うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 27

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。


うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep6編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep6%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 26
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1283884896/

「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

>>1乙

>>1乙〜

鮎は海にも行く希少な魚なのになんで淡水魚代表なんだよ！！！アホか！！！！！！！

淡水線のヒントにしたいなら鮎みたいな回遊魚じゃなくて淡水魚の代表みたいな魚にすれば良かったのにな

＞霧江の「ただいま、みんな」
霧江のシナリオでは「殺人事件なんかなかった、不幸な事件が起きただけ」っていうことなんだから。
殺人事件がなかったシナリオのシミュレーション、構築をしてた、ってのは？
生き残った場合、警察とかに事情聴取されるんだからキッチリやってないとボロがでて犯人扱いされるし、そうでなくても生存者ってだけで容疑者なんだし

>>6
結局、憶測でしか語れないから、このあたりの考察は厳しいところ。

シミュレーションだったとして、誰に「ただいま、みんな」って言うの？っていう疑問が沸く。
縁寿以外の右代宮家親族は一緒の上、須磨寺家と霧江は相当険悪なはず。

＞母も、お祖父ちゃんとだけは交流を持っていたが、他の親族には険悪なまでに一切、関わり合わなかった。
＞恐らく、母も、須磨寺家には嫌われていただろうことは、想像に難くない。
EP4から一部抜粋。縁寿視点。

霧江についてだけど。
高確立で、霧江は全EPを通してのベアトの共犯じゃないかって思うんだよね。

EP4で、縁寿に１億が届いてたろ？
鯖吉や南條二代目のように。
これはつまり、この金を送った奴。つまりヤスが縁寿が生きている事を前程に送ってる。
つまり、ヤスはどうやってか、縁寿が『絶対に親族会議にこない』事を知ってるならどうよ。
そうじゃなきゃどれかのEPで縁寿が親族会議にきてもおかしくない。
そもそも生きてるかどうかすらわからん奴に金は送らんだろ。

つまりヤスと霧江は最初から繋がっていて、霧江が縁寿を巻き込まないように。
最初から親族会議につれてくる気がなかったのをヤスも知っている事になると思うんだ。
勿論これは霧江じゃなくて留弗夫でも通るが、霧江のが理由や複線が多いから霧江。

まぁ、EP1,2では初っ端デストロイされてる所から考えると
多分留弗夫の隠し事が作用してるんじゃないかと思う。
それを聞くと霧江が共犯する気を喪う。ヤスにとっては邪魔。
だから殺すときは何時も留弗夫と霧江は確実に死ぬ。EP4でも留弗夫のが先に死ぬ

仮定として
”霧江は自分の息子が死産したとは本気で思ってなくて、右代宮に取られたと思っている”
とすると、ただいまってのはそいつにむけて言ったっていう風に考えられる。

「ただいま、みんな」はどう見ても死んでる人間に「聞こえてる？」なんていうのと同じ、殺人鬼の自分に酔っちゃってる状態ってのが普通に読んだときの第一印象だな。

>>7
誰に言う、っていうか脳内シナリオでは「この時間はまだ誰も殺されてない」のだから誰に言っててもいいんじゃない？
脳内のシナリオだから発声する必要は一切ないけどさ

「ただ忌ま〜みんな☆」
…って？

>>8
超単純に考えるなら，
・キリエとルドルフはEP1で共犯
・ヤスからの依頼内容は狂言殺人の誘導役＆殺され役も兼ねている。

→ここでEP1のせりふ「今夜俺はたぶん殺される」につながる。

おお，伏線が回収できた。

>>8
霧江が関わっていた場合、
縁寿を見捨てる判断を下した理由は何だろう？
仮に、霧江としては帰ってくるつもりだったとする。
だとすれば、わざわざ戦人を連れてきた理由は何だろう？ 殺したいから？
誰がどこまで関わってるのかで全く状況が変わってくるな……。

>>11
あー、六軒島から帰った後じゃなく、六軒島到着時のシミュレーションってことか。

>>11
ニンゲンいざとなったら、予行練習は大事だよ
でないと、事情聴取なんか「うっそ、やめてぇ」なタイミングで噛む

>>8
他の遺族に届いたのは、差出人が遺族、宛先がおそらく共犯者。
差出人が縁寿、宛先が留弗夫になってたから形にこだわるなら留弗夫の方が怪しいような？
縁寿は金庫の中身確認してないんだよな。
南條息子のと違ってお金じゃないものが入っていた可能性もなくはないような？

>>14
見捨てるってか、逆に縁寿は生かしたかったからじゃね？
EP7でも霧江が後を見越して縁寿の為にロクでもない事言った説があるんだし。
戦人のは多分偶然。もしくは留弗夫が勝手に連れて来たんだと思う。
少なくとも、縁寿と違って、18の戦人なら自分で判断して動くし。

>>16
あぁそうか。留弗夫名義だったんだっけあれは。
そっちもありえるといえばありえるんだよな。
まぁ、金庫の中身が１億円かどうかはどうでもいいと思う。
重要な伏線は無かったはずだし、まず重要なのは『縁寿にもしっかり意思を持って届けられた』って点だから。

霧江留弗夫がヤスに協力を持ちかけられていただろう確率は高いだろうな
この夫婦はep1で第一の晩に即効殺されてるけど
恐らく食堂で殺されたのは蔵臼1人だった。その後郷田も殺される
楼座、霧江、留弗夫、ヤスが共犯。この4人で2人の遺体を倉庫へ移動
そこでまず楼座が裏切られ殺される。最後に留弗夫と霧江も殺される

ちょっと前漫画読み返しててあ〜と思ったんだが、倉庫で死んでる位置が明らかにそう。
奥に蔵臼と郷田、手前の方に楼座、一番入口近くに霧江と留弗夫
共犯だからと安心させて完全に隙をつけば、銃で眉間を射るくらいヤスにもできるかも、もしくは源次が
恐らく「殺されるだろうな」関連でヤスを恐慌に走らせる大衝撃の事実が判明したんじゃないだろうか
チラ裏になってきた、すまん

いや、面白いよ

>>15
敢えて言わせてもらうと、
EP7のお茶会惨劇部分って、
そういう人間性的部分、皆無だよな…？
過去EPは実際の犯行現場(得に予期していなかったと(各自勝手ではあるが））推理される部分は霧に包まれてしまっては居るが。

どうもEP7のゲーム盤は、ベルンのゲーム盤じゃない、マスターは居ない発言に象徴されるように、
ゲームじゃないけどゲーム盤を使ってる。
下位のｺﾏのバラメタを主体に、
そういうマスターが本来”楽しいゲーム”をするための設定部分に、
チートギリギリの極悪なパラメータを設定している…とは考えられないだろうか？

その結果、ああいう、『いくらなんでも、ねぇよ』な動機的展開的なシーンが展開される。

でもゲーム盤が機能するのは、完全にはゲームルールのふりはばを無視せず、ギリギリ規定範囲なため。

ベルンは敢えて『こんな風にも出来るんだけど…まだ判らないの？』…と、
悪戯っぽくもいい加減イラつきながら、半ば悪役を楽しんでいる

>>18
これもだけど、楼座さんっていつも訳も無くとばっちりみたいに変な死に方するのが気になる

>>18
てことはなんだｗまさか蔵臼意外の親世代全員が共犯の可能性があるのか？
銃はヤスが持ってるわけで。夏妃は共犯くさいし。
紗音の死体幻想で秀吉が確定的に、多分絵羽も共犯で。
……実際本当にありえそうだから困る。

(余談だが、EP1の夏妃の部屋の血の痕って、完全な妄想じゃないかな？
朱志香が関係してない限り夏妃以外に御守所持は知りえない。
つまりあれは夏妃が魔女側に屈服。つまり共犯になった事の暗喩じゃない？
実際に血痕はないんじゃないかと思うんだけれど)

>>20
あの真実って縁寿の真実じゃだめなの？
ゲームマスター無き空想の世界

>>21
まぁ、さくたろの件もあるしな。
ヤスからしても楼座は特に『死んでおｋ』的人物であることは確かだと思う

>>17
いや、縁寿を生かしたかったとしても娘を天涯孤独にする理由は？
憎き須磨寺家に預けるハメになるよ。
霧江が帰ってくるつもりだったとすれば話は別だが。

仮に『だからこそ絵羽を生かしておいた』っていう状況を想定してみたが無理がありすぎるな。
あまりにも偶発性に頼りすぎた状況だ。

ただし、霧江が帰るつもりだったとすると縁寿に手紙を送った理由が薄くなる。
ヤスと霧江は共犯だが、計画は微妙に食い違っていたと考えるべきか。

>>24
うん、動機とか世界観からすると死ぬのは必然ぽい
しかし死に方（の描写）にあんま必然性を感じないだよなｗ そのギャップが気になる
EP4の金蔵につっかかって死にました〜とかEP7の絵羽と揉み合ってるうちに邪魔だから霧江に消されました〜とか
なんか三下っぽいやられ方というか

作中で全く描かれてなかっただけで、朱志香、譲治、真里亞、戦人…はないか。
いとこ組にも手紙が送られてた可能性も否定できないのでは？
それだと絵羽には届いちゃうな。

>>22
俺の中でシロなのはクラウスだけだｗ

親世代どころか，メガネとマリサも可能性ある。
当然のことながら使用人も。
「そして誰もいなくなった」ではなくて「オリエント急行殺人事件」だったでござる。

ただ，ホイホイ殺人計画に乗ってくるほどの動機が誰にもないから計画は狂言殺人だったのかも。

>>25
縁寿に手紙送ったのはヤスじゃない？

霧江だけじゃないにせよ、誰もわざわざ死にに行く馬鹿は居ないでしょ。
それくらいなら全員纏めてお抹茶すると思うんだよね。霧江なら。

計画が食い違っていて、ヤスにハメられたと言う説か
計画をわかっていて、もしくは霧江がちゃんと看破済で
EP7の如く殺されるくらいなら全員お抹茶と考えていたか、どっちかだと思う。
まぁ、後者の場合わざわざ戦人や従兄弟組まで殺すのかおいって問題があるけどね。

>>27
それも有りうると思う
事件ごとに違う共犯者を素直に取るならEPごとに違う人に送られてる可能性はある

>>22
蔵臼、楼座、霧江、留弗夫、（郷田）を殺した後に秀吉夫妻のところに行ったんだと思う
凄惨な状況だが、あそこまで「金で人は狂う」ってのを見せつけられた今となっては
マジで黄金を持つヤスに夫妻が従わなかったわけがないと思う

そしてさらに秀吉が雨の中外に出て何か不穏な動きをしたため、秀吉・絵羽も殺害
夏妃は最後の決闘を見るに共犯ではなかったんじゃないかなーと思うのだけど
もしくは脅されて、金蔵焼却とか、従わざるを得ない状態だったのかもしれない
まさしくep5の19男のように。

>>18
EP１はウィルさんの現実と虚構の事業仕分けで、全部虚構と斬りおとされたからなんとも…

>>20
非常にわかりやすくておもしろい。

>>28
結論から考えると結局蔵臼が次期当主に一番ふさわしいから困るなｗｗｗｗ
蔵臼か戦人意外全員次期当主の資格に難ありと思うのは俺だけかｗ

トミーとジェシーの方は、本編の共犯ではないと考えても
確実に紗音を狂わせた『元起し』であることは確定的だなｗ
手紙隠蔽してたなら尚更。
究極問題、譲治がいなきゃ惨劇回避してそうだから困るｗ

>>34
しかし譲治じゃなくてもこいつさえ居なけりゃ惨劇回避っていう要員は結構居る気が
金蔵を筆頭に楼座、無能、なっぴー、あと留弗夫？辺りはほぼ確実にあれっぽいし
こうして考えると六軒島の惨劇は親族皆が力を合わせて作り上げた物なんだね☆

>>29
うん、ヤスだからこそ食い違っていたということになるよね。
霧江が看過してるかどうかはさておいて。
親族会議前日の手紙は止めようがない。

しかし「ただいま、みんな」がやはり引っかかるな。

>>30
手紙送ったのは親族会議前日だよ。

>>28
「使用人が犯人であることを禁ず」があるから、
使用人は少なくとも殺人はしてないと思う

解釈で引っかかる可能性もあるから、
個人的にはヤスも犯人ではないと思ってる

まぁEp7お茶会の場面は、本当のゲーム盤じゃなくてもいいのかもしれん
GMいないんだし、ルール（キャラの動き）無視での
なんちゃってリプレイかもしれんし

>>37
そもそもオリジナルじゃなくて、アウアウにもらった「折りたたみのゲーム板」だしね、EP7は

>>35
まとめてみたぞ！
みよ、この郷田だけが居ても居なくても変わらん素晴らしい惨劇の内訳！！

レイパー：そもそも生みの親
蔵臼：死体隠蔽、あとは横領
なっぴー：死体隠蔽、ヤスを殺しまくるある意味本当の意味での『無限の魔女』
エヴァ：犯人濃厚 秀吉と共犯濃厚
秀吉：EP1確定的共犯 でも比較的マシだから困る
留弗夫：金蔵二代目 秘密主義（笑） 二又の元凶
お抹茶：お抹茶
無双：大人ＤＱＮ　死んでよしこさん　共犯

マリサ：嘉音きゅん☆ KYな紗音追い詰め
メガネ：手紙隠蔽疑惑　おとこのしっとみにくい
無能：約束破り　無能
真里亞：頭弱め　魔女の発端

源次：ベアト製造者その１ でも一番共犯してそう
鯖：良い人。いや、良い鯖。初代魔女
南條：良い医者。でも検死ミスしすぎ
マジカル☆：マジカル☆郷田シェフ

>>37
>>38

EP6のTeaParty〜????見直したんだけど

たしかに、アウアウがベルンに任せたEP7は2点。

１．ベアトの葬儀を行う。
２．朗読して聞かせる。

「１．」がベアトリーチェ殺人事件
「２．」がベアトリーチェ殺人事件以降

なので、「１．」はベルンがGM。
「２．」は朗読なのでGMはいない。

ってとこじゃないか。

真面目に考えてもここまでで紗音を擁護できる要素が見つからないんだよな
ep7までで擁護しきった訳じゃないだろうが

>>41
後もう二捻りくらいがEP8であるとは思うけれども
何と無く最期は伝統的に無能がトミーテイスト発動して

戦人『紗音ちゃん……迎えに来たよ……』

なENDで終わりそうな気がするんだが

>>41
まぁ、紗音はEP1以前の人物紹介の時点では割と良い感じだったけど
フタ開けてみたらEP1〜6通して譲治の彼女ポジなので
戦人を主人公と考えた場合ヒロイン認定されてないというか・・・

>>40
ベルンはＥＰ７はＧＭというかゲーム盤すらやってないと思うよ
ゲーム盤を動かしている風に見せたカケラの継ぎ接ぎでＥＰ６までとは違うものだと感じる

>>43
紗音じゃなくてブレザーベアト（ヤス）だろ、戦人への恋心を持ってるのは

前、メタ層がボトルメール、偽書の本文に含まれているか？という話が
でていたよね。

きづいたら、物理的にボトルメールに入るかどうかの考察に流れてしまったので
もう一回一緒に再考してくれないか。

また、前提として以下１点は無視する。

・ボトルに物理的にはいるかどうか。
→理由は、実際ボトルにはいらなくても、「ボトルメールが流れ着いた」と証言＋情報の開示してもらえばいいだけなので。

--
１．ボトルメール、偽書の本文にメタ層は書かれている。
２．ボトルメール、偽書の本文にメタ層は書かれていない。
３．ボトルメールにはメタ層が書かれていない。偽書にはメタ層が書かれている。
４．ボトルメールにはメタ層が書かれている。偽書にはメタ層が書かれていない。

上記４パターンがあると思われる。
しかし、どれも矛盾している。

--
「１．」の場合、
→ボトルメールの本文は元々用意されていた犯行計画のはずなのに
”犯行計画にあのメタ層が書かれている可能性は極めて低い。”
よって、ボトルメールにメタ層が書かれていると矛盾する。

「２．」の場合、
→EP6のTeaPartyで、”エンジュがEP4のシーンで偽書に登場していることを自覚している。”
よって、偽書にメタ層が書かれていないと矛盾する。

「３．」の場合、
→「１．」と同じ理由。

「４．」の場合、
→「２．」と同じ理由。
--
だれか、ロジックエラーから救ってください・・・オネガイシマス

>>46
＞犯行計画のはずなのに
ここからおかしいんじゃないの？
「最初から世間に公表させるつもりでボトルメールを創作した」という前提なら�@でも問題ないよ

>>44
レスthx

EP6の????とEP7のベアトリーチェ殺人事件を見返してみて。
EP6でベルンがGMすることになって、EP7で第七のゲーム開始を宣言している。

>>47
レスthx

そうですね。 それは私も考えたのですが
「最初から世間に公表させるつもりでボトルメールを創作した」と考えた場合
無数に考えたパターンの中でEP1とEP2のメタ層の連続性はどう考えますか？

もし、世間に公開するつもりでピンポイントで2作品執筆したとすると
六軒島が吹き飛んだ後になると思いますが。

逆に、2作品にだけメタ層も含め時系列的にも矛盾しない方法が
あるなら是非伺いたいです。思いつかないので。

ぜひ考えをご教示頂きたく、
よろしくお願い致します。

>>46
メタ層が含まれるかどうか、含まれてない気がするな。
ＥＰ１には含まれてなさそうだし、以下それとおんなじだとすると下位世界だけの出来事のような…

>>49
「公表させるつもり」 でも無く

「自分（ボトルメールの筆者）に推理小説の楽しさを教えてくれた【あの人】に贈る」のが
目的で、
「あの人ならEP1とEP2だけで解いてくれるはず」
というピンポイント思考だとどうかにぇ？

>>46
メタ世界のやり取りで、第一のゲームとか前回のゲームという表現が出てくる時点で、
メタ層の内容もボトルメールに書かれていると考えるのは厳しいんでない？
だってどういう順番で回収されて発見されるかなんてわかんないし

>>50
レスthx

そうなんですよね。
私もEP１には含まれてないと思うのですが、
偽書。少なくともEP4に関してはメタ層も記述されていると、EP6でエンジュが言っているんですよね・・・。

ちなみに私のメタの層の認識は以下です。
--
メタメタメタメタ層：3次元の私たちには知覚できない次元
↓
メタメタメタ層：私たちの次元
↓
メタメタ層：EP6のTeaPartyエンジュがいる次元（幻想描写なし）
↓
メタ層：EP1〜EP7までの幻想描写がある、魔女が存在する（ようにみえてる）次元
↓
ゲーム盤

--
次元論とか好きなんですけど、そういった解釈だと思ってます。

>>52
あらかじめタイトルに連番が記されてたら？

>>49
時系列や連続性はオカルトだから、ウィッチハンターが魔女幻想の味付けで解釈してくれる。
六軒島が吹き飛ぶ前でも九羽鳥庵に残っている「右代宮蔵書」を考えればボトルメールがなくても六軒島がオカルトな空気に包まれるのも予想できる。
つまり、事件より前に２本のボトルメールを用意することも可能。

Ｅｐ３以降の偽書は八城が製作した、と言われているが、六軒島の事件に興味を持った八城が伊豆諸島まで行き
偶然更なるボトルメールを見つけ、それを自分の作品として世間に公表した。という可能性もある。

八城＝ヤスって言う可能性もあるけど、ここらへんはどっちかわからない。

>>51
レスthx

そうそう、あくまでバトラ宛。というのも考えたことはあったのですが
その場合まずバトラが六軒島爆破事件の日に六軒島に居たら成立しないですよね。

当事者に、後日にあのボトルメールを送るというのは考えにくい。
だって当事者なら魔女なんかいないの知ってますしね最初っから。

また、バトラがあの日に来てなくて
それでいてその後に出すとなるとやはり、>>49のようになり
あの日以降に執筆、投函できないとむずかしいですよね。

逆に考えてみると
まだ、”六軒島爆発事件の日がきてなく”

”バトラ宛に、EP1~EP７の>>50でいうところのメタメタ層まで記述した長編を渡した。”

ということも考えられなくはないですが

そうなると

・ジョージが毎回自分に結婚を迫る。
・自分の思いにきづいてくれた王子様（宛先）が、覚醒して魔術師になる。

とか、非常にはずかしい創作になるようなきがするんですよね・・ｗ

>>52
レスｔｈｘ

これは>>49とほぼ同じ意見ですかね？
私も同じ思いです。

>>54
流したボトルが全て回収される保証もないのに、連番振るかなあ・・・
EP2だけ発見されたら読んでも意味分かんないだろうし

やっぱ、
「EP１，２のみ本物でメタ層は記載無し」
「それ以外の偽書はメタ層があったり無かったり」

じゃないかと思う

>>56
自分は
「戦人と留弗夫は仲直りしてなくて、戦人は島に来ていない」
「メタ戦人はボトルメールを読んで自問自答しながら推理している現実の戦人」
「島の戦人はヤスの想像なので『明日夢の息子ではない』」
説を支持してるので
どうしても絡めてしまう…

>>55
レスthx

>時系列や連続性はオカルトだから、ウィッチハンターが魔女幻想の味付けで解釈してくれる。
この場合、メタ層でもボトルメールに書かれていた部分と、書かれていない部分がある。
っていう解釈ですかね。もう少しくわしく聞いてみたいです。

ただ、事前に用意できない。 というのにはもう少し理由がありまして
例えば、”あの日にエンジュがこない。”というのは
あの日が過ぎないと確定してないですよね。

と、それこそエンジュだけではないのですが
事前に作っておくには、エンジュがこれないパターン。ｘｘｘさんがこれないパターン..etc

それこそ無限にパターンがあるわけで
それを書くのはやはり時間的に6年じゃムリじゃないですかね。

使用人の仕事もあるしｗ

>Ｅｐ３以降の偽書は八城が製作した、と言われているが、六軒島の事件に興味を持った八城が伊豆諸島まで行き
↑この部分に関しては、八城は六軒島行ってないっぽいですね。
EP6でまだ真相に至れてない部分もあるけど、六軒島に行って調査すればわかるかも。っていっているので。

�@親族会議の日を舞台にしたミステリーを作成する
�A会議の日に間接的にそれを島に来た戦人に渡す
�B実際に殺人事件が起こってしまう
�C戦人はミステリーをベアトからの殺人予告と勘違いする
�D何らかの形で爆発のことを知った戦人は、事件の証拠を残そうとそれをボトルに詰めて流す

鬼隠しの圭一と戦人をちょっと被らせた感じで考えるとこうなる。
作った人間と流した人間が別人で、その目的も違うという考え方。
爆発のことを偶然知ったがその爆発範囲がわからないという設定が必要になる。
要は戦人が事件の証拠が島に残らないと思い込んでいる状況が必要。

ボトルメールの中身を戦人のために用意したものと考えるなら、
それを最終的に持っていた人間というのはやはり戦人になるんじゃないかなと思う。

>>60
俺もＥＰ４くらいからその方向だな。戦人が生きているとすれば…だけども。

�@ＥＰ５の何回ゲームを繰り返してもお互いに満足のいく結果は出ない
→両者に直接の意思疎通があるわけではない（どちらか片方or第三者の脳内）
�A戦人に解いて欲しいと願っておきながら爆死させたら本末転倒

とはいえ、ヤスの方が生き残って＝八城でもおかしいわけではないし、
縁寿が最後のベアトリーチェ＝創作者でもおかしくもないが、このあたりは何とも言えん。

>>63
まぁ八城が一番の謎なんだよな
「島に居た誰か」でなきゃ偽書は書けない気はするが…

でも最近の現実の裁判とか観てると
例えば大阪郵便局長裁判のように
「説得力ある検察の作文」とかいうオチもありそうになってきた

トンデモ推理
前提：戦人は島に来ていない

ボトルメール→ヤスが戦人に６年前の約束を思い出してもらいたい＆真実を猫箱に閉ざすべくしたためた計画書
↓
世間は島に行っていない戦人をボトルメールの内容から「島からの生還者で事件の真犯人」と決め付けた

メタ世界→法廷
赤き真実→検察側の主張
青き真実→弁護側の反論
黄金の真実→被告の主張
ベアトやベルンやデルタやヱリカ→検察
戦人→被告
ワルギリア、ロノウェ→弁護人

法廷の内容
ボトルメールを除き全ての物証がなく、検察側はボトルメールから状況証拠を積み重ね、被告の有罪を主張
被告側は、検察側主張の状況証拠をひとつ残らず打ち破ることで自らの無罪主張を証明しなければならない
ひとつでも打ち破れなかった場合は完全無罪が主張できず、有罪となる

どうだろう？

ＥＰ２まではヤスが書き上げて、「残りのＥＰを誰かが紡いでくれる」っていう天文学的な可能性に賭けた・・・とか？

>>65
どう転んでも救いが無さそう…

マスコミの批判に晒される戦なんとかさんは想像に難くないけど、立件までは無さそう。
GMバトラの脳内法廷による事件の推理ゲームだったら有りそうかな。

>>46
ボトルメールにはメタ描写はなかったと思うわ。

・EP1において、ボトルメールの存在が知らされたのちに始まる幻想パート。
死んだ人間がおかしな場所でやりとりしてる描写を見て、
ボトルメールを読んだ人間がどう思うか。
事件の謎解きに使うどころか、出来の悪い空想物語と判断するだろう。
・同じくEP2。ブレードとか山羊とか七姉妹とか、誰が真面目に読むだろう。
ましてや世間で一大ムーブになるなんて？
死んだカノンが蜘蛛の巣でｷﾞｬｰとか、どうしろと。

この辺が根拠。

で、>>47も言ってるけど、そもそも犯行計画書ではないだろう。
計画書にストーリーは不要だし、台詞も必要ない。
戦人に宛てた挑戦状みたいなものであろう。
ではメタ描写はなんなのか。

1・戦人の脳内。
作中で語られたような風ではなく、完全に絶縁していた戦人。
魔女の権力でそれを調べ上げたヤスが、過去を思い出して貰おうと、250万分の1の奇跡にかけて執筆。
奇跡が起こり、一読者として読み始める戦人。

2・縁寿の脳内。
いじめや絵羽との軋轢に堪えられない縁寿は、全てを魔女のせいだと考えた。
悪いのは全て魔女。
悪いのが魔女なら、戦人や親族はどうなっているのか？
縁寿の妄想は広がり続け、偽書作家八城やアウアウなんかも生み出していく。
ハンバーグはリアルに死んでしまう縁寿を暗示しているか、
もしくは妄想を捨て、現実に向き合おうとしている（妄想に囚われた縁寿の死）。

>>68
出来の悪い空想物語をオカルト風味に解釈するのがウィッチハンター。
ブレードや山羊も七姉妹もいろいろオカルトな知識と組み合わせて解釈する。
山羊の頭なんて悪魔の象徴とも言われてるし、七姉妹はまんま悪魔だし

>>68
バトラ島にいってなかった説の厳しい点は，
「1998年のエンジェに会いに行かない理由」が説明できない点につきるとおも。

・島に行ってないことはアリバイ証明容易。任意徴収→即日釈放。
仮に黒幕であったとしても，警察の捜査を恐れるからではない。
・海外に行っていて音信普通の線はありうる。しかし，六軒島事件の報道量を
考えると12年間はさすがに長すぎる。。。
・ボトメを読んで真相を理解し，エンジェの前に現れることができないから？
しかし，バトラの罪はそこまで悪質ではない。公平にみて，ヤスという基地外の
被害妄想による凶行。

>>69
自分で書いててなんだけど、
ブレードやら七姉妹はメタ描写じゃないよね。
すまない。
あれは「嘘」だから関係なかったね。

>>68
レスthx

このボトルメールにメタ描写がなかった。 っていう場合の大きな矛盾点は

”偽書にはメタ描写があった。”

ってことなんですよね。

偽書のメタ層（少なくともEP4のメタ層）は書かれていることが
EP6TeaPartyのアウアウ＊エンジュの会話でわかる。

となると、偽書のメタ層がEP1,EP2のメタ層から時系列的にも内容的にも
連続性があるのがおかしくなる。

この矛盾が解決できないわけです。

例えば考えうるとしたら

メタメタメタ層まで含めてすべて長編の中である。
→そうなら内容がメンヘラすぎる。自分ならとてもはずかしくてバトラに見せようとは思えない。

もしくは、

メタ層は、うみねこでいう小冊子的な別冊にまとめられている部分で
EP1、2(ボトルメール）のメタ層も、メタ層は八城が書いた。
→ということも考えられなくはないですがこれに関するヒントはいまのところ見た記憶がないんですよね・・・。

ってかんじです。

>>72
→そうなら内容がメンヘラすぎる。
猫箱構築するために六軒島吹き飛ばしてる次点で正常な神経してないでしょ。
爆発そのものには関わっておらず、「爆発することだけ」知っていたとしても
まともな人間なら「なんでそのままにしておいてボトルメールなんか書いたの？」ってことになるし

>>70
ドラマなんかと違って現実の警察や検察の捜査では、アリバイは殆ど無意味だけどな
連続幼女殺害事件の菅谷さん冤罪問題でも被告有利の目撃証言や立件内容に反するアリバイは、
警察＆検察の手によってことごとくもみ消されてる
こうやって冤罪はつくられるわけだが…

話をゲームに戻して…

戦人なんか、単純な誘導尋問に屈服して拘留期間延長なんて簡単に想像できる気がするｗ

ついでにかすみんあたりが嫌がらせに動いてれば、偽の目撃者なんていくらでも用意しそうだし…

>>72
作者が違うとすれば
「ボトルメールにはないメタ描写が偽書にあるのは矛盾している」
とは言えないけどな

>>72
EP3以降が、ボトルメールを読んだ縁寿の脳内妄想だったら、
たいした矛盾なく問題解決しないかしら。
六軒島の事を忘れたくない、忘れてほしくないという強い思いが、
『あの事件は、偽書が書かれて世間をにぎわすほどのもの』
という設定を作り上げ、偽書作家八城を作り上げた。
縁寿は脳内で八城と会ったり、魔女の駒になったり大忙し。
寂しさも紛れたであろう。
これは妄想少女ヤスから、妄想少女縁寿に繋がる妄想ストーリーなのだｗ

俺の結論は上記ではなく、
メタ世界は実在する。
だったりするのだけど。

>>76
ありそうな気がしてきた…

その妄想はきっと、
「ベルンにエンジェ・ベアトリーチェの誕生（妄想）を告げられて過去への旅立ちのためのアーイキャーンフラーイ（そのままハンバーグ直行）」
の落下中のできごとなんですね？

で、次の日の新聞には
「悲劇の一族、右代宮家最期の当主　ビルから飛び降り」
親しい友人はおらず、学校でもひとりで妄想にふけっている姿が複数の生徒から目撃されており、虐めを苦にした自殺とみられる

みたいな記事が載るんだ

なるほど、愛がなきゃ視えないにも程がある話だｗ

>>73
レスｔｈｘ

>>72は>>56を前提に書いてます。

>>75
>「ボトルメールにはないメタ描写が偽書にあるのは矛盾している」
この件に関しては、

”ボトルメールにはメタ描写がない” なら

”私たちが観測したEP1~2のメタ層の描写はなんだったのか？”

