うみねこの超展開な解答を真面目に考察する４

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌えについては本スレでどうぞ。

また書き込む前に一度Wikiに目を通し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

うみねこのなく頃に まとめWiki
http://umineco.info/


では元気出してイってみよおおぉおおおぉぉぉおぉ！！

前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1249943365/

>>1乙

うみねこ用のユーザー辞書です。

ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1215

以前誰かが作ってくれたやつに、自分用に手を加えたものなので、使い勝手は保障しません。

IME辞書ツール→ツール→テキストファイルからの登録
わかんなかったらYahoo!でググれ

ここまでのまとめ

懐かしき、故郷を貫く鮎の川。
　→ビンロウ大好き金蔵の故郷台湾の環状線、淡水線
黄金郷を目指す者よ、これを下りて鍵を探せ。
　→淡水線を台北へ向かって探せ
川を下れば、やがて里あり。
その里にて二人が口にし岸を探れ。
　→口其哩岸駅　其の里にて二つの口を付けた岸を探れ
そこに黄金郷への鍵が眠る。
　→この駅の別名はqilian　これが鍵。

　
第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。
　→黄金の京（１京）に至る。よってその１０分の１の第一の晩は１０００兆(Quadrillion)
第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
　→礼拝堂のレリーフ「この扉は千兆分の一の確率でしか開かない。あなたは千兆分の一の確率でしか祝福されない」
　　このレリーフの最後、Quadrillionの文字から鍵qilianを殺す。
　　殺すという言い方なので刃物で刺すのかもしれないし単純に押すだけかもしれない。
第二の晩に、残されし者は寄り添う二人を引き裂け。
　→礼拝堂の扉をおもむろに引き裂く＝開ける。礼拝堂の扉になんかそれっぽいレリーフでも彫ってあるのかもしれんね。
　　確か礼拝堂の鍵は特別製で専用の鍵じゃないと開かないのもヒントかもしれん。
第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。
　→最後の文章　安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ。　からこの文章を書いたのは金蔵である。
　　よってわが名は右代宮＝後ろ見や。見るとさっきいじくったレリーフが見える。

第四の晩に、頭を抉りて殺せ。
第五の晩に、胸を抉りて殺せ。
第六の晩に、腹を抉りて殺せ。
第七の晩に、膝を抉りて殺せ。
第八の晩に、足を抉りて殺せ。
　→Quadrillion　−　qilian　でu dr l oの５文字が残っているので、頭から順番にえぐる＝押すべし
第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。
　→最後のoを押すと礼拝堂の仕掛けが動き、方向を示す「魔女」の像かなんかがおもむろに立ち上がる。
　　Quadrillionの字は全部殺すかえぐられているので誰も生き残ってはいない。
第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。
　黄金の１京に至る。

一つは、黄金郷の全ての黄金。
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。
一つは、失った愛すらも蘇らせる。
一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。

金は手に入る。狂言殺人もネタバレされて生き返る。仲の悪い兄弟も金の力で兄弟愛に目覚める。
魔女は死んでループから抜け出せる。安らかに音夢れベアトリーチェ。

>>1乙
EP5で金蔵志望確定＋夏妃の隠蔽工作が明らかになったわけだが
それをもとにもう一回EP1から金蔵関連の謎考え直してみようぜ

ep5の事件背景だけど、
単になつひに「金蔵は死んでいる」って言わせたかっただけ、で大方説明可能。
黄金が見つかった時点で、争点は黄金の継承権が本当にバトラにあるかどうか？
それを判断できるのは唯一金蔵だけで、その金蔵が行方不明扱いになったら、最悪数年間この黄金は宙に浮く形に。
今すぐ大量の金が必要な人間にとっては、金蔵が死んでいるって証言を取る必要がある。
使用人達は、なるべく穏便に忠義を果たしてると思わせたいし、
なつひとクラウスの前でそれを明言する事はできない＆二人が折れなきゃ結局泥沼。
二人に「金蔵は死んでいる」と言わせる事だけが、黄金を手に入れる方法。

したがって、クラウス夫妻がいない間に、その方法について相談した。
１９年前の男は、元々その情報をもっていた人物がなつひの心を揺さぶろうと、最初の電話をかけており、うまくそれを利用しようと画策した。
黄金が見つかっていなかったとしても、その電話をする事でなつひに金蔵死亡を吐かせる為に精神的圧迫をかけ続けるつもりだった。
で、１時頃にローザが子ども達のもとに行き、２階の別の部屋に移動させる。
３時にバトラもゲストハウスに戻り、一人でいとこ部屋で就寝。
なお、南條への口裏合わせは、電話で行えば問題はない。で、朝狂言を開始。
エリカが最初に部屋に来ないだろう事は、エバとのガムテ封印の話から予測済み。
その後は、残り全員が子ども達の死亡を認める事で、死体を見せないようにする。
魔法陣も、あたかもここで何かがあったと思わせるため。
中立のエリカに、死人が出たと錯覚させることで、なつひにも信じ込ませる。
金蔵の書斎の密室で、バトラがエリカの推理を否定した事で、エリカが確実になつひを犯人だと追い込むように仕向け、更に秀吉の死亡狂言を行い、追いつめていく。
エリカの強行な探偵権限は、設定上だからではなく、エリカに探偵をさせようとしている
全員の総意によって成り立っている。
で、最終的には、不貞の罪まででっちあげるが、ここまで来ても、なつひが折れないのは全員にとって計算外だった。

ラストの第一の晩に死亡、とかいうのは、このゲーム盤においてベルン側が勝利したため、そういう内容に決定した。という事だと思う。
以上、長文失礼しますた。

以上前スレからの注目推理のコピペでした

>>3
淡水線って、環状線じゃないよね
それに「下りて」も、台北駅から淡水駅に向かって下る、と捉えたほうが自然かと

>>6
金蔵が死んでいる、と言わせたいがための事件というのは思いつかなかった。
すごい頭いいな。

>>4
狂言殺人もネタバレされて生き返る。ってのと
魔女は死んでループから抜け出せる。ってのは流石にどうよ・・・

この碑文書いたときにすでに全て見越してたなら金蔵マジパネェ

>>5
開始時点でクラウス、使用人（郷田以外）は共謀
複数人から金蔵が見える＝その面子は共謀と言うだけで随分すっきりするな

狂言のつもりだったが、メタ戦人が参加する直前までの間に本当に殺されたのでなければ
絵羽の暴力が理解できない

起点から終点に向かうのが下りであるはずだけど、台北駅が起点なんじゃないの？

>>1乙
本読んでて思ったんだが
碑文の我が名を讃えよは金蔵の名前に関連のある薔薇の近くに何かあるんじゃね
子供、孫、そして使用人さえも薔薇の名前がついているし
使用人である嘉音たちが薔薇宴の手入れをしているなら残してると思う

ただ薔薇庭園を派手にしたクラウスがいることや
使用人が薔薇庭園を手入れしたら分かる可能性もあること
そして金蔵に似た薔薇があるかどうかの問題点がある

花名が黄金とか一応あるんだけど辛いだろうなぁ
一応これは土弄くるとかで屈んでの作業は出来ると思うが既存の井戸とかのほうが信憑性あると思う

>>11
俺もちょっとやり過ぎだと思うが、EP5に限っては戦人の描写は当てにならないから幻想だったって苦しい解釈も有りかもしれない

EP5では死亡の確定は金蔵以外なかったんだっけ

>>11
でも狂言中に本当に死んだなら部外者の夏妃を疑うのは不自然じゃね？
狂言を知ってる奴じゃないと犯行は無理だと思う。

>>11
絵羽なら、なつひを追い詰める為なら何でもやりかねない
内心（このクソ女、まだ口を割らないのかっ下女がっ！）とか思っていたんじゃない？

>>9
この狂言自体、金蔵が仕組んでたんだとしたら面白いな
リア王みたいなもんか

>>11
元々、ナツヒ嫌ってたわけだし
狂言だったにしろ、自分の旦那見殺しにされてる
多額の金が掛かってる
エバならやりかねない

だいたいあれ秀吉の死体はっけんされてからすぐなっぴーつかまったし
秀吉なんか、シーツでくるんだ上に毛布で、さらにはヱリカの確認もとってないとか
５０％の確率で偽装死だろ、絵羽は演技じゃないの？
今回なんだかんだいってヱリカは死体をひとつもきちんと確認してないから
探偵っぽいことはしてるけど、本質的な意味で探偵にはなりきれていない探偵ごっこ
なんだよな


譲治、朱志香、真里亞、楼座、源次の死体は、誰が見ても、一目で死亡が確認できる（リーア

死んだフリなど絶対にありえぬ、誰もが一目で死亡を確認できる死体であるわ。 （ベアト

ここらへんで戦人がいきてると主張できるのがいまだによくわからんので誰か解釈たのむ
死体は一目で死亡が確認できるかもしれないが、
そもそも《死体じゃない》ので死亡は確認できなかった、という解釈でＯＫ？

ありゃ、しっかりみんな死亡確定してるか

>>19
例の24時に起こる何かで判別できぬほどにぐちゃぐちゃになったんじゃ
時間の問題

２４時では確定してるが
秀吉の死は確定されてなかったはず

>>21
リーアやベアトがそれいいだしたときはまだゲーム中だったんだけど
移動してから殺されたってこともありうるか？
よくわからん

>>22
つまり秀吉の死は狂言ということもありえるか

絵羽は残忍でどんなこともやりそうに思えるが
譲治や秀吉を殺すことだけはよほどのことがない限りしないようにも思う

>>23
ゲーム中の死体は生きている人間が死んだ振りをしているだけと考えれば
"死体は、誰が見ても、一目で死亡が確認できる"に反しない
さらに，その後のどこでも良いので殺人が起き，その被害者が死亡して死んだ振りをしていない状態になりさえすれば
"死んだフリなど絶対にありえぬ、誰もが一目で死亡を確認できる死体であるわ。"
にも反しない，と考えられる

>>17>>18
絵羽なら本当にやりかねない、そこは分かる
でも、誰も止めないのはさすがに不自然じゃない？
あそこの描写で、息子と夫を殺されてるから、みたいなことが書いてあったと思うけど
狂言なら、男連中の誰かが「やりすぎだ」と言って止めるくらいはすると思う
過剰に顔を殴ったうえに倒れこんだ夏妃を何度も何度も蹴り上るって、相当行き過ぎた暴行だし

まあ俺がいくら不自然に思ったって書いてるのは竜騎士だから、竜騎士的には演技で済ませる程度のことなのかもしれないけど

金蔵が死んでるって言わせたかったんじゃね？

>>26
他の親類も心の中では(さっさと夏妃は口をわらねーかなー)って思っているかもしれんぞw

>>26
確かに譲治が死んだ時は割りとケロッとしてたな。

>>26
バトラが一応止めてるんじゃ
バトラが止める”役”だったのかも

格闘技の心得のある絵羽があれだけフルボッコにしても昏倒したりしてないってことは
手加減していた可能性はあるよな

絵羽なら別に演技じゃなくても夏妃嫌ってるから殴りたい放題だったと思うな

しかし、そもそも狂言でなぜ夏妃に自白を迫る必要があるのか分からない
白状するだけなら蔵臼でも使用人たちでも十分なはずだし
いずれにせよ、死体が見つからなければ同じこと
とっとと蔵臼なり使用人なりから聞き出せばそれで済む話

まああるとしたら、夏妃が自分で死体を隠して蔵臼にも誰にも場所を明かしてない場合だが
すでに事情を把握している人たちにまで場所を告げずに一人で死体を運んだとは考えずらいし
親族たち側もそんな事情は知らないはずだから、最初からあえて夏妃狙いの狂言殺人を仕組む理由がない

>>32
単純に夏妃が一番攻めやすかったと親族が考えるだけでも十分な理由にはなる
親族は蔵臼に苦手意識を持っていたことが示されているし

>>32
前スレでも出てたが、「早く金が欲しいから」だったきがする

漏れはナンジョウ抱きこんだほうが早くないか？と返したが
よく考えると、ナツヒサイドに抗えない理由で抱き込まれた可能性もある

>>33
夏妃より使用人のほうがよっぽど御しやすそうじゃない？

>>32
南條が夏の過去暴露でエバ側に加担するほどよってるし夏が犯人だと言うなら
その時点で南條が金蔵の死を暴露しても良い訳だしな

金蔵の指輪の行方を考えてみる

金蔵が死亡時つけたままなら蔵臼か夏妃に隠ぺいされているはず
死亡隠ぺいを失踪の形で終着するつもりであった夫婦にとって
指輪はもはや邪魔物
だがどのepでも指輪で蝋封されたベアトの手紙が届くことから

(1)金蔵が死亡後に蔵臼か夏妃が所持し、ベアトの手紙も夫婦が作成
(2)金蔵が死亡時につけておらず、人物Ｘが入手して手紙を作成

ここで(2)の場合を考察していくと
・ep3にて黄金郷を発見した絵羽が指輪を入手
・ep5の手紙の中身に封印をする指輪が同封されていた
　
ベアトの手紙は指輪の紋章で蝋封されている
何故かep5は封蝋をする指輪が手紙の中という矛盾が発生している
これはノック＆手紙関連事態がその場にいた人物達によるフェイクの証拠
つまりep3の絵羽と同じく、黄金郷を発見した戦人が既に入手していた

これにより金蔵の指輪は『黄金郷』に安置されていて
ベアトの手紙が届けられる頃には人物Ｘが碑文の謎を解いている

>>35
そこは確実な事はいえんが、使用人は忠誠心が高くて相手し難いと思ってたかもね
あと，19年前の事件の情報を入手していたとすると一番攻撃がしやすいのが夏妃

EP5第一の殺人についての考察（全て仮説）１

前提条件の提示（赤で直接、間接的に確認済の条件）：
　・夏妃は犯人ではない
　・蔵臼は犯人ではない
　・最終的に殺された5人の遺体は殺された後移動はされてない
　・※上記三つが確定している時点で、以下に示す事例が間接的に確定する
　・二日目朝発見された死体はその時点では偽装である。
　・発見直後消失した5人、及びそれを証明するかのように発言を行った者は全て偽装の協力者である（但し、犯人やその共犯者と断言するものではない）
　・夏妃以外に戦人が発見したと報告している朝以前に殺害を実行できる機会は無く、殺害後移動されてないのだから消失した5人が実際に殺害されたのは朝の騒動以降である。
　・そして二日目午後一時三十三分、幻想内でﾜﾙｷﾞﾘｱが赤でその死を確定させた時迄に真に殺害された
　・金蔵の部屋での大騒ぎ時点では、源と4人の偽装死体、蔵臼を除く全ての人間が団体で行動していた為、朝の偽装死体発見時から金蔵の部屋での大騒ぎが終了する午前九時迄、
　　誰かが場を離れ殺害を実行する事は困難
　・よって真犯人は、上記2つの時間の間、アリバイが無い者に限定される

前提条件に依って類推される事：
　・1日目深夜24時のノックと封筒が置かれた件は、食堂に居た者達全員の手に依る偽証言である
　・但し、用意された黄金の指輪と封書は偽物ではないと考えられる（蔵臼が認めた為）
　・食堂に居た者達の中に使用人が二名居るので使用人等（源・ｶ・ｼｬ・鯖・南）も暫定当主に少なくともその時点では従う事を決めた可能性が高い。少なくともｶ・ｼｬは確定
　・金蔵の死を知る使用人等がノックの偽装に協力したという事は、同時に戦人を支持する側に金蔵の死も知らされたとみなしてよい
　・ｺﾞｳﾀﾞが参加しているかどうかは不透明だが、金蔵の部屋突入時等に夏妃・蔵臼にとって不利益となる発言を繰り返している為、参加してる可能性は高い
　・ｺﾞｳﾀﾞ以外の使用人は夏妃の前で夏妃に不利益となる発言はｷﾞﾘｷﾞﾘまで出来ない為、ｺﾞｳﾀﾞのうっかりは体の良い策となる

殺人を偽装した者達の動機と、殺害されたとされる6人の内、蔵臼のみ当初から死体が発見されない事の推察：
　・戦人が黄金を発見した為、それにより戦人に当主権限が委譲された事を戦人を支持する立場である者は出来るだけ早く確定させる必要がある
　・戦人に当主権限が委譲された事を認めるのに不利益になる者、つまり偽装には関わってない者は3名である（蔵臼、夏妃、ｼﾞｪｼｶ）
　・目的は金蔵が死亡している事が疑いない事を早急に確定させる為と思われる（蔵臼、夏妃の金蔵の2年に渡る死の隠蔽に関する対外的に通用する自白が必要）
　・早急に、というのは指示する者達が緊急にまとまった額の金が必要であることに依る（上記二名以外の証言のみでは裁判沙汰となり早急な金策に失敗する可能性大）
　・ｼﾞｪｼｶは自ら積極的に偽装に参加するとは疑わしい為、朝のゲストハウスの時点では死体は死んだふりと同時に睡眠薬使用の可能性もある
　・ﾏﾘｱが積極的に偽装に参加していた場合、魔法陣はﾏﾘｱが描いた
　・ﾏﾘｱが積極的に偽装に参加していなかった場合、魔法人はﾏﾘｱのﾉｰﾄもしくは金蔵の書籍より真似て偽装参加者のいずれかが描いた
　・全員に睡眠薬を使用したと目される場合、眠った4人を移動する事が可能だったのは必然的に源となる
　・源の死体発見報告は使用人2名に依る者なので、源が偽装参加者側の場合、そもそも発見時点で源は既に秘密裏に行動していた可能性有り
　・蔵臼は当然参加する意志が皆無であるのと自身の破滅に直結する為自白は無理、かつ金蔵死亡確認と夏妃に対する自白誘導の障害と判断され、6人の中に含め、無理矢理連れ出す事にしたと考えられる
　・つまりこれは夏妃もしくは金蔵を犯人に仕立て上げ、結果として夏妃を追い詰め、金蔵の死を自白させる為の偽装。

続きと第二の殺人についての考察（全て仮説）


夏妃に対する電話の主と秀吉殺人の考察：
　・19年前に崖から落とされた子供の存在は、その当人以外にも知る機会が存在している（一部使用人、霧、ﾙﾄﾞﾙﾌ）
　・使用人の協力がｹﾞｰﾑ開始後であると仮定する場合、脅迫電話は当人、霧、ﾙﾄﾞﾙﾌが可能となる
　・つまり、当人でなく、ｹﾞｰﾑ開始前とｹﾞｰﾑ開始後の脅迫が同一人物の手で為されたとするなら、一度目の脅迫はﾙﾄﾞﾙﾌか霧、またその手の者となる
　・三度目の脅迫は、偽装参加者全員のうちいずれでもよく、三度目直前までには19年前の事例と夏妃のクローゼット移動は参加者に通達された。なによりそうでなければ夏妃を更に追い詰める策となり得ない。
　・つまり秀吉殺人は当人の演技であり、探偵と夏妃以外は周知の事実である
　・熊沢が二日目早朝、本邸厨房にてｺﾞｳﾀﾞ、ｼｬと一緒に居る描写がある
　・が、探偵の封印説明によって出された赤字で熊沢は朝ゲストハウスで大騒ぎが起きた直後探偵が確認に来る迄ゲストハウス一階使用人室内から出られない
　・ということは、本邸厨房のやりとりは幻想（当事者達の嘘）と解釈するしかないね。つまりｺﾞｳﾀﾞも偽装参加が確定する 。同時に鯖も参加が確定する
　・同時に源が偽装参加したかどうかに一応？マークが付く。無理矢理か睡眠薬で眠らされた後運ばれた可能性もあるかな
　・同時に、蔵臼だけでなく、源は無理矢理消失させられた可能性有り

実際に殺害されたのはいつなのか？：
　・夏妃が脅迫されて隠れるように言われていた時刻は午後1時から2時の間で秀吉が死を彼女の前で偽装したと思われるのもその間、
　・ﾜﾙｷﾞﾘｱが5人の死を宣言したのも午後1時33分。そしてメタ戦人が実際に話に参加したのも恐らくほぼ同時刻
　・犯人でなく偽装参加者でしかない者達が長い間誰一人死体偽装対象者とコンタクト取らないというのもおかしな話である
　・EP5に限っては、秀吉殺害偽装の直前あたりまで彼等は生きてたと解釈しても良いかもしれない。
　・以上により、EP5ではほぼ全員同時に殺された可能性もある。
　・仮に全部当初は偽装死体だと仮定するなら、金蔵部屋での大騒ぎの最後に戦人が華麗に金蔵が居る事をわざわざ証明した上、掌返すように皆がそれに同意したのも計画通りという事になる
　・部屋内に突入した次点で夏妃が自白すればそれでも良だった。が、追求時認めなかった場合は秀吉殺害偽装の二段構えであった可能性
　・根拠としては、夏妃が二日目起きた次点での脅迫時、1時から1時間ｸﾛｰｾﾞｯﾄ入れと既に命令済みである

纏め：
　・偽装参加者の目的は　”早急に金蔵の死を夏妃に認めさせる事”？
　・またこの動機はEP5に限らずEP1〜4でも同じ理由で通用し得る？依って、各EPにて夏妃が生存している内において、
　　各人のその時点での死は赤で宣言される時まで疑って良い事になる？


糞長いが前スレでの自分の仮説を集約してみた。なんか重複してたらｽﾏｿ
ただこの仮説の場合、源が偽装演出に参加してなかった場合、ゲストハウスの死体消失を誰が行ったかに？が付くので
その場合ﾛｰｻﾞが移動を行ったて解釈になるかな。

>>35
使用人の証言じゃ確たる証拠にはならないでしょ
蔵臼・夏妃に反論されるだけ
死体を差し出しても、「この閉ざされた六軒島では、この死体が祖父さまのものだと示せる客観的な方法はない。（赤字）」わけだし

>黄金が見つかった時点で、争点は黄金の継承権が本当にバトラにあるかどうか？
>それを判断できるのは唯一金蔵だけで、その金蔵が行方不明扱いになったら、最悪数年間この黄金は宙に浮く形に。
>今すぐ大量の金が必要な人間にとっては、金蔵が死んでいるって証言を取る必要がある。

何度か書き込んだんだが、やっぱりココに違和感を感じる
出所の怪しい金は換金や運用が難しいという点で、今相続できようができまいがすぐに金にはならないと思うんだが

ん？なんで金蔵の死亡説の自白に固執してんの？
別に金蔵死亡説が崩れても夏妃犯人説は覆らんだろう、現に修正されて覆らなかったし。

>>42
大富豪になると闇で換金する方法が色々あるんじゃね？

>39
>魔法陣はﾏﾘｱが描いた

ヘブライ語間違いだらけらしいから違うんじゃね？

幻想について自分の中で解釈が曖昧になってきた
ちょっと皆の意見を聞きたい
まず幻想を「魔法なども含めて実際には起こっていないことをさも実際のことであるかのように
ゲーム上でプレイヤーに見せている」描写のことだと定義したい
俺が疑問なのは幻想を探偵役として信頼できる視点を持つ語り部が見聞きしていない現象すべて
としてしまっていいのかということ
例えばEP1で戦人が探偵だったとして、絵羽と秀吉が殺される前にくつろいでいたシーンは
戦人は実際に見たわけじゃない
ということはこんな出来事はまったく無かった、としてしまっていいのかな？
それとも物語中で描写されているあらゆる事象は実際に起こったことを捩じ曲げて伝えてるだけ
なんだろうか？
例えば薔薇庭園でベアトとなっちゃんがお茶したことは幻想だけど
なっちゃんが薔薇庭園でお茶を飲んだことは事実だと考えていいと思う

んー、魔法が出てきた辺りからずっと感じてたことなんだが
どうしても情報の信頼度が測りにくい・・・
情報の取捨選択の方針をどう決めて再プレイしていけばいいか意見を聞かせてくれ

>>42
１．単に竜騎士がその辺の扱いに詳しくない
２．本土に戻る際に金塊を映像に収めて、支払うアテが有ると言う事で期限を延ばした分上乗せすると言い支払いの引き伸ばしをする気だった

>>43
まあ仮説だから。夏妃は犯人でない（赤）を信じるなら、エリカが延々と提示した色々な赤に基づく内容を突破できる説は
戦人が早朝発見した死体関連の供述は嘘とするもの以外はかなり厳しそう。

となるとかなりの数が偽装に参加した事になるのでその理由となると、他にちょっと俺には想像できない。

EP4と5の戦人の解釈をまとめてみた

真戦人→　右代宮明日香の息子・プレベアの約束相手　←メタ戦人（覚醒？）・不明？
偽戦人→　右代宮金蔵の孫・縁寿の兄　　　　　　　　←メタ戦人・駒戦人

今のところ認識としてこんな感じでいいかな？
盤上に戦人が２人存在する　or　上位と下位の戦人は別存在の２説になるけど。

>>42
家督もじゃなかったか
クラウスに相続させるよりバトラに
相続させたほうが早急に金が手に入る

エリカの想像ににすぎなかったが、
手紙に記されててんやわんやだった気が

>>43
ｲﾝｺﾞｯﾄ換金にこだわる必要はないんじゃないかな
要するに他の金蔵の子達は、蔵臼から金を借りられれば良いのだから
金蔵の死を蔵臼等から認めさせて金を借りる事が出来れば良いんだよ
その為には彼等に金蔵の死を認めて貰う必要がある

名前削除し忘れてた　orz
スルーしてね

ID:ys+aA4iC　はアイコリーチェ側に相当する存在だから
各自ＮＧリスト入れた方がいいとおもう。
碑文にしろ全ep狂言殺人準備有り説にしろ
今めっちゃ議論進んでるところに
こんなの来て暴れてたら竜騎士側の刺客扱いでいいと思う。

全員ＮＧにいれれば議論進めれるわけだし。

>>45
そうだね。全EPにて子供は基本偽装に参加してない（EP5の戦人除く）可能性は高いと思う
演技力とか金への執着が期待出来ないという点からも積極的に協力を仰ごうとは偽装側の大人達は考えないと思うし

>>41
別に蔵臼や夏妃の証言でも確たる証拠にはならない
確たる証拠云々はゲームの推理上の話であって、
親族達からすれば死体見つければ狂言も何もせず普通に警察に届ければ
そのまま遺産が入る

>>46
そこは各人で解釈の分かれるところだろうね
俺の場合は
・EP1〜4の戦人視点の描写
・EP5のエリカ視点の描写
・赤字、及び金字での描写
以上３点のみを事実として、残りの描写は全て「あったかもしれないし、なかったかもしれない」として扱ってる
言い換えれば、上記３点以外の描写は推理のヒントとはなっても、根拠にはできないんじゃないかと

>>56
ep4で下位戦人と下位ベアトリーチェが話をしていたけど、あれは幻想じゃないのかな

>>55
それだとどっちみち裁判沙汰にならね？
即座に金策可能かどうかかなり微妙な線になる気がする

EP1から彼等がやってる脅しの根拠となる「金蔵が死亡している」という事実を蔵臼等に認めさせて内々に
処理すれば即座に金が取れるからそこを狙ってるってのが前提なんだけどな

