うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 21

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。


うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep6編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep6%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 20
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1267721177/l50

テンプレ追加案

と、言うほど大したことじゃないが以下を次スレからテンプレとして追加したい

「
次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう

」

まとめwikiに考察を投稿したいのにwikiの編集方法がわからない方へ。
BBS「2chうみねこ常見問題＆良レス回収機構」スレ
　ttp://umineco.info/?cmd=read&page=BBS&mode=thread&kdate=1258296788.dat&ls=all
に投稿すれば、有志が登録を行います。
※投稿時の注意事項※　考察を抽出する為に必要なスレッド名と全投稿No、あるいは該当ログファイルのありか(ロダ等)を明記ください。

言い忘れたけどスレ立てお疲れ様です。
しっかり次スレ予告立てるなんていい仕事してますな。

＞前スレ992
>赤字「それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める」ってエリカが含まれてないと思うんだけど・・・
>普通に考えれば要求したエリカは上位で、下位は隣のいとこ部屋にいるってことになるよね？

>そんな描写あった？

今見返してみたけど俺も確認できなかった。
暗黙の了解的に除外されたか、
もしくはそう思い込んだヱリカをはめたトリックだったか。

でもヱリカがいとこ部屋にいることになると、いとこ部屋は完全封印がゲーム終了まで
続いていることになるから、ヱリカが行動できなくなって、なんかロジックエラー起きそう。

>>前スレ991

まあ、正直南條の孫娘がいたとしても、それは既に出てるキャラの中の誰かだな･･･。
島の人数はほぼ17人（エリカ含む？）で確定だし、謎の犯人Xを仮定することはほぼ無意味といわれたもんだ。（EP5

人数にも含まれず（つまり島にいなくて＝新キャラで）、犯人でもないのだったら
物語にほとんど関与しないのと一緒じゃねーかととも思う。


ただ、南條の息子のTIPSは気になるな･･･。わざわざなんでそんな情報与えたんだ･･･？
EP4読み返さないとわからないけど、縁寿が尋ねたときに娘の話なんて出てたかな･･･。

>>5
濃厚だとは微塵も思わないけど、ありえなくはないと思うな。
南條の孫娘は、ベアトに関する条件を満たしているor満たしうる状態にあるとおもう。
これまでに名前がちらほらでてるからノックスも一応満たすはず。
頭の片隅の奥にでも置いておくといいかも

金蔵焼きについて、自分の私見を挙げてみる。
あくまで個人的意見。長文、ゲロカス多し。受け付けない方はスルー推奨です。

金蔵丸焼き計画
目的
死後一年たった金蔵の死体を焼いて、死亡時期を偽装。
さらに碑文連続狂言殺人に組み込む事で、他の犠牲者と同じ時に殺された、と演出。
他の親族の目を欺き、長男夫婦への疑惑を晴らす事を目的とする。
中心人物
蔵臼
・少なくとも、５日の朝には金蔵の遺体が事件に巻き込まれている事を知っている（ｅｐ３より）
・恐らく夏妃には内緒で、金蔵の遺体処分計画を進めている（ｅｐ１、ｅｐ５から）
・源次に遺体処理を命令している。（ｅｐ１より）しかし具体的な計画は源次任せで、蔵臼自身知らない可能性あり。
夏妃
・恐らく４日の段階では金蔵の遺体処分計画を知らない（ｅｐ１、ｅｐ５）
源次
・中心人物、計画の段取りを知っている（ｅｐ１）
・蔵臼が不在になった時は、夏妃に計画を明かし、彼女の指揮下に入る（ｅｐ１）
紗音
嘉音
・同一人物と仮定
・恐らく計画の上での狂言殺人の犯人役。最後に犯行がばれて、死ぬ所まで計画されていた（ｅｐ１、ｅｐ６）
郷田
・計画、金蔵の死について知らされていない（ｅｐ５）

段取り
まず親族会議の雲行きによって計画の実行が決まる。
金蔵の死亡を隠しきれないと判断したら決行。まずシフトが変更される。
計画時シフト
屋敷・郷田
ゲストハウス・それ以外の使用人
（ｅｐ１、ｅｐ３、ｅｐ６）

表向きは郷田が親族達の相手をする。
陰でこっそり源次・嘉音・紗音が裏口から屋敷へ侵入（ｅｐ３より）、遺体を焼却する。
そして、金蔵の遺体＋使用人５人が狂言殺人を演出し、親族の目を欺く計画。

恐らく犯人が見つかるまで計画されており、犯人役は嘉音。
最後に進退窮まった嘉音が自殺ｏｒ事故で姿を消す（海に身投げとか、森へ逃げたとか）予定だった（ｅｐ１嘉音の台詞、ｅｐ６紗音、嘉音の台詞）

仕上げに蔵臼が他の親族を説得し、右代宮家にとってスキャンダルとなる事件（使用人が金蔵を殺した）を表沙汰に出さない事で口裏を合わせる。
犯人・嘉音と、被害者・使用人と金蔵は失踪した事になり、七年たって死亡宣告されて、めでたしめでたし。

こんなシナリオだったのではないか。
各ｅｐでは結局イレギュラーが起こり、全て失敗している。
協力者、特に「死んだ」事になる使用人には、例の封筒で報酬の先払いをしてある（ｅｐ４）。

疑問点
縁寿にも封筒が届いている（ｅｐ４）
留弗夫か、霧江あるいは両方とも、協力者だったのかもしれない。

最近紗音の考察ってなんか消去法って感じで
全然スジが通っていないのばかり。
紗音ももちろん他のキャラも等しく矛盾はあるのに。

だったらどんどん矛盾点示していけばいいじゃない

>>6
なるほど、その姿勢はいいな。俺もそうしておこう。


とりあえず、どんな位置にしろ「なんらかの方法で」実像を免れている無名の登場人物がいるって位置としては
合点するわけだな。

そいつが南條の孫なのかどうなのかはわからないが、そいつは「変装が得意で、探偵の目も耳もごまかせる」人間である
必要があるわけだな。
でなければ、EP4で戦人の前に出てくることはできないだろう。
（あのベアトが例え、ジェシカであろうと霧江だろうと、探偵の目をごまかせるほどの変装と声が必要になる）

>>7
解釈の押し付けになっちまうかもしれないが、EP4の描写で、「やっと復活できたぜぇ〜サンキュー金蔵ー！」ってベアトのセリフがある。
俺はこっから「金蔵の部屋が暴かれることなく」「碑文殺人が終了する」ことで、ベアトは復活するのではないかと考えた。

ベアトが実像化を無効にするものが金蔵の部屋にあり、それを暴かれずに碑文殺人を終えることがベアトの最高パターンなのかもしれん。
手加減って意味じゃ、EP3なんかはすぐ金蔵殺しちゃって意味無くその可能性を排除してるわけだしな･･･。


現実世界にベアトを蘇らせるのは上位の都合･･･？下位の都合･･･？ダメだこんがらがってきた･･･。

>>8
俺はお前じゃないから、最近の紗音の考察ってのがどれのことなのかよくわからねえんだ。
言いまとめないで、とりあえず筋がとおらねぇと思ったら本人に直接言うといい。

>>5
>EP4読み返さないとわからないけど、縁寿が尋ねたときに娘の話なんて出てたかな･･･。
見返したけど、TIPSのみで、一度も出てなかった。

>>6
ありがとう。（短くまとめてくれて）
長々と書いたけど、そういうこと。俺は好みでその南條孫にベットをしているだけ。
見返してみると誤字やら自分の文章の下手さに気づいてしまう。難しいな。

「……そこに倒れている妾は、確かに魂は妾だが、その体は妾を現世へ繋ぎ止めておく肉の檻に過ぎなかったと。
そしてその肉の檻が、こうして壊れた。
……それがどういうことかわかるか？」

九羽鳥ベアトが死んだ時の出題ベアトのセリフだけど、これってそのまま胎内にいた胎児視点のセリフでも通じるよな。

>>12
そうか･･･。仮にその娘が六軒島、そして右代宮家に住んでるとしたらそれはそれで謎だらけだな･･･。
天寿を全うできなかった＝六軒島事故で死亡した。っていう解釈も可能だけど、それと病弱は何の関係もないしなぁ･･･。

南條がEP3で言ったことの辻褄合わせでもあるのかな･･･いや安く見すぎか･･・。どっちにしても考える価値はあるな。

　　　　　　　　　　 -=＝ﾆ´￣￣￣ ｀ヽ､
　　　　　　　　　　　r ´／ ／　　　　　ヽ~ヽ
　　　　　　　　　／/／/ /　/ ／/　.ｲ　ﾍ ﾍ　　　
　　　　　　　　　　{/ /// イ /| /l　/ﾘ| .|.ﾍ　|
　　　　　　　　　　| /// X,リ　ﾚ／＿ ﾍﾚリ ﾉ　　　　　　　　　　　　　>>1乙！君を・・・
　　　　　　　　　　ﾘﾚﾚﾍf rﾐ　 /._zrﾗ　　f^}　　　　r―､＿　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　| ￣ノ　　　　　　ﾚ　　　　/　　 ／ ¨ヽ　 　　助　け　に　来　た　！　！
　　　　　　　　　　　　　ﾍ　｀ ＿　　　　ﾉ　　　　　と´ヽ_',　　 ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 ｀　 .／ |　　　　ｌ ､＿ノ ',....ノ　}　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ｀>､＿／　　 } 　　　　ヽ　　　 （　　 ﾍ
　　　　　　　　　　　／ーー/　 / 　 　　 } ー ､ 　ﾞー-┐　　　 |
　　　　　　　　　　／／　-` ､ノ-　　　　　　　 　｀ヽ　　 |　　　　|
　　　　　　　 　　/.／　　　　|!　　　　　 　　| 　　　 ヽ　 ｢　　　 |　
　　　　　 　　　　|/　　　　 　|　　　　　　　 {　 　　　　ヽ|　 　　　|　
　　　 　 　 　　　|,|　o;　　　　|　　　o;　　　 ヽ　　　　　|　　　　　|　
　　 ／｀ヽ､　　 /人,,_　　　　ﾊ,,__　　　　　　/ヽ　　　　ｌ　　　　　ｌ
　／＿_　 /l /　　i　　　　　　　　　　　　　　/　　＼　 {　　　 　 |
..{　　　 ｀〈 .ﾚ　　　|　　　　......;:......　　　 　　|　　　　＼　　 　　　/
ﾍ　　ヽ__/￣|　　/ |　　　　......;:......　　 　　　|　　　　　＼　　 　 /
　ﾍ　　　　　　　/　 |　 　■■■.　　　　　|　　　　　　　＼＿_/
　　｀ー- ´-　/　　 |　 　■■■　　　　　　|　

>>15
本スレで晴れ

そこで南條孫が既に死んでいれば南條は赤字を回避して生き残って行動できる説。

全ての名は当人にしか名乗れない

そこら辺は右代宮がいっぱいいるから反論の余地はあるが、よく考えたら南條が死んでる系の赤字って、
ＥＰ3の「殺された」と言われてる時しかないんだよな。
引っ込める。

ξ(`・３・)/~ 遅ればせながら1乙ー
しかし急激に過疎ったな。

だいたいみんな言いたいこといったからじゃろ。
別にスレを代表してひとつの解答を出すわけじゃないし、
そもそもどんな解答が今後のEPで登場しても「そりゃないよ」って誰かが言うだろうし。

どんな形であれ、人数を問題にすると変装の可能性を考えないといけないけど、
変装でどれだけの相手をごまかせるのかってとこがネックになるんだろな。
究極的には戦人以外の全員がある程度感づいてる、ってことになるのかもしれん。
しかし、それだと殺人が起きた時点でそいつが戦人以外の全員に疑われるよな。

自分はいわゆる同一説だけど、それでも戦人以外の登場人物を全員だましおおせる、
もしくは了解済みであるなんて話が存在しうるのかどうかは疑問に思ってるよ。

最悪、ジョジョのディアボロみたいなの持ってくるしかないよね

>>21のレスみてて思いついた。

「○○を見間違えない」という赤字はあるが、
「誰か分からない」状況は普通にあるはずだよな。
「あの○○は本物ではないが、誰が変装しているかはわからない」という状況は、
赤字的にもOKなんじゃないだろうか。

極端に言えば、登場人物は背格好がすごくそっくりで、
誰かが突然ベアトリーチェの格好をして現れたら、それが誰なのかはわからない。
しかし、顔が明らかに一族の顔なので、ベアトリーチェ本人ではなく、
一族の誰かであることはわかる（＝見間違えない）。

キャラの立ち絵があるからこその叙述トリックなわけだが、
これだと>>21でいう「変装していた奴が怪しい」という状況は消える。
変装していないとわかるのは自分自身しかいないのだから。

のだから。で一瞬吹いたけど。

要は誰が変装したのか誰にも分からん状況があるっていいたいのね

うまくまとめてくれて助かります。
そういうことです。

「金蔵を認めた！」（赤）なんかには使えませんが、
「ノック音を誤認しない！」（赤）なんかにも応用できるかなと思います。
（私はノック音はなかった派ですが。）

ベアトリーチェ＝金蔵が密にこしらえた財産管理システム説。

金蔵「ボンクラな子孫らに一生懸命貯め込んだ財産やっても食い潰されるだけな気がするなぁ」
金蔵「そうだ、二年経って誰もワシの問題解けなかったら木っ端微塵にしちゃおう！土に還そう！」

***

金蔵「…もし見つけたら金と、ワシの代で一度は死んだ右代官家の誇りと、ワシの信頼とー」
金蔵「自爆装置の永久停止を約束しますよっと。これでよし！」
金蔵「あーでもコレだと絵羽辺りは解いちゃうかなー」

***

????「ついにねんがんの金をてにいれたぞー！」
金蔵（意外な奴が解いたな…まぁ良い。その金と知性で右代官家を頼むぞ…）
????「でもこの金、俺が持ってったら他の親族うるせーだろな…そうだ、こいつをこうして…」
べあ「自爆プログラム再起動。カウントダウン継続」
金蔵（な、なんですとー!?）
????「これで真実は土の中ってね！」

しかし????が金ゲットしたのを知らないまま遺産独り占め計画を発動させた犯人Ａや
単に恨みを晴らしたかった犯人Ｂの見立て殺人やらが超複雑に絡み合った挙句にほぼ全滅、
最後まで生き残ったＣさんもベアトリーチェ・システムの自爆によって併発した地震や噴火等の天変地異に巻き込まれてシボンヌ。


とかどう？

>>22
つまり、誰かの変装を疑う状況が生まれたときに、
戦人視点では未知のＸとか疑ってるんだけど、
他の人物はみんな「あれは誰かの変装なのはわかる、でも誰の変装なのかわかんない」
って思ってるわけか、面白い。

例えば「ベアトリーチェ変身セット」みたいなものがあって、
それは戦人以外の複数人がつかえる状況にあるとかそういう状況を仮定してみるわけだ。
極論すれば「女性キャラと女装できるキャラは全員ベアトリーチェになれる」ってことだ。
確かにこれだと変装トリックがあっても特定の人物は疑えないよな。
あとはそれと黄金とか碑文とかを組み合わせるだけか。

>>27
変装系は何度か俺も話題にしたけど、どうしてもノックスが引っかかるんだよね。（特に核心付近の話題だからこそ）

ノックス第十条「手がかりなき他の人物への変装を禁ず」
ただし変装ではなく、「個人の主観の主張」は認められているとのこと。

つまり総じて言うなら、戦人は（EP4までなら）手がかりの無い変装は見破れる。
しかし親族達はそれを見破れなくても構わない。ということだと思うんだ。

あとは、ベアトリーチェに出会って無くても「ベアトに出会った」と言うこともいくらでも出来る。

例えば、仮にEP2の紗音が実体のある人間とお茶を飲んでいたとして、その格好が
本当にベアトであっても、ベアトの変装であっても、さらに言えば全くベアトの格好をしていなくても
ベアトの格好をした人とお茶を飲んでいたことを主張できる。

特にEP4では実際に戦人の前に現れて出てるし、あれが変装なのだとしたらEP2で霧江の前に現れた人物も
本気で変装だった可能性がありうるな。

>>28
追記　>>23の言うことも含めてみると、「ほかの人物へ変装」することは禁じられているが
「誰だかわからない状態」になることは許されているということになる。

ベアトリーチェという存在自体がファンタジーで、実際は「会った事もない人」を勝手に立ち絵で
ベアトにしちゃってるだけ。これなら変装でもなんでもない。ただ「誰だかわからない人」を「ベアト」として
とりあえずの形で表現してるにすぎないということで。

ただし問題は、白字で「あの肖像画の人物･･･」と、人目に出るときは何度も出ている。
それをどうクリアするのか。それが問題だな･･･。

今ep４を再読中なのだが、紗音は懐中時計を持っているという描写があった。
幕間に出てきている時計は、紗音の懐中時計では無いか？

デザインや時々針を戻している事から、それっぽいんじゃないかとふと気になった。

変装はノックスに引っ掛かるとＥＰ５であれだけ強調してるのに
ＥＰ６まで通して見ると変装の可能性って考えないわけにはいかない。
てか、ＥＰ４までの戦人視点を信用すると変装が必要不可欠（言い過ぎかも）。

ノックスは手掛かりなき変装を禁ず、だから逆に言えば手掛かりがあれば変装してもＯＫ。
分かりにくーく変装への手掛かりが隠れてるのかねぇ。
一応ＥＰ２の礼拝堂のシーンでベアトリーチェを見た霧江が「・・・・」と顔を凝視してるけど。
玄関とバルコニーなんて遠距離じゃなくて間近で見ると思う所があるって伏線なのかもしれない。

>>30
懐中時計ってEP1で、源次が、EP3でロノウェが使ってるんだよね。
ついでに嘉音も懐中時計かどうかは不明だけど、時計を持ってる。
懐中時計は当然鐘を鳴らさないから幕間時計と関係あるとは思えないけど、何か意味はあると思うんだよな。

紗音＝嘉音で同一人物だったとして、それが「変装」に本当にあたるのかね？

体は一体しかないからどちらかからもう片方に切り替わるには髪型や服装を変える
んだろうけど、名前は本人にしか名乗れないと言われて示されている通り、紗音も嘉音も
どちらも本人なんだから、パジャマから普段着へ着替える程度のことで手掛かりは必要ない
ってことはないんかな。（うーん苦しいかもｗ）

>>32
あ、そっか鐘は失念してたわ。あと源次とロノウェも見落としてました。
サンクス。

たとえばep３第一の晩で、胸の懐中時計に銃弾が当たり仮死状態になっていた。
…さすがに無理あるな。

作中けっこう頻繁に、時計と鏡に関する表現がでてくるから気になる。

また羽生と『東京』が出てくる斜め上展開だから
期待して待っててね

ちょっと考察

ep４の地下牢屋の蔵臼達のシーンについて
前提として
紗音嘉音同一ｏｒ幻想説
屋敷裏の井戸は黄金部屋への入り口説
ep４の蔵臼達は碑文を説いていた説　　　を使います。

地下牢屋に閉じ込められた蔵臼達。
格子に阻まれ、何とか開けようと努力するも開けられず。
その向こうには金蔵一味。
最終的には嘉音がブレードであっさりと格子を切り開く。

この格子を井戸の格子に置き換えてみても、意外と話が通る。
井戸の前にやってきた蔵臼達。
格子に阻まれ、何とか開けようと努力するが開けられず。
その向こうには金蔵の黄金。
最終的に紗音（嘉音）が碑文の仕掛けを解きあっさりと開かれる。

まあこんな感じに幻想が翻訳できるかな？という試み。

>>36
その発想をするなら「碑文を解く」上で「嘉音の存在」が様々なものを切り込んでいった。
って解釈のほうが面白い。面白いだけかもしれんが･･･。

EP5の描写で申し訳ないが、碑文を解くと基本的に「仕掛けはわかるもの」っぽい。

だから、「仕掛けがわからない」のなら「碑文を解いていない」のと同じような状態。
それをバッサバッサ切り裂くのなら、それは「嘉音が碑文をなぞって解いて見せた」あるいは「ヒントを与えていった」
という頭の中を幻想描写した解釈になると思う。

俺は”みんなが、朱志香のために嘉音が存在しているように振舞っている”というのが真相だと信じている。
（もちろん紗音による変装も併用することになるが。）
既出かもしれないが、EP1で金蔵の部屋に立て篭もったときの会話。↓

「…私、…誤解していたよ、源次さん。」
「…何を、でしょうか。」
「私、…使用人の人たちが、魔女を妄信するのは、祖父さまの気持ち悪い黒魔術趣味に感化されてるからじゃないかって
ずっと思ってきた。　…違ったんだな…。」
彼らは、ベアトリーチェの魂だけでも蘇り、…この屋敷の中にいるということにして、…祖父さまの心を慰めていたのだろうか…。
（中略）
使用人たちの間で囁かれ続け、六軒島の怪談となってきた魔女伝説。
…その正体は、最愛の人を失った祖父さまへの、…悲しい嘘。…いや心遣い。

竜騎士はインタビューで、”EP6や7で核心的な答えが出たときに、もう一度EP1を遡ってプレイすると
「これ核心じゃん！」「紙一重じゃないの！」みたいな伏線がある”と明言しているが、
この会話で、金蔵→朱志香　ベアトリーチェ→嘉音　と置き換えればほぼ真相を表わしていることになる。
これが正しいとしたら、その伏線の張り方の絶妙さにシビれる、あこがれる。

>>37
なら途中で格子が切れにくくなったのは、碑文につかえて悩んでいる事の暗喩だったのかもね。

>>38
同意
俺もその嘉音幻想説派だな。
というかそのｅｐ１の描写忘れてたよ。ＧＪ。読み返してみる。

嘉音は皆が振舞って形づくられた幻想なんだろうけど、
みなが振舞っているうちに
一個人並にキャラクターが練られていったんだと思ってる。

変装というか嘉音という役を演じてたのだと。
演じてる最中は、その劇中では嘉音なのだし、
舞台から降りた役者が、劇の登場人物と同一存在かと言われたら違うし。

>>38
俺がただ知らないだけなのかもしれないが、なんでジェシカってそんな重要キャラっぽい位置で考察されるんだ？


ジェシカのために嘉音をってすげー労力だなと思うんだけど、仮に6年前戦人が帰ってこなかったことが原因で
心が云々だって言うなら、何としてでも戦人を連れ戻すほうが先だろう。

わざわざ幻想を作ってあげるなんて労力を注ぐなんて、っていうか「嘉音が思う、自分を一生懸命生きて」とか何度も言ってたんだぞ。
それが幻想でしかもジェシカのためって、なんだそれ･･･バカみたいじゃないか。

ジェシカが何かしらに関わってる可能性は否定しないけど、ジェシカのために嘉音を･･･ってなると話が大きすぎて
「なんでジェシカのためにそこまでしてやらにゃいかんのだ」って気持ちになるんだがどうだろう。

>>40

変装云々の話をしてる人は「じゃあ何で演じ終わった後の役者に会った時に同一人物だって気付かないんだ？」て事を言いたいんだと思うよ。

例えばゲーム盤に出てくる嘉音を紗音が演じてるとする。
戦人はそれに対して疑問を持ってない。二人を別人と解釈して話を進めてる。
どうして戦人はその事に気付かなかったんだろう？と思わないだろうか。

ゲーム盤の辻褄を合せようと思うと、どうしても誰かが１人２役みたいになると思うんだけど。
なるべく納得が行くように筋を通そうとして皆が悩んでるんだと思う。
うん、悩んでるといいなあ・・。「気付かなかったから気付かなかったんだよ！」みたいな答えは個人的に微妙なもんで。

>>41
だって朱志香"お嬢様"だもん

>>41
俺も近い考えだなあ。
ジェシカあるいは誰かのために幻想嘉音を作り上げていたのだとしても、
殺人事件が起きてもなお戦人が気づかないぐらい自然にそれが続けられるほどに、
幻想嘉音を作り上げるのが想像つかない。

自分や愛する人の命が危険にさらされてもなお守り続けるほどの幻想嘉音って、一体どういうものなんだろう？


「伏線なき変装を禁ず」だけど、
「ベアトの姿をした人なんていないはずなのにでてきている」は伏線にならないのかな

>>43

横からスマンが、いくら朱志香がお嬢でも架空の人物を作るって、やり過ぎじゃないか？
朱志香って親に反抗期気味な以外は、全登場人物でも１・２を争う位に健全な精神の持ち主と描写されてると思う。
しかも婿養子を貰う後継ぎ娘な訳で、わざわざ使用人の幻を見せて恋をさせるって支離滅裂だよ。
キャラクター設定でも夏妃は嘉音を近い年齢の異性として警戒してるって言われる位だし。

何か朱志香を中心に持ってきたい為に無理やり理屈を出してるみたいに見える。

>>38
この場合、気になるのは嘉音の死亡定義だなぁ

実在しない事がばれたら死亡？
皆が死亡したという認識になったら死亡？
皆が口裏合わせて、死亡した設定になったら死亡？
少なくとも紗音が死んでも、生きてるって設定が継続されてれば行方不明扱いだとしても死亡にはならないと思う。

それともベアトが赤字で死亡宣告した時点で初めて死亡？
↑これだとベアトは自分の好きなタイミングで、嘉音を殺す事ができる。

「嘉音はこの部屋で殺された（赤）」
嘉音は↑の赤字によって殺された事になる？

>>45
いや、多分それ皮肉みたいなもんだと思うぞ･･･。
俺が思うに、ジェシカがイヤにプッシュされる理由の一つとしてジェシカ＝ベアト説を大々的に披露してる人がいるからな。
そういったのを揶揄したんだろ。



>>44

変装に関しては抜け道いくらでもあるからな。ただ「出てる」からってのはどうなんだろうね。
どうせラムダ辺りが「ベアトの格好した人間が1986年にいるわけないでしょー。それを肯定した時点で魔女に屈服したのも一緒よ」
なんていいだしそうで、やっぱり変装と考えるべきか･･･。実在人物だったなら「どうやって島に」っていう部分が組み込めないからな･･･。

正直、「誰かがベアトに」じゃなくてもいい。「ベアトが誰かに」だっていいんだから、誰かが「変装っぽい」描写されあれば
なんでも引っ張ってこれるんだ。そんな･･･難しいことじゃないはずなんだが･･･むずかしい････。

>>45
嘉音幻想説に持っていこうとこちらが(少なくとも自分は)考えている事は十分認めるけど。
だが、＞何か朱志香を中心に持ってきたい為に無理やり理屈を出してるみたいに見える。
こういう考え方はもっていないよ？あくまで良いなァと思ったのは嘉音幻想説。
それに、朱志香を中心人物から弾き出したい、中心人物にしたいって点では
理屈の無理矢理さも双方大差ないでしょ

朱志香に嘉音幻想を皆で演出する理由って
多分ｅｐ２の描写から、
恋に恋してる朱志香に一度、紗音が男の格好で現れたんだと思うよ。

で朱志香は気付かずに、どつぼに嵌ってしまった。
それで引っ込みがつかなくなって、皆に協力してもらい隠してるんじゃないかなと思う。
朱志香にバレたら傷つくから。

夏妃も真相を知っているけど、娘を騙して芝居している嘉音（紗音）に敵愾心に近い感情を持っているのだと思う。

>>46
そもそも嘉音幻想説っていうのは、”嘉音は数年前に朱志香の部屋で殺された”っていう
「嘉音死亡説」を土台にしているはず。
この説はもともとはEP2の赤字を抜けるために作られたんだと思う。
俺はこの考え方をEP4の真相解明読本に掲載されたBONSCO氏の考察「朱志香犯人説」で知った。
内容は、
・嘉音は６年前に朱志香の部屋で戦人に殺された
・大人たちは自分達に不都合なことなので、死体を隠し事件を闇に葬った
・今回の惨劇は朱志香が嘉音の復讐のために起こした
というもの。

>>47

そっか、皮肉だったなら熱くなってスマンかった。

変装っぽい描写なら一押しはやっぱり嘉音なんだけどなぁ。嘉音→ベアトじゃなくてベアト→男の使用人的な意味で。
ＥＰ１の戦人と嘉音の初対面のシーン。非力・成長期前の男子・年齢を言いたくない・戦人を見つめて「僕だって・・」。
嘉音の中身がベアトリーチェなら伏線として十分だと思うんだけど・・・。

畜生！ばらしやがった！

>>48
多分その、「良いなぁ」って思った理由が「お嬢様だから」ってのじゃ「なんだそりゃ」って思ったんじゃないのかね。
まあ推察だけど･･･。


恋を理由に幻想ってのがどうしても納得できない。どうしてそこまでしなきゃいけないのか。仮に長男一家以外はときどきしか
こないからごまかしてるっていうのは通ってもいいとして、ジェシカを抜いたその他7人もの人間がジェシカのためだけに一人の人間を捏造するんだぞ。

特に金蔵は嘉音に片翼の鷲を与えてる。嘉音の出現の発端がどんな形だったとしても、恋と傷心を理由に幻想へ加担するなんて
金蔵の人物像からちょっと考えられないよ。

嘉音は幻想でもいい。でもそれがジェシカのためだっていうのは理由が弱すぎる。

ここまで書ききってただの俺のワガママが含まれていることに気付いた。
でも恋を理由にってのはやっぱ弱いと思うんだけど、どうなんだろうか。

>>52
見破ってたつもりの俺が一番引っかかった。
なんだこれは･･･バカみたいじゃないか･･･。

>>50
一応、嘉音は3年前から勤めてるわけだから、その辺りで確かしぼんだ説じゃなかったかな。
まあ「この部屋で殺された」っていうのが時系列を問わない点においては確かにそうだと思う。考慮範囲にいれるべきだ。

人が人を殺すことより変装の方が奇異に思われる世の中

けっきょく紗音嘉音も朱志香犯人説も、あとなんでもいいが楼座主犯でも絵羽主犯でもいいけど、どの説でもなにか矛盾してて支離滅裂なんだよね
紗音嘉音が伏線が多いっていうだけで、紗音＝嘉音でも妙なところがたくさんある
もう最近思うのは、竜騎士が用意する真相も興味あるが、それと同じくらいこれだけ矛盾しまくった設定をすり抜ける形のものを作れたらそれだけで凄いと思うよ

あと嘉音幻想はちょっとどうかな？て思う
夏妃が栄光ある右代宮家の一人娘に妄想存在の恋人押し付けるような演技をする理由がそもそも支離滅裂とかもあるけど、
人格を一人として数える可能性は縁寿が示した
でも幻想を一人と数えることはできるのかな？ッて思う
あと赤字で嘉音を見間違わないとかに引っ掛かりそうな気も多少する

ところで、ワルギリアの黄金の所有者は復讐や快楽殺人とかのためではないっていう赤字、碑文が解かれてもこの子にとって得るものは何もないの赤
これ、上位をそのままあてはめるのはどうか？って意見があるけど、やっぱりちょっと無視できない気がする
ヱリカと真里亞の赤で、ベアトリーチェというエセ魔女が下位に存在して、手品をやったことが確定してる
この人物は黄金を持ってるはずだけど、恐怖を味わせるのが目的でもないと言ってるが、確実に殺人はこの下位ベアトが主犯か、少なくとも一枚噛んでないとちょっとあのワルギリアのシーンっておかしいんだよな
下位と上位の開きはあっても、無関係とかは…･･･いや、ワルギリアと熊沢のようにほとんどと言っていいほど無関係と考える手もあるのか・・・？
しかしそうすると、上位の住人なのに黄金はこの子（上位存在）のものとか、意味不明だが

ベアトっていろんなの混じってて解析が困難っぽいよね
悪食島の悪霊とか、蜘蛛に霊鏡、蘇生に復活、ホムンクルス、昭和の初めに黄金をくれた人間の女とか・・・もうこんな怪しい存在っていないと思う

ふと思った
EP2には譲治と紗音または朱子香と嘉音しか知り得ない過去の事実が詳しく書いてある
そしてEP2のボトルメールは下位ベアトが書いた本物であるとされている
つまりボトルメールを書いたのはこの3〜4人にほとんど限られるのでは？

そもそもどんな奴を「犯人」とするのかすら定まってない。

>>58
あれがほんとにあったって赤はないよ

>>58
そもそもボトルメールの作者が信用できるのかっていう問題がある
ep3での生き残りは絵羽だが、この絵羽は戦人視点で戦人を殺してる
ところが、ボトルメールの作者はなぜか絵羽を死亡扱いにしたかった
この辺を考えると、偽書とはいえ現実の縁寿もいるわけだしボトルメールがわざわざ偽装した理由が思いつかない
しかも、そもそもボトルメールの作者は筆跡を偽造
ノックスを守るのかも不明
やはりどこまで信用できるのか・・・

>>59
犯人かー
爆弾なら設置できそうなの金蔵くらいしかいないしなぁ
ボトルメールを送った人間、さらに、遺族への1億ずつの送金の手はずを整えた人間はかなり怪しいよな
ただ、それがだれなのかはよくわからない
金蔵でないことは死んでるので確かだけど、それだともし爆弾が事実だと犯人がだれかますますわからなくなる

>>59
各エピソードは創作であると言われちゃったわけで、
それぞれのエピソードでの殺人犯が同じかどうかも疑わしいんよね。

で、作中において六軒島の人間が全員死んだことだけは事実とされているわけで、
この出来事を起こした人がいるとすれば、それが犯人と呼べるのではないかな。

つまり、各エピソードの犯人と、
六軒島集団死亡事件の犯人は別のものだと思うんよ。

信用云々ではなく、EP5で夏妃の過去を語ってるシーンがあるのだから、もしそれが事実なら八城は夏妃を詳しく知る人だっていうことに成りえるよね。
まあほぼあり得ないと思うからこう言ったのだけれど、伏線というか視点としては全然アリな発見だと思うよ俺は。


>>61
爆弾を設置した人が犯人か、ボトルメールを書いた人間が犯人か。
正直ボトルメールを書いた人間＝殺人者っていうわけでもなく、ましてや結構前の話をほじくると、「そもそも殺人事件なんて起こってない」
可能性だってある。

つまり追求するべきは「ボトルメールの執筆者」か。ほぼ紗音の中の人かなぁとは思うけど、あんまり自信ないな。

>>63
各エピソードは作中劇の世界だから、
作中の現実と矛盾しない限り、
過去設定を好き放題に作れると思うんよ。

>>41
嘉音幻想説は支持しないが、
EP6でベアトの成り立ちについての話があったが、
EP2で朱志香は熊沢と2人の時に、
悪食島の悪霊とベアトリーチェの話を聞くという伏線がある。

嘉音がこの部屋で殺された。については、
朱志香の死体と思われているものが嘉音の死体であればいい。
死体の（白字）朱志香ももちろん含む。（赤字）
のように、朱志香は死んでいるとはっきり言われていない。
（朱志香の死体発見時、の赤字はあるが）

嘉音くんは、マスターキーを持っていた。（復唱拒否）
扉の施錠は、朱志香の鍵が一本と使用人たちが
一本ずつ持つマスターキーのみ。（赤字）
嘉音くんの死体は、この部屋にある。（復唱拒否）
朱志香の死体と思われているものから、マスターキーが見つかっている。
※マスターキーを使用人たちが持つことと矛盾しない

死体の変装（偽装）が、身元不明にあたるかどうかは問題だが、
この部分については、朱志香の死体は嘉音の死体の変装（偽装）だと
考えている。

>>64
好きに作れると言っても、例外が一つ。
「俺は右代宮明日夢から生まれた」これをあの戦人が赤字で言えないことを知っている人物がベアトのゲーム盤、
あるいはＥＰ4のボトルメールに深く関わってるはず。