まず
メタ描写がある/ない

EP1~2＝ある
EP4〜＝ある

本文に書かれていた/いない

EP1~2＝書かれてない
EP4~＝書かれている

になってやはり矛盾しますよね？

>>76
まず最初に
>EP3以降が、ボトルメールを読んだ縁寿の脳内妄想だったら、
>たいした矛盾なく問題解決しないかしら。
→ようするに、>>76さんの見解は

・ボトルメールにメタ層はかかれていた。
・偽書自体が存在しない。

ですよね？

考えてみたのですが、私が提示した矛盾は上記で半分解消されますね。
偽書自体が存在しないとなれば、EP6での発言は本考察についてすべて意味をなさないので。

しかし、EP2の首輪につながれたバトラなど、あれをボトルメールに書く意味はるのかな？
というところからやはりボトルメールにメタ層が書かれているという部分に矛盾を感じます。

ただ、たまにエンジュ（もしくはバトラなど誰か）の脳内妄想という
話がでますがこれは別の矛盾をはらんでると思います。

なぜなら、頭の中で検討する場合
赤字、青字のやりとりなど 答えがわかっている側と答えがわからない側のやり取りになります。

この場合、一人での検討なら
ゲーム盤の答えをエンジュは知っていることになり、
検討する意味がないのではないか？とおもいますがどうでしょうか。

ただ、>>76の妄想×妄想ストーリーというのは面白いとおもいましたｗ

>>77
シックスセンスが上映されていた当時
まさに>>77みたいな映画が、シックスセンスの元ねたになった映画と紹介されて
たのがなつかしいですｗ

たしか、戦場で死にかけてる軍人さんが
自分が家にかえったあとの生活を夢想しているっていう内容のやつです。

>>79
>まず
>メタ描写がある/ない

>EP1~2＝ある
>EP4〜＝ある

>本文に書かれていた/いない

>EP1~2＝書かれてない
>EP4~＝書かれている

>になってやはり矛盾しますよね？

つまり「本文に書かれていないならメタ層は無い」
と言いたいのか？

メタ層→各EPを読んだ読者の自問自答による推理思考説
および
EP3以降がメタ描写付き偽書説
さらに
>>77の後半部分の、「縁寿はアイキャンフライ時に死亡しており飛び降り自殺として報道された」説
もういっちょ
偽書作家は六軒島事故報道、ボトルメール、絵羽関連報道、縁寿死亡報道等を観てからEP3を書いた説

の４つの説を俺は提唱する
考察１
EP４の1998縁寿が出てくるメタ描写の時点で六軒島の2日間のメタ描写しかないEP1,2とはメタの質が既に違う
考察２
「ゲームうみねこをプレイする現実の我々の推理と同様に」後発のEPのメタ思考は、先発のメタ思考を踏襲し連続性を持つ
考察３
ましてや八城は「EP1,2だけで真相に至った」と豪語している偽書作家なので、メタ描写もそれに合わせて誘導さえする執筆ができる可能性はある
考察４
ついでに八城は「海難事故で命を落とした古戸ヱリカ」を登場人物に混ぜるくらいだから、転落死した縁寿を登場人物に混ぜてもおかしくはない

ってことでどうだろうか？

あれ？
「メタ層は書かれていない。なぜならあれは現実だから」
って意見の人はさっぱりいなくなったの？

エンジュじゃなくてエンジ「ェ」な

俺もメタ層は魔法表現を使った現実だと思ってるけど他人に主張するには根拠がないんだ
うみねこ自体がゲーム版（自作小説）を使って推理ゲームをしてる二人＋αの物語って考えてるけど
そうするとメタのバトラベアトはいったいどういう人物なのか、
ゲーム版に登場した人物なのかそれををかたどってるだけで別人なのか
メタバトラメタベアトと９８年エンジェの関係はとか穴が多すぎて…

>>81
レスｔｈｘ

真摯に対応して頂きありがとうございます。

なので>>81に関してはもう少し考えてレスしようと思うのですが
まず私が元々どういう考えで考察していて、>>46>>53の矛盾を感じたかということを
お話させていただこうと思います。

・基の立ち位置
→メタ層は、ボトルメール、偽書のゲーム盤本文を読んだ後のなにがしかのやりとりの擬人化である。

上記を前提にその証拠になるものを探していました。

するとEP6のTeaPartyにて、「偽書にはメタ層のエンジェが書かれている」という
自説とは真逆の証拠がでてきました。

が、「偽書にメタ層が書かれている。」ということを前提にすると
ボトルメールにもメタ層がかかれていないと困ることになりました。

なぜなら、偽書「EP3〜」のメタ層は、第一、第二のゲームのメタ層を認識した上で
進行しているからです。（台詞も含め）

EP1,2のボトルメールの内容にメタ層が存在しないなら
前述したメタ層の連続性は矛盾します。


正直がっかりしました。

自説とは真逆の、”ボトルメール、偽書、共にメタ層が記述されている。”に関しては
この時点で矛盾していないとおもったからです。

しかし、もう少し考えてみました。

シャノンが果たしてメタ層も含めてボトルメールに書く動機、方法があるでしょうか？

【動機を考えた場合】

�@黄金卿でみんな幸せになる（公に公開して無限に物語をつむいでもらう）と考えた。
�A�@ではなく、バトラ宛である。

�@でも�Aでも、メタ層が存在する必要は無いと思います。
�@の場合は、あの魔女幻想を見て幸せな物語をつむぐ枷にしならないでしょう。
�Aの場合は、バトラ宛である、バトラに気持ちを気づいて欲しいのにそのバトラを
作中で裸にし、首輪でつないで家具呼ばわりするのは不自然に思えます。

【方法を考えた場合】
ボトルメールの執筆についてです。

これが犯行計画ならば、ストーリー仕立てにする必要も無く色々なパターンを考えても
言ってしまえばフローチャートにすればいいだけなので6年あれば書きあがるでしょう。
（条件分岐でかけばいいだけですからね。）
しかし、メタ層も含めたストーリー仕立てのものを>>61
>それこそ無限にパターンがあるわけで
>それを書くのはやはり時間的に6年じゃムリじゃないですかね。
>
>使用人の仕事もあるしｗ
となったわけです。〜つづきます〜

>>82
俺も
メタ＝現実
メタメタ＝俺らの居る現実
推奨だけど>>84と一緒で全ての青鍵を迎撃しきる根拠が足りなくて…

長文すみません。続きです。

6年でEP1~2までのようなメタ層も含めた文章を無数に書き上げるのは不可能であると考えると
（ジェンバンニなら一晩でやれそうですが）

”あのEP１と２の2部だけ作成した。”というパターンで考えてみました。

これなら作業時間的には問題ありません。

が、別の意味で時間が問題になりました。

それは、事件前にはあの2パターンに絞り込むことが不可能ということです。
理由は、>>61のAさんが来ないパターン、Bさんが来ないパターン。などさまざまなパターンが想定されるなか
ぴったりとエンジェがこなかったパターンの2パターンだけ、事前に的中させることは不可能であるという考えからです。

この一連の流れから

”メタ層は、かかれているはずなのに、かかれていたらかかれていたで矛盾する。”

という>>46のロジックエラーにはまってしまったのです。

で、もやもやしてしょうがないので
誰か解決に協力して頂け無いかとこのスレに投函した次第です。



レスをくださってる方々。

本当にありがとうございます。

それでは、>>81について考える作業にもどります。ノシ

その無駄な改行はなんなの

>>88
その無駄なレスはなんなの？

>>87
ではこちらも思いつく限りで、納得できそうな仮説を出して行こうと思います

前提：やはりEP1、2にメタ描写は無い
　　　　EP3以降は偽書でメタ描写は在る

新仮説：『全てのEPはメタ描写付きで公開された』
…はい。いきなりロジックエラー起こしてます

仮説に至るまでの道
前提：やはり戦人は六軒島に居なかった
　ある日作家Xがボトルメールを発見する。内容は今話題の六軒島事件の真相を書いたものと思われ、
作家Xは直に興味を持ち、取材を開始。その後、現実では唯一の生存者は絵羽ひとりとされているのに、
戦人が生きているという情報を入手する。
実際に作家Xは戦人を訪ねてみると、やはり戦人は行っていないと言う…

このことから作家Xは『ボトルメールは戦人へのメッセージ』と考え、戦人を『巫女』に任命し
ボトルメールの朗読をさせてみることにした…

作家Xはボトルメールを読んだ時、その類まれな文才でひとつの真相のようなものは見えていたが
右代宮一族のプライベートをしっているわけもなく、その真相に確信が持てなかったので、ただ朗読者には
ただ読むのではなく「内容を推理しろ」という条件を与えた

…作家Xと戦人の推理合戦はとても有意義で、作家Xの真相は確信へとかわることに…
一方、戦人の方はいくら朗読しようとも、どんなに推理しようとも『6年前の約束』や『ベアトリーチェ』といった物事は
理解できなかった。それ以外の登場人物が全て『戦人の記憶にぴったり重なるほどリアル』に描かれているにもかかわらず…

作家Xは『戦人が納得するまで推理合戦を続ける』旨を申し出、戦人は受け入れる。
ただし、同時に作家Xは
１『ボトルメールの内容を公開する』
２『そのボトルメールには『メタ世界』と称する『Xと戦人の推理合戦の内容』を追記する』
３『以降のEP（すなわち偽書）は作家Xの推理を元に書き上げるものとする』
４『戦人が真相に辿り着くまでは、『戦人は島に行って死んだ』ことにしなければならない』
５『この条件に異論があるならば、戦人とは二度と会う事も無くボトルメールも闇に葬る』
（つまり戦人は真相に辿り着ける可能性がほぼ０になる）
といった条件をつきつけた。

この日から戦人は真相に至るまで、縁寿に会う事も許されぬまま魔女とのゲームを続けることになる…

矛盾点を回避できると思うのですがどうでしょうか？

>>85
レスを追ってはいないけど>>46を読む限りで。
ボトルメールが純粋な犯行計画である場合、書き残す必然性は無い。
執筆中に露見する可能性から、暗号化、抽象化で誤魔化しが入るのは当然の処置と言える。
また、共犯者への配布であれば可読性や誤記から手書きは不適格だ。

よって、ボトルメールは「ベアトの希望する事実」が書かれたものである。（ベアトという魔女とその謎が存在した、と）
思惑通り、マスメディア、ウィッチハンター界隈において、これは黄金の真実（=誰も否定を行おうとしない状態）へと昇華した。
内包させた謎にベアトが何を託したかは分からないが、ボトルメールという手段でふさわしい状況を作り出そうとしたと考えられる。

>>90
前提あり気な気がするが、一応筋は通ってるんだよな。

その説の問題点を出すとすれば。
作家Xとはつまり八城と言う可能性が限りなく高くなる。
と言うか八城以外複線的な意味合いでもありえない(そもそも八城の伏線もあったものじゃないが)

そして、八城の執筆するEP5,6では既に戦人は真相を見出している。
これはつまり、現実軸にいる戦人も真相に気付いていると思うんだ。

『なのにEP6では縁寿が訪れた時点、EP5はとっくに執筆済。
なのに戦人はまだ縁寿と会う事を許されない』

作中における戦人が、実際における戦人の思考だと言う事なれば
既にEP6以降、その存在意義は蛇足的な物になるのに、なぜ戦人は日の目を見れないんだぜ？

>>79
俺の結論は、
・ボトルメールには二日間の顛末しか書かれていない（メタ描写なし）
・偽書はあってもなくても構わない
・メタ世界は、作中の現実世界とは別個に実在する

身も蓋も無いけど、
終わった事件には関与できない形で、魔女は実在すると考えることにしたのである。

あぁ、流れぶった切って思いついた推論上げておく。

EP3の話になるんだけどさ。

第一の晩発生後、このEPだけは親世代全員生存の上で銃４本ともあるだろ？
これについてがEP7を見てからずっと引っ掛かってたんだけどさ


『実際に絵羽と楼座が碑文を解いたのは第一の晩の後でなく、前、もしくは直後である』


って可能性、ありえねえか？
ヤスは運命に身を委ねてる感じではあるが、殺人遂行の場合、殺す人は選ぶ。
戦人や南條が第一の晩で絶対死なないのもその為なわけだし。

なのに、共犯で味方であるはずの源次熊沢を初っ端からなんで切り捨てるんだ？
特にEP1,2からして、源次も熊沢も、ヤスからすれば最後まで生かしたいと思うんだよ。
まぁただし、そうする必要があった、とか仕方なしの可能性はあるけど。

だから考えてみたんだが、この仮説が当たっていたとすれば流れは以下の二通り。

第一の晩前に黄金発見の場合　 『第一の晩を行ったのは黄金に狂った絵羽、乃至楼座。
ただしヤスも紗音と嘉音のトリックの下りには参加』

第一の晩直後黄金発見の場合　 『勿論第一の晩を行ったのはヤス。
ただし黄金発見はもっと早く、銃調達時点では既に発見済だった』


これは『何故銃を４本全部調達できたか』の疑問からに尽きるんだけどね。

ただしこの最大の問題点として。
譲治殺しの時点まではオヤスミできるヤスが、第一の晩に協力してしまってる点。
絵羽や楼座に共犯を頼まれたら断らないのかもしれんが。
ただしその場合としても、絵羽や楼座にその時点で嘉音の種がバレそうではある。非常に。
それはＧＭ的に発生してないと思うんだよね。

そして死体発見後~銃調達までにはどう見積もっても時間がなさそう。

しかし、この時点までに黄金発見されてないなら。
どうしてヤスはわざわざ自分の武器を全部放棄したかが理解に苦しむ。
源次や熊沢と言う信頼できる共犯を切り捨てているんだから、武器は欲しいはずなんだよ。

この辺どう思う？(・ω・`)

>>94
ヤスは殺人を犯す気は全くなかったんじゃない？
時折出てくるルーレットがイマイチ解らないんだけど、
シャノンのルーレットを受け入れるってのは、何が起こっても構わない、
例え自分に危害が及んでも、甘んじて受け入れよう、
って事だよね。

殺す気も守る気もないから、武器も必要ない。

>>95
いや、ヤスが殺人をやめる場合って大まかに

・誰かが碑文を解いて黄金ゲット
・殺される
・戦人が罪に気付くくらいの何か

の３つくらいだと思うんだよね。
EP1.2の通り、特別な事が起きれば約束は護ると決めた通りに殺人は止めただろうが。
そうじゃない限りデストロイの意思だけはちゃんと持ってたと思うぞ。EP7お茶会から

偽書のメタ描写は真相に至るヒントでいいと思うけど、
計画書だろうと自作ミステリーだろうと
ボトルメール作者がメタ描写を入れる理由にはならないんだよね。
魔女伝説の流布が目的だったとしても下位の幻想描写だけでいい。
人間説で説明しようと戦うメタ描写を入れたら逆効果になる。

個人的には
・Ep1は戦人に挑戦させるミステリー
・Ep2は戦人に挑戦させるアンチファンタジー
・ボトルメールにメタ描写は含まれているが、Ep1お茶会などはEp2執筆時に追記。

ただベルンやラムダなどのカケラを渡る魔女は居るほうが好みだったり。

>>96
EP7からは、
もう、とうにでもなぁれ、
みたいな感じしか受けなかったなぁ。
親族が起きてる時間にベアトの恰好で地下貴賓室に篭ってアンニュイタイム。
あのまま碑文の謎が解けなくて誰も来なくても、
無気力状態だった気がする。

意外とすんなり夜が明けて、何もなく日常が続いていたかもしれない…
そんな風に思ってしまうのです…

>>92
まぁ、作家Xは八城のつもりだけどね

戦人が縁寿と会わない理由として
１絵羽が邪魔している
２須磨寺が邪魔している
３縁寿の学校が全寮制女子校
４絵羽みたいに「島爆破して生き残った真犯人」扱いされて潜伏
５縁寿がすでにアイキャンフライ
６霧江真犯人説で「人殺しの子供」的扱いで潜伏

といろいろあるけど、どれとは決められなかったから保留です

>>97
・メタ描写はボトルメールに書かれていない。
・メタ描写はボトルメールの読み手の脳内。我々（俺ら）を最上位として，
世界構成は,ボトルメール→ボトルメールの読み手→俺ら。

こう考えると,「読み手」はバトラじゃなくてエンジェ一択じゃないかな？
もしも天草が読み手なら「クールｗ俺の雇い主なみの電波ｗ」で片付けるし,
メタ世界にベアト以外の魔法世界の住人がやってくるのもエンジェのもつ
マリアのノートに書かれているから。

ベアトの領地では、偽書を書けばそれが新たな「カケラ」、つまり並行世界になる。
その中でベアトたちは、一定の条件を満たしたカケラだけを集めてゲーム盤にしているだけで
別にどこの誰がどんな風に偽書を書いても、カケラ自体は生まれると考えている。

よってボトルメールにメタ世界は書かれておらず、あれは「現実」であって航海者は実在する。
と思うよ。

EP7までほぼ何も語られていない謎の人物源次について、推理というか妄想してみる

各EPで源次は南條よりも昔から金蔵と知り合いであったと語られているが、いつどこで知り合い、ここまで尽くすような存在となったのか？

普通に台湾時代から右代宮に仕えていた（もしくは年齢的には幼馴染的な親友）と考えてもいいが、
あえて、金蔵の従軍時代の知り合いと仮定してみる

EP7での金蔵の告白をほぼ全て金蔵の妄想とし、金蔵の黄金強奪主犯説で話を進めてみる

当時の島には源次もいて、金蔵の話していたベアトとの馴れ初め話は全て源次のものだった
金蔵はベアトに憧れていただけ
そこで、両軍の不満が爆発しそうなタイミングを見計らって、うまく立ち回り黄金とベアトの両方を手に入れようと画策する

しかし、金蔵の話にもあったように、ベアトは（源次に）助けられ、結果的に島からは3人が生き残った
源次は黄金はいらないから、ベアトと逃げたかったけどそれを金蔵が許さなかった
そこで仕方なく、ベアトの近くに居られるように金蔵に取り入って使用人となった

ベアトと源次は愛し合っていて、金蔵もベアトに関係を強要していた。
結果生まれた娘ベアトは源次の子供（ただし、その事実は源次のみ知っている）
源次はクアドリ庵でベアトを本当の娘のように育てたが、金蔵に犯され、子供（ヤス）を宿す

源次は父として娘を守れなかったことを悔やみ、その子供（ヤス）にはつらい思いをしてほしくないので、
長男夫婦の養子にしようとしたり、それが失敗したら使用人にしたりと、常に金蔵より自分が近くにいられるようにしてきた

ヤスが黄金を見つけ、当主となるのは源次としては本懐であり、進んでヤスの共犯となり、
郷田や熊沢も源次の意向には従うという流れで、今回の事件につながった


なんてどうでしょう。これじゃあ完全に金蔵が悪者ですね・・・

>>101
あー自分もほとんど同じような考えだｗ
戦人やベアトの脳内説とかは散々考えたのだが、
それだと上のほうでも言われてたが「答え知ってるのに自問自答」でメンヘラなのよね
「カケラ」が単なる創作物ならば結局ベアトになんの救いもないしなぁ
だから、作り出された「カケラ」は実際に世界として存在できるんじゃなかろうか
あの上位世界は実在し、あそこで四苦八苦しながらベアトにとって
ベターなカケラを作り出そうとしてるんじゃないかと

>>102-103

ありえそうだねー
EP7読んだら、戦時中の島に源次いたんじゃないかというのは思ってたよ
ここ以外で知り合う時ってなさげだし

そういや、EP6で嘉音が「源次は父のような人」とかあったよね

>>70
物語世界では島に帰ってきてない設定で書かれて
でも現実には帰ってきたって考えてる

>>103
源次の片翼についてはどう考えてる？

オレは紗音嘉音の結果からしても、単純に考えるべきなんだと思ったんだ
つまり源次も右代宮の血を持ってると
同じような立場なのに熊沢は持ってないことを考えると、わざわざ主張してるのには意味があると思う

>>103
いいじゃない…絶対悪金蔵

>>107
金蔵と熊沢の息子だったら毟る

>>104
いいじゃない…全員メンヘラｗ

>>87
＞それは、事件前にはあの2パターンに絞り込むことが不可能ということです。
＞理由は、>>61のAさんが来ないパターン、Bさんが来ないパターン。などさまざまなパターンが想定されるなか
＞ぴったりとエンジェがこなかったパターンの2パターンだけ、事前に的中させることは不可能であるという考えからです。

不可能、でも人の意思が働いていればどうか。
�@霧江は縁寿を親族会議の日当日、絶対体調不良にする予定だったとか
額に手を当てて、熱っぽいから休んでなさいとか言えば、縁寿は従いそう。

>>90
なるほど。うまくすりぬけるねえｗ

>>92
確かにＥＰ１、２〜から全部、メタ抜きの文章が八城によってかかれてないと成立しないですね
ＥＰ６、縁寿が八城のところに訪れた時点で、戦人が近くにいてもおかしくないってことになりますね。

>>94
武器はあのライフル４丁だけじゃなくて、
武器庫とかにはまだ使えそうなものが残っていたとか。

戦人と縁寿がどうしても会うことはできないのは
どちらかが最初から”い”ない
もしくはどちらかがもう”い”ない
これが一番単純明快な理由かと思うんだけど
怖いし寂しいな

>>103
うーん…そうなると綺麗だけど
おとなしく右代宮の使用人になるだろうか？

>>114
武器に関して言えば
金蔵コレクションのシエスタシリーズ以外にも
戦時中の帝國軍用ライフルや、銃剣、短銃、手榴弾なんかも山ほどありそうだな

>>115
だから、全寮制女子校なので、どっかの緑の髪した双子の妹を名乗る姉みたいに、
縁寿も脱走しないと戦人とは会えないんだ

縁寿「マモン…あの扉を破りなさい」
マモン「はい…」
縁寿（呟きながらピッキング）

>>116
そのうち金蔵を亡き者にしようと思ってるんだよ

そのうちどころか金蔵を殺したのが源次かもしれんぞ

オレも娘ベアトと源次の子供がヤスだと考えてる
そして源次が金蔵に恩を受けたという事実も本当だと思う
さらに源次は右代宮の血を持っている

↓これらのことから

源次は右代宮家復興時、没落しかけた本家筋の1人だったのではないか
もしかしたら順当に行けば当主になる立場だったのかもしれない
だが復興は上手くいかず、金蔵に面倒なことを押しつける形に
その後戦争、黄金、ビーチェ事件（あの場に源次もいたかどうかは保留）
金蔵は生気を取り戻し凄まじい勢いで右代宮家を復興させる
源次は罪滅ぼしと感謝の意から、片翼を持つ使用人として金蔵を支えることを決める
それから十数年後、ビーチェの子、娘ベアトと恋に落ちる
その後金蔵も娘に関係を強要するが、生まれた子は源次の子だった


こんなゲロカスを抱いてる。
源次が不自然なほど嘉音を死なせまいとしたことや、「あの人は父のような存在」発言等
整合性が合わないこともないと思う
ただあまりにも伏線が弱過ぎて詐欺に近い気もするしここまで妄想するとすでに創作だっていう

>>102‐103
自分もほぼ同じふうに捉えた。

南條には事件後すぐに出会った描写があったから、それより付き合いの長い源次は戦前か最中に知り合ってるはず。
けど戦前の妻子には触れても源次の話題が出てないから、やはり島で居合わせたと考えると自然。
金蔵があんなにも源次に心を許してるのは、源次は表向きベアトを諦めたことにしてたんじゃないかと推測。

ただやろうと思えばベアトを連れて逃げることはできたとは思う。
それをしなかったということは、何か金蔵に大きな借りがあったのかなぁと。

考察というよりは妄想になってしまうけど、例えば、事件で瀕死状態だった源次もベアトと一緒に南條に預けて命を助けたとか。
その怪我が完治はしなくて、それが理由で「家具」になってしまった。

って感じなら、金蔵に恩を感じて好きな女を諦めるくらいできるかもしれないし、金蔵がスーパード外道にならなくて住む。

>>121
つまり魅音と詩音みたいなことしたんですね？

金蔵のもう一つの人格が源次だろ
家具なんだから

>>123
入れ替わりのこと？
どこでそう思ったんだｗ

入れ替わりと言えば、どこかの時点で（恐らくビーチェと出会ったあとに）
金蔵と源次が入れ替わったのでは、とも考えたなぁ。保留中だけど
とりあえず源次はトップで考察対象のくせに情報がなさすぎて妄想だらけになってちっともまとまらねぇ

>>125
金蔵に面倒なことを押しつける形になって、罪滅ぼしと感謝の意から使用人として
ってところ

>>124
そういや、EP7で使用人を家具と呼ぶのはヤスしか居なかった気が…

>>121
伏線はEP1の夏ＶＳ絵羽の争いで十分かも。
ナツヒや秀吉さえ許されないことから家紋の重さがうかがい知れる。
それを許される金蔵って？？？
>>122
そういや源次は独身？身体的理由で結婚できなかったとか。
それが理由でベアトへの思いを封印したとか。

まぁこれはゲロカスなんですが。

源次が女とかだったら毟る

出題編の段階では紗音＝嘉音で正解だけど、
それは目明かし的なもの、実際は違う、伏線はない、
とかやりかねないから困る

紗音（実体）
嘉音（実体）
下位戦人（架空）じゃだめかな
そしたら探偵視点を支えるために二人で三人目の戦人を演出したってことになるんだけど。

てか下位戦人は島に行ってない気がしてならない

そういや>>121さんの文読んでて思い出したけど、金蔵は元々分家筋の人だったっけ。

わざわざ仕えるところまで身分変える必要性がわからないけど、源次が本家筋の人間で、片翼を認められるのは血族の証。
っていうのは割りとしっくりくるかも。

黒幕として暗躍させるにも良い設定だと思うけど、「使用人が犯人を禁ずる」のに引っかかる上に、>>121さんが仰るように既に創作レベルの考え方なんだよね。

> 「使用人が犯人を禁ずる」
これを持ち出す人に限って誤解してるのはどうにかならんものか。

源次はナイフ使いが上手くて黄金を換金できるルートとつながりもある。ただもんじゃない。

>>133
「どうにかならんものか」って言うからには、誤解を解きたいんだと受け取ったんだが、
まずどこをどう誤解してるかを説明しないと、誤解は永遠に解けないと思うぞ。

>>134
いや黄金換金ルートは金蔵のルートだろ。源次個人のコネじゃない。

それもそうか。

>>132
文字通りの「使用人」を禁じるのではなく
使用人Aというような端役が犯人であることを禁じる。
うみねこにおいては源次や熊沢にはあてはまらない。
名前しかでてこない音の使用人や
顔出し程度の川畑船長や鯖吉なんかがそれにあたる

前も書いたけど、うみねこのノックス・ヴァンダインと本物は違うから
なぜ元ネタ準拠になるんだ

じゃあ是非うみねこ上でのヴァンダインを説明してくれ
ノックスはいいから。

＞前にも書いたけど
これを枕詞にしちゃう人をカワイイと思うのは俺だけか。おまえのことなんか知らんがなっていう。
見るたびにﾆﾔﾆﾔしてしまう

>>138
赤で記載された文字通りだよ。
それ以上でも以下でもない。
君の解釈だと、密室に隠し通路が許されてしまうことになるが。
（本来のノックスはひとつまでなら密室の隠し通路を認めている）

不毛な争いは作者の頭だけにしとけよ

>>136
冒頭でSSVDに審問されてたメイドは使用人Aなのか。
「どこぞの御曹司とこっそり逢い引きする」なんて役割を割り振られてるメイドが、
使用人Aで済まされる端役なのか。

って前に書いたな。

>>142
それは使用人本人の主観が中心にもってこられてるからであって
事件全体としてはアリバイがなかった使用人Aでしかない。

EP5ラストでこのゲーム盤がノックスにより規定されているかどうか明言は避けられた。
その代わりドラノール自身が、戦うための指針としてくれと述べている。

ベアトは解けることを前提として謎を作成し、必要ならば戦人を励まし助けもした。
ノックス、ヴァンダインを遵守しているかどうかなんかじゃなく、もっと大枠で誠実性を持っていると宣言している感じ。

名前もなかったんなら端役でいいんじゃない？

さらにしつこく再投下

”下位探偵視点は紗音と嘉音が交代で担うことによって生まれている説”
�@
前提として
下位紗音（実体）
下位嘉音（実体）
下位戦人（架空）とする

�A
ＥＰ４までで考察された"紗音嘉音同一人物説考察：戦人は紗音と嘉音を二人同時に目撃していない"と
このゲーム盤を、”チェス”ではなく"演劇"として考えると一つの仮説が生まれます。

�B
それは
”探偵の前で紗音、嘉音の二人が同時に現れることができない”
＝”どちらかが探偵役を担ってる”という考え方。

�C
どういうことかというと、
二人しかいない演劇で３人目を演出させたいとき、
Ａさんがお姫様、Ｂくんが王子様、で三人目に魔女が欲しい、でも人が足りないときは、
Ａさんか、Ｂくんのどちらかが魔女役を担当しないとお客様に見せることができないと。

戦人と紗音　
戦人と嘉音はあっても、
戦人、紗音、嘉音が同時に並べないというのはこの理由によるものではなからろうか。

従来の紗音（実体）嘉音（架空）としてしまうと、
ＥＰ１での戦人は何を見たのかわからなくなるし
嘉音君と会話を交わした部分が、探偵による誤認設定になってしまう。
もしくは主観を偽って会話を交わしたものになると

さらにこの辺りを突破したとしても、変装の証拠がないとノックス違反になるのではないかと。

だから個人的には�@を使いたい。

ウィルの時に、二人が同時に現れなかったのも�Bの理由によるものじゃないかと。
つまり紗音としゃべってるときのウィルさんは、ウィルの役割を嘉音君が演技していた。

この演劇の台本がラブレターだとして、嘉音が死体を残せないという設定は＝片方は死ぬことが出来ない
というメッセージをこめていると考えられると。
片方があなたで、片方はわたしです、私はこのままでは死ぬことが出来ないというラブレターではなかろうか。

そして、演劇が終わって会場の外へ戦人がでたときに、思い当たる人物を回想してもらえれば
ベアトリーチェの勝ちだったのではないか？

逆にその説のどこが誤認してない、主観を偽ってない、変装の証拠があるのか聞きたいぐらいだが。
そもそも探偵は誤認するもんだし。

架空の戦人が、紗音・嘉音のいない場所から親族と一緒に「らめぇ」とか言いながら船で六軒島に向かっている間、
親族連中は架空の戦人をどうやって認識していたのだろうか？

>>147

探偵が、探偵視点で、ある事実を観測したときに、誤認は含まれるけど、存在がまあ確定するとしてください。
それはいいとしてじゃあ、探偵の存在はどうやって確定させるのか？
それは鏡とか、道具が無い限り無理じゃないですか
自分自身はどうやって証明させるのっていう。
ノックスの１０戒の中に抜け穴があるとしたらたぶんこれだとおもうんですよね。

ここで変な持論を述べさせてください。
つまり”探偵は間接的な手段なくして自分が自分であることを証明できない”

たとえば戦人（紗音が演技中）と嘉音が
会話をしていてもノックス違反にはなってないと思うんですよ。

戦人自身が自分を証明できない限りは。
＞主観を偽れない　　これはルールであって演技者が守れば言いだけの話ですよね。
＞変装の証拠　　とりあえず俺には発見できなかったです。

>>148
お芝居だとしたら、紗音と嘉音のどちらかが演技すればすむかなあと

演技してる時点で、独白部分で主観を偽り過ぎじゃないか？

>>151
演技というか、設定と考えています
かなり強い強制力のもとで駒が動いているイメージ
船の上で留弗夫とかが、
探偵視点以外の目で戦人を見た時は、魔法フィルターでどうみても戦人にみえちゃうような感じ。

