うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 9

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。

うみねこのなく頃に まとめWiki
http://umineco.info/
よくある質問集 EP5編
http://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep5%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども
※紗音嘉音同一人物説の論争は荒れる傾向にあるので、ほとぼりが冷めるまで控えて下さい。
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1251718688/

　　　　　　　　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＞　　　ゆっくりしていってね！　　　＜
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　　 |:::::|:::::|:!::::::λ 　 　､＿,, ィ　　　.|:::::::::::|::::::::|　　| |　　ﾊ´｀''''" ､　　｀ー‐'"　j　｀j^j
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　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ
　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　黒幕は、かわいい羽入ちゃんだったのです
　 　{;;;;| {　　＿,　　∠ノ |;;;/
　　（⌒）ゝ､ ＿ , イﾉ!（⌒）
　　 ｌ　ｌ,イl＜。＞´ﾌヽｌ　ｌ
　　 ヽ_ノｲ くへゝ ｲ_/._ノl

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　　　　|┃　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　|┃　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　ｶﾞﾗｯ.|┃　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|
　　　　|┃　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃三　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　　＜　　話は聞かせてもらったぞ！
　　　　|┃.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　　 |　　　羽入の手で人類は滅亡する！
　　　　|┃三　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|
　　　　|┃三　　　 　ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|
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　　　　|┃　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l

ひぐらしに絡めようとするやつは相手するだけ無駄
ネタのつもりなら本スレで
マジなら本スレで

>>5
>>1

前スレ>>994
前作ひぐらしでの雛見沢症候群やノドカキムシールはノックス違反だが、喉を掻き毟る等の異常行動を取らなければ
既知の精神病である「被害妄想」で片付けられるって事を言いたかったんだ
夏妃が金蔵の幻覚を見たり戦人が魔女を見たり楼座が山羊の軍団を見たとしても、六軒島内部で酒飲んだり
ボイラー室の煙に幻覚剤等が混ぜられていれば幻覚・妄想で説明できるし、未知の病気や薬物（雛見沢症候群）を
でっち上げなくても既知の病気や薬物（精神的ストレスによる被害妄想・覚せい剤・大麻）が現実に存在するんだから
ノックスには違反しないだろ（ノックスでアルコール・大麻・覚せい剤を禁ずるみたいな項目は無い）

ひぐらしがノックスに引っかかるかどうかは面白そうだが、流石にスレ違いだ。

スレ立て乙ぱいぱい

前スレ999
ひぐらしが「ノンフィクションだったら」という前提がまずおかしい。
恐らく…いや、確実にフィクションであろう。
作り話に出てきた毒物が、何故か本当にあったよぅ！
ノックすにも抵触しなぁーい！

って、そんな馬鹿なｗ

>>9
では「『ひぐらしのなく頃に』という小説は、フィクションである」という根拠をよろしく。
ノックスに則って、ゲーム内で提示されている内容でな。

逆にノンフィクションである根拠なら、EP4に登場した小此木社長の存在がある。
あれは、ひぐらしの小此木にかなり似ている。
ひぐらしの事件が実際にあったことであり、その後「東京」との裏取引で会社を一つ与えられたとすれば
社長をやっていることにも説明が付く。

「ノックス第９条。観測者は自分の判断・解釈を主張することが許さレル！」
有ったものを無かったと言えるし、無かったものも有ったと主張することが出来る。

つまり、「本来なら提示されたはず手がかり」も無かったと主張することが出来るし、「本来なら提示されない手がかり」も捏造できる。
ということは、「手がかりが提示されていないこと」は赤字などで宣言されない限り、証明不可能。

よって以下のノックス８条と１０条は、「手がかりが提示されていないこと」を赤字で証明しない限り、意味を成さない。
楼座の変装だけは「何者かが楼座に変装することを示唆する伏線は存在しマセン！」という赤字で
「手がかりが提示されていないこと」を赤字で証明した。

>>10
ＥＰ３お茶会
ベルン「ひぐらしのなく頃にってゲームの犯人、教えてあげる」
ノンフィクションがゲームになるわけないだろ

まあ、ひぐらし作者楼座説みれば、右代宮関係者がひぐらし書いたってのは
ありそうだけどな　　　　きんぞー☆あたりが書いたのかもしれん

>>10
なるほど…
すごい説得力だ…

しかし仮にそうであったなら、ひぐらし全編を読んでいないとうみねこは解けない。
ということになるのかな。
うみねこ世界ではひぐらしの細部は語られていないしな。

実在の秘密結社まで悪として描いた小説の作者を知りたいところではある。

作者がひぐらしやったことない人でも大丈夫って言ってただろ低脳

>>12
魔女はメタ的存在なんだから、その魔女が言ってるのはうみねこ世界にあるやつじゃなくて
現実にある方のひぐらしに決まってるだろｗｗｗ
下位世界の情報を出せよ下位世界の情報を。

ラムダの声優を鷹野の幼少期にしたりひぐらし信者を釣りすぎなんだよ
竜騎士お得意の二枚舌だろ
ひぐらしやったことない奴でも大丈夫なら
ＥＰ５で山犬の薬とかひぐらしのネタバレするな　どうしようもないゴミだな
タイトルになく頃にとかつけるの止めろ低脳

>>12
戦人にとっては「うみねこのなく頃に」は現実だが、魔女のベルンカステルにとってはゲーム
圭一達にとっては「ひぐらしのなく頃に」は現実だが、魔女のベルンカステルにとってはゲーム
戦人にとっては「ひぐらしのなく頃に」は小説（ゲームとは言ってない）
「うみねこのなく頃に」もボトルメールと六軒島で起きた出来事を元にした小説かも知れない

>>13
ひぐらしノンフィクション小説説は、あくまでH173や雛見沢症候群が
ノックス違反だとは言い切れないという可能性について言っただけのこと。
それが真相に関係あるとは限らない。

個人的には関係ないと思ってさえいる。

>>16
おーい。スレ間違えてるぞ。アンチスレはこっちな。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1252056753/

ひぐらしやったことない奴でも大丈夫なら
六軒島症候群とか山狗の薬プルプルピコプヨと
ラムダが言い出した時点で立派なネタバレだろうが
そのあとひぐらしやったら「うみねこでネタバレされた」ってなるぞ
ほんとどうしようもないゴミ展開だなＥＰ５は　ベルンとラムダでずっぱりだしうざすぎる

上位戦人にとっては「うみねこのなく頃に」が現実かどうかは微妙だな

>>19
先にひぐらしがフィクションであるという証拠を提示しろなどといってきて
自分の都合がわるくなったらアンチ認定
さすがは竜騎士に訓練された信者だな　本スレでぺろぺろとかいってろ

スレ間違えてるぞ　信者スレはこっちだ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1252429890/

>>22
お前は>>16や>>20が本当にうみねこの「考察」だと思ってるの？
ばかなのしぬの？

>>16と>>20はひぐらしとうみねこの関係性についての話だろ
先に話題をふってきたのはそっちなのに
いざ否定されるとなると頭に血が上って馬鹿だの死ねだの騒ぐのは見苦しい証拠
よっぽどＥＰ３の裏お茶会のベルンの発言を忘れていたのが
恥かしかったようだな　記憶力もないのにいい気になってかわいそうに
それを自分の都合にいいように解釈したとしても
もはやひぐらしがフィクションであるという可能性は十分に提示されてしまい
否定は不可能だから　ぷっ　はずかしいはずかしい

>見苦しい証拠

おちつけ。意味不明

>>24
うん、ありがとう。色々とよくわかった。

ひぐらしとうみねこの世界が繋がってるかどうかで秘密結社・特殊部隊・謎の病気・謎の薬物が
「未知」or「既知」になるので考察に与える影響はでかいぞ

小此木が存在してる事からひぐらしとの繋がりがあるとすれば特殊部隊もノドカキムシールも
「既知」の存在になり、ノックスに違反しないので六軒島に持ち込む事も可能
ラムダデルタについては小冊子や祭囃し編の会話からラムダデルタと田無美代子（幼女鷹野）は別人で、
ラムダデルタは田無美代子に力を貸した魔女って扱い（外見と声が似てるから協力したのだろうか？）

ひぐらしとの繋がりが無ければひぐらしはフィクションで右代宮の誰かが書いた小説説になり、
戦人がフィクションのキャラであるベルンカステルに会ってるので、うみねこ＝戦人の妄想・夢説が成り立つ

>>27

死ねばいいと思うよ。

とりあえずひぐらしの話を持ってくるならプルピコの話の解釈くらいは書くべきかと、

少なくとも戦人だけは前触れなく主観を偽ることはなさそうだな。金蔵の見間違い然り。
EP４の酒飲みシーンなんかは露骨過ぎるけどそれだけ神経質になってるはず

ひぐらしの薬物なんかを「既知」とするなんてアホな考えをするアホの子はそんなに居ないと思うよ
もし竜騎士がそんなアホなら、ここまで付き合ってきたユーザーに髪の毛を一本残らず毟られておわりだろ

というか、赤字すべてを見直してきたら？
迷走にも程がある

>>27
説の成立する余地は「ある」
しかし実際にその辺が関係してくるかと言われたら、それは「無い」

ってところだと思うけどね実際。

>>5で正解だったようだ。

戦人が読んだ小説は、赤坂が書き上げた「ひぐらしのなく頃に」だと思ってたわ('A｀)

H173とか雛見沢症候群を認めたくないお前らの気持ちはよくわかった。
俺も実際に関係してくるとは思ってない。「関係することは可能」だと主張してただけでな。
それはちゃんと最初から俺のレスを読んでればわかるはずだ。

なので、そんなことはもうどうでもいいから、うみねこの考察をしようぜ。

>>35
元凶ﾀﾞﾏﾚ
最終的に「推理に影響なし」の結論出すなら考察ではないだろ
前作とさんざん比較された上でのプルピコだって言うことを分かってくれ
この話題は荒れるんだ

>>35
屑！死ね!!

「手がかり無き解決、手がかり無き変装」の手がかりってほとんど観測者の虚偽が混ざる可能性があるよね。
EP5の留弗夫の“お前の、生まれについての話だ”の台詞をヱリカは聞いてないから、戦人＝１９男の説を成り立たせるだけの妄想とも考えられる。
つまり、観測者は自分に都合の良い手がかりを捏造することができ、自分にとって不利な手がかりを消すことが出来る。

>>36
そういう説が成立しうる、ってことは十分な「考察」なんだが。
つーか俺の主張なんてwikからの借り物だぞ大半。
俺が最初に言い出したわけでもなし、元凶とか言われてもな。

>>38
探偵が観測してなかったらなんの体もなさないんじゃない？

結論出たんならウケなかった説に固執するなと。どっちも

>>34
俺も赤坂と大石が捜査資料を元にして書いた小説だと思ってる

>>42
赤坂と大石が何で圭一のカーチャンのセリフを知ってんだよ

>>43
圭一や前原父母の日記でも読んだんだろ

そういや誓って酷評されてるね

戦人が圭一の破られたメモの謎を解決してくれることに期待

>>38
問題は誰が誰に何の目的で嘘をつくかだし、見せる見せないを決めるのはGM。

魔女のコマならともかく、そんなメタ視点を意識した行動はできないはず。

>>47
登場人物は全員、魔女の駒じゃないの？
その中で唯一戦人だけが、駒からプレイヤーにプロモーションした。

>>48
魔女の分身て意味だった、わかりづらくてすまん。
ベルンにとってのヱリカみたいなね。

>>47
犯人が証拠を隠滅するため、誰かに罪を擦り付けるため、という理由なら駒でも「手がかりの改変」ができると思う。
・変装してもバレないように手がかりを隠滅させる
・殺害動機で犯人にされないようにするために、殺害動機の手がかりを隠滅
・凶器が重いものだから、重い物が持てるという手がかりを隠滅or非力という手がかりを捏造

証拠や手がかりの隠滅や捏造は、犯人なら何をやっても不思議じゃないと思う

>>50
まったくその通りなんだけど、隠し事したり嘘をつくのは観測者云々以前に当たり前だよね。

観測者の申告に虚偽がまじりうるってことと、
幻想を見せるってことは別。
コマ戦人は「親父に生まれについての話があると言われた」と嘘をつくことはできるけど、
実際にその光景を見せることはできない。
それをできるのはGMだけなんじゃないの、と話がごっちゃになってることを指摘したかった。

観測の虚偽も手がかりの改変もGM次第
↓
GMが見せた手がかりだけで解決できるor解決しろってことでいいのかな？

間違えた、証拠や手がかりの隠滅は出来るが、幻想は無理ってことか

とりあえず言いたいことを整理しろｗ

ep5の金蔵死亡隠蔽組の使用人の行動がさっぱり読めなくなった。

金蔵の直属で忠誠心が高いはずなのに、死亡隠蔽にあっさり手を貸すわ。
彼の死後は無関心なのか。
(これは金蔵亡き後は序列が最も高い人物に仕えるという事だったのなら納得はする）

とっくに死んでいるはずの金蔵と夏妃の姦通話では何にもフォローしないわ
（この時点で序列云々関係無しに保身に走ったとか考えられない行動になっているが、
そのような人物達なら最初の死亡隠蔽の時点で辞めると思う）

死体隠蔽あたりは納得が行くが、エリカの推理ショー近辺から全て幻想にしか見えん。
何か別の解釈があるのかな…。

それも探偵権限なんじゃね
探偵が推理を披露している間は云々

>50
現実ではそう言う行動はあり得るが、そうやって手がかりがまったく無くなると
推理不可能になりミステリーとして成立しなくなる
だから証拠の隠滅や捏造を計ったのならその事を突き止められなければならない

プレイヤーはGMが見せた手がかりだけで解決しなければならないが、
解決できるだけの手がかりを出していないならGMの落ち度って事になる

GMに落ち度がない事は信じるしかないが・・・

実際問題白字で無制限に嘘がつけるなら、ほとんどの発言やら描写が手がかりにならないからなあ
何らかのルールみたいのはあるかも

島の外の白字は、島の中の赤字より価値があると思うよ。

>>59
同意だけど、現状「それは何で？」って聞かれても「島の中が胡散臭いから」ぐらいしか答えられないんだよなあ

>>60
殺人の起こらない島の外に、探偵はいかない
ということは幻想パートはあってはならないという考えが妥当。

・戦人(探偵役)視点でない三人称描写でも、戦人が見聞きしてれば現実と連続してることが多い
・幻想で飾られたシーンでも結果は現実と同じになる必要がありそう
・過程についても、コマが思ってもみないことはできないらしいのでその人物を理解する手がかりにはなる
・どう見ても幻想というシーンでも、そこでの描写は少し或いはかなり多くの事実を含んでいる可能性もある。
　EP2で嘉音は本当に厨房に現れたかもしれない。
・比喩表現を別の意味でとらえ直すと全然違って見えるシーンが他にもあるかも(蔵臼の「金蔵はもう死んでる」発言)

とかとか。
一つ一つの手がかりは根拠として弱くても、たくさん集めれば違って見えるかもしれない。
演繹的なアプローチよりも帰納的に考えるのがいいんだろうね。あるいはとにかく仮説をたてて検証する。

>>61
探偵がいないからやりたい放題、って考え方もできる

>>62
白字からも得られるものが大きいのは同意なんだが、ルールがないと根拠として使う時に結局恣意的になっちゃうじゃないかと
俺も帰納的に考える方がいいとは思う

なんか上位のキャラ思考と下位のキャラ思考がごっちゃになってる人いるね

無制限に嘘がつけるからこそ、幻想群に一定の方向性を持ったメッセージを
備えさせていると考えるべきなんだろうな。
>58言うところの何らかのルールというのはその辺含めての考察なんだろうけど。
18人殺しを四回に渡って繰り返し、相手に考察させているような奴なら尚更その
傾向は強まるはずだよな。

問題は、その気になれば何だってこじつけられるし、そうなったら雛見沢御三家
が暗躍して寄生虫型宇宙人によるテロの画策とか荒唐無稽な話まで百出して、
肝心のメッセージがノイズの中に埋没しかねないことだが。

遠まわしな告白っていうのは告白ととっていいのか迷うんだよな。
無難な方を選びがちだ。ああ、でも、だからこそ、相手に好きだって言わせるまで
告白という形をよしとしないのか。
ベアトはワルギリアにもうちょっと早く説教してもらうべきだったのかもな。

>>59
島に来る前の島外の白＝魔女がゲーム盤に駒を配置する布石
事件後の島外の白＝ゲーム終了後、猫箱が開いて確定した無数の未来のカケラのひとつ
ということも出来る。
仮にそうなった場合
事件前の島の外の白は全て幻想
事件後の島の外の白は幻想ではないが、他のepでは通用しない

>>63
うん。でも幻想描写がまったく無かったとしても、
何を手がかりとして拾い上げるかっていう選択は恣意的にならざるを得ないと思うよ。
他の人たちにとっても説得力が有るか無いかが問題だと思う。
自分もルールを探りながらEP見直したりしてるけど、とにかく走りながら考えるしか無い

露骨な幻想描写がある部分以外の過去未来に嘘はないって考えると、
相当限定されるんだよね。

例えば、真里亞と縁寿の決別は去年の親族会議で断定できちゃう。
そうなると、ベアトリーチェはどうやってその後の黒化真里亞を知ったのかという疑問が残るけど。
ついでにベアトリーチェの回想の壊した壺の話も、姫と呼ばれていたのは朱志香以外あり得なくなってしまう。

正しいか正しくないかは別にして、俺はそういうアプローチでやってる。

ずっと思い続けてたんだけど、アニメ見てやっぱりそうとしか思えなくなった。

EP2〜5で出てきた金蔵は、全部、死後プラスティネーション化した金蔵の標本だろ。
（EP3でも大人組はガン無視金蔵の後ろ姿を見てる）
過去描写が真実なら、金蔵は去年の親族会議以前に死んでいるはず。
それでも様々な場面で、金蔵が腐った状態にはなっていないと思わせる描写がある。

夏妃の頭痛の原因も朱志香の咳喘息の悪化も、プラスティネーション時に使用するアセトンが原因。
ひょっとしたら気管支の弱い朱志香は慢性気管支炎を併発してるかも知れない。
（吸引器で治るようだし、咳喘息の悪化と捉える方が妥当とも思うけど）
アセトンは、“吸引すると頭痛、気管支炎などを引き起こし、大量だと意識を失うこともある。”とあるしね。

金蔵の部屋に漂う甘い毒の匂いもアセトン（リンゴが腐ったような甘酸っぱい臭い）。

プラスティネーションという技術自体も1978年開発だし、未知の科学ではないな。
ただし、完全なプラスティネーション標本を作るには設備が必要。
途中段階のまま維持しているのではないか？という疑問は残る。それでも腐らないはず。
もしかしてこれが、死者を蘇らせる研究だったのかしら？

あとこれはおまけだけど、アセトンと園芸倉庫の農薬組み合わせれば簡易爆弾作れるな。
幻覚作用もある。

他含む一連の考察まとめてから一気にサイトか何かで書こうと思ったけど、
ちょっとこの考えについて意見聞きたいから、書き込んでみた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%88%E3%83%B3

>>69
いいんじゃない。
そうだとしたら誰がやったんだろうね？蔵臼と南條？

>>70
以前から金蔵が源次に頼んでいたんじゃないかと思う。
ひょっとしたら嘉音の“僕の魂は汚れてる”原因になった仕事がこれなのかもね。
法的にも実は問題ないし、南條は黙認してるんじゃないかな。
蔵臼は金蔵の死そのものを隠蔽したいだけで、この件は金蔵の意向なので口出しできないんじゃないかなと考えてる。
経緯の予想については、どれも根拠と言える根拠はないんだけどね。

おもしろいな。
甘い臭いはアブサンとか言われてたが
金蔵死んでるのに部屋に近づくだけでいつも臭うというのも変な話だ。
夏妃の頭痛も金蔵死亡を隠匿したストレスと
魔女らの顕現が原因だとばかり思ってたが、アセトン説のほうがしっくりくるな。

ただ嘉音に関しては違いそう。汚れてるってのは出自に関してだと思ってる。

>>55
使用人の駒としての行動には、それぞれ優先順位があるんじゃないかと思ってる
源次でいうと、金蔵の遺言・遺志≧碑文解明を果たした次期当主＞序列最高位者
夏妃の序列低いけれど、序列最高位にあたる蔵臼の補佐役としての扱われていることによるEP5序盤の展開だと思う
死体隠蔽時点では碑文解明者がおらず、金蔵の遺志にも特に反しなかった上で、残る序列最高位の蔵臼の指示に沿った形
夏妃の指示というだけでは多分使用人は思い通り動かなかったんじゃないかと
あくまで源次のみね。嘉音・紗音は優先順位のどこかに上司の源次や想い人を含みそうだし、
仮病の魔女は金掴まされてる可能性あるから、また別の優先順位があるかもしれない
死体隠蔽組とは異なるけれど、郷田は序列無視してどこかに夏妃含んでいてもおかしくはなさそう

ep2の戦人が最後辺りで金蔵と会ったのはどういうことなんだろうな

>>66
一回上位と下位切り離して考えたほうがいいよ。

>>69
最初に気になったのは
「なお前提として、死後硬直の始まる前（死後約2時間）に加工を開始する必要があり」の部分

金蔵は今後しばらく生き続ける、という決定がされたのは金蔵の死後でしょ
南條が「こんなこともあろうかと多量のホルマリンを用意してましたぞ！」ってのはさすがにご都合展開過ぎる


逆にその説でいいところはEP1ボイラー金蔵がよく燃えてた、という部分が伏線になってるところか
金蔵の骨の一部分が熱されてすごい勢いで飛び出す＞嘉音に刺さる、なら嘉音の死因の説明にはなるしね
（悪魔の杭の問題はのこるけど）
毒物として使えば、密室を作るのも時間差トリックでいけるかな

>>75
正直うみねこの各epは、碑文解読と駒の役割解析とゲームのルール把握以外にたいした意味は無いと思ってる。
単なるゲームの一局面に過ぎない背景考察や密室推理なんかは二の次という考え方の場合、上位と下位を切り離して考えても無駄

>>76
それは特殊なポージングをするために必要なだけ。
寝てるポーズのまま死後硬直になっても、体を縦にすれば立っているようにも見えるから大丈夫

根拠としては薄弱だけど、アニメ版の金蔵は眼を見開いたまま不動で一言も発してなかった。
やっぱりep2ラストの金蔵は死体っぽいね

でもep1ラストもep2ラストも幻想じゃないとするとベアトリーチェが複数いることになるんだよな
男がベアトリーチェに変装できないとするとep1ラストで変装できるのは紗音だけ、ep2ラストは楼座（と真理亞）だけになるから

プラスティネーションによっていろいろな現象の根拠になるのはいいんだけどさ
単純になんでそんな処理するの？

プラスティネーションすれば検死を免れるのかもしれない。もしくは検死をしても正しい検査結果が出ないとか

>>72
俺も本音は、嘉音違うんじゃないかなぁとは思ってる。

以下は根拠少なめの妄想なのでスルーして欲しいんだけど、
EP2の朱志香の死体は、嘉音（本名：朱志香）の死体で、
胸にクッション（紗音と投げ合いしてた）の中綿詰めて、
つるぺったんの時のカツラ付けてるんじゃないかと考えてる。
あるいは、朱志香は元々カツラなんじゃないかと。金髪だし染めてるかヅラとしか。
EP2で右代宮朱志香は生きていて、金蔵の書斎に匿われていた（隠れていた）。
つまり、「戦人が見た」EP2、EP4ベアトリーチェは朱志香という考え方。
真里亞の認識してるベアトリーチェは別人かなぁ……と。

アニメEP2朱志香の部屋で、嘉音消失・朱志香死体確認のとき、
吸入器が消えててクッションも変わってるっぽいんだよね。
ただし、作画の問題である可能性も高くて根拠にはしにくい部分なんだけど。

もちろん、《右代宮朱志香は殺人を犯していない》ので殺人に無関係。
右代宮じゃない朱志香である嘉音は殺人者。
朱志香が嘉音に伝えた好意というのは同性同士の友情の意味合い。
朱志香が異性として好きなのは、既出通り戦人。
嘉音の本名が朱志香なのは、出自に秘密があるから。
断定口調で書いてるのは文章がまどろっこしくなるからで確信してるわけではないｗ

以上、嘉音僕っ娘、朱志香なりきり厨、ジェシカノ百合疑惑、というトンデモ説で全体考察を進めてるｗ
というのが、一行目の嘉音違うんじゃないかと思ってる理由。
叩けばたぶんいくらでもホコリが出る説なので、放置してもらえると嬉しいｗ

>>81
これも自信０なんだけど、九羽鳥庵ベアトはエンバーミングで遺体保管してるんじゃないかな。
頭パックリ割れてるっぽいから無理だとも思うけど。
いずれ金蔵と共にプラスティネーション標本となって礼拝堂で寄り添う、的な妄想。

あと>>69の補強。
EP5《証拠提示。右代宮金蔵と識別可能な遺体を提示する…！！》
この一連の青字赤字バトルの文章全部が怪しく見える。

>>81
プラスティネーションすることで、金運が開けるのかもしれない。
女性にモテるようになるのかもしれない。
厄災が離れ、健康に恵まれるのかもしれない。これだった場合完全なガセネタだけど。

まぁ要は理由なんて謎のＸでいんじゃね？

死体を加工処理したとして、動機が気になるな
失踪届出すつもりだったんなら、さっさと埋めるかなにかした方が都合が良さそう
死亡偽装と死体処理は別の思惑で起きたことかも

>>83
全epの前提に関わってくる金蔵の死だからもっと強い根拠が欲しいね

>>76
死んだら困る事は分かってるんだし、事前に準備してあってもおかしくはないと思うけど
いきなり死んであせってる描写は幻想

第１のゲームの

第九の晩
夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！
夏妃の額に埋まりし銃弾は、夏妃の銃から放たれたものではない！
夏妃を射殺したのはトラップじゃなく、ちゃんと銃を構えて引き金を引いてしっかり射殺したのよ！
----
これって解けた人いる？
いくら考えてもﾜｶﾗﾝ

>>88
嘉音が生きてる。

>>86
>>69で提示しているのは、
手がかり（夏妃の頭痛、朱志香の喘息悪化、書斎に漂う甘い毒の匂い、金蔵の死亡時期と遺体の状態など）を元にした
考察A（金蔵の遺体はプラスティネーション処理を施した標本である）までなので、
考察Aを手がかりに展開する考察B以降（なぜこんなことをしたのか？など）の根拠は、まだ置いておいて欲しい。
確固たる推理を構築できているわけではないので、突っ込まれればそりゃ破綻する。

>>86が「考察Aの手がかりが弱い」という意味ならば、
アドバイスとしてありがたく頂いて、もうちょっと補強できないか考えてみる。

アセトンて甘酸っぱい匂いだっけ？
学生時、ビーカー等の洗浄にアセトンを使ってたし、
実験用の溶媒にも何度も使ったが甘い匂いだったと言う記憶がない
昔のことなんで自信無いが有機溶媒系のいやなにおいだった気がする

誰も突っ込んでないんで甘い匂いで正しいのかとも思うが気になったんで
確認できる人がいたら教えてほしい

>>77　屈服宣言乙。認めたくないのだろうけど。

碑文を誰かが解くことで、この子が何かを得ることはありません。
もともと黄金郷の黄金はこの子のもの。
見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。
碑文の謎が解けても解けなくても、この子にとって得るものは何もありません。
碑文が解かれようと解かれなかろうと、ベアトが何かを得ることはない。

金塊は元々誰の物？→1967年のベアトリーチェ、1998年の縁寿。

ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した
いつ謎を出した？ボトルメッセージ制作後→1998年の戦人に解いてもらいたい？

妾が真里亞に預けた封筒の中身は、確かに礼拝堂の鍵だった
島に来る前から縁寿から預かっていた？

金蔵、孫思いのいい人説発動
1985年にすでに真里亞と縁寿に指輪を渡し、その二人による親従弟仲良くなってもらいたい狂言発動！
でも大人たちにドス黒いもののせいで本当に殺人がorz

>>83

嘉音僕っ娘説だけは支持したい。
理由としてはEP2は嘉音に疑惑を向けさせる意図があるから死体消失に意義があるけど
EP4は蔵臼達の遺体があった井戸の側に嘉音の死体があっても筋上は全く問題ないはず。
（幻想じゃ一緒に殺されてるのだから、一緒に置いた方が嫌疑は減る）
魔女が赤字でわざわざ死亡宣告なんて必要ない。

でも死体は消失させるからには、死体がないことに意味があると考えざるを得ない。
となれば死体を消す目的は戦人に検死をさせないため。
検死されると困る理由は、実は女の子でした。ってのくらいしか理由が思いつかない。

>>87
それなら筋道がとおるね

ただし、今度は夏妃の金蔵崇拝と矛盾するので
準備あり予想なら、南條か蔵臼の主導ってことか？

>>93
ベアトはもともと戦人たちを生還させる為に「ゲーム盤」を構築し、ラムダデルタの力を借りてゲーム盤の再構築を可能にした。
スポンサーのラムダの目を誤魔化しながら戦人にヒントを与えて、ゲームを重ねるベアト。最終的には全員生存できるようにベアトが戦人を導く

という説を思いついた

>>90
じゃあ、突っ込みではなく疑問で

金蔵のプラス処理は寝てる（あるいは立ってる）ポーズでされたのか？
それとも椅子に座ったポーズにされたのか、それともその他のポーズ？

そしてそのポーズからプラス処理の理由は予想できるか？
（プラス処理するということは誰かに見せるためにやるんだろうし）

右代宮金蔵と識別可能な遺体の提示・・・
狂言説の真相に次いで悩みどころな一文だよな。
これがGM権限での召喚ととるか下位戦人が発見したととるかで見方がガラッと変わる。

>>91
俺も使ってたんだけど、思い出せなくてね。たしかに甘かった覚えはないけど。
臭いの表現なんて主観だからな。

>>91
現役化学系のオレが通りますよっと

アセトンは>>91の言うようにトルエンとかの有機溶媒系のにおいという印象のが強いかと思う
ただ甘い匂いだと言われれば「あぁそうかも」と思える程度には甘い香り

ちなみにアブサンは歯磨き粉みたいなにおいがする
ただ飲まなきゃ感じない、淡い香りだね
部屋ににおいが立ちこめるとか、床にぶち巻かない限りあり得ん
もっともアブサンが解禁されたのは2001年からで、しかも幻覚成分と言われてる
ツヨンの濃度が制限されてるものしかオレは飲んだ事ないから
ドブロク的に作ってたであろう1986年のアブサンの香りは分からない

>>91
シンナー系の匂いじゃないかとは思うんだけど、
調べた限りでは、体内から発するアセトン臭に限らず、
全体的に甘酸っぱい系の表現（あるいは独特とだけ書かれている）が使われてるんだよね。
どうしても主観的表現に頼らざるを得ないから難しい。

>>97
まだ、それ以前の段階で止まっていて、
そもそも死後硬直は100時間もすれば必ず解けるのに、
Wikipediaの記事にある前提の「事前にポーズを決めなきゃいけない」理由が分からないんだよね。
プロセスが記事通りなら、体内の水分と脂肪分をアセトンに置き換えている間に死後硬直は解かれて、
事前に作ったポーズは何の意味もなくなるはず。

で、プラスティネーションについて図書館で調べたりはしてるんだけど、
（他にしてる考察での疑問点も含め）地元の図書館レベルじゃリファレンスしてもらってもラチがあかない状況。
めんどくさくなって、まだその先までやってない。

>>92
どの辺が屈服宣言なんだ？

今あるアブサンはパスティスだったか

>>101
プラス処理すると1/1右代宮金蔵フィギュア（全身可動）ができるってこと？

「生物組織の水分や脂肪球などの液体部分を固体に置換する技術」
だから、リアルだけど可動部分は無いものができるんじゃないの

>>103
今はアブサンも合法になった
wiki見たら国によって解禁された年代が違ったみたい
日本は2001年だったと記憶してたけど……まぁその辺だったはず
少なくとも1986年はパスティスじゃなきゃ違法品だったはず

ttp://www.rakuten.co.jp/kawachi/363700/405254/
↑オレが飲んだ事あるのはここの上から2番目の2,479円のやつ
もっと高いのは香りが強いのかな

>>99-101
ありがとう
使ってる人はあんまり甘いとは思ってないようだけど
甘いと言え無い事はないのね
そして世間一般には甘い匂いって事になってると

アセトンとは関係ないけどあの緑色の酒を見て、不凍液を思い出した
そして不凍液から人工冬眠を連想しちゃったよ
常温で死体を保存するのには関係ないんだけどね・・・

>>69
へえ、ぜんぜん知らなかったな。
アセトンとか含んでたら、派手に燃えるってか爆発しそうｗ

金蔵を「口をきかないが存在している」ことの証明として郷田を雇ったなら、
機嫌が悪いことを理由に書斎から出てこないことに信ぴょう性がでてくる。

郷田は夏妃により雇われ、金蔵との会話はないが、屋敷内で目にかかったこと
があるとあった。出所は忘れた（笑）おそらくEp１か２。

要は金蔵の見た目を保持するのは郷田を用いて親族会議で兄弟を騙すため。

とか横からでしゃばりましてすみません。

多少法に触れたところで、銃を取り寄せるような爺様がアブサンを躊躇う気がしないなぁ
製造は止まっていても、それまでに生産された奴を大量に溜め込むとかしそうだ

ふと思ったけれど、アブサンを飲んだ奴の九割は離れるが一割は中毒的な愛好家になるっていうのは
金蔵の低確率に魔力が宿る思想と符合させているのかな
単純に好きだっただけとも思うけれど

医者がいる以上は誤検診するものだし
病人がいればそれは仮病だと相場が決まっている
しかしジェシーの喘息設定ってなんかどうでもよすぎる

すでに同意見か出ているが、プラスティネーションが金蔵自身の遺言だったなら、
あらかじめ処理の用意が整っていてもおかしくないんじゃない?