>>61
EP4で縁寿が話しているように、
絵羽生還後は陰謀説が主流で、ボトルメールの発見後、
魔女伝説に塗り替えられている。
現実の絵羽（この部分も創作による幻想かもしれないが）を
守るために書かれた可能性もあると思う。

>>66
赤字が作中の現実に沿ったものである必要はないと思うんよ。
つまり、作者がエピソード内の事実だと設定したことなら
なんでも赤字で書けるんじゃないかしら。

いや、あの赤字ってゲームマスターに変更可能な盤内のことじゃなく、過去を確定してるから重要なんじゃないかと。
九羽鳥ベアトが「間違いなく死んでいる！」もそうだけど。
真実を語る、とした赤字で猫箱の外の過去を語ることには必ず意味があると思う。

>>66
神視点を認めないなら、最有力候補は縁寿だろうね。
ボトルメールは未来から過去への上書きっぽい描写もあるし。
真里亞との関係、ベアトリーチェの名、
戦人の生まれについての赤字発言等々伏線は多い。

>>69
あの赤字が指してるのは上位戦人だからなんとも・・・。
でもたしかによくわからんな

なーなー
明日夢の旧姓って出たっけ？

>>69
いや、どうだろ？
各エピソードが創作であることは既に触れられているわけで、
その中のエピソード3〜6を書いたのが八城だったというのが作中の現実における設定だったと思うんだけど、
その八城がなんで右代宮家や六軒島について詳しく知ってたのかというのが疑問だわ。

なーなーは好きじゃない。
まとめwikiくらい読もうよ。

キリッ

>>74

まとめwiki読んだよ
その上で詳しい君らに質問している
で、この旧姓が明らかに隠されているようであれば、
現在登場している姓の中に明日夢の姓があるんじゃないかと思う訳よ

霊鏡のあった祠にお八城様がいました。
だったら毟ってもいいと思う。

>>76
小此木明日夢
呂ノ上明日夢
南條明日夢
熊沢明日夢
天草明日夢
大月明日夢
八城明日夢
須磨寺明日夢
川端明日夢

どれがいい？

八城明日夢

>>44
伏線になると思う。
当時は同一説なんてベアトもぜんぜん言わなかったし、人数はきっちりしていて未知の人物Ｘが入る余地は無かった。
それなのにベアトが出てきたということは、『誰かが変装している』にしかならない。

もしくは変装できるとしたら紗音か？
たしか『真里亜だったら、紗音ちゃんぐらいがちょっとドレスとカツラで変装すれば魔女と思われる』
みたいな話があった。

近藤明日夢

>>81
忘れてた…

うーん
俺が竜なら小此木明日夢にするかな

>>60
でも、これらの過去については証人を見つけようと思えば簡単に見つかるんだよ
朱子香のケースは同級生が嘉音を目撃してるし
譲治のケースは水族館を貸し切りにした彼の友人やレストランの人に聞けばいい
この場合も赤字がなけりゃ事実じゃないってなんのかなぁ

でも詳細が正しいかどうかの証人にはなりえないから、書いた人物を特定するのはやっぱり難しいんじゃない？

>>58は、ノックスを踏まえれば、
譲治が朱志香・嘉音の日々を聞いてそうな伏線はないから譲治が消える。
ついでに嘉音も消える。そもそも聞く耳持たずの姿勢だし。
あり得るのは、お互い相談しあっていた紗音か朱志香ということになる。
上記四人以外の人物に二組の関係を話したと考えられる伏線はないよね？
ノックスが適用されない問題もあるっていうワルギリアの発言が鬱陶しいｗ

>>84
ああ、島の外に証人を見つければいいってのは気がつかんかった。
エピソード中の彼らの証言は作中の現実で確認できるもんな。

で、これは同時に赤字への制限にもなるな。
彼らの証言に反することは赤字では書けないってことだから。

でもよく考えたらＥＰ1，2では絵羽死んでるしなぁ…
外部の証人によって、嘘か本当か確かめられる可能性があるのにどれほどの意味があるのか…

うーん…
>>86は撤回しようかね。

まちがえた
>>87だ

どっちにしても朱志香の同級生の件はメリケンでフルボッコしてるので、記憶に障害が…。

DREV-JP0XX「ユニコーンの導き」通常魔法
ゲームから除外されている(レベル５以下)の獣族または鳥獣族モンスター１体を選択して発動する。
手札を１枚ゲームから除外し、選択したモンスターを攻撃表示で特殊召喚する。
(テキスト未確定)

DREV-JP0XX「ビーストレイジ」通常魔法
自分フィールド上に存在する全てのモンスターの攻撃力は、ゲームから除外されている自分の獣族・鳥獣族モンスターの数×２００ポイントアップする。
(テキスト未確定)


まだ未確定だけど。
さりげなく鳥獣族がサポートされてることに涙噴射した。

>>92
誰か････俺を･･････このときの俺を消してくれ･････

大体今のところの流れ。


・この作品での「犯人」とは何なのか
　　　　　　　→少なくとも各EPの殺人者ではない。
　　　　　　　→それはボトルメールの執筆者である。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　EP2にて（オリジナルにて）過去の話を切り出せるのは、執筆者がその過去を知っていたからではないか？

・EP2において過去の話を持ち出すことができるのは、「紗音」「嘉音」「譲治」「朱志香」のみである。
すなわち執筆者はこの4人の中の誰かである。

　　　　　　　→反論：その描写が事実であることは証明されていない。
　　　　　　　　　　　　劇中劇なので捏造できるのでは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　外の証人が存在する。（例えば朱志香の友人）
　　　　　　　　　　　　ボトルメールを読んだとき、その記憶と食い違うことは書けないのでは？（ただし本文描写はない）

・EP4において「戦人は明日夢の子供ではない」ことが赤字で言われた。これを知っている人間でなければ
　ボトルメールの執筆者とはなりえない。（ただしオリジナルはEP1、2のみと描写。EP4は八城が真実に至った結果の答え）




・「明日夢」の旧姓は何なのか。
　　　　　　→・小此木　・呂ノ上　・南條
　　　　　　　　・熊沢　・天草　・大月　・八城
　　　　　　　　・須磨寺　・川端　・近藤


罪滅ぼしにまとめてみた。

近藤って誰だっけ？

蔵臼騙した人

不連続みたいに敵対関係にある人が実は共犯なんじゃない

絵羽と夏妃が共犯とか
源次と郷田が共犯とか　そんなかんじで

明日夢は本当に戦人(本物)を産んだのだろうか
寧ろ明日夢は実在した人間だったんだろうか

実は何らかの事情で結婚できなくなった霧江からルドルフの実子だけを取り上げたとかでは無かろうか？
霧江はルドルフとその赤ちゃんを奪われた悲しみのあまりに
明日夢という実在しない女性を作り上げ
それを怨む事で精神の安定を計ったとか。

前に旦那が付き合ってた女性が我が子に12年間、姉のように接するのは
俺が明日夢だったら色々と不安だし許さないと思う。

過去の話しはボトルメールに書いていなかったんじゃ？
書いてあったのは２日間だけじゃ？

紗音にしろ楼座にしろみんなそうだ。

>>98
戦人どんだけずっと幻想見てたんだよ･･･。12年間洗脳でもされ続けたのか･･･？明日夢幻想の場合。

明日夢が幻想だとしたら、霧絵の別人格とかのほうがまだ納得いくなぁ

じゃあ、もうみんな壊れまくりで常識人はほぼ壊滅！みたいな流れはどうだろう？

初代ベアトに楼座生ませたら金蔵妻が壊れて初代ベアト頃して自殺しちゃって、
そのショックで金蔵が壊れて錬金術！錬金術！とか訳の分からない事を喚きたてながら幼女誘拐(ベアト二号)
もう夏妃の子供まで実験に使って頃しちゃう始末！
だからなっぴーも「12年間ウチには子供なんて出来へんかったんや！」って壊れちゃうし
楼座は楼座でクラウス＆エヴァに虐められて壊れた挙げ句に唯一優しくしてくれた兄ルドルフと結ばれちゃうし
それを知った霧江もぶっちゃけありえなーい、と壊れて逃げ出すし
右代宮の人間が嫁に逃げられるとは末代までの恥！とかで代打明日夢を福音の家から連れてくるも
金蔵の人体実験の影響でバッチリ肉体も精神も壊れてますゥ！的な。

こんな環境なら戦人君も壊れて育つと思うんだ。
祖父母の家と精神病棟を間違えられるくらいには。

ﾂﾏﾝﾈ

>103
それだと「謎を説明する為の設定」ではなく「何でもありに出来る設定」になる
答えを絞る事が出来なくなるため推理して解く事ができなくなってしまう
それはミステリーでは無いとするのと同じだと思う

それはさて置き、戦人が精神崩壊を起こしてるなら戦人が謎を解くには
現実を認識する必要があり、それには治療を行うしか無い
つまり戦人には解けない謎と言う事になり、↓の赤に合わなくなる
「ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、
……この物語の謎を生み出しました。」

そこまで極端な話じゃなくても、ＥＰ1からＥＰ6にかけての戦人が見ているものの変わりよう、
幻想世界の侵食は、だんだん戦人が壊れていっている描写の可能性もなくはないな。
そんなオチだったら毟るが。

でもミステリーだと「解ける謎」＝「犯人」になるんでしょ？

「解ける謎」＝「犯人」は大いに歓迎だな。
ゲーム盤の構造を解く事にこれだけ興味を惹かれるのは、うみねこの人間が好きだから。
あれだけ不思議な事件が起こった原因は何なのか？誰が何の目的で？を知りたい。
それは事件の犯人を知る事と限りなくイコールだからね。

>>94の
＞→少なくとも各EPの殺人者ではない。

この部分は、
→各EPの殺人者ではないかもしれない。

に変えておいた方が、スレ的にいいかも。

それと
＞外の証人が存在する。（例えば朱志香の友人）
＞ボトルメールを読んだとき、その記憶と食い違うことは書けないのでは？（ただし本文描写はない）

この部分だが、もしかしたらこういった事実の食い違いが戦人へのヒントになっていたのかもしれないな。
「ファンタジーでないのなら」と仮定して、戦人が六軒島で死ぬはずだったのなら、ボトルメールの内容を見ることはできない。
戦人がボトルメールを見ていないなら、解くことはできない。
だから戦人は、筆者にとって生き残ってもらうつもりだったことになる。
（実際の六軒島で見せた後本当の答えにいきつかなかったので殺して、
気まぐれでボトルメールを流したとかもありえるけど）

そうなると、事実との食い違いが戦人へのヒントになっていた可能性はあると思うんだ。
EP7で嘉音なんて人間は実在しないとか明かされるんじゃないか？

>>109
おもしろいね
ボトルメールの作者がどこまで信用できるのか
かなり信用できない人物、というのが個人的な印象
金蔵の確率の魔法をベアトリーチェも参考にしたとかいう記述もあるが、気まぐれは妾の性分とか、それらしい伏線だらけ
こういう人物はほとんど信用できない
事実が何かも、真実が何かも、全ては気まぐれ
その気まぐれの中で、比較的本心に近いものが何かをさぐることしかできない
ロジックエラーが回避されていたとしても、ムダ弾ばかり撃つGM、そんな評価をラムダからされていたが、誰が真犯人でも動機を一つの筋で解明するのが非常に困難な気がする

ボトルメールもそもそもおかしい
戦人に読ませるためなら流す必要は無い
戦人に読ませるためではない（例えば猫箱化したい）なら、惨状の六軒島の状態への手掛かりを自ら残す行為であり、無駄もいいとこ
（実際警察でも何も解明できていない。だから猫箱化したいならもう十分猫箱化しており、わざわざ手掛かりを残すのも意味不明）

遺族に多額のお金を支払っていることからも金銭能力は高いと思われるが、そのやり方も差出人不明の怪文書を装う意味も何にも無いのにやっている人物
わざわざ手紙が戻るようにする細工までして（差出人不明の人物からの寄付等ではなく、最高とも言えるほど奇妙極まりない方法で）

もしもワルギリアの赤がこのGMに適用されると考えれば、復讐が目的ではなく、恐怖を味わせるのが目的でもなく、快楽が目的でもな殺人を企画している
気まぐれの結果とかしか思えない
しかもその気まぐれは、現実の未来とは異なる世界をあえて描き（絵羽死亡など）、まったく論理的な説明がつかない

こういうの前提にすると、ボトルメールの作者が用意する真相ってやっぱりデタラメに近いんじゃないかって気がしてくる

>>110
色んな考え方があるからそれはそれでいいんだが、
２つだけおかしな点があると俺は感じた。

＞戦人に読ませるためではない（例えば猫箱化したい）なら、惨状の六軒島の状態への手掛かりを自ら残す行為であり、無駄もいいとこ
（実際警察でも何も解明できていない。だから猫箱化したいならもう十分猫箱化しており、わざわざ手掛かりを残すのも意味不明）

これは違う。
ボトルメールを流していなければ、単なるわけのわからない事故があったとしか周囲は認識しない。
まるで魔女がやったかのようなボトルメールが公表されることで猫箱＞魔女の存在の承認につながる。

＞しかもその気まぐれは、現実の未来とは異なる世界をあえて描き（絵羽死亡など）、まったく論理的な説明がつかない

これも違う。
ボトルメールが流されたのは事件2日前。
即ち、事実と異なる世界を描いたのではなく、本来全滅させる予定だったものが
偶然にも絵羽だけ？生き残ったに過ぎない。

109の言うように、真に戦人のために書かれた作品なのだとすれば六軒島で戦人が死んでしまっては
何の意味も無い。
だから実は戦人は六軒島には来ておらず、だからこそ作中作では探偵というポジションを与えられたと
考えていいかもしれんね。

>>111
なるほどそういう考え方も・・・

反論してみるw

＞ボトルメールを流していなければ、単なるわけのわからない事故があったとしか周囲は認識しない。
＞まるで魔女がやったかのようなボトルメールが公表されることで猫箱＞魔女の存在の承認につながる。

そもそもそんなことをやる意味がない
魔女の仕業とせずとも十分何が起きたのかわからないものとして世間に認知されてる

＞ボトルメールが流されたのは事件2日前。
＞即ち、事実と異なる世界を描いたのではなく、本来全滅させる予定だったものが
＞偶然にも絵羽だけ？生き残ったに過ぎない。

もしこの予定であれば、絵羽死亡という現実とは異なるシナリオをボトルメールの作者が用意している時点で、筆跡等も調べればすぐわかるが、事件への関与を疑われ、世間から白い目で見られた絵羽をかばう内容だったことになる
しかしそれは、そもそも全滅させる予定に矛盾
ますますボトルメールの作者の意図が支離滅裂

あと、やっぱり思ったのがそれぞれのエピソードは単に創作（そうしないと、復讐でも恐怖を与えるためでも快楽目的でもない殺人なんてできない）
全滅したかどうかすら疑わしい
この辺は同意だなー

反論したけど、じゃあなんで？と言われると気まぐれとしか言えないw

たぶん第一の晩の解答はep４にあると思ってep４を再読しているけど、

なんか碑文の仕掛けには、解除をミスると銃撃するするような仕掛けがあるような気がしてきた。

多分ep５でエリカが話しかけていた「あなた達」から銃弾が飛び出す仕掛けになっているのでは。

>>112
＞ボトルメールを流す意味
ボトルメールがなければ、謎の事件or事故。
ボトルメールがあることで、人間の理解を超越した何かが起こったという幻想・興味が持たれるようになる。
ただ単に「何が起こったのか分からない」だけの猫箱状態にするなら、たしかにボトルメールは不要。
でも、何かよくわからないことがおこったんじゃないか、という幻想を抱かせるのが目的ならボトルメールは必要。

真っ暗闇も怖いけど、うっすら人影がみえるともっと怖いんじゃないかな。

＞事実と異なる世界
どのEPも同一人物が作った創作だとするなら、結果が異なるシナリオを書いたことはよくわからない。
でもたしかEPは偽書が紛れ込んでいるんじゃなかったっけ？

なんだかなあ…
なんで直近のEp6の内容が曖昧なんだよ。
Ep3〜6が八城の偽書だってあったろうに

事件前にボトルの内容を書き上げているだけで、
事件2日前にボトルを流したわけではないと思う。

絵羽も死んだ（又はこれから必ず死ぬ）と思い込んで海にボトルを流したが、
実は絵羽は死んでいなかった（死ななかった）。
これだけのことじゃないか？

俺は上位描写はネット上の掲示板か何かで住人たちが議論した内容を
アバターをつけて映像化？したしたものなんじゃないかと一時期考えてた


・ボトルメールを暴露すると共に「一緒に六軒島事件の真相を暴こう」
　という趣旨でスレが立てられる（EP1,2)
　↓
・ボトルメールの内容が突飛だったため大勢が好き勝手議論していたが、
　その内魔法説を強固に主張する人物とそれを否定する人物が現れ
　コテハンと化す
　↓
・やがて>>1がボトルメールやマスコミ発表の情報を元に、
　想像で六軒島事件のシナリオを書く「俺の考えた六軒島事件を発表するスレ」
　という派生スレが登場（EP3以降）
・上記のスレのコテハンがこちらにも出張
・魔法否定派・支持派以外にもマスコミ鵜呑み派、賑やかしなどがコテをつけだす
　↓
・それらをを面白がった誰かがいくつかのスレをピックアップして動画を作る
※>>1の書いたボトルメール＆シナリオに新聞や週刊誌に載った写真などを
　元に書き起こしたイラストやSEなどを付け映像化し（下位描写）、
　合間にスレ住人のやりとりを挿入（上位描写）
※ベアトや下位にも現れる幻想キャラはボトルメールを元に想像でイラスト化
※スレ住人のやりとりシーンにはアバターを使用
　基本的には事件の登場人物からそれらしい人を選ぶが例外もある
（ベアトアバター＝魔法支持派
（戦人アバター＝魔法否定派（途中でぐらつく）
（縁寿アバター＝関係者らしき書き込みを繰り返すコテ
（八城アバター＝実在の作家「八城」を名乗るコテ、真偽は不明
（ベルンアバター＝マスコミ報道全肯定派、
　コテがアニメキャラと同じだった為アバターもそのキャラのイラストを使用
（ラムダアバター＝面白ければ何でも良いお祭り好き、同上　　　　など


ただこの説だとボトルメールの内容はおろか赤字までネット上の顔も分からない>>1が言い張ってるだけ、ということになってしまうので途中でめげた…
やっぱ赤字は「真実」であって欲しいからな〜

>>114
細かいところ聞いていい？
ep1・2はボトルメールの作者が自らの署名を偽造して、慰謝料だかなんだかよくわからない金を四方にばらまいた過程で創作
ep3以降は全て八城十八が創作
しかし、ep3・4も創作なら、作者が変わってる
同じ出題編なのに…･･･赤は作者が異なっても信用できるのかがよくわからない

あと、ep6で示された縁寿との邂逅だけど、その縁寿はep3でその後の物語（島に到着して以降）が書かれているが、そこも八城のもとを訪れた縁寿が読んでて、これがおかしい

また、ep3はep6より前に発表されたものだけど、ここでep6よりも後の出来事が描かれているのも変

須磨寺グループVS縁寿の魔法vs銃弾のバトルは明らかに幻想描写。しかも猫箱というだけでなく魔法描写
ということは、幻想は事件の猫箱に限らないのか？猫箱だけではなく、魔法化もしている

須磨寺グループvs縁寿の猫箱化どころか、魔法化は、当初のボトルメールの作者が予期したことでは当然ないはず
なら、どうして八城はそこを魔法化したのか？
六軒島の真相と関係あるのか？

並べると不審な点だらけ
一人で考えてたけど手に余る・・・

事件前に書き上げているなんて話あったっけ？

あ、↑ep3×
ep4ね
変換ﾐｽった

どんな文？
事件前に書き上げているのが分かってたら信憑性なんてはなっからゼロな気もするんだけど。

>>121
事件後に書かれたと思うの？オリジナル二つとも？
時間的に無理じゃないか？

いやでも事件前に書かれていたなら書かれていることは事件を起こす予定の者かそれを知っている者の想定する
「起こりうること」でしかないから考察の意味が全く変わってしまうと思うんだが。
例えばＥＰ1は漁師が数年後に拾った物だから事件後、あるいはそんな余裕があればだが、事件中と考えるのが普通じゃない？
元ネタの某ミステリーのボトルメールは事件後に書かれた物だよね？

>>116
そうだね。たぶん、>>111は10月3日の消印の手紙の話とボトルメールを混同しているんだと思う。
ボトルメールは数日前から事件直後（警察が回収するまで）に流された、ぐらいまでしか特定されていなかったと思う。

>>118
＞しかし、ep3・4も創作なら、作者が変わってる
＞同じ出題編なのに…･･･赤は作者が異なっても信用できるのかがよくわからない
114じゃないけど、ここだけ代わりに答える。
EP6では、しつこいぐらいに、『八城の偽書は、本家のボトルメールの雰囲気に酷似している』と描写されている。
『どうして、酷似していると思うのか』がまったく書かれてなくて頭を捻るが、だからこそ竜騎士のメッセージととるべきだと思う。
EP3、4は偽書だけど、本物と同列と考えてもらってかまわない、と。

なんで、偽書だけど本物に酷似していると思われたのか。その理由は俺たちが見つけないといけないんじゃないかな。

EP6のあやふやな縁寿と八城の語らいの感想は、八城でもベアトでもなく竜騎士から俺たちゲームの外の人間へのメッセージと
俺には読み取れてならない。

>>119
容量的（破ったノートにびっしりと細かい字でかいて数ページ分）に、数日前から書き上げられた可能性が高い、って話が何度か出た。
こんなたくさんの量、当日に書いたとは思えないっていうことなんじゃないかな。
なんなら原文ひっぱってくるが。

本スレにも貼ったけど、こっちにも貼っとく。

ep３第一の晩後
親族達が碑文の謎解きした後の場面で、

原作では
ルドルフ「しかし１８人分も、そして三食もここに備蓄があるのかは、ちょいと疑問だなあ？」

の台詞が小説版では１２人分に直してあった。


考察に影響しそうな直しなので貼っとく。

ボトルメールってどの程度の内容が書かれてるかハッキリしてないからそこら辺も想像しづらいんだよな。
いろいろ疑問が出てくる。
うみねこ原文そのまま書いてあるのかどうかもわからない。
原文そのままなら、例えば作中ではキャラの立ち絵が変わって誰がしゃべってるかわかりやすい所も
本来は文章だけだから誰がしゃべってるかわからないかもしれない。
日記風の手記、とあるが、うみねこ原文どおりなら基本は戦人視点なんだから、最後が真里亞で締めくくられてるのが謎。
ノートにびっしり数ページ分、とあるが、うみねこ原文ほど文章量が多くないなら当日に書き上げられた可能性もありうる。

このボトルメールって形式は考えれば考えるほど疑問が出てくるんだが、どこまで自分の感覚で考察していいかもわからないから、
そこも難しいところだしなぁ。

>>112
ボトルメールはわかってほしいけどわかってほしくない暗号なんだよ
だから誰にも拾われなかったとしてもそれはそれでいいんだ
作者にとっては書いて流したという事実が一番重要なわけだから
そしてそれは真相が戦人にとってかなり残酷なものであるということでもある

つまらない考え方をすれば、うみねこは読者ありきのパズルな訳で。
出題編の戦人が無能なのも、エリカが微妙に詰めの甘い推理をするもの全て作者の設定した予定調和。
パズルの出題範囲はＥＰ４までだから、ボトルメールと八城の関係は真相にあんまり関係無いはず。
ＥＰ４までの間にＥＰ１〜４の扱いが違うと言われた事は無いし、一貫して人間対魔女の対決になってる。
縁寿がＥＰ６で八城に会ったのは「有り得ない事」なんだから難しく考えなくてもいいんじゃないだろうか。
ＥＰ３でベルンカステルが縁寿の前に現れた時と同じ事をフェザリーヌがＥＰ６でやっただけ。

しかし次男の兄妹は魔女に好かれてるよな。

>>124
作中にまんまそういう縁寿の考察があるな。

　週刊誌の推理を待たず、メッセージボトルが本当に日記であるかは大いに疑わしい。
　……何しろ、文章量が膨大だ。
　実際に連続殺人の渦中にあった人物が、冷静にそれらを記せたとは考え難い。
　だとすると、この日記は、事故前日までにゆっくり時間を掛けて執筆されたという方が現実的だろう。

わざわざ作中で縁寿に言わせてるってことは、このことに対して竜騎士的な答えが用意してあるってことか。

EP6に19日かけて作ったってあったよね

>>115
その内容は八城がEP6で言ったことにすぎないわけで、
そのまんま信じるとEP6のその発言も創作だっていう話になる。
でもこれは矛盾するわけで、矛盾しないようにとろうとおもったら、
EP6の八城が言ったEP3〜6は偽書という場面だけ、創作ではないということになる。
でもそうすると、EP3〜6の間に偽書ではない場面も含まれているということになるわけで、
EP3〜6をすべて創作だといいきれなくなってくる。

つまり何が言いたいかというと、
八城の言うことをそのまま信じるのは論理的にいくと危険だということ
だから「EP3〜6は偽書」だから・・・という路線で考えるのも危険だと思う。

もちろん、>>124のように作品を逸脱したメッセージとして受け取るなら話は別。

>>128
一応ＥＰ4で二本のメッセージボトルが見つかり、その両方は絵羽を犯人としていない、って縁寿は言ってる。
ＥＰ4から見ればＥＰ1は漁師、ＥＰ2は警察に発見されたボトルメールによるもので世間に認知されている、
ＥＰ3はそうではない、と考察できるから、ＥＰ4までの時点で八城が登場しなくてもＥＰ3と4はＥＰ1と2とは出自が違う、
と推理できなくもない。

>>130
「19　それは、この物語を生み出すのに、かかった月日の数。」
月とまで言ってるからこれを19日とするかどうかは難しいところ。
語呂的にいいってだけならそれも有りかもしれんけど。
「物語を生み出す」がボトルメールを指すのかどうかも引っ掛けが多いうみねこではまだ確定できないなぁ。

19ヶ月として1985年3月に何かが起きたと
金蔵死亡かもな

>>133
全くの偶然という可能性は考慮されない？

間違えた
>>123だ

ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ　　　　　ｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬ＞
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ　　　　　ｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬ＞
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ　　　　　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ　　　　　ｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬ＞
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ　　　　　ｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｲﾁﾆﾁｲｯｶｲｶﾞｼｬｶﾞｼｬｶﾞｼｬ＞
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ　　　　　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ　　　　　　ﾎｼｭ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ
ｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺｽﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝ

流れ

→明日夢って本当にいたの？
　　　　　　　　　　・戦人壊れすぎだろ････
　　　　　　　　　　・まだ霧江の別人格のほうが･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→じゃあ本当に壊れてたんだよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それではミステリーではない。

→解ける謎＝「犯人」を特定する。なのでは？
　　　　　　・事件の起こった原因を特定することは、犯人を特定するも同義。（戦人の罪･･･？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→『各EPの殺人者ではないかもしれない！』


→事実との食い違いがヒントなのでは。
　　　　　　（例）「そもそも戦人に解かせるために謎を作り、ボトルメールを流したなら
　　　　　　　　　　戦人はそれを読まなければ謎に挑戦できないことになる。
　　　　　　　　　　つまり執筆者は元々、戦人に生き残ってもらうつもりだったのでは」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→ただの気まぐれで戦人死んだんじゃねーの？

→本当に何でもかんでも気まぐれなのかもしれない。
　　　　　　・作者は信用できない。
　　　　　　・ボトルメールを流す意味はない
　　　　　　　　　　　　【反論】　魔女がやったかのようなボトルメールを流すことに意味がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→元々魔女の仕業と囁かれてたよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（Ep4でボトルメールによって魔女が･･･って話じゃなかったっけ･･･）
　　　　　　・遺族へのお金の払いかたも意味不
　　　　　　・現実とは違う未来を描くのもわけわからん
　　　　　　　　　　　　【反論】　予定と食い違っただけ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→EP3は全滅させる予定に矛盾する内容
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→いや、EP3はアウアウが書いたものだろ。
　　　　　　・復讐、恐怖、快楽でもないなら、もはや気まぐれでしかないのでは。

上位世界と下位世界の繋がり方がイマイチわかりにくい
ただ、ノックスの導入もあり、かつ取り組み方として、ep1〜4までもミステリーとして取り組むべき、とベルンカステルが言ってる

ところが、ボトルメールの作者の行為や、その意図が支離滅裂だったり、八城が書いたものも矛盾のようなものがこれまで↑にあるようにいくつもあって、おそらくその辺に目を向けても答えが導き出せない
ただ重要な点ではあるので、同時に進めていくべきだが・・・

�@上位ルール解明
�A下位世界個別殺人トリック解明
�B下位世界シナリオ解明（あくまでただのミステリーとして、各人物の背景等から登場人物の動き方をプロファイリングっぽく考察。あり得る駒の動き想定。誰が何をしたのか、各エピソードの個別シナリオ・ストーリーとして再構築）

主にこの三つを同時に進めるべきだと思う
いままで考察は�@や�Aにあまりにも偏りすぎてた
�Bも、�@や�Aと同時にやっていくべきだと思うんだが、これが超大変
いまep1を幻想を排除して、構築し直してるけどこれムズイわw

�Bは一番面倒くさいと思うが、あくまでミステリーとして取り組むべき、という言葉があるからその方向も同時にやるべきだし、何よりミステリーとして再構築されたepはあったら読みたい
だれか作ったら投下して
犯人は誰を前提にしててもいいので、そういうものを複数プロット集めて下位としても考察してみたい

続け

→　ところで、作者が違うのにEPごとの赤字は信用できるの？
　　　　　　・『雰囲気が酷似している』と何度も描写されている。（信用してOK）
　　　　　　　その「雰囲気」にも何か大事なことが隠されているかもしれない。

→　事件前に書き上げられてたんだっけ？
　　　　　　・事件後に書くのは流石に時間的に無理なんじゃぁ･･･。
　　　　　　・容量的に数日前から書き上げられた可能性。という文章が出てた。（EP不明）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　事件前に内容書き上げただけで、事件前にボトルを流したわけではないだろうに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　いや、事件前に書かれたことが重要だろう。犯人を特定するには。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そもそもボトルメールってどこまで書かれてるんだろうな。あやふや。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日記風の手記で、基本戦人視点なら、最後マリアなのが意味不。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　原作文そのままほどでないなら、当日も可能では。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　→　　　うみねこは読者ありきのパズルのようなもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 探偵の推理も全ては作者の予定調和。


→　八城の言葉を鵜呑みにするのは危ない。
　　 EP6での発言はEP6内の話であり、内容と発信者の区別がついていない。
　　 　　　　　　　　・ただしそれを「作者の意図」としてそれも含めて受け取ることは間違った姿勢ではない。

→　19日で作ったんじゃないの？（EP6）
　　　　　　　→　「月日」だから「日」と断定するのは厳しい。
　　　　　　　　　　　　→　19ヶ月なら、1985年3月に何か起きた。
　　　　　　　　　　　　　　 金蔵の死と重ならないこともない。


こんな感じ。自分用にまとめてみた。

大まかに分けて、盤世界、上位世界、未来世界の関係がイマイチわからない。
基本的に左の世界から右の世界を観測、干渉することはできない感じだが。
未来にも縁寿をアウアウが連れ込んだ上位世界があるか。
しかし雛ベアトが縁寿に協力してもらう所とか見ても上位世界同士は時間を飛び越えて干渉可能であるみたい。
というかむしろ、時間の概念がないのか？
ゲームマスターバトラはあらゆる者より上位の層に存在してるとか言われてるが、
これはアウアウらも含むのか？
とかここら辺考えてるとわけわからなくなってくる。

>141
最上位に存在するといっても
メタ（以上）同士で上位に位置する事のアドバンテージなど描写されなかったからね
GM・プレイヤーとゲーム内の駒の役割ならハッキリ書かれたけど
案外上位下位の優劣なんて形式的なもんで、あって無い様なものかもしれない

あるいは何かあって、かつ戦人が羽入より上位層に位置するのなら
裏お茶会のやりとり、引いてはＧＭベルンのエピソードも戦人より下位層での展開になるんで
そこら辺が次回のEP7で何か説明があるかも

個人的にはカケラの領主って説明から
ベアトのゲーム盤下とか、ある程度範囲を限定した所での立ち位置の事だと思ってる
航海者のベルン・ラムダやそれ以上の存在っぽいアウアウが
全面的に戦人の下位に存在するというのは設定としてしっくり来ないというか何というか…

19年前とすれば1967.10.4前後
年表に間違いが無いとして主な出来事といえば

クアドリアンベアトが崖から落ちたり
楼座がそれでトラウマ作ったり旅行行ったり
使用人が夏妃に崖から投げ棄てられてたり
ジェシカや戦人の種付けが行われた年でありますな。

金蔵さん少なくとも62歳以上か…
ギリギリでいけるかな…

今更だが、赤字って全てが全エピ共通じゃないよね？
ベアトが金蔵の死をわざわざ"全エピに共通"と言い足すぐらいだし
何から何までが全エピに共通なのかな？
死亡状況なんかは毎回違うから、各エピ事に用意してあるとして
島の人数や屋敷の見取り図系や、金蔵の死の隠蔽工作の企み系なんかは全エピ共通の赤字と見ていいんだろうか？

ボトルメールの内容ってどこまでなんだろ
たとえばＥＰ１。

「惨劇後、生存者はいなかった、警察の捜索で真里亞の顎部が発見された」
「その後、右代宮真里亞という人物によって書かれたボトルメールが発見された」

っていうところまで、実はボトルメールの内容かもしれないよね
劇中劇ならぬボトルメール中ボトルメールっていうかさ。

そうすれば、ＥＰ１で全滅したかどうかはわからなくなるし
真里亞の生存も不明になる
そして、（ボトルメール中）ボトルメールの執筆者が「真里亞」とされていることに
より大きな意味が生まれてくる気がする。

執筆者（厳密に言うと「署名者」）は真里亞である必要があったのだろうか？

>>145
　署名に関連して言うと、もしも真犯人が真里亞を直接・間接的方法で殺害していれば、それにも関わらず真里亞と署名するというのは、遺族へバラ撒いたカネのときのように、この上ない侮辱を死者に対して行ってることになるな
　よほどのことが無ければだが、縁寿が言うようにこの人物はいろいろな人物を冒涜的・侮辱する方法で描いたり処理してるよな実際

　もしも現実にいれば気が狂った殺人鬼、しかも最も死者を侮辱するやり方をとってるので、最大限軽蔑され、蔑まれるタイプの人物像だが

　そういうのを踏まえて考察する必要もあると思う

　つまりは、

　�@自らの行為を魔法とし、常人の神経では到底理解することが叶わない殺人鬼の手記。自らの殺人行為を、ミステリーを装った奇跡の数々（魔法）として残した残忍かつ狂気の書。
　�A直接的に殺人に関与していない人間が真実を残す義務感から書いたが、直接何があったかを事情により記載できないのでぼかして書いた手記。ミステリーを装うのは偽装。魔法に見せかける理由は？
　�Bただの個人的事情による妄想を、ミステリー＋魔法っぽく書いただけ。しかし登場人物は実在の人間なので、彼らの死亡をミステリー風にアレンジして書いたフィクション。しかし現実の事実関係とは何の関係も無く、殺人も何も無かった。事故があっただけ。

　思いつくだけでも、ボトルメールの作者は�@�A�Bのどれかにあてはまると思う。
　しかし、�Aは直接的な動機に薄く、多額のカネをバラ撒いたりただミステリーを装うだけではなく魔法をも装う必要性がまるで無いため、現実性が薄い
　消去法により�@か�Bが残るが、これはかなり両極端
　しかし�Bはよほどの物好きで、直接関与していないにも関わらず多額の金を四方にバラ撒いていることになり、やはり異常に不自然。