>>46
>>56に加えてさらに、共謀による幻想の共有という要素についても考察したい
魔女は観測者以外の共謀者が多ければ多いほどその人たちに都合のいい幻想描写が可能となる
という方向でのゲームのルールはあるのではないか
幻想描写に都合の悪い観測者や共謀への反発力がいわゆる「魔法抵抗力」とかね

>>55
警察に届けたら本末転倒でしょ
遺産は全て朱志香に入っちゃう

>>55
警察に届け出る手間が惜しいんじゃないの、ようは即金が欲しいんだよ
遺産なんて、死にましたー、
ほーい相続しますーみたいな簡単なもんじゃないと思うが

最初の親族会議で言ってたのかもよ、ep4みたいに
死亡に疑念あればうんぬんを

>>57
戦人も魔女に屈する、もしくは事件の結果殺されるという事実がある場面では
戦人の観測能力が無くなって幻想を介入させる事が出来るという仮説はどうかな

>>58
いやだから、それこそ死体を見つけた時点で親族の勝利なわけで
「死体見つけちゃった♪警察にバレたくなきゃ金出せ」とするだけでしょ

>>63
んー、なら、それがされてないと仮定して、夏妃・蔵臼・源以外は知らない場所に保存されてるてのはどうかな
ちょっと苦しいけど、偽装の動機は置いておくとしても、偽装でないとなると他の説を唱えるのがEP5はかなり厳しい事になる

クラウス夫妻が即金を用意出来る状態か怪しいのを知らない３組にとっては
一番早いのは金蔵死亡をクラウス夫妻に自白させた後に
「隠したいなら聞かなかった事にしてやるから要求した額を払え」だろうしな

>>4
おまえD.C.厨だな！

>>59
その幻想に携わった人間＝共謀って説も周知の事実みたくなってるけどちょっと疑問に思ってる
この物語がある特定のキャラクタによって語られた物語だと考えた場合
ある出来事に関わった人間が複数いたとしてもその語り部にその出来事を説明した人間が一人だけであったなら
その人間が説明したことが事実になる
猫箱を開けることはできない
猫箱に猫を入れた本人が中に入れた猫はぶちだと言えばそれを信じるしかない
問題は俺達が猫箱の前にいるのか猫箱の前にいる観測者が俺達に話す又聞きであるのか

もう一つの仮説として、偽装に参加した使用人達は、偽装演出には協力したが、金蔵の死や死体の保存先を彼等に明かさなかった可能性も一応あるかな
序列が上になる者の意志となる隠蔽は尊重した上で、しかし右代宮の連中の命令に真っ向から逆らう事も良しとせず、ダブルスタンダードを貫いた、という事

使用人に命令してるのどっちも右代宮の者だからね

やはり金蔵の死体がどうして保存されてた、のかが疑問だよねぇ・・・
死体は処分した方が確実にメリットはあるのに・・・

そう考えると、使用人の中に見立て殺人を行った奴がいるのかなぁ

金蔵がいつ死んだかは赤字で提示されてたっけ？
物語開始時には死んでるんだろうけど

>>69
確かにそれは疑問が残る点だね。EP5の冒頭の展開を信じるなら蔵臼夫妻はどのみち金蔵を失踪扱いにするつもりだった訳で
だとするなら死体処理をしなかったのは使用人か南條の内誰か一人の独断という可能性もあるかな

仮にだとするなら偽装連中が彼等の口から金蔵の死を報告されても、死体が既に処理済みですと言われて証拠の提示に困り、
結局蔵臼夫妻に認めさせるしか方策がなくなったという流れも有りかな

>>70
無いね。EP5の冒頭が全て事実ではないと仮定するなら死体処理がまだ為されてない可能性は一応ある

何も蔵臼夫妻による金蔵の死の隠蔽が全ての始まりじゃないかもよ。
金蔵が死んでいるのは確実だが、『いつ死んだのか』は判らない。
金蔵が死んだ事を隠蔽しなきゃならないのが幻想の始まりだとしたら、蔵臼夫妻じゃなくても他の家族や関係者が故意か誤って殺してしまったりしても隠蔽の必要が生じる。
それに乗じた真犯人が行う犯行
金蔵＝富竹説を唱えてみるぜ。

>>71
そうとしか考えられん

そういや右代宮戦人は犯人じゃない、って赤字あったけど
この戦人ってどういう意味？　戦人って名前の奴は最低二人いるんだよな
そうならそのどっちも含むの？片方しか意味しないの？

19年前〜１８年前のくだりを矛盾がなくなる様に推論してみた

１．福音の里から子供Aを引っ張ってくる。
２．夏妃、使用人ごと落とす
３．赤ん坊死亡、使用人記憶障害になり九羽鳥庵で保護
４．引っ越してきたばかりの楼座がこの使用人を誤って死亡させる
５．霧江懐妊。
６．困った明日夢、金蔵に頼み福音の里経由で留弗夫の子供Bを作らせる
７．霧江流産。

この流れじゃないと戦人誕生前の空白の一年がどうにもならない
第一に子供Aが戦人だとすると夏妃さんがどんなに抜けてても気づくだろうし

>>73

金蔵の死の時期は、おおよそ絞り込める。
前年の親族会議の前であり、一昨年の親族会議の後である。

ep5の下位パート終わり
駄目だぜ。ぜんぜん駄目だの続きって

バトラが金蔵の死体を見つけていて
ナツヒ「ぷぎゃー」だったのかな
そうするとバトラ意地悪だよな
いまさらオレ19年前の男ですは、ない気がするし


>>73
ep３じゃ即死してるしナ
なんにせよ病死ではなさそう

>>73
成る程。蔵臼や夏妃の与り知らぬ所で金蔵が消失しても、EP５で語られた蔵臼の立場なら事業成功が確定するまで失踪届け出すのは遅らせるだろうね
ただその場合でも、流れはあまり変わらないけど（蔵臼に素知らぬ顔で金蔵が失踪している事を追求する、に目的が変わるだけ）

>>76
ゲーム開始5分前の可能性も在ると思うんだけど、なんか提示されてた？

偽装説で南条と鯖が兄弟達に買収されてたとしたらEP4での銀行券は納得がいくんだが
なぜ、縁寿のところにも送られたのかが謎になる。
それに、金欠の兄弟共があれだけの大金を前払いしたのも考えにくい
金蔵にしても一年以上前に死亡しているため除外
あれが幻想描写である可能性を無視すれば残るのは・・・源治か、この人は金を貯めてそうだ

さらに考察するなら、そもそもあの黄金はどこからきたのか？ロマノフ王朝の遺産でベアトはその遺児なのか
あの銀行券は黄金を換金した金なのか、金蔵のへそくりか、だとしたら信頼されていた源治が知っていても問題ない。
というかこの人はこれだけ金蔵と関係が深いので黄金の存在を絶対に知っていなければおかしい、運搬の責任者さえも務めてそうだ
だとすると彼こそが物語を演出する黒幕ではないのか？
何か金蔵の遺言とかでどんな事をしても不思議ではない人物だ。

>>79
蔵臼夫妻でない金蔵の子とその妻等が、一応前々年度までは金蔵に直接顔を合わせてたと思われる言質があるよ
ただ当然赤でないから確定事項ではないけど。でもまあ信じていいんでない？

>>79
まだ白字をある程度信用してる人も居るってことだろ

>>80
死体処理を源が任されてそれを源がしなかったというのは大いにあり得るね。その方がEP1の展開にもうまく適合するし。
（実際に任されたのは南で源がそれを南が知らない内、秘密裏に止めて結果自身が処理することにしたのかもしれない）

どっちみち、EP5の赤を突破するのは偽装説以外はかなり苦しいから、それを元に構築すると偽装側の動機が必要なんだ
となると他の金蔵の子達全員が共謀してそれを行う動機が即金以外にちょっと考えつかない

>>79

去年の親族会議を乗り切ったとかなんちゃらのシーンが全部ウソなら、開始五分前でも、一昨年以前でもＯＫ。
赤字じゃ

開始時には死んでいる

しかないからな。

>>82
っていうか
事件そのものの推理がガクっと減ったな
ノックスのせいか？

>>77
あのタイミングって、メタ世界で戦人が参加を決めた時期と重なるから、それまで駒のように偽装に参加してた戦人が
メタ世界の戦人が操るようになった事で、EP5の？？？？と同じような展開をあの後ゲーム盤上でも行ったって解釈もできるんじゃね？

>>80
遺族に送られた１億円は買収とは無関係だと思うよ。
４兄弟はみんな金に困ってるからそんな大金はでない。

あれは
・真犯人は最初から全員の命を奪う計画だった。
（１億円は巻き込むことになった人たちへの見舞金）
・真犯人は事件前から黄金を見つけていて、大金が用意できる。
この２点を読み取らせるためのヒントだと思う。
特に後者から犯人候補はかなり絞られる。

>>85
ノックス条項が全EPで適用されると仮定すると色々各EPの推理幅に制限が出来る（その代わり全体を俯瞰するのに役立つ事になる）からじゃね？
なんか碑文の解読に注力する人増えた気がするし

そういやどれかepで金蔵がシャノンに遺言を書かせていたけど
あれが幻想じゃないとしたら
片鷲使用人連中は遺言隠していることになるな
もしくは今回の起きている事件こそが金蔵の遺言とか
そうすると源治はなんかやらかしてる可能性高いな

>>88

むしろ、今回碑文以外じゃ大した手がかりないからな。

そういえばカノン＝シャノン説なんだけど
一応、探偵の眼前で二人が同席してる事が明記されたけど、結局あれ、
EP5では嘘を言ってる可能性がある戦人の視点からなんだよな？

つまりまだカノン＝シャノン説も有効だと考えていいのか？

>>90
あと、金の文字に付いて明確な定義の説明がないのはさすがにズルイと思うんだ

ぶっちゃけ、魔法幻想以外は白字もかなりの比率で真実がある筈なんだよなー
嘘が混じってる時点で全て疑って掛からないとならないのが辛い所だ

>>88
碑文は故郷の情報がない時点で断念したが
ノックスが全ＥＰに当てはまるんだったら
だいぶ推理ができるな

とするとEP1の犯人は殆どカノンで決まりか？
今までのカノン犯人説の反論は犯人を未知の人物Ｘとするものだったし

>>91
そうだね
そういうことになるね

それと今回赤字で封印は一度も破られていない的な内容ってあったけ？
封印されたって内容はあったと思うけど、それが破られていないって内容

金蔵が色々な名家を潰して回ってる話があったし
配られた１億円と合わせて外部の資産がある何かの関与はある気がするんだけどなー

金蔵の死の時間はまだ確定していないんだ、教えてくれてありがとう

Ep１で蔵臼が
「親父は死んだ、ここにあるのはその残骸だ」
というニュアンスの会話してたけど
比喩じゃなくてホントにそうだったんだな

>>94
一応探偵が言及してるけど、それは探偵が確認した時破られてなかったという話だけから、破ろうと思えば以下の説が唱えられるよ

「封印はｴﾊﾞと探偵が複数用意した筈なのだから、封印を一度はがした後、もう一度同じ箇所に封印が為された場合、赤で明示されない限りそのアリバイは成立しない」
ただ、殆ど赤で即座に肯定されてたと思った。赤が出される経緯が探偵の証言が元であったとしても、結果として発言された赤は全て有効であるという仮説に基づいてる自分としては、
EP５で語られた封印は全て有効と見なすしかないなぁ

>>87
となると犯人像をプロファイルするなら
謎が解けるほど頭がいい
遺族に見舞金を出すほど筋を通す
殺人を金充てでなく強力でプライベートな動機に則り行っている
非常になれるタイプ
偽装説も計画の一部だとすると親夫婦の誰か、または源治

該当者：楼座・霧絵・源治だな

>>80
それおいらの考えてる１９年前の子供＝真犯人＝戦人と呼ばれる立場にありながら本当は戦人じゃない存在説に符号するのよ。
例えばその存在は既に黄金を見つけていたとか、何等かの関わりで金蔵の財力を利用出来た。
んで何らかの理由で右代宮家への復讐の決行を今回の親族会議時に決めた。
使用人達へは内通者とか無関係なのに巻き込むお詫びとかだが、縁寿へのお金は純粋に（違う事を知っていたか知らなかったか判らないが）自分を兄と慕ってくれた縁寿の身を案じてじゃないかね？

犯人はマジシャンとEP1の頃から思ってたんだけど
マジック使えそうなのって誰だろ

そういう意味で最初の頃は霧江が犯人だと思ってたんだよなぁ

>>100
誰が犯人でも使用人は巻き添えに近いと思うからお詫びをするなら誰でもしそうな気はする
逆に言うとお詫びをされた人は真犯人では無いと言ってもいいのかもね

>>100
お詫びの送り方は何故か子供っぽいんだよね
手紙の送り方を知らないんじゃないかと思ってしまった

>>91

そこを採用すると、ヱリカ抜きの食堂関係が全部崩壊する。
つまり、ノックとか、手紙とか、指輪（指輪の描写、他の場所じゃ無かったよな？）とかね。

>>101
突飛すぎる気がするけど、まあかなり頭が良くないと駄目だろうというのは間違いないね

>>104
まあ、元々カノン＝シャノン説は色々な白字描写を無視しなくちゃならないから信憑性という意味では元からあまりないかな

EP1の違和感
・手紙にて当主の指輪を回収したと聞かされ　南條「た、確かに、チェスの時、金蔵さんの指に何か足りんような違和感を感じ取りました・・・」
　→金蔵は死んでいることを南條は知っている。上記の場合発言せずに黙るのではないだろうか。
・１の晩直前、大きなシフト変更。それに対し　嘉音「・・・・・あんな怪しげな手紙が現れたら、蔵臼さまが僕たちを疑うのは当然だからね。
　・・・・親方様直属の僕たちを、極力、親族会議の席から遠ざけたかったんだろうよ。
　→金蔵はすでに死んでいる、それでも蔵臼は”家具”を信用していない？
・時計が２日目６時をさす直前のシーン、南條だけ背景が真っ黒。寝ている真里亞は写らず。
・戦人が山羊さんとかゴールドスミスという単語を使う
　→各EPがボトルメール化されているなら、登場人物である山羊さんやゴールドスミスを思い浮かべている戦人が著者？

１の晩終了までで気になったところをぬきだしてみた。

EP1-4までの幻想部分（ベアト顕現・黄金の蝶出現）を”全て”無視。

こんな感じで時期列にして、書き出してみたら面白かった

※2日間の死亡時順序
言動・その後の行為

※事件での死亡原因（判別手段）

※赤字は真実（重要な部分を抜いてるとして）
金蔵は間違いなく死亡している→金蔵は事件以前に死亡していた

※ある人物を中心とした、周囲の行動・発言

※2日間より過去の、おおまかな出来事
一人称で語られる時のみバイアス含む事実として（過大少表現・一方的な見解）

※EP別に、Aが死亡した時のBは？Bが死亡した時のAは？

1-4での時系列を表にし、並べてみる。ちょこちょこ気になる部分が。
で、発言に納得できないキャラ・それとちょと不審なキャラが出た。
もう一回見直ししてくる。勘違いしてないかなと・・
遅れた盆休み最後に何してんだ俺

>>107
偽装説を適用するなら、
　・南條は既に偽装側の者なので偽装側に利する指輪の喪失に関しては積極的に参加する
　・蔵臼側に取ってはむしろ金蔵の死を知っている者達の方があの時点では疑わしいと感じる筈
　・覚えてないからよくわかんね
　・同上

俺の主観ではこんな感じ

ノックス十戒

wikiとの対比

犯人は物語の当初に登場していなければならない
ノックス第１条。　犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。

探偵方法に超自然能力を用いてはならない
ノックス第２条。　探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。

犯行現場に秘密の抜け穴・通路があってはならない
ノックス第３条。　秘密の通路の存在を禁ず。

未発見の毒薬、難解な科学的説明を要する機械を犯行に用いてはならない
ノックス第４条。　未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。

中国人を登場させてはならない（当時、黄禍論を背景として、中国人が悪事を行なう低俗なスリラーが横行していたためとされる、また中国人は全て超能力者と誤解されていたため）
ノックス第５条。　（欠番）
欠番だがこれは「魔女の登場を禁ず」となる

探偵は、偶然や第六感によって事件を解決してはならない
ノックス第６条。　探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ず。

変装して登場人物を騙す場合を除き、探偵自身が犯人であってはならない
ノックス第７条。　探偵が犯人であることを禁ず。

探偵は読者に提示していない手がかりによって解決してはならない
ノックス第８条。　提示されない手掛かりでの解決を禁ず。

“ワトスン役”は自分の判断を全て読者に知らせねばならない
ノックス第９条。　観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。
かなり意味合いが違う

双子・一人二役は予め読者に知らされなければならない
ノックス第１０条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。
なお、これによりシャノン=カノン説は完全崩壊


■ξ(`・３・)ノックス5条って何？
Ａ．中国人を登場させてはならない。
現代の中国人≠ここでいう中国人であることに注意しよう

>>107

ｲｲﾖｰｲｲﾖｰ

>・手紙にて当主の指輪を回収したと聞かされ　南條「た、確かに、チェスの時、金蔵さんの指に何か足りんような違和感を感じ取りました・・・」
>→金蔵は死んでいることを南條は知っている。上記の場合発言せずに黙るのではないだろうか。

南條の行動パターンは、EP5を前提にすると、金蔵の死を隠蔽するのが第一優先じゃん。
そのために、常に何かしらの生存中ネタを振りまいている。
ここでも、その延長ではないかと。なぜなら、指輪がここにあるので、金蔵に確認しようと言う動きになりかねないから。



>・１の晩直前、大きなシフト変更。それに対し　嘉音「・・・・・あんな怪しげな手紙が現れたら、蔵臼さまが僕たちを疑うのは当然だからね。
>・・・・親方様直属の僕たちを、極力、親族会議の席から遠ざけたかったんだろうよ。
>→金蔵はすでに死んでいる、それでも蔵臼は”家具”を信用していない？

言いかえられる。
↓
嘉音「・・・・・あんな怪しげな手紙が現れたら、蔵臼さまが僕たちを疑うのは当然だからね。
・・・・親方様（死亡隠蔽任務）直属の僕たちを、極力、親族会議の席から遠ざけたかったんだろうよ（＝その場にいると、金蔵に確認することを想起させるから）


ともいえないか？

>>110
5条ｗ
魔女の登場を禁ずだとそれだけでミステリ側の勝利だな

竜ちんの癖を裏読みして犯人を見つけられないかな？
きっと、最後に犯人がバレた後に悲惨な過去とか悲痛な覚悟なんかをドラマチックに描写して盛り上げるつもりだと予想できるんだ。
だから、犯人はそういう奴なんだよ、大人より子供のほうがショッキングで感情移入できるし可能性は高い。
さすがに真理亜はないけど、真戦人が犯人としてもEP１から登場している人物の誰かだろうし・・・嘉音しかいねーなｗ

>>104
逆だよ。何故か今回は意図的に赤字で紗音と嘉音の名前を出すのを避けている。
食堂以外にいる人間は名前を列挙してるのに、
食堂組は「食堂にいる全員」という言い方しかされない。
最初の全員集合場面も意図的に戦人視点をいれてどっちともとれる書き方をしてるっぽい。

�@ミスリードとして同一人物説の余地を残した
�A同一人物が正解
�B偶然
どれかはわからんが。

>>113
むしろ真実を途中で言い当てるとムキになって真実を修正する可能性を感じるよ俺は

嘉音じゃ感情移入…できないな俺
女だと泣き落としやすいんだけどな

>>114

いや、食堂で起きたことが全部ウソの可能性が出ることは同じだよ。
あそこでシャノカノが果たした役割を考えると、シャノカノが同一なら食堂シーンは全部ウソになりうる。

談笑参加＋ノックと手紙の確認は、シャノカノが担当です。

シャノンとカノンは同一人物ではない（赤字）

>>116
女はベアトの位置付けになるから実行犯ではないだろうな
事件に影響しそうで島に居る女はジェシカかシャノンに限られるんだけど

そういえばEP5では結局探偵も戦人も食堂ノックの件には最終的に言及しなかったね
探偵も当初は保留すると言って置いて結局明確な結論は預けたまま、「他に立証可能な犯人が居ない」という理由で言及避けたし。
まあ戦人の方は「全部偽装側の人間の言うことなのでそもそもそんな事実はなかった」で通るけど。

食堂ノックは”人”がノックしたことは保証されてるから赤字トリック（どの時点での赤字かは言及されていない）
ことを利用しているんだと思う。

>>121
人がノックした事は保証してなかった事ね？
単に「ノック」の定義について保証しただけ
それがあったという主張自体が嘘であるかどうかには結局一度も言及されなかった

>>117
何か話が噛みあってないな。
どうも104のレスの意味を読み違えたみたいだ。

>>111
たしかにそう考えるのが無難だね。
あとEP1でまだまだストーリーとキャラ構成が荒いってのもあるんだろうけど、他のEPに比べて嘉音がとげとげしいんだよね。

あと紗音が死んだ時に「本当はゲストハウスの当番だった」→「指輪を渡されて恥ずかしかっただろうから仕方がない」って言うのも引っかかった。
たしかに恥ずかしいのだろうが、紗音自ら本館に向かっているところを見ると恥ずかしさ以上に何か用があったのでは？と勘ぐりたくなる。
金蔵が出るシーンはその場にいるキャラの”幻想”として捉えているが、金蔵単独で出てくるシーンの解釈が難しい・・・・。
指輪投げるシーンとか、真里亞の幻想ならしっくりくるんだけどな。（薔薇園で指輪を見つけたため金蔵が指輪を投げるシーンを思い浮かべた、とか）

>>124
指輪に関しては謎だよね。EP5で語られた事が真実なら普通に考えて蔵臼が所持しどこかに隠してないとおかしい。

上位でワルギリアが言ってた
何もしなくても金塊はベアトのもの
碑文といても得も損もしない
バトラにゲームを解いてもらいたがっているってのは
下位にいる顕現元？も同じなのかね

たしかにカノンじゃブワッっと来ないな
源治だとなおさら来ないな

金塊の所有権を持ってるってことは
金蔵に金塊を貸し付けてるベアトの子供ということになるんだろうか

本スレでも語られてるけど、結局金蔵自身の考えってのはどうだったんだろうな
そろそろそれをEP内で提示してもいいと思うんだが、このままの流れだと結局語られず仕舞いで終わる可能性もあるのが残念な所だ

EP5で真相を悟った戦人がベアトの事を「そんな事のために…」とか「馬鹿野郎だ」とか言いまくってる。
ベアトリーチェは碑文の謎を把握している。
また碑文の謎を解ける可能性が一番高いのが真里亞。

という事から真里亞＝ベアト説を考えてみた。

6年前に真里亞にベアト絡みの話をしたのが真戦人。この時真里亞と何らかの約束をする。
6年間姿を見せなかった間に戦人入れ替え発生。（明日夢の子→夏妃が突き落とした子？）
6年後に来た偽戦人が魔女を否定し、約束を覚えていなかった事に真里亞落胆。
そこで碑文を解いた事により得た次期当主の資格と金塊を餌にして周囲の人々を抱きこみ、魔女による連続殺人事件をでっちあげ、戦人に魔女を認めさせようとする。
これなら人が死にまくっても真里亞がニヤニヤしてたのも説明がつくし、みんながベアトを信じれば、黄金郷に行けるというのも、真里亞が目的を達成したのでお芝居が終わるという意味で説明が付く。
しかし何者かが本当に殺人を始めた為、話が別の方向に進んでしまう。

EP5では夏妃に殺されかけた過去を知った（霧江たちの調査報告を見聞きした？）偽戦人が、あっさり碑文の謎を解いたことで、真里亞より先に他の人々を巻き込んで偽装殺人開始。
真里亞は、偽戦人が魔女伝説をみんなに信じさせる為に行っていると思って、喜んで参加するも本当に殺されてしまう。その為EP5の魔法陣は偽戦人が書いたのでヘタクソだった。

…うーん、ちょっと飛躍しすぎたかな？

>>122
「機械や装置でのノックが不可」、「テープレコーダー不可」、「ノックの音を聞き間違えない」
から人が叩くしか有り得ない。
これに赤字で誰もノックすることができないっていう矛盾が在るわけだけど、これは赤字トリック（上述）で解決
可能なんじゃないかということ。

＞それがあったという主張自体が嘘であるかどうかには結局一度も言及されなかった
探偵が見ていないから真実じゃないと言われても文句は言えないけど
あれだけ議論しといて”何もなかった”だったらディスク叩き割るわ

>>129
>あれだけ議論しといて何もなかっただったら〜

大丈夫！おおむねそんなのばかりだよ！

>>126
そうか？
嘉音→紗音→真戦人→天草
「ふふっ、言っておきますが僕の変身回数は３回ですよ。」とかラスボスっぽいこと言い出しそうじゃないか。

>>129
機械の先端に人間の手がついていたでも
無理矢理繋げられるけどな？
伏線は金蔵の死体の喪失。

>>131
そ　の　発　想　は　な　か　っ　た　わ

まず、食堂にシャノカノ含めて８人いたことは赤字で出たっけ？

８人＝留・霧・秀・絵・楼・戦・紗・嘉

次に、

ノックの音は誰も聞き違えない（赤字）
ノックは手でするものだ（赤字）

において、留弗夫が「ノックだぜ」みたいなことを言ってるが、これが穴？
ただし、その後もノックをしていることに異を唱える人は出ないけどな。
確認までしてるし。


と、食堂がウソじゃないなら、ノックはあったことになりそうだが。

ノックは死体の腕で叩けばいいだけなんでそこは問題無い

>>129
何もなかった　って言うとアレだけど
ノックがあったことにした　って皆で偽装されたように考えれば
ディスク叩き割るまではいかないはず

明らかな暴論出るよりはマシだと思うよ

>>135
ちょっとまって！誰の死体？！

>>132
＞機械の先端に人間の手がついていたでも
それについてなんだけど、ノックス的にそういうのはありなの？未知の機械に入らない？

金蔵の腕説

ただし、それでどうやって叩くのか、そもそも意味があるのかは謎ｗ

>>137
きん☆ぞーとか

機械だったとして、いつ誰が片付けたんだ？ｗ

つーか、死体の腕で叩くことに意味があるのか？　というのがｗ
それで何かメリットはあるのか？　とｗ

関係ないけど、死んだ人間の腕を切り取ってさも自分の腕のように見せかけて（その腕で脈を取らせ）
死んだフリした犯人もいたなぁ

そもそも自動でドアをノックする機械自体、意味ないけどな。
封筒を気づかせたいだけなら、置いとくだけでも誰か気づくだろうし。
それが問題になるのは、メタ世界の人間だけだろう。
機械に腕をつけてノックさせるなんて赤字の存在を知ってる人間じゃないと思いつかんだろ。