碑文の謎を解く者が現れない限り、たとえ死んでも当主として君臨し続けるぞ
という意思表示として、プラスティネーションを希望したとか。
死んでも存在し続けることが金蔵の希望なら、源次が夏妃の指示に従ったのも
金蔵の遺言を果たす上で都合が良かったからと解釈できるし。

ep1で南條が金蔵さんはどこに行ってしまったのだろか
みたいなことを言ってるけど使用人しかいない状況でなんでわざわざ
しらばっくれる必要があるのか

>>110
診断が赤字で保証されないと素人の診断と同じか偽証だもんね。
ジェシカの喘息はここ数年で悪化したってことからは何らかのヒントが
あると思う。

>>112
金蔵の死体が勝手に移されていたとかどうでしょうか。
聞き耳を立てている相手に対する演技の可能も捨てられません。

そういえば金蔵はEp5では病死のようだったけど、Ep3から実際は他殺で
即死だった。これはクラウス以外が犯人の疑いがあり、使用人の忠誠心を
信じるなら使用人も違う。金蔵と南條の狂言だとしても意味不明な行動になる。
夏妃は演技にしては大袈裟にわめき散らしすぎの気がする。本来の自分を
高潔ぶっている夏妃が演技ならそんな無様なことはしないはず。

なら犯人はジェシカ・・かな。
時期的に譲治の就職が決まった頃で当主になる可能性が高まっていたと思われる。
金蔵が死ねば、クラウスが当主になり、自動的にジェシカに椅子がうつる。

その椅子が惜しかった。とか。口ではどうでもよさそうな口ぶりだが、ヱリカ
の発言通りに考えるなら得て当り前の権利だと思っていてもおかしくない。

碑文が当主になる証明として扱われるのは絵羽の目に触れてからのはずだから
碑文ができて最初の親族会議の前の話で、黄金の隠し場所だけだと六軒島の住人は
考えていたと思われる。

とにかく金蔵は誰に殺されたんだろう。

>>113
金蔵は他殺と決まったわけじゃない
たとえばクモ膜下出血で死んだなら即死だと言えるからね

>>108
それは有り得る話ではある
が、至近距離で見せたらさすがにきづくだろうからある程度の距離は必要

とすると今度はマネキンではだめで
遺体を使う必要があったことの理由が必要になってくる

黒いキリエ説ばかり出るのでたまには白いのを一つ

エンジェって預けたんじゃなくて
スマデラ家に誘拐されたって可能性は無いかな
身代金が右代宮のすべての財産もちろん隠し黄金も含めて
エンジェのために全財産くださいとかいって通りそうも無いので
考えた手に入れる方法が二つ
黄金を見つけ右代宮家の人間をエンジェ以外殺してしまうことと
黄金を見つけキリエかルドルフかバトラが家督を継ぐこと

あの出所の分からない手紙はキリエが用意したものだったら･･･

そうするとマリアがいうベアトリーチェ＝キリエって事になるが

キリエとルドルフには黄金の場所が分からなかったので
あんな手紙を作り探させた

最終手段としてあの24時に一家を滅ぼす仕掛けを施し
誰かが見つけたら、見つけた主を説得するか殺すか

問題はキリエもルドルフも早退組が多いってことだが

ep3じゃエバが生き残って家督を継ぐというイレギュラーが発生したにもかかわらず、
エンジェが生きていたのは、エバが何らかの交渉をしたんではないだろうか

ついでにエバも白い路線に
ええ無茶ですね、分かります

自殺ではない。即死である。で他殺は復唱拒否か・・すみません。

ジェシカは隠ぺいのシーンに出てないにも関わらず、金蔵の存在を擁護する
立場になりやすくてもボロを出さないのは何故かと思って。

隠ぺいに関与はしているが、夏妃には直接聞かされていないのかな。
郷田も似たような感じだけど天然で気づいてなさそう（笑）
夏妃の序列の関係上、死後に雇った可能性が高そうですから。金蔵が
もとからそのような性格と思い込ませて追及をかく乱させるためだったのかな。

なぜ夏妃は「料理人」を募集したのだろう。

金蔵が生きていたと思っていたころは、長男夫妻が片翼の使用人を信用して
いないので、新しく用意した使用人にスパイをさせる目的と思っていたけど、
なぜこの時期に料理人？？利点思いつく人いますか？

>>108
> 郷田は夏妃により雇われ、金蔵との会話はないが、屋敷内で目にかかったこと
> があるとあった。出所は忘れた（笑）おそらくEp１か２。

ざっと見たけど見つからんかった・・・

>>117
金蔵がまじかる☆きんぞーシェフだった……

は置いておいて、
まさしく「金蔵のスパイである家具たちに対し、スパイを送り込んだ」と思わせたかったんじゃないかな？
そうすることで、「蔵臼は金蔵の真意を探りたがっている」＝「金蔵はまだ生きている」と、主に三兄妹に思わせるように仕向けた。

単純な使用人ではなく料理人なのは、専門技術の必要な分野なので、福音の外部から雇っても不自然ではないから。

以前、ピックアップした金蔵の書斎の臭い関連のテキストをまとめておく。
手動で思いついたときにピックアップしただけなので、これで全部かどうかは分からない。

■ EP1
埃と甘ったるい異臭の入り混じった薄暗い書斎に、年輩の男たちの姿はあった。

「また書斎に閉じこもって、怪しげな黒魔術三昧じゃねえのかな。
　何をやろうとてめぇの趣味だから構わねぇけど、臭いが立ち込める系は勘弁してほしいもんだぜ。
　…ついでにそのまま書斎から永久に出てくんなってんだ。へへへ！」

締め切られた室内は、濃厚な埃が舞い、胡散臭い異臭を放つ薬品の臭いを混ぜこぜにした空気で澱んでいる。
しかもそれはどことなく甘く、重く。
まともな鼻を持つ人間なら、入って最初にやることは間違いなく窓を開けて換気することだろう。

「南條先生。食事に行きましょう。……いつまでもここにいると、この甘い臭いで味覚までおかしくなってしまう。」

そして何より、この部屋に充満する甘い毒の臭いは、この部屋に初めて訪れる者を、
視覚的にも嗅覚的にも、そして感覚的にも深く冒し、現実感を喪失させるに違いない…。

細く開いた扉から、むわっと溢れ出して来る脳を蝕むような甘い臭いは、覚悟があっても顔をしかめずにはいられないものだった。

３階に辿り着くと、事前に夏妃伯母さんに脅されていた通り、薬品系の臭いと甘ったるい臭いの入り混じった、脳を蝕むような臭いが漂ってくるのを感じた。
「……なるほど、こりゃ一晩も篭ったら頭痛にでもなりそうな臭いだな。…今さらながら、祖父さまの書斎に反対した朱志香に賛成だぜ。」
その臭いは、この一際立派な扉から漏れ出てくるように感じる。

しかしそれでも、怪しげな薬物の臭いと、脳を溶かすような甘い臭いにはさすがに閉口するしかなかった…。

■ EP2
そして、………甘い臭いを漂わせる祖父さまの書斎の扉が見えてくる。

■ EP3
階段を駆け上がると、…金蔵の書斎特有の甘い毒の臭いが鼻を突く。

■ EP5
扉を開くと、ぶわっと強く甘い、毒の臭いが溢れ出して来る。

>>120補足

■ EP1
「………なるほど…。ということは、金蔵さんの書斎は唯一の安全地帯というわけですな…。」
「…そういうことになりますね。……あの怪しげな臭いの部屋に一晩も立て篭もるなど、考えたくもありませんが、あの部屋が一番安全であることを今は認めなければならないようです。」

■ EP4
　一体、何を始めるつもりだというのか。
　過去にも、そうだと称して、おかしな香を焚き始めて、屋敷中に異臭を漂わせたりと、数々の奇行を行なったことがある。
　兄弟たちにとって、儀式は、老いた金蔵の迷惑な趣味のひとつでしかない。

>>118
ソースとして信用度は薄いけどEp2の貴賓室への食事運びへの郷田の反発を見た
熊沢の独白「………だから郷田さんは、書斎の外でお館様に挨拶することはできても、
書斎の中に料理を運ぶという栄誉を与えられたことは一度もなかったのでございます。」
だけでした。微妙ですね。すみません。白字を信じる基準が曖昧なので。

>>122
書斎の外で挨拶ってのは、「書斎の扉越しに」挨拶した、って意味じゃない？
それなら逆に、夏妃は積極的にやらせそう。

習慣化したら生死になんて興味が湧かなくなるだろうしね。
自分の中の郷田の白さが半端ない。Ep2は怪しいけど。

>>116
というわけで霧江黒い説追加でｗ

EP3では、霧江だけ真里亞に手紙を渡したベアトリーチェの正体に気付いていたような描写がある。
最初が霧江×真里亞で、次が大人組（霧江含まず）×真里亞の会話ね。

　「うー！　傘と一緒にこの手紙もくれたの！
　　そしてね、真里亞の薔薇が折れちゃってたのを魔法で直してくれたの！
　　ベアトリーチェは何でもできるすごい魔女なの！！」
　「…………詳しく聞かせてくれるかしら…？」

　真里亞は何度聞かれてもベアトリーチェにもらったと繰り返すだけ。
　それを大人たちは、誤魔化していると感じたらしく、彼女が泣き出すまで詰問を決して緩めようとはしなかった…。
　真里亞は解放された時、泣き疲れてぐったりしていた。

この描写を「大人組の中で霧江だけが、ベアトリーチェの正体に気付いた」ことを示唆していると仮定する。

そして、霧江が留弗夫に相談してから、秀吉・留弗夫と共に屋敷に向かうシーン。
《その心変わりの理由は、誰にも語られておらず、また記されてもいない！ 》
つまり、最初に隠密裏に相談した留弗夫にすら、屋敷に行く理由を伝えていないということである。

留弗夫＋銃、秀吉＋銃、霧江＋台車という状況。

秀吉から何か聞き出すためなら、事前に留弗夫には話してるはず。
霧江が台車に屋敷の食料を載せた後、「重くて運べない」という理由で、
秀吉に銃と台車の当番を交換してもらえば、その瞬間、圧倒的優位に立てる。
留弗夫に事前に伝達しておけば、その好機を逃す可能性は確実に潰すことができる。
霧江がそんな失敗を犯すとは思えない。
また、夫である留弗夫を疑っているなら、わざわざ屋敷になど行かず、ゲストハウスで話すのが一番いい。
さらに、蔵臼・夏妃を疑っているなら、戦人含む子供たちをゲストハウスに残すのは危険過ぎる。
さらには、屋敷にいる使用人たちを（生きていると考えて）疑っているのなら、全員で行動すべき。
よって、誰かを疑っているという可能性はほぼ消える。

残る主な候補は、
　A. 自分（たち）の計画の仲間に引き入れようとしている（この場合、可能性が高いのは霧江＋絵羽）。
　B. 誰かへの疑義や、A以外の全く別の理由
のどちらかになる。

少なくても、本命である「秀吉に対する絵羽の不在追求」は、
絵羽不在の証拠と考えられる秀吉の煙草の存在を、
留弗夫に自演に伝えていないことによって、かなり弱くなったと考えられる。

では、霧江の心変わりの理由とは何だったのか？
「大人組の中で霧江だけが、ベアトリーチェの正体に気付いた」という仮定を前提に考えると、
どうしてもAの可能性が高くなってくると思うんだよね。

ここまで書いておいてなんだけど、書いてる本人もあんまり自信ない半分妄言だったりする。

>>124
真里亞の薔薇抜いた犯人としては最重要容疑者だけどねｗ

郷田は驚きの白さだな。完全にまきこまれただけの被害者っぽい。今のところは。

EP2 共犯説も一応ある。
驚きの白さを維持してほしいなあ。

碑文の謎はチェス盤説でほぼ確定なのか？

郷田＝白だとすると、EP2で楼座に対して、自分たちの見たものを「説明できない」と誤魔化した理由が不明なんだよねぇ。
何を見たのか知らんけど。
やはりEP2だけは共犯か、少なくとも脅迫されて虚偽報告くらいはしてる気がする。

>>125
EP3 まだ見直してないから自信ないけど、その前提になってるシーンは大きく分けて
1. 単に、魔女という聞き捨てならない言葉を聞いた霧江が自分で納得する為に詳しく話を聞きたがってる
2. 魔女がいると思わせたい組なので話を促して誘導してる(EP2、EP4と符合しなくもない)
の2通りの解釈だと思ってた。その描写のどのへんで正体に気付いたと思ったのかもうちょっと詳しく聞きたい

>>129
あのあたりは複数の思惑が絡み合ってる気がしないでもない。主犯組と復讐者と巻き込まれた人、とか。
嘉音が現れてホントに説明できないことをしてくれないと、全員グル以外に混乱の説明がつかなくて。
嘉音が嘉音じゃなくなって姿を消した、でありえるのはなんだろう。すごい形相で、聞いたことも無い声を出したとか?

手紙の件は楼座が強要していると思う。楼座が誰からもらったか尋ねてから
第三者視点に移っていたし、もともと真里亞に難癖つけて庭に放置する予定なら
毎回薔薇庭園に真里亜がいることになるのかも理解できる。

Ep３ではルドルフ夫妻が使用人と楼座・真里亜を殺害したのかと自分も思っています。
使用人は窓の破壊で入ることの提案＋中庭から入れるはずのボイラー室の密室と思わせる
ための誘導発言、赤で保証された素手絞殺可能で第一発見者であることなど。

京都にわざわざ預けた（という記述がある）理由はあるとは思う。
勘当同然でする行動ではないから。

>>128
碑文の謎は台湾説が結構有力と思ってます。
わが名を称えよまで説明しているのが凄いと思うし、作中ヒントの10分の1も
説明しきっているし。

>>129
譲治を分断させるために説明不能にしたんじゃないかな。

>>131
京都は京都でも別居中で霧江と親好のあった祖父のほうじゃなかったっけか

ただ縁寿が参加できなかったのには偶然じゃないんじゃないかとは思ったことはあって、それ以来次男夫妻を疑ってはいる。
事件関係者(在島者)の遺族へ向けたと思われる宛先のでたらめな郵便物の消印が事件より前の 10/03 で、
縁寿が体調を崩し寝込んだのも 10/03 だから、あらかじめ知ってないと送れないんだよね。
遺族だけじゃなくて在島者も含めて関係者全員だったとすれば通るけど熊沢や南條の息子に送られるのは意味がわからないし。

>>134 ちょっと違うか。ごちゃごちゃと読みにくいなごめん

> 縁寿が参加できなかったのは偶然じゃない

あるいは

宛先でたらめの手紙を出した人物(ベアトリーチェ)と次男夫妻(両方あるいはそのどちらか)は、
深く通じているか、同一人物であるかも

って感じか。

>>129
以下は条件をクリアする例であって、根拠のある推理ではないけれど。
というか郷田が真っ白であることが大前提になるけれど。

厨房の勝手口からいつもの服装の大怪我を偽装した嘉音が入ってくる。
嘉音が服を脱いでサラシを外し、カツラを取って金髪ロングに。
口調も全然嘉音じゃなくて妾とか言い出す。偽装の喉仏を外し、声がすっかり女の子に。
その様子に南條と熊沢「だけ」がうやうやしく反応し、熊沢が何かに魅入られた様子で
ベアトの服を手渡し、ベアトの命令に従って熊沢の首をかっきり、返すメスで自分の
首をばっさり。ベアトはそれっぽくその間呪文みたいなものでも唱えとく。
二人が事切れたら鼻歌でも歌いながら唖然としている郷田たちを残して使用人室から
ベアト姿で悠々と出て行く。

これなら、以下の条件をクリアできる。


「…………初め、私たちはその人物が、嘉音であると信じました。」
「……初めは、ってことは、後にその認識は変わる、ってこと……？」
「はい。………その後に起こったことは、口では説明できません。……南條先生と
熊沢を殺し、……そして姿を消しました。その時、彼は間違いなく嘉音ではありませんでした。」
最初は嘉音かと思わせるような姿の人物が、嘉音でない人物に認識を改めなければ
ならないことがあったことを示唆している。

「何を言ってるの？！　あなたが出会ったのは昨夜から所在不明の魔女、ベアトリーチェ
か、行方不明になっている嘉音くんかのどちらかでしかありえない！　男か、女か！
それだけでも答えられるでしょう？！」
郷田はこの質問に答えられなかった。
だからベアトリーチェか嘉音かと訊かれた時にどちらかだと判じることができなかったか、
若しくはベアトでも嘉音でもない第三者、例えば死んだ朱志香とか霧絵とかの姿で出て
いったと考えられる。
男か、女かという問いに答えられなかったのは、混乱していたからでもあるが、それ以上
にあれが男だったか女だったかもわからなかったためかも知れない。

ああ、ごめん。メスを扱ったのは南條な。
とりあえず理解に苦しむ方法で殺害されたように見せたが、直接手を下したのでは
ないので嘉音を取り押さえる理由も思いつかず、呆然と見送らざるを得なかった
要素があるんじゃないかと思う。

>>136
嘉音が、嘉音から誰かに変装した線はあると思うけど
なんでごまかすかが分からないな…ふつうに「嘉音くんが○○に変装して出てった」
って言えばいいし、変装した姿は要注意しなきゃいけないのに隠す意味がない
少なくても、口止めされてるか共犯でないとなあ…
でもそれなら、嘉音が変装したってことを話すのはおかしいので
嘉音が変装したんでなく、嘉音の変装をといた誰かが出ていったのが真相かな…

幻想描写の可能性が高いもの
・魔女や悪魔、等が下位世界に顕現しているとき
・黄金の蝶の描写
・死者が生き返るような描写、もしくは幽霊の存在
・下位世界の実在する人物に、物理的にありえない現象が起こっているとき
　（嘉音ブレード・紗音バリア、偽嘉音、空を舞う譲治など）

判断がつきにくいもの
・一人称での回想シーン（主観的な記憶について話しているため、変容している可能性がある）

他に何かあるかな？

幻想描写が、現実に起こったことを覆い隠すための魔法なのだと考えると、全く無意味ではなさそう
ベアトvsワルギリアとかよくわからんが

>>136
使用人室でのいざこざの前に赤字でカノンは殺されたと赤字である。

>>138
カノンを見間違わない・カノンの名は本人しか名乗れないがEp４の赤字で。

死体をマリオネットに…ってのは魔女に屈服したも同然だから、
シャノン・源次・郷田が全員が嘘をついてるとしか。

誰かがカノンの変装をして襲ってきたというのも言えるけど、
言いよどんだ意味がわからないし、犯人が滑稽すぎる（笑）

>>135
手紙で脅す側と殺す側は全く別行動なのかも。

だから碑文が解かれても殺人が続く。
Ep5は偽装殺人が結構強い支持があると思うけど、クラウスだけは2日目の朝の
19年前の男からの電話の直後に殺されている。と赤字であるし。

ルドルフ夫妻が縁寿誘拐を理由に大量殺人を企んでいる。ってのは支持します。
Ep１，２で最終的に皆殺しにするにはどのようにすればいいかが鍵ですね。

仮説としてですが、別ルートで大量殺人予定者がいたなら問題ななく、
皆殺しにできます。各個人への私怨での殺人がもっといたなら
さらに問題ないです。

>>139
主要人物が極めて少ない会話のシーンとかは信用度が低いかも。
全く省くことのできないところもあるけど。

うみねこには複数の魔法＝口裏合わせが存在していて、
互いに毒素になりえる。同じ魔女幻想を共有している人だけの
スペースになれば信用度が薄くなる。

戦人が反魔法力（だっけ？）が強いのは誰とも密約を交わしていないから。
とかいかがでしょうか？

>>141
なるほど
魔女であるベアトにとっては、ほとんどの人間が毒素になりうるのに対し、
金蔵の場合は死亡隠匿組以外、特に生存を疑っている親族たちは強い毒素を持つということになるのか
納得いった

そうなると、両方に噛んでいる使用人の会話はどうも怪しいって寸法か
確かにそうかもしれない

>>140
＞手紙で脅す側と殺す側は全く別行動なのかも。

これはかなり同意。実行者が次男夫妻かどうかはともかくとして。
なので、連続殺人が「ベアトにとって」無価値なのも当たり前。

ep2で太陽の７の魔法陣（第一の晩）、月の１の魔法陣（第二の晩）、
と続いたからep1と同じく火星の３の魔法陣で締めるのかなと思ったら最後は
「扉の表面は、……何と言えばいいのか。
　……例の魔法陣を書いたのと同じ赤い塗料を手の平いっぱいに塗りたくって、…ばんばん叩いたり、引っ掻いたり、汚したり。
　……何だか、幼稚園児の泥遊びか何かの後のような汚れ方をしていた。」
だった件について。

これまで魔法陣描いてた人たぶん途中で死んじゃったんだろうね

>>142
会話から怪しむよりも起こった魔女幻想を全て個別に考えて、会話により
メンバーを絞っていくほうがいいかも。

>>143
さらに殺すのと、魔方陣と、杭を打ちすえるのも別個であるかも。
もちろん共通している場合もあるけど。

>>144
でも戦人が見つけた手紙にも魔方陣の書いたものがあったよ。
手紙で魔方陣を書く人と扉に魔方陣書く人は別なのかな。

魔法陣書いてる人とは別で夏妃を脅してる人じゃないかな
夏妃の部屋の扉にしかいたずらしてないし

塗料が同じだからおそらく魔法陣の人とはグルなんだろうけど
根拠はないが魔法陣とは別で夏妃を脅してそうな気がする

ふと思ったんだけど、
バトラみたいに何回もリプレイさせられる立場の人間って
他にも居るんじゃないか？って思った。

バトラ対ベアトなのが今やってる場面で、
他にも例えば源次対ロノウェとか。
源次が真相を暴くような立場になっていて、
バトラとも対峙しているみたいな。

ノックスにある「難しい科学上の説明を要する装置」っていうのはどこまで含むものなのか？
一般の人がみんな知っているレベルで考えるといままで出てきた説でいろいろ不備がでるものもあるね

もちろんうみねこがノックスに従っているものとみなすなら

ノックスが赤字で宣言されてる以上、真実であることは間違いないが、提示された推理にノックスが引っかかる事を赤字で証明しなければ返し手とはならない。
例：ノックス第１０条　⇒何者かが楼座に変装することを示唆する伏線は存在しマセン！

一条なら提示された犯人が物語り当初の登場人物ではないことを赤字で証明する必要が有り
二条なら提示された探偵方法が超自然能力であることを赤字で証明する必要が有る。
だから、推理に出てくる薬物が未知のものであることや、科学装置が難解であることをいちいち赤字で証明しないといけない。

>>147
リザルトを信用するかどうかは微妙だけれど、魔女を認めていない（＝投了していない？）
と書かれているのは、戦人以外だと楼座くらいかな

ＥＰ１第一の晩で蔵臼と紗音だけ
顔面損壊でなくて頭部半壊なのは
イヤホンが爆発したのだと思う。

繋がりの薄そうな２人だったけど金蔵隠匿組で繋がってるわけで
金蔵生存を匂わすために密なスケジュールを前回親族会議では
組んでたらしいし当然そういう連絡方法は隠匿組はとってたのではないかと。
EP4戦人の小型爆弾の青が変化球でベアトに刺さった事からも。

EP4は頭部半壊死体が多いがこれも同様。
何らかの口車でイヤホンをはめさせて６人殺害。

そしてEP4電話で自分の死因を知ってたジェシカは真っ黒だと思う。

>>138
うん、だから南條たちの殺人を直接嘉音が下してない説明を交えたつもりなんだ。
嘉音が直接手を下したんなら嘉音がどんな姿をしているにせよ、EP2よろしく郷田が
押さえつけて捕らえにかかったんじゃなかろうか。
それがなかったのは、嘉音の変装などが異常な事態のほんの一部で、取るに足ら
ない出来事と思わせる何かがあったんじゃないかと考えた。
変装した嘉音が注意人物であることを喚起しようにも、そもそも嘉音が二人殺しの
犯人でないなら、次にクローズアップされるのは次は我が身となる二人の死に方に
ついて、ということになる。嘉音のことを意図的に隠匿したのではなく、郷田が混乱
している内に源次が説明を始めその説明でよしとしたら、あの描写となる条件を
満たすんじゃないかなあ、と。

くどいようだけど、あくまで例ね。具体的な根拠はない。
従って、似たような条件を満たす、もっと現実的な解があるかも知れない。

>>140
嘉音は朱志香の部屋で殺された。（正確には"この部屋で"殺された）
嘉音は本人しか名乗ることはできない。（嘉音の名前の継承的な意味で）

であれば、朱志香の死体が嘉音の名前を持ち、かつ、それが以前からそう足りうる
ストーリーがあればいい。トラップX並に暴論だけどな。
嘉音という人名が独占されているとする赤は存在しないんだからやりたい放題。

まず、紗音と違って、嘉音が熊沢や南條と同じようにファミリーネームである可能性。
従って嘉音辰由と嘉音朱志香という二人が最初から存在した。
次に、嘉音が薔薇の剪定などを行なう何らかの役割を指す可能性。
従って嘉音の条件を満たす役割でなければ嘉音を名乗れない。本人以外は名乗れない。
更に、本来朱志香となる人間と嘉音となる人間が入れ替わっていた可能性。
過去に朱志香の名を持つ人間がその部屋で殺害された可能性。
礼拝堂にいる六人がユニット朱志香を結成してその狭い部屋で殺害された可能性。
etc、etc。

まあ、そんなことを言い出せばノックスに斬られちゃうのが殆どだろうけど。

>>153
> 過去に朱志香の名を持つ人間がその部屋で殺害された可能性。
> 礼拝堂にいる六人がユニット朱志香を結成してその狭い部屋で殺害された可能性。
何で途中から朱志香になってるんだ。嘉音だ嘉音。

>>153
屋敷ができたのがクラウスが大学〜社会人のときで十分分別が付く歳で
「カノン」が殺されたとわかれば、いわくつきのその部屋に娘の部屋を
作ることは考えられない。

それから考えるとジェシカが誕生してから死ぬまでの間に「カノン」が
ジェシカの部屋で殺されたことになる。毎日使うその部屋でジェシカ以外
がその部屋で「カノン」殺しが起きたら、両親や使用人に報告し瞬く間に
屋敷中に広がる恐れがある。

そこから考えるとジェシカ自身が「カノン」殺しを行ったとするのが、
それらの説では妥当だと思う。

ジェシカが無断で連れてきた猫に「カノン」の名前を付けた。ジェシカは
隠しながらも育てていたが、ある日見つかってしまい激昂した金蔵に目の前で
殺されてしまう。とかも考えると面白いです。


あと関係ないですがEp3で楼座が常備剤として小児用鎮静剤を所持していて、
その瓶は空っぽであったらしいです。怪しいです。

>>147
その場合自分はシャノンがそうじゃないかと思った。
譲治の死にもベアトとの対決も動揺しないし流れを知ってる感じ。

シャノンの死体に限り、EP1では秀吉が見せまいとし、
EP2ではシャノンの死体をひっくり返そうとする戦人を
ローザが突き飛ばして止めた。
アニメでもあったけど、普通突き飛ばしてまで見るなと言うかな？

紗音に限らず、片翼の使用人達は全員、儀式になぞらえた殺人が起きることをあらかじめ知っている気はする

>>157
それだと黒いのは……なっぴーじゃねぇか！

真面目な話、EP5の犯人ではないと判明してはいるけど、
他のEPだと割と黒いんだよな。特にEP1。

EP5は竜ちゃんからのメッセージだと感じた。
ＥＰ５とＥＰ１は共通点が無いように見えるけど大きな共通点があるんだよね
夏妃がどんなに否定してもヱリカ（俺ら）は夏妃を犯人と考えていた、その構図がぴったりはまる。

「あなたたちも夏妃が犯人だと思っているんでしょ？なら夏妃が犯人でいいじゃない。魔女幻想もこれで終了！」って嫌味と
「夏妃は犯人じゃない。疑わしいのは事実だけど犯人じゃないのはあなたたちも知っているでしょ？」ってメッセージの両方を感じた。
それを踏まえたうえで戦人のシーンなんだろう、ＥＰ１からもう一度見直してみなさいって。

俺の勘違いかもしれないけどなｗ

>>158
そうかな？
生前の金蔵の意思が最大の鍵じゃないかと思うけれど
あくまで片翼は金蔵直属の使用人であって、一族が従える使用人ではないと考えれば、私は源次を一番怪しむ

>>158
使用人のシフトは夏妃の指示のもと源次が調整しているみたいだから、
一番怪しいのは源次だと思う。源次が金蔵の遺言で行動しているか
新当主の指揮下にあるかしていたら、死体隠ぺい以外で夏妃は殺人に関しては
白になると思う。

Ep1・3で金蔵の死体が出てくるのは夏妃（隠匿組）に対するプレッシャーだとも思う。
己が身の保身＞金蔵の死体隠匿　なぐらいだし。

そういやep2でローザが金蔵は取り乱していたが無事とか言っていたが
ローザは知らない組のはずなのに、なぜあんな平静と嘘をついたのだろうか
みんなを不安がらせない為？
でも自分の父親の死が隠匿されていたなんて知ったら
ローザなら憤慨してよさそうなもんだが
それゆえに使用人たちをあんな疑ったのかね

それともアニメのラストあたりにでてた金ちゃん人形を見て
取り乱しているなんて思ったのかな

嘉音はふつうに女だと思うよ

紗音が紗代ってなってるけど、だったら嘉音が嘉代（かよ）でもおかしくないし

嘉代って名前の女の人、ふつうにいるもん

>>162
殺人が起こって一族の大人が自分しかいない状況だし、金蔵がすでに死んでいたことを知らせる必要はないだろう。
混乱するだけだし。
そしてそんな隠蔽工作してるとなれば使用人が全く信じられないのも当然。
楼座があそこまでギスギスしてたのはむしろ自然だとさえ思える。