　すると、�@が残るが・・・�@だと考察がどこまで有効なのかもよくわからない
　その人のワールドのルールで、こうだ！、と示されたらまずそれを理解しないと一歩も先にすすめない気がする。

わたしはだぁれ？
ベアト＝島で完全犯罪やらかした殺人鬼に残された
本当は自分を叱責して欲しいとゆー良心の最後のひと欠片？

ベアトに真理亞が必要な理由
本来なら真相は土の中闇の中(０)な物を
例えそれが1/1000兆未満の確率でも
誰かが真実に到達できるかも、という可能性を遺してくれたから？

支離滅裂が口癖になってるだけのやつがいて笑える

>>145
ボトルメールの署名「真里亞」から、ぱっと最初に浮かんだ考察（妄想ｗ）は
執筆者＝楼座＝ベアトリーチェ＝犯人　だった。

そして、真里亞は事件前にすでに死亡している！（楼座による真里亞幻想の始まり）
真里亞の死亡原因は、おそらく楼座による虐待死。
それを悔やんで、精神を病んだ楼座は、自分を含めた全てを破壊することを思いつく。
真里亞の大好きだった魔女幻想になぞらえた殺人儀式は、全て亡き真里亞に捧げるため。
だから「ハッピーハロウィンforマリア」
ハロウィンは、死者のためのお祭り。

ちなみに楼座はすでに碑文解読済。
昔、「真里亞」という名前をつけようとした時に、金蔵に反対されたときに
「真里亞」が黄金郷に関係するワードだと気づいて独自調査。
「真の郷（里）は十字架（亞）にあり」
すでにクバトリ庵の存在も知っていた楼座にとっては、そんなに難しいことではなかった。


…なぜ、こんなことを思いついたかというと
死者の名前を騙るとき、愛をこめて騙るのは肉親（特に母親）がほとんどだから。
殺人が亡き娘に捧げるためだったとしたら、最後をしめくくる署名も
当然「真里亞」になるだろう。

え？戦人の罪？ﾅﾆｿﾚｗ

>>149
ネタなら本スレでやれ。ただの荒らしと変わらんぞここまでくると。

一応丁寧に反論しとく。
「戦人はマリアを何度も見てる。会話もしてる」
「戦人は探偵である」

>>149
ごめんごめん。
でもネタのつもりではないよ。
EP１とEP２のいわゆる「ボトルメール文書」だけで考察したら
楼座犯人説になった、ってだけで。

自分は戦人の探偵視点ってのは信用していないから、真里亞を何度見てようと幻想だと切り捨てている。
嘉音幻想があるなら、真里亞幻想があったっていいじゃない？
別に、これが真相だって主張したいわけじゃない。
自分は「うみねこ」のEP1とEP2（限定だけど）は、そういうふうに読み取れた、ってだけ。

>>150
>>149はEPの外、実際の六軒島で何があったのかについての話だろ。
「ハッピーハロウィンforマリア」はEP2だから偽書ではない。
もちろん全てが真実なわけもないが、少なくとも本物の執筆者が綴った物語だ。
白字といえども偽書のそれとは立ち位置が微妙に異なる。

>>152
おお、伝えたいこと言ってくれてありがとう。
偽書ではない（とされている）EP2で、やたら真里亞と楼座の関係が強調されているのが気になってね。
楼座の真里亞への謝罪文と受け取ると妙にすっきりするんだよ。
特にラストの楼座無双のあたりとか。

>>151
いきなり突っかかって悪かった。申し訳ない。
俺としては楼座は犯人になりうると思うけど、マリアの方が幻想っていうのは少し疑わしい。
本文見てる限りじゃ、楼座がマリアの幻想を見たらもうちょっと普通の子を描くと思うんだ。
（理想、という意味ではなく、楼座自身の脳内構造的に）

楼座の駒としては本文マリアは反発しすぎる。

＞ちなみに楼座はすでに碑文解読済。
ただこれに関しては多少検討の余地があると思う。
楼座じゃないにしろ何にしろ、礼拝堂に黄金は三つあった。三つだけ隠してたっていうのも可能だけど、ノックス上伏線不足。
伏線をなぞるなら、前々から考察があった「碑文は誰かが解いていた」は大いに有効だと思う。

まあ、ちょっと引用というよりは我田引水になっちまった。ごめん。


EP2は今読み返してるけど、意外に細々とした発見が多くて面白い。
あんまり先入観持ってみるのもよくないかもしれないけど、「オリジナル文書の二つ目なんだ」って視点で見ると、EP3以降にはなくて
EP2までにしかないものがかすかに見えてくる感じ。面白い。


･･･そういえば縁寿ってEP3以降だけだよね。セリフ出てきたの。

>>153
確かに。もっと言えばその「楼座とマリアの過去」をよく知る人物じゃないとボトルは書けないな。
っていうかそんな最近のことを書くってどうやるんだ･･･？これが事故発生後もしくは、二日間の間に書かれたっていう伏線なんだろうか。

ベア「礼拝堂の施錠は礼拝堂の鍵以外での解錠は不可能！」
譲治「中からなら開けられるよね？」
ベア「それ幻想だから。内側に施錠解錠のツマミなんてついてねーから」
譲治「まじで」


赤文字って全部が全部真実を示してると思う？

幻想がどこに入り込むのか、探偵の介在がどうあったのかっていうところが人によって判断が分かれるんだろうけど、戦人を探偵とみなすのは少なくとも出題編では共通

しかしベルンカステルが探偵権限などというものは戦人には無かったと言ってて、これだと探偵は何なのかがいろいろなケースがあることになりはっきりしない
せめて探偵だったというのが何を意味するのかだけでも明らかだと、大幅に楽なんだが

ドラノールの戦人探偵への赤も一応あるけどどこまでの保証されてるのかがよくわからないしな

>>157
戦人は「アンチファンタジー」の位置の探偵だったからあんな感じだったんじゃないのかね。
「ミステリー」として挑もうっていう姿勢がなかったとは言われてたし･･･。まあただの推測。


>>156
赤字の真実っていうのはどっちかっていうとゲームのルールみたいなもので

「飛車はナナメに移動できない！」
「何言ってるの、ナナメにほら、動けるし置けるじゃん」
「いや･･･それは･･･」

みたいなもんじゃないかね。俺はそう解釈してるってだけだけど。
現実的におかしなギミックも、基本的には赤で語ることは可能だろう。とどのつまり推理を修正しなさいよと、教えてくれてるわけだからな。
軌道修正みたいなものだろう。（扉に鍵はかかってたのに、それを疑って何度も問答する意味も時間もないので、赤というシステムを使った）


まあ、EP2でジョージが礼拝堂で･･･っていうのが幻想かどうかの考察は可能かもしれん。

>>146
レスさんきゅ。そうなんだよな。
もしこの物語の真相が単なる爆発事故でしたーとかいうんじゃなければ、
犯人は相当数の人間を殺してる。

その中から、真里亞を署名者としてピックアップするのはとても不自然。
これが9歳の女の子が綴れるストーリーじゃないことくらい、誰でもわかる。
逆に、彼女以外の人間ならまあ不自然と言えなくもない。

つまり、真里亞がこの膨大な内容のボトルメールを書いた「とする」こと自体に、
何らかのメッセージ性があるんじゃないかと思うんだ。

9歳の女の子にこんなん書けるわけない
→他の人間が書いて、名前を騙ってるに決まってる
→誰が？何のために？･･･この事件には根深い謎がある･･･？！

ボトルメールを受け取った人間は、当然こう考えるだろう。
上位戦人への謎掛けとも受け取れるけど、
少なくともここまでではそのことは話題になってない。

どうしてボトルメールの署名者は、真里亞じゃなければいけなかったのか。
誰か答えを出してくれ、俺にはわからんorz

>>159
未だにマリアが最初に言った「不吉･･･」が関わってるような気がしてならない。
なんで作者はマリアにあんなことを「言わせた」のか。社が壊れることはベアトが復活しやすくなるんじゃないのか。

島に入るときと、島に出たあと（つまりボトルメール）だけ何か事件が起こることを、起こったことを恐れてるような気がしたんだ。
読んでる側へのヒントっていうか、何かの暗喩なのかなこれ･･･。

>>141
>>142

基本的に下位の世界から上位には干渉不能、上位から下位は可能って感じだよね
時間の概念については上位では明らかに時間経過はしているが
ＥＰ内の1998年の方が上位世界より未来、とはなってない感じがするような

世界の階層は何が何でもケーキのような
上から下への層になってるとは限らないのでは？

カケラの領主・領地の魔女という表現だったが要は
その地の主人ではあるが自分の土地からは出られないしその領地内だけの神の状態
ベルン・ラムダ・アウアウはベアトや戦人より上位の存在なのは違いないっぽいので
外部の魔女達は領地内に勝手にずけずけお邪魔できるって感じ

アウアウの書斎なんかはベアト（EP6現在戦人）の領地内にある
どっかの建物内ってイメージだな

>>159
真里亞が書いたらしい→そんなわけねーだろ→じゃあ書いたのは誰だよ→最後まで生きてるんだし、犯人だろうな→じゃあ犯人は誰だよ→まさか・・・ベアトリーチェ！？

ってことだろ。
これこそが魔女幻想であり、魔女幻想としてベアトリーチェは生き続ける＝無限の魔女になるってことだろう。
ひぐらしと同じオチになるけどなｗ

>>129
事前にっていうのはけっこう重要だよね
もしかしたら真犯人に誤算があるかもしれない

>>139
普通のミステリーとしてストーリー作るのは王道だけどうみねこルールはミステリーに留まらないからな
難しいと思う

>>142
最上位といっても変だけどね
そもそもほんとに最上位でトリックその他知ってるならなんでロジックエラーに陥ったのかよくわからないし
妹ベアトに思いつくことがなんで最上位の存在に思いつかないのかも謎だ

>>146
ボトルメールに対しての考察はけっこう難しいよね
その区分でもし考えると、１はそもそも狂気をネタにしてるからありっちゃありだけど恐怖を与える目的ではないとか、復讐や快楽目的でもないっていうのがネック
２はそもそもネコ箱にしたいというのは真実を残そうっていう動機と正反対だから無いと思う
３はただの暇人が島にいて書いたっていうことだろうけど、その暇人も死んでる可能性が高いからそれもどうなの？って思うかな

追加４犯人は魔法の儀式の狂信的な信奉者で、魔法的な動機に基づいてすべてを計画した
これならさんざん魔法の動機の伏線は出ているしノックスにも違反しない

>>154
細々とした発見
↑どんなのあった？

>>158
謎々か頭の体操だよね、赤と青って
だからベルンも言ってたが、やっぱりただの個別の状況でのルールに近いと思う
でもそれだと縁寿の魔女をやっつけてはやく帰ってきてとかいう赤字は現実世界にも触れてるような気もしてよくわからない

>>163
EP1エンドロールの「六軒島18人殺し」に対する絵羽生存が誤算なのかもな

>>165
そう読むべきな気がするね。
でも、絵羽が生き残った偽書でも、『オリジナルと非常に似通った雰囲気を持っている』から、
全滅しようがしまいが、絵羽が生き残ろうが生き残るまいが、原作者はどっちでもよかったと思えるな。

ボトルメールが解けるように作られてる時点でボトルメールの作者には
六軒島を猫箱にしようする意図なんてどこにも無かったと思うんだよ
あと魔法で修飾してんのも結局は謎自体に目を向けさせないためだと思うよ
作中だとオカルトとして解釈するのが主流みたいだし

霧江さんが流産したというのは「赤子の死体が無かったから」という説。

もし霧江さんの産んだ子が男の子だった場合、金蔵待望の男系男児となる訳で
蔵臼夏妃夫妻がアレな以上、権力を駆使してでも手に入れようとするはず。
流産・死産の差が単なる竜騎士ノイズとやらならば空想だけど。

その男の子は留弗夫・明日夢夫妻に預けられ戦人として育てられ…
六年前に明日夢の死に関わる何かをやらかすんだと思う。
で、12歳の少年には重過ぎる結果に記憶を封印して祖父母の所へ逃亡。
霧江さんはコレ幸いと後妻の座に。

「明日夢(母)を殺しておいて忘れて逃げた罪を許せない自分」
それが母の姿を取り、自らを責め苛むベアトに…

ベアト＝戦人なのね

>>168
すでに譲治が生まれているんだが。
なんで待望なんだ？　権力を行使して手に入れようとしたんだ？
そこんところを詳しく。

ああ、そっか、男系男児か。
すまない、書き込んでから気づいた。忘れて欲しい。

>170
男系男児、つまり男の子供の家系に生まれた男児
金蔵が男尊女卑だとすれば娘の絵羽の息子よりも
息子である蔵臼か留弗夫の息子を望むだろうってこと

戦人金蔵養子説のほうがまだマシだな

そういえばバトラって、ベアトのゲームをやり遂げないと
全てを理解したって認められないんじゃなかったっけ？

EP6途中で中断したまま次ベルンがGMやるみたいだけど…
本人が分かってるんなら構わんのかね

>171
気付いてたか、すまん
リロードしとけば良かった

ボトルメールを書いた理由は戦人向け演出プラン程度の意味だと思ってる。
親族会議中に自分（と協力者）で出来る事を考えて、狂言殺人のプランを練った。
戦人がミステリー好きなのを知ってるから面白いものを作ろうと沢山シナリオを用意してて
それがボトルメールの複数ある理由だと思う。
ボトルメールの作者が謎を解いて欲しいと思ってたのは戦人なんじゃないかなあ。

>>174
でも、探偵役ではないにしろ、プレイヤー側の駒のヱリカを途中で消しちまったからなぁ…

そう思ったら、いつも戦人が最後まで残る理由は単純にプレイヤー視点の駒を最後まで残しといて
謎を解かせたかったから、でいいと思い当たった。
戦人というプレイヤー側の視点の駒を失ったら、そこから後は好き放題幻想描写やれることになるし。

ボトルメールが誰かが書いたものだとすると、
書いた人がいない場面は全て妄想と言っても過言じゃないわけだよな。
例えば、子供が書いたとしたら大人たちは遺産相続について言い争ってた訳じゃなく
仲良く協力して碑文を解いてたとか。
大人が書いたものだったら、子供達は仲良くなんかしてなくて実際は険悪なムードだったとか。
実際には居なかった人を居るように書いたりとか、
実際に居る人を居ないように書いてたりとか。
縁寿は来てたのに居ないように書いたりとかも可能な訳だ。

>>178
そもそも親族会議中に書かれたかどうか分からんよ

というか、完全な第三者から見たら、二つのボトルメールの内、最後まで生き残ってるのは
真里亞と戦人しかいないわけだから、真里亞じゃないなら戦人になるよな。
基本一人称は戦人だし。

>>174
本人が分かってるならＯＫならば
そもそもEP6のゲームやる意味が分からなくなってくるんだよなぁ
ヱリカの為なわけはないし
そもそもヱリカが出てきたのは戦人がプレイヤーの位置から外れたからだろうし
つまりヱリカの存在意義は単に展開編（EP5・6）を回すための
人間側プレイヤー役というか狂言回しってとこか

「ベアトは満足し眠りについた」と縁寿とアウアウのシーンで締めてるので
一見ダメダメなＧＭっぷりに見えるがどうやらであれでも完遂扱いっぽい

ってことはつまり、第十の晩まで律儀に殺人が続く必要は実はない
ベアトの指し手に無駄が多いってのはこういう部分なのかな
殺人ゲームは表向きであり隠された目的の方が達成されればよい　みたいな

となるとEP6の場合
…ベアトに真相に至った事を知ってほしいけど
ベアトがそれを分からない状態(雛）になってしまったので
それをどうにかして雛ベアトからでも伝えようというのが目的、か？
戦人有能説っぽくなってくるが

>>180
戦人の振りして書くことも出来なくはないと思う

ＥＰ6はＥＰ5までのベアトが戦人にやってほしかったことを、戦人が雛ベアトにやらせたって感じがしなくもない。

>>178
まあさすがにボトルメール作者が
右代宮家の人々全てを全部見れるわけじゃないし

普段の右代宮家の人間関係を熟知していて
こういう事件が起きたらこの人物はこういう行動をする、と予測して書いてるとか

と書いてたら、ボトルメールは当然　創作でないと書けないのか…

>>183
そうそう
作中で戦人本人が言うように「俺とお前の関係は綺麗に逆になった」ってあるし
雛に「直接教えたくない、意地悪じゃなくて自分で思い出して欲しい」
（すまんこの辺うろ覚え）みたいな事も言ってたよな

と書いてたら
もしやかつての上位戦人ってのは雛みたいなもんだったりしないかとか思えてもきた
ベアトはルールから戦人を作り出した
雛戦人が思い出すはずもないことを思い出すという
奇跡に賭けてベアトは待ってた　とか

そもそも何で「わたしは、だぁれ」って赤字だったんだろう。
普通にスルーしてたけど、意味あるのかな。

その印象深い最後の「わたしはだぁれ」は赤字じゃないよ。
その前の謎かけが赤字。

>>185
そこは白字だった

でも結構ノリでセリフ赤にしてるのあるよなEP2とか
ひーひっひっひとか
さぁ右代宮戦人、跪けとか

私はだぁれ？(真実)

誰でもないって事なのかしらね。
下位世界の誰という者では無いと。

話戻すけど、12年もあれば蔵臼が種無しな可能性の調査終わるだろう。
蔵臼夏妃夫妻に見込みナシとなった上でも金蔵が血を重視する場合、
留弗夫なら多少のワガママは許されるんだと思うんだ。

例えば婚約っつーか妊娠中の須磨寺家のお嬢さん捨てて
ベアトの肉の檻の候補者、福音の家から来てメイドしてた
ベアト似でおっぱいのデカい○音ちゃん(本名明日夢)を見初めて嫁にするくらいは。

1967年10月、留弗夫と明日夢は結ばれ明日夢ご懐妊。
別れ話を霧江に持ちかけた所で涙ながらに最後の夜をせがまれて霧江ご懐妊。
1967年7月15日、霧江が戦人を出産。
同日、明日夢が女児出産。
しかし戦人が居るので長男夫婦へ里子に出され、朱志香と名付けられて健やかに育つ。

明日夢は以前に行われた金蔵の、錬金術所以の怪しい薬の人体実験の被験者でもあり病弱、
それは朱志香にもアレルギー体質として遺伝している…とか。

>>184

そう。
だから誰かがバトラ視点で妄想書いてたとしたら面白いよな。
ここら辺に「愛がなければ視えない」が絡んで来るんだろうなー。

ＥＰ６見るまでは「わたしは、だぁれ？」の答えは時間切れの爆弾だと思ってたけど
ＥＰ６を読んだ後は具体的な駒の誰かを指すんだろうと思うようになった。

赤字じゃないから、とか、決めつけるな、とか言われるけど
素直にＥＰ５・６をヒント編と考えれば、ＥＰ６のベアトの心臓の一部は
ＥＰの最後の「わたしは、だぁれ？」に対するヒントだと思うんだわ。
ＥＰ６のベアトの心臓を晒す謎は、敢えてロジックエラーなんて現象を起こしてゲームを強制終了させてる。
これって「ＥＰ４の謎は時間切れじゃないですよ。時間切れじゃなくても同じトリックを作れます」のヒントだと思う。
「わたし」はかなり具体的な駒の誰か、或いは致命的にゲーム盤の構造を明かす仕組みじゃないだろうか。

ボトルメールは愛がない者にはただのオカルト小説としか読めないが愛がある者には暗号として読める

ＥＰ4でベアトが勝ちそうになるとラムダとベルンが手を組んで阻止する、
戦人が勝ちそうになるとラムダが阻止する、ベルンは応援する。
こんな関係だからベアトが勝利ような奇跡は絶対起こらない。

ってような話があった気がするんだが、それってゲーム盤的にはどんなことを指してるんだろう。
ラムダとベルンがどういう条件でゲーム盤に干渉してるかってのも実は明確じゃないよね。

>>174
気になったんで、それらしい所を再読してみたんだが

＞戦人がベアトのゲームの全てを理解したことは
＞先代GMのラムダによって保障されている。
＞しかし、それを認めさせるには、自らの手によるゲームを開催し
＞やり遂げて見せなければならない。
らしい

ただゲーム開催の動機は他にもあるみたいで
「EP5で死闘を演じたヱリカと決着を着けたい」という目的が明記されている
あるいは作品中で明記されている訳じゃないけど、読者から
「ベアトリーチェを蘇らせようとしているのでは？」という推測がよく挙がる

従って、>>181の指摘するEP6をやる意味というのは
最低でもヱリカと決着を着けるということで意味はあるみたい
まぁこの理由だけだと、縁寿の元に帰らなきゃいけないのに
ベアトのゲーム盤でもっと遊んでいたい情の薄いお兄様になってしまうけど

俺、ボトルメールの考察読んでて、うみねこオリスクの「アンチアニメｖｓアンチオリジナル」思い出したわ。

つまり赤字っていうのは、「ボトルメールに書かれた本文」なのではないか。或いはそこに書かれた事実なのではないか。
確かベアトには黄金と無限の二つの接続詞があるんだよね。
こじつけっぽくなっちゃうのだけれど、この「黄金の魔女」っていうのはボトルメールに書かれた、（あるいは偽書に書かれた）
本文そのもの。
対し無限の魔女は、ボトルメールには書かれていないことを勝手に描くこと。

実は俺らは一度として「ボトルメール全文」を見たことが無いのではないだろうか。
戦人は、ベアトからボトルメールを口伝してもらっているようなもの。
そのときベアトがちょちょっといたずらして、魔法っぽく描いて読んだ。


ボトルメールを読んだら、実はいわゆる「納得のいくミステリーとしてのストーリー」が用意されているのかもしれない。
もしくは全EPを通じて、EP1ぐらいに淡々とした物語が描かれたものなのかも･･･。ごめん妄想だな。

各EPでの事件の描写はぜーんぶ忘れて、以下のように考えてみた。
以下のレイヤーがそれぞれ独立して動いている、と考える。関連して見えるのは、ボトルメールの作者が、設定として作品に取り込んだから。

・レイヤー群
　　ベアト(妹)レイヤー
　　　　6年前
　　　　　　戦人とベアト(ベアト(妹)またはその母)は、ミステリ談義に花を咲かせていた。
　　　　　　以降、戦人が島に来なくなるが、ベアト(妹)のミステリへの没頭止まらず。
　　　　1986年XX/XX
　　　　　　戦人の復帰が通知される。
　　　　　　ベアト(妹)が戦人への想いから、6年分の成果を作品(EP)化=>ボトルメールの中身
　　　　　　内容は、戦人好みに"はっちゃけた"感じに仕立てた。
　　　　　　ベアト(妹)的には完璧な出来。
　　　　1986年10/04
　　　　　　戦人が六軒島へ。ベアト(妹)より戦人に作品を出題？？？(もしかしたら内容の描画の酷さから、拒絶されたかも)
　　　　　　その後役目を終えた作品を、ボトルメールとして海に投棄(根拠は無いですが)。
　　　　　　後々、このボトルメールの内容のおかげで、話しがややこしくなる。

　　金蔵の死亡隠匿レイヤー
　　　　1985年頃　
　　　　　　金蔵大往生
　　　　以降1986年10/04まで
　　　　　　夏妃、蔵臼、源治、紗音、嘉音、南條、熊沢で金蔵の死の隠匿を行う。
　　　　※設定として、作品(EP)に取り込まれた。

　　金蔵とベアトレイヤー
　　　　1945年？？？
　　　　　　初代ベアトリーチェに金蔵出会う。黄金も受領。
　　　　1967年
　　　　　　九羽鳥庵に囲っていたベアト(初代の娘？)死亡(楼座の事件)。
　　　　　　しかし、ベアト(娘？)は懐妊していた。
　　　　　　この赤子を、夏妃に預ける。が、使用人共々崖から落下。
　　　　　　以上、以下より推測。
　　　　　　金蔵「読めていたぞ、この顛末はな！どこまで足掻くのか。どこまで我が物にならぬというのか！！空の檻に興味はない！打ち捨てい！！」
　　　　1984年
　　　　　　碑文出題。
　　　　※以上、ベアトの背景設定、黄金関連設定が作品(EP)に取り込まれた。

　　須磨寺レイヤーまたは事故レイヤー
　　　　1986年10/05
　　　　　　陰謀、または事故などにより、六軒島にて多くの人間が死亡。

・「今から私が、あなたを殺します。」「私は、だぁれ…？」
　　島に誰も居ないのだから、登場人物を殺せる"人間"は作者のみ。
　　ボトルメールの作者が、戦人が死ぬ描写を書く。
　　私は、だぁれ…？ => ボトルメールの作者 => ベアト(妹)である。

・6年前の戦人の罪「そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。誰も逃さぬ、全て死ぬ。」
　　ベアト(妹)をほったらかしたこと。
　　島の人間が(ボトルメール内で)死ぬのは、
　　戦人が、ベアト(妹)を放置したため、この作品が作成されたから、と考える。
　　つまり、実際の事件(事故)と、作中の事件は全く関連性が無い。
　　「須磨寺レイヤーまたは事故レイヤー」が無ければ、たいした問題はなかった。せいぜいが遺産相続問題。

・「愛がないと見えない」
　　作品中のトリックのキー？？？と、もしかしたら作品に込めた戦人へのメッセージ。花言葉みたいなもの。

・ベアト(妹)って誰だろう？
　　年齢からは紗音、朱志香、さらに金蔵大往生を知っていた、と言う条件から紗音かな？と考えている。

スマン、レイヤーって何？

超変身♪

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC
こんなイメージ。
いくつもの層(事柄)が重なり合っている、と言いたかった。

>>193　つづきのつづき
EP6のゲームは第一の晩で終わっていて
作中でも度々ゲームが「中断」された、と明記されている
（煉獄の七姉妹、ヱリカ、エンドロール等から）

中断という表現から少なくとも表面上は「やり遂げた」事にはならないのでは？

あと>>177の、ヱリカが消滅したから（完遂扱い）というのも難しい所だと思う
どちらかというとEP4同様に対戦相手のゲーム放棄で進行が止った感じじゃないかな

根拠みたいなものとして
これもエンドロールで中断という表現がされてる事を踏まえてなんだけど
第一の晩の攻防で魔女側に軍配が上がったとしても、如何せん5日の朝2時の段階なんで
時間切れになった訳じゃなし、可能性だけなら人間側にも挽回する余地が十分あったこと
人間側が降参したというなら別だけど、そうは言ってなかったからなぁ

他に考えるなら、第二〜十の晩までが「ベアトのゲームをやり遂げる」って事に
無関係の蛇足・煙幕・装飾の類であるのか
戦人がロジックエラー時点までに「ベアトのゲームをやり遂げた」って要件を満たす
何事かを完遂させたっていう線があるけど
前者だと、うみねこって作品自体の沽券に関わるだろうし
後者だと、ベアトの本質がゲーム盤からかけ離れてしまうし

もうなんか竜騎士はどうあっても戦人に無能を返上させる気はない様に思えてしまう

ひょっとしたら雛ベアトが全てのＥＰを読むことで真相に至ったってことなのかもしれない。
戦人とベアトが真相を共有することがこのゲームにおけるＧＭの完全なる勝利条件、とか。

>>164
遅いレスだけど、例えば･･･
・ワルギリアの存在。EP1、2を見て熊沢が先代ベアトのような存在なのだと気付いたんだな。とか
・オリジナル文書では、嘉音が「僕は家具だ！」って話はEP2でしか出てないな。とか

とにかく、EP1、2以降のEP3〜EP6で起こる新しいことは、EP1、2を見ると至れるものなんだなっていう細々とした感想だな。

もちろん、八城は信用出来ない云々はあるけど、そういう位置づけでEP2を見ると、ある意味「EP2はEP1の解答編」なような
気がしてくるんだよね。

EP1、EP2に無くてEP3以降に有るもの、あるいはその逆を考えてみるのか。

碑文解読なんかはEP3からだな。

>>199

うーん、個人的にＥＰ６のロジックエラー→雛が最低最悪の密室トリックを仕掛けるまでを戦人の計算と考えるなら
確かに戦人はＥＰ６で魔女側のトリックを全て理解した事を証明してると思うんだ。
だって、ＥＰ５で示されたヒントを全て再現してるし、その上で「ベアトの心臓の一部」も再現してるでしょ？

・碑文殺人はビックリ演出をしかけた人間と殺人者が別
・人間側プレイヤーが聞かされる証言には嘘がある
・密室トリックは被害者、証言者、あるいは両方が魔女側に協力する事で成り立っている
・赤字は周辺状況の肯定・否定を並べて、その物があった事を確定しない錯覚トリックが存在する
・赤字は時間の概念が存在する。時間経過と共に変化する事柄は赤字が出されたタイミングに注意しないと騙される

上の事がＥＰ５で出されたヒント。ＥＰ６の事件はこのトリックを全て含んでる。
その上で「ベアトの心臓の一部」を晒すトリックを再現して、全てを理解した事を示した。
この考えだと戦人がエリカを手玉に取ってる事になるけど、実際エリカは戦人の思惑通りに動いてると思う。

いろいろ考え直しているうちに気づいてしまったかも。


「戦人の妹」としての縁寿って、EP1・EP2で登場していない？

縁寿が最初に登場したのは、EP1の空港のシーンで、EP2でも楼座が気遣う発言をしていたはず。
だけどそのどちらのシーンにも「戦人の妹」としての要素は無くて、当時のスレだとペット説なんかもあった。
今更の話になるけど、縁寿に関しては変な点が多い。
序列や家族から無視されてること、親族会議中に縁寿のことを発言する人物が少ないこと、明日夢が死ぬ前に縁寿が生まれていること・・・

そこまで考えて、縁寿は八城が作った架空の人物っていう説に行き着いた。
もちろんEP1・EP2で名前が出てるから、「縁寿」は居るんだと思う。
だけど、それが妹であることまでは出ていないから、ペットかもしれないし、男かもしれないし、病んだ霧江の妄想かも知れない。
他にも1998年編では縁寿が主人公として話が進むが、猫箱の中の六軒島ならともかく現在を創作するのはかなり不自然。
創作ではなく実話だとすれば・・・と考えたが、それはありえない。
髪飾りやさくたろうなど、作中の幻想パートに未来縁寿の描写が深く関わってる。というか八城がどうやって知ったんだって問題があるな。
ボトルメールには幻想パートが無いという線も「赤字では無いシーンにも意味はある(うろ覚え)」という発言から否定される。

いろいろ考えてみたが、俺の中では八城が1998年に自分で調べたことを「縁寿」という架空人物によって公開してるようにしか思えない。
誰かこれを赤字で否定してくれ・・・ｗ

縁寿の話は縁寿が死んだ後の時代の人々による創作だとしたら？

つEP4の戦人復活シーンの赤字

むしろ戦人の方が存在が怪しいけどな。
ベアトのEP4で別の人物と薄々気づいていた発言やEP6の立場が入れ替わった発言あたりでね。
これはつまり、EP6でいないはずのベアトを駒として呼び出して復活を祈った戦人のような立場が
EP1~4のベアトの立場と考えられる。戦人復活を願っていたとも考えられるんじゃないかな。
もちろん可能性の一つだけど。

>>199
とりあえずEP5の裏お茶会読み直してきた
確かに戦人はヱリカに「決着をつけよう」と言っているので
それが一つの理由であると言えるが、それはオプション的なお題でメインは違うはず

だって「ベアトのゲームはなんのために用意されたか」というと
EP6の最後でベアト自身が言ってるが
「あなた（戦人）といっしょになりたくて生み出した物語」ということなので
ヱリカとの決着は主題になりえないと思うんだ
戦人が理解して、それをベアトが受け取るという作業が必要であるからEP6をやった
結果、ちゃんとベアトが受け取れたので「ベアトのゲーム」は終わったってことでないか
ヱリカを倒すことは完遂の条件ではないと思う

またTIPSのベルンの項で「静かに幕を下ろそうとするバトラに反感を持っており〜」とか
EP5裏茶会でも「ベアトの謎を暴くのは俺だけ」という発言からして
真相を現実世界にまで広く知らしめる、なんてことはしないのだろうとも思う

だからEP7はあくまでベルンとアウアウの間だけで済ませて
正式な偽書として現実世界に発表されることはないんじゃないかと予想している

＞前者だと、うみねこって作品自体の沽券に関わるだろうし
＞後者だと、ベアトの本質がゲーム盤からかけ離れてしまうし

そうかなぁ？ベアトが難しいミステリーにしたかったから
煙に巻いた、でおかしいことでもないと思うし
凄まじい無茶をして相手に気づかせようとする試みは
それこそ出題編ベアトがやってたことじゃないだろうか

1986.10.4に島に来たのは留弗夫、霧江、縁寿だった説
右代宮戦人なんて最初から居なかったんや！
縁寿の脳が生み出した、困った時に助けてくれるスーパーヒーローだったんや！

いつも残り三人になった所で終わるのはそっから先の記憶がないからとか。
大人になって事件を思い出しながらボトルメール書いてみたとか。

>>205
EP2で屋敷の準備中、源次が

「今年は６年ぶりに戦人さまがお見えになるそうだ。
　お嬢様もいとこ４人で夜更かしをされたいのだろう」

とか言ってるのおかしいよね。

つまり「いとこ」は４人で全員

･･････かと思いきや、それは１０月４日当日のことだから、
あらかじめ霧江が欠席を連絡したとも受け取れるしびみょー。

少なくとも、縁寿も来られればよかったのに、
みたいなセリフが無さすぎるのは不自然だよね。

ボトルメールの作者が縁寿を個人的に嫌ってたとかが一番ありえる

真里亞だろうな。さくたろうを否定されて嫌ってるはずだし

ベアトリーチェも嫌ってるだろ
真里亞いじめたみたいなもんだし

>>205 >>211
ここに違和感を感じるのか。
自分家の正月の親戚の集いなんかで、来られない人いてもこのくらいの扱いだなぁ。
空港で話が出ているし、こんな程度だと思ってた。
使用人なんて、なお気にしないのでは。もちろん連絡は受けていただろうし。

自身の経験の違いで感じ方が異なるかもね。

>>215
去年までの戦人みたいに、こないのが当然の人だったらそうだろうとおもうけど、
エンジェが毎年来てたということならもう一言あってもいいとおもう

まぁでも個人差なのかも

やっぱりボトルメールと六軒島爆発事故って関係あるのかなあ？

ところで、
「右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。」
「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。」
の赤字があるけど、その後に
「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ。」
の赤字があるんだよな。
これっていいのか？
戦人が二人いるとして、下の赤字はあの戦人を指す「俺」とかなら使えてもいいけど、
「戦人」って言う場合にはどっちの戦人かわからないから息子ではない、なんて言えないはずでは？

>211
>少なくとも、縁寿も来られればよかったのに、
>みたいなセリフが無さすぎるのは不自然だよね。
使用人として家具に徹してる源次がそう言う批判とも取れる私見を言う方が
違和感ある気がする
金蔵への提言ならするだろうし、親族の誰かから話を振られたら相槌くらいは
打つだろうけどさ

>218
そこで戦人＝娘説だな
まぁ、戦人娘説を押す気は無いけど、否定もしにくいんだよね

>「戦人」って言う場合にはどっちの戦人かわからないから息子ではない、なんて言えないはずでは？
戦人が複数いるとして、全ての戦人に対して成立する真実しか赤で言えない
なんてルールはなかったはず
どれか1人の戦人にだけ成立する真実であっても真実には代わりないから
真実を言ってる事に違いない

また、文脈からベアトが言う戦人は「対戦資格を持つ戦人」の事であり
縁寿が言う戦人は「縁寿の兄の戦人」の事だと判別できるので
どっちの戦人かわからないって事もないと思う