金蔵の死体持ち出せる立場の者がノックに荷担してるならそもそも金蔵の死体を彼等に捧げろYO!ｗ
そうすれが彼等も諸手を挙げてよろこぶじゃん！ｗ

氷雨にもあったネタかｗ
めちゃくちゃ叩かれたけどなｗ

>>129
ＥＰ３の南條殺しもやたら冗長に赤字並べ立てて、一見不可能に見せてただろ？
要するに長い議論して1個1個抜け道つぶしていかにも不可能に見せるって演出なんだよ。
真相は単純。

>>144

そうなのさｗ
メタのための解決策であり、下位では意味不明なんだｗ

>>142
赤文字を信じるなら消去法で腕分離か、元々ノックの音なんか無かったぐらいしか残らないからなあ

>>149
そう。んで、腕分離とやらをあの時点で実行側が選択する理由が無いから（メタ視点で赤字でやりとりされてるからｗとかな訳ないし）
もう後は全部嘘だったぐらいしか・・・

腕分離は第五条に抵触するが、欠番なんだよなぁｗ

流れ的には、食堂のシーンはまるごとウソじゃねーかなと思う。

>>149
なら音なんてしなっかんだべ
あそこの全員が嘘ついてるんだっぺさぁ

それよりも首がバックリなのに死んでない理由

俺は部屋が違ったんじゃないかと思う

>>151
仮に、殺人偽装が無かったとしても、指輪自体をあの時点で食堂内の連中が確保出来てるなら蔵臼に対して有利な立場にでられる関係上、
ああいう嘘を付く可能性は普通にあるだろうね

>>152

首パックリ目撃者をリストアップするんだ！

それで、友愛があれば何か見えるかもｗ

>>151
５条：中国人を登場させてはならない（当時、黄禍論を背景として、中国人が悪事を行なう低俗なスリラーが横行していたためとされる、
また中国人は全て超能力者と誤解されていたため）

すまん、腕分離が５条に抵触する理由をバカな俺に教えてくれ

ノックは食堂の時計を犯人がいじったネタじゃダメなの？
なんのために時計いじったかは後で考えるとして、腕分離よりは現実味がありそうだけど

>>131
いや、ブワっとこないってのは
バトラが多少なりとも恋愛感情を匂わせてる
正体がカノンや源治だったら泣けないってことだな

ノック云々は識別方法やら誤認しないやら延々ならべてあったが
ノックを聞いたとか、ノックをしたって直接的な赤字がなくなかったか？
誤認することはないで聞いたことにしてるのかもしれないけど
何か違和感を覚えたのは憶えてる
手紙に至っては24時前からあったんじゃないかとぅ

>>155
お前が知らない中国人の一面だよ

>>155

腕分離だから、超能力じゃないのか？
腕を切り離すのは、切断だろう。

>>157
あれは恋愛感情でなくて真犯人の動機に多少なりとも共感したと解釈してるけどな俺は
別に恋愛感情じゃないと思ってる

>>159
勝手に分離と切断を同義にしてたわ、そういうことね

>>152
戦人が悲鳴をあげた時点で誰も死んでなかった。探偵が死体を見に行ったときにはもう死体はなかった。
探偵はこども部屋の死体を誰一人見ていない。

で、下位で見れば、腕切断してノックすることに意味なんか無いのでｗ
それで何かしらのメリットがあるかといえば、下位には無い。

>>152
死んだ後に移動はしていない
つまりバトラが最初に見たときに死んでいたらその後首パックリが移動して赤字に反してしまうので
あいつらはあの時点では生きていて何処か隠れられる場所に移動→その後に首パックリ

エリカは死亡確認をしていないのであの場にいた奴らでなんとかなる

金ちゃんコブラ化のほうが超展開だからこのスレ向きではあるな

>>162,164
ＯＫ納得した

いきなりスレ進みまくっててﾜﾛﾀ
赤字云々については:ys+aA4iCを支持

身も蓋も無い言い方すれば、EP5は難易度は易しめとあった筈だから
あんまり想像不能で突飛な真相はないと思うよ（腕分離とかｗ）

そもそも、ヱリカの死亡推定時刻は、全部前提付き。
前提が崩れたら、赤字で時刻宣言されて無い限り、いつ死んだかは余裕で変えられる。
つーか、ヱリカが指定した夏妃は犯人じゃないから、ヱリカ推理は間違いだらけだろうと。

>>169
その指摘でもあるように、殆ど即座にベルンカステルが赤字宣言してたのが一番の問題なんだよ
エリカだけの証言で赤がなかったら俺も他の可能性を考えてる

ただ、ナッピーの視点がどんだけ信用できるかもなぁ。
秀吉殺害時（仮定）、ナッピー視点を信用できないと、秀吉が死亡（仮定）したことしかわからんｗ

ノックは内側から叩くという手が残されてる

>>170

各人の死亡時刻を赤字で確定してたっけ？

>>172
食堂メンバーは赤字で叩いてないとなってる

>>164
ちょっと苦しい仕掛けだと、違う部屋を使うってのもあるけどな

>>172
蔵臼、夏妃、源次の三人に加え、食堂の全員もまた、ノックしていないこと、申し上げる。このノックとは、ノック音を生み出す、
直接的、間接的、意図的、無意識的、偶発的な全てを含めるものなり

食堂には８人だけいた。（赤字であったか？）
ここで、名前が赤字で出てないと、シャノカノ同一説が浮上してきてうぜーんだがなｗ

源治の死亡に関してもあそこは絵羽が封印したわけで、絵羽が犯人側なら余裕でパスできるし
加えて熊沢・嘉音が共犯なら容易く狂言を成り立たせられる

・・・という風な感じで皆さん考えてると思います

>>173
24時時点では死亡してないのが宣言された後、夏妃以外のことごとくの以降のアリバイを赤字で宣言された
序でに言うと夏妃と蔵臼は犯人でないと赤字で宣言された
俺はこの時点で偽装説以外はお手上げ。

>>177
逆にソレがないから引き算で逃げられないんじゃないかな
全員は全員、屋敷内の全員

>>179

いや、6+1名死んだことになってるやん？
7名の死亡時刻を赤字で確定してなければ、崩す余地はあるよ。
だって、アリバイだって、ヱリカが推理した死亡推定時刻による時間設定上のアリバイだから。

ここで初歩的な質問なんだがep5は戦人犯人の前提で考えればいいのだろうか？

>>173
追記：
24時時点で死亡してないてのも赤字ね（どのみち探偵が直接会ってると言ってるものだから信用しないと話にならない）
となると、7時での戦人の証言は嘘と考えるしかなく、となると同調して死を証言した者もその仲間と考えざるを得ない。よって偽証説をぶつしかない（俺は）
7時の偽証以降に夏妃や蔵臼が殺した可能性も赤字宣言での彼等が犯人でないて奴で、可能性０

>>182
戦人は犯人ではない(赤字)

>>183

俺も偽証説だがｗ

>>182
いや、それは確定してない。真の殺害時刻は7時の戦人の証言が嘘なら殺害時刻は最も大きい反意で二日目朝7時以降から13時33分まで延びるから。

>>181
あれ？
6+1の１って誰？

>>182
戦人くんは犯人ではありませんよ。
戦人くんは誰も殺してはいません。
これは全てのゲームにおいて言えることです。

↑の赤字があるのに、どう考えたら戦人が犯人だと考えられるのか訊きたい

食堂の外に居た全員は名指しでノックしていない
食堂の中に居た全員は名指しされずにノックしていない
ということは、食堂の中に居るはずの全員に
実は食堂の外に出ていた可能性がある

秀吉は死亡偽装ｗ
あの後、夏妃の部屋に登場してる（ぶｗ


すまんｗ

>>188
確かEP4だと思ったけど、戦人と名乗れる人間は少なくとも2名いることが赤字で明記された為だと思うよ

>>184
となると戦人の全ての謎が解けてゲームマスターになったというのに真犯人を提示しない理由がわからんのだが。

>>187

子供部屋で　譲治　朱志香　真里亞　楼座　死亡（４）
使用人部屋で　源次　死亡（１）
監禁蔵臼　朝電話の後死亡（１）
秀吉、夏妃の前で死亡（１）

>>192
EP6にご期待ください、としか

素朴な疑問。
EP５のノック音があったとき、ノックがあった直後にすぐ扉を開けたならどうなっていたんだろう。
置く側はかなりハイリスクだよね。

>>192
メタ世界の戦人が下位世界の戦人かどうかはまだ確定してるとは言い切れないけど、
要するにベアトと決着を付けないで一方的に勝利を宣言して帰るのはよしとしないという考えになったんだと思う
つまり犯人側の犯行動機に真相を知ることである程度の敬意を払わなくてはならないと感じたのではないかと俺は解釈している

なのでどんでん返しがない限り次でラストの可能性もある

ノックについても手紙についても、ゲストハウスに向かった人間が可能じゃん。
時計をいじって、時間をずらしておけば赤字に抵触しないはず。

>>196

次でラスト以外は、同じ。
次でラストにたどり着けるとは思えん。

理由：バトラがベアトの役割を担って、誰か（ヱリカじゃないことを祈る）に同じ手法で伝える作業になると思われるから。
気付かれなければ、多分直接伝えられないものだから、難航すると思われ。

>>193
ああ、秀吉か。成る程。
その7人の内、秀吉と蔵臼以外は死亡推定時刻が明記されてない7時から1時33分の間、
秀吉と蔵臼、あとその他の人物達の死亡時刻は全く言及されてないから不明、かな。

ただ、夏妃と蔵臼はEP5に置いては犯人では無いよ（赤で宣言されちゃったから）。
だから偽装前提なら殺したのは偽装連中か死体の振りしたいずれかの誰かて事になるかな？

>>198
”上位戦人が気づいた真相真相”で、自身の死が不可避であるならその可能性もあるかもね

>>199

アリバイを再構築しなきゃ絞り込めないね。

実は源次のほうが実質的な”右代宮金蔵”で、
今いる金蔵のほうは表向きのことをやってたダミーだった、
っていう考察は出てたっけ？

実は源次のほうが商才とかを持っていて、実質的に家を動かしていた、とする。
ただ、性格的その他の問題で表向きダミーの金蔵を使っていた。
これだと、金蔵が死んだあとでも源次がいろいろな事象を自ら監視できるし
使用人たちをコントロールして事件を演出することができる。
また「自分の血を継いでいない親族に財産をくれてやる道理がない」
って言う殺人の立派な動機が生まれる。

確実な証拠とかはないんだけど、例の緑色の酒を源次のみが作れたこととか
金蔵の部屋の鍵を持っていて、チェスも強かったらしいこととか
疑ってみれば疑わしい部分はいくつかあると思う。

>>197
「屋敷内の誰一人、手紙を廊下に置いた者はいない （赤字）」

>>197
親族会議以前にヱリカ、譲治、朱志香、真里亞、南條、郷田、熊沢は屋敷より退出し、
ゲストハウスへ移動したものなり。

屋敷以外の全員は、親族会議開始後、屋敷内にて何を行うことも不可能なり。

手紙はおｋでもノック無理じゃね
時間じゃなくて親族会議前後で区切られてるし

>>202
源次は偽装説を採用しても犯人である可能性残るからその考え方も有りかもね

>>202

白字だが、EP1での戦人のモノローグ源次説明

「じーさんがばーさんよりも身近に置いた、文字通り女房役らしい」

>>203
廊下におかずにドアの隙間にはさんだら赤字抵触しないなｗ

>>207
「六軒島に存在する全ての扉は鍵が通り抜けられる隙間などない。（赤字）」
鍵が無理なら指輪の入っている封筒も無理だろう

ただのネタだと思っていたが、
古戸ヱリカは実は偽名でフルデリカだから赤字の名前が
違うため、彼女自身に関しては赤字が無効になる・・・

ってプレイ中に思ってた

というか死体は移動されてないと言及されていて実際死体は移動してた訳でつまり戦人の7時の死体発見とそれに同調した者は嘘付いてる事が確定事項な時点で
それ以前の彼等の発言（ノック等）は嘘混じりで当てにならないんじゃね

>>208
別に通り抜けなくていいんじゃ
開けてひろったんだし
が、挟めばおｋが通るなら
一休さんの橋を渡るな的なとんちになるな

ep5はエリア様がいないシーンは全部幻想でも問題ないしね。
内容的にも「戦人を次期当主として認める」という
あの場にいたメンバーが共有できる内容だし。
蔵臼が客間に現れた時、指輪と手紙がテーブルにあった。
それだけの話よ。

>>204
ならノックは屋敷内にいたやつらの嘘ということか。
手紙は>>207のいう様にドアに挟めばいいわけか。

>>213
挟む必要も無いと思うけどまあどっちでもいいだろうね

手紙は親族会議前に屋敷外組が置いていけば問題はないな
だがノックが無理な以上手紙もどうでもいいなｗ
エリカいびりたかっただけじゃね
今回のベルン、姑丸出しだし

ノックがウソなら、手紙自体もウソ描写だろ。

エリカは一部、通常の小説の探偵以上に探偵の実力行使を使用してた癖に肝心な所での見逃しが多かったから
ただの狂言回し以上の意味は無いんじゃね
連続殺人の全部の死体の確認を1度もしないとかあり得ないけど、そのあり得ないをやってくれないとEP5は成立しないんだよな

だって、ベルンの目的は誰でも言いから人間犯人でっちあげれ

で

ヱリカは夏妃にロックオンだしｗ

�@夏妃の罪のリーク源であるのは年季の入った使用人のみ→源次・熊沢
�A黄金の謎を解いた可能性のあるのは→熊沢（礼拝堂の写真）・源次（おそらく立場的に全ての謎を知っていたはず）
�B真理亜とマリアージュを創ったのは（女性限定）→朱志香・紗音・熊沢（演技がうまい）・楼座

以上によりベアトの正体は熊沢とか言ってみる。

半日見てなかっただけなのに、いきなり伸びすぎだろｗ

>>219
なぜ一人に限定するのか？

>>219
「１９６７年の六軒島の隠し屋敷に、人間としてのベアトリーチェさまが存在した 」
「間違いなく死んでいる」

ってのが赤字で語られてるんだから、「ベアトリーチェの正体は○○」と言うとき、
○○に生きている人物が当て嵌められる余地はないと思うんだけど

ノックも手紙も嘘で、金蔵がバトラに家督を譲る意思を示したことを
あの場にいた全員が共謀して騙ったでFA?
「そんなことできるわけがありません！なぜなら金蔵はｓ（ｒｙ」
と、夏妃に言わせるための

>>220
ほとんどあぼーんだったがなｗ

エリカはエバにもいいように使われてた感があるな
操作しやすい探偵

>>222
そうだと思ったんだけど　夏に言わせるためなら
良く考えたら｢ｷﾝｿﾞｰがきて､バトラに指輪渡したよ｣って言えばいいだけじゃね？
わざわざ手紙だのノックだのしなくてもさ

ノック・手紙を受け取った現象はそこまで重要じゃないんだよな、ぶっちゃけどうでもいい。
ただ、死んだ金蔵の指輪がどういう経緯・意図で戦人に渡ったのか。
南條・源次・熊沢くらいしか指輪を動かせそうな人がいないんだよな。
紗音・嘉音も可能性はあるけど微妙だしなぁ

>>224
指輪を彼等がどうやって入手したか不明だし蔵臼側にそれを追求されると困るから
嘘をでっちあげたって解釈してるよ

>>225
そうそう。普通に考えると蔵臼達は内通者を疑わざるを得なくなるだろうから、
それを避けるためにも何か幻想めいた事をでっちあげたって思ってる

>>221
それは二代目でしょ
初代は別にいる筈

>>225
カノンが夏妃に不満を持ってるって描写はあったから
他の親族に協力して源次が保管してたのをｺｯｿﾘ持ち出したってのはどう？
はっきり根拠はないけどねorz

指輪の手紙の差出人って、金蔵だっけ、ベアトだっけ？忘れた
もしベアトなら、黄金の相続人という名文も付くんだよな

>>225
どうでもいいと言えば、そもそも指輪の存在自体どうでもいいよな
これまで一度も赤字で指輪の存在に触れたことはないし、探偵役の視点に登場したこともないんだから

>>192
根源的な理由は竜騎士の都合でＥＰ６，７と続けて売る為
アニメとかの手前ここで終わるのは困ると言う事情

>>204
＞親族会議以前にヱリカ、譲治、朱志香、真里亞、南條、郷田、熊沢は屋敷より退出し、
＞ゲストハウスへ移動したものなり。
これは問題ない

＞屋敷以外の全員は、親族会議開始後、屋敷内にて何を行うことも不可能なり。
これは期限の開始は記述されているが、期限の終了が示されていない。
仮に期限の終了が２４時ならノックは可能

>>227
それを考えると源次なんだよね。
夏妃に電話が来たことを伝えた時、これみよがしに時計の音が鳴ってるしｗ
そのあとは蔵臼と同行して食堂に入ってるしな。

内通者としての考えたら源次が一番アリバイがある。あと夏妃の部屋で時間描写が出ているのも気になるんだよな。
０時丁度に源次から報告を受けて話している最中の時間が０時７分、部屋に戻るのが２分くらいとして得体の知れない相手と５分も会話するのか疑問ではある。
普通に考えたら時間描写が多い時は”時計を弄りました”っていうメッセージなんだけど書き手が竜ちゃんだしなぁｗ

>>233
都合よすぎｗ
なんで記述されてなきゃかってに決められるんだよ
なきゃ普通、終わりは設定しない

>>221
まあ先代と言う表現が出てくるからな。
熊には何らかの秘密は有るだろ
南條、源次、家育ちのシャノン、カノンは金蔵に近い
金蔵の死の隠蔽工作をクラウス達に命じられるのは分かるけど
本来なら熊は金蔵の死の時点で知らせずに解雇しても良い位置
熊が第一発見者になったから熊には隠せないにしても
それは熊が金蔵に直接会えるほど信頼が要るし

>>235
＞屋敷以外の全員は、親族会議開始後、屋敷内にて何を行うことも不可能なり。
これがep5終了まで続くとなるとその後の展開に矛盾が起きる。何を行うことも不可能

前にも書いたけどたとえば親族会議が20時スタートだとして
19時半にゲストハウス組退出
19時45分頃一人が戻ってくる
24時（実際にはずれてて23時半）にノックと手紙
実際の24時前にゲストハウスに戻る
これで赤抜けられるはず
屋敷以外の全員は〜何を行うことも不可能ってのも誰をさしてるか明確ではないので都合よくスルーしてる理論だけどね

台湾説をベースに碑文考えてみた

probability of 〜 の後はおそらく序数なので、quadrillionthで考える。
＞第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
お言葉に甘えて、quadrillionth - qilian = udrloth
＞第二の晩に、残されし者は寄り添う二人を引き裂け。
udrlothから選んで、単語を２つ作ってみた。
�@ hurl dot 意訳「点を投げつけよ」　なんのこっちゃ
�A thou lrd 意訳「そなたは血縁的に関係のある臓器提供者」　えっ
※LRD＝Living Related Donor 「血縁的関係のある臓器提供者」
�B lord hut 意訳「神の小屋」「領主の小屋」　他多数。
普通に�Bが妥当かとｗ
「神の小屋」をとるなら、例の祠のこと？
あるいは、神をキリストととるなら、礼拝堂？
「神の小屋」たるものに関する記述が聖書にでもある？
あるいは、第三の晩の我が名(＝金蔵,Goldsmith)とくっつけてみると、Load Goldsmith hut
訳は「ｺﾞｰﾙﾄﾞｽﾐｽ卿の小屋」「ｺﾞｰﾙﾄﾞｽﾐｽ卿の荒屋」
「ｺﾞｰﾙﾄﾞｽﾐｽ卿の小屋」なら九羽鳥庵のこと？小屋じゃないよな･･･
もしかして、俺らの知らない小屋がまだまだある？
小屋ってもしかして書斎のこと？だったら、書斎にあるベアトの肖像画にスイッチがあるとか………ないわな。
荒屋は東屋のような手抜き建築のこと。
薔薇庭園の東屋に何か仕掛けがある？
あるいは、ちょっと苦しいけど hut を倉庫と訳してみる？
庭園倉庫に何か仕掛けがあるのか？

しんどいなあ

＞第四の晩に、頭を抉りて殺せ。
＞第五の晩に、胸を抉りて殺せ。
＞第六の晩に、腹を抉りて殺せ。
＞第七の晩に、膝を抉りて殺せ。
＞第八の晩に、足を抉りて殺せ。

礼拝堂の近くにマリア像とかがあって、それに隠されたスイッチを押すとか。
あるいは、地中に埋まってるスイッチとか。
「抉りて殺せ」＝掘り返して押せ、とか。

あとは、まあ、変なギミックに従えばいいでしょうｗ

ちょっと苦しいけど、考察してみました。

碑文を解けって手紙の送り主は
１．既に自分は解いていて解く過程を体験して欲しい。過程が大事
２．解いていて事情があり公表していない（できない）率直に誰かにも解いて欲しい。結果重視
３．解けない。誰か解いて黄金を入手したい
４．解くうんぬんはいい。只の時間稼ぎ。

どれだろう。４は長男夫婦がここにあたるね。解かれて困る人達
２は使用人のケースか。もしくは既に報告してて指輪を引き継いでる可能性もある

>>225

戦人が指輪をしている描写は、食堂以降ゼロ。

個人的には、手紙もノックもノイズ。
あの場では、別の何かが進行した（偽装殺人計画？）

>>241
まあ、ベルンだったかラムダだったかが裁判で言及してるけどそれを除けば皆無かもね

蔵臼・夏妃軸から、
カノシャノ引き抜き＋明日の朝のゲスハウス偽装殺人計画は電話でゲスハウスの楼座に連絡。
従兄妹組全加担。

>>241
「………気に入りました。そうですね、あなたは当主の指輪を持つ、右代宮家次期当主。
　金蔵さんの代役を務める資格は充分あるでしょう。
　………見せてもらおうじゃないですか、あなたの推理ッ！！」

ってのもあるけど、悲しいけどこれも戦人視点だしね

>>244
ていうか純粋なヱリカ視点って今回あったけ・・・？

>>228
俺も本来のベアトリーチェは熊沢だと思う。
金蔵ー熊沢の娘で、楼座が（結果的に）殺したのが、九羽鳥庵にいたベアトリーチェ。
もちろん、どちらもメタベアトとは別。メタベアトは狼羊ルール。
ただ、メタじゃないベアトには、さらにもう一個奥があると思うんだよな。

>>245
俺が思いつく限りでは、無い
だから、EP5で信用できるのは赤字と、戦人のプレイヤー復帰後の戦人視点でのヱリカの発言のみ・・・
なんとも寂しい

どうでもいいけど、夏妃の新婚旅行先って台湾って明確に書いてあったっけ？

ビンロウのくだりで類推してるのでは。

>>240
ベアトの正体の人物は碑文の謎を解いて欲しいと思ってる。
そうなると手紙を出したのはベアトの正体の人物と考えるのが順当。
あとワルギリアが「黄金はベアトのもの」「解いても解かなくても得しない」って言ってる。
そうなると3、4はありえないんじゃなかろうか？

>>248
「主人は、お父様と違ってアジアの国が好きで。香港、台湾、韓国にタイ。マレーシアも行きましたっけ。」

台湾、って単語が出てくるのはこの一文のみだけど、ビンロウと言えばまず台湾を連想する人は多いと思う

EP5は24時まで全員生存。
24時ピッタリにベアトリーチェの心臓トラップで全員同時に死亡。
死因が赤字で特定されてないし首がぱっくりとかは全部狂言。
という流れでいいんだろうか。

>>251
ビンロウ自体知らないから台湾は連想できんな。wiki見ると台湾には限定されないなぁ・・・

台湾説は公式や2chで少なくとも今年の５月に現れてる。ということは竜騎士は台湾説の
存在を考慮してEp5を改変できた。チェス盤をひっくり返すと・・・？

いや、今更改変して新しく碑文に合うような暗号作るのは無理じゃね

予め碑文の解答も並列して存在させておけば云々

逆にヒントを台湾よりになるように盛り込んだっていいたいんじゃね？
露骨に出てきたしなぁ
しかも今回のゲーム盤用意したのはラムダデルタ

碑文台湾説を自分なりにまとめてみた

第一の晩　quadrillionからqilianを殺す
quadrillion　（アルファベットqilanをタぬきで）
*u*dr****o*　→udro （ここでは単語の意味はない）

第二の晩　寄り添う二人（2文字）を引き裂く
"d"がcとlがくっついてると考えて
udro → uclro （これで5文字、単語に意味はない）

第三の晩　我が名を讃えよ→我が名を言い替えよ
これを我が名（右代宮）に言いかえよという意味にとる
（逆に我が名に言い替えよを碑文で我が名に讃えよとすると違和感ありすぎなので我が名を〜にしたと予想）

uclroをうしろみや（ウシロ）にするためにlはiと読み替えて「uciro」に
このuciroが第四〜第八の晩の仕掛けに必要な頭胸腹膝足に対応した5文字になると予想
同時に「うしろ」というキーワードにもなっている

そして礼拝堂のレリーフの黄金郷への扉を指すと思われるこの扉〜は、
下にある礼拝堂の扉ではなくレリーフそのものが扉と考える
黄金郷の鍵から導いた「うしろ」で扉を開ける→レリーフの後ろ

レリーフの裏か壁に第四の晩の仕掛けの場所が記してあると予想
順に第三の晩のuciroまで解かないとレリーフの後ろに繋がらず（我が名の右代宮金蔵から直接連想もできない）
偶然に見つかることも見つけようともしない隠し場所だと思える

第四〜の仕掛けはどんなものかわからないけど、「抉る」とエリカの「あなたたち」から予想できるのかもしれない。

第三の晩が強引だけど、一応筋は通っていると思う
まぁレリーフが取り外せなかったらすべて崩壊するんだけど

>>257
台湾よりというか台湾説の反対側に配置できるほど有力な解き方ってあったっけ？

>>259
無いけど、

それで台湾説が正解になるわけでもない

まさにもう一つの真実がないだけだな

>>258
いつもこれ見て思うけど
lは片方残さなきゃダメだと思う
iはご丁寧に２つ用意されてるし
lもご丁寧にどっち消しても結果が変わらないんだから

ひぐらしの時の正解率率１％ってのは
途中で送られた解答予想の中から１％程度しかなかった予想を
組み合わせてなるべく矛盾なく作り上げたって噂を聞いたけど
うみねこもそうなんじゃない？ユーザー参加型。

エリカが作業してて、その間に戦人が金蔵の幻を見て、
その後にエリカが「え？あ、…さっきと向きが変わってる。」
って言ってるから薔薇庭園はやっぱり回転するんだろうな
印付けた薔薇も消えたし
uclrloからrollは作れるんだが、残りの扱いに困って思考停止

>>263
ひぐらしのあれは、鬼隠し編で圭一の妄想とかを
当てたのが100人中1人しかいなかったってだけ。

庭園が回転しても何も面白くないような

マリアのバラだけどアニメで確認してみるとベアトリーチェだな
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1170.jpg

比較用
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1170.jpg
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1242.jpg