瑠音→るよ
眞音→まよ→麻世→川�ｱ 麻世

ですね、わかります。

>>164
それなら、血族にはそのこと話したほうがより団結力増すんじゃないか？
ジョージも出て行かなかったかもしれないし、
バトラもあんなアホみたいに擁護しなくなるんじゃないか

>>163
牡丹と薔薇みたいだな、
嘉人さんとか、嘉宏さんとかも普通に居るわけだが

単純に、楼座は金蔵に会ってない＝死んでいるのを知らない、んじゃない？
源次に「無事だけど機嫌が悪い」とか言われたのを、そのまま「取り乱していたけど無事」と伝えただけじゃないかな
自分も命を狙われてて源次も信用出来ないような状況で無理に会おうとはしないと思う
銃は源次経由で借りてくるとかもできた事だし

むしろその後の戦人と金蔵、ベアトの邂逅シーンをどう解釈するかの方が謎
EP2時の戦人の立場が探偵なら誤認や偽証は出来ないはずだよね

上のほうではプラスティネーション化した金蔵の標本という説で盛り上がってたね
アニメでも金蔵は瞬き一つしなかったし、死体そのまんまを見たってことでいいんじゃね

>>167
戦人自身は金蔵の後ろ姿を確認しただけ。生死についても言及していない
金蔵が生きてる描写は全て三人称だし、戦人は金蔵のセリフに全く反応していない（詳しくはwiki参照）

戦人の一人称部分だけ抜き出してまとめたヤツとかいないのか？

>>169
アニメじゃ前向いていたんだよなぁ
そしてなにより変なのがベアトをそのまま受け入れた
そして瞬く蝶の群れを見ている

単に酔っ払ってたんじゃねとか思うと
ep4の死体めぐりの回想が怪しくなってくる罠

酒の入ったバトラは探偵能力を失うのかもしれない

>>153
そこは嘉音達夫にしとけよ

>>168-169
金蔵の方はもとより、ベアトの方はどう説明付けるんだ？

ひぐらしの鬼隠しは主人公の主観を疑え
うみねこでは主人公の主観以外を疑え
ってとこなんだろうな

>>173
朱志香が生きてたというのは？
朱志香の死についての赤字は「朱志香の死体発見時〜〜」とか「死体の“朱志香ももちろん含む”」（“”内だけが赤字）だけ
戦人は検死をしてないから死んだかどうかは確認できない。南條の検死はもちろん嘘

>>173
Ep２ではベアトと戦人の会話は第三者視点で描かれているから幻想で
片づけてもいいと思ってます。

>>175
ジェシカが変装して出てきたところでバレないかね
女は化粧で変わるって言うけど、変わるにも限度がある気が
声一緒だろうし

それよりも郷田あたりがオヤマ姿でとうｊ
おっと黄金卿に招かれたようだ

>>175
《全ての死体は、決して検死を誤らぬ》
探偵役が同席してる以上、アクロイドがいなくなったと思ったらオリエント急行にはならないよ。

同じシーンなのに戦人の視点から第三者視点にいきなり変わるシーンって
他に誰か知りませんか？自分は他にEp１の薔薇庭園で真里亜に誰から傘を
借りたか問いかけるシーンは気づきました。漫画版ではわざわざ省いていた
ので第三者であることに意味はあるのだと思いました。

ep4のテラスの上と下でブレザーベアトと問答してる途中でいきなり三人称に切り替わるな

そうか、赤字ですら反証できるモッコスがあると
以前の赤字屁理屈抜けができなくなるものもあるんだね

>>179>>180
おお、感じてた違和感は視点の切り替わりだったのだね

>>178
それって死体が検死したことになっちゃうよ。普通なら「全ての人物は、決して検死を誤らぬ」だし、多分誤植かな？
あと南條は観測の虚偽ができるし、死体に触ったりして確認してない戦人は南條の言葉をそのまま受け入れてもおかしくないよ

>>182
じゃなくて、戦人が目視で死体と判断したら、それは間違いなく死体である、ということ。
ベアトリーチェとの問答で、自信を失いつつも死体だったと判断した以上、あれは死体。

ただ、それが右代宮朱志香の死体であると保証されているわけではないけどね。

>>183
そもそも戦人が探偵だとは決まっていない。そのため誤認の可能性もありうる。

でも正直生存者たちが死体を囲って議論してる中で騙し通し続けるのは無理が
あるかもしれないから、自分は死体であることを支持。

魔女は演技力だから大丈夫なのかな・・。

>>184
確かにそうだね。
戦人がEP2において探偵でなければ、誤認も偽証も自由。
EP5《これまでのあなたは探偵デシタ！》

声問題は俺も気になる。
マジであの吸入器が変声器だったのならちょっと笑う。

＞ベアトリーチェとの問答で、自信を失いつつも死体だったと判断した以上
それ判断したの上位戦人だから

下位戦人がそう判断したかどうかはわからん

>>184
これまでのアナタは探偵でした、だったっけ
たしかにあのバトラと他のepで動いてる
バトラが同一だとは決まっていないね

確かに死んだ振りって難しいと思う
息をしたら胸の上下でばれるし屁もできない

>>183
戦人が“目視”で死体と判断したのか、“南條の言葉”で判断したのかは不明。
もし、目視ではなく南條の言葉で死体と判断したなら死んでいない可能性がでてくる。

戦人が目撃したのは　「朱志香の倒れた姿、床には大きな血溜まり、背中に杭が刺さっていること」の三つだけ、
その杭が致命傷かどうかは素人の戦人には判断できないし、胸ではなく背中ならまだ生きている可能性もある。

そして南條が「・・・これは、・・・・・・・・・酷い。・・・お亡くなりになっています。・・・・・・これは、多分、肺まで届いているでしょうな・・・。・・・・・・死んでからそう時間は経っていません。」と言う
これなら南條にだまされて朱志香が死んだと勘違いしてもおかしくないし、それ以上誰も朱志香の死を疑っていない。

>>186
上位戦人が下位戦人の行動と心情を説明している描写だからね。それ。
上位戦人が言うコマの説明そのものが嘘と言われたら、水掛け論になるだけだから引き下がるが。

《朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった》
とりあえず、あれが朱志香の死体であることは間違いない。

いやいや、ちょっと待つんだ。

死体と言っている以上、死んでるに決まってるわけで、
検死をあやまるわけがない。だって死体を対象としてるんだから。

ここで赤字を満たしうるのは
�@死んでいないと思ったが、死んでいると嘘をついた。
�A死んでいると思った、そして実際死んでいた
�B死んでいないと思った、そして実際死んでいなかった
�C死んでいると思った、しかし死んでいなかった

赤字を満たすのは↑の４つだけ。
ただし、探偵は客観的視点を義務付けられるので�@のような虚偽を言うことはできない。

おそらく�Cが入らないと思い込んでいるんだろうけど、探偵に許されないのは虚偽発言で、
誤認は許される。 そして、この赤字も�Cを排除しない。

�Cを省くためには、「すべての"人物"の検死を誤らない」でないといけない。
単純な国語の問題だから、落ち着いて考えれば分かるよ。

>>189
その後の「死体の朱志香ももちろん含む」の“死体の”部分だけ白字なのはおかしい。

>>183
下位の世界には本来探偵は存在してないんじゃない？
あんな急場で探偵が出てくるなんて奇跡だと思う。

下位戦人は全て観測者＝ワトソン役で、上位戦人は探偵役。
魔女側に変わったのだから今まで探偵だったが、今は探偵じゃない。

下位戦人は意図的に主観を偽らない駒なんじゃないかな。犯人ではないし。

>>191
この頃は誤認の可能性が許容されていたからね。
だからこそ、ベアトリーチェは南條を疑わせ、朱志香も疑わせてたじゃん。

ちなみに、上位戦人視点の地の文。

　違う！！　朱志香が本当に死んでいるのは俺も確認した！　確かに俺は検死なんかしたことないけど、確かに死んでた！
　死んでたと思う！！　いや多分きっと絶対とは思うけれども必ずいやいや……、
　…死んでた！！　死んでたんだッ！！！

これをどう判断するかは自由。

まぁ、解釈は押しつけるものではないから、引くよ。悪かった。

なんかEP5で『死んだとされていた人物が実は生きていた』トリックが使われてから
EP1-4でも生きていたやつがいたんじゃないか？的な流れになっているな

だがそんな事は赤字で無能確定された戦人ですら当初から考えていた事で
その都度ベアトに否定されまくってるんだぜ？

まんまと竜ちゃんの罠に引っかかっちまってるんだよ


基本的に下位戦人が目撃した死体は、間違いなく死んでいるとみて問題ないだろ

確かベアトが朱志香が死んだフリしていれば謎でも何でもないって戦人を
揺さぶっていたから朱志香の死体＝朱志香死亡ではないのは確実だと思う
でも死んだフリは難しいと思うからあれは嘉音の死体である可能性が高いかな

>>189
「朱志香の死体発見時」はジェシカが死体を発見した時という意味にも取れるよ。

>>190
>死体と言っている以上、死んでるに決まってるわけで、
>検死をあやまるわけがない。だって死体を対象としてるんだから。

ああなるほどな。

A 死体を死んでいると言う
B 死体を生きていると言う
C 生きている人を死んでいると言う
D 生きている人を生きていると言う

「全ての死体は、決して検死を誤らぬ」の赤字で禁止されるのはBだけだってことだね。
で、認識の問題まで入れると、

A1 死体を「生きている」と思ったが「死んでいる」と言う
A2 死体を「死んでいる」と思い「死んでいる」と言う
C1 生きている人を「生きている」と思ったが「死んでいる」と言う
C2 生きている人を「死んでいる」と思い「死んでいる」と言う
D1 生きている人を「生きている」と思い「生きている」と言う
D2 生きている人を「死んでいる」と思ったが「生きている」と言う

の6つになる。
探偵は誤認が許されているけど虚偽が許されていないから、
A1、C1、D2の3つは駄目で、探偵以外は全部OKってことか。

>>196
それはもはや言い掛かりの域を超えてるだろ
逆に聞くが、そんな真相の説明のされ方で納得できるのか？

>>196
そうだね。

そういや検死を誤っちゃいけないが
その結果を嘘ついちゃいけないとは言ってない

検死結果報告を誤っちゃいけないとはいっていない！

という屁理屈はいかがでしょう

ところで「すべての死体は」であってるの？
それって死んでなきゃ意味なくないか

>>198
自分はジェシカの死体はジェシカ本人の死体と思ってるよ。
でも魔女の言葉に悪意が混じっていたらありうるんじゃない？

検死に関する赤字ってEP5にしかないんだな。

ドラノール「全ての死体は、決して検死を誤らぬ」
ヱリカ「そして全ての死体は検死を誤らないとすでに赤き真実で宣言済みです…！！」

ロノウェの言うとおり、確かに死体でないものを、死体と言っていけないとは言われていない。

>>202
Ep3の楼座と真里亜の殺害も検死の補償はなされているよ。

>>198
叙述トリックとしては、よくある手なんだが？

「この黄金を発見せし者に授けよう」という一文は、
一見「この黄金を発見せし者」「に授けよう」だと思わせておいて
実際には「この黄金を」「『発見せし者』に授けよう」だった、とかね。

叙述トリックなんて存在しない、とか言い張る奴は、さっさとミステリーに屈服して
モルグ街に招かれて、デュパンやホームズやポアロやマープルと推理ゲームを楽しんでればいい。

>>203
あー、すまん、検死全般という意味。
以前のEPは全部個別に言ってるんだよね。

つーか何回も出ててwikiにも載ってるけど
、ノックスが言った「これまでのあなたは探偵でした」
って対象としてるのは上位戦人じゃなくて下位戦人だろ
主観を偽っていたのは上位戦人じゃなくて下位戦人だしな
下位戦人は探偵で、しかも無能な探偵デシタ！！

>>204
Witch Huntが悩むなｗ

>>204
そこまでジェシカ生きてると信じてるなら、戦人の検死他諸々の説明付けてくれ
トリック？偉そうに…
揚げ足取りしたいだけだろ

>>200
大半はそれでいいと思う。ただどれが偽証かどうかは自己判断じゃない？
探偵は主観を偽ったらだめだけどね。

>>204
まあ、落ちつけ。
確かに、死体の部分が白だったという点はEP２の時点で議論になった。
俺もなるほどなと思った記憶がある。

ただし、EP５でも金蔵の居場所をめぐる赤字では、生きているか死んでいるかの
修飾の部分は白で説明されるんだよね。

で、俺はこれを見てEP２の上記議論は少し根拠が弱くなったなと正直思った。
もちろん、死体のを赤で言ってはいけないかどうか？までは分からないから、
説として否定できるものではないけど、確かに可能性レベルとして低下はしてるよ。

208もEP２当時から出ている説に対して、理由もなく言いがかりを超えている！
とか言うから荒れると思うぜ？

>>208
>>1は読んだか？

＞誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
＞肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

揚げ足取りと言われれば返す言葉はないが、
それでも「頭ごなしに否定することだけはできない」と思うぞ。

生きている人間を死んでいると誤認してしまうのは赤字に抵触しないのか
しかも探偵であっても赤字に抵触しない？

探偵が主観を偽ってはいけないのは「プレイヤーに対して」だよね？
探偵視点の地の文で「Aと思った」と描写した上で、/ または内面描写はないがAと思っている状態で
他者に対して「俺はBだと思うぜ」という台詞を言うのは抵触する？

>>213
誤認しちゃいけないのは金ちゃんだけじゃなかったっけ

>>210
EP5の金蔵の居場所に関する赤字は面白いよな。
赤字のみしか信じない立場になると、金蔵の死体は夏妃の部屋にあったことになる。
その後のベッド云々については、きちんと赤で「生きた金蔵」と言っている。

修飾の白字も信じることにすると、金蔵の死体はどこにあってもいい。

>>208
実は俺も右代宮朱志香生きてる派だったりするｗ
>>83。まだ細かく検証してないから、あくまで消極的な「派」であって強く主張するわけではないんだけど。

>>213
誤認は全ての観測者に許された権利デス！！

>>212
>根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
ともあるが？ｗ

まぁ荒れるからここまでにしておこう

>>214
探偵が一芝居打って、犯人をハメて決定的な証拠を押さえる場面はよくあるな。
うみねこの「探偵は主観を偽らない」で、赤字で保証されてるのってノックス７条だけだから、
「探偵が犯人であり、自分や仲間の犯行を隠すため」以外での主観偽りは許されると思うよ。

例えばEP4で、霧江が煙草の吸い殻から秀吉を怪しんでいることが真実、かつこの時の霧江が探偵だったと仮定した場合に
本意は秀吉の詰問なのに、「食糧を取りに行く」という方便を用いて秀吉を連れ出すことは、許されているはず。

>>208
戦人は検死をしてないし、朱志香に触ってもいない。戦人が直接得た情報はこれだけ

歳の割りに上品な感じのする室内に、朱志香の倒れた姿があった。床には大きな血溜まり。
・・・・・・そしてその背中には、ナイフか何かのようなものが深々と突き刺さっていた・・・・・・。
・・・ナイフなんだろうか。柄にはまるで悪魔をモチーフにしたとしか思えない意匠が施されている。
何かオカルト的な意味合いのある武器？に違いなかった。

戦人はこの情報を用いて推理せず、南條の言葉を鵜呑みしている。

>>218
三人称の記述に誤認があると言ってる様なもんだよな
チェス盤をひっくり返すと一人称の記述に誤認は無いと言ってる様なもん

全ての死体は、決して検死を誤らぬ
っていうのは死んでいる人間を生きていると誤認してしまうのはありえない
ということなんでしょ？
生きている人間を死んでいると誤認するのはありというなら
ep2のジェシカはやっぱり生きてたんじゃね？

単純に考えると
戦人一人称主観で南條が出した検死は偽りではない
というのが赤字のルール的に一番しっくりくる

>>222
ごめんちょっとわからん。
一人称で誤認があってもいいんじゃないの？？

南條の検死結果なんて一番疑わしい
そして誰もいなくなったを地で行くなら南條が死んでいると公言した人物
こそ怪しい

誤認と虚偽の違いがわからない人ってけっこういるんだなあ

>>226
赤字で直後に保証されないと動きたい放題だしね。

>>227
これでいいか？


■誤認

「死体」を「死んでいる」と判断する → 正しい認識
「死体」を「生きている」と判断する → 誤認 （※）
「生きている人」を「死んでいる」と判断する → 誤認
「生きている人」を「生きている」と判断する → 正しい認識


■虚偽

「死んでいる」と判断したのに「生きている」と言う → 虚偽
「死んでいる」と判断した通り「死んでいる」と言う → 正しい申告
「生きている」と判断した通り「生きている」と言う → 正しい申告
「生きている」と判断したのに「死んでいる」と言う → 虚偽


「誤認」は全ての人間が可能。ただし、「死体を生きていると判断すること（※）」はNG。また、他の人・ものを金蔵と認識することもNG。

「虚偽」は探偵以外の人間が可能。探偵の虚偽はNG。（または、それが虚偽であると明記されている場合に限り認められる？？）

>>225
すべての観測者＝探偵以外の全ての登場人物が誤認する
ノックスの言う探偵「だった」あなたはep5の誤認をしている下位戦人であり、
上位戦人の一人称で「今回の俺」と名指しされたep5の下位戦人である
つまりep4までの下位戦人は探偵であり、探偵の一人称は少なくともゲーム的に誤認はない

>>230
えっと、EP5の「誤認をしている下位戦人」って、どこにそんな記述があったっけ？
「『金蔵を見た』と虚偽を言っている下位戦人」なら、どこでその記述が出てきたかまではっきり言えるけど。

>>230
ああ、「観測者」の定義が「探偵以外の人」って考え方なのか。
「観測者」＝「探偵も含む全ての人」なんじゃないかな。


あのときのドラノールと戦人のやりとりを要約すると、

ド「戦人＝探偵でしょう！違うなら根拠を示せ！」
戦「死んでいるはずの金蔵を見てる！」
ド「それは誤認かもしれない！探偵ではない証拠にならない！」
戦「金蔵は誤認不可！よってあれは虚偽！よって戦人≠探偵！」

つまりドラノールは、探偵でも誤認しうるって言っている。（誤認したことで探偵でないとは言えない、と言ってる）

EP５の場合（前提：金蔵は死んでいる）
「金蔵を見たような気がする」→誤認（見間違い）
「金蔵を見た！」→虚偽（嘘）

>>233
その通りだが、EP4の赤字で「金蔵を誤認することはない」と言われている。
これが他のEP、少なくともEP5にも通用することは、本編中のやり取りで判明している。
なので誤認して「金蔵を見たような気がする」とは言うことは、ルール上できない。

死体に関する観測者の誤認（戦人の思い込み）は普通にありそうだな。
それが一番疑わしいのはＥＰ１の紗音、それを濃厚にしているのがＯＰムービー。
ＯＰ３で２回、散の新ＯＰで１回、ＥＰ１の１の晩現場シーンっぽいのが出ているのが意味深すぎる。
ノックスルールから行くとＯＰを考察したら負けなんだがねｗ

ついでにＯＰ３の上記のシーンの後に一瞬だけ扉が写るんだが礼拝堂にしては和風だし、倉庫にしてはシャッターじゃないからこれが鏡があった祠なんだろうな。
最後の1986 6 17 の写真といい、ＯＰ３ムービーは核心に近いヒントがあるような気がする。

>>230
命題　観測者ならば、誤認できる
逆　観測者でないなら、誤認できない

命題の真偽とその逆の真偽は等しいとは限らない
つまり、観測者でない探偵でも、誤認が出来ないと決まったわけではない

最後に起こるであろうハルマゲドンは一体何なんだろうか
本編のマリアは魔女の存在を信じているように見えるのに
ボトルメールのマリアはそんな存在は信じていないように見える

名前欄ミス

南條の検死もそうだが、真里亞による魔法陣解説も「真里亞が言ってるから」で鵜呑みにされてるよな。
あれは正確に描けているとか、その意味とか、全て真里亞の言うなりに判断してる。
EP1で一個だけ、金蔵の本で調べて載ってたのがあったけど、それ以外は全部そうだよな。
EP5のベルンの「ヘブライ語間違ってる」発言も、別に赤字ではないし。

>>232
＞そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！（赤）　
明らかにノックスは「探偵」と「観測者」を別ものとしてカテゴライズしてる
それに探偵が誤認した可能性を示す部分と、観測者に探偵を含む意味の言葉だけ青字になってる

>>236
赤字で「探偵には（私見を交える観測者と同じ）主観を偽る権利はありません」

>>240
今回のあなたは「探偵」ではなく「私見を交える観測者」であったことは（以下略

私見を交える≒虚偽
赤字青字は、そりゃ応酬の文脈考えたら青字にせざるを得ないと思う。

密室も鍵がかかっていることを確認した人が虚偽しているなら
赤字で否定されない限り可能だったりと虚偽って便利。

Ep１の長女夫妻殺害もEp２の聖堂もEp3の連鎖密室も。
連鎖密室は正直ボイラーの中庭にでる通路使ったら誰でもできるけど。

本スレに流したら無視されたけど。

>>241
主観を偽る=観測の虚偽
虚偽と誤認の違いは>>229で説明している

>>243
虚偽の可能性はEP発売時から既に検討されているし、
虚偽でなくても解決できる様々な仮説も出ているし、
要するに今更だからスルーされる。
なぜ、スルーしなかったかというと「長女夫妻」に突っ込みたかったからだｗ

あぁ、長女って絵羽のことか。
ごめんごめん。早とちり。

>>242
そりゃそうだ
観測者の権利＝私見を交える＝９条：自分の判断・解釈を主張することが許される
だから意図的に虚偽の申告も、無意識に誤認することもありえるが
探偵に９条が許されないのは>>241で示した通り

>>245
ですよねー。

>>247
偽ることと、誤ることは似ているけど別のもの。だから偽ることは赤字で禁止されてても、誤ることまで禁止されたわけじゃない

>>247
肝心の部分が伝わってないようだが。
要するに、「観測者」には「探偵」を含むんではないかと言ってるんだが。

＞今回のあなたは「探偵」ではなく「私見を交える観測者」であったことは（以下略

これは要するに、
「今回のあなたは『探偵』ではなく、『主観を偽ることのできる、ただの観測者』であったのでは？」
と言ってるんじゃないか、という話。

もっと伝わりやすいニュアンスで言い直そうか。

「今回のあなたは『探偵という、特別な観測者』ではなく、『主観を偽ることのできる、ただの観測者』であったのでは？」

ここまで言い換えれば伝わるかな？

誤認することまで禁じられたら
ゲストハウスで実際は殺されていなかったのに
殺されてたと誤認したエリカは全否定

>>252で終わった

駒としての探偵の一人称にはノックス第9条は適用されない
そして探偵はep1〜4まで下位戦人であり、ep5はヱリカである
両者ともあくまで下位の存在である
ほかの観測者がノックス9条に則り誤認・もしくは虚偽を申告した場合
探偵がそれを見抜けるかどうかは探偵としての能力にかかっており
戦人は無能で、ヱリカは有能である
ep4の戦人一人称でブレザーベアトと魔法問答していたのは
ほかの観測者による虚偽・誤認をを聞かされた範囲の話で
探偵本人が誤認はしていない

あと、推理した結果を発表することって、「自分の判断・解釈を主張する」ことではないのだろうか。
推理結果を主張することができない探偵はいらないと思うし、
自分の判断・解釈をまったく交えず、完全な客観の物事だけで推理が導き出せるなら、
それは誰にでも可能なわけで、やはり探偵はいらない。

>>252
探偵の一人称では誤認していないが？

>>256
戦人の飛び降りで誤認しました

>>254
＞駒としての探偵の一人称にはノックス第9条は適用されない

つまり「EP1の下位戦人が一人称で喋ってるシーンでは、戦人は自分の判断・解釈を主張できない」
ってことだよね？

EP1の冒頭、戦人登場して一文目が

＞頭を掻きながら時代の進歩を驚く他ない。

なんだが……時代の進歩に「驚いてる」のって、戦人の「判断」ではないの？

>>254
＞ep4の戦人一人称でブレザーベアトと魔法問答していたのは
＞ほかの観測者による虚偽・誤認をを聞かされた範囲の話
これは具体的にどの部分を指してるの？
上位世界と下位世界でベアトと戦人が同時に問答してるから、
ちょっと把握しづらいんだが、ベアトが入れ替わるところかな？

ここから
　これにて、未練は尽きたか……？

ここまで
　戦人に問い掛けをしていた魔女は姿を消し、後より現れたもうひとりの魔女が、残る。
　確かに瓜二つの、同じ魔女だったが、………その表情はどこかとても淡白で冷め切っていて、
　……それまでの悪酔いした風とはいえ、元気のよかった彼女からはかけ離れていた。
かな？

なんだか探偵がただ真実を見るだけの
ロボットみたいな扱いになってきているなｗ

口出せるのも誤認なき真実のみ
いやだろう、そんな推理小説
紆余曲折あっての真実の方が楽しいのだが

朱志香の死体がうつ伏せなのは嘉音の死体を変装させてるから。
ていう推理もあったけど、アニメでは戦人は倒れてる朱志香の顔を見てたぞ。
アニメが判断材料にならないといえばそれまでだけど。

>>260
いや、ほとんどの人は、赤字で否定されているもの（死体確認と金蔵）以外は、探偵も誤認すると思ってるよ。

>>261
朱志香と嘉音が同じ顔だとすればどうだろう？ｗ

というかID:YXcCIJIRの解釈に従うなら、
探偵が誰か適当な登場人物のことを「こいつが犯人だ」と念じながら、
登場人物全員を見回すだけで、事件が解決できる。調査なんていらない。
誤認しないので、「犯人がこいつだ」で合っているならその人物だとわかる。
誰も引っかからなかったら、その考えは間違ってるので、適当に次の人物に切り替えて繰り返せばいい。
ノックス第一条があるから、「隠れてる人物が犯人」って可能性もない。

ただしここからが難しい。探偵に犯人がわかっても、それを主張することはできないのだ。
なのでいかに「主張を行わず、回りに『こいつが犯人だ』と気付かせるか」が、物語のメイン部分になるだろう。

あげてた。すんません。

それともし死んだふりだとしたら、薬品とかで仮死状態にしてると思う。
もししてなかったら危険すぎる。

やっぱり１回目の電話と２回目の電話の１９人目の男の一人称が「俺」なのに
たいして３回目の電話が「僕」ってのがヒントなのかね　そういう情報を聞いたんだが
しかしこんなの伏線にも何にもならんなホント

>>261
朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、
戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。

赤字でジェシカの死体と切られているんだが・・・
それにカノンも不在

おいィ！　ID:YXcCIJIRは俺じゃねーかよ！
>>263のID:YXcCIJIRはID:eeFJp8yDでした。恥ずかしい。

カノンはゲーム開始前に朱志香の部屋で殺されていて
島にいたのは容量のいい瑠音
嘉音の本名は朱志香だったので、保存しておいた嘉音の死体をおいてごまかした

>262
>朱志香と嘉音が同じ顔だとすればどうだろう？ｗ
面白いが、それを成り立たせる手がかりが無い
手がかりがない以上はノックスにより否定される

>>268
それでごまかせるのは赤字だけじゃねーかｗ
下界の連中ごまかせなきゃ本末転倒だぜ

>>270
両親と嘉音が死んでたので死体をわざわざ起こそうとする人はおらず
南條がチェックするふりをするだけなので大丈夫
あとはうつぶせだったので（^ω^）セーフ

>>269
ノックスの前に「手がかりが無いこと」を赤字で証明しないと駄目じゃないか？楼座の変装の時みたいに

>>268
要領のいいルオンが激しく黒になるなｗ

でもカノンの本名がジェシカってちょっと面白い考察だな
19年前に落とされた赤ん坊がカノンと仮定しての話だが

19年前の赤ん坊は実は女の子、金蔵にジェシカと名づけよと言われるが
崖に転落、一年後念願の妊娠、生まれた子供も女の子だったんで
今度こそジェシカと名づけた、とか
しかし、崖から落ちた子は生きていて、ジェシカという名を持ったまま福音へ

でも名前の一部に音を付けるのあたりが通らなくなるな
苗字が渡嘉敷とかｗ

よく考えてみたら、わざわざ
楼座の変装についての赤字を持ち出してくること自体が不自然だな
これはもう、あとのゲームで
「第五のゲームにより、誰かが楼座に変装する手掛かりが存在しないと示されている！」
という展開をやりたいがために、そこでわざわざ楼座について言及したと取れる。
やっぱ楼座なんか関わってるんだろうな

>272
そうだけどそれは悪魔の証明だな
「ある」と主張する方にこそ証明責任がある

>>272
悪魔の証明に近いな
この場合朱志香と嘉音が同じ顔だと主張する方が手がかりを提示すべき

>>265
確実に電話があったと赤字で証明されているのは、蔵臼と話したときだけ。
それ以外の電話では「俺」だったが、その時だけ「僕」と言っている。
むろん「僕」という言葉遣い（や電話の一部分or大部分）が幻想描写の可能性はあるけど、
個人的には十分ヒントだと思ってる。

>>269
そうだね。手がかりは必要だし、主張する義務を負うのは俺だね。
今のところ見つかってない。実は前からかなり探してんだけどねｗ

というわけで、アプローチを変えて、
同じ顔ではないが、先入観により顔を誤認する可能性はどうだろう？

瑠音　礼音　恋音　眞音　＝
ルシファー、レヴィアタン、アスモデウス、マモン　の元となった人物
さくたろうもベアトが作成したので、もととなった人物がいる
その人物は、うみねこ世界verの北条悟史
悟史はいきてればちょうど１９才くらい　一人称は「僕」

そういや前に EP2 郷田はうつ伏せで死んでたから偽装の可能性があるとかいう説があったけど
アニメ見たら思いっきり手を広げて仰向けだったな
金蔵の件とかを見るに抑えるべきところは抑えてそうだし、その線はかなり薄くなったか

海岸で紗音がいなかった　食堂の椅子の数が変化していた
礼拝堂が施錠だけでなく開錠も鍵がなくては不可能になった
いちいちノイズに悩んでいたら推理できん

原作で郷田がうつぶせである以上、郷田が死んでないという青字は有効
原作で「いや、アニメでは〜」という反論は出来ないしな

>>275　>>276
犯人なら、証拠となる手がかりを残すわけが無い⇒ノックス９条

楼座を確認しようとＥＰ２見直したらＥＰ２ですでにノックスとヴァンダイン出してきているんだな、記憶に無かったわｗ

あとキーになりそうなのは復唱拒否か。ＥＰ２の密室だと
・嘉音くんの死体はこの部屋にある（２の晩）
・最後の施錠はマスターキーによるものである（２の晩）
・嘉音くんはマスターキーを持っていた（２の晩）
・何者かが管理人室に隠れていた（７・８の晩）
一度頭を切り替えて「なぜ復唱拒否したのか」を攻めてみるのもいいかもな

アニメっていうと
ep1もナツヒ撃たれて倒れるところも見えてたな
あのタイミングだと逃走する犯人見えてなきゃおかしいよな
立ち位置的に肖像画の方向に居るはずだし
まさかエノウラ･･･

>>261
うーん。アニメ見直してみたけど、戦人、朱志香の顔見てるかな？
微妙なところ。
戦人が部屋にいるとき、朱志香の死体の顔は一回も描写されていない。
チラリと映るときが一回あるが、髪で隠されていて顔は全く映ってないんだよね。

もちろん、それが俺の「朱志香と嘉音は同じ顔である」主張を証明できるものではないけど。
EP4の入れ替わりベアトも、朱志香・嘉音だと思ってる身としては、
もっと強い手がかりを見つけたいところではある。