＞独白のとき主観を偽っている
独白は全部、物語作者による設定ということじゃだめですかね？

戦人以外の、他の人間がしゃべってるんだったら、それはどうみても偽ってるじゃないかと言われるのもわかるんですけど
そもそも下位戦人（架空）として考えると、探偵視点による戦人の主観は、これはこの物語を書いた人の設定によるものだと言う事ができると思うんですよ。

つまり戦人という人格は、この物語の書き手、ラブレーターを出した人によって生み出されているものだと。
その生み出した人が、この台本をしゃべるように下位世界の駒に命令していたと。

前提�@がもしも

下位紗音（実体）
下位嘉音（実体）
下位戦人（実体）だったら、
戦人のいないところで戦人のように、探偵視点をつかって振舞っていたら、同時に探偵視点が２つ以上存在することになるんで
まずいです
でも前提�@が守られるなら、
最初から最後まで、命令権者が紗音と嘉音を操ることによって戦人の主観を生み出しているとすると
探偵視点は一つにまとまることになるので偽ることは発生しないかなと。まあ独白も全部設定ということになっちゃうんですけどね。

なんかみんな難しく考えすぎてかえって正解から外れて行ってないか・・・？
EP7が出た直後はみんなもっと素直な見方をしてたと思うし、そっちのが
正解に近いと思うんだけどなあ。

あのまま終わられちゃあまりにも今までの議論が報われないだろ
希望だけは最後まで持っていたいんだよ

>>146
申し訳ないが、ありえない設定だと思う。
理由は,EP6およびEP7を丸々全否定することになるから。
ややずるい考え方だけど,シャノカノヤスの恋物語を否定されると
商業的におかしくなる。

>>155
具体的にどの辺りが全否定になると思われます？

>>155
紗音と嘉音の恋物語は、現実の嘉音と紗音がモデルになっていると仮定して
作者が物語をおこすときに、駒である彼らに探偵視点を強要したことが原因で、
タマシイの満たない存在になっていると考えています

しかし物語の作者は彼らにも恋を成熟させる機会を与えたと。
それは物語の作者が戦人をあきらめることによって、探偵視点を放棄したときに、彼らの魂を１に戻すということによって生まれるものと。
この物語を戦人が読んで、その返事がもらえた結果、続きの物語世界で探偵視点の無い、全員実体のある世界を書いたときに生まれるもの。

ＥＰ６のゲーム盤ではどちらかが完全に戦人役をうけもつことで人格の完全な喪失と人格の完全な復活が起きていると考えています。
あとＥＰ６のヱリカは最初から最後まで嘉音を一度も目撃していないので>>146の�Bを満たしています。

なんつーか、どうしたいわけ？
その説を支持してほしいの？　詰めを手伝ってほしいの？
ただの仮定なんでしょ？

>>156
前提：読者の納得感なき創作は物語として失格。
　　　
ゆえに「商業的におかしくなる」と書いてみました。

さて,紗音・嘉音が実体を独立した別個の人間だと仮定すると,
�@EP5
・紗音／嘉音（／ベアト）の誰かの恋が実った場合は残り二人が結ばれない理由
・相手が死ぬことで「完全な魂になる」とはどういうことか？

上記２点の問いに「同一人物だから」以外に読者が納得のいく理由が必要。

�AEP6
ヤスの独白部分。
・ヤスがシャノンを一人の部屋で会話している描写
・ヤスがカノンを想像して生み出した描写

上記２点への納得のいく説明がやはり必要。

もちろん,実体のシャノン・カノンはヤスの創造とは別に存在した可能性はある。
ただ,劇中に絡んでくる二人は実在するほうのシャノカノとすると
赤字の「別のニンゲンはシャノカノ名乗れない」に大筋で抵触する。
（もしこれでも抵触してないとすると,一族全員が同姓同名の別人でもおｋ＝
既存のすべての赤字の否定という話になってしまう。）

>>159
�@に関しては>>157の最後の説明で通ると思います
�Aに関してはわかりません。

探偵視点を紗音と嘉音が交代で担うという前提から、ヤスの独白がどういうことか算出できるのかどうか
ヤスを物語作者と仮定してすると、ヤスの物語を看破した戦人が、それをやさしい嘘で装飾したと考えられるのかな、難しい。うーん…。

あとたぶん私の説明が足りないんだと思うんですが、実際の人間が役をやってるわけではなくて、
実際の世界からは一つ次元を下げた、誰かの脳内による物語世界の中の駒がやってると
そこに生み出された、全ＥＰ通した裏設定として>>146�Bを考えています。

>>148
架空戦人説なら、それは
「戦人に関する台詞、会話といった全てが無かった」
でいいんじゃね？

実際に行われたとすれば
「戦人くんは今年も来ないのね…」
みたいなのとか
「戦人くんが居ればきっと『らめぇ』とか騒ぐのかしら？」
みたいなのとか…

本スレで見受ける
「ヱリカなら俺の隣で寝息たててるよ」
とか
「おはよう理御ちゃんぺろぺろ」
とかと大差ない解釈でいいんじゃないかな？

もっと極端になってくると
探偵が観測するまでは
「本当にヱリカは寝息たててて理御はぺろぺろされてる」
のかもしれない

>>161
ボトルメールが事実に関係した犯行計画書であると仮定したら、戦人が架空であることはありえない
だからまあここはラブレターであると仮定した場合で、さらに事実とはまったく関係ないものっていう前提のもとでの話。

戦人が架空であることはありえないというより、
架空にする必要性がない。
どうぞ犯人を見つけてみてくださいとか、その手の類のものなら、
犯人がいろんなものに化けてたりすることはあっても、探偵の存在は確かなものでしょう。
ホームズだってポーだって、探偵が実体として存在するというのは間違いないし

仮定に仮定を重ねてどんどん本編から離れていってる気がするんだが…

確かに遠くへ行ってるな。本編から離れて何がしたいのだ。
考察する人って、所謂作中の正解を探して本編に根拠を求めるタイプと
他人が思い付いてない仮説を生み出す事（正解かどうかは重要じゃ無い）に楽しさを感じるタイプがいる。
新ＥＰが出て１月立つと前者のネタは切れちゃってるから、後者が活躍中なんじゃね？

>>143
御曹司との逢い引きなんて裏設定が存在している時点で、端役ではないだろ。
それ以前に、「被告」にされた時点で事件全体として端役じゃねーよ。

>>154
本音が出たな。つまり今まで的外れな議論をしてたのが悔しいから、
どうにか自分たちの説にコジツケようと必死になってると。
それは考察じゃねーぞ。

>>162
それが魔法な。

うみねこの現時点で変わり様のないとされる現実は、
・１９８６年１０月４日〜５日　爆発事故
・六軒島大量殺人事件とされる報道。
・生還者でわかっているのは絵羽のみ。
・真理亞の死体
・縁寿の元には家族は一人も帰っていない。
・遺族への送金
・ボトルメール

ひぐらしのようにカケラという言い方で別世界にして
運命を変え全員生きていた！みたいなのはなさそうだから、
真理亞は確実に死んでしまってそうだけど、
EP3の縁寿の「せめて戦人兄さんだけでも」は何とかする方向なのは予想できる。

正直ヤスがどうとか金蔵がどうとかは縁寿にとってどうでもいい話だから
ユーザーに求められているのは、EP7までにでた伏線で戦人が生きている設定を考えるのが、
ひぐらしの祭囃子的解答なんじゃないかな。

>>150
仮に親族殺しが狂言だとしても、
そこで言う「狂言」と「演劇」は全く意味が異なるけどね。
一体誰の為に3人に配役が割り振られたのかが解らん。
戦人に見せるためだけなら、貸し金庫の鍵を送ったみたいに郵送すれば良い。

>>167
ぽっと出の使用人Ａに、そういう裏設定があることは許されない。
って事なのね。
これまでに出てなかった設定を元に被告にされるのもアンフェアって事さ。


ep7の回想シーンを信じるなら、
ヤスと紗音が別個に存在してるシーンがあるんだけど、
この紗音は何処に行ったんだろうか。
集団退職に紛れて出て行ったのかね。

>>169
＞ヤスと紗音が別個に存在してるシーンがあるんだけど、
集団退職前の下位描写にあるのなら是非どこにあるのか教えて欲しい。

>>157
遅くなってごめん。外出してた。

まずあなたの考察の前提として
�@ボトルメールは創作。それが史実を描写してるのか,事実が含まれているかはさておき。
�Aボトルメールの目的はバトラへのラブレター

個人的にはこの２点にはあまり原作からの飛躍はないと思う。
�@はEP3と4のエンジェの捜査から,ボトルメールは完全創作の可能性がある。
�Aボトルメールの作者がヤスである可能性は高く,その放流目的として
ラブレター説はそこまで無理はない。

＞それは物語の作者が戦人をあきらめることによって、探偵視点を放棄したときに、
＞彼らの魂を１に戻すということによって生まれるものと。

この部分がさっぱりわからない。。
「ぼらほらバトラきゅん,あなたが正解にたどり着けないとこの二人の恋は
実らないよ？」という形で遠まわしなバトラへの思いを伝えていると考える理由は何？
「原作でのどの部分が暗示」になっているか教えてほしい。
それがないなら「うみねこはＬ5発症したサトシの夢」説と大差ないよ。。。

原作から真相究明ではなく,カップル救済が目的になってない？

>>171

どうもレスありがとうございます。

＞それは物語の作者が戦人をあきらめることによって、探偵視点を放棄したときに、
＞彼らの魂を１に戻すということによって生まれるものと。
彼らの運命を作者が物語りの設定として決めた段階で、
”彼らの魂を取り上げている”というイメージです
つまり本来は１の魂をもってＥＰ毎に、物語世界でその人生をまっとうできるところが
探偵視点を強要されたことで、自分だけの人生じゃなくなってしまっていると
満たされない魂の部分はベアトリーチェによって保管されているといった感じです。

>「ぼらほらバトラきゅん,あなたが正解にたどり着けないとこの二人の恋は
>実らないよ？」という形で遠まわしなバトラへの思いを伝えていると考える理由は何？

これは、戦人に対する脅迫にはならないと思っています。

駒の世界の住人というのは、この物語の作者と、この物語を読む読者のいる世界とは
次元が異なるはずなので。…たとえばＥＰ６フェザリーヌの台詞のなかに、
”そなたは本を読む時、本に、よろしくお願いしますと語りかけてから表紙を捲るか…？”
という台詞がありますが、
これは物語世界の登場人物と、その物語を書いた作者は本来対等では無いということを示していると思います。
従ってその物語を読む読み手にとってもまた、物語世界の駒が助かるかどうかは、
冷たい言い方をすれば関係のないことだと思っています。

>>170
見直すと明確に一緒にいるシーンではなかったけど、
鐘音がマスターキーなくして云々を語るシーンで、
「違うよ！！私、ヤスに、紗音に、熊沢さんとかにも相談したの！そしたら、やっぱり魔女はいるって…。」
と言う所がある。
少なくとも鐘音や、この台詞に異を唱えない明日音は、ヤスと紗音を別々に認識していたはず。

これが実は、
ヤスに、（おっと違った紗音と呼ばなくちゃ！）紗音に、熊沢さんとかにも……
という内容だった可能性もあるのだけれど。

>>173
集団退職後だし、上位描写だよ、それ。
集団退職後は、紗音とヤスを別人と思わせるような描写が下位に二カ所ある。
（ただし、同一人物としても解釈可能な微妙な見せ方）
集団退職前は見つけられないんだよね。だから、もしあるなら知りたいと思った。

.hackの黄昏の碑文方式でメタ描写が付加された・・・

ボトルメール内容の拡散がネットでの出来事ならありえるかなあ、EP2の筆跡云々は全文に渡ってチェックしたわけではない・・・？

>>174
集団退職後にヤスというあだ名使う人いないはずだよね・・・・・・。
使ってた人は全員辞めたし、本人は嫌ってるんだからそう名乗る訳ないし。
鐘音の言ってる「ヤス」ってだぁれ？

>>176
A紗音がヤスのgrks
Bヤスは紗音と呼ばれていたが、ヤス自身はヤス≠紗音であり、ヤスは使用人として存在するため、grksのヤスが必要だった
C退職組がヤスと呼んでいたため、後輩にもそのまま引き継がれてしまった
D観劇者フィルター
Eヤスの現在の呼び名をバラさないための、竜騎士フィルター

好きなものをどうぞ

>>177
Ｃはない。退職と後続が出会った描写がないから。
Ａの場合、じゃあ紗音って誰？という疑問に代わるだけ。
Ｅはメタ過ぎるｗ

となるとＢ及びＤかな。
物語の書き手は今度は紗音を犯人に仕立て上げようとしてるな。
ＥＰ７の時は紗音で、
ＥＰ６の時はヱリカで、
ＥＰ５の時は夏妃で、
ＥＰ４の時は金蔵で、
ＥＰ３の時は絵羽で、
ＥＰ２の時は楼座で、
ＥＰ１の時は魔女か。
やってる事はこれまでと一緒だな。

えーCないの？
描写がなくても、休暇とかに福音の家へ帰ってるのは当たり前だと思って読んでた
そうやってお勤め先の厳しさとかが広まっていくもんじゃないのか
そのとき奉公に来てた者が同時にやめても、新しく来た人がヤスのこと知っててもおかしくないんじゃないかなぁ

EP１，２にはメタ要素は無かったが、
ep1,2を読んだ人が偽書を作るときにEP1、２に遡ってメタ要素を付け加えた
それに繋げるようにEP３を書いた
誰かが考えた設定を他の偽書作者達が引用するか、どうかは微妙だが。

>>176
鐘音が「ヤスは先輩達が言ってた程、トロくもないし、仕事できなくも無い」的な
発言してたような気がするので、元々使ってた人はいなくなったけど
ヤスの事は先輩達から聞いてたと思うけど

>>176
普通に鐘音の陰口として成立してるよ。
本人の前では紗音ちゃんと呼び、影ではヤスと言う。
そもそも集団退職前だってヤス自身はヤスと名乗ってない。
周りが勝手に言ってるだけ。

あくまで同一であるとする場合の考え方のひとつだけどね。

俺は、紗音＝ヤス or 紗音≠ヤスを断定不可能と考えているのであって、
同一だと主張しているわけではないよ。どちらも成り立つ。

だからこそ、集団退職前に別人とされる描写があるなら知りたいと言っているわけだし。

＞……紗音は、福音の家からの唯一の友人だった。
紗音≠ヤスと考える場合は、ここが一番引っかかる部分かなー。
福音の家時代は、そのイマジナリーフレンドに紗音という名前はなかった
と考えれば同一で通っちゃうんだけど。

>>181
「自分も同じようなことが何度もあったけど、
　誰に相談しても信じてくれなかったって…！
　第一、先輩とかはヤスのこと馬鹿にしてたけど、
　ヤスは言われるほどドジでも馬鹿でもなかった。
　年下に仕切られるのはムカつくから、いつも反抗してたけど、
　仕事は割りとそつなくこなしてた。
　そんなヤスが、そこまで馬鹿にされるほど、
　物をなくすなんてことあるのかなぁって不思議に思ってた…！」

上位描写だけど、該当部分。

ついでに>>183の鐘音発言と矛盾するヤス視点の描写。

　その、不愉快な先輩も同輩も後輩も、一度に辞めることとなった。

　右代宮家は去る者を追わない。
　そもそも、使用人としては、大人の方が使いやすい。
　あくまでも福音の家の使用人は、研修として受け容れているだけだ。
　だから、誰も引き止めず、私以外の使用人たちは、一度に辞めた……。

私以外の使用人がやめたはずなのに、
その後入ってきたはずの鐘音にヤス以外の先輩がいる不思議。
結局、同一・別人どちらの立場で考えるにしろ、上位はいまいち信用ならないんだよね。

流れぶった切るけど、このシーンってどうする？

EP2
朱志香「か、嘉音くん……、た、助けて……………。…ゲホンゲホゲホゲホッ！！」
（喘息は仮病であることがEP7で判明済）

ついでに紗音≠ヤスの可能性も洗い直すか。
以前、本スレに書いた奴の抜粋だけど、
下位での紗音≠ヤスを示唆する（ただし、同一でも通る）描写。
いずれも集団退職後。他にあるなら教えて欲しい。



227：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 21:12:58 ID:IoVaOAf1
>>211
会話の前の名前は立ち絵ね。
ヤスの発言と思われる台詞は立ち絵がないので省略。

紗音「明日音さん…。お道具は使う度にちゃんと台車に戻して下さい。」
明日音「きゃはは！　…え？　はーい。ごめんなさーい。」
私も先輩として注意する。
「鐘音さんも、そんなとこに鍵を置いちゃ駄目です。なくなっちゃいますよ。」
「なくしませーん。私、置いた場所は絶対忘れませんからー。」

鐘音「まさか、紗音ちゃんも。それ信じてるわけじゃないですよねー？」
紗音「い、いえ、本当にいるんですよ…。物を放ったらかしにしておくと、魔女が悪戯して隠したりするんですよ…。」

ちなみにスクリプトでは、
台詞を言っているのは明日音、鐘音ではなく、
アスモ、ベルゼになっている。
これも何かの根拠になるわけではないけど、
妄想をふくらます材料としてはそこそこ使える。

つか、ヤスはシャノンとルームメイトって妄想描写あるけど、
周りからはあいつだけ一人部屋発言あるから（普通２：２にわけるっしょ発言）
同一だよね、普通に考えれば。

＞「違うよ！！私、ヤスに、紗音に、熊沢さんとかにも相談したの！そしたら、やっぱり魔女はいるって…。」
これはさすがに言い直しだと思うなぁ

>>187
あの紗音は確かにヤスと同一人物。
だけど、他に出てくる紗音も同じように全てヤスだろうか？

――というのが紗音≠ヤスとする場合の考え方。
結局、完全否定はどちらも不可能だと思う。

>>188
まぁ竜ちゃんがそういうバランスで作ってあるんだろうね
くっ・・・結局手のひらの上か

>>186
集団退職後だろ？
その場合、次世代組から見た退職組と同世代である紗音は大先輩だよな？
一方普通より3歳若く使用人になったとされるヤスは、次世代組より年下でもおかしくないよな？

つまり…
鐘音「まさか、紗音『ちゃん』も。それ信じてるわけじゃないですよねー？」

さて、いくら鐘音が失礼な使用人だったとしても、後輩を『さん』と呼ぶような
大先輩を『ちゃん』と呼ぶかな？

相手が先輩とはいえ、年下の相手なら『ちゃん』と呼ぶ可能性はあるが…

補足
自分より年上の後輩相手なら『さん』と呼ぶ可能性もある
と付け加えてみる

ヤス＝紗音なら全てがしっくりくる

>>190-191
上位での発言だけど>>183を信じれば、ヤスは年下。

>>193
ヤス＝年下、明示されてたｗ

となると
A鐘音は言葉を知らないギャル種である（昭和61年に？）
B鐘音は退職組と同世代の遅咲き使用人である
C紗音は鐘音と同世代かそれ以下である

の三択だな

というか、紗音＝ヤスでもうFaだな

ところで新キャラ二人にベルンに音が似てる名前がついていてその片方が現実組ってことは、
ＥＰ7がベルンが相当作りこんだゲロカス創作であるか、ベルンがベアトを元にする存在なのか、
どっちかを示唆してるんじゃないかって考察は既出かね？

>というか、紗音＝ヤスでもうFaだな
それをひっくり返すにはep7ごとどうにかするしかないな

>>196
既出ではないかもしれないぞ。
ベルフェゴールの存在をガン無視してるところとか、聞く価値まったくなさそうで斬新すぎるし。

ベルフェはｎの音入ってないから微妙じゃね？
まぁスペル言い出したらこの思いつき、カスティリオーニの方はスペル全然違うんだが。

ベルナルドゥス（ベルン）、カスティリオーニ（カステル）って最初の音が似てるのはただの偶然じゃないんじゃないか？
って程度の考察っつーか妄想だな。

>スクリプトでは、
　台詞を言っているのは明日音、鐘音ではなく、
　アスモ、ベルゼになっている。

てのは>>186情報だけど
スクリプト単位で来た以上

「明日音、鐘音はアスモ、ベルゼである」
はペンドラゴン卿の「赤き真実」じゃね？

でっていう

うみねこのなく頃に髪の毛散 Episode C78

>>200
「悪魔を模した七杭のモデルになったのが、明日音、鐘音である」という意味なら
むしろそれ以外に考えるのは難しいくらい明白な事実なのだが。

「悪魔を模した七杭が、明日音、鐘音という名前でメイドやってた」という意味なら
屈服乙！

「七杭をモデルとした幻想存在の悪魔が、クレルの劇に使用人役として登場した」
という考え方もできる。

尺の問題上、ここまで執拗に答えを曖昧にすることに何の意味があるのか、という視点において、
クレルの観劇を限りなく真実とする気持ち（同様にヤス＝紗音をFAとする感情）は理解できるのだが、
うみねこという物語において、少しでも真実を確定する気があるのか、という疑問を持ってしまうと、
全てが確定しない状態での推理も否定できない状態になる。
（要するに「妥当解はあるが正解はない」を真実としてしまうスタンス）

１９８１　事件まであと５年

「初めまして。………霧江と申します。よろしくお願い致します。」
（中略）
「でも、戦人くんが帰ってくるのは……。」
「６年後の話だ。……だいぶ先の話になる。」

５年後の間違いじゃね？
それとも戦人が帰ってくるのは
事件の１年後？

どっち？

教えてエロい人！

自分の見解は
それはまるで、第５のゲームでベアトが果ててから真相に至ったように
事件の1年後に約束を思い出して帰ってきたがその頃には時既に遅し
と考える

それと、事件の日戦人は島に居なかった

>>205
確かに間違ってるな
意図的なものだとしてもウィルがそこに至れる理由が分からない

>>205
1980年から６年後の話ってことでしょ。

>>207
いやいや、それは無理すぎる。
単純なミスか、事件の翌年と取るのが普通じゃないか。

>>208
単純なミスだとすると…
こんな重要な場面で竜騎士ノイズは勘弁して…

ウィルはともかく、理御との認識が一致して話が進んでるんだから、約束から6年後ってことでしょ。

>>210
「でも、戦人くんが帰ってくるのは……。」
「６年後の話だ。……だいぶ先の話になる。」
「……このまま、こんな辛い気持ちのまま、６年も待ち続けるというのですか…。」

年後と年もは単位違うぞ

パターンA
ウィルの認識：１９８１年から６年後に帰ってくる
理御の認識：１９８０年から実際に待った期間が６年

パターンB
ウィルの認識：１９８１年から６年後に帰ってくる
理御の認識：このまま（１９８１年の）気持ちのまま、（さらに）６年も待ち続ける

パターンC
ウィルの認識：１９８０年から６年後
理御の認識：実際に待った期間が６年

それぞれ一応は通るけど…Cはなんか納得できないな…
AとBでは一見同じだけどヤスの生死が大きく変わる

Aなら事件起こすことで待つのをやめたととれるし
Bなら事件後も待っていた＝ヤスは生きていた　ともとれる

どっちにしろミスかわざとかだけでもはっきりさせたい

だって実際戦人が帰ってくるのが1987年で、ウィルがそれを知ってたらベルンの「これは全て真実　に対抗できるようになるし、
戦人が帰ってくるのが一年後なら惨劇は起こらなかったってウィル自身が言ってる。
Ｃで納得できないなら、ミスと見る方がいいんじゃない？

>>212
「これは全て真実
のときウィル居ないし

>>212
１９８６年に戦人さんが帰ってくるという事実が変わらぬ限り。

ってここでロジックエラーだ…
ミスだな…うん

ウィル「（１年後には帰ってこなくて、帰ってくるのは）６年後の話だ」

こういうことか

とりあえず数字系はミスかどうかはっきり分かるから公式で問い合わせしておけばいいよ

>>205事件の時、無能さんはいなかったが、いたものとしてボトルメールを作った。
だから、EP7のお茶会では無能さんの殺害シーンがないとか？

すると、EP６ラストの赤字「お前を入れて17人」は無能さんがいないことになり
カノン、シャオンは別人ってことになる派？

>>217
嘉音紗音同一派です
…ロジックエラーが増えた…||Φ|(|ﾟ|д|ﾟ|)|Φ||

>>218
にんずんを減らすことばかりに気を取られた結果がこれだよお前
調子に乗ってると上位世界で人生が幕を閉じる

ここがリアルでよかったな
六軒島だったらお前7回死んでるよ？

9人でいい

アイマス2ですね、わかります

>>218
戦人いない
嘉音・紗音同一

ならば、未知の人物Ｘが出てこられるじゃないかｗ
ロジックはまだ破綻していない…

俺は別人で考えたいけどなぁ…
無理かなぁ。

人数を整理するか…
蔵臼家族→3人
留弗夫家族→3人
絵羽家族→3人
楼座家族→2人
片翼家具→3人
サバ→一尾
郷田→1人
ヱリカ→1人

計17人
金蔵→18人目

…さて…減らせない…||Φ|(|ﾟ|д|ﾟ|)|Φ||

>>222
そうか、未知の人物X！→ヤス

蔵臼家族→3人
留弗夫家族→3人
絵羽家族→3人
楼座家族→2人
源治→1人
紗音+嘉音+ヤス→１/２+１/２+１人
サバ→一尾
郷田→1人
ヤス→1人
ヱリカ→18人目

計17人
こうか？

>>222
蔵臼家族→3人
留弗夫家族→3人
絵羽家族→3人
楼座家族→2人
源治→1人
紗音+嘉音+ヤス→１+１+１人
サバ→一尾
郷田→1人
ヤス→1人
ヱリカ→18人目
戦人→-１人

計17人

こっちか？

ヱリカ入れて17人だと思うが、そこは解釈がわかれるところ
俺としてはヱリカを人間として扱っても17人だという解釈なので（金蔵は入れないで）
シャノカノを同一にするか、無能さんがいなかったかの2択になるな

>>226
まぁ常識的な選択なら　シャノカノ同一or無能不在の2択だけどね
ここは超展開考察
ということで、シャノカノ同一and無能不在の1択で
俺は今地獄の中にいる

シャノカノ同一じゃなくてシャノカノヤス同一ってことだよね、それ。
バトラ不在+シャノヤス+カノンでどうか？　だめ？ｗ
ちなみに俺はリオン≠ヤス

>>228
実はシャノヤス+カノXもアリと思い始めてる

戦人不在も紗音嘉音同一も金蔵既死もEP1かそれ以前から言われてたんだよな。
いま根強い説や確定した説の多くが結局最初から言われてた説だったり。
洞察力よりも人間の発想範囲の狭さを感じる。

>>230
その確定した説の多くが最初はボロカスフルボッコだったりするし
発想範囲よりも人間の器量の狭さを感じる

さすがに戦人不在は無いでしょ。探偵視点が無かったことになるし
同一説や金蔵死亡説はゲーム盤のルールには影響与えないけど戦人いなかったらゲームにならないし

>>232
探偵視点が確実なのはEP5のヱリカくらいなもんだけどな

ヤス・紗音・嘉音がそれぞれ別人だとどういうカウントだと可能？

ヒントが増えていけば、超展開的なことは言いにくくなるのはしょうがない。
一応、ここのスレは超展開だけど「真面目に考察する」だから。
縁寿も事件時、本当は島にいたとか言うだけなら自由だけどねｗ

>>234
それぞれ別人だと無能さん出場不可

>>234
ヤスは7で初出だから、紗音・嘉音と別人と言うのは許されない。はず。
戦人=ヤスなら良いのかな。
なんにしろ、盤上にヤスは存在しちゃあいけない。はず。

>>237
ヤス=ベアトならOKでは？

いや、犯人でなけりゃいいでしょ。
ただ、人数減らして赤字抜けなきゃいけないんだからジャマなだけだと思う。

>>234
ヱリカ入れて19人だから2人消えてもらうことになる

なんでヤスは当日縁寿が来ないことを知ってたんだろうなぁ…

>>241
マリアージュソルシエール追放時に
「うそぉやめてぇもうゆるしてにどとこないから」
ってくらい虐めつくしたんだよ

鐘音の鍵といいヤスって自分庇いたがりかつ結構陰湿だよな、実際
これで理御の外見じゃなかったら殺意しか沸かない

>>242
ヤス大人げねぇなｗ

縁寿を島に来させないことが大前提だったわけだよな。
例えばだが、霧江と共謀して何かを企んでた場合、
目的が狂言に協力させることだとして、6歳の縁寿に死んだフリは難しいからとか
そういう単純な理由でも綺麗に理由になってれば気持ち良いんだけどな

>>244
霧江共犯ならすごい楽だな
ついでに戦人いらない子だったら、連れてくる気満々だったとかもアリだ

…共謀してる時点で
戦人が島に来ようと来るまいと、1986年にかならず事件が起こることになるがな

偶然そうなって見える事が、実は仕組まれてた可能性って結構高いと思う。

たまたま縁寿が体調を崩してた。たまたま台風が来て川畑船長が来られなかった。
でも、この偶々が無かったとしても、理由を付けてゲーム盤通りの配置になるようにしてあったのでは。
縁寿は子供過ぎて邪魔だから預けて来て欲しいとか。川畑船長には会議が長引くから６日まで来るなと言っておくとか。
やろうと思えば怪しまれず実行可能だし、蔵臼のモーターボートが都合よく故障中だったのも偶然じゃないだろう。
ボトルメールの作者は、次男夫婦の行動もある程度操れたんだと思う。その場合、霧江よりも手紙が届いた留弗夫のが怪しいけど。

>>246
手紙内容
当主さまは「戦人を六軒島に連れて来い」と仰せであり
そのようにして頂きたく筆を執りました
これが叶わぬ場合は、留弗夫さまには遺産相続権を放棄せよ
とのことですので、重々ご思案いただきたく候

呂ノ上源治

>>247

妙にリアルな上に仕事の早さに吹いた。ＧＪ！
土下座しないと遺産放棄なんですね、分かります。

>>248
そりゃもう留弗夫も必死になるよねっていう
そのせいで1986年に来てしまうわけだがｗ

もし、たった一つだけ赤き真実を取り消せるとしたら、どれを消す？

竜ちゃんがインタビューで赤き真実が全て正しいとは私の口からは言わない的な
こと言ってたけど、たぶん赤き真実はストーリーの肝だから覆す事はないと思うんだよね
でも、一つだけ嘘が混じってるって位ならやりそうな気がする。

>>250
そりゃもちろん
「ハッピーエンドは与えない」

与えたんじゃなくて自力でみつけた・生み出したっていうオチはあるだろうけど
嘘にはならないだろ

ぢゃあ
「右代宮戦人には罪がある」

俺はベアトが　九羽ベアトを指して言った「確実に死んでいる」だったら面白いかなと
その後、九羽ベアトが完全にフリーになれる、明日夢になることもできる

EP6「霧江には戦人を救えない」
を無かったことにすれば、客室で、霧江消失ができなくなってヱリカの勝ちに…

《妾が赤で語ることは全て真実》

あとは好きにしろ

>>256
（ ﾟдﾟ）

>>256
難易度あがりまくりじゃねーか

誰も言わないから言おう
「戦人、そなたは無能だ」

>>259
赤文字でなくなっても黄金の真実です

>>241
縁寿がいるverといないverのボトメを用意してたんじゃないかと思ってる。
他にも親族の誰かが欠席したverも一通り用意してたとか。
あらゆる可能性を考えてたみたいだし、ジェバンニよりかはよっぽど現実的かと。

ふむ

>>261
犯行計画ならともかく、物語をそんな一通り用意するとかムリだから。
おまえは小説家を馬鹿にしている。

あなたは戯れに、憧れる推理小説のラストのように、メッセージボトルに封じるつもりで、猫箱の物語をいくつも書いていた
ってベルンが言ってるのに二つしかオリジナルボトルメールがないんだからあながち間違ってないんじゃないか？