おお、バラの画像見てなんとなくそうだろうと思ったけど
ホントにベアトリーチェだったか。細かいなー

たかやたかやたかやー

*u*dr**l*o*
　↓
ulo ＜あいつらくっついてるぜー、引き離してやれ、そーれ！
　↓
d u l o r

交配年代から考えてベアトリーチェはこっちだな
ttp://www.helpmefind.com/rose/l.php?l=21.47298

ベアトリーチェってミドルネーム？それともラストネーム？
初代ベアトリーチェは熊沢（ワルギリア）だから、金蔵が愛したとされるベアトリーチェって本当は熊沢なのかな
それとも熊沢がベアトリーチェの名前を譲り渡した人物？
でもそれだと元々ファーストネームがあるはずだから、わざわざベアトリーチェと呼ぶのもおかしい気がするし…
崖から落ちたベアトリーチェは何者だったんだろう。彼女が唯一ベアトリーチェという名を持つ女性だったのかな

>>126
ちょっとピンと来た
・ベアトが黄金の所有者＝既に碑文の謎を解いた誰か
・戦人に解いてほしい＝ベアトは碑文は解いたが黄金を手に入れる必要が無い誰か


…鯖＝ベアトでその娘とルドルフとの子供＝戦人？
いや流石にそれは無いか
つーか実はあの碑文は金蔵が作った物じゃないってのはどうだろうか
鯖が個別に200億貰って碑文作ったとか
金蔵はそれを公開しただけ
あるいは死亡した19年前のベアトが生前に作って金蔵も解答を知らんとか

あと気になるのはラムダの「難しくなければ意味が無い」発言
あれはミスリードなのか？

鯖を普通にキンゾウの愛人と考えると
19年前に死んだベアトが子
養子にしようと思った子が孫

19年前の男は鯖の孫？
最初にマルソーから金を引き出せたのは
金塊の山ではなく、有限を無限に見せかけた
鯖の何らかの装飾、とか

金塊の山はそのごキンゾウが子ベアトのために築き上げた、とか

封がしてある封筒の中に指輪はいってたんだっけ

しかし大金持ちのくせに鯖みたいなババァに手を出すとか金蔵変態すぎるだろ。

>>126
は？何言ってんの？
ベアトが死んだのが19年前で、その時ベアトが18歳だと仮定すると、金蔵が鯖に手を出したのは37年も前の事になる。
仮に鯖を60歳とすると、60-37で当時23歳。
23歳がババアって、おまいは女子高生か？

>>279
誤爆。126じゃなくて、278ね。

>262
どちらも既存の単語なんだから、ご丁寧にスペルが作られてるわけじゃないと思うんだよな
仮にquadrillion-qilianから意味を持たせる暗号を作ると考えれば
タ抜きじゃなくｌを1つ残すことに固執する必要もない

それにdrを引き裂いて文字を並べ替えるのってアナグラムですっとばせるから
第二の晩あまり意味なくなる気がする

589 名前：へそ ◆PCjy6IjQYw [sage] 投稿日：2009/05/10(日) 05:40:17 ID:tDS2nEmW
ＥＰ４読み返したら真相がわかった　
きっかけは六軒島にて霞に魔道書を破られるシーンのマモンの台詞より　　

・・・・・・・・・・私たちは・・・・視えないニンゲンには・・・・いないも同然・・・。
・・・・私たちは必要としてくれるニンゲンとしか交流できない・・・・。
・・・だから、家具・・・・。
■家具＝幻想説
片翼の鷲の使用人である源次、嘉音、紗音は実際には存在しない
この３名は幻想描写である

嘉音を必要とするニンゲンは朱志香（脳内恋人）
紗音を必要とするニンゲンは譲治（脳内恋人）
源次を必要とするニンゲンは南條（脳内チェス対戦相手）

Ｑ　必要としてない人間には視えないじゃん、ストーリー破綻するぞｗ電波乙ｗ
Ａ　視えなくて結構。愛がないんだから。ＥＰ４で実際、お抹茶は七姉妹が見えなかったが事態は進行していった。
（続く）

590 名前：へそ ◆PCjy6IjQYw [sage] 投稿日：2009/05/10(日) 05:43:22 ID:tDS2nEmW
■赤字看破
ベアトの赤字定義「赤は真実のみを語る」に注目
ここでいう真実とは“いつ”なのか？

「未来の真実は過去の真実に勝る」ｂｙベルンカステル

言い換えるなら、未来の真実（創作）としてあるボトルメールの筋書き（ＥＰ１，２）の赤字は考えても無駄
過去の真実であるＥＰ３（真相）の赤字のみを攻略すればいい

六軒島にいるニンゲンは
蔵臼、夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、、霧絵、楼座、熊沢、郷田
戦人、真里亞、譲治、朱志香、（ベアトリーチェ）
以上１３（１４）名
金蔵は死体で、片翼の使用人たちはカウントせず

現実に起きた六軒島連続殺人事件はＥＰ３のみとなる事は、創作説とも完璧にリンクする
第一の晩に使用人全滅で実際に死んだ使用人は郷田と熊沢だけ
ＥＰ１、２はともにボトルメールによる創作

593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/05/10(日) 06:29:22 ID:AAjQ1CvE
つか赤字の考察は正解な気がする

観測者がいない＝否定されない

否定されなければ虚実すら真実

妾が語る赤は全て真実
--------------------------------------------------------------------------------

594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/05/10(日) 06:30:40 ID:Zv2CgZLA
じゃあエピソード１と２のトリックってか真相は考えても無駄ってこと？
そんな馬鹿な
--------------------------------------------------------------------------------

595 名前：へそ ◆PCjy6IjQYw [sage] 投稿日：2009/05/10(日) 06:45:59 ID:tDS2nEmW

594
そうなる

593の三段論法っぽいのいいね、そゆこと

599 名前：へそ ◆PCjy6IjQYw [sage] 投稿日：2009/05/10(日) 07:19:35 ID:tDS2nEmW
■ＥＰ３の真相と赤字だけを考えるとなるといくつか気になる点がでてくる

１・ベアトの残虐性がまったくと言っていいほど無くなってる（ＥＰ１,2と比べ）
２・碑文が解かれエヴァトリーチェが生まれる

ＥＰ３が真実で、それ以前のＥＰを創作としたとき
上の2つの点と点が繋がり線になる

魔女ベアトリーチェとは未来の真実の擬人化
エヴァ・ベアトリーチェとは過去の真実の擬人化

■ボトルメールの記述は創作であり幻想。そこから生まれる赤字も真っ赤な嘘。
wikiに「ベルンカステルの正体はメッセージボトルの擬人化」ってのがあったが、
そうすると戦人と縁寿がまず倒すべき敵はベルンカステル卿なのかもしれない

ベルンカステル卿が未来の真実として無数のベアトを生み出している
飽きるまでカケラを作り続ける
そりゃ絶対に勝てないわけだ

３ヶ月前の説を転載して何がしたいの？
しかもep1とep2の推理を諦めたって言ってるだけだろコレ

＞未来の真実（創作）としてあるボトルメールの筋書き（ＥＰ１，２）の赤字は考えても無駄
これはひどい
前にどっかのサイトで、赤字は全部ウソです！　みたいな考察サイトもあったけど
こういうのって、ハンドルネームつけて主張するまでのことではないよね
ネタにもならないっていうか。謎とくのが嫌ならべつにスーパーマリオでもやってろ
みたいなかんじだし

台湾説など検証用

アニメ版ー礼拝堂描写
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_174846.jpg
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_174847.jpg
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_174848.jpg

個人的にはライオンで吹いたｗ

>>287
マリオ吹いたｗ
情報の信頼度に偏りのあるうみねこでは色々な現象を矛盾無く説明するのに
あまりにも多くの方法が提示できる
それじゃゲームにならないから赤字っていう境界条件を設けることで
みんなが議論し得るようにしてるんだろ？
ボトルメールが幻想創作だから100ﾊﾟｰ嘘って言ってる奴は思考停止と同じ
人間説で考察するここはスレちです

熊沢チヨ＝ベアトリーチェ
じゃね？　名前の熊をベアー（熊）に変えるとなんとなく似てるし

礼拝堂の奥に部屋があるね
戦人は奥の部屋まで調べたんだろうか

転載は激しくウザい
死ねデス


でも未来の真実は過去の真実に勝る、故にボトルメール（創作）によって作られたEPの赤字は嘘。これは正解なんじゃないだろうか？

今回のEP5でまったく同じことが言われていて評価できると思う


次にお前は自演乙と言う
↓

金蔵が熊沢に手を出して生ませた子＝ベアトでその子がバトラとしたら、


鯖吉はベアトの異父兄弟で、バトラにとって鯖吉はオジキになるのか?
あんなのがw

>>290
異議提出
ボトルメール＝創作＝幻想＝赤字は考慮に値しない

※ただしep３を除く

これは唯一の生還者である絵羽を【大衆】という観測者が観測しているため

大衆とは六軒島事件以降の人間社会のことを指す

故に絵羽生還ＥＮＤを辿ったep以外は創作であり、幻想、赤字は考慮に値しない


加えて>>287及び>>290の反証を希望する

>252
蔵臼は夏妃が10/5/07：00に受けた電話の直後に
赤字）蔵臼は犯人ではない、夏妃に電話で声を聞かせた直後に殺された。
譲治、朱志香、真里亜、楼座、源次は10/5/12：34で
赤字）譲治、朱志香、真里亜、楼座、源次の死体は誰が見てもひと目で死亡が確認できる
この6人は死んでる（少なくとも蔵臼は）といっていいかも。
つまり、偽装を行う組に便乗して本当の殺害を行ったもの(組）があるようだ。
客間で夏妃告発の段階では本当に死んでるというのは犯人以外は知らなかったんじゃないかな。
と、同時に偽装組と探偵役のヱリカの予定通り夏妃に金蔵死亡隠蔽を自白させるつもりが19年前の男の話をいきなり持ち出して号泣したので「はぁ何言ってんのこいつ?」とあの場にいた人が困惑してしまったという流れに。

あの後はいつものEP通り2日目24時には全滅してると思われ。
謎なのは、夏妃が上位世界の赤字から蔵臼の死亡を下位で認識してるところなんだよなぁ・・・。
アレのせいで金蔵死亡隠蔽を自白するのではなく、19年前の男のこと語り始めることになったしわけわからん。

メモ)
探偵役（ヱリカ）
・金蔵死亡隠蔽を確信（というか上位と繋がってるので"知って"いる)しており、かつ死体が出ないので金蔵が死んでいると証明できないことも知っている。
・偽装連続殺人にあえて引っかかる形で捜査をして夏妃を犯人に仕立て、金蔵死亡隠蔽を自白させることによって金蔵の死亡を確定させたい。
・つまり、やらせ探偵の演技と金蔵死亡を証明するという2重の探偵役をすることによって自己を賛美したかった。
・裏で行われている本当の殺人と夏妃の19年前の事件については知らない。

ヱリカの役割的に本当に死者が出てるのは寝耳に水

アニメでレリーフ写さなそうだなｗ
レリーフの見た目でだいぶ限定されるんだから頼むわ

漫画のほうはレリーフまだなのかな？
読んでないからわからねえ

アニメを見ないとわからないってのはさすがに無いと信じたいけどな。
うみねこでノックス条項を信用しているわけではないけど、原作以外の要素で推察するのはどうかと思う。
それこそ思考停止じゃね？

（以下、小冊子より）
ノロウェ：
皆様の中にも、お嬢様の「赤き真実」が、本当に信用できるのかと、未だに疑っておら
れる方々もおられるでしょう。
そう。この世に、真実であることが証明できる真実など、存在したりはしないのです。
だから、もしもその真実を信じることができるかどうかを問うならば、こういう問い掛
けになるでしょう。
“貴方は、彼女のことを信じることができますか？”

あなたが初めて「赤き真実」のルールを聞き、それが信用できるのかと聞いた時、お嬢
様はこう仰られましたね。
“妾はそなたとゲームをしている。ゲームのルールは神聖！！　それを軽んじる者に参加
の資格はないッ！！”
ぷっくっくっく…！
あなたとお嬢様はつまり、神聖な信頼で結ばれた関係、ということになりますね。
悪魔も妬こうというもの。ぷっくっく…！

この世には真実など何もありません。
この世の一なる元素であると謳われる「愛」すらも、所詮は幻想。ファンタジー。
全てをミステリーで説明し、ファンタジーを否定しようとする人間には、愛する資格も、
愛される資格もないということかもしれませんね。

オカルティクスの魔女だっけか？今回のOP

その歌詞よく読んでみるとボトルメールで終わったEP（世界）は否定できそうだぞ


サビ入る前の「世界ごと否定する」は「EPごと否定する」と言える
「実体のない観測者〜全知を満たす〜」
も意味深に聞こえる

うみねこの為に描かれた歌だけにメッセージがあると思う
っていうかこの場合そのものズバリ真相なんだけどねW

>>295
唯一生き残ったエヴァが何とでも言えるんだから（っていうかエヴァは事件について口閉ざしてないっけ）
ep3も創作物語の可能性有り

赤字は竜ちゃんを愛するしかない

>>302
事件の真相は絵羽が口を閉ざしているから分からないのであって、ここで問題となるのはEPの真贋。 １人だけ生還した絵羽がいる時点で箱は既に開けられているだろ。
この大衆が確認した真実が、後に発見されたボトルメールの記す真実によって次第に上塗りされていく事が、上のWIKI転載の意味するところ
だ。そう思う。思いたい。

大口叩いといて結論は「そう思う、思いたい。」てあーたねえ

ノックと手紙が嘘なら当然、指輪の入手も嘘で、別の方法で入手した事になる
指輪を蔵臼が持ってたとすると、無理やり取り上げたと考えるのが自然
当然、争いになるだろう。そして、その際に蔵臼に重傷を負わせたとする
本当は殺したと言いたいところだが、死後遺体が移動してないのでその時点では
死んでいないのだろう。とは言え死ぬのは確実だったと思う
それを誤魔化すためにノックと手紙で指輪の委譲を装い、
蔵臼の死を誤魔化すために大勢の偽装死を演出し、その中にまぎれさせた
とするとつじつまが合うと思う

後、夏妃への電話の時の蔵臼は議事録用に録音してたテープの可能性もある
指輪を奪う時に拘束したのなら蔵臼が言ったであろうセリフだしね

ただ、これだと実際に殺したのは誰かって話になるんでもう一捻り必要そう

すっごい単純な疑問なんだけど、戦人は5つも死体がある部屋に入った瞬間
血の匂いに気付かなかったんだろうか？　めっちゃ鉄くさいと思うんだが

気にしたら負け？

というよりアニメだけ見てても解答が出るようにするはずなので
レリーフが出ない時はレリーフがなんの意味も無いという事になる罠

>>306
死体じゃなかった

>>306
ep5ラストの推理では死んでないことになったので問題ない。
と言うか最初の時点でバトラ疑われないのはなんでなのかね。

しかし幻想大法廷でのヱリカは楼座の扱いがメチャクチャなせいで突っ込みようがないな。
あれ本当はどういう風に書きたかったんだろう。

いまさらだけど、食堂のノック。
食堂の中の誰かが、テーブルの裏を叩いたんじゃないのかな？
小さな音って書いてあったし。
大きな音なら、どの辺から音がしたかわかりやすいだろうけど
小さな音ならわかりにくいかも。

本スレの

いとこ組トランプ
負けた奴が罰ゲームで大事な会議にノックダッシュ

が一番しっくりくるんだが！
ひぐらしでの部活の罰ゲームみたいな

あ、ちょっと付け足し。
ノックは、手でドアを叩くものだとしても、
元々ノックに勘違いさせるための音だからノック絡みの赤には
引っ掛からない、みたいな。

>307
出るならEP4だろう
縁寿がレリーフの写真を見る場面があるしな

というかEP4の縁寿パートは何を意味しているんだろうな。
寝具店で何を見て何を知ったから「これが魔法なのね」となるのか

さくたろうだと思うけどそれだと何が魔法なんだろう。
絵羽の会社がさくたろう枕を出していたとか…か

>>312
蔵臼、夏妃、源次の三人に加え、食堂の全員もまた、ノックしていないこと、申し上げる。このノックとは、ノック音を生み出す、直接的、間接的、意図的、無意識的、偶発的な全てを含めるものなり

>>314
ごめん、うっかりしてた。

>>312
・ノックは、人が手で扉を叩くもの（赤字）
・ノック音を誤認しない、ということはつまり。ノック音によく似た他の音を、ノック音と勘違いしたりはしない、ということよ。
柱を叩くとノックに似た音がする、なんてのもアウト。
ノック音をカセットテープに録音したとしても、それはもはや“ノック音を録音したテープの音”であって、ノック音ではない。だからこれもアウト！（赤字）

>>312　追加
全ての人物は、ノック音を誤認することはない。
ノック音を誤認しない、ということはつまり。
ノック音によく似た他の音を、ノック音と勘違いしたりはしない、ということよ。
柱を叩くとノックに似た音がする、なんてのもアウト。
ノック音をカセットテープに録音したとしても、
それはもはや“ノック音を録音したテープの音”であって、
ノック音ではない。だからこれもアウト！

>>307
誤解してると思うんだけど、
レリーフをアニメで見たいというのは、
レリーフのエピソードでなく、レリーフの実物映像そのものだよ。

どんな形をしているかで今まで出した考察がだいぶ限定される。

原作ではEP4ですら、写真を見てるはずなのにその写真が一切描写されていないし、
今までの全てのEPで何の画像情報も出していない。
だから、仮定の推測しかできないわけだ。

もちろん、原作で意図的に出していない情報をアニメや漫画で出すかといえば、
出す可能性は低いと言わざるを得ないが、
もしかしたら出るかもと考えて期待するのは、別の悪いことでも思考停止でもあるまい。

EP5ノックに関しては、
少なくても現状で「ありえる」説は、
「ノック音などなかった。狂言である」だけなんだから、
その方向から詰めていけばいいのに。
なら手紙は何なのか？　指輪は？　なぜ指輪を確保できたか？　本当にあったのか？
先を考える余地はいくらでもある。

「ありえる」とは赤字に一切抵触せず、根拠はさておき矛盾が存在しない説という意味ね。

他にありえる説が出てきたら、その方向からも詰めればいい。
ただ議論ループさせるのだけは時間の無駄と言わざるを得ない。

>318
単純に文章にしか意味を持たせてないんじゃないか？
単純に「この扉は九羽鳥庵でしか開かない、あなたは九羽鳥庵でしか祝福されない」って意味かもな
レリーフが無関係なパターンも平行して考えるといいかもな

ノックはアレだな
前EPの「食堂の落とし穴」と全く同じだな
議論の意味すらない
あれは過程であり、結果でない
つまり猫箱　意味の無いこと

誤解というか　意図的に出してない情報なのか
ぶっちゃけどうでもいい情報なので書いてないのかは判らない訳で。
かなり端折ってくるアニメ版で原作のままの説明してきたら
それこそレリーフは関係が有力になる訳で
細部まで見せてきたりしたらほんとどうでもいいって事になると思うんだけどね
言わばそっちと逆の発想

>>320
だから、それも仮定じゃん？
碑文とレリーフが、関係がある／無関係である、どっちの説も仮定じゃん？

俺としては、戦人がカタカナ英語で読み上げた部分の映像だけでもチラッと描写してくれたら、
相当仮説が限定されるわけだよ。
俺の「レリーフに物理的な仕掛けがある」という仮定を維持できる／できないが
判別できる可能性が高まるからね。
つまり、制作者側が想定していないミスリードだったら、描写してもおかしくない。
だから、最初から「見ない」という姿勢にはならんわけだ。

可能性を勝手に限定してると解釈するか、
幅広い可能性の中から優先順位を得られる可能性を捨てない、と解釈するかは自由だけどね。

ep2の楼座無双について。

実際に楼座達を追いかけたのは、山羊ではなく人間。
山羊に見えたのは、疑心暗鬼で山羊に見えてしまった。

追いかけてきた人間＝ep2の犯人

少なくとも楼座は山羊(人間)を2匹は殺しているので、
ep2の犯人は3人以上。

>323
無論、俺の考えが正解とは思ってない
九羽鳥庵で絵羽が助かったから祝福＝安全地帯？と勘ぐる程度。

あとレリーフ操作説に関しては「チェス盤をひっくり返す」て書き手として考えてみる。
ノックスまで担ぎ出しているのに原作で全く匂わされていないレリーフ操作という解答を用意するだろうか
それをやったら書き手として死んじまう

あれ、バラの品種の話って、また浮上してきたのか・・・？
前は相当バカにされたんだが・・・

エリカとバトラの
「アナグラムになってるのか」
「グット」
仕掛けが作動した音がして何かの指し示す方向が変わる

↑原作でにおわせてるやんレリーフかどうかはしらんけど
何らかの操作できる仕掛けのようなものがある描写はされてるだろ

>>325
誰が正しいかなんて論点は、今どこにもないから。
もう言っても無駄だと思うけど、
>>325に書いてあることも俺の書いたことも含めて全部仮定だからねｗ
水掛け論はやめようぜ。

>>279
正確な年齢表記はないが諸々の表現から６５歳以上は確実だと思うよ。
そして俺は１４歳以上はババァだと思ってる(キリッ

ノックがどうのって言ってる人多いけどそもそも全員が聞いたのはノック音じゃない可能性があるんじゃないの。
ノック音を誤認しないとは言ってるが全員が聞いた音がノック音であるとは赤字で宣言されてない希ガス。

そもそも4家族全部がお金に困っているのって赤確定してないはずなので
戦人に対する印象操作だったのだ！

6年前に戦人が相続人に相応しい行為をしてしてまった為
改めて資質を問う為に皆で仲良く死体ごっこをするはずだったのだが
それを良しとしない人物が逆手にとって殺人を行ったに違いない！！

>328
うんそれは理解しているw
正確に書くと
レリーフを操作できるんじゃね？→考え方としてアリ
レリーフを操作できるんじゃね？映像みて考えたい→理解不能。
って事。
アニメ・漫画化されなかったらどうするんだ？ってのを指して思考停止と言っているだけだ
説明しにくいけどw

ノックのお話したい人はwikiの赤字を確認しましょう

>>332
もういい加減にしてくれ。
× 映像みて考えたい
○ 映像出たらラッキー

最初からこれしか言ってない。

アニメ・漫画化されなかったらどうするんだ？
→ されてる。事実を否定する意味がない。
　 実際にあるものをないものと決めて、考える方がよっぽど思考停止に思える。

原作で解決できるように作ってある推理なのに、
原作以外のものを頼りにするのは邪道と言うのなら分かる。それは正論だからね。
ただし、邪道でも道は道だと答えるだけだけど。

ずっと水掛け論しかしてないから、これ以上はもうやらんぞ。

>>333
赤字しか読んでなかったんだけど前後の文で誰かがあれはノック音だと言ってるなら破綻するスマソ。

各人がチェスの駒の役割をしているとして。
全epに共通して思考のルールみたいなものがあると考えていたのだが

ｅｘ）ep5の蔵臼と夏姫が金蔵死亡を隠蔽しなきゃいけない→金蔵が生きているように振舞う。

譲治が死んだのに、紗音が冷静っていうのは死亡が狂言ってことで理解はできたのだけど
あれ程、他のepで家督に拘っていた絵羽が、戦人が次期当主になることを、
すんなり受け入れてるのは違和感。
黄金見つけた！→だからなんなの？くらい思いそうなのになぁとか。
狂言の延長線上だから、また後々取り決めればいいかーっていう考えならわからなくもないけど・・・。
あとは、家督＜カネコマってだけかもしれんが。

ヱリカは狂言を知らない、加担してないという意見が多いけど、
個人的には霧江の京都コネでヱリカは蔵臼夫妻を追い詰める
なんちゃって探偵で雇われてきたって気もするんだが。

碑文の謎を解くうちに庭の様子が変わる
エリカのさっきとは向きがちがう発言もあるし
マリアのバラもそのせいで位置が変わった＝だれかが謎を解いてる？

>>337の意見は面白いと思う
突然現れて薔薇（の位置）を元に戻してくれた奴がいたら、ベアトリーチェだと思うかもね

ep5、まだ解かれてない謎って最初マリアの薔薇と手紙の件だと思ったんだよなぁ

前にも出てた気がするけど、上位世界でベアト、戦人、ワルギリアの居る庭園が
迷路になっているような表現だったところとも合う気がするし面白いと思う。
ただ、今回出たノックス的にも現実的にも、そんな大仕掛けは可能なのかという点と
2年前に薔薇庭園とゲストハウスは蔵臼が手を入れているところが引っかかるかな。

>>336
ヱリカは探偵という役割の幻想の駒だから
ヱリカの存在を組み込む推理はほぼ無意味

>>337
碑文自体はどのＥＰでも既に解かれてるんだと思うんだよね。
碑文を解くことは右代宮家当主になる条件だけでなく、黄金の魔女になる条件でもある。
１７人の中に碑文を解いた魔女・ベアトリーチェが“い”る。

薔薇庭園動いたらすげー音がすると思うんです

金蔵死亡が確定した今だから思うが
ep1の金蔵の焼死体も偽もんなのか？
１年以上前に死んでるのにどうやって腐らずに保存してるのか
非常に疑問が残るんだが。

>>343
俺の頭の中で冷凍、あるいはホルマリン漬けだという話になってるけど、
実際に実現可能かはわからんなぁ。

金蔵は24時から朝まで、屋敷の2階夏妃の部屋以外に存在しない
って赤で宣言されてるから、1年前に死んだりホルマリン漬けだったり、無理なんじゃないの？
あの赤が指す金蔵＝右代宮金蔵である、とは赤で定義されてないから別に良いのか

１）今すぐ多額のお金がほしい親族と、金蔵隠したい親族との攻防で起こる殺人
２）誰かが憎くて起こる、殺人のための殺人（ベアトではない強固な意志）
３)黄金が見つかってから、それを独占したいがための殺人（エヴァとか）
４)一番最後に誰も生き残れない事故（私はなぁに？発言から、ベアトの本質？）
※ただし偽装殺人というブラフを含む

あとどんな動機があるかな

>>340 >>341
探偵役のエリカが見たから信憑性があると思う
バトラの爺様は虚構、エリカの見た向きの違う何かは本物ってけとで
一応探偵役の見るものは客観的らしいし
そういう仕掛けが音もなく動くって割とあるはず、ただそういう仕掛けがあるのは本格推理じゃなくミステリーばかりな気もするが
もしくは雨音でかき消された

>345
24時から朝まで同じ部屋に居たと赤で言った後で、
以降の金蔵とは生きている金蔵を指すと言われている
その後で夏妃の部屋以外では存在しない事が赤で言われてる

金蔵は死んでるから生きてる金蔵は何処にも居ない
もちろん、夏妃の部屋にも居ないがその事は赤で言われていないだけ
死体の金蔵は誰かが動かさない限りどっかの部屋に居るだろうけどね