>>283
最後の「何者かが使用人室に隠れていた」は、後の方で一刀両断されてたよ。

>>283
> ＥＰ２ですでにノックスとヴァンダイン出してきているんだな

元々、EP1発売前のプロモムービーから名前が出てるんじゃない？

>>286
EP2のベアトはノックスやヴァンダインの掟に従うと言って「隠し扉の類は一切ない」という赤字を出してきた

>>285
朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、
戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。

この赤字はどうやって抜けるの？
まさか本当にカノンの本名はジェシカとでも

でも嘉音は本来は香音だったが
なんらかの事情で性別を偽らなければならなくなり
女性の名前っぽい香を嘉に変えたとかありそうで困る

>>288
＞まさか本当にカノンの本名はジェシカとでも
うん。

>>285
ってことは「何者かが〜」は駆け引きとしての拒否だったのか。
赤字を確認するだけでもＥＰ４と両方みないといけないから混乱してきたｗ

>>285
いや、隠し扉を否定する時に「隠し扉とかがあってはいけないそうだ、そのルールはノックスだかヴァンダインだかが決めたことだそうだな」
みたいな感じではっきり否定している。
No Dine, No Knox No Fair〜とは逆の事いっている。この時から戦人に「解ける」ことをアピールしていたんだろうな。

ID:FS5ka0akはいつものキチガイか。芸風変えたらいいのに。

もう無理だよ、誰かコナン君呼んでこい。

おまいらまだ気が付かないのか
犯人が2chで当てられそうになったら新キャラ出す
核心にふれそうになったら作者本人が誘導してごまかす
どんどん話を捻じ曲げていくんだろう
これを踏まえて宣言しよう。真犯人はいまだ見ぬ新キャラだ

>>285
朱志香は夏妃の娘。2人は親子だから顔が似ていてもおかしくはないのではないか？と思った。
つまり「朱志香と嘉音は同じ顔である」という仮説が成り立つのであれば
「夏妃と嘉音は同じ顔である」という仮説も成り立つのではないだろうか？

もっと言えば、嘉音の本名は夏妃なのではないだろうか？

>>294
朱志香と嘉音が一緒にいるシーンは何度かある、そこをみて誰かが
「この二人が似てる」と言うような印象をうけないなら伏線として不十分
ついでに「彼らは嘉音を他の人物と見間違うことは絶対無い」と言う赤字まである
この場合の彼らが他の使用人４人と言う時点で多少弱いけど。

>>288
その赤字に限らず死体発見時という描写、朱志香の”死体”じゃなきゃ切り抜けられるな・・・
生きてるか、すり替えか・・・

>>295
まさにその通り、朱志香と嘉音は全然似ていない。
2人が似ているという描写や伏線はこれといって見当たらない。
むしろ朱志香より紗音の方が嘉音に似ているように思える。
つまり個人的には「朱志香と嘉音は同じ顔である」と仮定するより
「紗音と嘉音は同じ顔である」と仮定した方が正解に近いのではないか？と思う。

>>285が「朱志香と嘉音は同じ顔である」と仮定した経緯がよくわからないが
あえてここではこの仮説が正しいと仮定して話を進めてみようと思う。

「朱志香と嘉音は同じ顔である」をわかりやすく「朱志香＝嘉音」
また前述の「紗音と嘉音は同じ顔である」も同様に「紗音＝嘉音」と置き換えさせてもらう。

この2つの仮説、「朱志香＝嘉音」と「紗音＝嘉音」が両方とも正しいとするならば
「朱志香＝紗音」ということにもなるのではないだろうか？
つまり「朱志香と紗音は同じ顔である」ということになる。もちろん仮定での話。
この2人が似ているという描写や伏線は本編のどこを見ても存在しない。見落としている可能性も考えられるが…

ならば「朱志香と紗音は同じ顔である」という仮説は間違っているのだろうか？
どうもそうとは言い切れない別の可能性が出てきたように思える。

もともと「朱志香＝嘉音」と「紗音＝嘉音」という2つの簡略した図式から導いた
「朱志香＝紗音」という仮説。
「＝（イコール）」は日本語で「は」と置き換えることができる。
つまり「朱志香は紗音」なのではないだろうか？

我々が朱志香だと思っている人物が、右代宮家に仕える使用人の紗音なのではないだろうか？
そして同じく紗音だと思っている人物こそが、夏妃の娘の右代宮朱志香なのではないだろうか？

>>297
まさにその通り、レジデント・オブ・サンが陰謀を企んでいるという描写はない。
むしろ米軍の方が怪しいと思える。
つまり個人的には「レジデント・オブ・サンによる陰謀」と仮定するより
「米軍による陰謀」と仮定した方が正解に近いのではないか？と思う。

キバヤシが「レジデント・オブ・サンが怪しい」と仮定した経緯がよくわからないが
あえてここではこの仮説が正しいと仮定して話を進めてみようと思う。

「レジデント・オブ・サンの母体はアメリカの影の政府」をわかりやすく「レジデント・オブ・サン＝アメリカ」
また前述の「米軍はアメリカの軍隊」も同様に「米軍＝アメリカ」と置き換えさせてもらう。

この2つの仮説、「レジデント・オブ・サン＝アメリカ」と「米軍＝アメリカ」が両方とも正しいとするならば
「レジデント・オブ・サン＝米軍」ということにもなるのではないだろうか？
つまり「レジデント・オブ・サンは米軍である」ということになる。もちろん仮定での話。
この2人が似ているという描写や伏線はノストラダムスの諸世紀のどこを見ても存在しない。見落としている可能性も考えられるが…

ならば「レジデント・オブ・サンと米軍は同じ組織である」という仮説は間違っているのだろうか？
どうもそうとは言い切れない別の可能性が出てきたように思える。

もともと「レジデント・オブ・サン＝アメリカ」と「米軍＝アメリカ」という2つの簡略した図式から導いた
「レジデント・オブ・サン＝米軍」という仮説。
「＝（イコール）」は日本語で「は」と置き換えることができる。
つまり「レジデント・オブ・サンは米軍」なのではないだろうか？

我々がレジデント・オブ・サンだと思っている組織が、アメリカの軍隊である米軍なのではないだろうか？
そして同じく米軍だと思っている組織こそが、影の政府を母体とするレジデント・オブ・サンなのではないだろうか？





>>297、仮定の上に仮定を重ねるのは止めた方が無難かと。特大電波スパイラルになる。

嘉音の顔と朱志香の顔が全く別人だったとしても、戦人は嘉音の顔をしっかり覚えていない可能性がある。なにしろ初対面だし
背丈が同じくらいで、服装と髪型、髪の色が同じなら騙せないことは無いし、あの現場では大きな血溜まりや、背中に杭が深々と刺さっていた。
だから、顔よりも背中の杭や血溜まりに目がいく

戦人は忘れっぽい性格で、朱志香たちを思い出すのに少し時間が経っていた。
「戦人は６年ぶりに六軒島に来た」というだけで、人の名前と顔があやふやなのは予測でき、それを利用した人物すり替えトリックも可能である。

>>299
だとして、それが通じるのは戦人だけってことにならないかな。
そうすると「戦人さえ騙せればそれでよい状況だった」ことになる。

使用人と楼座が共犯の可能性はあるけど、
譲治が悩ましいな

>>296
なんにせよ、その赤字がある以上
ジェシカの死体は発見されなければいけなくなって、
そのときそれらの人物はその部屋に居なきゃいけなくなるんじゃないかね
発見時刻が実はずれていた、なんて仮説を立てても
そのときにはそれらの人がジェシカの部屋に居なきゃいけなくなる

ないこと赤字でかけるんならエリカの生きている金蔵の赤字よりもひどいことに

朱志香と嘉音の入れ替わり説ってまだ生きてたのか
顔はともかくあのミニスカからのぞくふとももは誤魔化せないと思うんだが
とアニメを見たら思った

真里亞は楼座の本当の子供ではない。
一人だけ父親がいないのが怪しすぎる。
真里亞という名前自体、処女懐胎にちなんでつけられたものではないのか。

>>299
バトラ以外みな共犯とか考えるとちょっと面白いな
本来はバトラが6年ぶりに帰ってくるに当たってのビックリパーティ
親族会議と称して、仕込みをし、凝った死に方とか考えているのかもしれない
だから各々が互いに死んだ振りだと思っている
バトラを何だかんだいって死体に近づかせないのもそのため
マリアが平気面してるのは死んでないことを知ってて空気が読めてないから
筋書きはきっと金ちゃんあたりが遺言として頑張って何通りか考えた
その際に自分の死体はそんときに燃やしてね(はぁと
なんて言っておいたのかも知れない
碑文の謎もバトラの為に用意してるのだから
バトラが解こうとしなきゃ意味がない
ep4なんてまさにそう、皆が電波な事を言って
結局やらされたのは、ナゾナゾ大会
6年前に右代宮を出て行ったバトラの罪によって企画されたビックリパーティ
かなり悪趣味だが実は温かい右代宮家のおちゃめな親族たち

しかしそんな親族の集まりに本物の狼が紛れ込んでいて、
本当の殺人も行われている
皆はみなが死んだ振りだと思っているから結局筋書き通りに動く
知らないうちに共犯状態
犯人にとっては出来レースな連続殺人
ナンジョウは検死する振りにしろ本当に死んでいることに気づいてしまうから
自動的に共犯ってことになってしまうがな

嘉音の本名は「死体死んでい太」

留弗夫が鍵を握っているのは間違いない。
ＥＰ１で「お前（戦人）が主賓だ」発言
ＥＰ２で譲治が紗音に指輪を渡すのを知っていた。
そして六軒島へ向かう機内で「久々に家族が揃った」（縁寿はどこよ）発言。
留弗夫の描写、たまに１９８６年１０月ではない時間軸で書かれているならしっくりくるしＯＰ３ムービーの１９８６年６月１７日の写真と一致するんだがな。

>>304の発想だと留弗夫が言っていた「お前が主賓」という発言がかなり合うんだよね。
ＥＰ５で描かれていたけど親族は頭首の座より金が欲しかった、戦人が頭首になることを反対したものはいなかったし（蔵臼・夏妃除く）
島外組は金を得るために戦人というコマを用意し保険として蔵臼を脅すネタも用意。長男組は金蔵の死亡を隠す。

もし戦人が６年前に黄金を見つけていて、それに気づかず頭首の座を放棄していたと仮定。
そしてＯＰ３ムービーの写真とＥＰ２留弗夫の「久々に家族も揃ったし〜」発言が６月１７日とすると、戦人は記憶障害を患っているとも思えるが飛躍しすぎかｗ

さくたろうって元々量産型で
楼座も手作りだとは言ってなかったんじゃないかな
それを真里亞が世界に一つだけの母手作りな私の為の贈り物と脚色した
縁寿は売り物のさくたろうを見て現実をも捻じ曲げる強い力を魔法と解釈する
無から妄想を広げるのが原初なら、事実を妄想で覆すのが反魂

で、無限の魔法ってのは誰かの妄想を限りなく使用できる権限なんじゃないか？
六軒島連続殺人を魔女が犯人でしたてあげたように
魔女のベアトも登場する場所で性格が変わるのは（ある程度の枠組みはあるけど）
目的に都合よく改変されてるってことかな
みずぼらしい姿ってのは全ての脚色が禿げたら認識されなくなるってことで
正直ベアトを魔女にしたというラムダが妄想主なんじゃないかと思ってる
ラムダこそ実在する人間というか…いわゆるベアト＝朱志香説みたいな感じで
となると金蔵奥さんがラムダっぽい
そうすれば戦人の罪とベアトが関係ないも通るし…って穴ありすぎか
ノックスにも触れるからダメだな

>>307
さくたろうの件で魔法を使っていたのは楼座だったりして
本当は手作りするつもりだったけど時間がなくてできなかった、そこで売り物のぬいぐるみを手作りだと嘘をついた
縁寿はそれを受けて、偶然見つけたものを買いとって「蘇らせた」と魔法を重ねた

真里亞が、さくたろうが手作りでないことを知っていたとしたら、
楼座によって引き裂かれたという事実が重要になるので
縁寿が魔法で生き返らせるのは難しいんじゃないかと思った

自分もさくたろうは量産型だと思ってる。
真里亞は当初「さくら」って女の子の名前をつけようとしてたけど、
楼座は男の子だからだめみたいなこと言ってたよな。
手作りならそれくらい軌道修正できるはずだよな。

ソースが真里亞の日記になってしまうので、>>307 への反論ってわけじゃ全くないけど。
楼座は「本当は抱えきれないくらい大きなのを作るつもりだった」
「全然時間が取れなくて、大したものを作れなかった」と言っていた。

楼座は自分で満足できる出来映えのぬいぐるみを作れなかったか、完成させることができなかったから、
急場しのぎで売り物のぬいぐるみを持って来てそれに代えたんじゃないか。
売り物に見えない細工くらいはしたかもしれない。

真里亞がそれを全く疑っていなかったから、縁寿はさくたろうを蘇らせることができた。
もしも真里亞が「本当はさくたろは売り物」だと知っていたとしたら、
縁寿が持ってきたのはただの同じ型のぬいぐるみに過ぎないってこともわかるだろう。
楼座が引き裂いた「あの」さくたろうではないし、楼座がそれを引き裂いてしまったことも変わらない。
それじゃ救われないんじゃないかなー、と。

>>310
ＥＰ３の真里亞は、薔薇が風で無くなってしまった時にベアトに頼んで薔薇を復活させてもらい、金のモールの印が付いてる薔薇で満足した。
タネが明かされれば、関係の無い他所の薔薇に金のモールを括り付けて「魔法で復活させた」ということなんだろうが、それでも真里亞はベアトの魔法がとても凄いと喜んだ。

だから、さくたろうの復活もおなじように他所のライオンのヌイグルミでも通用すると思う。

市販品を手作りと偽った、以外に
楼座自身が昔もっていたぬいぐるみ（市販品）を再現する形でさくたろうが作られた（手作り）、なんて可能性を考えてる
船長のところにあったのは、原型の方のぬいぐるみ
真里亞への仕打ちが楼座自身受けてきたものと考えるなら、楼座がさくたろうを簡単に引き裂いたのは、
同じように仕置きと称してぬいぐるみを引き裂かれたことがあるんだろうか、と思ったところからの妄想
自分が貰って嬉しかったぬいぐるみを作ってプレゼントし、
自分がされた仕置きを娘に行った感じかな

>>311
タネを明かせば、で言えば、さくたろ復活も同じことだと思うんだ。量産説前提になるけど。
真里亞が魔法を信じているから、確かに通用することは通用する。
ただ真里亞はさくたろうを生き返らせることは絶対に無理だと思っていた。ベアトリーチェにも出来なかった。
本当に取り替えが効かないものだと思ってたんじゃないかな、と。

>>310
なるほどなあ
確かに自分の考え方じゃ救われないか…それに辻褄もあうな

でも楼座がそういうことに関する話題を一切話さなかったんじゃないかなって思ってる
楼座「プレゼントの人形よ」
真里亞「わーい」
極端に言うとこれくらいな…真里亞の日記は主観だからいくらでも偽れる
つまり猫箱というか、真里亞はどちらとでもとれた状況だったということ
楼座は全然だまそうなんて意図はなかった、誤解されてしまった

原初の魔法がなんたるかを考えて、やっぱり無から妄想を広げる力とすれば、
「そこになんの発言もなかった」という事実から「手作りであった」ということ妄想を広げることになる
加えて量産型を見た縁寿がそこまで捻じ曲げる思いの強さに感嘆してこれが魔法ね発言をするわけだ
それでさくたろうを蘇らせるわけだけど、真里亞の中で死んだという事実はそこに確かにある
しかし量産型さくたろう（真里亞にとっては手作り）を見せることによって真里亞の事実を覆した
そこにある事実を妄想で覆すのが反魂の魔法
死んだ人が蘇るのって、つまりそこにある事実が死→生に変動するわけじゃん
実際そんなことはあり得ないから妄想で覆す

まあちょっと無理矢理すぎるけどさくたろうどうのじゃなくて
原初と反コンチ☆:*:･　★(o≧□≦)o☆･*:..｡o○☆*ﾟハアァァァァァーーー!!の意味をはっきりさせたかったんだ

うわなこれ
すいません下一行反魂ですこんで変換したら大変なことになんだこれ

>>313
ベアトリーチェはさくたろうについての情報を真里亞からしか得ることが出来ない。
真里亞が「ママが作ってくれた世界でたった一つのぬいぐるみ」と言えば、それ以上のことは何も知らないはず。
だからさくたろうがお店で売っているヌイグルミにだったとしても、「他のヌイグルミで代用が利く」という考えに至らなかった。

>>316
ベアトリーチェにも出来なかった理由についてはそういうことかもね。

>309
ライオンでたてがみ付けちゃったのに女の子ってのは無理があるだろう
それでも鯖とかなら女の子にしてしまうかもしれないが
ローザには女の子にしてしまうほどの柔軟差はないと思う

手作りキットのぬいぐるみだったら双方嘘はついてないことにならないか？
キットだから原型はある、だから前もってマリアは縫いぐるみの情報を知ることが出来た
実際キットは作らなきゃいけないから、
手作りだしその人から作られたそのキットの縫いぐるみはたった一つともとれる
マリアは原型が量産品と知った上でたった一つの縫いぐるみと思っていたのでは
ようはベアトリーチェがさくたろうを
完全オリジナルと思いこんでたから復元できなかったんじゃないかな

赤字で最後まで言い切れなかったのはキットは量産品だから、とか

初カキコ
うみねこの推理、考察を書くのはここでいいのかな？
今日EP5をざっと読み終えたところです
EP5で予想していた嘘を集団でついている可能性とそれを肯定する内容が出て地が固まってきました
特に最後のバトラのやり取りで今まで推理してきた要の部分を肯定する内容が出てきたんで、これからEP1〜EP4をざっくり読み返して推理を来週中までには書いてみます
あくまで解くのは人による殺人が可能か否か？これしか興味ないけどｗ
今回のEP5で碑文の推理が的外れで笑えたｗ
碑文に挑めをベアトリーチェに挑めと置き換えて
beatori-tyeから抜いた6文字アトリエとかわけわからんことしてたｗ

ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1647

パート3から８までの過去ログ張っとくね

しかし、公式では長崎説とかいってる奴が多かったけど、
ここでは台湾説が多いね。やっぱり場の違いなのかねｗ

碑文の第一の晩に該当する箇所を、つらずら考えているのだが、
ぜんぜん当たりがこねえｗ

自説では当てはまらなかったけど、こんなの考えたっていうような、
アイディアを皆で提出しあったらいいのだがね。

Izu Shichito（１１）とか、Niijima hikojo（13）とかいった感じで、軽めに。

>>321
wikiになかったっけ？

9月15日からＥＰ５ネタバレ解禁だから、それまでは長崎説が主流だろうね。
金蔵がビンロウを取り寄せていたことや、黄金之郷という喫茶店。六軒島と同じ「島」の環境。昔は鮎も生息していた。

台湾説、金蔵のビンロウから一気に発展したんだけどそのシーンで”蔵臼は金蔵が嫌いなアジアが好きで観光にいっていた”ってあるんだよね。
さすがに故郷が台湾ならアジア嫌いにはならないと思う。
西洋びいきかつ、故郷の台湾だけはアジアとは別物として懐かしんでいた、って可能性もあるから碑文が解けるまではわからないんだけど。

>>325
> さすがに故郷が台湾ならアジア嫌いにはならないと思う。

台湾は「日本」だったからねえ…。

でも、仮に台湾で幼少時代を過ごしたとすると、
日本語、北京語、英語を喋れるってことになるよな。
バウリンガルすぎｗｗｗ
むしろ日本語の方が拙そうだｗ

>>323
本スレの過去ログしかなかったから

>>328
http://umineco.info/?2chdat

>>326
まぁ日本もアジアなわけだｗ
台湾を故郷とするなら金蔵がどのタイミングで西洋びいきになったんだろうね。
自分の子供にドイツ系の名前をつけるほど西洋に傾倒しているんだから金蔵の人生でもターニングポイントになることがあったはずなんだがな。
ベアトリーチェの黄金がドイツからみならわかるけどもｗ

どちらかといえば満州のほうがしっくりくる
まあ、なんとなくってなだけの理由だが

金蔵の故郷についてだけど

当時落ちぶれていたとはいえ名家が、
日本領とはいえ戦時下の台湾に住んでいて、
そこを碑文に仕込むほど懐かしむ

ってのが蔵臼のビンロウ発言だけじゃ根拠として弱い気がする。
蔵臼は金蔵を崇拝している夏妃をノセるために嘘ついただけだと思う。

まあ叙述トリック的に考えるなら、鮎の川って一文はまったくいみなくて
コレをくだりて〜の部分はこの碑文をくだりてとも取れるが。

それで考えたけど、途中までは。でもやっぱ台湾のが説得力有るわ

黄金之郷は決め手だとおもうんだがなぁ・・

>332
金蔵は本家からは縁遠い分家の出だから、むしろ田舎に引っ込んでるか
一発逆転できる土地のどちらかに居た可能性が高いんじゃないかな
普通のサラリーマンの可能性すらあるけどさ

そして本家に戻された事を嫌がっている
新たに来た場所が嫌なら、以前の場所を懐かしむ可能性は高い
思い出補正もかかるだろうしね

それに何処が故郷だろうと根拠は少ないよ
元々故郷に関する情報があまりないからね

故郷を直接さしてる情報はルドルフの「あちらさんも復興してる」発言くらい
これは故郷が日本同様にWW2で戦時下にあった事を意味するけど該当国が多すぎる
この発言と子供の命名からドイツを思い浮かべやすいけどね
だから俺が最初に疑った「川」はアウトバーンだったな・・・里が見つからないけど

その喫茶店と碑文となんか関係あるの？

>>335
そーいや気になってたんだが
1986年頃のドイツって西と東に分かれて冷戦の象徴みたいな感じだったわけだが
この状態を当時の日本人が復興って呼ぶのかねぇ
まぁ建物的な意味では直ってるんだろうけどさ

>>335
アウトバーンで里ならあるぞ。デュッセルドルフ（Dusseldorf）。
dorfはドイツ語で村・集落・里って意味。

>>334
地図帳で調べられるものなのかそれ？　ってのがネックだ
ヱリカは地図帳のみ、絵羽は地図帳と辞書しか参照した描写ないよな
だからといってその喫茶店の存在を一般教養的なものとしたら
故郷知ってる蔵臼達が2年も解けないのは逆に不自然だろう

もし台湾説で正解だとしたら全員すでに碑文解いてて
牽制し合ってる状態かなとも思うが……

あるいは長男夫妻だけ分かってない、の方が面白いか
屋敷に住んでるんだから分かってて回収しないのは不自然だしな
ボンクラウス＆超パーなっぴー説

>>334
つうかよく知らないのだけど、当時その喫茶店はあったの？
また、晩年引きこもっていた金蔵が知っているほど有名なものなの？

ここまでアレコレ考えて、ほんとうに抉るものあのライオンだったら笑うな

実在の、しかも海外の喫茶店を、数年に渡る物語のネタに使うかって話だ。
それ書いたの俺だから、覚えていてくれた人がいるのはありがたいんだけどね。

遊走。
俺はこの異常にプライドの高い男を亀甲縛りにして、撫で繰り廻して舐め廻して、
男無しではいられない身体にしてやりたい。
自ら脚を広げてねだるまで躾けたい。

誤爆、本当ごめんなさい。

出資者の故ベアトリーチェとの縁が故郷での繋がりとすると……というのは前々から出てる説だけど
黄金が実在してる理由というか経緯もそういやあんまり情報多くないんだよね

>>346
元々六軒島は金鉱で、
EP1で出てきた、金蔵が大株主になってる鉄鋼企業が、
極秘裏にインゴットにしてたんじゃないかなぁと。

九羽鳥庵に繋がる異常に長い地下トンネルの理由も、
EP4で縁寿が六軒島を歩いた時に至るところに転がってた変成岩も
小豆島（小豆くらいの大きさの金粒が発掘できる）という名前も、
どうもそっち方面にしか関連づけられない。

金蔵の罪は、六軒島の秘密をマルソー会長などにばらしてしまったことで、
インゴットは、昔からあったんじゃなくて、罪の清算として金蔵が六軒島に返却したもの、的な方向性で考察進めてる。

台湾説は、そのまんまの文字が目に入りすぎて、故郷知ってる人が地図みたら
すぐ解けそう＝むしろ鉄道なんて蔵臼や留弗夫のほうが解けそうなのがネックなんだよな…
蔵臼や夏妃なんて台湾行ってるし…

故郷は昔はドイツかなって思ったけど黄金郷がイングランドのアナグラムだと
知ってからは、イギリスかもなあ…とも思ってる

いや、竜騎士が
”北海道の礼文島から沖縄の与那国島まで”
と日本の北から南まで示しているんだから、日本国内の可能性の方が高いと思うな。
そもそも、分家の分際で海外暮らしとかないだろｗ

最南端より北、最北端より南、最西端より東、ならどこでもＯＫっていう捉え方も出来ちゃうからなぁ・・・

>>349
1895~1945年の間は台湾は日本の統治下だよ

>>293
その場合、ひぐらしの風土みたいに犯人が個人名ではなくなるのだろうね
親の心子知らず、子の心親知らず
うちの子(親)がやらかしたと思って世間的な隠蔽の為
ファンタジーな言い訳をかまして、魔女を犯人にしたがっている
真犯人は隠蔽を行わせた愛情でした。もっと親子兄弟で話し合え、とかなんとか

>>351
金蔵の少年時代は余裕でクリアだな
まじ台湾なんじゃね

俺は地図帳見りゃ推定できるって時点で日本国内だと思ったが。
海外細部まで載ってる地図帳なんて見たことも聞いたこともない。
世界地図とか地球儀レベルのものなら話も分かるけど。
世界地図レベルだと、当然電車やら道路やらは書いてないわけで、
あの場では調べようが無いと思う。

金蔵の幼少時代は戦時中というのなら、疎開先とかで有名な場所とかな気はしてる。
台湾説の川が鉄道を意味するという発想はかなり良いと思うんだけどね。

>>354
「日本語で書かれた地図帳」って表記あったっけ？

>>354
でも正直、今の段階で金蔵の幼少時代の縁の地が、日本の田舎のどこそこで〜とか明かされても、台湾説以上の納得は出来ないと思うんだ。
これが信州のどっかが条件に合致する、とか言われても本気で地図帳片手に探すしか道ないしな。
そういう意味で台湾説ってのは地図がないと分からないという点を考慮しても、あの家ならありそうだしな。

>>354
疎開先はさすがにない
金蔵は1923年の関東大震災のあおりで当主継承している
少なく見積もっても20は超えていただろう
つまり1986年当時で少なくとも80数歳
疎開経験あるとしたらむしろ子供世代の方だ

>>351
"沖縄"の与那国島までだって言ってるだろｗ
そもそも、普通、台湾の地名なんて北京語でどう読むのかわからんｗ

台湾説だが、留弗夫のセリフの復興ってのが気になるな
普通復興っていうと何らかの原因で壊滅状態の場所を対象にした言葉だろ
戦争で焦土となったり、地震などの大規模自然災害の被災地などが考えられるけど
台湾の口其哩岸周辺で町並みが壊滅するような大空襲や大災害なんかあったのだろうか

>>356
台湾説を信奉するあまり本末転倒になってるぞ

書庫にあるのは、元々金蔵の書斎にあった硬い本ばかりって書いてあるんだから、
普通の地図帳でないことを十分示唆してると思うけどね。

　さぁ、絵羽。誰にも気付かれないように、書庫へ。
　……あそこには、お父様の書斎から溢れ出した硬い本が山積みよ。
　…きっと、私たちの疑問に答えてくれる本が見付かるわ。

普通の世界地図帳だとしても、例えば今なら2000円程度で買えるような奴ではなく、
20万くらいで売ってる専門書レベルの書籍と考えるべき。
そして、少なくても絵羽が読める言語で記されている。
（日本語と英語？　手がかりがあれば他の言語もあり得る）

台湾説云々は関係なく、わざわざ「地図帳」とだけ言ってぼかしてるのは、
ただの地図帳じゃない可能性を示唆してると考えた方が無難だと思うよ。

>>356
その台湾説で答えが示せていない。それが答えともいえるがね。
レリーフを押して〜とかが答えだというならば竜ちゃんは間違いなくひぐらしの時以上に罵倒されるだろうｗ

>>358
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/144/144722/
ここのインタビューだね
"礼文島から与那国島まで"の文は文頭に”普通の人なら”と書いてある
最終的な結論は”人の住めるところ、架空の島じゃないところ”だけに読めるよ
まぁオレも台湾説は怪しいと思ってるクチなんだけどね

他のスレでも書いたばっかりなんだがインタビューを根拠にするのは
危険じゃないかなと思う
原稿チェックもしてるだろうしそんなとこでボロは出さないでしょ
それにやっぱり盤内だけで勝負するのが王道だろ

>>360
いや、俺は別に台湾説とかはどうでもいいんだ。
マリアの薔薇さえ納得できる理由があれば碑文に関しては特に気にしてない。
ただ物語である以上、納得できる理由が必要と思うし、碑文なんてのはうみねこの根幹に関わってくる部分。
それを謎解きというか単なる地図から探すだけの作業にするのはあんまり美しくないな、と。
だから地図を使う段階で台湾説自体も好きじゃない。
もっとひとつのキーワードが分かったら、綺麗に判明するくらいの謎を期待していたんだが、現状地図が必要みたいだし、この謎に関しては放置した。
もし竜騎士が完璧な答えを用意しているのなら素直に脱帽だわ。

金蔵の書斎には海外の詳しい地図があってもおかしくはないと思うんだが
海外の場合、プレイヤーに対してフェアじゃないよなあ…という思いはある
プレイヤーは日本人だから（一部のぞく）地図帳持ってるとしても大半は全国が載ってる地図帳と思う
そういうのはアバウトなので、国別の地図を見ないとよく分からない
国が限定でもされない限り、国別の地図なんて購入できないし（立ち読みじゃじっくり探せない）
難しいんじゃないか…と思った
その点、日本の地図なら、地図帳みても県単位でまあまあ細かいし
見当つけて更に細かいところをパソコンで調べたりもしやすい

でも、竜騎士なら解かせにくくするためにそのくらいは平気でやりそうなんだよな…
手元に地図なくても、グーグルアースで探せるとかいいそうだし…

>>364
真里亞の薔薇は、碑文の謎に関わってる可能性もあるけど、
郷田のディナーに使われた薔薇の花びら採取のとき、処分された可能性もあるからね。
正しい正しくないは誰も分からないけど、
後者はそれが答えでも納得できる、十分な手がかりがあるよ。

>>361
専門書というか、単純に「台湾の地図帳」を見たなら問題ないと思う。
右代宮家の書庫だしねぇ。ありかねませんな。

>>366
俺にとってうみねこはEP１の時から延々とマリアの薔薇について考えてきたゲームだから、その謎さえ分かればいいんだ。
もしこれがとんでもない伏線で、物語の謎と上手くはまったら、俺にとってそれだけで名作となりうるし、逆にどうでもいい理由で単なるミスリード要素でしかなければ、単なるクソゲーと化す。
まあほとんどの人がそんな風に「この謎だけは知りたい」みたいな謎があるんじゃないか？
それが碑文であったり密室トリックだったり。
もし竜騎士が一つだけ答えを教えてやるって言われたら、迷わずマリアの薔薇を聞くな。

日本国内に限定して、かつ壊滅状態になったところというと
沖縄・長崎・広島・東京くらいだな。

ほかのとこも空襲くらって被害は受けてるけど、復興と言う言葉を使うほどではない。
このうち、金蔵の下地を作るほど異国文化溢れていそうなのはは沖縄と長崎。
公式掲示板だと長崎説が主流なんだっけ？
長崎説の細部を知らんからなんとも言えないけどね。

沖縄だと川に相当するモノが何なのか分からないな。
譲治と紗音が沖縄旅行してるから怪しいといえば怪しいけどね。
首里をはじめ里のつく地名はいっぱいありそうではあるね。