【戦人くんは犯人ではありませんよ。】

そして容疑者は全て振り出しに

恋を成就させるブローチってどういう存在？

ブローチ
brooch
語源：broche 長い針、突き刺す
http://www.etymonline.com/index.php?term=brooch

何を突き刺すのか妄想よろしく。

brocheって、brochen（ブロッケン）に似てるから
ブロッケン山の魔女の祭、
ヴァルプルギスの夜と
関係があるのかと妄想が膨らんだが
英文ソースではbrochenが語源というのは
見つからなかった。

あったあった。
broach（穴あけ器、串、注射針）の方は
brochenのソース見つけた。
サイトの左下の方。
http://www.wordnik.com/words/broach

ブローチが語源関連で
魔女関係に行き当たるのは恐れ入ったわ。

舞台は（Ｂ）ロッケン島だしな。

ブローチ。。。それさえあれば恋を成就させる、しかも相当の強制力がある
カノンもシャノンもそれを信じてる
本当なら、カノンかシャノン、どちらかが諦めればブローチなんていらないはずなのに
何故かブローチの奪い合い。
元々はベアトがくれた物なのにEP６では、雛ベアトも参戦してる。

金じゃないよな？もう黄金自由にできるんだし。
何を表しているのか・・・・

>>270
ベアトの心臓だよ

単純に、主人格＝ブローチ所有なだけでしょ。
唯一主人格のみが、恋を成就できる。

だからもともとの主人格＝ヤス＝ベアトが持ってた。

もしも嘉音が譲治の幻想人格だったなら…

それは哀しい多角関係
甘く切ない恋の魔法…

>>264
だとしても、本当にありとあらゆるパターンの物語を書かなきゃいけなくなるよ
縁寿が来なかった場合、譲治が来なかった場合、来たけど寝込んで動けなかった場合、etc…
6年で、っていうか何年かかっても正直不可能に近い作業だと思う
もちろん可能性はゼロではないが
縁寿が来ないことはわかってたと考えた方がスマートではある

ちなみに個人的には、台風が来るっていうのは全ボトメ共通で、
実際の10月4日に本当に台風が来たのは全くの偶然で、運命的なそれこそ奇跡の確率だったんだと思う

>>274
碑文の件だけでも、奇跡なの賭けてるのに、そう何個も奇跡にかけるかよ。
最近とりあえず、「奇跡に賭ける」「奇跡的な確率」って言えばいい感じどうにかならんかね。

お茶会でベルンがクレルに「あなたはこの真実を隠したかったのね」と言ってたことから、
生き延びたヤスが事件後に書いたと考えたら綺麗かな、と思った

ボトルメールの一番の問題は台風だよなー。
他はいくらでも操作可能。
結果的に彼らは六軒島に行き縁寿は行かなかったという状況証拠さえ残せてればいいんだから。
しかし天候だけはどうにもならないはず。

これを偶然ととるのはどうにも気にくわないなぁ。

黄金の出自に関わる国家ぐるみの右代宮家失踪計画（全員共犯）と考えようにも
縁寿を置いてきた動機がさっぱりになるし、難しいところ。

>>275
いや、そもそもヤスは当日ボトメ通りに台風が来ても来なくてもどうでもよかったんだから
「賭けた」わけでもないのに本当に偶然台風が来て結果的にボトメ通りになってしまった、って意味ね

碑文が解かれなければ初日の12時で全部爆発するんだし、
解かれれば自分はもう何もしないから勝手に親族が殺し合ってもどうでもいい
台風のせいで警察や外部に連絡が取れない状況じゃないと困る理由はヤスにはない
ヤスにしてみれば
「すごい書いた通りに台風来た。今目の前で大人たちが殺し合いそうな勢いだけどコレ本当に猫箱になるんじゃ」
って感じだったのでは

>>263
実際に俺らが読んでるレベルの文章量なら無茶かもしれんが、
俺の想像ではもっと概要的な、物語としては短編的なものだったんじゃないかと思ってる。
EP1の締めの文章的にも。
あんまり小説っぽく書いたら、それこそ事件に便乗した愉快犯の仕業と思われかねないし。
戦人「うおおおお！」とかさ。
wikiにもある「瓶詰地獄」くらいの文章量だったんじゃないかな。

誰か文章力ある人小冊子のルールXYZ纏めて下さいな
自分じゃこれが精一杯

ルールX：2日目の大爆発で六軒島の全員が死亡する
ルールY：猫箱の中の世界が偽書を通して無限に増えていく
ルールZ：EPごとに共犯者が変わる

愛がなければうんたらっていうルールはどうなったんだっけ？

結局、ココヘきても共通見解がある程度も纏まらない…
人格…やっぱり人格だよな。
人格関係強烈に匂わした時点で、どうとでも、とまでは言わなくても、
”どっちとも採れる”要素は残ってしまうのではないか？
EP4で(かなり無理矢理でも解ける）というからには、
実は人格関係全否定な真相か又は、
過去の流れから作者が用意した解答以外全て否定される…読んだ全員では無くても多くが納得出来る真相を用意し無ければならない気がする。
果たしてそんな真相が有り得るのか、
あるいはロジック的に”これしかない！”という結末ではなくても、
読んでいて、”ああそうだ、コレだコレは綺麗だ唯一解では無いかもしれんが、コレはイイ！さすが竜騎士！”
…と思えるような結末なのか。

俺は何かごちゃごちゃ考えた挙げ句、一番後者な気がしてきて居る…。

いや、それでも唯一解湾求めて、超展開を真面目に考察する、
それがこのｽﾚの本部だってのは解っちゃ居る…居るんだが…

失礼しました。

リドル・ストーリーにするに決まってる

ＸＹＺってまだ残ってるの？
6月20日から始まるってのも、ＥＰ7の理御世界では金蔵生きてるから大丈夫なんじゃない？
と思いきや惨劇は起こるらしいからなぁ。

>>278
君の思うそのヤスは、一体なんのためにボトメを書いたことを前提としていると
そうなるんだ？

>>284
そう言えば小冊子の6月20日ってどんな意味なんだろうな。
ひぐらしとは無関係のはずだから綿流しの祭りの次の日って意味ではないので、
うみねこ世界での6月20日に何かあったんだろうけど、作中で説明あったっけ？

ひぐらしの6月20日でいいんじゃない？
上位世界の連中は
「集団妄想を見せる未知のウィルス、六軒島症候群の仕業とかァ。
六軒島だけに住む謎の蝶の鱗粉に幻覚作用が〜とかァ〜！
謎の秘密組織『山狗』が作った集団妄想を見せる未知の薬物プルプルピコプヨの仕業とかァ！！
素敵なトンデモ、いっぱい聞かせてよォ。」
なんてセリフ言うぐらい自由な連中だからな。

>>280
ルールX：既に事件は起きた後で爆発して全滅、生存ENDは存在しない

　ラムダデルタは、このゲーム盤に私は“絶対”に勝てないと豪語している。
　その時点で、逆説的にルールＸは判明しているの。本当に馬鹿な子ね。
　つまり、物語が常に６月２０日から始まるようなもの。恐らくこれが、ベアトリーチェなる魔女の心臓部でしょう。

ルールY：爆発により猫箱に封じ込められたことで、嘘の出来事（ボトメ＆偽書）を真実として世間に提示できる。

　私もあの子も、そして貴方も知らなかった世界を、彼女は切り拓いている。
　それを魔法の根源とする、ルールＹ。　ラムダデルタも少しは触れたようだけれど、彼女の域には到底及んでいない。
　もしこれこそを魔法と呼ぶならば、ベアトリーチェを除き、私たちは誰一人魔女などと名乗れないに違いないわ。　

ルールZ：愛がなければ視えない。探偵視点の描写や赤字の情報だけでは真相にたどり着けない。

　そんな私と“相性の悪い迷路”とは一体何…？
　考え付くのはひとつしかない。　つまり、……地図を書いていくことが意味のない迷路。
　例えば、ぐにゃぐにゃと常に形を変える不定形の迷路とでも言えばいいのか。

>>286
「ひぐらしと無関係」とは言い切れないでしょ。作中でも「ひぐらしのなく頃に」ってちゃんと言われてるし
「ひぐらしとうみねこは繋がっていない」ってだけで、
アガサクリスティーのように「アクロイドがころされて〜」ってかんじで関係してるかもしれないし

ファンサービスひとつやるのも大変だなあ

ルールＺは共犯者がＥＰごとに変わるシステムとかじゃないか？

ああ…生きているうちにうみねこの真相が見たいな…
せめてEP8を。
もう、それだけが心残りで心残りで。

無駄だろうが交通事故には気をつけてな・・・
葬式には呼んでくれ

>>272
たしかにEP６だけを見ると、そうなんだけれどもブローチ=主人格だとすると
ベアトがシャオンにブローチを渡した時点でベアトは主人格を放棄したとも見れる。
その割りに、ブローチを渡す見返りとして社の霊鏡を壊すことを挙げている。
霊鏡を壊す＝ベアトの力を戻すという説明もあることから矛盾しているように見える。
仮に力を復活したいベアトというのがヤスの人格のベアトではなくて、
島に伝わる魔女の方だとすると、竜騎士的にいう反魔法毒素を薄めるという
ことになり、結局は何か事を起こした時、魔女のせいになりやすくなるという
事件の下準備のようにも見える。
何かが・・・ひっかかる・・・誰か教えてくれ。

ＥＰ２の冒頭だよね。アウアウがＥＰ２までで一応解ける、と言ってるし、それなりに重要そうな話なんだけど・・。

霊鏡を割って云々自体は真里亞の前でベアトリーチェを演じた人間の考えた設定以上の意味はなさそうだけど
気になるのは話の雰囲気の方かもしれん。
窮屈で平凡な日常を繰り返す筈だった紗音に誘惑を囁いたベアトリーチェ。
童話で魔女の誘惑はロクなものじゃ無い、これもそうに違いない、と紗音は感じてて、実際霊鏡を割る事は罪だと描写されてる。

具体的に「蝶のブローチを受け取る為に霊鏡を壊す」が現実世界の何を暗喩してるのかは分からないけど
少なくとも紗音は惨劇の一部を引き起こす手伝いをしちゃったんじゃないかと。

ルールX：戦人が約束を忘れる
ルールY：譲治がプロポーズ
ルールZ：不特定の誰かが無双する

そもそも社はいつ作られたのか？
金蔵が作ったとしたら何のため？
西洋魔術に傾倒していた、という情報しか出ていないのに。

社を作られたのが六軒島基地以前だったら
当時、六軒島は無人島ではなかった、ということになる。

そもそも熊沢が言う小豆島、悪食島という名前といい、
日本的な伝説といい、「金蔵（基地）以前の六軒島に人は関わってない」と考えるのは
難しいんじゃないだろうか？

何か潮の流れが悪くて、船がよく遭難するって話がなかったっけ？
それを祟りと考えて、祟りを収める為に社を作った。特に変な話ではないと思う。

ところで譲治が手紙を握りつぶしたとしたらそれは戦人の罪なのか？
受け取り方によっては戦人のほうも
「紗音(ヤス)には罪がある」とか主張できちゃうんじゃないだろうか

>>296
「人間は何人か関わってるけど無人島」なら問題ないんじゃない？
悪食島ってのは海難事故が多発する海域だからであって、六軒島そのものが危険なわけではないし。
六軒島基地以前の無人島に社たてても不自然ではない。海上にはそんなの作れないんだから六軒島に作るしかない

>>299
そんな危ない場所にわざわざ船で行って、社作るか？
海域に近づかなければいいだけじゃないの？
まぁ、「いや、作る」と言われればそれまでなんだけどさ。

自分の事を「家具」だと言っているのは源次、カノン、シャノンのみで（たぶん）
あるということから、ひとつの仮説。もしかしたら既出かも

「家具」とは多重人格のひとつである
散々言われているようにカノン、シャノンはヤスの多重人格であるが、源次は金蔵の持つ一つの人格では？

元々源次は、普段書斎から外に出ない金蔵が屋敷の内情を知るために作った使用人長という人格であり、金蔵は普段源次として屋敷内を出歩いていた。
そして、1985年金蔵は金蔵としての自分の存在価値がもうないと考えて、主人格を源次へと譲り、金蔵は死んだ

死んだ理由は、もちろん本来自分が一番当主を次いでほしかった人間（ヤス）が碑文を解いたから

>>300
修験者ってのは厳しい修行があたりまえだから「危険だからやめよう」ってのは無いと思う

>>300

いや、そういう場合、近づかざるを得ないから祟りを鎮めたいんだよ。
航路がそこしかないとか、良い漁場になってるとか。

紗音「……時間をくれて、ありがとうございます。」
戦人「時間は無限にあるぜ。」
紗音「いいえ。……それでは申し訳ないです。待ちくたびれちゃったら、申し訳ないです。」
戦人「ははは。」
紗音「だから、決心しました。……うぅん、決心します、と言うのが正しいでしょうか。……今日、今すぐ、使用人を辞めるという意味じゃありません。……そう、…１年。……１年後に。」

　　……１年後にも、あなたが、私を白馬に跨って迎えに来てくれる気持ちが、まだ揺らいでいなかったら。
　　そして私も。
　　１年後に、あなたを好きでいる気持ちが、揺らいでいなかったら。
　　私は、あなたに全ての人生を捧げようと思います……。

紗音「１年後に、この同じ場所で。……決心しようと、思います。」
戦人「……１年か。いい時間だな。春夏。秋冬。……それだけの時間を過ごして、自分の心と正直に向き合うといいぜ。」
紗音「で、……ですから…、来年……。」

　　きっと、
　　……迎えに来て下さいね……？

戦人「おう。」


肝心な部分が「」の中に無い件について

「右代宮戦人には罪が無い！」（赤字）

右代宮戦人（小学6年生）
紗音（中学2年生相当）

なのか？

>>304
ああぁぁ…本当だな…これは…
ていうか心の中で「貴方に一生捧げる」とか重すぎる決意されてても戦人は知らないよなぁ
うわぁ…

追記

EP6のシャノン、カノンの戦いのように、金蔵と源次の人格内での戦いとかあったかもね

父親として、正式にヤスを次期当主としてサポートするか、または今までどうり使用人の上司として
そして、もっとも近くで成長を見守ってきた人間としてサポートするかでの争いとか

そしてその結果「源次」という人格が「金蔵」に打ち勝った・・・・とかどうよ

>>305
紗音（中学1年生）じゃね？

>>307
非常に面白そうなんで、その考察で各epを大まかに解説たものが読みたい
正直源次までゲロカスとなると、オレの頭の中はめちゃくちゃだ

>>306
実際、作中で語られた"戦人の罪"で戦人に失望してる人はあんまりいないような
あまりにも無能すぎて呆れられてるだけで

戦人は辞める決心としか聞こえてない可能性あるよな。
「もし、いつか。辞める時が来たら。」
「俺のところへ（遊びに）来いよ。」
「紗音ちゃんさえ決心したなら、すぐ（辞められる）にさ。」
「俺はいつだっていいんだぜ。紗音ちゃんの人生さ。よく考えてから、（辞める）決心するといい。」
「その日まで、ずっと（遊びにくるのは）待ってるぜ。」

「１年後に、この同じ場所で。……（この島を出る）決心しようと、思います。」
だいたいこんな感じ。

>>307

取り合えず金字・赤字で保障されてる金蔵さんの死体をどうするかだね。
源次・金蔵で２体ある事は出題編で複数回目撃されてる。

「そう、六件島では死体が動き回るんだよ！！」「な、なんだってー！！」みたいなオチ？？

参考資料
加藤 清史郎（9歳）
成海璃子（14歳当時に23歳の看護師役を演じる）

社の霊鏡についてですが、それ自体はあまり意味のないように思います。
重要な部分は、ブローチ＝主人格ならベアトはシャノンに主人格を受け渡したように
見えるということです。
つまり、ジョージとシャノンを祝福して、ベアトはバトラへの思いを内に秘めて
消えようという風にも見える・・・つまりベアトの役割がない？
なのに、そこからさらに何かをする必要があるのか？
そこで終わりでいいのではないか？ということです。
幻想描写では、シャノンの恋心を踏みにじって楽しんでいるベアトがありますが
それが人格内で起こっているとすると、もうそれは解離性同一性障害になり、
自分の意思で人格をチェンジするといったものとは別の物になってしまいます。

EP6のロジックエラー考えてみた。

前提として、ヱリカ＝朱志香、嘉音＝６年前に罪を犯した偽の戦人。
そして今回のヱリカは探偵ではない（赤）

（上位）ゲストハウスに籠城した後、ヱリカが外に出て、ガムテープで封印する。
（下位）ゲストハウスに籠城した後、朱志香が嘉音と外に出て、ガムテープで封印する。

（上位）ヱリカが戦人の密室に入り、シャワールームでじたばたする（隣部屋の嘉音消滅）。その間に戦人が外に出る。
（下位）ヱリカが戦人の密室に入り、嘉音が閉じ込める？などして朱志香を裏切る。
　　　　　その間に戦人を外に出し、チェーンロックを締める。

そしてその後、嘉音はヱリカを殺す。自分も心中すれば黄金郷で結ばれる。
霧江も既に殺されている（赤）ので、これ以上の惨劇は起こらない。ep6のゲームは終了する。

演じるのと実際に惚れるのは別問題だろう。
小学六年生なんてどんなに背伸びしてもガキんちょだ。
んで紗音というかヤスは実年齢は+3だっけ？
小六にそこまでぞっこんというのはなあ…
まあその小六に嫉妬してた中学生もいるわけだが。

ヱリカが隣部屋の人間をそれ以外の全員と言ったのは、
嘉音も含めた存在がヱリカであることを知られないようにするため。

ヱリカと朱志香の諍いは自分の中での葛藤。
ヱリカの真里亞への意地悪も、
朱志香がep7で真里亞に強く否定的な言動をしていた事からも、あり得ると言える。（やってないep2、3にもあるかも）

また今回のガムテープは探偵権限を持つヱリカが使ったガムテープではなく、
殺人者であるヱリカが使っている。つまり、島の人間＆プレイヤー全員ではなく、ヱリカだけを納得させればいい。

という考えに基づいて、考えてみた。

>>312
そうでしたね・・・全然駄目じゃん・・・・

改めていろいろ妄想して
「金蔵」・・・後代宮家をただ大きくする事を目的とした人格
「源次」・・・ベアトとその子孫を愛することを目的とした人格

「金蔵」はその目的のため、黄金強奪したり、子供たちの事業について厳しく指導したりと動き
「源次」は従軍中ベアトと仲良くしたり（初めてその時生きている気がした（EP7）みたいなことが書いてあったような→その時源次という人格が生まれた）、
その後も常にベアトの世話を主に担当していて、ヤスについても常に近くに居た

各EPについてもヤスが源次＝金蔵を知らなければただの金蔵の遺志を守る使用人の駒として動かしても問題ないのでは？

とか考えたけど、死体の件は赤字を避けようが無い気がしてきた・・・

元々、これまであまりにも情報が無い源次についていろいろ妄想していただけなんで・・・

ところで、
「下位世界では常に『常識的な出来事』が起きている」
とすると

ガムテープってなんだったんだろう？

>>314
霊鏡に意味はないは同意
ep2って今こそ深く読み込んで考察すべき非常に重要なepだよな
あからさまに紗音とベアトの物語だし
読み直す時間がねぇ…

>>319
幻は幻に。
ガムテープはガムテープに。
永遠に―――。

>>319
EP5の＜探偵宣言＞ガムテープはプレイヤーを含めた全員に納得させなきゃ行けないものだけど、
EP6はヱリカ（朱志香）だけに納得させればいい。

嘉音がみんなが籠城するゲストハウスの前で見張っていたのかもしれない。
そして途中で裏切って、バスルームであたふたしているヱリカの隙を突いて戦人に鍵を空けさせてもいいし、
普通にノックして、朱志香に空けてもらったあとに、朱志香をバスルームに閉じ込めて戦人を逃がし、鍵を閉めればいい。

と考えています

そういえば小冊子の、私にとってはすごく相性が悪いとか、何度も試して解をさぐる私のやり方では解けない迷路とか、そういうのが全部置き去りにされた印象があるな
ベルンカステルは無限回やり直す事ができて、そのやり方では解けない迷路とか竜騎士の小冊子でベルンカステルの手紙で言われていたのは、あれはどう答えが示されたんだろうか

>>319

ＥＰ５のエリカと親族・使用人達の温度差そのものだと思う＜ガムテープ

エリカは下位世界をゲーム盤だと思ってるから、非現実的な事を平気でやるし常識も無視する。
だからこそ、戦人が３階から飛び降りたなんて幻想描写に騙される。夏妃犯人説なんてポカをやらかす。

でも下位世界の住人の駒達は上位世界なんて知らないだけに冷静。魔法なんてある訳ない。タネがあるに決まってる。
３階から飛び降りたなんて本気にしてたんだ、馬鹿じゃないの？と思ってる。

なんとなく、エリカの騙され方って読者を皮肉ってるみたいで、微妙なんだよなぁ。

>>321
幻は幻に……

あぁ、『ガムテープなんて貼らなかった』ってことか

>>322
つまり『特定の誰かだけに、そこが出入りできない』と納得させるなんらかの手段
ってことか
なるほど

>>319

>>322のつづき

戦人がヱリカにガムテープを見逃してやるって言ったのも、
ヤス＝紗音＝嘉音を疑うことを見逃してやるっていう事だったのではないか。

ヱリカ達はこれで家具である嘉音が完全に自分の仲間だと思った。
でも自由にされたガムテープの家具は、戦人に信頼されたと思い、人間として戦人を助けたいと思ったという。

>>324
あぁ、なるほど
ヱリカが、絶対に破ることができない強固な封印と主張しても
下位からすれば、ガムテはガムテじゃん。こんなんで出入りできないとかなんだそれ？

ってことだな

>>317
「全員」という言い方は当初バトラ不利に働くと思ったが
結果的には、それがバトラの救いになった。
そのへん怪しいね

>>296
EP7で描写されている、日本兵、イタリア兵の鎮魂でしょ。社は。

>>314
>つまり、ジョージとシャノンを祝福して、ベアトはバトラへの思いを内に秘めて
>消えようという風にも見える・・・つまりベアトの役割がない？
>なのに、そこからさらに何かをする必要があるのか？
→バトラが戻ってくることにならなければ、そうするつもりだったのでしょう。

なんで鎮魂なのに六軒島の外に作るんだよ
まったく関係ないと思うぞ

>>331
冷静になって、
ﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝやったのがどこだったか。それらの死体をどう処理したか。考えてからレスしろよ。

ドンドンド〜ン　バンバンッバンッ

六軒島内の地下道でしょ？　潜水艦を収容してたドックにしても島の外じゃない。
なんか間違ってるかい？

切ってごめん。
明日夢と明日音って同一人物じゃないのーって疑問は既出？
一応、このスレとwikiは一通り読んだんだけど見落としてたらすまぬ。

決めつけてる時点で対話する気ないんだから相手するだけ無駄
「○○でしょ」的断定と「○○で十分」的納得の強要は幼稚過ぎて相手する気にならん

>>334　煽りたいだけおやつをかまっても無駄。NGにして忘れるべし。
>>335　音の使用人名は本名由来みたいだしないことはないかもね。留弗夫マジ鬼畜。

>>337
しかも霧江の手帳によると明日夢は霧江と真逆の「計算してドジる系」だったっけ？
イメージ的にはヤスに鍵を隠されてドジッ娘に仕立て上げられた明日音みたいな感じの…

マサカｗいやでもそんな…

>>335
ルドルフが手を出したのが18年以上前となると
ルドルフと籍を入れて戦人を産んでからも使用人を続けていたことになってしまう。
ヤスと就労期間が被ってるから数年間にも及ぶ。

>>334>>336>>337
ID変えて必死だなｗ

>>312
金字でしか保障されてないだろ

>源次・金蔵で２体ある事は出題編で複数回目撃されてる。
目撃されてる描写なんて１つもない

>>337、338、339
ありがとう。
もし色々推理している人がいたら見てみたかったんだけど
自分で色々想像してみる。
けど確かに計算してみるとかなり無理があるのね。
絵羽の「紗音だけは〜」ってのも過去に何かあっての発言なのかも
とちょっと気になったんだ。

>>339
本当には産んでないとしても籍は入れちゃってるわけだから
とっくに独立した次男の嫁が本家の使用人続けるのは変な話だわな

ヤスは最初から縁寿を物語に登場させる気が無かったんじゃない？
縁寿のいない世界は6年前へのヒントでさ

縁寿来てた→爆破で死亡→でもボトメには登場しない→縁寿のいない六軒島にヒントがあるよ
縁寿来てた、戦人は来ない→ボトメでは反対→やっぱりヒントとか願望とか

>>318
>>341
誰も金蔵を見間違えないみたいな赤字はあったけど

>>345
名前は独占された物ではないとの赤字もあったぞ。
ぶっちゃけ金蔵って名前の別人連れてきてボイラーで焼いてもOKって事だ。
或いは離婚説の応用で、右代宮金蔵が右代宮の名前を捨てるか
自分も子供や孫のようなDQN名に改名したりすれば、赤字はいくらでもすり抜けられる。

>>330
>つまり、ジョージとシャノンを祝福して、ベアトはバトラへの思いを内に秘めて
>消えようという風にも見える・・・つまりベアトの役割がない？
>なのに、そこからさらに何かをする必要があるのか？
→バトラが戻ってくることにならなければ、そうするつもりだったのでしょう。

それはわかるんだ。問題はそのつもりなら、なぜ霊鏡を壊せだの
意味不明な交換条件をつけたのか、しかもそれはベアト復活するためと
言っている。

島にある洞窟が、島の外・・・・・・？

>>348
犬小屋理論使えばどうにかなるんじゃね？

>>253
少なくとも現段階までの話でアレが罪扱いされたら笑いを通り越してドン引きだ

朱志香がヤスと共謀していたんじゃないかという電波を受信しました。
これから考察に入ります。

自分も【１9年前の子供は男女の双子だった】という毒電波を受信した。

きんぞー☆が引き取ったのが男か女かが猫箱の中のため
リオンの性別が確定しない・・・。
ゼバプルもこのことを暗示したキャラ・・・なんてことは・・・。

猫箱の中身が♀の場合、♂は戦人に。
♂の場合♀はジェシカに・・・。


ひどい毒電波だ。

じゃあ俺の受信した電波は【１９年前の子供は南條の孫娘だった】でいくぜ。

金蔵は夏妃に親友の孫を預けただけだったんだぜ。

>>351
おれはその電波で1週間くらい前にロジックエラー起こしたから思考停止した

>>352
そうすると、明日夢、霧江ともに死産になるのか。うーん

九羽ベアトが死んだのって何年前だっけ？
もちろん、そのとき既に子供生んでたんだよな？
つまり、ローザに連れ出されたときは九羽鳥庵に子供を置いて出かけたって事？

ところで

EP2だったか3だったか、朱志香が喘息発作を起こすシーンがあるってのは
そのまま鵜呑みにすれば
ボトルメール筆者は「朱志香の喘息が仮病だと知らない」ってことだよな？
さらに
「戦人は金蔵の孫だが、明日夢の息子ではない」
を知ってるってことだよな？

誰だ？

>>357についての考察ってあるの？
オレもそこはひっかかってたんだけど
ローザの証言内容に対して何かありそうで

>>357
九羽ベアトに育児能力なさそうだし、望んで生んだ子でもないし、どこかへ預けてたんじゃね？
新生児ならどこぞの産婦人科の病院やら、南城の病院やらで。
ローザに子供のことをなにも言わなかったのは、忘れたい子供だったからとか

>>359
もし、間違っていたら本当に申し訳ないんだがEP７でをウィルさんとローザの
会話で事件のことを話しているとき、何年前の話って件で
なかなか思い出せないローザにウィルさんが１９○○年のはずだって
言い切って、ローザも「ああ確かそうだったわ」みたいな言い方してるのが
一人気になるところ
もう一つはEP２だったか・・・ローザ、九羽ベアトが出会ったシーンで
ベアトは「一人でここで住んでる」って言ったような気がする・・・・

ごめん、ちょっと調べてきたのだけど、ウィルさんが言ったのは１９６７年。
ウィルさんが1967年と言ったのはEP３でロノウェが赤字で発言したから。

1967年の六軒島の隠し屋敷に、人間としてのベアトリーチェさまが存在した（赤）

でも、これ死んだと言ってないから。。。。うーん
リオンの年齢を考えると、MAXでも生後11ヶ月の赤ちゃんてことか

>>341

証拠提示。右代宮金蔵と識別可能な遺体を提示する…！！（赤字）

ただし、本件に限り赤字は無効。人間に真実で示せと言われて

この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…！！（金字）

となってる。発言可能だったんだから、赤字でも金字でも金蔵の死体は保障出来るとみていいんじゃないか？

それから、金蔵の死体と源次は別個に目撃されている。
例えばＥｐ１なら、ボイラー室で金蔵の死体が見つかった後でも普通に源次は生存してる。
こういう意味以外で目撃されてない、て意味ならスマン。

同一説みたいに金蔵の死体と源次が同時に目撃されていないって事か？

戦人がボイラーの金蔵の死体見た時点で金蔵確定じゃないか？
見間違えることはないってのは結果的に見間違えたという結論に至るストーリーを許さないってことだと思う。
戦人がそう納得した時点で金蔵じゃなかったら、探偵が金蔵を見間違えたことになる。

ＥＰ７のウィルとベルンカステルの死んだ猫についての発言を書き出してみた。

「推理を続ける。……死んだ猫の話はした。」
「そうね。次は、生きた猫の話だわ。」
「１９８６年のベアトリーチェを殺せるのは、それを生み出したヤツだけだ。」
「ヒントは山ほどあったわ。思えば、ベアトリーチェのゲームだった頃からね。」
「そうだな。……ベアトリーチェと戦人の第４のゲームで、その因縁ははっきりとした。そしてその時点で、ベアトリーチェが誰であるか、そしてその心が、わかった。」
「心とは？」
「……動機だ。……ベアトリーチェが、１９８６年１０月５日に、自らの運命さえ賭す、ゲームのような事件を起こさねばならなかった、動機だ。」
「さすがだわ。第４のゲームの時点で、フーダニットとホワイダニットが推理できてたなんて。……じゃあハウダニットは？」
「犯人が誰であるかわかれば、それを推理することは不可能じゃない。第３のゲームの連鎖密室は、なかなか器用にやったもんだと拍手さえしたくならァ。」
「第４のゲームラストの、私はだぁれ？、はわかった……？」
「１０月５日２４時に必ず、場所を問わずに、殺せる”犯人”。その時点である種の仮定は可能だ。……それこそ、黄金郷のもう一つのお宝、ってわけだ。」
「……へえ。第４のゲームまでに、……即ちあなたは、ベアトのゲームだけで、全ての答えに至れたと？」
「可能だ。…その後の、ラムダデルタのゲームと戦人のゲームは、それをさらに補足するヒントの塊だ。……この、お前のゲームさえもな。」
「くすくすくす……。……それでは、そろそろ、はぐらかすのは終わりにして教えてちょうだい？　………犯人は、だぁれ……？」

