うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。

うみねこのなく頃にWiki
http://umineco.info/
よくある質問集 EP5編
http://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep5%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※紗音嘉音同一人物説の論争は荒れる傾向にあるので、ほとぼりが冷めるまで控えて下さい。
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1254160304/

長文Errorはどうしたらｸﾘｱできますか？？初心者でｽﾐﾏｾﾝ…うみねこの糸は多分つながったんだｹﾄﾞ…書き込み出来ません…

>>1

乙デス・Α・

>>1
乙

>>2
行数制限があるんだっけ。
分割するか本スレに載ってるロダにあげればよろし。

う〜〜ん、断片的にしか説明出来ないんだけど、すべてのゲームの犯行は留弗夫じゃねーかな？
絵羽が縁寿に真相を明かさないのも、EP4で霧江が戦人にすべて魔法の仕業みたいに言うのも、
愛がある視方で視れば留弗夫が犯人だと語ってるようにしか思えない。

ヱリカが「過去のすべてのゲームは夏妃の犯行とイレギュラーで説明可能」と言ってるんだから、
すべてのゲームは一人の犯行で説明可能なはず。

夏妃の犯行というのはEP5での夏妃以外に犯行可能な人物がいない、金蔵の生存を主張
している、その上で金蔵と共謀出来る、という前提があってヱリカに断定されたものだよな。
これと同じ条件では留弗夫を犯人に出来なくないか？

確かに留弗夫も怪しいとこあるんだが…
EP3の第一の晩の殺人は留弗夫が絡んでると思う
（一番初めに紗音の密室に入った人物だから）

なんと言っても次男一家、特に留弗夫には今までまったく触れて来てないのが怪しい。
出題編でイレギュラーのEP3以外、すべて第１の晩に死亡は全キャラ最多じゃねーかな？

>>7
アニメでは蔵臼じゃなかったか？
ルールKかもしれんが

>>9
そのルールは運命の袋小路なんで勘弁して下さい。

>>9
あー、うろ覚えだから蔵臼かもしれない
窓ガラス割ったのも蔵臼だっけ？ 窓ガラス割った奴が怪しいと思うんだが…

原作では窓割ったのは留弗夫だね
その後の部屋侵入や紗音発見の順番は不明確。

>>前スレ997
いやごめん。
書き終えてからふと気になってEP3確認したんだが秀吉二人殺害はないです。撤回。
死因が南條の見立て通りって赤で書いてるから、その場合室内で血痕ができなくちゃ
いけない。テキトー書いてすみませんでしたorz

論争っていうか……なんだろ？
こういうところでの意見の出し合いって自分が見落としてるものを気づかせてくれたり
するもんだと思うんで、確認しあえてよかったなあというか。
とにかくお相手ありがとうございました。

前スレ996だが、ちなみにEP5ででてきた「ベアトリーチェにかかわった３人」が気になった。
構成する３人ととらえると、やはりローザ、ジェシカ、シャノンが有力か？

>>5
イレギュラーは長女一家じゃないかと思う
ep5で夏妃を殴る絵羽もおかしいと思う

>>14
それって何のシーンで出てきたんだっけ？
興味深いから俺も考えてみたい

>>16
幻想大法廷で、煉獄の七姉妹の正体が文鎮とあかされるところ。
「ワルギリア、ロノウェ、ガァプたちも現在、拘束へ向けて準備中です。シエスタ姉妹近衛隊が捜索に当たっています」
の次に、
「………無論、その後に、ベアトリーチェにかかわった３人についても、拘束、処刑します。」
と続く。

そこか！プレイ中は軽くスルーしてたけど言われて見れば確かに気になるわ

>>17
普通に、ワルギリア、ロノウェ、ガァプのことじゃないの？

>>17
ワルギリアが熊沢、ロノウェが源次、ガァプは霧江だとすると残りの3人は
死体隠蔽組の郷田、嘉音、紗音じゃね
でも南條が余るか

>>20
俺の考えだと郷田は登場する使用人で唯一金蔵の死を知らなかったと思ってるから
南條でおｋな気もする

>>20
まて、ガァプが霧江はあまり市民権得てない説な気がするぞ
ガァプ候補は紗音、南條、真里亞の薔薇、あたりが主力だったと思うが

>>17
ベアトと接触あった描写がある人間はゲーム盤を除けば
真里亞(日記)、楼座(1967年)、紗音(EP2冒頭)じゃないかな
他にいたっけ？

あ、嘉音（EP2冒頭)忘れてたw
それ以外ではどう？

>>22
本スレでガァプと霧江の顔が同じだと騒がれてたから
よく見るとまったく同じだから

>>22
EP2で紗音とベアトが会話しているところへ嘉音が割り込んでなかったっけ
>>17の会話は魔女幻想の一切を削除する為だからベアトの味方でなくとも関わっただけで
処刑の対象になるかも

あそこで言う処刑、てのは「幻想を生みだした根源を暴き、依り代を特定して、幻想を壊す」だから
処刑されるのは幻想世界の住人。だからワルギリア、ロノウェ、ガアプの３人を拘束・処刑する。でいいんじゃないかな。
一応もう一回本文を確かめてきた。

幻想の話が出てきたので、ベルンカステルの話をしてもいいだろうか。
EP5を読んでると、やっぱりベルンの依り代・・・というか、駒の中に核となる人物がいるように思えてそれが嘉音だと思えてならないんだよね。
EP5の幻想法廷で「夏妃に全ての犯行の犯人を求める」てのが・・・何というか、ベルンは夏妃に良い感情を持ってないのかなと。
下位の嘉音はEP2で夏妃を「地獄に堕ちろ」と言ってるし、EP1の夏妃殺しも嘉音が犯人の可能性が高そうだし・・・。
紗代＝３４＝ラムダもそうなんだけど、あの魔女２人は福音コンビに見えてしょうが無い。

おお、嘉音は補足されてたか、失敬

>>22
マリアージュ・ソルシエールを追放された縁寿もベアトと関わりあるのでは？

>>26
「ワルギリア、ロノウェ、ガァプの３人」の、その後に〜だから、「ワルギリア、ロノウェ、ガァプの３人」以外でしょ。

>>28
その後に〜＝捕らえた後に
って意味じゃないの？

>>17
３人手00,45,410の３人じゃないのか？
捜索は別のシエスタが当たっていて。
その次の文脈が

「シエスタ姉妹の処刑も楽しみです…！　ひとりずつ？　まとめて一度に？」

だからこれがその３人のことだろ？

文脈的にはシエスタぽいな。
シエスタが捜索に当たっている=>ベアトリーチェにかかわった(その)３人についても、拘束、処刑する

まあ、言ってるのが真相を知らないヱリカだし、
仮にニンゲンを指していたとしても大した話にはならないんじゃないかな。

>>30
竜騎士ノイズかもしれないですが、
シエスタかもしれないですね。
赤い竜が来訪した記念に作成された。（マリアか？）
僕は、戦人は昔、マリアージュソルシエールに加盟していたと思っているので、
赤い竜とは、戦人のことかなあと想像している

>>24
おぉ……確かにすげぇ似てる‥が、いいのかそれでw
最近本スレは飛び飛びで流し読みだったから気づかんかった
ちなみに俺はガプ＝紗音派、EP5で首切りしてた奴が嘉音に対応すると読んでる
ただ霧江が組んでた方が別の部分で説明つけやすそうにも感じるな
上位世界は推測しかできないけどねー

>>26
うーんだとすると
>「ワルギリア、ロノウェ、ガァプたちも現在、拘束へ向けて準備中です。シエスタ姉妹近衛隊が捜索に当たっています」
>「………無論、その後に、ベアトリーチェにかかわった３人についても、拘束、処刑します。」
これ同じ３人を２回拘束するって言っちゃってる事にならないか？
ワルロノガプに加え新たに３人と取った方が自然だと思う

ベルンラムダに関しては何とも言えない
上でも言った通り推測しかできないし紗音嘉音は別の対応つけてる派だから
ただ魔女たちは人間一人に対応するんじゃなくて「人間によって演出された存在」なんじゃないかと思ってる
例えばベアトはワルロノガプに対応する人物(上記通りまだ増えると見てる)によって演出されている、って感じで
そうするとベルンは「真相を暴きたい」ただし「正しいかどうかはどうでもいい」人々、ラムダは「真相を隠したい」上に「ベアト演出家たちに対して強制力を持つ」人々に対応する？
つうか「ベアトは複数人による演出」しか考えてなかったから雑だけどラムダはつながりそうだなこれ
どうよ？

>>30
今原作読み返してみたらシエスタの3人の可能性もあると思った
仮に00たちがロノウェらの捜索に当たっていたとしても、捉えさせた後に用済みとなった
00たち3人も処刑するって意味で「・・・・・無論、その後に〜」で通ると思う

当該部分をもうちょっと抜き出し。
やっぱりシエスタの話に移行しているし、多くいるシエスタの中からベアトに関わった３人って事だと思う。

「ワルギリア、ロノウェ、ガァプたちも現在、拘束へ向けて準備中です。シエスタ姉妹近衛隊が捜索に当たっています。」
「………無論、その後に、ベアトリーチェにかかわった３人についても、拘束、処刑します。」
「ドラノール。シエスタ姉妹の正体は？」
「……高い確率で、犯行に用いた凶器が依り代ではないかと推定されマス。
ガートルード上級補佐官が専従チームを結成。全件を調査中デス。」
「シエスタ姉妹の処刑も楽しみです…！　ひとりずつ？　まとめて一度に？」
「茶葉の缶を、中身全部、ポットに入れる馬鹿はいないわ。ひとさじずつ、ゆっくり味わわなくちゃ。」
「くすくすくすくす！　まったくです。処刑は連日行ないましょう。家具たちに魔女たちに。ひとりずつ、連日の処刑ショーを必ずやお届けします。」

>>30
・・・あっ、それだ。
俺も、最初読んだ時にそう思ったわ。
「狡兎死して良狗煮らる」
煮らるるのがウサギなのが皮肉だなとｗ

>>33
あら本当だ。シエスタ姉妹の３人で正解だと思う。

ベルンラムダは自分も根拠が無い・・・から、考察スレ向きの話題じゃなかったかも。ごめんなさい。
上位世界と下位世界の関係は赤字もないし、アリバイ云々の話じゃないからそれぞれの価値観で捉えてみる、が現状の正解かな。

秀吉、霧江、秀吉、食料を取りにいった場面で
何らかの殺し合う理由で場を離れたとするならば
各人は有利なポジションじゃないとそういう行動を取らないと思うんだ

（ルド、霧江）、秀吉というグループであるなら秀吉がついてゆく理由はない。
各人が多人数グループにいると考えた結果じゃないのか？
そう考えれば、食料を取りに行くと言った霧江が一番怪しくなる。
ルドから見ても秀吉から見ても仲間的な位置にいたのでは？

>>38
思うんだけどさ、絵羽蔵臼夏妃が屋敷に来た可能性を無視して
いくら考えても正しい答えって出てこなくないか？

素直に考えれば、銃２丁を留弗夫霧江が持ってるので相撃ちは難しいですね。
じゃあ、残りの銃を持っている人がそこに来ればいいんじゃない？ってなる気がする。

考え方として、素直な解釈→それで説明がつかなければ違う説のほうが
個人的にはいいと思うよ。
好みもあるだろうが、ツッコミも入りにくい。

>>39
だからその状況で秀吉が二男夫婦と行動を共にするか？

>>40
秀吉同行の考え方としては
1:>>38の霧江が両方から仲間だと見えていた説
2:秀吉は外部犯しか疑ってなかった
3:秀吉は絵羽が後から来るのを知っていた、絵羽の罠
4:蔵臼や夏妃が後から乱入?
が考えられるか

どっちにも勝算があったからこのトリオが成立したのは同意だけど
素直に考えたら3で霧江が絵羽の罠に引っかかったと考えるのが自然じゃないかなぁ

留弗夫霧江視点では、相手に銃がなく、数的優位を確立した上で動かぬ証拠を突きつけようとした
秀吉視点では、煙草を見つけさせて後から絵羽が来る段取りになってた
とすればどちらも勝算があることになる

霧江が両方から仲間に見えている状態がどんな設定下で起こりうるか、なにか仮説を立ててほしい

本物の銃とは思えない
EP1の時に初めて登場した時に
それを見た親戚一同の会話に違和感

ものすごーく乱暴な考え方をすれば、霧江・秀吉・留弗夫殺しの犯人と動機も

・３人が本館に向かったのは外部犯を疑った為。煙草は良い子の霧江がゴミ拾いをしただけだった
・長男夫婦は疑心暗鬼に陥っていて、自分達家族以外を皆殺しにするつもりだった。本館に３人を追って行って殺害、その後で扉の前に居たとアリバイを偽証した
・続いて絵羽を殺そうとゲストハウスの外に連れ出したが絵羽の反撃にあって殺された

なんて考察もありだしね。これはこれで好き。

いろんな仮説を読むのは楽しいしそこから新しい発見もあるから、面白い説があれば聞かせてほしい。

作者がキャラデザする順番て通常は重要キャラからのような気がするんだ…
例えば、主人公→ヒロイン→敵とか、主人公→敵→ヒロイン
で、竜ちゃんはというと、戦人→紗音→ベアトの順でデザインしたらしい…
インタビューではメイドキャラ（というか自分好みのキャラ？）だから…という風に匂わせてたけど
重要キャラだったから早くデザインしたんじゃ…と勘繰ってみた
親族でもまだ描写少ないキャラいるのに、紗音はEP2とか前半
紗音回といってもいいくらい描写が多いような…
初見ではEP1であっさり死んだから出番入れてあげたんだ…これから他キャラにも
スポット当ててくんだろうな…と思ったけどそうではないみたいだし
スポット当たってるのは、下位脇では、夏妃、真里亞、楼座、絵羽
縁寿、ヱリカ、紗音くらいの気がする…
真里亞は重大キャラといってるし、楼座はその母親だから分かる
縁寿は妹だから重大だし、その母親代わりとなり生き残った絵羽にスポット当たったのも分かる
夏妃にスポット当たったのは金蔵の死の隠蔽を提案したことと
１９男の件からだろう……でも、EP2で紗音にスポット当てた必要性って？？
やっぱり紗音はかなり重要キャラなんじゃなかろうか

つまんない考え方だな

EP3の第４〜６の晩に関して相打ち殺人は否定されてないんだっけか？
なら留弗夫犯人で説明出来る。
秀吉の吸殻は甲板での喫煙時に携帯吸殻入れを持ってる留弗夫なら容易に入手出来る。
まず吸殻を霧江に発見させて相談に乗ったフリをして秀吉を誘い出す。
秀吉は何も知らない、霧江は秀吉が犯人で留弗夫が味方だと思ってる…これなら２対１でも各個撃破出来る。
最期は致命傷を逃れた霧江の反撃によって留弗夫死亡。

>>46
それはいいんだが、その３人に杭が打ち込まれてるのを忘れないようにな。
３人を殺した上に杭を打ち込んだ奴がいるか彼らが死んだかどうかすら
分からないはずなのに杭だけ打ち込みにきた変な奴がいるかも２択だ。

裁判の時点でラムダＧＭ　戦人領主　ヱリカ通常プレイヤー
この時点で夏妃犯人説と、戦人犯人説のふたつがでたら
魔女が犯人かどうか？　というＥＰ４最終戦等ルールの観点からすれば
２つの剣がおもいっきりラムダに刺さってる状態なんだから、
「戦人は犯人ではない、夏妃は犯人ではない」って言って両方を否定しとかないと
人間側の勝利なんだけど、そういうのをスルーして次回に持ち越しって時点で
なんだかね。　どっちの意見にしろ人間で説明できるんだから魔女幻想とかいらないだろ

これは竜ちゃんがやる気がないという感じがする
竜ちゃんの都合のいい解答をだしておいて
プレイヤーが「こういう可能性もあるんじゃね？」とつっこんだら
「そういう可能性も考えられますね。つまり魔女のしわざということでよろしいですね？」
で、プレイヤーが「何いってんのこのハゲ…」　みたいな

6年(?)前に死んだ明日香→死んだのは霧江
六軒島に現れた霧江→明日香が変装し現れた
6年前に死んだ霧江が生んだ子供→戦人
霧江に変装した明日香が生んだ子供→縁寿

赤字回避して戦人が明日香から生まれた事になってない！！ktkr！！

7+wrf5Vrカモン！！

推奨NGワード　：　竜ちゃん

>>49
明日香って誰だよ…

>>50
くるぜ！

本スレは優しい連中が多かったようだな……うん。

痛みを知らないアンチが嫌い。心を失くした考察が嫌い。優しい本スレが好き。バイバイ

>>48
あー、それさ勘違いしてる人が多いからヒントとして出したんじゃない？

ラムダは「どちらが犯人かを完全に特定出来ないのであれば、そこに魔女が存在しうる」
みたいな発言（意訳）をしている。
要するに魔女が犯人という意味は額面通りの意味とは少し違いますよってことかと。

EP３ではエヴァトが人間が殺したと赤字で言ってるんだから魔女の負け！みたいな仮説が
いくら否定しても出てきてたよね？
そう言ったものに対する否定かなと。

別に俺の書いてる事を鵜呑みにしなくてもいいが、48がしているような解釈以外でも
EP５の内容は読み取れるってことで。

ＥＰ３の連鎖密室ってシャノンのマスターキーを誰かが手に入れた時点で
礼拝堂以外の４部屋は、密室じゃなくなるよね

例えば礼拝堂の鍵を所持した犯人が、危険だから子供達の部屋を施錠してくると言って
マスターキーを１本借りる→ボイラー室をマスターキーであける→礼拝堂の鍵をいれる
みたいにすると赤字すり抜けられると思う

失礼。
少し言葉足らずだった。

要するに、うみねこってのは読者が解答可能なミステリーだと言っていいと思う。
それに対して完全解答出来なければ人間側の敗北ってのが実際の勝敗条件だったんだろう。
人間側の敗北＝魔女側の勝利ってことで。
安楽椅子探偵読者への挑戦でいう"美しい解答"ってやつかな。

ここからするとEP１で犯人は嘉音か紗音である！ってのは解答になってないって
ことになるね。
誰が犯人か特定出来ていない＝魔女の仕業ですってことになるし。

>>58
大丈夫ほとんどの人は分かってるさ
誰が犯人なのか複数の説が立てられる＝容疑者の中の一人に「魔女」が居ても良い
ということだな

>>58
ＥＰ１の紗音嘉音犯人説でもホワイダニットが抜けてるから２/３正解ってところか

>>57
逆だろ。全員で行動して最終的にマスターキーが密室の中から出てきた（と戦人たち
には話した）から連鎖密室ができたんじゃない？

そもそも子供たちが危険という話をするなら、その人物はマスターキーなんか要らない。
子供たちの部屋に行って、子供たちを叩き起こして、その上で子供たちの部屋を内側
から施錠して篭城する。
少なくとも親として子供が本当に心配で兄弟集団から離れるんならそうするんじゃないか。

その理屈で赤を抜くんなら、最初から密室などなかったと考える方がまだスマートに
見えると思う。密室を保証する赤は存在しないんだから。

というか、「人間犯人で説明すること」が勝利条件だったのは
解けることを保証してなかったからだね。
あと多分、他のEP見ないと分からない手掛かりがあるからかと。
真相を暴くこと、と言ったら真相があることになってしまうし、
その時点では確定でかないなら卑怯な設定だ。

それでも解けると信じてくれますか？という話かと。

>>48の書き込みは書いてる奴のやる気がないという感じがする
>>48の都合のいい書き込みをしておいて
次回作で全然違う「こういう展開です」ってなったら
「そういう可能性も考えられますね。つまり人間のしわざということでよろしいですね？」
で、周囲のみんなが「何いってんのこのハゲ…」　みたいな

>>61
ボイラー室は中庭に通じる扉があるから密室でもなんでもない

>>64
中庭に通じる扉も施錠可能だよ
施錠不可と取れる文章があるなら引用をどうぞ

>>64
それは>57まで読んだ上でのレスなのか？
ある挙動を前提に連鎖密室を構築できるよという仮説に対し、
その挙動は不自然だし、ただ赤を抜ければいいってだけなら他に筋の通しようなんて
幾らでもあるじゃないか、と言ってるんだぞ。

論点は密室をどう構築するかじゃないぞ。仮説をどう構築するかだ。

>57
紗音の部屋の時点で見つけたマスタキーを借りてゲストハウスへ行ったのなら
時間的に最後の礼拝堂へは朱志香も行ってる可能性が高くないか？
朱志香は嘉音の死に顔も見てないと言ってるんだから礼拝堂へは行ってない
って事になってるはず

そもそも親たちは一晩中徹夜で親族会議をやってたので全員が共犯で無い限り
時間のかかる密室トリックは作成できないはずではないだろうか？
親達全員が共犯なら密室を犯人だけで開けたのでトリック自体必要が無い

だから>57の説なら犯人は親達の中の一部って事になるし、事前に密室の準備を
しておいて最後の仕上げだけ後からした事になる
そうなると他の親族会議中の親達に気付かれずに使用人達を殺し、金蔵の遺体を
持ち出して焼く方法も提示しないと不十分だと思う

EP4まで一気にやった。
EP3以外は毎回全滅してるのって金蔵を焼いた後ボイラーが爆発して生存者が
火事で焼け死んだからかなと思ったんだけど既出？

>>68
死体がバラバラなのは爆発の衝撃で吹っ飛んだから、って説前どっかで見たな

>>68
○○が〜〜なのはＸＸだからだ！っていうのは大体既出。既出の仮説と仮説を組み合わせるといいんじゃないの？

>>68
ボイラーが爆発した原因は、魔女が魔法をかけたからですね！
魔女説に屈服おめでとうございます。

>>54
あ？ほざいてんじゃねーよ

主題歌の人が竜ちゃんからネタばれを聞いているらしく
一番印象に残ったのが「愛がなければ見えない」だったようで。
そこでガイシュツだろうけどベアトの正体を
考えてみましたので暇な人は見てください。

真里亞に友達がいない事や楼座にかまってもらえない寂しさから
魔法という妄想で友達を作っていた。
そのことを親族会議で紗音が真里亞を見て（聞いて）知る。
そんな真里亞に対して紗音の性格からしたら
魔法はある、ベアトリーチェはいると言うと思う。
真里亞の気持ちを悟ったら、いないなんて言えない。
例えて言うなら子供にサンタはいるっていうようなもん。
小さい子がサンタはいるって言っているのに対し
戦人みたいにいないいないって言っている方がむしろ酷いと思う。
ＥＰ１で魔女はいると使用人が言っていた時真里亞がいたから
真里亞に気を使って言っただけ。
あの時使用人たちが戦人をうつろな目で見ながら
魔女（ベアト）はいるって言っていたのは
「空気読め戦人！」って目で訴えかけていたｗ
嘉音だってなんだかんだ真里亞の事気にかけているし。
（むしろ紗音以上に）話をあわせてあげそう。

そして、以前紗音が絵の前で出会ったベアトは紗音の自問自答。
譲二を他の女にとられてもいいのかっていう。
（↑これは以前投稿した）
嘉音は恋してる紗音が羨ましくてその行き場のない嫉妬心を
ベアトリーチェに押し付けた。
でないと嘉音はなぜベアトが見えていて海は灰色だったかっていう…。

これも一つの予想。
ＥＰ１で真里亞に傘を渡したのも
ＥＰ２で魔法で飴を直したのも嘉音。
ただの照れ屋嘉音ｗ
と同時に家具が親族に同情したなんてことはかえって
失礼に当たると考えていたり。
真里亞って純粋だから、嘉音が傘を渡した時
ベアトリーチェ様が真里亞様にってみたいな感じで渡す。
僕の名前は出さないでと言ったら
妄想の友達を分かち合ってくれたことに対する喜びから
嘉音の約束を守り最後まで本当にもらった人の名前を言わないと思う。
（嘉音じゃなかったとしても）
どんなに問い詰められても約束は守りそう。
また、ＥＰ２の飴も、嘉音が代わりのお菓子をって言ったら
壊れてもそれがいいみたいなことを言っていたから
自分がもらったお菓子を魔法で直したといってあげた。
紗音と嘉音は真里亞の魔女を信じてあげていた
だから真里亞の中で二人は特殊能力があるっていう設定にしたのかもしれない。

そういう設定はありそうだけど、どう真相につながるの？

>>73の言うベアトの正体は紗音と嘉音てこと？

ふと思い出したんだが、紗音が鏡を割るまではベアトは誰に話し掛けても声は届かず…
という状態だったんだよな…つまりは紗音が初めて（1000年ぶり）の友人？みたいな感じ。
真里亞はベアトと魔法同盟結んだり親しかったけど
それは紗音が鏡を割った後からの話なんだよな…
紗音はベアトとずっと親しくしてたんだろうか？
なら、真里亞，ベアト，紗音で同盟結んで「魔法って凄い」やってたほうが自然なイメージがある…
EP2の紗音の魔法信棒ぶりからすると。
紗音はベアトに黄金郷にまで連れてって貰ったのに、その仲を真里亞が知らないのは変な気がするし。
…そして、最大の疑問は今まで誰も声が聞けなかったベアト（鏡を割る前）の声を
紗音はどうして聞くことが出来たのか？ということ。

ベアトは紗音が生み出した人物（幻想，心の声）と考えれば、マリアージュ・ソルシエールに
ベアトと仲がよく魔法の信棒者の紗音がいないことや、紗音がベアトの声を
聞けた理由が解けそうな気はする…

嘉音は紗音の幻想に付き合ってる（でも快くは思ってない？）気がなんとなくする
蝶のブローチ貰ったことは、紗音のベアトに付き合う約束みたいなものとか？
共犯関係を暗示してるかも知れない

>>76
> 真里亞はベアトと魔法同盟結んだり親しかったけど
> それは紗音が鏡を割った後からの話なんだよな…
質問だけで申し訳ないんだけど、この順序って作中描写から類推できたっけ？
幻想描写とはいえ結構興味深い

>>77
紗音とベアトのお茶会でのベアトの台詞
「茶飲み友達もなく、この島にもう何十年も縫い止められている
…誰に話しかけようとも声は届かず、どこへ行くこともできない…
なんとも退屈な数十年だったことよ…そなたに、あの鏡を割ってもらうまではな…」

↑この台詞から、真里亞はおろか誰とも会話してなかったと推測できる
肖像画の前以外はどこへも行けなかったのかなとも思った

ただ、ゲームでなく漫画から抜粋。
漫画読んだばかりで、ふと思い出して読み返して…疑問に思った
で、よくよくみたら、鏡割る前の段階で嘉音も目撃してた…なんか意味あるのかな。
「紗音の様子が変でベアトがどうこう言って錯乱してたのを嘉音が止めた」
状態を幻想描写にしたら、「嘉音がベアトを止めた」という描写になっただけかもだけど

>>78
何十年どころか、ほんの19年前に楼座が友達だった訳ですが。
わかりやすく明白な矛盾だねぇ。

>>78
ありがとう
気になったのは、その設定は「真里亞のベアトリーチェ」にも共通するものなのかなってことなんだ。
言い換えると、真里亞のベアトと紗音のベアトは同一人物と言えるのかどうか。
真里亞が言うベアトは魔導書の筆跡などで実在を匂わせているけれども、紗音の方はそうではないよね。
黄金蝶のブローチがあるとされているくらい。何十年も孤独だったというのは紗音の幻想に過ぎない可能性もある。

真里亞がベアトリーチェとマリアージュ・ソルシエールを結成して、
縁寿がそれに加入して除名されるっていう一連の出来事があるわけだけど、
「紗音が鏡を割りベアトリーチェが顕現した」というエピソードを時系列的にそれよりも前に位置づけられるかどうか。
できるのであれば、「紗音のベアト＝真里亞のベアト」もしくは「紗音＝ベアト」と考える一助になるかもしれない。

まあ>>78が書いているように、仮定として同一視してしまって、
その台詞をもとに時系列を組み立てて行けるところまで行ってみるというのも一つの手ではあるんだけど。

>>79
九羽鳥庵ベアトは金蔵とも会話してるしな。明らかに別人

いずれベアトリーチェは何人いるかをちゃんとリストアップして掘り下げたいな
上位下位現実妄想含めて

>>81
前々スレ辺りで俺それやった……

>>80
確かに、真里亞のベアトと同一とは言えないかも
真里亞のベアトはいついつから真里亞に魔法を教えたという記述はないからまだ分からないね

>>83と書いたけど、真里亞の日記から予想つくのかな…

>>82
おうスマン「自分でも」が抜けてた
ここはホワイダニットに関わりそうな部分だからもっと事件と対応させられるんじゃないかなーと
更なる掘り下げを画策してるってだけ
たしかにリストアップと仮説は見た記憶あるわ、ゴメン
wikiとか過去ログ後で見返しておく

関係ないけどwikiってこのスレの考察が反映されにくい印象がある
結構まとまってるのあるのに……

ちょっと話はズレるんだがEP3第一の晩がらみで気になっているところがあるんだ
長話になるがヒマな人は検証してみてくれ

既出仮説の「扉に魔法陣を描いているのは源次」説を採用した場合、
EP1・EP4・EP5では源次の死亡していた現場に魔法陣は描かれていなかったのに対し、EP3では描かれていた
この違いは何だろうって思ったところがスタート
そもそも魔法陣源次説は各EPで魔法陣が最後に現れたときまで生き残っていた人物を洗い出して提唱されたんだよねー、と自前で確認し直してみた

EP1では倉庫のシャッター、絵羽の客室（参考：ベアト第三の手紙、夏妃の部屋の手形）
EP2では礼拝堂扉、朱志香の部屋扉、（参考：ベアト第四の手紙、夏妃の部屋の手形）
EP3では第一の晩各殺害現場の扉（ただし戦人が確認したのは紗音の現場のみ、8桁の数字はすでに描きたされた後）
EP4ではなし
EP5はいとこ部屋壁（ベルン「ヘブライ語が間違ってる」、七杭「ヘタクソ」のコメントあり）

手紙に書かれていた物はあらかじめ調べて描いておく事ができるし
手形については「血を思わせる塗料」さえ入手できれば誰にでもできるため参考にしといた

EP5では魔法陣がニセモノを思わせる記述がある、そもそも作中ではまだ誰も死んでない疑いが濃いことからここでは割愛

EP1第二の晩、 EP2第二の晩、EP3第一の晩、それぞれの後にすべて生き残っていることが保証されている人物をリストアップすると
戦人、譲治、真里亞、南條の４人であり、源次は含まれない……あれ？
(EP2夏妃の部屋の手形もアリすれば譲治も外れる）
EP1第二の晩、EP2第二の晩までは戦人の探偵視点での確認が、EP3第一の晩では赤字がそれぞれ出ていて
総合すると偽装殺人による候補の追加もない
もちろん探偵の戦人が魔法陣を描くのはあまりにも不自然

以上より「魔法陣を描いていたのは譲治、南條、真里亞のいずれかである、少なくとも描いていたグループに属している」と仮定できる　　　　

長いのでつづく

つづいた
さてもうちょっと掘り下げてみる

じゃあ源次説どっから来たんだ？と考えて気がついた
>>86は「被害者が魔法陣を描いてから、中で殺されてしまった」っていう可能性を無視して進めてた
もしコレを考慮すると候補者は保証がある人に限ると
３人＋源次、熊沢、絵羽、秀吉、嘉音
保証がない人も含めれば紗音も追加される
おぉ源次さんお帰りなさい

EP4では「嘉音は死亡している」「霧江たち５人の中で最初に殺されている」「つまり９人目の犠牲者というわけだ」の赤字から
少なくとも南條と紗音は１０人目以降に殺されたと言える
そこまで生存していたのにもかかわらず魔法陣が現れないという事は「南條、紗音は魔法陣作成者ではない」もしくは
「魔法陣作成者であったがEP4では別な勢力にイニシアチブを取られそれどころではなかった」のいずれかかな
まぁ後者は誰が魔法陣作成者だとしても成り立つか

EP1の第二の晩は絵羽と秀吉が自室にあてがわれた部屋に魔法陣を描いた後、他の人間を殺害してそこに入れようとしてた、というのはあまりにも不自然
自殺無しの赤字もある
EP3においては、絵羽は明らかに有利なポジションにいたが魔法陣は第一の晩後増える事はなかった
第二の晩は屋外、第四−六の晩は時間がなかったとしても、第七ー八の晩では東屋に何か残しても良かったのではと思う
以上より絵羽と秀吉は魔法陣作成者候補から外すのが妥当っぽいな

源次、熊沢、嘉音はいずれも魔法陣作成者の資格はありそうだ
こいつらはキープ

まとめると怪しいのは譲治、真里亞、南條、源次、熊沢、嘉音、紗音か。多いな。ただ傾向はあるかな?
譲治／真里亞／使用人組で分けられそうだ
こっから先は「どんな話なら面白いか、納得できるか」を独断と偏見で判断した妄想になるけどまだつづく

またまたつづいた
この検証の副産物を利用して色々妄想してみた

EP1、EP2は基本的にベアトリーチェを名乗る勢力が優勢にゲームを進めている
じゃあEP3は？というと、やっぱエヴァが大暴れしてるよなー
>>87で書いた「被害者が魔法陣を描いてから、中で殺されてしまった」説を取るなら
「使用人たちはベアトリーチェを名乗る勢力に所属、EP3でもいそいそと準備をしてたが親組に返り討ちにあった」と仮定できる
これは目新しい考え方ではないよな
ここから「親組の全員もしくは多数派はベアトリーチェ勢力ではない」とも推測できる
その中で絵羽が突出したEPだったんじゃないかな

一方EP4では金蔵を名乗る勢力がイニシアチブを取っている、ように描写されている
魔法陣がない事から考えてここでも使用人たちは置いてけぼりになっている印象がある
>>87の「魔法陣作成者であったがEP4では別な勢力にイニシアチブを取られそれどころではなかった」を採用する形だね
今までのEPで目立ってなかった勢力というと子供組の介入があったかな……？
いやEP4第一の晩、朱志香の席から撃つとちょうど遺体と同じ損傷の仕方になる説が鮮烈だったからバイアスかかってるんだよなー

EP5は夏妃蔵臼以外の親組主導の狂言から描写されてないが殺人に移行したって感じは動かないな
ラムダ勢力が親組に対応するのか?　うーん

まとめると大まかに使用人組(+核になるベアト?)、大人組、子供組での争いにエヴァや嘉音みたいなイレギュラーが混じっているのかなと
そういえばEP5じゃベアトの三国志発言もあったな。最後に勝ったのは晋だってロノウェの話も意味深だ

長文長々とスマン、最後のはともかく前２つのカキコは何か参考になればいいな

>>85
まぁわざわざログ漁ってまで俺の説を確認してくれとは言わないよ。
「自分でも」やると言うなら、その「自分でも」が大切なんだろうし。

＞関係ないけどwikiってこのスレの考察が反映されにくい印象がある

あそこの考察投稿は割と気軽に更新して良いらしいんで、
支持できる説があったらどんどん抜粋するといいんじゃないかな。

>>73-74です。
紗音のベアトと真里亞のベアトは別物と考えています。
また、真里亞と紗音は同盟組んだりしたほどではないけど
真里亞の魔女の遊びには付き合ってあげていた。
だから真里亞は毎年（？）ここでベアトと遊んでるといっていた。
真里亞は一族でも不憫な状況で紗音も家具として
つらい人生を歩んできたから真里亞の魔女を生み出す気持ちが理解できたんだともう。
紗音はなっぴーと一緒で一人でお茶を飲んでいた。

真里亞のママと仲良くなる魔法を霞のように笑うか
それともそれは魔法だと思うか…
戦人ってなんか前者な気がした。
馬鹿にはしなくてもうーうー言ってもしょうがねぇだろみたいな…
だからメタ世界のベアトは戦人に魔法を信じさせたかった。
みんなが魔法を信じれば幸せになれるのもこういう理由かもしれない。
でも結局は現実から目をそむけていることにもなる。
もちろん九羽鳥庵ベアトとは別人。

ここ何日かきてた「全部わかったけど長いからやめとく」系はやっぱり釣りだったのか

全部わかった系は自分の中で解決したような気がするってだけだしな
ひぐらしもそうだけど想像する余地が多すぎるから読者が竜騎士と同じ答えを持つことは可能だけど今の段階で分かったと言い切ることは不可能
その想像する部分が多いからこうやって考察したり人の答えを聞いて楽しんだりできるんですけどね

