない。
人格死だから。

自分の中にある人物に変装しようとして変装してるんじゃないのか？

これってID:5LNMWX1Yの推測じゃないか。

変装という言葉にこだわりすぎてなんか変だな。

>>9
シャノンとカノンは会話してるんだぞ？
会話が成り立つためには、お互いがお互いの認識の上に、
相手の存在を認めていなければならない
シャノンという精神の中に、カノンの存在が認められる、
カノンという精神の中に、シャノンの存在が認められる、
そして人格が入れ替わる。
それは意図的に入れ替わっているんじゃないのか？


自分の中にある人物に交代しようとして人格交代してるんじゃないのか？
で上の文章と整合がとれるｗ

嘉音の服を着たいから嘉音にチェンジするわ
だったら、服装のためのチェンジだから「変装」

嘉音人格が、「自分の服を着たい」と思って服を着るなら
それは「変装」とは言わない。

>>15
ぜんぜん関係の無い、関連性の無い独立した二つの人格が一つの体にあって
寝ておきて目覚めるたびに、服を取り替える、髪の色も変わって、探偵にもばれないような病気があったとしたら
変装では無いかもしれない。
その本人には変装をしている自覚がない可能性があるから。

だけどその人格同士で会話をしているばあいは違う
これは意図的にその人物を生み出している

>>17
紗音という人格が嘉音の服を着て探偵に会ってるなんて描写されてないじゃんｗ

>>18
いやそういうのはないけど
シャノンとカノンが会話してる文章なんていくらでもあるじゃん
シャノンがカノンを認識し、
カノンがシャノンを認識している
地の文なんかいくらでもある。
お互いがお互いを認識した状態では、たとえ本人であっても変装にあたる

>>19
お互いがお互いを認識した状態では、たとえ本人であっても変装にあたる

↑笑ってしまった、マイルールはよしてくれよｗｗｗ

紗音という人格が嘉音の服を着て探偵に会ってるなんて描写されてないだろｗ

紗音と嘉音のトークは探偵に目撃されていない。
だから「変装」とはいわない。

>>19
多重人格者は他の人格を認識していたら、常に変装してるんだなｗ

>>20
その辺り抜粋しなくても気づけよ
シャノンから→カノンに人格がいれかわるとき、
シャノンの精神の中に、カノンが含まれていたら、
これからそれになろうとしてそうなっていると言えるだろ？

探偵の前で、シャノンがカノンの名を口にしたり、
カノンがシャノンの名を口にしただけでアウトなんだよ
EP2のジェシカのところでも抜粋してやろうか？

>>22
日本語がわからん。

>>23
だから、それをマイルールっていうんだよｗ

>>23
それを「変装」と言えるのか？

いいか、おれがベアトに変装するとしたらだ
おれはベアトじゃねぇからな。
だから「変装」なんだよ。

ところが、オレがオレの服を着る。
これは変装じゃねぇよ。

紗音と嘉音も同じ。
ただ自分の服を着ているだけのこと。
だれかの「ふり」をしているんじゃねぇっつーことだ。

変装（へんそう）とは、人が本来の姿や印象と、違った見かけを装うために、化粧や装飾や髪型や服装や体形などを変えることである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%89%E8%A3%85

>>25
いやいや
本人なら他の登場人物にはあたらない
ここを証明してみせろ

おれはそこを考えただけだ。
俺に説明責任は無いぞ

探偵による同時に目撃した描写がなくて、
ウィルが嘉音を呼んでくるように紗音にいったのに対して、紗音が拒否したのも伏線としていえるよな。

>>30
伏線じゃなくて答えだろｗ
EP6出しても、まだ同一人物だと気付かないプレーヤーがいるから
だめ押しとしてあの描写入れたんだろ。

以下、EP7より

　ウィルの顔は、最初から何も変わらない。
　紗音の顔も、やさしく、穏やかなままだ。
　なのに、緊張感が、凍結した湖面のように張り詰める…。

　……チェスの初心者は時に、不注意にも、相手の射線に気付かずに、そこへキングを動かしてしまうことがある。

　それを容赦なく取っても良いが、……上級者はそれをさり気なく教えてやるべきだ。
　もう一歩、踏み込むと、……取られてしまいますよ、と。

　これは、……それに、……似る………。

「……………………………。」
　……なるほどな。
　やはり、か………。

>>29
なんだ俺に日本語を教えてもらいたいのか？
日本語学校が行けばいいよｗ

　……なるほどな。
　やはり、か………。



ウィルが「なるほどな。やはり、か」と思ったこととは？

>>32入力ミスってるわ、俺も勉強しなおさなければいけないなｗｗ

>>31
ただ比喩としては逆なんだけどな。

言い出した本人が説明しないんじゃ、話はすすまぬ
そもそもノックスは推理のために、読者に必要な材料を与えるためにある。
手がかりなき他の登場人物への変装を禁ずるという赤字は
手がかりがないままに、AはBの変装だったとすると
”だれでもBになりえる”からなのだ
そもそも本人なら除かれるなんて但し書きはないわ
その説明をもとめて、拒否されるんだからどうしようもねえ。

人格説の話題になると
「人格の定義は？ 変装だろ？証明してみせろとか、赤字突破してから言えとか？ 人格説は糞とか」

ていう内容のカキコミしている奴、いつもの人と認識されるほど、何度も同じ質問ループさせてるんだよなｗ
結局、納得する気ないからいつまでもループさせるｗｗｗ

この人何言っても納得しないでしょ
自分の中で自分の説が完結してるようだからそれでいいじゃないか

>>38
馬鹿言うな。考察スレってのは考察のためにあるんだよ。
納得しないじゃない。考えるためにあるスレなんだよ
あやふやなものをただ納得してほしいだけならニコニコやブログでやれ
そんなものは宗教だぜ

>>39
あんた結局全否定だから、こういうふうに解釈のしかたもあるからと提示しても、駄目だね納得しないから俺の考えしかないわてなるんだろ。全く前に進まずにループするんだよｗ

まあとりあえず、お互い情報や考えその他は出し尽くしただろうから
あとは信頼できる周りの判断にお任せしなさいよ

いわゆる観劇の魔女達ってやつは八代さんに考えない豚呼ばわりされたりはしてるけど
そこらの審判役の能力は確かだよ

>>41
じゃあ観劇の魔女さんに任して、
有意義な朱志香の体育座りは明らかに誘っている疑惑について！

紗音が嘉音になる
嘉音が紗音になるのは

なりすましではない。
変装でもない。
ノックスに違反しない。

妥協して、ノックスに触れるとしてもだ。
探偵が二人を同時に目撃していないんだから
手がかりがまったくないわけでもない。
EP4で、２日目に戦人が徹底的な現場検証を行った。
嘉音の死体は発見できなかった。
井戸に落ちた、と。
で、その井戸の格子は探偵には破壊できなかった。
これもある意味、手がかりだ。

杭目はわりと好きだったがな
単なる数字だけだと味気ない

煉獄の３２杭
死体は原型をとどめないだろう。
文鎮置き場はごったがえすだろうな。

変装と言う言葉が独り歩きをしているようだなｗ
前スレで
嘉音は華奢、紗音は巨乳として見られている、というレスがあったが、
これは明確に、体型を偽るために何かしてるね。
巨乳に見せるために胸に詰め物を入れたか、
男に見せるためにさらしでも巻いたか。
これはその人格が単純に服を着たとはいえないな。

あと、ep2で紗音が譲治と旅行に行ってる時、
嘉音はどうしていたのかね。
長期休暇？
嘉音人格が意識しなくても現れる類のものなら、一体どうやってずっと紗音でいたのだろうね。
沖縄旅行が実際にはないゲロカス話だとしても、この辺しっかりしてないとまずいよね。

>>31
それってつまり、ウィルが不用意な行動をして、
詰みかけてる、負けかけてるってことだよね。
ウィルのチェックを訳分からない圧力で妨害とか反則だし、
そんなものに屈するウィルでもないでしょう。

>>33
ウィルは紗音嘉音同一説など支持していなかった。
だがもしその説を支持して進めたらどうなるか試したら、
案の定、その一手は詰みますよと警告された。
「なるほどな。やはり（紗音嘉音同一説は罠）か」

>>35
チェス盤を思考を忘れるな。
比喩として逆なのではない。
その理解の仕方が逆なのだ。

ノックスってのがどういう定義付けかも難しいところだしな。
第１条なんてひどいもんだろ。
物語当初の登場人物っての、ＥＰ5ではＥＰ4までに出てないといけないって意味になってるしな。
ここから読み解けば、出題編全体に変装、成り代わりのヒントがあればいいってことでしょ。
紗音嘉音の会話には自問自答、肉体を同一にする存在であるかのような含みのあるセリフが数多くある。
これで伏線ととれるってことでいいじゃん。

>>43
それじゃ単にノックス原理主義なだけ。
EP5でドラノールが語ったようにノックスは決して設定の縛りじゃない。
あくまで推理するための助け。
本人に自覚があろうとなかろうと、変装だろうと自分の服だろうと
それが同一人物なら、推理する探偵と読者にむけてヒントがなければならない。
ということ。

>>47
ウィルが詰む　＝　ヤスの心をないがしろにする

多重人格を暴くことになるからその手を回避したんだろ。

>>49
ヒントは何回も言っているけど
同時に目撃できない
ということ。

>>46
そんなのは別にどうでもいい
だけど殺人を犯した人物を特定するときに、
赤字や探偵視点にあいまいさがあってはだめだ
あいまいなまま、根拠がないままに犯人がきまってはかわいそうだろ

>>47
紗音と嘉音の両方が理御を知らないのはどういうわけだ？
相互の名前認識の薄さをウィルは別世界の人間だから、と結論づけてるが、紗音のみそうで嘉音が違うとかそんなことはないだろ？

>>49
赤字違反って話だから、解釈の仕方で通れるからてことだよね。
具体的に変装ではないかより、同一人物であるかどうかの伏線を>>48のように推理していくのが正しいんだろな。変装がどうのこうのなんてのは、実際ベアトの衣装に着替えたりしているなどしているとか伏線を示せる。

>>50
その解釈であのシーンを紐解くと、
ウィルはヤスに出来そうにない無茶難題を吹っかけて、
それが出来ないと分かって「なるほどな」と納得した訳だ。

ウィルはヤスの心をないがしろにするド外道だな。

まあウィルが大切にしてたのは『事件と関係ない人物の秘密と心』な訳で、
『事件関係者』であるヤスにはどんな態度とろうと問題ないのか。

あれでも、ヤスに対して動機はもう十分語ったとか優しい言葉かけて、
結局肝心の二年間については語らせませんでしたよね。
つまり『ヤスは事件関係者ではなかった』ということになるな。

さて明らかに矛盾を引き起こしてますが、どこを修正すべきでしょう？

>>53
確かに別のカケラの朱志香も当主として知っていたしな。

>>55
ウィルには謎解きの役目が課せられていた。
だからあの質問をして確かめた。
そして、その反応から、自分の仮説が正しいとわかったので
それ以上は追求しなかった。

>>52
赤字は条件を絞るだけだろ、赤字は基本細かく指定されていないとあいまいだしな。

どうしても見つからない嘉音の死体とか同時に探偵視点で描写されない紗音と嘉音、いろいろ伏線は出してるよな。ベアトや紗音と嘉音と深く関わっているとかいろいろ、外見ではなく内面で人物を判断する真里亜等々。面倒だなぁ挙げるのダルいし

真里亞は六軒島に来たときだけベアトに会っている。

>>47
>ウィルは紗音嘉音同一説など支持していなかった。
>だがもしその説を支持して進めたらどうなるか試したら、
>案の定、その一手は詰みますよと警告された。

紗音嘉音同一じゃなかったとして紗音と嘉音が同時に現れたらなんで詰むの？

>>47
ん？おれも>>33へのレスと同じ認識だが。言い方が判り難かったかい？
あの文章でウィルが上級者とは読むのはアクロバティック過ぎるし、
シャノンが教えたのが正解であるなら比喩がおかしい。
ベルンのゲロカス罠と読み解くのが妥当だろう。

少なくともＥＰ7でウィルは紗音、ベアト（ヤス）が肉体を同一とする存在という結論に達してる。
まさかこれにまで意義を唱えないよな？
その上で、この人物と嘉音が別人というなら、嘉音は何者ってことになるんだ？
ウィルは一切このことに触れていないが、紗音＝嘉音が罠として、その罠にかからなかったウィルはどういう真相に至ったんだ？

ヤス＝紗音というのは、ほぼ決まりでしょ。人格が別とかそういうのは抜きにして。

�@EP1の二日目の朝、夏妃が金蔵を説得に行く際に、
　源治は、「扉越しでは説得は難しいから」という理由で
　”金蔵の部屋の鍵”を彼女に渡している。

�AEP2で、譲治、紗音、郷田が夏妃の部屋へ霊鏡を取りに行くとき、
　源治は、「金蔵の呼び出しがあるかもしれないから」という理由で同行を拒否している。

「金蔵が死んでいる」ことを知っている源治が、何故、�@や�Aの行動をとったのか。
源治の行動様式を説明して下さい。

>>55
作者の「まだ真相を明かしたくない」という心を蔑ろにするんじゃねぇ

紗音と嘉音は同時に現れません

なんてこの段階ではっきりさせるのは
キングがわざわざ取られる場所に移動してくるようなもの。
はい、これで謎解き終了
としてしまうのは大人げないので
そのキングをウィルは取らずにおいた。
つまり、こんなに簡単に自分の勝ちにしてしまうのは心ないと思った。

>>65
金蔵は生きている
という演技を続けることが使用人としての自分の使命だと思っていたからでしょ？
何を今更。

源次がそういうのに篤いのは周知のはず。

>>66
ウィル的にはやはりベアトの謎は戦人が解くべき謎だと思ってたんじやないかなと心を大事にするウィルさん的配慮。ウィル恰好よすぎだぜぇ

竜騎士的にはEP7であやふらにしてEP8でスッキリさせたかったんじゃないかな。

ベアトの理解者である真里亞が別人みたいに豹変するのも複線？

>>65
金蔵に代わる人物がいたんだろ

>>69
真里亜の理解者がベアトじゃないか？

源次もなぜ安田なんて名字つけたんだ、もう少しヒロインっぽい名字なんかなかったのか？

ヤスが金蔵の部屋にいたと考えている
EP1で手紙をおいたのもおそらくヤス

>>68
戦人は全ての謎を解いて真相に到っていますがｗ
えぇ…読者だけが置いてけぼりになっているのですとも…

竜騎士のシャレでしょｗヤスってのは。

ネット上で
「うみねこの犯人はヤス」
って流れても
あぁ、ポートピアのあれねｗ
って思われることによるネタバレ回避。

>>73
ねーよｗ

>>75
犯人はヤスっていうネタをやるためだけにてのはある意味腹正しいなぁ。

>>61
詰むのは相手側。しかし同時にウィル側も詰む。
相手側一番のフェイクトラップである紗音嘉音同一説が、
こういう未も蓋もない方法で暴かれてしまったら、
その後は謎解きもへったくれもなくなるから。
ウィルは謎解きの委託をされているので、
面倒くさい手順を踏まねばならない。

>>63
＞少なくともＥＰ7でウィルは紗音、ベアト（ヤス）が肉体を同一とする存在という結論に達してる。
根拠を抜粋していただこう

抜粋できないならおれが抜粋するぞｗ

>>79
それを確認しようとして、それが当たりっぽい反応がかえってきたので
深く追求するのを辞めたことから明らか。

>>63
皆がないがしろにしている警察の公式見解である「事故」じゃないかな。
かつて組織に身をやつしていたウィルなら組織力の強みを分かっているだろ。

>>79
ＥＰ7はそんな描写だらけだったと思うんだが…
嘉音の方は随分とないがしろにされたもんだったが。

>>82
警察の見解を疑っている箇所なんてあったか？

>>61
カノンを呼べというのには普通に対応した後、
ウィルが3人で話すことに固執したので、意図と基盤にしてい推論は簡単に相手に伝わる。
そんな推論で良いんですか、ぶち壊して差し上げますよ、というシャノン側の意思。

そもそもリオンが普通に登場している時点で、二人が同時に出られないもヘッタクレもなさそうだがな。

>>85
カノシャノが理御を知らなかった理由は？

嘉音は、登場人物の心情を代弁してくれる”駒”だとする。
EP2で嘉音は、「夏妃と瑠音は地獄に堕ちろ」と、紗音の心を代弁するようなことを言っている。
（同じように、EP3では「エヴァ」が、絵羽のかわりに金蔵の悪口を代弁する回想場面がある。）

・EP2で、真里亞の菓子が楼座に踏み潰されたとき、嘉音が出てきて、楼座の悪口を言っている
　これは、真里亞（もしくは紗音？）の中の「嘉音」が真里亞の心を代弁したのか
　もしくは、実際に紗音が嘉音に変装していたのか

・同じくEP2において、厨房で嘉音が熊沢と南條を殺害？する場面。（多分嘉音は偽物で幻想描写）
　この嘉音（偽）は「楼座が朱志香を殺した」といっている。
　これは、使用人達（もしくは紗音のみ？）の楼座への疑いを代弁したものなのか
　または、それ以外の解釈があるのか

ヤスという物語の作者が、シャノンとカノンとベアトリーチェを生んだ
このなかのベアトリーチェだけは、現実のシャノンとカノンが誕生に関わっている。と見ている
このあたりは確実じゃないまでも根拠は示せる。

>>86
理御なんていないから。

>>78
紗音嘉音同一説が否定される＝詰むってのはちょっと無理あると思うがな。
非同一説の立場に立つなら、可能性を潰す程度のものであって即犯人特定とはならないだろ。

>>85
非同一なら同一説をぶち壊せばいいじゃん。
それでウィルが即詰むわけではない。

>>86
いらなくなった福音の家を潰した可能性が一つ。
もう一つはカノン自体は福音の家から想像に近しい人物を持ってこれる。

「手掛かりは全て揃っている」と赤字で宣言しているので、
あそこでは「特別に呼ぶこともできる」というブラフはあまりに危険。

>>91
いや、福音の家との繋がりがそもそも無いといった方が良いのかな。
金蔵が慈善目的で出資するとも思えんし。

>>90
そんなのベルンが退屈だろ。

福音の家は金蔵の好みなメイドがほしかったから出資しましたみたいな？

まぁ九羽鳥ベアトを世話するメイドが欲しかったから、出資していたんだろうけど。

>>90
詰むじゃなく、取られてしまいますよに似ている、わけで
大駒を取られるというニュアンス。

>>91
じゃあＥＰ7の盤面で「こいつが、犯人だ。」って呼び出されたベアトリーチェは誰だよ。
それまで登場してなかった存在をウィルはどうやって探してどうやって呼び出したんだ？

>>96
登場してるだろ
EP4のバトラの前にでてきたやつ
あいつだ

>>95
いや非同一説の立場なら、無駄な一っ手を指すよりは、同一説を潰ししたほうが有利だろ。

>>97
だからそいつが紗音でもない、嘉音でもない存在としていたとして、そいつはＥＰ7の盤面にそれまで登場してなかっただろ。
どうやって探したんだよ。
礼拝堂から出れないのに。
礼拝堂に隠れてたのか？

>>95
キング取られたら終わりだろｗ
「ベルンが退屈」ってのも意味わからん。
紗音側はそんなことベルンに配慮する必要がないだろ。配慮するのはウィル。

紗音はベルンに配慮なんてしてねぇよ
実際、ネタバレニナリマスケドイイデスカ
的な言い方になりつつあっただろ。

>>99
うーん礼拝堂からでれないってのがちょっと･･･
ある程度の範囲で少しはでられたみたいだしな
俺は碑文を解いた後に現れる地下貴賓室にいると思ってるんだけど
あれがたしか礼拝堂の裏のライオンのしたに現れたはず。
１０月４日は主にそこにいて、
事件が始まったらカノンとかの報告を聞きながら金蔵の部屋にいくのかなと思ってる。

>>96
ベアトはEP1から存在をほのめかされているし、EP2ではブレザー着て歩いてる。
クレルはベルンが呼び出したんだよね、違ったっけ。ルールの体現がどうとかで。

>>98
EP7のGMはベルン。なぜウィルの得になるような手を打たなきゃならんのだ。
あそこはゲロカス罠を設置して煙に巻く方がベルンとしては楽しい。

「ベルンが退屈」は苦しすぎるぅ

>>100
キングに似てるんだからクイーン飛車角その他大駒だろ。

>>103
EP7のGMはベルンだったか？

>>105
状況が似てるってことだろ。なんでキングに似た駒なんだよｗ

>>103
クレルはそうだよ。
そしてその後、ベアトリーチェを演じる者の仮の姿としてヤスが語るときに貸した。
ウィルに呼び出されたのはクレルの姿でない、あの礼拝堂の葬式に出席していた誰かのはず。

EP7はベルンがアウアウに頼まれてGMをやっている。
自分の退屈しのぎではない。
アウアウが「答え合わせがしたい」と言ったのを受けて、ベルンがGMやっている。

>>108
クレルはみすぼらしい姿をしているから魔法をかけたんだ
礼拝堂の葬式に出席していた人物にみすぼらしい人物はいないとおもうけどね

魔法をかけた×魔法をかけられた〇

>>106
おもいっきり。

>>107
いや、普通に初心者と将棋やったらよくあるだろ。お前、飛車取られるけどいいの？とか。
王様よりよほど頻出する。まあどうでも良い議論だよな。キングか大駒かなんて。

>>110
じゃあどうやってウィルは葬式に出席していない人物を呼び出したんだ？
礼拝堂に誰か人が隠れている場所があるような伏線とかあったか？

理御いなかった説

は無理。
だいたい、初登場のキャラにして実はいないとか
無理ありすぎんだろｗ

>>113
呼び出しに失敗したと考えるべきだろ。
なぜなら立ち絵がなかった。
名前も偽名だった。
挙句にウィルは理御と死んだ。
謎を全て完璧に解いた探偵が死ぬミステリ作品って、何かあるかい？

>>115続き

ウィルがどんな説を持ってたにしろ、それは失敗したんだ。
ただ魔女側は、失敗だとはっきり答えたら、真相に辿り着かれてしまう恐れがある。
だからインスタントでっち上げ犯人に、それっぽい安っぽい動機付けして誤魔化した。
ウィルは寸での所で自分が騙されていた事に気付いて引き返し、
なんとかギリギリで理御の即死は免れさせたが、
結局真相には辿り着けずゲームオーバーという話だったのさ。

>>114
理御の存在する余地なんてないじゃない？
可能性の存在？
ファンタジーですね。

しかし俺は魔女は居るよ派。
理御の存在も認めよう。

>>117
そりゃ可能性の存在さ
でも、EP7の中では「いた」ということを言いたかっただけ。

もちろん、ほとんどのカケラで
理御は存在できないさ。

>>117
俺の考えだと
物語世界　シャノン　カノン　ベアト（実在）　探偵（架空）　ヤス（架空）
現実　シャノン　カノン　ヤス（実在）バトラ（実在）　ベアト（架空）

>>113
微妙。おれはウィルが碑文をといて地下まで呼びに行ってるとおもってる

>>115
あるけどネタバレすぎて言えんよ。
ものすごい有名所であるとだけ言っておく。
まぁうみねこに関係…あるな。

ああ、スマン、その作品の真相はうみねこと関係ないからどうでもいいな。
何を言わせるんだ。

最終的にウィルが死んだっぽい流れになったのは何故か？
っていうのを考えると面白いな。

アウアウの答え合わせのためのEPで探偵が死ぬってことは
真相に辿りつけなかったからと解釈することもできなくはない。
ウィルは個々の密室トリックは解けても本丸には至れなかった、と。

ホワイダニットを大切にする
は戦人も同じことを言っていた。
で、その点において
ウィル　＝　戦人
とすると、
ウィルが理御を連れて逃げる
→戦人がヤスを連れて逃げる
ということで、ベルンなりの演出だったんじゃね？
ま、ウィルと戦人がコインの裏表
とか？
これは無理あるかｗ

>>121
ひぐらしか！
梨花ちゃまたちは、皆殺し編では謎は解いたけど死んじゃったなぁ…

>>118
ep7は魔女がカケラを集めて作った世界だからね。
真っ当な存在ではないよね。

>>119
俺の考えでは、
ゲーム盤　紗音・嘉音いる　ヤスいない
魔女世界　ベアト他魔女いる　家具や悪魔は居ない　
現実　ヤス　紗音いる　嘉音いない　

>>125
いや、ひぐらしじゃないんだが、ひぐらしもそうだったなｗ

>>64
妾もそのつもりでいるぞ

>>77
竜騎士「赤：犯人はヤス…ではない!」
とか用意してあったらもっと腹立たしいくなる

次作のゲームマスターは誰なんだ？

最後の宣言してた通り、ベルンカステルか？

まだ葬儀しかしてない上に、全然ゲームマスターやってないという話だが

戦人も領主であっても、ベルンカステルのようにベアトリーチェのゲーム盤よりも、時を遡ってより大きなゲーム盤を用意するなんてことはできないだろうな

誰がゲームマスターでもいいが（個人的にはベルンカステル希望）、しっかり幻想を全て暴き出して、現実がどうなのかを確定させるゲームを希望したいな

縁寿に送るゲームとか、正直どうでもいい
縁寿がどうなったのかをしっかり確定させてくれれば

>>106
「……私、まだ全然ゲームマスターをやっていないのよ？　……私はベアトの葬儀をやっただけ。そしてハラワタを引き摺り出しただけ。…………まだ、何にもやっちゃいない。」