そんな屁理屈考えてたら、ＥＰ6の
「封印時の隣部屋に居たのは、
秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
そして、隣部屋の人数は５人である。
この５つの名に該当する者以外は存在しない！
全ての名は、本人以外には名乗れない！！」
ヱリカが嘉音紛れ込ます余地無くなったって言ってたこの赤字だけど、
嘉音と紗音の苗字が熊沢だったり南條だったりすれば、全然余地はあるなってことに思い当たった。

>>218
戦人は代理出産で産まれた子ってのが考えやすいな
この場合、戦人出生に関する赤字は全てクリアできる

戦人の産みの母が明日夢、よって明日夢から産まれたのは事実
しかし、遺伝子的には明日夢と戦人は繋がっていないので「息子ではない」ってのもクリアできる

>>222
そっち方面を考えるときにはもう一つ忘れてはいけない赤字が。
「俺は右代宮明日夢から生まれた」
これを言おうとした時に、あの戦人は右代宮までしか言えない。

>221
>嘉音と紗音の苗字が熊沢だったり南條だったりすれば、全然余地はあるなってことに思い当たった。
赤字だけを見ればアリだけどエリカ視点を考慮したら難しいかと
エリカは秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條の5人を隣部屋で見ているので
熊沢や南條が隣部屋に居る事はエリカにとっては確定してる
そして隣部屋には5人しか居ない事がはっきり言われてしまったので
嘉音の名字が熊沢や南條であったとしても、そこに6人目として
紛れ込ませる事が出来なくなってる
嘉音を入れるには熊沢か南條を隣部屋から出して、更にいとこ部屋に
移動させないといけない
老人である熊沢や南條には難しい行動だと思う

窓の外にベランダがあって簡単に出られるうえ、いとこ部屋と隣部屋が
ベランダで繋がってるって可能性もあるけど
それでもエリカが隣部屋を出て封印するまでの間にやらないといけないんで
ミステリーとして考えるなら酷いトリックになりそう

>>220
女だとして、そいつを「お兄ちゃん」と呼ぶかね･･･。
まあありえなくないと言われればそれまでだが･･･。

>>215
まあ、縁寿がオリジナルボトルメールには登場していないのは事実というか、読み取れるもの。
そもそもEP4でだって、顔は合わせてるのに「はじめまして」みたいな空気だったんだよな戦人は。

いくら12年の月日が経ってるからって、「うちの妹に良く似てるな」みたいな話くらいでたっていいじゃん。･･･いいじゃん？
まあ赤字をどう抜けるかも難しいんだが。

EP2を見た限りだけど、EP3で楼座がベアトを見て、殺したっていうの、あれ嘘なんじゃねーかなぁって思う。

「楼座は愕然とする。
･･･この島には右代宮家の屋敷があるだけだ。」（ＥＰ２）

この一文が幻想か、はたまた言わされた思考、せりふなのかわからないけど
見た感じ楼座はベアトとそもそも面識がない。EP3の回想が結構リアルだったし、「存在した」っていう赤字もあったから
信じるに値するものだと思ってたけど、疑ってかかったほうがいいような気がする。

これを疑うと、EP3で冷静に話をし合っていたのは楼座と霧江。EP2でも魔女を主張しているのは楼座と霧江。

元々一枚噛んでるかな、とは思ったけど･･･、これは結構な手がかりになるんじゃなかろうか。

>>227
ごめん、読み進めてたらそれっぽい伏線があった。

「ママ･････？　ママ･･････？　どうしたの･･････？　ママ･･･？！」
「････････頭が、････････痛い･･･。」

･･･多分、私は少女時代の記憶が少し入り混じってしまっているのだ。

なんだよ振り出しに戻っちまったよちくしょう。

・戦人の母親は明日夢である
・戦人は明日夢から生まれた
・戦人は明日夢の息子ではない
・戦人の母親は右代宮性である
・戦人の祖父は金蔵である

19年前に明日夢以外で母親になれる年齢に達してる右代宮性の女性は夏妃、絵羽、楼座。

仮に父親が留弗夫以外でも絵羽、楼座の養子という形を取るならば
血縁上は無関係でも戸籍上では「金蔵の孫」足り得る？
うーん…

> ・戦人の母親は右代宮性
どっからもってきたんだよそれは

>>227
魔女の手紙や、魔女の来訪は

蔵臼に対する攻撃の面と、逆に擁護する二つの面が考えられるからね。

前者だったら楼座と霧江の画策ってのも充分有りかと思うよ。

>>230
戦人は二人以上居ないって仮定した場合に、
>>223の"右代宮までならば赤で言える"ってことなのかなと。

やはり真戦人は嘉音くん

>>227
その台詞ってどこで出てきたっけ
場合によっては、「右代宮家の屋敷＝本館からゲストハウス、園芸倉庫、教会、九羽鳥庵まで含めた右代宮家所有の建物の総称」と取れなくも無いと思う

EP2「魔女の一手」だな。
楼座が真里亞に毎年ベアトリーチェに会ってるって聞いた時だ。

俺思ったんだけど、紗音嘉音同一説でネックになっている
・EP5では紗音嘉音が頻繁に同時に観測されている
というのは
・EP5では紗音と嘉音は別の人物である
と解釈すればOKなんじゃないかな

まとめWikiの考察にあるように、EP5はラムダデルタがベアトのゲームに似せて作ったものなので
そもそもEP1〜EP4とは根本的なルールが違うと解釈してもいいと思う
（もちろんEP5では、EP1〜EP4を考察する上での”ヒント”については多数示されている）

また俺は、この”GMによるルールの違い”がEP3でお蔵入りになった”Land of the golden witch”の毒だと思っている

（参考）
○EP5の真相解明読本のインタビューにおける竜騎士の発言（抜粋）
「（EP5には、）”Land of 〜”の一番肝となる部分が入っていますが、それは恐ろしいネタで…。
　そしてそれは、戦人にもヱリカにもベルンカステルにも議題に挙げられていないんですよ。
　謎であったことさえも気付かないんじゃないかな。まあ、その内分かるんじゃないでしょうか。
　EP6でそこに関わる大きな赤文字情報が出る　…というプロットを書きたいです（笑）。」
「（ユーザーの中にネタが何であるか、気付かれた方は）ゼロです。」
「（ネタに気付いていない人は事件の真相に至れないのか？という質問に対して）
　このネタを打ち破らないと、いくつかの重要な答えには行き着けないのは確かですが。
　ただ、そのネタも本来は使う必要がなかったから、あろうとなかろうと事件の真相には辿り着けるんですよ。
　たた、あまりにも毒が強いのでかく乱した可能性があります。場合によっては、ある種の誤解を生じかねないですね。」

○まとめWiki考察投稿抜粋「ルールXYZと幻想描写の解釈」
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%ABXYZ%E3%81%A8%E5%B9%BB%E6%83%B3%E6%8F%8F%E5%86%99%E3%81%AE%E8%A7%A3%E9%87%88

>>236

ＥＰ１〜４は同一人物、ＥＰ５は別人と考えるのは良いけど、それをやると下位世界の人間関係まで全然変わるんじゃないか？
ゲーム盤の人間関係ってルールを構成する上での肝だろうから、そこが変わったら果たしてベアトのゲームと言えるかどうか・・。

そもそも紗音嘉音同一人物説の発祥は「ＥＰ４のバルコニーのお姉ちゃんをどう説明するか」だった訳で。
未知の人物Ｘを存在させたい→でも人数制限に引っ掛かる→なら紗音と嘉音が同一人物ならいいんじゃね？
これで未知の人物Ｘのバルコニーのお姉ちゃんがトリックに絡む余地を作ってたんだから
未知のＸを考慮しないなら紗音嘉音が同一人物でも別人でも出来るトリックの幅って変わらない。
実は紗音嘉音同一人物説最大のネックはここだと思うのだがどうだろうか・・。

>>236
「古戸ヱリカが１人増えただけ。
それ以外の在島者の人数は、これまでのゲームとまったく同じ。」
とあるから紗音嘉音１人増やした分誰か減らさないといけなくなるぞ。

単に同一人物として扱われるエピソードがあるってだけだったりして。
つまり、紗音嘉音同一人物説は各エピソードに通じる真実ではない、みたいな。

ランドの毒って本来ＥＰ3から原文ボトルメールじゃないから使えた方法なんじゃないかと思うんだよな。
ＥＰ5で使えたのは、ゲームマスターがベアトじゃなくなったから。
それまでとは製作者が違うから使える騙しなんじゃないかな。

エリカが増えて18人になるはずなのに相変わらず17人。
視聴者の皆さんには分からないように一人間引いたのだろうか？

エリカはベルンカステルの力が無ければ存在出来ない水死体だから・・。＜１８人

ＥＰ７で正解が出るまで何とも言えないけど、取り合えずうみねこの物語は収束に向かってる筈だから
推理を拡散させる方に向かう考察は外れてる可能性が高そうだと思う。
視聴者に分からない様に・・・が出来るなら人間プレイヤーの視点の信用性が著しく下がる。
今更その方向に向かうのは得策じゃないと思うぞ。

ところで、わたしはだぁれの赤字、これを抜けられれば同様の方法で「○○は他殺である」も抜けられることになるよな。
うみねこでは「あなた以外誰もいない」「なのに私があなたを殺す」を赤で言える状況があるってことだもんな。
この謎がベアトの心臓ってのはそういう意味だよね？

右代宮家の人間はみな病気に掛かっていて同じ時間に同じ場所にいると勝手に死ぬんだよ！！

>242
ベアトはルールの擬人化であるとも言われてる
擬人化された存在ならば「私があなたを殺す」と言う表現に問題は無い
しかし、擬人化された人でない存在に殺されても他殺とは言えない
だから同じ方法で赤字を抜けれるとは限らない

誰も居ないのに戦人を殺す存在ってのがベアトの心臓だと思うけど、
赤字回避できるトリックと同じトリックだと言う考え方は面白いと思う
是非、突き詰めて欲しい

すまん、>245は>243宛ね

わたし＝八城とかの偽ボトルメールの作者達でEP4は完全なる創作の世界だよんってことだったりして

>>242
ヱリカを含めても17人or18人って赤だろ
てことはヱリカ＝1人は確定
そうすると島の人数は16人かつ17人という条件を満たせばいいんじゃにかと考えております
俺は

紗音嘉音同一説でいくなら、
「18人目」というのが生きている登場人物の登場順と考えれば、金蔵は死んでるから数えず、
紗音も嘉音も登場した時は○人目、○人目と数えられる。
17人が肉体数なら紗音と嘉音は１人と数えられる、みたいな感じじゃない？

>>249
まぁ何も根拠がないけど
そんな感じじゃない

でもこれは絶対にベアトの心臓にかかわっているとミサカはミサカは思っています

ちょっと進展しても、二日も置くと同一説の正否に話が戻るのに疲れてきた

これで同一説が完全にミスリードだったらこのスレ爆釣ってことになるな
といっても面で推理することが大切だから、むやみに同一説を否定する必要はないとおもうが、
同一説肯定派はもう少し隅々まで説を詰めたほうがいいと思う。
逆に、同一説に関係ない推理もバンバン出て欲しいな

マリアージュ･ソルシエールにサインしたベアトって誰なんだろうか。
サインが残っているのだから、このベアトリーチェは確実に存在する。
コイツの正体がわかれば、真相は目の前だと思うんだ。
何しろボトルメールの、EP1、2の作者、魔女の噂を世に広めた
元凶なんだから。

まぁ嘉音紗音同一が釣りなら毒はＥＰ5じゃなくＥＰ6にあったってぐらいの猛毒だなぁ。
でも、やられそうな気も少しはするよ。
ここまで来てこれを納得いく形でひっくり返せるなら意外性、という面では一番効果が高い。
推理物の一番の醍醐味でもある。

突拍子もない説攻撃

実は戦人は帰ってきていなかった。
実際にいたのは別人。一家を皆殺しにし、戦人が帰ってきていたという
物語をボトルメールで流した後に館を爆破した。
結果、六軒島には戦人が帰ってきていて、事件に巻き込まれ死亡したと
見なされるようになる。

実際にいた犯人は…とりあえず天草でいいや。実はコイツが19歳の子供とかで。
…いや、最後のはさすがにテキトーすぎるけど、何とか誰もいない島で
戦人を殺してみました。
この方針ならゲーム盤に意味をつけることもできるぜ。

>>251
スレとして進展したか？
なんか、同じ所をぐるぐる回っているだけな気がするけど。

最近は、もう読み流すだけにしている。

おおっと・・・読み流せてないな。

>>251
この段階まで来ると、ある程度感触を掴んだ人は、スレを卒業しちゃうんじゃないの？
前スレにもそんな書き込みあったし。

で、新しい人がやって来て、同じような議論を繰り返すと。
エンドレス。

自説を固める作業中で読み直しと引用、自説の修正の手間が多すぎて書き込む気が起きない。
一場面について数行適当に書いてもｇｒｋｓ扱いになるだけだから。

なんかよく知らんけど、とりあえずお前らはどんなスレだったら良いんだよｗ

前回のまとめからの今までの流れをまとめてみた。

・　単品ぽつぽつ
・　ボトルメールはどこまで書かれている？>>145
　　　　　　→侮辱殺人に近いよね。そうでなければ何かしらの理由が。>>146
　　　　　　→執筆者は楼座>>149
　　　　　　　　　　・いや、それはねーだろ
　　　　　　　　　　・楼座が書いたかもってことだろ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→楼座の謝罪文だっていうならスッキリするんだよ。
　　　　　↓
　　　　　　→なんで署名者はマリアだったんだろう････。>>159

・　上位世界ってどうなってんの。>>141
　　　　　　→戦人はただの領主ってだけだろう。
　　　　　　→アウアウの書斎は戦人の領地っぽいよな。

・　EP2読み返すと、細々とした発見があるんだよね。>>154
　　　　　　→どんなの？→・ワルギリアの存在はEP2で気付ける。
　　　　　　　　　　　　　　　　・僕は家具だっていう話はオリジナルならEP2のみ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→EP1、2になくて、EP3にあるものを探すのか

・　霧江さんは、「子供の死体」を見てないのでは？>>168
　　　　　　・戦人はルドルフによって明日夢に預けられた
　　　　　　　→男系男子だから重要だったのでは･･･と推測

・　そういやバトラってベアトのゲームやり遂げてないよね？>>174
　　　　　　・エリカが消えてしまったから。ベアトはいつも戦人残してたし･･･
　　　　　　・「ベアトは眠りについた」から、一応完遂なんじゃないのかあれで。>>181
　　　　　　・戦人にやってほしかったことを、EP6でベアトにやらせたって感じだよね。
　　　　　　・ベアトはEPを読んで真相に至ったのでは？真相を共有することがGMの勝利なのでは。

>>254
マジレスすると六軒島爆発事故に巻き込まれていない（非番の）使用人は生きている。
だから、彼、彼女らに聞けば嘉音という存在がいたかどうかはほぼ確定可能。
当然、マスコミも彼らにインタビューをしただろうし、その上で嘉音の登場する偽書が
ネットで支持を受けたとある以上、嘉音は幻想ですってのは無いだろうな。

ただし、嘉音を幻想だとしてしまっても一応矛盾はしない（逃げ道は）ずっとEP１
から用意してましたよって程度か。

・　レイヤー説>>195>>198

・　縁寿はEP1、EP2には登場していない。>>205
　　　　　　・源次「いとこ4人で夜更かしを･･･」違和感？
　　　　　　・そんなもんじゃねーの？と体験者
　　　　　　・実は作者が一番縁寿嫌いだったんじゃねーの？
　　　　　　　　　　　　→マリアか････。
　　　　　　　　　　　　　　→ベアトもだろ。
　　　　　　・いくら12年経ってたって、上位で「俺の妹に似てるな」って話が出ないのもおかしいな。

・　右代宮戦人、右代宮明日夢の関係>>218
　　　　　　・戦人＝おにゃのこだな！
　　　　　　　　　→おにゃのこを･･･おにいちゃん････？！
　　　　　　・戦人は代理出産って可能性だな。
　　　　　　　　　→『俺は右代宮』明日夢から生まれた（『』内が赤字）
　　　　　　・19年前に明日夢以外で母親になれる人を探す（赤字まとめ）>>229　　　　　　　
　　　　　　・やはり真戦人はかのんきゅんか。

・　楼座は九羽鳥庵を知らない？>>227
　　　　　　→幼少の頃の伏線はあった。


・　EP5にてのみ、嘉音と紗音は別人だった。>>236
　　　　　→ラムダによるゲームだったので、根本的にルールが違ったのでは。
　　　　　　　　・下位世界の人間の関係が崩れる
　　　　　　　　・それ以外の在島者の人数は、これまでのゲームとまったく同じ。（赤字）
　　　　　→そもそもEP4の「現実ベアト」を説明することは同一も別人もできなくなってしまった
　　　　　→単に同一説が適応されるEPがあるだけでは？

・　「わたしはだぁれ？」で他殺も抜けれるのでは。＝ベアトの心臓？　
　　　　　・ベアトはルールの擬人化です。でも考慮の余地はあると思う。

・　マリアージュソルシエールにサインした現実ベアトを探るべき

・　流石にだれてきた流れ。



大まかにこんな感じ。わかりにくかったりみにくかったりしたらごめんね。

俺の記憶違いなら指摘してくれていいんだけど、喘息描写があったのってもしかして、EP1,EP2だけ？

>>261
その論法でいくと「紗音嘉音二重人格説」なんてまったくの問題外だな
ただ、事件当時の六軒島の住人＝16人が正しいとすると、誰を引く場合でも同様の問題がありそうだ
その場合は、やっぱり外の世界との交流が少ない（というか皆無？の）嘉音を引くのが一番簡単なんじゃないか？

>>263
俺の記憶でもそう

ぶっちゃけた話、うみねこの真相に１人２役をやってるキャラは居て重要な役割を果たしてるけど
それは紗音嘉音の事じゃないからなあ。作者はヒントを出してるつもりかもしれんけど根性悪いと思わざるを得ない。

>>265
つまり、紗音＝ジェシカとか、嘉音＝戦人っていうことかね。

>>261
さらに突き詰めて福音の家なんてものがあったかどうか疑ってみてはどうか。
外部と交流のある一族はともかく、ここ出身の使用人は身元不明だけに、
ゲーム盤に使うならいくらでも偽装できそうだ。

ただし同一を否定するのが目的になっちゃっているくさい>>264は問題外だ。

同一説ループのいかんのは、仮説の、しかもトリックの一つに過ぎないのに、
あたかもそれが真相であるかのように正否を争い始めることだ
絵のように綺麗に手段と目的を逆転させおる

なるほどねー

>>267
音の使用人はすべて一人･･･なんて説を俺は前出したんだよな。
そう、音ちゃんだ。忘れてくれ。

>>265
嘉音＝紗音でさえ「ありえない」って言われるのに他の人物が1人2役とか無理でしょ。

紗音＝嘉音が成り立つ世界だったら、
名前的な意味だけど嘉音≒戦人もあり得そうだね＞度々出てくる赤ん坊関連

251 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2010/03/22(月) 02:50:18 ID:XpcHgk4f
ちょっと進展しても、二日も置くと同一説の正否に話が戻るのに疲れてきた

↓

267 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2010/03/22(月) 09:57:40 ID:XpcHgk4f
>>261
さらに突き詰めて福音の家なんてものがあったかどうか疑ってみてはどうか。
外部と交流のある一族はともかく、ここ出身の使用人は身元不明だけに、
ゲーム盤に使うならいくらでも偽装できそうだ。

ただし同一を否定するのが目的になっちゃっているくさい>>264は問題外だ。


268 名無しさん＠お腹いっぱい。 [ sage ] 2010/03/22(月) 10:00:15 ID:XpcHgk4f
同一説ループのいかんのは、仮説の、しかもトリックの一つに過ぎないのに、
あたかもそれが真相であるかのように正否を争い始めることだ
絵のように綺麗に手段と目的を逆転させおる


おまえ自身じゃないか。自覚しろ（笑）

よーし、ここまできたら

真里亞＝眞音説なんてのも提唱しちゃうぞー。

無理かは知らんが
同一説は萎えるって意見は多いな
それも初期より言われていて根拠も他キャラよりは出てるシャノカノ説でさえなんだから
他の同一説ならってのじゃ更に…

>>274
その説いっちゃうんですかw

一応貼っとこう。

真里亞＝眞音説

伏線と思われるもの。
・真の字と眞の字は同じ漢字の新旧。
・ボトルメールの「真里亞」と作中の真里亞は筆跡が違う。
・眞音という使用人がいるらしい。
・紗音の前例から、１０歳前後で使用人として働いていても、有り得なくはない。
・使用人には、本名があり源次名にはその一文字を使っている。
・つまり眞音の本名は眞○○である可能性あり。
・金蔵は楼座が真里亞と名づけるのを嫌がった。
・同一説を採るなら、ｅｐ２の赤字「マスターキーは使用人がそれぞれ持つのみ」「マスターキーは五本しかない」で、
　マスターキーが一本余る可能性がある。

以上から以下の可能性があげられる。・・・かも。
個別に挙げます。

・眞音の本名は眞里亞である可能性。
・眞音＝ボトルメールの真里亞＝ベアトリーチェである可能性。
・本編中の真里亞は使用人眞里亞と入れ替わっており、マスターキーを所持している可能性。

まあ苦しい説は承知で挙げてみる。

>>260 >>262
感謝。

サインした現実のベアトか。

姉ベアトではダメなのか？
真里亞はずっと仲良く遊んでいる存在がいると言っているし、夜中イタズラして回っている存在も示唆された。
これを何かの比喩と考えずにそのまま受け取ればいいじゃないか。

六軒島には人外の存在が居ると。
それがベアトリーチェとは限らんが。

俺も貼ってみるか

沙音＝嘉音　だけど沙音死亡説。

・３年前ぐらいに起こった事故というのは、実は沙音の死亡事故。
・戦人の初恋の人、沙音が事故で死にました。
・戦人が６年ぶりに島に来たとき、戦人がショックを受けると思った朱志香は、家の人々にお願いして
「沙音は生きている」「でも譲治と結婚するから諦めて」
　と、ショックの少ない方法で、戦人に初恋の人沙音を諦めさせようとしました。
・でも、それを金蔵死亡隠蔽や、殺人事件に利用されて･･･

さんざん既出だとは思う。



>>277
眞音の本名が真里亞か。
右代宮真里亞ってのがそもそも幻想で、
ボトルメール作者“右代宮真里亞”は実在の人物では無い。

･･･本当は島に居たのは使用人眞音で、ボトルメールの中でだけ、右代宮真里亞として戦人とじゃれあってた･･･
　しかし、これだと戦人の探偵権限が疑わしくなるな。それで良いのか？

確かに、ep1で使用人全員が追い出されたとき、真里亞まで追い出されるのは不自然に感じた。
真里亞が使用人なら理解しやすいが・・・

>>280
それ俺も考えたことあるけど、その狂言は後の辻褄あわせがムリがあって
成功しても結局やらないほうがいいことになるんで引っ込めた。
相手が譲治ってのがな。
全然これから会う相手だし。

>>263
EP3の最後の方で絵羽と朱志香が言い争いになったときにゲホゲホ言ったはず
銃が暴発して朱志香の目がやられるあたり

>>282
あら･･･そういやそうだった･･･。
じゃあオリジナル専用の話ってわけじゃないんだな。
あの喘息だけは一体何なのかよくわからん･･･。何の伏線なんだ。

>>271

ならＥＰ７で「やられた！てか、そっちかＹＯ！！」とビックリする事請け合いだから楽しみに待つと良いかと。
ちゃんと伏線があってヒントも出された状態の１人２役の人間が出てくるから。紗音＝嘉音以外でね。

その保証があるならその視点で見てみるのもいいな。
紗音＝嘉音以外で同一か･･･。まさかの霧江＝楼座とかかね。

>>284
霧江＝霞かな？

>>284の言うとおりに納得できてかつ驚ける一人二役がいると嬉しいもんだがねぇ…

金蔵＝源次
金蔵＝南條とか

ID:aQdIEHReのレス見る限り、エリカ＋16＝島の人数って解釈っぽいから
同一ならば「金蔵」「エリカ」「そのほか島以外の人間」が同一人物であると言っているっぽい。俺の勝手な解釈だが。

ただ嘉音と紗音はEP5まで「戦人に同時に観測されていない」「立ち絵がそっくり」などといったものから出発して
EP6で「まじでこれなんじゃね？」ってなっていった説。

つまり戦人の観察を免れて同時に観測されていない存在がいないといけないわけだが
基本的には食事のときに（主にEP1で）すでに観測されている。


霧江と楼座は色々なところで重なる部分が多いから同一かな？って思いつきであげてみたけど（あと例の画像も）
まず食事の時点で観測されてしまうので同一である可能性は厳しいんだよね。


なので嘉音＝紗音でないなら、親族＝使用人or使用人＝使用人である必要がある。
親族＝親族の可能性は戦人の視点を疑えるヒントがあるのならだけど、食事のシーンではどうもそうはいかなそう。

>>289
ごめんミス。
二行目

×同一ならば「金蔵」「エリカ」「そのほか島以外の人間」が同一人物であると言っているっぽい。俺の勝手な解釈だが。

○同一ならば「金蔵」「エリカ」「そのほか島以外の人間」が同一人物であることはあり得ないと、言っているっぽい。俺の勝手な解釈だが。

>>290
でもそれロジックとして成り立たないだろ、食事の時に戦人が観測しちゃってるし

観測だけでなく、死体云々もあるしなぁ。

嘉音が特に死体に関しては怪しさMAXなので、嘉音＝？と仮定する。
それで今のところ紗音以外で嘉音と同一であり得るのは･･･。

ダメだ思いつかん。戦人の観測が強すぎる。そういう詰め方じゃダメなんだろうか。

紗音を沙音って入力する人って毎回同じ人じゃない？
いつも紗音＝ベアト＝嘉音説を言ってるし。

ちなみに喘息かはわからないけど
金蔵もゲホゲホやってることが多い。
若いときから。

まぁ、紗音＝嘉音以外はかなり無理がある気もするけど、
せっかく ID:aQdIEHReみたいなのもでてきたし。考えてみるか。

金蔵＝源次は結構あると思うよ。
一人二役というより「源次の方がすべての黒幕」って言う考え方で。
金蔵は表向き当主やってて、黒魔術にかぶれてるだけの普通の人で、
商才とか運とかは全部源次の担当だった、みたいな。
たださ、同一人物を提唱する目的の半分は人数の赤字を抜けるためだから、
金蔵と誰かが同一人物、ってだけじゃあんまり旨みがないんだよな。

金蔵＝源次
だったら、ホワイダニットの面で一考の価値有りかも。

異常に謙虚な理由とか。

源次って登場キャラの中では一番行動原理が読めない人物だと思うし。

金蔵=源次説の問題は、在島者を16人とするなら
もう1人減らさないといけないって事だね

動機については、金蔵=源次であれば
「金蔵の名声のため」ってことになるんじゃないか。
そうでないと源次が黒幕に甘んじる理由がそもそも説明できないだろう。
源次って名前に社会的な価値はほとんどないわけだしさ。

>>296
まさにそのとおり。
なので、それを少し変えた「源次＝蔵臼」説ってのを今考えてるんだが、
これまたいろいろと抜けなきゃいけない描写が結構あるんだよな。
夕食シーンさえ抜ければいけるような気はするんだけど。

金蔵＝源次みたいな感じで、
Ａ＝Ｂみたいな図式が出来るなら、本編中でのＡの台詞が実はＢの内面。

みたいな見方もできて、面白いね。
例としては
金蔵の台詞（ベアトに逢いたい、儀式を行う、一族は無能ばかり等）は源次の内面の代弁、とか。

最も源次―金蔵だったら、お館様ならこう仰るはず、望むはず、嘆くはずっていうのが頭につきそうだけど。

事件後見つかった真里亞の顎部はヱリカのものって推理は既出かな？
最低でも死体が見つかってない子供達と真里亞は生きているよ

ボトルメールと偽書の存在は彼らを死んだ事にするためのものだから

EP1の時に竜が「嘉音は俺の嫁」って言ってたのは、
今回の同一説のことを言ってたのかねぇ（母体が女ってことで）。

>>299
歯型を偽装したとは正直考えづらい

古典的トリックだが、カルテを交換しといたとか。
そんな計画的な行動する何者かがうみねこにはいそうもないが。

後は4月下旬に出る読本のインタビューで、推理の方向性の確認するくらいかな。
読本はインタビュー以外いらないから、安くして欲しいところｗｗｗ

ここで釣り宣言をしたら ID:aQdIEHReを許す。

なんでもかんでも突っぱねるのはどうかと思って色々考えてみたが、どれも「紗音＝嘉音」以上のヒントが出てない。
いやそもそも嘉音＝紗音だって、変装を禁ずの手がかりがない。
逆を言えば、「どんな形であっても」変装の伏線があったなら、それにかかわる人が「同一人物」と結論付けることは可能だね。

だれだれが同一か？ってつめていくのはあまり得策じゃなさそうだ。
まずは変装の手がかりが欲しいな。文章上でわかりにくいように「変装しました」って言うのってどんな感じの文になるんだ？

>304
嘉音は男にしては小柄だったり貧弱だったり、中性的な顔立ちだったりで
本当は女かもしれないって言う手がかりはある
男装してるってのと、それが誰かの変装だってのには飛躍があるが、
・無口で無愛想→声やしぐさでバレる事を隠す為の常套手段の一つ
・立ち絵の顔が紗音と同じ
・使用人なのに紗音と同時にはみんなの前に出てこない
・2人で1つの家具発言
と言った紗音の変装を疑える手がかりもある

それ以前に紗音と同時に戦人の前に現れないってだけで十分に同一人物の
「手がかり」とは言えると思うよ
これだけじゃ「証拠」とは言えないけど必要なのは手がかりだからね

>>305
一番パッと気になるのは、EP1の「僕だって･･･」だな。
あのあとに言う言葉によってずいぶん手がかりだったんじゃないかと思うんだ。

あの状況から考えると「やればできるんだ･･･」みたいなセリフは合わないな。
「男らしいところがあるんだ･･･」とかかな･･･。


あと正直探偵視点を疑うって意味ではないが、なんで戦人はパッと見て嘉音を男だと思ったんだろうか。

俺最初嘉音見たとき女だと思ったんだが。戦人は見た瞬間一発で「彼」って言ってるんだよね。
何を基準に戦人は嘉音を男だと判断したんだろうか･･･。･･･････胸？

同一前提で考えると「僕だって・・・体が男なら・・」みたいなセリフなら合ってるんじゃね

>>306
格好だろう。
出迎えにきた紗音がメイド服だったから、それ以外の服装は男と判断しても不思議じゃない。

>>308
紗音が戦人の前に登場したのは嘉音の後なんだよ。
だから比較して男なんだなっていうのは順序が変。

どうも探偵として「男として見よ」という記述のような気がしてならない。実際俺は「彼」って言葉を聞いてから「男なんだ？」
って思ったもの。
だからどうしたって域になってしまうが･･･。俺はなんで戦人が「嘉音を男」として見たのか不思議でならない。
「女の子かと思ったぜ」なんて心の中の声であってもいいくらいだと思うんだけどなぁ･･･

>>307
もしも中身が女の子だと思ってEP1見直したら、戦人にすげーときめいてるように見えなくも無かった。
「僕だって････一緒に････」みたいなセリフもありだったか。いやなしか。

EPの1、戦人視点の嘉音ってすげー女の子っぽかったんだよな。
他の場面でもそうなってないか確認しながら読んで見るわ。もしかしたら戦人視点以外は男っぽく描かれてるだけかもしれん。

>>308
ああでも、一応6年前にも紗音はいたんだよな。じゃあ成立するか。
記憶違い申し訳ない。

秀吉が第一声で「嘉音くんやないか！」って言ってるね
会社ならいざ知らず秀吉が若い女性を「くん」付けで呼ぶとは考えにくい
更に猫車を押して園芸道具を運ぶと言う力仕事をやってる
どちらも男性だと決めつける決定的要因ではないが、
直観的に男と思ってしまっても仕方ないかもしれない

まぁ、戦人も6年前には来てたんで屋敷の制服を知ってて当然だろうから
服装でわかった、で良いとは思うけど

金田一にも有ったよね。
12歳の男の子は16歳の女の子になら化けられるってやつ。

ふむ･･･つまり「嘉音が女性」である手がかりはいくつかあったわけだ。
変装である手がかりは「紗嘉音を同時に目撃していない」･･･その反論としてEP5か。

例えば、ID:aQdIEHReの発言を「嘉音と紗音は同一人物ではない」っていう赤のようなものだったとする。
でも親族と嘉音は少なくともEP1の時点で（長男夫婦以外）戦人が同時に存在している。

そして女性らしいっていう手がかりを踏まえると、嘉音＝夏妃････？
一応EP5で夏妃と嘉音が金蔵を観測しているっていうのが手がかりにならないこともないが･･･。

>313
夏妃と嘉音はEp1第1の晩の園芸倉庫の所で戦人に見られてるし
第2の晩でも客室に同時に来てる
ボイラー室で嘉音が刺されたあと、戦人は夏妃と一緒に犯人を
追いかけようとしてる
ぱっと思い出せるだけでこれだけある
流石に戦人視点の全てをすり抜けるのは無理があると思うよ

だな･･･。正直ダメ元で言ってたことだからここまで詰められると手がないな。
一体ID:aQdIEHReは何を思って「別の同一人物」の説を挙げたんだろうか･･･。

仮に何かを手がかりが合ってそれが変装のノックスをクリアできたとしても、戦人視点を全く抜けられないぞ･･･。
EP5同様、「戦人の視点」を疑う伏線があるとかあるいは･･･、EP内に幻想戦人がいるとかかな。
実際そこに戦人はいないのに、いるかのように表現することで何かをごまかしてるとかか･･･。

探偵の視点を偽ってはいけないとは言ったが、「探偵を偽ってはいけない」ってルールはないしな。

生理的に合わないからNG

>>311
というかEP1第一の晩の紗音遺体の件で、秀吉は嘉音・紗音の変装のことを知ってるはず
その上であえて戦人の前で「嘉音くんやないか！」って言ったとすると・・・


ところで、事件当日以外の福音組のシフトのことなんだけど、ここでも紗音と嘉音は同時に登場してないかも知れないな

【3年前】・・・嘉音が使用人になる。親族会議に参加したかは不明
【2年前】・・・絵羽一家が訪問。嘉音が登場するが、紗音と廊下で話すだけ。親族会議は不明
【1年前】・・・不明

だけどEP1を見る限り戦人以外の親族は嘉音の存在を知ってたみたいなんだよな
いつ知ったんだ？

>>315
釣りでしょ。

初NGくらっちまったぜ。えへへ。
確かに釣りだと言ってくれればスッキリするからな･･･。一応なんでもかんでも突っぱねるのはよくないと思って
考慮にいれて考えてみたが厳しいわ。

まあ、あとは自重する。

>>312
あったあった。
トイレのフタでバレたやつね。

似たような話題が出ているから、ちょっと気になってるアレを投下してみるか。

EP1で、戦人が
「両手をわきわきさせてヨダレを垂らしながら迫る俺」
して、
「たた、頼むよどついてくれよ、このままじゃマジでお触りしちまうぞぉおおぉ」
になるシーンがあるよね。
あれって、深く考えてる？

1. 紗音が言っている通り、お客様なので、抵抗しなかった。
2. 実は男なので、胸を庇う動作をに思い至らなかった。
3. 戦人に気があるのでウェルカム！

個人的には、2.の場合胸には詰め物が入っているわけで、
むしろ、過剰に反応しそうだから無いかなぁと切ってたのだが…。
しかし、3.もどうもしっくり来ない今日この頃。