なんで台湾にこだわるのかわからねえw
台湾の地図帳があった、と発想できるなら西欧の地図帳があってもいいわけだな？
わざわざ答えの枠を狭めてどうすんだ？
まだ解けていない穴だらけの説の穴埋めするほうが有意義だろ

>>370
台湾説に説得力を感じるから、台湾にこだわってるんだよ。
別に西欧の地図帳があったっていいよ。
「地図帳に台湾のことが詳しく載ってるはずがないから、台湾説は成り立たない」
という意見に反論してるだけ。

>>367
さすがにヱリカ様でも、そこまで狙い撃ちできないよｗ
例えば、索引を「淡水」とかの目星を付けた鮎関連単語で総当たりしようと考えてたとしても、
漢字が使われているのは台湾だけじゃないからね。
中国ほかアジア諸国をフォローしておく必要がある。
EP5のヱリカが関わる部分で金蔵の故郷が特定できるような大人組の描写がなければ、それは不可能だよ。

>371
だから、そんな反論するくらいなら台湾説で解けばいいんじゃね？
解かない限りは水掛け論にしかならないんだから無意味だろ。
有力だから、なだけで足踏みしているのが理解できないわw

与那国島の真横にあるんだな台湾
与那国島まで！が緯度のことだったちょみっと台湾入ってるな

ルドルフがあちらさんなんて言い方してるのも気になるよな
自分をどこにおいてのあちらさんなんだろうか

>>373
好きなだけ台湾説に文句付けておいて、こっちが反論したらそれ？

>375
俺がいつ文句つけたよw
台湾説に文句はないよ。台湾説信者に不満があるだけ。
台湾説に反論があったら台湾説擁護、そのくせ台湾説の進展はまったくない。
自分たちの説を正解と提示するならまず解いてこいよ、と。
解けない以上は有力な説にしかすぎないんだからもっと柔軟にかんがえれば？

台湾説に説得力はあまり感じないな。
今のところこじつけ感のほうが強い印象。

ep内で碑文解読したキャラが想定した”故郷”の
具体的な地名が伏せられてるのがネックだな。

ただ、ゲーム内の解読組が地図帳を持ち出すのが
解読がある程度進んでからというのがひっかかる。
仮に金蔵が若い頃台湾に住んでいたとして、
それを知ってる親族なら最初から台湾の地図も調べるだろうに。

>367
台湾の地図だとあるかないかあやしい
しかし、故郷の地図なら懐かしさや、家族で旅行したりする為に
買ってあってもおかしくはない

結局、何処が故郷でも「故郷の地図」ならあっておかしくはない
と思う

>>369
関東大震災以降の国内の大災害による町の壊滅では

1933　昭和三陸地震・津波　岩手
1944　東南海地震・津波　三重
1946　南海地震・津波　高知・和歌山
1948　福井地震（直下型）　福井

台風や洪水の被害は多いけど、
町並みを復興するというと違う気がするので除外した

台湾説で引っかかるのが川を下れば里ありで見つかった里のとこがそのまんま鍵の眠るとこで
二人が口にしが答えあわせで無くても良いようなとこだけなんだよな
でも次のクワドリアンに丁度６文字引けたりと進んでるので他の説より一歩進んでるんだよな
他の考えじゃ”二人が口にし岸”でどうにも解釈が上手く行かづ、つまずく

とにかく鍵か、３の晩辺りまでで屋外のどこかを指すか連想できる場所さえ浮かべばそれなんだと思うんだけどね

台湾説は有力とは思うけど、しっくりこないとこも多いから
回答だとしたらちょっとガッカリだ…

しっくりこない理由はもう書いたけど、他の理由もひとつ言うと
淡水線が鮎の川というのがしっくりこない…
淡水線なら川だけでいいと思うんだよな…｢鮎｣の意味が省かれてる
原作のヒントによれば、鮎の川は、海に出るか回ってるなにかだと思うんだけど…

>>376
台湾説信者に不満を言ってる暇があったら、碑文の謎解けよ。
ドイツ説でも何でもいいからよ。お前の理屈だとそうなるよなｗ

>>378
まぁ、そういうことではあるかも。

wiki見てきたが・・・台湾説ほぼ完璧だな
これで台湾説じゃなきゃ逆に凄すぎるってレベル
あの台湾旅行の描写とか完璧にミスリード狙ってのものなんだろうし
まあまず台湾説で間違いないだろう

エリカとバトラが金蔵の故郷についてはほぼノーヒントで解いているから
第一の晩の文字でティンときやすい知名なんだろうなたぶん

ただこの解き方で思うのは、エバだと逆に鍵6文字に文字を足して
第一の晩の文字を導きださなきゃいけなるなるが
足す文字はどうやって探すんだろうな

台湾説でいうならQuadrillionて文字にしなきゃいけなくなる
上から辿っていく解き方だとグンと難易度上がらないか

それともエバも１京に気づいたのだろうか

この展開はまたいつぞやのＥＰ１茶会の再現か？ｗｗｗｗ

>382
俺がいつドイツ説出したよ…
顔を真っ赤にする前にIDくらい確認してくれ。
なんでそんなムキになるか理解できねーわ。

君達が台湾説を支持しないから･･･ひでぶ！！

>>382
売り言葉を買っちゃったんだろうけどｵﾁﾂｹ。NGID一歩手前だ。
まず正しいと主張する側が説明しなきゃ駄目だってことでしょ。
で、台湾説側からの進展がないから逆に台湾説の穴を挙げているという状況。

個人的には>>377に補足して
絵羽らが地図で調べたのは実際に金蔵が住んでいた”故郷”じゃないと思う。
あくまで言葉遊び・パズルから導いた地名かと。

まぁケンカしてる輩はほっとくのが一番

アニメにでたライオンはあからさまだが、一つだけ可能性を感じた
ライオンには手がないこと
四足動物は前足後ろ足

抉る箇所をみて、手が無いことを不思議に感じていただけだが。
体の中でも特徴的なパーツなのにあえての膝
頭文字等で抉るんならあえて膝を出した意味も分かるのだが

台湾説の支持が広く得られないのは
淡水線の口其口里駅というキーワードが最初にあって
その後のすべてがこのキーワードを中心に演繹法的に説明されてるからだろ
黄金の郷を数単位の京（ケイ）に見立てるというあたりも少し強引
qilianという鍵が先にありきで、生贄をささげる原文quadrillionを導いてる感じがする
この露骨さをもうすこしスマートに説明できればちょっとは説得力があがるんだがな

>>388
空いた穴を塞いだら、
「なんでそんな穴を塞ごうとするの？　新しい家買った方が得じゃん」
と、穴空けた奴がのうのうと言ってる訳ですよ。
これでムキにならない奴は情動に異常を抱えていると思う。

穴を空ける行為は大歓迎。それを一つ一つ塞ぐことで、私の支持する台湾説はより強固になっていく。
だが、その「穴を塞ぐ行為」を腐されるのはとても不愉快なことだ。

NGID？　どうぞどうぞ。俺は勝手に横レス付けますんで。

どうも見ていてID:yAd6xElDだけが悪者になってる空気が気に入らんから、口出し。

>>388の言葉
＞まず正しいと主張する側が説明しなきゃ駄目だってことでしょ。
＞で、台湾説側からの進展がないから逆に台湾説の穴を挙げているという状況。
説の反論が提示された以上、ID:yAd6xElDは「正しいと主張する立場」として説明してるだけであって、
それは説の補強として必要な行為だし、本来の議論の形そのものだと思うんだ。
ID:0cClCnGsは、その反論に対する反論、つまり議論そのものに対して文句を言っている。

ID:yAd6xElDのレスを追う限り、別に他の説を否定して台湾説を押しつけるような発言はしていない。

台湾説に押しつけがましい信者がいるのは事実だし、
台湾説に限らず、他のどんな説だろうが押しつけてくるような輩は全てうざいと俺も思うけど、
少なくても今回のこれはちょっと筋違いじゃないかと俺は思うけどね。

>>391
まぁ、落ち着け。
感情的なレスもどうかと思うぞ。

>>369
沖縄で川か。
黒潮説を考えたことがあるな。過去ログ見てないけど、まあこのくらいは既出だろ。
この場合、貫くというよりは飲み込まれている感じだけど。

黒潮説の場合、種子島とかも里の候補になるんだよね。喜志鹿崎もあるし。

問題は、鍵の文字数だ。EP3で最初絵羽は六文字にとても足りない、と述べてる。
んで少女時代に読む方法を考えろ、思いつかなければ調べろと叱られてる。
つまり、ぱっと見では3文字とか2文字とかのような気がするんだよな。
沖縄だと立岸を別の読み方でRYUGANとか読めなくもないのかなあと思ったが、
まあこじつけだよなあでそこでストップしちまってる。

お前らチェス盤をひっくり返せよ
解くんじゃなくてうみねこと同じ問題を妄想して作るんだ
そうすれば・・・

>>392に涙が出そうになった。感謝。
とりあえず頭を冷やす意味でも今日はもう落ちよう。

里ないし岸は、単純に里とか岸と明記してあるんじゃなく
方言や地方独特の言葉（アイヌ語とか）が絡んでるように思うんだけど、どうかな…
文字そのものだと、地図みたら目についてすぐ分かってしまう可能性あるし
ひと捻りしてる印象なんだが…
絵羽も、見当つけて捜すと｢ああっ｣と分かったように感じたんだけど…

ちょっとEP5見直してきた
戦人が仕掛けを動かすところのまとめ
・雨は降っているが満月が出ていた
・SEは「ギギィーガッシャン　　ドン」重々しかった(最後の仕掛けだけか?)
・ヱリカは「しゃがみこみ鍵の仕掛けをしげしげと観察していた」(地面から高さ80cmくらいまでの位置?)
・外灯の下に金蔵、どこかを指差す
・ヱリカはそのとき戦人に背を向けてしゃがんでいた(最後の鍵からは逆側?)
・なにか向きの変わったものがある

向きが変わったもの、っての分からない
屋外にあるものってほとんど描写がないからな
満月出てる背景使ってるのも気に入らないしね
(台風＆1986年10月4日は新月)
ここは結果から逆算できないように幻想シーンなのかなぁ

隠し黄金は肖像画の裏って結論になった俺
よってＥＰ５での到達シーンまでを省いてる

と信じたい

19男と楼座がベアトを突き落したのがどっちも19年前ってのは関連事項なんかね。

>書物を持ち出すタイミング
絵羽のシーンでは第一の晩の川に仮説を立ててから
ヱリカのシーンでは第三の晩以降で絵羽と同じ川のためか
第一の晩を特定するためかは分からない
しかし書物が地図帳であると分かる
絵羽のシーンの書物が地図帳だと仮定すれば>>377の言っている
解読がある程度進んでからではない
ヱリカのシーンで第一の晩を特定するための書物が地図帳だと仮定すれば
>>377、>>388の可能性もある
つまり現状では仮定次第で決定は出来ない
>故郷のヒント
このスレでは以前ちょっと出ただけだがラムダの言葉
難易度の高い謎でなきゃ、意味がないんだから
これは戦人が故郷を特定しようとしていた時に出た言葉
文脈的には故郷のヒントの可能性が高い
南緯度が高い、または難”緯度”が高いと読める

>>399
例えばだけど、１９男の話とベアトの昔話の時期が近いと考えると楼座の旅行の話はうそかもしれない。
実際は森の中でうろうろしていたとなればかなり関係あるね。

出発地点は違うけど崖の下いたという終着地点は同じ。ベアト＝使用人かは別として全く関係ないというのもありえなそう

碑文について考えて見たんだが
川は必ずしも川でなくていい、川を想起できるものであればいい
「鮎の」もヒントになるが別に鮎じゃなくてもいい
この2点から考えて見て真っ先に思い浮かんだのが「魚の川」
調べてみたら実在して、付近を調べてみると四万十川に沿って「予土線」を見つけた。
単なる符号の一致かとダメ元で予土線を下ってみると「二名駅」次の駅に「伊予宮野下駅」
偶然にも「その里にて二人が口にし岸を探れ」と一致した
付近で一番大きいのが栄町港なんだけど・・・
文字に出来なくて結局詰まった
さすがに高知じゃ無理ありすぎたわ・・・orz

碑文・・・碑文・・・。

とりあえず故郷は捨てておく。

貫く（地名と地名をつなぐ）鮎（海に出ることもある）川（上り下りのあるもの）
みんな鉄道っていってるけど「道路」って考え方は無いかな？
日本地図で国道見るとちょうど名古屋あたりで「里」みたいな形に見えない？

>>397
逆算は出来ると思うぞ。
黄金郷⇒無骨な金属製の扉。文字が書かれていた“第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。”
階段を何度か折り返した（壁や階段、灯りは皆、かなり古臭い）⇒開閉のスイッチ⇒不気味な暗黒
ＥＰ３「………こっち？　……こっちへ回れってことよね…………？こいつらが、……私をこっちへ回れと、誘ってるもの……。」
ＥＰ５「…………見つけたぜ。あれが、黄金郷への道しるべだ。」
「……え？　あ、……さっきと向きが変わってる。……なるほど。あちらへ進め、という意味ですか。……よい観察力ですね。」
↓
そしてしゃがみ込み、鍵の仕掛けをしげしげと観察していた
↓
しかし、ぱっと見る限り、何かの入り口が開いたりという劇的な変化はない。
それを探すために、もうひと手間を掛けなくてはならないようだった…。
↓
　最後の手応えは、これまでのと比べて明らあかに異質で、何か仕掛けを作動させたに違いないと感じさせた。

「……足を抉りて、……殺せ。……これで、完成だ…。」
「なるほど、……やはり抉るとは、そういう意味だったんですね。またしても、私の推理は正解でした。」

ガチャンガチャンとＳＥ

ＥＰ３　その鍵を指す鍵穴は、あそこしかない。生贄にささげるのは、きっと、あれ。

第一の晩がクワドリアンってのはアリだと思う
他の説でも採用できそう

>>404
ああいやスマン、そういう意味じゃない
例えば「黄金郷の入り口は東屋にある」とか
「抉るのは礼拝堂のレリーフだろう」とか決め打ちして
そこから逆に碑文を解いてくって意味での逆算

こうして並べてもらうと一連の流れに矛盾点はないな

>>405
いや、クワドリアンはゴールであって第一の晩はないと思うよ。
ＥＰ３でも絵羽が地下道を抜けた先で九羽鳥庵の入り口らしきところに
”第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。”
と赤い塗料でかかれていたので九羽鳥庵が第十の晩の方が正しいだろう。

第一、第一の晩がクワドリアンだとしたらクワドリアンから京に
行くことになって、黄金は京都にあることになるぞ。

おまえはなにをいっているんだ

>>407
九羽鳥庵は地上だぞ。

>>409
その九羽鳥庵の地下だろ。
じゃなきゃ何で絵羽が九羽鳥庵で保護されたんだという話だ。

だが九羽鳥庵だとすると、源次南條熊沢がその存在を知ってて辿り着いてると思うんだよな
源次は金蔵の遺言通りに解く者を監視してたとかで良いが
熊沢は碑文を解こうとしていたみたいだし、真っ先に九羽鳥庵疑いそうな気がする

熊沢の遺品には礼拝堂のレリーフの文字を拡大した写真があり
“この扉は千兆分の一の確率でしか開かない”という文字があった。

ＥＰ４の地下牢は九羽鳥庵の地下で、黄金郷と通路で繋がっていたとしてもおかしくない。
九羽鳥庵と千兆のクワドリアンは別物と考えたほうが妥当。絵羽やヱリカ、戦人は隠し屋敷なんて知らないんだから

>>412
そこでチェス盤をひっくり返す

熊沢がワルギリアの依り代だとすれば九羽鳥庵の存在を知っていることになる
そうなると碑文解読とか関係無しに圧倒的に有利な立場になってしまう
よって熊沢が写真を持っていたのは碑文を考察していたからではなく、
碑文の謎を考案したのが熊沢だからである(青字)
おそらくは金蔵に指示されて作ったんだろう
ベアトの「熊沢の正体はすごいんだぜ」発言にもかなうよな

黄金郷に辿り着いた後、誰もそこから別の部屋に行こうとはしてないところからすると、
部屋に扉や階段はなさそう。
仮に座標的に九羽鳥庵の地下であったとしても、地上階と繋がってはいないんじゃないか。
まあ、確かに絵羽が保護された経緯を想像すると「黄金郷見つけたから」と考えたくはなるけど。
(殺人現場と関係ないので隠し通路は認められる……か？)

>>414
ＥＰ４の南條が地下牢でこう言ってる「そこの廊下が九羽鳥庵の地下通路ならば、あの先をまっすぐ行けば長い地下道になり、それをずっと行けば屋敷に戻れるはず」

九羽鳥庵―地下通路―屋敷or碑文の回答の入り口
　　　　　　／　　｜　　＼
　　黄金郷　　地下牢　井戸

こういう構造なら大丈夫だと思う

>>399
その2つに関連事項はない（現状の情報では）が未来では意味を持つかもね

例えばEP5では電話のみだった19男の脅迫が手紙でも行われていたとすると（内線の都合で）
それが手違いで楼座の手に渡った場合でもその文面は意味を持ってしまう
そうすると全然関係ない人が19男の指示に従うっていう変な状況になる
幸運にも？EP5では19男も夏妃も無事だったので脅迫が機能して１９男のシナリオ通りに
夏妃が容疑者になった

ところが夏妃が早めに退場するシナリオだと、１９男の脅迫は通常無意味になるはず
しかし手紙の文面が「１９年前のことをばらされたくなければ〜しろ」であった場合に
楼座に対しては意味を持ってしまう
こうして楼座は誰かに脅迫されていると思いこみ、いつもと様子が違うと第３者から不振がられる
（これがEP2）

こんな感じで、脅迫者は存在しないのに被害者は1人で変な行動（１９男の指示）をとり
その為に嘘のアリバイを作らざるを得ない状況を「魔女に操られている」と表現しているんではないかな
つまり魔女に操られる可能性があるのは19年前に人に言えないようなことがあった人物すべてともいえる

そーいえば19年前といえば、留弗夫と明日夢が結婚して霧江は御傷心？
留弗夫にもやましい所があるかもね

>>407
いや、九羽鳥庵じゃなくてQuadrillion
紛らわしくてごめん

>>413
ベアトの「熊沢の正体はすごいんだぜ」発言
これを読んで、熊沢＝オリジナルベアトって思ってしまったわ('A｀)

EP4の九羽鳥庵は幻想だし、他の扉の描写がない＝袋小路ではない。
黄金があった部屋が九羽鳥庵の一部かどうかは、各自主観で考えればいいだけの問題だから、どちらも同LV。

もっとも、あの地下通路自体は九羽鳥庵建設と同時期に作られたものであるはずだし、
あの場所が袋小路だというなら、何のために作ったという話ではある。
金蔵の妻と、キャキャウフフするためなら話は別だが（笑）

>>416
夏妃と楼座が１９年前に崖から人を落とした（楼座は自分がやったわけじゃないが）
関連性を考えて、楼座も誰かに脅されて動いてる可能性あるな…と自分も思った
でも、楼座は自分からベアトが崖から落ちたのばらしたから微妙かなあ…

>>418
自分も、熊沢＝ワルギリアと思った


あと、上のほうで出た｢南緯度が高い｣は有効だと思う
南緯度が高い国か、ある国で南緯度が高い場所か…？
ところで、緯度が高いはわかるけど南緯度が高いってどういう意味？

>>420
＞でも、楼座は自分からベアトが崖から落ちたのばらしたから微妙かなあ…
それはEP3でしょ、タイミングも夕食後だから誰も死んでないし

駒はルールに則った動きしかできないというのは
「同じ駒に、同じ環境で、同じ初期値（状況）を与えた場合同じ行動をとる」という意味だから
その楼座の例だと環境が違う

>>421
いや、EP3てのは知ってるよ
ただなんとなく、楼座にとってベアトが死んだことは簡単にカミングアウト出来るような認識なら
どのEPで19男に｢あんた昔ベアトを…隠して欲しければ…をしろ｣などと言われても
たいして気にしないのかなあ…と漠然と思っただけなんだ
金蔵には隠したいとかいう認識があるならまた別なんだろうけど
なにも事件がおきてなく、金蔵が死んでもないのにカミングアウトしちゃうのってどうなのかな…と
でも、いままで隠してたんだろうから、隠したいとは思ってるとは思うんだけど…
ＥＰ３は特殊みたいだし、いつもは脅されてる楼座が自分からカミングアウトしたことにより
展開が変わったとも考えられるね

ところで、南緯度が高いが南に行くほど緯度が高くなる地域（南半球）だとすると
鮎の川は南回帰線かな…とふと思った

>>420
南半球で緯度が高いって事
オーストラリアとかニュージーランド、南アフリカ、アルゼンチンなど
緯度が高いだけなら北半球も含める
どこかの国に限定した緯度なら都市の位置って感じ

幻想シーン（金蔵生存や下位ベアト）を読み返してみた所、以下の３つに分類できた
１、目撃者が全員死んで猫箱化した場面
２、目撃者が後に証言した場面
３、上記の１・２に当てはまらないが下位ベアトが顕現している場面

１については従来通りの解釈でいいだろうけど、２が気になる。
２の場合は因果が逆転してて、証言者の話に合わせて幻想描写が生まれてるんじゃなかろうか
３は特別ルールか？

>>424
１はベアトの無限の魔法、２は共通幻想、３はベアト自身が何らかの比喩として表されてる
とかかね？

そういえばep2ののときも郷田は都合のいい証言者だったよな
金蔵と同じ、自分は話してもいないのに周りがそう動くから
貴賓室の客は居るんだと思い込んでくれる証言者
んで雇った時期も微妙にep5の金蔵の死亡時期と被ってるよな

想像だが、金蔵が死んだのって肖像画が飾られたあたりじゃないかな
そこらへんから金蔵がおかしくなったとジェシカが言っているし
例の引きこもりの理由を作る儀式的な研究をやり始めたと吹聴しておけば
奇行に走り始めたとジェシカが思ってもしょうがない
たまに見る金蔵も、ぼーっと庭をあるく様にしか見えなかったんじゃないか
人形か保存された死体状態だったんだろうし

そうなると碑文は別の人が設置もしくは、金蔵の遺言そのもの
黄金の山の方が後付だった可能性も

実際碑文に導かれてでるものが黄金だと確定させたのは
例のベアトリーチェの手紙だし
元々は別のものがあったのかもしれない

>>422
＞楼座にとってベアトが死んだことは簡単にカミングアウト出来るような認識なら
あの夕食後のシーンは信用してたから（バトラもいたし）その仮定はしてなかったわ
＞ＥＰ３は特殊みたいだし、いつもは脅されてる楼座が自分からカミングアウトしたことにより
それって全EPで楼座は脅迫されてるってこと？誰に？

>>418
オリジナルベアトって元々金蔵が好きだったベアトの事か？

>>426
郷田の白さはちょっと気になる
でも夏妃が料理人と指定して募集したから
出自がどうの〜って推理もほとんど存在し得ないしなぁ
単純にいい人ってだけのキャラを竜騎士がだすのかなぁ

＞想像だが、金蔵が死んだのって肖像画が飾られたあたりじゃないかな
この仮定でwikiの年表をながめると、金蔵が死んでからの親族会議が
86年で三回目になるんだが、このことについては？

>>427
誰に脅迫されてるかは分からない。脅迫されてないかもだし

あくまで、夏妃のように脅されてる人が他にもいるかも…→
楼座は１９年前が夏妃と共通してるところがあるし脅されてるかも？
という連想から発想しただけだから
また、脅されてたとして、それが各ＥＰ共通か、どこかのＥＰ限定かも分からない
それも単に仮定して考えて発言しただけで、全ＥＰで誰かに脅迫されてたと
断定して言ったわけじゃないんだ

>>426
普通に考えるとEP1のいっちばん最初、南條が金蔵に「遺言状を書け」と言うシーン、

金蔵「遺言など何もない。右代宮家の全ては我が死と共に無に帰る。ただし、心残りならある」
南條「ならばそれを書けばいい」

これが幻想描写でないとするなら、碑文＝金蔵の遺言状、だよね。
去年の親族会議の時点で金蔵が死んでいたということは、
肖像画と碑文の設置された「一昨年くらい」にも合致する。

>>428
わざわざ、熊沢＝ワルギリアをにおわす表現していたから
師匠と弟子って親子関係みたいなものだと思ってさ。
だから、19年前に死んだベアトの母親って熊沢なんじゃないかと邪推したんだ。

>>429
そのことがちょっとひっかかってる
1984年の親族会議の描写が無く
代わりに絵羽一家の訪問がある、ジョージに挨拶をさせているので
その段階では生きていたということになるが

1984年の親族会議が取りやめになって、
そのかわり絵羽一家が個別に金の無心にいった可能性はないだろうか
毎年律儀にやっているのだっけ、そこらがよく分からない
そのときには金蔵に会ったということになって
秀吉の去年の親族会議から姿を見てないに矛盾しない気はする

>422
ローザの19年前の告白も夏妃の回想と同様に脚色してたと考えてはどうだろう
本当は突き落としてるのに事故って事にして話した
知ってる人間は誰も居ないんだから誤魔化せるはずだった
しかし、19年前に突き落とされて、その復讐に来たとか書かれてたら・・・

>>426
肖像画が置かれたのが1984年の四月。金蔵の死を誤魔化したのが1985年の10月の親族会議
1984年の10月はまだ金蔵の死を誤魔化していないから恐らく生きてるし、1986年の親族会議では「去年から会ってない」と言ってることから1984年の親族会議では確実に会ってる。
確実っていうのは、金蔵を一年間みてないことより、二年間みてないことのほうが絵羽たちに有利に話が進むのに、それをしなかったから。

だから金蔵の死亡時期は1984年の10月から1985年の10月までの一年。

>>432
鯖吉を見ちゃうとそれはちょっと

楼座も脅迫されているかもしれないって説は、ちょっと個人的に新しい見方だわ
楼座が知人の借金の保証人になるってのがどうにも想像しにくかったから、
脅迫の可能性を持ってくると、この点がスムーズに納得できる気がする
や、男がらみで必死だったとかいう線でも納得はできるけど

>>429
なんとなくだけど、郷田さんの白さってひぐらしのかんとくみたいだと思ったことはあるなぁ。
もしかしたら、重要な役割だったりするかもね。
って、この比較はまずいんだっけ。

>>437
むしろ、脅迫って意味で言ったら全員金関係の事含めて言えば、切迫した状況にあるとはいえるよね。
生活にかかわることだったら、必死にもなるんじゃね？
実際はただ一人の人にみんな脅されててその人の指示についてが環境変数的にランダムだから、事件が毎回別に転がるとか。

>>433
親族会議はあって普通、無い場合がイレギュラーだから
84年に会議がないなら探偵には知らされるべき情報な気がする

「２年前の私たちも同じ推理に行き着いたってわけさ。わざわざ地図を広げて調べたんだぜ！」
EP1ジェシカが上のせりふをバトラに言ってる、ただし親族会議とは書いてなかったけど…

それになにより>>435の青が強力すぎるｗ

>>403
道路も考えてはいるけど、電車と違って道路はかなり変わるし、調べるのが相当めんどいorz
>>402で予土線説を書いたけど、路線が当時走っているか確認はしてる
道路の線も考えて固有名詞のついた道路や橋、高速道路もある程度調べたけど
その時代にできていない道路があったり、名称が違ったりでしんどすぎて、比較的調べやすい、線路橋などから調べている状況です

１９男の脅迫といえば、電話の主が誰なのかは置いておいて

・夏妃が使用人と赤ん坊が崖から落ちかかった時、敢えて突き飛ばした事は夏妃だけの秘密だった。
　基本は夏妃と無関係の事故として処理された。赤ん坊の存在自体知っていた人間が少ない。
・夏妃は１９年前の事件を忌まわしいものと感じていて、罪悪感を抱いていた

この２つ、プレイヤーは普通に知ってる事だけど、駒の皆さんは夏妃の回想を見られる訳じゃないから知らない筈だよね。
証拠のある脅迫じゃなくて、あくまで夏妃の良心と世間体に訴えてる訳だから夏妃の性格もある程度把握しておく必要があるし・・・。夏妃が開き直れば脅迫は不成立になる訳だし。

夏妃の秘密をどうやって知って脅迫の材料にしたのか？
一番可能性が高そうなのは「使用人の夫が亡くなった後の夏妃の懺悔を聞いた人間が居て秘密を知った」じゃないかなぁ？
夏妃が懺悔した場所が墓の前で声に出して事件の懺悔をしている所を聞いた人物がいて、脅迫の材料になると考えた。
その場合だと、使用人の夫の親族なんかが可能性高そうだと思うんだがどうだろうか？

>>438
入江がキーマンだったのは、症候群が話に大きく関わってたから
それ以外はいい人だった
対して郷田にはそういうのがないいんだよなぁ
そりゃ新情報を後のＥＰで出せばいいけど、今出てる情報で真相にたどり着けるらしいし…

じゃあやっぱり良いだけの人なのか、しかしそれを竜騎士が許すのか…

郷田は初期は器の小さい嫌な奴という描写だったのが
気は小さいがそこそこに強かでそこそこに誠実という内面が描写されて
憎めない、むしろ親しみやすいキャラになってきた。
郷田が実は黒かったら悲しい。最後までオロオロしてそこそこにキメてほしい。

いい人か悪い人かはともかく、完全な第三者キャラがいてもいいんじゃ

ブレザーベアト　と　クワドリアン　の　愛人は同じ人物だろ。

んでもって戦人の本当の母親。父親はきんぞー☆

鮎って魚に占だけど、金蔵のタロット占いと何か関係あるのかな？ 考えすぎ？

>>445
現在の真実は、楼座様に突き落とされて【間違いなく死んでいる】（赤字）なんだが。
これを覆せる真実を提示するまでは、それはただの妄想だ。

>>447
19年前の赤ん坊か使用人が「間違いなく死んでいる！」かもしれん
相変わらず「誰が」がない赤字
19年前の赤ん坊を指してベアトリーチェと言っていたかもしれないし
まぁローザの証言信じるならのー味噌デロンビューしてそうだし
死んでそうだが
もし生きていたら、件のキリエアスムと
同じぐらいの年齢ぽいのが気になるところではある

>>448
楼座の武勇伝はEP3
夏妃がL5発症したのはEP5

さすがにEP3の時点で、EP5で新しく判明する事実を利用しての赤字逃れは無い……と思う。
その二つの事件が実は同一の物だった場合は、その限りではないけどね。

>>448
話の流れ的に間違いなく死んでいるのはベアトでいいと思うけどなぁ
ゲームの２日間以外の情報は「ここ伏線ですよ、推理に必要ですから覚えておいてくださいね〜」て作者からの情報でいいんじゃないか？
EP2の紗音の過去話とか、多分重要すぎる伏線は誤魔化しながら描いてあるけど・・・・
そう考えないと推理しようが無い気がする

>>449
それep3だけで考えてもちょっと弱くないか
せめて「ベアトリーチェは間違いなく死んでいる！」
ぐらいにはして欲しかったもんだが

>>450
ep5が出るまではそう思っていたんだが
19年事件が増えてしまったことで妄想が膨らんでしまったなぁ
一応ep5って解答編に当たるんだよな?
俺もどちらかというとその女は死んでいる派だな
ローザがそのことを隠す理由も思い当たらないしね

>>451
【ベアトリーチェは間違いなく死んでいる】だと、それを言ってる魔女様も死んでいることになっちゃうよ！
【九羽鳥庵にいたベアトリーチェという少女は間違いなく死んでいる】とか、
確かに言い様はあったと思うけど、それはちとくどい。
何しろ会話の流れで出てきた赤字だからなぁ。致し方なしかと。