親組、ベアト組という考え方はアリだな
というか、そういった大ざっぱなものではなくてもっとグループは細かいような気がするね

ベアト幻視組、ベアト幻想グループに属しながらステルスマーダーであったり
相続順位で殺意が芽生える人、金蔵死亡や碑文の謎の進展具合によってマーダー化する人
各々個人でくくってみた方が良いかもしれん

>>86-88
超乙

「ベアトリーチェを名乗る勢力」っていうのを考えると、
魔法陣もそうだけど杭も気になるんだよな。特にEP3。
絵羽が大暴れしたというところまでは確からしいのに、
直接の凶器とは違う杭なんてものをわざわざ残す理由が今一わからない
魔女演出に便乗した、でも悪くはないんだけど、
それまで使われていない杭をどこからか持ち出して来て死体に刺すやり口が
他のEPとぴったり一致するというのが、偶然で片付けるには出来すぎているんだよね

>>92
そっか？
もう今の段階だと製作者サイドもかなりの精度を期待してると思うけど

>>91-92
もし全部わかってたとしたら数日で書ける量ではないのかもよ

精度としてはかなりのものかもしれないけど色んなとこに余地があるから一本道になってないのがにんともかんとも
ところでEp5再度やってて思ったんだけど金蔵密室トリックでベアトvsドラノールの場面、なっぴーがエリカに色々言われて金蔵青字杭を抜いちゃった場面って金蔵にそう言えと命令されてたってことで抜け出すことできたような気がするんですけど

自分の考えをちょっと補足のつもりが長文になった。
紗音の（会ったは略）ベアトと真里亞のベアトは別人かもとは書いたけど
紗音のベアトがメタベアトと違うとは思ってない感じ。

根拠は>>73
＞ 一番印象に残ったのが「愛がなければ見えない」だったようで。

にもあるけど、「愛がなければ視えない」はうみねこのテーマっぽく思えるし
テーマじゃなくても重要な部分だと思うから。
それを教えるベアトが紗音の妄想だというなら、それはそのまま
うみねこの物語は紗音と同じ考えが反映されてることになると思う。
以上から紗音はメタベアトと同一人物でなくても同じ思考を共有してるといえると思う。
（ルールの場合は同じ思考のなにか）
というかそもそも、「愛がなければ視えない」は紗音が初めに言った言葉だし。

真里亞のベアトは愛がないと視えないとか一なる元素は愛とか
言ってなかったかもなんで紗音のベアトとは別かも。
でも、真里亞のベアトとメタベアトも同一っぽいんだよな…。
でも、真里亞のベアトはルールや妄想というより実在してる存在ぽいし、
漠然とだけど、紗音のベアトは「戦人に謎解きをして欲しくて問題だしてるけど実行犯ではないベアト」で、
真里亞のベアトは、「紗音のベアトと同一のベアト」と、「ベアトと名乗る実行犯…
真里亞が黒化してから、真里亞を利用して殺人計画練った黒幕のベアト」
のふたつが混在してる印象。
真里亞に魔法のこと教えたベアトは、紗音のベアトと同一のもののような気もするんだ…。
メタベアトが２人以上いなければ、紗音の会ったベアトと真里亞の会ったベアトは
同一人物と考えてもいいのかも知れない…というか。
（どちらのベアトもメタベアトっぽいから）

ちなみにEP5の夏妃の妄想ベアトはメタベアトがあんな状態だったから
メタベアトとは同一とは思ってない。

まだ漠然としていて掴めてない考察だけど、一応参考まで。

ふと思いついた
ノックスでの解法ってEP5で提示されたけど、
ヴァンダインでちょっと考えてみた

１１条　端役の使用人等を犯人にするのは安易な解決策である。
その程度の人物が犯す犯罪ならわざわざ本に書くほどの事はない。

そしてEP2の冗長な序盤
これってひょっとして、紗音嘉音は“端役”ではないという宣言では・・・
逆に考えると、他の使用人と違い紗音嘉音は犯人の可能性があるのでは
なかろうか

ひどい暴論だな。根拠も何もあったもんじゃない。

>>99
同意
ふたりのどちらか、またはふたりは、ベアトないし黒幕と思う

EP2のコミックの1巻なんて紗音が主人公にしか思えないし
なんで彼女がこんなクローズアップされてるのか（ただの使用人なら）よくわからない

紗音嘉音が真相に絡んでるなら、１９男とか明日夢の子
九羽鳥ベアトの子，金蔵の子…みたいな出生の秘密が絡んでるとは思うけど…
ふたりは本名が別にあるって設定なのも赤字をうまくすり抜けてるかも疑惑があり怪しい
行方不明になりがちな嘉音のが実行犯て気もするけど

有名な原則ではあるけど、作中における根拠が一切説明されてないって意味で
二時間ドラマのラテ欄見て三番目の役者が犯人、て予想するのと同じだと思うぞ

>>92
それはあるな。
上でちょっと出てたEP３のエヴァトの犯人は人間発言だけどさ。
当時は、赤で人間犯人と宣言してるから既に魔女は敗北してる！って
説に反論出来なかった。
おそらく違うだろうとか魔女というのはそういう意味ではないんじゃないか？という
反論なら出来たんだが、それはお前の妄想だろと再反論されてたわけだ。

結局、EP５でラムダの言及があって初めて上記の解答は確定した。
ま、ラムダが嘘をついてる可能性が！とか言う人も若干残ってると思うんだが。

>>99
紗音が犯人かもしれないとかいう話は誰も注目しないよ。
紗音犯人でEP１〜４を説明した場合、どこで反論が出ているのか？
その反論にたいする再反論を書かないと。
なお、紗音か嘉音かもしくはどっちかみたいな解答はダメなんだって。
紗音なら紗音、嘉音なら嘉音、共犯なら共犯!それ以外ではありえない！
って書かないと何を書いても既出だろう。

>>99
竜騎士verの20則がでるまでは分からんなあ。
２０則って基本的に「誇りある推理小説家なら、手垢まみれの古典的なトリックなどつかわずに正々堂々と勝負しろ」っていう感じのものだ

Ｅｐ５で誰のセリフかわからない一人称が存在したんだけど
そのへん突っついた人誰かいる？

場所は夏妃が裁判が終わった後に追いつめられるシーンで
エリカが女は男の愛しているなんてセリフ信じませぇーん！のあたり

「私は未来永劫、良き存在として生きなければ・・・」と言っている奴

　……………馬鹿な女。
　その、必ずいつか汚名が晴らされるという未来は、あんたにも誰にも、このゲームの全ての駒に、等しく与えられていないというのに。\
　夏妃は、……覚悟を決める。
　彼らが自分を犯人呼ばわりをするならば、勝手にそうすればいいと、………それを受け入れる。
　自分が犯人でないという一時の真実を得るために、金蔵の名誉を売り払うことを、毅然と彼女は拒否する……。

　だから。そして。

　物語は、彼女が犯人として、紡がれることとなる。

　未来に冤罪が証明された時。
　その時こそ、この物語は遡って書き換えられるだろう……。

　しかし、その未来は、訪れない。

　……私は、思う。
　真実など、儚い。

　死ぬまで良き人であったとしても。
　死後に心無い誰かが、私が良き人ではなかったと一言、記録書に書き記し、それを人々が共有すれば。
　……私が生涯、良心を貫いたことさえ、易々と塗り替えられてしまうのだから。

　だから、私は思う。
　未来永劫、良き人として生きないと……



これ誰の一人称？

俺にはだれなのかよくわからなかった。

そして、未来永劫、伝説として？　○○な存在でありたいという願望の形が
・・・なんか鷹野っぽくない？

>>106
なっぴーが日記に真相を書いてボトルメールながすんじゃないの？

>>108
「物語は、彼女が犯人として紡がれることとなる。」

この「彼女」が夏妃でしょ？

だからこの一人称は・・・ぶっちゃけ・・・そう、ボトルメールの筆者じゃね

＞これ誰の一人称？

＞ボトルメールの筆者じゃね
答えでてるじゃん

神の視点や>>106の「私」というのが一人の人間だったらどうよ
物語全体を俯瞰してる存在が居て時々語ってるんじゃないか？
俺たちが認識してる17人の中に居るか、明日夢生存説のように実は島に隠れてるとかで
自分が居るシーンは直接見たものとして描写、自分が居合わせないときのシーンは
盗聴器で訊いていて、耳だけでは認知出来ない部分が幻想描写とか？

>>111
私＝竜騎士っていう解釈もｱﾘか

竜騎士は思いつかなかったけどある、かもしれない
けどこういう考え方の場合作中からノックス8条に違反しないで読み解くことは
出来るんかなぁ

>>110
いや、それ誰だよｗ
紗音か？ｗ　霧絵か？ｗ
朱志香も死んでるし、特に紗音は最有力だとは思うけど

つかボトルメール作者は「ベアトリーチェ」だけどな・・・
あれか？「私はだぁれ？」じゃないベアトリーチェなのか・・・？

>>112
神の視点の文章は実は常にボトルメールの作者の、ベアトリーチェ・・・だったりするかも・・・か？

>>114
何を今更な事言ってるんだｗ
EP5でズバリ戦人が説明してるじゃないか。
裏お茶会だっけかな。

EP4の私はだぁれ？は「私＝上位ベアトリーチェ」でいいんだろうか。
それとも単になぞなぞっぽくしてみただけで、「私＝戦人を殺す存在≠ベアト」？

>>92
でもそこを敢えて言い切らないと、どんなミステリーでも「正解」は出せないんだぜ。
ここに書くと誰かが必ずケチは付けるし、その対応でスレの進行が絶対に止まるので
やめておいた方がいいのは当たり前だけど。

ここの住人に正解したことを自慢したいから書き込まない？
ンな器の小さい奴に正解できるはずないから、そういうのは無視しとけ。

>>106
ラムダデルタ卿だと思うけど？　創作説はあんまり支持してない。

>>117訂正
＞ここの住人に正解したことを自慢したいから書き込まない？
↓
ここの住人に正解したことを自慢したいから書き込みたい？

だな。

>>92
下位世界の推理についてはメタミステリによく出てくるハイゼンベルグの不確定性原理をアレンジして持ち出してきやしないかとヒヤヒヤしている
例えば動機をX、手段をY、犯人をZとすると
Xを確定しようとすると他がぼやける、だから複数考えられるルートを全部潰してようやくEP制覇した事になる、
みたいな論法を使ってきやしないかと
「面で攻める」発言もそのための予防線だったら……ヒィィィィ！
まぁそうだとしても攻め方は変わらんか

>>117
「……私が生涯、良心を貫いたことさえ、易々と塗り替えられてしまうのだから」の部分と
「だから、私は思う。未来永劫、良き人として生きないと……」の部分の矛盾からすると
「普通できない事をやろうとしている」人の記述に見える
生涯って言ってるってことは不滅の存在でもなさそうだし魔女じゃなくて人間だよな
文脈から言うと未来永劫ってのは自分が死んだ後も含むはず

なるほど、ラムダはハマりそうだなー
セリフの視点としても合ってるし、この独白が入れられるタイミングとしてもよさげ
ただ俺は作中作を駆使した創作説の立場だから>>117とは違う理由でもそう感じてるのような気がする
以下憶測

「心無い誰か」ってのはベルン、未来に生きるすべての人々
未来に生きるすべての人々に良い人だと思わせたい、そのためには真実をねじ曲げてだます事も辞さない
これが「ベルンスキスキ」と「グチャグチャにしたい！」という記述に対応しているのかもしれん
永遠の引き分けを狙っているってのもコレが真の動機か?
ラムダに対応する単一の人物が存在するのか？　他にこの独白の主は考えられないか？
「絶対の魔女」「奇跡の魔女」の称号の意味は？　未来永劫よい人と認識されるための手段「永遠の引き分け」とは何か？
考察に値しそうだ

ちなみに創作説や演劇説を取らない場合はどんな可能性があるだろう
俺は思いつかなかったんでなんかあったら教えてくれるとうれしい

>>119
ファンタジーで終わるなら、ひぐらしみたいに大団円のカケラを紡いでＧＯＯＤＥＮＤ
ミステリーで終わるなら、最初から下位の世界は創作によって生み出されたフィクションである

おれも聞きたいな。
劇中で各EPはボトルメール上の作品であると戦人が言いきってるのに、
創作説否定ってどうやるんだ？

>>121
＞ 劇中で各EPはボトルメール上の作品であると戦人が言いきってるのに
そんなこと言ってたっけ？
全てのEPにおいて？

それだと、EP1〜EP4は下位ベアト作者
EP5は下位ラムダ作者
EP6は下位戦人作者で
それぞれ、事件が起こる前にボトル流したことにならないか？

自分は各EPは創作でも、オリジナルの事件があって
そのオリジナル事件を脚色した話を犯人が事件前にボトルメールで流した
その話がEP1〜EP3という解釈をしてる。あるいはEP4の事件の２日間の部分のみ。
EP4の未来は実際の出来事で、事故（縁寿は殺人事件はあったとみてるし
恐らくそれは正しい）は実際あった話。
作中、全てが創作とは思ってない。
EP5や今後の6はボトルメールではないと思ってるんだが…

既出だったら悪いけどＥＰ３南條殺しの赤字ラッシュで
｢右代宮朱志香は殺人を犯していない！｣って赤字があるんだけど、エヴァが後にも先にも親族をフルネームで言ったのはこれだけなんだよね。朱志香もこの文以外は朱志香だけだし
普通に考えるなら朱志香は犯人ではないことを強調しただけで特に意味はないか、竜騎士の気まぐれなんだろうけど
どっか考察スレで、嘉音の本名は戦人とか朱志香ってあったから気になったんだよ
朱志香は一人しかいないのに右代宮朱志香ってわざわざ書いたのは実は同名の人がいますよって他のEPの為の伏線では？って考えるけど恐らく俺の思い過ごしだろう

ボトルメールが実際の事件を描いてるとして、個人的に疑問なのが、
何故探偵主観に嘘がないことが保証できるのか？
なんだよね。
犯人に可能なのかなそれ。

むしろ探偵が、自分が見聞きした範囲は正確に、
曖昧なところを想像で魔女のせいにして書いた、
と言われた方が納得できるというか。

>>124
ノックスの10戒、赤字や探偵権限など実際にはありえないことだからね。本物の犯人はできれば完全犯罪したいわけだし

フェアじゃなければ読み物として成立しない
という理屈は分かるんだけどその読ませる相手が果たしてゲームを買ってプレイしてる
俺達なのか、戦人なのかという話もね
事件を解決する為に下位戦人がいて、その事件を含めた真相を暴く為に上位戦人がいる
として俺達のポジションはどこなんだろう

ボトルメールを元にして作者とはまた別の誰かが殺人を行っているって発想はどうだろう。
内容からして恐らくはEP1は朱志香、Ep2は真里亜が書いた臭いがかなりする。
要するに日記でのベアトは朱志香。英語が苦手だのカタカナでベアトと署名したりここらへんの描写見てもしっくりくるし。

EP1では朱志香及び母親のなっぴーが最後の方まで生き残ってるし（蔵臼は死ぬけど）、
特に事件と関係もない悪く言えば蛇足部分の母親と蠍のお守りのやりとり等があったりする。
嘉音も割と格好良い台詞吐きながら死んでくしね。
それでも死ぬ辺り、嘉音への恋心は幻想かもしれないけれど。
ただ作り話だからいいやと殺しただけかもしれない。

そしてEP2ではやはり真里亞と母親の楼座が最後の方まで残る。
しかも第一の晩はさくたろうを裂かれた時のトラウマ描写としか思えない死に方。
ベアトも真里亜の理想通りな存在として描写されてる。

そしてこんな他愛ない作り話に過ぎない物語だったらボトルメールとして流してもなんとも思わないだろう。
なんとなく流しただけ。他意も何もなし。そこを誰かに発見され利用された。とか。
実際起きてるEP1、EP2だとアリバイの関係で朱志香や真里亞では実行不可能臭いんだよね。
勿論使用人を使えば出来るんだけども。
これなら真里亜の方の実際殺人が起きてても無反応な理由はしっくり来るとは思う。
でも問題は朱志香なんだよなぁこれ。
書いた通りに事件起きても騒いでない理由…うーん。やっぱ実行してる？ｗ

>>122
EP5より抜粋
「そして第１のゲームのラストでこの物語がメッセージボトルによって後世に
語り継がれていることが明記されている。」
誰かが事件を物語に記した。
つまりこの物語はすべてメッセージボトルを執筆した人物という観測者によって
私見が含まれた世界ということになる。

ここで本文（地の文）は執筆者の私見が混じったものであると言われている。
とはいえ、現実にあった事を物語に書いてはいけないとは言われていないので
ボトルメールの一部＝実際に起きた事件の事実でも構わないよ。
それでも一度作品として書かれている時点でそれは創作でしかないけど。

>>124
何故探偵主観が真実かって、そりゃ執筆者が探偵視点だけは真実を書くように
あらかじめ配慮してたからだろう。

>>127
創作説って実際に事件が起こっていないと結論付けるものじゃないぞ？
そのあたりは人による。
執筆者を縁寿として実際にあったのは事故である説。
執筆者を紗音or朱志香として実際に事件があった説。

実際に事件を起こしたのは霧江だが、執筆者は嘉音とかわけのわからない
説も見たことがあるが。

失礼。ボトルメール作者の意図を問うつもりはなかったんだ。
もっと単純に、何故そのときの探偵の主観が分かるの？という。
恣意的に手掛かりを得たことにして描写されていたら、
それはそれで架空の人物と変わらないし。

>>130
そうだな、>>128の何故探偵が〜の部分を読んで疑問に思ったよ
ボトルメールの作者が各EP（又はその原型）を書いたとしたら、その作者が描いた
探偵視点は100％信用出来るのかと

もし信用に足るものと断言するなら、ボトルメール作者は読心能力者じゃないかと
いうことになりそう

>>130
創作説を前提とした返事でいいのかな？
それなら下位世界の戦人は執筆者のイメージ上の存在というか、
単なる作品の登場人物なので執筆者がすべて考えてるというわけ。

何故、探偵視点が信用出来るかってのは解けることを執筆者が保証している
と考えられるから。
綾辻行人・有栖川有栖からの読者への挑戦状と同様に、
ベアトリーチェからの右代宮戦人への挑戦状ってゲームだと考えるってことね。

>>102
そんな二時間ドラマの犯人の見分け方があったとは

>>129
ボトルメールの実在は疑う余地はないとしても、
各EPがボトルメールに記述された創作上の話でしかない、
とは明言されてなかったような。

つーか、卵が先か鶏が先かだよな、もう。

議論が無駄だとは言わないから、この流れも楽しいとは思うけども、納得いく結論は
出ないだろうな。

原作も全部終わったが　アニメ見てて気になった点を書かせてくれ
ＥＰ２の最後で金蔵が山羊さんに食われるところで
ラムダっぽい衣装着た山羊さんがいるのと
戦人が食われるところでは夏妃っぽい衣装着た山羊さんがいた。

>137
アレは山羊の面を被った魔女じゃなかったけ？
ラムダは分かるが、夏妃って──まさか

>>137
よくみると別の服だけどな

>>139
たすかにまったく一緒ではないね
でも一人だけ格好が違うからなんかのヒントっぽく見えるな

別件で紗音＝ベアト説信じてるんだけど
紗音が６年前の戦人の事を昨日の事のように覚えてますって言ったり
ベアトがかつては金蔵の家具であった発言
紗音が金蔵の遺言を代筆するシーン
譲二との恋愛描写は戦人に実はそうしてほしいとの願望ではないかと思た。

>>128
抜粋ありがとう

うん…、自分はやっぱり、EP1〜4までメッセージボトルの創作であるとしても
全部フィクションでなくて事実をもとに、創作してるんだと思う
ルールにのっとって。

で、EP4の未来は現実とみる派。事故だけでなく殺人もあった派
（というより事故も人為的な殺人部分と思ってる）かな。

ボトルメール作者はひとりだと思ってる（真里亞の会ったベアト）
また、作者は自分に都合よく作成してると思えるから
作中の自分はいい人とか怪しまれない設定にしてる可能性あるかな…と思う

創作だろうがなんだろうが、それに代わる真実が出ない限り、真実なんだよ。

真実が一つだけならな。
真実はどっちだどころか乱立してるじゃねーか。

右代宮一族に、絵心のある人っていたっけ

乱立してる真実の中から、一番声の大きい奴が真実になるんだよ。

>>135
複数のボトルメール
すべての筆跡は同じ
ボトルの１つはＥＰ１
登場人物等の共通のル−ル

この４つで全ＥＰがボトルの内容である可能性は考えられるけど、
逆に特定のＥＰだけがボトルの内容ではないという考えには、どうやって辿り着くの？

もっと単純に書くと、どうして特定のＥＰがボトルの内容ではないと思うの？

>>137
たまにアニメをヒントにしている人を見るけど、
あのアニメが原作に忠実に作られているなんて思えん。
ep2で客間で見つけた手紙の魔法陣なんか確実に間違ってるしな。

>>146
EP4で警察が事件翌日に見つけたボトルメールと漁師が見つけたボトルメールの２つが見つかり
別々の真相が書かれていた、としか書かれてないからだろう
そういう意味では>>135は正しい

ただそれが各EPの内容ではないかもしれないと仮定する事による俺らのメリットは何一つない
ただ推理が滞るだけ
そういう意味では>>146が正しい

両方同等の可能性があるから>>146の立場で考えるべきだと思うな
そこはグダグダ言ってもしょうがない

>>135
ちなみにボトルメールの実在も疑えるぞ
EP4未来編までまとめて創作ならば、現実の六軒島事件の時ボトルメールがなかったとしても何ら差し支えない

>>146
だから、ボトルメールを元に物語を創作した奴がいたとして、
その物語がなんでうみねこEP1〜4と確定するんだよ。

別に仮定して推理するのは構わないが、唯一絶対の真実であるかのように
こっちに押し付けてくんな。

すべての筆跡は同じなら、EP5はボトルメールじゃないと思う

EP4まではベアト作，EP5はラムダ作だから、EP5がボトルメールだと
すべての筆跡は同じにならない。同じ理屈でEP6もボトルメールじゃないと思う

>>150
書いたのが上位ベアトではなくて劇中で夏妃の味方をした下位ベアトならＥＰ５もボトルメールになると思うぞ。

>>149
別に押し付けてもないし、確定もしてないよ
まあ落ち着けよ

>>144
ジェシカは絵が上手いという描写があったような・・・

>>146
その問いは、逆に言うと
なぜ2本しかボトルメールが見つかってないのにEP３、４が存在するの？
どこに3本目と4本目があって、誰がそれを観測したの？
ってのと同じ意味の問いになる。

現状、そこの情報は確定ではないから仮定の上で話を進めるしかできない。

>>149　突然どうした

EP3をボトルメールに含めると書いた奴は19年前に楼座がベアトを殺したことまで把握してることになるな
まぁ戦人とベアトが共闘してるからEP3だけ作者が違うって可能性もあるが

>>155
顔真っ赤ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

創作説が真実だったとして、どんなことが考えられるんだ？
分かりやすくたのめないだろうか。創作創作、ってのは見るがそこから発展する説は知らんので。

>>156
逆に考えると、楼座の崖事件は捏造って考えることもできる。
黒幕は金蔵、実行犯は福音の家だと仮定すると、現実の六軒島事件の後
島に関する証言は、ほとんど福音の家のものになるだろうしね。

まぁ捏造とまではいわなくとも現実は違う結果だった可能性はある。

>>147
どっかの書き込みで見たんだけど
アニメでの違和感はヒントだって竜騎士さんが言ってたとかなんとか、、

なるほど
微妙すぎる作画崩壊がヒントとは新しい試みだ

>>153
thx。今EP4やってるんだが、ベアトが、さくたろうと初めて対面したシーン。
正式な書類で存在を強くしてやると申請書？を書くベアト。
ワルギリア「ベアトの書類を作成は、なかなか高度なものですよ」
（そこで書類が完成）
ベアト「これでどうだ！」
マリア「可愛い〜！」

書類みた感想が、可愛いって変じゃないだろうか
さくたろうのぬいぐるみを見たベアトが、擬人化した絵を書いて見せた事で
マリアのさくたろうの存在は補強されたという出来事の幻想と思うんだけど
ベアト＝ジェシカ説は、前からあるし
ジェシカに絵心があるなら、疑わしいなぁ

>>154
> その問いは、逆に言うと
> なぜ2本しかボトルメールが見つかってないのにEP３、４が存在するの？
> どこに3本目と4本目があって、誰がそれを観測したの？
> ってのと同じ意味の問いになる。

それは、誰がボトルを観測すればＥＰとして存在できるの？という話しになると思う。
見つかっていないボトルがＥＰとして存在できるかどうかは、自分にはわかりません。

>>115
お前がどういう絡みをしてるのかわからない

どの文章だ
具体的に述べよ

>>128
ああ、ここに書いてるのな

おかしいだろ
なんでお前は各々epがボトルメール「そのまま」のものだと勝手に考えてるの？
そんなこと今までどこにも書いてなかったと思うよ。

神の視点が全てボトルメールの作者のベアトだとすればそれはとんでもないことだ
そうすると、まずもって、お前の反応はおかしいｗ

>>158
一番根本的な話としては1986年10/5~6を何回も繰り返す事はできないよな
創作物の内容ならばそこがあっさり現実的手段で抜けられるってのが基本にして大きなメリット

そっからの派生は多いけど例えば
「EP3未来編とEP4の未来編は連続した現実で確定した未来、ボトルメールでEP1・EP2の内容を縁寿が把握している」
って説を取れば未来編で出た情報は確定した真実として取り扱う事ができる
逆に「EP3未来編とEP4未来編は連続した創作物、ボトルメールでEP1・EP2の内容を縁寿が把握しているという設定」
って説を取るならば未来自体が架空のものなんだから筆者が気づいてほしい事・隠したい事を推測しながら読む事になる
うみねこの読み取り方が変わってくる感じかなぁ

創作説は上位世界の構造や上位ベアト・戦人の存在に大きく関わってくるところだから推測でしかないのが現状だけど
はじめ２行のメリットはあまりにも大きいから支持者が多いんだと思う

コレで答えになってるかなぁ

横からだけど、自分も各々epまるまるボトルメールとは思ってないなあ…
事件２日間のとこのみしか書いてないと思う
あと、ボトルメールは各EPの文章そのまま…とも思ってない
ボトルに入る紙なんて、せいぜい５枚くらいじゃないかな
簡単なあらすじみたいのしか書いてないと思う

>>162
小さい子がショタを見て「可愛い〜！」ってのも別の意味で変だぞｗ

あそこは絵を描いてるってのはたぶん確実だが、
可愛いって反応を考えるなら、逆にへたうま位の方が自然になっちまう
真理亞の幻想を補間するにしても、男の子がさくたろっぽい服着てるって分かる程度で十分だろうし

>>137
山羊さんの正体は俺は大体わかってるよ。
「無念の塊」だよ
だから夏妃の格好をした山羊が居ても何もおかしくない

生贄を見つけたら容赦しない　その無念を全て叩きつけられる
そういう事柄の抽象表現

・・・抽象表現といっても、視覚的には逆にはっきりしてるがｗ

>>167
ボトルメールの中身は膨大で少なくとも一日かそこらで書けるような代物ではない
EP4を読めば書いてあるだろ

>>170
そんなこと書いてたか…
しかし、なんでそんな膨大なものがビンに入るんだろ
直筆の文章だし紙に書いてるんだよな…どう考えても数十枚は入らなそうだが
（Ａ５ノート数十枚程度なら1日で書けそう）

>>171て書いたけど、ようはEPまるまる紙に書き写したら何百枚になるんだ…
そんなにビンに入らないから、EP丸々ボトルメールとは思えないと言いたかったんだよな…
なんか論点ズレたので書き直す

>>171
それは確かかなり早い時期に検証した人がいたと聞いた事がある
表裏に小さな字でびっしり書けばなんとか入るとか
ただ同じ疑問を出した事があってその時そういわれたんだがwikiには収録されてなくて
膨大な過去ログはまだ確認してないんだ……

誰か知ってる人いないかなぁ
せめて何人か同じ証言あればいいんだけど

>>170
いずれにしても各Epそのままじゃないと思う
昨日書いてた>>106の部分がボトルメールに書かれてたりしたら違和感凄すぎるだろｗ

仮に、ボトルメールが「各epのことを書いている」としても　（このことすら曖昧）
俺らが覗いている各epそのまま＝ボトルメールってことはないでしょ


てか創作説って一体なんなんだ？
>>129では縁寿の創作とかなんとかって言ってるし・・・

創作説という単語が一人歩きしてる印象は確かにあるな。

>>166
＞一番根本的な話としては1986年10/5~6を何回も繰り返す事はできないよな
平行世界説じゃダメなの？
ネタバレになっちゃうけど、ひぐらしは実は平行世界説だったってオチなんだよね。
あとベルンが言ってる「カケラ」ってのも、多分平行世界のこと。
やっぱりネタバレになるけど、ひぐらしでも同じ文脈で「カケラ」という言葉が使われてる。

>>174
縁寿の創作ってのは、wikiのBBSでゲームやってる奴の説じゃね？
説としては面白いけど、真に受けることはできないなーと。

>160
じゃ、Ep3で楼座がゲストハウスに戻った時にシーンの切り替えで
寝てる譲治の上着が着た状態から脱いだ状態になったのは何かの
ヒントって事なのか
どっちかが幻想描写って事なんだろうか？

ep1をやり直してみたら第2の晩がわかった気がするのでとりあえず書きます
ガイシュツだったらすまん

ep1の第2の晩は使用人の嘘で密室を構築可能だと思う
まず源次が絵羽達を食事ができたと呼び、チェーンを絵羽が外したところで絵羽を殺害
その後にバスルームにいた秀吉を殺害
2人えお殺害した後にチェーンを切り、いかにも密室であったように見せかける
最後に魔法陣を書いて第2の晩完成

どうでしょうか　
何かおかしいところがあったらコメントください

>>176
平行世界説でももちろんOK、どちらの可能性もある

人によって理由は違うだろうけど俺が各EP（下位世界だけだよ派）が作品内の実名小説って意味での創作説を重視してるのは
・上位も含めて現実世界で説明したという欲求
・逆にひぐらしがあるからこそ同じネタは使わないだろうという読み
だけだね。要は好みの問題
平行世界の可能性自体は捨ててないよ

ただ上位世界に対する赤字はないからあまりそこ考えてても仕方ないかなぁとも思ってる
下位世界が解ければ上位の構造も確定できてくるんじゃないかな、とのんきに考えてます

創作説だと各EP内の過去の回想はどういう扱いになるんだろう
過去の事実というものがあってそれを各EPの内容に合うように
補完したり心情を後付けしたりして書いてんのかな？

>>178
ガイシュツというか定説に近いよ
でもなにも見ずにたどり着いたなら誇っていいと思う

あ、すまん
源次だけじゃなくて嘉音も可能、つか共犯もあり
熊沢も共犯と言うか従犯の可能性が高い、も追加か

ていうか並行世界だろ・・・

ep5で「このカケラの夏妃はどうなる・・・！」的なことをベアト言ってたじゃん
各エピソードは下位世界の「魔法幻想を取り除いた現象」において
実際に起こった並行世界の出来事　そうとしか思えない

はいNG

ボトルメールを流したのは、事件の２日間より前の出来事なので
ボトルメールに書かれた２日間の出来事は事実ではなく
自分の犯罪計画を物語化した感じのものだと思う
こないだ「十角館の殺人」を読んだんだけど、これ自体が、「そして誰もいなくなった」
を参考にしてるせいか、うみねこと十角館の殺人が似ていてびっくりしたんだ…特に冒頭あたり
赤い塗料とか出てくるし、島に亡霊の噂だの焼死死体だの…竜ちゃん、これも意識してないか？と思った
となると、ボトルメールは犯罪計画かな…と思ったんだよな…「十角館の殺人」の
ボトルメールはそうだし、事件前に犯人が流してるから

>>183
「カケラ」の定義がひぐらしとは違っている可能性がある！
ひぐらしにおいては「カケラ＝平行世界」であったがうみねこにおいては「カケラ＝物語」であることを否定できない！（青字）

どう返す？

>178
その場合、源次と熊沢は殺人者ではないと言われているので
殺人の実行犯は嘉音になるね

>186
ベルンは縁寿の家族が帰ってくるカケラは無いかもしれないと言っている
物語であればどんな非合理な結末でも用意できるため無いと言う可能性は無い
無い可能性があるのは実在する世界のカケラだからである

と言う返しはどうでしょう？

>>185続き
日記風に書いたものみたいだし、作者が真里亞となってるから
ボトルメールは真里亞視点で真里亞が見聞きした内容だけが書かれてる気もするんだが
（もちろん作者は真里亞でないので実際は下位ベアトが創作してるが）
とりあえず、物語風に真里亞視点でない出来事も綴ってあると過程してみる

例えば、「譲治が紗音に指輪を渡す」…これが現実で事実としたら
ボトルメールを書いた人物はそのことを知ってる人になる
事実だとすると、ベアトは譲治になるかな…絵羽か秀吉も可能性があるけど
犯人が譲治でないなら、実際には譲治は紗音に指輪はあげてないとなる

犯人は現場を見聞きしたり盗み見てボトルメールを書いたのではなく、事前に書いてるからね…

…こんなふうに「事前に知らないと書けないこと」を拾いだしてる考察はあるんだろか
創作説で

>>188
む、コレは苦しいな

１つの単語に複数の意味がある可能性がっ……いや都合良すぎるか、矛盾も起こしそうだ
上位世界も創作、下位世界は作中作である可能性……検証しようとしたら長くなりそうだ

OKいったんリザインだ。出直してくるわ

>>189
ボトルメールは犯罪計画書というよりベアト脚本・真里亜監修で創作された
幻想小説みたいなものなんじゃないかな
ボトルメールの内容は計画というには細かすぎてそこまで個人の行動を予測
できるとは思えないし

譲治の指輪のイベントも妄想にすぎなくて現実に渡したかどうかもわからない
譲治と紗音が真剣に付き合っていることを知っていた人物が幻想小説の中で
紗音の願いを叶えてあげたって感じだと思う

>>186
赤字じゃなくて悪いけどさ、
そんなんだったらベアト拘らないんじゃないかなと思うんだよね
生死を賭して守ってたでしょ。というか実際一度死んじゃったし・・・

てか>>185さんので思い出したがボトルメールって2日前に書かれてたんだっけ
こりゃまた重大な見落としを・・・

×　２日前　
○　２日より前　　　 >>192

ep2のジェシカの密室の謎だけど、
源次がウソついてるor間違えてて、机においてある鍵が部屋の鍵じゃ無かったら、もう密室崩れるよなー

>>177
あの場面は意図的に竜さんに指示されたのか、
スタッフの確認ミスなのかがなんとも言えんよね
作画が崩れてきた時点で現場は修羅場だろうし。

俺がアニメで注意してるのは原作にはなかったシーンとかかなー
あと６年前の事聞かれて紗音が赤面するところとか
金色の蝶がでてくる場面は全部描写だろうなと読んでる。

２日前に書かれていたというからには計画犯罪書という意見に自分も賛成する
と言っても、そう、厳密な意味合いでの計画書ではなく、始まりと結果が一致していればいいという…
あるいは一致「させる」という　・・・つまり猫箱作成計画書なんだよな

とても「絶対」的な意思が感じられるな・・・これは・・・・・・
ep3がイレギュラーというのもそういうことか・・・計画（ボトルメール）にはなかったんだよな、絵羽の生還

少し
何かはっきりと見えてきたような気がする

>>190
いや、簡単だよｗ
執筆者が執筆することによって無限の可能性を生み出しているのは
親族会議の２日間の出来事のみ。
が、親族が戻ってこなかったというのは親族会議終了後の話、
いくらその２日間を変更してみても３日目以降は変化しない。
だから、家族が帰ってくるカケラ（物語）もない。

後、親族会議の２日間以外の出来事は伝聞も含んでると思う。
フィクション、一部ノンフィクションみたいに。
ちなみにボトルメールについては俺は191に同意。
指輪については親族会議前にリングサイズを譲治が紗音に聞いているはず。
それゆえ、指輪を譲治が贈るであろうことは予想できるしボトルメールに
書くことも当然可能。