>>114
（紗音嘉音の存在する世界では）理御いなかった説

なら大丈夫だと思う

>>131
そうだね。

>>125
俺の考えでは、
ゲーム盤　紗音・嘉音いる　ヤスいない
現実　紗音という名の立ち絵が違うヤスいる　既出の立ち絵の紗音　嘉音いない

>>126
１とか２とか×３とか出てるアレか？

個人的な希望

以下を竜騎士にはしっかり答えてほしい

なぜ理御にも惨劇が回避できないと言えるのか？ベアトリーチェが存在せず、恋心など事件の動機が存在しない世界でなぜそう断言できるのか？

源次の正体。出身その他

熊沢の正体。出身その他

金蔵が殺人者かどうかの確定

ヤスや嘉音の戸籍関係

惨劇を起こす事がどう恋心を成就する事につながるのか

神の試練と、惨劇とは動機的に矛盾しないのか
惨劇を起こす人間を戦人は好きになると思っているのか

どうして紗音が譲治との恋心を抱いた時点で、矛盾する恋心を抱く事になるのに、他の人格は紗音人格に決闘を挑み、殺そうとしないのか

ヤスの望みは何だったのか？
ヤス個人が誰かを好きになった記述が無い
一方的に他の人格の恋心に振り回されただけ
そして、今の自分は屍のようなものと言っているが、これではもともと何の望みも無い人間

>>135
ヤスの望み予想
　ヤスは内なる人格嘉音を通して朱志香に恋心を抱いたが、朱志香的には同性愛を受け付けなかった
　ヤスは本人として戦人に恋心を抱いたが、戦人的には記憶にさえ留めていなかった
　ヤスは内なる人格紗音を通して譲治とうまいこといきかけたが、絵羽に猛反対され、譲治も逆らえず絵羽の言うまま見合いをした

　その結果全ての恋が成就しない現実に遭遇し、せめて夢の中でなら…と島を爆破した

>>135
断言しても良いが、その望みは叶わない。
恐らく…
十中八九…
竜騎士的には「描き切った」と言うかも知れないけど…

>>135
個人的な解答

リオンがいても、人はカネを見ると豹変して殺人者にもなる。現実世界でそうだから。

源次は金蔵に命を救ってもらった兵士の一人？

熊沢は普通の主婦じゃね？

金蔵は、イタリア軍との交戦に一枚噛んでる。それでも帝国軍人か！って言われている。

ヤスは３年も歳をごまかしている。戸籍はないかも。嘉音は登下校を朱志香に目撃されていないので、学籍はないだろう。

戦人に恋心をわかってもらえないなら生きてもしても仕方ないので、右代宮家当主らしく最期を飾ろうと思った。金蔵なら恋と引き替えに世界を犠牲に出来る。ヤスも。

好きになって欲しいのではない。自分の恋心を知ってほしい。迎えに来て欲しい。それが動機。

他の人格が決闘で紗音を殺した場合もある。例えば、EP1では紗音が先に死んでいる。

ヤスの望みは、上記の通り、戦人に恋心に気付いてもらい、迎えに来てもらうこと。
実際、望みのない人間である可能性は高い。以下、EP7より引用

「どうして…！！　どうしてあなたたちは私を助けたんですか?!
　どうして死なせてくれなかったんですか?!
　私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている！！
　こんな体で、生きていたくなんかなかった！！
　こんな、恋をすることも出来ない体で……！！
　そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか?!
　そんなのニンゲンじゃない…！！　家具じゃないですか！！」

島を爆破してしまえば
あとは偽書の世界が通用する余地が生まれる。
ボトルメールや偽書などで
自分が達成できなかった恋愛を成就させる。



　第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。
　第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。

　魔女は賢者を讃え、四つの宝を授けるだろう。
　一つは、黄金郷の全ての黄金。
　一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。
　一つは、失った愛すらも蘇らせる。
　一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。

　安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ。

言い分は悪くないのに
引用が明後日すぎてﾓﾆｮる

続き

なんでウィルはベルンカステルに敗れたのか？
手掛かりなき解決を禁止するというのは、ミステリーの作法でもあるだろうが、なんでそれで敗れるのか？

ベルンカステルの正体
魔女世界の出来事ではない現実の事件を、手掛かりも何も無く確定できるベルンカステルとは何者なのか？
しかも、ゲームマスターは不在で、まるでゲーム盤の出来事ではないような事が言われた
ならば、ゲーム盤の出来事でもない現実を確定できるベルンカステルとは何者なのか？
現実的根拠が存在するのか？

ウィルが、霧江を犯人とする手掛かりは存在しないと言っている
ならば、結局ベアトリーチェのゲーム盤とはミステリーではなかったのか？

ベルンカステルはどうして同一説・非同一説をモチーフにしなかったのか？
幻想を暴くと言いつつ、そこは避けた展開
もしも同一説をモチーフにするなら、同一ならば、異常性がより明らかになる
もし非同一が真実なら、同一をほのめかす決闘などは全てゲロカスとして葬る事ができる
どうしてベルンカステルがここを論点として、幻想を暴き出す事をしなかったのか？

謎はなんか何気にまだかなり残ってるな

出生の事とかは普通に提示されるんだろうが

>>141
ペンドラゴン「謎を全部片付けたら、EP8のネタがなくなるだろ」

＞なぜ理御にも惨劇が回避できないと言えるのか？ベアトリーチェが存在せず、恋心など事件の動機が存在しない世界でなぜそう断言できるのか？
恋心が原因ではないから。
初っ端事件と関係ないメイドの情事をウィルが庇ったように、クレルの恋心もまた事件と関係ないために庇ったのだ。

＞源次の正体。出身その他
戦地に赴く前からの信用できる相手。

＞熊沢の正体。出身その他
ビーチェの出産を秘密裏に任せられる産婆。

＞金蔵が殺人者かどうかの確定
金蔵は貞淑にして潔白だ。
当事者の証言を信じられないなら永久に猫箱。

＞ヤスや嘉音の戸籍関係
蝶のブローチがそれの比喩では？

＞惨劇を起こす事がどう恋心を成就する事につながるのか
特に繋がらない。
無理にに繋げるならつり橋効果狙い？

＞神の試練と、惨劇とは動機的に矛盾しないのか
＞惨劇を起こす人間を戦人は好きになると思っているのか
起こしたくて起こすんじゃない、勝手に起こってしまうのが惨劇。

＞どうして紗音が譲治との恋心を抱いた時点で、矛盾する恋心を抱く事になるのに、他の人格は紗音人格に決闘を挑み、殺そうとしないのか
紗音は紗音で他人格など存在しない。

＞ヤスの望みは何だったのか？
ヤスは人間ではない。ヤスこそが魔女である。

>>141
そもそも、ウィルはベルンと勝負をしていたのか？

EP6のような、ベアトVSヱリカ
とは全然違うと思うんだが。

ウィルはたくさんの猫に追われていただけであり
何かの推理に失敗したような描写はなかったと思うが。
だから、ウィルは負けたのではなく、殺された。じゃね？

現実を確定できる？
あの赤字はいいかけて中断した。

（赤）これはすべて真実


なわけねぇだらあああぁぁぁあああ！！
だったかもしれない。

ベアトリーチェが用意したゲーム盤では、犯人は霧江ではない
ということでなんら問題ない。
このゲーム盤は、戦人に解いて欲しいと思って作ったもの。

同一、非同一がテーマになっていたのはEP６
EP7は「答え合わせ」が目的だから
同一をさぐるウィルと紗音のやりとりをみれば
同一説が合っていたことは明白。

>>134
ネタバレになるから言えんと言ってるのになぜ聞いてくるｗ
知ってる人にはわかる、探偵が頭のど真ん中撃ち抜かれた死体で見つかる話ね。

むう……やはりこの辺の望みはかなわないか

書ききったと言われても、推測はできても、はっきりと示されてはいない

むしろ、こういうのどうするんだろう？
というのを、はっきりさせるなかで、そういう風になるのか、と作者に驚嘆する部分もあると思うんだが

幻想的に終わらせたいという望みには確かにそぐわないかも知れないが

>>144
いや、同一が真相であっても、それを白日のもとに晒せば、甘い恋心どころか、異常な動機が明らかになり、運命のルーレットという重度の魔術崇拝者の異常性が明らかになる

それをベルンカステルがしないというのが解せない
まるで、ベアトリーチェの心臓に気遣っているようにも思えた

>>145
誰の作品か教えてもらえない？

いわゆる上位世界側キャラのストーリーって
正直紐解く気にならなくて困る

まあでも無理してみると
ベルンカステルとか負けた腹いせとか言ってるわけで
つまり戦人の勝利は確定なわけで
答え合わせご苦労だった状態でひっくり返すものもないしで

特にやることなんて残ってないよね

>>147
では、ベアトに気遣っている
という解釈でもいいでしょう。

ベルンがいう「はらわたを引きずり出す」は
どこまで本心で言っているのか、
偽書の作者にしかわからぬことですから。

でも幻想の存在であるはずのウィルが理御を庇って死ぬってのはなんか意味があるかもしれないって考察してみるのは面白いかもしれないね。
あのチョロ毛は戦人関係なのかヴァン・ダインの20則故の赤き真実を意味するのか、ただの思わせぶりのかっこつけなのか、まだわからないしね。

>>148
ここまで書いてわからないなら知らない作品のネタバレになるから聞かない方が…作者名で作品もほぼ思い当たるだろうし。

同一人物であることを今更さらけだしたところで
それを知っているウィルの前で
ハラワタをさらけだすことになるだろうか？

EP7読み返してみたけど
リオンという、奇跡的な幸せの形であっても惨劇を迎える
という可能性をリオンに見せつけることが
ハラワタをさらけだすことになるんでしょ。

ウィルが戦人を目撃したシーンって


あったっけ？

>>147
ベルン「もう悪役も巫女も疲れたわ」

>>150
結果的には、同一非同一を明示的に確定させないというのは、ベアトリーチェにとっては助かったと思う
ベルンカステルの気遣いなのかどうかは知らんが

あと、八城がこれだけ書いた背景も知りたいんだよな
数多のウィッチハンターには無理で、どうして八城には真相に肉薄できたのか

とにかく、次のエピソードは現実世界を中心にしてほしい
縁寿の救いとかは別にいいから

しかし…そう思ってるファンって少数派なんだろうか
ミステリー好きなら、そう思ってる人も結構いると思うんだが

>>153
戦人は出席していない

>>154
疲れたからとかいってw
確かに作中の理由になりそうな部分だがw

>>155
八城　＝　ヤス
でOK

爆弾をONにセットして島から離れればいいだけのこと。
それが難しければ、源次あたりに
「スイッチ入れといて」
って頼んでおけばOK

心中するつもりとか言っておいて、ぬけぬけと人気作家してんのかw

>>159
心中するつもりだったのは、作中の人物だろ。

ヤスィロェ

>>158
それだと碑文の謎の時に
実際に島にいって確かめれば・・・と言ってるのがイミフになると思った

答え合わせにベルンを使ったわけだから
ベルンには島に実際に確かめに行った実体が必要なはずなんだよね
それともそれに縁寿を使ったってことでいいんかしら？
（ベルンは縁寿ベアトの後見人的位置だった気するし）

その解釈だと、あくまであれは作品だったということになるな

しかしそれなら、あのお茶会で戦人が完全に空気だった上に、その後どうなったのかも不明とか、随分キャラに思い入れが無い気もするな

八城は少なくとも関係者だとは思う
島にいたかどうかは……しかし島にいなかった人間が、証拠も何にもなく赤字で真実とするとか、随分乱暴な事をするという話にもなるな
絵羽では少なくとも無いだろうし

>>162
＞実際に島にいって確かめれば・・・と言ってるのが

どのEP？
そんなこと、誰か言っていたっけ？

ぶっちゃげ、ヤスはもう碑文解いているわけだから
誰かを確かめに行かす必要はない。

>>163
ヤス＝ヤスィロなら…
「紗音？　……しゃのん。……あぁぁあああぁ…。思い出したぜ、そんな子もいたな！　今も使用人やってんのか？　元気かよ！」
…１０００年の恋だって冷めるし、思い入れだってなくなるさ

フェザリーヌのセリフだな
エピソード６の

戦人の代わりに
戦人と同じ発言をするウィルを出して活躍させ
挙げ句の果てに、リオン庇って死ぬんだぜｗ
ヤス好みのゲロカス傑作と言えるだろう。

丸一日張り付いてることには感心するけど
確定してないって指摘に対して『明白』だとか『明らか』じゃ返答になってないよ
クセなのかしらないけど感じが悪い。ここにいるうちに治したほうがいい。

>>162
八城とアウアウは知ってることが別の存在って説もある。
なんせ真相を知ってるという八城の作品に登場し、自分なりの推理でしかないと言ってるのがアウアウ。

ヴァン・ダイン20則がベルンに通用しなかったのは、
ゲーム盤がヴァン・ダイン20則に則っていないからではないか？

うみねこはノックス十戒に基づいて書かれているが、ヴァン・ダイン20則は則っていない。

>>165
それか、もう何年も経ってるのに、次々に作品を発表して、戦人をいたぶり続ける随分執念深い女ということにもなるな

うん？
いや矛盾するな
お茶会での淡白というか戦人に全くもって触れない無関心ぶりと

ゲロカスが好きで、そうでない普通の戦人にはさほど興味無いとかw

ヴァン・ダイン20則がベルンに通用しなかったのは、
20則があくまでも「ミステリーのルール」であるに対し
ベルンは「真実でありミステリーではない」と主張しているからでは？

>>171
全裸家具の屈服戦人に興味があるけど
当主マントの「お聞き」戦人には興味ないんだよｗ

>>172
基本はその解釈だけど、他に解釈があるか考えてみて提示してみた。

金蔵のオカルトとは何だったのだろうか。
趣味だと言いながら、これまでに出てきたのはオカルトとまったく呼べない文字遊び。
あとは奇跡的確率の盲信くらいだろうが、物的なオカルトが皆無。

希少書を多数集めていたのは事実だろうし、傾倒していたのは間違いない。
今後金蔵のオカルト思想がガッツリ出てくる可能性はある。
碑文を解かれた後も生きていて、エグい儀式によってヤスが被害を受けたとか。

>>174
他の解釈だと
ウィルは偽書の駒でベルンは実在の人間

くらいかな…思いつくのは

GM＝ゲーム盤作者＝偽書作家
となれば
EP7はEP1〜4の「ベアトのゲーム盤に八城の推測のゲーム盤を照らし合わせただけ」の話で
つまりは、GM不在ないし、ベアト＆八城

ウィルは八城のゲーム盤の駒なので、偽書の外に力が及ぶはずがない
一方ベルンは実在ベルンをモデルにして偽書に登場させた駒
駒だからウィルとの…つまり駒同士の戦いはGMの気分次第で勝敗が決まる

ならば、偽書の範囲はどこまで？
となるわけだが、
『裏お茶会以外の全て』と考えるのが妥当な線か？

裏お茶会はアウアウとベルンの会話シーンなので、ゲーム盤の外
まぁ、裏お茶会も含めて、「うみねこプレーヤーの読む全て」が八城の偽書でもいいけど
アウアウも駒になってややこしくなるから、その話はまた今度

で、EP8はベルンがGMに興味を示しているから
実在ベルンの偽書を読む形で話が進むのかなぁ？

実在ベルンってなんだ？
ベルンは魔女だろ。

うみねこの世界には
「ひぐらしのなく頃に」の小説がある、という設定になっている。
その小説を読んだ八城が自分なりに解釈して
自分の偽書にベルンとラムダを登場させてるんでしょ。

>>175
ヤスが実は男で、ベアト復活のために、エグい儀式で無理やり性転換手術をさせられた挙句
男性器切断
金蔵は医者じゃないから女性器形成なんて出来る筈もなく、
男性器切断だって、「中国の宦官」の時代のような稚拙な切断手法で命にかかわり性転換手術は途中終了。
（宦官の説明はスレチになるから、お手数だけどググってね）

その後、男性器も女性器も持ち合わせないばかりか、せめて女性に近づけようと南条が手配したホルモン注射にヤスがアレルギーを起こして
（実際の性同一性障害者の性適合手術でもそのアレルギーにより手術できない例があります）
結果「無性別」状態の恋の出来ない体のまま生かされている…とか？

「どうして…！！　どうしてあなたたちは私を助けたんですか?!
　どうして死なせてくれなかったんですか?!
　私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている！！
　こんな体で、生きていたくなんかなかった！！
　こんな、恋をすることも出来ない体で……！！
　そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか?!
　そんなのニンゲンじゃない…！！　家具じゃないですか！！」

本文引用するのはやってんの？

ひぐらしを熟知してること前提の作品ってのは正直あれだね
まあ実際話前提なんだろうけど

今更ベルンとラムダのキャラクターの出自やありどころを
うみねこの中から探したりする気にもなれないし

>>177
となると、アウアウも、八城自身をモデルにした駒で
ゲーム盤範囲は「うみねこのなく頃に全文」
八城は竜騎士に限りなく近い存在

というややこしいほどの多重世界構造になってくる…
説明するために理解するのもややこしい…

いや、逆に簡単なのか。八城≒竜騎士です
だから…

いや…それだと、読者的に納得したくない

>>180
金蔵の手術で恋ができなくなった
という説に対して
本文を示すことで反論しているのですが、わかりませんか？

>>182
八城は竜騎士とは似て非なる者。
竜騎士が戦人に恋したわけじゃないでしょ。

>>183
その本文をイメージして書いた説なので、引用ありがとうとか思った

>>184
八城≒竜騎士
　　　↑
＝じゃないです

>>185
＞「どうして…！！　どうしてあなたたちは私を助けたんですか?!

あなた「たち」となっているので、
源次と南條を指すと思われる。
だから、金蔵による魔改造説を否定したい。

>>183
＞私はあの時の大怪我で
あの時というのが何を指すのが本文中では明確に示されていない
落下事故と連想することは出来るがミスリードの可能性あり
というかそもそもそのことを差すのに
全文引用する必要ないだろって言ってるんですが、わかりませんか？

>>188
わかりませんね。

全文引用して何か迷惑ですか？

>>187
〜稚拙な切断手法で命にかかわった上、
あまつさえ金蔵が老衰死したもんだから、エグい儀式による性転換手術は途中終了。
（ググってとかやめて、説明します
　宦官は、中国の女帝の世話役ですが、男性をあてるのは問題。女性をあてても百合の花が咲いて問題
　その考えから、男性器を切断した男性をあてがうという制度です
　この手術方法は切断した部位に細い尿道管を刺してから傷を焼くという単純なもので
　一定期間以内に排尿が起こらない場合、尿毒症による約束された死を待つだけとなります）

命の危険な状態のまま源治に南条の病院に担ぎ込まれ、どうにか命を取り留めたものの
男性器も女性器も〜

これならどうでしょうか？

>>190
きんぞ〜はなぜ、性転換の手術をヤスにするの？

>>191
女好きだから
エロ爺だから
所蔵の儀式本の中に、間違った女の子のつくりかたを載せた本があったから
それを鵜呑みにした、狂乱色ボケ爺がエグい儀式でヤスを女の子に変えれば、
ベアトリィィィィチェェェェェェが復活するとか錯乱したから
というか狂ってたから

好きなものをどうぞ

>>188
普通、「あの時」というのは自分で記憶している事柄を指す。
乳児期の落下事故なんて本人は憶えているわけはなく、
聞いただけなので「その時」という表現になるはず。

そしてヤスは拙いながらも使用人として働けていたこと、
6年前の戦人が普通の女子として接していることを考えると
語られなかった空白の二年間に大怪我をする何かが起こったと思われる。
例えば爆破実験で事故ったとか。

>>191
クレルのハラワタだから飛び切り性質が悪い方がそれっぽい。

>>193
それヤスが爆破実験する動機ないよねと思ったが、
爆破実験を試みたのは金蔵だったかも知れんな。
金蔵事故死、ヤス巻き添え。

>>193
人から聞いた過去を
あの時
と指しても何もおかしくないが。

>>193

怪我しそうな原因といえば階段？から落ちて大怪我してやめた使用人がいたはず…
それがヤスとかだったりしてねｗ
やめてなくて貴賓室で寝たきりとか（ヤスの替え玉がいるだろうがｗ）

>>196
俺もそれがあやしいとおもってるｗ

階段から落ちた怪我で
「こんな身体じゃ恋なんて出来ない！」
と発狂するだろうか。
生きているなら、酷くても腰椎骨折か頚椎損傷くらい？
これだって直らないわけじゃないし、ちょっと酷くて麻痺とか植物状態になったら計画練るどころじゃないしなぁ。
あれか、世にも不自然な体勢ですっ転んで、顔面だけゴツゴツ擦りながら滑り落ちて行ったとか？
すごい顔面になっていそうではあるな…
おなごならば、恋を諦めるかもしれない…

やっぱり人格でも変装の事実は無いとだめだとおもう
ノックス以前に読者にとってアンフェアだとおもうよ
そもそも人格なんて人の中にいくらでもある
気分次第で好きな服を着るとき、それは別人格だから変装ではないとは
おれは暴論だと思う。
それは暴論じゃないとしても、読者にとって解けるミステリーの形になってないとだめだ
それが一番問題。

>>198
あれは肖像画が掲載された直後にロビー前の階段から落ちている
なんか出来すぎているなあと思う

>>198
階段から落ちたことにされた可能性。ベアトと夜の館、消灯後に踏み外したというフェイク。
ただ時期的な面が11月29日よりちょっと早いんじゃないかってのと、
シャノンやらの証言があっさりし過ぎているのが微妙。

>>199
人格説は後付け感が強すぎる。（執筆者的視点でね）
ノックスやらが現れるのはEP5で、それ以前はむしろ逆のNo Dine. No Knox. No Fair.が動画中に出てくるような扱い。
ノックスが無いなら変装、替え玉が普通に通せて、人格トリックより現実的に齟齬が少ない。
それがEP5EP6でひっくり返されたわけだが、ベアトが死んだ後のゲームで提示されたという点が危うい。
（まあ完全に死んだのはEP5ラストと言えばそうではあるが）
別に変装説を推すとかいう話じゃなくて、この変装やら人格といった一連の推理ラインは何か落とし穴があるんちゃうかと。
思い付かないが、家具とか恋といったのを別解釈する正解ルートがあるんじゃないかという小骨が刺さってる。

Aという人格が今着ているのを脱いで、好きな服をきる
Bという人格が今着ているのを脱いで、好きな服をきる
AとBの人格が完全に独立している状態なら、
ミステリー的にはアンフェアだろうとおもうけど変装にはあたらないとおもう。
人格が切り替わるときに、意識的に切り替わっていたらこれは変装だとおもう
そうじゃなくて記憶喪失みたいに、
切り替わるところで切り替わるつもりが無い、無意識に近い状態で切り替わっていたらこれは変装ではない。

結局ポイントとなるのは、人格同士の会話とか、
人格と人格をつなぐ部分が存在するかどうかだとおもうね。
これは完全に分かれていないと変装にあたるとおもう

多重人格者のミステリーには変装の証拠がなくてもいいというのはちょっとおもしろいけどｗ
読者に解ける形になってないとやっぱアンフェアだとおもう。

変装の手掛かりってどの程度のものを要求してるんだ？
脱ぎ捨てた服があったとかそのレベル？

>>199
人格説の可不可はこの際別の話として

読者に解けるミステリーじゃない＝魔女側勝利

問題ないじゃん

>>203
金田一の秘宝島のやつは便所の蓋が開いていたことが手がかりだった。
あんな程度でいいとおもう
あれは女の子のほうが自殺していて、
姉大好きの弟が姉に成りすまして人を殺していく話だった。

あれ？姉と弟じゃなかった
普通に恋人だった
内容忘れてるわ。

どのepでどういう流れだかも忘れたけど
譲二って結婚後子供は二人か三人欲しいとか語ってなかったっけ

>>196
蔵臼が金塊買った時にその使用人に内密に運ばせて、
厳重に口止めして辞めてもらった可能性だってあるよ。
不自然に辞めていったから大怪我という噂になったとか。
実際に大怪我した使用人がいるかは分からないし。
赤子抱えて崖落ちした使用人は噂にすらならないのにねえ。

>>202
前のほうにもあったけど
変装の定義にこだわってノックスに触れる触れないってのは
無意味だと思うのだけど

ノックスの定義というよりは、人格の扱いの話じゃないの？
本当に無意識に人格が切り替わって、紗音が紗音の服を嘉音が嘉音の服を着るのは変装ではないという主張があって、
意識的に切り替えてそれぞれの服を着ているならば、
それは変装というか、人格が別々というのも疑わしいという話。