>>452
ああ、確かにベアトリーチェ該当者が多すぎるな
ああだがそのベアトリーチェは肉体の死については自分で認めていたよな

屁理屈の極みだがまぁでも、可能性の一つとしてもんもんと妄想してみることにするよ
あらゆる可能性を掲示しておけば、どれか当たるだろう的な

>>450その過去描写が駒配置段階とか夏妃、縁寿のようなゲーム外とかならともかく
ゲーム中の楼座の語りで幻想描写のきっかけらしい頭痛つきだからなぁ
まあでもその時肉体の殻を捨てたといっているし
落ちたのベアトー楼座が、生きていると思い込みたいがゆえにベアト人格か幻想を生み出してしまった
のが楼座入れ替わりよりしっくりきそうには思う
しかし楼座関係はこうであって欲しい願望があって他の考察移りにとても邪魔だ・・・

僭越ながら、私なりの碑文考察を。割とよくできたかと。既出ならすみません。
鮎の川ですが、私は香川と思っています。鮎は「香魚」とも言われていると作中でも語られていますよね。
まあそれだけだとろーざの言うとおり「鮎じゃなくても別にいい」と思うほどこじつけですね。
でも、「海に出る」という点をヒントに瀬戸内海をながめてみると、香川県には小豆島があります。これが里なのではないかと。
根拠は、六軒島の元々の名前は悪食島、転じて小豆(あずき)島と呼ばれていたという記述があります。
金蔵が故郷と同じ名前の島を、懐かしがって(面白がって？)購入したのだとすれば…？
言われて見れば六軒島というのも突飛な名前で、「六鍵島」と掛けているヒントなのでは…？
二人が口にせし岸、とは「二」「人」「口」をばらして合わせると豆になります。
その両岸ということで小島。キーワードは6文字とするとKOJIMA、でしょうか？

とまあ、私の現時点の推理はここまで。合ってるか分からないけど参考までにどうぞ。

>>455
しょうどしまは、「懐かしき故郷」なのか「川を下ってある里」なのか、どっちなんだｗ

考察wikiで
島に閉じ込められた18人→17人、
存在したかもしれない「19人目」→「18人目」
になってるのはなんで？

>>455
そういえばそうですねｗ
故郷を知っている家族がそこに推理が至らなかった点を考えると、香川出身としても、しょうど島は縁があったくらいなんでしょうかね？
まあ、そう考えるとあずき島に固執する理由もアレなのですがね。
まあ、穴だらけの推理です。でも符号するところも割と多いとは思うので一考に、と思って書き込みました。

あー、赤字「ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる」なのね、ごめん。

そういや素朴な疑問だが
なんで六軒島って名づけたんだろうね

昨日、テレビの再放送でクイズ番組をやってて
鮎の右側がなぜ占なのかというクイズがあって驚いた
独占の占だと伊集院光が答えて正解だった
鮎は縄張りを持っていることが由来

縄張りを持っている魚なら他にもたくさんいるから鮎だと限らない
という点では一致するから何かヒントとして使えるかな

>>460
完全に十角館オマージュだと思って軽く流してたけど

まさか　本館　とらいあん　くわどりあん　以外に３軒あって六軒島とかね。
えいどりあん　とか。

アン　　　ドゥ　　　トロワ　クワトル　サンク　シス　　仏語
アイン　ツヴァイ　トライ　フィア　　フィンフ　……　　独語

〜オンで統一するなら
ミリオン、ビリオン、トリリオン、クワッドリオン、クインティリオン、セックスティリオン　で６軒

>>463
三里庵、美里庵、渡来庵、九羽鳥庵まではいいとして
後ろ二つはムリゲｗ
玖印手里案、節句須手里庵てとこか・・・

いや、子供らがあんなファンキーな名前なもんで
六軒島という素朴な名前が妙に浮くなぁとか思っていたんだが
なにかオマージュがあるのか

>>464
九羽鳥庵で打ち止めなら前倒しで
班度列戸と左羽残土だな

７姉妹はいままでウシロミヤの人間がモチーフだと思ってたんだが
>>279の説見てそれもありかなって思った
でもそうなると
瑠音　礼音　恋音　眞音　＝
ルシファー、レヴィアタン、アスモデウス、マモン
だとするとベルゼブブ、サタン、ベルフェゴールに値する人間は
便音、鎖音とか？（ベルフェゴールはもはや思いつきもしない

そいつNGだよ

ローザは毎ゲーム碑文を解いてるんじゃね？
と考えてみた。

碑文といえば、EP5で戦人が解いた時、長男一家以外がやけにすんなり戦人を認めた…
次期頭首にも黄金にもさほど執着してもなく、悔しがってもいなかったのが
すごく違和感だったんだよな…みんな金も頭首も狙ってる感じで大モメになりそうな感じなのに

>>469
そうか？
絵羽は金策クリアな上に何より蔵臼に一泡吹かせられるから妥協
次男夫婦は息子が黄金と共に家督を継いで悪いことなんかないだろうし
楼座は次期党首なんてまったく欲しくなさそう
そこまで違和感は感じなかったけどな

絵羽に関しては譲治を立派に育て上げたという思いがあるだろうし、確かに気になるよね
とはいえ、金策で切羽詰っているし、「蔵臼の鼻を明かす」ことは叶えられる点で、継承については妥協できるのかな
金に関しては執着してないんじゃなく、執着しているからこそ確実・迅速に巨額な費用をまかなうだけの黄金を
分配可能な戦人支持に回ったんだとは思うけど

>>469
当主の肩書きなんて狙ってないと思う。２億の現金さえあればその場を凌げるんだし。
ＥＰ３の昔話で金蔵は「蔵臼に継がせる」とはっきり言っていたし、絵羽たちはもとから期待していなかったと思う。
むしろ、憎たらしい蔵臼が当主になるよりも無関係な戦人が当主になったほうが絵羽たちにとっては嬉しいことだと思う。
ざまぁ見ろって感じで

おお。意見たくさんありがとう
次男一家はもちＯＫだろうけど長女一家がひっかかったんだよな…
なんか絵羽なんて、EP3だと黄金独り占めしようとした、がめついイメージがあってさ…
絵羽は頭首にも執着してそうだけど確かに「蔵臼じゃなきゃいい」てのが頭にありそう
みんなひとまず今回の危機を乗り越えるお金が入ればいいのかな
楼座は確かに、頭首には興味なさそうだね

それにしても、先入観か、お金がからむともっとギスギスするイメージあったよ
そのことで殺人おこるくらいに
うみねこでは実は金銭絡みの殺人はないんだろか？（誰かが碑文を解いてお金みつけた場合は）

台湾説は確かに説得力あるがそれ一本で思考停止するのはまずいと思う。
竜騎士が自ら投稿したミスリードという可能性がある。
思考の過程がしっかりしてれば問題ないが、確か台湾在住だから気付いたって話だったよな。
まぁ台湾説の正誤自体はどうでもいいんだが。
そもそも竜騎士が「秋」しかカードを伏せてない＝結末を一つしか用意してないとは考えられない。
根幹をなすトリックが何通りかに細かい実行犯や動機を数パターン組み合わせれば伏線に矛盾しない範囲で複数解を存在させられる。
そもそも赤字・主観客観・幻想描写の解釈が何通りもある現状は竜騎士にとってどうにでもできる都合のいい状況。
ep7発売して全部の伏線を回収していると思える解答を一つ与えられて「これが唯一の解です」と竜騎士が言ったとして、それをホイホイ信じるお人好ししかここにはいないのか？

竜騎士に勝つには完全解決篇までに「全ての赤字・主観客観・幻想描写の解釈の組み合わせパターン」で「伏線らしい描写を全て回収した解答」を列挙するしかない。
それを全部避けたらブサイクな解答しか残らないような状況が作れれば、それが「面で攻める」ことに成功したことになる。

碑文の回答は、辻褄さえ合えば正直なんでも良いんだよね。事件の真相がボトルメールでも説明できてしまう、と同じように。
「しかけ」を探し出し、抉って、「方向が変わる何か」の方向に進めば黄金郷に辿り着く。それだけ
だから金蔵の故郷がどこであろうと、生贄の６文字が何だろうと、元の１１文字が何であろうとそんなに関係ない。

アニメでは　船着き場＝本館＝ゲストハウス＝礼拝堂　の一本道だったな

碑文に関しては台湾説を正解とすると蔵臼、絵羽、楼座　の3人が正解にたどり着ける何かを持っていると考えるべきだろうな。
逆になぜルドルフ、霧江には解いたような記述がないのかも気になる。

すでに解いてるのは霧江？後はミスリード？　とか考えてちまうな。

>>474
＞竜騎士が自ら投稿したミスリードという可能性がある。

ネーヨｗｗｗｗｗｗｗ
http://umineco.info/?%E3%83%8D%E3%82%BF%2F%E8%B5%A4%E6%96%87%E5%AD%97%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8
お前は↑の673を大まじめに信じちゃったクチか。

＞竜騎士に勝つには完全解決篇までに「全ての赤字・主観客観・幻想描写の解釈の組み合わせパターン」で「伏線らしい描写を全て回収した解答」を列挙するしかない。

戦う相手間違えてない？　俺たちが戦う相手は魔女幻想で、竜ちゃんじゃないぞ。

＞それを全部避けたらブサイクな解答しか残らないような状況が作れれば、それが「面で攻める」ことに成功したことになる。

ねぇ、竜ちゃんがネットの回答読んで、真相を臨機応変に作り直してるとか、本当に思ってるの？

普通に疑問なんだがノックス的に碑文から台湾を連想するのってありなの？

懐かしき故郷⇒謎の出題者は金蔵⇒金蔵の故郷⇒台湾、一応可能だね。
そして碑文の謎をノックスで解くのなら金蔵の故郷は台湾か沖縄しか考えられないよ

碑文の謎をノックスで解くのは無理があると思うよ。ノックスで解けるなら「秋カード」並みの難易度になるだろうし

9歳の真里亞があの知識はおかしい。
真里亞に金蔵が憑依していると考えられる。

同室していた真里亞は殺していないぞ！　そしてもちろん三人は他殺だ！ （赤字）

もこれで説明できる。真里亞の第二の人格は真里亞という名前ではないというだけのこと。

竜ちゃんの「提示された証拠」のハードルがかなり甘いんじゃなかろうか
伏線とマクガフィンの境界が限りなく甘いというか……

EP5やりなおすと、ワルギリアもドラも、
「EP1〜４をノックスにしたがってやりなおすと何かが見える」
って言ってるだけで、別に「真相が見える」って言って無いんだよな

つまり、ノックスはルールとして存在するが、それは真相を推理するのに直接つながってるわけではないのかもしれない
なんちゅうかな
「ノックスで解釈可能な解答が存在はしている。ただしそれが真相であるとは限らない」
みたいな。

ＥＰ４の真里亞の毒殺　

ＥＰ３　真里亞が癇癪を起こしたとき、楼座は鎮静剤睡眠薬を真里亞に飲ませていた。
wikiによると鎮静剤睡眠薬は、バルビタール、ベンゾジアゼピンなどがあるらしい。
ビンの中身が空っぽになるということは長期間服用していたことになる

バルビタールのwikiより引用
＞中毒量は薬容量よりもかなり低かったが、長期にわたる使用によって耐性がつき
＞薬効を得るために必要な量が増加した。遅効性であるため致命的な過量が珍しくなかった。

真里亞の死因は睡眠薬の中毒死

台湾説は竜騎士が作中に入れたミスリードって感じはしてる
里とか岸とかが、なにも捻ってなく、そのまんま地名に載ってるのが
いかにもミスリードらしいというか…
多分、ナイト→騎士，夜みたいな変換する解き方はあるはず

台湾説を初めに唱えた「台湾の留学生」の正体が竜騎士とな

>>486
あ、ごめん。なんか言い方が変だった

台湾説は、竜騎士が台湾に淡水線や駅があるの知って
そちらとも考えれるように「ふたりが口にし岸」と書こう
みたいにしたミスリードな場所
誰かが台湾説を唱えたら、それで正解と他を考えないように出来るかも…と考えたひっかけ

正解の場所はもっとややこしく、「里」や「ふたりが口にし岸」を捻った場所なのでは…と言いたかった
説明が難しい

台湾説が正解とは思えないけど、「ミスリードっぽい」とか言いだしたら一生正解にたどり着けないと思う

竜騎士への不信感ばかりで、竜騎士への愛が足りない
向こうが出そうとしているヒントは素直に信じていいんじゃまいか

前に誰かが書いてた佐渡島説も捨てがたい

台湾説が違う可能性があるって主張するなら、
それを言う人がそれより説得力のある解読をすればいい、ってEP5でいってる。
台湾説が唯一絶対だとはいわんし、違和感のあるところがないではないが、
今現在もっとも多くの要素を説明してる説の一つなのは確か。
「思考停止してるだけだ」しかいわんで、説得力ある自説だせんやつは無能。

しかし、竜騎士はミスリードたくさん入れてるようなこと最終考察のインタビューで言ってたよ
ミスリードかも？とか疑ってかかるのは、ミステリーの常套手段と思うんだけどなあ…
ミスリードと思う＝スルーして考えるというのとは違うよ

碑文は何故、謎なのか、何故、解けとしつこく言われるのか。

単なるパズル。

解けば真相に近づく。
→犯人の動機なり、事件の真相なりつながる。
→金蔵の過去など事件の背景の説明に必要。
→碑文にまつわる登場人物の行動解き明かすパズルのピースとして不可欠。

解く奴が馬鹿。
→犯人の罠。
→竜騎士の罠。

懐かしき故郷＝朝鮮半島として、貫く鮎の川は38度線。
それを下っていくと佐渡（里）島がある。

そこで二人が口にし岸を探る。
ここからは強引になるが、両津湾と加茂湖は細い水路で繋がっていて
二つの岸が向かい合うようになっている。

そこに黄金郷の鍵が眠る。
加茂湖は牡蠣の養殖が盛んだそうだ。
牡蠣＝鍵　牡蠣は英語で　oyster　よってこれが鍵。

>>492
ミスリードを指摘するだけで、それを自説の補強に使わないのは
「うみねこ全部ミスリードだから推理するだけ無駄」と言ってるのと大差ない。

ミスリードをするからには、それにより目を逸らしたい何かがそこにあることになる。
その「何か」はなんだろうね。

>>494
そこまでは問題ないな。続けたまえ。
せめて台湾説と同じとこまでは解いてもらいたいものだ。
我々も台湾説に固執しているわけではない。
より有力な説が出てきたら喜んでそれに飛びつくだろう。

>>496
問題はここからで台湾説のようにquadrillionでは解けない。
よって別の文字列を見つけるしかないんだが、そこで思考停止中だ。

>>497
牡蠣にも種類があって、いわゆるブロン牡蠣なんかの西洋牡蠣はOstrea。
西洋被れの金蔵だったら、こっちの可能性もあるんじゃないか？

柿・・・persimmon　⊂ミ⊃＾ω＾ ）⊃　ｱｳｱｳ!!
夏季・・・summer ⊂（＾ω＾）⊃　ｾﾌｾﾌ!!
下記・・・as follows　⊂ミ⊃＾ω＾ ）⊃　ｱｳｱｳ!!
垣・・・a fence　（　^ω^）・・・　⊂（＾ω＾）⊃　ｾﾌｾﾌ!!
火器・・・firearms　⊂ミ⊃＾ω＾ ）⊃　ｱｳｱｳ!!

>>337
少なくとも西ドイツはGDP世界3位で劇的に復興してた。
俗に言う「ライン川の奇跡」

台湾説は信者が多いのにパタリと解読が止まってるからなあ
これだけ長い間何人もがこねくりまわしてるのに

>>498
そうかもしれん。
だが、どちらにしても余る文字が出る。

>>495
う〜ん。さっきからなんかレスする人と話しがかみ合ってないんだよな…
そもそも、台湾説はミスリードとは言ってないんだけどなあ…
なんかミスリードという言葉がひとり歩きして大袈裟というか極端に解釈されてるようだ

当然、ミスリードだと決め付けて思考を止める気はないし、うみねこのヒントっぽいのは、すべてミスリードと思う気もない
これはヒントかな？ミスリードかな？と双方考えながら読み解くつもりだよ

個人的にパッと見わかりやすいのはミスリードの可能性あるな…と思ったからそう言っただけ
それに対する自説の補強は、解いて欲しくないのはわかりにくく捻ると思うから…に当たると思う
別に台湾説はミスリードで何々説のが正しいと思うと主張するつもりはないし
台湾説を否定してるわけではないから他の説を主張する必要はないと思う

＞ ミスリードをするからには、それにより目を逸らしたい何かがそこにあることになる。
＞ その「何か」はなんだろうね。

碑文に関しては、地図で特定できる正解の場所と思う
読者がいくつか候補をたてれる作り方をしてると思う
こうも考えられるし、ここも怪しいな…みたいな。金蔵の故郷とか

例えば、黄金が見つかった場所の金と黒と赤…これをみてドイツの国旗で、金蔵の故郷は国旗と思う場合
これは、ヒントかミスリードか？
これもどちらも考えられる
黄金郷は、old Englandのアナグラムだからイギリスはヒントかミスリードか？
里にてふたりが口にし岸そのものの駅名があり台湾という名も出てきた
台湾はヒントかミスリードか？
など、みんな同列にヒントかも？、ミスリードかも？…と考えてる
今一番有力なのは総合的にみると台湾説と思ってるよ
あくまで有力で答えとまでは思ってないけど

>>492
ミスリードってもっぱら碑文ではなく殺人事件のアリバイのほうだと思うけどね。

実際、EP５では気づいている人がどれくらいいるか知らないが、
従兄部屋の事件の際、アリバイのないのが複数存在する。
しかも、コイツ何でアリバイがないの？わざと？みたいなあからさまなのもあり。

その内の誰が犯人かはEP１〜４で説得的な仮説を立てて、適合するような人物を
選ばなければ特定できるだけの根拠が全くない。

ところでep4で豚女が「目の前の魔女が・・・｣って赤字で言ってたけど
魔女がいるのは真実ってこと？

まぁ上位世界では魔女はいることにしないとお話として成り立たないからなぁ
おやしろさまと同じ扱いでいいと思うよｗ

>>505
目の前の人が赤字で
「妾は黄金の魔女、ベアトリーチェ。 」て言ったからじゃない？
上位のことだからあまり言及はしたくないが

そもそも魔女の定義が作中にないし
本当に魔法が使える必要もなし
某22時の番組だとおっぱいを魔改造したひとなんかも魔女って呼ばれてるし
通り名的な扱いでいいんじゃないかね

戦人とエリカは礼拝堂を知らない、ましてレリーフなんて見てない状態で
碑文を説いてる
つまり、台湾説と言うかquadrillionから礼拝堂のレリーフって結びつく所は
Ep5で否定されたと言えるんじゃないかな

台湾説でquadrillionを導いた方法は礼拝堂とは関係ないし、
ep5の描写的に抉る対象もレリーフじゃないっぽいけど

>>509
EP4の熊沢の遺品の写真に礼拝堂のレリーフを拡大したものがあって
“この扉は千兆分の一の確率でしか開かない”と書かれてた

なんかちょっとずつ論点がずれてて面白い

>>508
ああ確かに。台湾説の後半部はバッサリ逝ってるな。

碑文は、やっぱ川だよなあ。
EP3でも絵羽が海に繋がってんのかなあとか魚が泳いでるのかなあとか自問自答
してる内にはっと思いついたっぽいし。学業優秀だったらしい絵羽がうろ覚えで見当
をつけるようなものか。
何だろうなあ。台湾説なら現地に足を運んだ時にそれを目にしていたとかそんな展開
になるんだろうか。

礼拝堂については、何せヱリカだからなあ。
遭難して漂着し真里亞に話しかける前に、島内のめぼしい施設に全て足を運んでいる
可能性は否定できないところなのがまた何とも言えない。
変態め。

京の1/10がquadrillionというのは各種の描写条件に照らし合わせて極めて整合性が
高い。本編がアナグラムを強烈にプッシュしてなければ、スタート地点は謎の隠し屋敷
九羽鳥庵なんじゃねーの、とか言えるんだが。
ゲストハウスは渡来庵って明記されてるが、屋敷母屋が何と呼ばれてるのかは明記
されてないよな。
母屋若しくはこれまで戦人・ヱリカが出入りした施設の中に既に九羽鳥庵があるんなら、
そこにquadrillionとは別の文字列があるのかも、と妄想はできるんだが。
それをして解けたとは言わないよな。
うーん……

バトラの実のかあちゃんがベアトだったりしたら
面白いんだが

バトラの実ってどんな樹に成るんだろと一晩考えちゃった

>>510
1秒に1回扉を開こうとしてどれ位の時間挑めば開くか計算してみた
1時間＝60秒*60分＝3600秒・1日＝3600*24時間＝86400秒・1年＝86400*365日＝31536000秒
80年＝31536000*80＝2522880000(約25億秒)
3200年＝2522880000*40＝100915200000秒（約1兆秒）
320万年＝100915200000*1000＝100915200000000（約1000兆秒）

ベルンカステルがエリカ使ってカケラのループ繰り返したとしても320万年かかりますな
その間に六軒島で1000年の魔女が3200人出現するわ

>>516
18年間の嫉妬パワー使えば、おそらく一瞬で可能になる。
はっ、だから絵羽は「霧江も解ける」って思ったのか！

>>516
その計算はナンセンス。

300分の1の確率で大当たりをするパチンコ台を300回回せば当たるというものではない。

特に金蔵が幼少時に台湾に住んでたって記述があるわけでもなしミスリードにもなってない気がするんだが
むしろ未だに生まれを明記しないのは後付でいくらでも変えられるからじゃないかと愛の無い事を言ってみたり

>>519
ミスリードと言うなら、蔵臼の「ビンロウは親父殿も大好きだった」発言の方だろうな。

地図帳を適当にめくる→ちーりあん駅→qilian→並べ替えてaquiline→鷲鼻→鷲
ってことで紋章が鷲の翼になったんかいな？

>>521
家紋なんていう大切なものを、なんで地図帳ぺらぺらで決めるの？
というか根拠はあんの？　ばかなの死ぬの？

>>521
ちょっとこじつけだー

けど、あの家紋にも何らかの意味は有りそうだね。

家紋って金蔵が決めたんだっけ？
右代宮って一応金蔵以前からの名家じゃなかった？

ありゃ家紋じゃねーだろ
西洋趣味の金蔵が右代宮家の家紋とは別に勝手に決めた紋章ってとこだろ

>>525
焦点はそこじゃない。

焦点なんか最初からねえよｗ

確か本スレで、片翼の女性が、男に黄金を授ける伝説を貼って
（これが、元ネタか…）みたいに披露されたことなかったっけ？
詳細は覚えてないけど、うみねこの六軒島の黄金の魔女伝説と酷似してた…
本当か分からないけど…誰かコピペできない？
みんなスルーしてたから、釣りかと思ってスルーしたんだけど気になる
本当なら、その伝説の片方の翼をなくした女性が片翼の鷲のモデルかも知れない

碑文の神が降りてきた気がしたが、気のせいだった。
第九の晩から考えたので、間違ってるのは承知で書かせてもらう。
鍵を手に入れる過程は知らない。ただ、鍵が家計図とかそんな感じだと思う
　まず全員の名前を英語表記（wikiの動画検証より）
第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。→金蔵の部屋に入れる６人を外せ（マスターキーを持つひとを外せ）
　つまり使用人全員と南條
第二の晩に、残されし者は寄り添う二人を引き裂け。→名前の中の重複文字があればそれを消せ
第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。→候補から金蔵を外せ
第四〜第八→考え中　一番大事なところが分からない。
第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。→残った文字から「Beatrice」を抜くと、何も残らないor完全に名前で残る人が居ない

俺が悩んでいるのはここからで、「Beatrice」を抜いて文字が全てなくなるなら問題ない。
ただ、絵羽（EVA)や霧江(KYRIE)　留弗夫(RUDOLF)が無くなるように第４〜第８の晩を設定する言葉が見当たらない。
で、第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。→家族愛に達する？
　黄金"の"郷と表記する理由は、単純に黄金自体を示すものではないから。と考えて文字数を減らす方向に持っていく
すると面白い文字列が残った。
　Love your family（家族を愛しなさい）
（残念なことに、これ以外にも文字は沢山残っているが）
以下の文字列だけで第４〜第８の晩をあらわせるならば完璧なのだが、浮かばない。
[AAAA II UU EE RRRRR SSS DD KK H N J]

　ここがEP５で言うところの捻り過ぎな謎、簡単に言えないのかよおぉという部分かと。
　恋文関連の話が出てたことから考えると、「わたしも家族にして」ということなのかもしれない。


・追記
Choose your peers, Love your family.
　（仲間を選びなさい。家族を愛しなさい）byアンソニー･ロビンス
元の名言を調べて見たら、この人はいくらか金蔵に似ている部分がある。

読みにくい長文ごめんなさい。

>>529
ちょっと「家計図」の範囲が解からないな。
例えば郷田は碑文が掲げられた後に雇われたんじゃないか？
あと、第一の晩。マスターキーじゃ金蔵の部屋には入れないよ。
範囲を「片翼の鳥」か「序列(食堂の席)」に絞ってもいいかも。

色々と粗はあるのだけど、名前に着目するのはアリかも。
みんな余りに変わった名前だから、何か意味があるかも、と。

けど、この解き方だと、作中で謎を解いたとされる人物の独り言との符合が無くない？

バトラとかエバが台湾説で解いて、
金蔵は別の解き方を想定していて、
結果同じ場所になったと言う可能性もあるよな

>>528
さすがに500以上もある本スレからめんどいんで片翼でググったら
某片翼の覗き魔と片翼のポン刀半裸男ばかり出てくる

>>532
わざわざありがとう
EP5発売後なのは間違いないんだけど、なんせスレが早すぎて
ちょっと覗いて次に覗いた時は次スレになってたり…で記憶にもそんなに残ってないんだ…
カキコされてた伝説も、片翼とは多分書いてなくて、片方の翼をなくし…とか
翼がひとつなくなったとか…そんな感じだったと思う
女も、姫だか乙女だか天女だか女だけか…どのように表記されてたかさっぱり
誰かもうちょっとハッキリ覚えてる人がいればいいんだが…

>>531
よくよく考えたら戦人と絵羽のみつけた「黄金郷」が同じものとは限らないしな

>>534
つまり200億の黄金は2つあったと？
合計400億。スゲーな。

まぁその説だったらEP3の絵羽の方が幻想、とするのが良かろうな。

>>535
黄金が存在することは赤字で保障されてるけど、「２００億分」とは言われてない

>>536
【この黄金の山は本物よ。ここに積まれたインゴットは全て本物の純金！　レプリカとかニセモノとか、そんな騙しは一切無し！！】

なので、少なくとも「山」と呼べる量が積まれていたのは事実だな。
あの絵そのまんまの量だと、むしろ200億どころの騒ぎじゃないような気はするがｗ

戦後の混乱期に純金のインゴットを200億円分作れる団体を調べれば金蔵の黄金の出所が絞り込めるな
戦時中・戦後で200億の純金作れる設備を持った団体ってどれ位あるんだろ
ナチスの埋蔵金や山下財宝って純金あったのだろうか

>>530
　なるほど。無理やりこじつけたからやはり矛盾だらけだったか。
・郷田は碑文が掲げられた後に雇われたんじゃないか？
マスターキーが全部で５本なので、問題ないと判断してしまった。
　マスターキーを持つのは使用人だけじゃなかったっけ？
・マスターキーじゃ金蔵の部屋には入れないよ。
　南條の名前をはずしたかったために、金蔵の部屋に入れると表記した。
　鍵の選びし→金蔵が部屋に入ることを許した人間（心の鍵？）
・作中で謎を解いたとされる人物の独り言との符合
　解いた後も事件が起こることから、真の意味で解かれていないと判断した。
　絵羽と戦人は「黄金のありか」に辿りついただけだと。

一応、思考過程を書いておく
第九の晩に「Beatrice」の文字が残ることから考えたからこじつけで、すまん。
これを残すには、BATTLER、JESSICAは必須。この二人以外にBとCを持つ人が居ない。
寄り添う二人が同じ文字だとするとBATTLERのTが消える。これ以外にTがある人間はNATSUHIのみ。
ここから絞れない。
思考停止しないように
「捻り過ぎな謎、簡単に言えないのかよおぉ」という戦人のセリフから考えると疑問が生じた。
もし第九の晩に「Beatrice」しか文字が残らないとすると何も分からないことになる。
これは何か残るんだと考えた。
[help me] [I love you] [family love]
そして俺が選んだ結果が[love your family]であり>>529である。あとは残った文字を抉るだけだ。
以下、もっとこじつけ
　懐かしき、故郷を貫く鮎の川。
金蔵が楽しそうにしている場所って薔薇庭園以外記憶にないんだよね。
懐かしき故郷＝楽しい時間＝薔薇庭園　
貫く鮎の川＝薔薇庭園を通る親子の列　（鮎は帰ってくる魚＝出て行った子供達？　川＝川の字に寝るなど、仲のいい兄弟のことかと）
　黄金郷を目指す者よ、これを下りて鍵を探せ。
下りて＝（漢文でいう書き下し？）書き下す？＝名前を英語に直せ？

　この先は霧江さんの家計図説。ただし、桜座の否定している部分から、結局は分からない。

愛がなければ視えない。逆に言えば愛があれば視える。
愛ある真相がいいなぁ。

・追記
　BATTLER　並び替えて　BEAT　ベアト？（残りT L R）
BATTLER + JESSICA 並び替えて　BEATRICE　ベアトリーチェ？　（残りTLJSSA）
ベアトリーチェって朱志香と戦人の子供だったりするのか？

またしても　長文すまない。

最初に出資元に見せたときは､純金のインゴット数個と
黄金の鉄の塊だったかもしれない
エバが見つけた方は特に赤字では言われていないね

>>540
その意見に賛成。黄金の鉄の塊のナイト……
じゃなくて、イミテーションの中に一個かせいぜい数個本物混ぜて、マルソー会長に抜き取らせる。
それが金蔵にとっての「リスク」であり「魔法」なんじゃないかと。

後に右代宮家が十分な財産を築いてから、後付けで本物の黄金の山を用意すればいい。
それがEP5の、本物の黄金なんではないかと思う。

純度が９９．９９じゃなくても「本物（オリジナル）」でさえあれば問題ないわけだ。
だから昔の技術で鋳造された純度の低いインゴットであっても偽物ではない。

マルソー会長が引き抜いた一つのインゴットの純度も怪しい。
なぜなら担保となる１０ｔの黄金よりも、GHQによる朝鮮特需の情報のほうが価値があるから。
つまり黄金の純度が９９．９９だろうが、そうでなかろうが朝鮮特需のおかげで大もうけが出来るし、「投資家としてのマルソー会長の信用」も高まる。

逆に朝鮮特需が無く、投資に失敗してしまえば黄金の純度が99.99であっても「投資家としてのマルソー会長の信用」が失われてしまう。
だから黄金の純度が低く200億分の値打ちが無い可能性も充分に考えられる。

考えられるが、そう考えてたら推理が進まない。
最低でも「インゴットの純度が低かった描写」をだしていってくれ。

「インゴットの純度が低かった描写」なんて都合の良い答えがあるわけ無いだろ。

製造元不明の99.99の高純度の金塊を１０ｔも鋳造する馬鹿はいない。製造元不明というだけで、現金に換える時にグンと価値が下がっちゃうから。
だから本当に高純度の金塊を作るなら製造元の刻印を刻むのが当然。仮に金蔵がその刻印から片翼の紋章で上書きしたとしても、それは金塊の価値を下げる行為でしかない。

高純度の金塊を１０ｔ分を無駄に鋳造する施設が存在するほうが不自然だよ。
「金塊の純度が高かった」という説に辻褄が合うものはまだ無い、逆に「金塊の純度が低かった」と考えるほうが現実的だよ