>>189…こんなふうに「事前に知らないと書けないこと」を拾いだしてる考察はあるんだろか
創作説で

これって>>111で説明出来ないか？陳腐な例を出すと金田一少年の悲恋湖伝説事件みたいな。
ボトルメール作者の知識で想像できる部分とそこから発展できる想像の部分、ボトルを海に
流す時点でどうしても予想出来なかった部分が幻想描写とも言えるかも。

>>197
＞3日目意向は変化しない

それどういうこと？
全てのエピソードの事後で、絵羽は生き延びてますよってことになりそうだけど

>>199
あくまで俺の説からはそうなるってだけね。
これが真実だ！と言ってるわけではないので。

全てのEPの事後で絵羽が生きているというか、
EPの２日間とそれ以外の日は全くの別物と考えているので、
EP１，２，４で絵羽が死んでいてもかまわないというか、
そもそもEPと現実は連続していないと考えてることになる。

>>200
なるほど、考え方は納得した
でもそれ、なんかあまりドラマにならなそうな気がする・・・ｗ

>197
連続してなくて絵羽が戻ってくる結末と戻ってこない結末の物語が
作れるなら、家族が帰ってくる物語も作れるのでは？

>>202
俺の説からすると作れない。

仮に家族が６日２４時まで生き残る物語を描いたとする。
しかし結果としては７日に家族が帰ってこないことになっている（これは決定事項）。
そうなると物語終了＝２４時の時点で生存したが、０時１分になる前に死亡した
という結論が残る（箱を開けた際に）。
だから、創作上家族が生き残っても戻ってこない。
分かりにくいかもしれないが。

>>203の説を肯定して考えてみると、戦人が真相を暴くことに何の意味も無いような
気がしてきた・・・強いて言えば皆が死ぬ原因を作ったことで後悔しろってことかね

まあ正直>>203の考え方はさっぱりわからん
何を考えてるのかはわかったけど

それっておもむろに思考停止してやしないかｗ

ちょっと聞きたいんだけど、EP4でバトラに失望した制服ベアトと
「あとは引き継ごう」っていってるドレスベアトと、ベアトが同時に二人でてくるじゃん。
メタ世界っぽいとこで。
あれについてはどう考察されてるの？

>>203
おめでとう。その説で全て説明が付くね、もう考察することなんか何もないね！
このスレからの卒業おめでとう！

>203
いや待ってくれ
それだと絵羽が帰ってくるEp3と帰ってこないEp1,2,4はどうなるんだ？
家族はダメだが絵羽なら良いってのは変じゃないか？
各Epとその後が繋がってないならなおさら「家族が帰ってくる話」を作るのは
可能じゃないの？

それに元のレスでは実際に家族が帰ってくるかどうかはどうでも良く
帰ってくるカケラが存在しえるかどうかって事を言ってる
だから帰ってくる話を作ったけど家族が帰ってこないのは全然問題無いよ

すまないがその説だとなぜ「家族が帰ってくる話」が作れないかもしれない
のかが理解できないんだ

こんな説は既出だと思ったんだが、ここまで反発があるというか
半ば馬鹿にしたような反応があるとは正直おもわんかったｗ
上の前提が万が一正解だとしても、まだまだ推理すべき
点はあるんだけどね。
思考停止というよりも、ひぐらしのようにループを観念しないのであれば、
死んだ人は死んだままなわけで。
実は死んでなかった人物があらわれて縁寿と再会するという結末はありえても、
魔女の奇跡によって死んだ人が蘇ってハッピーエンドってのはきついだろうくらいの話だよ。


>>208
だから絵羽は創作上で死んでようが生きてようが関係ないってこと。
ボトルメール上で死んだと書かれようが、事実生存しているならそれが結果。

家族が親族会議中の~２４時まで生存している話は作れると思うよ。
が、帰ってくるという部分は７日に入ってるので、そこは既に創作物の
世界ではないかな。
魔法なんてあるわけがないんだから結論は変わらない。
死んだ人も生き返らないが、生き残っている人の考えは変わるのかもねえ。

どうして物語が親族会議のあった期間に限定していて物語終了した瞬間から現実に切り替わるんだ？
>>200で

＞EPの２日間とそれ以外の日は全くの別物と考えているので、

て自分で言っているじゃないか

>>203では
＞仮に家族が６日２４時まで生き残る物語を描いたとする。

と発言して6日以降も物語を継続させられるような考えを持っているじゃないか。
だったら物語の結末が
「以降50年未来まで兄弟仲良く暮らしました　めでたし」
ていう物語は作れるんじゃないかと思うんだが。

>209
その説自体は別に否定しないよ
良くあるパターンだからね

>家族が親族会議中の~２４時まで生存している話は作れると思うよ。
>183>186>188>190>197
↑の文脈のつもりなんで話が作れるなら>188に対する反論にはならないよ
ってだけの話
別の真実であって否定の根拠にはならないって事ね

>>210
あ、６日じゃなくて５日だね。
単なる勘違いです。

なんか現実に切り替わると聞いてくるあたり、根本的な部分で考えの違いが
ある気がする。
210はうみねこでいう現在ってのはいつだと思ってるの？
俺は縁寿の時代が現在だと思ってる。
そうすると、親族会議の２日間ってのは１０年以上前の話なんだよね。
現在にいる何者かが１０年前の事件について書かれたボトルメールetcを
読んでいる、新たに作っていると考えてるという意味。
上のほうで「だから私はずっといい人でいなければうんたらかんたら」って
独白が入ってるでしょ？

創作から現実に切り替わってるのではなく、現実ってのは変わらず続いてるが、
その中で創作上の物語が展開されてるだけと解釈してるってことになるね。
後、何度も言うがこれらは既出だし、個人的に考えてる説というだけだから、
俺は真相分かった！頭いい！とか言ってるわけじゃないぞ。

>>211
あ、今183>186>188の流れを見ました。
183はEP5の話をしていて、186はそれはカケラ＝物語であると反論してるよね。
それに対して、188は縁寿の家族は〜と反論してるわけだけど、
この反論自体がピントがずれてない？
183と186はEP5について話をしているのに対して、188は縁寿の時代は何なのか？
と反論していることになるし。

そもそも上の流れだと物語にあたるのがどの部分かが明示されていない。
縁寿の時代も創作物語に含むというのならば188への反論は不可能になるけど、
縁寿の時代は創作物語に含んでいないとするならば、188は186に対する反論に
なっていない。
縁寿の時代が現実であるということを前提とした創作説もあるからね。

>>212
俺も思い違いをしていたようだすまん。
過去に死んだ人は「小説の中でいくら生き延びても」現実問題として帰ってはこない
ってことだね。だから親族会議の開かれる二日間は現実と切り離されるって意味か。

あれ、ピント、ズレてるかな？分からなくなってきた
188は「縁寿の時代は何なの？」ではなくて
「家族が帰るカケラはないかもしれない、という危惧は何なの？」だよね。

カケラ＝物語なら、それも作れるはず。
現実の絵羽生存に矛盾する物語もあるんだし、と。

「あの縁寿」のところに家族が帰らないのは並行世界でも創作でも同じで、
実際に帰れるかどうかはベルンの発言に影響ないよね？

俺が183や186というわけじゃないから真意はわからないが、
家族が帰るカケラはない＝親族会議終了後の物語なんてそもそも作られていない
っていうことでもいいのでは。
物語として書かれているのは１０年前の親族会議の２日間だけだと考えるなら、
それ以外の部分のカケラなんてそもそも存在していない。
だから無いという解釈も出来る。

もしくは、ベルンと縁寿の会話で使われたカケラの意味とEP５のカケラの意味が
同一とも限らないかも。
前者はひぐらし的な並行世界の意味でカケラを使っているのかもしれないが、
後者はカケラ＝物語としても別におかしくはないかと。

なんか説明が下手ですまん。

>>209
Vbkq6HPpがびっくりするくらい大変そーな目に遭ってて正直ちょっと同情した。
個別にはそれほど攻撃的な意図はないようなんだが、集中すると当人的には「ここ
までフルボッコにされちゃうのか」と感じちゃうかもな。
まあ、それだけみんなの興味の的ってことだ。たとえ既出のスタンスでもね。

Vbkq6HPpの考える「現在」は12年後みたいだが、逆に親族会議前、10/4以前と
考える人だっているだろうし、創作説は本当幅広いよ。

実際には何ともいえないんだけどね。
ボトルメールについての赤もない、上位世界での言及もほぼない。つまり展開予想
の基礎になりうる素材が猫箱の中から出てきてないんだよな。
それでもその上でそれが推理の何かを決定付けるかも知れないと思って考察せずに
いられない訳なんだが。

前作のひぐらしでもそうだったよな。祟殺し編だかで監督が沙都子を何十年も前から
狙ってるみたいな発言があって、ループの主要な要素を担ってんのかと思いきや、
黒幕でもループにも関わっていない第三者でした的なオチがあって、世界考察込み
で推理を考える人間に強力に働くノイズになった。
一方で被害者の梨花の行動はループを前提としたもので構成され、動機だけじゃなく
ハウダニットまで波紋を及ぼしそうな言動をせしめているという。
で、そもそもの出題はループに関係しないルールXYZでしたと解決編大詰めになって
から明かされるんだから、もう何というか。面白いしある程度考察はついてたからそれ
はそれで満足できたけどさ。
しかも実際はループじゃないんですよねってまた余計な蛇足がつくっていう。

まあ何処まで考察するかを考えるのもまた楽しいもんだ。

まだEP4までしかやってないけど、二つのグループができていると思う…。

一つは蔵臼夫妻、楼座、使用人チーム
金蔵が死んでいる事を他の兄弟にばらしたくない蔵臼夫妻がリーダで、
スパイ役として楼座を買収。
金蔵が死んでいる→蔵臼が序列1位ということで、使用人は蔵臼の言うことを聞く
他の兄弟が邪魔と考えれば動機も充分。

もう一つは留弗夫、絵羽夫妻チーム
蔵臼からお金を巻き上げたいチーム。
楼座が買収されている事を知っていたり、使用人の誰かを買収していたら面白そうｗ

後、右代宮家が全滅して欲しいと思う人物がいると思う。
その人物はゲーム開始時には島には上陸していなくて、
6人が殺されてから陸上していると思う…。(じゃないと、南條殺しが(ry
杭を打ち込んでいる人物と考えると面白いｗ

てかEP5売り切れって何なんだよ…orz

Vbkq6HPpはそもそもパラレルワールド説やループ説を採っていないわけだろ
現実は一つで、現在は1998年。縁寿が今までのＥＰを作ってきたという創作説の立場
「1998縁寿創作説」とでもいうのかね

家族がどうして帰ってこないか魔法で無限に再現しているってとこかね
しかしこれだと、ハッピーエンドは作れない

ハッピーの定義にもよる。
誰も帰ってこなくても、親族で殺し合いをしたという不名誉な幻想を
世間からも自分の中からも消せれば前向きに生きていけるとか
そんな感じでもOK

自分も今日の流れで考えさせられた
EP5までやってからあまりの辛さに「皆が幸せになる方法」を考えてしまってたようだ…
つまり勝利条件を
1、戦人が真相と自身の罪を知る
2、犯人人間説で説き明かしその人間に罪を起こさせない
3、全員帰還
（創作説ループ説等々はひとまず置いておく）
の全てだと思い込もうとしてたっていう
そうでなきゃベアトや戦人や縁寿の努力は無駄になるような気がしてたんだ

だけど考えてみたらEP1お茶会の段階で
戦人は「魔女の殺人では納得出来ない」と早々に宣言した上で
いとこ組とシャノカノには「自分を殺した真犯人を知りたいだう」的なことを呼び掛けてるんだよな…
これが戦人の行動原理の基本なら
勝利条件を満たす＝ハッピーエンドにはなりえないのかも
皆の名誉回復だけで終わるとしたら寂しいが、ハッピーエンド前提で推理しようなんて甘かったな
可能性の選択肢増やしてまた推理練ってくる

219,220見てると縁寿＝ベアト説が濃くなってきたな。

親族から犯人出したくないからこそのベアトという空想に逃げたんだろうし、
全滅（絵羽除く）という結末が確定しているからこそ『得るものはない』

戦人には最後まで生き延びてて欲しいと思ってはいるものの
既に起こった事実は変えようがないからどんな形であれ殺すしかないんだろ。

流れには関係ないんだが碑文の謎がさっぱりわからん

>213>215
誤解の無いようにあらかじめ言っておくと別に創造説を否定してはいないよ
カケラが平行世界なのか物語なのかって議論に対してカケラ＝平行世界の立場に
立って反論してみたってだけね

>この反論自体がピントがずれてない？
>「家族が帰るカケラはないかもしれない、という危惧は何なの？」だよね。
えっと188では、ベルンの発言が正しいのならばカケラ＝物語とはできないと反論してます
1.カケラ＝物語なら、カケラが無いかもしれないと言うのは物語が作れないかもしれない
　と言う事と同義になる
2.物語であればあらゆる可能性を書けるわけで「作れないかもしれない」と言う事は無く
　作れるか作れないかははっきりしてるはず(そして想像力しだいで大抵作れる)
3.つまり望むカケラがあるか無いかわからないのは物語では無く現実にある平行世界だから
と言う事です
縁寿の時代とか、家族が帰れるとかのカケラの内容にも基本的に関係ないものです
そして、この理屈ではカケラ＝物語を明確に否定してます
その為、「カケラ＝物語でも間違ってない」では反論にはなりえません

これに対する反論は、ベルンの発言が正しくないとするものと
カケラ＝物語にならないとした理屈の不備を指摘する事、
そしてカケラ＝物語である明確な根拠を示す事、の3つが王道パターンだと思います

・・・自分で自分の理屈のすきを晒してしまったorz

>>221

いや、それで合ってると思ってる人がここにもいるよ。
多分ハッピーエンドは（全員とまではいかなくても）登場人物多数生還、碑文を解いて黄金回収、下位ベアトも救われる、だと思う。
EP2、3の結末が納得いかず、最初から魔女幻想を否定される前提でベアトがゲームを作っていたなら
ベアトの望む結末は戦人の望む結末と大差ないんじゃないかと。

ベルンやラムダの正体・・・というか、思惑は赤字もないし根拠も本文中に少ないから考察スレ向きじゃないんだけど
ベルンが縁寿に「家族が帰ってくる欠片は見つからんかった」ての、ちょっと怪しいと思ってるんだわ。
戦人の「人間犯人説」とベルンの「人間犯人説」の行きつく所は同じなのか？とEP4あたりで思ったからなんだけど・・・
戦人は親族や使用人の皆を殺した犯人が許せない、あわよくば殺人を止めたい、て意味で、人間に解決可能な人間犯人説を取ってて
殺人犯のカラクリが分かれば最初から犯人を取り押さえよう、て梨花的な発想だと思うんだけど、
ベルンの人間犯人説って、殺人ありきと言うか・・・殺人が起こらなきゃ犯人がいないんだから、殺人は起こって当たり前、てのが前提にあって
その殺人劇が起こった中で「たまたま縁寿の家族が生き残る」欠片は無かった。位の意味じゃないかと。

どうしてもベルンとラムダは只の退屈凌ぎの漂流者て感じがしなくて、特にベルンは右代宮家に含む所があるように見えるので。

ボトルメールの長さからして、
たとえば事件後、事故が起こるまでの間に誰かがそれを書き留めたってのは非現実的なんだよね。
だから内容に関わらず、少なくとも書いた時点では「創作」なのかも、という気はしてる。

けれど、じゃあそれを解くことに何の意味があるのか？
(推理小説としてじゃなく、戦人や12年後のウィッチハンターが解くことでどうなるのか？)
てとこが分からなくて、自説にできずにいるんだよね。

>220の言うような、
「創作を証明することで親族の不名誉を払拭する」を大目標に掲げたとして、
それはボトルメールが嘘っぱちだと言えば良いだけで、内容を解くことと関係はないし。
何より絵羽が死んでいる、というような結末と現代に決定的な矛盾があれば、
創作であることは誰の目にも明らか。
ミステリとして解くことで何が証明されるのか？　という疑問が。

>>226
「ファンタジー（幻想）じゃない！これはリアル（現実）なんだ！」
っていう考え方で、1986年の親族会議の時間が現在の現実の時間で以降の未来
世界が幻想。妹が不幸だっていう幻想を打ち破ることでリアル（現実）の家族団らん
な未来（カケラ）がやってくるとか。
何の裏づけも無いから妄想乙かな。

>>227
いくらでも作ることができるだろうね
メタ世界に深く足を踏み込んだ作品は、常にその危険性を回避できない
筒井康孝の朝のガスパールを読め

>>226
ボトルメールは事件前に流されたものだから、創作には間違いないと思う
でも、殺人計画者がいないなら意味ないことなので
殺人計画者はいる，自分の殺人計画に幻想を混ぜて日記風，物語風に書いたのが
ボトルメールなんじゃないかなって自分は思ってるんだけど…

EPの出来事は、ボトルメールの内容とは別に現実で起こったこと（戦人など探偵視点）が
混合されてるのかな？となんとなく思ってる

幻想描写と戦人がみたことのズレは計画のズレをさすのか？とか
計画では死んでるけど、現実では失敗して生きてる人がいる
それらを死んでるように見せるため、メタベアトが幻想を新たに作ったり
なんとか赤字でごまかしたりしてるのかも…などいろいろ考えてはいるけど、まだまとまっていない…

>>229追加

ちなみにこの説だとボトルメールが複数あるのは、まず〇〇たち６人を殺そうと
計画したボトルメールがあって、それが無理そうな場合、××たち６人を殺そう
みたいな幾つかのパターンの計画があった…という感じかな
EP5はボトルメールとは違うと思う

>>228
wikiってみたけど色々と興味深いなコレ
断筆ってことは最後まで書き上げてないってことなん？

>>231
作品自体は完結してる
断筆は別の事件

ボトルメール＝殺人計画は違和感あるなあ。
ボトルメールの筆跡＝真里亞の日記の真里亞以外の筆跡、真里亞はベアトを友達だと思っててメタベアトもそれを否定してない。
下位と上位のベアトの関係は単純なイコールじゃないだろうけど、どちらのベアトにとっても真里亞は大事な人物な訳で。

真里亞が考える「優しい修飾」じゃ無い方の魔法は存在しない。事件は人間犯人説で説明できる。これは本文中に出てくる。
て事は常識で考えて死んだ人間は生き返らないし、EP3で出てきたような意味の黄金郷は存在しない。
EP4で戦人が会ったスーツベアトは戦人が罪を思い出したら許そう・・・て言ってるし、魔女の手紙は碑文を解いたら利子の回収を止めると書いてる。

こういう前提があると、ボトルメールの作者が六件島の人間の全滅を願うような人間には思えない。
どちらかと言えば、想像される悪いパターンを書いてボトルメールで流したけど、本音は
「誰かが途中で惨劇の謎を解いて止めてくれるといいなあと思ってた。だから最後に謎を解いてほしいとメールに書いた」
の方がしっくりくる。
ベアトは約束を守るらしいからね。真里亞に約束した黄金郷も、一応「こういうの」て設計図があって約束したんだろうし。
それって少なくとも一族全滅のシナリオではなさそうなんだよなぁ。

>>233
＞ どちらかと言えば、想像される悪いパターンを書いてボトルメールで流したけど、本音は
＞ 「誰かが途中で惨劇の謎を解いて止めてくれるといいなあと思ってた。だから最後に謎を解いてほしいとメールに書いた」

正直このあたりの感覚がよくわからない。
理想とするものがあれば、理想を書けばいいし…
なんで全滅する物語をわざわざ書くんだろ
魔法ってどちらかというと理想的や願望的な嘘なわけだし

自分の案もなるほどしっくりこない部分はあるんだけど
ベアトは、島の人間が大勢死ぬ。誰も逃がさぬ、全て死ぬと言ってるから
もとより、誰も逃がさないつもりだったとは思う
現実では、戦人が罪を思い出したら殺人計画をやめようと思ったかも知れないし希望したかもしれない
けど、計画した時点ではあくまで全員を殺そうとしたものだったことはありえないかな？
真里亞は確かに友達だけど、死んでもらうつもりだったとベアトみて思ったけど…
どこかわからないけど、真里亞に悪いけど死んでもらうだかの台詞言ってなかったっけ…？

EP3の第二の晩とかではなくて？
あれのことだったら、また違うニュアンスになりそうだけどね。

>>235
それがよく覚えてない
でも、ベアトは真里亞だけは見逃すという感じではなかったような…？

ラムダは多分、ボトルメールの計画などの擬人化かなあ…？と思ってる
ベアトが計画をやめたがっても、計画通りやらせようとする…
もしかしたら、ベアトの計画を知って、便乗してる誰かかも知れないけど

まあ、ボトルメール殺人計画書説？は固執してる考察でもないし
まだ穴やしっくりこないとこも多くあると思うけど
事前に創作する意味考えると、現実的に考えて一番しっくりくるかなと考察してみた
（「十角館の殺人の影響があるかも」と考えての上の考察だけど）

>>234

悪いパターンて書き方が悪かったのかも。

何と言うんだろう、もし自分がベアトだったとして、六年ぶりに島に来る（ちょっと気になる、好意を持った）人間にゲームを仕掛けるとする。
ゲームの内容は「２日間の間に碑文が解けるかどうか。碑文が解けないと謎の魔方陣や殺人事件が起きて催促してくる」て物だとする。
ゲーム自体が楽しい事だけど、出来れば謎を解いてほしいと思ってる。

こういう前提がある場合、取り合えず最後まで戦人が謎を解けないと仮定して、一通り物語を書いてみないかな、と思うのね。
例えばEP1なら「最初に碑文通り六人死ぬとして、魔方陣で魔女の仕業を演出する・・・でも、最初は容疑者が多いし多分解けないなあ。
じゃあ、次の犠牲者に思い切って金蔵を出して絵羽夫婦も死んだら、客間に居なかった使用人が怪しいって気が付くかな。魔方陣と手紙もあれば尚怪しいか。
それでも気付かなかったら・・・書斎で手紙が出てきたらさすがに露骨過ぎるかもしれないけど・・・ここまで気付かないならいっそ、その位しても・・・」
て風に。最後の夏妃が死んで時間切れまで想定してみるんじゃないかと。
最後まで解けない前提で物語を作ってるからバッドエンド。でも途中で解けるように作ってある。
そんな感じなのかなーと。

ベアトの「誰も逃がさない」てのはメタ世界のベアトの台詞だから、六軒島のルールの意味合いが強いと見てる。
ボトルメールの作者は途中で解けたらいいなと思ってる。でも、その他の思惑が絡んで「誰も逃がさない」仕様になってる。

悪いけど死んでもらうの台詞はどこだろう、ちょっと覚えてないかも。EPを教えてもらえれば調べるよ。

まあ、見逃すか見逃さないかという話をするなら、真里亞だけ見逃したりはしない、
だろうな。
そもそもボトルメールがどんな形に基づこうとも、その存在が観測された世界では
同時に真里亞の顎部（の一部？）だかが見つかってると記述されてる。
ボトルメールが観測されたと語る視点がどういう思惑を持つにせよ、戦人に物語を
解かせたいと思っているのなら、そこに嘘を混ぜるのはデメリットでしかない。

だから全員殺す計画を立てているのであれば当然真里亞もその内に含めていると
見なすのが筋だろうとは思う。伏線があるなら覆せるだろうけども。

>>233読んでてなんとなく思い浮かべたのは、
手紙の筆者は親族会議で何かやらかそうとしているヤツを知っているが、
何らかの理由で止められない。
それで、「ヤツならこうするだろう、そしてこんな風になってしまうだろう」って想像で何パターンも書くことで、
読者にヒントを与えて惨劇を止めて欲しいって感じ。
ただ、それなら素直に名前書きゃいい話だから…
犯人と手紙の筆者は同一人物の別人格とかかな。


…はい、妄想乙でしたー。

「黄金郷に辿り着く」ことをただ一人約束されている真里亞の、この言葉の意味の解釈は難しいな
不仲と明示されながらも、幻想金蔵が血族の中でただ一人後継者の器と認めているのも、
遺志を反映できる片翼が島に残っていることを考えれば気に掛かるし、
実際、碑文が解かれない限り碑文の生け贄部分に選ばれていないのをどう受け取るかかな

>>237
前提としているものが違うかも
自分はボトルメール自体は戦人に解いて欲しくて書いたものとは思ってない…
なんというか…戦人も殺そうと計画したと思ってるから
EPはボトルメールそのものでなくて、ボトルメールを参考にメタベアトが構成したもの
事実やヒントを織り交ぜて…と思ってる
何故、そういうことをした（戦人とゲームをした）かといえば
戦人に解いて欲しいから。（罪を思い出して反省してほしいから）
ボトルメールを読むだけじゃ、事件は解けないんじゃないかなあ…という感じ

あと、事件は実際に起きてると思ってる
（ボトルメール通りか？というところは置いといて）
だから、ただ、戦人に解いて欲しい話を作っただけなのに
本当の事件が起こるのは変かなあ…と。

そこで、考えられるとしたら、ボトルメールの内容を知って悪用しようとする者がいて
そいつが真犯人ということだけど、そんな手掛かりはないような気もするし…どうだろうか…

ベアトの真里亞に言った言葉は勘違いかもだし、思い出せないのでひとまず取り下げる

>>239の意見は考えたけど同じ突っ込みも思いついた…
犯人はわからないけど、誰かが戦人の罪が原因で殺人事件起こすと
わかったのかもだけど、少なくてもメタベアトは犯人知ってるだろうし…

多重人格で別人格だったとしても、筆跡変わることは多いらしいしね。
ききかじった程度だから、違ったら詳しい人が補足してくれ。

筆跡が同じだから同一人物である可能性が高いというのは判断出来るが、
筆跡が違うから同一人物ではないと判断するには駄目駄目というのは聞いたことあるけどどうなんだろうね。

スレの流れを切って申し訳ないが、拙い俺の意見を聞いてくれないか？


ベアトやロノウェ等ソロモン王が封じた72柱の悪魔の名前が作品にでてるよな？だから、ソロモン王にこじつけてちょっとだけ書いてみた。
当主の指輪があるだろ？あれの素材が何かってのは分かってない(はず)。あの指輪を仮に鉄と真鍮で出来てるとしよう。鉄と真鍮で出来てる指輪ってのはソロモン王がミカエルから貰った指輪と同じ素材で出来た指輪なんだよ。
当主の指輪は金蔵が先代の当主から受け継いだ。先代に認められようと努力し、認められ受け継いだとすればベアトの「努力〜」のくだりも納得できる。
そして、指輪の力を使いベアトを召喚して金を貰った。
ソロモン王は悪魔を瓶に封印して、深い井戸に隠して蓋をした。
島の井戸にも蓋をしてあったから・・


という、無理矢理な考察でした。見づらい文章すいません。

>>244
金蔵はソロモン王の指輪と同じ素材で当主の指輪を作った。
素材が同じということは、偶像の理論に従い当主の指輪は、ソロモン王の指輪のレプリカとして機能する。
これにより金蔵は自身の妄執もあって、ソロモン王ほどとはいかぬまでも、
並大抵の魔術師では及ばぬほどの召喚術師としての能力を得た。
金蔵が魔女ベアトリーチェや大悪魔ロノウェ、ガァプなどを召喚した。
EP5では正統なる儀式に従い、戦人がそれを受け継ぎ悪魔を使役している。

……こういうことでいいか？

>>245
わかり易くまとめてくれてサンクス。

ブレザーベアトについて、探偵視点をふまえて検証し直してみたよ
説明の都合上時間をさかのぼっていくね

まずEP4で戦人がブレザーベアトを視認し、かつ会話している
戦人は探偵なので幻想描写ではないはずだから、ここは戦人の誤認だったと考えられる
つまりこの時のブレザーベアトは登場人物が変装した姿であるのは確定である
候補者は「若い女性」というなら朱志香か紗音、譲歩して「女性」とだけしても夏妃、絵羽、霧江、楼座までだろう
あるいは「女装」も考えられないではないが声をごまかすのは困難であると考えてここは除外する

さて次,EP2ラストで10/5 24時ちょっと前に戦人がブレザーベアトを視認、会話している
この時点で生きているとされているのは楼座のみ
赤字により死亡が宣告されているのは夏妃、絵羽、霧江
朱志香と紗音に関しては誤認の余地が残りそうな描写だったので保留
ここまででブレザーベアトの正体は朱志香、紗音、楼座にしぼられる

さて次、EP2序盤の晩餐のシーン、ここでは戦人は「ベアトを見た」という証言を聞いている
六軒島にベアトが来てると絵羽、秀吉、留弗夫、霧江、楼座、真里亞の６人が主張
そんな話は聞いていないというのが他の人間の主張だった
実際目撃したと証言しているのは楼座、霧江、真里亞
特に真里亞は「毎年六軒島で会ってる」とまで証言している

少しさかのぼって霧江が留弗夫、絵羽、秀吉にベアトを見たと証言しているシーンがある
一方楼座が皆にベアトと会った事を証言している描写はない
にもかかわらず晩餐の席でベアトに会った、と最初に証言したのは楼座
その発言に留弗夫と絵羽はうなずいており、矛盾が生じている
これはなぜか

仮説１：霧江や楼座がブレザーベアトに会った描写が幻想である
この場合、長女夫婦・次男夫婦・次女一家の弟妹同盟による金蔵死亡を暴くための狂言と取れる
真里亞はいかようにも騙せる。礼拝堂の鍵関係の赤字は楼座がベアトを名乗って手紙のやり取りを行う事ですり抜けられる
またコレを成立させるためには源次を弟妹同盟に引き込む事が必須であり、その手段への仮説が必要である
その後のEP2の展開を考えるとペアリング説に基づく楼座の命令の線を推したい
はじめに弟妹同盟が狙ってた筋書きは
弟妹「兄貴が呼んだんだろ？」
蔵臼「知らない、お前たちの狂言じゃないのか？」
弟妹「違う、当主の指輪の封蝋がついた手紙も預かってる、じゃあオヤジだな、会わせろ」
コレでチェックメイト
実際は楼座の離反が起こったのか？
まぁブレザーベアトの絞り込みは無理なんでとりあえずここまで

仮説２：ベアトに会ったシーンは真実だが、単に楼座が皆に報告した描写が省略されているだけ
これでも矛盾は生じないが、楼座が受け取ったとされる手紙の件がスルーされているのが難点
律儀にベアトの言いつけを守った？ やや苦しい
霧江は出会った、楼座は幻想、楼座は単にベアトに会ったとだけ報告しそこは省略されていた、ならしっくりくるか
これなら楼座は手紙の事は言わない、この説でもペアリング説が必要、以下細かい点は仮説１と同じ
楼座が全兄弟を手玉に取った事になる
またその際、ブレザーベアトに扮した人物が必要、楼座の指示で動くとすれば使用人の紗音一択となる
また霧江のベアト目撃時、もう一人の候補朱志香はゲストハウス→昼食と戦人と一緒だった
探偵監視下にあるのでこの線でもブレザーベアト＝紗音一択となる

どうよ？

>>246
そうか。
纏めておいてなんだが、お前もう来るな。
ここは屈服した奴はお断りなんだ。

>>247
細かいところだけど、晩餐の席で最初に話を切り出すのは霧江だよ。
「(…)今日はお客様がいらっしゃると思ったんだけど、…晩餐にはお見えにならないのかしら…。」
で、郷田がたじろぎ問い詰められて、ベアトリーチェの名前を出してしまう。
その後で、真里亞がほれ見ろといった感じではしゃぎ出し、楼座も会ったと言い出す。
指摘してる意味での「矛盾」は無いと思う。

ベアト騒動が弟妹たちと使用人が関与する狂言という説には同意できる。
ブレザーベアト＝紗音説も、もう少し綿密に詰めないといかんとは思っているものの、とりあえずアリだと思う。
ただ、ペアリングという仮説は面白いんだけど、狂言説にとって必須ってことはないんじゃないかな。
使用人が金蔵の指輪を持ち出した、でも充分に通ると思う。
金蔵の指輪も「紛失」しておかないとすぐにバレてしまいそうなもんだ。

>>247
> あるいは「女装」も考えられないではないが声をごまかすのは困難であると考えて
> ここは除外する
>
男装して元々声をごまかしていたという可能性は残るんでしょうか、と茶々を入れて
みる俺。
まあ>249と同じく矛盾とは感じないなあ。

>>248
そこまで書かんでも……ｗ

>>244
その場合、そもそも右代宮家当主は戦前から西洋オカルトに傾倒してることになる
気がするよね。少なくとも金蔵の前の代も召喚とかできる人になるのかな。
次に、遠縁も遠縁にいた金蔵は実の子供たち四人から「親父殿は右代宮の当主に
などなりたくなかったのだ」と長男が感想を漏らして周囲が同意されるような評価を
もらっている。震災で右代宮本家の主だった面子が全部死んで傀儡として引っ張り
だされた金蔵が先代当主から指輪を受け継ぐどころか、面識があったかも怪しいと
思うんだが、この辺はどう解釈する？
更に楼座がまだうら若い頃ベアトリーチェにあったと自称する訳だが、今の環境から
逃げ出したい女が森の中に逃げ込むのはまだしも、蓋のしてある井戸に飛び込んで
薔薇庭園のある隠し屋敷に至るとなるのは不自然じゃね。その場合井戸に封印する
くだりは本当にこじつけただけになっちゃう。実際は地上を走って地上から隠し屋敷に
侵入するんだろうから全然"井戸に蓋して封印"になってない。

誰かがブレザーベアトに変装ってのはノックスに抵触しないのかな？
若い女性なら変装出来るかも？と推測できることは手掛かりと言えるのかな？
嘉音や…ギリギリ譲治くらいの若い男性なら裏声でなんとかなりそうな気もする
アニメのベアトもそんな高い声でない…どちらかというと低いし
紗音は、おおかた紗音ちゃんあたりに変装させて…みたいな台詞があった気がするから
一応、手掛かりはあり…になる…のかな？

ところで、ノックス十条だけど>>2あたりにテンプレがあるといいかな…と思う
引用する時、貼付けるの楽だし…全部完璧に覚えてないんだ…何条がなにとか

251を見て思ったが、ノックスが一人歩きしてる気がする。
誰かノックスについてその意味するところを解説しているサイト
とかしらないかな？

>>251
ここでいう変装ってのは、例えば実は夏妃が蔵臼と一人二役だったとかね。
は？なにそれみたいな変装を禁じてるんだと思うよ。
ブレザーベアトってのは実在している登場人物の一人だとは言われていないんだから、
それに変装したところでノックス違反とは言えないと思う。

が、誰もノックスについて正確な定義を説明していないから荒れるんだよね。

ところで、ボトルメールが事件前に書かれたことに基づいて
「これは事実と違う可能性が高い」ということを挙げてリストに出来ないかな…
自分ひとりだと詳細まで覚えてないので出来ない…

今、考察本パラパラめくってて思ったのは
譲治が紗音に指輪をあげた…のは創作の可能性が高い（譲治が紗音にリングのサイズを
聞いてるとしたら最後に会った？沖縄旅行あたり？
指輪あげるのを予測できるのは限られた人になるからヒントでもない限り
創作の可能性が高い？
紗音は非番の時は他にも譲治と会ったり電話してる？
そもそも紗音は非番の時はどこにいる？ 住み込みではないだろうから
家がどこかにあるんだろうけど…嘉音も）
で、指輪あげるのが創作部分なら、「譲治からプロポーズされたから屋敷に来た」
というのは違うってことになるのかな…と思った
あと、サソリのお守りは真里亞があげるなんてわからないから、創作の可能性が高いかな
それだと夏妃の部屋のドアのいたずらは、お守りがあるから入れなかったという
演出でない別の意図があったと判断したほうがいいのかな
萎れた薔薇なんかも創作の可能性が高い気がする
それにしても、サソリのお守りにしろ、薔薇にしろ、真里亞が犯人に指示され、言い出したことに思える
実際は萎れた薔薇がなくて、「この薔薇綺麗。気に入ったから真里亞の薔薇にするー」と言ったのかも？
そういうこと考えたら、薔薇に目印をつけた譲治や真里亞にお守りあるか聞いた譲治
紗音が屋敷に行ったと行った譲治（本当に屋敷に行ったかは上記から怪しい）
などなど、譲治はいろいろ怪しく思えてきた…譲治なら紗音にいろいろ
指示出来そうだし、真里亞もだいぶ馴れてるから操れそうな気が…

