うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 25

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。


うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep6編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep6%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 24
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1279553415/l50

「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

理解しようとするな。1乙にならァ。

また私に>>1乙ねられたいんですか？

九羽鳥ベアトに妹がいた説って既出？

よい。言ってみろ。

Ep7では序列６位のリオンの正面が７位のジェシカ、
ジェシカの右隣は５位のローザのはずだが、何故かエンジェ。
ローザどこ逝った？
リオン不在のEp1では来るはずのないマリアの親父、序列１３位（？）の席まで存在したのに
急病で来れなくなった序列９位のエンジェの席は最初から用意されなかった。
これシャノカノどころかバトラエンジェの同時存在不可能も疑えつう事か？
同時に顕在すると何れかが屑肉として熔けて消えるみたいな。

縁寿って要するにヱリカみたいな存在じゃないのか？ってEP7終わって重い始めてきた
実際居たかもしれない可能性の欠片から、ゲロンカスが引っ張り出してきて
駒として使ったりアウアウの朗読相手として立たせた、みたいな
だからEP４のように縁寿が存在してた場合の、縁寿なりの妄想が出てきたりして
EP5や６で徐々にそれが現実に引き戻されて、７で打ち消されるみたいな

前スレ９７０で

EP1　EP2　EP4
完全なヤスの妄想世界　ベルン・ラムダが観劇
EP4の未来世界は、縁寿の妄想も+

みたいにまとめてる人居たけど、誰かこういった感じで解りやすくまとめてくれんかな

>ローザどこ逝った？
そうじゃないだろ
朱志香が序列6位か7位かで縁寿が右か左かが変わる

今までの事件って犯人が何故そんな事をしたかを戦人が気付く為の物だったけど
実際の舞台ではヤスを含めた16人で何があったのか定かではなくて縁寿18歳も妄想の産物でしかないのか
それともGM不在の7のお茶会こそが真実で兄弟揃って即謎を解いたうえに
惨劇が起こって絵羽だけ生き延びたのが真実なのか

取り合えず７を動くアニメで見たくて堪らない
どんなブツ切りダイジェストでも何でもいいから
絵羽の黒霧江の対峙のシーンとか、あの声と絵で脳内再生しただけで生唾ものだ

理御は女性説

根拠
・朱志香の尻をつねっても「スケベ」「変態」などという悪態が返ってこない
・異なる分岐の自分が女性（メイド・魔女）扱いされてててもその点を問題にしない

推測
・恋もできない体とは、目に見える部分に大きい傷跡、手術痕等ががあるのでは？
　→生身の体に翼が刻まれているのは紗音だけ。
　　翼は傷跡を隠すメーキャップ、あるいは傷跡（ヤスの元ネタ的に考えて）。

>>11
絵羽のどこに片鷲の翼があるか忘れちゃったか？
あと小ネタ扱いだけど、アニメのほうの座談会のこぼれ話し的な雑談で
あの片鷲の紋章は刺青？とか声優が竜ちゃんに質問してて
「あれは毎朝書いている」って竜ちゃんから聞かされて「書いてるのかよっ！」とかやってた

1年早くても遅くても大きく変わるってこと、
リオンが認められた場合でも金蔵は高確率で過ちを犯すという情報、
ベルンが下腹部を切り裂いたこと、
２年間だけわざわざ語らない、
あたりから考えて、幻想ストーリーが示唆したいのは金蔵レイー○＋妊娠で

一年前なら純潔で問題なし
一年後なら出産済みで諦められるor体形繕えるんじゃないかと思うけど
望まない妊娠で身重になってたら戦人に会わせる顔もなく恋もできない体で
幻想ストーリーでは強い意志で紗音を常に綺麗に描きたくて
自暴自棄にもなるかなぁと

>>12
そういやそうだった。服が翼だらけだった印象に囚われてた。
絵羽が服と生身と両方に翼があるのは何か設定あるのかね。
家督への野心とか執着の現れとか？
まあ翼はともかく、体のどこかに大きい傷跡があったら女性としちゃ嫌なはず。
背中とか胸とか普段見えないところでも。

竜ちゃんって呼び方がキモい

ハゲっていうと誰かわからんだろ

既出ならすまないんですが07251129について

･Iは1なる元素
I=1ってことと１は一個でいいという事の２重の意味で

07151129=071529

それを足してみる
　0
　7
　1
　5
　2
+9
24
このままだと意味フだけど
0は足しても意味がない>Iがないと見えない>1が見えてないだけ>繰り上がって10

10
　7
　1
　5
　2
+9
34=さよ=三四=ラムダ
とかどうなんでしょうかね。こじつけっぽくてすまないがどうかな

わざわざ数字をその順番で書いた意味がないし
34って答えにしたいだけのこじつけ以外の何でもない

>>17
その解釈で話を考えるならこんな感じかな。

使用人の間で流行ってた占いがあって、
「好きな人と自分の誕生日を足して出た数字で運命がわかる」
ヤスが試しにやってみたところ、本当の誕生日と足してもいい数字にはならなかった、
だが、魔女としての誕生日で足してみたところ、絶対に結ばれるとされる数字「34」になった。
私が魔女として生きれば、二人は絶対に結ばれる運命なんだ・・・。とヤスは思った。

これがラムダデルタが与えた絶対の保証を意味してるとかね。

暗証番号は、もう難しく考える必要はないんじゃないか。
戦人とヤスの誕生日で良いんじゃない？
もしくは妄想設定されたシャノンの誕生日。

ep3で解らなかったのは、その場にいない生年月日不詳の誰かがいるという暗示。

1129はベアトの誕生した日だな。
だからあの数字を書いたのはベアト、もしくはベアトの人格を理解している者ってことだね
数字の意味は解明されているからあとは書いた人を仮定することで密室は全部解けそう

今EP6再プレイしてて思いついたんだけど魔女が鏡を苦手とする理由ってもしかして
魔女幻想に包まれていない自分の素顔を直視してしまうからじゃね？既出？

>>22
ここでは知らんが、公式掲示板や個人ブログには既に言及されていた。
googleで「うみねこのなく頃に 鏡 魔女」で検索してみると吉。

既出？って聞きたがるアホはどうにかならんものか
本当に知りたきゃログ検索すりゃすぐわかるのに
初耳だ！ スゲェ！とでも反応してもらいたいのかねえ

>>24
現在の日本の季節的に考えてしょうがない


関係ないけど、
「理御＝ベアトリーチェ⊃紗音」
が真のような気がするんだが、どうかな。

20歳前後の登場人物なら、誰でもベアトリーチェになれる可能性がある。
EP7は、竜ちゃんが「ベアトリーチェは紗音である」世界を描いただけ。
ゼパルとフルフルみたいに「どっちが女でどっちが男！」って決め付けれない類のもの。

>>22
EP7で魔女が鏡を嫌いな理由は既に明かされてる。
ヤス自身が鏡が嫌いだから、霊鏡伝説になぞらえてそういう設定にした。

>>25
ちょっと言ってる意味がわからないんだが、
「ベアトリーチェになる」ってどういう行為の事を指してるの？

>>26
言い方が悪かったな、すまん
（というか、今俺が読み返しても意味わからん）

多分、ほとんどの人は「ベアトリーチェ＝紗音」って考えてるだろうけど、
別に「ベアトリーチェ＝戦人or朱志香or譲治」とかでもいーじゃん。てこと。

>>18
ひどい暗号だって作者も認めてるんでたぶん答えはこじつけに近いと考えるんだ。

>>19
なるほど。暗号制作者の立場に立って考えるのは賛成です。

自分は隠し金庫の暗証番号なら作中でその金庫開設した人が付けた暗号だと思うんで、何の意図で暗号化したのかって考えました。
普通に考えると簡単には知られたくないけど記しておきたい秘密だと思うんです。
さよは金蔵の出資する孤児院から引き取られたらしいですが、カノンが非実在だとするとそういう身の上の召し使いはさよだけです。なんか特別です。もしかすると可能性の一つとしてさよは金蔵と愛人との間の隠し子なんじゃないかと僕は思ってます。
金蔵はさよに愛情を持ってますが一族の手前それを公にできません。で、さよに遺産を残すために隠し口座を作ったんじゃないでしょうか。

すると３４という暗号の答えもなんとなく理解できます。
隠し口座云々は漫画メインのわたしにはまだ未読だったりで、大いなる勘違いはあるかもですが、ログみててたぶんそんな感じじゃないかと

>>27
ほとんどの人が思ってる、というか今主流なのは、
「ベアトリーチェ=ヤスが脳内で設定した魔女」
「紗音も嘉音もヤスの脳内設定人物」（ここは諸説分かれるが）
ってことなんだが、

ヤス=戦人or朱志香or譲治である可能性があるってこと？

それともヤスが戦人or朱志香or譲治をモデルにベアトリーチェを考えたってこと？

>>28
おいｗｗ原作やってないのにこのスレにいるのは無謀すぎるｗｗ

>>30
やっと原作に手をだしかけたところですｗ
出題編でも数字は解読可能だそうでこの時点でチャレンジしておく価値はあるかと思い。おてやわらかに。

最後の最後まで犯人の正体を明言しなかったけど、
ベアトがシャノンではない可能性が僅かでもあるのかね。
あと一エピソード引っ張れる程のネタだと嬉しいのだけど…

シャノンどころか、ヤスも犯人じゃなかったら、
竜騎士をちょっと見直しちゃうな。

シャノカノ別人説でようやく推理が出たと思ったら
EP4まではベアトリーチェがいる設定、だったんだぜ
あらゆる赤字を解釈で躱す探偵の知らない未知の人物Xが犯人役w　屈服乙www

>>27
ベアトリーチェ＝戦人or朱志香or譲治で成立するとはちょっと考えられないんだが
そういう解釈に至った経緯とか根拠とか、もう少し細かく説明できるかな？

誰でっていうか全員で
各エピソード戦人が死体を確認していない人物が人格ベアトを持っている
赤字の死亡を人格に適用する
これで問題はヱリカを含めて17人だけになる
動機の説明不足はヤス犯人説でも同様
根拠はベアトリーチェの個人的な動機を封じられている事、こんなもんか？戦人辺り楽そうだな

犯人にしたい奴を犯人に出来る、愛のある話だ

>>33
>EP4まではベアトリーチェがいる設定、だったんだぜ
>あらゆる赤字を解釈で躱す探偵の知らない未知の人物Xが犯人役w　屈服乙www

ベアトリーチェ＝シャノン＝カノン＝ヤスは間違いないとおもう。

だけど

”犯人”がベアトリーチェだとは断言できない。

”騙す”は犯罪ではない。（金銭をとらなければ、詐欺罪は認められない。）

猫箱の中で今のところ確定している犯罪は
”爆弾を爆発させる”ことのみ。

ちなみに、この爆弾が必ず爆発するが、ベアトの心臓。
（EP3の小冊子参照）

よって、ベアトリーチェ＝犯人ではない。

犯人と呼べるのは、爆弾を起爆させた人物。

ベルンの「これは全て真実　を無効化した場合、爆弾の動作説明もひっくり返せるな
絶対に解除出来ず１９８６年１０月５日２４時に問答無用で爆発する
犯人は金蔵だ！絵羽が九羽鳥庵に居たのは偶然！
人は誰しも心にベアトリーチェを飼っている、また第二第三の六軒島が…end

>>29
>ヤス=戦人or朱志香or譲治である可能性があるってこと？
そう。説明へたでごめん...orz

>>34
>>35でおｋ。
ヤス＝心にベアトリーチェを宿す者、ベアトリーチェでお人形遊びをする者
程度の解釈。

暇なので昨日シコシコ書いたの投稿するおー
実は戦人は約束を忘れていなかったが『故に』魔法は成立しなかった説を挙げてみる

Ep7においてクレルは戦人が紗音との関係を忘れてしまったことを前提に話している。
だが、紗音が初恋の人だったと吐露する場面があり、実際には覚えていたとも解釈できる。
問題は、約束を覚えているか、だけでなく、それが今も有効であるか、ではないだろうか。
Ep5での裏茶会における戦人の回想を再読して欲しい。
「他の男とくっ付いちまうことだってあるぜ。俺の初恋もそんな感じだったさ」
これが紗音との恋を指すのであれば、初恋はいつ破れたのか。
言うまでもなく、彼女が譲治と良い仲になったと知った時点に他ならない。
つまり、六軒島にやってきた1986年10月4日ということになる。
彼は恋情を保ち続けていた、という推理は十分成立するだろう。

次に、恋心を忘れていなかったと仮定したときに出てくる疑問について考えてみよう。
戦人はなぜ六年もの間音信不通でいたのか、という問題がある。
これについては、手紙は譲治に握りつぶされていた、という既出推理がある。
私自身はこの推理を支持しているのだが、批判者も多いのでここでは採用しない。
実際に六年間紗音と連絡を絶っていたとすると、その動機は何か、ということになる。
そこには、彼の親子関係が関わっているのではないか。
留弗夫が母と結婚していながらも、霧江とも関係を保っていたことを知り、彼は激昂した。
父に対する嫌悪感は、彼の自我を、恋愛観を形成する大きな要因となっただろう。
不倫や二股に対しては絶対否定の立場にあったことは、Ep6からも推理できる。
だが、果たしてそれだけで済んだのだろうか。

不倫とは、妻に対しても、愛人に対しても不誠実な行為である。
それを平然と（という風に戦人には見えた）行った留弗夫の血を、自分は引いている。
自身に対する不信感はもちろん、不誠実な愛によって生まれたという意識は無かったか。
ある意味で、彼もまた自身が家具である、という意識に取りつかれていた可能性は？
真実の愛というものに不信感を持ちつつも、それを求める気持ちがあったということは？

その健やかなるときも、病めるときも、喜びのときも、
悲しみのときも、富めるときも、貧しいときも、
これを愛し、これを敬い、これを慰め、これを助け、
その命ある限り、真心を尽くす愛とは、本当に存在するのか。

少なくとも、自分の両親にはそれは無かったようだが。

正直ゲロカスが混じっているのは認めるが、この類の葛藤が戦人の中にあったではないか。
そして、彼もまたルーレットの目に全てを賭けたのではないだろうか。

もしも、時を隔て結婚が可能となった今もまだなお。
初恋の人の胸に自分がいるのならば。
そのときは、きっと。
いや、『絶対』に。

まぁ、ここまで深く考えていたかはともかく、近いものはあったのだろう。
あんまり関係ないけど、戦人が魔術師となったことを承認したのは絶対の魔女だしね。
はてさて、本当に不誠実であったのは、果たして戦人の方か。
以上をもって、約束は無効となってはいなかったのだ、という真実を提示する（青字）

ここからは推理というよりは考察だが、本題の何故奇跡は起きなかったのか、に入る。
ベアトリーチェの求めた奇跡とは、失われた愛の復活である。
だが、前述の推理を前提に考えると、そもそも愛は失われていないのである。
死んだものを蘇らせるのは魔法だが、生きているものを蘇らせるのでは矛盾である。
そう、ベアトリーチェの魔法は初めからロジックエラーを起こしているのだ。
これではいかな奇跡の魔女でも叶えることは難しい。
サイコロで一つの目を連続で出し続けることはできても、無い目を出すことはできない。
その気があろうとなかろうと、ベルンカステルではハッピーエンドを呼び込めないのだ。
おそらくは絶対の魔女でも不可能。
絶対の意思には理論上不可能なものを実現する力はなく、超パーではチョキには勝てない。
では、原初の魔女で愛を信じ続けることはできないのか。
そもそも、これで満足できなかったからこそ、儀式に頼ったのではなかったか。
よって、魔法にはヤスを救うことはできない。
（魔女に）ハッピーエンドは与え（られ）ない！（赤字）

結局のところ、ハッピーエンドという宇宙を創りだすのに必要だったのは、
憂き世を彩る魔法でも、
惚れた相手の思考を読み取るチェス盤思考でも、
全てを巻き込んだルーレットが呼び起こす奇跡でもなく。

あなたが好きだ

という、たった一言だった、というオチ。

長くなったので三行でまとめると
・戦人はゲーム開始時点では約束を果たすつもりだった
・すれ違いがあるだけなのでベルンカステルではどうしようもない。
・Ep1の時点であの巨（虚？）乳を揉んでおけば惨劇回避余裕でした（赤字）

以上です

>>35>>37>>38
これだけ確定している要素が少ないと、正直あらゆる仮説は否定できないわけなんだけど
その手の考えが通ると本当になんでもありになるね…ちょっと考えたくないなぁ

「12時になると爆弾が爆発してすべてが消え去ってしまう」というルールが擬人化したものがベアトリーチェ。
その事実を自分のために利用して、自分に都合のよい物語を作ろうとしたものが「新しいベアトリーチェ」になる。
生き残ったが真相については生涯口をつぐんだエバ、バトラが帰ってくる物語を追い求めるエンジェ。自分の存在を消し、そのかわりに有能な二人の使用人を作り上げたヤス。

>>43
真面目に考えてるのかと怒られたら反論のしようは無いから気にすな

ハッピーエンドの定義次第だな。
他作品だが、ひぐらしの祭囃し編をハッピーエンドと見る人もいれば34やサトシの幸せが確定していないからハッピーエンドではないと感じる人もいるだろうし。
読み手がハッピーエンドを求めている事に対し竜ちゃんからの返事なんだろうけどね、「おまえら期待するなよ」って意味の。

>>43
某所で見かけた意見を引用するとだな。


真里亞が「さくたろうは会話が出来るし動き回れる」と認める。
ベアトが「さくたろうは会話が出来るし動き回れる」と認める。
だから、二人にとっては「さくたろうは会話が出来るし動き回れる」が真実。
「さくたろうは会話が出来るし動き回れる」を真実に出来るのが黄金郷。

Ａさんが「この推理は正しい」と認める。
Ｂさんが「この推理は正しい」と認める
だから、二人にとっては「この推理は正しい」が真実。
「この推理は正しい」を真実に出来るのが黄金郷。


俺らプレイヤーが納得できて感動できる解がうみねこの解じゃないのかな

>>42
なかなか面白かった。

確かに、戦人が覚えてないって決め付けちゃったのは結局ヤスなんだよね。
ヤスは色んなパターンでボトルメールを書いたのだろうが、
そのすべてで戦人は約束を覚えてない設定なんだろう。
だから物語中の戦人とベアトはすれ違ってしまう。

皮肉なことにヤス自身が、
戦人とベアトがすれ違う結末しかない猫箱の中に真実を閉じ込めてしまった。

>戦人メンヘラ説氏
ep4の忘れっぷりが演技には見えないし、
ep5の猛省ぶりも演技には見えない。
あのシーンさえも誰かの創作、妄想であるならば、
この物語に納得のいく終着点はないと言えよう。

で、全九章からなる
ヤス告白劇場だけど、
鐘音の鍵を隠す悪戯のとこだったかな。
鐘音が「明日音に聞いた、ヤスに聞いた、シャノンにも聞いた」
みたいなくだりがあるけど、
これってシャノンが妄想の産物や変装でなく、ヤスと別個に存在してるってことよね？
それとも、告白劇場の中にさえ創作・妄想が混ざってるんだろうか。
しかしこれが、ヤス・シャノンを別人と思わせるための意図的な語りだとすると、
これまた全て信用出来なくなるのではないか。

推理して解を導くためには、ここだけは信頼できるというポイントが必要だけど、
このままでは何でもありでどうにもならない。
そもそも、ボトルメールには幻想描写も書かれていたのか。
作品内の現実世界でも、七杭やシエスタみたいに、ベルンやラムダも創作扱いなんだろうか。

>>49
俺はボトルメール＆偽書に上位世界は書かれてないと思う。
2日間の下位世界の出来事だけが、幻想あり（ブレードとかシエスタ登場）で書かれている感じ。
なぜなら、上位世界が書かれたものだとするとボトルメールが完全な連作になっちゃうでしょ？
実際はもっと何パターンもあったはずだから、それぞれ独立した話のはず。

まあ話の盛り上げ優先で、
作者もそのへんはあんまり厳密には考えてはないとは思うが。

>>47
> 俺らプレイヤーが納得できて感動できる解がうみねこの解じゃないのかな
うん、そんな感じで考えてるよ

でもそう考えるほどに、ここまでの物語から導かれる結論が上記の解では
納得も感動もできないなぁ、と個人的に一プレイヤーとして思ったのよ

>>50
EP3以降は八城の連作で問題ないとして、EP4の私はだぁれはどっちにする？
下位なら赤字が出てるからEP2のルールが無いと変だよな
あとEP1と2で発見順は逆だったとかどっかで見たな

戦人が霧江の息子だった場合、次男一家だけの問題になるよね。
ヤス作のEP1で、わざわざそれを伏線に盛り込む意味がないんじゃないか？
つうか、ヤスがその事実を知る機会があるとは思えない。

とはいえ、霧江の息子が戦人である伏線らしきものは結構ある。
となると、

霧江の子供　→　明日夢の子供　→　二代目ベアトの子供　→　死亡
　戦人　　　　　　　ヤス　　　　　　　　理御

考えられるのは、この可能性じゃないかな。
つまり、二代目ベアトの子供である理御は夏妃に崖から落とされて死亡。
明日夢の娘であるヤスが、理御の代わりになる。
霧江の息子である戦人が、ヤスの代わりになる。
結果、霧江の赤ん坊が死産として処理される。

>48
どっちかが相手の不義理を詰ればそれで済む話だったんじゃないのかと
ある種の悲劇は喜劇にしか見えないっていう私がパリアッチなんですオチ

>49
妄想にしなくても説明はつくよー

まず、出題編の時点では人間に犯行は可能＝ハウダニットのみに戦人の意識が集中していた
推理していた俺たちは普通に誰がベアトリーチェか＝フーダニットにも言及していたから混同しがちだけどね
それに俺が挙げた推理では戦人はそもそもこっちは覚えていたけど、単に向こうがフったとしか考えてないわけで
だから、お前の罪を数えろ！って言われても、紗音に対して悪いことしたって意識が向かなかっただけだと思うよ

それにEp5裏茶会での戦人は謝るより先に、お前は馬鹿だって詰っているようにも見える。
戦人の罪は約束を忘れたことじゃなくて、六年間ほったらかしにするという拷問にかけたこと
そして、紗音の罪とは恋人の真心を疑って、他の男と関係を結んでしまったこと。
昔の戦争映画でよくあるパターンだね

信じることの大切さ、っていうのは竜ちゃんのテーマだと思うの

>>52
「わたしはだぁれ？」とかの推理バトルは全部上位世界だね。赤字が出るのも上位世界。
ボトルメールには赤字とかはなかったんじゃないかな。

上位世界ってのは現実の人がボトルメールを見てした議論の擬人化で、たとえば、
ベルンカステル→あらゆることを悪意をもって解釈するゴシップ誌の擬人化
とかって考察がけっこうあったんだよね。

>>55
個人的には、「07151129」の暗証番号は
�@戦人の誕生日とヤスの誕生日を並べた（本当の誕生日を知らないので魔女になった日にした）
ではなく、
�Aヤスが本当の誕生日と魔女に生まれかわった2度目の誕生日を並べた
と推理するのもありだと思ってる。
だから、ヤスの誕生日と戦人の誕生日は一緒、
つまり二人は、同じ日に生まれたという伏線がはられている、
霧江の子と明日夢の子だって説は十分考えられる。

>>55　じゃなく
>>53の間違い、すいません。

>>55
ふむ、なるほど、支持したい
元のボトルメールが読みてぇ、ゲーム盤の奪い合いとか興味ねぇぇええ

ちょっと、EP7もう１回読んで、気になったことを書いてみる。
よかったら見てほしい。

今回の謎の１つである観測者権限とクレルの回想の件で、
観測者権限について考えてみた、
探偵権限と違って赤字で書かれてないので、本当にあるかどうかはさておき考えてみた。
観測者権限によって、観測された人は主観を交えられるという点。
根拠は真里亜の観測されたところと、金蔵の話とクレルの回想が違うところ。
俺はとりあえずクレルを信用して、あのシーンについて考えてみた。
そしたら観測者権限は、観測を許可されるかわりに主観が交わる可能性がある。という推理
に至った。

と言っても、情報量が少なく、真偽は不明だが。
駄文ですまない。

おま天

妙に語呂が良い所を評価したいと思うよ

>>59
>>60

どうも。

>>53
明日夢の子がヤスってのは無理じゃないかな。
それだと18歳じゃなきゃいけないはずだけどキーの人物は3つ鯖読み19歳と断言されてるからな。

あー一応補足しとくとメンヘラ＝カウンセリングの必要な人ぐらいの意味ね

>>36
犯人がベアトではない。に賛同。おそらくベアトは物語を複雑化させるための狂言回しだと思う。

俺的にはベアト(Ｘ)の後見人はラムダ(さよ)･･･師匠はワルギリア(下層では熊沢)。

ならＸはジェシカだと思う。

さよに吹き込まれて結果的に事件に荷担してるんじゃないかな。

まず御祖父様のツボ話はそのまんま幼ジェシと熊沢の話じゃね?
金蔵の折檻を恐れるジェシに熊がベアトの振りをしてなぐさめ、使用人に口裏合わせて猫が壊したことにした。
ここでもともとは黄金の魔女(金蔵版)だけだった噂が無限の魔女(熊版)も加わって現在のジェシベアに至る。

ヤス=しゃのん
犯行理由、THEカラマーゾフ。
戦人の罪=過去しゃのんに告白した事でジェシを傷付けた。
付け込んでシャノンがジェシをたきつけ、｢戦人に見せつけてあげなよYOUｗ｣とか吹き込んだ。結果的にカノンの実在を戦人に印象付けた。

きしゅつだけどすっきりする。

観”劇”者でしょ。
事実を観測するんじゃなくて、あくまで劇を観るってことだから
主観どころか演者の願望で改竄されていてもおかしくない。

それと、ゲームマスターがいない＝ゲーム盤じゃない。
ベルンがみつけてきた可能性のカケラだとすれば
赤字で真実であるといわれても、その下位世界での真実である。が通る。

>>55
誕生日を並べたもの。なるほどです。

その説だと誕生日が11/29の人か7/15の人が犯人。
てことは誕生日が不明か偽ってる人が嫌疑の対象ですね。ちょっと読み進めて再考します。

>>65
鋭い指摘ありがとう。
素でミスった。
演者の願望というと、
金蔵が、何故記憶を美化するのかが、説明つかなくなる気がしないでもない。

ep1〜6まで全部創作だから、観劇はep7だけって訳じゃない。
あうあうなんとかも、ゲームマスターのいるep6を観劇していた。
初期のベルンも観劇してた。

ゲーム盤ではないep7に赤字は必要なく、動機の告白に嘘が混じると困るのです。
ヤスの勘違いというのはあるのかも知れないけど…
それだと、こんな最後の方のepで出してほしくはないというのが正直な所。

そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。

“戦人は明日夢の息子ではない”そして“金蔵の孫である戦人にしか対戦相手の資格がない”。

………この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。

戦人と嘉音は別人である。

…………申し訳ないが、
そなたを迎えても、
１７人だ。

>>69
それ地味に気になるのは、そもそもルドルフの子なら母親がどうだろうと金蔵の孫だろ？って点なんだよな
前に出て来た源次と金蔵入れ替わり説なら、金蔵がどちらを指すのか、で変わってくるが

後、どれだけ描写が正しいか分からないが、もしEP7の回想が正しいなら1129は金蔵が死んだ日でもある筈
だから、金蔵の死亡日を知っている人物、とすると範囲が広がらないか？
それなら、戦人と金蔵に繋がりがある、ともとれる
あるいは死亡日であることから戦人が狙われていることを知らせたかったとかでもいい

ヤス＝シャノン＝カノン＝ベアト＝クレルって事でいいんですかね？
つーか次回で終わらなそうな気する

>>71
ヤス＝シャノン＝ベアト＝クレル　はここまでくるとほぼ確定だと思うが
「カノン」に関しては保留にしておきたいところだ
ヤスからカノン人格が生み出された描写はあるし、最初はゲロカスだったかもしれんが
1986年当時にカノン役を演じるＸが存在していた可能性が捨てきれない
紗音の嘉音幻想が周囲にもわかるほど悪化して、源次が実在のＸを投入することで安定化させたとかな

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>70
単に戦人が明日夢を慕っているから揺さ振りをかけただけだと思うけどな

ヤスが実は惨劇を回避するために物語を紡いでいたという説本スレに投下したけどスルー気味じゃのう。
結構伏線拾えてて良い感じだなあと思ったんだがのう。

こっちに張ってくれ

>>70
実は１９男ノットイコールヤスなんじゃねえかという疑いが。
ヤスってなんだかんだで女っぽいけど、
１９男って男の子っつって出てきたじゃない？

ヤスはベアトリーチェに会いたいと願う金蔵のために
ゲンジあたりがでっち上げた偽者とかないかなあ。

はっていいならはるお。

こういうのないかな。
結構伏線とかも拾えてて個人的には良い感じだと思う。

・ヤスは実は殺人計画を立てていたわけではなく、
　全く逆で、惨劇を回避するための方法を探っていた。

以下詳細

・戦人が去って２年、さすがのヤスもこのままだと
　いつまでたっても戦人はこないし、もし来たとしても
　恋愛が成就することはないと気がつく。

・じゃあ０からはじめて告白してやろう！と思ったが
　６年前のとき即答できなかった理由は主人の家の御曹司と
　使用人の立場の差がお互いに壁を作っていたのではない考え、
　使用人の立場を離れ戦人と相対することを考える。
　　　（戦人は嘉音が肥料袋を運べなかったときに
　　　　食器を落としても店の人が拾う前に拾うとかかなり気にするタイプ）

・碑文を解き見事当主となるが、戦人と結ばれるためには
　みんなに当主であることを認めさせる必要があると考えた。

・金蔵が死去しているため当主と認めさせるためには
　魔女の貴賓室で発見した黄金を見せる必要がある。

・ところがあの金蔵の子供達に１０トンの金塊とか見せたら
　そら（殺し合いに）そう（なる）よ。

・金塊を見せなければ当主と認めさせることはできない。
　だが金塊を見せてしまえば惨劇が起こる。それは避けたい。
----
ここまでが前提。
賢いヤスちゃんはどうすれば当主であることを明かしながら
惨劇を避けるためにはどうすればよいか考えに考えた。
脳内でなんどもなんども１０月４日、５日の二日間を繰り返し、
一族を殺しては生き返らせ、どうすれば惨劇を回避できるかシミュレーションした。
その過程で生まれたのが「無限の魔女ベアトリーチェ」。
金蔵の書斎でひたすら執筆を繰り返した。（金蔵の遺書を口述筆記していたとされるシーン）
失敗作はワインボトルに詰めて海に流した（ep1 ep2）


２年間ひたすら親族を殺し続ける日々。
そして彼女は遂にその方法を見つけた。

と言うのはどうかな。

ep7の次男夫婦犯人説のストーリーとep4とかの縁寿の１９９８年編には決定的な差異があるんだよね。
例の８桁の数字、今回の話だと１０億のキャッシュカードの暗証番号だけど、
ep4の話だと貸金庫の暗証番号になっている。
ep7の次男犯人説をシミュレートしたヤスが微調整した結果が
あの手紙と貸金庫のシステムだと思う。

まず、殺し合いの惨劇が起きるだろう、という前提が強引だな
まあ妄想癖の酷いヤスなら
その想像に囚われて必死に回避のシミュレーションするなんてのもありえそうだとは思うけど