２

そういえばＥＰ5で「全ての死体は、決して検死を誤らぬ（ものと知り奉れ！）」
の赤があるんだけど、ＥＰ6でヱリカが検死誤ってるのってこれと矛盾しないか？

4.戦人は決して触れないという確証があった
5.乳は自前につき、触られても問題がなかった

自称でもおっぱいソムリエを名乗る男に詰め物の胸など触られていい訳がないと思う。
下手すりゃ計画が破綻しかけない事象は無視できないはず。

突っ込み入れた朱志香も狼だとすれば辻褄は合うだろうか？

>>323
＞全ての「死体」は、決して検死を誤らぬ
「死体」の検死は誤らないけど、死体じゃないもの（生者）の生死を見誤ることはあるのではないか、と

>>321
同じくそれ気になってた、俺の答えはこれだな。
4.紗音は自分を女だと確信させるために、あえて触らせる気だった。

つまり、紗音が嘉音の男装をしているという考えだな。
あのおっぱいを、サラシか何かで貧乳にしているわけだ。

普通、変装をするなら男から女だ（おっぱいの都合上）。
紗音のおっぱいが、嘉音の貧乳になるとは、誰もが思えない。
だから、あのおっぱいを本物だと証明すれば、、戦人は、紗音＝嘉音を見破りにくくなるんだ。
そのために触らせる気だったという考え。

どうみても金田一の読みすぎです。本当にありがとうございました。　

>>325
やっぱりそういうことになるのか。
「死体をヱリカ自身が検死したわけじゃあるまい?!
　探偵以外の人間は、検死を誤る可能性があるはず！！」
の青に対して言われた赤だから、青を赤で切っておきながら、
実はそう聞こえるだけで何も否定できてない赤字もあるってことか。

というか検死って普通は生きてるか死んでるかなんて論点にしないしなｗ
どうやって死んだか、を誤らないのが本来の意味か。

>>323
ＥＰ６の奴は死んだ振りだから、「死体」ではなく「生きてる人間」

>>324
>突っ込み入れた朱志香も狼だとすれば辻褄は合うだろうか？
これはとっさの連携としては、出来過ぎかと。

5.は、一応EP2の描画だと、紗音は清純派？みたいだからなぁ、
触らせても平気ってのもしっくり来ない。

と、思いきやよく読んだら、
「何をされるのかは理解していて真っ赤になって俯いているのだが」
って描写があるね。ゴメンナサイ。
まんま1.なのだろうか。

または>>326の
>4.紗音は自分を女だと確信させるために、あえて触らせる気だった。
になら繋がるか。

検死を誤りはしないが
検死の結果を素直に伝えるとは限らないって意味かもよ。

例えばep1の庭園倉庫の一番奥で顔を耕されて死んでたのが…紗音の服を着た絵羽さんだったとする。
南条も秀吉も「誰がどうみてもこれはメイドコスプレした絵羽さん」と分かった(検死を間違わない)。
分かってはいたが事情があるので紗音と言い放った、とか。

検死を誤らなくても、死体でないものを死体と言ってはいけないとは言われてないし、生きているものを死体と言ってはいけないとも言われてない

いや、ＥＰ5まではそれでいいんだけど、ＥＰ6ではヱリカが検死誤ってるじゃん。
もしかしたらＥＰを跨がないルールなのかもしれないけど。

と思ったら、もしかしてＥＰ6でヱリカって「探偵権限のないものは検死を間違うかもしれないから」って理由で一度も「検死」で「死亡」を宣言してない？
実際に「私が殺した５人全員は、……私が殺す瞬間まで、ちゃんと生きていました。」って検死間違ってないし。
でもそうすると戦人がなんで検死できないからってロジック組んだのか、よくわからなくなるし…
なんかこんがらかってきたｗ

素直に死体じゃないなら検死誤ってもいいってことでいいか。

ボトルメールの作者って戦人じゃないのかなあ
6年前、明日夢と霧江、留弗夫関連で
右代宮家すべてに嫌気がさしたので、ボトルメールを書いた。
そして離籍。
それをすっかり忘れて6年間過ごした。
（もしくは19男と入れ替わった？）
そのボトルメールを読んだ誰かが戦人の代わりに殺人を起こす
（紗音、朱志香あたりの戦人に心を寄せる人物が妥当？）

ぜんぜん深いところまで考察進んでないけど、なんとなく思いついたので

>332
医師免許も無い人間の生死確認を「検死」と言っていいのか
って問題もあるしね

死体を調べるっていう意味もあるから、それは問題ない。

>335
ありゃ、そう言う意味もあったのか
ありがとう

EP5でエリカは検死をしてるか？検死をすれば誤認はないんだろうけどEP5では検視をしてないんじゃね・・・？
いとこ部屋殺しでは部屋に入れてもらえず、秀吉殺しでも検死したと言えるような描写はなかった気が・・・
確か屋敷の外を調べて戻ってきたら現場保存をしたいだろうが我慢しろって言われて死体には興味がない的な
事を言って検死をしなかった気が。

よく考えたら普通にＥＰ5のみの赤字でＥＰ6には適用されない、でいいな。
全ＥＰに適用されるルールみたいな言い方は全然してないし。
長々とすまんかったｗ

>>336
俺も気になったので辞書を引いてみたｗ

>>337
PARADOXのKEIYAは考察連載で
その辺を挙げて狂言殺人説を固めてたな。

>>319

釣りじゃないよ。多分答えが出れば「ああ、なあんだ・・そう言えばそうだね」て皆が思う筈。
嘉音＝？で合ってる。ゼパフルがヒントなのは男女で１組だから。男の嘉音と対になる女の子がいる。でもそれは紗音じゃない。

縁寿が来てないから六軒島にいる人間に血縁関係のある人いないよね霧江って

そういえば本編中ではぼかされていたけど
縁寿への貸し金庫の鍵って、
縁寿が預けられていた須磨寺家が宛先になっていたと思うのだが。

>>340
まぁ、そこまで書いたならもう答え書けよ。
もったいぶってても誰も尊敬してくれないぜ。
「正解書いたらもうスレが終わっちゃうかも」とか考えてるならお門違いだ。
もしそれが正解でも信じないやつがいっぱいいるからな。

んで検死の精度っても、南條がどの程度犯行にかかわってるかどうかはともかく、
真っ白ではありえないわけで、南條の検死だから信頼できるわけじゃないからな・・・
（逆に言えば、どの程度関わっているのかは推理の対象になるわけだ）
検死をしたのが誰であっても信頼性は変わらないと思う。

>>340
嘉音＝ベアトリーチェだったらうける

ここで嘉音＝ベアトとか言い出したら俺は340を殴りにいくぞ。

ぶっちゃけ戦人の視点を疑わない限り嘉音＝女性Aが成り立たない･･･。
でもそういうことじゃないのか･･･？

EP1の時点で夏妃以外の女性陣と嘉音を同時に目撃してる。これを手がかりにしてるけど、戦人視点を当てにするのは
やり方として違ってるのだろうか･･･。

解けた解けた詐欺にエサやったらダメ

竜騎士　「解けた解けた詐欺」の人はいますね（笑）。そこまで言えるなら、パスワード付きの
ＺＩＰファイルを公開して、本編終了後にパスワードを発表するくらいの勇気があることを
やってもいいと思うのですが……。

>>340
お前のヒントのお陰で分かったわ　内容的にどうせ荒れるだけだろうから
答えは伏せるけど、これが本当なら荒れに荒れるな。
とりあえずEP6のゼパフル関連はもっと分かりやすく出来ただろ。
ってことだよね？

>>340は、すでに用語化されていることを知らずに釣ろうとしていたのだろうか……。

996 名前：埋め[sage] 投稿日：2010/03/16(火) 22:12:40 ID:NNNXGbI6
うみねこ考察スレ住人タイプ一覧

�C真里亞型
「○○という伏線を理解すれば真相が分かるのにねぇ」みたいな思わせぶりなセリフでスレを撹乱するやから
なにやら分かってそうなフリをしているが、実は具体的な議論になって言い負かされるのが怖いため
それを隠すために、相手に突っ込みどころ与えない抽象的な表現をしている
具体的な話になるといつの間にか雲隠れする


前スレのこれ、よく出来てると関心せざるおえない。

密室脱出を同一人物説を前提に一つ。
密室脱出に関しては紗音が嘉音として行動していることが前提。
雨ガッパを着て隣部屋の窓から飛び出し客室へ向かう。
嘉音として戦人を脱出させ入室。
雨ガッパをクローゼットに隠して紗音としてベット下に隠れる。

>>350
どさくさに何言ってんだ。
最悪のオチじゃねぇか。

つまり同一説は確定できるが、真相に至るほどの大した謎じゃないってことか･･･？
まあよく考えたら、「同一か別人か」が問題であって、「嘉音と対なのは誰なのか」っていうのはあんま必要じゃないような気もしてきた。

そして紗音＝嘉音以上に、その説を使えば同一説が確立できる。それだけじゃないか。
負け惜しみだが。

>>340の考えが知りたい。
>>348、すごいな。俺わかんないわ。
荒れるのかもしれないけど、書き込んでみてくれないかな。



あと関係ないけど、気になったのでひとつ。

譲治の「譲」って「ゆずる」って意味じゃん。
よりによってあの絵羽が息子をこんな名前にするか？
秀吉もどっちかと言えば「攻め」を好しとする人だし。

と思って漢字辞書ひいたら、
「理屈で相手を攻め立てる」って意味もあった。
へーーー。

各キャラの名前には、特に深い意味はないのかな。
一族だけ洋風な響きの理由とか。

>>340は正直釣りじゃないと思いたいけど、>>348は釣りだと踏まえた皮肉みたいなもんじゃないの？
もう真相なんてわかんなくていーやとか思ってきたよ俺は。

とはいえ、仮に>>340の言うことが正解で、しかもEP7で描かれたとして、納得はしないな。
探偵視点どこいったんだよ･･･。EP4までの戦人は全部疑えっていうことかぁ？


>>354
名前ってので思い出したけど、戦人だけ当て字じゃないんだよな。

名前はベアトリーチェにかぶれた金蔵がつけて、孫もそうするように言ってたんじゃない？

ちょっと整理がてら登場人物をグループ分けしてみる。
一応本編をみて、可能性が高い、伏線があると思われる組み合わせを検討。

蔵臼脅迫組
絵羽ー秀吉ー留弗夫ー霧江ー楼座

金蔵隠蔽組
蔵臼ー夏妃ー源次ー紗音ー嘉音ー熊沢ー南條

金蔵遺体処理組
蔵臼ー源次ー他は不明

九羽鳥庵認知組
金蔵ー源次ー熊沢ー南條ー川畑

貸し金庫の鍵送付組
南條ー熊沢ー留弗夫ｏｒ霧江

カップル
譲治ー紗音　　朱志香ー嘉音

目的不明の組（ｅｐ２でベアトを見たと主張した二人）
霧江ー楼座

ｅｐ３限定殺人者・黄金認知夫婦
絵羽ー秀吉

ｅｐ５・ｅｐ６限定六軒島関係者の皆さん
エリカ以外の全員

>>357
こういう分け方はとってもいいな
碑文解読組　絵羽　楼座（場合によってヱリカ　楼座）

もあると思う

各人の考察の役に立てば幸い。

ep2の狼のパズルって今考えると、どっちつかずの郷田の事なのかもね。
その場その場で一番多数派のグループに流されちゃうみたいな。
ep4とかまさにそんな感じだし。

>>348見て鮫島事件とずんどこべろんちょ思い出した

>>344 >>345 >>349
嘉音=ベアトだったとして、
ベアト(実在)=嘉音(変装 or 人格)だったら、あまり突っ込んだ既説は無いかも？

まあ、これだと俺にはEP6の密室脱出が思いつかないのだが。

世界構築のルールに、魔法描写が必要なのかなーって思った時もあったけど、
EP1は描写なかったんだよね。
あらゆる描写の制限をギリギリまで詰めたＥＰが１な訳で、
気になって10回は見たけど、特に目新しい発見は出来ずｗ。

>362
嘉音=ベアト説でEp6のいとこ部屋脱出の説明としては
ベアトは当主の指輪を貰ってるので嘉音=金蔵襲名説が
そのまま使えると思う
客室からの消失も使用人を止めたとかがあった

この説で納得できるかどうかはわからんけど

>>364
>嘉音=ベアト説でEp6のいとこ部屋脱出の説明としては
>ベアトは当主の指輪を貰ってるので嘉音=金蔵襲名説が
>そのまま使えると思う
筋は通るね、確かに。

「金蔵はすでに存在しないことが確定していますから、全員という言葉からは抜いて考えて下さい。」
これか。

要するに>>340が言いたいのは、嘉音≠紗音だけど、嘉音＝A　紗音＝A　ってことじゃないの？

自演乙

自演言われた･･･。いやまぁ自演と思われても別にいいけどさ･･･。

　　　 　嘉音　 ( ﾟдﾟ) 　紗音
　　　　　　　＼／| A |＼／

みたいな、パペット遊びみたいな感じの屁理屈なんだろうよと思うんだけど。
イコールの式が気になるなら

　　　　嘉音　　≠　 紗音
　　　　　　＼　　　　／
　　　　　　　　　A　　　

だろう。Aは嘉音にも紗音にもなれるが、嘉音は紗音ではない。っていう屁理屈だ。

つまり音ちゃんだな･･･！

>368
嘉音=朱志香、朱志香=紗音の2人3役説とかと同じパターンかな？

340の発言が気になったんで思い返したんだが、

戦人が、嘉音と真里亞を同時に観測してるシーンって、
ep1冒頭の「遠くから見た」シーン以外にあったっけ？

>370
Ep1の厨房でベアトは"い"るって言ってる時に、源次、熊沢と一緒に
嘉音と真里亞も見てる

後、Ep1冒頭での嘉音登場シーンは遠くから見てるだけじゃないよ
猫車がこけて荷物を落とした後、落とした荷物を戦人が拾って猫車に
乗せてるから、かなり近づいてるはずだよ
アニメだと遠くからしか見てないけどね

>371
そうか。間違ってたか。ごめん。

>>369
まあそうだな。俺がA≠朱志香って勝手に思ってるだけで、形としてはそういうことだろう。
このA自身はそもそもノックスに抵触しそうだからあんまオススメもしたくないけどね。


嘉音＝真里亞の時もある。って考えたほうが推理としては面白そうだな。
特にEP2で楼座が迎えにくる前の嘉音は怪しいわ。

もし紗音嘉音が黒幕だとして、
彼等をこんな行動に走らせたのは六年前の戦人がやらかしたせいだったとしたら…


紗音(当時10歳)「昨日ベアトリーチェ様を見たんですよ〜」
戦人(当時12歳)「魔女とかｗｗｗ居るわけｗｗｗないしｗｗｗ」
紗音「居ますよ？私見ましたもん」
戦人「居ないよｗｗｗ」
紗音「居るもん！絶対居るもん！」
戦人「居ｗまｗせｗんｗｗｗ」
紗音「居るもん居るもん居るもん居るもん！」
戦人「ならｗｗｗ証明ｗｗｗしろよｗｗｗ」
紗音「くっ…後で後悔するなよ…」
譲治(当時17歳)（紗音ちゃんかわゆすなぁ…お付き合いしたい…性的な意味で）


もしも惨劇の幕がこんな感じで明けたのかと考えると被害者の皆さんがカワイソすぐる。

>>374
無能でリア充の癖してウザイから却下

ちょっと思ったんだが
アニメや漫画って、基本的に竜ちゃんが監修してるはずだろ？
あと、EP1って全部戦人の視点だよな？
戦人は探偵だから見たこと聞いたこと全部真実ってのじゃおかしいところがある

たとえば漫画
お茶会ではなく、本編でベアトリーチェ(あるいはそれに変装した誰か)が現われている
顔が見えないから誰だかは分からないが
単純にその服を着ていただけにしていたとしても、あれは明らかに「ベアトリーチェ」に変装したって雰囲気だったから、
ノックスの「手掛かりなき変装は〜」みたいなところに引っかかると思う
それともどっかに手がかりあったか？

一番引っかかったのがアニメ
銃で撃たれても復活する黄金の蝶が無数に出てきてるｗ
たしかにそういう蝶がいないということは悪魔の証明になるが、
それこそノックスに抵触するだろ、そんな生き物

戦人の視点って信用できるのか？
赤字を巧妙にすり抜けてそうな気がするんだが

>>376
真里亞を除く3人を殺したときに真里亞はベアトにあっている。それは「確証」ではなくても「伏線」にはなるんじゃない。

アニメは忘れろ。あれで考察していいのはその覚悟があるものだけだ。

アニメは基本無視した方がいいだろ
竜ちゃんの監修って言っても持ってきた脚本にOK出すくらいしかやってないし

そこでチェス盤をひっくり返せ
真実を知れば誰でもうみねこの物語を語れる（ゲームマスターになれる）と言う事は
絶対守るべき最低限のルールさえ満たせば
どんな滅茶苦茶で矛盾した物語でもルール的にはOKなんだよ

>>376
紗音＝ベアトなら「変装」ではない。ということになる

>>379
＞赤字を巧妙にすり抜けてそう
アニメは見てないからなんともいえんが、本編に関して。
戦人が見たものは探偵視点として信用する、というのはいいとして、
”戦人が見たもの”といえそうなのは大まかに分けて次の二つ。

A.戦人の語りになっているシーン
B.第三者（地の文含む）が語りで、その場に戦人がいるシーン

Bが信用できないことは、「金蔵はゲーム開始時に死亡」の赤字とEP2のラストシーンから既によくいわれていること。
（背中を見ただけだから他人の変装か死体を見ただけという説もあるが。）
いずれにしろ、戦人が見たといっても戦人の視点ではないから偽装し放題。
そもそもそこに戦人が存在する必要さえもないわけだ。

問題はAで、下位戦人がいるシーンでは大体これだとおもう。
でも、Aのシーンの中に、Bのシーンが紛れ込んでいる可能性があるんじゃないだろうか。
つまり、誰か戦人でない者の視点だが、戦人の視点のように誤認させられているシーンがあるんじゃないか？ということ。

これがありうるとすると、戦人視点をすべて洗い直す必要があるし、
洗い直すとしても何を持って”真の戦人の視点”とするかが難しい。
（仮に”〜だよね、戦人くん”のようなセリフをいわれているシーンだったとしても、
嘉音の本名が戦人で、みんながそれを知っていて話しているとかだったら信用できなくなってしまう・・・。）

戦人の視点を疑う根拠としては、EP4のバルコニーベアトとの会話が挙げられる。
「ベアトに見える人物は存在しない」という事実と、「手がかりなき変装はない」の赤字から、
「このシーンにおいて戦人が見たことに異常がある」ということが導けるため。
無論、戦人が見たことに異常がなくても通るトリックがあるのかもしれないが、一応一手として言う価値があるんじゃないかな。

でも戦人視点は信用したいわｗ

>>376
未知の生物は、トリックに使われなければ出てきてＯＫのはずだよ。

>>382
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない（赤字）

>>382
EP3での赤字は「人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない」だね
「このゲーム」の適用範囲が不明瞭だが、トリックに直接関与しなければ出てきていいかはちょっと怪しい。
ノックスでは、「ノックス第４条。　未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。」が該当しそうだが、
生物に関しては触れられていない。

ふと思ったが、薔薇庭園のバラは人間以外の生命じゃないのか？
バラが「このゲーム」の範囲外
or　バラが造花
or　バラは人間
or　バラは存在しない
・・・普通に考えて「このゲーム」の範囲外か。
あんだけ真里亞が食いつくのに範囲外ってのも微妙な話だが・・・。

>>381
戦人視点を信用したいってのはまあみんな思うことだよね自分もそうだ

ただ…原作の場合は文章だから地の文・戦人の語りとかわかるが
アニメや漫画版の場合場面ごとの語り手がわからない状態になりやすいので
果たして「地の文」「戦人視点」で単純に区別しちゃっていいものかと思えてな…

アニメ・漫画だけしか見ないひとから見たら推理に不利になっちゃうんだよなこれ

>>376
アニメはアニメ。とりあえず黄金蝶に関しては幻想でいいじゃん。
ノックスノックス言いたいだけかってぐらい的外れ。

>>381
ＥＰ2のラストって三人称だったり一人称だったりで、つまり戦人語りもあるよ。

要するに、伏線さえあれば戦人視点は疑えるってことでいいだろ。
EP2は「屈服した」描写とか伏線があったのだから幻想描写になってもいいだろう。

戦人視点を偽る方法はあると思う

魔法は大きく分けて2種類ある
1つは誰かの妄想、もう1つは過程を装飾して書き変えた物
下位戦人視点では妄想魔法は通用しない
装飾魔法の方も通じないだろう
その理由として実際には戦人は装飾された過程を見ていないのだから
「見て無い」と言う結果と合わなくなるからだと考える
しかし、そうであるなら戦人が死んでしまえば死人に口無しで結果の
不整合は起きない事に出来る

上記に加え装飾であると示す為にはっきりと魔法を使うなら、戦人視点を
装飾魔法で書き変えるのはアリじゃないかと思うんだ
そして、Ep1とEp2のラストはこれに該当すると思う

EP2は酔っ払ってたから幻覚見たって説があるけど、それならなんか納得。

そういえば、ＥＰ4で語られ、ＥＰ5でＥＰ跨いで適用されることになった赤字。
「全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない！」
これがあるから後姿であっても、屈服していても、酔っ払っていても、戦人が「祖父さま」と語る人物が
目前にいちゃいかんことになる気がするんだが…どうなんだろう。

>>390
別の人物を金蔵だと誤認することは出来ない。
でも、金蔵の遺体が、喋ったり生きてるように誤認することは禁止されてない……はず。

祖父は父方と母方の２人がいるから実は祖父だったでおk

>>391
そんな手があんのかｗ

そして、……書斎机の前にソファーの応接席があり、
………祖父さまの背中が見えた。
祖父さまの向こう側に誰かいる。

確かに戦人語りでは背中が見えたとしか言ってないな。
言い放つとか、笑うとか呻くとかはご丁寧に三人称だｗ

単発で各登場人物の、碑文の黄金に関するスタンスを考えてみた。

黄金が手に入れば、家督はいらないよ派
蔵臼、秀吉、留弗夫、霧江、楼座

黄金よりも家督の方が大事派
夏妃

家督も黄金も両方欲しいよ派
絵羽（消極的には蔵臼もそうかも）

黄金は欲しいが、家督は絶対にいらない。むしろ積極的に他人にあげちゃいたい派
楼座

黄金や家督というよりも、魔法の奇跡が欲しい派
真里亞、紗音、嘉音

皆で山分けすりゃいいじゃん派
朱志香

本編中で判るのはこんなとこだろうか。
楼座のスタンスは危険というか、要注意な感じ。

>>391
そもそも蝋人形か何かだったら「人物」ですら無いなｗ

逆に考えれば、戦人語りなのに、突然三人称になるようなところは何か隠してるのかもしれないね。
テキスト量多すぎるからわざわざ探す気にもなれないけどｗ

EP2見直してみてるけど、金蔵が死んでるってわかってても楼座の目的がわからない。
赤字で支えられてすらいる幻想というか、ロジックなのに、それの行動規範っていうか、道筋みたいなのを説明しようとするとすっげぇ難しくなる。

これが赤で支えられてすらいないものを足場に、道筋なんて立てられるのだろうか･･･。
例えば紗嘉音同一の場合の目的とか･･･。楼座の目的すらわからないのに俺に解ける気がしてこないんだが。

しかし伏線云々って、どこまで描写すれば伏線なんだ？
何だか答え寸前の状況証拠を出さないと伏線にならないと思ってる人がいる気がするんだが。

以前にベアトリーチェの密室定義が適用される部屋と明言されない部屋があるんだから
それは適用されない部屋に抜け道がある事の伏線になるだろうって書いてた人がいたけど
自分も伏線ってその程度で十分だと思ってるんだよね。
密室トリックに抜け道云々、て事自体は犯人が特定できなくなる罠だから信じてないけど・・・
屋内で死んだ人間・屋外で死んだ人間、傷跡が見えない人間・頭が割られてる人間、放置された死体・行方不明になった死体
こういう微妙な差を考慮して推理すればいいんじゃないかね。
変装云々も見た目の人数と魔女の定義する人数が合わないんだから、誰かが人数を多く見せるよう振る舞ってる筈。
うーん、どうなんだろうねー。

>>398
回収された時に初めて伏線になるんじゃないの？

>>1-1000

>>380-399

>>392-397

うみねこのロジックでは、下に書いた「真里亞不在説」みたいなトンデモ推理も、ぎりぎりセーフ
である可能性がある（どこかの赤字に引っかかっているかもしれないが）
つまり、
・信用できる視点なんてものは（戦人視点を含めて）一切ない
・島の人数を減らすだけなら赤字を抜けるだけでいい
ということが言える

俺は推理をする上で信用できるのは以下の２つだと思う
・EP１〜４における登場人物の立ち位置・思惑は共通
・登場人物は各場面で”その人なりに”合理的に行動している
この２つを信じる根拠はない、が俺はこれに基づいて推理を進めている
だって、この２つを保障して貰わないと「チェス盤思考」なんてできないじゃん

○真里亞不在説
１年前の親族会議で、楼座は”うーうー”うるさい真里亞に激昂し絞め殺してしまった
右代宮一族は、身内から子殺し犯を出したくなかったので、死体を極秘裏に処分し事実を闇に葬った

一方、楼座はその時から精神に異常をきたし、いないはずの真里亞と会話をするようになった
親族たちは楼座への同情から彼女の前ではあたかも真里亞がいるように振る舞い、戦人もそれに加わった

> ・EP１〜４における登場人物の立ち位置・思惑は共通
> ・登場人物は各場面で”その人なりに”合理的に行動している
この2点は何の保証もされてないけど重大な前提だね。
下位キャラの行動動機が、上位キャラの使役する駒だからってのだけは勘弁してほしい。
下位には下位の道理が通っていてほしい。
一つ目のほうは全EP共通と思ってる。イレギュラーなヱリカだけは除いて。

>>403
ＥＰ5でドラノールに「これまでのあなたは探偵デシタ」って赤で言われてるから
ＥＰ4までの戦人視点は赤で保証された視点だと思う。
「これまで」がどこからどこまでかは厳密に示されていないが、私見を交える観測者
であると示されていないＥＰにおいては戦人視点は主観を偽れない。

カノンには母さんと父さんがいるとか言ってたよな

そういや朱志香って使用人全員に誕生日プレゼント渡してたって描写があったけど、
嘉音はいつが誕生日いつなのだろう？４月８日とかなのかなｗ

それは置いといて、結構朱志香って使用人と親しい関係だったんだなと思った。

もしかしたらランドの毒って、ドラノールと戦人のやり取りから、
生きている金蔵を戦人が目撃した場合、そのＥＰの戦人の視点が探偵視点でなくなる
→ＥＰ2の戦人視点が信用できなくなると思い込まされる　ことだったりして。

>403
その2つの内、立ち位置の方はあまり賛同できないかな
> ・EP１〜４における登場人物の立ち位置・思惑は共通
例えばEp1の夏妃の立ち位置はEp2では楼座になってた
つまり立ち位置が入れ代ってしまう何かがあるんだと思う

チェス盤思考は気まぐれな相手には通用しない事は言われてるし
ベアトはそう言う性格として描写されてるからチェス盤思考が
成りたたなくても構わないとは思う

>>406
カノンの父さんと呼べる人は源次だよな
EP6の決闘描写からすると、シャノンとカノンが決闘する理由は源次にあるって事なのか？

>>409
同感。
立ち位置も同じなら、エピソードの多様性は生まれ無くなるわけだし。

立ち位置ってのはゲーム盤上の駒の初期配置みたいなものじゃないかな。
だから、GMが夏妃と楼座の位置を変えれば違ったEpに発展する。
それぞれのEpは真実を探るために色々な配置を試しているようなものだと思う。

ただし、後者のそれぞれがその人なりの合理性を元に行動してるってのは同意。
ヱリカみたいな密室の意図を崩すためだけの殺人とかやられたら推理しようがないからね。

言い換えれば、物理的な状況は毎回違うけど
その人の行動方針だけは毎回同じところからスタートする、というところだろうか。

個人的な推理ですが書きますね
僕は、ベアトはジェシカだと思います

ＥＰ３でクアンドリアンに実在した、ちょっと不思議なベアト
ＥＰ６でバトラが生み出したベアト
金蔵がベアトを生き返す研究をしていた
あれこそが福音の家ななのでは・・と思いました
多額のお金を投資したとの描写も
ＥＰ６のベアトはバトラを好きになるようにプログラムされた
昔の金蔵ににていたからではと。

それで、子供が出来なかったムスカ夫妻に
金蔵はベアト人格を植えつけて子供として預けた
喘息などはその後遺症かなと・・・

一方、バトラは恐らく、子供の頃にジェシカと結婚を約束
しかし、バトラはそれを忘れ、シャノンに白馬に乗って
迎えに来るぜ！なんて言ってしまう
それを聞いたジェシカのベアト人格浮上
さらにバトラは数年、島に来なかった。
ＥＰ1？でジェシカは、バトラを巡って恋のバトルがあっつたりして
と発言。これこそバトラの最大の罪・・・かな
当たったらコ−ヒ-おごってくださいｗｗ

戦人と誰かの間に結婚の約束があった可能性は確かにありそう。
根拠は
・EP2のエンドロールで「失った愛を蘇らせることを選びます。（略）〜金蔵は失った婚約者を。」　とあってこの婚約者
　はたぶんベアトリーチェを示すから、金蔵とベアトリーチェ（熊沢？）の間には結婚の約束があった。
・マリアージュ・ソルシエールはフランス語で結婚の魔女を意味する。
・EP4で戦人と誰かの間で6年前何かの約束があった描写がある
・EP6で結婚した。

だからベアトリーチェと言う存在の中に婚約という要素があっても不思議じゃないかなと思うな。

>>412-413
朱志香がベアトリーチェだと仮定して、伏線っぽいのをむりやり繋げてみた。

【６年前】
・戦人は紗音に初恋をする。でも戦人は朱志香が好みだと発言する。（ep1シーユーアゲイン,ep6回想）
・それを聞いた金蔵「朱志香と戦人が結婚して当主継げばいいんじゃね？」（婚約と当主の座）
・留弗夫、なぜか戦人に言わない。（理由が「今夜殺されるだろうな」発言に繋がる）
・戦人は右代宮家を出てってしまう。＝最大の罪（失った愛、結婚、婚約者、白馬の王子など）

・朱志香もしくは紗音は「自分は戦人の婚約者」だと思い込んでいたので
　EP2のエンドロールの「失った愛を蘇らせることを選びます。（略）〜金蔵は失った婚約者を。」に繋がる。　
　（金蔵襲名説。紗音嘉音を指すのか朱志香を指すのかどっちでもいい。）
　（ep6を見ると、戦人が金蔵を襲名する可能性もある気がしてしまう。）

【６年の間】
・マリアージュ・ソルシエールは朱志香と紗音の同盟。根拠は朱志香と紗音が恋の話をする幻想シーン。
　実際は嘉音の事ではなく、戦人を巡ってお互いに「魔女め！婚約者はこの私だ！」と言い合ってただけかもしれんが。
・本物の紗音は事故で死亡？（tipsとか３年前の事故とか鏡とか本物の紗音は貧乳？ep1で胸を触ろうとするシーンとか）
・マリアージュ・ソルシエールにてボトルメールが作られる(ep6の「１９･･･それはこの物語を･･･　」）

そして６年ぶりに戦人が島に帰ってきたので、朱志香と戦人が結婚して家督を継ぐ話が再燃。
そこに色々あって惨劇に。

ベアトリーチェの変装について、
原作本文中の記述については分からないが、
漫画の方の「靴」の描写はどうなってるかな？
「服」だけ着替えてたら大きなヒントになる気がするが。

今ちょっと手元にないので。

各エピソードと六軒島爆発事件って多分あんまり関係ないよね。

>>416
ないと思う。

でも、うみねこが島にいないとか、そういう予兆っぽい伏線はあるかも。
ｅｐ８では島に迫る災害の予兆に気付いたキャラが、知恵を駆使して島から脱出するｅｐになると予想。

>>412
「妾が今、そなたに思い出すことを要求している罪は、右代宮戦人とベアトリーチェの間のものではない。」（赤）
恋愛や婚約を罪とすると、この赤字をどうとらえるかが重要なんでないかな
罪とは関係ないところで婚約があったなら問題ないけど。

>>418
ジェシカに限らず、
ベアトと母体の人格が別なら、その赤字は抜けられるのでは。

赤字の対象者とベアトが近しいほど、
ベアトの意味ありげな"目"も納得できるし。

>>417
そして舞台は船上の密室殺人に移行するわけか

楼座シーツ
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f0/7c/mukimuki244998/folder/234052/img_234052_864303_0?1269488950

バトラを撃つ　絵羽

クールを言う絵羽

なんでことごとく絵羽なんだ？

うみねこ出題編（ＥＰ１〜４）のタイトル画面を、数時間放置すると･･･！

釣りだとわかっていても、やってみたくなるじゃないかw

>>423
おおおおおお！！！！！

>>423
スクリーンセーバーに切り替わります

>>425
数時間って言ってるのに10分後に反応するなｗ

ところでＥＰ4で霧江を殺した黄金の糸って何って推理されてるの？
言わされただけとか、狂言だから、ってことに落ち着いてる？

言わされただけだろうな。こういうのがあった

戦人は、霧江の言葉の微妙なニュアンスに気づく。血が繋がっていないとはいえ、短くない縁から理解できるものだった。
この期に及んで、右代宮家の心配など場違いだ。・・・霧江が伝えたいのはそういうことではないだろう。

＞何か仕掛けがあるはずだとか、正体があるはずだとか。そんな事を考える余裕があったら、相手の機嫌を損ねないことを考えたほうが、よっぽどに建設的。
＞間違っても、なら魔法を見せてみろなんて言っちゃ駄目よ。その証拠を、彼らはこの上なく残酷な方法で、見せるでしょうから
残酷な方法で見せるということはニンゲンにも真似ができる。何かを蘇らしたり生き返らせたりという物理的に不可能なことではない。

＞「信じ、らんねぇよ・・・・・・。霧江さんの口から、そんなこと言われるなんて、信じらんねぇよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　・　・
＞「わかってる。信じられないのは。だから、それこそが私に出来る助言。・・・・・・信じて。」
信じられないからこその助言で「信じて」この後に「私には理解できず、信じられない」という台詞があるから、
「信じられない＝理解できない」と言葉を変換する。すると「私には理解できなかった悪魔や魔女たちの存在を理解して」という風にとれる

＞「私たちは多分。あれほどまでに、この世ならざるものをありありと見せ付けられても、多分、何も信じることが出来なかったと思うの。
＞今の私もそう。さっきから襲ってきて、私の額を打ち抜こうとするものの正体さえ、私には理解できず、信じられない。
＞だから、あなただけは信じ、理解して、私たちに受け止め切れなかった存在を受け止めて欲しいの。そうしてくれたなら、私たちの死は、無駄にならない。
＞私も、こうして電話をした甲斐があったというものだわ。　あッ」

「どうしてこうなったのか、私たちには理解できなかった。だから戦人くんはその存在の理解して、正体を暴いて欲しい、そうしてくれたのなら私たちは無駄死にではない」と解釈出来る。