その時、……彼ら以外、誰もいないはずの礼拝堂に、小さな足音が響く。
その人影は、ゆっくりとウィルたちの前に来て、小さく会釈をした。

「……来たか。」
「呼んだの？」
「ああ。フーダニット、ハウダニット。そしてホワイダニット。……こいつの動機を、理解した。」
「……”あんた”、動機がわかられただけで、もう降参しちゃうの…？具体的な証拠はないんでしょ？赤とか青とかで、ガンガンと派手に応酬すればいいのに。」
「こいつは、もうそんなことは望んでない。」

その人物は、小さく頷く。
望みは、……気付いてもらうこと。
それが達せられた時点で、もう、下らぬ言葉遊びで、言い逃れを図るつもりはない…。

「俺はお前の動機を，……心を理解したつもりでいる。……それをこれから、話す。お前を呼んだのは、それを聞き、……間違いがあったら、お前の言葉で正して欲しいからだ。」
「………………………。」
ウィルたちは、……互いにもう一度、小さく頷きあう。

「お前の４つのゲームで、お前のメッセージを受け取り。…そしてマスターの違う３つのゲームで、
俺はお前をどんな不遇な運命が弄んだか想像し。……言葉を失った。…お前はそれを、誰にも明かさずに、全てのゲームで死ぬ。」
それを、この誰もいない礼拝堂で告解させても、何の意味もないかもしれない。

しかし、それでもそれが、……何かの救いになると、俺は信じる。
人は、誰かに理解されて始めて、救われる。
死後も何年経っても、……そして、一番判って欲しかった男に、理解されること無く生を終えた哀れな魔女を、……………もう誰かが赦してもいい。

もったいないから名場面集にでも加えておこう…

もうひとつ毒電波。


EP7の？？？の最後のほうで、ヤスが身体に障害を負っている
ようなセリフがあったけど・・。
源次と鯖が「この子がベアトの子供です」
きんぞー☆「あり得ん！！ベアトの子がそんな○○○なぞあり得ん」
とか言って認めないまま、きんぞー☆死亡。
戦人はこねーし、きんぞー☆認めねーし、なっぴに突き落されるで
右代宮一族憎し・・・なんてことはないか・・・。

>>366
真相をズバズバ切っていく、まさに「探偵」って感じだなｗ
探偵の説明としては、他の可能性を否定しつつ発言するのが理想だが、うみねこでは無理だよなぁｗ

>俺はお前をどんな不遇な運命が弄んだか想像し。……言葉を失った

↑
こういうのがあるから悩んじゃうんだよな。
もしかしてEP２の首に鎖とかマジでヤスなのかなーとか。
愛は所詮肉欲ナンダヨ！とか…うわー悲惨な展開か？とか。

>>367
＜＜赤：誰かに復讐するためのものでもありません。＞＞

>>366
これ見て思ったがEP3、4は何で八城の偽書って設定なんだろうな？
今にして思えば重要だった戦人の初恋のことなんてEP3で初めてでてきたし
EP1、2で物語を理解した八城は何者？

>>368
大抵の探偵モノって、犯人が悪あがきの言い逃れ的青字を連発して探偵が赤字で切り返すよね
うみねこは逆だから…

>>371
当日六軒島にずーっと隠れてて、人知れず逃げ去ったんだよ
島の人間が誰ひとり「探偵権限」を持ってなかったから発見できなかったのさ

>>371
単に八城が恋愛小説であると解釈し、それに繋がるよう設定を付け加えただけじゃね？
八城がボトメ原作者の真意を理解している保証はどこにもないわけだし

というのは愛がないか

>>371
朱志香だけは八城に気付いていた！その証拠がこれだ！

赤字：♪今日も背後に足音ひたひた　オヤシロサマがストーキーング！！

ジェシカはあんな糞詰まりみたいな声じゃないぜ

>>371
そういう矛盾点は、うみねこを読み解くうえで重要だよな
・・・もちろん竜騎士ノイズでない限り

てっきり理御は1967年に崖から転落死したベアトの腹を切り開いて取り出した子供だと思ってたんだが…

そんなに腹が大きくなってたらさすがのローザさんも気付くんじゃね

>>379
楼座（やっぱり閉じこもりっぱなしだと太るんだね…）

>>365
まぁ言葉遊びだが。

金蔵 ”を” 見間違わない。

と

金蔵 ”に” 見間違わない。

は、ちがうからな。

>>381
いや、案外正解かもしれない

言葉が足らなかった
”を”と”に”
がちがうって考え方で正解かもしれない

”六軒島の人数について”
前提
これは紗音（実体）≠嘉音（実体）≠ヤス＝ベアトリーチェ（実体）　探偵視点は架空であると仮定しています。

�@
出題編ＥＰ１〜４において、
探偵戦人によって存在が確認された実体の有る駒は

蔵臼（実体） 絵羽（実体） 留弗夫（実体） 楼座（実体） 夏妃（実体） 秀吉（実体） 霧江（実体） 朱志香（実体）
譲治（実体） 真里亞（実体） 源次（実体） 熊沢（実体） 郷田（実体） 紗音（実体） 嘉音（実体） 南條（実体） ベアトリーチェ＝ヤス（実体）
の１７人となっている。

出題編までの赤字により１８人目のＸが斬られたので、上記１７人に戦人を実体として加えてしまうと一人多くなってしまう。
従ってだれかが変装しているに違いないとして、同一説や、人格説がこれまで推理されてきた。
しかしここはそれらを保留として、別人説をとりたいとおもいます。

�A
出題編ゲームの島の人数は？：１７人＋探偵

ＥＰ１〜４のゲーム盤において、
島の人数を１７人（実体）とし、そこに探偵を加えることで
蔵臼（実体） 絵羽（実体） 留弗夫（実体） 楼座（実体） 夏妃（実体） 秀吉（実体） 霧江（実体） 朱志香（実体）
譲治（実体） 真里亞（実体） 源次（実体） 熊沢（実体） 郷田（実体） 紗音（実体） 嘉音（実体） 南條（実体） ベアトリーチェ＝ヤス（実体）探偵戦人（架空）

こうなっていたものと考えます。
１７人目の戦人を実体ではなく架空とすることで、ベアトリーチェが入り込むことができます。

�B
展開編ゲームの島の人数は？：１８人＋探偵

ＥＰ５〜６のゲーム盤においてはそれまでの１７人にプラス１されていることを考えて、
探偵戦人（架空）→戦人（実体）
探偵ヱリカ（架空）を加えると、

蔵臼（実体） 絵羽（実体） 留弗夫（実体） 楼座（実体） 夏妃（実体） 秀吉（実体） 霧江（実体） 朱志香（実体）
譲治（実体） 真里亞（実体） 源次（実体） 熊沢（実体） 郷田（実体） 紗音（実体） 嘉音（実体） 南條（実体） ベアトリーチェ＝ヤス（実体）戦人（実体）　探偵ヱリカ（架空）
これが展開編の島の人数とその内訳であろうと思われます。

また客間に全員が集まったときのこのときのラムダデルタ卿の赤字
【つまり、今、この客間にいる人数が、在島者全ての人数、ってことになるわね。】
このときＣＧ上では下記１８人となっていました。
蔵臼（実体） 絵羽（実体） 留弗夫（実体） 楼座（実体） 夏妃（実体） 秀吉（実体） 霧江（実体） 朱志香（実体）
譲治（実体） 真里亞（実体） 源次（実体） 熊沢（実体） 郷田（実体） 紗音（実体） 嘉音（実体） 南條（実体）戦人（実体）探偵ヱリカ（実体）
しかしこのときの地の文章は探偵視点のものではないので、あてになりませんが…。

つづき

�C
まとめに、ＥＰ６最後の赤字を

【我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！
…………申し訳ないが、そなたを迎えても、１７人だ。】

簡単に説明すると、上記の２つの赤字のうちの、一つ目が青字だったなら、

私は１８人目です（青字）
あなたを加えても１７人だ（赤字）
これは、上の青字を下の赤字で否定しただけのものになるので、普通に解釈するなら、加える前の島の人数は”１６人”となります。
しかしこれらは二つとも赤字であるので、

私は１８人目です（赤字）
あなたを加えても１７人だ（赤字）
これらはどちらも正しいということになります。
竜騎士ノイズでなければｗ

よってこの二つの赤字の赤字を突破するためには、解釈の違いを生む必要があります。
そこで、両方を満足させるものとして、探偵視点を架空とする解釈が使えます。
私は（人間として数えるなら）１８人目です（赤字）
あなたを加えても（探偵として数えるなら）１７人だ（赤字）
と考えてみるとどうでしょうか。

これなら二つの赤字をどちらも真実として両立させることができます。
従って
【我こそは来訪者ッ、（人間として加わるなら）六軒島の１８人目の人間ッ！！！
…………申し訳ないが、（探偵である）そなたを迎えても、１７人だ。】
という形であろうと考えています。

EP6の嘉音消失トリックは？

赤字を詰めるのに勝手に改竄するのは無駄な誤解が増えるだけだ

>>381
実際のところ、
例えば源次が金蔵に変装しても、誰もそれを金蔵とは認識しない。見間違わない。
「を」であれ「に」であれ。
例の襲名ロジック以外では、例え金蔵「に」であったとしても誤認はありえない。はず。

金蔵を見間違わないと金蔵に見間違わないは、結果的にはイコールにしかならない気がする。

ＥＰ2の最後は多分源次と金蔵の死体同時に見ちゃってるのが解っぽいしな。

ちょっと前に話題になるけど、ルールＺって探偵視点がない所ではいくらでも嘘も幻想も使えるってことじゃないか？
今では当然のルールだけど、ベルンカステルがルールＸＹＺについて言及した際にはそこに気づいてないはず。
ベルンの物語全部の地図を書くタイプだと、探偵視点がない所の人間の思考などでどうしても行き詰る。
ラムダのゴールまでまっしぐらのタイプだと、多少の矛盾に気づかず結論を出すからいろんな所で嘘による矛盾を作っても意に介さない、みたいな。

ep5でエリカが秀吉の死体確認時に、シャノンとカノン同時に登場した場面

熊沢「きっとベアトリーチェさまの仕業ですうお・・・・、・・・おぉぉぉ・・・・。」
紗音「・・・・べ、ベアトリーチェさまのはずがありません・・・。・・・碑文は解かれ、すでに儀式の意味は失われたはず・・・。」
嘉音「わかるものか・・・。こんなの魔女にしか不可能だ・・・！」
エリカ「・・・・魔女にしか不可能、・・・ですか。グッド！いい響きです。」


これ「探偵」のエリカが紗音と嘉音を同時に目撃してるので、別人の根拠にならないかね？

>>323に誰か答えて
お願い

>>392
おそらく忘却の彼方へ…

ベルンもラムダも事件の真相知ってて、ＧＭにもなれるんだから、
端からベアトが勝つ目なんてなかった。
相性悪いとか言ってたけど、それ以前の話じゃないだろうか。

>>384
その推理は愛がないから却下。
推理小説の価値は二度目に読んだときに「あー俺ってばかだなぁ。ここにヒントあったじゃん。」
とどれだけ思えるかにある。
よって,悪魔の証明は認められない。
赤字に抵触しなければなんでもいいってわけではない。

もしお前さんの説のとおりなら,過去のEP7の暗示・伏線がほぼすべて吹っ飛ぶ。
それがありなら,俺はもっと簡潔明瞭かつ完全な推理をしてやる↓

推理：惑星Xから飛来した精神生命体がイオナズンで一族を皆殺しにした

推理小説（）
で解決だろ？

ベルンカステルの手紙

　先日はお返事をありがとう。

　まさか貴方に、未だ筆を取るだけの気力が残っていたとは驚きです。
　まぁ、返事を書くように促したのは私なのだけれど。
　それでも貴方が、私の為に筆を取るだけの気力を奮い起こしてくれたこと自体がとても
驚き。あるいは奇跡。

　そして貴重なる助言を本当にありがとう。
　私も貴方の意見に同感。多分、黒幕はラムダデルタ。
　あの子は私に復讐するためだけに、私ともっとも相性の悪い魔女を見つけ出し、私が誘
き出されてくるのを待っていたのでしょう。
　まんまとあいつの罠にはまったわけです。
　…なるほど。それが可笑しくて貴方は筆を取ったのかしら。貴方の意地悪な笑い顔が、
手に取るようにわかるわ。

　ただ、貴方の病気を考えると、私にとって彼女は貴重な存在かもしれない。
　彼女が私よりもはるかに高位の魔女であるならば、つまりそれは、それだけあなたの病
気に近いということ。
　つまりそれこそが、貴方を、いえ、私たちを蝕む病気から逃れる唯一の方法であり、彼
女はそれを実践しているということ。…そして皮肉にも、彼女はそれを私に教えてくれて
いるということ。
　まぁ、どうでもいいことかもね。でも、あの子の茶番に付き合うことで、貴方の病気が
少しでも快方に向かうのならば。どうかぜひ、私に力を貸してほしいの。

　ラムダデルタは、このゲーム盤に私は“絶対”に勝てないと豪語している。
　その時点で、逆説的にルールＸは判明しているの。本当に馬鹿な子ね。
　つまり、物語が常に６月２０日から始まるようなもの。恐らくこれが、ベアトリーチェ
なる魔女の心臓部でしょう。

そういやラムダデルタがこのゲーム盤でベルンは絶対勝てないって言ったらしいのに、ＥＰ7って勝っちゃった感じじゃね？
アウアウが持ってきたオリジナルじゃないからいい、みたいな感じ？

　なるほど、だとするとこのベアトリーチェという魔女は確かに面白い。
　私もあの子も、そして貴方も知らなかった世界を、彼女は切り拓いている。
　それを魔法の根源とする、ルールＹ。
　ラムダデルタも少しは触れたようだけれど、彼女の域には到底及んでいない。
　もしこれこそを魔法と呼ぶならば、ベアトリーチェを除き、私たちは誰一人魔女などと
名乗れないに違いないわ。
　その意味において、自らの魔法体系を組み上げた彼女は、魔女としては初心の部類に入
りながらも、その域は魔女をすでに凌駕して、…貴方の域にまで踏み込み掛けていると言
えるかもしれない。
　もし彼女がそれを強く意識し、理解したならば。
　私は愚か、ラムダデルタさえも足元には及ばない。……そして多分きっと、貴方と同じ
病に冒されることでしょう。
　しかしそれにしても、実に面白い。このルールＹこそが、魔女ベアトリーチェの存在そ
のものではないかと見ているの。

　そう。ここまでは私も解析できた。
　そしてもうひとつ、ルールＺがあるのは間違いないの。
　だってルールＸとＹだけでは説明できない現象があまりに多数、観測されているから。

×オリジナルじゃないから
○オリジナルじゃないゲーム盤だから、
でないとおかしいなｗ

　ルールＺの正体は不明。
　ラムダデルタの言動から探るに、どうもこの要素が私にとって致命的に相性が悪いもの
の様子。
　“それ”がヒントなのだとしたら、……一体何なのかしら。

　私は取り合えずこのルールＺを、真相から煙に巻く、迷路的な存在だと仮定してみた。
　つまり、ルールＸとＹに私を近付けまいとする迷路ね。

　私の力は、百年を掛けて迷路の全ての分岐を確かめて地図を書き上げるのに似ている。
　つまり、どんなに複雑な迷路であろうとも、いつかは必ず攻略できるということ。
（ちなみに、ラムダデルタの場合だと、出口に辿り着くまで、千年を掛けようとも右壁に
沿って歩き続けるようなものなのかしら。いいえ、出口まで一直線に一切回り道をせず、
全ての壁に穴を開けて通り抜けていくような感じね）

　そんな私と“相性の悪い迷路”とは一体何…？
　考え付くのはひとつしかない。
　つまり、……地図を書いていくことが意味のない迷路。
　例えば、ぐにゃぐにゃと常に形を変える不定形の迷路とでも言えばいいのか。
　なるほど、この概念なら、ラムダデルタの言うジャンケンでも説明できるかもしれない。
…私の力でも攻略できない迷路でも、壁を全て貫いてゴールに向かえる彼女にはまったく
障害ではないわけだし。

　……概念では理解できるの。でもルールとして捉えようとすると、全く理解ができ
ない。
　だってルールとは本来、不変なものでしょう？
　不定形なるものがルールであるなんて、私の知る常識を超えている。
　固体でなければならないのに、液体のような一面を持つなんて。……まるで水銀ね。
　水銀はラテン語で“生きた銀”。　そして不老不死に通じると信じられ、錬金術師たちの
研究対象として珍重された。
　皮肉ね。つまりはまさに、彼女の自称する魔女や錬金術につながるということ。
　このルールＺが解けない限り、……いいえ、解けないからこそ、ベアトリーチェはまさ
に魔女であるということ。

　……あぁ、ここまで書いていて腹立たしくなってきたわ。
　貴方はここまでを読んで、絶対に笑っているわ。えぇ、賭けてもいい。
　そろそろ私の困り顔を見て、さらに嘲笑ってやりたくなってきた頃でしょう。

　近いうちに貴方のところへお見舞いに行くわ。
　見舞いの品は私。好きなだけ嘲り笑うといい。好きでしょう？　そういうのは。
　だから久し振りの友人を迎える為に、どうか生き返ってちょうだい。

こういう内容
多分アウアウへの手紙だと思うが、ルールX、Y、Zは不明

「wiki参照」で済むものをわざわざ全文貼るなよ

　＞ラムダデルタは、このゲーム盤に私は“絶対”に勝てないと豪語している。
　＞その時点で、逆説的にルールＸは判明しているの。本当に馬鹿な子ね。
　＞つまり、物語が常に６月２０日から始まるようなもの。恐らくこれが、ベアトリーチェ
　　なる魔女の心臓部でしょう。

6月20日って何の日だっけ？
ルールX、魔女の心臓部、物語のはじまりを告げる何かあった？

>>402
ひぐらしの話だよ
６月２０日は綿流し祭の翌日
富竹の死後、つまり梨花にとっての詰み

>>403
なるほど
うみねこにも6月20日にあたる日があるということか
8月の沖縄旅行か？

>>394
ありがとう、すごいヒントを貰った気がした。
じっくり考える。

戦人が島に来たことかも

>>404
なんでじゃよｗ
ゲーム開始時が既に六月二十日状態、つまり半ば詰んだ状態で始まってるって事じゃよ。

>>407
そうかなるほど
そうなるとそれはいつ詰んだんだ？
8月の沖縄旅行で譲治と紗音がいい関係になった時
嘉音が誕生したとき
ヤスが紗音の恋心を引き受けた時
島に戦人が来た時点
いろいろありそうだがよくわからない
あと詰んだというのは、運命のルーレットに挑もうと決意することか？
ここもわからん
詰んでたら運命のルーレットに挑んでもしょうがない気がするんだが
詰んでると思いつつ運命のルーレットに挑む動機は何なんだろう
また島に戦人が来て詰むんなら、……解決策は戦人が来ないしかないよな
この辺次作どうなるんだろう

っていう黄金が存在する時点でもう詰んでるよね
安田や紗音、嘉音の恋心とは関係なく霧江が覚醒するから
当主継承も阻止しないといけない

ヤスが存在しなければなんとかなるんじゃね
思ったんだが、ヤスが転落死するカケラってそれなりにあるはずだよな？

>>408
詰むのは惨劇が起こること？
だから、半ば詰んでると書いたのよ。
ゲーム開始から惨劇開始まで半日程度。
ここから運命を変えるのは難しい。

しかし、現実に六軒島殺戮事件が起こっていたのなら、
惨劇回避はそもそも不可能なわけで、最初から詰んでいるとも言えるよね。

うみねこはひぐらしとは繋がりがないとインタビューで言ってるので、富竹死亡とは無関係だろ。
6月20日にうみねこ世界で取り返しの付かない何かがあったんだろうけど、
今の所作中での描写は無いな。

>>410
ヤスが存在しなくても碑文があるだけでも無理だと思う
あっさり解かれているわけだから
碑文が無くても死体隠匿してる時点でもう蔵臼の当主継承の資格はない
金蔵の世話を当主継承の条件とする合意もあるし金蔵の死亡隠匿はそれに真っ向から反する
しかも親族は金蔵の死亡に気づいているみたいだし、そうなると霧江はヤスがいようがいまいが無双するよ

金蔵死亡日か、碑文が解かれた日の
どっちかだと思うがなぁ。

＞物語が常に６月２０日から始まるようなもの。
って言ってるんだから、たとえ話でしょこれ

＞うみねこはひぐらしとは繋がりがないとインタビューで言ってる
ベルンカステルとラムダデルタは、ひぐらしを知っているとしか思えない会話を何度もしてるんだが
だとすればたとえ話としてひぐらしを持ち出してもなにもおかしくない

ストーリー的にはひぐらしと関係ないってことだろう
数人のキャラはひぐらしを知ってるとニヤリとできる、くらいの繋がりだと思いたい

うーん、戦人が約束を全く覚えてない事じゃないの？＜詰み
ベアトリーチェの考えるゴール（出て欲しいルーレットの目）に必要なのは
戦人が約束を果たしに帰って来る事と、碑文を解く事だって気がするので。

ひぐらしとの関係だけど、EP1の第一の晩のあとで戦人がこんなことを言っているね。

>>　…最近読んだ『ひぐらしのなく頃に』とかいう小説でも主人公の母親が言ってたぜ。
>>　完全犯罪ってのは、“起承転結の「起」”を起こさないことが肝要だと。

で、ひぐらしの「祟殺し編」で圭一と母親が推理小説の話をするシーンでこういうやりとりがある。

>>「圭一、物語の最低構成要素は？」
>>「起承転結。」
>>「正解。特に肝心なのは、当たり前だけど、「起」に当たる部分よ。スタートの「起」がなかったら、
>>そもそも物語は始まらない。」
>>「そりゃそうだよ。…何も起こらなかったら何も始まらない。」
>>「そう。何も起こらないから事件にもならない。探偵も呼ばれないから推理もない。推理がないなら
>>解決もない。…つまり、これが究極の完全犯罪。」

ひぐらしとうみねこは直接は関係ないけど、両方知ってるとニヤリとできるような間接的な
関係はあるってところではないかな。

なので
>>物語が常に６月２０日から始まるようなもの。
というのはひぐらしを意識したものだと個人的には思う。

ひぐらしほど、うまいこと立ち回れば、主要なメンバーみんな生き残ってハッピーってのが無理って事じゃないの？

だから6月20日よりはるか前から物語を紡げる奇跡の魔女にゲームマスターを変わってもらったんじゃね？
戻れないならＥＰ6が最善。
でもゲームマスターが変わればゲームの前提まで変わるよ、みたいな感じで。

ラムダって6月20日より前からの物語を紡げるのかね？

仮に過去からゲーム盤をいじれたとして、それで未来が変わるとしたら、
それってどんな魔法？
それがありなら、推理合戦もカケラ探しも必要なく、最善の未来が得られるまでやり直せば良い。
過去を弄っても未来が確定しているなら、過去を弄る意味がない。

魔法を認めない限り過去改変に意味はないということじゃよ？

カノンの本名てよしやすだか、なんとかヤスだよな

>>422

それはゲーム盤をいじる、て行為が誰にとって何を意味するかによるんじゃないだろうか。

ゲーム盤を１９８６年１０月４・５日の現実世界を模したモノと仮定しての話だけど・・

１９８６年１０月４日の人間にとって、１０月６日は未来で、未来である以上どうなるか未確定。
それなら１０月４日・５日をどう過ごすのがベストか、模索してみる価値はある。未来は現在から続くんだから。

でも１９９８年の人間にとって、１０月６日は過去。何があったか分からないとしても、起こった事実は１つ。
過去である以上、いくら猫箱のパターンを考えても意味がない。


この例えが分かりにくいなら、ベアトリーチェと理御の関係で考えてみればいい。
１９８６年のベアトリーチェにとって、赤ん坊の頃に崖から落とされなかった可能性を考える事は無意味。
仮に崖から落とされない可能性を見つける事が出来たとしても、それはパラレルワールドの他の自分が生まれるだけで、今の自分には影響がないんだから。
でも、崖から落ちる・落ちないの分岐点以前にいる赤ん坊にとってなら、可能性を模索して崖から落ちない未来を選べるなら非常に意味がある事になる。
分かりにくい例えだったらゴメン。

虎通のインタビューで親族が島に行かなければ惨劇は回避出来る、って言ってなかったっけ。

まぁ>>425の言うように親族が島に行かないカケラを紡ぎ出せば惨劇回避だろうけど

ただ惨劇回避となると、
「爆弾を操作できる人間を島から出す」
必要がある
それは誰かというと、片翼の家具3人か？
ただ…片翼家具がそろって島に居ない状況がまず想像できないし夏妃が許可するとも思えん…

しいていえば、夏妃家族共々島の外に出れば可能か…
が、今度は「生きてるはずの金蔵」が問題になる

A：金蔵が島に残るなら、源治あたりは絶対に島に居る。
B：片翼家具が島に居ないなら、金蔵も島の外に居るはず（まぁ、どう言い訳しても死がバレるだろうけど）。

結局、長男家族が金蔵の死を明かす覚悟で島を無人にしない限り、六軒島爆発事故は避けられないな…

>>426
爆発させる理由が無くなる

>>423
嘉音の本名はヨシュアだ。

戦人が大人組よりも早く碑文を解いて黄金の前で銃をもたせなければ惨劇回避できんじゃね？

EP5がそういう話だったけどね

>>429

まさにそれが正解だと思う。
Ｅｐ５で狂言殺人なんて回りくどい事をしないで、長男夫婦を説得すれば話はお終い。

ただ、これでお終いだとＥＰ５と同じでつまらないし、ＥＰ５で蔵臼が殺された理由も説明付かない。
ベアトの目的が達成された後でも殺人を続けようとする「誰か」を止めないとハッピーエンドになれない。

EP5はヤスとは別の犯人がいるんじゃないのか？
碑文を解けば惨劇は止まるはずなのに続けてるし

唯一親子の愛をもっていない霧江を説得できれば黄金独り占めしようとする殺人も回避できてハッピーエンド

海岸近くで何としてもボトルメールを発見し、その真実をつかむ。そして陰謀の存在を何としても察知する
蔵臼に死体隠匿を認めさせ懺悔させる
絵羽の犯人化・楼座無双を防ぐ
ヤスを引きずり出し、譲治・朱志香に懺悔させる（譲治も自分と紗音以外皆殺しにする覚悟があると思っておき、未然に防ぐ）
黄金を誰よりも早く発見する
親族の目が碑文に向くのを防ぐ
ベアトリーチェから届く手紙はただのイタズラだと強硬に主張し、手紙の真意を正確に射抜いてくる霧江のチェス盤理論発動を防ぐ
蔵臼を密かに呼び出し、親族の財産関連を黄金があるので、蔵臼の力で何とかしてもらうよう頼む
蔵臼・夏妃が黒化しないようにいとこ組全員で迫る
いとこ組立ち会いのもと円満に財産関連を親たちに解決してもらう
蔵臼・夏妃に死体隠匿、財産横領の罪を認めてもらい、刑事訴訟を受け入れてもらう

こんなとこか戦人が当日やらなければならないことは
とても恋愛話じゃないな

#金蔵はゲーム開始直前まで生きていた、という解釈

1、EP5での金蔵死亡描写は幻想。（南條が虚偽、死んだ金蔵が夏妃に語りかけたのは現実（但し発言内容は幻想という赤字））
2、死亡時期を確定する赤が無い。
以上より金蔵を猫箱に詰めることが可能。以下は生きているという前提で推理。
----------------------------------------------------

しかしながら、金蔵は開始時には死んでいる必要がある。つまり自然死であれ他殺であれ、必ず死ぬ。
ここでEP6ラストの
・入島時点で18人
・ゲーム開始時に17人
この条件文を読み下すと、エリカが島に来て、金蔵が死亡し、ゲームが開始された、となる。
金蔵の死がゲーム開始とも言える。ただし誰が金蔵を殺したか、そもそも他殺かは不確定。

以上です。

>>435
大事な一文忘れてた。ゲーム開始時=金蔵が指輪を投げた時点とする。

金蔵生存説は「“右代宮金蔵”の名前を持つ人間が二人以上いる可能性」が否定されない限り有効だな。
右代宮家の先祖に「金蔵」って人間が存在すれば「金蔵はすでに死んでいる」はクリアしてるし
たぶん無いと思うけどさ

そこで颯爽と推理のキーパーソン源次さんが

>>408
戦人が島に戻ってこなければ惨劇は起きなかった、って明言されてるから
戦人が六軒島に着いた瞬間じゃないかな。

ずっと気になってたんだが、
もし↓みたいな状況になった場合、親族会議の日はどんな形を見せるんだ？

・碑文が理御以外の誰にも解かれない
・理御が何も行動を起こさない

特に後者が気になる。
ヤスが何もしないからといって「何も起きない」ってことは絶対に無い訳だし。
(何も起きない場合、動機が理不尽なものになる筈では)

6月20日のくだりは、おそらくひくらしと違ってパーフェクトな立ち回りをしても
全員ハッピーという結末がないという事だと思う。
必ず、誰かが不幸にならなければならない。惨劇云々は別としても。
このあたりが、祭囃子を勝ち取ったベルンには無理と言わせる所以では？

ベルンは完全な勝利を勝ち取ったが故に、誰か一人でもかける様な結末をトゥルーエンドと
認められないのでクリアできないということでは？

ハッピーエンドは与えないって赤字もここに関係してるかと。

ヤスの父って金蔵じゃなくて郷田辺りと妄想している

>>440

その辺、ＥＰ７を読んで全部ヤスが犯人なんだー、で納得してる人が多くて議論されてないよね。
出題編・展開編を見てる限り、ヤスは狂言殺人の計画者で、実際に殺したのは別人だろうと思うんだけど。
金で共犯者を買うシステム、とウィルは言ってたけど、いくらなんでも金で連続殺人の片棒なんて簡単に担がせられない。
碑文殺人＝連続殺人＝自分も殺されるかもしれない、て可能性に誰も気づかないなんて、ちょっと考えられないよ。

だから、理御（出題編のベアトリーチェ）が何もしなかった場合でも、死んだ振りの人間を殺そうと計画してた人間は動くと思う。
出題編ベアトを抑えるだけじゃ駄目で、こっちも何とかしないと。

今日来た電波報告
リオン≠ヤスになるには、どうしたらいいかを考えてたら来た電波。
同一説にリードされている根拠としては、リオン→崖落ちる→ヤスの流れ
「事故のせいで、恋のできない体〜」で、事故＝なっぴーのそぉいって認識だと思う。
つまり、リオン＝ヤスじゃないなら、事故って何だよってことになり
EP７で語られてるようになっぴーが拒否しない時のみリオンが存在するという
事実から、リオン＝ヤス以外考えにくいという状態。

これを崩すには、リオンの崖落ち以外にヤスが怪我や後遺症を負うような
出来事がないといけないが、そういう描写は少なくともない。

ここからが超展開だが、崖から落ちた人間はもう一人いて九羽ベアトも落ちてる。
その時、ベアトが妊娠中で、それがリオンとヤスの双子なら話は一応通る。
細かい話はまた後で

>>427
確かに

>>443
そこは逆じゃないかな。
金で狂言のキャストに雇われた者が狂言のシナリオに便乗して殺人。
本当に殺人が起こっても狂言の計画者が名乗り出ないのは
第一の晩に殺されてるから。とか、
本当に人が死んで動揺しているところを殺されて第二の晩とされた。とかで。

共犯者どころか狂言の雇い主（＝黄金発見者）も毎回変わっている、と。

狂言でも殺人計画なんか立てるもんじゃねえよな

>>446

その辺も考え所があって面白いんだよね。ちょっと詰めてみますか。

狂言の雇い主、は狂言の首謀者・計画者とイコールだけど、これが毎回違っている可能性はあるのだろうか？
おそらく無理。当主の指輪みたいな唯一品を使っているし、事前準備が必要な小道具も多い。
何より、密室・魔方陣と言ったピーキーな発想を複数人がえ出来るとも思えない。同一人物の考えた事だろう。