しかしながら失敗作をボトルに詰めて海に流す意味がまったく分からない

そこで考えられるのがヤスとサロ共和国の残党の接触。

>>78
Ep1もEp2も使用人が犯行に関わってると思われる描写がある。
惨劇を止める為のシミュレーションなら、使用人は犯行を止める側にいるべきじゃないか？

>>79
殺し合いの惨劇を想像したのはゲンジか熊沢から
金蔵がどのようにして金塊を手に入れたかを聞いたから。
立派な愛国者であるイタリア人と帝国軍人でさえも金塊を奪い合って
殺し合いをしたんだし、というところ。
それにまあ、万が一にも起こってはならないという立場だから。

ボトルに関しては情報霍乱とかの意味もあるんだろうけど、
それにしては不確実な方法だからもしかしたらうみねこ的な魔術の意味もあるのかも。
まあけどそんなこだわる部分でもないかな。

>>78
暗証番号については、
覚えられないから各種暗証番号に同じ数字を使う人多いし、
単純に通帳と貸し金庫同じ番号なんだね、ってことで納得しちゃったな。

この違いに意味があると考えるのは面白い視点だとは思うから、
だったら違うことでどういう影響がでるのか煮詰めてほしい。

>>81
具体的にどの部分かな。
ちょっとわからないんだけど、たとえばep7の次男夫婦みたいに
やる気満々のが出てくるシチュエーションで、前もってそいつらを始末するみたいな
シチュエーションを想定したことは考えられなくない。
ヤスが狙われれば守るだろうし。

事件の２年前。
ヤスは金蔵にレイプされた。ヤスは金蔵を殺害。ヤスはその後自殺した。
だがヤスは奇跡的に生還。障害で生殖器官を失った。
さらに余命２年と診断された。

譲治は結婚して子供を作ることを夢にしている。
だから子供が作れないヤスは結ばれない。

朱志香は同姓。ゆえにヤスは結ばれない。

叶わない恋を二回もして、後悔したヤス。
二つの恋をあきらめて　単身、島を出て行くことを考える。

だが戦人が帰ってくると聞いた。
親の再婚と、義母の妊娠に反発していた戦人なら、
妊娠できない自分でも受け入れてくれるかもしれない
と考えたヤス。

何度もあきらめた恋に、最後のチャンス。
しかし、戦人が約束を覚えていなければ恋は成就しない。
もし成就しないぐらいなら島を丸ごと吹っ飛ばして、
３つの恋愛を猫箱の中にいれてしまうことを考えた。

もう余命３ヶ月なので自分は死んでも何も問題はなし。

作中、ローザ、エバ、夏妃、霧江が妊娠・出産で苦労した描写が多いのは
ヤスが妊娠・出産で悩んでいることへの伏線。


駄文失礼しました。

>>83
10億のキャッシュカードだとそのカネを奪い合って殺し合いしちゃった（ep7)ので、
最初っからヤスちゃんがカネを分配して島外で配るようにしました、ってのがep4とかの
貸金庫システムだと考えた。

あと少し前でもあと少しあとでも事件は起こらなかった・・って言うのは
碑文を解いて後継者になってからジョージのプロポーズを受け入れるまでの間しか
事件は発生し得ないから。

>>84
Ep1の源次・熊沢・南條殺し、夏妃殺しはアリバイ的に沙音か嘉音以外に犯人はいない筈。
Ep2の朱志香殺し、譲治・郷田殺しも紗音か使用人以外には無理だろう。
他にも、使用人たちはチェーンや礼拝堂の密室を偽証して捜査を撹乱している。
という訳で、少なくともボトルメール内では、使用人グループは犯人側だと思うんだけど。

ep3は？

>>69
戦人の孫にしか　対戦相手の資格がないのは、

ヤスと戦人が義母兄弟だからでは？（明日夢の子と霧江の子）
義母兄弟はさすがに恋愛に発展できない。

まあ孫でも相当血縁上近いんだけど。

>>86
なるほど。その発想はなかった。
黄金をあらかじめ島外に出してしまえば島内で惨劇は起きない、
カギも手紙で出してしまえばすぐには見つからないってことか。
島内でみんなが無事に過ごせば数日後には大金が手に入りますよ、
というシステムになってるわけだ。

>>89
戦人の孫になってるぞｗ

金蔵の孫である=自分と血縁関係遠い戦人にしかってことか？
でも、それなら、そもそもヤスが金蔵の娘だとすると叔母甥の時点でアウトじゃね？

貸金庫システムが事件前に成立してる以上、
10億がキャッシュカードの金と言うのは矛盾が生じるよね。
キャッシュカードは空で、劇演出上のブラフと考えるべきか。
キャッシュカードの10億と貸金庫の金は別と考えるべきか。

結局、どっちでもいいというのが一番の問題なんだけど。

>>89
異母兄弟と叔母甥は血縁上の近さは同等だよ。
法律上はどちらでも結婚できないし、倫理を無視すればどちらでも恋愛は可能。
時代は違うけど聖徳太子の両親なんかは異母兄弟だしね。

>>86
貸し金庫のアレが創作でなく現実の話だとすると、10億のキャッシュカードを得た絵羽が別のカードを作って遺族に送った、
という話じゃないのかしら。
殺し合いをしちゃったから貸し金庫方式にしました、ってヤスが時を遡る能力持ってないと無理だし。

>>94
貸し金庫を作ったのはほぼヤスで確定なのよ。
・手紙の筆跡が真理亞日記のベアトの筆跡と同じ
・消印が事件前（事件前から碑文を解いていた人物に限られる）
という伏線がある。

今まではお金を送ったのは遺族への生命保険代わりだと思われてたけど、
逆に惨劇を回避するためだったってのは斬新かもしれん。

魔女幻想散るの章の事だろうけど
１年早くても遅くても惨劇は”起きない”とは言ってないな
違う形で決着がついた”かも”しれないと言ってるだけで、結局はもしもの事なんで考察しようがないが

それより、その後の文章の１９８６年１０月４、５日を”絶対の意思”で閉じたのです。の方が気になった
ラムダが後見人でそのお陰でこの２日間の無限の魔女になったってことから
確実にラムダの手が加えられている、閉ざす手段が爆弾でなかったことにするしかないのだから
ベアトのゲームがどんな結末になろうとも、何者かの絶対爆発させる意思が働いていたんじゃないかと
ＥＰ７で考えりゃ霧江だけど、霧江に限らず最後まで残りそうな人物全てに爆弾を起動しなければならなくなる
理由が生まれてしまうというルールがあったとか

ベルンはかなり最初からラムダの介入に気がついていて様だし、ハナから戦人ベアトはどうでもよくて
その先のラムダを見据えての行動してるんじゃないだろうか？

ああ…
そういえば貸し金庫の鍵は事件前に投函されてたんだっけ。

それでも未来予知を思わせる惨劇回避のためよりは、
お世話になった人たちの家族にお礼をしたかったからという理由の方が、個人的には受け入れやすい。
何せ源次初め南條も熊沢も金を受け取らないのだから、せめてその家族にでもと考えるのが自然ではないだろうか。
何故か皆死んでしまったために、いわく有り気な風になってしまってるけど。

とにかく、ヤスが惨劇前提で動いていたと言うのが考え辛過ぎるのだわよ。
碑文に則って実際に殺人をやりかねなかったのは金蔵くらい（それもなさそうな気はするけど）。
10月5日の時点では、誰一人として全殺し事件が起こるなんて思ってないし、また全殺しにする予定もなかったであろう。

お世話になった人へのお礼というより、爆破全滅するつもりでいたので
巻き込んじゃって、ごめんね。の遺族への慰謝料みたいなほうがしっくり来るな
縁寿にも届いていることから、縁寿が来なくて戦人が来ることは結構前から解ってた
縁寿が来ないのは計画的なんだろうな、やっぱ

>>94
いや、だから時をさかのぼる能力じゃなくて、
すーぱー☆みすてり作家ヤスちゃんが考えうる危険なシチュエーションを
片っ端から潰していったって予想なんですよ。
ベアトがなんのためにあのゲームをやってるのか、とか、
今回語られなかった２年間なにしてたのか、とか、
「無限の魔女ベアトリーチェ」とかシャノンが金蔵ルームでやってた
謎の執筆活動とかの伏線を拾えて結構気に入っているんだけどな。

>>97
帝国軍人もイタリア人も全殺しの予定なんかなかったのにほぼ全滅したろ？
ep7の次男夫婦も金塊と爆弾と言うシチュエーションがなければ
（創作だと想定していますが）皆殺しなんかしなかった。
普通に考えて人殺しとかするのはキチガイだろと確かに思うけど、
あの呪われた黄金にはそれを誘発しかねない魔力があるとヤスは信じていた・・・っておかしいかな？

>お世話になった人たちの家族にお礼をしたかったからという理由の方が、個人的には受け入れやすい。

お世話になった人は殺すけどその家族には金渡しますってほうが怖いです。

貸金庫の手配とかはどうせ源次でしょ。
ヤスの命令で、郵便局員を買収して、10月5日以降に何も連絡が来なかったら、
その郵便を届けてくれと頼んでたんじゃないの？

黄金を換金するよりは郵便局員の買収は簡単でしょ。送り主だし。

>>96
絶対の意思で閉ざしたってのは、生き残ったエバが真相を誰にも話さなかったって事じゃないの
絶対の意思で誰にも話さなかった、闇に閉ざした

うーむ、俺的にはヤスに自殺するつもりはなかったと思うのだが。
ルーレットに従うという完全受身な姿勢は、館ごと盛大に散るというある意味アグレッシブな破滅的思考にそぐわない。
ヤンデレってのとも違う。

縁寿が来ないのは計画的だったにしても、それは霧絵、もしくは須磨寺の意思によるもので、
それをヤスが知ることは出来ないし、その計画に絡む必然性も全くない。
また、霧絵にも親族皆殺しなんて意図は、爆弾のことを知るまでないのは明らか。
縁寿をあえて残してくると言うのは陰謀論には都合が良い気はするけれど、全滅エンドをあらかじめ予見していない以上そんなに意味がない。

EP4だかでバトラが来なければ惨劇は起こらなかったって言ってなかったっけ？
だから動機に関してはバトラが関係してんだろう
守る為とかそんなんじゃねーのか
毎回最後まで生き残ってたし

>>102
俺の予想でもヤスは自殺するつもりとかなかったんだろうな、とは思ってる。

ヤスが惨劇回避のために見つけた究極の方法が
大爆破で金塊を吹っ飛ばすことじゃないかなとおもってる。

十一時半とかに金塊見せて、金塊抱いて死ぬか、
逃げて生き残って内地に帰って分配金の数千万を得るか選べって言えば
金塊を見せておいて惨劇を回避することができると判断した・・・というのが予想。

もういいよお前

>>103
戦人の罪で人が死ぬ言われてても
戦人が戻らなかったら、事件は起きなかったは復唱拒否されてるな

>>99
>>78へのレスになるけど、当主の指輪を見せるなり、インゴットを10個くらい見せてやれば皆納得するのではないかしら。
源次達も後押しできるし。

金塊を親族が見つけたら惨劇が起こるかもしれない！
ヤスがそう考えるまでは良いとしても、結局10トンの金塊は動かせないのだから、10億程度現金に替えても意味がないのでは。
抑止力にはなるだろうし、言うことを聞かせるには十分な額だから、惨劇回避と言う目的でなければ問題ないけど。

金塊の魔力、
それ視当然あるだろうね。
それどころか10億のキャッシュカードでも人を殺すのに十分すぎる。

>お世話になった人は殺すけどその家族には金渡しますってほうが怖いです。
　俺の意見は、本当に単純なお礼。
殺す気もないから遺族にしてしまう気もない。
この単純な行為が惨劇に塗りつぶされて、オカルト臭をも漂わせるいかがわしい物に見えてしまうのではないかと。

>>104
親族が碑文を解くのを予期していたか、自ら招くつもりだったかなら解らないでもない。
でも何故かヤス？はやる気をまるでなくし、生ける屍のようになっていた。
死ぬなら死ぬでもいいという超投げやり状態。
自発的に惨劇を回避しようという素振りは全くなかった。
ep7最大の疑問点は、何故突然ヤスの心が死んだのかと言う点。俺的に。

>>106
戦人が来てたとしても、実は来てなかったとしても
起こってないことは断言しようがないから、
「右代宮戦人がもしも六軒島に戻ってこなかったら、事件は起こらなかった」は
どちらにせよ復唱拒否するしかないんだけどね。

前スレ >>993 >>995
自分のレスが何かの参考になればうれしいっス。
自分の中では、物語の大ルールは解けちゃった気持ちでいて、あとは碑文なんだけど
まあ、碑文はわりかしどうでもいいかなと。
（碑文-里を分解すると日と土でSUNDERLAND！SUN-UNDER-LAND！英国か！？とか最初は考えてた）

それよりも、「幻想描写が意図するものは何か？」「構造隠喩の解き明かし」が重要なのではないかと。
あとは「テーマ」かな。

ep2.で行方不明嘉音が厨房に現れて傷口ぐちゅぐちゅシーンとかは何の隠喩なのか-（俺は心の傷と解釈した）-とか、そういうのを考えてますが、何かスレの流れ的にOUTっぽいので…

テーマは「真実は一つじゃない」or「自分の常識と他人の常識は違うから、コミュニケーションは大事だよ」とか
そんな感じになるのかなー

EP7終わった
台湾説の人って台湾在住なんだっけ
とにかくすげーな

>>106
戦人は確実に親族会議に復帰するという前提があったんだと思う

自分の考えは本スレにも書いたのだけど
事前にヤスと霧江(留弗夫)の間に取引があったというのが自分の考え

既出だがEP5ではエリカが礼拝堂の仕掛けを「しゃがんで」調べてるんだよな
作者の勘違いでないのなら、もしかしたら碑文の謎に別の解があるのかね

いらなくなって捨てた文字だろ

>>112

　「………なるほど。よくもこんな仕掛けを…。…“あなたたち”の不運は、私をこの島に迎えたことでしたね。
　　…………ただ碑文がそこに存在するだけで。古戸ヱリカ　はこの程度の推理が可能です。
　　……如何でしょうか、皆様方？」

「礼拝堂の」仕掛けとは書いてない。
「碑文」の仕掛けである地面に投げ捨てた鍵文字でも成立する。
「碑文」を解いたあとの仕掛けであるライオン像の回転部分を見ていたとしても成立する。

もちろん、それが正解であるかどうかは不定。

ただ帽子がそこに存在するだけで
竜騎士07はこの程度のハゲを隠すことが可能です
如何でしょうか皆様方？

アデランスで育毛している可能性
帽子被ってるのは
皆にハゲだと思わせておいて実はフサフサでしたー
というドッキリをいつか夢見てるから

ボトルメールってさ、猫箱できてなければ意味ないよね？

ってことは、爆発が起こった後に流したとしか思えないんだが
爆発起きたらエヴァ以外生きてないわけで・・・。

ようするに、
”爆発しなかったら流れない”
”爆発したら流れる”
って事前に仕掛けにしておいたのかね。

＃みんな生きてるのにあんなボトルメール流れたら書いた人はずいし・・・

ちなみにEP1〜2がボトルメールに書かれたんじゃなくて
ヤスがいっぱい書いておいたやつが
爆発と同時に外に流れだすようになってて、
そのうち”見つかったのがEP1と2にあたるものだった。”
ってだけだよね。

参照先：うみねこwiki 小冊子
ttp://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90

■うみねこのルール
X：爆弾ですべての証拠が抹消。
Y：ボトルメール、偽書などによる無限の物語。
Z：共犯者を変更できるシステム。

■理由
X：ベルンが絶対に勝てない＝答えがない＝絶対にやぶられない猫箱
>つまり、物語が常に６月２０日から始まるようなもの。
>恐らくこれが、ベアトリーチェなる魔女の心臓部でしょう。

Y：魔法の根源であり、鷹野もにたことをしたことがある。
>ラムダデルタも少しは触れたようだけれど、彼女の域には到底及んでいない。

Z：悪魔の証明。ベルンは時間をかけてすべての分岐を確かめられれば答えにたどり着けるが
”すべての分岐”は辿れない。無限だから。
>　つまり、……地図を書いていくことが意味のない迷路。
>例えば、ぐにゃぐにゃと常に形を変える不定形の迷路とでも言えばいいのか。

EP7のお茶会以前のゲーム盤に相当数真実が含まれるとする。
さらに、ボトルメールを流した人間を理御（人格内の誰か）とする。※以下、長くなるので紗音と書く。

大人組および本家一家、使用人連中は性格を把握できるかも知れないが、
譲治・真里亞・戦人・縁寿は、成長による変化が激しすぎて、
個別に密接な付き合いがない限り想定不可能だよね。
譲治はどんな形にしろ紗音としての交流がある。真里亞も同様にベアトと交流がある。
縁寿は来ない可能性が非常に高い。
ただし、戦人に関しては想定不可能。

なのに、ボトルメールでは常に戦人が登場する。
戦人来訪確認後の執筆だとすれば、以前誰か書いたように、とんだジェバンニ。否定は不可能だけど。

あるいは2〜6年前からただただ戦人が来る可能性を信じ続けて、地道に書き続けていたとすれば、
誰も幸福にならないボトルメールを繰り返し書き続ける理由が不明。
しかも連続殺人の動機は、快楽でも復讐でも恐怖を与える目的でもない。

戦人が六軒島に戻ることでトリガとなる戦人に対する紗音以外の殺意が、
伏線としてどのくらいあるだろうか？

極端に紗音以外に愛のない見方をすれば、
戦人と紗音以外の全員が戦人を殺そうとしていた、と考えることも出来るね。
それが紗音の加害妄想だとしても。

仮説以前の妄想だけど。

”猫箱にバトラは存在しなかった。”

■理由
ベアトは、バトラに解いてほしくてゲーム盤（ボトルメール）を作っている。

バトラが猫箱に存在するのなら、

バトラが碑文の謎を解けた場合＝当事者である＝ボトルメールは必要ない。
バトラが碑文の謎を解けなかった場合＝死ぬ＝ボトルメールは必要ない。

よって、バトラが猫箱に存在しないからこそ、”バトラに向けてボトルメールを流す必要がある。”

ちょっと未来編までの流れを妄想してみた
絵羽が、抵抗した戦人に発砲したものの、急所を外して負傷した戦人を助ける→絵羽が小此木に連絡し、黄金の一部と引き換えに色々工作してもらう→
整形と催眠術によって戦人を天草にする→縁寿が色々嗅ぎ回る→小此木、黄金を手にしたことを秘密にしたいから、場合によっては縁寿を・・
→縁寿、六軒島で熔けた黄金の一部を発見する→小此木、詰め寄られ、すべて白状する→縁寿、天草＝戦人と分かる→お兄ちゃんに会えた・・少しだけhappy end
こんなのどうだろうか

スレ違いとしかいいようがない

>>107
>当主の指輪を見せるなり、

ベアトリーチェからの手紙には当主の指輪をつかった封蝋がされていたわけで、
間接的にとはいえ当主の指輪を見せていると言えるのでは。
いずれのエピソードでもそれで当主とは認められていないと思う。

>インゴットを10個くらい見せてやれば

ep2がズバリそれやった話じゃないかなと思ってる。

>金塊を親族が見つけたら惨劇が起こるかもしれない！

親族会議以外のときは発見される可能性は低いし（探してるのクラウスくらいだし）
仮に発見されても島外に誰かいればそれが抑止力となりうるんじゃないかな。

変装説のデメリットって
バレるだろって所と話的にショボイの2点で良いんだろうか

推奨NGワード　　☆

>>119
ボトルメール自体の大元は、ミステリ好きで戦人と推理討論したい
けど、討論してるのは戦人が持ってくるものがほとんどで、すでに内容知られてるものばかりで面白くない
なら自分で作ってしまえな自作推理小説だと思うよ
六軒島を舞台にして書かれてはいて、登場人物の名前や人数設定なんかも違ってたかのかもしれない
それを多少実在人物に細かいとこだけ修正したとかなら、戦人が来て縁寿が来ないって解ってからでも修正可能
もしかしたら、戦人が来ないつもりだった、戦人のポジは縁寿だたとかで、縁寿の名前だけを戦人に変えたとかもあるかも

>>120
バトラに本気で碑文を解く気にさせるための
密室殺人事件計画は
「バトラに解いて欲しくて作った」けど、
ボトルメールは「真相を隠したくて流した」から、
別にバトラあてじゃなくてもいいのでは。
（EP７から素直に考えるなら、縁寿あて。）

>>127
>ボトルメールは「真相を隠したくて流した」から、
>別にバトラあてじゃなくてもいいのでは。
作中でも言われてますが、”真相を隠したい”なら

”ボトルメールを流す必要はない。”

ボトルメールがなく、生存者がいなければ
完全な猫箱なので。

EP7の描写と若干食い違うかもだけど
ボトルメールは「解いてほしい物語」だから、
基本的に流すつもりだったと思う。

ヤスが誰かに私の気持ちを知ってほしいってことで、
戯れに流したのがボトルメール。
八城以外誰も解けなかったから結果的に猫箱になってしまっただけ。

>>126
戦人以外の推理小説好きはEP7初出の手がかりなので、
ちょっと引っかかるものはあるけど、ひとまずそれでいいとして、
《全ての名は、本人以外には名乗れない！！》と
ボトルメールの署名「右代宮真里亞」の矛盾をどう解決しようか。

理御じゃなく真里亞が本名なら、まぁ成立するけど。
一応、金蔵の楼座の子「真里亞」熱烈反対という手がかりもあるし。
あんまり意味がある解釈とは自分でも思えないけど。
「右代宮真里亞はペンネーム」も同じく意味が見いだせない。

あー、結局猫箱部分だから絶対断定可能な答えがないのがもどかしい。

>>128
真実を隠すことに加え、
「犯人はヤス☆」ってことにするために
ボトルメールを流したのかなと。

完全な猫箱になっちゃったら、（なったんだけど）
マスコミが
「絶対、霧江が殺したんだよ！だって須磨寺だぜ」とか
「絵羽だろ？金持ちはみんな悪人！」
っていいだして縁寿が苦しむのが予想できた、とか。

なんでヤスがそんなに縁寿の事を気にするのか･･････
それはわからん。

>>131
・真実を隠す ＝ ボトルメール流す必要はない。
>>128参照

・犯人はヤスと伝える ＝ ボトルメールを流す必要はない。
ボトルメールという不確実な、奇跡的な確率でしか人目につかない
ものを伝達手段に使う必要がない。

つまり、ボトルメールを語る場合、
”絶対”ではなく”奇跡”になにを求めたのか考察が必要になり、
その説明ができなければならないとおもう。

>>132
ボトルメールは奇跡とか絶対を求めたわけじゃなくて
あくまで「戯れ」だと思うんだよね。

ヤスは戦人が自分の気持ちに気づかずに、全滅する可能性が高いと判断してた。
ならばせめて誰かに自分の気持ちを知ってほしいとボトルメールを流した。
内容があんななのは、元が「犯行計画シミュレーション」だってせいもあるけど、
ストレートに告白したいんじゃなくて、複雑な気持ちを知ってほしいからってことで。

シャノンの本名はやすださよでOK？

やはり疑問だ。
何故ヤスが六軒島全殺しを前提にしているのか。
権力欲も物欲もなく、肉欲でもないプラトニックラブを夢見るヤスが、
須磨寺と取引とか在り得ないし、急に無気力になったのも5日の深夜。
もっと普通の話じゃないのかな、かな。

あと、ボトルメールから動機は読み取れるかな？
過去の話とか心情描写まで書き込んだ所謂小説を書いた訳ではないだろう。
そんなもの長々と書いたら一升瓶にだって入らない。
つまり2日間の大まかな流れだけを書いてるものと思われる。
そしてヤスが書いたモノで見つかっているのは2編だけ？
そこから動機は絶対に読み取れないだろう。
そう、絶対にだ。
残りは他人の創作。
そこから故人の動機なんてわかる訳ない。
もし解るのならば、それは書いた人間が犯人か、もしくは本当の魔法であろう。
そしてそのエピソードを照らし合わせてみないと解けないうみねこのなく頃にという物語は、
最初からファンタジーであったのだ。
そしてファンタジー、なんでもアリならばヤスに予知能力が備わっててもいいな、うん。

>>134
使用人名はもともと紗音と考えるのが自然
本名の一部をもじって使用人名にするみたいだから、本名は紗代でいいんじゃね？
まだ確定はしてないから決め付けるのはよくないけど

動機を主軸に捉えたミステリーを書いているつもりの竜騎士さんだけど
そのおかげで、ウミガメのスープと同様の、解けない人には答えを見るまで絶対に解けない物語になってしもうた

ウミガメのスープと違って、
ヤスの性格や生い立ちなんかが一応書いてあるからなぁ。
ここから陰謀説なんかに繋がったら俺が自殺するわ。

>>132
ヤスの妄想暴走脳だと
ボトルメールも
必ずいつか誰かが拾ってくれると思ったんじゃ？
そいういうミステリー読んだんじゃないかな、
竜ちゃんの大好きな瓶詰め地獄とか。

まあ
「真相を隠したくてボトルメールを流した」ってのは
ベルンの言葉を信じてるだけなので、
真相を隠すためならボトルメールなんて意味ねーじゃん！
よってベルンのこの言葉もgrks！
お茶会も真実なんかじゃねー！
っていう考察も面白いと思う。

なんかwikiの方では反応してもらえてるっぽいので。
戦人メンヘラ説の補足→ベアトリーチェとは何者なのか説を陳列するおー
みんなハウダニットもいいけどホワイダニットももっと考えよーぜー

まず、家具の定義についてだが、これは使用人とかじゃなく、一人の人間としての話ね。
作中の人物で家具と名乗っているのは、紗音、嘉音、三代目ベアトかな。
源次は恋愛関係無いんで除外で、おまけで戦人を混ぜてもいいけどとりあえず除外で。
これらの三名（厳密には一名だが）の発言を統合すると、

家具とは宇宙を作り出せる真実の愛を持てないカタワモノであり、ゆえに人間未満の存在

となり、シンプルだがこれが俺の意見。
カタワモノであるというのは精神、肉体のどちらかがそうであるということを示す。
カタワモノって良くないけどこれ以外に表現のしようがない。
戦人の場合、自分は家具（という言葉を知っていたかはともかく）であるというのは、

子が愛の結晶であるならば、不完全な愛の結晶である自身もまた不完全な存在である。

という思い込みが戦人の心の片隅にあったかもしれないということです。
よって、前回のメンヘラ説の要約とは、

戦人は、自身のエディプス・コンプレックスにより、愛の存在を証明する必要があった。
紗音を六年間放置したのはそのためであり、彼は約束を守りに六軒島へやってきた。

こういうことになる。

ただし、これはあくまでも、六年間本当に音信不通だった場合の話だ。
長々と述べておいてなんだが、戦人はそこまで思いつめていなかった可能性も高い。
愛と憎悪とは一つのコインの表裏であり、もっともエネルギーの要る感情でもある。
六年間憎悪を維持できなかった彼が、同じように愛を維持できただろうか。
彼は結局留弗夫のことを許してしまっているのだ。

戦人は優しすぎるという欠点はあるが、基本的に強く健全な精神の持ち主だ。
ただ、その強さは鉄のような強固さではなく、柳のようなしなやなものなのだろう。
一見、前者（=紗音）の方が正しく見えるが、戦人のそれの方がより健全とは言えないか。
彼は作中にて何度も挫けている一方で、その都度力を取り戻し立ちあがる粘り強さがある。
反対に、強く戦人を思い続けた紗音はそうであるが故に、恋の病に苛まれてしまった。
あまりに固い意思は時に頑迷さへと繋がり、身を滅ぼしかねない。
一つのものの見方が強いが故に立体的に物事を見られないことを作中ではなんと言ったか。

すなわち、愛がなければ見えない。

憎悪が風化したように愛もまた消え去ってしまったのでは、という反証も当然あるだろう。
しかし、作中で示唆される二つの事実から、その可能性は低い、と断言できる。
一つは、以前述べたように、初恋が破れたのは来島時である可能性が高いこと。
もう一つは、彼に恋人がいなかった、ということだ。

だから何だよ、と思う人は、今一度戦人の設定を思い起こしてほしい。
イケメンで背が高く優しく正義漢であり、頭も悪くなく庶民派だが実家は金持ち。
……中学辺りで筆おろし済ませてそう、戦人爆発しろ（しました）

さて、こんな彼がギャルゲーの主人公のように『たまたま』彼女がいなかった？
本当に女の子と二人っきりでいるより皆でワイワイやった方が楽しいと思っていた？
おっぱいソムリエを自称する彼が告白してきた巨乳の女の子をテイスティングしない理由が？
それとも、告白してきた女の子はみんな貧乳だったから断ったとでも？
特定の女性に操を立てていたから、という可能性は本当に無いのだろうか？

そう、確かに憎悪が薄れゆくように、愛もまた色褪せて思い出になった可能性は否定できない。
六年前にした幼い男女の約束を今でも守っている自分は大馬鹿者に違いない。
そんな自嘲の気持ちが出る程度には、戦人は健全な精神に育っていたはずだ。
手紙の返事が来なかった辺り、彼女ももう忘れてしまったのだろう。
それでも、幼き日にどうしても許せなかった、父と同じことだけはできないから。
真実を確認して、笑って思い出にしてしまえばいい。

だが、もしも、彼女があの日の返事を今でも心の片隅に置いていてくれたなら。
そのときは――言うまでもない。

六軒島へ行こう、六年越しの約束を果たしに。

もし、手紙を送って返事が来なくても、約束を覚えていたとしたらこんな感じかな。
推理というよりはもはやゲロカスだけど、ホワイダニットなんてそんなもんだろうよ。
健全健全と強調して不快に思った人もいたかもしれないが、良く考えて欲しい。
ヤンデレが可愛いのは女の子だけだ。

戦人「紗音ちゃーん約束を果たしに来たぜー。
　　　六年前のことだし今日まで一度も連絡取らなかったけど当然俺のこと好きだよね。
　　　え、なんだって、今はもう譲治の兄貴と付き合っている！？
　　　ひどいや、俺の真心を弄んだなんて、ｱｸﾏﾉｼﾜｻﾞﾔｰ」

これはひどい。
だが、本当に恐ろしいのは、これが真実であったら惨劇は起こらないだろう、ということ。
Ep1の時点で紗音のおっぱいを揉んでおけば、というのは結構真面目な話。
Ep3で戦人の思い出を紗音が語るシーンもそうだ。
Ep7以降、戦人の不誠実を物語る裏があると見えるが、もう一つ秘密がある可能性は？
戦人の視点で見ると、返事をもらっていない告白を茶飲み話で晒されたわけで。
紗音は頬を叩かれてもおかしくないレベルのことをしているのではないだろうか。
でも、それをしなかったのは、戦人が『健全』な精神の持ち主だったからなわけで。

これを踏まえてベアトリーチェの条件についても語る予定だったんだけど。
いい加減長くなりすぎたので、ここまでにしておきます。

>>140
バトラが自分を明日夢の子供じゃないって知ったのは86年じゃないの？

GMとなったベルンカステルはおろか、創造者であったベアトリーチェですら。
最後に隠された真実には、気付けなかった。
そう、戦人の胸の内には、紗音への愛が隠されていたのだ。
それはつまり、ベアトリーチェの願いは奇跡を待つまでもなく、すでに叶っていたということ。
だから、この物語は、悲しくとも、辛くとも無いんだよ。

そんなオチで、いかがでしょうか。

>>135
>もっと普通の話じゃないのかな、かな。

普通ってどんな話？あなたの推理だとどういう話なのかな。

>何故ヤスが六軒島全殺しを前提にしているのか。

爆弾で完璧に証拠隠滅できる状況で２００億だかの大金をやりとりして、
全く穏便に済むなんて考えてるのはそれこそ戦人みたいなお気楽お坊ちゃまくらいだぜ。

>あと、ボトルメールから動機は読み取れるかな？

ボトルメールそのものを読んでないのでなんとも。
ただ八城十八は真相に至ったという設定なので、
動機も読み取れたのかもしれない。

家具で源次を除外するのがそもそも間違ってるとは思うけどなあ
まだ片翼ないならともかく、片翼もちでもあるんだしさ
シャノカノの事情はEP7を信じるならああだった
じゃあ源次はなんでって考えないのもどうかと