人格チェンジが制御できるかどうか、が問題だな。
理御＝理性で制御
なんてね。
実際、嘉音なんてやつはいないんだし
ベアトに至っては魔女なわけだ。
だから本体（紗音、つまりヤス）がメインで、都合良く他の人格を呼び出している。
ただし、「決闘」によって敗れた人格はもう出てこない。
こういうルールの物語をヤス（八城）が書いた。
このルールを見つけて（さらに細かく言えば戦人を恋する人格ベアトを見つけて）くれれば
ヤス（八城）の願いは成就される。
戦人に解いて欲しいと思って作った物語。だから、
一般ミステリーのように大衆に解いてもらうことを目的とした物語ではない。
ただし、ボトメや偽書のように、多くの読者を得ることで
多くの人にベアトリーチェなどの存在が蘇る。
ベアトの魔法は、第三者に認めてもらわないと成立しないタイプの魔法であるから
多くの人に「いる」と信じてもらうこと。
これがヤスが考え出した「魔法体系」であり、ラムダはそれを見て納得し
ベアトを魔女として認めた。
この辺のいきさつは小冊子に載っている。

人格を意識的に変えてるなら着替えるのは変装にあたるだろうし
無意識で変えてるなら事故はさけられないよね（嘉音人格で夏妃に応対中急に紗音がくるかもしれないし）
最悪長男一家、全使用人はしってる前提じゃないとつらいと思うが
3重でヤスがコントロールいうても万全じゃないだろうしね
源治や熊沢だけでフォローしきれないとおもう

あ、追加で
猫箱の2日間だけならごり押しできるとおもうんだが
嘉音がきてから3年間という期間で誰も気づかれないってのが納得できない人がおおいかと

人格の解釈は置いといて、
物語に「別の人格」のヒントは結構出てたと思うが
楼座の「悪い魔女」や朱志香の「なりたい自分」、エヴァなんかモロじゃん
紗音嘉音が卑怯と言われるのは
１にも２にも登場人物が全員彼らを別個の人間として扱ってるよう描写してることだ
ここをどう綺麗にクリアできるかが鍵かと
戦人が同時に見てないだけじゃそりゃ推理の根拠として弱いよな
これで理解しろとかベアトリーチェさんマジ鬼畜

>>213
３年前から勤めている使用人嘉音
ってのは作者が創ったキャラ設定であり、
実際に３年間嘉音がいたわけじゃないんだから問題ない。
ボトメも偽書も、だいたい２日間くらいを舞台にしていて
偽書の中でだけ嘉音が登場する。
３年間も気付かれないとか
そういうツッコミは無しだろ。
もともと嘉音なんていないんだから。

>>214
エヴァが人格だとか言われるなら納得できるんだけどな
まあ俺はあれは人格というより、
過去に置き去りにされた自分の可能性のひとつだと思ってる。
人格というよりは、ある地点におけるかつての自分自身。
ロノウェが言えば、絵羽の内的存在の視覚化ですか。

>>214
同じようなことを戦人も言っています。
こんなのミステリーじゃねぇ！
というようなトリックが正解だということは地の文から明らか。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


「酷ぇトリックだ…。こんなので通ると思ってんのか……？　こんなトリックじゃ、またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
「いいえ、立派なトリックです！　愛がない人には視えないんです…！」

地の文じゃねェｗ

人格入れ替えとか消滅なんて、そもそもトリックでもないんじゃないか？

トリックが酷いか正解かというより
ベアトの心臓である「我こそは我にして我らなり」状態をシャノカノに結びつける論拠が
出題編では「戦人は二人を同時に見てない」のみってのがいまだに納得できない
たしかにシャノカノは他キャラに比べてベアトと接触も思わせぶりな台詞も多かったけどさあ…
>>214のいうとおり、愛が足りないのだろうか

ミスった
>>217ね

んー、
そういうのは愛とは言わないと思うよ。
俺はね。

紗音と嘉音が一緒に登場する場面は全て幻想描写だよ。
例えば、EP2二日目朝の礼拝堂のシーンでは、楼座は二人を同時に認識して、さらに会話を交わしている。
ここに引っかかりを覚えれば、”礼拝堂の施錠は幻想”　であると推定できるんダヨ。

EP2では
親族達が礼拝堂に集まり
ベアトリーチェを認めるシーンがある。
そして、その翌日にはインゴットが３つある。
これは、誰かが黄金を発見してベアトと対面したことを表す描写と見ることが出来る。
普通に考えれば、黄金発見者は楼座。
楼座はシャノカノ同一をこの段階で知った可能性がある。

まあ同一説はいろいろと苦しいところも残ってるからな
EP5の探偵ヱリカが紗音と嘉音と同じ場にいるとことか。
描写がヱリカ視点じゃないから幻想だっていう主張で抜けるわけだけど
下位の探偵が居合わせてるのに幻想だっていうのはちと苦しい。
酔っ払ってたわけでも屈服したわけでもない素面の探偵の前なのに。

EP2の礼拝堂のシーンより

「……………………………。」
「……………異論はない。…私と夏妃は認める。」
「………く……。…信じられないし、…信じたくないけれど…。……それが、……現実なのね…。」
「…夏妃。言葉を少し選びなさい。………彼女は当家の最高の賓客なのだ。」

「…………わ、わしらも認める。…ぐぅの音も出ぇへん。」
「えぇ。…認めるわ。………一片の文句もない。まさか本当に……。………素直に、あなたに尊敬の念を覚えるわ。」

「私もよ…。…………すごいわ。純粋に尊敬する。……だから認めざるを得ないわ。」
「俺も認めるぜ…。………未だに信じられねぇ。…だが、………どうしようねぇ。
　悪魔を証明しちまった！　あんたの勝ちだ…！」
「くっくっくっくっく…！　悪魔の証明は、そなたが好む証明不能への便利な言い訳だったが、……仇になったようだな？」
「……苛めるなよ、魔女さま。………俺はもうあんたを認めてるぜ。降参だ。」

「……………………………。」
「………霧江。まだ異論があるか…？
　妾は全員一致しか好まぬ。お前ひとりが妾の存在を認めぬならば…、」
　魔女が不敵に笑うと、兄弟たちは焦りだす。
　…魔女を不快にさせることに怯えているのだ。
　霧江はうっすらと目を閉じ、…しばらくの間、沈黙を守ってから口を開いた。
「…ごめんなさい。……降参よ。」
　霧江だけが、最後まで魔女に厳しい目を向けていた。
　……だが、それは真実を受け容れるのをほんのわずかな時間、拒否したに過ぎない。
　目の前にある現実は、存在は、何も否定できないのだ。
　もう悪魔は証明されてしまった…！
「………私も、認めるわ。……あなたはベアトリーチェ。右代宮家の顧問錬金術師。…そして、偉大なる魔法の使い手。………………魔女であることを認めざるを得ない…！」

>>225
EP5はラムダが作った「愛のないゲーム」
同一人物トリックが使われていないだけのこと。

実際、EP5で、同一人物じゃないとすり抜けられない場面なんてない。

一方、EP6の、クローゼットのトリックは同一人物だと簡単にすり抜けられる。
戦人が作ったゲームだからだ。
このトリックにはベアトの心臓、物語の核心を含んでいるとされている。

最近湧いてきたこのコピペばかりするバカはなんなんだ
うぜぇっつの
しぬかでてけ

>>227
お話にならない。
トリックに使用したかしないかじゃなくて設定から違うってことになる。
あと便乗だけどちょっとあんたにはウンザリしてる

マイルールキングよりかはマシ

個人的な解釈より
原文にあたるほうがマシだと思っているけど？
うざいならNGにしてくれ。

>>231
あんたの場合は無意味なコピペだけで終わってたり
個人的な解釈に本文コピペをずらずらとつけてさも確定事項のように語ってるから。
自覚ないみたいだけど。
うざいなら見るなで押し通すつもりならもう何も言うまい

まあループ話題ばっかりでここんとこ斬新な説なんて皆無だし
ep8でるまでの保守がわりにはなるか
そろそろバレきそうだから退避するわ

>>232
無意味なコピペではない。
関連あるところを抜粋しているつもり。

個人的な解釈に…って
当たり前だろｗ
そういうスレじゃないのか？
おれがおれの個人的解釈を語って何が悪い？

確定事項のように語るって
じゃあ、「間違っていますけど」とか前置きつけて語れってか？ｗ
一応、自分としては合っていると思って語るからそりゃ確定事項のように語っているように見えるだろうて。
違うと思うなら納得いく反論出せばいいだけのこと。
オレが自信満々に語るのが嫌ってだけの話なんでしょ？くだらん。

オレが語る「あたかも確定事項のような話」には
説得力のある反論で返すか、それとも無視するか。
それはおまえにお任せするｗ

EP5のヱリカと紗音と嘉音が共存している場面について

EP4における、楼座がさくたろうを引き裂くシーンでは、
真里亞にはさくたろうが生きて喋っているようにみえているが、
楼座には、真里亞が人形と一人芝居しているようにみえている。

つまり、真里亞の幻想と楼座の現実は１つのシーンで混在できるということになる
だから探偵であるヱリカが、紗音と嘉音が共存するのはぎりぎりOKなのかもしれない。
（ただし、二人を同時に認識したり、喋ったりするのはNG）

まあ、「EP5は愛の無いゲームだから設定が違う」と言ってしまったほうが話しは早いが。

>>234
可能性を潰していけば真実のみが残ると言うのならそれには賛成する
俺も自分の案はできればつぶして欲しい。でないと間違ったままそれを元に次の推理を始めるから
ただ本文コピペはいらないんじゃないだろうか？
本文挙げろと言ってるのは手元にある資料も検索できない奴
シーンだけ抜粋すれば調べることは誰にでもできるだろう？

で何が言いたいかと言うと
本当に理御=ヤスなのか？と
ワトソンがホームズの物語を語るように
表世界（仮）理御の事を第二者の立場から理御に語っているのではないかと…
当然視点は表世界（仮）の自分の視点になる
つまりヤスが紗音だとして理御は戦人じゃないだろうかと…
だが理御と戦人が仲がいいみたいなこと語られてるんだよな…

幻想描写って今更語るまでもなく卑怯だからね

変装みたいな現実的な解釈を挟みこめるのって極論すると
譲治の水族館デートとか、朱志香の学園祭とか
島外のことだけな気がするんだ、それならば確かな目撃者が発生する

で、幸いと言っていいのかどうか
どちらの描写にも紗音嘉音のキーマンがいるのだな


もっとも朱志香学園祭での嘉音のあの姿は
変装よりは性別隠しの意味合いの方が強そうだけどね

とまれ紗音のビジュアルの確定要素とか
存在しないはずの嘉音の目撃証言に朱志香の学友が一役買ってくれそうとか
おいしい部分が詰まってるんじゃないかと言ってみる

幻想を築かないその他大勢の目撃者つきで

>>236
本文コピペは、「やはり本文を元に推理すべきだ」
というオレなりの主張なので今後も続けていくつもり。
不快だとは思うが、トンデモ論は好きではないので
今後も本文から考察できることを大事にしていくスタンスを取りたい。
おれが貼るコピペがうざいのは重々承知している。

理御＝ヤス
とオレが考える根拠は
「コインの裏表」
というか、EP7で、理御はヤスが辿ったかも知れない、奇跡的な確率の存在
という設定をそのままオレが受け入れていることにある。
理御＝戦人　はユニークな発想だと思うけど
オレとしては本文に根拠無し
になってしまう。

ベルンの主張？は
理御はヤスの未来として唯一、光あるものかに思えて
それでもぬっころされる
という展開を見せることで
「ハラワタをさらけだす」
という演出をしている。
理御誕生というかけらは希少なもので、
そして理御が殺される可能性も高いだろう。
だが、カケラを探せば、理御誕生＆理御生存
というカケラもあるかもしれない。
そのカケラを探すのはもっと大変だろうし
そのカケラは平和すぎておもしろくもないのでベルンが探し出すとは思えない。

>>235
愛…あい…アイ…AI…！！
つまり嘉音はアンドロイドだったんだ…！！
そして人類（うみねこの物語）は滅びる（破綻する）…！！！！

>>238
本文の根拠ってわけでもないが
理御と紗音、嘉音は同時に出るシーンがあるけど
理御と戦人が同時に出るシーンは無いんだよな…
同時にクレル（ヤス）と理御が同時に出るシーンはあるけど
クレルと紗音、嘉音が出るシーンはなかった
まぁEP7全体が幻想世界だから根拠としては薄いけどね

>>237
水族館デートや
学園祭コンサートに嘉音が見に来る
というのが
・現実にあった説
・妄想説
に分かれるよね。

水族館も学園祭も、ボトメや偽書のイベントだから
実際にはなかったでも通るし
実際にはあったでも通る。

水族館デートは実際にあってもよい気がする。
性交渉はしてないような記述だったから
「恋が出来ない体」を晒してはいないだろう。
また、実際のデータはなかった説でも通る。
恋のできないヤスは、ボトメの中で譲治とのデートを描いて個人的に満足しているのかもしれない。
どうせ譲治を含めて六軒島を吹っ飛ばすのだから、自分が譲治と恋仲であった設定を書いても
後の世の人は信じるかもしれないからだ。

学園祭デートも、これもあってもなくてもどっちでも通る気がするが
新島高校の学生達で、あれ？○○中の嘉音くんでしょ？
みたいに話しかけてくる学生がいなかったことから
朱志香妄想説でも通りそうだし、
嘉音は学校に行っていなかったのであれば
新島高校の学生が嘉音を見て、初めて見た的な反応をしてもおかしくない。

オレの意見はどっちなんだ
と問われば、
水族館も学園祭に嘉音が来たのも
どっちも「妄想」だと考えている。
恋のできないヤスが、作品中の自分に恋をさせているだけ
と考えているので。

話の流れを変えて悪いが、碑文のことなんだけどさ。
あれの存在意義について聞きたいことがあるんだ。


うみねこのゲーム内では、よく碑文を解けと催促されるけれど、
もし碑文の謎が解けなくても、プレイヤーはなんとなくだけど
『ある操作をすると黄金が積まれている部屋に行けて、そこから九羽鳥庵に行ける』
ってことが分かってた。
つまり、謎を解けなくても、その謎を解くことで得られる結果をプレイヤーは既に知っていた。

ここで一つの疑問。
碑文の謎を解くことは、プレイヤー（＝メタ戦人）には何の意味があるのか？

それを解くことで得られる結果は知っている。
なら、碑文を解くことに何も意味はない……？

いや、ep5でさらにヒントが出たように、竜ちゃんはプレイヤーに碑文を解かせたがってる（と思う）。
なら、碑文の謎を解くことに意味がある。

つまり、俺が言いたいのは、碑文の謎を解く過程に、事件の推理に必要な情報が隠されているんじゃないか？ってこと。


ep7で碑文の解法が示されたけど、その解く過程において、事件に関係するヒントはなかったように思う。

正直なところ、金蔵の故郷が台湾だと分からなくても、
quadrillionという言葉がスタートだということさえ分かれば、
六軒島でquadrillionと言ったら礼拝堂！→そこで何らかの操作をすればいい、ってことが分かる。

つまり、碑文の謎を解いても解かなくても、推理に支障はほとんどないはず。
あったとしても、それは、碑文の謎のスタート地点が礼拝堂で合ってるのか？程度。


碑文の謎解きは、本当にあれで終わりなの？

dir lion説とかすごい面白いと思った。
でもまだ足りない、気がする。

>>240
まあ現実は、というか普通は
例え目撃者がいようが嘘なんてどうとでも吐けるって話で
突っ込まれると弱い部分ではあるね
時が経てば経つほど事実の確認が難しくなる補正も付いてくるし

フィクションを本当らしく見せるのに幻想なんてロジックは実は必要ないっていう


ただ、うみねこという作品に関しては幻想描写ができる理由として
台風で閉じ込められて外との連絡付かない、爆発で吹き飛んで証拠が残らない

と、これだけ段階を構えて状況を限定して猫箱やってるわけだから
逆説的考えにあたる、それ以外の描写については当の昔に徹底検証され事実が確認されている
は十分通ると思うんよね

いや、もっと力強く言おう
通らなきゃ話構成的に大問題だって

>>241
戦人に碑文を解いて欲しい理由
・戦人に生き残ってもらいたい。
・戦人に黄金を相続して欲しい。

竜騎士がプレーヤーに碑文解きを要求しているのは
自分が作った謎を誰も解いてくれないとつまらないから。

碑文と推理については
碑文を解いた者だけが爆発を逃れることが出来る
という意味で関連がある。

EP4ラスト
この島には戦人以外誰もいません。しかし、これから私はあなたを殺します。私はだあれ？
とあることから
碑文を発見してスイッチを止める、または安全な秘密屋敷まで非難する
はベアトが出した問題の一部。そして「わたしはだあれ」と言っていることから
爆発の仕掛け自体がベアトの一部と見ることが出来る（実際、ベアトはルールの擬人化でもある）。
そういう意味で
＞碑文の謎を解いても解かなくても、推理に支障はほとんどないはず。
とは言い切れないのでは。

あと、碑文の文章自体はきんぞ〜が考えたものであり
ヤスはそれを解いた立場。
ヤスは碑文に謎を込めることはできない。なぜなら碑文制作者ではないからだ。
つまり、碑文の解釈自体は、あれ以上に謎が隠されているとするならば
その謎はヤスではなく、金蔵が設定したもの、ということになり
本編からやや離れていくことになる。

碑文なあ・・・

質問の答えじゃないけど、俺が碑文について強く思うことは
これ単体で謎として成立することはありえないってことだなあ
どこぞのいいかげんな預言書の文章程度のものと変わらんって考え


これに、黄金伝説な曰く付きの右代宮金蔵が残したってファクターが付くから
謎としての価値が付いてくるのね
でもこれだけではまだ俺は解こうなんて気にはならない

ここに更に、登場人物があれやこれや考えを出し合って
そして絵羽が調べ物から正解に近づく様の描写があって
本当に10tの黄金を見つけてしまう、EP3ね

ことここに至って初めて
碑文は面白い謎解き問題の体裁を手に入れることができたって思うの


だから、よく見かける碑文の本来の意味とか裏の意味みたいなのを探る系の取り組みには
俺は一切手をつける気にならないかな
その手のは後付でどうとだって変化するだろうとも思う

>>239
愛…あい…アイ…EYE
つまり、EYEがなければ視えない
とは、当たり前のことを思わせぶりに言っているだけなんです

>>242
そういや警察発表の時本名で死亡者名（行方不明者名）が出る
その時に紗音、嘉音の本名が明示される（人数が明示される）ことになるんだが
それを踏まえた上でこの物語はできているのかな？
そうなると変装トリックは島の中だけの話になり
それこそちょっと調べる奴がいれば後日ボトルメールなりの創作においてはウソであるとわかりそうなもんだが…
そんなの事件内に限って言えば関係ないって言えば関係ないけど
そこまで考えなく作られた物語でもないと思うんだが…

>>244
それは逆に言うと碑文をといて欲しいからこそ碑文をベースにした見立て殺人を行ったんじゃないだろうか？
そりゃ見立て殺人とわかれば碑文にも挑戦するだろう
そういやクロス探偵物語の最終話も見立て殺人だったがプレイヤーの行動によって殺される順序や殺され方が変わったっけ

>>245
そこは竜ちゃんのことだからファンタジーvsミステリーと見せかけて
その実勝者はSFだったという落ちが…ないなw

>>246
確かにシエスタの戦闘とかSFちっくなセリフですなぁｗ

>>243
言い切ったのはスマン。深く考えてなかったorz

ただ、爆弾の存在は、ep4までの伏線で十分に考えられるものだと思うし、
『魔女を永遠の眠りにつかせよう』＝『時限爆弾を永遠に止める』
っといった感じで、碑文を解けば爆弾を止められる、ってことが分かるのでは。

そもそも、ep4までに爆弾の止め方なんて描かれてないわけで（ep3のエヴァｖｓベアトがそうかもしれないけど）
碑文を解く過程にも、碑文を解けば爆弾を止められるといった情報はなかった。
つまり、爆弾の止め方は、かなり読者の想像で補ってＯＫ！だったと思う。

要するに、碑文を解けなくても、『碑文を解くことにより爆弾を止められる』ということは推理可能だと思う。

>>244
難しい……
難しいけど、うみねこの真の面白さは考えることだよね。

>>245
ep2の頃、金蔵は目が見えなかったから、ベアトが後ろに居ても気付かなかったんだ！
とか思ってたｗ

例えば、

カノンとシャノンが同一人物だったとして
そんなことを解いてもらう為に物語を書くだろうか

例えば書いたとして、

それを解いたときにバトラにはどんな影響があるのだろうか

書いた人物は何を伝えたかったのか
頭の悪い俺にワットダニットを教えてください

>>249
厳密には、戦人を恋するベアト人格を見つけてもらうことが動機。
戦人への影響は、自分が紗音から好かれていたことを知る
そして、白馬に乗って迎えに来ると言っておきながら何年も島に来ず
手紙も出さなかった「罪」を自覚する、といったもの。

書いた人物が伝えたかったことも上記の通り。

崖から落ちた赤ん坊は２人以上居たって事はないのだろうか。

金蔵が夏妃に養育をするように与える度に赤子を何処かにやってしまう・・・というか
１度目は事故、２度目は１度目の内容を模倣しってな感じで次々と崖から落としていたとか・・・

>>249にはそんなことでもヤスにとっては大事なことだったていう説なんじゃない？

ワットダニットってなんだよｗ笑いすぎて腹がいてぇぇ

>>249
出題編が紗音嘉音同一を看破しないと解けないように作られているなら
別人格に気づいて欲しいというのが執筆動機になるだろうけど
実際は紗音嘉音別人でも解けちゃうからなあ…

出題編で紗音嘉音が普通の人間じゃないと匂わせるのは家具発言と幻想描写。
源次も自らを家具と言ってるから、家具＝多重人格とはならないし。

動機を別人格とその想いに気づいて欲しい、とするには
展開編まで含めないと無理がある気がする。
ましてや出題編でオリジナルとされてるEP1・2だけじゃなおさら。

>>249
ふむ
ワットダニットか
何がやったのか？

これはな・・・金蔵の拳銃じゃよ
拳銃がやったんじゃ

理御＝ヤス＝紗音＝嘉音＝ベアト＝戦人　という可能性もあるが、
流石にそれは、どんだけ妄想癖のあるナルシストなんだい！と突っ込みたくなる。。。

が、上記でないと過去のＥＰの　19年前の男＝戦人っていう伏線も？な感じになる。。。

まぁ戦人が二人存在するってのは前々から囁かれていたので、
紗音＝嘉音＝理御＝戦人＝ヤス＝ベアト　と　戦人�U　でも

紗音＝嘉音＝理御＝戦人　と　ベアト＝ヤス＝戦人�U　でもいいんだけどね・・・

戦人自身も、EP4まででは自身の罪を思い出せなかった。

伏線は、Ep1で戦人が紗音に恥ずかしいセリフを言っていた。
胸もまれそうでも抵抗しなかった
くらいしかない。

EP5までは、紗音と嘉音が別人でも犯行は説明できる。
ただ、EP1の犯人は嘉音で
Ep3の犯人は紗音
となると、整合性がないので
二人は実は同一人物だったとする方がスマート
というだけの話。

とりあえず竜騎士はエピソード2の支離滅裂な展開を、犯人サイドからエピソードにしてほしい

外伝でいいから
っていうか、5まで全部やってほしい

ノベルズでもいいから

ヤスが戦人に会いにいけば良かったのになぁ。お金もあるし休暇もとれただろうに。実際紗音はロリコンと沖縄いってるじゃないか。

ヤスは六軒島から離れられない理由があるんかね。約束守ること以外にさぁ。

解いてもらいたい謎とか核心云々というよりは
論点：島の人数は？の騙しポイントでしかないって印象はなんかあるね

真実に近付くのを阻む防壁
第一装甲板　…　金蔵はゲーム開始時に死亡しているので0人カウント
第二装甲板　…　紗音嘉音は体一つでやりくりにつき合わせて1人カウント
みたいな

>>259
結局EP3の第一の晩はどうなるの？それって

あ〜流れ読まんですまんが理御=戦人説で

二代目が生んだのは男女の二卵性双生児だった
二代目死後男の子は蔵臼の子として女の子は福音に預ける
或いは女の子は前例があるため生まれてすぐ福音に預ける
男の子が崖から突き落とされた後どういう経緯からか明日夢の子として留弗夫が預かる
女の子は紗音として右代宮家に来る

ってのはダメかね？

>>261
それだと、ヤスとばとらは兄弟になるね
それだったらバトラは金髪になるんじゃね？

うみねこで髪の色ってあまりあてにならんからなぁ。

ヤス=紗音なら髪の毛の色は黒だろ
んで兄弟連中の髪の色がバラバラっての考えたら髪の色は当てになるかどうか

>>263
ジェシカは不思議だよねえ。
たぶん大きな謎があるんだろうけどついに俺にはわからんかった。
親が違うってのはなんとなくあたってそうだよねｗ

蔵臼と夏妃の娘である朱志香が何故か金髪。どっちかというと紗音の方が長男
一家の娘っぽい容姿だとは思う。。。

>>258
『待つ』ということだけに意味があったんだよ

ベアトと理御の髪が同じ、
エンジェとバトラが同じ、
譲治マリアはいいとして
おかしいのはバトラとジェシカぐらいだとおもう
バトラの本当の親が赤い髪で
ジェシカの親も金髪か黄色か。
なんか理御とジェシカが並んだところを見ると、
微妙に理御とは紙の色が違うんだよね。
染めてるのかもしれんｗ