金蔵がいつ死んで、死体が何処に在るのか
かなり重要だと思うんだよね

>>345
あんまり気にならなかったんで、そんな箇所あったかなと思って調べたんだが

”生きた金蔵は、夏妃の部屋を除く全ての場所に存在しない！！”
だな。

”金蔵は全ゲーム開始時に死亡している”
まあ、死んでる前提なので問題ないと思うよ。

>>337>>338なるほど。
マリアの目の前で薔薇が元の位置に戻り、
そこに傘と封筒が置いてあったら『ベアトがくれた！』って言えるね。

>>350
「生きた金蔵は夏妃のベットの中以外に、存在しない」、の前に、赤で、
金蔵は屋敷外には存在しない
金蔵は屋敷の中の２階以外には存在しない
金蔵は夏妃の部屋以外には存在しない
って言ってたから、他の場所にいる（ある）と抵触するんじゃないかって思ったんだ

>>329
昔の鯖も今の姿のババアだったと言ってるのかと

そういや、推理小説で挿絵にヒントが提示されてて「解けるようになってた」
ってのを何冊か読んだ覚えがある。厨房のころだが。
当時ははげしく納得いかねーと思ったものだ・・・。

ノックスだなんだと言い出してるけど、サウンドノベルとしての推理小説の描き方があるなら
「文章で提示されていなくとも、ビジュアルで提示されていた」ってのがあっても、そんなに
おかしくはない気はするな。

バラ園の品種まで特定できるようなグラフィックじゃないけど、どうなんだろな？

鯖を一代目ベアトにすると、二代目の旦那は誰になる？

アニメと漫画で解けるようにしました
おなじうみねこのお話なのでありです＾＾
これはノックス通るの？
逆に漫画だけとか解けそうもないし

漫画版には、真相を知っている人が見るとモロにネタバレが描いてある
ページがあるそうだけどねぇ……

私はだぁれ？に対する回答として絶望とか罪悪感って成り立つと思う？
やっぱ「私はあなたではない」に引っかかるかな

>>355
二代目に旦那なんていないでしょ。
九羽鳥庵に監禁されたあげく出た瞬間に事故死してんだから。
ただ、鯖吉の父親が誰かというのは重要だと思う。
郷田あるいは登場してない事件に無関係の人物のどちらかだと考えている。
郷田死亡後、羊狼ルールで熊沢スイッチが入る。
仮定に仮定を積み上げた空中楼閣だけどね。

>>319
時計の時間ずらしは否定された？

>>358
雛見沢大災害

生きてようが死んでようが
「○○以外には存在しない」って言い方だと
「○○には存在する」って意味にはならないよね
どこにも存在しないとも言えるよね

仮に何らかのトリックでノックしたとしても、問題はノックよりもなぜ間隔をあけて2度ノックしたか　だよね
しかもドア開けた後は後姿さえ見えなかった
姿は見られたくないはずなのに、何で2度ノックしたんだろうか
1度目でドア開けられたら完璧に見つかるのに

手紙の主ベアトリーチェは誰か考えてみた。穴が沢山ある推理であることは重々承知。

Ep5でノック後手紙を見つけたと主張する人は絵羽、秀吉、留弗夫、楼座、嘉音、紗音、霧江、戦人。
手紙を見つけたと偽証するには、当然この中の誰かが当主の指輪を事前に持っていなければならない。

他ep序盤の魔女の手紙には当主の封蝋がされていることから、真里亞に手紙を渡す人物はEp5で手紙と指輪の偽証を持ちかけるものと同一人物である。
渡す人物は女性である。
Ep5で手紙を見つけたと主張する人の中で女性は絵羽、楼座、紗音、霧江である。
ベアトリーチェはこの中の誰かである。少なくとも朱志香ではない。
ていうかベアトリーチェは紗音である。

本スレが予想以上に変態すぎてどうにもならないので、こちらにも

碑文について　懐かしき、故郷を貫く鮎の川。を考えてみた

EP3のヒント
　・お父様が唯一懐かしむ過去は少年時代だけ
　・水の流れる川かどうか、わからない
　・鮎という言葉がそんなにもややこしいなら忘れてしまえ
　・“家系図”という連想は悪くない
　・その要領で川から連想するものを他にも考えてみて
　・鮎が泳げるってことは海まで繋がってる
　・川魚だけど、海に出る　海まで

海 → 産み
産み、出る、川 → 産道 を連想する

鮎の川 → 魚が再び戻ってくる何かのこと
その何かが産道のことだとすると・・・
では、魚が再び戻ってくる産道とは何か？ → 奥産道

　奥産道とは山間部などに存在する、工事が中止となり再開を断念した道のこと。
　通行止めになっており、必ずUターンしなくてはならない。

Uターン → 鮎の川 を連想する

しかし奥産道と呼ばれる道路は日本国内に何箇所かある。
金蔵の具体的な故郷を知らない者は、それらを地図帳で調べリストアップしなくてはならない。
でもそれは数える程度のものだろうし、奥産道という呼び名から日本国内に限定されているため
見つけるのはそう難しいことではない・・・はず。

奥産道って地図帳に載ってるの？

>>365
というか碑文は台北説が超有力すぎるからまず台北説見てそれ以上に納得できるものを書いて欲しい

>>365
台湾説は>>3-4な

手紙はドアに挟むことで説明できるけど、ノックは誰にもできなかったと思う。
ノックするトリックを説明できない以上、留弗夫達の嘘だと思う。

>>366
両側から繋がる手前で急に途切れた道だから、地図見ればけっこう分かったりするんじゃない？
まあ故郷を知ってる方が早く見つけられるんだろうけど

>>367
その説は何度も見たよ
まず>>367がどれぐらい納得してるのか分からないから
それ以上のものってどんなのか想像つかない
あと答えが出ないまま全然進んでないし、何に納得すればいいのやら

前スレにも書いたけど、碑文。

第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。
→ 残されし文字で、誉れ高き我が名を言い換えよ。
　　・誉れ高き我が名 → 金蔵 → Gold
　　・残されし者 → u d r l o
→ A. [u]を右90度回転。[r]を横反転。ふたつを合体して[G]
　　B. [u]を右90度回転。[r]を右90度回転。ふたつを合体して[G]
　　C. [u]を縦反転。[r]を横反転して移動。ふたつを合体して[g]
→ [G]あるいは[g]に[o][l][d]を合わせる → [Gold] or [gold]

これダメかなぁ？ ワリと気に入ってるんだがｗ

ノックは窓から手を伸ばしてノックすれば赤字回避できるんじゃね？
屋敷以外の全員は、親族会議開始後、屋敷内にて何を行うことも不可能なり。

屋敷外から手を伸ばしてノックはおｋでしょ。

>>369
・屋敷以外の全員は、親族会議開始後、屋敷内にて何を行なうことも不可能なり。
これが結構穴あるんだよね
屋敷外の人間が屋敷内に入ればなんかすることは可能なのか？　っつー話しだし
何時の時点の話かも言われてない
だから時計をずらせば「24時の時点で〜」の赤字を矛盾させないままなんか悪さできそう

>>370
台湾説を否定するのなら書き込みは控えていただきたい
それにお前の説は本スレでずっと前からの既出だからツマランよ

>>3-4の説は、なんか統一見解のように書かれていて正直腹立つわ。
記述者が、みんなの意見から自分の気に入った部分を抽出して勝手にまとめただけじゃん。
少なくても、第二の晩以降は説得力が全く無い。

つまらなささじゃ俺のノック説もいい勝負するなｗ

>>373
そうなんだよね
時計ずらしだと会議以前にゲストハウスの人間が屋敷に戻ってるって仮説だから、
会議以降はひとまず屋敷にいることになるので屋敷で何かしてもその赤字にひっかからないようにも受け取れる

>>372
それは考えたが、状況によっては犯人は恐らくヨガフレイム出せるな。
手紙は投げ入れればいいんだが・・・

こっちにも一応。昔「仮面舞踏会」っつー絵本があって
これ絵本の中に黄金のありかが隠されていて、
実際に作者が黄金をその場所に埋めてたんだわ
この数年後に今度は「私のタイトルは？」はっつー絵本の題名当てる続編が出て
この2冊がアームチェアトレジャーハントというジャンルを作ったと言われてる
本の創刊は１９８２年。竜騎士がこれを参考にしてる気がする
ちなみに一冊目は感で掘り当てた。二冊目は終了期間まで見つからなかった。全世界発行でだ
この話の1番面白いのは作者が解を発表した後も納得しない奴が続出して
解が出されてるにもかかわらず多くの読者がもっといい解答を探し続けたという所だな

時計ずらしトリックで崩れる赤字は以下の二つだけだよね？
・24時の時点で、2階廊下にいた、蔵臼、夏妃、源次の3人と、食堂にいた全員以外の、一切のニンゲンは屋敷に存在しなかった
・24時の時点で、屋敷以外に存在するのは、ヱリカ、譲治、朱志香、真里亞、南條、郷田、熊沢のみである

つまり時計がずらされていたと仮定すると、
ノックされた時点（時計が鳴り24時を知らせた時）では譲治、朱志香、真里亞、南條、郷田、熊沢が屋敷に居たかもしれない

>>380
ようは>>238だね
ノック自体なかったにせよこれにせよなんでこんなことしたかってのが真に解くべき問題かね

>>357
「こいつが犯人だよ！」っていわれても信じない人だっているんだから、
解答以外の部分でコミックのコマにネタバレが書いてあったからといって
即、邪道になるとは限らないぜ。

>>354
うみねこでいえばEP2で兄弟がベアトを認めるシーンの背景が礼拝堂っぽかったから
そこにいたはずの楼座が生きてる→怪しい、って論法だよな。
あのシーンは誰かが４兄弟にインゴットをそれなりに数見せて
ベアトの存在を信じさせたことによる幻想描写だと思ってるから
場所が礼拝堂かどうかは怪しい。

>>375
同意
いい線だとは思うけど他の説を完全に排除するまでの説得力はねーわ

>>379
これおもしろいな、優勝者が詐欺したりｗ
本当の解答が碑文に通じるところもあるかもしれないなこれ

あと、台湾説以外の碑文に関する考察を聞きたい自分みたいなのもいるから
台湾説以外は書くな、ってのは勘弁して欲しいかな。
スレの速度が速すぎるときは空気読む、程度でお願いしたい。

台湾説以外の解釈があってダブルミーニングで別の解答も出てくる、
それを両方とも提示できてはじめて殺人事件が止まる、
という考え方だってあるんだしさ。

>>375
俺も独自に推理してるんでお前さんの説に同意はしないけど、
説を述べて書き込む自由はあると思う。

少なくとも台湾説が否定出来なきゃ控えろ、と信者みたいな>>374にはかえって納得いかない。
こんなのが居るせいで、むしろ台湾説が胡散臭く見えてしまう。

しかしアレだねぇ
EP5が出るまではうみねこ推理班、至って静かなもんだったのに、EP5で「解けるからがんばれ」
って言われた途端にこの盛況ぶり
ΦωΦが言ってた「十戒は読者の推理に力を与える杖」ってのは正しいのかもしれん

やっぱ愛だよな愛

薔薇庭園が仕掛けで動くってのは正直信じられない。

九羽鳥庵に続く井戸は屋敷の裏手の木立の奥の奥にあり、
第八の晩の仕掛けで井戸にたどり着けると確定しており、
第八の晩の仕掛けと井戸はすぐ近くにある。
礼拝堂も屋敷の裏手、木立の中にある。

薔薇庭園は屋敷の表側。

もし、薔薇庭園に仕掛けがあったら、
第八の晩を解いたら作動する仕掛けを戦人が気付けるわけがない。
屋敷挟んでるんだよ？

ただし、それ以前の晩の仕掛けに薔薇庭園が絡んでる可能性は否定しないけどね。

>>386
いや、そうじゃなくて、全て勝手にまとめてしまったことに反論してるんだよ。
まとめるなら、同時に書かれた他の説も書くべき。
「これまでのまとめ」と称して、「これが台湾説だ」と一括して記載してしまうのに異論を唱えてる。

そもそも>>3-4の淡水線説、前スレで書いたの俺だし、当然信じてるよ。
（元の淡水河説は別の人。この人すげーと思うわ）

もちろん、淡水線説以外の説もガンガン書き込むべき。
というか、アンカミスだったりする？

>>379
懐かしいな
全然解けなかったがｗ読んだ事はある
一作目は確か六分の一ってキーワードが出てきて
六人兄弟のうちの一人のお姫様の墓所の近くが答えだったとか新聞で見たな

一文字目は時間と空間の終わり、二文字目は…
→timeとspaceの終わりだから一文字目はe
みたいな言葉遊びがたくさんあって、確かに碑文とノリが近い

>まとめるなら、同時に書かれた他の説も書くべき。

どんだけ長くなるの？そんなの毎回貼るの？

台湾説が有力なのは分かるけど、それだけでテンプレの如く貼られてそれの信者が現れて擁護してるところが俺は気になるけどね。

>>391
論点違うやん。
それを俺に文句付けられても困るよ。

>>3-4
この説、第２の晩以降が無茶苦茶。
議論してて一番ありえないと思ったのがコピペされてるわ。

>391
擁護てｗ
スレチで申し訳ないけど
こういう不特定多数の意見が集まる混沌の場にとって、有力な説ってのは結晶の核みたいな存在なんだよ
ばーっとその周囲に集まってしまう
「絶対に正しい事は確定できない」学問にとっての学説もそういう面あるし、まだ正解が出ていない推理小説の
推理にしてもそうだろう

だからさ、そういう状況が気になるって言うんなら、台湾説に拮抗し得る対論を挙げてくれればいいよ
というか、ここに来ている人なら、そういう意見をも待ち望んでると思うぞ

鍵が一部重複してんのもどうかと思うんだよなそれ

>記述者が、みんなの意見から自分の気に入った部分を抽出して勝手にまとめただけじゃん。

それじゃ、それこそ｢勝手にまとめられた｣のに対して｢きちんとまとめられた｣のを375が出したら？

なんのためのwikiだよ

喧嘩すんな

>>396
なんで俺がそんなことしなくちゃいけないんだよ。
「まとめ必要ない」でも「前スレ読め」でも「好きな人がwikiにまとめる」でも何でもいい。
散々説考えては書いてるのに、そんなヒマない。

そもそも>>386で、なぜレスしたのか分からない。
全く俺の書いたことと関係ないじゃん。
それ以降のレスも論点全然違うし、言葉尻捕まえた単なる難癖だし。

つーか、考察したいんだから、もう相手せんぞ。

>>359
>郷田死亡後、羊狼ルールで熊沢スイッチが入る。
これなんかいい着眼点だとおもった
誰の死と誰の死がリンクしてるか

基本的に碑文をとくのは楼座で間違いないと思う
まず度重なる出張という描写が碑文研究という事にできるし、
EP3でも絵羽の後に入ってきてるし

別に推理は複数あっていい
否定したければ推理で否定しろ

単発IDがちょっとマンセーしただけなのに、
同じベクトル向いてる奴らがでなんで喧嘩になるの？

碑文て当初はこんなに解けないとは思わなかったな
ある意味、殺人事件のほうと違って竜からの正真正銘の挑戦状だから
手掛かりは金蔵の出身地というところを除いてEP1から既にすべて出ているはずなのに

うみねこ的に言えば「面による推理」だね。
一つの推理にこだわらないほうがいい、と。

ちと質問
ノックの件
扉開けたのって誰だっけ？
あと扉の外を目視で（廊下全体を）確認したのは誰？（人垣から覗いて確認とかじゃ無く）
ヱリカの件
ヱリカが封印をしたのはいつ？
エヴァと相談後いつまでに終わらせてる？

ちょっと思いついたんで書いとく。

＞第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。

「我が名」って言うと金蔵とかベアトリーチェが思いつくが、
ヱリカがベルンを「我が主」って呼んでるのを見て、ここは「主」が入ってもいいんじゃないだろうか？

「主の御名を讃えよ」

詩編、賛美歌、ハレルヤ…なんかアナグラムかと思ったが何も浮かばんかった。
単に「礼拝堂に行け」って意味なのか、全くの的ハズレなのか・・・。

> 主の御名を讃えよ
霧江しか思い浮かばないｗ

>>406
前スレにあった説ね。

第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。
→ 「ほまれたかきわがな」を入れ替える。
　→ なか　まきたがわ　ほれ
　→ なかがわ　まきた　ほれ
　→ なかがわ　まき　ほれた ×
※ ただし、「残されし者」が無関係になってしまっているため、違うんじゃないかと思う。

ちょっと思い出したのでもうちょっと補足。
「仮面舞踏会」は見開きで中央に動物（又は人物）の絵がでかく描いてあって
ページ隅に時計回りにぐるっと文字が書いてある。
通常はページ毎に絵と文章を会わせて解いていくんだが
この本もう一通りの解答があって
最後にニュートン似の人形遣いが描いてあるんだが
実は今までのページは全部こいつが動物を操って言わせてたダミーであって
なんの情報も成さない。だからニュートンの言葉をヒントに
人形遣いの手（様はページ右端中央）から
各ページの動物の目と足に線を引いてぶつかった文字を繋げるだけで答えがでるという
とんでもないものだった。
この二種類の解答方法とかもすっごい似たものを感じるんだが

第二の晩は「残されし者」が「二人」を「引き裂く」のだから
d u l o r （最初の文字がd、最後がrだよ）
じゃないの？

いちお du l'or で「金の」になるし

>>410
その可能性も捨ててない。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1249943365/464

碑文考察

この碑文の謎がとけなかったら、
魔女に奪い取られるのは右代宮家の全てなので、
六文字＋五文字を引かれる元の言葉は
「右代宮家(USIROMIYAKE)11文字」ということになる。
しかし、「下手に頭がいいから発想が硬い」とかの発言から
「右代宮の家(USIROMIYANOIE)13文字」とする。

ここから六文字引くのだが、金蔵の故郷がわからないので鍵はない
しかたないので強引にこじ開けることにする。

Iは３回出ているので引く文字とはしない。
また、「寄り添う二人を引き裂け」から考えて、
一ヶ所を除いて基本的に一つおきに文字を抜くとする。
USIROMIYANOIEからUSRMYNを引いて
(U)(S)I(R)O(M)I(Y)A(N)O I E　→IOIAOIE
寄り添っていたのはIEで「残されし者は寄り添う二人を(他の者から)引き裂け。」から
IOIAOIEからIEを抜いてIOIAO
さらに引き裂かれた二人はI(愛)を失っているので、OIAO

次の「残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。」の誉れ高き我が名とは、家柄のことで、
右代宮家をさす。
これは先ほど抜いたIE(家)のことで、「高き」という事で上側に、
「讃えよ」という事で、言い替えると、I→HでE→Dとなる。

OIAOにHDを加え、並び替えると OHAIDO
ここでOを零と読み、礼拝堂に到着。

散々既出だけど全エピソード通してカノンの死体だけ確認されてないな、犯人か

なぁ１０００兆の中にライオンが潜んでるけど
アニメのライオン像は関係ないのかね

>>414
ライオンの像ってアニメが初出だよな
ライオンの像が碑文解読に関係あるなら原作でも描写があるべきだと信じたいが・・・

>>414
俺はむしろ1000兆の中にライオンが含まれているからこそ、
アニメでライオン像を描写した、と解釈した。
つまり、ミスリード要員。

>>369
会議に参加していなかった人間にノックは可能

>416
しかもタイミングが今！だしな
このこと予んでるとしたらオモシロス

今回制服ベアトの肖像画見た気が刷るんだがどこだったか思いだせん…
ヱ梨花の肖像画に変わる前なら
ジェシがそれまでのゲームマスターの可能性を疑える

そういやジェシカで思い出したが
ナツヒが子供を生むのに何も問題がなかったんだとしたら
クラウスが種無しってことになるよな
種無しだと子供出来なくないか

しかし貞淑なナツヒが他所の男の子産むとは思えないし
やっぱクラウスががんばっちゃった方向で考えていいのかね

ノックに関してこれまで
１、時計を巻き戻してあった、という説
２、会議室の人間が全員でうそをついている、という説
が出てる

ちょっと違う方向からのアプローチなんだが、竜騎士はインタビューでEP5ではお蔵入りになった
幻のEP3「Land of the golden witch」で使う予定だった"ギミック"を入れた、と言っている
俺はこの一見八方塞がりのノックの謎がこのギミックを指しているのではないかと思う

さてこの"ギミック"はどんなものかと考えると、２のほうの説はおそらく竜騎士の指す"ギミック"ではないと思う
なぜなら、複数人でうそをつき、真実をごまかす、という"ギミック"は、金蔵の死ですでに使った"ギミック"だからだ

故に俺は、ノックの謎は、今のところ１の"ギミック"が優勢ではないかなーと思う
確かにひどい"ギミック"だな

第四〜第八で順番が問われるなら
第一はどちらのｌか明確にしとかないとまずいよね？
どれかの文章でしぼりこめるかな

>>420
赤字で貞淑純潔がある以上、不貞はしてないって受け取っていいんだろうし
蔵臼が薄かったんじゃない？大きく分類すれば種無しになるけど。

まぁ、がんばったんだろうね

>>41
赤字で、いつ？どこで？誰が死亡したかが、抜けているものばっかしだから、
後からいくらでも、その辺は変えられるかと

>>414
絵羽もヱ梨花も仕掛けに対してこいつらやあなたたちと呼んでるので
可能性はあるね

おそらく全部既出だけど、既出考察あんまり知らんので書いてみる。

少なくても、真里亞がベアトリーチェと呼んでるのは熊沢で間違いないと思うんだよな。
熊沢が第一の晩で死んだEP3でだけ、手紙が止まってる。
それ以外は、熊沢が死ぬまで手紙が届き続けてる。
EP1で真里亞に歌うように指示できたのは、源次／南條／熊沢／？だけ。
他EPでも見事に手紙だけは矛盾なく、熊沢のみが可能になっている。
ただし、真里亞の発言は幻想描写が混じってて、
ベアトリーチェは悪意ある存在でもあると混乱させてる節がある。

ついでに、真里亞は全EPにおいて、戦人が6年前の戦人と別人であると最初から認識していた。
ほぼ全てのEPでその描写があるし、EP3では「初めて会った」とまで断言してる。
同姓同名の別人として接していて、真里亞は他のみんなも同じだと思っている。

もう一個おまけ。これはまだ細かく検証してない。妄想だと思って。
縁寿は右代宮家の人間ではない。霧江の連れ子。序列なし。
だから、未来描写は限りなく幻想が多いと考えている。

各EPは、いくつかの前提条件・いくつかの羊狼ルールに基づくシミュレーションのようなもの。
必死でまとめてるけど、謎が多すぎてキリないな−。

クラウスがんばっちゃったかｗ
なんか今回クラウスが可愛く見えた。

ノックの件だが
つまり、屋敷にいた人物全員が、ノック音の発生源とは成り得ない、
という意味デス。……そしてこの“全員”とは、誰も把握していない、観測されていない人物であったとしても含みマス。

これにどうあがいても、ひっかかるきがする
他の文は屋敷内だの、屋敷外だの屁理屈こねれば抜けられそうな書き方だが
この文は屋敷にいた人物全員になってるし
屋敷外の人物も中に入れば屋敷にいた人物にならないか

一つ抜けれる暴論を叩きつけるなら
ノックがあったのはゲストハウスくらいか
今回は珍しく、長女次男次女組が飯の後に戻ってるんだよな
まぁ・・・観測者のエリカもいるんだがｗ

台北説後半めちゃくちゃだからとき直したけど途中で詰まったよりそいあう二人を話してからがわからん…

とりあえず、戦人の罪関係で既出だろうけどちょっと整理

１９年前
・なっぴーが養子を取る事に成りそうになる
・赤ん坊がお手伝いさんと一緒に崖から落ちて死ぬ
・ローザがベアトリーチェを崖から落して殺す

１８年前
・戦人生まれる
・ルドルフ、明日夢結婚

６年前
・明日夢死亡？
・ルドルフ、霧江結婚？
・エンジュが生まれる
・良くわからん戦人の罪が生まれる
・戦人、明日夢実家へ

細かなディテールは兎も角、ルドルフ一家とローザが殺したベアトリーチェと１９年前の赤ん坊の繋がり
とかに関わる話で確定かなあ。

こうしてみると、右代宮家って本当に酷い家系だなあ。

ちなみにLION残そうと考えると
クアドリが鍵ってことになるがもろQuadriっていうイタリアの小さな町が出てくる
まぁヒントもへったくれもないから関係ないだろうが

金蔵の言ってるベアトリーチェは、金蔵の奥さんだと考えてる。
ベアトリーチェごっこなる遊びがあって、
金蔵妻−熊沢−熊沢の娘−明日夢−(紗音？朱志香？)と、いっぱいいるんじゃないかとｗ
真里亞は、マリアージュ・ソルシエールなので、ベアトリーチェとしての参加はしてない。
正直、元祖ベアトリーチェが、本当に金蔵の愛人だったってのも信じにくいんだよなぁ。

>>422
俺は第３の番で並び替えるんじゃないかと思ってるんだけどね。
なんのアナグラムかが分からない。

>>426
＞EP1で真里亞に歌うように指示できたのは、源次／南條／熊沢／？だけ。
一応付け加えるとep1ではカノンも可能だな、手紙に関しては熊沢で問題ないと思う（ただし殺害犯ではない）

＞ついでに、真里亞は全EPにおいて、戦人が6年前の戦人と別人であると最初から認識していた。
＞ほぼ全てのEPでその描写があるし、EP3では「初めて会った」とまで断言してる。
＞同姓同名の別人として接していて、真里亞は他のみんなも同じだと思っている。
あれ、マリアとバトラって初対面じゃなかったっけ・・・？

>>429
縁寿はエンジェなｗ
俺、縁寿生誕に関わることが罪だと思うんだよなー。
まだ根拠０だけど。

>>427
＞つまり、屋敷にいた人物全員が、ノック音の発生源とは成り得ない、
＞という意味デス。……そしてこの“全員”とは、誰も把握していない、観測されていない人物であったとしても含みマス。

＞これにどうあがいても、ひっかかるきがする
＞他の文は屋敷内だの、屋敷外だの屁理屈こねれば抜けられそうな書き方だが
＞この文は屋敷にいた人物全員になってるし
＞屋敷外の人物も中に入れば屋敷にいた人物にならないか
”いつ”の時点で＜屋敷内にいた全員＞かは書かれていない

>>433
真里亞三歳の頃会ってるよ。六年前ね。

>>435
いつ　がないから逆にむりなんじゃね

既にうぃきに赤字まとめてあったのでざっと流し読みしてきた
ノックの謎について考えてみた

＞　つまり、屋敷にいた人物全員が、ノック音の発生源とは成り得ない、という意味デス。
＞　そしてノックは、直接扉の前に立ち、手で扉を叩く行為を指す。

時間をずらすだけじゃ赤字に抵触している
あれだけ赤字を連発してるんだから相当な自身があるはず
変な屁理屈使ってくるとも思えない

ここはストレートに赤字をそのまま信じて
ドアは屋敷の外、かつドアの正面からノックされたと考える
すなわち・・・食堂ドアは屋敷の外に面している
廊下は渡り廊下でありこれを屋敷の外とみなす
（もしくは手紙が置かれた”廊下”とドアが直接つながってない）