>>145
そんなSMカップルみたいな話されても・・・と言う感想はともかく、
殺人事件の描写とかその他は全く本筋に関係ないミスリードですよって立場なんですか？

否定する部分もとくにないな
根拠がないから推理にはまったくなってないから

良いあたりしてるように見えるけど球数少なく省エネされてるだけなんだよな。

ごばーく

>147
Ep6でもEp7でも家具は何らかの形で恋愛できない人って表現されてるじゃん。
源次のそれは出題編での家具＝使用人て意味だから今回省いたんだけど
あんまり考察の本筋とは関係ないし。

>148
なんでその結論に至ったのかよく解らないんだけど、メンヘラ説は

何故戦人は六年も紗音を放置プレイにしてたのか

のホワイダニットを埋めてみたものなんで基本的に殺人事件とかには関係ない。
いや皆戦人は紗音のこと忘れてた酷い奴だ、で思考停止してるし
手紙出したけど譲治に握りつぶされた、って言っている人もそこ止まりだしね。
もし忘れていないのならこんな事情があったんじゃないの、ていう一例。

>149
まぁ自分でも補足の方はゲロカス臭いな、ては思う
ただ、戦人も紗音のことを忘れていたわけではない、という部分だけはそれなりに根拠もあると思うが

>>146
普通の話。
上でちょろっと書いてるけど、殆どが（不幸な）偶然で成り立ってると言う話。

■ヤス・シャノン・・・自分の想いを、戦人も好きだった推理小説に練り込んでみた。色々なトリックを披露してみたくもあったのだろう。
　譲治と付き合い始めるようになって瓶に入れて流したのかもしれない。
　ただし、通常小説一冊分の分量をボトルに入れるのは不可能。
　あらすじと殺害状況メインのものだったのではないか。
　熊沢、南條、縁寿らに送った貸し金庫の鍵はお礼、感謝の意を込めて送っておいた。
　誰に対する殺意もなく、戦人については諦めている。

■戦人・・・紗音との約束はリアルに忘れている。
　　
>爆弾で完璧に証拠隠滅できる状況で２００億だかの大金をやりとりして、
全く穏便に済むなんて考えてるのはそれこそ戦人みたいなお気楽お坊ちゃまくらいだぜ。
■何故これまでも解けなかった碑文がその日に解けるとヤスに解るのか。
　誰かが碑文を解く可能性は常にあるけれど、
　親族全員で見つけ、諍いの果てに殺しあうとか予知能力でもないと察知不可能。
　でも地下の貴賓室で仕事サボって待機していたから、何らかの予感はあったのかもしれない。

■ボトルメールからアウアウのように全てを読み取れるか？
　無理。
　当のアウアウも真実を明らかにせよと言っておられる程。
　つまり解っていらっしゃらない。
　まぁ、本物のボトルメールの内容が不明だから断言は避けるべきなんだろうけど。

■ep7のTEA ＰＡＲＴＹの惨劇は真実か？
　眉唾。
　アウアウと同じように、ベルンやラムダにも解るはずがない。
　当事者でないのに解るのは、本物の魔女であると言うこと。
　つまり魔女がリアルに存在する前提でないと、この物語の解には至れない。
　こう言いつつも、俺はあれが真実で良いと思っている。

ヤス並みの妄想癖の人物がちらほら

>>152
覚えてた部分には十分な説得力あると思う。
でもそれは今回のカキコってわけではないしな。
個人的には文章をもっと簡潔にしてほしい。
3行にしｒぽ、とかじゃなくいらん文章はさみすぎ。

>>154
EP7まで出たにも関わらず、真相は今だにどうとでも解釈出来うる正に「猫箱」
どんなトンデモ説であっても完全に否定することは多分無理、そういう風に作られてる物語だと思ってる

だから誰かが例え「竜ちゃんが用意している真相」に辿り着けて披露したとしても
それは数ある説のひとつ以上の意味はなく、言ってしまえば妄想

しかしその説が皆に受け入れられ大多数が支持したならば、それが(黄金の)真実になるんじゃないか？
もちろんそれが「竜ちゃんが用意している真相」でないとしても

もしかしたらEP8まで終えたとしても「猫箱」は最後まで開けられないんじゃないか、とさえ考えてるよ

戦人は忘れてなかったし手紙も何回も送ってたが、
近親婚になってしまう為に、事情を知る使用人連中も
譲治とは別に妨害していた可能性もある。

>>157
確かに戦人はあるかもね。
でも譲治もとめるべきだ。

ていうかさ、ヤスと紗音の関係の考察大きく二つにわかれてるじゃん。
まとめてwikiにのせたら？なんかループ。

エピソード７答え合わせ後のアウアウ


　　　　　　　　　　　。○（けっこう間違っておったな・・・）
　　　　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
　　　／＜_/＿＿＿＿／

>>152
>何故戦人は六年も紗音を放置プレイにしてたのか

そもそもプロポーズの言葉が本気ではなかったろうし、
母親の死、父親との決別とそれどころじゃなかったろうことを
作中で示唆しているのに、そこにあえてバトラが特殊な性癖を
持っていてあえて放置しているみたいな設定を導入する必要があるのか。
それならなんらかの描写が必要じゃないかと思うけど、
バトラがそういう人物だと言う伏線ってありました？

>>153
なんかわざとずらしてる？

>上でちょろっと書いてるけど、殆どが（不幸な）偶然で成り立ってると言う話。

具体的にお願いします。

>■何故これまでも解けなかった碑文がその日に解けるとヤスに解るのか。
>　誰かが碑文を解く可能性は常にあるけれど、

ヤスがやりたかったのは金塊を見せて、自分を当主として認めさせ、
かつ惨劇を回避することで、別に碑文が親族会議の日に解けるなんて
わかったわけじゃないです。
ヤスが執筆したと予想されるEP1とEP2じゃ親族が碑文を解いた描写なんかないでしょ。

EP7では解かれていたけど、あらゆるシチュエーションを想定しているうちのひとつに過ぎない。
親族会議で家族が集まった状況ならそれぞればらばらに解いている場合より
解けてしまう可能性自体は高いかもしれないけど、それだけです。

>■ボトルメールからアウアウのように全てを読み取れるか？

ぼくらに提示されているのはボトルメールだけじゃないのに、
なんでボトルメールからすべてを読み取る必要があるのかな。

片付けたいループ考察

１ヤスと紗音の関係（名前は紗代か別にあるのか、見た目は紗音か理御か）
２恋できない身体

惨劇を回避する意図の伏線も無いし
自説の主張もせず仕切ろうとしても誰も反応しねーよ

赤字やら青字やら黄金字やらは何だったのだろうか

>155
あー正直すまんかった
wikiに「覚えていたにしてはドライすぎね？」ってあったから
戦人は常識の人なんで紗音が覚えてない想定はしてて、バカのフリをしたってことを言いたかったんよ

>157
まーこのさい誰が妨害していたかはもはや猫箱だよなー
かのんきゅんがゲロカスなら朱志香すらやってる可能性が出てくるし

>159
アウアウのくせにちょっと可愛い

>160
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E6%88%A6%E4%BA%BA%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%98%E3%83%A9%E8%AA%AC

別にSMプレイしているとかじゃなくて、戦人もルーレットを回していたんじゃねーの、ていうのが前回の推理。
ちょい上のはそこまで思いつめてないなら多分こんなこと考えていたっつーゲロカス

>>162
一般的に多い説をのせてほしいだけで
別に議論するなってわけじゃないよ。
シャノカノベアト説だってまとめとかのせてたじゃん。

紗音が嘉音の振りしてるって人もいれば、
ヤスが紗音と嘉音の振りしてるって説二つに分かれてる。
前者は変装後者は幻想。

>>160
具体的にと言われても。
須磨寺の陰謀も、ヤスが当主になろうという願望もなく、
ep7お茶会で書かれたような展開になってしまっただけの話。
ボトルメールや貸し金庫のエピソードは、偶然オカルティックな味付けをするように働いてしまっただけ。

>ヤスが執筆したと予想されるEP1とEP2じゃ親族が碑文を解いた描写なんかないでしょ。
現実には解かれた。
創作の内容は何の関係もない。
ヤスは金蔵と同じように親族には解けないと考えていたのかもしれない。

で、金塊を見せて何もないなんてありえないと>>146で書いてるのに、なんでヤスは金塊見せて惨劇回避できると思ったの？
あらゆるシチュエーションを妄想できても、それら全てにヤスが対処できたとも思えない。
また、ヤスがあらゆるシチュエーションを想定する必要性は？
創作はしても、ヤス個人には何の力もないよ。当主にもなった訳ではないし。

>ぼくらに提示されているのはボトルメールだけじゃないのに、
なんでボトルメールからすべてを読み取る必要があるのかな。
ぼくらに与えられた情報の全ては、ボトルメールが元になっているからです。


>>161
見た目は理御であるべきなんだろうとは思う。
源次が髪を染めさせたとか。

恋できないってのは大げさで、妊娠できないくらいじゃないのかなぁ。
少なくとも紗音は外見的・肉体的に欠陥のある描写はされてないし。

>>162
ベアトリーチェが当初語られたような残虐な魔女ではないと言うのは
何度も語られてきたように思うけど。

>>164
>別にSMプレイしているとかじゃなくて、戦人もルーレットを回していたんじゃねーの、ていうのが前回の推理。

失礼。ちゃんと読めてなかったみたい。
バトラとシャノンがすれちがった理由みたいなのに関しては
記載の説に同意です。コメントにもあるように美味しんぼの山岡の同様の
未成熟を示していたし、バトラの境遇はぶっちゃけ山岡よりひどいからね。
あれですけど特に俺の説と対立する部分もないよね？
俺のは６年間来なかった理由とか全然考えてないし。

>>161
ヤスと紗音というより、ゲーム中での紗音・嘉音が周りにどう認識されているか、じゃね。

・肉体はヤスのみ。後は妄想人格。　→　周りはどう対応していたのか（戦人とヱリカは何故
見逃したのか）。赤字の人数宣言はどういう意味か。

・ヤスのなかの人格はどうあれ、肉体は二つある。　→　嘉音と紗音が戦う理由は何か。
様々な密室・消失トリックはどう説明するか。

これが分からないから、推理の方向性が定まらない。

あと、

・ヤスは殺人計画を立てるほどの理由を持っていたのか。それとも全て狂言の予定だったのか。

なんかも答が中々出ないな。

>>161
紗音は1がある状態から妄想で作ったのか(実在するけどヤスの中では別設定)、
0から生み出したのか(ヤスの妄想が生み出したキャラ)がはっきりしないんだよな

真里亞の魔法(0から1)とベアトの魔法(1から無限)の違いみたいな感じ

紗音と嘉音の認識は個人的な考察だけど

現実は嘉音は誰にも観測されなくて妄想だけ。
創作では幻想でも存在できる。
真里亞は中身で人物を見極めるとあった。
これが真里亞がボトルメールの作者だった理由じゃないかな？
あえて真里亞にしたことには絶対に意味があるはず。

>>171
となると、譲治と朱志香の恋はどういうことなんだろうな。全部、ボトルメール内の妄想？

個人的には、紗音という人格、嘉音という人格が一つの肉体で交互に出てるのだと思う。

Ep1〜Ep4において、探偵の前に同時存在しないのは、そのため。逆を言えば、二人が
同時存在したことを視認した（生死問わず）とされる人間は全てグル。

無駄に元気に書き込みすぎてごめんねごめんね。

>>167
だからEP7はヤスがシミュレーションした中のひとつで、
現実ではないと言うスタンスなんだけど、あなたはEP7のお茶会のが
真実であると言うスタンスなのかな。
偶然親族会議の日に碑文がとかれ、惨劇に発展した、ということだよね？
違うのかな。

EP7は上記のように親族会議の日に碑文が解かれ、
金塊が親族に発見された場合のシミュレーションのひとつ。
実際には碑文を解いても金塊にはたどり着けないように
対策してたんじゃないかな。
（今回わざわざレリーフの仕掛けを使わなくても隠し部屋にいけることを明示している。）

>あらゆるシチュエーションを妄想できても、それら全てにヤスが対処できたとも思えない。

そこは実はそうかもしれないと思ってる。
ヤス自身は惨劇を回避しようと努力したけども神ならぬ人の身では
すべてに対処することはできず、残念ながら・・・と言う可能性もないではないかと。
作戦が成功したかどうかはいまのところわかんないです。

>ぼくらに与えられた情報の全ては、ボトルメールが元になっているからです。

ボトルメールって２本だけで、３４５６のエピソードはそれ以外の物語でしょ。
フェザリーヌとかが紡いだ物語はヤスが書いたものではないけど、
真相に到達したと言われている人物が書いたものだし、作中で得られる情報を
元に作成したものだから１００％ジャンクってわけじゃないでしょ。

>>172
紗音は譲治に恋していたけど
朱志香に関しては彼氏のふりをしていただけじゃないかな。
もしくは朱志香に彼氏を作ってあげたかった。
また、朱志香に彼氏いないと自分がぬけがけになるから
創作の中では嘉音をその相手として抜擢した。など。
嘉音の死のルールに朱志香がかかわってるって考察あるしね。

紗音と理御は似てなさ杉だから
名前が紗代だったとしても立ち絵は別だと思う。
ベアトのおもかげもないし。
真相語るときはクレルとし（代役使って）てきたし。

朱志香がカノンに恋してたってのがヤスの妄想？

本スレにいいまとめがあった。

>>176
鏡割ったのが爆弾実験だったように、
朱志香の見栄に紗音が付き合っただけなのを脚色された
また、嘉音との仲は幻想でぬけがけ防止のため。
まぁほかにもいろいろ考えられる説はある。

>168
多分対立はしてないと思うよー
つーか俺の意見ニッチ過ぎて対立している意見とか見たことないわ
Ep7に竜ちゃんが仕組んだ罠とかここしか無いと思うんだがなぁ

>177
じゃあそれをwikiに載せればいんじゃね

>>179
のせかたしらないんです

EP1の謎
・一連の事件の犯人は誰？
・碑文ってどうやって解くの？
・次女娘に傘を渡したのは誰なの？
・次男の告白って何だったの？
・第一の晩で顔面を耕したのは何で？
・当主の書斎から当主はどうやって消失したの？
・第二の晩のチェーンロックの密室はどう構築したの？
・当主の書斎に魔女の手紙はどうやって届いたの？
・長女妻の決闘の時点で被害者を除いて生存者はみんな戦人と一緒にいるけど、
　どうして夏妃すぐ死んでしまうん？
・ボトメの作者が次女娘ということになってるけど、何で事件を解いて欲しい風
　に心変わりしてるの？

EP2の謎
・一連の事件の犯人は誰？
・魔女が目撃されるだけならともかく、どうやって薔薇とお菓子を修復したの？
・次女に渡された手紙って何だったの？
・第一の晩の密室は結局どういうことなの？
・第二の晩の密室はどうやって構築したの？
・第七の晩と第八の晩で死んだ使用人が生き返ってるけど、どういうことなの……
・生き返った使用人が消失しちゃったけど、どういうことなの……
・第四の晩から第六の晩が後回しになってるけど、どうして？
・第四の晩から第六の晩の密室はどうやって構築したの？
・客間にきた魔女の手紙はどうやって届いたの？


……
こうして振り返ってみると、実に面白そうなボトメだなあ。

Ep1〜4はどれもヤスが主犯で、
Ep1は夏妃共犯
Ep2は楼座共犯
Ep3は楼座共犯だけど絵羽が碑文を解いて口封じをしようとして滅茶苦茶に
Ep4は霧江共犯
と考えたんだけど、これだとEp1と4は第一の晩で共犯者の夫が死んでるんだよなあ
長男次男夫婦は愛が冷めてる事を示唆してるのか、何らかのトラブルなのか……

あと、Ep4で霧江が戦人に魔女を信じさせようとしてるけど、
これが戦人を生きて帰すつもりだったからとすると、実は戦人を愛していたともとれるな

>>182
夏妃はあんまり金で転ぶタイプじゃないと思うので、EP5みたいに弱みを握られて
脅されて協力、ってパターンじゃないかな。
まず蔵臼を殺しておいて、協力しなかったらジェシカも殺す、と脅されたら
ホイホイ従うと思う。

ヤス(紗音)の姿について、現実世界のヤス(紗音)はリオンに近い姿をしているのでしょう
根拠はリオンが夏妃に崖に落とされなかった赤子の成長した姿だから

恋のできない体というのは、劇場でベルンが鎌で切り裂いていた描写から体に酷い傷があるのでは？
戦人や譲治と自然に交流していたことから服の下に酷い傷があるのだと思います

ヤス＝紗音は二人の部屋のベットの描写からもよくわかります
多分、創作(各ep)の世界の紗音の立ち絵は憧れの存在した使用人の姿に設定されているのだと思う

>>172
譲治と朱志香の恋は、二人の恋愛描写の探偵による観測が重要ではないでしょうか
譲治が紗音に好意をよせているのは戦人に観測されていますが
朱志香のほうは……　そういう描写があったかよく覚えていませんね

>>181
・一連の事件の犯人は誰？
⇒はっきりした答えはまだない。第一の晩で死んだふりしてた人が最有力
・碑文ってどうやって解くの？
⇒ＥＰ7参照
・次女娘に傘を渡したのは誰なの？
⇒外見が誰でも、ベアトが乗り移った演技をすれば、真里亜は相手をベアトだと信じる。
・次男の告白って何だったの？
⇒ＥＰ6の独白から、戦人の出生に関わるものと予想される。
・第一の晩で顔面を耕したのは何で？
⇒遺体を二目と見られない位グロくすることで、「奥にもう一人いる遺体」をわざわざ確認に行かせないようにするため。
現場に同行した者で、確認させないように仕向ける共犯者らしき人物あり。
・当主の書斎から当主はどうやって消失したの？
⇒当主はとっくに死亡していたので、そもそも書斎とは別の場所で保管されていた可能性大。
　ただし、ヤスが秘密裏に金蔵の遺体を移動させ、長男夫婦がそれを知らなかった可能性はある。
・第二の晩のチェーンロックの密室はどう構築したの？
⇒普通にチェーンロックを切断し、二人を殺害後、「チェーンはかかっていて、部屋に踏み込む際に切断した」と口裏を合わせた。
　特に長女夫婦は第一の晩の共犯である可能性もあるので、口封じの必要もあったのではないか。
・当主の書斎に魔女の手紙はどうやって届いたの？
⇒ヤスに忠誠心の厚い大人が3人揃ってたので、誰かが置いたのでは。
・長女妻の決闘の時点で被害者を除いて生存者はみんな戦人と一緒にいるけど、
　どうして夏妃すぐ死んでしまうん？
⇒なっぴーに無双を求めるのは酷。
・ボトメの作者が次女娘ということになってるけど、何で事件を解いて欲しい風
　に心変わりしてるの？
⇒ベアト的には本当は解いてもらいたかったらしい。健在な内は全然そんな風に見えんかったけど。

>>182
Eｐ１の共犯は夏妃じゃなくて絵羽夫妻じゃね？
外に嘉音がいるにも関わらず秀吉は倉庫の中に紗音がいると証言している→共犯、と見るのが妥当だと思うが

ＥＰ１は
使用人＋マリアが共犯１、エバ夫妻が共犯２、譲治が共犯３だな

夏妃も絵羽も秀吉も使用人も子供組以外全員共犯が俺の仮説。
もともと2つの事件だった。
それをひとつの事件に見せるため顔面粉砕で装飾した。
夏妃と絵羽は別々の事情で殺人に至り、
お互いの事情を知らないから共犯者でありつつ対立しあっている。

第二の晩以降、基本的には既出トリックで解決。
手紙（不和）を置いたのは夏妃。流れとしては、嘉音→朱志香→夏妃。
だから、朱志香は喘息のふりをして話しかけられないようにしている。

【田つながり郷田説】

真犯人は郷田俊朗説

１８年前。
呂ノ上源氏の本名は郷田源氏である。
別邸に住んでいたベアトリーチェと源氏は恋愛関係になり、郷田俊朗が生まれる。
金蔵はこれを自分とベアトリーチェの子供と勘違いする。
夏妃に崖から捨てられる。
郷田俊朗は孤児院に引き取られ、
安田という別名をもらう（田つながりで）

六軒島に来て
ヤスと馬鹿にされていた郷田。郷田は男の子である。
周囲が女性使用人しかいない郷田は女性にあこがれた。
そのあこがれの象徴として生み出したのがシャノン人格。

郷田は戦人と恋をしたあと、戦人が帰ってこないため島を出る。
親族会議の日だけ源氏の計らいで、島に帰還。
しかしいつまでたっても戦人が帰ってこない。

東京で料理人となって生活をする。
その後、老舗ホテルをクビになる。

２年前
源氏の計らいで郷田俊朗として
夏妃にやとってもらい島に帰ってきた。
一人３役でシャノンとカノンも演じる。
夏妃から見たら一人で３人分の働きをするのでお得。

郷田はそのあふれ出る色気で譲治とジェシカを攻略していく。

源氏は郷田に碑文を説かせようとして台湾のヒントを出す。
郷田は碑文を解き、金蔵に認められる。
源氏は自分の息子が当主になって超嬉しい。

金蔵は郷田をベアトの生まれ変わりだと勘違いしたまま、
郷田に黒ドレスを着せてレイプする。
息子を犯されて発狂した源氏が金蔵を殺害する。

以下　本編。

>>190
これ正解じゃね？ｗ

>>182
次男夫婦はルドルフが霧江の期待通りに生きている間は大丈夫でしょ。
長男夫婦は夏妃殺されたときのクラウスの
激昂ぶりとか見るにあいつらラブラブじゃね。

>>189
郷田さん以外の使用人が基本共犯なのは全EP共通っぽいしな。
絵羽秀吉夫妻が買収に乗っかってるのもかなりの回で共通くさい。
夏妃も脅迫されて操られているだろうけど、
たぶん絵羽が買収されていることは聞かされていないかな。
絵羽側も夏妃が脅迫されていることを知らないかも。

しかし絵羽犯人説と思われるEP３では絵羽は犯行を後悔しているっぽいけど、
霧江に関してはルドルフが死んだときでさえ悲しみとか後悔は出してないんだよな。
なんか救済はあるんだろうか。

源次と南条の孔明並みの策によって仕組まれた説。

九羽鳥庵ベアトの実の父は金蔵と見せ掛けて源次。
ビーチェから間際に「この子を幸せにしてやって欲しい(ｶﾞｸｯ)」
と頼まれ、不器用ながら父として奮闘する事になる。

九羽鳥庵ですくすくと育つベアトを見つめながら幸せについて考える源次。
妾腹の子として森の奧で育つ愛娘が不憫で仕方ない。
出来れば右代宮の家に入り、暖かい家庭を築いて欲しい。
欲を言えば当主の嫁として。

という訳で蔵臼orなっぴーに一服盛って子供産まれないようにした上で
留弗夫の嫁にしちゃえば良くね？と考えた源次さん。
金髪碧眼ボイン好きな上に、次期当主の座まで付いてくるとあって二つ返事の留弗夫さん。
捨てられる霧江さん。
知らぬ内に盛られてディスられ続ける悲しみの夏妃さん。
ベアトを島から連れ出す為のトリックのダシに使われ、トラウマまで植え付けられる不運な楼座さん。

>>156
竜ちゃんが自分のロジックエラーを猫箱に閉じ込めて完結ｗ

戦人が出生時にすりかえられたなら、誰の子供か？
すりかえがあるとしたら、後継者争いが原因だと思うので
理御がいる世界ではすりかえが起きないと仮定


霧江の子供
　　理御がいる世界に出てこないのはおかしい。
　　普通に霧江の子供として出てくればいいのに出ない。よって霧江の死産は固定。

夏妃の子供
　　ジェシカが明日夢の子供で、すりかえられたケース。
　　しかし、理御がいる世界にもジェシカは長男夫妻の子供として出てくる。ダメ。

明日夢の子供（すりかえはなかった）
　　赤字による否定。


というわけで八方ふさがりになるので
戦人は霧江の子供だけど理御がいる世界の1986年に出てこれない理由を考えた。
戦人は死産じゃなくて何らかの臓器移植をしなければ助からない先天的な病気をもって生まれた。
明日夢の子供の方も同じような病気か欠陥をもって生まれた。（こちらの方は治療しても助からない）
戦人は明日夢の子供から臓器をもらって生き延びた。
その代わりに、戸籍上は明日夢の子供として育てることになった。（明日夢のためでもあるし、後継者争いのためでもある）

理御がいる世界では、明日夢がルドルフの嫁になってないので（九羽ベアト=明日夢説）、その子供も存在せず
適当な臓器提供者が見つからず、戦人も死亡した。

そんな事とは露知らず、霧江の子である戦人を与えられ、
それなりに幸せな12年を過ごす九羽鳥庵ベアトこと右代宮明日夢。
途中朱志香が産まれてしまうハプニングもあったが
どうせ朱志香は女だし、一応南条先生が盛っといたせいで持病持ち。
戦人有利は確定的に明らか。

ずっと続くように見えた幸せだったが
中々報酬にありつけなくて焦れた南条先生が、ついに須磨寺霧江に粉を掛けてしまう。

自分の知らない所とはいえ、自分の幸せを願う源次がどれ程の犠牲を強いてきたか
それを突きつけられた明日夢は自らの手で…


こんなんだったら昼メロやなー

おまえらのをちゃんぽんにして読んだが別にそれでもいいぐらい
個々もどうでもよかった。

>>187
絵羽夫妻は第一の晩の紗音偽装死のみ共犯なんじゃないかと思う
紗音が｢譲次がウザいんで私もここで死んだ事にして下さい」とでも言えば、絵羽は乗って来そうだし

ヤスが生き延びてたとして、縁寿がいる12年後の世界で
実はヤスだったっていえる立ち位置の登場人物いるっけ？
天草がバトラだったとかそんなかんじの

>>198
その前に絵羽夫妻を現場へ案内して現場見せて「私もここで死んだことにしてね☆」って言うの？
殺人現場を見た絵羽たちがその場で騒がないとでも？
幾ら何でもおかしいだろ、それ
てか、明らかにお前、夏妃を犯人に仕立て上げたいだけに見えるけど？
ゲロカス探偵ヱリカ乙

>>199
八城あるいはその周辺人物
もう何が何だかって展開にはなるが。

天草＝ヤス
実はヤスは男だったとかな

理御のフラッシュバック
※場所と発言者はスクリプトのコメント欄より取得

■六軒島基地
山本「イ、イタリア人の黄金を奪うだと？卑怯者め、右代宮、貴様、それでも帝国軍人かぁあああぁ？！」

■九羽鳥庵
ベアト「………お、お父様……？　わ、私はお父様のことを敬愛いたしております……。
　　　　で、でも、……そのお父様の気持ちには、その……。」

■金蔵の書斎（源次と南條）
不明「どうして…！！　どうしてあなたたちは私を助けたんですか？！
　　　 どうして死なせてくれなかったんですか？！
　　　 私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている！！
　　　 こんな体で、生きていたくなんかなかった！！
　　　 こんな、恋をすることも出来ない体で……！！
　　　 そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか？！
　　　 そんなのニンゲンじゃない…！！　家具じゃないですか！！」
　　　「そう、私は、家具……！！　家具なんだ…！！
　　　 どうして、………私をあの時に死なせてくれなかったんですかッ！！
　　　 ぅわぁああああぁあああああぁああぁああ……！！！」

一応今後のための資料。

>>203訂正。
理御のフラッシュバックは確定じゃなく、
クレルがはらわたを引きずり出されて、
世界を赤黒い臓物で埋めたから、
EP7ゲーム盤の世界？で理御が目覚めるまでの出来事。
誰の記憶なのか魔法的な何かなのか全ては確定不可能。

仮に>>203を超常的な現象でないと解釈するならば、
全てを記憶として持てる可能性があるのは源次のみ。
この場合、源次が六軒島基地に在籍していたという仮定も重ねて必要になる。

>>201

やっぱり八城しかいないか
THX

>>200
銃や行動から考えて夏妃が共犯なのは確実
問題は秀吉と絵羽が共犯だったかどうか
殺人まで絵羽が共犯だとすると、絵羽夫婦を急いで殺しすぎな気がするんだ
夏妃と絵羽の双方を共犯にしたとして、ちゃんと協調できるかって問題もあるし
ボトルメールが戦人に解かせる為のミステリーだとして、複数家族と使用人が共犯じゃやりすぎにも思える

死体発見時には近くに部外者はいないからその場でいくら騒がれても関係ない
他に知らせる前にどうにか秀吉を説得さえ出来れば

1945年の六軒島の登場人物をいろいろ調べてたら、
クワドリ（クアドリ）という姓や地名がイタリアで存在するという事実を知った。
アンジェロ少尉のアンジェロは「天使」という意味。

アンジェロ・クワドリという指揮者が実在する（間違いなく偶然）

どれも何の根拠にもならないけど、
考察（妄想）の足しになればと思う。

>>207
犯人はヤスをやったんだから
むしろクワトロ大尉も登場させてほしかったなｗ

事件毎に異なる共犯者を得るシステムの考察

前提条件
ヤス＝紗音＝嘉音＝ベアト（ただし、その意思は≠）

ヤスの仕掛けた運命のルーレット
１誰が碑文を解くか
２その誰かは置いてある銃や爆弾や金塊をどうするか
３銃はそれぞれA壊れてる、B弾が下に落ちる、Cまず命中しない、D引き金が軽い（少しの力で弾が出る）
　その誰かはどの銃をどう使うか

ベルンの真実はルーレット３だけを見ても、誰がどの銃を使うかで展開がまるっきり変わる
絵羽の銃が壊れていれば、夏妃は死なないし、霧江の銃が壊れていれば楼座は死なない
この場合、銃を暴発させた人間とそれを止めようとした人間が犯人または共犯者となる可能性がある

という、俺の妄想

一口に「共犯者」と言ってもいろいろな種類があるよね。

１．主犯と共同で殺人などの犯罪行為を行う
２．アリバイを偽装する
３．主犯が犯罪を実行しやすい状況をお膳立てする

第１の晩は一度に6人を殺さないといけない（"被害者"の中に紗音・嘉音を入れたりすれば
その分減らせるが）から、ヤス一人ではまず不可能。なので第１パターンの共犯が必要。
源次はたいていこの役割か？　あとは買収された親族組。

次に、ヤスが自由に動き回るためには紗音・嘉音のアリバイや死体の偽装を手伝ってくれる
第２パターンの共犯が必要。熊沢や南條はほぼ毎回この役割だと思われる。
EP1の秀吉などもこの役割。

最後に、第１の晩の時点ではみんな油断してるけど、第２の晩以降はみんな警戒して
室内に固まって篭城し救援を待とうとする傾向がある。そうなると犯行が難しくなるので
犠牲者を部屋の外に追い出す役の、第３パターンの共犯者が必要になる。
EP1の夏妃やEP2の楼座がこのパターン。

買収親族の共犯者だと、裏切りの可能性もあるよね

例えば、第一のゲームの第一の晩
共犯が絵羽夫婦として、
ヤスの計画では死亡者が、蔵臼、留弗夫、霧江、楼座、郷田、と秀吉と嘉音が発見する幻の死体「金蔵」
だったのが、
譲治のプロポーズが実は気に入らなかった秀吉が裏切って、幻の死体を「紗音」にしちゃったとか