＞「まだ大丈夫よ。かすったけど、また外したわ。さすがに、今度はもう、駄目かもね。ありがと。そしてさよなら、戦人くん。
＞あなたのこと、明日夢さんの息子だからと、冷たくしたこともあったの。その日のことを、許して。」
この台詞の後に会話が通じなくなった、ということは悪魔や魔女とは全く別のことを喋ったから、とも考えられる。
つまり霧江は自分の命を犠牲にして、「誰かに電話を強いられている」という状況を戦人に示したかった。

いやこないだ、つけっぱで数時間外出して帰ってきたら
いろいろと真っ赤になっててびっくりしたんだ。

釣りじゃないけど、やってみる価値はあるかどうか。
ノリ良い反応ありがとうｗ

アニメ版うみねこEP4全8話タイトル
end game　
zugzwang　強制被動。駒を巧みに動かされ、どんな手を選んでも負けになる状態になる事。またはその状態。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　からの引き分け申し入れ
prophylaxis　予防処置。攻め込まれる前に、予め防御措置を整えておくこと。
problem child　問題児。ポーンが下手な位置にあって動けないビショップのこと。　
breakthrough　犠牲を覚悟で、特攻する事。　
adjourn　延期という意味。対局を中断する事。
forced move　強制手のこと。
sacrifice　犠牲。捨て駒。

からの引き分け申し入れ
↑
削除ミス。気にしないで欲しい。

アニメのサブタイは全部ノリでつけてるだけで深い意味はないよ
原作者も無関与

ソースは？

397だが、EP2を何度か見直して至った楼座のゲロカス目的を今ここで披露してやるぜ！

【楼座の目的は？】
結局の目的はわからないが、基本は「恐怖の植え付け」協力者は紗音と源次
根拠は金蔵の死を楼座は知ったはずだからだ。何かしらの二人が協力者であることは疑いようが無い。



【解説】
まず何度か描写として出てくる「いや、楼座叔母さんのほうが正しいのだろう･･･」っていう戦人の感想。
これを「楼座はわざと恐怖を植えつけている」の伏線にする。

また紗音と源次を犯人の候補からはずしているにもかかわらず、いとこ達に「狼と羊のパズル」を話す時に
「使用人は狼だ」とあべこべなことを吹き込んでいる。

よって楼座の目的を、「恐怖を植えつけて○○○する」だと仮定できる。○○○は俺もよくわからないこと･･･。



【紗音と源次】
楼座は使用人室での殺人で「死体を見たい」と言い出す。これはおそらく「楼座にとってアクシデントだったから」
と推理できる。足がかりは「今の楼座叔母さんなら部屋に篭城してようと言い出すと思った･･･」という戦人の感想。
つまり楼座は「犯人からの防衛」という意味からすると、行動が滅茶苦茶なのである。という推察。

何故アクシデントなのか。まず「狼が向こうにいる」と言っておきながら朱志香の部屋の時のような落ち着きがない。
次に、打ち合わせ（これは想像）が違ったのではないか。

打ち合わせ通りなら、ここで紗音か源次が死んで、さらに問い詰める予定だった。
→協力者であるものを被害者とすることで、問い詰める材料にしていったのでは。
→つまり楼座の目的は犯人特定？


大体ここまで描いて見た。
あとは最後の手紙だが･･･あれも楼座っぽいんだよな･･･。しかし戦人しかいないのに追い詰めるって何だ･･･？

>>435
楼座の目的は、戦人の監視とか？

>>435
最後の手紙の目的か・・・、
楼座はまだ誰かが生きていると思っていてそいつにもプレッシャーをかけたかったとか？

>>437
あの落ち着き具合からして、あの手紙を置いたのは楼座なんだろうなってのはわかるんだよね。

ただし目的がわからない。もしかしたら体よく部屋を出る理由が欲しかっただけなのかもしれない。
手紙は楼座が準備したもの？それともどこかで拾ったもの？それともまだ作戦は続いてるの？源次だって生きてるし。

詰めは甘いんだけどね･･･。でもこう見るとEP2は意外に読み解けそうだよ。

>>423
たけ挑ですか

>>435
面白いな、確かにと納得できる部分がある。
EP2やりなおしてみるかな。

>>439
たけ桃ってなに

>>441
昔ファミコンで「たけしの挑戦状」というのがあってだな

ゲームを進めるためにコントローラー数時間放置ってのがあるんだｗ

特定の選択肢を選ぶと30分で済んだ記憶が……。

ＥＰ5の夏妃がベルン相手に金蔵認めないのに戦人が暴いてそれをよしとする流れはなんか
ベアトを殺すのは他の誰でもない、戦人、みたいな話に通じるものがあるんだろうか。

>>444
何の話かよくつかめないんだけど、碑文解いた時に現れた金蔵の勝利宣言のこと？

EP2、EP4で描かれてるけど、金蔵の奇跡の成就はおそらく
「金蔵の死が暴かれない」
状態での
「13人殺しの成立」
or
「碑文の解読」だろう。

つまりEP3なんてのはそもそもしょっぱなから勝利すらできなかったということ。
ラムダが怒るのもわかる。

> 「金蔵の死が暴かれない」
> 状態での
> 「13人殺しの成立」
何がどうおそらくなのか説明してくれよ

>>446
EP4で、現実ベアトは「サンキュー金蔵、お前のおかげで〜」みたいな話をしていた。
EP2で金蔵は黄金郷へ行けたけど、信じない楼座（？）のせいで台無しになった。

だからEP5で戦人が碑文を解読したことで、金蔵は「自身の死を暴くことなく」話を進めていくだろうことを
理解した。

って。俺は解釈した。EP2だけでは弱いけど、EP4の描写は「金蔵の死を暴かない」状態がベアトの復活条件の一つのように描かれている。

確定と言うわけじゃないけど、それなりの描写はあったんじゃないかなと。
まあ、だから「おそらく」なんだけど。

静電気で物がくっつくのは良く知られている。

例えば、静電気で手紙がくっつく装置を作り、
ドアなどの開放もしくは他金属部分と接触
することにより放電し、手紙が落ちるような仕掛けであれば、
部屋内部にいる人物以外にも手紙が置ける。

仕掛けさえすめば誰でも置けるし、
偶然性に頼ることになるが、設置者はその時死体でもOK。
カオスになるだけだが。

>>448
戦人視点、不信なものはなかったと言い切られている。わからないが静電気の装置を見つけられないっていうのは
普通の人ならいいけど探偵はダメなんじゃねぇかなぁ･･･。憶測だけど。

>>449
ごめん言い切りすぎた。装置自身じゃなくて例えば変なコードとか。
そういうものが全く見つからないのだったら、それは違うんじゃないかなーと･･･。

紗音＝嘉音ともう一人（主に朱志香）の名前重複トリック主張者に質問。

紗音だけ素肌に黄金の鷲があるのは凄く重要な要素だと思うんだよな。
少なくても紗音に変装できる可能性のある人物は（嘉音以外では）朱志香だけだが、
朱志香のミニスカから伸びる生脚に黄金の鷲はないから、朱志香が紗音に変装するのは不可能。
朱志香が紗音か嘉音（あるいは両方）の名前を持つことは可能。

上記の前提でEP2、EP6のトリックを考える。

EP2の場合。
朱志香が紗音に変装して生きているという状況を作ることは不可能になる。
朱志香が嘉音の名を持っていたことで、
朱志香の部屋で、朱志香も嘉音も死亡、紗音の死体は朱志香だったら可能。
紗音の死体の脚は机の椅子収納部分に隠れており、顔は潰れており、
楼座の静止もあったため、死体の検分は詳しく行われていない。
表面的な変装に関しては、学園祭コスプレで手掛かりもある。

EP6の場合。
朱志香が紗音の名前を持っていた場合、
隣部屋に紗音の名を持つ朱志香を入れることで、
本来の紗音を隣部屋の5人とそれ以外の全員から除外することが可能だけど、
先ほども書いた通り、朱志香が紗音に変装しても黄金の鷲でバレるため、
別の方法で構築する必要がある。

フェザリーヌの言った通りなら、隣部屋の窓からも脱出できないはずなので、
この別の方法に当てはまる手段が今のところ上がっていない。
紗音は嘉音と朱志香の名を持ち、朱志香は紗音と嘉音の名を持つという場合でも
EP6に関してはうまい逃げ道がない。

これをどう切り抜ける？

>>451
そんなイヤらしい言い方せずに、「かれこれこうだから朱志香＝紗音or嘉音はありえないんじゃないの？」
って言えばいいじゃない。

愛がないからそう感じるだけでしょ。
別にありえないなんて思ってない。
むしろ今のトコ一番有力視してるつもりだが。

自分で「不可能」と言ってるようなものだもの。

＞朱志香のミニスカから伸びる生脚に黄金の鷲はないから、朱志香が紗音に変装するのは不可能。

そのとおりだと思うよ。さらに

＞楼座の静止もあったため、死体の検分は詳しく行われていない。
とは言え戦人が紗音を朱志香だと思えるような伏線もないから、みたまんまだと思うよ。
つまりEP2では朱志香は変装してない。そもそも戦人は朱志香の死を確認した。

切り抜けるかどうかではなく、それは自分で見つけた
推理のヒントなのだから一旦説自体を見直して見ては？

そもそも朱志香＝紗音なんて聞いたことが無い

否定だけして自説一切書かん奴は害悪としか言いようがねーな
最近はほとんどそんな奴ばっかだ
真里亞型増えすぎ

>>451
紗音の足は生足に翼が入ってるのは確実だっけ？
しょーもない切り返しだが、翼が刺青シールだったり、
ストッキングに刺繍があるのならどうとでもなると思うんだけど

>>456
ちなみに私は戦人型だ！
君たちとは違うのだよ君たちとは！

>>456　鏡いる？

>451
刺青しててもファンデーションやなんかで隠せるよ

俺も>457同様にストッキングの模様や刺青シールだと思うけどね
日本じゃ刺青なんてまずやらないからな

ＥＰ1〜ＥＰ4のＴＩＰＳで、ＥＰ4にだけベアトがいないのはなんでだろう？
むしろＥＰ4が一番ハッキリと下位世界に登場した気がするんだが。

あ、一行目「下位世界の」が抜けてた。

>>461
grksとして切ってもらって構わないけど、
EP4だけ朱志香=スーツベアトが成り立った…とかはどうだろう？
EP4で描写された朱志香は発言、死に方等他のEPに比べて怪しい所がある。
もちろん他のEPの下位ベアトはたぶん他の誰か(大方カノシャノか絵羽？)。

>463
いっそ、Ep4以外のベアトは実在してなかった、でも良いんじゃないか？
TIPSの説明は魔女としての説明だから下位にベアトが実在したら
その人物は魔女って事になっちゃうか、説明が合って無い事になる
Ep4では名乗ってるから赤が共通ならベアト本人としないといけないしね
他Epと同じTIPSは書けないんじゃないかと思う

Ep4以外では誰かの見たと言う証言だけで戦人は見てないか
幻想シーンでしか出てきてないから実在しなくても問題無いしね
何人かの証言がうそって事になるけどさ

でもベアトってＥＰ１でも下位世界に登場してなかったか？
本当の最後、夏妃が撃たれた後に肖像画の前に誰かが現れて「ベアトリーチェ！」と真里亞が駆け寄ってる。
このベアトリーチェは真里亞が言うところの、六件島で会ってた友達のベアトで間違いないだろうし
ＥＰ４で戦人達に電話をかけて来てバルコニーで会ったベアトとも同一人物だろう。
なら、ＥＰ１で大広間に同時に存在した、譲治・朱志香・真里亞・夏妃（死体だけど）はベアトじゃないのでは。

ところで屁理屈合戦スレおもしろいな
赤と青のゲームがなんとも自由自在って感じで
けっこうあそこの発想がここで生きてる
ノックとか手紙とか、ここでの議論はピントこなかったが、あそこに行ってなるほどと思ったよ

もっと言えば、いわゆる「クローズドサークル」となった（密室となった）場所に、どうやって
「ベアトリーチェ」という未知の存在が入り込んだのか。または入り込めたのか。
そこがポイントだろうな。

同一説はそれを説明するのに使えるもので、紗音、嘉音に元々の本体がいて、そいつがベアトリーチェだ
って話は結構前に出た気がする。

ただまぁ、一体なんでそんなことせにゃいかんのかって論点はあるだろうけど
「下位ベアト」の存在を肯定して推理していくことは、（あるいは探し出すことは）
謎を解く足がかりとしては一番取っ掛かりやすいものだと思う。


自説もなく〜･･･なんてまた言われちゃ困るからな･･･。自説としては･･･下位ベアトはやっぱり紗嘉音の本体かな。
ノックスとか動機とか何故そうなったとか説明が色々つかないけど、とにかく潜りこませるにはもう、同一説から出てくる
使用人Aさんを仮定していくほうが思考としては楽だな。

人格の死亡が赤で言えるなら九羽鳥ベアトが二重人格だったら肉体は生きていた可能性あったりして。
うん、伏線はないんだ。

何となく作者がどういう思惑で人数定義の話をしてたのか、を考えたんだけど
ＥＰ１・２までは状況・設定説明で精一杯だから未知のＸなんて話は出てこない。
読者も六件島の森か屋敷のどこかに１９人目がいる可能性を結構考えてた。これが１段階目。

でもＥＰ３になって出題編を詰めだした時、クローズドサークルの人数の話が出てきた。
最初に出たのが「１９人以上の人間が居ない！」。いわゆる１９人目を封じる赤字だよね。
ただし、この時は金蔵が死んでる事が確定してなかった。
金蔵の死体が出る状況の不自然さから「１９人以上の人間はいないけど、金蔵は死んでて未知のＸは１８人目じゃないか？」と考える人が出始めた。
ここまでが第二段階。

そして出題編ＥＰ４の最後の最後、第２段階に至ってた人間の推理を根底からひっくり返す赤字が出る。
「金蔵は死亡しているが、その分の人数を減らす事が出来る！島にいるのは１８人以下だ！！」
つまり未知のＸ＝１８人目の推理はミスリードでした、と作者からヒントが出た事になる。これが第三段階。

ここに至っての選択肢は�@戦人のベアト目撃情報を信じない（＝探偵視点を信じない）�A誰かが変装して１人２役をやってる伏線と捉える
の２択に絞られると思う。これがＥＰ４までの人数制限を巡る３段階。
そしてＥＰ５・６で「探偵（と言うか人間側の駒）の視点は信じなさい」「ミステリーファン激怒のトリックがある」と言われた訳で
六件島の人数に関する問題は、誰かを１人２役にする事で解決するでＦＡだとは思う。

その１人２役の候補になるのは、話の流れを見る限り嘉音と誰か・・・と言う事かと。

>ミステリーファン激怒のトリックがある
ソースup

「こんなので通ると思ってんのか……？　
こんなトリックじゃ、またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
のセリフのことでしょ。

>>469
そういえば戦人が家具になる伏線があったな（EP2
嘉音＝戦人なのか・・・？

>>466
ベルンorアウアウ視点じゃなくて
自ら戦人orベアトになって推理・構築するスレだからなぁー

>>449
まあ、静電気でも蜜蝋に鉄粉混ぜて天井裏に磁石の仕掛け
でもいいんだけど、部屋内の表面上は全く
「装置がある」ようにみせない仕掛けなんて
いくらでも作れると思います。

天井を破ってみたとか、磁石をくっつけてみた
みたいな検証の仕方をしないと、探偵といえども「ちゃんと調べた」
とは到底言えない状況だしそんな記述もないから、
見落としはあると主張してもいいと思う。

ミステリーファン激怒のトリックで思いついた。

流れついた「ボトルメール」が真実を語って居たとしても、あくまで文章のみ。
俺達PLの見ている絵や音楽は、元々のボトルメールには無い。

つまり、文章以外は全部嘘でも構わない

何を言いたいかというと、「誰かの立ち絵があったとしても、本当にその人がそこに居るとは限らない。」
戦人視点が正しかったとしても、戦人視点を正しくPLが認識してるとは限らない。

伏線としてはep2の第一の晩で親族会議に楼座やベアトリーチェの立ち絵が出ているが、
その後の文章では、まるで楼座が親族会議に居なかったかのように話が進んでる。

他にも、台詞は全く同じでも、実は別人が登場していたり、喋っていたりするシーンがあるかもしれない。


「ひぐらし」は、一人称視点が信用できないというネタだったけど、
「うみねこ」は、PL視点が信用できないというネタのような気がする。

ボトルメッセージとは猫箱六軒島を前提としてそこで起こった全員死亡（若しくは一部失踪）という結果に対する過程を装飾したものだ
と考えていくと、ではボトルメッセージは誰に何を伝えたかったのかという謎に突き当たる。
筆者はどういう作用を期待したのかが謎。
ただ八城はこう言っている。

EP6より引用。
「……ベアトリーチェの真実に辿り着いた者ならば。……私でなくとも、新たな物語を紡げるでしょう。
……今回の原稿を以ってきっと、私以外にも真実に至る者が必ず現れる。………その者もまた、新たな物語を紡ぐ資格を得るのです。」
「どんどん無限の魔女が増えていくわ…。」
「そう。そして、何人もの無限の魔女たちが、ベアトリーチェの猫箱の物語を増やして行く。……増えれば増えるほど、また新たに真実に至る者が現れる…。
……そうすることで、一番最初の無限の魔女、ベアトリーチェが、あれだけの枚数の手紙に物語を記してボトルに詰めて海に投じた労力が初めて、報われるのです…。」

その線でいろいろ考えてるんだけどまとまらねぇ・・・

>>475
面白いけど、
「ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！　これまでのあなたは探偵デシタ！　そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！　それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！」
があるよ。
「これまでのあなたは探偵デシタ！」
を抜けられないような気がする。
戦人の目に、実際とは異なる状況が写った理由と、それへのヒントが必要じゃないかな。

そのちょっと後に

「それでよい、人の子よ。……右代宮家の最後の生き残りであるあなたが、真実に至り、無限の魔女になることを、運命も待ち望んでいるでしょう。
……私という存在など、あなたという真の継承者を覚醒させるための、ただの道標に過ぎないのだから。……エンジェ・ベアトリーチェ。」

とも言っているからこれが一連の物語の目的の一つであることは確かなんだと思うんだけど
それだけじゃ各EPの現象、表現に込められた意図を説明し切れない。
縁寿が真のベアトリーチェとして覚醒すること、だけでは足りない。
そして魔法を理解している縁寿に何が足りていないのかも分からない。

一番の問題は真実への核となるであろう事柄の全てに対して
抽象的な言葉で語られている点だね。
赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
しかも例に出したのは十分条件満たしてないし…

>>479
問題って言われても・・・。

良く出る愚痴だけど、
>赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
>しかも例に出したのは十分条件満たしてないし…
本格ミステリでの推理って意味で「推理」を使っていると思うが、
誰も、そんなこと保証していないよね。

まぁ、納得しかねるが、うみねこ作品の真実？は一つではなく、
筆者が設けた縛り（赤字、且おそらくルールｘｙｚなど）
に抵触しない解を示せれば正解と思ってる。（偽ボトル的な）
で、ep6で示された、第一の晩は実はやらせだったという戦人の物語もうみねこ的な
ルールにふれていないということになるので、第一の晩は狂言的なもの、むしろ必要ない？
んじゃないかと思う。つまり、裏で碑文になぞらえられた狂言的殺人が誰かの手によって
本物になってしまうというルールｘを自分的に仮定、というか提案してみる。

>>480
誰も、そんなこと保証していないよねと言われても…

本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
誰もそんなこと保証してないよ…
うみねこの世界の中じゃないので詭弁を使わないで下さいな

それなら、ベアトはなぜ猫箱六軒島に無限の真実を作り出す必要があったのか、について一緒に考えようぜ。
これは無限にあるとは思えない。そしてその無限の執筆の理由こそ各EPに隠されている・・・んだと思うんだ・・・
それが何だかわからないんだけど。
ハウダニット、フーダニット、ワイダニットという言葉を借りるなら
ハウダニット＝筆によって猫箱六軒島に無限の真実を作り出す。他。
フーダニット＝謎（ベアトの中の人）
ワイダニット＝謎
洗練された表現ではないけど可能性としてそういうふうにも表現できる・・・はず。

>>482
>本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
>それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
>誰もそんなこと保証してないよ…
ん？

>赤・丸・果という情報でリンゴに至るのはもはや推理じゃなくてなぞなぞだ…
ってのは、所謂ミステリ談義か何かで使われる推理って意味かと思ったけど違うの？

推理の本来の意味を言い出したら、
「ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。」
ぐらいの意味しかないけど・・・。
"なぞなぞを推理する"って言っても問題無いわけで。

何か、誤解しているかな？

>>484
あぁ、今調べたらそのようだね。
↓の2の意味だけだと思っていたよ。

-
すい‐り【推理】
「すいり」を大辞林でも検索する

［名］(スル)

１ ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。「いくつかの条件から問題を―する」

２ 論理学で、前提から結論を導き出す思考作用。前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理という。
-

因みにあなたはうみねこには真なる前提が存在すると思う？
>本格の推理って意味なんてのは存在しないと思し、
>それならうみねこに書かれている日本語、単語全てに対して
>誰もそんなこと保証してないよ…
↑はそういう意味を含めたんだけど。

>>485
>因みにあなたはうみねこには真なる前提が存在すると思う？
地盤となるべき、確たるヒントってこと？
作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。

ただ、うみねこは前衛的な作品な所為か、
それを確信するためのは、ある程度作者の思考を理解する必要があるんじゃないかな。
論理だけでは解けず、
論理と、感性で解くものだと思ってる。

で、こういう話をすると、そんなのミステリじゃないってニュアンスの意見が出るけど、
今時、最後まで解の確定しない作品なんていくらでもあるしね。

解は複数在るんだ！
とか言われると、我孫子武丸の某作品を思い出すよ。
"最後に解を選ぶのは、作者次第"ってのは反発を招くのだろうか？
そういうギミックが面白くて作品が受けたりするのだと思うけどね。

あれ？何か話がずれたかも。

>>486
>地盤となるべき、確たるヒントってこと？
>作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。
具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？

何か勘違いしてるみたいだと思う。
うみねこがミステリーじゃないとか論理性が皆無とか推理不可能という主張じゃないし、
儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
因みに感性で解くって物凄く危険な事だと思うのだけれど…
例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…

でもこれの解答って愛がないとみえないんでしょ？

知らんがな(´・ω・｀)

その作品がミステリーであることを願うってのは、感性によるものじゃないの？

おぉ、やっぱりそこ問題あるよね。
論理を基礎とする事自体に非論理性があるっていう問題。
自覚しているよ。
その問題は全くその通りだから何も言えないけれど、
言いたい事は感性を前面に出してはいけないって事かな。

なるほどー
納得

>>487
>具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？
うーん・・・、すまん分からん。
わざわざ、うみねこで保証されたヒントを出せ、と言う質問の意図が分からないから聞くけど、
保証されたヒントが一つも無い様に見えるから、何でも良いからヒントを出してくれ、と言っているの？
それとも、それに気がつくと、うみねこの世界がひっくり返るような凄いヒントを求められている？

前者って事は無いよね。いくら何でも。
細かい事象に対する、おそらく確定したヒントは山のようにあるし、皆さんそれを元に考えている。

それらのヒントに対する認識と、組み合わせ方が人によってずれるのは、
書いたとおり、ある程度感性が要求されるためだと思うよ。

それとも後者？
最近では有名所過ぎるけど、
EP1-EP4で紗音、嘉音が一緒に目撃されていない、というのはその類のヒントだと思っているよ。
これをどう解釈するかは、また個人差が出てるけど、
これを「いや、偶然です」とか、「ミスリードを狙いました意味はありません」と片付けるのは、
難しくないかい？作品作り的に。
うみねこって作品がそれを狙っている様にも見えないし。

>例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
そういうこともあるだろうね。
推理に限らず、仮定を挙げてそれに沿って実証、検分するのは何かを解く際の定石の一つだと思うけど、何か問題が？
それで、その思い込みが立証されるのであれば、それもその時点での真実の一つなんじゃないかな。

>儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
もちろん、それはプレイヤーの自由だね。
ただ、それを誰も保証していないのでは？と言う話。
勝手にやっているのだから、それに対して>>479のような発言は、愚痴だよね、というのが私の書き込み。
もちろん、本格ミステリに帰結するかもしれないし、
ここは気軽な場なんだから、書き込むなとは言えないよ。

>あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…
誤解があるかも。
別に作品の最後まで、と言っているわけではなく、
要するに作品中の答え合わせを読むまで、解が判らないという意味ね。

それでもそれはミステリーじゃない、と言うのは評論家の勝手だけど、
実際はそんな作品が「推理小説」として世に出ているよね。
作品のカテゴライズを、作者がするのか、読者がするのかって話かな。
私は、前者だと思っているけど。

しまった・・・長い。

ID:c+3ezqN4はただ人を言い負かしたいだけのディベート厨だから
触っちゃだめだよ

>>476
無限の魔女が増えれば、ベアトの労力は報われる…、ベアトは魔女を増やす為に労力を割いた…？
ボトルメールは、マリアージュ・ソルシエールのメンバーを増やす為に製作されたものかもしれんな。
で、誰をメンバーとして迎えたかったかというと、おそらく戦人。

ベアトは6年ぶりに来る戦人を同盟に入れたくて、魔女要素とミステリ要素を組み合わせた創作物をつくった。
その願いが叶ったかはわからないけど、海にボトルは投棄され事故で一族は全滅。
でも、同盟に勧誘する為のボトルメールは世界中に広まり、結果として同盟増員という目的はよかったね、って事かも。

ノックス無視で死者が憑依してんじゃないかと思えてきた。

>>495
目的はよかったね→目的は果たせてよかったね

>>494
オナニー考察の邪魔しちゃってごめんねｗｗ

犯人は俺

うみねこなんて、幻想描写が出た時点で、もう本格ミステリじゃ無いと思うんだが。
しかもノックス違反だろ？あれ。

あんなの、EP2の範囲で論理だけで推理できるのか？

>>495
ボトルメールは生者を死者と偽るのが目的じゃなくて
魔女伝説の流布自体が目的だったってことね

>>498　他人にちょっかい出してかまってもらいたいだけならでてけ

"解が複数"には疑問かな
インタビューが嘘ということになる
インタビューは嘘をついてるかもしれませんよ、
とEP4発表後辺りで作者も言ってたけどね

でもEP5発表後辺りから、ほぼ全てを解かれつつある的な話もしてる
EP5で解ける宣言してる
複数解があったとしたら、そのうちの一つの解が解かれてるということになるけど
話しぶりからして、そう聞こえない
landの毒が見抜けないと重要な答えの一部に辿り着けない的なことを言ってる
やはり一つの答えを用意してると考えた方が良いと思う

それが数ある可能性の一つに過ぎないという話もされてるわけで

>>502
複数解って単語にこだわりすぎじゃない？
うみねこの解はルールを解き明かすことであって
事実を言い当てることじゃないと思うよ。
だから解き明かしたルールにのっとってゲーム盤を構築すれば
複数並び立つ解答になるってことかと。

>>493
両者とも違うよ。
おそらく、具体的に真なると保証されているものは無いはずだから態と意地の悪い質問をしたんだ。
つまり、うみねこで保証されたヒントは無いという風にID:pq9jgj1Yも考えているのかな？ということを確認したかったんだ。

>細かい事象に対する、おそらく確定したヒントは山のようにあるし、皆さんそれを元に考えている。
具体的にはID:pq9jgj1Yは何が確定したヒントと思っているの？

>EP1-EP4で紗音、嘉音が一緒に目撃されていない、というのはその類のヒントだと思っているよ。
これかな？
正確には戦人がEP1-EP4で紗音・嘉音両者を同時に目撃出来ていないだね。
出来ていないから同一人物だとするのはそれこそ悪魔の証明のような詭弁だと思うけれど。

>推理に限らず、仮定を挙げてそれに沿って実証、検分するのは何かを解く際の定石の一つだと思うけど、何か問題が？
あるよ。
それらが許されるのは検証可能な事柄であるかどうかだよ。
警察とかだったら疑わしきは黒でしょっ引いて調べれば良いだけだけど、
読者は小説の世界に入って検証出来ないから、その方法は推奨されるべき方法では無いよ。
ただ、怪しい。その先にはいけないよ。

>もちろん、それはプレイヤーの自由だね。
>ただ、それを誰も保証していないのでは？と言う話。
>勝手にやっているのだから、それに対して>>479のような発言は、愚痴だよね、というのが私の書き込み。
>もちろん、本格ミステリに帰結するかもしれないし、
>ここは気軽な場なんだから、書き込むなとは言えないよ。
なるほどね。なんで噛みつかれたか分かった。
なぞなぞでも良いと了承している人が居るのだから
>>479のようななぞなぞを馬鹿にした様な発言は慎めって事だね。
そこは謝るよ。
でもねID:pq9jgj1Yが>>479を愚痴だと思う様に、
健全性の無い論証は子供の落書き以下だと思うんだ。
そこは相容れないかもね。

>別に作品の最後まで、と言っているわけではなく、
>要するに作品中の答え合わせを読むまで、解が判らないという意味ね。
これは2パターンあるよね。
作者が読者よりも優れている場合と本当に解が判らないように出来ている場合だね。
一緒くたにしてはいけないと思うよ。
本当に解が判らないように出来ている場合は、言うまでもないよね。

ミステリーかミステリーじゃないかなんてどうでも良いけど、
少なくとも本来は作品のカテゴライズは受け手の読者のマジョリティーが決めるべき事だよね。
そうでなければ何でもてきとうにつけれてしまうから。
現実は出版社とかが勝手にカテゴライズしてID:pq9jgj1Yの言うように作者がする構造になっているけど。
カテゴリは作品を探すタグみたいなものだから、本当にどうでも良い論点だと思うけどね。

こちらも長いね…

同一説支持してる俺が勝手に言うのもあれだが、ボトルメールが二つある理由はこうじゃないかな？

例えばEP1だけのボトルメールがあったなら･･･
犯人は謎だが、とにかくEP1のような事件が起こった。と皆思う。


例えばEP2だけのボトルメールがあったなら･･･
これまた犯人は謎だが、（しかも魔女までいるが）そういうことが本当にあったのかもと思う。


しかし二つ出てきた。そのことによって「第三の可能性」つまり、EP1もEP2も違うものではないかと仮定できるようになった。


この関係は紗音嘉音に似てる。
例えば紗音しか音の使用人がいなかったなら、そいつは「紗音」になる。

もし嘉音しかいなかったなら、そいつは「嘉音」になる。

しかしあるとき「紗音と嘉音は同一人物かもしれない」となったとき
「実はその人は紗音でも嘉音でもないかもしれない」という仮定を挙げることができる。


だから二本のボトルメールのメッセージは
「私は嘉音でも紗音でもない誰かです。どうか私に気付いてください」

であると俺は考える･･･！

そーなのかー

>>505
まず、噛みついているつもりは無いんだけどね？

>具体的にはID:pq9jgj1Yは何が確定したヒントと思っているの？
>これかな？
>出来ていないから同一人物だとするのはそれこそ悪魔の証明のような詭弁だと思うけれど。
しかし、"何らかの意味を持っているはず"というのは、>>493に書いたとおり。
つまりヒントってことだよね。

ごめん。
>保証されたヒント
ってなんだか分かってないね。私は。

>それらが許されるのは検証可能な事柄であるかどうかだよ。
>ただ、怪しい。その先にはいけないよ。
そうかい？
そう思ってみると、なんてことの無い描写がヒントに見えるかもよ？
赤字以外も読みましょう、なんて作者のメッセージにも繋がるところがあると思う。

>健全性の無い論証は子供の落書き以下だと思うんだ。
>そこは相容れないかもね。
堅く考え過ぎじゃない？

>少なくとも本来は作品のカテゴライズは受け手の読者のマジョリティーが決めるべき事だよね。
誰がそのマジョリティーを判断するの？
結局、個人またはローカルグループにとってのカテゴリにしかならないよ、それは。

>そうでなければ何でもてきとうにつけれてしまうから。
これは出す側の信用問題もあるから、制限無しってことにはならないと思うけど。

途中にも書いたけど、
ID:c+3ezqN4 は堅く考えすぎだと思うな。

>>504
何となく言いたいことはわかるのだけど
把握しきれてないかも

すると、インタビューが真であった場合
ゲーム盤を構築できる人がもう出てきてるってこと？
ルールは何か目的があって用意されるものだから動機があるわけで
ルールの動機を説明できる有力な説って何かあったかな

１つの真相でEP1〜EP8の長編推理ゲームを作ろうとした場合、作者は以下のジレンマに陥る
すなわち、難易度を低くしずぎると、早いEPで謎が全て解かれてしまい、興ざめになる可能性がある
かといって難易度を高くしすぎると、読者が着いて来れないし、「ヒントが少なすぎてアンフェアだ」と後で言われる可能性がある

俺思ったんだけど、竜騎士はこれを回避するために、４つの真相を用意していたんじゃないか？

もし、読者によって謎が解明されたら、直後のEPでそれを明かし、
同時にそれに基づく推理を赤字等でぶった切るつもりだった

また、誰も謎を解明できなかった場合でも、EP5以降は各EPで一つずつ謎を明かし、
同時にEP5〜EP7では最後にそれをぶった切って次EPにつなげる予定だった
多分一つ目の真相は、「金蔵死亡に伴う島の人数の誤認と犯人Xによる犯行」でいいような気がする
ただ、EP3の内容変更等があって予定通りには行かなかった

このように考えると、俺たちが今考察しているのは、EP7で「ガシャーン」される予定の
あて馬ならぬ「あて推理」である可能性が高い
つまり俺達が勝利？するにはその「ガシャーン」の先にある真相まで解明しなければならないことになる

>>510
そんな難しいことしなくても、
ひぐらし的に、それぞれのEPでの解答(ボトルメールの内容への解)と、
そこから浮かび上がる共通ルールの解、
最後に、うみねこ全体の背景(ボトルメールの作者やら、6年前やら、もしかしたら縁寿が絡む話し)への解答、
で時間が稼げるような？

>>509
上記での、各EPの解やその他細かい設定は、
複数解があるかも、と思っている。

設定が複数解というのは、例えば紗音=嘉音説が正しかったとして、
それぞれの性別は最後まで明らかにされない、とか。

>475 >477

戦人視点が正しくても、PL視点が正しいとは限らない。

PLは既に幻想描写を見せられているので、
戦人の観測してないシーンは幻想の可能性がある。

その上で、
「例え戦人が観測しているシーンでも、正しく記述している保証があるのは文章のみ。」
なぜなら、人々が手に入れたのはボトルメールだけであり、そこには文章しか書いてなかったからだ。

戦人観測シーンの白字は信用できるが、立ち絵とか音楽とか効果音とかについては
どんなに嘘をついても、「戦人」の観測とは関係ない。
それはあくまでPLの観測であって、探偵である戦人の観測とは関係ない。

>>512
プレイヤー視点が正しいかどうかわからないって考えはわかるけど、具体的にどういう発見があったの？

「この場面はPL視点矛盾がある」とか「あれここはPL視点疑えるんじゃね・・・？」
みたいなの自分で探していかないと、「そうかもね。はいはい」で終わりだぞ。


ちなみにその可能性は何回か考慮したことはある。例えばEP4で戦人が出会ったベアト。
立ち絵はベアトだが実は普通に顔のわからない人なのかな、とも思ったが戦人の白字で
「肖像画の･･･」って出たから、ここで立ち絵だけをごまかすことはできないな。と思った。


で、512は何を解決したくてPL視点を疑ってるの。

最終的には、どこまで作者を信用できるかだよね。
ワルギリアが言った通り、出題者が愛を持って出題してる事を信じ抜けるかどうかだ。

ただなあ、こことか公式を見てると、先に「こうあって欲しい」て結論ありきで推理してるせいで
せっかく見つけた推理の取っ掛かりとかヒントを放り出してる人間が多い気がするぞ。
キャラ贔屓とかカップリングの好みを置いといて推理した方が正解に近いんだと思う。