>>252
＞ ブレザーベアトってのは実在している登場人物の一人だとは言われていないんだから、
＞ それに変装したところでノックス違反とは言えないと思う。

うん。そういうことかな…？とも思いはしたもののよくわからないんで
一応質問かねて疑問を書いてみた
ベアトに変装するのはアリという解釈でいいのかな

>>254
登場人物が「誰かがドレス着てベアトの格好したんじゃないか」と語るとこまであるし、アリでいいと思う

ちょっと出るのでレスもつかないうちから連投のようになって悪いが
パラパラ真相解明読本をみただけ…の時点では
譲治が黒幕と考えて
・紗音がベアトリーチェ
（共犯か命令か本人は譲治の意図を知らず動かされたのかはわからないが）
・紗音の行動により嘉音がなんらかの行動（紗音側につく）をする
・譲治が犯人なので、譲治に有利，または譲治を庇うためや気遣うため嘘をつく絵羽と秀吉
・譲治を慕ってる真里亞…ある程度誘導できる
（真里亞には紗音をベアトと思わせてる。または、紗音にベアトとして
接するよう要求したことがある）

等を考えると、おおかた筋が通ってしまうのでは？と思ったんだけど
無理なとこあるかな…？
とにかく急に譲治が怪しく思えてきたんだ
（ベアトの利子が親族に当たるとか誘導したのも譲治だし
なんか誘導多いし、不可解な行動（夏妃の部屋行ったり、死んだ紗音に会いに行くため
（本当にそれが目的？）ゲストハウス抜け出して本館に行ってたり）
なんか引っ掛かるものを感じてはいたけど、自分の中では
怪しさ全開になってきた…動機とかが分からないけど（遺産や当主めあて？
戦人が実は自分より序列が上の男子であるのを知ったからとか？）

>251
>誰かがブレザーベアトに変装ってのはノックスに抵触しないのかな？
しないと思う
赤字と言うルールで人数を制限されてるのでそれ以上の人間は存在しない
その為、規定の人数より多くの登場人物がいるなら何処かに実在しない人間か
1人2役が居る事になる
これは登場人物の人数を赤で指定されてるうみねこでは当然の推理と言える

なので「誰かが誰かに変装した可能性」は手掛かりが必要だが、
「人数オーバーになる人物は誰かの変装である」には赤字と言う手掛かりが
ある事になる、と思う

少し聞きたいことがあるんだが、
例えば、ＥＰ１は嘉音か紗音が犯人であると言われてるよね？
じゃあ、嘉音が夏妃を殺したかもしれないという手掛かりって必要なの？
必要だとしたら、そんなものはあるの？
仮に紗音だとすると、第１の晩で紗音は偽装死したということになるよね？
紗音が擬装死をしたという手掛かりは必要なの？あるの？

他にも嘉音は単純に傷が深かったせいで部屋で寝ていただけかもしれない。
なのに、源次熊沢南條を嘉音が殺したと言える手掛かりってあるの？必要なの？

なんというかノックスで本当に妥当するのか？ものすごい違和感あるんだが。
他の人の意見を聞いてみたいので書いてみる。

レスサンクス、とりあえず返レス

>>249
霧江→郷田(ここでベアトの名出る)→真里亞→楼座の順だね
楼座はハブられてたけど話を合わせた、エバルドもアドリブで合わせたで通るかな
弟妹同盟は内容はともかく組んでた事だけは間違いなさそうだからちょっと不自然な印象はある

ペアリング説を持ち出したのは源次の行動原理を考慮してなんだ
出題編において源次が金に困る描写はない、家族もいないので人質を取って脅迫もできない
忠実な態度を崩しておらず欲深さを思わせる描写もない
源次が犯行に関わる動機は何者かの命令の線が強い
序列最高位者に従うならばEP1第二の晩以降ががおかしくなるように感じるので「源次は当主の指輪を持つものに従う」という仮説を推してみた
もちろんここは推測の域なんで他の説の入る余地は大いにあると思う。源次の行動原理は重要ポイントだしね
各EP序列最高位者の変遷をまとめてみてもいいかも

>>250
実は嘉音は最終候補者に入れられる
同一説とか絡んでいろいろ面倒になりそうだったから割愛したw
他はムリくさい、右代宮の血を引く男共はデカいという記述がある奴ばっかだった
あとは郷田、秀吉、南條、源次。源次だけは体型の記述なかったと思うけど……あってほしくないなぁw

>>251
俺が参照したのはEP5の戦人が探偵ではない事の証明の論法
「第４のゲームにてベアトが示した赤き真実！！　全ての人物は右代宮金蔵を見間違わないッ！
つまり、この島では、祖父さまのふりはもちろん、祖父さまに見間違うような一切の現象は、“絶対に通用しないのだ”。
風雨になびくシートを見間違え、それを何であったと誤認して語るのも、ノックス第９条の権利だ。……しかしッ！　祖父さまだと誤認することだけは、赤き真実において、本ゲームでは許されていないッ！！」
逆に言えば赤字がなければ誤認はあり得る、ってことになると思う

>>258
その説は赤字と探偵視点に基づくフーダニットとハウダニットで詰めてある
EP1第二の晩起点にすれば嘉音もしくは紗音までほぼ一本道だよ。自分でもやってみ

>>258
「手掛かり」レベルなら有る。
「証拠」に置き換えると、無い。

擬装死を例にすれば
紗音の死体を確認した人物が限られてる。
(長女夫妻がその時点では共犯と考える手掛かりでも有る)
ただし、証拠ではない。本当に死んでいる可能性は有る。

証拠の提示が必要って態度もミステリの一部に有るには有るんだけどね。
「面による推理」って言葉が作中に有るし「唯一解」にたどり着ける「証拠」は用意されてないと思う。

ながれぶったぎって質問（？）なんだけど･･･

シエスタ隊＝真里亞のうさぎの音楽隊っていうのはほぼ確定だよね？
でもEP5ではシエスタ隊の依り代は、凶器ではないかといわれている。

銃を扱える人間の中で、うさぎの音楽隊を知ってるのは楼座だけ。

ってことは、どういうこと？
うさぎの音楽隊ではないってこと？
またはそれをモデルにしたけど、依り代は銃ってこと？

>>261
皆それを考えると大概行き詰るのが言ってくれたあたりのことかな。
シエスタに関わらず魔女関連のキャラがみんな何かの擬人化だとして元々の形状を
モチーフにしてるかは分らないしね。
逆に真理亞と楼座以外の人物が「どうせ俺の書く物語なんだから人形のエピソードが
あいつらにあったことにしちまえ」と思って回想とかを自由に書いただけという線もあるっぽいよ。

EP5の最後にバトラが言った至ったってことはこれまでで推理可能ですよーと竜ちゃんが言ってるってことか
ホワイダニットについてはいくらでも後付け可能な部分だしフーとハウだけ考えればいいのか

また来たのか
同じこと何度も言ってよく飽きないな

>>261
>>262
"うさぎの音楽隊について知らされていないからこそ"凶器ではないかとドラノールが
推定し、ガートルードに調査させている可能性もあるんだけどね。
ベルンが知っていてそれを伏せているなら、あれはやっぱ狸だなあと思う。

よくep1.2の推理があって、結構納得のいく推理もあるけど、
その場合ep4のラストで戦人が殺される謎とつじつま合うんだろうか？

自分的にはあそこがねぇ…怪しいってか、最後の謎だから怪しいのは当たり前なんだけど。
とりあえずep4から、戦人って名前の人物は二人いるんだろ。
嘉音って名前の人物も二人いて、片方の嘉音と片方の戦人が同一人物だったら、大抵の謎が進めるんだよね。
もしくは、嘉音と戦人が昔に入れ替わってたりしたら戦人＝嘉音が二人いることになってep4が解ける。

この赤字の嘉音はこっちの嘉音で…って感じで。

>266
同じ名前を二組も使えるなら何だってできるだろｗｗｗ
戦人、嘉音に限らず。

「私があなたを殺します」の赤字はどうにでも解釈できる。
未来世界の縁寿の空想で殺したのかもしれん。
時系列はともかく六軒島（ここ）には行ったんだしな。

>>266
合ってると思うよ。
EP1で生き残ったいとこ4人と疑わしい紗音と嘉音も「わたし」により屋敷ごと殺されて死体が行方不明。
EP2の真里亞と楼座が海に逃げていたのも「わたし」から逃れるため。

>>267
いや、ep5から名前を複数持つ事ができる人物は戦人と嘉音だけでしょ。
他の人物にはそういった伏線張られてないんだし。


あと、戦人が島の人間以外と話していないのも気にかかるんだよね。
ボートのシーンとか、乱暴な運転されたら真っ先に自分で船長に言うもんだと思うんだ。
それに戦人の行った行動で、他のみんなに影響を与えたことはない。

嘉音＝戦人は生きていて、『戦人＝嘉音もしくはもう一人の戦人と嘉音』は既に死んでいる…
でも、成り立つかな。ep5でちょっと気にかかるところがあるけど。
6センス見たく幽霊の主人公がいて、それが探偵っていうのは推理物としてありなのかはわからないけど。

真里亞と定期的に会ってたベアト＝朱志香ってやっぱり無理がないか？
朱志香の性格とベアトの性格も全然符合しないし
朱志香が二重人格だって描写もない
消去法で考えてもう一人の戦人か嘉音がベアトだと思うんだがなあ

>>270
もういちどEp2の序盤やってこい

絵と会話する紗音って端から見れば二重人格だよな

ちょっと流れをきってごめんなさい
>>257
ノックスの十戒
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CE%A5%C3%A5%AF%A5%B9%A4%CE%BD%BD%B2%FC
10.　双生児や変装による二人一役は、予め読者に双生児の存在を知らせ、又は変装者が役者などの前歴を持っていることを知らせた上でなくては、用いてはならない。

役者とかコスプレ好きだとか、ベアトと似た外見だとか何か手掛かりはあったのでしょうか
変装の出来る由来を説明していない限りダメだと思うのですが、ノックスの解釈の違いでしょうか？


あと、別の話になりますが、「各EP＝並行世界」説ってミステリに使ってもいい説なのですか？
現実で並行世界を観測or証明出来ている人はいないと思うのですが↓には抵触しないのでしょうか？
2.　探偵方法に超自然力を用いてはならない。（例、神託、読心術など）

探偵が「並行世界ではＡさんは犯人ではありませんでした、つまり残ったＢさんが犯人です！」とか
「Ｃさんが○○に行ったのは○○だからです。並行世界（EP4）で判明しました」とか
最後に宣言したら、超自然力としか思えない気がするのですが、並行世界説はこのスレ的にはアリなのですか？

wikiよんでこい

>>271
Ep2前半は何度も見返した
何を伝えたいのかちゃんと書いてくれ

>>275
ベアトの性格ってどのベアトから判断してるの？

>>275
人間には自分の中にもう一人の自分を作ることが出来る　ｂｙ朱志香

これが2重人格の伏線ね

>>277
ちょっと待った！
自分の中にもう一人の自分を作る＝2重人格て横暴な
2重人格じゃなくたって人間はそういうことよくあるってだけじゃん
例えば、ネットと普段の自分が違うように…
心の中じゃ理想の自分とか他人に明かさない本音の自分がいたりするだけと思う

あと、戦人，嘉音だけでなく、紗音も２つ名前あると思うんだけど…

>>276　Ep4の真里亞の日記の中のベアト

>>277
そこの数行前に
「学校ではジェシってあだ名で呼ばれてる。ジェシである時は、自分に思い切り素直に生きてる」と言ってるんだが
朱志香にとってのもう一人の自分＝学校での自分ってだけで、二重人格とかそういうのじゃないだろ

ep1カノン殺しについて
カノンの死亡した理由は胸の杭ではなく、例えば毒ガス等がボイラー室に充満していてそれで死んだ。
犯人はその後カノンの胸に杭をつきたて、中庭側の扉を開けて換気した。
つまり杭を飛ばす以外のトラップＸ、未知の毒ガスはダメだけど、この程度ならアリだと思う。燃えてる金蔵の死体も毒ガスの臭いを隠すため。
この場合、犯人筆頭は生きている可能性のあるシャノン

もしくは、バトラが発見したときカノンはまだ生きていた。杭の刺さったふり、死んだふりだった。
絵羽秀吉が杭で死んでいたことから、てっきり死んでいると勘違いした。
その後、別の人物、例えば検視した南條辺りが胸に杭を刺して殺した。

生者死者にアリバイがあってカノンを殺す方法っていったらこのくらいかな？
暴論として、生者とはあの時点でのバトラが生きていることを確認した連中であって、死んだと思っていたが実は生きていたシャノンはその範疇に含まれないって手もあるけど。

>>279
朱志香とベアトリーチェって性格かけ離れてるか？　たぶん登場人物の中で一番近いだろ

俺には逆に嘉音の性格とベアトの性格も全然符合しないし、嘉音が二重人格だって描写もない、と思えるけど

>>273
まず10について、これは解釈だと思う
ノックス第十条は普通に容疑者となりうる登場人物が二人一役、あるいは一人二役することを禁じているだけと解釈している
ブレザーベアトって他のミステリーで言う「白夜叉」とか「影男」とかそういう伝説上の存在のコスプレみたいなもの
登場人物の中の犯人がそういう伝説の存在のコスプレをして「本当に○○はいるのか？」と思わせるのは広く認知された手法だと思う

2について
下位世界が出題編までで解ける話であることは作中で保証されているけれど、上位世界に関してはその保証は今のところない
今までも上位で戦人が推理した内容を下位の戦人が自分が考えたという形で披露している
下位世界で超常的なやり方でなければ「今のところ」まだ通っていると思う
俺は創作派だけどね

>>278
2重人格っていう言葉がまずかったな。人格障害っていう意味じゃないんだ
朱志香は自分の中にもう一人の自分を作り出し、ベアトリーチェの役を演じることが出来る。それが真里亞が定期的にあっていたベアトリーチェ。
真里亞がベアトと朱志香を一緒にしないのは、楼座を良いママと悪いママを別人と区別したり、さくたろうはヌイグルミじゃないと言っていたことから。

>>283
人格障害っていう意味で言ってないよ
要約すると、それって普通のことじゃない？ってこと
>>279のがうまい言い方してると思った。そういうこと

少し前の本スレで上位も12年後も含めて全部が朱志香の創作っていうのがあったな。
レスしようとしたらキャラ萌えとエロパロにでスレ埋まっちゃってたけど。

>>284
伏線ってそういうものもあると思うけどね
あくまでも表向きには自然なように織り交ぜるというか

>273
空飛ぶ魔法が存在する世界で、魔法で空飛んだからって超自然力とは言えない
その世界では自然な力だからね
同様に平行世界を行き来できる存在が居る世界で平行世界を行き来したって
別におかしくはない
要はその作品の世界観を逸脱した能力を使わなければ問題無い
ミステリーは別に現実世界を舞台にしなければならないわけじゃないからね

ノックスについて自分からも一つ。

・ドラノールが出てきて探偵方法などのルールを示して戦人の推理を斬ったのはEP5が初
・下位世界でミステリ小説のようにキッチリと探偵役による犯人特定されたのもEP5が初。

以上の点からノックス十戒は下位世界で起きる事件の推理の指針となるが、上位世界では
下位の事件に関する推理は単なる仮定という扱いとし、戦人が個別の事件だけに留まら
ず全ての真相に辿りつくための過程で必要なことだったのではないだろうか。
又は、戦人が全ての真相に辿りつけたのは過去の物語を遡ったからで、真相に辿りつけた
ということはノックス8条は適用外だったのではないだろうか。

そこでノックス十戒が上位世界には適用されないと考えた場合の壁となる幻想法廷について以下の説明をしてみる。

法廷にて戦人の推理はノックス適用によってドラノールに斬られた。これは下位世界で夏妃
が犯人の汚名を着させられたことへの反論なので、夏妃を犯人としたヱリカと同じ下位世界
内で戦人が反論をする必要があり、ヱリカと同じ情報を元に推理する必要があった。
下位世界の事柄への推理なのでノックスが適用された。
ドラノールがEP4以前で登場しなかったのは下位で探偵が犯人を特定しなかったからという
理由もあったと考えられる。

この考え方で矛盾してたり説明不足あるかな。

EP5売ってねえよ的な人がいたのを思い出したので、今更だけど触っとく。

>>273
>274は>273のwikiを指してるんじゃないぞー。
>1だぞ。幻想ルールの項目があるでしょ。
一読すればわかるけど、そこのノックス十戒は本家ノックスさんが提唱したものとは
違う。
EP5やったらわかる、と思う。

やった上で>273ならもう・A・だ

>>286
しかし、それが伏線なら、対象は全員だと思うよ
真里亞は当然だし、絵羽もそうだし

>>288
ベアトがノックスやヴァンダインに倣って「隠し通路は無い」っていう赤字だしてきてたから、それはどうだろう・・・

嘉音猫説は既出？
人間じゃないし、死体ないし、嘉音ブレードは猫の爪
文化祭には猫連れてった

例えばそれで何をどう解釈して説明できるようになるの？
既出じゃなければいいってもんじゃない。

紗音って絶対なにかどんでんがえしな展開があるはず。
そんで人気がいっきにあがりそうだ。
ＥＰ２で一気に人気者になった楼座のようにｗ

アニメだと霧江死産になってたね。

>>273
作中で何度も出ているが、ノックスを守るべきなのは、
ノックスの条文の一字一句を金科玉条のように大事にしてるからではなくて、
守らないと推理不能に陥る要素だからだと。
破るときには初めにそう断れってのも、地の文に嘘がある話とかでも言っているとおり。
別にアレは「ノックスじゃないから」という理由で破っている訳じゃない、と思う。

その点において、下位世界というミステリーを解くにあたって、
並行世界というのはアンフェアな要素ではないと思う。

たとえばひぐらし式「カケラ紡ぎ」の話になるけど、
どのEPでも起こることは登場人物の強い意志が絡んでいるからである、
逆に起こったり起こらなかったりするのは運や気分が絡んだり
別の要素に影響を受けているから、と推理するのに、並行世界という設定は都合がいい。
(劇中作だと、書いた登場人物の恣意を疑えてしまうので、
　その辺の保証に一手間かかる。不可能じゃないんで断言することはできないけど)

>>292
いや、猫じゃなくて亀

>>288
十戒が上位にも適用される可能性は潰せないけど
適用されない可能性の提示としてはバッチリだと思う
このときは平行世界説で行けるんかな

個人的には上位にも十戒は適用できると思っている

つまり上位世界も創作、下位世界という作中作を見てあーだこーだいってるって内容
この場合、未だ出てきていない最上位世界が存在するはず
最上位世界の住人は「うみねこのなく頃に」という作品における現実世界
最上位世界の住民が見ているうみねこは俺たちの見ているうみねこと同じ（上位戦人は未来編を知らないし、上位戦人の見ていない上位世界の話も知らない）
最上位世界の住民から見るとうみねこは実名小説である
この実名小説を読んでいるのは、最上位世界における「戦人、ないし下位登場人物」って仮説

>>292
しかも既出だ、wikiのネタの項目に入ってるぞ
Ep3エヴァトの赤字「人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない」をどうくぐるかって問題もある
その説が出た当初の議論では「その線はない」ってことになってた

>292
Ep3赤：人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない。

これが回避できればまだ議論の余地はあるかも

さくたろう擬人化のプロセスと同じように

あと、ベアト＝ジェシカ説と仮定すると二人の関係に違和感があったから

>>299
>>292とそれだけじゃ推理とは言わん。
妄想乙で一蹴されるだけだぞ。

>>291
指摘ありがとう。
俺の考えだとノックスに倣ってはいるけど直接十戒を適用しているようには読み取れないんだ。
どのみち密室の定義については明確にルール化する必要があったと思ってて、会話をミステリ色で
飾るために有名な言葉を出したまでじゃないかな。

>>297
そうか、適用される可能性については上の説明だけじゃ一切指摘出来ないんだな。
盲点だった。

>>281
性格がだぜェベアトにそっくり
ジェシの時は素直に生きてる発言
つるぺったん＝魔女のコスプレ
EP3冒頭の「お祖父様の壷を割ったお嬢様」
さらに6年前のシーユーアゲイン候補

人によってどれを支持しどれを支持しないか、意見の相違はあるだろうけど
朱志香がベアトリーチェ（の、少なくとも一人）であることは、もはや疑いようがないと思うんだ。

>>290
そうそう、だから朱志香にも同様の可能性があるかもしれないって話
そもそもそこの部分だけで朱志香＝ベアト説を語ってる人はほとんどいないと思うよ

>>294
霧江は明日夢と同時期に妊娠して
前者だけ死産、じゃなかったっけ？

>>288
ヱリカと同じ情報で推理する必要があるというか、
ヱリカって上位も下位も両方見てる節ない？
そもそもヱリカの知らない赤字とかでおもいっきり反論してるわけだけど。
そもそもあのドラノールの理論おかしくないか？
ラムダですら「え、そんなルールあったの？」とか言ってるし、
そのまんまの意味とは思えない。

>>297
書き忘れてた。
俺も平行世界説で行けると思っるし、それと創作説以外での説も検証してる途中。
三層構造の最上位世界ていうのは良いね、それも考察してみるのが楽しそうだ。

>>302
小さな状況証拠はたくさんあるけど疑いようがないは言い過ぎ
有力候補ではあるからその線でどれかEPを解いてみるといいと思う

否定ばっかでもなんなんで朱志香＝ベアト説の傍証追加
・EP2序盤の描写「額にガラスにつけると、ひんやりした感触が、思い出したくない記憶を追い出してくれる気がした」
・直後の独白で謎の過去形「……まだ、君の出番じゃなかったってことなのかよ。……じゃあ……いつ君は舞台へ上がるんだよ……」

ふと思いついた仮説、男尊女卑主義の右代宮家では男系継承だった可能性。つまり６年前までは蔵臼の後は戦人で内定していた恐れがある
戦人が右代宮姓を捨てた事でコレが混乱、朱志香は急遽跡継ぎとして体裁を整えさせられはじめた（霞と同じ境遇だなこれ)
絵羽の「唯一の男孫〜」発言からも譲治を跡継ぎにしようとしてた節が見られる
コレが６年前の戦人の罪、これなら人死にが出かねない状況を当時12歳の戦人でも作れる

どうよ？

どうよ？　がキモい以外は概ね同意

>>307
＞小さな状況証拠はたくさんあるけど疑いようがないは言い過ぎ
そうだな、調子に乗った。

＞有力候補ではあるからその線でどれかEPを解いてみるといいと思う
どれかEPどころか、俺のメイン考察ですよ。チラ裏すぎてここには書かないけど。

＞どうよ？
どうよ？　は別にキモくないし概ね同意。

>>307
散々既出。
EP４、バトラはベアトの前で右代宮の姓を捨てたことを懺悔したが、ベアトは違うと言っている。
その説を主張するなら、この部分を納得いく説明が必要。

む。霞の身の上について妙に掘り下げてんなあと思ってたが、その違和感まで綺麗
に説明しきっちゃうな。正直脱帽。
男系継承で内定してた説ってのは、>310と違って初めて見た。スゲーと思った。

加えて、全員死亡がまだ観測されてない当主試験中に譲治の死体だけが出て戦人
の試験前に全員生還の道が断たれてしまう状況も説明できる。
死んだのは絵羽一家とそれに与する勢力で、邪魔者を排除し理想的な状況を作れた
のが第四のゲームって話にももっていけるな。

ただ、それを思い出せと迫って戦人に思い出せるのかという疑問点は残らないでも
ない。
罪についての懺悔を要求する当主試験でどんな答を期待していたのか、307が説明
可能だったら是非挑戦してみてくれないか。

個人的には他の孫たちの当主試験の幻想描写はただのこじつけで、戦人は誰が好き
なのー、って話をしたかっただけに思えるんだよね。罪の懺悔に入る前のネタ振りを
あの三択で始める意味付けができないんだよ。
気まぐれゆえに意味なんかない、という線もない訳じゃないが。

>>274
アドバイスありがとうございます
wikiも詳しく読んでみようと思います
少し見てみたのですが、非常に長そうですね……のんびり頑張ってみます

>>282
レスありがとうございます
10.についてはそう言われると納得出来ます、ありがとうございます
（流水はともかくとして）
逆に言うならベアトは登場"人物"としては扱われていないということなのかも知れないですね
もし人物扱いなら変装の伏線を張らないといけないわけですから

2.については「ではなぜ出題が１作品で終わっていないのか」「同じ時間帯を複数回書く理由」
「この部分は作者からの謎(出題)ではないのか？」「ボトルは幻想？」といった疑問が残りますが、
確かに下位世界では筋が通っているように感じます
納得出来たような、納得出来ていないような不思議な気分ですが理解は出来ました、ありがとうございます

>>287
レスありがとうございます
ファンタジックミステリも読んだことがありますのである程度はわかるつもりです
ですが、出題中にその前提条件である魔法などを詳しく説明してから使うのがミステリだと思うのです
逆に現実世界と違うのにきちんと説明せずに使用するなら、破綻したミステリか、実は現実世界に存在するもので説明できる謎(作者からの出題)なのではないか？ということです
解けない謎にしない為にノックスの二条があるわけですし、ひぐらしを遊んだことのない人が読んだ場合も考えて作るのではないかと思うのです
ただ、別におかしくないと考える方がいるということは作中で十分説明されたという証なのかもしれませんね、私の考え過ぎなのかも知れませんね……
ありがとうございます

朱志香にとっては戦人が右代宮性を捨てたことよりも
迎えにくると言っていたのに置き去りのまま忘れちゃってたのが罪。とか。

でもこれだけだと罪と「わたし」が結びつかないんだよね。

ごめんなさい、あげてしまいました……orz

>>289
私の行動を見透かされていたようで……ご忠告ありがとうございます
時間がたってからではありますが、気がつきましたのでなんとか大丈夫でした

既にEP5は読んでいたので、・A・に該当しそうですorz
本家ノックスさんの提唱したものとは完全に異なると考えるのが一般的なのですね
ただ文章が長くなる対策で簡略化＆九条は作中ノックス（もしくは誰か）が何かに気がつかせる為にわざと改変したのかなぁと考えたりしていました
本家九条をそのまま使うとストーリーが破綻する気がしますし、作者の都合でここだけ改変かなぁなどとも……
ご意見ありがとうございます

>>295
レスありがとうございます
ノックスの十戒の意義は、「解けるミステリの推奨」「よるあるトリックへの警鐘」だと思っています
確かにそのように考えるとアンフェアではないような気もしています
ただ「強い意志が絡んでいることはどの並行世界でも起こる」という規則の説明や
ゲームに例えずにただ「並行世界がある」と説明して読者の意見が分かれるような事態を作るべきではないと思ってしまいます
逆に意見が分かれるのであれば、それは今まで説明された常識内で全て解決出来る解答がある謎だと深読みしてしまって……すみません
ご意見ありがとうございます

この事件の動機に恋愛ものが絡むとしたら
ノックスの十戒に違反しますよね

復讐ではないとなると
純粋に遺産目当てのことなのですかね

そもそも
竜騎士07さんは何故
ノックスの十戒などで
自らを制限しているのでしょうか？

ドラノール（ノックスの十戒）を
だすことで私達に
視野を狭くさせるためなのですかね・・・

ノックスの十戒について適当に調べてみたけど、
3条は隠し部屋・通路は一つまでOKって訳してる人もいるね。
うみねこについては作中に出てるので気にする必要は無いんだろうけど。

>>315
不要なラブストーリー禁止はヴァン・ダインの方じゃないか。
事件に関係ない恋愛は駄目って言ってるだけで、
動機になるようなものなら有りなんじゃないかなぁと思うんだけど。

>>315　釣り？
> この事件の動機に恋愛ものが絡むとしたら
> ノックスの十戒に違反しますよね
違反しない

> 復讐ではないとなると
> 純粋に遺産目当てのことなのですかね
何も得るものはない

> 竜騎士07さんは何故
> ノックスの十戒などで
> 自らを制限しているのでしょうか？
イミフ

> ドラノール（ノックスの十戒）を
> だすことで私達に
> 視野を狭くさせるため
逆。アプローチの方向を示して推理の難易度を下げた。

釣りじゃないのなら最初から全部やりなおしてこい

>>310
既出だったか、スマナイ
で、原作確認してきたんだが
ブレザーベアトは「違う」とは一言も言ってなくて、代わりに「足りぬ」って言ってた
また戦人はあくまで次男一家の話として懺悔し、それに対しベアトは右代宮家本家のある六軒島にふさわしい罪を思い出せと言っていた

文脈からは男系継承説有効だと感じた。否定は無理って意味では
証拠としてはまだまだ薄い。他EPとの絡みを見るべきだろうね

>>311
当主試験で望んでいた回答は男系継承説だけで考えれば
「俺が右代宮家の次期当主だったはずだ。茶番はもうやめろ！」とかかなぁ
ただ>>311の指摘している三択の意味付けの指摘は気になるなー
根拠は出せないが俺も同じ印象持ってる

そもそも「右代宮戦人には罪がある〜」の赤字は上位ベアトのセリフなんだよな
この赤字の罪とブレザーベアトが下位戦人に懺悔するよう迫った罪は同じなんかな
上位ベアトが言う人死にが出る罪は継承権放棄、下位ベアトが責めているのは恋愛がらみの線はあるか？

>>315
訂正、恋愛要素の禁止はヴァンダインの二十則の方だよ
Tipsで魔女狩りライトのことが書いてあるのが気になるけど……ヴァンダインも出す気かなぁ竜ちゃん

>>314
> ただ「強い意志が絡んでいることはどの並行世界でも起こる」という規則の説明や
> ゲームに例えずにただ「並行世界がある」と説明して読者の意見が分かれるような事態を作るべきではないと思ってしまいます

そういう見方もあるんだろうけど、帰納だって妥当で真っ当な推論だよ。蓋然的なだけで。
規則は推理できる。ノックスに干渉することもない。

ノックスの十戒に恋愛要素の付加禁止の項はないぞ。
それはヴァン・ダインの二十則だ。

それと、ノックスやヴァン・ダインに拘る奴が多いけど、
ノックスはあくまで、「物語の書き手は物語の読み手に誠実であれ」と、
ヴァン・ダインは「ミステリーはミステリーとしての整合性を持て。陳腐ならざるな」と言っているだけだ。

>>317
上げてるし釣りだろ。
口調も、wikiのBBSでゲームやってる自称魔女のパクリっぽいし。

>318
ん、なるほど、上位と下位で分けにいったか。
私は同一のものだと思うが、別々のものであっても矛盾まではいかないな。
納得、回答ありがとう。

幻想と現実描写について、思った事をつらつらと。
うみねこで「概ね嘘が無い」と確実な描写は探偵視点のみ。神の視点・探偵以外の主観描写は嘘が混じってる可能性がある。
で、「嘘」をついてるのは誰か？と考えると、GMなんだと思う。EP1〜４はベアト、EP5はラムダ。
例えるならF1の観戦みたいに、プレイヤーは自分の駒目線以外はGMを通じてモニターでゲーム盤を見ているようなもので、
それが忠実なライブ映像なのか、GM編集・作成の嘘映像なのかは赤字や状況から判断するしかない。

以前この板でEPが進むにつれて幻想描写が激しくなったのは「戦人があまりに登場人物の嘘に気がつかないから、ベアトが有り得ない描写を強くする事で「皆嘘をついてるんだよ？分かるよね？」と言ってる」
と書かれてたけど、多分その通りで、ベアトは戦人に魔女がいない＝矛盾が生じるのはおかしい＝なら証言者の嘘？、に気付いて欲しかったのだと思う。

問題は幻想描写が「殆ど答えだけど、申し訳程度に幻想描写で覆ってる」のか「真実を隠す為に、行動の目的からして違ってる引っ掛け」なのかだけど・・・。
見た所、EP3はほぼ前者だと思う。第二の晩以降は絵羽が８割がたの犯行を行ってるだろうし、南條殺しも譲治絡みの犯行でいいと思う。
対して後者の分かりにくい幻想はEP２とEP５で、正直EP５はお茶会のネタばらしが無いと解けなかったと思う。
EP2も幻想描写の思い込みを捨てて、矛盾点を上げていかないと解けない気がする。
EP1はEP５まで終わって読み返すと簡単。ほぼ全ての殺人の犯人は想像つくと思う。
EP4は・・・戦人視点が少なすぎるので微妙なんだけど。逆に人物関係に関してはEP1から３で想像が付くので、EP4は外堀を埋める事に終始してるのかも。
１２年後の情報と、金蔵の生死。そして戦人の罪と目の前に現れた肖像画の女。

こんな感じの見方をしてるのだが。

本体の推理とは直接関係ないと思うのだけど、真里亞はep1とかでみんな生きていると思い込まされているってことはないかな。
ep1の第一の晩とか死体の中に生きている人を紛れ込ませて戦人をダマしたって説があるけど、
その逆で、誰か死んだことになったけど生きていたヤツが真里亞に会って、みんな隠れてるだけですよって言って騙されている。

ベアトは犯人の協力者ではあるけど、犯人ではなさそうだ
戦人が犯人だから庇ってる？自分が犯人のふりしてる？とEP5やるまでは思いもしたが
どうやら戦人は犯人ではないらしい…
てことは、犯人が身内あるいは好きな人、あるいは主従関係にあるから庇ってるのだろうか

ベアトが朱志香なら、真犯人は嘉音
ベアトが譲治なら、真犯人は紗音

このどちらかのような気がしないでもない

>>325間違えた

ベアトが朱志香なら、真犯人は嘉音
ベアトが紗音なら、真犯人は譲治

が正しい
譲治がベアトってのは…ちょっと勘弁ｗ

>>323
嘘をついてるのはＧＭかもしれないけど
それでもつける嘘には制限がある
ep5はＧＭがラムダだったため、
『愛のない、最大限に悪意的に曲解可能にした嘘表現』（ただし一つのまかり通る一つの「真実」ではある）
が展開されたがep1-4は、ＧＭがベアト、彼女は難しい性格をしているにしろ愛ある出題者なので
彼女の思考について、たどろうとする行為が何かを導いてくれるのではないか

何かについて考えてやることって、それ自体が愛だよなーしかし

>>325
＞ベアトは犯人の協力者ではあるけど、犯人ではなさそうだ

根拠をお聞きしたい

>>323
嘘じゃなくて私見とすべき。
嘘だと、事実がＡはラーメンを食べにいったであっても、
Ａはサッカーを友達と楽しんでいたに変えることも出来てしまう。

しかし、私見であるとすると、Ａはカレー好きであったろうに、
周りに合わせてラーメンを食べにいくことを承諾したのだはＯＫとなる。

みな、ただの自分の好み、展開希望を書き散らしているだけで笑える。
黙ればいいと思う。

>>315
317は釣りと言ってるが、俺はノックスについては一度考え方を統一すべきだと思う。

色々な場所で推理を見たりするが、明らかに２パターンにわかれている。
295の言うように、ノックスを金科玉条のように守るべきと主張する人と、
推理不能を防ぐための杖に過ぎないと考える人。

劇中ではっきりと明言されていないために異論が出るところなんだろうが、
戦人の「ノックスは妥当するのか？」という問いに対して、ドラノールとワルギリアは
沈黙し、肯定はしていない。
当然、ラムダも赤字でノックスは絶対妥当するということも宣言していない。
あくまで推理不能となるのを防ぐために手掛かりとして使ってくれとドラノールは
戦人にアドバイスをしているわけだ。

>>331
取りあえず考えられる状況を
・上位存在の居る世界
・下位存在の居る世界
・上位存在が下位世界の現象を推理すること
・下位存在が上位世界の現象を推理すること

としてこれらにミステリー世界の原則ノックス十戒を適用させるか否か、てことだよね。
>>288のように
・下位世界＝ミステリー世界
・上位世界＝非ミステリー世界

・下位世界と下位世界に対する現象の推理＝ノックス適用
・上位世界と上位世界に対する現象の推理＝ノックス適用外
と考えたら良いんじゃないか？

>>331
待った、ノックスの各条文はそれ自体がドラによってすべて赤字で宣言されている！(赤字)