ウィルの「初めから危ないゲームだった」発言も
EP１嘉音の「もし。紗音が殺されて、僕が生き残るようなことがあったなら。」発言も
一応意味は通りそうだし

> 山本「イ、イタリア人の黄金を奪うだと？卑怯者め、右代宮、貴様、それでも帝国軍人かぁあああぁ？！」
そちもわるよのきんぞー☆！みたいなのだったらガッカリだな

本スレに空気読まず投下したら当然スルーだった
気になって眠れない無能な傍観の魔女に誰か救いを

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：sage ：2010/08/23(月) 23:01:03 ID:yULPL2jq
「第２のゲーム、第七、第八の晩。赤き目の幻想に斬り殺されし二人。」
「土は土に。幻は幻に。……幻に生み出せる骸はなし。」
ってどういうことじゃい
熊沢と南條は殺されたフリをしてただけで
死んでなかったってこと？
で中庭で同じくグルだと思ってた源次に殺された？

教えてウィルたん

>>213
南條、熊沢は死んでるけど、嘉音は居なかったってこと

>>213
熊沢と南條の死体は本物
カノンが表れて殺したって証言が幻に

おっと被っちまったスマソ

言葉通りに読むと、7と8は幻想に切り殺された。
しかし幻想は人を殺すことは出来ない。
つまり第7、第8の晩の見立て殺人の方の儀式は成されていない。
って事なのか？

ついでに細かく推理すると
１．源次が殺した
２．紗音が殺した
３．郷田が殺した
４．それ以外の誰かが死角から姿を見せずに殺した

が単純に考えられる
でも
５．嘉音口調の紗音が泣きながら二人を殺し、その様子を見てた郷田は何があったのか理解出来ず混乱し
　　理解している源次は止めることも助けることもできず無言

が濃厚かも

そういや郷田さんは嘉音君と紗音の区別が付いてないんだよなァ

決行するーされてるけど

>>218
123協力プレイで郷田は金で買収かと思ってた

>>219
どういうとこで？

使用人だけの部屋は猫箱と同じだからね。
南條と熊沢が死んだ以外の事実はどうとでも話を作れる。

さらに言えば、死体を戦人が観測していない以上、南條と熊沢がその時点で死んだかどうかも不明。
分かってるのは爆発に巻き込まれて、12時時点で死亡したことだけ。

生きてて、残りの晩を手伝っていた可能性も多々あるのでは。

どうにも勘違いしてる人が少なくないんだな。

幻想に切り殺された＝死んでるはずの嘉音が殺したというのが幻想。
ならば実際は何が起きたのか？
ヤス（つまり紗音or嘉音で生きているほう）が基本的には主犯（ＥＰ３除く）
で、それ以外は事件毎の共犯を得るわけだから特定出来るものと出来ないものがある。

この場合で言えば、紗音が自殺する前に南條熊沢が殺されたのか？
源次が共犯として殺したのか？
黄金で買収しておいた郷田がやったのか？は特定出来ない。

なんで、紗音が主犯として行った…これで必要十分。

>>203
これ全部歴代ベアトリーチェの記憶だよな
3代に渡るベアトの意思とか何かが事件に関わってくんのか？
あと山本の発言からすると若い時の金蔵が初代ベアトと相思相愛だったのは嘘かもしれんな
本当は黄金を奪って監禁レイプして孕ませたのかも

>>224
実は山本とベアトリーチェができていたが
なんらかの事故で山本が記憶喪失になって
金蔵にベアトリーチェも黄金も奪われる
その後、記憶喪失の山本は源次として金蔵に仕えるが
ある日突然、記憶が蘇り・・・

八＝や
城＝須田城＝すだじょう＝すだ
十八＝18人目

黄金郷は開かれた・・・

結局寝てしまったが
観劇の魔女たちよレスありがとう！！

そうか、
「幻は幻に」は嘉音が二人を殺したというのは幻である、
「土は土に」は、二人が死んだ事は現実、
そして紗音（ヤス）ならその犯行を計画して実行する（させる）事は可能
どうやって二人が死んだかは想像してね☆by竜ちゃん

という事か。

しかし考えれば考えるほど
ヤスの計画は現実的じゃない気がする
アレ実行できたらもう人間じゃねーよ
魔女だよ

Ep7の事件の内容を真実と仮定すると、
・ヤスは事件を計画したものの、実行に移す気力はなかった
・Ep1〜6までの事件は創作であり、現実に起きたことはない

根拠１．凶器の一つである銃は、Ep7において扱いに慣れているはずの留弗夫や霧江が外すほど照準がズレている。しかし、他のEpでは撃ち損じた描写がなく確実に仕留められている
根拠２．黄金を見つけた親族たちに対面した時のヤスのテンション。冷静というよりは無気力。おそらく戦人が約束を覚えていなかったショックでどうでも良くなった
根拠３．Ep1〜6までの事件は実行困難な部分が多い
根拠４．今までヤスが起こしていたイタズラに比べ、殺人はハードルが高い


○Ep7の事件が起きた後でメッセージボトルが流された理由

Ep7の事件後、ヤスと戦人はそれぞれ生き残ったが、お互いが生き残っていることを知らない
事件によりヤスは重症を負ったが、源次と南條に助けられた。そして、「恋の出来無い身体＝家具」になった

ヤスは戦人に自分が待っていたことを気づいて欲しかった
だからEp1〜4の事件を執筆して、ボトルに詰めて海へ流した

その後、戦人は別の場所でメッセージボトルの内容を読む
「事件の真相は知らないが、親族や使用人は犯人じゃないし、魔女の仕業でもない」と憤慨
意地悪な執筆者をベアトリーチェに見立て、妄想で赤字バトルを開始
しかし、読み解いていくうちにベアトリーチェの正体に気づく

戦人は執筆者であるヤスに再会したいが、連絡手段はなく新しいメッセージボトルも流れてこない
ヤスの気持ちを完全に理解した今、自分でも事件を執筆してみるが、自分の思い通りに動く登場人物たちを見つめて虚しい気持ちを覚える
（ひょっとしたら八城と戦人は知り合いか同一人物）


かなりテキトーなので煮るなり焼くなりお好きに

　Ep7の事件で死亡が確定しているのは
・夏妃（周りの全員が死亡していることを確認している）
・蔵臼（秀吉が死亡を確認）
・秀吉（絵羽が死亡を確認）
・ヤス（霧江が死亡を確認）
・譲治（留弗夫が死亡を確認）
・朱志香（霧江が死亡を確認）
・留弗夫（絵羽が死亡を確認）
・霧江（絵羽が死亡を確認）
・郷田（霧江が死亡を確認）

※霧江の死亡確認は怪しいので、>>228の推理ではベアトのコスプレをしたヤスは生き残っていたと推測した

記憶で書いているので抜けがあるかも

>>229
訂正。死亡が確定×→死亡が確認されている○

補足として
Ep7の霧江の絵羽に対する縁寿どうでもいい発言は、お得意のチェス盤思考により「霧江が死んだ後、縁寿への同情を誘うため」であったと解釈できる

こんちには みさなん おんげき ですか？　わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？　ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく
| |.
| ド・A・ノッ
| |. 　|
| |.　人

戦人が霧江の子供だとしたら、二人の女に対して留弗夫の悪意を感じてしまう

子は留弗夫を繋ぎ止める為のかすがいと思ってる（暫定）霧江には流産と偽り嘆かせ、
霧江をよくは思ってないだろう明日夢にはその子供を育てさせる

戦人を可愛がる明日夢を見て胸がすっとしたり
嫉妬を隠す霧江を感じては影でせせら笑うような留弗夫しか思い浮かばない
おれは留弗夫に愛がない

>>229
ヤスは口から血が出て倒れた表現で、絵羽目覚め時にはヤスのこと自体に触れられてない
霧江に関してはあの時点ではまだ死亡はしていないぞ
絵羽もとどめはささずに爆発に巻き込まれるまで後悔しながらそこに居ろみたいな事言ってた
ただ、喉を打ち抜かれたような表現で長くは持たないだろうけど
息を引き取る前に時間的に戦人と会ってしゃべれんけど何かした可能性もあると見ている

>>234
※Ep7の事件で死亡が確定していない人物は生き残っている可能性がある。絵羽の例があるため、撃たれても重症で生き残っていたかもしれない

↑コピペし忘れた

あと、すでに書いてあるとおり
＞※霧江の死亡確認は怪しいので、>>228の推理ではベアトのコスプレをしたヤスは生き残っていたと推測した

ついでに言うと、>>230で書いたように、あくまで確認した人物をあげただけなので

>>212
いつ言ったかによってだいぶ印象変わる気はするんだよね。
イタリア人が日本兵を始末しようとしている裏で、
戦力的に上回る彼らに勝つには先制攻撃しかない、
みたいなことを言ったのならまあ妥当な発言ではないかと。

>>228
１−６までが創作で、７だけが真実ってことに関してちょっと根拠が薄いかなあ。
Ep1で夏妃とベアトリーチェがラストに対峙したとき、おそらく夏妃がはずしているし。
あとボトルって２本だよね。みつかったのは。

一番の謎は

”なぜゲンジが片羽つけること許されているか”だ！

しゃのん、かのんは解決したもんね。EP6,7で。

>>225
　１９４５年
１、山本とベアトリーチェ・カスティリオーネの子→ローザ
２、金蔵とベアトリーチェ・カスティリオーネの子→ルドルフ
３、源氏とベアトリーチェ・カスティリオーネの子→別邸のベアト
４、南条とベアトリーチェ・カスティリオーネの子→南條雅行
５、熊沢とベアトリーチェ・カスティリオーネの子→熊沢鯖吉

伏線
１、ローザは無双する。山本も無双する。
２、ルドルフは女癖が悪い。親の遺伝。
３、源氏はヤスに甘い。
４、南条だから。
５、鯖。

>>238
源氏がヤスのお父さんだから

>>238 使用人による派閥争いが起こってその時源氏に片翼の鷲を与えたって
かいてあったよ。ep2の漫画にあるらしい。ちなみに2~3年前

>>204
＞全てを記憶として持てる可能性があるのは源次のみ。

熊沢は？

> 派閥争いが起こってその時源氏に片翼の鷲を与えたって
7以前ならそれで通ったかもしれんが今となってはそれでは弱いな！
おそらく建前とみていいでしょう

源次が片羽の翼をつけたのが
２、３年前というのが本当かどうかだなー。

それが真実であれば、
碑文をといたヤスが
片羽の翼をつけることを許されたとき、
なんでヤスにその紋章がゆるされんねん！という
追求の目を逸らすために
源次にも紋章をつけさせた、とかかも。

個人的には
源次は右代宮の人間だと思う。

根拠１・片羽の鷲を身につけている
紗音も嘉音も右代宮の人間だった事が判明した今、
こう素直に考えるのは妥当

根拠２・「呂の上」→「宮」の「呂」の上→「ウ」→ウシロミヤ
碑文のuが「ウシロミヤ」だった事を考えると、
この推理にも説得力がある

じゃあ誰なんだよ！というと、

金塊を手に入れるまでの無気力な金蔵と
それ以後のガツガツした金蔵があまりに別人なので
・源次と金蔵は双子の兄弟
・源次は右代宮の家長であるのが嫌で、
　どっかの時点で上昇志向の強い金蔵に立場を変わってもらった

っていう説が説得力あるなと。

>>241
六軒島基地にいる女性の描写は初代ベアト以外いなかった。
日本軍に女性はいないし、何らかの理由で女性がいるなら手がかりが必要。
初代ベアト＝熊沢なら成り立つ。一応もともとベアトだったという伏線もあることだし。
あるいはどこかに見落としている手がかりがあるか。

次に金蔵の書斎にいるのは、立ち絵と台詞から
源次と南條とX（こんな体で生きさせられていて自分を家具と呼ぶ人物）しかいないと想定できる。
ただ、九羽鳥庵の件含め、熊沢が隠れ見ているのなら想定可能だね。

鯖家が出てきたのをどう解釈するべきか難しいけど、熊沢説も否定はできない。

>>243
呂ノ上と宮を関連づける理由が不明確だけど、
宮の「呂ノ上」がウ冠で、「lord u」が「呂ノ上」を指すというのは面白いな。
u＝ウというのは考えつかなかった。

>>243
そんだけの根拠じゃEP8で親族と明かされてもポカーンってなっちゃうな
紗音だけ10年も使用人→特別待遇→親族
みたいなきちんとした伏線がほしい

>>238
自己レス

ゲンジの片羽については個人的には
サヨに碑文を解かせて、ベアトリーチェとして金蔵に引き合わせた。
↓
１．金蔵から上記の功績から片羽を貰った。
or
２．金蔵が上記の日に死亡（EP7)→サヨ（当主）から片羽をもらった。

のどちらかなのかな？とはおもうが
１．だとEP7とは話がちがっちゃう。
２．だと熊沢にもあげていいんじゃない、サヨちゃん？っておもう。

むむ・・・ぅ

「呂の上」→「宮」の「呂」の上→「ウ」→ウシロミヤ
これ初めて見たけどもしかして前からあった？

個人的にきになっていることまとめ。

�@ゲンジがなぜ片羽をもらえたか。
�A犯人（殺人者）はだれか。

�@については
>>238
�Aについては
ヴァンダインによって、使用人は犯人（殺人者）になれない。
なので考えられるパターンは

１．共犯者（使用人以外）が殺しました。
２．ベアトリーチェが殺しました。（ベアトリーチェの人格は使用人ではない）
３．結局だれも殺してませんでした。

どれも微妙ｗ

だれかよい知恵を！

>>248
あった。

>>249

確かに源治の羽根は不可解だね。
いいところへの就職を斡旋してもらうのが主な目的の
研修みたいな使用人たちが派閥争いとかちょっと考えにくいとも思えるんだよな。
つうかあれか。時系列考えると>>247の言うヤスをつれてきたことの功績に報いてって
可能性がしっくりくるけど、確かにじゃあ熊沢とかどないやねんって話に。
それに今回の描写が真実ならヤスにあってすぐ死んじゃったんだよね？金蔵。
謎だな。

>�A犯人（殺人者）はだれか。

これはまあヤスは使用人じゃなくて当主ですからとしかいえないんじゃないかな。
俺自体は３の説を採るわけだけど。

『宮』のウかんむりをシロ（白＝消す）にして『呂』　←→　呂ノ上
という言葉遊びだと思ってる。

源次を右代宮の人間にしたいがために
こじつけの知恵絞り合戦だな

あからさまに特別待遇されてる源次が片翼の特別待遇されてても不思議でもなんでもないんだが。
片翼の印をつけるもつけぬも、金蔵の気分次第なわけだし。

むしろ、紗音・嘉音が何故片翼をつけてるのかが気になる。
付ける資格はもちろんあるけど、ヤスが主となった後も普通の使用人として接してほしいと
自分から言ってるのに片翼の印なんていう目立つものをつけてるのが不可解。

金蔵が生きてるなら、その資格ありというだけで無理にでもつさせけそうな気はするが、実際は
ヤス＝理御と分かった時点で死んでるわけだし。源次はヤスに対する強制権を持たない。

弓はレア１上がる毎しっかり上位の弓が開放されていくぞ
レア８、９でかなり変わるレア１１は残念だけど９，０で剛開放になるし
まぁ、ブラッサム作れてたりプレしかやらんならほぼ変化無いけど・・・

紗音の片翼鷲が左太もも（肌に直接）っていうのも何らかの意味があると思うんだよな。
肖像画（ブレザーベアト）は右太もも。
ついでに嘉音ブレードは左腕。
確かゲーム盤でブレザーベアトと紗音って対面したことないよね。

現実の欠損を表わしているという考え方、
人格統一を促すためのトリガという考え方、
いろいろあるが、何らかの意味が見いだせたとしても
現状では解釈論としてしか機能しないのが残念。

>>256
絵羽も肌に直接だろ

>>256　ブレザーベアトと紗音はEp2魔女の貴賓室で対面してるはず。

>>257
竜騎士が毎日片翼描いてると言ったけどただのギャグだろう。
常識的に考えればストッキングだろうけど
絵羽は当主にこだわってたから刺青にしててもおかしくない。

シャノンは片翼の鷲を身に着けたかったんじゃないのか？
相当目立つ付け方してるし
バトラに対するアピールとか？
つーかバトラってシャノンの鷲について作中で触れたっけ？
6年前は無かったんだろアレ

>>254について自己補足。

１．源次は元々つけていた。ヤス（紗音・嘉音）は当主資格を得た後に付けた。
→>>254の問題。加えて、使用人が片翼をまとうことへの夏妃や絵羽の反発はなかったのか？

２．源次とヤス（紗音・嘉音）だけが、派閥争いの際につけることを許された。
→源次はヤス＝理御を知っているから推挙した可能性がある。夏妃や絵羽の反発の問題が
残るが、夏妃、絵羽の紗音・嘉音への冷たい対応の理由ともとれる。ヤスとしては金蔵、源次の
命令なので不可解に思いながらも従う。

３．源次とヤス（紗音・嘉音）、さらに他の信用に足ると判断された使用人がつけていた。
→金蔵の一喝で強引にそのように進められた。熊沢、南條は辞退。ヤスとしては金蔵、源次以下略。

個人的には２．かなと思う。
源次が付ける理由は考えてない。腹心だかろというそのまんまの意味だと思う。

>>260
>源次が付ける理由は考えてない。腹心だかろというそのまんまの意味だと思う。
↑みたいに考える場合、
腹心が 数年前まで 片羽つけてなかったことについては不思議におもわないのかい？

>>261
元々は一族の後継者の印だったわけだから、不思議じゃない。
派閥争いという事件をきっかけに、源次にも片翼を与えた。
金蔵としては、信頼に足る十分な奉仕を源次はしてきたはずだし、一族の無能揃いがつけてる
ような片翼なら、今さら源次にくれたやったところで落ちるような品格もない。

>>362
>一族の無能揃いがつけてるような片翼なら、今さら源次にくれたやったところで落ちるような品格もない。
↑のように考えるなら、時期当主（長男）の嫁にも付けさせてあげていいんじゃないかい？

>>263
・金蔵としてはくれと言ったらあげるかもしれないけど、夏妃のプライドとしきたりを重んじる
心がくれと自分から言うのは許さなかった。

・金蔵は割と天の邪鬼なので、何かきっかけがあって自分からあげる分には問題ないけど、
下手に夏妃がこだわるから、癇癪を起してあげようとしなかった。

・夏妃にあげるという発想が金蔵の頭になかった。夏妃も言いだしはしなかった。


どれかではないだろうか。
まぁ、源次にだけあげる真っ当な理由があるなら、それはそれでいいんだけど。

>>263
そうなんだよね、夏妃に片翼が与えられない理由が説明出来ないんだよね。
絵羽には足りないかもしれないけど、心遣いの意味では夫のサポートは
ほぼ完璧に近いのに。
赤字での「金蔵は・・・」発言も理由が明かされない以上納得出来ないし。
夏妃が無関係であるとは到底思えない。
けど俺には関連させられないよ。あと1年考えればいいんだけど。

何だか本スレがアニメの話題で盛り上がっていたので移動。。。

既に　理御＝ヤス＝紗音・嘉音が定着しているのだけど、、、
個人的には、　理御＝戦人　か　ヤス＝戦人　じゃないかと思う。

一応理由として　ＥＰ６時の妹ベアトが、戦人を１９年前の男という
推測をし、試練の夏妃をターゲットにしたり、ロジックエラー時の突然、
女性っぽい語りになったり、戦人は嫁だと言われたり、色々と怪しい
伏線が沢山出ている。

作中の、戦人は犯人でもなく共犯者でもない　という赤字を信じるのならば
犯人である可能性が高いヤスではなく、理御が戦人である可能性が高いのでは
ないかと思う。

アニメになったら絶対ワケ分からん内容になるな。

>>266
単純に質問です。
EP7をやって、なんで リオン＝ヤス じゃないとおもったの？

>>266
《俺の名は右代宮戦人》
《俺の名は右代宮戦人》だ。
《俺は右代宮戦人だ…！》

アスムの子（戦人）
キリエの子（死産）
ベアトの子（ヤス）

が何らかの形で入れ替わってるんだろうな。

しかし、バトラとヤスが異母兄弟とかだったら萎える。

ところで源氏といえば光源氏、光＝ライト、源氏＝ライト。
つまりウィルは源氏。

ウィルとリオンのコンビは　源氏とヤスのコンビを表している（何

>>254
紗音と嘉音はヤスの妄想上の存在だから付けるも付けないもヤスの設定次第でしょ。
ヤスが嘉音を創造した時に

>源次と同じように、金蔵に直接仕えることが許されている、特別な使用人ということにしよう。
>……うん。何だか、かっこいい。

という記述があるから、嘉音は六軒島に来た当初から片翼の翼を身に着けているという設定のはず。


ヤス自身に片翼の翼が与えられていたかどうかは判断材料がないので不明。

前提条件が違う状態で議論したら荒れ放題になるから、
EP7以降は、出来る限りゲーム盤に対する考え方を前置きしてから
考察書いた方がいいかもな。

紗音、嘉音のあの姿の存在がなんらかの形で存在するかどうかでも
意見がわかれているしな。俺はあの格好をした人はいるんだと思うけど。

源次の羽に関してはやっぱり残された謎だなあ。
意味がないとも考えにくいし。
なんで最近なんだろうな。

金蔵に認められた秀吉が
片翼を与えられてないことが無視されているのが悲しい

何故、夏妃だけ..

片翼の鷲はきんぞーのごちそうさまでしたマーク

源次は使用人の頭だから、片翼貰えたんだろうけど
ヤスに関しては単なる妄想だろ

夏妃が妄想の中でハブられたり、虐められている描写が多いのも
妄想の一部なんだろ

源次が金蔵だとして家族が入れ替わりに気がつかなったとすると
金蔵が「蔵臼をはじめとする序列持ちが後継者になる資格が無い」と断ずる理由にもなるな

>>270
光源氏は、自分を父慕う娘を力づくで、犯すから、金蔵にちかい。

>>268
遅レスですまないです。
一応ＥＰ７の裏のお茶会まで読んだあと、過去のＥＰを斜め読みしている
のですが、戦人＝１９年前の男　というのが過去のエピソードで提示されており
其れを信用するのであれば、今回のＥＰ７の理御は１９年前の男、　つまり
戦人という事になってしまうのではないかと思う。

もし、理御が戦人の別世界の姿とすると、赤字で戦人は犯人でないと明言がされている為
犯人とされる「ヤス」がもう一つの姿だとするとロジックエラーが起きてしまうのではないかと
思う。

多重人格だからという反論もあるとは思うのだけど、人格は複数あっても体は一つしかないのだから
エラーが起きてしまうのではないかと思う。

>>279
ブログじゃなくて2chだから説明不足になるのは仕方ないが、
かなり飛躍しすぎ。

戦人＝１９年前の男だとは提示されていないかと。
あれは単純に１９年前の男にあてはまりそうな人物がＥＰ６時点では
戦人しか年齢のあうものがいなかったから、仮定としてあのように語った。

もちろん戦人自体の出生に秘密があることは以前から本編で言われているし、
ベアトの子、明日夢の子、霧江の子…これら３人の存在という手掛かりから
その内の２人が入れ替わっているという推理をするなら理解出来るかな。

が、このあたりをすっ飛ばして、突然理御＝戦人なんだと言っても
ＥＰ６と７の読解すら出来ていないんじゃないかという印象を周囲に与えちゃうよ。
そのへんから説明すべきだろうね。

源次とシャノカノが片羽つける経緯ってどのEPで語られてたんだっけ

>>281
源次は公式のキャラクター紹介に書かれている
詳細はわからんけどね

>>244
日本軍に女性がいた可能性もある。

海軍設営隊の基礎知識
http://www.iwojima.jp/data/204/setsuei.html
＞女性の軍属（主に事務員）もおり、雇員クラスまでの昇進が認められていた。
＞また、看護学校出の看護婦も雇員として扱われていた。だから兵卒の方から女性軍属に敬礼をすることもあったのである。

未だにどうも納得いかないのは下の赤字なんだが、
みんなどういう解釈で抜けているんだろうか？

EP3
第一の晩
【6人は即死であった！】（赤字）
【彼ら全員には致命傷となった銃創と思わしき傷痕があったぞ！】（赤字）

つづき。
「第３のゲーム、第一の晩。連鎖密室が繋ぎし、６人の骸。」
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」

「第３のゲーム、第七、第八の晩。夫婦二人は東屋にて骸を晒す。」
「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」

多重人格で抜けるなら、人格に銃創？ってなるし、
死体着せ替えで抜けるなら、
第七、第八の晩の犯人は誰？ってなる。
第七、第八の晩の犯人はエヴァ・ベアトリーチェなら
黙るしかないけど。

竜騎士のミスという可能性もある

人格の決闘を銃でやったってのはダメだよなｗ

>>284
【彼ら全員には致命傷となった銃創と思わしき傷痕があったぞ！】

この赤文字は【銃創の傷痕が】ならいいけど、【銃創と《思わしき》傷痕が】ってことだから、
銃創と《思わしき》傷痕を付ければいいってことで納得？

孤島の秘密基地に美しい女が一人・・・
何が起こっても・・・おかしくない
実際にどっかの島でそう言うのあったよね確か
金蔵の回想シーンは全部真実なんだろうか
観劇の力っての使ったから作りは入ってないのかな
あと女を潜水艦に乗せるか？ってのも引っかかるんだよな

別に体が一つなら人格2つでも銃創一個でいいんじゃね？
即死のところは6人って限定してるのに銃創は彼らってちょっとにごしてるし
終わりと始まりが重なるっていうのも最初と最後がシャノカノなら最初に1つ人格が死んで最後に肉体＋残りが死んだってことで

>>284
本スレで同じ事言ってる人いたな。
ちょっと３〜４スレ遡って検索してみては？

紗音＝せんとくん＝ベアトってのはどうよ
そもそもせんとくん＝ベアトじゃないと上位世界？がなんなのか説明つかないよね
せんとくんが6年ぶりに帰ってきたのは紗音がせんとくんの人格を取り戻した？ってことでさ。
紗音＝せんとくん＝嘉音＝ベアトとやりたいけど、ヱリカも含めて17人ってことは1人3役じゃ一人分足りないね

>>285
別人説、同一説、多重人格説、多重設定説は全て別物
特に多重設定説は基本的には探偵がしっかり確認するまでは別人説と同じ考え方
大３の１の晩は結局は探偵である戦人が死体を確認していない
その為、別人で存在しているというルールが破られていないため
二人が即死したという設定が生き死体が存在しているという設定が有効
もし戦人が確認に回っていたら紗音か嘉音のどちらかの死体が消えてなければならなかった
結局、紗音か嘉音のどちらかは（まぁ嘉音）虚偽だということで
嘉音の死体の所持していたはずの客室の鍵が自由になってしまう密室幻想

設定説はそれで考察するほうも結構混乱するんで、受け入れられん人はさっぱりだと思う

>>286
竜騎士作品を考察する上で最も厄介なルールＲこと、竜騎士ノイズかｗ

金蔵最初から最期まで悪党だったかも。リオンは女だった場合

鎖で監禁されどっかで飼われてる。

多重人格説と設定説の中間ぐらいが一番しっくりくるかな

・現実でヤスのとる行動を、創作内では紗音にも嘉音にもできる
・二人は別の駒なのでそれぞれ一人にカウントする
・ヤスが死んだ場合、紗音と嘉音は同時に死ぬ。死因はヤスと同じ
　その際、嘉音の死体は消滅
・嘉音は朱志香が死んだ場合存在意義を失って死亡、消滅する
　死因は朱志香と同じになる

って感じのルールだと思う

最後のルールの根拠は、EP２だけ二人が別々に死んでいることと
ウィルのこの推理ね
>>「第２のゲーム、第二の晩。寄り添いし二人は、死体さえも寄り添えない。」
>>「幻は幻に。……役目を終えたる幻は、骸さえも残せない。」

>>296
>・嘉音は朱志香が死んだ場合存在意義を失って死亡、消滅する
>死因は朱志香と同じになる
↑これよく言われるけどさ、EP７やると”カノンの存在意義”って

”シャノンの寂しさを埋めること。”

なんだよね。

最初は密室トリックの方法とか言ってたのに今はさっぱり。

金蔵は2人いるとか言葉遊びになった。あとやっぱ軍隊出てきた。

多重人格説の場合だけど
主人格って猫箱の時点では、ベアトリーチェだよね？
＃主人格＝大本の人格

（ヤス＝�Aベアトリーチェ）→�Bカノン
↓�@
シャノン

→は、”作った。”
＝は、”設定を変更した。”

�@は、ヤスが自分のために、シャノンをつくった。
�Aは、”自分は使用人”という設定から、”自分は魔女”という設定にした。（体の主導権はシャノンに譲渡）
�Bは、シャノンのバトラがいない寂しさを埋めるために、カノンを作った。

細かいトリックとかの答えを出そうとするとロジックエラーになるので
動機がどうのこうのという方向性に切り替えてフーダニット、ハウダニットは曖昧にしちゃいました
って感じ

EP6では嘉音は第二の晩に死亡扱いなんだよな
この段階では朱志香生きてるよな？
朱志香に関係なく、紗音（ヤス）の自由意志で嘉音人格は殺せると思っていい
つまり嘉音の存在意義に朱志香は関係ないんじゃね？

>>297
確か、EP7で描写された2年前の時点までで
できてる設定は紗音の弟役ってだけで名前もまだないはず
そこに朱志香の恋の相手って設定が加えられて初めて嘉音になるんだと思う

>>301
EP6は決闘の決着がついたから、やはり存在意義を失い
死亡というより完全に消滅したという解釈。
最後の「エリカを迎えても16人」につながる。

>>302
自己レス
「エリカを迎えても17人」の間違いです

例えば、紗音人格のときは他の人格の記憶はない。
ただし、紗音人格にだけ見えるイマジナリーフレンド嘉音は、
嘉音人格のときの記憶を持っていて、
事実上人格同士の対話が成立する。

嘉音人格のときに見えるイマジナリーフレンド紗音は
紗音人格のときの記憶を持っているけど、
嘉音人格にイマジナリーフレンド嘉音の記憶はないはずだから、
対話がちぐはぐになるはず。

人格同士のコミュニケーションが成立して、
それぞれが並行して記憶を更新しているなら、
それは多重人格とは呼べない。

もう少し人格同士のコミュニケーション範囲や構造を明確にしないと、
どこかで矛盾が生じると思うんだが。

ところで、真っ当な人がボトルメール読んで、
紗音と嘉音は創作キャラで、ヤスとベアトと最高で四重人格の可能性すらあるなんて考えに至るだろうか。
俺は　ない　と思うのだが。

>>291
情報ありがとうございます。
本スレを辿って見る事にします。

>>293
設定説は
何でもありな気がして
受け入れがたいんですが。。。
銃で撃たれて死んだと設定したから即死ねって
言われてももはやどうしたらいいか。

>>305
ないな

>>305
ボトルメールは真相を推理させる為じゃなく
凄惨な事件を闇に隠す為に流したんじゃね？
エンジェの為か？

>>305
至らない
解答を知らされてたとしか思えない

ですよねー。
ボトルメールの意図は置いておいて、そこ（惨劇の真実ないし動機）に至る事は現実的ではないと思うのね。
八城センセイが警察関係者や弁護士関係、右代宮関係者で、
右代宮家の勤務体制、資産関係のデータを得られる立場にあったなら、
架空の人物は抹消できるし、その上で物語に絡めることも出来るだろうけど。