それから、狂言の計画者が連続殺人の初期に死亡している可能性。これも低そう。
と言うのも、計画者は共犯者に指示する役割。共犯者の死んだ振りの人間なら密室に閉じこもってても問題ないけど、指示する人間はそうもいかない。
この人物の指示がないと次の密室殺人に移行しないだろうし、そもそも殺されて出て来なくなったら皆が探して騒ぎそう。故に狂言どころじゃなくなる。
それは便乗殺人を行う人間にとっても都合が悪いだろう。こういう人物を殺すのは後半だよ。

・・・と思うけど、どうでしょうか。

>>443
「金で共犯者を買う」のではなく「金に目がくらんだ人間が勝手に共犯者を買って出る」
と考えるとどうだろう？
それとか
「とりあえず暴発するように細工した銃を置いておいて『不特定の誰か』がそれを手にし、暴発させたその人が犯人」
（弾が誰かに当たる当たらないは関係なく発砲させた事実で、あとは勝手に兄弟げんかになる）
とか

>>448
当主の指輪は黄金部屋にある描写がEp3でされていた。
要は真里亜に手紙を出す前に黄金部屋に辿り付いていて、
Ep7のようにヤスベアトから全てを譲り受けていれば可能。

狂言の共犯者（＝殺人の主犯）が雇い主を殺すのは黄金を独占するため。
その後も魔法儀式に偽装した密室殺人につなげるのも黄金を独占するため。
無銘出所不明のインゴットの山を誰にも気づかれずに換金するのは難しい。

密室や魔法陣は源次や紗音が従うならとくに準備はいらない。

>>450

当主の指輪は黄金部屋にある、と決定された訳じゃないと思う。
むしろ、ＥＰ１・２の２日目の手紙にも封蝋されてる所からして、最初に真里亞に手紙を渡した人間が持ち続けてると見た方が自然。
そして真里亞が手紙を貰う前に黄金部屋に辿り着く、この仮定自体が本編で提示された情報から見るに無理では。
戦人以外の親族・使用人は、碑文が提示された時点で一度謎に挑戦して誰も解けなかった。少なくとも誰も名乗りでなかった。
ＥＰ３・７で親世代が解読したのは、魔女の手紙って切っ掛けがあった事と、親全員で協力する切っ掛けがあったから。

それに殺人の主犯が首謀者を殺すのは、黄金の独占だけが目的じゃないと思うよ。
誰が殺人犯かは置いておいて、出所不明の黄金を換金するのは難しい。蔵臼・源次あたりの協力がないと。
役に立たないインゴットを独占して何の意味が？眺めて楽しむ、観賞用にでもするつもりだったのか。
殺人者にはもう少し違った理由があるんだと思う。お金も目的だとは思うけどね。

それから、普通は密室や魔方陣を作ろうって発想自体が出て来ないと思うよ。実行可能かどうかじゃなくて、目的や発想の問題。
例えば、ＥＰ７で霧江・留弗夫が目的を持って連続殺人を計画する描写があったけど、別に密室や魔方陣なんて発想はないでしょ？
何故そんな面倒な装飾をして連続殺人を演出しようとしたのか、毎回戦人が生き残るのか。この辺は流石に理由があるんじゃないだろうか。

>>451
魔方陣自体が本当に存在したかどうかは疑問だが…（つーか幻想だろう）
戦人に関しては理由はあるだろうな

魔方陣の理由なんて、そりゃ魔女ベアトリーチェの存在を主張・強調したいからだろ？
むしろそれ以外に理由があるのかって思ったんだが

>>450
指輪はEp7のとおり黄金部屋でヤスベアトから譲り受けてもいい。

手紙は
真里亜への一通目　→　狂言の雇い主
二通目以降　→　殺人の主犯

黄金の換金は難しいが時間をかければ可能。
一番の問題は他の親族に気づかれずに出入りすること。

魔法陣などの発想は最初の狂言の雇い主のもの。それに便乗。
儀式的な偽装は、単に凶悪な外部犯ということになると
皆一緒に篭城という結論になり身動きがとれなくなるから。
疑心暗鬼を利用して人の分断と行動の自由を確保するため。

×>>450
○>>451

戦人を探偵とする【赤き真実】を信じるなら魔法陣は存在したでしょ
探偵が観測してるんだから
ウィルもはじめから危うい掛けだったとか、戦人が倉庫に入ってきてたら終わってたみたいなことを言っているし、ということは戦人の主観は偽れない、探偵として考えていいことが示されている

それを信じるなら魔法陣の存在は確実
しかし創作の中の話だが

>>456
「あいつ（譲治）が紗音を見たいと言ったら？」
と思ったが

分割しちまった

｢あいつ（戦人）が見たいと言ったら？｣
でも通るのか…なるほど

>>458
どっちが見たとしても、どっちにしても物語は破綻するから同じだけどな
さらに譲治が共犯でない限りｗ

エピソード1譲治は紗音や親たちと共犯かも知れないと思う
指輪の件、もし秀吉の言う指輪が本当なら、今回の指輪の描写と一致するのか？

もし一致しないで秀吉が適当な事を言っていたとしたら、それに納得する譲治は明らかにおかしい

その線でとらえると、「あいつに」は譲治ではなく戦人を指していると思う。
もっというとあの時点での共犯者がどこまでなのか、紗音の偽装死ととらえると、あの場にいた親たち・・・あまりに怪しい

>>454
ep1の時のメモに
第一の手紙の「碑文は黄金の隠し場所」と
それ以降の「碑文は魔女復活の儀式」というスタンスに違いがある。
→同一人物の書いたものではない？
って書いてあった。やっぱり別人物が書いてるとしか思えないよね。

>>461
金蔵｢源次はおるか！｣
源次｢いかがなされましたか？｣
金蔵｢この落書きはなんとする！？｣
j源次｢これは…申し訳ございません。恐らく先ほどまで紗音と遊んでおられた真里亞さまの落書きかと｣
金蔵｢あの餓鬼め…だから真里亞は好かんのだ！｣
源次｢至急紗音を呼びつけまして清掃させますゆえ｣
金蔵｢…いや、まて。じっくりと読んでみるとこれはこれで面白いではないか…｣
源次｢面白い…ですか？｣
金蔵｢あぁ。このままでは子供の駄文だが、手を入れれば面白い文章ができそうだ…清掃はこれを書き写した後にせよ」

…数日後

金蔵｢この碑文どうか？｣
源次｢これは…ずいぶんと内容が難解なものになっておりますがあの時の真里亞さまの落書きではないかと｣

とかだったら…

>>461
両方の意味合いが込められてても不思議ではないともうが？

>>460
過去かなり指輪の件は議論されてたね
確かに秀吉が言った指輪の特徴、これが紗音に贈られた指輪の特徴と一致するかどうか
しなければ、譲治は黒に限りなく近い
なにしろ指輪を贈ったのは当の譲治
それがあの場に及んでウソで納得ということはありえない
共犯になる
共犯の仕方も、アシストとかいろいろありそう
ただ、それでも親が死んでも大して行動を起こしているように見えないから、紗音を選んだということだろうか
そういえば、嘉音を運んだのも譲治か、怪しいね
シャノカノヤスならこの時の嘉音は自作自演の演技。南條はそれを知っているはずだし、運ぶ譲治が血まみれながら本当にけがをしているのかどうか気付かないか、これも微妙な気がする

譲治｢（僕の贈った）指輪はしているか？｣
秀吉｢（当主の証の）指輪しとるでぇ｣

秀吉が譲治が紗音に指輪を買ったことを知っていたらどうだろう

共犯なら指輪の特徴教えるだろうし、聞いてなかったらつけてないって言うだけのことじゃないだろうか。

>>466
秀吉（ホンマは違う死体なんやけどな…どさくさまぎれに破局に導いたれ）奥にもうひとり…紗音ちゃんや！指輪もしとる…」
↓
嘉音｢姉さんを殺したあのときに僕は決めた！｣

秀吉と紗音がグルのなのは決まりなんだから紗音が「こんな指輪もらいました」って報告すればいいじゃん。

紗音｢ちょっとぉ…お宅の馬鹿息子、童貞の分際でこんな指輪よこしやがりましたよ？チョーありえない…キモイキモイ｣
秀吉｢あぁ…そらすまなんだな…あとで身を引かせますさかい、かんにんしてぇな｣

横に指輪を受け取った本人が居るんだから、
秀吉に指輪を見せれば良いだけじゃない？

>>79
ＥＰ６の嘉音と紗音の決闘場面で以下の文章がありました
１９。
それは、１８人しかいないはずの島に、１９人目の幻想を見た時、魔女を指して数えた数字。
それは、この物語を生み出すのに、かかった月日の数
それは、避けえぬ今日という日に至るまでの月日の数

そしてそれは、……この世界の、本当の領主の、年齢。

>>61
当日登場する駒はある程度絞ることができるとおもいます

蔵臼以下七人は金策で
使用人はシフトを源次が牛耳っていることを考え、
譲治は紗音に指輪を渡す目的
朱志香は嘉音に恋心を持たせる
真里亞はベアトリーチェに会いたがっている
縁寿は霧江に脅迫文でも送れば、出現をコントロールすることができる。

戦人以外の駒は登場をコントロールすることが出来ると思うのですがどうでしょうか

�@本文とメタ世界の両方が魔女の創作だった場合、
これは全て魔女の用意した、只の小説ということになる。
�A本文は創作だが、メタ世界は後日談だった場合、
これは魔女の用意したストーリーに、探偵の言い分を含めたストーリーとなり、
後日ボトルメールとしてこれをまとめると
物語の中に物語が入っている構造になる
[ボトルメール（[本文]＋探偵の言い分）]

魔女はメタ層を抜いた文章を用意する。それを読者が読み進めながら、中断しつつ推理していく、
そのやり取りを後日談としてまとめ、ボトルメールとして流す。
こっちのほうがすっきりしてるきがするなあ。
>>85の
＞・基の立ち位置
＞→メタ層は、ボトルメール、偽書のゲーム盤本文を読んだ後のなにがしかのやりとりの擬人化である。
これに賛同します。

本文創作、メタ世界後日譚は同意。
というか俺にはそれ以外思いつかないけど、
それをまとめて、ボトルメールに入れて流す、というのは理解できない。
とりあえず、ep1のボトルメール漂着からうみねこの話が展開していったということだけは信じているので、
ボトルメールが後回しになる説には賛同できないな。
�Aの場合って、作者＝魔女？はどういう経緯で話を作り、そして読者は誰になるの？
さらにそのやりとりをボトルメールで流す意図がわからない。

>>475
ボトルメールに入れて流すっていこう行為は”みせしめ”かな？
ゲームが終わった後に、こいつは負けましたってことを世にしらしめるというか。
さらし首的な考えでｗ

>>474
それを
DVDロムという名のボトルメールで作者は竜騎士07
って言うんだ

>>465
それだ！

ボトルメール構造整理

EP1,2
ボトルメール[(本文+探偵と魔女のメタ層)+(ベルンカステル等、他魔女メタ層)]
EP3
ボトルメール[(本文+探偵と魔女のメタ層＋縁寿のメタ層)+(ベルンカステル等、他魔女メタ層)]；他魔女の駒として縁寿がメタ層に参加
EP4
ボトルメール【[(本文+探偵と魔女のメタ層＋縁寿のメタ層)+(ベルンカステル等、他魔女メタ層)]＋(1998年、未来パート)】；縁寿の未来パートが追加、ボトルメールには含まれない？
EP5
ボトルメール[(本文+探偵と魔女のメタ層)+(ベルンカステル等、他魔女メタ層)];戦人はゲームオーバーとなり、新たな探偵が参加
EP6
ボトルメール【[(本文+探偵と魔女のメタ層)+(ベルンカステル等、他魔女メタ層)]＋(縁寿メタ)+(1998年、未来パート)】；縁寿の未来パートが再び追加、またＥＰ６を読者として読む縁寿の視点が追加。

ＥＰ６のフェザリーヌの台詞のなかに、
”そなたは本を読む時、本に、よろしくお願いしますと語りかけてから表紙を捲るか…？”というのがあるけど、
この台詞から推理するに、メタ縁寿は、この物語の作者と、この時点で会話をしている。

だからこれから読もうとしているＥＰ６のボトルメールの中には、メタ縁寿そのものがが含まれている。
メタ縁寿は読者でありながら物語のメタ層に駒として登場している？

なんかいろいろごちゃごちゃしてるけど、オリジナルのボトルメールに縁寿視点を追加して、流しなおしたって感じの話がいちばんしっくりくるような…
こう考えると、ＥＰ４のオリジナルのボトルメールには未来パートは入ってないのかもしれない。

なんか鏡を二枚使って無限に反射させて遊ぶような感じとおなじだなあ
読者が物語の中に入り込んでいたら、物語の中に入り込んだ読者もまたさらに物語の中に入り込むことになる

無限ループじゃないこれ？

読者が本をよむ
その本に書かれている読者がまた本の中の本を読む
読者→本[読者→本[読者→本…]]

やめたｗこれは罠だ無視しよう…

>>480
まぁ無限の魔女だからなぁ

カネで共犯者が変わるシステムって言うのは多分嘘か間違いだよな
いや要するに、金で丸め込む共犯者を作るには、実際にその金を見せなきゃならないわけだ。
カードに入ってると言われたから本当に入ってるんだとその場で信じるアホはいない、はずだ。
霧恵の行動だってさんざん言われてるけど不自然きわまりないし。
10億上げるなんて言われてもそんなもん本当にあるのかどうかわかんねえ、
金塊を一緒に見せるか、実際に現金を動かさなきゃ信じてもらえない、
金塊以外の現金（例:10億）を見せるなりして確認の上で共犯者になれ、か、
金塊を見せて共犯者になれ、あるいはその両方、
いずれにせよ共犯者は自分の目で実際にカネを確かめてからでなきゃ動いてくれないわけで。
カネを確認してからなら、別に裏に国みたいなバックがある訳じゃない（はずだ今のところは）なら、
複数殺さなくてもその主犯一人殺せば金塊か現金を手に入れられる。
とにかく細工も出来る通帳の数字を見せただけで殺人させるのは無理…なはずだ、
少なくともそれは実感としてわかるカネでなければならないはずだ。
じゃあそれは少なくともその共犯者の目の前に実体のあるものとして存在したはずで、
なのにカネもらったからと殺人出来るような人間がなぜわざわざより多くの殺人を犯さなければならないのか。

いや、そりゃ本編見てもちょっとは想像できるよ。
現金なり金塊なりを見せた上で、混乱してる間にそのカネを隠し、
『あとは成功報酬、金塊だった場合は主犯を殺せば換金ルートが無くなる。
成功後手紙でカードキーと番号を送る、なんにせよ自分を殺せばカネは手に入らない』
っていうのならまあいけるだろうけど。
でもなあ、やっぱり大量に直接人を殺してもらう、あるいは間接的にせよ人が死ぬ、
そういう状況で、カネ目的の人間が、
自分の手元にカネがある、もしくは確実にこのあとカネが手に入ると確定してない状態で殺人を犯すか？
殺人を犯すなら一人殺すより複数を殺す方を選ぶかなあと言う疑問がどうしても消えない。

それに金塊を現金に換えることが出来たのは源次or蔵臼or金蔵だからこいつらのいずれかが現金を作ったんだろうけど、
仮にどうしてもカネが欲しくても、こいつらしか金塊の換金ルートがない以上、
『全てが終わったあと金塊を全て差し上げます』という契約がない限り
もらえる金額が同じなら殺す人数は少ない方が、絶対に楽ちん。
換金用の金塊を渡された時点で主犯一人を殺せばいいのであって複数を殺す必要が無いし。
蔵臼なんてもう島にカネがあるってわかってるなら大量殺人選ぶより主犯を殺せばあとはじっくり探し放題だし。
だったら今のところ源次が『カネ目的ではない目的で全EPで主犯か共犯』ってことになるのかなあ。

明日夢の旧姓は「桂」である、という仮説。

【根拠１】白馬に乗って帰ってくる
「白馬に乗って帰ってくる」を「白馬を名乗って帰ってくる」と解釈する。
ゲームで戦人の駒の色は白。馬の駒はKnight。将棋では桂馬に相当する。
桂馬の通称は「桂」。

【根拠２】ウィラード・H・ライトの漆黒の刃
ウィルのSSVD異端審問官の称号はWright。[Willard Huntington Wright (S. S. Van Dine)]
ライトの称号＝右代宮の継承資格、つまり姓だと考える。

ベアトの葬式に弔問に来たウィルは、金蔵の生存が確認されているため
右代宮の籍には戻っていない「桂戦人」本人である。
（ヤス理御も「（戦人は）間に合わなかった」と言っている）

ウィルがクレル＝ベアトの真実を「土は土に、幻は幻に」と分断する行為は、
野菜の皮だけをきれいにはがす、桂剥きに似ている。

以上から、右代宮戦人・明日夢の旧姓は「桂」であると考えられる。

お茶会でベルンに左腕をKOOLされたのは、
婚約指輪をはめる左手＝姓が偽物だと切られたから。（この戦人は明日夢から産まれてない：赤）

またその際 右腕＝名に理御（ヤス）を抱え「絶対に離さない」と言っていることや、
「理御」が存在するEP7では碑文が公開されておらず、次期継承者が理御に既定していることから
戦人の本当の名前は「理御」であると考えられる。

>>482　上のほうにあった独占が目的ならアリなんじゃね？

>>482
顔見せなしの事前交渉だろ、さすがに島での交渉は悠長すぎる上にリスキー
なんなら金蔵の名を騙っても良いし。

たとえば親族に手付けと成功報酬の２通の通帳を送って、当日は協力できそうな
相手を使ったプランを実行すればよい。組まない相手同士を疑心暗鬼にもできる。
ついでにいうなら、事前交渉は「今夜殺されるかも・・・」発言の１つの解になりうる

戦人は、留弗夫が金蔵はきっと次期当主は男系男子から選ぶと予想して
どっかから持ってきた権力争いのための駒だと思うけどね

今までの情報からだと、霧江と明日夢の子供入れ替え、かつ要らなくなった方の殺害とか

>>482
共犯者を金で雇う　って発想を逆転…じゃなかったチェス盤をひっくり返すんだよ
「金に困ってる奴らを集めて大金を見せたらどういう行動に出るか？」
を考えるんだ
仲良く分け合うか、もしくは奪い合う→ルーレット１
だろ？
ルーレットが奪い合う出目だったとして
そこに見た目が同じ４つの銃（暴発しやすい銃、まず命中しない銃、火薬が少ない銃（弾が下に当たる）、壊れた銃）
を並べておくとどうなる？
次々に銃をとるだろ？（誰がどの銃を取るかはわからない→ルーレット２）

ここでEP7お茶会シーンで仮に絵羽が壊れた銃を持った場合を予想してみよう
「夏妃が死なない」よな？
壊れた銃を持ったのが霧江だったら？
「楼座が死なない」だろ？

それと古時計スイッチもルーレットたりえる
「絵羽がベアトを信じられず」にスイッチを右に入れてたら？
早々に爆発エンドだ

今挙げただけでも３つもルーレット…つまり不確定要素があるなら…
未来の可能性はいくらでもある

それにもう1個だけ無視したルーレットがある
『誰が碑文を解いて黄金部屋に辿り着くか』
辿り着いたのが一人なら独占決め込むかもしれないし、新当主を名乗るかもしれない
新当主を名乗った結果、認められて黄金独占かもしれないし、認められずにバトルロイヤルかもしれない

…ルーレットがまた増えたろ？
そして『そのルーレットが誰をどうする』かは未だ未確定で説明できる
この『誰』を共犯者と呼ぶのなら、

それが　『運命のルーレット』であり、共犯者が変わるシステムだよ

>>487
なるほどうまいな。共犯者じゃなくて主犯を作って操るのか
銃に仕込がある可能性は考えなかった。もう一回読み直してくるか

>>487
断定はどうかと思うがそれはアリだな。
ヤスは基本的に「もうどにでもなーれ」状態だからな。
>>446あたりと混ぜてもよさそう。

>>484
独占が目的ならそいつ（主犯or共犯者）は、
仮定）：喧嘩さえしなければ自動的に数十億が手に入り何のリスクもない親族親世代以外。…であるとして
１）：爆弾を知ってる→爆発させなければ証拠隠滅できないので金塊を運ぶことは出来ない
てことは皆殺しにしたら金塊独占もクソもないので殺人はせず爆発させずにこっそり運ぶと言う方向になる
2）：爆弾は知らない→ならまともな脳みそなら証拠を全部消せるとは考えないだろうから殺戮で独占の発想に至るのかが疑問
そしてどちらにしろよりによって親族会議の日にやる必要もない。
運ぶ時間が無く大量に殺す必要があるこの日に。
やるなら長男家族＋使用人の日を選べばいい。なぜこの日なのかさっぱりわからない。

>>487
銃4丁に細工…

というよりもう、わざわざ銃を人前にさらしておくこと自体がルーレットだよね
碑文の手紙を出して、解かれる可能性を踏まえたうえで、黄金の部屋の人目につくところに銃を置いておくというのは。

自分も、その銃で殺される可能性を与えている。
碑文を解いたものなら誰でも銃を手に取る権利を与えている。
そして、何をしてもチャラにできる爆弾の話をする

>>485
うーん、
『手付け』以上の、『今困ってる分を補填できるだけのカネ』渡した場合は
その時点で犯人の殺人計画に、少しでも頭が回る人間なら協力するはずないわけで
そして『手付けだけ』で成功報酬は渡さなかったとしたら普通は手付け以上のカネが本当にあるのかどうか確認する。
仮に通帳とカードを送ったとして、通帳とカードがが実際に使えて引き出せないまでも残高が本当に入ってるのを確認できたとして
普通は皆殺しよりその通帳の番号なりを『主犯』を拷問にかけて聞き出した方がいいんじゃないかなあ。楽だし。
そしてゲンナマで交渉したなら皆殺しより一人二人を殺す方が絶対に楽。そのゲンナマさえあればいいんだし。
…冷徹な人間が、あとあと『主犯』も殺すと言う考えのもとで、
爆弾は本物だと確認し、証拠は隠滅できるので皆殺しは問題なくやれる、金塊も実はもうすでに長時間かけて別の場所に移動済み。
というのであれば協力するのも納得はまあ出来るけど。
なんというかどうしてもカネ以外に理由がある共犯者が動いてる方が納得できるんだ。
まあそんなに疑問というわけではないことにちょっと引っかかってるだけなのかも知れない。

>>487
説得力を感じるよ。
でもどうもひっかかるんだ。
この主犯をヤスだとして、多分ヤスは殆どの場合碑文は解けないと考えていたと思うんだけどな。
ヤス自身が非常に長時間解くのに時間がかかってる上に大抵のEPで碑文は解けてない。
殺人が起き始めたらニンゲン側も碑文もクソもないだろうっていうのは毎EPそうだし。
解けないことが殆どだとしたら、滅多にないはずの解けた状態に更に複雑な条件を付ける意味がどうも納得できない。
ルーレットの中でも特に配当のでかい、
碑文は解けたけど結局殺戮は起きちゃいました。っていうレアな役だというだけならしょうがないんだけど。
それにそもそも主犯が、解かれる確率自体はかなり高いと考えていたなら別なんだけどさ。

ああでもただそれは実は問題じゃないのかも知れないとふと気がついた

何が引っかかってたかって、要するに『主犯』の目的が島の人間を爆弾で皆殺しにして猫箱に閉ざすことなら、
もう碑文を解かれちゃったその時点で、ほぼ『猫箱』は解けてしまうわけだよ。
もし誰か一人が残り全員を殺すにしても『生き残った一人』はほぼ確実に逃げ出すのは確定レベルであって。
『猫箱』を作りたければ、『主犯』は碑文が解けた時点でゲームオーバーなんだ。

極端にフェザータッチの銃を一つだけ仕込んで『複数の人間が碑文を解いたらほぼ確実に銃の暴発が起こる』としておいても、
『猫箱に閉ざすことが目的』なら
なんでヤスは碑文が解かれその目的がゲームーバーになったあとのその地点に、更にその罠を仕込んでおいたのかというのがどうにも引っかかる。
…単に、負けっ放しは嫌だというだけかも知れないけど。

だからまあ要するになんだ、どうも俺にはヤスのロジックが全然共感できないと言うだけなのかも知れない。

>>493
その疑問は正しい。
あの貴賓室が地下道から九羽鳥庵へ通じている理由も納得のいかないものだしね
だって九羽鳥庵へ楼座がたどり着けるなら、なんとかすれば九羽鳥庵から魔女の貴賓室へもたどり着けるだろ。
だったら碑文の意味ないじゃん。

この部屋をでて地下道を抜ければ九羽鳥庵へでて、そこまで行けば安全ですぅとかヤスが言ってたけど、
それを説明する理由がわからないよね。
まるで誰か一人を生き残らせようとしているかのようだった。
いや？それが目的なのか？？

確かに。源次達だって黄金部屋の場所自体は知ってるんだし
単に発見すれば良いだけなら碑文の意味なんて無くね？と思う。
碑文を解いて解答を得るって行為そのものにも意味あるんじゃないか？
例えば魔女の授ける４つの宝の意味は碑文の解答を知ってないと分からないとか。
九羽鳥庵への道は所どころ扉と鍵があるみたいだし、碑文の解答を知らないと開かないとかさ。

ただ、ＥＰ７の黄金屋へのヤス自体、何か変だと思うから、あのヤスの心情は考えるだけ無駄な気がする。
銃にしても出題編では金蔵の部屋にあった筈だし、そもそもヤスの計画は別に殺人じゃないだろう。
ウィルの出題編のトリック解答を見てても、被害者に死んだ振りを指示してないと抜けにくい箇所が結構あるんだから。

金蔵の妻や蔵臼らが九羽鳥庵の存在や場所を知らないとは思えんのだが
狭い島だし、森程度で隠せるものじゃない
現に子供の楼座も辿り着けてるわけだし、
大人が全力で探せば容易に見つかりそうなものだが

>>494
九羽鳥庵側からは気付けない場所に地下道があるのかもしれない
礼拝堂の仕掛けを解いた上で辿り着ける貴賓室側から九羽鳥庵に出ると
「うっそぉ何でこんなところに出口が？外からは絶対に見つけられないよこれ
　今通ってきたばっかなのに、出口閉めたら、もうわからない…ってかどうやってあけるの？」
みたいなことになるのかも

爆弾を見せた上で安全ルートの説明も
『爆破による証拠隠滅って逃げ道もあるよ？殺しあって金独占しても発覚しないよ？殺しあってみる？
それとも爆弾使わずに話し合って納得行く形で金塊分ける？
つーか、爆弾自体嘘かもしれないよ？いざ殺しあっても証拠隠滅できないかもしれないよ？
逆に破壊力ありすぎて、九羽鳥庵も爆発するかもよ？ぷっくく
どうする？金塊山分け？独り占め？見なかったことにする？』
って感じの極めてひとりよがりなルーレットだったのかもしれない

>>496
いくら島が狭くても、道がなければ遠いぞ？
それに九羽鳥庵の場所を知ってても
「道のない森を地図無くつっきる」って難しいぞ

探せばそりゃ見つけられるだろうけど、時間はかかるなぁ

目的が九羽鳥庵探索だけなら特に時間はどうでもいいけど、
EP7で九羽鳥庵に辿り着く目的は
「金塊を可能な限り運び出し、島を爆破したうえで生き残る。タイムリミットは2日間！」
まぁ、バトルロイヤルが無かったとしても
「親族会議で島に居る間に自分の分を確保しないと、誰が抜け駆けして掻っ攫うかわかったモンじゃない
　特に蔵臼の管理下の六軒島に置いときたくない」
くらいは考える
なら金塊確保できるまで島に居りゃいいじゃん
ってなるだろうけど、それぞれ目の前の仕事がある。
いくら『何億もの金が確実に手に入る』とはいっても『今の会社倒産させてでも手に入れよう』
って思えるもんじゃないぜ？
例えば
『ここにある世界一のスーパーコンピューターをあげるから、家のパソコン、データやバックアップも含めて今すぐ破棄しろ』
って言われて破棄できるか？

まぁ置いといて

確実に自分の分確保したいとか考えるなら2日以内に全てを終わらせたいし、バトルロイヤルになっちゃってたら
爆弾セットして、まっすぐ突っ切れていくらかの金塊も確保できる地下道使いたいな。俺なら。

EP7をやってからボトルメールについて考えてみた。

じぇしかの喘息。
これは演技だったけど、EP1,2では本物臭かった。
ボトルメール作者はその辺の実情は知らなかったのかもしれない。
あんまりじぇしかと親しくもなかった？

まりあの薔薇。
薔薇がなくなったのは創作話。現実に元となる出来事はあったのかもしれない。
しかし敢えてボトルメールに書き記すほど重要なことであろうか？
この件は、まりあのキャラ付けのために書かれたか、もしくはまりあが外にいた方が話を進めやすいという、ストーリー上の都合だったのではないか。

るどるふの「今夜殺されるかもな」
遺産ぶん取り会議で、もしかしたら刃傷沙汰に及ぶ可能性を示唆してただけかも？
よく言われている戦人出生の秘密にまつわる話だったとして、それが親族会議でどういう意味があるのか。
また、それを話すことで殺されるとしたら、その内容を知るボトルメール作者は何者なのか。
ヤスがそういう裏事情を知っているとは考えづらく、また親族や霧絵も知らないだろう。
となると、この場合は古参の使用人が作者ということになる。

えんじぇが出てこないのは？
究極のところ、ボトルメールは事件の記録でも犯罪計画書でもなく、ただの小説。
6歳のえんじぇは話に必要なかったから出てこなかった。
という身も蓋もない結論に到った。

ボトルメール作者は…熊沢のばっちゃんかも…しれないなァ…

>>499
ボトルメール作者が『喘息が演技を知らなかった』はガチでおｋ
だが、朱志香本人が作者だとすると事情が変わるので注意が必要。

あと、様々な裏事情は、ヤスなら『源治』を通せば調査は可能なので、その可能性を捨ててはいけない。

加えて『内緒にしているぺったんぺったん』の件がある。
「朱志香が家族に内緒にしているであろうバンド活動を嘉音が熊沢に話すか？」
という疑問をうまく解消できれば作者＝熊沢でおｋ
ちなみに自分はここでロジックエラー起こした
『学園祭はボトルメールに書かれてなかった』でもいいが
「大の字で壁にめり込むクラスメートとメリケンサック」のくだりを、
「単なるギャグ要素」で片付けるか『ボトルメールの幻想描写』と捕らえるかで意味は変わる
同様案件は
譲治沖縄旅行にも言える
「譲治が反対されるから内緒にしている紗音との交際」を熊沢が知ってるとは考えにくいし
知っていれば、ババァなら「実はないしょなんですけどね？」みたいに言いふらすに決まってる
『旅行は書かれてなかった』でもいいが
この旅行の件抜きでヤスの動機解明は難しいと思うから書かれてると思われる

縁寿が出てこないのは、「必要ない」でガチでおｋと思う
が、「嫌いだった」を示す手がかりととってもおもしろい
縁寿を嫌ってるのは、彼女をbsikと呼ぶちゃねらー…じゃなかった、天糞…でもない…
真里亞と「ベアト」。つまりマリアージュソルシエールの2人だ。