使い方としては>>331の言う通りあり得ない可能性を消していって推理を進めるで正しいと思うけど
下位世界においてはノックスは”絶対に”守られると考えるべきじゃないかな？
杖の例えで言うなら「歩きやすいように体重かけて使ってください、ただし時々折れます」じゃあ使い物にならない

……あぁ、また赤字の適用範囲の話になっちゃうのか
判断材料がないから不毛な議論になってあまり好きじゃないんだよなぁ、赤字関連は

一応否定だけではなんなんで仮説
ワルとドラが沈黙したのは上位世界はノックスを守っていないからという可能性
赤字それ自体がすでに「ノックス第２条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。」に反している故何とも言えなかった(青字)

とりあえず今はコレが精一杯

>>330はみんなが黙る展開を希望してるんですね。

ドラノールは常にノックスの十戒について、「○条、(条文)」という定型文で宣言している。
つまり、続いて作中の出来事について言及しない限り、「ノックスではこうだ」という真実でしかない。
……厳しいか。

というかまあ、自分でも下位については少なくとも宣言した範囲では適用可ってつもりだけども。
上位は普通に存在してても良いと思うけど、あえて無理に説明するならこうだ。
「最終EP視点から見た魔法(表現の装飾的な意味で)」。

戦人や親族がなんとかして惨劇を回避するようなハッピーエンドが
条件的には千兆分の一くらいの確率で実現できると仮定する。それが実現できた理由・過程を
「並行世界でこれこれこういう惨劇があって、駒を動かしている上位存在がカラクリを解き明かしたからだよ」
と最終的に説明し主張する。それがこの物語だ。

……ということにすれば上位でどんな魔法存在が暴れ回っても違反はしない。
メタ構造を一段深くしただけとも言う。

>>333
ああ、言い方が悪かった。すまん。
そういう意味じゃなくて、ノックス自体解釈に幅があるでしょ？
解釈は自由と知り給えと言われているように。
つまり、解釈次第ではノックスが妥当しないと言っても過言ではないような
結論も導き出せるということ。


333の仮説は変かな。
戦人は「このベアトのゲームの世界がノックスの十戒に則っているという
証なのか？」という問いに沈黙しているから、これは対象が下位世界だと思う。
つまり、下位世界にノックスが適用されるかどうかについて沈黙しておきながら、
ノックスを赤字で宣言していることになる。
おそらくドラノールが使っている意味が問題になるんじゃないかなと思うんだよね。

下位世界はゲームマスターが設定を決めて作っている世界だ。
そこでノックスを赤字で使用して青推理を否定している事が認められている以上、
ノックスはこの下位世界のルールであると考えるべきと思う。

>>337
の続き・・・

しかし、ep1-ep4とep5ではゲームマスターが変わっている。
つまり、ルール自体に変更が入った可能性がある。
じゃあ何故ベアトはノックスルールを使わなかったのかというと・・・

という事に繋がって来ると思ってます。
自分の結論は「そこに愛があるからだ！」となってました。

愛＝戦人に世界を解いて欲しいという感情。
ルールを難しくしすぎると解けない。戦人に屈服されて困るのはベアト。
ベアトの目的は、作中より単純に考えてみると・・・
6年前の罪を思い出して、自分に答えてもらうこと。

>>335
ノックスは全部真実だが、青の反論が本当にノックスに接触するかを赤字で宣言しないといけない、っていうのは考えた。
第十条の後の「何者かが楼座に変装することを示唆する伏線は存在しマセン！」が必要不可欠ってことね。

つまり「○条、(条文)」の赤字だけでは、EP4でベアトがやった「お前は明日夢の息子じゃないから金蔵の孫でもないよ」と同じような詭弁であるということ。

>>334
考察じゃなくてゲロカス妄想になってるの多いじゃん？
ちょっと突っ込み入ったらワケの分からないこじつけしてでも自説通そうしてるの多い

>>340
おまえさんの納得する考察ってどういうものなの？
書かれてないことを一つでも考察の中に持ち出したらアウトってことか？

どうでもいいけど、ミステリー信者もアンチミステリーも、自分は一般的な考えだって自分を正当化するのはどうかと思うよ。
ミステリー信者は作品に賛同しない奴の頭がおかしいのだろうと思い
アンチミステリーはミステリー信者だから頭がおかしいのだろうと思い
どっちも反対の意見が全く見えてないし、見ようとも思わないんだよね。
この双方をしっかりと受け止められて考える事できる奴が一番正常な奴だと思う。

どうでもいいけど、ファンタジー信者もアンチファンタジーも、自分は一般的な考えだって自分を正当化するのはどうかと思うよ。
ファンタジー信者は作品に賛同しない奴の頭がおかしいのだろうと思い
アンチファンタジーはファンタジー信者だから頭がおかしいのだろうと思い
どっちも反対の意見が全く見えてないし、見ようとも思わないんだよね。
この双方をしっかりと受け止められて考える事できる奴が一番正常な奴だと思う。

>>336
解釈の分かれるグレーゾーンはセーフとなる可能性か
確かにそれはあってもおかしくないね
ただ解釈の統一はココじゃ事実上無理な気もする
面倒かけるけど俺はじめとする誰かがノックスで切ったら
「こう解釈すればいけるんじゃね？」といちいち突っ込んでもらうしかないんじゃないかなぁ

仮説については我ながら苦しいとは思ってたw
>>307の仮説にさらに重ねた形で「上位もゲーム盤の一環」って主張だったから

>>339
なるほど、と思って調べてみたら1,2,4,6,7,8,9条が単独での赤字があった……

流れ切ってしまうが、ひとつの仮説を思いついた。

金蔵は今のベアトではなく当事のベアトを求めている。
金蔵が泣き叫びながら「ベアトリーチェエエエ！！」と言っていたのは、元々のベアトリーチェ、つまり現ワルギリアのことではないか？
戦時中に出会ったということはそれなりの歳のはずだし、熊沢＝ワルギリアで仮定すれば該当するかなと。
肖像画については二代目クワドリベアトを育ててたらワルギリアとごっちゃになってしまった…とか。苦しいけど。

ただ、うろ覚えだけど金蔵妻が言っていたとされる「金髪の愛人」をどう解釈するか。
今原作確認できないんだけど、確か源氏か熊沢あたりが言ってた気がする。


それか、金蔵の言うベアトリーチェ＝特定の人物ではないのかも。
ベアトリーチェ＝黄金の主という役割を持った不特定の人物というのは無いかな？


あとひとつ、クワドリベアトは蔵臼たち兄妹の一人ではないか？
四人兄妹ではなく五人兄妹だった、とか。
そしてクワドリベアトの存在を蔵臼たちは知らない、とか。




長い上に何の根拠もなくてすまない。
自分でもこれがわかったからどうなる、という程のものでもないと思うが、何かの役に立てば幸い。

ただ忘れないうちに誰かに聞いて欲しかったんだ。
反論、意見、質問あればどんどんどうぞ。
スルーでも構わないです。

>>328
抜粋は出来ないけど、みんなベアトのせいってことにすれば丸くおさまる
ベアトが犯人てことでいい…みたいな流れがEP5にあったような
ラムダ作のベアトが言ったのかな？ だから、信憑性はないのかな…？
でも、本当にベアトが犯人なら戦人の態度は解せないし、共犯ではあるけど
真犯人は別にいるイメージを自分は感じた

ベアトは所謂依頼人なのかも

>>331
>>315の最大の問題点はそんなところじゃなくて、ノックスの十戒に存在しない
「恋愛禁止」の条項を前提に意見を言ってるところだよ。
竜騎士の思惑も「恋愛禁止」の前提から発展した意見だから、まったく意味がない。
釣りか、とんでもない思い違いをしているか、そのどっちか。

>>340
ではお前さんが考察よろしく。
ゲロカス妄想になってなくて、突っこまれたらワケのわからないこじつけはしないんだよな？

>>345
そりゃ「魔女ベアトリーチェが全て魔法で行った」ということにすれば丸く収まるとも。
そんなことはベアト本人が言っている。当たり前だ。

>>345
作中何種類も登場するベアトリーチェの区別がついていないように感じた

今パッと思いつくだけでベアトリーチェの名を持つものはコレだけ登場している
・上位世界のベアト
・金蔵が戦後出会い、30年以上前に死亡したとされるベアト
・1967年九羽鳥庵のベアト
・EP5夏妃のゲロカス妄想とされたベアト
・EP2,4で探偵戦人により視認されたブレザーベアト
・EP2冒頭、紗音と嘉音が会話していたベアト
・真里亞の日記に署名をしたベアト
・EP3のエヴァト
・先代ベアトとしてのワルギリア

いくつかのベアトは同一の存在かもしれないし、さらにわけられるかもしれない
考察する時はどのベアトかをきちんと区別して書かないと話が噛み合なくなるよ

魔術師狩りのライト＝ヴァン・ダインの二十則

魔術＝ヴァン・ダインの二十則に違反すること

魔術師＝これを使用、又は適用するもの

魔術師＝ベアトリーチェ

と解釈してみた・・

フリージアよりこっちのほうがちょっと面白い。

フリーエロゲ製作所
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>>348
文脈から分からなかったかな…
みんな、その挙げた中からいちいち、説明してないっしょ

自分の言ったベアトは現代（事件のあった時）に存在するベアトで
６年前、戦人となにか約束したであろうベアト
多分、真里亞の日記にサインしたのと同一人物

考察でよく、紗音か朱志香，嘉音あたりと言われてるベアトだよ
初めに、黒幕が譲治の場合はベアトは紗音，黒幕が嘉音の場合は朱志香かな？
と言ったと思うんだけど…
EP5でラムダが操ったベアトがそのベアトに基づいた思考やルールで
作られたかは知らないけど、同一とみて考察した
メタベアトも紗音か？嘉音か？と言われてるベアトと同一の思考と思ってるからね…

>>351
考察だったらもっと筋道立てて、何について、何が理由で、どういう説になってるのかを
明確に説明してくれ。
ベアトという名前が何を指してるかは文の前後を読めば状況から察することが出来る程度には
みんな説明出来てる。

>>315
釣りかも知れんし前提間違ってるけど指摘は的を得てるな。
勝手に縛りプレイして難易度上げるプレイヤー多すぎ。

>>351
……えーと順番に行こう
ベアトの呼称は>>348に準ずるね

>>325のベアトはすべて同じベアトをさしているんだろうけど、
それが上位ベアトのことかEP2,4で戦人が視認したベアトのことか判断できない

>>345のはじめの３つのベアトはEP5夏妃のゲロカス妄想とされたベアトの事だろうと分かる
最後の１つが>>325と同じベアトだろうとは思うけど結局どっちか分からない

>>351の１つ目から５つ目のベアトはEP2,4で戦人が視認したベアトのことだと分かる
じゃあ>>325とかの不明なベアトもそうかと思っていたら
７つ目のベアトは上位ベアトの事をさしている
最後に上位ベアト＝EP2,4で戦人が視認したベアト説をとっていると明かされる……

悪いが最後の一文を最初に持ってこなきゃ分かんないよ

ちなみに俺はベアトも戦人も色々区別して書き分けるようにしているよ

>>353
最も縛らないプレイ＝全部魔女の仕業です、だから仕方のない事だと思うよ
縛りを緩くして解いても、見かけ上難易度が下がっているだけでハズしてました、じゃ読者の負けだろう
逆に縛りをきつくしてたけど解答は少しゆるめでした、でハズしてもやっぱり読者の負け
だから推理スタンス自体に注文をつけあわない方がいいと思う
俺はキツキツに縛ってやりたい、あなたは少しゆるめを許容しつつ推理すればいい
どっちか当たってたら読者の勝ちだ、と考えれば気楽じゃね？

>>354
まあそうなんだけど、要は全体のバランスの問題だ。
自分的には、ノックス如き見え見えのフェイントに影響受けない輩が、もう少し多ければなーと思ってる。

だって赤で「〜を禁ズ！」って言ってもそんなの「そなたは無能だ（笑）」と変わらない只の主観じゃない。
もっと言えば、そうあって欲しいという只の主張。願望。我がまま。ゲロカス妄想。
しかもドラノールはベアトリーチェ（惨劇）側のキャラクターではないと来た。
あくまで謎に立ち向かう側が、戦人が使う悪魔の証明みたく暴論で片を付け様としてるだけ。

例えば、誰か一人でも最後まで勝ち抜けばいい○×問題の勝ち抜き戦を大勢でやるとする。
初めの一問目で、明らかに答えが○の予行演習的問題で、大多数が×に行ったらあーあって感じにもなるよ。

>>355
まあ書いてる側も「ノックスだから」守ってるわけじゃなく、解けるように作ってますよ、
個々の場面の話をするとそれはノックスでいう○条に該当しますよってスタンスだと思うので、
条文に拘りすぎるなってのは同意。

ただフェイントと言い切るからには、具体的な話が欲しいな。
ドラの台詞がEPに適用できるかどうかは、
結局のところ実際に破っているとする推理がないと始まらん。

竜騎士はひぐらしの時に
「ノックス十戒に違反してるからミステリじゃない」とボロクソに叩かれたから、
それを逆手にとって「実は全部十戒に則ってます」というのは充分にあり得る

十戒についての解釈はともかく、少なくともEP5を見る限り
「十戒を前提としたミステリ解釈で真相にたどり着ける」と言いたいんだろうと思う
「禁ズ」により斬られるのは単なる演出で、
正統なミステリの解き方じゃないからアウトと言われているだけじゃないだろうか

十戒は出題者側への制約であり、同時に回答側へのガイド、というのが
EP5で示された規範な訳だから、それはルールと考えていいと思うけど

>>355
ドラノールがベアトリーチェ側のキャラじゃないとわかっているなら
ドラノールの言い分がルールじゃなくて主張とするのなら
その主張がどういう意図でされているかまで踏み込んでくれないと。

>>355
ヱリカ側がノックスを振りかざして暴論でゴリ押ししてるように見えるのは間違いだと思う。
下位のヱリカは実際に異常なくらい周到にアリバイ等を立証出来る用意をしてたからな。
勿論実際に事件が起こる前にそんなことをしているのは「念のため」なのでノックスに違反はしてない。

赤で「〜を禁ズ！」って言われたらそれはもう明確なルールじゃないか？
この考察スレ含め赤字が真実であることを前提とした考察を重ねてきただろ。
なのに只の願望だと捨てるのはそれこそ願望なんじゃないかな。

そそ。赤字は信じるというのが大前提。
つまり赤で言った（言えた）ことは真実。
立場が違うからといってドラノールの赤字だけ信じないというのはない。
優先度は赤字＞ノックス。ノックスだから信じるんじゃなくて赤字だから信じる。

そだね＜赤字だから信じる。
本文中に出てくるノックスに拘らなくても、赤字のすり抜け方を本編で嫌と言うほど学習させてもらってるし
赤字を真実、作者は物語を読めば解けるように作ってるつもり・・・で読み返すと、だいたいのカラクリは見える。
赤字を信じてる人は自分なりに赤字を信じて読み返してみて、筋の通る推理を構築可能だから信じてるんだろうう。

正直言って、赤字の定義、金字の定義、未知の証拠が存在する可能性・・・について議論する段階じゃないと思うのね。
EP5まで進んでるんだし、今から未知の人間関係とか証拠が出てくる可能性はかなり低い。
自分なりのスタンスで仮説を作って、それで各EPを説明できるか、思い切って検証しちゃっていいんじゃなかろうか。
EP6が出るまで２カ月強だし、EP5であれだけ丁寧にヒントが出たって事は「作者が思うほど読者は推理出来てない」て事なんだろうと悔しいので。


・・・とまあ、そんな事ばかり言っててもしょうがないので。
聞きたいんだが、ベアトの「碑文解きゲーム」って正解者が現れたらどうなると思う？
EP1,2の頃は黄金の部屋にベアトリーチェが居て出迎えてくれるのかと思ってたんだけど、その線は無かった。
親族全員の前で「碑文が解けたぜー！」て発表すれば、それを聞いたベアトが登場するのか？と思ったけどEP5を見る限りそうでも無い。
かと言って、発表しなければゲームが終わらないのか？と言われるとEP3で絵羽が当主の指輪を持ってた辺り、そうでもなさそう。
普通に考えれば絵羽の指輪は下位ベアト本人かその協力者が、何らかの形で絵羽に渡したんだろうし。
EP5で碑文を解いてる最中に戦人が見た「爺様？」は案外下位ベアトなんじゃないか？て気もするんだよね。碑文を解きに来る誰かを待ってたと言うか。
何かの理由があって下位ベアトは戦人の前に出てこれないのか？とも思ったけど、EP4で思いっきり出てきてるからね。

ん〜、ベアトって本当に何がしたいんだろう。

>>355
ノックスがフェイントか……そうかもしれないな
だけど俺がキツキツ派なのは「いくらなんでもこれは竜ちゃんに期待し過ぎだ」ってのは分かっていても捨てられない妄想というか夢があるからなんだ

うみねこは下位世界はノックスを守り上位世界はヴァンダインを守るというウルトラCを狙ってるんじゃないかって……

きっかけはEP5でノックス9条が若干改変されていた事とTipsで魔術師狩りライトの話が出ていた事
ヴァンダインの二十則に当てはめると下位世界は明らかにいくつか違反しているよね(恋愛話、タバコ、探偵の一貫性など)
この状況でライトさんとやらが本編に登場してきたら滅多切りで挽回不能になるか
なんかへ理屈こねて「お前の考え方は時代遅れだ！消えろ！」みたいな退け方しかできないじゃん、と思った
で、何の気無しに二十則を上位世界に当てはめてみたら、俺の主観では,
あくまで俺の主観ではグレーゾーンもしくは今後の展開、条文の改変で全部クリアできそうじゃないかって感じたんだ
もしそうならライトさん出てきても真っ向勝負で行ける

またライトさんについて、”散”は解答編という位置づけとはちょっと違うという事を妙に強調してたのも
「実は上位世界の出題編はまだ終わっていないから」なんじゃなかろうか
現に仮説はいっぱい出てても未だに決定打に欠ける、というか上位に関する赤字および探偵視点のような保証がなさ過ぎて
絞り込めてない
ライトさん出てきてからが上位推理は本番になるのでは

ちゃんとした細かい検証はまだできてないし、できてもここで問わなきゃ妄想で終わってしまう話だけどね
ライトさんは設定だけで出てこないのかもしれないし「ライト氏ね！」「やられたー！」で終わってしまうのかもしれない
でも、捨てきれない美しさがこの仮説にはあるんだ……あぁ、ひぐらしでさんざん叩かれた竜ちゃんのドヤ顔が目に浮かぶ……

まぁ何が言いたいかと言えば、>>355とは真逆のフェイントを疑っているって事なんだ
コレだけ書けば議論は平行線にしかならないのは分かってもらえたと思う。それぞれの道を行こうぜ
ついでにライトさんのTipsについてみんなはどう思ってるのかも聞いてみたい

流れぶった切ってスマソ

夏妃は犯人ではない
蔵臼は犯人ではない
戦人くんは犯人ではありませんよ
全てのゲーム開始時に、右代宮金蔵は死んでいる
源次、熊沢、南條は殺人者ではない
同室していた真里亞は殺していないぞ
右代宮朱志香は殺人を犯していない

以上は全部赤字。まあ、各EP・事件内にしか効力がないとか色々問題はあると思うが。
とりあえず、額面通りに受け取るなら殺人者は残り九人まで絞れる。

カノン、シャノン、郷田、譲治、絵羽、秀吉、ルドルフ、キリエ、ロウザの九人。
EP３では第一の晩に最初の三人が死んでる為、六人。
ただしコレは殺人者に成り得る人間、と言うだけのことで、自殺・事故死だったもあるのかもしれない。

まあ、全ての犠牲者は他殺〜ってEP５で出たけどもどうなのかね。

>>361
EP5で惨劇が止まらなかったのは「下位ベアトに当たる人」に碑文が解けた事が伝わってなかったからだと思う
具体的に戦人が碑文を解いていた事を知ってたのは
蔵臼、夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、霧江、楼座、ヱリカだけだったっけ？ 使用人sはどうだったかなぁ
確認しないと分からないけど、コレ以外の人で知ってなきゃならない人に伝わってなかったってことじゃない？

EP3で絵羽が当主の指輪を持っていた事は碑文の件とは別件な気がする
理由は碑文を素直に読むと、碑文解いて得られるものは「黄金、死者の魂、失った愛、魔女の眠り」であって右代宮家の家督についてはノータッチだから
いくつかここは推理も出てたよね

ただ黄金以外の３つはなんなんだろうねぇ
黄金が見つかる事はもう確実だから、もう一手二手足りてないってことかな
魔女の眠りのくだりは碑文作ったのが金蔵じゃなくて下位ベアトに当たる人なんじゃとも感じるが
つまり解けたら殺人事件は起こしませんよ、と
死者の魂は……下位ベアトははじめから狂言殺人を起こす気しかなかった、みんな生きててドッキリでした〜ってできるとか
失った愛は……どれか夫婦orカップルの片割れに下位ベアトの協力者がいて、一見裏切られたのがドッキリでした〜ってできるとか
つまり黄金以外の３つは単なるドッキリ宣言
うんゲロカスゲロカス、そんな事する意味わかんねぇや

>>364
碑文解いて得られるものは「黄金、死者の魂、失った愛、魔女の眠り」

何を勘違いしてるんだかねぇ
こりゃ碑文の中身、つまり問題部分でしかないの
答えでも褒美でもない

>>362
魔術師狩りのライトは、ノックスとはまた別の、
「トリックを説明する」役なんじゃないかと思ってる
ぱっと見てダイン違反なのは、>362で挙がった以外にも地の文の嘘とかある。
ライト卿は、(禁止とか斬るとか演出はさておき)それらのダイン違反事項によって
仕掛けられたトリックを暴き、解答をプレイヤーの目に晒す役目で登場するんでないかと。

「作者が犯人の仕掛け以外でペテンにかけてはならない」に対して
「これは登場人物の書いたボトルメールの記述だから違反ではないんですよ」なんて
今更なやりとりをEP6以降でしてもしょうがないし、もっと踏み込んで
「問答無用で客観的な記述を引き出す」くらいの力があっても良いかなと思った。

まあ文面通りに信じてるのは真理亞ぐらいだろうね

>>365
完全に解けていないから10月6日0時になにか大きな災害のようなものが起こるって説は知ってるが
この部分、何をどう解けばどんな解答が得られるのか、正直まったく見当もついてない
なにか根拠か、さもなくば仮説を頼む

>>368
タ抜きの手紙って覚えてる？真里亞の下らない謎々本のね
意味のない文字列をわざわざ碑文に入れる理由はそこにある
それが６行もあれば少ない文字列のカモフラージュになるのよ

・年下のイケメンを魔女の魔法で見繕って
・ちゃっかりすっかりうっかり "ブツ"をあのお方に借りちゃったら
・真実は内緒さ
・彼を"あのお方"にもらちゃったら
・夢に見たデートさえ魔女の魔法じゃ切ないでしょ

ふむ

・千年
・万年
・風神
・雷神

うむ

カノンがジェシカとシャノンの願望からくる妄想だったら
カノンの本名云々の問題は

流れを読まずに寝る前カキコ。

>>344
あとひとつ、クワドリベアトは蔵臼たち兄妹の一人ではないか？
四人兄妹ではなく五人兄妹だった、とか。
そしてクワドリベアトの存在を蔵臼たちは知らない、とか。

これ読んで「九羽鳥庵ベアト＝楼座の双子の片割れ」説を思いついた。崖から落ちて死んだのは「右代宮楼座」。
死んだ楼座に成り代わって右代宮家に戻ってきたのが「九羽鳥庵ベアト」。
源次と熊沢はこの入れ替わり劇を知っていて、全面的に協力している。（金蔵から真実を隠すため？）
そして真里亞も母親の「楼座」としての姿（演技）と「ベアト」としての姿（本性）の両方を知っている。

・・・と書いてみたものの、双子の入れ替えはひぐらしで一回やってるからさすがにないよな。

>>373
九羽鳥庵で暮らしてた、一般社会常識皆無のベアトが
ある日唐突に楼座と入れ替わって、兄弟から不審がられたりはせんもんかね？
「落ちて死んだのは楼座」説は考えたことあるが、そこがどうにも引っかかった。

>>369
だめだ、今日はもう限界、リザインだ
安らかに眠れ、我が最愛のベアトリーチェ＝「やすらかにねむれわがさいあいのべあとりーちぇ」を安らかに眠らせて（削って）
四つの宝を授けるだろう＝”た” ”か” ”ら”の三文字を各行に足してみたんだが（以上濁点、小文字は無視、旧仮名遣いあり）

「黄金は北から撃て、黄金立てたお店から、うなった体も見せる、御裏にカツラ多少」
とか意味の分かんない文章は色々できたんだが……

>>357
竜ちゃんはそう思っていないようだが、ノックスの十戒に則っていないからミステリじゃないなんて批判は本当に一部だったよ。
うみねこで取り上げられているクリスティの作品なんて十戒におけるほとんど直接の批判対象だけど、ミステリじゃないなんて人はあんまりいないでしょ。

>>373
描写をまるごと信じるならクワドリベアトって楼座よりみっつよっつ年上くらいじゃないかね。
入れ替わっても親族がわからないくらいの人間にあって本人がわからないってのはさすがに無理だと思う。

親族を騙して入れ替わったのではなく、楼座が事故死したあとに親族が承知の上でクワドリベアトをはめ込んだって言うのならアリだと思う。

>>376
＞ 竜ちゃんはそう思っていないようだが、ノックスの十戒に則っていないからミステリじゃないなんて批判は本当に一部だったよ。

推理しろよと煽っておいて、それまでろくに触れられてない、
存在しない薬、病気、謎の組織による、推理しようのない超展開じゃな。
ノックス以前の論外なレベル。

定期的に狂信者が沸いてくるな
他所行ってくれ
ひぐらしなんかボロクソだったろ当時
一部(笑)

そもそもひぐらしってバトル物だよな？

真剣に推理してたやつがファビョってるのは面白いがどうでもいい。スレチ

マラソンレースやってると思ったら、アイススケートに履き替えさせられてｗ
ロッククライミングで勝者を決めることはｗ議論の前提だろ？

>>381
いやだからスレチ。アンチスレ池

紗音が譲治に好意を持っているかについて、探偵視点のみから考えてみた
ep1…二人が不在のとき、朱志香から紗音と譲治は仲が良いと言われる。
死体に指輪がされていたと秀吉が言った。
ep2…譲治から紗音へ好意が駄々漏れ。紗音から譲治はなかった
ep3…朱志香から、紗音と譲治は付き合っていると言われる
ep4…「私、欲しいものの中に、お金で買えるものがありませんので。」;＜紗音
「金で買えない欲しいモノって何かなぁ〜。譲治兄さんは心当たりあるぅ？」;＜朱志香
「さ、さぁ、何だろうねぇ？　紗音じゃないとわからないねぇ。」;＜譲治
　譲治と紗音は顔を赤くして俯く。
　戦人も事情は聞いていたので、朱志香が何を言ってからかっているのか理解できた。
「譲治の兄貴は、俺にとっても尊敬できるお人だ。紗音ちゃんは、本当にいい人と巡り会えたと思うぜ。」;＜戦人
「だな。私も、譲治兄さんなら安心して紗音を任せられるぜ。」;＜朱志香
「か、からかうのは止してくれよ。僕たちにとっては真面目な問題なんだ。」;＜譲治
ep5…なし

紗音から譲治に好意が示されている描写は一つもない。
譲治が一方的に詰め寄っていて、朱志香がそれを応援していただけの可能性がある

>>375
カモメカモメ　カチンカチン

あのシーンが重要なヒントになっているのかも。

>>382
一方的に詰めよっていたというか、紗音が拒絶しないからor家具で拒絶出来ないから、
修復不可能なほどに誤解が膨れ上がったって感じはするけどな。
紗音としては譲治を別に嫌いってなわけでもないんだと思うが、
確かに好きなのか？と言われるとそういう描写は無いなｗ

>>383
おー確かにそうだね
朱志香と嘉音もそういえばそうだな
こっちはもっと悲惨で戦人は挙動不振な朱志香と淡々とした嘉音しか見ていない
二人の間に恋心があったかどうかさえ戦人は気づいてないな
ゲーム盤外の過去話を全部幻想に覆ってしまえる例になってしまうのが難点だけど面白い視点だと思う

>>385
いや、過去話も覆ってないと思うよ。
譲治が紗音を誘う→紗音拒絶しない→譲治舞い上がる→紗音は譲治が喜んでくれてるし
これでいいかみたいな。
どちらも善意で行動してるんだと思うぜ。

朱志香と嘉音はそもそもまだ恋人という関係にすら至っていない片思いの状態だから、
特別に幻想と解さなければいけないほどのものはないかと。

>>385
＞ゲーム盤外の過去話を全部幻想に覆ってしまえる例になってしまうのが難点

どんな説でも必ずどこかにケチ付ける奴がいるのな……それのどこが難点だよ？
要は「探偵観測事項以外は、全て幻想の可能性がある」の延長線だろ。
ゲーム盤外の過去話は探偵が観測してないんだから、幻想の可能性はある。
もちろん「可能性がある」だけで、「全てが幻想」だと言ってるわけではない。
それのどこが難点なんだ？

安価ミス><
>>382だった

>>383
>>375はまず最後の７行だけに着目してやってみた
タ抜きっぽいことばが示されてそうなのは
「やすらかに眠れ」から"や""す""ら""か""に"の５文字を削る事、これは意味不明な上やたら長い文章になった
じゃあ「わがさいあいのまじょべあとりーちぇ」を全部削ってみたがコレもイミフ
「やすらかにねむれわがさいあいのまじょべあとりーちぇ」を全部削ってみて
最後に「四つの宝を授けるだろう」から"た""か""ら"の３文字を「一つは、」で始まる四行にそれぞれ足してできたのが>>375
我ながら魔改造しすぎであさっての方向へ行っちゃってる気配がプンプンする

なまじ上のパートで黄金が見つかっちゃってるのが逆に難点になってるな
上も合わせて考えるべきなんだろか
「やすらかにねむれ」が「並べて七曜影擬きにす」のたぐいかとも思ったけど当てはまるの思いつかんなぁ
暗号を仕込んだ文章にしてはキレいすぎるようにも思うし、どうなんだろ
>>383や>>369はなんか回答持ってるかな

>>383
たしかに重要なヒントだ

　EP3の碑文の謎解きシーンに注目する必要がある

夏妃「……ごめんなさい。文字遊びとは何ですか？」
留弗夫「あぁ、カモメカモメカチンカチン、みたいなヤツさ。“カ”を抜いたらなぁに？
　　　　みたいな。夏妃さんは育ちがいいから知らねぇだろ。」
夏妃「…カモメカモメ？？　“カ”を抜くと、え？　？？？」
蔵臼「よしなさい。君には相応しくない品のない遊びだ。」

　　夏妃だけがついていけず、きょとんとしている。

↑これは文章だからこそ成り立つ謎々ね
この留弗夫のセリフを音読（ここではひらがなで表記）すると以下のようになる

　　　「あぁ、かもめかもめかちんかちん、みたいなやつさ。“ちから”をぬいたらなぁに？
　　　　みたいな。なつひさんはそだちがいいからしらねぇだろ。」


以上の会話を踏まえて後の絵羽の思考を読んでみる


「……本当にわからないの？　よく考えて。………私たちは下手に頭がいいから発想が硬いのよ。
　碑文の謎なんて大層に考えないで、子どものなぞなぞだと思って。
　……男なんて、いくつになったって子どもなの。お父様が老境に差し掛かったとしても、心の中の
　本質的な部分は子どもと何も変わらない。
　………お父様への畏怖を捨てるの。…真里亞が船の中で突然出してくるような、下らなくて低脳な
　なぞなぞ遊びだと思って。」
　……なぞなぞ。……下らない、低脳な。

　……………………。
　…………………え、………ぁ。
　………あれは確か、…何だっけ、……えっとえっと……。


碑文の謎は大層に考えるな → 子どものなぞなぞ → 真里亞が船の中で突然出してくるような、下らなくて低脳ななぞなぞ遊び ↓

→ なぞなぞ。……下らない、低脳な。 ↓

→ 留弗夫「夏妃さんは育ちがいいから知らねぇだろ。」　蔵臼「よしなさい。君には相応しくない品のない遊びだ。」 ↓

→ 留弗夫「あぁ、カモメカモメカチンカチン、みたいなヤツさ。“カ”を抜いたらなぁに？」 ↓

→ 絵羽「あれは確か、…何だっけ、……えっとえっと……。」

あれ＝カモメカモメカチンカチンのように音読と文字の違いで見つかる何か

もう、わかるよね……………？

>>388
当たり前のことだけど、まず鍵を手に入れなくちゃ
「どこ」から間引くのかが分かっていても「なに」を間引くかが分かってないと意味ないよね？

「なにか」を間引く、そして差し込んで回すことが重要なのよ
その「なにか」が黄金郷への鍵
いや、正確には「なにか」は鍵が選んだ６文字
鍵自体は鍵穴に差し込めないぐらい小さいもの・・・少ない文字

ついでに・・・
「なにか」を差し込んで回すと向きが変わるよ
２ちゃんでよく使われてる「縦読み」ってやつね

みんな頑張ってね
碑文は自分の力で答えに至ることに意味があるんだからね

心が狭い奴がいるな。
もっとおおらかにならなくちゃ。
うみねこを楽しむためにもこれはギャグでいつアイススケート履かされるかわからないと織り込んどかなくちゃｗ
赤字だ、ノックスだ、作者が何を書きたいか考えないと意味ないぞ。
少なくともミステリーとはちゃう。

>>386
全部は言い過ぎた。紗音と嘉音だけいる時の会話や内面描写が、だね

>>387
過去話からヒントを得られるかどうかの選定基準が不明なままなのが難点になってると思う
>>386の説自体の不備じゃなくて過去話全般の話だね、言葉が足りなかった

過去話にも種類があって
１：単独の過去のシーン（EP2冒頭、EP3お嬢様とワルギリアなど)
２：単独の過去のシーンだが上位戦人は見ている(九羽鳥庵ベアト、EP5なっぴーなど)
３：ゲーム盤上の時間軸から過去を回想しており上位戦人は見ている(EP3蔵臼の反省など)
４：ゲーム盤上の時間軸で過去を証言しており下位戦人は聞いている(南條の金蔵話など)
５：ゲーム盤上の時間軸で過去を証言しているが下位戦人は聞いていない(EP3霧江など)
６：ゲーム盤外の時間軸から過去を回想している(下位縁寿全般)
なんかがある

どれが信用できる情報でどれが信用できない情報なのかいろいろ判断方法はあると思う
俺は否定できるポイントがあるものは信用しなくてもいい情報(してもいい)、出せなければ信用できる情報って判断を取るのが妥当だと思う
証言だけなら嘘や事実誤認を疑えるし、魔女や魔法が出ているシーンでは幻想がかぶさってると予想できる
ただ>>386の挙げてくれた説では上にも挙げた通り嘉音紗音だけでいて、かつ魔女が出現していないシーンの描写がどうなのかが微妙だと感じたから>>385を書き込んだ

もしそんな描写なかったら素直にごめんなさいですorz

>>390
うぃ、もうちょい粘ってみるわ

ま、最低でもメタ落ち、社会派歴史ロマンと戦争責任論、入れ替えトリックはでてくるだろ。
作者の欲望のままに。

ID:/DPKIGxU
うん分かったからアンチスレ逝こうね！
ここはうみねこの謎を考えるスレだから

>>393
＞社会派歴史ロマンと戦争責任論
日中戦争の原因は雛見沢症候群ですが、何か？

馬鹿はほっといて、手掛かりとか言っても、一つに答えを絞るとか言うわけじゃなくて、
そんな気もする、そういうことも考えられるだから。
他の考え方もできる中で、ただ作者がこういうの書きたかったにしか正解はないから。

>>396
＞馬鹿はほっといて、

自己言及ですか？
アンチスレにさっさと行って下さいよ。

>>397
頭、大丈夫？笑えるｗｗｗ

馬鹿なの？死ぬの？

>>396とか見ると日本語が不自由な人みたいだから、
話しかけずに黙ってNGIDしたほうがよさそう

>>399
そうだね。

つかまあ、手掛かりはか細いとも言ってるし、
他の考え方もできるようなのが主なのは確かなんだろうけどね。

ある手掛かりから成り立つ説ABCDEと、
別の手掛かりから成り立つ説BDEFGと、
また別の手掛かりから成り立つ説ACEGHを照らし合わせて、Eが真相なんだろうと考えるのが、
うみねこで求められてる「面での推理」なんだろうと思う。