俺には赤字しか見えてないので暇な人、白字含めての検証よろすく

>432
第二、第三でアナグラムてのは同意

んー仕掛けとして最後の文字だけが重要ならそれがｌでなきゃ問題ないのか

>>438
屋敷の詳しい構造ないしな、外に面する扉があったのかもしれんね
なるほど、コレは思いつかない

>>422
「残されし者は」は第四の晩以降ないよ。

ノックについて

時計の時間ズラしで手紙は置けるが、ノックは不可能っていうのの障害になってるのはこの赤だよね
「屋敷以外の全員は、親族会議開始後、屋敷内にて何を行うことも不可能なり。」
前にも書いたけどこの赤の期限っていうのが重要だと思うんだ。
期限の開始は「親族会議開始後」なのは分かるが期限終了が明記されていない。
ここで、なんで赤の期限について注目するかというとこの赤がep6終了まで続くとなると
＜屋敷内にて何を行うことも不可能なり＞が探偵視点で矛盾してしまうから。
期限の終了後にノックをすれば問題は無い。期限の終了というのは書かれていないから適当に当てはめればいい。

ノックが赤字で存在したとは、　いってないから、
ノックは存在しなかったでいいなじゃない。

ノックを誤認しないとはあったが、　存在したとはいってない

ついでにいうなら手紙も存在してないとおもう

>>443
＞ノックが赤字で存在したとは、　いってないから、
＞ノックは存在しなかったでいいなじゃない。
それで別にいいと思うよ、それだったらディスク叩き割るけど

ノックがされた扉って限定されてたっけ？
そうで無いなら他の場所のノックが聞こえたとか屁理屈言えそうだｗ

今、製作日記の更新分を読んだが、ヱリカの赤字と
秀吉ゾンビについて謝ってて噴いたｗｗｗ

時間ずらす説はシステム上出てくる時計で時間みせているゲームでは成り立たないと思う

ミステリでつかわれる時間トリックは
誰がどこの時計で確認したって描写がないとやっちゃだめじゃない？

>>444
割ったらいいじゃない

>>445
それは赤で封印されてたなぁ

おいたわしやさんの匂いがするから
愛のシャッターガラガラガラ

綾辻は屋敷内の時間と地下迷路の時間ずらすトリックやったなぁ

>>438
そんな叙述（不足）トリックだったら、ビックリだなｗ
登場人物は構造把握してると信じたい。

>>436
３歳の時に１２歳の戦人と会ったのが最後なら、
見分けれる方がすごくないか

>>444
というか今回の狂言殺人の流れで

時計ずらしたとかだったら逆にディスク割るわ

虚偽狂言はこれまでのＥＰにも使えるから今回の一番の収穫だと思うぞ

「ノックあったよ派」が何を言いたいのかいまいち解らないな
仮にノックがあったとして、誰が、どうしてノックしたのかを示してくれないと説得力がないと思う
「ノックなかったよ派」はちゃんと筋の通る推理に繋がってるわけだし

ノックは「音」だということが鍵だと思うんだ

音だったら拡声器？みたいなもので大きくできたり
反響を利用すれば時間をずらして伝えることができるかもしれない
これは誤認とはいえないのではないだろうか

>>452
割ったらいいじゃない、一応言っとくと時計はいじらなくても可能

やめてくれーｗ
昨日の不毛な赤字問答みたいなのがはじまってしまう

解った！ノックは誰もドアを見ていないときに部屋の中の人が部屋の中からしたんだよ！！

＞すなわち・・・食堂ドアは屋敷の外に面している
＞廊下は渡り廊下でありこれを屋敷の外とみなす
＞（もしくは手紙が置かれた”廊下”とドアが直接つながってない）
これアニメで確認できる人いないか・・・？

>>450
いや竜ちゃんならありうる！！

>>443
よくみたらノックしたとも聞いたとも書いてねーーーー
手紙についても同じだな
ちょっと毟ってくるわ

>>458
EP１の最後に、なっぴーが銃撃った直後に食堂に立て篭もってた戦人達がドア開けたらいきなり絵の前じゃなかったっけ？

>>451
TIPSに天才的暗記力って書いてある。

真里亞が「すぐ忘れる」って言うときは、大体楼座が関わってる。
一例としては、正確に何て言ったか忘れたけど、
「真里亞覚えられないから書いたー、お母さんが書けと言ったー」みたいな。
そうじゃなきゃ、無くなった薔薇の場所を確実に特定できたり、
魔方陣などなど覚えてられないよね。
オカルト方面だけじゃなく全方位に対して暗記力がずば抜けて良い、と俺は考える。

ノック自体が無かったらとすると・・・
食堂の全員がグルか〜
・・・とみせかけて全てが竜ちゃんの妄想の可能性あるから、別に食堂に犯人いる必要ないなｗ・・

台湾説だけどエヴァが「海出るでピンときた」って言ってたのはどこに当てはまるの？

エヴァは金蔵の故郷を初めから知ってる訳だから、海→海外でピンときたって訳じゃないよな。

>>459
そんなノックスまで逆手に取ったトリック披露されたら、俺素直に屈服するｗ

ノックがあった派の人はもっとがんばって

>>464
ミステリーは作者を信じたら負けですよ？
Ｅｐ５で言ってなかったっけ？

>>463
台北から海に向かって延びてるのが淡水線だからじゃね
金蔵の故郷が台北だとすれば、だけど

そこまでノックが実際にされたってことにしたいなら他の赤字使ってくるはずだもんな

ノックあった派の人は赤字を突破することによって
その後の何を証明したいのですか？

しかし一番しっくりくるなぁ、外に面する扉がある説
うちのダイニングキッチンも外と廊下に繋がる扉二つあるしな

ノックがある事にするならコレしかなくないか
オレは別に無くてもいいな

最初の昼食の時、マリアが誰に傘を借りたか聞かれて
「ここにはいない、ベアトだから」みたいな話をしたと思うんだけど、その時鯖さんはいたよね。
扉の向こうで監視してるカノンが怪しいなーと思ったり。

仮に鯖さんが「私がベアト」と言ったなら食事の時マリアが嘘付いたことになるし、
「ベアトから預かった」と言ったなら、同じ方法で誰でも手紙を渡せる。
生存と手紙の関係は崩れる。

俺は、「ノック音じゃない音を出した」が正解だと思う。
別にノック音じゃないと思われようが、注目集められるのには変わりないしな。
食堂に居た一同も、ノック音じゃないのはわかってたけど音がしたからとりあえず行ってみたんじゃね。

>>463
さんざん書かれてるから過去スレ読んでくれと言いたいけど、
始発の淡水は、淡水河が山から海へと流れ出る海口の観光地と言われてる。
ただ、絶対これだと主張してるわけじゃないよ。

>>470
扉の正面方向廊下の先の窓とかから、長い棒とか使ってノックも出来るよ！
昔の戦人ならこれくらいの事は言ってくれるはず。

まあ、正直別に重要な案件じゃないよねノック関係って。

>>474
＞　そしてノックは、直接扉の前に立ち、手で扉を叩く行為を指す。

>>473
細かいことだけど、淡水駅は始発じゃなくて終点な
起点は台北駅だ

>>474
いい加減、赤字ぐらい読んで来てくれよw
バトラも赤字ぐらい読むんんじゃね

まぁノックはあろうがなかろうがなに？てカンジなのは同意

赤字で否定されてる事を書き込むおとこのひとって・・・

赤をよく読むと
蔵臼、源次、夏妃の三人はノックに｢関わっていない｣
となっているけど
他の屋敷内にいた人物は｢ノックの発生源になっていない｣
となっているんだよな

発生源ではないけど関わっている
やっぱりノックは捏造なのだろうか

ノックに関しては、あったとすれば駒の動きが不自然じゃないと
赤字に否定されちゃうからなぁ

あくまで駒は赤字の存在を知らないで行動してるわけだろうから（エリカはしらんが
あと手紙の内容とかそれによってダレが得するとか考えたら楽かな

まぁ不自然だろうと竜ちゃんしだいだがｗｗ

つうか『探偵』視点以外は全て竜の妄想で片付けられてしまう可能性あるのがキツイよなぁ
Ｅｐ５なんでヱリカ視点なんて５％くらいじゃんｗ
ヱリカに対して犯人以外でも嘘つく可能性もあるし

>>471
真里亞は「ベアトリーチェ」と主張するだけで、
「ここにいない」なんて一言も言っていないよ。
嘉音は、真里亞に明確に否定されてる。
さらに熊沢がいるときだけ、「……うー。……ベアトリーチェ…。」と
聞かれてもいないのに独り言を言っている。

熊沢本人は否定している。
「ほっほっほ。私たちでもございませんよ。
　私も紗音さんも一緒にお部屋の準備をしておりましたから、お外には出ておりません。」
「…はい。……気が利かなくてすみません……。」

これをどう取るかは自由。

>>481
エリカ視点のシーンって一切なかったと思うんだけど、どっかにあった？

>>471
追記。
よく読めば分かるんだけど、
普段「ベアトリーチェはいる」と言ってる真里亞だけど、
「ベアトリーチェはここにいる」と言うとき、必ずそこには熊沢がいる。

>>483
ヱリカ登場シーンで、記述からヱリカが確認できるものはヱリカ視点ということでいいんじゃないだろうか。
たとえば、戦人起床シーンでいうと、「部屋の中で人が死んでる”らしい”やりとりがある」「戦人らに立ち入りを邪魔された」とか。

>>476
ホントだ。すまん。

仮にキンゾウと鯖が出来てたら
マダムベアトリーチェって呼ばれていたことから察するに
鯖も既婚
不倫関係だったってことだよなー

そうするとなんかどす黒い事になりそうだから
鯖には養育係でいて欲しいな

誰がノックしたのか分かれば、何らかの関係で事件に関わっている人物が誰か分かるだろーが
バカか？

>>482>>484
すまん、マンガでは鯖さんいるのに「いない」って明言してるんだ。
手を抜いて原作読み返してなかった。もっかい見てみる。

霧江は魔女側かな？
EP２でベアト見てるし、EP4でシエスタに攻撃されてるのを実況したし
ちょいと怪しい

縁寿って古戸ヱリカじゃない？

だれか考察して

ところで今回狂言決定だとゲストハウス安全神話が完全完成するんだが、
これにも序盤で言ってるように死なないことになんか意味があるんだろうか。

ep2の来客ベアトってなんだったんだっけ？

EP4は狂言臭がぷんぷんするんだが
EP5がでるまではEP4はエンジェにぶつかった所から幻想だと思っていた
追い込まれてるのがナツヒじゃなくてバトラ
聞きたいのが6年前の罪
察するにバトラに2番目に名前書いて欲しかったんじゃないかなあのベアトは
ジェシカてのもありだけど、キリエさんだったかもしれない

>>313
亀ですまぬがこういうのは既出かな？

・楼座の会社がさくたろうを商品化していた
(会社自体は無くなっていても商品はひっそり残ってる事はありえる)

・商品名が「マリアのさくたろう」とか「マリアのために」とかになってたり
さくたろうと真里亞のぬいぐるみがセットになってるとか
見つけたものは真里亞に対する楼座の愛情が感じられるもの

・もしくは四体一組のうさぎの音楽隊の人形も入ってるかもしれない
楼座は真里亞の魔法の世界を理解していて
その世界を商品化していたのかも

・縁寿が言う魔法は「親の愛」
後者の場合は「愛があったから楼座は真里亞の魔法を理解できた」

綺麗すぎるけどあの場面だとこんな感じだと思うんだけど

>>491
完全に別人物だから考察する余地は無い

>>489
一巻買ってて良かった。まだ読んでなかったけど。
確かに鯖いるけど、真里亞は軽く前向いてキョロキョロした後「ここにはいない」って言ってるね。
ただ、真里亞がキョロキョロしてる時、鯖が真里亞の死角にいるのが面白かった。

>>488
なんのために時計をずらした？

そいつ昨日も来てたおいたわしやさんだから相手にするなよ

>>496
言ったな〜EP７で吠え面かくなよ

>>498
一応前にも書いたけど時計をずらさなくても赤は抜けられる。

で、なんで時計をずらしたっていう議論になったかというと、
１２時ちょうどにノックがあった事から、何らかの意味があるんじゃないか→時計をズラした？

それだけのこと

>>495
普通に市販品だったでいいじゃんｗ
秋カード並みの既出っぷりだけど。

>>497
原作EP1見てきた。たしかに「いない」って言ってないね。
マンガでは真後ろに立ってるし。マリア、後ろ、後ろー！！ｗｗ

てか俺わかってしまったわ。
今までのｅｐ２やep４のカノンの赤字記述みて、
こいつだけ、事件発生前にすでに死亡していて、
サイボーグにされて、動いているな。
それなら、赤字のカノンは死亡しているも、
ep２で事故死ではない、自殺ではないも、筋とおる

そうするとｅｐ４のラストの赤字も説明がつく

>>502
愛がねぇよォォォォォ

マンガなみの耕しっぷりだったら狂言はむずかしいなEP1

>>501
いや、ノックがあったのならノックした人はどんな意図で時計をずらしたんだべ？

>>503
そこまで鯖が計算してたら、もう魔女でいいよな。

>>502
やっぱりそうかｏｒｚ
それに確かにそりゃそうだｗ

>>504
＞サイボーグにされて、動いているな。
これノックスに引っかかるんじゃない？
カノンの本名は明らかにされてないから法的死亡ってことでいいんじゃない

>>505
市販品だった。楼座の会社の。的ひっくり返しはたぶんやるだろ。

今回のアニメで気になった点

・貴賓室に入った後、ジェシカがカギを自分の後ろポケットに入れる仕草をしている。

・貴賓室でカノンがジェシカの喘息を気遣ったときに、郷田と手が触れ合った。
　→貴賓室のカギをジェシカから掠め取って郷田に渡した？

・ジェシカが部屋に入った時に熊のストラップ付きのカギをサイドテーブルに置いてる。
→wikiの第2話の考察にある↓はないっぽい。
　＞朱志香が部屋に入った後、ベッド脇のサイドテーブルに鍵を置いた描写がない

・金蔵の遺言の中身はどうでもよさそうだ。

>>509
ロボットとかサイボーグとか今の時点では未知の科学の部類にはいるんかな？

そうでもしないと　ep４のラストでバトラが殺されるところが説明つかないんだよね。
あそこだけトラップで殺されるのかな。

金蔵の奥さんっていつ死んだか書かれてる？
九羽鳥庵ベアトが、金蔵の奥さんと愛人の隠し子だとしたら、
ワリと竜ちゃん的夫婦愛エンドが見えてくるんだけどなぁ。
正直、この辺情報足りなくて分からん。

>>512

ちょうど真下で不発弾が台風の影響で爆発しますｗ
（※ネタっぽいが、実際あの辺りの島には引き返すB-29が爆弾投棄しまくった事実もある）

>>433
6年前に会ってる
でも戦人の主観はＥＰ４までは間違っていないから、
戦人を初対面だと真里亞が認識するなら、
その認識の方が間違い

んでＥＰ１を見てみると、真里亞の信頼をもっとも得ているのは譲治
いちいち子供目線で話しかけるし、魔女の否定もしない
真里亞は譲治の指示になら従うんじゃないかと思う

>>512
カミナリで事故死とか、台風で飛んできた看板で事故死とか、風邪ひいて事故死とか
そんな程度じゃない？
まあ、カノン君辺りが真犯人で普通に殺されたとかって事だろうけど。

>>512
土砂崩れでＯＫ

>>512
さすがに未知の科学だろうなぁｗ

EP4ラストで戦人を殺すメタベアトの正体は、
「自分以外みんな死んだら、戦人は自殺する」っていう羊狼ルールなんじゃないかと、
今のところ思ってるけど、正直自信も根拠もまだない。

>>512
二日目の24時になると否応無しに死ぬ、らしい
全体通して「殺された」の赤字が少ないところを見ると
ほぼソレが原因で死んでいるんじゃ

唯一の生き残りが九羽に逃げてた？エバか
ちなみにバトラってほとんど行方不明扱いじゃなかったっけtips

>>503
そういや真里亞、熊沢の名前を呼んだ事ないな・・・

真里亞に「この人の名前は？」と聞いたら・・・ｺﾞｸﾘ

>>518
赤字で自殺じゃないと言ってた気が

>>515
譲治が「（子供たちは）みんな一緒にいれば大丈夫」って言うのも
羊狼ルールなんじゃないかと思ってるんだよな。

つか俺連投しすぎだ。もっと深く考察してまとまってから書こう。

ラストは12年後の観測から、事件性のない事故で確定してないか？

>>521
どこか教えてくれると嬉しい。ここ↓以外でだよね。
あんまり自信あるわけじゃないから、赤字否定できるなら分かりやすいね。

　………右代宮戦人。今から私が、あなたを殺します。
　………そしてたった今。この島にはあなた以外誰もいません。
　この島で生きているのは、あなただけです。
　島の外の存在は一切干渉できません。
　………この島にあなたはたった一人。
　そしてもちろん、私はあなたではない。
　なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。
　「…………私は、だぁれ…？」
　「……私は、……だぁれ………？」

＞二日目の24時になると否応無しに死ぬ、らしい
やっぱ法的な死亡が一番しっくりくる気がするんだが

>>514
俺もそう思ってたｗ
EP1最初の島だか鳥居だかが崩れてなくなってるのは予兆で、
爆弾爆発に6年前の戦人が関わってる、みたいな

>>524
そしてもちろん、私はあなたではない。
なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。

私＝あなたじゃないから自殺は無理じゃね？

>>526
それが黄金郷に有るから、碑文の謎を解いたら惨劇回避！？
ごめん、ちょっと乗ってみた。

>>508
諦めんなよ〜！！
>>502
愛が無ければ視えないんだよ？
って言うか愛が無いと赤字すら見えなくなるみたいだね。
（赤）そのぬいぐるみは特別なぬいぐるみ！
（赤）楼座が娘の誕生日のために作った、世界でたった一つの
ってEP4で言ってるじゃん。
まあ文章の切り方が変なんで、ブラフの可能性もあるけど。
この赤字を素直に受け止めるなら
「さくたろう」は楼座手作り→後に「さくたろう」らしき商品を量産化
ってのが一番可能性が高いと思うけど？

マリアの顎しか見つからなかったってぐらいだし
ドッカーンかな
6年前の罪は見つけたのに知らせなかったとか？
それじゃ緩いなぁ

エバはソレを聞き出せたから逃げられたとか
うーん都合よすぎるね

>>526
黄金境＝金塊のあった場所が元防空壕で爆発しても生き残れるよ！とか？

>>527
ルールなんだよ。あくまで仮定だけど。
死を向こう岸、生をこっち岸と考えた羊と狼ゲーム。
その複数ある複雑なルールの総体がメタベアトなんじゃないかと。

紗音が死んだら、嘉音が殺意を抱く。
真里亞が死んだら、楼座が殺意を抱く。
譲治が死んだら、絵羽が殺意を抱く。
朱志香が死んだら、夏妃が殺意を抱く。
○○が死んだら、□□が殺意を抱く。
以下つづく……。的な。
で、全員死んだら、戦人が自殺する。的なルールも含まれてる。

だとしたら、矛盾はしないよね。
正解云々は別にして。

>>526

あんまり真面目に思うなよ？ｗ

その上で、450kgの不発弾と仮定すると、真下だったら死体も残らず吹っ飛べる（行方不明化）

>>531
そうそうｗ
結局爆発の性で通路が海に沈んで無くなっちゃって、どんどん水が〜もうだめだ〜、
なんだけど、その最初に崩れた鳥居だか島だかの真下が金塊の部屋で、
助かっちゃった、てへ、みたいなね、ごめん馬鹿でｗ

>>529
文章を切ったんじゃなくて、赤字で言えなかったんだって。
さんざん既出なはず。
だから縁寿が泣いて、ベアトも素直に認めたんだろ。

そのぬいぐるみは特別なぬいぐるみ！← 確かに真里亞にとっては特別
楼座が娘の誕生日のために作った、← 手作りとは言ってない。真里亞の誕生日のために量産したなら理屈は通る。

ちゃんと赤字読んでるよ。

秋のカードの謎が解けたぜ

カードなんてなかった！！！

>>532
矛盾しまくってるだろｗ

自殺じゃないと赤で言われてるのにルールの自殺はオッケーとか無理ありすぎ。

秀吉が夏妃の部屋に入ってきた描写、あれ、
会議中に話に出てきたオーディオセットで声だけ流すってのはムチャ？
最初に入ってきたのは秀吉とは別の人物で、声だけ秀吉のを流したとか。
ノック音や人物については聞き間違わない、見間違わないと赤字があったけど、
人物の声については赤字がなかったような気がして…。
クローゼットの中にいたら音質が多少くぐもってもわからないかもしれんし。

>>537
だから、「自殺じゃない」を教えてくれよ。
俺は正しいと主張してない。
今こう思ってると言ってる。
その明確な否定材料があるなら欲しいくらいだ。

>>532
意味分からん

今から、お前殺すよー
お前以外だれもいないよー
生きているのお前だけだよー
島の外からじゃ殺せないよー
もちろんオレはお前じゃないよー
だけどオレはお前ころすよー

さてオレは誰？

自殺はできんと考えるほうが自然だが
なぜそう都合よく自分ルールが出てくるｗ

殺すって言ってるだけ
だから死んでない

>>536
秋あるよ、秋
西新宿のせんべい屋だよ。

>>539
赤字で
「わたしはあなたではありません」
って言ってた
つまり自殺はありえない
赤字を否定しない限りな

縁寿が布団屋で見つけたのは、楼座が親族会議の帰りに受け取る予定で
事前に修理して最後の仕上げをお願いして布団の綿を詰めてもらうために
預けていたさくたろうそのものだった、ていうのは既出？

>>532
ああ、私＝自殺したくなるルールって事か。
たしかに私の解釈次第では自殺は可能だな。

今風呂からはいってきて、レスすすんできてびびったｗ

>>541
なるほど。それも筋とおってるね。

………右代宮戦人。今から私が、あなたを殺します。
　………そしてたった今。この島にはあなた以外誰もいません。
　この島で生きているのは、あなただけです。
　島の外の存在は一切干渉できません。
　………この島にあなたはたった一人。
　そしてもちろん、私はあなたではない。
　なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。

私＝右代宮戦人　　
あなた＝　その辺の動物（なんでもいいアリとかうみねことか）

こんなんでも、この赤字は成立しちゃうよねｗ

>>426
手紙を出してる（もしくは届けてる）駒が鯖だとすると
杭をねじ込んでる駒はどれだろうな
朱志香って杭で貫かれてたことあったっけ？
一度もなかった気がするんだけど・・・

>>547
ついさっきアニメで見たけど、アスモデウスに背中刺されてたよ

>>543
ルールそのものなんだから赤字に抵触してないじゃん。

>>545
「自殺したくなる」というかもちろん理由はあるんだろうけどね。
その理由が、戦人別人説の核。

無論、まだ根拠のない仮説に過ぎないけどね。

そういやウミネコかカモメの類に最後食い殺される映画があったような

真里亞なんだけどさ、自分でメモした碑文は読むのに苦労してたのに
ベアトリーチェの手紙をちゃんと読めたのはなんで？

>>551
音で覚えていた可能性が高いだろう
俺も小さいころはそうだった

>>551
フリ仮名あったんじゃない？

>>539
まずお前は「わたしはあなたではありません」という赤字が「自殺ではない」ということを根拠を持って明確に説明するべき。
じゃなきゃ>>532みたいなﾄﾝﾃﾞﾓ論が通るわけない。

普通に考えれば自分を殺すのが自殺。
確かに赤で「自殺じゃない」と言っていないが、この赤字は「バトラの自殺」および「バトラに別人格が宿ってバトラを殺す」の両方を封じる赤だと思ってる。
赤で「自殺じゃない」だけだと後者が否定できないからな。

>>547
ep2でカノンとジェシが杭で殺されてなかったか？
ちょうどアニメでやったシーン

>>546
うん、今wiki確認出来ないけど
戦人死亡の赤字はないと思った
第十の晩に行方不明なだけ
だから死んでない
たぶんゲーム盤を下りただけ

>>554
何で急に高圧的になるのよｗ
俺は既に説明はしたと思ってるから、納得できなければそれでいい。
何らかの自然災害や爆弾なんかももちろん可能性は高い。

秋のカードについて考察

夏妃は電話で秋が好きと語った後に
赤字発言『紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』
つまり・・・電話の相手が存在するならば紗音しかありえない

私＝孤独（という概念）
観測が重要な世界で誰にも観測されないのは殺されてるも同然。
こんなのどうでしょう。個人的にありえないけど。

>>544
既出がどうかはしらないけど、
それが一番スジが通ってる気はする。

個人的にあの場面は楼座の真里亞に対する愛情が
縁寿に伝わる形であればおｋだと思う。
愛があったからこそ、さくたろうは再び真里亞に見えるようになったんだよね。

カードは春夏秋冬４枚用意されてたで結論出とるがな

>>558
漏れなら夏と春と冬のカード探すなｗ
マジレススマソ

>>560

ただ、エンジェはあそこで何かを見たわけじゃない　とインタビューで明言されてたような気がする。

>>562
いやだから、電話の相手がたとえばバトラだとすると
その後の赤字の
『紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』
が嘘になる
つまり、電話の相手はシャノン、もしくは妄想

>>536
多分それ正解
秋カードのシーンの最中に２４時の鐘が鳴っている描写があるのに、
「24時の時点で、2階廊下にいた、蔵臼、夏妃、源次の3人と、食堂にいた全員以外の、一切のニンゲンは屋敷に存在しなかった（赤字） 」
が赤で言えるってことは、少なくとも２４時に電話をしていた描写は嘘の描写ってことが言えると思う
ただし、
「右代宮蔵臼は犯人ではない。そしてとっくに殺されてるわ。あんたに電話で声を聞かせた直後にね？（赤字）」
という赤字もあるので、蔵臼が夏妃に電話で声を聞かせたってのは事実なんだろう
例によってそれがどの時点での話なのかは不明なんだけど

今の時点で、ボトルメールを誰が書いたか判明するらしいけど、分かったやつおる？

>>564
だから夏妃の部屋に
春夏秋冬全てのカードを隠しておいて
秋って言ったから秋の隠し場所を教えたんだろ
シャノンから聞いて無くてもできるし
シャノンはミスリードの可能性が高いよ