これらの全てに関わる人間が作者でガチ

そんなに難しく考えなくても、ボトルメールの筆跡＝真里亞の魔道書の筆跡だとＥＰ４で言われてるじゃないか。
ボトルメールの作者は真里亞の前でベアトリーチェを演じた人物。つまり出題編のベアトリーチェ本人。
真里亞はベアトとのお茶会に来た事があるのは源次・熊沢・南條・紗音・嘉音だと言ってる。
この中で肖像画そっくりに化けられる可能性のある人間がベアトリーチェだろう。
分かってて議論してるならゴメン。

>>501
あー
俺は分かっててだけど、あやまる必要も無い
ってか、むしろ源次に肖像画そっくりに化けてもらいたいｗ

>>493
>>ヤスのロジック

サロ共和国所有の黄金を簒奪したのが金蔵であり、ヤスはサロ共和国の血を引く名家の子孫。
碑文の謎を解いたヤス＝ベアトリーチェに金蔵が涙を流して謝りたいことの中には、「日本守備隊に黄金簒奪を唆してイタリア人
殺しを招いた」ことも入る。
ヤスへの家督継承が仕組まれた茶番で、「右代宮金蔵一族（含むヤス）という黄金の利子の一括返済」が仕掛け側の意志
だが、殺戮の荒野の中で「金蔵＝ベアト」という一厘の愛の奇跡が花咲いたように、ヤスにも一厘の奇跡を望む心情があっても
いい。
「猫箱に閉ざす」のは、ヤスの真の目的が「碑文を解く」ことだけではなく、愛が無ければ観えない「奇跡」を達成することだから、
黄金で盲になっている右代宮親連中は黄金簒奪者の日本守備隊と同じであり、罠を仕込まれていても当然の報いだろう。

ボトルメールの筆跡は真里亞の魔道書のあるページと一致してる。
それを確認したのは大月教授だけ。
そこにはワルギリアの筆跡も含まれる。
だから、別にボトルメールの筆跡主＝ベアトリーチェは決まったわけじゃないよ。
手紙とかはベアトリーチェで確定だけど。

>>504

それじゃあボトルメールを書いた可能性のある人物って、他に誰がいると考えてる？
決まったわけじゃない、と言われると全くその通りだけど。
色々と提示されてる情報から、ベアトリーチェ以外の人間のハウ・ホワイを引き出すのって難しくないか？

>>505
ワルギリアの筆跡だとすれば熊沢。
熊沢にボトルメールに書かれてる情報の取得が可能だったかどうかはおいといて、
その可能性が完全否定できるわけではないことを示したかった。

それ以上は悪魔の証明だよ。
確かにベアトリーチェ本人以外は難しいと思うけどね。

>>503
こまかくてすまない
×簒奪
○強奪

>>501
つまりベアトリーチェの可能性があるのは、
源次・熊沢・南條・紗音・嘉音の五人。
或いは五人以外の人間、そして未知の人物だな。

結局それって何一つ絞れてないんだぜ。
だって例えば夏妃がベアトに扮してたとして、
夏妃として姿を現さなければ、
夏妃は一度もお茶会に来ていない事になるからな。

>>501
それ以外の人物だとともいえるからな。

>>508

初期のベアトリーチェは肖像画を模していなかった、とウィルは推理している。
つまり普段の姿でベアトのキャラを作っていた訳だから、お茶会に１度も顔を出してないって仮定は若干苦しい。
少なくとも最初の１回目はキャラクターを切り替える所を見せたんだしね。

それに初期以降のベアトはおそらく肖像画通りの姿だった。ＥＰ４で戦人の前に出てるからね。
至近距離でじっくり見れば荒も出るだろうけど、少なくともＥＰ４程度の距離と暗さがあれば誤魔化せる程度には似ていた筈。
そこで親世代を仮定するのは無理。嘉音除いた男性陣は体格が大きいから譲治も無理。
候補になるのは朱志香・嘉音・紗音くらいで、ここから朱志香は外して構わないって位の意味だと思う。ＥＰ７の真里亞の話って。
結局、これまでのＥＰで提示されたヒントを分かり易く示してるだけだよね。

可能性を探るって意味では、何一つ絞れてないと思っても構わないと思うけど・・・
ゴメン、そちらがどんなスタンスなのか良く分からない。夏妃がベアトだったら良いな、と思ってるの？
俺は可能性を捨てきれない、みたいな事を言って結論が出ないの好きじゃないから
大体こっちで合ってるだろうと思えば推理を固めちゃっても良し、なんだ。
ベアトが誰かはヒントが多いし絞れる要素も多いから、ある程度固めちゃってよくないか？

「………そなたは……。」
「……自分の力だけで、辿り着いたのか。」
「う、……うむ…。」
「……………………………。」
　源次はしばらくの間、じっとベアトを見つめ、何かを量るように沈黙した。

　そして、ゆっくりと手を叩いた。……繰り返し、何度も。
　それが祝福を意味しているものだと気付くのに、しばらくの時間を要した…。

「お館様は、碑文を最初に解いた者に、黄金と家督の全てを譲り渡すと仰られた。……そして、その人物が、ベアトリーチェであると信じた…。」
「……ベアトリーチェ……。………私が……？」



全然固まってないネタだけど、投下してみる。

源次は、手を叩くことで意図的にベアトの人格をヤス（？）に「戻した」と仮定、
さらに、屋敷大広間の柱時計の一時間毎の鐘で人格リセット状態になるんじゃないかと仮定して、
過去のEPをいろいろ漁ってみているんだけど、なかなか糸口が掴めないでいる。

ボトメに学園祭のことが書いてあったなら
朱志香代筆も不可能じゃない

そもそもガァプってなんだ？

源次が黒幕になると、そもそも何をしたかったのかってのが問題になるな。
金蔵死んだ後は全滅させたきゃ簡単な立場になってるし。

本スレのほうで超展開のほうが向いていると言われて来ました。
申し訳ありません、本スレと同じレスを張ります


考察です。矛盾点、反論ありましたらご指摘願います。
まず、結論を箇条書きしてから詳しい説明に入りたいと思います。
１、リオン≠ヤスであり、リオンとヤスは双子（リオン男、ヤス女）
２、崖から落とされたリオンは死んでいる
３、バトラは霧江の子供
４、死産していたのは明日夢
５、明日夢の死産隠しの為、リオン生存時はヤスが明日夢の元へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 リオン死亡時はバトラは明日夢の元へ
６、事実を知っているのは南條と源次
７、EP７にバトラがいないのは須磨寺家に籍がある為（霧江は再婚済み）

１と２について
まず、金蔵はベアトが生んだのはリオンだけだと思っていると考えています。
源次の判断で九羽ベアトの二の舞を恐れて、女であるヤスの事は時間を掛けて判断しようとした
このあたりはEP７で語られている事とほぼ同じ内容です。

次になぜ、リオン≠ヤスか
金蔵の目をごまかしてリオンを死んだ事にするのは難しいと思います。
公にできないとはいえ、自分の子供が死んだら内密にでも葬儀を行なうのが普通。
そこで、死体がないのは不自然（葬儀をしなくても亡骸を見たいと金蔵が言ったらばれる）
金蔵は赤子を見ているので、替え玉も難しい。
源次がEP７でしたことは上述の通り（ベアトの二の舞）
だとしたら同じ隠すなら、双子を一人だという事にした方が楽。

>>515
それだとリオン生存時には戦人はどこへいくの？

>>515
EP7でヤスが明日夢の元に行ったなら、
あの紗音と嘉音は何者？

そもそも戦人は理御にいとことして認識されてるよ。
再婚前の子とか須磨寺家に籍は無理がある。

　「戦人くんは、今回の葬儀には欠席しています。もっとも歳の近いいとことして、残念です。」
　「仲はいいのか。」
　「えぇ、もちろん。」
　「………戦人が何かスケベな失言をする度に、しりをつねってるんだろう。」
　「おや、よくご存知で。推理は可能でしたか？」
　「戦人に同情すらァ。」

３，４，５について（リオン生存時）
明日夢が主治医である南條にお産関係の事もお願いしていたとしたら可能かと思います。
南條から、源次へ話がいき、当時匿っていたであろうヤスを死産した子供の替え玉に使った。
源次も罪のない子供を親無しで施設に隠すより、両親がいる環境で育って欲しいと考え
明日夢と源次たちの利害が一致し、事実を一生隠すことを約束した

>>515
＞１、リオン≠ヤスであり、リオンとヤスは双子（リオン男、ヤス女）
女がベアトで男がバトラで、2人は同一人物って説を思い出した。

でも双子だったらどうなるというのは考察の余地があるきがす
落ちて傷ついたほうが＝嘉音だったら
物語世界で何も結果を残せない理由になるかもしれない

ノックスの十戒

10.　双子・一人二役は予め読者に知らされなければならない

により却下

>>515
リオン生存時のバトラは未婚の霧江と須磨寺家で育ったと考えています。
しかし、霧江再婚時、須磨寺家に残った。
理由としては2つ
１、霧江は明日夢を恨んでいたが、バトラは同じ男としてルドルフを恨んでいると考えられます。
　　本妻が死んだからといって再婚というのはプライド的に許さないかと
2、須磨寺霞が引き止めている。霞は本来当主になりたくない。
　　バトラが残れば次期当主を押し付けられる（好きな男と別れなくてすむ）

EP７でのリオンの発言を踏まえると、おそらくリオンは次期当主としてバトラに戻ってくるように
働きかけていると思われます。（恨まれているルドルフに代わって）
そしてリオンの「今回は間に合わなかった」発言へ

そもそも理御は出題編に出てこないよ。ベアトの猫箱で変えられるのは１９８９年１０月４日から５日の４８時間のみ

>>521
ノックスは通用しないだろう
OPかどこかで事前に宣言されてたような

>>517
リオンからすれば、自分の親の兄弟の息子なので従兄弟で問題ないかと

　>「戦人くんは、今回の葬儀には欠席しています。もっとも歳の近いいとことして、残念です。」
これもいつか戻ってきて欲しい（本当の親の元へという意味で）という意味を込めている考えています。

EP７のシャオンとカノンについては
まず、前提としてシャノン＝ヤスです。
リオン＝ヤスだとすると、シャノンはあの場所にいては絶対にならない存在のはず
完全なロジックエラーになります。
にも関わらず、名前がわからないという曖昧な表現で表されている理由として
シャノンとカノンはあの場には存在できないが、そのかわりに別の人間がいる。
しかし、それを書いてしますと身も蓋もないので、あいまいな表現でとどめている
それが、明日夢とルドルフの間で育ったヤスです。
このあたりが苦しい解釈なのは承知の上ですｗ

>>522
須磨寺と明日夢の実家をイコールで結ぼうってか。
しかし…明日夢の祖父が死んだという描写はどうすんの？

九ベアトに双子が生まれた、金蔵に内緒で片方のヤス（女）を留弗夫に預けた、戦人（霧江の息子）は明日夢に預けられた
リオン（男）が生きる死ぬ
�@
リオン転落後→福音へ、ヤス→霧江の元へ→福音へ　戦人→明日夢の元へ
�A
リオン転落ナシ→本家へ　ヤス→霧江の元へ→福音へ　戦人→明日夢の元へ
となる

>>523
それは竜ちゃんが言ってるEP１〜４までで解けるという発言のことでしょうか？

>>534
まとめWikiより

No Dine. No Knox. No Fair.

黄金の魔女ベアトリーチェからプレイヤー諸氏に当てられた挑戦状の最初の一節。この挑戦状は
『うみねこのなく頃に』のプロモーションムービーで公開された。挑戦状の全文は動画検証のページ
を参照。

…はずだったがEP5でドラノール・Ａ・ノックスというキャラが登場、ノックスの十戒に違反する物の
存在を否定する「概念攻撃」により、この物語世界を本格ミステリのルールで再構築してしまう。
これ以降、ノックスの十戒は魔女と戦うための武器として多くのプレイヤーたちに注目されること
になった。

>>525
＞これもいつか戻ってきて欲しい（本当の親の元へという意味で）という意味を込めている考えています。
いやいや戦人は最初から本当の親の元にいるんでしょ？
>>515からすればEP7では、取り替えに一切関わってないと読み取れるけど。

>>526
ちょっと違いまして、リオンが存在している（崖から落ちてない世界）では
ヤスは明日夢の元へ　バトラは霧江から生まれてそのまま霧江に育てられる

リオンが死んでしまった世界では、ヤスは施設へバトラは霧江が生んで明日夢の元へです

リオンが死んでしまった場合、源次は金蔵にいつかヤスの事を打ち明けようと思っているので
明日夢のところへ預けると、その時死産がばれますので利害が一致しないという考えです

>>529
最初は霧江と暮らしていたけど、霧江が再婚して、須磨寺家に残ったわけですから
本当の親というのは右代宮家のルドルフと霧江の元へという意味です

>>526
＞リオン転落後→福音へ　　　

リオンは転落して死ぬという考えです　福音へは行かないです

>>530
なるほど、通るかもしれない
明日夢が、自分が子供を生めない体だと理解している可能性は高い
明日夢が死んだことを蔵臼に報告した留弗夫の台詞に、
あいつは霧江に子供ができたことを知って、自分から舞台を降りて行った。
これにぴったり当てはまる。

>>531
「霧江が再婚」というのが留弗夫と再婚したことを指すのなら、
戦人が須磨寺家に残る理由がないよね。
なぜ須磨寺家に残るの？ ヤスがいるから？

>>534
リオン生存時のバトラは未婚の霧江と須磨寺家で育ったと考えています。
しかし、霧江再婚時、須磨寺家に残った。
理由としては2つ
１、霧江は明日夢を恨んでいたが、バトラは同じ男としてルドルフを恨んでいると考えられます。
　　本妻が死んだからといって再婚というのはプライド的に許さないかと
2、須磨寺霞が引き止めている。霞は本来当主になりたくない。
　　バトラが残れば次期当主を押し付けられる（好きな男と別れなくてすむ）

コピーで失礼しました。　

ということは
死亡時は
�@リオン転落後→死亡、ヤス→霧江の元へ→福音へ　戦人→明日夢の元へ

生存時は
�Aリオン転落後→本家へ、ヤス→明日夢の元へ　戦人→霧江の元で育つ

となるわけね

>>536
リオンの存在フラグは夏妃が赤ん坊を受け入れるという条件だったはずです。
つまり、夏妃が突き落としていない世界にのみリオンはいるので

生存時は
�Aリオン転落後→本家へ、ヤス→明日夢の元へ　戦人→霧江の元で育つ

↑こうではなく

生存時は
リオンが転落するという事件すらない→そのまま何の問題もなく本家に　　　となります。


ちなみに死亡時は
�@リオン転落後→死亡、ヤス→霧江の元へ→福音へ　戦人→明日夢の元へ
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑直接福音です　

この場合、死産したのは霧江ということにされます（本当に死産したのは明日夢）

>>535
だから、そうなると理御と接点があるのが不自然になる。

戦人はずっと須磨寺家にいる。右代宮家は知らない。
戦人が右代宮家を知るのは明日夢が死亡して留弗夫と霧江が再婚した後。
そして、再婚後戦人は留弗夫を恨み、右代宮家と関わらない。

いつ理御と戦人は会ったの？

やっぱり…リオン生存時が問題だなあ
リオンとヤスがいて、片方が生きてる世界と、両方とも生きてる世界があると
人が一人おおいから
生存時に三人が生きている状態で並んでいると…
戦人とヤスが葬式にこなかった理由がわからないし、この場合だと留弗夫の正妻は明日夢のままうごいてないことになる

理御の存在を認めるということは、
うみねこ世界には平行世界が存在し、それを繋ぎ合わせる魔女も実在するってことになるのよ？
そうしたらば、あらゆるトリックを人間犯行説で説明できたとしても、魔女の否定は絶対に出来なくなる。
むしろ魔女犯人でもＯＫなくらい。
かといって、EP7が可能性としての理御を描いた創作だったとすると、内容全ての信憑性が皆無になる。
こういう思考は野暮なのだろうか…

しかし、どういう構造の世界なんだろうか。


Ａ・　現実＝メタ世界　　　　　　　Ｂ・　現実　―――-メタ世界　　　　　Ｃ・　カケラの海
　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　創作世界　　　　　　　　　　　　　　　創作世界　　　　　　　　　　　　　メタ世界
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　現実
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　創作世界

細かいバリエーションはまだ幾らでもあるけど、
大体このパターンかしらん。　　　　　　　　

>>503
同感。
カノンの反応を見る限り,ヤスが一族に好感情を持ってない可能性は高い。

俺はEP2のラストシーンの黒山羊との楼座夢想は
兄弟（＝黒山羊）との殺し合いだと思ってる。
こんな流れ↓
�@ヤスの狂言殺人計画終了。死んだふりしてた一族は地下室より集合。
�Aヤスが黄金を提示。→血みどろの奪い合いに。
�B汚物は消毒だぁと爆弾で皆殺し。

>>538
そこは厳しい所です。バトラという存在がいることはルドルフや霧江から知る事は出来ると思いますが
そこから、リオンがバトラを右代宮家に引き戻すこれといった理由はないので痛いところです。
霧江とルドルフがリオンに頼んでいたということにするしかなさそうです；；

>>539
＞戦人とヤスが葬式にこなかった理由がわからないし
これについては上の方で書いているので、良かったら見てみてください。

＞この場合だと留弗夫の正妻は明日夢のままうごいてないことになる
この場合というのは、どういう状況ですか？明日夢はリオン生存、死亡にかかわらず
同じ時期に死ぬという考えです。

>>540
リオンの存在に関しては、もし夏妃が拒んでいなかったらという可能性だと割り切っています。
つまり、EP７はリオンがいることによる間違いさがしをしろという意味でとらえています。
1、理由はどうあれバトラがいないこと
2、理由はどうあれヤスがいないこと
3、理由はどうあれシャノンとカノンが同時に出てこれない事
・・・・etc

>>543
前提が不安定すぎる。

＞1、理由はどうあれバトラがいないこと
戦人はいる。欠席しているだけ。

＞2、理由はどうあれヤスがいないこと
不明。EP7ゲーム盤にヤスはいないという扱いができるなら、他の全EPにもいない。

＞3、理由はどうあれシャノンとカノンが同時に出てこれない事
むしろEP7ゲーム盤に限り同時に出てこられる可能性の方が高い。

理御がいることで確実に違うと言い切れるのは、
「碑文がない」くらいしかないんじゃないかな？

>>527
「理御とか言ったな。こいつは何者だ。」
「その子が名乗った通りよ。」
　右代宮、理御。　そのような名の人物が登場した例は、過去のゲームにない。
「お前の駒なのか。」
「いいえ。このゲーム盤の、正しく正当な駒。登場人物よ。」
「ゲームマスターはお前だ。なら、お前の駒だろう。」
「くすくす……。……ベアトの猫箱より、もっと大きな猫箱で閉ざしただけよ。理御は、その中で生まれ得る可能性を持つ、一つの駒。」

「………そういうことか。……結局、お前の駒というわけだ。」

「私が置いた駒、という意味では正しいわ。」
「ただし、ヱリカのような配下の駒ではない、ということか。」

明日夢がなんでいなくなったかって、霧江に娘ができて負い目を感じたからだとおもうんだよね
実際に死んだか消えたかは別として。
そうすると子供が一人増えたり減ったりするって言うのは、この物語ではすごくデリケートな話なんだよ。
ヤスが明日夢の元で育つなら、おそらく明日夢は死なないし、この場合霧江が正妻の座を勝ち取ってると思う。
しかしこれは不確定要素が多すぎてちょっと厳しすぎる。

>>545
はい、リオンは出題編には出てこないと思っています。
とっくに死んでいるので。
俺の書いた考察の中でリオンが出題編に出てくると言っている部分があったら教えてください。
たぶん、そういう意味ではないので。

>>544
書き方が曖昧でしたね、申し訳ない

＞1、理由はどうあれバトラがいないこと
戦人はいる。欠席しているだけ。
あの場にいないという意味です。なぜ、いないのか、それとも来れない理由があるのか。
欠席という言葉が何を指すのか、それを探るEPだと思っています。
例えば、「毎年、親族会議には来るんですけど、今回の葬儀は体調が悪くて欠席です」と言われたら
あまり、探りようはないが。

＞2、理由はどうあれヤスがいないこと
不明。EP7ゲーム盤にヤスはいないという扱いができるなら、他の全EPにもいない。
これもこちらの言葉が足りませんでした^^
EP７はリオンとヤスが同時に存在できないと伝えるEPだと思っています。
それをリオン＝ヤスと考えるか、もう少し複雑に考えるかはこちらの取り方次第という意味です。

＞3、理由はどうあれシャノンとカノンが同時に出てこれない事
むしろEP7ゲーム盤に限り同時に出てこられる可能性の方が高い
そうですね、ベアトが作った特殊な世界という設定ですから、もしかしたら同時に出てこられる可能性もあるかも
しれないですが、実際には出てこなかったですね。
なので、可能性が高いというのは一つの考察であって事実ではありませんね。

>>540

こんな感じか？

GM（ゲームマスター）　⇔　PL（プレイヤー）　：メタ世界

　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓

駒（NPC）　　　　　　　　⇔　駒（PC）　　　　　　：創作世界

ゲームマスターには、「ベアトのゲームの真実＝ゲームルール」を知ったもののみなることができる
「ベアトのゲームの真実」を知っている者は、「金文字」を使用できる

メタ世界では「赤文字」が使える
創作世界では「青文字」が使える

「カケラ」を過去ゲームの「棋譜＝記録」の一部と考えると、GMは理御の存在する棋譜からカケラをゲームの素材と
して取ってきて配置すればよい。EP7でウィルが理御とヤスがコインの裏表であることを喝破しえたのは、ラムダが集
めてきたカケラへの「正餐時序列」に不整合があるのを聞き取りで分かったから。
ずるいことにEP7では、理御は沙音のことをその他大勢の「ただの使用人」としてしか認識していない。

EP7で何故、戦人を出すわけにいかなかったか…
いろいろ考察がされてきたけど…
ここで、竜騎士の方向にチェス盤をひっくり返すぜ

EP8で戦人がベラベラ喋るからだ！
EP7で語らせたらネタがなくなるからだ！

どうだろうか？

>>546
＞明日夢がなんでいなくなったかって、霧江に娘ができて負い目を感じたからだとおもうんだよね
過去にバトラを奪ったことや　霧江が縁寿を妊娠したことを知って死ぬべき（去るべき）だと
明日夢が感じたという意味ですか？

＞ヤスが明日夢の元で育つなら、おそらく明日夢は死なないし、この場合霧江が正妻の座を勝ち取ってると思う。
つまり、ルドルフは明日夢と離婚して霧江と再婚したという意味ですか？　それはいつごろだと考えてますか？
霧江が妊娠に気が付いた時点でルドルフと明日夢は入籍してましたので、何かきっかけがないと
なかなか離婚とまではいかないと思いますが。

>>549
たしかにｗ　俺もEP８でバトラが気持ちよくしめてくれるのを期待はしてますｗ
しかし、冬までは長い・・・・いろいろ思いを馳せるのもいいものではないですか、秋の夜は長いですしｗ

>>550
＞霧江が妊娠に気が付いた時点でルドルフと明日夢は入籍してました
こんなのあったっけ？霧江と明日夢の出産が同時で懐妊に気が付いたタイミングがちがったと
入籍のタイミングがずれたからいずれにせよ、霧江は子供が生まれようと生まれまいと留弗夫の妻にはなれなかった


根拠になる文章がちょっと思い出せない。大切なところなので出来たら教えて欲しいです。

>>552
すいません　確認してきますね

＞霧江は子供が生まれようと生まれまいと留弗夫の妻にはなれなかった
俺もそう思います。ルドルフはどちらにしても明日夢と結婚していたと。
では、なぜ
＞ヤスが明日夢の元で育つなら、おそらく明日夢は死なないし、この場合霧江が正妻の座を勝ち取ってると思う。
このように思われるのですか？

>>553
リオン死亡時の前提として
�@明日夢は霧江の息子を預かっているんではないかと疑っていた
�A霧江は自分の息子を取られた事をしらなかった
とする

霧江に娘が生まれたとき同じ赤い髪の子供だったことから明日夢は前提�@の確信を得た→舞台を降りた

リオン生存時の前提としては
�B明日夢は誰かの子供を預かっているのではないかと疑っていた
�C霧江は自分の息子をそのまま育てる
とする

この場合霧江の娘が赤い髪であるからといって前提�Bの疑いが晴れるわけではない→死なない

>>547
＞EP７はリオンとヤスが同時に存在できないと伝えるEPだと思っています。
なぜ？

＞なので、可能性が高いというのは一つの考察であって事実ではありませんね。
それを言ったら全てそうだよ。
考察スレなんだから。

実際出てこなかったからという理由だけで
「EP7で紗音と嘉音が同時に出てこない」問題を
「EP７はリオンがいることによる間違いさがし」に含めるのは
因果関係がない、と指摘してるんだよ。

「理由はどうあれ」と>>543で言っているが、
「EP７はリオンがいることによる間違いさがし」と同時に言う以上、
何らかの形でそれぞれの理由に、理御が絡んでいると想定してるわけでしょう？

そういう意味で、確実に理御と因果関係があると
EP7で証明されているのは碑文だけなんじゃないか、と>>544で言っている。

1、2、3のどれも因果関係が不明瞭。
それぞれの出来事と理御がいることの間に
何らかの因果関係があると想定するのなら説明すべきでは？

>>554
ああ、なるほど子供のすり替えが明日夢の知らないところで行なわれているという説ですね、納得です。
その場合はルドルフ主導で行なわれていたということですかね？

俺の方の説はまず、リオン死亡時にまだ2人は生まれてないという考えでして
なおかつ、ルドルフに秘密裏に源次、南條、明日夢の3人で事が進んでいます。
そうしないと、リオンの死亡、生存によってすり変える子供が変わるという俺の説が成立しないので。

つまり、 ID:VUkwRuSJさんの考えは子供のすり替えは「ルドルフが明日夢と結婚したいが為にやった」

こちらの説は「明日夢がルドルフと別れたくないが為にやった」と。

理解できてスッキリしました＾＾　ちなみに入籍の件はこちらの勘違いで>>552さんのおっしゃるとおり
妊娠に気が付く時期が霧江の方が遅かったというものでした、失礼しました。

>>555
竜騎士０７が最終的な答えを出すまで、どれがヒントでどれかトラップかはわからないはずです。
つまり、カノンがシャノンと同時で出れるのか、出れないのか
EP７でシャノンにウィルが「同時に出てくれ」といった時のシャノンの反応はいままでのEPと
明らかに違ったはずです、それがウィルがいるせいなのか、リオンがいるからなのか
今までのEPと違うところを探し、その原因を探す。
俺はそれをリオンのせいだと仮定して考察をしてる。

＞つまり、EP７はリオンがいることによる間違いさがしをしろという意味でとらえています。
別に押し付けているわけではないですよ？俺はそうだと思っていると意見を言っただけです。
その考えを元にして考察を練っているわけです。
みなさんに間違え探しという解釈で考えろ！！なんて言いませんよｗ
あんまり起こらないでくださいｗ

>>557　語尾にｗをつけずにレスできるようになったらまたおいで

>>558
ご指摘ありがとうございます。以後気をつけます。
内容については何かないですか？

>>540
魔女の否定は「うみねこ」の目的じゃないだろ…
元来「この犯行は魔女ならこんなにあっさり出来るよ」ってのを前提として
「人間でも出来るよ！証明してやる！」っていう話だったでしょうに

>>557
＞俺はそれをリオンのせいだと仮定して考察をしてる。
＞その考えを元にして考察を練っているわけです。
それを考察としてスレに書いたんだから、
「ここはおかしい」と誰かに思われれば反論が来るのは当然でしょう？

因果関係が成り立ってないと指摘してることを、怒ってると言われたら
対話が成り立たないよ。

>>560
つまり、魔女は居ても良い。と。
魔女を否定できないなら、540で書いてる通り、例え人間に可能であることを証明しても、
魔女にも出来ますが何か？
という2つの真実が並び立つことになる。
俺はそれでも良いけど、今一生懸命頭を捻ってる人はそういうの望んでないでしょ？
だったら魔女は否定しなくては。
これはうみねこキャラの目的ではなくて、現実に推理してるユーザーのスタンスの問題なのである。

なんと言うか、子供取り替えとか１人２役とか、簡単に可能だと思ってる人が多すぎないだろうか。
確かに推理小説とか推理漫画ってそういうネタが多いけど、それでも物語上の理由付けや方法にはそれなりのページ数を割かれてる筈だよ。
それは人間を入れ替えたり１人２役なんて事をするのが現実的に難しいから。読者を納得させるのが難しいからロジックをちゃんと考えないといけない。
ＥＰ７を読んで作者がここのロジックをちゃんと用意してるか微妙に疑い出してるけど、いくらなんでもそこまで安い真相じゃないと思うがなぁ。

>>557
>>555ではないけれど少し思うところがあるので横槍します。
>竜騎士０７が最終的な答えを出すまで、どれがヒントでどれかトラップかはわからないはずです。
>つまり、カノンがシャノンと同時で出れるのか、出れないのか
>EP７でシャノンにウィルが「同時に出てくれ」といった時のシャノンの反応はいままでのEPと
>明らかに違ったはずです、それがウィルがいるせいなのか、リオンがいるからなのか
>今までのEPと違うところを探し、その原因を探す。←*1
>俺はそれをリオンのせいだと仮定して考察をしてる。←*2
*1の答えを既に*2と結論付け(仮定=前提)ていると思われ更にその主張(>>515)に結論と説明のみしか無いのですが、
もう少し何についてを考察しその考察に用いる前提を全て示すべきではないのでしょうか？
前提が共有されていない状態で考察を投下しても上手く議論が進まないと思いますよ。
横槍失礼しました。

>>525
どう考えても前提条件が間違っているとしか思えないんだが…

＞リオン＝ヤスだとすると、シャノンはあの場所にいては絶対にならない存在のはず
完全なロジックエラーになります

既に幻想世界の住人であるウィルが居る以上、ロジックエラーもクソも無い
「ウィル＝下位世界の誰か」としても、最後にはベルンまで出てきている
ベアト葬儀の場はあきらかに幻想描写であって、理御＝ヤスが同時に出てきても問題ない
そもそもベルンは「ゲーム盤を使って遊んでいる」だけであって、「ゲームをしている」訳では無いと思うが？

仮にその条件を認めたとしても、ヤスが明日夢や霧江の元に行ったとするのはおかしい
そうなると何であの場にヤス（戦人）が使用人である紗音＝嘉音として出てくるのかが問題になってくる


双子説自体はありえると思うけどその場合
�@理御が死んでいる世界
　理御→崖から突き落とされて死亡
　ヤス→福音の家に預けられる→右代宮家に使用人として戻る→当主の座を継ぐ
　戦人→霧江の子として産まれる→明日夢の死産した子とすりかえられる
�A理御が生存している世界
　理御→夏妃に子供として受け入れられ、次期当主となる
　ヤス→福音の家に預けられる→右代宮家に使用人として戻る→理御が居るので使用人のまま
　戦人→�@と同じ