真相解明読本でマルソー会長が担保として１tの黄金を一時的に所有していたと書いてあったから
純度が低かったら預かっている間に発覚しそうだが

>>540
そうなってくると、黄金を授けたといわれるベアトリーチェは
偽者の黄金の山を本物に変えた人物と取れるな
経済への先見の目を持っていたのはベアトリーチェの方だったのかもしれない
クラウスが金蔵の血を受けているのにがっかりなカンジなのも頷ける

つまりベアトリーチェは有能なナツヒポジション
超あげまん･･･

>>545
まずマルソー会長は行ったのは融資ではなく、投資。融資なら儲け話の真偽より担保の価値が重要だし、投資なら担保の価値より儲け話の真偽のほうが重要。

だからマルソー会長にとって大事なのは「金塊の純度」ではなく「朝鮮特需で儲けること」だから、純度が低くてもマルソー会長には全く関係ない。
そして軍資金は多ければ多いほど良い、「マルソー会長が金蔵の黄金を所有している」という話が他の資産家や投資家が広まれば、それだけ軍資金を集めることが出来る。

「朝鮮特需」という値千金の情報があればマルソー会長は無担保でも投資するはず。

>>544
それなりに重量のあるインゴットならべつにたいして値段は落ちない
但し質屋とかに売ると７〜８割くらいになってしまう

>>546
＞偽者の黄金の山を本物に変えた
これがベアトの黄金の魔法なのかもね

金蔵の魔法はマルソーの社長が偽の金塊の山の中から少数の高純度の金塊を抜き出すことに賭けた事を指してるのかも

マルソーは大戦前だ
時代がずれてんぞ

＞ID:0UF9OLja
「朝鮮特需に賭けてマルソーの会長が無担保で投資した」説は、割と頷ける。
これなら最初の段階で本物の黄金を用意する必要は一切無い。
金蔵が引き継いだ時点で右代宮家はほぼ壊滅寸前だったそうなので、
たとえ数個でも本物のインゴットが用意できたか疑問だったんだが、そこを説明してるのはいいね。

だけどインゴットの純度が低かった説は、さすがに>>544だけでは同意しかねる。
【この黄金の山は本物よ。ここに積まれたインゴットは全て本物の純金！　レプリカとかニセモノとか、そんな騙しは一切無し！！ 】
これを言った状況でラムダが嘘をつくとは到底思えないし、そのメリットも無い気がする。
黄金の真贋をボカしたいのなら、赤字なんて最初から出さなきゃいいだけだしな。

やはり後付けで金蔵が本物の黄金を用意した方が（現実的にはともかく赤字的には）自然だし、筋が通る。
黄金の所有権はベアトにあるとのことなので、金蔵が用意した理由はベアトへのプレゼントの一環だろう。
これなら、多少不合理で非現実的でも、金蔵は無理を押し通してやり遂げるはずだ。

しかもこの場合、ベアトリーチェが「黄金を魔法で生みだした」という魔法の完全な説明にもなっている。

>>550
ほんとだ、流れ的に
･ベアトリーチェ召喚10トンもらう
･マルソー会長にインゴッド見せて納得させて財界のフィクサーから融資を受ける
･ローザ以外の兄弟産まれる
・金ちゃん徴兵され戦場へ、ここでもまたベアトリーチェと会う
・終戦
・キリエアスム産まれる
・朝鮮需要

朝鮮需要かなりあとだね

ベアトリーチェ何人いるんだってお話で
やっぱマルソーを掻い潜ったのは
抜き取らせるリスクと1トン預からせるリスクを背負ったて事になるのかね
金ちゃんの頑張り物語というわけだ

>>551
分かってくれてありがとう。インゴットの純度が低いか高いかはどうでもよかったんだ。
俺が言いたかったのは「マルソー会長は200億の黄金を理由に投資したのではなく、朝鮮特需の情報があったから投資をした」ってだけなんだ。

戦人がすべての謎をといたくらいだから
とうぜん謎とされている嘉音の本名も今までのデータで明らかになるんだよな？
嘉音の本名ってなんだったんだ？
いままでにないデータで証明したら、手が借りなくてアンフェアとかいわれるし
データはいままでに出揃ったとみていいんだよな？

やっぱり、嘉音の本名＝右代宮戦人とかそんなところかね？

>>552
おお、言われてwiki確認してみたら確かにその通りだね。

あとマルソーの会長が金を出したんじゃなくて、会長がインゴットを見せることで
財界のフィクサーを納得させて融資を引き出したんだな。
もっともそこは、マルソー会長を口先三寸で納得させて「投資」することを決断させれば、
マルソー会長にインゴットを用意してもらうことで説明できなくもない。
まぁ、少量の本物インゴットを抜き出させるリスクを負った説の方が、スマートではあるが。

>>554
お前さ、「全ての謎」っていうけどさ。
じゃあ完結までに、「10/4の昼の使用人の賄いのメニューは何？」という謎も本当に解けると思ってる？

嘉音の本名が、事件に関係あるなら最終的に解けるだろうし、あるいはここまでに手がかりは出ているかもしれない。
事件に関係ないなら、そんなの賄いのメニューと同じ。解けないし手がかりなんざないし、推理するだけムダ。

嘉音の本名＝右代宮戦人なら確実に前者だろうけどな。

>>554
誰かの名前と被ってる可能性は大だね。
本当の名の一部に音をつけたものが福音の名てのを考慮すると
香音＝夏音＝嘉音の可能性も？カノン女の子になっちゃうけどね

ふつーに嘉広くんでもかまわんが

>>555
でもよくよく考えてたら、そのころから先に朝鮮戦争が起こることを
予想することは可能だったんじゃないかな？
戦争なんてやりましょう、そうしましょうで起きるわけじゃないし
でも金蔵が賭けに出たのほうが夢があっていいねぇ

>>555
EP5で初めてベアトに会ったのは戦争のころだから、wikiの情報が間違ってる。
戦争が始まるまで金蔵は何もやってなかったって言ってたし

>>555
金蔵が見せたとされる黄金は金塊では無かったかもしれない。
マルソーの会長にしてみれば　金になる情報＝黄金　でも問題ないと思う。
金蔵がベアトリーチェから情報を得て、それをネタにマルソーの会長に資金援助を願い出た。
間違いなく金になると判断した会長はそれを了承、そして他のものに”情報”の存在を知られないように「金蔵が見せた金塊の一部」として自身が用意した金塊を他の者にも見せた。結果、金蔵は成功をおさめる。
これがベアトリーチェの黄金、なら現実的。
自身が金塊を１つ用意したとして、その労力以上の見返りが間違いなくあるなら会長自身が用意すると思う。

黄金のもともとの持ち主はベアトだとEp5で赤で言われてる
金蔵が後で埋め合わせたのなら黄金のもともとの持ち主は金蔵って事になる

つまりベアト＝金蔵って事になってしまう
あ、でも金蔵がベアトでもいいのか・・・

>>557
1923年、まだ第一次世界大戦が終わったばかりの頃に
第二次世界大戦はおろか、朝鮮戦争を予想していた……？
金蔵すげー。でもそれなら、もっと日本の支配者的立場になれてると思うぞ。

>>560
金蔵がベアトにプレゼントしたと思えばいい。
【もともと黄金郷の黄金はこの子のもの。】とあるが、
この「もともと」はゲーム盤から前の時点で所有権がベアトに移っていれば成立する。

>>561
戦争はお金欲しい人が裏で起こすとばっちゃが言ってたし
でもまぁ漏れも金蔵頑張り派だから、別に朝鮮需要の件は要らない

マルソー会長への賭け＝金蔵の魔法
経済の先を見通す力＝ベアトリーチェの黄金の魔法の方

このほうが物語的に好きだな

EP5の「奇跡の魔法」より

金蔵の当主継承は唐突だった。当時の金蔵は、右代宮家の本家から遠い、分家筋の一青年に過ぎなかった。
　本家には名誉も伝統もあったかもしれないが、金蔵にとっては全く無関係でどうでも良いことだった。
　それが、関東大震災で本家の主だったものが全滅し、事業も壊滅した。
その上、当時の右代宮家は親族間で複雑な対立関係があり、それぞれの長老達が、沈み行く船の中で維持を張り合っている状態だった。
　そのため、右代宮家再建のためのリーダーを選出することさえ出来なかったのだ。
そんな彼らの妥協点として、対立する長老達としがらみの全く無い金蔵が党首に突然、指名されたのである。
　だから、長老達は本気で右代宮家の再建をたくしたわけもない。
金蔵は彼らに、両手両足を編み引きにされるだけの操り人形だったのである・・・・・・。

「そして戦争が始まった。当時の私はもう生きていくことに疲れ果てていた。戦場で死ねればと願ったが、前線には送られなかった。
・・・しかし、日に日に戦況が悪化し、本土決戦のときが近づいてきていた。私は不謹慎にも、その日が早くやってくることを願っていた・・・。」


金蔵が当主になってから戦争が起こるまで黄金は授かってないし、ベアトリーチェにも会ってない。
だからマルソー会長から融資を受けたというのは戦時中か戦後で間違いない。

ところで
今更だが霧江と明日夢って名前の由来はragnarokのスキルか。
防御スキルのキリエとアスムは競合するから仲が悪いのね。

>>545
仮に融資or投資した後で偽物って気付いてもマルソーは口外しないんじゃないか？
金蔵の事業が上手くいってるなら自分に損は無い(むしろ得をする)訳で、
途中でニセモノって告発したら事業失敗、しかも自分の預かってる金に担保価値なし、
損しかしない。

それに555の>財界のフィクサーを納得させて融資を引き出した
ならなおさら。告発することで言い出しっぺの自分の信用が無くなってしまう。

EP1「肖像画の碑文」も確認してみた。

　戦後、祖父さまは時代を先読みした大博打に勝ち、莫大な富を築くのだが、
……その祖父さまが、最初の資本金をどう築いたか、ということである奇妙な伝説があるのだ。

（中略）

　私はある日、黄金の魔女ベアトリーチェに出会ったのだ、と。
　祖父さまは偉大なる魔術師で、錬金術、悪魔召喚の術を研究していて云々かんぬん。

　……そして、悪魔を呼び出す儀式の果てに召喚したのが、黄金の魔女ベアトリーチェなのだという。
　そして祖父さまは己の魂と引き換えに、ベアトリーチェに富と名誉を授けるように契約したというのだ。
　魔女は、祖父さまに10tの黄金を与えたという。

　祖父さまはその黄金を担保に莫大な資金を用意し、さらにそれを元手に何倍にも増やし、
右代宮家を復興させたというのだ……。


「ある日」なので、時期の特定はできないな。
wikiの年表のこの辺の記述は、EPいくつのどこを元にして書かれたんだろう。

話がちょっと戻るが
片翼の鷲って聞くと、比翼の鳥を連想してしまう
漏れも最初はそういう意味合いだと思っていた
しかし右代宮家はなにかとギスギス
片翼同士が手を繋ぎ両翼となる、そして翼のないものを抱える
比翼の鳥は互いを信じあっていないと飛べない
そうして初めて24時に起きる災害を抜けられるんじゃないかと。
しかし17人、翼のあるものと無いものが一人ずつ余る
そこでエンジェが来ると、ピッタリ収まる

やはり最後の鍵はエンジェではないかと大胆妄想

実際に一人ずつ挟んでみた

[蔵臼]　[夏妃]　[朱志香]
[留弗夫]　[霧江]　[戦人]
[絵羽]　[秀吉]　[譲治]
[桜座]　[熊沢]　[真里亞]
[紗音]　[郷田]　[嘉音]
源次「……」
南條「……」

とまあ半ば冗談だろうけど
熊沢にも実は片翼の鷲ついてそうだ。
ワルギリアや九羽鳥庵的に考えて。

>>565
由来だけを考えるなら、困ったことにエンジェとキリエ、エンジェとアスムは併用可能
なんだよね。悩ましいというか期待を煽られるというか。

夏妃の一人でのお茶会が夏妃が観測者であるとあったけど、
幻想を含む全ての場面で必ず観測者は存在するってことでいいんかな。
下位の世界は。

あすむ　かすみ

なんか似てない？

>>572
それだったら

むすか

も似てるよ。

>>572
そういやどっかの考察で
sumadera＞dear　asum
になるとあったような

>>565
真相解明読本の1にあったにぇ

碑文に関してはｅｐ５で大きなヒントが出てるよね？
【ｅｐ５の碑文は実際にはベルンが可能性の総当りで解いてる】
・エリカのセリフに惑わされてたけど、上位視点で実際にはベルンがカケラを紡いで答えを出した、と上位バトラにも伝えられている
ついでにめっけたが、この時の碑文を解いている海馬虎に至っては、ベルンが賢そうに演出して動かしている、と宣言している。
以上から、「ｅｐ５ではエリカとバトラが解いてるよね」→エリカと下位バトラ程度の知識や六軒島の情報でも解ける、っていう前提は幻想と判断した
まあより判らなくなったわけだが・・

>>576
海馬虎の解読に数秒かかった
駒は自分が持てる力以上の事は出来ないんじゃなかったっけ
つまりベルンがカケラを渡り１００の情報を得たとしても
エリカバトラがそのうち50しか持たないとしたら
その50で紡がなきゃいけないんじゃないんだろうか
啓示として下位に下ろせるとかそんなルール違反的なことはして欲しくないな

まぁそもそもep5のゲーム盤自体がラムダデルタの
ミスリードだらけのものである可能性が高いんだが、
疑い出したらきりがないしね

>>576
それはベルンの「魔法の存在」を認めているからまずいのでは？

ヒントとして読むと
「ep5のバトラの解き方はまぐれ当たり(本当の正解ではない)」
と理解すべきかもしれない。

物語中のヒントを見てると「地図帳をしらみつぶしにする根性と、ひらめき」があれば解けそうな気もする＜碑文
ただ、ひらめきに関してはなぁ・・・金蔵の情報が有った方が有利ではあるんだろう
一応EP5までの情報で解けるんじゃないかな碑文。自分はむりだが

>>574
須磨寺＝アスム様
ﾋｨ！

うえ？上位のベルンやラムダの存在や能力も疑わないといけないの？ここはもろに信じてた
でも、下位の能力云々だと、ｅｐ５で上位バトラが席に着くまでの海馬虎（辞書が覚えてしまった）本人（上位）なしで動けちゃう存在にならない？
って19男とかバトラの血族を考えるとこの辺も妙な複線の気がしてきて訳わかめ

戦人はともかく、ヱリカはチートキャラだからなあ。
屋敷に入る前に少なくとも屋敷周辺は一通り見て回ってると仮定して、
六軒島についてプレイヤーが知ってるくらいのことは知ってる、ってとこかね。
あと勘の良さと少しばかりの知識と、適切な資料を見つけられれば何とかなる。

これだとプレイヤーにも解ける、ってことにしかならないので
EP3 の絵羽の碑文解読シーンから読み取れそうなことをまとめてみた。引用は無し。

ゲストハウスロビーで、「鮎の川」について
・「海まで出る何か」にヒントがある
・地図帳で調べられる
・6文字の何かや、それを間引く対象はわかっていないが、それでもそれが鮎の川じゃないかと当たりがつく。

同じく、「鍵を間引く対象」について
・なぞなぞのような「下らなくて低能な」発想で思いつくもの
・鍵がわかっていない段階で、鮎の川から連想ができそうなもの
・詳しいことは書庫で調べられるもの。何で調べるかは不明。恐らく公示された知識に関係がある

書庫で、「鮎の川」について
・何かの本を調べて、その意味をつかむ

川を下って「里」を探す。
・恐らく地図帳を見ている
・見ているあたりは人口密集地
・「川」を「下る」と、「.....ぁ、....ぁあぁぁぁ...!!」て感じに「里」が見つかる

さらに「岸」を探す。
・探してみたら自動的に見付かる感じ? 描写が少ないので省略されてるだけかも

「鍵」
・「岸」あるいは「岸」で見つけた何かは、答えに間違いないと確信は出来る
・でも6文字に満たない
・でも6文字で読み替えられる
・「その鍵を挿す鍵穴は、あそこしかない。」
　　=> 島のどこかに鍵穴があって、見当はもう付いている。=> 「鮎の川」と関係がある「6文字の鍵を間引く対象」?
・「生贄に捧げるのは、きっと、あれ。」
　　=> 6文字の鍵とは別の操作がある?

邪道な推理の仕方と言われるかな

推理モノとは難しければいいのか？
正解を聞いた読者が驚いたり面白がることの方が大事ではないか？

単に難しくて良いのなら、どこぞの定理や法則のオンパレードでOK
正解を聞いて、なにそれつまんね！が99%を占めるだろうけどね
実在の地方地域が正解なら、かなり有名なところでないと大半の人間にとってはつまらない
よって実在の場所は可能性が低いと思うんだよね
面白さを追求するならゲーム内の情報だけで解けるのが最善
序列や各キャラの名前や六軒島内の施設や片翼の鷲や屋敷内の部屋で解けると
意外性がある上に置いてきぼりになる人が激減する

地図で調べた場所≠金蔵の故郷　だろうな。
ヱリカが解けるんだし

>>584
ヱリカ「すみません楼座さん、金蔵さんの生まれ故郷ってどちらですか？」
とでも、俺らの見てない場面で一言聞けばいい。
蔵臼夫妻以外の親族は全員ヱリカに協力してたんだし、すぐ教えるだろ。

>>583
そんなこといったら、京都だったとしたって、
東京住んでる俺はおいてきぼりだよｗｗｗ
住んでなかろうが、外国だろうが、碑文がきれいに説明できてれば感心するな
知らない地名だってぜんぜんつまらなくない

>>581
存在の定義の問題じゃないか？
俺は「別世界として(概念として)存在してる」
と考えてる。

魔法が下位世界で行われたことを認めたらバトラの負けだから、
「ベルンの魔法」に対しても「偶然」と言い返すべきかと。

>>586
そうそう、
だから実在の場所を使うなら
読者がどこに住んでるのかを無視できるくらい有名な
東京タワーとか富士山とか誰でも知ってるレベルの場所を選ぶ

きれいに説明できてれば感心するのは俺も同じ
でも、それがどのくらいの割合の人が納得してくれるのか怪しくない？
例えばロシアのノビボートが金蔵の懐かしき故郷でした！で綺麗に碑文が解けたとして
なんじゃそりゃ！萎えた！綺麗に解けてもつまんね！って人が多く出てくると思う

竜ちゃん、それくらい有無を言わせないレベルで作ってくれたように感じるんだよね
EP5を読む限りではね
物語を振り返れと言ってるから、全部がゲーム内で組めると思った

>>588
現状、金蔵の故郷が台湾なら「綺麗に解け」なおかつ「ヒントがあるから萎えない」よな。
あくまで例えばの話だけど。

またでたよ

碑文は最終話でも解けないんじゃね
下手に解かれたらep〜と繰り返して儲けることができなくなるだろ
最終話までいくと自分でepを作れるようになるとか竜岸が言ってたきがするし
碑文の謎が完全に解かれた後でep作れても意味無いよな

>>591
あれはオリスクとか二次創作応援宣言で、あんまり深い意味はないと解釈してるけどなぁ。
ひぐらしの時も似たようなこと言ってたし。

俺、本スレでドイツ語解きをやってみたんだけどさ

アレどうだった？見た人いる？てか全然既出？
EP5見る限りだと、１３文字の単語から逆に解いた方が早いと思うんだけど

>>583
＞大半の人間にとってはつまらない
それで「つまらない」という人はEP2あたりで切ってるからそういう心配は無い。
作中では碑文の謎はあんまり重要じゃないみたいだし、あくまでボーナスゲームの一つだろう

>>593
かなり興味深かったと思ってる。1文字足りなかったんだっけ？すごく勿体無いと思った。
どうにか見つかると良いな！ドイツ語分かるってだけでひれ伏して崇めたくなったｗ
ドイツ語さんにはすごい期待してる、つーか待ってた！ので今後も是非説の展開をしていって欲しいな。

ついでだけど魔鏡説はヤラレタ…てカンジだった。魅せられてしばらくの間ポカーンとしてたよ。
台湾説（実は読んでなかったorz）も先に読んでおくべきだったと後悔。さすが支持集めてるだけはあるわ。

多分自分が、面白くなかったと言われてるｗ解き方したものだけど、あれは地図（とできればイマココ！用の駒）
があるとまたちょっと違った感じするかも…と言い訳ｗ　少なくとも自分は楽しかったよ、ちょっと旅気分で。
13文字は、アナグラム依頼した時にはスポッと忘れてたけど○人＝○カ国と仮定して、自分が選んだのは
赤道直下の国々（計１３ヶ国）だったんだよね。やっぱり13文字で何か探した方がよかったのかもな…

＞大半の人間にとってはつまらない
じゃなくて「俺にとってつまらない」だろう
少なくともノビボートでもうまくとけてれば俺は感心する
市レベルの地図にのってる地名に限るけどね
それくらい許容範囲の人が多いのは、台湾説の支持され方からしても明らかだと思うが。
東京タワーレベルじゃなきゃ嫌！って人のほうが少ないと思うよ。初めて聞いたし。

>>593
本スレは流れ早すぎでもうずっとみてないな。ネタばかりだし。
久々に見に行ってみるかな。

台湾説はどうしても『故郷』と『足元の仕掛け』がひっかかる。
まず駅ありきで他をひっぱってきた感が強い。
『故郷』はビンロウって単語がでたのがep1〜4なら納得いくんだけど
ep5だからなあ…
あの発言は夏妃と一緒にビンロウ噛み噛みしたかった蔵臼の捏造だよ派。

>>595
島説の人？
地図で解く暗号って見てて面白かった

俺のは地図帳使わない時点でダメだよね〜
魔鏡にはもってかれたな、ネタだと思ってた

ドイツ語解きは第3の晩から先が、もう解けないんだよ
殺す文字に重複出たりして、整合性取れない
作中のヒントからすると、碑文４行目までのアナグラムで鍵が取れる筈なんだよね
１３文字程度の場所がさ

ビンロウは伏線じゃなくてヒントでしょう。
むしろ1-4で解けてる人間いないのにミスリードもって来る意味がないし。
自分は、満州、台湾、沖縄、ドイツあたりに絞って調べてたから
台湾はもともと想定内だし、ありうると思うな。

ドイツの方もデュッセルドルフ(dolf=里)にMannesmann ufer(人＋人＋岸)とか
まで探しはしたんだが。

第三の晩が一番苦しいねｗ
そこを解けたら優勝だ

本スレの方は知らんが、台湾説はこのスレ的には、廃線調べてみようみたいなレスから、
鮎＝淡水　と、淡水線が港までの輸送用の路線だった(海にでる)からみたいな流れ
発見した人がwikiかなんかで知ってたかもしれんけど

ep5のヒントはもっと信じてもいいと思うよ、もう折り返しなんだから
戦人が窓から飛び出すシーンとその後のタネあかしは、
この物語における魔法とはなにかの一般プレイヤーへの親切なヒントだろ

>>599
それ当たりっぽくない？
iさえあればfuruidoがアナグラムできるね、ってかもしかして”愛がなければ見えない”ってコレかも？

>>600
普通にベアトリーチェかなあと思ったんだけどね
金蔵でもダメ

碑文か…正直そこまで重要でないなら、EP5で金蔵の故郷くらい教えて欲しかった
そんなに引っ張るものかね？
インタビューみると最後まで解かれないように作ってるらしいから
なんか、話や人物に関わる意味深い言葉がアナグラムでもなんでも見えるんだろなとは推測してるが…
誉れ高き我が名を称えよ…はアナグラムにするとなんかの言葉（名前？）になる可能性が高いのかな
多分、それは物語の核とはいわなくても、物語に絡む単語になる可能性がある
鍵をみつけて欲しいから、碑文解いてほしいとか？

絵羽も戦人たちも、誉れ高き我が名を讃えよをスルーしてるのが気になるんだよな
単にはしょってるだけかもだが、そもそもなんでベアトリーチェは誰かに碑文を解いてほしいんだ？
何故、解かれたのに悲劇はとまらないんだ？
と考えると、鍵の真意に気づいてない可能性があるかな…

>>599　ミスリードでもなんでもない新婚時代のｲﾁｬｲﾁｬ話なだけだと言ってるんだ

魔鏡説ってなに？wiki載ってない？

本スレでローザが語ってたやつか
wikiにはなさそうだな
割と最近だったと思うが保存してないなぁ

>>599
ビンロウがヒントだとするならその直前に出ている”金蔵はアジアが嫌い”まで考えないとな。
旧日本領だったから台湾はアジアとして見ていない、と解釈するかどうか。

>>606
載ってないかも

本スレ５４８の３０６の人の推理？
凄いネタっぽいのに…

>>607
あああれか。リアルタイムでみたな。いつだっけ…

>>609
ありがと　みてくる

>>600
我が名、わがな、和仮名、ひらがな、平仮名ってのがあったけど
どう使えば良いのかなからない

ふるいど、うらにわ←ドイツ語解きで第二の晩までに作れる

第四の晩に、頭を抉りて殺せ。　”ふ”
第五の晩に、胸を抉りて殺せ。　”る”
第六の晩に、腹を抉りて殺せ。　”どう”
第七の晩に、膝を抉りて殺せ。　”に”
第八の晩に、足を抉りて殺せ。　”わ”
第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。　”いら”

もしかしたらピアノかもね、確か昔はドレミはイロハで読んでたよね

はにほへといろは
どれみふぁそらしど

ミ→シ→ソ→レ→ド→ラ→シ
戦人はコレを入力してたのかなぁ？

ちょっと怖い考えが頭を過ぎった…
碑文のおおもとの文字をＡ，Ａからひく６文字の鍵をＢとする。

Ａは、絵羽の反応から、なぞなぞの問題か答えになるんじゃないかと思ったんだけど
（Ａが問題の場合はＢが答えになる、ＢからＡを連想する。
Ａが答えの場合はＢが問題になる）

仮に、「quadrillion」をＡと考えると問題にはなりにくい感じなので
なぞなぞの答えになると仮定した。
「千兆」が答えだとすると、問題に当たる鍵のＢは、「京の1/10は？」を連想するものなると思うけど思い付かないので
なぞなぞでもあるし、読み替えて、千兆→船長と考えた。
まあ、これでも答えが船長になるなぞなぞは思い付かなかったんだけど
鍵もしくは、鍵穴が「ベアトリーチェの解いて欲しいものや話に関わるもの」と仮定した場合
船長といったら、川畑船長……もしや、川畑船長＝ベアトリーチェだったりして
……と思った。まあ、まずないとは思うんだけど

あと、鍵について思ったんだけど、「６文字に満たない字を６文字にする変換方法」は
絵羽もかなり悩んだっぽいので、例えばロンドンを現地の綴りに直す→Londonで６文字にする
というような単純作業ではなく、「ナイト→騎士か夜」みたいな変換になると思う
（このヒントの使い道ってここくらいしか思い付かない。Ａのなぞなぞ部分を導くのに使うかもだけど）
まあ、訳がパッと出ない場合、辞書を見るとかも考えられるけど
中学時代の絵羽が駄目だししてるから、もう少し捻るのかな…と思った

例をあげると（あくまで例なので６文字になるようには考えてない）

鍵が神戸の場合、神戸→こうべ→頭→ヘッドかHeadに変換
塩津の場合、しおつ→シーオーツー→ＣＯ２→二酸化炭素か二酸化炭素の英語表記とか

ところで、台湾説でないにしろ、教会の千兆分の一のところをヒントにするなら
鍵は千兆でなく、千兆分の一の百兆のが相応しいんじゃないかとふと思ったんだけど
百兆って英語だとどうなるのかがわからなかった…

>>616の訂正
なんか勘違いしてた

＞ 千兆分の一を、千兆の1/10と勘違いした
京の1/10が千兆というのがごっちゃになったらしい。百兆ではないね
「分の１」のとこは考えないでいいんだろか…

>>608
台湾の場合は戦後に国民党が乗り込んできて酷い事になったから、
金蔵にとって懐かしき故郷を侵した連中的な感じでのアジア嫌いもあるわな
弾圧で近い人や親しかった人が亡くなったとかね

そもそも金蔵は太平洋戦争で、南洋戦線はなくて中国戦線にいたのかもな。
それなら欧米諸国よりアジアが嫌いになるのも頷ける。

ひぐらしでも盧溝橋事件の原因が雛見沢症候群だったりしたし、
竜ちゃんは割とそっち方面のネタが好きなのかもしれない。

台湾が故郷と仮定する。さらにアジアという枠から台湾を除外
そしたら金蔵の西欧好きはなにがきっかけになるか。
…ベアトリーチェしかない。
すると黄金は西欧関連？
そのあたりを詰めていくと台湾説の信頼性が増すね。


俺は故郷＝西欧、ゆえに金蔵は西欧好き、ってシンプル路線で考えてるがw

>>618
俺が台湾説にそんなに与しないのは、
そういうたぐいの政治的地雷の宝庫だからウザイってのがあるな

流れをぶった切って申し訳ないのだが
結局EP5までで明らかにされた1986年10月6日以降に残されたのもってのは
・真里亞の顎の一部
・メッセージボトル２本
・雅行,鯖吉,縁寿に届いた手紙
・遺留品の真里亞の日記
・遺留品の杭
・九羽鳥庵
・九羽鳥庵にあった金蔵の蔵書
だけだよね？
大前提としてループは確定でいいのかなぁ？

>>622
ベアトのゲーム盤が1986年10月4日から5日までの二日間で、その二日間をループしているのか
それともひぐらしみたいにカケラごとに境遇や運命が少しずつ変わっているのか。
創作の劇中劇だったのか、まだまだ分からない

この場合のループの定義がわからんが、
ループしてたら後日談ないはずだよね。
ひぐらしはループというより、パラレルを渡り歩いてたから
後日談が発生するんであって。
そこまで含めるなら、まぁループしてるといえるだろうけど。

>>623
ですよねぇ。
純粋なパラレルワールドなら、ひぐらし程は叩かれないんだろうけど。
私もそう信じたかったんだけど。

EP4ではメッセージボトルって言う実体が少なくとも2本存在していて、
2本のストーリーがEP1とEP2に対応しているかどうかは別としても
メッセージボトルの中の紙を書いた人間ってのは事前に起こるであろうと
想像した内容をボトルとして何本か海に流したってことかと思って
いたんだけど、突如としてヱリカが登場するEP5は、事前にメッセージ
ボトル化することは不可能だと思うんだ。

メッセージボトルの価値が暴落したと言うか、何て言うか、一番
グローバルな視点が砕けて、ちと混乱中。

テレビでひぐらしとかやってる世界だし
ヱリカって古手梨花からぱくって付け加えた
オリキャラじゃないの、しらんけど

メッセージボトルとは別物と考えればメッセージボトルの価値も下がらないんじゃない？
実際はたまたま二日間の始まりの日に水難事故で行方不明になっただけかもしれないけど
最終的に行方不明にさえなれば猫箱としてヱリカが六件島に流れ着いた可能性も否定できないわけで
ボトルメールの内容を元に後世の人が勝手に二つの事件を結び付けて創作してしまえばいい

未来の有名な高校生探偵「古戸ヱリカ」を登場させた第三者による２次創作というのもアリだなぁ

顎しかみつからないくらいだから火山の噴火とかで溶岩にでも埋まったんじゃね？
実際は全員溶岩で埋まったのに嘘の赤字で殺人事件がおきたようにみせるのがしゃのんの魔法

>>627
パラレルワールドを仮定した場合、EP4で2本のメッセージボトルが存在したって
ことは事件を最初から最後まで、しかも複数のドラマを事前にデザインした人間が
存在したことになる。

想像し得る様々なケースに対処できる綿密なプランを持って実際に二日間
奔走したんだと考えると、このプランを練った人間はスゲェと思っていたんだけど、
EP5で全く想定外の人物が出てきちゃった。

パラレルワールド説を採って、最低でも2本のメッセージボトルの中身を一生懸命に
書いた人間が島に行ったら、完全に想定外だったとすると、その人の努力が水泡
だなぁと思った。

金蔵の遺体
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1700
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1701