>>564
別に電話以外で好きなだけ語ればよいんじゃ

>>544
店の陳列棚にそんな私的な物を何年も置いてあるのは不自然じゃないか？

>>535
ぎゃふんｗ
勘違いして覚えてたorz
そう言えば「愛は盲目」って言葉もあるんだったなｗ

>>560
魔法的な解釈でも
「さくたろう修復→寄り代修復で復活」
で説明できるしな。

じゃなくて電話→赤字だから
電話で語った相手＝紗音じゃなきゃ赤字は成立しないんじゃ？って事じゃない？

>>557
お前が矛盾してないよね？って聞いてきたから、矛盾しまくってますよ、と言っただけ。
別にお前が感想書きにきただけなら当然放置するよ。それなら本スレのほうがいいと思うけど。

>>564
それ説得力あるな。

いや、お前らは否定してるが、>>564の考え方は面白いな。
秋が好きと教えたのは紗音と脅迫者。
しかし赤字で、『秋を好きと教えたのは紗音のみ』と出ているから、紗音＝脅迫者という考え。
ぶっちゃけ、ただの揚げ足取りじゃねーか、と思わないでもないが。
というかそんな重箱の隅みたいなところに気づいたお前に脱帽だ。

>>564
シャノンが話しちゃえば誰でも知りうる情報なんだよなあ。
そこまで秘密にするほどの個人情報じゃないから、誰が知っていても一応問題ない。

まあ、4枚隠してあったんだろうけど。

>>572
ルール≠あなた
これで納得しないなら矛盾してるでいい。
「自殺しない」云々は解釈の違いでしょ。
しかし高圧的だね。

>>564がやっと理解できた。なるほどな。

>>564
ああ、パラドックスっぽいね。思いつかなかった。
策にはまって夏妃自ら電話で秋が好きと言ってるのに『シャノンにしか言ってない』。これいかに。

赤字はその赤字を発言した時点での真実ってのをゲストハウスの死体でやってるわけだし
こっちにもその理屈が適用されるはず
まぁ妄想の可能性高いから考えてもどうにもならんが

>>564
おーなるほど、それは確かにそうだ
でもそもそも魔女でもない夏妃が赤使っていいんだろうか・・・

>>564
あー、そう言う事か。
確かにシャノンしか無いなそれだと。

いや、紗音が誰かに話してたら余裕ですり抜けられるだろ

>>561
トランプマジックで良く使われる手法だしな

>>564
これはすげえｗ
春夏秋冬用意してた説が簡単すぎて怪しいと思ってたけどこれで納得できた。

>>564
ああ意味が分かった！
シャノンにしかが引っかかるんだな

電話の主も知っているはずなのに赤でシャノンにしかと切ったと
なるほどな
あの赤誰が言ったっけ

>>582
違う違う。
電話で脅迫者に『秋が好き』って教えただろ？
つまり、夏妃が『秋が好き』って教えた相手は、紗音と脅迫者の二人いるはずなんだよ。
でも赤字で『紗音のみ』とされている以上、電話の相手は誰だったんだ、という突っ込みな訳だ。

>>548>>555
でも朱志香の凶器だけ杭という表現がなくてなくて”ナイフの様なもの”なんだよな

これスゲーな。今まで気がつかなかったのがびっくりなくらいだ。
これで少なくともあの時の脅迫の相手はシャノンか幻想の二択になるね。

別に紗音も口止めされてたわけじゃないから、
郷田あたりに「秋が好きだそうですよ」「では、秋の味覚を…」ぐらい普通に言うよなぁー

>>586

そういうことかっ！！！！！！！！！！！！！！！！

竜騎士のミスだと思われるが・・・なｗ

夏妃は紗音にしか「秋が好き」と言ってない。（赤字）
夏妃は脅迫者に秋が好きだと言っている。（白字）

脅迫電話の幻想確定かと。

無限の魔術師　　右代宮戦人

魔術師狩りライト
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1251
EP6登場か？

赤字発言『紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』

語ったことはないっていうのは脅迫電話を除いてって話だと思うけどなぁー
まぁこの赤字がいつ時点のことを言ってるのか明確にされてないからなんとも

いやーこれは面白いねぇ
色んな物がおかしくなるね

・幻想描写
・脅迫者は紗音
・竜騎士のミス

3つ目だけは勘弁

>>564の意は納得できたけどこの話の際
シャノンに秋が好きだと語った過去のエピソードが邪魔なノイズになるね

24時の鐘は2階廊下で源次が電話取り次いでいる時になっているよ

でも電話の内容もしくは、電話自体妄想ってのは同意

>>589
論点そこじゃないぜ、別にシャノンが100人に吹聴していようと
ナツヒはシャノンにしか秋が好きだと言ってないんだぜー

アレが幻想かウソなんだとしたら
ナツヒとクラウスも狂言の一部ってのもありえるんじゃないか
もしくは、殺したと思い込んで実は育てていた
殺したと思いたいから幻想に
いろいろ想像できますなｗ

　<<紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。>>
　これは、彼女が犯人の一味の一人だという、動かぬ証拠になる……

これ、竜ちゃん把握してんじゃね？

もういいからおまえらdisk割れ

面白いね。確かにそうだ。紗音にしか言えないな
竜騎士のミスもありそうだけど。
今回、秀吉が出てきたのと、ゲストハウスの食堂の事はミスだって日記で訂正してるし、これもありうる

ミスだったらナツヒが古典手品にだまされた天然に逆戻り

密室も崩れるのがあるな
【窓は内側から施錠されている】とか赤で言われても死体発見後に窓施錠すればいいだけだしな・・

>>600
脅迫まで妄想だったら割って夏妃を供養するｗ

夏妃にわざわざ赤を使わせたくらいだから意図はあると思いたいな。
あんなわかりやすい4枚説のためだけに赤使うとは思えないし。

赤字も結構うさんくさくなってきたし
脅迫者に脅されて喋ったのは語ったとは言わない！とか暴論されそうでもあるし
まぁまだどちらとも言えそうではあるが、

そもそもあの赤字自体が結構異端なのが気になる

いつの時点で、が抜けてる赤字なんてもはや何の役にも立たないだろ

>>587
ああ、鯖たちの死体を見つけたときに朱志香と同じだといってたか
あとは紗音くらいか？穴開いてるけど杭は刺さってなかったよな

赤字もなあ…
EP5で赤字すら絶対の保証は無いって感じになっちゃったし、愛するって難しいわｗ

クラウス拉致も虚偽の可能性もあるんだな

むしろ、いつの時点が書かれている赤字のほうが珍しい
愛だよ愛

何を信じればいいんだ・・・

「カアサン」がらみの電話全部が妄想だとすると

赤字は真実

ただ”いつ”の時点での事なのかは不明

逆に考えるんだ、↑がなきゃ推理不可能じゃね？

>>564の説は本当に面白いな。
ep4、5で赤字の胡散臭さが爆発した後でも、いや、だからこそ逆に盲点を突かれた感じ。
と思ってたが>>613のレスでまた分からなくなってきた。

クラウス拉致（なっぴーとクラウスの虚偽）
　　　　　　ＶＳ
ノック＆手紙、ゲストハウス組＋源次殺人（その他メンバーの虚偽狂言）

すげー騙し合いの構図が！

>>612

実は、L5発症者が一番強い件について。

EP5の金蔵が書斎から脱出し、夏妃が金蔵の脱出に気づかず窓を施錠したという推理
そもそも金蔵は死んでるんだからこの推理自体は間違ってるんだけど
脱出した人物に気づかず残った人物が施錠したってのは
EP3のゲストハウス２階からジョウジが脱出し、その後だれかが施錠したってやつのことかなぁ
EP5やるまではあれは脱出したジョウジと２階にいたバトラ・ジェシカ・マリア・南條の中の誰かがグルだろ、しか考え付かなかったけど
ジョウジとはまったく関わりなしにジョウジの脱出に気づかず施錠したってこともあるのか・・・

>>564が正解だとすると、
紗音が（19）か、もしくは留弗夫あたりに引き込まれている？
妄想だとすると夏妃に都合が悪すぎるってのはさんざん言われてるしな・・・

ノックの時の立ち位置からして、紗音が反夏妃側に引き込まれてるのは
充分にありそうだけど・・・

それか（19）＝嘉音でその片棒をかついでるか
ＥＰ１で嘉音が自分で年齢言ってないあたりは怪しい

使用人の主観についてもっと描写が必要よね

でもさ、金蔵がさ、生涯信用しなかったと赤字で明言されている夏妃にさ、
なんだかよく分からないけど重大な意味を持つかもしれない子供を育てろ、なんて言うのかな？
19年前の事さえ幻想な気がするよ

よーし、どんどん推理しちゃうぞ〜

【右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。】（赤字）
【そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。】（赤字）

【右代宮金蔵の孫、右代宮戦人と戦うためにこのゲームを開催した。】（赤字）
ベアトリーチェが対戦したかった戦人と別人だったらベアトリーチェがあまりにも可哀想
これじゃぁベアドは一生立ち直れないよ・・・・

いや・・まてよ・・・・・・・むっ・・・・戦人は明日夢の『娘』か！！！！！

>>621
一応序列一位のクラウスの子ってことにもなるんだが

>>621

金蔵は生涯誰も信用しなかった

となれば、別に不思議はないよ。
夏妃も含まれるし、全てを打算と理詰めで処理する人だったで解釈可能。

>613
１９男からの電話は、源次が取り次いでるので、幻想というのは無理がある
と思う。

きっと>>564に今まで気がつかなかったのは「赤字すげーうさんくせー」ってのがあったんだろうな。
もう赤字が出てきても頭っから信じてない。
俺は赤字を基本はトリック無視で考えて、辻褄が合わなくなってきたら疑うって姿勢だったんだけど無意識で信じてないなこりゃ。

なっぴー・・・

あ・・縁寿に赤で【お兄いちゃん】いわれてる気がするわ・・ダメか・・
Ｗｉｋｉしか見て無いから、赤字しか見れないからワカラネ

なるほど、そういう解釈も出来るのか
それにしても、夏妃だけは回を重ねる毎に可哀想な子になって行きますね

>>625
電話がそもそもこなかった、よって源治の取次ぎも幻想
電話は来たが、内容はアレじゃなかった

いろいろ言えるんじゃね

>>628

義妹でもお兄ちゃんです。

>>626
いや、赤字信用してる俺も気付かなかったＺＥ☆
あれは盲点というか、無意識に（１９）は除外しちゃうからな

>>628
赤字が真実で事実なら、戦人は間違いなく縁寿の血の繋がった兄
んで、戦人＝探偵なので６年前に六軒島にいたのも事実
それでいて明日夢の息子ではない
しかし右代宮戦人は右代宮明日夢から生まれている
金蔵の孫である戦人にしか対戦相手の資格がない

これを潜り抜けるのは、

右代宮戦人は男の娘である（青）

>>619
電話の内容が妄想だとすると分が悪いと俺も思うが、こういう説も既出？

そもそも電話の話がおおっぴらになるのは、ヱリカに夏妃が追いつめられたあとなわけだが、
本当はさらに別の何かの理由で、１日目夜のアリバイがなかったりクローゼットに隠れていたのを隠蔽するために、
謎の男から電話があったという苦しい嘘をついているのでは。
電話を取り次いだ源次もその場にはいないわけだし、隠蔽したい何かの理由によってはありえなくもない。

EP5まだ途中なんだけど、ノックスが初めて出てくるとこで
やたらとノックスの十戒が赤で宣言されまくってんだけど、
何で赤で言えんだっけ？
この物語はミステリーって前提だっけ？
ファンタジー対ミステリーじゃないんだっけ？

>>632

一時期、戦人＝性同一性障害説があったなぁ・・・

>>564の発見がどうにも竜ちゃんの記述ミスに思えてならない派

>>634
赤き真実はただ真実であり、証拠も証明も、議論の余地も必要ない！！

>>637
だが、黄金の真実ならなんたらかんたら

>>634

批判スレで説明されてるよ。

推理ファンの批判する姿を喩えているキャラなんだそうな。
ノックスに則って物語が構築されてるなんて竜騎士自身は明言してない。

夏妃は電話の相手が紗音であると声を聞いた時点で特定できてたってこと？
紗音以外には話していないってどういうタイミングで出たんだっけ？
紗音にしか話していないから電話の相手が知っているはずがない、ってことじゃないの？

>>633
あ、そうか
未来の情報が過去へさかのぼって書き換られるとすると、
２日目の夏妃の嘘告白から遡って、電話の幻想が付け加えられたって解釈もアリか

でも夏妃は犯人じゃないんだよな
だとするとアリバイがない第一の晩、第二の晩の時に
何してたんだって話になるんだけど・・・
特に第二の晩の後、「自室に戻る」所をヱリカに目撃されてるし
（ヱリカ視点じゃないから誤魔化せるかもしれんが）

>>641
夏妃が犯人で無いってのはあくまで戦人の主張であって一番の容疑者である事に代わりは無いはず。

>>632
くそー縁寿さえ居なければ戦人を明日夢の娘にして対戦相手の資格復活できたのになぁ・・
金蔵の孫ではありそうだが・・・

>>639
実際、犯人に使用人が絡んでそうだしなー

しかし読者から秋のカードプギャーｗ
で早々推理から外れそうなのに混ぜ込んでるあたりが臭い

>>642
まぁ赤字でなっぴーが犯人じゃないって出てるんだけどね
赤字をどう捕らえるか個人の自由だし

犠牲者は全員、他殺なりや。（赤字）
これってどの事件の被害者だ？　個人的解釈でいいんで教えてくれ

リアルにノックスの十戒があるから
ノックスの赤は言えるんだろうと解釈してる

どっちかと言えば謎なのはノックスの赤に反論しないorできないor反論を辞めちゃう所
おはなし上仕方ないんだろうが

>>646
犠牲者いなきゃべつにどうということはないんだぜ、で解釈したが

>>646

犠牲者（限定ね）は、全員他殺だ　（赤字）

犠牲者じゃないやつがいたら、他殺は保証されない。

犯人じゃない、って何に対しての犯人じゃないんだろうね
EP5の従兄弟組+源殺害に対する事件に対して犯人じゃないだけで、
もしかしたら金蔵殺したのが夏妃だったかもとか考えてもいいんだよね？

>>642
赤字で犯人じゃないって言われてるじゃん

>>643
そもそもEP4で戦人に「対戦相手の資格がある」とは証明されてないような
だから金蔵の孫だと断定は出来ないとは思う
縁寿のは青字で、単に赤で切られなかっただけかもしれん

あとは
”右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である”をどう解釈するか
シンプルに考えると、戦人は２人いるってことになるけど、
死んだ本当の戦人とどこかで入れ替えられた可能性もあるからなあ
それこそ１９歳とか

>>650
キンゾー☆死んだのゲーム前だしいいんじゃね

>>651

苦しいけど、

明日夢が戦人の母である

ことと

戦人は明日夢から生まれてない

は矛盾しない。

継母や、母のような存在も母といえる。

>>648
なるほど。
俺はきん☆ぞーとかが他殺なのかな、とか
ＥＰ５では２４時に起こるナニカは事故以外のものなのかなって思った

（もし）犠牲者（がいるとすれば、それ）は、全員他殺だ
つまり詐欺とか横領とかの犠牲者はいない。
とも読める

時間や明確な対象者がいない赤字をどう介錯するかは「愛」って言われたら・・・・・な

>>653
それが通るなら、縁寿と戦人も兄妹じゃなくていいってことになるな
赤の絶対性がどの程度かは分からんけど、
血縁関係と見たほうが安全な気はするんだけど

>>654
金蔵は「即死」とは言われたけど「他殺」とは言われてない気がする

テスト

>>564
その発送はなかｔった

メタベアト＝ゲームのルール＝２日目の２４時までに碑文の謎を解き、
島の全員を（愛を持って）金塊の隠し部屋に連れて行くと、そこがシェルターとなり、
土砂崩れか爆発による惨劇は回避

下位ベアト＝魔女伝説を利用して不可解な謎を散りばめながら遺産相続に邪魔な人間を
殺していく（愛がない）人間の象徴

「今からあなたを殺します」＝メタベアトが、ルールによって災害を起こすのでバトラ死亡？

ごめん・・・つっこんでくれ

>>639
あーなるほど。

でもベアトはファンタジー派で魔法やら悪魔やらは存在するっつってる立場なのに、
ミステリーにしか通用しないノックスの十戒に則って論理を展開した理由がよくわからん。
竜騎士云々置いといて、ゲーム中の全員がミステリーという前提で議論してるようにしか見えまへん。

アニメのライオンを見たら、昔あった獅子の口説を思い出した

409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/20 14:52:44 7XgslZou
獅子の口説まとめ
鮎
⇒“両側回遊魚”
⇒回文で読める川
⇒川内川(鮎が生息)
⇒川内川河口から西に約30�qに上甑島・旧里村
⇒里村には“獅子の口”という岸が実在
⇒獅子＝狛犬
⇒狛犬の口は「あ」「うん」
⇒「あ」→「阿形」→「ア行」
「うん」→「吽形」→「ウン行」→「ン行」
⇒あ・い・う・え・お・んの６文字を抜けばおｋ

後、これは俺の個人的な解釈だが、
狛犬には阿吽以外にも陰陽の意味があるらしい。
ということは、魔女には陰陽道で対抗しろという意味でもある？

>>657

もちろん、エンジェも義妹とか、妹と一般に去れる立場でもOKになる。

赤字は、事実なんだけど、不足無き真実ではない　と俺は見てるから。
ウソじゃないけど、情報が不足してる、とね。
金字は、不足なき真実なのかもしれない。

>>595
3つめの可能性が高いなｗ

>>655
問題はなんに関しての犠牲者か、だよな。
その解釈が通ると仮定すれば、狂言殺人と冤罪は幻想描写ってなるかもしれん。

>>657
確かに、病死でも自殺でも事故死でも即死になることあるしな。
考え足らずでスマン。

>>564
単に”語った”という過去を示す文の前に”この脅迫を受けるまで”が掛かるだけだろ。
元々夏妃はそういう思考でシャノンか？と疑った訳で、読者もそれは解っている。

ベルンカステルも赤と白で似たような使い回しをしてる

ベルン「金蔵は24時から朝まで同じ部屋に居た」（赤）
ベルン「以後、金蔵という言葉を"生きている金蔵”という意味で使うわ」（白）
ベルン「屋敷の外に金蔵は居ない」（赤）
ベルン「24時から朝まで、屋敷の2階の夏妃の部屋のベッドの中以外に金蔵は居なかった」（赤）

金蔵はゲーム開始前に既に死んでおり、かつベッドの中に居ないのだから、赤字だけで解釈すると3つめと4つめの金蔵という単語も、
生死問わずという事になってしまう。そうなると全てに矛盾しない解は、夏妃のベッドの中に24時から朝まで金蔵の死体があったなんていう馬鹿なものしか残らん。

要するに赤字は赤字だけで完成するものでなく、それが発言される元となった事象に明らかに掛かる文意が存在する場合、その内容は
暗黙的に赤字を補完すると考えるべき

ベルン「屋敷の外に（生きている）金蔵は居ない」（赤）
ベルン「24時から朝まで、屋敷の2階の夏妃の部屋のベッドの中以外に（生きている）金蔵は居なかった」（赤）

上記のように補完しないとベルンの赤も嘘になってしまう。つまり以下の文も、
『紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』
ではなく
『（この脅迫をされるまで、）紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』
と読み取るのが正解

そういう愛のある読者側の補完を逆手に取るのが叙述トリックの常套手段じゃないか

竜ちゃん特に考えず書いちゃったよ派

その愛は、盲愛だｗ

>>665
ミス。狂言殺人はミスリードかも、だわ。

>>666
藻前の赤字はそれでいいんじゃね

ぶっちゃけそれやりだすときりが無い
もれはなっぴーのためにも補完しておく

まさにルールＲ

今こそ作者への愛が試される・・・！

でも本当にあれだけ赤字連発してたら、
ちょっとぐらい記述ミスがあってもおかしくない気はする

竜騎士は実は鬼隠しの直後に既に死んでいて、誰かが騙ってる派

>>666
ベルンは提示してる
夏妃は提示していない
だから考察は可能だと思うよ

と言うか、だから何で決め付けて、勝手に正解とか言うんだよ
昨日の赤字談義であれだけ周りに言われたでしょ、そして荒れたでしょ
謝ったのは嘘だったの？謝罪するなら今度から語尾に（赤字）付けてよ

>>673
｢全てのエピ発表時、作者は死んでいる！｣ｗ

>>672
一方的な愛を押し付ける電波が語る愛を真に受けて愛を返す者は居ない
返せるのは哀だけ

>>675
それだと、現在すでに5人死んでる可能性もあるんですねｗ

341 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/08/20(木) 23:39:40 ID:HtkMMeSu
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org53286.jpg
黄金字辺りの話
戦人は真相に「そうかそう言う事だったのか・・・」と気づいたので証拠無しに断定して良いってのが金字・・・らしい

この後もこんなんがあった後戦人に対して相手が
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org53294.jpg
これ


349 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/08/20(木) 23:48:28 ID:hDtc9rVj
>>341
これ「第二条に抵触してるじゃねえかｗｗｗｗ」って突っ込めばいいんだよね？


352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/08/20(木) 23:50:33 ID:pLvyoUG3
>>341
「赤と青があるんだから、黄があるのは推理可能だろJK」
でいいんじゃね？
もう、その程度でいいよ実際ｗ


353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/08/20(木) 23:50:35 ID:taZwFewl
>>341
これはひどいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
てかこれはノックスの十戒を犯してるんじゃないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/08/20(木) 23:51:25 ID:W7hDfBzF
>>341

欠番きちゃうな竜ルール発動で


356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/08/20(木) 23:56:13 ID:ayvWxBd0
>>341
本当に一人ぼっちでさびしかったベアトリーチェが作ったゲームって可能性が出てきたな


357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2009/08/20(木) 23:57:14 ID:HtkMMeSu
何がアレって>>341は削らずそのままの流れなんだよ
急にラムダとノックスが「おｋ！それでよし！」って言うんだよ
ここの反撃は5のエピにおけるカタルシスなんだろうけど、
真実が何にも説明されないまま黄金だからおｋの後に「お前みたいな傲慢じゃない男がいればなあ」とか言われて置いてけぼりにされる

>>660
ワルギリアが
「黄金はベアトのもの」
「碑文を解かれても解かれなくてもベアトは得しない」
と言ってる。
あと真相を悟った戦人がベアトに関して「そんなことのために…」とか「馬鹿」とか言ってる。

それを踏まえると下位ベアト＝殺人犯って考えるのはちょっと厳しいと思う。

>>564
これすごすぎ。
だけど竜騎士のミスだろうなー

>>666
＞『（この脅迫をされるまで、）紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』
＞と読み取るのが正解
と、勝手に正解だと断言してしまっているが、それはひとつの解釈でしかない。

別にそれが間違ってるとは言わないが、>>564の説を覆すほどの説得力は無いな。
それにハッキリ言って、それだと全ての赤文字にどんな勝手な解釈でもできるから美しくない。

>>564は秋カードっていう簡単すぎるトリックをぶら下げて、さらに赤字の信憑性も>>666みたいに完全に頭から疑っているという
ほぼ全ての読者の心理的盲点をついている点でとても美しい。

>>679
下位ベアトは殺人を目的にはしてないと思う
ただ、ルールとして包括して見た時（ドレスベアト）に、結果として殺人が発生するのかも

ベアトは、快楽目的で殺人を行なっていることはありません。
碑文を誰かが解くことで、この子が何かを得ることはありません。
もともと黄金郷の黄金はこの子のもの。
見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。
碑文の謎が解けても解けなくても、この子にとって得るものは何もありません。

ここはどうも、特定個人に対して言っているように思える
下位ベアトは既に碑文を解くか、金蔵から教えられてるかして
黄金を手に入れてるんじゃないかと思う

>>679
そんなことのために、殺したのか
はダメか？
自分の損得勘定なしにバトラのために人を殺したのかもしれない

>>681
たしかにまた秋カードのこといってるよプギャーｗ
のあとにつきつきられた矛盾は目から鯖が落ちた

>>674
言い方が悪かったな、俺はそう考えるってだけの話よ。正解の後ろに（だと思う）でも付け加えてくれ。
赤字を赤字の一字一句の内容だけで読み取るのは危険だろって見解を示しただけさ。

くそー・・・やっぱ難しい

【右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ。】（赤字）
【金蔵の孫である戦人にしか対戦相手の資格がない】（赤字）
【右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。】（赤字）
【右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。】（赤字）

戦人が二人いるならこんな赤連発はしないはず
やっぱ戦人女だろ
縁寿の【お兄ちゃん】（赤字）は別の奴（戦人の兄とか）にいったことにしとけばいい
おれＥｐ１しかやってないから誰にいったかなんかしらねーし・・
つうかちんこ付いてない方が夢があっていいだろ？

ミスならそのうちパッチでまとめて修正するでしょ
それまでは電話が妄想でない場合、紗音の可能性が高いでいいと思う

しかしミスじゃないとすると、竜ちゃんやりおるｗｗｗｗになる

あんな簡単なマジシャンズセレクト仕掛けてるのに違和感はあったけど、
そこにこの隠し球を入れてるとすると・・・恐ろしい子！

>>679
＞「黄金はベアトのもの」←ルールであるメタベアトが（ゲームの設定として）用意した？
＞「碑文を解かれても解かれなくてもベアトは得しない」←「ベアトの黄金」という概念は所有者が変わっても動かない

＞あと真相を悟った戦人がベアトに関して「そんなことのために…」とか「馬鹿」とか言ってる。
これはちょっとまとまってないんで苦しいんだが、金蔵のようなカリスマを備えた右代宮家の後継者が
ベアトを神格化して伝えいってほしい・・・とか

まあ、概念なんで何とでも取れそうなんだが、ひぐらし厨の自分は、メタベアトと下位ベアトの書き分けは
確実と思ってるんだ

杭に貫かれていたのが探偵駒に観測された駒は

蔵ep3/ep4、夏ep3、朱ep2
絵ep1、秀ep1、譲ep2
留ep3、霧ep3/ep4、戦×
楼×、真×
鯖ep2、源ep1、南ep1/ep2
郷ep2、紗×、嘉ep2

探偵駒の戦人を除けば楼座親子と紗音が刺されてないので、この３つの駒の中に杭を刺す役割の駒がある。
杭がすく近くにおいてある状況で死んでいるのが２回探偵に観測されてる紗音と考えるのが一番妥当だな。

現状で判明している駒の役割は

戦人・ヱリカ　探偵駒
鯖　手紙駒　真里亞の指すベアト駒
紗音　煉獄の七杭駒

ってとこか

>>685
あんなオッパイソムリエのガタイのいい女いやすぐるｗ

>>684
それは逆。

赤字を赤字の一字一句の内容だけで読み取るのは危険だろって見解は誰でもできる。>>666程度の感想は誰でもできる。

こんな赤字に疑惑が沸きまくってるときに、赤字を信じれる説得力のある説が発見できることのほうがもっともっとすごいこと。

>>691
それもあんたの感想だろよ
誤ってるのにつっこんでるのも無粋

ep5やってない俺が言うのもなんだが、
＞『紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』
これってさ、なっぴーが他の人に語ったことがないんだよね？