とした方が辻褄は合ってるんじゃないか？

紗音（ヤス）＝嘉音＝ベアト＝理御（別世界）

これでいいんでしょ？

>>563

ドラノール　「双子・一人二役は予め読者に知らされなければならない、と赤字でいいまシタ」

戦人　「ああ、確かにな。しかしテメーは、一人三役とは赤で言ってねーぜ」

ヤス＝実体
紗音＝嘉音＝ベアト＝幻想

これを中心にちょっとゲーム盤作ってみようかな

>>567
戦人らしすぎる発言に全俺が吹いたｗｗｗｗ

ヤスは崖から落ちて子供生めない体にでもなったのかね

>>564
ご指摘ありがとうございます。
そうですね、文章も下手で、どうやって説明していいか悩んでいました。
テキストも引用して、自分がその考えに至った経緯もうまく伝えられれば良かったのですが
膨大なレス量になってしまう気がして、質問に答える形でやれればなぁなんて甘い事思ってました。


>>565
こうやって書けば分かりやすかったのか・・・・
勉強になりました、ありがとう。↓↓


双子説自体はありえると思うけどその場合
�@理御が死んでいる世界
　理御→崖から突き落とされて死亡
　ヤス→福音の家に預けられる→右代宮家に使用人として戻る→当主の座を継ぐ
　戦人→霧江の子として産まれる→明日夢の死産した子とすりかえられる
�A理御が生存している世界
　理御→夏妃に子供として受け入れられ、次期当主となる
　ヤス→福音の家に預けられる→右代宮家に使用人として戻る→理御が居るので使用人のまま
　戦人→�@と同じ

殆ど、この考えですけど�Aのヤスは明日夢へってことです。
まぁ、めちゃくちゃな考察ですけど、自分なりの答えを持つ事で答え合わせをより一層
楽しむことができそうです。

>>503
EP7で出た、元使用人であるヤスが主犯であるとした上での話になるが
そうするとヤスは右代宮家の末よりも誰かわからん政府高官の子孫であることを選択したわけだ。
まあそれは確かに、近親相姦の果ての子という立場より、
元々正当な金塊所有者である外国のお姫様の子という足場に立つ方が人間の感情として正しい。
ヤスに金塊簒奪の大まかなストーリーを話す人間が必要だけど、生きてる金蔵や源次から話を聞けばいいし。
金蔵が金塊を虐殺によって不正に簒奪したというストーリーの方が本当に正しいのならだけど。

金塊吹っ飛んだら返却もクソもないじゃないとは思うけど、
誰だかわからないサロ共和国の兵士たちや元の金塊所有者、陵辱された元祖ベアトの魂に報いるために、
金塊もそれを元に生まれた右代宮家の全ても、黄金郷に送るというのならわからなくもない。
でも、それが本当に理由なら今まで誰も推理出来ずEP7まで来てようやく判明する『Why』じゃないのかな。

ただもちろん『金塊の出元がわからない以上不正な手段で金蔵が金塊を入手した可能性があり、
真犯人の目的は金塊を正当な所有者の元に返すこと』って推理には
EP7がなくても行けるっちゃ行けるからそれだけと言われたらしょうがないけど。
『正当な所有者＝ベアト』な手がかりはもうEP1の時点ですでに提示されてるし…。

ヤスの目的が、金塊も右代宮も全部まとめて黄金郷と言う死の世界に送る、まさしくそれが目的、
『真実を曖昧にする』ことはオマケ、確かに美しいかも知れない。
…つまり、>>503が本当だとすると、
ヤスはとりあえず金塊が吹っ飛んで、出来るだけ多くの右代宮家の人間が死ねばいいと言うのが目的なわけだ。
解かれちゃってもオーケー、奇跡が起きたならしょうがない金塊は放棄する。
『猫箱』が真の目的じゃないとしたらこれでもいいのかも知れない。
まるっきり関係のない郷田は気の毒に。

しかし
『猫箱』も『全ての金塊と利子の返却』も成り立たなくなった状態でなお銃という罠を仕掛けるというのは
EP5のベアトリーチェの目的の赤字にどうにもかみ合わないっていう気がするんだ。
すっきりしない。
でもすっきりしない意外に理由がないんでしょ？と言われればそうなんだけど。

紗音嘉音がどうやって入れ替わってたのかとか瞬時にカツラで変装してたのかとか
無茶だろｗ竜騎士終わったなｗあまりにも非現実的だろｗ
という批判？を未だによく見るけど
ゲーム盤＝誰かが書いた創作＝現実の出来事を書いたわけではない
っていうことをどう捉えてたうえでまだそんなこと言ってるんだろう、と思ってしまう

>>565
この場合、戦人が取り替えられる理由が物語にどう絡むのか分からないけど、ちょっとノイズ過ぎないか？
理御の生死に関係なく、霧江と明日夢の間で取り替えられるんでしょう？

>>562
いや、それでいいんじゃないの？ってのは俺の解釈、スタンスか。
俺から言わせれば複数の真実が並び立っても、
魔女犯人説より人間犯人説のほうが
ずっと優位性ある時点で満足なんだけどな

簒奪の辞書ひけってみっともない

>>574
ああ、ちょっと言葉足らずだった
要は理御≠ヤス説を進めるのに、戦人を絡める必要は無いんじゃね？と言いたかっただけ
戦人部分に関しては515さんが書いたのを途中までそのまま適用しただけ

赤字で戦人が「明日夢の子ではない」とされている以上
戦人が本当は霧江の死産した子供だったとしない限り、出所不明になってしまうから
個人的にはこれは正解だと思ってるけど
他に戦人出生に関する情報が見当たらないんで、これぐらいしか考えられんので

赤字：ヤスは爆破実験で負傷した
赤字：ヤスは全ゲームの開始時に既に寝たきりになっている
赤字：寝たきりのヤスに殺人の実行はおろか、ボトルメールの執筆も不可能だ
赤字：見た目、性別は問わない。紗音、嘉音という使用人が確かに存在する
金字：事件当日に紗音、嘉音が六軒島に居たことを保証する

こんなもんか…

>>563
＞現実的に難しい
作中の物語はフィクション。現実世界ではないなので大丈夫だ、問題ない。
そもそも現実世界なら「科学で説明できないこと」がわんさかあるからノックスとか通用しないし

>>577
なるほど。この説から戦人は省くわけね。納得。
戦人が除外されることで明日夢−霧江ラインも同時に消えるから、
もはや違う説になってる感はあるけど、これはこれで否定できないな。

出題編でこれを解くのは絶対に無理だろ、という微妙な突っ込みだけ。

>>578
黄金の間で寝たきりにしたら良い
赤字ではないので「殺人の実行は出来ないが、置時計の爆破スイッチぐらいは押せる」

ヤスが転落する→施設に預けられる
霧江の子供→霧江は死産したつもりだったがこれが、明日夢に預けられる
明日夢の子供→施設に預けられるor本当はこっちが死産だったか

�@明日夢の息子とヤスが施設に預けられたら…
その施設で紗音と嘉音として育ったという理由になる
�A明日夢の息子は死産で、ヤスが施設に預けられていたら…
紗音と嘉音のどちらかがヤスであるという理由になる

>>573

もちろんその辺は理解した上で腑に落ちないんだよ。単にゲーム盤上だけの問題じゃないから。
ＥＰ４でボトルメールの１９９８年での扱いについて出てたけど、ボトメは内部事情に詳しい人間が書いたと言われてる。
んで、魔女云々は兎も角、１８人が島に閉じ込められた物語を２通り説明している、と。
これって普通に捉えれば、当時の六件島には１８人（金蔵含む）いたと、世間的には考えられてると取れないだろうか。
その内訳は明らかにされてないけど、多分うみねこの設定資料に載ってる１８人だろう。
縁寿も当時５〜６歳だからあんまり記憶は当てにならないけど、嘉音・紗音が使用人として登場する事に違和感を覚えてない。多分そんな使用人がいたな、程度の記憶はあるんだろう。
紗音嘉音が１人２役だ、と仮定した場合、単に戦人を騙すだけじゃ済まない問題が付いてくる。それって可能だろうか。

更に言えば、単に紗音嘉音が創作上の人物だとしても、ヤスはそんな架空の人物を登場させる事に何の意味を見出したんだろう。
他の創作キャラクターや魔法描写は一切出て来ないのに、そこだけ嘘を混ぜる事に何の意味が？

こういう所に説明付かないとモヤッとするし、ベアトの心を蔑ろにしてる気がするんだよね・・。

>>581
あと会話くらいならできるから、代筆者が居ればボトルメールの作成も可能だ

それかもしくは、
�@明日夢の息子とヤスが施設に預けられたら…
その施設で紗音とヤスとして育ったという理由になる

つまり嘉音は関係ないものとして考える
んで二人が同時に使用人として６歳で参加すればどうか

九ベアトの子供→１９６７年誕生→福音へ
明日夢の子供→１９５８年誕生→福音へ
霧江の子供→１９６８年誕生、戦人として明日夢に預けられる

福音というブラックボックスのなかで紗音とヤスが友達になったとして
源次が右代宮本家へ使用人として招く際に、カムフラージュのためにヤスのほかに紗音も戻したと考えたらどうだろう

>>578
そういうのはこっち
【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ25
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1276370860/

>>583
EP1ラストで事件のことが世間では　六軒島18人殺し　と言われていることから、
18人分ととれる死体が出たんじゃないのかしら。
そこの記述はEP1の内容がボトルメールだったと明かした後だから、嘘も誤魔化しもないはず。

いつでもEP6の戦人が俺を地獄に閉じこめる…

仮に縁寿が「嘉音なんていたっけ」と思ってもep4を書いた人物がそれを書かなければいいのでは
まぁそれ以前に>>583も書いてる通り6歳以下の幼児の記憶を元に推理なんてナンセンスだとは思う
ついでにあんな孤島の使用人の数や名前なんて、事件後の世間が正確に断定なんてできないんじゃなかろうか

紗音が”い”て嘉音も”い”る物語を書いた人物が読み手に何を伝えたかったかというと、
そりゃ当然「ベアト人格の存在」なのではなかろうか
「ベアト」とは「約束から生まれたヤスの恋心の化身」だと。
ヤス（戦人が紗音と呼んでいた使用人の女の子）は幾つもの人格を内包する人物であり、
その中にベアトという戦人に恋する、譲治に恋する紗音とは異なる確固たる意思を持つ人格がいるのだ
ということに気付いてほしかった、というのは
じゃないとそれに全く気付かなかった戦人が実際にそう思ったように「紗音は譲治が好き」で済まされてしまうから
紗音の内のベアト人格が必死に、貴方への恋心は私がまだ持っている、と訴えたんじゃないか

いろいろパターンがあるなあ
ブラックボックスから出てくる出力が紗音と嘉音だった場合は、
ヤスと明日夢の息子がそれぞれ紗音と嘉音になる
ブラックボックスから出てくる出力が紗音とヤスだった場合は
明日夢の息子が紗音ということになる
また明日夢の息子が死産だったばあい
ブラックボックスから出てくる出力がヤスのみということになる。この場合やス＝紗音か

>>587
屁理屈のつもりはないんだけどな…超展開な解答目指してるし

>>590

んじゃ嘉音は？嘉音は何の為に登場するんだろう。
紗音の中にベアトがいるのはいいとしても、嘉音が何でゲーム盤にいるのか説明つかなくない？

あと、島に実際に何人いたか断言出来ないなりに仮説位は立てると思うよ、警察も。
その警察発表を元に事件は報道されるんだから、秘密部隊とか想定しないなら警察の認識＝世間の認識。
島のシフトとか、その日の当番じゃ無かった使用人が知ってるだろうしさ。

>>592
本編にない赤字を創造してゲーム盤をつくるならって意味でね。
オリスクをここでやってもしょうがないっしょ。

>>592

赤字：ヤスは全ゲームの開始時に既に寝たきりになっている

を

赤字：ヤスはゲームの開始時に寝たきりになっている

に修正すればEP6戦人脱出トリックをロジックエラー回避できる

>>594
ここから、全ゲームにすり合わせて整合性取って自分の出した赤字を消せば…的目論見だったです
…まぁご指摘の通りオリスクになる危険性のが高いわけですが…

明日夢に子供ができる
霧江に子供ができる

なぜ？留弗夫は子供を入れ替えたのか？を考えたとき、
”ベアトリーチェの子供が福音に預けられているが、非常に衰弱しているから万が一のために”と考えると
この場合入れ替える必要はないんだよね
そのままどちらかの子供を預ければいいだけで。

入れ替える必要性を考えたとき、誰かの命令か、もしくは脅迫だったとして
では源次の命令だったとしたら？
たとえば
”そちらで新しく生まれた子供のうちの一人を、福音の家に差し出すようにとの、御当主様の命令である”とすればどうか？
その際、どちらか一人を死産にしてくださいといわれて、留弗夫は従った。
自分の結婚しようと思っていた相手が明日夢だったので、霧江の息子を死産にした…ううむ…入れ替える必要性がない！
だってそのまま霧江の息子死産にして、霧江と別れればいいんだから。
脅迫でもなく、自主的なものでもない。

てことは入れ替える必要性を考えたとき、明日夢の出生まで遡る必要があるのか…？

>>595
なるほど…それでもいけるか…

自分は、
A寝たきり以前
B寝たきり後〜ゲーム開始時
の二つの時間帯に分けて
それぞれで　
Aヤス＝紗音＝嘉音
B島に居る誰か＝紗音or嘉音
なら過去のゲームと整合性取れるかな
とか考えてました

>>597
明日夢＝九ベアトか明日夢≒九ベアトでどーよ？
戦人の出生問題は入れ替えあろうと無かろうと大抵の理由はつくぞ
後はつじつまを合わせるだけ

嘉音が「紗音を姉と慕う義理堅い彼は、いつも紗音の味方になってくれる」の設定で生み出されてたな…

ヤス＝紗音に対して、
譲治「僕が紗音の“嘉音”になる（＝いつも紗音の味方になる）」
ってプロポーズってアリかにぇ？

>>597
>>599
この問題で一番厄介なのは、事実かどうかはさておき、
霧江は明日夢を（大学で？）直接知っていると発言していること。
さらに、これは間違いなく事実なんだが、戦人は明日夢と面識があること。
この二点をクリアしないと、どうにもならない。

おそらく、ベアトの心臓どころか物語の心臓は、この辺にある気がするんだけどね。
どうにも掴みようがない。

これがアリになると
EP6で
紗音（ヤス）「戦人さまを（嘉音として）助けてください！」
譲治「それが紗音の望みなら…『紗音のために』いくらでも助けにいくさ！」
↓
救出者の定義
《赤：救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。
『戦人を救う意思があったかどうかは、問わない』ことにしておく。》
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑
これがようやくクリアできて、かつ
《赤：客室に、嘉音は存在しない。
………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。》
もクリアなのだが

>>600
オメー譲治だろが！と言われて毒素に耐えられん。
最低限、他の駒に理解されるか、魔法をかけるかしないと。

>>603
駒動かしてるのGMの戦人じゃなくて雛だしぃ
とか逃げようと思ったけど、いくらなんでもトンデモすぎたな…スマヌ

>>603
紗音「譲治『さん』…譲治さんは言ってくれました…（結婚指輪をかざし）「嘉音になる」と」
譲治「え？あ…あぁ…言ったね…でもそれは…「君の味方」という意味で…」
紗音「意味なんてどうでもいいです！…（当主の指輪をかざし）当主として嘉音に命じます！戦人を助けなさい！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魔法

見つけた！黄金の魔法！！

…無理だろ

いやまてよ…

赤：封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。

熊沢、南條は事情知ってるな…
第一のゲーム第一の晩の紗音偽装死は秀吉証言だったから、共犯（当主の事情を知ってる）可能性は示せるな…

かかった！黄金の魔法！

まだ色々トンデモを作り出せるお前らは凄い

あれで答えを特定できるほうが凄いだろｗ

流れぶった切るようでスマン
ちょっと思いついたことがあるので投下します

まず考えて欲しいのがこれです↓

�@『紗音嘉音同一人物説』によるメリットとは

『紗音嘉音同一人物説』はep4が発売してすぐの頃にwikiに載りました。
当時私はこの推理を読んで、
「なるほど、２人が同一人物ならば島にいる人数が１６人になり、未知のXが紛れ込む隙が生まれるのか」と考えました。
そして未知のXが犯人で、
結局のところうみねこのテーマは、「身内を疑わずに信じよう」なのかと勝手に納得していました。

また、ep5でノックスの十戒の登場により、犯人は未知のＸではなくて
名前がep1から出ていて、なおかつ１６人以外の人物（たとえば川畑船長とか）が犯人なのかと推理しました。
確かに、こっちの方が犯人はＸなんていう曖昧な答えよりもずっとスッキリです。

そしてep6
物語全体がいかにも『同一人物説』を匂わすつくりになっており、
ロジックエラー解決も、『同一人物説』しかない！って感じでした。

…しかしep6最後の赤
『そなた（ヱリカ）を迎えても１７人』という赤により、未知Ｘが入り込む隙が否定されてしまいました。

……あれ？
ならなぜ『紗音と嘉音は同一人物』でなければならないのでしょうか？
別に『紗音と嘉音は別人』でもこれまでの物語に支障はありませんでした。
むしろ、『同一人物』の方が、探偵の目をごまかすのが大変そうです。

…そう、『同一人物説』は、未知のＸの存在が否定されたら、ほとんどメリットが失われてしまうのです。
にもかかわらず、『同一人物説』が真実であるかのように描かれるのは何故？


そこで考えたのがこれです。
これまで、『同一人物説』と『別人説』という２つの真実は、どちらも同時に存在していた。
だが、ep6で『別人説』が消え、残った『同一人物』が真実ということになった。

続きます。

�A『紗音嘉音別人説』

出題編という猫箱の中には、『紗音と嘉音は別人』と『紗音と嘉音は同一人物』という２つの真実が存在していました。
箱の中が観測されるまでどちらも否定できない＝どちらも存在できる、というわけです。

つまりベアトのゲーム盤は、相反する２つの真実が、どちらも成り立つように作られた猫箱なのです。


ep6でヱリカによってバトラは窮地に追い込まれてしまいます。
しかしバトラは猫箱を開き、『２人は同一人物』という真実を取り出し、ヱリカに勝ちました。
そう、ついに猫箱の中が観測されたのです。
バトラは『同一人物説』を選んだのですから、『別人説』は消えてしまいました。
そして『同一人物説』ならすり抜けられる赤字を述べ、『別人説』は始めから無かったものとしたのです。

しかし、ep5以前には、確かに『同一人物説』と『別人説』の２つが存在しました。

ウィルのep1〜4の推理は、『同一人物説』に則ったものです。
ならば、『紗音と嘉音は別人』という真実に則った推理も存在するはず。

以上です。
文章へたでゴメンっ

ここまで書いて思ったのだけれど、ep4発売直後の『紗音嘉音同一人物説』って実は竜ちゃん本人の書き込みだったりしないかな
あと、思考を止めるlandの毒っていうのは『紗音嘉音同一人物説が唯一の真実である』ということなのではないかなー、なんて思ったり

>>610
言ってる事はわかる
たとえば地動説と天動説がありました、
さらにそれらが議論された時代、時期、を猫箱にいれて区切れば
その中で結論がつかないまま二つの説が生きるでしょうっていう。

でもそれはさ、
2つの説のどちらを使って、なんかごちゃごちゃ観測したりデータを集めたりして、
さらにエラーが発生しない場合においてのみ、並び立つことができるよね。

うみねこも、
もしもＥＰ５のノックスの十戒がなければ、別人説、同一人物説の二つを両立させることもできそうだけど
いまさら両立は厳しいかなあとおもう。

うみねこに関しては、異なる真実が並び立つように、という部分もあるんだろうが、赤き真実の縛りがかなり緩い

エピソード6の密室だって、シャノカノでも別人でも簡単に抜けられる
屁理屈合戦といいながら、その実赤き真実が少な過ぎる

簡単って、それは議論しつくした人だから言えることだろう。
普通に考えたらEP６なんてガッチガチでしょ。

え？
別人説で嘉音が消えるまでの流れ説明出来るようになってたの？

ぜひ聞きたいものだ

>>611
確かに、狙って２つの真実が成り立つようにするのは難しいですね……
どちらか１つに絞った方がベアトは楽に戦えそうです。


ウィルが同一人物説を肯定して、それを元に推理を行ったので、
ヴァンダイン的には同一人物説は問題ないのだと思います。

また、嘉音と紗音が、変装ではなく、幻想の存在であるならば、
ノックス：手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。
にもひっかからないかと。

>>612

EP6赤

【認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、
そなたと戦人と嘉音のみだ】

に「エリカの後だしジャンケン2つ」

を絡めれば、確かに穴があるな

すると　>>610　の別人説のロジックが再構築可能という話にもなってくる。
EP7ウィルが「シャノカノを同時に呼べ」と言って引っ込めた話が、「ベアトの心臓＝物語の核心」に触れるタブーの
理由もうなづける。

赤字じたいが、竜騎士の誘導尋問である可能性も考えたほうがよい。

>>614
コップのロジック。
従兄妹部屋とは隣部屋を含んだ認識であるとすれば、
嘉音は紗音と同一化せずともゲストハウス脱出可能。

客室脱出は、抜け道を利用して隣の客室に逃げれば良い。
嘉音はその抜け道を知っていたから身代わりになった。
ＧＭ戦人は知らなかったから逃げ出せなかった。

ノックス第３条。秘密の通路の存在を禁ず。（赤字）
確かにノックスの第３条はこれで正しい。真実である。
しかしノックスをうみねこの密室に適応するとは一言も言われていない。

なぜならこれはミステリとファンタジーのバトルであり、
魔女側が『魔法は存在する（赤字）』と言えないのと同様、
探偵側も『ノックスが適用される（赤字）』と宣言できないからである。

>>618
ノックス無視ってのも一つの抜け道だな
でも
7条や9条は適用して3条は無視ってのはスマートじゃないな…

>>619
この考え方は３条のみならず７条だろうと９条だろうと、
ノックスは全て適用されていないと捉えるのです。
なぜなら秘密通路は存在してもいいし、存在しなくてもいいのですから。

例えるなら、日本では銃を持つ事は法律で禁止されている。
だからといってその法律が、アメリカでも適用されている訳ではない。
しかしアメリカと日本の法律が相反しているからといって、
アメリカは銃のない社会を目指してはいけない訳ではない。

例え７条や９条が適用されているように見えたとしても、
それはノックスとは何の関係もない、
うみねこ独自のルールに基づいたものです。

ノックス無視するなら、客室前まで瞬間移動できる未知の装置Xでいいだろｗ

>>620
ノックス無視なら、探偵が犯人でいいだろｗ

ミステリーでトリックの説明を試みようとするプレイヤー側がノックス無視してどうすんの
ファンタジーに屈服してるようなものじゃないですか

いっそ探偵＝犯人以外は全員同一人物で

>>618
その論理でノックス無視しても構わないけど、
ノックスの赤字から派生した客室に関する赤字まで無視したら、
それはもう屁理屈じゃなく詭弁だよ

>>618
いやいやいやいや、部屋の脱出ハ良いけど、隠し通路の部分は到底許容できない。
現実の話なら、別に構わないけど、
嘉音消失を「ミステリー」として語るのなら、ノックスとか関係なしにそんな横紙破りが許されるわけがない。
大体、出口は1つ、外から施錠は出来ない、ってしっかり明言されてるじゃん。
GMの知らない隠し通路云々が通るなら、これまで全てのトリックはそれで解決ですよ。

ノックス第１条　犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。を無視
　→犯人は未知の容疑者X
ノックス第２条　探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。を無視
　→ヱリカは我が主からもらった「カケラ紡ぎ」の能力を駆使しました
ノックス第４条　未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。を無視
　→被害者は顔面が吹っ飛んで死ぬ未知の薬を吸い込んだ
　　これは島に空中散布されていた
ノックス第６条　探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ず。を無視
　→（EP1）分かりました。私の直感で、犯人はヤスです
ノックス第７条　探偵が犯人であることを禁ず。を無視
　→探偵宣言をします。ついでに被害者の首も落とします
ノックス第８条　提示されない手掛かりでの解決を禁ず。を無視
　→犯人は…そうですね。この島の未知の地下室Xで未知のウィンチェスターYを暴発させたか何かして
　　未知の被害者Zを死なせてしまった絵羽さんです
ノックス第９条　観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。を無視
　→戦人「絵羽おばさんは俺と一緒に居た！犯行は不可能だ！」
　　ヱリカ「あなたに判断する権利はありません。黙りなさい。ついでに立ってください、片足で」
ノックス第10条　手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。を無視
　→犯人は…未知の怪人２１面相さんが紗音さんや嘉音さんに変装していたんです

…どうしよう、ノックス無視したら面白くなってきたｗ

>>609さんの指摘は的を得てるし、ＥＰ４〜７までの同一人物説のメリット・デメリットを上手く説明出来てると思う。
結局、何で紗音と嘉音が同一人物の１人２役なんて面倒な事をやってるの？それって登場人物にとって意味あるの？
これが同一人物説の最大の欠点だと思う。ＥＰ７を読んで以降も、ここを納得してる読者っていないんじゃないだろうか。
だからＥＰ８ではどんでん返し来そうな気がするんだよね。ＥＰ３・６のベアトの心臓トリックを明かす時に「同一人物なんて信じてたの？」と言われそうで鬱。

どんでん返ししてくれたらそれはそれで嬉しい
今までのトリックを矛盾なく説明できればの話だが

例えば封印タイムラグによる紗音脱出不要説
犬小屋説
エレベーター説
嘉音壁紙再構築による戦人客室改築説
戦人客室誤認説
客室に嘉音がいないのがいつの時点かによる嘉音消失不要説
壁爆破説
ヱリカの心的現実に置ける戦人の客室の一連の流れであり現実のゲーム盤の客室との関わりが保証されていない説（ヱリカの脳内幻想説。伏線は金蔵の部屋の数々の怪しい酒）

いろんなのがある
赤き真実は隙だらけだ

>>623
ミステリーとファンタジーの融合を目指しましょう。
魔女の煽りに乗せられて争いあう事こそが屈服です。

>>625
ＥＰ６の客室においては、秘密通路の存在は赤字で言及されていません。
当然ですよね。
その穴をノックス第３条を宣言することで、誤魔化したのですから。

>>626
ミステリーとして語るつもりはありません。
強いて言えば貴方の言うとおり「現実」として考えています。

＞出口は1つ、外から施錠は出来ない
それは密室作成者であるヱリカの主張に過ぎません。

確かにヱリカの主観においては絶対の真実と言えるでしょう。
「我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！（赤字） 」
と赤字で言えたことからもそれは明らかです。
しかし実際は「そなたを迎えても、１７人だ。（赤字）」と拒絶されました。

よって嘉音にも、ヱリカの赤字を遵守する義務はありません。

という訳で、これまでのトリックはこれで全て解決です。
説得力については作者が作品で示すべき所でしょうね。

>>631
赤字を遵守くらいしてやれよｗ
「人目」は通算人数
「人」は所在人数
単位が違うから同居できるんだってば

嘉音壁紙再構築説やヱリカの心的現実説なら、秘密の通路も不要だね

>>631
＞ＥＰ６の客室においては、秘密通路の存在は赤字で言及されていません。
論点が全く違う。
客室の赤字を無視するなと言っている。
ヱリカがさんざん赤で語ってるだろ。

＞＞出口は1つ、外から施錠は出来ない
＞それは密室作成者であるヱリカの主張に過ぎません。
赤字を単なる主張というなら、最初から赤字否定説として主張しろ。
前提を後出ししはじめたら考察者としては終わりだ。誰も相手にしてくれなくなるだけだぞ。

どうせ同一人物説なんてトンデモ解答を示すなら、もう少し笑えたり突っ込み所のある感じにしてくれれば良かったのに。
例えば、南條はスーパーテクノロジーで作った着ぐるみだったとか。

「南條先生は親族会議直前に、持病が悪化して親族会議に来られない事になりまして・・・
　でもお父様の御病状を説明して下さる南條先生の協力は必要不可欠でした。
　そこで私たちは一計を案じ、南條先生の着ぐるみを作成して交代で中の人になる事で事態を収拾しようと考えたのです！！」

「な、なんだってー！じゃあ、紗音と嘉音が同時に出て来ないのは・・」

「２人で交代に南條先生の中に入っていたからです・・！」

とかねぇ・・。理由付けも完璧だ。

>>635
ノックス第４条　未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。

無視なさいますか？
　＞ハイ
　　 うん
　　 イエス

できないのはロジックエラーだけでしょ

>>631
別に隠し通路持ち出さんでも窓で良いだろ。
・エリカは探偵権限を持つ=隠し通路も含めて封印できた

窓でも隠し通路でも、復唱要求されてないんだから抜けたい放題。
但し隠し通路を持ち出す理由は皆無。

「復唱要求。
“出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである”。」
「《赤：認めようぞ。》」
↑
みなさん踏んづけてますよ？

その赤き真実も抜けられるよ
しかも屁理屈というか論理パズルらしい形で

>>640
論理パズルで抜けられるならいいか

って、跨がず出たとか言い出したら
屁理屈とか論理パズル通り越して禅問答だｗ

>>632
そこの理屈、良く分からないんですよね。

ビジュアルイメージとしては、
ヱリカが六軒島に上陸しようと足を踏み出したが、
戦人とベアトに弾かれて海に戻されたと捉えてますが。

島を一歩踏まねば１８人目としてはカウントされない。
しかし戦人とベアトはそれを許さなかった。
ゆえに赤字による赤字の否定であり、同居は不可能かと。

そもそも同居できるならヱリカ死なずに済んだよねえ・・・・・・。

>>634
ノックスによる赤字を、個人的主張として却下している事自体が、
赤字が主観の真実であるという前提の元に成り立っているのですよ。
赤字が絶対の真実だと思ってたら、ノックス無視なんてしないってばｗ

>>643
ある、遊園地で開園から10年目にして100万人目の来園客が現れたその瞬間に遊園地に100万人居る必要はあるでしょうか？

>>642
いやだから出る必要無いんだって
叙述トリックで抜けられる
人格説以外でも入ったのにいないことにもできる
難解な装置も必要無い

>>645
>>642は「《赤：そなたを迎えても、》」をスルーしてるから何言っても通じませんて

>>639
同じ様な客室が並んでいる事は描写済み。
さて、ヱリカの居る客室から隣の客室に移動した場合、
外部の境界を跨いだことになるのだろうか？
答えは定義不足のため不明。

>>644
確かに１００万人居る必要はないね。

つまりヱリカは「遊園地の１００万人目の来客者」って主張して、
戦人とベアトは「この遊園地には９９万９９９９人しか入場できない」って追い返したのか。
ペテンにかけられてヱリカは入場禁止食らったのか・・・・・・。

>>643
赤字主観説はここでは厳しく見られるよ。
ちょっと前にボロボロな俺理論に固執して、
一週間スレで暴れ続けた人がいたから。
同一人物じゃないことを祈る。

>>647
だから《赤：そなたを迎え》た上で99万9999人に仕上げる
芸術的な棋譜を頼む

>>643
＞ノックス第３条。秘密の通路の存在を禁ず。（赤字）
＞確かにノックスの第３条はこれで正しい。真実である。
＞しかしノックスをうみねこの密室に適応するとは一言も言われていない。
この文面から「赤字が主観の真実であるという前提の元に成り立っている」なんて読み取れない。

＞確かにノックスの第３条はこれで正しい。真実である。
君が赤字を最初から主観として語っていたなら、
この言葉やそれ以降を発言する意味は全くないし、
この文面を普通に読み取るならば
『赤字は絶対の真実だが、その対象を明確にしていないのなら、
　その赤字の意味は全くない、ただの宣言である』
としか解釈できない。

明らかに途中で論点を変えて誤魔化しているだろう？
やってることは以前いたコテと同じじゃないか。