>>308
流したのがヤス、もしくは絵羽として、いつ流したのかと言うのが気になる点。
筆跡から書いたのはヤスなんだろうけど、すると流したのは死ぬ前＝事件前。
この場合、凄惨な事件の起こる可能性を考えると事前に流しておく意味が解らない。
爆発事件は過去のもので、実際に起こっているから必ず惨劇が起こると考えてしまうのは違う気がする。
絵羽が流したとすると、原稿を何処で入手したかが解らない。
どこにあっても問題ないのかもしれないけど。

「八城十八＝観劇の魔女フェザリーヌ」で、それとは別にEP７で
我々プレイヤーを「観劇の魔女たち」と称しているシーンがあったことから、
八城十八の推理は我々の推理を代表したものなんじゃねーかなぁ。

「EP7は既出推理を組み合わせて作られた話」ってところに繋がるんだけどさ。
「創作説」はかなり初期からあったし、「嘉音・紗音同一人物説」はEP4からあった。

何が言いたいかって、「EP7＝フェザリーヌの推理」を鵜呑みにしちゃマズいだろうってこと。

私的考察投稿

うみねこの主軸は未来の縁寿で１９９８年が現実世界
下位世界はＥＰ１、２はボトルメール内容そのままでなく、後の後発情報を足してウィッチハンター達が補足した物
ＥＰ３以降は八城の創作物
上位世界は、それぞれの話しを読んで真実を考察してる縁寿の思考で
それに、縁寿の妄想のお兄ちゃんが帰ってこないのは魔女と１９８６年の世界で戦っているからだ
と、いう事を織り交ぜて具現化した世界
ＥＰによっては違うけど？？？？は本当に魔女達の世界

現実世界の縁寿に関してはベルン、ラムダ、アウアウが実際に干渉している
基本的にはラムダ対ベルンをアウアウが観劇というスタイルで
ラムダがヤスを無限の魔女に認め作り上げた世界に
ベルンが無限の魔女を継承した縁寿を更に黄金の魔女に認め対抗していて
アウアウが死の運命を持つ縁寿をループさせてる

１を無限に増やす無限の力に対し、黄金の力はその逆
鉱石から黄金を生成するように、無数の虚実から虚をそぎ落として
１つの黄金の真実を形成するといった、無限を１に収束するといった感じ

で、ＥＰ８ラスト妄想でベルンとラムダが縁寿に向かって同時に
ベルン「さよなら、黄金の魔女　エンジェ・ベアトリーチェ」
ラムダ「さよなら、無限の魔女　エンジェ・ベアトリーチェ」
と言って、エンジェの肖像画と歌が流れてＥＮＤ

俺らの推理は、八城十八の偽書で得た情報を元に組み立てられたものだよねぇ。
EP1, 2の段階で出てきた推理は別にして。

EP7だけ取り出せば、>>311の見方はよく分かるんだけど・・・

そもそもアウアウのやつはEP３，４を投下したあとに答え合わせしたいとかいいだしたの？

>>314
アウアウ自体は八城の創作に登場するキャラクターの一人だから作者である八城は答えを知っていても
作品中のアウアウ自体は真相を知らないという設定なのでは？だから答え合わせをしたいというのは当然かと

あっちのが上位なのか

>>312
上位世界がエンジェの思考とかあり得そう

EP8でも謎がぼかされたままで、このスレが伸び続けるようだとまずいだろうな。
竜ちゃん叩かれるぞ。

俺的にはEP8で終わる必要はないけどな
もうちょっとだけ続くんじゃで細かい伏線も回収しつつEP10まであってもいい

>>306
設定説を誤解してるね。（細かい部分は人によって違うだろうけど）

あれは単純に紗音と嘉音は完全に創作上は実在した一人の人物として描かれている。
だけれども、本体（ヤスだが、こちらは物語に登場しない黒子）が紗音として生きようと
決める（＝嘉音を捨てること）ことで嘉音は永遠に消滅することになる。
ジェシが死ぬとかとは無関係。

んで、探偵が観測してしまうと紗音と嘉音は同時存在出来ない。
要するにリアル世界を投影した創作物語であるというか、
猫箱そのものをミステリー化した作品であるというか…。
だからこそ、死体は一つしか残らないという描写がされる。
しかしながら、これでは人間の死体が消えてしまうというファンタジー要素が
入ってしまうが、これを竜騎士はどう解決したか？

それが「下位世界においては証拠が無い限り真偽不明」という建前を利用したと。
要するに、いくら死んだ死んだと言われても、死体は出てこない＝どっかで生きている
余地を作品内に残したって話。
赤字を知る読者のみが嘉音の死を前提に話すわけで、下位世界だけを見る限りは、
常に嘉音は生きている余地が残るんでミステリーですよってね。

ああ、結論書き忘れた。すまん。

つまりだ！ｗ
銃で死んだ設定にしたんじゃなくて、お互いに銃で撃ち合ってるんだよ。
で、そのまま死んでお互いに銃創が残った。
だけど、死体は消えちゃいました（探偵観測）。
そもそもそいつは死んでいないかもしれない（探偵以外の登場人物の解釈）になってる。
なんか説明してる方が混乱してきそうな話だから無理に理解すると頭痛がすらぁ

>>313
八城がＥＰ１、２から真相を知り、偽書ＥＰ３を書く→俺らがＥＰ３の内容について推理する
→八城、それを取り込んでＥＰ４を書く→俺らがＥＰ４（以下略
→八城、ＥＰ６で「ＥＰ１と２で全部解けたしｗｗｗ　思考なき豚にはわかるまいｗｗｗｗ」と主張する

この八城の主張を正しいと認めなきゃ、いくらでも「八城十八は読者の代表」という説は成立すると思うよ。

>>316
難しいよね。どこが創作でどこが現実なのか。
フェザリーヌと八城はどっちが上位なのか。９８年世界は八城の偽書に含まれるのか？
色々考え方があるから混乱する。

>>322をちょっと訂正。

＞八城がＥＰ１、２から真相を知り、偽書ＥＰ３を書く

これは「八城がＥＰ１、２から真相を推測し」だな。
魔法の正体を突き止めていた「シュレディンガーの猫による叙述トリック」説や
「きんぞー☆厨二病説」は、ＥＰ２で出てたようだ。
そうしたら、ちょうどＥＰ３で魔法大戦が登場し、魔法の正体は過程の修飾ってことになった。

>>319
散が終わった後に解が始まる悪寒！

ヤスは、紗音の時も何度も言われてるよう、忘れっぽいとこあるんだよな？
6年前の戦人との約束うんぬんで何か忘れてることとかありそうじゃね？

九羽鳥庵ベアトの存在や、その死とか、EP3の前に推理（というか推測）されてた？

もしかして作中の上位世界の、更に更に上層の世界では
「無限の魔術師・竜騎士07」のゲーム盤で戦っているのだろうか？

俺らとゲームマスター竜ちゃん

猫箱は基本的にあの2日だけでしょ。

んで、その猫箱を広げて

”夏妃が育児を放棄しない。”世界

がEP７のリオンが居る世界ってことだよね。


ただ、本当は猫箱は2日以上に広げちゃいけないと思うけどね。

ぶっちゃけ、それを許すルールにしたら過去はすべて現在から観測できないので
猫箱になっちゃう。

リオンは猫箱の中の可能性とか、あったかもしれない真実とかじゃなくて
平行世界の一つに実際に居たんじゃないの

>>329
>平行世界の一つに実際に居たんじゃないの
魔女に屈服してますよ。

猫箱って魔法並みになんでもありな言葉になってきてるな

Ep１〜３の上位世界が実在しないならある１人の人物の内面世界だと考えるのが妥当

>>328
そもそも確実性のある現代や現実というものが一切出てきてないから
最初から全部が全部猫箱状態だよ

愛がなければ、と言いつつ、愛を確かめるような真似繰り返すなよ
依存症のメンヘラ状態じゃねーか

赤文字で「全て真実」とかいってるからそうなんだろうけど、金蔵が黄金狙ってたり
まだ相違が残ってるな。前回の鎖で監禁されてたのってリオンか。金蔵がやってるのかな。
金蔵死んでるし今までの描写全部ファンタジーで最後にその本当の極悪ぶりみせてくれそう。
医者も執事もババアもその手先で当初のＯＰどおり全員腹に一物持ってるのか。

>>333
>そもそも確実性のある現代や現実というものが一切出てきてないから
>最初から全部が全部猫箱状態だよ
↑これは竜騎士が無限の魔法を使って猫箱をつくっていることに関してだよね。

ベアトリーチェの無限の魔法は、ボトルメールにかかれている2日間でしょ。

つまり、読者側はうみねこを読み解く上で

�@ベアトリーチェと戦う
�A竜騎士と戦う

という選択があって
�@なら勝てるけど、�Aは絶対に勝てない。

別のうみねこの楽しみ方としては、

�B自分が無限の魔法を使う。

これは、ベアトの猫箱の外は実際どうだったのかとか、
うみねこの鳴くころにの世界を自分で書いたり、想像を膨らませて
ああでもないこうでもないってたのしむこと。

んで、このスレって

�@のためのスレじゃないのかね。
勘違いだったらごめんね。

ただの主張の押し付け。本文引用から帰結される限りやってることは一緒。

>>326
「ベアトリーチェが複数いる説」はそれこそＥＰ１から言われてたぞ？
隠し屋敷に至っては、ＥＰ１の登場人物が仄めかしている。

>>327
ＥＰ１発売前に、竜ちゃんに挑戦状叩き付けられただろうがｗ
「何人が最後まで犯人人間説を維持できるかの勝負」だと。

>>335
勝てるぞ。竜騎士の提示した条件通り、最後まで犯人人間説を維持すりゃ俺らの勝ち。
極端な話、たとえば竜がＥＰ８で全部引っ繰り返して赤字で「魔女はいます」って言おうが、
「認めない。赤字は嘘。魔女なんていない」って言い張れば我々の勝ちだよ。

>>335
＞これは竜騎士が無限の魔法を使って猫箱をつくっていることに関してだよね。
変に装飾的な言い回ししてるから判断に困るけど、
「創作」＝「猫箱」ということを言っているのなら、違う。

未来世界も過去も現実も上位世界も不確定。
ベルンの「全て真実」＝現実だと誰が言った？
「ゲーム盤の真実」かも知れない。

赤字と探偵視点、ゲーム盤の解釈次第で、考察者全ての拠り所が変わる。

結局、何を信じるかはそれぞれの意思に託されている以上、
全て猫箱という表現を使わざるを得ない。

別に「こんなもん解けねぇ」とか言っているわけではない。

俺は勝ちとは思わないけど。
唯の引き分けじゃん

>>337
>「認めない。赤字は嘘。魔女なんていない」って言い張れば我々の勝ちだよ。
魔女がいるか、いないか。 は、竜騎士との勝負の内容じゃないとおもうんですが、
どうですか？

>>338
>>333であなたが言っているとおり、竜騎士の箱は始点を決めてないし、終点も決めてないから勝負にならないって話ね。

ただ、ベアトの箱は、始点と終点が提示されてるので内容の推理は可能。
ここでいう推理側の勝利というのは、WHO,HOW,WHYを解き明かすこと。

ちなみに、構ってもらえてうれしいです。

>>340
ちょっとだけかわいい
ちょっとだけな
あと全部むかつく

>>340
そんな話は一切していない。

>>340
六軒島の2日間を語った話については誰かの創作にしてもミステリーに準拠して作ってあると思う
たぶんな、おそらくな
でもラムダとかベルンとか含めた全体像はファンタジーだと思う

>>337
プレイヤー(俺ら)が、いわゆる「魔法」を理解したであろう現段階で
「最後まで犯人人間説を維持できるか」は、あまり重要じゃない気がするよ

作中の無限の魔女ベアトリーチェのなぞらえるなら、
真相を暴く過程で、導き出して欲しい何かがあるのかもね

>>335
なんにせよ作家と読者が信頼しあわなければ「愛のあるゲーム」とは言えない
つうわけで必ず解けるように作ってあると信じているのだよ
龍ちゃんには勝てないなんてことはありえない・・・よね？

>>340
�@ベアトの作った猫箱 と �A竜騎士が作っている猫箱 の区別ってついてます？

�Aに関しては、創作かどうかが問題ではなく現実世界においてもいえることなので
それについて論議すること自体が意味をなさないと思うわけですよ。

この世の中で”一番最初の物質”がわからないのと同じです。

悪意はないです。

>>345
持論と考察についてどうぞ語ってください

>>318
竜ちゃんの「考えない者に答えは与えたくない」って言い分はわからんでもないが、
近頃は全ての伏線を綺麗に回収してまとめあげた作品が評価されるからな。
実際、これだけヒント与えられて考えて「たぶんこれが正解？」って考察が出ても、
EP7みたいなぼかされ方では合ってるかどうかすらわからないもんな。

「考えない者に答えは与えたくない」
これも都合の良いキーワードだよな。

俺は明らかにオチとか考えてないのに
何かあるように装って投げっぱなしで終わるようなのでなければ問題ない

投げっぱなしジャーマンで終わるのは目に見えてる
既にep7でep1〜ep4（だっけ）の殺人の詳細を投げっぱにしてるし
そもそも解じゃなくて散にしたのだって、明確な答えを用意せずに曖昧にする意思表示

お前は一体何と戦ってるんだ？

いいぞやれやれ！

>>340
公式ページの作品紹介より引用

＞私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
＞一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。

「魔女の存在を否定して」「犯人人間説を維持できるのか」。ちゃんと２個挙げている。
ワルギリアやドラノールが魔女を肯定しても敗北にならない、みたいな言い方をしたのはあくまで戦人に対してだからな？
戦人の勝利条件と、我々の勝利条件は、別物。ここ履き違えると最終的に負けるぞ。

>>344
もちろん「作者に負けてもいい」と認めた上で、別の目的をゲームに見出すのはありだね。

>>347
エヴァとかkeyゲーが評価されたのは、今は昔だよなぁ。

本スレにも似たようなの投稿したけど
私的考察

・98年の世界は現実（天草と旅をして新島空港へ行き霞を射殺して自らも死ぬ）

・12345の物語から98年の世界を差し引いたの部分は全てヤス原案八城創作、一部ヤス原案ヤス創作
ヤスは1と2の偽書（真相を隠すための）と六軒島で起こったこと真実（霧江無双）を綴った記録、
物語を代行して欲しい等が主旨のメッセージ（345の大まかなストーリー展開の指示書）、自分が
右代宮関係者である証（指輪とかだと思う）をボトルにまとめて入れてを海に投下
それを拾ったのが八城で1,2の偽書のみ取り出しそれぞれ個別のボトルに入れて投下（ヤスの指示）
以降、八城が物語を代行して進めることとなる（345を次々に発表）

勿論上位世界の人物も全て創作
上位世界に出てくる縁寿はエンジェ・ベアトという八城創作のキャラの一人（八城が98年の縁寿をモデルにしたオリジナルの人物）
理由は以下の2点より
・「またあんたの偽書に私が登場するの？今度はましな殺し方頼むわ」（自分の意志ではないことを示している）
・「物語の中に登場したフェザリーヌって魔女、あれはあんたよね？」（偽書ＥＰ6の内容がエンジェとアウアウが一緒
　　に物語を読むという内容であることを示している→物語に上位世界も含んでることの暗喩）
よって上位のエンジェは創作、縁寿の思考意思には全くの無関係

また、ベルン、ラムダの存在はストーリー原案であるヤスがひぐらしに影響を受けたことから発生し
たと考えるのが妥当、メッセージボトルの最後の台詞からもその影響は見受けられる

あとストーリー原案のヤスの愚痴が各ＥＰには含まれてると思う
1,2真相を隠すだけの物語（人間には不可能犯罪のように描かれてる）
3は自分に対して厳しかった絵羽に対する復讐（絵羽が犯人として描かれている）
4は恋もできない体にした金蔵に対する恨み（金蔵を犯人として描かれている）
5は厳しかった夏妃に対する復讐（しかし、ep6の「奥様も可哀想な人だった〜」下りから夏妃の本心にも
　　多少の同情心があったため最終的に白馬の王子様である戦人による救済をさせた）
ここでヤス原案の物語は終了（ベアトリーチェ消滅が言いたいことは言いきったという事を示している）

67（未発表の創作）はヤスから指示を受けてなかったがボトルに入ってた情報から八城が独自に物語として作ったもの
6は霧江が殺戮したというヤスの情報が嘘であり実は右代宮には一人も悪い人はいなかったというもの（外部の人間による殺戮劇だった）
7は霧絵が殺戮したというのが本当の情報でありそれをそのまま記したもの
嘘かほんとか確定させる手段は存在しないので（作者である八城自身にも確定できない真実）ベルンの赤字は「これは全て真実（ではない）」
の可能性を残していると考えられる。

ep7の事件の二年前バトラの手紙が来なかった日の次の朝のシーンで
「今日から金蔵様のお側付きのかのん君って言う男の子がくるんだ」といってるシーンがある
実際きたのか　かのん君人格がうまれたのか　かのん君として金蔵に接することを命ぜられた
どれかはわからないが一番最後で話を進める。
これは源冶がベアトの子供に対して金蔵がどのような反応をするのかみるためで
これなら大丈夫と判断した源治が金蔵とあわせる→ﾚｲｰﾌﾟ
まことしやかにささやかれるベアトリーチェ＝愛人説を重ね合わせたり実父と関係を持った異常性から
今日ほんとうに魔女になってしまいましたといっている

とかはどうだろう

>>294
Q：で、赤字の死人は本当に死人なの？
A：ルールRです

Q：密室とか、本当にロジックエラーないの？
A：ルールRならあります

Q：紗音と嘉音の関係は本当にどうなってるの？
A；ルールRで既に示されています

本当に厄介だな

ep5【右代宮蔵臼は犯人ではない。そしてとっくに殺されてるわ。あんたに電話で声を聞かせた直後にね？】
【譲治、朱志香、真里亞、楼座、源次の５人はちゃんと死んでるわよ。】
【犠牲者は全員、他殺なりや。】
金塊見つかったあとに殺し始める人がいるっぽいけど誰だろうね

>>357
Ep5の主犯は普通に紗音（共犯は別途設定）
ＥＰ１〜４まではヤスが自分にコンプレックスを抱いている人であることを尊重していたから、
ヤス自体がゲームに登場せず、あくまで紗音と嘉音だった。

にもかかわらず、１９男と紗音に名乗らせたことが義理が通らない、愛のないゲームってわけで、
それ以外のゲーム構造については何ら変化は無いよ。
金塊が見つかった後に殺しを始めた人がいた事を示唆するゲームはあくまでＥＰ３のみ。
そして、その解答としてＥＰ７の霧江が描かれた。
つか、あのゲームはあくまで犯人はヤスを前提として作られたミステリーなんで、
それ以外の人物が犯人とか考える事自体が無意味だよ。
そこは一貫していないと、真相を覆い隠す虚偽にならないし。
だからこそＥＰ７の真実も"おそらくはリアルでの真実であろう"という推測に至る。

シャノカノは未知の脳内寄生虫とかいうのより大分良心的

358だけど、すまん。やっぱ358は無しで。
書いてるうちに自信がなくなってきたんでもう一度ＥＰ５見てきます

安田＝ヤスダではなく本当はアンタ。

縁寿が最後の黄金の魔女になることはさんざん描写されているわけだし
その辺考えると、最後に六軒島で自分自信を消し去る黄金の魔法を使うんだと思う。
縁寿死亡がガセなのはほぼ間違いない

それと、ヤスのボトルメールは縁寿の描写がない事などから考えると
やっぱり事件後に流したと考えた方が自然かな。
ep７の段階では絵羽のようにまだ生きていて、
ひょっとするとバトラに救出されたのかもしれない
そのあとヤスが息を引き取っていた場合、バトラが代理で放流、
生きていた場合、二人で放流したんじゃないかな

ヤスが生きていたとしてにあてはまるキャラが八城しかいないので
生きていれば八城・・・なのか？ちょっと無理矢理すぎるかな

>>362
事件前では？まぁどちらでもいい気がするが生きてたとしても重症だろうな
事件に発展することを見越したヤスがあらかじめ放流
98年の縁寿の姿の記述がないのは86年の時点でヤスが死亡しているからとも考えられる

>>363

縁寿は急病で欠席したけど、それがきっちりボトルメールで反映されてる
事前に放流したならむしろ逆に縁中の姿があるべき

てことは、猫箱の2日間の間に（実際は初日の夜までに）
全てのボトルメールを執筆し放流しないといけない
さすがにムリがあるとおもう

もちろん殺人計画としておおまかな線は事前に書いてあったと思う
でも、縁寿がこなかった事を加筆修正したのは事後
筆跡からもヤスが書いてるはずで、少なくともあの場では生き延びたと思うんだけどな。

急病でこれなかった縁寿がいないことから
・ボトルメールは爆発事件以後つくられた（ヤス生存）
・あらかじめ知っていた（次男夫妻）
の二つが黒幕だろう

郷田に絶対なにかあると信じている
それが事件に深く関係してなくても・・・

縁寿が親族会議に欠席したことは反映されてるのに絵羽のみが生存することは反映されてない
のは何故なんだぜ？事後生存していたなら反映されていてもいい気がするが

EP1,2（ボトルメール）と３以降（八城の創作）と考えて
後の絵羽証言に警察情報ボトルメールから絶対に知りえない情報と言うと
ロノウェ、ワルギリア、ガァプ、シエスタ等の幻想連中情報だろ
ここらは何の情報もなしに執筆できたとしたらよほどの変態
嘉音なんかは絵羽情報や福音に居た情報も戸籍も無い、死体も無いから居ないのでは？と怪しむことは可能

だとすると、情報源は真里亞の日記か魔道書からとなるけど
大槻教授も知らないくらい情報公開されず縁寿に渡ってるようだから
警察関係者や島に調査に行った関係者でもなきゃ内容知る機会は厳しいと思う

それ以外・・・となるとヤスの日記か魔道書を密かに手に入れていたのではないかと
ボトルメール、一本は事件後すぐ警察だけどもう一本は半年後
右代宮蔵書を絵羽が売り払ったことをきっかけに六軒島がオカルト世界で有名になり
漁師が拾ってたことを発表
この売り払った蔵書の中にヤスの魔道書か日記が紛れててそれを八城が偶然手に入れてたんじゃないかな？

縁寿がいくら急病でも、預けるだけの時間はあったんだし、さきに六軒島に連絡くらい入れてるだろう。
それにあわせて、ヤスが計画書を縁寿なしの方向で書きなおしたってことじゃない。

色んな動きに対応できるような様々なミステリを用意した割に、二つしかボトルメールがなかったのは
書き直しが間に合ったのが、その二つだけだったから、とか。

ボトルメールが殺害計画書とは思わないな。
あれは単純に六軒島の秘密を知ったヤスが、それに刺激されて書いたミステリーの草案ではないのか。
縁寿が出てこないのは、縁寿が小さすぎてどういう人物かわからないので登場させなかっただけ、
か、真里亞よりも小さい赤子を惨劇の舞台に放り込みたくなかっただけ。
絵羽が生き残るシーンをヤスが描けなかったのは、
彼女のプロットでは全員死んで、真実は闇に閉ざされるから。
事件後を知る偽書作家だけが、絵羽が黒幕にも見える話を創作出来た。

ボトルメールには縁寿が来ることは記されてないから
事件前から縁寿が来ないことはわかってたんだよな
腹痛が偶然なのかそれともなにか裏があるんだとは思うけど
もし事件の当日に書いたのならヤスはジェバンニレベルだなｗ
それか縁寿が来ないパターンの奴だけを流したのかもしれないが

>>368

八城＝ヤスは流石にムリかなとおもってたけど
ヤスを救出した人物と八城につながりがあるってのはどうかな

ヤスはすでに死亡しているけど何らかのメッセージか>>368がいうような
ヤスの魔道書なり日記を残していたのかもしれない

>>371
右代宮の末代の子を残す意味合いで
連れて来ない様次男夫妻と協定を結んでいた
なんて考える事も出来るな

>>369

ボトルメールは2本じゃない
もっとたくさんある

>>370

マリアージュソルシエールの（元)メンバーだし
よくわからないから登場させないっていうのは
ちょっと弱い気がするけど、どうなんだろね

全てはルールＲで説明できることだというのに

空白の２年間がわからん。
苦悩したとか葛藤したとか、決闘だとかなんとか・・・・
過去のエピソードで語られてるとかあるが・・・・

ベアトの正体は紗音だったのかもしれないけど
問題は紗音の正体がヤスだったってことじゃないのかな

>>376
自分の出生を知ったうえでの悩みとか
戦人とも譲治とも恋愛できない

ＥＰ２の紗音とベアトのお茶のシーンでの魔法の話は
あれはヤスと紗音がベアトの設定を決めていたんだなって思った

ヤス（紗音）は譲治のお見合い相手を知らないのに
紗音より相応しいって連呼してたのは近親のせいで
紗音は魔法で譲治と結ばれたって言ってたけど
あれは紗音になったことで血縁を表向きだけでも否定したのかなと思った

近親ってだけで譲治とも朱志香とも結局結ばれない
結婚もできないし子供ももてない
譲治の夢をかなえられない
戸籍上ヤスは叔母になるから

でもなんで紗音はベアトに初めてあったかのような態度をとったんだ？

うーん・・・やっぱり子供産めないってのは大きいと思うな
EP7の裏お茶会のどうしてこんな体で・・・みたいなのはヤスだとするとまとまりやすい
場所が九羽鳥庵なのがひっかかるけど・・・
あーでも近親だからどの道子供は産めないのか
ホワイダニットおおおおおおおおおおおおおおおお

>>366
赤：郷田には罪がある！
赤：そしてその罪は、全てのゲームに影響を及ぼさない！

>>379
近親だから奇形や先天性の異常、未熟児率や死産率が増える
という説はリアルに2ヶ月前に否定されたけどな

>>381
だとしても決してほめられた行為ではないし
生き別れた兄弟と知ってわかれたカップルもいる

蔵臼（長男夫婦）が金蔵の死を隠しているのは、
爆弾の存在のせいで六軒島基地に手出しできない
某かから右代宮家を守るため、とか。

旧日本軍の遺物。もはや知る者は誰もいないっていうのもおかしな話。
黄金も。見せ金に使ったなら、知る者は多いはず。
どっちも国家レベルでやばい存在だと思うんだが。

巨大組織ってのはもう考えたくないけど、
右代宮家は、黄金も爆弾もなかったことにしなければならない状態なのでは？

エンジュが登場しないのは、
何十何百書き込んでいたものの中から、エンジュがいないものを流しただけじゃないの？
（当日こなかったから）

もしEP7で書いてあったように”エヴァ→エンジュに愛があるなら”
ベアト（ヤス）がバトラ宛に書いていたものを（この場合流すことは想定していない）
エヴァがエンジュのために選んで公開した。

実際はボトルメールは流してなくて、拾った人たちも黄金の魔法（買収）で口裏あわせた。

正直、バトラ宛で書いていたけど流すつもりはなかった。ってのが納得いかない。自分で書いておいてなんですがｗ

>>384
私も最初はあえて縁寿のいないカケラを選んでいるのかと思ったけど
霧江の暴走見て縁寿が来ないのは
霧江の絶対の意志の元なんだろうなって思った

もともと流すつもりもなかったんじゃないだろうか。
戦人が来て、昔の推理談義を覚えているようなら読ませてみようと思っていた数多の小編。
しかしその思いすらかなわず、盛大に流したうちの2つがｅｐ1，ｅｐ2。
俺は何もかもが偶然の積み重ねだと思っておる。
思っておるのだ…

この調子だとEP8のラストで
うみねこのなく頃に新たなボトルメールがどこかの岸に漂着しそうな勢いだ

ボトルメールと言っても全てを各ＥＰのように詳細に記していない可能性も
縁寿の事が書いてある部分だけ省いて流していて、その為に抜けた部分を後の人が補完したとか
また、これは犯行計画書じゃなくて戦人がいないときに書いた島を舞台にした自作小説
本来戦人がいなく縁寿の設定だったが、逆になってしまったため縁寿のとこだけを戦人と入れ替えた
他にはそれぞれ別の話、計画書だったが流す人が上手くつぎはぎしたとかも考えられる

人格とかそういうのが最後の魔女幻想ならいいけどな
いまはほとんどの人が魔女に屈服した状態になっているとかね

まあ、そんなこと考えられる作者じゃなさそうだからこのまま誤魔化して終了なんだろうけど

ボトルメール(ep1と2)はヤスが書いたから、
戦人が右代宮家を出る原因とも言える縁寿は、あえて無視されてたのだろうと思ってた
(ep3以降は八代作なので、急に戦人が縁寿を気にかける描写が出てくる)

みなに判断をお願いしたい．長くなってしまったorzスマソ

完全に異端だが，最近ネットで見かけた紗音妊娠説からインスピレーションをうけて，
こんなかけらを紡いでしまった…無能の癖に(・Ａ・)

■戦人幻想説＋戦人生存説
□概要
・あのバなんとかさんは死亡していて，でも縁寿に兄弟が帰ってくるっていう
ある意味幸せな？カケラ．

□背景
・基本的には・夏海K先生談「遺伝子すごい」説より構築
ただし
・戦人の罪は7年前に朱志香妊娠，6年前に縁寿誕生させたこと．（戦人，朱志香＝12歳)
・社会的にやばいので戦人実家へ左遷，ほとぼりが冷めるまで6年間反省＋結婚への準備
・明日無の実家へ養子へ…朱志香と結婚が可能か？

この構造に，以下の幻想がならぶ
↓金蔵死亡，2年前か？
↓朱志香再度妊娠（男の子）…86.1.1頃妊娠か？
↓うみねこOP.c ver(EP4)の86.6.17家族写真…本家へ最終確認and碑文解読完了？
↓戦人死亡…六軒島大量殺人事件までに発生
↓縁寿は以後，留弗夫夫妻が面倒を見ることに．縁寿ポイ捨てが決定

朱志香，母として憤怒する＋楼座・真里亞の関係を見て不安
＋病気悪化＝発狂！！みんな殺して猫箱化することを決意．

朱志香が領主を継承．遺族金を縁寿や他のお手伝い親戚へ渡す
（続く）

（続き）
□事件当日
・10月4日当初，赤字通り「そなたを含めても17人だ」った．
・10月4日中に朱志香が男の子出産，100分の1の確率でも生き残るの意でセントと名付ける
(赤字で戦人が行動したのはEP2時「夏妃の部屋を開錠した時に戦人に貸し出した際を除いてね．」のみ．
後は誰かにおんぶに抱っこで可．)
(赤字EP6も赤ん坊の体で単騎脱出すら可能．
今のところエリカと同時に嘉音入室で赤字回避．「客室に、嘉音は存在しない。」
がネック，嘉音を止めて嘉雄になったか？)

EP1より戦人が座る（7位）の席は縁寿の席，
生存していたら戦人は楼座の夫（正確には楼座より下位の親族配偶者）(12位)の席に座るはずだった．
☆戦人が縁寿の席に座っているのが，幻想のキャラクターとしての根拠

○この説を採用するメリット
1.運よく（金蔵パワーによる育児設備＋島に来たウィッチによる教育により）
この男の子が生き残ることができることで，EP4の最後で縁寿救出・セントと対面が可能
※EP7ラストのバなんとかさんは三人称には男として記述されている．存在が怪しい
2.キャラクターの入れ替わり・変装がなくてＯＫ．多少ミステリーさが増す
3.EP1から推理可能か？
4.朱志香の心情的に可能ではないか？
　・自分はそばにいられないが，縁寿には幸せになって欲しい
　・母としての朱志香，世間の目はきびしいので，
　　いろいろな恋愛の中に朱志香と戦人の関係を隠す形でメッセージボトルを残した
　・朱志香お話のなかで綺麗なキャラなところ！思い返すとビックリかも
（さらに続く）