じゃあ心臓説と台湾説は様々な裏づけがあるから、うみねこの真相ね

今日はやけに凸多いな。
ここは考察する場だカエレ

馬鹿はほっといて、手掛かりとか言っても、一つに答えを絞るとか言うわけじゃなくて、
そんな気もする、そういうことも考えられるだから。
他の考え方もできる中で、ただ作者がこういうの書きたかったにしか正解はないから。

作者の書きそうなこと予想するしかないよ。

とりあえずNG
くだらない遊び＝「タ」ヌキ言葉として、これは１１か１３文字の文字列Xに掛かっているんだろう。
そして地図帳から得た「生贄の６文字」をそこから引くってことだな。

その鍵を指す鍵穴は、あそこしかない。生贄にささげるのは、きっと、あれ。
もう、わかるよね……………？
「う、…………うううううぅううぅッ…！！！」

ってやってもEP5のヱリカの１１文字から６文字を引くっていうのは変わらないのか

とりあえず金字と赤字の関係性についてまとめてみた。

ルールブック　＝　変更不可能なゲームの基本ルールが乗っている。
金字　＝　ゲームマスターにしか使えない、ルールブックの基本ルール読み上げ。
ゲーム盤　＝　基本ルールをもとに、
　　　　　　たくさんの赤字によってエピソードをつくりあげる。

たとえば　ＥＰ１ゲーム開始前金蔵死亡（赤字）　ＥＰ２同じ（赤字）
ＥＰ３同じ（赤字）　ＥＰ４同じ（赤字）
とベアトがＥＰ１からＥＰ４まで、そういうゲーム盤をつくりあげた。

従って、ＥＰ４で「全てのゲーム開始前に金蔵は死亡している。
　　　　　　　　　　　これは全てのエピソードに共通することである（赤字）」
とベアトは発言可能である。

しかし、ここでいう「全てのエピソード」というのは、
「それまでの全てのエピソード」ということであって、未来のエピソードは含まない。

たとえば、同じくＥＰ４で
「この島には１８人以上いない。これは全ゲーム共通である」といったにも関わらず
ＥＰ５で赤字で「人数を１人ふやす」と宣言できたことから
「全ゲーム共通」が、未来のエピソードを含まないと示された。

これによりプレイヤー側からは、
ＥＰ６やＥＰ７で金蔵が生存している世界を否定することはできない。

すなわち、　死体が金蔵のものだと保障する。（金字）という
ゲーム盤をつくりあげる上での変更不可能な基本設定である金字は
プレイヤーからは行使できず、ゲームマスターにしかつかえない、ということになる。

プレイヤーからは、未来のエピソードで金蔵が死亡しているということを示せない。
しかしゲームマスターは金蔵がしんでいるという基本設定をしっているので
示すことが出来る。

金字予想だが、これは困難
たとえば「偶数のエピソードでは制服ベアトが出てくる」という法則めいたものがあるとする。
そしてＥＰ６に制服ベアトが出てきたとしても、
それがルールによって出すことを決められていたのか、それともたまたまなのか
わからん以上、ＥＰ７やＥＰ８で制服ベアトがどうなるかなんてのは
ゲームマスターにしかわからない。
それが基本設定なのかどうかを明かす権限は、もちろんゲームマスターにしかない。

つまり現状では

竜騎士０７「お前らがルールを予想をするのは勝手だが、
俺は好きかってに話をつくるし、そして『あとから、実はこれは基本設定でした』と
『金字で保障』して、お前らを馬鹿にさせてもらうぜ。
ほんとうにそんな金字（基本ルール）があったのかどうかは
ゲームマスターの俺にしかわからない。お前らにはわからないからな、おつかれさん」

というだけの話だと考えられる。かんがえてみれば至極当然のこと。

愛がなければ見えない
少しは竜騎士０７を信じてやれよ

>>406
前半の赤字に関する考察は既出とはいえ頷けるんだが、
後半の思考停止が惜しいね。

まぁでも、「考えてみれば至極当然のこと」、つまり結論が出たんだから、
もうこのスレに来る必要はないね。卒業おめでとう。

作者の好きそうなこと仕込んでそうなこと。

戦争は魔女幻想のなせる業で巨万の富を得た金蔵は、それの罪滅ぼし、出口を探すために魔術にのめり込んだ。

序列の混乱。男系に継がす話で、戦人が白馬の王子で継承者だったのにそれを捨てた。
朱志香が望まない後継候補になり、絵羽が前に出る。それが戦人の罪。

このスレの目的はゲーム内のルールから構築できる仮説を議論する場所だからね。
>>406が個人でそう思うのは自由だけど上記を前提として話し合う場所では無意味な主張だよ。

ID:/DPKIGxU
ゲロカス妄想はこちらで吐いて下さいね

うみねこのなく頃に part614
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1255848105/

たとえば「島には１８人以上いない、これは全ゲーム共通」（赤字）とあったが
ＥＰ５で「１人ふやす、それ以外の人数はかわらない」という赤字があったので
とうぜんのことながら、これ以降のエピソードで
どんどん島の人数が追加、あるいは減少される可能性も十分にある。
なにせ、島にいるメンバーについての制約があるかどうかの
基本設定すらあきらかになっていないのだから、当然のこと。

たとえばＥＰ６でいきなり
島に戦人とヱリカしかいません、という状況ではじまることも十分にありえるし、
あるいは、島に１０００人いる、という設定ではじまることも十分にありえる。
そしてそれは、ＥＰ４やＥＰ５の人数制限の赤字とはまったく矛盾しない。
なにせ、人数設定の赤字は、それまでのエピソード全てにかかる設定なのだから。

もちろん、基本ルール＝金字　によって、
「この島にはゲーム中に２１人以上の人間はいないと保障する！」などという
基本設定公開の保障がなされたのちに、次のエピソードで３０人だすことは
できないだろうと予測される。

しかし、そんな基本ルールがそもそもあったのかどうか？
は竜騎士０７にしかわからない。

既出意見だったら申し訳ないが
現在ＥＰ４を終わって電撃オンラインのうみねこ対談を少し読んでみて
思ったことを書こうかと思います

ん？と思ったきっかけのページ
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/146/146589/index-2.html

今のところの私の一番好きなキャラが秀吉なんですが
それに対しての作者の反応
>秀吉のことを書こうとすると絵羽のことを書かないといけないからなぁ。

秀吉単体では駄目な理由とは何でしょうか…
そう思ってみると、夫婦が離れたのはＥＰ３の時だけ。
私が好きだからこそ気になってしまうのかもしれないですけど
彼については謎が多いです

・普通の喋り方も出来るのに営業以外でもエセ関西弁を使う理由
・戦争の空襲で身寄りが無かった
・↑そんな得体の知れない彼と娘である絵羽の結婚を、
　自分と似た状況とはいえあの金蔵がこころよく許すだろうか？
・ボトルメールが犯人が書いたものだとすると、自分を悪く書くはずはない
　一番温和そうで、そして印象が薄いのが彼
　（これを書いてる途中に設定間違いが無いかWiki見たのですがＥＰ５では豹変してるんですね）
・ＥＰ３の絵羽を看病してる秀吉が嘘だとすると、絵羽に対して優しい秀吉自体が妄想や幻想の可能性も
・絵羽のタバコ嫌いの理由は彼の喫煙（戦後してたというタバコの売買）に問題があるのではないか

真犯人とかベアトとか言うつもりはないですが謎が多いことは確かで気になりました
私としてはＥＰ３の看病シーンがすごい好きなので、実は家族を大切にしてなかったーとかだと辛いですけど

>>406
上位の出題編はまだ終わっていない可能性を提示します
>>392で主張した通りです

竜騎士０７「みなさんががルールを予想をするのは勝手ですが、
そこはまだ開かない扉なんですよ。下位世界や碑文はもう解けるからそっちをがんばってください」

というだけの話かもしれんよ

現状上位の推理は不可能だって点では>>406に全面同意
予想はできるし下位の推理のとっかかりになるかもしれないから色々考えるけどね

>>410
うーん、そうなんだろうけど、そんなこといってるとまたＥＰ７くらいで
「ゲーム盤や金字や赤字がどういうふうに作られるかを推理するのが一番重要でした」
とか言われかねないので、いちおう書いてみた。

べつにそれを前提として話し合えとか傲慢なことは言ってない、
たぶんそういうシステムなんだろうという一つの仮説

>>413
豹変って言ってもまだ常識的というか状況的に理解できる程度のキレ方だったよ
関西圏のプレイヤーからは「普通にしゃべってるだけに見える」って意見もあった程度

秀吉は内面描写というか独白が一回もないキャラの一人だったと思う
他には源次、南條もないかな、霧江はどうだったか……見直さないと分かんないな
事件に関係ない端役だからなのか、重要なキーを握っているのかは猫箱

朱志香がブレザーベアトなのはかなり有力なんだろうが、
ドレスベアトは何なのか実体じゃないだろうし。
メタと言っても、魔女幻想と言っても、明日夢とかシャノカノがらみと言っても成り立っちゃうしな。

俺はep5でエリカが参上できたのは
超絶イレギュラーなカケラを持ってきたからなんじゃないかと想像するよ
どれくらいかというと、100憶あたりに一つか2つくらいしかないようなマニアックなカケラ

ある出来事が予定通り進むようにと、どれだけ前準備をしたところで、99，99999…％が限度であり
100％まで持っていくことはできない。
その100−99，9999999…の部分のカケラを持ってきたんじゃないかと

ベアトはそんなことしない
なぜなら解いて欲しいと窮極的には思っているから

>>416
レスありがとうございました
酷いものではないのですか、ＥＰ５そこら辺も楽しみにしてプレイしようと思います

あと、これはトンデモな考えに行ってしまうかもしれませんが
天草＝嘉音
嘉音が犯人で生存出来たとするとという言わば妄想ですがｗ

嘉音が犯人だとすると銃の扱いに慣れてる感じがする
金蔵の家具として訓練された可能性もあり？
ＥＰ１で、死体を見ていないとはいえ絵羽の部屋前に弱そうな鯖おばちゃんと嘉音では
６人殺しの犯人に会ったら敵うわけがないです、が源次は力仕事的なものも頼んでます
ん？鯖おばちゃんと行動することが多い？ストーカー！？

はどうでもいいとして
事件が終わった後、身寄りもなく、下手すると縁寿や絵羽のような状況になるのが嫌で
居場所と狙撃訓練のために戦場に…

その後、縁寿と絵羽に会う機会を得て
最後の右代宮の血を消すことで「クール」

>>418
ベアトは解いてほしいと思って謎をつくったからベアトの謎はとけるかもしれないが

ほかのゲームマスターの謎がとけるかどうかはわからん

古戸ヱリカが漂流するくらいだ
島に世界最高の知能をもつ天才犯罪者とか漂流してきたら
そんなん魔女のしわざだか人間のしわざだからわからなくなる

そういやべつの可能性をわすれてたわ。
ヱリカの人数を１人増やす、とＥＰ５で赤字で発言したが、
「そもそもヱリカを１人増やしても、島の人数は１８人以上にはならない」という可能性。
これにより、ＥＰ４の「この島には１８人以上の人間は存在しない、全ＥＰ共通」という
赤字に、何ら反するところがない、という可能性もあったね。
まあ荒れるからこの話題はしないでおくけどさ。
その場合、いままで「全てのエピソード」っていった場合に、それは未来のエピソードを
含んでもかまわないということになるかもしれん。
でもそうなると、どっちにでも取れるということになって、考察する価値がなくなるんだよな。

>>421
考えられる可能性がいくつもあるなら、それらを一つ一つ各EPに当て嵌めていく
ことが考察なんだよ。

>>420
ノックスとか忘れてない？
今回エリカ出したのは「最初に登場した人間の中に犯人が居る」とか
そういった条件を晒したからだと思うんだけど。
ノックスは断定はされてないけど

そこまで仮定してたら筆者読者の信頼関係とかがまるでなくなるし、
支離滅裂すぎて物語として成立しないでしょ、もう
ep4までならともかく、今はもうep5なんで

マリアの妄想です。マリアは解離性同一性障害です。
マリアはローザからの虐待で精神分裂してます。
その上、殺人が起こり精神はぐちゃぐちゃ。解答編では精神病院にほうり込まれたマリアが登場します。
幼いマリアは目の前で起こった殺人を魔女のせい。と否定します。
魔女類はマリアに正当化され分裂したマリアの別人格です。
ですから魔女たちは「人間が殺した事」を隠蔽します。マリアを守るために。
あとから登場する人物は治療が進んでいく上でマリアの欠落した記憶が戻って行く証拠です。
ですのでお茶会のバトラは「病院の先生」の役です
「病院の先生」は事件の真相を解明しようとします。

紗音と嘉音が怪しすぎる。もう犯人でいいよレベル。

紗音が嘉音を名乗っちゃいけないなら、嘉音が紗音を名乗ればいいし。

>>423
ノックスはおぼえてるけど、
その肝心のノックスはＥＰ５にでてきただけであって
ＥＰ１からＥＰ４や、さらにはＥＰ６にでてきたわけでもないだろ？

だからＥＰ６で「このゲームではノックスはいません」みたいな設定だったら
ふつうに島に新キャラの犯人がやってくることもあるじゃん

なんか言葉足らずだわ　>>423は　悪い

そもそもヱリカの主観描写がＥＰ５ではないから
地の文が全部ウソ、ということで

ヱリカが島にながれつく前に紗音が死亡していて
そして島の人数が１８人以上にならない

とかわけのわからんことになる可能性もあったわ

>>426
ノックスはep5での書き方からしてEp1-4にも適用できる可能性が激しく高いと思うけど
もしそんなことになったらそりゃ逆に面白いかもなｗｗ
そんなんで話まとめることができるんだったら、逆にやって見て欲しいｗｗ

>>424
全く根拠のない妄想なんだけど惹かれる仮説ではあるね
インナーチャイルドって劇団のパンゲアって舞台がそんな感じだった
カウンセリング説は前も出た事あったけど真里亞が患者で戦人が医者ってのは新鮮だな
前出てたのは戦人が患者って説でいまいちピンとこなかったが
これは三層構造最上位世界説の最上位世界候補としていいかもしれん

現状の情報で正解にたどり着けるとは思う。
でも、それが唯一の正解であるかまでは、たどり着けないって状態だと思う。

読者も推理できる情報は持ってる。でも推理Aと推理Bが出題に矛盾しないとしても
（EP5で、戦人説とヱリカ説は同時になりたったみたいに）
最終的に猫箱を開けるまでは（竜騎士がこれが真相ですよというまでは）
その推理が唯一の正解であると言う保障はない。

これに対抗する方法が面で攻めるということになるんだろう。
出題に矛盾しない推理をたくさん考えて、その中に真相が入ってれば読者の勝ち
入ってないと竜騎士の勝ち。


すごく当たり前のことで申し訳ないが、この流れをみていたら何か書きたくなったので。

ウルトラセブンXってマイナーな特撮見てたらうみねこっぽい幻想描写のエピソードがあった．
そのなかで「Norman」ってスリラー映画が紹介されてたんだが誰か内容しらないか？

>>424
映画サイレンもそんな感じのネタだったな

>>406には概ね賛同なんだけど
この考えだと金字の“赤字より時に勝り、時に劣る”って設定と噛み合わない気がするな

だからどうしたって話だが

>>431
当たり前の確認もたまにはいいんじゃないか。昨日から妙な方向に走ってるしな。

>>363 みたく、赤字から導き出せる事実関係の整理はシンプルで好感が持てる。
ただ確かに、1つの赤字が全EPに通用するのか、個別EP限定なのかが悩ましい所。

初心者です。アニメから入ってます。
EPごとに犯人違うの？違ったら推理しようがなくない？
複数共謀犯（epごとに裏切る人間が違う）と事故死があることが絶対条件じゃないと最後の晩まで共通して生きてる
人間が犯人ということにしかならない
つまりはバトラだけ？
「パターンは違うけど、犯人は共通してる」
が前提？
だから各epの共通項と矛盾点をくくりだして誰が犯人か導き出せって趣旨？
それとも
ひぐらしみたいに毎回とち狂う人間が違う
みたいなオチだったら推理しようがない

>>437
「全ep共通で犯人は一緒」説と「各epごとに犯人は違う」説、両方あります。


自分の勝手なゲロカス妄想は
「犯行グループが複数あって、
　各々の動機など初期条件は固定なんだろうけど、
　各epごとに事件の発生順や展開が違うので違う話になっている」
という妄想を基本に置いた上で、赤字を元に組み立ててますが、
それが正しいという保障はどこにもありません。

>>437
wikiの考察、○○犯人説、よくある質問集を見直してからまた来なさい

上位世界は推理するべきじゃなくて
下位世界推理するべきなんだよな・・

どうしても上位の方を推理してみたくなってしまうｗ

>>440
魔女を否定するのなら、魔女だらけの上位世界を
「人間とトリック」で説明しなきゃならんからなぁ。

上位の方が解ければ、下位世界は楽に説明できそうな気がする。

>>440
良いと思うよ。その推理で出てくる仮説が全部のEPに矛盾してなければ今の時点で
竜騎士の眼前に突きつけられる読者からの真相なんじゃない？
竜騎士は唯一解を用意してるだろうけど、その内容は読者が提示する全ての仮の真相を
否定した上でしか成り立たないと思うからね。
否定出来ずに「これだけが正解だ！」ていう完結をした時には読者の勝ちなんじゃないかな。

>>442
竜騎士の全ての赤に引っかからず、全epを説明できて
しかし、竜騎士の答えと違う場合か…

俺が思ったのは犯人が何人もいるって設定だったら
一の晩ではaがｂを殺して二の晩ではｃがaを殺す
その上epごとに犯人が違ったらお話的になんでもありになる。
また誰が死んでなかった〜っていいだしてもお話的になんでもありになる。
ジェシカの母親が自殺じゃなく、自分の眉間を間違えて狙うという素敵な事故じゃなければ
誰かが死んだフリしててジェシママを殺すしかない。遺体は触らないこと前提にしてるし。
つまり誰がしんだフリしてるかってこと？

>>444
いいから原作やれ

>>444
それは君が考えた仮設でしょ？
最後に疑問形で締めるのはずるいって。

>>444
＞犯人が何人もいるって設定だったら
＞一の晩ではaがｂを殺して二の晩ではｃがaを殺す
＞その上epごとに犯人が違ったらお話的になんでもありになる。

アリ。
でも動機や事前準備等の初期設定が固定なら推理は可能だと思うよ。

＞また誰が死んでなかった〜っていいだしてもお話的になんでもありになる。

犯人グループの人間が偽情報流すのはアリだろ。

＞ジェシカの母親が自殺じゃなく、自分の眉間を間違えて狙うという素敵な事故じゃなければ
＞誰かが死んだフリしててジェシママを殺すしかない。

そうかな？他にも方法はあるよ。

＞遺体は触らないこと前提にしてるし。
＞つまり誰がしんだフリしてるかってこと？

死んだフリはアリ。南条の検死をどうくぐるかが課題だけど。
また、他にも色々方法はある。

とりあえずwikiでも見て、既出推理を読んでみたら良いと思うよ。

みんなは作者のことを信頼してないんだね・・・
矛盾した部分を多分に残しつつ強引に風呂敷を閉じる
そういう前提の推理しか見当たらない

ベアトリーチェの存在定義がわからない…

EP5でなんでベルンの駒って下位世界の妄想？？でわかったんだｗ
緑寿のことも知ってたし
上位じゃベアトはあんな状態なのに…

>>448
じゃあそれらを具体的に指摘してみろ。できないのならゲロカス妄想以下だぞおまえ。

>>448
作者は真相を次々と変更している可能性が高い。

ep5のエリカの存在は「それまでの赤字に引っかかる」変更なので
『作者は後から、それまでのルールを変更できる。』つまり
赤字すら信用できなくなった。

また、金字もep5が初出。

ep5という回答編（実際は展開編）の段階で、ルールすら変更・追加があるという状態なので、
今後も追加のルール変更や追加があるはず。

そういう訳で「作者は解けるようには作ったけど、正解が出たら正解を変更するので正答者は無い」
という可能性が高い。と、作者の心を愛を持って推理し、理解しようとしている。

>>451
その思想は作者を信じてない代表格だよね

どうみても設定で雁字搦めになってて自由度を残してないから
ルールをころころ変えたら矛盾が生じて風呂敷が閉じれなくなる
ということは、しっかり包めてなくても良いから
適当に閉じて、それっぽく終わらせると予想してるよね？
物書きとしては失格で、作品としては崩壊してる

>>451
> 作者は真相を次々と変更している可能性が高い
ｲﾀﾀﾀﾀ。こういう屈服宣言あるいは負け惜しみはみっともない。

> 『作者は後から、それまでのルールを変更できる。』
ゲームマスターが変わったこと、それによる特殊なepだと宣言してるだろ。
曲解して思考停止の言い訳にするなよ。

> 赤字すら信用できなくなった。
じゃあ赤字を信用せずにどういう推理を組み立てたのか言ってみてくれよ。
できませーんで終わり？

> ep5という回答編（実際は展開編）の段階で、ルールすら変更・追加があるという状態なので、
> 今後も追加のルール変更や追加があるはず。
>
> そういう訳で「作者は解けるようには作ったけど、正解が出たら正解を変更するので正答者は無い」
> という可能性が高い。と、作者の心を愛を持って推理し、理解しようとしている。
屈服乙。おまえこのスレにくる意味ないんじゃない？　なんでいるの？

>>452　スレチ

EP4って金蔵が一番最初に死んでるとしたら
嘉音が霧絵達五人の中で一番最初に死んでいる
九人目の犠牲者である
この二つから第一の晩と第二の晩の中に一人だけ死んでない奴がいるってことになるよな

細部を推理する事で真相に迫ろう・・と、各EPを整理してるけど第一の晩は容疑者大杉＆アリバイ無さ過ぎでどうにも。
なので今まで思いついた事を纏めてみる。見落としとかあったら指摘よろ。

・EP1　被害者・・・蔵臼・留弗夫・霧江・楼座・紗音・郷田
　　　遺体発見現場：園芸倉庫　　魔方陣：アリ
　　　赤字：身元不明死体について、その身元を全て保証する

・・・いきなり証拠が少なすぎてどうしろって言うのか、な犯行。基本的に戦人・金蔵以外は全員犯行可能。
倉庫は施錠されていたが鍵は使用人室に戻っている。故に密室では無い。鍵の場所についてもEP3を見る限り六件島に住んだ事のある人間は把握している。
仕方ないので犯行以外の状況証拠から推理すると、被害者の構成を考えると譲治・真里亞・朱志香・夏妃・嘉音が全員を殺した線は無い。
体力的に南條・熊沢単独犯も辛そう。源次・南條・熊沢辺りがグルなら可能かも。
絵羽夫婦はお互いしかアリバイが無い状況なのでグルなら可能。ただし魔方陣は描けないと思われる。
各EPで家族・恋人ラインの人間関係が本当なら、源次・南條・熊沢・嘉音の複数犯か、絵羽夫婦の犯行・・が素直な解釈だと思う。
ただしこの後、長女夫婦が客間で夏妃と揉めて単独行動してる辺り、長女夫婦は六人を殺した犯人が自分達を襲う可能性をあんまり考慮してないように見える。
故に絵羽夫婦の犯行、の可能性が高いのかもしれない。魔方陣は予定外の第一の晩に慌てた魔女側の人間が申し訳程度に書いておいた、位の意味なのかも。

もちろん親族を殺したのは嘉音だけど、使用人を殺したのは絵羽夫婦だった・・みたいのもアリかもしれないけど。
犯行グループが被ると人間関係が難しくなったので割愛。上手く説明出来れば良い説だけどね。

>>455
そこは犠牲者なのがネック。
金蔵が病死なら犠牲者に含まれないかもしれない。
その場合はもう一人死んでいることになる。

信用できるのは赤字だけだとして
白い文字ほぼ無視して推理してみたが犯人がわかんねー・・・
ＡがＢに殺されてＢがＣに殺されてみたいな考え方になってしまうんだが
最終的にはそれを操ってたのが真犯人って答えでもいいのだろうか？
とりあえず共犯なり殺人の数珠つなぎしないと密室がとけない；；

>>455
１番目：金蔵
２〜８番目候補：夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、楼座、源次、譲治、朱志香 ←ここが一人多い
９番目：嘉音
それ以降：蔵臼、霧江、南條、紗音、熊沢、郷田、真里亞
ってこと？
>>457の指摘もあるし、もし犠牲者に含まれるとしても
熊沢、郷田、真里亞の死亡タイミングと他の人のタイミングがどうかは分からないから
金蔵１番、嘉音９番、他の中で一人死んでない
までしか詰められないような気がする

>>456
なにげにEP1第一の晩は第一の晩最高難度だと思う
殺されている人間のバリエーションが多彩すぎて

とりあえずEp4ラムダの「源次、南條、熊沢は殺人者ではない」を全EPに適用するとすれば抜けなくもない
(殺人はしないが偽証、装飾、黙認など共犯関係は否定できない)
この赤字、他の解釈としては「EP1の第六〜八の晩では殺人してない」と「EP1では殺人してない」もあるから何とも言えんけど
まず一番大きな解釈から試して、通らなくなったら縮小でもいいと思う

長女夫婦の余裕は確かに妙
むりやり擁護すれば「狂言殺人だと分かっていた」、「死亡フラグのセオリーを知らなかったw」なんてのは……いや無理あるな
ただ「自分が殺人犯だから」としてもなんでこんなバリエーションに富んだメンツなのかは不可解
またそうだとすれば他勢力による殺人は第一の晩では起こっていない事になる

この第一の晩は他の事件やEPから人間関係類推して、後になって解ける類いじゃないかなとは思う

>>456
書き込んでから思いついた
絵羽たちは余裕な訳じゃなくて「この期に及んで金蔵の死を暴こうとしていた」可能性があるか
この場合部屋には戻らない
「金蔵を窓から中庭へ〜」という推理からしても中庭へ行き、
そして隣接するボイラー室で金蔵を焼いているところを目撃してしまった

流れはこう
客間を出る→個室へは行かずそのまま中庭へ→雨の中秀吉に調べてきてもらう→秀吉、ボイラー室の気配に気がつく
→二人で中から回り込みボイラー室へ、金蔵焼きの真っ最中を目撃→金蔵焼いてた犯人、二人を殺害
→個室へ運び込む、秀吉はぬれてたので脱がせてバスタブへ→魔法陣描く、チェーン切る→皆に報告して偽証

これはあってもおかしくない展開かな

>>448
作者のこと信頼してるよ。
「細かい部分まで解けるようには作っていない」と。ひぐらしがそうだったからね。
そして、大筋や中枢要素を当てられればそれで「正解」だった。
だから矛盾した部分を残しつつ、強引に風呂敷を閉じるような推理をしている。

>>451
＞作者は真相を次々と変更している可能性が高い。
高くない。単なるお前の妄想。

>>459
真里亞の死亡は一番最後じゃないかと
１人だけ銃を使わない死に方をしてるし
凶器の始末役がいるはずだろうし

赤字は参考になるけど屁理屈でどうとでもなりそうで信じられん

真実なんて儚いものなんだよ

散のOPの歌詞に「ゼロになる奇跡」ってあったよね。
最後に持ってくるあたり「愛が無ければ見えない」に相当する重要要素だと思うんだけど
ベアトリーチェの魔力はそのままだと無意味でゼロで、マリアと同盟組んで初めて無限の魔力を手に入れたってことになってるから、
うみねこのファンタジー世界本格開始の発端はこの二人の出会いにあると思うんだけどなあ…

EP4でもう死んでる真里亞がマリアとしてベアトリーチェと遊んでいた。
同じように最上位のベアトリーチェは事件発生前に死んでいる。
ボトルメールはベアトリーチェに相当する人物が真里亞と一緒に事件の起きるずっと前に創作したもので
それを見つけた犯人が事をを思い立ち、実行前に島にの外にいる誰かに胸のうちを打ち明ける。
島の中の犯人は事故死、もしくはもともと死ぬつもりだった。
生き残った島外の真相を知る誰かが事件前に預かったその創作文を事件後も所持しており、
数年後に何らかの理由（もしくは作中で仄めかされているように気まぐれ）で埠頭に流れ着くように放出。
とか、ボトルメールの大まかな流れとしてぼんやり思ったんだけど。

あとうみねこ世界ではひぐらしはあくまで「そういう作品がある。戦人は見たことがある」
って存在だし、竜騎士監修してるアニメ板でも作中のテレビでひぐらしが流れていた（そして真里亞が見ていた）から
真里亞もしくはベアトリーチェは「ひぐらしのなく頃に」と言う作品を知っていて、
創作文の最後の一文（これをあなたが読んだのならその時私は死んでいるでしょう〜）に
ひぐらしの文章をパロディとして入れた、とか。

このスレ初めてなので散々既出とかだったらすまぬ。

>>465
＞散のOPの歌詞に「ゼロになる奇跡」ってあったよね。
魔法とは奇跡らしい。それがゼロになる。
つまり、魔女幻想が打ち破られる。という意味ではないかな。

＞ボトルメールはベアトリーチェに相当する人物が真里亞と一緒に事件の起きるずっと前に創作したもので
この辺はだいぶ既出だね。
ちなみにベルンカステルは「ベアトリーチェはルールの擬人化」と言ってるが。
赤くないので無視する方向？

＞ひぐらしの文章をパロディとして入れた、とか。
EP1から既出。

ふぉーー！EP5終わってうみねこEP1二週目始めてる俺がEP1の考察組み立てちゃってみた！前提として、ノックス9条に基づき、戦人視点の見聞き全ては事実と捉えてみるぞ

【第一の晩】
死体発見時、紗音の名前だけが、名前として挙がってねぇのが気になって仕方ないんだが。
ここで描写を見るに、物陰に隠れていて、ハッキリと紗音の削られ顔面まで見たと証言してるのは秀吉と嘉音の二人だけ(と言うより、指輪を見たと証言してる、だな)
秀吉+嘉音+紗音ってのがオチ的に微妙すぎる気がしないでもないが、以降の裏方及び実行犯を紗音が演じれば可能っちゃ可能。
※ちなみに殺害方法はEP4で同様の方法が取られている事から、シエスタ、つまりきんぞー☆ガンでおｋ

【第二の晩】
何故共犯殺したしはリザイン（・ω・`）
密室は、一応ある程度の解を導き出してみた。
【日用大工品だとかで、そもそものドアの止め具を外すか細工しちゃう】なんてイカしたトリックだと思ってみた。
素人だから出来るかどうかなんかわからんが、可能っちゃ可能。
実行犯は一番自由に動き回れる紗音が妥当か。チェーン掛けられてても、中に入るには共犯意識のある秀吉が居る以上、クリア可能。
入浴してたのは、『いきなりオソワれた』感演出とかか？

一番ネックなのはだから魔方陣だと思ってるんだが、嘉音も居るし、そのタイムラグを使って素直に塗料を塗る時間があればいいし。
熊沢or源次か、その両方すら共犯ならもっと簡単。
そうじゃなく、時間も無い場合なら……超過激暴論だが。源次が来た時点で紗音が室内に居る前提で
個室の中にでも入れておいた『予め塗料を塗っといた個室の扉と同じ扉を用意する』って方法がある。
この場合、最初のドア窓から捨てれるにしてもむちゃくちゃだRO!と思わんでもない。でも個人的に、嘉音源次熊沢のうち、二人は犯人サイドじゃないと素直に塗料ぬたくってる時間はないと思う。
それに気づかれない為に、嘉音が捨て身でボイラーに突撃して眼を逸らさせた可能性あり。

【第三の晩】
第二の晩から、どっちにしてもボイラーに紗音は簡単に行けるんだから、嘉音をぬっ殺せる。ただしこの場合、嘉音が自殺に近くなるのが妙な気もする。
戦人が嘉音死亡確認してないし、南條と朱志香がグルなら……はい、グル多すぎて困ります。
きんぞー☆はいつでも燃料に出来る故にのーぷろぶれむ。

【きんぞー☆ルームでの手紙】
紗音も、生きてても嘉音も入り込めない以上、ここで共犯orトリックの必要あり。
ストーリー的には朱志香がありそうだが、コイツは物理的に無理な以上、どの道トリック必要。
塗料問題もあって、一番源次が都合いい。トリックだとしたらリザインorz

【マリアのお歌事件】
紗音+犯人サイド総がかりでおｋ。ただ、源次は手を汚してないらしいので、紗音ソロか、+嘉音できんぞー☆ガンぶっぱなしたと推測。
マリアは正直ガキなのでただ歌歌って聞こえなかったor本気で聞こうとしてなかったほうが年齢的にも性格的にも説明いくとおもふ。

【仕上げのなっぴー☆】
説明不要。生き残りの誰かがなっぴー☆の額をたぁんすればおｋ

【最後の宴】
リザイン（・ω・`）　ぶっちゃけコレだけは全EP通じてリザイン

こんな辺りで考えてみたまたうみねこ見返しながら考察してみる（・ω・）ノシ

んで、一応俺は話的に朱志香黒幕説戦人本命説のシンパな訳で、そっちでも推理してみる。
但し、唯一にして至上のネックとして、『特にEP1,EP3は殆どの状況下で朱志香自身が観測者(探偵)である戦人の監視下に置かれている』事か。
オマケに『EP2は第二の晩で赤字が無くてもキッチリ死亡確認されてる』唯一EP4は普通に出来そうだが、朱志香黒幕には動きづらいのが本音。
また、自分は手を染めずに、実行犯は他人を利用、またはお願い、となるとベアトの理念とは懸け離れかねんのが心配

【第一の晩】
確かここは誰でも実行可能だよね？ここで一番強い意味を持つのは、鍵を態々返した=外部犯にしちゃ不自然=ベアトは謎を解いてほしいと願った 所だと推測。
無論、ここで紗音+嘉音+秀吉を抱き込んじゃえば上記で無問題。
ここは実際にきんぞー☆ガンで紗音死亡で進めてみる。

【第二の晩】
今書いてて思い出したが、朱志香、喘息つって単独なってたんだよな……
さっきの【ドアの止め具の方に細工】説で行ってみたい。
塗料については、紗音死亡なら、源次・熊沢側の方が共犯率大

【第三の晩】
ココからが朱志香犯人説最大の山とおもふ。
純粋に嘉音殺すだけなら熊沢抱き込んじゃえば良いが、ココで嘉音殺すとマリアのお歌事件と仕上げのなっぴー☆が不可能になりかねん。
そして戦人が直接死体を直視してないのは紗音or嘉音だけなので、紗音が死んだならどうしても嘉音は生きている事が必須。
つまり、ココは嘉音が自傷したり熊沢が刺したりするにしろ。嘉音の場合、南條を抱き込む必要がある。二人意外嘉音の死体見てないしね。
要は、紗音+嘉音+秀吉+αか、朱志香+嘉音+南條+αで、この時点でどの道嘉音は犯人サイドの可能性が一番高い。

【きんぞー☆ルーム】
ココは結構楽。南條も朱志香も居るし。

【マリアのお歌及び仕上げのなっぴー☆】
前述の通り、紗音or嘉音かその両方がきんぞー☆ガンで耕して、その後なっぴー打ち抜いたのが自然。
マリアは無視でおｋ（・ω・）

【最後の宴】
だからリザインだと（ｒｙ

一応EP1では朱志香黒幕で説通っちゃったぜ……難関はEP3……

「身元不明死体の身元を全て保証する」

この赤字の切り抜け方ないか？
普通に考えれば紗音と蔵臼は身元が解る程度には顔面残ってるから引っ掛からないんだろうが・・・。
留弗夫、霧江、楼座、郷田についてはここ一週間くらいずっと考えてるんだが、上手い切り抜け方が見付からない。
おまいらの意見を聞かせてくれ。

最後連投。
EP3絵羽犯人否定説持ち出してみる。

まず大前提として、EP3の唯一の特色は
『第二の晩以降の全ての死体を戦人自身の眼で確認している』事。
第一の晩が記憶不明瞭で妙な気がしたが、『犯人サイド以上の大衆』が死亡を確認している以上、ここを疑うのは無粋。
つまり、誰かが死んだフリか、死んだと勘違いしている必要があるが。