紗音が他の人に言ってたらダメなの？

>>682
そうなんだよね。
あとそこに狂言殺人説混ぜるとしっくり来るんだよ。
何か（6年前の約束？）を愚直に守っている下位ベアトが、皆を追い詰めて碑文の謎を解かせようとしたとか。

あと上位ベアトは
1、EP4最後で戦人を殺す「わたし（ルール、又は災害とか）」
2、碑文の謎を解いて貰おうとしてる下位ベアト

の二つが混ざって出来たものだと考えてる。

それだとEP4最後で振り上げた両手のうち
1、上げたままの手＝ルール、もしくは災害（わたし）
2、下ろした片方の手＝下位ベアト
っていう説明がつくと思うんだが。

>>688
おれもひぐらし厨だから、どうしてもベアト＝殺人犯にしたくないんだよねーｗ

>>693
ep5やってなくても、レスよみゃわかるから読んでくれ

>>683

　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　　　＜　まーた秋のカードのこと言ってるおwwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　　　　　
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　　　　　天才だらけだおwwww
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／|＾|￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼| |　　　　　　　 　　 　　|
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´　　　 　| |　　　　　　　　　　　　|
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l　　　| |　 　 　　　　 　 　　　|
　ヽ　　　 ---一ー_~､⌒)､⌒)^),|_|　 　　　　　 　　 　 　|
　　ヽ ＿＿＿＿＿,ノ|＿＿＿＿|_|＿＿_＿＿__＿＿___|

　　　　 　　＿＿＿_ 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ／::::::─三三─＼　
　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　　　　　　　『紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』
　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　 ＿＿＿＿＿
　 　＼:::::::::　 　|r┬-| 　,／　.| |　　　　　　　　つまり、電話の相手はシャノン、もしくは妄想
　　　ノ::::::::　　　`ー'´　　＼　|

まさにこんな感じだった

>>693
他の人が知っているのは良いんだけど、夏妃が直接語ったのはしゃのんだけって事は
内線電話での会話で夏妃が秋が好きって言った時点でその内線相手としゃのんに語った
って事になってしゃのん＝内線相手で無いと赤が成立しなくなる

>>693
「私が好きな季節は秋です」って、電話相手に言っちゃった
なので、紗音とその電話相手にも言ってる、赤字どうなってんの？ってみんなが驚いた

>>695
その会話前後の流れがよくわからんから教えてくれ

>>693
あると思います。
特に容疑の濃いカノンなら、しゃのんと親しく話して聞いている可能性高いと思う。
４枚カード仕掛け説は、それこそ竜ちゃんのギミック臭い。

マンガEP1１巻92P
顔アップ
夏妃「戦人くんのその体格はきっと当主さまの血を色濃く引いているからなのでしょうね」

コレをネタばれと読むか無意味な会話と見るか・・・

>>699
ep5やってからのほうがよくないか？別に前後の会話なんぞいらんけど。

>>700
そーゆー意味じゃない。過去すれよめ

>>696
みんな4枚説で思考停止しちゃうところを新発見したのが何よりもすごいな
ほんと推理は点じゃなくて面で挑まないとダメだなあ・・・

シャノン以外が夏妃が秋が好きってことを知ってるのが問題じゃないの
夏妃はシャノン以外に秋が好きってことを「言ってない」（赤）のに
電話で「誰か」に秋が好きってことを「言ってる」のが問題なの

>>692
「ベアト」と「この子」と使い分けてるのが怪しさ満点な気が・・・

ベアトは、快楽目的で殺人を行なっていることはありません。
（このベアトは下位ベアトのこと、遺産目的殺人者、以下の「この子」はメタベアト）
碑文を誰かが解くことで、この子が何かを得ることはありません。
もともと黄金郷の黄金はこの子のもの。
見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。
碑文の謎が解けても解けなくても、この子にとって得るものは何もありません。

と考えたら、しっくりきた

>>689
次は魔法陣を書いてる駒でも捜してみようかな

ごめん、>>705は692じゃなくて、>>682へのレス

>>689
なかなかいい推理
ep2の嘉音が朱志香の死体って説もあるけど、
嘉音が誰かに変装するって伏線はなきからノックスで切れるしな

杭を刺す役割が特定の個人じゃなくて、複数いるとけっこう苦しいけど
まぁ紗音の側に杭が落ちてるのはいかにも怪しいしな

>>705
俺は、そもそも隠されている黄金は入手できる種類のものではないと解釈してるけどなあ。
もしくは、金銭として利用できるものではないと。

物語の終結で
「こうやって戦人は大金持ちになったのです。メデタシメデタシ」なんて終わるとは思えない
って物語の読み手としての推理も有るんだけどさ。

黄金の山＝実は黄銅鉱の山＝金蔵が、親族会議でのドッキリをやるために用意したも、使う前に死亡　説

>>705
使い分けがあるとすると、逆の方がしっくり来るな

>>709
ようはあれだろ、
よくあるここまでの道のりそのものが宝物だったのさ的な
プライスレスなお宝

実際赤字で金塊でちゃってるから、碑文に違う道のりもあるのかもね

>>709
「戦人は黄金を見つけましたが、不幸な事故によってすべて失ってしまいました。取り戻したのは、本来の明るい親族関係です。」
こんな感じになりそうな気がする。

ふと思ったんだがベアトの正体って黄金そのものなんじゃないだろうか

>>714
金田一（孫）で孤島の隠し財宝に触れた瞬間山が崩落するっていうオチがあった

竜騎士ならやりかねない

ep3に残虐シーンみてキャッキャ喜ぶ姿があるから
該当するのってマリアくらいだよな
あとはクワドリにいたローザが殺した無垢なベアトか

そういややたらEP5じゃ
お前の心臓探してやるとかいってなかったっけ

この時代ありえないほどの純度をほこる黄金＝魔法のような存在

発見したものを殺人に導いてしまう魔力（魅力）みたいな

うーん・・・うまく説明できない

>>712
EP5の赤字で出た通り、既にベアトは黄金を手に入れている
んでもって、ベアトから碑文を解くように手紙が届く

手紙を出したのがルール的な物でなくベアト個人の意志だとすると、
ベアトは自分が何も得をしないにも関わらず、
碑文を解いてもらいたいと思っていることになる

だとすると、碑文そのものじゃなく
碑文を「何に使うか」がベアトの目的に関係してそうな気がする

黄金って、金蔵の事で、黄金の山は金蔵の死体の隠し場所とか
ベアトは金蔵の死体を見つけて欲しい

ごめんなさい

殺人を犯させる動機となる役割として、黄金は確かにベアトの一部だろうね。
あとは、「魔女の存在＝人間では犯行不能＝誰かの秘密や不都合を隠す」という役割も
ベアトなんだろうな〜

ベアトに意思があるのなら、の究極の目的って何だ？

>>717
探偵役のヱリカも一緒に見つけてるから
黄金自体はあるんじゃね？

・・・まぁ黄金があったとか見つけたとかは
口に出してない気もするけどどうだったかな

ミスではなく仕組まれたトリックなら妄想でなかったことにはしないだろうな・・
シャノンが実際に『カアサン』って電話をかけたと考えるほうがいい
その後シャノンはすぐに死んだふりすることになるし

つーわけであのとき崖に突き落とされた子供カノンで確定だな、
カノンは夏妃に虐められている設定だしちょうどいい

ごめん、勘違いしたorz

558の考察は背後が怖くなる系のゾクリとした感覚を覚えた。
ルールＲじゃなかったとしたらスゴイ発見と閃きだよね。
みんな、秋のカードを見るだけでこの程度の推理をすることが可能です、だったからなあ。
４枚説こそミスリードか。

やべーまじだ
頭いいわ

当主、当主にしたがうベアト、ベアトにしたがうロノウェ、師匠、ガァプ
　　　　　　　↓
黄金発見者（新当主）、黄金、新当主にしたがう又は黄金で買収される源、鯖、南條

見にくいな

>>720
ベアトの意思は否定しちゃうけど、
「魔女を存在できなくすること」がゲーム＝ルール＝ベアトの目的
と思ってる。

あと、見立て殺人が碑文の本当の意味を隠している
→碑文の本当の謎を解けば殺人は止まる
とも思ってる。

黄金に価値は無いって予想も、
碑文を解くことで価値が無いことを示せれば殺人は止まる。とね。

・・・外枠を予想はしても内側の推理は全然ですよ。

ベアトは各々が背負ってる罪てことかなー
ソレを魔法というオブラートで包んで隠して
でもソレは罪なのであって本当は暴かれなきゃいけない

ep5でベアトというオブラートがはがれて出てきた罪は
ナツヒの養子＆使用人殺し
ep6は次の鉄砲持ちのローザかね？

という妄想をしてみた

>>726
ロノウェ：執事頭、死体の装飾？
お師匠様：魔法（嘘）の師匠
ガァプ：死体消失

この三人の役割を考えると、
確かに源次、鯖、南條に当てはまる気はするなあ

今回、死んだ秀吉が出てくる、戦人のアリバイのときにゲストハウスって語表記とでかいミスが多いし電話の件もミスの可能性は高い

竜騎士「あれ？俺が3日3晩考えて生み出した渾身の4枚トリックがあっさり見破られてる・・・orz」

↓

竜騎士「>>564のトリックを採用するお！」

>>727
なるほどね〜、ひぐらしで言う「オヤシロさまののろい」だっけ？
魔女の存在否定は、悪事を重ねる魔女伝説を終わらせ、
ベアトを安らかに眠らせるってか・・・

竜騎士のミスか本当にそうやって仕込んだかはともかく>>564には目から鱗だわ
こういう考えにいたるように読まないといけないんだよな・・・
これはある意味正解率1％なんじゃねーのかｗ

しかし、秋のカードがミスにしろ真にしろ
なっぴーおつむがカワイソウなことにはかわりないんだよな

カモメカモメカチンカチン

なっぴー・・・

脅迫者に脅されて言ったのを「語る」という言葉に含めていいのかな
ニュアンス的におかしい希ガス

>>736
解釈の幅が広がったことに意味があるんだと思う

ep5が終わって覗きに来たらめっちゃ盛り上がっててワロタｗ
２スレ目までは全然伸びてなかったのに、これはアニメ効果なのか・・・

>>738
そう思うだろ？　新作の中身だけでこれなんだぜ……ｗ

（１９）の電話の件を考えてみた

電話かけた時の紗音のアリバイだけど、
電話があったのは12時とされている
でも紗音は12時〜1時までは食堂にいて退出していない

でも「源次は電話の取次ぎを終えた後、そのまま、まっすぐ控え室に戻っている」の
赤字があるから、電話の取り次ぎをしたのは確か

電話が1時以降にあったのか、
あるいは電話の内容が嘘なのか
それとも時計をずらしたトリックで、電話の時間と実際の時間がずれてるのか
それとも食堂から電話をかけたのか・・・
可能性としてはこの辺かなあ

『紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない』から、電話の相手は紗音である。
電話の男の声はラムダデルタが出していた。
ここで紗音の本名は紗代（34）であることを思い出す。
よって紗音＝ラムダデルタの駒であることを示唆している。

ミスリードの可能性も十分ある。

>>741
そういえばそんな説有ったな・・・

各ep毎に探偵駒に死体として観測された時刻をまとめてみよう。
本物の死体かどうかは証明不可能、明らかに目視していない死体は除外する。

蔵 1)8:00 2)6:00 3)18:03 4)翌0:00〜6:00
夏 1)23:59 2)6:00 3)18:03 4)翌0:00〜6:00
朱 1)× 2)7:30 3)× 4)翌0:00〜6:00
絵 1)7:00 2)6:00 3)× 4)翌0:00〜6:00
秀 1)7:00 2)6:00 3)13:30 4)翌0:00〜6:00
譲 1)× 2)21:00 3)18:03 4)23:59
留 1)8:00 2)6:00 3)13:30 4)翌0:00〜6:00
霧 1)8:00 2)6:00 3)13:30 4)翌0:00〜6:00
戦×
楼 1)8:00 2)× 3)11:00? 4)翌0:00〜6:00
真 1)× 2)× 3)11:00? 4)翌0:00〜6:00
鯖 1)23:30 2)21:00 3)× 4)翌0:00〜6:00
源 1)23:30 2)× 3)× 4)翌0:00〜6:00
南 1)23:30 2)21:00 3)18:03 4)翌0:00〜6:00
郷 1)8:00 2)21:00 3)× 4)翌0:00〜6:00
紗 1)× 2)21:00 3)18:03 4)翌0:00〜6:00
嘉×

必ず探偵に死体として観測されるのは
蔵臼・夏妃・秀吉・留弗夫・霧江・南條の六人
あからさまに怪しいのは嘉音で一度も死体として観測されてない。

>>743に近い物をメモ帳に纏めたが、
嘉音がEP1と2で状況的に最も殺人を行い易い。
南條はもう黒くしか見えない。
最初の愛人ベアト=鯖説は全く至らなかった。
真里亞側の視点(ベアトリーチェ云々)
でも納得のいく仮説だったしびっくりした

今一番悩むのが、EP1-5の謎を解くとベアトリーチェの思惑が分かるのか。
碑文といてはじめて分かるのか。

こんがらがって分からなくなるなー

カノン怪しいってレベルじゃないな
すべてがカノンの犯行ではないにせよ明確な殺意を持った事件の引き金的存在な可能性は高そうだな

>>740
食堂から電話掛ければいい
そこにいる全員共犯前提だけどね

EP5の赤字から探偵役には客観視点が義務付けられていると考えて、
�@探偵役視点の描写に限り事実
�A探偵役が観測した事は事実(探偵役視点の描写でなくても)
のどっちなんだろう

戦人がEP2で金蔵を目撃していることから(その場面は第三者の視点で描かれている)、
�@、�Aの2パターンが考えられると思うのだが……

>>743
まとめ乙
トリックはさて置き、
死亡の赤字がいつのものが分からない以上、嘉音殺し以外のほとんどの事件は嘉音が犯人で説明できるのかな

嘉音の諜報員的な役割てなんか推理に使えないかなー
確実に伏線だと思うんだけど、全然思い付かん

探偵駒が魔法陣を観測した時間をまとめてみた。

ep1 8:00（塗料）/19:00（塗料）/20:00（塗料）/22:00（手紙）
ep2 7:15（塗料）/7:30（塗料）/21:00（手紙）
ep3 18:03（塗料）

>>743を参照に
ep1で20時、ep2で7時半、ep3で18時3分以降に死体が観測されているのは南條だけ。
手紙で魔法陣を出す理由は死んでるから以外にもあるから確定は出来ないけど、該当者は実はひとり。

>>745
紗音も相当怪しいけどな
通常３年程度でやめる右代宮家の使用人を１０年続けてるのは、
何か意図があるとも考えられるし・・・
嘉音と共謀すれば大抵のことはできそうなんだけど
ちなみに嘉音・紗音の死亡が同時に赤宣告されるのはEP3終盤だけだよな

殺害を行ってるのはカノン
手紙を出したり、マリアを動かしてるのは熊沢

>>751
実行犯がカノンで、
事件の計画や自分も含めて殺しをさせているのが熊沢ってこと？

嘉音犯人説で考えるとep2とep4で引っかかる
ep2は第四の晩以降の犯人は楼座が犯人と仮定しないと無理
「マスターキーは5本のみで楼座の手を最後の戦人以外一度たりとも離れて居ない」の赤字が×
ep4は他のepと違って「9人目の犠牲者」と明言
よってそれ以降の殺人は関与出来ない
全ての殺人に嘉音が関与している訳ではなさそう

>>750
竜ちゃんがうみねこにおけるひぐらしの綿流し編に該当するって言ってたのってEP3だっけ？

今日はもう眠いから、次のまとめはまた今度にしよう。

>>754
あくまで狂言殺人でなっぴー自白させんぞ説をとるなら、そこがちょっと悩みどころ。
なっぴーが早々に殺されてたＥＰ２こそが綿流し（いつもと違う流れ）に該当して欲しいところだけどな。
殺人偽装よりも重要な予定変更がＥＰ３で起こったとすれば、そりゃなんだ？って話になる。
あくまで狂言殺人説で考えるならだけど。

>>738
本スレが萌え豚、カプ厨に占領されて、真面目に推理したい人が追い出されてきた

>>738
今までは発売から２週間程度は大人しかった
萌え豚やカプ厨と言った思考停止してるだけのマンセーキチガイ信者が
発売初日から向こうで暴れてるからな。
アニ豚がスレに押しかけてキモいエロゲー妄想やカプ妄想してるから
アニメ効果と言えばそうなるか

散々既出だが、
夏妃を追いつめる狂言殺人
それを利用したカノンシャノンあたりの一族抹殺計画
実際に殺人が起きたことによる一部の人間の自己防衛、復讐的殺人
ここらへんがEP1とEP2で起きてることかも

>>756
絵羽が碑文解いちゃったのが予定外なんじゃない？
そうするとEP5も予定外なはずだけど…
EP3と4はどうも狂言の目的が夏妃自白じゃない気がする
4はバトラを試してる感じが凄い強い

07151129って結局何なの？
真戦人と偽戦人の誕生日とか？

EP5的に言えば
0715が戦人or19男の誕生日で
1129が落ちた使用人の誕生日　とかね
違うとは思うけど

>>760
チェス板をひっくり返すんだ
GZIISILO

うん、わからないんだ

>>739 >>757-758
レスありがとう、だいたいわかったわｗ

>>759
ep１〜２も狂言があったとすると戦人視点の説明が問題だよな
ep5が特殊で、本来は関わらせて貰ってないって考えるのが妥当かな？

しかし今更なことだが
うみねこってひぐらしと違い、かなり赤字とかで縛りを付け加えてるよな
竜ちゃん、ちゃんと全ての条件に符合できるような綺麗な解を用意できるのか？
無論、全てが解明されるとは限らないが、一応の筋道の話として
竜ちゃんのミスで矛盾が生まれてて、その矛盾を理由に諦めてた推理とかあったら泣くに泣けないぜ…

ああ、ここで竜ちゃんへの愛、か…？

>>759
改めてEP1見てて思ったんだけど、
第1の晩の前の金蔵の台詞、

「ノワールか、ルージュか、それとも親の総取りか」

ここはあくまで幻想パートなんだけど、
こういう部分に真相を隠してそうな気がする
んで、親の総取りは確率が低いので。特殊ケース（EP3？)と考える

すると残るのはノワールとルージュ
ベアトの差し出した心臓にももう一つ隠し要素があるし、
主に２つの展開が考えられる事になる

とすると、下位ベアトが画策する狂言殺人（ベアトは殺人を目的としていない事から）
嘉音紗音による本気の殺人

このどちらか、あるいは両方が絡んで進行していく
狂言を知らない人間は狂言殺人に対して本気で怯え、防衛に走る
狂言を知っている人間は本当の殺人を狂言と思い、続く殺人を偽装する

というのはどうだろうか

エリカに推理させといて最後でお前の推理は間違ってると言うバトラさんかっけー

>>760
ep4で貸し金庫の暗証番号って言う回答が出てた

>>764
大筋としては、解があるから出題できると思うので
大きな矛盾はないと思う
でも細かい所でミスしてそうなのがルールR

>>766
アンチミステリーだからなあ
まずミステリの推理があって、それに反論する事で
魔女幻想の存在する余地を残すって事でしょ
そのためにミステリの道具であるノックスもちだすのは皮肉じゃない？

>>767
いやーそれだけじゃないでしょ絶対
つーか竜騎士言ってなかったっけ、その数字も碑文と同じく「性質が悪い」って

>>767
いや、だから”何故その暗証番号にしたか”だよ。

>>768
数字の意味はともかく、暗証番号がEP3,4で示されたのは大きい
この暗証番号は一億の報酬を意味している
つまりEP3,4は南條、鯖、留弗夫に対し報酬が支払われている

ちょっと想像が飛躍するけど、これが金蔵の死を隠し通せた報酬だとすると
EP3,4は夏妃側が勝利した（少なくとも番号を書いた時点では）ということかも

あとEP1,2は明らかに第一の晩で死亡が確認できている
（EP1は戦人が死体を目視、EP2は赤字で発見時の死亡確定）
一方でEP3,4は第一の晩の時点で戦人が死体を確認していない
この辺の対応が何かあるのかも

カノンシャノンが最初から殺意をもった「犯人」だとすると狂言計画はこんな流れか
カノンシャノンが狂言を利用した一族抹殺計画を思いつき親族に
「金蔵の死をもう隠したくない。しかし死体は長男夫婦が管理しており所在が不明
自白もしくは死体を出させるようにもってく狂言計画をたてたい」とでも言って接触
親族はみな「すぐに」金が欲しいので使用人達の証言だけで長男夫婦相手に裁判に持ちこんだりする余裕もないので乗ってくる
あとはあらかじめ夏妃に電話で仕込んだり死体用の人形や道具を準備

やっぱ台湾説は違う気がする
普通はWikipediaとかで調べないとこの説にはたどり着けないじゃん
ごく一般的な知識と、ゲーム内の知識だけで推理できるべきだと思うんだよね
べきって勝手に言ってるんだけどね

ゲーム内で言えば
金蔵の故郷を聞いて
書庫に金蔵の故郷の路線図まで入ってる詳細な地図があれば
たどり着けないこともないとは言える

>>741
カードは四季全部部屋のどこかに隠しといて秋と答えられたから秋のカードの隠し場所を指定したんじゃないかとおもた

>>772
嘉音紗音が狂言の首謀とすると、ベアトの手紙を出して
碑文を解かせようとしたのが誰かってことになる
ベアトの手紙では「利子は回収するが、碑文を解ければ返還する」とある
つまり狂言殺人を仕組むとしたらベアト側ってことになる

嘉音紗音が殺人を行うのは、むしろ狂言計画に乗ってる可能性がある
ep1,2は狂言に先んじて殺人を行っていて、
EP3〜5は狂言が起きてから殺人を行っているとすると割としっくり来る

>>773
インタで「想定しうる日本中のどこか」がアリって言ってなかったっけ？
戦時中の台湾が日本に含まれるとすると想定の範囲内かもしれない

おれは逆に台湾説はひねりがない気がする
故郷があやしいと思った親達は地図もみなかったの？
現地にいったりする程なのにあれほどらしすぎる駅名を見逃すだろうか
まぁおれ自身地図見てないし件の駅が金蔵本来のピンポイントな故郷から遠く離れてたりするのかもしれないが

>>775
黙って過去ログ嫁！な！天才！

俺はドイツ関係ググりまくった
ブロッケン山とかハルツ地方、ヨルダン川付近、ベルリン色々
台湾説は良いと思う。これ以上のもの見つける自信ない

>>775
>>558>>564

>>775

>>564辺りをどうぞ。
でも結論だけを言うと「電話の相手は沙音」→「こいつそんなのに引っ掛かるな(笑)」
てなるのがコレのミソだよな。
正解かどうかはまだわからんけど

>>558
普通に考えれば（この電話以前に）『紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。』となるわけなんだが。
このあたりは愛というか文脈でカバーできんかね。
ただまあ戦人の金蔵幻視と同じではあるよな。

>>776
凄く素直に読むと碑文が難しいのは戦人が来る前に解かれないようにと言うことで、
戦人に碑文を解かせるために誰かがやっている計画と言うことになるのかな。

ミスリード丸呑みで予想すると戦人の母は霧江で、6年前の戦人の罪とはやっと母子一緒に暮らせるようになったのに
それを勘違いで拒否してしまったこととかじゃないかなあ。ただ京都の人である霧江がベアトリーチェってのは違和感あるな。
回想シーンとかあわないものな。

>>777
捻りがないというか寄り添う二人を引き裂け、は残った文字列の内隣接するものがあるのを消せ、ではないのかと作中でやられているのにこの説では違うからなあ。
まあ俺は碑文は複数の意味がある派だけど。

EP5の手紙って最初からドアに挟んであったんじゃないかな？(勿論見えないように)

んでシャノカノが開けた時ひらり、と

>>777
1986年時点では口其哩岸駅は石碑駅に改名されていて存在しない。
口其哩岸は地名なので（口其哩岸山とかある）淡水線石碑駅にピンときて周りを探すか、
旧地図を見ないと気づかないと思われる。

>>784
だからこそ台湾説はもっともらしいんだよね。
時代設定にも理由を与える。

幻想描写の登場人物が
源次＝ロノウェ
鯖＝ワルギリア
郷田＝山羊さん
南條＝ガァプ？
で繋がると仮定する場合、残る使用人で漏れてるのが
紗音と嘉音だけ。
シャノカノ犯人説から想像すると
紗音＝ラムダ（ややベアト寄り、紗代→34→ラムダデルタ）
嘉音＝ベルン（反ベアト派、現実主義、実は本名が「嘉寿照」とかで「カステル」）
になるんではなかろうか？

戦人との勝負（狂言殺人）を純粋に行いたいベアト派に対して、
それをぶち壊す（殺人）行為をおこなうラムダとベルンって考えるとしっくりくるんだが…。

ガァプはマリアのバラだ、あの服はアメの包み紙をイメージしてる
幻想描写で目が青いやつは生物、赤は生物ではない

ラムダは元々はベアト側だと思う
ベアトに絶対の意志があったからベアトを魔女にした
けれどその理由はベルンを閉じ込めておくためで、故に永遠の引き分けを望む

一方ベアトはカケラ壊しが趣味だから
ベアトがいると聞いてぬっ殺しに来た
だから戦人に協力し、魔女を殺すために力を貸す

・・・という設定があるから、
紗音嘉音を素直に当てはめていいのかって気がする

ガァプは薔薇園だよ。
仕掛けで迷宮になる薔薇園＝無限の抜け穴を作る魔女ガァプ

台湾説は第一の晩までは、きれいだし説得力があると思う
第二の晩以降は謎のままだけど

>>786
紗音＝ラムダ（ややベアト寄り、紗代→34→ラムダデルタ）

・・・納得した！

>787、789
それは考えつかんかった…。
>788
EP5見る限り、ラムダとベルンは反ベアトで組んでるようにしか見えんのよ。

…幻想描写と現実のリンクにこだわりすぎたかもしれん。
でも戦人がベアト派（狂言殺人）の真意に気付く
→戦人とベアト派が手を組んで、ラムダ、ベルン（真犯人）と戦う
っていう感じなら
最後は幻想と現実がリンクしていい感じに盛り上がると思うのだが…。

>>790
バラ園じゃなくてマリアのバラだって言ってんだろ

>>789

>>787
ガァプは目青いだろ

>>743
探偵駒に生存が最後に確認された時間ってのも重要かもな
それ以降はいつ死んでてもおかしくない

>>795
＞幻想描写で目が青いやつは生物、赤は生物ではない
わざわざ目が青いやつは人間って書かずに生物って書いてるのに分からないのか？

>>797
すまん、人間で考えてたわ

じゃあゴールドアイのドラノール・A・ノックスは？
赤字、青地、金字のルールに関係していると見たけど、どうかな。

まだよく分かんないけど金目は下位世界には存在しないやつじゃね
差し詰めガードレールとかはレシートとかの封印だろう