（ラスト）
■結論
・戦人の死を隠し，やさしい留弗夫夫妻という幻想を広めたい（for縁寿from母朱志香）
・世間には知られずに，縁寿には生みの親として父・母のことを知ってもらいたい
・そのために，幸せをつかむまで繰り返す物語（縁寿想像説）

P.S.
EP7終わって，どうしても紗音が犯人だと思えなくて
（根拠・個人的な好みｗ，以下4点を提出する！
・ヴァン・ダイン11則,「端役の使用人等を犯人にするのは安易な解決策である。」
・紗音＝嘉音…同一人物説とか使用人（端役？）に適用されるのがどうしても信じがたい
・EP4赤字より「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ。」…二人いると考えられる戦人は？
・つるぺったんとか，家と学校の違う自分とかを語った朱志香のほうが紗音より
よほど魔女として疑わしいのでは？）

> 戦人の罪は7年前に朱志香妊娠
ちょっと待て

金蔵が娘に手を出すから変な流れに・・・

>>378
【なぜEP２で紗音はベアトに初めて会ったかのように振舞ったか】

出来事順（箇条書き）
・ヤスが碑文を解く。
・ヤスが黄金を見つけて、本物のベアトリーチェになる。
・ヤスが金蔵にレイプされる。
・ヤスが金蔵を殺害する。
・ヤスが自殺する。
・ヤスが源氏に救助される。
・ヤスが自殺した後遺症を負う。

後遺症１：体に傷を負う　（女性としての自身の喪失）
後遺症２：生殖器官の破壊（子供が産めない）
後遺症３：寿命があと２年（１９８６年の親族会議の３ヵ月後には死ぬ）

・ヤス　「この体のせいで恋はできない。私は人間ではなく家具になってしまった」と考える。

・ベアト、紗音を不憫に思い、”レイプされた記憶”を全部引き受ける。
・ベアト、紗音を不憫に思い、”ベアトリーチェ”のことも全部忘れてしまえ、と言う。

（金蔵にレイプされたのは、碑文を解き本当のベアトリーチェになってしまったのが原因だから）

・紗音、朝起きたら”レイプされた記憶”と”ベアトリーチェ”のことは全部忘れてスッキリ。

・ベアト、”レイプされた記憶”と”戦人との失恋”を全部引き受けているため、さらに性格が歪む。

【EP２開始】
・ヤス　、家具の自分は恋ができない。
・ベアト、そろそろ紗音に恋をして欲しい

・ベアト、紗音に会いに行く。譲治との恋を応援するため。
・紗音　、初めてベアトに会う（本当は忘れてるだけ）。

ふと思いついたんだけど、ヤスが九羽鳥庵で二代目ベアトから生まれたときに
付けられた本当の名前って「右代宮真里亞」なんじゃなかろうか？

根拠
１．EP1、EP2のボトルメールの著者の名前が「右代宮真里亞」だった。
２．（楼座の娘の）真里亞が生まれた時、金蔵は真里亞とは別の名前をつけようとしていて、
　　楼座が勝手に真里亞と名付けたことを酷く怒っていた。

「右代宮理御」は蔵臼夫妻が引き取った場合に蔵臼がつける名前。

>>396
つづき
【どうでもいいEP２解釈】
・ヤス　、家具の自分は恋ができない。
・ベアト、そろそろ紗音に恋をして欲しい

・ベアト、紗音に会いに行く。譲治との恋を応援するため。
・紗音　、初めてベアトに会う（本当は忘れてるだけ）。

・ヤス　、恋ができない体のため、譲治との恋愛に苦しむ。
・ヤス　、譲治の見合い相手の方が、譲治にふさわしいと考える。
・紗音　、鏡を割り、ベアトの魔力を上昇させる。
・ヤス　、勢いで譲治と結ばれる。
・ヤス　、沖縄旅行に行っても譲治と別々の部屋に宿泊（セックスできないから）
・ヤス　、譲治との恋はあきらめる。

・ヤス　、朱志香との恋をトライ（同性愛なら、セックスできなくてもイケるんじゃね？）
・ベアト、嘉音を応援する。
・ヤス　、やっぱ同性愛とか限界があるわ。
・ヤス　、朱志香を振る。
・嘉音　、「ベアトは恋のできない家具をもてあそんでいるんだ」
・ベアト、正直レイプされたし、失恋もしてるし、恋してる奴とか憎い。
・ベアト、「その通り。妾は叶わぬ恋を見て、喜ぶ魔女なのよ」
・嘉音　、「性格の悪い魔女め！」


１９８６年
・ヤス　「やっぱ恋とか無理じゃね？」
・嘉音　「朱志香と恋はしたいけど、同性愛無理なんで、あきらめます」
・紗音　「譲治　と恋はしたいけど、指輪を受け取らず、あきらめます」
・ベアト「戦人　と恋はしたいけど、帰ってこないんで、あきらめます」

・朱志香「戦人　帰ってくるらしいよ」
・ベアト「！？」

・ヤス　「もし　また失恋するようなことがあったら　超ショックなので　島ごとふっ飛ばす儀式やる」

１９８６年１０月４日
・ベアト「男はレイプするし、待たすし、約束覚えてなかったら　ぶっ殺す」
・紗音　「体を重ねなくても譲治さんとの愛は成就された！」
・嘉音　「お嬢様は僕が守る！」
・ヤス　「…ルーレットに任せる」

>>396
EP7だと、”朝、目が覚めたらシャノンはベアトリーチェを覚えていない。”
って”ヤス内設定”だったような。

>>399
すいませんでした。私の間違いでしたorz

EP７の後、
”朝、目が覚めたらシャノンはベアトリーチェを覚えていない。”

の後は
シャノンとベアトリーチェが人格を交換して行動することはあっても
遭遇したり対話したりすることはないんですね…（ヤス内設定で）。

金蔵認知症説って出てたっけ。。。

金蔵自体非常に高齢で、アルツハイマー症や脳血管障害等の認知症になって
いてもおかしくないと思うんだ。

つまり、金蔵はボケていたのではないかと。（時々正気に戻る瞬間があるけど）
作中の金蔵ってかなり認知症の症状に当てはまる部分が多いかと思う。。。

金蔵は若年性の認知症を患っており、次第に愛人（ベアトリーチェ）と
他の人間の区別がつかなく、尚且つ妄想に支配されていったのではないかと。

当初は単純に気難しくなったと思っていた家族も次第に、金蔵がおかしな言動や
異常な行動を取るようになり、おかしいおかしいいと思った矢先に、金蔵が愛人と
間違えて家人に暴行（未遂をふくめた）を行うようになったんじゃないかと。

一応続きとして、
ある時、金蔵は夏妃等に抱きついたかなんかは不明だが未遂を起こした。

之はまずい、娘が危険ということで、何とか金蔵を病院に入院させようと
したが、上手くゆかず益々金蔵の行為はエスカレートした。

仕方がないので、自衛の手段として、各部屋に施錠をし、厳重に管理した。
また金蔵は同じ間違いをする危険性があったため、書斎を改造し閉じ込めたのでは
無いのだろうか。

細かいとかはおいといて
認知症はありえる

夜　戸締り厳重にしているのは、夜に未遂事件があったからなのかも。

>>397
＞「右代宮理御」は蔵臼夫妻が引き取った場合に蔵臼がつける名前。

ヤスの回想シーンで、金蔵が「お前には理御と名付けるつもりだった」と言ってたのは幻想描写で片付ける？
そこさえクリアできれば、かなり納得できる説なんだが。

理御は、絵羽→縁寿→理御から連想しただけかも知れない。
GM戦人が嘉哉と仮の名前を与えたように、理御はGMベルンによる仮に名前って可能性はあるよね。

ドイツ語のevangelium（福音）だとlium（リウム）になるから、
どっかでギリシャ語かラテン語が混ざってるんだろうけど、
そのへん詳しい人いないかなあ？

ちなみにドイツ語では男性名詞・女性名詞・中性名詞を区別するんだけど、-iumは中性になる。

金蔵が絵羽と縁寿をそういう意味で名付けたとするならば、
順番的に次に理御を名付けられるのは真里亞であるべきだよね。
で、突飛だけど、金蔵は真里亞に本当は理御と名付けたかった説を唱えてみる。

>>397説は以前からかなり出ているけど、
もう一人の右代宮真里亞が存在する根拠とされる
・ボトルメールにおける右代宮真里亞の署名。
・《全ての名は本人以外に名乗れない》
において、ボトルメールはゲーム盤の外の世界だと思うんだけど、
赤字ルールの適用範囲内なのかなぁ、という疑問は沸く。
別に説自体を否定する気はない。

正直に言って、赤字・ゲーム盤・人物・探偵視点などなど
自分が信じる視点では十分な根拠がある説であっても、
視点の違う他の考察者にとっては、
あらゆる説が根拠のない妄想になる状況だから
考察スレのルールを変えるか、あらかじめ前提視点を明確にしておかないと、
考察者同士でうまく対話できないと思う。

>>397
これwikiに載せようぜ

ヤスはなりきりの達人と言っても差し支えない存在
真里亞になりきって書いただけの可能性も高いのでは

ヤスの設定を色々考えてて、なんかデジャヴ感じると思ったら
エロゲの「素晴らしき日々」だった

>>408
・ベアトが実在する真里亞をイマジナリーフレンドとして認識していた。
・紗音も嘉音も元ネタとなる同名人物が実在していた。それをヤスが取り込んだ。同様に真里亞を取り込んだ。

マリアージュ・ソルシエールが成立している以上、
前者は考えにくいと思うんだよなー。

>>409
さくたろーレイプとか勘弁してくれ

>>406
右代宮家の血を引く女の子の名前をevangelium（福音）繋がりでつけたというのは
さもありなんで面白いけど、絵羽→縁寿の間にいる楼座と朱志香がスルーされてたのは何故？

>>411
とりあえず、この三人はベアトリーチェになってるんだよね。
朱志香と楼座は謎のまま。

朱志香（jessica）は元々Johanna（ヨハンナ）の別称として使われている単語で、
Johannaは「女性のヨハネ」という意味。
福音記者ヨハネはイエスの母マリアと共に幽閉されて、
そこで黙示録と手紙を残した。

何か彷彿とするものがない？
こじつけって凄いねｗ

しかし、朱志香にはまだ出生に秘密があるんじゃないかと考えている。

ローザは、聖リマのローザが有名で、母の名はマリア。
これも無理がある。

六軒島移住のタイミングが楼座一人だけ違っていて、
その理由が明確にされていないのが気に掛かる。

まぁ、疑おうと思えば何でも疑えるし、
結びつけようと思えば、何でもこじつけられるよ、といった一例。

誰だかのレスで「無限の魔女ベアトリーチェの後見人は絶対の魔女ラムダデルタ(34→紗代)」みたいなのを見て
「戦人への恋の根を持つベアト＝戦人に恋する朱志香」だったら面白いなーと感じ、先日から色々こじつけてみてるけど
根拠も論拠も伏線も弱いものしか見つからん上に、wiki読んだら断片的に考察したことのほとんど既出だったorz

でも「クレル＝朱志香」？だったら、物語的に面白そうなんだよなぁ
まあ「ヤス＝紗音＝嘉音＝ベアト＝クレル」とかだと素直すぎるというか・・・ミスリードであって欲しいだけってのが本音かもしれん

戦人への恋の根を譲り受けたベアトと嘉音が生まれた時が同じなのも、なんとかこじつけられんもんか

>>412
> 朱志香にはまだ出生に秘密があるんじゃないかと考えている。
ヤス、朱志香は戦人の出生の秘密と絡めると、わりと綺麗にまとまりそうなんだがなぁ
何を考えるにも伏線が乏しいわ

>>406evangeliumじゃなくてevangelionでも同じ福音って意味ですよね？

これなら絵羽と縁寿と理御になるのでは？

>>397
自分もその説ちらっと考えた事あるわ。関連して
a 0から生み出せる真里亞
b ベアトリーチェは生み出せないけど無限にする
c しかしガァプはヤスが依り代無しで生み出した
ってのがどうしてもひっかかる

>>414
正式にevangelionって言語は存在しないはず。
例のアニメで当時さんざん議論された。
調べるとエヴァファンノイズの入り交じった無間地獄が待ってるよｗ

>>416
ひぐらしからアニメネタ入ってるから
あってんじゃない？
ルールRだな

>>397
似てるけど、それの逆（？）バージョンで「金蔵が楼座の娘につけようと考えていた名前」＝「理御」というのもアリかなと思った

>>418
そういうふうに考えてくと、楼座とベアト２世が転落の時入れ替わってて
それを金蔵が知って真里亞を孕ませて等という事になって
楼座親子に関する、楼座も小さい頃魔法好きとか、寝てるときの過剰反応とか微妙な伏線が回収できるんだけど
ベアト２世が娘虐待ママに育ってるかと思うと悲しくなるんだよな

入れ替わりは、その後親兄弟をどうやってごまかすかとか
記憶は〜とかを何とかクリアできればいいんだけど
実は楼座が引っ越してきた→ベアト事件じゃなくて
ベアト事件→楼座が引っ越し＆夏妃に赤子で
都合のいいように演技、妄想するため記憶があやふやになんかもありなきがする

>>419
楼座＝ベアト説も昔からある説だが、やっぱりいくつか辻褄が合う箇所はあるにはあるんだよね
楼座が中学まで六軒島に住んでなかったって言うのも理由や証拠がはっきりしないし。
クレルの腸の描写も、楼座の記憶だとするなら割と納得できる。
楼座さん、いつもやたらと恋をしたがってるしｗ

《全ての名は、本人以外には名乗れない！！》し、
《手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ズ！　何者かが楼座に変装することを示唆する伏線は存在しマセン！》
楼座との入れ替わりは無理があるんじゃないの？

赤字をゲーム盤ごとの真実だと考えても、
かなり厳しいんじゃないかと思う。

《ノックス第1条。犯人は物語当初の登場人物以外を禁ズ！！》
《使用人が犯人であることを禁ずッ！！》

しかし、この赤字が紗音嘉音を犯人にすることを根本的に否定してるんだよなー。
「当初」っていうのが厄介。

もう何度も言われてきてることだけど、
ベアトリーチェ（人格）だったら使用人じゃないし、
当初にも出てきてるからいいのかな？

この前提だと、EP1-4も紗音・嘉音人格（設定）は犯行に関わってないと考えざるを得ないけど、
ウィルの謎解きからゲーム盤を読み解こうとすると、どうしても紗音・嘉音が関わってきてしまうな。

>>421
まあ確かに色々無理があるとは思うけど、その辺りの赤字に限って言うならそこまで問題じゃないような気もする

全ての名前は本人以外に名乗れないけど、継承することは出来る。
また楼座へ他の人物が変装するのは条項違反だけど、
九羽鳥庵のベアトについては本人の姿を探偵が目撃している訳ではないから、その姿が楼座だったとしても特に問題はない。
と思うけど…どうだろう

でもまあ、俺も楼座が九羽鳥ベアトの可能性はそこまで信じてないｗ
可能性のひとつとして考えてみたってだけです

そこらへんはＥＰ１〜４までの出題編を大きな１つの物語として見れるかどうかだな
各ＥＰは実際には起きてなくて、こんなことがあったのではという証言みたいなものだから
実際に各ＥＰを単体で納得いくように解けたとしても、それで？になってしまうし
過去に起きた事件を推理するっていう作品自体が、ノックスにのっとっているのか？
という議論になりそう。一応ベアトは登場してるし
それぞれを書いたのはベアトだと思い込んでいる人だって話だし解釈が難しい
ノックスが出るのもＥＰ５からだし、ＥＰ４までを１纏めとするためそれまでには出せれなかったんではと思う

あとダインに関しては、文字通り使用人がダメってわけじゃなく
本来は、話に深く関わっていない、人物を掘り下げて説明されてない、チョイ役の人物はよくないって事
ダイン自体もこれらを守れてないものは３流ミステリーだって意味で
禁じるじゃなくて本格ミステリーならばこれらを守ることを推奨するって物だし
まあ竜ちゃんが赤で使用人は禁ずって改変しちゃってるけど

>>424
それは論点が違うと思うよ。
ゲーム盤の各事件を矛盾なく人間犯人説で解くという構造がまずあって、
その外側にベアトがゲーム盤で主張してることは何なのかという構造があって、
ゲーム盤の外で提示されたそれぞれの謎が散らばる中で、
さらに現実では何があったのか、上位世界とは何なのか、といった構造が続く。

>>422では、一番最初に提示された構造である、
「実際に各ＥＰを単体で納得いくように解」くことを論点にしている。
「ＥＰ１〜４までの出題編を大きな１つの物語として見」るのは、また別の話。
もちろん、物語における各構造は絡み合うように連なっていて、
完全に分けて考えることはできないんだけどね。

ヴァン・ダイン二十則の本来の意味を考慮する必要は一切ないと思う。
あくまでそれは物語の外のお話。

六軒島基地の日本人側通訳は金蔵なので、
イタリア人側への伝達でいくらでも嘘つける
っていう本スレの説が切れ味鋭いのでこっちに残しときたい。

各事件を矛盾無く解こうとしている
それがひぐらしを知っているが為に陥り易い竜騎士の仕掛けた一番のトラップだと思うよ
各ＥＰが並列世界のパラレルといった構想ならその考え方でいいけど
事実じゃない第三者の嘘や想像装飾が交じり合ったものだし
考え方としては間逆の、上位世界とは何かを考え
下位世界でどうして脚色されたか、共通項目、目的はと考え
犯人と事実を推測するって構造だったと思う

おま天ですね

>>427
ひぐらし知らなくても普通は各事件を矛盾無く解こうとするでしょｗ
むしろ矛盾放置おｋの方がひぐらし知っているが為に陥り易い設定だと思うけど

>>497
逆だろ…ひぐらし知ってるからこそ書き手の妄想で片付けて思考停止しやすい

スルーパス！

>>428
そうだったのか……。
完全に見落としていたよ。
無能を認めざる得ない。

>>422
ちなみに、この場合の<<使用人>>の定義は
名前も重要な出番も無いような使用人を指す
例えば「犠牲者宅には、実は50人の使用人がローテーションで働いており、その1人が犯人だった」
みたいな、ご都合主義的推理を禁じてる

だから、片翼を抱く重要な立場の源次、紗音、嘉音。一部に熱狂的なファンを持つ郷田。
使用人として働く以外のシーンや台詞を与えられている熊沢らは、
使用人ではあるが、例外で犯人たりうる

>>433
本来の意味なんて言い出したら、
ノックスだって犯行現場の隠し通路認めちゃうよｗ

堂々巡りの解釈論になるから否定はしない。
「俺はそうは考えないけど、他の人は知らん」というスタンスでいるしかない。

なんで郷田だけそんな説明なんだよｗ

郷田ｗｗｗｗ

>>433
冒頭の事件でＳＳＶＤの女性審問官に犯人にされかけたメイドは、メイド50人の内の一人だったのか？
あの裁判（審問）の感じからして、そうは思えないんだが。
どこぞの坊ちゃんと隠れて恋愛とかしてたようだし。

「探偵小説作法の二十則」の話はどうでもいいんだよ。
うみねこに登場する「ヴァンダインの二十則」では、メイドの立場に関わりなく
「使用人が犯人であることを禁ずッ！」だと思うんだがね。

まさに堂々巡りの解釈論だな
例え紗音他が犯人であっても赤字には抵触しないだろう
でも、あくまで使用人が犯人じゃないとして組み立てるのも面白い
自分の信じる方でするしかない

まぁ例えば…そうだな…
ヤス犯人説なら、使用人である前に当主だって、逃げ道はあるが…

ただ…「使用人が犯人であることを禁ず」をあえて序盤に入れるのは気になるな…
「犯人はヤス」を壮絶な釣りと判断すべきときかも

>>439
犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。

まぁなんとでもなるけどｗ

>>440
ヤス＝紗音説
なら紗音が犯人でなくなる…と
が、霧江犯人説を素直に受け入れたくないな…

>>441
「犯人」って言うなら絵羽も犯人だし。「ＥＰ３のカケラでは」。

犯人という言葉で広い範囲を括りすぎじゃないか？
ヤス＝紗音を「犯人」と呼ぶ場合と、霧江を「犯人」と呼ぶ場合じゃ、
その「犯人」が何の犯人であるかっていうのが全然別物だと思うんだが。

>>442
なんでEP3絵羽犯人って確定してるの？

戦人は無能だ、という赤字宣言があったことからも分かるように、赤字は魔女サイドにとっては
「嘘をついてない」「ある見方では真実」ということでしかないのだと思う。
ゆえに、その時々によって人数の解釈を変えて惑わすこともできる。

赤字＝あらゆる状況における不変の真実、ルール、原則ととらえるのは間違いだと思う。
《使用人が犯人であることを禁ずッ！！》はヤス＝当主だったり、使用人だけの仕業ではない
だったり、実行犯ではないとかで逃げられる。

>>444
でもその場合赤字無視と同じじゃね？
赤字の意味無しじゃん。白字と変わらない

>>445
ある意味では。

でも、赤字が絶対なら、Ep6のヱリカVSベアト＋戦人の赤字は互いに矛盾しあうことになる
わけじゃん？
となると、赤字の不安定さを考えるしかないかなー、と。

赤字を絶対のルールととらえることがうみねこ最大の罠のひとつなのでは。
ただ、赤字が真実であるのは間違いないと思うよ。
ベアトの密室定義みたいにガチガチに内容を固めていけば、決して意味のないものではない。

>>443
論旨はそこじゃない。

>>445
＞でもその場合赤字無視と同じじゃね？

「意図的な嘘は付いていない」「ある見方をすると真実になる」という大きな情報が含まれている。
白字とは根本的に違う。

>>446
へーそう言う考えかぁ

それで良いと思うけど、ここだけ教えて。
どうやって情報選択するの？
認知バイアスどうやって排除するの？

>>447
そうですか。失礼

あれ？白字も「ある見方をすると真実」じゃないの？？

しかし、ようやく赤字を疑っても「その話題は荒れるから他所へ行け」で片付けられなくなったんだな。
嬉しいぞ。

>>446
そもそも出題編の戦人vsベアトのバトルにしてからが、
「互いの主張を否定できない状態で議論するゲーム」「勝敗は自分たちで決めれば良い」
なんてワルギリアに言われたシロモノだしな。
「複数の真実が重なり合って存在する猫箱の中から、自分にとって都合の良い真実だけを認める」
行為は、「多層世界収縮術」なんて言われて「無限の魔女に対し最も大きな力を発揮する」らしいし。

真実の主張と承認、この関係がベアトのゲーム盤を貫く重要な要素なのは間違いない。

>>450
ID:L0KzD7aF
>しかし、ようやく赤字を疑っても「その話題は荒れるから他所へ行け」で片付けられなくなったんだな。
>嬉しいぞ。

�@赤字が真実じゃない と �A赤字は複数の解釈をできる

上記２点はイコールじゃないとおもうんだけど。

つまり、”赤字は真実”。

それを前提にどう解釈するかが大事じゃないですか。

”ゲームのルール自体を疑う行為は愛がない。”

と何度も竜騎士言ってるしね。

>>451
＞�@赤字が真実じゃない と �A赤字は複数の解釈をできる
＞上記２点はイコールじゃないとおもうんだけど。

これはね、確かにその通り。イコールではない。

＞”ゲームのルール自体を疑う行為は愛がない。”
＞と何度も竜騎士言ってるしね。

竜騎士はＥＰ２の頃の追加ＴＩＰＳで、こうも言ってるのよ。

＞真実であると自称する「赤き真実」が、本当の本当に“真実”であるのかは、たとえお
嬢様であっても証明不可能です。
＞皆様の中にも、お嬢様の「赤き真実」が、本当に信用できるのかと、未だに疑っておら
れる方々もおられるでしょう。

＞そう。この世に、真実であることが証明できる真実など、存在したりはしないのです。
＞だから、もしもその真実を信じることができるかどうかを問うならば、こういう問い掛
けになるでしょう。

＞“貴方は、彼女のことを信じることができますか？”

個人的意見だが、ベアトは信じてもいい。
あいつの本当の勝利条件は、戦人に魔女を認めさせること「ではない」からね。

でもベルンは？　ラムダは？　アイゼルネの連中は？　ウィルは？　夏妃は？　他ならぬ戦人自身は？
誰の赤字を信じられて誰の赤字を信じられないか。
「赤字」で括るんじゃなくて、それを言った人物自身の信憑性を考えてみた方がいいと思うぜ。

>>452
>誰の赤字を信じられて誰の赤字を信じられないか。
>「赤字」で括るんじゃなくて、それを言った人物自身の信憑性を考えてみた方がいいと思うぜ。
固定観念がいけないって言ってるのは分かってるしそうだと思うけど、
その「それを言った人物自身の信憑性」はどう判断するの？
それこそ白字で判断するの？
無理くない？

いい加減、解釈の水掛け論はやめて、
自分がしない解釈で考察してくれてると思おうよ。

こういうときは、お互いのスタンスを具体的に提示して、
その違いを明確にして終わりにするのが、誰にとっても一番良いと思う。
どんなスタンスでも相対的な基準になるからね。

>>454
疑問に思ったら質問するスタンスです

>>452
>でもベルンは？　ラムダは？　アイゼルネの連中は？　ウィルは？　夏妃は？　他ならぬ戦人自身は？
>誰の赤字を信じられて誰の赤字を信じられないか。
>「赤字」で括るんじゃなくて、それを言った人物自身の信憑性を考えてみた方がいいと思うぜ。

赤き真実は、”真実じゃないと赤き真実として発言できない描写が何度もある”
と思いますが、どうでしょうか。

赤き真実が真実じゃないうみねこなんて
”ストライクという言葉”が審判によって”ボールという意味で使われる”野球のようなもので
ゲームとして成立しないと思いますよ。

審判によって、投げられた珠のカウントがストライクか、ボールかの解釈が違うのと
上記の例はちがうのわかりますかね。

>>454
>いい加減、解釈の水掛け論はやめて、
>自分がしない解釈で考察してくれてると思おうよ。
肯定も否定も、自分がしない解釈での考察を理解するためにしているんだと
思いますよ。

とりあえず
疑ってかかれるのは赤き真実じゃなくて黄金の真実の方だと思う

赤字を疑うのは愛がどうだこうだというのは置いといても
赤字は真実、という前提で全てのエピソードが進んでいる
それをep8で覆すなら、相当上手い屁理屈考えなきゃ総スカンだろう
解けるミステリーだという必死の主張も馬鹿らしくなる
チェス盤をひっくり返せば、非難されるリスクを考えて竜騎士は“赤字が真実”を覆せないはず

>>454
建設的だなぁ。じゃあ、先に私のスタンスを挙げておこう。

「赤字は『赤き真実』という魔法であり、魔法は『過程の修飾』である。よって赤字も幻想描写の一種である」

「何らかの発言を“真実である”と主張し、相手がそれに対して“真実の可能性がある”と思った時、
『その発言は赤字で行われた』と修飾できる」

「相手が真実の可能性を承認すれば、どんな嘘でも赤字にできる。
ただしベアトは赤字で嘘は言っていないが、ベルンやラムダは平気で言っている
（ベアトにできないことはできないが、ベアトがやらないことはできる）」

「具体的にはノックスや探偵権限など『ベアトリーチェのゲーム』には適用されていない。
ＥＰ５以降はベルンが赤字で言ったため、ロジックエラー回避のために適用される作りになっている」

>>456
＞赤き真実は、”真実じゃないと赤き真実として発言できない描写が何度もある”
＞と思いますが、どうでしょうか。

それが発言できない理由が「真実ではないから」ではない、まったく別の理由だったら話は変わってくる。

＞赤き真実が真実じゃないうみねこなんて
＞”ストライクという言葉”が審判によって”ボールという意味で使われる”野球のようなもので
＞ゲームとして成立しないと思いますよ。

ここだなポイントは。
まず「ベアトリーチェのゲーム」のルールを、我々は正確に知らない。対戦相手の説明で知っただけだ。
対戦相手Ａは信頼に値する相手だから、ストライクという言葉をストライクという意味で使った。
ところが対戦相手Ｂは、ストライクは実はボールとして扱うこともできる、と主張した。
元々ルールを知らない我々は、これを鵜呑みにするしかない。そういう物か、と納得せざるを得ない。
こんな状態じゃないのか。

>>459
EP6で綺麗に矛盾して、覆す伏線は出始めていると私は考えているけどね。

連投スマソ。これ最後。
ところで、ノックスってそれ自身が自己言及型のパラドックスを抱えているんだが、
これを誰か解消してくれないか？　EP5以降、ずっと考えちゃいるんだが……。

前提：うみねこのなく頃には、出題編EP1〜4だけで解くことが可能である。

１：ノックスは全て正しいと仮定する。
２：１を満たすには、ノックス第８条「提示されない手掛かりでの解決を禁ず。」より
　　出題編EP1〜4のどこかに、「うみねこにはノックスが適用されている」手がかりが無ければいけない。

「No Dine.」というまったく逆の、「ノックスが適用されていない」手がかりなら見付かるんだが……
ノックスが適用されている手がかり、何かあったっけ？

「No Dine.」じゃなくて「No Knox.」かｗ

>>460
それ、金字…

>>462
ノックスが適用されている手掛かりは無い。
ただし、戦人は人間が犯人だとＥＰ１から主張しているわけだが、
作者的には、人間犯人＜ミステリー？ノックスが適用される物語なんだろう。
そして、それについては違和感は残る。

もっとも、ＥＰ１〜４の犯人自体はノックスにこだわらずに見つけられるのは確か。
もちろん紗音なのか嘉音なのかどちらが犯人から分からない＆共犯も謎ではあるが。
にもかかわらず、ネット上でも紗音犯人という考えはそれほど広まらなかった（ＥＰ４時点）。
後期クイーン問題なんて余計な事を書いたせいもあるが、ＥＰ８あたりでは霧江あたりが
豹変するんじゃないか？みたいな想像ばかりが膨らんでたからな。
もうちょっとミステリーの方の犯人を素直に当ててよ！って作者は思ったんだろうさ。

もしかして金蔵は碑文の解き方を忘れてたから碑文を解いたやつが家督を継ぐって話になったんじゃね

誤爆

誤爆なのかｗ

>>464
「金字の正体＝その場の全員が認めた真実説」は知ってるけど、それってあくまでひとつの「説」に過ぎなくね？
私はこう考えている。

赤字→相手が、主張を「間違いなく真実である（可能性がある）」と認めた場合に使える魔法
金字→相手が、主張を「嘘であるのはわかってるけど、表面上は真実だとしておこう」と思った場合に使える魔法

例えば彼女が「私は浮気していない！」と言ったとして、
「コイツは本当に浮気してないんだろうな」と思ったら、その言葉は赤字になる。
「コイツは本当は浮気してると思うけど、それ突っこんで別れ話になるのも嫌だしな……してないと認めておこう」
と思ったら、その言葉は金字になる。

買収された、空気を読んだ、大人の対応をした、目下として認めたなど、
「嘘であるのはわかってるけど、表面上は真実だとしておこう」と考える理由は色々ある。

>>465
戦人の勝利条件と我々の勝利条件、微妙に違うと考えてるけどね。
まぁ「思う」と言われてしまうと否定する必要もないんだが。
ただ、考察とか推理をノックス８条持ち出して否定する奴に限って、
まずその「ノックス８条自体が自己言及してパラドックスを起こしている」ことを
ガン無視するのが、ちょっと気になったのよ。