どっちにしても南條が共犯が一番都合が良いのはお分かりの通りで。
ここでTIPSや、絵羽犯人説の根拠の根源たる秀吉犯人サイドを提唱してみる。

吸殻については、『聡い霧絵+αを誘き寄せる秀吉の罠』な考え方もできる。
なっぴー夫妻は譲二や確か朱志香も出来たと思う。
以降の屋敷の殺人は秀吉が殺人鬼になっちゃえば問題無いか……？

アレだ、絵羽が秀吉や譲二をどんな理由があろうと殺すかと言うのがまず疑問。
エヴァトリーチェの描写も、黄金を独り占めしたい絵羽の欲が偶然殺人と重なって絵羽の描いた妄想と考えてる。
そしてこの場合、家族を殺された絵羽も絵羽でせめて真犯人を殺したがるハズ。
つまり、最後に戦人を撃ったのは戦人こそが犯人と勘違いした故？この場合、エンジェへの虐待も更に理由が重なる。

実際に絵羽非犯人なら、これは前作のひぐらしで、イレギュラーで詩音が暴走犯人になった目明しとの引っ掛けもありそう。
……つか、EP3は魅音犯人的な方で、うみねこ版綿流しをなぞってる気がしてならんわけで、そのうちうみねこ版目明しが出そう。
つまり絵羽犯人説の否定がきそう。実際にあったらりゅうちゃんまじっく

>>469
ああ…　まずはwiki内検索からだ…
ttp://umineco.info/?cmd=read&page=%E8%AC%8E%E3%81%A8%E8%80%83%E5%AF%9F&word=%E8%BA%AB%E5%85%83%E4%B8%8D%E6%98%8E%E6%AD%BB%E4%BD%93

>>469
俺的には、さっきの紗音生存説とかは、【身元不明『死体』】に着眼してみた。
EP5でロノウェが言ってた様に、死んでない奴が死体と言ってダメなんていってねーぞ言ってたし。

後俺は戦人視点の描写は赤字並に重き置いてるから
戦人がちゃんと死体を紗音以外の五人の名前全部言ってた所から、実際死んでそう。
クラウスの反欠は紗音だけ反欠で視点集中を防ぐ読者へのフェイクだと予想


よしんば切り抜けれたとしても、きんぞー☆くらいしか誤魔化せそうにないし……
そんな俺は一番最初EP1見たとき、きんぞー☆替え玉にと断定してますた

>>471
人形だから死体とは判断されないってやつか？これなら知ってるわ。
これがなあ、なんか腑に落ちないんだよなあ・・・。
替え玉トリックは存在しないって赤字で言われている以上、人形もアウトなんじゃねえの？

>>472
あー、そう考えてみるのも面白いな。紗音は個人的にかなり真っ黒だと思ってるだけに、納得。
俺は次男夫妻犯人説で全EPを考察してるんだけど、これが終わったら紗音犯人説考えみるかな。

>>473
いや人形だけじゃなくて前後の考察もちゃんと読もうぜ…　同じページなんだから。

EP3は譲治自殺、秀吉が南條と相討ちで説明がつくような

>>473　お前らの意見聞かせてくれ、とかいって、でてきた意見には
「知ってるけど腑に落ちない」で、自分はなんの推理もだしてないな。
お前の疑問を解決するスレではないぞ。

長いなぁ
あんまり長いと面白いか面白くないのかもわからんのに読みたくなくなるよな

>>469
顔が耕されて見えたのは、すごーくよく出来た特殊メイクで、
実は生きていた

>>474
>>476
ごめん。自分の考えも言わずに勝手な書き込みして悪かったよ。

「身元不明死体について、その身元を全て保証する」
紗音・蔵臼に関しては身元不明ではないので、保証される必要もなくこの赤字は切り抜けられる。
更に紗音に関しては戦人が死体を確認していないから、秀吉と嘉音・・・下手したら親組全員？が紗音の死体があるって嘘を言っている可能性もあるわけだし、どうとでもなるのは解るんだよ。
問題は他の四人と「替え玉トリックは存在しない」って赤字なんだよな。
こう赤で言い切られちゃった以上、死体ではなく人形だった可能性も完全に消えると思うんだ。替え玉であることに代わりはないから。
戦人も確実にこの四人の死体は目撃してるし、「そこになかった」ことにも出来ない。
で、保証の定義を無理矢理広げてみたり替え玉の意味をすり替えてみたりしたんだけど、どれも全くの別物になっちゃってお手上げだったんだ。
じゃあもうその四人は完全に死んでるってことでいいのかも知れないけど・・・上手いこと切り抜ける方法あるなら是非聞きたくて。

でもまあ、これ以上は荒らしになるな。次からはちゃんと自重するよ。スマンかったな。

そこ以外は筋の通った推理が構築できてるなら、「死んだふりで戦人も誤認した」で無理矢理抜けれる。
そうじゃないなら素直に死んでるってことでいいじゃん。

>>459
熊沢と郷田に使われた凶器は譲治と霧江と蔵臼に使われたものと同じで
霧江からの電話の直後にベアトからの電話がかかっていることから
譲治→霧江と犯人は館の方に移動し、ベアトからの電話の時点ではまだ館にいることになる
その後急いで熊沢と郷田を殺すのは不可能に近い
よって熊沢と郷田は譲治の前後に死んだということになる
また朱志香が霧江の死の直前に電話をしてきたということは
嘉音が死んだときには朱志香は生きている可能性は高い
つまり嘉音の前に死んだ8人に朱志香は含まれていない
熊沢と郷田が譲治が殺される前に死んだとすると
金蔵が犠牲者である時は第一の晩に生存者がいて
熊沢と郷田は嘉音の前に死んだとしないとつじつまが合わない
犠牲者ではないときは第一の晩に生存者なしで
熊沢と郷田は嘉音の前に死んだでつじつまが合う
この場合は朱志香じゃないと実行不可能だな
逆に譲治の後に熊沢と郷田が死んだとすると
金蔵が犠牲者だとしたら第一の晩に生存者なしでいけるが
この場合嘉音の後に熊沢と郷田が死んだことになり
犯人は倉庫からとって返して逃げられる前に霧江を制圧しないといけないからほぼ不可能
犠牲者だとしない場合は第一の晩に生存者がいないとつじつまが合わない
この時熊沢と郷田は嘉音の前に死んだことになる
つまり熊沢郷田→嘉音の順はほぼ確定

>>451
根っこを下手に弄ったら破綻する
竜騎士が変えてるのは枝部分だけ

うざいなあ
なんで遅レスしてまで必死になるかね

wikiにあがっている縁寿［想像／創造］説ってのは面白いな

>>466
＞ちなみにベルンカステルは「ベアトリーチェはルールの擬人化」と言ってるが。
ベアトリーチェは複数いるっぽいので、
「創作を行ったゲームマスターのベアトリーチェ」と「ルールの擬人化としてのベアトリーチェ」
は別な方向で。

あとはEP5で、ラムダに対してのベアト＝ベルンに対してのヱリカ
に見えたのが気になるかな…

>>484
見てきた、が下位世界の犯罪トリックを解き、その意味を説明できていない時点でただの上位世界の一想像に過ぎない
もうちょっと正直に感想を言えばここで上がってる各種創作説、演劇説、平行世界説なんかより劣る、優先順位の低い仮説に見えた
この人の説は分類としては創作説の亜種になるんだろうけど
うみねこは一応”解ける”ことを前提に作られている以上、下位世界も説明可能な形になっているはず
平行世界ならここは簡単にクリアできる
架空系の筋書きなら物語のつじつまを合わせる動機は唯一「他人に見せるため」以外にない
そこが欠けている以上この説は支持できない
”解ける”ことを前提に作られていないというなら屈服乙としか言いようがない

上位世界の構造を”推理”するのがいかに楽しく、また危険であるかを再認識させられただけかなぁ

>>485
そこはもっと単純に

「複数の人間が、『ベアトリーチェ』という名前でそれぞれの目的のための行動を行う時、
それは一人の魔女の行ったことと認識される」

というルールの擬人化がベアトリーチェ、でもいいんじゃないかと思う。
まぁ俺の信奉してる考えなんだけども。

>>487
なるほど。

夏妃が使った魔法とかは、たまたま六軒島に魔女伝説があったから視覚化の際にベアトリーチェになっただけだろうし
周辺に存在していた魔法要素が別のものだった場合そっちが視覚化されていた可能性もある。
EP2の紗音とか、EP3の譲二とかに対してのベアトリーチェもそうじゃないかと思う。
それはそうなんだけど、
個人的にはそれとは別に「自分の意思を持つベアトリーチェ」も存在すると思うんだよね。
EP5で下位ベアトが自らの存在を上位と切り離した存在として思考していて、
なおかつ幻に過ぎないみたいに自虐していたシーンがあったと思って…

ベアトリーチェは死んでなかった説ってのどう？

１９年前にろうざ様が見た死体ってのは、
実はがけから突き落とされた使用人の死体だったっていうの
で、ピュアな人間ベアトは１９年前の男とやらと一緒に生き残って
なんやかんやあって碑文を目にして
「あ、こうすれば魔女（＝自分）は生き返るんだ！」って信じちゃうの
自分の正体を知るために碑文の儀式を一生懸命こなしちゃうわけ
外の世界をしらなすぎて、自分のやってることの残酷さにも気づかずに

ベアトリーチェのがんばり物語説でした

>>488
少なくとも九羽鳥庵ベアトは、>>487のルールとは別の存在だな。
>>487のルールで定義した「複数の人間」の一人に九羽鳥庵ベアトも存在するけども、
その中でも特別な存在なのは間違いないだろうね。

>>489
がんばり物語の中間をぜひ埋めてくれ。
崖から落ちてしななかった後、1986年までいつどこで誰と何をしていたか。

>>490
おｋ
有力な証拠は見つかってないけど
なるべくすじが通るようにちょっくらまとめてくるね

>>468
途中かなり微妙なのがあるが、第１から最後までの推理ってのは
面白いからいいね。

>>489
昔出ていたのは、楼座とベアトリーチェが入れ替わったという説だった。
が、一般的なミステリーではこういう入れ替わりがある場合、火傷をしてたり
顔に傷を負ってたりするんだよね。
それが無いので難しいのではないか？とされた。

夏妃と楼座の過去の体験は似通った部分があるものの、
別々の事件であるとは思うよ。
そうでないと彼女たちの記憶が錯乱している事になるが、
これは難しいだろうな。
夏妃や楼座の頭に傷がある（崖から落ちて記憶混乱）とかならわからんでもないが。

>>459

EP1は殺された人間も雑多でアリバイも赤字も殆ど無いから難しい・・・よね
他EPと比較して初めて推理できるのは同意で、何となく絵羽夫婦が怪しいと思った根拠は他のEPに比べて魔女の仕業って感じがしないことかも。
密室じゃないし、場所も園芸倉庫なんて隠す気アリアリだし。魔女からの手紙も無い。
魔方陣が無ければただの大量殺人事件にしか見えないと思う。戦人達も碑文殺人て気が付いて無かったし。
EP２、３は人数を合わせて第一の晩を演出しようとしてるけど、EP１はたまたま？位の感じもしたりする。

とはいえ、証拠らしい証拠もないし、絵羽夫婦の変な行動も金蔵絡みで説明付くのは同意。
またEP2、３も推理して見るので助言してください

>>492
＞が、一般的なミステリーではこういう入れ替わりがある場合、火傷をしてたり
＞顔に傷を負ってたりするんだよね。
＞それが無いので難しいのではないか？とされた。

それを言い出した奴は、うみねこは一般的なミステリーだと思ってるわけね。
お前さん自身がそう思ってるかはわからないが、まぁ引用してるからには
少なからず同意してる部分があるとみなして、話を進めるぞ？

うみねこの場合、赤くない言葉は何にも信用できないわけだが。
誰かが「入れ替わりがある場合、火傷や外傷などが必ず存在する」とか言わない限り、それを裏付けるものは何もない。
ミステリーのお約束だからって盲信するのはよろしくないぞ。
上の方でも話してたが、ノックスはミステリーのお約束だから信じるんじゃなくて、赤字で言われたから信じるんだ。

楼座とベアトの入れ替わりという説そのものは、あまり賛成派ではないんだが
（ベアトが世間知らず過ぎるので、例えば熊沢辺りが協力したとしてもすぐバレるだろう）、
その否定の仕方が気になったので敢えて横槍を入れてみた。

赤字、金字しか信じないの逆で
今まで白字しか信じないって説はでた？

これ戦人たちが島にくるまえに惨劇おこってるんじゃね

もともと１７人→戦人たちが島にくるまえに８人死ぬ
→戦人たちほかの親族８人がやってくる
竜ちゃん「いきてる人間は最大で１８人以上ではないけどなんか問題ある？」

こんなんだったらイベントからっぽになってもおかしくないレベルの話
まあ竜騎士ならやりかねないけどな
これで制服ベアトとか明日夢とか楼座の夫とか１９人目の男とか
ふつうに最初から全部いれられるし

>>495
んー？　「赤字に嘘が混じっている」説はEP2からさんざん既出だな。
ただ、「赤字に嘘が混じっている」説ではなく「全ての赤字は嘘である」説は、あまり見たことないかも。

けど、このスレではその系統の説を提唱すると途端に荒れ出すので止めておいた方が無難。

>>496
＞まあ竜騎士ならやりかねないけどな

うむ。やってもおかしくはない。
着眼点は良いので、ぜひ「説」のレベルまで昇華してくれ。
赤字抜けとか結構大変だと思うが。

>>495
>今まで白字しか信じないって説はでた？

でてたと思う。
早々に破綻するので捨てられてた。


>>497
> ただ、「赤字に嘘が混じっている」説ではなく「全ての赤字は嘘である」説は、あまり見たことないかも。

こっちも頻出。そして荒れる。

>>494

いや、その理屈はおかしくないか？
赤字を信用するのは基本で大前提だから同意だけど、赤くなければ何も信用出来ない・・て事はないだろう。
例えば、EP１〜５まで読めば秀吉が絵羽を愛している事や霧江が留弗夫を愛してる事は理解可能じゃないか。
赤字どうこうじゃなく、駒の行動様式が幻想・探偵視点で上記の前提で成り立ってる事が伝わる。これは立派に推理の根拠になりうるよ。
この辺を勘ぐる人もいるから反論もあるだろうけど、個人的にこういう部分を感じられないなら本文なんて要らないと思う。
それこそ公式ページの登場人物設定とWikiの赤字だけ見ればいい、て事になる。

ついでに火傷云々てのも、ミステリーのお約束と言うか、物語を作る上での基本だから・・・。
回収されない伏線が多すぎればつまらないし、何の前置きも無く常識外の入れ替わりをされると興醒めする。長期連載漫画とかならともかくね。
で、そんなつまらない風呂敷の纏め方をする程、作者は物語を作るの下手じゃないと思う。

もし「そんな事わかってるよ」ならごめん。横槍を入れてみた。

島に来る前に〜で思い出したけど、
事件と、外部への事件発覚に時間差があるんじゃないか、と思ってたことはあるな。
具体的には事件後、ボトルメールを書く期間。
毎EP出てくる10月4日5日という表記すらもボトルメールの記述の一部で、
実際の親族会議は別の日に行われていた、とか。

1億円の手紙受け取った証言者の親たちが
どれくらい島に常駐してるのかとか連絡がどれくらい密なのか分からんけど、
手紙の真意の１つに「事件が10月4日5日にあったと印象付けるため」とか。

まあこのトリックで誰がどう得するのか分からんので諦めたんだけど。

>>499
＞秀吉が絵羽を愛している事や霧江が留弗夫を愛してる事は理解可能じゃないか。

残念だが、それも100％ではない。
秀吉は右代宮の財産目当てで、絵羽を愛している「フリをしている」のかもしれない。
霧江に至っては、もっとストレートに「須磨寺家のスパイ」説なんてのが出てきてる。
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E9%A0%88%E7%A3%A8%E5%AF%BA%E5%AE%B6%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80

今挙げた２つを俺が個人的に信じてるという訳じゃないので、そこは誤解なきよう。

＞個人的にこういう部分を感じられないなら本文なんて要らないと思う。

嘘が混じっているから不要、という考え方は、それこそミステリー的に言ってもナンセンスだよ。思考停止でしかない。
嘘が混じっているなら、そこには何らかの意図が混ざる。それを読み解くのは大切なこと。

「信じられる」のは赤字だけ（まぁ、その赤字でさえ主観トリックとか入ってるのはまず間違いないが）。
それ以外は「何も信じられない」ので、「どれを正しいと『仮定』するか」ってのが、このゲームにおける推理の前提だ。

＞ついでに火傷云々てのも、ミステリーのお約束と言うか、物語を作る上での基本だから・・・。
＞回収されない伏線が多すぎればつまらないし、何の前置きも無く常識外の入れ替わりをされると興醒めする。

お前さんが興ざめしたところで、うみねこには何の関係もないがｗ
まぁそれはそれとして、楼座とベアトの入れ替わりは「他に観測者がいない状況」が、既に入れ替わりの手がかりになり得る。
このゲームでは「観測者がいなければ、何を主張しても良い」というルールを具現化した
「魔法」なんて概念まで存在しているわけだしな。

>>501
う〜ん、あんまり言いたい事が伝わらないみたい。推理スタンスが違うのかな・・・。

＞秀吉が絵羽を愛している事や霧江が留弗夫を愛してる事は理解可能じゃないか。

残念だが、それも100％ではない。

↑　１００％じゃないのはもちろんだよ。霧江のスパイ説とかも知ってるけど、んじゃその辺を疑って物語を読んで整合性を取れる推理を出来るか？て話になると
多分あんまり出来ないと思う。その辺を総合的に判断しての「理解可能」なのね。
別に５０１も赤字だけ読めばいい、と思ってる訳じゃないと思うけど、なんか気になったので。

横からで悪いが>>501と>>502、基本同じ主張な気がするぞ

話を豚切失礼。
最近老いかけ始めたので既出かもしれませんが、

「ループしているのは生前の金蔵」という考え方だとどうなるでしょうか。

>>504
上位戦人＝金蔵説ね、かなり既出だよ。

以下妄想
「金蔵」の名が本当に右代宮家当主に受け継がれていて、当主の親も金蔵、その親も金蔵・・・みたいな感じ。
そして金蔵の名を受け継ぐ前の本名が「戦人」で、「金蔵の孫の戦人」は蔵臼の父親の金蔵を指す

>>504
質問の趣旨が分からない。
仮説があるなら発表してくれ。

うみねこをつい始めたばかりなのを前提で効いて頂ければ幸いです。

まだスレを追いかけ始め、Ep1・2や他のEpをかじっている位なので、既出・推理補完があることを念頭にお話しします。

私は基本的に「上位世界＝思念」という風に捕らえて推敲しています。
上位世界は人間の感情。
上位世界は思念であり、ループを許されている世界であればどうなるのか、と思って話を進めます。
支離滅裂ですが、何かの参考になるとすれば幸いです。

ベアトリーチェは「人ならざるもの」である、という話がベインカステルからされています。そしてベアトリーチェの正体が分かれば、後は好きにするも良し、とありました。

ベアトリーチェの正体に関しての、私の考えは以下の通り。

・「六軒島のルール」
・「右代宮家ないし六軒島に深く関わる人間の思念の寄せ集め」

分かりづらいかもしれませんが、私なりに補足を。
「ベアトリーチェ＝六軒島のルール」である場合、六軒島にいる人間はベアトリーチェの存在を認める、つまりルール違反をしてはいけない。
こう考えると、チェス盤を並べる時に縛りをかけることができます。

また、「ベアトリーチェ＝思念、つまり各個人の理想・利益」だった場合。
各話でリザルトが違っていますが、例えば、Ep3で説明すると、絵羽さんとエバトリーチェが会話をするシーンが出ます。
ここで、絵羽さんが仮に「金塊を見つけたことを宣言し、各人に最低限の利益を分け与えた」としたら話は大きく変わり、エバトリーチェの出現がなかったのかもしれません。

私が最初に疑問だと思ったのは、何故リザルトが毎回違ってくるのか、という点。
そして金蔵に関する描写。
赤字で金蔵は2年前に死亡した、と宣言してあるにも関わらず、金蔵に関する情報が各話で違ってきています。

そして、ベアトリーチェの後見人がラムダデルダであることから、ベアトリーチェ＜ラムダデルダの力関係にあると思いました。
すると、ベアトリーチェの存在価値は六軒島でしか発揮できないのではないか。
つまり、ベアトリーチェの正体は六軒島の何かしらではないか、と考えました。

加えて、私は魔女の存在は否定的に見ながら話を進めています。
そしたら、ベアトリーチェの無限の力は六軒島のみで発揮できる「有限の中での無限」ではないか、と考えたのです。

そうすると、ベアトリーチェがチェス盤を用意するには、誰かがループしていなければいけないのでは？と疑問を感じました。
最初、マリアがループしているのではと思いましたが、それでは無理が生じます。

すると、一番無理がない人間を消去法で出せば金蔵、しかも意志が反映される生前の金蔵ではないか、という考えに至りました。

そして、悪魔のルーレットをいつも始めるのは金蔵。
悪魔のルーレットはチェス盤の配置に大きく関与するのではないか、と思いました。

ここからは話がそれてしまうかもしれませんが、ご容赦下さい。

毎回チェス盤のコマ並びが違い、毎回リザルトが違う。
犯行動機を推測すると、金絡みか、自分の利得（例えば、譲治で言うところの紗音）が浮かびます。

ただ、一連の犯行を単独犯とみるには、かなり辛い部分が多く出てきます。

>>500
それはちょっと難しい。台風の日程まで操れないし、
経営者で忙しい親たちのスケジュールの都合もあって日付偽装は無理かと。

ボトルメールが書かれたのがいつなのか？
回収日、回収場所、複数あること、それぞれの内容が膨大なことから
事件前に書かれた創作か計画書だとすると
戦人が来ることと縁寿が欠席することを知ってから書き上げたことになる。

なので、私は犯行動機・犯行に及んだ人間を4種類に分けてみました。

1．金蔵の利得
2．金蔵の子供（蔵臼〜楼座）の利得
3．孫世代（従兄弟組ですね）
4．使用人の利得

これらが平行して犯行が起きているとすれば…。
結託・裏切りは可能性が出てくるのではないでしょうか。
もちろん、一種類の利得が犯行をすべて遂行してもかまわないのですが。

さらに話は飛びますが、何故チェスの対戦相手に選ばれたのは戦人だったのか？
もちろん、罪人であるから、という理由もあるのですが、利得を考えた場合、

「彼だけ直接的な損得勘定が発生していない、あるいはしていても見えてこない」

からではないか？という点です。

そして、メタ世界での戦人の立場。これは「現実」なのではないでしょうか。
犠牲を生み出してでもメデタシで片付ける事が出来るのが幻想であるとすれば。
事実から目をそらさず現実を受け入れるのが「現実」だと思います。

話がずれましたが、私はあくまで「人間が実行している」と仮定して検討しています。
縁寿の立ち位置等の意見もあるのですが、何分、まだ話自体を追い切れてないので、今回はやめておきます。

また皆さんの意見を考える為にROMに戻ります。
何かしら思いついた時にはまたお会いいたします。

戦人の罪は何かを思い出せないことであり
戦人が思い出せないからみんな死ぬということは
戦人がその何か思い出せたらみんな助かるということである
つまりその何かは「わたし」を止めることができるものであり
そしてEP5からその何かは約束の類だと推測される
約束は人との間でされるものである
つまり何かは「わたし」を止めることができる人間と戦人の間でされた約束であり
それを戦人が思い出すことでその人は「わたし」を止め惨劇は回避される
ここまで考えてこれで碑文のラスト4行が満たせることに気づいた

>>504は何が言いたいんだ……長いし訳がわからないし目が滑った
誰か要約出来ないか？

wikiの魔女様でも思ったが語り口調の考察は苦手だ
人によっては読みやすいのかな

ID:jCImxJXv
> 既出・推理補完があることを念頭に
まずep5まで終わらせて、>>1のテンプレwikiを熟読した後においでください。

>>514
自分でも難しいと思う。

ただ>514も言っているような、
「台風の日程」「戦人の参加」「縁寿の欠席」まで符合した、あの膨大な量の文章を
事前に書けるのか？　と思うと、「事件後に書いた」という妄想が今でも捨てきれないではいるんだ。
しかもミステリ仕立て。メール１つがミステリと呼べるかはさておき、
４つ並べたら上位戦人には解ける程度には一貫性を持った内容。
「今回は行く」という連絡があった戦人はともかく、縁寿は体調不良だし、
台風で親族会議が延びることまで予想できる日から書けるの？と。

つまり。竜騎士に「画像の指定とか良いんでテキストだけEP1本分書いて。2、3日で」
と言って、それはそれで無理なんじゃないかと。

事前じゃないと書けない状況証拠もたくさんあるんだけどね。
EP4なんて戦人以外全滅してるし。
完全に現実と関係ない物語という仮定は、そもそもなんで解かなきゃいけないのか
分からなくなるので一旦置いている。

EP4も島には誰もいないって言ってるだけで、何らかの方法で島から脱出したやつがいれば全滅していない。
……って言ってもボトルメール書く余裕なんてないだろうけどね。

wikiにもあるけど
事件後に書かれた説だと当日拾ったという警察発表をどうするかだねえ

事件前に書かれたんじゃないの？
>>465みたいな。

EP3の第一の晩について赤字と探偵視点に基づいてまとめてみた
長いけどカンベン

下位戦人は遺体を確認できていないが赤字で６人の死亡が宣言されている
後に譲治の死体発見時に紗音の遺体のみ確認、現場状況も１階客間は親たちの言った状況通りなことを確認
ただしEP4赤字より
「マスターキー５本は全て、５人の使用人の懐より発見された」
「個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に」
「つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ」
とあるので、密室自体が存在し、その中に鍵が全部あるという瞬間があった事は間違いなさそう

ずっと朝まで会議をしていたという相互証言があるので親組は全員グルか全員白の二択
現場同士が離れており、ほんのちょっと席を外したスキにできる犯行ではない
まずグルの線を当たってみる

赤字は「マスターキー５本は全て、(殺した）５人の使用人の懐より発見された」
「個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に(親組にはなんだか分からなかったけど入っていた)」
で抜けられそう
つまり使用人たちは魔法陣や封筒を用意していて親組を殺害しようとしていたが返り討ちに遭い
親組を入れるはずだった連鎖密室に自分たちが閉じ込められることになったと推理

連鎖密室が成立しているのは使用人たちが計画書みたいなものを持っていたとでもするか……いやこれは苦しいな
そもそもなんで親組がわざわざ連鎖密室なんか作ったんだろうか
使用人間での殺人がすでに起こっており、ある程度まで連鎖密室が完成していたためだろうか
その場合、礼拝堂のみ魔法陣が描かれていない事から５つの殺人がすでに嘉音の手により起こり、その嘉音を親組が殺したという流れが自然か
あと一人犠牲者が必要だったが親組がなかなか会議をやめないので、あせって仕掛けようとして返り討ちにあったってのはどうだろう
どこかの室内ならば「金蔵を除く５人の殺人の際、殺人者は必ず同室していた」の赤字も抜けられる

つづき

ただなぜ正直に話さなかったのかという疑問はある、コレなら完全に正当防衛だ
親が殺人を犯したというショッキングな事実を逃げどころのない今の六軒島で話したくなかった、それまでは魔女の仕業という事にしておき、
台風が去り警察が来てから真相を明かし正当防衛を主張する気でいたという線があり得るか？
だとしたら、嘉音をほふった最右翼は楼座になる、シングルマザーかつ娘はまだ幼い、他の親組も理解を示しそうだ
凶器は嘉音が持っていた銃を奪って撃ったで「彼ら全員には致命傷となった銃創と思わしき傷跡があったぞ」もクリアかな？
万年筆で刺したとかも面白いけどw

連鎖密室のトリックはやっぱりEP1に出てきたボイラー室から裏口のルートかなー
下位戦人はこのEPでボイラー室は視認していないし、密室定義が適用されるとは言っていたが白字だった、ギリギリ通りそう
またこの時点で嘉音が持っているのは客間の鍵とマスターキーと礼拝堂の鍵の３本のはず
ここまで完成していれば、嘉音が何をするつもりだったかは何も書き残されてなくてもわかりそうだ
密室を完成させて、客間から破った形を作る、これで一瞬だけど「連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ」の赤字もクリア
その他の赤字も多分全部クリアしていると思う


親組が白の場合容疑者は朱志香、譲治、真里亞、南條の４名
こっそり犯行を行い、こっそり連鎖密室作って、こっそりゲストハウスに帰った
現実味はないが一応可能
親組グル説と同じく５つ目まで完成したところで、最後嘉音を殺した線もあるか
ゲストハウスから出る動機がありそうなのは譲治ぐらいか？
将来を約束した人に夜這い、もとい一目会おうとこっそり外へ出たら……って展開
密室を完成させたのは容疑を逃れるため
はじめから殺意全開の南條の線もまぁなくはないか
いずれにしても親組グルよりつまんない展開になりそう、譲治なら最終局面での動機につなげられるかもしれないが……

なぜ嘉音がそんなことするのかは検証が長くなるんでここでは言及しない
まぁうすうす察しはつくよね、嘉音だし

とりあえずここまで作ってみた、ツッコミよろしく

>>521
EP1〜4はあくまでもボトルメール通りに事が運んだらどうなるかというのをシミュレートしたものであり
実際の1986年10月4日5日に何が起きるかはまだ決定していない
だからひょっとしたら実際は台風なんてこないかもしれないし縁寿だって来ているかもしれない
こう考えればなんとかなるかな
あとは何故ボトルメールの小説では縁寿が来なかったことにされたかだけど
これは当時の縁寿はベアトリーチェが誰なのか知っていたからってのはどうだろう
縁寿はマリアージュソルシエールの一員だったからベアトリーチェとの交流があってもおかしくないし

1986年チェルノブイリの放射能でみんな死んだんだ！

> 長くなるんでここでは言及しない
もう十分長いんだからそこを端折っちゃだめだ。
”察しはつく”で流すぐらいなら最初からホワイダニットは考えないと宣言しとけ

>>529
ありゃすまん
正直フーダニットハウダニットまでだなそこそこ自信あるのは
傍証は山ほどあるのが嘉音って認識だったからはしょった、ゴメン

傍証
・EP1「僕だって……」発言
・幻想描写でも基本ベアトと対立する役
・EP1,2犯人候補
・本当の名前が名乗れない
・19男と年齢層が近い
・1998年天草と世代が近い
・明日夢の息子の戦人のポシションが空いてる

ホワイダニットはちゃんと考察していないから妄想しかないなー
下位世界では嘉音犯人、目的は右代宮家皆殺し、ベアトはかばう立場で別な人、それにイレギュラーが混じるって感じ？
上位に言及すれば創作説三層構造最上位世界で嘉音は死産した明日夢の子、物語作成の動機は水子供養みたいなもんかな〜と思ってる
「太平記」「怨霊鎮魂」でググってみて
まぁまだ妄想の域を出ない、こんなもんで許してくれ

ただEP3の発端でも嘉音が怪しいとなれば嘉音犯人説軸で詰めていけるメドがついたかなと思ってる

>525
>ずっと朝まで会議をしていたという相互証言があるので親組は全員グルか全員白の二択
>現場同士が離れており、ほんのちょっと席を外したスキにできる犯行ではない
トイレとかで短時間でも抜け出せるなら不可能って事はない
正しくは使用人とグルなら可能かな
使用人を抱き込んで4人を殺させて密室も作成させた後でその使用人を殺せば
1人分の殺害時間で6人分の密室が作れる
手間のかかる密室を作らせる事で自分のアリバイにもなるしね

>>531
それミステリ的にはお手つきだけどね
真っ当なミステリでそのトリックやりたいなら
「何人かは席は立ちはしたが、長くても１０分以下、一度だけ。とてもこれらの犯行はできない」程度の描写は必要

今回の書き方は「私たちはずっと一緒だったのよ。全員にアリバイがある。」だし

>>532
ミステリ的とかどうでもいいよ。
そこの文脈は「6人分の密室」をつくるというのを前提した台詞。
そこで「1人分なら？」とツッコミが入らなかっただけ。無能探偵のせい。

>>533
いやだから、普通のミステリならそこで「1人分なら？」とツッコミを入れない時点で、
一人分も不可能な程度のアリバイを保証してるもんだって

>>534
だからうみねこは普通のミステリーじゃないし。
ノックスが出てきたから普通のミステリーだろうって？
ンな見え見えのミスリーディングに引っかかるなよ。

>>535
だったら
「何しろ、私たちは夕食までずっと“仲良く”団欒をしていたじゃないか。
　兄弟全員にアリバイがある。真里亞に手紙を渡せたのは使用人の誰かだけだ。」
でも兄弟の誰かは渡しうるのか？　うみねこすげー

自分の信仰と違うとファビョるのはミステリーオタとかSFオタの典型的な症状だな。

渡しうるか否か、なら渡しうるだろうなぁ。
その台詞に虚偽がないとは限らんし。

>>536

楼座は余裕で渡せるぞ。例えばEP1を参考にしてみるが。
源次が嘘ついてない限り(つか、源次自身は、楼座を起こしたっつー証言はしてない)
そもそもの楼座が『まりぁああああ』と飛び出す描写そのものは
楼座と源次間しか知りえない(ほかは確か誰もいなかったな？)

戦人が楼座を見たのは直接庭園、楼座の飛び出しも隠しきれる範囲。
……つか、EP1の手紙に限ってはこれが真相に近いと思ってる

事件の為手紙を渡さにゃならんでも、傘持たせてたら親心としても安心だろ。



後これは既出だったっけか？

一番最初と、それ以降の手紙の差出人がそもそも別人である推理
最初の手紙だけは、繋げて読めば犯行予告だろうが、普通に別な読み方もできるが
それ以降は完全な犯行用の手紙だから、この可能性はありえるっちゃありえる。

つまりEP1を例に出すと、楼座(てか誰か)が蔵臼に金問題で一矢報いるための手紙だったが
事件の方の犯人がそれを利用して恐怖心増長目的とかで
同じベアトリーチェの名を使った、も納得できる

EP3.4で手紙が出てない処で
絶対手紙を出さなくていいわけじゃない事が気になるな

>532
そう言う描写を省略してしまうのはミステリ的にはNGだね

ただ、Ep3はひぐらしの綿流しに当たると言われてるから
そう言う推理に必須なのに提示されてない情報があるんだろうと
勘繰られてるんだよね

ボトルが全部でいくつあるのかがわからないのは、ボトルが海に流されたからだよな？
ボトルを全部見つけさせたいのなら、ボトルを島に隠すという選択肢もあったと思う。
仮説だけど、本当は２〜３個ぐらいしかボトルメールを用意する時間がなかったのではないか？
最低２つボトルを発見させて（運頼み）、他にもあるかもと思わせるのがボトルを流した目的なのかなと。
つまり、何日も前から計画していた事件ではないのでは？と考えたんだが。

＞Ｘ＋１＝２　「犯人」が「殺人を目撃された」。＝「それは事実である」
＞にも関わらずＸ＝１ではない。　　「ボクは犯人ではない」
＞となれば、「Ｘ（犯人）」か「１（目撃）」か「２（事実）」のどれかが虚偽ということになります。
＞虚偽というのはミスリード。つまり、劇中に示された客観情報の何れかが読者を
＞「騙している」ということを指します。
ＢＹ竜騎士０７、ひぐらし公式掲示板発言より