５１２は多分、ＥＰ４までの戦人視点を信用すると嬉しくない結論が出る事に薄々気づいてて、回避しようと頑張ってるんじゃないかね？？

無限の魔女がどんどん増えていく（真実を共有したボトルメールがどんどん書かれていく）事によって最終的には戦人も真実にたどり着く
それこそが当初のベアトの狙いだったのではないか？

Landの毒わかった

EP5、6は上位世界主導で物語が進んでることだ。1〜4までは下位主導。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 06:43:19 ID:c+3ezqN4
>>486
>地盤となるべき、確たるヒントってこと？
>作者がそのつもりで出しているものは存在すると思うよ。
具体的に真なると保証されていると>>486が思っているものは何？

何か勘違いしてるみたいだと思う。
うみねこがミステリーじゃないとか論理性が皆無とか推理不可能という主張じゃないし、
儚い希望だけれど、本格並みの帰結を願ってミステリの意味での推理をしているよ。
因みに感性で解くって物凄く危険な事だと思うのだけれど…
例えば誰かが怪しいと思ってそれに沿う様に全てを都合良く解釈するってことになってしまうよ。
あと、最後まで解が本当の意味で確定しない作品はミステリーというよりもミステリアスな作品にしかならないよ…


488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 07:09:28 ID:WdFZcy1p
でもこれの解答って愛がないとみえないんでしょ？


489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/27(土) 07:15:06 ID:c+3ezqN4
知らんがな(´・ω・｀)


この流れになぜか吹いた

>>516
そういえばそうね。
でもなんでそれがLandの毒なの？

別にEP3で描かれても難易度高すぎって感じじゃないしな。

書き込みテスト

戦人が真相にいたり、自分が犯人って言い出したからゲームマスターって
自分が犯人ってことにして罪を被らなきゃいけないのかと思った時もあったが、
ＥＰ5，6共にそんな感じでもないな。

Ep5と６が「上位世界の謎を解くためのヒントとして存在するEP」なのは何度も言われてはいるな
Ｅｐ４までで下位世界で語るべきヒントは出したるから、上位世界の謎にシフトしてるって感じだな
そして上位世界の視点から下位世界の謎をとけるかもしれない

ＬＡＮＤの毒は、それに気づかなくても真相は解けるが、大いなる誤解をする可能性がある、だっけか？
まぁ、探偵権限回りな気はするんだけど。

EP3発売前の状況は、「七杭やらベアトやらが出てきたり、家具が魔法を使ったりなんてのはファンタジーじゃねーだろ！」みたいな感じで荒れてたからな。
創作説も幻想パート説もほとんど無かった。
そんなときにEP5、6のような上位世界主導で話を進められたら、確実に考察が追いつかなくなる。

実際はEP3で絵羽＝エヴァという分かりやすい形で話が進んだから考察が追いついたんだけど、
それを踏まえるとLandの毒は「下位世界が何者かによって別の形に歪められている」ということじゃないだろうか。
まさに「それに気づかなくても真相は解けるが、大いなる誤解をする可能性がある」だし。

どこの描写がそれにあたるんじゃないかということころまで言及してくれないと
「で？っていう。」で終わってしまう、という流れだったのでは？

毒はEP5にあるもので、Ep6でそれに関連するヒントが赤字に存在する、らしいから、やっぱヱリカの行動があやしいわな
EP5の探偵ヱリカとEP6の犯人ヱリカは別人とかな。でもヱリカだけは「実は別人だった」は赤字抵触するんだよなぁ
EP6の最後の方のベアトの赤字で。

なるほどなー

いや、前々からLandの毒は「犯人を特定してしまう」ことだという議論があってから
「ああ、それか」って思ってたんだが違うのか？･･･

EP5で上位世界からエリカっていう駒を使って夏妃を犯人にしていったから、全然混乱しなかったけど
EP3で戦人が絵羽を犯人として下位世界でも仕立てあげていったら（あるいは他者がそうしていったなら）
確実に「ああ、絵羽が犯人なのか」って納得してしまうっていう毒なんじゃないの？

>>527
"何がlandの毒なのか"に気付いた人がいるのか？
みたいなインタビューの質問に対して
ゼロです
と答えてるから、それはありえない

でもＥＰ３の殺人犯は、楼座・真里亞・留弗夫・霧江・秀吉・夏妃・蔵臼に関して絵羽が絡んでないと厳しいと思う。

楼座達が殺された時の状況は殺人犯に警戒した様子が無かったんだから留弗夫か絵羽が犯人だろうし
留弗夫達が殺された状況も、留弗夫と絵羽は容疑者同士だから自分が犯人じゃ無ければ相手が犯人と見当が付くから牽制しあった結果だろうし。
夏妃達も、少なくともゲストハウスの中から鍵を閉められるのは絵羽だけじゃないか？

まあ、死体に杭を刺すなんて装飾を絵羽がする理由は見当たらないし、譲治を殺す理由もない。
南條を殺したのも絵羽じゃないらしいから、絵羽単独犯で片付けたら短絡的だけどさ・・。

そこら辺は館に南條と共犯の殺人者がいたでも通じるよね

ＥＰ3はlandじゃなかったんだから、landのヒントはないんじゃない？

絵羽無罪説でEP3を説明しきった仮説はまだ見たことがないな。
白っていう説は昔からあるけど……。

>>532
別にジョージ、秀吉に関わる殺人は別の誰かが行ったっていうだけで、楼座とか蔵臼とかは絵羽じゃないかなーって思ってる。

チェーンロックの定義で聞きたいんだけど
「しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。
外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」

ってあるけどこれは頭の部分がドアに掛かってればよくて逆に尻の部分を土台から外したりしたり外れててもいいのかね？
本編の赤字でここまでは制限されてないから言葉遊びの範疇でいけると思うんだがどうだろう

チェーンは部屋からの出入りを阻害する機能っていう定義だったと思う。
かかってるうちは絶対に出入りできない。

>>534
言葉遊びについては、その部分だけ逃げても駄目です。
【赤字】この部屋は内側から作られた密室です。
認めるとしか言ってないけど、
密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト
があるから、
特に外部より構築不可能という点が、蝶番外しなどの
ドア外しトリックが使えないという意見の論拠になっていると思う。

>>534
チェス盤をひっくり返して、作者＝竜騎士07の立場になって考えてみてくれ
「読者を納得させる」という観点からみると、そのチェーンのトリックは”ヤバすぎる”
読者からの批判を極度に恐れている竜騎士が、そんな危険を冒すとはとても思えない
よって、その推理が”竜騎士の用意した答え”である可能性は低いと思う

ただ、あなたのその推理を否定することは誰にもできない
誰もが”自分だけのうみねこ”を創造する権利を持っている

この部屋は内側から作られた密室です、とは言ってるけど、ヱリカがバスルームにいる間に、
チェーンロックは維持されていても、密室まで維持されている、と言い切っていない気もする。

>>538
以前、この密室の時制について考えたことがあるけど、
密室が維持されずに脱出した場合はロジックエラーにならないんだよね。
生きてる戦人が外に出ればいいわけだから。

あと、本文中でロジックエラー時について時間を止められています。
ロジックエラー時の後、の時間についてもいろいろ考えたけど
残念ながらいい推理は出てきてないと思います。

ロジックエラーを解消する為にはエリカが見た状況を保たないといけないんじゃないか？
エリカはチェーンロックの状態を確認した後で「ロジックエラーァァ！！」と叫んでる。
どんな風になってたのか明言されてないが、エリカから見てチェーンロックが掛ってると思える状況だったんだろう。
エリカが目撃しちゃったら下位世界の状況は確定事項。ここを変える事はいくらＧＭ側でも出来ないだろう。

死体を100％検死できない程度の主観だから、見落としもあるかもしれないよ。

まぁ正直、密室が維持されているなら、
「誰かがチェーンロックを掛けて密室内に隠れている！」、を青字で言っちゃえば魔女側はお手上げな気もする。
「ある人物が南條先生を殺し、その後何かの理由で死んだ」で通るんだもんな。

「内側」って部屋の中だけとは限らないんじゃね
屋敷の中だって屋敷の内側なわけだし、
客室の扉の向こうが「外側」なら廊下は「内側」だと思う。

でもこれが真相だったらもう竜騎士の作品は買わないだろうな

>>541
このロジックエラーの部分の話は結局
嘉音消失トリックなわけだし、
「嘉音がチェーンロックを掛けて密室内に隠れている！」
は本編中でヱリカが青字でしゃべってるいますよ。

密室が維持されていない場合は、
ヱリカは生きている戦人が密室を破って脱出したという
推理で話は終わりだし、
戦人は扉から、嘉音が窓から、
は嘉音は部屋を出ていないから駄目です。
密室が維持されようがされまいが、
嘉音消失トリックを解く必要があります。

嘉音消失を名前重複やら二重人格やらで抜けた場合は、
一応部屋を出る必要がなくなるので、
密室脱出トリックは不要です。
また、出るトリックを考えるなら戦人になる必要があります。

いや、「ここは密室」って言われた時点でまずそれを言っておけば魔女の使える手はかなり制限されるってことね。
誰かを特定せずに。
二重人格だった場合、この大雑把な青ｗ抜けられない。
もはや嘉音しかありえないと確定させたが故に、何でもキッチリさせて物事を言うヱリカの癖が今回の敗因って所かな？

>>532
いや、普通にあるよ。
つまんねー推理ばっか書きやがってと思うかもしれないが
公式くらい見てやろうぜ。

第一の晩 親族侵入後、使用人殺される
第二の晩 絵羽と見せかけて殺したのは留弗夫
第三の晩 蔵臼
第4の晩 南條と譲治
第5の晩 譲治自殺
第6の晩 生きていた秀吉が南條殺害

↑
絵羽は白って説でこういうのはあったはず。

>>545
ここだって同じようなもんだろw

>>545

ちょっと酷い推理だと思うぞ、それ。動機・犯人の動線的な意味で。
絵羽白が無理ってのは下位世界でそれなりに筋を通そうと考えてるから無理な訳で・・・
これが真相だったら小学生の作文以下だ。勘弁してほしい。

本人にいえ

>>547
そりゃこっちもはっきり覚えてないから犯人の名前だけ挙げたんだけどさ。
まず、該当の考察は探してみたのかね？
探した上で小学生の作文だと思ったなら公式にレスすればいい。
探してもいないのなら問題外だと思うな。

探しきれないだろ大量すぎて……。

犠牲者を殺せる人物だけを考えると答えはいくつか出るんだけど、
お話として成立しないから難しいんだよね。動機とか流れとか。

公式は駄文が多すぎて無駄に文章量が多い上に
読む気力を奪われる

探すのは至難

>>550
問題は探してもいないのに、【話として成立していない】と決めつける
550の思考なんじゃないか？
最近、話として成立していない系の意見を書いている人を見かけるけど、
相手の考えも調べずに馬鹿にしてるだけだよね。

話として成立していないってのは殺人動機の話をしてるんだろうけど、
近くに殺人犯がいるかもしれないという極限状態で、疑心暗鬼に陥り、
各人が各人を殺してしまったのがEP３だとしたらどうなのかね？

これなら別に殺人犯が一貫していなくても、そのような状況に死人が持っていった
トリックとして通用しうる。
公式でも死者による他人誘導のトリックを例に挙げてる人がいたよ。
あまり他の人の意見を抜粋すると、その本人に迷惑がかかるから申し訳ない所だけど。

ある程度は読んでいる側が想像力を働かせてあげないと望むような解答は得られないと思う。
考察というよりオリスクを求めてるって感じのようにも見えるね。

あ、545が550と同一人物とは限らないか。
別人だったらすまんかった。

アニメと漫画でのみうみねこを知っていて、最近wikiとかも見始めてそこで
シャノカノ同一説とか見て紗音→戦人とかの可能性とかも知ったんだが、ふと疑問。

絵羽はどうしてかたくなに紗音と譲治の仲を反対するんだろうか。
確かに無教養な使用人かも知れないけど、彼女は「鷲持ち」。
ある意味そんじょそこらのご令嬢（結婚しても家紋を持てない、夏妃とかと同じ立場）より
よっぽど婚約者としてふさわしい立場にない？

夏妃も霧絵も秀吉もかなわなかった「嫁（婿）入りだけど家紋持ち」って立場だから
凄いアドバンテージになるんじゃ？
「うちの子夫婦は２人揃って鷲持ち！後継者にこれ以上相応しい夫婦はない！」って
絵羽なら喜んで持ち上げそうだけど…。

で思ったのは、紗音の気持ちは戦人にあったけど、周囲（絵羽一家、もしかしたら朱志香も）がそれを許さずに
譲治と結婚しろーってな雰囲気にあったんじゃないかと。
絵羽が戦人の前で紗音をいびってる（EP１の昼食時）のも、ちょっと気の早い嫁教育みたいな感じで
（譲治を厳しく教育してきた絵羽ならそれぐらいやりそう）だし、秀吉と２人で
部屋に閉じこもってからの懺悔は幻想シーンってとることもできるよね？戦人は直接それを
見たわけでも聞いたわけでもないから。
EP2の庭園で「ふさわしい相手が〜」も幻想か、もしくはあそこで「うちの譲治の嫁になりなさい」と
言われたんだったらあの後絶望して魔女に助けを求めるのも分からなくもないし
紗音が「譲治さんｖ」ってやってるのも戦人の視点ではないから幻想ととれるし。

まぁ、紗音＝ベアトっていうか、紗音の中にベアトが生み出される理由の１つにでも
考えられないかな、と思ってみた。

正直原作未プレイだし酔ってるからあんま自信ない。ごめん。

ども、前回の書き込みは読んだ。
やっぱりボッコボコｗ
でも「主観説も客観説も並存できる」って解釈でいいのかな？
なにせ「主観説がありえない」意見ではなかったようだから。

俺は推理してるけど、俺が当てなくてもいいぐらいには感じてる。
誰かの弾丸が当たってくれれば俺的にはおｋ。
最近の考察は“根拠が弱いとされる説”の補強が可能かどうかが中心。
好手と言えない説も、可能性を潰していかないと痛い目見そうなんで。
有り得るならどんな説でも書いとけば良いとは思ってる。
有力視される説に拘るのはきわどいと思うんだ。

「言葉・狂気・エロス（著者：丸山圭三郎　講談社現代新書）」はマジおすすめ。
「薔薇の名前（小説／映画）」のネタバレを気にしないなら是非。
面倒ならウィキペディアの、
「詭弁」「誤謬」「演繹」「帰納」「アブダクション」
でもみてくれ（正直ウィキペのほうが詳しい）。
面白い思考が出来るキッカケにはなる。

これだけじゃ何なので連投。

ベアトの目的に関する赤字（【】内）を列挙。
本当なら主語を欠いた赤字を疑う目線も持つべきだが、今回は普通に解釈するぜ。
一応、行頭に△が“この子”と表記されたもの。▲が誰の目的か表記されないもの。

△【碑文を誰かが解くことで、この子が何かを得ることはありません。】
△【もともと黄金郷の黄金はこの子のもの。】
▲【見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。】
△【碑文の謎が解けても解けなくても、この子にとって得るものは何もありません。】
　【碑文が解かれようと解かれなかろうと、ベアトが何かを得ることはない。】
▲【恐怖を味わわせるのが目的ではありません。】
▲【誰かに復讐するためのものでもありません。】
　【ベアトは、快楽目的で殺人を行なっていることはありません。】

ベアトの目的が“恐怖付与”“復讐”“快楽殺人”ではないなら、
もう“気まぐれ”しかないって誰かが書いてたけど、まだいくつかあるよ。

“自己防衛”
“他者防衛”
“暴露妨害（口封じ。自己・他者防衛いずれかと連動）”
“告発”
“発作的（ある意味自己防衛。特定の感情を刺激されての行動。気まぐれとは微妙に違う）”

ベアト自身が恐怖（憐憫かも）に駆られて行った逃避行動、とも考えられる。
恐怖の内容は、肉体欠損・生命損失・存在損失・意義喪失・生理的嫌悪かな？
意義損失をくだいて説明すると「あなたが大事にしてるそれは、意味無いから」みたいな否定や自覚。

斜めな考えでは、“快楽目的かつ、殺人を行っていない”のかもしれないが（EP6戦人みたいな感じ）。
関係ないけど、この赤字は色んな意味で重いぜ。

【ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、
……この物語の謎を生み出しました。】
【ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した】

>547
絵羽が白の場合の大雑把な推理
第1の晩：狂言殺人、密室解放後に殺される。絵羽以外にも可能
第2の晩：留弗夫の犯行。狂言殺人が本当の殺人になり口論の末の事故
第3の晩：留弗夫を霧江、秀吉が問い詰め相打ち
第4の晩以降：譲治の犯行。紗音殺害の犯人への復讐のため
譲治は死んだふりだが絵羽はその事に気付き譲治が真犯人だと思い庇う
朱志香、南條殺害し復讐を遂げて譲治は自殺
絵羽は譲治の名誉の為、犯行を隠蔽する

ベアトは魔法により犯行を隠蔽している存在と仮定すると
ベアトを継承したエヴァトも誰かの犯行を隠蔽してる事になる
絵羽が犯行を隠蔽するならそれは譲治の犯罪を隠す事が一番しっくりくる
でも譲治は第1の晩と第2の晩の犯人にはなりえないんだよね
まあ、下位の絵羽はそんなことわからないから譲治の犯行だと思ったかも
しれないけど

EP3を三重人格説を適用して絵羽白でやってみた
第一の晩は紗音の第三人格（以下紗音？）の犯行　南條は共犯
第二の晩はまず楼座が真里亞の首を絞めて殺した
そこにはち会わせた留弗夫が楼座を突き飛ばした所雨で滑って鉄柵にグサリ
留弗夫が真っ先に外部犯の犯行を疑った理由はこれを隠すため
第四〜六の晩は霧江視点だと内部犯を疑う限りでは容疑者は絵羽-秀吉と留弗夫しかいないから
館に行ったのはどちらが犯人なのかを確定させる為だったと考えられる。
そこを館に残っていた紗音？が襲撃した。
第七〜八の晩は同時に絞殺したという表現から実行犯は2人
ゲストハウスに残っている人間に館の外へ行って戻るなんて芸当は出来ない以上実行犯は紗音？と譲治
まず譲治は南條の助けを借りて館に向かい紗音？と会う、そして何らかの理由で協力することにした
その後蔵臼と夏妃が銃を持って館に向かう、目的は使用人達の死体確認　南條が玄関の鍵を閉める
そして館に着いた所を紗音？と譲治が襲撃
第九の晩
紗音？が用済みとなった譲治と南條を銃殺

>>527
landの毒かぁ・・・。
俺は「綿流し」を例に出していたから、あれで使った犯人断定の変形で、
無罪を断定してしまうこと、だと思ってる。
赤字「右代宮夏妃は犯人ではない！」
関連ね。

確かに、コレをEP3の段階でやられたら、
夏妃は、公認の犯人除外対象だと思う人が多かったんじゃないか？

幻想描写の話しがまだ浸透しきってなかった頃でもあるから、
19男の描写を鵜呑みにした人もいるかもしれないし。


しかしこれも
>>528
に言わせればあり得ないか？

landの毒って既出推理のこれじゃね？

つ六軒島はクローズドサークルではない。

身も蓋もないけども。

>>552 557

絵羽が完全に白の場合、以下の事が問題になるんだよ。

・譲治と南條が２階から玄関に行く為には絵羽達が居る１階の部屋を通らないといけない。
・譲治は後半で行方不明になるまで戦人達と一緒に居た。

絵羽も戦人も眠がってるし、監視は完璧じゃないだろうけど。
それにしたって２人の目を欺いて殺人をやってのける程の隙はあるのか？

それから、相打ち・自殺系の欠点は留弗夫達以降の死体に杭が刺さっている事・留弗夫達の銃とマスターキーが紛失してる事。
加えて譲治はＥＰ１等で紗音が殺されても復讐や自殺をしていない事。
この辺を抜けられないんじゃないか？
連鎖殺人説にしても、この死体に杭が刺さってる理由を構築できないと思う。
そもそもＥＰ３以外で戦人が見てる限り、疑心暗鬼に陥って喧嘩する事はあっても該当者で殺し合う場面はない。

この辺を説明出来たら絵羽白を説明しきったと言えるんじゃないか？

>561
>・譲治と南條が２階から玄関に行く為には絵羽達が居る１階の部屋を通らないといけない。
>・譲治は後半で行方不明になるまで戦人達と一緒に居た。
俺の説だと前半は譲治が犯人じゃ無いので↑は問題ない
譲治は行方不明になってから紗音の復讐をしてる
絵羽はその事で前半も譲治の犯行だと勘違いして庇った、と言う説です
留弗夫、霧江、秀吉については相打ちもしくは誰か死んだふりが居ると思う
死んだふりが居れば後で譲治が殺したって事だろう
当然、南條が共犯なので南條も殺す

Ep1,2に関しては黒幕譲治で紗音は共犯
紗音(=嘉音)は死んでおらず、死んだふりして殺害の実行犯になってると考える
Ep3はイレギュラーで紗音が殺されてしまった話

杭に関しては狂言殺人で行う演出だった為、それを踏襲しただけ
当然、狂言殺人メンバーが疑われる為、狂言犯でない戦人は疑われない
つまり戦人を庇うための行動だと思う
また、連続殺人を引き継いだ殺人犯にとっては同じ犯人だと思わせる事で
アリバイを誤魔化せる

まだ詳細は突き詰めれてないけどこんな感じで考えてる

>>562

じゃあ前半の犯人は誰だと思う？それからＥＰ１で復讐をしなかった譲治がＥＰ３で復讐をしようと思った理由は？
第１の晩が狂言殺人だろう、は同意だけどそれが本物の殺人に変わった事を留弗夫達はどうやって知ったのか。
楼座と留弗夫が揉めたって事は２人とも狂言側なんだよね。楼座は薔薇園に行ったと見せかけて屋敷に使用人達を確認に行ったとか？
それにしたって楼座と留弗夫が殺人に発展する程喧嘩する理由はなんだろう。互いが犯人と決め付けられるほどの証拠があったんだろうか。
そして殺人罪を疑って喧嘩したなら互いに発砲しても良さそうだよね。何故楼座は発砲しなかったんだろう。
霧江は全ＥＰを通して留弗夫にベタ惚れなんだけど、最愛の夫が殺人を犯した可能性があるなら隠そうとするか１対１で確認をするのが普通じゃないか？
秀吉と組んで問い詰めたって事は告発する気十分だったんだよね。どうして人気のない本館でやろうと思ったんだろう。
長男夫婦にも協力を求めた上で、留弗夫の銃を奪ってから告発すれば安全だったのに。霧江ってそんなに馬鹿じゃないと思うんだが…。
譲治・南條が夏妃・蔵臼を殺すのは絵羽が手洗いに行ってる隙に出来ない事もないけど。よく絵羽にバレなかったよね。
殺した後に薔薇庭園の東屋に玄関を通って夏妃・蔵臼の死体を捨てに行ったんだろうけど、譲治はゲストハウスの階段を下りずにゲストハウスから消えてる。
じゃあ一度外に出て夏妃達の死体を捨てた後、一度ゲストハウスに戻って来て施錠した上で２階の窓から改めて出たの？何の為に？
階段を下りてない、を飛び降りたと解釈する事も出来るけど。成人が階段を一段も踏まないで飛んだら凄い音がするよね。
誰もその音に気付かなかったんだろうか。右代宮家の皆さんは耳が悪いとか？
絵羽が譲治を疑う・・と言っても、譲治は基本的に絵羽の監視の届く所（２階）に居た訳で。
譲治を疑い出したら２階にいた全ての人間が怪しいと思うんだけど。
それに朱志香を殺害し・・・って朱志香を殺したのは譲治？最後の赤字で朱志香生存・譲治死亡と言われてるのですが・・。

一応ざっと見て突っ込める所は突っ込んでみた。詳細を詰めるならこの辺を検討してください。

>>563
ヱリカがいるな

>>563　少しは読もうという気にさせてくれ

他人に読ませる気がないとしか思えないほど読みづらいな。
他人が見たとき読みやすいように工夫する配慮ができないんだろう。

一行の文字数を40字程度に収めて
句読点や接続詞で改行して
適度に空行で段落分け

>>563
一応読んだけど、自分勝手な仮定を積み重ねてまくしたててるだけで
会話になってないよ。一体何と戦っているんだ…

>>562,563
EP3の第一の晩が狂言ってことは、
・死体役の使用人と南條がグル
・親組と南條が狂言死体を発見した直後に、真犯人が”本当に”殺して回っている
という認識でかまわない？

俺もその線で考えているんだけど、以下の３つの疑問が解決できないでいる
もし何か考えがあるのなら教えて欲しい
�@狂言殺人を演じた理由
�A真犯人は何者か
�B真犯人の動機

>>564-567
>>563は確かに知的強姦者っぽいけど、真面目に推理してくれるのならスレ的には有益だぜ？
文章も別に読みにくいとは思えないけど

�@戦人へのドッキリ
・焼き金蔵出現はドッキリ側にとってイレギュラー
あるいは全てが
・金蔵の遺志による当主継承儀式（試験）
�Aドッキリ側の誰か
�B私怨、復讐　（not金銭）

上位のGMなぜこんな設定にしたのかはおいとくとして
あくまで下位ではこんなところかと。

>>563
俺は>>562じゃないけど、俺的に>>557説を改変して説明してみる

前半の犯人→俺的に、蔵臼・夏妃によるものとする。動機は金蔵遺体の件。この説に至った理由は後述。
EP1で復讐しなかった理由→EP1の譲治は紗音の顔を確認していない。この説だとEP3で顔を見た後に復讐開始なので、そこで何かに気づいた？
第二の晩→俺的には、ここは>>558の真里亞殺しちゃった説で行く。楼座による真里亞絞殺→留弗夫が突き飛ばす。
秀吉への問い詰め→俺的には、留弗夫・霧江が秀吉に濡れ衣を着せようとしていたと考えてる。秀吉に台車を任せることで銃は奪えたが、勢いで殺してしまう。そして「まさか生きてたなんて・・・」で相打ち。
　　　　　　　　　　　　　本館へ行ったのは子供を巻き込みたくなかったから。この時点では、留弗夫・霧江は第一の晩が狂言だと考えていたため、本館へ行くのに抵抗が無かった。
蔵臼・夏妃殺害→殺したのはゲストハウス内ではない、とする。譲治が窓から脱出、南條が窓を閉める、譲治が外で音を立てる、蔵臼夫妻(あるいは蔵臼のみ)が外に出る、
　　　　　　　　　　　「使用人殺害の件で話がある」と書かれた手紙で東屋に誘導、譲治が二人を殺して失踪。作中で譲治とベアトが行動を共にしていたのは、EP1金蔵部屋のやり方と同じだから。
朱志香殺害→俺的には、朱志香は復讐対象じゃないから譲治は殺害していない。朱志香は戦人推理ショー→「気づくのが遅いわよぉ」を聞き、そのまま時間切れ。

これでどうだろうか？
一応全員の動機がそろってると思うんだけど

>>570

うーん、ところどころ納得出来るんだけど・・・・

・前半（第１の晩）夏妃と蔵臼が殺したって事は、魔女の手紙＆当主の指輪の持ち主＆悪趣味な装飾は長男夫婦の仕業？
　なら、ＥＰ５で全く同じような仕掛けをされた時に夏妃があっさり騙されたのは何故か。タネに気付きそうなものだけど。
　逆に長男夫婦が狂言演出に関わって無くて使用人の死んだ振りに気付く→揉める。の流れなら実際の殺害までに結構時間が掛るよね。
　長男夫婦の怪しい動きに他の親族は気が付かなかったのだろうか。どっちの説も苦しい所があるけど、どちらだと思ってる？

・第２・３の晩　蔵臼犯人はそれでいいのでは。でも秀吉の件は濡れ衣・・ってどうやって濡れ衣を着せるのか。
　この場合誤魔化すべきは翌日やってくる警察だろ？秀吉に直談判って取引きでもするんだろうか。何を材料にすれば殺人罪を押しつけられるのか個人的に謎。
　そもそも相打ちの場合、銃とマスターキーが紛失できないから不可だって。

・蔵臼と夏妃は絞殺だよね。絞殺はある程度相手に接近しないと使えない。
　脅迫状で呼び出された２人（銃持ち）が何故武器も持たない譲治に易々と殺されたんだろう。
　脅迫状で呼び出されたなら相当警戒してたんじゃないか？
　そもそも狂言殺人なら南條が検死した時点で５人は生きてた筈。譲治はどういう方法で紗音を殺したのが長男夫婦だと特定したのか。

取り合えずこの位は疑問が浮かぶんだけど・・・・　

右代宮家は在日韓国人説
根拠は金蔵の金は韓国人の名前でポピュラーな漢字
右代宮家の躍進となった朝鮮特需の件も在日の金蔵だからこそできた
また、金蔵があんなに外国コンプレックスなのも反日本のことから影響していると思われる
さらに金蔵の「懐かしい故郷」とは韓国のことだろう
おそらく釜山だと思う

そして名前トリックのすり抜けの根拠
在日韓国人には通名というものがある
つまり右代宮の人間には名前が二つある
これで赤文字には引っかからない

俺の推理の一部を書く　おかしなところがあったら指摘してくれ
（メインの推理を否定されるのは怖いから、事件背景についてだけにしておく）
↓

戦人は、19年前、金蔵と”九羽鳥庵ベアト”の息子として生まれた
金蔵はその事実を妻から隠すために、戦人を”留弗夫の子”として育てることにした
おそらく留弗夫には見返りとして、相応の金銭の援助等があったと考えられる

その後、九羽鳥庵ベアトは崖から落ちて死亡する
金蔵は嘆き悲しんだ、が、代わりに忘れ形見である戦人に影ながら愛情をそそぎ、
また、ベアトリーチェの伝説を広めることで悲しみを和らげた

だが今から6年前、成長した戦人にこう言われた「森の魔女ベアトリーチェなんかいるわけない」と
金蔵にとって戦人にそれを否定されるのはつらいことだった
（つまり真里亞が楼座に「さくたろうは死んしまいました」と宣告されるようなもの）
以上のことが”6年前の戦人の罪”と考える

金蔵は、戦人に認めてもらうために、”戦人の理想の女性”であるベアトリーチェの肖像画を描かせた
碑文は、戦人に当主の座を穏便に譲るために金蔵が仕組んだもので、戦人にだけは後でこっそり
答えを教えるつもりだった
だが、戦人は右代宮の籍を抜けてしまっており、それを実行できないまま金蔵はこの世を去った
金蔵の意志は「遺書」として、源次達使用人に受け継がれた

つまりEP6の描写は以下のように解釈する
・雛ベアトのお母様＝”九羽鳥庵ベアト”
・雛ベアト＝紗音ら使用人が金蔵を慰めるため（＋戦人のため？）に作り出した幻想

ただしこの場合、「何故、楼座が見た九羽鳥庵ベアトが、戦人の理想の女性である肖像画の外見であるのか？」
という疑問が残る
これについては、実際には”九羽鳥庵ベアト”と”肖像画のベアトリーチェ”の外見は違う、と考える
楼座は、長年記憶を封じ込めていた過程で”九羽鳥庵ベアト”と”肖像画のベアトリーチェ”の外見が
同一だと錯覚してしまったのではないか、と推測する

以上長々と書いたが、俺の目的は以下の設定を推理に組み入れることだ
�@紗音＝下位ベアト、ただし積極的に殺人を行う動機は無い、毎年真里亜と会っている
�A使用人（郷田を除く）＋南條　の目的は以下の２つ
　・蔵臼夏妃らの指示で金蔵の死を隠蔽する
　・”金蔵の意志”を実行する（こちらは前者に優先する）

みんな、どのくらい時間掛けて推理してるの？
本編がどうだったか覚えてるか怪しい人がちらほら見かけるんだけど
もしかして俺だけなのかな、ガチの全力で挑んでるのは・・・
数えてたわけでないから大雑把だけど500時間は費やしてしまった

この流れにそろそろ飽きてきたんだが。

推理する奴ら本当に本文とかwikiとか睨めっこしながら推理してるのか？
いや俺もまだEP3に本格的に取り掛かったわけじゃないけど、話し合うならもうちょっとスッキリしていこうぜ･･･。
頭の中で議論したって本当に推理したとは言えないぜ？

>>572
否定はしないけど、肯定もできない。そう思って推理したなら自分で開拓していくべき。
だが肯定はできない･･･！

>>573
特に指摘もないのでその筋で推理していってくださいませ。
これでいいか？

>>574
睨めっこは大事だよな･･･。俺は>>435を書いた奴なんだが
こんなどうでもいいことでもEP2を2、3周は必要だったな。

筋が通った推理を持ち出すっていうのは、本文を読みながら納得していくものだろう。

「大体こんな感じの話だったよね。」のレベルで推理を持ち出されても読んでる方は
「はぁ、それで？」ってなるんじゃないかな。俺はそう思う。

>>573

雛ベアトのお母様＝九羽鳥庵ベアトの場合、ＥＰ６の
＞私はあなたに、右代宮戦人に恋する心を、譲ります。
が気になる。九羽鳥庵ベアトが戦人に恋してたってこと？

>>577
そう、つまり母親がその息子に恋焦がれたということ
ただ、ここでの”恋”というのは、”存在を認めて欲しいという思い”みたいな意味で解釈しているけど

流れを変えてみるか。肖像画の碑文についての考察、てか思う事。

あの碑文ってＥＰ１から「凄く重要なんですよ！」みたいに登場してるけどさ。
一体誰が何の為に作成して掲示したと思う？
思えばＥＰ１からＥＰ５まで細々とヒントが出てる割にＥＰ６に至っても「答え」が提示されない謎な訳で。
ベアトリーチェの手紙も一貫して「碑文を解けー」と戦人達に迫って来るんだし、多分重要な意味があるんだと思うんだ。

自分の考えは、どうもあれを作成したのは金蔵で（絵羽は金蔵が考えたと仮定して解いてるからね）
作成した目的はあまり良い事じゃ無い気がするんだわ。具体的に言えば今回の殺人劇の動機を作る目的じゃないかと。

ＥＰ５でエリカも言ってたけど、屋敷に掲示されてる以上屋敷の人間に向けて出された謎。
でも、仮に解いたのが使用人だったらどうなったんだろうね。
ＥＰ３で魔女の手紙を見た時に霧江が言ってるけど、碑文が解けた位で当主の座を譲ったりしないし黄金の権利を放棄もしない。
黄金は右代宮家の土地にある物、つまり右代宮家の所有物。ＥＰ５のエリカみたいに「謝礼」をされて終わりが関の山だろう。
つまり、右代宮の血縁に無いものは碑文を解いても黄金を得る事は無い、筈。

でも、金蔵は幻想描写で嘉音に「お前も解け」と言ってる。ベアトの手紙でも「チャンスは平等に」と書いてある。
そしてＥＰ２で挟まれた、遺言なんか無い筈の金蔵が紗音に遺書を筆耕させるシーン。
どうも犬神家の一族宜しく、金蔵は罪作りな遺書を作成してあって、それは使用人の誰かが殺人の誘惑に駆られるような物だったのではないかと。

金蔵悪い人説、結構好きなのでこういうのはどうだろう。

碑文の鍵候補はいくつか見つかるけど
元になる文字列（１１か１３文字）が全く分からない
特に候補すらみつかってないよね
せいぜい、quadrillionで１１文字ってやつくらい