>>465
俺は元々ノックスなんかは単なるお約束程度にしか考えてなかったけど、
ＥＰ５発売当時は本当に読者間のノックス解釈が酷かった記憶があるよｗ

自分の推理はここに手掛かりがあるから正しいが、きみの推理は手掛かりがない。
だからきみの推理は間違ってる…みたいな論調の奴が多かったなｗ
蓋を開けてみれば、そういう奴の否定した推理は大外れだったりしたわけだけど。
ＥＰ１の紗音が生きている事を示す手掛かりは無い！なんて人もいたっけな。
Ｅｐ３の密室解釈が一番ひどかったけどね。

誤）そういう奴の否定した推理
→正）そういう奴が主張した推理

>>469
魔法＝嘘

赤字と金字は、ルールであって魔法ではないとおもうよ。

>>472
「赤き真実の魔法」とベアトはハッキリ言ってるんだが。

>>473
すごく基本的に認識がずれてるとイヤなので確認させて。

”魔法は存在しない”ですよね？

>>474
設定に文句付けるアンチは批判スレ池よ

他人に観測されていない事象を自分の都合の良いように曲解させる、のがうみねこの魔法だろけど
まあ、≒嘘ってことになるか

>>474
世界構造がはっきりしていない現段階において
まだ確定していない
前提条件は個々に考えればいいと思うけど

俺用まとめ

ボルトメッセージは劇中作で、全部ヤスの妄想でした。
実際起きたことはベルンの話してくれたことでした。
戦人に昔の約束を思い出してもらいたくて物語を書きました。
ヤスは金蔵と2代目ベアトの子供で夏妃が育児放棄し崖から落ちた人物です。
ヤスは実際の世界で碑文を解いていました、そして源次と熊沢、南条から当主として認められていました。

劇中作の紗音、嘉音はヤスの脳内人物でした、実際の紗音、嘉音のことは実在するかどうかもわかりません。
ヤスは酷い妄想家で妄想したことを実行できる能力はないかもしれません。

>>478
俺も大体そんな感じ。
物語を書いた理由が違うけど。

戦人に「こんな事件を考えたけど、解ける?」っていうのをやりたかったんだと思っている。
結局戦人が過去の約束も何も覚えていなかった(と思い込んだ?)から、廃棄されることになった。

創作話(＝ゲーム盤)それぞれ一つずつは犯人人間説で解け、魔法は存在しない。
しかし現実には魔法が存在するという世界なんだろうか。

魔法＝嘘というか偽証させて事実をねじ曲げるという意味であれば現実にも魔法は存在するという世界観だろ。


ところでヤスと金蔵の対面シーンだけどあれ本当なのかね。
あれだけ狂ってたヤスがベアトの娘を隠していた源次をあっさり許すとかあり得るのかな。
戦前の夫婦生活の間、精神的な成長が止まっていたとされる金蔵だし、
事件前でも全く成長してなくてヤスに襲いかかって止めようとした源次に誤って殺害されたとかもありそう。

・うみねこのなく頃に、は2つのボトルメールを元に広がった創作集。
・絵羽のみが生存。かつ生涯真相について語らなかった。

この二つが真なら、魔法が実在しない限り真実を知ることは誰にも出来ない。
超能力でも神通力でも言い方は何でも良いけど。

>>480の疑問も、魔法がある世界でない限り信実は解らない。
作中の魔法は嘘でも良いけど、それでは真相なんて無限に作れるよね。

ハイハイ、屈服乙。

魔法の定義が過程の虚飾なんだからうみねこ作内で魔法と呼ぶのはそれをさすのは当然じゃね。
一々屈服とか言うのは流れについてこれてないと言うか魔法って言葉に敏感すぎると思うよ。

うん?
屈服しているのは俺なのだが、言ってること解る?
各エピソード内での魔法の定義には、なんの問題もないのよ。

ただ、唯一の生き残りが口を閉ざしているのに、第三者があの日の真実を語れるのかと。
それが可能なのは、
・ボトルメール、偽書作家云々までも全て創作で、これからその種明かしがされる場合。
・絵羽のみ生存が嘘で、語られていなかった人物がさらに島にいて見ていた(島の人数の赤字が創作内のみのものなら、人数制限に引っかからない)。
・リアル魔法で後から知った。
くらいしか思いつかない。

だから俺は屈服しているのである。

＞“貴方は、彼女のことを信じることができますか？”
お互いに恋の推理者になればそこには真実の愛が

EP5がちょっと大げさな感じだったけど、
赤字と法律って似てるよね
現実の裁判でも法律の文言をどう読み解くかで結論変わってくるし
ノックスとヴァンダインは憲法クラスでゲームマスターが使うのは私法
金字は特別法？
EP１〜4のベアトのゲームは裁判みたいなもので
ルールが定まってるというのも面白いかと思った

とトリックロジックやりながら思ったんだけど
法学部の人いたら突っ込んでくれ

EP6において隣部屋の窓に対する青字禁止をヱリカがなぜ行えたのか？
これに明確な解釈できる理屈持ってる人いる？

　《ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを
　理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。》
　《当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！》

青字禁止を行っても、それはロジックエラーにはならない。（フェザリーヌ）
このヱリカは探偵でもGMでもない。

戦人の茶番とする説もあるが、
下位ヱリカはGM戦人のコマでも上位ヱリカはGM戦人のコマではない。
青字禁止にしたのも解除したのも上位ヱリカ。

嘉音脱出以前にこの問題が引っかかってどうしても先に進めない。

これ発言者ドラノール・A・ノックスじゃねえすか？

>>474
超自然能力としての魔法は、無い「と思っている」。
しかし魔法の存在しない証拠を用意することはできないので、
「魔法がある」という主張も完全には否定できない。

ところでお前さんに、我々が「テキスト」と呼んでいる物、作中人物にとっては何だと思ってる？
単なる会話って認識でいいよな？
ベアトなり誰なりが「赤字」を使うと、真っ赤な文字が空中を漂って見えるなんて思ってないよな？

>>486
＞EP6において隣部屋の窓に対する青字禁止をヱリカがなぜ行えたのか？
＞これに明確な解釈できる理屈持ってる人いる？

すんげぇ俺流だけどいいか？
「ヱリカが出来ると主張し、相手が実際に出来ると認めてしまったので、本当に出来ることになってしまった」

魔女否定じゃないのに青を使って相手が認めてしまったら、魔女否定じゃなくても青が使えるようにルール変更される。
ノックスがあると主張して相手が認めてしまったら、ノックスがあるようにルール変更される。
青字禁止が出来ると主張して相手が認めてしまったら、青字禁止が出来るようにルール変更される。

何でもありだって？
当人同士が納得してりゃ、どんなルールだって公平じゃね？

>>483
まじめな話屈服しましたとかいわなくていいから。
つうか君があげているだけでのこりふたつも魔法なしで説明できる説あるのになにいってんだ。

>>489
日本語でOK。

とりあえず、リアル魔法なしで絵羽以外知るはずの出来ない「真実」に到る説を教えてもらいたい。
wikiにあったりする?
おれが483で書いてる上の2つも、リアル魔法の必要ない説ではあるけど。

>>490
日本語難しいか?
リアル魔法が必要ない説を自分であげて、
>とりあえず、リアル魔法なしで絵羽以外知るはずの出来ない「真実」に到る説を教えてもらいたい。
とか頭元気そうね。

ID:SMDr77MM
「３つ可能性を挙げたけど、その内の１つで魔法が実在することを認めてしまった。
屈服しちまったなぁ」

ID:awiorUKD
「魔法の実在以外に２つも可能性を挙げてるじゃないか。屈服なんて言うには早いよ！
ほら立て！　魔女に立ち向かえ！」

愛を持ってお前らのやり取りを視たら、すれ違いっぷりに悲しくなってきたんだが。

原作遊んでると、2chの汚い煽り合いも
バトラとエリカのお喋りみたいで微笑ましい気持ちになってくるな
慣れって怖いぜ

バトラとエリカのお喋りのどこが微笑ましいんだよ
ありゃどう見ても心底嫌い合ってるだろ
カプ厨脳ﾃﾗｵｿﾛｼｽ

ツンデレなんて迂遠な文化を生んだ国・日本国の住人に何を今更。

ヱリカは嫌ってるだろうけど、戦人はどうだろうな
あんだけやらかしたベアトリーチェに二度も同情した上
結婚までしちまう奴だからな

真性乙
戦人→ヱリカはヱリカ→戦人以上にありえんだろ
てか、考察スレでカプ妄想垂れ流すなカス
これだからバトヱリ厨は嫌われるんだよ

>>488
>しかし魔法の存在しない証拠を用意することはできないので、
>「魔法がある」という主張も完全には否定できない。
うみねこを本当にプレイしてる？
【悪魔の証明】の話は何度もされていると思うのだが。

なんか自分が認めるカップル以外排除しようとする
腐女子カプ厨の言動によく似ている

まぁここで話す内容ではないな
本スレでぺろぺろしてくればいい

>>498
うみねこを本当にプレイしてる？
【悪魔の証明】について理解してたら、>>488にそういう風に返しはしない訳だが。

プレイしてても理解できてない豚でしたか、すみませんでした。

>>501
その豚のコピペじゃないか。
豚以下かよ。

カプ厨うぜえ
しかも原作無視の2次カプだしなおさらだ

>>503
同意

まさかキャラ名を並べただけでカプ厨呼ばわりされるとは思わなかったわ
文意も読み取れない奴が、よくもまぁ考察スレなんかに来てるよね

ぶっちゃけ馬鹿がうみねこのトンデモ話を考察しても
時間の無駄だろうから帰りなよ

>>505
戦人とヱリカのお喋りが微笑ましいものに見えてること自体
君の読解力の方に問題があると思うがね

どうでもいいようなレスを取り上げて
カプ厨認定した奴が一人いただけでこんな流れになっちまうんだなｗ

再確認しておきたいんだが、
EP6の嘉音脱出をどのように解釈しているのか意見を聞かせてくれ。
戦人救出・客室より嘉音消失の問題は、ここでは問わないものとする。

■ ロジックエラー時の状況。
《不可能デス。窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。》
《ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。 》
《封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
　そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！
　全ての名は、本人以外には名乗れない！！》
《それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。》

■ ベアトによるロジックエラー修正。
　「ベアトリーチェより封書にて、物語の修正書を受け取ったわ。
　　審査の結果、内容は有効。ロジックエラーの回避を宣言するわッ！！
　　“チェーンロックは掛かったまま！　これまでの赤き真実に一切矛盾しない！”」

■ 上記のような流れを前提としたベアトとヱリカの対決。
《戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。》
　→ この時点ではまだ嘉音は戦人を助けてない。ロジックエラーギリギリの状況。
ヱリカは同名トリックによって抜け道を探すが、ベアトによって次々に潰されてしまう。
ベアトは、ヱリカに隣部屋窓の封印を解くように促す。

　「ドラノール。その下らぬ封印を解け。くっくっくっく、今や、その封印は貴様らの枷であるわ。」
　「……ヱリカ卿。」
　「と、……解いてくださいッ。……あんにゃろォ、…後悔させてやります…ッ！！」

隣部屋の窓の封印解除。
紗音、隣部屋の窓から脱出。
嘉音になって、客室で戦人と入れ替わる。→ ロジックエラー回避

大ざっぱな流れとしては、上記のような方法？

>>502
意趣返しと言ってくれ。

>>506
×　読解力
○　感性

＞戦人とヱリカのお喋りが微笑ましいものに見えてること自体

って自分で言ってる。
何を指摘されてるのかわからないなら、負けはお前の方だよ。

本スレからきました。やっぱ考察スレじゃなきゃダメね･･･

さっきep7クリア。

ep7：第１のゲーム、第六、第七、第八の晩。歌う少女の密室に横たわる３人の骸。」
「幻は幻に。……盲目なる少女が歌うは幻。密室幻想。」

ep1:客間に向かった夏妃たち。客間は施錠されている。
部屋からは真里亞の歌声が聞こえてくる。譲治がマスターキーで扉を開け

ってとこなんだけど、wiki見返したら密室どころか譲二が鍵開けたフリしてたのなら
実際は鍵かかってなかったんじゃないの？

このとき死んでるの源次、熊沢、南條だし怪しすぎ

>>510
本スレにも書いたがマスターキーで施錠が可能
正直その客室の鍵は論点にするほど重大な問題ではない
EP1の譲治には犯行は不可能だし、譲治がそんな嘘をつく理由がない

>>510
譲二が鍵開けたフリで実際は鍵かかってなかったでもいいし
真里亞が内側から鍵をかけたってことでもトリックの説明できるね

ハウダニットなんかどうでもいいだろ、フーダニットホワイダニットで十分だ

>>508
それが真相だとしたらブラフ張ったベアトカッコよすぎるな
でも解除する前に赤字でカノンが救出どうのこうの言ってなかったっけ？
カノンが脱出→救出（赤字）でエリカが脱出をうだうだ言ってて封印を解けだったような
同一説を採るならば、ルールXで封印を解いたのは、いとこ部屋の人数を復唱要求されたくなかったからだよね
見直してないからよくわからんが

>>514
ただ、この場合、二点問題がある。

まず一点。
>>508でも書いた通り、
《戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。》の時点では
嘉音は戦人を救出していないという解釈になるんだよね。

つまり、結果的にゲーム盤内で成立すれば、
未確定のできごとでも赤字で宣言できてしまう、ということになる。
《例：××は殺された》 → この赤字宣言後に殺害。
ただし、上位において対決時の下位時間軸は戦人救出後だからアリという解釈もできる。

もう一点、ロジックエラー修正前と状況が何も変わっていないという問題がある。

どのみち、前回ロジックエラーになった状況と同じなのに、
今回はロジックエラーにならないのはおかしい。
GMラムダが紗音＝嘉音を知らなくて、
物語の修正書でベアトがその事実を伝えたという可能性も考えられる。
ラムダが知らないっていうのに無理があるような気もするが。

俺の本音としては、隣部屋窓を使わずに脱出したと考えたいんだけど、
まずは、紗音＝嘉音だけでどのように解決させるかを確認したい。
紗音＝嘉音だけで、隣部屋窓を使わずに脱出する方法があるなら、是非聞きたいところ。

単純な事をわざわざややこしく考えてわけがわからなくなっている

>>508
＞《不可能デス。窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。》
これはいとこ部屋のみの封印

＞《ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。 》
これは青き真実が禁じられただけで、隣部屋の窓の封印が維持されていたという赤ではない
事実、ヱリカ自身が「隣部屋はロジックエラー時には扉のみしか密室維持が証明されませんでした。窓の封印は破られた可能性があります。」と後に言っている

＞■ ベアトによるロジックエラー修正。
この時点で、「隣部屋から紗音が窓から抜け出し、嘉音として戦人を助ける」というロジックエラー修正が通る

＞ベアトは、ヱリカに隣部屋窓の封印を解くように促す。
これは窓の封印を解かせたシーンではなく、「窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用の禁止」を解いて
青き真実でかかってこいと言ったに過ぎない
つまりこの挑発によってロジックエラーを回避したわけではない

>>515
《ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる》

ベアトは青を使用する必要は無い。紗音（嘉音）が窓の封印を破って出ても青で宣言しなければ何も問題ない。
魔法で抜け出したって白で言うだけでよい。
逆に、ヱリカ側が自分の首を絞めるだけ。
これじゃだめなのか？

>>517
リロードしてなかったわ。失礼。

>「ドラノール。その下らぬ封印を解け。くっくっくっく、今や、その封印は貴様らの枷であるわ。」
カノンを救出に向かわせる為のベアトの策で挑発だと思い込んでるから
　→ この時点ではまだ嘉音は戦人を助けてない。ロジックエラーギリギリの状況。
になってるだけだな

7までやってたらヤスの存在を感ずかれてはダメだし
さっさと従兄弟隣部屋のカノン脱出をすっ飛ばして先に進みたいってのはわかる

>>515
いとこ部屋の封印が生きているのに脱出できるというなら、同一別人な限らずこの考え方
もともといとこ部屋にはいなかった

これに関する赤字
封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない
全ての名は、本人以外には名乗れない
それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。

だが、いとこ部屋の人数が確定されていない件、と
”それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める”の言い回しの意味合いが違うに注目
この認めるが、ＥＰ４の金蔵を認めたの意味合いと同じ
つまり隣部屋にいるもの以外の全員が、いとこ部屋にいることにする・設定にする・思い込む、ということ
元々はヱリカに仕掛ける狂言殺人のようだったし、全員が共謀してそうだし
誰かが抜け出していたんだけど、後で聞かれたら皆部屋に居たよと言うつもりだった
ヱリカ自身含むか解らないが、ヱリカ自身も誰も部屋を出ていないならテープ封印したしこの部屋の中に居るはずだと思い込んだ
つまり、全員がいると想定した、認めてしまっていたということ

この考えの場合、隣部屋に仮に誰もいなくても良いんで、嘉音以外に自由になる人が増やせれる
まぁ、あくまでも窓の封印が有効で考えるんならこんなとこ

あー隣といとこ部屋の窓の封印、間違えてた
結局紗音が動くなら窓は使うか

>>514
真実に到った者がGMになれるのなら、ラムダも当然知ってるはず。
しかしゲーム盤の世界(ボトルメールや偽書)にはヤスは出てこない。
だから、>>520の心配は杞憂であろう。

ゲーム盤でどんな惨劇悲劇が起ころうと、秘密が暴かれようと、
結局それはそのゲーム盤だけの話よね。
永遠に消えたはずの嘉音ですら平然と登場する。
根本の仕掛けが暴かれて、ゲーム盤としての面白み＝賞味期限が切れない限り、やりたい放題ということか。

>>508
>ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする
>青き真実の使用を禁じるものと知り給え。

普通に考えると
隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実
とは何か、を考えると
窓の封印が暴かれていたことを根拠に
封印時に隣部屋に隣部屋にいた人物が
窓を破って戦人を助けた、という青字のことを
指していると考えられます。

なので、抵触しない方法は
隣部屋で紗音→嘉音になってから
窓を破って嘉音が隣部屋から出て助け、
紗音は隣部屋を出ていない
という説明ではないでしょうか。

その他の超展開としては、
設定の元となった紗音の死体が
隣部屋にあって、
「それ＝名前」という解釈をすれば、
「それ以外の全員」は
「秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條
という名前を持つ人物以外の全員」
になるので、
ヤスは設定紗音となって
隣部屋、いとこ部屋以外の
場所にいることも可能です。

>>510
盲目なる少女が歌うは幻。密室幻想
の解釈としては、1文目の
「盲目」が嘘なのか、
「歌う」が嘘なのかだと思います。
犯人がマスターキーで鍵を掛けても
良いのですが、その場合は
「歌う」方を嘘にして
電話で事前に録ったテープ云々と
多少こじつけが必要なので、
盲目の方が嘘で真里亞が内側から鍵を掛けた
方がシンプルでしっくりくる気もします。

非同一説にしても七釘や肖像画のベアトみたいにモデルになった人物が居ただけで
ボトルメールのシャノカノはヤスで決まりだと思う

>>525
なんでそこでテープが出てくんだよ

流れ豚切って悪いけど、Ep1でなっぴーの部屋のドアに血の跡がベッタリ付いてたのは何で？

ヤス達の仕業だとしても何のため？
しかもヤス達はサソリのお守りの存在を知らないし

夏妃の部屋の鍵ってマスターキーであかないんだっけ？

開けたらサソリのお守りがとってにかかってるから中止してベタベタしたか、
ジェシカもヤスチームの一味か、
事件に関係なく蔵臼が鼻血だしながら夏妃の部屋の取っ手を撫で回したか、
あたりのどれかじゃないか

魔除けのサソリがあったからどうこうじゃなくて、
サソリがあってもなくても結果は同じだと考えれば
夏妃に恐怖心を与えることだけが目的だとわかる。

後半出てくる客間の手紙の布石と考えるのが妥当じゃないの？

EP2で夏妃の部屋もマスターキーで開ける描写がアル。
さそりのお守りはドアノブにかけていたんじゃなかったっけ。

EP2も手の跡あるんだよな
夏妃は礼拝堂でしっかり死んでるのに
EP1とEP2ではその目的が違うのか、そもそも夏妃とかお守りとか関係ないのか

夏妃の部屋には霊鏡があるからとか？

>>527
篭城している金蔵の部屋に電話が掛かってきて
真里亞の歌が遠くから聞こえてきました。
なので、真里亞が掛けているのではなく
犯人からの電話と推察されました。

歌が嘘ならどういうことが考えられますか？
wikiくらい見ましょう。

>>528
以前もその議論があったと思うけど、
夏妃にお守りを渡すところを、
誰かに物陰から目撃される可能性がある。

お守りをドアノブに掛けたことは
超展開で考えると
夏妃が窓にカーテン掛けてなければ
屋外から誰かに見られた可能性もあるし、
ものすごい聞き耳の持ち主なら
音で分からないこともないと思う。

>>535

ジェシカがヤスグループだったと仮定すると、母親を殺さないですむ理由になる
鏡を割ったのはわざとで偽装（ヤスが鏡を苦手な設定の為）

>>534
歌うのも密室も幻だと仮定すると一番しっくりくるんだよなぁ
源次、熊沢、南條がマリアを歌わせることなんて容易いと思うし
その後、マリアが内側から鍵をかける意味なんてあるかな？
譲二たちが部屋に入ったときすでに、マリアも入れて4人死んでたんじゃないのかと空想。

それにしても解での電話の「カアサン…」は誰！？一番気味悪い

やっとEP7手に入れて読んでるぜ。
･･･EP6よりはだいぶ読みやすくなったなぁ、とは思う。
これなら何とかこのスレと付き合えるぐらいは頑張れそうだ。
みんなよろしく。

>>534
そういうことを言っているんじゃない
俺が知りたいのは、
「マスターキーで施錠するとこじつけが必要になる」という点だ
なんでマスターキー使うと真里亞の歌を嘘にしなきゃならなんだ？
説明拒否ならそれでいいけど、人を見下すような物言いは止めてくれないか

「幻は幻に。……盲目なる少女が歌うは幻。密室幻想。」については

・盲目なる少女　→　魔女を妄信する少女
・歌う　→　証言する
と考えて、
「魔女を妄信する少女の証言は嘘」と解釈するのだと思った。

「盲目なる少女が歌う」は幻
ならば、後ろを向いて何も見ず(盲目)に歌う真里亞、となるので素直にそのまま取れば良いんじゃない?
歌詞に秘密があったとか。

>>539
・歌う　→　証言する　はどうなのかな
実際歌声が電話から流れているわけだし
マリアの証言がウソだとして、あの状況でなんか意味ある？

>>527のような物言いしといて
「人を見下すような物言いは止めてくれないか」もないと思うぞ
典型的な売り言葉に買い言葉

疑問に思ったことがあったとしても、少し言葉を選ぼうよ

あ、うんそうですね
申し訳ありません

>>543
>>511だけど、譲二にそんな嘘をつく理由がないって思う根拠が知りたい
シャノンが死んで復讐フラグだったなら、いい駒として殺人していた可能性が高いと思うのだけれど

>>544
EP7のウィルの
「あいつがそれでも死に顔を見たいって言ったら〜」みたいな台詞
これは譲治の事を指している考えられる（もちろん戦人の可能性も否定できないけど）
このことから譲治は第一の晩には無関係と仮定する
これ以降譲治は戦人と行動を共にしている
殺人は愚か、犯人との連絡だってそうそうできるものじゃない
紗音が殺されたから犯人に復讐したいと考えるかもしれんが、それが客室の施錠の嘘にどう結びつくのか
嘘をついてもメリットが思いつかない

まぁ戦人の探偵視点を無視すれば譲治犯人説でも通るけどね

ID:6OkItubb うけるｗ もっとやれ！

500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/29(日) 00:50:31 ID:6OkItubb [1/6]
まぁここで話す内容ではないな
本スレでぺろぺろしてくればいい

527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/29(日) 16:44:20 ID:6OkItubb [3/6]
>>525
なんでそこでテープが出てくんだよ

538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/29(日) 22:25:19 ID:6OkItubb [5/6]
>>534
そういうことを言っているんじゃない
俺が知りたいのは、
「マスターキーで施錠するとこじつけが必要になる」という点だ
なんでマスターキー使うと真里亞の歌を嘘にしなきゃならなんだ？
説明拒否ならそれでいいけど、人を見下すような物言いは止めてくれないか
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

決してそんなつもりで言ったんじゃないぞ
そう見えたら謝るよ、ごめん
この話題いつまで引っ張ればいいの？

>>545
あいつがそれでも死に顔を〜
の部分は、バトラにマリアの死に顔を確認したほうがよかったんじゃないか？と自分は思った

シャノン＝ヤスならば、源次、熊沢、南條の任務を遂行する仲間として、
譲二が動いていてもおかしくないと考えてる

>>546
推理しないなら消えろ

>>548
お前が消えろ。

お前のは推理でもなんでもない。ただのゲロカスだよ。
wikiくらい見ましょう＾＾

>>547
なんかごめん
俺も謝るわ

>>548
死に顔の件は、
初っ端から危ない橋を〜みたいな内容だから、第一の晩の話だろう。

俺は、紗音＝ヤスではないと思ってたり。
紗音、嘉音はあくまで創作内の登場人物。
ヤスはそれらを作り出した作家もどき。

なんか、ヤス＝縁寿　て気がする。

それだと一体何歳の時に勤めはじめたことになるんだ

言葉がたりなくてもうしわけないです。
戦人の妹の縁寿は別に存在し、

立ち絵も含めて、今まで　縁寿　だと思っていたのは実はヤスじゃないかと。

縁寿＝ヤスだったらベアトの娘いつ死んだんだとｗ

ベアトの娘が実は一人じゃなかったっていうのはどうだろう

ヤスの外見が縁寿じゃないかとｗ

ＥＰ４のゲーム盤のオープニングで、戦人と縁寿がぶつかるという
イベントがあったのだけど、今考えると明らかに妙だなって思うんだｗ

魔女、魔法が存在して、時空を超えて一時的に具現化したんだ！という
ファンタジーやＳＦやメタ世界であればあるかもしれないのだけど、
ゲンジツの世界では絶対にあり得ない筈なのに、イベントとして存在する。

時を超えて具現化というのは絶対にニンゲンにはできない事だけれども、
あった事にする事ができた・・・とするならば、戦人にぶつかった人物は
縁寿ではないのは勿論だけど、其れを奇跡と称し語る人物も縁寿ではない
別の誰かということなのではないかと。

紗音や嘉音、朱志香は後ほど会うので、誤魔化しが効かないとなると、
立ち絵のままの人物が事件当時空港付近に居たって事・・・？？？

何かややこしくなってきた。。

劇中作の作者が犯人でした。
現実世界の探偵役が犯人でした。
まぁ面白いかもな。

>>557
＞ゲンジツの世界では絶対にあり得ない筈なのに、イベントとして存在する。

現実じゃなくて創作の世界だったら簡単。
「縁寿と戦人が新島の空港でぶつかりました」

ほら、ＥＰ４と同じイベントの起きたカケラがどっかで誕生したぞ。

たしか戦人は縁寿と認識してないから、ただの幻想描写じゃない？

>>538
密室幻想について、
「密室幻想。」の一文は
密室では無かった
つまり密室というのは嘘
幻というのは現実では無かった
つまり嘘だったという意味に
受け取られる。

なので、この一文だけの場合、
真里亞が鍵を閉めようが
マスターキーで閉めようが
構わない。

「盲目なる少女が歌うは幻」
この一文で
「盲目なる少女が歌う」のは
幻なんだから
盲目が嘘か少女が嘘か歌うが嘘か
3択問題になる。

盲目が嘘なら
真里亞が鍵を閉めることができる。
真里亞は殺してないので
他に嘘をつく理由が無い。
なので盲目が嘘の場合は
マスターキーで施錠した
可能性は低いと思う。

盲目が本当なら
鍵は犯人がマスターキーで閉め
歌うが嘘だろうという推理になる。
みんなで客室に来たときには
歌っていたので
電話口の遠くで歌っていたのが
嘘という推理になる。

どちらか確定する情報はないですが、
マスターキーを使ったなら
歌うという方が嘘だろうという推理でないと
合理性に欠ける推理のような気がします。

>>561
自分はここでの「歌う」というのは比喩表現で、

「盲目なる少女（真里亞）が歌って（話して）いる内容は幻想（嘘）である」

という意味だと理解したけど。

>>561
なんかひねくりまわした解釈をしているように思えるが…。

要するにマスターキー（ＥＰ１では存在の言及は無いが、普通はそういう鍵は存在するので）
による解錠＋施錠であるならば、密室でも何でもない。
わざわざ解説する必要もないが、ここでは真里亜の魔法で鍵を開けたってのは
幻想ですよって意味しかない。

対して、マスターキーを使わない場合には、使用人達が自ら鍵を開けて、
ヤスを部屋に招き入れたと考える事になる。（解錠についてはこれでクリア）
が、施錠についてはヤスが部屋に隠れていて、戦人達が部屋に入ってドタバタしている間に
部屋を出た可能性と真里亜が閉めた可能性の２つしかない。

前者は部屋と戦人達の位置状況が不明なので何とも言えないが、普通は無理ありすぎ。
後者は、真里亜は"本気で魔法の存在を信じている"ので鍵を真里亜に閉めさせたとは
考えられないので不正解。

561さんの盲目が嘘か歌が嘘かという問題提起自体が悪いが的外れかと。
真里亜のベアトリーチェに対する信奉、魔法への思いはＥＰ７のウィルとの会話で
示されているように、トリックだということを分かっていながら魔法だと嘘をついて
いるわけではないのがポイント。

>>562
俺は
「盲目（的に魔女を信じる）少女が歌っている」自体が幻→真里亞も死んでいた
と思った

結局みんなわかっているつもりで誰もわかっていなかったわけだな

>>563
盲目なる少女が歌うは幻。
この一文に価値ある意味が欲しいだけ。
別にマスターキーでもいいけど
それでは
「犯人がマスターキーで施錠した」
の青字も出せなかった
戦人が無能すぎて泣けてくる。

多分本編では2度と語られないだろうから
真相は闇の中だと思う。

563さん的な考えかただと
物語の本筋に即していると思う。

真里亞自身は気付いてないため
死んだ使用人の誰かが
開錠、即死の赤字が無いので
死にかけ施錠により
マスターキーで施錠しないことも
可能かな。

蛇足だが
顔面粉砕後の行動は無理っぽいな。
撤回するわ。

ヤスと紗音が同等の存在なのは良いとして、
ゲーム盤の世界にヤスはいないよね？
そりともヤスは　い　るのかい？

>>568

ゲーム盤の世界にはヤスはいない
現実の六軒島にはヤスしかいなかった（シャノンカノンがいなかった）

これでいんじゃね？

ヤスの正体についてむりくり考えてみた。

あまりにもヤス＝紗音すぎることと、
紗音がベアトに恋心を預けたあとに嘉音の人格が生まれたとき、
「嘉音」の名前がはっきりと名言されなかった違和感から
ヤス＝嘉音説をあげてみる。

ヤスが嘉音（男性ベースの中性）なら、金蔵が今度こそ過ちを犯さなかった理由とか、
（それでも金蔵がアレな人なので、源治は男でもヤっちゃうんじゃないかって心配していたってことで）
小柄で発育不良気味っていうヤスの身体描写とか、
朱志香が嘉音と普通に付き合いたがってることとか、　※紗音と譲治については後述
最初からヤスとは別にしっかりものの紗音が存在していることとかがすっと通る感じ。