ジェシカの金髪、巨乳、年齢とか、ベアトリーチェに一番近いからな。

髪の色に意味はない
と思うけど
意味があるとすれば…

真実の一族は「名前と立ち絵が一致しない」
とかいう滅茶苦茶な説が立ちあがることになる

というか、ボトルメールに挿絵があったとも思えないし、
立ち絵そのものに意味はないと思った

世間的に事故死した人たちを登場人物にして、殺人劇とかミステリー小説を出版するのアウトじゃないのか？不謹慎だと思われるよな。

戦人の女性の好みの条件のひとつとして髪の色が出てくる以上、
立ち絵の髪色は無意味と切って捨ててしまうのも危険な気がするな。

だから出版してないんでしょ。
オリジナルボトルと八城やらのインターネットに流した半匿名のボトルメールとかだし。
オリジナルボトルはどうやって世の好事家に出回ったんだろう。
漁師が拾ったのはともかく警察が保管してたものまで。

またまた流れ読めなくて申し訳ない
>>261の補足っつうか蛇足、いや妄想だけど
俺は紗音=八城、戦人=理御説で考えてることを前提にしてくれ

ヤスっつーか紗音が犯行に至った動機として
たとえば現実には戦人が碑文の謎を解いていたとして
戦人が来るのが一年前だと戦人が先に謎を解いて
紗音が犯行を行う手段がなかった＆双子である事実を知らずにすんだ
一年後なら紗音は譲治と結婚して戦人を忘れられた

しかし戦人と結ばれない事実と手元の黄金と従者が引き金を引く決心を付けさせた
譲治の告白は犯行がすでに行われている中でのこと
この時もう紗音の一存では犯行を白紙に戻すことはできなかった
そして犯行が行われる中戦人は碑文の謎と一連の事件の犯人を暴く
生き残りは紗音、戦人、絵羽

戦人は紗音を責めるが双子の事実は言えない
お互いに違う名で違う人生を歩く
そこで違う観点から見た創作を世間に流しそこから戦人に事実を読み取ってもらおうとする
EP6は戦人がそれに対して返そうとした創作
小出しにパソ通とかで出していたのをエリカにあたる人物が探偵気取りでその話をぶち壊す
それを紗音が引継ぎトリックを成功させる

っつうのはどうかな？
自分で書いといてこんなのヒントとして本文に無かったのは分かっている
だからこそできればありえない根拠を突きつけて欲しい
>>236で書いたけど俺は自分の説をぶち壊されんと先に進めない性質なんで
すまんが検証頼む

>>273
ディスってた
確かに切り捨てるべきではないな

>>274
ウィキリークスが流出させたんだよ

>>275
つまり
ヤス≠理御
ヤス＝紗音
理御＝戦人＝クレル

で検証すればいいのか？

戦人「離さないでください！」
腐女子歓喜な説だなぁ……

>>278
いや、
ヤス=紗音=クレル
理御=戦人
ヤス≠理御
で頼む
本当に暇な時、思考の隙間で考えてもらったので十分
とにかくこれをぶち壊して俺が先に進めるようにしてくれ…orz

>>275
理御＝戦人なら、常に六軒島に居て
２年前の１１月２９日に碑文解くことになるぞ？

それとも、
ヤスは
うっかり碑文を解いてしまったために
「理御にされてしまった」
という方向での検証か？

>>281
それは理御が次期党首であるなら問題ないはずだ
もともと理御は黄金を引き継ぐ位置に居たんだから
むしろ連続見立て殺人が起こって戦人が碑文を解かざるを得ない状態になったからこそ
解けたんじゃないかと…弱いか…
>>282に対しては違う
>>236に書いてある通りヤスの視点でヤスの行ったことを挙げつつ
理御の表、戦人のことを語ったんじゃないかと

なんか伝わりにくくてすまん…

とりあえず、いろんな方向で検証を試みようとしたんだけど
手掛かりが少なすぎる…

が、個人的に戦人＝理御の発想は面白いと思う

それはどういこーるなの？

あ、ID変わってるからか…重ね重ねすまん
ID:npImQgGs=ID:nVIHg6qlなんでよろしくお願いします
そろそろ仕事の準備しないといけないんで夜にまた来ます
本当に暇な時でいいんで興味もってくれたならよろしくです

いってら

EP7において今までの話の世界を表
ん万分の一の世界理御が存在する世界を裏として
ヤス=紗音=クレル
理御（裏）=戦人(表）
ヤス≠理御
でそれに至った根拠は>>239なんだけど重ね重ね薄い根拠…
そしてちゃんと戦人と理御が仲がいいみたいな会話が出ているのも承知
ただEP7の世界において理御以外の人間は全て表の世界みたいだから
戦人の記憶があるとしてその辻褄合わせが仲がいいという結果を生んだのではないかと…

ん〜なんか自分でも嘘くさくなってしまいましたが…
とりあえずマジで仕事行って来ます

理御＝戦人であろうとなかろうと
ストーリーに影響を与える気がしないくらい情報が足らない

しいていえば理御＝戦人だと
EP5
　よりによって戦人がな。
　……あの、……戦人が……！！
「わっはっはっはっはっはっは…！！
　うっはっはっはっはっはっはっはっはっは！！　我が生涯の最後の最後に、我は真の奇跡を見たりッ！！」

の意味が納得できるようになるくらいだな

留弗夫「戦人出生の秘密を話したら殺されるかも」
ベアト「赤：そなたは戦人ではない」

どうしよう。戦人＝理御を否定できる気がしなくなってきた

戦人を19年前の赤ん坊、明日夢を九羽鳥ベアトと考えると「おちるおちる」を崖から落下のトラウマで説明できるから都合がいいんだよね。

しかし九羽鳥ベアトは戦人生まれる一年前に九羽鳥庵にいた人だから時系列がなぁ。

理御が戦人なら
ヤスは自分に恋していたのか？

でも、19年前の赤ん坊が落ちた時と明日夢が妊娠したのはおそらく同時期なんだよな。
ここは時系列が不思議と符号しそうな気もする。

赤子の取り替えをするなら、理想は同じ病院
それが無理なら同市内の病院が限度だろ。
六軒島で転落した赤子を本土で出産したと思われる留弗夫の子と取り替えるのはかなり難しい。
EP5でラムダはミスリード満載、みたいなことを言っていた。
１９男＝戦人　は実際にそのEPの中で戦人が推理に使っていたけど
だからこそ、真相ではない気がするんだよな。
明日夢と霧江は同じ日に出産したそうだが
これが一番、赤子取り替えには環境的にぴったりくる。

EP7で戦人のカゲが薄いのは
ヤス紗音が赤裸々に戦人への想いを語るシーンがあるからだろ。
本人がいたら語りにくいだろうし。
だから、戦人の「ホワイダニットを大切にしたい」という部分を擬人化したウィルを登場させているのでは。

竜騎士は、ベアトと戦人の物語はEP6で紡いで結んだ
と公式日記で語っている。

19年前から18年前は、もっと突っ込んでいくべきだろうね。
そう言えばep5で留弗夫が戦人に「当主になる運命」とか言ってたな。

例えばこんな具合。

先ずは九羽鳥ベアトの転落事故。何かの理由で死亡と偽装。
次が赤ん坊の転落事故。同じく死亡と偽装。
どちらも源次や南條が関わっているだろうから、出会っていても不思議はない。
そして、戦人(赤ん坊)が明日夢(九羽鳥ベアト)から生まれたと偽装。

明日夢の妊娠自体が偽装だったとか。それなら留弗夫が霧江優先だった事も説明がつく。

>>297
霧江から生まれたことに偽装すれば丸く収まったんだけどな

>>297
ごめん、霧江優先ってどういうことだ
空気読めてなかったらスルーしてくれ

>>296
「なるほどね…。お父様の名を騙って、戦人くんを次期当主に認めないっ、みたいなことが書いてあるのよ。
馬鹿馬鹿しい。兄さんめ、よくもこんな子供騙しを…！」

「別に俺は、次期当主なんて興味ねぇぜ…。」
「諦めろ。それがお前の運命なんだよ。……とにかく、中身を読んでみようじゃねぇか。」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

これは、当主を嫌がる戦人に対して、黄金見つけてしまったんだから運命だと思って受け入れろ
的な言い方に思える。

ＥＰ５で一番重要なのは『彼らは黄金を見つけたが、それが殺し合いには結びつかなかった』この一点に尽きる。
死亡者は黄金郷に呼び出されなかった、金塊発見を知らなかった従兄妹達がメインで、蔵臼は別の事情で浚われ、楼座は巻き込まれただけと思われる。

ベアトリーチェを構成する惨劇要素はＥＰ７で一つ語られた。
“一つきりで終わりだと誰が赤で保証してくれたのですか？”

基本として、ルールＸ、ルールＹ、ルールＺがあり、変化形として、ルールＸ´、ルールＹ´、ルールＺがある。
私はそれらが全て解消された場合に発生する、ルール−Ｘ、ルール−Ｙ、ルール−Ｚを提唱する。
『殺人をふせぐと殺人が起こる構造』
表（ベアト）も裏（リオン）も殺人が起こる原因はこれしか考えられない。
どう足掻いても止まらないのだ。

>>301
とりあえず
ルールX、Y、Z
ルールX'、Y'、Z
が理解できてないので、
いきなり-X、-Y、-Z
を提唱されても…

ヤスが近親同士の結婚を禁忌だと考えてたなら、譲治、戦人と結ばれないわな。 叔母と甥じゃなぁ。

>>298
母親役の同意が必須。明日夢が希望したのかもしれない。

>>299
妻である明日夢も妊娠しているのに霧江のところに、って話があったような。勘違いだったらごめん。

>>300
勿論、そうも読める。

繋がりそうな部分を繋げただけだから、説得力が足りないのは認める。

>>304
優先って程じゃないかもしれないが、しばらく考えてEP3の霧江の台詞、
「私が困ったとき、彼が助けに来てくれなかったことはないんだから。……明日夢さんがいた頃であってもね？」
のことだろうかと思った　これ？

>>301
ではメインとなるルールXYZと
EP5におけるルールX'Y'Z'を
それぞれ挙げてください。

ただいま
っつうか予想外の展開なんですが…フルボッコにされてると思ってたのに…
寝てないのと疲れで頭回らんのでちょっと仮眠取ってから出直してきます

戦人の考察はどれも楽しいがミスリードな気がしてならないぜ
特に出生の件
真相に関わってた方が面白いからそうあってほしいけど

>>305
多分それ。変に拡大解釈してるな…申し訳ない。

明日夢から生まれた戦人は男女の双子。
６年前の戦人は男子の戦人。
1986年に来た戦人は女の子で戦人のふりした双子の片割れ。六軒島では皆久しぶりに会うからわからなかった。実際は身長などは男の戦人を参考にしていてた。実際に来たのは華奢な女の子戦人！

>>310
「だからお前ぇに揉ませる乳はねー！！
　それよりお前こそどうなんだよ、身長同様、可愛いゾウさんもちったぁ大きくなったのかぁ〜?!」

>>306
分からんｗ
結果が違うのは読めば分かるけど過程がなー。

うみねこの本文には猫箱フィルターかかってるからそのまま引っ張ってきても意味ないって
せめてあそこの記述からこう推測できるんじゃない？みたいに自分の口で語れや、いい加減キモイ

>>313
そのまま引っ張ってきてもそりゃ嘘が混じっているかも知れないが
そんなことを言っていたら話が先に進まない。
嘘かも知れないとは思いつつも、本文根拠にしていくのが、妄想根拠よりはるかにマシだろ。
おれの個人的な推理よりも本文の方がよっぽど他の人にとっても資料になるだろうが。

あと、この流れから、６年前の戦人が女　という考え方への反論だということくらい
いちいち書かなくても理解できるだろう？
それもいちいち語れってか？
どんだけ無能なんだよ。
いい加減キモイ。

>>314
だーかーらー、本文なんかお前に張ってもらわなくてもうみねこ起動すれば読めるの、わかる？
お前はいちいち人を馬鹿にしてる態度が見え透いてんだよ。本文にこう書いてあるだろ、馬鹿じゃねみたいな

>>315
はー
あんた、心貧しいね…
人を馬鹿にするつもりで引用しているとでも思っていたのか。
なんか情けないね。
引用している理由は前にも言ったけど
個人的な妄想よりも本文の方が確かだし、
本文を元に推理していく、というスタンスを取りたいからだ
って言っただろ。

ID:mK+A9VeV

この人すごく痛い

>>316
本文を元に推理するなら本スレの方がいいんじゃないかな？

ここは、あり得ない妄想を真面目に考察する所と解釈してるんだけど…

>>318
本スレはネタレスで楽しむ場のようになっているのでどうも…
純粋な推理スレがあり、それなりに人がいて活発なところがあれば行きたいところだ。

>>319
以前の本スレはネタ推理してたら
「超展開逝け」
とよく追い出されたもんだが…時代は変わるんだな…

ここは妄想の垂れ流し場所じゃねぇよ

もちろん、作品を完全に無視した妄想はネタにすらならないと思ってる

スレタイが「超展開な解答を」ってなっているからなぁ…
おれは「真面目に考察する」という言葉に引かれてここに来たのと
あと、WIKIでの推理抜粋が、この超展開スレからの引用が多いので
ここが推理の本スレかと思っていた。

うみねこの解答を真面目に考察する

ってタイトルだったらいいんだけどね…

Wikiに抜粋されるのは、一見あり得ないと思えて、じっくり読むと説得力があるからだと思う

どうみてもID:mK+A9VeVの方が人を馬鹿にしてる態度だな
妄想のみで語ったりマイルールをゴリ押しするよりは、作中から根拠を示した方がいいに決まってる
抜粋はなるべく短く重要な所だけにした方が好ましいとは思うが

あり得ない妄想でもいいし斬新な説も歓迎だが、作中との矛盾点は指摘されるべきだし、
そうでないと説も洗練されないでしょ

抜粋するだけよりは、それに補足して何か述べるのが望ましいとおもうけどなぁ、察しろといわれてもなぁ。

>>326
では、これからは、抜粋＋自分コメ
でレスするようにします。

コメントはやっぱり欲しいよね

抜粋も…そりゃ、うみねこ起動すれば読めるけど、短い抜粋は欲しいよね
正直、起動がめんどい時あるし、即座に狙った場所に飛べるわけでもないし

>>323
ここ以外だとミステリ板のスレ位かな？
過疎ってるけど真面目に推理してる人もいる（いた）

まじめに推理している人は'い'るの

でそういう人達は一体どこへ行けばいいの？

>>330
信じてないから‘視’えないんだよ…

じゃなくて

スレ立てるか（今更）

次スレのタイトルからは「超展開な」を削るとかは？

ここが実質、考察スレなんだからここでいいでしょ
>>1にもそんなこと書いてあるし
「超展開な解答」っていっても竜騎士が用意してる解答がそういうものかもしれないし

次スレより先にEP8発売されちゃったりして

>>334
まだ1ヶ月はあるぞ。
しかもマスターアップしてないんだろ？このゲーム。

新鮮な推理するものが思い付かなかったから適当にあげてみたりとかするけどなぁ

今更どう頑張っても「世間一般の感覚での超展開」は避けれないだろう

>>337
「世間離れしたネタ」もそこそこ尽きてきたし、ロジックエラーで自滅したのも割と尽きたしな

「もう考察っぼいのならなんでもイイからこいよおおおおｫｫｫｫﾂｵﾗｱッ うみねこに一家言ある奴らがまとめて相手してやるかもしんねぇぜぇ？ フルボッコなんて大した問題じゃないよ、きひひひひひひひひひ、あ痛」
ｽﾚな感じは、やっぱ駄目なんだろわかってるよ

この際「真面目に」考察できるなら、それでもいいか…とか思ったｗ

>>339
最近はずっとそんな感じだよ。だいたいあってる。

あとID:A35gIG1sには辟易してる。毎日張り付いてるみたいだし
NGIDめんどくさいからコテにしてくれるとありがたい

理御＝バトラは結局なんだったの？
裏表だったとか言ってたのどうなったんだ

健在だろ　否定する根拠ないし

　代わって、領主のマントを羽織った戦人が棺の前に立った……。
　マントは威厳と貫禄を示しているはずなのに、むしろ戦人を、一際、小さく見せた。

　戦人は手に、厳かな装丁の本を持っていた。

　それは、……記されたばかりの、棋譜。
　あるいは物語。あるいはゲーム。あるいはカケラ。
　彼女にとって、……もっとも楽しい、“夢”が、描かれている……。

ってあるから、理御が戦人とは考えにくい。
理御は、戦人がヤスに送った「夢」だとオレは解釈している。

>>344
そういえばそうだな　気付かなかった

それが夢だったらぜんぶ夢じゃね？

真面目に推理してももうどうせ竜騎士はこれ以上解答出してきませんよ

せいぜい戦人の出生がどうとかくらいで、あとはもう解答して来ない

ミステリー的な答え合わせはすでにすんだとのことだし

インタビューでは嘘をつくとか言っても、これまでのインタビューや日記だってそう方向性そのものを偽った全くの虚言のようなものは無かった

それに、作中これ以上語る気は無いとまで言われているし、いわゆるミステリーとしての答え合わせは、解答せずの方針貫くつもりでしょう

エピソード7だってやったのは葬儀であって、いわゆる細部まで鉄壁な本格的ミステリーの答え合わせじゃない

やらないつもりでしょう

実際、EP8で何書くつもりなんだろう

理御だけを夢にする理由が無い

ここでいう「夢」は「希望」という意味で解釈しているが？

２５７万８９１７分の１の希望ですかい？

エピソード６の最後の、フェザリーヌと縁寿のやりとり

偽書の中で幸せに暮らしましたとさという趣旨で縁寿が読後感想を言ってる

でも、親族は戻って来ないとも縁寿が思考

多分あの続きを幻想交えてやるのでは？

あの解釈なら、赤き真実といえども作家の主観

縁寿が気にする必要は何にも無い

証拠なんかなんにも無いんだから、っていうのを、ベアトリーチェやら六軒島ゲーム盤やらを用いて納得・刷り込みさせる話かと

>>347
ストーリー的な？答合わせがもしあるんなら、俺はそれはそれで見たいけどな
ミステリー的なロジックだけで読んでないしそれだけで好きな訳でもないし
まあココで言うべきことではないのかもしれないけど
まああまり大き過ぎる期待は敢えて抑えてるのは確かだけど
決して期待してない訳じゃないんだよな

>>351
YES
だから夢
だから希望

自分も、もしも幻想とまとめるなら、どう幻想的にまとめてくるか

そこを楽しもうと思っています

あと、個人的には犯人視点の偽書を見てみたいですが
外伝的な扱いで、ヤスはこういうのも書いていた、といわゆるミステリー的に細部まで鉄壁なボトルメールの解答を
ヤスがミステリー好きなら、作っていても不思議じゃないとは思うんです

八城の方は探偵視点も乏しいので、別にいいですかね
エピソード3なんて、探偵は途中までずっとゲストハウスにこもりっきりで、確実な事柄がほとんど無いですし

4も、ほとんど終わってからのこのこ出てきただけ

流れ読めなくてすまんが
ep5の最初、エリカが来て皆が客室に集まったとき紗音嘉音同時に出てるのは
このスレ的にはどういった解釈になってるんだ？
ラムダ「つまり、今、この客間にいる人数が、在島者全ての人数、ってことになるわね。」
とも赤で出てるし…

>>356
別人説やら同一説の人がいるから、スレ的な結論はないかな。

>>356
ラムダデルタのそれは赤字なので、
あそこで信用できるのはグラフィック上の人数だけだと思ってる。
数えたところ１８人だね

なるほど
とりあえず同一説が多数意見だと思ってたから…

というか書いたあとふと思ったのが各epは創作だよ説で考えた場合
GM=作者ってことになるから
作者が紗音=嘉音を理解していなければその設定を出すことは無いのか…？
ちょっと考えまとめてみる

>>356
その人数が何人であるかは赤字で言われていたっけ？

>>360
いまこの部屋にいる人数が、在島者の人数ってことになるといっていた
んでそれを認識したのが俺視点だから、ファンタジーを含みますよと
んでもグラフィックには俺そのものを含んでいるので、あの表示は正しいとみた

ヱリカがカノシャノに声を掛ける場面

「………あ、すみません。その扉、閉めてもらえます？」

「「は、はい…。」」

　紗音と嘉音が扉を閉める。
　……戸締りを厳重にすることが、ついさっき決まったので、嘉音はそこに施錠する。

「「
となっているので、２人が返事したかに見えるが、
これだけをもってして別人というにはどうかと。
紗音と嘉音が扉を閉める
は、同一人物でも別人でも成り立つような書き方だ。

そこの問題は
同一説だと探偵のいる場で幻想描写してることになること

立ち絵は誰視点なのか。

時として探偵視点の場合もあるだろう。
しかし、探偵がいなくても立ち絵は出るし
幻想キャラの立ち絵だってある。

シャノカノの立ち絵が一緒に出たからといって
即座にそれが探偵視点と言えるのか。

>>364
しいて言えば二つ考えられる

説１：観劇者視点
説２：GM視点

もし探偵視点なら別人確定

探偵視点じゃないとしたら、
探偵の見ているものと上位で見ているものが違うことになり
ゲームにならない。

EP2戦人も最後に金蔵部屋で幻想描写に立ち会っているが
あのときの戦人は酔っているのでそれは誤認の範疇。
EP5エリカの場合は平静なので流石に一人を二人と誤認するには無理がある。

立ち絵
ってそこまで信憑性あるのか？
赤字に相当する？

立ち絵以外に、探偵が別人だと認識している箇所はあるかな。

・ラムダによるミスリード型ゲーム設定説
　ラムダはミスリード満載だと語り、「愛のないゲーム」とされている。
　愛がなければ見えない　ので、ラムダは同一人物トリックを使わずにゲームを構成した。

・ヱリカは探偵だから１人の肉体から２人の人格があることを見切っているよ説
　ヱリカはシャノカノが同一であることを見抜き、肉体は一人でも、２人として認識しているので
　立ち絵も２人分あった。ヱリカの心の目でそう見えていた。

・ヱリカの心理的錯覚説
　ヱリカの心理的錯覚として、２人いるように見えていた。
　（いや、これは絶対に違うｗ）

・立ち絵は探偵視点ではないよ説
　探偵視点なら探偵の立ち絵があるのはおかしい（鏡の前にでも立たない限り）。
　立ち絵はGM視点だから、必ずしも探偵が見ている物を表しているわけではない。

・立ち絵は駒だよ説
　立ち絵は探偵視点ではなく、駒を表現している。その場に２つの駒がある
　という意味の立ち絵であり、探偵にそう見えている、という意味ではない。

と、いろいろ考えてみた。

観劇者視点説をとると、観劇者とは？という話になるわけだが

観劇者
　場所や時間を問わず、物事をその場に居るかのように見聞きすることができる
　ただし、話したり触れたりはできない
（例：縁寿はベルンと共に過去に戻り、六軒島に旅立つ戦人を見ることができたが、旅立ちを止めることはできない）

　架空のものでも実在すると、GMが『設定した』場合、実在するとして認識しなければならない
（例：映画ハリーポッターは、ダニエルという俳優が演技力を行使して撮影された映画だが
観劇者は、ハリーという魔法使いが魔法を行使して活躍した日常　として認識しなければならない）
（例２：イタリア軍の金塊強奪の首謀者は金蔵だが、観劇者権限行使のウィルは金蔵の設定どおり、山本が首謀者として認識しなければならない）

どうかな？

トリックに同一を使って無くても
紗音嘉音が同一か別人かという根本の設定自体は変えられないでしょ。
同じ設定で二日間だけ猫箱にしてるんだから。

> ヱリカの心の目
苦しいがかろうじてこれだけは通るかな。

あとは探偵と上位で見ているものが違うことになっちゃうからゲームが成り立たない。

探偵視点→主観を偽れないが、駒なのでGMの設定を超えて物事を視ることはできない
　　　　　　　（架空を存在すると偽ることはできないが、GMが存在すると設定したものは存在するとして視なければならない）

上位視点→観劇者視点なので、GMの設定をそのまま認識しなければならない
　　　　　　　（物語に自分等、架空を存在すると偽ることはできるが（白昼夢という）、GMが存在すると設定した場合、存在すると認識しなければならない）

これなら、同一の紗音嘉音を、GMが『別人だ』と設定した場合、探偵も上位も同じものを視なきゃならないからゲーム成り立つ…かなぁ？

>>371
質問それだと
ＧＭが魔法として設定したものを
下位探偵は魔法として体験することが出来る？

絵と文章と同列に扱っていいのか？

立ち絵は、読者が想像した姿なんじゃないの？
探偵視点は探偵が見聞きし考えた本文でのみ当てはまるのでは？

例えば、EP5で金蔵の幻影を戦人が見るシーンがあるが
あれは本文で金蔵を見た、みたいなことが書かれている。
立ち絵のみではない。
そもそも立ち絵は証拠になるのか？