>>631
うわぁ・・・マジで有りそう

よくわからんのだが、ゲーム盤が同じというだけでゲームマスターとプレイヤーが
総取っ替えされたEP5を既存のEPの延長上として捉える意味はあるの？

もともとEP4までのゲームはベアトリーチェというゲームマスターが右代宮金蔵の孫
である右代宮戦人を相手にして開催したものなんでしょ？
ラムダがルールを遵守しているとは書かれているけれども、メッセージボトルがルール
の範疇ではなく、EP5で戦人がそうしたように観測者がニンゲンであることを示唆した
メッセージと取るなら、ゲームの舞台がメッセージボトルでなかったことしか導かれず、
ラムダ（とベルン）はルールにないメッセージボトルというサービスを取りやめただけ
という解釈も成り立つ。

いずれにせよパラレルワールド云々は肯定も否定もされないと思うんだけど。

>>631
なっぴー「お父様、散歩の時間です」
金蔵「ガシャーン、ガシャーン」

微笑ましい

>>631
まさかとは思うが赤字の
「全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。いかなる変装であったとしても、右代宮金蔵を見間違わない！」
というのは全身甲冑を着込んでいてもそうなのか？ｗ

赤字は物語上の真実として成立すればいいので、
「人物の特定が不可能になるレベルの変装･仮装を金蔵は行わなかった」とか
「登場人物が勘や推測で金蔵だと当たりを付けたとき、それは常に的中していた」でもOKやね

>>441
夏妃と桜座の共犯説を考えてみた。
更にその養子がいると都合の悪い前年に息子の生まれた絵羽との3人の共犯としてみると…
駄目だ。桜座の動機が思いつけない。

>>637の途中で書き込んでしまった。
動機を思いつけないけど桜座が犯人であれば夏妃と絵羽を牽制する意味で19年前にベアトが〜
って話をいきなりした事にも意味が出てくると思う。
絵羽が碑文の謎を解いた時に後から桜座が出てきた事や碑文のヒントっぽい事を桜座が結構
言ってる事も合わせて考えると桜座は既に碑文の謎を解いててその後処理の為に動いてるとか
考えるのは無理があるだろうか…

>>635
全身甲冑で隠れているから見えない。見えない以上、見間違うことも無いってことじゃないか？

>>639
そうだな、金蔵の意思で変装しているわけじゃないしな
隠しているんなら、クローゼットでも甲冑でもよくなるな

>>636
赤字は魔法的、超自然的理由での真実だからなぁ。
「誰かを金蔵に変装させて、まだ生きているフリ」をさせても一発でバレる、と本編中にあるくらいだし。
スーツアーマー着てようがパワードスーツ着てようが、何らかの理由でバレるんじゃね？

>>637
だから動機なんて謎の動機Ｘでいいっていつも言ってんでしょ！　うぉぉぉぉぉおぉぉぉぉ！

夏妃か絵羽に弱味握られてるのかもしれない。
同じ19年前でも楼座のベアト事件が先で、何故か絵羽か夏妃がそのこと知って、脅してるのかも。
ベアト事件とまったく無関係の、楼座の弱味Ｘを握られてたのかもしれないしね。

金で買収されたかもしれない。
秀吉の会社の株買い占めが発覚する前の段階でなら、絵羽は金を用意できる。

ぱっと思い付いたのはこんなもん。

>>629
火山とか、何らかの爆発で顎だけ吹っ飛んで残ったのなら、
さすがにそれは解る。
それをあえて伏せているのならば、竜騎士はかなりアンフェアだと言わざるを得ない。

ローザって浮いてるよね
上3人は、金蔵がお家没落後長老の操り人形時代に生まれた子で
ローザは金蔵がベアトと会って、お家を復興させた後に生まれた子
きっと上三人はあまり贅沢はできない幼少時代だったろうと思うが
ローザは確実にお姫様生活満喫だよな

それを妬まれて上三人に苛められていたのだろうか？
しかしクラウスなんて20以上歳が違うだろうに
そんなことするんだろうかという疑問が

思うにローザはマリアと真逆の思考の持ち主だったんじゃないかな
マリアがどんな苦難も幸せに変える考えなのに対して
ローザは人の好意も自分を虐げていると思い込む

ソノ例があの浮気男との問答シーンで垣間見える

無意識に幸福を不幸に変える魔法を使っているわけだ
それじゃ男できないよネ(´･ω･)

>>637
この二人は共犯説より脅迫されていたなら説明はつくわな
夏妃（EP5）過去に人を殺したのくだりで脅迫されてたしローザも同じように脅迫材料がある
そうやって見るとEP1EP2で最後まで生き残ってても不自然じゃない
脅迫されてる人物がEP毎に違うって考えたほうがしっくりくる
脅迫相手は？って話は、考えると候補は二人に限られるわけだしね

鋼の錬金術師〜金蔵♪

>>644
そういわれてみると、そうかも。
EP1の最後、夏妃は手紙を見て出て行き、決闘に応じるようなことを言っていた。
EP2の最後、楼座も礼拝堂で、それまでと一転してベアトリーチェに出てこいとか言っていた。
状況は符合するし、一応どちらも誘き出されたように取れないことは無いな

>>643
「浮いてる」ってのはEP1-5までを見ているから言えるんであって、「狡猾」って言った方が
良いかもしれん。

おいらは、楼座は少なくとも1年以上前から碑文を解いていて、金塊を持ち帰って
いたと見てる。

>>622
前提があって、２日間があって、全員死亡、若しくは一人だけ生還。
残りの中で、メッセージボトルがあったせいでいろいろとおかしくなる。
と言う大雑把な流れなわけだから、どこまで行っても２日間はやり放題かなー

証人いないし

ゲーム盤での目的一覧(金蔵、ヱリカ、ベアト除く、妄想と予想含む）
夏妃…親族会議の間金蔵の死を隠し通す
蔵臼…同上、あと謎といて金塊欲しいなぁ
絵羽…蔵臼見返したい、紗音はジャマ、息子と譲治大好き、お金欲しい、夫婦仲いい
秀吉…金欲しい、金蔵の死を暴きたい
留弗夫…お金欲しいから金蔵の死を暴きたい、あと戦人の秘密ぶっちゃけたい殺されるかもしれないけど
霧江…ルドルフのサポート、金蔵の死を暴きたい、明日夢に嫉妬、縁寿と戦人への感情は？
楼座…うぉぉおおおおおおお金欲しい、真理亞の言葉遣い直したい
郷田…蔵臼夫妻に取り入りたいからポイント稼ぎするよ
源治…家具は当主に仕えます、金蔵の死も隠します
南条…孫助けたい、お金欲しい、誰かの言う事聞けばいいかも？金蔵の死も隠してます
熊沢…鯖鯖しているようで碑文に兆戦、誰かにお金もらえるかも、金蔵の死を隠します
嘉音…人間になりたい、自由になりたい、郷田め・・・、姉さんは大事、金蔵の尻を隠します
紗音…譲治と結婚したい、自由になりたい、金蔵の死を隠します
譲治…紗音とちゅっちゅっ
真理亞…ベアトを信じて欲しい、ママと仲良く死体
朱志香…約束守って欲しい、籠の鳥はうぜーぜ、嘉音くん…
戦人…おっぱい！！

>> 648
> 絵羽…蔵臼見返したい、紗音はジャマ、息子と譲治大好き、お金欲しい、夫婦仲いい

秀吉のムスコと譲治が大好きってことですね。

＞蔵臼…同上、あと謎といて金塊欲しいなぁ

数年待てば事業が成功して大金手に入るんだから、碑文は本気で解く気ないだろ。
EP5の冒頭の「朱志香を呼べ」発言は、金蔵の死を隠す魔法を夏妃が思い付く前のことだし。

＞朱志香…約束守って欲しい、籠の鳥はうぜーぜ、嘉音くん…

約束ってなんぞ。

＞戦人…おっぱい！！

ああ駄目だな。全然駄目だぜ。
おっぱいソムリエたるもの、そこまでガツガツした思考をストレートに表現するはずがない！

戦人の対魔法力は他人の陰謀に絶対に加担しないって解釈でいいのかな

どうせ
おっぱいを揉まないと喉をかきむしって死んでしまう症候群に
戦人がかかってたんだろ　ＥＰ１でそういう伏線が張ってあるし
だからＥＰ１，ＥＰ２、ＥＰ４ではその病気でしんじゃった、と

誰かおっぱいもませてあげればよかったのにね

既出ならスマソ。ちょっと考えてみた。

ちょっとムリがあるかもなのですが…戦人って実は金蔵の子どもではないでしょうか。
EP4での母、父、孫の下りは法律的な母、父、孫だとすると、この赤を突破できます。
つまり、EP5の19年前の赤ん坊は戦人である、という推理です。


これでなにがいいたいのか、というと、動機が説明できるのでは？と思いまして。

金蔵が末子である戦人に、家督をつがせるつもりだったとすれば殺人事件の動機に説明がつきます。

あの碑文は解く人が戦人ならそのまま家督は戦人になり、殺人事件が起こらなくなる。
解けなかったり、他の人が解いたりしたら、戦人以外を皆殺しにして、家督を戦人に。
という裏ルールがあったのではないかと。


この裏ルールの背景には

金蔵は家督をゆずるのは成人した戦人にするつもりだった、というのがあるのではないかと。
この戦人に譲りたくなる理由として浮かんだのは、
戦人の生母が生身のベアトリーチェだったから、という仮説です。

以下、時系列です。

19年前。戦人、生母であるベアトリーチェを失う。その後、金蔵によって九羽鳥庵から館につれてこられる。
館につれて来た以上さすがに蔵臼一家に黙っていることは不可能なので、夏妃に母代わりをさせようとする。
ところが夏妃が戦人を突き落としてしまう。
この時、戦人は一緒に落ちた使用人がクッションとなり、かろうじて生存する。

その後、金蔵は館で戦人を育てることの危険性を認識し、留弗夫に戦人を任せる。
（この年、丁度明日夢と留弗夫が結婚していますので、何か裏取引のようなものでもあったのでは
例えばきちんと20歳まで育て上げれたら10億とか）

留弗夫側からしても、十分うまみはあると思います。
こうして、戦人は法律上、留弗夫の子として認知されます。


その後順調に経過していましたが、明日夢の死によって状況が一変します。
戦人が右代宮性を放棄したのです。（これが戦人の６年前の罪？）
さすがに右代宮性を放棄を放棄した者に家督を継がせるのは不可能に近いです。

そこで金蔵は4年もの歳月をかけ、碑文を解けたら家督を譲る、という条件を作り出しました。
金蔵の考えはリスク（碑文を戦人意外が解き、家督が戦人以外のものになる）を用意することで、
魔法（戦人が家督を継ぐ）を成功させようとしました。

ところが金蔵の体調が悪化しました。不安を覚えた金蔵は死ぬ前に犯人達に遺言を残します。
「家督を戦人に継がせたい」と。

その後、金蔵は死亡しましたが、夏妃が金蔵の死を隠そうとしてしまいます。
この年、まだ戦人は右代宮性にもどっておらず、金蔵の死を隠したほうが遺言を達成しうる可能性は高いと判断し、
犯人達も夏妃の考えに賛同し、金蔵の死は隠されます。

翌年、戦人は右代宮性に戻り、六軒島にやってきます。
犯人達は絵羽達によって金蔵の死が暴かれると、遺言を達成することは困難である、と判断しました。
そこで強引な手段をとります。

家督の序列の1位を戦人にするために、邪魔な人間を殺すことを考えます。（戦人がくることで人が大勢死ぬ、という赤をクリアできます）
長男、次男、長女、次女。そしてその配偶者やその子。
これらを排除し、また殺人事件の犯人も死亡（自殺、もしくはたがいに殺しあう）することで、警察が介入してきても戦人に全く見られず犯行が行われたため、
戦人に疑いの目は向きますが最終的には証拠がないため（犯人ではないから）戦人が家督を継ぐことになります。

縁寿は戦人になついている+年が若すぎるので家督を継ぐのに邪魔にはなりません。

EP1、2、4ではこのため、殺人が魔女の犯行であるかのように行われていきました。

EP3では犯人グループが絵羽によって返り討ちにあった事件と考えます。

EP5ではそもそも犯人達は何も起こしていません。

その後、地震もしくは噴火によって館が潰されてしまい、本来唯一生きのこるはずだった戦人まで死んでしまいます。


この後、EP1、2のことを記したメモが見つかりますがこれは犯人達の計画書、あるいは事件の説明をするためのもの。



動機は結論として、「戦人に家督を継がせるという金蔵の遺言を守るため」
であり、その犯行グループは呂ノ上 源次、紗音、嘉音、南條 輝正であると考えます。


長文スミマセン

>>653
その考え自体は割りと支持を得られると思うけど、
如何せん状況証拠ばっかりなのがネックだね。

ちなみに生贄ルーレットとかは無視？

熊沢は？
あと、EP1の第一の晩で紗音が殺されているのは？

>656
その点がとてもネックですね…。
ルーレットに関してはちょっと考えてなかったです、スミマセン

>657
鯖さんも犯人の一味かも知れません。

EP１は本来殺すはずだった6人が殺せず、４人しか殺せなかったため、郷田と犯人グループの中で
一人、紗音が殉教者となった、という考えをしています。

遺言で死ね言われて殺すほど常識外れって設定なの？
つーか、遺言で人殺すの？
変なロマンティシズムに捕らわれてない？
ひぐらしだって凶行に走る人間にはそれなりの理由があったよ？

明日夢にも戦人っていう息子がいるはずなんだよなあ

あと明日夢の両親の扱いが問題かも。
戦人を引き取って養育したって事は、普通に考えて「明日夢の実子だと思っていたから引き取った」んだよね。
明日夢の養子なら敢えて引き取って育てようとはしない筈。

動機が金蔵の遺言てのも、いかにも物語チックでね・・・親世代の事情に金銭とか愛憎とか持ってきてるから、もう少し現実的な動機だと思う。

>659
常識より主命の考えを持つからこその「家具」、と思ったわけなのですが…。
確かにロマンティシズムにとらわれているかもしれません。

>660
明日夢の産んだ子も死産だったのではないか、と思います。
それゆえ戦人が入り込む余地ができた、と。

>>659
＞遺言で死ね言われて殺すほど常識外れって設定なの？

お前は一度でも、誰かに心から仕えたことあるか？
「死ね」と言われて素直に死ぬ忠誠心というものはあり得る。
そして「殺せ」と言われて素直に殺すのは、それより遙かに敷居は低い。

>661
確かに引き取って育てるには理由が要りますよね。
その辺ももう少し詰めるひつようがあるかもですね。
物語チック…。たしかにそうかもです。


あともう一つ自分でもネックと思っているのがマリアです。
ほかの孫世代を殺す理由はあるにはあるのですが、マリアだけ年齢的に厳しいのです。
家督相続の邪魔になるか？ということで。

ジェシカなら長男の娘、という名目で邪魔になりますし、ジョージなら戦人が成人していないので、
後見人などの名目で邪魔になるのですが…。（源次達の考えとして）

ロマンティシズムに捕らわれてない動機でいえば、一億円があるしな
動機自体はまぁクリアできるだろう

>>662
で、常識よりも主命の考えを持つ「家具」だが、源次以外は「ニンゲンになりた〜い」とか言ってるじゃないか。
作中描写的には常識よりも主命を優先する、しそうなのはかろうじで源次ぐらいにしか見えない。
それなら、福音の家の援助と引き換えに翼持ち使用人一同で共謀している方がまだ納得がいく。

>>663
あるわけないだろ。

>>662
赤で「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた」だからねえ。
死産が生まれたうちに入って、お腹の中にいるうちから名前をつけていた、なら通るが、
明日夢を騙せない。死産した母親が、どこの馬の骨ともわからない赤子を代わりに育てられるだろうか。

あなたの説でいくなら、
留弗夫が、金目当てで、生まれたばかりの戦人をベアトリーチェの息子とすり替えた、とするほうがしっくりくるかな。
おそらくは明日夢にも内緒のままで。本当の息子の方は、孤児院に預けるとかした。
福音の家ができたのはいつだっけ? 創立そのものがこのすり替えの罪滅ぼしだったりして、とか。

>>666　”ある”よ。君が知らないだけで。

>666
やはり、ムリな推理でしたかね…？

この考えはEP5の深夜の家族会議後、紗音、嘉音が留弗夫に
「そら、次期当主の命令だぞ」といったときに蔵臼がいない状況にも関わらず、
紗音、嘉音が慌てる感じが一切ないことに違和感を覚えて至ったものなのですが…

>>666
はいはい、動機の観点から源次、嘉音、紗音が犯人で、源次以外は自殺しないなら納得がいくのね？
じゃあブラウザ閉じてそういう前提で自分で推理してみれば？

>>669
気にしなくていいと思う

>>667自己レス、
wiki見たら夏妃の養子として連れて来られた子どもも福音の家からだったか。最後の行は無しかな。

>667
確かにその考えだと「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた」も突破できますね。

そうすると明日夢の両親が引き取る理由もできますね。留弗夫しか交換の事実をしらないのですから

>>672
まあ、母親の気持ちを言い出したら、これも非現実的なんだけどねえ。
赤子と言えど、腹を痛めた子どもが変わったら気付くでしょう、と。

>672
そうですね、ちょっとムリがありますかね…

>>666
なら、お前の知ってる知識だけで「常識」を語るな。

>666
ミルグラム実験をご存じだろうか？
この実験によれば人は権威者の言うことにはかなりの事まで従うものらしい
従って、蔵臼や源次が指示してるなら紗音嘉音郷田鯖あたりは指示にしたがって
殺人を行う可能性は意外と高いはず
少なくとも隠蔽工作くらいなら従うだろう
自殺までするかはあやしいけど

ジョージとジェシカを殺さないことを条件にすれば
第一の晩はシャノカノ従うかもしれんしな
もちろんそれだけの愛があるかわからんが、証明できん以上
水かけ論にしかならない

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 17:35:22 ID:xjbFL1hd
最近EP2や3を読み返してるんだが、事件の推理と言うより、所謂愛を持ってベアトの動機を考えながら読んでるとリトバスと同じネタな気がしてならない。
現実で六軒島とウシロミヤ家に起きた事は何らかの事故っぽいんだよな。
「バトラだけは生き残ったが真実が分かってしまうと絶望してしまう。そこで虚構世界を作り出して今は現実逃避しているがいつかはそれに気づいて現実と向き合わなくてはいけない」みたいな。
まあ鍵作品を敬愛してる竜ちゃんがそこから丸パクリするわけないんだけどねｗｗ

>>668
666のは「誰かに心から仕えたことがあるのか」って質問の回答だな。
まあ、世の中広いし、そういう人間もいるだろう。
少なくとも源次はそういう人間かもしれない。

>>676
まさにそれだ。

＞隠蔽工作ぐらいなら手伝ってもいい。

隠蔽工作や百歩譲って殺人に組みすることがあるにしても、
自殺は無いだろ。

上に権威者云々があるが、今後の生活もあるから嫌々殺人に手を貸している、
ぐらいの可能性は確かにある。
だが、それは忠誠と言うより、脅迫に近いものじゃないか？

家具ならば従うかもしれない
人間ならば愛する人を殺さない代わりに死ねといわれれば従うかもしれない
脅迫じゃ成り立たない予想でもないし問題ないだろう
忠実かどうかが問題じゃない。何かのために死ねるかどうかだ。
まぁ動機からの推理が無理だとは思うが。

エピ１考察(体験版経験、アニメ3回ぐらい視聴)

第一の晩の生贄
・蔵臼、留弗夫、霧江、楼座はお茶に毒を入れられ郷田に殺された
・郷田は他の共犯者に裏切られ殺された
・紗音は殺されていない

絵羽夫妻
・源氏、嘉音が部屋の前に来た時は二人は生きていた
・嘉音、熊沢が合鍵を使い鍵を開けて、器具を使いチェーン切断
　そして、二人で、絵羽夫妻殺害
・ドアの落書きは実は生きている紗音が書いた

きんぞー★
・使用人に殺された(出入りをする事ができる源氏が怪しい)
・皆が寝ている間にボイラー室に運ばれた
・皆が絵羽夫妻の部屋にいる時に焼かれ始めたのは、タイマーor紗音

嘉音
・紗音に裏切られ殺された
・一撃で殺されなかったのは紗音が殺すのに抵抗があったから

使用人3人
・紗音に裏切られ殺された
・ベアトリーチェに変装し、真里亜を誤魔化した

なっぴー
・紗音に殺された
・手紙は殺す前に紗音が奪った(ちと無理があるか…)

残り4人
・紗音が殺した

紗音
・罪悪感を感じ自殺

>>681
なかなかいいが、悪いこと言わんからEP5までやってから来たほうがいい。

>>681
いい感じだけど悪いことは言わん、最新作までやっとけw

ep4とかでバサバサきられてる部分多いからな。

わ、思い切りかぶった

お前は俺か

もうお前ら結婚しろよ

>>684
しかし>>681って実は、EP4の赤字でも致命的な切られ方してないんだよな。

・ 身元不明死体の身元を保証する！→紗音が元々死んでいなければ死体ではないから、赤字に反しない。
・ 源次、熊沢、南條は殺人者ではない→絵羽夫妻を嘉音が一人で殺したとすればOK。
・ 金蔵はすでに死んでいる！→影響なし
・ 嘉音は殺せなかった＆自殺・事故死ではない→死んでないor別のタイミングで殺されたとすればOK。


EP1しか読んでなくてこれなら、EP5まで読んだらいい考察してくれると思う。

>>682-683
エピ２以降はやる気おきないや
アニメ見たけど、訳わからん

>>689
ＥＰ３−５やれば、わからんのはわからんけど、
どう手をつければいいかくらいはわかるようになるぜ。
各種インタビューでもいわれてるが、ＥＰ２では確かにそうなる話ではある。
ここで推理してる人間も一度はそうなったはずだし、
何よりスレタイが当事の状況を表してるｗｗｗ

>>689
EP5をやったならわかると思うけど
ノックスの十戒から、観測者の見間違い、嘘をついてもいいとなってる
さらに突っ込んで言えば
EP4,EP5を見てからEP2をみると
あからさまにローザが嘘をついていないと成立しない会話が多数ある
「確かにお父様から〜〜〜確認しました。」とかね
　　
魔女幻想に関しては私見になるんだけど
ボトルメッセージがあるように、マリア視点からの魔女幻想と考えている
EP2の飴玉とかね
　　
今、自分の推理の足場固めでちょうどEP2読み返してるから言えるんだがｗ
やっぱりEP4まで見ないと見えてこない部分が多いね
EP5はある種のヒントを多分に含んでるけど、信用しすぎると足元すくわれそうで怖いね

>>690-691
なんとなく分かってきた。ありがとう

犯人の動機とか色々気になる所もあるから、
とりあえず原作買ってみる

購入手続き完了＞＜

アマゾンで売っていなかったから焦った(ｗ
これで話についていけるはず…

誰もいなくなった＋アクロイド＋ドグマグ＋竜騎士の趣味÷２＝うみねこ
しかしアニメは紗音に六年前言った言葉や初恋とかの浜辺シーンをしっかりとやったな。
やはりアレは重要なんだろうか。どうもうみねこは女性全員が加害者だと思えてきた。

>>693
よくやった
待ってる

>>681
そのままの君でいてください

紗音が二重スパイで都合のいい方によっていったけど、全員殺して私何してんだろデ自殺or失踪
結局戦人は紗音を受け入れなかった

アニメEP3-1みたが　
むかしの金蔵が着ている白い服が
戦人が着ている服と同じだと思うんだが、やっぱ　きんぞー＝戦人ということはないかね

戦人黒歴史は、戦人と紗音フラグ？と思って気にはなってたけど
譲治×紗音は幻想ではなさそうだし…そこまで重要じゃないかと思いきや
短いアニメの尺でキッカリやったとなると…また気になってきたなあ…

重要だとすると、紗音が鏡を割ったのは、譲治で戦人のためなのかな？
戦人が来ると朱志香に聞いたか使用人だから知ったのがきっかけであったとか
とすると、また戦人のことが気になりだしてきて譲治から指輪を受け取れなかったことが
譲治を魔王化してしまい、悲劇を呼んでしまったとか？

もしくは、譲治×紗音はそのままとして、紗音は実は、金蔵の子か孫で…という裏があるのか…
EP1で真里亞に薔薇をあげたベアトリーチェは紗音が化けたものじゃないかって話あったけど
これは、実際、紗音なのかも知れない…
いつもはみずぼらしい使用人がドレスを着た貴婦人のような姿をするのは
真里亞にとってはまるでシンデレラの魔法のように思えたかも知れないし…

それと、紗音が１度だけ行ったことがある黄金郷は実は死後の世界か病院のことを行ってて
赤ちゃんの時、崖から落ちて死後の世界に行きかけたことを言ってるのか？
ベアトの幼少時代の回想は、紗音は何回か九羽鳥庵で過ごした時があってその頃の思い出とか？

…なんて書きつつ、真戦人が話しに出てくるなら、それは嘉音だろうと思ってるけど

>>688
身元不明死体の身元を保証する
だから顔が半分残ってて身元が割れてる紗音は元から対象外

>>654
>19年前。戦人、生母であるベアトリーチェを失う。

この一行だけについてだけど、戦人は18年前の1968年7月15日生まれと
されているんだが、一年ほどサバ読んだってこと？

「金蔵は戦人に家督を継がせたかった」って説は結構見る。そう考えると確かに
いろいろと納得が行くんだけどね。この場合、戦人は金蔵の血を引く方が自然だろう。
もっと言えば、ベアトリーチェの血も入っていれば動機は完璧。

>>667
のように、「赤ん坊のすり替え」って手段も考えたんだが、ベアトリーチェが外人
だと仮定すると、戦人はハーフかクォーターなので、頭髪や目ですぐに判りそう。
まぁ、元々頭髪の色はむちゃくちゃなんでどーでも良いのかも知れないが。

と、色々と否定したけど、私も前々から「ベアトリーチェ＝明日夢」説はとても
魅力的だと思っている。

で、その明日夢の残留思念が戦人を救いたい一心で現れるのがメタ・ベアトだが、
何か理由があって正体が明かせないと。
良い感じで泣けるよねｗ

・中学生の楼座が見たベアトリーチェが19年前に死んでいること
・戦人が18歳であること
・「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた(赤字)」があること
・留弗夫,明日夢,戦人は6年前まで同居していたこと

どこかすり抜けられないかなー。やっぱり戦人が二人居る説しかないのかな

>>699
紗音の死体を戦人は確認していない

>>701
それ以前に探偵が確認してないから対象外ってことですねわかります。


ＥＰ１第一の晩の紗音っていくつもすり抜け方あるんだなぁ。次のＥＰでこのあたり全部潰して欲しいな。

Ep5での扉のノックに関する考察で一つ。

登場人物全てにおいて全部当て嵌まらない人がノックしたと考えるのはどうだろう。
Ep1から登場していて、その後のEpでも度々登場している人。
でも必ず身元不明で、足の指が６本ということだけで金蔵扱いされる人。
金蔵自体が１年以上前になくなっており、夏妃達も金蔵は失踪したということで決着しようとしているのに、
ボイラー室から出てきた焼死体が金蔵だとはどうしても考えにくいんだよなあ。

この人が誰かということになると、足の指の特徴から金蔵の直系の人物となるが。
でもそんな都合の良い人物が居るのだろうか。Ep1から名前だけでも出てただろうか。

名前だけ出てて出番ない使用人は居るけどね
まあ勤務シフト外れてるから出てくるとしても回想かな

>>698
譲治×紗音を幻想ではないと思った根拠がぜひ聞きたい。
EP5の紗音無反応から察するに、むしろ幻想である可能性が高そうなんだけど。
第一の晩が狂言だとしても、紗音をそれに巻き込むのか……？　という疑問はあるし。

>>700
戦人＝19男だとした場合、
転落→重傷→1年かけて治療→1年後に留弗夫、明日夢夫妻の子として届出
で1歳のサバは埋められる。
金蔵と留弗夫の交渉、出生届誤魔化す工作のための時間も「1年間の治療」の間に行えばいい。

問題はベアト＝明日夢説で、EP3の楼座武勇伝の時にはっきり赤でベアト死亡を宣告されてるんだよねぇ。
そこをすり抜けないと、当然6年前まで戦人と一緒に暮らすことはできないわけで。
「ベアトが戦人の実母説」までなら成立しそうではあるんだけどねぇ。

>>705
金蔵の死をしっている紗音、嘉音、源次、熊沢、南條は狂言殺人の中心人物だろ。
この５人が狂言殺人に協力しなかったら夏妃を追い詰められないんだし。

>>706
源次・紗音・嘉音が協力してるんなら、
夏妃の前で、源次辺りに金蔵の死について暴露させればいいと思うんだが。
南條くらいなら「南條先生の妄言です」と突っぱねられるけど。

EP1　紗音=ベアトリーチェ
EP2　朱志香＝ベアトリーチェ
EP3　絵羽＝ベアトリーチェ
EP4　縁寿＝ベアトリーチェ

全ては魔女の仕業に決まっています、今更あなた方が考察することはありません

>>707
第一の晩の被害者が殺された後に遺体は一切移動されてないことは赤字で確定している。
だから、紗音、嘉音、熊沢、郷田、南條は「源次の死体を見た」と言ったことも嘘。
紗音が巻き込まれた理由が分からなくても、「紗音が狂言殺人に協力していること」は揺ぎ無い事実

>>709
ああ、なるほど、そうなるのか。
じゃあEP5に関しては了解。

それはそれとして、>>698が譲治×紗音を幻想でないと思った根拠は、やはり聞きたいところ。
EP5の件がなくなったとしても、まだニュートラルに戻っただけで、幻想ではないという「根拠」ではないしね。

>>710
ＥＰ３の探偵と思われる戦人の目の前でｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてたからじゃないのかな？

>>711
紗音がイチャつく「演技」をしている可能性もあるじゃん。
それを見て戦人が、二人はラブラブであると誤認した。
デート現場に着いていったりして詳しく調査したわけじゃないんだから、誤認の可能性は十分あるかと。

「疑う理由がなくなったので、とりあえず信じてる」とかでもいいんだけどな、根拠は。
逆にもっと決定的な根拠があるんだったら、知りたいと思うわけよ。

戦人「たま根拠不足かよっ！いい加減にしやがれ！
　　　てめーは考察もしねーで他人に茶々入れてんじゃねーよ」

>>705
19年前に崖から3人も落ちてるんだよね。
ベアトリーチェ、使用人、赤ちゃん

ベアトリーチェは死んだと赤字で書かれているけど、時期が特定されてないって言い訳も
可能と言えば可能か。赤字って「いつ、どこで、だれが」が無いと弱いねぇ。

つまりは、明日夢が二人居ればいいわけだ。19年前に崖から落ちて死んだ明日夢と
6年前に死んだ明日夢。そして19男と戦人も別人と。しまった混乱してきた

>>708
メッセージボトルの筆者は誰？

>>712
「幻想」っていうのは夏妃がベアトとお茶を飲んだり、縁寿が７姉妹と遊んだりしてる描写で、絶対にカメラや映像では記録に残らないもの。
そういう意味での「幻想」ではない、ってことは確定だと思う。紗音の本心が別のものだとしてもね

>>714
確かに【間違いなく死んでいる】だけだからなぁ。
間違いなく“ゲーム盤の時点では”死んでいる、ということだったら
もうなんでもありだな。

>>715
なるほど。
お前さんの意見はさっきから、ちゃんと話すと頷けるものばかりだな。

>>710

私は >>698 ではないけれども、「譲治×紗音を幻想でないと思った根拠」は
ずるいところから持ってくれば
http://news.dengeki.com/elem/000/000/147/147660/index-2.html
の真ん中辺り

“実は譲治と紗音の婚約は右代宮家の財産を乗っ取るための偽装で、2人とも全然恋
愛感情がない冷酷な仕事人だった”みたいな設定は隠していないです。