とりあえず、うみねこでは
ベアト（犯人Ｘ）　が　観測者に殺人を目撃された　＝　それは事実である。
制服ベアト（犯人Ｘ）が　戦人（探偵）に目撃された　＝　それは事実である。
の二種類があって、前者は地の文がウソ、で処理することが可能。問題は後者で
この場合、
１．　「誰か（Ｘ）がベアトに変装している可能性」
２．　「戦人による目撃が間違っていた可能性」
３．　「ベアトが戦人に目撃されたという事実自体がウソであった可能性」
の３つを抑えておけばＯＫということになる。
１．　の場合、　じゃあ誰がベアトに変装しているの？　という問題については
作中で十分な情報がない以上、わからないっぽい。
たとえばＥＰ２やＥＰ４でも、トリックを使って入り込んだ１８人以外の誰かや
あるいは、１８人の中の誰かがトリックをつかって生きていた、という可能性もあるし
竜騎士のことだから、ベアトじゃなくて六軒島の悪霊さんでした、という可能性もある。
２．戦人による目撃が間違っていた可能性。
これも簡単　ＥＰ２では酒を飲んでいたり部屋に幻覚剤がまかれていたり
あるいは台詞自体が改変可能であるから、ベアトをみていたわけではなかったり。
ＥＰ４では譲治の死を確認して興奮状態にあって間違えた、
雨がふっていて距離もはなれていたので誤認した、など。
六軒島症候群のせいで、戦人は客観的にみたつもりだったが間違えちゃった。
戦人がもとから狂人だったので、客観的にみたつもりだったが、ベアトに見えた。
など誤認のありとあらゆる可能性の検証。
３．そもそもこんな作り話にマジになっちゃってどうするの？　ワロスワロス

とりあえず全部おさえたから、これで竜騎士定義の推理的にはＯＫということかな。
それがゲームをクリアしたという実感を得られるかといわれれば、たしかにどうかね。
で、今後は、誰かが楼座に変装する手掛かりはない、というＥＰ５の伏線
が焦点になって、探偵の誤認がどこまで行われているか、が焦点となりそうな気がする。

ああ、そのまんまの可能性もあったな。
現状、戦人の前にあらわれたのは本当に制服ベアト（そういう姿の人だった）、
ちゃんとトリックで入り込めるという可能性が十分にあるし、
魔法をつかってるわけでもないので
べつにあまりそこがおかしい、ということはなくてもいいのかもしれん。

Ｘ＋１＝２　　制服ベアトが戦人に目撃された＝それは事実である。
Ｘ＝１　　　それは制服ベアトでした。

という、そのまんまの可能性がある。

あとは探偵以外の観測はぜんぶ地の文がウソ、で処理できるし。

とりあえず、これくらいおさえておけば

＞実は６は５かもしれない、という「仮定」を探すのが竜騎士07の推理だと思っております。
＞よって、６の「虚偽」を疑えた時点で、推理（仮定すること・疑うこと）としては充分だと
＞考えます。６の正体が何か、劇中で充分な情報がない以上、「逮捕して拷問にでも
＞かける他、真相など掴めないのですから」
ＢＹ竜騎士

こうある以上、まあ推理としては充分なレベルじゃないかね。

>>532
俺も同意見だな。
533はミステリ的にとかどうでもいいとか言うが、
描写を信じれば5人は親族会議前に起こった殺人の犯人からは除外出来たわけだ。
それを否定すると結局犯人は誰でもよかったということになり、
なんのこっちゃ分からない。
推理なんて個人の趣味だから好きにすればいいことではあるけどね。

虚偽シーンが混じっているのは明らかだが、それを際限なく認めると
推理不能に陥るだけで、それは虚偽の可能性がある！とするならば、
何故虚偽なのかを説明しないといけない。
それが出来ないのであれば、とりあえずその部分を信じて先に進むべきだろう。
同じ場所で足踏みしていても推理は進まないのだし。

長すぎて書けないんで
ttp://ameblo.jp/tao2bai2bai2/entry-10369067653.html

>>525からの流れを読んでてちょっと思ったこと。
ep3第一の晩の殺害時間って特定されてなかったよな？
じゃあ使用人の誰かが4人殺害して金蔵の死体焼き終わって休んでいた所に
親たちの誰かが来てそいつを殺害。
最後の密室を構築。
その最後の殺しがあったのは
みんなが食堂を出てから悪臭の元を探していた時。
たしかその時はバラバラで動いていたから
確かなアリバイがあるのは
ゲストハウスに移動した
楼座、霧江、秀吉くらい？
ちなみに、この案なら使用人の実行犯から
紗音と嘉音は除外可能かな。

>546
特定はされてないけど南條が検死をしてる
いくら専門じゃないとは言え、死んだ直後かどうかくらいはわかるのでは？
いや、血も固まってないだろうから南條じゃなくてもわかるんじゃないかな

わかってて言って無いだけかもだけど

ミステリ的　という言葉を使う奴は大概にわか

すぐファビョるから面白いな狂信者は

NGワード　ミステリ的

>>547
死んだ直後とも時間が経ってるともなんとも言われてないんじゃないっけ？
546の説に多少異論はあるが、その反論はおかしいような。

>>549
すごい読解力でコーヒーふいたｗ

>>542
公式に出入りしてないから何ともいえんけど、竜騎士の発言はまー道理だな。

んで、
> ベアト（犯人Ｘ）　が　観測者に殺人を目撃された　＝　それは事実である。
これはどのシーンから導出してるんだろう。EP3の南條殺しくらいしかおもいつかん。
次に犯人Xが単独犯である可能性をどこから導出したんだろう。
この辺がきちんとしてないとX+1=2と同じような式として成立するわけがなくね。

当然連立方程式としてXが同一のものとして次の行
> 制服ベアト（犯人Ｘ）が　戦人（探偵）に目撃された　＝　それは事実である。
もおかしくなる。
つまりこの行の方程式は
> 制服ベアト（inEP4）が　戦人（探偵）に目撃された　＝　それは事実である。
にしかならん。

ちなみに作中の17人中に青い目の人間は登場しない。
だからベアトが17人の中の誰かであればカラーコンタクトでもつけてるか、或いは
立ち絵は虚像の一部であり探偵権限に含まない示唆か、未知の要素Xの可能性が
ある。

何が言いたいかというと式が雑。
つまり竜騎士定義の推理的にはNGということだ。

>>542
んー、そこで押さえるべき可能性は２つじゃね？

�@戦人が誤認した可能性（誤認は探偵でもＯＫ）
ただし、会話をしていることから相手は人間である。
相手が女ぽいという部分は地の文？だったので盲信は出来ないが、
男組が変装してたらそれはそれで笑える。

�A戦人がその時点で探偵権限を失った場合or当初から探偵でなかった場合
これはＥＰ５のように赤字を根拠に示すことが出来ればいいが難しいだろうな。

各EPに犯人はいても真犯人というのはいない
人間がやれる事を魔女がやったように見せ、それが看破されない限りそれが事実となり後の世界が決まってくる
ベアトは幼い頃のマリアとバトラによって作り出された偶像
殺人事件も黄金もベアト個人の存在をバトラに思い出させる為のもの

>>554
その考えに至った根拠を示してもらいたい

そもそも黒幕が居るような事インタビューかなんかで言ってなかったっけ？
まあ黒幕が金蔵！とかそういうオチかもしれんけど

>>492ナツヒの頭痛は落下時の後遺症の伏線

> ベアト（犯人Ｘ）　が　観測者に殺人を目撃された　＝　それは事実である。
これはどのシーンから導出してるんだろう。EP3の南條殺しくらいしかおもいつかん。

ここでいう観測者ってのは「実体のない観測者」のこと。
つまりは地の文章のこと

そんで、それと下の式は連立方程式ではないよ。

ちょっとつたわらなかったようなので。

ベアト（犯人Ｘ）が観測者（地の文章）の中の人に殺人してる
　　　と目撃された。　＝　それは事実である。

制服ベアト（inEP２＋EP４）が　戦人（探偵）に目撃された　＝　それは事実である。

の二種類の式はもちろん連立ではなく、
前者は地の文が虚偽、で処理可能で、後者は分類が必要、と。

>>556
だいぶ前に読んだインタビューで
うみねこの黒幕には同情できない
(鷹野みたいなことはない)
って書いてあった記憶がある。

黒幕はラムダなんだろうな
ベアトをそそのかしてゲームに参加させたと
ひぐらしで言うと３３３３をそそのかした東京の幹部

>>560
つまり竜騎士07本人が黒幕なんですな。
メタオチで終わると。

黒幕がラム田でベア戸をそそのかしたなら

紗音が朱志香をそそのかしたって感じなのかな

むしろ紗音と朱志香がそそのかされたんじゃないかな？
ベアトは元々魔女ですらないらしいし、
どちらも籠の鳥だし
制服→ドレスの引継ぎとかそんな感じっぽい

あとはラムダ＝鷹野じゃなくて
ラムダが願いを叶えた少女＝鷹野って感じの小冊子あった気がする

自分は黒幕は譲治で、ベアトは紗音と思ってる

根拠や説明はまとめ中…

EP3第一の晩の犯人が親達の中にいるのか？て可能性を考えるなら、可能性の高い順から

１・全員白
２・全員黒
３・白の人間と黒の人間がいる（他の人間の目を盗んで犯行を行った人間がいる）

かな、と思う。

理由なんだけど、基本的に消去法で考えると「全員が朝まで一緒だった」と親が証言している。
て事は（かなり疑い深い）絵羽達にとって互いを疑えるほど長時間席を外した人間は居なかった事になる。
そしてEP3の密室はかなり大掛かりで、それなりに計画を立ててやらないと作れない物。そして連鎖密室がEP3しか出てこない事から、事前に打ち合わせをして必ず決行しようとした訳じゃない。
密室構築＋５人殺人を共犯にやらせておいて、最後に共犯を殺すようなトリックは打ち合わせに時間がかかるから、それは親達の証言に反する。
あるいは偶然犯人に出くわして、正当防衛の結果犯人を殺したのだとしたら、犯人が連鎖密室を作成中だったなんて知らない訳だから鍵を部屋に戻しておくなんて発想は無い筈。
もちろん親世代の誰かが使用人の一人と事前に犯行計画を立てた可能性もあるけど、それにしてはEP3以外で起きないのは変。
第一の晩までの条件は他EPとさほど変わらないから、計画の妨げになる事は無い筈だし。
故に確立としては低い。


次の全員親がグル。これは一応ありだと思う。例えば嘉音・紗音辺りが碑文を解いてしまって親世代と揉めたとか。理由は適当に色々と。
ただ、親世代がグルだと、絵羽と楼座が黄金を発見した後に「使用人のアレは死んだ振りだ」と言ったのが幻想・嘘描写になる。
あの辺りを嘘と仮定すると、第二の晩→第三〜五の晩の流れが不自然になってしまう。
あそこは絵羽犯人（うっかり楼座親子を殺す→保身の為に次男夫婦を殺す）で考えるのが割と自然かな、と思うので。

もっとも第二の晩以降の仮説を別の形で作る事が可能なら親全員グルも可能。故に最初の説より可能性あり。


最後に親世代全員白。まあ、一番自然。アリバイ証言も、絵羽と楼座の発言も矛盾がないし。
そもそも親が全員グルで使用人を殺す理由が不明。しかも連鎖密室なんて演出する意味が更に不明。長男夫婦が金蔵の死体をあそこで出す意味もないし。
動機・方法両方で考えて、一番自然な説。故に一番可能性が高い。

親世代全員白が正しいとしてそれ故に使用人皆殺しが起きたとしたら
使用人皆殺しが起きない他のEPでは親世代に黒がいるってことじゃないか？
つまり本来ならば第一の晩は使用人皆殺しで始まる計画だったが
EP1とEP2とEP4では親世代に黒が交じりその黒が使用人と手を組むことで
計画が変更され第一の晩が親世代殺しで始まることになったとか

>>556
>第一の晩までの条件は他EPとさほど変わらないから、計画の妨げになる事は無い筈だし。

よく読むと全然違う。
辛うじて、ep1とep3が近いがやはり違う

EP1のジェシカが、父親の死体を見つけた時は凄く悲しんでいたのに、
紗音の事に関してはノータッチだったのは何故だ？

EP2の紗音とジェシカの関係は幻想だったのか？

スマソ
>>556じゃなくて>>566の間違い。

>>568を補足すると、
真里亞が食後に手紙を読んだのはep1、ep3のみ。
しかしep1では夏妃が会議に参加していないし、
ep3では唯一九羽鳥庵のことを楼座が話している。
ep2はベアトリーチェが客人として玄関から入ってきているし、
ep4は昼の会議で「金蔵の死」を追求され、
真里亞と会ったのはベアトじゃなく金蔵、
さらに戦人以外はほとんど一日目に死亡。
ep5は夏妃に19男が電話しているし
ヱリカが漂着した挙げ句、戦人と碑文を解いている。

>556
>第一の晩までの条件は他EPとさほど変わらないから、計画の妨げになる事は無い筈だし。
「こうやれば必ずこうなる」と言うパターンだとベルンは必ず解いてくるよ
ラムダはベルンじゃベアトには勝てないと言ってるから、同じ事をしても
同じ結果になるとは限らないのがベアトのゲームだと思う
迷路の例えとかでも言われてるしね

それにEp1,2では誰かが頭痛とか眠いとかで親族会議を抜けたりしてる
Ep3だけ親全員が貫徹してると言う特殊なケース、と言うか本来の想定通りの
ケースじゃないかと思う
Ep4は・・・何があったんだろうね？

あ、ごめん、俺も安価間違えた
>566です

EP4は誰も碑文解けって言い出さないところを見ると
第一の晩以前に碑文が解かれたから解かせる必要がなくなったってことだろうか？
でもそれだとEP5と被るんだよな……

>>539
明らかに第一の手紙と第二以降の手紙は性格が違うよな。
第一の手紙はあらかじめ準備されたもので、第二の手紙以降は、指輪の持ち主が変わったとしか思えん。

第一の手紙は遺産相続の話だし、碑文をといたら家督を譲ると書いてあるが、
第二の手紙以降は、碑文を見立て殺人としてしか書いてないし。

以前公式で書き込んだことがあるが、見て思い出してしまったｗ
もし時間があったら公式でhaimaoで検索してみてくれｗ

>>570
作中で描写されなかったからと言って、実際にそれが起こっていないとは限らないんじゃ？
とりあえず幻想描写の考えを抜きにしても
>真里亞が食後に手紙を読んだのはep1、ep3のみ。
>しかしep1では夏妃が会議に参加していないし、
この２つは恐らく正しいんだろうけど

>ep3では唯一九羽鳥庵のことを楼座が話している。
>ep4は昼の会議で「金蔵の死」を追求され、
>ep5は夏妃に19男が電話しているし
ここら辺は他epで発生していてもおかしくないと思う。

起こってないとは限らないのかもしれないけど可能性としては低いと思われる
そもそも同じ舞台であっても同じ世界ではない可能性のほうが高い
1つの事件をボトルメールにて歪曲したのが各EPなのか、そもそも事件自体が箱の中の猫で何かが起こったという事実だけしか残ってないのがってのは分からないけどな

今の俺の頭の中じゃゲームマスターである人がベアト駒登場などを勝手に作り上げてるほうの論だ
もちろん赤字に触れない程度のこと限定ではあるけど
さて、アニメ見終わったら赤字確認してくるかな

むしろ>575だな。でないと並列世界ウリにした「なく頃に」シリーズである意味がない。
九羽鳥庵の話を楼座が毎回してるとは限らないが（そしてやったところでその席上で
は何の意味も持たないだろうが）、EP1からEP5までゲーム盤の進行について同じ
譜面を辿っている場合、疑いつつもそれぞれのEPでは同じことが起こっていることを
前提とした推理を組むもんだと思う。

EP1の時点で金蔵の生存について疑念を濃くした妹弟たちが蔵臼たちに迫っている、
その上で絵羽がレシートを書斎ドアに挟んでいる動機とまずは捉えておくべきだろう。
かつそうでない可能性を掘り下げる必要も勿論あるが、それら以外で有力な説がない
なら
>ep4は昼の会議で「金蔵の死」を追求され、
すくなくともこれは他EPでも行なわれていると考えるべき。

19男の件も同様。ラムダの気まぐれで勝手に新しいファクターを付け足している可能性
を考慮しつつ、これまでのゲームで夏妃が何者かに便宜を図る形で行動していること
も視野に入れておくべき。
確かに幻想描写でしてもいない妄想をさもそのように書くのはルールに違反しない。
が、追い詰められて虚実の過去の罪を実際に告白して、夏妃に何の意味があるだろう。
探偵の前で行なっている以上、その告白は実際にあったこと。

捜査の撹乱が目的？　まがい物のアリバイで追い詰められてから19人目の示唆を
してもおかしくはないが、それを示唆しても誰も信じてくれない描写は既に行なわれて
いる。にも関わらずフーダニットを暴く過程で嬲り者にされてからそれに信憑性をもた
らす要素を告白する意味があるか？

幻想法廷で決着したからそういうことに修正される？
幻想法廷で決着しても事実は事実。ただ、場の趨勢が何を真実と信じるかを決める
のが幻想法廷で、過去の事実を幻想法廷が書き換えるわけではない。

思ったんだけど、熊沢って碑文の謎解いて、黄金発見済なんじゃないか？
ep4での、熊沢は家で碑文の謎にかなり突っ込んで挑戦していたという描写と、
熊沢が仕事をサボる事が多い、というのが伏線だ。
仕事サボって黄金を探しに行っていたと思われる。

もし熊沢が黄金を発見していたとしても、その黄金が熊沢の物になる可能性は少ない。
黄金発見者に全てを与えるというのはあくまでも噂であるし、
もし噂どおりとしても右代宮の猛反発に合うだろう。
金蔵死亡後に発見したならば尚更だ。下手をすれば謝礼すら貰えない。
ならば右代宮の誰かにその事を話し、教えるかわりに謝礼を、という取引に持っていく可能性が高くないか。

それを熊沢が誰に話すかで物語は変化する。
右代宮の誰かじゃなくても、使用人の誰かに話す事もありえる。
そこはベアトの設定次第だろう。

碑文を作ったのが、熊沢だったりして。

何と言ってもお師匠様だからな。

源次、熊沢、南條は黄金郷について関与していても不思議ではないだろう。

>>578
ほぼ一年中、島にいる熊沢がそんなことする理由がほしいな。
沢山ある金塊からちょっとずつパクッていけば良いだけじゃない？

>>580
3人とも金蔵と同年代なので金蔵・源次・熊沢・南條の四人組で金塊を手に入れる何かをやったのかもな
ベアトリーチェなる外国人の大富豪を誘拐して金塊ゲットしたとか

南條は金蔵が島に来てからの友人なはずだから、そういうヤンチャに加担はしてないと思うけど・・。
でもEP4で何故か金蔵が若い頃からの友人ってことになってたんだよなぁ。
確かに86年から見れば40台の金蔵も若いといえるかもしれないけど。

>>577
第一の晩の被害者や殺害方法が毎回違うことを考慮すれば、
一日目の動きの違いが影響を与えていると見たほうが良いのでは？
ある程度決まった譜面をたどっていると考えるより、
人（駒）の動き・役割・目的だけが決まっているけれど、
進行は全く違うのがうみねこなんじゃないかと俺は思っているけれど。
これでも別に並行世界を売りにしたって問題ないはず。

>ep3では唯一九羽鳥庵のことを楼座が話している。

九羽鳥庵の存在を知れば、
親たちなら「黄金は九羽鳥庵にあるのでは？」と考えるもんじゃないか。
そうなれば次にやるのは使用人たちへの尋問。
源次、熊沢はもちろん、
今でも掃除だけなら行っているかもしれないから紗音と嘉音、
噂レベルでもいいから聞きだしたいなら郷田だって尋問対象になるだろ？
んで、その結果使用人たちが第一の晩で全滅した可能性があるんじゃないか？

もしこの仮定どおりなら、
ep3以外では楼座が九羽鳥庵の話はしていない可能性がすごく高くなる。

>>ep4は昼の会議で「金蔵の死」を追求され、
>すくなくともこれは他EPでも行なわれていると考えるべき。

ep4では霧江が露骨に「金蔵の死」で蔵臼たちを追いつめてきたから
蔵臼たちは「金蔵」を書斎から出さざるをえなくなったんじゃないか？
その結果、孫世代への当主試験とどのepよりも早い殺人に結びついたんだと思うが。

少なくともep1だけは
黄金の分配という名目で遺産分配を行おうとしていて、
一応分配そのものは合意できている
(支払いの時期の話で決裂しただけ)。
オブラートには包んでいたが、
会議していた6人は「金蔵の死」は了承済みって話し方だぞ。

第一の晩が毎回違う理由は下位ベアト（メタベアトの直接の）駒に当たる人物がわざとランダムな行動をとってるからじゃないか？
ベアトは戦人に謎を解いて欲しいと思ってる訳だから、なるべく共犯関係や隠し事が戦人に分かるように出題しないといけない。
でも駒は「一定の行動様式・得意な行動がある」訳だから、何も手を加えなければ何度ゲームをやっても似たような展開になる可能性が高い訳で。
バリエーションを出す為に、色んな方向からアプローチしてるんだと思う。EP2は親方面。EP3は使用人。EP4は親と使用人両方、て風に。
実際EP2とEP3を比べると、魔方陣の出方・密室の構成が全然違うから随分推理の助けになってる。
下位ベアト＝ボトルメールの主？と考えれば色んな第一の晩を考えうる人物なのは可能性あるし。

てな訳で、各EPの分岐＝下位ベアトの頑張り物語説を押してみる。

・金蔵は全財産をベアトリーチェに相続させることを決意
・ベアトリーチェと金蔵との間に郷田が生まれる
・全財産をベアトリーチェに相続させることをを知った金蔵の子供達はベアトリーチェを手にかける
・そのことを知った郷田の復讐が六軒島連続殺人事件

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>>585
色んな方向といっても、「これは前にやったパターンだ」という前提は
上位にしか分からないので、下位ベアトの意図で説明するのは難しいと思うんだ。
気まぐれって線はあるかもしれないけど。


第一の晩(EP5除く)の共通点は
・屋敷にいた人間から死者が出る
くらい。

生き残るEP1絵羽夫妻、EP2楼座は「24時頃退席した」と証言するのもある意味共通？
ので犯行はそれ以降の時間……のようにも見えるけど、
EP4で電話がかかってくるのは22時過ぎ。
他EPでも、屋敷の出来事がゲストハウス組から完全に闇に包まれるのは22時頃なんだよね。
EP1で譲治と紗音が別れるのもその頃。

>>573
あれは碑文を解く事と当主をきっちり決めるって事がイコールになるからなんじゃないかなあと思ってる
EP4は親族が金蔵認めてる事になってるし、
蔵臼が金蔵についての死を言い逃れ出来なくなり白状
→蔵臼の当主権限なくなりじゃあ誰が継ぐか→色々あって息子娘をテスト

って話かな、と
でもこれはこれでじゃあテストの採点は誰がしてるの？って話になっちゃうんだけども

黄金、インゴットが在るというのがほぼ確定なら
黄金というのは旧日本軍の埋蔵金かもね

興味深いgolden warriorsつう本がある。中身は新韓の陰謀論者が書いたいかにもな話だが
このゲームの黒幕を考えるとありそうな話題

以下あらすじ

フィリピン日本軍の長である山下は隠し資金隠蔽の特殊任務を背負っており
ルソン州で建設した１７５の地下トンネルの一つの中で二人の親王とともにトンネルをダイナマイトを爆破させた。
そこには日本軍がアジアで征服した領土から略奪した金の延べ棒があった。
この秘密の隠し場所の秘密を知っていて、生き残ったのは、戦後に戦利品を回収するはずの
日本人軍人トップと皇族のエリートだけだった。

しかしアメリカの軍事諜報将校達はその存在をつきとめ、何十億ドルもの価値の金、
プラチナ、宝石、伝統的財宝を隠された場所から取り出した。
日本の略奪品は、ナチによって盗まれた金塊に捺印されたナチのしるしにちなんで
名付けられた秘密資金「ブラック・イーグル・トラスト」へと注ぎ込まれた。

アメリカ大統領ハリー・トルーマンは、それを４２ヶ国の１７６の銀行口座に分散して
、マネーロンダリングするため、高官による秘密政府チームを作った。
日本の暗黒街犯罪者の親玉である児玉誉志夫が大将に擬せられ、
（天皇の和歌の一つにちなんで）黄金の百合と呼ばれたこの作戦は、
天皇の弟秩父宮を頂点に、日本金融業界トップの何人かによって運営された。

盗まれた富の多くは、一部は戦費をまかなうべく日本へと持ち去られたが、
アメリカ潜水艦が日本を封鎖すると略奪品の流れは止まり、
それはフィリピンに積み上げられた。

この資金はまた日本の化学生物兵器計画の証人達に偽証をさせるための賄賂に使われ、
彼らが持っていた破壊的な知識を秘密にしておき、それをアメリカ軍に引き渡すようにさせた。
黄金の百合プロジェクトの目撃者達そのものへの賄賂にも使われた。
四谷資金にまつわるよくある死因として、賄賂に抵抗した人々の変死や不審な「幇助自殺」があった。

この二つの資金は最終的にＭ資金へと流れ込み、
これから得られた利益で、日本の自衛隊と、日本の主導権を握る右派たる自由民主党形成を支援した。

Ｍ資金は、戦時の閣僚として奴隷労働の活用に積極的に関与し
それほど親米派でないライバルに対する自民党指導者としての岸信介を援護するために、
全ての自民党派閥に対して大きな報酬を支払った。
１９５７-１９６０の三年の首相在任期間に、自民党はＣＩＡから毎年１０００万ドル受け取っていたが、
これは主としてＭ資金から引き出されていた。

ＣＩＡは、戦後の数十年間、未発見の黄金の百合略奪品狩りにも加わった。
日本やアメリカからの財宝ハンターが蜜に群がる蜂、あるいはずっとまずいものにたかる蠅のように、
生き埋めの現場や、財宝を載せた船が日本降伏のわずか数日前に急ぎ足で退散した海域に集まった。

フィリピン大統領フェルディナンド・マルコスは1965以後、これに割り込み、ＣＩＡの飛行機、アメリカ空軍機、さらにアメリカ海軍の船を使って
金塊を移動した。
彼は「黒い資金」のための避難先オフショアであるＣＩＡの銀行世界ネットワークを利用した。
略奪者と政治家によるジョイント・ベンチャーは、
お互いに殺し合う裏切りや惨事にいたる仲違いで中断することが多かった。

スイスの銀行は、旧日本政権（そしてナチ）によって
盗まれた略奪品の主要な貯蔵所かつ、受益者の一部で有り続けている。
彼らはスイスの戦時中立性を十分に活用したのである。

「黒い黄金」は全てのアメリカ大統領によって独立国家諸国の政治に干渉するため
こっそり活用され、選挙を買収し、法律の網をくぐり抜け、マスコミを支配し、
暗殺を遂行するため使われた

>>587

下位ベアトは他の駒と違って上位ベアトのPCなのでは？と考えての説だったんです。
下位戦人が上位戦人のプレイヤーなのはEP5を見ると分かりやすいんだけど
EP5で、下位戦人は上位戦人が席に着かない間はラムダ側の駒としてNPC（で表現あってるだろうか）になってたけど
上位戦人がゲーム盤に着席した後は上位戦人の目線になって夏妃を助ける為の方法を考えてる。
同じような理屈で、EP2、4に出てくるブレザーベアトは上位のベアトのPCとして、他EPを踏まえた行動を取れるんじゃないかと。
上位ベアトがエリカみたいなイレギュラーとしてゲーム盤に降臨したんじゃなくて、EP１、３も戦人の前に出てこないだけでブレザーベアトがゲーム盤に存在する、て前提。
ひぐらしの梨花みたいに「並行世界を知覚出来る事だけがイレギュラー。行動可能な範囲は普通の人間と変わらない」ならゲームのルールとしても公平だし。


んで、第一の晩の共通点は屋敷にいる人間が犠牲者・・・だけど、EP3で使用人が全滅してるから
「ゲストハウスの使用人を呼び出して殺害」て線は大丈夫みたいな気がする。使用人のシフトにゲストハウスがある筈だし。
それで「ゲストハウスは安全説」が流れたんだけど、EP5でラムダがゲストハウスの第一の晩をやって見せたから本館に仕掛けがある訳ではない。
第一の晩は容疑者もアリバイも不透明で、考え出すと面白いと思う。

・

譲治が黒幕，紗音がベアト（協力者）かなと考えてみた。
根拠は以下。長文注意。
各１回プレイ＋読本＋コミックス・アニメEP２後半〜見直しだが
細かい部分は忘れてしまってて思い出せるところのみ記述
記憶違いがあるかも知れない…。
また、２人を軸に各EP推理しようとしたがEP2くらいから他の利害者の犯行なども
考えたり、協力者もいろいろ考えないと無理かな…と断念した。
EP2の第３の殺人…嘉音偽証言した紗音，源次，郷田は嘘をついてると思うけど
この３人の繋がりがまずよく分からないし。（紗音がベアトで源次がロノウェなら
繋がりも見えるけど、郷田と手を組んでる？？ …郷田はガァプだったりなｗ）
というわけで、推理はおいといて、「これは、譲治が黒幕，紗音がベアトの手掛かりか？」
と思ったところを、根拠として羅列してみることにした。
次から何レスかに渡って書き込む。

■譲治が黒幕と思う根拠

・誘導が多すぎる。
真里亞に薔薇に印をつけさせたり，サソリの守りなども渡させる
ベアトの利子は自分たちと恐怖を煽ったり、EP2で夏妃の部屋に霊鏡を取りに行こうと提案したり。
紗音と協力して誘導していると思われる部分もある。
（紗音がなにか言って、譲治が提案する）

・EP3…本当に死んだ紗音に会いたいから抜け出したのかが疑問
紗音は実は生きていて作戦会議に行った？ 霧江等を殺すために抜けた？
・心の中は黒い欲望が…みたいなことをベアトが言ってたのは
紗音とラブラブしたいという妄想でなく殺人に関することを指している？
・動機…戦人が戻ってくる＆戦人の出生の秘密（戦人は金蔵と九羽鳥ベアトの子？で
譲治より序列が上？）を留弗夫がばらしたら、序列的に不利になるので、戦人や留弗夫などを殺害する必要がある？
本当は絵羽の教育で当主になることに執着心がある。
（ただ、これだけだと何故親族皆殺しにまで発展するのかわからない）

・１９男ではないが、１９男のことをどこかで知り夏妃を脅してる？
（EP1など夏妃の協力ないと紗音が生きてたとして抜け出せないため。
EP2では楼座の協力が必要ないときついので同じ感じで楼座も脅し
（九羽鳥ベアトの死の真相が弱み？）協力させているかも。

・絵羽が真相を語らない理由…譲治を庇っているため。
絵羽，秀吉は譲治が犯人とは知らないが譲治の利になるよう動く
（譲治と組んでいる協力者のパターンもあるかも。
譲治が何故親を殺す必要があるかは、まだ説明できない…協力を願いでたら反対された？）

・譲治が紗音に渡す指輪は当主の指輪のやりとり？
紗音から譲治に渡った指輪がまた紗音に戻ったとか、実は紗音から譲治に指輪が移ったなどあるかも。
（秀吉が指輪嵌めてると言ったのは気持ちを察して嘘をついた）
紗音と譲治は愛を語ってるのでなく、計画の打ち合わせをしている。
上記としたら譲治や紗音が第一の犯罪をしてる可能性大
譲治と紗音の関係は、恋愛関係というのはカモフラージュで、譲治が紗音を
従えるような関係と推測（譲治の片思いはあるかも）
根拠…恋愛関係という赤字はないし、紗音本人の口から戦人（探偵）に恋愛とも言ってない。

>>589に触らせてくれ

まとめるちからをつけましょう

・譲治が疑わしいのは紗音を動かせる立場にあるからでもある。
（紗音を下位ベアトとみた場合）
紗音を黒幕と推測しないのは、ベアトは戦人に恨みなどなく得るものがないため
直接利に結び付きそうな黒幕でなく操られてる可能性があるなと思ったため。
紗音が下位ベアトなら操ってるのは係わり合いからいって譲治かなと。

■紗音がベアトかも？の根拠
ここでいうベアトは真里亞と友達でボトルメール作者で
戦人に罪を思い出してほしいと…何か約束したであろうベアトをさす）

・アザがブレザーベアトと対称
（鏡うつし？ 性格なども反対っぽく演技している…本来の自分を忘れるため）
もしかしたら、対称なので、ブレザーベアトは嘉音かも知れない。
ドレスベアトには紗音まんまの位置にアザがあり、紗音はドレスベアトかも。
（ドレスベアトとブレザーベアトが別人の心を現してるなら）

・孤児院育ち・本名が紗代（３４）なので鷹野と同じくラムダが後見人となっている
ラムダは境遇が似てると同情して後見人になるっぽい（エヴァの時参考）
・魔法に詳しい（EP2の紗音が会ったベアトが紗音の妄想なら）

・金蔵の遺言の執筆はなんらかの比喩？

・素性不明なのも手伝い、真里亞に実はベアトなの…
と打ち明ければ、真里亞は信じるのではないか？
真里亞に手紙を渡したのは紗音，手紙を書いたのも紗音
真里亞と友達のベアトも紗音なのでは。
EP1でも真里亞に使用人に伝わる魔女の話を披露している。
噂を広めるのは多分熊沢で、なので熊沢はワルギリアの位置にいる。
（熊沢は使用人にうまくサボったり失敗をごまかすコツなどを伝授してることからも
紗音にとって、ワルギリア的立場の人になると思う）

・片翼の鷲を金蔵に貰ってたり幼い頃から勤めてるのには意味がありそう。
心の中では福音の家を援助してる金蔵を御祖父様と慕っていて
自分は姫様や孫であるみたいな妄想してるのでは？
EP3の幼いベアトの失敗は使用人成り立てのころの上記妄想交えた回想。
または、本当に孫や子供の可能性もあるかも。
１９男は嘉音，嘉音と紗音は双子である。
よって、紗音は１９男を知っていて譲治に話したとか？
（双子の手掛かりは、もとはひとつの家具だったみたいな台詞から）
嘉音が１９男考察…年が近い男性（実は嘉音も紗音も１８歳？）
明日夢の子の戦人が不明→嘉音？ということなどから。

・何故ずっと使用人勤めしてるか？
戦人に会いたい，会う手段がないためズルズルと？
戦人が自分を連れ出してくれるなど約束していた。
そうしてくれなかったから、譲治に何か秘密を握られるか
家具ということで協力を迫られたりした？
戦人に気があったかも（６年前の戦人のことをよく覚えていたので）
このことからも、譲治と紗音は恋愛関係にはないかもと推測。
紗音が協力出来ない状況だったら譲治も殺害計画を練れなかったかも。

・EP2で、紗音が割った鏡は？
自分の殻を破ったことの比喩の他、戦争に使った武器（金蔵が爆弾などを社に隠してた？）を
紗音が回収したことを示してるかも。
鳥居は爆弾で消失（威力を試した？）
この爆弾はタイムリミット後使う事故に見せかける凶器（EP4の「わたし」）でもある。

・譲治と旅行
本当は、殺人計画練ったり、貸し金庫に行ったりなどしている。
紗音の見てるベアトは人間（自由）になるのと引き換えに犯罪協力を頼む譲治の誘惑や
譲治の甘い罠などを紗音の魔法知識（熊沢，金蔵から教えて貰った）
を含めごまかしたもの，嘉音が嫌うベアトは譲治を魔女化イメージしたもの。
また、紗音が操られてる場合、本音では譲治に協力したくないので
隙あれば譲治を殺してるなど裏切りがあるかも。
また、嘉音は紗音が譲治に唆され？強要され？悪事に加担したり
魔女のふりしたりするのを見聞きして知っていて心よく思ってない
死んだふりして譲治を殺そうと企んだりはあるかも…。

・紗音の死は、死の定義がされてないことから、本名紗代を使ったトリックで抜けれる可能性がある
（メイク等でごまかして死体のふりをするなど）

>>590
なるほど。そういうルールだと、毎回違うのはある意味当然ってわけか。

個人的に、上位と下位の関係は、個人的には象徴というか解釈というか、
「このときは誰々がプレイヤーだった」という説明“も”できるレベルまでがルールだと思ってるので
理解に時間がかかった。

たとえば妙に冴えてる戦人だって時にはある。
それをたまたま天啓がきたと呼ぶかベルンの操作と呼ぶかは自由だけど、
完全に上位がいないと下位が成立しない状態だと、
他EP前提の行動には推理に致命的な奴もあるので(未来情報書いたボトルメール流しが可能とか)。

＞ゲストハウス安全の崩壊
EP5も含めると、屋敷かゲストハウスかではなく、「戦人のいない方」という考え方はできるかもしれない。
EP5は午前3時くらいまで戦人は屋敷にいるし。戦人を最後に残す意図があることは示唆されている。
もっとも犯行時間は朝以降っぽいというのがEP5内での推理ではあるけど。