偽書やボトメは立ち絵を含むのか？
立ち絵は推理に使えるのか？

>>372
実際、嘉音を魔法で消されたヱリカ探偵　とか
魔法で連れてこられたグレーテルと会話した戦人探偵とか
体験しているじゃないか

>>373
痛いところを突かれた

偽書やボトメに立ち絵は無いと考える

いや、グレーテルは上位か？

GM=偽書作者として
偽書は六軒島事件の資料から矛盾無く作られないといけない物とする
その偽書を元にしたゲームが行われているとする
形式はウミガメ形式かな（青と赤）
で、その内容を幻視したのがメタ世界？
黄金の真実はGMが提示できなかった（調べられなかった）真実（捜査資料のような物？）

なんかまとめるつもりで余計にこんがらがってきた…orz

下位ヱリカは嘉音が戦人を助けにきたことさえ認識してないと思うが。
グレーテルは下位の戦人には一切干渉してないだろう。

>>374
あれは上位だよね
消えたところは消えた部分は探偵の認識上にはなかったよね

>>378
というか、「魔法」は「魔法を使わなくても出来ることしか、魔法でできない」
って定義されてるから、魔法を体験することは探偵でなくても不可能じゃね？

ドラノールとか、立派に魔法な気もする

下位と上位の認識違いって話じゃないか？
下位戦人と上位戦人の認識は違った。
下位ヱリカと上位ヱリカの認識も違うんだろう。
下位ヱリカは紗音か嘉音のどちらかを認識していなかった可能性がある。

>>382
その説をとれば、きっと嘉音を認識してないな

>>373
立ち絵が証拠になんてなるわけがない。論点がズレてる。
重要なのは探偵が見ているものと上位が見ているもの。

ベアトとワルギリアの魔法バトル

あんなもん見せられて
って上位戦人（探偵？）が言うシーンがある。
もちろん、「見せられて」は、本文での魔法バトルを意味すると思われるが
魔法バトルの立ち絵というかそういうグラフィックもあったよな。

なんといっても主観を偽れない探偵とは言うが、ヱリカの「主観」と言える文章がほとんどないしな。
「」無しで考えまくってた戦人と比べて全くと言っていいほどヱリカには「」無し文章がない。

>>385
探偵は下位世界の駒に与えられた役割のことでしょ。上位戦人は違う。
そのシーンで下位戦人は何も見てないよ。

探偵でいる場所での立ち絵は探偵視点
って、ご都合主義にも思えるのだが。
極端な話、マイルールだよな。
立ち絵の定義について本編で一度も触れられたことはないし、
バトルにおいても、立ち絵を元に争ったことは一度もない。

だいたい、ヱリカは探偵とかいいながら負けてるじゃんｗ
夏妃が犯人とか言って違っていたし
クローゼットの対決でも負けたし。

ヱリカがシャノカノを同一人物を見た記述はどこにもなく
そんな探偵ヱリカは真相には至れず敗北。

いつまで立ち絵立ち絵いってるんだ
ズレてるっての。

つまり、>>362の文章はヱリカが“紗音さんと嘉音くんが扉をしめる”というように主観を持っている文章じゃないから通るんじゃないかってことだな。
戦人がその場にいながらＥＰ1の紗音の死体を語る文章があった。
探偵がその場にいながら、見ていないのならこういう文章でウソをつけるのがうみねこのルールってことではないかね。

ヱリカも戦人も探偵だけど
真相に至ったのは戦人だけであり、
ヱリカは真相に至っていない。

>>391
俺はいたってると思う。
だからこそのあの自己紹介だとおもう
あの自己紹介は確認だ

ついでに
> 探偵でいる場所での立ち絵は探偵視点
なんて誰一人言ってない。いったい誰と戦っているんだ。

>>390
前半はそのとおり。それでしか通らない。
つまり上位（と俺ら）が見ていたのは幻想描写ってことになる。
後半のEP1の件はちょっと違うかな。
EP5の場合は”書かれてないけど実は探偵にとっては違う認識でした”となってしまう。

ヱリカが真相に至ったとしたら
クローゼットのバトルで負けてから死ぬまでの間に至った
ということだな。

ヱリカの推理はトンデモではない
EP6では、客間への出入りを確認。３人は別人で別の肉体。
嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
常識的に考えて、客間に嘉音がまだいると考えるだろう。
しかし、客間に嘉音はいなかった。
ヱリカは推理バトルで負けた。

そもそも、推理を外す探偵が出てくるというのがユニーク。
EP5で、「探偵の推理さえも筋書きに含められる油断ならない時代」
などと言っていたけどね。

ヱリカと同じ考え（紗音と嘉音は別人という考え）では、EP6でGMに勝てない。
これが、「探偵の推理さえも筋書きに含められる」というものだろう。
なぜヱリカに推理を外させたのか。
探偵が推理を間違えるという筋書きで書かれた物語。
その推理は間違っていますよ、と読者に教える目的も含まれているのだろう。

エリカが受けた赤字
カノンは客室に存在しないという赤字から
エリカは真相にたどり着いたんだとおもう
あの一瞬で
撃たれた後に気がついた。

最終的に、自問自答する形で、自分自身の謎を解こうとしたのだ
そして答えが買ってくる。
すべての名は本人にしか名乗れないという赤字、
私は探偵であり、人間であるという赤字、
島の人数に関する赤字

そして探偵という存在は人間でありながら、
実体と架空を行き来していたと
それこそが真相。

>>393
＞> 探偵でいる場所での立ち絵は探偵視点
＞なんて誰一人言ってない。いったい誰と戦っているんだ。

>>363
＞そこの問題は
＞同一説だと探偵のいる場で幻想描写してることになること

これへの反論のつもり。
オレはあの場面での「立ち絵」を論点にしてきている。
あなたが「立ち絵」を論点としていないならかみ合わないわな。

探偵がその場にいても、
「理解してくれてありがとう、戦人くん。
…でもあなたラッキーよ。」
を霧江が言ったのか楼座が言ったのかわからないから立ち絵は100％信用できるわけでもないんじゃないか、って説もあったな。

>>395
前にこのスレで
探偵架空説
とかいうへんてこな説が出ていたけど
それに近い臭いがする。

ヱリカが、自分がとっくに遭難死しているのに気付いた説
はTIPSを根拠に出来るけど
他の探偵には架空は通用しない。
EP4までの戦人が架空であったことは一度もない。

>>398
じゃあウィルは実在すると思う？

>>396
> ＞そこの問題は
> ＞同一説だと探偵のいる場で幻想描写してることになること
>
> これへの反論のつもり。
同一説の立場だと幻想描写にするしかないでしょ？
幻想ならもちろん誤認以外で探偵が目撃できるはずはないから
実は下位エリカ視点だと一人だった。書いてないけど。と。
そんなことが通ってしまったらゲームにならなくね？って言ってるんだけど
なんで立ち絵が論点になるんだ…　かみ合わない以前に理解不能。

>>398
探偵が架空なのではなく
視点が架空なのね。イレモノはあるのよ。ややこしいけど。
ノックスが探偵視点を保証し、またシャノンカノンに変装の証拠が無い限り、
シャノンとカノンのどちらか一人をマイナス１するようなことは俺はしない。
あればすぐにシャノン＝カノンでいいと思うけど、見つからないならそりゃだめだ。
誰か一人をマイナスにするといわれたら、俺は探偵をマイナスにする。

探偵って読者に一番ちかい、一番愛されるポジションだから、
架空だったとしても読者の愛でなんとかなるはずｗ

読者ってさ、読んでる間はみんな探偵になってるでしょ？
あなたも私もみんなバトラ
たぶんそういうオチだとおもうｗ
ずっとまえだけど、メタバトラとは読者視点の総体であるなんて考察あったよね
あれがまさにそう。
足りないひとつの魂は、俺たちが埋めていた！みたいなｗオチとよそう。

変装の証拠？
じゃあまずベアトの変装の証拠を聞きたいな。
ベアトの変装と同程度の証拠で紗音嘉音も変装できることになるはず。

>>403
変装の証拠あるの？ベアトの？

戦人と同じとか読者舐め過ぎだろ

>>404
いや、聞いてるのはこっちなんだが。
ベアトが17人に含まれるのは不可能な存在である以上ＥＰ4に登場したベアトは誰かの変装であるはずだろう？
証拠っつーか手掛かりだな。
証拠まで出せとはノックスは言ってない。

>>406
だれも変装してないぜ
俺の説はね。

じゃあＥＰ4に登場したベアトを含んだ17人を全員上げてくれよ。
誰が17人に含まれないんだ？

「うみねこのなく頃に」というアニメを娘たちと一緒に見ています。
ここでふと気になったのがバトラの「探偵」という役割です。
うちには娘が３人いて、うみねこごっこをするときにバトラの役柄を
取り合っていつも喧嘩しています。
なぜ、バトラでなくてはならなかったのか疑問です。
読者で仲のよい３人組や４人組など、やはりバトラになれずに
見たことを信用されないなんてこともあるかも知れません。
せめて、「バトラのなく頃に」という題名にすれば
よかったのではないか、と思います。
みんなはバトラ。お父さんもバトラです。

（埼玉県・自営業３７歳男性）

>>408
説明が難しいんだけど、
おれのはこいつが架空だ！ってわけじゃないのよ。
シャノンカノン探偵で、３つの体２つの魂なわけです
だから、誰が架空だといわれたら、３人とも架空というべきか、
架空はいないというべきか。
まあ魂が足りないだけといったかんじ。

いや、その説を採るとすると17人は誰をどう数えた数かってすごい簡単なことを聞いてるんだけど。
何をどう数えたか、でもいいけどさ。

ＥＰ７のシャノンカノンウィルのところだけど、
あいつら３人とも実体じゃないですか
んでも二人しか同時に探偵の前に現れることができないと。
また全員本人を名乗れている
ということはね、魂が足りないだけなのよ実際は
誰が架空とかそんなんじゃなくて
魔女が一人分の魂を用意してなかったと
それだけのことだと思う。

１７人っていうより、１８人いるんだけど、魂がひとつ足りない
んでその足りない一人分は、普通に読めば魔女ベアトが受け持って、
全部ベアトのせいになっておしまいになるはず

そこからさらにこのシャノンとカノンと探偵のからくりに気がついた人が、
この物語に最後に必要なひとつ分の魂を用意できると
それこそがあのＥＰ８のジャケットなんですよｗ
ひとつの魂を持って、
魔女に愛を与えられる読者のみが、ベアトをあの額縁の向こうに連れ出せると。

>>411
１８人を数えろといったらできるけど、
１７人を数えるとき、数えられなかった一人が生まれるじゃないですか
それはできないということ。
そういう仲間はずれを生む説ではないので

じゃあ18人でもいいよ。
ベアト、ヱリカ込みで全員上げてもらいたい。

蔵臼 絵羽 留弗夫　楼座　夏妃　秀吉
霧江 朱志香 譲治 真里亞 源次 熊沢
郷田 紗音 嘉音 南條 ベアトリーチェ
まずこれがベースになる１７人
んで出題編はこれに探偵バトラが加わる。
探偵分の魂は基本用意されないので、
１８人分のイレモノと１７人分の魂がある状態だったと
結局『１７人』

展開編は探偵エリカが追加される
んでいままで探偵だったバトラに+1された魂が追加される
『１８人』

んで出題編の１７人に、人間として加われば１８人目になれるけど
探偵として加わっても１７人のままですよっていう。
それが最後の赤字の解釈
ぜんぶwikiにあるぜ

17人
蔵臼 絵羽 留弗夫　楼座　夏妃　秀吉
霧江 朱志香 譲治 真里亞 源次 熊沢
郷田 南條　戦人　ヤス（紗音＝嘉音＝ベアト）

EP4のラストで出てきたベアトっぽいやつはヤス（ベアト状態）

>>414
イレモノ　に出来るのは　ヤスの肉体のみ。（家具だと魂が満たないだの決闘の必要があるだの、根拠が示せる）
一方、他の登場人物を魂のイレモノに出来る根拠は本文中にありません。

魂が満たないから一人に数えない、
なんて理屈が俺にしてみれば論外なんだけどなｗ
なんでみんなが受け入れられるのか、の方がミステリー。

魂とか幽霊だな、戦人は幽霊なんで人数には数えません。
魂は読者の愛によってできているのです。

これなんてファンタジー？

>>414
展開編で「ヱリカを加えて17人」なのに、なんでヱリカ抜いた段階で18人なんだよ。

戦人とヱリカの赤字
戦人：（自分を人数に加えないで）16人　ヱリカを加えて　17人
ヱリカ；（戦人を含めた全体の人数は）17人　ヱリカを加えて　18人　では

とりあえず、ＥＰ6の戦人とヱリカの赤字はトリックを遠まわしに明かしたって
事ではないかと思う。

戦人視点の場合は自分を数えない方法だから、犯人視点で語れば、犯行現場で
実際『い』たとしても、犯人から見て（自分以外の人間は）○○と○○ってな感じ
だったとか。。。

私的には、こんな感じ。

視点に関しては探偵が客観で、それ以外は非客観。
ep1から4は戦人が探偵で、ep5はヱリカが探偵。

人数はep1のキャラクター表から金蔵ともう一人除いた16人。未確定だが蔵臼辺りが怪しい。1人2役ではなくn人n+1役って感じ。

ベアトの心臓の件はep6の妹ベアトが真相に至った場面を参照。
「ゲストハウスはヤスがトリックの為に建築させた仕掛け屋敷」
それに合わせて屋敷の方も部分的に改築したと思われる。おそらく複雑な入れ子構造。
こちらはこれから検証の予定。

>>344
考えてみたらその棋譜ってEP6じゃね？

確定してないけどEP6って言う人が多いね。

僕的には、島には１８人いる。

ベアトの心の流れを読み解いていくとどうしても、
「この島には１７人しかいない（赤字）」が嘘になる。
嘘というか、自害して命絶たれるギリギリなら使える赤。

ep6の話題が出てるみたいなので密室トリックへの私的解答を投下するよ。怒られそうだけど。

順番が逆になるが、嘉音消失トリックから。これは「家具の嘉音がニンゲンの嘉哉になった」で解決。根拠は嘉音と朱志香の会話。

次に嘉音はどうやって客室に行ったか。これは「いとこ部屋の中に客室がある」で解決。根拠は客室の外からいとこ部屋の声が聞こえる事。

ではヱリカはどうやって客室に行ったか。ヒントはお釈迦様の手のひら。つまり「隣り部屋のドアの外はいとこ部屋の中で、その中をヱリカは走り回っていた」で解決。
ぐねぐねと通り道を曲げて距離感を出している。外に出たように見えるのは背景のカキワリ。根拠は雨なのに出ている月。

多分、根拠やヒントは探せばもっとたくさんあるよ。

回廊説懐かしいな。夏前頃にでてたっけ

>>427
家具嘉音であろうが、人間嘉音であろうが
赤：客間に嘉音はいない
と確定しているので、人間になったところで嘉音は嘉音だ。
消失を説明したことになってない。

>>427
夜たまーに雨止んで月出てるよね。色んなＥＰで。
そのシーン全部屋内？

月がみえるのは台風の目に入ったとか、具体的に文章化されたわけじゃないから推測だけど。

>>431
そしてその瞬間を狙ってヘリが近づき、特殊部隊が降下。
天草ＶＳ戦人の決闘が始まり、やがて二人の間には友情が。

>>420
エリカを加えて１７人と、エリカを加えて１８人はどちらも正しい
そして、どちらも正しいというのがミソ

たとえばね１８人登場人物がいます。
んでこのうちの、こいつが架空！、こいつは実体！ってはっきり決めてしまうと、
１８人、１７人の二つの赤字のうちのはどちらは成立しないものになってしまうんだよ
ひとつの値に対してはひとつの解しか得られないから。
つまり、１８人のうちの少なくとも一人が、０と１の”両方の値”を取れないと、
この方程式は成り立たないのよ。

探偵視点なんて存在しなかったep4までの描写が、
探偵の視点じゃなかったから幻想だった可能性がある！
なんて言われて納得する人いるのかい？

>>434
探偵視点が存在するときは、
バトラのイレモノに魂が入ってるから、っ
その視点は信用していいよ。

カノンシャノンが同時にでてるときは
舞台袖にイレモノだけあるけど、
推理しているときはちゃんと魂が入ってて
その探偵視点ももちろん信用できる

だからなんといえばいいか、完全に架空ではないのよ
舞台の上に魂が一人分たりないだけ

探偵視点をデタラメとすることのメリットはあるの？

>>433
ヱリカを加えて17人が説明できてないじゃん。
一応言っとくが、展開編は戦人は探偵じゃないので、お得意の探偵視点架空じゃ減らせないぞ。

魂の切り替えとかが有りならもう幽霊とか魔女の仕業でいいや

>>437
展開編に加えると、エリカが二人加わったことになるでしょ？
普通考え方としては出題編に加えるんじゃないの？

展開編も、ラムダが人数をプラス１しなかったら、これは島の人数はエリカを加えても１７人のままだとおもう。
理論だけいえば、エリカバトラシャノンカノンの、４つのイレモノを二つの魂でまわすことになる
展開編はエリカが加わるときにプラス１されてるから、
エリカが加わる段階での存島者の人数を決めるのには使えないと思う

>>439の普通は私達とは違うのだよ、だってファンタジーだもの。

>>435
んー、なにが言いたいのか良く解らない。
舞台って言っても、これは執筆済みの読み物でしょ？
読者の推理なんかに反応してリアクションが変わるわけじゃない。
魂が出たり入ったり、というのも良く解らん。
人格切り替え並みの胡散臭さだ。

>>438
魔女はいるんだよ…
それ以外に整合性を見出せない。

>>439
ヱリカが2人…？
誰がそんなこと言ったんだ？
全くわからん。

赤字は発言者の主観で正しいと思えば言える
なら抜けられるんだからやっぱりそれが本命じゃないか？

発言者の主観？
どこにそんな根拠が？

作家の主観ではなくて？

発言者の主観なら、観劇者権限で得られたものは大半を赤き真実としても構わないことになるぞ

>>443
展開編の人数ってのはエリカが加わったあとじゃないですか
そこにエリカを加えたら二人加わったことになるでしょ？
存島者の人数を語るときに展開編はベースにならない
出題編をベースにして、そこにエリカを加えるってことでしょ？
だから１７人にエリカをたすのよ
人間として足せば１８
探偵として足せば１７

>>444
それだと、俺は明日夢から生まれた
と戦人が言えなかった理由がわからなくなる。
実は自分は明日夢から生まれてはいなかったかもしれない、と疑問を抱いていた？
それはなかろう。

>>445
根拠など無いけどそうすれば矛盾が解消するんだからくだらないと放置もできない

>>446
展開編の人数ってのはエリカが加わったあとじゃないですか
そこにエリカを加えたら二人加わったことになるでしょ？


いや、ヱリカ２人加えてるのは>>446だけだぞ

なんかも別次元の人だなぁ

>>446
もっとわかりやすく言うと、探偵の人数数えないなら展開編の戦人は探偵じゃないから数えるんだよな？って話をしてるんだぞ。
そうするとヱリカを除いて18人になる。
人間として足すとか言う方法だと19人、探偵として足すとか言う方法だと18人。
1人違うだろって話。

>>447
何故無いと言える？
あるいは言えたんだが言わなかったのかもしれない

>>442
魂を、電池で置き換えるとわかりやすいかもしれない。

>>451
わざと言わなかった説？
どっかで見たな…

精神崩壊したのも、それをよみがえらせるために縁寿バーグが出来上がったのも、
全て演技だったと…

>>450
展開編は
ラムダがプラス１してるじゃないですか、
それを探偵バトラにあてたと思ってる。
んでエリカを足して１８人だね。
エリカを除いても１８人だけどね

んでそのプラス１されてるってのが、島の人数をきめるときにふさわしくないって言ってるの

>>454の実態をもったひとをあげてみて展開編のやつを。
正直、ラムダがプラス１とか意味不明だから。

EP１の読み返したけど、
親族とか普通にシャノンだのカノンだの言ってるのね。
同一人物ならシャノンとカノンが出ている・名前が出ているシーン
全部幻想だとしか思えない。
EP2で探偵の戦人がキンゾーとベアトを見たのは幻想だからじゃね？
それと同じでシャノンとかカノンとかが出ているシーン・存在が
認められているシーンは全部幻想？

>>455
ごめんラムダがプラス１じゃなかったｗベルンが＋１だね
古戸ヱリカが1人増えただけ。
それ以外の在島者の人数は、これまでのゲームとまったく同じ。

展開編は探偵バトラに＋１された分があてられて→バトラになる
>>414の１７人にバトラと探偵エリカを加えて１８人

もはやかまってほしいだけにしかみえない。

>>429
勿論居ないよ。居るのは嘉哉。

全部屋内かは未チェック。今はep7確認中なので、しばらく後になる。ごめんね。

なるほど、既出なんだね。
因みに幻想シーンは根拠として弱いって突っ込みに対する答えを先に。

幻想に見えるシーンが本当に起こっていたとしたら？
ニンゲンは空を飛べない？飛べるよ。根拠は客室にあったワイヤー。つまり…


「特撮」だ。
最悪だな。ヱリカには絶対無理だ。
元ネタを読んだ事があると思うんだが、思い出せない。まさかカケラ覚醒した訳じゃあるまいし。

>>459
ワイヤーだけじゃ飛べないでしょｗさすがにｗｗ

よく分からないが、
>>457は探偵は人数には数えないので、マイナス１になるてことだなぁ？

>>461
マイナス１じゃない。ゼロ
えーっとたぶん、わかってもらえないのは＋１の説明だろうとおもう
プラス１ってのは、人間一人分だけど、俺の説はイレモノと魂にわけてるからね
んで魂の分をそれまで探偵だった人にあてたってこと
んでエリカのイレモノが残る

>>462
つまり人数を数えるときは、魂？だけをかぞえてるのだろう？

>>463
ちょっとちがう
魂と体がある。
魂が２つで体が６つなら在島者は二人
魂が６つで体が２つであっても在島者は二人になる

とおもうんだけど･･･
ちょっとイメージしにくいっすな。

こういうこというから混乱させるんだろうな。
>>463
そのとおりでいいよ

>>433
そこで『ゲーム盤上の六軒島』と『現実の六軒島』というふたつの六軒島理論ですよ

≧d｀ー´)うみねこのタロットカードまとめっての見て思ったんですけど
デッキの順だと、8　力　(天草)　、11　正義　(戦人)　なんですが
別のデッキだと、8　正義　(戦人)　、11　力　(天草)　なんですよね

それでこの二人が入れ替わってる、或いは同一人物って可能性がふっと沸いてきて
ep4読み直したりしてみたりしたんですが
縁寿に髪ゴムくれた『お兄ちゃん』と『ゲーム版での戦人』が同一人物かすら怪しい気がしてきました
(6歳以前の事なら幼いし記憶が曖昧でも変じゃないのでありだと思うんですがどうでしょうか・・)
よく同一人物説とかあるし、なにより無限の物語だし、俺的にはこんなのもあり、

つーか、魂が６人で体が２人ってどういう状態よ？

>>464がいう説は
出題編の魂と器の数は、>>414の上げた17人は魂１7人分器17人分なんだろ？
で、戦人は探偵役であるから探偵だけは魂０器1なんだろ？

これで魂がはいっていない器は数えないから、魂のみが入ってる器を人数についての赤字は求めている
魂＝器の数が揃ってる時だけ、17人なんだろ？

>>468
三重人格者がふたり
か
四重人格者ひとりと、二重人格者がひとり
か
五重人格者ひとりと、一重人格者がひとり
か
六重人格者ひとりと、脳死者ひとり

わりと可能性出るもんだな…

≧d｀ー´)うみねこのタロットカードまとめ見て
2 女教皇 (霧江)
因みにこの女教皇はタロットでは聖職に就き、そして処女です
…処女です

>>469
そのとおりです

>>472
じゃあ展開編は？

>>471
楼座か夏妃あたりに相応しい…
人生って不条理だな

ところでボトルメールの署名はなんで真理亞なんだろうか
何故一番書きそうにない人物の名を記したのか

>>475
無から有をひとりで生み出せる源初の魔女だからじゃね？
非在のベアトを降臨させるにはもってこいの人材だ

…真里亞を源初の魔女と知っている人間にしか書けないけどな

>>473
何回もいうけど
展開編はベースにはならない
あくまでも出題編がベースになる
魂だけ言うと、
１７人＋探偵＋１（ベルンが加えた＋１）＋探偵＝１８人（展開編の人数）
最後の赤字
１７人＋探偵＋人間エリカ＝１８人
１７人＋探偵＋探偵エリカ＝１７人

>>477
なぜ出題編ベースになるんだ、まずここからおかしい？


最後の赤字？
EP6の最後のヱリカの自己紹介の赤字だよなぁ、それもおかしいだろ？

>>478
アウアウが「EP4まで…もっと言えばEP2まで読めば解ける」と豪語してるからじゃね？

魂の根拠からして、読者の愛。ファンタジーもいいところだわ。

戦人絶対とけねぇわなｗ

探偵視点架空説はまったくお話にならない。
なぜ探偵だとカウントしないのか、の理由が
そうだとEP6の最期の人数カウントが合うから
なんてご都合主義。

例えば、ヱリカは水死体だから数えない
という主張であれば話はわからんでもない（しかし、バトル中は３人３体の中に数えられている。）
で、探偵宣言したら人数から消えた。
これで赤字は突破できるけど、なぜ探偵だとカウントされないのか
の理由が、そうだとつじつまがあるから
だけではまったくもって弱すぎる。