一番最初から出てたしっかりものの紗音は大量解雇の時に六軒島を出て行っていて、
その後のルームメイト紗音はヤス（嘉音）の妄想紗音。
元祖紗音が出て行った時に一番仲が良かったからとかルームメイトだからとかって理由で
"紗音"の名前を置き土産としてヤス（嘉音）に継承。
名前が"紗音"になると同時に、その日から自分は"嘉音"ではなく"紗音"（ヤスにとっての理想の使用人像）だと思い込む。（"嘉音"が"紗音"で上書きされる）
なので、「使用人やめる。魔女になる」という決意は、"紗音"との決別を表す言葉。
決別したけどみすぼらしい"ヤス"には戻りたくない。自分は"ベアトリーチェ"という魔女なんだという思い込みから、
ここでは"嘉音"は戻らず、"紗音"と"ベアトリーチェ"に分離する。
昼は使用人"紗音"として、夜は"ベアトリーチェ"として夜の屋敷でイタズラ三昧。

紗音（さよ）と戦人の恋もルームメイトならそれなりにいろいろ聞いているんじゃないかなあと考える。
紗音の恋バナを聞いて、ヤスも恋に恋していたのかもしれない。
だから、"紗音"になりきったとき、"紗音"の恋心をもヤスは受け継いでその後苦しみ続けることになる。（本編）
この恋心を"ベアトリーチェ"に預けた結果、理想の使用人"紗音"と、
その"紗音"を支える＝かつて"紗音"に支えられた"嘉音"に役割（"紗音"の支えとなる）が与えられ復活
→紗音・嘉音・ベアトに分離という本編の流れ

一方その後の元右代宮の使用人さよちゃん（元祖紗音）は現在は譲治の恋人。水族館でデートしていたのはこのさよちゃん。
今年の親族会議でさよちゃんを親族に紹介するため、こっそりこの日六軒島に来ていた。指輪を受け取った。
よしや君（ヤス）、さよちゃんと譲治が結婚の事実を知る。
戦人と"紗音"の恋を信じ続けていたのに、"紗音"によってその"愛"が否定される→EP7ベアトの無気力状態。
そして惨劇へ…

これなら譲治紗音、嘉音朱志香のカップルが両立できる。
（ただし、譲治とリアル紗音は結ばれるが、ヤスの妄想紗音・ベアトの恋は散る）
戦人ベアトは実らなかった恋。
そして出題編＋EP5,6を見るに、うみねこは明らかに戦人とベアトの恋物語。
ベルンカステルによって「ハッピーエンドに至れない」と保障されたのがこの物語だと見れば赤字は成立。


我ながらかなり苦しいところもあるなーと思いつつ、そこ埋められないか考え中です。

ウィンチェスターについてなんだが
EP1からずっとウィンチェスターは金蔵の部屋から持ち出したと思ってたけど
もしかしたら、地下貴賓室から持ち出したものだったのかな？
つまり、ウィンチェスターを持ってる人が黄金郷の発見者？

>>570
あーなるほど、面白いね
“紗音”にモデルが居るという可能性までは考えたけど、
そのモデルが島に帰ってくるというとこまでは考えなかった
なるほどなー

《他の解釈で異なる真実の提示が可能だ！！》

まぁ、EP5で真実という言葉の定義曲げちゃったから、
何をどうやっても猫箱エンド確定なんじゃないの？
後期クイーン問題に進んで突っ込んでいってる。

観劇者権限でちょっとメタ推理させてもらうと、
ep.7で懸案待望のキリエ無双が描かれたことによって
ep.8の内容はおおよそ予想できるものとなった

すなわち未だ明確な活躍のない郷田がついに覚醒する。

これに残された未確定事項を絡めると、

楼座の相手＝郷田（黒幕）
戦人の親＝ルドルフ×郷田
ヤス＝郷田

この辺りを語って物語は終焉を迎える。
実際的には自分に対する源次含め周囲の愛を最大限利用して事にあたったんだろう。
源次についてもかなりピックアップされた描写がなされるはず

>>570の流れだと 嘉音＝ヤスじゃなくて、ベアト＝ヤスじゃないか？

なんとなくだけど、郷田は後から物語を都合よく修正するためだけ用に
前もって意味なく置かれてただけな様な気がしてきた
それくらい郷田に対する伏線がさっぱりだ

ここまで郷田だけなんの昔話もないからな。
だからこそ「右代宮と何の関係もない異分子かつ黒幕」みたいな考え方もできるかもしれない。
実は金蔵の黄金伝説に不審を抱いたイタリアのエージェント、とかさｗ

とりあえず、EP7やっと読みおえたんでこのスレ参加しようと思うんだけど、
まずお茶会で戦人の死亡シーンが描写されてないから十三として
１２年後も生きてる、っていうのは既出かな？
ここまでに見つけられなかった。
ＥＰ８で少しでも救いを求めるならこれしかないと思うんだ。
絵羽は六軒島脱出後も、死体を確認できなかった戦人をずっと探していた。
その理由は不明だが、ともかく絵羽が死んだので十三＝戦人は帰ってきた。

縁寿に正体を明かさない理由はまだ考えてないが
もしこの説が正しいなら縁寿の六軒島訪問のあとに何かが起こるんじゃないか。

>>577
EP4からいくらでも既出。
ここではもはや語られて無いだけ。
WIKIでも見てきたらどうか。

天草＝戦人はよく言われるけど、はっきりいって無理がありすぎるわ
天草＝戦人と考えた時の矛盾があまりにも多すぎ。普通に別人だろ
なんで生き残った戦人が縁寿放置して自衛隊に入ったりフランス外人部隊に入ったり、絵羽の護衛を務めたりどっかの会社でエクササイズの指導してるんだ？
顔と髪の色が違うし。記憶喪失+整形+髪染めとか言う人もいるけど、それいったらどんなキャラにでも改造できるだろｗ

>>517
＞これは青き真実が禁じられただけで、

なんで禁じられていたのかが謎なんだが・・・

>>524
おおなるほど。納得行ったぞ。

転載

>>469
>「金字の正体＝その場の全員が認めた真実説」
も
>金字→相手が、主張を「嘘であるのはわかってるけど、表面上は真実だとしておこう」と思った場合に使える魔法
も
どっちもEP5幻想法廷での使われ方にそぐわないんだよなぁ
明らかにヱリカ達は戦人の主張に反対してた訳だし
そのセンで行くなら『その場の全員』や『相手』にあたるもの
つまり『誰が認めれば金字は成立するのか』の定義が必要だな

金字の特性まとめ
・赤き真実とは違う方法で導き出された真実
・GMしか使えない（EP6姉ベアトは使えた＝GM戦人が言わせたでFA？）
・赤字と同等、その力は時に赤字に劣り、時に赤字に勝る
・EP6より嘘をつくことも可能
・ノックス２条に抵触しないニンゲンの真実(?)

>>570
＞一方その後の元右代宮の使用人さよちゃん（元祖紗音）は現在は譲治の恋人。水族館でデートしていたのはこのさよちゃん。

面白い発想だ。
これなら譲治ロリコン疑惑も消え去るしｗ

>>578
すまん、そういう意味じゃないんだ。
戦人＝十三って説が昔からあったのは知ってる。
そのものじゃなくて、ＥＰ７の茶会によってそれが補強された、
と自分は思ってるんだが、そのへんを触れた人はいるかどうか、
って話がしたかった。誤解を招く表現ですまない。

>>579
ＥＰ７の茶会で、戦人が生き残ってる可能性が出てきただろ？
しかも、絵羽ｶが霧江を殺したところを見ていたのなら、
絵羽がﾞ生きている間は表社会に帰ってこれない、
と考えるのはそうおかしくないだろう。
姿形でいうなら、それいったら同一説そのものが崩壊するぞ。

>>580
あれは騒ぎになっちゃったからドラノールが場を収めるために丸め込んだだけでしょ
根拠法令、大法院事務規則第214条の15、重複申請の禁止にツイテ！だそうだぞ

>>579
天草＝戦人説はあちこちで見るけどどう考えても無理ありすぎるよな
それ以外にも小此木が縁寿に惚れたのか的な事を言ったり縁寿を殺そうとしたりとあまりにも不自然
どうしてそう思ったんだって聞いても「なんとなく」「12年後に絵羽縁寿に関わってるから」「戦人と年が近そうだから」
これといった伏線も考察もないのに主張だけするとかアホか

金字に関してはEP7でも新しい情報が出たよな
やっぱり「全員が認めた真実」＝「口裏あわせ」でいいと思う

>>584
＞しかも、絵羽ｶが霧江を殺したところを見ていたのなら、
＞絵羽がﾞ生きている間は表社会に帰ってこれない、
その場合でも、やはり絵羽の護衛をやっていたのはかなりおかしいのでは？

あと顔について
これくらい似てたら天草＝戦人も説得力を増すと思うけどね
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E5%98%89%E9%9F%B3%E3%81%A8%E7%B4%97%E9%9F%B3%E3%81%8C%E5%90%8C%E3%81%98%E9%A1%94

まじ一年ぶり！

EP7やって思ったんだが…
戦人がEP4ラストで、私はだあれ？に正解したらしいって、言われてたじゃん？

正解は爆弾だった…って事だよな？
もしかして、あの問いに…
犯人は死んでいる！未知のトラップXの可能性！…とか答えたんじゃないだろうか？

まぁ髪の色から考えて天草は霧絵の息子じゃないかな
だから妹である縁寿を守ってるんだと思う

だとしても縁寿に特別な感情は持ってない気がする
一緒に暮らしてたわけじゃないし、いくら血の繋がりがあっても他人みたいなものだ
留弗夫が何らかの工作して天草を霧江から引き離したとなれば、
右代宮家に（というか留弗夫に）恨みを持っててもおかしくない

>>582
あのウィルの言ったのって新しい情報なのか？
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」

この二つの事は新たに黄金の真実を作ったとかじゃなくてＥＰ５で戦人が言った

この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…！！

の事を指してて、普通にこの真実があるから紡ぎだす物語は全て虚構ですって意味な気もするが・・・
口裏あわせとかじゃ、普通にＥＰ４赤字の金蔵を認めたとかいう言い回しに思うし
何より、保証はできないし黄金の”真実”とは言えないと思う

>>593
＞・EP6より嘘をつくことも可能
あの金字は黄金の真実と名前がついているものの、必ずしも「真実」でなくても使えるようだぞ

そう考えると、金字はTRPGでいうところのゴールデンルールに近いっぽいなぁ。

明日夢の両親を殺したのも、明日夢を殺したのも須磨寺家
そうすることで、キリエを右代宮家に送り込むのが目的
という、気がする
もちろん須磨寺家は金目当て

>>594
金字とは

・嘘をつくことが可能、なのではなく、基本的に嘘しかない
・しかし、それをもって誰かに不利益が生じたりしないもの
→それゆえ全員納得し、すなわち真実に昇華する。
・証拠が残らないことが大前提。要は科学的検証によって証明され得ないもの

ではないか

例によって俺流。多数意見なぞ知るか。

>>582
まず俺の説である
>金字→相手が、主張を「嘘であるのはわかってるけど、表面上は真実だとしておこう」と思った場合に使える魔法

この言い回しをちょっと修正。
事実（客観的な唯一の物）と真実（自分の中で成立する物）を区別した上で、

金字→「事実である確証を必ずしも持てないけど、表面上は真実である」と認めた時に使える魔法。

この上で、

＞つまり『誰が認めれば金字は成立するのか』の定義が必要だな

に答えるなら、EP5の場合の相手はドラノール。ドラノールは金字の正体を知っていた。
そして、「相手の主張を認めれば、どんな物も真実となる」というベアトリーチェのゲーム盤の心臓を
戦人が正しく理解したことを認めるのに、この金字ほどふさわしい物はない。
ゆえに戦人が自分の発言を「金字で行った」と修飾する主張を認め、黄金の真実の魔法が成立したのだろう。

>>593
ゲーム盤の上では時間をかけた科学的な検証など不可能。
ゆえに何かを「真実である」と主張し、相手がそれを認めてしまえば、それが真実になる。
真里亞が「ベアトリーチェはいる」と主張し、紗音が「ええ、いらっしゃいますね」と認めてしまえば、
「その二人の中では」ベアトリーチェはいる、というのが真実になる。

>>596
＞・しかし、それをもって誰かに不利益が生じたりしないもの

EP5の幻想大法廷では、金字のせいで論破されたドラノールとヱリカに不利益が生じた訳だが。
ドラノールは勝負だから割り切るかもしれないが、ヱリカは認めないような気がするぞ？
「全員が認めた真実」という考え方では、やはりこの点が引っかかるよね。

ま、金字とは何か？と定義しようとするからずれるんだけどな。

基本に戻って素直に考えれば、金蔵は死んでいるという金と姉ベアトの使った金字は
微妙に方向性が違う事が分かる。
後者に着目すれば、相手を尊重する嘘だとかその場の全員が信じた嘘といった定義になって
微妙に意味が変わってきてしまうだけ。

金蔵が死んでいるの金字については別に登場人物全員が嘘をついているわけではない。
この場合は、金蔵が死んでいる事がゲームの前提になっているに過ぎない。
そりゃそうだ。
このゲームを作ったヤスは医者じゃないんだから金蔵は死んでいると思ってゲームを書いたけど、
実際に金蔵が死んでいたかどうかを証明してみろ！とか言われてもそんな設定をゲームには盛り込んでいない。
だから、赤字で言えない。

対して、姉ベアトの金字やＥＰ２の礼拝堂の鍵なんかはその場にいた全員がついた嘘〜みたいな定義でも
しっくりくるかもしれないが、あくまでそれは縮小版黄金の真実っていうのかな。
ああ、そういう意味では相手の尊重で間違いないのか。
金蔵の場合はＧＭの尊重なわけだし。
どちらにせよ、嘘という単語を使うとよく分からなくなると思ってる系だな、俺は。

>>595

金字に限らず用語、内容ともにやりとりはTRPGだよね。うみねこのメタ層は。


■ゴールデンルール
�@”GMの決定はすべてに優先する。”
�A”審判役であるGMの判断はゲーム内において絶対であり、プレイヤーが一度下った裁定を覆したり拒否したりすべきではない。”

で、メタ層については、だれか自分で納得いくまで突き詰めた考察持ってる人っている？

短絡的で申し訳ないが、wikiのep7名場面集の

「申し訳ございません。受付を空けることは許されておりませんので、私には呼びに行くことが出来ません。」
「なら、誰か代わりを呼んできて受付を代わらせる。あんたと嘉音と俺。……理御を知らない三人で、一緒に、話がしたい。」
〜〜〜
……なるほどな。　やはり、か………。

「もうわかった。充分だ。………二人で交代で、受付を頼む。」

ここだけで、既にシャノカノ同一説の裏付けになってないか？

赤鰊の可能性

>>597
＞EP5の幻想大法廷では、金字のせいで論破されたドラノールとヱリカに不利益が生じた訳だが。
＞ドラノールは勝負だから割り切るかもしれないが、ヱリカは認めないような気がするぞ？

いや、ドラノールもエリカも下位世界には関係ないからどうでもいい気がする
事件の現場にいた全員にとって納得出来るものであることが金字の条件では？

結局”ヤス”の動機が分かんない
全然分かんない
いろいろ仄めかされてはいたけれど
でもどれも惨劇を生む”絶対の根拠”とは思えない・・・

つか仄めかされていたあれやこれやが素直にホワイダニットだったとしたら、
素直に”詰まらない”じゃないか・・・

ヤスに動機なんてないよ、ないよ!
だって惨劇は全て作り話だし、それに現実の爆発事故が重なってしまっただけなんだよ、だよ!
しかもその爆発事故だって惨劇の末に起こったものなのか、確かな事は最終話でないと語られないだろうし、し!

初恋を引きずったり、推理?小説を書くことが犯罪だというのなら、それはなんて恐ろしい世界。
そこに動機を求めるのだって酷な話。

劇中の犯人には動機あるんだろうけど。

ヤスは舞台設定しただけで本当の犯人ではないんだろう

>>598
要約すると「EP5の金字とEP6の金字は別物であり、統一した定義など存在しない」ってこと？
それはまた実に斬新な説だ。……皮肉じゃなくて本当に褒めてるよ！
こういう場所で少数意見を言える人ってそれだけで偉い。

>>599
TRPG的と言えば魔法の存在がTRPGっぽいよな。

昔のプレイヤーはGMやルールに対する感謝の念に溢れていたから、
ゴールデンルールなどなくてもセッションは円滑に回っていた。
ところがいつの頃からか、プレイヤーはルールを言葉遊びで自分に都合よく解釈するようになり、
GMの裁定に平気で文句を付けるようになり、セッションを円滑に進行できなくなっていった。
悩んだGMたちが生み出したのが、「ゴールデンルール」という大原則である。
今やこのゴールデンルールだけが、プレイヤー側において唯一疑う余地なく認められるルールである。

ずっとGM側の人間だったから、GM側に有利な言い方でモノを書いていることは否定しない。

>>603
ぶっちゃけその手の意見は割と見るけどさ。
赤字青字金字ってまさしくメタ層の相手に向けて放ってる物なのに、メタ層どうでもいいの？

ep6の最後に復活したベアトってどうなったの？
なんでep7に出てこないの？

>>608
戦人のコマである雛ベアトが一見復活したようにみせてるだけ。
EP7に戦人のゲーム盤はないので、出てこられない。

黄金の真実はその場にいた「プレイヤー以外の」全員が認めたことだと思うけどなー。
この辺は解釈次第だから決着つけられないよね。

何気に碑文も四つの宝について曖昧なんだよな。
キンゾー的には碑文の謎を解いた人物こそがベアトなので四つの宝を授けるのもベアトと言うことになり
黄金を受け取る人物がわからなくなるし……
その他の人からしたら黄金以外の他三つの宝はなんだと言う話になるし。

>>610
四つの宝は曖昧だね。
確かに見つけた人がベアトなのに宝を与えるのも魔女って謎だな。
ベアトと魔女が別のものを指してるのか、賢者が別のものを指してるのか…
「すべての死者の魂を蘇らせ」のあたりを読むと、やっぱり碑文の文字と関係ある気がするんだが解けない…

四つの宝＝
　●黄金（地下貴賓室の鍵）
　●当主の指輪
　●４丁のウィンチェスター
　●９００ｔ爆弾
とかも考えたけど、碑文との対応が出来ない

>>607
ああ・・・なんかすげー納得
まさに「ゲームマスター」しか使えないｗ

EP5って確か「その場にいる全員が認めたからって、夏姫おばさんが犯人だなんておかしい」
みたいな戦人の苦悩の描写があったよね
その状況を打破するのに使った金字が「その場にいた「プレイヤー以外の」全員が認めたこと」
じゃまずいんじゃないかとは、以前から思ってたんだ

で>>607の説みて、なるほど美しいと感心したわけだけど・・・
「金字は赤字と同等。時に劣る。しかし、時に勝る。」 は、その解釈で通るかな？

倣ってTRPGに例えるなら「プレイヤーの都合のいい解釈にGMが押し切られることもあれば、
GMが生み出した「ゴールデンルール」に問答無用に従わせることもある」
みたいな意訳を一応は考えてみたが
まあこれだと「プレイヤーの都合のいい解釈＝赤字」になるんで、アレなんだけど

それと、EP6の金字でも同様の解釈で通るだろうか？
少し掘り下げた考えを伺いたい

>>607
いや、全くもって、まるっとさっぱり全然違う。
というか、598をどう解釈したのか分からないけど、ＥＰ５と６の金字は
微妙に違うんだから、その差異を認識した上で、その全てを含むような形で
定義しないと意味がないって話。
まあ、日本語の微妙な言い回しが分かりにくかったかもしれんが。

>>601
おおっ！

見落としちゃだめだろそこｗｗ

>>613
＞EP5って確か「その場にいる全員が認めたからって、夏姫おばさんが犯人だなんておかしい」
＞みたいな戦人の苦悩の描写があったよね
逆に、だからこそと俺は思ってしまうんだが。
それはまぁ、解釈の違いだよね。否定する気はない。

夏妃犯人は全員が認めているから覆すことはできない。
GMによる昇華がないだけの黄金の真実状態。
だから、《右代宮夏妃は犯人ではない！》の赤字にも勝る。

しかし、違うアプローチで全員を認めさせて（金蔵の遺体）、
そこから別の真実を並行提示した。

以下、参考引用。

　「お父様は確かに今日、お亡くなりになったかもしれません。
　　しかし、今この場にいる私たち全員が信じることで、お父様を蘇らせる魔法を、使うことが出来ます。」

　《青：彼ら全員が口裏を合わせることで、
　祖父さまの幻想はこの島に、あたかも生きているように存在できるんだ。》

　「続けましょう。第２のゲーム、第一の晩。腹を割かれし６人は密室礼拝堂に。」
　「幻は幻に。……黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。」
　「第４のゲーム、第一の晩。食堂にて吹き荒れる虐殺の嵐。」
　「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
　「第４のゲーム、第二の晩。二人の若者は試練に挑み、共に果てる。」
　「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」

■金字はゴールデンルール（TRPG)
>>599
>>607
>>613
金字＝ゴールデンルール
赤字＝イベント、リドル、フラグ
青字＝コール、リプライ
観劇＝リプレイ

GMはルールブックを理解してないとイベント、リドル、フラグが使えない。
プレイヤはイベントクリア、リドルへの解答、フラグ処理のために、
コール（選択宣言）、リプライ（応戦）する。

そして、私たちはそのプレイのリプレイ（再生）を観劇している。

>>613
私の説は>>469「赤字は主観的真実を相手が認めた物であり、必ずしも事実ではない」
をベースにした物なのを、最初にお断りしとく。

相手がハッタリ・フェイクに引っかかりやすいなら、話術や心理的駆け引きを行って
自分の主張を正しいと「信じ込ませる」。
相手が機転が効く相手なら、その機転に訴えかけて空気を読ませたり、買収したりして
自分の主張を正しいと「認めさせる」。
赤と金の真実の魔法は、相手によって使い分けることで、いくらでも真実を新しく生み出すことができる。

EP6の金字は、姉ベアトは当然雛ベアトの使った「魔法」の正体を知っている。
だから赤字は成立しない。
だけど、姉ベアトは雛ベアトのために「大人の対応をして」魔法の存在を認めた。
だから、金字が成立した。

問題なく通ると思う。

>>614
＞ま、金字とは何か？と定義しようとするからずれるんだけどな。

>>>598の一行目からこんなこと言ってるのに、

＞ＥＰ５と６の金字は
＞微妙に違うんだから、その差異を認識した上で、その全てを含むような形で
＞定義しないと意味がないって話。

なの？
「金字に共通した定義を求めちゃダメだ」としか見えんのだが。

通らないと言える可能性はありますか？

>>619
ＡとＢという金字があるとする。
金字とは何か？と定義付けようとするスタンスで臨むと、
ある人はＡと言う金字に着目してＡ'という定義を、他の人はＢという金字に
着目してＢ'という定義を考えた。

本来、考えるべきはＡ'＝Ｂ'となるような金字のはず。
が、この場合大抵はノットイコールとなる。
これが定義付けようとすると失敗するという意味。

対して、定義付けなんて要らないと言う結論自体は意味が無い。
理由はこれは推理物語だし、定義がいらないなんていってしまえば
それはうみねこそのものを否定しかねない。
ここが定義付けは必要という話。

どちらも全く次元が違うんだが、一見逆の事を言っているように見えるだけ。
って、すげーどうでもいい話だよ、これ。
金字については分かりやすくいえばゲームのルールで構わないと思う。
もちろんルールを語るってのが抽象的な事実に留まる限りは、赤字を覆すことはなく、
具体的な事実（物理的な内容）に及べば赤字を上回るってことなんだろうな。

ヱリカが金蔵の死体認めるわけがないって言われるけど、みんなが金蔵の死体だって認めてる状況で１人だけ金蔵の死体じゃないって言い張ったら
「こいつの推理信用できない、どう見ても金蔵の死体だろ」ってみんなに思われるから探偵としては認めざるをえないんじゃ？
しかも実際に金蔵の死体なわけだし、違うと言い張ったら自分の探偵としての評価を下げる結果にしかならない。

さすがのヱリカも「これが金蔵の死体ではないことを示す証拠」を用意できるとは思えんしな
「金蔵の死体である証拠」はあるから（足の指とか）ヱリカは圧倒的に分が悪いね

なんか難しく考えて、自分でややこしくしている感じだなぁ。

黄金の真実はラムダが言うように、
ゲームマスターにだけ使えるもの。
TRPGでいうならシナリオの本筋みたいなものだろう。
プレイのノリや進行によっては、マスターもアドリブで変えたりもする。
だから、時に赤字に劣る。

決して、皆が認めたからみたいなものじゃないと思うよ。

>>624
＞なんか難しく考えて、自分でややこしくしている感じだなぁ。

お前、推理とか考察の意義を一言で否定するなよｗ
あと、誰も彼も「自分の中では」難しくもややこしくもないと思うんだ。
それを他人に説明するのが難しくて、しようとするとややこしくなってしまうだけで。

「第４のゲーム、第一の晩。食堂にて吹き荒れる虐殺の嵐。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
「第４のゲーム、第二の晩。二人の若者は試練に挑み、共に果てる。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
「第４のゲーム、第四、第五、第六、第七、第八の晩。逃亡者は誰も生き残れはしない。」
「土は土に。幻は幻に。……虚構に彩られし、物言わぬ骸。」
「第４のゲーム、第九の晩。そして、誰も生き残れはしない。」
「土は土に。幻は幻に。……虚構は猫箱に閉ざされることで、真実となる。」

これを前提に考えると
黄金の真実＝狂言で
ゲーム盤の中では
客観的な証拠や物証が無く
狂言で演じられた内容を
覆すことが出来ない事について
GMが言える言葉だと思うけど。

最後には虚構は猫箱で閉ざされて
真実となるとまで語ってるし。

ただ、こうなると、EP4については
戦人が狂言だと青字で言っても
ゲーム盤の中では証拠が無いのが
確定しているので、
ゲーム盤の駒の方の戦人は
探偵としては絶対に真相に
辿り付けない哀れな運命にあることに
なると思う。
メタ戦人もEP4については
この条件で勝てるのかどうか
あやしい。

TRPG自体は知っているしルールブックも何冊も持っているけど、実際にプレイしたことはほとんどないんだよな。ゴールデンルールってはじめて聞いたんだけど何？

いつの頃からかGMの判断に文句は言わないとか、他のプレイヤーの行動に過度の干渉はしないとか、女性プレイヤーにセクハラをしてはダメなんて
「そんなの書くまでもない当たり前のことだろ」と突っ込みたくなるような注意書きがあるルールブックが増えたような気がするんだが、そういった類のものか？

>>627
そこまで書かれるとネタにしか見えないなｗ
俺がTRPGやってた頃からは想像も出来ない縛りっぷりね。
ちなみに、ゴールデンルールと言うのは、俺もこのスレで初めて見た。

>>626
黄金の真実＝狂言、はどうだろう？
最初の金字は『この遺体が金蔵のものであると保証する』
ここに狂言の入る余地があるだろうか。

1+1=黄金の真実
と言う式に対して、
解が2なのかはたまた田なのか、
ではなく、
この左辺の1は1に見えるけど、実は別のものじゃないのか、と複雑に考えすぎてるように見えて、きゅんきゅんしちゃうの。

少し狂言とか嘘って単語を外して別の言葉で説明したほうがいいと思う。
狂言以外ありえねえ！って自分の中で結論付けちゃってるなら議論の余地はないわけだしな。

そして、仮に金字が前提ルールであるとしてしまえば数多くの事が説明出来る。
まー、当たり前だよな。定義が抽象的であればあるほど多くを含有するんだから。

例えば、黄金の真実…これについてはその場にいた人間が口裏を合わせたという解釈で
ほぼ間違いない。
なら、これがルールとどう関係するのか？ここを一度考えてみないと堂々巡りだろう。
私見としては、そもそも本人同士が共有している事柄はその本人の間では真実である
というのがうみねこの魔法の一端なわけだ。
それを魔法と呼ぶ…これがルールの一つ。
つまり、狂言であれ嘘であれ口裏合わせであれ空想であれ…、そういうのを全て含んだ形で
魔法と呼んでるんだよ。だからこそ、その一つを取り上げて定義付けしても十分ではない。

で、その魔法に基づいたものは全て黄金の何とかになる。
２人の間でベアトリーチェを共有するなら、まさにその存在は魔法によって誕生させられたものだし、
それは（２人の間では）黄金の真実であって、黄金の魔女ベアトリーチェなのね。
これは狂言とか嘘とか言ってしまうと微妙に意味がずれる。

考察スレに書き込むべき内容ではない気もするが、EP7にもなってルールすら全貌が明かされていなくてそこから推理しなくてはならないというのはいかがなものかね？
ゲームをやったことがなくて軍事にも興味がない人に「プレイしながらルールを教えてあげるから」と誘っておいて、いざゲームが始まると

「見た目が似てるからって、自走砲で主力戦車相手に接近戦を仕掛けて勝てるわけないだろ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ」
「イージス艦でB52に補給するなんて無理だって。燃料切れで墜落してやんのm9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ」
って煽りまくるようなもんだろ。

全貌が明かされてないルールって、ルールX、Y、Zのこと？
それともメタ層のゲームのルールのこと？

EP5の「この件に関してのみ赤字による反論を禁ずる」と一方的な青字を突きつけられて、それに対して金字で反論をするという超展開の伏線が回収されていない。

>>632
嘉音の窓封印とかもそうだが、要するに「それ無し！それ無しね！」ってことじゃない？

明らかにＧＭが想定している事柄については赤字で否定している。
言いかえるなら、その手掛かり（と言えないような小さいのも含む）を劇中に残した。
そういう手掛かりも全く無い＋ＧＭが想定していないor当たり前すぎて手掛かりを入れていない考察に対して、
「あー、それ無しで」ってのが反論禁止系の奴だと思うけどな。

>>627
だいたい合ってる。そういう物。
まぁ詳しくは卓ゲ板でウザがられながら聞くか、自分で調べれ。

>>628
＞ちなみに、ゴールデンルールと言うのは、俺もこのスレで初めて見た。

そういうのが無いと機能しないほど、現在のTRPG民の平均的民度は低いのですよ。
……って言い切っちゃうと、どこからか反論来るかもしれないがｗ

＞黄金の真実＝狂言、はどうだろう？

いいっすね狂言。
“金字→「事実である確証を必ずしも持てないけど、表面上は真実である」と認めた時に使える魔法”
という私の説を一言で纏めると、「狂言」になるような気がするし、賛同しておこう。

>>629
＞私見としては、そもそも本人同士が共有している事柄はその本人の間では真実である
というのがうみねこの魔法の一端なわけだ。

ここはまったく私の意見と同じなんだが、

＞で、その魔法に基づいたものは全て黄金の何とかになる。

赤字は？　あれも「魔法」だと使ってる当人が言ってるんだが。

>>630
＞ゲームをやったことがなくて軍事にも興味がない人に「プレイしながらルールを教えてあげるから」と誘っておいて、

えっ？　竜騎士いつそんなことした？

公式ページの作品紹介より引用
＞本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
＞しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。

＞“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
＞『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。

＞しかし、だからこそ挑みたくなる最悪な皆さんは、初めましてようこそ。
＞私も、そんな最悪な皆さんを“屈服させたくて”この物語をお届けします。

ゲーム開始前にここまで言われてるのに、なんで今更そんなこと言ってるの？
うみねこやってるからには、解けないかもしれないゲームだからこそ挑みたくなる「最悪な皆さん」じゃねーの？
ミスしたら煽られるぐらい覚悟の上でやってんだろ？
違うと言うなら、作品紹介も読まずに作品をプレイし続けたお前の落ち度。
今まで突っこんだ時間はきっぱり諦めて、たった今この瞬間からうみねこのこと綺麗に忘れるといいよ。