なんかないかな？

ひょっとすると碑文は島外の戦人が事件後に解くことを想定していたのかもしれない
碑文を解く人物が戦人だとすると最後の四行がすっきり説明できてしまう

黄金→右代宮家の最後の生き残りである戦人が碑文を解けば手に入る
全ての死者の魂を蘇らせる→真実を暴くことで島で犠牲となった親族の思いを明らかにする
失った愛すら蘇らせる→下位ベアトと戦人との間の愛は失われていなかったことを明らかにする
魔女を永遠に眠りにつかせる→魔女伝説に終止符を打つ

とこのように

>>581

それは俺も思った
実は屋敷にベアトリーチェの肖像画も碑文も無かったんじゃないかってね

最後の四行も暗号じゃないのか

>>581 >>583
既出だけど、最後の4行まで考察したもので、こんなのがあったな。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9080754

>563
562です
Ep1,2では紗音は死んでないとしてる説なので復讐する必要はありません
動機はまだ未確定ですが、Ep1,2は譲治が主犯で紗音=嘉音共犯の犯行だと
思ってます

楼座殺害は故意の殺人では無く、口論の際に突き飛ばしたりとかで
殺してしまったと考えてます。状況的にもそんな感じだしね
真里亞は目撃者なので殺したと考えます

秀吉を連れ出したのは楼座殺害時にアリバイが事実上無いので犯人に
仕立てるのに都合が良いから
ただ、これだと死んだふりが説明出来ないのでとりあえずは相打ちと
考えてる

蔵臼、夏妃のおびきだし方法は不明だけど殺害は東屋だと思う
殺してから運ぶのは1人では大変すぎる
絵羽が気付いていたなら、譲治の犯行を確信し、庇うだけかと

譲治は階段を下りて無いので、窓から出たと推測。窓は南條が閉めた
南條も復讐対象だが殺すまでは仲間のフリして手伝わせてる
譲治は南條にコーヒーの件で会いにいってるしね

朱志香は最後まで死亡が出されてない
戦人と朱志香は絵羽犯人説の証人＝譲治の無実の証人なので殺さない
譲治を庇って殺人犯になるのは仕方ないけど、実際に人殺しはしたくない
などの理由で戦人と朱志香を残して絵羽は屋敷から逃走
しかし、戦人と朱志香は爆発事故で死亡し、絵羽が生き残る
と言う筋書きを想定

碑文について
初めて碑文が解かれるのはEP3
EP1、2だけでは碑文の答えまではわからない(猫箱だから)
つまりEP3を執筆できるのは、｢碑文の解｣を知っていて、
｢黄金が実際にある事｣を知っていて、
EP5でわかるように｢碑文を解くと仕掛けが作動する事｣を知っている人物しかいない。
　
それは島にいた人間だけ。

>>586
いや、碑文は事件の大分前から掲示されているし・・・。

誰が解いていても、
誰がそれを知っていてもおかしくないよ。

>>587
解くだけじゃなくて、仕掛けを実際に動かして黄金郷までたどり着かないとと書けないってことでは？
いくら納得のいく説が出来たとしても、実際に島に行って確認しないとそれが本当の正解とは言い切れないわけで。

ということは、八城あるいは八城の情報源になった人物は一度黄金郷にたどり着いてるってことになるのか・・・

>>588
仕掛けの部分は、漠然としか各EPで描写されてないよね。
伝聞って可能性も十分あるかと。

アウアウも現場に行けば多分わかる、って言ってたので、
その程度の推測なのかもしれないし。

何より、
あれらの描写は、魔女幻想の範疇だから、
大筋があっていればいいや、で逃げられるしね。

間違った解答の可能性で物語自体を書くことは誰にでも可能。
ＥＰ６の？？？？でフェザが「実際に島にいけば碑文を解ける」的なことを言っているから
仕掛け自体は想像で書いただけだと推測できる。

かぶったな。
スマン。

フェザは八城が登場させたゼパフルのヒントですら答え合わせの姿勢でいたから
書いた者ではないというスタンスでいたいだけの可能性もある。
書いたのはあくまでも八城って感じで。

>>592
すまん、どこへのレスなんだ？

流れに沿ったレスのつもりだけど。
八城が碑文を解いていて仕掛けも知っていても、アウアウは答え合わせと言う可能性があるって意味。

碑文の答えは２通りあるんじゃないかなぁ、と漠然と考えている。
霧江の提示した文字数で考える解き方と、
あと楼座の言ってた地理と距離で考える解き方と。
ノックスによると秘密の抜け道は禁止らしいけど、
九羽鳥庵までの抜け道についての言及が全くないから、
ならあそこで提示されてればもう一つくらい通路があってもOKなのでは？と妄想。

あとヱリカが何で探偵なのかがさっぱり分からない。
あの日に船から転落した女子高生がたまたま探偵としての知能を備えてた？？
あくまで駒の能力＝本人の能力らしいし。

>>595
国語のテストで素直に文章を読んで考えるか
設問と選択肢から遡って考えるかの違い。
アプローチが違うだけで答えは１つだろう。

碑文、ものっそい巧妙に作られたダブルミーニング文なのかも知れないぜ？
実は金見付けるだけじゃ足りてないとかさ。

>>595
エリカは事故って浮いてた死体をベルンカステルの力で島に引き寄せた上で操ってたとかじゃない？
元々リビングデッドだとか。

>>597
第九の晩の魔女が蘇るってのは何か怪しいな

>>598

エリカに関して同じ考え＜事故った死体

ベルンの駒のエリカ＝生きたい執念＋元の性格＋ベルンに与えられた非常識な探偵能力、じゃないかな。

ベルンカステルと取引する事で辛うじてベアトの領地で仮初の命を繋いだ存在。
ベルンに絶対服従だったのはその所為だろうし、最後に認めた真実は自分が死んでるって事だろうね。

>>597
ベアトリーチェが散々解けって言ってたのに、
結局あれだけってのがちょっと腑に落ちないよなぁ…
EP6のチーズを切るクイズの時、
結果的に答えが２通りあったってのもちょっとひっかかってる。

>>598,600
うまく説明できなかった。
EP6の決闘〜ラストの辺りとか、ヱリカは自分の命より『探偵である』
事に重きを置いてる。

『〜彼女は花嫁でも駒でも魔女でもある前に。それらの何よりも一番最初に、
「私は、探偵です。〜』
とか、何でこいつこんなに『探偵』なの？ってのが。

>>601
チーズの問題を「二通りあった」と捉えたのか･･･。あれはどっちかっていうと
「正解はさてどちらでしょう？」っていう問いかけなんだぜ？

問題文からは読み取れないけど、「なんとなく想像できる」答えが愛ある答えか。
問題文からは読み取れないから、「なんでも想像できる」答えが愛ある答えか。

お前はどっちがいい？俺は前者だが。


ごめん推理の話してないなこれ。

犯人は霧江

>>600
戦人についても同じようなことが言えるのかもしれないとたまに思う。
EP5で戦人が夏妃犯人説を否定出来なかったことで「盤上から戦人と言う駒が排除される」という現象がおきた。
その結果ベアトリーチェと言う存在も存在意義がなくなって消えた。
EP6の戦人は一度盤に上ることすらできなくなったのに「真相に至ったから盤に復活した」存在。
一方でエリカは上陸した可能性が駒化したものという推測があってエリカも自説を破られることで盤の上から消えた。
どこかしら似ている。

だからこれが何を意味するのかと考えたんだけど、「ディベートを視覚化したもの」なんじゃないかなと思う。
題目が「六軒島連続殺人について」でこれが盤に相当する。
そして警察の捜査と調査で明らかになった「客観的な結果」が実在する。これが「赤字」に相当する。
論者（GMと言っていいのかもしれない）はその結果と矛盾しない限りで仮説を立てて当日の過程を説明することができる。
「六軒島連続殺人」を語るとき論者によって採用される「客観的結果」が取捨選択されるのは常だと思う。
どの証拠を重視して強調しながら猫箱の中身を語るのかは人によって違うのに似ている。それはこのスレでも・・・普通の議論でも常だよね。
ゲーム内の言葉を借りるなら「チーズのなぞなぞ」＋「コップとコインのなぞなぞ」に似ている。
ひとつの真実を細切れにしてそこから自分の主張に合わせて証拠を選んでコップに収めてひとつの物語にする。
「客観的結果」を取捨選択、順番入れ替えして島内の出来事を説明するという言い方も同じことだとして考えることができると思う。
極論すると赤字以外はベアトの仮説の視覚化。赤字は真実を答えているが強調している部分の差異はあれ物語に対応しているとは必ずとも言えないと考えているに等しい。

話をもとに戻して考えて戦人も駒として消える可能性があるならそれは戦人上陸の可能性をベアトが採用して六軒島を説明していたという可能性も捨てきれないと思う。
もっともこんなことを言いながら可能性としてはあり得る程度にしか自分でも認識してないわけだけど。

エリカも幻想ならノックス第〜無駄デスのねーちゃんも幻想。
よって誰も金蔵の変装は見破れないし、秘密の通路はあるし、犯人も初期登場人物以外の人。

つまり18人目の中国人が密室の外から気功で殺していったんですよ！

中国人ならしょうがないな

ある意味中国人のミステリー作家って不憫だな。

それで何がいけないの。竜ちゃんがそういう結末で書くなら別にそれでもいいよ俺は。
そうでなければいけないとか、そうあって欲しいのはミスオタの勝手でしょ。

つか常識で考えて、金蔵の部屋から井戸〜九羽鳥庵間通路へ繋がる通路があると思うんだ。

だって九羽鳥庵のベアトに会いに行くにしたって雨の日とかある訳じゃん？
金蔵が夜中にカッパ着て井戸の格子外してたりしてたら明らか怪しいじゃん。
人目にも付くし。
あの部屋は無駄なまでに厳重警備だし。

島や館に相当詳しかったはずの熊沢が見つけられないとしたらココだと思うのよね。
片翼の鷲的な意味で。

それはベアトリーチェの密室定義でもふさがるでしょ

>>609
熊沢は片翼の鷲がついてないのが不思議なくらいだよなぁ。
紗嘉音と熊沢の違いってなんだよ･･･。

普通に傘使えばいいじゃん。それに屋敷から九羽鳥庵への道は南條先生が「ある」って言ってるんだし

>>612
でもさー、60代に雨の森の舗装されてない中を歩かせるのは酷だと思わない？

>>613
金蔵ならやりかねない。

嘉音＝戦人はあっても、沙音＝戦人という説みかけないな・・・
なんとなく嘉音よりも戦人と沙音の顔立ちが似ているような気がするのだけど

Wikiでみた戦人は実は女性というネタや19男＝沙音？　戦人？　みたいなネタ
でふと思ったんだけどね。

>>609
一票。

裏からの物資搬入路を作ったくらいだから、
本邸からの専用通路もあるのが自然かな。

金蔵がフラフラ消えるのも、その辺への伏線かと。

嘉音＝鯖

みんなの推理は、以下の全EPにまたがりそうな設定をクリアしているかい？

留弗夫の「今日俺は殺されるかもな」発言
ベアトリーチェの署名はカタカナ。
1967年に死亡したベアトは何者か？
07151129って何を意味する？
ガァプって誰よ？なぜ現時点までヒントがあまりない？
須磨寺はどう関わるか？
遺族？に予め送られていた、金庫の鍵、納められていたのは約1億の現金で総額で20億ほど！
ボトルメールがなぜ送り出されたか、なぜオリジナルは最低二つあるのか？
ボトルメール、真里亞のノート、金庫の鍵の封筒の筆跡が同一、つまり同一人物による。
戦人の6年前の罪って？
なぜ戦人のせいで人が死ぬのか？
紗音と嘉音が一緒に目撃される事ってEP1-4で無いよね。
愛が無いと見えない？

遺族への現金がクリアできん・・・。

>618
>留弗夫の「今日俺は殺されるかもな」発言
狂言殺人の前フリ
>ベアトリーチェの署名はカタカナ。
アニメだとアルファベットだったので深い意味はない
orマリアにわかるようにカタカナで書いただけ
>1967年に死亡したベアトは何者か？
金蔵とベアトの娘
もしくはベアトは子供ころに金雑に拾われて育てられた可能性も検討してる
つまりベアトは愛人ではなく養女(？)で、九羽鳥庵ベアト本人
>07151129って何を意味する？
貸し金庫のパスでいいじゃん
>ガァプって誰よ？なぜ現時点までヒントがあまりない？
人ではなく現象の擬人化。バラすとトリックが全部ばれるのでヒントが出せない
>須磨寺はどう関わるか？
島の外なので、事件にはかかわらない
>遺族？に予め送られていた、金庫の鍵、納められていたのは約1億の現金で総額で20億ほど！
黒幕は全員殺すつもりだけど、共犯者はせめてもの贖罪で遺族に送金してる
あと、↑を探してるグループも居る前提で推理してる
>ボトルメールがなぜ送り出されたか、なぜオリジナルは最低二つあるのか？
戦人へのメッセージ。何を使えたいのかはわからないけど
>ボトルメール、真里亞のノート、金庫の鍵の封筒の筆跡が同一、つまり同一人物による。
2重人格の誰か。2重人格の別人格は筆跡さえも変わる
>戦人の6年前の罪って？
>なぜ戦人のせいで人が死ぬのか？
↑まだうまくつながらないので検討中
>紗音と嘉音が一緒に目撃される事ってEP1-4で無いよね。
少なくとも戦人は見てない
>愛が無いと見えない？
見えない

今の所はこんな感じ

本スレにのっかって紗音男説をまとめてみる。
何度か出ているけどwikiにもないので。

紗音が犯人なら「女手」では出来ないことが沢山ある。（死体を運ぶとか）
また、譲治の夢を叶えられないと嘉音が散々言っていた。
つまり子供を作ることが出来ない。
譲治と情事がまだなことがＥＰ２やＥＰ６で
これでもかというほど強調されている。
つまり下半身チェックしていないということ。
これが何を意味するのか。

また、朱志香がＥＰ２で嘉音に
「人は自分の中に自分が本当に好きになれるもう一人の自分を作り出せる」
と言っているシーンがあるが、これって
身体は男だが女の子になりたい嘉音の理想とする自分が
優しくてちょっとドジな可愛い恋する女の子である紗音。

でも身体は男だから男として朱志香も好きになるし実際に恋心も持つ。
（バイになっちゃうけど）
ゼパフルとの決闘は、身体のまま男として生きるか、
心のまま女として生きるか決めるためのもの。
結果、女として生きる決意を決めた。

更に展開させてみた。
１９男は紗音で真戦人。で、紗音は金蔵とベアトの息子。
金蔵は紗音に時期党首をついでほしく、男として振舞うように命ずる。
嘉音としても存在しなければならなくなる。
だからこそ朱志香と恋愛関係になるきっかけも出てくる。
「お父さんの罪」はこれに該当するんじゃないのかな？

>>620

＞また、朱志香がＥＰ２で嘉音に
＞「人は自分の中に自分が本当に好きになれるもう一人の自分を作り出せる」
＞と言っているシーンがあるが、これって
＞身体は男だが女の子になりたい嘉音の理想とする自分が
＞優しくてちょっとドジな可愛い恋する女の子である紗音。

とすると、嘉音が「紗音」を生み出した形みたいだけど、
屋敷に勤め始めたのは紗音の方が7年も早いんだよな。。
だから、俺は紗音が「嘉音」を生み出した説の方がしっくりくる。
このへんどう考えてる？

>>609
熊沢は見つけられないじゃなくて源次同様に知ってる側じゃない？
黄金部屋は知らなくても少なくとも九羽鳥庵への通路は知ってるはず。

>>621
最初は本能のまま「紗音」でいたってこと。
でも金蔵にお前は男だ。男として生きろといわれた。
それで本来の姿、嘉音として働くことになった。
嘉音が紗音の変装だとおっぱいは偽パイになる。
嘉音が紗音の変装をしているということ。

よーし、答えちゃうぞー。

・留弗夫の「今日俺は殺されるかもな」発言
　留弗夫が狂言殺人の片棒を担いでいるヒント。伏線。戦人に対しては死んだ振りの信憑性を高める効果アリ。

・ベアトリーチェの署名はカタカナ。
　あのベアトは金髪ボインだけど日本生まれ日本育ちなので英語は使いこなせない事のヒント。

・1967年に死亡したベアトは何者か？
　金蔵の愛したベアトの血縁者（ただし金蔵の娘ではない）。彼女を愛するベアトリーチェそっくりに育てる事が金蔵の反魂魔法だった。

・07151129って何を意味する？
　戦人の誕生日＋下位ベアトの誕生日。最終的に金庫の暗証番号以外の使用法があるのかも。
　現時点では「誰のものでも無い誕生日？の伏線＝未知の誰かの誕生日？」の伏線程度で良いかと。

・ガァプって誰よ？なぜ現時点までヒントがあまりない？
　１９８６年の現ベアトリーチェが親しかった人物がモデルかと。一押しは明日夢。
　現ベアト（ＥＰ４のバルコニーの彼女ね）は明日夢の生んだ子供だと思ってるので。
　ミステリーに致命傷を与える存在・・密室を司る、イケメン好きって辺りが。
　案外、戦人とベアトがミステリー好きって共通項があるのは偶然じゃなくて、両者とも明日夢の影響を受けての趣味なら面白いかと。

・須磨寺はどう関わるか？
　特に黒幕では無い。１９８６年とは無関係。重要なのは霧江・明日夢・留弗夫の結婚した際の裏事情の方かと。

・遺族？に予め送られていた、金庫の鍵、納められていたのは約1億の現金で総額で20億ほど！
　あれは遺族宛てじゃなくて本人へ、狂言殺人の協力への謝礼として送られた物。差出人は現ベアトリーチェ。
　お金の出所は現金化した黄金。手配は源次。ベアトが狂言殺人を企んだ＆協力者を殺すつもりが無かった事への伏線。

・ボトルメールがなぜ送り出されたか、なぜオリジナルは最低二つあるのか？
　ベアトは戦人を驚かせるべく沢山の狂言殺人計画書（ボトルメール）を練った為。
　何で海に捨てたのかは良く分かんないなあ。
　ここばかりは人間の現ベアトが漠然とゲーム時間切れの存在を知ってて書いた・・くらいしか分からん。

・ボトルメール、真里亞のノート、金庫の鍵の封筒の筆跡が同一、つまり同一人物による。
　同一人物だろうね。この人物こそが真のＧＭで１９８６年の現ベアト。戦人が約束を忘れてた初恋の「自称」紗音ちゃん。

・戦人の6年前の罪って？
　自称紗音だった当時のベアトに「白馬に乗って・・」と約束した事。その事で金蔵の怒りを買ったのが惨劇の大元。

・なぜ戦人のせいで人が死ぬのか？
　上記の質問に同じ。戦人が６年前に自称紗音ちゃんの心を奪った。彼女は金蔵が大事に育てるベアトリーチェの身代わりだったので金蔵が怒った。
　金蔵が長くない寿命を悟った時、唯一の心残りは現ベアトリーチェの事だった。故に今回の惨劇を思いついた。
　金蔵の思惑通り動く六件島の仕組みを見破って生還すればベアトと当主の座は戦人の物。解けなければ全員全滅。
　今回の事件は金蔵の壮大＆迷惑すぎる戦人への試験だと思う。

・紗音と嘉音が一緒に目撃される事ってEP1-4で無いよね。
　無いですね。同一派の人はゴメンナサイ、多分作者からの最大の意地悪・ミスリードだと思う。Landの毒はコレの事。
　１人２役の人間はいて、嘉音は現べアトリーチェ（＝戦人の初恋の紗音ちゃん。６年前は女の子の使用人に変装して戦人と遊んでた）の男装した姿かと。
　
・愛が無いと見えない？
　作者が解けるように作ったパズルだと思って解きましょう。嘉音が戦人を助けたのは愛ゆえです。
　でも愛があると曇って見える事もあるのです。個人的に嘉音＝ベアトは好きじゃないのでＥＰ６まで見えなかった・・・。

>>618
＞留弗夫の「今日俺は殺されるかもな」発言
戦人が明日夢の息子じゃなかったのに明日夢と結婚したからキリエに殺される
＞ベアトリーチェの署名はカタカナ。
アニメでは筆記体だった。アニメ抜きで考えるなら、ベアトは日本育ち＝誰かに日本で育てられた。
＞1967年に死亡したベアトは何者か？
戦争中に金蔵が出あったベアトの娘
＞07151129って何を意味する？
小さな黄金郷＝２０億の現金がつまった貸金庫への鍵
＞ガァプって誰よ？
１南條、２朱志香、３ある現象の擬人化のどれか？細かく考えてない
＞須磨寺はどう関わるか？
霧江とすり替わって霞が六軒島に潜入してくる可能性もある。
＞遺族？に予め送られていた
金蔵の遺言（紗音が改ざん）+ベアトの魔女幻想に信憑性をもたらす為
＞ボトルメールがなぜ送り出されたか
ベアトの魔女幻想を世に広めるため。複数遺したのは「どちらの話でも辻褄があう」という風に演出したかったから。
＞戦人の6年前の罪って？
紗音との約束を忘れ、ベアトを誕生させたこと。
＞なぜ戦人のせいで人が死ぬのか？
戦人のせいでベアトが誕生→ベアトが全員殺す→戦人のせいで皆死ぬ
＞愛が無いと見えない？
うみねこのルールZ。ベルンに相性が悪い。愛というゲロカスをヒントに仕込むことで、
ゲロカスが嫌いなベルンはヒントをノイズとして処理してしまい、物事を立体的に捉えられなくなってしまう。

>>622
するってぇと鯖吉に残されたチヨの碑文に関する資料ってのはやはりダミーなんかねー
ep3は色々と謎が多いな。

>>626
熊沢はあんなだから何言っても基本信用できないな。

>>626
もし碑文が事件後に解かれることを想定されてたなら
あれはむしろ答えにつながるヒントなのでは？

>>626
ダミーというより、プレイヤーに対するヒントじゃないかな？ノックス対策っていうの？

愛がなければ見えない→eye(目)がなければ見えない

アニメにおいて
niconico sm9121167
この動画のコメ見たら天草＝絵羽ってことが分かる

episode3までやって推理した
犯人は真里亞

どーだ

碑文の謎
第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。

原作ではここで碑文の謎ときが終わっている
以下も解かないと碑文の謎は解いていない事になる

魔女は賢者を讃え、四つの宝を授けるだろう。
一つは、黄金郷の全ての黄金

一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。
今まで間引いた文字を蘇らせ

一つは、失った愛すらも蘇らせる。
旅の途中で失った　Ｉ　を加える

一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。
第九の晩に蘇った魔女をここで消去

安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ。

おー、さんきゅー。()

一応、引っかかったところは、返してみるぜ。

>>618
>アニメだとアルファベットだったので深い意味はない
>orマリアにわかるようにカタカナで書いただけ
EP3の幻想描写でのサインもカタカナだったよ？

>>須磨寺はどう関わるか？
>島の外なので、事件にはかかわらない
事件(=ボトルメール)と、実際にあったことは別と考えてるな。俺は。
現実の六軒島に纏わる一連のストーリーに、須磨寺が関わって無いとは言い切れないよーな。
言い切れなくて処理に困ってる。

>共犯者はせめてもの贖罪で遺族に送金してる
縁寿への送金をどう考えようか。
留弗夫 or 霧江が生還するはずだったってこと？

>見えない
だよねー。

>>624
>　あのベアトは金髪ボインだけど日本生まれ日本育ちなので英語は使いこなせない事のヒント。
その上、教養低な伏線と読めちゃうよね。

>　あれは遺族宛てじゃなくて本人へ、狂言殺人の協力への謝礼として送られた物。差出人は現ベアトリーチェ。
>　お金の出所は現金化した黄金。手配は源次。ベアトが狂言殺人を企んだ＆協力者を殺すつもりが無かった事への伏線。
これは考えてた。
にしても、狂言殺人が「戦人を騙すため」なんかだと、額が大き過ぎる。
もっと、見合った理由があると思うんだよ。

>　無いですね。同一派の人はゴメンナサイ、多分作者からの最大の意地悪・ミスリードだと思う。Landの毒はコレの事。
>　１人２役の人間はいて、嘉音は現べアトリーチェ（＝戦人の初恋の紗音ちゃん。６年前は女の子の使用人に変装して戦人と遊んでた）の男装した姿かと。
ん？すまん、意味が分からんぞ。
嘉音=ベアト=戦人の初恋の紗音ちゃん、と書きつつミスリードと言うって事は、
現紗音≠戦人の初恋の紗音ちゃん、って意味？

>>625
>アニメでは筆記体だった。アニメ抜きで考えるなら、ベアトは日本育ち＝誰かに日本で育てられた。
624への返信と同様の疑問が。

>金蔵の遺言（紗音が改ざん）+ベアトの魔女幻想に信憑性をもたらす為
何らかの遺産分配プロセス(悪戯付き)が狂った、or 誤解されたってケースは考えてみた。
が、その場合だとちょっと額が少ないと思ってしまう。

>>631
…なワケねェえぇええええぇええだらァあああぁアぁああああぁ！！！
;l|: 　　　　 :ll.ll"ll: 　　 : ll: 　.,ll: 　　　　 .lll　 .:ll;　　　 ﾞll,,ll,、　　 .:lli: .ﾞll: 　　　::l|lli: 　　　　　 .ll;　　
;l|: 　　　　 ill;l|:iil|　　　: l|: 　ll;: 　　　　 .lll　 : lil　　　 : ﾞll,!i、　　 ｀'lL.ﾞll: 　　 : l|:l!i: 　　　　　 l|: 　
:l|: 　　　　:ll;;ll: l｢　　　 ;ll: 　.ll: 　　　　　ﾞl|: ll､ll°　　　 ﾟ!,lll,、　　 .ﾟll,..lli: 　　 :ll;: ll;　　　..,,,,,,,,ll;　　
.l|: 　　　　:ll:,ll;:ll;: 　　　;ll: 　.ll,　　　　　 :ll,: l|;ll;: 　　　: ll..,ll,lll,,、　 ｀ll: .ﾞll:　　 ,ll: .ll;　.,,,,llllﾞﾞ””ll;: 　
.!i|　　　　 ;ll:lll;:ll;　　　　!ii､　!l|　　　　　 :'ﾞ,:ll;:ll,.,,,: 　.,,,,lllllﾞ~: ﾟﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ: : ﾞlllllllllllﾞ’..ﾞlllllll!llll,,,,,,,,,lll: 　　
.:ll: 　　　 : ll:llli:ll;　　　　:lli: : :lli: 　　　 ..,,,llﾞﾞﾞll,ﾟ!i,,ﾞﾞlllllﾞﾞ’,,,llil,,llli,,,,,,: : 　　　 : ,,,,,,iilll!ﾞ°: ,,,,,,lllllll,:,,、　
..ﾞll: 　　　 :ll:llll|ﾞll: 　　　 .'li,,　.ﾞll,: : ,,,,,lllﾞﾞ° : : .ﾞﾞl,,,　　 ﾞﾞll,,ﾞ!llllllﾞﾞﾞﾞllll!llllllllllllll!!ﾞﾞﾞ″,,,,llllﾞﾞ~.,,,,: :l|;ll: 　
: ;l|: 　　　: l|ll'l|:'lll,　　　　.:lli,..,,,l!lllﾞﾞﾞ”　: : : 　　 : ﾞﾞ: 　　 : ﾞﾞll｡: ゛　: : ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,lllllﾞﾞ,,,,,,iiiilll,,,,,:ll;;ll: 　
: .l|: 　　　: l|ll;ﾞl|: lli,、　　 .,,,,illl’.,,,llllllllllllllllllllllll,,,,: 　　　　　 　.,,,llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll`,ll”ﾞ,lll':ll;;ll: 　
..llﾞ　　　　.;ll;l|:ﾞli,. ﾞlli.、..,,lllﾞﾞ,llﾞ.,,llﾞ,,ilﾞﾞﾟllﾞ’.;llllllillllll|ﾔ　　　　　　'ﾞﾞ゜　　 :　ﾞ!ll,,,,,: 　 .ﾞﾞﾞﾞ,,,lll,,lllﾞ′l|:ll;: 　
.;ll: 　　　 : ll:lil ﾞﾞli,,..ﾟ!l,,illl,　:ll;;llﾞ: ilﾞ｀ :ll;: : ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ".ﾞll,、　　　　　　　　 :il,iiiiiiil,,,,llllliiiiiiiiiiiillllll!°　:ll;:l!i: 　
,il".:ii､　　 ;ll;lll　.ﾞﾞll,_.,llﾞ:ﾟ!,、“::ﾞ: ;ll　　ﾞll: 　　　 : :ll_: 　　　　　　　　 ｀””~.”ﾟﾞ””ﾟ,,,,,￣: 　　　: l|: ll:
i!: : l|: 　　.:ll;!l|　 : ﾞﾞﾞlli,,,.;llli,,,: 　:ll,、 : ﾞll,,、 : ,,,lllﾞﾞﾞﾞ"　　　　　　　　 ,,,,llii､　: ,,lllﾞﾞll!’　.,,,,iil: lll.;ll: ;l|:
l: : ;ll: 　　 :ll;;ll: 　　 : ”ﾞﾞﾞﾞ:llﾞﾞll,,,: ﾞﾞll,,,,,: .ﾟﾞlli,lllﾞ’ .,.,,i″.ll: 　　　　　,,lllﾞﾞ,llﾞ.,,,,lllﾞ~｀,ll,,,��:lﾞﾞﾞﾞ" :ﾞ゜ll: ;l|:
: 　;ll: 　　 :ll;.ﾞll: 　　　　　.lli ｀ﾞﾞl,,,: ｀ﾞﾞﾞl,,,llﾞﾞ′ : ll!l’.,,,lﾞ: 　　　　　″.″.ﾞ”　　 :ﾞﾞ”′　　　　 ;ll: ;l|:
: 　;ll: 　　 .ll,: l|: 　　　　　:;l|: 　ﾞﾞll,、 ,llﾞ’,,, ,,l!:iiil°.:ﾞ°　　　　　　　　　　　　　　　 : 　　　 ｀l| ;ll:
　 .;ll　　　 :ll: ll,　　　　　 .:ll,　　 .'ﾞl,,、..,,illl.:ll;,llﾞ゜　　　　　　　　　　　　　　　: ,,,,,,,,llllll″　　 ;ll .;ll:
　 .;ll　　　 .'ll|ﾞll: 　　　　　.l!l　　　::lll,: :ﾞﾞllﾞ.:lli!’　　　　　　　　　: : ..,,,,,,,,,,,,,,lllllﾞll”,,,,lﾞ″　　　.,ll .:ll:
　 .,ll　　　 : ll,;ll: 　　　　　: l|: 　　.:ll'l|、　　”　　..,,,,,,,,,,,,,,,,llllllllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ,,,,,,,,ﾞll,,,,,ll!lﾞﾞ°　　　　 .lll ::l|:
　: l|: 　　　 .lll:l|: 　　　　　::l|: 　　.:ll;ﾞl|: 　　　　 : lllllﾞ””ﾞ,,,,,,,,,,,,lllllllﾞﾞﾞﾞﾞ””””°　　　　　　　 ..ll゜::l|:
　: l|: 　　　 .lll.ﾞii､　　　　　.ll、　　 lli:lli_　　　　　 ｀ﾞﾞﾞlllllll!lﾞﾞﾞ”: : : :　　　　　　 　 　 　 　 　 ,ll: : l|:
　: l|: 　　　 .lll.:ll,: 　　　　　ﾞll: 　　 lll.:llllll,: 　　　　　　　　　 .,,lllﾞﾞ"　　　　　　　　　　　　..,,,,l|: : ll;　
　.lil　　　　 .ﾟl| :lli: 　　　　 .:ll,　　 .ﾞll .ﾟ!,,ﾞllll,,,、　 　 　 　 　 'ﾞ°　　　　　　　　　　　 : ,,,lﾞﾞlll｀　 l|:
　,ll｀　　　　.:ll:　ﾞll,　　　　　ﾟll: 　　;ll　.'lll,.｀~ﾞﾞlll,,,,,,,: 　　　　　　　　　　　　　　　　 ..,,lllll,,lllﾟl|: 　ll;:
　,ll: 　　　　 ll,、 ﾞll,　　　　　ll,　　 ;ll　 : ﾞll,: 　 : .”llﾞllllll,,,,,,,,,、　　　　　　　　　: .,,,,llllllll’ﾟ!’il″ :ll: 　
..,ll°　　　　.ﾞll: 　ﾟl|: 　　　　:ll: 　 : l|: 　 .'ﾞl,,、　 ｀ﾞli,,　.'li,”ﾞﾞﾞlllll,,,,,,,,,: 　　: ,,,,,llllﾞﾞ”: : : 　　:ll;　 : l|:

AAは本スレで

でも１も２も真里亞は最後まで残ってるし
３では殺されたけど真里亞の死体は肉体的な損壊はないし

ep1 アゴだけ残して消失。生存は絶望的？
ep2 羊に料理される。行方不明？
ep3 絞殺
ep4 毒殺
ep5 ep6 首ちょんぱ？

ホムンクルスって確か「フラスコの中の小人」って意味だよな。
よって紗音＝真理亞説を打ち立ててみる。

六年前、当時10歳の紗音が戦人に言われたキッツい一言のショックや金蔵の人体実験で成長停止。
暫くして真理亞(本物)を虐待で死なせてしまった楼座が代役を立てる為に福音の家へ…

真理亞に成り済ました、見た目は子供中身は高校生の紗音が
ボイン紗音に化けたりベアトに化けたりする嘉音君や
ミスリード誘発装置の楼座さんと組んで皆殺しにしていくお話。

EP6で各EPは創作の「お話」だよ、って大分示されたと思うんだが、
まだ、縁寿の世界の人達みたいに、現実の世界で起きたことと、EP内の魔女ミステリーを一緒くたに推理している人が目に付くような。
俺って少数派？もしかして。

例えば、赤字「全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！」
なんてのは、各EP内の、文字通り「ゲーム開始時」の話しで、実際に金蔵が事故当時死亡していたかなんて分からない、と言う意味ね。

で、今の時点で、このEPの外側が解けるのか？で、止まってしまった。

初め、事故の二日間以外の部分は、それなりに真実だろうと考えていたが、
EP4を書いたのが、八城十八だとすると、EP6との関連でどうしても創作部分が必要になる。

しかもEP6で、各EP作品は幻想パート部分(戦人とベアトのやり取りなど)も記述されていることが描写されている。
ということは、EP1-6の内容は、全て作品中の話しとも読め、実は全て創作かもしれないと・・・訳が分からん。

うみねこの最も高いところから俯瞰しているのって、一体誰なんだ？

>>638
うみねこの上位も含めた世界構造については、
作中の説明を素直に受け取って論理的に考えるとどうしても破綻してしまうと思う。
だから世界構造を理解しようとすると、どこかしら曲解したりある程度決めつけるしかないんじゃないかな。

俺はEP6のフェザとエンジェは特殊で各EPよりも上位だと考えてる。
EP4の未来描写なんかは、創作かもしれないが、
ゲーム盤の外の話なのでゲーム盤の内容を理解するには未来描写が創作かどうかはあまり重要ではないと考えてる。

未来描写以外でも、各EPが創作であっても、EP6で
「偽書であっても客観的にみてボトルメール並の信頼性がある」という太鼓判が押されたと判断しているから、
ゲーム盤の中の推理をすることは無駄ではないと思う。
世界構造を推理するのも有効だと思うよ。

＞現実の世界で起きたことと、EP内の魔女ミステリーを一緒くたに
現実の世界で起きたことってなんだと判断してる？
俺は今のところ不明だと思ってるんだが。
今のところ確からしいことは、「台風がきたこと」「爆発事故（っぽい何か）があったこと」ぐらいだと思うんだが