ID:i9xLJwjuは探偵視点架空説を俺の説とか言ってるし、ヱリカの客室錯覚説のやつだよなぁ。ヱリカの心の客室とかいう笑える説の。

こいつ、他の説は糞だ俺の説だけが全てを説明できる！とかいう可哀想な人だよなぁｗ
人格説が嫌いだから、
スレでは「いつもの人」って認識されるぐらいのｗｗｗ

EP5って「後期クイーン問題」を強く意識した作りになっている。
【後期クイーン問題】
�@　作中で探偵が最終的に提示した解決が、本当に真の解決かどうか作中では証明できない
　→探偵の知らない情報が存在することを探偵は察知できない

EP5で、夏妃＝犯人　であたかもそれが真実であるかのように確定してしまうあたり、
それっぽいけどね。
でも、うみねこでは「夏妃は犯人ではない」というように
探偵より高次の立場から「真実」を確定できる。

�A　作中で探偵が神であるかの様に振るまい、登場人物の運命を決定することについての是非
　→探偵が捜査に参加することあるいは犯人を指摘することにより、本来起きるべきではなかった犯罪が起き、犠牲者が増えてしまうことへの責任をどう考えるのかという問題

ヱリカがいたことで、余計な事件が起きているような描写がEP5や６にある、とも見れる。
うみねこは「アンチミステリー」も「アンチファンタジー」と同じく、テーマの一つだから、
ヱリカが推理に失敗するのも、うみねこの根底に流れるテーマの一つ。

ヱリカは、EP5でもEP6でも、嘉音と紗音を同一人物として扱った箇所はどこにもなく
結果、ヱリカは敗北した。
ヱリカの推理は、的外れなものでもない。
実際、Ep6のラストでは、外堀をどんどん埋めていき、嘉音が客室に残っている
以外の説が成り立たないように復唱要求で封じてきた。
それでも探偵ヱリカは「負けた」
つまり、まっとうな探偵ではトリックして考えようなトリックが使われていると言えるだろう。
実際、嘉音は入ったのみで、かつ、嘉音はいない
なんて、常識的に考えると矛盾でしかない。

EP5〜６を通じて、「紗音と嘉音を別人と見ている探偵は謎を解けない」
という形で、ベアトの心臓（トリックの核心）が語られている、と私は考える。

>>460
正確には「吊る」だね。

ガムテープの粘着力が弱かったのは、貼り付けたカキワリを後ではがす為か。

冷静に考えてみれば良い手だな。
ヱリカは「恋バナには興味ないです」とばかり、欠伸しながら右から左。
「ゲロカスは根拠にならないです」とばかり、又もや欠伸しながら右から左。

まさかのワイヤーアクション説…
いいぞもっとやれ

>>477
だからさー、ヱリカを探偵として招いた場合、戦人は探偵じゃないって言われてるんだよ。
しっかりと赤で。
それならしっかりと人数に加えられるはずだろ。
実際ＥＰ6では戦人はヱリカ共々人数として数えられてるし。

＞だからさー、ヱリカを探偵として招いた場合、戦人は探偵じゃないって言われてるんだよ。
＞しっかりと赤で。
抜粋してみて

探偵である場合とない場合で人数の数え方が違うって
どこにそんな記述があった？

探偵だろうがなかろうが、１人は１人。

１人かどうか微妙なのは紗音・嘉音・ベアト。
こいつらは、「家具」だの「魂が１人に満たない」だの、本文に記述有り。

それ以外の人物は、１人は１人。
探偵だから1人に満たない、といった説明は本文には存在しない。
（探偵をカウントしなければ赤字をくぐり抜けることができた、なんてのは結果論だから、説明にはなってないからね。）

おまえは検索ぐらいしろよ

探偵は古戸ヱリカだぜ、今回の俺は探偵じゃない！！

まぁちょっとニュアンスは違うが、しかしなんの説明も無しに探偵が2人いて、その探偵は赤字の人数として数えられません、なんてルールはとてもじゃないけど認めれんと思うけどな。
というか、出題編で探偵が人数に数えられないような手掛かりあったのかよ…

>>488
１８人目１７人の赤字を突破するには、
たとえば１８人をぞろぞろっとつれてきてね、こいつは架空！こいつは実体ってひとりずつ決めてしまうと
１８人か１７人のどちらかに解が決定されてしまうでしょ？
決定された後に、どちらかが間違いってことになるじゃん。
だから少なくともひとりはゼロと１の値を取らなければ二つの赤字を突破することはできないのよ

家具は１に満たないってのはわかる。
でもそれで家具の状態を固定してしまうと、結局どっちかが成り立たなくなる

>>491
同一説でも唱えるのか？

>>491
０と１、どっちつかずにしてもいいのは
嘉音・紗音だけ。または魔女ベアトを含めてもよい。
これはEP6に根拠有り。

それ以外の人物は、０〜１とする根拠が本文中にない。
ただ単に、赤字を「結果として」すり抜けているだけ。
探偵を０〜１にしていいなんてどこにも書いていない。
また、０〜１が使えそうな　嘉音・紗音　は探偵ではない。

>>493
それだと紗音嘉音同一説になっちまうよなぁ。
探偵視点架空説なんて話にならいな。

そもそも探偵架空説なんてぷるぷるぴこぷよだろ。

>>495
根拠の無い否定はつきあわない。
１に満たない魂は、０を示しているわけではない
こういう否定なら付き合う

>>496
根拠は示した。
>>493を読め。
反論あればどうぞ。

>>497
どんな状態の時に１でどんな状態のときにゼロなの？
１に満たない魂はどんな風に考えているわけ？

>>498
ゲーム盤の上でだけ１でゲーム盤の外ではゼロってのはだめ？

>>499
ゲーム盤の外とはどこになる？

>>498
こっちは「根拠ないだろ」って指摘しているんだから
あなたは根拠を示すレスをしろよ。
なんだか質問に質問で返している感があるぞ。

ま、あなたからの質問には答えよう。
どんな状態に１となるか。
例えば、客間に入室した嘉音。
赤字で１人であり１体と確定している。
どんな状態に０になるか。
クローゼット内を確認してみると嘉音は客間にいなかった。
これがゼロの状態。
いゆわる人格のチェンジ。

１に満たない魂の解釈
ヤスは、戦人・譲治・朱志香に恋をしていながら、恋は出来ない体。
仮に恋が成就できるとしても（ヤスは物語上では恋はできるので）
１人が同時に３人とは恋できない。
これが「１人に満たない魂」
ベアトに、「戦人を恋する役割」を与えているシーンがEP6にもEP7にもある。


ではオレから質問。２つある。
紗音・嘉音・ベアト以外の人物にも０〜１人を適用できる根拠（例えば秀吉が留弗夫が０〜１の間をとっているシーンなど）
があるのか、ないのか。あれば示して欲しいし、本文に根拠がないならないと言って欲しい。

もう１つの質問。
探偵のカウントを０〜１とする、と主張しているが
０〜１と解釈できそうな紗音・嘉音・ベアトは探偵ではないのに
「探偵視点架空」というのはなぜか。

>>500
ゲーム盤の上がボトメ、偽書の上だから、その外は…現実？

>>501
探偵が架空であることの確実な根拠は
そこしかもう残ってないからなのよ
探偵が見たものは間違いない。
探偵以外の１７人が確定している、ならもう残ってるのは自分しかない。
帰納法的な考えで探偵が架空であると仮定しています

紗音・嘉音・ベアト以外の人物にも０〜１人を適用できる根拠
俺はシャノンカノンベアトは１だとおもっている
というより、１以外の証拠が無い。

>>502
それはね、たぶんだめね。
その辺りいろいろ考えたこともあるんだけど

ある世界の絶対性を語るときは、
読者視点がその世界を俯瞰できる位置にいるでしょ？
だから赤字に信頼性がうまれているわけ。
うみねこで言うと、下位ゲーム盤世界のできごとを、
上位世界で俯瞰してるから
赤字に信頼性が生まれていて、
そのときわれわれ読者視点もまた、上位世界と同じレベルにいるわけよ

たとえばここに現実の赤字を誰かが述べたとしたら
これはその赤字に信頼性を生むために、
読者視点もそのとき現実に引き上げられてしまう

結局読者視点が上位世界、現実の、
異なる次元で二つ存在することになると
そうするとどちらも正しいとはいえなくなる

より高次元で決定された赤字を信用して、
物語の赤字は信用されなくなる。ということはつまり
物語世界の赤字が崩壊してしまうということになる。

>>503
>探偵以外の１７人が確定している

これはEP6のラストのことだと思うが
１７人とは誰を指すのかは確定していない以上、
これしかない、とは言えない。

そなたを入れても１７人だ
で、探偵ヱリカを入れても１７人を成り立たせる方法が本当に「ない」だろうか？

探偵ヱリカをカウントしても１７人になる方法
蔵臼・夏妃・朱志香・絵羽・秀吉・譲治・留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞・源次・南條・熊沢・郷田・ヤス・ヱリカ

ヤスとは紗音・嘉音・ベアトの三重人格と考える。
これで、探偵ヱリカを含めても１７人だ。
赤字に反しない。
また、クローゼット内で嘉音が消えたことも説明できる。

帰納法的な考え、と言っておきながら、上記のように
探偵ヱリカを人数に含めても赤字は成り立たせることができるのだから
探偵視点架空説しかあり得ない、という主張は。帰納法では成り立たない。

探偵ヱリカが登場人物の中にいるんじゃね？
ごめん思いっきり自分でも無いと思うわ

>>505
ちがうちがう
出題編ラストね
この島には18人以上の人間は存在しない！！
それまでに探偵が１７人を確認し、会話を交わしている
変装の証拠が見当たらない
だったら消すのは自分しかいない

バルコニーベアトも含めて18人と会ってる。

>>508
金蔵とは会ってないから１７だね

>>507
紗音と嘉音とベアトが同一人物であれば、１８人以上いない　を満たすことが出来る。
戦人を消さなくてもこの赤字は成り立つ。
同一人物の証拠は、例えば戦人が紗音と嘉音を同時に見ていない、
嘉音の死体を戦人が見たことがない、
など証拠がある。

戦人を消すしかありえない
と考えるキミの考えは尚早だ。
このように、他の説を成り立たせることが出来るのだから
探偵視点架空説以外には説明できない、というキミの主張は成り立たなくなる。

出題編で、この島には１８人以上はいない
とあるから、最大で１７人までとなる。
戦人が目撃したのは
蔵臼・夏妃・朱志香・絵羽・秀吉・譲治・留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞・源次・南條・熊沢・郷田・嘉音・紗音・ベアト

１８人だ。
しかし、赤字で１８人以上いない
と宣言された。
上記１８人の中に同一人物がいる「証拠」といえる。
戦人を数えなければ１７人になるだろ、というキミの個人的主張はわからんでもない。
しかし、それ以外あり得ない、とは言えないだろ。
だから、探偵視点架空説は支持を得ることができない、ぷるぴこレベルだということ。

>>510
変装の証拠がない限りはノックス違反だと思うよ
それは説として成立しない。
少なくとも俺は、それが成立しているとは思わない
多重人格者の変装は変装にはあたらないと考える勇者もいるけどね
その辺りは難しいのでちょっと俺にはわからん。

>>509
出題編だとそうだったか。
戦人は戦人と会えないもんな。

でも人格とかでさえない、架空の視点とかいう存在に「生存している」なんて赤字使っちゃっていいのか？

>>512
ノックス第１０条、手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ズ！
何者かが楼座に変装することを示唆する伏線は存在しマセン！

証拠でなく、「示唆する伏線」でいいんだよ。

それに、魂とかいうもので他の登場人物を騙せるなら、紗音嘉音だけで「変装」なしでいけるんじゃね？
探偵視点架空とやらも変装なしでみんな紗音を戦人と思ってくれたり嘉音を戦人と思ってくれたりするんだろ？

>>504
上位世界も偽書の中だったら…とかどうでしょう？
そもそも赤字だ青字だなんてのは現実に無い事です
（使える人に会ってないだけかもとか、今はツッコまないでね）
が、上位世界のひとたちは赤青バトルをやっている
この時点で、「上位世界は現実でない」と考えられます

つまり、下位がゲーム盤。上位はゲームマスターとプレーヤー
この2層世界までが偽書の中。それを現実の偽書作家が執筆し、読者が読む。

そこまでがもちろん『うみねこのなく頃に』の中でわれわれ読者はその外の現実…

あぁ、わかった。この時点で現実って言葉が2回出るからいけないんだ。
現実→大人縁寿や天草や八城のいるところ
で解釈してください。われわれの居る所は…２ｃｈ世界（仮）と呼びます

で、われわれ読者視点は、上記に示すところの現実レベルにいるわけです。
その上で、もう一度言ってみる

ゲーム盤の上がボトメ、偽書の上だから、その外は…現実？

ついでに、ゲーム盤の下位世界とはなんぞ？と聞かれるだろうから答えておきましょう
『現実を元にした創作』

>>512
証拠は「ある」
５１１を読んでくれ。
戦人が１８人を見ているのに、赤字で１８人以上いないと宣言された。
つまり、戦人が見てきた中に、同一人物がいる「証拠」といえる。
証拠があるので、ノックスに違反しない。

あなたがやっていることは、自説以外あり得ないから自説が正しい
という主張、自分が認めないから認めない
という唯我独尊的主張だよ。

あなた個人が、多重人格納得いかない、というのは、別にそれはそれでいいよ。
でも、自説以外あり得ない、みたいな主張は今後一切やめてくれ。

>>515
しかし上位世界って厄介だよな
そもそもあの描写はボトルメールに記されていたかも定かじゃない
しかし縁寿はベアトの性格について知っている
それでもEP3時点でベルンの存在を知らない
あれは一体何なんだ

>>514
EP4でバトラがベアトを見てるからね。
バトラを実体として考えるとすでに定員オーバーなのよ
シャノンカノンを同時に見ていないってのが
変装の複線になるかどうかは俺にはわからん。
ただ同時に見ていないっていう複線だとおもうけど。
これが複線なら可能だね。俺には判断できない。
ウィルはあれを変装の複線とみるのかね？

>>516
素直に謝る。ごめんなさい。

>>510
>同一人物の証拠は、例えば戦人が紗音と嘉音を同時に見ていない、
>嘉音の死体を戦人が見たことがない、
>など証拠がある。
横からで悪いけどそれは証拠とは言わないよ。
同時に見ていないからと言って同一人物であるとは限らない。
死体を戦人が見たことがないからと言って同一人物であるとは限らない。
所詮根拠の1つ程度だよ。
だからと言ってこの横槍が探偵視点架空説を補助するというのも間違いだからな。

縁寿はボトメを読んでベアトの性格を知ったかも知れない。
ベルンの存在を知らないのは、ベルンは幻想キャラ（偽書上のキャラ）だからでは？

>>519
赤：第７則。　死体なき事件であることを禁ず。

嘉音の死体を探偵戦人が見ていないことは、手がかりの１つなのでは？

>>517
EP3には現実がなくて、全部偽書の中なのかもしれない
EP3の縁寿はEP1,2を読んだ現実縁寿をモデルにして登場させた偽書縁寿…とか？

かぶっちまった
>>520と同じこと言ってるな…

多重人格ありでもなしでも、赤字があるから"紗音＋嘉音＝一人"は成り立たないよ

・嘉音はこの部屋で殺された。
・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！

この二つがある限り

まずいない人間は殺せない。紗音、嘉音を含めて"六人"としてカウントしている
よって、肉体的な死だろうが精神的な死だろうが、少なくとも紗音＋嘉音（＋α）で"一人"は成り立たない。

>>521
ちゃんと読みなおそうね。
嘉音の死体を探偵戦人が見ていないことは所詮根拠の1つ程度だよ。
と書いているよ。
探偵戦人が見ていないからといって、同一人物であるとは限らない。
よって探偵戦人が見ていないというのは証拠ではなく根拠の1つでしかない。

だから証拠はいらないんだって。
変装に必要なのは示唆する伏線。
そしてノックス登場のＥＰ5までに伏線が出ていればいい。

>>524
その考えだと、ヱリカと同じになってしまう。
紗音と嘉音を別人だと考えていたヱリカは、推理で負けている。これ、大事。

ヱリカの推理は。紗音と嘉音を別人と考える、ごく常識的で一般的な推理。
しかし、その推理だと、客室に入った嘉音が消えるという推理に行き着かず、負けた。
また、ゲストハウスから嘉音が出てくることも難しくなる。

EP6だったか、
「後期クイーン以降は探偵の推理さえも筋書きに含まれるようになった。油断ならない。」
というセリフがある。
探偵ヱリカが、探偵なのに推理で負ける、という話を展開させた理由をよく考えてみよう。

>>525
では、根拠の一つ、ってことでも全然OKだよ。
本文にまったく根拠がないよりははるかにマシなんで。

>>526
同意。
証拠という大げさなものでなくても、なんとなくそれっぽいもの
いわゆる伏線のようなものでもノックス的にはOK

>>527
いやいや、負け以前でどうやっても"紗音＋嘉音"で一人は成り立たないからｗ

ゲーム開始前に金蔵が死んでいるから
（ゲーム開始時点で生きている人間を）Ｘ人ということで仮定しようか。

Ａ．金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！　から
→紗音と嘉音は多重人格であっても別カウント。

Ｂ．嘉音はこの部屋で殺された。　から
→ゲーム開始時点では嘉音は生存していなくてはならない

Ｃ．Ａ＋Ｂから、紗音はゲーム開始時点で死亡していなくてはならない
→嘉音が死亡した時点で"紗音＋嘉音"共に死亡。

成り立つのはこのケースだけ。このケースで少なくとも紗音は犯罪その他に一切加担することができない。

アリバイは証拠になるのか？警察なら証拠になるけれども。

>>530
アリバイ＝不在証明
mathematicsは数学か？と同じ問いになる。

>>531
頭痛が痛いと似たようなことか？

アリバイは証拠になるんだよな。

つまり

Ｄ．そなたを迎えても、１７人だ。　を含め、

"紗音＋嘉音"が１７人の中の１人の場合で、
紗音がゲーム開始時に生存、犯行その他一切に関わった場合、
Ａの"六人ルール" or Ｂの "嘉音死亡ルール"により、赤字ルール自体がご都合ルールとして破綻する。

>>531
アリバイとして出したものがアリバイとして正当ならね。
証拠として出したものが証拠として正当ならと同じ。
だからアリバイならもちろん証拠になる。
よく崩されるアリバイあるけどアレ全部アリバイとして不当だったということ。

探偵架空の人まだ生きてたのか。毎回でてくるたんびにフルボッコなのにようやるわ

これ同一説の根拠は？

紗音死亡説懐かしいな。
オレもＥＰ7前は考えてたが、ＥＰ7出てからはどうも整合性が取れなくなるんだよなぁ。
あれだけ長々とやった紗音の回想にウソが混じってるとしても、なんで設定で男の子作ったとかいう所でウソついたのかよくわからんし。

ちゃんと１８人未満ですよって言ってくれたらもうほんのちょっとだけ解りやすかったのになぁ

整合性わかるわ
赤字っつー絶対的ソースがあるだけにグチャグチャになるんだよなぁ

無理やり枠に入れようとするのと無理やり枠から出そうとしてる気がするんだが
こういうのなんていうんだっけ？

>>529
ヒント
赤字はゲーム内ルールでの真実。
紗音人格が「決闘」で敗北した場合、他の人格に「殺され」て「死亡した。」
しかし、嘉音人格やベアト人格は生きている。
ヱリカからすればこんなのなしだろうが
ベアトのゲーム盤では有効。
そういう設定だとしかいいようがない。
そういうトリックに気付かせることがこのゲームの目的だからだ。
ただのミステリーゲームじゃねんだよ、うみねこの物語は。

つまり、多重人格を別人間としてカウントするも
肉体は１つ
そういうルールに気付くか気付かないか、というゲーム。
そういうルールに気付くということは
ヤスのもっていた複数の恋心に気付いてもらえる、ということ。

５２９も「このケースだけ」なんてマイルールを押しつけてくるが
探偵視点架空説のやつみたいな臭いがぷんぷんする。
どうしてそのケースだけ、と断言できるのか。

今、推理している人の大半は、
人間犯人説
でいってると思うけど、
探偵幻視説？とか
探偵数えない説とか
魂が1に満たないから説とか
一体どういうつもりで提唱してるんだろうか？
作り話だからなんでもあり、ってスタンスなのかしら。
俺には、これらの説が、魔女の魔法と区別がつかない。

俺は実際の六軒島事件は普通に人の起こした事件・事故だけど、
それとは別に魔女もいるという結論。

>>541
その決闘は聞くまでも無く明らかに幻想描写内の出来事だ。
しかし幻想描写を赤字で直接保証されたことはこれまで一度もない。
なぜなら赤字で「魔法はある」と宣言してるのと同義だから。
それが赤字の絶対的ルールの一つ。

赤字は下位世界の真実を確定させるもので、
上位世界は魔女に都合の良い真実を見せる世界。

赤字を元に幻想世界を信じるという行為は、既に魔女に敗北しているも同然。
ただのミステリーゲームじゃないんですよ、うみねこの物語は。


そもそも皆さん「ヤス」って方の名前を持ち出してますが、それ誰なんです？
本名は分からない？　姿形も分からない？　でも多分紗音だろう？　はい？　嘉音でもあるんですか？
しょっちゅう変装を、へえ、それは大変ですね。仕事も二人分こなしてると、それは凄い。
なるほど・・・・・・それはひょっとして貴方にしか見えない、
貴方だけのイマジナリーフレンドという奴ではないでしょうか。
何でも最近のイマジナリーフレンドは、実在の人物から姿形を持ってきて、
別の実在する人物から性格を借りて創り出すから、かなり巧妙らしいですよ。

犯人が分からないあまり、あたかも「ヤス」などという人物が実在するかのように思い込んでしまった。
これは間違いなく典型的な魔女幻想症候群の末期症状ですね。

しかし、ちょっと考えてみたっつーか思い出してみたが
「探偵視点」言うても見間違えることはありありなのがうみねこ流って
EP5は示してんだよなあ


あれ、EP4で

＞全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。

の赤字があったから
戦人は主観を自らの意思で偽っている　→　よって探偵ではない
の流れに持っていけたけど

それがなかったら
「探偵視点」だけどそこに居ないのに金蔵の姿ｷﾀｺﾚってガチで思ったよ
が通っちゃうんだよね

32スレでは　初めて「ヤス」が出てきたな

>>544
全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。

毎度思うんだけど
右代宮金蔵『に』見間違うことはあるのかにぇ？

>>546
いわゆる
言葉なんて所詮論理を組み立てる用途には耐えられない
隙間だらけな代物、の一例だなあｗ


というかわりにきれいな通し方してると思うけど
戦人とドラノールのやり取りが悲しいことになってしまうので
俺は使わない方向にするｗ

ep6にあるけど探偵視点だけでは情報の完全性を保証しないからね。探偵宣言すれば保証されるけど。

私は、とある人物を想定してるけど未確定なのでヤスと呼んでる。

>>547
確かに、悲しい通りこして空しいやり取りになるねｗ

>>546
仮に「白スーツと黒マントを纏った頭髪の白い人物」が窓の外を横切る所を一瞬だけ見てしまった場合
外に金蔵が居たと感じる人もいるんじゃないか　仮に熊沢の変装だったとしても顔さえ見られなかったらその人物の正体は熊沢じゃなくて金蔵が第一候補に挙がると思う

>>546
>>547
右代宮金蔵に見間違う
右代宮金蔵を見間違う
に関していえば
にとをの違いはないと思う
なぜなら、
シーツ"を"右代宮金蔵"に"見間違えた可能性を青字発言してその切り返しの赤で
全ての人物は右代宮金蔵を（ほかの誰かに）見間違わないッ！
という切り替えし方をしているので、
日本語の解釈の形では、にとをは違うんだけど
金蔵の件に関しては同じ解釈の形をとってると思う。
つまり
何か物体や人物"を"右代宮金蔵"に"見間違うことは無いと。
もちろん右代宮金蔵"を"ほかの誰か"に"見間違うことも無いんだろうけどね。

でも日本語的には"に"と"を"は違うから、成り立つのはこの金蔵の件に関してだけだと思う。

閃いてしまった。ので諸兄に添削して頂けたら幸い。

「86年の親族会議だけ、ヤスは六軒島に居なかった」
これでうみねこの本筋が解けると思うのだが、どうだろうか。

計画殺人をルーレットと呼ぶのは、やはり違和感がある。共犯を選ぶのは運では無く、犯人自身なのだから。
寧ろ、黄金を含めた全てを86年の親族会議に詰め込んで、意を決して戦人に会いに行ったのではないか。
戦人の約束の真意などそれこそ戦人次第であり、ヤスは出目に任せるしかない。

戦人の帰還が85年だったのなら、二人は島で会い、約束が例え実らずとも、ヤスの心は清算できた。
帰還が87年だった場合、86年に島外で既に接触済みという事になる。
しかし戦人は、ヤスが居ない86年の六軒島に突然帰ってきて、そして死んだ。
約束の真意は、永遠に猫箱の中である。

当然、「六軒島の二日間」の真相は、ヤスにとって猫箱になるが、
ヤスの魔法大系は猫箱を暴く類ではなく、逆に暴かずに無限の物語を創るもの。
真相犯人などどうでも良かったヤスは、慰めに「六軒島の二日間」を無限に紡ぐ事の方を選んだ。(黄金郷)

せめて黄金郷で戦人と出会う為に。

ヤスの無限の魔法は、あくまでも可能性の在る事しか紡げない。
遭難から水死体発見までに漂着の可能性が在ったエリカは参加できたが、
居ない事が確定していた縁寿は参加できなかったように。（名乗った瞬間にバラバラ）
つまりヤス自身が黄金郷に参加する為には、島に不在だった事を社会的に確定されないようにしながら、
亡き真里亜に変わって黄金郷を共有してくれる誰かに、未知の+Ｘとして存在した可能性を示さねばならない。

その方法が、解答編の無いミステリーを創り、ボトルメールで流布する事。
コレを猫箱を矛盾させず、+Ｘの可能性を殺さずに完成させる事が、魔女のゲーム盤。

使用人仲間をモデルに七杭を召喚したように、黄金郷の住人となる在島者を召喚。(駒)
ヤスそのものは参加させられないので、自身の分身である上位ベアトリーチェを黄金郷の主として置く。
読者に暴かれて初めて存在が浮き出る様に、+Ｘは犯人でなければならない。勿論生き残ってもいけない。
真剣に挑んでもらう為に、ノックス及び、ロジックエラーが起こっていないお墨付きが必要。(審判ラムダデルタ)

難解なミステリーに挑み敗れる人の数だけ魔力は貯まる。
それでも誰かが「犯人はヤス」だと解いてくれたのならば。貯まった魔力は開放されて、魔法になる。
要はミステリーに挑んだ誰かにとっては、ヤスは六軒島の二日間に居た事になる。
意思を汲んでくれたのならば、「ヤスが島に存在する無限の物語」を、誰かも紡いでくれるかもしれない。

愛が無ければ見えない、の意味の内の一つ。本来は島に居なかった筈のヤスが島に視える。
一つ目の心臓であると思われるが、真実の魔女エリカへの介錯の赤で潰れた。

上位戦人は雛戦人

他の駒同様に駒戦人を召喚したが、困った事にヤスは18歳の真戦人を殆ど知らない。
6年前迄の戦人と、従兄弟達への手紙に書かれていた近況、川畑の証言した船での様子だけ。依代がスッカスカ。
これでは独立した駒としてマトモに機能しなかったはずである。(黄金郷に辿り着けず迷子)
当然、会議直前の縁寿の誕生日の様子など知らない。だから髪留めを知らない。
縁寿との仲も知らないから縁寿への感情が曖昧。故に殆ど思いを馳せない。勿論存在は知ってる。
金蔵の孫であり、ルドルフと明日夢の子であり、縁寿の兄であるが、生み出したのはヤス(上位ベアト)。

例えこの駒戦人に望んだ答えを言わせたとしても、大した慰めにはならないだろう。
約束へのヤスの執着ぶりを考えれば、EP6の序盤に、雛ベアトへGM戦人が感じた類の感情を抱いたのではないか。

というわけで、雛ベアトを覚醒させたように、駒戦人を覚醒させる事にした。
記憶を制限し、魔女のゲームのプレイヤーとして、無限の六軒島に閉じ込めた。(EP1開始時点)
少しでも戦人オリジナルの何かを思い出してくれる事を願って。
そして人形ではなくなった戦人に、約束を問うことができる奇跡に全てを賭けた。
二つ目の心臓、ベアトリーチェの本命の奇跡。

但しコレはゲーム盤に正規に組み込まれたルールではなく、ラムダデルタに内緒で勝手に願掛けしただけに過ぎない。
だが、ヤス(上位ベアト)にとって重要なのはこの奇跡。ゲーム盤操作が最善手ではなくなる理由。

つまり、EP7の
ウィル「………来たか。」
ベルン「呼んだの？」
の会話は
呼びだしに応じて来るかどうかわからないという意味の会話であり、
そのココロは『島に居ないから』という解釈ですか？

×来るかどうか
○来れるかどうか

>>553-554
面白い。上位戦人がヤス脳内産てのは何度かでてきたけど
ここまで物語なってるのは初めてみた。

ただそれだとヤスは当日島外じゃなくて、当日までに死んでるんじゃないかな。

>>542
魔女がいる　だと？？？
魔女って何？
それは人間？
それとも人間ではない？
これ、はっきりさせたい。
魔女は何が出来るの？
その魔女ってのは幻想描写にある魔法ができるの？それともできないの？

竜騎士は、魔法はうそっぱち、タダの手品だと言っている。
で、魔女って何ですか。
魔女を騙る人間ですか？
上手な手品師のことを魔女というのですか？

>>552-554
おもしろいね

後気になるのは｢雛戦人｣なにを見つけて真理に届いたかだな…
約束は駒作ったときからあるとして
約束の封印がとかれたとき（Ep5?)ベアトになんで謝ってたかだねー
自分が雛だとわかったら謝る必要はないだろうし（オリジナルが悪くてすいませんはないだろうしｗ）
雛とわからないならゲームマスターになれない（全部を理解できてない）んじゃなかろうか？

ほむ・・・

もうすぐEP8が出ようというこの段階で
魔女はいる
とか言っている奴の頭の中、どうなってんだ？ｗ

魔女がいる、と言う解に到った俺の心を嘲笑う権利は誰にもねぇ！！！
探偵架空とか、人格切り替えとか、魂の量が云々とかも、十分にファンタジーだと思うが。
竜騎士の脳内を探る…
このスレ流行の言葉で言うと、
「竜騎士のマイルール」を探れ、的なものよりは魔女がいますよー、
の方が余程俺の心は安らぐ。
作中で魔女は否定されてないよな？
読み物に勝利とか屈服とか馬鹿らしいが、
最終作で魔女を否定しきれなかったなら、俺は竜騎士に勝った事になるのかもわからんね…

>>562
EP4で魔女の存在は赤字で述べられている
上位世界ではあるけどね。
またエヴァの定義では、魔女とは、魔法が使える人間だ

「魔女が居る」事を認めてしまう最大の欠点は、
「何でもあり」になってしまう所じゃまいか…
竜に勝ったとか負けたとか以前にさ。
「魔女を認めた方が心が平穏」ってのもよくわからんな。
どっちにしろ物語だろ？ 好きで敢えて創作に付き合ってるんだろ？

「真面目に」というか「素直」に考えると
「魔女」は「霊」とか「思念体」とか「概念」みたいな存在だと思う。

>>565
「ルール」とか？

あ、ごめん。あげちゃった

>>563-564
ゲーム盤の世界には魔女はいない。
魔女はそこより上の階層にいて、物語を改変したり、混ぜたり出来る。
が、各ep内の事件には関わっていない。
何でもありというわけじゃない。

俺には人格説も架空説も、こじ付けが過ぎて辛いのさ。
上でも書いたけど、「竜騎士のマイルール」を探せに感じられて仕方ない。

>どっちにしろ物語だろ？
これは物語なら「なんでもあり」と言ってるようにも聞こえるんだが、気のせいかな。

＞ep1から4は戦人が探偵で、ep5はヱリカが探偵。
そもそも「探偵」という概念出てきたのってEP5からで
EP1〜４までの出題編には「探偵」いなかったのでは？

「探偵いなかった」＝「ミステリーのルールが適用されない」って事で
EP1〜４まではノックスとか無効で、有効になるのはEP5からだったりして。
実際、ノックスとか言い出すのEP5からでしょ？

>>569
ep5に「これまでのあなたは探偵デシタ！」というドラノールの赤字がある。

>>563
ベルンが「ベアトリーチェを除き、私たちは誰一人魔女などと名乗れないに違いない」
とか言うくらいだし、一応魔女は居るようです

魔女がいるといると主張するためには、人間による犯行は不可能であることを示さなければならない。
それはそれで面白い考察が繰り広げられるゲームになると思う。
ミステリーとして推理するのと同じくらい面白いものになると思う。

竜騎士「金字：魔女が居ることを保証する」

とかやってほしいな…

真里亞「金字：うーうー魔女はいーるーのー！うー！」

…どうして説得力が無くなるんだろう…

ノックスはep2で既に言ってる。さり気ないからスルーしただろうけど。

>>568
こじ付けだとおもうならぜひそう思う部分を書き出してほしい
根拠のない否定は受け付けられない

>>571
ベルン最初あれだけベアトを持ち上げてたのにいつの間にかボッコボコにしてるよなｗ

>>577
フルボッコのザックザクでグッチャグチャの後
「悪役にも疲れたわ」
ときたもんだｗｗｗｗ

>>576
根拠出してもスルーするか話ズレるだけじゃんｗ

>>576
俺は話はずらさないよ
説明は下手だがな

>>580
このスレだけも何度も出てるけどね

>>214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/05(日) 19:00:15 ID:ENpLdT18 [1/3]
人格の解釈は置いといて、
物語に「別の人格」のヒントは結構出てたと思うが
楼座の「悪い魔女」や朱志香の「なりたい自分」、エヴァなんかモロじゃん
紗音嘉音が卑怯と言われるのは
１にも２にも登場人物が全員彼らを別個の人間として扱ってるよう描写してることだ
ここをどう綺麗にクリアできるかが鍵かと
戦人が同時に見てないだけじゃそりゃ推理の根拠として弱いよな
これで理解しろとかベアトリーチェさんマジ鬼畜

>>225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/05(日) 20:43:01 ID:2DnPvE5B [3/5]
まあ同一説はいろいろと苦しいところも残ってるからな
EP5の探偵ヱリカが紗音と嘉音と同じ場にいるとことか。
描写がヱリカ視点じゃないから幻想だっていう主張で抜けるわけだけど
下位の探偵が居合わせてるのに幻想だっていうのはちと苦しい。
酔っ払ってたわけでも屈服したわけでもない素面の探偵の前なのに。

481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/07(火) 22:18:26 ID:qVe7LDbv [19/20]
探偵視点架空説はまったくお話にならない。
なぜ探偵だとカウントしないのか、の理由が
そうだとEP6の最期の人数カウントが合うから
なんてご都合主義。


>>259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/06(月) 01:05:52 ID:5KvXkzm0
真実に近付くのを阻む防壁
第一装甲板　…　金蔵はゲーム開始時に死亡しているので0人カウント
第二装甲板　…　紗音嘉音は体一つでやりくりにつき合わせて1人カウント
＋
第三装甲板　…　ヱリカはバトル中は３人３体の中に数えられている。

人格説も架空説も、こじ付けにしか見えない。

>>581
この文章のどこに
こじつけだと思うところがある？

>>582
えっ？
人格説　…　紗音嘉音を別個の人間としてカウントしてる
架空説　…　ヱリカを別個の人間としてカウントしてる

理由が
そうだとEP6の最期の人数カウントが合うからなんてこじつけ。

人格説も架空説も同じ穴の狢

>>583
俺の説はカウントできるよ
そんときは魂が移動しているから

>>585
魂がON・OFFでそのときは1つしかないからおｋって解釈？

違う　wikiに書いてあるけど、紗音と嘉音と探偵で２人３役って考えてるj

オンオフではなく、移動なのです

>>587
「金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！」
これはどういう解釈？

＞紗音と嘉音と探偵で２人３役って考えてる
意味がわからない。URL貼ってよ。

ヱリカ引いた１６人候補
金蔵（死亡）
蔵臼　留弗夫　絵羽　楼座
夏妃　秀吉　霧江
朱志香　譲治　戦人　真里亞
源次　紗音　嘉音　郷田　熊沢　南條

>>589
紗音と嘉音に関しては、死んでも魂だけ残ってると思ってる
抜粋すると
166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/26(火) 23:36:02 ID:ec3qSWnL [17/18]

そういや紗音の肉体が死んでるのに
戦人がベアトリーチェに会えるって方法まだ答えてもらってないな
98じゃよくわからんので
わかりやすく誰がどうなってればできるとか一例で示してほしい。

168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/26(火) 23:47:04 ID:AcNRxkjy [20/21]

166
探偵視点架空はベアトが実在するので、紗音が死のうが合える
□（イレモノ）　 〇（魂）
□（ベアト）　　　□　（戦人）
↑　　　　　　　　 ↑
〇（ベアト）　　 〇　（紗音or嘉音）　こんな感じ
紗音嘉音は死んでもゲーム盤上に魂が残ってると考えてる
（EP3の朱志香のところ、EP6のいとこ部屋のあたりで魂状態の嘉音を確認）

ぜんぜん意味がわからない。
本人以外誰か理解できてるのこれ？
何をどう反論しても「俺にはわからない」でつっぱねるし
狂人としか思えない

>>591
どこがわからね？

全部。
探偵視点架空は初出のスレ以来ここ数日でもまるで要領を得ない。
誰か理解者がいるならばそちらに聞いてみたい。
本人にきいても本人しか理解できない説明しかでてこないからどうしようもない。

うむまったくわからないｗ

>>590
・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
紗音と嘉音に関しては、死んでも魂だけ残ってるから、
死者二人としてカウントするけど、肉体は一人としてカウントするって意味だろうか？

死んでも魂だけ残ってるからおｋだと金蔵もおｋになってこないかなぁと
（紗音と嘉音は死んでも魂が残るからおｋだけど、金蔵は死んだらアウトってのはあまりにご都合主義かと）

ID:UTtMRL4yの「俺にはわからない」はひょっとして俺に言ってる？

精神世界とかが実在することが前提としての考え方はあまりしたくはないな

うみねこ世界は現実と似通ってるが、実は超能力や別世界に魂だけ移動させる技術などが確立したファンタジー世界で
この世界ではこれが普通であり、登場人物は誰も疑問を感じたりしないが「概念」としては全員理解しているので
あえて誰も作内で触れるようなことはしていません。とか屁理屈ならいくらでも捏ねれる

こんな世界観の相違での屁理屈使うくらいなら、予め特殊な世界観の説明くらいは必要

「この世界ではドラえもんは密かに作られてて密室とか道具で楽勝。」
こんな特殊な設定突然出されて解説されたらそりゃびっくりするな。

>>593
そういう否定の仕方だと反論できないのよ
>>594
そうです
金蔵はゲーム開始前に死んでるでしょ、
死体だけあるんじゃない？
探偵が確認できる死は物理的な死だけだとおもう
どうしてもどこかで魂が一に満たないとかそのあたりを説明しないとだめなので
そのあたりを説明し始めるとこんな魂移動理論がでてくるのよｗ

でも魂が０．５とか考えたこともあったけど、結局イメージできないんだよね
なにそれって感じ。
入れ物が１魂が１にならないと行動可能にならないだろうと思うんだけどな。
むしろ俺が竜騎士にききたいわｗ
このあたり説明しろっていわれても無理さ

>>594
ごめん肉体は別だね。
俺のは別人説がベースなので
だから肉体だけ死んだみたいな感じ。
…このあたり実に説明が苦しいなｗ

赤字箇条書きで書くね（赤字が無意味であればそもそも考慮材料にならない）

・この島に19人以上いない（第三話）
・そなた（ヱリカ）を迎えても、１７人だ。（第六話）
ヱリカを引いた１６人候補は誰ですか？
（※ヱリカを含めないの出てこないEPがあるからです）

・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！（第三話）
・6人は即死であった！（第三話）
・6人はトラップで殺されてはいない（第三話）
・6人は誰も自殺していない！！（第三話）
死亡した六人は誰ですか？

・嘉音はこの部屋で殺された。（第二話）
嘉音を殺したのは誰ですか？

・朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。（第二話）
朱志香の部屋にいたのは誰ですか？


紗音多重人格論にしても探偵視点架空論にしてもこのあたりを説明してほしい
その上で俺の予想はこじつけで紗音多重人格にしてくると思ってるｗ

探偵視点架空の人はいつまで頑張る気だ。
もう主張なら充分しただろうし、いつまで経っても同じようなことばっかり突っ込まれてるわけだが。

>>600
・そなた（ヱリカ）を迎えても、１７人だ。（第六話）→>>477
前にも書いたけど、１７人を確定させない。
イレモノが１８で魂が１７ある状態なのです
だから１８の入れ物を書けといわれたらできる
・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！（第三話）
→肉体の死と定義している。紗音嘉音については魂だけゲーム盤上に残ると今のところは考えている
・6人は即死であった！（第三話）
・6人はトラップで殺されてはいない（第三話）
・6人は誰も自殺していない！！（第三話）
死亡した六人は誰ですか？
→金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢
・嘉音はこの部屋で殺された。（第二話）
嘉音を殺したのは誰ですか？→ベアト
・朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。（第二話）
朱志香の部屋にいたのは誰ですか？
それは赤字をよく読まないといけない。
よって、朱志香の部屋の件、そしてこの使用人室の件の両方について、そなたが認識していた以外の人間は存在しない。
誰も隠れていない。
の赤字がある
朱志香の部屋にいたのは誰ですか？
戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條

>>601
突っ込みってこれ？
＞探偵視点架空の人はいつまで頑張る気だ。

最初に言ったよ。
名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/09(木) 02:42:00 ID:86YKIKKG [1/7]
>>576
根拠出してもスルーするか話ズレるだけじゃんｗ

そなたが認識していた以外の人間は存在しない
→そなたの認識を確認できる文がない

ID:WYnVv5jl
ID:86YKIKKG
どうみても自演だな。使うIDごっちゃになっててﾜﾗﾀ。キチガイ乙

自演なわけねえｗ

＞・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！（第三話）
＞→肉体の死と定義している。紗音嘉音については魂だけゲーム盤上に残ると今のところは考えている
肉体の死と定義すると五人しか死亡していないので

＞・朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。（第二話）
探偵視点架空説に対しての否定。存在しない探偵役が部屋にいることできないですよね。

>>605
理屈なしでごっちゃにしててワロタｗ　
同じような突っ込みってこれだろｗ説明してみればｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

上位世界で「魔女はいる」というのはわかるよ。
実際、ベアトやらベルンやらラムダやらがいるから。

しかし、上位世界に魔女がいるからと言って
下位世界の謎解きはどうなるの？
幻想描写よろしく鍵を使わずに鍵を開けたりするやつが犯人？
死んだ人間を蘇生させては殺し、を繰り返しているやつが犯人？
蝶に化けたりするやつが犯人？
どんだけ屈服してんだよｗｗｗ

>>603
おたくがやってるような突っ込みをこれまで散々やられてるのにまた同じ主張して同じように突っ込まれてる。
探偵視点架空説の人は賛同者もいないし、相手を納得させることができないんだからいい加減反論するのやめたら？って話だよ。

>>590
＞紗音嘉音は死んでもゲーム盤上に魂が残ってると考えてる

ふざけんな！
マイルールにもほどがあんだろが。

紗音・嘉音・ベアトの三重人格で
紗音と嘉音の人格が消えてもベアト人格で行動可能
というのなら話はまだわかる。
EP3で
「金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！」
と宣告されても、まだベアト人格で行動可能。
紗音の肉体損傷は、死んだふり、が可能なレベル（戦人は倒れている紗音を見たのみで
　脳みそが流れ出ていたEP2や額に穴があったEP4とは全然違う）

>>607
俺の説を一度でもwikiで読んだ？
別に読まなくていいけど、反論するならせめて読んでからにして。
死亡しているという状態は、生から死への移動を表現してはいない
だから金蔵の死体があれば、それは満たされる

何度もいうけど、視点が架空なのであって、肉体（イレモノ）はあるのよ。
んで一時的に、その肉体を、紗音嘉音の魂が埋めているって状態

紗音嘉音死んでるＥＰ3じゃ探偵視点どこにもなくなるんじゃね？
両方肉体死んでるんでしょ？

戦人が島で確認した人間は
EP4では
蔵臼・夏妃・朱志香・絵羽・秀吉・譲治・留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞・源次・南條・熊沢・郷田・嘉音・紗音・ベアト

１８人。
しかし、赤字で１８人以上いない
と確定。
となれば、上記１８人の中に同一人物がいる
と推理できる。

紗音＝嘉音＝１人
とすれば１７人でカウントできる。

ヱリカを迎えても１７人にするなら、さらに１人減らし
紗音＝嘉音＝ベアト＝１人
とすれば、島は１６人＋ヱリカを迎えて＋１で１７人。

>>609
レス見ろよｗ　俺は探偵視点架空説も否定してるんだがｗ
相手を納得させなくてもいいから自論くらい語ってみたら？

>>611
wikiで読んでないです。書かれてるURL・場所をお願いしたい。

>>611
視点が架空

って何だ？
これだけ説明しても誰にも理解されない
探偵視点架空説は
難解な科学装置みないなもの。
それを作った人にだけは理屈が分かっているご都合主義。
ノックス違反容疑をかけたい。

>>613
それだとどちらかが間違いになるだろ
どちらも赤字になったりはしない

>>614
そっちこそレスを見ろ。
最初からあんたに言ってないって言ってるんだが。

探偵は自分自身を確認できないはず…と思うんだけどなぁ…
>>614
自説の宣伝してるみたいで気が引けるが
どうぞ。
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E6%8E%A2%E5%81%B5%E8%A6%96%E7%82%B9%E6%9E%B6%E7%A9%BA%E8%AA%AC

自分自身を確認できないヤツなんているかよ。
いるとしたらそいつは間違いなく主観を偽ってるだろ。
我思う、ゆえに我ありって言葉もあるぐらいなのに。

なんかレスだけ読んでるとどっちがどっちかわからなくなる
なんでそれにそっちが噛み付くのってのが多くて気持ち悪くなってきた。

>>619
確認はできるけど、確定はできないんじゃないのかと。
つまりもう一人の誰かに証明してもらう必要があるのではないだろうかとおもうんだが。
探偵は観測事実を確定させることができる。
しかしだれもその探偵の事実を正しいと認めなければ
それは妄想と同じだ。
だから誰かがいる。
探偵は１７人すべてを見たんだという。
そしてそれを誰かに認めてもらうことで、
その発言した探偵の存在が確定される
そのときにこの話全体に信憑性がうまれるのかね。

探偵は自身の存在を確定させることができない。
それを確定させることができるのは、モニタの前のあなたです！というオチがくるとみた

>>621
戦人が観測した全ての人物が戦人の存在を認めてるだろう。
探偵視点で探偵の存在は周囲の全員によって認められてるんだよ。

我思う、ゆえに我あり

存在するのかしないのか、を考えている本体の存在は否定できない。
よって、探偵視点をなかったことにはできない。

>>616
＞それだとどちらかが間違いになるだろ

ならない。
ヱリカが物語の登場人物で１８人目であることに嘘はないし
肉体数は１６＋ヱリカを迎えてプラス１で＝１７人
にも嘘はない。

探偵視点が架空なら
赤字で架空探偵を１８人目なんて宣言できるはずもない

>>617
おい>>609と>>614は同一ID。露骨な話題ずらしはやめたら？って話だよ。

>>618
いやーこれはちょっとｗ
＞紗音と嘉音だけは探偵分の魂を補うために
魂は身体動かすためのガソリンのようなものじゃないと思うし分割アリなのかって？

>>620
あんた自身が「わからない」「要領を得ない」「どうしようもない」しかなくてよくわからないって感じだよｗ

某オリスクでも使われていたが、
探偵視点架空説は謎解きの勢いと激しいＢＧＭに任せて使う、一度限りの使い捨てとしては良いかもしれない。
でも何も解決しないんだよ。
誤魔化してるだけ。

>>626
同一ＩＤじゃないぞ。
レスアンカー間違えたのか？
何を言おうとしてるのかわからん。

>>625
１８人目の人間なのはそうだよ
仮説だけど島には１７つの魂しかないからね誰が来ても次は１８人目の人間になる
なるほど、片方を精神の数、片方を肉体の数ということね。

>>628
はいすみません、間違えました。おっしゃるとおりです。
>>609がアンカーした>>603と>>614が同一IDの間違いです。これも同IDです。

>>626
分割じゃないのよ。移動なのよ
俺はね、魂は電池だと解釈してる。

>>630
だからオレは突っ込んでるそちらを否定する気はないんだって。
探偵視点架空説の人に、このスレで持論展開するのやめたら？って最初から言ってる。
いい加減不毛だから。
これだけ反論されても自分の中で揺るがないならもう自分の中にしまっときゃいい。

>>608
屈服ってのが良く解らんのだが、
何が屈服？
本編で散々人間犯人説が語られ、魔法は手品だと種明かしされたけど、それが何？
赤字以外は信用できないとか、そういう方向に思考を持って行かされる方が、屈服って奴じゃないのかね。
勝ち負けとか屈服とかどうでも良いけど。

ズラされてきたのでもう一度赤字を箇条書きで書くけど
（赤字が無意味であればそもそも出す意味がない）

・この島に19人以上いない（第三話）
・そなた（ヱリカ）を迎えても、１７人だ。（第六話）
ヱリカを引いた１６人候補は誰ですか？
（※ヱリカを含めないの出てこないEPがあるからです）

・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！（第三話）
・6人は即死であった！（第三話）
・6人はトラップで殺されてはいない（第三話）
・6人は誰も自殺していない！！（第三話）
死亡した六人は誰ですか？

・嘉音はこの部屋で殺された。（第二話）
嘉音を殺したのは誰ですか？

・朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。（第二話）
朱志香の部屋にいたのは誰ですか？

紗音多重人格論にしても探偵視点架空論にしてもこのあたりまで触れてしてほしい


島にいる人数・死亡した数の、片方が精神の数で片方は肉体の数ってのは、アンフェアというか、
このあたりまでOKにしちゃうと極論で密室は通り抜けフープで解決しましたとか言われて、魔法じゃないから納得できるの？そんな感じ。

>>632
あい、了解です。

まぁ…あれだな
このスレで
諸説出てきたし出してきたし、肯定されたり否定されたりもしたけれど
どうせあと3週間でEP８出るんだし
その時に
「ほらみろ、俺の言ってた通りじゃねーか、トンデモ扱いしやがって」
と言えればいいなと思ってる

先ず、ゲーム盤内に魔法が存在するかどうかとゲーム盤外に魔法が存在するかどうかは別問題。
そしてep5にある通り、ゲーム盤内に魔法が存在しないのはフェアな勝負として必然。
「プルプルピコプヨは俺にとっては魔法じゃない！」って事なら、話が通じないのは当たり前。

■人格入れ替え説。
どんな理屈をこねようが､端から見たらただの変装。
沖縄旅行中、人格が代わらないことからも意図的に入れ代われる事は半ば明か。
沖縄旅行は赤字で書かれてない、ゲロカスだ。
と言う人もいるだろうが、人格切り替えは描写すらない。
しゃのんの格好している時にかのんに切り替わったら、どう対応するのか。
未知の精神疾患ぷるぷるぴこぷよです。

■探偵視点架空説。
目の前にある人、状況がわからない、認識出来ないって…
そんな人を探偵と呼べるのか？
魂が入ったときは探偵？
抜けたら木偶？
異界生命体ぷるぷるぴこ丸ですか。

■魂が一人に満たない家具説。
現実にそんな人いません。
人格が三人分入っていたら一人でも三人と数える？
マイルールじゃないですか！？
人格が死んだら、体は動くけど、人数は一人減る？
何と言うファンタジー！
戦人を助けたかのんは消滅し、クローゼットの中には別の人がいました。
密室でも脱出トリックでもありません。
でも、幻想的には誰もいなくてヱリカは負け扱いです。
そこにある現実より、言葉遊びを優先します、ぷるぷるぴこぷよ理論です。

何れも魔法以下の理屈なので、魔女犯人説を推します。

　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>638が全てを物語っている

ふふ、いにしえの携帯だからAAは見えないが、
俺の中の真実は魔女がいて、犯行も可能ということだ。
竜騎士に、魔女を完全否定する根性があることを期待したいものだ。

流れ読まず申し訳ないんだけど…
Ep6のいとこ組の決闘シーンで、譲治はガァプ、朱志香はロノウェと
Ep4でのそれぞれの対決シーンの記憶を引き継いでるようなニュアンスで会話するじゃん？
あれが何を表してるのかわからないんだけど、皆どう解釈してるの？
あんまり意味ないのかな？

>>635
コテも付けてないのにそんな事言っても、
成り済まし乙って言われるだけじゃない？

>>640
まあこのままいくと竜騎士に引っくり返されるだろうな。
>>637の三つの説を用いなくても説明は容易だし。

16番紗音、17番嘉音、同時に現れなければ、人数は常に一人としてカウントされるでしょ
何で人数で揉めてるの

>>642
そこは…まぁ
「おもいっきり的外れのトンデモ野郎じゃねーか、俺ってハズカチー」
ってなる可能性のがでかいし

>>641
八城の演出と俺は思ってる

今のうちにロダにパス付きのテキストファイルでもうｐしといてだな…
正解だったらパスを公開して
「ほらみろ、俺の言ってた通りじゃねーか、トンデモ扱いしやがって」と言えばおｋ
外れてたらそのファイルはこっそり削除しよう

せこ！

複数のロダにいくつもの推理を分散しておいて、
当たってたやつだけパスを教えるという、秋カード方式でいくのはどうよ。

そこまでやるほど優越感に浸りたいわけでもないww

何個もうｐしたにも関わらず
いっこもパス教えられなくてますます打ちのめされる結果になったらどうしようｗ

ここで声高々に主張してきた外れた奴をログ引っ張って晒しﾌﾟｷﾞｬｰするだけで楽しいから無問題。

ならまぁいいか

各EPストーリー内容がぐちゃぐちゃになるのは承知の上
白字なんか知らね片っ端から幻想にしてやんよ
とりあえず赤字のあり方だけ整えばいいんじゃ

といったところを前置きに



○一つ目の手順：赤字に架空の人物を入れる


花子でも太郎でもさくたろうでも名前はなんでもあり
人数も何人でもありで投入することができる、そう赤字ルールを仮定してみる

とはいえそこは赤字のことだから、舞台装置に干渉する行動を書くことは許されないのね


結局のところ架空の何者かが取れる行動は基本的に
「どこそこに居る」だけしかないということになる
あと移動くらいはできるか、出現消滅はおそらく自由自在便利ね
他の行動はなーんもできないの、行動って大体は何かの装置に干渉することだから

いや、あと一つだけ
架空の存在にも関わらずできるもっとも派手な行動がある
「どこそこで死ぬ」



まずはこの仮定が受け入れられないことには俺と話が噛み合うことはないと思うんで
そうならば以降はできればスルーで

>>653
とりあえず、嘉音はボトルメールや偽書といった小説の架空の登場人物で
実在はしていない説はだいぶ前から提唱していてだな

○二つ目の手順：一人の人物が二つの名前を持っている


これは特に説明は必要ないと思う、自由に使い分けることができるの

ストーリー詳細を考慮するとなると
どのようにしてそれを可能にしたのかが問題になってくるとこで
変装とか手段を考えなきゃいけないところだけど

赤字話には関係ねー事ということで



○三つ目の手順：相互関係がないはずの一つ目と二つ目に整合を持たせる


これが一番重要で、ここをうまくすることで
まったく関連がないはずの
架空の何者かと、とある誰かが名乗る二つ目の名前が
あたかも同一の存在であるかのように見えるのね

勿論そのために名前も同一にしてある


つーてもやってること自体は単純で
仮にその名前を「嘉音」としてみると

架空の嘉音を出現させている間は、とある人物は嘉音を名乗らない
とある人物が嘉音を名乗っている間は、架空の嘉音は出現させない
架空の嘉音が死んで以降は、とある人物は嘉音を名乗らない

これらに気をつけて赤字文章を書くだけの簡単なお仕事です



大体こんな風に考えてるけどどうでしょ？

>>655
この条件を満たせる可能性があるのは
嘉音くらいだな…
とか思ったけど金蔵もいけそうな気がしてきた

金蔵もいけそうな気がしてきたついでに、金蔵が嘉音だったらとか妄想が広がり始めた…

金蔵「…気を落とさないで。姉さんは何も悪くない。」

公式ですごく観たい…どうしよう…

二人いるのは戦人だとおもうけどな

>>631
探偵視点架空説って、魂電池説なんだよな。
もうね、はやく消えてくれ。
とんでももここまでくると病気だ。

だいたいさ、
探偵視点架空説なんて、とっくにこのスレで殺されているわけだろ。
にもかかわらず、何度もこの説を主張してくる。
これは、説を殺しても本人を殺さない限りはいつまでも出てくるということで
別人格扱いでいいんじゃね？ｗ

探偵視点架空説は殺された（魂電池説でもいいけど）
これを赤字で宣言しても
まだ探偵視点架空説を出してくる。
このことから、説だけ殺しても本体は生きていきているんだよ。

EP3で、紗音と嘉音は殺されたと赤字で宣言されていても
（譲治を思う紗音と朱志香を思う嘉音を殺しても）
肉体ヤスが残っているから、ベアト人格で南條を殺せる
に似たような展開だｗ

>>637
おまえは魔女が犯人だというんだな。
では質問だ。
その犯人である魔女ってのは
・鍵を使わずに施錠できる。
・死んだ人間を生き返らせたり殺したりできる。
・蝶に変身することができる。

こういうやつがこの事件の犯人
ってことですか？

>>659
俺の説が殺されているとおもうなら殺されていると思う場所を示せ
根拠なき否定は受付ねえ

戦人のうち
一人はせんと君
一人はバトラ君
つまりバトラは二人いるｷﾘｯ

探偵視点架空説（笑）
こんなキチガイ説をまとめwikiに載せたの誰だよ
検索したら本当に載っててクソワラタ
今週中に納得は無理でも客観的にスジが通った説明がなかったら消しとくわ
誰の賛同も得ずに勝手に載せたんだから消してもOKだよな

>>661
このスレで、探偵視点架空説を支持する書き込みがあるなら
レス番号教えてくれ。

この流れで探偵視点架空説（魂電池説）が支持されていると思うなら
その場所を示せ。
根拠無き肯定は受付ねぇ

戦人が島で確認した人間は
EP4では
蔵臼・夏妃・朱志香・絵羽・秀吉・譲治・留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞・源次・南條・熊沢・郷田・嘉音・紗音・ベアト
で１８人。

しかし、ep4では、１８人以上いないと赤字で確定。
となると、上記の中に「同一人物」がいたことになる。

・多重人格
・変装
どちらにせよ、戦人が目撃した人物の中に、一人で何役かをやっている人物がいる。

例えば、登場順に行けば、ep4ではベアトリーチェは「１８人目」だ。
探偵戦人が１８番目に視認した人物であることに間違いはない。
しかし、赤字で「１８人以上いない」と宣言されている。
探偵戦人が認識した順番で行けば、ベアトが１８人目であることは「真実」であると共に
島の人数は１７人以下であるということもまた「真実」である。

>>660
そうです。
と言ったら？ｗ
論理的に否定できるかい？

もうスレタイ「うみねこの超展開な回答を超展開に考察するスレ」でもいいんじゃね？

あとヱリカの最後の赤での自己紹介は「初めまして、こんにちは！」の時点で間違ってる気がする…
揚げ足取るみたいなんだけどね

>>666
論理的否定以前の問題として
竜騎士が言っていた
屈服すればファンタジーとして楽しめる
に該当する人なんだなぁと思う。

あなたは屈服したんだよね？
認めるよね？

>>667
赤で言っているのでゲーム内真実として確定。

つまり、来島時の状況での真実として合っているから赤字として成り立っている。
ま、実際はヱリカは殺人犯だからその後、探偵ではなくなってしまうけどね。

ヱリカを迎えても１７人　も真実なんだから
ヱリカ以外の人数は１６人。

蔵臼・夏妃・朱志香・絵羽・秀吉・譲治・留弗夫・霧江・戦人
楼座・真里亞・源次・南條・熊沢・郷田・嘉音・紗音・ベアト

この中で、１人３役をやっている人がいれば、赤字ok

ep6の流れから、紗音・嘉音・ベアトは魂が１人に満たない、などの記述有り。
この３人を１人としてまとめてみると、あら不思議Ｗ
ヱリカを迎えても１７人になるというわけＷ

探偵ヱリカは、紗音と嘉音を別人だと思っているわけだから
ヱリカが語る赤き真実、「１８人目」もまた、真実。

>>668
その屈服ってのが良く解らんｗ
上でも書いたけどさ。

竜騎士の目的ってなんなのかね。
推理可能か不可能か、の答えを出してもらうこと？
人間犯人のミステリーとして読み解いてもらいたい？
じつはそんなの関係なくて、ボトルメールに秘められた犯人の思いに気付いて欲しい？
ファンタジーとして楽しめ？

ファンタジーとして楽しむのが屈服と言うなら、そういうのは求めてないって事だよな。
俺はファンタジーとしては楽しくない。
推理は不可能。
人間犯人もありえない。
ヤスの心情なんて糞っ食らえ。
そんな感じの立ち位置。

果たして俺は、屈服しているのか否か。

>>664
ここがおかしいとかさ、赤字のこの部分にエラーがあるとかさ。
そういうところで成り立たないといわれるのはわかるんだけど
感情論で否定されても対応のしようがないんだよ。
俺の説は基本俺以外だれも認めなくていい
というより、真相は多数決ではきまらない
正しいことはどれだけの人間が否定しようが、絶対に正しい。
正しいものは正しい。俺の正しさはj必ず証明される。

お前らお互いそんな突っ張ることじゃないだろ、仲良くしなさい

>>670
屈服の意味がわからんのか？
ベアトは「魔女が犯人だと認めてしまえ〜」
って言っている。
魔女が犯人であればベアトの勝ち。
人間の負け。
人間説で説明できないのなら、ベアトに屈服ｗ

竜騎士の目的？
そんなの決まっているだろ。
この物語の「ルール」を見つけてもらうこと。
もちろん、ミステリーという視点だけでこの物語を見ると
EP6のヱリカを見てわかる通り「敗北」だ。

ヱリカの推理は、ミステリーの推理としてきわめて妥当だった。でも負けた。
なぜか？　紗音と嘉音を同一人物だと認めていない。つまり「愛がない」
恋愛なんて、動機くらいにしか役に立たない、と見なして軽視していることがEP6から伺える。
だからヱリカは負けた。碑文を解くほどの力をもっていながら負けた。
なぜなのか。
それは、「うみねこのなく頃に」は「アンチファンタジーVSアンチミステリー」をテーマにした作品だからだ。
うみねこのなく頃に　は「ミステリーではない」ということ。

で、あんたは屈服しているか否かだが、
あんたの主張からはアンチミステリーという視点での魔女肯定とは思えないので、
アンチファンタジーの視点からいると、あんたは屈服したことになる。

>>669
いやだからヱリカは「初めまして」って言ってるから？？ってなるわけさ
頭が悪いのは認めるけど、テニスとかの試合で終了後の握手の時に初めましてって言うかな？

あと一人二役が二組でも良いんじゃね？
うん単なる思い付きだけどね

>>674
あそこは上位世界、結婚式場で見知らぬ来賓がいたんだろ
だからはじめましてじゃね？

でも上位でベアトとヱリカ面識あるよね？
豹変してからは無かったけど…
別人格になったら別人として捕らえるのか？

>>676
来賓の不特定多数に対してしゃべって言葉なら、始めましてでいいんじゃないの？
はじめましてじゃない人もいるかもしれないけど、一人でもいれば成立するだろ
全員が始めましてでなければならないなんてことはないとおもう

それはあれだ、”エリカはチェーンロックを修復したのよ”と同じ。
すべてのチェーンロックを修復したわけじゃない。
ひとつでもチェーンロックを修復した事実があれば言える言葉だってこと。

推理は不可能。人間犯人もありえない。
これで筋の通った人間説だったら屈服する。ファンタジーだったら失望するｗ

なるほど
つまり結婚式やってたら突然乱入者があらわれて決闘をして
戦いに敗れて来賓に向かって最期の挨拶してた所を後ろからズドン
みたいな感じ？
だとしたらえげつねぇな…

>>674
初めまして
はヱリカなりの「イヤミ」のようなもの。

推理バトルは「ベアトの勝ち」で確定した後のセリフ
プライドの高いヱリカが「一矢報いたい」と思って放ったセリフ。
ヱリカの推理をたどれはわかるが、ヱリカは紗音と嘉音を別人だと思っている。
結果、嘉音は入室したのみで出ていないのだから、客間に嘉音はいる
という推理を下したため敗北。
紗音と嘉音を別人と数えればヱリカは１８人目になる。
せめてそれだけでも赤字で確定させたい想いがあったのだろう。
しかし、その赤字は確定したものの
ヱリカを含めても１７人という赤字も確定。
ヱリカ、完全敗北ｗ

>>674
「初めまして」が赤で言えたってことは、ヱリカが六軒島に漂着して島の人間に合流した時に遡ったってことでしょ
殺す前だから探偵宣言できるし、探偵視点を得たから１８人目が赤で言える

人格説なんて認めねぇ
紗音と嘉音で２人とカウントしつつも、肉体数は１人とカウントするとか認めねぇ

とか言っている奴は「ミステリー思考」

うみねこは「アンチミステリー」なので、ミステリー思考のやつらには解けないようになっている。
ヱリカを見てみればわかる。
名探偵ヱリカはEP5でもEP6でも敗北した。
なぜか？
それは、うみねこが「アンチミステリー」の物語だからだ。

では、うみねこは「ファンタジー」なのか？
答えはNO

うみねこは「アンチファンタジー」の物語だからだ。
なんでもかんでも、ご都合主義の魔女のせいにして事件を解決するのは
この物語での「屈服」いわば「敗北」を意味する。

竜騎士は、うみねこをミステリーと言ったわけではない。
「アンチミステリーVSアンチファンタジー」と言っている。

>>678
犯人のいない事件つまり事故だったとかは？
黄金は見つかりました。でも貴賓室の中を弄ってたらスイッチが入っちゃいました。
生き残った奴がそれを元に面白おかしくアンチミステリーvsアンチファンタジーのお話を作りました
…これはないわ…

>>680>>681
なるほど
こうしてみると気になった俺が馬鹿みたいに見えてくるな…orz

時は2010年12月9日。電池説の誕生である。

>>682
それってどっちも勝てないじゃん？
リアルでできないことは魔法で行うことが出来ない
赤、青というファンタジーを受け入れないとミステリーとして成り立たない
両方を愛し（認め）てあげないと解けないんです！！

>>684
SFの勝利ですね！！科学は万能なんです！！

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　俺はね、魂は電池だと解釈してるんだよ！！
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　　　./│　　　　/＿
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l　　　 .＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､　 _/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 | l.　/　 　 |=　　ヽ/ |　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣
　 　 　 l.　 　 |　l./ 　 　 .!　 　 /　| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |.　.!　　　　.|　　/ 　.!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |　　l. 　　　.|　/　　 | i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|　　 l 　　　.|/ 　 　 !│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7
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.　　　　　　l　| 　 　 l 　/　　　　　.|.　＼:::::＼:::::　ヽ　 ::::::!′　:::| 　 .:/
.　　　　　　 ｌ |　　　 .∨　　　　　　! 　 /ヽ:::　`:::　　　　::::　　...

>>631

>>685
わかっているじゃねぇかｗ

ミステリー脳のヱリカは敗北。
ファンタジーだと認めてしまえばEP2の戦人のように敗北。

竜騎士の作ったルール
物語上はヤスが作ったルールを見抜くことがこの物語の目的。

ベアトリーチェは戦人に解いて欲しいと願ってこの物語を作った。
これは赤字で確定済みだからな。
ミステリーの王道は通じないけど
かといってファンタジーで片付けられると
戦人を恋した人格に気付いてもらえない。
ラムダたちは言っている、この物語に「ベアトの勝ちはない」と。

ベアト（ヤス）は、この物語の謎を解かれたい
という思いで紡いでいる。
この物語は人間で説明できます。
私を負かすことができます。
だから戦人さん、私を負かしてください。
こういうツンデレーションな物語なんだよ。

>>673
有名無名問わず、作家の目的と言えば、
最後まで読者に楽しんでもらいたい。
これに尽きるだろう。

屈服と言うのは、
ミステリーであるなら、予想もつかない犯人、奇想天外なトリックで、
ファンタジーであるなら、壮大な伏線、想像を超えた展開で読者を引きずりこんで、
こいつぁすげぇぜ！
と作品に心酔したり、虜になったりするような事を言うんじゃないのかね。

推理を間違った、作者の想定と違う感想を持った、
そういうのは普通屈服なんて言わない。


人間で説明できなければベアトに屈服？
俺はベアトと勝負なんてしていない。
「ルールを見つけてもらうこと」？
それはひぐらしでは？

>>687
それはファンタジー。

>>688
で、あんたは魔女説なのか？
魔法で鍵を開けたりかけたり
魔法で死人を蘇らせたり
蝶に化けたりするやつが犯人なの？

完全犯罪はミステリーにならないってことだな
その中で完全犯罪を完全でなくすためにファンタジーの力を借りると

でその借りてきたファンタジーを使って皆さんはトリックを暴いて下さいよってのがミステリー側の回答か
でファンタジー側の回答はこの物語がなぜ紡がれるかってとこかね？

だとしたら不安定な解釈や視点の叙述トリックはちょっと卑怯じゃないか？

>>689
針金一本あれば鍵開けたりかけたりできる技術を持った人間はいるし、
検死を偽ったり誤魔化したりで死んだフリ蘇ったフリするトリックあるし、
箱の中に入って消えるマジックとか応用すれば蝶に化けたようにも見せられるし、
魔法と言ってもたかが知れているな。

>>690
まともに考えたら卑怯だろうよ。
しかし、一なる元素を「愛」と定義したうみねこ世界では
ヤスが戦人への恋心を伝えるために
ミステリーではありえないトリックも使われている。

愛を犯行の動機程度にしか考えないミステリー脳のヱリカには
紗音＝嘉音＝ベアト　が同一なんて受け入れられるわけもない。
そういう探偵を出して敗北させた。
そういう筋書きの偽書。

EP5にこうある。
「後期クイーン以降。探偵の推理さえも筋書きに組み込まれている可能性がありますから。本当に油断ならない時代になったものです。」

>>691
では、針金一本で鍵を開ける「魔女」が犯人
ということですか？

魔女とは手品師という定義でOK？
魔法を使えない人間手品師が犯人
ってことか？

>>665
「18人目」はヱリカ以外に名乗れないよ

>>681
まさかの最後の一手が遡り手を適用か…
死体の数が合わないけどな

>>694
その通り。
紗音と嘉音を別人でカウントしている者にしか名乗れない。
そして、その考え方では、クローゼット内に嘉音がいる
という推理に行き着いてしまい敗北する。

>>686

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
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>>696
そういう意味じゃねぇよｗ
紗音や嘉音が何人でも関係なく
ヱリカ「《赤：六軒島の１８人目の人間ッ！！！》」
がある以上、18人目はヱリカにしか適用出来ないんだよ

>>698
で、何が言いたい。
ヱリカが１８人目だよ。で？
島にはヱリカを迎えても１７人しかいないんだがｗ

>>699
EP4の考察ならヱリカの分をひとりずつ減らして考えるべきだろう？
１８人以上居ない＝１８人未満＝上限１７人
もちろんヱリカ＝１８人目とも矛盾しない
つまり
ベアトを数えるなら「１７人目」だ
そして島の人数は１７人「未満」だ

>>692
ミステリー脳否定して根拠に後期クイーン問題持ってくるのっておかしくねｗｗｗ

>>701
後期クイーン問題って知っているか？
あれ、アンチミステリーとして竜騎士も取り上げているぞ。
実際、EP5は、後期クイーン問題の要素ありすぎなんだがｗ

>>698
EP4までならベアトは１８人目だし（島には１６人）
EP5,6ならヱリカが１８人目でベアトは１９人目だよ（島にはヱリカを含めて１７人）

ベアトは１９人目になるのはヱリカが漂着して島の人間と合流した時にベアトをまだ視認してないから

>>700
ベアトは１７人目だけど、島の人数は１７人未満。
つまり、ベアトは誰かと同一人物だ
って言いたいんだろ。
それでいいと思うよ。

>>702
後期クイーン問題…
主に金田一幸助の孫がしょっちゅう引き起こしますね…
身体は子供、頭脳は大人の彼は「探偵も殺人者と変わらない」とか言って避けて通る道を選ぶけど

>>703
だな。
EP6では、ヱリカはベアトを視認していない。

竜騎士は「アンチミステリー」を書きたかった。
後期クイーン問題は、アンチミステリーとして非常に有用。
EP5を見ればよくわかる。
EP6で、名探偵ヱリカが敗北したのも、竜騎士が書きたかった「アンチミステリー」

>>702
後期クイーン問題は一次的な結論が論理的でなくてもいいという意味ではないよ

>>708
一時的な結論が論理的でなくてもイイ
なんてどこで誰が言った？ｗ

後期クイーン問題くらいぐぐれよ。

>>689
そうだね。
主犯は魔女。
ただし、登場人物を操ってるかもしれないし、傍目に魔法！と解る痕跡は残していないかもしれない。
完全犯罪が可能なのに、わざとニンゲンに解けるようにしている可能性も捨てられない。
魔法で鍵を開けたり死体を蘇らせても、
鍵は施錠されるし、死者は結局殺されるので、どのような魔法が使われたのか、生きているニンゲンに確認するすべはない。

で、君はアンチミステリーなの？アンチファンタジーなの？
どっちも良いとこ取り？
人間の魂が減ったり増えたり、自在に人格が切り替わるのはファンタジーだよね？

>>674
駒としてではなく、本来の自分「探偵」古戸ヱリカとしての挨拶でしょう。
別れの挨拶でもあった。
本当の自分を見せたかったのだ。

そろそろ考察で現時点で最も真相に近づいている考察サイト、もしくは
〜説を決めようじゃないか

つーか赤字否定説フルボッコすぎワロタ

>>710
>生きているニンゲンに確認するすべはない。

では、確認できたとしたら、どうなの？
実際に魔法で鍵を開けたり、死体を蘇らせたりしたの？
してないの？
それとも「分からない」の？ｗ

俺の立場？
アンチミステリーでありアンチファンタジーだよ。
魔法で鍵開けたり死体蘇らせたりとか認める気はねぇ。
そして、人格チェンジを認めない、みたいな愛のないミステリー的な見方をする気もねぇ。
こういう舞台設定したヤスの動機を認めたい。
ただそれだけだ。